Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Kritischer Blick in die englischsprachige Wikipedia zum Thema Clean Wehrmacht[Quelltext bearbeiten]

Vor wenigen Tagen erschien ein Aufsatz von David Stahel, der einen kritischen Blick auf die Verwendung ungeeigneter Literatur in der englischsprachigen Wikipedia wirft.[1] Zu dieser Thematik gibt es zur Zeit einen Fall vor dem Schiedsgericht in der englischsprachigen Wikipedia, der kurz vor der Entscheidung steht. Eröffnet wurde das Verfahren von K.e.coffman, der mehrere Historiker kontaktierte, weil er sich nicht durchsetzen konnte bei der Bereinigung von Artikeln, die ungeeignete Literatur verwendeten. Es gingen Antworten ein u.a. von Geoffrey P. Megargee,[2] David Stahel[3] und Charles D. Melson.[4] K.e.coffman und andere, die die Literaturnutzung in den entsprechenden Artikeln kritisch sahen, hatten das Problem, dass sie sich auf normale Weise nicht durchsetzen konnten. In der Signpost veröffentlichte K.e.coffman am 26. April einen Kommentar, der ausführt, wie zahlreiche Artikel zu „Stuka- und Panzer-Assen“ entstanden, die völlig unkritisch die militärischen Leistungen auflisteten, wobei die Beteiligung an Verbrechen entweder verharmlost oder ganz unterschlagen worden ist. Dieses Drama zeigt auf, wo die Grenzen der normalen Konfliktaustragungen im Falle qualitativer Mängel liegen können und welch ein Aufwand notwendig sein kann, um etwas zu verändern. Eine Einsicht oder ein Problembewusstsein bei den Gegnern, zu denen u.a. auch mehrere Koordinatoren des Wikiprojekts zur Militärischen Geschichte gehören, ist bislang nicht zu erkennen. --AFBorchert 🍵 23:08, 22. Jul. 2018 (CEST)

  1. David Stahel: The Battle for Wikipedia: The New Age of ‘Lost Victories’? In: The Journal of Slavic Military Studies. Band 31, Nr. 3, 18. Juli 2018, doi:10.1080/13518046.2018.1487198. (Ich wurde durch diesen Edit auf den Aufsatz aufmerksam.)
  2. en:User:K.e.coffman/Statement A
  3. en:User:K.e.coffman/Statement B
  4. en:User:K.e.coffman/Statement C
Der Bereich Wehrmacht in der en:WP ist ein äusserst seltsames Milieu. Es war mir seinerzeit nicht möglich den Leuten dort klarzumachen, dass das rechtsextremistische Machwerk Helden der Wehrmacht als Beleg nicht verwendet werden sollte: [1]. An den Verhältnissen hat sich wohl nicht viel geändert. --Otberg (Diskussion) 23:30, 22. Jul. 2018 (CEST)
In der Tat, das ähnelt sehr den Diskussionen, die jetzt erneut geführt worden sind. Aber immerhin haben sich K.e.coffman und ÄDA - DÄP drei Jahre später um den von Dir eingebrachten Punkt gekümmert: [2], [3]. --AFBorchert 🍵 00:20, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe gelegentlich bei den Diskussionen mitgemischt. Da hat sich durch das Engagement von en:User:K.e.coffman, dessen Benutzerseite ein showcase erschreckender Beispiele ist, inzwischen was geändert. Hunderte von Artikeln über Ritterkreuzträger, die oft nicht mehr als basale biographische Infos, das Verleihungsdatum und den Textbaustein, dass der Orden für "extreme battlefield bravery or successful military leadership" verliehen worden sei, wurden von Coffman zu Weiterleitungen auf Listen umgearbeitet oder erfolgreich zur Löschung vorgeschlagen. Diese Arbeit wurde von den Regulars mit Ablehnung und Ausgrenzung begegnet (Sowjetischer POV, Bücherverbrennung, Hexenjagd, um nur ein paar krasse Vorwürfe zu nennen) Der jüngste Schiedsgerichtsfall bezieht sich auf einen Account mit dem sprechenden Namen LargelyRecyclable, der es sich zum Ziel gesetzt hatte, Artikel zu deutschen Soldaten sozusagen zu rehabilitieren. Eine indefinite Sperre dieses Accounts ist bereits beschlossen. Wenn der Fall abgeschlossen ist, wollte ich darüber mal im Kurier berichten.--Assayer (Diskussion) 01:41, 23. Jul. 2018 (CEST)
Einen Kurier-Beitrag würde ich sehr begrüßen! Auch wenn LargelyRecyclable ziemlich sicher verbannt werden wird, bleibt die Frage offen, ob sich das MILHIST-Projekt dadurch verändern wird. Die jüngsten Äußerungen lassen mich sehr daran zweifeln. Mein Eindruck ist, dass es nicht um einen systematischen POV geht, sondern um die Gewohnheit, leichter zugängliches und auf dem Internet verfügbares Material einer ausführlichen Literaturrecherche vorgezogen wird und jegliche kritische Selbstreflexion unterbleibt. Eine Tendenz, die uns auch hier nicht unbekannt ist, auf en:wp aber in einem erschreckendem Maße durch die Regulars zementiert wird. --AFBorchert 🍵 07:56, 23. Jul. 2018 (CEST)
Erst mal Danke AFBochert für deinen Hinweis. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es sowohl(!) systematischen POV in Richtung Clean Wehrmacht gibt, als auch(!) die Gewohnheit, schnell nach zugänglichen Internetquellen statt seriöser Literatur zu googeln. Das ist sicher kein Widerspruch. Letzteres sollte nicht zur Exkulpation von Ersterem dienen und einen falschen AGF-Bonus für solche Edits befördern. Wer hat schon schlechte Absichten? Subjektiv niemand.
Ich würde es ebenfalls sehr begrüßen, wenn Assayer, der sich auch in der enWP zu dieser problematischen Gemengelage gut auskennt, einen entsprechenden Bericht für den Kurier schreibt. Den geeigneten Zeitpunkt kann er selbst am besten einschätzen.
Last not least. Warum nur in die Ferne (enWP) schweifen, wenn das Schlechte auch bei uns in der deWP doch ganz nah liegt? Auch bei uns wird zugunsten der Sauberen Wehrmacht lieber nach zweifelhaften Seiten gegoogelt statt wissenschaftlich seriöse Literatur ausgewertet. Allerdings gibt es hier den einen oder anderen kundigen Kollegen mehr, der gegen den Erfolg dieser Praxis angeht.
Ich erinnere aber daran, dass auch bei uns die ebenso sachkundige wie fundierte Mitarbeit (wegen unzureichender Deutschkenntnisse nur viel weniger als in der enWP) von Benutzer:K.e.coffman 2016/2017 damit „belohnt“ wurde,
dass man ihm
a) den Hinauswurf aus unserer Wikipedia androhte: Wenn du nicht langsam dazu beiträgst hier am Aufbau teilzunehmen sehe ich schwarz für dein Konto hier,
dass er
b) missbräuchlich auf VM gemeldet wurde, einer VM, die von Benutzer:Achim Raschka mit dem Hinweis geschlossen wurde, dass mehrere Verstösse gegen WP:KPA von seiten Siwibegewp erfolgt seien
und
c) dieser auf meiner Benutzerdisku vorstellig wurde, mit der Aufforderung @Miraki: mach deinem Schützling endlich klar, dass er sich aus der de-WP schleichen soll. Was er in der en-WP anstellt, ist mir völlig schnuppe.
Dieser Benutzer:Siwibegewp ist bei uns ein ebenso bewährter „Regular“ wie vielleicht sogar noch mehr Benutzer:Codc, der den Hinauswurf (siehe Link bei a) angedroht hatte. Solche Erfahrungen sind also auch bei uns der ach so politisch korrekten deWP normal. Und bei uns gibt es bekanntlich nur Benutzer, die viel und noch mehr, am besten unbegrenzt AGF statt Kritik verdienen. Es sei denn es sind solche wie K.e.coffman ...
Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:24, 23. Jul. 2018 (CEST)
Hallo Miraki, danke für die Links – ich hatte unerhörte Verhalten gegen K.e.coffman bei uns noch überhaupt nicht mitbekommen. Unfassbar! Du hast natürlich recht, dass es auch systematischen POV in Richtung Clean Wehrmacht gibt, allerdings hatte ich bislang nicht den Eindruck, dass dies auch die MILHIST-Koordinatoren betrifft. Oder habe ich da etwas übersehen? Grüße, AFBorchert 🍵 10:07, 23. Jul. 2018 (CEST)
Danke auch von mir für die Hinweise, auch ich freue mich auf den Kurierartikel, Assayer. Und ich weise noch @MBq: auf diese Diskussion hin, die meines Ermessens gut zeigt, dass die Einbeziehung extremer Positionen keine Lösung für eine Enzyklopädie ist, die inhaltliche Qualität an erste Stelle setzt. --Andropov (Diskussion) 10:08, 23. Jul. 2018 (CEST)

sondern um die Gewohnheit, leichter zugängliches und auf dem Internet verfügbares Material einer ausführlichen Literaturrecherche vorgezogen wird und jegliche kritische Selbstreflexion unterbleibt Ähm, das seht ihr bei uns so bisher nicht? Das sehe ich jeden Tag in den unterschiedlichsten Themenfeldern.--scif (Diskussion) 10:22, 23. Jul. 2018 (CEST)

Doch sehr wohl, schließlich fügte ich noch folgenden Satz hinzu: Eine Tendenz, die uns auch hier nicht unbekannt ist. Diese Tendenz werden wir immer haben, einen Abschnitt weiter unten sehen wir ein weiteres Beispiel hierzu. Zu einem sehr ernsten Problem wird es jedoch, wenn die Projektkoordinatoren – die sind bei MILHIST hochgradig organisiert mit Wahlen etc. und daher sehr einflußreich – kein Problembewusstsein haben bzw. selbst dieser Tendenz unterliegen und es somit unendlich schwer wird, dagegen vorzugehen. --AFBorchert 🍵 10:33, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaube, für solche Auswüchse sind wir einfach zu klein.--scif (Diskussion) 10:43, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das Ganze ist nicht nur ein Problem der verwendeten Literatur, sondern auch ein Lehrstück gruppendynamischer Prozesse im Sozialkosmos der Wikipedia. Unter den MILHIST-Koordinatoren hat(te) sich ein Konsens herausgebildet, wie Militärbiographien aussehen sollten. Ausgezeichnete Artikel - diese Auszeichnungen werden in der englischen Wikipedia im peer-review-Verfahren vergeben - waren (sind) im hohen Maße detailliert. Solche Details lassen sich bei deutschen Ritterkreuzträgern ausschliesslich aus der Militarialiteratur gewinnen. Das ist keineswegs leicht zugängliche Literatur, sondern das sind hochspezialisierte, in Nischenverlagen publizierte Druckwerke, die in großen Bibliotheken kaum vorgehalten werden. In der Konsequenz wird dann im Detail bspw. beschrieben und aufgelistet, wer wann und wo diverse Jubiläumsabschüsse erzielt wurden, usw., Auszeichnungen und Besuche bei Hitler nicht zu vergessen. Diesen Konsens hat Coffman mit großer Ausdauer, Hartnäckigkeit und Regelkunde kritisiert. Dass er einiges an ungeeigneten Quellen aufgezeigt hat, wird zugestanden, aber ihm wird vorgeworfen, sich nicht an den etablierten Konsens zu halten. Die Legende der "sauberen Wehrmacht", teilweise sogar der "sauberen Waffen-SS", ist insofern eher die Spitze eines Eisbergs, bei dem Militärgeschichte auf dem Wissensstand der antikommunsitischen 50er-Jahre geschrieben wird, als die Leistungen der Wehrmacht hervorgehoben und die alten Wehrmachts-Generale sich über die "verlorenen Siege" verbreiten durften.--Assayer (Diskussion) 15:55, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das geht schon mit den RKs los und das Problem würde weitgehend nicht existieren, wenn die RK in diesem speziellen Bereich strenger wären (z.B. keine Militärs zu den es keine wissenschaftliche oder wenigstens Mainstream-Literatur gibt). Aber das kollidiert eben mit der allgemeinen Tendenz RKs möglichst weit zu fassen. Was in vielen anderen Bereichen sinnvoll oder zumindest unproblematisch ist, wird im Bereich der Militärbiografien der neueren Geschichte (insbesondere der Nazi-Zeit) zum Problem.--Kmhkmh (Diskussion) 03:03, 20. Aug. 2018 (CEST)
  • Greetings from en.wiki (sorry this is in Eglish, as I unfortunately do not speak sufficient German). I would like to encourage the editors here to edit en.wiki, even if occasionally. Many here appear to speak English. In addition, you have the advantage of having access to German-language sources & book reviews which could be invaluable. K.e.coffman (Diskussion) 06:43, 19. Aug. 2018 (CEST)

WP:OR in Artikeln zu Bischöfen[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Passauer Andreas legt seit einiger Zeit Artikel zu frühmittelalterlichen Bischöfen an, die nicht auf Forschungsliteratur, sondern ausschließlich auf mittelalterlichen Chroniken beruhen. Dass er dabei Unklarheiten in der Chronologie durch eigene Interpretation der Quellen beseitigen muss, nimmt er bewusst in Kauf. Beispiele sind Wynither (vgl. auch Diskussion:Wynither), Eppo von Merseburg (vgl. auch Diskussion:Eppo von Merseburg), Alberich von Merseburg u.v.a.m. Ein ähnlicher Fall sind Artikel wie Leofdag, die neben Quellen auf uralter Literatur beruhen. Gegenüber Hinweisen auf WP:KTF (z.B. durch Benutzer:Michail) meint er, dass diese Regel für ihn nicht gelte, vgl. hier, hier oder hier. Was halten die Kollegen davon? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 23. Jul. 2018 (CEST)

Aber selbst wenn er aktuelle Forschung verwendet, dann interpretiert er die Angaben sehr frei: Siehe u.a. dieses Bsp: TF bei Erich von Havelberg. Ich befürchte, dass man alle seine Artikel dementsprechend prüfen muss, ob die angegebene Literatur überhaupt verwendbar und wenn ja, ob das was im Artikel steht auch durch die angegebenen Belege getragen wird. Ein bisschen hatte ich die letzten Tage schon damit angefangen. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:39, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann das leider nicht freundlicher formulieren, aber mE ist der Benutzer offentsichtlich damit überfordert, brauchbare Artikel zu mittelalterlichen Themen unter einer adäquaten Heranziehung der Forschungsliteratur zu schreiben; vgl. dazu etwa auch dieses Konstrukt, wozu wir ja erst im April hier eine wenig ergiebige Diskussion hatten. --Artregor (Diskussion) 12:53, 23. Jul. 2018 (CEST)
Oha, eigene Interpretationen / Mutmaßungen hier einzufügen verstößt gegen eines unserer wichtigsten Grundprinzipien. Ich habe schon vor Jahren auf den Fall hingewiesen (2014). Ja, er ist überfordert. Zig Belege kann man dafür problemlos finden. Ich habe ihm schon vor wenigen Tagen die Meinung gesagt, weil ich verärgert war: Er stellt schlechte Artikel hier rein und reagiert auf Kritik tagelang nicht und das trotz diverser Aktivitäten im Projekt. Langsam sollte mal jemand handeln und ihn vor die Türe setzen: Keine Besserung erkennbar. Kein Wille sich an ein Mindeststandard an Qualität oder unsere Grundprinzipien zu orientieren.. --Armin (Diskussion) 14:14, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ein aktuelles Beispiel seines Schaffens. Ohne Verwendung jedweder fachwissenschaftlicher Literatur zum Thema erstellt. Zur Arbeitsweise schon vor längerer Zeit klare Worte. Mit seinen hunderten Artikeln zementiert er längst überwundene Forschungsstandpunkte, wenn er nicht gleich seine eigenen Interpretationen zum Artikelinhalt macht. Er schreckt noch nicht mal davor zurück, andere Artikel, die zumindest mit Anspruch erstellt wurden, radikal umzuschreiben. Ich hatte mal an anderer Stelle ernsthaft vorgeschlagen ihm die Sichterrechte zu entziehen, wurde dafür aber nur beschimpft. Es scheint mir weiterhin ein probates Mittel zu sein. Das nimmt ja sonst kein Ende mehr.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:19, 23. Jul. 2018 (CEST)
Es war 2015 auch im Bereich Byzanz der Fall. in anderen Artikeln gab er Belege an, die nicht stimmten (1, 2). Leider hält sich der Benutzer nicht daran, aktuelle Fachlit auch methodisch korrekt auszuwerten. Das ist ein strukturelles Problem, das er nicht beheben will/kann. Es kostet jedenfalls in den jeweiligen Fachbereichen Zeit, Arbeit und Nerven, dann hinterher zu arbeiten und alles noch mal abzugleichen. Ich bezweifle, dass sich das ändern wird. --Benowar 16:31, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ein in der der Sache bislang unbeteiligter Admin möge bitte einmal eine Entscheidung zu diesem Benutzer treffen: Benutzersperre, Sichterrechteentzug oä. Aber nicht wieder die x-te Diskussion über das Treiben dieses Benutzers ohne einen Fortschritt. Ich habe mich an diese Liste orientiert: Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:DerHexer, Benutzer:Frank Schulenburg oder Benutzer:Otberg. --Armin (Diskussion) 09:08, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, es wäre am Besten, das nicht durch einen Admin allein entscheiden zu lassen, sonst ist das Geschrei von Nicht-Redaktionsmitarbeitern wieder groß, sondern hier möglichst einen Konsens unter mehreren Admins der Redaktion Geschichte zu erzielen; angesichts des langen Bestandes des Accounts, des bisher noch recht leeren Sperrlogs und des ja nicht in Abrede zu stellenden Willens zu einer enzyklopädischen Mitarbeit, bei leider wohl nicht ganz vorhandener Fähigkeit dazu, würde ich für eine Sperre von 1 Woche mit deutlichster Ansprache plädieren (falls das dann gar nichts bewirken sollte, kann man im Anschluss immer noch eskalierend sperren). --Artregor (Diskussion) 18:26, 24. Jul. 2018 (CEST)

Als jemand, der hier ab und an mitliest, aber sich nicht dieser Redaktion zuordnet, möchte ich Artregor in dem Punkt zustimmen, dass Ihr das nicht rein "intern" machen solltet, auch nicht durch einen der "Redaktions"-Admins. Eine Sperre halte ich aber erst mal für ein Unding. Unstrittig will der Benutzer sinnvoll mitarbeiten und Artikel beisteuern. Dass er in seinen Fähigkeiten dazu noch Defizite hat, ist auch für mich anhand der Beispiele nachvollziehbar, auch das hier zeigt zumindest mir, dass er das Problem immer noch nicht ganz verstanden hat. Aber wie gesagt - der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ist da, und die Fähigkeiten gehen ihm auch nicht völlig ab. Das sollte bei der Frage des weiteren Umgangs eine Rolle spielen. Vor kurzem wurde bei einem Benutzer auf dessen POV-Beiträge im Bereich Geschichte auch "nur" mit dem Entzug der Sichterrechte reagiert (siehe [4]). Das halte ich auch hier für die geeignete erste Maßnahme. Falls sich an der Mitarbeit dann qualitativ weiterhin nichts ändert, kann man immer noch weitere Schritte bis hin zu Sperren überlegen. Wenn dies 1-2 weitere unbeteiligte Admins auch so sehen, würde ich den Entzug des Sichterrechts entsprechend umsetzen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:51, 24. Jul. 2018 (CEST)

Bin zwar kein Admin, aber auch ich meine, dass hier die mildere Maßnahme besser wäre: Also Entzug der Sichterrechte ohne Sperre. Dass das Verhalten durchaus nicht immer hilft, ist richtig, für eine Sperre sehe ich aber keine Notwendigkeit, erzieherisch wirkt sie wohl in den seltensten Fällen. --Andropov (Diskussion) 19:27, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich frage mich wirklich, ob die Benutzer Andropov und Wahldresdner angesichts ihrer Äußerungen mit dem Fall hinreichend vertraut sind. Was ist hier eigentlich "intern" bei 534 Beobachtern, wovon 181 die letzten Bearbeitungen besucht haben? Wo soll sonst darüber diskutiert und entschieden werden, wenn nicht in der zuständigen Redaktion? Soll ein Admin aus der Biologie das entscheiden? Umgekehrt wäre es doch genauso: Warum soll ich mich zu einem Konflikt um chemische Formeln äußern oder dort gar etwas entscheiden, wenn ich das gar nicht verstehe. Die Redaktionen müssten in inhaltlichen Fragen und Streitigkeiten vielmehr gestärkt werden. Eine Benutzersperre ist also ein Unding? Bei einem Benutzer, der seit vielen Jahren massiv den Artikelbestand verschlimmbessert [5], [6], [7], [8] bzw. immer und immer wieder gegen Grundsätze verstößt und hier offen äußert, dass er sich keines Fehlverhaltens bewusst ist ("Ich kann kein Fehlverhalten meinerseits feststellen"). Na dann Mahlzeit. Aber am Ende gilt auch hier: Jeder bekommt am Ende das was er verdient - und in diesem Fall die Wikipedia eben schlechte Artikel. --Armin (Diskussion) 21:57, 24. Jul. 2018 (CEST)
Tja, lasst es Euch weiterhin schmecken.... --Siebenhagen (Diskussion) 22:26, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe an keiner Stelle "nur" mittelalterliche Quellen verwendet, zumal mir bis heute unklar ist, was daran falsch ist. Zum Beispiel Eppo von Merseburg. Der Übersetzer hat richtig seine Amtszeit in das Jahr 1075 gesetzt. Das ist Fachliteratur und diese Bemerkung habe ich übernommen. Benutzer: Finanzer war der Meinung, dass das falsch ist und hat eigenmächtig das Jahr 1085 gesetzt, was der Überlieferung absolut widerspricht, denn die Angaben zum Bischof treffen für diese Zeit nicht zu (keine Auseinandersetzungen mit Heinrich IV., keine Niederlage des Kaisers in dieser Zeit, keine Absetzung eines von ihm abgesetzten Bischofs in dieser Zeit möglich, usw.) Das gilt ähnlich auch für die anderen erwähnten Fälle. Ich mache meine Angaben nach bestem Kenntnisstand. Uralte Literatur ist wohl auch ein sehr subjektiver Begriff in der Geschichtswissenschaft.
Zu Peter von Dusburg steht seit Jahren ziemlicher Blödsinn im Artikel (in Königsberg geschrieben, zum Vorlesen zu Tisch angefertigt, usw.), zu dem ich keine Belege fand. Ich habe den Artikel verbessert, leider ignorant immer wieder rückgängig gemacht.
Ich verstehe diese Diskussion ehrlich gesagt nicht, ich könnte zu weiteren Vorwürfen konkret Stellungnehmen, wo es wohl mehr um Meinungen der Kritiker, als um objektive Tatsachen geht.
Ich kann kein Fehlverhalten meinerseits feststellen, auch sind die Anfeindungen ja offenbar mehr formaler, als inhaltlich fachlicher Natur.
Wohl eher ein Austausch von Machtbedürfnissen.
Ich habe mich immer bemüht, fachliche Mängel in Artikeln zu mildern, und Lücken in bestimmten Bereichen zu schließen. Ich bin mir keiner grundsätzlichen Verfehlungen bewusst.
Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion auf ein sachliches Niveau heruntergekühlt wird. Fachliche Unstimmigkeiten können geklärt werden, es gab zudem keinerlei Auseinandersetzungen größerer Art mit meiner Person.
Ich bleibe natürlich der Verbesserung und Erstellung von Artikeln auch weiter aktiv, und wundere mich immer wieder, wie viele sachliche Fehler in einigen Artikeln durch einige der hier aktiven Opponenten starrsinnig verteidigt werden.
--Passauer Andreas (Diskussion) 20:42, 24. Jul. 2018 (CEST)
"Ziemlicher Blödsinn" steht im Artikel von Peter von Duisburg (in Königsberg geschrieben, zum Vorlesen zu Tisch angefertigt, usw.)? Auf welcher Basis soll man (in diesem Fall ich als Betroffener) mit dir diskutieren, wenn du a) das Handbuchwissen nicht kennst b) eine einfache google books Suche nicht anwenden kannst (durch einen der ersten Treffer auf google books konnte ich bereits den Ort Königsberg verifizieren) c) nicht in die Versionsgeschichte gucken kannst. Die Informationen stehen in einem aktuellen Handbuch (Gebhardt von Michael Menzel) drin. Mach dich also erst einmal mit dem Handbuchwissen vertraut, bevor du inhaltliche Ergänzungen von mir unqualifiziert als Blödsinn abwertest. Klar alles Anfeindungen oder Hetze gegen dich. Deinen letzten Satz kann man für den hiesigen Artikelbestand nur als Drohung auffassen. --Armin (Diskussion) 21:57, 24. Jul. 2018 (CEST)
Was beim Eppo falsch war haben wir lang und breit auf der dortigen Diskussion ausdiskutiert. Das ist hier aber nicht das Thema.
Was an der eigenen Interpretation von Quellen falsch ist, wurde dir mittlerweile mehrfach von verschiedenen Nutzern die in verschiedenen Gebieten tätig sind mitgeteilt. Lies einfach diesen Artikel Wikipedia:Keine Theoriefindung. Und selbst für den Fall, dass Du es nicht begreifst warum das so oder Du damit nicht einverstanden bist, hast Du dich dran zu halten. Ohne Wenn und Aber oder lange Diskussionen, wie toll doch die Quellen sind und wie toll Du diese interpretieren kannst. Es ist vollkommen egal, Du hast dich an Wikipedia:Keine Theoriefindung zu halten.
Du magst das als formalistisch und unsachlich empfinden, auch das ist egal, solange Du dich nicht an den oben verlinkten Artikel hälst, wird die Kritik nicht aufhören. (Im Übrigen ist niemand unsachlich oder ausfallend geworden, soweit ich das sehen konnte) Finanzer (Diskussion) 20:53, 24. Jul. 2018 (CEST) P.S. Und wo steht hier hier, dass Eppo 1075 zum Bischof ernannt wurde?

Nach den letzten Äußerungen des Benutzers hier kann ich leider nichtmals im Ansatz erkennen, dass seinerseits überhaupt ein Problembewußtsein bezüglich seiner ständigen Verstöße gegen WP:KTF vorhanden ist, ja nichtmals ein Wille darüber einmal selbstkritisch zu reflektieren. KTF ist ein Grundprinzip der Wikipedia und wer laufend dagegen verstößt und auch nicht willens oder fähig ist, das Problem zu verstehen, braucht dann leider eine Zwangspause und zwar allein schon um betroffenen Themenfelder vor weiterer Theoriefindung zu schützen; deshalb halte ich auch nach dem letzen.Statement des Benutzers einen Entzug der Sichterrechte nicht für zielführend, sindern plädiere weiterhin für eine moderate Sperre, die dann bei fortgesetztem Editierverhalten eskaliert werden könnte. Ich hielte es aber schon für notwendig, dass es solche Maßnahme von mindestens 2 weiteren Admins unterstützt wird. --Artregor (Diskussion) 23:15, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das völlig fehlende Problembewusstsein, macht mich zweifelnd, was da noch getan werden kann. Der Versuch über eine Kurzsperre im Tagesbereich mit entsprechendem Eintrag im Sperrlog, verbunden mit einem Entzug der Sicherrechte bis eine Besserung erkennbar ist, wäre aber wohl einen Versuch wert. --Otberg (Diskussion) 23:30, 24. Jul. 2018 (CEST)
+1 Finanzer (Diskussion) 23:35, 24. Jul. 2018 (CEST)
Er teilt Fachliteratur - Glaubigkeit nicht und vermag festzustellen, dass Theorien von Historikern... den Vergleich mit den Quellen nicht standhalten. Bevor er noch mehr Historiker korrigiert erscheint mir eine Sofortmaßnahmen zur Sicherung des Status quo dringend geboten. --Zweedorf22 (Diskussion) 01:13, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wegen der wiederholten Verstöße gegen den Grundsatz, dass Artikel allein auf Sekundärliteratur basieren sollen, habe ich dem Beiträger Passauer Andreas die Sichterrechte entzogen. Da ich grundsätzlich von guten Absichten ausgehe, biete ich Passauer Andreas ein persönliches Telefonat an, bei dem ich ihm den Sinn dieser Regel erläutere (die Abstimmung des Termins kann gerne über Email erfolgen). Da es sich allerdings um einen Wiederholungsfall handelt und bisher – trotz zeitraubender Diskussionen – keine Besserung zu erkennen ist, mache ich zugleich deutlich, dass ich bei weiteren Vorfällen obiger Art eine Sperre verhängen werde. Beste Grüße --Frank Schulenburg (Diskussion) 03:53, 25. Jul. 2018 (CEST)

Für die Akten: [9] --Artregor (Diskussion) 20:25, 25. Jul. 2018 (CEST)
Das Problem scheint dieser Benutzer einfach nicht zu verstehen. Das ist aber ein übliches Narrativ bei solchen Typen in wikipedia: Nehmen den Forschungsstand nicht zur Kenntnis. Sie denken und handeln aber trotzdem richtig. Alle anderen Leute liegen dafür falsch und betreiben nur Hetze gegen sie. Benutzer:Zweedorf hat das Problem hier noch einmal schön zusammengefasst [10]. Es wird konsequent gegen den Forschungstand gearbeitet. Von mir eingebrachtes Handbuchwissen wurde als Blödsinn abgefertigt. Oder sein Treiben hier, was man eigentlich nur noch als Zerstörungswut einstufen kann (natürlich alles wie üblich unbelegt und unbegründet geändert). Auf kritische Nachfragen wird zum wiederholten Male nicht reagiert. Es sind in der Tat sehr sehr viele Artikel durch sein Wirken über mehrere Jahre hinweg betroffen. Wie man dann noch daher reden kann, dass "eine Sperre ein Unding sei" oder "keine Notwendigkeit" sehe, bleibt mir völlig unverständlich. Dieser Kuschelkurs ist es, der dazu führt, dass konstruktiv und produktiv arbeitende Autoren hier zunehmend das Handtuch werfen. Wer hat schon Lust sich ständig mit solchen Unsinn in der Freizeit auseinanderzusetzen? --Armin (Diskussion) 22:27, 25. Jul. 2018 (CEST)
Wenn sich so gar keine Einsicht einstellen sollte, bin ich auch für eine Sperre. Ansonsten aber schleppen wir hier derart viele sehr viel schlimmere Beiträger mit (ich sage nur Iwan oder Ritterkreuze), dass ich deinen Unmut hier überzogen finde, Armin. --Andropov (Diskussion) 22:36, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ja, richtig. Das ist nun mal ein Problem dieses Projektes. Man meint diese Leute, die es auch nach vielen Jahren partout nicht können und oder gegen Richtlinien verstoßen, unbedingt mitschleppen zu müssen und es immer und immer wieder mit ihnen versuchen zu müssen. In jedem halbwegs professionell arbeitenden Betrieb hätte man sich in der Probezeit von der Person getrennt. Wann wirst du erwachsen wikipedia? Hier wird hingegen auch nach vielen Jahren noch auf Verständnis gemacht. Als ob sich hier einige in ihrer Freizeit bei solchen Konten als Sozialpädagogen profilieren müssten. Für mich bleibt das sehr befremdlich. Der Unmut einer Person wird vor allem dann als überzogen befunden je weiter das Arbeitsfeld vom eigenen thematischen Interesse entfernt liegt. Oben wurde ja schon auf einen ähnlich gelagerten Fall verwiesen und je weniger man bei Fehlverhalten hier und später durchgreift, desto schwieriger wird es in der Zukunft überhaupt noch etwas zu bewegen. --Armin (Diskussion) 22:49, 25. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt tobt er sich in gewohnter Manier im Westen und Süden des mittelalterlichen Reiches aus. --Enzian44 (Diskussion) 19:20, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wegen wiederholtem Einfügen von fehlerhaften Belegen und Beteiligung an einem Editwar habe ich den Beiträger für eine Woche gesperrt. --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:15, 29. Jul. 2018 (CEST)

Als jemand, der bereits 2016 mit Passauer Andreas in einem anderen Bereich genau diese Probleme hatte (z.T. auf dessen Diskussionsseite nachzuelsen), damals von der Community ziemlich allein gelassen wurde und sich sogar von einem oben Beteiligten ziemliche Beschimpfungen anhören musste, lese ich das hier mit einer gewissen Verwunderung. Ich finde es absolut richtig, dass gegen solche Verhaltensweisen wie die des Accounts Passauer Andreas vorgegangen wird, aber befremdlich daran ist, dass man eben offenbar die richtig Meute auf der richtigen Seite finden muss. Als einzelner, nicht sonderlich vernetzter Benutzer, der in einem ziemlich verlassenen Themenbereich arbeitet und sich brav an die diversen Funktionsseiten wendet, ist man dagegen aufgeschmissen. So vereinsamen die entsprechenden Bereiche eben noch weiter. Grüße, --Qumranhöhle (Diskussion) 17:09, 6. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe damals einen Fehler gemacht und ihn gegen Deine Einwände unterstützt, weil ich annahm, es ginge ihm um die Sache, um das Projekt. Kann ich nur sagen: Meine Schuld.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:52, 6. Aug. 2018 (CEST)
Das hört sich zwar fast wie eine Entschuldigung an, aber ein Bedauern über die benutzten Beleidigungen - wir hatten zu dem Zeitpunkt keinerlei Kontakt, geschweige denn einen Konflikt - kann ich dem nicht entnehmen. Ist darum für mich auch nur halb erledigt. --Qumranhöhle (Diskussion) 22:57, 6. Aug. 2018 (CEST)
@Armin P.: Ich glaube nicht, dass Du beurteilen kannst, ob ich mich hinreichend mit diesem Fall befasst habe. Ich halte aber grundsätzlich nichts davon, gleich die ganz großen Keulen rauszuholen. Im aktuellen Fall hat der Benutzer, dessen Artikelarbeit mir schon vor längerem im Zusammenhang mit der LD zu Evloghios Hessler (auch ein etwas mediokrer Bischof(sartikel), allerdings aus der heutigen Zeit) aufgefallen ist, allerdings durch seine zwischenzeitlich (also nach meinem vorigen Beitrag in dieser Diskussion) gemachten Äußerungen selbst deutlich gemacht, dass er weiterhin nur ansatzweise verstanden hat, welche Anforderungen an die Mitarbeit hier gestellt werden, und auch nicht bereit ist, bestimmte Regeln zu akzeptieren. Die Sperre durch Frank Schulenburg kann ich daher gut mittragen, trotz meines ursprünglichen Plädoyers. --Wdd. (Diskussion) 19:41, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ernst August von Hannover[Quelltext bearbeiten]

Bei Ernst August I. (Hannover) gab nach einem Verschiebungsversuch eine Diskussion über die Lemmata der Ernst Auguste des Hauses Hannover, die bisher nicht sehr intuitiv verständlich lemmatisiert sind. Dabei hat sich bei den bisherigen Diskutanten ein Konsens herausgeschält, der in folgender Diskussion zu besichtigen ist: Diskussion:Ernst August I. (Hannover)#Verschiebung:

Im Fall von besseren Ideen oder Warnhinweisen bitte ich dort um rege Beteiligung, bevor die großen Verschiebungen losgehen. --Andropov (Diskussion) 19:42, 26. Jul. 2018 (CEST)

So ganz sind mir die Gründe für die Verschiebungen der ersten drei nicht klar: Warum verlieren die armen Ernst Auguste I und II denn ihre Ordnungsnummern? Sind diese ungebräuchlich? ich hätte eher die Nummer zwei auf (Hannover) verschoben. Oder ist bei dem das Problem, dass er kein regierender Hannoveraner war? Ach ich sehe gerade die Nummer I hat weit nach der Nummer II gelebt. Das ist wirklich wenig intuitiv, mmh ich glaub ich verstehe langsam die Frage. Gruß Finanzer (Diskussion) 23:51, 26. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt zwei wichtige Herrscher namens Ernst August, nämlich erstens den Kurfürsten, der Hannover Ende des 17. Jahrhunderts die Kurwürde und durch seine Frau die Personalunion mit England verschaffte, und den führen wir bisher unter dem mE nichtssagenden Ernst August (Hannover), und zweitens den König von Hannover, der Mitte des 19. Jahrhunderts regierte, und den führen wir unter Ernst August I. (Hannover) (obwohl es nie einen zweiten König gleichen Namens gegeben hat). Einer der Söhne des erstgenannten war Ernst August II. von Hannover, der deshalb so heißt, weil er der zweite Fürstbischof des Hochstift Osnabrück dieses Namens war; der erste Fürstbischof dieses Namens war nämlich sein Vater, der spätere Kurfürst, der aber wichtigere Titel hatte und deshalb nicht unter dieser Osnabrücker Ordnungsnummer auftaucht :) Der König heißt bei manchen sogar auch Ernst August II., weil er der zweite Namensträger ist, der das Territorium Hannover regierte (also Kurfürstentum und Königreich zusammengenommen), was aber wiederum die Verwechslungsmöglichkeiten mit dem Fürstbischof erhöht, wenn man den König zu Ernst August II. (Hannover) umschreiben würde, was heute jemand versucht hat. Ich weiß, dass die Sache eher verworren ist und meine Erklärungsversuche hitzegeschädigt. Um die chronologische Abfolge deutlicher zu machen, verschiebe ich oben die Ordnungsnummer II vor die Ordnungsnummer I. --Andropov (Diskussion) 00:09, 27. Jul. 2018 (CEST)
Danke sehr für die ausführliche Erklärung. So in etwa hatte ich mir das nach meiner dämlichen Frage auch zusammengereimt. Aus meiner Sicht passt die neue Lemmatisierung, auch wenn man sicherlich noch viele Bildschirmmeter diskutieren könnte. Die Nummer II ist vll. nicht ganz optimal, da er ja Fürstbischof war, aber was besseres fällt mir auch nicht. Und wie ich sehe, wurde all das ja auch ausführlich diskutiert. Gruß Finanzer (Diskussion) 00:26, 27. Jul. 2018 (CEST)
Danke dir fürs Mitdenken; inzwischen gibt es eine konsolidierte Liste in der Diskussion, in der der Bischof weiterhin die größte Knacknuss ist. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:43, 27. Jul. 2018 (CEST)
huch - ich hätte beinahe ein "n" nicht mitgelesen:) Arieswings (Diskussion) 00:52, 27. Jul. 2018 (CEST)
:) --Andropov (Diskussion) 08:42, 27. Jul. 2018 (CEST)

PS. vielen Dank für eure klaren Erläuterungen --Arieswings (Diskussion) 00:53, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich war mal so frei, auch hier die möglichen Konstellationen für den Bischof aus der lfd. Disk. mit zu übernehmen. Die dringlichsten Fragen, die meiner Meinung nach zu klären wären: Erstens: Ist der Namensbestandteil Prinz bei den beiden bzw. drei letzten zu ignorieren, oder in das Lemma zu übernehmen? Zweitens, wie wird bei Klerikern, die gleichzeitig Territorialfürsten waren lemmatisiert? Klammerlemma (Bischof), (Hochstift Osnabrück) oder Lebensdaten (1674–1728)? Adelfrank (Diskussion) 13:28, 27. Jul. 2018 (CEST)
Den Namen der Herren nach 1918 nicht mehr Herrschenden, würde ich mit dem Prinz drin lassen. Das ist ja Ihr bürgerlicher Nachname und bei Leuten mit einem weniger "spektakulären" Nachnamen entfernen wir ja auch keinen Teil davon. Zum Fürstbischof sagen unsere Namenskonventionen aus, dass wenn sich aus dem normalen Namen keine eindeutiges Lemma generieren läßt (was hier wohl der Fall ist), dann gilt folgende allgemeine Regel: Vorname(n) [ggf. Ordnungszahl] ([ggf. Bischof/Abt/Äbtissin von] bedeutendster Amtssitz). Wenn ich danach gehe, würde sich sowas wie Ernst August II. (Bischof von Osnabrück) ergeben. Eventuell die Nummer auch weglassen, falls das auch eindeutig ist. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:38, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ernst August (Hannover) > Ernst August (Kurfürstentum Hannover) war der erste Bischof (Ernst August I.) von Osnabrück, da sollte die Ordnungszahl bei Ernst August II. schon drin bleiben, sonst ist es wiederum nicht eindeutig. - Es gäbe auch noch die radikale Lösung: Ernst August II. von Osnabrück, wie bei Johann IV. von Osnabrück - das wäre somit Variante Nr. 4 für den Kleriker.Adelfrank (Diskussion) 13:49, 27. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Danke für die Ergänzungen, wobei der Fürstbischof ja noch nicht mal Kleriker war, sondern ganz profaner Adliger, der als Bischof nur weltliche Funktionen hatte und geistlich vertreten wurde (laut Hochstift Osnabrück vom Erzbischof von Köln). --Andropov (Diskussion) 13:43, 27. Jul. 2018 (CEST)
Dass viele Fürstbischöfe aus adligem Hause nicht allzuviel mit seelsorgerischen Tätigkeiten am Hut hatten, ist ja relativ bekannt. Nichtsdestotrotz war unser Ernst August nicht nur weltlicher Landesherr, also Administrator wie in andere Bistümer, sondern wohl tatsächlich Bischof. Er war also Geistlicher, wenn auch ein protestantischer und wenn ich den Artikel recht verstehe, auch der geistliche Vorgesetzte der protestantischen Pfarrer und was da sonst noch so an Stellen gab. Der Erzbischof von Köln wohl nur für die katholischen. Das spielt ja aber für das Lemma eher eine untergeordnete Rolle (mit der Ausnahme, dass der Klammerzusatz (Hochstift Osnabrück) m.E. eher unpassend wäre) und ich wie ja bereits oben gesagt, mit allen Alternativen leben könnte. Wollte eben nur mal unsere NK ins Spiel bringen, ob sich daraus ein sinniges Lemma basteln ließe. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:00, 27. Jul. 2018 (CEST)
Hm, das kann natürlich sein, ich habe aber gerade in der Capitulatio geschmökert, und auch wenn es dort extrem unverständlich zugeht, würde ich daraus schließen, dass sämtliche geistlichen Fragen für die Angehörigen der Augsburger Konfession dort an das Konsistorium ausgelagert worden sind; immerhin stimmte das Territorium des Hochstifts ja auch nicht mit dem Gebiet des (katholischen) Bistums überein. Auch Regionalgeschichte.net von der Uni Mainz sieht bei Ernst August II. „nur weltliche“ Funktionen. Ernst August II. (Bischof von Osnabrück) finde ich gar nicht übel. Warum fändest du die Klammer (Hochstift Osnabrück) unpassend, Finanzer? --Andropov (Diskussion) 14:18, 27. Jul. 2018 (CEST)
Wow, du warst ja sehr fleißig :-). Das Hochstift fände ich insofern unpassend, da er ja formal der Bischof war und damit das geistliche Oberhaupt, woraus sich wiederum die weltliche Stellung als Reichsfürst. Ob er tatsächlich seelsorgerisch, für welche Konfession auch immer, tätig war, sollte bei der Lemmatisierung mE nicht so sehr die Rolle spielen. Der Klammerzusatz (Hochstift Osnabrück) würde dementsprechend aber suggerieren, dass er nur das weltliche Oberhaupt war, was ja zumindest formal nicht stimmt. Den Klammerzusatz würde ich eher für die protestantischen Administratoren der (ehemals katholischen) Bistümer/Hochstifte verwenden, wobei ich jetzt auch nicht die genaue rechtliche Stellung der Administratoren im Kopf der habe. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:03, 27. Jul. 2018 (CEST) P.S. auf den Inhalt bei regionalgeschichte.net würde ich mich eher nicht so verlassen, da steht als Quelle wikipedia.org, ;-) vermutlich stand das irgendwann mal so in unserer Liste.

Wenn Ernst August II. (Bischof von Osnabrück) favorisiert wird, bevorzuge ich aber Ernst August II. von Osnabrück, wieso extra noch eine Klammer hinzufügen, wenn von Hannover sowieso rausfliegt. Adelfrank (Diskussion) 14:27, 27. Jul. 2018 (CEST)

Formales Argument: weil von Osnabrück unseren NK widersprechen würde. Das inhaltliche Argument ist für mich aber entscheidender. Bei dieser Ansetzung würde zumindest ich davon ausgehen, dass der Ernst August aus einem Geschlecht der "von Osnabrück" stammen würde, was ja nicht der Fall ist. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:08, 27. Jul. 2018 (CEST)
(einschub) "derer"; dann doch bitte hierbei der-er "von Osnabrück" (s.o.) MfG --Arieswings (Diskussion) 20:11, 27. Jul. 2018 (CEST)
Überzeugt, das klingt einleuchtend. Adelfrank (Diskussion) 17:01, 27. Jul. 2018 (CEST)
@Tönjes: hat ja mit gutem Grund darauf hingewiesen, dass für ihn die Zugehörigkeit zum Haus Hannover die Regentschaft in Osnabrück an Bedeutung übersteigt. Insofern wäre es noch zu überlegen, als Variante Ernst August II. von Hannover (Bischof von Osnabrück) zu nehmen. Ich verzichte gern auf die Hochstift-Variante, weil ungeklärt ist, wie das Verhältnis geistlich/weltlich bei diesem Bischofsamt war. Vielleicht machen wir zum Bischof eine Namensabstimmung :)? --Andropov (Diskussion) 18:00, 27. Jul. 2018 (CEST)
Da dem Haus Hannover das Besetzungrecht zustand, Ernst August also nur aufgrund seiner Familienzugehörigkeit zum Bischof wurde, hielte ich es für sinnvoll, wenn diese Zugehörigkeit auch im Lemma sichtbar wird. Analog wird dies ja auch bei den meisten anderen Osnabrücker Bischöfen des 17. Jahrhunderts gehandhabt. Ernst August II. von Hannover (Bischof von Osnabrück) würde ich deshalb Ernst August II. (Bischof von Osnabrück) vorziehen. Tönjes 18:32, 27. Jul. 2018 (CEST)
Das würde aus meiner Sicht auch passen. Gruß Finanzer (Diskussion) 19:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Attentat auf August Gölzer[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel enthält die Formulierung "Durch zum Teil harte Verhöre" - was für mich klassischer Euphemismus ist, da das dafür angebrachte Wort "Folter" vermieden wird.

wenn es Folter war, sollte man es auch so benennen. Solche Details versucht man besser erst auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären, dann bekommen die Autoren das auch mit --Machahn (Diskussion) 09:04, 31. Jul. 2018 (CEST)

Peter Hagendorf[Quelltext bearbeiten]

Ich will keinen Großkonflikt anzetteln, aber so geht das mE nicht geht: Juliana hat eine hochinteressante Spur gefunden, um den bisher kaum nach Lebensdaten und Lebensverlauf eingrenzbaren Peter Hagendorf, einen durch sein Tagebuch berühmten Söldner des Dreißigjährigen Krieges, zu lokalisieren. Sie hat eine sehr plausible neue Hypothese, dass er nämlich aus dem Fläming stammt, mit einigen Kirchenbucheinträgen plausibel machen können, was auch in der Fachwelt auf Interesse und Zustimmung gestoßen ist. Trotzdem bleibt es eine Hypothese, noch dazu eine, die nicht außerhalb der Wikipedia veröffentlicht worden ist. Und der verlinkte Blogbeitrag ist bei weitem nicht so gewiss, was die Hypothese angeht, wie der hiesige Artikel. Deshalb halte ich den Artikel in der jetzigen Form, in der Juliana ihre eigene Forschung vorstellt, nicht für vereinbar mit unseren Grundprinzipien. Jonaster hatte den Artikel gestern Abend auf den Stand vor der Einfügung der Hypothese zurückgesetzt, was ich richtig finde, Juliana hat zurückgesetzt. Ich bitte hier um weitere Meinungen zum weiteren Vorgehen. Meine Meinung: Wir sollten den ANR-Artikel erstmal auf dem Stand des gesicherten Wissens lassen (Version Jonaster) und können dort höchstens vorsichtig andeuten, dass es eine neue Herkunfts- und Lebensverlaufshypothese gibt, bis das von anerkannten Experten überprüft und bestätigt worden ist. Bis dahin sollte die derzeitige Version in den BNR. Siehe auch die Diskussion in Wikipedia:Review/Geschichte#Peter Hagendorf. --Andropov (Diskussion) 12:16, 3. Aug. 2018 (CEST)

Es ist keine Hypothese. Es ist alles belegt und Grundlage für das kommende Medick-Buch, Terra X und andere Publikationen. Es gibt tatsächlich eine Welt außerhalb der Wikipedia mit echten Fachleuten und keinen Wikipedia-Blasenexperten. Ich habe am Wochenende einen Radioaufzeichnung im Deutschlandfunk. Klar können wir zusammen am Text arbeiten, aber Totalrevert zu einer Version die komplett veraltet und voller falscher Inhalte ist, ist nicht zielführend. --Juliana Meldestelle 12:52, 3. Aug. 2018 (CEST)
Beispielsweise schließt du aus dem Kirchenbucheintrag über M. Peter Hagen, dass Peter Hagendorf gemeint gewesen sein muss, was ja nicht unbedingt sofort einleuchtet und bisher nirgendwo in der Fachliteratur auftaucht. Du schreibst aber ganz gewiss: „1679 stirbt Peter Hagendorf hochangesehen als „Richter und Meister“.“ Nein, man könnte höchstens formulieren: „Der M. Peter Hagen, der laut einem Kirchenbucheintrag in Görzke 1679 starb, ist laut einer neuen Hypothese identisch mit dem Tagebuchschreiber.“ Das ist ein Riesenunterschied, und der macht die Differenz zwischen gesichertem, solidem Wissen und Spekulation aus. --Andropov (Diskussion) 12:59, 3. Aug. 2018 (CEST)
Anderes Beispiel: Du führst den rheinischen Einschlag, den Peters in der Sprache Hagendorfs festgestellt hat, auf die Besiedlung des Flämings durch Rheinländer zurück. So weit, so gut – aber die Besiedlung war im 13. Jahrhundert und damit zu Hagendords Lebzeiten bereits einige hundert Jahre vorbei. Wenn es nicht isolierte Sprachinseln gegeben hat, dann ist das ein ziemlich gewagter Sprung. Und müsste mit Literatur über die dialektale Entwicklung des Flämings abgesichert werden und als (Arbeits-)Hypothese ausgewiesen werden. --Andropov (Diskussion) 13:08, 3. Aug. 2018 (CEST)
Das sind nicht meine Worte- ich hab nix geschlossen oder analysiert. Hans Medick hat den Eintrag zusammen mit der Handschriftenexpertin Claudia Minuth analysiert. Ich bin froh, wenn ich überhaupt einen Buchstaben erkennen kann. Email hans.medick[ät]gmx.de. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 13:10, 3. Aug. 2018 (CEST)
Wenn Hans Medick das in dieser Gewissheit tatsächlich formuliert, dann brauchen wir einen nach WP:Q dafür geeigneten Beleg. Weil der noch nicht vorliegt, müssen wir also mit deiner gewissen Formulierung zumindest bis zum Erscheinen des Buches warten. --Andropov (Diskussion) 13:13, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ich hab ihn schon nach den genauen Seitenzahlen im kommenden Buch angefragt. Nachtrag:Über bessere Formulierungen freue ich mich sehr. Ich maße mir nicht narzisstisch Expertise an, die ich nicht habe, werde aber schmallippig, wenn andere das tun und mir obendrein die Arbeit madig machen wollen. --Juliana Meldestelle
Es geht hier nicht um madig machen (siehe Andropovs Einleitung und auch den Verlauf des Reviews), sondern um Überprüfbarkeit. Und das bedeutet nicht, dass man hier E-Mail-Adressen veröffentlicht und geneigte Leser nach Seitenzahlen noch nicht veröffentlichter Bücher fragen lässt. - Ich verstehe insgesamt die Eile nicht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie auf Basis unseres Regelwerks. Und da steht nun mal WP:Q im Zentrum, wo man nichts von Future-Belegstellen lesen kann. --Jonaster (Diskussion) 13:41, 3. Aug. 2018 (CEST)


Es ist keine Hypothese. Es ist alles belegt und Grundlage für das kommende Medick-Buch, Terra X und andere Publikationen. Ob und was konkret Grundlage für künftige wiss. Veröffentlichungen sein wird, werden wir dann sehen. Erst muss es veröffentlicht sein, dann kann es in die Wikipedia. Jede Aussage muss durch wiss. Literatur überprüfbar sein. Als erfahrende wikipedianerin musst du wissen, dass WP:NOR eines unserer Grundprinzipien ist. --Armin (Diskussion) 14:32, 3. Aug. 2018 (CEST)

Mit "Terra X" würde ich ohnehin nicht argumentieren, der Ruf dieser Reihe ist in Fachkreisen nunmal... - naja, nicht der Beste. Marcus Cyron Reden 14:39, 3. Aug. 2018 (CEST)

Alles in Allem freue ich mich sehr darüber, dass der Artikel, um den sich bis vor meinem Bearbeitungsbeginn vor paar Tagen, seit Jahren keiner einen Dreck drum geschert hat, so viel Aufmerksamkeit bekommt, besonders nach dem Fahrtwind den er nach Henriettes Beschimpfungen bekam. Pardon - Quellenkritik an mir, Hans Medick und Marco von Müller war das ja, da alle keinen Plan haben, an was sie seit Monaten arbeiten ich vergaß... 😉. Ich habe daher eine positive Nachricht für alle plötzlichen Peter-Hagendorf-Spezialisten: Mein Laptop ist wieder gebrauchbar, ich kann die bemängelten nicht vorhandenen Quellen jetzt einflechten und den unbequelltesten Artikel der WP jetzt vervollständigen. Mein Angebot steht aber weiterhin: Wer mit mir bei 40°C Musterungslisten aus dem 30jährigen Krieg durchforsten möchte und andere spassige Sachen, ist herzlich willkommen... Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 15:39, 3. Aug. 2018 (CEST)

Aber du hast ihn doch ins Review gestellt, damit er Aufmerksamkeit bekommt - und nun passt das auch nicht? Ich bin irritiert! OO Marcus Cyron Reden 18:04, 3. Aug. 2018 (CEST)

Sollte Julianas Hypothese irgendwann eine entsprechende Würdigung in der Fachliteratur finden, würde es mich freuen - bis dahin bleibt sie ohne jegliche Relevanz für den Artikel. Die Wikipedia sammelt etabliertes Wissen, keine unveröffentlichten Forschungsarbeiten. Wenn einzelne Ergänzungen durch Fachliteratur belegbar sind und erhalten bleiben sollen, können diese auch über die VG abgerufen und ggf. wieder eingefügt werden. Bleiben kann der Artikel in der jetzigen Fassung jedenfalls nicht. Insbesondere nicht, wenn es zeitnah zu Berichterstattungen in den Medien kommt (Interview im Deutschlandfunk) und der Artikel dadurch ggf. eine erhöhte Aufmerksamkeit bekommt. Tönjes 16:08, 3. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage ist, wie hier weiter vorgehen. Ich würde das ungern über eine VM regeln – der Rerevert von Juliana erfüllt de facto jedoch die Kriterien dazu, da sie (im Sinne von WP:Q) komplett unbelegte Informationen in den Artikel editwart. Der letzte Stand vor den OR-Bearbeitungen ist sicher nicht dolle und mag Fehler enthalten. Dieser kann aber sinnvoll und regelwerkskonform überarbeitet werden. Sollten dann irgendwann weitere Belege vorliegen, können diese ebenfalls in den Artikel eingearbeitet werden, ggf. unter Rückgriff auf die Versionsgeschichte. --Jonaster (Diskussion) 16:51, 3. Aug. 2018 (CEST)
Vom Prinzip ist der Verweis auf nicht zulässige Theoriefindung wichtig und richtig. Wenn ich das richtig sehe, ist Juliana aber im Verbund mit Experten unterwegs. So mau wird das Ganze also nicht sein. Ich würde allseits zu verbaler Abrüstung raten. Es sieht so aus, als ob sich die Erkenntnisse zu P. Hagendorf in die Richtung entwickeln werden, die Juliana beschreibt. Ich selbst habe hier in WP auch schon TF betrieben, die erst später als "korrekt" anerkannt worden ist, Stichwort Walter Labs. Der Fall des früheren BMW-Vorstandschefs Heinrich Richter-Brohm ist deutlich bekannter.
Was auf keinen Fall passieren darf, hier Leute rauszudrängen, die - vielleicht etwas überschwänglich - Sinnvolles beitragen. Geht nicht. Eine VM wäre absoluter Mist. Atomiccocktail (Diskussion) 16:59, 3. Aug. 2018 (CEST)
Du weißt dich sicher, was hypotheses.org ist, oder? ;) Marcus Cyron Reden 18:04, 3. Aug. 2018 (CEST)
(BK) Schreibe ich ja – eine VM würde ich gerne vermeiden. So haben wir aber jemanden, der trotz aller Einwände einfach fleißig weiter OR im Artikel betreibt und sämtliche dieser Einwände schlicht auf persönliche Animositäten zurückzuführen versucht. Und was soll überhaupt diese Eile? Soll unbedingt in irgendwelchen Interviews darüber berichtet werden, wie man fröhlich vor sich hin forschen kann in der WP? --Jonaster (Diskussion) 17:14, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wisst ihr was? Doch - machen wir es über eine VM. Seit vorgestern werde ich links von hinten böse angeschossen und wir alle wissen, es geht nicht um Peter Hagendorf. Grosses Kino? Ich bitte darum. Ich habe morgen Interview mit Deutschlandfunk. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 17:03, 3. Aug. 2018 (CEST)

Juliana. Es geht einerseits "ums Prinzip", dann geht es um "Wissenschaftlichkeit" und "OR". Und um "kreative Herangehensweisen". Ist doch klar, dass da schnell Feuer sein kann. Was also tun? Abrüsten. Lass dich nicht ärgern und zügle deine Zunge. Geht beides^^ Atomiccocktail (Diskussion) 17:08, 3. Aug. 2018 (CEST)


Ich bin nach langer Zeit wieder unterwegs, nachdem ich viele Sachen außerhalb der WP gestaltet und ausgestanden habe, u. A. einer Krebserkrankung. Ich finde es bemerkenswert wie stabil alter Groll sich immer noch hält und sich unter der Tarnung einer enzyklopädischen Mitarbeit auf meinem Rücken entlädt. Ich kaufe mir jetzt Popcorn. --Juliana Meldestelle 17:11, 3. Aug. 2018 (CEST)

Und um mir eine süffisante Bemerkung zu erlauben: Wenn wir es ganz genau nehmen, müsste ich mich ja selbst in den Artikel als Forscherin namentlich eintragen. Mache ich aber nicht, weil das lächerlich ist. So paar Experten, die nur in der Wikipedia existieren, würden vermutlich noch ihr Foto hochladen und in den Artikel und alle Sprachversionen setzen und bis an das Ende ihres Lebens in Bettwäsche mit "ich fand ihn"-Aufdruck schlafen. Ja tut mir sehr leid, daß ihr es nicht wart... Ich habs nicht drauf angelegt und neue Bettwäsche brauche ich auch nicht... oder vielleicht doch...? Hmmm... Fragen über Fragen... --Juliana Meldestelle 17:21, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe vor einigen Tagen schon eine Lösung vorgeschlagen: Dass wir den Entwurf in den BNR verschieben und Interessierte daran gemeinsam werkeln, und ich würde mich auch anbieten, dabei mitzuhelfen, einige im Moment nicht haltbare Formulierungen so umzuschreiben, dass sie dem derzeit nachprüfbar verfügbaren Stand der Erkenntnis genügen. Allerdings nur im BNR, damit wir im ANR nicht diese Hypothesen als gesicherten Stand der Erkenntnis darstellen, insbesondere, wenn morgen oder in den nächsten Tagen viele Besucher aus den Medien auf den Artikel zugreifen. Wo ich hier verbal aufgerüstet haben soll, würde gern mal wissen, auch die anderen haben hier mE sachlich und fair argumentiert. Also, Juliana, wie sieht es aus: BNR mit Unterstützung und ANR vorerst auf altem Stand? --Andropov (Diskussion) 17:23, 3. Aug. 2018 (CEST)

Der alte Stand war inhaltlich voller Fehler, ganz unabhängig von meiner Forschungsarbeit. Mein Gegenangebot: Ich flechte heute alle aktuellen Belege ein und kommentieren das "Unbelegte" aus und dann schauen alle noch mal drauf. --Juliana Meldestelle 17:27, 3. Aug. 2018 (CEST)

Oder - wir machen gleich ein Wikiprojekt draus. Da können dann gleich ganz viele Teilhaben und es hat einen offiziellen Charakter. --Juliana Meldestelle 17:31, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich warte gern heute Abend noch ab und schaue dann nochmal drüber. Ein gemeinsames Projekt halte ich für eine gute Idee, für ein WikiProjekt ist die Sache mE zu begrenzt (das Tagebuch ist ediert, die Fläming-Hypothese inzwischen fachwissenschaftlich in den Pipeline), aber ähnlich wie ich den Artikel Nationalsozialistischer Untergrund mal grundlegend überarbeitet habe, indem ich ihn kurzfristig in meinen Benutzernamensraum übertragen und mit Interessierten dort diskutiert habe (siehe Benutzer:Andropov/Nationalsozialistischer Untergrund und dort die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite), könnte ich mir das hier auch gut vorstellen. --Andropov (Diskussion) 17:41, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ich stimme Dir zu, dass Kleinigkeiten auf einer BNR bearbeitet werden können, aber nicht der gesamte Artikel mit inhaltlichen Erweiterungen die null mit meiner Arbeit zu tun haben, sondern schlicht und Einfach aus dem Buch von Jan Peters stammen und nur noch nicht von mir kleinkleinreferenziert wurden, weil mein Laptop kaputt war, dazu VM-Drohung, Beleidigungen... Das ist alles sehr hart an der Grenze zur Schikane, sehr sehr hart... --Juliana Meldestelle 17:46, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ich warte jetzt erstmal die Belege ab und bin die nächsten Stunden nicht online. Wenn ich das noch anmerken darf: Ich finde, du schreibst zu sehr aus der Opferperspektive; es haben dir einige seit Tagen Angebote gemacht, die du alle nicht angenommen hast. Und Jonaster hat nicht mit VM gedroht, sondern nur darauf hingewiesen, dass das VM-fähig gewesen wäre. Hat er aber nicht gestellt, auch das ist doch Zeichen guten Willens. Ich würde mir wünschen, dass du mehr diese Zeichen liest, sie sind ja da. :) Gutes Gelingen! --Andropov (Diskussion) 17:58, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich freue mich auf die Arbeit 😊. --Juliana Meldestelle 18:09, 3. Aug. 2018 (CEST)

@Andropov: Danke für die Klarstellung bzgl. VM. Bislang hat sich an der Beleglage nichts getan. Schauen wir also am Wochenende. Wenn sich da morgen nichts weiter tun sollte, würde ich tatsächlich nochmal auf die Version v. 23.2.2018 zurücksetzen, die man sinnvoll verbessern kann. --Jonaster (Diskussion) 01:07, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ja, sehe ich auch so, dass etwas passieren muss, und es tut sich ja Einiges. Vielen Dank schonmal dafür @Juliana. Ich schaue mir das morgen oder so in Ruhe an. --Andropov (Diskussion) 08:28, 4. Aug. 2018 (CEST)

So ich hab heute Nacht angefangen, mein Nachweisarchiv zu leeren. Leider habe ich Besuch, daher erst heute weiter. Ich habe mich auch beruhigt und mit den anderen gesprochen. Meinen Verdienst nimmt mir keiner weg und was zählt, ist die Welt da draussen. Noch eine Anmerkung zum Schluss: Mir wird "Opferrolle vorgeworfen, kurz vorher "Täterrolle"... Was jetzt? Ach ja und @Jonaster: - seh ich Recht, Du willst den Artikel, der Dich augenscheinlich nie interessiert hat und auf den Du erst nach dem Angriff von Henriette auf mich aufmerksam geworden bist und sie darauf hin vor mir "verteidigen" musstest, als ich sie ungerechtfertigterweise in ihre Schranken wies (<- da war ich ganz böse Täterin, ich spiele die volle Klaviatur der Hölle) von meinen unmaßgeblichen Bearbeitungen "reinigen" und dann selbst loslegen? Vermutlich mit meinen Ergebnissen? Das wäre ja so richtig dreist. Spass beiseite - ja es ist dreist. --Juliana Meldestelle 11:10, 4. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Wie bitte? Wenn Du Dein Nachweisarchiv weiter leerst, ist alles gut. Schauen wir also mal. --Jonaster (Diskussion) 11:14, 4. Aug. 2018 (CEST) p.s. Grundsätzlich würde ich empfehlen, Artikel nicht zum Review vorzustellen, wenn man eigentlich gar kein Feedback haben möchte.

Hahahaha Feedback ist mein Wort des Tages... Das mach ich nächstens auch - ich sag zu jemanden "Du Arsch" und sag dann: Was willste, kannste "Feedback" nicht ertragen... 😉 --Juliana Meldestelle 11:20, 4. Aug. 2018 (CEST) Pardon: Hier in der Wikipedia natürlich Du Arsch mit schlechten Quellen - wir b eleidigen hier wenn schon, enzyklopädisch nachhaltig... --Juliana Meldestelle 11:28, 4. Aug. 2018 (CEST)

Die einzige, die das die ganze Zeit auf eine persönliche Ebene ziehen will, bist Du, Juliana. Dich hat hier niemand beleidigt. Es wurden auch nicht schlechte Quellen kritisiert, sondern keine. --Jonaster (Diskussion) 11:42, 4. Aug. 2018 (CEST)
Die jetzt eingebrachten Quellen entschärfen das Problem, lösen es aber nicht. Wenn die neuen Erkenntnise überhaupt aufgeführt werden sollen, muss zumindest deutlich gemacht werden, dass diese noch keine entsprechende Rezeption in der Fachliteratur erfahren haben. Es darf beim Leser jedenfalls nicht der Eindruck entstehen, es handele sich um allseits annerkante Tatsachen. Ansonsten siehe meinen Vorredner. Die einzige, die hier persönlich wird, bist du, Juliana. Alle anderen diskutieren, zumindest auf dieser Seite, vollkommen sachlich. Tönjes 11:57, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ja ich freue mich da auch sehr darüber, dass es jetzt sachlich wird. Ich war sehr gereizt, was aber auch daran liegt, dass ich stark überarbeitet war und dann auch noch Hitze im entscheidenden Augenblick die Lüftung von meinem Mac zerschoss. In dem Zustand hätte ich eigentlich gar nicht in die Wikipedia gehen dürfen. Aber der pauschale Vorwurf keine Quellen ist nicht korrekt. Die Quellen sind unten angegeben. Es fehlen nur die Einzelnachweise. Klingt aber natürlich wunderbar plakativ und festigt das Image nachhaltig ich wäre zu dumm/faul/unfähig/alles zusammen um ordentliche Artikel zu schreiben... 😉 Zurück zum Thema - ich bin heute Nachmittag ab 14:00 wieder dran und denke, dass ein Wikiprojekt Sinn macht. Warum erklären ich später. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 12:16, 4. Aug. 2018 (CEST)
Im Artikel könnte noch ausführlicher die Stationen und Erlebnisse von Hagendorf im Dreißigjährigen Krieg dargestellt werden. Außerdem enthält der Teil nach 1649 Informationen zu seiner Herkunft, die an den Anfang des Artikels gehören. Meiner Ansicht nach ist doch oben bei Blog von Marco von Müller zitiert (der ist Historiker und einer der Hauptautoren zum Thema), der kann doch durchaus als Beleg benutzt werden dass die entsprechenden Funde in den Kirchenbüchern gemacht wurden. Jan Peters ist ja verstorben und der deutsche Experte auf diesem Gebiet ist jetzt Medlick. Da muss also gar nichts gelöscht werden. Da sie in dem Blog erwähnt wird kann auch der Name der Wikipedia-Autorin eingepflegt werden, von der anscheinend der Anstoß zur engeren Suche kam, das sollte sie aber wohl eher nicht selbst machen.--Claude J (Diskussion) 12:14, 4. Aug. 2018 (CEST)
Die genauer Aufschlüsselung kommt noch. Ich habe erst seit gestern wieder einen Laptop. Mein Name nicht mit rein. Das ist lächerlich. --Juliana Meldestelle 12:21, 4. Aug. 2018 (CEST)
Wie du willst. Ich finde es nur Erwähnenswert, dass das bei Nachforschungen zur Überarbeitung eines Wikipedia Artikels ins Rollen kam, steht jedenfalls so bei Müller.--Claude J (Diskussion) 12:37, 4. Aug. 2018 (CEST)
Da Juliana selbst größere Teile der bisher unpublizierten aktuellen Forschungen auskommentiert hat (siehe Diskhinweis), können wir das Thema aus meiner Sicht vorerst abschließen. Ich habe weitere bisher nicht außerhalb der Wikipedia publizierte Hypothesen auskommentiert und das mutmaßliche Todesdatum abgeschwächt. In dieser Form halte ich den Artikel erstmal für vertretbar, bis wir gesichertes Wissen zu dem Thema haben. --Andropov (Diskussion) 13:29, 8. Aug. 2018 (CEST)
Da schließe ich mich an. Danke für die letzten Anpassungen, Andropov. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia und Forschung[Quelltext bearbeiten]

Anhand des derzeitigen oben diskutierten Hagendorf-Dilemmas sollten wir vielleicht wirklich überlegen, ob das aktuelle "No-OR"-Dogma noch zeitgemäss ist. Ich bin in die Recherche reingerutscht, weil ich den Artikel überarbeiten wollte und bin jetzt Vorwürfe ausgesetzt, keine Quellen sprich meine eigenen Ergebnisse einzuflechten. Was ich jetzt aber hinter den Kulissen so gerade mitbekomme, ist dass das die ganze Zeit gehandhabt wird, da hier viele Forscher und Wissenschafter aktiv sind, die natürlich eigene Ergebnisse einflechten - von Anbeginn an! Wo ist das Problem, Wikipedia in dieser Hinsicht weiterzuentwickeln und Leute nicht nur publiziertes Wissen verwenden zu lassen, sondern sie selbst auch forschen zu lassen? Am Geld kann das doch nicht liegen... Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 12:36, 4. Aug. 2018 (CEST)

Das würde in meinen Augen zu einem massiven Qualitätsverlust führen. Man denke nur an die gerade im hist. Bereich tätigen Heimatforscher, die uns ständig mit ihrer eigenen Recherche beglücken. Aus der Sicht eines Wissenschaftlers kann ich sagen, für seriös arbeitende Kollegen sollte es im historischen Bereich auch kein Problem sein, seine Sachen publiziert zu bekommen und so lange zu warten. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:29, 4. Aug. 2018 (CEST)
Das tun auch die Fachleute hier gerade nicht bzw. würden es bestimmt geschickt "verstecken" und nicht an die große Glocke hängen. Der konkrete Fall - Verwendung von Primärquellen- ist hier auch schon häufiger diskutiert worden und hat viel Ärger bereitet wenn jemand zum Beispiel seine Artikel fast ausschließlich aus direkter Lektüre der Nachdrucke von mittelalterlichen Chroniken aufbaut statt wie in den Richtlinien verlangt aus Sekundärliteratur. Bei einem Fall der mir kürzlich untergekommen ist wollte sich ein Autor auf eine mündliche Mitteilung eines Professors berufen der in den Nobelarchiven nachgeforscht hatte (es ging um die Gründe warum ein bekannter Physiker keinen Nobelpreis erhalten hatte, sein Ko-Autor aber schon). Das mag zwar so gewesen sein (andere Lesart: kann man glauben oder nicht), war aber eben nicht veröffentlicht und somit hier nicht verwertbar. Konkret dreht es sich um die Kirchenbücher einer Gemeinde aus dem 17. oder 18. Jahrhundert, eine Primärquelle. Die führst du als Beleg an, bzw. die Transkription durch eine Expertin (Claudia Minuth) im Auftrag des Historikers Medlick (ist diese Transkription beim entsprechenden Pfarramt hinterlegt ? ). Sie sind nicht ohne Hintergrundwissen auswertbar wie du ja auch selbst ausführst (Stichwort: Vorkommen der Namensformen Hagen/Hagendorf). In diesem Fall liegen allerdings Äußerungen eines Historikers (Müller) dazu vor. PS: Medlick wird wohl bald darüber publizieren. Du führst bisher nur ein Gutachten von Medlick an, das müsstest du spezifizieren, ist es grundsätzlich öffentlich zugänglich ist es verwertbar.--Claude J (Diskussion) 13:31, 4. Aug. 2018 (CEST)

Das genau meine ich. Alle haben Angst vor Ufoforschern, Chemtrailjüngern und deren "Erkenntnissen". Das ist auch der kleine feine Unterschied zwischen dem englischen "Original Research" und unserem Begriff "Theoriefindung", der aber keine Übersetzung ist. Die Übersetzung wäre nämlich "originale Forschung". Ich nehme mich aus diesem Gedankengang raus, ich habe keine Karriere in der Wissenschaft. Ich spreche von der Möglichkeit Forschern und Wissenschaftern anzubieten, Wikipedia auch als Möglichkeit zu nutzen, selbst zu forschen. Natürlich nicht dumpf in Artikel reinstampfen, sondern ihre Forschungsergebnisse von einer fachlichen Jury begutachten lassen. Da könnten zB auch externe Fachleute mit eingebunden werden und die Wikipedia öffnet sich ein grosses Stück nach aussen. --Juliana Meldestelle 14:02, 4. Aug. 2018 (CEST)

Liebe Juliana, das mag auf den ersten Blick ein interessanter Gedanke sein. Ich denke jedoch, dass sich Wissenschaft zunächst innerhalb der Wissenschaft bewähren muss. Wir sind nicht Teil von Wissenschaft, wir nutzen sie nur. Hier würden zudem auch Pappnasen reviewen, die du in der Pfeife rauchen kannst, die überhaupt keine Ahnung haben, aber ein ganz großes Mundwerk. Das bringt nichts. Austausch ist immer interessant, aber er muss wertschätzend sein, er muss sich der jeweiligen Grenzen bewusst sein und auch die Logiken der Systeme, die im Hintergrund bedeutsam sind (Soziales System der Community, Enzyklopädie, Wissenschaft), mitdenken. Atomiccocktail (Diskussion) 14:38, 4. Aug. 2018 (CEST)
Tja Atomiccocktail, das ist jetzt anders...? Hier kann doch jeder aufschlagen und sich als Experte inszenieren, der Anfang der 1980er zwei Semester Blablubbgeschichte studiert hat und drei Bücher gelesen und behaupten drei Doktortitel zu haben, dabei hats nicht mal für einen Schein gereicht. Das ist ja nicht nur im Geschichte so, hab solche Spezialisten ja auch beim Film und in der Kulturgeschichte. Grosse Klappe, Chat, Stammtisch -> "Experte". Das wäre zumindest doch mal eine Möglichkeit die Spreu vom Weizen zu trennen und echte Fachleute von den Schaumschlägern zu separieren. Die Jury muss natürlich ihren Lebenslauf offen darlegen. --Juliana Meldestelle 14:50, 4. Aug. 2018 (CEST)
Doch, ich denke, es ist anders. Wenn einer kommt und sagt: "Hört mal, ich hab hier ne dufte neue Studie gemacht: Die Friesen haben auch die Gegend um den Ammersee besiedelt, ich hab's gerade erforscht." Dann wird ihm gesagt: "Schreibt das hier nicht rein. Schreib einen Aufsatz für eine historiografische Fachzeitschrift. Dann sehen wir weiter". Der Ammersee-Friesenforscher muss sich erst in der Wissenschaft bewähren, er kann nicht zuerst zu uns. Atomiccocktail (Diskussion) 14:52, 4. Aug. 2018 (CEST)
Warum schaffen wir keine Grundlagen, damit das hier künftig doch möglich sein kann? --Juliana Meldestelle 14:56, 4. Aug. 2018 (CEST)
Aus meiner Sicht ist das keine enzyklopädische Aufgabe. Wenn die Wikimedia-Stiftung in Frisco meint, da Geld ausgeben zu müssen, bitte. Aber für uns ist das kein Kerngeschäft. Atomiccocktail (Diskussion) 15:00, 4. Aug. 2018 (CEST)
Man kann Wissenschaft auch auf andere Weise einbinden. Bei diesem Paid-Edit-Auftrag habe ich vor Upload erst eine Expertin gegenlesen lassen. Atomiccocktail (Diskussion) 15:02, 4. Aug. 2018 (CEST)
Volle Zustimmung. Ich bin ebenfalls strikt dagegen, eigene Forschungsergebnisse in der Wikipedia zuzulassen. Ziel dieses Projekts ist es, das etablierte Wissen darzustellen, nicht Wissen neu zu generieren bzw. neue Erkenntnisse zu etablieren. Dafür gibt es andere Medien. Wenn wir das hier erlauben, kommen wir in Teufels Küche. Sicher mag es seriöse Ausnahmen wie das Hagendorf-Beispiel geben, aber das sind eben Ausnahmen. In der Regel würden uns Laienforscher mit ihren selbstzusammengebrauten Quark die Artikel zumüllen, und wir hätten keinerlei Handhabe dagegen. Ich warne Neugierige. --Φ (Diskussion) 15:11, 4. Aug. 2018 (CEST)

Wenn Wikipedia "enzyklopädische Vorgaben" von Anfang an eingehalten hätte, gäbs uns nicht. Wir machen die Enzyklopädie und damit passen sich auch die Regeln dem dynamischen Prozess an. Seit Jahren stagniert unser Projekt und wir kämpfen um Mitarbeiter. Es sich weiterhin zu leisten, wissenschaftliche Forscher und ihr Wissen bewusst auszugrenzen, ist ein hochnäsiger Luxus, den wir uns schlichtweg nicht mehr leisten können - zumal ich auch keine Argumente sehe, ausser das phänotypische "das haben wir nie so gemacht, denn das haben wir schon immer so gemacht"... --Juliana Meldestelle 15:10, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Grund das zu diskutieren. NoOR ist eine Grundfeste, an der gar nicht gerüttelt werden kann und darf. Schon gar nicht deshalb, weil eine Person meint, etwas, was bislang nicht mehr als eine Idee - dazu gibt es nämlich wissenschaftliche Forschung - hier etwas unbedingt rein pressen zu müssen, um ihrem Ego zu schaukeln. Es bleibt dabei: wir verwenden gesichertes Wissen oder wir können hier aufhören! In dem Moment, wo hier jeder seine Privatinterpretation einer Sache einbringen kann, haben wir nur noch Gansers hier. Und ja - es werden auch hier im Projekt Primärquellen zitiert - aber die Interpretation überlassen wir dennoch den Fachleuten. Nur weil Juliana nach Jahren mal wieder einen Artikel schreibt und ihren OR nicht einbringen darf, sollen wir die Regeln ändern? Geht's noch? Ja, man kann Regeln anpassen, wenn es nötig ist. Aber wir ändern nicht die Grundregeln wegen einem solchen Fall. Vielleicht, Juliana, solltest du anstatt zu glauben alles aus deiner Geltungssucht umschmeissen zu müssen endlich mal lernen, wie man saubere Artikelarbeit macht. Nach so langer Zeit kannst du es immer noch nicht. Das ist traurig und beschämend. Aber nur, weil du das in 13 Jahren nicht gelernt hast, ändern wir nicht für dich die Regeln. Und nun ist Schluß mit dem Quatsch! Marcus Cyron Reden 15:35, 4. Aug. 2018 (CEST)

+1 zur Ablehnung des Vorschlags (auch zu Phi und Atomiccocktail). Es ist sicherlich gut gemeint, man würde aber der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen. Für Benutzer, die nie im Wissenschaftsbetrieb aktiv waren, hört sich so ein Vorschlag vielleicht ganz harmlos an - es würde aber nicht nur ein Grundprinzip der WP umstoßen, sondern ist methodisch auch nicht sauber durchdacht. Ich habe im Laufe der Zeit aber selbst in geschichtsideologisch relativ unverdächtigen Ecken Erfahrungen sammeln dürfen, wie fahrlässig mit "eigenen Forschungen" agiert wurde. Das Beharren auf die Lehrmeinung mag konservativ oder stur erscheinen, hat aber gute Gründe. Allerdings kann man durchaus auf Außenseiterpositionen in der Forschung verweisen, wenn diese etwa von namhafter Seite ins Spiel gebracht und methodisch adäquat belegt wurden. Dafür sind aber immer Einzelfallprüfungen erforderlich. In meinem "Stammgebiet" Spätantike/Frühmittelalter tummeln sich nur wenige aktive Benutzer rund, von denen ich sagen würde, da kann man sich auch recht gut verlassen. Und dann kommen mir aber auch immer wieder Benutzer mit ihren eigenen "Forschungsergebnissen" an, die aber offenbar nicht mal die derzeitige Forschung kennen. Das kann man relativ schnell separieren, wenn man etwa wie ich, seit Jahrzehnten sich weiter aktiv über aktuelle Forschungen informiert hat und auch Kontakte zu Forschern unterhält. Ich kenne da auch den einen oder anderen Professor, der aktiv ist, aber schon aus Zeitgründen nur periodisch aktiv werden kann. Das Einbringen eigener Forschungen ist ein zweischneidiges Schwert, darüber sollte man sich im Klaren sein. Wissenschaftliche Forschung existiert stets im Diskurs mit anderen Forschern und etabliert sich schließlich - oder auch nicht. WP als Experimentierfeld dafür zu nutzen - ich würde davor eher warnen, gerade weil ich abschätzen kann, was dann auch kommen kann. Schönes Wochnenende (und bitte bleibt sprachlich etwas entspannter - es ist heiß genug, wir müssen uns hier nicht noch gegenseitig anheizen). ;-) --Benowar 15:47, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich stimme Dir absolut zu, was das direkte Einbringen von Forschung in Artikel angeht. Genau das meine ich aber nicht - ich denke, ich muss meine Gedanken vielleicht besser ausformulieren:

  1. Das Dogma, keine unpublizierten Forschungsergebnisse direkt in die Artikel einzubringen, bleibt bestehen
  2. die Redaktionen bieten Plattformen an, auf welchen Forscher sich und ihre Forschungen vorstellen
  3. die Redaktionen wählen eine Jury aus Experten und "Volksvertretern", die die Forschungen sichtet
  4. schon abgeschlossene Forschungsergebnisse können nach Begutachtung in den Artikel eingeflochten werden, der Inhalt wird wie eine normale Quelle referenziert
  5. geplante Forschungsarbeiten könnten von Wikimedia finanziell gefördert werden, wenn zB ein bahnbrechendes Ergebnis dadurch zustandekommt, (zB eine neue Molekülverbindung oder ein Missing Link der Menschheitsgeschichte...) haben alle was davon

Gerade werden überall Forschungsgelder gekürzt und Forscher sind gezwungen faule Deals mit der Wirtschaft zu machen und "entsprechende" Ergebnisse zu publizieren, was natürlich leider auch in unsere Artikel einfliesst. Das könnte dadurch zumindest ansatzweise ausgehebelt werden. --Juliana Meldestelle 16:30, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ach ja - da fällt mir auch gleich ein Slogan dazu ein:

  • Wikipedia - freies Wissen, freie Forschung...

😉 --Juliana Meldestelle 17:02, 4. Aug. 2018 (CEST)

Redaktionen der Wikipedia mit pseudonym tätigen Autoren sind gegenüber Wissenschaftlern keine "peers" im Sinne von Gleichrangigen. Folglich wird es nicht gelingen, ein akzeptiertes "peer-review"-Verfahren zu etablieren, mit denen gute Fachzeitschriften und Verlage aufwarten können. Aus Primärquellen geschöpfte Erkenntnisse lassen sich schwerer nachprüfen als aus Publikationen abgeschriebenes und eröffnen zudem Interpretationsspielräume. Als Wissenschaftler wüßte ich zudem nicht, warum ich meine Forschungsergebnisse grade in der gering angesehenen Wikipedia publizieren sollte.--Assayer (Diskussion) 17:22, 4. Aug. 2018 (CEST)
Schon richtig - einige Forscher sehen ihre Ergebnisse aber durchaus ganz gerne in WP Artikeln verarbeitet, wo die Lesereichweite oft sehr viel höher ist als anderswo. Das sollte man auch nicht unterschlagen. --Benowar 17:31, 4. Aug. 2018 (CEST)
Das Meiste ist sehr richtig, ja - aber bei einer Sache, Assayer, muß ich doch widersprechen. Trotz Kritik im Einzelnen ist Wikipedia alles andere als „gering angesehen“ unter Akademikern. Das hat sich in den letzten Jahren nach meiner Erfahrung sehr gewandelt. Es ist eher so, daß wir als erfahrene Wikipedia-Autoren manchmal auf die Euphoriebremse treten müssen. Marcus Cyron Reden 20:29, 4. Aug. 2018 (CEST)

Vor allem ist WP dafür schlichtweg das falsche Projekt. Es gibt andere Projekte die Forschung im Kollaborationsmodus betreiben und dabei auf freie Inhalte zur Verfügung stellen. Diese Projekte werden von Wissensachaftlern geleitet und besitzen bereits Peer-Review-Strukturen. Es gibt überhaupt keinen Grund für WP da mitzumischen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es wäre selbstverständlich ein Paradigmenwechsel, würde aber für Leute, die ohne Einflussnahme von politischen Interessengruppen oder Wirtschaftskonzernen wissenschaftlich arbeiten wollen, viele Dinge erleichtern und das Niveau verändern. Natürlich würden bestimmte Nutzergruppen hier dann rausfallen, aber die Inhalte würden auf jeden Fall dadurch gewinnen. --Juliana Meldestelle 19:42, 4. Aug. 2018 (CEST)
OK, Nochmal: Wikipedia als Enzyklopädie ist dazu der falsche Ort. Das heißt nicht, es gäbe solche Orte nicht. Aber nicht hier! Vielleicht kannst du was bei Wikibooks damit machen. Oder bei Wikiversity. Von mir aus auch bei Wikinews, dann käme da endlich mal originaler Content hin, statt das Retortenabgepinne von anderen Medien. Aber Wikipedia ist dafür falsch! Das kann doch nicht so schwer sein. Wir ändern die Regeln auch nicht nur damit du einen einfachen Weg hast deine Erkenntnisse zu publizieren, statt den anstrengenderen Weg des Peer Reviews zu gehen. Marcus Cyron Reden 20:29, 4. Aug. 2018 (CEST)

Nur mal ein Lektürehinweis: Patrick Franke veröffentlicht Fachartikel in der Wikipedia und nimmt in Kauf, dass sie von der Wissenschaft bisher kaum anerkannt werden. Christoph Herzog stört die Monopolstellung der Wikipedia, er fürchtet außerdem eine Marginalisierung der Wissenschaften. Wikipedia und Wissenschaft – sind das zwei sich abstoßende Pole oder gibt es doch Möglichkeiten einer Liaison? (Franke spricht im Interview übrigens von eigener Quellenauswertung und meint damit wohl entlegene Sekundärliteraturauswertung.) Patrick Franke ist ein gutes Beispiel für jemanden, der erfolgreich Wissenschaft außerhalb der Wikipedia betreibt und erfolgreich innerhalb der Wikipedia enzyklopädische Arbeit leistet – das geht also heute schon, und man kann das gut trennen. --Andropov (Diskussion) 20:33, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt auch noch andere Wege auf denen „die Forschung” oder „die Wissenschaftler” WP&Co als quasi Schnittstelle nutzen können: Man könnte, um beim Beispiel Hagendorf zu bleiben, die StaBi Berlin bitten die Tagebuch-Handschrift zu scannen und diese Scans auch auf den Commons präsentieren zu dürfen (ist sowieso ein Unding, daß diese in der Tat so wichtige Quelle immer noch nicht als Digitalisat bereitsteht!). Zumindest Einzelseiten aus den Kirchenbüchern können ebenfalls auf den Commons hochgeladen werden (und zwar ganze Seiten und nicht _nur_ die Ausschnitte). Besser: Die Kirchenbuchseiten werden bei Wikibooks sorry, verschrieben! Wikisource hochgeladen und können dann von denen, die in der Lage sind frühneuhochdeutsche Autographen zu lesen, transkribiert werden. Königsdisziplin wäre: Das Pfarr- oder Kommunalarchiv (mir ist immer noch nicht klar wo genau die Kirchenbücher aufbewahrt werden) läßt alle erhaltenen Kirchenbücher scannen und stellt sie komplett auf Wikibooks Wikisource zur Verfügung (wobei es mich nicht wundern würde, wenn es diese Scans sowieso schon gibt und die nur hinter der ancestry-Bezahlschranke liegen).
Und überall wo es eine Wikiseite gibt, gibt es auch eine passende Diskussionsseite auf der der fachliche Austausch gepflegt werden kann. Wir bieten (vllt. würde sich auch Wikiversity anbieten) ein ganzes Bündel von Möglichkeiten: Sie müssen nur genutzt werden; denn nutzen dürfen darf sie jeder. --Henriette (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2018 (CEST)
Für die Transkription solcher Texte würde ich eher Wikisource und nicht Wikibooks empfehlen, so von wegen Fokus der Projekte und so. Bei WS ist im Übrigen OR tatsächlich erlaubt. Gruß Finanzer (Diskussion) 21:25, 4. Aug. 2018 (CEST)
Danke Finanzer, daß Du mich auf diesen Lapsus hinweist!! In der Tat meinte ich Wikisource und nicht Wikibooks :) Ich korrigiere das oben. Merci vielmals! --Henriette (Diskussion) 21:41, 4. Aug. 2018 (CEST)

@Andropov: Besten Dank für den Link, wenn für die Idee kein Bedarf ist, dann ist ja gut. Mich betrifft das ja eher weniger. Wenn meine Krebsnachsorge vorbei ist, kehre ich wieder in mein normales Angestelltenverhältnis zurück. Ich bin keine Berufswikipedianerin. Wenn jemand Wikipedia als "Beruf" hat, kann er nicht gleichzeitig normal arbeiten und Geld verdienen, es sei denn halt im Wikimedia-Universum. Wikipedia ist halt keine reale Welt. @Henriette: Mein Angebot Dich uns anzuschliessen steht nachwievor. Es kommt da noch Einiges nach und meine Kraft ist aus gesundheitlichen Gründen noch eine ganze Weile lang begrenzt. Nachtrag: Was das Buch angeht, sollte es restauriert werden. Es ist inzwischen in einem erbärmlichen Zustand. 30 Jahre durfte jeder mit seinen Fettfingern drin rumtatschen. Erst dieses Jahr fiel der StaBi anscheinend über Nacht ein, das Buch nur noch mit Handschuhen und unter Aufsicht anfassen zu lassen und es sollte laut eines befreundeten Kriminologen forensisch untersucht werden, da sich so Schriftteile sichtbar machen lassen, die Peters übersehen haben könnte. Neu übersetzt werden sollte es im Grund auch. Die gesamte Analyse ist 30 Jahre alt und fand noch zu Mauerfallzeiten statt. --Juliana Meldestelle 21:37, 4. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die freundliche Einladung, Juliana. Eine Mitarbeit klingt reizvoll, zumal ich vor 25 Jahren selber an und mit Handschriften (allerdings deutlich älteren) im Handschriftenlesesaal der StaBi gearbeitet habe. Wie ich zu erreichen bin, ist ja bekannt. Übrigens, das nur um die Handschriftenleute in der StaBi ein bisschen zu verteidigen: mit Fettfingern in einer Handschrift drin rumtatschen darf ausnahmslos niemand; und „jeder” darf auch nicht mit Hss. arbeiten: wenn man mit einer Hs. arbeiten möchte, dann braucht man eine Empfehlung eines Fachwissenschaftlers (außer man ist selber einer, natürlich ;) --Henriette (Diskussion) 21:54, 4. Aug. 2018 (CEST)
Nochmal grundsätzlich: Wikipedia will als Enzyklopädie Tertiärliteratur produzieren, also wissenschaftliche Literatur auswerten. Deshalb darf sie, um für diese Textgattung brauchbar zu sein, niemals selbst wissenschaftliche Literatur (= Sekundärliteratur) produzieren. Sicher gibt es da am Spielfeldrand manchmal Ausfransungen, aber der Grundsatz muss klar sein und darf, um einigermaßen seriös und verlässlich zu sein (das ist ja der Anspruch einer Enzyklopädie), nicht aufgegeben werden. Ich selbst bin durchaus der Meinung, dass kollaboratives Forschen auch in einem freieren als dem akademischen Kontext durchaus reizvoll ist und durchaus auch im Wikimedia-Universum einen Platz bekommen dürfte. Allerdings müsste, damit das überhaupt Hand und Fuß bekommt, das von Experten durchgesehen werden, entweder innerhalb der WP (und da hat Assayer zu Recht darauf hingewiesen, dass es da für Experten keinen Anreiz gibt) oder außerhalb: Und dann muss sich diese Forschung, um für Enzyklopädisches verwendet zu werden, wieder dem Gespräch der akademischen und sonstwie institutionalisierten Wissenschaft stellen, also durch Einreichung von Aufsätzen in peer-reviewten Journals und so. Und du selbst, Juliana, siehst ja, dass sich gute Ideen auch in diesem Elfenbein-Wissenschaftsbetrieb durchsetzen, auch wenn sich nicht von einem Fachmann kommen wie hier im Fall der Fläming-Hypothese. Will sagen: Wikipedia ist und bleibt der falsche Ort für eigene Forschung. Eine andere Stelle im Wikimedia-Universum? Finanzer hat darauf hingewiesen, dass Wikisource durchaus auch eigene Forschung zulässt. Und ansonsten gibt es Wikiversity, wo mich vor allem stört, dass der Fokus dort so sehr auf dem Lehren/Lernen liegt und nicht auf dem Forschen, was ja in der akademischen Wissenschaft Hand in Hand geht. Also: Entweder wird die Wikiversity geöffnet für Forscherprojekte oder es braucht ein ganz neues Wikimedia-Projekt, Wikischolar oder so. Innerhalb der Wikipedia halte ich das für grundsätzlich falsch. --Andropov (Diskussion) 22:10, 4. Aug. 2018 (CEST)
Schau her, Google hilft: Wiki Scholar gibt es sogar schon, mit eigenen wissenschaftlichen Wiki-Zeitschriften für die Veröffentlichung kollaborativer, frei vom akademischen Betrieb erstellter Forschungsergebnisse. Das scheint mir allerdings in der Wikipedia kaum verwendet zu werden. --Andropov (Diskussion) 22:17, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab noch etwas anderes gefunden: https://meta.m.wikimedia.org/wiki/Wikiresearch Vor 8 Jahren von User:Pharos entworfen und seitdem unbeachtet in der Ecke liegend, skizziert es alles, was ich hier anregen wollte und keiner hat sich dafür interessiert. Was eine Verschwendung - oder vielleicht war schlichtweg einfach auch nur die Zeit noch nicht reif. Ich bin der Meinung, dass das was Eigenes ist, da es eine eigene Richtung hat. Wikiversity hat, da gebe ich Dir Recht, die Hauptrichtung Lehre, also Exposition nach aussen. Daher verkümmern da auch Projekte, die entgegengesetzt funktionieren, wie Forschung und Recherche. Peter Hagendorf sehe ich als Wikiprojekt, aber nicht als eines wie wir es kennen - als Wikipediaprojekt, sondern eines das Wikimultidisziplinär funktioniert. Spannend und eine grosse Chance viele Wikipedianer einzubinden und gleichzeitig die anderen Projekte zu stärken. Ich setze nachher einen etwas grösseren Text auf, um die Hintergründe etwas verständlicher zu machen und besser zu erläutern. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 13:22, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin eher zufällig auf die Diskussion hier gestoßen, möchte aber noch rein praktische Bedenken äußern: Selbst wenn die Wikipedia als Publikationsplattform für Wissenschaftler eine sinnvolle Anlaufstelle wäre (was sie meines Erachtens nicht ist), würde das Konzept nicht funktionieren, da es schlicht und einfach schon genügend etablierte Publikationsmethoden gibt. Wissenschaftler bevorzugen prestigeträchige Kanäle (in den Naturwissenschaften allen voran Nature, Science etc, in den Geisteswissenschaften wird es äquivalente Zeitschriften oder Buchreihen geben) und werden sich wohl kaum auf das Experiment "Wikiresearch" o.ä. einzulassen. Schon allein, weil sie viel Lebenszeit in ihre Arbeit investiert haben und sie entsprechend honoriert sehen wollen bzw. müssen. Übrig für ein solches Wikiprojekt blieben die übliche unveröffentlichbare Pseudowissenschaft, für die es aber auch seit Jahren schon genügend entsprehcende Pseudozeitschriften und Pseudokonferenzen mit Pseudo-peer-review gibt.

Höchstens für wissenschaftliche Randgebiete die nicht relevant für die großen Zeitschriften und für die sich gleichzeitig kein geeignetes Medium etabliert hat, wäre solch eine Plattform vielleicht von Interesse. Aber auch dort sind z. B. Blogs oder private Websites namentlich bekannter Autoren die bessere Alternative, da diese von vorneherein über den Verdacht erhaben sind, über Umwege irendwelchen POV in die Wikipedia zu pushen. --Robbenbaby (Diskussion) 12:06, 6. Aug. 2018 (CEST)

Primogenitur[Quelltext bearbeiten]

i Info: Der Artikel Primogenitur ist schon vor längerer Zeit in der QS Recht aufgeschlagen. Es scheint sich ein leichter Konsens dahingehend auszubilden, dass die dort mitbehandelte Ultimogenitur eines eigenen Artikels bedarf. Daher zuständigkeitshalber hier der Hinweis. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:39, 3. Aug. 2018 (CEST)

Infobox Ämter[Quelltext bearbeiten]

Hallo, mir ist diese neue Infobox in Reichskanzler (Deutsches Kaiserreich) (unangenehm) aufgefallen. Ich glaube, dass ich nicht der einzige bin, der Zweifel hat, dass komplizierte Zusammenhänge sich derart vereinfachen lassen? Das Amt des Bundeskanzlers ist ja kein Vorgängeramt, sondern beide Ämter sind identisch. Ziko (Diskussion) 16:23, 4. Aug. 2018 (CEST)

Bitte zügig diese Infoboxen entfernen. Das ist historischer Unsinn. --Armin (Diskussion) 20:29, 4. Aug. 2018 (CEST)
Habe ich getan. Marcus Cyron Reden 20:31, 4. Aug. 2018 (CEST)
Da sind noch mehr von diesem neuen Konto eingefügt worden. Ganz übel wird es, wenn der Führer und Reichskanzler das Nachfolgeamt des Reichspräsidenten in der Weimarer Republik sein soll [11]. --Armin (Diskussion) 23:25, 4. Aug. 2018 (CEST)
Aber gaaanz schnell raus wieder mit diesem Mist! 80.135.91.159 13:48, 5. Aug. 2018 (CEST)

Verschiebungen von Informationswiedergutmachung[Quelltext bearbeiten]

Der Herr trägt in meinen Augen ohnehin so gar nichts sinnvolles zur Erstellung unserer Enzyklopädie bei, aber was er in den letzten Monaten immer wieder an Verschiebungen vornimmt, in der fixen Idee Lemma "zu vereinfachen", finde ich echt nicht mehr feierlich. Da werden aus Althistorikern schlicht Historiker, in der Verkennung ihrer Zwitterrolle zwischen Geschihchts- und Altertumswissenschaft. Aus Klassischen Archäologen werden schlicht Archäologen, weil wir es ja nicht genau brauchen. Philologen werden von ihrer Richtung (Klassische bzw. Altphilologen aber auch Romanisten, Skandinavisten, Anglisten etc.) auf "Philologe" verschoben. Alles unnötig und oft verschlechternd. Zuletzt das. Die vermeintliche Vereinfachung des Lemmas macht nun aus einer Familie, die den weitaus größeren Teil ihrer Geschichte ein bedeutendes Patriziergeschlecht war, zu einem reinen Adelsgeschlecht. Ich habe und will auch keinen Zugang zu dieser Person. Aber ich will auch nicht weiter zusehen, wie er hier die ganzen Lemma in der fixen Vereinfachungsidee Infoboxiert, mit dem Holzhammer in seine Schablonen presst, die es gar nicht benötigt. Marcus Cyron Reden 11:13, 5. Aug. 2018 (CEST)

Benutzer Diskussion:Dorado/Archiv#Stenglin (Adelsgeschlecht), Diskussion:Giovanni Colonna … --HHill (Diskussion) 12:11, 5. Aug. 2018 (CEST)

Bosnischer Kreuzzug[Quelltext bearbeiten]

Meine Frage an die Historiker und die Germanisten:

  • Ich finde das Lemma Bosnischer Kreuzzug nicht korrekt, was ich in der Diskussion schon angesprochen hatte. Auch die einzige Quelle spricht von Hungarian crusade. Wenn das Lemma tatsächlich falsch ist, wie lautet das richtige?
  • Dann ist auch der Inhalt holprig, den würde ich nach dem angegebenen Einzelnachweis noch besser anpassen, wie praktisch, dass Googlebooks ihn parat hält. Bevor ich mir die Mühe aber mache: Ist diese Quelle als reputabel anzusehen? --Wagner67 (Diskussion) 17:46, 5. Aug. 2018 (CEST)
  • Der englische WP-Artikel heisst Bosnian Crusade - aber die erste Quelle nennt auch nur so-called crusade. Auch online einzusehen. --Wagner67 (Diskussion) 18:23, 5. Aug. 2018 (CEST)
  • ebenso bei Googlebooks die Quelle Nr. 5 aus dem englischen Artikel, da heisst es auch nur crusade against Bosnia/against Bogomils. --Wagner67 (Diskussion) 18:40, 5. Aug. 2018 (CEST)
Die Sache ist nicht ganz einfach, vgl. z. B. Bosnische Kirche und Bogomilen im Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. --HHill (Diskussion) 19:35, 5. Aug. 2018 (CEST)
Habe mir mal Francesco Dall'Aglio: "Contra perfidum Assanum": Gregorio IX e il progetto di Crociata contro Bosnia e Bulgaria, 1235–1241. In: Rivista storica italiana 121 (2009), S. 991–1027 bestellt, das scheint die neueste Untersuchung zu diesem Kreuzzug zu sein.
Neben dem von Dir genannten Fine wäre z. B. auch Franjo Šanjek: Les « chrétiens bosniaques » et le mouvement cathare au Moyen Age. In: Revue de l'histoire des religions 182 (1972) n°2, S. 131–181 (DOI:10.3406/rhr.1972.9910) einschlägig.
Henry Charles Lea behandelte diese Ereignisse in Band 2 von A History of the Inquisition of the Middle Ages. New York 1922 (https://purl.stanford.edu/sv847kt2856). --HHill (Diskussion) 13:36, 6. Aug. 2018 (CEST)
In letzterem habe ich soeben Kapitel The Slavic cathari (Abschnitt crusades from Hungary bzw. die im Artikel genannte Zeitperiode) gelesen, auch hier keine Rede von bosnian crusade, wie auch - die Bosnier haben ja niemanden bekriegt! In der Art.-Disk. wird Italienfeldzug als Beispiel erwähnt, so könnte man das Lemma auch Bosnienfeldzug oder Bosnienkreuzzüge nennen oder was weiß ich. --Wagner67 (Diskussion) 16:18, 6. Aug. 2018 (CEST)
Ich neige inzwischen zu Kreuzzug gegen Bosnien, so z. B. auch in Nedim Rabić: Im toten Winkel der Geschichte. Johannes von Wildeshausen als Bischof von Bosnien 1233/34–1237. In: Sabine von Heusinger [u. a.] (Hrsg.): Die deutschen Dominikaner und Dominikanerinnen 1221–1515. Berlin 2016 (Quellen und Forschungen zur Geschichte des Dominikanerordens, N.F., 21), ISBN 9783110482386, S. 53–70 (DOI:10.1515/9783110482386-008). --HHill (Diskussion) 05:56, 7. Aug. 2018 (CEST)
In der Originalsprache heißt der Feldzug Bosanski križarski rat, also äquivalent zu unserem jetzigen Lemma. Aus den vorstehend genannten Gründen halte ich aber auch Kreuzzug gegen Bosnien oder Bosnienkreuzzug (analog zu Wendenkreuzzug) für passender. --j.budissin+/- 11:21, 7. Aug. 2018 (CEST)
Wenn man die anderen Kreuzzüge aus der Kategorie Liste beachtet, so ist wie HHill vorschlägt Kreuzzug gegen Bosnien wohl die sicherste Wortwahl, man könnte sonst auch Bosnienkreuzzug als "von Bosnien gemacht/geführt" verstehen. --Wagner67 (Diskussion) 14:15, 7. Aug. 2018 (CEST) linkfix --HHill (Diskussion) 14:50, 7. Aug. 2018 (CEST)
Der Albigenserkreuzzug wäre hier wohl noch am ehesten zu vergleichen. Kreuzzug gegen Bosnien scheint in der (eher spärlichen) deutschsprachigen Forschung häufiger zu sein als Bosnienkreuzzug. Ungarischer Kreuzzug wäre nicht eindeutig. --HHill (Diskussion) 14:50, 7. Aug. 2018 (CEST)
Serbokroatisch kann hier nicht als Originalsprache gelten, zumal der sh:Artikel nur englischsprachige Literatur nennt. Die Quellen dürften sowieso lateinisch sein, bei den päpstlichen Dokumenten, die man gerne auch genauer zitiert fände, ist das absolut sicher. Vielleicht kann dann HHill weiterhelfen, wenn er den bestellten Aufsatz erhalten hat. Eine Entfernung der Infobox würde dem Artikel ebenso guttun wie die Änderung des Lemmas. --Enzian44 (Diskussion) 01:38, 9. Aug. 2018 (CEST)
Auch wenn ich beim eigentlichen Diskussionsgegenstand nicht besonders behilflich sein kann, habe ich die "tolle" Infobox schon mal rausgeworfen. Gruß Finanzer (Diskussion) 10:20, 9. Aug. 2018 (CEST)

SW-Jury[Quelltext bearbeiten]

Liebe Kollegen/innen,

vielleicht gibt es welche unter euch, die finden, dass der Schreibwettbewerb zu den eher sinnvollen Angeboten unserer Wikipedia zählt und gepflegt werden sollte – ja? Für diese der Hinweis, dass für den bevorstehenden Schreibwettbewerb noch Juroren gesucht werden. Vier Sektionen (Exakte Wissenschaften, Kultur, Gesellschaftswissenschaften und Geschichte) mit je zwei Juroren werden gewählt. Eine Auswahlmöglichkeit besteht bislang nur bei der Sektion Exakte Wissenschaften (3 Kandidaten/innen). Bei Kultur und Gesellschaftswissenschaften hat sich bislang nur je ein Kandidat bereitgefunden. Für den Themenbereich Geschichte nur zwei (50 Prozent davon ich). Schöner wären Auswahlmöglichkeiten. Also wer Interesse hat, kann, darf … sich gerne eintragen: Wikipedia:Schreibwettbewerb#Die Jury

Sonntagsgrüße -- Miraki (Diskussion) 10:08, 12. Aug. 2018 (CEST)

Können gerne noch mehr, aber in Sektion 4 haben wir durchaus zwei gute Kandidaten. Ich wollte mal wieder schreibend teil nehmen, so denn nicht wieder Jemand in der Jury landet, dem ich Neutralität nicht zutraue. -- Marcus Cyron Reden 10:28, 12. Aug. 2018 (CEST)
Der @Armin P.: könnte ja mal in die Jury gehen, damit auch Andere ne Chance habe *gg*. Marcus Cyron Reden 11:38, 12. Aug. 2018 (CEST)
Ich nehme selbst mit einem Artikel teil (oder habe es vor). Den Artikel kann ich aber immer noch völlig ohne Probleme aus Zeitgründen zurückziehen, bei einer Jurorentätigkeit ist ein Rückzug aus Zeitgründen während der Auswertungsphase schon deutlich problematischer für die Jurorenkollegen und ggf. Nachrücker. --Armin (Diskussion) 12:05, 12. Aug. 2018 (CEST)
Nur ein Hinweis: Ich halte die Bewerbung von @Methodios: als Juror in der Sektion Geschichte nach seinen Äußerungen zu historischen Themen jenseits jeder Diskussionsfähigkeit für untragbar und habe das in Benutzer Diskussion:Methodios#Juror beim Schreibwettbewerb thematisiert. --Andropov (Diskussion) 00:54, 14. Aug. 2018 (CEST)
Seine Bewerbung wird man in einem freien Projekt kaum verhindern können. Kann man nur hoffen, dass er nicht gewählt wird und sich noch ein paar geeignete Kandidaten finden. --Armin (Diskussion) 09:17, 14. Aug. 2018 (CEST)
Es gibt da schon zwei sehr gute Bewerber, es wird wohl kein Problem geben. --Otberg (Diskussion) 10:19, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ich sehe nur einen Wählbaren, und der fängt nicht mit M an. --Oltau 10:22, 14. Aug. 2018 (CEST)
Es ging mir vor allem darum, Bewusstsein zu schaffen. Und wenn es beim derzeitigen Stand mit drei Kandidaten in der Geschichtssektion bleibt, dann wird Methodios mit einer einzigen Pro-Stimme Nachrücker. --Andropov (Diskussion) 22:38, 15. Aug. 2018 (CEST)

historisch-kulturelle Regionen?!?[Quelltext bearbeiten]

Nach einer langwierigen Diskussion zum Lemma Berchtesgadener Land darüber hätte ich eine Frage bzw. Bitte an euch.

U.a. Berchtesgadener Land, Rupertiwinkel und Chiemgau haben zwar auch eine geografische Abgrenzung, zeichnen sich aber nicht zuletzt durch ihre Historie und damit verbunden, eine auch dadurch fortwährende kulturelle Prägung (Brauchtum etc.) ihrer Einwohner aus.

Kennt ihr für derartige Regionen vielleicht einen spezifisch(er)en Begriff? Das, was unter Landschaft, historische Landschaft, Kulturraum oder Kulturlandschaft abgehandelt wird, geht in meinen Augen immer haarscharf daneben oder ist mir zu unspezifisch. (Oder sehe ich da was falsch?)

Und wenn es so einen Begriff nicht gibt, habt ihr vielleicht eine Idee, welche dafür spezifischen Attribute man dann einer "Region" voranstellen könnte? Historisch-kulturelle Region klingt mir zu gespreizt, aber was besseres fällt mir selber nicht ein ... Mit Dank im Voraus (die IP) --88.130.49.214 01:25, 15. Aug. 2018 (CEST)

In Brandenburg versteht man darunter eine historische Landschaft, wie beispielsweise Barnim oder Teltow. --Oltau 02:19, 15. Aug. 2018 (CEST)
Gerade die Beispiele Barnim und Teltow gehen mMn eben an den drei obengenannten vorbei - auch ich würde sie dem Lemma historische Landschaft zuordnen, da sie zwar historisch eine Geschichte aufweisen, diese sich aber nicht, wie meine Beispiele, auch heute noch u.a. in Brauchtum, Tracht und Dialekt der Bewohner widerspiegelt, wie z.B. auch die Lausitz, die mit dem Sorbischen sogar eine eigene Sprache pflegt und (wie Rupertiwinkel und Chiemgau) über landes- bzw. kommunalpolitische Grenzen geht, während das Berchtesgadener Land lediglich eine Teilregion innerhalb des gleichnamigen Landkreises umfasst. Gegen die Zuordnung historische Landschaft für das Berchtesgadener Land hat sich auch Armin ausgesprochen - vielleicht mag er sich dazu ja auch noch hier äußern ... (die IP) --2001:16B8:4654:BF00:BCC7:A24B:86CD:7339 19:44, 15. Aug. 2018 (CEST)
Den disparat gebrauchten, letztlich nicht definierten Begriff "historische Landschaft" würde ich in jedem Fall vermeiden. Das adäquate Synonym auch in der Forschung ist Landschaft in seiner ursprünglichen, noch in der Neuzeit genutzten Bedeutung oder Region in seinem modernen Gehalt. In jedem Fall sollte ein solches Gebilde Teil oder Arbeitsgebiet der historischen Forschung sein, die sich explizit positiv zu einer solchen Region als sinnvoller historischer Einheit stellt. Eine solche Region kann nie so recht kleinteilig wie der Rupertiwinkel sein. Bei solchen Größen lassen sich kaum sinnvolle historische Fragestellung entwickeln. --Siebenhagen (Diskussion) 20:48, 15. Aug. 2018 (CEST)
An Siebenhagen: Danke für deine Antwort und die mich bestätigende Ablehnung des Begriffs "historische Landschaft".
Von den beiden von dir als sinnvolle Synonyme erachteten Begriffen scheint mir "Region" auch deshalb brauchbar zu sein, weil der mir offener bzw. von vornherein weiter als Landschaft gefasst zu sein scheint, womit ich persönlich zuallererst eben eine Landschaft und erst sehr viel später auch darauf lebende Menschen mit ihrer wechselvollen Geschichte vor Augen habe.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, scheint es wegen ihrer vergleichsweise geringen Gebietsgröße für Regionen wie Berchtesgadener Land, Rupertiwinkel und Chiemgau noch nicht einmal einen Forschungsansatz und demzufolge auch keine Benennung einer derartigen "historischen Einheit" zu geben.
Aber, ich hoffe unbestritten, es gibt diese Regionen ja nun mal. Und so bleibt, zumindest für mich, das Problem, in der Wikipedia für derartige Lemmas eine möglichst unstreitige und einheitliche Definition zu finden - u.a. auch für sich daraus ableitbare Kategorien.
Ich hatte ja bereits historisch-kulturelle Region eingebracht, bin damit aber nicht zufrieden. In der Einleitung zum Berchtesgadener Land wird das Problem umgangen, indem erst schlicht von "Region" die Rede ist und im 2. Satz eine nähere Definition erfolgt, jedoch zum Chiemgau und Rupertiwinkel müsste das wegen der bisherigen Kürze dazu in der Einleitung entweder nachgereicht oder eben ein erweiterter Begriff von "Region" oder "Landschaft" .. vereinbart(?) werden.
Ich selber hätte ja auch kein Problem, Derartiges in einer gewissen Vagheit ohne festgelegten Begriff zu belassen - dagegen spricht allerdings meine Erfahrung mit den letzten, z.T. sehr absurden Diskussionen dazu um das Berchtesgadener Land. (die IP) --2001:16B8:4654:BF00:1FF:A515:F73C:CC82 01:16, 16. Aug. 2018 (CEST)

Hier werden Probleme mal wieder völlig unnötig künstlich erzeugt. Das Berchtesgadener Land (oder auch der Chiemgau) ist natürlich eine Region, so wurde es völlig zu Recht auch kategorisiert und so steht es auch auf den offiziellen Seiten, die man problemlos ergooglen (Echt leben und Erfolgreich wirtschaften in einer Region mit höchster Lebensqualität) kann. Entsprechend sollte die Lemmadefinition "Das Berechtesgander Land ist eine Region in XY" heißen. Der Begriff Historische Landschaft ist ein Forschungsbegriff (vgl. dazu etwa Heinz Krieg: Zur Geschichte des Begriffs ‘Historische Landschaft’ und der Landschaftsbezeichnung ‘Oberrhein’, in: Peter Kurmann/Thomas Zotz (Hgg.), Historische Landschaft – Kunstlandschaft? Der Oberrhein im späten Mittelalter (Vorträge und Forschungen 68), Ostfildern 2008, S. 31–64 (online) und kann nicht so einfach auf das Berchtesgadener Land übertragen werden. Es ist vorab zu prüfen, ob die Forschung diesen Begriff auf das Berchtesgadener Land anwendet. Bezeichnen Historiker das Berchtesgander Land als Historische Landschaft? Warum die Ip historische kulturell nun vor Region ergänzen muss, erschließt sich mir nicht. --Armin (Diskussion) 10:36, 17. Aug. 2018 (CEST)

An Armin: "historische kulturell" muss ich - siehe meinen letzten Satz oben - nicht ergänzen bzw. kann ich auch wieder entfernen. Nachdem Siebenhagen und nun auch du mir das erläutert haben, merke ich jetzt (erst), dass ich mich durch die Endlosdiskussionen a.a.O. offenbar ins Bockshorn habe jagen lassen. Das mit der Historischen Landschaft war für mich immerhin längst gegessen, es ging mir nur noch darum, für besagte drei Regionen einen gemeinsamen Nenner wie "historisch kulturell" zu finden - und da habe ich beim Versuch, die Einleitung von Rupertiwinkel an die vom Berchtesgadener Land anzugleichen, schon selbst gemerkt, dass da größere Unterschiede sind - so ist der Rupertiwinkel als Region weit jünger und deshalb längst nicht so gewachsen wie das Berchtesgadener Land. Und beim Chiemgau ist noch nicht einmal dessen Flächengebiet eindeutig festzulegen. Gemeinsam haben Chiemgau und Rupertiwinkel immerhin, dass beide über die ganze Fläche (auch) s. ENW seitens der Landesregierung als Kulturlandschaft ausgewiesen sind, während das für das Berchtesgadener Land nur in Teilen gilt (dafür entspricht dessen Fläche auch dem Biosphärenreservat Berchtesgaden).
Lange Rede, kurzer Sinn. Das "historisch kulturell" habe ich gerade aus Chiemgau entfernt (und bitte das zu sichten) und werde auf der Artikeldisk anfragen, ob Kenner der Region ggf. die Einleitung analog zu Rupertiwinkel und Berchtesgadener Land ergänzen können. Und damit wäre für mich dann diese Fräge geklärt, und ich danke noch einmal allen Beteiligten für ihre Geduld. (die IP) --2001:16B8:4691:2300:9110:CD02:AC8D:7872 16:32, 17. Aug. 2018 (CEST)
@Armin: Die von Dir verlinkte Seite behandelt aber unter "Berchtesgadener Land" genau nicht den Artikelgegenstand den Du nun auf die Hauptbedeutung verschoben hast - nämlich das Gebiet der Fürstpropstei Berchtesgaden sondern den Landkreis Berchtesgadener Land.
Das zeigt, dass die von Dir formal als Rückführung auf den Stand vor der letzten Diskussion über das Hauptlemma durchgeführte Verschiebung, inhaltlich nicht die richtige ist und hier eine sachlich begründete Lösung noch gefunden werden muss.
Für das Gebiet der Fürstpropstei wird "Berchtesgadener Land" im Wesentlichen nur noch fachsprachlich verwendet, im übrigen ist für dieses Gebiet "Berchtesgadener Talkessel" am weitesten verbreitet ansonsten auch noch "südlicher" oder "innerer" Landkreis. Region als sehr allgemeiner Begriff irritiert daher. Oben wurde allgemein Landschaft als Möglichkeit angeführt. Warum historische Landschaft ein Problem sein soll kann ich nicht nachvollziehen und würde entsprechend der dortigen Def. diesen Begriff für am zutreffendsten halten. In der Fachliteratur wird für alle 3 Gebiete Kulturlandschaft verwendet - das wird aber im Wikipediaartikel deutlich enger verwendet. Ich kann mir jeden dieser drei Begriffe vorstellen und bin auch für andere Vorschläge offen. Region passt hingegen nicht. --Bmstr (Diskussion) 18:47, 17. Aug. 2018 (CEST)
Kannst du nicht vor (d)einer Meinungsäußerung einfach mal lesen, was dir bereits mehrfach erläutert wurde? Z.B. zum Unterschied zwischen der Region Berchtesgadener Land und der Kulturlandschaft, die in diesem Fall nur eine Teilregion innerhalb des Berchtesgadener Landes ausmacht (im Gegensatz zum Biosphärenreservat Berchtesgaden)? Oder mir hier zu historische Landschaft?
Und wenn du den weit jüngeren bzw. vergleichsweise erst vor Kurzem formierten Rupertiwinkel sowie den bislang noch nicht einmal in seiner Gebietsfläche eindeutigen Chiemgau als Regionen offenbar jahrelang akzeptiert hast, warum gilt das für dich nicht beim Berchtesgadener Land, wiewohl das keineswegs nur in der Fachsprache so definiert wurde und wird? (Davon abgesehen, dass wissenschaftliche Sekundärliteratur für die Wikipedia das eigentlich Entscheidende ist.)
Das Interesse der Tourismuswerber für den Landkreis hat hier keine Relevanz bzw. wird dort ausreichend im Artikel vorgestellt. Und deine Behauptungen hinsichtlich "weitest verbreiteter" Begriffe wären angemessen zu belegen.
An Armin und Siebenhagen: Genau derart permanent wiederholte Behauptungen haben mich s.o. ins Bockshorn gejagt. Aber damit muss man in der Wikipedia anscheinend leben, auch wenn ich es allmählich leid bin ... (die IP) --2001:16B8:4691:2300:9110:CD02:AC8D:7872 19:13, 17. Aug. 2018 (CEST)
(Nach BK)Region passt eigentlich immer für einen nach objektiven Kriterien halbwegs fest umrissenen Landstrich. Unter Region ist von Geschmeidigkeit des Begriffs die Rede. Und in (Zitat von dort) „topografisch stark gegliederten Räumen decken sich landschaftliche, kulturelle und politische Regionen meist heute noch“. Es gibt überhaupt keinen Grund, das Berchtesgadener Land nicht als Region zu bezeichnen, zumal, wenn man sich bei den anderen Begriffen noch weniger einigen kann. --Watzmann praot 19:15, 17. Aug. 2018 (CEST)
@Armin: Ich habe mich an Dich gerichtet. Das oberlehrerhafte Gehabe der IP ist völlig deplatziert. Den Kernpunkt lässt er auch aus: Die Seite die Du verlinktest behandelt eben genau das falsche Gebiet!
Und zu Chiemgau und Rupertiwinkel - im Gegensatz zum "Berchtesgadener Land" existiert dort keine Konkurrenzsituation des Begriffes für völlig unterschiedliche Gebietskörperschaften - einmal das Gebiet der deutlich kleineren Fürstpropstei, dann das Gebiet des deutlich größeren Landkreises und die beiden Begriffe werden - aus diesem Grunde - allgemein Verwendet und nicht nur im Kontext der historisch kulturellen Landschaft. Es gibt entsprechend auch keine Deckung von politischer und kultureller Landschaft.
Ihre Behauptung zum Tourismus beweist, dass es ihm an jeglichen aktuellen Kenntnissen zum Landkreis ... fehlt. Im Tourismus werden in der Werbung die beiden Marken "Bad Reichenhall" und "Berchtesgaden" verwendet - nicht Berchtesgadener Land! (s. die von Dir verlinkte Seite). --Bmstr (Diskussion) 19:36, 17. Aug. 2018 (CEST)
Allein diese völlig von jedem Sinn befreite Benutzung des Wortes Gebietskörperschaften veranlasst mich, die ernsthafte Auseinandersetzung mit Deiner abstrusen Einzelmeinung nicht mehr fortzuführen. Sofern Du Dir nicht wenigstens die minimalen Grundkenntnisse zu den Begrifflichkeiten angeeignet hast, bleibe dieser Seite fern. Danke, --Siebenhagen (Diskussion) 20:44, 17. Aug. 2018 (CEST)
Warum historische Landschaft ein Problem sein soll kann ich nicht nachvollziehen Nee kannst du anscheinend nicht und das trotz unzähliger Erklärungen samt Literaturhinweise. Meine Antwort von vorhin war also mal wieder Zeitverschwendung. Lass es gut. Das ist wirklich eine abstruse Meinung, die du, Bmstr, hier mal wieder vertrittst. Eine einfache google Suche zeigt mir unzählige Treffer, die das Berechtesgadener Land als Region definieren und der Begriff ist völlig unprobelmatisch. Außer dir sehe ich auch niemanden, der dort ernsthaft mit dem Begriff ein Problem hat und sich daran stört. Man sollte dich aus dem Projekt ausschließen und bitte das permanente anpingen sein lassen. Ich werde nicht mehr drauf reagieren. --Armin (Diskussion) 21:40, 17. Aug. 2018 (CEST)
Sorry, Armin, ich habe deinen Benutzernamen wohl auch mindestens einmal zuviel unbedacht kopiert und dich dadurch angepingt.
Bmstr, dich pinge ich auch nicht an, weil du offenkundig davon unabhängig entweder auftauchst oder nicht. Aber weil du nun mehrfach dich auf den Link beziehst, der tatsächlich auf eine der Tourismusseiten des Landkreises verweist - meinst du ernsthaft, Armin wüsste dennoch nicht längst vom Unterschied zwischen dem Berchtesgadener Land und dem gleichnamigen Landkreis?
Dass du mich wegen meiner Fragen an dich als "oberlehrerhaft" bezeichnest, passt dazu genauso, wie du auch den Hinweis von Watzmann ignorierst. Entgegnungen scheinst du gar nicht auf neue Erkenntnisse für dich überprüfen zu müssen - denn die kommen sowieso von lauter Geisterfahrern, während du ja weißt, dass du der einzige bist, der auf der richtigen Spur ist ...
Deshalb diese Antwort auch nur, damit du wenigstens nicht mehr behaupten kannst, keiner wäre auf deinen Hinweis, den Link betreffend, eingegangen.
Du schreibst: "Und zu Chiemgau und Rupertiwinkel - im Gegensatz zum "Berchtesgadener Land" existiert dort keine Konkurrenzsituation des Begriffes für völlig unterschiedliche Gebietskörperschaften - einmal das Gebiet der deutlich kleineren Fürstpropstei, dann das Gebiet des deutlich größeren Landkreises und die beiden Begriffe werden - aus diesem Grunde - allgemein Verwendet und nicht nur im Kontext der historisch kulturellen Landschaft. Es gibt entsprechend auch keine Deckung von politischer und kultureller Landschaft."
Das mit den Gebietskörperschaften schenke ich dir mal; der Rest bleibt aber auch rätselhaft. Meinst du, der Begriff "Berchtesgadener Land" wird "allgemein verwendet" für beides, also für den Landkreis und die Region? Und was gibt es da entsprechend von was? Dass der Landkreis weder politisch noch kulturell im Detail dasselbe meint, ist doch unbestritten - deshalb kann es dazu ja auch zwei Lemmas geben. Immerhin gibst du ja wohl damit schon zu, dass der Begriff "Berchtesgadener Land" zweierlei meinen kann, oder? Aber du willst die eine Region nicht Region nennen, weißt aber auch keine bessere Zuordnung außer nachweislich und mehrfach erläutert falsche.
Und was heißt hier Konkurrenzsituation? Zwischen dem Landkreis und seiner namensgebenden Region? Wohl eher nicht.
Lies doch mal den Artikel: 1972 hieß der neue Landkreis Landkreis Bad Reichenhall und 1973 Landkreis Berchtesgadener Land, was Günter Kampfhammer 1992(!) in seinem Kapitel "Gebietsnamen in Bayern" in einem von anerkannten Wissenschaftlern bzw. Volkskundlern wie Wolfgang Brückner herausgegebenen Band so kommentierte:
„Das Berchtesgadener Land (lassen wir uns durch die irritierende Landkreisbezeichnung im Zug der Gebietsreform nicht verunsichern!) ist die Bezeichnung des Territoriums des ehemaligen Hochstiftes Berchtesgaden. Der Gebietsumfang des Territoriums ist deshalb exakt zu bestimmen.“
Dazu noch Hellmut Schöner und seine beiden Herausgaben von Das Berchtesgadener Land im Wandel der Zeit (1973 u. 1982), die ebenfalls belegen, dass die gleiche Region auch nach 1803 so bezeichnet wurde und wird.
Der Landkreis scheint sich doch wohl etwas von der Umbenennung versprochen zu haben - aber doch gewiss keine Konkurrenz mit sich selber, oder?
Und so zeigt das auch noch bis Juli 2017 selbst die Tourismusseite unter berchtesgadener-land.com siehe web.archive.org [12] - da heißt es: "Das Wappen dokumentiert, dass der neue Landkreis aus drei bis dahin selbständigen Gebietskörperschaften(sic!) gebildet wurde, deren eigenständige Vergangenheit gleichberechtigt dargestellt werden soll." und "Der Landkreis "Berchtesgadener Land" bildet sowohl geschichtlich und kulturell als auch wirtschaftlich eine Einheit; alle drei Teile - das eigentliche „Berchtesgadener Land" (im engeren Sinne der ehemaligen Landesherrschaft der Fürstpropstei Berchtesgaden), die Stadt Bad Reichenhall und das Land um Laufen ..."; und erst seit dem 31. Juli 2017 leitet diese URL weiter auf die von Armin angegebene, die mit dem Begriff offensiv nur noch den Landkreis zu besetzen sucht und beim Berchtesgadener Land nur noch von der "Region Berchtesgaden" schreibt - und die vormalige Seite zur Geschichte offenbar ersatzlos entfernt hat. Man kann sich fragen, warum die das gemacht haben und wer da vielleicht eine Konkurrenz zu der Region fürchtet - nur muss uns das in der Wikipedia nicht interessieren.
Denn: Wie sagte ein anderer sinngemäß so treffend - Das Berchtesgadener Land ist die Mutter aller Bezeichnungen, die sich damit schmücken - wie auch der damit, vermutlich aus so guten wie naheliegenden Gründen, so bezeichnete Landkreis! Und bis die von der Region entlehnte verkürzte Bezeichnung des Landkreises Teil einer Fachliteratur wird, dürfte wohl noch dauern. Und selbst dann wäre diese Verkürzung im enzyklopädischen Sinn nachrangig und würde nach wie vor auf die ursprüngliche und zuerst damit bezeichnete Region verweisen müssen! (die IP) --2001:16B8:4691:2300:648F:D11D:D2DB:96A6 01:01, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber sei noch auf die Wirkung der hier eingebrachten Argumente in Bmstrs Beitrag zu Diskussion:Rupertiwinkel#Definition Rupertiwinkel und seine Bearbeitung im Lemma Rupertiwinkel hingewiesen. (die IP) --2001:16B8:468B:800:E89B:2C21:8F2A:F78C 15:46, 20. Aug. 2018 (CEST)

Länderkategorien[Quelltext bearbeiten]

Es droht wieder mal ein Streit um Kategorien, diesmal um Länderkategorien für archäologische Fundstatääten bzw. Kulturkreise des Altertums. Siehe dazu Portal_Diskussion:Archäologie#Kategorienstreit - Stellungnahmen am besten dort posten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 16. Aug. 2018 (CEST)