Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Abkürzung: WP:RG

Herzlich Willkommen bei der Redaktion Geschichte. Diese Seite dient als Anlaufstelle zur Klärung themenbezogener und organisatorischer Fragen im Bereich Geschichte. Abschnitte, in denen der letzte Diskussionsbeitrag länger als 30 Tage zurückliegt, werden automatisch archiviert.

Stell Deine Frage und unterschreibe bitte mit --~~~~. Fragen zur Redaktion als solcher werden auf der dazugehörigen Diskussionsseite beantwortet. Fragen und Überarbeitungswünsche zu Artikeln kannst du auch bei der Qualitätssicherung Geschichte stellen.


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Bitte um 3M zu einem historischen Abschnitt in Obersalzberg[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte die Mitarbeiter dieser Redaktion um eine 3M zum Abschnitt Obersalzberg#Entwicklung als Gnotschaftsbezirk, ausgelöst von diesem Revert, dem zuletzt ein m.E. ebenfalls nicht akzeptabler "Kompromiss" folgte. Die Diskussion dazu unter Geschichte bis Adam und Eva ist nicht relevant in diesem Artikel ist bislang kurz, auf meine sachlich begründete Kritik vom 21. Apr. 2019, verbunden mit der Bitte, seinerseits Diffs für seine Argumente nachzureichen, hat der Revertierende noch nicht geantwortet. Grüße und Dank im Voraus --2001:16B8:4647:C600:6171:3687:CFCF:3E52 17:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Formulierungsänderung durch @Bmstr: zurückgesetzt und das auf der Diskussionsseite kurz begründet. Das Argument mit der zeitlichen Reichweite der Fürstpropstei halte ich für schlagend und offensichtlich. --Andropov (Diskussion) 20:49, 29. Apr. 2019 (CEST)
@Andropov: DANKE! --87.123.193.193 23:19, 29. Apr. 2019 (CEST)

Eine Frage ...[Quelltext bearbeiten]

Dieser Thread scheint mir abgeschlossen zu sein - offenbar war meine Frage missverständlich eingeführt. Hier finden sich zwar weitere Hinweise und Argumente, die sich aber am Ende zu sehr an dem revertierenden Benutzer als an dem vergleichsweise kleinem Sachkonflikt abgearbeitet haben - und dann ergebnislos blieben. Deshalb habe ich das jetzt als Unterabschnitt von meiner neuformulierten Bitte darüber abgesetzt. Mit der Bitte um Verständnis --2001:16B8:4647:C600:6171:3687:CFCF:3E52 17:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Siehe [1] hat ein Benutzer meinen letzten Eintrag revertiert mit dem VK "ex. pauschales Namedropping, ohne Konsens", wiewohl ich bei meinem Beitrag davor im VK begründet habe: "Gnotschaft(sbezirk) seit dem 14. Jahrhundert rechtfertigt wohl zumindest einen wl zum Berchtesgadener Land" und diesen Geschichtsabschnitt auch erweitert habe.

Mit besagtem Benutzer hatte ich zusammen mit anderen bereits eine sehr anstrengende Diskussion darüber, ob das Berchtesgadener Land eine historische oder Kulturlandschaft sei, siehe Diskussion:Berchtesgadener Land#Kulturlandschaft Berchtesgadener Land? ff. - er wurde als einziger Contrapart in dieser Frage überstimmt, ist aber ansonsten offenbar ganz allein bei den Artikeln dieser Region tätig und hat sowohl die 3M des Öfteren hintertrieben als auch von längerer Hand bei den zugehörigen Gnotschaften bzw. Orsteilen sämtliche Linkverbindungen zum Berchtesgadener Land entfernt, wiewohl dieser Artikel nicht nur die heutige Region (die noch heute als einzige Region ihre Ortsteile als "Gnotschaften" bezeichnet), sondern auch das seit 1155 historische Territorium des Klosterstifts Berchtesgaden beschreibt, das 1380 zur Reichsprälatur und erst 1559 zur Fürstpropstei erhoben wurde - besagte Gnotschaften aber sind bereits Ende des 14. Jahrhunderts gebildet worden. Das Berchtesgadener Land bezeichnet(e) seit jeher schlicht (und volkstümlich) das den Haupt- und Stiftsort Berchtesgaden umgebenden zuvor "geschlossenen Waldbezirk" bzw. das es umgebende Kernland oder Kerngebiet, das so seit 1155 existiert und von 1559 bis 1803 als kleines Fürstentum und somit politisch eigenständiges Land Bestand hatte, und sich bis heute kulturgeschichtlich und soziokulturell vom Rest des gleichnamigen Landkreises abhebt.

Muss hier also erst ein Konsens gefunden werden, was für mich eine sich selbst erklärende Tatsache scheint? Und wenn ja - gibt es hier Interessierte, die meiner Argumentation folgen und das Anliegen unterstützen können? Mit besten Grüßen --2001:16B8:46F0:9B00:BD57:CB15:646B:1AE8 02:25, 20. Apr. 2019 (CEST)

ganz pragmatisch gesehen, hast du als IP einen schlechteren Stand. --Hannes 24 (Diskussion) 09:40, 20. Apr. 2019 (CEST)
Wegen der Feiertage habe ich zwar keine große Resonanz erwartet, aber auch nicht nur eine einzige, die derart an meiner Frage vorbeigeht.
Denn besagtem Benutzer ist es offenbar völlig egal, ob man angemeldet ist oder nicht - entscheidend, wie schon bei der erwähnten Disk zur "Kulturlandschaft", ist, ob nur einer oder mehrere sich für das zugegebenermaßen nur kleine historisch aufgeladene Gebiet interessieren und seinen limitierten "Argumentationen" etwas sachlich entgegensetzen .. wollen. --2001:16B8:4686:5E00:F074:5BA7:D4AE:923A 16:21, 20. Apr. 2019 (CEST)
Die IP hat nur mit einem recht: Ich gehöre nicht zu jenen Benutzern, die Beiträge ... von IPs pauschal schlechter behandeln als solche von angemeldeten Benutzern.
Im konkreten Fall handelt es sich aber nach meinen Beobachtungen um einen MoM. Er setzt auch an den unpassendsten Stellen die Links zum (insbesondere in dieser Form) heftig umstrittenen Artikel Berchtesgadener Land, der auf sein Betreiben u. a. regelwidrig das Hauptlemma belegt. Die Masche ist immer gleich. Diskussionen führt er nicht auf den Diskussionsseiten, sondern läutet mal bei seinen Freunden an. Wenn einer davon das Ansinnen klar sachlich ablehnt ([2]) bricht er das Projekt nicht ab, sondern sucht sich einen anderen willigen (Benutzer Diskussion:Watzmann#Eine Bitte).
Die hier gegenständlichen Gnotschaften sind ein Kind der Fürstpropstei Berchtesgaden. Fürstpropstei Berchtesgaden ist die allgemein geläufige Bezeichnung für dieses kirchliche Herrschaftsgebiet - eine Unterscheidung welchen exakten Status es gerade hatte ist in den Gnotschafts-Artikeln verwirrend und daher unangebracht, ebenso wie die unexakte Verlinkung nicht auf die Fürstpropstei, sondern auf den von ihm geschaffenen Artikel. ...
In der Art gibt es zig Vorfälle mit der IP .... --Bmstr (Diskussion) 18:31, 20. Apr. 2019 (CEST)
Wenn du dich hier nun schon selber outest, sei hier zu Sache auf meine Antwort in Diskussion:Obersalzberg#Geschichte_bis_Adam_und_Eva_ist_nicht_relevant_in_diesem_Artikel verwiesen. Was hier aber scheinbar sowieso keinen interessieren wird. --2001:16B8:4686:5E00:F074:5BA7:D4AE:923A 19:12, 20. Apr. 2019 (CEST)
Hinsichtlich was soll ich mich selbst geoutet haben? Du schreibst wirr!
Und wenn Du meine Ausführungen u. a. hier beachtet hättest, so hättest Du Dir Deine Fragen am anderen Ort sparen können. Wille/Fähigkeit ... zur enzyklopädischen Arbeit in einen Kooperationsprojekt ist für mich bei Dir nicht erkennbar.--Bmstr (Diskussion) 20:10, 20. Apr. 2019 (CEST)
Ruhig Blut, Bmstr - mit outen meinte ich lediglich, dass erst mit deinem Aufschlag hier auch dein Name (als Signatur) machzulesen ist - ich hatte ihn davor nirgends erwähnt. Auf das, was für dich nicht erkennbar ist (PA?!), will ich lieber nicht vertieft eingehen.
Ansonsten melde ich mich hier nur noch, sofern sich doch noch jemand anders zu alledem äußern sollte. --2001:16B8:4686:5E00:8C85:EE6F:E9E6:8458 00:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Armin P., sorry, dass ich dich wieder mal anpinge, aber wenn ich das richtig sehe, bist du auch Teil dieser Redaktion hier und warst zudem in die Disk unter Diskussion:Berchtesgadener Land#Kulturlandschaft Berchtesgadener Land? involviert. Kannst du mir mal erklären, warum sich hier keiner meiner Frage annimmt? Es handelt sich doch eigentlich um einen ziemlich eindeutigen Sachverhalt: Bmstr wehrt sich offenbar seit Jahren gegen den Begriff "Berchtesgadener Land" als solchen siehe u.a. Diskussion:Berchtesgadener_Land_(Begriffsklärung) und Diskussion:Berchtesgadener_Land_(Begriffsklärung)/Archiv/1 und hat ihn nach Erstellung des Artikels Berchtesgadener Land nun ebenfalls schon seit Jahren aus zahlreichen Artikeln wie auch in der Navileiste hier (wieder) entfernt, wiewohl Existenz und Begriff u.a. siehe Berchtesgadener_Land#Zum_Begriff_„Berchtesgadener_Land“ für die Vergangheit und Gegenwart eindeutig belegt sind, u.a. auch durch die "Standardwerke" für die Region Hellmut Schöner (Hrsg.), A. Helm: Das Berchtesgadener Land im Wandel der Zeit. Reprint von 1929. Verein für Heimatkunde d. Berchtesgadener Landes. Verlag Berchtesgadener Anzeiger sowie Karl M. Lipp Verlag, München 1973. sowie Hellmut Schöner (Hrsg.): Das Berchtesgadener Land im Wandel der Zeit. Ergänzungsband I, Verein für Heimatkunde d. Berchtesgadener Landes, Verlag Berchtesgadener Anzeiger sowie Karl M. Lipp Verlag, München 1982, ISBN 3-87490-528-4.

Im oben angesprochenen Fall geht es um den Ortsartikel Obersalzberg (seinerzeit 5. Gnotschaftsbezirk von (Salz)Berg) und das bereits seit 1456 siehe [3] von Manfred Feulner auch Gnotschaftsbezirke im ersten Steuerbuch des Berchtesgadener Landes aufgeführt waren - somit ein Jahrhundert vor Erhebung des Berchtesgadener Landes zur Fürstpropstei. Bmstr wiederum formuliert aber nach seinem Revert auch bei seinem zuletzt vorgestellten "Kompromiss" nach wie vor unverdrossen in der Einleitung (missverständlich!) "Der Obersalzberg ist eine Gnotschaft (eine spezielle regionale Form eines Ortsteils) des Markts Berchtesgaden" sowie im Abschnitt "Entwicklung als Gnotschaftsbezirk" "Vermutlich bereits ab Ende des 14. Jahrhunderts war Obersalzberg der 5. Gnotschaftsbezirk der „Urgnotschaft“ Berg der Fürstpropstei Berchtesgaden". Und somit bleibt es wegen Bmstr dabei, dass in dem ganzen Ortsartikel kein einziger wl zum Berchtesgadener Land ist, wiewohl seine Beziehung zu ihm evident ist und es in seinen Ausmaßen als vom Stifts- und Hauptort Berchtesgaden aus beherrschtes Kernland bereits seit 1155 existiert. Die Art der Herrschaft über dieses Gebiet entwickelte sich vom "Klosterstift" mit zunehmenden Gerichtsbarkeiten und Regalien, 1380 zum Zepterlehen bzw. zur Reichsprälatur und erst 1559 zur Fürstpropstei.

Die Formulierung "Vermutlich bereits ab Ende des 14. Jahrhunderts" bezieht als frühestmöglichen Zeitpunkt der Bildung von Gnotschaften den 1377 ausgestellten „Landbrief“ des Propstes Ulrich Wulp ein - wie also wäre deiner Meinung die korrekte Formulierung? Siehe dazu auch den kurzen Thread unter Diskussion:Obersalzberg#Geschichte_bis_Adam_und_Eva_ist_nicht_relevant_in_diesem_Artikel. Ein "diskutiert das auf der Artikeldisk" ist sinnlos, da wie auf dieser Redaktionsseite hier bislang außer Bmstr kein anderer zugange ist - und der, wenn er inhaltlich argumentieren soll, sich einfach ausschweigt.

Von einer nicht nur so genannten "Redaktion Geschichte" hätte ich jedenfalls erwartet, dass es ihr nicht egal sein kann, wenn in Ortsartikeln historische Falschaussagen nun schon seit Jahren Bestand haben - und das nur wegen eines Benutzers bzw. dem Fehlen von Benutzern, die ihm mit Sachverstand etwas entgegen zu setzen wissen (wollen) ... Mit besten Grüßen --2001:16B8:4641:C00:A1B7:5A57:B1F2:2F1C 16:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich stelle fest:

  1. Eine einzige Antwort erhielt ich bislang von Hannes 24, allerdings nicht zur Sache, sondern lediglich zu meinem schlechteren Stand als IP.
  2. Armin hat trotz einiger zwischenzeitlich woanders geleisteter Beiträge meinen Ping und die damit verbundenen Anfragen ignoriert. Das war deutlich, nur für was eigentlich?
  3. Andere gingen und gehen in den zwei nachfolgenden Abschnitten auf Fragen, die als "Dampfablassen" oder "kurios" eingestuft werden, vergleichsweise sehr zeitnah und ausführlich ein. (Das einer davon einen Halbsatz von mir in seinem Sinne für seine Überschrift verkehrt hat, fand ich dann schon eher nicht mehr komisch.) Ich folgere daraus, dass auch trotz der Feiertage diese Projektseite immer wieder von Mitarbeitern der Redaktion besucht wurde und somit auch meine Anfragen hier (lediglich) zur Kenntnis genommen wurden.

Ich frage mich nun,:

  1. ... hätte ich als angemeldeter Benutzer hier tatsächlich auch eine Antwort zur Sache erhalten? Und wenn ja, was spricht dagegen, eine solche Antwort auch einer IP wie mir zu geben?
  2. ... war die Vorstellung meines Problems zu kurz oder zu lang gefasst oder nicht präzise genug? Oder wird meine Frage als nur eine zu einem "Detail" und nicht als systemisch begriffen? Hierzu hätte ich mich gern verhalten bzw. entsprechendes ggf. nachgereicht.
  3. ... werden die Geschichtsabschnitte in Ortsartikeln von dieser Redaktion per se als nachrangig oder gar vernachlässigbar eingestuft? Wenn ja, gebe ich zu bedenken, dass es vermutlich mehr Ortsartikel als reine die Historie behandelnde Artikel in der WP gibt, und diese wiederum für user einen Einstieg oder eben keinen Einstieg zu historisch determinerten Artikeln bilden können. Ohne redaktionelle Betreuung bieten sie aber nicht zuletzt auch ein Einfallstor für interessengeleitete, zuweilen bewusst falsche Tatsachen behauptende Bearbeiter - egal?
  4. ... oder ist es allein das Stichwort "Berchtesgadener Land", das hier bei jedem abschreckende Wirkung erzeugt? Wenn ja, warum?
  5. ... oder sind Beiträge des Benutzers Bmstr hier sakrosant? Ist er womöglich gar Ehrenvorsitzender dieser Redaktion, weil er so gut und über jeden Zweifel erhaben ganz allein die Inhalte der Artikel dieser Region betreut? Ja dann - warum sagt mir das denn keiner? Dann hätte ich längst demütig um Entschuldigung für die Störung gebeten ... --88.130.49.6 22:42, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe die Sache nicht intensiv verfolgt, weiß aber, dass es dazu monatelange Konflikte gegeben hat, in die ich mich nicht eindenken möchte, sorry. Und ich vermute, den anderen hier Mitlesenden geht es ähnlich. Deine Resignation und deinen Ärger kann ich nachvollziehen, ich habe das an vielen anderen Stellen auch schon erlebt, wie frustrierend es ist, mit seinen Anliegen allein zu stehen und mit Sachargumenten nicht durchzudringen. Da sich @Armin P.: früher mit dieser Sache auseinandergesetzt hat und deshalb gewissermaßen im Thema steht, würde auch ich ihn nochmal bitten, sich dieser unangenehmen Sache wenigstens kurz anzunehmen. Vielleicht kannst auch du dazu beitragen, IP, wenn du dich auf die Sachfragen beschränkst und das Drumherum auszublenden versuchst. Dann wäre zumindest ich aufnahmebereiter. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:57, 24. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Andropov: Kein Problem - mir ging und geht es stets um die Sachfragen, und ich hätte überhaupt kein Problem damit, Bmstr auch noch nachträglich recht zu geben oder/und selbst einen Irrtum einzuräumen, wenn sich das durch sachkundige Erläuterungen von dir oder anderen so herauststellen sollte. Jedenfalls danke schon einmal für deine Rückmeldung. --2001:16B8:46D9:6900:10AC:F774:5272:34B8 23:10, 24. Apr. 2019 (CEST)
Leider hat die Community ja die Einsetzung von Expertengremien durch das Schiedsgericht abgelehnt, das hier scheint mir ein solcher Fall zu sein, in dem das sinnvoll wäre. Aber vielleicht wäre dir und Bmstr tatsächlich beim Schiedsgericht eher geholfen? Dort beschäftigen sich mehrere Leute im Team mit langfristigen Konfliktlagen, arbeiten sich durch große Textmengen und versuchen eine dauerhaft tragfähige Lösung zu vermitteln – und haben seit geraumer Zeit wenige Anfragen :) Vielleicht ein Weg? --Andropov (Diskussion) 23:25, 24. Apr. 2019 (CEST)
Vielen Dank Andropov für deinen sicherlich ernsthaft gut gemeinten Hinweis – doch er ist leider vor allem absurd.
Ich will und wollte hier lediglich eine Sachfrage klären! Dazu bedarf es keines SG, das wohl nicht von ungefähr so selten angerufen wird - jedenfalls gewiss nicht, weil es so wenige Konflikte in der WP gibt. Und damit es Bmstr infinit sperren oder zumindest ein Top Bannic über ihn ausprechen könnte, bedürfte es schon eines allseits anerkannten Benutzers als Gegenüber und keiner IP wie mir.
Interessant hierzu immerhin dein Hinweis, dass die Einsetzung von Expertengremien durch das Schiedsgericht abgelehnt wurde. Das spricht einerseits einmal mehr gegen das SG - aber auch gegen euch. Denn wer könnte (oder wollte) diese Redaktion hier daran hindern, sich als sach- und fachkundige 3M anzubieten, die bei Konflikten der von mir beschriebenen Art angefragt und um eine Einschätzung gebeten werden kann? Sich dafür in monatelange Konflikte einzulesen wäre hier gar nicht nötig, es würde schon reichen, wenn wenigstens zwei von euch auf der Artikeldisk Diskussion:Obersalzberg#Geschichte_bis_Adam_und_Eva_ist_nicht_relevant_in_diesem_Artikel zu dem vergleichsweise kurzen Thread ihre Einschätzung abgeben würden.
Dass ein Geschehen aus dem 14. Jahrhundert nicht auf eine Herrschaft ab dem 16. Jahrhundert zu münzen ist, entspricht in etwa der Ungleichung 2+2=5 – muss man sich dazu wirklich erst noch einlesen????
Aber okay, ich vermute, Armin hat sich bei dir “herzlich” für den weiteren Ping in dieser Sache bedankt. Es ist wie es ist. Wir alle sind (bzw. waren) hier ehrenamtlich tätig und keiner kann hier zu etwas verpflichtet werden. Es gibt weltweit Schlimmeres, als Wikipedia-Artikel mit falschen oder/und irreführenden Tatsachenbehauptungen. Dass aus der Region offenbar so wenige an derlei Artikeln oder an der WP überhaupt interessiert sind, spricht da ebenfalls für sich. An “Schwarmintelligenz” glaube ich jedenfalls (nun erst recht) nicht mehr.
Ehrenamtlich Ärger bereiten, war und ist nicht meine Intention – wegen meiner könnt ihr den Thread hier jetzt also abschließen und in die Vergessenheit bzw. ins Archiv verschieben. (Vielleicht entdeckt den Thread ja mal ein Historiker ;-))
Dir nochmals ein Danke dafür, dass du mich immerhin einer Reaktion auf Augenhöhe für würdig befunden hast. Grüße --2001:16B8:4676:4200:B8D4:1EB1:73B3:512D 16:18, 25. Apr. 2019 (CEST)

Weder stehe ich im Thema zum Berechtesgadener Land noch möchte ich mich dazu weiter äußern. Bei den historischen Feinheiten zu Berchtesgadener Ortsartikel müsste ich mich selbst erst einlesen. Ich bin in der Vergangenheit mehr als einmal inhaltlich Beispiel und administrativ Beispiel tätig geworden. Dass ich mit meiner Adminmeinung nicht alleine stehe, zeigt ja auch die Benutzersperre von Benutzer:Otberg. Irgendwann ist man als Admin in der Sache auch „verbrannt“, denn ich befürworte es, dass Konflikte von unterschiedlichen Admins bearbeitet werden und nicht immer vom selben Admin. Es ist beim letzten Mal schon alles dazu gesagt worden [4]. Eine unbegrenzte Sperre des Kontos Bmstr wäre schon lange notwendig gewesen. Dass das nicht der Fall ist, zeigt zugleich auch die Grenzen oder auch Schwächen des Projektes aus. Der Benutzer arbeitet schon seit Jahren gegen den Stand der Wissenschaft. Das fängt schon bei solchen Kleingkeiten an [5], wo er schnell mal der Meinung eines Wissenschaftlers, die Relevanz absprechen will. --Armin (Diskussion) 16:44, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wenn jemand seit Jahren gegen den Stand der Wissenschaft arbeitet, halte ich einen Topic ban oder eine langfristige Sperre für angemessen. Ist denn so etwas schon versucht worden? Wenn ja, kann mir bitte jemand Links schicken? Wenn nein, bräuchte es eine Zusammenstellung einiger einschlägiger Diskussionen, am besten mit Difflinks, die Lesern mit vertretbarem Aufwand einen Überblick verschaffen. Ich hätte sicher nichts dagegen, mich durch einige Diskussionen zu lesen, wenn am Ende eine Lösung in Sichtweite ist. --Andropov (Diskussion) 00:20, 26. Apr. 2019 (CEST)
Vorweg meinen Dank an Armin, der hier so knapp wie treffend das Problem dargelegt hat und für den wiederum ich Verständnis habe, dass er sich in der Sache als Admin "verbrannt" sieht und sich inhaltlich nicht weiter auf das Thema zum Berechtesgadener Land einlassen will.
Ich habe mal die auf Bmstrs aktueller BenutzerDisk und seinem BenutzerDisk-Archiv gegebenen Bot-Hinweise auf VMn gegen ihn nachgelesen - und dabei diese aus dem März 2017 gefunden, in der eine Menge gegen Bmstr vorgebracht wurde, was aber dennoch nicht zur Sperre gereicht hat.
Aber all das ist nur (unverständlich) geringfügig geahndeter bzw. ansonsten auf die Artikeldiskseite zurückverwiesener Schnee von gestern.
Entdeckt habe ich ferner noch dank Armins Sperr-Diffs in historischer Hinsicht wohl Bmstrs Meisterstück mit WP-prominenter Besetzung siehe Diskussion:Grafschaft_Reichenhall - bis auf den letzten Abschnitt ist Bmstr hier an allen anderen beteiligt und unterbietet da jeden wissenschaftlichen Maßstab. Doch diese Disk setzt am 15. Mai 2016 ein - und leider hat Armin im Anschluss daran, als es um das gerade in den ANR verschobene Berchtesgadener Land ging, ihm damals siehe hier nur 3 Tage Sperre verordnen können.
Und leider: Diffs, die im "vertretbarem Aufwand einen Überblick" verschaffen, kann ich nicht bieten (Armin hat mit [6] ja schon den kürzest möglichen Hinweis gegeben) - allein die Diskussion:Berchtesgadener Land#Kulturlandschaft Berchtesgadener Land? ff. (und das meint wirklich alle nachfolgenden Abschnitte!) ist ellenlang und setzt mit Bmstr bereits im Archiv mit dem Abschnitt siehe hier ein. (Auch weiß ich nicht, welcher der Abschnitte womöglich relevanter für deine Anfrage wäre als andere - bei Bmstr durchgängig zu beobachten ist, nicht nur in historischen Fragen, dass er prinzipiell quellenbelegte Aussagen nicht würdigt, sofern sie nicht seinem POV entsprechen, für seinen POV wiederum dafür meist auf quellenbelegte Aussagen verzichtet.)
Noch einmal, geschätzter Andropov, mir ging und geht es hier nicht um einen Topic ban oder eine langfristige Sperre, sondern vorerst einzig um ein Sachproblem, das ich zuletzt nebst Link zur Artikeldisk noch mal zu erläutern versucht habe. Würdest du dir das schon einmal zu Gemüte führen wollen und dabei zu einer ähnlichen Schlussfolgerung gelangen wie ich (und womöglich darin auch schon ein "gegen den Stand der Wissenschaft arbeiten" sehen), dann könntest du das dort einbringen, und es wäre Bmstrs Reaktion darauf abzuwarten. Wäre er wider Erwarten lernfähig, würde mich das genauso freuen, wie wenn du mir einen Fehler in meiner Argumentation nachweisen kannst, der für mich erhellend ist. So oder so könnte das erst danach ggf. zum Aufhänger für weitere Maßnahmen sein.
Deshalb noch einmal: Wenn überhaupt, dann müssten sich für meine aktuelle Frage wenigstens zwei aus dieser Redaktion interessieren und am besten in der Diskussion:Obersalzberg#Geschichte_bis_Adam_und_Eva_ist_nicht_relevant_in_diesem_Artikel darauf eingehen, um daraus dann ggf. etwas abzuleiten. Grüße –2001:16B8:4611:9A00:D5D7:3052:4FBD:575C 16:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hm, schade Andropov, dass du dich hier nun offenbar auch verabschiedet hast. Ich habe oben nun die Abschnittsüberschrift geändert, weil ich das mit "Eine Frage ..." zu unspezifisch eingeleitet habe. Zudem werde ich den bisherigen Thread als Unterabschnitt überschreiben - während des ganzen Austauschs hier ist mir klar geworden, dass ich das Ganze gleich hätte viel unkomplizierter formulieren sollen. Vielleicht führt das ja dann doch noch zu einer sachorientierten Lösung. Grüße --2001:16B8:4647:C600:6171:3687:CFCF:3E52 17:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nö, ich habe mich nicht verabschiedet und hatte mir für heute vorgenommen, Einiges nachzulesen. Das Problem ist, dass du offenbar selbst nicht genau weißt, was du mit dieser Anfrage bezweckst, ich finde es aber gut, dass du sie jetzt als eine Art Fach-WP:3M umformuliert hast und den dahinterliegenden Benutzerkonflikt oben aussparst. Wenn es dir wirklich nicht darum geht, diesen großen Konflikt anzugehen, sondern nur diese eine kleine Sachfrage zu behandeln, hast du es in meinen Augen zumindest nicht sehr geschickt angestellt. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Lösung dieser kleinen Sachfrage etwas an dem zugrundeliegenden Problem ändert. Probieren wir es aus. --Andropov (Diskussion) 19:35, 28. Apr. 2019 (CEST)
Sorry, Andropov, dann habe ich deine Nicht-Reaktion bzw. dein anderweitiges sich Einbringen missverstanden. Ich würde dich jedenfalls sehr bitten, das Ganze hier auf deiner Beo zu halten. Und "Einiges nachzulesen" wäre sicher nicht von Schaden ;-) Warum nicht auch gleich zur kleinen Sachfrage? Denn dass da überhaupt noch jemand anders reagiert, bin ich mir ja auch keinesfalls sicher.
So oder so kann ich also jede Unterstützung gebrauchen. Kannst mir ja zwischendurch mal ein kleines Zeichen hier geben. Grüße --87.123.193.185 23:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Admin-Verweis auf Portal Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrte Damen und Herren, ich bitte um Hinweis über die hier übliche Vorgehensweise in der nachfolgend beschriebenen Angelegenheit. Auf Empfehlung des Admins Horst Gräbner (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2019 (CEST) bitte ich um Klärung des Sachverhalts gemäß Benutzer_Diskussion:Horst_Gräbner#Wikipedia:Vandalismusmeldung,_Benutzerin_Roxanna sowie gemäß Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna

Gemäß Aussage des Admins Horst Gräbner seien die Positionen zu kontrovers, da es sich um ausgesprochene Sachfrage handele, das Portal:Geschichte sei zuständig; "dort arbeiten ausgewiesene Historiker mit, deren Urteil und Meinung hier in der Wikipedia dann auch zu akzeptieren wäre". Ich bitte um Ihre Meinung und um Empfehlungen zwecks Bereinigen der Sachlage, da die betroffenen Artikel nach Begriffsänderungen durch Dritte gegenwärtig in einem Zustand gesperrt wurden, der bereits jetzt Irritationen bei Lesern hervorruft, wie auf den jeweiligen Diskussionsseiten festgestellt werden kann, da ja durch die bereits stattgefundenen Änderungen durch Dritte, in den betroffenen Artikeln nun die Quellen nicht mehr zu den neu kreierten Begriffen passen. Es ist damit zu rechnen, daß falls diese Inkongruenzen weiterhin bestehen bleiben, die betroffenen Autoren Widerspruch einlegen werden, daß man ihre Publikationen für fremde Thesen einsetzt, die sie selbst nicht vertreten. In diesem Sinne empfiehlt es sich, bevor man die Angelegenheit ad acta legt, eine vernünftige Lösung für die nun entstandenen Inkongruenzen zu finden.

Relevante Links sind:

Marineakademie Warna

Diskussion:Marineakademie_Warna

Militärmedizinische_Akademie_Sofia

Diskussion:Militärmedizinische_Akademie_Sofia

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=187816004

Benutzer_Diskussion:Horst_Gräbner#Wikipedia:Vandalismusmeldung,_Benutzerin_Roxanna .

Ich bedanke mich im voraus für die Mühe, bittend um Hinweis über die hier übliche weitere Vorgehensweise zwecks Klärung des Sachverhalts.--Cherno More (Diskussion) 09:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Umdeutung der Balkan- und Weltkriege in „Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien“ wie es patriotische bulgarische Kräfte wünschen, hat in der deutschsprachigen Wikipedia keinen Platz. Dies in zahlreiche Artikel einzufügen, widerspricht unserem Prinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt und der Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Fachliteratur. Falls die Bezeichnung in Bulgarien wirklich etabliert ist, wäre allenfalls eine kurze Erwähnung in Geschichte Bulgariens#Balkankriege und Erster Weltkrieg mit seriösem Beleg sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 09:38, 24. Apr. 2019 (CEST)
Bevor wir uns unnötig mit dem kuriosen Sachverhalt auseinandersetzen, wünsche ich mir einen genauen Link auf die entsprechende Stelle in der bg-Wiki, wo dies auch so rezipiert ist. -jkb- 10:23, 24. Apr. 2019 (CEST)
Wenn mich die automatische Übersetzung nicht trügt, dann geht es um bg:Войни за национално обединение на България. Unbelegt und dazu mit Belege fehlen-Baustein versehen. --Count Count (Diskussion) 10:26, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ja, ziemlich getreue Übersetzung. Ich guck mal hin, sprachkenntnismäßig unverbindlich. -jkb- 10:32, 24. Apr. 2019 (CEST)
Nö, das kann man nicht als Beweis nehmen, nicht nur keine Quellen, auch keine Meinung der blg. Geschichtswissenchfaf, sondern da meint jemant, das man für die Vereinigung Bulgariens mehrere Kriege führte, darunter ... Also auch kein Begriff oder Begriffetablierung. So in etwa in der Kürze - s. [7] -jkb- 10:40, 24. Apr. 2019 (CEST)
Guten Abend, danke für die Mühe bis dato! Von Umdeutung von Begriffen kann keine Rede sein, es zeigt sich vielmehr, daß in unterschiedlichen Ländern dieselben Ereignisse natürlich aus einem anderen bestimmten Winkel gesehen, interpretiert und benannt werden. Der Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist in der bulgarischen Geschichtswissenschaft fest verankert. Eine der umfangreichsten Quellen für Informationen diesbezüglich ist das staatliche Projekt "Die Kriege von Bulgarien 1878–1945" (ВОЙНИТЕ НА БЪЛГАРИЯ (1878–1945 г.)) des Staatsarchives in Sofia unter der Adresse "Държавна агенция "Архиви"1000 София, ул. "Московска" № 5, s. www.archives.government.bg. Als Ziel des Projektes wird dort angegeben: "Ziel des Projekts ist es, den Zugang und die Veröffentlichung von Unterlagen aus den bulgarischen Staatsarchiven über die fünf Kriege, die Bulgarien nach der Befreiung zur Erlangung der nationalen Einigung geführt hat, zu fördern." Das umfangreiche Projekt des Staatsarchives in Sofia wächst ununterbrochen, auch gegenwärtig. Als solide Literaturquellen zu diesem Thema gelten in Bulgarien unter anderem folgende Bücher: (1) Voĭnite na Bŭlgarii︠a︡ za nat︠s︡ionalno obedinenie 1885, 1912-1913, 1915-1918, 1939-1945, (2) Voĭnite za obedinenie na Bŭlgarii︠a︡ i povedenieto na Rusii︠a︡, (3) T︠S︡ar Ferdinand : familii︠a︡ta i voĭnite za obedinenie prez upravlenieto mu. Die Liste kann bei Bedarf fortgeführt werden, natürlich. Zum Verständnis, Wikipedia gilt in Bulgarien - milde gesagt - als nicht wirklich die erste Wahl, wenn es um solide Erkenntnisse geht, deshalb ist es auch keine gute Idee, Belege für etwas davon abhängig zu machen, ob man etwas in der bulgarischen Ausgabe von Wikipedia findet oder eben nicht. Gegenwärtig spielt Wikipedia keine entscheidende Rolle in der Informationsbeschaffung, wenn es um solide Quellen geht. Die wichtigsten und die meisten Informationen lagern in Digitalarchiven der Staatsarchive und mittlerweile von digitalisierten Bibliotheken, es existieren auch diverse EU-geförderte Projekte zu diesem Zweck. Auch aus diesem Grunde hat Wikipedia in Bulgarien nicht wirklich dieselbe Bedeutung, wie in Deutschland. Angesichts dessen sollte man keine Schlüsse daraus formulieren, ob man etwas in der bulgarischen Wikipedia vorfindet oder eben nicht. Als solide Quellen gelten deshalb dort nach wie vor publizierte Werke, wie weiter oben zitiert. Als Beispiel, der Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist in der bulgarischen Wikipedia in der Tat vorhanden, und verweist u. a. auf einen 2007 durch Wikipedia ausgezeichneten Artikel über den Serbisch-Bulgarischen Krieg, der eine wichtige Rolle für die internationale Anerkennung der Vereinigung von Bulgarien gespielt hat, so die Aussage dort, s. Serbisch-Bulgarischer Krieg. In diesem (BG-)Wikipedia-prämierten Artikel kommt der Begriff "Vereinigung" insgesamt 17 Mal vor. Natürlicherweise gibt es auch einen (BG-)Wikipedia-Artikel über die Vereinigung von Bulgarien, s. Vereinigung des Fürstentums Bulgarien mit Ostrumelien. Dieser Artikel wurde bereits in Wikipedia in 14 Sprachen übersetzt, wohl aber nicht auf Deutsch, obwohl der Begriff "Vereinigung" von Bulgarien in der deutschen Version über den oben zitierten, prämierten Artikel über den Serbisch-Bulgarischen Krieg doch mehrmals vorkommt, u. a. als "Anerkennung der Vereinigung Bulgariens". Die Vereinigung von Bulgarien wird dagegen auf Deutsch in einem Drei-Paragraphen-Artikel unter der Überschrift Tophane-Vertrag erörtert. Wer in der deutschen Ausgabe von Wikipedia nicht ausdrücklich nach "Vereinigung des Fürstentums mit Ostrumelien" sucht, findet nie etwas über die Vereinigung von Bulgarien. Solche Erkenntnisse über stark abweichende, auch inhaltlich, Darstellungen über Bulgarien auf Deutsch im Vergleich zu ansonsten in Wikipedia verlinkten bulgarischen/internationalen Versionen sind keine Seltenheit, und führen bei Lesern mit Fremdsprachenkenntnissen regelmäßig zu Irritationen und Fragen, was denn nun eigentlich "wahr" sei.

Das Thema ist komplex, das ist mir klar. Aus diesem Grunde habe ich vom Anfang an vorgeschlagen, daß man beide Sichten beschreibt und mit Quellen belegt, ohne Partei zu ergreifen. Wenn man allerdings alleine die deutsche Sicht auf Bulgarien hier aufrechterhalten will, dann kann man doch nicht die bulgarischen Quellen behalten, aber die Begriffe "eindeutschen", ohne vorher zu verifizieren, daß die "eingedeutschten" Begriffe dann zu den vorliegenden Quellen paßen. Die Wahrheit ist relativ, und "Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat." (Voltaire), das ist klar. Nichtsdestotrotz hielte ich es für sinnvoller, auch zum Zwecke der Völkerverständigung die Sicht anderer Völker mindestens am Rande zu erwähnen, insbesondere dann, wenn man in der Geschichte oft entgegengesetzte Interessen verfolgt hat. Im Übrigen, in der bulgarischen Version des Artikels über Deutsche Einigungskriege werden ausschließlich deutsche Quellen verwendet, ohne die Begrifflichkeiten "anzupassen".

Mein Petitum wäre deshalb, daß man insbesondere bei historischen Konflikten die Darstellung von konkurrierenden Ansichten zuläßt, und damit die Einordnung dem kundigen Leser ermöglicht. Sollte dies nicht möglich sein, und weiterhin Begriffe "angepaßt" werden, dann sollten aber die Editoren auch die Quellen selber entfernen, bzw. durch eigene ersetzen, damit Begriffe und Thesen der Quelle dann wirklich zueinander passen. Nach den erfolgten Begriffsänderungen durch Dritte in den betroffenen Artikeln ist die Kongruenz zwischen Quellen und Begriffen nicht mehr gewährleistet. Begriffe hier zu obtruieren, umzutauschen oder einzuführen, war und ist weder Zweck noch Muße, ganz im Gegenteil - der hier monierte Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist halt nicht nur fester Bestandteil der Literatur in den bulgarischen Geschichtswissenschaften, sondern in dem konkreten Fall sogar Teil des Titels nebst Inhalt der zitierten Publikationen. Daß man die Literatur diesbezüglich hier nicht wirklich kennt, überrascht nicht wirklich. Daß man vom vorne heraus böse Absichten als Willkommensgruß unterstellt, befremdet und überrascht, um ehrlich zu sein, vom Ton und Inhalt mancher ganz zu schweigen.

Welche Begriffe man hier zuläßt bzw. verwendet, obliegt natürlich Wikipedia, aber man kann natürlich nicht, Begriffe austauschen, und trotzdem die externen Publikationen weiterhin als Beleg für die nun veränderten Thesen beibehalten. Im Übrigen, im Rahmen der hier durch Eingriffe Dritter entfachten Diskussionen bekam ich die Anregung, einen Artikel hier über die in Deutschland offenbar unbekannte, aber international anerkannte Vereinigung von Bulgarien zu schreiben. Angesichts der hier immernoch schriftlich und öffentlich vorliegenden Leugnung des offiziellen Nationalfeiertages von Bulgarien am 6. September, immerhin EU-Mitgliedsland seit 1. Januar 2007, offiziell "Tag der Vereinigung" (Deutsche Botschaft in Sofia), zweifle ich allerdings zunehmend an der Sinnhaftigkeit eines solchen Vorhabens, denn dann würde schon wieder irgendwem hier die Bezeichnung des Nationalfeiertages von Bulgarien nicht passen, und wieder nachträglich Inhalte so verändern, daß sie nicht mehr zu den Quellen passen. Die deutsche Sicht auf die Geschichte ist halt von der Geschichte Deutschlands geprägt, die nicht immer die Sicht anderer Völker widerspiegelt. Daß man dann trotzdem hier ein der Realität entsprechendes, differenziertes Bild der Geschichte von anderen Völkern alleine aus deutscher Sicht kreieren will, sollte man zumindest hinterfragen. In jedem Fall bitte ich, die in den nun gesperrten Artikeln vorliegenden Quellen nicht als Beleg für fremde Thesen nach der "Anpassung" von Begriffen weiter zu verwenden, sodnern dann eben durch eigene passende zu ersetzen. --Cherno More (Diskussion) 02:56, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der verbissende Eifer und die fast schon fanatische Penetranz, mit der Cherno More, obwohl er schon mehrere mehr oder minder deutliche Abfuhren und Warnungen von mehreren Mitarbeitern bekommen hat, hier immer weitere neue Diskussionsfronten aufmacht (1, 2, 3, 4, 5, 6), um irgendwie und um jeden Preis doch noch seine nationalistische POV-Formulierung durchzusetzen, spricht Bände. One man on a mission, die Mission eines Einzweck-POV-Kontos?! --Roxanna (Diskussion) 17:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sagen wir mal so, die Methoden und Begrifflichkeiten sind sicherlich nicht die beste Wahl, es darf aber auch durchaus hinterfragt werden: was wissen wir über Bulgarien? Schwierig wird es natürlich, wenn bulgarischsprachige Quellen als Referenz dienen sollen, wegen Nachprüfbarkeit usw. Allerdings weist ja der akademische Lehrbetrieb, in schöner Regelmäßigkeit darauf hin, das englischsprachige Quellen, die Sprache der Wissenschaft, zu akzeptieren wären. Da kann man zwecks Überprüfbarkeit geteilter Meinung sein.--scif (Diskussion) 10:24, 25. Apr. 2019 (CEST)
  • "Petitum wäre deshalb, daß man insbesondere bei historischen Konflikten die Darstellung von konkurrierenden Ansichten zuläßt" - das entspricht durchaus dem Usus deer WP. Nur: wer/was konkurriert hier eigentlich? Die nationalistich-bulgarische Sichtweise ist bislang mit keinen brauchbaren sekundären Quellen belegt. Ich verwende durchaus anderssprachige Quellen, nur in diesem Fall müsste hier auch eine deutsch/englischsprachige zu finden sein. Quellen findet man im Internet zuhauf für alles, so auch bulgarische Quellen für eine Vereinigung, und was Wikipedia berifft, so sind unsere Erfahrungen mit bspw. Behauptungen, das Genozid an Armeniern sei gar nicht gewesen oder das Wüten der Serben in Srebrenica war eine Verteidigung, sind dennoch inakzeptabel. So auch hier. Der oben verlinkte Artikel Войни за национално обединение на България ist keine Artiikel sondern eine Art BKS, unbelegt. Was in den dort verlinkten Artikeln steht ist auch uninteressant, denn das ist für uns keine Quelle. Fazit: derzeit ist es nicht einmal einer Fußnote wert, da im Moment TF. -jkb- 12:22, 25. Apr. 2019 (CEST)
Naturgemäß sind die meisten Quellen über Bulgarien von bulgarischen Autoren und auf bulgarisch, insbesondere wenn es um die bulgarische Geschichte geht. Wie bereits w. o. erwähnt, in den bulgarischen Geschichtswissenschaften kennt man sehr wohl das Phänomen "im Westen", daß man dort nur eigenen Quellen vertraut, die allerdings meistens in der Tradition der jeweils eigenen Länder andersgerichtete bis gegensätzliche Interessen widerspiegeln, so daß der Blickwinkel "im Westen" definitionsgemäß nicht zwangsläufig dem Blickwinkel in Bulgarien entspricht. Dies betrifft allerdings keinesfalls nur zeitgenössische Literatur, als Bulgarien die Unabhängigkeit sowie die Vereinigung gegen den Willen der Großmächte erlangte. Dies vorausgeschickt habe ich mir nun die Mühe gemacht, obwohl bereits zahlreiche Quellen in den entsprechenden Artikeln aufgeführt, nun auch noch einige Quellen in englischer Sprache aufzulisten, die die Komplexität des Sachverhaltes aus verschiedenen Blickwinkeln im Detail erläutern, incl. Genesis und Hintergrund der Entstehung des Begriffes "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien". Ich weise vorsorglich erneut darauf hin, daß diese Quellen-Liste nicht als Versuch, hier zu missionieren, jemanden zu überzeugen, oder durch die Hintertür Begriffe umzudeuten bzw. neu einzuführen, zu interpretieren ist, sondern als Petitum, die Komplexität des Themas adäquat abzubilden statt eindimensionale Erklärungen künstlich zu kreieren - Krieg ist nie eindimensional. Verbale Verrenkungen können natürlich nicht die Realitäten auf Dauer überdecken, kosten aber Glaubwürdigkeit. In der heutigen Zeit können viele Leser nicht nur Internet aber auch Fremdsprachen, und wenn man dann irgendwann merkt, daß die Thesen einer Seite doch nicht die Realität vor Ort widerspiegeln, dann glaubt man dann halt nicht mehr die Thesen, und dann ist es auch um die Glaubwürdigkeit der Seite geschehen, die man dann auch gleich schließen darf, denn alternative Quellen gibt es ja genug im Internet. Die wichtigste Währung von Wikipedia ist Glaubwürdigkeit, und sie sollte man nicht durch eindimensionale verbale Verrenkungen, die kundige Leser heutzutage leicht durchschauen, riskieren. Das ist mein zentrales Petitum, ob und wie, obliegt Wikipedia, natürlich. Nichtsdestotrotz ist Demut durchaus angebracht, denn, um das Motto eines Admins ("Wikipedia braucht dich nicht") hier zu paraphrasieren, Wikipedia ist nicht die Welt, und die Welt kann auch ohne, nach wie vor, wäre aber schade.

--Cherno More (Diskussion) 14:49, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich sag ja: ungebremst und unbeirrt, was die heilige Mission angeht. --Roxanna (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2019 (CEST)


Nun folgt die Liste mit Quellen zum Nachlesen, wie w. o. erwünscht. 1. Professor Petko Petkov

http://www.venets.org/getfile.php?id=200 St. Cyril and St. Methodius University of Veliko Turnovo Venets: The Belogradchik Journal for Local History, Cultural Heritage and Folk Studies Volume 6, Number 1, 2015 BORDERS AND BORDER ZONES: DIFFERENCES AND EQUALITIES Veliko Tarnovo, 30 May – 1 June, 2014 THE WARS AS CHRONOLOGICAL LIMITS IN THE MODERN HISTORY OF BULGARIA St. St. Cyril and Methodius University of Veliko Turnovo

2. Albena Hranova

http://epub.sub.uni-hamburg.de/epub/volltexte/2016/53328/pdf/10.20111.pdf Journal of Social Science Education © JSSE 2011 Volume 10, Number 1, 2011, pp. 33–43 ISSN 1618-5293 History Education and Civic Education: The Bulgarian Case

3. Markus Wien, Professor in History

The Bulgarian monarchy: a politically motivated revision of a historical image in a post-socialist transitional society https://www.aubg.edu/faculty/markus-wien https://core.ac.uk/download/pdf/1685193.pdf

4. Boeckh, Katrin, and Sabine Rutar. The Balkan Wars from Contemporary Perception to Historic Memory.2017.

 <http://public.eblib.com/choice/publicfullrecord.aspx?p=4785235>. 

5. The Bulgarian National Museum of History

Embassy of the Republic of Bulgaria, Washington, D.C. Extract from the book “Bulgaria Illustrated History” Bojidar Dimitrov, PhD. http://www.bulgaria-embassy.org/en/history-and-symbols/

6. https://en.wikisource.org/wiki/Essential_History_of_Bulgaria_in_Seven_Pages

The struggle for reunification of Bulgarian people remained the core of Bulgaria’s national doctrine until the mid-20th century, involving diplomacy, organized resistance, one major uprising, and no less than five wars in sixty years.

7. http://media.hoover.org/sites/default/files/documents/Macedonia_and_the_Macedonians_Andrew_Rossos_183.pdf

War and Revolution (1940–1949)

8. Ulrich Büchsenschütz: Nationalismus und Demokratie in Bulgarien seit 1989 in Egbert Jahn (Hrsg.): Nationalismus im spät- und postkommunistischen Europa. Band 2: Nationalismus in den Nationalstaaten. Verlag Nomos, 2009, ISBN 978-3-8329-3921-2, S. 570–598.

"... Die Verweigerung dieser nationalen Ansprüche und „einer Vereinigung aller Bulgaren“ seitens der Großmächte ist bis heute im kollektiven Nationalbewusstsein der Bulgaren verankert." ([[8]])
--Cherno More (Diskussion) 04:33, 22. Mai 2019 (CEST)

KPD-Funktionär[Quelltext bearbeiten]

Ein Benutzer fügt serienweise in die Einleitung von jahrelang stabilen Artikeln von Widerstandskämpfern und Opfern des Nationalsozialismus die Bezeichnung KPD-Funktionär ein, auch wenn diese Personen keinerlei leitende Funktionen in der KPD hatten und deshalb auch nicht deshalb relevant sind.[9], [10], [11], Die Kategorie KPD-Mitglied wird gleichzeitig jeweils durch die Kategorie KPD-Funktionär ersetzt- Was meinen die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte dazu? --2003:ED:672A:6274:FCDF:ACEA:E22F:B03 19:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Aktuellste Beispiele ergänzt.[12], [13] --2003:ED:672A:6274:FCDF:ACEA:E22F:B03 21:55, 26. Apr. 2019 (CEST)

William Prescott (Historiker)[Quelltext bearbeiten]

In der Liste „Kategorie:Historiker (Frühe Neuzeit)“ auf der Seite Portal:Frühe Neuzeit/Artikelübersicht befindet sich ein Link zum fehlenden Artikel William Prescott (Historiker). Ist dieser Historiker identisch mit William Hickling Prescott? --TeKaBe (Diskussion) 10:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ist richtig, habe ich gleich mal geändert und einige BKLs entfernt. Die ganze Seite scheint mir seit Jahren nicht mehr gepflegt zu werden, und angesichts der meiner Erinnerung nach empirischen Ergebnisses, dass diese Portale kaum genutzt werden, wäre ich dafür, die Seite ganz zu löschen. Oder kann sich jemand um die Wartung kümmern? --Andropov (Diskussion) 11:41, 28. Apr. 2019 (CEST)
Auf der Hauptseite des leider auch eingeschlafenen WikiProjekts Frühe Neuzeit habe ich die ToDoListe erstmal auch auskommentiert, weil sie zuletzt vor neun Jahren aktiv gepflegt worden ist (Diff). Vielleicht schaffen wir eine Art Frühjahrsputz, indem wir die mit der Redaktion verbundenen Metaseiten mal systematisch durchgehen und aktualisieren? Freiwillige vor? :) --Andropov (Diskussion) 11:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

Rolf Markert[Quelltext bearbeiten]

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Eure Aufmerksamkeit auf Diskussion:Rolf Markert#176 Mann vernichten lenken. Das dort angesprochene Zitat wurde von einem Benutzer:Kappont 2015 hier eingefügt. Mir ist es, wie ich auf der Diskussionsseite schrieb, aus verschiedenen Gründen höchst verdächtig: Es wird nicht klar, in welchem "internen Papier" derartiges gestanden haben soll; das zitierte Buch behandelt überhaupt nicht Buchenwald oder Markert; in der einschlägigen, auch höchst kritischen Literatur ist es nicht zu finden (Kowalczuk, Niethammer); und natürlich ist so ein kontextloses Zitat aus einer unbestimmten Quelle auch ein glatter Verstoß gegen die üblichen Wikipedia-Regeln. Es kommt noch dazu, dass auch mit den Realien was nicht stimmt: Es wird nahegelegt, dass tausend Wlassow-Armee-Leute sich unter den Häftlingen befunden hätten, was allenfalls nach 45 zugetroffen haben dürfte; vor 45 gehörten sie zu den Wachmannschaften. Ich könnte das nun einfach löschen, wüsste aber gern, ob a) ihr da vertieftes Wissen habt, b) ob Euch der User:Kappont schon mal untergekommen ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du sagst einerseits richtig, dass so ein kontextloses Zitat aus einer unbestimmten Quelle auch ein glatter Verstoß gegen die üblichen Wikipedia-Regeln (ist), landest andererseits aber bei der Konsequenz, es nicht einfach löschen zu wollen? –
Dass der Zeitzeugenbericht „Deine Schnauze wird dir in Sibirien zufrieren“ (S.257) nicht WP:Belege enstpricht, ist m.E, naheliegend, auch wenn der Historiker Andreas Petersen an dem Buch mitgewirkt hat: [14]. Allerdings sollte schon geprüft werden, inwieweit der Zeitzeugenbericht von Petersen verifiziert wurde. Liegt dir das Buch vor? Falls nein, „meine“ Landesbibliothek hat das Buch nicht. Ich könnte es per Fernleihe bestellen, käme aber erst nächste Woche dazu und das könnte dann noch etwas dauern. Soll ich das tun oder hat ein Kollege einfacheren Zugang zu dem Buch?
-- Miraki (Diskussion) 07:55, 29. Apr. 2019 (CEST)
Wie aus einer Rezension des Buches von André Gursky hervorgeht, stellt Petersen alternative Lebenswege der mit Jöris aus der Sowjetunion Ausgewiesenen dar, darunter den von Thiemann/Markert.
Demnach wäre, wenn dieser erst 1937 nach Deutschland zurückmusste, die Information:
1934 kehrte er [Markert] über Prag nach Deutschland zurück. In Berlin beteiligte er sich am Widerstand und verrichtete illegale Arbeit. Markert wurde kurz vor Jahresende 1934 verhaftet und 1935 wegen „Vorbereitung zum Hochverrat“ zu dreieinhalb Jahren Zuchthaus verurteilt
falsch. Der Frage werde ich erst in etwa zwei Wochen nachgehen können.--Gloser (Diskussion) 09:39, 29. Apr. 2019 (CEST)
In der Rezension ist nicht die Rede davon, dass Thiemann erst 1937 nach Deutschland geschickt wurde. Es schadet aber sicher nicht, sich zu vergewissern.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2019 (CEST)
Die diesbezüglichen Angaben des Artikels sind korrekt und lassen sich durchweg bestätigen bei Karin Hartewig: Helmut Thiemann, Rolf Markert und der Häftlingskrankenbau im Konzentrationslager Buchenwald. In: Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung, 1997, S. 255–270. Bei Petersen steht ohnehin nur eine knappe halbe Seite zu Thiemann/Markert und dort nichts, was über Hartewigs Beitrag hinausgehen würde. Mit einer kleinen Ausnahme: Jöris kannte Thiemann aus der Sowjetunion und erinnert sich in einem Satz, dass dieser mit einem anderen Genossen 1934 nach Deutschland geschickt wurde und das seiner Erinnerung nach arg leichtfertig anpackte. Mehr steht bei Petersen nicht (und bei Gursky ebenso wenig).--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 2. Mai 2019 (CEST)
Gut. Schneller würde es bei mir auch nicht gehen. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 29. Apr. 2019 (CEST)
Das Zitat findet sich auch in dieser Reportage des Deutschlandfunks. Die Kommunisten halfen im Auftrag der SS die "Ordnung" im Lager aufrechtzuerhalten und begingen systematisch Morde durch "Abspritzen" mit Phenol.--Claude J (Diskussion) 10:00, 29. Apr. 2019 (CEST)
Diese Reportage des Deutschlandfunks ist schon auf der Artkeldisku verlinkt. Klar, verbreitet sich so ein Zitat, das so herrlich in die herrschende Sichtweise passt, in der medialen Welt. Inwieweit es einer geschichtswissenschaftlichen Kontextrecherche standhält, ist eine andere Frage. Die wissenschaftliche Literatur, soweit ich sie übersehe, gibt die Zahl von tausend Wlassow-Häftlingen, am behaupteten Ort und zu der Zeit nicht an. Manchmal bedauere ich, dass wir uns bei Wikipedia zur Verifikation von Sachverhalten nur mit dem Hinweis in Rezensionen begnügen, aber sonst würden wir ja selbst „Original Research“ betreiben, heißt es dann, z.T. mit Recht. Wie ich die Wikipedia-Gepflogenheiten sehe, reicht schon die von Gloser genannte Rezension des Buches durch Andre Gursky, um dem Werk so etwas wie den Status „zuverlässige Informationsquelle“ zu verleihen, zumal Gursky explizit auf das Zitat rekurriert. -- Miraki (Diskussion) 10:25, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich wüsste gern, was in Petersens Buch steht, bevor ich ernsthaft etwas unternehme. Habs mal bestellt (in meiner Bibliothek liegt es vor), ich werds am 3. Mai haben.

Über die "roten Kapos" von Buchenwald ist viel geschrieben worden, gerade auch in den letzten Jahren. Soweit ich es beurteilen kann, ist die Quellenlage problematisch, aber es ist so Einiges heute zugänglich, was es früher nicht war. Vor allem aber gibt es heftige Deutungskonflikte. Wenn ich es recht sehe, ist der Tenor überwiegend der: Die KPD konnte in Buchenwald "einen illegalen Apparat aufbauen und unterhalten", wofür sie "zuweilen mit der SS über das notwendige Maß hinaus paktierte", wobei „Einzelne ... auch Verbrechen begingen“ (Ilko-Sascha Kowalczuk). Den Funktionshäftlingen wird eine "schwierige und ambivalente Stellung" im KZ Buchenwald zugeschrieben (Philipp Neumann-Thein: Das „Internationale Komitee Buchenwald-Dora und Kommandos“, in: Doerry et al.: Das soziale Gedächtnis und die Gemeinschaften der Überlebenden). Zu Thiemann/Markert wird insbesondere ein Lebenslauf zitiert, den er 1945 für die KPD anfertigte (in SAPMO überliefert). Dort heißt es unter anderem: "Die SS-Ärzte mordeten und mehrere Genossen und auch ich mussten uns als Helfer beteiligen. Nicht dass ich nur geholfen habe, sondern ich wurde ebenfalls gezwungen zu beseitigen. Ich konnte es zwar ablehnen, und hatte mich am Anfang auch dagegen gewehrt; nachdem ich aber durch die Partei auf die Notwendigkeit hingewiesen wurde, habe ich die Konsequenzen ziehen müssen. Hätte ich das abgelehnt, wäre kein Genosse im Krankenbau mehr beschäftigt worden. Da uns unsere Genossen mehr wert waren als alle anderen, mussten wir also einen Schritt gemeinsam mit der SS gehen, und zwar in der Vernichtung von aussichtslosen Kranken." (Zitiert u.a. bei Karin Hartewig: Die prekäre Macht der kommunistischen Kapos, in: Herbert et al.: Die nationalsozialistischen Konzentrationslager: Entwicklung und Struktur). Solche Informationen konnten übrigens in den Machtkämpfen innerhalb der KPD und später SED sehr gefährlich sein.

Das Zitat, um das es mir geht, lässt sich aber in dieser Debatte gar nicht wiederfinden. Die Art und Weise, es in journalistischen Texten ebenso wie in der Wikipedia oder auch in der Blauen Narzisse wörtlich (und mit der identischen Auslassung in der Mitte) ohne Kontext oder gar Nachweis wiederzugeben, ist mir nicht geheuer. Es wird regelmäßig zur Vereindeutigung eingesetzt, die sich so in der Forschungsliteratur aber nicht bestätigen lässt. Für so etwas sind ja auch wörtliche Zitate aus "internen Berichten" sehr brauchbar: Er hat es selbst gesagt, was braucht man da noch mehr. Ich möchte so etwas nicht ohne weiteres stehen lassen, mir wäre es aber lieb, mehr darüber zu wissen.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 29. Apr. 2019 (CEST)

Das komplette Dokument ist bei Hartewig, JHK 1997, S. 261-267 abgedruckt. Es wurde seinerzeit nicht in die Dokumentation Der "gesäuberte" Antifaschismus (1994) aufgenommen, weil es als einziges Dokument einer parteiinternen Untersuchung weder unterschrieben noch datiert war. Hartewig hebt die Besonderheit des Dokuments hervor, weil es unverstellte Geständnisse seien, bei denen Thiemann ohne die unter Kommunisten verabredetete Sprachregelung der Harmlosigkeit weitgehend darüber Auskunft gab, wie die kommunistischen Funktionshäftlinge in Absprache mit der illegalen Parteiorganisation ihre Macht nutzten (S. 256f.) Der zitierte Satz findet sich auf S. 266: "Im Lager hatten wir eine Zeit lang zirka 1.000 freiwillige Wlassow-Leute, die auf ihren Einsatz warteten. Die russischen Genossen verlangten von uns Beseitigung derselben. Wir konnten ungefähr 176 Mann vernichten. Darunter war einer der wichtgsten Spitzel der SS." Im Absatz geht es zunächst um der Beteiligung eines ehemaligen weißgardistischen Generals an der Ermordung tausender russischer Kriegsgefangener im Pferderstall. Der habe weggemußt. Der SD habe Thiemann und einen Genossen nach den 176 Toten des Mordes beschuldigt. Aber da der leitende SS-Arzrt auch zur Verantwortung gezogen worden sei, habe dieser als Todesursache TBC angegeben. Ferner berichtet Thiemann, wie man tausende Opfer vor der SS geschützt und bewahrt habe. Deshalb ist ein einseitiges Zitieren aus dem Dokument in der Wikipedia nicht zulässig. Ich würde empfehlen, die Interpretation durch Hartewig zu referieren, die darauf eingeht, dass die Alternative zur moralischen Sauberkeit und zum gleichzeitigen Machtverlust darin bestanden habe, zum Mörder an den Mithäftlingen zu werden. (S. 257)--Assayer (Diskussion) 21:02, 29. Apr. 2019 (CEST)
Vielen Dank! Das klärt die Sache ja weitgehend. Muss mir mal den Aufsatz im Jahrbuch für Kommunismusforschung ansehen. Leider gibts die Ausgaben vor 2000 nicht in der Elektronischen Zeitschriftenbibliothek.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ich schaus mir demnächst selber an, aber vielleicht kannst Du einen Punkt klären: Gibt es Hinweise auf eine Datierung des berichteten Geschehens? "Wlassow-Leute, die auf ihren Einsatz warteten", das sollte eigentlich Ende 1944 gewesen sein, also nach dem Beschluss, Einheiten der Russischen Befreiungsarmee aufzustellen. Oder? --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 30. Apr. 2019 (CEST)
Nein, ich kann dem Text keine weiteren Hinweise entnehmen. Im selben Absatz berichtet Thiemann Ereignisse aus dem September 1943 (Verhaftung Hoven) und Anfang 1945. Es würde Quellenrecherchen bedürfen, um das Datum einzugrenzen und die Ereignisse zu verifizieren. --Assayer (Diskussion) 15:23, 30. Apr. 2019 (CEST)
Ich vermisse eine Bemerkung Mautprellers, dass seine Eingangsvermutung, es handele sich um ein verdächtiges Zitat, u.a. sei es möglicherweise bei Wikipedia abgeschrieben, vermutlich nicht sehr viel Substanz hat. Genau das gleich gilt für die Behauptung eines anderen Autorsein einpaar Absätze hierdrüber: „die wissenschaftliche Literatur, soweit mir bekannt...gibt die Zahl von tausend Wlassow-Häftlinge an diesem Ort... nicht an“. Danke an Assayer für seine Recherche der Literatur. --Orik (Diskussion) 15:49, 30. Apr. 2019 (CEST)
Ich hoffe doch, wir verstehen uns eher als aufgeklärte Skeptiker denn als Flagellanten.--Assayer (Diskussion) 16:46, 30. Apr. 2019 (CEST)
Doch, die Einschätzung des Zitats als "verdächtig" hat sehr wohl Substanz. Es ist ein isoliertes Zitat, immerhin wirklich aus einer Quelle, aber aus dritter Hand und ohne Kontextualisierung.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 30. Apr. 2019 (CEST)

Aufruf der 50 Generäle[Quelltext bearbeiten]

den haben wir hier. Ich würde dazu gern einen Artikel mit Mehrwert schreiben. 2 Fragen gäbe es dazu: wenn auf Commons vorhanden, ist er dann gemeinfrei? Macht es Sinn, den Text als Ganzes in den Artikel einzustellen? Ich würde dazu eine Tabelle zu den 50 Generälen erstellen, wo auch deren weiteres Schicksal mit skizziert wird.--scif (Diskussion) 09:31, 2. Mai 2019 (CEST)

Der Text müsste gemeinfrei sein (bei Zweifeln bei WP:Urheberrechtsfragen fragen). Einen Primärtext als Artikelgrundlage zu nehmen ist bei Vorhandensein IMHO ein Verstoß gegen WP:NOR. Der Urheber des Aufrufs ist das Nationalkomitee Freies Deutschland. Hierzu gibt es einen Artikel. Wenn du einen Artikel über den Aufruf selbst schreiben willst, würde ich mir (wiss.) Sekundärliteratur (die es zum NKFD geben müsste) besorgen und den Artikel darauf aufbauen. Dürfte auch für eine Liste, wie sie dir vorschwebt nützlich sein. Gruß -- Nasir Wos? 10:48, 2. Mai 2019 (CEST)

Es sind diverse Bücher zum NKFD vorhanden (Scheurig, Frieser, Überschär). Es geht nur um die Frage, ob der Aufruf im Originaltext nochmal rein soll, oder nur das Bild rein soll? Es geht also eher um Artikelgestaltungsfragen, inhaltlich möchte ich behaupten, stehe ich im Stoff.--scif (Diskussion) 11:50, 2. Mai 2019 (CEST)
Als Basis einer Textanalyse den Text erstmal in toto zitieren ist m.E. durchaus sinnvoll. Gruß -- Nasir Wos? 12:23, 2. Mai 2019 (CEST)

Aus rein rechtlicher Sicht halte ich die Textabbildung schon für einen Urheberrechtsverstoß. Noch gravierender die Behauptung, der hätte keine Schöpfungshöhe. Ich glaube zudem kaum, daß man nicht weiß, wer Ur- oder Hauptsächlich für die Autorenschaft zuständig ist. Aber Gesetz den Fall, das wäre gemeinfrei (= alle Verfasser sind spätestens seit 1948 tot), gibt es stimmige Argumente für beide Möglichkeiten. Zum einen ist der Text auf dem Bild schwer zu lesen. Eine Zitierung im Artikel wäre somit hilfreich. Ab einer gewissen Länge ist so etwas aber nicht mehr hilfreich, sondern nur noch ermüdend. Ausprobieren. Den Text sollte es doch auch irgendwo online geben, damit man ihn nicht erst abtippen muß. Letztlich halte ich das alles dennoch für urheberrechtlich geschützt. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:27, 2. Mai 2019 (CEST)

schlimmsten Fall könntest du den gesamten Text in wikisource reingeben (und im Artikel verlinken) und nur wichtige Passagen zitieren. Vorausgesetzt, dass die Rechte dies erlauben, lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:34, 2. Mai 2019 (CEST)
Verfasser waren mehrere Generäle, die aber auch nach 48 gestorben sind. Den Text gibt es im Netzt, reinkopieren ließe er sich.--scif (Diskussion) 14:40, 2. Mai 2019 (CEST)

Bebilderung historischen Artikeln mit Schlachtenmalerei[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte kurz auf Diskussion:Schlacht am Waterberg#Bebilderung hinweisen. Mir scheint, dass Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder sowie Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Bilder strenger bzw. mehr Beispiele einschliessend gefasst werden sollten, weil das Verständnis von Schlachtenmalerei als realitätsnah, bzw. als unterschiedlos zu anderen Bildquellen vorzuherrschen scheint.--Assayer (Diskussion) 12:05, 3. Mai 2019 (CEST)

(ich sag nur: viel Spaß bei der disk mit MG, da braucht man gute Nerven und einen langen Atem.) Im konkreten Fall finde ich diese Propaganda-Bilder völlig unpassend. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:21, 3. Mai 2019 (CEST)#
(Den Zensurvorwurf hat er schon in den Raum gestellt. Es geht also zügig voran:-)--Assayer (Diskussion) 13:41, 3. Mai 2019 (CEST)
@Assayer: Da bist Du auf eine echte Delikatesse des unseriösen und irreführenden Umgangs mit einer historischen Quelle gestoßen!
Ich hatte mir vorhin dieses Bild angesehen. Schon der Link unter „Quelle” (bzw. Source) ist … naja … nicht vom Feinsten. Der führt nämlich hierhin. Was fällt auf? „Unser” Bild ist gepflastert mit „Kopierschutz”-Wasserzeichen. Daß MagentaGreen diese Kopierschutz-Schriftzüge mit Fotoshop aus dem Bild entfernt hat, hat er auf deine Feststellung hin zugegeben.
Wie Du dort sagst: Das „Original” von MG's hochgeladenem Bild ist über den ebay-Shop eines Händlers namens telemeken zu finden. Und von dort stammt auch die Datierung der Illustration – nur ist die Angabe auf den commons „ca. 1906” a) offenbar nur beim ebay-Händler abgeschrieben worden („um 1906”) und zudem b) falsch. Denn die Illustration stammt aus dem Buch „Deutsche Reiter in Südwest” aus dem Jahr 1908. (Der Rest der Angaben beim ebay-Händler ist ebenfalls Quatsch: „Originale, farbige Offset – Lithographie, um 1906. Nach einer(sic!) Originalgemälde von Carl Becker.” – wie kommt der auf Gemälde??)
Ich sage es ganz unverblümt: Für mich ist das genau so ein Quellenschwindel wie der Schmu mit den Textquellen: Wer der Website eines Entrümpelungs-Service aus Bayern, deren Inhalt weitestgehend aus einer „Lorem ipsum …”-Dauerschleife besteht, eine Abbildung entnimmt die sich puppeneinfach auf einen ebay-Shop zurückführen läßt, ist eh schon auf einem Enzyklopädie-, Quellenkritik- und wissenschaftsfernen Pfad. Dann noch das Wasserzeichen mit Fotoshop entfernen und sich zum Schluß nicht mal die Mühe machen den Erscheinungsort der Illustration zu ermitteln … (persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)). Wie siehst Du, bzw. wie seht ihr das? --Henriette (Diskussion) 22:39, 3. Mai 2019 (CEST)
Könnte meiner Meinung nach durchaus in den Artikel, aber eben nicht als bloße Illustration (wie auch eigentlich zeitgenössische Fotografien niemals als bloße Illustrationen, sondern kontextualisiert und erläutert verwendet werden sollten) sondern im Zusammenhang der Darstellung der Rezeption. Diese dürfte aber in dem Fall höchstwahrscheinlich in visueller Hinsicht eine Forschungslücke sein. --Julius1990 Disk. Werbung 23:16, 3. Mai 2019 (CEST)
(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)) Die nachlässige Quellen/Belegarbeit kann man ja tatsächlich noch heilen. Bedenklicher noch finde ich die verbreitete Herangehensweise, solche Bilder zeigten doch nicht mehr als "die Uniformen, die Waffen, die Landschaft und die beteiligten Parteien". Propaganda? I woh. Hält keiner für authentisch, weil's doch nur gemalt ist und alle Bilder lügen. Und was soll es dann illustrieren? Ggf. muss man die Richtlinien deutlicher formulieren.--Assayer (Diskussion) 23:32, 3. Mai 2019 (CEST)
(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))
Nein, die beiden haben recht. Man arbeitet ordentlich oder lässt es besser. Bildmaterial aus unseriösen Quellen sollte niemals verwendet werden. Wenn du solches aus Publikationen, die den Kontext erarbeiten, ziehst und sie gemeinsam mit Darstellung dieses Kontextes etwa in einem Rezeptionsabschnitt oder Künstlerartikel einbringen würdest, gäbe es keine Probleme. So ist das aber weder hilfreich noch macht es den Artikel besser. --Julius1990 Disk. Werbung 01:34, 4. Mai 2019 (CEST)
(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)) Wer bitteschön legt fest, was als unseriöse Quelle zu gelten hat? Ich halte diese Argumentation für anmaßend und demokratiefeindlich. Sie zeigt leider deutlich, auf welch schrägen Weg sich die WP befindet, wenn das von der Mehrheit der Nutzer und Autoren weiterhin toleriert wird. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 01:46, 4. Mai 2019 (CEST)
"Das, was illustriert werden soll, steht in der jeweiligen Bildunterschrift, die wie gesagt noch ergänzt werden kann." D. h. illustriert werden sollte: "Die deutsche Artillerie sowie die Abteilung Mühlenfels, beide am 11. August 1904 bei Hamakari. Die Abteilung Heyde desselben Tages gegen Abend." Das nenne ich rein illustrativ. Ohne Sekundärliteratur zum Kontext kann man entsprechende Bildquellen nicht kontextualisieren (WP:TF). (persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)) --Assayer (Diskussion) 01:51, 4. Mai 2019 (CEST)
(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))
Natürlich, das Bild an und für sich wird schon durchaus gemeinfrei sein, vorausgesetzt der Künstler ist seit '49 tot. Aber auch bei gegebener Gemeinfreiheit sollte man nicht von einem gewerblichen Anbieter kopieren und dessen Kopierschutz wegeditieren sowie die Herkunft verschleiern. (persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)) --Enyavar (Diskussion) 19:16, 4. Mai 2019 (CEST)
Einen frei verwendbaren Scan gäbe es hier per Buchdigitalisat der SUUB Bremen; die haben das komplette Digitalisat unter Public Domain Mark 1.0 gestellt; vgl. die Nutzungsbedingungen. Ewas unschön daran ist, daß man den Buchfalz in der Mitte so deutlich sieht – andererseits ist so auch die Herkunft sonnenklar. --Henriette (Diskussion) 19:52, 4. Mai 2019 (CEST)
(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))
Urheberrechtlich ist an der Verwendung des Bildes nichts zu bemängeln, es steht völlig zu Recht unter gemeinfrei. Das Retuschieren der Wasserzeichen ist auch völlig problemlos, da das lediglich eine Schutzrechtsberühmung ist. Wenn Bremen das unter PD gestellt hat, zeigt es lediglich, daß sie keine Ahnung von Urheberrecht haben, denn in Kontinentaleuropa gibt es kein Public Domain. Und die Bildbeschreibung ist natürlich Propaganda, wie hunderte Fotos der Nazi-Propagandaeinheiten, die wir in Artikeln haben. Die Originalbeschreibung gehört auf die Bildbeschreibungsseite, nicht jedoch in Artikel (bzw. nur entsprechend kommentiert). Falls jemand meint, irgendwas an den Bildern sei problematisch, sollte das auf WP:UF thematisiert werden. --M@rcela Miniauge2.gif 23:58, 4. Mai 2019 (CEST)
  • Seiteneinwurf eines Mitlesenden: @Ralf hat recht, wie meist resp. stets in urheberrechtlichen Fragen. Punkt.Themenfremder Teil des Beitrags entsprechend WP:DISK entfernt. --Assayer (Diskussion) 15:54, 6. Mai 2019 (CEST) --Jocian 13:32, 5. Mai 2019 (CEST)

Eine Frage @Assayer, @Enyavar und @Orik: Diesem neu hochgeladenen Scan (ebenfalls aus dem Buch Deutsche Reiter in Südwest von 1908) ist ein längerer Erläuterungstext beigegeben („Die Darstellung ist ein Beispiel für viele zeitgenössische deutsche Kolonialbücher. …”), der sicher sinnvoll ist, weil er den abgebildeten Vorgang in den historischen Kontext einordnet (heißt: das hat sich _so_ wohl nie ereignet). Nun ist der Text (bis auf den dritten Satz: „Doch die dargestellte Szene hat sich so sicher nicht ereignet.”) identisch mit dem diese Abbildung erläuternden Text in diesem Buch (Zimmerer, Völkermord in Deutsch-Südwestafrika: Der Kolonialkrieg (1904-1908) …, Berlin 2016) – das würde als Langzitat durchgehen, wenn auch die Textquelle (also Zimmerer) angegeben würde? --Henriette (Diskussion) 23:31, 5. Mai 2019 (CEST)

Es ist sicherlich richtig, dass ich mich auf den von Dir genannten Text beziehe, schließlich wird in beiden Fällen auch dasselbe Bild beschrieben. Das Problem meinerseits ist, dass man in der Kürze des Textes kaum vermeiden kann, dass es zu einer ähnlichen Formulierung kommt. Dennoch bescheinigt der Plagiats-Checker von http://plagiarisma.net meinem Text eine Einzigartigkeit von 83 %.
(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST)) MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:16, 6. Mai 2019 (CEST)
Zitat: „Nun ist der Text (bis auf den dritten Satz: „Doch die dargestellte Szene hat sich so sicher nicht ereignet.”) identisch …”. --Henriette (Diskussion) 09:44, 6. Mai 2019 (CEST)
Was soll die Nebelkerze?
Zimmerers Text: „Solche Darstellungen, wie sie in zeitgenössischen Kolonialbüchern zu finden sind, zeigen deutsche Frauen als Kriegsopfer. Obwohl zu Beginn des Kolonialkrieges vier weiße Frauen ums Leben kamen, war bekannt, dass die Herero-Krieger Frauen und Kinder verschonten und nicht selten sogar unter ihren Schutz stellten. So dienten solche Gräuelbilder vor allem der Propaganda angesichts eines verlustreichen, teuren und in der deutschen Öffentlichkeit zunehmend kritisierten Krieges.“
Mein Text: „Die Darstellung ist ein Beispiel für viele zeitgenössische deutsche Kolonialbücher. Sie zeigt eine deutsche Frau als Kriegsopfer. Doch die dargestellte Szene hat sich so sicher nicht ereignet. Obwohl nur vier weiße Frauen zu Beginn des Kolonialkrieges getötet wurden und die Hererokrieger dafür bekannt waren, Frauen und Kinder zu schützten, wurden Bilder solcher Gräueltaten von der Propaganda instrumentallisiert, um den verlustreichen und teuren Krieg und in der deutschen Öffentlichkeit zu legitimieren.“
Willst Du tatsächlich Deinen Plagiatsvorwurf aufrechterhalten? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:58, 6. Mai 2019 (CEST)
(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))
1. Der Text enthält mehrere faktische Aussagen; solche Aussagen sind m. E. (siehe: WP:BLG) mit der Textquelle zu belegen. 2. Wenn mein Kommentar als Plagiatsvorwurf mißverstanden wird oder werden kann, tut es mir leid. Nach meinem Dafürhalten ist der Text zu nah am Original entlanggeschrieben, um ganz ohne Herkunftsangabe auszukommen – dafür ist die Charakterisierung als „identisch” in der Tat eine deutlich zu starke Wortwahl gewesen.
Letztlich frage ich mich: Wenn der Text von Zimmerer als Grundlage diente: Warum wird das nicht vermerkt und gut ist? Damit ist gemäß WP:BLG alles in Ordnung (= die faktischen Aussagen als solche sind belegt) und der Autor, der das Bild in dieser Form in den historischen Kontext eingeordnet hat (= Zimmerer) ist benannt. (Ich mag da etwas altmodisch sein: Wenn ich mich der Arbeitsergebnisse eines Autors bediene, dann sollte ich seine Leistung auch würdigen und auf seine Arbeit verweisen.) --Henriette (Diskussion) 10:49, 6. Mai 2019 (CEST)
Ich vermisse da noch eine gewisse Eindeutigkeit, die mich vom im Raum stehenden Vorwurf entlastet. Außerdem weiß ich nicht, was Du als Nächstes gegen mich ins Feld führen wirst, nachdem Du es bereits mit einer mir angelasteten URV probiert hast, wirkt Dein Bemühen in diesem Fall schon sehr persönlich gegen mich gerichtet. Wenn ich den Kommentar eines Mitlesenden richtig deute, bin ich mit dieser Einschätzung wohl nicht ganz allein. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 11:06, 6. Mai 2019 (CEST)
Da beide Texte vollständig oben stehen, werden dir mitlesende Kollegen sicher bestätigen, daß es sich a) nicht um ein Plagiat im reinen Wortsinn handelt, und daß b) meine Charakterisierung die beiden Texte seien „identisch” eine deutlich zu starke Wortwahl gewesen ist. In wieweit meine Einschätzung „… der Text [ist] zu nah am Original entlanggeschrieben, um ganz ohne Herkunftsangabe auszukommen” korrekt, überkorrekt oder gänzlich falsch ist, überlasse ich dem Urteil der Kollegen.
Zum anderen: Wenn ich einem von Dir hochgeladenen Bild nachrecherchiere und feststelle, daß es sich um ein um die Wasserzeichen bereinigtes Bild eines ebay-Händlers mit falscher Herkunftsangabe handelt, dann komme ich nicht drumherum mich „mit Dir zu beschäftigen”. Wenn Du ein Bild bearbeitest, daß eine ganz offensichtliche Fehlstelle in der Herkunftsangabe hat („published in a 1936 book”) und dieses Bild als Illustration eines Artikels vorschlägst … mit wem und über wen soll ich sprechen, wenn nicht über Dich? Wenn in einer von Dir hochgeladenen Datei ein Erläuterungstext steht, dessen Quelle nicht nachgewiesen ist … nochmal: Über wen soll ich dann sprechen, wenn nicht über Dich? Du hast die Dateien bearbeitet oder hochgeladen, Du hast sie vorgeschlagen zur Illustration eines Textes – da bist nun mal Du derjenige, der sich die Kritik daran anhören muß. (Falls es dich beruhigt: Nein, ich habe kein gesteigertes Interesse daran mir Stunden und Stunden der Bildrecherche ans Bein zu binden, nur weil ein anderer es mit den Quellen nicht so genau nimmt; manchmal mach' ich das aber – und diesmal waren es deine Dateien, die ich mir angesehen habe). --Henriette (Diskussion) 11:43, 6. Mai 2019 (CEST)
(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))
Die von MagentaGreen hochgeladene Datei hat als Quellenangabe den Band Deutsche Reiter in Südwest von 1908. Die Bildbeschreibung hat er von Gesine Krüger, Bestien und Opfer (2003) übernommen. Das ist ein Aufsatz in dem Sammelband von Zeller/Zimmerer (3. Aufl. 2016). Eine solche, eigenständig vorgenommene Bildbeschreibung/interpretation ohne Beleg wird in Wikipedia als WP:TF angesehen, in einer wissenschaftlichen Arbeit würde nicht die Paraphrase moniert, abgesehen vielleicht von dem Beziehungsfehler, sehr wohl aber das Weglassen der Fundstelle. Das Bild liegt bereits seit Jahren auf Commons
Zimmerer+Zeller Genocide in GSWA p.186
(persönliche Auseinandersetzung entfernt --MBq Disk 12:53, 7. Mai 2019 (CEST))
Belege müssen angegeben werden, historische Primärquellen müssen aus vernünftigen Quellen stammen (und nicht aus ebay-Webshops), historische Primärquellen müssen textlich in den historischen Kontext eingeordnet werden. Sind das „überzogene Forderungen”? Nein.
Assayer hatte schon am 3. Mai auf zwei zum Thema „wie bebildert man diesen Artikel?” passende Publikationen hingewiesen: „Ein Buch zur Rezeptionsgeschichte des Völkermordes ist bspw. Medardus Brehl: Vernichtung der Herero: Diskurse der Gewalt in der deutschen Kolonialliteratur (2007) oder zu visuellen Quellen in diesem Kontext Joachim Zeller: Bilderschule der Herrenmenschen: koloniale Reklamesammelbilder (2008). Ohne Rezeptionsgeschichte stehen die Bilder nicht im Kontext.” – ist das eine „masslos übertriebene Anforderung” oder „Empörung”? Nein. Antwort darauf von Magenta nicht etwa: „Danke für die Lektürehinweise, ich werde mich mal tiefer in die Materie einarbeiten” – sondern u. a.: „Deine bisherige Herangehensweise kommt einer versuchten Zensur sehr nahe und ist deshalb abzulehnen.” – das ist übertrieben.
Das Buch von Zeller gibt es übrigens in einer Lizenzausgabe aus dem Jahr 2010 mit gleichem Inhalt wie in der Ausgabe von 2008 schon ab 10 Euro beim Gebrauchtbuchhändler. --Henriette (Diskussion) 09:46, 7. Mai 2019 (CEST)

Andreas Platthaus und 1918/19[Quelltext bearbeiten]

Hat das jemand gelesen? Inwieweit genügt das Buch wissenschaftlichen Ansprüchen und inwieweit ist seine These haltbar, das für Deutschland der 1. WK formell am 11. November 1918 noch nicht beendet war? --scif (Diskussion) 07:25, 13. Mai 2019 (CEST)

Wo vertritt Platthaus diese These, wo wird sie im Text erwähnt? Im Lemma Andreas Platthaus finde ich sie nicht.--Gloser (Diskussion) 08:02, 13. Mai 2019 (CEST)
Eigentlich ist das doch nicht so schwer zu erraten, ich beziehe mich auf ein Buch von Platthaus. Dort vertritt er diese These. Das dies im Lemma zu Platthaus nicht erwähnt ist, nun bisher kommt er bei WP mehr als Journalist und Comic-Experte rüber. Mittlerweile scheint er aber mit 1813 und 1918/19 zwei respektable Bücher geschrieben zu haben. Ich wüßte auch nicht, das in einem Biographie-Artikel zwingend irgendwelche Thesen vorn vornherein mit rein gehören.--scif (Diskussion) 10:00, 13. Mai 2019 (CEST)
Ich zitiere mal aus der Einleitung unseres Artikels zum 1. WK: Er endete am 11. November 1918 mit dem Sieg der aus der Triple-Entente hervorgegangenen Kriegskoalition. Dann zitiere ich mal aus dem Artikel zum Versailler Vertrag: Bereits am 11. November 1918 hatte der Waffenstillstand von Compiègne die Kampfhandlungen des Ersten Weltkriegs beendet, nicht aber den Kriegszustand.... Nach ultimativer Aufforderung unterzeichnete Deutschland am 28. Juni 1919 den Vertrag unter Protest im Spiegelsaal von Versailles. Mit den USA befand sich Deutschland sogar bis zum 25. August 1921 im Kriegszustand...--scif (Diskussion) 10:07, 13. Mai 2019 (CEST)
Reiner Tosstorff hat das Buch für das Archiv für Sozialgeschichte rezensiert: doi:10.15463/rec.439179493. Ich würde hier eher auf Überblicksdarstellungen wie z. B. die von Oliver Janz (Rezension) rekurrieren. Włodzimierz Borodziej und Maciej Górny gehen in ihrer Geschichte des 1. Weltkriegs gar bis 1923 (Perlentaucher, mit Verweis auf eine Rezension von Oliver Jens Schmitt in der NZZ). Vergleichen wir aber mal den Koreakrieg, ist der vorbei? --HHill (Diskussion) 16:23, 13. Mai 2019 (CEST)
Es gibt eben einen Unterschied zwischen einem Waffenstillstand und einem Friedensvertrag. --Φ (Diskussion) 17:04, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich finde solche nichtssagenden Sätze super. Findest du nach den von mir dargelegten Fakten den Satz Er endete am 11. November 1918 mit dem Sieg der aus der Triple-Entente hervorgegangenen Kriegskoalition. in der Einleitung unseres Artikel zum 1. WK sachlich richtig? Ich will hier nicht das Wort Geschichtsfälschung verwenden, aber offensichtlich kann man den Satz so in seiner Plattheit nicht stehen lassen.--scif (Diskussion) 18:34, 13. Mai 2019 (CEST)

Armistice Day, Rememberance Day & Co. erinnern an welches Datum? Das Beispiel Koreakrieg macht m. E. sehr deutlich, dass Kriegsende und Friedensschluß nicht deckungsgleich sind (nicht zuletzt für die Soldaten in den Schützengräben). Anderes Beispiel: Zweiter Weltkrieg und Zwei-plus-Vier-Vertrag. --HHill (Diskussion) 19:33, 13. Mai 2019 (CEST)
Irgendwie... werde ich absichtlich mißverstanden? Erstmal kann man in dem Satz bösmeinend sogar noch über das Wort Sieg streiten und zweitens wurde selbst der Waffenstillstand noch mehrfach verlängert. Ich störe mich einfach an dieser meiner Meinung nach unrichtigen Aussage schon in der Einleitung.--scif (Diskussion) 22:39, 13. Mai 2019 (CEST)
Das ist in der Tat ein Problem. Die Einleitung zum Lemma Erster Weltkrieg sollte an dieser Stelle umformuliert werden, etwa in:
Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien, der das Attentat von Sarajevo vom 28. Juni 1914 und die dadurch ausgelöste Julikrise vorausgegangen waren. Wichtige Kriegsbeteiligte waren Deutschland, Österreich-Ungarn, das Osmanische Reich ... Die Kämpfe endeten am 11. November 1918 mit dem Eingeständnis der deutschen Niederlage im Waffenstillstand von Compiègne.
Der Passus
..., der das Attentat von Sarajevo vom 28. Juni 1914 und die dadurch ausgelöste Julikrise vorausgegangen waren
sollte besser entfernt werden; die darin enthaltenen Informationen stehen weiter unten bereits im Text.
Übrigens: Unbegreiflich finde ich, dass der Friedensvertrag von Versailles im Text irgendwo unter „ferner liefen“ beinahe untergeht. Selbstverständlich gehört eine Information zum Versailler Vertrag in die Einleitung.--Gloser (Diskussion) 22:57, 13. Mai 2019 (CEST)

Also ich will ja keine Erbsen zählen und mir ist das Minenfeld auch bewußt, aber im Artikel Waffenstillstand von Compiègne (1918) steht nichts vom Eingeständnis einer deutschen Niederlage. Beim Querlesen diverser neuerer Literatur zum 1. WK ist eine deutsche Niederlage im militärischen Sinne auch nicht herauszulesen, gerade deswegen war ja Versailles bei der Masse der deutschen Bevölkerung so skandalös. Es ärgert schon , dass wir bei solchen zentralen Themen so ungenau sind.--scif (Diskussion) 07:30, 14. Mai 2019 (CEST)

Öhm, welche neuere Literatur vertritt denn explizit den Standpunkt eine mil. Niederlage an der Westfront sei nicht absehbar gewesen? Interessant hierzu auf die Schnelle : Gerd Krumeich Ludendorffs Dolchstoß Eberhard Kessel, Ludendorffs Waffenstillstandsforderung vom 29. September 1918. Dieser verweist auf Michael Epkenhans : An der Heimatfront besiegt? in: Rudolf Jaun et al. : An der Front und hinter der Front - Der Erste Weltkrieg und seine Gefechtsfelder. Baden 2015, welcher anscheinend die Selbsteinschätzung der dt. Führung anhand mil. Kennzahlen analysiert hat. Die dt. Stellen kamen wohl zu dem Schluß dass Finito war. Gruß -- Nasir Wos? 00:29, 15. Mai 2019 (CEST)
Dir fällt aber schon auf, das zwischen absehbar und tatsächlich ein Unterschied besteht? Und dir fällt schon auf, dass die Erwartungshaltung bei einem Frontverlauf, der überall außerhalb der Reichsgrenzen lag, sicherlich nicht darin bestand, als Verlierer dazustehen, alle Kolonien und sogar Reichsgebiete zu verlieren? Gibt es ein Zitat, wo die Heeresleitung bei der Bitte um Waffenstillstand auch mit eingestand, das man verloren hat? Warum zogen sich dann die Waffenstillstandsverhandlungen einen Monat hin? Und letzten Endes hatte ja Versailles auch Auswirkungen auf die Ostgrenze, einer Front, wo man keinesfalls als Verlierer dastand. Das Problem hier ist, das ich Fragen stelle, aber keiner offensichtlich willens ist, sich damit auseinanderzusetzen.--scif (Diskussion) 07:25, 15. Mai 2019 (CEST)
Zu meinen, es habe keine Niederlage gegeben im Felde, bedeutet, man hängt dem Irrglauben an, das deutsche Herr sei in der zweiten Jahreshälfte 2018 noch intakt, schlagkräftig, verteidigungs- oder gar siegfähig gewesen. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Ludendorff hat sich lange selbst getäuscht über die Möglichkeiten, von deutscher Seite den Zeitpunkt und die Bedingungen des Friedens bestimmen zu können. Aber schon am 8. August hielt er selbst den Krieg für verloren (Münkler, Der große Krieg, S. 710). Als nun die Siegfriedlinie durchbrochen war, Bulgarien stiften ging und auch die Türkei und Österreich in militärischer und politischer Auflösung begriffen waren, musste er von seiner Selbsttäuschung, ein Sieg und die Bestimmung der Friedensbedingungen sei immer noch möglich, Abstand nehmen. Er entschied, den Zivilisten den Tisch zu überlassen, damit diese die Scherben der OHL wegräumen. Ihm kam es darauf an, dass über einen Frieden gesprochen wird, bevor die von den Militärs verantwortete dt. Niederlage für jedermann sichtbar wurde, weil fremde Truppen im Reich standen.
Es ist bekannt, dass die Zivilisten geschockt waren, als sie erfuhren, wie die Dinge wirklich standen. Die Abschirmung der Öffentlichkeit von den militärischen Wirklichkeiten war der OHL bis dahin gut gelungen. Als die Bitte an Wilson rausging, sich für das Zustandekommen eines Waffenstillstands einzusetzen auf Basis seiner 14 Punkte, war die Öffentlichkeit entsetzt. Die Abwehr der Realität war lange Zeit von der OHL gesteuert und von der Öffentlichkeit gekauft worden. Jetzt kam die Rechnung: Niederlage. Wilsons 14 Punkte bedeutete unweigerlich Verlust der Kolonien, Verlust von Elsass-Lothringen, Abhängigkeit von den Launen der Siegermächte.
Das war ein schwerer Schlag. Hinzu kam später dann die These der deutschen Alleinschuld. Beides wurde als Realität nicht angenommen, sondern in weiten Teilen ignoriert. Diese bittere Realität lastete man der demokratisch-republikanisch Zeit an. Atomiccocktail (Diskussion) 08:33, 15. Mai 2019 (CEST)
@scif Lies doch bitte den von mir verlinkten Artikel v. Krumeich, da findest du genau was du suchst, nämlich E. Ludendorffs Waffenstillstandsforderung an die Reichsregierung via dem Kaiser vom 29. September 1918. Diese begründete Ludendorff damit dass die Westfront nicht mehr zu halten sei. Das ist die Definition einer militärischen Niederlage, wenn dein Mil. Oberboss sagt es geht nicht mehr. Das Problem scheint mir weniger zu sein dass du unbequeme Fragen stellst, sondern eher dass deine Fragen von Unkenntnis der vorliegenden Literatur zeugen und du dir leider nicht mal die Mühe machst die Quellen zu lesen die man dir hier freundlicherweise raussucht. Das finde ich sehr schade. Gruß -- Nasir Wos? 10:28, 15. Mai 2019 (CEST) P.S.: Auch finde ich es sehr schade, dass du deine Quellen nicht nennst, denn diese meine Frage nach der neueren Lit. hast du leider ignoriert.

Ich kann auch gern nochmal auf die Eingangsfrage verweisen oder die Frage nochmal wiederholen. Ist es in der Einleitung unseres Artikels zum 1. WK weiterhin statthaft, vom 11. 11. 18als dem Ende des 1. WK zu sprechen? Und auch nach Atomics Fachvortrag, dessen Fakten mir bekannt sind und auch nach Krumeichs PDF stelle ich weiterhin die Frage, ob es seitens Max von Baden, Erzberger oder anderen vor der Vertragsunterzeichnung ein eindeutiges Schuldeingeständnis gab? Und irgendwie wird überlesen, das zwar von der Niederlage an der Westfront gesprochen wird (sehen das Briten und Franzosen genauso?), die Lage an der Ostfront aber völlig außen vor gelassen wird, im Versailler Vertrag aber plötzlich beide Fronten vorkommen. Und selbst Krumeich zitiert ja, das die alliierten Truppen durch die spanische Grippe geschwächt waren und es tw. gar nicht absehbar war, das der Krieg 18 noch beendet werden würde. Ja was denn nun? Bzgl. neuerer Literatur beziehe ich mich zunächst auf Platthaus, aber auch Gerwarth "Die Besiegten" oder Kershaw "Höllensturz"--scif (Diskussion) 12:30, 15. Mai 2019 (CEST)

Münkler sprach davon, dass die dt. Truppen an der Westfront durch Ludendorffs zuvorige Spielerei mit mobilen Einheiten "entbeint" warten. Die Span. Grippe schwächte die dt. Truppen weit mehr als die Alliierten. Rund 1 Mio. dt. Soldaten haben in den letzten Kriegsmonaten versucht, sich der Front zu entziehen ("Drückeberger"). Es war überdies klar, dass Südwestdeutschland in kürzester Zeit von feindlichen Truppen erreicht werden würde. Wilsons Plan sah vor, dass es die Selbstbestimmung gibt, das betraff E-L und natürlich weiteste Gebiete im Osten. In dieser Situation hat der (Schach)Spieler Ludendorff eingesehen, dass seine Partie verloren war, obgleich sein Gegner zuvor nicht "Schachmatt" gesagt hat. Für L ging es nur noch darum, sich bzw. die Militärspitze aus der Schusslinie zu bringen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:14, 15. Mai 2019 (CEST)
Natürlich ist es statthaft, den 1. November 1918 als Ende des Ersten Weltkriregs zu bezeichnen. Ein Krieg endet de facto mit der Einstellung der Kampfhandlungen, also mit dem Waffenstillstand. Andererseits ist Krieg aber auch ein juristischer Begriff, und de jure endet er eben später, nämlich mit dem Friedensvertrag bzw. mit der Erklärung der Beendigung des Kriegszustands.
Ein deutsches Eingeständnis, am Weltkrieg schuld zu sein, gab es erst mit Art. 231 des Versailler Vertrags. Ich verstehe aber nicht, was das mit der im Eingang dieses Threads gestellten Frage zu tun haben sollte. Wissenslücken bitte nicht hier, sondern durch eigene Lektüre, notfalls in der Auskunft schließen, danke. --Φ (Diskussion) 13:20, 15. Mai 2019 (CEST)
Ich sags mal in aller Deutlichkeit @Phi: deine Privattheorien und Faseleien über angebliche Wissenslücken interessieren mich nicht im geringsten und du wirst mich auch durch deine Rhetorik in keinster Weise beeindrucken. Ich stelle weiterhin die Frage: ist es historisch genau, wenn der 11.11 als Kriegsende im Artikel bezeichnet wird. Und falls der Kollege Phi es nicht auf die Reihe bekommt, der Diskussion zu folgen: nicht von mir wurde der Versailler Vertrag ins Spiel gebracht, aber richtigerweise wurde durchaus der Fakt bemängelt, das dieser in der Einleitung zum Artikel 1. WK nicht erwähnt wird. Es hilft auch wenig weiter, hier weiter zu skizzieren, was alles hätte sein können, und was für manchen angeblich klar war. Den qualitativen Unterschied zwischen der Kapitulation am 8./9.5. 1945 und einem Waffenstillstand vom 11.11. 18 sollten die Herren Gelehrten wohl sehen. Letztlich geht es um den Artikelinhalt und nicht um irgendwelche Deutungen.--scif (Diskussion) 15:05, 15. Mai 2019 (CEST)
Ich kann dich auch gut leiden, lieber Scialfa. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 00:52, 16. Mai 2019 (CEST)
Der Versailer Vertrag ist im Wpl Pariser Vorortverträge enthalten, das haben wir (bzw. ich mit dem üblichen stillschweigenden Einverständnis der Beobachter) so gemacht, weil sonst alle Friedensverträge in der Einleitung aufgezählt werden müssten. - Ansonsten habe ich ein paar kleine Änderungen vorgenommen, mit denen hoffentlich auch scifs Bedenken einigermaßen zerstreut sind. VG --Superikonoskop (Diskussion) 13:45, 16. Mai 2019 (CEST)

Zeitzeichen[Quelltext bearbeiten]

Ist das hier von Benutzer:HAL-Guandu erwünscht in dieser massenhaften Form? Einen Beitrag habe ich jedenfalls gerade [15] entfernt. Für mich ist das Spamerei [16]. Zumal der Account seit Wochen keine andere Tätigkeit hat, als diese Reportagen unter weblinks überall einzufügen. --Armin (Diskussion) 21:37, 14. Mai 2019 (CEST)

Den fand ich nun mal grade ganz gut. Wie den Artikel. Immernoch exzellent nach all den Jahren.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:50, 14. Mai 2019 (CEST)
Das ist Spam und gehört in den meisten Fällen entfernt.--Karsten11 (Diskussion) 21:59, 14. Mai 2019 (CEST)
Das ist kein Spam. Diese Format will in per Audio eine Sonde ins Thema stoßen. Mit den Mitteln des Radios sollen Hörer für das Thema interessiert werden. Das gelingt sehr oft. Wir sind nicht gewzungen, unter Weblinks nur dickleibige Bücher anzugeben, nur weil wir Historiker sie lieben (ich tue das auch). Die Zugänge zu den Themen sind vielfältig, wir sollten nicht glauben, dass der wissenschaftliche der einzig mögliche wäre. Atomiccocktail (Diskussion) 22:45, 14. Mai 2019 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 15. Mai 2019 (CEST)
Ich höre das Zeitzeichen eher selten. Sie sind ganz nett gemacht, meistens zieht die Redaktion auch die richtigen Experten hinzu. Nur: bieten die Sendungen gegenüber dem Artikel mehr? Das muss man meiner Meinung nach im Einzelfall beurteilen. Ich hörte vor einiger Zeit eines zu einer Essener Äbtissin, deren Artikel hier seit 13 Jahren exzellent ist (wobei ich das seit der Verschandelung durch Liuthar und Korrekturen anders sehe). Alles, was gesagt wurde, stand auch im Artikel. Ich würde das Zeitzeichen in dem Fall als nicht weiterführend ansehen und rauswerfen. -- .Tobnu 23:23, 14. Mai 2019 (CEST)

Also man mag die massenhafte Verlinkung skeptisch sehen und kann auch streiten, ob im Einzelfall bei einen bestimmten Artikel die Verlinkung unter Weblinks sinnvoll ist. Aber prinzipiell halte ich die Verlinkung von Zeitzeichen-Beiträgen für vertretbar. Bezogen auf die weiterführenden Aspekt würde ich das nicht so eng sehen bzw. nicht nur rein inhaltlich betrachten. Die Verlinkung von Audio/Videomaterial liefert ja auch eine audio/visuelle Darstellungen, die der Wikipedia-Artikel nicht bietet (umso mehr wenn auch noch keine Audioversion des Wikipedia-Artikels existiert). Letztlich sehe ich es einfach als sinnvollen Service für Leser an. Wenn nun bei einem einzelnen Artikel die Autoren/Warter einen Zeitzeichen-Beitrag mehrheitlich nicht für sinnvoll halten, sollen sie ihn halt wieder löschen, aber die Verlinkung generell zu verbieten bzw. als unangemessen anzusehen, halte ich für falsch.--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 15. Mai 2019 (CEST)

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:25, 15. Mai 2019 (CEST)


+1 - Spam ist das meiner Meinung nach auf keinen Fall. Immerhin handelt es sich um ein Qualitätsangebot des WDR mit einer Tradition von über 45 Jahren. Wenn ich auf einen Beitrag verlinke, hab ich ihn auch vorher gehört, meist in den letzten Tagen, und finde ihn informativ. Das eventuell manchmal im Detail andere Darstellungen als im Artikel selbst vorkommen, halte ich für kein Manko, sondern für eine Gelegenheit zu kritischer Auseinandersetzung mit einem Thema.
Und "massenhaft"? Wieviel Prozent der Artikel sind denn so in den letzten Monaten verlinkt worden?
Ich habe keine persönlichen Beziehungen zum WDR. Ich bin nur regelmäßiger Hörer der Sendung ZeitZeichen und war das schon vor 40 Jahren. Dass so viele alte Beiträge noch online zur Verfügung stehen, hat mich echt gefreut. Diese Informationsquelle will ich den Nutzern der Wikipedia zugänglich machen.
Falls eine Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hier zu der Überzeugung kommt, dass die Links überflüssig sind, werd ich aufhören und mir die Mühe nicht mehr machen. Sagt einfach Bescheid. --HAL-Guandu (Diskussion) 04:33, 15. Mai 2019 (CEST)
+1 kein Spam. Gruß -- Nasir Wos? 10:33, 15. Mai 2019 (CEST)
Schließe mich meinen Vorrednern an. In vielen Fällen eine sinnvolle Ergänzung. Man sollte nicht vergessen, wer hier im Schnitt unser "Zielpublikum" ist. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:11, 16. Mai 2019 (CEST)
+1 --HW1950 (Diskussion) 12:47, 16. Mai 2019 (CEST)
+1 Sinnvolle Ergänzung. -- Miraki (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe hier eine Tendenz zur unkritischen Verwendung derartiger Sendungen, die ich für gefährlich halte. Im Einzelfall mag der Link sinnvoll sein, als generellen Mehrwert kann ich das nicht akzeptieren. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 18. Mai 2019 (CEST)

Lieber Enzian44, worin besteht denn beim ZeitZeichen (Hörfunksendung) oder beim Deutschlandfunk Kalenderblatt die Gefahr genau? Das sind Radiosendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, die von freien Autoren in Zusammenarbeit mit ausgewiesenen Experten (bei Heinrich I. ist es Bernd Schneidmüller) erarbeitet und gemacht werden. Die Präsentationsform im Audioformat ist aufgrund des Mediums technisch aufwendiger als ein Text, aber der Inhalt wird in enger Zusammenarbeit mit den Experten erstellt. Es ist werbefrei und nur am historischen Datum und nicht an Gewinn orientiert. Der Mehrwert liegt für jene WP-Leser, die Audiosendungen bevorzugen, in der medialen Präsentationsform. Die Auswahl zu treffen und den WP-Lesern sinnvolle Angebote vorzusortieren und (in den Weblinks) anzugeben, entspricht etwa dem, was wir auch bei der Literaturauswahl vornehmen. Wenn in WP-Artikeln Aussagen mit Weblinks der Tagesschau belegt werden, stört das im Allgemeinen niemanden. Aber was ist dann die Gefahr, die von den anderen öffentlich-rechtlichen Sendungen in den Mediatheken ausgeht? Grüße --Thomas Wozniak 18:32, 19. Mai 2019 (CEST)
Das alles belegt allenfalls Rezeptionsgeschichte, auch ist öffentlich-rechtlich keine Garantie für besondere Qualität, und bei Bernd bevorzuge ich seine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, Oft genug haben die Experten nur eine Feigenblattfunktion und den normalen Hörer oder Seher fehlt auch das quellenkritische Instrumentarium, denn Bild und Ton sind der Manipulation leicht zugänglich. Das gilt im Prinzip zwar auch für WP, aber hier gibt es Kontrollmechanismen und Korrekturmöglichkeiten, bei einem fertigen Medienprodukt nicht. --Enzian44 (Diskussion) 01:48, 20. Mai 2019 (CEST)
Letztlich versuchen die dort doch denselben Spagat wie wir - für ein Publikum einigermaßen anspruchsvoll aber auch verständlich vermitteln, das nicht Geschichte studiert hat. Aber vielleicht kann man das alles auch eh anders regeln? -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:16, 20. Mai 2019 (CEST)
Lieber Enzian44, jetzt muss ich noch mal nachfragen, weil ich es nicht ganz verstehe. Bei Bernd akzeptierst Du nur seine geschriebenen Worte, aber nicht seine gesprochenen (Waren seine Referate damals so schlimm?)? Im Ernst, die freie WDR-Redakteurin wurde in mittelalterlicher Geschichte promoviert, der Experte ist allseits bekannt und akzeptiert, der Weblink wird nicht als Beleg genutzt, sondern eröffnet dem Suchenden einen Hinweis auf ein allgemein akzeptiertes Audioformat. Da ist der Mehrwert in jeder Hinsicht gegeben. Die Wikipedia eröffnet als Enzyklopädie auf einem digitalen Medium die Möglichkeit über die früher gedruckten Werke hinaus auch auf andere Medienformate zu verweisen. Obwohl ich selbst kein Radio- oder Hörspielhörer bin, akzeptiere ich doch, dass es viele Menschen gibt, die dieses Format mögen. Warum sollten wir diese systematisch ausschließen? @Marcus, welche Lösung schwebt Dir vor? Grüße --Thomas Wozniak 08:50, 21. Mai 2019 (CEST)
Ich teile die weiter unten vorgeschlagene Lösung: keine Automatismen in Beide Richtungen. Eintragen, wenn man den Beitrag gehört hat und er passend erscheint, nicht eintragen, wenn er nicht weiter hilft. Für ein Entfernen dieselben Kriterien. Wir müssen uns aber halt immer vor Augen halten, daß wir trotz einer breiten akademischen Leserschaft für alle schreiben. Und der Mehrheit hilft eben so ein ZeitZeichen oft mehr, als der Verweis auf ein Fachbuch. Ginge mir etwa in der Physik ja auch so. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 10:21, 23. Mai 2019 (CEST)
Entfernung dieser gültigen Informationsquelle bitte nur, wenn im Einzelfall schlecht gemacht, im Streitfall die Diskussionsseite bemühen. Allerdings auch: Hinzufügen des Links bitte nur, wenn der Beitrag durchgehört wurde und den Bezug zum Artikelthema hat. Ein prinzipielles Blacklisting des Zeitzeichens widerspräche unseren Blacklist-Kriterien! --Enyavar (Diskussion) 09:24, 21. Mai 2019 (CEST)
+1 zu (fast) allen Vorrednern, als Weblink zum Weiterhören auf jeden Fall in der Regel geeignet. Die Gegenargumente von Enzian44 würde ich dann teilen, wenn es um die Verwendung als Beleg ginge, da wäre natürlich Fachliteratur eindeutig vorzuziehen. Hier geht es aber "nur" um die Auflistung unter der Rubrik "Weblinks", und da sind die Zeitzeichen-Sendungen durchaus etwas, was unserer Forderung "nur vom Feinsten" mit Bezug auf Audiobeiträge entspricht. --Wdd. (Diskussion) 18:14, 21. Mai 2019 (CEST)
ZeitZeichen (Hörfunksendung) wie auch Kalenderblatt sind nach meinem Eindruck oft grundsolide, informative Hörfunkbeiträge zu einer Erinnerungskultur, an der gerade uns gelegen sein sollte, natürlich nicht ohne Einzelfallprüfung jeweils vor der Verlinkung. -- Barnos (Post) 10:16, 23. Mai 2019 (CEST)