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Wie wird ein Archiv angelegt?


Beobachtungsliste[Bearbeiten]

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Genealogie des Mittelalters[Bearbeiten]

Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [1]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)
Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)
Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)
Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [2] [3]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)
Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)
Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die
  • auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
  • die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann
womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)
Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)
Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)
Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)
Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)
Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[4]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
@IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)
die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)
Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:

[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)
Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)

Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)
Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)
Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)
Stimmt Machahn 23:00, 2. Okt. 2011 (CEST)

Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)

Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)
Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!
Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...
Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)
Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET)
(BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)
man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)
(BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)
@Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)
dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Anfrage zu genealogie-mittelalter auf WP:FzW[Bearbeiten]

Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)

wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)
Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)
Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:
Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)
Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html
Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)
Was spricht gegen einen Botauftrag? Das Überarbeiten ist ja die eine Sache, aber dass derzeit >1000 Links auf eine Werbeseite führen eine ganz andere. Wenn es keinen Widerstand gibt (und mir niemand zuvorkommt), würde ich eine Botanfrage stellen. --APPER\☺☹ 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)
Hier wurde schon einmal ein Botauftrag vorgeschlagen und eher abgelehnt. Nebenbei bemerkt sind es insgesamt knapp 2000 Links aus allen Namensräumen auf genealogie-mittelalter.de bzw. mittelalter-genealogie.de. --HHill (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2012 (CEST)
@HHill Es wurde nicht vorgeschlagen, die Links zu entfernen, sondern sie auf die neue Seite umzubiegen. Davon hielte ich auch nichts. Eine Verschiebung des Weblinks auf die Diskussionsseite per Bot fände ich aber sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2012 (CEST)
Falls es zu einer händischen Aktion kommt, stehe ich mit meinen Nachschlagewerken für alles bereit, was mit dem schweizerischen und süddeutschen Raum zu tun hat. Wär dann immmer noch besser als löschen. --LukasWenger (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wie ist jetzt vorzugehen?[Bearbeiten]

Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de. Diesbezüglich zitiere ich einmal von meiner Benutzer-Diskussionsseite: "[W]enn ich mir aber die [hiesige] Diskussion durchlese, kann ich [hier] kein eindeutiges Ergebnis entdecken. Man konnte sich weder dazu durchringen, die Links zu löschen noch sie auf die Diskussionsseite zu verschieben. Die Zweifel an der Seite sind natürlich berechtigt, dennoch halte ich diese für aus wissenschaftlicher Perspektive noch einigermaßen zu rechtfertigen. Ich stimme darin zu, dass eine "Qualitätsoffensive" vielen Artikeln ganz gut tun würde, aber ist es denn besser, noch jahrelang die Links auf die jetzige Seite "genealogie-mittelalter.de" stehen zu lassen?" Man könnte genauso gut ja auch gleich Weblinks verbieten. Zum Hintergrund: Ich selber benutze das Angebot in meinen Artikeln nur spärlich und in Kombination mit anderen Quellen (auch wenn ich mir keine teure Fachliteratur leisten kann). Gestern habe ich in an die zehn Artikeln insgesamt ca. 30 Weblinks durch Weblinks auf die neue Domain des Angebots ersetzt, weshalb mich Enzian auf diese Diskussion hier hinwies.--der Maxdorfer (Diskussion) 07:53, 20. Apr. 2014 (CEST)

"kann ich [hier] kein eindeutiges Ergebnis entdecken." Das liegt wohl daran, dass die Genealogen-Front bzw. die, die nicht mit Fachliteratur arbeiten können oder wollen oder einfach keinen Zugang zu ihr haben, hier sehr stark vertreten ist. Sachliche Einwände wurden jedenfalls mehr als genug gegen diese Seite vorgebracht. Über inhaltliche Aspekte sind jedenfalls die Argumente entscheidend und nicht irgendwelche zufällig auftretenden Mehrheiten durch ein Abstimmungsquorum. PS: Man kann Fachliteratur leihen und muss sie nicht teuer erwerben. Ansonsten gibt es auch Wikipedia:Literaturstipendium. Das kann jedenfalls kein Grund sein. --Armin (Diskussion) 17:18, 20. Apr. 2014 (CEST)

Kurz zum PS: Wenn ganz Wikipedia durch (Fern- ?)Leihe von Büchern sowie das Literaturstipendium aufgebaut werden soll, dann kann das noch lange dauern, bis wir ein breites Angebot haben. Ich finde, mittelfristig ist ein auf genealogie-mittelalter.de aufgebauter Artikel besser als gar keiner. Aber um zum Thema zurück zu kommen: Was bedeutet das praktisch? Sollen die Links entfernt werden, obwohl doch die Artikel auf ihnen basieren und es wahrheitsgemäße und nicht völlig unwissenschaftliche "Quellenangaben" (im nicht-geschichtlichen Sinn) sind? Dass viele Artikel eine Verbesserung unter Berücksichtigung aktueller Fachliteratur verdienen, ist richtig, aber ist das ein Argument, mittelmäßige Quellenangaben jetzt schon und ersatzlos zu entfernen? Da bin ich persönlich anderer Meinung und würde mich nur dem Druck starker Argumente beugen. Als Ergebnis ist in dieser Diskussion zwar eine tendenzielle Beurteilung der Seite herausgekommen, aber kein Beschluss zum weiteren Vorgehen. --der Maxdorfer (Diskussion) 18:11, 20. Apr. 2014 (CEST)
Zur Nachfolgeseite vgl. auch noch diese Diskussion. Wenn ich mir die geringen Zugriffszahlen mancher Artikel ansehe, haben wir derzeit schon ein recht breites Angebot (wenn auch mit großen Lücken, diese fallen allerdings meist erst dem Spezialisten auf). Ausschließlich auf genealogie-mittelalter.de aufgebaute Artikel können sehr lückenhaft sein und möglicherweise auch falsche Informationen enthalten. Mitunter ist schon mit dem Blick in ein/zwei Bücher oder Aufsätze eine deutliche Qualitätssteigerung zu erreichen (vgl. z. B. diesen Difflink). In manchen Gebieten ist schon mit einer Nationallizenz und Google Book Search ein großer Teil der einschlägigen Fachliteratur bequem zugänglich (deutsche Landesgeschichte gehört eher nicht zu diesen Gebieten). Für einzelne Aufsätze und Buchkapitel gibt es auch noch die Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. Wenn genealogie-mittelalter.de bestimmte gängige oder grundlegende Literatur abschreibt (etwa das Lexikon des Mittelalters), ist besser diese direkt anzugeben (im Fall der Grafen von Tübingen z. B. liegt diese sogar digitalisiert vor). Bequemlichkeit und Schnelligkeit sollten m. E. keinen Vorrang gegenüber (sachlicher) Zuverlässigkeit und Beständigkeit (zitierte Bücher und Aufsätze sind auch nach Jahren eindeutig zu identifizieren und überprüfbar) haben. Vergleichend könnte man auch einmal einen Blick auf das Vorgehen der Wikipedia:Redaktion Biologie werfen. --HHill (Diskussion) 19:07, 20. Apr. 2014 (CEST)
Ein Großteil der Links ist bereits entfernt worden. Vieles geht auf Benutzerseiten SMLs oder auf Diskuseiten zurück und bedarf keiner Änderung. Normalerweise gehören die restlichen Seiten entfernt und ggf. muss per Baustein nach Belegen aus der Fachliteratur gefragt werden, wenn gar keine weiteren Nachweise angebeben sind. Das ist die saubere Lösung. Was mich u.a stört ist die 1:1 Übernahme teilweise per copy&paste von Inhalten von der Seite. Dazu wird dann aber die Literatur aus genealogie rüber kopiert. Hier sieht man, dass das der Fall war. Genau so zitiert genealogie die Literatur. Das ist unseriöse gegenüber dem Leser. Die Literatur wurde nicht verarbeitet, ja nicht mal eingesehen. Was soll das? Mal abgesehen davon, dass der Autor samt seinem Aufsatz unterschlagen wurde, sondern nur der Sammelband mit Seiten aufgeführt wurde. --Armin (Diskussion) 19:23, 20. Apr. 2014 (CEST)
Wenn man mittelalter-genealogie.de und die Nachfolgeseite (deren Verlinkungen stetig zunehmen) hinzunimmt, sind immer noch recht viele in Artikeln verlinkt. --HHill (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2014 (CEST)
Ich bin von dieser Seite ausgegangen. Damals waren das mal 2000 Treffer im ANR. Aber so lange es Leute gibt, die anfangen diese hochwichtigen Links umzubiegen, anstatt die Artikel mit Baustein zu kennzeichnen bzw. die Angaben zu löschen oder gar die Artikel mit Fachliteratur zu überarbeiten, werden es eher noch mehr Treffer. --Armin (Diskussion) 19:38, 20. Apr. 2014 (CEST)
Alles klar, Danke für die Auskunft und die Erklärung. Ich kann die Zweifel an der Verlinkung dieser Seite nachvollziehen und werde mit dem Umverlinken aufhören. Aber mittelfristig, das habe ich bereits erwähnt, würde ich dies nun mal für deutlich besser halten als einen unbequellten Artikel mit Baustein - und wir sind nun einmal nicht so schnell mit dem Umarbeiten aller Artikel auf aktuelle Fachliteratur. Jedoch in solch einem Fall füge ich mich der offensichtlichen Mehrheit, --der Maxdorfer (Diskussion) 21:49, 20. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Als hochwichtig habe ich die Seite übrigens nie bezeichnet und bitte darum, meine sachliche Anfrage als solche zu verstehen. Kontraproduktiv wollte und will ich auf keinen Fall sein :)
In vielen Fällen kann man die Seite auch einfach unter weblinks streichen. Ansonsten muss man schauen was belegt wird. Alles? Eine Aussage nur? Ggf. löschen? Ggf. nach Fachliteratur fragen? Ggf. Baustein setzen und darauf den Leser hinweisen, dass die Inhalte mit einer umstrittenen Seite erstellt wurden. --Armin (Diskussion) 23:46, 20. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung der Diskussion zur Genealogie des Mittelalters[Bearbeiten]

Gibt es einen trifftigen Grund warum Benutzer:Korrekturen klammheimlich die oben von mir zur Archivierung gesperrte Diskussion vor einiger Zeit archivieren ließ? Wir haben das Problem mit zahlreichen Webseiten über "genealogie des Mittelalters" nach wie vor. Benutzer:HHill arbeitet dankenswerterweise einige dieser Problemlinks ab. Um die Diskussion nicht immer wieder neu in unregelmäßigen Abständen hier aufzufrischen, sollte die Disku dazu stehen bleiben. Wenn es keinen trifftigen Grund zur Archivierung gibt, hole ich diese Disku die Tage wieder aus dem Archiv. --Armin (Diskussion) 09:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

Entschuldigung, aber es handelte sich dabei um altes Zeug von 2012. Man muß nicht alles für die Ewigkeit aufheben. Aber wenn Du gerne möchtest... MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:55, 10. Okt. 2014 (CEST)
a) das "alte Zeugs" wurde erst im April 2014 erneut diskutiert ("Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de."). b) ist das Problem nach wie vor virulent, siehe nur die Verlinkungen. Es gibt hier jedenfalls gute Gründe, die Diskussion stehen zu lassen. --Armin (Diskussion) 10:01, 10. Okt. 2014 (CEST)
Dann füge es wieder ein, damit ist die Sache ganz einfach ohne jedes diskutieren erledigt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2014 (CEST)

Infobox in Personenartikeln[Bearbeiten]

Ein user bereitet zur Zeit ein MB vor, wo er in allen Personenartikeln Infoboxen unterbringen kann. Wie soll damit umgegangen werden, wenn das MB (mal angenommen) eine Mehrheit für diese Infoboxen bringen sollte? Im historischen Bereich hat man sich ja mit gewichtigen Argumenten ganz klar gegen diese Boxen ausgesprochen etwa bei den röm Konsuln, Kaisern, röm-deutschen Kaisern oder kürzlich bei den Päpsten usw. Ich hab dazu auch schon heute etwas geschrieben. Ich habe auf solche immer wieder kehrenden Diskussionen mit solchen unverbesserlichen Menschen, die Argumenten partout nicht zugänglich sind, auch keinen Bock/Zeit. Man kann hist. Zusmamenhänge nun mal nicht in eine Box pressen. --Armin (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das MB eine Mehrheit findet, wird man sich wohl damit abfinden müssen. Als Gegenmaßnahmen neben dem schlichten Ablehnen wäre eine Mitarbeit bei der Gestaltung des MB mit (z.B. Ausnahmeregelungen) oder auch der Entwurf eines "Gegen-MBs" für den Bereich Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 5. Jul. 2012 (CEST)
Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)
Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)
SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
Schreibwettbewerb. In meinem Fall zuletzt Mathildenkreuz. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
Infoboxen sind primär keine (eigenen) Inhalte sondern eine Organisations- und Formatfrage und über die kann man natürlich abstimmen. Ich kann gut verstehen dass Infoboxen nerven, aber mich nerven auch zig andere Organisations- und Formatvorgaben, die die WP-Gemeinschaft irgendwann einmal aus meiner Sicht unsinniger Weise festegelegt hat. Das wäre dann eben eine weitere mit der man im Zweifelsfall genauso leben muss wie mit den anderen. Wenn es tatsächlich ein klares abgesegnetes MB in dieser Frage gibt, denke ich nnicht das wir das recht haben es aktiv zu unterlaufen. Genauso wenig wie wir es z.B. bei Fragen der Rechtschreibung, Kategorisierung, Literataturformatierung, Weblinks, allgemeinen Vorgaben zur Artikelgestaltung tun können. Man sollte sich also beizeiten darum kümmern, dass es nicht angenommen wird. Zudem sollte man die KIrche auch im Dorf und sich nicht zu sehr von eher nebensächlichen Dingen verärgern lassen. Ob der ein Artikel nun eine Infobox besitzt oder nicht hat auf die Qualität eines Artikels keinen Einfluss und da geht auch nichts zu Lasten inhaltlicher Qualität. Letzteres wäre dann der Fall wenn Leute die sonst für inhaltlicheQualität gesorgt haben nun anfangen würden ihre Energie darauf zu verwenden Infoboxen auszufüllen, nicht gerade ein wahrscheinliches Szenario.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
Das kann ich überhaupt nicht sehen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und betreiben hier nicht Gescichtsdidaktik bzw. spielen den Oberlehrer für mündige Leser. Ob den Leser nur eine Jahreszahl oder statistische Information oder eine ausführliche Biographie interessiert, kann er selbst entscheiden, die Infobox hält ihn da von nichts ab. Ich kann durchaus verstehen, dass man Infoboxen nicht mag und auch das sich gerade historische Personen schwieriger in ein Infoboxenschema pressen lassen als andere. auch kann man sie durchaus als überflüssige Spielerei betrachten, da ihre Funktion in Prinzip auch weitgehend von der Einleitung geleistet wird. Nun aber zu behaupten, sie stelle irgendwie ein großes Qualitätsproblem oder würde Leser in die Irre führen, halte ich für völlig überzogen. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 6. Jul. 2012 (CEST)
Nein sie sind nun mal keine boße Organisations- und Formatfrage, sondern führen zu Lasten des Inhalts. siehe nur hier und hier. Man kann noch zig weitere Beispiele raussuchen. Ansonsten siehe auch den Beitrag von 80.139.17.176 vor mir. --Armin (Diskussion) 00:38, 6. Jul. 2012 (CEST)
Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)
Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)
Man kann Infoboxen zu historischen Personen so gestalten, dass sie inhaltlich korrekt sind und sie müssen auch nicht normiert sein (man schaue sich die Infoboxen zu Enzian Beispielen mal auf en.wp an). Noch einmal ich will keine Infoboxen und will sie auch nicht verteidigen. Aber die hier beschworenen Probleme halte ich weiterhin weitgehend für überzogen und ich aus meiner Sicht noch kein Argument gelesen aus dem Infoboxen zwingend ein schweres (qualitatives) Problem darstellen müssen. Eine große Katastrophe oder ein Entsetzen der Autoren auf en.wp über Infoboxen habe ich bisher auch nicht wahrgenommen. Ansonsten teile Nwabueze's Ansicht, das das MB ohnehin nicht angenommen wird und man sich im Zweifelsfall eben bei Zeiten aktiv um dessen Ablehnung bemühen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
Infoboxen zu Personen sind POV und TF, weil sie Aspekte zu normieren versuchen, die sich oft nicht normieren lassen und in der Geschichtswissenschaft nicht normiert sind. Das nächste ist dann eine Vorlage wie template:bio in der italienischen WP, die den Anfang des Artikels automatisch generiert und dabei aus Robert Guiskard oder Friedrich II. einfach Italiener macht. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Armin. Ich sehe keine Tendenz der Community insgesamt, sich an die englische Wikipedia anzupassen hinsichtlich der besagten Punkte, wo wir traditionell besser sind. Es gibt nur Bestrebungen einzelner in diese Richtung, und das ist nichts Neues. Beide Meinungsbilder, besonders das über die Infoboxen, dürften chancenlos sein. Wichtig ist aber nicht nur die Ablehnung als solche, sondern dass diese so wuchtig ausfällt, dass dann längere Zeit Ruhe ist. Hierfür ist wesentlich, dass die Historiker sich nicht isolieren und für den Notfall mit einer Sonderregelung speziell für Geschichtsartikel liebäugeln, sondern es muss im Interesse des Gesamtprojekts dabei bleiben, dass Infoboxen ausschließlich für Sportartikel in Betracht kommen. Es geht nicht nur um Geschichte im engeren Sinne, deren Bereich von den Boxen verschont bleiben soll, sondern der Übergang zu Zeitgeschichte und Politik ist fließend und Fächer wie Philosophie, Religionswissenschaft und die vielen philologischen Fächer wären im Ernstfall genauso betroffen. Zusammenwirken mit den dortigen Kollegen ist daher angesagt, wenn's akut wird. Nwabueze 02:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

@kmhkmh: Ich habe mir die Boxen auf en:wp angesehen, bei Friedrich II. finde ich außer einem falschen Link auf Heinrich VII. statt auf Heinrich VII. eine Reihe merkwürdiger Angaben, die den Leser nicht unbedingt erhellen, und bei Robert Guiskard ist die Box weniger ausladend, dafür findet sich Heinrich von Kleist unter den Sources. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens: Vorlage:Infobox Heiliger. Wird nur selten eingesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2012 (CEST)
Habe mal ein paar der sinnloseren Infoboxen, die nur die Angaben im Einleitungssatz doppeln, entfernt. Wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln negativ ausgeht, kann man auf die Vorlage ja einen LA stellen. --Otberg (Diskussion) 14:56, 19. Jul. 2012 (CEST)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Infoboxen zu Monarchen[Bearbeiten]

Guten Tag,

ich habe kürzlich eine Infobox zum Thema Monarchen erstellt, diese würde ich gerne auf den Seiten der byzantinischen Kaaiser einbinden, da ich der Meinung bin, dass sie zur Übersichtlichkeit beitragen und eine gute Faktenzusammenfassung des Artikels bereitstellen.

Ich wurde jedoch darauf aufmerksam gemacht, dies erst mit der Geschichts-Redaktion abzusprechen. Daher würde ich hier um ein Votum bitten, ob meine Infobox erwünscht ist oder nicht. Vielen Dank.

--Autokrator (Diskussion) 14:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Infoboxen zu antiken/mittelalterlichen Personen, hier byzantinischen Kaisern, sind problematisch, wie bereits in anderen Fällen hier besprochen. Der Mehrwert zur Einleitung ist gleich Null, denn alles was in der Einleitung steht bzw. in der Herrscherleiste, steht dann nur redundant in der Box. Nicht alles was hier möglich ist, ist auch sinnvoll. Zumindest sollte darüber aber hier Konsens erzielt werden, ob Box ja oder nein, bevor es flächendeckend umgesetzt wird. Schönen Sonntag. --Benowar 14:18, 16. Sep. 2012 (CEST)
Finde ich ehrlich gesagt für keinen Monarchen sinnvoll. Ordentliche Einleitung und Kapitel zur Familie bieten da deutlich Mehrwert. Infobox verursacht nur Doppelungen, ist optisch dominant etc. Einen Gewinn sehe ich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

Diese Infoboxen haben das Problem aller Infoboxen: Für differenzierte Darstellung ist darin kein Platz. Darüber hinaus: Abgesehen von der Redundanz zur Einleitung werden mit Parametern wie „Mutter“ und „Vater“ oft Dinge in den Vordergrund gerückt, die an einer so prominenten Stelle nichts zu suchen haben. Justinian I. z. B. war ein Bauernsohn - das ist ein durchaus relevanter Fakt -, aber der Name seiner ansonsten völlig unbekannten Eltern tut wenig zur Sache. Alles in allem kann man diesen Boxen nur ein lautes Vade retro Satanas entgegenrufen. --Tolanor 14:38, 16. Sep. 2012 (CEST)

Na, ob sich Luzifer daran hält? ;-) --Benowar 14:45, 16. Sep. 2012 (CEST)

Da die Diskussion bereits oben auf dieser Seite ausführlich geführt wurde (und nicht nur dort), braucht sie jetzt nicht nochmals von vorn zu beginnen. Nwabueze 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe Autokrator allgemein darauf hingewiesen. Nun wurde dies hier mehrfach noch einmal bestätigt. In diesem Sinne würde ich nun Autokrator bitten, keine Infoboxen mehr einzustellen. --Benowar 16:20, 16. Sep. 2012 (CEST)
Um es noch deutlicher zu sagen: Ich empfehle Autokrator, einen SLA auf seine Vorlage und die Doku zu stellen. Grüße --h-stt !? 18:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

Da muss ich mich doch zu Wort melden: Infoboxen sind nicht sinnlos und sind auch keine reine Doppelung der Einleitung. Infoboxen bieten häufig einen schnellen Überblick, haben aber noch eine andere Anwendung: Sie bieten standardisierte, maschinenlesbare Daten. Aus den ausführlichen Daten der englischen Wikipedia wurde etwa DBpedia entwickelt, welche etwa solche spannenden Visualisierungen ermöglicht. Es gibt noch weitere derartige Anwendungsmöglichkeiten, welche durchaus für entsprechende Infoboxen sprechen. So ist etwa der Graph of Ideas [5] stark von der englischsprachigen Wikipedia geprägt, weil der deutschen die passende Datenbasis fehlt. Diese Infoboxen könnten sie liefern. Oder um zu den Monarchen zurück zu kommen: Nehmen wir das Beispiel von oben, dass die Namen der Eltern ja völlig egal sind. Sind sie aber nicht, da man, wenn erstmal der europäische Hochadel verinfoboxt ist, man wunderbar etwa ein Verflechtungsnetzwerk bzw. ein Heiratsnetzwerk daraus errechnen kann. Oder man kann schnell die durchschnittliche Regierungszeit aller Monarchen seit wann auch immer errechnen. Oder einen Graphen mit den Schwankungen erstellen. Oder oder oder. Strukturierte, maschinenlesbare Daten sind erstaunlich praktisch und ich sehe keine Stelle, die sie auch nur ansatzweise in einem solchen Umfang unter einer freien Lizenz liefern könnte wie die Wikipedia. --Michael Sch. (Diskussion) 19:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

Niemand bestreitet, dass Infoboxen einen schnellen Überblick bieten. Die Kritik an ihnen entzündet sich vielmehr an dem Umstand, dass schnell und gut zweierlei sind und öfters sogar einen Gegensatz bilden. Da muss man dann eine Priorität setzen. Zwar neigt der heutige Zeitgeist im Zweifelsfall eher zum Schnellen, aber dazu kann man auch anderer Meinung sein. Zu den praktischen Vernetzungen: (1) deren mögliche Vorteile - wenn es sie gibt - kommen erst dann zum Tragen, wenn die Infoboxen nicht nur erlaubt werden, sondern zwingend vorgeschrieben und auch gegen den Widerstand der jeweiligen Autoren flächendeckend durchgesetzt werden. Dann erst kann, wie du es möchtest, "der europäische Hochadel verinfoboxt" werden. Das ist aber ein unrealistisches Szenario und steht gegenwärtig gar nicht zur Debatte. (2) Vernetzungen der von dir gewünschten Art setzen nicht zwingend voraus, dass unsere Artikel flächendeckend und nötigenfalls zwangsweise mit Infoboxen ausgestattet werden. Nwabueze 22:18, 17. Sep. 2012 (CEST)
Es ist schon klar, dass man die Autoren zu nichts zwingen kann. Selbst wenn man Infoboxen vorschreibt, muss die ja irgendwer in die Artikel basteln. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie durchaus auch gute Anwendungsmöglichkeiten besitzen und dass, falls jemand die byzantinischen Kaiser verboxen will, er nicht unbedingt davon abgehalten werden sollte. Ansonsten, um die Diskussion etwas weiter zu treiben: Wir kriegen ja irgendwann Wikidata und dann stellt sich die Frage der Erfassung von maschinenlesbaren Daten in den Geschichtsartikel eh neu. Da könnte man jetzt in der Planungsphase mal ein paar Gedanken sammeln, wie die Geschichtsabteilung der Wikipedia das nutzen kann. --Michael Sch. (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2012 (CEST)
Wikidata: Eben, warum müssen wir die Autoren (und in nicht wenigen Fällen auch die Leser) jetzt mit Infoboxen nerven, wenn wir in absehbarer Zeit die Alternative haben, solche strukturierten Daten und Infoboxen stattdessen auf Wikidata zu erstellen und von dort aus zu benutzen? --Tolanor 21:43, 18. Sep. 2012 (CEST)

Geschichte schreiben in Wikipedia?[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich habe keine Redaktion speziell für die römische (oder auch die mittelalterliche) Geschichte gefunden - m. E. stellt sich das Problem bei beiden Epochen: Wäre es möglich, dass die Quellen (Antik oder mittelalterlich) in den Artikeln brauchbar verarbeitet werden.

Ich will mich ja nicht beschweren, aber es würde dem studierten Leser sehr helfen sich selbst einen Eindruck zu verschaffen und für mehr Transparenz sorgen. Möglicherweise wäre das für die Fachwissenschaft auch ein nützliches Hilfsmittel. Abschnitte Quellenlage gibt es in fast keinem Artikel. --Pixewakb (Diskussion) 16:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was heißt denn "brauchbar verarbeitet"? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:54, 14. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Pivewakb, im Bereich griechisch-römische Antike haben wir nur etwa ein Dutzend dauerhaft aktive Benutzer, alle mit gewissen Interessensschwerpunkte und vor allem mit mehr oder weniger eng begrenzter Freizeit. Ich hoffe, du hast daher dafür Verständnis, dass nicht alle Artikel bereits perfekt sind. Das heißt nicht, dass es uns unbekannt oder egal wäre, auf welchen Quellen unser Wissen über bestimmte Ereignisse oder Personen beruht oder dass wir Landkarten grundsätzlich ablehnen.
Falls du Zugang zu entsprechender Fachliteratur hast, würden wir uns freuen, wenn du selbst einigen der gröbsten Mängel, die dir so auffallen, abhelfen könntest. Bei fehlenden Karten hilft die Wikipedia:Kartenwerkstatt weiter, sofern man ihnen genug brauchbare Vorlagen für eine neue Karte bieten kann. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 14. Aug. 2013 (CEST)
  • Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2013 (CEST)
Ich kann dir nicht folgen. Quellenkunde und Quellenkritik sind für antike Geschichte unverzichtbar, wir haben nur leider noch sehr viele Artikel aus der WP-Frühzeit, die da schwächeln. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 15. Aug. 2013 (CEST)
  • Richtig, für ernstzunehmende wissenschaftliche Abhandlungen. Also nicht hier.
Ausführungen über die Quellenlage sind in Artikeln über antike und mittelalterliche Themen oft wichtig und in manchen Fällen unbedingt als eigener Abschnitt erforderlich, wenn die Quellenlage ungünstig oder anderweitig problematisch ist und/oder in der Forschung kontrovers diskutiert wird. Das gehört dann auf jeden Fall zum Thema - natürlich nicht im Stil einer wissenschaftlichen Untersuchung, aber als solide Information über einen wichtigen Aspekt des Artikelthemas. In alten Artikeln findet sich oft ein eigener Abschnitt "Quellen", der aus einer bloßen Auflistung von Quellen in Listenform besteht ohne jegliche brauchbare Angaben dazu (typisches, schlimmes Beispiel: Apollon#Quellen). Da ist dann der Informationswert sehr gering, solche Quellenabschnitte wirken lieblos hingeklatscht und ich würde sie am liebsten durchgängig löschen. Es gibt aber auch Artikel mit ordentlichen Quellenabschnitten, beispielsweise Mani (Religionsstifter), Ungeschriebene Lehre, Platonische Liebe, Empedokles, Arkesilaos, Karneades von Kyrene, Dionysios I. von Syrakus. So ungefähr sollten Abschnitte über die Quellenlage aussehen. Oft findet man Angaben zur Quellenlage auch im Rezeptionsteil des Artikels. Nwabueze 23:30, 15. Aug. 2013 (CEST)
Stimmt, so sollte es sein. Wenn ich mir aber seine Frage anschaue, so will er etwas zu bekannten Themen wissen, denn wem nützt die Auswertung der Quellenlage bei Spezialthemen wie "Mani" oder sogar "Empedokles" eigentlich? -von Platon mal abgesehen. (zudem ist das keine Römische Geschichte).
Sehe ich genauso. Zumal wir hier nur den Forschungsstand abbilden dürfen, dazu gehört freilich bei zahlreichen geschichtlichen Themen nicht zuletzt die Quellenlage, die zu berücksichtigen ist. Und dies ist z. B. bei allen lesenswerten und exzellenten Artikeln zur antiken/ma. Geschichte der letzten paar Jahre zumindest auch der Fall. --Benowar 12:49, 16. Aug. 2013 (CEST)
Der Artikel ist nicht lw oder exzellent, oder? Und warum? Weil er in weiten Teilen eher mangelhaft ist. Das wurde auf der Artikeldisku dort auch wiederholt diskutiert. Eine Überarbeitung solcher Überblicksartikel ist zeitaufwendig und arbeitsintensiv, wie ich dir aus meiner Erfahrung mit Spätantike, Völkerwanderung und Frühmittelalter versichern darf. Aber sind relativ neue ausgezeichnete Artikel aus dem Bereich römische Geschichte (alle exzellent) wie z. B. Trajan, Konstantin der Große oder einige ältere wie etwa Ammianus Marcellinus nicht auf Grundlage der Quellenlage und der aktuellen Forschungslit erstellt? Also bitte immer mit Augenmaß - und dann selbst aushelfen. Dass in vielen Artikeln noch teils erheblicher Verbesserungsbedarf besteht, ist keine Neuigkeit für die hier aktiven Benutzer; freilich stößt man schon personell/zeittechnisch an gewisse Grenzen. Schönes Wochenende --Benowar 13:50, 16. Aug. 2013 (CEST)
  • Siehste- auf genau solche "Ermutigungen" wollte ich den armen Jungen nicht reinfallen lassen. Ich weiß selbst, dass das Zeit kostet. Ich schreibe nicht erst seit gestern.
@Angemeldet Seiender: Gerade bei spezielleren Themen ist die Darstellung der Quellenlage im Artikel selbst wichtig, bei großen Überblicksartikeln wäre es oft besser, eigene Artikel zu Geschichtsschreibung, Archäologie, Numismatik, Bildhauerei etc. zu haben. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 16. Aug. 2013 (CEST)
  • Find ich nich. Bei Römischer Geschichte können gut Historiker wie Livius, Sallust und Tacitus diskutiert und zitiert und ausgewertet werden. Was ist mit den Rechtsquellen? Kurze Bahndlung der Zwölftafelgesetze, dann Verweis auf Römisches Recht oder so. Wir könnten doch ewig so weitermachen.
Naturwissenschaften haben eine Metasystematik (z.B. Periodensystem o.ä.) von der jederzeit auf abstrakte Begriffe gegangen werden kann und die haben das auch sinnvoll umgesetzt. Geschichtsbereiche repräsentieren fragmentierte relativ egoistische Forschungsinteressen, rühmen sich aber mit vielen "Sternchenartikeln" über dieses und jenes ohne sich wirklich um eine Struktur zu bemühen. So kommt man hier nicht auf "Hauptartikel mit entsprechender Quellenkritik sondern vom hundersten ins tausendste, was in der Antike ja ohnehin besonders interessant ist. Um es kurz zu fassen: der hier hat ganz recht und damit möchte ichs bewenden lassen, die Diskutierei kostet mich Zeit für wichtige Dinge. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:52, 16. Aug. 2013 (CEST)
@Pivewakb Auch ein Problem: Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben, die nicht mal ihre Quellen nennt. Also kann man noch froh sein, wenn überhaupt was da steht. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2013 (CEST)
Kannst du mal mehrere Beispiele nennen für "vieles" aus der englischen wikipedia abgeschrieben. --Armin (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
+1 - langsam wird es ärgerlich. Sachliche Kritik - gut und schön. Aber das klingt alles schon sehr abstrus und weder hilfreich noch zielführend. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
Auf die Themen aus der provinzialrömischen Archäologie trifft das nicht zu. Da sehe ich eher alle Welt von unseren Artikeln, Fotos und Karten profitieren. Alltagskultur, z.B. Keramik, da stehen wir wesentlich besser da. Wenn ich mal zu einem eher althistorischen Thema geschrieben habe, habe ich gerne mit en:WP verglichen. Die waren aber immer deutlich schlechter, insbesondere werden dort meist nur Primärquellen zitiert; und das obwohl der englische Sprachraum weit mehr Sekundärliteratur zu bieten hat als wir. Nicht selten findet man dort, wenn Sekundärliteratur, dann die RE oder andere deutschsprachige Lit. zitiert, also vermutlich doch irgendwo in de:WP abgekupfert. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:46, 16. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe oft erlebt, daß deutsche Artikel in dem Bereich in die en:WP übersetzt wurden, ja. Und aus Fachkreisen wird uns - bei aller berechtigter Kritik im Einzelnen - meist doch ein positives Zeugnis in unserem Bereich ausgestellt. Die Mitarbeiter hier sind im Schnitt wirklich sehr gut, ob auf dem Gebiet studiert oder nicht. Und das trägt im Idealfall in die anderen Wikipedian. Ich kenne Artikel von mir, die ins Englische und dann noch aus dem Englischen in andere Sprachen übertragen wurden. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)

Als Bilanz möchte ich festhalten: 1. Eigene Abschnitte zur Quellenlage sind grundsätzlich zumindest in größeren Artikeln erwünscht. Wer solche Abschnitte vorschlägt, rennt hier offene Türen ein. 2. Es gibt auch im Bereich der römischen Geschichte durchaus Artikel mit Abschnitten zur Quellenlage, beispielsweise Diokletian, Goten, Varusschlacht (sehr ausführlich), Markomannenkriege, Auflösung der römischen Tetrarchie usw. Es trifft also nicht zu, dass hier keiner auf die Idee kommt, solche Abschnitte zu schreiben. 3. Eine allgemeine Debatte hierüber bringt nichts. Wer in einem Artikel einen Abschnitt über die Quellenlage vermisst, ist herzlich eingeladen ihn zu schreiben. Nwabueze 22:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ein großes Problem in der Wikipedia ist, dass ältere Literatur bei einigen Autoren nur auf geringe Akzeptanz stößt. Als Standardwerk gelten noch heute die Arbeiten von Theodor Mommsen. Der starb allerdings bereits 1903 und seine drei Bände zur römischen Geschichte erschienen von 1854 bis 1856. Die Wikipedia verlangt aktuelle Quellen, glauben einige. Dabei ist das in den Regeln überhaupt nicht so formuliert. Nimmt man also Theodor Mommsen als Quelle, muss man damit rechnen, dass das auf Widerstand stößt. Also fasse ich das er erst garnicht an, weil ich keinen Bock auf endlose Diskussionen habe. Möglicherwiese verbunden mit Edit-War und einer Vandalismusmeldung. Es gibt Regeln für Literaturquellen in der Wikipedia, die alte Literatur ausschließen, und es gibt Regeln für Geschichte, die das explizit nicht tun. Da werden nämlich nur Sekundärquellen gefordert. Mommsen ist eine. Warum Primärquellen nicht zugelassen werden bleibt schleierhaft, weil Napoleons Memoiren auch Primärquelle sind, aber weitgehend akzeptiert werden. By the way, Mommsen war der erste deutsche Nobelpreisträger für Literatur. Zählt hier aber nicht, weil zu alt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 17. Aug. 2013 (CEST)

Gegen eine Würdigung Mommsens als Literaturnobelpreisträger, also unter literarischem Gesichtspunkt, ist nichts einzuwenden. Sie gehört aber in den Artikel über ihn; in Artikeln über Alte Geschichte ist dieser Aspekt seiner Leistung selbstverständlich off topic. Mommsen kann und soll in Artikeln über althistorische Themen erwähnt und seine Sichtweise dargestellt werden - nur hat das natürlich nicht in den Teilen des Artikels zu geschehen, die dem aktuellen Forschungsstand gewidmet sind, sondern ausschließlich im Rezeptionsteil, wo es hingehört. Damit löst sich das von dir angesprochene Problem auf: Mommsen und seine Zeitgenossen sind keineswegs zu verschweigen, doch hat ihre Erwähnung am einzig richtigen Ort zu erfolgen. Gegen die Anführung von Quellen ("Primärquellen") in den Fußnoten ist ebenfalls nichts einzuwenden, nur dürfen sie nicht die Beweislast für die Ausführungen im Fließtext tragen; diese Aufgabe fällt ausschließlich der ebenfalls in den Fußnoten angegebenen Sekundärliteratur zu. Auch hier also kein Problem - man muss es nur korrekt anpacken. Nwabueze 19:10, 17. Aug. 2013 (CEST)
Eben, wir können uns bei der Spätantike ja auch nicht auf Gibbon verlassen - oder auf Mommsen, der etwa hinsichtlich der Historia Augusta eine heute vollkommen überholte Position vertrat. Man muss die neuere Lit zwingend kennen, nur dann ist abzuwägen, ob etwa Otto Seeck oder andere noch brauchbar sind. --Benowar 20:50, 17. Aug. 2013 (CEST)
+1 zu dfen beiden vorherigen. Außerdem hat die Mommsen-Frage (oder ähnlich gelagerte Fälle) nicht wirklich was mit der QS-Problematik zu tun, um die es zuvor in diesen Thread zuvor ging.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2013 (CEST)
Man würde auch in Physik, Chemie etc. die Nobelpreisträger zitieren, wenn sie was Gewichtiges zu dem Thema gesagt haben. Für den aktuellen Wissensstand muss man dann trotzdem meist auf andere Literatur zurückgreifen. Ich sehe nicht, wie das in historischen Themen anders gehandhabt werden würde. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:40, 17. Aug. 2013 (CEST)

Muss man die neuere Literatur wirklich zwingend kennen? Ist da alles richtig und wahr? Da schreibt 1988 ein Historiker aus der DDR, Karl-Heinz Börner, ein wirklich tolles Buch zur Völkerschlacht bei Leipzig. Ende Dezember 2012 erschien eine Neuauflage. Ist das nun ein altes oder ein neues Buch? Ich kenne das alte Buch, das neue nicht. Das Vorwort von 1988 war (aber nur in wenigen Sätzen) von der damaligen DDR-Sicht geprägt. Ich nehme an, dass das geändert wurde. Nun hat gerade Andreas Platthaus ein Buch zur Völkerschlacht veröffentlicht. Der Mann ist überhaupt kein Historiker, sondern Journalist. Ist das eine zuverlässigere Quelle als ein Historiker aus der DDR? Das folgende habe ich bereits mehrfach erwähnt. Zamoyskis Buch "1812 Napoleons Feldzug in Russland" erschien in Deutschland Ende Dezember 2012. Ist also eine reputable Quelle im Sinne der Wikipedia. Es ist wirklich ein sehr gutes Buch. Der "Historiker" kennt aber offensichtlich den "Pariser Fuß" nicht und rechnet die Größe Napoleons mit dem englischen Fuß um. Und schon ist Napoleon ein paar Zentimeter kleiner. Bei einer Stelle frage ich mich, ob Zamosyki nüchtern war, als er das geschrieben hat. Der französische Oberst Marbot griff 1812 mit 500 französischen Kavalleristen in Borissow 10.000 Russen an, nur 1.000 entkamen. 9.000 Russen blieben tot, verwundet oder gefangen auf dem Schlachtfeld zurück. Marbot starb 1854 und er hat seine Memoiren in 3 Bänden veröffentlicht, die ich habe. Und was steht da? Obwohl Marbot seine eigenen Leistungen häufig überhöht dargestellt hat, steht in seinen Memoiren nichts davon. Nach seinen Angaben hat er in Borissow überhaupt keine Russen gesehen, sondern nur (Zitat) einen "verstockten Juden", den man nach dem Weg fragte, um die Russen verfolgen zu können. Fassen wir mal zusammen: Zamoyski ist nach den Regeln der Wikipedia eine zuverlässige Quelle. Fügt also jemand den Quatsch den Zamoyski geschrieben hat in den Artikel zur Schlacht an der Beresina ein und ich widerspreche dem, weil ich die Memoiren von Marbot gelesen habe, kann das jeder löschen, weil dessen Memoiren zu alt sind und es sich dabei um eine Primärquelle handelt? Liebe Leute, die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen finde ich durchaus sinnvoll. Wenn es zum Beispiel um Naturwissenschaften geht. Für den Bereich Geschichte sehe ich das anders. --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 18. Aug. 2013 (CEST)

Richtig und wahr sind nicht die richtigen Kategorien, um das für die Wikipedia zu beurteilen. Wikipediaartikel bzw. deren Autoren sollen nicht über Wahrheit urteilen, sondern den aktuellen Stand des Fachdiskurses abbilden. Das wirst du bezüglich antiker Themen mit Mommsen nach 150 Jahren nicht mehr schaffen. Es gehört aber definitiv auch in Artikel den Wandel der fachlichen Rezeption nachzuzeichnen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Danke, du bist also der Meinung, dass Zamoyski recht hat und der Augenzeuge Marbot, den Zamoyski zitiert, gelogen hat? Wäre nett, wenn du mir das erklären würdest.--Caedmon12 (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot. Dass Memorien oftmals eine problematische Quellengattung sind, hast du ja selbst schon erkannt. Wenn man den Widerspruch mit Hilfe von Spezialstudien bzw. weiterer Lektüre von Literatur (also Abgleich von anderen Historikern zur Fragestellung) zu diesem Problem nicht auflösen kann, würde ich Adam Zamoyski zitieren und dann in der Fußnote die andere Meinung der Memoiren einfach angeben. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Fachliteratur erstellt werden. Die Quelle an sich verkündet ja nicht unbedingt die Wahrheit (also wie es tatsächlich gewesen ist), sondern immer eine bestimmte Sicht auf die Geschehnisse. --Armin (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2013 (CEST)
Es ist ein völliges Missverständnis, die Wikipedia-Regeln über den Umgang mit Fachliteratur so zu interpretieren, dass nach diesen Regeln das Erscheinungsjahr einer Publikation als zuverlässiges Qualitätskriterium hingestellt werde und alle neuen Publikationen zwangsläufig "gut" seien. Dass also behauptet werde, eine 2013 erschienene Arbeit sei allein aufgrund ihres Erscheinungsjahr "besser" als eine 2005 publizierte und diese wiederum notwendigerweise besser als eine 1970 erschienene. Das ist in dieser Form evidenter Unsinn; die 2013 publizierte Arbeit kann eine komplett verfehlte These beinhalten und daher einen Rückfall hinter den schon um 1950 erreichten Forschungsstand bedeuten. Es geht hier wie überall in der Geschichtswissenschaft nicht formalistisch zu, sondern maßgeblich sind immer inhaltliche Kriterien. Und ja, natürlich muss man die neuere und neueste Literatur zwingend kennen. Nicht weil dort alles "richtig und wahr" wäre - solchen Unsinn behauptet niemand -, sondern weil man Kenntnis des Neuen benötigt, um überhaupt beurteilen zu können, ob Älteres heute noch brauchbar und zitierfähig ist. Wenn man dann auf der Grundlage der Kenntnis des aktuellen Forschungsstands zur Einsicht gelangt, dass Älteres durchaus noch aktuell ist, und es daher verwertet, ist das natürlich völlig in Ordnung.
Wenn du keinen Zugang zu neuerer Literatur hast, kannst du auch etwas ältere verwenden - musst dann aber akzeptieren, dass über kurz oder lang jemand, der den aktuellen Forschungsstand kennt, das alles umschreibt.
Zum Thema Historiker/Journalist: Nach meiner langjährigen Erfahrung verhält es sich damit so: Historiker machen manchmal Fehler, mitunter gravierende, und es kann ab und zu vorkommen, dass sie schlampig arbeiten. Journalisten, die über historische Themen schreiben, ohne eine gründliche Ausbildung als Historiker zu haben, manchen ständig Unmengen schwerer und schwerster Fehler und arbeiten in der Regel schlampig, und je weiter die Epoche, um die es geht, zurückliegt, desto schlimmer ist das. Oft besteht sogar der dringende Verdacht, dass sie durchaus wissen, was sie da tun, ihnen das aber egal ist, weil nämlich das, worauf es ihnen in erster Linie ankommt, der Unterhaltungswert ihrer Texte ist. Publikationen von Journalisten sind generell mit abgrundtiefem Misstrauen zu betrachten und kommen als Grundlage für unsere Geschichtsartikel nicht in Betracht (außer wenn es um Zeitgeschichte geht). Nwabueze 20:54, 18. Aug. 2013 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

@Armin P.: Weißt du was du hier unterschlägst und weshalb Zamoyski von manchen Autoren nicht als seriöse Quelle bewertet wird? Weil er Pole ist. Polen und Russen waren noch nie Freunde. Trotzdem halte ich das Buch von Zamoyski immer noch für gut, ich kann aber nicht kritiklos alles akzeptieren was er schreibt. Ich habe reichlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht kritiklos alles, was da geschrieben wird. Napoleon selbst ist ja ganz besonders eine unzuverlässige Quelle. Seine Memoiren sind Primärliteratur und dürften deshalb hier keine Rolle spielen--Caedmon12 (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Schon witzig, was ein kleiner Satz hier für einen Schwaf auslöst. Meine Bilanz? 1.) Ich habe nie gesagt, die Quellenlage sei nicht wichtig, ganz im Gegenteil. Ich habe nur gesagt, dass sie hier nicht systematisch behandelt wird. Das ist ein Fakt. 2.) "Lesenswert"-Auszeichnungen sind keine Wertmaßstäbe wissenschaftlicher Qualität sondern das Ergebnis einer internen Diskussion um meist von der Wikipedia selbst gesetzte Regeln. 3.) Wenn es hier nur in geringen bestimmten Bereichen gute Artikel gibt, dann ist die Wikipedia auch nur in bestimmten geringen Bereichen der Römischen Geschichte gut zu benutzen. Ich spreche aus Erfahrung in multibler Hinsicht inklusive der Literatur"empfehlungen" vieler Artikel. Mehr muss der junge Mann, der die Frage gestellt hat auch nicht wissen und ich denke der hiesige Strohbrand untermauert diese Bilanz. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das has du eingangs behauptet: "Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist."
Genau ist eben falsch, da du nicht behauptest, dass die Quellen(lage) in vielen Artikeln (de facto) nicht erörtet bzw. systematisch abgehandelt wird (was stimmt) sondern eben das dies nicht erwünscht ist (was nicht stimmt). Den "Strohbrand" hast du mit einer falschen (und im Prinzip völlig überflüssigen) Behauptung selbst gelegt.
Die Brauchbarkeit bzw. die Popularität von WP liegen im Übrigen nicht in den "exzellenten" oder besonderes "guten" (nach welchen Maßstab auch immer) sondern in der Masse der eher mittelmässigen, aber inhaltlich "weitgehend korrekten" Artikel. Die eben WP zu einem "brauchbaren" Nachschlagwerk für viele/"alle" Bereiche macht, im Prinzip die dieselbe Funktion die ihre kommerziellen Vorgänger (Zedler, Diderot, Britannica, Meyers, Brockhaus,...) erfüllten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Für den Schwaf (Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben) hast du eher gesorgt ohne für deine Anschuldigung (auch auf Nachfrage) zumindest eine Handvoll an Beispielartikeln zu nennen. Ich hoffe, du bist jetzt endlich hier fertig mit deinem Halbstarkengetue. --Armin (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wie es in den Wald hineinschallt...Deine Antwort findest du übrigens oben. Schau dich doch selbst in meinen Beiträgen oder denen des Benutzers da oben um. Für was soll ich mir die Mühe machen?--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:15, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Nwabueze, du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot." Hast du das Buch von Zamoyski gelesen? Ich habe es! Für seine Behauptung zu Marbot gibt Zamyoski überhaupt keine Quelle an. Quellenkritik sieht anders aus. Wenn er eine Quelle angegeben hätte, könnte man das wenigstens nachprüfen. Tut er aber nicht. Er behauptet einfach etwas, ohne das zu belegen. Ich habe einige aktuelle Bücher zum Russlandfeldzug 1812 (Lieven, Mikaberidze). Ich stütze mich nicht nur auf ältere Literatur. In diesen Büchern finde ich keine Bestätigung zu dem was Zamoyski behauptet. Sorry, aber schon der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass 500 Franzosen nicht 10.000 Russen schlagen können. Auf einen Franzosen kommen 20 Russen? Das findet man übrigens nirgends, außer bei Zamoyski. Was neu ist, ist ein renommiertes Werk? Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Historiker kann sich jeder nennen. Hat Zamoyski überhaupt jemals Geschichte studiert? Einen Nachweis dafür habe ich bisher nicht gefunden. Auch auf einer seiner Homepage gibt es keinen Nachweis für ein Studium der Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 22:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das habe ich alles nicht geschrieben, bin kein Neuhistoriker. Die Zamoyski-Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden, sofern nötig. Mir geht es hier nur ums Grundsätzliche (siehe oben). Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. Nwabueze 02:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Auf der Diskussionsseite welches Artikels? Den über Zamoyski oder den über den Russlandfeldzug 1812. Es ist wenig hilfreich, wenn du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. Hast du dafür eine Quelle? Damit meine ich nicht irgendeinen Journalisten, sondern einen wirklich anerkannten Historiker, der das Werk in dieser Form gewürdigt hat. Mir geht es auch um das Grundsätzliche. Nämlich, dass Zamoyski behaupten darf, dass 500 Franzosen unter Marbot gegen 10.000 Russen gesiegt haben, keine Quelle nennt und Marbot, der da angeblich siegreich gewesen sein soll, das überhaupt nicht erwähnt Weißt du, ich bin auch gegen original research, aber nicht im Bereich Geschichte. Noch einmal, ich würde Darwin nicht als reputable Quelle verwenden. Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? Und wenn Frau Merkel mal ihre Memoiren schreiben sollte? Unglaubwürdig, weil Primärquelle? Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Michael Degen ("Nicht alle waren Mörder"), Bücher zur Nazizeit, Lord Russell of Liverpool, lange Jahre Berater des britischen Oberkommandos zu Kriegsverbrechen der Nazis, der das Buch "Geissel der Menschheit" zu den Naziverbrechen veröffentlicht hat? Fania Fénelon, die in Auschwitz war und ein Buch mit dem Titel "Das Mädchenorchester in Auschwitz" veröffentlicht hat, in dem sie gespielt hat? Alle diese Bücher habe ich und noch ein paar weitere. Sorry, aber mit den derzeitigen Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen blendet ihr auch die Primärquellen aus den Konzentrationslagern aus. Ich glaube nicht, dass das so gewollt ist. Der Publizist Eugen Kogon war auch im KZ. Sein Pech! Deshalb ist er leider auch nur eine Primärquelle. Seine wirklich interessanten Bücher sind deshalb hier nicht relevant. Ich will nicht provozieren, aber etwas ist hier falsch. Jedenfalls, wenn es um Literaturquellen zum Thema Geschichte geht. --Caedmon12 (Diskussion) 22:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du hast da etwas durcheinandergebracht: Die Feststellung Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland stammt nicht von mir, sondern von Armin. Damit die Diskussion nicht chaotisch wird, muss sie so geführt werden, dass du mir antwortest auf das was ich geschrieben habe und Armin auf das was er geschrieben hat. Was mich betrifft, ich bin für common sense - die Trennung von Quellen und Sekundärliteratur ist für die Moderne nicht immer sauber durchführbar: Werke, die formal gesehen zur Sekundärliteratur gehören, können auch sehr parteiisch sein, und Schriften z.B. zur Politischen Philosophie im Artikel über deren Verfasser nicht als Belege verwenden zu dürfen fände ich absurd. Übrigens finden sich z.B. im Artikel Helmut Schmidt durchaus auch seine eigenen Texte unter den Belegen. Alles mit Augenmaß und Vernunft, nicht formalistisch. Es gilt den Sinn der Regeln zu wahren, nicht sich am Buchstaben festzuklammern. Die Regeln können niemals die gesamte Wirklichkeit der Artikelarbeit angemessen erfassen - dazu müsste man ein ganzes Buch aus ihnen machen, das aber niemand lesen würde. Jede Regel wird bei sturer, fanatischer Anwendung irgendwann kontraproduktiv und führt in die Absurdität. Eben deswegen gibt es Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Beim Ignorieren braucht man übrigens common sense und Augenmaß ganz besonders. Nwabueze 01:30, 24. Aug. 2013 (CEST)
  • "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. -Lies bitte die Facbgesprechungen eine der einschlägigen vorliegenden Darstellungen des Russlandfeldzuges von 1812, weitere positive Besprechungen [6], [7] sowie weitere Rezensionen in der Qualitätspresse [8]
  • Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Kommt drauf an. Die Reihe C.H Beck Wissen verzichtet bspw. komplett auf Fußnoten und trotzdem sind die Bände zitierfähig, da von anerkannten Fachleuten geschrieben (Werner Eck zu Augustus, Peter Blickle zum Bauernkrieg, Georg Schmidt zum Dreißigährigen Krieg usw.)
  • Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit. Mal abgesehen davon: Du möchtest also wikipedia Artikel anhand von Memoiren verfassen? Weil sie durch die zeitliche Nähe zum Geschehen besonders zuverlässig sein müssen und Historiker bei anderslautenden Angaben durch die zeitliche Distanz es schlichtweg auch nicht besser wissen können? Es ist Aufgabe des Historikers die Memoiren (genauso wie jede andere Quelle) kritisch zu durchleuchten und zu hinterfragen und dann Schlussfolgerungen daraus ziehen.
  • Ich habe dir bereits das übliche Vorgehen erläutert: Andere Fachliteratur konsultieren bei Umstimmigkeiten. Ansonsten hat Nwabueze es oben bereits gesagt: Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. --Armin (Diskussion) 08:14, 24. Aug. 2013 (CEST)
Es gibt das historische Rüstzeug, das jeder Geschichtsstudent spätestens im ersten Semester lernt. Das gilt selbstverständlich auch und ganz besonders in Wikipedia! Ganz deutlich - wer sich daran nicht halten will ist hier als Autor falsch! Über Armins und Nwabuezes Beiträge ist nicht zu diskutieren, das ist nicht diskutabel! Marcus Cyron Reden 13:45, 24. Aug. 2013 (CEST)

@Armin P.: Mag sein, dass die Reihe C.H. Beck Wissen komplett auf Fußnoten verzichtet. Offensichtlich gehört das Buch von Zamoyski nicht dazu. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. Immerhin ca. 50 Seiten, aber zu der Behauptung, dass 500 Franzosen 10.000 Russen geschlagen haben, findet sich kein Nachweis. Ich darf mal aus dem Umschlagstext zitieren. "1812 gehört zu den seltenen historischen Büchern, die man von der ersten bis zur letzten Seite mit angehaltenem Atem liest. Besser als in diesem grandiosen Epos (was übrigens Erzählung bedeutet) über eine militärische und menschliche Katastrophe kann Geschichte nicht erzählt werden. (Volker Ulrich, Die Zeit)". Christoph Woodward: "Eine der überwältigendsten Geschichten, die je erzählt wurden." Michael Burleigh: "Ein Meistererzähler am Werk." T. J. Bynon "Zamoyskis Darstellung des Feldzugs von 1812 ist ein Musterbeispiel an Eleganz und Klarheit."

Nicht einmal Beck wirbt damit, dass das Buch ein anerkanntes historisches Werk ist. Wenn du schreibst: "Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit.", sehe ich das genauso.

Das ist genau das was ich meine. Denn die Frühe Neuzeit beginnt nicht mit Helmut Schmidt, sondern wesentlich früher, wie man in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel nachlesen kann. Ich zitiere aus dem Artikel: "Der Begriff Frühe Neuzeit, Frühmoderne oder Neuere Geschichte bezeichnet in der Geschichte Europas üblicherweise das Zeitalter zwischen dem Spätmittelalter (Mitte 13. bis Ende 15. Jahrhundert) und dem Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert." Ich will keine Artikel anhand von Memoiren verfassen, sofern neuere Literatur vorhanden ist. In vielen Fällen ist sie das aber nicht. Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Ich hätte da noch ein paar andere Primärquellen, etwa Alexander Solschenizyn "Der Archipel Gulag", Helmut Schmidt: "Kindheit und Jugend unter Hitler" und "Alltag in der Weimarer Republik" - alles Berichte von Augenzeugen, wobei die letzten beiden Bücher Sammlungen von diversen Augenzeugenberichten sind. Etwa von Wolfgang Stresemann, dem Sohn des Außenministers der Weimarer Republik. Alles Bücher, die ich habe.

@Marcus Cyron: Welches historische Rüstzeug meinst du? Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Der zitiert, im Gegensatz zu Lieven, Palmer oder Mikaberidze kaum ein neues Buch. Er zitiert in den Einzelnachweisen Fain (Sekretär von Napoleon), Holzhausen (das Buch erschien 1914), Jomini, Metternich, Lejeune, Wolzogen, Ermolov (auch Jermolow geschrieben), Hazlitt, Brandt (Augenzeuge des Russlandsfeldzuges von 1812), Adam (als Maler auch ein Augenzeuge, seine Bilder dazu sind berühmt ) Buturlin, Soltyk, Napoleon selbst, usw. Wirklich neue Literatur suchst du bei Zamoyski vergeblich. Grob überschlagen, scheint Alan Palmer ("Napoleon in Russland") die neueste Literaturquelle bei Zamoyski zu sein. Das Buch habe ich. Es erschien 1967. Dann zitiert er Uexkull (habe ich auch), das Buch erschien 1965. Den Titel des Buches erwähnt er vorsichtshalber nicht, weil es da auch um die Liebesabenteuer Uexkulls geht. Ein Buch mit dem Titel "Armeen und Amouren" hört sich nicht gerade nach einer seriösen historischen Quelle an, das Buch heißt aber so. Dann hat er noch Kleßmann auf Lager "Napoleons Rußlandfelzug in Augenzeugenberichten." Auch das habe ich. Das Buch erschien 1966. Zamoyski tut also genau das, was hier nicht erwünscht ist. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Aber immerhin ist sein Buch neu und deshalb der neueste Stand der Forschung? Jedenfalls nach den (derzeitigen) Regeln der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht wie man dir weiter helfen soll bzw. was dein Anliegen nun ist? Immerhin habe ich nun verstanden, dass dir das Buch von Zamoyski missfällt.

  • Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Verstehe ich nicht. Natürlich betreibt ein Historiker Quellenforschung, warum sollte er es nicht tun? Das ist sein Job, aber nicht die Aufgabe von wikipedia Autoren. Nehmen wir mal den Satz aus Otto IV.: Die welfentreue Geschichtsschreibung, insbesondere Arnolds Chronik, präsentierte Ottos Herrschaft als gottgewollt, wobei sie auf die Einmütigkeit der Wahl, die Ermordung des Kontrahenten Philipp und die Anerkennung des Papstes hinwies.[149] Ich habe diesen Satz aus der Fachliteratur entnommen. Falsch wäre es für wikipedia gewesen Arnolds Chronik als Quelle eigenständig durchzuarbeiten und daraus eigene Schlussfolgerungen zu ziehen (die sich in der Fachliteratur nicht finden lassen), wie er Ottos Herrschaft präsentiert. Das ist nämlich Aufgabe von Historikern - aber nicht unsere in wikipedia. Wir bilden gesichertes Wissen aus der Forschung ab.
  • Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Weil Artikel zur NS-Zeit aus der Fachliteratur heraus erarbeitet werden sollen. Wenn Historiker X schreibt Helmut Schmidt schreibt in "Kindheit und Jugend unter Hitler" das und das, dann kannst du ruhig Schmidts Werk angeben. Es ist dann sogar besser Schmidt direkt anzugeben als den Historiker. Oder gib beide Darstellungen in der Anmerkung an. --Armin (Diskussion) 19:30, 24. Aug. 2013 (CEST)

@ Caedmon: Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten, wenn sie nicht gerade aus dem vorletzten Jahrhundert ist, und den Zamoyski nur gelegentlich zu einzelnen unproblematischen Punkten anführen, etwas Brauchbares wird bei ihm wohl auch zu finden sein. Du kannst seine Darstellung entweder weitgehend ignorieren, oder, falls das nicht möglich oder nicht sinnvoll ist, die nötige Distanz zu seinen unbelegten Behauptungen durch entsprechende Formulierungen herstellen und damit dem Leser einen Dienst erweisen, indem du ihn indirekt darauf aufmerksam machst, dass man das Buch kritisch lesen sollte. Da hast du ein breites Spektrum an zulässigen Gestaltungsmöglichkeiten, auch ohne original research und ohne deinen eigenen POV einzubringen. Wenn du das vernünftig anpackst und, falls jemand meckert, gute Argumente hast, kommst du damit bequem durch. Deine Ermessensfreiheit als Wikipedia-Autor ist groß, und wenn du von ihr besonnen Gebrauch machst, bekommst du keine Schwierigkeiten. Theoriedebatten wie diese können endlos sein, aber in der Praxis ist das gar nicht so schwer hinzukriegen. Und wie gesagt: Nirgends in unseren Richtlinien steht, dass das einzige oder wichtigste Qualitätsmerkmal einer Publikation ihr Erscheinungsjahr sei. Dass Älteres durch Neueres überholt ist, ist nur eine Faustregel, kein Naturgesetz. Nwabueze 21:31, 24. Aug. 2013 (CEST)

Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten Das Vorgehen wird aber dann problematisch, wenn ein Standardwerk zu einem Thema aus persönlicher Abneigung nicht herangezogen wird. Zumal die Meinung eines wikipedia Autors zu einem wissenschaftlichen Werk unter dem Aspekt des Neutralitätsgebotes keine Rolle spielen darf. --Armin (Diskussion) 21:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Du beschreibst die Normen des Unternehmens natürlich zutreffend, Armin, aber als Historiker weißt Du genausogut wie ich, daß Norm und Realität meist nicht übereinstimmen. Für den Geschichtsbereich bedeutet das, daß eine Reihe von Autoren nicht nur Wikipedianer, sondern auch Fachhistoriker sind, und auf die Konventionen des Faches berufen wir uns oft genug, um einen gewissen Standard bei den Artikeln zu erreichen. Dabei setzen wir dann auch Dinge voraus, die wir der Sozialisation als Historiker verdanken – ich erinnere da an Lorenzo Valla als bedeutenden Humanisten –, was andere Teilnehmer nicht nachvollziehen wollen oder können. Meine fachlichen Erkenntnisse gebe ich auch nicht an der Garderobe ab, wenn ich hier in Wikipedia einen Artikel schreibe oder Verbesserungen anbringe. Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Über die Quellenproblematik von Mémoiren sind wir uns einig, zumal bei neueren Produkten dieses Genres bisweilen unklar ist, wen man tatsächlich als Verfasser ansehen soll. Da lobe ich mir doch die Ricordanze. Das kooperative System bringt einen auch dazu, außerhalb der eigenen Spezialisierungen tätig zu werden und die eigenen Baustellen ruhen zu lassen, bis man es wieder satt hat, mangelhafte Artikel über Kardinäle, Päpste oder angebliche vatikanische Postminister zu lesen, obwohl es ja zu den ersteren durchaus genug Materialien gibt, die auch außerhalb von Bibliotheken zugänglich sind. Dabei stehen anscheinend Sprachbarrieren der internen Internationalisierung der Artikel im Wege. Potentiellen Interessenten an einer Mitarbeit, die aus dem Fach kommen, sollte man diese Diskussion als Einstiegslektüre empfehlen :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:12, 25. Aug. 2013 (CEST)
Ein Standardwerk - wenn es sich tatsächlich als solches etabliert hat - komplett zu ignorieren halte ich nicht für ratsam - allein schon deswegen, weil über kurz oder lang doch jemand es einarbeiten wird, und dann vielleicht auf unkritischere Weise, als ich als Hauptautor das täte. Dann mache ich das lieber gleich selbst. Allerdings gibt es da eine breite Grauzone und beim Ausmaß und der Art des Heranziehens einen erheblichen Ermessensspielraum. Ich denke da etwa an gewisse neuere und neueste Publikationen über Geschichtsthemen aus feministischer Sicht, deren Autorinnen zwar promoviert sind oder gar Professuren innehaben und daher nach unseren Richtlinien unverdächtig sind (zumal auch die Verlage durchaus seriös sind), aber die nötige Unbefangenheit offensichtlich nicht aufbringen können oder wollen und Heldinnenverehrung in einem Stil betreiben, den man ihrer männlichen Kollegenschaft keinesfalls durchgehen ließe. In solchen Fällen gebe ich diese Literatur zwar an und zitiere sie hinsichtlich mancher hard facts, nehme aber als Grundlage des Artikels lieber ein vielleicht dreißig oder vierzig Jahre älteres Werk, dessen Autor die nötige Distanz zum Thema und zum eigenen weltanschaulichen POV erkennen lässt. Nwabueze 01:46, 25. Aug. 2013 (CEST)
@Enzian44: Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Nur reicht die Fachkompetenz in wp leider vielfach nicht aus diese Fehler in der Fachliteratur zu finden und zu benennen. Man muss schon sehr in eine Materie eingearbeitet sein (für einen wikipedia Artikel) um Fehler in wiss. Literatur erkennen zu können. Und mal ganz im Ernst: Wer macht sich die Mühe zu solch einer intensiven Lektüre für einen wikipedia Artikel? Leider sehr sehr wenige user. So lange ich dazu noch Sätze in wikipedia lese wie: [...] finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. oder vielfach Fachliteratur beflissentlich ignoriert wird bzw. Quellen und Literatur vermengt werden usw. sollte man Abstand von solchen Erwartungen nehmen. Wo du es anschneidest: Ich bin mit der derzeitigen Änderung als Formulierung in Anführungszeichen nicht glücklich. Man würde ja auch nicht "XY ist ein bedeutender Schauspieler" in Anführungszeichen setzen. Auf mich wirkt es durch die Anführungszeichen so, als ob es sich um eine Distanzierung handelt oder eine Einzelmeinung und weniger um einen Allgemeinplatz. Albern ist es übrigens Belege samt Bauklotz zu fordern und selbst fast nie die Änderungszeile bei den eigenen Änderungen/Ergänzungen zu benutzen. --Armin (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)
Ich halte die Lösung mit den Anführungszeichen auch für missglückt, das sollte möglichst umgehend geändert werden. Allerdings bieten die aktuellen Formulierungen im Abschnitt - zusammen mit dessen Betitelung - auch Angriffsflächen, der Text klingt schon wie eine Bewertung der Leistung Vallas durch die Wikipedia-Autoren. Ich würde an deiner Stelle demjenigen, mit dem ihr dort im Clinch liegt, durch einige Umformulierungen den Wind aus den Segeln nehmen. Konkret: Die Überschrift "Geistesgeschichtliche Bedeutung" in "Rezeption" ändern und die im Abschnitt dargelegte Einschätzung Vallas im Fließtext ihren Urhebern zuordnen (samt Hinweis, dass das die in der Forschung vorherrschende Sichtweise ist). Übrigens habe ich auch inhaltlich etwas Probleme damit: Seine Bedeutung lässt sich im Wesentlichen aus zwei Aspekten erklären. Vallas gründliche Ausbildung bei den besten Griechisch- und Lateinkennern der Zeit (...) sowie sein Studium vor allem der Schriften von Aristoteles, Cicero, Quintilian, Boethius und der Kirchenväter neben der scholastischen Literatur – Valla war ein ausgezeichneter Kenner der Werke des Thomas von Aquin – befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung: Den Inhalt dieser Ausführungen verstehe ich so, dass er faktisch besagt: "Vallas Leistung war im wesentlichen reine Fleißarbeit, er hat viel gelesen und darauf beruhte sein ganzer Erfolg." Das sehe ich nicht so. Die angeführte Qualifikation ist zwar notwendig, aber ganz und gar nicht ausreichend für das, was Valla geleistet hat. Es mangelte nicht an Humanisten, die über sehr gute Sprach- und Literaturkenntnisse verfügten. Das ist die Qualifikation eines guten humanistischen Rhetoriklehrers - zu einem bedeutenden Philologen und originellen Denker gehört sehr viel mehr als Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Diese Darstellung wird der Leistung Vallas nicht gerecht, die Aussage "befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung" stimmt nicht. Es ist, in dieser Formulierung, eine Verwechslung von notwendig mit ausreichend. Nwabueze 01:43, 26. Aug. 2013 (CEST)
Ich stehe für die notwendigen Änderungen/Verbesserungen dort nicht zur Verfügung. Ich müsste die Literatur erst besorgen und es ist derzeit auch nicht meine Baustelle. Deine Ausführungen zu Vallas solltest du dort auf die Disku setzen. Hier werden sie verloren gehen. --Armin (Diskussion) 10:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mir missfällt das Buch von Zamosyki überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Es ist spannend und sehr informativ. Ich kann nur Jedem empfehlen das Buch zu kaufen. Aber es enthält Fehler. Was mir missfällt, ist, dass man diese Fehler hier einfach übernehmen darf, weil die Regeln der Wikipedia so sind. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen falsch. Ich beziehe mich da ausdrücklich nur auf den Bereich Geschichte. Dass ein paar konservative User diese Regeln verteidigen, ist legitim. Die sollten sich aber mal überlegen, ob das immer so bleiben wird. Wir sollten die Diskussion hier beenden. Eigentlich gehört sie ohnehin in das Lemma Literaturquellen. Ich hoffe, dass die Wikipedia noch viele Jahrzehnte übersteht. Zwangsläufig werden sich dann auch die Regeln ändern, denn die Wikipedia ist kein historisches Werk nach den Kriterien der Geschichtswissenschaft, sondern eine Enzyklopädie. In diesem Artikel heißt es: "Enzyklopädismus sei das Streben nach universellem Wissen oder auch die Summe des allgemeinen Wissens (einer bestimmten Kultur). Konkret sei die Enzyklopädie ein Buch, das entweder die gesamte Garnitur des allgemeinen Wissens oder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand versammelt und ordnet.“ Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss." Zur gesamten Garnitur des allgemeinen Wissens gehören auch die Augenzeugen. Hier ist zur Zeit weder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand möglich, noch das Streben nach universellem Wissen. Wenn ich den Satz "Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss.", findet hier sogar eine Zensur statt, weil Primärquellen nicht zulässig sind.--Caedmon12 (Diskussion) 20:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jedes Standardwerk enthält auch Fehler. Schau mal hier Schneidmüllers einschlägige Darstellung zu den Welfen. Er listet die Fehler ganz offen auf seiner Uniseite. Die beste Möglichkeit Fehler zu erkennen, ist immer noch die Durchsicht der Fachbesprechungen zu der jeweiligen Darstellung. Man kann aber nicht erwarten, dass wikipedianer nun auch noch die Fehler in der Fachliteratur erkennen. Mit unseren Regeln zur Literatur hat das auch nichts zu tun. --Armin (Diskussion) 22:13, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nee, den Wikipedia-Regeln nach hilft uns das nicht, wenn wir die Fehler erkennen, wir sind ja keine Fachliteratur. Aber ganz mal davon ab, war diese Diskussion, obwohl ich sie gar nicht durchlas, doch hilfreich und ich hab in einem Artikel die Quellensituation mit angegeben, in dem ich das vorher wahrscheinlich schon aus Faulheit nicht gemacht hätte. Danke also.--Stanzilla (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2013 (CEST)
Es freut mich, wenn dieser/mein Palaver doch irgendeinen Nutzen für jemanden bringt:-) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Ja, auch Standardwerke enthalten Fehler. Das sehe ich genauso. Die Problematik ist in diesem Fall doch eine ganz andere. Zamoyskis Behauptungen darf man in der Wikipedia einfügen, auch wenn sie nicht belegt und falsch sind? Wenn ich dem widerspreche, weil ich die Memoiren von Marbot habe, betreibe ich Quellenforschung und mein Widerspruch kann gelöscht werden? Die Wikipedia hat hier ein Problem. Das Neueste ist das Beste. Das ist zweifellos richtig für viele Fachbereiche, aber nicht für alle. Dabei unterscheidet die Wikipedia auch nicht zwischen Historikern und Journalisten. Wenn Alexander Mikaberidze, Professor für russische Geschichte, 2010 ein Buch mit dem Titel "The Battle of the Berezina - Napoleon´s Great Escape" veröffentlicht, dann ist das weniger wert als das das Buch von Zamoyski, weil Zamoyskis Buch neuer ist? Mikaberidze hat einen Lehrstuhl für Geschichte in den USA und Zamoyski hat nicht einmal Geschichte studiert. Die Wikipedia macht sich von aktuellen Publikationen abhängig, der Wahrheitsgehalt ist nebensächlich und wer sich dann mal in die "Tiefe" begibt, macht sich unglaubwürdig, da Quellenforschung nicht zugelassen ist? Es würde der Wikipedia nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn man wenigstens auf den Diskussionsseiten Quellenforschung zulassen würde. --Caedmon12 (Diskussion) 17:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Entscheidend ist die fachliche Rezeption eines Werkes durch Fachbesprechungen u.a. Man sollte immer mehrere wiss. Darstellungen benutzen, da die eine Darstellung den Sachverhalt ungenauer bzw. weniger ausführlich präsentiert als die andere Darstellung. Thematische Gewichtung/Schwerpunktsetzung sagt man im Fachjargon gerne dazu. Wer behauptet denn das die aktuellste Literatur immer die beste Darstellung ist? Wo steht das in unseren Richtlinien? WP:L#Auswahl spricht von aktuellen/seriösen Einführungen/Überblicksdarstellungen bzw. Standardwerken. Wie kommst du darauf, dass Z. kein Geschichte studiert hat (siehe Autoreninformationen des Verlages)? Ich kann mich nur den Ausführungen von Bvo66 hier anschließen: entscheidend dafür, wer "fachkundiger Experte" ist, ist ausschließlich, ob der Betreffende das entsprechende Handwerk (in unserem Fachbereich also das "Handwerkszeug des Historikers" bzw. des Philologen) beherrscht und dessen Beherrschung in entsprechenden Publikationen (oder hier bei WP: in entsprechenden selbstgeschriebenen/selbstüberarbeiteten Artikeln) gezeigt hat. Wo der Betreffende dieses Handwerkszeug gelernt hat - ob im Rahmen einer universitären Ausbildung oder im Selbststudium - ist dabei unerheblich. (Gerade das 19. Jahrhundert hat ja eine Vielzahl von echten Gelehrten hervorgebracht, die ihre Qualifikationen jenseits universitärer Abschlüsse erwarben.) Die Jahrbücher aus dem 19. Jahrhundert sind bis heute für die Faktenrekonstruktion bzw. Quellenerfassung grundlegend (in ihrer Deutung aber überholt) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)
Ähm, sorry, aber wo ist dort das Problem? Bei einer solchen Detailfrage ist eine aktuelle Spezialuntersuchung meist besser als eine Überblicksdarstellung (und die englische (Original-)Fassung von Zamoyskis Buch trägt noch dazu das Datum 2004, ist also älter, falls wirklich irgendjemand einen solchen Jahreszahlenfetischismus, wie von Dir angegeben, vertreten sollte …). Ohne tiefer in die Materie eingelesen zu sein, spricht m. E. nichts dagegen in dieser Beresinafrage eher Mikaberidze zu folgen als Zamoyski. Bei der Beurteilung der Fachliteratur hilft es mitunter die Quellen zu kennen, dennoch sollte man in der Wikipedia, wie erwähnt, von der aktuellen Fachliteratur ausgehen (d. h. vor allem: diese gelesen haben, nicht unbedingt dieser blind folgen …). --HHill (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Dann nehmen wir mal einen aktuellen Fall: Andreas Platthaus veröffentlichte in diesem Jahr sein Buch "1813: Die Völkerschlacht und das Ende der alten Welt." Andreas Platthaus ist Journalist und arbeitet für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Er gilt als Comic-Experte, aber nicht als Napoleon-Fachmann. Im Spiegel Nr. 32 vom 05.08.2013 veröffentlicht sein Kollege Jan Fleischhauer (ebenfalls ein guter Journalist, aber auch kein Napoleon-Experte) einen Artikel in dem der Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt. Wollen wir so etwas? Wirkliche Quellenforschung finde ich seriöser--Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

Zum einen hat Platthaus unter anderem auch Geschichte studiert - es ist also nicht so als ob jemand ohne Kenntnis des historischen Handwerks an das Thema gewagt hätte -, zum anderen halte ich eine Besprechung etwa im H-Net, die irgendwann folgen wird, - ich möchte dir nicht zu nahe treten - für deutlich maßgeblicher als deine persönlichen Aversionen. Und ganz ehrlich: Du arbeitest unter Pseudonym, außer deinen Arbeiten, die du hier vorlegst, hast du keine Reputation. Da traue ich deiner Quellenforschung deutlich weniger ... muss auch endlich aml gesagt werden, nach dieser unheimlich öden Diskussion auf BAsis einer vollkommen verzerrenden Interpretation unseres Regelwerks. Julius1990 Disk. Werbung 19:43, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Julius1990, du weißt selbst wie umfangreich das Thema Geschichte ist. Platthaus hat das studiert, aber wo hat er sich besonders hervorgetan? Auch Comics gehören in der Wikipedia zum Bereich Geschichte, Superman gibt es ja nicht erst seit gestern. Ja ich arbeite unter Pseudonym, genauso wie du. Du willst mir doch nicht weismachen, dass du Julius1990 heißt? Cool down und eine seriöse und objektive Diskussion wäre eine tolle Sache. Kriegst du das hin? Im Moment glaube ich das nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 20:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

Comics gehören in der Wikipedia nicht zu Geschichte. Höre doch endlich mal auf mit jedem deiner Beiträge einen neuen Blödsinn zu verbreiten! Marcus Cyron Reden 20:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

@ Caedmon12 Ich denke die Disku dreht sich im Kreis und ich fange an mich zu wiederholen. Folgende Punkte bitte berücksichtigen.

  • Gibt es Widersprüche in der Fachliteratur bzw. ist dir etwas unklar, dann ziehe weitere Fachliteratur (möglichst dann auch relevante Spezialstudien) hinzu. Man geht vom Groben ins Detail. Zunächst verschafft man sich einen Überblick und danach arbeitet man sich ins Detail vor. Bei der unklaren Stelle solltest du auch schauen, auf welche anderen Nachweise er sich bei seiner Aussage denn stützt.
  • Du kannst nicht einfach, weil eine Quelle (Cassius Dio, Sueton usw.) die Zahl 100 zu einem Sachverhalt angibt, die Fachliteratur aber von 200 spricht, die Angabe an die Quelle anpassen. Historiker wenden Quellenkritik an und kommen daher u.U. zu ganz anderen Schlussfolgerungen als es die Aussagen in den Quellen hergeben. Ansonsten können wir die Fachliteratur gleich beiseite legen und nur noch Quellenarbeit betreiben. Das wäre dann aber WP:OR
  • Die Relevanz einer Darstellung hängt u.a von der Reputation des Verfassers (Wissenschaftler) ab, Nähe zur Wissenschaft/Universität, renommierter Verlag, Anzahl und Bedeutung der Fachbesprechungen. Lässt sich also nicht so einfach definieren.
  • Du bringst in deinen Beiträgen viele Begrifflichkeiten durcheinander. Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt (Platthaus kann keine seriöse historische Quelle sein) dann wiederum Wirkliche Quellenforschung du meinst also Quellenarbeit? Dann Literaturquellen Du meinst Fachliteratur? Literaturquellen bzw. literarische Quellen können ansonsten auch etwas anderes sein. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Was sind wirklich aktuelle Quellen zu Napoleon? Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Was sind Primärquellen? Was wären Sekundärquellen? Fachliteratur? Niemand bezeichnet Fachliteratur in Geschichte als Sekundärquelle. Sekundärquelle (Quelle aus zweiter Hand) gibt vielmehr Ausschnitte aus einer nicht mehr überlieferten Quelle (in diesem Fall dann die Primärquelle) wieder. Ansonsten spricht man nicht von Primärquelle, sondern einfach von Quellen. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. So ein Begriffsquatsch. Bitte mache dich mit den gängigen Begriffen in Geschichte vertraut Quellen - Literatur - Anmerkungen. Ich habe keine Lust in wikifanten Sprache zu reden und das nur weil einige user nicht mal die Grundbegriffe kennen oder willens sind sich damit auseinanderzusetzen. --Armin (Diskussion) 00:16, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Armin: Weißt du, was mich stört? Dass Augenzeugen hier keine zuverlässige Quelle sind. Ich darf also Peter Scholl-Latour ("Der Tod im Reisfeld"), Alexandra Rachmanowa ("Studenten, Liebe, Tscheka und Tod"), Fania Fénelon ("Das Mädchenorchester in Auschwitz"), Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Helmut Schmidt ("Kindheit und Jugend unter Hitler") oder Alexander Solschenyzin ("Der Archipel Gulag") nicht zitieren? Das sind nur mal ein paar Beispiele. Unsere Altvorderen waren auch nicht blöd, weshalb für mich auch Bücher, die zu Beginn des 19. Jahrhunderts erschienen, durchaus seriöse Quellen sind. Wenn Zamoysky etwa Larrey zitiert ("Memoires de chirurgie militaire et campagnes du Baron D. J. Larrey", Paris 1817), dann darf ich Larrey nicht zitieren?

@Marcus Cyron: Wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema Comics beschäftigst, wirst du feststellen, dass z. B. Batman und Superman bereits in den 1930er Jahren veröffentlicht wurden. Deshalb gehört das für mich in den Bereich Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2013 (CEST)

Langsam kommst du der Sache näher: Es ist nicht erwünscht, dass Wikipedia-Autoren Quellen auswerten. Der Bezug auf autobiographische Werke ist in gut begründeten Ausnahmen manchmal statthaft, aber sollte hier auch nicht die Regel sein. Wenn du Quellenforschung und dann -interpretation betreiben willst, dann bist du hier falsch. Vielleicht hilft dir Platthaus ja weiter, wie man einen Verlag findet. Wenn du dich mit dieser Regelung nicht abfinden kannst, dann solltest du überlegen, ob das hier für dich Sinn macht. Und Comics sind eben nicht primär Arbeitsbereich von Historikern, sondern werden primär von Literaturwissenschaftlern, Kunst- und Kulturhistorikern bearbeitet. Weshalb deine Interpretation als persönliche Meinung legitim, aber fachmäßig nicht tragfähig ist. --Julius1990 Disk. Werbung 11:09, 30. Aug. 2013 (CEST)
Ja, es kommt - wie so oft - auf den Einzelfall an. Es kann sein, dass es einen Fall gibt, wo Schmidts Erinnerungen vielleicht über die Erziehung von Kindern und Jugendlichen in der NS-Zeit relevant sein können. Jedoch sollten auch hier die Artikel über die Fachliteratur geschrieben werden. Als Zeitgenosse hat man doch einen ganz anderen Blick auf die Zeit an sich als ein Historiker der kritisch die Zeit erforscht. Wenn man aber sagt, dass man die Artikel zur NS Zeit an den Erinnerungen Helmut Schmidts ("Kindheit und Jugend unter Hitler") schreibt, dann könnte man auch die Römische Geschichte an Plutarchs oder Suetons Erinnerungen schreiben und wiederum die Fachliteratur grundsätzlich beiseite legen. --Armin (Diskussion) 11:32, 30. Aug. 2013 (CEST)
@Julius1990: Auch das Buch von Platthaus enthält Fehler. Zum Beispiel ist die Zahl der Toten zur Völkerschlacht bei Leipzig vermutlich falsch. Oder anders formuliert, sie unterscheidet sich deutlich von anderen Quellen, auch zeitgenössischen. Ich plädiere überhaupt nicht dafür, dass Wikipedia-Autoren nur Quellen auswerten. Ich bevorzuge auch neue Literatur. Wenn du schreibst, dass der Bezug auf autobiographische Werke manchmal statthaft sein kann, sehe ich das genauso. Das ist genau die Crux. Ich habe gelernt, dass es wesentlich mehr Berichte von Augen- oder Zeitzeugen gibt, als die heutigen Historiker als Quellen angeben. Die stützen sich meist nur auf die "üblichen Verdächtigen" und ein großer Teil der Quellen fällt unter den Tisch. Zwei Beispiele: Holzhausen veröffentlichte 1914 sein Buch "Die Deutschen in Russland 1812". Darin behandelt er das Schicksal deutscher Soldaten während des Feldzuges. Das ist leider das letzte Buch, dass sich explizit mit diesem Thema beschäftigt. Bis heute gibt es keinen Historiker, der sich mit diesem Thema befasst hat. Es gibt allerdings vereinzelt "Historiker", die sich zum Beispiel mit den Bayern in diesem Feldzug beschäftigt haben, aber ein umfassendes Buch zu allen Deutschen zu diesem Thema suchst du vergeblich. Dann haben wir noch den russischen General Berg, dessen Memoiren von niemandem zitiert werden. Dessen Memoiren stellen allerdings den Schlachtverlauf, wie er heute dargestellt wird, zur Schlacht an der Beresina auf den Kopf. Victor hat nicht die Russen in die Flucht geschlagen, sondern Berg bekam von Wittgenstein einen Rückzugsbefehl, der ihm von Diebitsch überbracht wurde. Ich könnte noch weitere Beispiele nennen.
@Armin P.: Natürlich hat ein Zeitgenosse einen anderen Blick auf die Zeit als ein Historiker. Das gilt aber nicht nur für Schmidt, sondern auch für Löwenstern, Wolzogen, Goethe (nicht der Goethe, sondern ein Verwandter, der 1812 in Russland war)und andere. Hört doch mal mit der Römischen Geschichte auf. Gibt es da Berichte von Augenzeugen? Plutarch war übrigens Grieche und kein Römer. --Caedmon12 (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2013 (CEST)
Caedmon12, dein Beharrungsvermögen ehrt dich. Nur eine Anmerkung zum letzten Punkt: Selbstverständlich gibt es Augenzeugenberichte und autobiographisches Material aus römischer Zeit, man denke nur an Caesar, Cicero, Josephus, Marc Aurel, Julian, Symmachus, Sidonius Apollinaris ... Nicht wenig Material zur römischen Geschichte ist in griechischer Sprache verfasst, der lingua franca des östlichen Mittelmeerraums. Das heißt keineswegs, dass es von Griechen geschrieben oder gar unrömisch wäre; selbst Caesar hatte gelegentlich einen griechischen Spruch auf Lager. -- Carbidfischer Kaffee? 21:01, 30. Aug. 2013 (CEST)
Sprache zum Kriterium zu machen, ist ja wohl auch problematisch, ob es sich um Institutionen einer ferneren Vergangenheit handelt oder um moderne Erscheinungen und Staatsgebilde. Daß autobiographische Texte einer besonders kritischen Analyse hinsichtlich ihrer Faktendarstellung bedürfen – historiographische Texte allerdings in anderer Weise ebenfalls – , ist ja bei Historikern, so hoffe ich wenigstens, noch eine Grundeinsicht der Quellenkunde. Daß sie interessant sein können, wird niemand bestreiten, sie eignen sich aber eher zur rhetorischen Koloratur als zur Rekonstruktion von Sachverhalten. Erforscht wird dieses Genus schon lange, man braucht nur an Georg Mischs Geschichte der Autobiographie zu erinnern oder diese Titel durcharbeiten. Bei biographischen Artikeln sind sie unter den Veröffentlichungen der betreffenden Person natürlich zu nennen. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2013 (CEST)
Plutarch war römischer Bürger, lebte im römischen Reich und sprach sehr wahrscheinlich neben Griechisch auch Latein. Marcus Cyron Reden 23:12, 30. Aug. 2013 (CEST)
Naja, sagen wir mal er war "naturalisierter" römischer Bürger.--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

@Carbidfischer: Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Etliche hundert Jahre später ist das anders. Eine Fülle von Literatur, englische, amerikanische, schweizerische, österreichische, italienische, spanische, deutsche und russische. Noch einmal,ich halte die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen nicht für verkehrt, wenn es etwa um den Bereich Naturwissenschaften geht. Ich halte sie auch für richtig, wenn es um römische Geschichte geht. Ich verstehe allerdings nicht, warum Augenzeugenberichte der frühen Neuzeit hier unterdrückt werden sollen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:43, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es werden keine Augenzeugenberichte unterdrückt sondern deren unreflektierte Wiedergabe ohne Verwendung von (aktueller) Sekundärliteratur bzw. deren Instrumentalisierung, um die Aussagen (aktueller) sekundärliteratur zu widerlegen. Beides ist aus gutem Grund in der WP nicht erwünscht. WP will (primär) den Stand der wissenschaftlichen und gesellschaften Ansichten bzw. des entsprechenden Wissens dokumentieren und nicht an deren/dessen Generierung bzw. deren/dessen Generierungsprozess teilnehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2013 (CEST)
Aber das ignoriert er doch schon seit dem Beginn der Diskussion. Marcus Cyron Reden 21:48, 3. Sep. 2013 (CEST)
War es nicht eigentlich der benutzer P. aus D. der irgendwann mal das Wort "Literaturquellen" erfunden hat? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:11, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Die derzeitigen Regeln der Wikipedia unterdrücken Augenzeugenberichte. Die aktuelle Literatur beschränkt sich auf maximal 50 bis 60 alte Quellen. Es gibt aber zu Napoleon und seinen Kriegen mehrere Tausend. Ich allein besitze etwa 500. Als die deutschsprachige Wikipedia vor vielen Jahren ihre Regeln formulierte, waren die Voraussetzungen ganz andere. Mit books.google, www.archive.org und diversen anderen Quellen (auch deutsche), in denen Bücher digitalisiert wurden, haben wir heute ganz andere Möglichkeiten. Zamoyski ist Jahrgang 1949. Arbeitet er mit Quellen, die ihm das Internet bietet oder beschränkt er sich auf Bücher, die ihm in Papierform vorliegen oder in Archiven zur Verfügung stehen? Ich weiß es nicht. Versteht das jetzt bitte nicht so, dass ich Zamoyski wegen seines Alters angreife. Ich bin auch Jahrgang 1949. Ich lese neuere Literatur und auch alte Quellen. Die Möglichkeiten im Internet haben sich geändert. Leider haben sich die Regeln der Wikipedia nicht dieser Entwicklung angepasst. --Caedmon12 (Diskussion) 18:57, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hier in der Redaktion Geschichte dürfte sich kaum einer finden, der die Freigabe von Primärquellen zum Artikelschreiben befürwortet. Warum das so ist, wurde doch oben drüber in durchaus beachtlicher Länge erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:08, 4. Sep. 2013 (CEST)
Das ist mir schon klar. Deshalb beschäftige ich mich gerade mit diversen Unis, an denen Geschichte gelehrt wird. Dazu melde ich mich später noch einmal. Auf den ersten Blick scheinen die mit ihren Vorschriften wesentlich moderner zu sein als die Wikipedia. Ist doch unvorstellbar, dass ein Student im ersten Semester sich nicht mit Quellenforschung befassen darf. Ein Historiker ist er noch nicht und die Archive der Universität, in denen es in der Regel sehr viel ältere Literatur gibt, darf er deshalb nicht nutzen? Wie bereits erwähnt, ich studiere gerade die aktuellen Regeln verschiedener Universitäten zu diesem Thema. --Caedmon12 (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2013 (CEST)
Universität ungleich Wikipedia. Seminararbeit ungleich Wikipediaartikel. Damit ist im Grunde schon alles sagenswerte zu deinen immer abenteuerlicheren Argumentationen gesagt. Um das ganze abzukürzen: Akzeptiere die Regeln oder überlege, ob nicht eine andere Plattform besser für dich ist. Eine Änderung der Regeln wird es nicht geben. --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 4. Sep. 2013 (CEST)
Und es sollte schon klar sein, dass ein Student im Fach Geschichte sich mit den Quellen beschäftigen MUSS, denn das ist die Grundlage für jeden Historiker. Er muss im Studium Quellenkritik aber erst lernen, so wie sich ein Programmierer mit einer Programmiersprache befassen muss, bevor er etwas zustande bringt. In der WP bilden wir Wissen ab und dazu gehören auch Erörterung der Quellenlage, wo es sich anbietet. Aber eigene Interpretationen der Quellen ohne Bezug auf die dazugehörige Fachliteratur und Kommentare etc. verbietet sich aus diversen Gründen, die oben schon x-mal erläutert worden sind. Und dabei spielt es weniger eine Rolle, ob Antike, Mittelalter oder Neuzeit - eine eigenständige Quellenanalyse und Darlegung in der WP ist aus gutem Grund durch die Richtlinien nicht gedeckt. Denn da könnte dann eine ganze Lawine an kruden "Analysen" folgen, es gibt dazu im Bereich Geschichte genug Hot Spots, auch in abgelegenen Bereichen. Gerade deshalb soll eine Darstellung im Idealfall möglichst wasserdicht durch die einschlägige Fachlit gedeckt sein. ciao --Benowar 20:03, 4. Sep. 2013 (CEST)
(BK)Gute Idee, denn das ist auch die grundsätzlich richtige Reihenfolge: Erst studieren, dann publizieren, und dann erst kann es relativ problemlos als Sekundärliteratur hier aufgenommen werden. Alternativ kann man sich auch die Publikation eines anderen zu den Primärquellen suchen, wenn man die Schritte 1 und 2 überspringen möchte. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Caedmon12, es ist doch eine sinnbefreite und falsche Behauptung, dass Augenzeugenberichte hier in der Wikipedia "unterdrückt" (was ist das eigentlich für eine überzogene Begrifflichkeit) würden. Sie dienen der detailierteren Beschreibung, der Ergänzung des Textes. Das ist völlig usus hier. Hier z.B. als Beschreibung von Kämpfen [9], hier als Charakterisierung einer Person [10] und in dem Artikel zu einer Schlacht [11] werden Zeitzeugen gleich mehrmals zu Wort gelassen. Alle diese Artikel haben die KALP erfolgreich bestanden. Von irgendeiner "Unterdrückung" kann also keine Rede sein. Un generell: Solange du keine konkreten Beispiele nennst in denen dir von irgendwem mal verboten wurde, irgendwelche alten Zeitzeugen "verboten" hat, ist jede Diskussion müßig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:05, 4. Sep. 2013 (CEST) P.S. Dass universitäre Forschung und Publizistik etwas grundlegend anderes ist als Wikipedia-Artikel muss man dch nicht wirklich erklären. Ersteres will neues Wissen generieren und veröffentlichen, letzteres will selbiges abbilden nur für jeden zugänglich machen.

Ich darf doch wohl annehmen, dass in der Wikipedia Mitarbeiter einer Universität seriöser sind als ein Wikipedia-User, der nur unter einem Pseudonym auftaucht? Vielleicht lest ihr mal das hier von der Uni Bochum: "Hinweise für Anfänger im Studium der Geschichte" aus dem Jahr 2011. Wäre eigentlich schön, wenn mancher Anfänger das lesen würden, bevor er hier Kommentare abgibt. Irgendjemand mag sich jetzt angegriffen fühlen und mit dem Gedanken spielen, eine VM zu schreiben. Auch so ein Mysterium in der Wikipedia. Wer sich den Artikel Vandalismusmeldung durchliest, wird feststellen, dass der nur für Artikelseiten, aber nicht für Diskussionsseiten gilt. Es gibt aber Tausende VM für Diskussionsseiten. Jeder Admin sollte eine VM für Diskussionsseiten abschmettern, dann hätte er mehr Zeit für wichtigere Sachen. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 4. September 2013, 20:21 Uhr)

Ich finde gut, dass du die akademischen Gepflogenheiten beginnst zu studieren. Vielleicht magst du ein paar Einführungen zur Alten, Mittleren und Neueren Geschichte lesen? Deine Beiträge werden bestimmt an Qualität gewinnen.
  • Martina Hartmann: Mittelalterliche Geschichte studieren, 3. Auflage, Konstanz 2011
  • Hartmut Blum, Reinhard Wolters: Alte Geschichte studieren, 2. überarb. Aufl. Konstanz 2011
  • Rosmarie Günther: Einführung in das Studium der Alten Geschichte 3., überarb. und aktualisierte Aufl. - Paderborn u.a. 2009
Man stelle sich ansonsten nur mal vor, dass Leute mit den Kenntnissen, die sich in deinen Beiträgen zeigen, eigene Quellenforschung in wikipedia betreiben können...
  • Zu deinen anderen Punkten: Ein Großteil an Quellen ist bis heute nicht editorisch erfasst und/oder liegt in deutscher/englischer Übersetzung vor. Verfügbar über google books ist jedenfalls ein ziemlich schlechter Anhaltspunkt.
  • Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Du hast insofern Recht, dass der Charakter der Überlieferung im Antiken Rom anders ist als im Mittelalter oder noch später. Aber dafür greift man neben hist. Quellen auch verstärkt auf Münzen, Inschriften usw. zurück. Auch römische Geschichtsschreiber haben sich alles andere als nur positiv über Rom und seine Kaiser bzw. negativ über die Germanen geäußert. --Armin (Diskussion) 20:34, 4. Sep. 2013 (CEST)

Universität und Quellenforschung: Natürlich ist es Ziel eines Geschichtsstudiums, zum eigenständigen Umgang mit Quellen zu befähigen. Allerdings sind Erstsemester nach meiner Erfahrung zur Quellenforschung noch nicht fähig, was nicht nur an der oft mangelhaften Kenntnis der Quellensprachen liegt, sondern auch an der zunächst fehlenden Kenntnis des quellenkritischen Instrumentariums und der Heuristik, die man sich erst aneignen muß. Auch das Interpretieren von Quellen will gelernt sein, und jede Quellenübersetzung ist zugleich an vielen Stellen bereits Interpretation, man braucht da nur an cap. 25 von Einhards Karlsbiographie erinnern. Auch aus späteren Zeit könnten unschwer Beispiele genannt werden: daß The Golden Bull in Frankfurt einer anderen Objektkategorie angehört als das Faß in Heidelberg, ist auch höheren Semestern nicht immer klar. Bei der Onlinenutzung von Texten sollte man auch eher auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Angebote zurückgreifen als auf Google books oder Scholar. Auf unerschlossenes Quellenmaterial und die Sachquellen hat ja Armin bereits hingewiesen. Zahlreiche Benutzer hier im Bereich Geschichte sind auch Mitglieder einer Universität, was sowieso der bessere Begriff ist, denn er schließt auch die Studierenden mit ein, Seriosität ist aber ein Verhalten, das nicht vom Benutzernamen abhängt. Sie hängt auch nicht vom Fachstudium ab: unter Beachtung der Wikipediavorgaben kann auch der interessierte und engagierte „Laie“ mit einem historischen Artikel seinen Beitrag leisten. --Enzian44 (Diskussion) 23:06, 4. Sep. 2013 (CEST)

Genau so ist es. Wir haben einige wunderbare Beispiele von Autoren, die nie auch nur ein Semester Geschichte studiert haben und dennoch tolle Wikipedia-Artikel schreiben. Was nicht zuletzt daran liegt, daß man für einen Wikipedia-Artikel nicht forschen muß. Sondern nur die schon erfolgte Forschung rezipieren muß. Selbst das fällt alles andere als in die Wiege. Gewissen Arbeitsweisen von Historikern braucht man auch um vernünftig in der Wikipedia zu arbeiten. Das ist die Pflicht. Die Kür wäre der schwerste Bereich der Historiker-Arbeit - die Arbeit mit den Quellen. Ich finde es schon ulkig, daß wir seit Wochen trotz dauernder Beweise der offenbaren Unfähigkeit überhaupt das Pflichtprogramm zu verstehen, darüber diskutieren müssen ob man in der Wikipedia nicht die Kür zulassen sollte. Marcus Cyron Reden 00:35, 5. Sep. 2013 (CEST)
Also Google Books und Google Scholar sind (spezielle) Suchmaschinen, die unter anderen eben gerade auch auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Online-Angebote verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 4. Sep. 2013 (CEST)
Oft mit absurden Lesefehlern, unzureichenden Angaben, bloß Ausschnitten usw. Man sollte da schon besser auf die Originalangebote zurückgreifen, oder immer noch auf richtige Bücher. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 5. Sep. 2013 (CEST)
Wenn das Originalangebot nicht online existiert (um Online-angebote ging es im obigen Kommentar), dann ist das ein ziemlich sinnloses Unterfangen (bezogen auf Google Books). Google Scholar verlinkt eben auf jene Originalangebote sofern, d.h. man benutzt Google Scholar ja gerade um diese zu finden (Suchmaschine eben). Natürlich sind wissenschsaftliche Datenbanken oft eine bessere Alternative, aber die sind meiner Erfahrung derzeit meist nicht frei zugänglich und in ihrer Domain eingeschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
<Einschub> Da sollte man allerdings die zahlreichen DFG-Nationallizenzen nicht vergessen, die zwar in der Regel über Uninetze funktionieren, aber auch anderen Benutzern zugänglich sein können. --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)<Einschubende>
Ja so ist es. Wer Artikel ausschließlich auf google books Literatur verfasst ist mir eh suspekt. Die maßgebliche Literatur ist nun mal nicht oder nur sehr begrenzt über google books einsehbar (meine Erfahrung). Für die Digitalisierung der Literatur durch google books auch überhaupt kein Kriterium. --Armin (Diskussion) 00:10, 5. Sep. 2013 (CEST)
Entscheidend ist, dass ein Autor die relevante Literatur liest, ob der dazu Google Books, arxiv.org, archive.org, Raubkopien, sein eigenes Bücherregal, eine Bibliothek, Digitalisierungen von Unibibliotheken, WP:BIBA oder sonstwas benutzt ist eigentlich ziemlich schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
Ich bevorzuge meine Bücherregale :-) --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nur mal kurz am Rande: Ich freue mich wirklich, dass die Redaktion Geschichte wieder so gut funktioniert und der Konsens unter den Aktiven so groß ist. Gibt es Interesse daran, mal wieder eine Redaktionssitzung im Chat zu machen? -- Carbidfischer Kaffee? 06:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für eure Kommentare! Lieber Armin P.: Die Universitäten, die Geschichte lehren, unterscheiden zwischen Altertum, Mittelalter und Neuzeit. Die Wikipedia tut das bei Literaturquellen nicht. Darüber sollte man mal nachdenken. Um mit einem weit verbreiteten Vorurteil aufzuräumen, books.google scannt überhaupt keine historische Literatur ein. Books.google lässt scannen. Die Bücher werden von diversen Universitäten und Archiven eingescannt. Wer sich damit näher befasst, wird feststellen, dass die Scans zum Beispiel von der Harvard University, der New York Public Library, dem Bayerischen Staatsarchiv und vielen anderen seriösen Quellen stammen. Das Archiv der Harvard University oder der Bayerischen Staatsbibliothek ist sicherlich nicht unseriös. Derzeit verbietet die Wikipedia aber den Zugriff auf Quellen wie die Harvard University oder die Bayerische Staatsbibliothek.--Caedmon12 (Diskussion) 20:25, 5. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Hier mal ein Buch von Goethe bei www.archive.org [[12]], Stammt aus dem Archiv der University of Michigan.

Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan. --Enzian44 (Diskussion) 23:47, 5. Sep. 2013 (CEST) PS. So ähnlich läuft das auch zwischen Google und der BSB, die für die wirklich wichtigen Dinge ja das MDZ zur Verfügung hat.
Noch ein Nachtrag: Google erinnert mich zunehmend an das Orwellsche Wahrheitsministerium. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2013 (CEST)
@Enzian: Ha, nicht nur Dich: http://www.youtube.com/watch?v=Jdxjixw17W4 - Im Übrigen erinnert mich diese schon seit Wochen andauernde absurde "Diskussion" an den alten Geisterfahrer-Witz: "Wieso einer? Hunderte kommen mir entgegen!" ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:17, 6. Sep. 2013 (CEST)
Googles Nichts-Böses-Tun erinnert mich eher an 1984s Minilove, aber grundsätzliche Zustimmung von meiner Seite. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 06:24, 6. Sep. 2013 (CEST)
Ich verfolge diesen Abschnitt als jemand, der nie Geschichte studiert hat, fasziniert. Allerdings habe ich ja eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die nur aufgrund dessen entstand, dass mir beim Bearbeiten meiner Essener Äbtissinnen hier in Wikipedia zunehmend der große, auf Walter Zimmermann's Buch "Das Münster zu Essen" zurückgehende Fehler in der Äbtissinnenliste im Weg war (für die nicht so im Thema seienden: Zimmermann, ein guter Archäologe, änderte die Reihenfolge einige Damen des 10. Jahrhunderts entgegen den Quellenlage). Leider wurde das Buch Standartwerk (ist es in Teilen noch heute), seine Äbtissinnenliste wurde x-fach ungeprüft übernommen und blockierte etwa 50 Jahre die Forschung zu den betroffenen Damen oder führte sie gar in die Irre. Als ich einen Historiker aus dem Essener Arbeitskreis darauf ansprach, war die Antwort: "Ja, müsste mal wer was zu schreiben. Machen sie es selbst." Inzwischen schreibe ich nicht mehr über diese Äbtissinnen in Wikipedia, da ich vor dem Dilemma stehe, dass ich hier meinem eigenen Aufsatz höheren Literaturwert beimessen müsste als Zimmermann, ihn aber nicht selbst zum "wissenschaftlich maßgeblichen Werk" im Sinne von WP:LIT erklären möchte. -- Tobnu 07:17, 6. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Da woir hier längst über "Arbeitsweise des Historiker-Wikipedisten" diskutieren, halte ich die Überschrift "Römische Geschichte" für einen Ettikettenschwindel. Anpassen?
Carbidfischer hat das ja schon erledigt, vielleicht sollte man noch ein Fragezeichen setzen. Der RI-Opac hat dem Beitrag doch erfaßt. Man kann ja die richtigen Daten nehmen und in einer Anmerkung dann hinzufügen: „anders Zimmermann S. xx“. So funktioniert das jedenfalls oft im akademischen Leben :-) --Enzian44 (Diskussion) 09:48, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Enzian44: Dein Kommentar: "Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan.", zeigt, dass du das nicht verstanden hast. Die University of Michigan scannt das Buch ein und übermittelt books.google eine PDF-Datei. Google stellt das ins Internet, digitalisiert das also, wobei das bei einer PDF-Datei überhaupt nicht nötig ist, aber Google neigt halt zu Übertreibungen. Das kennen wir ja schon. Vorsicht bei Scans der Stanford University. Das ist häufig Schrott. Da ist dann schon einmal ein Finger über einer wichtigen Textstelle. Langsam wird das (leider) lustig. Das Archiv der Harvard University ist natürlich keine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia und das Bayerische Staatsarchiv auch nicht? Die archivieren historischen Müll? Kann ich mir nicht vorstellen, die werden sich die Bücher sicher genau ansehen. Tut mir leid, aber wenn einige hier nicht begreifen, dass die Harvard University eine seriöse Quelle ist, dagegen Journalisten, die außerhalb Deutschlands wirklich kein Schwein kennt, angeblich seriöse Quellen sind, sollte man wirklich einmal über die Regeln nachdenken. --Caedmon12 (Diskussion) 20:41, 6. Sep. 2013 (CEST)

Caedmon12, bevor du anderen vorwirfst, keine Ahnung zu haben, informier dich doch einfach; denn das, was Enzian44 geschrieben hat, ist richtig und was du geschrieben hast falsch: Wie Google selbst beispielsweise die Bodleian Library in Oxford durchgescannt hat, Top ways archives are different from libraries oder anders gesagt: Bibliotheken sind keine Archive, sondern etwas kategorial Anderes. Ich unterstreiche Armins Rat, mal eine Einführung in die Hand zu nehmen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2013 (CEST)
+1. Diese Geisterfahrerei samt Angriffe gegen einen Enzian 44 (!!!) sind nicht mehr erträglich. Marcus Cyron Reden 00:46, 7. Sep. 2013 (CEST)

@Marcus Cyron: Du kannst mir sicher erklären, was du als Angriffe gegen Enzian44 verstehst. Nur weil ich anderer Meinung bin, ist das kein Angriff. Und auch, wenn ich behaupte, dass er etwas nicht verstanden hat, ist das keine Beleidigung. @Andropov: Der Unterschied zwischen Bibliotheken und Archiven ist mir bekannt. Wie ist es zum Beispiel mit dem Bayerischen Staatsarchiv? Ist ein Archiv nur dann ein Archiv, wenn es sich auch Archiv nennt? Geh doch mal in eine Bibliothek. Da findest du neuere Literatur. Die haben aber auch ein Archiv, mit älterer Literatur. Jedes Unternehmen, jede Zeitung und jede Behörde hat ein Archiv, in dem sich die Unterlagenbefinden, die etwas älter sind. Die SZ ist sicherlich eine seriöse Zeitung. Das heißt aber nicht, dass jeder Artikel seriös ist. Ich kriege einen Schreikrampf, wenn ich lese[13]: "Erkennbar stolz ist er auf eine von Google selbst entwickelte Software, die alle Verzerrungen herausrechnet, die beim Scannen einer gekrümmten Buchseite entstehen: »So müssen wir besonders fragile Bände nicht mehr gewaltsam flach drücken." Dann schau dir mal diese Bücher [14], bis auf zwei Bände kannst du alle wegschmeissen, weil aufgrund von Verzerrungen mehr als 50 % eines Buches nicht lesbar ist. Die Bücher der Bodleiean University wurden nicht von Google eingescannt, sondern von Hilfskräften, die von Google bezahlt wurden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die miserablen Scans der Bücher der Stanford University, etwa das "Militair Conversations Lexicon", sehe ich jetzt in einem ganz anderen Licht. Nicht die Studenten der Stanford University haben geschlampt, sondern sehr wahrscheinlich von Google eingestellte Hilfskräfte. Scrollt euch einfach mal durch die Bände des "Militair Conservations Lexikon". Das ist einfach nur Schrott.--Caedmon12 (Diskussion) 17:39, 7. Sep. 2013 (CEST)

Du irrst dich und hast oben immer wieder Archiv (vor allem Ungedrucktes, vor allem Akten) mit Bibliothek (vor allem Gedrucktes, vor allem Bücher) verwechselt – und tust das auch in diesem Beitrag: Du sprichst vom Bayerischen Staatsarchiv, das mit Google eine Kooperation eingegangen sein und das alte Bücher im Bestand haben soll. Stimmt nicht: Es gibt das Bayerische Hauptstaatsarchiv, das keine Bibliothek (!) ist und keine Kooperation mit Google hat, sondern vor allem Akten sammelt, und davon solltest du die Bayerische Staatsbibliothek (!) unterscheiden, die eine Kooperation mit Google gemacht hat, d. h. von Google[s Hilfskräften] die Bücher dort hat scannen und digital veröffentlichen lassen. In deinem Post eben habe ich den Eindruck, dass du das Magazin einer Bibliothek, in dem tatsächlich viele alte Bücher lagern, mit dem Archiv verwechselst; in einem Archiv findest du kaum alte Bücher, sondern eben Ungedrucktes, viele Handschriften und Akten. Das hat erstmal nichts damit zu tun, wie alt die Materialien sind: Im Bundesarchiv etwa werden Akten der Gegenwart gesammelt. Im Beispiel von oben: In den Archiven (archives) der Michigan State oder Harvard University findest du z. B. Matrikel der früheren Studierenden und Verwaltungs-Schriftverkehr, aber keine Bücher; die nämlich findest du in deren Bibliotheken (libraries). Und noch zum SZ-Artikel: In deinem Ärger über das schlechte Scannen stimme ich dir zu. Allerdings siehst du damit sicher ein, dass du und nicht Enzian44 Unrecht gehabt hast ("das nicht verstanden hast")? --Andropov (Diskussion) 18:35, 7. Sep. 2013 (CEST)
Vor allem sind Archive und Bibliotheken keine Quellen, nicht einmal im Sinne der Restwikipedia, geschweige denn im Sinne der Geschichtswissenschaft und der Redaktion Geschichte. Das sind Orte, an denen Quellen verwahrt werden, die oft noch der Erschließung harren. Was in irgendeiner Form erschlossen ist – da gibt es unterschiedliche Genera –, kann hier in Artikeln verarbeitet werden. Daß zur Quellenlage in vielen Artikeln noch etwas geschrieben werden könnte, wurde ja bereits zu Beginn dieser Diskussion deutlich und nicht bestritten. Journalisten, ganz egal welcher Sprache oder Nationalität, sind auch keine Quellen: gelegentlich kann das, was sie geschrieben haben, zur Quelle für eine bestimmte Fragestellung werden, aber wir können hier in dieser Diskussion keinen Crashkurs in Quellenkunde veranstalten. --Enzian44 (Diskussion) 23:11, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich mit den Regeln zur Geschichte bei diversen Unis umschaue. Zu meinen bisherigen Erkenntnissen eine Frage. Es gibt etliche Artikel im Geschichtsbereich der Wikipedia, die historische Landkarten, etwa zu Schlachten verwenden. Den Text darf ich nicht verwenden, aber Landkarten schon? Ist das nicht auch Quellenforschung? Aktuelle Karten dürfen wegen des Copyrights nicht verwendet werden. Mit einigen Ausnahmen. Die in den USA vom Militär erstellten historischen Karten sind publich domain. Sogar die vom CIA. Fleißige Benutzer erstellen hier eigene Karten. Im Artikel Schlacht bei Minden basieren die dann aber wieder auf einem Buch von 1913. Um Mißverständnisse zu vermeiden, in meinen Augen ist das vollkommen OK. Entspricht aber nicht den derzeitigen Regeln der Wikipedia, da Quellenforschung?--Caedmon12 (Diskussion) 18:58, 8. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Zu Karten im Artikel Völkerschlacht bei Leipzig ist keine Quelle benannt. Das wäre dann also Theoriefindung? Noch einmal: Um nicht missverstanden zu werden. Die Karten sind vollkommen OK und decken sich auch mit modernen Quellen.

Ich würde sagen, an dieser Stelle hast du tatsächlich einen wunden Punkt getroffen: Was die Wikipedia inzwischen (zumindest den Regeln nach) an ihre Texte für Ansprüche in Hinsicht auf Präzision und Dichte der Belege stellt, ist im Bild-Bereich noch unterentwickelt. Das liegt für die hier einschlägige Geschichtswissenschaft wohl an der starken Textorientierung des Fachs, die ihren Studenten oft nicht die nötige Kompetenz im Umgang mit Bildern vermittelt. So schreibt Gerhard Paul in seiner Einführung zur Visual History 2006: „Weite Bereiche der Zeitgeschichte blieben weiterhin stark textlastig und sperrten sich dem ,visual turn‘.“ Und auf dem Historikertag 2010 sprach sich Sylvia Necker] dafür aus, „diesen bisher von der Geschichtswissenschaft trotz eines nahenden Visual Turns stiefmütterlich behandelte(n) Quellengattungen (Karten, Plänen und Modellen) mehr Aufmerksamkeit zu widmen“ und sah „die Notwendigkeit, zukünftig eine eigene Quellenkunde für Modelle und Karten zu generieren“. Das steht noch aus. Wenn du dich innerhalb der Wikipedia auf den Bildbereich stürzt und einmal beispielhaft vormachst oder sogar ein Modell entwickelst, wie man bei Bildern/Karten/Grafiken im Geschichtsbereich die Belegpflicht umsetzt oder überhaupt ins Bewusstsein ruft, dann hätten tatsächlich alle etwas davon. --Andropov (Diskussion) 19:49, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ist wohl nicht der einzige wunde Punkt. Bin gerade über Charles Darwin gestolpert. Bei den Einzelnachweisen findest du reichlich Quellen von 1831. Ist also nichts mit der stärkeren Textorientierung des Fachs. Die Belegpflicht für Schlachtpläne kannst du nur umsetzen, wenn du anerkennst, dass unsere Altvorderen auch nicht blöd waren und durchaus zuverlässige Augenzeugen sind. Neuere Historiker kupfern sowieso nur ab, was andere geschrieben haben. Und wenn da einer auf die Idee kommt, dass clausewitz ein Blindgänger war, dann ist das wohl so. Zur Aufstellung zur Schlacht bei Waterloo gibt es bis heute keine neuen Erkenntnisse. Wenn du schreibst, dass die einschlägige Geschichtswissenschaft ihren Studenten nicht die nötige Kompetenz vermittelt, dann kann man das in der Wikipedia auch anders interpretieren. Es gibt hier wirklich hervorragende Autoren, die in ihrer Arbeit aber durch die Regeln der Wikipedia eingeschränkt werden. Keine Sorge, ich zähle mich nicht dazu. Ich werde mich nicht auf den Karten- und Bildbereich stürzen. Und um ehrlich zu sein, ich habe auch schon historische Karten hochgeladen. Mea culpa, mea maxima culpa. Bei diesen Regeln vergeht mir aber die Lust dazu. Belege für meine Karten habe ich. Hier gilt die Regel: "Bewegst du dich in weniger populären Artikeln, kannst du eigentlich schreiben was du willst." Vorsicht, wenn du dich in populären Artikeln bewegst. Das ist ein Problem in der Wikipedia. Das lässt sich nur lösen, wenn man die vielen Vandalismusmeldungen aussortiert. Nur zur Erinnerung, der Artikel Vandalismusmeldung bezieht sich nur auf Artikelseiten, nicht aber auf Diskussionsseiten. Die Mehrheit der Vandalismusmeldungen bezieht sich dagegegen auf Diskussionsseiten. Die Admins tun mir da leid. Da wird viel Arbeitskraft vergeudet. Der böse, böse XY hat mich beleidigt? Kindergarten!--Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich gefragt, warum du auf meine Frage bezüglich ganz konkreter Probleme in deiner Artikelarbeit weiter oben nicht eingegangen bist. Nun, glaube ich, weiß ich es. Du hast dieses Jahr ganze 19 Artikeledits (alles Reverts oder Mini-Edits. Deine letzten substanziellen Beitrage zu Artikeln sind ziemlich genau ein Jahr her. Es geht also nicht um konkrete Probleme in der täglichen Artikelarbeit, denn es findet ja kaum irgendwelche bei dir statt. Stattdessen scheint es hier nur um das Labern zum Zwecke des Laberns zu gehen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:08, 8. Sep. 2013 (CEST)

@Memnon335: und das fällt dir erst jetzt auf? Scnr, schönen Sonntagabend wünscht --Φ (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2013 (CEST)
Tja, siehst du, ich bin eben ein Helferlein. Ich dachte wirklich, dass Caedmon, der ja offensichtlich viel zu Napoleonischen Epoche gelesen hat, ein konkretes Problem hat, eines bei dem ihm die Artikelarbeit erschwert wurde - hätte ja sein können, ich hatte ein ähnliches Problem in der KALP zu Gefecht bei Möckern. Diese unkonkreten Rundumschläge ohne irgendwas substanzielles ... da musste ich jetzt mal ein Blick auf die Beiträge werfen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)
Der Benutzer kennt sich nicht nur bei Napoleon und Römischer Geschichte aus wie kein anderer, sondern hat uns auch schon bei Artikeln wie „Adolf Hitler“ oder „Reichstagsbrand“ auf den Diskussionsseiten wortreich erklärt, dass wir von den Artikeln, in denen wir schreiben, keine Ahnung haben ... Schönen Abend und Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe ein konkretes Problem, dass mir die Artikelarbeit erschwert. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel und darf einen Teil der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht nutzen. Dann kommt die alte Masche, dass ich kaum Artikelarbeit leiste! Nun, wenn ich zu zwei Themen jeweils 10 Bücher durcharbeite, geht das halt nicht so schnell. Da gibt es nämlich auch Widersprüche, die ich dann recherchiere. Zum Thema Karten: Es gibt es verschiedene Möglichkeiten. Bekanntlich ist in den USA alles gemeinfrei, was durch den Staat öffentlich zugängig gemacht wird bzw. von Mitarbeitern des Staates erstellt wurde. Dazu gehören auch Unterlagen des CIA, wenn sie im Internet zu gängig gemacht werden. Das World Factbook ist so ein Fall [15]. Die Karten der einzelnen Länder sind allerdings sehr „oberflächlich“. Das Factbook erscheint jährlich neu. Die Daten zum jeweiligen Staat sind auf jeden Fall von Interesse. Ebenfalls gemeinfrei sind Daten auf der Seite der United States Miltary Academy in Westpoint. Hier [16] gibt es eine Reihe von Karten zu den Napoleonischen Kriegen. Ebenfalls gemeinfrei sind die Karten der Perry-Castaneda Collection bei der University of Texas [17]. Hier noch ein Link zu „Thematic Maps“, von denen ein paar sicherlich von Interesse sind [18]. Was neuere geschichtswissenschaftliche Bücher betrifft, ist das problematisch. Viele enthalten überhaupt keine Karten, weil das zu aufwendig ist. Andere enthalten zwar Karten, sind aber nicht brauchbar. Dominic Lievens Buch „Russland gegen Napoleon“ (engl. 2009, deutsch 2011) enthält Karten, aber nur einfache Landkarten. Truppenstellungen oder Bewegungen gibt es in den Karten nicht. Das Buch von Adam Zamoyski „1812 Napoleon in Russland“ (engl. 2004, deutsch 2012) enthält ebenfalls Karten. Die sind aber sehr schlicht und manchmal unvollständig. Die Karten bei Alexander Mikaberidze sind allerdings hervorragend. Hierbei handelt es sich um die Bücher „The Battle of the Berezina“ (2010) und „The Battle of Borodino“ (2009). Gibt es leider nicht in deutscher Übersetzung. Ich gehe mal davon aus, wenn man auf Basis der Karten von Mikaberidze eigene Karten erstellt, dass das keine Urheberrechtsverletzung darstellt (??). Die einfachste und in meinen Augen sinnvollste Variante ist ältere Quellen für Karten zuzulassen. Es gibt meines Wissens nach keinen aktuellen Schlachtenatlas zu bestimmten Themen. Allerdings stehen im Internet mehrere zur Verfügung. Etwa der „Schlachtenatlas zur antiken Kriegsgeschichte“ von Johannes Kromeyer (Leipzig, 1926) [19] oder der „Schlachtenatlas zur Geschichte der Kriege von 1792 bis 1815“ von Josef ‚Edmund Wörl (drei Bände, Freiburg, 1847). Von Wörl gibt es mehrere Auflagen. Ab Anfang der 1830er Jahre bis zum Jahr 1900. Kromeyer ist 1934, sein Co-Autor Georg Veith 1925 verstorben. Solche umfangreichen Unterlagen gibt es heute einfach nicht mehr. Es wäre deshalb schade, wenn man das hier nicht nutzen dürfte. Neue Karten sind vorzuziehen, aber wenn keine vorhanden sind, dann sollte man auch alte Karten verwenden dürfen. Ich meine, dass der Begriff neueste Literatur falsch ausgelegt wird. Wenn es keinen neuen Schlachtenatlas gibt, dann sind halt Wörl oder Kromeyer die neueste Literatur. Bitte Info, wenn jemand einen neueren Schlachtenatlas mit den obigen Thema kennt. Bei Artikeln zu Städten werden historische Karten verwendet, etwa in Hamburger Franzosenzeit. Richard Knötel starb 1914. Eine umfangreiche Sammlung seiner Uniformbilder findet man bei Commons. Wie auch Uniformbilder anderer längst verstorbener Autoren. Commons bietet reichlich alte Stadtpläne [20], Uniformbilder und ähnliche Sachen.

Zum Thema geschichtswissenschaftliche Literatur: Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Bei der Uni Duisburg-Essen „nur“ 126 Seiten. Unter der Überschrift: „Welches sind die wichtigsten Nachschlagewerke für das Studium der Geschichte?“ tauchen dort meist nur neuere Bücher auf, aber eben auch einige ältere, die in der Wikipedia nach den geltenden Regeln nicht gern gesehen werden. Ein paar Beispiele: Michael Rostovtzeff: The Social and Economic History of the Roman Empire, Oxford 1926, Matthias Gelzer: Die Nobilität der römischen Republik, Leipzig 1912, Theodor Mommsen: Römisches Staatsrecht, 3 Bde., Berlin 1887, Hauck, Albert: Kirchengeschichte Deutschlands, 5 Bde., Leipzig 1954, Historische Zeitschrift (HZ) Bd. 1 ff., 1859 ff., Historisches Jahrbuch (HJb) im Auftrag der Görres-Gesellschaft, Bd. 1 ff., 1880 ff., Allgemeine Deutsche Biographie (ADB), hg. durch die Historische Commission bei der Königlichen Akademie der Wissenschaften, 56 Bde., Leipzig 1875–1912, usw. Speziell die ADB sind bemerkenswert, da es in der Wikipedia inzwischen einige Artikel gibt, die auf Basis der ADB erstellt wurden. Sprich, auf der Basis von Literatur die mehr als 100 Jahre alt ist. Auch hier gilt, neu ist besser, aber man darf einem Geschichtsprofessor, der vor hundert Jahren lebte, nicht unterstellen, dass er ahnungslos Auch für aktuelle Literatur muss gelten, dass man sie hinterfragen darf. Und das geht häufig nur mit Quellen. Neue Bücher sind auch nicht immer objektiv. Jacques Presser macht überhaupt keinen Hehl daraus, dass er Napoleon überhaupt nicht mag, schreibt aber ein Buch über ihn. Zamoyski entstammt einer adligen polnischen Familie. Im Klappentext seines Buches heißt es: „Seine adlige Familie floh 1939 nach der deutschen und sowjetischen Invasion aus Polen.“ Schon liest man das Buch etwas skeptischer. Stellt dann aber fest, es ist meist objektiv. Allerdings nicht immer. Seine Berechnungen zur Stärke der beiden Armeen bei Borodino sind schon kurios. Er belegt, dass die französische Armee 128.000 Mann hatte. Die Behauptung, dass die russische Armee 154.800 bis 157.000 Mann hatte, belegt er nicht. Zamoyski bringt viele russische Quellen, die früher nicht zur Verfügung standen. Lieven bringt fast nur russische Quellen und kaum französische. Macht dann auch wieder skeptisch. In der Tat wird die russische Armee etwas zu positiv dargestellt. Will damit sagen, nicht alles in der „ganz neuen“ Literatur muss richtig sein. Überhaupt ist die in ein paar Jahren wieder veraltet. Was dann? Es kann nicht um neue oder alte Literatur gehen, sondern nur um neue Erkenntnisse. Und da gibt es seit 1830 nicht viel Neues zur Napoleonischen Zeit.--Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nur ein paar Bemerkungen zum zweiten Teil des Großbeitrags. Es wurde zwar schon wiederholt erklärt, scheint aber nicht richtig wahrgenommen worden zu sein, daher gerne noch einmal: in der Geschichtswissenschaft ist alte Lit nicht zwangsläufig schlecht und neue ist nicht automatisch besser; oben wurden unter anderem die Jahrbücher der Deutschen Geschichte genannt, die noch heute ein wichtiges faktographisches Gerüst bieten. Ältere Darstellungen sind aber im Regelfall (!!!) in der Deutung veraltet. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben: neue Quellenfunde (archäologische, numismatische oder schriftliche usw.); ganz neue Fragestellungen, siehe Linguistische Wende und Cultural turn, wodurch alte, vornehmlich ereignisgeschichtliche Betrachtungen ergänzt und auch korrigiert wurden; grundsätzlich andere Betrachtungen, so hinsichtlich der Spätantike, wo frühere Generationen von Forschern vor allem vom Blickwinkel der "klassichen Zeit" abwertend geurteilt haben. Entscheidend ist dann der sich daraus entwickelte Forschungsstand und die communis opinio, die sich im Diskurs entwickelt hat. Die Historische Zeitschrift oder eine andere, bereits im 19. Jh. begründete Fachzeitschrift ist nun ein eher schlechtes Beispiel von dir, weil deren Beiträge aus dem 19. Jh. heute freilich nicht gerade immer repräsentativ sind. Und wenn Artikel aus der HZ oder dem Historischen Jahrbuch in Seminaren zur Lektüre empfohlen werden, dann doch kaum ältere, sondern eher neuere Beiträge, wie ich dir versichern kann. Ansonsten musst du selbst mal in einen Handapparat eines Proseminars schauen. Lies dir bitte mal neuere Beiträge dort durch und vergleiche sie dann mit älteren Artikeln zur selben Thematik - selten ist dort etwas vergleichbar. Bei Michael Rostovtzeff stimmt es weitgehend, er bildet noch einen wichtigen Grundstock, bei Gelzers Beitrag gibt es schon eher neuere Ergänzungen (wie Uwe Walter). Diskussionen zur ADB wurden hier oft geführt, schau dazu bitte in Archiv. Natürlich können einige Beiträge heute noch gut sein und bedürfen vielleicht auch kaum einer oder gar keiner Korrektur; das ist aber kaum der Regelfall. Natürlich haben an der ADB damals viele angesehene Gelehrte gearbeitet, aber sie schrieben in einer anderen Zeit und gingen bei älteren historischen Figuren von heute eher überholten Denkmustern aus. Als Beispiel verweise ich auf Felix Dahn: ein großer Gelehrter, dessen Beiträge zur Personen der Völkerwanderung heute aber nicht mehr den Grundstock eines Artikels bilden können. Dass oft ADB hier benutzt wurde, liegt an Argumenten wie Bequemlichkeit und dass dies doch online sei - wenn man dann mit Fachlit argumentiert, rennt man oft gegen Windmühlen an. Kurz: das wichtigste Kriterium bei der Fachliteratur ist die Qualität; teils gibt es noch ältere Standardwerke, die auch (teils allerdings eher einschränkend, wie man in fast jedem Proseminar hört) benutzt werden können. Es ist aber eben nicht die Regel und es gilt auch nicht, nur neue Fachlit ist gut, sondern die Auswertung der fachlichen Qualität ist immer entscheidend. Da fallen oft neuere Werke auch durch, aber oft bieten sie eben auch eine ganz neue Grundlage. Und wenn eine Darstellung grundlegend ist, ist sie erst dann zur Gänze veraltet (in Teilen wird es immer mal Korrekturen und Ergänzungen geben), wenn sie durch einen neueren Beitrag ersetzt wird - das kann wenige Jahre, aber auch durchaus mehrere Jahrzehnte dauern. Zentral ist: Man muss eben die Forschungslit und den Diskurs kennen, erst dann kann man abwägen. Abend --Benowar 17:22, 9. Sep. 2013 (CEST)
Ich stimme Benowar in allen Punkten zu. Nur zu Albert Haucks Kirchengeschichte sollte man mal hier nachlesen. Es ist besonders einflussreich in seiner Zeit gewesen, aber entsprciht heute nicht mehr dem Stand des Wissens. Es wird aber vielfach zitiert, um sich über den Forschungsstand ein Bild zu machen. Jedes neue Werk muss sich erst mit der bisherigen Forschung auseinanderzusetzen, um über den Kenntnisstand hinaus zu kommen. Ansonsten sollte Caedmon12 wirklich lieber eine von mir genannte Einfürhung in die Geschichtswissenschaft lesen und das meine ich nicht despektierlich. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel -> Ich fürchte die Artikel können gleich in die QS gestellt werde. Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Meinst du mit deinen 800 Seiten kannst du alle Epochen vom Altertum bis zur Moderne abdecken? So einen user hatten wir in wp auch schon lange nicht mehr. --Armin (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

@Armin P., @Benowar: Danke für eure Beiträge. Endlich mal Benutzer, die auf meine Beiträge eingehen und mich nicht nur als Laberer bezeichnen, weil ihnen die Argumente ausgehen. Fakt ist doch, dass einige Benutzer die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überhaupt nicht interessiert. Eigentlich ist das Modell längst überholt, wenn auf Commons Daten zu Verfügung stehen, die in der deutschsprachigen Wikipedia nicht erwünscht sind. @Armin P.: Ich will mit den 800 Seiten nicht alle Epochen abdecken, kann ich auch nicht. Mich interessiert nur die Napoleonische Zeit. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überholt, weil die Erfindung des Buchdrucks und die Massenproduktion von Papier spätestens seit dem 18. Jahrhundert zu einem explosionsartigen Anstieg von Büchern geführt hat. Ich möchte deshalb eine Differenzierung zwischen Altertum und Mittelalter auf der einen Seite und Neuzeit auf der anderen Seite. Die von mir ins Auge genommenen Artikel muss man nicht in die QS stellen. Ich möchte zum Beispiel aus dem Artikel "Schlacht von Borodino" einen lesenswerten Artikel machen, der ist nämlich grottenschlecht und ist einer der beiden Artikel, die ich oben erwähnt habe. Schau dir einfach mal den Artikel und die Diskussionsseite an. Da kaspere ich schon länger rum. Propaganda ist in der Wikipedia überflüssig und eine unbelegte Behauptung braucht auch keiner: "Im Zentrum der Schlacht lagen die Toten so hoch übereinander, dass es den Russen fast nicht mehr möglich war, zu feuern, weil die Berge von Gefallenen und Verwundeten ihr Schussfeld beeinträchtigten." Und was heißt fast? Kleinere Soldaten hatten Probleme und größere nicht? Der "real existierende" Artikel sollte mal für die QS gemeldet werden. --Caedmon12 (Diskussion) 20:32, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nicht darüber reden – handeln. Wenn der Artikel in die Kandidatur geht, wird man sehen, was von Deiner Arbeit zu halten ist. Während Du hier Diskussionen um Selbstverständlichkeiten der Geschichtsforschung führst, die man Dir obendrein noch erklären muss, hätten andere schon drei Lesenswerte geschrieben. Dieser Diskussionsabschnitt hat nun schon 115 KB, aus der Textmenge stricken andere einen Exzellenten Artikel oder zwei. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:15, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ohne diesen Riesenthread gelesen zu haben hier meine soziologische Sichtweise: Keine Wissenschaft kann völlig neutral sein, auch nicht die Geschichtswissenschaft. Erstens ist diese keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, also keine "exakte" Wissenschaft, weshalb es sowieso stets Interpretationsspielraum gibt. Und zweitens steht jede Wissenschaft vor dem Problem, dass wissenschaftliches Arbeiten trotz noch so hoher wissenschaftlicher Standards immer auch vom eigenen Standpunkt des Wissenschaftlers abhängig ist. Die Auswertung von Quellen wie z. B. alten Schriften (wie in der Geschichtswissenschaft) oder von Versuchsergebnissen (wie z. B. in den Naturwissenschaften oder den empirischen Sozialwissenschaften) ist immer ein Stück weit Interpretation, schon allein die formale Herangehensweise an den Untersuchungsgegenstand (z. B. die Art der Quellenstudie oder der grundsätzliche Versuchsaufbau) ist immer von der eigenen Sichtweise des Wissenschaftlers geprägt (selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich der Wissenschaftler mit guter Absicht so gut es geht wirklich an wissenschaftliche Standards halten will und ganz bewusst seine eigene Meinung außen vorlässt, so beeinflusst diese ihn stets dennoch unbewusst). Eine völlig neutrale Wissenschaft gibt es also nicht und ist auch nicht möglich (mancher Wissenschaftssoziologe ist gar der Meinung, dass diese gar nicht erstrebenswert sei).
Das muss man stets im Hinterkopf behalten, wenn man sowas fordert wie die völlig transparente Offenlegung der für den Artikel verwendeten Quellen: Was in den Quellen steht ist selbst nicht neutral, ein Wikipedia-Artikel kann deshalb erst Recht nicht völlig neutral sein (weil hier ja ein Laie selbst wiederum eine Quelle auswertet und vermutlich nicht mal nach wissenschaftlichen Standards vorgeht und natürlich auch wieder zumindest unterbewusst von der eigenen Meinung geleitet ist). Jegliche Fachliteratur, auch wenn sie von noch so angesehenen Wissenschaftlern verfasst wurde, muss daher stets kritisch hinterfragt werden. Besonders bei sensiblen Themen (und die gibt es gerade im Bereich "Geschichte" zu Hauf) muss daher immer besonders kritisch mit Quellen umgegangen werden. Und sensible Artikel sollten keinesfalls von einer Person allein erstellt werden, denn nur wenn mehrere verschiedene Sichtweisen auf die Quellen abgewogen werden, kann die Wahrscheinlichkeit einer fehlerhaften Quelleninterpretation verringert werden. Und natürlich ist stets mehr als nur eine Quelle zu bemühen, auch wenn der Autor dieser Quelle noch so kompetent und renommiert sein sollte. -- Chaddy · DDÜP 23:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

...hierzu siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) ... --Holgerjan (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2013 (CEST)
Chaddy, vieles was du schreibst ist richtig (und wurde auch schon x-mal runtergebetet). Nur endest mit dem schlimmsten aller Fehler in den Geschichtswissenschaften. Sekundärliteratur sind keine Quellen. Marcus Cyron Reden 02:06, 10. Sep. 2013 (CEST)
Das spielt in der Wikipedia aber keine Rolle, denn hier sollte Sekundärliteratur bevorzugt werden, da wir hier eben keine wissenschaftliche Arbeit betreiben (selbst Primärquellen auszuwerten wäre TF), sondern die Informationen aus der wissenschaftlichen Arbeit anderer beziehen sollen. -- Chaddy · DDÜP 03:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Beobachtung, daß in vielen Artikeln aus dem Geschichtsbereich zu wenig oder gar nichts über die Quellen im Sinne der Historiker gesagt wird, was für Wikipedia allerdings schon eine Rolle spielt, denn es ging nicht unbedingt um eine eigene Auswertung, sondern überhaupt um deren Darstellung/Erwähnung. Dabei haben doch etliche, vor allem neuere Artikel entsprechende Abschnitte über die Quellenlage, nicht nur über die Erkenntnisse der neueren Literatur. --Enzian44 (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Betreiben heutige Historiker wissenschaftliche Forschungsarbeit oder veröffentlichen sie nur subjektive Darstellungen? Historiker kann sich übrigens jeder schimpfen, der Begriff ist nicht geschützt. Bei Professor Dominic Lieven oder Professor Alexander Mikaberidze gehe ich davon aus, dass das seriöse Arbeiten sind. Bei Platthaus und anderen sehe ich das nicht. Der hat zwar Geschichte studiert, aber wie lange? Hat er einen Abschluß oder hat er das nach dem ersten Semester hingeworfen? Das geht aus seiner Vita überhaupt nicht hervor und das gilt auch für viele andere. Übrigens taucht im Artikel Forschung das Wort Geschichte überhaupt nicht auf. Für die Neuzeit sehe ich da keine Forschung. Im Journalismus würde man das als Recherche bezeichnen und nicht anderes ist es. Für die Neuzeit ist keiner mit Spaten, Spachtel oder Pinsel unterwegs. Mit wenigen Ausnahmen. In Riga wurden Massengräber aus der Napoleonischen Zeit gefunden. Dass es die gab, war schon seit 1813 bekannt. Was hat man durch den Fund dazu gelernt? Dass französische Soldaten russische Uniformknöpfe trugen. Knöpfe waren damals offensichtlich Mangelware. --Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde immer mehr, was gegen die derzeit gültigen Regeln der Wikipedia spricht. Wenn Helmut Schmidt seine Erinnerungen schreibt ist das eine Primärquelle. Wenn Dieter Bohlen auf die Idee kommen würde seine Memoiren von jemand schreiben zu lassen, wäre das eine Sekundärquelle. Glücklicherweise ist der so egozentrisch, dass er die Bücher unter seinem Namen herausgibt. Da heißt es dann nur "unter Mitarbeit von". Und wenn der heutige Chefredakteur der Bild-Zeitung Kai Diekmann mit Ralf Georg Rath 1996 ein Buch über Helmut Kohl mit dem Titel "Ich wollte Deutschlands Einheit" schrieb, ist das natürlich auch eine reputable Quelle. Geschichte hat Diekmann auch studiert. Im Gegensatz zu anderen, gibt Diekmann allerdings zu, dass er dass Studium nach einiger Zeit abgebrochen hat und das macht ihn schon fast wieder sympathisch. --Caedmon12 (Diskussion) 19:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nur ist Dieter Bohlen kein Thema für die Geschichtswissenschaft, sondern u.a. für Medien- und Kommunikationswissenschaftler bzw. ein Thema mit aktuellem Tagesbezug. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Daher ist es auch unerheblich, ob Diekmann Geschichte studiert hat wenn er über Bohlen, Lady Gaga oder sonst einen Promi ausm heutigen Showgeschäft schreibt. Von Bundeskanzler a. D. Schmidt kann man das nur noch bedingt behaupten. Zu Schmidt gibt es bereits genug (historische) Fachliteratur, die auch Schmidts Schrifttum ausgewertet haben. Kein Grund also hier eigene Quellenarbeit zu betreiben. --Armin (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Armin P., bei Gelegenheit werde ich dir einige Artikel aufzeigen, in denen Quellenarbeit betrieben wird. Dann haben wir auch noch reichlich Artikel, zu denen es überhaupt keine Quellen gibt. Ich weiß, das ist ein Manko aus den Anfangsjahren der Wikipedia. Dann hätten wir noch Quellen, die eigentlich überhaupt keine sind, aber sie sind neueren Datums als das Original. Da hätten wir zum Beipiel das Buch von Friedrich Steger über den Feldzug von 1812. Es erschien in einer Überarbeitung in der ehemaligen DDR. Das Original von 1845 [[21]] ist so russlandfeindlich, dass ich mir wirklich nicht vorstellen, dass das so in der DDR veröffentlicht werden durfte. Russland sei eine Scheinkultur, wie Steger 1845 behauptete, bedeutete mehr als 100 Jahre später in der DDR mehrere Jahre Haft. Aber die DDR-Version ist neuer als das Original und deshalb liegt nur in ihr die Wahrheit? Dann wird noch gnadenlos aus Meyer´s Lexikon abgeschrieben. Denkt mal über euer Konzept nach. Auch ein DDR-Kinderbuchautor, wie Ludwig Renn, scheint hier ja auch ein anerkannter Historiker zu sein --Caedmon12 (Diskussion) 19:21, 18. Jul. 2014 (CEST)

Im Prinzip ist es heute so. Bauarbeiter entdecken alte Gräber. Amateure mit Suchgeräten entdecken römische Waffen und Pfeilspitzen. Anstatt sich bei den eigentlichen Entdeckern zu bedanken, glauben manche Historiker, sie wären die Helden. Ist aber nicht so. Kann mal jemand der Historiker hier ein Beispiel nennen, bei dem er selbst etwas entdeckt hat, dass nicht vorher von Amateuren entdeckt wurde?--Caedmon12 (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Leeres Geschwätz. Nenne Du doch erst mal ein paar Historiker, die glauben, sie wären die Helden, wenn Du das schon vorwirfst. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:30, 18. Jul. 2014 (CEST)
Da werden wohl Archäologen mit Historikern verwechselt, da Historiker nicht wie Bauarbeiter oder Amateure mit Suchgeräten im Boden wühlen. Aber selbst die im Boden wühlenden Hilfswissenschaftler finden genug ohne irgendwelche Laien... und außerdem ist es völlig egal: Es ist unwichtig, wer eine archäologische Fundstelle entdeckt, wichtiger ist, dass sie fachgerecht dokumentiert wird. Denn nur die fachgerechte Dokumentation ermöglicht es, alle Erkenntnisse aus einer Fundstelle zu ziehen. -- 217.252.236.188 23:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nee, hier werden Historiker mit Archäologen verwechselt. Ich habe allen Respekt vor Archäologen. Die müssen ihren Grips anstrengen, während viele Historiker nur irgendwo abschreiben und häufig auch noch falsch. Das Internet bietet inzwischen so viele Informationen, die von den meisten "Historikern" nicht genutzt werden. Ich weiß, ich wiederhole mich, muss ich aber, da viele nur den letzten Beitrag lesen und nicht alle Beiträge vorher. Mit Zamoyski (10. Auflage 2012) kann ich belegen, dass der französische Oberst Marbot mit 500 Kavalleristen bei Borissow 10.000 Russen geschlagen hat. 9.000 tot, verwundet oder gefangen. Nur 1.000 Russen konnten entkommen. So die aktuelle Literatur. Zitiere ich dagegen Marbot, der seine Memoiren hinterlassen hat, betreibe ich Quellenforschung? Marbot weiß davon nämlich überhaupt nichts. Sorry, aber hier ist irgendwas falsch. Es gibt reichlich Zeitungen zu 1812. Ja, auch schon damals gab es Zeitungen, aus dem alten Rom sind keine überliefert. Es gibt Tausende von alten Quellen zum Thema Napoleon. Friedrich Steger "Der Feldzug von 1812", erschienen 1845, kommt als Quelle nicht in Frage, da es später in der DDR eine Neuauflage gab? Dann lest bitte mal das Original [22]. Das ist sowas von russlandfeindlich, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das so in der DDR erschienen ist. --Caedmon12 (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Apropos Zeitungen! Die gibt es im Internet in Jahres- oder Halbjahresbänden. Wer da mal reinschauen möchte: "Augsburger Allgemeine Zeitung", "Zeitung des Großherzogthums Frankfurt", usw. Die deutschen Zeitungen waren damals weitgehend gleichgeschaltet. Gefühlt 90% bestanden aus Übersetzungen aus dem französischen Moniteur und sind in allen Zeitungen fast identisch. Danach folgen etwa 10% lokale Nachrichten. Ich empfehle die "Regensburger politische Zeitung". Die Zeitung "Österreichischer Beobachter" ist neutraler. Auch die "Lemberger Zeitung". Dann hätten wir noch den "Den wohl erfahrenen Schweizer-Boten". Die "London Gazette" ist schon etwas komplizierter. Da muss man sich durch jeden Tag einzeln durchwühlen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Du leidest unter Fehlvorstellungen, wie Historiker arbeiten. Beim Schreiben historischer Artikel hier ist zu beachten, dass WP eben kein Original Research betreibt. Wenn Zamoyski Deiner Auffassung nach Scheiße schreibt, ist wikipedia der falsche Platz, um das zu beweisen. Wenn ein andere Fachveröffentlichung das Gefecht anders darstellt: Lass Zamoyski weg und folge der Darstellung. Gibt es keine Fachveröffentlichung, kannst Du sie schreiben und irgendwo veröffentlichen - dazu gehört dann aber eine breite Literaturbasis, die Auswertung aller verfügbaren Memoiren und anderer zeitgenössischen Berichte (Quellenstudium), vielleicht sogar eine Besichtigung des Schlachtfeldes. Wenn der Aufsatz dann erschienen ist, ist er für wp zitierbar. Vorher ist das unzulässiger original reseach (Ich hatte das Problem auf meinem Gebiet auch, mein bisher einziger wissenschaftlicher Aufsatz entstand, um den Stand der Veröffentlichung dem Stand der Forschung anzupassen - und dann hing er zwei Jahre bei der veröffentlichenden Zeitschrift in der Warteschleife. In der Zeit stand in der wikipedia Inhalt, von dem jeder Spezialist auf dem Gebiet wußte, dass er überholt ist). Ob Steger als Literatur in Frage kommt, musst Du als Schreibender entscheiden. Wenn er so extrem russenfeindlich schrieb, wie du angibst, könnte man zweifeln, ob er nicht Fakten passend zu seinem POV zurechtbog. Wenn Du ihn benutzen willst, musst du ihn auf den Prüfstand stellen: Decken sich die Fakten mit Quellen und anderen Darstellungen? Wird das Werk heute noch zitiert, und wenn ja, in welchem Zusammenhang? Wenn das Werk trotz der russenfeindlichkeit in der DDR neu aufgelegt wurde, empfiehlt sich auch ein Abgleich der Neuauflage mit der Erstauflage - wenn die Neuauflage unverändert ist, würde ich z.B. werten, dass das Werk im Zeitpunkt der Neuauflage für die Forschung so wichtig war, dass man die Ideologie hintenan stellte. Hält das Werk der Prüfung stand, ist es trotz des Alters noch verwertbar. Hält es nicht stand, ist es veralterte Literatur. Übnrigens: selbst Steger ließt man nicht bei google books - maßgeblich ist immer noch das gedruckte Exemplar. -- 93.199.204.187 22:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ein Beitrag, über den ich wirklich länger nachdenken muss. Danke dafür. Endlich mal jemand, bei dem man nicht gleich abgeschmettert wird, nur weil man sich auf ältere Literatur beziehen möchte. Die Problematik ist mir durchaus bewußt. Geschichtsschreibung ist oft auch subjektiv. Ganz besonders, wenn es um ältere Literatur geht. Ich lese hauptsächlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht alles, sondern hinterfrage das, indem ich ältere Literatur zu Rate ziehe. Danke für deinen Beitrag--Caedmon12 (Diskussion) 19:31, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, grundsätzlich sollte die Wikipedia anhand von Sekundärliteratur geschrieben werden. Das hat auch mit dem Thema Theoriefindung bzw. Belege zu tun, und den Motiven, die gerade in einem Wiki dahinterstehen. Vereinzelten Gebrauch von Primärliteratur oder Quellen finde ich aber vertretbar, zur Abrundung, für Rohdaten oder für demonstrative Zwecke. Besten Gruß Z. (Diskussion) 17:45, 16. Aug. 2014 (CEST)

Danke Ziko,

das sehe ich auch so. Nur, was ist Sekundärliteratur? Wenn ich einfach Primärliteratur abschreibe, ohne mich damit kritisch auseinanderzusetzen, wie z. B. Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten - 1964), dann ist das im Sinne der Wikipedia Sekundärliteratur. Wenn ein Autor sich aber kritisch und intensiv mit einem Thema beschäftigt hat, etwa Thiers, Fournier, Kausler, Sporschil, Maag, etc., aber im 19. Jahrhundert lebte, dann mögen manche das hier nicht, weil es nicht dem "aktuellen Forschungsstand" entspricht. Diese Benutzer verkennen, dass Napoleon bereits seit mehr als 100 Jahren so gründlich erforscht und transparent ist, dass es überhaupt keinen neueren Forschungsstand, in der Sache, mehr geben wird, sondern nur noch Meinungen und Auslegungen. Aktueller wäre z. B. die Behauptung, dass Napoleons Penis gestohlen wurde. Oder, wie der britische Independent gerade am 3. April 2014 berichtete, dass Napoleon einen "very small penis" hatte. "Only one and half inches". Das umzurechnen ist mir zu blöd, mag sich jeder selber ausrechnen. Der britische Independent ist eine seriöse Quelle und der Penis von Napoleon befindet sich angeblich im Besitz von Evan Lattimer, der ihn von seinem Vater geerbt hat. Der war Urologe und hat den Penis in Paris für 3.000 Euro ersteigert. Ich würde dem Forum hier einfach mal empfehlen über die Regularien nachzudenken. Mit aktuellen Quellen kann ich belegen, dass Napoleon einen kleinen Penis hatte, der ihm abgeschnitten wurde. In meinen Augen totaler Blödsinn, aber ich kann es belegen. Keine Sorge, ich werde das nicht in die Wikipedia einfügen. Aber hier der Link zum Independent [23]--Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 16. Aug. 2014 (CEST)

Mit Rat und Tat zu neuen Ufern[Bearbeiten]

Nun, wenn wir schon unter mancherlei Bauchschmerzen beim Maxithema Geschichte Schreiben in der Wikipedia angekommen sind, dann liegt es nahe, alle wohlwollenden Kräfte für ein in die Zukunft gerichtetes Ziel zu bündeln und hierfür Rat und Tat anzumahnen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

Turnerbewegung[Bearbeiten]

Liebe Redaktion, eine freundliche Frage: Gibt es einen spezifischen Grund, weshalb die Turnerbewegung bisher in der deutschsprachigen Wikipedia gemieden wurde? Erhellende Antworten sind erwünscht. Grüße--Uldra (Diskussion) 20:00, 5. Jul. 2015 (CEST)

Desinteresse - es ist bei Friedrich Ludwig Jahn gestreift. Das Problem ist, dass radikal national und liberal heute nicht en vogue ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:27, 5. Jul. 2015 (CEST)
Es gibt keinen Beschluss den Artikel nicht zu schreiben ;-) Es hat schlicht noch niemand getan. Machahn (Diskussion) 21:00, 5. Jul. 2015 (CEST)
Alles klar, dankeschön! Dennoch schade drum; mir fehlt allerdings zugegeben die Expertise, um den Rotlink sinnvoll zu füllen. Ich habe das Lemma mal im Portal:19. Jahrhundert in die Liste fehlender Artikel eingetragen. Grüße--Uldra (Diskussion) 16:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

Kritik und Krise[Bearbeiten]

Sollte dieser Artikel unter dem Rubrum Geisteswissenschaften oder Geschichte (oder sowohl als auch) behandelt werden? --FelMol (Diskussion) 14:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es ist die Dissertation eines Historikers, die bei einem Historiker als Doktorvater entstanden ist und vor allem in der Geschichtswissenschaft (und historischen Soziologie) rezipiert wurde, weshalb ich Geschichte bei aller Hybridisierung der Inhalte vorzugswürdig finde. --Andropov (Diskussion) 15:19, 7. Jul. 2015 (CEST)
+1 Atomiccocktail (Diskussion) 16:05, 7. Jul. 2015 (CEST)
+1 Machahn (Diskussion) 17:02, 7. Jul. 2015 (CEST)
Danke, hab verstanden. --FelMol (Diskussion) 00:46, 8. Jul. 2015 (CEST)
Wär schön, wenn sich auf KALP mehr Historiker zu wort meldeten. --FelMol (Diskussion) 18:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

Sterbejahre byzantinischer Persönlichkeiten[Bearbeiten]

Durch die Bearbeitungen des Artikels Andronikos I. (Byzanz) fiel mir ein Widerspruch bei den Sterbeangaben der Kaiserin Maria von Antiochia sowie Maria Komnene (Montferrat) und Rainer von Montferrat auf: Dort werden sowohl 1182 als auch 1183 als Todesjahr angegeben. M.v.A. ist laut Angabe im Artikeleingangstext 1183 verschieden (entsprechend auch Kategorisierung), im Text wird jedoch der 27. August 1182 genannt; internationale Wikis sind sich hier offenbar auch nicht einig, wobei das Jahr 1182 zu überwiegen scheint. Ähnlicher Fall bei M.K. und ihrem Mann R.v.M.: In den Personenartikeln wird (August) 1183 genannt, anderweitig, z. B. bei Alexios Komnenos (Protosebastos) aber (Juli) 1182 angegeben. Ist die Quellenlage denn hier so uneindeutig, dass zumindest beide Jahre in Betracht kommen? Was den geschichtlichen Hintergrund anbelangt, so erscheint 1182 zumindest wahrscheinlicher, da Andronikos I. nach dem Einmarsch in Konstantionpel und der Krönung zum Mitkaiser (Pfingsten 1182) wohl keine „Ewigkeit“ darauf gewartet hätte, um potentielle Konkurrenten bzw. ihm gefährliche Personen auszuschalten. Lässt sich das entsprechend klären oder festigt die Fachliteratur eher noch den Widerspruch? --Ennimate (Diskussion) 13:37, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das Oxford Dictionary of Byzantium nennt für Maria von Antiochia nur "1182/3". Die umfangreiche Kurzbiographie im Internet meint auch nur vage "Ende 1182", "A chronology of the byzantine empire" von Timothy Venning datiert das Geschehen auf Anfang 1183. Interessant wäre, zu klären, wo die Angabe 27. August für Maria von Antiochia herkommt (ob sie in irgendeiner Quelle verzeichnet ist). Wenn es dieses Datum nicht gäbe, würde ich einfach sagen, dass die Quellen keine genauen Angaben machen, was an sich ja nicht weiter verwunderlich wäre. Bei der einzigen im Artikel genannten Primärquelle, Niketas Choniates, findet sich das Datum nicht, falls ich nichts überlesen habe. Vielleicht findet sich in spezieller Literatur ein Hinweis darauf, woher das Datum kommt? Viele Grüße, Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 16:35, 8. Jul. 2015 (CEST)
Das im Artikel zu Maria v. A. genannte Todesdatum 27.8.1182 wird dort zumindest mit der Quelle Detlev Schwennike, Europäische Stammtafeln Band II, Tafel 177, Verlag Stargardt, Marburg, 1984 referenziert. Die en-WP, die allgemein 1182 als Sterbejahr angibt, beruft sich auf die Quelle Niketas Choniates, Histories pp. 267-269 van Dieten; cf. Eustathios of Thessalonica, Sack of Thessalonica. Mehr direkte Bezüge scheint es hierfür leider nicht zu geben... --Ennimate (Diskussion) 02:13, 9. Jul. 2015 (CEST)

Folge-/Personenleisten - neuester Trend[Bearbeiten]

Was sagt die werte Redaktion eigentlich zu diesen Dingen: Johann II. (Aragón)? Da kann man gleich eine Navileiste machen. loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:36, 8. Jul. 2015 (CEST)

Zuverlässige Informationsquellen[Bearbeiten]

Im Artikel "Reise Lenins im plombierten Wagen" wird auf Lenins Aprilthesen und ihren Inhalt eingegangen. Es gibt auf der Disk zwischen Benutzer:Phi und mir einen Disput. Er erwähnt Hildermeier, der schreibt, Lenin hätte in den Aprilthesen den Übergang zu einer sozialistischen Republik gefordert. Diese "Interpretation", wie sie Phi in der Disk selbst nennt [24], ist durch den Text der Aprilthesen nicht gedeckt. Dort kommt der Begriff "sozialistisch" überhaupt nicht vor, sondern es heißt "Republik von Arbeiter-, Landarbeiter- und Bauerndeputiertenräten im ganzen Lande, von unten bis oben” (These 5) [25]. Meine diesbezügliche Einfügung wurde von Phi revertiert. Er ist der Meinung: "Primärquelle ≠ zuverlässige Informationsquelle, und nur auf letzteren haben unsere Artikel zu basieren." Ich bitte um die Meinung der Redaktion Geschichte: Darf der originale Wortlaut von Texten bei ihrer Beschreibung nicht genannt werden, wenn die wissenschaftliche Interpretation davon abweicht? Wie "zuverlässig" wäre solch eine Information, die im Übrigen aus einer einzigen Quelle stammt? Phis "schlagendes" Argument: "Gibts eine wissenschaftliche Quelle, die Hildermeier für seine Interpretation kritisiert? Nein? Dann EoD." --85.178.131.220 20:39, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der gesperrte Benutzer:Hiku2 und die IP wollen, dass im Artikeltext der Begriff Räterepublik erwähnt wird. Der kommt in den Aprilthesen genausowenig vor wie sozialistische Republik: Beides sind Interpretationen, nur ist die eine aus einer aktuellen wissenschaftlichen Quelle, und die andere … naja. --Φ (Diskussion) 20:56, 8. Jul. 2015 (CEST)
Der Gesperrte und die IP? Naja --Otberg (Diskussion) 22:59, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich bitte darum, dass hier durch den Benutzer Phi nicht bewusst Unwahrheiten verbreitet werden. Ich habe nirgends die Einfügung des Begriffs "Räterepublik" gefordert.--78.53.77.143 08:37, 9. Jul. 2015 (CEST)
Warum störst du dich dann überhaupt an dem belegten Begriff "sozialistische Republik"? Benatrevqre …?! 14:33, 9. Jul. 2015 (CEST)
Ich störe mich nicht an dem Begriff "sozialistische Republik". Ich störe mich daran, dass der Eindruck entsteht (entstehen soll?), dieser Begriff sei in den Aprilthesen erwähnt worden. Ich hatte in meinem von Phi revertierten Edit deutlich gemacht, von wem diese Zuschreibung kommt. Kann dem mündigen Leser nicht zugemutet werden, selbst nachzulesen, was in dem beschriebenen Text steht? Im Artikel Aprilthesen heißt es korrekt und neutral: Lenin "forderte die Errichtung einer Republik auf Basis der Sowjets". Im Artikel Reise Lenins im plombierten Wagen stand ursprünglich die Formulierung "Zusammengefasst wurden die Aprilthesen in der Parole: „Alle Macht den Räten!“. Phi hat diese korrekte Fassung revertiert und durch einen Passus mit Worten wie "denunzieren, scharf bekämpfen, erzwingen" ersetzt. Sieht so Neutralität einer Enzyklopädie aus?--85.178.140.80 15:44, 9. Jul. 2015 (CEST)
Ich finde nicht, dass dieser Eindruck entsteht, den du annimmst. Ich sehe keinen zwingenden Anhaltspunkt für deine Annahme. Dem mündigen Leser werden in der Wikipedia außerdem bestmöglich keine Primärquellen vorgesetzt, um eine Tatsachenbehauptung zu belegen (resp. als Fakt hinzustellen), sondern die WP hat vornehmlich die Aufgabe, dem Leser eine Zusammenfassung reputabler Sekundärliteratur zu bieten. Benatrevqre …?! 15:49, 9. Jul. 2015 (CEST)
Ich weiss gar nicht, ob dass hier wirklich ein prinzipielles Problem ist oder nicht bloss Folge eines Abschreibefehlers ("sozialistische Republik" statt "sozialistische Revolution").--Assayer (Diskussion) 18:28, 9. Jul. 2015 (CEST)
Ich bitte, Euren Mitarbeiter Phi auf die korrekte Wiedergabe von Quellen hinzuweisen.
Zunächst verteidigt er den Begriff „sozialistische Republik“, bevor ihm von Assayer ein Abschreibefehler (!) nachgewiesen wird. Dann ändert er durch Revert „kapitalistische Regierung“ (wie es in der Quelle steht) in „als kapitalistisch denunzierte Regierung“. Ein solches Verhalten kann man wohl als Belegfälschung bezeichnen.
Ich wende mich an die Redaktion Geschichte, weil es wohl wenig erfolgversprechend ist, als IP eine VM zu erstatten.--85.178.137.59 10:44, 10. Jul. 2015 (CEST)
Die rabuistische IP am besten ignorieren ... --Otberg (Diskussion) 13:05, 10. Jul. 2015 (CEST)
Ist es denn falsch zu schreiben, dass die betr. Regierung als "kapitalistisch" denunziert wurde? Haben die Anführungszeichen laut Verfasser Hildermeier den Zweck der Hervorhebung oder der Distanzierung? Benatrevqre …?! 15:22, 10. Jul. 2015 (CEST)
Denunziert impliziert eine Wertung, die Hildermeier a.a.O. nicht vornimmt. Die Anführungszeichen kennzeichnen ein Lenins Perspektive, sind also, wenn man so will, distanzierend, weil an der Provisorischen Regierung auch Menschewiki und Narodniki beteiligt waren.--Assayer (Diskussion) 16:16, 10. Jul. 2015 (CEST)

Noel Field[Bearbeiten]

Steht da jemand in der Materie? Angesichts der Bedeutung einer Bekanntschaft mit ihm in den osteuropäischen Diktaturen und den sich daraus entwickelnden Schauprozessen liest man da arg wenig. Auch eine Liste über die involvierten Personen vermisse ich. Eigentlich sehr erstaunlich.--scif (Diskussion) 15:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

Klassifizierung der Einsätze des RAF-Bomber-Command als "rechtswidrig"[Bearbeiten]

Es gibt zu diesen administrativen Reverts [26] [27] dieses AP. Wolfgang Rieger glaubt immer noch, hier alles richtig gemacht zu haben. Mir glaubt er anscheinend nicht, ggf. kann ihm jemand anders vermitteln, dass das schlicht ein Fehler war. --Feliks (Diskussion) 09:43, 13. Jul. 2015 (CEST)

Aufstand der Herero und Nama[Bearbeiten]

Der Artikel wurde durch Denis Barthel zwei mal entgegen einem Konsens auf der Diskussionsseite auf das Lemma Völkermord an den Herero und Nama verschoben (Versionsgeschichte). Die Bezeichnung ist eine Verkürzung auf einen Teilaspekt des Artikelinhalts. Die Diskussion dazu befindet sich hier. Bitte um Rückverschiebung durch einen Admin. Ein Artikel zum Völkermord kann ausgelagert werden, wenn gewünscht. Sonst als Weiterleitung, wie bisher. --Oltau 10:18, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das sollte in aller Ruhe auf der dortigen Disk geklärt werden. Da hier ein Verschiebewar droht, ist der Artikel jetzt zur Verschiebung gesperrt bis das gekärt ist. --Otberg (Diskussion) 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
Dort droht kein „Verschiebewar“, der Verschiebe-War wurde bereits betrieben, durch einen Admin ([28] [29] [30]). --Oltau 16:47, 13. Jul. 2015 (CEST)
Wikipedia:Die falsche Version --Otberg (Diskussion) 18:36, 13. Jul. 2015 (CEST)
Pikantes Thema und auch nicht mein Fachgebiet. Otberg oder jeder andere Admin kann bei solchen Differenzen nur die "falsche Version" sperren. Problematisch finde ich, dass der Völkermord an den Aufstand anschloss. Man könnte ein sperriges Lemma wie Aufstand der Herero und Nama und Völkermord wählen, ist aber auch nicht optimal. Was sagt denn die neuere Forschungslit? Ein schneller Blick in Sebastian Conrad, Deutsche Kolonialgeschichte, München 2008, S. 100 besagt: Während in der deutschen Forschung lange Zeit von einem «Aufstand» die Rede gewesen war, der gewaltsam unterdrückt wurde, wird in dem Massaker inzwischen ein Völkermord gesehen. Ich würde das an euer Stelle tatsächlich auf der Artikeldisku oder auch hier mit Belegen der neueren Lit diskutieren. Gutes Gelingen --Benowar 19:02, 13. Jul. 2015 (CEST)
Eine Sperre des Artikels ist überhaupt nicht notwendig, da der Einzige, der dort einen Editwar führte, selbst Admin ist. Alle anderen versuchen dazu eine Klärung auf der Diskussionsseite zu finden. Es gab keine Vandalismusmeldung und auch keinen Bedarf einer Verschiebesperre. Die einzig korrekte Vorgehensweise wäre hier Wikipedia:Geschützte Seiten#Gründe und Verhaltensrichtlinien Punkt 2, so wie das WolfgangRieger zuvor bereits einmal getan hat, um auch einmal einem Admin klarzumachen, dass er sich nicht per Verschiebe-War über die Diskussion hinwegsetzen kann. --Oltau 19:24, 13. Jul. 2015 (CEST)
Es geht hier nicht nur um bloße Formalismen, sondern um Inhalte und Lösungen, die der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur halbwegs gerecht werden. Ich bin kein Spezialist zu diesem Themenbereich, aber vor dem Umstand, dass der Themenbereich Kolonialismus ganz gewaltig im Argen liegt bei unserer Wikipedia, kann und will ich nicht die Augen verschließen. Bei dem hier zur Diskussion stehenden Artikel wurden über Jahre die Weichen in Richtung einer Darstellung, sagen wir: aus damaliger Sicht, gestellt. Bei der nun umfänglichen aktuellen Artikeldiskussion argumentiert exakt ein(!) Benutzer, nämlich Kollege Assayer mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur, einschließlich präziser Wiedergabe der in dieser Literatur vorhandenen Inhalte und Positionen. Das wird von anderen Diskutanten souverän ignoriert. Es diente imo der Sache, wenn sich weitere Kollegen/innen der Redaktion auf die Artikeldisku bemühen würden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:35, 17. Jul. 2015 (CEST)

Beiträge aus Zeithistorische Forschungen Literatur- oder Weblinkspam?[Bearbeiten]

Ein Benutzer, siehe auch seine Benutzerdisku, hat nicht wahllos, sondern zum jeweiligen Lemma passende Literatur aus der auch online verfügbaren geschichtswissenschaftlichen Zeitschrift Zeithistorische Forschungen in die einschlägigen Artikel eingebracht: hier. Die von mir gestern gesichteten Titel wurden von Benutzer:MBq als angeblicher Literaturspam revertiert, von Benutzer:H7 gar, mit zehn Ausrufezeichen, der betreffende Aufsatz (in diesem Falle von Philipp Gassert) sei keine zuverlässigen Informationsquelle [31] , was grotesk ist, weil die Zeitschrift und ihre Beiträge exakt WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? entsprechen. Das Einbringen entsprechender, auch online verfügbarer Artikel der geschichtswissenschaftlichen Zeitschrift erachte ich a) als Informationsangebot für die Leser und b) als Chance, die betreffenden Artikel entsprechend wissenschaftsbasiert zu überarbeiten. Wie sehen die Kollegen das? Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:39, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne die zeitschrift nicht, allerdings wird im Artikel Wikipedia als Quelle verlinkt. Daher hatte ich revertiert (übrigens zum zweiten Mal, wenn ich mich richtig erinnere). Für mich sieht das nicht wissenschaftsbasiert aus und falls sich der augenscheinliche Widerspruch erklären lässt, würde mich das schon interessieren. --H7 (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2015 (CEST)
Es handelt sich um eine fachwissenschaftliche Zeitschrift (einfach mal ein paar Artikel und deren Autoren anschauen). Dass in dem genannten Artikel ein Verweis auf Wikipedia vorkommt, macht ihn nicht gleich als Literaturangabe unbrauchbar. Ich würde mir von @JH Kirsch allerdings eine stärkere Orientierung an Wikipedia:Zitierregeln wünschen, was die Formatierung seiner Angaben angeht. -- Carbidfischer Kaffee? 20:58, 19. Jul. 2015 (CEST)
Ich bin auch der Ansicht, dass die verlinkten Artikel (soweit ich mir das angesehen habe) eine ordentliche bis gute fachliche Qualität haben, weshalb ich die Löschung für falsch halte: Literaturangaben unten im WP-Artikel verstehe ich vor allem als Angebot zur weitergehenden Information an den Leser, der mit den Zeithistorischen Forschungen nicht schlecht bedient ist. Dass die Inhalte nicht in die Fließtexte eingepflegt werden, ist schade, passiert aber auch sonst ständig. --Andropov (Diskussion) 21:26, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Literaturangaben sind vollkommen in Ordnung. Die Zeithistorischen Forschungen sind eine der wichtigeren und besseren historischen Fachzeitschriften, auch ich habe schon zahlreiche Aufsätze daraus - gerade auch aus der Rubrik Neu gesehen/gelesen etc. - hier eingefügt. In dem Artikel von Gassert kommt Wikipedia nur als Nachweis für eine winzige Information vor, das macht den Aufsatz noch lange nicht "unwissenschaftlich". Falls irgendwann doch einmal Rücksprachebedarf mit Jan-Holger Kirsch besteht, kann ich das gerne auch persönlich übernehmen, ich arbeite zufällig am ZZF. --Tolanor 00:43, 20. Jul. 2015 (CEST)

+1. Ich wünschte mir eher ein Einschreiten, wenn mal wieder "Genealogie-Mittelalter" aus dem Hut gezaubert wird. --Benowar 01:48, 20. Jul. 2015 (CEST)
Danke für eure Einschätzungen. Die Sache scheint nun geklärt, siehe hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:22, 20. Jul. 2015 (CEST)

Fachleute benötigt[Bearbeiten]

bei der Eingangskontrolle fiel mir gerade von Insula-Werder auf. Da sind zwar Literaturangaben bei, aber irgendwas klingelt bei mir Fakeverdacht (die genannte Gründungsurkunde von Bursdorf ist eine mittelalterliche Fälschung). Da ist nix bei, was man mal schnell überprüfen kann, zumal auch Seitenangaben etc. fehlen. Der anlegende Benutzer hat noch weitere solche Adelsgeschlechter angelegt, die alle Bezüge zur Familie von Rosdorf haben sollen - aber in deren Artikel nicht genannt sind. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:10, 20. Jul. 2015 (CEST)

Mir scheint der von Benutzer:Bibliographer (ich werde ihm einen Link zu dieser Diskussion auf seine Benutzerdisku setzen) angelegte Artikel zweifelhaft: Keine konkreten Belege (zwei Alibi-Anmerkungen); als Literaturverzeichnis ein Sammelsurium von Urkunden und Schriften ohne genaue bibliografische Angaben. Ob und welche dieser Sammelangaben die Artikelinhalte wo belegen ist ohne großen Aufwand nicht nachzuprüfen. Auf jeden Fall fehlt wissenschaftliche Sekundärliteratur. Das Ganze im Stile von WP:Original Research. Nach dem gleichen Strickmuster sind auch die beiden anderen Artikel des Benutzers zu Adelsgeschlechtern aufgebaut: Ballenhausen (Adelsgeschlecht) und Freden (Adelsgeschlecht). Alle drei Artikel dubios. Unterstützt wird der Artikelersteller anscheinend von Benutzer:Hannes 24, ohne ihm zu nahe treten zu wollen, so weit ich sehe kein Fachmann in Geschichte. Was meinen die Kolleginnen und Kollegen, insbesondere die Mediävisten, der Redaktion hier? Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:23, 21. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe Bibliographer folgendes zum Artikel Ballhausen geschrieben. Ich habe die Mitarbeit im Textteil/Mittelteil auch abgelehnt. Auf der disk von Freden hier habe ich auch geschrieben, dass ich ihm fachlich nicht helfen kann, weil ich ua keinen Zugang auf die angegebene Literatur habe und ich mich beim (nord)deutschen Adel auch nicht auskenne.
Klar muss man sich alle drei Artikel ansehen, denn studierter Mediävist dürfte Bibliographer nicht sein. TF-Verdacht ist nicht unbegründet ;-) [Ich bin kein studierter Historiker, wobei ich behaupte, vom öst./ habsb. Adel inzwischen mehr Ahnung zu haben, als ein Bachelor der Geschichte.] lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2015 (CEST)

zu Insula-Werder (und auch zu den anderen Artikeln): ich vermute, das Biogr. hier abschreibt. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:49, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wer einen Blick in das zitierte Urkundenbuch werfen möchte, kann das über archive.org tun: Open Library Page.--Assayer (Diskussion) 20:01, 21. Jul. 2015 (CEST)
Danke für den Hinweis. Leider konnte ich nur eine halbe Stunde für die Durchsicht investieren und bin ja auch nicht ansatzweise Mediävist. Mein Eindruck: Abgesehen davon, dass die Verwendung dieses online verfügbaren Urkundenbuchs eh original research darstellt, belegt es auch sonst die Angaben des Artikels nicht. Ich habe den Eindruck, diese stammen von der von Hannes genannten Website: Herren von Rosdorf. Der Artikel scheint mir zum großen Teil TF, nicht unerheblich Fake-Anteile keinesfalls ausgeschlossen. Was meinen die Mediävisten: Benutzer:Armin P., Benutzer:Benowar, Benutzer: Hans-Jürgen Hübner? -- Miraki (Diskussion) 07:16, 22. Jul. 2015 (CEST)
Der Artikel ist mit Sicherheit keine freie Erfindung sondern basiert nach meiner Schnellrecherche zumindest auf Ludwig Armbrust: Die von Balenhusen. Nebst Auszügen aus Urkunden und Chroniken derer von Balenhusen, in: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte und Altertumskunde 21 (1903), S. 220-328 und Ders: Die von Balenhusen. Ein Nachtrag, in: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte und Altertumskunde 31 (1913) 241ff. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:11, 22. Jul. 2015 (CEST)
Und was den im Eingangsbeitrag genannten Artikel angeht, so werden dort vmtl. drei verschiedene Familien zusammengeworfen (Grafen von Gieselwerder, Grafen von Werder an der Nette, Ministerialen von Werder an der Innerste), vgl. Wolfgang Petke, Grafen von Wöltingerode-Wohldenberg, 1971, S. 290f. Anm. 47. Und ob das Werk von Frederik D. Tunnat den Anforderungen von WP:BLG entspricht? --HHill (Diskussion) 09:45, 22. Jul. 2015 (CEST)
Da ich um Meinung gebeten wurde: Der "niedersächsische Uradel" ist nicht mein Thema. Müsste mich dort erst einlesen. Kann also Inhaltliches hier nicht beisteuern. --Armin (Diskussion) 18:13, 23. Jul. 2015 (CEST)
Habe den Artikel, abgesehen vom Abschnitt Quellen, anhand der umfangreichen Arbeit von Ludwig Armbrust überarbeitet. Dieser Titel stammt allerdings aus dem Jahr 1903, daher ist Vorsicht geboten. Ob es zu diesem Thema überhaupt aktuellere Forschungen gibt, ist mir nicht bekannt, ich habe daher unter Literatur darauf hingewiesen, welche Arbeiten dem Artikel zugrundeliegen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:38, 24. Jul. 2015 (CEST)
Danke. Du meinst mit den Artikel: Ballenhausen (Adelsgeschlecht). Wie schätzt du den zuerst hier gemeldeten Artikel Von Insula-Werder ein? Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:45, 24. Jul. 2015 (CEST)
Der Artikel Von Insula-Werder muss grundlegend überarbeitet und m. E. aufgeteilt werden. Zum einen wird verschwiegen, dass selbst die angeführte Literatur (vgl. den oben zitierten Petke) den im Artikel postulierten Zusammenhängen mitunter widerspricht. Zum anderen wurde weitere, hier einschlägige, Forschungsliteratur nicht herangezogen; auch die Quellenauswahl lässt durchaus zu wünschen übrig. D. h. auch innerhalb der einzelnen Abschnitte dürfte einiges zu ändern sein (habe mir bislang nur die Hildesheimer Ministerialen näher angesehen). --HHill (Diskussion) 11:49, 29. Jul. 2015 (CEST)

Devisen, Impresen, Kraut, Rüben.[Bearbeiten]

kennt sich zufällig jemand mit Heraldik und/oder Emblematik aus, @Enzian44: vielleicht? Ich wollte eigentlich nur mal im Wort-, Lemma und BKS-Feld "Devise" aufräumen, das gestaltet sich aber schwieriger, als ich dachte. Die Devise im ureigentlichen Sinne von Wortdevise und als Wappenspruch wird bei uns unter Wahlspruch abgehandelt (wenn auch nicht sonderlich vorzeigbar, aber immerhin). Zur Bilddevise haben wir gar wenig, nur den Artikel Badge, den man wohl sinnigerweise auf Bilddevise verschieben sollte, wenn man sich nicht auf England und Schottland beschränken will. Und dann gäbs da noch die Wort-und-Bild-Devise, also die Quasi-Embleme, die die fr: unter fr:Devise (parahéraldique) abhandelt. Dazu haben wir den Artikel Imprese, was die italienische Entsprechung wäre. Soweit ich mich eingelesen habe, gibt es feine Unterschiede zwischen der französischen Devisenkunst und der italienischen Impresenkunst, kann man aber wohl durchaus in einem Artikel abhandeln und beides als Lemma fetten. Dabei ergeben sich folgende Schwierigkeiten:

  • unser Artikel Imprese will wissen, dass die Imprese "die Verbindung eines Sinnbildes mit einem Wahlspruch, der Devise," ist.
  • dagegen weiß Georg Scheibelreiter Heraldik, S. 117, dass es genau andersherum ist und die Impresenkunst begann, als man die Devisen, also die Bilddevisen, zu Beginn des 15. Jahrhunderts mit Impresen, also Sinnsprüchen aka Wortdevisen, anzureicherte.
  • so weit, so widersprüchlich, in schiere Verzweiflung stürzte mich dann das Kapitel zur Begriffsgeschichte im Artikel "Motto" im Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft, demnach ist Devise nämlich "die frz. Entsprechung zu ital. motto in der Impresenkunst wie in der Emblematik, bezeichnet also den Text der Imprese, manchmal auch die Imprese insgesamt. Im Deutschen wird genauer differenziert: Das emblematische Motto wird als Beischrift, Überschrift oder Obschrift (Harsdörffer, 264) bezeichnet, während der Text der Imprese Devise oder Wahlspruch heißt; doch können wieder beide Termini auch auf die Imprese als ganze bezogen werden."

Wenn ich also nix falsch verstanden habe, bezeichnet sowohl "Devise" ebenso wie "Imprese" als auch "Motto" mal nur die Wortdevise, mal nur die Bilddevise, und mal die Wort-Bild-Kombi als Ganzes. Ja? --Edith Wahr (Diskussion) 19:14, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe am Rand mal damit zu tun gehabt. Für die Zeit von Renaissance und Barock und für den englischen (und wohl auch deutschen) Sprachraum habe ich gelernt grundsätzlich drei Dinge zu unterscheiden:
* dt. Emblem/engl. Emblem: Nach der klassischen Definition von Alciato sind das Bild, Motto und erläuterndes Epigramm
* dt. Imprese/engl. Impresa: Emblem minus Epigramm, also nur Bild und Motto (und auf ein Individuum oder einen Anlass bezogen)
* dt. Devise/engl. Device: Imprese minus Bild, also nur Motto [WP-Artikel taugen dazu nix].
Das ist dann immer wieder wild durcheinandergegangen, weil sich seit der Entstehungszeit viele nicht an diese Konvention gehalten haben, aber grundsätzlich vertraue ich da Karl Josef Höltgen: Aspects of the Emblem, 1986, S. 75–79 und der Oxford Encyclopedia of British Literature (Eintrag von Michael Bath), in der es heißt: „The Italian impresa is called devise in French; English often translates it as device, but we shall often find English writers using the terms emblem and device interchangeably“. Wurzel des Problems scheint mir also die Wanderung und Vermengung der italienischen und französischen Begriffe. --Andropov (Diskussion) 23:26, 20. Jul. 2015 (CEST)
hm, das haut so aber auch nicht hin, Devise kann ausweislich einiger Schinken, die ich gesichtet habe, schon durchaus mit Bild daherkommen oder sogar ganz ohne Text nur als Bild, also als Bilddevise (so z.B. laut Lexikon des Mittelalters). Wenn mich die Lust nicht verlässt, lese ich mich da dann doch aber selbst noch mal tiefer ein, vielleicht löst sich das alles ja doch noch sauber auf...--Edith Wahr (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2015 (CEST)
Da haste Recht, vor allem Scheibelreiter kann man mit dem von mir beschriebenen Ordnungsversuch überhaupt nicht vereinbaren. Und wenn man Martin Wrede aus einer eher französisch geprägten Sicht glauben kann, dann heißt Devise tatsächlich von Anfang an nicht nur Wortdevise, sondern auch Bilddevise und die Verbindung von beidem (ohne dass er den Begriff Imprese fallen lässt). Kann es sein, dass wir allen Festlegungsversuchen zum Trotz eine gewisse Unschärfe dieser spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Kulturtradition in den unterschiedlichen europäischen Sprachräumen als konstitutiv hinnehmen müssen? Dass man also das gesamte unübersichtliche Feld vielleicht in einem eigenen Überblicksartikel (dessen Lemma mir nicht einfallen will) abhandeln muss? Dir jedenfalls a good hand bei der weiteren Suche. --Andropov (Diskussion) 17:42, 21. Jul. 2015 (CEST) Nur um deine Motivation zu steigern – en:Kristen Lippincott: As more recent research has shown, however, the sixteenth-century emblem was a highly malleable format, whose definition lay almost entirely in its function. ... [It] changed ... from treatise to treatise. ... Perhaps one of the most frustrating aspects of working on the impresa is an inability to find agreement in any of the literature ... on a concise definition (hier). --Andropov (Diskussion) 17:51, 21. Jul. 2015 (CEST)
die eigentlichen Embleme der Renaissance und des Barock würde ich da erstmal ganz ausklammern wollen, die dienen ja eher dem intellektuellen Amüsemang, haben nochmal ganz eigene Regeln, und lassen sich wohl schon ganz gut abgrenzen von den Devisen und Impresen, die da als persönliche oder dynastische Kennzeichen dienen, also eine heraldische oder "paraheraldische" (wie die fr: sich auszudrücken beliebt) Funktion haben. Das LexMA leistet sich einen Artikel "Devise", der (1) Wortdevise (2) Bilddevise und (3) Wort-und-Bilddevise abhandelt. Ich werde mal schauen, wie es der Artikel im "Reallexikon der Kunstgeschichte" hält, den der Wredesche Aufsatz, den du da verlinkstest, in der Bibl. aufführt, vielleicht bin ich dann schlauer. --Edith Wahr (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2015 (CEST) PS: Aber der Schrub von Frau Lippincott lässt in der Tat vermuten, dass mein Unterfangen hier ziemlich aussichtslos ist. Also auf in die Schlacht...--Edith Wahr (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2015 (CEST)
Not meaning to diminish your Kampfgeist, aber der Oxford-Encyclopedia-Artikel verweist auf das erste englische Emblembuch von 1586, das da heißt: A Choice of Emblems and other Devices, it is totally confounded from the beginning, methinks. Viel Erfolg! --Andropov (Diskussion) 19:01, 21. Jul. 2015 (CEST)
Der RDK-Artikel findet sich übrigens dort online. --HHill (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2015 (CEST)
oha, vielen Dank dafür, das hilft weiter! In der Zwischenzeit hatte ich auch noch diesen Aufsatz von Lippincott zur Impresa gefunden, langsam lichtet sich der Nebel. --Edith Wahr (Diskussion) 22:03, 21. Jul. 2015 (CEST)

e Ihe kommt ja ohne mich ganz gut zurecht. Die Unterschiedlichkeit der Zugänge, vorwiegend in den Geisteswissenschaften und die entsprechende Rezeption in den unterschiedlichen Sprachversionen, ist ja aus der Sicht meiner Heimatuniversität ein besonders interessanter Aspekt im Verhältnis zwischen Wikipedia und Wissenschaft. --Enzian44 (Diskussion) 22:59, 21. Jul. 2015 (CEST)

ob ich zurechtkomme, wird sich zeigen müssen, jedenfalls bin ich dank der obigen Lektüre noch auf ganz andere Gedanken gekommen. Mit Heraldik und Emblematik hatte ich bislang noch nie so recht befasst, bin nur über Umwege hierhergekommen, weil ich unlängst mal, warum auch immer, die Etymologie von Devisen recherchierte, also Devisen in Sinne des Finanzwesens: „auf Fremdwährung lautende ausländische Zahlungsmittel,“ Ergbenis ist hier nachzulesen, in Kürze: Das ist ein ungelöstes Problem, an den sich hintereinander Alfred Schirmer, Georg Rabuse und Kurt Baldinger die Zähne ausgebissen haben, und so schreibt Wolfgang Pfeifer im Etymologischen Wörterbuch des Deutschen, dieser Wortgebrauch sei "unerklärt", und die aktuelle Ausgabe des Kluge-Seebold meint, er sei "nicht ganz klar"; jedenfalls ist der Begriff im frühen 19. Jahrhundert in Deutschland aufgekommen und so seltsam spezifisch, dass es etwa im Englischen oder auch Italienischen keine Entsprechung dafür gibt.
Nu hab ich seit gestern eine ganz eigene, und wie ich finde, gar nicht mal so abwegige Theorie entwickelt, die ich jetzt und allhier weltexklusiv in der Wikipedia publiziere: der Wortgebrauch bezieht sich offensichtlich auf die Devisen- und Impresenkunst der Renaissance und des Barock. Selbige folgt fünf grundlegenden Spielregeln oder conditioni, die Paolo Giovio anno 1555 festlegte und die Henri Estienne anno 1645 für Frankreich übernahm. Und die fünfte und letzte dieser Regeln besagt, dass die ideale Devise in einer anderen Sprache als der Muttersprache des Trägers verfasst sein sollte: ‚Quinta richiede il motto, che è l'anima del corpo, & vuole essere communemente d'una lingua diversa dall'Idioma di colui, che fa l'impresa,‘ ([32]) bzw. ‚5. Et que le mot, qui est l'ame de la devise, soit d'une langue estrangere, ou autre que celle dont on se sert au pays auquel on faict la devise‘ ([33]). Von da ist es dann imho nur noch ein ziemlich kleiner gedanklicher Schritt zu „auf ausländische Währung lautende Wechselbriefe,“ zumal Wechselbriefe ja durchaus auch gerne mit allerhand heraldischem Zierrat bedruckt waren. Wiegesagt imho nicht allzu abwegig, vielleicht reiche ich das sogar bei Notes & Queries ein, dann kann ich diese meine Theoriefindung auch guten Gewissens und mit Einzelnachweis in den Artikel schreiben^^--Edith Wahr (Diskussion) 20:01, 22. Jul. 2015 (CEST)

44[Bearbeiten]

Hallo! das Portal Geschichte scheint die Lemmas nur aus Zahlen zu beanspruchen = das sind dann Artikel zu dem jeweiligen Jahr (mal von der Diskussion nach welchem Kalender abgesehen...)

das ist auch für mich voll ok, obwohl unter der jeweiligen Zahl ggf. auch weitere Dinge verstanden werden könnten...

= im konkreten Beispiel, hoffte ich unter 44 eine BKS zu finden die u. a. auch zu den Artikeln DR-Baureihe 44 (eine Dampflok) und DR-Baureihe E 44 [eine Elektrolok) führen...

Frage: gibt es ein (für die Jahreszahlen-Lemmae/Artikel) einheitliches Konzept, dass/wie auf solche anderen Lemmae verwiesen werden kann? (BKS, BKH, siehe auch, Kategorie...) Danke --kai.pedia (Disk.) 14:13, 23. Jul. 2015 (CEST)

Siehe zB 1, 2 oder 3. --Otberg (Diskussion) 14:43, 23. Jul. 2015 (CEST)
ja, das wäre ne Möglichkeit, aber ernstlich auch bei Zahlen wie vierundvierzig für DR-Baureihe 44 oder DR-Baureihe E 44, zweihundert/zweihundertzwanzig/zweihunderteinundzwanzig für Varianten von DB-Baureihe V 200.1 oder sechshundertachtundzwanzig für DB-Baureihe 628 usw.? (nur um im Beispiel mit den Baureihen zu bleiben, die in der Praxis nur "ne 44" oder so genannt werden...) :-) --kai.pedia (Disk.) 19:47, 24. Jul. 2015 (CEST)

Der Plural von "Lemma" lautet weder "Lemmae" noch "Lemmas". sondern "Lemmata". Das wollen wir doch mal festhalten! --Heletz (Diskussion) 14:48, 23. Jul. 2015 (CEST)

sorry, also wie Komma... :-) --kai.pedia (Disk.) 19:47, 24. Jul. 2015 (CEST)

Benutzung des Begriffs "vergasen" in der Wikipedia[Bearbeiten]

Ich finde der Begriff "vergasen" für die Tötung von Menschen durch Gas etwas unpassend. Die Juden und Euthanasie-Patienten wurden ja nicht in "Luft aufgelöst" sondern bestialisch ermordet. Sollte man den Begriff in dem Zusammenhang nicht grundsätzlich vermeiden? --Gofrege1 (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2015 (CEST)

Wir schaffen nicht unsere eigene Nomenklatur, sondern nutzen die Existente. Marcus Cyron Reden 18:28, 26. Jul. 2015 (CEST)
Ich kann in dem Wort „vergasen“ keinen Euphemismus – darauf läuft Deine Argumentation in meinem Verständnis hinaus – erkennen. Den sähe ich eher in einer Formlierung wie z. B. „mittels Gas getötet/ermordet“. Wörter wie „köpfen“, „vierteilen“, „pfählen“, „hängen“ etc. beschreiben drastisch exakt das, was Menschen Menschen antun und dies gilt auch für „vergasen“. Und noch eines: jemanden, der vergiftet wurde, hat man auch nicht in Gift umgewandelt... (so in Sachen in "Luft aufgelöst". --Tusculum (Diskussion) 19:03, 26. Jul. 2015 (CEST)

Schmid (Adelsgeschlecht)[Bearbeiten]

Die Zürcher Familie Schmid hat sich ca. 1528 mit einem gefälschten Wappenbrief zu einem alten Adelsgeschlecht erklärt. Die Fälschung, wohl die erste schweizerische Fälschung dieser Art, ist seit mindstens der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bekannt und als solche dokumentiert. Der Artikel, hauptsächlich verantwortet von Benutzer:Périgord, stand schon unter Fake-Verdacht und nimmt die Fälschung für bare Münze. Ich hoffe, dass sich der ein oder andere unserer Mediävisten der Sache annimmt. Näheres auf der Artikeldisk.--Assayer (Diskussion) 16:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn du mich dankenswerterweise angepingt hast. Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust mich zu dem Thema erneut äußern zu wollen/müssen. Damals bzw. noch vor gar nicht so langer Zeit wurde der Artikel relativ zügig gelöscht, nun ist er wieder da und mit mehreren Bausteinen verziert und die Diskussion geht von vorne los. Mich erinnert das grad an den Kampf gegen Windmühlen. Einer von vielen Artikeln, die man sehr mühsam und zeitaufwändig von vorne bis hinten durchgehen oder gleich ganz neu schreiben müsste. Hätte gelöscht bleiben müssen. Aber hier macht sowieso jeder was er will. --Armin (Diskussion) 23:34, 27. Jul. 2015 (CEST)
@Benutzer:Armin P. Das sollte kein Arbeitsauftrag sein. Die Umstände, wie dieser Artikel in den ANR gelangt ist, zeigen m.E. aber die Probleme auf, wenn Löschprüfungen (oder -entscheidungen) bei Fälschungsverdacht von Admins entschieden werden, die nicht vom Fach sind (Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 28#Schmid (Adelsgeschlecht) (erl.)). Und mit "vom Fach" meine ich nicht mal nur Mediävisten, sondern Admins mit Grundkenntnissen in Quellenkritik, die sich nicht von ein paar Literaturangaben aus dem 18. Jhd. blenden lassen und genauer hinschauen.--Assayer (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2015 (CEST)
In wikipedia hat man sich nun mal gegen "Fachadmins" ausgesprochen. So kommt es, dass ein Biologe als Admin auch Themen zur Historie abarbeit (oder umgekehrt) und so ist es auch hier. Ein Admin löscht, ein anderer stellt wieder her. Ein virtuelles Irrenhaus. Ich kann versuchen mir das thematisch bald anzusehen. Bin momentan aber sehr eingebunden und Lust verspüre ich aus genannten Gründen leider wenig. --Armin (Diskussion) 22:37, 28. Jul. 2015 (CEST)
„Wem Gott das Amt gibt, dem gibt er auch die Weisheit“ (oder so ähnlich) loool. Im Prinzip hast du recht, aber nur in extremen Fällen. Wo „alles klar ist“, braucht der admin nur die Belege nachprüfen (was zeitaufwendig ist). Oft wird der Autor (bekannt oder IP) auch eine Rolle spielen. Im Grunde ist es eine Vertrauenssache, zu 95%. Denn ALLES kontrollieren ist unmöglich (für eine oder mehrere Fachadmins), da reibt man sich auf und verliert den Spass. Außerdem hat sich gezeigt, dass wp IN SUMME nicht viel schlechter ist als ein professionelles Lexikon (da hat der Redakteur auch einen Zeitdruck und oft nicht die Übersicht über die ganze Literatur). Mit (kleinen) Fehlern muss man leben, echte fake-Artikel sind nicht zu akzeptieren. Beim Adel kommt dazu, dass Nachfahren als Autoren oft eine besondere Sicht (speziell auf die Bedeutung einzelner Mitglieder) haben, und jedes auch eher unbedeutende Familienmitglied einen Artikel erhält, während andere wichtige Geschlechter gar nicht behandelt werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:35, 29. Jul. 2015 (CEST)

Afterlehen (erl.)[Bearbeiten]

So ist das im Grunde ein einsätziger Wörterbucheintrag mit einer... beeindruckenden... Literaturliste, aber ohne rechten Mehrwert gegenüber einem Redirect auf Lehen#Begriffe. Gibt es gegen eine Umwandlung Einwände? Insbesondere: Wäre doch ein Ausbau auf einen respektablen Kurzartikel möglich? --KnightMove (Diskussion) 21:47, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nö, WL ist sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 21:54, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ok danke, umgesetzt. --KnightMove (Diskussion) 06:31, 30. Jul. 2015 (CEST)

Mythisch/Mythologisch[Bearbeiten]

soll ja keiner behaupten können, man habe ihm nix gesagt: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/29#Unterkategorien von Kategorie:Mythologie. --Edith Wahr (Diskussion) 23:27, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ringwallburg Duno[Bearbeiten]

Für einen Fachkundigen Arbeit von einer? Stunde, für jeden anderen viel aufwändiger. Ersuche um „Entwicklungshilfe“. --Hannes 24 (Diskussion) 09:32, 31. Jul. 2015 (CEST)