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Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Letzter Kommentar: vor 3 Tagen von Sandro Halank (WMDE) in Abschnitt Inlibra neu im Angebot von The Wikipedia Library

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Archiv

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Russische Website warheroes.ru

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Letzter Kommentar: vor 8 Monaten17 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder 10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Finde die Seite auch völlig ungeeignet für eine neutrale Enzyklopädie. @HGS: @John Red: Vielleicht wollen einige der Autoren die solche Links eingefügt haben, wie auf der Spam-blacklist gefordert, etwas zu ihren Beweggründen sagen. --Otberg (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2022 (CEST) @Dostojewskij: --Otberg (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb- 22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
gudn tach!
danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.
aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth 00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder 07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

fürs Protokoll: Ich halte die Seite als Beleg selbstverständlich auch nicht für geeignet. --Machahn (Diskussion) 08:11, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
+1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
gudn tach!
listen gaebe es z.b. folgende:
bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?
ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth 00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich kannte die Seite bisher nur von Biografien von Soldaten der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. Dass sie jetzt auch auf den Ukrainekrieg ausgeweitet wurde, wusste ich nicht. Ist es aber deshalb nötig, sie als Quelle für Helden der Sowjetunion zu löschen? --Rita2008 (Diskussion) 23:55, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Naja. Neben dem Thema, dass das anscheinend eine Propagandaseite ist: Wenn es sich um ein Wiki handelt, dann nicht um eine für Wikipedia geeignete Quelle. Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt, sollten wir sie hier nicht aufnehmen. Sofern Informationen dort seriös und nachprüfbar belegt sind, kann man den dort erwähnten Beleg nutzen. Wenn sich keiner findet oder das nicht möglich ist, ist der Wahrheitsgehalt der Information bis zum Beweis des Gegenteils in Frage zu stellen und sollte dann auch nicht in der Wikipedia stehen, finde ich. Und wenn jemand dort behauptet, in irgend einem Lokalarchiv eine bestimmte Information gefunden zu haben, können wir oder die Leser das unmöglich überprüfen. Wie oft dort bei genehmen Informationen so etwas ohne Überprüfung akzeptiert und wiedergegeben wird, ist doch völlig unklar. --Mr Karteileiche (Diskussion) 18:08, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Die Seite ist aufgrund der mehrmals beschriebenen Umstände - Wikiprinzip und Propaganda vollkommen unbrauchbar - und ja, sie ist natürlich auch für Helden der Sowjetunion zu löschen. Lieber haben wir keine Informationen, als mit solchen Seiten belegte Informationen. Das sollte doch der Qualitätsanspruch sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Und was eine Unterbringung angeht - könnte man die Seite nicht oben anhängen unter Projekte als Abarbeitung der Auflösung von Links auf diese Seite? Dann wäre sie dauerhaft untergebracht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich möchte hier doch für eine deutlich differenziertere 'wissenschaftliche' Stellungnahme eintreten. Klar ist die Domain warheroes.ru eine parteiliche Internetquelle. Als Historiker kann man solche Quellen aber - richtig eingeordnet - durchaus brauchen. Man darf doch nicht aus rein ideologischen Gründen oder Motiven psychologischer Kriegsführung diese Quellen mental annulieren. Ich habe ein paar der betroffenen Artikel angeschaut und nichts unrichtiges gefunden. Aber differenziert heisst auch, ich gehe mit Mr Karteileiche einig: "Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt," genügt uns das als Beleg nicht. --Chrisandres Disk 15:41, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Mit-Wikipedianern „rein ideologische Gründe“ und „psychologische Kriegsführung“ vorzuwerfen, weil sie eine parteiische und unseriöse Quelle nicht akzeptieren, ist schlicht eine Unverschämtheit. Du solltest das selbst löschen, dann kannst du auch diese Antwort mit entfernen. --Jossi (Diskussion) 12:31, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Bitte erst archivieren, wenn ein Ort gefunden ist, an dem dieser Wartungs-/Problemfall dauerhaft untergebracht ist und idealerweise abgearbeitet wird. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Antisemitische und rechtsextreme Literatur in Wikipedia-Artikeln

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren26 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Gutes könnte die Diskussion mit den Kollegen vom Portal:Militär immerhin haben: Wir könnten mal anfangen, im NS-Bereich aufzuräumen. Dort ergeben sich nämlich offenbar immer wieder Räume, wo rechtsextreme Literatur und Inhalte verbreitet werden. Ich habe mir mal ein Beispiel an der Löschaktion des Kollegen Arabsalam genommen und nochmal geguckt, was eine Volltextsuche nach "Edition Antaios" so hervorbringt (wohlgemerkt nachdem Phi und ich vor einigen Monaten schonmal einiges gelöscht hatten). Dabei kommen Klöpse wie Rudolf Kommoß zum Vorschein: In der Erstversion ein lupenrein antisemitischer Artikel, der jahrelang so blieb. Zum Glück wurde der Autor gesperrt, aber seine sonstigen Artikel habe ich mir noch nicht angesehen. Ich habe jetzt das Gröbste entfernt, der Artikel beruht aber weiterhin nicht auf guter Literatur. --Tolanor 00:32, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Verspäteter Einschub: Ich habe mir die Artikel des Benutzers mal stichprobenhaft angeschaut. Es sind alles keine Prachtexemplare, aber rechtsextreme Inhalte oder besonders problematische Quellenarbeit habe ich nicht mehr gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Auch Literatur aus dem Ares Verlag wird immer wieder verwendet, siehe [1]. Hier muss wirklich was unternommen werden. --Tolanor 16:28, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Trevor N. Dupuys Schriften wurden auch von Ares verlegt, er war Militärhistoriker und Professor, unter anderem in Harvard. Und nun? --Prüm ✉ 18:52, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Mir ist in Deutscher Volksverband in Polen etwas aufgefallen: "Aufgrund des raschen Vorrücken der Wehrmacht entwickelte sich für die im polnischen Heer dienenden Polendeutschen eine höchst bedrohliche Situation. Deutsche Truppen betrachteten sie als Feinde und von ihren eigenen polnischen Kameraden und Offizieren wurden sie häufig der Spionage verdächtigt und erschossen."
So etwas hätte ich doch gern besser belegt als mit so einem Buch: "Herbert Doberstein und Christian Peter Hell: Lodzer deutsche Gymnasiasten in zwei Weltkriegen. In: Peter Nasarski (Hrsg.): Das Lodzer Deutsche Gymnasium. Im Spannungsfeld zwischen Schicksal und Erbe. 1906–1981. Westkreuz-Verlag, 1981, S. 92 f."
Ich fühlte mich aber nicht kundig genug, Hand anzulegen. Was tun? --Ziko (Diskussion) 20:42, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ultrarechte Verlage sind niemals eine geeignete Quelle, auch wenn scheinbar seriöse Wissenschaftler*innen über diese publizieren. Es sollte vielmehr zu denken geben, ob diese Wissenschaftler*innen wirklich so seriös sind, wenn sie in solchen Verlagen publizieren. Quellenkritik ist das A und O wissenschaftlichen Arbeitens. -- Chaddy · D 23:50, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir die Diskussionen anschaue, die zB um Werner Haupt geführt wurden, scheint mir eine schlechte und eine gute Botschaft darin zu liegen: Einerseits ist mir sehr anhaltendem Widerstand gegen eine Begrenzung auf seriöse Literatur zu rechnen. Wenn das Artikel für Artikel neu diskutiert werden muss, wird so ein Unternehmen, wie @Tolanor es vorschlägt, rasch an Schwung verlieren. Andererseits scheint es mir hilfreich, dass die eincshlägigen Artikel selbst (also die zu den Autoren und Verlagen) den einmal erreichten Konsens festhalten. Das kann im zweiten Schritt eigene Abschnitte zur Forschungslage in jenen Artikeln, in denen aktuell noch problematische Literatur zitiert wird, vorbereiten und absichern. Auch wenn die Verbesserung dieser Artikel selbst dann erst im dritten Schritt geschehen sollte, könnte das am Ende schneller sein, als wenn man den letzten Schritt zuerst angeht? --CRolker (Diskussion) 11:35, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@Prüm: Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen (wobei das durchaus auch eine Möglichkeit sein könnte), sondern dass wir sie prüfen müssen. Dupuy habe ich nicht gelesen, aber dass er im Ares Verlag übersetzt wurde, spricht nicht für ihn und seine wissenschaftlichen Qualitäten. Laut englischem WP-Artikel war er sehr eng mit der Militärpolitik verbunden. Man müsste seine Bücher prüfen, ob sie a) seriös mit Quellen umgehen und b) rechtsradikales Gedankengut enthalten. --Tolanor 00:03, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Verbotslisten" über Verlage, Genrezuweisung oder Literaturformate wie BoD aka Print-on-Demand oder Nachrichtenmagazin wie z.B. Der Spiegel sind untauglich. Vergl. u. A.
LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:13, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wozu sind pauschale Vorurteile bei Verlagen nützlich, wenn sich bei Stichproben Zweifel der pauschalen Zuweisungen ergeben? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:47, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Was ist an Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen unverständlich? --Henriette (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich hatte Tolanor (00:03, 11. Okt. 2023) zitiert! Sein Satz steht am Beginn des Kommentars, auf den Du geantwortet hast! --Henriette (Diskussion) 21:17, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Was für pauschale Vorurteile? Die Frage ist immer, wozu man die Bücher braucht und nutzt. Wer einen Artikel über die Multikulturelle Gesellschaft auf der Basis des "Paläokonservativen" Gottfried schreiben will, wird nichts Brauchbares hervorbringen. Es ist eben kein Zufall, dass die deutsche Übersetzung bei diesem eindeutig positionierten Verlag erschienen ist. So etwas ist immer ein Indiz. Das heißt jedoch nicht, dass dieses Buch oder andere Produkte des Verlags nicht genutzt werden "dürften". Es wär dann eben zu gucken, ob Gottfried in der Diskussion um die multikulturelle Gesellschaft eine nennenswerte Rolle spielt (Rezensionen, Bezugnahmen usw.) und wie diese Rolle aussieht. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
PS: Ein anderer Punkt: Auf der Basis von Zeitungsartikeln oder Schriften, die niemals eine Begutachtung oder ein Lektorat erfahren haben, ein Thema zu behandeln, zu dem es wissenschaftliche Literatur gibt, kann nur in extremem Qualitätsverlust enden. Das ist der Grund für die Vorgaben unter WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Genau so ist es. Bitte nicht mit "Verbotslisten" etc ablenken, es gilt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, das sind zentrale Grundlagen in der WP, die in jedem wissenschaftlichen Themenfeld gelten. Punkt. Und über mangelnde Lit etwa zur Militärgeschichte des 2. WK kann sich niemand beklagen - bestimmte Aspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, aber Glantz, Citino, die einschlägigen Handbücher (wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) etc. sind vorhanden. Man sollte keine Pauschalurteile fällen, aber die vorhandene Fachlit bietet eine gute Ausgangsbasis, ohne auf obskure bzw. nachweislich (siehe Fachbesprechungen etc.) problematische Lit auszuweichen; ein Spiegelartikel wiederum ersetzt auch keine Fachlit. Mehr muss man dazu nicht schreiben. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Tom, der Begriff "Verbotsliste" stammt von Reisender.ab und wurde ausschließlich von diesem verwendet, und zwar nicht hier, sondern dort bzw. dort. Wir müssen uns darüber nicht streiten.
Du hast, und dafür bin ich Dir dankbar, kürzlich eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen. Können wir uns darauf einigen, dass diese Aktion insofern ein Erfolg war, als in vergleichsweiser kurzer Zeit mindestens ein Artikel dramatisch und ein paar andere zumindest etwas verbessert wurden? Zugleich ging es mir so, dass ich zum ersten mal gesehen habe, wie massiv in Artikeln rund um die Wehrmacht WP:Lit verletzt wird. Die Frage ist, wie man das am besten verbessern kann. Verlagsnamen können ein Indiz sein, ebenso wie Autorennamen, am Ende aber geht es immer darum, WP:Lit einzuhalten. Können wir uns auch darauf einigen? Dann geht es nur noch darum, was der beste von mehreren möglichen Wegen ist, Artikel durch Beachtung von WP:Lit zu verbessern. --CRolker (Diskussion) 18:53, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Richtig, es geht allein um die Verbesserung von Artikeln. Das wird leider in solchen Diskussionen allzu häufig vergessen. --Prüm ✉ 19:24, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass mit dem Eintrag der Artikel in die QS Geschichte am 12. September eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen wurde. Das war wie die Diskussion im entsprechenden Thread oben zeigt eher eine WP:BNS -Aktion angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten. Der Eintrag erfolgte ohne jede Literaturbasis, Sachargumentation oder Verständnis für die Themen. Im Verlauf der Diskussion zeigte sich im Gegenteil zur angegebenen Sorge um die Qualität der Artikel, dass Mitarbeiter des Portals Militär höchst fragwürdig mit der Notwendigkeit umgehen, seriöse Literatur zu verwenden und sich nicht scheuen Militaria-Literatur und Literatur von NS-und Wehrmachtsapologeten verteidigen, nicht nur die von Werner Haupt. Insofern wurde ungewollt vom auf QS Eintragenden eine Diskussion über diese inakzeptable Praxis angestoßen.
Es ist immer wohlfeil zu sagen, man wolle ja jeden Artikel verbessern. Natürlich sei man an guter Literatur interessiert. Was denn sonst? So wird argumentiert, auch und gerade wenn man aauf NS-Literatur basierenden Artikel behalten will. Gut klingendes Motto: nicht löschen, sondern verbessern.
Ich übertreibe nicht. Wie es denn um die Grundpfeiler WP:Belege und WP:Lit unseres Projekts bestellt ist, zeigt die aktuelle Löschdiskussion auf zwei "Blutzeugen" des Nationalsozialismus, zu denen es nur (falsche) Informationen aus der NS-Propaganda gibt:
Man kann hier zwanglos nachlesen, wie sich Wikipedia-Autoren, die vorgeben, die Qualität von Artikeln als hohes Gut zu pflegen, dort verhalten. Um Lektüre der LD wird gebeten.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:56, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis, Miraki. Noch zwei Artikel, die einfach unkommentiert neonazistische und NS-Literatur verwenden und sogar unter Literatur empfehlen. Zumindest mich hat diese ganze Diskussion auf ebendiesen Missstand aufmerksam gemacht, insofern hatte sie vielleicht doch ihren Sinn, wenn auch nicht in die von Tom und Reisender intendierte Richtung – offenbar müssen wir als Redaktion mal eine gemeinsame Aktion zum Rauswerfen von NS-Literatur organisieren. --Tolanor 23:21, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich hatte (außer Operation Affenkäfig) Artikel wie den zum Unternehmen Cottbus im Kopf, der ziemlich genau die von Dir andernorts ja einmal gewünschte best practice demonstriert. Dass manche Leute statt Artikelarbeit lieber anderes tun, ist richtig und vielleicht auch bedauerlich, aber so lange es genug Nutzer wie die Autoren dieser Artikel gibt, wird Wikipedia jeden Tag ein bißchen besser. --CRolker (Diskussion) 00:29, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Der Artikel von Miraki ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für eine von Tom und Reisender ja so gewünschte „Operationsgeschichte“. Wenn sie das jetzt auch noch sehen und die dort beispielhaft verwendete Literatur nutzen würden, könnte man die Diskussion problemlos als beendet betrachten. Alles andere ist Ablenkung und Narretei, die ich unbeantwortet zu lassen empfehlen würde. --Tolanor 00:51, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ergänzender Hinweis. Ich habe beim Portal Militär gerade diesen Thread eröffnet: Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen und hoffe in der Sache wie auch persönlich auf einen Konsens. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Bitte erst archivieren, wenn ein Ort gefunden ist, an dem dieser Wartungs-/Problemfall dauerhaft untergebracht ist und idealerweise abgearbeitet wird. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:12, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Karlheinz Weißmann

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Karlheinz Weißmann wird bei uns mehrmals als Beleg genutzt. Ich sehe Weißmann nicht als zitierfähige Quelle an, die Junge Freiheit, den Ares-Verlag und den Verlag Antaios, in denen er publiziert, sowieso nicht. Wie wollen wir mit diesen Belegen, die teilweise schon sehr lange in unseren Artikeln stehen, umgehen? Beispiele wären [2], [3].

Sein Lexikon politischer Symbole aus der Edition Junge Freiheit von 2022 wurde letztes Jahr in mehreren Artikeln zur Artikelarbeit verwendet. Es könnte sich hierbei um absichtlichen Literaturspam handeln, es kann aber auch einfach Unwissenheit sein. Einige dieser Artikelergänzungen basierend auf diesem Buch hab ich mal vorerst zurückgesetzt. -- Chaddy · D 23:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann deine Bedenken zwar durchaus teilen, aber ich finde es schwierig, dass du ohne ohne weitere Diskussion entsprechende Belege einfach entfernt bzw. zurückgesetzt hast. So einfach sollten wir es uns als überzeugte Demokraten in der Wikipedia nicht machen. --Koschi73 (Diskussion) 18:39, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Einfach machen es sich diejenigen, die solche WP:Belege Hohn sprechende revisionistische Literatur wie die von Weißmann achselzuckend tolerieren oder wegsehen. Mit demokratischem oder undemokratischem Verständnis hat das meines Erachtens herzlich wenig zu tun. Höchstens insofern als das Tolerieren solcher Versuche, die Geschichte umzuschreiben, unsere Grundwerte und damit unsere Demokratie unterhöhlt. Weißmann, indem man ihn als Beleg für unsere Enzyklopädie nutzt, hoffähig zu machen, geht meines Erachtens gar nicht. Und lange Diskussionen darüber auf den Artikeldiskus rauben nicht nur Zeit, sondern geben solchen Positionen erst richtig Bedeutung. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Miraki: Sehe ich auch so. Derartig offensichtlich ungeeignete Literatur kann und sollte natürlich entfernt werden.
@alle: Meine Anfrage hier zielt deshalb auch nicht unbedingt darauf ab, ob die noch bestehenden Weißmann-Belege entfernt werden sollen, sondern wie genau das ablaufen sollte bei teilweise schon seit vielen Jahren bestehenden Verwendungen. -- Chaddy · D 13:07, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
In einem ersten Schritt sollten seine Werke aus allen Literaturverzeichnissen entfernt werden, was per Vorgabe "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt zweifelsohne geboten" ist. In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass der selbsterklärte Faschist Armin Mohler gleichfalls in etlichen Artikeln als Nachweis oder weiterführende Literatur herhalten muss. M. E. sollte auch dieser Extremist aus sämtlichen Literaturverzeichnissen verschwinden, insbesondere wenn es um Personartikeln zu überzeugten Nazis geht. --Arabsalam (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:37, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
(BK) Wie lange etwas schon im Artikel drinsteht, ist kein Argument: Wenn eine Aussage oder Quelle Mist ist, darf sie entfernt werden, und wenn eine Aussage nur auf einer fragwürdigen Quelle beruht, dann fliegt sie eben gleich mit raus. Und wenn ein ganzer Artikel nur auf schlechten Quellen beruht, ist das unter Umständern sogar ein Indiz für mangelnde Relevanz und ein Löschgrund. Bitte keine falsche Scheu - wozu haben wir WP:Sei mutig? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das Anliegen ist ernst zu nehmen. Rechtsextreme Literatur bzw. völkische und rassistische Sichtweisen verstecken sich in einigen Artikeln bei Wikipedia und verursachen einen BIAS. Einfach löschen ist aber in der Tat zu einfach. Der Rechercheaufwand ist nicht zu unterschätzen, hätte gegenüber dem einfachen Löschen aber einen Nachhaltigkeitseffekt.--KarlV 16:43, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Historische Zeitungsartikel als Belege

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit Ping an den Hauptautor der Beispiele:@SK Sturm Fan: Ist am 14/15.4. über die Hauptseite gelaufen: Max Kalcher und Franz Eibel, ausschließlich aus der zeitgenössischen Tagespresse geschöpft. Literatur (zu Kalcher Joachim Lilla; vgl. auch seinen Beitrag in MÖStA 48 (2000): Die Vertretung Österreichs im Großdeutschen Reichstag, bes. S. 249f.; zu Eibel etliches aus der christlichen Ecke. Etwa Liebmann/Kronthaler, Bedrängte Kirche, 1995) wurde nicht ausgewertet. Eine historische Einordnung erfolgt dementsprechend nicht, aber auch die eigenen Quellen wurden nur selektiv ausgewertet. So wurde bei einem als Quelle angeführten Artikel die Info weggelassen, dass Kalcher im Wiederaufnahmeverfahren „mehrere wichtige Beweismittel vorbringen“ konnte, „die seine Schuld an dem Attentat an Kaplan Eibel derart unsicher erscheinen ließ, daß die Staatsanwaltschaft von diesem Anklagepunkt zurücktrat“. (Fettung im Original) Lieber stellt man Kalcher eindeutig als Täter dar. Auf der einen Seite kann man auf Grund von faschistischer Tagespresse keine politische Kriminalität beurteilen. Dazu bräuchte es weitere Quellen und historische Kontextualisierung. Auf der anderen Seite werden problematische Informationen durch die Wikipedia verbreitet (TF), die dann auch noch der eigenen Quellenlage widersprechen. Ich halte digitale Zeitungsarchive inzwischen, so praktisch sie für die historische Arbeit sein mögen, für einen Fluch für die Wikipedia, und man sollte als Redaktion Geschichte entweder die Richtlinien noch mal schärfen oder nach Wegen sinnen, in die Community aufklärerisch hineinzuwirken. Ich habe nämlich auch wenig Lust, ständig als Spielverderber auftreten zu müssen, der an den tollen, spannenden und super dicht belegten Artikel rummäkelt. In der Tat stellt die fortschreitende Digitalisierung historischer Archivalien, Buch- und Quellenbestände aus meiner Erfahrung das Belegproblem in anderer Weise als vor sagen wir mal, 10 bis 15 Jahren. --Assayer (Diskussion) 01:24, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Dem ist sicher so. Allerdings denke ich, dass sich die Frage nicht universell klären lassen kann. Wahrscheinlich braucht es in jedem Fall die Prüfung, wie valide etwas ist. Das eigentliche Problem ist wohl eher, dass hier in einer Weise mit Zeitungen gearbeitet wird, dass diese als reine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft aufgefasst werden müssen. Das ist für politische und Ereignisgeschichte unmöglich. Sporthistorisch, kunsthistorisch, mag man bis zu einem gewissen Punkt unter Umständen so arbeiten können. Nicht aber bei der politischen Geschichte. Denn jede Nutzung wird dann auch zur Interpretation. Und das verbieten unsere Regeln ja ausdrücklich. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 02:45, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Großteil des Artikels Franz Eibel beruht auf dem Grazer Volksblatt, das zudem den Vorgaben von WP:Lit widersprechend dreimal im Literaturverzeichnis aufgeführt ist. Ob die Biographie eines katholischen Geistlichen auf der zeitgenössischen Berichterstattung eines "christlich-sozialen" Blatts basieren sollte, das als "Hauptorgan der steirischen Katholiken" gegolten hat, möchte ich bezweifeln. Aber der Text hat es über mehrere Filter auf die Hauptseite geschafft, insofern sehe ich das ähnlich fatalistisch wie Assayer, wenig erfolgsversprechend aber mit Sicherheit sehr enervierend, hier mit enzyklopädischen Qualitätskriterien anzukommen. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Kategorie:NS-Zwangsarbeit

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin, ich stoße in letzter Zeit häufiger darauf, dass in Unternehmensartikel pauschal (d.h. ohne konkrete Ergänzung im Artikeltext) die o.g. Kategorie ergänzt wird. So wichtig das Thema zweifellos ist, halte ich es offen gesagt für wenig sinnvoll, einzelne (willkürlich oder per Zufall ausgewählte) Unternehmen in dieser Kat. aufzuführen, weil man dann faktisch jedes Unternehmen das in der fraglichen Zeit existierte, aufzählen müsste. Nicht nur Großbetriebe, sondern auch viele kleine und mittelständische Unternehmen bis runter zum einzelnen Bauernhof hatten "Fremdarbeiter", schon allein deshalb weil die zur Front eingezogenen eigenen Arbeitskräfte ersetzt werden mussten. Wenn man aber alle aufzählt, verliert die Kategorie m.E. ihren Sinn (nämlich Orientierung zu bieten), jede wie auch immer begründete Auswahl verstößt jedoch gegen den Grundsatz der Neutralität. Was meint ihr? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:55, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hinweis: Es gibt im NS-Portal eine laufende Diskussion zur Kategorie:Person (NS-Zwangsarbeit). Für Unternehmen wäre auch noch ein ähnlich unterbelichtetes und sperriges Feld die Kategorisierung zur Arisierung. --5gloggerDisk 09:21, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Frage der Kat Zwangsarbeite in Unternehmensartikeln. Das macht nur dann Sinn, wenn das Thema Zwangsarbeit auch in dem Artikel belegt vorkommt, da ja wie Uwe schrieb, in einem Großteil der Unternehmen Zwangsarbeit stattfand.--Machahn (Diskussion) 10:59, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so, Zwangsarbeiter gab es während des Krieges in fast allen Unternehmen, natürlich in sehr unterschiedlichem Umfang und sehr unterschiedlichen Auswirkungen. Und es sollte auch mehr als nur ein Satz á la "Während des Zweiten Weltkriegs waren im Unternehmen Zwangsarbeiter tätig." im Artikel stehen, auch wenn der belegt ist. Mein Vorschlag wäre, in der Kategorie-Definition dazu einen Satz zu ergänzen: "Die Kategorie sollte bei Unternehmen, die während der NS-Zeit Zwangsarbeiter beschäftigten, nur dann eingetragen werden, wenn im Artikel dazu belegte Angaben gemacht werden, die über die reine Tatsachenfeststellung hinausgehen." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:50, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Diese Definition halte ich für sinnvoll und würde das so einfügen, in der Annahme, daß sich nach über einem Jahr ohne Diskussion in diesem Abschnitt niemand findet, der einen sinnvolleren Vorschlag hat. Wobei man noch einen Gedanken damit verbringen sollte, ob man Unternehmen, die Zwangsarbeiter beschäftigten und für die die Definition zutrifft eine eigene Unterkategorie einrichtet, bspw. Kategorie:Unternehmen mit Zwangsarbeit. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:19, 30. Okt. 2025 (CET)Beantworten
Ich denke, da sind wir uns einig. Das betrifft auch nicht nur dieses Thema. Kategorien werden so oft ohne Sinn und Verstand in Artikel geklatscht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:06, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Jaja, wissen wir. Es häufen sich übrigens in letzter Zeit Unternehmensartikeneulanlagen mit vier Sätzen oder so, von denen einer "Während des Zweiten Weltkriegs waren im Unternehmen Zwangsarbeiter tätig." lautet. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:05, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Artikel Maximilian I. Joseph (Bayern)

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, in diesem Artikel findet sich einiges an Inhalten, aus denen erkennbar wird, dass der erste bayrische König seinen Beinamen "guter Vater Max" vielleicht eher einer gelungenen Hofberichterstattung verdankt, weniger seiner tatsächlichen Politik. Es sieht mir nur sehr danach aus, als ob das so gut wie ausschließlich mit Primärquellen belegt wurde - die lange EN-Liste benennt als Quellenangaben abgesehen von einzelnen Monographien fast nur zeitgenössische Zeitungen und Amtsblätter. Auch der Text der damit belegten Abschnitte sieht mir nicht danach aus, dass hier jemand, wie es eigentlich angebracht wäre, maßgebliche Literatur ausgewertet hat, sondern vor allem seinen eigenen POV eingebracht hat. Dass die bayrische Politik unter Max I. Joseph und Graf Montgelas teils recht radikal "alte Zöpfe" abgeschnitten hat, ist ja hinlänglich bekannt, aber die Art und Weise, wie das in diesem Artikel dargestellt wird, hat m.E. wenig mit angemessener enzyklopädischer Darstellung zu tun. Nun bin ich selbst kein Experte für bayrische Geschichte, möchte aber hier zur Diskussion stellen, wie man damit am besten umgeht. Der Benutzer:Schlosstoni (zuletzt im Februar 2024 aktiv), von dem diese Einträge stammen, scheint auch weitere Artikel in ähnlicher Weise bearbeitet zu haben; ausweislich seiner Benutzerdiskussion arbeitet er grundsätzlich mit Primärquellen, was dort auch schon moniert wurde. Wie damit umgehen? So wie aktuell kann das m.E. nicht bleiben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:54, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Beim ersten Drübersehen betreffen etliche der Primärquellen Zitate, bei denen das wohl auch angebracht ist. Falsches kann ich eigentlich nicht entdecken. Der Beiname ist belegt, solche gehen meist auf Stilisierungen zurück. Er führte ein vergleichsweise „bürgerliches“ Leben und überließ das Regieren seinem Ersten Minister, der das recht erfolgreich tat und auch die Missgunst aller jener, die durch seine Reformen verletzt wurden, auf sich zog. Er war damit ein recht konstitutioneller König, der sich auch im Gedenken des Volkes positiv von seinem Sohn und Nachfolger abhob, der der monarchischen Selbstregierung anhing und damit auch aneckte (kulminierend im Falle der Lola Montez, was zu seinem Rücktritt führte). Der Beiname dürfte seine Entstehungszeit nach dem Wiener Kongress im beginnenden Biedermeier haben, als die Erinnerung an die Zumutungen der Säkularisierung und Modernisierung und die Auswirkungen der napoleonischen Kriege verblasste Stilistisch lässt sich sicherlich vieles verbessern, so das Präsens als Erzähltempus. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:11, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke auch nicht, dass da grob falsche Dinge stehen - wenn das der Fall gewesen wäre, hätte ich großflächig gelöscht und gut wärs gewesen. Und dass der Beiname zeitgenössisch und belegt ist, ist mir auch bekannt. Meine Kritikpunkte sind eher die Arbeit fast ausschließlich mit Primärquellen, was der Autor auf seiner Benutzerdisk ggü. dem Kollegen Rax sogar ausdrücklich betonte und die fehlende Einordnung - so, wie die Texte jetzt da stehen und die unstrittig vorhandene Diskrepanz zwischen Worten und Taten der Lemmaperson beschreiben, sind sie, wenn man es genau nimmt, eigentlich ein Verstoß gegen WP:TF, da ausdrücklich ohne Sekundärliteratur erstellt. Stilistisch sind auch noch einige Schwachstellen, aber das ist mir eher nachrangig, wenn man mal von den mehrfach platzierten Ausrufezeichen absieht. Aber ich würde gerne wissen, wie wir sinnvoll mit einem solchen, fast ausschließlich aus Primärquellen erarbeiteten Text umgehen sollen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:43, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Das Problem besteht weiter und ist eher größer, als hier bisher dargestellt: von 134 Einzelbelegen entsprechen keine zehn WP:Belege. Die im Artikel trotzdem reichlich vorhandenen Wertungen, Interpretationen, Gewichtungen basieren vermutlich auf Darstellungen, die ihrerseits WP:Belege entsprechen könnten, aber ob dem so ist, läßt sich anhand des Artikels nicht überprüfen. Wenn niemand hier helfen kann, sollten wir zumindest einen warnhinweis in Form eines Bausteins setzen. Gruß --CRolker (Diskussion) 23:18, 28. Okt. 2025 (CET)Beantworten
Ja, pro Baustein; gerade z. B. zu Montgelas ist fast alles aus QQ paraphrasiert. Ansonsten kaum Belege. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 11:16, 29. Okt. 2025 (CET)Beantworten

Begriffsgeschichte

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Letzter Kommentar: vor 3 Monaten13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben den Stub Begriffsgeschichte, und so habe ich den exzellenten Artikel pt:História dos conceitos vom Portugiesischen ins Deutsche übersetzt: hier steht das Resultat. Kann dies den bestehenden Artikel ersetzen? Noch besser wäre es m.E. die Artikel zu vereinen und dann die redundanten Teile zu löschen. Was meint die Redaktion Geschichte? --Chrisandres Disk 00:00, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

der Entwurf ist wirklich teutlich besser als das was wir jetzt haben. Ich wäre dafür den Entwurf zu nutzen. Wie man das technisch am Besten löst, müssen andere entscheiden --Machahn (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hi Benutzer:Chrisandres, danke für die Übersetzung. Ich erkläre mich gerne dazu bereit, inhaltlich Rückmeldung zu geben, sobald Du den Artikel in den Artikelnamensraum eingebaut hast. M.E. braucht es dazu nicht viel außer eines Versionsimports. Die Literaturliste bitte aus dem alten Artikel übernehmen. Viele Grüße, --Tolanor 17:16, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Owei, der Entwurf muss doch gründlich durchgesehen und ggf. überarbeitet werden. Da war wohl auch eine Art Maschinenübersetzung zu Gange. Da ist etwa (im Abschnitt „Iberconceptos (Ibero-Konzepte)“) von „... Reformen von Borbon und Pombalina ...“ die Rede. Gemeint sind wohl die Reformen des Marques de Pombal in Portugal nach dem verheerenden Erdbeben von Lissabon und die etwas gleichzeitigen Reformen in Spanien, die mit dem Namen des bourbonischen Königs Karls III. verbunden sind. Kurz danach findet sich die Phrase: „Mit dem Ziel, den Begriff der deplazierten Ideen endgültig zu überwinden, der ...“, die ebenfalls schwer verständlich ist und sehr nach Rohübersetzung klingt. Solche Passagen haben in einem fertigen Artikel nichts verloren und sind ein grundlegendes Übersetzungsproblem. Wo kann man dem fremdsprachlichen Wortlaut folgen und wann ist ist eine eigene Formulierung zu finden? Außerdem, und das ist das Problem jeder Übersetzung, schein es mir als habe der Artikel eine gewisse Iberolastigkeit, die sich gerade bei Themenkreisen, die wie dieses Lemma, sehr sprachgebunden sind, negativ auswirkt. Von daher plädiere ich eher für eine Vereinigung unter sprachlich-sachlicher Überarbeitung --Hajo-Muc (Diskussion) 18:53, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Benutzer:Hajo-Muc, das von Dir benannte Problem (ungenau bzw. irreführend übersetzte Passagen) ist ernstzunehmen, die von Dir vorgeschlagene Lösung (Verschmelzung mit dem bisherigen Artikel) halte ich aber für nicht gangbar: Der existierende Artikel ist schlicht so dünn, dass da nicht viel vorhanden ist, das man mit dem neu übersetzten Text abgleichen könnte. Ich habe aber den Eindruck, dass in die Übersetzung genug Arbeit geflossen ist (von einer Maschinenübersetzung gehe ich nicht aus), dass es sich lohnen würde, wenn Du die Passagen, die Dir als problematisch auffallen, hier notieren könntest. Vielleicht kann Benutzer:Chrisandres das dann ja nutzbringend für seinen Text verwerten. Hilfreich wären auch weitere qualifizierte Meinungen, ob man die Übersetzung so in unseren Artikelnamensraum packen kann/sollte. Vielleicht hat Benutzer:CRolker ja die Möglichkeit, sich das mal anzuschauen? (Ich weiß, nur weil man eine geschichtswissenschaftliche Professur innehat, ist man keine Allzweckwaffe für jegliches Geschichtsthema, aber vielleicht willst Du Dir diese Übersetzung aus dem Portugiesischen ja mal anschauen und kannst das Ergebnis einschätzen). Ich selbst schaue mir die Übersetzung zwar auch noch mal in Ruhe an, aber da ich wissenschaftlich momentan mehr in der Archäologie als in der klassischen Geschichtswissenschaft unterwegs bin, weiß ich nicht, ob ich mich kompetent für die Beurteilung fühle. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:22, 10. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Danke Maxdofer für die Erinnerung. Ich hatte das etwas aus den Augen verloren. Übersetzungen sind immer ein Problem, da viele sprachliche Begriffe/Konzepte nicht eins zu eins abgebildet werden können. Aber ich gebe zu, es hat noch einzelne Formulierungen, die nicht gutes Deutsch sind, da schau ich gerne nochmal drüber. Ich hatte die pt-Version vom 4.9.23 übersetzt, seither hat sich am Originaltext nichts geändert, ausser Kategorien. Dieser ist übrigens vom brasilianischen Historiker Alexandre Fiori pt:Usuário:Alexandre Fiori. Die übrigen pt:Autoren haben nur Wikifiziert, Tippfehler korrigiert, etc.
Ich hatte im letzten August hier die Übersetztung nah am brasilianischen Original und meine Anfrage eingebracht, weil ich nicht recht wusste, wie vorgehen mit dem derzeitigen deutschen Fragment. Ich schlage jetzt vor, diese vorliegende Übersetzung noch sprachlich zu verbessern (selbst und gerne auch durch andere), bis Ende Mai, und dann die Texte zusammenzufügen, und gleich anschliessend die Gliederung noch zu verbessen und die Redundanzen entfernen. Grüsse, --Chrisandres Disk 21:44, 10. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Angesichts der schieren länge und auch der weit überlegenen Qualität wird „Zusammenfügen“ nichts anderes bedeuten, als den deutschen Artikel mit Ausnahme der Literaturangaben durch den Import zu ersetzen. Gut so. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:57, 10. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@DerMaxdorfer Was mir aufgefallen ist, habe ich in meinem Beitrag auch notiert. Ansonsten bin ich mit der Materie, um die es hier geht, nicht so sehr vertraut. Was ich klarzulegen versuchte, ist dass hier gravierende Übersetzungsprobleme vorhanden sind, und zwar solche, die auf einer mangelnden Kenntnis der Materie zu beruhen scheinen. Das bedarf dann doch eher der Arbeit eines studierten Historikers, der in Begriffsgeschichte auch Kenntnisse hat. Was die von dir angeführten Schwierigkeiten bei der Vereinigung der Artikel angeht, liegt dem m. E. eine unterschiedliche Herangehensweise an das Lemma zugrunde. Die eine beschreibt, worum es sich dabei (abstrakt) handelt und erklärt den Begriff als solchen, die andere führt auf, was unter diesem Label alles geschrieben und gedacht worden ist. Bildlich gesprochen handelt es sich einmal gleichsam um die Beschreibung einer Tasche und das zweite Mal um eine Beschreibung von deren Inhalt. Beide Herangehensweisen haben ihre Berechtigung, wobei gerade die erste für Laien bedeutsamer sein dürfte, der irgendwo in einem Text die Vokabeln „Begriffsgeschichte“ oder „begriffsgeschichtlich“ liest und dann wissen möchte, worum es sich da handelt.
Übersetzungen haben immer ihre Probleme. Das eine ist die fremde Sprache selbst. Das andere ist, wie ich den fremdsprachlichen Sachverhalt im Deutschen ausdrücke. Ich muss den Kontext und den Blickwinkel kennen, der im Deutschen mitunter ein anderer ist, als in der fremden Sprache. Und da erscheint mir der hier übersetzte Artikel doch zu sehr brasilien-lastig. Exemplarisch ist etwa der Nachweis Fußnote 12 (Reinhart Koselleck: Uma História dos Conceitos: problemas teóricos e práticos), der portugiesischen Übersetzung eines deutschen(!) Vortrags. Da sollte sich für die deutsche WP doch ein besserer Nachweis finden lassen. Deutschland fehlt in der Aufzählung der nationalen Kontexte (warum?). Die Illustration der Hinrichtung Ludwigs VI. wird beschrieben als „einige Jahre vor dem Ende des Ancien Régime“. Zu diesem Zeitpunkt war das ancien régime in Frankreich bereits Geschichte, nicht aber das in den iberischen Ländern, worauf der Text sich vermutlich bezieht, für die deutschen Verhältnisse des Alten Reichs wiederum ist der Ausdruck eher unüblich (ancien régime bezieht sich im deutschen Sprachgebrauch in erster Linie auf Frankreich, anders glaublich in der Schweiz), xo dass der Text missverständlich ist und paradox erscheint.
Diese Kritikpunkte relativieren sich natürlich, sofern eine Lehrmeinung dargestellt wird, die vorzugsweise außerhalb Deutschlands bzw. der DACH-Länder stattfindet. Das wäre dann aber auch im Text zu adressieren und damit von der reinen Übersetzung abzuweichen. Mir erscheint aber die hier vorgestellte Übersetzung eine sehr spezielle Form der allgemeinen Begriffsgeschichte zu behandeln. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:48, 11. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Die Bildunterschrift zu Ludwig XVI. habe ich korrigiert, ebenso zwei Verbesserungen umgesetzt, die im vorigen Beitrag von September 2024 vorgeschlagen worden waren. Deutschland fehlt deshalb in Kapitel 3 "Nationale Kontexte", weil es in Kapitel 2 und vor allem in Kapitel 1 die Hauptrolle spielt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:04, 1. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Natürlich bin ich (@DerMaxdorfer) nicht kompetenter als viele hier, habe aber wie ebenfalls viele hier doch seit meinem ersten Proseminar immer wieder mal mit Begriffsgeschichte zu tun gehabt.
Erstmal herzlich Danke an @Chrisandres- ich hätte nie erwartet, in der portugiesischen WP einen solchen artikel zu finden, zumal die Begriffsgeschichte ja doch eine recht deutsche Sache ist. Der bisherige Artikel ist ein wenig mehr als ein stub, aber wenn man den schwammigen abschnitt „Kritik“ und die sinnlose Zitatesammlung löscht, bleibt in der tat wenig, und sehr wenig im Vergleich zum Importvorschlag.
Monieren kann man immer etwas, ich finde den artikel zB schlicht sehr lang und passagenweise etwas dünn belegt, aber das ändert nichts daran, dass er viel besser als das vorhandene ist. Kürzen könnten man z.B. die Ausführungen zur Vorgeschichte und den Abschnitt „Sattelzeit“, er trägt zum Verständnis des Lemma wenig bei.
Gemessen daran, dass der Artikel aus der portugiesischsprachigen WP importiert wird, finde ich den Anteil brasilianischer Beispiele eher gering, auch wenn man ihre Erwähnung in der deutschsprachigen WPvielleicht besser auf den Abschnitt „Rezeption“ begrenzt. Umgekehrt muss man hierzulande nicht bei allen Deutschen dazuschreiben, dass sie Deutsche sind.
An Maschinenübersetzumg musste ich allerdings punktuell auch denken, das „Italo-germanische Institut“ zum Beispiel würde ein deutscher Muttersprachler doch eher nicht erfinden, eine Maschine aber gerne, oder? Gemeint ist jedenfalls das Italienisch-Deutsche Historische Institut in Trient aka Istituto storico italo-germanico, ich korrigiere das gleich.
Die Literaturangaben gehören zu den besseren Teilen des bestehenden Artikels, zumal für ein deutschsprachiges Publikum sind die genau richtig, am ehesten würde ich sie um kürzere Überblicksdarstellungen ergänzen, Stefan Jordan zB hat doch sicher irgendwo auf fünf Seiten gut verständlich erklärt, was Studierende im ersten Semester über begriffsgeschichte wissen sollten.
Gruß und Dank, --CRolker (Diskussion) 21:46, 10. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Hallo Chrisandres, @DerMaxdorfer und alle, das Projekt "Begriffsgeschichte" ist leider liegengeblieben, obwohl sich eigentlich alle einig waren, dass die Übersetzung entweder besser als der bisherige Stummelartikel sei. Verbleibende Monita können ja auch künftig noch abgearbeitet werden.
Gibt es Einwände, die Übersetzung und den bisherigen Artikel zusammenzuführen? Wenn nein, hat das schon mal jemand gemacht und kann auch in diesem Fall übernehmen? Gruß --CRolker (Diskussion) 15:22, 22. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
@Chrisandres, CRolker: Ich habe das mit ein bisschen Herumgetrickse jetzt so geregelt, dass der übersetzte portugiesische Artikel mitsamt der gesamten portugiesischen Versionsgeschichte unter dem Lemma im Artikelnamensraum steht, aber der alte Artikeltext und die alte Versionsliste zumindest an einer Stelle in der neuen Versionsgeschichte erhalten bleibt (siehe mein improvisierter Baustein oben auf Diskussion:Begriffsgeschichte). Bei diesem Vorgehen habe ich mich an Hilfe:Artikel zusammenführen#Artikel zusammenführen orientiert, auch wenn es hier ja nicht um eine wirkliche Zusammenführung geht.
Soweit zum Technischen. Inhaltlich habe ich noch nicht viel angefasst, sondern nur die Weblinks, das Literaturverzeichnis und die Kategorien aus dem alten deutschen Artikel in den neuen übernommen. Jeder weitere Feinschliff an der Übersetzung ist natürlich sehr erwünscht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:40, 1. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
PS: Jetzt wäre auch der Moment nach der Verschiebung in den Artikelnamensraum, für dem Benutzer:Tolanor weiter oben angeboten hat, sich den Text mal inhaltlich anzuschauen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:50, 1. Okt. 2025 (CEST)Beantworten

Konzentrationslager der Chorol

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Letzter Kommentar: vor 5 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habt mal bitte einen Blick auf Konzentrationslager der Chorol. Stimmt das Lemma oder ist das hier Theoriefindung? Die Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs kennts nicht, die Quellen sind allesamt kyrillisch und Google findet auch kein Konzentrationslager Chorol. Laut https://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html gab es in Chorol ein Kriegsgefangenlager Dulag 160, auch https://www.deutschlandfunkkultur.de/bis-heute-verschollen-wo-starb-mein-grossvater-100.html spricht von einem Gefangenenlager. Aber alles nicht mein Fachgebiet, wäre cool, wenn sich das mal jemand von Fach anschaut. --ɱ 22:42, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe [4].--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist generell in einem miserablen Zustand, sprachlich ist das wirklich unterste Schublade. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 00:09, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die offizielle Bezeichnung ist "Dulag 160" und im von Mautpreller benannten Beleg (MUSE) wird das Lager beschrieben. Man sollte es also auch so benennen und entdsprechend dieses Beleges beschreiben.
Die Verhältnisse in dem Lager waren so schlimm, dass man umgangssprachlich von Konzentrationslager sprechen könnte, was aber kein hinreichender Grund ist. Die Bezeichnung (Konzentrations)Lager wird historisch auch auf Internierungslager angewandt. Landessprachlich könnte es wie in Italien, wo man den Begriff "campo di concentramento" für eine Vielfalt von Internierungslagern darunter auch klassische Kriegsgefangenenlager verwendet, sein. Eine Übersetzung ist dort nur nach Beachtung des Kontextes möglich. Die slawische Bezeichnung ohne landessprachliche Kenntnisse und historische Kenntnisse zu übernehmen könnte also sehr leicht irreführend sein.
Im WP-Artikel wird ausgehend vom ukrainischen WP-Artikel die Ermordung der städtischen Bevölkerung mit den Todesopfern im DULAG vermischt, indem alle Massengräber dem Dulag zugerechnet werden. Auch Stalag 388 war in Khorol (The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV) und Commons weist fünf verschiedene Massengräberkats für Khorol in der NS-Zeit aus. Da muss man sehr genau arbeiten, um nicht durch zusammengestückelte Opfernarrative (Denkmäler, dramatisierende SU-Kommissionsberichte) oder verharmlosende organisationsbezogene Täterperspektive (Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht vs. Sondereinheiten) eine Falschdarstellung zu machen. Khorol und die NS- und Wehrmachtsverbrechen dort sind also eine Herausforderung für einen oder mehrere saubere Artikel. --5gloggerDisk 08:25, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Jetzt das nächste Darnyzja Konzentrationslager, welches laut Einleitung eigentlich Stalag 339 Kiew-Darniza heißen müsste und ein Stammlager war. @DmytroAtamanov:, zur Info. --ɱ 11:05, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Aus der Opferperspektive war es ein "Lager" der Nazis oder Konzentrationslager. Aus der deutschen Perspektive spricht man bei Kriegsgefangenenlagern von Stalag der (sauberen) Wehrmacht. Zu dem Lager gibt es eine Beschreibung als Stalag 339 auf den Seiten 335 folgende von Alexander Kruglov, Kathleen Luft: MANNSCHAFTSSTAMMLAGER (STALAG) 339 in The United States Holocaust Memorial Museum ENCYCLOPEDIA OF CAMPS AND GHETTOS. Die Zahlen der sowjetischen Kommission (oft entstanden in vorauseilendem Gehorsam durch Stalin dann nochmal nach oben revidiert) und die darauf beruhende sowjetische Literatur ist mit äußerster Vorsicht zu betrachten. Die MUSE-Darstellung sollte besser sein. Ich empfehle umbenennen und neu schreiben. Es ist gruselig genug. Erschießungen von Kommissaren und Asiaten neben Juden... --5gloggerDisk 13:11, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

NS-Einrichtungen in Jahreskategorien

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Letzter Kommentar: vor 6 Monaten10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zufällig bin ich darübergestolpert, daß Artikel wie Tötungsanstalt Hadamar, KZ Auschwitz und weitere in Jahreskategorien eingestellt wurden, etwa für 1941, 1942, 1943, 1944, 1945. Meines Erachtens ist das wenig sinnvoll, weil es sich nicht um Ereignisse handelt, sondern um Bauwerke (richtige Kategorisierung für Auschwitz): Kategorie:Erbaut in den 1940er Jahren oder Institutionen (im Falle Hadamar richtige Kategorisierung: Kategorie:Gegründet 1941) handelt. Sieht das jemand anders? Ansonsten würde ich diese Artikel demnächst umsortieren, denn wir sortieren ja auch die Pyramiden von Gizeh und die Universität Heidelberg nicht in jede Jahreskategorie ihrer jeweiligen Existenz ein. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:23, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das sehe ich genauso. Wenn die Begründung für die Kategorisierung ein in den Artikeln beschriebenes Ereignis ist, dann sollte eher eine WL für dieses Ereignis erstellt und diese dann entsprechend kategorisiert werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es dürfte bekannt sein, dass die beiden Artikel nicht (euphemistisch ausgedrückt) Einrichtungen oder Bauwerke (wie Gizeh oder Uni Heidelberg) behandeln, sondern arbeitsteilig durchorganisierte und durchgeführte Massenmorde und Serienmorde. Massaker von Babyn Jar unter "Kriminalfall JJJJ" Völkermord an den Serben im Unabhängigen Staat Kroatien unter "Politik JJJJ" wären vielleicht weniger verharmlosende Vergleiche gewesen. Ist es Ziel dieses Threads, eine sinnvolle Jahreskategorisierung für Massenmorde (nicht nur des deutschen Reiches während der NS-Diktatur) zu finden oder sollen wir hier schließen? --5gloggerDisk 07:48, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Problem fängt mMn damit an, daß der Artikel sein Lemma nicht erklärt. Ein guter Artikel im Sinne von WP:WSIGA definiert sein Thema, pauschalisiert: XY ist ein ABC. Im Artikel KZ Auschwitz ist das eingehalten: „Das Konzentrationslager Auschwitz, kurz auch KZ Auschwitz, Auschwitz oder zeitgenössisch K.L. Auschwitz genannt, war der größte deutsche Komplex aus Gefangenenlagern zur Zeit des Nationalsozialismus.“ Im Artikel Tötungsanstalt Hadamar hingegen nicht: „In der Tötungsanstalt Hadamar im mittelhessischen Hadamar wurden zwischen Januar 1941 und März 1945 im Rahmen der sogenannten Aktion T4 und der anschließenden „dezentralen Euthanasie“ etwa 14.500 Menschen mit Behinderungen und psychischen Erkrankungen in einer Gaskammer, durch tödliche Injektionen und Medikationen sowie durch vorsätzliches Verhungernlassen ermordet.“ Und demzufolge ist grundsätzlich fraglich, wie das ganze zu kategorisieren ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:29, 14. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Zunächst einmal handelt es sich bei Hadamar um eine Mordanstalt. Tötungsanstalt ist der apologetische Nachkriegssprech der Adenauer- und Kohl-Generation. Die Gehirnwäsche hält bis zum heutigen Tag an und Wikipedia ist aufgrund der Belegpflicht und Bindung an Lehrmeinungen etwas tröge und konservativ. Eine Umbenennung in Mordanstalt sollte aber möglich sein, hat ja auch beim Überfall auf Polen (nach langjährigen Diskussionen) geklappt. Für die weniger mit dem Thema befassten empfehle ich die Doku Murder Mill (ist allerdings sehr sehr schwer verdaulich). Willst Du die Umbenennung anstoßen? --5gloggerDisk 06:58, 15. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Nichtsdestotrotz sind diese Orte (wie z.B. Entbindungsheim für Ostarbeiterinnen) keine Ereignisse, gehören also rein von der Systematik nicht in Jahreskategorien, so wie damals hier ergänzt. Die korrekte Begründung, warum Orte nicht mit Ereignissen gleichgesetzt werden sollten, hat Matthiasb bereits geliefert. Mordorte sind keine Ereignisse, Punktum. Anders sieht es beispielsweise bei den Todesmärschen aus, das waren Ereignisse und sie sind kategorisiert unter Kategorie:Endphaseverbrechen, welche wiederum als Kategorie:Kriminalfall 1945 in der Kategorie:Ereignis 1945 stecken. Ja, das ist kleinteilige Korinthenpickerei, aber der Sinn dahinter ist klar: keine Überfrachtung der Jahreskategorien! An allen möglichen Orten der Welt haben sich in den 1940er Jahren dramatische Dinge abgespielt, trotzdem sollen nicht alle diese Orte in die Kategorie 1945, erst recht nicht unmittelbar unter die Jahreszahl. Ein weiteres Beispiel ganz abseits der Nazizeit: Braunschweig wurde 1615 und 1671 belagert. Trotz dieser kritischen Phase in der Stadtgeschichte steckt die Stadt weder in der Kategorie:1615 und Kategorie:1671, und das ist auch in Ordnung so. Das Weglassen dieser Kategorien ist keineswegs ein "Euphemismus", keine Verharmlosung von Kriegen des 17. Jahrhunderts oder gar braunschweigischwolfenbüttelsche Propaganda. Erst ein eigener Artikel zur Belagerung einer Stadt stellt ein Ereignis dar, das sich folglich im Kategorienbaum unter Kategorie:Ereignis 1615 wiederfinden muss, vergleiche Belagerung von Osaka. Wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich mir dieses WE erlauben, die fraglichen Kategoriezuweisungen aus den Artikeln zu entfernen. --Enyavar (Diskussion) 22:15, 27. Jun. 2025 (CEST)Beantworten
Die Bezeichnungen "Ausschwitz" und "Hadamar" (anders als "Entbindungsheim für Ostarbeiterin", "Braunschweig" oder "Osaka" aber vielleicht vergleichbar mit "Verdun" und "Stalingrad") stehen nicht für Einrichtungen oder Orte, sondern haben sich längst als (nicht besonders sprechende) Bezeichnungen für markanteste Ereignisse der deutschen Geschichte etabliert. Soll man dann von "Massenmord in Ausschwitz" (Holocaust wird für Shoah verwendet und geht wegen weiterer Opfergruppen nicht) statt Vernichtungslager/KZ und von Massenmord in Hadamar (T4 oder Krankenmord geht nicht wegen der Opfergruppe Unerziehbarer) statt Tötungsanstalt sprechen und diese verharmlosend als "NS-Einrichtungen" bezeichneten Vorrichtungen/Organisationen getrennt von Zweck/Tat/Ereignis behandeln?
Zur Überfrachtung der Jahreskatgorien: Was schlägst Du für die Kategorienbezeichnung vor? 1944 ohne Hadamarmorde, 1945 mit Befreiung aber ohne Morde von Auschwitz? Ja Ausschwitz und Hadamar sind unfaßbar aber dennoch müssen diese Taten irgendwie in die Jahreskategorien rein. --5gloggerDisk 06:13, 28. Jun. 2025 (CEST)Beantworten
Auch Stalingrad folgt unserem Kategorienschema: Der Ort hat als einzige Jahreskategorie "Gegründet 1589". Das Ereignis Schlacht von Stalingrad ist hingegen korrekt eingeordnet unter der Jahreskategorie "Konflikt 1942" und "Konflikt 1943". Genauso ist Verdun ebenfalls nur über Umwege in den Jahreskategorien auffindbar, über "Zerstört im Ersten Weltkrieg".
Wenn dir es wichtig ist, dass Weltkriegsverbrechen als anklickbare Ereignis-Objekte im Kategorienbaum auffindbar sind, dann erstelle Ereignis-Weiterleitungen auf die Orte, und kategorisiere diese Weiterleitungen entsprechend. Nach dieser Logik also Verbrechen von Majdanek (oder anderer Titel, siehe NK) mit dem Inhalt #redirect [[Konzentrations- und Vernichtungslager Lublin-Majdanek]] - [[Kategorie:Kriminalfall 1941]], ..., [[Kategorie:Kriminalfall 1944]]. Und ja: diese Verbrechen fallen unter "Kriminalfall 1944" unter "Ereignis 1944" unter "1944".
Nochmal: Die Änderung damals erfolgte unter völliger Unverständnis der Jahreskategorien. Der Fehler mag vielleicht bis dieses Jahr niemandem aufgefallen sein, aber daraus leitet sich kein Bestandsschutz her. --Enyavar (Diskussion) 11:41, 28. Jun. 2025 (CEST)Beantworten
Hoffentlich im Sinne von @Matthiasb: jetzt abgearbeitet: Offensichtliche Fehleintragungen in den Jahreskategorien 1938 bis 1946. Eine Anmerkung: Für manche Eintragungen in den Jahreskategorien wäre so etwas wie Kategorie:Dokument 1942 hilfreich, möglicherweise auch bloß auf Dekaden-Ebene als Kategorie:Dokument der 1940er Jahre. --Enyavar (Diskussion) 13:23, 6. Jul. 2025 (CEST)Beantworten
Ich arbeite im Moment an dem Komplex der Krankenmorde in Hadamar. Für die könnte ich ja dann Weiterleitungen zur Tötungsanstalt Hadamar anlegen und entsprechend Kategorisieren. Irgendeine Idee für die Straftaten in "Einrichtungen" wie Kranken-, Arbeits-, Konzentrations-, Todes-, Vernichtungslagern, Ausländerkinderpflegestätten und ... ? (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 20:16, 6. Jul. 2025 (CEST))Beantworten

Kategorie:Napoleon Bonaparte als Feldherr

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Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kategorie sollte nach Kategorie:Schlacht mit Napoleon Bonaparte als Feldherr verschoben werden, um sie an die übliche Lemmaform innerhalb der Kategorie:Schlacht in der französischen Geschichte anzupassen. Andere Meinungen? @David Wintzer: Zur Kenntnis. DynaMoToR (Diskussion) 08:02, 20. Mär. 2025 (CET)Beantworten

@DynaMoToR: Auf den ersten Blick scheint mir Dein Änderungsvorschlag sinnvoll, weil präzisierend, auch wenn es in der Kategorie:Schlacht in der französischen Geschichte kein ganz genaues Äquivalent gibt. Fachlich spricht wohl wenig gegen die Änderung, und was die formale Benennung und die wikipediaweite Einheitlichkeit angeht, kriegst Du auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien informiertere (und meistens auch kritischere) Rückmeldung als hier. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:27, 2. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Danke für die Antwort. Beim WPK erhält man allerdings auch oft die Rückmeldung, dass das Fachportal bzw. zuständige Wikiprojekt oder eben die passende Redaktion der Ansprechpartner sei. Deshalb hatte ich es hier probiert, auch mit dem Risiko dieser mehr als halbjährigen Wartezeit auf eine Reaktion. Ein exakteres Äquivalent werden wir übrigens ohnehin nicht finden, denn soweit ich es überblicke, ist die Verbindung von Schlacht und Feldherr als Objektkategorielemma einmalig. Würde nur eben versuchen, diesen Sonderweg etwas besser in die gängige Systematik einzubetten. DynaMoToR (Diskussion) 21:01, 2. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Die Kategorie:Napoleon Bonaparte als Feldherr ist jedenfalls ein Fremdkörper unter der Kategorie:Schlacht in der französischen Geschichte. Es handelt sich um die Systematisierung von Schlachten, da ist meiner Meinung nach "Kategorie:Schlacht in den napoleonischen Kriegen" oder "Kategorie:Schlacht der napoleonischen Kriege" systematischer. Schlachten nach Personen (also Feldherren) zu systematisieren wäre ein anderer Ansatz. --5gloggerDisk 22:44, 2. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Puh, ich weiß nicht, ob man das streng systematische Vorgehen so weit treiben muss, denn theoretisch hätte es zwar Schlachten mit Napoleon als Feldherr geben können, die nicht zur französischen Geschichte gehören (wenn er zum Beispiel im Ruhestand nochmal als Feldherr in die portugiesische Armee eingetreten wäre) - gibt es aber in der Praxis nicht. Und damit wird die Gesamtheit der Schlachten mit Napoleon als Feldherr immer eine Untergruppe der Schlachten in der französischen Geschichte bleiben. Andererseits spricht auch nichts Nennenswertes gegen "Schlacht der napoleonischen Kriege" - sofern nochmal genau geprüft wird, dass Napoleon nicht doch irgendwann mal eine Schlacht außerhalb der Koalitionskriege geführt hat (ich wüsste zwar von keiner, aber meine Napoleonkenntnisse sind auch nicht allumfassend). --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:54, 2. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Wir haben doch die Kategorie:Schlacht der Koalitionskriege mit vielen Unterkategorien. Die hier diskutierte Kategorie bezieht sich einfach nur auf Schlachten mit Napoleons Beteiligung als Feldherr. Dass es ein Sonderweg/Fremdkörper (oder wie auch immer man es nennen mag) ist, haben wir geklärt. Und nun stehen wir vor zwei Optionen: Löschen fänd ich nicht so gut, denn dann würde auch der Kategorie:Napoleon Bonaparte eine Unterkategorie verloren gehen, die nun mal einen zentralen Teil des Wesens Napoleons aufzeigt („Napoleonische Kriege“ kommt ja nicht von ungefähr). Deshalb werbe ich für die eingangs vorgeschlagene Umbenennung. DynaMoToR (Diskussion) 11:14, 3. Okt. 2025 (CEST)Beantworten

Bitte 3M zur Wende und friedlichen Revolution in der DDR

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Letzter Kommentar: vor 8 Monaten56 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Lemma gab es einen Edit-War, in dem eine neutralisierende Änderung reverted und wiederhergestellt wurde. Die Diskussion darum drehte sich zunehmend im Kreis der POVs, keine der beiden Seiten lässt bislang Kompromissbereitschaft erkennen, so dass es IMHO dazu führen wird, dass kein Konsens erzielt wird. Deshalb bitte ich um eine 3M zu folgenden Fragen:

  1. war der gesamte Prozess von Anfang an vom Vorbild der Bundesrepublik getrieben?
  2. wog das politische Vorbild schwerer, oder die Sehnsucht nach der Befriedigung von Konsum-Bedürfnissen (harte Währung und volle Regale)?

Ein wichtiger Aspekt dazu wäre, mit welchem Ereignis die Wendezeit endete:

  • mit der Volkskammerwahl im März 1990 (wie es im Intro des Lemmas steht)?
  • mit der Einführung der DM in der Mitte des Jahres 1990?
  • oder erst mit der Wiedervereinigung?

Ich hoffe, ich bin hier richtig und wünsche einen schönen Rest-Sonntag. --Hlambert63 (Diskussion) 14:30, 4. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Um bei der letzten Frage anzufangen: Die Wendezeit endete mit der Wiedervereinigung. Die Einführung der DM war ein Schritt in diese Richtung. Die Volkskammerwahl war die erste freie Wahl in der DDR, aber bereits da war des Ziel Wiedervereinigung das Bestimmende. Dass es so schnell gehen würde, war da aber noch nicht absehbar.
Zu den beiden ersten Fragen: Das Moment der Wende war zweifellos das Vorbild, und hier maßgeblich das ökonomische Vorbild der Bundesrepublik. In wirtsschaftlicher Hinsicht war die BR das positive Vorbild, während in politischer Hinsicht die SED- und Stasi-Diktatur als negatives Vorbild diente. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:15, 4. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich seh das einigermaßen anders. Die erste Frage würde ich klar mit nein beantworten. Er war es nicht, und das ist ohne Probleme belegbar. Dass das später "gekippt" ist, ist unbestreitbar, es war aber nicht von Anfang an so. Die zweite Frage verstehe ich offen gesagt gar nicht. --Mautpreller (Diskussion) 22:39, 4. Mai 2025 (CEST)Beantworten
nun,wenn man sich die Bilder von der Massenflucht aus Ungarn und die Bilder von der (Bundes-)deutschen Botschaft in Prag in Erinnerung ruft, hat zweifellos der Drang nach Westen den entscheidenden Beitrag zum Sturz des Regimes gegeben. Die Führer etwa der Demonstrationen in der DDR selbst und viele Teilnehmer an den Montagsdemonstrationen haben das zu Beginn anders gesehen, da stimme ich dir zu. Die Bilder bei der Maueröffnung sprechen dann eine sehr eindeutige Sprach, auch meine persönlichen Eindrücke aus dieser Zeit und dem Bahnhofsviertel in München, die Vielzahl der Übernachtungen in Passagen, Laden- und Hauseingängen, die Schlangen bei der Ausgabe des Begrüßungsgelds sprechen doch eine deutliche Sprache. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:23, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Da sind aber gleich mehrere Gleichsetzungen drin, die zumindest fragwürdig sind. Massenflucht kann man nicht gut einer "Revolution" zuordnen, die schon als politische Bewegung zur Umstürzung einer Herrschaft zu verstehen wäre (und üblicherweise verstanden wird). Für diese politische Bewegung stehen aber eben gerade die Demonstrationen. Dass die Fluchtbewegungen zur Wende massiv beigetragen haben, steht hingegen außer Zweifel. Insbesondere bedeutet Flucht natürlich, dass man lieber im Westen leben will als in der DDR. Dass das Zielland die Bundesrepublik war, erklärt sich aber auch daraus, dass man dort umstandslos als Staatsbürger galt. Daraus kann man aber nicht schließen, dass die "Wende und friedliche Revolution" (eh eine nicht unproblematische Doppelformel) darauf zielte, die DDR nach dem Vorbild der Bundesrepublik umzugestalten. Gerade die Akteure, die tatsächlich politisch gehandelt haben und Umgestaltungspläne hatten, haben meines Erachtens nicht eine Orientierung am "Vorbild" Bundesrepublik erstrebt. Sie waren aber am Ende spätestens mit der Volkskammerwahl, die wiederum nun kaum als "Revolution" gelten kann. --Mautpreller (Diskussion) 17:03, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Es ging mir nicht darum , dass die DDR nach dem Vorbild der BR umzugestalten gewesen wäre, sondern dass es eben der Wunsch war, so frei und so reich zu leben, wie man es z.B. aus dem Westfernsehen kannte. Und dieser Drang ließ sich seit den Grenzöffnungen erst der übrigen Ostblockstaaten, dann auch der innerdeutschen Grenze einschließlich der Berliner Mauer verwirklichen. Die Massenflucht war keine Revolution, bewirkte aber die massive Untergrabung der Staatsmacht, die eben Voraussetzung einer Revolution ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Naja, das kann man aber doch kaum mit dem "Übergang zu einem parlamentarischen Regierungssystem nach westdeutschem Vorbild" fassen. Irgendwie ist das schon schräg. Die Zeit der Regierung de Maizière war sicher ein "parlamentarisches Regierungssystem", wohl auch "nach westdeutschem Vorbild", aber doch mit dem Ziel der Selbstauflösung. (Ich erinnere mich noch ganz gut, wie Max Streibl diese Regierung als "Laienspielschar" verspottete.) --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Einen „Übergang zu einem parlamentarischen Regierungssystem nach westdeutschem Vorbild“ wollte ich auch gar nicht behaupten, lediglich eine Umgestaltung, die effektiv zu eine vor allem wirtschaftlichen Ordnung führte, wie man sie aus dem Westen zu kennen glaubte. Inhaltlich sind wir, glaube ich, gar nicht so weit auseinander. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:26, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ja, an dem Punkt "wie man sie aus dem Westen zu kennen glaubte" ist bestimmt was dran. Ich war 1988 eine Woche in Szeged (es gab eine Partnerschaft zwischen den Studentenschaften). Da lag schon etwas Revolutionäres in der Luft. Ich erinnere mich etwa an eine Veranstaltung mit Sándor Rácz, 1956 Mitglied der Leitung des Zentralen Arbeiterrates für Groß-Budapest ([5]) ("ich bin ein einfacher Mann aus Hódmezővásárhely"). Aber noch deutlicher ist mir eine Studentenversammlung an der Uni im Gedächtnis, in der unsere Gastgeber Drittelparität in den Unigremien verlangten. Sie waren sehr überrascht, als sie erfuhren, dass es so etwas in Deutschland keineswegs gab. Ich will mich darüber gar nicht lustig machen, nur sagen, dass die Bilder vom "Westen" nicht immer auf Reales zurückgingen.
Natürlich war das Ungarn und nicht die DDR. Trotzdem scheint mir das etwas auszusagen. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Der Fragesteller beharrt auch hier auf dem Grundirrtum, dass es an besagter Stelle in der Artikeleinleitung etwas zu "neutralisieren" gäbe. Dabei ist in der Diskussion bereits mehrfach darauf hingewiesen worden, dass der in der Tat sinnvolle Hinweis auf Verlaufsaspekte und Ausgang des Wendeprozesses über die Motive der den Prozess beeinflussenden Kräfte gar nichts aussagt. Im Artikeganzen ist davon aber sehr wohl die Rede. Man hat also einen Popanz aufgebaut und versucht, ihn anderen unterzujubeln. -- Barnos (Post) 08:04, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
zur zweiten Frage. Im Prinzip endete die Wende mit der Widervereinigung.
zur ersten: ich würde sagen, dass das halt ambivalent war. nicht alle hatten die gleiche Meinung darüber was sie wollten. eine einheitlichkeit lässt sich daher so nicht reininterpretieren, wo es keine einheitliche Meinung gab. zumindest nicht was das wirtschaftliche System angelangt. Am Ende war mE der Hauptantrieb weder 1. noch 2. sondern einfach nur der Wunsch nach Freiheit, die alle Menschen gemeinschaftlich antrieb. Also ganz allgemein und nicht wir wollen diese oder jene spezielle Art der Freiheit. Auf diesen gemeinsamen Nenner kann man sich einigen. Die wenigsten hatten klare vorstellungen oder ein klares ziel, was genau danach passieren solle.
Bei der Volkskammerwahl 1990 kam aber zumindest bei rum, dass in diesem Moment die mehrheit die schnelle Wiedervereinigung wollte. Das war aber ein paar Monate zuvor sicher nicht Hauptmotivation bzw. spielte praktisch keine Rolle, weil außerhalb des denkbaren. --Future-Trunks (Diskussion) 13:56, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Schon das Lemma ist falsch. Zuerst die Revolution, danach die Wende. Nicht anders herum. 1. Frage: sicher hat man sich an der Bundesrepublik orientiert, aber der Ruf war zunächst nach einer Veränderung im eigenen Land und einem eigenen Weg. 2. nicht das politische Vorbild, sondern der Wunsch nach Freiheit und Selbsterfüllung selbst. Dennoch war die Revolution in weiten Teilen natürlich eine wirtschaftsbasierte Revolution. Es gibt also nicht das eine oder das andere, sondern beide Aspekte sind auf ihre Weise bedeutend. Und final: die Revolution endete mit der Wahl, die Wendezeit wenn man so will mit der Widervereinigung. Eigentlich dauerte der Transformationsprozess noch einige Jahre darüber hinaus. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 14:03, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Interessant finde ich, dass in der Einleitung auf die östlichen Nachbarn der DDR so gar nicht eingegangen wird. So wird das Lemma eher zu einem politischen Schlagwort, als zu einer historischen Annäherung an die Geschehnisse, die Ende der 80er Jahre zum Ende der Sowjetunion geführt haben. Die Erfahrung auf der Diskussionsseite mit dem Hauptautoren lassen mich aber daran zweifeln, dass eine nachhaltige Verbesserung des Aritkels erreicht werden kann. --Coppolarius (Diskussion) 16:18, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Wen genau meinst Du? Polen wäre der östliche Nachbar der DDR, und dass die polnischen Entwicklungen auf die "Wende und friedliche Revolution" Einfluss hatten, ist ganz unbestreitbar. Ähnliches gilt für die Tschechoslowakei (von Ungarn ganz zu schweigen). Den größten Einfluss hatte aber sicherlich die Entwicklung in der Sowjetunion. Erwähnt wird das im Artikel schon, aber auch meiner Meinung nach unzureichend. --Mautpreller (Diskussion) 09:11, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Die Tschechoslowakei war auch ein östlicher Nachbar. Allerdings gibt es neben den unmittelbaren auch die mittelbaren Nachbarn. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 19:43, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ergänzend wäre auch auf China hinzuweisen, vielleicht kein "östlicher Nachbar", aber das Menetekel des Tian’anmen-Massakers und die Reaktion der DDR-Führung hat eine nicht zu unterschätzende Rolle für die Endzeitstimmung in der DDR gespielt. --Mautpreller (Diskussion) 10:01, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Genau das "unzureichend" war mein Kritikpunkt. Dass diese östlichen Nachbarn nicht oder kaum vorkommen, macht das Lemma eben eher zu einem politischen Schlagwort: "Das deutsche Volk begehrt auf, vollzieht die friedliche Revolution und kommt endlich wieder zu sich selbst" (ganz überspitzt). Das ist eine Legende, die bis heute gepflegt wird, mit der historischen Situation aber wenig zu tun hat.
Hinzu kommt, dass sich in dem Artikel Erinnerungskultur und historische Darstellung überschneiden, was sicherlich schwer zu entwirren ist angesichts der vielen Forschungsfragen und -perspektiven. Was ebenfalls fehlt, ist die Spannung zwischen Peripherie und Zentrum / Zentren, um nur mal Beispiele anzuführen.
Dass das alles in einem essayistischen Stil passiert und jede Kritik auf der Diskussionsseite abgebügelt wird, steigert meine Hoffnung nicht unbedingt, das ganze besser zu fassen. --Coppolarius (Diskussion) 10:14, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
M.E. ist schon die Bezeichnung der damaligen Vorgänge als "friedliche Revolution" (und nicht mehr nur als "Wende") durchaus als Versuch zu werten, den Fall DDR in den mittelosteuropäischen Kontext einzubetten, aber das muss natürlich auch im Text eingelöst werden! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Der Gegensatz von Wende und Revolution ist mir etwas zu konstruiert. Beide Begriffe sind etymologisch verwandt und bezeichnen eine Umkehr bzw. eine Umwälzung. Die Revolution war auch nicht mit der Volkskammerwahl beendet, jetzt hätte die Umgestaltung der Verhältnisse eigentlich erst beginnen müssen. Die frei gewählte Volslammer agierte immerhin in einem verfassungsrechtlichen Rahmen, der mit der Diktatur verbunden war. tatsächlich nahm nach der Volkskammerwahl die Entwicklung mehr und mehr Richtung auf die Vereinigung und nicht die Schaffung einer neuen DDR. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:14, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Würde Markus zustimmen, das Lemma ist bereits politisch gefärbt. Es gibt drei große Interessensgruppen: ehemalige DDR-Unterstützer, die sich hier schon beim Lemma durchgesetzt haben (von der fehlenden Reflektion des Stasi-Begriffes „Wende“ mal ganz abgesehen (siehe den Versuch in der Anlageversion), der ja der Versuch war, das Geschehen staatlich zu kontrollieren), dann DDR-Gegner, die damals gegen das System auf die Straße gegangen sind. Sowie weitgehend unbeteiligte Westdeutsche, die im Fernsehen überrascht das Geschehen beobachteten. Mit Formulierungen wie „nach westdeutschem Vorbild“ wird die letzte Gruppe hier nachträglich mit ins Geschehen aufgenommen und genau das führt zum Editwar. Die friedliche Revolution endete mit der letzten Demonstration (bspw. in Leipzig am 12. März 1990) und die Demonstrationen hörten auf, weil die freie Wahl in Aussicht stand. Die Deutsche Teilung endete mit der Wiedervereinigung und der Transformationsprozess läuft im Grunde bis heute und besteht solange fort wie es Lohn-, Renten- und Strukturunterschiede gibt. Im Grunde sind es zwei Artikelthemen unter einem Lemma und mit dem jetzigen Lemma zementiert die Wikipedia genau das, was Eppelman und de Maizière kritisieren.--Thomas Wozniak (Diskussion) 16:29, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Es gibt ja das Bonmot von der Zeitgschichte als "Geschichte, die noch qualmt", und das trifft es hier m.E. besonders gut! Die meisten von uns sind eben noch Zeitzeugen der damaligen Vorgänge und haben nicht den nötigen Abstand, um die damaligen Vorgänge und Begriffe wirklich "neutral" zu betrachten, auch wenn wir uns das gern wünschen oder von uns behaupten. Und so ist es eben auch kein Wunder, wenn gleiche Begriffe je nach Herkunft und Biografie unterschiedliche Reaktionen und Wertungen erfahren.
Auch ich empfinde bereits das Lemma schon seit langem als ein seltsames Doppelmoppel: Der zeitgenössische Sprachgebrauch war lange recht eindeutig "Wende", und zwar ungeachtet der Tatsache, dass Krenz den Begriff am Abend des 17.10.89 (Honeckers Sturz) wohl das erstemal öffentlich benutzt hat! "Friedliche Revolution" ist in meiner Erinnerung ein deutlich späterer Versuch, dem ganzen einen bestimmten (positiveren?) Touch zu geben, mithin schon ein Stück Geschichtspolitik. Ich fände es aber dennoch aus heutiger Sicht durchaus angemessen, das Lemma nur "Friedliche Revolution..." zu nennen und "Wende" lediglich als zeitgenössischen Sprachgebrauch in der Einleitung zu erwähnen. Auch die Periodisierung (wann hat was angefangen, wann hat was "aufgehört", was waren die wesentlichen Meilensteine?) würde ich subjektiv etwas anders sehen als bisher in der Einleitung vorgenommen, und ja - die prominente Erwähnung des "westdeutschen Vorbilds" kann man durchaus auch kritisch sehen: Schließlich war die bundesdeutsche Demokratie keine rein "westdeutsche" Erfindung, die die Ostdeutschen nachträglich zu erlernen hatten (und nach Meinung vieler Westdeutscher offenbar bis heute immer noch nicht kapiert haben), sondern Produkt einer gesamtdeutschen Geschichte, von der die Ostdeutschen halt nur ein paar Jahrzehnte ausgeschlossen waren. Aber wie gesagt, auch das ist nur meine subjektive Sicht. :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:14, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Der Haken ist halt die Einebnung der Differenzen, die im Artikel meiner Meinung nach schon durchaus passiert. Das geschichtspolitische Motiv für die Etikettierung als "friedliche Revolution" ist unverkennbar. Das muss nicht zwingend gegen das Lemma sprechen (mich stört ohnehin vor allem der Versuch, dieses Lemma auch in jeder Verlinkung in voller Breite auszuschreiben), denn die Alternativen sind ebenfalls durchweg problematisch. Aber es sollte halt im Artikel besser zum Ausdruck kommen und nicht implizit "entschieden" werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:50, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Da bin ich voll bei dir. Mich stört dieses Doppellemma schon, seit es das gibt. Meine Anmerkung ist nur in dem Kontext zu lesen, dass dieses Lemma derzeit halt der existierende Fakt ist. --Marcus Cyron 20 Jahre Wikipedia 19:46, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Zur Genese des kombinierten Lemmas siehe diesen und diesen Lemmadiskussionsabschnitt von 2011/12. Wer meint, die osteuropäischen Kontexte kämen in diesem Lemma zu kurz, kann ja mal Ergänzungsvorschläge zu diesem Abschnitt andenken. Ansonsten sehen wir schon: Es gibt zu diesem politikgeschichtlichen Lemma ungezählte persönliche Sichtweisen, Zuschnittsangebote usw. Sinnvoll verwendbar wäre allerdings in erster Linie, was an neueren Forschungsergebnissen in der letzten Dekade hinzugekommen sein mag. -- Barnos (Post) 11:00, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Nach meinem Dafürhalten würde eine solche zweifellos mögliche Trennung nicht eine einzige persönliche Sichtweise erledigen. Er würde den speziell in Ostdeutschland für das damalige Geschehen nach wie vor gängigen Wende-Begriff allerdings in historisch-politologisch belehrendem Gestus ins Abseits stellen. Die Ansicht, dass friedliche Revolution der im akademischen Bereich übliche Terminus sei, ist nicht neu, aber in der gegebenen Gemengelage m. E. nicht allein maßgeblich. -- Barnos (Post) 19:28, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man Wende und Friedliche Revolution nicht trennen kann, nicht nur begrifflich, sondern auch zeitlich nicht. Die Revolution begann mit der Ausreisewelle, gipfelte in den Montagsdemos und ebbte erst mit der Volkskammerwahl im März 1990 ab. Die Wende (wenn man sie als politischen Richtungswechsel der Regierungen Krenz, Modrow, De Maiziere auffasst) begann erst mit Honeckers Sturz, ob sie mit der Volkskammerwahl endete, wäre zu diskutieren (mit der Wahl De Maizieres stand fest, in welche Richtung es geht). --Hlambert63 (Diskussion) 19:50, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Revolution begann mit der Ausreisewelle, Nun, einen Zeitpunkt wird es nie hundertprozentig geben. Was ist mit dem 6. Mai, der erstmaligen Kontrolle der Kommunalwahlen? Was ist mit dem Sputnikverbot, was auch nicht unwidersprochen hingenommen wurde? Was ist mit Gorbatschows Büchern wie Perestroika, die beim Erscheinen auch unter Genossen wie was ganz verbotenes behandelt wurden und jeder Besitzer sich schon wie ein halber Revolutionär fühlte?--scif (Diskussion) 18:14, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
So, wie von den sowjetischen Diensten mit Hilfe der Operation "Lutsch" (= Stahl) versucht wurde, die Änderungen durch die friedliche Revolution zu steuern, so versuchte die DDR mit Hilfe des Begriffs "Wende" die friedliche Revolution zu steuern, teilweise zu übernehmen. Es kam anders, weil die Menschen sich dagegen gewehrt haben. Solange das in der Wikipedia aber nicht sauber getrennt wird, wird hier weiterhin das Narrativ der DDR-Größen benutzt. Ich weiß nicht, ob das unser Ziel sein sollte? Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 20:09, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Läßt du uns dann an der Operation mal mittels Artikel teilhaben? --scif (Diskussion) 18:08, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Da bist du etwas auf dem Holzweg. Wende war nie ein Narrativ der DDR-Größen. Und der Begriff einer Friedlichen Revolution ist eine contradictio in adjecto. Revolutionen sind immer gewaltsam, das unterscheidet sie von einer Reform(ation). Die bisherige Ordnung weicht dem Änderungswillen Eine Besonderheit war, dass die Revolution (weitgehend) unblutig verlief. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:13, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Zusammenfassend nehme ich mit: Es gab zwar Sitzungen der Staatssicherheit mit dem Ziel den Veränderungsdruck zu kontrollieren, indem auf die benutzte Sprache über die Ereignisse Einfluss genommen wurde, indem beispielsweise Begriffe wie "Wende" eingebracht wurden, aber das war nie ein Versuch der DDR-Größen einen Einfluss auf das Narrativ zu nehmen. Und den DDR-Bürgern, die sich aktiv dagegen zur Wehr gesetzt haben, erklärt die Wikipedia jetzt endlich, was sie damals falsch gemacht haben: Da die Demonstranten bei den Ereignissen 1989 niemanden getötet haben, war es eigentlich keine "Friedliche Revolution", denn das wäre eine contradictio in adjecto. Dann ist das ja jetzt geklärt. Danke und Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 22:14, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Bei allem Respekt, Thomas, das ist der ganz falsche Zungenschlag, wie der Blick in den Artikel lehrt: Selbstverständlich ist der Begriff der friedlichen Revolution zu Recht etabliert, was bereits das in der Artikeleinleitung erwähnte Spezifikum der Gewaltfreiheit des Umwälzungsgeschehens unterstreicht. Krenzens untauglichem Versuch als neuer Politbürospitzenmann, mit dem Wendebegriff wieder vor die Welle zu kommen, wird in dem Abschnitt „SED-Führung in der Agonie“ eingehend Rechnung getragen, an der Stelle nämlich, wo auch damit offensichtlich keine Machtbehauptung mehr möglich war. Also bitte mal die Kirche im Dorf lassen. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 06:48, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Im Artikel hast Du ja Recht, Barnos, deshalb lass uns das unschöne "und"-Lemma sauber in zwei Artikel aufteilen. Dann können die persönlichen Sichtweisen jeweils dort nachlesen, wo sie es für richtig finden und niemand fühlt sich falsch verstanden. Wer zwingt uns denn das in einem Artikel darstellen zu müssen? Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 08:00, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Das ist mal eine amüsante Metapher. Die Kirche im Dorf! Gut, selbst in den Dörfern stehen noch Kirchen. Aber es geht keiner mehr rein … --Mautpreller (Diskussion) 08:40, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Du hast oben für die Trennung argumentiert, Thomas, ich dagegen, und zwar weil es den besonders in Ostdeutschland „bei den Menschen“ (wie es im Politiksprech heute heißt) vorherrschenden Wende-Begriff von oben herab marginalisieren würde. Deshalb bin ich gegen die von Dir vorgeschlagene Form einer Auftrennung. -- Barnos (Post) 08:55, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
OT-Nachtrag für OT-Einlassung Mautprellers: Auch weitgehend leerstehende Kirchen sind Ortsmittelpunkte und Kulturgüter, die ggf. in neuer Nutzung erhaltenswert sein können. Wer will, darf sich aber auch darüber gern belustigen. -- Barnos (Post) 08:55, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Das kommt aber doch ganz darauf an, mit wem von "den Menschen" (Politikersprech) in Ostdeutschland man sich unterhält. Ehemalige SED-Mitglieder, Parteikader, Stasi, IMs etc. werden den Begriff "Wende" ganz natürlich benutzen. Es gibt aber ebenso ehemalige Kritiker und Systemgegner, die den Begriff "Wende" als "Tätersprache" aktiv vermeiden und zwar durchgehend seit 1989 – für die tradiert der "und"-Artikel eine Form sprachlicher Unterdrückung. Dagegen würden zwei Artikel den Anforderungen an die beiden hochkomplexen Begriffe für alle viel besser gerecht werden. Wenn es um den Aufwand geht, da helfe ich gern ... Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:24, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob so ein beruflicher Hintergrund immer ganz hilfreich für so eine Diskussion ist. Was soll diese Stigmatisierung und dieser Quatsch mit der Tätersprache? Schon mal auf die Idee gekommen, das in Neufünfland bis heute der Begriff Wende einfach auch für die Zeitspanne steht und jeder da ungefähr weiß, wann er was zeitlich einordnen muß? Oder auch die Begründungsverortung wegen/während der Wende (verlor ich meinen Arbeitsplatz, war ich das erste mal in den USA etc). Man kann auch Dinge hineingeheimnissen, über die man sich gar nicht so nen Kopp macht. --scif (Diskussion) 18:07, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Stimmt, man kann Begriffe auch einfach unreflektiert verwenden und sich dann wundern. Ist ein freies Land. Also lassen wir die Kirche im Dorf und alles bleibt wie es ist. --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:24, 9. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Stimmt, man kann auch einfach mal von seinem hohen akademischen Roß runterkommen und den Leuten nicht per se unreflektiertes Denken vorwerfen. Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, das der Begriff Wende vielerorts auch als zeitliche Einordnung dient und ich überdies diesen Begriff Tätersprache im Zusammenhang mit Wende mindestens mal merkwürdig finde. Man kann natürlich aber auch in jeden Beitrag was hineingeheimnissen. Allerdings scheint, das gerade eher Theoretiker meinen, die Praktiker immer über ihr Denken belehren zu müssen. Außerdem, die Ironie, mit denen du deine Beiträge immer würzt, wen willst du damit beeindrucken? --scif (Diskussion) 10:58, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten
korrekt. im Alltag sagt praktisch jeder Wende. einfach auch eine Frage der Sprachökonomie. Nachwendezeit z.b. wird ja ebenfalls gerne benutzt für den Zeitraum ab 1990. ist ebenfalls kürzer als "seit der Wiedervereinigung".
Inwiefern dass dann auch der wissenschaftlich korrekte Begriff ist den wir fürs Lemma nutzen wollen, steht auf nem anderen Blatt. --Future-Trunks (Diskussion) 08:18, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Dein zweiter Absatz ist für eine Enzyklopädie entscheidend. "Sprachökonomie" ist jedenfalls keine zulässige Begründung (außerdem im Allgemeinen wieder ein Beispiel dafür, wie man mit Sprache Meinung und Deutung beeinflussen kann). Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 16:57, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Belustigt habe ich mich eigentlich vor allem darüber, dass das Bild pikante Assoziationen zur Streitfrage bietet. Ich bin nicht sicher, welche Protagonisten die "Kirche im Dorf" behalten wollten. Die Bürgerrechtler, die Bevölkerung der DDR oder gar die SED-Führung? In Ostdeutschland sind ja nicht sehr viele Bürger in der Kirche, einer der bleibenden Unterschiede zum Westen (wobei man auch argumentieren könnte, dass sich hier die Zukunft des vereinigten Deutschland abzeichnet …). Metaphern sind oft ein guter Ansatzpunkt zur Analyse, weil sie häufig mehr sagen, als man explizit sagen wollte. Das hinterlässt auch in der übertragenen Bedeutung Spuren: Wer hätte sagen können oder wollen, dass man nicht übertreiben und auf dem Boden des Realistischen bleiben solle? Alles nur Fragen. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
@hajo-muc: dann müssen wir aber dringend ganz grundlegend den wikipedia Artikel Revolution überarbeiten. da steht es anders als du behauptest --Future-Trunks (Diskussion) 08:15, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Na, so viel anders steht das da auch nicht drin. Eine der zitierten Definitionen ist etwa „eine mit Gewalt erzwungene Verlagerung der staatlichen Macht“. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:01, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten
@Hajo-Muc: "Gewalt" muss in diesem Kontext aber nicht zwingend Blutvergießen heißen. Natürlich waren Massendemonstrationen oder per Botschaftsbesetzung erzwungene Ausreisen auch eine subtile Form von "Gewalt", um die erstarrten Verhältnisse zum Tanzen zu bringen und Veränderungen zu "erzwingen", die auf dem normalen Weg (z.B. durch "Wahlen") innerhalb der DDR nicht zu erreichen waren. Und das haben auch alle damaligen Akteure damals so verstanden! Das "friedlich" bezieht sich v.a. darauf, dass es eben nicht zu offener Gewalt kam wie noch 1953 in Ostberlin, '56 in Ungarn, '68 in Prag, Anfang der 80er in Polen oder noch im Juni 89 in Peking - die "chinesische Lösung" stand übrigens noch bis Anfang/Mitte Oktober als reale Drohung im Raum! Dass es am Ende nicht dazu kam, war im Übrigen nicht nur ein Verdienst der Demonstranten, sondern auch der Besonnenheit und Einsicht in Teilen der SED-Führung (zu denen wohl am Ende auch Krenz gehörte) zu verdanken. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:01, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Das mit dem Verdienst ist auch sone Sache. Es ist mir bis heute unerklärlich. Die Armee war wohl durch die Umstände des Wehrdienstes und die nicht mehr glaubwürdigen Schilderungen über den Klassenfeind so müde, das sie scheinbar nicht mehr wollte. Außerdem hatte die VP in Leipzig Mut gezeigt und in Dresden standen plötzlich Offiziersschüler ihren gefühlten Müttern und Vätern gegenüber, da war man wohl geheilt. Aber selbst innerhalb des MfS konnte sich scheinbar niemand aufraffen, den Helden zu spielen. Dann sah man Rumänien, die Securitate, man kapierte gar nicht , um was man herumgekommen war, man nahm es als selbstverständlich hin, das alles seinen Gang ging. Wessen verdienst war es nun? --scif (Diskussion) 18:31, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Nur ein paar Einwürfe von mir: Die massenweise Flucht der DDR-Bürger wurde als Abstimmung mit den Füßen bezeichnet. Man verließ das Land aufgrund von Perspektivlosigkeit und das mehr im Sinne der persönlichen Freiheit, als aufgrund wirtschaftlicher Not. Dann begann die Revolution jener, die trotzig sagten, "Wir bleiben hier" und eine Änderung des Systems zur Demokratie wollten. Die Wiedervereinigung war da mehr ein Nebenthema, dass IMO erst durch den Westen in den Mittelpunkt gerückt wurde, als die SED gescheitert war (nach dem Mauerfall). Im Wahlkampf zur Volkskammer entschied dann die Bevölkerung sich für die Option, die die Wiedervereinigung wollte, hier haben sicher auch wirtschaftliche Gründe eine Rolle gespielt. Die Wahl war das Ende der Revolution und des Regimes. Die Wende war mit der Wiedervereinigung abgeschlossen. --JPF just another user 18:57, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Wiedervereinigung war da mehr ein Nebenthema, dass IMO erst durch den Westen in den Mittelpunkt gerückt wurde, Das kann man so sehen, mit dem Abstand von Jahren aber: es war ein künstlich geteiltes Land, und das was als Deutsches übrige geblieben war, kam wieder zusammen. Ob man das nur im Westen so sah? Man getraute es sich anfangs noch nicht offen zu sagen, da waren auch noch die Grenzen dicht.... --scif (Diskussion) 19:13, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten
"Die Wende war mit der Wiedervereinigung abgeschlossen" - sorry aber da muss ich lachen: Man kann das auf einer sehr formalen Ebene so sehen, dass die "Revolution" mit der Wahl und die "Wende" mit der Einheit abgeschlossen sei, aber faktisch hält die Transformation doch bis heute an, und vermutlich dämmert es inzwischen auch den meisten, dass es nicht nur keine "blühenden Landschaften" mehr geben wird, sondern auch keine Angleichung der Löhne, Renten usw. - wenn es überhaupt eine Ost-West-Angleichung gibt, dann eher umgekehrt und negativ in dem Sinne, dass vieles von dem was wir jetzt schon im Osten sehen, früher oder später auch dem Westen "blüht" (Demografie, Rechtsruck usw.) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:09, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Sorry, aber Gewalt heißt ja nicht unbedingt „mit Blutvergießen“. Ja, und Transformation findet laufend statt, aber es ist eine Transformation innerhalb des Systems und nicht von einem Systembruch begleitet. Es handelte sich ja nicht nur um eine Änderung des politischen Systems. Das System war auch im buchstäblichen, wirtschaftlichen Sinne bankrott. Dazu kam eben auch, dass gar nichts mehr an der DDR als Staat erhaltenswert war, nicht einmal von einer Nation (wie die anderen Staaten des ehemaligen Ostblocks) war dieser Staat getragen. Dass die Wiedervereinigung auch im Westen „ankommt“, ist so ungewöhnlich nicht: In der freien Wirtschaft fusioniert kein Unternehmen mit einem bankrotten Unternehmen. Man bedient sich da lieber an den übrig gebliebenen Ressourcen des kaputten Unternehmens. Nur funktioniert das bei Staaten nicht in gleicher Weise. Da ist eine Instanz, bei der man die Schulden des bankrotten Unternehmens sozialisieren kann, viel schwerer zu finden. Im Falle Griechenlands sprang die EU ein. Ansonsten müssen die ausländischen Gläubiger, vor allem aber die eigene Bevölkerung für diese Schulden bluten. Im Falle der DDR ging das wegen der von der BR offen gehaltenen deutschen Frage aber nicht. da war die Wiedervereinigung, die mit der Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion eingeleitet wurde, die einzige Option. Man konnte ja schlecht, nachdem die Mauer im Osten gefallen war, jetzt im Westen eine neue Mauer aufbauen. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:46, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten
die ersten 2 Sätze lauten: "Eine Revolution ist ein grundlegender und nachhaltiger struktureller Wandel eines oder mehrerer Systeme, der meist abrupt oder in relativ kurzer Zeit erfolgt. Er kann friedlich oder gewaltsam vor sich gehen."
da würde ich doch nach dem lesen dieser Sätze nicht sagen, dass friedliche Revolution sich widerspricht --Future-Trunks (Diskussion) 19:29, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Es ging da aber nicht um irgendwelche Systeme, sondern eben um eine Änderung der politischen Ordnung. Die geschieht immer mit Gewalt, die je nach Gegenwehr der systemtragenden Kräfte, mehr oder weniger heftig ausfällt. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:51, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Einige Kategorien

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Letzter Kommentar: vor 5 Monaten30 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, in der letzten Zeit sind einige merkwürdige Kategorien aufgeschlagen, zum einen die Kategorie Kategorie:Staat nach Gründungsjahrzehnt nebst ihren vielfältigen Tochterkategorien und solche Kategorien wie Kategorie:Aufgelöst 1307 nebst Schwesterkategorien, die Benutzer:L. aus W. angelegt hat. Die Kategorien ergeben m. E. keinen rechten Sinn und sind oftmals auch falsch befüllt. Den Vogel schießt wohl der Artikel Republik Pontos ab, der mit Kategorie:Staatsgründung in den 1910er Jahren und Kategorie:Aufgelöst 1920 einkategorisiert wurde. Dabei hat dieser Staatsgründungsversuch nie zu einem Erfolg geführt; es gab keinerlei staatliche Organisation. Ein ähnlicher Fall ist die Republik Kuwait, die als Kategorie:Staatsgründung in den 1990er Jahren und Kategorie:Aufgelöst 1990 kategorisiert ist. Auch das war nur ein Besatzungsstatut als Vorstufe zu der alsbald rückgängig gemachten Annexion. Merkwürdig ist auch das Vereinigte Königreich, das lediglich nach der Gründung des Irischen Freistaats 1922 im Jahre 1927 umbenannt wurde.

Ich sehe keinen Mehrwert in einer Kategorie nach Jahrzehnt, die zufällig und schematisch ist. Noch weniger finde ich es sinnvoll, Gründungsversuche, Umbenennungen und Verfassungsänderungen als Staatsgründung einzuordnen. Vor dem 19. Jahrhundert fällt es auch schwer, eine Staatsgründung zeitlich zu erfassen, da dies ein fließender Vorgang ist, und der Staat erst ein Produkt der frühen Neuzeit und besonders des 19. Jahrhunderts ist. Wie sehr die Staatsbildung auch in modernerer Zeit im Fluss ist zeigen die ehemaligen britischen Dominions, die anfangs nichts als Kolonien mit Selbstverwaltung waren, bis sie nach und nach zu Staaten und unabhängig wurden. Zuletzt löste sich das älteste Dominion Kanada mehr als 100 Jahre nach seiner Errichtung verfassungsmäßig 1982 von Großbritannien. Bis dahin war ein britisches Gesetz, der British North America Act die Verfassung Kanadas. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:29, 31. Jul. 2025 (CEST)Beantworten

+ 1. Ich hab einige Kategorisierungen rückgängig gemacht, weil der betreffende Staat älter war, es also nicht um eine Staatsgründung handelt wie z.B. bei der Dritten Französischen Republik oder weil es gar kein Staat war wie beim Rheinbund. Mein Versuch, den Benutzer auf die Sinnlosigkeit seines Tuns hinzuweisen, blieb leider erfolglos, siehe hier. --Φ (Diskussion) 21:04, 31. Jul. 2025 (CEST)Beantworten
Oder besser gesagt: Dein Versuch, mir das Problem sachlich zu erklären, blieb erfolglos (bzw. war gar nie vorhanden). Ich bin gerne bereit, dazuzulernen. Aber wenn du gleich mit der Holzhammermethode kommst und mich als unkooperativen Beinahe-Vandalen darstellen willst, wird das leider schwierig. --L. aus W. (Diskussion) 21:55, 31. Jul. 2025 (CEST)Beantworten
Wenn ich es richtig sehe, vermischen sich hier zwei fragen:
  • sind bestimmte Kategorien, insbesondere „Gründung nach Jahrzehnt“, sinnvoll? Ein teil der Meinungsunterschiede wird schon von unterschiedlichen haltungen zu Kategorien geprägt werden, wenn Du hier auf Widerspruch stößt, wirst du mit dem Nutzen für die leser oder Vernunftgründen argumentieren wollen, aber das gehört m.E. eher auf Diskussionsseiten zu Artikeln oder zu Löschanträgen
  • sind bestimmte Kategorisierungen sachlich richtig? Das gehört eindeutig auch hier diskutiert, und hier gibt es härtere Kriterien. Wenn du hier auf skepsis oder Widerspruch stößt, hast du es eigentlich leichter, deine Position durchzusetzen - Du musst nur den Stand der Forschung nachvollziehbar angeben, der dich zB hat denken lassen, dass die Republik Pontos oder der Rheinbund Staaten gewesen sei. Seitengenaue Angaben und Links sind da immer willkommen.
dass die beweislast bei der Änderung (hier also Ergänzung der Kategorien) liegt, ist nicht gegen dich gerichtet, sondern teil unserer Spielregeln.
Gruss --CRolker (Diskussion) 23:04, 31. Jul. 2025 (CEST)Beantworten
@CRolker: Es ist richtig, dass es hier um 2 Fragen geht. Dennoch bin ich der Meinung, dass auch zur Kategorienbildung eine Diskussion hier erfolgen sollte. Diese Jahrzehnte gehören alle eben zur Geschichte und je weiter zurückliegend umso eindeutiger. Ich habe auch mir diesen Vorstoß überlegt, dann es gibt gewisse Perioden mit Staatsgründungen, so die Dekade der Dekolonialisierung in Afrika um die 1960er Jahre, beim Rückzug der Briten von „östlich von Suez“ ab den späten 1960ern und beim Zerfall des Ostblocks in den 1990er Jahren, die einen thematischen Zusammenhang haben. Nur halten sich diese Perioden nicht an die kalendarischen Grenzen, eine Eigenart, die man auch bei den „kurzen“ 18. und 20. Jahrhunderten und dem dazwischen liegenden „langen“ 19. Jahrhundert von 1789 (Beginn der französischen Revolution) bis 1914 (Beginn des Ersten Weltkriegs) findet. Schließlich ist auch der Staat selbst eine historische Kategorie, denn von Staaten in modernem Sinn kann man erst ab der frühen Neuzeit und flächendeckend seit dem 19. Jahrhundert sprechen. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:41, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Eine Diskussion entsteht, wo sich diskussionswillige Menschen darauf einlassen. Nun denn: inhaltlich stimme ich dir zu, aus einer fachlichen Perspektive sind Jahrzehnt- Kategorien sinnlos und je weiter wir in die Vergangenheit gehen (bzw. genauer: wenn wir die Herrschaften im mittelalterlichen Westeuropa betrachten) desto seltener werde ich als Mediävist die Kategorie "Staat" sinnvoll finden. Besten Gruß --CRolker (Diskussion) 16:50, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Übrigens könnte diese Diskussion dazu dienen, die Verwendung von Kategorie:Staat und Kategorie:Historischer Staat ganz allgemein zu überdenken. Offensichtlich sind dort nach Meinung einiger Benutzer etliche Artikel einsortiert, die gar keine Staaten beschreiben, sondern eine Staatsformänderung. Das Problem löst man allerdings nicht dadurch, indem man besagte Kategorien einfach entfernt, damit es "passt". --L. aus W. (Diskussion) 22:59, 31. Jul. 2025 (CEST)Beantworten
Das Beispiel, das du zuletzt verlinkst ist Island, wo die fehlende Staatlichkeit explizit im Artikel steht, was nicht nur belegt, sondern auch unstrittig ist; in solchen Fällen ist die Entfernung einer Kategorie "Staat" zwingend, zumal du bis heute kein Argument, insbesondere auch keine Literatur nennst, die deine nur von dir vertretene Meinung auch nur ansatzweise stützt. Staatlichkeit aus dem Lemma ableiten zu wollen ist kein seriöses Argument. Gruß --CRolker (Diskussion) 16:56, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Es kommt bei der Frage ganz darauf an, was für einen Staatsbegriff man anlegt. Heute ist allgemein nur ein Staat, was Jellineks Drei-Elemente-Lehre erfüllt (modifiziert natürlich noch um Dinge, wie Anerkennung, etc. je nach Blickwinkel). Aber es gibt ja Staatstheorien, wie Sand am Meer. Daher wäre die Frage, wonach sich die Kategorisierung genau richtet. Das ist aber eine Frage, die diese Redaktion übersteigt. Denn wenn man einen weiten Begriff, wie bei Aristoteles anlegt, dann kann man wohl fast alles irgendwie als Staat begreifen, wenn man Jellinek anlegt, dann fangen wir erst im 19. Jahrhundert so wirklich an. Im Sinne der Einfachheit des Kategoriensystems würde ich hier den Begriff großflächiger wählen, denn wir sollten weniger Zeit damit verbringen uns um Arbeitskategorien zu streiten, als um den Artikeltext. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:37, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Wir kategorisieren nicht nach einem Begriff, den wir selbst „wählen“ (das wäre ja noch schöner), sondern nach den Merkmalen, die im Artikeltext vorkommen. So jedenfalls steht es in WP:KAT, erster Satz. Wenn also im Artikeltext nicht belegt ist, dass der Rheinbund, das Königreich Abchasien, Shu Han oder was auch immer, ein „Staat“ war, dann kann der entsprechende Artikel nicht einer Kategorie stehen, die ihn als solchen bezeichnet. Solche Kategorisierungen können allesamt gemäß WP:Q#Grundsätze rückgängig gemacht werden. --Φ (Diskussion) 18:18, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Nicht ganz verstanden, was ich geschrieben habe. Es geht darum, was wir als Maßgabe der Kategorie wählen. So wird man nicht finden, dass das Königreich Asturien ein Staat nach der 3-Elemente-Lehre ist, aber man findet halt die Bezeichnung als Staat, wahrscheinlich nach irgendeiner der anderen Definitionen. Wenn wir jetzt also die 3-Elemente-Lehre als Grundlage der Kategorie nehmen (bzw. nur Staaten kategorisieren, die entsprechend bezeichnet worden sind), dann würde das Königreich Asturien rausfallen, einfach weil es die Definition niemals erfüllen kann. Aber wenn wir eine breite Basis für die Kategorie nehmen, dann sieht das Ergebnis anders aus. Das hat nichts damit zu tun, dass wir einen Begriff selbst wählen, sondern dass wir entscheiden, was für eine Zuschreibung für eine Kategorie maßgeblich ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:44, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
OK. Wir wählen also nicht, sondern halten uns an unsere Regularien, namentlich WP:KAT und WP:Q. Das sollte aber doch eigentlich selbstverständlich sein, oder? Gruß --Φ (Diskussion) 18:50, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Ich glaube, @Ichigonokonoha will auf den Unterschied zwischen den vielen Kriterien für Staat, die auch den vielfältigen Sprachgebrauch der Artikel prägen, und der einen Definition, die idealiter die Anwendung der Kategorie "Staat" regelt, hinaus. Ersteren wird man nie harmonisieren können, letzteren schon. LG --CRolker (Diskussion) 20:19, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Verzeihung, aber das verstehe ich nicht. Soll das heißen, wir kategorisieren einen Artikel über ein Gemeinwesen, obwohl es in der dort genannten Literatur nicht Staat genannt wird, wenn es einer Definition, über die sich ein paar Wikipedianutzer geeinigt haben, doch einer ist? Das kann doch wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 20:24, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Du setzt voraus, dass die Artikel nur dann von "Staat" sprechen, wenn relevante Literatur das tut; aber oft wird der Sprachgebrauch schlampiger sein, und dann sollte man überlegen, ob der Artikel egal in welcher Wortwahl Merkmale nennt, die der Kategorienbeschreibung entsprechen. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:42, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Genau auf die Unterscheidung wollte ich hinaus - selbst in der Literatur wird teilweise sehr ungenau mit dem Begriff des Staats umgegangen. Es geht eher um das Gegenteil Phi - in Artikeln steht Staat, obwohl das kein Staat ist - bspw. das von mir genannte Asturien, das war nie ein Staat nach gängiger Definition. Reicht uns aber, dass der Begriff des Staates verwendet wird, weil bspw. die Literatur einen untechnischen oder anderen Staatsbegriff verwendet, oder brauchen wir zwingend die Erfüllung der Drei-Elemente-Lehre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:05, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
kurzer gesagt, das Wort "Staat" im Artikeltext kann irrelevant sein für die Kategorisierung als Staat. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:37, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Wenn das Wort im Artikeltext nicht vorkommt, ist es kein Merkmal dieser Seite. Und nach WP:Q#Grundsätze kann die Kategorisierung jederzeit rückgängig gemacht werden, da die in ihr implizierte Aussage unbelegt ist. Die Kategorienbeschreibung ist hier irrelevant, denn Wikipedia ist keine Quelle, wie bekannt sein dürfte. Grüße --Φ (Diskussion) 20:49, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Es geht vor allem auch um das Gegenteil - im Artikeltext kann - auch belegt - Staat stehen, ohne dass es sich bei einem Gebilde um einen Staat handelt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:06, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Verzeihung, ich verstehe immer noch nicht. Soll das heißen, wenn der Artikel belegt das Merkmal Staat enthält, würdest du ihn dann trotzdem nicht in die entsprechende Kategorie packen? --Φ (Diskussion) 21:16, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Ich sagte nur, dass man sich im Rahmen der Kategorie:Staat erst einmal einigen muss, was man jetzt kategorisieren möchte: alles, was irgendwie als Staat bezeichnet wird, oder alles, was nach der gängigen Definition als Staat bezeichnet wird. Denn davon hängt die ganze Diskussion ab. So wird man wohl für fast alle Territorien der Geschichte die Bezeichnung Staat in irgendeiner Literatur verwendet finden. Aber eine Prüfung der 3-Elemente-Lehre ist damit fast nie verknüpft. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:56, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Ich halte so eine Vorverständigung für Theoriefindung und behalte mir vor, unbelegte Einkategorisierungen zu entfernen. Hab einen schönen Abend --Φ (Diskussion) 22:03, 1. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Ich glaube, du verstehst es immer noch nicht - es geht nicht darum, etwas ohne Beleg zu kategorisieren. Es geht darum, etwas nicht zu kategorisieren, wo es Belege gibt. Ich versuche es nochmal dir zu erklären. Das Königreich Asturienist ganz klar kein Staat im modernen Sinne. Es hat bspw. kein abgegrenztes Territorium (das gibt es erst ab moderner Grenzziehung) und auch eher kein Staatsvolk. Aber ich finde genug Literatur, die vom Königreich Asturien als Staat spricht - einfach, weil sie sich keine wirklichen Gedanken darüber macht, ob das jetzt wirklich die juristische Definition trifft oder nicht. Für uns ist meines Erachtens die Frage - reicht uns, dass irgendeine Literatur das mal als Staat bezeichnet hat, aus für eine Kategorisierung - oder brauchen wir tatsächlich eine Bestimmung als Staat nach der heutigen Definition. Das ist eine Entscheidung, die wir als Kategorienentscheidung natürlich treffen können und müssen, das hat mit Theoriefindung nicht zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:51, 2. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Dieser Strang führt vom Ausgangspunkt weg. Den Staat , den wir heute kennen existiert flächendeckend erst im 19. Jahrhundert, aber auch Jelinek hat beschrieben, dass man auch für die Zeit davor von Staaten spricht. Das sind keine Staaten im heutigen Sinne, auch wenn manche Gebilde heutigen Staaten schon ähnlich sind - aber eben nicht alle. Das betrifft insbesondere Stadtstaaten, aber auch etwa Ägypten und mit Einschränkungen China und natürlich auch das Römische Reich. Was aber nicht möglich ist bei diesen Entitäten, ist dass man von einer Gründung spricht, denn diese Gebilde haben sich, wie auch ein größerer Teil der heutigen europäischen Staaten, und ein kleinerer der außereuropäischen, entwickelt. Vor der moderne sind sie aber sehr spärlich vertreten, so gehören fast alle Reichsbildungen, insbesondere die nach Personen oder Familien benannten, nicht dazu. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:24, 2. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Dein Beitrag führt nochmal in eine andere Richtung. Du fragst dich nämlich, ob man von einer Gründung sprechen kann. Das muss man natürlich in der jeweiligen Literatur prüfen, ob dort ein entsprechender Gründungszeitpunkt angegeben ist oder nicht. Ich habe aber eher auf den ersten Teil von Staatsgründung abgestellt - Staat. Also was legen wir für eine solche Kategorisierung als Definition an. Ich verweise auch auf diese und diese Diskussionen, in denen es um Teilkategorien der historischen Staaten ging. Dabei war wohl der Konsens, dass wir im Kategorienstrang keine strenge juristische Definition anlegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:09, 2. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Die meisten historischen Staaten wurden nie „gegründet“, was einen Rechtsakt impliziert, sondern „entstanden“ in einem historisch-soziologischen Prozess. Zum Unterschied siehe hier. Daher sind die meisten Kategorisierungen Staatsgründung inhaltlich kappes, da es gar keine Staatsgründung gab. --Φ (Diskussion) 15:41, 2. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, schön und gut. Das hat mit meinem Beitrag aber nichts zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:27, 2. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Interessanter Gesichtspunkt, denn ganz konkret frage ich mich, ob die Kategorisierung der Vereinigten Staaten als Staatsgründung 1770er Jahre so tatsächlich stimmt. Klar, die Unabhängigkeitserklärung war 1776, aber die Verfassung als bis heute gültige Grundlage kam erst 12 Jahre später. Bis dahin war das Gebilde eher eine Konföderation der ehemaligen 13 Kolonien als ein einheitlicher Staat. Vermutlich wird diese zeitliche Kluft zwischen Unabhängigkeit und Verfassung bei vielen früheren europäischen Kolonien in Amerika, Afrika und Asien bestehen. Ist das tatsächlich so, dass in diesen Fällen die Staatsgründung auf das Unabhängigkeitsdatum fällt? --Arabsalam (Diskussion) 17:11, 2. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Das ist so bei den „neuen“ Staatsgründungen im 20. Jahrhundert. Hier fällt, zumal bei der Unabhängigkeit ehemaliger Kolonien, Staatsgründung und Unabhängigkeit meist zusammen. Schwierig ist es bei den ehemaligen „weißen“ Dominions (Kanada, Neufundland, Südafrika, Australien, Neuseeland) des British Empire. Die waren ursprünglich nur Kolonien mit Selbstverwaltung. Sie bildeten aber staatliche Strukturen aus und wurden mit dem Ende des ersten Weltkriegs in eigener Verantwortung außenpolitisch handlungsfähig, auch wenn ihre Staatlichkeit zunächst noch ungeklärt blieb. Legislativ lösten sich diese während der Regentschaft der verstorbenen Queen in Commonwealth Realms umbenannten Gebilde sukzessive von der Gesetzgebung des britischen Parlaments, Neufundland gelangte nie zu Staatlichkeit und außenpolitischer Selbständigkeit, Neuseeland löste erst nach dem 2. Weltkrieg sich aus der Legislation des Britischen Parlaments und das älteste Dominion, Kanada, befreite sich als letztes erst in den 1980er Jahren von legislativen Bindungen an das britische Parlament in Westminster, was der klassischen Staatslehre als Ausschlusskriterium für Staatlichkeit gilt. Gewisse Schwierigkeit bereiten auch die ehemaligen britischen Besitzungen auf der arabischen Halbinsel. Die VAE sind z. B. sicher ein Staat und auch unabhängig, ob aber die einzelnen Scheichtümer des damaligen Trucial Oman Staaten waren, darf bezweifelt werden. Kuwait und Katar waren ursprünglich osmanische Verwaltungsbezirke (Kaza), in denen lokale Größen zu den leitenden Beamten gemacht wurden. Oman verfügt über eine lange staatliche Tradition, wurde aber seit dem späten 19. Jahrhundert als britisches Protektorat angesehen. Ab Anfang der 1970er Jahre gilt es als unabhängiger Staat, obwohl eine formelle Unabhängigkeitserklärung nicht ersichtlich ist. Was sich damals ereignete, war der Rückzug der Briten aus der Region zusammen mit dem Amtsantritt eine neuen Sultan, der der UNO und der Arabischen Liga beitrat.
Man sieht, die Fragen lassen sich nicht immer eindeutig beantworten. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:52, 7. Aug. 2025 (CEST)Beantworten
Auch in Europa sind Staatlichkeit und Unabhängigkeit bei einigen Gebilden in materieller Hinsicht (unabhängig von der formellen Rechtslage) zweifelhaft.
  • Das Fürstentum und der spätere Freistaat Waldeck war als Mitglied im Deutschen Bund und späterer Gliedstaat des Norddeutschen Bundes und des Deutschen Reiches formell ein Staat und zwischen dem Ende des Alten Reichs und der deutschen Einigung 1867/1871 formell souverän, doch entfaltete es keine wesentlichen außenpolitischen Aktivitäten. Seine Selbständigkeit war zudem durch die Mitgliedschaft im Rheinbund und später im Deutschen Bund beschränkt und es wurde anfangs immer noch die Lehnsabhängigkeit von Hessen-Kassel beansprucht. Nach dem Beitritt zum Norddeutschen Bund wurde zudem Waldeck formell zwar ein Gliedstaat, doch wurde die Verwaltung von Preußen wahrgenommen, da das Waldecker Land finanziell dazu nicht in der Lage war, In dieses Bild fügt sich, dass in der Novemberrevolution 1918 zwar der Fürst gestürzt wurde, eine republikanische Verfassung aber nicht eingeführt wurde.
  • Ein weiterer Kandidat ist (bis zum Ende des Ersten Weltkriegs) Liechtenstein, formell zwar seit dem Ende des Alten Reichs souverän und mit der Auflösung des Deutschen Bundes auch ohne weitere Bindungen, doch war der Fürst ein Mitglied der österreichischen Aristokratie, der im österreichischen Böhmen begüterter war als in seinem souveränen Fürstentum, sich ständig am Kaiserhof aufhielt und sein Fürstentum von Wien aus regierte. In dieses Bild fügt sich, dass nach dem Einigungskrieg von 1866 es versäumt wurde, formell den Kriegszustand zwischen dem Fürstentum und Preußen zu beenden.
--Hajo-Muc (Diskussion) 13:00, 7. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Benennung von Waffen-SS-Divisionen

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Letzter Kommentar: vor 5 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Moin, habe hier eine Grundsatzfrage zur korrekten Lemmata-Belegung zu obigen Thema angestoßen. Vielleicht kann dort die Redaktion Geschichte Licht in die Sache bringen. Beste Grüße --MicBy67 Portal-Leiter Wrestling (Diskussion) 22:41, 2. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Hinweis auf Artikellücke für Mediävisten und Nordeuropa-Experten

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Letzter Kommentar: vor 4 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, bei Überarbeitung eines Artikels ist mir aufgefallen, dass der Bereich der „Heidenkreuzzüge“ im Ostseeraum, oder auch „Nördlichen Kreuzzüge“/ „Baltischen Kreuzzüge“ und auch der Komplex Livländische Kreuzzüge hier überhaupt keine Artikel hat. Der Wendenkreuzzug, die Preußenfahrten, die Schwedischen Kreuzzüge und die Litauerkriege des Deutschen Ordens sind vorhanden, aber diese und der Überblicksartikel nicht. Vielleicht hat jemand Interesse, die Lücke zu füllen, müssen ja keine sehr großen Artikel werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:20, 25. Aug. 2025 (CEST)Beantworten

Herzöge von Sachsen im 12./13. Jahrhundert

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Letzter Kommentar: vor 3 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wo fang ich an? Im Artikel zum Sachsenwald stolperte ich über einen Begriffsklärunglink in der Aussage:

„Bereits im Mittelalter war das Eigentum am Sachsenwald begehrt. Im Jahr 1231 wurde das Eigentum Albrechts von Sachsen auf dem Hoftag zu Worms bestätigt.“

Im Artikel Albrecht I. (Sachsen) wird diese Aussage über den Ausgang des Krieges mit Dänemark ähnlich wiedergegeben:

„Des Weiteren gewann er von den Welfen die Vogteien Hitzacker, Bergedorf und den Sachsenwald. Jedoch erst auf dem Hoftag zu Worms von 1231 wurden ihm diese Besitzungen durch Kaiser Friedrich II. bestätigt.“

Problem ist, dass es im Jahr 1231 zwei Hoftage in Worms gab (Reichsversammlung in Worms im Januar 1231 und Reichsversammlung in Worms im Frühjahr 1231; beide Artikel in diesem Jahr angelegt) und dort weder die askanischen Sachsenherzöge noch der Kaiser anwesend waren. In Worms war beide Male der Sohn des Kaisers, König Heinrich (VII.). Eine kurze Google-Buchsuche brachte auch keine weiteren Hinweise auf eine Bestätigung des Besitzes in Worms im Jahr 1231.

Der Weg führt zur Diskussionsseite und eröffnet das zweite Problem (IP-Meldung aus dem Jahr 2013):

„In line 1 in 'Leben' his mother is Brigitta of Danmark, but in the scheme at the bottom of the page she is Judith von Polen. Brigitta is doubtful.“

– Diskussion:Albrecht I. (Sachsen) #2 mothers?

Die Änderung von Jutta [= Judith] auf Brigitte fand im Herbst 2005 statt, die erneute Änderung auf Judith erfolgte im Juni 2016. Damit wäre das eigentlich geklärt und zugleich der Ursprung der 1231er Aussage gefunden, aber im Artikel zu Albrechts Vater Bernhard III. heißt es im Abschnitt #Ehen und Nachkommen, dass die Brüder Heinrich und Albrecht der ersten Ehe mit der dänischen Prinzessin Brigitte, Tochter von König Knut V. von Dänemark, entstammen. Die dritte Ehe Bernhards war demnach mit Judith/Jutta. „Hier wiedergegeben ist die aktuell von der Forschung vertretende Zuordnung. Dass Heinrich I. Sohn von Judith von Polen sei, gilt als widerlegt.“ Belegt durch: Geschichte Anhalts in Daten. Hrsg. v. Verein Studium Hallenser e. V. Interdisziplinäre Forschungsgruppe zur Landesgeschichte Sachsen-Anhalts. Halle, 2014, S. 884.

Auf den Beleg habe ich ad hoc keinen Zugriff und ich sehe (egal welche Angabe nun „die richtige“ ist) einen ziemlichen Rattenschwanz von Korrekturen, womöglich auch in Schwesterprojekten. An der Stelle übergebe ich beide Problematiken euch, die ihr hoffentlich einen besseren Überblick und Literaturzugriff als ich habt. -- Grüße, 32X 22:49, 10. Sep. 2025 (CEST)Beantworten

Zu dem zweiten Problem siehe den Diskussionsabschnitt Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2025/Jan#Albrecht I. (Sachsen) weiter oben. Wenige Tage nach dem Beitrag von Benutzer:32X habe ich, ohne den Abschnitt hier unten zu kennen, die Artikel in dieser Angelegenheit korrigiert und vereinheitlicht. Um Schwesterprojekte habe ich mich allerdings nicht gekümmert, damit habe ich keine guten Erfahrungen gemacht. Vielleicht schaue ich mir mal zumindest noch Wikidata an. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:51, 1. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Bezüglich des Problems 1, der Sachsenwald-Urkunde, könnte es gut sein, dass entweder die Angabe "Worms" oder die Angabe "Friedrich" falsch ist. Entweder fand das Ganze in Worms statt, auf einem der zwei von Friedrichs Sohn Heinrich veranstalteten Reichstage, oder es war tatsächlich Friedrich II., aber nicht in Worms. Sowohl Friedrich II. als auch Albrecht von Sachsen hielten sich im Dezember 1231 für einen Reichstag in Ravenna auf (urkundliche Belege: 1, 2, 3). Insofern ist vielleicht einfach "Worms" falsch? --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:29, 1. Okt. 2025 (CEST)Beantworten

Thüringen im Deutschen Reich

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Thüringische Kleinstaaten 1910

Bekanntlich bin ich am Neusortieren von vorrepublikanischen "Deutschen". Zuletzt war ich in Preußen zugange; ärgerlicherweise hat man das archiviert. Es wird einem schon schwer gemacht, geordnet und koordiniert und kollaborativ zu arbeiten. Also lasse ich Preußen mal Preußen sein, stelle das zurück und gehe an etwas heran, was ich seit Jahren prokrastiniere, weil es mir zu kompliziert erschien. Wie auch bei Preußen und den (nach 1803/4) abgeschlossenen Staaten Baden, Württemberg, Bayern und Preußen ist nun Thüringen dran. Bekanntlich wurde die Deutsche Staatsangehörigkeit 1913 mit dem RuStaG eingeführt und zwar rückwirkend zur Reichsgründung 1871 für alle, die 1871 eine der Staatsangehörigkeiten der Mitgliedstaaten des neugegründeten Deutsche Reiches besaßen. 1934 wurden diese Staansangehörigkeiten durch die Nazis abgeschafft. In Bezug auf Thüringen stellen sich hier konkrete Fragen, die es in Bezug auf anderen Gliedstaaten, soweit sie schon behandelt wurden, in der Form nicht gab, weil Thüringen erst nach der Verfassungslegung der Weimarer Republik entstand.

  1. Für die Zeit nach 1871 bis zur Verabschiedung des StAng haben Bürger dieses Gebietes sowohl die deutsche als auch eine der Staatsangehörigkeiten dieser Mitgliedstaaten, nämlich
    • Sachsen-Altenburg
    • Sachsen-Coburg und Gotha
    • Sachsen-Meiningen
    • Großherzogtum Sachsen (Sachsen-Weimar-Eisenach)
    • Reuß älterer Linie
    • Reuß jüngerer Linie,
    • Schwarzburg-Rudolstadt
    • Schwarzburg-Sondershausen
  2. Gilt selbiges auch für die Zeit nach 1913 wie vor und in den Volksstaaten, wie sie 1918 gegründet wurden, also
    • Sachsen-Altenburg
    • Coburg
    • Sachsen-Gotha
    • Sachsen-Meiningen
    • Sachsen-Weimar-Eisenach
    • Schwarzburg-Rudolstadt
    • Schwarzburg-Sondershausen
    • Reuß?
  3. Coburg kam 1920 zu Bayern, also gilt ab 1920 zusätzlich zur deutschen Staatsangehörigkeit auch die bayerische und nicht mehr die sächsisch-coburgische und gothaische?
  4. Die sieben anderen Freistaaten vereinigten sich zu Thüringen. Gab es für die Zeit bis 1935 eine thüringische Staatsangehörigkeit oder wurde nur die deutsche Staatsangehörigkeit verwendet?
  5. Oder wurde die Problematik 1920 gar nicht behandelt und es blieb mehr oder weniger stillschweigend bis 1934 bei den vorherigen Staatsangehörigkeiten?

Unsere Artikel geben dazu wie üblich keine Auskunft. Und schließlich und endlich, gelten die unter 1 genannten Staatsangehörigkeiten seit Gründung diese Staaten, beginnend zuerst 1816, spätestens 1833/34 ? Ich bitte um kritische Prüfung/Bestätigung der vorgemachten Prämissen- --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:28, 15. Sep. 2025 (CEST)Beantworten

Lieber Matthias,
ich habe über die Jahre schon ein paar dieser Debatten mitgelesen und gemerkt, dass du dich gut auskennst. Umgekehrt solltest Du gemerkt haben, dass historische Staatsbürgerschaften ein Thema sind, zu dem es mehr Meinungen als Literatur und mehr Emotionen als Sachkenntnis gibt. Dass unsere Artikel "dazu wie üblich keine Auskunft" geben, ist ein schlechtes Omen für künftige Debatten. Wenn das gesicherte Wissen in unseren Artikeln noch nicht abgebildet ist, ist es unwahrscheinlich, dass die Debattenteilnehmer schnell gemeinsame Grundlagen finden, Konflikte zu lösen (und in manchen Fällen mag es auch kein gesichertes Wissen geben -- zu Coburg dürfte es Literatur geben, aber wie viele juristische oder rechtshistorische Dissertationen zum Staatsbürgerschaftsrecht von Reuß ältere Linie hoffst du zu finden?)
Vielleicht wäre es à la longue weniger Arbeit, wenn erstmal die Artikel zum Thema geschrieben, dann die betroffenen Personen-Artikel oder ein Teil davon überarbeitet werden und DANN die Überprüfung der Kategorisierung vorgenommen wird?
Pragmatische Grüße, --CRolker (Diskussion) 20:22, 15. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Abgesehen von rechtshistorischer Sekundärliteratur hilft bei so einer konkreten und grundlegenden rechtlichen Fragestellung (Staatsbürgerschaft) auch ein Blick in die normativ formulierten Gesetzestexte. Das ist bei der Zeit fast immer nicht wirklich OR, denn irgendwelche Klüfte zwischen Gewohnheitsrecht und erlassenem Recht gab es nur noch höchst selten. Ich versuche es (als Nicht-Landeshistoriker) einmal, nach eigenem Wissen und provisorisch mit Gesetzestexten zu beantworten:
zu 1: Ja, genau die, mit Ausnahme einer fehlerhaften Zuordnung (vllt. nur in der Zeile verrutscht): das "Großherzogtum Sachsen"=Sachsen-Weimar-Eisenach (nicht Sachsen-Meiningen, das ist ein anderer Staat), allerdings gab es den ersten Titel 1871 noch nicht.Ja, war in der Zeile verrutscht, Anm. Matthiasb
zu 2.: Woher kommt die Ansicht, dass die beiden Herzogtümer Sachsen-Gotha und Sachsen-Coburg zwei getrennte Staatsbürgerschaften hatten? Das Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha waren zwar 1826-56 zwei Herzogtümer in Personalunion, danach 1856-1918 ein in Realunion "quasi-föderal" vereinigter unteilbarer Staat, die vollständige Vereinigung scheiterte (im Gegensatz zu Sachsen-Weimar-Eisenach, das seit 1809 staatsrechtlich vereinigt war): Aber behielten S.-Coburg und S.-Gotha getrennte Staatsbürgerschaften? Das Staatsgrundgesetz für die Herzogthümer Coburg und Gotha vom 3. Mai 1852, das bis 1918 gültig war, schreibt im Abschnitt II. §§23-25 ziemlich eindeutig von einer Staatsbürgerschaft (im Singular), die Staatsangehörigen mit Heimatrecht entweder im Hzm. Sachsen-Coburg oder im Hzm. Sachsen-Gotha im einheitlichen Staat gleichermaßen zustand. Offensichtlich hatten sie eine gemeinsame Staatsbürgerschaft.
Die beiden Ftm.er Reuß ä.L. und Reuß j.L. waren 1871-1918 staatsrechtlich durchgängig getrennte Bundesstaaten des Kaiserreiches, wenn auch ab 1902 in Personalunion. Der vereinigte Volksstaat Reuß entstand erst 1919. Nach verfassungen.de hatten beide Ftm. durchgängig getrennte Verfassungen. Die einzige der drei, die ich digital gefunden habe, diese von Reuß ä.L. 1867-1918 schreibt in § 21 aber, dass Staatsbürgerrechte durch Landesgesetzgebung geregelt werden. Da müsste man tiefer recherchieren.
zu 3.: Der Staatsvertrag zwischen den Freistaaten Bayern und Coburg über die Vereinigung Coburgs mit Bayern schreibt in § 3 sehr eindeutig, dass es danach nur noch eine Staatsbürgerschaft gibt: die bayerische.
4. und 5. sind schwierig, kann ich nicht beantworten. Das Reichsgesetz von 1913, das in der WR weitergeführt wurde, schreibt nur von "Bundesstaaten", gibt aber nicht vor, welche es sein müssen. Allerdings macht die Thüringische Verfassung 1921 keine Festlegungen zur Staatsbürgerschaft und verweist bei offenen Fragen auf noch zu erlassende Gesetze. Musst du nochmal schauen, ob es diese Gesetze auch darüber gibt, bei der WR ist nicht ausgeschlossen, dass sie nicht mehr erlassen werden konnten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:53, 15. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
danke! Ich wollte mit meinem Hinweis auf die dünne Literaturlage auch nicht defaitistisch wirken. Obwohl ich selbst WP:KTF eher streng auslegen und als Rechtshistoriker immer wieder daran erinnern muss, dass die Interpretation von Rechtsquellen nicht trivial ist, stimme ich dir auch darin zu, dass sich Fragen der Staatsbürgerschaft oft auch auf Basis der Gesetze klären lassen, ohne dass es OR sein muss. Dennoch könnte es die Diskussionen versachlichen und Frustrationen für Matthias verringern, wenn das, was sich sicher sagen lässt, in entsprechende Artikel eingearbeitet würde. Wo das nicht oder nicht ohne Probleme geht, sind wahrscheinlich auch Kategorisierungen schwierig. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:02, 16. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Hallo CRolker, ja natürlich, da gibt es manchmal zusätzliche Gesetze, Rechtspraktiken usw. Die Frustration hab ich nicht bemerkt, die Diskussionen hab ich nicht gelesen, aber, ich glaube das wird schon... Ich hab einmal für Außenstehende die relevante Karte der Kleinstaaten 1910 oben ergänzt. Vielleicht finden die hiesigen Rechtshistoriker noch einzelne Gesetze und rechtshistorischen Untersuchungen, besonders über Reuß, ob es dort zwei oder eine gemeinsame Staatsbürgerschaft gab. Oder sie finden etwas über den Freistaat Thüringen in der Weimarer Republik (da muss es ein Gesetz gegeben haben-in der WR wurde die Staatsbürgerschaft des Bundesstaates im Pass auf der inneren Deckseite unten wie hier handschriftlich eingetragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da bei Thüringen plötzlich nichts stand oder tatsächlich noch "Schwarzburg-Sonderhausen" usw. auftauchte, sowas wäre als Kuriosität oft erwähnt worden. Bei Winkler "Weimar 1918-1933" hab ich grad nichts gefunden. Auch hier schreibt ein mdr-Artikel, dass der staatenlose Österreicher Hitler beinahe nicht zur Reichspräsidentenwahl antreten durfte, dann aber bekanntlich über eine Schein-Beamtenstelle im Freistaat Braunschweig dessen Staatsbürgerschaft erhielt und damit automatisch Bürger des Deutschen Reiches wurde, genau wie es das Gesetz von 1913 vorschreibt. Beinahe wäre er aber über Thüringen in Hildburghausen eingebürgert worden. Genau wie in dem Gesetz steht da, dass jeder "Bundesstaat" eine Staatsbürgerschaft vergab, wäre es die Staatsbürgerschaft von "Sachsen-Gotha" gewesen, wäre das sicher hervorgehoben worden, da muss es wohl eine thüringische gegeben haben. Vielleicht finden andere etwas.) Bei Sachsen-Coburg und Gotha halte ich es bei der Formulierung im Staatsgrundgesetz 1852 und der Formulierung im Reichsgesetz 1913 (Sachsen-Coburg und Gotha war staatsrechtlich ein einzelner Bundesstaat des Kaiserreiches, nicht zwei) für ausgeschlossen, dass da plötzlich noch zwei Staatsbürgerschaften auftauchen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:46, 16. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Ich will hier noch auf folgendes zum Komplex Kaiserreich und Weimarer Republik hinweisen:
  • Das Reichsrecht und das Landesrecht waren grundsätzlich nicht kompatibel. Das rührt noch aus der vorangegangenen Einzelstaatlichkeit her und reicht bis in die Zeiten des Alten Reichs zurück.
  • Bei Mecklenburg ist mir bekannt, dass im mecklenburgischen Verfassungsrecht die beiden Bundesstaaten (Großherzogtümer) Mecklenburg-Schwerin und Mecklenburg-Strelitz nicht bekannt waren, dafür aber die Landesteile Schwerin und Güstrow.
  • Das Fürstentum Waldeck musste bis tief ins 19. Jahrhundert mit einer behaupteten Lehensabhängigkeit von Hessen kämpfen und wurde später durch Preu0en verwaltet, bis es (nunmehr als Freistaat) in der Weimarer Zeit nach Preußen eingegliedert wurde. Wie dem WP-Artikel zu entnehmen ist, wurden die Landesgesetze nach dem Umsturz von 1918 jedenfalls formal nicht vollständig auf die neue Staatsform „Republik“ angepasst.
  • Einem anderen Artikel (Fundstelle gerade nicht auffindbar in englischer Sprache aber chinesisch-japanischer Herkunft) habe ich entnommen, dass es im Großherzogtum Oldenburg jedenfalls bis in den Beginn des Kaiserreichs hinein ein Gebiet gab, das mit dem Großherzogtum nur lehensrechtlich verbunden war.
  • Aus alledem ergibt sich, dass die deutsche Staatsangehörigkeit bis zur Vereinheitlichung durch die Nazis alles andere als einheitlich war. Ich brauchte früher (1970er Jahre) mal einen Staatangehörigkeitsausweis. Bei dem Antrag war ein umfangreicher Fragebogen auszufüllen mit Angaben zu Vorfahren bis ins 19. Jahrhundert hinein. Demnach kann ich mir vorstellen, dass bei der Gründung Thüringens in Bausch und Bogen alle Angehörigen der teilnehmenden Entitäten zu Thüringern wurden, die Bestimmungen über die Staatsangehörigkeit aber die der früheren Bundesstaaten blieben. Und dort wo es die nicht gab, was ich mir bei den Fürstentümern Reuß vorstellen kann? Da kann es auch eine überkommene gemeinsame (gewohnheits- oder altrechtliche?) Landeszugehörigkeit gegeben haben, wie auch in den „Bindestrich-Herzogtümern“ sich die Staatsangehörigkeit aus Regeln abgeleitet haben könnte, die von Region zu Region verschieden waren. Sachsen-Coburg und Sachsen-Gotha waren jedenfalls als Realunion zwei verschiedene Staaten mit damit grundsätzlich auch verschiedenen Staatsangehörigkeiten, egal wie das im einzelnen geregelt war und welche Konsequenzen dies hatte.
  • Aus dem Passeintrag würde ich nichts weitergehendes schließen. Auch in allen meinen Reisepässen von 1974 an stand: Der Inhaber dieses Reisepasses ist Deutscher. Für den erwähnten Staatsangehörigkeitsausweis genügte das aber nicht, es wurden viel weitergehende Angaben verlangt. Aus einem Gesetzestext würde ich nicht all zu viel schließen: Auch die Bayerische Verfassung sieht eine bayerische Staatsangehörigkeit vor. Das erforderliche, die Staatsangehörigkeit regelnde Gesetz wurde aber nie beschlossen und die eigene Staatsangehörigkeit ist weitgehend obsolet, weil eben alle Deutschen in Bayern dieselben Rechte wie bayerische Staatsangehörigen haben.
--Hajo-Muc (Diskussion) 12:18, 18. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Das mag sicher stimmen, wie gesagt, bei den Ftm.ern Reuß ä.L. und Reuß j.L. und bei Thüringen in der Weimarer Republik müsste nochmal geschaut werden, aber ich denke schon, dass das Staatsgrundgesetz für die Herzogthümer Coburg und Gotha vom 3. Mai 1852 im Abschnitt II. §§23-25 ziemlich eindeutige Regelungen einer Staatsbürgerschaft für Sachsen-Coburg und Gotha beschreibt und dass der Staatsvertrag zwischen den Freistaaten Bayern und Coburg über die Vereinigung Coburgs mit Bayern in § 3 sehr eindeutig die Übernahme der bayerischen Staatsangehörigkeit der ehemaligen Coburger Staatsangehörigen treffen. Bei allen anderen Fragen waren meine Antworten offen. @Matthiasb: Wofür brauchst du die Staatsangehörigkeiten? Für Kategorien? (Hab mangels Zeit deine Diskussionen nicht angesehen.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:09, 18. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Ja. Wir haben im Prinzip für die Kategorisierung der "Deutschen" drei Phasen der deutschen Geschichte. Zuletzt die deutsche Staatsangehörigkeit, wie wir sie heute kennen. Sie wurde 1913 mit dem StAG eingeführt und erstreckt sich rückwirkend auf alle Personen, die bei der Reichsgründung eine der Staatsangehörigkeiten der Mitgliedstaaten des Deutschen Reiches hatten. Aus pragmatischen Gründen nehmen wir in der WP die fünf Jahre 1866–1871 dazu, weil in der Verfassung des Norddeutschen Bundes von 1866 die Reichsangehörigkeit bereits nahezu wortwörtlich genauso geregelt wurde wie 1871 und es, mit Ausnahme von in dieser recht kurzen Zeitperiode verstorbenen Personen nicht möglich war, gleichzeitg enzyklopädisch relevant und später Angehöriger des Deutschen Reiches zu werden, zunächst über die Zugehörigkeit zu einem der deutschen Staaten (etwa Kategorie:Württemberger), ab 1913 über die deutsche Staatsangehörigkeit. Die Staatsangehörigkeiten der Mitgliedstaaten hörten übrigens nicht 1913 mit der Einführung der deutschen Staatsangehörigkeit auf, sondern wurden erst 1934 mit der Gleichschaltung der Länder aufgehoben. (Daß es eine bayerische Staatsangehörigkeit de jure auch heute noch gibt, ist genauso wie der vor einigen Jahren abgeschaffte Senat ein Relikt aus der Zeit, als man bei der Neugründung Bayerns nach dem Zweiten Weltkrieg noch nicht absehen konnte, daß und wie 1949 die Bundesrepublik Deutschland zustandekommen würde. Die mittlere Phase umfaßt die Staatsangehörigkeiten, wie sie in den Staaten des späteren Norddeutschen Bundes nach und nach eingeführt wurden, zunächst in Bayern 1819 und Württemberg 1821 und zuletzt in Preußen 1843. Und als erstes die Zeit des HRR, wo wir es nicht mit Staatsangehörigen im heutigen Sinn zu tun haben. Es handelt sich dabei vor allem um die Territorien und Reichsstädte, wie sie im Reichstag vertreten waren, zumindest nach 1500 oder so, darunter auch vorläufige Kategorien wie Kategorie:Person (Württemberg bis 1803). Und dann haben wir diese Lücke zwischen 1804 und 1819 bis 1843, etwa Kategorie:Person (Württemberg). --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:11, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Nun, das erwähnte Staatsgrundgesetz dur die Herzogtümer Sachsen-Coburg und Gotha unterscheidet sehr genau zwischen Staatsangehörigen und Staatsbürgern, eine Unterscheidung, die wir nicht kennen. Staatsangehörige waren alle Einwohner, das Bürgerrecht wurde über das Heimatrecht in den Herzogtümern vermittelt. Nach dieser Verfassung war die Verbindung von Sachsen-Coburg und Gotha und Gotha auch keine Realunion, wie vorhin einmal angegeben, sondern ein dezentralisierter Einheitsstaat, der in der Revolution von 1918 zerbrochen ist.
Im übrigen haben alle diese Bestimmungen ein Problem, das aus der für das frühere deutsche Staatsangehörigkeitsrecht dominanten Position des ius sanguinis hervorgeht. Man kann zwar problemlos alle Staatsangehörigen an A zu Staatsangehörigen von B erklären. Aber wer war nun Staatsangehöriger von A? Die Staatsangehörigkeit wird durch Geburt erworben, soweit, so gut. Aber wie steht es mit den Personen, die vor der Einführung eines Staatsangehörigkeitsrechts geboren wurden? Die etwa Zugewanderte an ihrem Wohnort waren, womöglich sogar „nicht-deutsch“ oder wohnsitzlos? --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, das hab ich natürlich auch gelesen, auch den einheitlichen Eid der Staatsbürger auf Herzog und Verfassung (§ 28). Aber zurück zu dem, was ich oben geschrieben hatte, hier ist die Unterscheidung unerheblich: § 23 schreibt "Staatsangehörige der vereinigten Herzogthümer" und § 24 "Staatsbürger der vereinigten Herzogthümer", beides gab es nur für beide Herzotümer gemeinsam, sonst stünde da "Staatsangehörige/Staatsbürger eines der ..." oder "...des Herzogthums Sachsen-Gotha oder des Herzogthums Sachsen-Coburg" o.ä., das ist recht eindeutiges Juristendeutsch des 19. Jahrhunderts. Du hast schon recht mit dem Hinweis, die Unterscheidung haben sicher alle gelesen, die reingesehen haben, aber für die Frage, ob es 1 oder 2 Staatsangehörigkeiten und 1 oder 2 Staatsbürgerschaften gab, ist das gleich, in beiden Fällen wird es eindeutig so geschrieben, dass es eine gemeinsame war. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:23, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Nun ganz unerheblich ist das nicht. Unser Begriff des Staatsangehörigen entspricht eher dem des Staatsbürgers, bzw. beide sind für uns synonym. Wenn wir eine treffenden Wiedergabe für das Wort Staatsangehöriger in der Verfassung der beiden Herzogtümer suchen sollten, käme mir zuerst das Wort Untertan in den Sinn. Politische Rechte, etwa das Wahlrecht, aber auch die Wehrpflicht, beschränkte die Verfassung auf die Staatsbürger, während den bloßen Staatsangehörigen nur die Jedermannsrechte, etwa das Koalitions-, Versammlungs- und Petitionsrecht, verblieben. Für das Staatsbürgerrecht gilt aber nach § 24 Folgendes: „Staatsbürger der vereinigten Herzogthümer sind Diejenigen, welche in einem derselben Heimathsrecht haben.“ Das ,zusammen mit der Vorschrift, dass jeder Staatsbürger einer Gemeinde zugehörig sein musste, spricht dafür, dass es sich beim Staatsbürgerrecht der vereinigten Herzogtümer um eine Zusammenfassung der Heimatrechte der einzelnen Herzogtümer handelt, die neben dem gemeinsamen auch jeweils für sich noch einen eigenen Landtag wählten. Für die Staatsangehörigen sah die Verfassung auch keine Erwerbs- oder Verlustvorschriften vor. Das war auch nicht erforderlich denn: „Als Staatsangehörige der vereinigten Herzogthümer sind Diejenigen anzusehen, welche in einem derselben ihren bleibenden Wohnsitz haben.“ --Hajo-Muc (Diskussion) 20:28, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, schon klar, das weiß ich, aber wie gesagt, die Unterscheidung ist wegen der doppelten Nennung von Staatsbürgern und Staatsangehörigen gleichermaßen für die Frage von Matthiasb nicht weiter wichtig.--WajWohu (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Das ist schon nicht ganz unwichtig, denn nach besagter Verfassung wurde etwa ein Engländer aus dem Gefolge des Prinzgemahls Albert, der in Coburg einen dauerhaften Wohnsitz begründete (das ging damals nicht ganz so einfach wie heute, aber war immerhin möglich) Staatsangehöriger der vereinigten Herzogtümer, nicht aber Staatsbürger, wenn er nicht das Heimatrecht in Coburg erlangte --Hajo-Muc (Diskussion) 22:35, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
@Hajo-Muc: Zu deiner oldenburgischen Lehnsherrschaft kann ich nichts sagen (auch wenn es wohl nur um die Herrschaften Jever und Kniphausen gehen kann), aber mit den Schönburgischen Rezessherrschaften gab es bis 1878 (also klar noch zu Kaisers Zeiten) einen ähnlichen Fall im Königreich Sachsen. Erst in diesem Jahr verloren die Fürsten und Grafen von Schönburg ihre letzten Herrschaftsrechte. Inwieweit das auf Fragen der Staatsangehörigkeit Einfluss hatte, weiß ich nicht. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:10, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Gehts bei Oldenburg vielleicht um das Fürstentum Birkenfeld? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:44, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Nein, wo @Wahldresdner es erwähnt hat, erinnere ich mich wieder, es war die Herrschaft Kniphausen. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:17, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten

Ich habe mir mal den § 3. des bayerisch-coburgischen Staatsvertrag angesehen. Da gibt es einige interessante Formulierungen:

„§ 3. Mit der Vereinigung werden die Angehörigen des Freistaates Coburges, soweit sie in Bayern oder im Gebiete des Freistaates Coburg wohnen, bayerische Staatsangehörige, alle Übrigen werden auf Antrag auch ohne vorherige Niederlassung in den bayerischen Staatsverbund aufgenommen.“

Zu dem Zeitpunkt waren Sachsen-Gotha und Coburg zwei eigenständige Freistaaten mit jeweils eigenen Staatsangehörigen ("die Angehörigen des Freistaates Coburges") mit eigenem Staatsgebiet ("im Gebiete des Freistaates Coburg"; wird bereits in § 1. explizit geregelt), Coburger, die in Sachsen-Gotha oder anderso lebten, ("alle Übrigen") konnten auf Antrag Bayern werden, auch wenn sie dort nicht bzw. noch nicht wohnten ("ohne vorherige Niederlassung "). Ob und wie Coburger auf dem Staatsgebiet von Sachsen-Gotha Sachsen-Gothaer werden konnten, wäre an anderer Stelle zu suchen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:58, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten

Ergänzend ist noch festzustellen, dass es offenbar in der Weimarer Republik auch mehrfache Landes-Staatsangehörigkeiten möglich waren. Wenn Du also von Bayern nach Thüringen umgezogen bist, konntest Du die Thüringische Staatsangehörigkeit erwerben, ohne die bayerische aufzugeben. Das ging aber nicht automatisch per Umzug sondern Du musstest die Staatsangehörigkeit beantragen, sonst bliebst Du Bayer, der in Thüringen wohnt ([6]). Der Wohn- oder Wirkungsort ist also kein geeigneter Maßstab, die Staatsangehörigkeit abzuleiten. Ich fürchte, im Regelfall werden wir die Landes-Staatsangehörigkeit nicht ermitteln können.-Karsten11 (Diskussion) 16:07, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Die genannten Angehörigen des Freistaats Coburg waren wohl in Coburg heimatberechtigte Staatsbürger der ehemaligen vereinigten Herzogtümer. Die Staatsangehörigen nach § 23 der Verfassung der vereinigten Herzogtümer waren nicht kompatibel mit den Staatsangehörigen nach dem RuSTAG. Da müsste man einen Blick in die Übergangs-, Einführungs- und Ausführungsgesetzgebung zum RuSTAG auf Reichs- und ggf. Bundesstaaten- bzw. Länderebene werfen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:49, 19. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Der Sachverhalt ist zwar noch komplexer, als ich das vermutet hatte, aber dann auch doch wieder nicht. Einfach isses auf den ersten Blick nur für den Freistaat Coburg. Dessen Staatsangehörigkeit geht unter mit dem Beitritt zum Freistaat Bayern, und alle Coburger – wenn sie denn so hießen, das wäre noch zu klären, etwa durch das Beibringen eines entsprechenden Reisepasses – wurden zu dem Zeitpunkt bayerische Staatsangehörige. Das RuSTAG selbst hilft zunächst nicht weiter, weil es allgemein von den Staatsangehörigkeiten der Bundesstaaten spricht. Unser Artikel zum Land Thüringen (1920–1952) sagt: Durch das Reichsgesetz vom 30. April 1920 (RGBl. I S. 841) wurden die sieben Volks- beziehungsweise Freistaaten, ohne das Gebiet Coburg, schließlich am 1. Mai 1920 zum Land Thüringen mit einer Fläche von 11.763 km² vereint. Das ist die kleinthüringische Lösung mit der Verwaltung der preußischen Teile des heutigen Thüringens unter Verwaltung der Regierungsbezirke Erfurt und Kassel. Und in diesem Gesetz, betreffend das Land Thüringen heißt es gleich in den ersten beiden Paragraphen:
§ 1
Die Länder Sachsen-Weimar-Eisenach, Sachsen-Meiningen, Reuß, Sachsen-Altenburg, Sachsen-Gotha ohne das Gebiet von Coburg, Schwarzburg-Rudolstadt und Schwarzburg-Sondershausen werden mit Wirkung vom 1. Mai 1920 zu einem Lande Thüringen vereinigt.
§ 2
Durch die Vereinigung werden die Staatsangehörigen der sieben Länder Staatsangehörige des Landes Thüringen. Ausgenommen sind die Angehörigen des Gebiets von Coburg im Sinne des § 2 des Gesetzes über die Vereinigung Coburgs mit Bayern.
Somit wurden alle Staatsangehörigen der thüringischen Länder, mit Ausnahme von Coburg, das zuvor schon ein Teil Bayerns geworden war, ab dem 1. Mai 1920 Thüringer und blieben dies; diese Staatsaneghörigkeit entfiel wie alle anderen Staatsangehörigkeiten der Gliedstaaten am 7. Februar 1934 aufgrund der Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit. Vom 5. Februar 1934.
Schwieriger wird wohl herauszufinden, ab wann die thüringischen Staaten ihr Staatsangehörigkeit hatten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:42, 21. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Danke, damit wäre eindeutig geklärt von wann bis wann es die Thüringische Staatsangehörigkeit gab, nicht mehr die vorherigen. Durch die genaue Aufzählung der Vorgängerstaaten in § 1 und auch die Bezugnahme bei den Staatsbürgerschaften in § 2 als "sieben Länder" ist ziemlich klar, dass Reuß (beide Linien) schon zuvor ein einheitlicher Bundesstaat war. Ob ab 1919 (Volksstaat Reuß) oder 1902 (Personalunion) oder einem Gesetzeserlass danach, oder aus pragmatischen Gründen schon ab 1871, lässt sich vielleicht noch klären. Das explizite Abziehen von Coburg lässt auch vermuten, dass es bis vor kurzem mit Gotha gemeinsam einen einheitlichen Bundesstaat gebildet hatte (aber das klärt ja schon das Staatsgrundgesetz von 1852). Weil es hier nur um Personenkategorien geht, wenn ich das richtig verstanden habe, muss man das pragmatisch angehen, denke ich. Wie du sicher schon überlegt hast, ließe sich das Staatsangehörigkeitsgesetz 1913 sicher so anwenden, wie es gemeint war - rückwirkend ab 1871? (Schon klar, dass das nicht die ganze historische Realität abbildet und juristisch heute so nicht zulässig wäre - aber: pragmatisch...) Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:03, 21. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Das RuStAG verwendet in seiner Urfassung von 1913 interessanterweise keine Aufzählung von Staatsangehörigkeiten, sondern von "Staatsangehörigkeiten der Bundesstaaten". Aus diesem Grund spielen etwaige Einführungs- und Übergangsvorschriften von der Verfassung von 1871 zur Weimarer Reichsverfassung wohl keine Rolle. Ausgerechnet bei Reuß, aber das hat CRolker ja bereits vermutet, ist die Beleglage schlecht, hier scheint die oben einmal verlinkt Website verfassungen.de rasch an Vollständigkeit abzunehmen.In den Landesverfassungen, die ich da eingesehen habe, läßt sich ohne weiteres "pragmatisch" vorgehen, weil sie aus entsprechenden Paragraphen der LVen eindeutig rechtsförm. Witzigerweise gibt es zu Coburg-Gotha einiges an Literatur, was einem gewissen Johann Strauss (Sohn) und desssen Einbürgerung betrifft. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:51, 22. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, wie geschrieben, das Gesetz 1913 schreibt nur deutlich, dass jeder "Bundesstaat" eine eigene Staatsangehörigkeit vergibt, nicht aber, welche das sind. Nach den hiesigen Artikeln Bundesrat (Deutsches Reich) (belegt mit Standardwerken zur deutschen Verfassungsgeschichte-dass die sich die thüringischen Fürsten dort real meistens von einem Fürsten vertreten ließen, der eben 8 Stimmen abgab, ist hier egal) gab es offenbar durchgängig 8, und noch nicht 7 Thüringische Staaten - dieser Artikel zählt sie ebenfalls auf und erwähnt keine Sonderregelung-dort belegt mit "Ulrich Hess: "Geschichte Thüringens 1866-1914" Böhlau 1991 und mit diesem offiziellen Statistischen Jahrbuch des Deutschen Reiches aus dem Jahr 1911, in dem ebenfalls explizit die "Bundesstaaten" aufgezählt wurden. Danach waren die beiden Reuß-Fürstentümer - offensichtlich bis zum Ende des Kaisserreiches - 2 Bundesstaaten und nicht einer, Sachsen-Coburg und Gotha war dagegen immer ein einheitlicher Bundesstaat. Wahrscheinlich wurde damit Reuß erst mit Ausrufung des Volkstaates 1919 von zwei zu einem einheitlichen Bundesstaat. Um alle Details genau zu erfahren, muss man sicher in die verfassungsgeschtlichen und landesgeschichtlichen Werke schauen, aber ich glaube, da ändert sich nicht mehr viel. Die Sache wird einfach durch die nicht mehr geänderte Verfassung des Kaiserreiches auf jeden Fall 1911-14 (im Weltkrieg bis 1918 änderte sich die Verfassung auch nicht mehr, das ruhte) und damit rückbezüglich ab 1871 ziemlich klar: Reuß waren 2 Bundesstaaten, Sachsen-Coburg und Gotha dagegen einer. Damit hatte jeder eine eigene Staatsbürgerschaft, in den Thüringischen Staaten waren es im Kaiserreich also 8, 1919-20 sieben, danach, ab dem Gesetz, dass du oben zitierst, eine gemeinsame. Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:07, 22. Sep. 2025 (CEST) PS: Dass die beiden Reuß-Staaten ab 1902 in Personalunion regiert wurden, ändert die deutsche Verfassung nicht autonamtisch, im Herzogtum Braunschweig regierte auch der Hz. von Mecklenburg-Schwerin, trotzdem blieb es ein eigener Bundesstaat.--WajWohu (Diskussion) 11:13, 22. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Wir müssen bei den kaiserzeitlichen Bundesstaaten aufpassen: Unsere moderne Terminologie trifft den Sachverhalt oft nicht so recht. Das Reich war ursprünglich ein Zirkel von gekrönten Häuptern und Fürstlichkeiten in abgestufter Bedeutung, zu dem quasi separat und am Katzentisch 3 freie Städte hinzutraten, das außer der Regelung der gemeinsamen Verhältnisse auch die Herrschaft über ein „Reichsland“ ausübte. Zu einem normalen Bundesstaat wurde es erst allmählich im Lauf der Zeit, was erst nach Ende der Monarchie abgeschlossen war. An dieser Entwicklung mag auch der Umstand beteiligt sein, dass etliche dieser Fürstlichkeiten durch Aussterben und Regierungsunfähigkeit wegfielen, wodurch das Verfassungsleben mehr institutionalisiert wurde. Dennoch gab es Diskrepanzen zwischen der Reichsverfassung und dem Verfassungsleben der Bundesstaaten, die durch das monarchische Prinzip auf Reichsebene überspielt wurden. So kannte die Reichsverfassung einen Bundesstaat Sachsen-Coburg und Gotha, das dortige Verfassungsrecht aber 2 vereinigte Herzogtümer, es gab 2 mecklenburgische Bundesstaaten, aber nach der Landesverfassung nur ein Herzogtum mit einem nicht repräsentativen, sondern ständischem Landtag. Zu Beginn des Kaiserreiches mögen es noch mehr solcher Unebenheiten gewesen sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:32, 22. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, sicher, das stimmt schon alles, aber wie v. Matthiasb geschrieben, nehmen wir jetzt das Reichsgesetz 1913 (was Übergänge 1871-1913 und interne Andersartigkeiten ausblendet). Dass Sachsen-Coburg und Gotha schon nach Verfassungsrecht des Reiches immer ein Bundesstaat war, nicht zwei, ist für dieses Gesetz 1913 aber wichtig.
Aber hier regelt auch das Staatsgrundgesetz für die Herzogthümer Coburg und Gotha vom 3. Mai 1852 in den §§ 1-4 dass es sich um „ein ... untrennbares Ganzes“ aus 2 vereinigten Hzm.ern (§ 1) handelte, „ein deutscher Bundesstaat“ (§ 2, ist klar, dass das "Bundesstaat" sich - ursprünglich - noch auf den Deutschen Bund bezog), und des Herzog Oberhaupt „des Staates“ (Sg.) ist. Und wie gesagt, §§ 23-28 formulieren doch recht eindeutig, dass es eine einheitliche Staatsangehörigkeit und eine einheitliche Staatsbürgerschaft gab und wie man diese bekommt. Mecklenburg hab ich jetzt nicht nachgelesen, mag sicher sein, aber hier sind wir bei Sachsen-C. und G. (Bekanntlich ist das einer der ältesten deutschen Verfassungsstaaten nach der Rev. 1848, ich glaube, nach der Mgft. Baden. Ich glaube auch, Mecklenburg war der letzte. In Verfassungen werden solche gewachsenen mittlalterlich-frühneuzeitlichen, gewohnheitsrechtlichen Staatsstrukturen, wie du zu Mecklenburg beschreibst, durch eindeutige Formulierungen entweder als "überkommen" abgeschafft oder per Formulierung eindeutig festgeschrieben.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:33, 22. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Ich habe mit „Einführungs-, Ausführungs- und Übergangsvorschriften“ keine der Weimarer Reichsverfassung, sondern solche des RuSTAG gemeint. Gerade, wenn rückwirkend Rechtsverhältnisse geregelt werden sollen, die nach Eindeutigkeit heischen wie solche der Staatsangehörigkeit, sind solche unvermeidbar. Das sieht man etwa bei der Situation bei der Einführung des BGB. Da musste geklärt werden, was ins neue Recht überführt wird, was daneben bestehen bleibt, was rechtlich (das geht nur schwer und ist kompliziert) oder stillschweigend im Lauf der Zeit tatsächlich abgeschafft wird, wie die sogenannten altrechtlichen Dienstbarkeiten, die von selbst mit dem Verschwinden der Beweismittel sich auflösen und deren Überführung in das neue Recht somit den Rechtsgenossen und ihren privatautonomen Regelungen überantwortet wird. Die Rückwirkung des RuSTAG ist dabei keine vormoderne oder rechtsstaatswidrige Marotte eines Obrigkeitsstaats, sondern eine Notwendigkeit aus dem Prinzip des ius sanguinis, der „Vererbung“ der Staatsangehörigkeit. Sofern die Staatsangehörigkeit vom Vater, ggf. auch von der Mutter abgeleitet wird, müssen diese ja auch die Staatsangehörigkeit besessen haben. Und sollte die Mutter ihre Staatsangehörigkeit durch Eheschließung verloren haben, dann hatte eben ihr nach diesem Zeitpunkt geborenes Kind, ehelich oder nicht, hier Pech, auch wenn Mutter und Kind nie aus Deutschland weggezogen waren.
Wie „weich“ das Staatsangehörigkeitsrecht noch war, illustriert ein gewisser A. H., der 1914 noch ziemlich problemlos in die bayerische Armee, grundsätzlich eine Wehrpflichtarmee, aufgenommen wurde, nach dem Krieg auch nicht sofort demobilisiert wurde und politisch weiter im Deutschen Reich wirken konnte. Auch seine spätere Einbürgerung lässt sich so begreifen. Er wurde eben behandelt wie ein Deutscher, der außerhalb seines Herkunftslandes Beamter in einem deutschen Land wurde, wie heute etwa ein Baden-Württemberger, der in Berlin Studienrat wird. Für die damaligen Gesetzesverfasser war (schon aus sprachlichen Gründen) schier undenkbar, dass ein „wirklicher“ Ausländer Beamter werden wollte und konnte, außer eben aus „quasi-deutschen“ Nachbarländern (Österreich, Liechtenstein, Schweiz, Luxemburg) oder deutsch-sprachigen und, z. T. jedenfalls, bewusst deutsch-nationalen (das muss sich nicht in politischen Anschlussbestrebungen äußern, sondern kann sich in gesellschaftlicher Exklusivität äußern) Gruppen in Ostmitteleuropa. Und solche Leute nahm man ggf. so gerne, dass die Berufung ins Beamtenverhältnis auch die eigentlich erforderliche vorherige Einbürgerung ersetzte (Eine solche Praxis würden mache etwa im Sport auch noch heute gutheißen). Diese Offenheit gegen Deutsche aus dem mittel- und osteuropäischen Raum setzt gewissermaßen auch das GG in Art. 116, Abs. 1 und die Praxis der Bundesrepublik gegenüber sog. Spätaussiedlern in anderer Form fort. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:23, 22. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Man darf nicht übersehen, daß der Begriff Bundesstaat im Deutschen mehrdeutig ist. Zum einen Bundesstaat (föderaler Staat), also so Staatenkonstrukte wie Österreich, Jugoslawien ooder eben auch Deutschland, zum anderen sind die einzelnen Gliedstaaten Deutschlands, des Deutschen Reiches und wahrscheinlich auch des Norddeutschen Bundes eben auch Bundesstaaten, im Kaiserreich wörtlich, später auch Bundesland, vermutlich weil die Verfassungen Österreichs und Deutschlands von Ländern sprechen (niucht einmal von Bundesländern). Interessanterweise hat nur Bayern die Bezeichnung Freistaat nach 1945 beibehalten, und nur Thüringen und Sachsen sind 1990 dahin zurückgekehrt (wobnei Thüringen sich 1920 ja als Land bezeichnete. Aber wir kommen vom Thema ab.
Festhalten will ich hier jedenfalls noch, daß festgelegt wird im RuStAG in § 27 (2) und § 28 (2) "Gehört [ein Deutscher] mehreren Bundesstaaten an, so verliert er durch den Beschluß die Staatsangehörigkeit in allen Bundesstaaten." Es geht in beiden Paragraphen um den Verlust der Staatsangehörigkeit im Zusammenhang mit Aspekten der Wehrpflicht. Das heißt, daß mehrfache Staatsangehörigkeiten durchaus möglich waren. Bereits in § 17 Nr. 6 heißt es zum Verlust der Staatsangehörigkeit: für eine Deutsche durch Eheschließung mit dem Angehörigen eines anderen Bundesstaats oder mit einem Ausländer. Hast du als Bayerin einen Preußen geheiratet, warst du keine Bayerin mehr, erwarbst aber, das wurde schon vorher geklärt (in § 6: "Durch die Eheschließung mit einem Deutschen erwirbt die Frau die Staatsangehörigkeit des Mannes.") Defacto ward es dadurch verheirateten Frauen unmöglich in zwei oder mehr Bundesstaaten Staatsbürger zu sein. Die Frau verliert ihre eigene Staasangehärigkeit und nimmt die des Mannes an, sowohl bei Ausländern deren Staatsangehörigkeit, als auch bei deutschen Männern die Staatsangehörigkeit des Bundesstaates, die der Mann besitzt. Indirekt folgt daraus, daß die Angehörigen unterschiedlicher Bundesstaaten unterschiedliche Staatsangehörigkeiten haben und die deutsche dazu. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:37, 23. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Apropos Thema: Geht es um die thüringische Staatsbürgerschaft, für die es unerheblich ist, ob ein Teil Thüringens (oder gar Bayerns?) im Deutschen Reich war? Welchen Artikel willst Du konkret in WP dargestellt haben? --5gloggerDisk 16:14, 23. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
A Propos Bundesstaat: Als. Bundesstaaten wurden auch die Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes bezeichnet --Hajo-Muc (Diskussion) 22:03, 23. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Als Hinweisfür Diskutanten: Der Gesetzestext kann hier nachgelesen werden. Dem Gesetz ist zu entnehmen, dass es bereits vorher eine Regelung des Staatsangehörigkeitsrechts durch Gesetz des Norddeutschen Bundes vom 1. Juni 1870 gegeben hat und auch ein Gesetz über die Freizügigkeit vom 1. November 1867. Die deutsche Staatsangehörigkeit und die Qualifikation als Deutscher reicht damit schon über die Reichsgründung hinaus. Auch die Paulskirchenverfassung kennt schon diesen Begriff. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:28, 23. Sep. 2025 (CEST)Beantworten
Wich melde mich hierzu nach der WikiCon wieder. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:41, 1. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
@Matthiasb, kommt da noch was? Oder absorbiert das Wetter in der Karibik wieder alle Kräfte? Gruß --Enzian44 (Diskussion) 01:16, 28. Okt. 2025 (CET)Beantworten
Nein, eher Probleme mit der Gesundheit des Stiefvaters. — Wir können aber schon einmal festhalten, daß die Kategorie:Thüringer als Äquivalent zu Kategorie:Bayer oder Kategorie:Württemberger nur für den Zeitraum 1. Mai 1920 bis 1934 gilt. Für den Zeitraum vor dem Zusammenschluss gilt, zunächst noch abstrakt, für die Zeit vom RDHS bis zur Definition der Staatsangehörigkeit für die thüringischen Staaten die Sortierung in Kategorie:Person (Herzogthümer Sachsen-Coburg und Gotha) usw., in dem Fall zum Stichtag 3. Mai 1852 ab dann die Sortierung in Kategorie:Sachsen-Coburger und Gothaer. Wenn das denn die grammatisch korrekte Ableitung nach -er ist.
Sinngemäß gilt das dann für die anderen Thüringer Staaten mit ihren jeweiligen eigenen Stichtagen, wie sie sich aus der Veröffentlichung ihrer jeweiligen Verfassungen ergeben. Bei den beiden Reuß-Staaten ändert sich durch die Personalunion nix daran, daß es zwei Staatsangehörigkeiten gibt. Wobei auch hier das größte Problem sein dürfte, eine grammatisch korrekte Form abzuleiten. Beide Landesverfassungen sind sprachlich nicht gerade auf hohem Niveau geschrieben. Bei den übrigen Thüringer Staaten dürften keine großen Hürden mehr auftreten`!? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:27, 28. Okt. 2025 (CET)Beantworten
Wenn es hier um die Kategorisierung geht, verstehe ich das ganze Tam-tam hier nicht. Diese Personen waren allesamt Deutsche und dürften sich in erster Linie auch als solche gesehen haben. Und vor der Reichsgründung gilt im wesentlichen dasselbe. Oder war Goethe kein deutscher, sondern ein Weimarer, nach seiner Geburtsstadt auch ein Frankfurter Dichter? Oder Schiller ein Württemberger oder Weimarer? Lediglich die ganz großen Staaten/Territorialkomplexe wie Österreich oder Preußen konnten eine konkurrierende Identität entwickeln. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:03, 28. Okt. 2025 (CET)Beantworten
Lieber Kollege, seit mindestens 15 Jahre wird lamentiert, ich vereinfache, daß die Stauferkönige keine Deutschen gewesen seien, daß Beethoven kein Deutscher sei und Schiller schon gar net, und daß deswegen in Kategorie:Deutscher keine vorkonstitutionelle Personen reindürfen. Letzteres wurde ca. 2015 umgesetzt, soweit es Personen betraf, die vor dem Ende des HRR lebten. Schiller starb 1805 und gehört gar nicht zum Personenkreis, um den es hier geht. Goethe wurde in Frankurt geboren und wuchs dort auf, lebte da bis 1775, als Bürger der freien Reichsstadt Frankfurt. Daß Frankfurt an Preußen fiel, spielt diesbezüglich keine Rolle. Aber wir werden jede Menge Artikel haben, die in Kategorie:Frankfurter und Kategorie:Preuße stehen. Auch wenn Preußen lange gebraucht hat, bis es zur Ausarbeitung einer Verfassung kam. Es ergibt sich aber ein anderes Problem. Es gab nämlich zwei Staaten Sachsen. Nämlich das Königreich Sachsen die Kategorie:Sachse für die Staatsangehörigkeit verwenden, und das Großherzogtum Sachsen, vulgo Sachsen-Weimar-Eisenach --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:59, 28. Okt. 2025 (CET)Beantworten
Angesichts des im Vergleich zur Gesamtzeit des Bestehens dieses Staates doch recht kurzen Abschnitts von 1903 bis 1918, als er Großherzogtum Sachsen hieß, würde ich hier doch eher für Kategorie:Sachsen-Weimar-Eisenacher plädieren. DynaMoToR (Diskussion) 10:56, 6. Nov. 2025 (CET)Beantworten
Oh, das wird in der Phase allerdings insgesamt im HRR sehr komplex. Goethe war beispielsweise in seiner Hauptschaffensphase Untertan (nicht Staatsbürger und, wenn ich nicht irre, auch nicht Staatsangehöriger) von Sachsen-Weimar, erst ab 1809 von Sachsen-Weimar-Eisenach.--WajWohu (Diskussion) 16:57, 6. Nov. 2025 (CET)Beantworten
Om mei, ist jetzt die de-WP endlich in Krähwinkel angekommen? Wie schreibt den Heinrich Heine so schön in seinem Gedicht „Aus Krähwinkels Schreckenstagen“ (gemeint damit die Deutsche Revolution 1848/1849):

Ausländer, Fremde sind es meist,
die unter uns gesät den Geist
der Rebellion. Dergleichen Sünder,
Gottlob!, sind selten Landeskinder.

Auch Gottesleugner sind es meist:
Wer sich von seinem Gotte reißt,
wird endlich auch abtrünnig werden
von seinen irdischen Behörden.
...

Die „Ausländer“ sind übrigens die Einwohner von Altona und der fiktive „Autor“ des als parodierte Verordnung erscheinenden Gedichts („Wir, Bürgermeister und Senat, ...“ ist die Hamburger Obrigkeit.
Und ja , auch zur Zeit der Staufer, war das Bewusstsein, deutsch zu sein bereits vorhanden. Man sieht es beim Archipoeta, bei Walther von der Vogelweide und auch im Sachsenspiegel, um nur einige zu nennen. Eine Staatsangehörigkeit gab es allerdings damals noch nicht, in keinem Land. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:16, 6. Nov. 2025 (CET)Beantworten
Ich denke, dass die Kategorisierung von Staatsangehörigen der thüringischen Kleinstaaten im Sinne von "Person nach historischer Staatsangehörigkeit" an der Belegbarkeit scheitern wird. Bei den allermeisten Personen, die in der Zeit vor Einführung des RuStAG in den thüringischen Staaten gelebt haben, wird es keinen Beleg dafür geben, welche Staatsangehörigkeit sie hatten.
Der sub-nationalen Staatsangehörigkeit wurde schlicht nicht die Bedeutung beigemessen, wie man sie der heutigen, nationalstaatlichen Staatsangehörigkeit beimisst. Deshalb ist sie in den meisten Biographien und Nachschlagewerken – weder zeitgenössischen noch heutigen – gar nicht verzeichnet. Mag sein, dass man bei einer herausragenden Persönlichkeit wie Alfred Brehm, zu dem es sehr viel biographische Literatur gibt, irgendwo eine Fußnote zu der Frage findet, ob er Staatsangehöriger von Sachsen-Altenburg war. Bei den allermeisten Personen dieser Zeit wird man aber überhaupt keine Information dazu finden, solange man nicht originäre Forschung in Archiven (Primärquellen) betreibt. Weil Persönlichkeiten der damaligen Zeit in biographischen Nachschlagewerken – zeitgenössischen wie auch heutigen – schon nach der Nationalität (die damals noch nicht mit der Staatsangehörigkeit synonym war) und nicht nach der sub-nationalen Staatsangehörigkeit attribuiert wurden. Brehm wurde also schon immer – sowohl von seinen Zeitgenossen als auch rückblickend – als deutscher und nicht als sachsen-altenburgischer Zoologe bezeichnet (unterstellt, dass er denn Staatsangehöriger von Sachsen-Altenburg war, was ich nicht weiß, weil es im Artikel nicht thematisiert geschweige denn belegt wird). Welche sub-nationale Staatsangehörigkeit er hatte, erschien und erscheint den meisten Autoren von Biographien und Nachschlagewerken irrelevant. Der Staatsangehörigkeit in der Zeit von einerseits supranationalen Vielvölkerstaaten und andererseits subnationalen Kleinstaaten die gleiche Bedeutung beimessen zu wollen, wie sie es bei modernen Nationalstaaten hat, hat etwas anachronistisches und entspricht nicht dem, wie es "da draußen" in der Literatur gehandhabt wird, auf die wir aber angewiesen sind.
Es war damals gang und gäbe, dass Deutsche – zumindest der gehobenen Schichten, von denen die meisten unserer Biographien handeln – zwischen den Einzelstaaten hin- und hergezogen sind. Ob sie dabei jeweils ihre Staatsangehörigkeit gewechselt haben oder als fremde Staatsangehörige registriert wurden, wird in den meisten biographischen Abrissen aber nicht für erwähnenswert befunden. Folglich können wir das auch nicht wissen – jedenfalls nicht ohne eigene Archivforschung.
Da die thüringischen Staaten ab den 1850er-Jahren überwiegend Ius sanguinis hatten, kann man auch nicht einfach vom Geburtsort auf die Staatsangehörigkeit schließen – und selbst wo Ius soli gilt, gibt es meist auch Ausnahmevorschriften, sodass der Geburtsort zwar ein starkes Indiz, aber immer noch kein Beleg für die Staatsangehörigkeit wäre. Auch bei Staatsbediensteten wissen wir nicht, ob diese zwingend und ausnahmslos Angehörige des Staates sein mussten, für den sie arbeiteten, oder ob es diesbezüglich Ausnahmeregelungen gab, sodass auch in diesem Fall ein Rest an Spekulation bliebe, wenn es keinen ausdrücklichen Beleg für die Staatsangehörigkeit gibt.
Die Zuordnung zu den bereits angelegten Kategorien Anhalter, Badener, Bayer usw. beruht übrigens nach meinem Eindruck auch ganz überwiegend auf Mutmaßung und nicht auf Belegen, weil in den meisten der dort kategorisierten Artikel die Staatsangehörigkeit gar nicht erwähnt wird, geschweige denn belegt ist. Bei den Angehörigen der süddeutschen Staaten mag man die Mutmaßung noch etwas lässlicher finden, weil diese bis 1913 Geburtsortsprinzip hatten; bei den angeblichen Anhaltern und Preußen ist man aber komplett im Reich der Spekulation.
Viel praktikabler ist daher, Personen jener Zeit nach dem Staat zu kategorisieren, in dem sie hauptsächlich gewirkt haben – unabhängig davon, ob sie dessen Staatsangehörige waren. Dazu gibt es regelmäßig Belege und diese Kategorien gibt es schon: siehe Kategorie:Person nach historischem Staat. --Bujo (Diskussion) 12:54, 11. Nov. 2025 (CET)Beantworten

AA betr. Vertrag über gute Nachbarschaft, Partnerschaft und Zusammenarbeit mit der Sowjetunion 1991

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Geschichtskundige,

ich möchte euch um Mithilfe bei der Bearbeitung dieser aktuellen AA betreffend einen Artikelentwurf zum Vertrag über gute Nachbarschaft, Partnerschaft und Zusammenarbeit mit der Sowjetunion 1991 bitten. Dieser war infolge der VM vom 05.06.2025 wegen KI-Verdachts in den BNR verschoben worden, der Autor bittet nun um Rückverschiebung in den ANR. Aufgrund der politischen Sensibilität des Themas bitte ich euch nun darum, ihn vorher einmal zu überfliegen, ob er die Grundanforderungen an Artikel aus diesem Bereich erfüllt.

Viele Grüße, --Gardini ✽ 11:19, 3. Okt. 2025 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist trotz gegebener Lemma-Relevanz nach erster Prüfung so nicht WP-tauglich:
1. Die Einleitung wirkt im Verhältnis zu den nachfolgenden Abschnitten gezielt aufgeblasen; die unüblicherweise darin angegebenen Belege sollen wohl den Anschein besonderer Gründlichkeit erwecken.
2. Es fehlt den Textzitaten an der ordnungsgemäßen Kennzeichnung.
3. Die eingenommene Darstellungsperspektive ist teils die des Jahres 1990 oder des Jahres 2005, etwa auch hinsichtlich der Einordnung Putins, und nicht dem heutigen Stand entsprechend.
4. Für das Jahr 2022 wird der Besuch eines Bundeskanzlers Otto Scholz bei Putin berichtet.
Fazit: Der in der VM geäußerte Verdacht eine weitgehenden KI-Kreation samt Putin-Schlagseite drängt sich weiterhin auf.
Mit Feiertagsgrüßen -- Barnos (Post) 12:04, 3. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Mir kommt der Text einigermaßen korrekt vor. Natürlich ist die Wiedergabe von "O. Scholz" als "Otto Scholz" ein peinlicher Fehltritt, aber so etwas passiert und ist m.E. kein Hinweis auf ChatGPT. Er hat allerdings auch schwerwiegende Schwächen. Was eine Denkschrift ist und wer sie verfasst und verantwortet hat, fehlt hier völlig, ist aber eine zwingend notwendige Information (insbes. bei dem Zitat im Kap. "Denkschrift" drängt sich das förmlich auf). Der Artikel ist natürlich nicht "fertig", wie leicht zu erkennen ("Der Text erwähnt, den Besuch des Bundeskanzlers Otto Scholz vom 15. Februar 2022 Moskau und Telefongespräche zwischen den Staats- und Regierungschefs Russlands und Deutschlands statt", dieser Grammatiklapsus, der den Text unverständlich macht, ist sicher nicht auf eine KI zurückzuführen, zeigt aber, dass da noch einiges zu tun ist). Es wäre auch sehr erfreulich, wenn die apäteren und gegenwärtigen Einschätzungen des Vertrags (nicht Putins!) berücksichtigt werden könnten, dazu gibt es sicherlich nicht nur die angegebene Literatur und die russische Botschaft. Aber immerhin hat der Text das Verdienst, Inhalt und Umstände des Vertrags recht sauber darzustellen und auch einiges zur zeitgenössischen Wahrnehmung zu sagen. (Eine "Putin-Schlagseite" kann ich allerdings nicht erkennen.) --Mautpreller (Diskussion) 12:35, 3. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für das Feedback. Natürlich ist noch einiges zu tun. Die Kritikpunkte sind natürlich berechtigt, gehören aber in die Artikeldiskussion und -bearbeitung, nicht zur Entscheidung über die Rückverschiebung. Der Artikel war schon publiziert und wurde auch schon von anderen WPlern mitbearbeitet. Es ging nur um möglichen KI-Einfluss, der wegen des Zeitraums der Bearbeitung allgemein für möglich gehalten wurde. Primär habe ich den Artikel daraufhin revidiert. Die inhaltlichen Mängel, die tatsächlich eher gegen KI und für mein schlechtes Namensgedächtnis sprechen etc. werde ich natürlich bereinigen."Otto" Scholz steht so aber auch im Originaltext, ich habe jetzt sic! ergänzt. Die Einseitigkeit der rein russischen Wahrnehmung sehe ich auch, habe aber bis jetzt keine gute Quelle für die deutsche Sicht gefunden. Die Interpretationsweise durch Barnos, aus Textmerkmalen auf Intentionen zu schließen, weise ich als unsachliche Unterstellung zurück. Die Beleghäufung erklärt sich leicht durch mein Bemühen, KI-Einfluss auszuschließen (Halluzinationen) und dies für die vorbereitete Prüfung nachzuweisen. Bei Blockzitaten benötigt man meines Wissens keine Anführungsstriche. Einen Bezug der Kritik zur VM sehe ich nicht, es ging ausdrücklich nicht um irgendeine Schlagseite. --Gabel1960 (Diskussion) 05:40, 4. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Die Behauptung, dass "Otto" Scholz so "im Originaltext" stehe, finde ich befremdlicher als alles andere. Im angegebenen Beleg steht: "15 февраля 2022 г. состоялся визит канцлера ФРГ О.Шольца в Москву." Das bedeutet meines Erachtens sehr eindeutig: "Am 15. Februar 2022 stattete der Kanzler der BRD O. Scholz Moskau einen Besuch ab." Woher hast Du denn den Otto? --Mautpreller (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Hier hast du recht, im Text steht О.Шольца в Москву, das O. ist nicht ausgeführt. Damit kommt man nicht auf Otto, allenfalls auf Olaf. Das war die Übersetzungsfunktion von Google Translate. Ich hatte das Dokument auf Deutsch geöffnet. --Gabel1960 (Diskussion) 16:02, 4. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Danke. Ich habs ausprobiert, Google Translate macht diesen Unfug tatsächlich. Irritierend finde ich es trotzdem. Sich bei einer Aussage über ein fremdsprachiges Dokument auf Google Translate zu verlassen, scheint mir mindestens fahrlässig. Natürlich nutze ich auch automatische Übersetzungen, um bei einer Sprache, die ich nicht beherrsche, wenigstens ungefähr zu verstehen, was da gesagt wird. Ich würde es aber nicht wagen, mit diesem Hilfsmittel erzeugte Übersetzungen in einen Artikel zu schreiben. Schon gar nicht würde ich auf dieser unzureichenden Grundlage behaupten, das stehe so "im Originaltext". --Mautpreller (Diskussion) 16:57, 4. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Ich misstraue Google Translate von Anbeginn wegen unisnniger Übersetzungen und nutze eher DeepL, auch hier muss man überprüfen. Ich kann Russisch auf A 2-Niveau lesen und finde alle Wörter im Text, um sie ggf. zu überprüfen, kann auch Zeitformen erkennen, was im Russischen sehr leicht ist und Konjunktionalsätze analysieren. Ich achte auf Sinn und Grammatik, aber dass es aus "O." "Otto" macht, obwohl es gar nicht dasteht, habe ich einfach nicht für möglich gehalten. Ich habe mehrfach zwischen beiden Textversionen umgeschaltet und mich dann wohl verlesen. Der sicherste Weg, eine Übersetzung einzufügen ist, das Original im Beleg zu zitieren und die Übersetzung als Hilfsübersetzung zu kennzeichnen. Das mache ich in anderen Fällen, hier schien mir der Sachverhalt sehr klar, auf den Namen habe ich, ehrlich gesagt, nicht geachtet, der deutsche Kanzler war gemeint, das war für mich die Hauptsache. --Gabel1960 (Diskussion) 17:24, 4. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Ja okay. Nehm ich mal so hin. --Mautpreller (Diskussion) 21:12, 4. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Entscheidend ist doch, dass der Artikel seriös verfasst, der KI-Verdacht ausgeräumt und der Inhalt zutrifft. Alles andere hätte mich auch bei dem von mir geschätzten Hauptautor gewundert. Das Lemma ist also ein Gewinn für Wikipedia. Bei dem Fehler „Otto“ statt Olaf Scholz sind mehrere unglückliche Zufälle zusammengekommen, letztlich ein Schreibfehler, hätte mir auch passieren können. Es war und ist doch klar, wer gemeint ist: der damalige Bundeskanzler. -- Miraki (Diskussion) 10:48, 5. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Danke für die sachliche Antwort und die Anerkennung. Normalerweise arbeitet man auch nicht allein an einem Artikel, anderen fällt das auf und der Fehler wird bereinigt. Das ist meines Erachtens auch der wichtigste Teil der Gemeinschaftsarbeit in WP: Prüfen, diskutieren, verbessern, gemeinsam weiterentwickeln, im Interesse an der Sache. --Gabel1960 (Diskussion) 14:24, 5. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Also aus einer rechtshistorischen Perspektive finde ich den Artikel nicht gut. Hier müsste genauer gearbeitet werden, was überhaupt in diesem Vertrag geregelt ist (der Abschnitt über die einzelnen Bestimmungen geht so nicht). Ich habe gerade einmal geguckt - es gibt einiges an rechtswissenschaftlicher Literatur zu dem Vertrag (oder zumindest Literatur, die ihn behandelt), die wird aber gar nicht verwendet. Inwieweit ein Zitat des Spiegels aus dem Jahr 1990 auch relevant ist im heutigen Fachdiskurs, müsste nachgewiesen werden. Insgesamt sehe ich hier die Anforderungen an Artikel in dem Bereich eher nicht erfüllt, würde der im ANR stehen, wäre ich geneigt, ihn in die QS-Recht zu stellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:28, 5. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Es geht hier um die Prüfung auf KI-Einfluss, der Artikel war schon online und wurde nicht nur von mir bearbeitet. Die Kritikpunkte gehören in die Artikeldiskussion oder in eine Löschdiskussion. Außerdem ist WP ein Gemeinschaftsprojekt, wenn jemand hier Fachliteratur kennt, die ich bisher online nicht gefunde habe, sollte er diese entsprechend nutzen. --Gabel1960 (Diskussion) 14:17, 5. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Die Frage hier war, ob er die Grundanforderungen erfüllt. Darauf habe ich geantwortet - sehe ich nicht.
Ansonsten habe ich genug eigene Projekte, alsdass ich Zeit hätte um KI-Arbeit zu retten. Literatur habe ich durch einfache Google-Suche schon gefunden, da wird mit der Library wohl deutlich mehr zu finden sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:27, 6. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Ich stimme selbstverständlich dem Anspruch zu, sämtliche relevanten Quellen einzuarbeiten. Ich möchte aber auch besonders @Gardini daran erinnern, dass die Vereinbarung war, bisher schon publizierte Texte auf KI zu prüfen. Inhaltliche Fragen gehören in die Artikeldiskussion. Der Ausbau von Artikeln ist prinzipiell nicht die Aufgabe eines einzelnen Bearbeiters, auch wenn ich das gerne tue, sondern der Wikigemeinschaft. Wenn es um nicht erfüllte Mindestbedingungen geht, sollte Löschung beantragt und dort diskutiert werden. --Gabel1960 (Diskussion) 10:57, 9. Okt. 2025 (CEST)Beantworten
Ich habe den Artikel in den ANR verschoben, nachdem sich hier kein grundsätzlicher Widerspruch gegen die Relevanz geregt hat. Eine (Fach-)QS könnte ein Weg sein, um inhaltliche Mängel zu beheben. --Känguru (Diskussion) 10:23, 19. Okt. 2025 (CEST)Beantworten

Den Artikelausbau als Gemeinschaftsaufgabe zu sehen, nimmt die Realität nicht zur Kenntnis. Und wo ist der Artikel jetzt zu finden? Soviel Service wäre doch hilfreich. --Enzian44 (Diskussion) 01:09, 28. Okt. 2025 (CET)Beantworten

Naumann-Kreis

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Letzter Kommentar: vor 3 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das o.g. Lemma ist m.E. mehrdeutig, weil es nicht nur auf den im Artikel behandelten Altnazi-Kreis um Werner Naumann angewendet wird, sondern auch auf einen Personenkreis um den liberalen Friedrich Naumann, z.B. hier oder hier. Wäre hier nicht wenigstens ein WP:Begriffsklärungshinweis angezeigt, und falls ja, reichte da ein Link auf den Bio-Artikel oder braucht es erst einen eigenständigen Zielartikel? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:49, 9. Okt. 2025 (CEST)Beantworten

Ein Begriffsklärungshinweis wäre sicher angezeigt, vielleicht auch eine BKL Typ I. Der Naumann-Kreis ist eine recht interessante, aber doch eher randständige Erscheinung der frühen Bundesrepublik, beim anderen Naumann-Kreis würde ich mindestens dieselbe Bedeutung sehen. Ich meine, dass vorerst ein Link auf Friedrich Naumann#Bedeutung und Nachwirkung ausreichen würde. --Mautpreller (Diskussion) 14:59, 9. Okt. 2025 (CEST)Beantworten

Passierschein (Berliner Mauer)

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da die betreffende Diskussion vermutlich nur wenige auf Beo haben, hier nur der Hinweis auf meine dortige Frage, ob dieser weitgehend belegfreie Text nicht auch ohne weiteres in den Artikel zum zugrundeliegenden Passierscheinabkommen integriert werden kann? Meinungen bitte gerne dort. Danke & Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:03, 22. Okt. 2025 (CEST)Beantworten

Excerpta Latina Barbari

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was sollen wir mit diesem Artikel machen? Er enthält umfangreiche Tabellen, die anscheinend die gesamte wörtliche Übersetzung dieses Werks (in entsprechend altertümlicher Diktion) enthalten. Das ist nicht Sinn eines Enzyklopädie-Artikels. Vorschlag: Die Tabellen löschen, ggf. in 1-3 Sätzen zusammenfassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:21, 29. Okt. 2025 (CET)Beantworten

Für die Übersetzung käme allenfalls WikiSource, aber nicht Wikipedia in Frage. Gruß --CRolker (Diskussion) 16:10, 29. Okt. 2025 (CET)Beantworten
@Schuppi als Hauptautor zur Info. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:15, 29. Okt. 2025 (CET)Beantworten
Die Tabellen, die in jahrelanger Arbeit gewachsen sind, zugänglich zu halten, ist sicher sinnvoll und WikiSource wohl auch geeignet. Im verbleibenden Artikel ist keine Zusammenfassung nötig, allenfalls ein Hinweis auf den Verbleib der Übersetzung. Ich mußte bis zu den Anfängen des Artikels zurückblättern, um meine 10 Edits zu finden, die mich neben Schuppi als einzigen namentlich erscheinen lassen. --Enzian44 (Diskussion) 10:55, 30. Okt. 2025 (CET)Beantworten
+ 1 Wer machts? --Hajo-Muc (Diskussion) 21:30, 30. Okt. 2025 (CET)Beantworten

Etwas ungewöhnliche Bitte

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe vor langer Zeit die Liste der Äbtissinnen von Essen erstellt, die zur informativen Liste gekürt wurde. Die Liste beruhte auf dem damaligen schriftlichen Forschungsstand. Ich hatte 2010 allerdings einen Aufsatz veröffentlicht, der, ausgehend von einzelnen Zweifeln in der Literatur, einige Änderungen im 10. Jahrhundert vorgeschlagen hat. Der Aufsatz ist in der wikipedia-liste auch unter Literatur genannt. Da Wikipedia aber den Stand der Wissenschaft wiedergeben soll und nicht einer einzelnen publizierten Auffassung folgen soll, verbat sich ein Umschreiben der Liste, das wäre mehr oder weniger Theorieetablierung gewesen. Mündliche Zustimmung anderer Forscher zum Frauenstift gab es, aber ich kann naturgemäß deswegen nicht meine eigene Veröffentlichung zum Stand der Wissenschaft erklären: Erstens kann ich die Zustimmung nicht belegen, und zudem habe ich da einen massiven Interessenkonflikt. Jetzt ist allerdings ein neues Werk zu den Essener Äbtissinnen im 10. Jh. erschienen (Benedikt Hanschmann, Identität in Artefakten. Die historische Selbstverortung der Essener Äbtissinnen im 10. und 11. Jahrhundert, Schnell+Steiner, 2025), die in den für die Liste wichtigen Punkten dieselbe Meinung wie mein mehrfach zustimmend zitierter Aufsatz vertritt. Anscheinend (das festzustellen habe ich immer noch einen IK) hat sich der Stand der Forschung geändert. Ich bitte daher einen der Redaktionskollegen, das zu prüfen und, falls es so ist, die Liste mit meinen Aufsatz und dem Werk von Hanschmann auf den neuen Stand der Forschung umzuschreiben. --Tobias Nüssel (Diskussion) 20:43, 8. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Andreas Lesser: Die albertinischen Leibärzte vor 1700

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hat jemand zufällig Zugang zum Band von Andreas Lesser (2015) und kann die Unklarheiten und Widersprüche im Artikel Christoph Richter (Mediziner) beseitigen? Der Artikel wurde wohl alleinig auf Basis von Lesser erstellt, aber leider ohne Einzelnachweise. Die frei zugängliche Literatur aus den Jahren 1732 bis 1907 bestätigt zwar fast alle Angaben, aber ein paar Fragen bleiben offen. ----Avant-garde a clue-hexaChord 18:56, 10. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Spätmittelalter - Projektvorstellung

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mich lange dagegen gesträubt, noch einmal einen Überblicksartikel (neu) zu schreiben. Spätantike ist über sehr lange Zeit gewachsen, bei Völkerwanderung stand der damalige SW im Mittelpunkt (glaube ich....). Frühmittelalter hat mich vor über einem Jahrzehnt gereizt, nachdem ein Blog ihn inhaltlich (berechtigterweise) kritisiert hat. Inhaltlich bin ich außerhalb der WP aber viel stärker zum Spätmittelalter eingearbeitet gewesen. Ein leider zerschlagenes Projekt hat bei mir eine Materialfülle hinterlassen, die ansonsten mit mir untergehen wird. :) Daher habe ich mich nun doch dazu entschlossen, den Artikel vollständig zu überarbeiten - den Anstoß dafür gab ironischerweise Europa Universalis V. Viele wissen es vielleicht nicht, aber mein größtes Hobby sind Videospiele, das hat sich bis heute gehalten. Als ich nun letzte Woche über 20 Stunden in das Strategiespiel investiert habe, war ich begeistert von den Details. Was man wissen sollte: Für das Spiel wurde ein Team zusammengestellt, in dem mehrere Historiker arbeiteten - und das merkt man. Als ich so in das Spiel vertieft war, dachte ich mir, was für eine Schande es ist, dass ein so wichtiger Artikel wie Spätmittelalter in einem so rudimentären Zustand ist (Ursprungsartikel vor Beginn der Überarbeitung). Vor vielen Jahren war eine Überarbeitung mal diskutiert worden, hat nur zu keinem Ergebnis geführt. Die Materialfülle ist in der Tat erschreckend abschreckend. Aber ich habe mir nun einen Projektentwurf überlegt und bereits begonnen.

Die Einleitung steht bereits, ebenso ein vorläufiger Begriffsüberblick. Mit dem Heiligen Römischen Reich sollte ich diese Woche fertig werden - zumindest in der Form, als dass ein Leser, der den Spätmittelalterartikel aufruft, einen zufriedenstellenden ersten Überblick zu Begriff und HRR findet. Ich hatte ursprünglich geplant, ähnlich wie damals in Frühmittelalter, die Politische Geschichte von der Strukturgeschichte zu trennen. Im Gegensatz zu manch anderen bin ich immer noch davon überzeugt, dass eine (moderne) politische Geschichte gerade für antike und mittelalterliche Themen wichtig ist, gerade als Grundlagengerüst, das man freilich mit Sozial-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte anfüttern muss. Ich habe mich nun aber entschieden, gerade aufgrund der ungleich größeren Stoffmenge, die einzelnen Staaten und Regionen abzuhandeln und zentrale Punkte dort in separaten Unterkapiteln unterzubringen. Das ist weniger zersplittert, hilft aber auch, die Stoffmenge zu ordnen. Ich werde, nachdem ich mit den Staaten/Regionen fertig bin, mich um die Kirche und religiöse Entwicklungen kümmern. Anschließend werde ich allgemeine Strukturaspekte angehen, wie Bevölkerung und Gesellschaft, Grundzüge der Agrar- und Wirtschaftsgeschichte, sowie die Kultur. Vorweg: das alles wird dann eher in Blöcken geschehen, ich werde nicht jeden einzelnen Aspekt aufbrechen. Das ist aufgrund der Materialfülle nicht für mich alleine machbar, schon gar nicht in einer wünschenswerten Detailfülle, die selbst aktuelle Handbücher kaum mehr bieten. Ich werde aber die Grundzüge skizzieren und wichtige aktuelle Lit nennen. Ich werde die Kunst weitgehend nur streifen, das war nie mein Thema und da muss ich mich ganz auf Handbücher verlassen.

Warum ich so ausufernd das Projekt hier vorstelle ist folgende Bitte: Wer an dem Thema Interesse hat bzw. Wissen einbringen will, möge bitte bei Zeiten den Artikel beobachten und dann mir Feedback geben. Ich bin mir schon sicher, den Artikel schreiben zu können, dazu habe ich das Wissen und die Lit, gerade zur Staaten-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte. Ebenso die Erfahrung mit solchen Überblicksthemen, die ganz andere Anforderungen stellen als etwa Biographien. Denn ich muss davon ausgehen, dass solche Artikel Kapitelweise und nicht als Ganzes gelesen werden, weshalb Redundanzen teils notwendig sein werden, aber auch Verkürzungen. Aber gerade Themen der Kunstgeschichte sind so gar nicht mein Thema, bei der Agrargeschichte kenne ich mich etwa besser aus. Wer freilich etwas etwa zur Wirtschaftsgeschichte etc. anmerken möchte, ist dazu eingeladen - nur bitte ich um eine Argumentation auf Basis der Forschung. Das schreibe ich nur, weil ich (nicht von Redaktionsnutzern) Debatten um seltsame Punkte kenne, die dann eher zu ein "ich wünsche mir das so und so" ausarten. Falls also ein Besucher hier das zufällig liest, bitte ich um Verständnis, dass ich nicht jedes extra erfüllen kann, ich bemühe mich aber gerne, wenn ich dazu etwas in der aktuellen Lit finde, was das decken sollte. Freilich werde ich die Themen selbst gewichten und daher Schwerpunkte setzen, das lässt sich nicht vermeiden. Dann wird dem einen das fehlen und jenes zu ausführlich sein. Das liegt in der Natur der Sache. Vielen Dank im Voraus. Grüße in die Runde --Benowar (Diskussion) 07:01, 12. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Sehr cool, frohes Schaffen! Ich werde auf jeden Fall versuchen, den Artikel durchzuschauen, ist ja immerhin das Setting des Straubing-Holland-Universums. -- Carbidfischer (Diskussion) 16:30, 12. Nov. 2025 (CET)Beantworten
Dann werde ich das wohl irgendwo unterbringen müssen. :) --Benowar (Diskussion) 19:38, 12. Nov. 2025 (CET)Beantworten
Warum ist Figuren im Straubing-Holland-Universum eigentlich noch rot? :-P --Tolanor 20:20, 12. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Aktualisierung: Das HRR ist nun komplett fertig, strukturgeschichtliche Abschnitte stehen soweit. Kultur etc. werde ich im neuen Jahr allgemein im europäischen Kontext betrachten. Ich habe nun auch Frankreich abgeschlossen - der Abschnitt zum Hundertjährigen Krieg ist länger geworden als geplant, ich werde diesen dafür bei England nur sehr, sehr knapp zusammenfassen, insofern es die Innenpolitik betrifft, und auf die anderen Ausführungen verweisen. Keine Sorge, ich behalte die Länge im Blick, sehr viel basiert nun auch auf den sehr umfangreichen Literaturangaben. Zu diesen und Methodik: ich habe alle angegebenen Werke auch zumindest kurz eingesehen (bei den französischen Biographien der Könige aber offen gesagt nur oberflächlich und in digitaler Form, die Ausführungen basieren ansonsten weitgehend auf der deutsch- und englischsprachigen Literatur und zwei französischen Handbüchern), die konkreten Belege mit Seitenangaben beziehen sich auf die eingearbeiteten Inhalte, wobei ich noch andere Lit gesichtet, aber nicht speziell aufgeführt habe. England wird vielleicht auch etwas länger, ich bemühe mich da aber um Kürze. Italien wird dann wohl auch noch etwas ausführlicher, alle anderen Bereiche werde ich deutlich knapper halten. Mal sehen, ob ich bis Jahresende mit den Staaten/Regionen fertig werde. Bitte bei Gelegenheit um Korrekturlesungen, danke in die Runde. --Benowar (Diskussion) 07:51, 11. Dez. 2025 (CET)Beantworten

Eine Bitte hätte ich: Osteuropa und speziell Südosteuropa ist zwar nur ein Anhängsel des spätmittelalterlichen Europa, wie es in der Literatur dargestellt ist, der entsprechende Abschnitt ist aber schlimm. So liegt die Eroberung Konstantinopels nicht am Beginn, sondern eher am Ende der osmanischen Eroberung Südosteuropas. Und bitte nicht das populäre Märchen wiederholen, dass die Eroberung von Konstantinopel Europa vom Handel, insbesondere dem Gewürzhandel, mit den Ländern des Ostens abgeschnitten hätte und so zum Zeitalter der Entdeckungen geführt hätte. Der Indienhandel lief über das ägyptische Alexandria, und da kamen die Osmanen erst 1517 an, als sowohl der Seeweg nach Indien als auch bereits Amerika bereits entdeckt waren. Der einzige Handelsweg, der durch die Eroberung Konstantinopels tatsächlich abgeschnitten wurde, war der Zugang zum Schwarzen Meer durch Bosporus und Dardanellen. Von den Städten an der Küste des Schwarzen Meeres liefen im Hochmittelalter (Mongolenreich) Karawanenwege in den Iran und über die untere Wolga und weiter Zentralasien bis nach China, doch waren diese Wege durch innermongolische Kriege und die große Pestepidemie bereits bedeutungslos geworden. In der Levante waren mit dem Ende der Kreuzfahrerstaaten die Hafenstädte von den Mamluken geschleift und zum größeren Teil sogar vollständig zerstört und entvölkert worden. Näheres etwa bei Albrecht Fuess: Verbranntes Ufer. Auswirkungen mamlukischer Seepolitik auf Beirut und die syro-palästinensische Küste (1250 - 1517). Brill, Leiden 2001, ISBN 978-90-04-12108-9. Die Osmanen sorgten hier sogar für eine Neubelebung des Handels. Allgemein zur Geschichte Südosteuropas bietet sich an: Oliver Jens Schmitt (Hrsg.): Handbuch zur Geschichte Südosteuropas. Band 2: Herrschaft und Politik in Südosteuropa von 1300 bis 1800. De Gruyter Oldenbourg 2021, ISBN 978-3-11-074394-4. Der Inhalt ist auch teilweise online zugänglich: https://www.hgsoe.ios-regensburg.de/texte-des-online-handbuchs Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 15:21, 15. Dez. 2025 (CET)Beantworten
Moin, nein, keine Sorge, ist mir alles klar, ich überarbeite den Artikel ja sukzessiv, alles nach England ist noch die alte Fassung (außer jetzt unten Quellenlage), den ich nur nicht löschen wollte. Ich habe das erwähnte Handbuch vollständig digital, ebenfalls noch haufenweise andere Lit (wie Curta zu Südosteuropa, Engel und Bak zu Ungarn, Nicol, Tinnefeld und andere zum späten Byzanz, sowie Cambridge History und Matuz zu Osmanen, Fleet zum Handel etc.). Es braucht nur etwas Zeit, ich werde diese Woche England und hoffentlich Italien abschließen. Iberische Halbinsel kommt danach, anschließend Nordeuropa, der Ostseeraum, dann Ost- und Südosteuropa, am Ende die Osmanen mit einem kurzen Blick auf Nordafrika und die Fernhandelsbeziehungen. Alles nach Italien wird deutlich knapper, aber dennoch alles Wesentliche enthalten (so hoffe ich), einschließlich aktueller Hinweise zur Fachlit. Die Lage ist nur anders als bei meinem Frühmittelalter, weil die Grundlage wesentlich breiter ist. Im neuen Jahr werde ich den Teil abschließen und dann zusammenfassend Gesellschaft, Wirtschaft (allgemeine Trendentwicklungen), Kirche, Literatur und allgemeine kulturelle Entwicklungen skizzieren. Das muss dann zwangsläufig knapper werden, einfach weil man bei der Quellenlage sonst nur Namedropping betreibt oder auf 300 Seiten kommt. Das wird ein Balanceakt und ich werde mal schauen. Tatsächlich ist es ein Mammutprojekt, vor dem ich auch Respekt habe, aber nun bin ich ja dabei. Aber vielen Dank für den Hinweis, gut zu wissen, dass auch andere einen Blick vor allem auf Teilaspekte haben - genau das will ich ja. Liebe Grüße —Benowar (Diskussion) 15:50, 15. Dez. 2025 (CET)Beantworten

Weiss-Blaue Flagge vom Königreich Westfalen

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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In verschiedenen Artikeln gibt es einen Streit um die Flagge vom Königreich westfalen. Ich hab gesucht, aber ich finde wirklich überhauptkeinen beleg dafür irgendwo, was die Flagge vom Königreich westfalen war. Die Bilder in Wiki-Commons basieren teilweise auf Online-Shops die flaggen herstellen. --~2025-33028-46 (Diskussion) 15:38, 12. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Wir haben unter Westfalenflagge#Weiß-Blau eine breite Schilderung aber leider quellenlos. Weiss-Blau waren aber auf jeden Fall die Kokarden des Königreichs Westphalen, siehe Bulletin des lois et décrets du Royaume de Westphalie / Bülletin der Gesetze und Decrete des Königreichs Westphalen | 1807, Nr. 02, S. 029-031. Da die sich typischerweise an den Flaggenfarben orientieren, würde ich das als plausibel ansehen.--Karsten11 (Diskussion) 16:10, 12. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Theoderich von Echternach und Theodoricus Monachus

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hinweis auf dieser Redundanz-Diskussion. Der Benutzer:Lantus meint, Theoderich von Echternach und Theodoricus Monachus seien ident. ----Avant-garde a clue-hexaChord 18:42, 24. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Auf den Vorschlag von Benutzer:Enzian44 hin habe ich hier einen Entwurf für eine BKS Theodoricus Monachus:
Theodericus Monachus (deutsch Theoderich der Mönch) steht für:
  • Theoderich von Fleury (ca. 960–nach 1023), Benediktinermönch, wirkte in Fleury, Hersfeld, St. Alban (Mainz), St. Eucharius/Matthias (Trier) und Amorbach, Autor der Libelli duo de consuetudinibus et statutis monasterii Floriacensis
  • Theoderich von St. Eucharius (wirkte um 1066), Benediktinermönch in St. Eucharius in Trier, zugeschriebener Verfasser von De festo s. Eucharii
  • Theoderich von Tholey (wirkte ca. 1070–1090), Benediktinermönch im Kloster Tholey (Diözese Trier), Verfasser der Vita et passio Conradi archiepiscopi Trevirensis
  • Turgot von Durham (ca. 1050–1115), Mönch in Durham und Bischof von St Andrews, Verfasser der Vita S. Margaritae reginae Scotorum, in der lateinischen Überlieferung auch Theodoricus monachus Dunelmensis genannt
  • Theoderich von Echternach († um 1192), Benediktiner der Reichsabtei Echternach, Historiograph, Verfasser des Chronicon Epternacense und des Libellus de libertate Epternacensi propugnata sowie (Mit-)Autor der Vita sanctae Hildegardis
  • Theodorus Palidensis (wirkte in der 2. Hälfte des 12. Jahrhunderts), Mönch im Kloster Pöhlde, mutmaßlicher Verfasser der Annales Palidenses
  • Theodoricus Monachus (wirkte ca. 1170–1180), norwegischer Kleriker und Chronist, Verfasser der Historia de antiquitate regum Norvagiensium
  • Theoderich (Pilger) († um 1172), deutscher Geistlicher aus dem rheinfränkischen Raum, Verfasser des Libellus de locis sanctis, eines Pilgerberichts zu den Heiligen Stätten Palästinas
Gibt es Meinungen dazu? ----Avant-garde a clue-hexaChord 15:07, 25. Nov. 2025 (CET)Beantworten
Finde ich gut. Danke. --Enzian44 (Diskussion) 16:22, 25. Nov. 2025 (CET)Beantworten
Die von mir gewählten Lemmata mit den üblichen deutschen Namen wären kritisch zu prüfen. Allerdings fürchte ich, dass es da keine Absolutheit geben kann. Ach ja, der Johannes von Würzburg ist natürlich nicht der Pilger-Theo, aber evtl. ist der von Johannes erwähnte socius et domesticus Dietricus der Theo. Das steht auch so im Artikel und basiert auf neuerer Literatur wie Deutsche Pilger des Mittelalters und Three Pilgrimages to the Holy Land. ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:42, 25. Nov. 2025 (CET)Beantworten
Beide Texte sind bei Titus Tobler ediert und später bei Huygens. --Enzian44 (Diskussion) 18:47, 25. Nov. 2025 (CET)Beantworten
Die DNB hat jetzt schon einmal ein paar Dubletten zusammengeführt (die zwei bei Durham und die vier bei Echternach). ----Avant-garde a clue-hexaChord 15:59, 26. Nov. 2025 (CET)Beantworten

Tyroff (Familie)

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Letzter Kommentar: vor 27 Tagen5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Beitrag übernimmt unkritisch „fragwürdige“ Informationen aus Sekundärquellen, ohne Primärquellen begutachtet zu haben. Beispielsweise heiratete Hermann Jacob Tyroff nicht Christiana Sophia Bach (?), sondern Christiana Sophia Bock (!). Außerdem kommt im Beitrag Theorienfindung vor („Christoph Tyroff war wahrscheinlich ...“). Bitte prüfen, was evtl. vom Pendant im Heraldik-Wiki übernommen werden kann, um den Beitrag zu verbessern, siehe: heraldik:Tyroff (Familie). --Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 01:07, 14. Dez. 2025 (CET)Beantworten

Eigentlich sollte es ja umgekehrt ablaufen und was ich da von der Heraldik-KI gelesen habe, überzeugt mich auch nicht sehr. --Enzian44 (Diskussion) 03:09, 17. Dez. 2025 (CET)Beantworten
Was ist eine „Heraldik-KI“? Gibt es die schon. Habe ich da etwas nicht mitbekommen ;-) Der Beitrag im Heraldik-Wiki wurde primär von Menschen geschrieben und nur partiell mit KI-Unterstützung erstellt bzw. stilistisch „geglättet“. Die Primärquellen wurden komplett ohne KI transkribiert und begutachtet. Um im Beispiel zu bleiben: „Bach“ ist eben einfach nicht richtig. Wenn etwas im Heraldik-Wiki-Beitrag „nicht sehr“ überzeugt: Bitte dort einfach verbessern. Vielen Dank im Voraus. 1001 Grüße ----Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 05:06, 20. Dez. 2025 (CET)Beantworten
Guten Abend. Ich habe den Artikel mal vollständig überarbeitet. Neuere Quellen geben Aufschluss über die familiären und geschäftlichen Verbindungen. Ich hoffe, dass passt jetzt. VG.Verifizierer (Diskussion) 18:33, 21. Dez. 2025 (CET)Beantworten
Das ist in jeder Hinsicht eine Verbesserung. Danke! Gruß --CRolker (Diskussion) 20:16, 21. Dez. 2025 (CET)Beantworten

Bitte um Einordnung eines Historikers zu NS-Gebäuden

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Letzter Kommentar: vor 19 Tagen5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel Reichskanzlei Dienststelle Berchtesgaden wurden bislang zwei Werke eines mir unbekannten Autors namens Gunther Exner unter Literatur eingeführt. 

Gunther Exner: Hitlers zweite Reichskanzlei. Eine architektur-historische Dokumentation der "Reichskanzlei, Dienststelle Berchtesgaden". Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1999, ISBN 978-3-8046-8846-9.

sowie 

Gunther Exner: Die Reichskanzlei – Eine architekturhistorische Dokumentation der Reichskanzlei in drei Bänden. Band 1: Reichskanzlei, Dienststelle Berchtesgaden 1936 – 1945. Verlag Nation & Wissen, Riesa 2022, ISBN 978-3-944580-43-2,

den ich entfernt habe, da der "Verlag Nation & Wissen" unter dem Verdacht steht, dass dessen Neutralität im Sinne von Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen berechtigt angezweifelt werden kann, da er laut https://dserver.bundestag.de/btd/20/140/2014089.pdf "als Versandhandel für Filme, Bücher, Bekleidung, Schmuck, Kalender und Spirituosen und weitere Produkte angesehn wird, die einer rechtsextremistischen Gegenkultur Ausdruck verleihen" können.

Meine Frage wäre nun, wie hier die Reputation des Autors und seines Werkes angesehen wird, ggf. differenzierend zwischen dem erst- und zweitgenannten Titel. Mit Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 00:29, 29. Dez. 2025 (CET)Beantworten

der Verlag des zweiten Buches geht gar nicht. NS Verherrlichung/Verharmlosung pur! Allerdings wird der Autor vermutlich hauptsächlich mit seinem ersten Buch recht häufig in der Literatur verwendent. Einen Lokalzeitungsartikel hab ich gefunden --Machahn (Diskussion) 09:17, 29. Dez. 2025 (CET)Beantworten
Der erstgenannte Verlag W+P ist mir als seriös in Erinnerung, der m.E. früher auch viel für die BpB u.ä. amtliche Institutionen produzierte; zumindest dieses Buch kann man wohl stehenlassen, zumal es offenbar die einzige wesentliche Quelle des Artikels darstellt.
Das neuere Werk wird in in einem weiteren Zeitungsartikel als stark erweiterte Fassung des ersten Buches von 1999 vorgestellt. Ob es ebenfalls als Quelle taugt, kann man letztlich nur beurteilen, wenn man es mal in der Hand hatte, aber bei dem neuen Verlag ist sicher Vorsicht geboten. Auch die großspurige Ankündigung als Teil einer (offenbar noch zu schreibenden) Trilogie über "Die Reichskanzlei" verheißt m.E. nichts Gutes. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:15, 29. Dez. 2025 (CET)Beantworten
Ohne Kenntnis des Buchs wird eine Stellungnahme nicht möglich sein. Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen ist jedenfalls nicht a priori direkt anwendbar. Hier geht es um Architektur, nicht um Politik oder Weltanschauung. Natürlich kann in einem solchen Werk auch Ideologie vermittelt werden, doch halte ich eine solche Befürchtung aufgrund des Verlages eher nicht naheliegend. Da stehen eher kommerzielle Aspekte (Kundenkreis) im Vordergrund und vielleicht auch die Idee, mit einem neutralen Werk neue Kunden und vielleicht auch Interessenten für weltanschaulich determiniertere Artikel zu gewinnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:37, 29. Dez. 2025 (CET)Beantworten

Vielen Dank schon mal für eure ersten Echos, denen aber gern noch weitere folgen können - also werde ich erstmal die Kölner Ausgabe akzeptieren, die andere aber vorerst nicht ... --HerrZog (Diskussion) 16:50, 29. Dez. 2025 (CET)Beantworten

17. Jahrhundert: Benutzer:Ingolf63/Einspännige und Glefener (historische Bezeichnung)

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Letzter Kommentar: vor 11 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe GeschichtsexpertInnen, ich habe gestern Einspännige und Glefener (historische Bezeichnung) schnellgelöscht und später auf Wunsch des Erstellers als Benutzer:Ingolf63/Einspännige und Glefener (historische Bezeichnung) wieder hergestellt. Meiner Ansicht nach ist das in dieser Form weit davon entfernt, ein enzyklopädischer Artikel zu sein. Nun fragt mich der Benutzer auf Benutzer_Diskussion:Aspiriniks#Einspännige_und_Glefener_(historische_Bezeichnung) ob ich ihm Tipps geben kann, was da zu tun wäre um daraus einen enzyklopädischen Artikel zu machen. Leider kenne ich mich mit Geschichte vor dem 19. Jahrhundert von einzelnen Nischenthemen abgesehen eher wenig aus. Könnt Ihr dem Benutzer dafür Tipps geben? Ist das Doppellemma sinnvoll oder müssten Einspännige und Glefener auf 2 Artikel verteilt werden? Gibt es neuere wissenschaftliche Literatur, die man da verwenden kann? Vielen Dank, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:07, 6. Jan. 2026 (CET)Beantworten

Gleve haben wir doch schon, könnte eine Überarbeitung und Erweiterung vertragen. Für den mittelalterlichen Teil wäre mein erster Einstiegspunkt Philippe Contamine: La Guerre au Moyen Âge und die dort an der einschlägigen Stelle genannte Literatur.
Ganz grundsätzlich lohnt sich bei solchen Themen ein Blick in die einschlägigen Wörterbücher, hier z. B. die Einträge zu einspännig in Frühneuhochdeutschen Wörterbuch, Einspänniger in der Neubearbeitung des Grimmschen Wörterbuchs und Stadteinspänniger im Deutschen Rechtswörterbuch.
Für die Frühe Neuzeit habe ich gerade kein einschlägiges militärhistorisches Werk in meinem Regal (Reinhard Baumann: Landsknechte erwähnt Einspännige nur einmal beiläufig). Ich hatte dort aber ein paar möglicherweise einschlägige Zeitschriften und Reihen zusammengestellt. Einen nützlichen ersten Überblick könnte vielleicht auch der einschlägige Band der Enzyklopädie deutscher Geschichte liefern. --HHill (Diskussion) 13:16, 6. Jan. 2026 (CET)Beantworten

Abweichende Angaben aus Geburtsregister

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Letzter Kommentar: vor 10 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bitte um fachliche 3M zu dieser Anfrage: Diskussion:Wilhelm von Allwörden#Vaterschaft unbekannt. Grundsätzlich verbietet WP:NOR bekanntlich das Zitieren von Originalquellen, allerdings werden immer mal wieder Ausnahmen toleriert, wenn z.B. in der Literatur falsche Geburtsdaten/-orte kursieren und mithilfe eines Geburtsregisters zweifelsfrei widerlegt werden können. Im vorliegenden Fall geht es aber um eine zweifelhafte Vaterschaftsangabe, was m.E. deutlich mehr Interpretationsspielraum eröffnet. Wie würdet ihr entscheiden? Siehe auch meine Antwort dort. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:15, 7. Jan. 2026 (CET)Beantworten

Inlibra neu im Angebot von The Wikipedia Library

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Letzter Kommentar: vor 3 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Liebe Redaktion Geschichte,

wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Inlibra ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Die Plattform Inlibra ist zum 1. Dezember 2025 aus den früheren Angeboten Beck eLibrary, Nomos eLibrary und VDI Verlag-eLibrary entstanden und wird in den kommenden Wochen, Monaten und Jahren kontinuierlich wachsen.

Mit 50.000 eBooks und 120 wissenschaftlichen Zeitschriften deckt bereits jetzt ein breites Spektrum an Fachgebieten, perspektivisch werden die Inhalte von mehr als 100 Wissenschafts- und Fachverlagen aus verschiedenen Fachgebieten auf der Plattform zu finden sein. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.

Bei Fragen stehen Rabea und ich gern auf The Wikipedia Library zur Verfügung. --Sandro (WMDE) (Disk.) 13:19, 14. Jan. 2026 (CET)Beantworten

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