Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Herzlich Willkommen bei der Redaktion Geschichte. Diese Seite dient als Anlaufstelle zur Klärung themenbezogener und organisatorischer Fragen im Bereich Geschichte. Abschnitte, in denen der letzte Diskussionsbeitrag länger als zehn Tage zurückliegt, werden automatisch archiviert.

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Info zur Abwahl und zum Review von Petra (Jordanien)[Quelltext bearbeiten]

Hiermit wird verkündet, dass sich der Artikel über Petra seit dem 26. Oktober in der Abwahl befindet und seit heute im Review. --Delta456 (Diskussion) 17:17, 11. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Artregor (Diskussion) 12:26, 20. Aug. 2017 (CEST)

Unverständlich weil unprofessionell[Quelltext bearbeiten]

Die Bitte an den Benutzer:Armin P. demnachst bei Bearbeitungen genau in der Arbeitsweise zu bleiben. Der unbedingte Hinweis, (zwecks Nachvollziehbarkeit, besonders für NeuBenutzer), ist hier [1] in der Zusammenfassungszeile unterblieben! Text korrekt: "auf die Artikeldiskussionseite Heinrich IV. (HRR) verschoben", ansonsten ist die Nachvollziehbarkeit zu aufwändig. Sehr auffällig ist außerdem, das der Benutzer ansonsten auch gerne mal andere Benutzer aufgrund vom ihm nicht genehmen Bearbeitungen herbe tadelt. Arieswings (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2015 (CET)

Mit "herbe tadeln" meint der Vorredner wohl das hier. Nur als kleine Korrektur. Sonst könnte der vorstehende Beitrag besonders für "NeuBenutzer" noch "unverständlich weil unprofessionell" eingeordnet werden. --Armin (Diskussion) 22:54, 16. Nov. 2015 (CET)

Interwiki-Altlast: en:Demesne vs. Landgut[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach passen die beiden Artikel nicht zusammen bzw. gehören nicht zusammen. Kann sich bitte jemand um diese Problem kümmern? (Die anderen Sprachversionen habe ich nicht betrachtet.) Danke --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe da auch so keinen Zusammenhang und habe es mal verlinkt. Man mag in bestimmten Kontexten Demesne eventuell mit Landgütern oder Gütereien (Plural!) zu übersetzen, trotzdem ist das spezielle System in England nicht einfach ein Analogon zum deutschen Wort und die Deutsche Fachliteratur scheint (zumindest teilweise) den englischen Originalbegriff zu verwenden (siehe z.B. [2]). Dementsprechend habe ich es jetzt mal entlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
In Fronhof findet sich noch ein traditioneller Interwikilink zu en:Demesne. --HHill (Diskussion) 05:54, 8. Sep. 2016 (CEST)
Es fehlt uns ein Übersichtsartikel Domäne, der durch die BKL nur sehr unzureichend abgedeckt wird und der eigentlich zum international verbreiteten Lemma passen würde (siehe auch fr). Das ist allerdings, wie so häufig bei uns (siehe etwa die Diskussion zu Freibauern und Freisassen), recht kompliziert, weil uns beim Feudalsystem die Substanz fehlt, siehe die Artikel im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zu Domänen und Dominium, privatrechtlich. Den Artikel Landgut finde ich ähnlich überarbeitungsbedürftig, da er allein auf die Rechtslage des BGB abstellt und eine jahrtausendealte Kulturtradition ausblendet. Auch da könnte man das Handwörterbuch konsultieren, das immerhin vom gemeinen Recht spricht. --Andropov (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe gerade die weiteren schlechten Artikel Kammergut, Staatsdomäne und Domänenfrage, die alle das Konzept der Domäne umkreisen, ohne dass es erklärt würde. Ich habe gerade den Interwikilink aus Fronhof bis auf Weiteres rausgenommen. Recht kompliziert wird es, wenn man die französische Wikipedia dazunimmt, dort wäre ein vergleichbarer Artikel zu dem mir vorschwebenden Übersichtsartikel fr:Domaine (territoire), das mit en:Estate (land) und Gutshof verbunden ist. Da scheint mir bei den Franzosen eine ähnliche Lücke zu klaffen wie bei uns, wenn man die BKL fr:Domaine (die unserer Domäne erschreckend ähnelt) zugrundelegt mit Hinweisen auf fr:Domaine public (BKL) und fr:Domaine royal français. Da bräuchte es eine gründliche Rechtsvergleichung und Übersicht über die Rechtsgeschichte verschiedener Länder, die hier wohl niemand auf die Schnelle leisten kann. --Andropov (Diskussion) 10:12, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ein Problem ist hier wohl, das hier in der Vergangenheit gerne (und bis zu einem gewissen Grad verständlich) immer Interwikilinks auf analoge bzw. ähnliche Brgriffe in anderen Sprach- und Kuluturkreisen gesetzt wurden. Das geht langfristig nur in Ausnahmefällen gut, denn eigentlich bedürfen die meisten Rechts- und Kulturbegriffe in einer Sprache eigene Artikel in allen Sprachen, statt einer Verlinkungen zu ähnlichen Konstrukten in anderen Sprach/Kulturkreisen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
Da stimme ich zu, dass die Interwiki-Verknüpfung oft leichtfertig und ohne größeres Konzept passiert ist, andererseits würde ich schon sagen, dass die verschiedenen europäischen Sprächen durch die gemeinsame Tradition und Herkunft gerade dieses Begriffs aus dem Lateinischen durchaus vergleichbare bzw. zusammenhängende Konzepte entwickelt haben, weshalb ich meine Zusammenlegung der französischen mit den dänisch-deutschen BKLs in diesem Fall (d:Q13596512) nicht falsch finde; es bräuchte bei dem Thema nur eine große Übersicht, um es weitergehend behandeln zu können. --Andropov (Diskussion) 12:04, 8. Sep. 2016 (CEST)
Sinnvoll ist mMn. dann eher relative allgemeine Übersichtartikel per Interwiki zu verlinken (eventuell auch BKLs), aber die speziellen Artikel z.B. zu einem einzeln Rechtsbegriff sollten im Zweifel nicht verlinkt werden bzw. in jeder Sprache einen eigenen Artikel zu genau diesem Begriff erhalten (statt Artikel zu analogen oder verwandten Begriffe). Letztlich ist die "lose" Verlinkung auch zusätzlich problematisch durch die Einführung von Wikidata geworden, denn ein Item dort soll ja für genau dieselbe Sache und nicht für etwas Analoges oder Ähnliches stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2016 (CEST)
Das klingt erstmal einleuchtend, zumal es ja immer wieder zu Veränderungen durch die unterschiedliche Einflussnahme von Sprachen kommt: So enthält die englische BKL en:Domain nicht nur das, was die deutschen und anderssprachlichen BKLs enthalten (Internetkram), sondern auch das, was wir unter Domäne vorhalten. Ein Begriff, der wiederum in der Zeit der Dominanz der französischen Sprache im 17. und 18. Jahrhundert ins Deutsche gekommen ist. Wenn man allerdings nichts als exakt übereinstimmende Interwiki/Wikidata-Items schaffen wollte, müsste im Grunde für alle sprachlich geprägten Konzepte jeweils ein eigenes Item für jeden Begrif jeder Sprache geschaffen werden, also dürfte Politik nicht mit en:Politics oder fr:Politique verknüpft sein, sondern es müsste jeweils einzelne Items geben: Wie würde man dan die Verknüpfung zu anderen Sprachversionen gewährleisten können? Müsste dann nicht die deutschsprachige WP eigene Artikel zu Politics haben und darin schreiben: Das englische Wort politics bezeichnet einen Begriff, der üblicherweis mit dem deutschen Begriff Politik gleichgesetzt wird, das Themenfeld aber anders auffasst/strukturiert: Wäre das nicht etwas Overkill? --Andropov (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte Haitis[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Redaktion Geschichte :-)

Bitte kann jemand Geschichte Haitis auf einen aktuelleren Stand bringen? Bisher endet es dort mit der Präsidentschaftswahl von 2011. Nun haben wir 2016 der Präsident Jocelerme Privert ist "in den letzten Übergängen". Im Grunde wäre der gesamte Bereich um Liste der Staatsoberhäupter von Haiti zu renovieren ... incl. Navigationsleisten und allem Pipapo. Von Bausteinschubserei halte ich eher weniger ;-) Wenn sich bitte jemand erbarmen möchte? 80.187.106.5 17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Du kennst dich doch schon gut aus damit, ich würde mich freuen, wenn du selbst dich daran machst! Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:51, 23. Sep. 2016 (CEST)
Nö leider keine Lust mehr weil ich mich über und innerhalb WP schon zuviel geärgert habe. Vielleicht gibts hier noch sowas wie QS ? Ggf. dort eintragen und warten bis sich jemand drum kümmern mag. Grüße 80.187.100.188 11:26, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S. Rein Interesse halber hab ich mir grad mal WP:QSG angesehen ... das macht eigentlich keinen schlechten Eindruck ... aaaaaber per Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Überarbeiten erfährt man das der Artikel Geschichte Boliviens einen der ältesten (genauer den zweitältesten) QS-Bausteine in de:WP hat. BS-Überarbeiten seit (bitte festhalten) seit 2004 :-O Naja warten wir mal ab wie sich das mit der Geschichte Hatitis entwickelt. PPS einen herzlichen Gruß an HHill dessen Wirken ich immer noch hoch schätze :-)

Hm, auf meinem Bildschirm hat der Artikel 11 Bildschirmseiten. Das Kapitel zur Haitianischen Revolution ist zwei Finger, das zu Duvalier einen Finger breit: hier scheint was mit der Gewichtung nicht so ganz zu stimmen. Das wichtigste Werk, das je über die Geschichte Haitis geschrieben wurde, kommt gerade mal in ner Fußnote vor, die die Anzahl der Sklaven in Saint Domingue belegen soll. Da ist noch viel zu tun, und die Navigationsleisten sind dabei wahrlich nicht das drängendste Problem...--Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

PS.: Es gibt auch abseits von C. L. R. James einen hochinteressanten Aspekt zur Geschichte oder besser Geschichtsschreibung Haitis, der etwa zur Folge hatte, dass die amerikanischen Evangelikalen nach dem Erdbeben 2010 so gut wie nix an Spenden überwiesen haben (sondern lieber weiter Ugandas Yoseveni alimentiert haben, damit der weiter so tüchtig Homosexuelle einkerkert, aber das nur am Rande), die glauben nämlich tatsächlich, und das nicht erst seit 2010, dass der Staat Haiti seine Existenz einem Pakt mit dem Teufel verdankt und also verflucht ist und sich die Haitianer alle Erdbeben selbst eingebrockt haben, die sollen ihr Voodoo erstmal sein lassen und sich dem Herrgott zuwenden, dann sehen wir weiter. I shit you not. In den Worten von Pat Robertson, zwei Tage nach dem Beben:

„And, you know, Kristi, something happened a long time ago in Haiti, and people might not want to talk about it. They were under the heel of the French. You know, Napoleon III and whatever. And they got together and swore a pact to the devil. They said, "We will serve you if you will get us free from the French." True story. And so, the devil said, "OK, it's a deal." And they kicked the French out. You know, the Haitians revolted and got themselves free. But ever since, they have been cursed by one thing after the other. Desperately poor. That island of Hispaniola is one island. It's cut down the middle. On the one side is Haiti; on the other side is the Dominican Republic. Dominican Republic is prosperous, healthy, full of resorts, et cetera. Haiti is in desperate poverty. Same island. They need to have and we need to pray for them a great turning to God.“

Tätige christliche Nächstenliebe ebent. Hat damals einige Wellen geschlagen, sogar Henry Louis Gates, Jr. hat sich zu ner Replik hinreißen lassen, Christopher Hitchens ebenfalls, schön aufbereitet ist das ganze hier: Elizabeth McAlister: From Slave Revolt to a Blood Pact with Satan: The Evangelical Rewriting of Haitian History. In: Studies in Religion/Sciences Religieuses 41:2, 2012, S. 187–215. --Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

13. Dezember 1916: ~5.000 Tote durch Lawinen[Quelltext bearbeiten]

Wetterlage: 9 Tage nahezu ununterbrochener Schneefall, einer der schneereichsten Winter, dann warme und feuchte Luftmassen aus dem Mittelmeer-Raum mit starken Regenfällen. Folge: Dutzende gewaltige Lawinen in den Alpen. Viele Soldaten starben in der italienischen Front. Die Lawinen drangen aber auch bis in tiefer gelegene Gebiete vor, zu Ortschaften die sonst nicht bedroht sind. Wegen dem WK und der Zensur stand wenig in der zeitgenössischen Presse. Bis heute gibt Leichenfunde bei Gletschern.

In manchen Weltkriegsartikeln sind (absichtlich) ausgelöste Lawinen erwähnt. Es wird auch erwähnt, dass 1915/1916 mehr Soldaten durch Lawinen starben, als durch Wunden. Dieses Einzelereignis wird aber nicht erwähnt, soweit ich gesehen habe.

Wenn jemand weitere Versammlungsorte von möglicherweise interessierten Benutzern kennt (1. WK, Klima), bitte weitersagen. --Franz (Fg68at)

Vorlage für den RI-Opac[Quelltext bearbeiten]

Benutzerin:Lómelinde hat eine Vorlage erstellt, mit der vereinfacht auf die bibliographische Datenbank der Regesta Imperii verlinkt werden kann: {{RegestaImp| |Art= }}. Nähere Informationen zur Verwendung hier. Vielleicht mag der eine oder andere diese Vorlage ausprobieren.

Trunkieren des Suchbegriffs ergibt zwar einen funktionierenden Link, aber bei Anfangstrunkierung keine vernünftige Anzeige im Artikel.

Geschichtsklitterung[Quelltext bearbeiten]

Guten Abend zusammen. Ich möchte hier gerne mal folgenden Absatz zur Diskussion stellen, der so oder in ähnlicher Form in den letzten Monaten von Benutzer:Iwan Solodownikoff in über 200 Artikel im Bereich Polen/ehemalige deutsche Ostgebiete eingefügt wurde:

Die neu angesiedelten Bewohner hatten zum Teil der polnischen ethnischen Minderheit in an die Sowjetunion gefallenen Gebieten östlich der Curzon-Linie angehört und waren nach Kriegsende an ihren Heimatorten vor die Wahl gestellt worden, entweder eine andere Staatsangehörigkeit zu akzeptieren oder auszuwandern.

In einigen Artikeln wird zuvor noch betont, dass es sich bei den dort angesiedelten Polen um "Migranten" handelte, "die sich der Häuser und Gehöfte der einheimischen Bevölkerung bemächtigten", während bei der deutschen Bevölkerung, die diese Orte verlassen musste, selbstverständlich von "Vertriebenen" die Rede ist. Bei einer organisierten Umsiedlung durch die Stalin'sche Sowjetunion von "Wahl" und "Migration" zu sprechen, ist m.E. zynische Geschichtsklitterung, die sich mittlerweile weitgehend unbemerkt in eine große Anzahl von Ortsartikeln eingeschlichen hat. Bitte um Drittmeinungen und Abhilfe. Grüße, j.budissin+/- 22:33, 17. Jul. 2017 (CEST)

PS: In einer thematisch sehr ähnlichen Angelegenheit gab es vor kurzem eine VM. --j.budissin+/- 22:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

Faktisch ist die Umsiedlung beider Bevölkerungsgruppen ja korrekt. Aber die Form, da geben ich dir recht, ist das nicht akzeptabel. Dennoch ist richtig, daß die deutsche Altbevölkerung nach Westen vertrieben wurde, ohne daß man sich groß kümmerte, wohin. Aus dem ursprünglichen Ostpolen, das dann Sowjetunion wurde, erfolgte die Umsiedlung nach meinem Wissen eher gezielt. Die Leute wurden aus ihrer angestammten Heimat vertrieben, aber waren dennoch nicht den deutschen Vertriebenen vergleichbar. Sie hatten ein Ziel. Ein Unbekanntes, aber dennoch ein Platz zum leben. Marcus Cyron Reden 00:16, 18. Jul. 2017 (CEST)
Danke für den Hinweis auf das Problem. Ich habe in den letzten Wochen den Vertriebenen-POV des Benutzers nach dieser Diskussion aus mehreren hundert Artikeln entfernt. Eine Durchforstung seiner umfangreichen „Mitarbeit“ würde aber mehr Kräfte erfordern.--Otberg (Diskussion) 00:25, 18. Jul. 2017 (CEST)
Sehe gerade, dass er seine Mission ungerührt, mit irreführenden Editkommentaren fortsetzt: [3][4]. Das wird wohl eskaliert werden müssen. --Otberg (Diskussion) 10:29, 18. Jul. 2017 (CEST)
Der Umgang mit den Begrifflichkeiten ist schwierig, da die aus den Ostgebieten stammenden Polen zunächst offiziell als Evakuierte, später als Repatrianten bezeichnet wurden, das ganze aber lokal Züge einer Vertreibung durch Weißrussen und Ukrainer annahm und nach heutigen Massstäben jedenfalls den Charakter einer - auch und vor allen Dingen - eigenstaatlichen Zwangsumsiedlung aufweist. Und teilweise bestand sogar tatsächlich ein Wahlrecht zwischen Beibehaltung der Nationalität und Umsiedlungszwang einerseits und Wechsel der Staatsbürgerschaft nebst Bleiberecht andererseits. Politisch korrekte Darstellung auf vermintem Gebiet ist gefragt.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:47, 18. Jul. 2017 (CEST)
Von mir wird keine "Geschichtsklitterung" vorgenommen, jedenfalls nicht absichtlich. Im Vielvölkerstaat Sowjetunion bekam nach Kriegsende im allgemeinen jeder, der von neuen Grenzziehungen betroffen war, die Möglichkeit, eine andere Staatsangehörigkeit anzunehmen. Wer sich diesem Angebot widersetzte, musste allerdings mit der Ausweisung rechnen. Personen, die ausgewiesen wurden, weil sie keine andere Staatsangehörigkeit akzeptieren wollten, sind aber im strengen völkerrechtlichen Sinne nicht als "Heimatvertriebene" anzusehen. Wenn dieser Personenkreis nun in den Artikeln trotzdem als "Heimatvertriebene" hingestellt wird, dann scheint mir wohl eher dies bedenkliche "Geschichtsklitterung" zu sein. Ob aus Litauen und/oder der Ukraine wilde Vertreibungen von Polen ohne das Angebot einer neuen Staatsangehörigkeit vorgekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Falls solche Vertreibungen stattgefunden haben, sollten die näheren Umstände mit einer Literaturstellen belegt werden.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 13:24, 18. Jul. 2017 (CEST)
Zunächst einmal solltest du deine Ergänzungen selbst belegen, ansonsten werden sie wieder entfernt. Im Zusammenhang mit der staatlich organisierten Umsiedlung von mehr als zwei Millionen Menschen von einem "Angebot" zu sprechen, ist und bleibt zynisch. Es ist nicht davon auszugehen, dass auch nur ein relevanter Teil dieser euphemistisch als "Repatrianten" bezeichneten Menschen freiwillig ihre Heimat verlassen hätte. Alles andere muss – und zwar konkret für die jeweils in die fraglichen Orte zugezogene Bevölkerung – belegt werden. Ansonsten ist es nicht mehr als eine unqualifizierte Wertung. Nur zur Klarstellung: Ich stelle mich natürlich nicht dagegen, dass vertriebene Deutsche auch als solche bezeichnet werden. Über solcherlei Schönfärberei sollten wir ja mittlerweile hinaus sein. --j.budissin+/- 13:50, 18. Jul. 2017 (CEST)
In der Ukraine und in Litauen hatten nach Kriegsende die dort wohnhaften Polen von den Sowjetbehörden das Angebot erhalten, die litauische bzw. die unkrainische Staatsangehörigkeit anzunehmen. Zugleich wurden sie aber auch durch die zynische Repatriierungspropaganda dazu ermuntert, das Land freiwillig zu verlassen - was die meisten dann auch taten. Es leben doch noch heute Polen in Litauen und in der Ukraine, die - oder deren Vorfahren - das Angebot der Änderung der Staatsangehörigkeit seinerzeit angenommen hatten. Es ist also nicht richtig und reine Schönfärberei, in diesem Zusammenhang von "staatlich organisierter Umsiedlung" oder gar von "Vertreibung" zu sprechen.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 15:17, 18. Jul. 2017 (CEST)
„Revisionistische Geschichtsklitterung“ es ist jedenfalls, in hunderte Artikel über Dörfer, Städte und Regionen Polens und Tschechiens, völlig unbelegt und ungeprüft, immer den selben Vorwurf hineinzuschreiben, von den „bösen Polen/Tschechen“, den „Okkupanten“ „die sich der Behausungen und Anwesen der eingesessenen deutschen Bevölkerung bemächtigten und die Einwohner daraus verdrängten“. Das dann nach Entfernung mit falschem Kommentar wieder einzufügen, zeigt die für unser Projekt problematische Einstellung des Benutzers. --Otberg (Diskussion) 14:10, 18. Jul. 2017 (CEST)
„Bemächtigen“ geht garnicht. Die Höfe haben sie sich nicht angeeignet, sondern die wurden zugewiesen und mussten an den polnischen Staat bezahlt werden. So ein Revanchistensprech verunglimpft die Opfer und verleumdet sie als Täter.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:58, 18. Jul. 2017 (CEST)
Die Rede ist hier von den "wilden Vertreibungen", also von dem Verbrechen der Vertreibung auf deutschem Territorium. Du solltest zwischen den Zuständen vor und nach dem erfolgten Verbrechun der Vertreibung unterscheiden. Vor der Vertreibung saßen die Deutschen ja noch in ihren Häusern und Gehöften. Erst nach der erfolgten Vertreibung wurden die Häuser und Gehöfte von der polnischen Verwaltung zugewiesen. Vor der Vertreibung bemächtigten sich die angekommenen polnischen Migranten einfach der Häuser und Gehöfte, spielten dort die Herren und verdrängten die schutzlosen Einheimischen (Frauen und Kinder, alte Menschen) daraus, in den Dörfern meist am äußersten Dorfrand beginnend. Das ist leider die Wahrheit.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 09:54, 19. Jul. 2017 (CEST)
In jedem der hunderten Dörfer und Städte in deren Artikel Du das eingefügt hast, ist das genauso abgelaufen? Das glaubst Du vielleicht sogar, belegbar ist es sicherlich nicht. --Otberg (Diskussion) 10:00, 19. Jul. 2017 (CEST)
In der letzten Zeit ist mir der Kollege Iwan Solodownikoff in der Tat mehrmals über den BEO-Bildschirm gelaufen, da ich jedoch recht ausgelastet war (und bin im Moment), habe ich es mir nur ansatzweise und diagonal angeschaut; ein ungutes Gefühl mit Fragen hatte ich ja aber schon. -jkb- 15:25, 18. Jul. 2017 (CEST)
Wenn Du Fragen hast, dann kannst Du diese ja stellen. Hinterher hast Du dann vielleicht kein "ungutes Gefühl" mehr, denn das ist ja auch nicht gerade angenehm.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2017 (CEST)
Dann noch dies, damit wir sicher davon ausgehen können, dass du, Iwan Solodownikoff, auch verstanden hast, was hier gerade besprochen wurd (dies auch mit dem nochmaligen Hinwseis auf die DS Sudetenland): es geht nicht nur darum, wie wir deine in der Vergangenheit getätigten Bearbeitung dews oben angesprochenen Stils wieder reveriteren, sondern wir man verhindert, dass sie künftig weiter und das auch noch in der Masse wiederholt werden. Du müsstest doch mittlerweise einsehen, dass sie bei sedhr vielen Benutzern auf Widerstand stößen, wobei der Ausdruck "Geschichtsklitterung" noch relativ harmlos gewählt wurde. Du findest sicher Webseiten, wo du solche Meinungen problemlos platzieren kannst, in der Wikipedia wird es aber zunehmend problematisch. -jkb- 17:05, 18. Jul. 2017 (CEST)
Ich hatte gedacht, Du hättest Fragen. Es gibt natürlich auch unangenehme Wahrheiten, die der eine oder andere ungern hört oder an die er ungern erinnert werden möchte. Die Wahrheit währt aber bekanntlich am längsten. Schon deshalb sollte man sie gerade in einer Enzyklopädie möglichst nicht unterdrücken. Alles Andere wäre recht unklug.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 10:25, 19. Jul. 2017 (CEST)
Wenn du unangenehme Wahrheiten kennst, belegst du sie in Zukunft gefälligst entsprechend. Ende der Ansage. --j.budissin+/- 10:43, 19. Jul. 2017 (CEST)
  • "die sich der Häuser und Gehöfte der einheimischen Bevölkerung bemächtigten" bzw. "deutschen" wurde teilweise auch in Orts-Lemmata des polnischen Korridors hineingespammt; also in Orte, die im August 1939 fast keine deutsche Besiedlung mehr hatten. - Für ganze Landstriche des Korridors brauchten deutsche Bürger noch mindestens ein Jahr später einen Passierschein. Wie lange?
  • In Danzig wurde vertrieben - über Abschiebelager - lange bevor der erste Zug aus Wilna ankam.
  • I.S. ersetzt erste polnische Teilung vielfach durch: "Durch sein staatsstreichartiges Dekret vom 16. März 1569 auf dem Lubliner Reichstag, das darauf abzielte, das autonome Preußen Königlichen Anteils in eine polnische Provinz umzuwandeln, kündigte König Sigismund II. August die Autonomie Westpreußens unter Androhung herber Strafen einseitig auf,[1rhb 1]<[1rhb 2] weshalb die Oberhoheit des polnischen Königs in diesem nun nur noch bedingt autonomen Teil des ehemaligen Gebiets des Deutschen Ordens von 1569 bis 1772 vornehmlich als Fremdherrschaft empfunden wurde.<[1rhb 3] - Im Rahmen der Wiedervereinigung von West- und Ostpreußen 1772 kam die Stadt zum Königreich Preußen."

--1rhb (Diskussion) 21:39, 18. Jul. 2017 (CEST)

Anmerkungen 1rhb

  1. Hans Prutz: Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreußen. Danzig 1872, S. 104.
  2. >A. Reusch: Westpreussen unter polnischem Scepter. Festrede gehalten am Elbinger Gymnasium am 13. Spt. 1872. In: Altpreußieche Monatsschrift, NF, Band 10, Königsberg 1873, S. 140–154, insbesondere S. 146.
  3. >Hans Prutz: Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreußen. Danzig 1872, S. 104 ff..

@1rhb: Zu deinem Punkt 1: Nach Hans Roos lebten 1910 in den vom Deutschen Reich an Polen abgetretenen Gebieten (nach Muttersprache) 1.714.000 Polen, 1.080.000 Deutsche, 105.000 Kaschuben und 9.000 Masuren. Es setzte ab dem 20. Januar 1920 „eine Abwanderung oder Verdrängung der deutschen Bevölkerung ein, die schließlich nur rund 335.000 alteinheimische Deutsche übrig ließ“ (Roos 1964). Bei der letzten Zahl kann man jedoch nicht von „fast keiner deutschen Besiedlung mehr“ sprechen. --Oltau 07:59, 19. Jul. 2017 (CEST)

Danke @Oltau, das ist vollkommen richtig, aber die 335.000 Deutschen waren ungleich verteilt, in manchen Orten weit unter 10%. - Deshalb sollte man Iwans undifferenzierte Edits, dass Polen im Korridor allerorts einheimische Deutschen aus Häusern und Gehöften verdrängt haben, nicht ohne Belege hinnehmen. - Die vorangegangenen Verbrechen an der polnischen Bevölkerung 1939 erwähnt er nirgends. --1rhb (Diskussion) 14:59, 19. Jul. 2017 (CEST)
Zu der geforderten Wahrheit will ich hier auch beitragen: Vorab, ich habe keine Zweifel, dass es auch wilde Vertreibungen gegeben hat. Das gilt aber keineswegs für jeden einzelnen Ort, so dass es nur mit Beleg im jeweiligen Ortslemma verzeichnet werden kann. Tatsache aber ist, dass sowohl in Niederschlesien als auch im Sudetenland nicht alle Deutschen vertrieben wurden. In Niederschlesien gab es von 1950 bis etwa 1960 für die Kinder der nicht vertriebenen Deutschen zahlreiche Schulen mit deutscher Unterrichtssprache. Vor allem im Waldenburger- und Neuroder-Gebiet, aber auch in Breslau, Liegnitz und im Glatzer Land. Zugelassen waren nur Kinder von Eltern, die noch die dt. Staatsangehörigkeit hatten. Die Schulen wurden erst aufgelöst, als die meisten der verbliebenen Deutschen in den 1950er Jahren im Wege der Familienzusammenführung freiwillig ausgereist sind. In Schweidnitz bestand für die Ausbildung der deutschen Lehrer bis etwa 1959/60 sogar ein Pädagogisches Lyzeum. Ebenso bestand in Niederschlesien eine Seelsorge für deutsche Katholiken. Gut belegt in: Bernhard Grund: Das kulturelle Leben der Deutschen in Niederschlesien unter ponischer Verwaltung 1947–1958. Hrsg. vom Bundesministerium für Gesamtdeutsche Fagen, Bonn und Berlin 1967 und in: Kazimierz Dola: Die deutschen Katholiken in Schlesien nach 1945. In: Winfried König (Hrsg.): Erbe und Auftrag der schlesischen Kirche – 1000 Jahre Bistum Breslau, Dülmen 2001, ISBN 3-87466-296-9, S. 338–355. Alles das gehört auch zur Wahrheit. --Wietek (Diskussion) 11:55, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe gerade diese Diskussion und die eins drunter gesehen und weise mal auf die Benutzer_Diskussion:Iwan_Solodownikoff#Sętal hin: Es ist dem Benutzer seit Wochen nahegelegt worden (@Drstefanschneider:), dass er seine unbelegten, POV-triefenden und wohl weitghend falschen Einfügungen überarbeiten soll. Nichts davon ist geschehen. Ich spreche Benutzer:Iwan Solodownikoff jetzt mal ausdrücklich an: Belege deine freundlich gesagt rechtskonservativ anmutenden Artikelaussagen bitte so schnell wie möglich. Ansonsten bin ich der Ansicht, dass dieses Konto aus der Wikipedia verabschiedet werden sollte. --Andropov (Diskussion) 17:31, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ja. Das darunter habe ich erst jetzt nachmittags bei Verschiebung eines Beitrags gesehen und bekomme den Eindruck, dass hier großflächig geschichtsrevisionistische, zumindest vertriebenenverband-freundliche Korrekturen der a) Wikipedia und somit b) auch der Geschichte passieren. Ich bin mir nicht sicher, ob der Benutzer auch nach einer eindeutigen wie auch präzisen Ansprache verstehen wird, was da schief läuft, d.h. ob er in der Lage sein wird, es selber zu beheben. Somit wäre Andropovs Schlussfolgerung eine Option. -jkb- 17:40, 19. Jul. 2017 (CEST)

Danke, dass ich angesprochen wurde. Ganz kurz inhaltlich: Meine Eltern kommen aus dem Allensteiner Kreis, Ostpreussen, in dem es traditionell eine starke polnische Minderheit gab, mit eigener Zeitung, eigenen Schulen, polnischsprachigen Gottesdiensten usw. Deswegen war die Behandlung der Deutschen nach 1945 so, dass sie nicht zwingend ausgewiesen wurden, sondern als Autochthone behandelt wurden: Wenn sie die polnische Herrschaft anerkannten, durften sie bleiben und erhielten die polnische Staatsbürgerschaft. Das erklärt den hohen Anteil deutschsprachiger Menschen. Ausreisen gab es dann später in mehreren Wellen, aber einige blieben bis heute und sind bis heute Polen mit deutscher Herkunft. Soweit mal ein kurzer exemplarischer Abriss. Wenn also Benutzer:Iwan Solodownikoff in den Artikeln von Dörfern im Allensteiner Kreis (Göttkendorf, Süssenthal, Braunswalde, Glottau, Dietrichswalde usw.) Textbausteine reinkopiert, wie etwa: "Danach begann die Zuwanderung polnischer Migranten, die sich in Süssenthal der Behausungen und Gehöfte der eingesessenen deutschen Dorfbevölkerung bemächtigten und die Bewohner daraus verdrängten. (...)Soweit die deutschen Dorfbewohner nicht geflohen waren, wurden sie in der Folgezeit von der örtlichen polnischen Verwaltungsbehörde unter Missachtung der Atlantik-Charta vertrieben." ist das grob falsch und unbelegt. Das war in einzelnen Fällen so, aber nicht die allgemeine Tendenz. Da Benutzer:Iwan Solodownikoff trotz Ansprache darauf nur pauschal zurückweisend reagiert, keine Belege beibringt, ist es tatsächlich naheliegend, den Mann zu sperren. Ich selber habe überlegt, ob ich eine Vadalismusmeldung machen soll, habe mich dann aber dafür entschieden, die Artikel, bei denen ich das beurteilen kann. durchgehend zu revertieren. Schön ist das alles nicht! --Drstefanschneider (Diskussion) 18:15, 19. Jul. 2017 (CEST)

„Mit Peter Steinbach kann man fragen, ob es wirklich richtig ist, "wichtige Bezugspunkte kollektiver Erinnerung an erfahrenes Leid aus Furcht vor falschen Reaktionen oder den Beifall von der falschen Seite in den Hintergrund des historischen Bewusstseins" zu schieben und "aus der gemeinsamen Erinnerung auszuklammern".“ --Oltau 00:42, 20. Jul. 2017 (CEST)
Was du da schreibst, Oltau, ist völlig neben der Sache: Es geht überhaupt nicht darum, die Geschichte der Vertreibung zu verschweigen, sondern darum, dass nicht per Copy&Paste in sämtlichen Ortsartikeln die gleichen unbelegten Textbausteine über die schlechte Behandlung der Deutschen durch die bösen Polen (Disclaimer: Teile meiner Familie sind auch Vertriebene aus Ostpreußen) eingebaut werden, sondern wir sind es gerade dem Schicksal dieser Menschen schuldig, dass wir die spezifischen lokalen Verhältnisse würdigen und nicht einfach nach reaktionärem POV falsche Allgemeinplätze reinschreiben. Und die Geschichte dieser Orte besteht aus deutlich mehr als nur der Vertreibungsgeschichte, was einem Wikipedianer, der wirkliches Interesse dafür aufbringt, nicht egal sein sollte. Anders gesagt: Es macht den Anschein, als sollte hier die Leidensgeschichte Vertriebener für Polit-POV instrumentalisiert werden, was ich nicht akzeptabel finde. --Andropov (Diskussion) 06:22, 20. Jul. 2017 (CEST)

Beispiel auch zu Versailler Vertrag / Volksabstimmung[Quelltext bearbeiten]

Als weiteres Beispiel siehe diesen Hinweis. --Joerg 130 (Diskussion) 13:54, 26. Jul. 2017 (CEST)

Vorschlag: Benutzersperrung[Quelltext bearbeiten]

Im Thread eins drunter habe ich schon ein Beispiel für die revisionistischen Formulierungen des Benutzers aufgeführt, weitere Beispiele hier und hier. Besonders eindrücklich finde ich: Ersetzung Teilungen Polens durch Wiedervereinigung West- und Ostpreußens und diese Formulierung: Im Jahr 1934 kündigte die polnische Staatsregierung den deutsch-polnischen Minderheitenschutzvertrag einseitig auf. Während des Polenfeldzugs, durch den das entrissene Gebiet wieder dem Deutschen Reich angegliedert wurde – ich bin den Ansicht, auch ohne Rückmeldung sollten wir diesem Benutzer lieber dauerhaft sein Schreibrecht entreißen. Gibt es Gegenstimmen? --Andropov (Diskussion) 09:59, 20. Jul. 2017 (CEST)

Kurzer Kommentar: Mit diesen Nachweisen für systematische Verzerrungen und spamartiges Verbreiten bestenfalls halbkorrekter und mit nicht reputablen Quellen belegter "Informationen" sehe ich ein WP:BSV als sinnvoll und erfolgversprechend an. BSVs sind ja etwas aus der Mode gekommen, aber es gibt immer wieder nicht unberechtigte Kritik an infiniten Sperrungen durch Admins, zumal wenn sie aus inhaltlichen Gründen erfolgen und nicht bspw. aufgrund massiven Sockenpuppengebrauchs oder gravierender Verstöße gegen WP:KPA (und selbst bei letzteren gibt es ja immer wieder Kritik, wenn ein Admin dafür infinit sperrt). Ich würde daher den Weg über ein BSV bevorzugen, auch wenn es etwas aufwändiger ist. --Wdd. (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2017 (CEST)
//BK// Meine Meinung ist ja oben nachzulesen - ich neige zu "ja", zumal dieses Problem nicht ganz neu ist (s. bspw. hier - auch dort weiter lesen) und der Benutzer bislang auf die Kritikpunkte mehr oder weniger ablehnend reagiert. Ein Entgegenkommen war bislang nicht zu sehen. -jkb- 10:56, 20. Jul. 2017 (CEST)
(BK) Es braucht hier kein BSV, sondern Benutzer wie dieser, die revisionistische Inhalte bei Wikipedia spammen, haben hier bei unserer Enzyklopädie schlicht und ergreifend nichts zu suchen. Das hat mit Streit um zulässige inhaltliche Fragen oder Sperrung aus inhaltlichen Gründen nichts zu tun. Es gibt keine akzeptablen Gründe für revisionistische Inhalte. -- Miraki (Diskussion) 11:00, 20. Jul. 2017 (CEST)
Inhaltlich bin ich deiner Meinung, Miraki, aber nichtsdestotrotz halte ich ein BSV für sdie sinnvollere Vorgehensweise. Man muss nicht ohne Not vermeintliche "Märtyrer" erzeugen. --Wdd. (Diskussion) 11:05, 20. Jul. 2017 (CEST)
//BK// <mein Gott, ist das ein Betrieb hier> Adminsperre oder BSV: tja. Wahldresdner hat ein wenig recht, aber Adminsperren werden immer kritisiert. BSV hat den Nachteil, dass es hier um einen Benutzer handelt, der nur einem kleinen Kreis von Mitbenutzern aufgefallen ist, es wäre also nicht sooo einfach... Und ja, siehe auch Miraki. -jkb- 11:09, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ich denke, wir haben hier mittlerweile ein paar ganz imposante Argumente zusammengetragen. Weitere lassen sich sicherlich finden. Ich würde ein BSV bevorzugen. --j.budissin+/- 11:10, 20. Jul. 2017 (CEST)
(BK) Sorry Wahldresdner, wenn ich das so direkt sage: 1.) Warum soll ein Benutzer, der wegen Spammens von revisionistischen Inhalten administrativ infinit gesperrt wird, durch die Sperrung zum Märtyrer werden? Ist die Community so weit nach rechts gedriftet, dass sie diesen Sachverhalt dann in relevanter Zahl so bewerten will? Ich hoffe und denke, doch nicht. Umgekehrt wird meines Erachtens ein Schuh daraus. Seriöse Benutzer werden durch das Treiben solcher Benutzer entmutigt, bis dahin, dass wir sie verlieren. 2.) Ein BSV führt höchst selten zur Sperrung, bietet eine optimale Bühne für alle möglichen und eigentlich unmöglichen, aber bei Wikipedia halt existenten Accounts, wo sie ihre Weltsicht zum Besten, genauer: Schlechtesten geben können. Und sind diese User in Sachen Geschichtsrevisionismus kompetenter als die der Redaktion Geschichte? Wohl kaum. -- Miraki (Diskussion) 11:18, 20. Jul. 2017 (CEST)
(BK) Es spielt – glaube ich – keine so riesengroße Rolle, ob der Benutzer mehr oder weniger bekannt ist. Wichtig ist sein schädliches Tun. Und dieses „Tun" läßt sich in einem BSV gut nachvollziehbar darstellen (mal unterstellt, daß in der WP nicht nur merkbefreite Schnullis unterwegs sind, werden die eine sachliche Argumentation zu würdigen wissen). BSV ist jedenfalls im Ergebnis eine wasserdichte Sache – eine Sperre aus dem Admin-Handgelenk ist es nicht (auch nicht nach 23 Kilometern Diskussion auf der VM :)) --Henriette (Diskussion) 11:21, 20. Jul. 2017 (CEST)
(quetsch) Ich sehe nicht die Gefahr einer Sperre aus dem Admin-Handgelenk, da der Sachverhalt ja von der Redaktion Geschichte klar als Spammen revisionistischer Inhalte erörtert wurde und ein Admin auf dieser Grundlage und nicht seiner persönlichen Einschätzung oder Befindlichkeit heraus entscheiden kann. -- Miraki (Diskussion) 11:49, 20. Jul. 2017 (CEST)
(BKBK) Ich wüsste nicht, bei welchen Benutzern jemand mit derartig imposanter Schlagseite noch auf einen Märtyrerkult hoffen sollte und habe nur die Befürchtung, dass bei einem BSV Benutzer ohne historische Vorkentnisse denken, das sei ja irgendwie eine mögliche Position, weil in Geschichte ja alles irgendwie relativ wäre, und sich deshalb im BSV zu Rächern der unterdrückten Meinungsvielfalt aufschwingen. Die Fachleute hier sind sich doch einig, dass es sich um gefährlichen und trotz Warnhinweisen stur immer wieder eingefügten POV handelt, weshalb ich eine Adminsperre richtig finde. Ein BSV mit seinem Risiko und seinem Aufwand finde ich unnötig, aber wenn jemand anderes sich diesen Aufwand machen möchte, dann akzeptiere ich das natürlich. --Andropov (Diskussion) 11:26, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ein "Märtyrer" wäre er nur für einen kleinen, aber lautstarken Teil der Community und es gibt leider genug Leute hier, denen auch dieser Benutzer als Beispiel für "Admin-Willkür" recht wäre, ohne dass sie seine inhaltlichen Positionen teilen. Ein BSV wäre "wasserdicht" und ich denke, dass die Argumente hier auch tragfähig sind. --Wdd. (Diskussion) 16:26, 20. Jul. 2017 (CEST)
ad Märtyrer: um so einer zu werden setzt voraus, dass man in der Gemeinschaft auf irgendeine Weise verankert ist ("Stichwort: "buddies" usw.). Das ist hier wohl nicht der Fall. Und zweitens: Einen Märtyrer aus jemanden zu machen, der - und das stünde in der Begründung - Geschichtsrevisionismus betreibt, wird auch etliche des "kleinen, aber lautstarken Teil[s] der Community" zurückhalten, die sonst, klar, Adminbashing als das Grundprinzip des Projektes betrachtet (ob in der VM oder SP). Bei einem BSV wäre die Zeitspanne für dieses Gelaber ja um einiges länger, lässt sich vermuten. -jkb- 17:00, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ich glaube fast, wir haben alle Recht :)) Es spricht einiges für die „Admin-only"-Vorgehensweise und es spricht auch einiges für das BSV. Ich schlage mal einen Mittelweg vor, weil mir Mirakis Argument sehr eingeleuchtet hat: „… da der Sachverhalt ja von der Redaktion Geschichte klar als Spammen revisionistischer Inhalte erörtert wurde und ein Admin auf dieser Grundlage und nicht seiner persönlichen Einschätzung oder Befindlichkeit heraus entscheiden kann.” Es sollte doch machbar sein, daß hier (= Red. Geschichte) der Sperrgrund mit ein paar „griffigen" und gut nachvollziehbaren Beispielen knapp und präzis geschildert wird. Und genau das bekommt dann der Admin als Entscheidungsgrundlage. Dann sind die Gründe für alle nachvollziehbar und transparent aufbereitet, das ganze ist unterstützt von der Fachkompetenz der Redaktion und der Admin muß sich nicht durch -zig Beispiele und Versionsgeschichten wühlen. Was denkt ihr? --Henriette (Diskussion) 17:13, 20. Jul. 2017 (CEST)
Meiner Ansicht nach würde ein Link auf diesen Diskussionsthread hier vollauf genügen. Auch Beispiele für die Praxis des Spammens revisionistischer Inhalte sind doch gegeben und verlinkt. Wenn wir uns aber nicht einig sind und ein BSV als der angemessenere Weg eingeschätzt wird, möge ein Befürworter dieses auf den Weg bringen. -- Miraki (Diskussion) 17:50, 20. Jul. 2017 (CEST)
Das von Andropov verlinkte Beispiel ist ein schlagendes Beispiel, in welchem sich noch mehr Umformulierungen finden, von den "Bemühungen" einer "Polonisierung" ab 1466 bis zu Ergänzungen wie "das Gebiet südwestlich von Danzig an Polen abgetreten werden, zum Zweck der Einrichtung des sogenannten Polnischen Korridors, ohne Befragung der Bevölkerung und mit Wirkung vom Januar 1920" statt Nach dem Friedensvertrag von Versailles musste das Gebiet südwestlich von Danzig an Polen abgetreten werden, als Teil des sogenannten Polnischen Korridors.
Um das ganze nicht nur auf den Komplex Flucht und Vertreibung zu beschränken, hier ein weiteres Beispiel für prodeutschen POV: [5] Dieser Artikel war vorher schon problematisch und mit eine Neutralitätsbaustein markiert, weil er Flottwell, getützt vor allem auf einen Artikel von Hubertus Neuschäffer im Kulturportal West-Ost, als einen Versöhner charakterisierte. Tatsächlich ist Flottwell Namensgeber der "Ära Flottwell", in der es um die Eindeutschung Posens ging. Dazu gehörten Repression der Aufständischen, Maßnahmen gegen die polnische Sprache, gegen Adel und Klerus gerichtete Verwaltungsreformen und vor allem eine Ansiedlungspolitik. Unter Friedrich Wilhelm IV. begann dann wieder eine "Versöhnungsära". (Andrea Schmidt-Rösler: Polen, 1996, S. 82.) Mit Literatur aus der Mitte des 19. Jahrhunderts läßt sich schwerlich ein Artikel auf aktuellem Wissenstand erarbeiten, wobei die Formulierungen auch kein Interesse an einer neutralen Darstellung erkennen lassen.
Mit Revisionismus hat das weniger zu tun als mit Überzeugung. Die Änderungen sind grossflächig, etwa als "kl. Erg." (s.u.) getarnt und über Monate hinweg nicht weiter aufgefallen. Ich sehe hier Verstösse gegen die Grundprinzipien der Wikipedia, die auch ohne BSV zu einer Sperre führen können. Für mich ist das unter dem Strich eher ein Fall für VM als für ein BSV, da ich derlei Bearbeitungen für vandalistischer halte als den klassischen Schulpausenvandalismus. Mit einer Sperre allein ist es aber nicht getan, sondern die bearbeiteten Artikel müssen durchgesehen werden. Das ist das größere Problem.--Assayer (Diskussion) 17:53, 20. Jul. 2017 (CEST)
Dass die Neuankömmlinge zurückgebliebenes Eigentum der Fortgeschafften kostenlos erhielten, war häufig. Das war einer der Punkte, die Iwan S. für erwähnenswert hält. Wenn es einen Artikel über die Vertreibungen, Deportationen und Zwangsumsiedlungen im sowjetischen Machtbereich von 1941 bis 1949 gäbe, wäre dort der Hinweis des Beschuldigten Iwan S. problemlos unterzubringen. Der Besiedlung der freigeräumten Gebiete im Westen Polens durch ethnische Polen, die das nunmehr sowjetische Ostpolen verlassen musste, folgte die Besiedlung dieses Ostpolens durch Russen. Das ist nur eine der Bevölkerungsverschiebungen gewesen. Die gab es in der gesamten sowjetisch dominierten Makroregion von Karelien und dem Baltikum im Norden bis zur Krim im Süden, von Kasachstan bis Jugoslawien. Leider gibt es über dieses Thema keinen Artikel, sonst könnte man darin auch beschreiben, welche Bedingungen die Ankömmlinge vorfanden. Manche Themen werden in wp.de nicht so gerne angefasst, das war schon im Kalten Krieg so, in der BRD, in Österreich und ganz besonders in der DDR. Wer darüber öffentlich redete, war politisch verdächtig. Solange es in wp.de solche Leerstellen gibt, werden sie unsachgemäß gefüllt. Nur Artikelarbeit hilft. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 21. Jul. 2017 (CEST)
< jump to the left > Schön, einiges an Themen und Lemmata fehlt noch, klar, und das ist gut so, dann kann es gemacht werden :-) ... Ernst: wir reden eben merkwürdigerweise über Artikelarbeit, die jedoch etwas schief läuft. und wenn Assayer vorhin meint, "[m]it Revisionismus hat das weniger zu tun als mit Überzeugung", so kann man dem zustimmen: niemand hat hier gemeint, der Benutzer betreibt den Revisionismus mit absicht, ich denke auch, er glaubt es eben, ganz sicher aufgrund persönlicher/familiärer Erfahrungen. Nur im Endergebnis läuft das auf das gleiche hinaus, und die Versuche, es kommunikativ zu klären, scheiterten bislang. Daher halte ich die Option einer Adminsperre für geboten. Ich würde vorschlagen, dass user:j.budissin bzw. User:Andropov (oder beide) den Schritt in auf WP:VM vorbereiten. Allerdings würde ich nicht nur diesen Thread, wo wirklich einiges steht, verlinken, sondern auch die anderen Abschnitte bzw. die DS des Benutzers, ganz kurz, und dann vielleicht drei/vier ganz prägnante Diffs (sind ja zum Teil auch hier) mit einem sehr kurzen Resumee (je weniger ein Admin suchen und sich einlesen muss, um eine Begründung zu elaborieren, um so besser; lass uns daran denken, deas eine VM idR von einer SP gefolgt wird). -jkb- 22:48, 21. Jul. 2017 (CEST) - - - @J budissin: - vorhin war da ein typo. -jkb- 22:51, 21. Jul. 2017 (CEST)
Kommunikative Klärung? Keiner hat Iwan S. erklärt, warum der Artikel Atlantik-Charta so dürftig ist. Dass die Atlantik-Charta auf dem Papier geblieben und gescheitert ist, steht nicht im Artikel. Ist aber Fakt, darin waren Vorstellungen einer Friedensordnung festgehalten, die aus einer ganzen Reihe von Gründen nach 1945 nicht umgesetzt werden konnten. Der wp-Artikel schweigt dazu. Da muss man sich nicht wundern, dass Iwan S. jetzt in allen möglichen Artikeln den Topos von der verratenen Atlantik-Charta unsachgemäß unterbringt wie weiland Alfred de Zayas in seinen Publikationen. Helft ihm einfach, einen guten entsprechenden Absatz im zentralen Artikel über die Atlantik-Charta zu schreiben, dann wird er schon mit der Spammerei aufhören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:48, 21. Jul. 2017 (CEST)
Nur um das klarzustellen: Ich verstehe Überzeugung als Steigerung von Revisionismus. Geschichtsrevisionisten setzen sich in gewisser Weise noch mit dem wissenschaftlichen Diskurs und dem Geschichtsbildern auseinander, die sie revidieren wollen. Das sehe ich in der Artikelarbeit von Iwan Solodownikoff nicht. Darum sehe ich auch in Madagaskars Vorschlag keine Lösung und frage mich, wie er sich denn eine Integration vorstellt, wo Literatur keine Grunndlage mehr ist und der deutsche Überfall auf Polen quasi als Restitution durch den Versailler Vertrag "entrissener" Gebiete legitimiert wird.--Assayer (Diskussion) 15:50, 22. Jul. 2017 (CEST)
wp zieht einseitige Standpunkte magisch an, eine triviale Erkenntnis so alt wie wp selbst. Wegsperren ist nicht die Lösung. Nimm den Artikel Atlantik-Charta. Bereits vor 8 Jahren befallen, der damalige Account "Kaiser von..." wurde gesperrt. Hat das den Artikel weitergebracht? Nein. Der ist immer noch dünn und doof wie damals. Der Schwerpunkt historischer Artikel sollte nicht der "antifaschistische Kampf gegen Revisionisten" sein, sondern das Schreiben guter Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 22. Jul. 2017 (CEST)
Artikel-Verzerrungen wie die angesprochenen sind keine Verbesserungen der Wikipedia, wenig guter Inhalt ist besser als viel schlechter Inhalt. Wir haben überhaupt gar nichts davon, wenn Leute, die systematisch und über Jahre hinweg Artikel verschlechtern, hier mitarbeiten. Angesichts dieser Diskussion halte ich es für besser, dieses Konto ungesperrt so zu lassen wie es ist; Einige haben jetzt sein Tun auf dem Schirm. Die Hinterlassenschaften sollten wir nach und nach wegräumen, im Fall wiederkehrender POV-Bearbeitungen dieser Art steht uns die VM immer noch offen. @J budissin: Was ist deine Ansicht? --Andropov (Diskussion) 23:27, 22. Jul. 2017 (CEST)
Da der Benutzer seit mittlerweile fünf Tagen nicht mehr aktiv war, fällt eine VM aus meiner Sicht weg. Die Hauptaufgabe ist m.E. jetzt zunächst die Beseitigung der problematischen Inhalte in allen betroffenen Artikeln (auch die willkürlich eingefügten Atlantenkarten zählen da mit rein). Solange der Benutzer inaktiv ist bzw. keine weiteren vergleichbaren "Ergänzungen" vornimmt, sollten wir uns den Aufwand für ein BSV sparen. Sollte er in alte Editiermuster zurück verfallen, haben wir hier m.E. ausreichend Material zur Hand. Kurz gefasst: Ich würde das zunächst ruhen lassen wollen. --j.budissin+/- 17:26, 24. Jul. 2017 (CEST)
Einverstanden --Otberg (Diskussion) 17:55, 24. Jul. 2017 (CEST)
Dito. Und außerdem noch der Hinweis, dass eine VM auch erst mal "nur" zum Entzug der Sichterrechte führen kann. Wäre m.E. hier auch eine Möglichkeit, da zuviele der Edits aus den schon mehrfach genannten Gründen kritisch sind. --Wdd. (Diskussion) 18:34, 24. Jul. 2017 (CEST)

Weitere systematische Klitterungen / Reparaturkandidaten[Quelltext bearbeiten]

  • In Dutzenden von Artikeln zu Kreisen/Städten/Gebieten, die 1920 an Polen kamen (im Wesentlichen in Westpreußen und der ehemaligen Provinz Posen) und 1939 vom Deutschen Reich annektiert wurden, hat er das Märchen untergebracht, dass diese Kreise/Städte/Gebiete 1945 "unter polnische Verwaltung gestellt wurden", was natürlich nicht stimmt, es waren völkerrechtlich anerkannte Gebiete des Staates Polen die seinerzeit ohne jede Diskussion an Polen zurückfielen. Habs zumindest für die betreffenden Landkreise bereits revertiert.
  • Sein Lieblingsbeleg, mit dem er Dutzende von Artikeln durchseucht hat, ist die Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreussen von Hans Prutz. Hans Prutz, offenbar einer dieser großmäuligen deutschnationalen Studienräte der Kaiserzeit, geifert auf Seite 8 seines Werks: "...wer sich mit der Geschichte Westpreußens eingehender beschäftigt,....,der muss zu der Erkenntnis kommen, dass die Zukunft Westpreußens zuerst und zumeist abhängt von der Überwältigung der staatsgefährlichen und bildungsfeindlichen Macht der katholischen Kirche und von der Ausrottung des von derselben künstlich groß gezogenen und geschützten Polenthums." Diese Hetzschrift und die auf ihr basierenden Behauptungen müssen natürlich auch noch aus allen befallenen WP-Artikeln entfernt werden.--Definitiv (Diskussion) 14:55, 22. Aug. 2017 (CEST)
Guter Hinweis, Prutz ist einschlägig bekannt: [6] --Otberg (Diskussion) 15:30, 22. Aug. 2017 (CEST)

Frage zum Urheberrecht[Quelltext bearbeiten]

Landkreis Heilsberg 1910.jpg Da hier die Experten reinsehen: – Zu Iwans Spezialitäten gehört es Lemmata mit bis zu drei deutschen Karten auszustatten. – Ist diese Karte evt. eine Urheberrechtsverletzung? Iwan S.: „Bild ist älter als 100 Jahre, Urheber außerdem nicht mehr ermittelbar, da die Deutschen nach 1945 von den Polen aus dem Süden Ostpreußens und dem Landkreis Heilsberg vertrieben wurden.“ --1rhb (Diskussion) 11:12, 24. Jul. 2017 (CEST)

Diese Karte ist ein vom Benutzer selbst geschaffener Ausschnitt aus einem Atlas, z.B. Andrees Allgemeiner Handatlas oder Spamer. Derartige Karten gingen alle auf die Landesaufnahme des preußischen Generalstabs zurück. Die Urheberschaft, wie sie der Benutzer darstellt, hat mit der Geschichte des Landkreises keinen Zusammenhang.--Gloser (Diskussion) 12:14, 24. Jul. 2017 (CEST)
Offensichtliche Falschangaben zur Herkunft einer Karte sind problematisch. Eine Altersbestimmung ist dadurch nicht mehr möglich, im Zweifelsfall daher nicht verwendbar. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 12:18, 24. Jul. 2017 (CEST)
Der hier gezeigte und vergrößerte Kartenausschnitt ist einer Karte entnommen, die etwa um das Jahr 1910 Mitarbeiter des Großen Generalstabs angefertigt haben. Mit dessen Genehmigung ist die öffentlich zugänglich gewesene Karte an einer vom Benutzer nicht genannten Stelle farblich bearbeitet abgedruckt worden. Die Kartenausschnitt ist verwendbar, doch wäre seine Beschreibung zu ändern.--Gloser (Diskussion) 13:49, 24. Jul. 2017 (CEST)
Ich kann mich an eine andere kleine Diskussion erinnern, keine Ahnung wo, vor einigen Tagen, wo dem Benutzer deutlich gsagt wurde, dass der Spruch "Urheber nicht ermittelbar" nur dann gilt, wenn man nqachweist, dass man es versuchte zu ermitteln. Das hat er mMn nicht beantwortet. Bin ebenfalls fürs Entfernen. -jkb- 17:50, 24. Jul. 2017 (CEST)
Das Entfernen eines derartigen Kartenausschnitts ist kein Gerwinn für den Artikel. Besser wäre es, einen ordentlichen Herkunftsnachweis für den Kartenausschitt anzugeben. „Urheber“ dieser Karten war die Preußische Landesaufnahme (Behörde), entnommen hat der Benutzer die Ausschnitte jeweils der GenWiki, wie hier zum Landkreis Rößel und sie dann mit seinem unsachlichen Kommentar versehen.--Gloser (Diskussion) 19:13, 24. Jul. 2017 (CEST)
(Den Beitrag vom Kollegen Glosser zu spät wahrgenommen.) Man kann natürlich alles wieder revertieren. Ich halte persönlich das Verbleiben der Karten für einen noch kleineren Gewinn. Siehe oben den Eingangssatz "Zu Iwans Spezialitäten gehört es Lemmata mit bis zu drei deutschen Karten auszustatten" von 1rhb, des weiteren kenne ich auch Diskussionen zu diesen Karten, die kritisieren, dass man auf derart komprimierten Karten die Ortschaften nicht findet. Gruß -jkb- 14:04, 26. Jul. 2017 (CEST)

Edelfrei und Edelherr Redundanz[Quelltext bearbeiten]

Moin, bei einem meiner sehr selten gewordenen Streifzüge hier viel mir die Redundanz der beiden Artikel auf, eventuell hat einer von euch Zeit und Musse sich um die beiden Artikel zu kümmern und sie zusammen zulegen unter den geschlechtsneutralen Lemma Edelfrei. Hier der Link zu dem zusätzlich nicht belegtem aber nicht grundsätzlich falschem Artikel Edelherr mfg--Gabriel-Royce (Diskussion) 13:06, 16. Aug. 2017 (CEST)

wenn Edelherr heute noch verwendet wird, hat der Artikel jedenfalls seine Berechtigung (Belege gehören ergänzt). Ob man jetzt den Inhalt von Edelherr in edelfrei einarbeitet und eine WL macht, ist Geschmacksache. MMn sind es zwei getrennte Begriffe und daher haben sie zwei Artikel, lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:48, 16. Aug. 2017 (CEST)

Massenlinks auf Pressearchiv 20. Jahrhundert[Quelltext bearbeiten]

Hinweis auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Benutzer:Caroca2 mit der Bitte um Stellungnahme dort. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:52, 20. Aug. 2017 (CEST)

Kategorie:Hingerichtete Person (NS-Täter)[Quelltext bearbeiten]

Servus,
Ich möchte in der Kategorie um eine Definition bitten, wer rein gehört und wer nicht. Beim Qualitätsbaustein habe ich auf einen Widerspruch hingewisen, den ich sehe.
Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 14:49, 6. Sep. 2017 (CEST)

Folgenleisten Ostfränkische Könige[Quelltext bearbeiten]

Grüßt euch, mir fiel gerade beim Revert dieser Änderung bei Ludwig der Deutsche auf, dass mir zumindest die Folgenleisten seiner Nachfolger nicht einleuchten: Seine drei Söhne Karlmann (Ostfrankenreich), Ludwig III. (Ostfrankenreich) und Karl III. (Ostfrankenreich) teilten sich die Herrschaft im Ostfränkischen Reich auf (Liste der römisch-deutschen Herrscher#Karolinger); kann man dann so einfach von Nachfolger und Vorgänger sprechen? Die Folgenleisten sind jedenfalls in den vier genannten Artikeln nicht aufeinander abgestimmt; bei Karlmann ist in dieser Leiste nur die Rede von König von Bayern und König von Italien, bei Ludwig III. König des Ostfrankenreichs und (Unter-)König von Bayern, bei Karl III. unter anderem König des Ostfrankenreichs, König von Bayern und König von Italien, und als Nachfolger und Vorgänger sind nicht immer mit den in den anderen Artikel Genannten Kompatible genannt. Kann jemand mit guter Kenntnis dieser Zeit das schneller als ich entwirren, @Armin P.: etwa? Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:48, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem ist doch bekannt [7] und [8]. Das ist auch der Grund, warum ich Infoboxen, Naivleisten und sonstiges Vorlagengedöns zutiefst ablehne. Leisten können immer nur ein "entweder" oder "oder" abbilden, aber keine historischen Wandlungen. Alternativlos wie man heute zu sagen pflegt. Ich kenne kein seriöses Medium im historischen Bereich was mit solchen Mitteln arbeitet. Mein Schwerpunkt liegt aus diesen Gründen auch nicht auf der Arbeit von solchen Leisten. @ Benutzer:Andropov: Nimm doch einfach die dir fehlerhaft bzw. in sich widersprüchlich aufgefallenen Leisten erst einmal raus. --Armin (Diskussion) 00:11, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ah, da ist also vor kurzem schon drüber gesprochen worden, danke für den Hinweis. Ich wäre sofort dabei, den Gebrauch dieser Folgeleisten ähnlich wie Infoboxen oder Zeittafeln für den Geschichtsbereich vollständig abzuschaffen, vielleicht findet sich ja hier eine Mehrheit für die Abschaffung zumindest für die schwierige, überlappende Struktur der Herrscher des Heiligen Römischen Reiches? Wenn, würde ich die Leisten bei den genannten Personen ganz rauswerfen, statt Stückwerk stehenzulassen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:28, 10. Sep. 2017 (CEST)
Entferne einfach das was falsch ist. Im Inhaltlichen zögern wir ja auch nicht und löschen falsche Angaben im Artikeltext einfach. --Armin (Diskussion) 00:32, 10. Sep. 2017 (CEST)
Auf jeden Fall raus mit dem Quatsch, so weitgehend wie das durchsetzbar ist. Im Geschichtsbereich vollständig abschaffen wäre ideal, ist aber vermutlich unrealistisch. Also zurückdrängen wo es geht. Nwabueze 00:56, 10. Sep. 2017 (CEST)
Bei zig tausend Artikeln (alle weltlichen und geistlichen Würdenträger sind damit ja bestückt) ist ein komplettes Löschen ein hoffnungsloses und völlig unrealtistisches Unterfangen. Diese Leisten sind zudem schon seit Urzeiten in wikipedia. Es sollten bloß nicht noch mehr werden. Aber dbzgl. besteht ja im Themenbereich Geschichte weitestgehend Konsens. Wenigstens aber die falschen oder widersprüchlichen Leisten müssen gelöscht werden. --Armin (Diskussion) 01:07, 10. Sep. 2017 (CEST)
Auch wenn es zumeist redundante Informationen in den Leisten sind, ist es in den meisten Fällen so, dass es 1 Vorgänger/1 Zeitgenosse/1 Nachfolger gab. Da ist die Leiste nicht weiter schädlich. In den problematischen Fällen ist doch mit der Begründung „Entfernt weil Herrschaftsfolge im Leistenlayout nicht korrekt darstellbar - siehe Fließtext“ adäquat bearbeitet. Stimmen aber die Fließtexte mit der von Dir verlinkten Karolinger-Liste überein? Oder gibt es da auch noch Fehler? mit gruessen von VINCENZO1492 01:53, 10. Sep. 2017 (CEST)
Wenn man die Leiste entfernt, sollte man auch einen Kommentar im Fließtext hinterlassen, sonst taucht die Leiste mit Sicherheit wieder auf. Wird bei VE-Benutzern aber vermutlich nicht sichtbar sein. --Varina (Diskussion) 10:38, 10. Sep. 2017 (CEST)
@Varina: Doch, solche Quelltextkommentare werden im VE-Bearbeitungsmodus durch ein i Info:-Symbol angezeigt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:23, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe jetzt mal bei Ludwig dem Deutschen und Ludwig III. die Ostfranken-Königs-Leisten auskommentiert und harre der Dinge. Schönen Sonntag in die Runde, --Andropov (Diskussion) 12:52, 10. Sep. 2017 (CEST)

Deutsch-Polnisches Abkommen über Oberschlesien[Quelltext bearbeiten]

Der von mir begonnene Abschnitt "Deutsch-polnischer Minderheitenschutzvertrag?" ist inzwischen im Archiv, nun aber fiel mir der erst kürzlich angelegte (und fast gänzlich von einem einzigen Verfasser angelegte) Artikel "Deutsch-Polnisches Abkommen über Oberschlesien" auf, der dieses Abkommen als Vertrag zum Minderheitenschutz darstellt. Kann sich das bitte jemand mit Sachkenntnis ansehen? --Joerg 130 (Diskussion) 23:43, 9. Sep. 2017 (CEST)

Umrechnung historischer Währungen[Quelltext bearbeiten]

Irgendjemand hat mal ein Tool für WP erfunden, mit dem man scheinbar historische Währungen auf den heutigen Wert des Euro umrechnen kann. Bspl.: „45.255 DM (heute umgerechnet 110.000 Euro)“ (dieses Beispiel stammt aus Versuchsfahrt des VT 10 551 nach Athen 1953, ich habe das aber schon öfter in WP gesehen). Das es fachlich Quatsch ist, historische Geldbeträge umzurechnen, brauch ich bei Redaktion Geschichte wohl niemandem zu erklären. Nun ist das Tool leider da, man wird es kaum rausnehmen können, zumal dann sicher der nächste Programmierer die tolle Idee hat, es zu schaffen. Aber sollte man nicht mal anstreben, dass der Einsatz solcher Tools in WP untersagt wird? Wir haben so viele Regeln in dieser freien Ezyklopädie, das wäre mal eine fachlich sinnvolle. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:27, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Reinhard Dietrich, deine Begründung spricht mir aus der Seele, dein Vorschlag nicht unbedingt. Brauchen wir wirklich für jeden Kleinsch…ß eine Regel? Wer Angaben, die mit dem Tool erstellt wurden, vorfindet, kann sie doch jederzeit unter Verweis auf WP:Q und WP:TF entfernen. Ich sehe da keinen weiteren Regelungsbedarf. MfG --Φ (Diskussion) 14:36, 14. Sep. 2017 (CEST)
Symbol support vote.svg Pro für Schrottbeseitigung. In dem Lemma keine Vergleichbarkeit zu heute von Nöten. Daher Bytes töten. mit gruessen von VINCENZO1492 17:43, 14. Sep. 2017 (CEST)
Auch die Verfasser von älteren Handbüchern zur Münzkunde konnten solchen Umrechnungen nicht widerstehen, da kann man Bezug zu Goldmark u.a. finden. Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, daß den Leser, der nicht vom Fach ist, schon interessiert, wie man historische Geldbeträge einordnen kann. Deshalb wäre ein erklärender Hinweis, falls es Literatur- und Quellenlage zuläßt, wohl nicht falsch. Nicht ganz unproblematisch ist Preise im Mittelalter, aber gelegentlich könnte man wohl dennoch darauf verweisen. --Enzian44 (Diskussion) 12:20, 15. Sep. 2017 (CEST)

Könnt ihr mir mal genau erklären, was an der Umrechnung von 1955-DM auf heutige Euro Quatsch oder Theoriefindung ist? Klar wird es bei historischen Währungen schwierig, und einen Gulden von anno dunnemals auf heutige Euro umzurechnen halte ich auch für sinnlos. Bei kontinuierlichen Währungen wie z.B. dem US-Dollar oder auch der Deutschen Mark und dem Euro als Nachfolgewährung, wo außerdem gute Inflationsdaten vorliegen, sehe ich das Problem nicht. WP:Q und WP:TF sind hier auch nicht einschlägig, da die entsprechende Vorlage sich auf entsprechende Quellen stützt (zum Beispiel für Deutschland das Statistische Bundesamt) und eine Deflationierung mit CPIs zumindest bei den von mir geschilderten Fällen absolut Standard ist. Eine durchgängige Entfernung halte ich deswegen nicht für angebracht, eine Entfernung mit Augenmaß schon eher. Im vorgebrachten Beispiel sehe ich den Grund für die Entfernung nicht, eben da der Wert einer D-Mark von 1955 sich gut nachvollziehen lässt. --SEM (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2017 (CEST)

+1 zu SEM für das Beispiel. Es steht ja „etwa“. Seh gerade, dass das tool die Inflation offensichtlich aktiv mitberücksichtigt, sodass ein „Zeitpunkt der Umrechnung“ nicht notwendig ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:53, 15. Sep. 2017 (CEST)
Der Versuchung, derlei Umrechnungen vorzunehmen, wurde, wie Enzian44 zu Recht anmerkt, gelegentlich zu wenig Widerstand entgegengesetzt. Kaufkraftvergleiche, die einfach über die Inflationsrate berechnet werden, gehen dann ins Leere, wenn sich die Preisstrukturen zwischen den Vergleichszeitpunkten sehr stark verändert haben, wenn beispielsweise Arbeit überproportional preislich angestiegen ist, während Rohstoffe oder Fertigprodukte weit zurückgeblieben sind. Dies ist einer der Gründe, warum Überlegungen, Produktwerte in durchschnittliche Arbeitszeit umzurechnen, angestellt worden sind. Diese Verschiebungen waren in den letzten mehr als sechs Jahrzehnten sehr stark, so dass solche berechneten Vergleiche vollständig in die Irre führen. Man kann sich eher mit einem kleinen Hinweis auf vergleichbarer Ebene behelfen, um den Lesern, was man gerade noch rechtfertigen kann, eine Vorstellung zu geben. Aber bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, denn darauf läuft eine bloße Berechnung über solche wirtschaftsgeschichtlichen Brüche oder gar noch längere Zeiten hinweg, hinaus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:43, 15. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK)Erst mal zum allgemeinen: wenn man das Verbot einer Vorlage fordert, gebietet es die Höflichkeit den Ersteller der Vorlage Benutzer:Karsten11 auf diese Diskussion hinzuweisen.

Das Problem sehe ich nicht in der Existenz einer Vorlage, sondern in ihrer Verwendung. Derjenige, der eine derartige Vorlage in einem Artikel nutzt ist dafür verantwortlich und nicht der Ersteller der Vorlage. Ein Verbot einer Vorlage kommt nur in Frage, wenn dargelegt wird, dass jede mögliche Verwendung der Vorlage regelwidrig wäre.

Jetzt zum speziellen. Zuerst muss gefragt werden, welchem Zweck die explizite Erwähnung eines Geldbetrages dient. Wenn weiterhin davon auszugehen ist, dass der durchschnittliche Leser nicht beurteilen kann, welchen Wert die erwähnte Geldsumme hatte, dann sollte man das entweder weglassen oder dem Leser eine Hilfestellung geben um die Größenordnung zu vermitteln. In der Literatur findet man Vergleiche der Art ein Handwerker verdiente am Tag … oder ein Brot kostete ….

Die bemängelte Vorlage:Inflation geht anders vor. Dort sind historische Inflationsraten hinterlegt und man rechnet einfach die kumulierte Inflationsrate aus gegebenenfalls noch die Umrechnung in eine andere Währung. Das klingt zuerst mal nach exaker Mathematik, ist aber auch nicht ganz frei von Willkür. Wenn ich Dollarpreise von 1950 habe nehme ich die US-Inflationsrate bis heute und rechne 2017 in Euro um oder rechne ich 1950 in DM und nehme die deutsche Inflationsrate bis heute. Zudem wurde wenn man der Dokumentation der Vorlage folgt der Inflationsrate zugrundeliegende Warenkorb im Laufe der Zeit modifiziert.

Zum konkret als Beispiel aufgeführten Artikel. Mir erschliesst sich nicht, was mir der angegeben Preis sagen soll. Weder ist mir klar, was die Kosten der Fahrt umfasst, noch wozu ich einen exakten Wert auf 5 Stellen brauche. Interessant ist, dass die Industrie ca. 60 % bezahlte, wer den Rest bezahlte wird für mich nicht klar. Durch die Umrechnung in heutige Euros wird das auch nicht besser.

Zusammengefasst: es kann Beispiele geben, wo eine derartige Vorlage sinnvoll ist, zuerst sollte sich der Autor aber fragen, was er dem Leser mit der Nennung einer Geldsumme an Information vermitteln möchte. Davon hängt ab, ob eine Umrechnung der Kaufkraft überhaupt sinnvoll ist. --Varina (Diskussion) 14:50, 15. Sep. 2017 (CEST)

Der genannte, exakte Betrag ist ein Zitat aus der Quelle, einer Bundestags-Drucksache. Der Betrag ist einfach eine Tatsache, die der Autor vermitteln will. Schlussfolgerungen daraus überlasse ich gerne dem Leser. Das Inflations-Tool kann ihn, fürchte ich, dabei in die Irre leiten. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:42, 15. Sep. 2017 (CEST)
Aus ökonomischer Sicht gibt es natürlich eine Vielzahl von Sachverhalten, bei denen ein kaufkraftbereinigter Vergleich von Beträgen sinnvoll ist. Und umgekehrt gibt es andere Sachverhalte, bei denen andere Vergleichsmethoden sinnvoll sind (z.B. eine lohnänderungsbereinigung ("Für ein Paar Schuhe musste man 1817 X Stunden arbeiten und 1917 nur noch Y Stunden")) oder bei denen ein Vergleich der Beträge sowieso unsinnig ist. Ein generelles Gebot/Verbot solche Vergleichsrechnungen anzustellen, ist (aus ökonomischer Sicht) unsinnig. Ich hatte die Vorlage damals eingeführt, da genau diese Vergleiche auch in der Literatur gezogen werden (und dann per Zitat in die WP gekommen sind). Und das ist dann wirklich krude, wenn wir darstellen, dass Autor X in seinem Werk von 1995 angibt, dass der Betrag X "heute" Y ausmachen würde. Es muss daher im Einzelfall darüber diskutiert werden, ob eine inflationsbereinigung von Beträgen sinnvoll erscheint, oder nicht. Das ist auch wegen WP:NPOV wichtig: Da die Löhne stärker steigen als die Preise, wirken inflationsbereinigte Preise immer optisch niedrig. Nutze ich Lohnäquivalente sind diese (je nach Alter: massiv) höher.--Karsten11 (Diskussion) 19:35, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe die Vorlage kürzlich eingesetzt und finde sie für den folgenden Zweck sinnvoll: Die Angabe, welchem Eurobetrag etwa der in DM angegebene Schaden beim Sprengstoffanschlag auf die Rhein-Main Air Base 1985 entspricht. Es scheint mir eine Abwägungsfrage im Einzelfall zu sein, generell wäre ich dafür, diese Möglichkeit beizubehalten. --Andropov (Diskussion) 22:45, 15. Sep. 2017 (CEST)
Das trifft sich doch famos mit Enzian44s: „Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, daß den Leser, der nicht vom Fach ist, schon interessiert, wie man historische Geldbeträge einordnen kann. Deshalb wäre ein erklärender Hinweis, falls es Literatur- und Quellenlage zuläßt, wohl nicht falsch.”'
Kleine Anekdote: Ich habe vor vielen Jahren für eine Seminararbeit versucht den Preis für ein Druckerzeugnis aus dem 17. Jh. zu ermitteln. Das war höllenschwierig – weil man nur ganz wenige konkrete Preisangaben findet. Wenn man sie findet, kommen sie blöderweise in inzwischen ungebräuchlichen (= ohne jede moderne Umrechnungstabelle bzw. Konvertierungshinweis) $Regionalgulden/$Mark/$Taler-Angaben daher. Das Beste, was ich damals gefunden hatte, war ein Preisvergleich eines Druckerzeugnisses mit dem Preis für eine Kuh :)
Kurz gesagt: Solche Preisvergleiche sind sehr, sehr interessant (weil: Alltagsgeschichte; weil: lebensnah – das ist immer spannend!). Extern belegt müssen sie allerdings sein. --Henriette (Diskussion) 00:16, 16. Sep. 2017 (CEST)
+1 Sinnvolle Vergleichwerte können durchaus angemessen sein bzw. sind hilfreich für Laien, aber sie müssen schon auf Fachliteratur basieren und können nicht auf einer (gedankenlos verwendeten) Pauschalformel beruhen, die alle möglichen (wichtigen) speziellen Gegebenheiten/Aspekte ignoriert. Ebenso wie es Enzian44 formuliert bzw. etwas drastischer: (mut Fachliteratur) belegte Vergleichwerte - ja, Vorlagen/Pauschalformeln - nein.--Kmhkmh (Diskussion) 05:53, 16. Sep. 2017 (CEST)
+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 06:55, 16. Sep. 2017 (CEST)
Wärest du denn bereit, @Karsten11:, diese Kritik aufzunehmen und deine Vorlage so zu ändern, dass sie standardmäßig – etwa mittels Einzelnachweis – die Berechnungsgrundlage und die Herkunft der Daten offenlegt? Das wäre doch im Sinne der hier Diskutierenden schon ausreichend, denke ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:39, 16. Sep. 2017 (CEST)
+1 Die mangelnde Transparenz für Leser zur Grundlage der Berechnung ist in der Tat ein großes Problem der Vorlage. Außerdem wäre vielleicht ein Warnhinweis zur Anwendung hilfreich, denn während eine gezielte Anwendung in speziellen Fällen durchaus angemessen sein mag, scheint mir eine flächendeckende Pauschalanwendung ein großes Problem. Des wäre daher sinnvoll mögliche Vorlagenumsetzer oder QS-Mitarbeiter gleich dort darauf zu verweisen, dass ein pauschale Anwendung auf beliebige in WP-Artikeln auftretende Geldbeträge nicht erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:46, 16. Sep. 2017 (CEST)
Beides sind sehr gute Ansätze. Eine Fußnote würde ich aber als optionales Feature umsetzen wollen: Wenn die Vorlage (z.B. in einer Liste) mehrfach eingesetzt wird, ist das Erzwingen von Fußnoten blöd. Bezüglich des "Warnhinweises" schwebt mir eher positiv formuliert eine "Bedienungsanleitung" vor, in der steht, in welchen Fällen Umrechbungen und Vergleiche enzyklopädisch sinnvoll sind. Ich werde die Tage mal was aufsetzen und melde mich dann wieder hier. Ich werde auch im Portal:Wirtschaft mal einen Hinweis auf diese Disk hinterlassen.--Karsten11 (Diskussion) 13:29, 16. Sep. 2017 (CEST)

Lateinische Kanzleischrift[Quelltext bearbeiten]

Hallo, die ersatzlose Streichung dieses Artikels möchte ich nicht akzeptieren (sehe mich aber fachlich nicht in der Lage, den zu retten). Evt braucht es auch ein anderes Lemma, lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:26, 21. Sep. 2017 (CEST)