Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Herzlich Willkommen bei der Redaktion Geschichte. Diese Seite dient als Anlaufstelle zur Klärung themenbezogener und organisatorischer Fragen im Bereich Geschichte. Abschnitte, in denen der letzte Diskussionsbeitrag länger als 30 Tage zurückliegt, werden automatisch archiviert.

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Die Diskussionen zu grundsätzlichen Fragen der Artikelgestaltung (Infoboxen, Lemmagestaltung von Bischöfen) und der Eignung von Belegen (Genealogie Mittelalter) sowie zu Kategorien (ab 2017) finden sich jetzt hier.

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Schamlose Theoriefindung bei Zweites Vierkaiserjahr[Quelltext bearbeiten]

Bei Zweites Vierkaiserjahr wird offen Fachliteratur ignoriert (siehe Diskussionsseite), stattdessen werden die Lieblingstheorien der sog. Autoren verbreitet. Da sollte mal jemand dazwischengehen. - 91.10.25.190 07:26, 20. Mär. 2018 (CET)

Scheint alles seine Richtigkeit zu habe, die Bezeichnung (zweites) Vierkaiserjahr ist in der Literatur seit langem etabliert. Schamloses kann ich da nicht erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 20. Mär. 2018 (CET)
Der Einwand ist irrelevant, der Begriff "Vierkaiserjahr" ist unstrittig. Hier geht es darum, wie mit alternativen Begriffen umgegangen wird. - 91.10.25.190 14:01, 20. Mär. 2018 (CET)
Die alternativen Begriffe sind nach der Fachliteratur zu behandeln bzw. darzustellen., ich kann in der Diskussion niemanden sehen der etwas anderes behauptet oder vorschlägt. Auch im (aktuellen) Artikel sehe ich nichts was der Darstellung in der Fachliteratur zuwiderläuft. Du müsstest auf der dortigen Diskussionsseite schon genauer sagen welche Formulierung genau dich stört und welche Fachliteratur nicht angemessen berücksichtigt wird bzw. welche Formulierung du basierend auf dieser bevorzugst.--Kmhkmh (Diskussion) 14:59, 20. Mär. 2018 (CET)
Die Frage sollte, soweit nötig, auf der betreffenden Artikel-Diskussionsseite diskutiert werden. Ich denke auch, dass eine weitere Benachrichtigung der (hier eigentlich zuständigen) Wikipedia:Redaktion Altertum nicht nötig ist. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:09, 20. Mär. 2018 (CET)
Der Titel des Artikels könnte gegen Wikipedia:NPOV verstoßen. Falls die IP das meint (ganz schlau bin ich aus seinen Äußerungen auch nach Lesen seiner Beiträge auf der Diskussionsseite nicht geworden), kann ich seinen Standpunkt durchaus nachvollziehen. Grüße Minos (Diskussion) 16:36, 20. Mär. 2018 (CET)
Die IP hat im zweiten Posting ja selbst gesagt bzw. zugestimmt, dass "Vierkaiserjahr" unstrittig ist insofern ist mir jetzt auch nicht klar, was sie nun stört. aber wie schon oben gesagt, dass sollte sie detalliert auf der Diskussionsseite des artikels darlegen und dann kann man weitersehen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:20, 20. Mär. 2018 (CET)
Ich glaube da hast du die IP mißverstanden. Benowar meint oben der Begriff Fünfkaiserjahr würde in der Fachliteratur verwendet. Darauf meint die IP unten bezugnehmend auf Benowar, die Fachliteratur habe entschieden im Sinn von Fünfkaiserjahr. Nur zur Erläuterung (man sollte immer daran denken dass Ironie in Wikipedia schlecht rüberkommt), inhaltlich habe ich nichts beizutragen. --Claude J (Diskussion) 17:35, 20. Mär. 2018 (CET)
Ich habe auch Ironie erkannt, aber dahingehend interpretiert, dass man mit Fachliteratur sowohl das Lemma Vierkaiserjahr als auch das Lemma Fünfkaiserjahr begründen kann, wenn man sie sehr selektiv auswählt. Grüße Minos (Diskussion) 18:48, 20. Mär. 2018 (CET)
ich verstehe immer noch nicht, wo hier ein Problem vorliegen soll. In einem WP-Artikel können (im Normalfall auch sollten) alle in der Fachliteratur üblichen Bezeichnungen angegeben werden und der Artikel tut das doch auch. Also wo ist hier das Problem bzw. was liefert hier Anlass für den zur Schau gestellten Ärger?--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 20. Mär. 2018 (CET)
Das meinte die IP nicht. Die IP meinte, daß beide Bezeichnung verbreitet sind, und daß der Artikel gefälligst eine Wertung zu unterlassen hat, zumal diese rein garnichts zu Klärung beiträgt. - 91.10.25.190 00:37, 21. Mär. 2018 (CET)
Also bezieht sich die Kritik auch auf die Wahl des Lemmas/Artikeltitels? Ich kenne neuere Forschungsmeinung/Publikationsstand zu diesem Thema nicht, aber falls aktuell weiterhin manche Althistoriker Fünfkaiserjahr verwenden oder zumindest den Terminus Vierkaiserjahr ganz bewusst vermeiden, wäre das Lemma zweifellos ein Verstoß gegen NPOV. Schließlich beinhaltet diese Bezeichnung auch Wertungen/Interpretationen. Generell sollte man möglichst neutrale, in der Literatur verbreitete Bezeichnungen wählen. Natürlich gibt es spezielle Fälle, in denen dies schlecht möglich ist (wie die Nummerierung der unterschiedlichen hethitischen Großkönige mit Namen Tudḫalija). In Fall der Wirren des Jahres 193 sollte eine neutraleres Lemma aber doch möglich sein!? Grüße Minos (Diskussion) 10:56, 21. Mär. 2018 (CET)
Das ist aber soweit ich sehe nicht der Fall. Die (überwiegend) traditionelle Bezeichnung ist schon ewig Vierkaiserjahr, daneben gibt es aber auch eben einige Autoren die Funfkaiserjahr verwenden. Man könnte ja Funfkaiserjahr auch in die Einleitung als alternative Bezeichnung übernehmen und die Anführungszeichnen in der Abschnittsüberschrift entfernen. Dafür sollte die IP, wenn sie dass denn unbedingt will, auch endlich Belege/Literatur vorlegen, anstatt sich dauernd auf Benowars kurze Bemerkung zu beziehen. Ich halte das Ganze ehrlich gesagt für eine Lappalie.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 21. Mär. 2018 (CET)
Also stören die Anführungszeichen für das Fünfkaiserjahr in der Abschnittsüberschrift? Ansonsten mach doch bitte endlich einen konkreten Text - bzw. Änderungsvorschlag auf der Artikeldiskussionsseite (inklusive Belege).--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 21. Mär. 2018 (CET)
Solange die IP nicht wirklich Klartext redet (und ich habe oben ja versucht, ihr Brücken zu bauen), kann man nur spekulieren, was ihr so sehr aufstößt. Daher habe ich mich an der Diskussion auch nicht mehr beteiligt. Grüße Minos (Diskussion) 19:43, 2. Apr. 2018 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 22. Mär. 2018 (CET)

Frage an die Spezialisten des 17. Jahrhunderts[Quelltext bearbeiten]

Wo wurden völkerrechtliche Verträge des Heiligen Römischen Reichs in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhundert publiziert? Und welche späteren Editionen gibt es?

Bisher kenne ich nur das Diarium Europaeum, eine frühe politische Zeitschrift, die zu einem rechten Teil aus der Wiedergabe von Verträgen besteht.

Meine Frage basiert auf einer Anfrage bei Wikipedia:Auskunft#Straßburger_Abkommen_von_1675. Sie würde mich aber auch allgemein interessieren.

Vielen Dank! --= (Diskussion) 15:29, 28. Mär. 2018 (CEST)

Consolidated Treaty Series (ZDB-ID 700155-1), Martens: Recueil des traités, … --HHill (Diskussion) 15:57, 28. Mär. 2018 (CEST)

Preußisch-Britischer Vertrag von 1758[Quelltext bearbeiten]

Ich habe vor einen kleinen Artikel anzulegen zum en:Anglo-Prussian Convention von 1758 in Nachfolge der Konvention von Westminster und suche den deutschen Namen dafür. Wie in der Überschrift ? Oder Preußisch-Britischer Subsidienvertrag von 1758 ? Ich würde dafür in erster Linie engl. Quellen (New Cambridge Modern History, dort auch nur als "subsidy treaty" bezeichnet) benutzen. In meiner alten Ausgabe des Gebhardt, Deutsche Geschichte ist nur passim von einem Abkommen mit London die Rede. Damit verbunden ist auch die Frage nach neuerer deutschsprachiger Literatur.--Claude J (Diskussion) 12:38, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wirf doch mal einen Blick in das Handbuch der Geschichte der Internationalen Beziehungen (Bd. 4, ISBN 3-506-73724-4). --HHill (Diskussion) 16:55, 30. Mär. 2018 (CEST)
Duchhardt ist ein guter Hinweis (von dem gibts ja ein paar Standardwerke in Oldenbourg Grundriss Gesch., Enzykl. Deutsche Gesch., wo allerdings auch nichts steht), müsste dann wohl notfalls zum Nachschlagen in die Bibliothek. Der Text ist wie üblich in der Consolidated Treaties Series. Im Büsch, Handbuch Preuß. Gesch. 1 (Mieck), nur Erneuerung Subsidienverträge und nach 1758 gleich lautend zweimal verlängert. Der Aufsatz von Wolfram Pyta von 2000 der in Konvention von Westminster zitiert wird dürfte auch relevant sein. Neige zu "Britisch-Preußischer Subsidienvertrag von 1758"--Claude J (Diskussion) 19:05, 30. Mär. 2018 (CEST)

war: Urkundenfälschungen im Mittelalter; ist jetzt: Fälschungen mittelalterlicher Texte[Quelltext bearbeiten]

Ich weiß natürlich, daß wir auch ein QS-Seite haben, aber hier ist die Aufmerksamkeit wohl größer. Was ich von dem Artikel halte, schreibe ich lieber nicht, aber für ein derart komplexes und quellenkundlich wichtiges Thema ist er einfach unzureichend. Die Akten des Fälschungskongreßes der MGH sollten gezielt genannt werden, es geht da ja nicht nur um Urkundenfälschung. Außerdem werden Seiten des Kollegen Frenz und von mir zitiert, aber wohl nicht sachgemäß verwertet. Da ich noch in Palermo bin, fehlt mir meine Bamberger Handbibliothek. So sollte das Elaborat aber nicht stehen bleiben, bis ich wieder nach Bamberg komme, außerdem habe ich auch andere Dinge zu erledigen (z.B. die SW-Artikel lesen). --Enzian44 (Diskussion) 02:58, 2. Apr. 2018 (CEST)

Richtig: Das ist sehr dünn. Und ich mag mir gar nicht ausdenken was passiert, wenn unsere Heribert Illig-Fans den Artikel entdecken … ohweia :)) Mir dem Benutzer, der den Artikel angelegt hat, stehe ich anderweitig in Kontakt: Ein ausgesprochen angenehmer und reflektierter Kollege! Ich werde ihn bitten den Artikel einstweilen in seinen BNR zu verschieben und weiter auszubauen. Gruß nach Palermo! :) --Henriette (Diskussion) 08:56, 2. Apr. 2018 (CEST)
Zumal wir den Artikel Spurium bereits etwas länger haben...--Zweedorf22 (Diskussion) 09:44, 2. Apr. 2018 (CEST)
Wohl wahr. Obwohl der Artikel nur einen Teil behandelt, steht da schon wesentlich mehr. --Enzian44 (Diskussion) 10:37, 2. Apr. 2018 (CEST)
Und es gibt Urkundenfälschung und Geschichtsfälschung, zugegeben wenig ausgebaut. Was macht denn eine Fälschung im Mittelalter so besonders im Vergleich etwa zu anderen Epochen (Antike...) ? Das müsste vor allem erst einmal dargestellt werden.--Claude J (Diskussion) 10:42, 2. Apr. 2018 (CEST)
Und die Diplomatik. --AFBorchert 🍵 11:17, 2. Apr. 2018 (CEST)
Nicht zu vergessen Urkunden des Mittelalters und der Frühen Neuzeit mit entsprechendem Abschnitt.--Claude J (Diskussion) 11:20, 2. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe zwar die erwähnten 5 MGH-Bände (aus dem Nachlass von Hermann Diener) in meiner Privatbibliothek stehen, habe aber momentan soviel Bearbeitungsrückstau bei Mentee-Anfragen und anderen Dinge hier, dass ich in absehbarer Zeit nicht dazu kommen werde, dieses dürftige Konstrukt auszubauen. Entweder nimmt der Ersteller das zurück in seinen BNR oder es wäre gegebenenfalls auch zu überlegen, ob es nicht sogar wegen Redundanz zu den hier bereits verlinkten Artikel bei gleichzeitig mangelhafter Qualität zu löschen wäre. --Artregor (Diskussion) 14:12, 2. Apr. 2018 (CEST)
Es gab ja immer wieder mal Probleme bzgl. der methodischen Arbeit des Benutzers (damals zwischen ihm und mir im Bereich Byzanz, siehe Diskussionen hier). Ich weiß auch noch von Artikeln, wo auf falsche Werke (hier) oder völlig falsche Seiten verwiesen wurde (hier), so dass man ahnen musste, dass diese nicht eingesehen wurde. Das ist teils ein strukturelles Problem bei seinen Artikelarbeiten. Bitte dringend ansprechen (habe ich damals schon, hat leider nicht viel gebracht). Schönen Ostermontag. --Benowar 14:32, 2. Apr. 2018 (CEST)
jeder sollte seine Grenzen kennen. Vll kann man dem Kollegen nett klarmachen, dass ein gewisses Mindestniveau (an Artikelquali- und quantität) hier erforderlich ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:11, 2. Apr. 2018 (CEST)
Sinnlos.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:35, 2. Apr. 2018 (CEST)

Statt zu diskutieren, wieder zu keinem Ergebnis zukommen und am Ende bleibt alles wie es ist, schlage ich vor, dass, wenn nach sieben Tagen hier kein begründeter Einspruch kommt, der Artikel gelöscht wird. --Armin (Diskussion) 12:56, 4. Apr. 2018 (CEST)

Zustimmung, die Webquellen kann man bei den oben erwähnten Artikeln einfügen.--Claude J (Diskussion) 13:25, 4. Apr. 2018 (CEST)
Einverstanden.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:39, 4. Apr. 2018 (CEST)
Gut. Die Weblinks braucht man nur bei Urkundenfälschung einfügen, bei Spurium gibt es bereits einen entsprechenden Hinweis und bei den anderen genannten Artikeln paßen sie weniger. Da hier einige kompetente Kollegen mitlesen, will ich doch noch darauf hinweisen, daß Urkundenfälschung im Mittelalter eigentlich nicht alles abdeckt, was den Historiker interessiert, denn mittelalterliche Urkunden wurden auch in nachmittelalterlichen Jahrhunderten gefälscht, sei es, um Lücken im Stammbaum zu schließen, die Famiie bedeutender zu machen, sei es, um als Wissenschaftler eigene Thesen zu begründen (Franz Joseph Bodmann; Nikolaus Kindlinger hat dagegen nur Archivalien entfremdet) oder um die Professoren zu ärgern, wie es Absolventen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung erfolgreich gemacht haben. Wenn also jemand einen Vorschlag zur Formulierung des künftigen Lemmas hat, dann bitte mitteilen. Spätantike und mittelalterliche Rechtsnormen, z.B. in den Konstitutionen von Melfi, sollen selbstverständlich auch behandelt werden. --Enzian44 (Diskussion) 17:34, 4. Apr. 2018 (CEST)
Sorry, ich hatte vor zwei Tagen weiter oben vermerkt, daß ich dem Kollegen vorschlage, daß er den Artikel in seinen BNR verschiebt – habe ich getan und ihn auf die Diskussion hier hingewiesen. AFBorchert hat ihn gestern auch auf seiner Disk. angesprochen und auf die Disk. hier hingewiesen. Was wollt ihr denn noch? Er ist angesprochen, er weiß Bescheid, er wird schon reagieren! Warum notiert keiner von euch die Links und hilfreichen Anregungen auf der Disk. des Artikels?!?
Was das Lemma angeht, so wird es sich wohl danach richten, worüber er schreiben möchte: „Urkundenfälschung im Mittelalter” wäre auf Fälschungen im Früh-/Hoch-/Spätmittelalter fokussiert – warum nicht? „Fälschung mittelalterlicher Urkunden” würde sich bis in die Neuzeit ausdehnen können – ebenfalls: Warum nicht? Letztendlich wird sich das am Wissen, der Literaturverfügbarkeit und Vertrauen in die eigene Kompetenz des Autors orientieren und entscheiden. (Ich bin in dem Thema nur relativ marginal drin – soweit nämlich, wie es meine endlosen Fehden mit den Illig-Fans erfordern … im Wesentlichen sind das ein oder zwei Aufsätze von Fuhrmann und die Aufsätze aus dem EuS-Band 4/1997). --Henriette (Diskussion) 18:33, 4. Apr. 2018 (CEST)
Bei Illig muß ich immer an das usenet und de.sc.geschichte denken. Es geht eigentlich nicht darum, worüber er chreiben möchte – seit Purpururkunde halte ich den Ersteller des inkriminierten Artikels nicht für einen hinreichend kompetenten Verfasser für ein komplexes Thema der Diplomatik, so leid mir das tut –, es geht um die angemessene enzyklopädische Form, die möglichst alle Aspekte berücksichtigen sollte, und die systembedingt nicht einfach unter Urkundenfälschung laufen kann, wie es in einem Handbuch zur Diplomatik möglich wäre, wo man die unterschiedlichen Phasen dann durchaus unterscheiden würde. Darzustellen sind auch die historischen und die heutigen Formen der Urkundenkritik, die rechtlichen Bestimmungen zum Fälschungsdelikt usw, mit anderen Worten, das muß ein Fachmann schreiben. In den nächsten Wochen stehen bei mir allerdings andere Dinge auf dem Programm, z.B. SW-Jury. --Enzian44 (Diskussion) 19:58, 4. Apr. 2018 (CEST)
Enzian, ich schlage vor, daß wir uns auf einen Kompromiss einigen: Wie oben angemerkt, habe ich gerade auch anderweitig (meint: zu einem anderen Thema, nicht außerhalb der WP ;) mit ihm Kontakt und mir erscheint er als sehr verständiger und zugänglicher Kollege. Ehrlich gesagt finde ich das Thema auch ein bisschen zu weit und zu groß, als das ich es einem anderen als Dir mit allerbestem Gewissen überreichen würde :)) Ich schau mal, was ich tun, und daß ich ihn überzeugen kann, ok? Und übrigens: „Urkundenfälschung" hat als Begriff bei mir immer diesen muffeligen Zeitschrumpfer-de.sc.geschichte-Lelarge-Beigeschmack … aber in dem Thema hab ich wirklich einen bias deluxe ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 20:18, 4. Apr. 2018 (CEST)
Va bene. Wenn ich da Lelarge lese, dann solltest Du mich ja auch miterlebt haben :) --Enzian44 (Diskussion) 20:35, 4. Apr. 2018 (CEST)
Damals, in meinen relativ kurz ausgelebten de.sc.geschichte-Zeiten, hatte ich noch nicht die in der WP über lange Jahre erworbene Langmut gegenüber … äh … sagen wir mal: eher so mittel ernstzunehmenden Kommentaren :)) Heißt: Drei Seiten Thread habe ich gelesen, aber mir wurde es dort regelmäßig zu absurd. Zudem hat es mich komplett desillusioniert, daß sich da Leute wieder und wieder mit ernst zu nehmender Wissenschaft und Logik abgemüht haben und dann mit schlichtem Dummfug konfrontiert wurden (nicht, daß ich das aus diversen GreWi-Foren – von UFOs bis von Däniken – nicht eh schon kannte!). Gelernt hab ich damals viel von den klugen Leuten (bestimmt auch von Dir unbekannter Weise :)). Gelernt hab ich aber vor allem: Diese Leute glauben an dieses Zeug. Weil sie es glauben wollen. Wahrheit Wahrscheinlichkeit, Wissenschaft, Logik … egal. Und seitdem ich das verstanden habe, komme ich besser klar mit denen :) (Übrigens hat der Illig in seiner Zeitschrift mir vor Jahren eine Seite Schmähungen und sehr lustiger und abseitiger Spekulationen gewidmet – ich betrachte das als Ritterschlag für mein skeptisches Denken ;)) Bestes nach Palermo! --Henriette (Diskussion) 00:22, 5. Apr. 2018 (CEST)
Diesen festen Glauben gibt es ja auch in WP:-) Hier ein Fundstück aus dsg zu einem anderen Thema: Ablassbriefe. Ein paar Namen werden Dir da wohl bekannt vorkommen. Gruß nach jenseits der Alpen --Enzian44 (Diskussion) 01:05, 5. Apr. 2018 (CEST)
Ach … kuck an: Ablassbriefe! Tatsächlich hatte ich neulich eine Diskussion zu denen und hatte mir selber einige Fragen bezüglich ihrer Verbreitung und deren Abhängigkeit vom Medium bzw. natürlich konkret: Buchdruck gestellt. Da muß ich Dich bei Gelegenheit mal direkt befragen :) LG, --Henriette (Diskussion) 01:18, 5. Apr. 2018 (CEST)
Gutenberg kommt in dem Thread schon zur Sprache. Ich habe da auch ein Bild, ist aber nicht online. LG --Enzian44 (Diskussion) 02:27, 5. Apr. 2018 (CEST)

Na gleitet die Diskussion wieder in einem netten Plauderton ab? Ich habe schon vor Jahren auf die problematischen Edits des Accounts hier in der Redaktion hingewiesen. Er ist von diversen Benutzern obendrein angeschrieben worden. Hat sich irgendetwas am Editierverhalten geändert? Aber Frau Fiebig meint mit ihrer Ansprache irgendetwas bewirken müssen, was vorher niemanden gelungen ist. Das hier auch ein typisches Beispiel, warum Autoren wp den Rücken zu drehen und gehen, weil immer wieder einige sich berufen fühlen Leute, die es erwiesenermassen nicht können, bei der Stange zu halten. Konsequenz sind weiterhin Elaborate dieses Formats. --Armin (Diskussion) 08:30, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ach so? Was will ich denn „bewirken”, was anderen nicht gelungen ist? Wo habe ich geschrieben, daß ich mich „berufen fühle Leute, die es erwiesenermassen nicht können, bei der Stange zu halten”, Herr P.? --Henriette (Diskussion) 10:02, 5. Apr. 2018 (CEST)
Du schreibst oben Was wollt ihr denn noch?. Schließlich wurde er doch nun angesprochen.... Klingt für mich so, als ob hier jemand in völlig unverhältnismäßiger Art und Weise an den Pranger gestellt wird. Richtig ist vielmehr, dass es hier (seit 2014) nicht die erste Diskussion zu seinen qualitativ schlechten Artikeln ist (einfach mal ins Archiv hier schauen), er mehrmals von einer ganzen Reihe an Benutzern angesprochen worden ist (siehe statements weiter oben) und das nicht nur auf seiner Benutzerdisku. Wie oft will man es also noch mit "bloßen Ansprachen" bei Leuten, die über Jahre hinweg keine Änderung in ihrer Verhaltensweise zeigen, probieren? Bis ich alt und grau bin und am Stock gehe? Er konnte es 2014 nicht, er kann es 2018 nicht und an seiner Arbeitsweise wird sich auch 2022 nichts ändern. Mit bloßen Ansprachen kommt man hier nicht weiter. Sein Machwerk löschen, wenn er es wieder anlegt, dann wieder löschen oder gleich in den BNR zurückverschiben. Er wird sich dann schon überlegen, ob er etwas an seiner Arbeitsweise ändern wird, wenn seine Texte im virtuelen Orkus verschwinden. Das AGF ist kein Selbstzweck und ist hier nach vielen Jahren vergeblichen Ansprachen aufgebraucht. Für die wenigen ehrenamtlichen Autoren, die hier produktiv und konstruktiv mitarbeiten und seine Edits notdürftig immer wieder flicken, sind solche Benutzer auf Dauer frustrierend. Er stiehlt Zeit, Geduld und Nerven. --Armin (Diskussion) 18:38, 5. Apr. 2018 (CEST)
Und ich habe vor drei Tagen geschrieben: „Ich werde ihn bitten den Artikel einstweilen in seinen BNR zu verschieben und weiter auszubauen.” Und gestern schrieb ich: „Ehrlich gesagt finde ich das Thema auch ein bisschen zu weit und zu groß, als das ich es einem anderen als Dir [= Enzian] mit allerbestem Gewissen überreichen würde :)) Ich schau mal, was ich tun, und daß ich ihn überzeugen kann, ok?”. Das hat nichts mit „Ansprache" zu tun und das hat nichts mit „AGF als Selbstzweck” zu tun. Das hat lediglich etwas damit zu tun, daß ich ihm Gelegenheit geben möchte sich entweder hier selbst noch einmal zu Wort zu melden, oder den Stub selber in seinen BNR zu verschieben oder zu sagen: „Ja stimmt, viel zu fettes Thema; ich lass das besser" und selber einen SLA zu stellen. Man vergibt sich nichts damit, wenn man Leuten die Möglichkeit gibt eine nicht so gute Entscheidung selber zu revidieren.
Und ich biete Dir sehr gern einen Kompromiß an: Wenn der Kollege sich bis morgen (Freitag) 19 Uhr nicht hier oder bei mir meldet, dann hast Du meine volle Zustimmung und jede Unterstützung für einen SLA oder LA. Deal? :) Bei deinen grundsätzlichen Überlegungen gebe ich Dir nämlich durchaus Recht – nur gibt es auch (fast) immer einen Mittelweg auf dem sich niemand übervorteilt fühlen muß. Gruß --Henriette (Diskussion) 19:01, 5. Apr. 2018 (CEST)
Gut, dann sind wir uns doch noch einig. Grüße --Armin (Diskussion) 19:29, 5. Apr. 2018 (CEST)
Ich nehme zur Kenntnis, dass es einige Benutzer gibt, die mit meinen Artikeln auf WP nicht zufrieden sind, auch wenn so richtig stichhaltige Gründe bisher hier nicht zu erkennen sind, nur allgemeine Behauptungen zu falscher Literatur(?), falschen Seitenzahlen, usw.
Einige Benutzer äußern Kritik zu meiner Tätigkeit, die dies mir gegenüber nicht mitgeteilt haben, obwohl ich doch in Artikeln mit ihnen zusammen getragen habe und ergänzt habe. Egal.
Der Artikel ist ein Machwerk, ohne, dass ein einziger sachlicher Fehler erwähnt wurde?
Ich habe den Artikel angelegt, weil ich das Thema für ein wichtiges halte, dass Urkundenfälschungen sich qualitativ und quantitativ von denen in anderen Epochen unterscheiden, sollte den Kennern ja bekannt sein.
Was mich sehr verwundert ist, dass hier sehr ausführlich diskutiert wurde, an Stelle dessen wären doch auch Ergänzungen aus dem jeweils eigenen Wissensschatz möglich gewesen...
Ich finde die Diskussion zu meiner Person unsachlich, besonders von Armin, der bei Verbesserungen von mir auch richtige Veränderungen wiederholt rückgängig machte ...
Ich würde den Artikel gerne ausbauen, mit Details, was natürlich im Laufe der Zeit mit Zuarbeit verschiedener Autoren einfacher ist.
Der von mir bisher hoch geachtete Enzian44 ist sicher einer der besten Spezialisten auf dem Gebiet, ich würde ihm eine gründliche Verbesserung oder Erweiterung gerne am ehesten anvertrauen, auch in seinem BNR. Eine Vermischung mit anderen bisher bestehenden Artikeln halte ich nicht für sinnvoll, da alle (außer Urkunden im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit) andere Themengebiete beinhalten.
Es ist schade, dass ein paar freie Ostertage hier schon zu einem großen Aufstand führen.
Ich verbleibe in der Hoffnung auf einem konstruktiverem Meinungsaustausch in der Zukunft,
--Passauer Andreas (Diskussion) 20:18, 5. Apr. 2018 (CEST)
Es wäre schon schön, eigene Fehler einzugestehen. Ich hatte oben meine Erfahrungen nur beispielhaft verlinkt - ansonsten warte ich gerne gespannt auf dein Exemplar von "Wolfram Herwig: Die Hunnen, München 2001" - so stand es, als du den Artikel erstellt hast und ich ihn dann korrigierte (siehe hier). Da fehlt es schlicht am methodisch korrekten Vorgehen und es drängt sich der Verdacht auf, dass grundlegende Lit nicht oder grob fehlerhaft ausgewertet wurde. In meinem verlinkten Beispiel gibt es dazu mehr als genug (Spätantike und Goten). Das ist nun mal ein Problem und darauf wurdest du auch schon angesprochen. Wenn dir manches zu persönlich ist, ok, verstehe ich - aber das ändert nichts daran, dass hier teils schwere inhaltliche Mängel vorliegen. Und ich selbst habe auch wenig Lust, immer nur fehlerhafte Artikel anderer Nutzer auszubügeln (was ich heute auch schon getan habe), man sucht sich seine Schwerpunkte nach dem Wissen und nutzt die Forschungsliteratur. In diesem Sinne... --Benowar 20:29, 5. Apr. 2018 (CEST)
der Leitwolf weist die Jungwölfe mit Bissen zurecht ;-) Andreas, das hab schon mehrere hier erlebt. Ein Tipp von mir: vermeide bei komplexere Themen einen Artikel anzulegen. Dazu haben sich idR sehr gescheite Leute jahrelang die Köpfe zerbrochen (und dicke Bücher geschrieben). Nur einen stub zu erstellen geht da uU nicht ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:44, 5. Apr. 2018 (CEST)
Keine Ahnung, wer hier für dich der Leitwolf, der hier Jungwölfe wegbeiße, sein soll. Ansprachen hat es über viele Jahre reichlich gegeben. Genützt hat es nichts. Immerhin warst du es doch, der erst vor kurzem seine Artikelarbeit in der Redaktion kritisiert hat - übrigens auch hier zu Recht. Entsprechend ist dein erster Satz deines vorstehenden Beitrages reichlich unpassend. Aber einige heulen halt immer mit den Wölfen - um in deiner metaphorischen Sprache zu bleiben --Armin (Diskussion) 22:30, 5. Apr. 2018 (CEST)
<quetsch>ich schrieb von zurecht weisen (und nicht von wegbeißen) und am Schluß ein „ ;-) “. Die Funktion eines Leitwolfs ist für das Überleben eines Rudels immens wichtig. Armin, du bist manchmal recht direkt (um nicht zu sagen grob), aber das muss man aushalten. In der Sache sind wir uns einig. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:57, 6. Apr. 2018 (CEST)
In Ordnung. Entschuldigung. Meine Augen haben mir einen Streich gespielt. --Armin (Diskussion) 22:49, 6. Apr. 2018 (CEST)

Von Alphatieren zurück zum Inhaltlichen: ich halte die Struktur des Artikels für verfehlt und bei den beiden letzten Abschnitten bei Arten der Urkundenfälschung kann ich zwar vermuten, was der Auslöser dafür gewesen sein könnte, abgesehen davon, daß die Kanzleien, mit denen wir es in der Diplomatik zu tun haben, keinen Inhaber haben, damit aber nichts sinnvolles anfangen. Ich hätte da Probleme mit dem inhaltlichen Ausfüllen. Auch die Beispielliste halte ich nicht für hilfreich, das gehört in die Darstellung an der passenden Stelle integriert. Da kann man vielleicht auch anderer Ansicht sein, in WP wimmelt es ja von Listen zu allen möglichen und unmöglichen Themen. In den Artikel gehört das meiner Ansicht nach nicht und für eine Liste gefälschter mittelalterlicher Urkunden ohne ein entsprechendes Gegengewicht (wir haben ja Artikel zu einzelnen Urkunden, etwa über päpstliche Bullen, die eigentlich keine Bullen sind) sehe ich auch keine realistische Zukunft, schon mangels entsprechener listenartiger Aufstellungen in der Fachliteratur. OR und TF liegen da auf der Lauer:-) --Enzian44 (Diskussion) 03:13, 6. Apr. 2018 (CEST)

Was die Verschiebung auf Fälschungen mittelalterlicher Texte bewirken soll, ist mir unklar. Damit nehmen die Probleme und die Anforderungen an einen Artikel noch zu, Urkunden und andere Texte auseinanderzuhalten wäre auch für den Leser wesentlich sinnvoller. Man hätte eigentlich auch eine Äußerung dazu hier erwarten können. --Enzian44 (Diskussion) 12:08, 6. Apr. 2018 (CEST)
Ich hatte ein Lemma und einen festen inhaltlichen Rahmen Urkundenfälschungen im Mittelalter vorgegeben. da ich der Meinung war, dass dies ausreichend relevant und interessant sei. Die Reaktionen darauf waren kritisch mit der Tendenz, den Inhalt auf andere Seiten zu verteilen. Desgleichen kam der Hinweis auf neuzeitliche Fälschungen mit einigen kurzen Hinweisen. Für die Neuzeit sind allerdings meiner Meinung nach die Chroniken als Fälschungsobjekte wesentlich markanter.
Da ich keine aktuelle Bereitschaft eines der beteiligten Nutzer erkennen konnte, sich am Ausbau des Textes zu beteiligen, habe ich auch diese Informationen mit aufgenommen. Der Artikel ist klar gegliedert und könnte bei einem Überbersten von Informationen zu den verschiedenen Textformen durchaus auch wieder getrennt werden.
Ich möchte einen Rahmen schaffen, der beliebig ausgebaut und auch korrigiert werden kann.
Eine sinnvolle Systematik ist bei der umfangreichen Materialfülle zudem schwierig.
Für den Erstleser sollten kurze Überblicksdarstellungen ausreichen.
--Passauer Andreas (Diskussion) 17:58, 6. Apr. 2018 (CEST)
Für ein zentrales Thema der historischen Quellenkritik halte ich kurze Überblichsdarstellungen nicht für ausreichend, diese Aufgabe käme der Einleitung zu einem umfangreicheren Artikel zu. --Enzian44 (Diskussion) 18:44, 6. Apr. 2018 (CEST)
@Andreas: Hmm … „Eine sinnvolle Systematik ist bei der umfangreichen Materialfülle zudem schwierig.” (ist eine wahre Aussage! :)) klingt für mich danach, daß so ein Artikel einstweilen im BNR besser aufgehoben ist: Dann kannst ganz in Ruhe Material sammeln, sichten und den Artikel nach und nach ausbauen. Wenn der in einem nicht-Fisch-und-nicht-Fleisch-Stadium im ANR steht, hilft das auch keinem – die Fachleute hier werden meckern und die Leser finden keinen "runden" Artikel vor. Und ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, daß man innert 3 oder 7 Tagen einen inhaltlich so umfänglichen Artikel ruckzuck "rund" bekommt. Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 18:59, 6. Apr. 2018 (CEST) 
Oder auch mit anderen Worten: wenn dich das Thema überfordert, lasse es bitte sein. Das ist etwas, daß wir hier fast alle lernen mussten. Wenn du es nicht gebacken bekommst - ist OK. Aber bitte dann lieber kein Artikel als einer, der völlig unzureichend dem Gegenstand gegenüber ist. Nichts ist schlimmer als ein schlechter Artikel, der von seinem Autoren nicht gemeistert wurde. Sage ich aus eigener leidvoller Erfahrung. Es ist keine Schande das einzusehen. Eine Schande ist es erst, wenn man es nicht einsieht. Marcus Cyron Reden 19:18, 6. Apr. 2018 (CEST)
Ich bin ja auch kein Experte für das Thema, aber soviel habe ich noch aus den damaligen de.sci.geschichte-Diskussionen mit dem seligen Herrn Lelarge aus Andernach in Erinnerung, dass das Thema der Urkundenfälschungen ausgesprochen komplex ist, sowohl Art und Weise der Fälschungen wie auch die Motive der Fälscher betreffend. Der hier kritisierte Artikel stellt das grob vereinfacht dar, meines Erachtens zu grob vereinfacht. Auch als Überblick ist das nicht ausreichend. Bitte zurück in den BNR und in Ruhe daran weiterarbeiten, dann kann daraus noch was werden. --Wdd. (Diskussion) 21:05, 6. Apr. 2018 (CEST)

Bevor diese fruchtlose Diskussion auf noch mehr Kilometer anwächst: entweder nimmt der Ersteller bitte dieses unfertige & unzulängliche Konstrukt baldigst zurück in seinen BNR oder ich werde das Lemma (wohin auch immer es noch verschoben werden sollte) in der LD unserer Redaktion eintragen. --Artregor (Diskussion) 21:12, 6. Apr. 2018 (CEST)

Verschoben nach Benutzer:Passauer Andreas/Fälschungen mittelalterlicher Texte. --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2018 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Artregor (Diskussion) 22:51, 6. Apr. 2018 (CEST)

Historisches Museum sinnvoll?[Quelltext bearbeiten]

Was tun wir damit nun (LD)?

"Historisches Museum" als Teil einer Museumsbezeichnung ist (a) als Liste (b) als BKL und (c) als Sachartikel weitgehend sinnbefreit für ein Lexikon. Das ist etwas für eine Datenbank o.ä. Gibt es demnächst bei de noch Musée historique und hunderte andere Sprachen, d.h. eine Liste, in denen diese Wörter Teil einer Museumsbezeichnung sind?

Was meint ihr? Ich tendiere zu Umbenennung/Umwandlung in eine (seeehr groß werdende) Liste von historischen Museen mit der Kategorie:Historisches Museum. Oder WP:LP? VG aus München, --Mattes (Diskussion) 14:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Projektseminar der Universität Bamberg[Quelltext bearbeiten]

Hallo in die Runde! Im Rahmen einer Lehrveranstaltung (Ü "Wikipedia und Geschichtswissenschaften", UnivIs der Otto-Friedrich-Universität zu Bamberg), die ich im Sommersemester 2018 an der Otto-Friedrich-Universität zu Bamberg anbiete, sollen Studierende des Faches Geschichte an den Nutzen der Wikipedia für die Geschichtswissenschaften herangeführt werden und für die Qualität der Artikel sensibilisiert werden. Der individuelle Leistungsnachweis soll entweder im Erstellen eines neuen Wikipedia-Artikels oder im Überarbeiten eines bestehenden Artikels bestehen.

Daher habe ich zwei Bitten an die Community: Zum Ersten fände ich es super, wenn ihr Artikelvorschläge hättet, die in etwa dem Rahmen einer wissenschaftlichen Seminararbeit entsprechen, bzw. mich auf bestehende Artikel aufmerksam machen könntet, die überarbeitet werden sollten. Zwar habe ich selbst schon einige Artikel recherchiert bzw. Lücken gefunden, doch würde mich eine größere Auswahl sehr freuen. Meine Studierenden möchten sich gerne in den Teildisziplinen Alte, Mittelalterliche, Neuere, Neueste Geschichte sowie den Historischen Grundwissenschaften engagieren, mit einer etwas größeren Konzentration auf die Neueste Geschichte.

Meine zweite Frage: Gibt es die Möglichkeit, einen virtuellen Raum zu schaffen, in dem neue Artikel entstehen können bzw. bestehende überarbeitet werden können, ohne das Dritte vor der Veröffentlichung darauf zugreifen können? Ideal wäre es, wenn meine Kursteilnehmer und ich Zugang zu diesen Artikeln hätten.

Vielen Dank schon im Voraus und beste Grüße --Osarsiph (Diskussion) 17:35, 15. Apr. 2018 (CET)

Hallo, als Bamberger Historiker würde ich mich als ersten Schritt mit Horst Enzensberger (Benutzer:Enzian44) in Verbindung setzen. Wenn man quasi vor Ort eine solche Kapazität beider Welten hat, sollte man das nutzen. Marcus Cyron Reden 17:50, 15. Apr. 2018 (CEST)
Die Seminarteilnehmer können sich bei Wikipedia anmelden, dann können sie in ihrem Benutzerraum eine "Spielwiese" Seite für Artikelentwürfe anlegen (Hilfe:Artikelentwurf). Wer dort ändern darf ist dem Benutzer überlassen, zu dem die Seite gehört. Man kann natürlich auch ein Textverarbeitungsprogramm benutzen. An ausbau- und überarbeitungswürdigen Artikeln herrscht kein Mangel (ein Beispiel wären Artikel in der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung) ebenso wie an fehlenden Artikeln. Man sollte die Absicht einen bestehenden Artikel zu überarbeiten zum Beispiel auf der Diskussionsseite ankündigen, damit nicht andere Zeit darin investieren.--Claude J (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2018 (CEST)
Zur zweiten Frage ein Vorschlag: Man könnte ja hergehen und sich MediaWiki auf einem eigenen Rechner installieren, ist wohl nicht so aufwendig. Die gewünschten Artikel kann man sich dort rüberziehen (wenn man mit den Einschränkungen leben kann, was Rotlinks und fehlende Vorlagen betrifft). Die fertigen Artikel könnte man dann in die Wikipedia zurücküberführen. --Prüm 18:34, 15. Apr. 2018 (CEST)
Hallo Osarsiph,
das Konzept „Wikipedia im universitären Unterricht“ wird inzwischen in mehr als 60 Ländern praktiziert. Deshalb liegen jede Menge Materialien vor, die grundlegende Prinzipien erklären und Dozenten an das Thema heranführen.
  • In den Vereinigten Staaten und in Kanada sind bereits mehr als 450 Universitäten an Bord. Unterstützt werden sie von der gemeinnützigen Organisation „Wiki Education Foundation“. Mehr unter www.wikiedu.org
  • Online-Trainings für Dozenten und Studenten finden sich unter dashboard.wikiedu.org/training
  • Zahlreiche Druckmaterialien als PDFs finden sich auf Wikimedia Commons unter Wiki Education Foundation handouts
  • Fragen von Teilnehmern des Programms werden unter ask.wikiedu.org beantwortet
Natürlich sind alle Materialien vorwiegend auf Englisch verfügbar und die Erklärungen beziehen sich auf die englischsprachige Wikipedia. Aber vielleicht lässt ja das eine oder andere an Anregungen und Hilfestellungen finden.
Beste Grüße aus Kalifornien, --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:47, 15. Apr. 2018 (CEST) (Disclaimer: in meinem beruflichen Leben bin ich als Geschäftsführer der Wiki Education Foundation tätig)
Ich empfehle einen Blick auf Wikipedia:Hochschulprogramm, auch noch auf v:Wikiversity:Hochschulprogramm, wo sie sich einen Raum schaffen können und wo auch Kollegen mit einschlägigen Erfahrungen zu finden sind. @Marcus Cyron:, mich kennt Osarsiph ja schon (er hat mich auch schon eingeplant), ich finde es gut, daß er sich auch hier meldet, wir sind ja ein kollaboratives Projekt. --Enzian44 (Diskussion) 20:14, 15. Apr. 2018 (CEST)
Seht gut! :) Marcus Cyron Reden 20:24, 15. Apr. 2018 (CEST)
(Nach Bearbeitungskonflikt:) Ich habe die Anfrage hier mal zum Anlass genommen, die Liste fehlender altertumswissenschaftlicher Artikel auf Wikipedia:Redaktion Altertum/Infotafel (dort eingebunden von Wikipedia:Redaktion Altertum/Fehlende Artikel) etwas aufzufüllen. Eine ähnliche Übersicht gibt es auch in vielen anderen Wikipedia-Portalen (etwa auf Portal:Geschichte/Fehlende Artikel oder Portal:Geschichte des 20. Jahrhunderts/Fehlende Artikel), zum Teil sind diese Listen aber relativ zufällig zusammengestellt und beinhalten die drängendsten Desiderata gerade nicht.
Besonders überarbeitungsbedürftige Artikel finden sich auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung – in den dort aufgeführten Fällen ist aber eine Auseinandersetzung mit dem teilweise recht schwierigen schon vorhandenen Text notwendig, was für einen Wikipedia-Einstieg ein ambitioniertes Unterfangen ist. Erfahrungsgemäß ist für Teilnehmer eines Wikipedia-Seminars einfacher, sich einen kurzen, aber qualitativ brauchbaren existierenden Artikel herauszusuchen und diesen auszubauen. Oder eben einen ganz neuen Eintrag zu erstellen.
Was die andere Frage angeht, ist der entscheidende Hinweis auf Wikipedia:Hochschulprogramm ja schon gebracht worden. Auf Unterseiten entweder im Bereich des Hochschulprogramms oder im Benutzernamensraum des einzelnen Studenten können die Artikel ungestört vorbereitet werden. Auf Anfrage kann auch eine Arbeitskopie eines existierenden Artikels angefertigt werden, für die genau das gleiche gilt. Ansonsten finden sich bei konkreten Fragen sicherlich immer hilfsbereite Wikipedianer hier oder anderswo – aber wie ich sehe, ist ja bereits ein kompetenter Ansprechpartner involviert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:32, 15. Apr. 2018 (CEST)

Für die Gestaltung eines eigenen Projektraumes kannst Du Dir gerne auch mal ansehen, wie ich das letztes Jahr für eine Lehrveranstaltung in Marburg eingerichtet hatte. Die Links sind mittlerweile fast alle wieder rot, weil die Seiten zum Ende des Semesters in den Artikelnamensraum verschoben wurden. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:22, 15. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ja phantastisch! Und mal wieder habe ich es nicht einmal mit bekommen. Wir müssen unbedingt wieder alle anfangen mehr miteinander zu reden. Marcus Cyron Reden 02:11, 16. Apr. 2018 (CEST)
Für ein alternatives Vorgehen, bei dem jeder Artikel im Benutzernamensraum eines einzelnen Studenten angelegt wird, verlinke ich dann auch mal noch schnell das von mir begleitete Seminar in Heidelberg vergangenes Semester: Wikipedia:Hochschulprogramm/Heidelberg WiSe2017 2018 Soziologie Philosophie :) --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:32, 15. Apr. 2018 (CEST)
Dann will ich mal hoffen, daß die Teilnehmer etwas vom Geist der Zusammenarbeit mitbekommen, der hier glücklicherweise von vielen Mitarbeitern gepflegt wird, und daß sie sich davon verleiten lassen, auch nachher hier mitzumachen. Am Veranstalter können sie sich ein Beispiel nehmen. --Enzian44 (Diskussion) 01:57, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ich persönlich finde alles gut, was die fatale Entscheidung von Wikimedia Deutschland, nicht mehr mit Universitäten zusmmenarbeiten zu wollen, korrigiert. Das hat die deutschsprachige Wikipedia um Jahre zurückgeworfen. --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:40, 16. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die schnellen, hilfreichen und vielfältigen Tipps und Ratschläge! Ich bin guter Dinge, dass im Laufe des Semesters etwas Sinnvolles zu Stande kommt, und werde euch auf dem Laufenden halten! --Osarsiph (Diskussion) 09:18, 16. Apr. 2018 (CET)