Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Herzlich Willkommen bei der Redaktion Geschichte. Diese Seite dient als Anlaufstelle zur Klärung themenbezogener und organisatorischer Fragen im Bereich Geschichte. Abschnitte, in denen der letzte Diskussionsbeitrag länger als zehn Tage zurückliegt, werden automatisch archiviert.

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Die Diskussionen zu grundsätzlichen Fragen der Artikelgestaltung (Infoboxen, Lemmagestaltung von Bischöfen) und der Eignung von Belegen (Genealogie Mittelalter) finden sich jetzt hier.

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Info zur Abwahl und zum Review von Petra (Jordanien)[Quelltext bearbeiten]

Hiermit wird verkündet, dass sich der Artikel über Petra seit dem 26. Oktober in der Abwahl befindet und seit heute im Review. --Delta456 (Diskussion) 17:17, 11. Nov. 2015 (CET)

Unverständlich weil unprofessionell[Quelltext bearbeiten]

Die Bitte an den Benutzer:Armin P. demnachst bei Bearbeitungen genau in der Arbeitsweise zu bleiben. Der unbedingte Hinweis, (zwecks Nachvollziehbarkeit, besonders für NeuBenutzer), ist hier [1] in der Zusammenfassungszeile unterblieben! Text korrekt: "auf die Artikeldiskussionseite Heinrich IV. (HRR) verschoben", ansonsten ist die Nachvollziehbarkeit zu aufwändig. Sehr auffällig ist außerdem, das der Benutzer ansonsten auch gerne mal andere Benutzer aufgrund vom ihm nicht genehmen Bearbeitungen herbe tadelt. Arieswings (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2015 (CET)

Mit "herbe tadeln" meint der Vorredner wohl das hier. Nur als kleine Korrektur. Sonst könnte der vorstehende Beitrag besonders für "NeuBenutzer" noch "unverständlich weil unprofessionell" eingeordnet werden. --Armin (Diskussion) 22:54, 16. Nov. 2015 (CET)

Interwiki-Altlast: en:Demesne vs. Landgut[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach passen die beiden Artikel nicht zusammen bzw. gehören nicht zusammen. Kann sich bitte jemand um diese Problem kümmern? (Die anderen Sprachversionen habe ich nicht betrachtet.) Danke --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe da auch so keinen Zusammenhang und habe es mal verlinkt. Man mag in bestimmten Kontexten Demesne eventuell mit Landgütern oder Gütereien (Plural!) zu übersetzen, trotzdem ist das spezielle System in England nicht einfach ein Analogon zum deutschen Wort und die Deutsche Fachliteratur scheint (zumindest teilweise) den englischen Originalbegriff zu verwenden (siehe z.B. [2]). Dementsprechend habe ich es jetzt mal entlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
In Fronhof findet sich noch ein traditioneller Interwikilink zu en:Demesne. --HHill (Diskussion) 05:54, 8. Sep. 2016 (CEST)
Es fehlt uns ein Übersichtsartikel Domäne, der durch die BKL nur sehr unzureichend abgedeckt wird und der eigentlich zum international verbreiteten Lemma passen würde (siehe auch fr). Das ist allerdings, wie so häufig bei uns (siehe etwa die Diskussion zu Freibauern und Freisassen), recht kompliziert, weil uns beim Feudalsystem die Substanz fehlt, siehe die Artikel im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zu Domänen und Dominium, privatrechtlich. Den Artikel Landgut finde ich ähnlich überarbeitungsbedürftig, da er allein auf die Rechtslage des BGB abstellt und eine jahrtausendealte Kulturtradition ausblendet. Auch da könnte man das Handwörterbuch konsultieren, das immerhin vom gemeinen Recht spricht. --Andropov (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe gerade die weiteren schlechten Artikel Kammergut, Staatsdomäne und Domänenfrage, die alle das Konzept der Domäne umkreisen, ohne dass es erklärt würde. Ich habe gerade den Interwikilink aus Fronhof bis auf Weiteres rausgenommen. Recht kompliziert wird es, wenn man die französische Wikipedia dazunimmt, dort wäre ein vergleichbarer Artikel zu dem mir vorschwebenden Übersichtsartikel fr:Domaine (territoire), das mit en:Estate (land) und Gutshof verbunden ist. Da scheint mir bei den Franzosen eine ähnliche Lücke zu klaffen wie bei uns, wenn man die BKL fr:Domaine (die unserer Domäne erschreckend ähnelt) zugrundelegt mit Hinweisen auf fr:Domaine public (BKL) und fr:Domaine royal français. Da bräuchte es eine gründliche Rechtsvergleichung und Übersicht über die Rechtsgeschichte verschiedener Länder, die hier wohl niemand auf die Schnelle leisten kann. --Andropov (Diskussion) 10:12, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ein Problem ist hier wohl, das hier in der Vergangenheit gerne (und bis zu einem gewissen Grad verständlich) immer Interwikilinks auf analoge bzw. ähnliche Brgriffe in anderen Sprach- und Kuluturkreisen gesetzt wurden. Das geht langfristig nur in Ausnahmefällen gut, denn eigentlich bedürfen die meisten Rechts- und Kulturbegriffe in einer Sprache eigene Artikel in allen Sprachen, statt einer Verlinkungen zu ähnlichen Konstrukten in anderen Sprach/Kulturkreisen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
Da stimme ich zu, dass die Interwiki-Verknüpfung oft leichtfertig und ohne größeres Konzept passiert ist, andererseits würde ich schon sagen, dass die verschiedenen europäischen Sprächen durch die gemeinsame Tradition und Herkunft gerade dieses Begriffs aus dem Lateinischen durchaus vergleichbare bzw. zusammenhängende Konzepte entwickelt haben, weshalb ich meine Zusammenlegung der französischen mit den dänisch-deutschen BKLs in diesem Fall (d:Q13596512) nicht falsch finde; es bräuchte bei dem Thema nur eine große Übersicht, um es weitergehend behandeln zu können. --Andropov (Diskussion) 12:04, 8. Sep. 2016 (CEST)
Sinnvoll ist mMn. dann eher relative allgemeine Übersichtartikel per Interwiki zu verlinken (eventuell auch BKLs), aber die speziellen Artikel z.B. zu einem einzeln Rechtsbegriff sollten im Zweifel nicht verlinkt werden bzw. in jeder Sprache einen eigenen Artikel zu genau diesem Begriff erhalten (statt Artikel zu analogen oder verwandten Begriffe). Letztlich ist die "lose" Verlinkung auch zusätzlich problematisch durch die Einführung von Wikidata geworden, denn ein Item dort soll ja für genau dieselbe Sache und nicht für etwas Analoges oder Ähnliches stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2016 (CEST)
Das klingt erstmal einleuchtend, zumal es ja immer wieder zu Veränderungen durch die unterschiedliche Einflussnahme von Sprachen kommt: So enthält die englische BKL en:Domain nicht nur das, was die deutschen und anderssprachlichen BKLs enthalten (Internetkram), sondern auch das, was wir unter Domäne vorhalten. Ein Begriff, der wiederum in der Zeit der Dominanz der französischen Sprache im 17. und 18. Jahrhundert ins Deutsche gekommen ist. Wenn man allerdings nichts als exakt übereinstimmende Interwiki/Wikidata-Items schaffen wollte, müsste im Grunde für alle sprachlich geprägten Konzepte jeweils ein eigenes Item für jeden Begrif jeder Sprache geschaffen werden, also dürfte Politik nicht mit en:Politics oder fr:Politique verknüpft sein, sondern es müsste jeweils einzelne Items geben: Wie würde man dan die Verknüpfung zu anderen Sprachversionen gewährleisten können? Müsste dann nicht die deutschsprachige WP eigene Artikel zu Politics haben und darin schreiben: Das englische Wort politics bezeichnet einen Begriff, der üblicherweis mit dem deutschen Begriff Politik gleichgesetzt wird, das Themenfeld aber anders auffasst/strukturiert: Wäre das nicht etwas Overkill? --Andropov (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte Haitis[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Redaktion Geschichte :-)

Bitte kann jemand Geschichte Haitis auf einen aktuelleren Stand bringen? Bisher endet es dort mit der Präsidentschaftswahl von 2011. Nun haben wir 2016 der Präsident Jocelerme Privert ist "in den letzten Übergängen". Im Grunde wäre der gesamte Bereich um Liste der Staatsoberhäupter von Haiti zu renovieren ... incl. Navigationsleisten und allem Pipapo. Von Bausteinschubserei halte ich eher weniger ;-) Wenn sich bitte jemand erbarmen möchte? 80.187.106.5 17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Du kennst dich doch schon gut aus damit, ich würde mich freuen, wenn du selbst dich daran machst! Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:51, 23. Sep. 2016 (CEST)
Nö leider keine Lust mehr weil ich mich über und innerhalb WP schon zuviel geärgert habe. Vielleicht gibts hier noch sowas wie QS ? Ggf. dort eintragen und warten bis sich jemand drum kümmern mag. Grüße 80.187.100.188 11:26, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S. Rein Interesse halber hab ich mir grad mal WP:QSG angesehen ... das macht eigentlich keinen schlechten Eindruck ... aaaaaber per Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Überarbeiten erfährt man das der Artikel Geschichte Boliviens einen der ältesten (genauer den zweitältesten) QS-Bausteine in de:WP hat. BS-Überarbeiten seit (bitte festhalten) seit 2004 :-O Naja warten wir mal ab wie sich das mit der Geschichte Hatitis entwickelt. PPS einen herzlichen Gruß an HHill dessen Wirken ich immer noch hoch schätze :-)

Hm, auf meinem Bildschirm hat der Artikel 11 Bildschirmseiten. Das Kapitel zur Haitianischen Revolution ist zwei Finger, das zu Duvalier einen Finger breit: hier scheint was mit der Gewichtung nicht so ganz zu stimmen. Das wichtigste Werk, das je über die Geschichte Haitis geschrieben wurde, kommt gerade mal in ner Fußnote vor, die die Anzahl der Sklaven in Saint Domingue belegen soll. Da ist noch viel zu tun, und die Navigationsleisten sind dabei wahrlich nicht das drängendste Problem...--Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

PS.: Es gibt auch abseits von C. L. R. James einen hochinteressanten Aspekt zur Geschichte oder besser Geschichtsschreibung Haitis, der etwa zur Folge hatte, dass die amerikanischen Evangelikalen nach dem Erdbeben 2010 so gut wie nix an Spenden überwiesen haben (sondern lieber weiter Ugandas Yoseveni alimentiert haben, damit der weiter so tüchtig Homosexuelle einkerkert, aber das nur am Rande), die glauben nämlich tatsächlich, und das nicht erst seit 2010, dass der Staat Haiti seine Existenz einem Pakt mit dem Teufel verdankt und also verflucht ist und sich die Haitianer alle Erdbeben selbst eingebrockt haben, die sollen ihr Voodoo erstmal sein lassen und sich dem Herrgott zuwenden, dann sehen wir weiter. I shit you not. In den Worten von Pat Robertson, zwei Tage nach dem Beben:

„And, you know, Kristi, something happened a long time ago in Haiti, and people might not want to talk about it. They were under the heel of the French. You know, Napoleon III and whatever. And they got together and swore a pact to the devil. They said, "We will serve you if you will get us free from the French." True story. And so, the devil said, "OK, it's a deal." And they kicked the French out. You know, the Haitians revolted and got themselves free. But ever since, they have been cursed by one thing after the other. Desperately poor. That island of Hispaniola is one island. It's cut down the middle. On the one side is Haiti; on the other side is the Dominican Republic. Dominican Republic is prosperous, healthy, full of resorts, et cetera. Haiti is in desperate poverty. Same island. They need to have and we need to pray for them a great turning to God.“

Tätige christliche Nächstenliebe ebent. Hat damals einige Wellen geschlagen, sogar Henry Louis Gates, Jr. hat sich zu ner Replik hinreißen lassen, Christopher Hitchens ebenfalls, schön aufbereitet ist das ganze hier: Elizabeth McAlister: From Slave Revolt to a Blood Pact with Satan: The Evangelical Rewriting of Haitian History. In: Studies in Religion/Sciences Religieuses 41:2, 2012, S. 187–215. --Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

13. Dezember 1916: ~5.000 Tote durch Lawinen[Quelltext bearbeiten]

Wetterlage: 9 Tage nahezu ununterbrochener Schneefall, einer der schneereichsten Winter, dann warme und feuchte Luftmassen aus dem Mittelmeer-Raum mit starken Regenfällen. Folge: Dutzende gewaltige Lawinen in den Alpen. Viele Soldaten starben in der italienischen Front. Die Lawinen drangen aber auch bis in tiefer gelegene Gebiete vor, zu Ortschaften die sonst nicht bedroht sind. Wegen dem WK und der Zensur stand wenig in der zeitgenössischen Presse. Bis heute gibt Leichenfunde bei Gletschern.

In manchen Weltkriegsartikeln sind (absichtlich) ausgelöste Lawinen erwähnt. Es wird auch erwähnt, dass 1915/1916 mehr Soldaten durch Lawinen starben, als durch Wunden. Dieses Einzelereignis wird aber nicht erwähnt, soweit ich gesehen habe.

Wenn jemand weitere Versammlungsorte von möglicherweise interessierten Benutzern kennt (1. WK, Klima), bitte weitersagen. --Franz (Fg68at)

Vorlage für den RI-Opac[Quelltext bearbeiten]

Benutzerin:Lómelinde hat eine Vorlage erstellt, mit der vereinfacht auf die bibliographische Datenbank der Regesta Imperii verlinkt werden kann: {{RegestaImp| |Art= }}. Nähere Informationen zur Verwendung hier. Vielleicht mag der eine oder andere diese Vorlage ausprobieren.

Trunkieren des Suchbegriffs ergibt zwar einen funktionierenden Link, aber bei Anfangstrunkierung keine vernünftige Anzeige im Artikel.

Luxusprobleme …[Quelltext bearbeiten]

…diskutieren wir hier, wenn man ausgehend von Recherchen zu neu erschienenen Artikeln auf solche wie Zentherr oder gar Centenarius trifft. In letzterem kann man derzeit noch lesen, daß die Goten bessere lateinische Muttersprachler als die Römer waren, was aber erst im Juli 2016 im Artikel eingestellt wurde. Der Kollege, der wenige Tage zuvor stilistische Quisquilien monierte, hat das nicht mehr mitgekriegt, hier liegt aber auch ein Versagen unseres Sichtungssystems vor, denn schon die Schreibweise LATEIN im Artikeltext hätte doch auffallen müssen, und soviel Inhalt darf ja dann beim Sichten doch bemerkt werden, auch wenn in der Zusammenfassungszeile Angaben gemacht werden, die nach derzeitiger Praxis im Artikel selbst genannt werden sollten. Ich könnte zwar auf der Grundlage von Dietrich Claudes Beitrag im LexMA den Artikel verbessern, weil das in Palermo in der Hausbibliothek steht, weiterführende Veröffentlichungen aber eher zu Abenteuerreisen zwingen würden, deshalb erwähne ich das hier, auch weil es sich um eine systemrelevante Problematik handelt. --Enzian44 (Diskussion) 02:41, 27. Feb. 2017 (CET)

Ja, man muss nur irgendwelche Belege angeben, dann wird mancher Unsinn leider oft ungeprüft durchgewunken. Die Ansprüche ans Sichten werden bewusst niedrig gehalten („kein offensichtlicher Vandalismus“), um die Arbeit irgendwie zu bewältigen. --Otberg (Diskussion) 09:25, 27. Feb. 2017 (CET)
Ich weise hier mal auf diesen Aufsatz hin, der zwar von 1970 und damit ziemlich alt ist, aber recht brauchbar zumindest für den zweiten genannten Artikel aussieht. Vielleicht kann jemand der DeGruyter-Konto-Inhaber den Artikel beschaffen? --Andropov (Diskussion) 13:29, 27. Feb. 2017 (CET)
Weitere Artikel in diesem Umfeld sind, gelinde gesagt, auch nicht wirklich gut (Centena leitet weiter auf Huntare, Hundertschaft gibt es auch noch …). Ein Blick ins Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte dürfte zumindest teilweise helfen, vgl. auch Centena im RI-Opac. --HHill (Diskussion) 13:50, 27. Feb. 2017 (CET) PS: das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde hat ebenfalls einschlägige Einträge und wäre über DeGruyter zugänglich. --HHill (Diskussion) 13:54, 27. Feb. 2017 (CET)
Meine rein subjektive Einschätzung ist, dass viele Artikel zum mittelalterlichen Recht und Verwaltung derart dürftig sind. Besser wird das wohl nur, wenn sich mal ein paar Leute zu einem Projekt zusammenfinden, denn mit ein paar QS-Fällen wird sich das wohl nicht lösen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:57, 27. Feb. 2017 (CET)
Volle Zustimmung, ich erinnere an Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2015/Nov#Freibauer (Mittelalter) ↔ Freisasse oder die Diskussion oben #Interwiki-Altlast: en:Demesne vs. Landgut. Im Grunde müsste man mal das HRG systematisch mit unserem Artikelbestand abgleichen, das würde haarsträubend. --Andropov (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2017 (CET)
<BK> Ich würde sogar behaupten, dass 2/3 bis 3/4 aller Artikel in wp (sehr) verbesserungsbedürftig sind. Gut sind im Endeffekt nur die ausgezeichneten Artikel und jene, wo sich gute Autoren dahinterklemmen, um gute Artikel zu machen. Bei den Autoren kann man/frau grob in Vielschreiber und Qualitätsschreiber unterscheiden (dazu kommen dann noch die Artikelverbesserer als wichtige Mitarbeiter). Das Sichten kann nur das schlimmste verhindern, in weiten Bereichen muss man den Autoren vertrauen (ich prüfe nur in Verdachtsfällen, ob ein Beleg/eine Quelle auch richtig ist/dazu „passt“ - anders geht es vom Zeitaufwand her nicht.) Deshalb betrachte ich IPs und Neuautoren am Anfang eher kritisch, bei langjährigen Autoren weiß man dann irgendwann, wie der arbeitet (schnell/viel oder langsam/genau). Im Bereich Geschichte ist es vll etwas besser, weil es hier gute Autoren/Mitarbeiter gibt und versucht wird, das Niveau hoch zu halten/zu heben. Man darf ja nie vergessen, dass wp ein Freiwilligenprojekt ist und niemand zu irgendwas gezwungen werden kann. Im Gegenteil, die gute Autoren müssen motiviert werden (um hier weiterzumachen). Deshalb bin ich für eine gewisse Toleranz gegenüber allen Mitarbeitern/Autoren (solange sie keine fakes produzieren oder gegen wichtige Grundsätze verstoßen). Vernichtende Kritiken und Sarkasmus sind nicht mal gegenüber hartgesottenen wikipedianern angebracht, Neulinge werden da sicher nicht lange hier mitarbeiten. Nur um mich nicht misszuverstehen, manche SD oder Nerver brauchen so eine Behandlung, die verstehen es sonst nicht anders. Kurz gesagt, ein bisschen Fingerspitzengefühl (in der „Mitarbeiterführung“) und weniger professorielle Überheblichkeit würde mMn nach nicht Schaden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:24, 27. Feb. 2017 (CET)
@Hannes 24: Ich wage mal zu behaupten, dass wir es in der Mehrheit der oben besprochenen Fälle nicht mit Neulingswerken zu tun haben, sondern mit Altbeständen aus der Frühzeit des Projekts. Erstellt überwiegend von Benutzern, die seit Jahren nicht mehr aktiv sind. Und geschrieben bevor die Angabe von Belegen bei Neuanlagen gleichsam verpflichtend wurde. Den meisten dieser Artikel ist nur zu deutlich anzumerken, dass die Forschungen wenigstens der letzten dreißig bis vierzig Jahre kaum oder nicht zur Kenntnis genommen wurden. Ich beziehe mich auf Titel wie z. B. Hans K. Schulze: Rodungsfreiheit und Königsfreiheit. Zu Genesis und Kritik neuerer verfassungsgeschichtlicher Theorien. In: Historische Zeitschrift 219 (1974), 3, S. 529-50 (JSTOR) und A. C. Murray: From Roman to Frankish Gaul: ‚Centenarii‘ and ‚Centenae‘ in the administration of the Merovingian kingdom. In: Traditio 44 (1988), S. 59-100 (JSTOR). Zum Teil hat dies sicher auch schlicht mit der Zugänglichkeit besagter Literatur zu tun, nicht jeder hat etwa das LexMA im eigenen Bücherregal. Der Zugriff auf hrgdigital ist selbst für mich umständlich. Die Literaturstipendien von WMDE, TWL et al. gibt es auch erst seit einigen Jahren … --HHill (Diskussion) 17:16, 27. Feb. 2017 (CET)
kann sein, aber sieh dir mal an, was so jeden Tag neu angelegt wird. Massenweise Landräte, Generäle und Listen von… Da sind auch tlw ziemliche stubs dabei. Ich habe öfters dann im Netz nach weiteren Belegen gesucht und auch manchmal was gefunden. Diese Autoren fallen unter die Vielschreiber. Das andere Extrem sind Leute, die wirklich jeden Satz mit einem EN belegen (aber dem Leser mMn wichtige Informationen vorenthalten (jetzt ein bisschen überspitzt formuliert). Ich glaube, der Knackpunkt ist der Maßstab, den man an seine Arbeit hier legt: manche schreiben einen kurzen Artikel für eine Lokalzeitung, andere wollen ihre Diss nachholen. looool. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:36, 27. Feb. 2017 (CET)
Angesichts des durchschnittlichen Umfangs, den Dissertationen heutzutage haben, reicht da selbst ein extrem langer Artikel in Wikipedia nicht aus, zumal das noch nicht als Publikationsform anerkannt ist – soviel professorale Überheblichkeit muß schon sein. Die von mir angesprochenen Artikel sind Altfälle aus der Frühzeit, Centenarius wurde 2004 angelegt. Die Länge eines Artikels sollte dem Argument angemessen sein, wobei synthetisches Schreiben nicht jedermanns Sache ist. Die Auswahl anderer für ihre Artikel kann man nicht steuern, sofern das mit der Relevanz hinhaut, das ist eben bei Generälen und Landräten einfacher. Mit der Qualität klappt das nicht immer so besonders, aber viele Personenartikel aus dem früheren Mittelalter sind auch einfach schlecht. Was eher fehlt, sind Artikel zu Sachthemen: entweder nicht vorhanden oder oft unzureichend. --Enzian44 (Diskussion) 04:37, 28. Feb. 2017 (CET)
Ein Mittel wäre imo immer zu gucken, was der Kranz zu einem Thema das bearbeitet, bzw. neu angelegt wird so zu bieten hat, um bei entsprechenden Fällen kursorisch die Blutgrätsche anzusetzen. Wenn es so sein soll ist ein profunder Stub auf reputabler Literatur immer besser. Bei Neuen und ihren Einständen verdienen sie es gut behandelt zu werden, so sie das denn wollen. Α.L. 08:20, 28. Feb. 2017 (CET)
Ich meine schon, daß die meisten von uns das so handhaben, soweit ihre Arbeitskapazität das zuläßt und die notwendigen Hilfsmittel für den jeweiligen Themenbereich zur Verfügung stehen. Es kommt aber durchaus vor, daß man das Handtuch werfen muß, weil es zuviel ist oder man gerade nicht an Literatur herankommt, daneben will und kann man die eigenen Vorhaben ja auch nicht völlig beiseite schieben. In Einzelfällen kann man es ja mit unserer RedaktionsQS versuchen, bei umfangreicheren Komplexen sollte man sich hier melden, manche sprechen auch gezielt sachverständige Kollegen an. --Enzian44 (Diskussion) 12:07, 28. Feb. 2017 (CET)

Gelehrtenschule des Johanneums[Quelltext bearbeiten]

Bestehende Schulen, Gymnasien etc. werden ungeachtet ihrer jeweiligen Bestandsdauer aus systematischen Gründen nicht in die „Kategorie:Geschichte“ geordnet. Benutzerin:Catrin sieht nun in der Kategorie:Hamburger Geschichte die „einzige sinnvolle“ Kategorie, was ich für ausgeschlossen halte, denn so lange etwas besteht, ist es nicht Geschichte (oder -andersrum- alles was besteht ist Geschichte). Da niemandem an Schubsereien gelegen sein kann, danke für klärende Meinungen an dieser Stelle. --Wheeke (Diskussion) 16:06, 1. Mär. 2017 (CET)

Bitte richtig lesen, ich schrieb: "Das ist die einzige sinnvolle historische Kategorie". Die Schule hat sonst nämlich keine historische Kategorie. Und wenn Du die den Artikel anguckst siehst du auch das ein Großteil davon Geschichte behandelt. Catrin (Diskussion) 17:20, 1. Mär. 2017 (CET)
Typischer Kategorienschwachsinn. Auch hier wolltest Du die Geschichtskat. löschen, bemerkenswerterweise gäbe es die Stadt ohne das Schloss gar nicht. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:09, 1. Mär. 2017 (CET)
Wollen wir den Benutzer wirklich mit Kommentaren und sachlichen Reaktionen füttern? *kopfschüttelnd* --Tusculum (Diskussion) 22:19, 1. Mär. 2017 (CET)
Na vielleicht sollten wir mal in größerer Zahl klar stellen, daß wir hinter Catrin stehen. Marcus Cyron Reden 23:09, 1. Mär. 2017 (CET)
Die Kategorie ist völlig gerechtfertigt. So gilt Edmund Kelter als Experte der hamburgischen Bildungs- und Schulgeschichte, insbesondere durch zahlreiche Arbeiten zur Geschichte der Gelehrtenschule des Johanneums (Edmund Kelter, Hamburg und sein Johanneum im Wandel der Jahrhunderte 1529–1929.). Das Johanneum darf jedenfalls in keiner Darstellung zur Geschichte Hamburgs fehlen bzw. ist ein wichtiger Teil der Stadtgeschichte. Das ist daher schlichtweg auf pure Unkenntnis zurückzuführen. Kopfschüttelnd. --Armin (Diskussion) 23:56, 1. Mär. 2017 (CET)
Nein. Über das Gymnasium am Münsterplatz wird ebenfalls geschichtlich gehandelt. Es wird aber korrekterweise nicht in der Ortsgeschichte kategorisiert. Die Konsequenz wäre sonst: Alle bestehenden Institutionen mit Geschichtsabschnitt wären unter Geschichte zu kategorisieren. Das ist aber nicht der Sinn der Geschichtskategorie. Es würde schlicht uferlos. Geschichte kategorisiert üblicherweise vielmehr das nicht mehr Bestehende, Aufgelöste, Zerstörte oder grundlegend Veränderte. --Wheeke (Diskussion) 15:41, 2. Mär. 2017 (CET)
Nein, Dein letzter Satz trifft schlicht nicht zu. Differenzierter sind die Vorschläge von W!B: in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2016/Juli/23#Kategorie:Kulturgeschichte (Byzanz) nach Kategorie:Kultur (Byzanz) (vertagt), aber das sind dezidiert keine Beschreibungen des Ist-Zustands. Derzeit landet so ziemlich alles in der Kategorie:Geschichte und wird mühsam über IGNORECATs ausgeschlossen. --HHill (Diskussion) 16:05, 2. Mär. 2017 (CET)
Wir sind offenbar einig, dass Byzanz - wie auch immer die Kat heißen mag - Geschichte ist. Weil es nicht mehr besteht. Es geht niemandem um eine - mit Verlaub - Namensklauberei Byzanz oder „Geschichte (Byzanz)“. Punktum. Jedoch: Institutionen mit wie auch immer längerer oder kürzerer Tradition sind aber erst dann unter Geschichte zu kategorisieren, wenn sie als bspw Geschichte (!) der Universitäten zu Löwen ausdrücklich firmieren, oder eben wenn Geschichte als Hauptthema des Artikels aus dem Inhalt klar hervorgeht. Wenn sie nur Teilabschnitt einer allgemeineren Darstellung ist, ist eine Geschichte-kat nicht gerechtfertigt. Sonst würde es absurd und wir müssten so ziemlich jeden anständigen Artikel als Geschichte kategorisieren.--Wheeke (Diskussion) 21:12, 2. Mär. 2017 (CET)
Nenne es ruhig absurd, aber die von Dir postulierten Regeln existieren so nicht. --HHill (Diskussion) 22:24, 2. Mär. 2017 (CET)
Ich würde es hier mit Tusculum (s.o.) halten mögen. Es geht anscheinend nur um Kategorien; die Artikel selbst erhalten sowohl der Stadt Basel als auch der Freien und Hansestadt Hamburg deren jeweilige "geschichtsträchtige" Bildungsanstalten. Die Kategorien, das hab' ich u.a. auch hier gelernt, haben mit den fachlichen Inhalten (wie z. B. hier "Geschichte") nichts zu tun; deshalb lohnt auch im Fachportal eine Diskussion darum nicht. --Felistoria (Diskussion) 23:02, 2. Mär. 2017 (CET)
Wenn Kategorien mit ihren fachlichen Inhalten nichts zu tun haben. Welchen Sinn haben sie dann? Oder ist das eine Beschäftigungstherapie? --Armin (Diskussion) 21:48, 3. Mär. 2017 (CET)
Seitens des Eröffners dieses Threads ist das in jedem Fall und ohne Diskussion Beschäftigungstherapie: 1. für ihn, denn [ich soll nicht tuskulieren], 2. für die Redaktion. --Tusculum (Diskussion) 22:34, 3. Mär. 2017 (CET)
Ich habe mir bei meinem Kommentar auch was anderes gedacht als ich hier dann abschließend gepostet habe. Man will ja immer lieb und nett sein. --Armin (Diskussion) 23:17, 3. Mär. 2017 (CET)
Es gäbe ein erprobtes und bewährtes Gegenmittel, aber dafür müsste man erstens ein Auge darauf haben (etwa mittels Wikipedia:Redaktion Geschichte/Kategorien) und zweitens fachlich vertretbare Richtlinien formulieren und durchsetzen. --HHill (Diskussion) 08:32, 4. Mär. 2017 (CET)

Weiter geht's mit dem Kategorienunsinn[Quelltext bearbeiten]

...etwa hier oder hier oder auch hier. Eine Rücksprache mit den zuständigen Portalen und der Redaktion fand offensichtlich nicht statt, obwohl hier Gelegenheit gewesen wäre. Stattdessen setzt der Benutzer sein stures Programm fort. M.W.n. handelt es sich dabei um einen nur geduldeten Sperrumgeher. Den kann man zumindest nicht ungebremst in dieser Art weiter werkeln lassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:38, 15. Mär. 2017 (CET) Das, das und das halte ich ebenfalls für Schwachsinn. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:02, 15. Mär. 2017 (CET)

„Deutsches Adelsgeschlecht“ bei den Rothschilds ist aber mMn genauso falsch wie Hessisches. Die hatten allen möglichen Adel (und nicht nur den „Deutschen“). Sonst stimme ich dir zu. Revertier einfach. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:14, 15. Mär. 2017 (CET)
Es ist alles völlig undurchdacht und offensichtlich ohne den Inhalt des jeweiligen Artikels auch nur ansatzweise erfasst zu haben. Das, das, das und das ist einfach schlampig und verursacht laufend Bedarf zur Nacharbeit. Ich habe ja bei den Kategorien schon viel Schwachsinn erlebt, aber es macht doch keinen Sinn, jemanden fröhlich weitermachen zu lassen, der Fehler um Fehler produziert und lieber Edit-War führt, statt sich darum zu scheren die Ursache abzustellen oder einfach mal die Finger von etwas zu lassen, wo einem selbst das einführende Proseminar-Wissen fehlt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:08, 15. Mär. 2017 (CET)
Moin Lumpeseggl, fangen wir an mit „… einfach mal die Finger von etwas zu lassen, wo einem selbst das einführende Proseminar-Wissen fehlt”: Das fehlende Proseminar-Wissen ficht einen Kategorisierer nicht an (ich erinnere an die epische und episch frustrierende Kategorie-Diskussion zur „Eisenbahn in der Literatur” …). Und das neue Kategorien nicht mit den betreffenden Fachbereichen oder Portalen abgesprochen werden: Interessiert die Kategorisierer auch nicht. Weil die sich auf den Standpunkt stellen, daß das „System" Vorrang hat und vom „System" sowieso keiner eine Ahnung hat, außer der handvoll Leute die neue Kategorien erfinden. Darüber an einzelnen Kategorien Diskussionen führen zu wollen, ist komplett aussichtslos. Also lassen wir das.
Was mir noch nicht klar ist: Die Änderung in Malergrab oder in Lindenweg sind ja zwei unterschiedliche Fälle: Einmal (Malergrab) von Kategorie:Geschichte von Frankfurt am Main auf Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main und das andere Mal (Lindenweg) von Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Hessen auf Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main. Schnittmenge/Gemeinsamkeit wäre Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main – angelegt am 14. März von Benutzer Wheeke (vgl. history). Was konkret meinst Du mit „Kategorienunsinn”? Rein fachlich/inhaltlich (soweit ich das mit meinen wohlmeinenden Adeptenkenntnissen der Ärchäologie beurteilen kann :) verstehe ich deine Revert-Kommentare – keine Frage an dieser Stelle! Meine Frage ist: Wo genau fängt der „Unsinn" an? Schon bei Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Hessen oder erst bei der Zerlegung dieser Kategorie in lauter Einzelkategorien a la Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main‎ oder Kategorie:Bodendenkmal in Hanau‎?
Um das konkreter zu machen: M. M. n. (nochmal: nur wohlmeinender Adept in Sachen Archäologie) ist eine Kategorie „Archäologischer Fundplatz in <Bundesland>” nicht komplett doof. Erste Frage dazu: Ist „Fundplatz" eine sinnvolle Bezeichnung? Das weißt Du besser als ich! Zweite Frage: Ergibt es Sinn die „Fundplätze" nochmal 'runterzubrechen auf „Bodendenkmal", „Gräberfeld”, „Großsteingrab", „Menhir", „Römisches Bauwerk", „Wallburg"? Sollte es in irgendeiner Form Sinn ergeben die „Fundplätze" in diverse Unterabteilungen zu zerlegen, dann wäre es schon mal eine gute Idee diese „Teilbereiche" klar zu definieren und vorzugeben. Warum? Weil nach meiner Beobachtung solche Unterkategorien orientiert an Stich- oder Schlagwörtern in der Einleitung der Artikel erfunden werden: Steht da Menhir, dann wird eine Kat. mit Menhir gebaut; findet sich der Begriff Großsteingrab, dann gibt es eine Kategorie damit … Zudem (und das macht das Kategorien„system" so gruselig) kann ich mir aus einer Menge von Dingen beliebige und beliebig viele Schnittmengen zusammendefinieren: Zweifellos ist ein Menhir aus der Steinzeit was anderes als ein karolingisches Gräberfeld, als ein römisches Kastell, als ein angelsächsischer Hortfund. Will oder soll ich die grob nach Zeit sortieren, nach Material, nach geographischen Gesichtspunkten oder nach „Art" des Fundes oder „Dings"? Wenn man wenigstens das schon mal klarkriegte, könnte man es in den übergeordneten Kategorien a la „Archäologischer Fundplatz in <Bundesland>/<Land>" festschreiben (vielleicht ist das auch schon so? Ich habe keinen Überblick über die archäologischen Kategorien :/ Sind genug Fragen: Also erstmal nur bis hier! :) --Henriette (Diskussion) 09:09, 16. Mär. 2017 (CET)
Eine ganz einfache Antwort zur Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main und dem Malergrab ist: Archäologischer Fund ≠ Archäologischer Fundplatz. Der Fundplatz wäre die zugehörige Nekropole, sollte es zu ihr einen Artikel geben. --Tusculum (Diskussion) 09:26, 16. Mär. 2017 (CET)
(Quetsch) Mitnichten. Vielfach fallen zudem bekanntlich beide Kat zusammen. Was bitte sollte ein Malergrab von einem Reitergrab oder einer Himmelsscheibe denn so signifikant unterscheiden? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?--Wheeke (Diskussion) 13:03, 16. Mär. 2017 (CET)
q.e.d. (Ich hasse es, wenn ich in solchen Fällen rechthabe …) --13:26, 16. Mär. 2017 (CET)
(nach BK): @Wheeke:Beide Kategorien schließen sich in aller Regel aus. Tusculum hat es doch erklärt! Wenn die Himmelsscheibe von Nebra in der Kategorie Archäologischer Fundplatz in Sachsen-Anhalt auftaucht (wie ich grade gesehen habe), ist dies schlicht falsch und sollte schleunigst geändert werden. Mit dieser falschen Zuweisung kann man aber doch nicht begründen, dass auch andere Funde zusätzlich noch in Kategorien zu Fundorten/-plätzen eingeordnet werden. Grüße Minos (Diskussion) 13:31, 16. Mär. 2017 (CET)
(nach BK): Willst Du mich verscheißern? Seit wann kann die Himmelsscheibe ein Fundplatz sein? Warum ist das Grab der Chentkaus I. nur ein Fund und kein Fundplatz? Und natürlich ist auch das Reitergrab von Hankenbostel kein Fundplatz, genauso wenig wie das falsch kategorisierte Fürstengrab von Leubingen, dessen Fundplatz bestenfalls der Grabhügel von Leubingen ist. Bei einzeln in der Landschaft liegenden Grabanlagen mag man sie auch als Fundplatz (welch blödsinniges Wort, der terminus technicus für die Herkunft eines Fundes ist der Fundort) bezeichnen können, sicher nicht aber das einzelne Grab einer Nekropole. --Tusculum (Diskussion) 13:36, 16. Mär. 2017 (CET)
Nachtrag: Ansonsten gilt, was in Befund (Archäologie) steht: alles was beweglich ist, ist ein Fund, ein Grab ist ein Befund und da man ihn heute komplett bergen kann, auch ein Fund, der Fundort ist das zugehörige geographische Objekt (Flur, Gemarkung, Grundstück etc.) oder eine Koordinate. --Tusculum (Diskussion) 13:49, 16. Mär. 2017 (CET)
(Quetsch) Hier wird indes sogar ein Ereignis zum Fundplatz... --217.83.8.157 00:17, 17. Mär. 2017 (CET)
Das ist auch dieser Wahn, jeder Artikel müsste eine Geokoordinate haben. Haben wir erst neulich im Abschnitt #Koordinaten eines Bodendenkmals besprochen, dass dies in der Archäologie bisweilen sehr schwierig ist. Hier wird aber Fund mit Fundort vermengt und das ist, wie Wheeke ungewollt ausgeführt hat, beileibe kein Einzelfall. Streng genommen ist auch das Grab der Chentkaus I. kein "Fundplatz", sondern ein Grabmonument. Hier wird halt sehr häufig alles in einen Topf geworfen und dann anschließend mit Geokoordinaten versehen. Ein bekannter, etwas nerviger Benutzer bezeichnet sich auf seiner Benutzerseite als "Hobbygeograf". Was ist das eigentlich? Ein Spaziergänger mit Landkarte? Viele glauben aber tatsächlich, so könnte man die Welt erklären. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:38, 16. Mär. 2017 (CET)
Hm … gut. Nur hilft es uns nicht weiter, wenn wir an Einzelfällen diskutieren, weil das Kategorien„system" sich nicht mit solchen marginalen Kleinigkeiten (ja, ein Witz! :)) aufhält wie der Frage ob das Malergrab als Fund zu kategorisieren ist oder über den Fundplatz seiner zugehörigen Nekropole. Man kriegt das nur eingedämmt oder gestoppt, wenn man klare Regeln aufstellt. Und da müßte man wohl schon mit Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Deutschland anfangen: 1. Ist „Fundplatz" eine vernünftige Kategorie in die sich die allermeisten Artikel einordnen lassen? Oder wäre es besser, wenn das „archäologischer Fund" hieße? 2. Ist eine Einteilung nach Bundesländern sinnvoll? 3. Nach welchem Kriterium sortiere ich archäologische Funde am sinnvollsten: nach Zeit, nach Kultur oder nach Art des Funds? Die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Deutschland erklärt mir: „In dieser Kategorie sollten nur die Unterkategorien zu den deutschen Bundesländern aufgeführt sein. Bremen ist bei Niedersachsen kategorisiert.” nicht aber was ein Fundplatz ist, was ihn ausmacht, warum ein Fund ≠ Fundplatz ist (und das man das nicht durcheinanderschmeißen darf). Die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Hessen z. B. hat keinerlei Beschreibung: Wer auch immer sich dazu Kategorien ausdenkt, hat vollkommen freie Hand und kann Schnittmengen nach Lust und Laune erfinden. Hier könnte man z. B. festlegen, daß es a) keine weitere regionale Zersplitterung geben soll (in sowas wie archäolog. Fund(platz) in Frankfurt am Main, Ober-/Unter-/Mittelhessen) und b), daß es auf dieser Ebene der Kategorien nur noch ein Kriterium geben darf nach dem die Funde zusammengefasst werden: Zeiträume z. B. oder eine übergeordnete „Schublade” wie Bodenfund oder Gebäude (oder was auch immer sinnvoll erscheint oder ist – da habe ich nicht genug Fachwissen, um mir geeignete „Schubladen" auszudenken!). Es hat jedenfalls überhaupt keinen Zweck sich einen Wolf zu diskutieren an einzelnen Kategorievergaben in drei Artikeln oder sich ausführlich einen Kopf um Kategorien wie Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Frankfurt am Main zu machen: Während man diskutiert wachsen nämlich erfahrungsgemäß hintenrum die nächsten 42 Kategorien aus dem Boden (und die sind auch nicht unbedingt besser oder treffender!). --Henriette (Diskussion) 10:46, 16. Mär. 2017 (CET)
ich mach es kürzer ;-) Warum wird es geduldet, dass ein Sperrumgeher so herumfuhrwerkt? (ohne die genaue Hintergrundgeschichte der Sperrung zu kennen). lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:43, 16. Mär. 2017 (CET)
Um die Frage kompetent zu beantworten, kommst Du um die Hintergründe der Sperrung nicht drumrum :) Letztendlich ist es auch gleich, warum er weitermacht oder weitermachen kann: 1. Er tut es und das nicht erst seit gestern. 2. Er hat eine handvoll Kategorisierer auf seiner Seite, die zwar ggf. _sein_ System (auch) nicht toll finden, aber lieber einen toten Frosch auf dem Kopfkissen dulden, als einem Portal/einer Redaktion die Fachbereichshoheit über Kategorien zuzugestehen. Und schließlich 3.: Wenn er nicht weitermacht, dann machen es die anderen. Wenn ich eins gelernt habe bei den Kat.-Diskussionen im letzten Jahr (neben der Erkenntnis, daß es unglaublich nervig und zeitaufwändig ist, sich 23mal im Kreis dreht, jedem vernunftbegabten Menschen mit Sinn für Logik schlicht die Schuhe auszieht und am Ende so gut wie gar nichts bringt): Entweder ein Fachbereich definiert knallharte Regeln für Kategorien und setzt die ebenso knallhart durch – oder man lebt mit dem kunterbunten Sammelsurium und ignoriert es nach Kräften. --Henriette (Diskussion) 13:19, 16. Mär. 2017 (CET)
Der letzte Punkt ist der wichtigste. Wobei es unlängst Versuche gab Lemma der "Logik" der Kats anzupassen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2017 (CET)
henriette, es ist zwar einfach aber wenig zielführend zu pauschalisieren. Es ist mitnichten so, dass Wheeke unter einem Schutz "der" kategorisierer steht. Er wurde halt nur nicht wieder gesperrt.
zum andern: das katsystem krankt sicher nicht an denjenigen, die sich Gedanken um das gesamtsystem machen oder denjenigen die sich an Diskussionen beteiligen. Es gibt leider viel zu viele Projekte/Fachbereiche die sich zwar wunderbar über "die kategorisierer" aufregen und über sie herziehen, aber leider keinerlei eigene Initiative ergreifen ihr eigenes katsystem zu ordnen. Hier ist mal wieder eure Chance. Ergreift sie! -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:02, 16. Mär. 2017 (CET)
Nachdem ja bereits ohne mein Zutun die archäologische Diskussion geklärt ist, kommen wir hier zu dem eigentlichen Punkt. Wir Fachleute haben das Kategoriensystem weitestgehend aufgegeben und nehmen es hin, dass ein paar Leute einen Wildwuchs betreiben. In ihrem Selbstverständnis glauben diese wohl, das zerrüttete System zu retten, während sie für den Betrachter von außen das Pferd gerade tüchtig tot reiten. Lustig wird's – wie in den letzten Monaten mehrfach zu sehen – wenn sich diese wenigen auch noch gegenseitig die Köppe einschlagen. Im Ergebnis haben wir ein fast unbenutzbares Kategoriensystem (der Punkt, es ganz abschaffen zu müssen kommt immer näher), das in letzter Zeit mehr und mehr in die Artikel eingreift. Mich stört dieses Selbstverständnis, da wird so getan, als wäre das Kategorisieren von Wikipedia-Artikeln eine Art Wissenschaft, deren Logik sich sogar die anderen Wissenschaften zu unterwerfen haben. Man braucht die Artikel nicht mal lesen um sie zu kategorisieren und den Kategorien sogar anzupassen. Weil das meist so herrlich widersinnig ist, trauen wir von der Redaktion uns an unser Kategoriensystem gar nicht mehr ran. Da bin ich wieder am Anfang meines Beitrages, denn in dieser Weise setzt sich die Irrsinnspirale immer weiter fort. Wie soll das jemals unterbrochen werden? --Lumpeseggl (Diskussion) 14:12, 16. Mär. 2017 (CET)
@Lumpeseggl: Gut beschrieben! Und perfekt auf den Punkt bringt es diese Aussage: „… aber leider keinerlei eigene Initiative ergreifen ihr eigenes katsystem zu ordnen”. Die „Kategorisierer" kommen nicht im Ansatz auf die Idee, daß dieses Gewuchere von Kategorien von den Fachbereichen nicht gewünscht sein _könnte_. Die kommen nicht im Ansatz auf die Idee freundlich bei einer Redaktion anzuklopfen und nachzufragen, ob Hilfe bei der Kategorisierung erwünscht ist. Die kommen nicht mal im Ansatz auf die Idee ein paar Vorschläge zu machen wie sie sich eine verzweigte(re) Gliederung von Kategorie vorstellen könnten und wie man deren „System" mit den Ansprüchen eines Fachbereichs in Einklang bringen kann. Nö. Die ziehen einfach los, beglücken paternalistisch Fachbereiche mit Kategorien in einer Taktzahl, daß niemand hinterherkommt und sagen dann frech: „Ja, wenn ihr das nicht selber macht … dann müssen eben wir ran! Selber Schuld, wenn dann so eine Grütze wie mit dem Fundort/Fundplatz rauskommt.”. Das ist dreist, das ist frech und es ist pure Ignoranz angesichts zahlloser Beschwerden darüber, daß Fachbereiche einfach ohne Rücksprache mit Kategorien überrollt werden! --Henriette (Diskussion) 14:28, 16. Mär. 2017 (CET) P.S.: Sorry, liebe Redaktions-Mitarbeiter das ich mich hier so echauffiere, hier ist ja nun wirklich keine Krawallecke, aber mich macht das echt wütend!
Ja, so ist es leider: wir werden ein ums andere mal überrollt und hier gibt es offensichtlich keinerlei Interesse, sich noch um fachliche Genauigkeit bei den Kats zu kümmern. Konsequenterweise müssten die Redaktionen und Portale diese "Fachbereichshoheit", wie dieses nichtexistente Ding so schön heißt, zurückgeben. Welche Konsequenzen ziehen wir sonst daraus?
Für mich persönlich habe ich mir vorgenommen, Fälle in denen es eindeutig fachlichen Gepflogenheiten zuwiderläuft, konsequent in den Artikeln zu revertieren. Sollen doch die Kategorisierer sehen, wie sie ihr Wildwuchs-System beisammen halten, wenn es in den Artikeln immer weniger passt und zunehmend für Ärger sorgt. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:35, 16. Mär. 2017 (CET)
(BK) Sorry, aber jetzt werde ich wütend. Ich setze mich seit Jahren dafür ein, dass die Fachbereiche die Hoheit über "ihre" Kategorienäste behalten. Aber dann müssen sie sie auch ausüben! Ich habe in den letzten Jahren schon häufig hier oder auf der zugehörigen DS Kategorienfragen angesprochen und gefragt, wie die Redaktion es denn gern hätte. Aber außer von Benutzer:HHill kam da so gut wie nie etwas Konstruktives, und so verlief fast alles wieder im Sand. Es stimmt wohl, es gibt ein paar (mir fallen aktuell eigentlich nur zwei bis drei ein) Kategorisierer, die so vergehen wie beschrieben, aber für diejenigen, die wirklich im Kategorienbereich aktiv sind, gilt das nicht. Nur muss eine Zusammenarbeit von beiden Seiten gewünscht sein, sonst klappt es nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:49, 16. Mär. 2017 (CET)
Mit dieser Floskel schieben einige wie Radschläger und Du auch nur die Verantwortung weiter, während im Kategorienbaum fleißig weitergewuchert wird. Ich möchte mal behaupten, dass es fast gar nicht möglich ist, bis hinunter in alle Teilbereiche der Geschichte, räumliche und zeitliche Gliederungen ein Konzept zu haben (geschweige denn, es umzusetzen). Gibt es denn andere Fachbereiche, die das gut gemeistert haben und wenn ja, welche? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:08, 16. Mär. 2017 (CET)
Physik, Chemie und evtl. Biologie wären mögliche Kandidaten. Vgl. ansonsten die Übersicht Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche. --HHill (Diskussion) 15:17, 16. Mär. 2017 (CET)
Witzigerweise steht die RG in letztem Link als erste Anfänge einer Bestandsaufnahme auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Kategorien – darüber ist es wohl nie ernsthaft hinausgekommen? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:29, 16. Mär. 2017 (CET)
Ja (ich habe den zitierten Satz geschrieben). --HHill (Diskussion) 15:40, 16. Mär. 2017 (CET)
@Zweioeltanks: Hier ist ein Wiki. Hier arbeiten Leute freiwillig mit und die setzen ihre Prioritäten. Wenn Prio 1 bis 23 Artikel aus dem persönlich interessierenden Tätigkeitsfeld sind oder Wartungsarbeiten an uralten, schludrig geschriebenen Artikeln, dazwischen noch ganz viel anderes kommt und auf Prio 72 erst die Kategorien: Dann ist das so. Ich kann mich auch hinstellen und überall herumheulen, daß die Artikel zur Volkskunde ein Graus sind oder die Artikel zur mittelhochdeutschen Literatur nicht genug Tiefe haben. Ändert das was? Nein. Macht irgendeiner die Arbeit, wenn ihn dazu auffordere? Nein. Springe ich übers Stöckchen, wenn mich einer auffordert mich jetzt bitte um Thema X zu kümmern? Nein. Warum sollte das anders sein, wenn Du zu einem Fachbereich kommst dessen Prioritäten (und begrenzte Mitarbeiterkapazitäten) irgendwo liegen, der aber ganz gewiss nicht die Kats in TOP 1 stehen hat? Es gibt Grundkategorien für alles und jedes. Kein Artikel schwebt irgendwo verloren und ohne mindestens eine grobe Schublade in der Welt herum – was ist daran falsch oder schlimm? „Nur muss eine Zusammenarbeit von beiden Seiten gewünscht sein, sonst klappt es nicht.” – richtig. Und manchmal ist eine Zusammenarbeit eben nicht gewünscht (aus welchen Gründen auch immer). Das ist aber mitnichten ein Freifahrtschein dann einfach auf eigene Faust loszuwalzen! --Henriette (Diskussion) 15:16, 16. Mär. 2017 (CET) P.S: Ich erinnere mich, daß Du ein positives Beispiel aus dieser Truppe bist: Daher verzeih bitte, daß ich Dich mit meiner pauschalen Kritik in den gleichen Sack gestopft habe, wie die, die diese Kritik verdienen. Ich mein' Dich nicht :)
@Henriette Verzeihung ist natürlich gewährt. Und du hast auch Recht mit den Prioritäten. Ich selbst mache deshalb ja auch wenig im Bereich der Geschichtskategorien, weil es ohne Rückhalt des Fachbereichs mMn nicht geht. Aber andere sehen eine vornehme Zurückhaltung des Redaktion als Ermutigung, dann selbst in die Bresche zu springen, und so ganz kann ich denen das auch nicht verdenken.
@Lumpeseggl: Ein positives Beispiel ist für mich die Literatur mit ihrem ganz anderen Kategorienkonzept, das zwar auch immer wieder angegriffen ist, aber jedenfalls nicht so sehr zum Wildwuchs verleitet. Da kann Henriette sicher mehr zu sagen. Bei der Geschichte ist es natürlich schwieriger als bei den Naturwissenschaften mit ihrer viel weiter anerkannten Systematik, und es ist auch bei fast allen Themen so, dass man wieder mit anderen fachbereichen aneinander gerät; aber trotzdem, natürlich sollte man zu allen Teilbereichen der Geschichte, räumlichen und zeitlichen Gliederungen, ein Konzept haben, sonst ist es kein Kategoriensystem. Es könnte schon viel helfen, wenn die Redaktion sagte: An dieser und dieser Stelle soll nicht weiter kategoriell differenziert werden; denn das ist ein Hauptfehler, dass man mit vermeintlichen Analogien neue Kategorien anlegt, die nicht wirklich gebraucht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 16. Mär. 2017 (CET)

<raus>ich verstehe beide Seiten ;-) Die Geschichte ist eben eine komplexe Sache, wo zB der Beginn und das Ende einer Epoche uU nicht so klar ist, oder es mehrere Stränge nebeneinander gibt. Da sind mehr technisch/mathematische Wissenschaften leichter zu kategorisieren. Ich hab die Erfahrung mit der Redaktion Geschichte gemacht, dass da sehr systemkonservative, hochwissenschaftlich Tätige/Denkende unterwegs sind, die manchmal dieses dynamische Medium nicht verstehen (wollen) und noch in gedruckten Büchern denken. (jetzt sehr überspitzt und pauschaliert). Die Kategorisierer sind eher hemdsärmlige Techniker, die alles in ein (klar strukturiertes) System pressen wollen (auch wenn die Wirklichkeit manchmal etwas komplexer ist). Das sind zwei Denkkulturen, die schlecht zusammen passen. Ein Grundstock an Kategorien ist mMn sinnvoll, aber tlw wird es übertrieben. Mehr als 15-20 kats in einem Artikel überblickt ja keiner mehr. Und die fachlichen Vorgaben müssen aus der Redaktion kommen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:45, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe mich eigentlich auch zuallererst als hochwissenschaftlich Tätigen und würde mich gern noch viel mehr um Artikel kümmern - in die Kategorien habe ich mich eingearbeitet, weil ich den hemdsärmeligen Typen dort nicht allein das Feld überlassen wollte ;-) Meine fachliche Kompetenz stößt aber - trotz Schwerpunkten in der Kirchengeschichte - in der allgemeinen Geschichte auf Grenzen, und so wäre ich dankbar, wenn tatsächlich die fachlichen Vorgaben aus der Redaktion kämen, aber so, dass es mit den Grundregeln des Kategoriensystems kompatibel ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:53, 16. Mär. 2017 (CET)
Ich hatte es weiter oben schon angesprochen und Hannes sagt es jetzt etwas anders: „Mehr als 15-20 kats in einem Artikel überblickt ja keiner mehr.” Das ist vollkommen richtig! Schaut mal in die Kategorien der Himmelsscheibe von Nebra: 12 Kategorien, die irgendwie mit dem Artikelgegenstand zu tun haben. Dagegen der Waschbär: 3 Kategorien, die sich ganz direkt nur auf den Artikelgegenstand beziehen. Warum kommt der Waschbär so schmal daher und die Himmelsscheibe so fett? Weil die Biologen von Anfang an auf ein extrem schmales System in ihren Kategorien geachtet haben. Hätten sie das nicht getan, dann würden wir mindestens 10 weitere Kategorien unter dem Waschbären finden: Von der Geographie bis zur Popkultur. Das Problem ist ganz schlicht, daß wir unendlich viele Kategorien haben und das man sich nicht darauf beschränkt nur den Artikelgegenstand mit zwei, drei Eigenschaften/Schlagwörtern/Tags grob zu umreißen. Stattdessen wird versucht den Artikelgegenstand in allen seinen Facetten zu erfassen und zu beschreiben und diese Facetten (z. B. Raum, Zeit, wasistdas) zusätzlich noch in sogenannten „Verschnittkategorien" miteinander zu mischen. Wenn ich damit beim Waschbären anfange, dann kann ich natürlich praktisch unendlich viele Verschnitte erfinden (nur eben schnell aus den ersten 3 Sätzen der Einleitung abgeleitet): Von „Nordamerikanisches Säugetier" über „Neozoon", „Nachtaktives Raubtier" bis zum „Bewohner von Laub- und Mischwäldern”. Und je mehr Verschnitte für Thema A gebaut werden, desto mehr Bedarf ergibt sich für Verschnitte in Thema B – das „System" muß ja (angeblich jedenfalls) symmetrisch bleiben. Außerdem kann ich mit 5 Verschnitten nicht alle denkbaren Facetten mit- bzw. untereinander verschneiden: Also müssen _mehr_ Verschnitte her. Und so weiter … ad nauseam. --Henriette (Diskussion) 16:37, 16. Mär. 2017 (CET)
Realistisch betrachtet wird sich hier auch niemand mehr darum kümmern, diesen Augiasstall auszumisten. Benutzer:HHill hat mal angefangen, sich damit zu beschäftigen. Man kann ja auch schlecht jemanden dazu verdonnern. Aber wenn wir schon offensichtlich davor kapituliert haben, muss man das auch so mal festhalten; mit dem negativen Effekt, dass dann der Wildwuchs erst recht ungebremst weitergeht. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:23, 16. Mär. 2017 (CET)
Zunächst: Ich sehe ganz wie Lumpeseggl und habe ebenfalls aufgegeben, mich damit zu befassen... bei mir waren es in erster Linie Auseinandersetzungen mit einem anderen Kat-Projekt-Mitarbeiter. Was mir unlogisch und gegen die wissenschaftliche Systematik erscheint, wird revertiert bis zur VM und gut ist. Darüber hinaus haben wir leider keine Taxonomien, kein ausgeprägt systematisiertes Wissenschaftsgerüst, das schnelle Vorgaben machen könnte. Unsere Gegenstände sind Teil von Raum und Zeit, bewegen sich oft an einem Raum durch die Zeiten oder in der Zeit durch die Räume. Sie lassen sich im hier gegebenen System daher oft nur durch eine Unzahl an Kategorien „systematisieren“, laden darüber hinaus dazu ein, alle möglichen Themenkategorien zu erfinden und dann auch zu bedienen. Dies geschieht in 99 % aller Fälle durch Nicht-Historiker. Wenn wir uns dann mal wieder aufregen, kommen von Sachkenntnis ungetrübte Antworten wie von Wheeke oben. Tja, wer dafür Zeit hat... --Tusculum (Diskussion) 17:37, 16. Mär. 2017 (CET)
Ihr habt es beide zu 100% korrekt beobachtet und formuliert (und ich möchte gar nicht wissen wo überall sich der Augiasstall zu seinem eigenen Erstaunen einsortiert findet ;) Als Germanist kann ich das Problem des „Unsere Gegenstände sind Teil von Raum und Zeit, bewegen sich oft an einem Raum durch die Zeiten oder in der Zeit durch die Räume” vollständig nachvollziehen und ich würde auch nie im Leben behaupten, daß ich eine auch nur annähernd konsistente Lösung ersinnen könnte mit der man „die Literatur" mit dem hier üblichen Kategorien-Kunterbunt „systematisieren" kann. Ich hatte damals auf Facetten gesetzt: Also einzelne Kategorien, die z. B. den Raum, die Zeit, das Genre, die Sprache etc. angeben und die man dann mit Hilfe einer kombinierten Suche (wie man das aus Datenbank-Abfragen kennt) individuell zu Schnittmengen oder „Verschnitten" kombinieren kann. Hat sich nicht durchgesetzt und wurde leider von keinem anderen Fachbereich aufgenommen (nur die Literatur ist ein kleines gallisches Dorf Dank z. B. Harro! :) Und jetzt ist es zu spät, um alle Kategorien eines kompletten Fachbereichs in dieser Form umzukrempeln. Leider. (Für die Historie hätte man mit der Facetten-Lösung m. M. n. nämlich auch ganz gute Ergebnisse erzielen können) --Henriette (Diskussion) 17:57, 16. Mär. 2017 (CET)

Es ist schon lustig. Es geht genauso ab, wie ich es oben beschrieben habe. Ihr sagt "wir haben keinen Bock das zu machen" und "die massenkategorisierer sind das Problem" und "deswegen sind alle kategorisierer idioten". Ihr macht es euch da etwas zu einfach. Ihr habt kein Konzept aufgestellt, bei Anfragen dessen Grundzüge mit euch gemeinsam zu entwickeln euch nicht beteiligt. Dann kamen die massenkategorisierer wie wheeke und jetzt wundert ihr euch ernsthaft? Es ist eure Aufgabe euch um die Kategorien in eurem Fachbereich zu kümmern. Also macht es und hört auf dritte für etwas zu beschuldigen, was sie nicht getan haben! -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:19, 16. Mär. 2017 (CET)

Wir sind für gar nichts verantwortlich, bestenfalls unseren Lesern gegenüber verpflichtet. Und da ist es das ökonomischste, Unsinn, das heißt z. B. unsinnige Kategorien zu revertieren und gut ist. Nicht mehr, nicht weniger. --Tusculum (Diskussion) 18:32, 16. Mär. 2017 (CET)
„Es ist eure Aufgabe euch um die Kategorien in eurem Fachbereich zu kümmern.” Vielleicht ist der Fachbereich ja der Meinung, daß er sich gar nicht groß um Kategorien „kümmern" muß, weil Inhalte und Artikel deutlich wichtiger und wertvoller sind? Und was, wenn der Fachbereich sagt: Wir wollen in jedem Artikel maximal drei Kategorien. Für die Himmelsscheibe reicht Archäologischer Fund+Bronzezeit+Sachsen-Anhalt. Fertig. Rest kann sich der Interessierte über CatScan (oder dessen Nachfolger) zusammenklicken. Und wenn wir – der Fachbereich (für den ich hier selbstverständlich nicht sprechen kann!) – irgendwann mal eine ausgefeilte Systematik über Zeiten und Räume haben wollen, dann setzen wir uns zusammen und überlegen uns was. Bis dahin reichen drei Grundkategorien. Ende. Was, Radschläger, passiert dann? --Henriette (Diskussion) 18:49, 16. Mär. 2017 (CET)
dann gilt das und wird entsprechend umgesetzt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:08, 16. Mär. 2017 (CET)
und bis dahin könntet ihr ja dann aufhören anderen die Schuld am Chaos im katbereich Geschichte zuzuschieben, die dieses überhaupt nicht angerichtet haben. Es reicht völlig aus über und mit einzelnen Benutzern zu sprechen, deren Edits ihr für falsch haltet. -- Radschläger sprich mit mir PuB
Ich weiss, es ist nur als Beispiel gemeint, aber das muss man dann selbst bei jeder Fachbereichshoheit in Frage stellen. Denn, was du damit sagst ist: Wenn es zu einem Artikel vier sinnvolle Kategorien gibt, dürfte man trotzdem nur drei davon verwenden, weil der Fachbereich das so möchte. So macht man das ganze System aber unbrauchbar. DestinyFound (Diskussion) 19:16, 16. Mär. 2017 (CET)
Ähm, wer legt denn fest welche Kategorien „sinnvoll" sind? Was in diesem Fall heißen könnte: Welche Facetten eines Artikelgegenstands sehen wir bei unseren Artikeln über historische Gegenstände/Themen als sinnvoll und problemlos erfassbar an? Der … *denk* … Fachbereich möglicherweise? Weil der Fachbereich das am besten beurteilen kann, möglicherweise? Was Du gerade sagst (wahrscheinlich unbewusst), ist: Klar könnt ihr Fachbereichshoheit haben – aber die gestattet euch lediglich, daß ihr euch aus unserem System-Baukasten bedient. Nicht ein eigenes, von euch als sinnvoll erachtetes System zu verwenden. Was „das ganze System … unbrauchbar” angeht: Der eigenständige Weg der Biologen hat zu keiner Implosion des Kat.-Systems geführt. Wie erklärst Du dir das? --Henriette (Diskussion) 19:40, 16. Mär. 2017 (CET)
Quatsch, hab ich gar nicht gesagt. Du hast als Beispiel gesagt: "Wir wollen in jedem Artikel maximal drei Kategorien." Und das ist unbrauchbar. Die Anzahl der im Artikel existierenden Kategorien hängt vom Gegenstand ab. Du kannst nicht einfach eine Obergrenze definieren. Nehmen wir mal als Beispiel Römisches Reich. Der Fachbereich hat die Regel "maximal drei Kategorien". Welche der fünf willst du da jetzt rausnehmen? Alle sind korrekt. Weitergedacht würde deine Obergrenzen-Regel sogar zu mehr Kategorien führen, denn um alle der fünf dort zurzeit existierenden Kategorien mit nur noch drei Kategorien abdecken zu können, bedürfe es weiteren Schnittmengenkategorien. Mit einer solchen Maximal-Kategorien-Regel würdest du also entweder für Lücken oder für mehr Schnittmengenkategorien sorgen. Das kann nicht im Sinne der Redaktion Geschichte sein. Und die Biologen haben keine systemschadenden Regeln in ihrem Kategorienbereich, im Gegenteil, der Bereich gehört wahrscheinlich zu den saubersten. DestinyFound (Diskussion) 23:40, 16. Mär. 2017 (CET)
Es war ein Beispiel. Und ich habe zweimal betont, daß ich nicht für den Fachbereich spreche, weil ich das nicht kann, nicht will und nicht werde. Was Tusculum und Lumpeseggl geschrieben haben, ist eine Einschätzung von Fachleuten – ich zumindest fand das sehr deutlich. Was „brauchbar" ist oder nicht, was „sinnvoll" ist oder nicht: Entscheiden die Fachleute im Fachbereich.
„… die Biologen haben keine systemschadenden Regeln in ihrem Kategorienbereich” – die Biologen laufen komplett außerhalb eures Kategoriensystems und denen bescheinigst Du: „der Bereich gehört wahrscheinlich zu den saubersten”. An der Stelle würde ich an deiner Stelle anfangen nachzudenken was eventuell unrund läuft in einem „System", das von vielen nicht verstanden und ebenso vielen abgelehnt wird. --Henriette (Diskussion) 00:04, 17. Mär. 2017 (CET)
Ob drei oder fünf Kategorien ist nicht das Problem. Wenn Artikel aber mit Duzendten zugespammt werden, wie bei Hermann Göring oder Wilhelm II. (Deutsches Reich), weil jeder Orden kategorisiert werden muss, führt sich das System ad absurdum. --Otberg (Diskussion) 00:12, 17. Mär. 2017 (CET)
Wieso führt das ad absurdum? Stört doch nicht, wenn da 100 Kategorien drin sind. DestinyFound (Diskussion) 09:15, 17. Mär. 2017 (CET)
(quetsch) Weil man den Wald nicht mehr sieht, vor lauter Bäumen. WP ist keine Rohdatensammlung, sondern soll das Wesentliche gut lesbar aufbereiten. --Otberg (Diskussion) 13:34, 17. Mär. 2017 (CET)
Das hat doch nichts mir Rohdaten zu tun. Und die Kategorien am Ende des Artikels haben nicht die Funktion den Artikel zusammenzufassen für Lesefaule, sondern gleichartige Artikel zu gruppieren und dafür ist es egal, wenn am Ende 1, 5 oder 100 Zeilen voll mit Kategorien sind. DestinyFound (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2017 (CET)
Für Dich ist es egal, weil Kats Dein Hobby sind. Für die meisten Leser ist das nur seltsam oder sogar ärgerlich, dieser unübersichtliche Datenwust. --Otberg (Diskussion) 14:39, 17. Mär. 2017 (CET)
Reine Behauptung deinerseits, dass "die meisten Leser" damit ein Problem haben. Sie kommen ganz am Ende des Artikels und sind nicht dazu da, eine Zusammenfassung für den Artikel zu liefern, was du allerdings zu glauben scheinst. Entweder man interessiert sich für die Kategorien, dann stehen sie da, oder nicht, dann hört man davor einfach auf zu lesen. Und wenn man vorher aufhört zu lesen, können die noch so lange sein, ohne das Lesen des Artikeltextes, der ja vorher kommt, zu beeinflussen. DestinyFound (Diskussion) 15:00, 17. Mär. 2017 (CET)
Aber fachlich korrekt müssen die Kategorien doch trotzdem sein? Ich möchte mal das Beispiel von Otberg aufgreifen und frage mich (neben vielen Ordens-, Ehrenbürgerschafts- und Personenkategorien) warum Hermann Göring in der Kategorie:Naturschützer steht. Laut der Versionsgeschichte stand diese Kategoriendefinition von Anfang an so in der Kat. Ich möchte mal bezweifeln, dass da irgendeine Schrift herangezogen wurde, die Görings Leistungen für den Naturschutz über den Abschuss kapitaler Tiere in der Rominter Heide hinaus würdigen. Er ist "qua Amt" in der Kategorie als Leiter einer mindestens bundeslandweiten Einrichtung des behördlichen Naturschutzes (dafür ist er aber sowieso auch in der Kategorie:Reichsforstmeister). Auf ähnliche Art dürften hier 80-90% der Kategorieneinordnungen vorgenommen werden. Realistisch betrachtet besteht hier also ein weites Feld für Leute, die gerne ohne große Literaturrecherche und Diskussionen ein Thema mit dem anderen verschneiden oder frei nach Schnauze in Schubladen sortieren möchten. Wenn dadurch die Kategorie dann explizit dem Artikelinhalt sogar widerspricht, gibt es Probleme. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:39, 22. Mär. 2017 (CET)
Bin ja schon länger der Meinung, dass Ordensverleihungen und dergleichen besser (und mit Belegen) auf Wikidata erfasst werden sollte statt hier mit Kategorien (vgl. u.a. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/25#Kategorie:Absolvent einer Hochschule (bleibt)). --HHill (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Darüber kann man immer diskutieren, aber doch nicht die Artikelzuordnungen auf eine willkürliche Anzahl willkürlicher Kategorien zu begrenzen. O_o DestinyFound (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2017 (CET)
Im Artikel zur Himmelscheibe habe ich eben die Kat wieder eingesetzt. Die Löschung und auch die Diskussion hier litten an einem Denkfehler: Wir kategorisieren nicht Lemmata, sondern den Inhalt von Artikeln (WP:KAT, erster Satz). Deshalb bedeutet die Kat:Archäol. Fundplatz im Artikel "Himmelsscheibe" nicht, dass die Himmelsscheibe ein Fundplatz wäre, sondern die Kat besagt, dass im Artikel mit dem Lemma "Himmelsscheibe ..." ein Archäol. Fundplatz beschrieben wird. Und diese Bedingung ist erfüllt, weshalb die Kat berechtigt ist. Grüße --h-stt !? 00:15, 17. Mär. 2017 (CET)
Ja, fragt sich nur, ob der Denkfehler nicht eher in der Regel liegt. Nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten bleibt der Fundort in jedem Fall der Mittelberg, sofern man der Angabe der Finder vertrauen kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:26, 17. Mär. 2017 (CET)
<quetsch> Man lernt ja immer gern dazu … @h-stt: Du sagst bgzl. der Himmelsscheibe: „Deshalb bedeutet die Kat:Archäol. Fundplatz im Artikel "Himmelsscheibe" nicht, dass die Himmelsscheibe ein Fundplatz wäre, sondern die Kat besagt, dass im Artikel mit dem Lemma "Himmelsscheibe ..." ein Archäol. Fundplatz beschrieben wird.” Sprechen wir alle über die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Sachsen-Anhalt? Ich kann mir nicht helfen: Für mich „besagt" die Kategorie nichts – außer, daß ich auf den Commons eine Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien finden kann.
Und ich habe noch diesen Halbsatz von Tusculum im Ohr: …Fundplatz (welch blödsinniges Wort, der terminus technicus für die Herkunft eines Fundes ist der Fundort) – was auch aufs Schönste vom Himmelsscheiben-Artikel bestätigt wird: Ein ganzer Absatz zum Fundort (nebst 10 Nennungen des Begriffs im Text) und nur einmal taucht der Begriff Fundplatz auf: Ganz unten bei den Kategorien. Wenn man für eine Kategorie schon einen Begriff verwendet, der nicht mal in der WP mit eigenem Lemma beschrieben ist – Fundplatz ist eine Weiterleitung zu Befund (Archäologie) (ist das überhaupt zutreffend?) – dann sollte man wohl wenigstens in der Kategoriebeschreibung eindeutige Aussagen machen. --Henriette (Diskussion) 10:45, 17. Mär. 2017 (CET)
die HauptKategorie:Archäologischer Fundplatz wurde von @Krtek76: angelegt (meines Wissens kein Mitarbeiter des Katprojektes). Vielleicht kann er etwas zur Begrifflichkeit sagen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:19, 17. Mär. 2017 (CET)
Wir können gern darüber diskutieren, ob die Kat besser Fundort oder Fundplatz heißen soll, aber das ist ein Detailproblem. Hier geht es mir darum zu vermitteln, dass die Kat Fund[ort|platz] im Artikel berechtigt ist. Grüße --h-stt !? 12:46, 19. Mär. 2017 (CET)
Sorry, H-stt, aber das ist Quatsch. Grober Unfug. Ein Fund und ein Fundort sind nicht Dasselbe. Wäre das so, könnte uns Raubgräberei am Arsch vorbei gehen. Eigentlich müsste Wheeke wegen Sperrumgehung ohne Besserung wieder indefinite gesperrt werden. Das nervt so sehr... Marcus Cyron Reden 01:30, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich wäre ja dafür, sämtliche Kategorien zu löschen, die keine Definiton enthalten, und ein Link auf das Bilderbuch Commons ist keine, allenfalls eine Hilfe beim Suchen von Abbildungen. Lemmata sollten allerdings die Grundlage zur Kategorisierung sein und das Kategorisieren von Inhalten setzt noch mehr Sachverstand voraus. Auch das Kategorisieren von Weiterleitungen könnte die Lage entschärfen, aber das scheut man ja wie der Teufel das Weihwasser. Und die Grundfrage bleibt immer: was ist sinnvoll zu kategorisieren und wieweit ist das in Raum und Zeit zu verankern? Bei Personenartikeln ist ja bekanntlich der Staatsangehörigkeitswahn für den Historiker ein Problem (und nicht nur für Historiker). Aber oft liegen die Fehler viel weiter oben im Kategorienbaum: unter der Neuerscheinungen zu Beginn der Seite findet man Böhmischer Nebel, mein Bildschirm reicht nicht aus, um die Fehlerstelle im Kategorienbaum zu finden, der derzeit sowie nicht angezeigt wird, wenn man auf den Reiter drückt. --Enzian44 (Diskussion) 04:31, 17. Mär. 2017 (CET)
Die Kategorie:Wetterereignis (Europa) ist komplett in der Kategorie:Europäische Geschichte. Die Frage wäre, ob diese pauschale Einbindung sinnvoll ist, vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juli/23. --HHill (Diskussion) 06:54, 17. Mär. 2017 (CET)
Ja, so Radikalgeschreie von wegen alles löschen ohne Definition ist immer ganz toll.. bye bye Kategorie:Franzose, hat ja keine Definition drin, nur Verweise.
@HHill: Kategorie:Wetterereignis und alles drunter gehört nach bestehender Logik im Kategorie:Ereignis-Bereich nicht in den Geschichtsast. DestinyFound (Diskussion) 09:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Alles ist Geschichte... Schlimmer in der Kategorie:Wetterereignis (Europa) ist hingegen wieder einmal die fehlende Trennung zwischen Klima und Wetter. Oder was sollen dort Optimum der Römerzeit, Pessimum der Völkerwanderungszeit oder Mittelalterliche Warmzeit? Von den über Jahre anhaltenden Anomalien zu schweigen... --Tusculum (Diskussion) 10:04, 17. Mär. 2017 (CET)
@Tusculum: Ich hatte erst neulich eindeutige Klimaperioden aus der Liste von Wetterereignissen in Europa im Rahmen einer Löschdiskussion und nach dieser Diskussion entfernt, u.a. auch die von Dir genannten, die dort ebenfalls - unsinnigerweie - aufgelistet waren. Dass die Artikel Optimun der Römerzeit usw. selbst mit der Kategorie "Wetterereignis in Europa" verknüpft sind, hatte ich dabei übersehen. Die müssen natürlich auch noch raus. Grüße Minos (Diskussion) 13:36, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich gehör persönlich auch zur "Alles-ist-Geschichte"-Fraktion, es sei aber erwähnt, dass sich die Übertragung dieser Sichtweise aufs Kategoriensystem nicht als konsensfähig herausgestellt hat und daher nicht praktiziert wird. DestinyFound (Diskussion) 10:12, 17. Mär. 2017 (CET)
Hatte ich die Ironie-Tags vergessen? Upps... --Tusculum (Diskussion) 10:57, 17. Mär. 2017 (CET)
Tusculum: Matthiasb ist der Meinung, daß alles Geographie ist. Bin gespannt wie die Diskussion ausgeht! :)) --Henriette (Diskussion) 11:10, 17. Mär. 2017 (CET)
Tja, in Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien ist bewusst nicht alles drin, aber in Wikipedia:Redaktion Geschichte/Kategorien könnte ziemlich viel drin sein, was nicht reingehört oder besser von anderen gewartet werden sollte … --HHill (Diskussion) 11:17, 17. Mär. 2017 (CET)

Ein Verweis auf Franzosen ist ja schon etwas. Im Übrigen verbitte ich ir Deine Anwürfe von wegen Radikalgeschreie. Und wir haben Wetterereignisse nicht bei Geschichte untergebracht, das hängt mit der Kategorie:Klimageschichte zusammen, und in Kategorie:Wetterereignis (Europa) hat Wheeke 2014 Kategorie:Europäische Geschichte eingefügt. --Enzian44 (Diskussion) 10:12, 17. Mär. 2017 (CET)

@Marcus Cyron:: Nein, das ist nicht Quatsch. Natürlich ist der Fund nicht der Fundplatz, aber dieser Artikel behandelt beides und muss daher auch mit beiden Kategorien versehen werden. Zumal bei der Himmelsscheibe ja noch echte Unsicherheiten des realen Fundorts bestehen, das neue Buch von Gebhard stellt ja die Aussagen der Raubgräber und damit den Mittelberg ausdrücklich in Frage. Darüber wird auf der Disk der Himmelscheibe grad gesprochen, im Artikel schlägt es sich noch nicht wirklich nieder. Wird es aber. Auch deshalb ist es wirklich sinnvoll, den Artikel nach allen inhaltlichen Punkten zu kategorisieren. Grüße --h-stt !? 12:46, 19. Mär. 2017 (CET)
Du widerlegst dich doch selbst. Wenn man keinen genauen Fundplatz für die Himmelsscheibe kennt, kann man auch keinen Fundplatz angeben. Dann ist das nur ein Einzelfund. Irgendwo Fundplatz dran zu bappen wäre Theoriefindung. Ein Fund ist ein Fund, selbst dann, wenn der Fundort beschrieben ist. Das gehört zur Einordnung eines Fundes dazu. Marcus Cyron Reden 13:51, 19. Mär. 2017 (CET)
In diesem Artikel wird - schon jetzt und erst recht nach der anstehenden Ergänzung - ein Fundort besprochen. Deshalb wird der Artikel entsprechend kategorisiert. So ist es im ersten Satz von WP:KAT definiert und deshalb machen wir das so. Grüße --h-stt !? 15:36, 19. Mär. 2017 (CET)
@H-sst: 1. lese ich das nicht aus WP:KAT heraus. 2. Sollte in jedem Artikel zu einem archäologischen Fund der Fundort angeben sein, sofern dieser bekannt ist. Folglich müssten - Deiner Interpretation der Richtlinien nach - alle Artikel mit bekannten und benanntem Fundort auch auf die Kategorie verlinken. Nach der Logik müsste aber auch noch die Kategorie (Klassischer) Archäologe hinzugefügt werden, wenn der Ausgräber genannt wird. Da normalerweise auch das Museum genannt wird, in dem sich der Fund befindet, müsste man konsequenterweise auch noch die Kategorie Museum in X hinzufügen usw. usf. Am Ende hat der Artikel unten 20 Kategorien, obwohl nur drei oder vier wirklich etwas mit dem Lemma, also mit dem eigentlichen Thema des Artikels zu tun haben. Das macht doch keinen Sinn! Grüße Minos (Diskussion) 17:44, 19. Mär. 2017 (CET)
Kategorisiert wird der Artikel, nicht das Lemma. So sagt es WP:KAT. Grüße --h-stt !? 19:40, 20. Mär. 2017 (CET)
@H-stt:: Das Lemma sollte aber möglichst präzise auf den Inhalt des Artikels zugeschnitten sein (ich weiß, ich habe mich wohl unpräzise ausgedrückt). Man legt doch auch keinen Artikel mit Lemma "Hans Wurst" an, wenn Inhalt eine Biographie zu C. Julius Caesar ist. Konkreter: Einen (im Entstehen begriffenen) Artikel zur Milazzese-Kultur der Liparischen Inseln werde sicher ich nicht "Portella" nennen, auch wenn das ein wichtiger Fundort für diese Kultur ist. Würde ich das machen, kämen (hoffentlich!) schnell vehemente Forderungen, den Artikel umzubenennen, weil der Benutzer Minos darin das Thema verfehlt hat. ;-) Auch sollten Einsprüche kommen, wenn ich den Artikel einer Kategorie "Fundort in..." verknüpfe. Ich hätte übrigens nichts dagegen einzuwenden, wenn ein archäologischer Fund der Kategorie eines speziellen(!) Fundorts zugeordnet würde, wenn er dort entdeckt wurde und das im Artikel auch erwähnt wird. Wenn es eine Kategorie "Archäologische Funde in Kleinklackersdorf" gibt, können von mir aus die Artikel zu den Fragmenten eines bronzezeitlichen Tongefäßes und zu dem Absatzbeil, die nachweislich in Kleinklackersdorf gefunden wurden, der o.g. Kategorie hinzugefügt werden. Allerdings nicht einer allgemeinen Kategorie "Archäologischer Fundort in..."! Denn es handelt sich ja bei den Artikeln zu den Gefäßfragmenten und zum Absatzbeil primär um Funde.
Ein Beispiel, das ich im letzten Beitrag hier schon bringen wollte, es aber ließ: Im Artikel Ochsenhautbarren sind relativ viele Fundorte konkret benannt. Sollten diesem Artikel nun - Deiner Argumentation entsprechend - die Kategorien "Archäologischer Fundort in Ägypten, ...Bulgarien, ...Rumänien ...Sizilien, ...Sardinien usw. zufügen? M. E wäre das verfehlt (ganz abgesehen davon, dass dieser Artikel inhaltliche Ergänzungen/Änderungen viel nötiger hätte als formale). Grüße Minos (Diskussion) 22:52, 25. Mär. 2017 (CET)
Kategorisiert wird nach dem Inhalt des Artikels, der lautet zu dem Artikel zur Himmelsscheibe, logisch gesehen so: Dies ist ein Artikel über den Fund "Himmelscheibe". in WP Kat wird allgemein nach Objektkats und Themenkats unterschieden. Sowohl die Kat Fund als auch die Kat Fundplatz sind Objektkategorien, die somit gar nicht nach den Kriterien (Inhalte des Artikels und Bezug zum Thema) einer Themenkategorie mit WP-Artikeln befüllt werden.
Zur Verdeutlichung sei hier einmal aus anderer Stelle in der WP zitiert:

ZUR OBJEKTKATEGORIE:

i Info: Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die das Kriterium „ist ein(e) …“ gegenüber dem Kategorienamen erfüllen. Dies gilt auch für sämtliche Artikel in Unterkategorien. Die Einordnung dieser Kategorie ist je nach Regelung des Fachbereichs in Objektkategorien und in Themenkategorien möglich.


Diese Vorlage dient ausschließlich dazu, Objektkategorien, denen häufig falsche Inhalte beigefügt werden, zu markieren. Sie soll nicht in alle Objektkategorien eingefügt werden. Ein Parameter gibt die dazugehörige Themenkategorie, nur den Namen der Kategorie (ohne :Kategorie:) angeben. ZUR THEMENKATEGORIE:

i Info: Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die das Kriterium „gehört zu …“ gegenüber dem Kategorienamen erfüllen. Folglich führt eine Einordnung der Kategorie analog zu ihrem Hauptartikel in eine Objektkategorie zu Fehlern im Kategoriesystem. Deswegen eine solche Kategorie bitte ausschließlich in die nächsthöhere(n) Themenkategorie(n) einsortieren.


Diese Vorlage dient ausschließlich dazu Themenkategorien, die häufig falsch in Objektkategorien eingeordnet werden, zu markieren. Außerdem sollte die Vorlage nur verwendet werden, wenn die benannten Vorgaben auch für die jeweilige Kategorie zutreffen. Sie soll also nicht in alle Themenkategorien eingefügt werden.

Freundlicher Gruß, Drekamu (Diskussion) 00:49, 25. Mär. 2017 (CET)
Auf euch beide: Wir vergeben an einen Artikel alle Kategorien, die aufgrund des Inhalts des Artikels berechtigt sind. Das kann natürlich so sein, dass dadurch sowohl Objekt- als auch Themenkategorien in ein und dem selben Artikel sind. Darin liegt aber gar kein Problem. Grüße --h-stt !?
Immerhin etwas, ja, wirklich vorbildlich wird die Kategorie:Franzose damit allein aber noch nicht (vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2016-I#Norweger). --HHill (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Das Problem beginnt insgesamt ja schon direkt unter dem Start Kategorie:Geschichte, wo sich als Unterkat Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung findet, die dann z. B. Kategorie:Geschichte nach Gewässer mit der Unterkat Kategorie:Tropischer Wirbelsturm (Atlantischer Ozean) findet. Da geht der Murks doch los, für den der genannte Pfad nur ein Beispiel ist. Eine weitere Unter-Kat der ersten Ebene ist Kategorie:Geschichte nach Kontinent --> Kategorie:Europäische Geschichte --> Kategorie:Erdbeben in Europa und Kategorie:Wetterereignis (Europa). Man müsste unter Kategorie:Geschichte zunächst einmal zwischen „organischer“ und „anorganischer“ Geschichte unterscheiden. Im nächsten Schritt dann Dinge wie Kategorie:Historische Geologie und Kategorie:Umweltgeschichte oder Kategorie:Historische Geographie zerschlagen und umsortieren, von mir aus auch teils parallele Stränge führen. Alles, was nicht menschgemacht ist, gehört in „anorganische“ Geschichte etc. pp. --Tusculum (Diskussion) 10:57, 17. Mär. 2017 (CET)
Kategorie:Wetterereignis => Kategorie:Klimageschichte => Kategorie:Umweltgeschichte => Kategorie:Geschichte nach Thema => Kategorie:Geschichte. Egal, wer das gemacht hat. Es ist gemacht. Müsste man dann halt auflösen, wenn das nicht gewünscht ist. DestinyFound (Diskussion) 10:38, 17. Mär. 2017 (CET)
wie gehen wir konstruktiv gemeinsam vor, um wenigstens den größten Unsinn zu verhindern? Ich halte zB die Massen-Ordenkats auch für sinnlos, aber wie ändert man das? Kürzen/Löschen nach „Wichtigkeit“ geht schwer, man könnte auf den höchsten Orden eines Staates begrenzen. Da bleiben bei Diplomaten aber oft immer noch über 10 übrig. Oder ganz raus. Den Orden von Goldenen Vließ zB würde ich lassen (aber da beginnt wieder die subjektive Einschätzung). Im RL macht man da eine Arbeitsgruppe aus einigen kompetenten Leuten, die einen/mehrere Vorschläge erarbeiten, die dann (nach Abstimmung?) umgesetzt werden. Das ist aber viel Arbeit und zum Schluss ist sicher wieder wer dagegen. MMn geht es im Endeffekt nur über ein MB, oder die Historiker und Kategorisierer einigen sich (was ich aber für eher unwahrscheinlich halte). lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:16, 17. Mär. 2017 (CET)
„Müsste man dann halt auflösen, wenn das nicht gewünscht ist.” Hier haben Sie ein multipel und maximal verknotetes Wollknäuel: Viel Spaß damit es zu entwirren und danach einen Pullover daraus zu stricken. Du weißt doch ganz genau, daß dieses „auflösen" kaum mehr möglich ist: Die Kategorien sind so derart ineinander verschachtelt und verheddert, daß man ständig irgendeinen Aufstand auslöst, wenn man an einer Stelle zuppelt. Ich erinnere an diese Diskussion: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Kategorien#Mythologische_Gestalten_unter_Kategorie:Biologie_.2F_Kategorie:Fiktives_Lebewesen (Achtung: episch lang!). --Henriette (Diskussion) 11:19, 17. Mär. 2017 (CET)
Zum Teil dürften wir aber auch offene Türen einrennen. Einschlägige Vorschläge (etwa zur Trennung von Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Geschichte) liegen teilweise seit Jahren auf dem Tisch, was fehlt sind einzig Redaktionsentscheidungen, welche Kategorien wir hier betreuen wollen und welche nicht. --HHill (Diskussion) 11:26, 17. Mär. 2017 (CET)
HHill, das Grundproblem ist doch, daß wir keinen clean cut machen können, sondern uns immer im schon bestehenden und ständig weiter auswucherndern „System” bewegen müssen. Und durch diese „Verschneiderei" wirst Du ab der dritten Ebene kaum mehr Kategorien finden, die eindeutig nur einem Fachbereich zugehören. Du wirst also ständig mit anderen Fachbereichen kollidieren und mußt dich dann mit denen – um die Kategorie-Verschlingungen irgendwie aufzuribbeln – weiter nach „oben" im Kategoriebaum bewegen. Damit biste ratzfatz im Bereich der Grundsatzdiskussionen von denen praktisch alle betroffen sind. Siehe die fiktiven Lebewesen, die plötzlich qua „Lebewesen" Teil der Biologie waren. --Henriette (Diskussion) 11:39, 17. Mär. 2017 (CET)
Ach Henriette, ich führe einschlägige Kategoriendiskussionen nun schon seit 2011, das Problem sind hier weniger die Leute vom Kategorien-Projekt … --HHill (Diskussion) 11:44, 17. Mär. 2017 (CET)
wenn ihr einen Strang in eurem Baum als falsch anseht, steht es euch doch frei in auszukategorisieren. Und wenn es ein reiner geschichtskatstrang ist, könnt ihr hier beschließen den löschen zu lassen. Problematisch wird es immer nur wenn ein anderer Fachbereich mit demselben Strang arbeitet, ihr ihm aber gelöscht sehen wollt. Da können Diskussionen in der Tat müßig werden. Aber HHill hat völlig recht. An vielen Stellen würde man mit den hier genannten Punkten offene Türen einrennen. Zahlreiche Mitarbeiter im katbereich halten bspw. ebensowenig von ewigen verschachtelungen und kleinstkategorien. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:19, 17. Mär. 2017 (CET)
yepp, Wir Bauleute reißen dann gleich das ganze alte Haus weg und bauen ein schöneres, größeres neues ;-). Umbau ist immer schwierig. Es ist verzwickt, lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:47, 17. Mär. 2017 (CET)
@Radschläger: Das ist ja eine ermutigende Aussage von Dir: „An vielen Stellen würde man mit den hier genannten Punkten offene Türen einrennen.” (und weil auch HHill sich ähnlich geäußert hat, glaube ich euch beiden :)) Ich hatte schon darüber nachgedacht wie man das Geschichts-Kategorien-Problem anpacken könnte … Vorher interessiert mich aber: Welche sind denn die „offenen Türen", die wir einrennen können? ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 15:42, 17. Mär. 2017 (CET) 
Ein zentrales Beispiel hatte ich doch schon genannt ;-) die oben von Tusculum angeschnittene Frage der Abgrenzung zwischen zeitlicher Systematik und den für die Redaktion Geschichte interessanten Kategorien. Zuletzt hatte ich im letzten Juli ausführlicher darüber diskutiert: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juli/23#Kategorie:Kulturgeschichte (Byzanz) nach Kategorie:Kultur (Byzanz) (vertagt) (jetzt schon mehrfach hier verlinkt ;-)). Egal welchen Lösungsweg wir einschlagen, die Entscheidungskompetenz liegt letzten Endes hier in der Redaktion Geschichte. --HHill (Diskussion) 16:45, 17. Mär. 2017 (CET)
HHill: Ich bin gerne mal ein fauler Sack ;) Ich hatte mir eigentlich ausgedacht, daß ihr die „vielen Stellen" auflistet und knapp kommentiert (ansonsten sehe ich schon, daß ich das gesamt WE mit der Lektüre von epischen Diskussionen verbringen muß). Und außerdem … *rumwiesel* :) … ist das nur ein Beispiel von Dir: Versprochen waren „viele" ;))) LG, --Henriette (Diskussion) 16:51, 17. Mär. 2017 (CET)
Na dann will ich Benutzer:Radschläger, den Du da zitierst, nicht zu sehr vorgreifen. Was vielleicht und was gar nicht geht lässt sich aber schon weiter oben in dieser Diskussion hier sehen ;-) --HHill (Diskussion) 13:51, 18. Mär. 2017 (CET)
@Henriette Fiebig: ich kann nicht für alle sprechen, da ist es besser die zahlreichen diskussionen offen zu lesen und vlt. mal die beiträge einzelner gedanklich zusammenzusetzen. aber hier gerne eine einschätzung meiner person:
  1. die erste offene tür ist, die grundsatzfrage zu klären, "was ist geschichte?" wir hängen bei der gesamtkategorisierung insgesamt etwas in der luft und hoffen - ich glaube alle im katprojekt - auf eine fachliche klärung hier. soll jedes vergangene sportereignis, jedes abgegangene bauwerk, jeder gestorbene, jedes ehemalige unternehmen in den katbaum der geschichte? oder wollt ihr nur eine auswahl von einzelnen relevanten artikeln? packt man also alles vergangene unter die kategorie geschichte oder baut man eine zeitliche sortierung neben die kategorie geschichte?
  2. es muss nicht alles kategorisiert werden => genau, wir müssen uns auf das wesentliche beschränken und nicht alle aspekte in kategorien pressen. das sehen viele der aktiven kategorisierer ähnlich. zur zeit muss ich mich dem versuch herumschlagen architekten nun auch noch nach arbeitgeber zu kategorisieren. was kommt als nächstes? architekten nach kleidungsstil?
  3. stichwort schnittmengenkategorien => es entstehen leider zahlreiche unsinnige schnittmengen. im katprojekt wurde eigentlich mal der (nicht niedergeschriebene) konsens erreicht, sich auf zwei aspekte in einer kat zu beschränken. entsprechend wurden solche die drei aspekte vereinigten gelöscht.
  4. regeln => genau, unsere admins brauchen von den fachbereichen schriftlich festgelegte regeln, damit sie diese umsetzen können. leider hinken viele mit diesen regeln oder den katbeschreibungen hinterher.
  5. überrollen mit massenanlagen => ein problem, dass viele kategorisierer ähnlich sehen und unter dem wir alle leider, gerade weil einzelne hier alle in verruf bringen. da die wikipedia ein freies projekt ist, kann man einzelne benutzer nicht so einfach stoppen.
soweit. im zentrum steht für mich - und sicher auf für viele andere - die klärung der ersten frage. diese wurde hier ja bereits öfters gestellt und wir warten gespannt auf die fachliche einschätzung. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:39, 19. Mär. 2017 (CET)
Dann warte mal gespannt. Ich finde, das zeigt recht anschaulich, wie groß das Interesse daran ist. Nur müsste man dann eben auch konsequenterweise feststellen, dass die Redaktion daran nicht interessiert ist und für den dort mittlerweile alltäglichen Unsinn jegliche Verantwortung ablehnt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:12, 22. Mär. 2017 (CET)
[aber den Kopf in den Sand stecken und Eisen fressen hilft aber in Summe auch nicht weiter. loool] Ich bin immer dafür, wenigstens den größten Unsinn zu verhindern (als gar nichts zu machen). Ich glaube ja schon fest, dass die Sache nur an einem Nachmittag von willigen/fähigen Leuten in zB München, das liegt einigermaßen zentral im dt Sprachraum, besprochen werden sollte. Virtuell wird da nie was draus. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:29, 22. Mär. 2017 (CET)

Dann nochmal kurz und knackig:

  • "was wollt ihr in eurem katbaum Geschichte haben?" soll jedes vergangene sportereignis, jedes abgegangene bauwerk, jeder gestorbene, jedes ehemalige unternehmen in den katbaum der geschichte? oder wollt ihr nur eine auswahl von einzelnen relevanten artikeln? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:20, 24. Mär. 2017 (CET)
relevant? sofern der aus der Def Geschichte hervorgehende Unterschied zu Gegenwart und Zukunft beherzigt wird, dürfte die Relevanz klar sein. Da zumindest sehe keinen Platz für geschmäcklerischen Eskapismus.--Wheeke (Diskussion) 17:07, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich hab' mal die Beiträge gelesen. Ich habe bislang nicht herausbekommen, wofür die Kategorien eigentlich gut sind. Bei Bildern sehe ich das ein: Wenn ich alle dänischen Münzen auf dem Schirm haben will, ist eine entsprechende Kat nützlich. Aber wer will sämtlich Artikel über archäologische Fundplätze in Hessen aufgelistet bekommen? Wozu? Wenn nicht einmal zwischen steinzeitlichen Fundplätzen und solchen aus dem WK II unterschieden wird? Ich würde gerne mal einen Überblick über sämtliche Artikel zu "norwegischer Geschichte" haben. Geht nicht. Ich bekomme nur eine Liste Unterkategorien. Da muss ich mich bis zum Bodensatz durchklicken, um festzustellen, ob ein bestimmter Artikel schon vorhanden ist - im Vertrauen darauf, dass er richtig einsortiert ist. Aber einen Überblick bekomme ich damit nicht. Das geht mit dem Suchbefehl oben rechts besser. Da scheinen einige noch den guten alten Zettelkasten im Kopf und die Digitalisierung noch nicht realisiert zu haben. Ich benutze im Artikelnamensraum die Kategorien nie. Mir ist es sowas von egal, wenn irgendwer an den Kategorien meiner Artikel herumfummelt. Schaden kann das eigentlich niemandem, wenn er Goethes Faust unter die Kampfsportarten ketegorisiert :-) Fingalo (Diskussion) 18:52, 24. Mär. 2017 (CET)

@Fingalo: Ich habe die Kategorien endgültig aufgegeben, nachdem ich von der Kategorie:Essen_und_Trinken herkommend ca 10 Minuten lang nach der Kategorie für Würste gesucht habe. (Wer käme auch darauf, daß die Wurst irgendwo unter „Fleisch als Thema" einsortiert ist?!) Was die "norwegische Geschichte" angeht: Das wäre halt der Vorteil der Facetten-Kategorien: Wenn Du eine "Kategorie:Norwegen" hast und eine "Kategorie:Geschichte" und die in einer Suche verknüpfst, dann bekommst Du alle Artikel die diese beiden Kategorien/Facetten mitbringen. Mit einer zusätzlichen Facette wie z. B. "Kategorie:Frühe Neuzeit" oder "Kategorie:Archäologie" kannst Du das weiter verengen. Wird am Ende je nach Thema u. U. zu relativ großen Treffermengen führen, aber um einen Überblick über alle Artikel bei einer relativ allgemein gehaltenen Anfrage zu bekommen, ist das vllt. sogar ein Vorteil. --Henriette (Diskussion) 19:30, 24. Mär. 2017 (CET)
Das "Problem" bei diesem Ansatz ist wohl, dass dieser Ansatz ein Tool benötigt, das wohl die wenigsten Normalbenutzer kennen bzw. finden. Malbgesehen, davon das meiner Erfahrung, dass gesamte Kategoriensystem diesen Ansatz nicht worklich einheitlich verfolgt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:47, 25. Mär. 2017 (CET)
Das Grundproblem bei diesem Ansatz: Tatsächlich macht es außer der Literatur genau kein Fachbereich so (da hast Du schon mal ein riesiges Akzeptanzproblem) und ja, Du benötigst (in der WP!) ein Tool, um solche verknüpften Suchanfragen durchzuführen (das siehst Du also ganz richtig!). Der Witz ist: Selbst die popeligste selbstgestrickte kleine Datenbankanwendung kann verknüpfte Suchen über mehrere Datenbankfelder durchführen. Und WP kann nicht mal ansatzweise eine ordentliche Volltextsuche! Letztlich ist es doch so: Könnte man in WP den Volltext vernünftig durchsuchen, dann bräuchten wir schätzungsweise 90% der Kategorien nicht. (Funfact übrigens: Als ich noch bei WMDE gearbeitet habe, hatten wir ständig Anfragen von Leuten, die irgendwas zu WP-Artikeln wissen wollten. Gefragt danach, um welchen Artikel es geht, kam fast immer die Antwort: „Geben Sie mal bei Google ein: <Wort>”. Die Leute suchen nicht in WP selbst, sondern nehmen den Umweg über Google. Wobei ich sagen muß: Ich würde auch lieber Google bemühen, wenn ich eine Wurst in der WP finden will, als mich durch -zig Kategorien zu klicken ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:19, 25. Mär. 2017 (CET) P.S.: Ich will hier übrigens niemanden überzeugen für die Geschichte auf Facetten-Kategorien umzuschwenken: Ich sehe zwar immense Vorteile bei so einem Angang, aber der Zug noch irgendwelche größeren Änderungen an dem Kat.-Wirrwarr durchzuführen, ist laaaaange abgefahren (mir ist nur wichtig, daß nicht unwidersprochen im Raum steht, daß das momentane „System" alternativlos sei).
Ich habe nichts gegen Schnitt oder Facettenkategorien und würde sie im Gegenteil sogar befürworten. Nur im derzeitigen Zustand der WP liegt der Nutzen für Leser praktisch bei Null. Ein entsprechendes Tool müsste an mehreren Stellen prominent eingebunden sein (z.B. bei der Suche allgemeinen Suche, aber auch wenn man auf Kategorien klickt) und auch eine schnell verständliche Kurzerläuterung für Leser enthalten und das alles müsste aus meiner Sicht passieren bevor anfängt systematisch auf Facettenkategorien umzustellen.
Bei der Suche kann ich dir nur zustimmen trotz wohl einiger kürzlicher Verbesserungen ist die WP-Suche immer noch eine Katastrophe. Schon ein Tippfehler, eine Schreibvariante oder auch nur eine Klein- statt Großschreibung können dazu führen, das man das Gesuchte nicht findet. Auch als WPner ist man weit besser bedient wenn man Google in der WP-Domain suchen lässt anstatt die WP-Suche zu verwenden. Da könnte/sollte WP mal in die Software investieren anstatt in diverse bei der Community eher ungeliebte Projekte.--Kmhkmh (Diskussion) 15:00, 25. Mär. 2017 (CET)

grundsätzliche Frage[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte ein bitten mir diese Frage zu beantworten:

  • "was wollt ihr in eurem katbaum Geschichte haben?" soll jedes vergangene sportereignis, jedes abgegangene bauwerk, jeder gestorbene, jedes ehemalige unternehmen in den katbaum der geschichte? oder wollt ihr nur eine auswahl von einzelnen Artikeln? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:50, 25. Mär. 2017 (CET)
Das halte ich für eine erstmal sinnvolle Frage, die man mit einem durchdachten Angang ggf. auch beantworten können sollte. Ich weiß nur nicht, ob es zielführend ist so global zu fragen. Ich würde folgenden Weg gehen:
1. Identifizieren für welche Kategorien auf der ersten Ebene der Kategorie:Geschichte es in der Redaktion Interessenten gibt, die sich mit den Kategorien der nachfolgenden Ebene(n) beschäftigen möchten und genug Zeit und Lust haben diese Kategorien a) ggf. auf- und umzuräumen und dann b) im Auge zu behalten. (Man darf auch nicht vergessen, daß die überwiegende Anzahl der Kategorien wahrscheinlich nicht mal eine rudimentäre, geschweige denn vernünftige Beschreibung hat – solche Textchen müßten also auch erstmal ersonnen und dort eingetragen werden).
2. Angenommen, die Redaktion entschließt sich die Kats. Kategorie:Geschichte nach Thema‎, Kategorie:Geschichte nach Zeit‎ und Kategorie:Geschichtswissenschaft zu übernehmen (die klingen für mich, allerdings ohne das ich tiefer in diesen Kategorien gestochert hätte!, erstmal nach dem, was ich als Kernthemen von Historikern annehme): Was dann?
Unter der Geschichtswissenschaft z. B. hängt ein ganzer Sack voller Unterkategorien – z. B. die Kategorie:Archäologie – die natürlich wieder einen weiteren Sack voller Unterkategorien mit weiteren Unterkategorien … ihr versteht schon. Was macht man denn, wenn zwar 2 Leute die Kategorie:Archäologie übernehmen möchten, aber dort nur 9 von den 12 Unterkategorien quasi betreuen wollen? Und wie stellt man sicher, daß bei den ausgewählten Kategorien diese (un-)geliebte Fachbereichshoheit (ja, ich finde das Wort auch blöd) anerkannt wird? Allen Kategorien einen Aufkleber verpassen: „Achtung, die Kategorie wird von der Red. Geschichte betreut – bei Änderungs-Ergänzungswünschen ist mit der Redaktion Rücksprache zu halten!”?
Und dann die wohl wichtigste Frage: Wer der Redaktionsmitarbeiter hat Lust sich für die nächsten 3 bis 6 Monate intensiv mit diese Aufgabe zu beschäftigen (und vor allem mit den dann allfälligen Detaildiskussionen bis hin zu LDs)? Gruß --Henriette (Diskussion) 19:08, 25. Mär. 2017 (CET)
Danke Henriette, für deine Reaktion. Du beschreibst in deiner Antwort aber Dinge, die erst in einem zweiten Schritt wichtig werden. Wir sollten das Pferd nicht von hinten aufzäumen, sondern zuallererst diese eine grundsätzliche Frage klären. Der Unmut, welchen ich auf dieser Seite wahrnehme, rührt meiner Meinung daher, dass zuviele für diese Redaktion irrelevante Artikel im katbaum Geschichte auftauchen. Dies ließe sich durch wenige umkategorisierungen beheben. Aber dafür braucht es halt einmal eine klare Aussage von dieser Redaktion zu der von mir oben gestellten Frage. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:03, 26. Mär. 2017 (CEST)
Es wurden sehr viele Fragen gestellt, ich nehme an mit "Frage Oben" ist die von Wheeke gemeint mit dem Vorschlag, ein Hamburger Traditionsgymnasium aus der Kategorie "Geschichte" herauszunehmen mit der These: "...so lange etwas besteht, ist es nicht Geschichte (oder -andersrum- alles was besteht ist Geschichte)...", wobei ich annehme, dass hier der erste Teil der Phrase maßgeblich sein soll: so lange etwas (noch) da ist, ist es/hat es? keine Geschichte. Das wurde aber, wenn ich richtig gelesen hab', bereits diskutiert. Wirklich nochmal? --Felistoria (Diskussion) 13:11, 26. Mär. 2017 (CEST)
wenn ich schreibe "von mir gestellte Frage" kann ich wohl kaum "die von wheeke" meinen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:42, 26. Mär. 2017 (CEST)
Entschuldigung, aber ich glaube, ich habe den Faden verloren (möglicherweise hatte ich ihn auch nie gefunden?): Die Frage „was wollt ihr in eurem katbaum Geschichte haben?” impliziert für mich(!), daß es um Kategorien geht, die im Kat.-Baum Geschichte auftauchen, geführt und betreut werden sollen. Und an der Stelle kann es m. E. nur um eine Diskussion von Kategorie-Ästen oder -Zweigen gehen und nicht um einzelne(!) Artikel. Angenommen, „dass zuviele für diese Redaktion irrelevante Artikel im katbaum Geschichte auftauchen”: Das wird man doch nicht damit angehen wollen Listen von einzelnen Artikeln zu besprechen und zu entscheiden ob „rein oder raus". Sondern indem man Kat.-Äste oder -zweige identifiziert, die man nicht betreuen möchte oder kann. Oder bin ich da auf dem komplett falschen Weg? --Henriette (Diskussion) 13:38, 26. Mär. 2017 (CEST) 
Nee, vermutlich bist Du nicht auf dem Holzweg. (Ein Wasserhahn tropft, und der Klempner will von dir wissen, wie er seine gesamte Wasser- und Heizungsinstallation modernisieren muss. So ähnlich kommt mir diese Diskussion vor:-) Schönen Sonntag, --Felistoria (Diskussion) 14:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Hm... Noch kürzer: "soll bspw. jedes vergangene sportereignis automatisch in den katbaum Geschichte eingeordnet werden"? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:41, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das ist mir egal. Und wenn's den Kat-Baum aufschwemmt, kann auch das Johanneum (und jede andere alte Bildungsanstalt) 'raus. Das ändert ja nichts an der Welt und an der Wissenschaft. --Felistoria (Diskussion) 14:55, 26. Mär. 2017 (CEST)
Radschläger, ich fürchte so kommt man in der Causa nicht weiter: „"soll bspw. jedes vergangene sportereignis automatisch in den katbaum Geschichte eingeordnet werden"” erscheint mir als die falsche Frage. Also mal ganz anders: Was denn der „katbaum Geschichte"? Die Kategorie:Geschichte komplett mit allen weißichwievielen Unterkategorien?
Und was heißt „automatisch eingeordnet werden"? Ist das die Entscheidung, ob jede Fußballweltmeisterschaft irgendwo in den Verästelungen der Kategorie:Geschichte zu finden ist? Ist das wirklich das Problem eines Fachhistorikers? Ist dessen Problem nicht vielmehr, daß es mit „Fundplatz" benamste Kategorien gibt, obwohl „Fundplatz" eine falsche Begrifflichkeit ist?
Würde ein Archäologe nicht eher die Frage stellen, ob es fachlich nachvollziehbar ist, daß unter der Kategorie:Archäologischer_Fundplatz_in_Nordrhein-Westfalen Einzelfunde in einem Bundesland (Menhir, Großsteingrab in NRW), Funde in einer Region (Archäologischer Fundplatz im Kreis Düren‎), Funde in einer Stadt (Archäologischer Fundplatz in Eschweiler‎) und Funde einer Epoche (Römisches Bauwerk in Nordrhein-Westfalen) in Einzelkategorien gesplittet werden? Man findet sicher Gründe das regional zu differenzieren nach Bundesland, Region, Landkreis oder Stadt; aber was will die Inkonsistenz zwischen einem sozusagen Einzelstück (Menhir, Burgwall) ohne zeitliche oder kulturelle Zu-/oder Einordnung verglichen mit einer Sammlung „Römisches Bauwerk in …" mir sagen? Welchen Grund hätte es in Kategorien nach (fiktives Beispiel!) „Karolingische Hausgerätefunde" und „Trinkkrug des Barock" zu unterscheiden – und das auch noch runter bis zur einer regionalen Ebene? Wäre es nicht – so würde ich fragen – viel sinnvoller in einer Kategorie Archäologischer Fund nach Epochen oder Kultur zu systematisieren: „Mittelalterliches/Barockes Hausgerät" oder „Bandkeramischer Fund"? Wenn schon die bestehende Systematik an einer fachlichen Systematik oder Perspektive vorbeigeht, dann muß ich über relative Marginalien wie Fußballweltmeisterschaften eigentlich nicht gar nicht mehr nachdenken. --Henriette (Diskussion) 17:56, 26. Mär. 2017 (CEST)
henriette, wenn man über kategorien spricht, kann man sehr viele aspekte diskutieren. benennungen, unterteilungen, das sind alles gute fragen von dir, die man gerne ausführlich besprechen kann.
am anfang muss aber die frage stehen, was man überhaupt in seinem kategoriebaum drin haben möchte, bevor man über details spricht.
es ist die grundfrage, was alles als im weitesten sinne unter "geschichte" kategorisiert werden soll. im augenblick landen alle artikel mit bezug zur sowjetunion im kategoriebaum geschichte. im moment landen alle (!) kriege im kategoriebaum geschichte. ich wollte in erfahrung bringen, ob das so von euch gewollt ist, oder vielleicht eben gerade das ein problem für euch ist, weil hunderte, für euch uninteressante, artikel in euren wartungsabfragen auftauchen.
kurz gesagt, ich stelle die frage ob ihr was essen wollt und du möchtest mit mir diskutieren, ob man schokoladeneis mit streusel, sahne oder beidem serviert. so kommen wir nicht weiter. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:04, 26. Mär. 2017 (CEST)
Ok, touché! :) Das Schokoladeneis-Beispiel hat mich überzeugt :)) Deine Frage wäre also: Was ist für euch (= Fachbereich/Redaktion Geschichte) „Geschichte"? Alles, was vorbei, vergangen und tot ist? Oder nur das, was die Geschichtswissenschaft für sich als Fachgebiet oder Kompetenzbereich definiert hat? Fasse ich das so korrekt zusammen? (Die Frage geht natürlich auch und vor allem an die Kollegen der Redaktion!!) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:18, 26. Mär. 2017 (CEST)
genau! -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:25, 26. Mär. 2017 (CEST)

Peter Blickle und der Kommunalismus[Quelltext bearbeiten]

Kann jemand hier weiter helfen und den Widerspruch auflösen? --Armin (Diskussion) 23:30, 1. Mär. 2017 (CET)

Meine Frage hat sich von selbst erledigt. --Armin (Diskussion) 12:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 12:45, 2. Mär. 2017 (CET))

FYI: Grundsatzdiskussion Löschkandidaten Redaktions-QS[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich führe gerade unter Benutzer Diskussion:Carbidfischer#Deutsche Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg unfreiwillig eine Grundsatzdiskussion zum Thema Löschkandidaten in der Redaktions-QS. Vielleicht möchte sich der eine oder andere ja zu dem Thema äußern.

Besten Dank und noch einen schönen Sonntag, Carbidfischer Kaffee? 11:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Sehe keine Möglichkeit, da (im konstruktiven Sinn) zu „diskutieren“. Die Sachlage und die allgemein verbreitete Praxis ist klar gemacht worden, die Löschprüfung ist verlinkt, und mögicherweise drohende völlig verquere verschwörungstheoretisierende YouTube-Videos brauchen wir nicht als Grundlage für die Organisation unserer Wikipedia-Arbeit zu berücksichtigen. Wenn die Löschungen im Rahmen der Redaktions-QS abgeschafft werden sollen (wofür es sicher Argumente gibt), muss das wikipedia-weit entschieden werden. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:24, 5. Mär. 2017 (CET)

Kollegen, warum diskutiert ihr das eigentlich? Carbid, ich habe die Diskussion auf deiner Seite gelesen, aber diese Diskussion gehört eigentlich hierhin. Nur diese Diskussion müssen wir nicht führen. Die heutige WP-weite Löschabteilung beweist doch z.B. wieder einmal, dass es sehr viel mehr Sinn macht, Löschanträge an Fachbereiche anzuknüpfen, wo in sachlichem Ton von fachkompetenten Kollegen mit fachwissenschaftlichen Argumenten ein Artikel beurteilt wird. Da unterscheidet sich unsere Löschabteilung, auch wenn die Abarbeitung der Kandidaten manchmal etwas zäh und langwierig ist, doch wohltuend von der Holzhammer-Rabulistik der WP-„Löschkandidaten“-Seite. Mein Vorschlag zu dieser Diskussion: Noch nicht mal ignorieren. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:44, 6. Mär. 2017 (CET)

Guter Vorschlag, das nächste Mal dann. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Benutzer:Dr.cueppers/Georg Wilhelm Vogel[Quelltext bearbeiten]

Leider mussten wir heute erfahren, dass Dr. Peter Cüppers, einer der aktivsten Senioren der Wikipedia, heute verstorben ist (Benutzer:Dr.cueppers/Kondolenzliste). In seinen Unterseiten fand sich ein angefangener Artikel zu Georg Wilhelm Vogel, Bürgermeister zu Jena. Um ihn zu ehren, möchte ich Euch bitten, diesen Artikel im BNR soweit zu ergänzen, dass man ihn in den ANR schieben kann. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 16:51, 17. Mär. 2017 (CET)

Eine traurige Nachricht und es wäre sicher richtig, das zu vollenden, aber derzeit lassen sich nur genealogische Daten etwas ausführlicher belegen, ohne eine entsprechend ausgestattete Bibliothek kommt man die nicht weiter – von Palermo aus geht das leider nicht. --Enzian44 (Diskussion) 01:57, 18. Mär. 2017 (CET)
Kann in den Namensraum.--Claude J (Diskussion) 19:50, 24. Mär. 2017 (CET)
Super! Besten Dank, ist nun erledigt: Georg Wilhelm Vogel. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 21:27, 24. Mär. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JWBE (Diskussion) 21:27, 24. Mär. 2017 (CET)

Prosopographie der mittelbyzantinischen Zeit Online[Quelltext bearbeiten]

..ist derzeit offenbar als Open Access verfügbar (klick mich) - was ich großartig finde. Ist hoffentlich nicht nur kurzfristig der Fall, hier zumindest als Info-Notiz. --Benowar 13:02, 19. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis! Fast alle der Artikel, die noch auf manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/_byzanz/ verweisen, fallen nicht in den Berichtszeitraums der PMBZ, aber vielleicht lässt sich die Zahl dennoch reduzieren. --HHill (Diskussion) 13:46, 19. Mär. 2017 (CET)
Danke auch für den Hinweis auf diese Liste, HHill – ich kann bei Gelegenheit mal schauen, wie weit ich mit den ersten drei Bänden des Encyclopaedic prosopographical lexicon of Byzantine history and civilization und dem Prosopographischen Lexikon der Palaiologenzeit komme. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:38, 24. Mär. 2017 (CET)

Beschreibung von Resten einer Freilichtbühne aus der Frankenzeit[Quelltext bearbeiten]

Hallo Redaktion Geschichte: ich habe unter Diskussion:Frankenberg (Eder)#Reste einer Freilichtbühne aus der Frankenzeit eine Frage gestellt für deren Beantwortung ich hier etwas werben möchte. Danke für Kenntnisnahme. -- Gerold (Diskussion) 16:04, 19. Mär. 2017 (CET) PS: wenn jemand ein besseres Portal kennt, möge er diese Anfrage ohne Rückfrage verschieben (also hier auch löschen).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gerold (Diskussion) 18:26, 19. Mär. 2017 (CET)

Fälschungen in Monatsartikeln[Quelltext bearbeiten]

Liebe Redaktion Geschichte, mir ist gerade aufgefallen, dass Benutzer:Zombie433~dewiki offenbar gefälschte Angaben in Monatsartikel eingebaut hat. Aufgefallen war es mir, nachdem ich im Artikel Massachusetts Institute of Technology eine völlig falsche Aussage über die dortige Ermordung des Campus-Polizisten im Nachgang der Boston-Anschläge 2013 gefunden und verbessert hatte (siehe meine Verbesserung und hier der ursprüngliche Edit des Benutzers). Ich dachte ursprünglich, da hätte jemand vor lauter Newstickeritis auf überstürzte Pressemeldungen zurückgegriffen. Im Artikel April 2013 fiel mir dann allerdings derselbe Unfug auf, sogar noch verfälschender (plötzlich sollen drei Menschen und der "Drahtzieher der Anschläge" vor dem MIT gestorben sein). In der Quelle stand auch nichts dazu und es widersprach sich auch mit den übrigen Angaben, die ich heute recherchiert habe. Nach Durchsicht der Versionsgeschichten fand ich heraus, dass beide Male Zombie433 dafür verantwortlich war. Er wurde 2013 wegen mehrfacher ähnlicher Fälschungen infinit gesperrt, wie mir dann das Sperrlog und die Durchsicht der damaligen VM bzw. dieser Diskission auf den Adminnotizen verriet.

Langer Rede kurzer Sinn: Da dieser Benutzer sehr großflächig Monatsartikel und auch viele andere Artikel mit Berichten über aktuelle Ereignisse "beglückt" hat ist leider davon auszugehen, dass sich noch viele weitere Verfälschungen in diversen Artikeln verstecken. Eigentlich müsste man konsequent alle größeren Änderungen des Benutzers durchsehen, was aber natürlich ein Heidenaufwand ist. Vielleicht findet ihr in der Redaktion ja eine Lösung für das Problem.

Ich möchte auch @Benutzer:Happolati (hat damals die Diskission auf AN angestoßen), @Benutzer:Marcus Cyron (hat die VM gestellt) und @Benutzer:XenonX3 (hat Zombie433 gesperrt, ist allerdings leider seit Sommer nicht mehr aktiv, aber vielleicht liest er ja trotzdem mit) darüber in Kenntnis setzen. -- Chaddy · DDÜP 03:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

Möglicherweise sollte man das in den Kurier bringen und auf eine noch breitere Mitarbeiterdecke stellen. Marcus Cyron Reden 04:17, 28. Mär. 2017 (CEST)
Danke für den Hinweis, @Benutzer:Chaddy. Mir scheint auch, dass das ein systematisches Problem ist, kein punktuelles. Möglicherweise finden sich manche Fehler dieses Benutzers auch in den Datumsartikeln - da zumindest finde ich immer wieder eigentlich unerklärliche Angaben. Teilweise kam es mir damals schon so vor, dass Zombie433 aus irgendeinem Frust heraus Einträge bewusst manipuliert hat. Dass alles zu überprüfen, dürfte viel Zeit in Anspruch nehmen, aber eine Meldung im Kurier würde das Problem zunächst einmal auf breiterer Grundlage bekannt machen, was schon ein Fortschritt wäre. Halte Marcus Cyrons Idee für gut. Danke für deine Initiative und Gruß --Happolati (Diskussion) 09:30, 28. Mär. 2017 (CEST)

Schlacht auf dem Krokusfeld[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass auf den Artikel Schlacht auf dem Krokusfeld ein Löschantrag gestellt wurde. Belege - fast der gesamte Inhalt ist von 2005(!) - könnte man sicher finden und nachtragen, sofern der Artikel erhaltenswert ist (was ich zumindest bzgl. Relevanz annehme). Grüße Minos (Diskussion) 13:46, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nochmals Genealogie des Mittelalters[Quelltext bearbeiten]

Schon mehrfach diskutiert und als untauglich befunden. Es ist aber klar dass viele Artikel auf der Basis erstellt wurden (man suche in wikipedia mit dem Stichwort "Genealogie des Mittelalters"). Einige beziehen sich direkt darauf, wie ein Satz in Grafschaft Altena (Abschnitt "Altena-Isenberg" der Satz: "Genealogie Mittelalter benennt das Jahr 1209 als Todesjahr, ohne dabei nähere Angaben über den genauen Zeitpunkt zu machen."). In anderen Artikeln erscheint sie als Beleg in der Fussnote (die natürlich ins Leere läuft). Ich würde dann den betreffenden Satz falls ich auf so etwas stosse (ich habe nicht vor systematisch zu suchen) mit Hinweis auf die Diskussion hier ohne weitere Überprüfung entfernen oder spricht etwas dagegen ? Sonst würde ja eine Quelle im Text genannt die nach hier erfolgter Diskussion nicht akzeptabel ist.--Claude J (Diskussion) 14:12, 29. Mär. 2017 (CEST)

Vgl. Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Wie ist jetzt vorzugehen? Ja, einen solchen Satz würde ich auch streichen, zumal jene Webseite vor allem andere Literatur ausschreibt (und das nicht immer zuverlässig). --HHill (Diskussion) 14:21, 29. Mär. 2017 (CEST)