Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Interwiki-Altlast: en:Demesne vs. Landgut[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach passen die beiden Artikel nicht zusammen bzw. gehören nicht zusammen. Kann sich bitte jemand um diese Problem kümmern? (Die anderen Sprachversionen habe ich nicht betrachtet.) Danke --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe da auch so keinen Zusammenhang und habe es mal verlinkt. Man mag in bestimmten Kontexten Demesne eventuell mit Landgütern oder Gütereien (Plural!) zu übersetzen, trotzdem ist das spezielle System in England nicht einfach ein Analogon zum deutschen Wort und die Deutsche Fachliteratur scheint (zumindest teilweise) den englischen Originalbegriff zu verwenden (siehe z.B. [1]). Dementsprechend habe ich es jetzt mal entlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
In Fronhof findet sich noch ein traditioneller Interwikilink zu en:Demesne. --HHill (Diskussion) 05:54, 8. Sep. 2016 (CEST)
Es fehlt uns ein Übersichtsartikel Domäne, der durch die BKL nur sehr unzureichend abgedeckt wird und der eigentlich zum international verbreiteten Lemma passen würde (siehe auch fr). Das ist allerdings, wie so häufig bei uns (siehe etwa die Diskussion zu Freibauern und Freisassen), recht kompliziert, weil uns beim Feudalsystem die Substanz fehlt, siehe die Artikel im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zu Domänen und Dominium, privatrechtlich. Den Artikel Landgut finde ich ähnlich überarbeitungsbedürftig, da er allein auf die Rechtslage des BGB abstellt und eine jahrtausendealte Kulturtradition ausblendet. Auch da könnte man das Handwörterbuch konsultieren, das immerhin vom gemeinen Recht spricht. --Andropov (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe gerade die weiteren schlechten Artikel Kammergut, Staatsdomäne und Domänenfrage, die alle das Konzept der Domäne umkreisen, ohne dass es erklärt würde. Ich habe gerade den Interwikilink aus Fronhof bis auf Weiteres rausgenommen. Recht kompliziert wird es, wenn man die französische Wikipedia dazunimmt, dort wäre ein vergleichbarer Artikel zu dem mir vorschwebenden Übersichtsartikel fr:Domaine (territoire), das mit en:Estate (land) und Gutshof verbunden ist. Da scheint mir bei den Franzosen eine ähnliche Lücke zu klaffen wie bei uns, wenn man die BKL fr:Domaine (die unserer Domäne erschreckend ähnelt) zugrundelegt mit Hinweisen auf fr:Domaine public (BKL) und fr:Domaine royal français. Da bräuchte es eine gründliche Rechtsvergleichung und Übersicht über die Rechtsgeschichte verschiedener Länder, die hier wohl niemand auf die Schnelle leisten kann. --Andropov (Diskussion) 10:12, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ein Problem ist hier wohl, das hier in der Vergangenheit gerne (und bis zu einem gewissen Grad verständlich) immer Interwikilinks auf analoge bzw. ähnliche Brgriffe in anderen Sprach- und Kuluturkreisen gesetzt wurden. Das geht langfristig nur in Ausnahmefällen gut, denn eigentlich bedürfen die meisten Rechts- und Kulturbegriffe in einer Sprache eigene Artikel in allen Sprachen, statt einer Verlinkungen zu ähnlichen Konstrukten in anderen Sprach/Kulturkreisen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
Da stimme ich zu, dass die Interwiki-Verknüpfung oft leichtfertig und ohne größeres Konzept passiert ist, andererseits würde ich schon sagen, dass die verschiedenen europäischen Sprächen durch die gemeinsame Tradition und Herkunft gerade dieses Begriffs aus dem Lateinischen durchaus vergleichbare bzw. zusammenhängende Konzepte entwickelt haben, weshalb ich meine Zusammenlegung der französischen mit den dänisch-deutschen BKLs in diesem Fall (d:Q13596512) nicht falsch finde; es bräuchte bei dem Thema nur eine große Übersicht, um es weitergehend behandeln zu können. --Andropov (Diskussion) 12:04, 8. Sep. 2016 (CEST)
Sinnvoll ist mMn. dann eher relative allgemeine Übersichtartikel per Interwiki zu verlinken (eventuell auch BKLs), aber die speziellen Artikel z.B. zu einem einzeln Rechtsbegriff sollten im Zweifel nicht verlinkt werden bzw. in jeder Sprache einen eigenen Artikel zu genau diesem Begriff erhalten (statt Artikel zu analogen oder verwandten Begriffe). Letztlich ist die "lose" Verlinkung auch zusätzlich problematisch durch die Einführung von Wikidata geworden, denn ein Item dort soll ja für genau dieselbe Sache und nicht für etwas Analoges oder Ähnliches stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2016 (CEST)
Das klingt erstmal einleuchtend, zumal es ja immer wieder zu Veränderungen durch die unterschiedliche Einflussnahme von Sprachen kommt: So enthält die englische BKL en:Domain nicht nur das, was die deutschen und anderssprachlichen BKLs enthalten (Internetkram), sondern auch das, was wir unter Domäne vorhalten. Ein Begriff, der wiederum in der Zeit der Dominanz der französischen Sprache im 17. und 18. Jahrhundert ins Deutsche gekommen ist. Wenn man allerdings nichts als exakt übereinstimmende Interwiki/Wikidata-Items schaffen wollte, müsste im Grunde für alle sprachlich geprägten Konzepte jeweils ein eigenes Item für jeden Begrif jeder Sprache geschaffen werden, also dürfte Politik nicht mit en:Politics oder fr:Politique verknüpft sein, sondern es müsste jeweils einzelne Items geben: Wie würde man dan die Verknüpfung zu anderen Sprachversionen gewährleisten können? Müsste dann nicht die deutschsprachige WP eigene Artikel zu Politics haben und darin schreiben: Das englische Wort politics bezeichnet einen Begriff, der üblicherweis mit dem deutschen Begriff Politik gleichgesetzt wird, das Themenfeld aber anders auffasst/strukturiert: Wäre das nicht etwas Overkill? --Andropov (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte Haitis[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Redaktion Geschichte :-)

Bitte kann jemand Geschichte Haitis auf einen aktuelleren Stand bringen? Bisher endet es dort mit der Präsidentschaftswahl von 2011. Nun haben wir 2016 der Präsident Jocelerme Privert ist "in den letzten Übergängen". Im Grunde wäre der gesamte Bereich um Liste der Staatsoberhäupter von Haiti zu renovieren ... incl. Navigationsleisten und allem Pipapo. Von Bausteinschubserei halte ich eher weniger ;-) Wenn sich bitte jemand erbarmen möchte? 80.187.106.5 17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Du kennst dich doch schon gut aus damit, ich würde mich freuen, wenn du selbst dich daran machst! Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:51, 23. Sep. 2016 (CEST)
Nö leider keine Lust mehr weil ich mich über und innerhalb WP schon zuviel geärgert habe. Vielleicht gibts hier noch sowas wie QS ? Ggf. dort eintragen und warten bis sich jemand drum kümmern mag. Grüße 80.187.100.188 11:26, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S. Rein Interesse halber hab ich mir grad mal WP:QSG angesehen ... das macht eigentlich keinen schlechten Eindruck ... aaaaaber per Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Überarbeiten erfährt man das der Artikel Geschichte Boliviens einen der ältesten (genauer den zweitältesten) QS-Bausteine in de:WP hat. BS-Überarbeiten seit (bitte festhalten) seit 2004 :-O Naja warten wir mal ab wie sich das mit der Geschichte Hatitis entwickelt. PPS einen herzlichen Gruß an HHill dessen Wirken ich immer noch hoch schätze :-)

Hm, auf meinem Bildschirm hat der Artikel 11 Bildschirmseiten. Das Kapitel zur Haitianischen Revolution ist zwei Finger, das zu Duvalier einen Finger breit: hier scheint was mit der Gewichtung nicht so ganz zu stimmen. Das wichtigste Werk, das je über die Geschichte Haitis geschrieben wurde, kommt gerade mal in ner Fußnote vor, die die Anzahl der Sklaven in Saint Domingue belegen soll. Da ist noch viel zu tun, und die Navigationsleisten sind dabei wahrlich nicht das drängendste Problem...--Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

PS.: Es gibt auch abseits von C. L. R. James einen hochinteressanten Aspekt zur Geschichte oder besser Geschichtsschreibung Haitis, der etwa zur Folge hatte, dass die amerikanischen Evangelikalen nach dem Erdbeben 2010 so gut wie nix an Spenden überwiesen haben (sondern lieber weiter Ugandas Yoseveni alimentiert haben, damit der weiter so tüchtig Homosexuelle einkerkert, aber das nur am Rande), die glauben nämlich tatsächlich, und das nicht erst seit 2010, dass der Staat Haiti seine Existenz einem Pakt mit dem Teufel verdankt und also verflucht ist und sich die Haitianer alle Erdbeben selbst eingebrockt haben, die sollen ihr Voodoo erstmal sein lassen und sich dem Herrgott zuwenden, dann sehen wir weiter. I shit you not. In den Worten von Pat Robertson, zwei Tage nach dem Beben:

„And, you know, Kristi, something happened a long time ago in Haiti, and people might not want to talk about it. They were under the heel of the French. You know, Napoleon III and whatever. And they got together and swore a pact to the devil. They said, "We will serve you if you will get us free from the French." True story. And so, the devil said, "OK, it's a deal." And they kicked the French out. You know, the Haitians revolted and got themselves free. But ever since, they have been cursed by one thing after the other. Desperately poor. That island of Hispaniola is one island. It's cut down the middle. On the one side is Haiti; on the other side is the Dominican Republic. Dominican Republic is prosperous, healthy, full of resorts, et cetera. Haiti is in desperate poverty. Same island. They need to have and we need to pray for them a great turning to God.“

Tätige christliche Nächstenliebe ebent. Hat damals einige Wellen geschlagen, sogar Henry Louis Gates, Jr. hat sich zu ner Replik hinreißen lassen, Christopher Hitchens ebenfalls, schön aufbereitet ist das ganze hier: Elizabeth McAlister: From Slave Revolt to a Blood Pact with Satan: The Evangelical Rewriting of Haitian History. In: Studies in Religion/Sciences Religieuses 41:2, 2012, S. 187–215. --Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

13. Dezember 1916: ~5.000 Tote durch Lawinen[Quelltext bearbeiten]

Wetterlage: 9 Tage nahezu ununterbrochener Schneefall, einer der schneereichsten Winter, dann warme und feuchte Luftmassen aus dem Mittelmeer-Raum mit starken Regenfällen. Folge: Dutzende gewaltige Lawinen in den Alpen. Viele Soldaten starben in der italienischen Front. Die Lawinen drangen aber auch bis in tiefer gelegene Gebiete vor, zu Ortschaften die sonst nicht bedroht sind. Wegen dem WK und der Zensur stand wenig in der zeitgenössischen Presse. Bis heute gibt Leichenfunde bei Gletschern.

In manchen Weltkriegsartikeln sind (absichtlich) ausgelöste Lawinen erwähnt. Es wird auch erwähnt, dass 1915/1916 mehr Soldaten durch Lawinen starben, als durch Wunden. Dieses Einzelereignis wird aber nicht erwähnt, soweit ich gesehen habe.

Wenn jemand weitere Versammlungsorte von möglicherweise interessierten Benutzern kennt (1. WK, Klima), bitte weitersagen. --Franz (Fg68at)

Vorlage für den RI-Opac[Quelltext bearbeiten]

Benutzerin:Lómelinde hat eine Vorlage erstellt, mit der vereinfacht auf die bibliographische Datenbank der Regesta Imperii verlinkt werden kann: {{RegestaImp| |Art= }}. Nähere Informationen zur Verwendung hier. Vielleicht mag der eine oder andere diese Vorlage ausprobieren.

Trunkieren des Suchbegriffs ergibt zwar einen funktionierenden Link, aber bei Anfangstrunkierung keine vernünftige Anzeige im Artikel.

Edelfrei und Edelherr Redundanz[Quelltext bearbeiten]

Moin, bei einem meiner sehr selten gewordenen Streifzüge hier viel mir die Redundanz der beiden Artikel auf, eventuell hat einer von euch Zeit und Musse sich um die beiden Artikel zu kümmern und sie zusammen zulegen unter den geschlechtsneutralen Lemma Edelfrei. Hier der Link zu dem zusätzlich nicht belegtem aber nicht grundsätzlich falschem Artikel Edelherr mfg--Gabriel-Royce (Diskussion) 13:06, 16. Aug. 2017 (CEST)

wenn Edelherr heute noch verwendet wird, hat der Artikel jedenfalls seine Berechtigung (Belege gehören ergänzt). Ob man jetzt den Inhalt von Edelherr in edelfrei einarbeitet und eine WL macht, ist Geschmacksache. MMn sind es zwei getrennte Begriffe und daher haben sie zwei Artikel, lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:48, 16. Aug. 2017 (CEST)

Questenbaum[Quelltext bearbeiten]

Mag sich mal jemand den Artikel Questenbaum ansehen? Ich habe von der Thematik keine Ahnung, aber Aussagen wie "werden über die Deutungshoheit des Wiki Artikel Editings verbreitet" gehören sicher nicht in einen Artikel. Siehe auch die Kommentare im Quelltext [2]. --тнояsтеn 08:41, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ohhh … solche Themen liebt der Volkskundler! Und vor allem solche Äußerungen: „So werden ihm heute sogar die germanischen Wurzeln völlig abgesprochen und eine marginale Theorie ,nach der es sich dabei um keinen Maibaum, sondern ein aus dem Slawischen kommendes Kreuzbaum-Motiv handelt, werden über die Deutungshoheit des Wiki Artikel Editings verbreitet, wobei die Questenmannschaft, die das Questenfest seit Jahrhunderten ausrichtet, selbst immer wieder die mehrheitlich germanische Herkunft betont .” Na, wenn die „Questenmannschaft" standhaft betont, daß ihr Maibaum gemeinsame Wurzeln mit Yggdrasil hat (pun intended ;), dann muß es ja stimmen! :)
Spaß beiseite: Diesen Questenbaum mitsamt Brauchtum gibt es mindestens seit der Mitte des 19 Jh.s (siehe Mannhardt) und der Artikelautor hätte sich jede deplatzierte, gegen die WP gerichtete Polemik im Artikel sparen können, wenn er seine Literatur nicht nur in die Lit.-Liste geschrieben, sondern auch gelesen hätte: Mannhardt äußert sich in Band 1 seiner Wald- und Feldkulte auf S. 175 zu diesem Brauch aus Questenberg – und zwar im Kapitel zu den Maibäumen. Übrigens wird Questenberg auch im Wörterbuch der deutschen Volkskunde im Artikel zum Pfingstfest und dort bei den Maibäumen erwähnt (ich habe hier allerdings die ganz besonders deutsch-völkische Version von 1936 – ich bezweifele aber nicht, daß man das in dieser Form auch in der neuen Auflage findet). Natürlich äußert sich auch das HwdA zu Questenberg: im Artikel zum Maibaum (mit Verweis auf Mannhardt). Einen Zusammenhang dieses Brauchs in Questenberg mit Pfingsten bzw. konkreter mit dem Maibaum, kann man wohl guten Gewissens annehmen (auch wenn die eben von mir konsultierte Literatur deutlich nur zum unter-mittel-Feinsten gehört, das man in solchen Fällen heranziehen sollte ;)
Anyway: Selbst wenn ein Maibaum irgendein sehr, sehr später Abglanz eines Weltenbaums wäre (ist das denn so? Da müßte man im RGA und auch mal in der Enz. des Märchens nachlesen – leider liegen mir die beiden entsprechenden Artikel nicht vor :(( heißt das noch lange nicht, daß ein moderner Maibaum (auch nicht der aus Questenberg) in einer lückenlosen Tradition mit dem germanischem Glauben steht (ums unverblümt zu sagen: solche Ableitungen sind immer allesamt kompletter Unfug).
Der Artikel ist jedenfalls komplett unzureichend (besonders großartig ist ja der Hinweis, daß es sich bei Mannhardts Büchern um Volltexte handelt … wer kommt denn auf sowas??): Er ist durchgehend unbelegt, und inhaltlich teils haarsträubend (die Anti-WP-Polemik). By the way: Hat mal jemand geprüft, ob das in Teilen ggf. ein c&p ist? Solche Aussagen im Text wie „… was nach Gering-Sijmons I,5 soviel bedeutet wie …” sind immer verdächtig. --Henriette (Diskussion) 13:04, 19. Okt. 2017 (CEST)
Es gibt schon einen Artikel Queste (Symbol) der sich auf das Gleiche bezieht, nur dass der Autor dort eine andere Meinung über den Ursprung vertritt (wie gut die begründet ist entzieht sich meiner Kenntnis). Treibt da jemand seine Scherze ? PS: meiner Meinung nach dürfte die Erwähnung dieses lokalen Brauchs in Questenberg (Südharz) ausreichen.--Claude J (Diskussion) 13:49, 19. Okt. 2017 (CEST)
Ja, den anderen Artikel – Queste (Symbol) – habe ich inzwischen auch gefunden. Der ist im Gegensatz zum Questenbaum allerdings mit moderner Literatur belegt (wenn auch nur mit einem Aufsatz und dessen Autor greift auf noch ältere Literatur zurück – nach kurzem Überfliegen allerdings durchaus verantwortlich). Letztendlich haben wir es hier nicht mit einem „Scherz" zu tun, sondern mit einer simplen Dopplung: In beiden Artikeln wird der gleiche Brauch beschrieben. Eine interessante Frage ist, ob der Baumstamm mit dem Kranz und den Quasten nun „Queste" oder „Questenbaum" heißt … Um ein „Symbol" im eigentlichen Sinne handelt es sich jedenfalls nicht, sondern eben um einen recht speziellen, aber wohl eindeutig Maibaum. Irgendwie sind also beide Artikel etwas am Thema vorbeigeschlittert ;) Die müßten zusammengeführt und der Questenbaum um den Germanen-Kram bereinigt werden. (Übrigens: Ich stellte vorhin erfreut fest, daß de Gruyter noch bis zum 20.10. einen kostenfreien Zugang zu den Artikeln der Enzy. des Märchens anbietet – wer dort zum Weltenbaum nachlesen möchte: hier ist der Artikel). --Henriette (Diskussion) 14:29, 19. Okt. 2017 (CEST)
Kann man das in einen passenden Benutzernamensraum verschieben oder ganz schnell löschen? Wenn man dort alles rausnimmt, was in die Kategorie "Freies Fabulieren" gehört, bleibt nicht einmal ein Stub übrig.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 19. Okt. 2017 (CEST)
Was ist ein "passender Benutzernamensraum" ? Klingt nach einer rt schwarzen Liste ? Was war es denn dass so schlimmes in dem Artikel stand ? Dass es nach Mannhard und anderen ein Maibaum ist ? Dass es ein Fruchtbarkeits und sonnenkult ist ? Dass der Brauch germanische germanische Wurzeln hat ? Warum wurde der Verweis auf die sehr ähnlichen Midsommerstäng in Skandinavien und Maypoles in England gelöscht ? (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)
Den ersten Absatz in Questenbaum, in dem der Brauch beschrieben wird, kann man m. E. bedenkenlos behalten. Der ist zwar unbelegt, aber es ist wirklich puppeneinfach zu verifizieren, daß das kein „freies Fabulieren" ist (_mit_ Belegen wäre freilich besser – ich habe daher mal das offenkundig aktuelle Standardwerk zum Thema Questenfest, herausgegeben vom Questenverein Questenberg, bestellt).
Und ein bisschen genereller: Natürlich sage ich leichthin, daß der „Germanen-Kram" (Weltenbaum, Yggdrasil und ein Ursprung des Fests im germ. Glauben) Unfug ist – ist es ja auch.
Einschub in Henriettes Beitrag "Können Sie das mit einer seriösen Quelle belegen ?" ;-) Im Ernst, was ist so schwer daran zu verstehen dass Baumkulte sehr alt sind und es sich bei Maibäumen um so einen Archetyp handelt ? (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)
Interessant ist aber – und daraus läßt sich dann doch eine ganze Menge lernen! – herauszupräparieren wie es kommt, daß ein Fest das sich urkundlich wohl ab dem Ende des 18. Jahrhunderts greifen läßt und noch Ende des 19. Jh.s (in einem Büchlein von 1898) von den Questenbergern mit einer rührenden ätiologischen Sage, die auf das 14. Jh. zurückgehen soll, begründet wurde, 100 Jahre später gut 1.000 Jahre mehr Tradition auf dem Buckel haben soll. Man wird wohl nicht fehlgehen, wenn man diesen Ursprung in der Volkskunde der 1930er annimmt (es gibt ein Büchlein über das Questenfest von 1931 bzw. 1938; habe ich mir auch mal bestellt).
Einschub in Henriettes Beitrag Bitte lesen sie den Kranold, nicht nur nazi Quellen. By the way, auch wenn die Nazis zehn mal schreiben die Erde ist eine Kugel, dann sage ich NICHT sie ist eine Scheibe... Wissenschaft sollte nicht Opfer logischer Fehlschlüsse und Syllogismen werden. (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)
Aber тнояsтеn wollte ja keine philosophische Debatte, sondern einen Ratschlag was man mit dem Artikel machen soll ;) Mein Vorschlag: Auf den ersten Absatz einkürzen und den ganzen Rest gnädig dem Vergessen übergeben. Den Artikel „Quest (Symbol)" kann man erstmal lassen – ich halte das Lemma für verfehlt, aber der Inhalt ist wenigstens einigermaßen vernünftig. Danach ist zu überlegen unter welchem Lemma man beide Artikel zusammenfassen möchte: Da es überraschend viel Literatur zu diesem Brauch gibt (gemessen daran, daß das offenbar ein in Deutschland in dieser Form einmaliger Pfingstbrauch ist) und die Literatur durchweg das „Questenfest" im Titel führt (und nicht „die Queste" oder den „Questenbaum"), wäre mein Vorschlag das später alles unter Questenfest zu vereinigen. Soweit erst mal! Gruß --Henriette (Diskussion) 21:52, 19. Okt. 2017 (CEST)
Wieso 'einkürzen' ? ist nicht sinn einer freien Enzyclopedie dass Thesen und Gegenthesen beide genannt werden können ? Wie kann man nur Quellen EINER ZEIT akzeptieren ? Das ist doch Nazimässig oder nicht ? (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)
Klingt praktikabel, ich bin mal so frei das Löschen zu übernehmen. Dein Einwurf zur Traditions-Erfindung durch Nazi-Volkskundler ist natürlich höchst spannend, der eine Satz, der dazu bei Volkskunde steht, ist doch eher knapp gehalten.--Nico b. (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2017 (CEST)
Ich denke viele Leute finden solchen "Einwurf zur Traditions-Erfindung durch Nazi-Volkskundler" nicht höchst spannend, sondern sehen darin eher eine Lösch und zensur Legitimation. Sowas ist nie gut. in der freien Enzyclopedie sollten inhalte nicht gelöscht werden die nicht menschenverachtend oder offenkundig Falsch sind. Wissenschaftliche Hypothesen sollten alle genannt werden und Zeit zum Belegen eingeräumt werden. Also stellt bitte den link zu den Midsommerstäng wieder her wenns geht. (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)
Naja, man würde meine These einer Nazi-Volkskunde-Traditionserfindung in diesem einen/speziellen Fall auch nicht befriedigend über einen längeren generellen Absatz im Artikel Volkskunde belegen können ;) Darum habe ich mir die Fachliteratur aus den 30er Jahren und die des Questenberger Vereins bestellt (denkbar ist ja auch, daß irgendwo in Questenberg ein Germanen-Schwurbler sitzt, der sich das alles um 1980 herum zusammengereimt hat – man weiß es halt erst dann genau, wenn man es nachgelesen und geprüft hat :). Warten wir mal ab! --Henriette (Diskussion) 11:13, 20. Okt. 2017 (CEST)

Zur Erbauung und Erheiterung der versammelten historisch gebildeten Kollegen gebe ich einen Satz aus dem Questenfest-Werk Das Questenfest. Gegenwart und Vergangenheit (hrsg. vom Questenverein, 1995 etc.) zum Besten (schnallt euch an!):

  • räusper* … Zitat: „Wenn wir die geistigen und sozialen Grundlagen eines kombinierten Sonnen-Fruchtbarkeits-Kultes, aus dem heraus sich unser Questenfest aller Wahrscheinlichkeit nach entwickelt hat, bis in die Bronzezeit oder gar bis in das Neolithikum zurückverfolgen, dann erübrigt sich eine ethnische Zuordnung, denn damals gab es noch keine „Völker" oder „Stammesnamen”.” (S. 99)

Das Buch lag heute im Briefkasten, vorhin hab ich es aufgeschlagen und ins Inhaltsverzeichnis geschaut. Ok, es war ein bisschen unfair ausgerechnet in das Kapitel 5.2. „Spekulative Betrachtungen über eine ethnische Zuordnung des Questenbrauches” (S. 98ff.) zuerst zu schauen … aber ernsthaft: So viele „*rolleyes*” kann ich gar nicht vergeben, wie sie dieser eine Satz nötig hätte. Weia! Und außerdem hasse ich es wie die Pest, wenn ich ein Buch bestellt habe und nur 2 Minuten brauche um herauszubekommen, daß dort unfassbarer Murks drinsteht. Gut. End of rant :))

Einschub in Henriettes Beitrag Darf man fragen was Sie als jemand der sich nicht mehr als eion paar Wochen mit dem Thema auseinander gesetzt hat qualifiziert derartig polemisch und inhaltsfrei jemanden zu kritisieren der sich 60 Jahre mit dem Thema auseinander gesetzt hat ? Wenn das geschriebene gegen Ihre Ideologie steht, dann geben Sie doch bitte eine inhaltliche Kritik. (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)

Auf das Büchlein aus den 30ern warte ich noch; das interessiert mich eh mehr, weil ich tatsächlich wissen will, wann und warum die einstmals harmlose Geschichte (eine ätiologische Sage angeblich aus dem 14. Jh … jeh nun) in diesen Quatsch umkippt. -Henriette (Diskussion) 23:51, 24. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht muss man da einfach noch weiter zurück gehen in der Geschichte als Bronzezeit und Neolithikum und konstatieren, dass sich dort womöglich eine Neanderthaler-Population gehalten hat. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:23, 25. Okt. 2017 (CEST)
Immerhin hast du so nur zwei Minuten Lebenszeit verschwendet ;).--Nico b. (Diskussion) 09:53, 25. Okt. 2017 (CEST)
So kann man es sehen, ja :) Aber auch Bücher in denen Murks steht, enthalten vernünftige und verwertbare Informationen – dieses z. B. ein Literaturverzeichnis und eine gute Übersicht zur Geschichte des Questenfests (die Tabelle beginnt allerdings nicht im Neolithikum, sondern 1725 ;). Und ein Funfact für euch: Die örtliche Brauerei braut „Mammutbier"! LOL --Henriette (Diskussion) 13:25, 25. Okt. 2017 (CEST) 
Sagt mal, ich dachte das hier ist ein Geschichtsforum, kein Kindergarten. Was soll nun die Polemik gegen Mammutbräu ? In Sangehausen, wo die Brauerei ist ist das Mammut ausgestellt dass Gustav Spengler im benachbarten Edersleben fand. Nur was hat das mit der Queste zu tun ??? Es sollte hier inhaltlich zum Thema diskutiert werden. Auch Formulierungen wie "Germanen-Schwurbler" lassen jegliche Neutralität missen... Ich denke es sollte mal etwas publiziert werden zu der Art und weise wie hier statt wissenschaftlicher Dialog eine Art Germanistik-Bashing gehyped wird. (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 16:02, 13. Nov. 2017)
Leute, ihr schüttet doch das Kind mit dem Bade aus. Nur weil die Nazis einen germanischen Hintergrund postulierten heisst das nicht daß das nicht sein kann. Es gibt grosse Übereinstimmungen der Queste mit Maibäumen, diese ist unwidersprochen und belegt (s.o). Maibäume sind etwas im germanischen Kreis sehr weit verbreitetes. Was ist daran Kontrovers? Ich weiss nicht warum auch meine Querverweise zu den Maypoles und Mitsommerstangs einfach gelöscht wurden. Dieses unproduktive Löschen ist ja genau das, was viele als Zensur warnehmen, grade wenn die Löschung von Leuten kommen die keine Experten auf dem Gebiet sind und die selbst dann nichts inhaltlich zum Artikel beitragen. Anstatt nur watchdogmässig zu Löschen sollte vielleicht auch mal was hinzugefügt werden. Giute wissenschaftliche Praxis ist immer These und Antithese zu nennen. Selbst in der Politik haben wir eine Koalition und Opposition. Warum nicht die verschiebenen Deutungen anführen wenn es Mehrere gibt ? Warum immer nur LÖSCHEN ? (nicht signierter Beitrag von 192.124.243.161 (Diskussion) 15:52, 2. Nov. 2017‎)
„Maibäume sind etwas im germanischen Kreis sehr weit verbreitetes.”: Sagt wer? Und wo ist das belegt? Mal angenommen, daß „im germanischen Kreis” Maibäume verbreitet gewesen wären – wo ist der Nachweis einer kontinuierlichen Überlieferung bzw. Tradition des Questenfestes? Zwischen „germanischen Kreisen" und dem ersten vom Questenverein angegebenen Beleg, der aus den 1725er Jahren stammt, klafft eine nicht unbeträchtliche chronologische Lücke – und die wird auch nicht von der ätiologischen Sage geschlossen, die angeblich aus dem 14. Jh. stammt. --Henriette (Diskussion) 16:46, 13. Nov. 2017 (CET) P.S.: Achso, das sehe ich eben erst … Zu der Frage: „Darf man fragen was Sie als jemand der sich nicht mehr als eion paar Wochen mit dem Thema auseinander gesetzt hat qualifiziert derartig polemisch und inhaltsfrei jemanden zu kritisieren der sich 60 Jahre mit dem Thema auseinander gesetzt hat ? Wenn das geschriebene gegen Ihre Ideologie steht, dann geben Sie doch bitte eine inhaltliche Kritik.” Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit Wissenschaft. Wenn jemand behauptet eine Tradition weiterzuführen, die sich „… bis in die Bronzezeit oder gar bis in das Neolithikum zurückverfolgen” läßt, dann möchte ich dafür wissenschaftliche Belege sehen. Und zwar von Wissenschaftlern und nicht von Leuten, die kein anderes Argument haben als „ich beschäftige mich schon seit 60 Jahren damit”. Und übrigens auch nicht solche „sieht-so-aus-wie”-Bilder-Beweisführungen wie in dem Questenfest-Büchlein. Übrigens hatte ich der These „Maibäume sind etwas im germanischen Kreis sehr weit verbreitetes.” durchaus eine Chance eingeräumt – da allerdings nicht mal das Handwörterbuch des dt. Aberglaubens oder das Wörterbuch der deutschen Volkskunde von 1936(!) diese These vertreten, wüßte ich wirklich gern wo diese These vertreten wird (außer offenbar im Questenverein von Questenberg …). --Henriette (Diskussion) 17:17, 13. Nov. 2017 (CET)
Zwei Punkte: 1. Gibt es immer noch die Doppelung zu Queste (Symbol). Wenn ich den Artikel lese handelt es genau von diesem Questenbaum im Harz ohne andere Beispiele aufzuführen. Im Gegensatz zu Questenbaum steht da aber auch eine Quelle zu dem lokalen Brauch. Auch dieser Artikel enthält POV. 2. Jetzt steht da an Literatur in Questenbaum Mannhardts Feld- und Waldkulte und das Reallexikon der German. Altertumskunde Artikel Weltenbaum. Steht da überhaupt etwas über den Questenbaum und die lokale Tradition im Südharz ? Sonst muss das als Fussnote zu allgemeinen Ansichten über solche Kulte zitiert werden. --Claude J (Diskussion) 19:23, 29. Nov. 2017 (CET)
Und worin unterscheidet sich das eigentlich vom Maibaum und ähnlichen Pfingstbräuchen ? Ansonsten wäre nur eine Erwähnung im Artikel zum Ort Questenbaum gerechtfertigt. Denn der Name kommt ja wohl nur von Quaste (für Büschel/Streifen oder so) und rechtfertigt auch keine Sonderstellung.--Claude J (Diskussion) 19:35, 29. Nov. 2017 (CET)
Den Artikel „Queste (Symbol)” halte ich für überflüssig (hatte ich auch irgendwo weiter oben schon länglich ausgeführt). Was Mannhardt angeht: Habe ich auch weiter oben schon kurz erwähnt: „Mannhardt äußert sich in Band 1 seiner Wald- und Feldkulte auf S. 175 zu diesem Brauch aus Questenberg – und zwar im Kapitel zu den Maibäumen.” Mannhardts Buch gibt es als Digitalisat im Volltext (ist doch auch im Artikel verlinkt, oder? die Lit.-Angabe hatte ich vor ein paar Wochen korrigiert): Also Digitalisat anklicken und nachlesen (noch bequemer gehts ja nun nicht – die Seite 175 mußte ich auch erst raussuchen … abschreiben tu ich das jetzt nicht :)) Reallexikon der German. Altertumskunde bitte selbst besorgen und nachlesen – ich habs leider nicht vorliegen. „… worin unterscheidet sich das eigentlich vom Maibaum und ähnlichen Pfingstbräuchen?” – andere Maibäume sehen anders aus und andere Pfingstbräuche sind halt … anders ;) Das Fest in Questenberg hat a) eine sehr lange Tradition (wie gesagt, geht bis ins erste Drittel des 18. Jhs. zurück) und b) ist der Questenbaum kein 08/15-Maibaum, sondern schon ein ziemlich besonderes Ding. --Henriette (Diskussion) 20:36, 29. Nov. 2017 (CET)
Schön und gut dann gehört das Herausstellen dieser Besonderheit aber in den Artikeltext von Questenbaum, ebenso was Mannhardt dazu sagt, die Literatur zur Lokalität aus dem Artikel Queste (Symbol) ebenfalls und der Artikel Queste (Symbol) gelöscht (also LA stellen) bzw. in eine Weiterleitung umgewandelt. Dann wäre das hier endlich erledigt. Willst du das übernehmen ? (du bist schließlich die Expertin)--Claude J (Diskussion) 21:23, 29. Nov. 2017 (CET)

Patrizier[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich schlage vor, den Artikel Patrizier, der gegenwärtig zwei Lemmata behandelt entsprechend in zwei Artikel aufzuspalten:

  • Einen, der sich mit dem patricius im antiken Rom beschäftig,
  • Einen, der sich mit dem mittelalterlichen/neuzeitlichen Patriziat der Städte beschäftigt.

Mehrere hundert Artikel verweisen zur Zeit auf "Patrizier". Ich bin gewillt, diese Links auf den korrekten neuen Artikel zu ändern. Deshalb meine Bitte um Feedback:

  1. Gibt es grundsätzliche Einwände gegen die Aufdröselung in zwei Lemmata?
  2. Wie sollen die neuen Artikel genannt werden? Ich möchte die Linkliste möglichst nur einmal durcharbeiten, daher hoffe ich auf einen Konsens vor einer allfälligen Aufspaltung. --IllCom (Diskussion) 13:24, 2. Nov. 2017 (CET)
Dieses Vorhaben halte ich für sehr sinnvoll, eigentlich längst überfällig. Zwar versucht man Klammerlemmata möglichst zu vermeiden, aber in diesem Fall gibt es schon den Artikel Patricius für den Titel, was zur Folge hat, dass ein Lemma "patricii" für die römischen Patrizier meines Erachtens nicht mehr in Betracht kommt, da sonst der Unterschied Singular/Plural wie ein Begriffsunterschied gehandhabt wird. Somit Patriziat (Rom) und Patriziat (städtische Oberschicht). Nwabueze 02:00, 3. Nov. 2017 (CET)
dann gehört aber auch eine BKS Patriziat angelegt (da gibt es schon einige Artikel, sind jetzt bei Patrizier unter siehe auch), lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 4. Nov. 2017 (CET)
hab ich jetzt gleichgemacht Patriziat (Begriffsklärung), die Frag ist, ob man das Kölner Patriziat nicht auch auf Patriziat (Köln) verschieben sollte? Detto München, --Hannes 24 (Diskussion) 18:43, 4. Nov. 2017 (CET)
@Hannes 24: Stimme zu, BKS wird notwendig sein. Eventuell wird auch eine BKL I unter Patrizier angebracht sein. @Nwabueze: Vielen Dank für die Vorschläge! Ich denke vom Lemma her, könnten wir ruhig bei Patrizier bleiben, wenn ohnehin durch Klammerzusätze differenziert wird. Den Klammerzusatz Rom halte ich für sehr vernünftig. Bei städtische Oberschicht bin ich etwas unsicher, weil ja das römische Patriziat in gewisser Weise auch zur städtischen Oberschicht (des antiken Rom) gezählt werden kann, nicht? Meiner Meinung nach grenzt es sich nicht so eindeutig ab. Die englische Wikipedia löst das als en:Patrician (post-Roman Europe) auf, was auf Deutsch etwas sperrig wirkt (Patrizier (nachrömisch)?). Freu mich auf weitere Beiträge :) --IllCom (Diskussion) 21:40, 5. Nov. 2017 (CET)
Nicht nur deutsch wirkt es sperrig, es ist an sich sperrig und keine gute Lösung. Ich bin weiterhin für "städtische Oberschicht" - kaum jemand wird dabei zunächst an Rom denken, wo man bei patricii eher "Stand" assoziiert und die Oberschicht durchaus auch Plebejer umfasste; und wenn doch, hilft ein BKH. Als Lemma ist "Patriziat" eindeutig besser als "Patrizier" - aus gutem Grund haben wir auch das Lemma Adel und nicht "Adliger", Proletariat und nicht "Proletarier", Tyrannis und nicht "Tyrann" usw. Also auch hier konsequenterweise so verfahren. Köln sollte so gehandhabt werden wie die anderen. Nwabueze 02:06, 6. Nov. 2017 (CET)
Mir persönlich gefällt Kölner Patriziat besser als Patriziat (Köln), detto bei allen anderen. Patrizier (im Mittelalter) sind auch als Stand aufzufassen. Bei den Römern war es wohl nicht so eindeutig? --Hannes 24 (Diskussion) 08:36, 6. Nov. 2017 (CET)
Gute Argumente Nwabueze, die leuchten ein. Zum Lemma Kölner Patriziat/Patriziat (Köln) kann ich nichts sagen, kenn mich damit viel zu wenig aus. Also Stand der Namensfindung ist derzeit ein Split von Patrizier auf Patriziat (Rom) und Patriziat (städtische Oberschicht). Wenn es bis dahin keinen Einspruch gibt, werde ich den Artikel nächstes Wochenende entsprechend auf diese beiden Lemmata aufteilen. --IllCom (Diskussion) 12:36, 11. Nov. 2017 (CET)
Eine fachliche Einschätzung kann ich nicht beitragen, jedoch gebe ich wie IllCom zu bedenken, dass auch das römisch-antike Patriziat als städtische Oberschicht erscheint. Anscheinend ist das ein deutsches Phänomen oder eine deutsche Begrifflichkeit. Wäre ein Lemma mit geografischem oder kulturellem Bezug besser? Patriziat (deutsche Städte) oder Patriziat deutscher Städte oder Patriziat in deutschen Städten oder Patriziat in der Hansezeit oder ...? Ich halte es auch für wichtig, dem Suchenden zu signalisieren, welcher Artikel nicht der gesuchte ist, auch wenn dieser den Ursprung des gesuchten Begriffs erläutert. --Diwas (Diskussion) 01:58, 12. Nov. 2017 (CET)
Ich fürchte "deutsche Städte" ist als Klammerzusatz leider nicht geeignet, weil es Patrizier zwar in den deutschen Städten, aber auch in Italien, der Schweiz, den Niederlanden und Teilen Skandinaviens gab. --IllCom (Diskussion) 21:13, 12. Nov. 2017 (CET)
Der Artikel scheint diese allerdigs nicht zu erwähnen, außer im Siehe auch und mittels Link auf Städtearistokratie in der Einleitung. --Diwas (Diskussion) 00:30, 13. Nov. 2017 (CET)
Das ist richtig, der Artikel ist absolut mangelhaft. Meine Motivation, weshalb ich für die Aufspaltung des Artikels in die beiden Lemmata eintrete ist die, dass ich mittelfristig vorhabe, den Artikel zum Patriziat des Mittelalters und der Neuzeit deutlich zu erweitern und zu überarbeiten. --IllCom (Diskussion) 00:39, 13. Nov. 2017 (CET)
In der Tat geht "deutsche Städte" aus dem genannten Grund nicht. Mir ist klar, dass die von mir vorgeschlagene Lösung nicht perfekt ist, aber eine bessere werdet ihr nicht finden. Möglich wäre allerdings ein Artikel "Patriziat" ohne Klammerzusatz, in dem das mittelalterliche und neuzeitliche Patriziat behandelt wird und der einen kurzen, knapp zusammenfassenden ersten Absatz über das römische Patriziat enthält mit Hinweis "siehe Hauptartikel Patriziat (Rom)". Hinsichtlich der Artikel über die einzelnen Städte plädiere ich für formale Vereinheitlichung der Lemmata. Nwabueze 01:58, 13. Nov. 2017 (CET)
Update: Ich habe heute angefangen mit der Trennung der beiden Lemmata. Patriziat (Rom) ist angelegt. Ich habe die ersten 1500 Links auf "Patrizier" durchgearbeitet und entsprechend auf das neue Lemma verlegt und werde morgen daran weiterarbeiten. Anschließend plane ich wie besprochen das jetzige Lemma "Patrizier" auf "Patriziat (städtische Oberschicht)" zu verschieben. Schließlich wäre es vermutlich noch sinnvoll, die jetzt bestehende Weiterleitung Patriziat zu einer Begriffsklärung umzufunktionieren (oder wie Nwabueze angeregt hat, zu einem kurzen Übersichtsartikel) und Patrizier (Begriffsklärung) mit selben Inhalt (also weiterhin als Begriffsklärung) nach Patrizier ohne Klammerzusatz zu verschieben. --IllCom (Diskussion) 21:07, 25. Nov. 2017 (CET)
Ich hatte besagte Anregung etwas anders gemeint, nämlich: Falls "Patriziat (städtische Oberschicht)" wegen der oben geäußerten Bedenken als Lemma nicht gewünscht wird, könnte man den Hauptartikel über Mittelalter und Neuzeit einfach "Patriziat" nennen, also Patriziat schlechthin, und dann dort in einem ersten Abschnitt das römische Patriziat knapp zusammenfassend behandeln mit Hinweis auf die ausführliche Darstellung im eigenen Hauptartikel: "siehe Hauptartikel Patriziat (Rom)". Wenn es aber nun doch einen Hauptartikel mit "(städtische Oberschicht)" gibt, kann "Patriziat" nur Begriffsklärung werden, anderenfalls liegt Redundanz vor. Nwabueze 01:00, 26. Nov. 2017 (CET)
mMn gehört es so: Patriziat (Begriffsklärung); Patriziat (städtische Oberschicht); Patriziat (Rom) als eigene Artikel bzw BKS. Ob man jetzt Patriziat (städtische Oberschicht) oder Patrizier als Lemma nimmt (und das jeweils andere als WL) ist Geschmacksache ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:41, 26. Nov. 2017 (CET)

Leider ist mir diese Diskussion entgangen, darum erst jetzt: Ich halte das Lemma Patriziat (Rom) für eher ungeeignet. da gerade auch das stadtrömische Patriziat in Mittelalter und FNZ von herausragender Bedeutung war. Deshalb wäre Patriziat (Römisches Reich) in meinen Augen die sinnvollere Lötung, Patriziat (Rom) sollte für das nachantike städtische Patriziat frei bleiben. Marcus Cyron Reden 15:33, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich halte Marcus Einwand für berechtigt. -- .Tobnu 15:47, 26. Nov. 2017 (CET)
Ach schade, dass das Argument jetzt erst kommt, aber inhaltlich ist es natürlich absolut zutreffend. Sollen wir das Lemma entsprechend verschieben, und Patriziat (Rom) vorerst als Weiterleitung stehen lassen? Ich warte mal lieber Feedback ab, bevor ich jetzt mehr Links ändere, die möglicherweise nochmal geändert werden. --IllCom (Diskussion) 15:51, 26. Nov. 2017 (CET)
Update: Hab das jetzt kurzerhand so gemacht, da ich nicht wirklich mit Einwänden rechne und damit die restlichen, noch nicht richtig zugeordneten Links richtigstellt werden können --IllCom (Diskussion) 12:51, 27. Nov. 2017 (CET)

Kategorie:Deutscher, einige Nebenwirkungen und ein Blick in die Zukunft[Quelltext bearbeiten]

Der eine oder andere wird es schon auf seiner Beobachtungsliste gesehen haben: ich habe in den letzten Tagen begonnen, alle Personen aus Kategorie:Deutscher zu entfernen, die direkt oder indirekt in Kategorie:Person (HRR) stehen, rund 300 sind noch übrig. Alle? Nein, einige Personen leisten Gegenwehr. Damit meine ich nicht den vereinzelten Revert, den ich verzeichnen mußte, sondern etwa zwei Dutzend Personenartikel, bei denen sich die Lebensdaten teilweise bis weit ins 20. Jahrhundert erstrecken und die deswegen zurecht in Kategorie:Deutscher stecken, aber falsch in die Kategorie:Person (HRR) geraten sind. Auch wenn es noch zu früh für eine abschließende Analyse ist, einen Verursacher habe ich bereits gefunden: die Kategorie:Herzog (Jülich) ist via Kategorie:Herzog (Deutschland) in toto in die HRR-Kategorie eingebunden. Die Kategorie:Herzog (Deutschland) nun ad hoc aus Kategorie:Person (HRR) herauszunehmen, halte ich b.a.W. für nicht zielführend, weil dadurch mutmaßlich jede Menge Herzöge aus der HRR-Kategorie herausfallen, die durchaus darin bleiben sollten. Es gibt hierzu zwei unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten: zum einen eine Stichtagsteilung wie in Kategorie:Person (Württemberg bis 1803), zum anderen eine parallele Sortierung, wie bei den Jülichern, die ja noch bis 1815 bestanden, aber von 1742 bis 1803 zu den Kurpfälzern gehören. Die erste Lösung bietet sich vor allem bei den großen Territorien an, die schon seit dem Hochmittelalter mehr oder weniger unverändert bestanden, während die zweite Lösung sich bei den kleineren Gebieten aufdrängt, gerade wenn deren Zugehörigkeit wechselte.

Zum anderen, und auch das war Gegenstand der Diskussion unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Oktober/17, stecken in Kategorie:Deutscher noch ziemlich viele Personenartikel mit Lebensdaten zwischen dem Wiener Kongress und der Reichsgründung 1871. Hier ist folgende Struktur geplant (und teilweise schon seit geraumer Zeit umgesetzt, die Württemberger etwa sind da ziemlich voran, deswg. die als Beispiele genutzt):

Anmerkung: es ist nicht geplant, analog zu Kategorie:Person (Württemberg bis 1803), für die Zeit vom Reichsdeputationshauptschluß bis zur Einführung der Staatsangehörigkeit generelle Personenkategorien anzulegen, weil anzunehmen ist, daß diese Personen alle schon lebten, als das alte Reich noch bestand, und sinngemäß wird die Zeit 1866 bis 1871 behandelt wie nach der Reichsgründung, weil Österreich zu dem Zeitpunkt schon weg war und für Zwecke unserer Kategorisierung das StAnG von 1913 rückgreifend wirkt, vgl. Anmerkungen von Assayer in der o.g. Diskussion.

Ich hoffe, ich habe hier nix wichtiges ausgelassen, beobachte aber bekanntlich diese Seite und kann so auf Hinweise und Beschimpfungen reagieren, hoffe aber, daß allgemein die Trennung der Personen des alten Reichs von den Staatsangehörigkeiten (später ja auch bei den Tschechen, Österreichern usw.) auf Zustimmung trifft. Hinweise auf Fehler nehme ich auch entgegen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:38, 16. Nov. 2017 (CET)

Dass die Kategorie Deutscher endlich bei Personen des Mittelalters entfernt wird, kann man nur begrüßen. --Armin (Diskussion) 22:44, 16. Nov. 2017 (CET)
Armin, das ist ein gutes Stichwort. Es dürften ungefähr 15.000 Artikel unterhalb der Gestorben-Kategorien des Mittelalters und der Frühen Neuzeit sein, bei denen Kat.:Deutscher gesetzt ist, aber keine passende Unterkategorie von Kat.:Person (HRR), oder die Unterkategorie ist dort aus irgendwelchen Gründen nicht einsortiert. Das muß man erst klären. In den Fällen sollte man Kat.:Deutscher erst entfernen, wenn die Zuornung vervollständigt ist, ansonsten findet man die kaum noch. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:34, 17. Nov. 2017 (CET)
Solche Fälle sind bspw. die Einträge in Kategorie:Pfalzgraf, die teils zeitlich in die Zeit vor dem HRR reichen, teils Gebiete außerhalb des Reichsgebiet betreffen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:23, 17. Nov. 2017 (CET)
@Matthiasb: für die Kirchen solltest Du die Zusammenfassungszeile vielleicht wieder auf Rekat ändern. --HHill (Diskussion) 14:30, 17. Nov. 2017 (CET)
Wozu die so umständlich benannte Kategorie:Person (HRR)? Das liest sich so, als wenn Person ein Rechtstitel gewesen wäre, die Nichtbewohnern des HRR generell abgesprochen worden wäre. Warum nicht Kategorie:Bürger des HRR, Kategorie:Bewohner des HRR, Kategorie:Untertan des HRR bzw. Kategorie:Adliger (HRR)? --2003:71:4E07:BB27:84D9:8F98:5C3A:510 19:53, 1. Dez. 2017 (CET)
Da gerade ein paar Grundlagen zurechtgerückt werden, hielte ich es für eine großartige Sache, Kategorie:Person (Heiliges Römisches Reich) draus zu machen und nicht die meinem Eindruck nach wenig etablierte Abkürzung HRR zu benutzen. --Andropov (Diskussion) 22:04, 1. Dez. 2017 (CET)
Bei den Herrschern haben wir HRR doch auch, obwohl es natürlich für jemanden wie Heinrich II. (HRR), um bei meinem lokalen Kaiser zu bleiben, eigentlich wissenschaftlicher Unfug ist: allerdings fehlt in der Kategorie eine vernünftige Definition, die die zeitliche Komponente erkennen läßt; im einschlägigen Artikel lese ich in der Einleitung etwas von Spätmittelalter bis 1806. --Enzian44 (Diskussion) 01:59, 6. Dez. 2017 (CET)
Und das stört mich genauso, dass es nicht Heinrich II. (Heiliges Römisches Reich) heißt: Das wäre unmittelbar verständlich und würde der Praxis aller anderen Benennungen entsprechen; wir schreiben ja auch Heinrich IV. (Frankreich) und nicht Heinrich IV. (FR) oder Georg VI. (Vereinigtes Königreich) und nicht Georg VI. (UK). --Andropov (Diskussion) 17:24, 7. Dez. 2017 (CET)
Mein Punkt ist allerdings, daß es auch durch Ausschreiben nicht richtiger wird. --Enzian44 (Diskussion) 00:43, 8. Dez. 2017 (CET)
Meinst du mit wissenschaftlichem Unfug, dass die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich für das 10. Jahrhundert anachronistisch ist? Das würde ich anders sehen: Unser Artikel Heiliges Römisches Reich setzt (mE richtigerweise) die Entstehung dieses Herrschaftsgebildes im 10. Jahrhundert an. Und auch wenn es damals noch nicht so genannt wurde, haben wir uns auf diesen nachzeitlichen Namen für die gesamte Zeitspanne der Existenz geeinigt; Friedrich Ebert nennen wir auch Reichspräsident der Weimarer Republik, obwohl er diesen Begriff vermutlich nie in den Mund genommen hat. --Andropov (Diskussion) 09:56, 8. Dez. 2017 (CET)

Geschichte der arabischen Bevölkerung in Palästina[Quelltext bearbeiten]

Hallo, der Artikel beruht auf den Ploetz und einer Webseite. Das geht sicher besser, vll haben wir da Spezialisten für dieses auch politisch brisante Lemma? p.s. ein qs-Baustein bringt da mMn (zu) wenig. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:32, 18. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/2015#Geschichte Jordaniens und Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Geschichte Jordaniens sehen nicht vielversprechend aus … --HHill (Diskussion) 20:16, 18. Nov. 2017 (CET)
In der Tat zunächst einmal ist das Thema schwierig bzw. ein Honeypot, schon der Der Titel bzw. die Lemmawahl kann man kritisch sehen und es müsste hier eine inhaltliche Koordinierung werden mit bereits existierenden oder potenziellen Artikeln zur Geschichte Jordanien, Libanons, Israels und Palästinas allgemein erfolgen. Auch stellt sich die Frage inwieweit es sinnvoll ist die Geschichte nach einzelnen Bevölkerungsteilen zu strukturieren, persönlich würde ich eher eine Geschichte Palästinas bis etwa zum zweiten Weltkrieg und dann separate Artikel für Israel, Jordanien und die besetzten Gebiete/der Palästinenser bevorzugen, aber auch das nicht natürlich ohne Probleme.
Ich habe jetzt die ungeeigneten EN (www.palaestina.org) rausgeworfen und auf der Diskussionseite brauchbare teilweise über einsehbare Literatur angegeben. Prinzipiell gut geeignet ist wohl vor allem auch das Buch von Gudrun Krämer.--Kmhkmh (Diskussion) 20:37, 18. Nov. 2017 (CET)
ich kenne mich auf dem Gebiet nicht aus, sehe den Artikel als Entwicklung der arabischen Bevölkerung im Gebiet des heutigen Israel (+ den Palästinsergebieten). Bis zum Beginn der jüdischen Wiederbesiedlung ab dem frühen 20. Jhdt war die Entwicklung wohl ähnlich den Nachbarstaaten/gebieten. Erstens müssten die Redundanzen geklärt werden, dann wäre das Lemma zu Prüfen. Oder taugt der Artikel grundsätzlich nichts? --Hannes 24 (Diskussion) 14:26, 19. Nov. 2017 (CET)
Die Behauptung am Ende des Artikels, die damalige osmanische Provinz Südsyrien wäre im 19. und frühen 20. Jahrhundert überwiegend arabisch bevölkert gewesen, ist extrem fragwürdig bzw. umstritten und beruht auf haltloser Gleichsetzung von:
  • 1.) osmanischen Grundbesitzern (die nach 1918 in die Türkei gingen bzw. auch schon vor 1918 lediglich dann aufgegebene Landhäuser in Südsyrien und ihren eigentlichen Wohnsitz schon damals in der späteren Türkei gehabt hatten),
  • 2.) nomadischen Beduinen, die bis mindestens 1918 ziellos durch den gesamten Nahen Osten zogen,
  • und 3.) eine verschwindend geringe Minderheit an tatsächlich vor 1918 in Südsyrien seßhaft lebenden Arabern (deren Gebiete seit den 30ern aus propagandistischen Gründen auch noch exorbitant größer dargestellt werden, als sie tatsächlich jemals gewesen sind),
allein qua Religion dieser drei Gruppen, die so mal eben zum ethnischen Kriterium einer angeblichen: "Volkszugehörigkeit" zu den Arabern erhoben wird.
Schon vor 1918 und vor Herzl gab es wesentlich mehr Juden in Südsyrien als Araber, weshalb auch der Großteil der heute in Israel lebenden Juden laut offizieller Behördenstatistik sog. Altjuden sind, deren Familien das Gebiet bzw. den Nahen Osten insgesamt schon seit römischer Zeit nicht verlassen haben. Erst in der Zwischenkriegszeit nach 1918 kamen vermehrt arabische Arbeitsmigranten ins britische Mandatsgebiet, deren (nicht von den Juden, sondern zumeist von den 1948 angreifenden arabischen Brüdern vertriebene bzw. ganz selbständig Fahnenflucht begangen habende) Nachfahren sich dann ab den 60ern als arabische: "Palästinenser" bezeichnet haben, während: "Palästinenser" schon mindestens seit dem frühen 19. Jahrhundert und bis in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts aus gutem Grund traditionell die dort lebenden Altjuden bezeichnet hatte.
Auch fehlt jeder Hinweis darauf, daß keineswegs alle Araber 1948 Fahnenflucht begangen haben bzw. von arabischen Armeen vertrieben wurden, sondern die vor 1948 friedlich in dem Gebiet lebenden Araber heute als arabische Israelis in Israel leben, drei eigene arabische Parteien in der Knesset haben und mehrheitlich wesentlich lieber in der bewußt und ausdrücklich multiethnisch und multireligiös bewohnten, dem eigenen Staatsverständnis nach säkularen, stabilen liberalen Demokratie Israel (die in ihrer Geschichte auch schon eine Reihe ethnisch wie religiös nichtjüdischer Minister, Staats- und Regierungschefs gehabt hat) anstatt in irgendeinem der arabischen Staaten leben. --2003:71:4E07:BB27:84D9:8F98:5C3A:510 18:59, 1. Dez. 2017 (CET)

Kanzlersturz[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte mal eine BKL bzw. eigenen Überblicksartikel Kanzlersturz anregen, wo vor allem das Ende der Regierungszeiten von Heinrich Brüning, Franz von Papen, Kurt von Schleicher, den versuchten Sturz Willy Brandts durch das Mißtrauensvotum Barzels von 1972 und das erfolgreiche Mißtraunsvotum Kohls gegen Helmut Schmidt aufgezählt bzw. behandelt würden.

Evtl. könnten auch noch umstrittene Deutungen als Kanzlersturz wie der Rücktritt Otto von Bismarcks in Folge des Konflikts mit dem jungen Kaiser Wilhelm II. über die Erneuerung der Sozialistengesetze und die von Gerhard Schröder 2005 in Folge der (als Rache der Diplomaten für Fischers Nachruf-Erlaß 2003 und die Nachruf-Affäre 2005 und seiner folgenden Einsetzung der Unabhängigen Historikerkommission - Auswärtiges Amt) gegen die rot-grüne Bundesregierung angezettelten Visa-Affäre (und nicht etwa wegen der in Folge der Affäre verlorenen NRW-Wahl als völlig aus dem Nichts kommender, angeblich eigentlicher Ursache) initiierten bzw. verlorenen Vertrauensfrage. Auf diesen von den Diplomaten des AA zum Zwecke der Verhinderung des Nachruferlasses und der Historikerkommission initiierten Zug der Verleumdung der rot-grünen Bundesregierung mittels des Volmererlasses sprangen dann CDU und FDP nur allzu bereitwillig auf, woraus dann die öffentliche Schlammschlacht der Visaaffäre entstand, über die schließlich die rot-grüne Regierung de facto stürzte. --2003:71:4E07:BB27:84D9:8F98:5C3A:510 19:32, 1. Dez. 2017 (CET)

Die ganz unterschiedlichen Ereignisse, die du ansprichst, sollte man mE nicht in einem Artikel vermengen. Was man machen könnte, wäre ein begriffsgeschichtlicher Artikel zum Wort Kanzlersturz, also wann das aufkam und wann das benutzt wurde von wem. Falls es dazu ausreichend Literatur gibt. Mit BKLs kenne ich mich nicht aus. Deine Ideen zum Ende der rot-grünen Bundesregierung halte ich nicht für konsensfähig unter den maßgeblichen Zeithistorikern, nach denen wir uns zu richten haben (WP:TF). Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:01, 1. Dez. 2017 (CET)
Zunächst einmal bräuchte man auch etwas Literatur, die über einen Dudeneintrag hinausgeht und den Begriff umreißt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 3. Dez. 2017 (CET)

LuH[Quelltext bearbeiten]

Servus,
Auf Liste der Abgeordneten zum Kärntner Landtag (14. Gesetzgebungsperiode) wird die Abkürzung LuH verwendet, aber nicht erklärt. Die BKL Luh hilft auch nicht weiter. Jedenfalls geht es um den Landbund — aber auch dort steht nichts darüber.
Bitte um Klarstellung.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:37, 3. Dez. 2017 (CET)

„Landbund für Österreich (Wahlgemeinschaft des Landbundes und des Handels- und Gewerbebundes)“ (Hervorhebung von mir), steht im Artikel, allerdings ohne explizit auf die Abkürzung hinzuweisen. --Tusculum (Diskussion) 11:07, 3. Dez. 2017 (CET)
Danke &Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:50, 3. Dez. 2017 (CET)
@Ciciban: Soll der Rotlink Hagebund auf einen allgemeinen Artikel zu Handels- und Gewerbebund verlinken oder auf den Handels- und Gewerbebund Kärnten ? Oder wären die Lemmata Hagebund bzw. Hagebund Kärnten passender? Bei der nächsten Änderung dem Landtagslub bitte ein k spendieren. --Diwas (Diskussion) 18:26, 3. Dez. 2017 (CET)
Servus,
So wie ich die Lage einschätze wären einzelne Artikel für die Landesorganisationen übertieben, daher ersteres.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 18:49, 3. Dez. 2017 (CET)

Sounds of Changes[Quelltext bearbeiten]

Liebes Redaktionsteam,

einen herzlichen Gruß aus der Geschäftsstelle von Wikimedia Deutschland. Mein Name ist Holger Plickert und ich arbeite seit 01.10.2017 im Bereich Kultur für euch und WMDE.

In eurem Portal- und Redaktionsbereich sind bisher Sound- und Videodateien zur weiteren Erklärung in den Artikeln der Wikipedia oder die Verlinkung auf Commons eher die Ausnahme.

Wir haben eine Anfrage zur Kooperation vom LWL aus Nordrhein Westfalen erhalten. Der LWL möchte im Rahmen de EU-Projektes "Sounds of Changes" Klänge der Veränderung ausfindig machen und sie der Öffentlichkeit online zugänglich machen.

„Sound of Changes“ können Klänge sein, die für technische, soziale oder landschaftliche Veränderungen stehen. Als Themenbereiche könnten die Energiewende, der Strukturwandel, aber auch die Digitalisierung in der Lebens- und Arbeitswelt infrage kommen. Ebenso wie Proteste und Demonstrationen als lautstarke Kundgebungen für den Wunsch nach Veränderung oder der Angst vor Veränderung.

Die Einzelgeräusche oder auch ganze Soundscapes sollen aufgenommen und in die Wikipedia und/oder Commons eingepflegt werden. Wie diese Sounds bisher aufgearbeitet und dokumentiert werden, könnt ihr euch im Vorgängerprojekt "Work with Sounds" anschauen. Einen Eindruck davon könnt ihr hier bekommen: http://www.workwithsounds.eu/.

Vielleicht könnten wir dieses Projekt im Rahmen eines Soundathons umsetzen, Verbunden mit einer Schreibwerkstatt in LWL-Museen vor Ort.

Das Thema ist sicherlich nicht ganz leicht greifbar, und bedarf noch weiterer Schärfung. Die Projektumsetzung ist für das erste Halbjahr 2018 angedacht. Könntet ihr euch eine Projektzusammenarbeit mit dem LWL vorstellen? Details würden wir dann über eine Projektseite diskutieren, so von eurer Seite Lust und Interesse daran besteht, die Wikipedia etwas klingender zu gestalten. Nun bin nicht nur ich sehr gespannt auf eure Ideen, Anregungen und Hinweise (gerne auch zur technischen Umsetzung).

Danke und vergesst bitte nicht, heute Abend eure Schuhe vor die Tür zu stellen ;-). Beste Grüße --Holger Plickert (WMDE) (Diskussion) 16:30, 5. Dez. 2017 (CET)

Nach meiner Ansicht könnten wir im Bereich der Redaktion Geschichte allenfalls mit originalen Ton- oder Filmaufnahmen etwas anfangen, nicht mit nachgemachten Geräuschen von Gerätschaften, auch wenn sie in einem Museum oder einer vergleichbaren Einrichtung stehen.. Die sind nicht einmal geeignet, Rezeption zu verdeutlichen. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 02:19, 6. Dez. 2017 (CET)
Hallo Holger. Ich sehe hier auch nicht den rechten Ansatz für die Historiker in der Wikipedia. Maximal, wenn wir irgendwie an historisch bedeutende Soundfiles kämen, um beim Thema zu bleiben etwa von den 1989er Wende-Demos in der DDR, den Demonstrationen vom Tahir oder Taksim oder Ähnlichem. Die könnten aber schwerlich wir selbst machen. Marcus Cyron Reden 02:27, 6. Dez. 2017 (CET)
Für Pompei die Geräusche eines Vulkanausbruchs? Auch nichts für die Eigenproduktion … --Enzian44 (Diskussion) 01:33, 7. Dez. 2017 (CET)
Neben den Stasimitschnitten der Demonstrationen 1989 (Beispiel im Deutschlandfunk 2014) gibt es da tatsächlich auch andere aktuelle Projekte selbst für das Mittelalter, so in Paderborn oder in Ingelheim und ein Projekt in Chemnitz. Vermutlich soll Holgers Vorschlag eher in eine Richtung gehen, wie beim The Metropolitan Museum of Art. Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 15:33, 8. Dez. 2017 (CET)

Queen Louise of Prussia's portrait by Josef Grassi[Quelltext bearbeiten]

Dear Staff, I had some troubles about the substitution of the wrong image of Queen Louise of Prussia's most famous portrait with the correct one. You could find details about this topic in Diskussion:Luise_von_Mecklenburg-Strelitz#Queen_Louise's_portrait_by_Josef_Grassi. Many thanks for your attention and good work.--Kaho Mitsuki (Diskussion) 20:24, 10. Dez. 2017 (CET)

Links auf Scans von Primärquellen[Quelltext bearbeiten]

Zur Kenntnisnahme und etwaigen Beteiligung: Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Links auf Scans von Primärquellen. Das betrifft in Zeiten von googlebooks den Bereich Geschichte im allgemeinen, aber eben auch besonders den Bereich Nationalsozialismus.--Assayer (Diskussion) 01:33, 14. Dez. 2017 (CET)

Römisch-Deutsches Reich vs. römisch-deutsches Reich[Quelltext bearbeiten]

Bitte um 3M bezüglich einer Schreibweise. GEEZER … nil nisi bene 16:51, 14. Dez. 2017 (CET)

Auf der Diskussionsseite von Agnes von Poitou wird der Konflikt direkter erkennbar. --Enzian44 (Diskussion) 00:09, 15. Dez. 2017 (CET)