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Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Preußen) vs. Kategorie:Person (HRR) vs. Kategorie:Preuße[Quelltext bearbeiten]

Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.

Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.

Ich schlage somit vor:

  • geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
  • geboren vor oder nach dem 31.12.1842 1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
  • geboren nach dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße
  • geboren vor oder an dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße
  • geboren vor 1803, gestorben vor oder an dem 31.12.1842 1841: Kategorie:???

Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (HRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).

Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob

  1. ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die am 1.1.1843 1841 noch gelebt haben, wie oben angeführt umzusortieren und
  2. wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzt es nur etwas ein). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST), korrigiert 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)Antworten[Beantworten]
Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)Antworten[Beantworten]
Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
Wenn jemand als Preuße bezeichnet wurde hing es immer vom jeweiligen Zusammenhang ab, wobei das Jahr 1841 keine erkennbare Rolle spielte. Zur Entwicklung der preußischen Staatsangehörigkeit vom 18. Jahrhundert bis in die Zeit des Deutschen Bundes findet man hier eine quellengestützte Darstellung von Heinrich Anton Mascher (1824–1898): Das Staatsbürger-, Niederlassungs- und Aufenthaltsrecht, sowie die Armengesetzgebung Preußens. Döring, Potsdam 1868.--Gloser (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
@AFBorchert, Gloser: Der Fehler "1841" liegt bei mir. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, daß das Gestz früher im Jahr 1842 in Kraft trat und hatte die Grenze davorgezogen. Da das Gesetz praktisch zum Jahresende in Kraft trat, entfällt diese Ungenauigkeit, und ich habe die obigen Angaben korrigiert. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:16, 15. Sep. 2021 (CEST)Antworten[Beantworten]
@AFBorchert, Gloser: --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:19, 15. Sep. 2021 (CEST)Antworten[Beantworten]

@Matthiasb: Ich habe mir das jetzt ein bisschen angeschaut, aber keine starke Meinung zu dieser Frage entwickelt. Letztlich müssen diejenigen, die sich um die Kategorien bei den entsprechenden Artikeln kümmern, eine pragmatische, einigermaßen sinnvolle Lösung finden. Wie sieht es damit aus, ist das Problem noch aktuell? --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:21, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Mangels weiterer Diskussion hatte ich diesen Punkt zurückgestellt. Es ist hier nur wenig unternommen worden. Wie Benutzer:Gloser korrekt hinweist, wurde die preußische Staatsangehörigkeit am 1.1.1843 eingeführt; das sollte in der Definition in Kategorie:Preuße noch deutlicher formuliert werden. Aufgrund der Erkenntnisse, die ich bei der Vorbereitung meines WikiCon-Vortrages zu Schweizer Personen gewonnen haben, auch ich lerne noch hinzu ;-), ist hier inzwischen auch klarer, was wie abgegrenzt werden muß. Der Artikel Preußen, eigentlich sein Begriff, liegt quer im System, ein wenig wie China. Meine Fallunterscheidung oben ist nicht falsch, beschränkt sich aber ausschließlich auf die Frage "preußische Staatsangehörigkeit ja oder nein". Die Kategorie:Preußen bezieht sich, wenn wir nicht großumfänglich Hauptartikel verschieben wollen (und das wollen wir sicherlich nicht, wie ich die Kollegen kenne), wie ihre Personenkategorie Kategorie:Person (Preußen) auch, auf, ich zitiere aus dem Hauptartikel, ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, dessen Name nach 1701 auf ein weit größeres, aus Brandenburg-Preußen hervorgegangenes Staatswesen angewandt wurde, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie umfasste und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestand. Darin, und weiter will ich an diesem Punkt noch nicht zurückgehen, schließt Kategorie:Königreich Preußen respektive Kategorie:Person (Königreich Preußen) vollumfänglich ein. Soll heißen, Kategorie:Königreich Preußen ist Unterkategorie von Kategorie:Preußen, dementsprechend ist Kategorie:Person (Königreich Preußen) ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Preußen). Alle vier sind in Kategorie:Geschichte (Deutschland) einzusortieren, aber keine davon in Kategorie:Deutsches Reich bzw. Kategorie:Person (Deutsches Reich) und/oder Kategorie:Heiliges Römisches Reich bzw. Kategorie:Person (HRR). Der Grund liegt nahe, das Königreich Preußen deckt die Zeit 1701–1918 ab, das Deutsche Reich 1871 (1866, sic!) bis 1945, die Kategorie:Preuße 1843–1934, das HRR von Anno dubak bis 1803 und Preußen von Anno dubak bis 1945.
Wir haben also innerhalb der Kategorie:Person (Königreich Preußen)
  • Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit, 1913 retroaktiv ab Reichsgründung 1871
  • Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit
    • Ausländer, 1701–1918
    • Personen mit preußischer Staatsangehörigkeit, 1843–1918
    • Untertanen ohne preußische Staatsangehörigkeit, 1701–1842
Erwähnen sollte man, daß "Ausländer" hier Drittländer und Staatsangehörige anderer deutscher Staaten zusammenfaßt; von der Kategorienlogik ist vor 1871 ein Bayer in Preußen wie ein Franzose in Preußen zu behandeln.
Abzugrenzen sind aber auch Personen, die vor dem RDHS in Preußen tätig waren. Hier haben wir es mit solchen Untertanen oder Ausländern zu tun, die
  • innerhalb der Ostgrenze des HRR lebten
  • östlich der Ostgrenze des HRR lebten.
Letzteres gülte dann auch für Vorgängerstaaten des Königreichs Preußen, etwa Brandenburg-Preußen, 1618–1701.
Und last but not least, nach dem 1. Weltkrieg die Kategorie:Danziger für Personen mit dieser Staatsangehörigkeit. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:47, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Okay. Verstehe ich das richtig? Die Hauptfrage ist, ob wir separate Kategorien brauchen für einerseits Preußen, die zwischen 1843 und 1871 lebten und damit die preußische Staatsangehörigkeit hatten, und andererseits Preußen, die vor 1843 in Preußen lebten und daher keine juristische Staatsangehörigkeit hatten. Die zweite Frage wäre dann, ob man hinsichtlich dieser Preußen "ohne" Staatsangehörigkeit noch danach unterscheidet, ob sie Bürger des HRR waren oder nicht. Nun, ich deute das bisherige Schweigen in diesem Abschnitt so, dass auch die anderen Wikipedia-Historiker zu diesen zwei Fragen weder eine starke Meinung noch eine kreative Idee haben, und würde daher dazu neigen, diesen Abschnitt demnächst archivieren zu lassen (schließlich ist das hier eine Diskussionsseite, kein Notizzettel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Da hast du mich mißverstanden. Hier braucht es weder kreative Ideen noch starke Meinungen, es geht auch nicht darum, ob wir separate Kategorien brauchen, das ist ja längst entschieden, sondern dies ist die Ankündigung, soweit das noch nicht der Fall war, entsprechende Kategorien einzurichten und umzusortieren. Und archivieren ist hier schon gar nicht, sondern dies sollte hier stehen bleiben, bis die Maßnahme ab geschlossen ist, damit jeder, den es betrifft informiert ist. Die Erfahrung zeigt eh, daß die Diskussion dann beginnt, wenn ich anfange, die Beobachtungslisten zu fluten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:10, 21. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
@Matthiasb: Wenn du gar keine Frage hast und auch nicht auf Meinungen wartest, verstehe ich nicht, warum du die Umsetzung deines Vorhabens mangels Rückmeldungen zurückgestellt hast (so las es sich im Beitrag 21:47, 19. Okt. 2022). Ich gehe jedenfalls davon aus, dass so langsam jeder informiert ist, der diese Redaktionsseite einigermaßen regelmäßig besucht. Demnach würde ich dich bitten, mit den Umkategorisierungen nicht mehr monatelang zu warten, wenn es dir wichtig ist, dass dieser gesamte Diskussionsabschnitt bis zu ihrem Abschluss auf dieser stark frequentierten Redaktionsseite stehen bleibt. Um mehr geht es mir ja gar nicht :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Mir geht es vor allem darum, daß meine Arbeit kritisch beobachtet wird. Auch wenn ich – momentan – gar keine Frage habe und ich nicht unbedingt den Anschein von Unsicherheit erwecken will, im Gegenteil, kann ich nicht ausschließen, daß mir Fehler unterlaufen, wie bspw. mit der anfänglich falsch datierten Einführung der preuß. Staatsangehörigkeit. Außerdem werden ja weitere Detailfragen auftauchen. Ein Beispiel wären die Landräte im heutigen Sinn, die in Preußen wohl 1815 eingeführt wurden.
Die Kategorie:Landrat verdanken wir Benutzer:Osika, und der oder spätere Benutzer haben darin zusammengefaßt, was "Landrat" heißt, ohne zu definieren, was ein Landrat ist. Darin befindet sich Kategorie:Landrat (Preußen) mit (u.a.) Kategorie:Landrat (Provinz Brandenburg), in die 153 Seiten direkt und 87 indirekt über Landkreiskategorien eingetragen sind. Warum? Nehmen wir z.B. Adolf Heinrich von Arnim-Boitzenburg. Neben vielen anderen Ämtern und Funktionen war es Landrat im Landkreis Uckermark. Hier kommen wir mit einer Kategorie:Landrat (Landkreis Uckermark) nicht weiter. Die Kategorie ist existent, aber eingetragen ist darin nur die Nachwendepolitikerin Karina Dörk, hier macht uns die Kontinuität des Landkreises über dreieinhalb Staatssysteme hinweg zu schaffen, nämlich vom preußischen Königreich über das Deutsche Reich über die zwischenzeitliche Auflösung in der DDR bis hin zum derzeitigen Status nach seiner Wiedererrichtung 1993 als Landkreis in Brandenburg, zu der die ehemaligen Landkreise Angermünde, Prenzlau und Templin sowie die ehemalige kreisfreie Stadt Schwedt gehören. Mutmaßlich haben also die sieben Landkreiskategorien der o.g. Provinzkategorie keine Entsprechung in der heutigen Bundesrepublik, während bei den anderen Landkreisen Lemmakonflikte mit den heutigen Landkreisen auftraten. Da müssen wir also durch die Hintertür, nämlich anbetracht von Kreis Prenzlau (DDR) vs. Landkreis Prenzlau (Preußen) erst einmal den Widerspruch auflösen, daß alle preußischen Kreise 1939 zu Landkreisen wurden, was offenbar nicht zur Belemmerung paßt. Selbstredend, daß Landkreis Uckermark#Geschichte die Begriffe nicht trennt, sondern die Problematik durch Verlinkung der Landschaft Uckermark wenig elegant umgeht.
Das ist zum Teil ein strukturelles Problem innerhalb der Redaktion Geschichte. Während Neuzeit verschiedene Unterteilungen anbietet, ist Neuere Geschichte nur WL dorthin, Moderne tritt mit unterschiedlichen Ansetzungen in Konkurrenz zu der gleichnamigen Stilepoche in Kunst, Architektur und Literatur. Späte Neuzeit im Gegensatz zu Frühe Neuzeit gibt es nicht, dafür eine Neueste Geschichte, wiederum als WL auf Neuzeit. Die Zeitgeschichte wiederum beginnt dann je nach Lust und Laune 1917 oder 1945, doch spätestens in 20 bis 30 Jahren wird dies per Definition auf 1979 oder 1989 springen. Das führt dazu, daß das 20. Jahrhundert weitgehend der Deutungshoheit unserer Politikabteilung überlassen ist, während das 21. Jahrhundert weitgehend von Leuten bearbeitet wird, denen an anderer Stelle durch den Schandbegriff Newstickerer jegliches Verständnis für Zeitgeschichte abgesprochen wird. Dadurch entstehen Lücken und Widersprüche im Artikelgefüge. Im Kategoriensystem sind wir etwas stringenter, die Kategorie:Neuzeit ist in Kategorie:Frühe Neuzeit, Kategorie:Neuere Geschichte und Kategorie:Neueste Geschichte unterteilt, aber man kann schon fragen, warum in der Neueren Geschichte die Geschichtskategorien für die Vereinigten Staaten mit Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1865–1918)‎ endet, in der Neuesten Geschichte hingegen erst 70 Jahre später einsetzt, denn für die Zeit dazwischen gibt es ja vier Kategorien. Aber ich schweife ab. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:18, 25. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

--Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:45, 25. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

--Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:46, 25. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Wie umgehen mit den Beiträgen von Benutzer:Shi Annan?[Quelltext bearbeiten]

Warum poste ich das überhaupt hier? Nun, der Benutzer editiert hauptsächlich zu geschichtlichen Themen (historische Ereignisse, historische Persönlichkeiten etc).

Vor etwa 1 Woche hatte ich einen Löschantrag auf einen seiner Artikel gestellt (wegen grottenschlechter Qualität): Wikipedia:Löschkandidaten/6. Juni 2022#Kampf um Baitag Bogd (erl., BNR). Die LD hatte geraden erst begonnen, da reagierte der Benutzer mit einer kalten Löschung darauf (d.h. er verschob den Artikel in seinen BNR zurück).

Ganz grundsätzlich gehe ich bei diesem Benutzer von guten Absichten aus, aber er scheint mit der WP ein bisschen überfordert zu sein (s.u.). Aufgrund seiner Interessensgebiete (seine Artikel sind räumlich häufig mit China assoziiert) und seines Namens vermute ich, dass er Chinese sei. Das erklärt auch die schlechte Qualität seiner Artikel und die vielen Rechtschreibfehler - seine Deutschkenntnisse sind einfach nicht ausreichend. Auch der englischen Sprache ist er anscheinend nicht ausreichend mächtig, was dazu führt, dass er die Quellen seiner Artikel nicht lesen kann (häufig sind ausschließlich englische Weblinks angegeben).

Zu Beginn diesen Jahres war er kurzzeitig gesperrt ([1]), da er massenhaft Artikel ohne jegliche Quellenangaben erstellt hatte. Ansprachen auf seiner BD oder anderen Diskussionsseiten ignoriert er in der Regel. Aber auch hier würde ich ihm keine bösen Absichten unterstellen, eher dass er die vorgetragenen Argumente (wegen schlechter Sprachkenntnisse) nicht versteht.

Löschanträge auf seine Artikel führen i.d.R. dazu, dass er sie in seinen BNR zurück nimmt, Bsp.: Maldives Labour and Social Democratic Party. Frage dazu: Sind "kalte Löschungen" nicht sogar verboten bzw. dürfen die nur von Admins vorgenommen werden? Siehe hierzu: Hilfe:Glossar#K. Ich schreibe hier aber nicht, um die Sperrung des Benutzers herbeizuführen (hier ist schließlich nicht WP:VM).

Zum Inhaltlichen: In seinem BNR schlummern noch mehrere hundert Artikelentwürfe, siehe Spezial:Präfixindex/Benutzer:Shi Annan. Die meisten dieser Lemmata sind relevant, nur leider ist der Benutzer offenkundig überfordert, sie auf ein qualitativ akzeptables Niveau zu bringen. Auch hat er sich allein aufgrund der riesigen Anzahl Artikel mehr Arbeit vorgenommen, als er abarbeiten kann.

Daher meine Frage: Können wir dem Benutzer helfen, seine angefangenen Artikelentwürfe fertig zu schreiben, sodass sie ANR-tauglich werden? Wie gesagt, ist das meiste davon relevant.

Achso, bevor ich es vergesse: In der oben verlinkten LD hat der Benutzer auch ausdrücklich um Mithilfe auf seinen Unterseiten gebeten ([2]). Daher dürfte das Argument "Hände weg von Benutzerseiten" nicht gelten. --2003:DD:8737:ED01:3C5F:8BF0:4BA6:BF6C 16:44, 11. Jun. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Also ein Blick auf die Benutzerseite des Users genügt, um zu erkennen, dass mangelhafte Deutschkenntnisse hier kein Thema sind. Wo man solches glaubt zu erkennen, dürften wohl eher „Übersetzungsruinen“ die Ursache sprachlicher Holperigkeit sein. Es ist halt nicht einfach, einen fremdsprachlichen Text, auch wenn man ihn versteht, adäquat ins Deutsche zu übersetzen. Wenn man zu sehr am fremdsprachlichen Original klebt und man nur aus diesem Text sein Wissen hat, wird auch das muttersprachliche Deutsch gelegentlich wunderlich, sogar dann, wenn nicht „Dr. Kugel“ übersetzt hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 11. Jun. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
(BK) Nach 4, 5 wahllos angeklickten Artikeln aus der Liste: Sieht für mich sehr danach aus, als seien das keine eigenen Artikelentwürfe, sondern Importe aus der en., die nie über die Übersetzung von maximal ein paar Sätzen hinausgekommen sind (ggf. hab ich nur zufällig genau die 4 oder 5 rausgepickt auf die das zutrifft ...). Und wenn der Kollege „ … offenkundig überfordert [ist], sie auf ein qualitativ akzeptables Niveau zu bringen“, dann nützen auch Hilfestellungen nix – weil er ja nicht daran scheitert selber einen neuen Artikel zu konzipieren und zu schreiben; sondern schon auf der vergleichsweise einfachen Ebene der Übersetzung/Übertragung eines fertigen Textes. --Henriette (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]


ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:d  ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:d  ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:d  Du bist echt süß! Ich kann leider wirklich nur vermuten, warum du als IP-Adresse auftritts. Die Wikipedia ist nämlich nicht der Ort zum vermuten. Auf meiner Benutzerseite ist meine Identität ganz öffentlich und nein, überfordert bin ich nicht, sondern ich hätte gerne mehr Team-Arbeit. Und ich habe mir ein paar Ziele gesetzt, die wohl erst in ein/zwei Jahren erreicht werden. Bis dahin arbeite ich dann meine Unterseiten ab. – Keine Angst ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;)  Wenn ich einen Artikel markiere, dass ich mich über Mitarbeit freue, dann meine ich das auch so. Für die Themen, die ich bearbeite, sind vor allem Belege ziemlich schwer aufzutreiben. (Und auch sonst wären Belege ganz gut. "Viele Rechtschreibfehler" habe ich bisher nicht finden können.) Um noch mal das Prinzip von Wikipedia zu erklären: Wenn ein Artikel nicht gut ist, dann verbessert man ihn, wenn man die Möglichkeit hat. So mache ich das zumindest. Bei Spezial:Ungesichtete Seiten kann man ganz viele Seiten verbessern. Und es gibt die schöne Seite Öde Diskussionen, da können wir den Beitrag hier archivieren. herzlich grüßt --史安南 - Shi Annan (Diskussion) 20:26, 11. Jun. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Ich sehe schon, dass die Artikel von Shi Annan häufig inhaltlich oder sprachlich problematisch sind, aber auch wenn er bei diesen massenhaften Schnellübersetzungen einer der aktivsten Autoren ist, ist er bei weitem nicht der Einzige. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:22, 12. Jun. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
+1 schlampig arbeiten ist (leider) nicht verboten hier ;-) Manche möchten möglichst schnell die dritte Million erreichen. loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:23, 13. Jun. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Linkziel für Deutschland als Geburts- oder Sterbeland, insbesondere zwischen 1933 und 1945[Quelltext bearbeiten]

Nachdem sich auf Diskussion:Uwe Seeler#"Geburtsland NS-Staat" eine Diskussion darüber entzündet hat, dass das in der Artikel-Infobox als „Deutsches Reich“ angegebene Geburtsland ein Pipelink auf „NS-Staat“ ist (wie anscheinend auch bei einigen anderen Fußballern), sehe ich jetzt, dass offenbar auch in anderen Artikeln Links vom Geburtsland Deutschland auf Artikel über einzelne historische Abschnitte gesetzt werden, wie z. B. aktuell bei Carmen Mory. Sollte man nicht einmal grundsätzlich diskutieren, ob das eine sinnvolle Praxis ist? --Jossi (Diskussion) 22:27, 7. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Sollte man. Ich halte "NS-Staat" nicht für ein völkerrechtlich existierendes Objekt, sondern für ein geschichtswissenschaftliches (berechtigtes) Konstrukt, das aber nicht an dieser Stelle erscheinen sollte. Bis zur Gründung der Bundesrepublik sollte man auf Deutsches Reich verlinken, oder alternativ auf einen Teilgliedstaat, der dann aber alternativ statt deutsch/Deutschland zu benennen wäre. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:35, 8. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Weshalb wird im Kasten zu Uwe Seeler bei Geburtsort „Hamburg“ überhaupt etwas dazugeschrieben? Und dann noch beim Sterbeort „Norderstedt“ Deutschland, als ob es auf der Welt noch zweites Norderstedt gibt?--Gloser (Diskussion) 18:05, 8. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
In der Infobox ist die Länderangabe als Pflichtfeld gedacht. Im Fall von Hamburg mag dies überflüssig erscheinen, aber es ist eben nicht jeder, gerade in jener Zeit, in einer bekannten Großstadt geboren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:11, 8. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Drei Punkte
  1. Ein Geburtsland gehört dazu, "enzyklopädisches Prinzip"
    • auch wenn es bei Städten wie Hamburg vielleicht nicht nötig ist
    • auch wenn es bei Menschen, die kurz vor der "Untergang" des Landes geboren wurden vielleicht nicht besonders aussagekräftig ist
  2. Das Geburtsland gehört verlinkt. "Wikipädisches Prinzip"
  3. Ich würde so genau wie möglich verlinken.
Unabhängig davon stellt sich die Frage, ob NS-Staat das passende Gegenstück zu Deutsches Kaiserreich oder Weimarer Republik ist oder ob da ein anderes Lemma geeigneter ist. --Hfst (Diskussion) 22:24, 8. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Nach Anlage 1 zur Personenstandsverordnung ist im Datenfeld Nr. 1057 der Staat der Geburt nur bei Geburt im Ausland anzugeben. Dementsprechend sollte in der deutschsprachigen Wikipedia doch wohl die Ortsangabe ausreichen, wenn der Geburtsort in einem Land liegt, in dem deutsch Amtssprache ist. --Lexberlin (Diskussion) 22:40, 8. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
<dazwischen quetsch> ich glaube nicht, das für ein Lexikon eine Regelung der deutschen Bundesregierung zu berücksichtigen ist. Was für den einen/deutschen Inland ist ist für den anderen/z.B. Österreicher Ausland. Daher zieht dies Argument gegen die Angabe eines Geburtslandes nicht.—Hfst (Diskussion) 03:25, 9. Aug. 2022 (CEST)</dazwischen quetsch>Antworten[Beantworten]

Auch bei Hamburg ist dasLand nicht überflüssig. Es gibt mehrere Hamburg. --Petflo2000 (Diskussion) 18:43, 8. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Das Problem ist nicht, ob "Land" oder nicht, sondern dass im Artikel "Uwe Seeler" als Geburtsland "Deutsches Reich" steht und das auf den Artikel "NS-Staat" verlinkt ist, was keine nationalstaatliche Länderbezeichnung war und ist. Nebenbei: üblich war im Sprachgebrauch "Deutschland", was man bereits im 18./19. Jahrhundert vor 1871 benutzte; während des Dritten Reiches hat niemand "Deutsches Reich" gesagt, es sei denn, es stand ein Mensch mit Parteiabzeichen am Revers daneben und hörte zu. --Felistoria (Diskussion) 19:53, 8. Aug. 2022 (CEST).Antworten[Beantworten]
Naja, die amtliche Eigenbezeichnung des NS-Staates war 1936 „Deutsches Reich“. Diese Staatsbezeichnung hatte sich seit der Kaiserzeit und Weimarer Republik bis hin in die Nazizeit nicht geändert. Dass jedermann 1936 nur von „Deutschland“ statt vom Reich gesprochen habe (und dabei sogar innerlich eine Ablehnung der Nazis im Sinn gehabt habe), halte ich für Theoriefindung. Der Artikel der den deutschen Staat im Jahr 1936 beschreibt, ist NS-Staat; der Artikel Deutsches Reich ist ein Spezialartikel zur verfassungsrechtlichen Kontinuität des Reichsbegriffes vom Kaiserreich über die Weimarer Republik, den NS-Staat und die Alliierte Verwaltung; ich halte insofern bei Uwe Seeler den aktuellen Pipelink von „Deutsches Reich“ auf „NS-Staat“ für die korrekte, präzise und sinnvolle Verlinkung auf das Geburtsland.--Herrgott (Diskussion) 20:29, 8. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Mit dem Ergebnis, dass wir jetzt also schreiben: „Uwe Seeler, geboren am 5. November 1936 im NS-Staat“. Das ist entweder falsch, wie Marcus Cyron oben ausgeführt hat, oder der Artikel NS-Staat hat das falsche Lemma. --Jossi (Diskussion) 22:23, 8. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich hatte oben schon auf Deine Ausgangsfrage geantwortet und will jetzt hier hinzufügen, dass man sich doch nicht verhalten sollte, als ob mit dem Geburtsort etwa die Staatsangehörigkeit nach dem Territorialitätsprinzip zu ermitteln wäre, sondern es um eine geographische Zuordnung geht. --Lexberlin (Diskussion) 22:54, 8. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Es ist nicht das falsche Lemma. Es gibt diesen Begriff - und es gibt ihn berechtigt. Aber wie ich es schon eingangs schrieb - das ist ein geschichtswissenschaftlicher Begriff. Er ist kein Begriff im Sinne des Völker- beziehungsweise Staatsrechts. Es ist falsch, dieses Lemma in einer Reihe mit dem Deutschen Kaiserreich und der Weimarer Republik, quasi vor die beiden Nachfolgestaaten ab 1949, zu setzen. Der Begriff ist in dem Sinne ebenso wenig passend und korrekt wie "Drittes Reich". Da Uwe Seeler, um den es ja hier geht, erst nach dem 5. Februar 1934 (Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit) ist er immerhin schon in einer Zeit geboren, als es nur noch eine Staatsangehörigkeit für Deutsche gab. Und dieser Staat war kurz und knapp das "Deutsche Reich". --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:43, 9. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Angabe "Deutsches Reich", anstelle von "Deutschland", soll hier nur einen historischen Anachronismus im Namen vermeiden. Ein weiteres, vertieftes Informationsbedürfnis zur Staats- und Herrschaftsform etc pp. ist in einer Infobox zu einem Sportler damit nicht verbunden, die Angabe ist ausschließlich als geographische Lagebezeichnung gemeint. Damit ist der Zielartikel Deutsches Reich vollkommen richtig, er bedarf weder einer Erläuterung noch einer Pipeverlinkung. Der Staat bestand zwischen 1871 und 1945, was den hier behandelten Geburtstag einschließt. Fertig. Ob Uwe Seeler in einem Kaiserreich, einer Demokratie, ener Diktatur und Gewaltherrschaft geboren wurde, ist für die Belange der Infobox schlicht uninteressant. Hier geht es um einen Staat mit dessen Territorium. Es gibt sicherlich problematische Konstellationen, mit Geburt in einem völkerrechtswidrig annektierten Gebiet etc. Die Geburt in Hamburg (Deutsches Reich) ist kein solcher Fall.--Meloe (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich kann diese Diskussion nicht nachvollziehen. Was soll denn nun in der Infobox verlinkt werden: Das Land oder die Staatsform? In der Praxis wird offenbar auf die politikgeschichtlichen Artikel, also auf die Staatsform, verlinkt, aber wozu? Wenn man meint, man müsse unbedingt ein Geburtsland in so einer Artikelinfobox verlinken, so sollte das Deutschland sein. Der Begriff Deutsches Reich war lediglich für einen bestimmten Zeitraum die amtliche Bezeichnung Deutschlands. Heute lautet die amtliche Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland, in der WP eine Weiterleitung, kein eigener Artikel. Der Artikel Deutschland enthält einen Geschichtsteil, der noch vor den Neandertalern beginnt und außerdem historische Informationen in der Einleitung. Solche ausgreifenden Informationen sind in den politikgeschichtlichen Artikeln zum Kaiserreich etc. nicht enthalten. Die Bezeichnung Deutsches Reich, so hat es der Staatsrechtler Friedrich Giese ausgeführt, wurde auch in der WRV beibehalten, um eine Fortsetzung der "tausendjährigen Tradition als Symbol der nationalen Einheit des deutschen Volkes" auszudrücken. Ich glaube, es würde hier zu weit führen, noch die Bedeutung des Fahnenwortes Reich für die politische Rechte im Diskurs der Weimarer Republik darzulegen oder die Problematik der Bezeichnung Großdeutsches Reich zu diskutieren oder, dass Österreich zeitweise mal die Ostmark war. Abgesehen von der Geschichte der politischen Systeme ist die amtliche Bezeichnung eines Landes nämlich eine politische Aussage, im Falle des Deutschen Reiches nachgerade Symbolpolitik. Bei jemandem wie Michel Platini verlinkt man aber sinnvoller Weise auch auf Frankreich und nicht etwa auf Vierte Französische Republik. Warum man meint, sich bei Seeler & Co. in die Untiefen deutscher Geschichte begeben zu müssen, erschließt sich mir nicht. --Assayer (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Nun ja, Uwe Seeler ist in Hamburg geboren, das war damals eine deutsche Stadt und ist es noch immer. Was ist aber mit den Geburtsorten von Udo Lattek oder Jörg Berger? Da finde ich ein bloßes "Deutschland" eher unpassend.--Steigi1900 (Diskussion) 23:01, 9. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Meloe, dir ist schon klar, dass es in erster Linie um das Konstrukt "NS-Staat" ging, nicht um "Deutsches Reich" oder "Deutschland"? --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:30, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Ich schliesse mich den Ausführungen von Meloe (11:17, 9. Aug. 2022) vollumfänglich an; die einzig sinnvolle Verlinkung ist mMn Deutsches Reich. Falls jedoch als Ergebnis dieser Diskussion Deutschland bei Uwe Seeler verlinkt werden sollte, dann müsste man konsequenterweise bei Toni Kroos die Angabe DDR ebenfalls durch Deutschland ersetzen, oder sehe ich das falsch? --Agentjoerg (Diskussion) 00:21, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Sagt: ist alles nicht ein Streit um des Kaisers Bart? - Wikipedia ist ein internationales Projekt rund um den Globus. Uwe Seeler hat einen Artikel in zahlreichen Sprachversionen, auch solchen von links nach rechts oder von oben nach unten und in für mich unlesbaren Lettern. Die meisten dieser Sprachversionen benutzen ihr landessprachliches Wort für "Deutschland" (sofern sie überhaupt ein Land nennen). Einige wenige (3, glaub ich?) setzen eine Fußnote auf den Seeler-Datensatz ("Deutsches Reich") bei WikiData; die englische Version sagt Germany. (Genau sieben Sprachversionen verlinken auf einen Artikel zu Nazi-Deutschland 1933-1945: die georgische, die kasachische, die koreanische, die russische, die serbische, die ukrainische und die chinesische.) Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 00:47, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Was soll denn so schlimm daran sein, bei Uwe Seelers Geburtsort via Pipelink (Deutsches Reich) auf NS-Staat zu verlinken? Dies ist doch inhaltlich richtig und in keiner Weise irreführend. Der Fakt, dass 1936 auch Hamburg zum Nazi-Staat (namens „Deutsches Reich“) gehörte, macht Baby-Uwe doch nicht selbst zum Nazi. Oder wo genau liegt das Problem? (In der englische Version zu Uwe Seeler führt der Pipelink von Germany übrigens auch zu en:Nazi Germany.)--Herrgott (Diskussion) 01:31, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Was erwartet man denn, wenn man auf das Geburtsland in so einer Infobox klickt: Informationen über das Geburtsland (Geschichte, Geographie und so was) oder über das seinerzeit existierende politische System, sprich, in diesem Fall, über Führerstaat, Gleichschaltung und Staatsterror? Und Deutsches Reich oder Großdeutsches Reich ist passender als ein bloßes Deutschland, weil genau was kommuniziert wird? Begriffsgeschichte bei Fußballerbiographien? Die DDR war ein Staat mit eigener Geographie, aber wir können die ja in Anführungszeichen setzen, wenn's konveniert. Naja, man kann der Diskussion auch noch ein paar weitere Umdrehungen verpassen. --Assayer (Diskussion) 02:35, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Es mag ja Unterschiede in den verschiedenen Sprachversionen geben. Mal kulturell geprägte, mal welche, weil einfach nicht unsere Level der Detailbearbeitung erreicht wurde (wie auch?). Dennoch ist es absolut richtig, hier bei und auf den korrekten und passenden Artikel zu linken. Da ist die en:WP nun wirklich irrelevant. Wenn überhaupt muß die zu uns schauen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:27, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Was so schlimm daran sein soll, bei Uwe Seelers Geburtsort via Pipelink (Deutsches Reich) auf NS-Staat zu verlinken? Zum Beispiel die Tatsache, dass dadurch eine simple geographische Herkunftsangabe völlig überflüssigerweise zu einem plakativen politischen Statement umgebogen wird. „Hey Leute, uns Uwe wurde in Hamburg geboren, als da die bösen Nazis regierten!“ Was soll das? --Jossi (Diskussion) 13:52, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Du solltest vielleicht mal einen Gang zurückschalten. Pyaet ist ein seriöser Kollege, der gewiss nicht gedenkt quer durch den Artikelbestand "plakative politische Statements" zu streuen. Es geht hier um die Präzision einer Verlinkung, mehr aber auch nicht.
Zum jüngsten Beitrag von Assayer: Findest Du es nicht etwas unpassend, wenn bei Jörg Berger, 1944 in Gotenhafen geboren, einfach nur ein "Deutschland" dahintersteht?--Steigi1900 (Diskussion) 14:20, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Mein Senf: der Sinn einer solchen Verlinkung kann daran liegen, das der Leser sieht, in welcher geschichtlichen Epoche die Person geboren wurde. Das mag nicht immer aber durchaus bestimmte biographische Eigenheiten oder Prägungen erklären und biographische Details nachvollziehbarer machen. Nur wenn man weiß, das 44 Gotenhafen deutsch war (behaupte ich jetzt mal ohne nachzugucken), erklärt sich z.B. auch eine Flucht oder Vertreibung logisch. Was mir bei solchen Diskussionen oft fehlt: wir Diskutanten wissen oft meist recht gut zur Problematik Bescheid. Man denke aber an Jüngere und nicht so historisch Bewanderte. Ich muß nur mit meiner 16jährigen Tochter über bestimmte Dinge der Vergangenheit diskutieren, für die sind das böhmische Dörfer.--scif (Diskussion) 14:38, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Dass „Gotenhafen“ im Oktober 1944 „deutsch“ war und fünf Monate später wieder polnisch und Gdynia hieß, ist der Verlinkung bei Jörg Berger zu entnehmen. Mit einer zusätzlichen Verlinkung zu NS-Staat könnte der interessierte Benutzer dann auf 17 Druckseiten Informationen zu den historisch-politischen Umständen von Bergers Sozialisation in den ersten sieben Monaten seines Säuglingsdaseins finden. Fraglich ist freilich die enzyklopädische Notwendigkeit. Wo aber ein bestimmter Abschnitt der (hier deutschen) Geschichte für den Lebenslauf der Person wichtig war, sollen die entsprechenden Informationen im Fließtext gefunden werden und einen konkreten Inhalt haben. Der Benutzer soll sich das nicht selbst auf dem Umweg über einen Zusatz „Geburtsland“ zum Geburtsort zusammenreimen.--Gloser (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Gdynia war 1944 aber nicht deutsch, sondern polnisch. Dass Hitler und Stalin Polen aufgeteilt hatten ist für die WP nicht maßgeblich, wir gehen an sich von einem Fortbestehen Polens aus. -- Perrak (Disk) 17:57, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Natürlich, sollte bei Berger nun Volksrepublik Polen oder Polen verlinkt werden? Fragen über Fragen!--Gloser (Diskussion) 18:07, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Müsste im Sinne der politikwissenschaftlichen Ausrichtung nicht eher auf Polnische Exilregierung verlinkt werden? Schließlich war die seinerzeit noch von den Westmächten anerkannt. Hinsichtlich der Annexion des Reichsgaus Danzig-Westpreußen würde ich allerdings Großdeutschland nicht leichtfertig verwerfen wollen. --Assayer (Diskussion) 19:03, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Lösung bei Erika Steinbach halte ich für recht gut. Für eine Infobox natürlich etwas lang. -- Perrak (Disk) 19:49, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
In welcher geschichtlichen Epoche eine Person geboren wurde, lässt sich an ihrem Geburtsdatum ablesen. Die Angabe „geboren am... in...“ soll eine zeitliche Information (wann eine Person geboren wurde) und eine räumliche Information liefern (wo sie geboren wurde). DIe räumliche Information liefert der verlinkte Geburtsort, weshalb im Normalfall überhaupt kein Land hinter dem Geburtsort stehen muss. Ich halte es nicht für sinnvoll, ausgerechnet an der Stelle, wo es um die simpelste Basisinformation geht (wann und wo), per Pipelink indirekte Zusatzinformationen zur historischen Epoche hineinzupumpen, die für den Artikel überhaupt keine Rolle spielen. Wenn die staatliche Zuordnung des Geburtsorts in einer biographisch relevanten Weise problematisch ist, dann muss das im Artikeltext erklärt werden, und dann ist es auch sinnvoll, wie bei Erika Steinbach, die Angabe des Geburtsorts in der Einleitung entsprechend zu ergänzen. Im Umkehrschluss heißt das aber auch: Wenn es nicht sinnvoll ist, in den Artikeltext zu schreiben „XY wurde 1936 in Hamburg geboren, das damals unter nationalsozialistischer Herrschaft stand“, dann ist es auch nicht sinnvoll, diese Information qua Verlinkung in die Geburtsdaten zu setzen. Im Übrigen widerspricht diese Praxis auch dem in Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks formulierten und eingehend begründeten Prinzip, dass ein Pipelink den Leser auf das Lemma führen soll, das dem verlinkten Begriff inhaltlich entspricht, und nicht irgendwoanders hin; also auch nicht von Deutschland auf Weimarer Republik, NS-Staat oder Deutschland 1945 bis 1949. --Jossi (Diskussion) 20:07, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Sehr gut zusammengefasst, jetzt weiß ich, warum mich der Link gerade in einer Infobox gestört hat. Schließe mich dem vollumfänglich an ;-) -- Perrak (Disk) 20:25, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Volle Zustimmung zu Jossi. --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:47, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ja, das bringt die Sache auf den Punkt. --Otberg (Diskussion) 23:30, 10. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Volle Zustimmung --H.Parai (Diskussion) 16:23, 11. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Volle Zustimmung zu Jossi. Ein Zusatz zum Geburtsort: In den Fällen, in denen ein historischer oder besonderer nationaler Name des Ortes mit der Person verbunden ist, sollte davon abgesehen werden unter diesem historischen Namen einen maskierten Link zu dem anderslautenden Ortsartikel anzulegen. Wenn die Nennung dieses historischen Namens sinnvoll erscheint, sollte er im Klartext notfalls (wenn keine Weiterleitung existiert) auch unverlinkt genannt werden, der verlinkte Ortsname zur Bezeichnung der Örtlichkeit dann hinzugefügt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:35, 11. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Auch von mir volle Zustimmung zu Jossi. -- Miraki (Diskussion) 08:35, 12. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Angesichts dieser erfreulich großen Übereinstimmung wäre dann noch zu klären, wie und vor allem wo dieses Ergebnis festgehalten werden soll. Es gibt zwar Richtlinien für Artikel über lebende Personen, aber meines Wissens keine Seite zu Personenartikeln allgemein. Mir fiele daher nur die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ein. Oder hat jemand eine bessere Idee? --Jossi (Diskussion) 20:45, 15. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Und wohin soll nun verlinkt werden? Deutschland erscheint mir nach dem vorstehenden logischer als Deutsches Reich. Denn was hat Uwe Seeler mit dem Deutschem Reich zu tun, das kurz nach seiner Geburt unterging.—Hfst (Diskussion) 21:02, 15. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Nachdem ich in der Uwe-Seeler-Diskussion noch etwas unschlüssig war, hat mich nun Assayer überzeugt. Deutschland ist die beste und einfachste Länderangabe. Es gibt keinen Grund, die vorübergehende politische Staatsform da reinzupacken. Welches politische System und welche Epoche einen Jahrgang 1933 geprägt hat, ist eine ganz andere und sehr individuelle Frage, die man an dieser Stelle nicht anreißen kann oder soll. Nebenbei: Der Fußballer Alfred Gager wurde 1942 in Wien, Österreich geboren, einem Staat, den es zu dieser Zeit nicht gab. Mein Plädoyer, Pragmatismus statt Scheingenauigkeit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:10, 16. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

@Hfst: Ich nehme an, deine Frage bezieht sich auf die Infobox Fußballspieler? Da bin ich auch für Deutschland. Im Artikeltext ist die Länderangabe ja ohnehin überflüssig. --Jossi (Diskussion) 11:31, 16. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Ich bin auch für Deutschland. Deutsches Reich ist für heutige Leser nicht so recht verständlich oder sogar missverständlich. Die damit zusammenhängenden Kabbeleien, warum Wilhelm I. Deutscher Kaiser und nicht Kaiser von Deutschland wurde, sind außerhalb eines historisch schon speziell interessierten Publikums unbekannt; damit zusammenhängend ist auch, dass 1871 das Territorium des damals entstandenen Deutschen Reichs nicht unbedingt mit dem damals geläufigen geographischen Begriff „Deutschland“ übereinstimmte. Man muss nur an die erste Strophe der deutschen Nationalhymne erinnern: „ ... von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt ...“ oder auch an den Text des Lieds „Was ist des Deutschen Vaterland?“. Ob der Dichter des Deutschlandlieds dabei auch an das polnische, damals zu Preußen gehörige, aber außerhalb des Deutschen Bundes gelegene Posen dachte, weiß ich nicht, mit Sicherheit aber an die deutschsprachigen Kronländer Österreichs, das zum Deutschen Bund gehörige Herzogtum Limburg (die niederländische Provinz gleichen Namens) und an das in Personalunion mit Dänemark stehende Doppelherzogtum Schleswig-Holstein. Man sieht, es gab damals Gründe dafür, den neuen Staat nicht Deutschland zu nennen, obwohl sich der Name „Deutschland“ bzw. die fremdsprachlichen Entsprechungen (Germany, Allemagne etc.) schnell für das nun entstandene Staatswesen etablierten und heute die Erinnerungen an das, was damals als „Deutschland“ galt, völlig verblasst sind. Damals stand „Deutsches Reich“ für eine Beschränkung des neuen Staats, nicht für eine Aggression, woran die Bezeichnung als „Reich“ heute gemahnen könnte. Ein paar Ewig-Gestrige denken bei „Deutschland“ vielleicht noch an Pommern, Schlesien und Ostpreußen, aber kaum noch einer oder niemand mehr etwa an Österreich, „Deutsch-Böhmen“ oder Gebiete im heutigen Slowenien. Dementsprechend kann man den Namen „Deutsches Reich“ als Bezeichnung für ein geographisches Gebiet entsorgen. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:52, 17. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Sorry, das ist Quatsch und entspricht nicht den Gepflogenheiten in der DE-WP als solches. Es ist jahrelanger Konsens, beim Geburtsort die zeitgenössische Schreibweise zu verwenden – da ist es nur vernünftig, auch die zeitgenössische Benennung des Staates zu nehmen. Und dementsprechend wurde das auch vor zwei oder drei Jahren in der Personendatendiskussion festgehalten. Daß hier in der Redaktion nun wieder eine Kehrtwende erfolgt, ist für mich unverständlich. Zumal mit solchen POV-Begründungen wie Denn was hat Uwe Seeler mit dem Deutschem Reich zu tun, das kurz nach seiner Geburt unterging. – ganz einfach: er wurde objektiv per Geburtsurkunde feststellbar im Deutschen Reich geboren. So war nun einmal der Name des Staates Deutschland in Seelers Geburtsjahr. Und der Herr Gager erblickte das Licht der Welt in Wien im Deutschen Reich. Jede andere Aussage ist falsch. Für zwischen 1871 und 1945 geborene Personen gehört statt Deutschland Deutsches Reich verwendet. Und nichts anderes. Alles andere ist Geschichtsklitterung. Artikel über Staatsformen/Verfassungsabschnitte wie Bonner und Weimarer Republik oder NS-Staat haben als Ortsangabe nix verloren. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:55, 20. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Russische Website warheroes.ru[Quelltext bearbeiten]

Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder 10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Finde die Seite auch völlig ungeeignet für eine neutrale Enzyklopädie. @HGS: @John Red: Vielleicht wollen einige der Autoren die solche Links eingefügt haben, wie auf der Spam-blacklist gefordert, etwas zu ihren Beweggründen sagen. --Otberg (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2022 (CEST) @Dostojewskij: --Otberg (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb- 22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
gudn tach!
danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.
aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth 00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder 07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

fürs Protokoll: Ich halte die Seite als Beleg selbstverständlich auch nicht für geeignet. --Machahn (Diskussion) 08:11, 2. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
+1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
gudn tach!
listen gaebe es z.b. folgende:
bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?
ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth 00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Das auserwählte russische Volk[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag. Seit Jahren gibt es keinerlei Anknüpfungspunkte in der Wikipedia für die auserwählte Russische Kultur (angeführt vom russischen Volk). 2015 schrieb Laqueur vom Sendungsbewusstsein: Putinismus ist "eine Bemühung, Russlands Sendung weiter zu führen". Die Russisch-Orthodoxe Kirche trieft vor Auserwähltheit. Ein Beispiel "Selbstbild der Russen als auserwählte imperiale Macht" - immer wieder wird das in der einen oder anderen Form ausgedrückt.

Hier als Diskussionsbeginn und Sammlung - Wo sind die Anknüpfungspunkte zu finden? Mit Auserwähltes Volk landen wir wohl diskussionsmässig in einer Sackgasse. Der Artikel Herrenvolk hat zwar eine korrekte Einleitung, da geht es um Rassismus und vor allem auch Kolonialismus. Aber es ist komplett Deutschlandbezogen. Ich habe doch sicher einen Artikel übersehen oder ist da wirklich nichts vorhanden dazwischen?

Ich schlage vor Diskussion auf Herrenvolk, Abschnitt dort ist eröffnet.--Anidaat (Diskussion) 09:58, 24. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Hm, es gibt schon Putinismus, Eurasismus und wahrscheinlich noch mehr zum Thema --Machahn (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
ja, das kann man dort noch etwas ausarbeiten. Die Frage ist, ob es einen Artikel gibt, der nicht derart deutschlandlastig ist wie Herrenvolk, also einen Artikel zu irgendwas wie White Supremacy, das interessanterweise auch keine Verlinkung hat zu Herrenvolk. Ich vermute, es müsste der Artikel Herrenvolk ergänzt werden, dort ist ja Kolonialismus auch drin, bin aber nicht sicher.
Ich stelle einfach fest: Wikipedia hat die "Inseln" Herrenvolk, Supremacy, Auserwähltes Volk - aber keine Verbindungen. Gewollt?--Anidaat (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Zu Verbindungen ist en:Exceptionalism recht instruktiv. --Minderbinder 13:17, 24. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die „Insellage“ ist strukturell bedingt. Alle diese Begrifflichkeiten sind Ausgeburten des jeweiligen hypertrophen Nationalismus und von daher voneinander isoliert, weil sie eben eng mit dem jeweiligen Nationalismus verbunden und gekoppelt sind. Die Erscheinungen mögen strukturell ähnlich sein, konkret streiten sie aber gegeneinander. „Herrenvolk“ ist zutiefst mit der nazistischen Ideologie verbunden, und diente zumal zur Abwertung der slawischen Völker, was etwa eine Erstreckung auf strukturell vergleichbare russische Ideologien mehr oder weniger verbietet. Alle diese Bewegungen, auch wenn sie einander ähneln, sind letztlich gegeneinander gerichtet oder glänzen im besten Fall gegeneinander durch Ignoranz. Gegenseitige Anleihen und Bündnisse sind allenfalls durch taktischen Opportunismus bedingt. Fehlende Verbindungen sind daher eher Ausdruck der gegenseitigen grundsätzlichen Unvereinbarkeit. Oder kann man den Begriff „Herrenvolk“ seiner spezifisch deutschen und noch spezifischeren NS-Konnotation entkleiden und neutralisieren? Ich denke nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:40, 24. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
@Minderbinder:Ja, das wäre ungefähr der Weg, aber wieder keine Entsprechung in unserer Sprachversion. Im Artikel Drittes Rom ist Putin sogar schon seit 2015 enthalten. Aber das ist halt nur ein Aspekt, wobei es meiner Meinung eben sehr wohl religiös unterfüttert ist. Das ist auch der Unterschied zum Nazismus: @Hajo-muc; Herrenvolk ist explizit auch Kolonialismus. Nur der Artikel ist extrem deutschlandlastig.—Anidaat (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich bestätige, dass „Herrenvolk“ NICHT spezifisch Nazi-bezogen ist. Die haben dieses Konzept bloß AUCH benutzt. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:25, 25. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Sind die genannten Lemmata in der Literatur so stabil, dass ein Artikel tatsächlich auch den Stand der Wissenschaft widerspiegeln kann? --Hfst (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
„Herrenvolk“ ist ein pseudo-nietzscheanischer Begriff vor allem der Alldeutschen, nicht nur als „Herrenrasse“ rassistisch grundiert und mit dezidiert antislawischer Note. Ein Artikel über einen Begriff der deutschen Sprache mit deutscher historischer Karriere bezieht sich notwendig auf deutschsprachige Quellen. Aufgrund dieser spezifischen Geschichte, sofern man also „Herrenvolk“ nicht als Metapher begreift, etwa als eine Kennzeichnung bestimmter Ideologien, wie man sie oft in englischsprachigen Texten findet, und zwar ganz bewusst als Lehnwort, dann braucht es auch keinen Link auf White Supremacy zu geben. Grundsätzlich finde ich es problematisch, wenn zu einem Gegenstand „Anknüpfungspunkte“ erst noch gesucht werden sollen. Nach meinem Verständnis rezipieren Wikipedianer Themen anhand der Forschungsliteratur, statt sich ein Thema selbst zu erarbeiten. --Assayer (Diskussion) 17:38, 25. Aug. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Hängt dann auch damit zusammen, dass es sich um einen Religionskrieg handelt einer auserwählten Religion eines auserwählten Volkes. Siehe auch ein russischer Dirigent nannte die Verbrechen der russischen Besatzer einen puren Genozid, getrieben von einer angeblichen Überlegenheit russischer Kultur.--Anidaat (Diskussion) 10:58, 17. Okt. 2022 (CEST) Erledigt--DerMaxdorfer (Diskussion) 14:23, 4. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Ich würde das gerne noch offen lassen.--Anidaat (Diskussion) 11:20, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

In sich unlogischer Beitrag (Ius primae noctis)[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Ius_primae_noctis wird dieses Recht als sagenhaft und stark umstritten bezeichnet, obwohl die dort aufgeführte Quelle keine abweichende Meinung zulässt. Das Gegenargument der Inhaber habe davon wahrscheinlich keinen Gebrauch gemacht, widerspricht nicht der Tatsache dass dieses Recht als solches existiert hatte.

P.S. Ich bin Rentner und mit der technisch korrekten Anwendung dieser wahrscheinlich überfordert. (nicht signierter Beitrag von 37.201.199.225 (Diskussion) 15:22, 29. Aug. 2022 (CEST))Antworten[Beantworten]

In welchem Sinne man von einem "Recht" der ersten Nacht sprechen kann, ist trotz eines breiten Konsenses der Forschung im Detail durchaus umstritten, was sich auch darin niedergeschlagen hat, dass der Artikel Ius primae noctis im Laufe der Zeit mal eher die Fiktion betonte, mal eher, dass es Quellen für eine solche Rechtsvorstellung gab. Dass die zitierten Quellen "keine abweichende" Deutung zulassen, kann man so nicht sagen; für welche Zeiten und welche Räume hier in welchem Sinne auf ein "Recht" geschlossen werden kann, ist eben keine einfache Frage. Die Diskussionsseite ist nicht immer leicht verständlich, aber das Problem "Fiktion oder nicht" wurde dort jedenfalls immer wieder behandelt und zumindest in den letzten Jahren auch unter Berücksichtigung der aktuellen Forschungsliteratur. Man kann dort durchaus nachlesen, warum eine Quelle des 16. Jh. noch kein Recht (des Mittelalters) macht. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:47, 1. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Unterschied zwischen Kategorie:Historische Person (Katalonien) und Kategorie:Person (katalanische Geschichte)?[Quelltext bearbeiten]

@Wamito: Ich habe die neue Kategorie:Historische Person (Katalonien) erst mal mit d:Q9935174 = ca:Categoria:Catalans històrics verbunden, für Kategorie:Person (katalanische Geschichte) kommt in 14 Tagen ein Bot und erstellt dafür ein einsames Datenobjekt. Nach meiner Stichprobe stehen die anderen Kategorien nach dem Schema „Kategorie:Historische Person (<gegend>)“ direkt in Kategorie:Person (Geschichte) ohne eine Zwischen-„Kategorie:Person (<gegendische> Geschichte)“. Was ist denn da der Unterschied? -- Olaf Studt (Diskussion) 19:06, 10. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Habe ich mich auch gerade gefragt - und warum existiert bei Spanien ebenfalls beides? --Didionline (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
So rein theoretisch könnte eine Person (katalanische Geschichte) auch eine Fachhistorikerin aus Finnland sein. In dieser Kategorie könnten also Personen sein, die nicht als "historische Person" zählen. Ein Beispiel für die andere Richtung fällt mir aber nicht ein. --Skopien (Diskussion) 22:12, 10. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Für Fachhistoriker als wissenschaftlicch handelnde "Subjekte" im Sinne der Geschichte wäre also die Kategorie "Person (katalanische Geschichte)" vorgesehen, für die der Geschichte unterliegenden "Objekte" wäre die Kategorie "Historische Person (Katalonien)" vorgesehen. (Die Subjekt-Objekt-Spaltung ist natürlich ein etwas hinkendes Beschreibungsvehikel in diesem Kontext.) LG --Wamito (Diskussion) 08:47, 11. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
So wird es allerdings aktuell nicht gehandhabt. Und abgesehen davon geht diese Unterscheidung aus der Benennung der Kategorien so wenig hervor und ist damit so unintuitiv, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das jemals ein Artikelautor von sich aus so machen würde. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:59, 11. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Zu diesem Thema führe ich an anderer Stelle eine ausgiebige Diskussion mit Benutzer:HHill. Zunächst einmal herrscht hier grauses Durcheinander, weil es die Formen Kategorie:Geschichte (Deutschland), Kategorie:Französische Geschichte und Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten parallel gibt. Weil natürlich W!B recht hat, wenn er sagt, daß alles Geschichte ist, ist Kategorie:Historische Person (Spanien) in der heutigen Form durch Kategorie:Person (spanische Geschichte) UND Kategorie:Person (Spanien) ersetzbar; die finnische Spezialhistorikerin kommt in die Kategorie:Historiker (Spanien), wobei der Klam merinhalt stets dem Fachgebiet entspricht, hier also Kategorie:Historiker nach Staat. Needless zu sagen, daß das Konzept noch nicht fertig ist, und HHill als Advocatus diaboli kann durchaus von der einen oder andern Schwachstelle erzählen. Auch weil ich vor Jahren alles noch andersherum machen wollte, Stichwort Kategorie:Geschichte (Deutschland). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 06:38, 20. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Historiker nach Staat ist eine abwegige Vorstellung, ganz egal ob Herkunft, Wirkungsort oder Thematik damit gemeint sein soll, zumal ja Staaten im Lauf der Geschichte Veränderungen unterliegen --Enzian44 (Diskussion) 01:24, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Ausstellung des LWL-Museums für Kunst und Kultur in Münster zu Barbarossa und begleitende GLAM-Aktivitäten[Quelltext bearbeiten]

Das LWL-Museum für Kunst und Kultur veranstaltet an zwei Standorten eine Ausstellung zum Thema Barbarossa. "Das Vermächtnis von Cappenberg" auf Schloss Cappenberg, vom 14.9.2022 – 5.2.2023 und "Die Kunst der Herrschaft" im LWL-Museum für Kunst und Kultur in Münster, vom 28.10.2022 – 5.2.2023.

Das Thema steht ja auch auf dieser Seite hier Im Fokus 2022

Im Rahmen unserer GLAM-Aktivitäten planen wir verschiedene Formate der Zusammenarbeit vom simplen Stammtisch über Schreibwerkstätten bis zu einer GLAM on Tour, KulTour oder GLAMdigital Veranstaltung (oder einer Kombination daraus, also hybrid, virtuell und life vor Ort).

Noch sind wir in der Vorbereitungsphase, aber es wäre schön zu sehen, wer sich aus dem hiesigen Bereich dafür interessiert, eventuell auch welche Themenschwerpunkte von unserer Seite noch bearbeitenswert, oder unbedingt verbesserungswürdig sind.

Da es zur Zeit noch keine entsprechende Projektseite gibt, tragt Euch erst einmal hier ein, wenn Ihr Interesse habt und informiert bleiben wollt:

ich will auf dem Laufenden bleiben

  • --

hier sehe ich noch Bearbeitungsbedarf

Wenn eine entsprechende Projektseite erstellt wurde, werde ich sie hier verlinken. --Wuselig (Diskussion) 17:21, 20. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Völkerrechtswidrige Annexion[Quelltext bearbeiten]

Benutzer Tohma ergänzt seit Tagen serienmäßig in Artikeln den Wikilink Annexion der Krim 2014 durch „völkerrechtswidrig“.[3]. Jede Annexion ist völkerrechtswidrig und ein solcher Zusatz daher überflüssig. Ich bitte um die Meinung der Mitarbeiter der Redaktion. --2003:ED:6708:2F92:693C:690B:92C7:EA8A 16:55, 15. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Dass jede Annexion automatisch als völkerrechtswidrig gilt stimmt so zwar nur für die Zeit nach 1945, aber da 2014 deutlich nach diesem Jahr liegt, stimme ich Dir zu. In Einzelfällen mag es sinnvoll sein, das zu betonen, aber in aller Regel ist das unnötig. -- Perrak (Disk) 17:38, 15. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das Völkerrecht ist biegsam. Letztlich entscheidet die Gemeinschaft der Staaten, was als völkerrechtswidrig angesehen wird. Es stehen hier zwei Prinzipien des Völkerrechts gegeneinander: Die Unverletzlichkeit der Grenzen und das Selbstbestimmungsrecht. Rechtlich mag man das eindeutig entscheiden können. Wie ist es, wenn der Völkerrechtler über eine Frage streiten, der Gerichtshof im Haag aber nicht entscheiden kann, weil sich eine Partei, die zufällig eine Supermacht ist, dem Spruch nicht unterwerfen will? Politisch und meinungsmäßig ist das volatil. Von daher: weg mit solchen Attributen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:08, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Sooo biegsam ist das Völkerrecht eigentlich gar nicht. Die scheinbare Biegsamkeit ergibt sich eher aus dem tatsächlichen politischen Handeln der einzelnen Staaten. Diese erkennen das Völkerrecht oftmals nur dann an, wenn es ihnen nützt, und ignorieren es, wenn es ihnen nicht nützt. Das Problem ist hier weniger das Völkerrecht an sich, sondern mehr dessen mangelhafte Durchsetzbarkeit.
Aus völkerrechtlicher Sicht könnte dieser Fall jedenfalls kaum klarer sein. Die Annexion der Krim verstößt gegen so ziemlich jede Regel des modernen Völkerrechts. Aus politischer Sicht wiederum mag es zwar Staaten geben (allen voran natürlich Russland), die die Annexion für völkerrechtskonform halten bzw. eher zu Propaganda-Zwecken behaupten, sie sei es. Aber auch aus politischer Sicht ist die Sachlage eigentlich eindeutig: Es gibt eine mit deutlicher Mehrheit angenomme Resolution der UN-Generalversammlung. Auch der UN-Sicherheitsrat war sich ziemlich einig bzgl. dieser Frage, auch wenn eine entsprechende Resolution erwartbar am Veto Russlands scheiterte (da liegt der Fehler in dem Umstand, dass überhaupt Vetos möglich sind - dieses Gremium wurde von vornherein fehlkonzipiert und ist daher leider praktisch weitgehend handlungsunfähig). Die Sachlage ist hier also sowohl bzgl. der politischen, als auch bzgl. der völkerrechtlichen Dimension eindeutig. Dass einzelne Staaten andere Ansichten haben steht dem nicht entgegen. Insofern ist für unsere enzyklopädische Verarbeitung dieser Annexion das Attribut "völkerrechtswidrig" also sehr wohl geeignet. Allerdings stimme ich zu, dass die Kombination aus "völkerrechtswidrig" und "Annexion" ein Pleonasmus ist, das Adjektiv in dieser Kombination also schlicht überflüssig ist. -- Chaddy · D 02:59, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Davon abgesehen: mit dieser "Dopplung" wird eine Betonung, die nicht falsch ist, erreicht. -jkb- 15:03, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Nein, absolut jede Annexion seit 1945 ist völkerrechtswidrig, das ist wissenschaftlicher Konsens. Die Einfügung von „völkerrechtswidrig“ ist also bestenfalls überflüssig, schlimmstenfalls aber völlig verzichtbar und störend. --Benatrevqre …?! 16:42, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Und Benatrevqre fügt dann statt "völkerrechtswidrig" den Text ein "Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist daher umstritten". Das ist dann das Ergebnis. Genau deswegen muss das klargestellt werden.--Tohma (Diskussion) 17:18, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Lies doch einfach mal die dortige ZuQ, statt hier solch unqualifizierten Anwurf zu geben, Tohma. Dein Diff belegt daher nichts, er zeigt keine Relativierung, sondern der Satz, den du ohne Konsens gelöscht hast, beschreibt die Einordnung durch die bislang veröffentlichte Forschungsliteratur. Würdest du ein wenig mehr von der rechtlichen Materie verstehen, würdest du sehen, dass die russischen Annexionen auch gegen ukrainisches Verfassungsrecht verstoßen. Meine Güte! Dass die Völkerrechtswidrigkeit einer Annexion insgesamt evident ist, ist allgemein nicht unstreitig, weil längst durch Art. 1, 2 UN-Charta gefestigt: Es besteht damit ein weltweites völkerrechtliches Annexionsverbot, vgl. nur Otto Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, 2013, S. 158. Hier muss außerdem gar nichts klargestellt werden, denn dieser Anspruch wäre sonst nur noch mit einer Man-on-a-Mission zu rechtfertigen, aber nicht mehr sachlich. --Benatrevqre …?! 17:21, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die hier erfolgte Einfügung "Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist daher umstritten" ist mir leider mehrfach begegnet (von unterschiedlichen Konten eingefügt). Wenn schon ein Account wie Benatrevqre, der ja laut Eigenaussage "mehr von der rechtlichen Materie versteht" als ich, so etwas einfügt, sollten wir die Klarstellung schon deshalb machen, weil wir ja insbesondere für "OMA" schreiben müssen.--Tohma (Diskussion) 17:44, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Zustimmung, siehe auch hier. Da völkerrechtliche Themen nicht zur Allgemeinbildung gehören, finde ich die Angabe, dass die Annexion völkerrechtswidrig war mit Blick auf WP:LAIE angemessen: Wer weiß denn schon, dass das auf alle Annexionen zutrifft? Gegenstand des Schulunterrichts ist es ja nicht. --Φ (Diskussion) 17:50, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Nicht jeder Pleonasmus ist überflüssig, es kommt auf den Kontext und den Gestaltungswillen des Autors an. Einige schlichte Leser wissen oder glauben womöglich nicht, dass jede Annexion völkerrechtswidrig ist, weswegen dieser Hinweis durchaus sinnvoll, ja angebracht sein kann, gerade im Zusammenhang mit dem völkerrechtswidrigen (!) Überfall Russlands auf die Ukraine. Die von Tohma erwähnte Bearbeitung ([4]) grenzt m.E. an Vandalismus. Umstritten ist dies nicht. „Rechtswidrig“ hat gerade im Deutschen eine andere Bedeutung und Konnotation als „völkerrechtswidrig“. --Gustav (Diskussion) 17:54, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder ist die Sache klar, weil jede Annexion seit 1945 völkerrechtswudrig ist. Dann ist das Adjektiv überflüssig. Oer der Fall ist nicht klar. Dann kann Tohma aber nucht einfach einfügen, wie er die Annexion einschätzt, sondern müsste belegen und kontextualisieren: Wer hält die Annexion aus welchen Gründen für väölerrechtswidrig? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:55, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Sache, dass jede Annexion völkerrechtswidrig ist, ist klar, darüber besteht Einigkeit im akademischen Diskurs.
Die Sache mit WP:LAIE ist eine Gratwanderung. Es erscheint verfehlt, dies als Argument anzuführen, wie es Phi meint, dazu im Folgenden mehr.
Nur weil dir eine korrekte Aussage begegnet, brauchst du sie nicht löschen, Tohma. Wir brauchen hier ja keine apodiktische Artikelschreibung! Dass es eine Satzaussage über eine Annexion eher verunklart als dass sie hilfreich wäre, lässt sich sogar damit begründen, dass in der Regel jede Annexion überall auf der Welt nach jeder nationalen Rechtsordnung eines Staates nicht zulässig ist, deshalb ist eine Annexion auch verfassungsrechtswidrig(!). Es ist deswegen eine verirrte Sichtweise, die Völkerrechtswidrigkeit extra zu betonen. Dies vernachlässigt völlig die Position des angegriffenen Staates. --Benatrevqre …?! 18:00, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Bitte merke: Hier ist die WP, die Enzyklopädie, kein Blog für akademische Diskurse. -jkb- 18:03, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
+ 1. Von mir aus können wir gern schreiben, dass die Annexion rechtswiderig ist. Das tut es genau so. Benatrevqre, einverstanden? --Φ (Diskussion) 18:08, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Keiner behauptet was anderes, jkb. Deswegen darf ein enzyklopädischer Artikel sich ja nicht nur auf die Völkerrechtswidrigkeit beschränken (und sollte diese nicht hervorheben), sondern hat auch andere Sachverhalte angemessen zu würdigen, etwa das Recht desjenigen, dem was geraubt wurde.
@Phi: Wo sollte es denn hingeschrieben werden? --Benatrevqre …?! 18:08, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Von mir aus in alle Artikel mit aktuellem Bezug. Einen Grund zur Löschung sehe ich jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
In wirklich strittigen Fällen kann ich mir vorstellen, dass dieses Wort einem Kompromiss zuliebe dort ergänzt wird, aber würde es wirklich überall ergänzt werden, wo nur der Begriff Annexion fällt, könnte ich darin keinen Nutzen erkennen. --Benatrevqre …?! 18:33, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Weil die OMA angeführt wurde: wenn wir unsere Ansprüche soweit herunter definieren, dürften wir wohl auch kaum Annexion schreiben, denn es dürften sich genügend Leser finden lassen, die das erst zusätzlich googlen oder dem internen Linksverweis folgen.
Tut man beides aber, wird quasi sofort deutlich, das Annexion nach aktuellem Stand der Rechtsauffassung immer auch (seit '45 von Spezialfällen abgesehen) völkerrechtswidrig ist.
Ich sehe also nicht wirklich einen Grund für das, um es mit OMA zu sagen, "doppelgemoppel". --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:12, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Nein, nicht immer, siehe oben. Diese Ergänzungen [5] fallen unter Falsche Ausgewogenheit der Struktur „Lieschen Müller widersprach Albert Einstein und...“ „Russische Rechtsauffassung“ ist wohl eine contradictio in adiecto.---Gustav (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
+1 zu ThüringerChatte.
Wir sollten bei aller Liebe zur Artikelarbeit doch noch die nötige wissenschaftliche Distanz wahren. Selbst bei einer moralisch zu verurteilenden Rechtsauffassung Russlands sollte man sich doch nicht zu Anmaßungen hinreißen lassen, meine ich. --Benatrevqre …?! 18:33, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Wissenschaftliche Distanz kann doch nict bedeuten, dass man klaren Völkerrechtsbruch relativiert. Das könnte Putin so passen. --Φ (Diskussion) 18:40, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
//BK// ehrlich gesagt, inwiefern ist es anmaßend, dieses Gemetzel von Putin als völkerrechtswidrig zu nennen? Da heben schon ziemlich viele es noch schärfer bezeichnet. -jkb- 18:43, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das können wir soweit tun, wie es die wissenschaftliche Literatur tut. Alles andere verstößt aufseiten der WP-Autoren ansonsten gegen WP:NPOV. Wer hier von Relativierung spricht, sollte überlegen, ob man sich dann nicht zu sehr in ein Thema hineinsteigert, sodass dann die eigenen Interessen und die einer sachlich-neutralen Darstellung zu sehr auseinanderklaffen (WP:IK). --Benatrevqre …?! 18:54, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich lese mit Staunen mit. -jkb- 18:58, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Anmaßend ist es, wenn wir die russische Rechtsauffassung verurteilen.
Ich habe einen Lesetipp für dich (und Phi): Andreas Umland: Inwieweit war Russlands Anschluss der Krim historisch gerechtfertigt? Zur Problematik „realistischer“ Annexionsnarrative, 2018. --Benatrevqre …?! 19:02, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Da steht nicht, dass irgenjemand Seriöses die russische Rechtsauffassung teilen oder für diskutabel halten würde. Wenn du dagegen bis, sie als illegal darzustellen, wieso nennst du die Annexion der Krim dann hier „rechtswidrig“? Nach die russischer Rechtsauffassung war sie es nicht. --Φ (Diskussion) 19:08, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Sache hat zwei Seiten:
Einerseits ist es grundsätzlich völkerrechtswidrig,
  • wenn ein Staat einen anderen militärisch angreift,
  • wenn ein Staat ein Gebiet eins Nachbarstaates besetzt und einseitig zum eigenen Staatsgebiet erklärt.
Andererseits unterscheidet sich die russisch-ukrainische Grenze und ihr Verlauf hinsichtlich der der Krim in ihrer Entstehung von den meisten anderen Staatsgrenzen in Europa:
Die Grenze ist im Lauf des 18. und 19. Jahrhunderts als innerrussische Grenze entstanden und im Gefolge der Oktoberrevolution als innersowjetische Grenze festglegt worden. (im Unterschied zur deutsch-französischen, die auf internationalen Konferenzen festgelegt wurde, und zur britisch-irischen, die aus dem Meer zwischen zwei Inseln besteht und historisch uralte Länder trennt. (Interessant sind Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Putins Ostukraine und Nordirland :)
Die Krim war 1921–1944 eine ASSR innerhalb der RSFSR und wurde 1954 der Ukrainischen SSR übertragen. Eine ukrainische (besser ukrainischsprachige) Bevölkerungsmehrheit gab es dort nie.--Ulamm (Kontakt) 19:11, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Nirgends steht, dass irgendjemand Seriöses die russische Rechtsauffassung teilen oder für diskutabel halten würde, Phi. Das steht überhaupt nirgendwo in einem Artikel. Jede Annexion ist auch illegal, was möchtest du mir also mit deiner Einwendung sagen? Wir sollten aber nicht aus rein moralisierenden Gründen vor jedes Wörtchen eine eigene Beurteilung dranpappen, denn das verstößt dann tatsächlich gegen das Neutralitätsprinzip, mit welchem wir einem Lemmathema begegnen sollten. --Benatrevqre …?! 19:14, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Na, dann können wir das so ja auch in unsere Artikel schreiben. Das russische Vorgehen ist rechtswidrig, und dass manche Diktatoren das anders sehen, braucht uns nicht zu kümmern. --Φ (Diskussion) 19:18, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
(BK) Das ist keine „eigene Beurteilung“, sondern consensus fere omnium (außer den vier, die in der UN-Vollversammlung mit Russland gestimmt haben). --Jossi (Diskussion) 19:23, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Damit lieferst du einen weiteren Grund, weshalb es diese moralisierende Bewertung des Begriffs Annexion nicht braucht. Wir schreiben ja auch nicht, dass Raub rechtswidrig und ein strafbewehrtes Verbrechen ist. Das ergibt sich bereits aus dem Rechtsbegriff. Dass man einem/einer anderen nichts gegen seinem/ihren Willen wegnehmen darf, lernt man eigentlich schon im Vorschulalter. Genauso wenig schreiben wir, dass Mord tödlich ist. --Benatrevqre …?! 21:40, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Wenn sie auf legitime Art und weiße enstanden sind (was hier der Fall ist) spielt es keine Rolle, wie diese Grenzen historisch entstanden sind. Die Geschichte dieser speziellen Grenzziehung ist also für die rechtliche Bewertung nicht wichtig und es ist auch kein Rechtfertigungsgrund für irgendwelche Gebietsansprüche (auch wenn Russland das freilich anders sieht).
Bzgl. vermeintlicher Bevölkerungsmehrheiten könnte zwar das Selbstbestimmungsrecht der Völker greifen, aber dafür gibt es klare Regeln, die Russland nicht eingehalten hat. ---- Chaddy · D 23:12, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Hinweis: Nach Sperrung von Tohma fügt benutzer Hardenacke den Begriff "völkerrechtswidrig" wieder ein. --Rita2008 (Diskussion) 15:57, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ja. Alle könnt Ihr nicht sperren lassen. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Befürworte ebenfalls die Lesart, dass nur Spezialisten eine völkerrechtswidrigen Annexion als einen Pleonasmus betrachten mögen. Dem Verbraucherdurchschnitt hingegen dürfte das eine gängige und willkommene Einordnungshilfe sein. -- Barnos (Post) 23:30, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Diese Sichtweise verstehe ich schon. Aber die Formulierung ist trotzdem heikel, weil sie impliziert, dass es auch völkerrechtlich legitime Annexionen geben könne. ---- Chaddy · D 23:39, 16. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Wir schreiben auch von "völkerrechtswidrigen Angriffskriegen", und das mit, wie ich denke, gutem Grund. Insofern ist dieser Einwand nicht sehr stichhaltig. --Prüm  00:34, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Und warum? Mir scheint dies nicht enzyklopädisch plausibel. Gibt es denn auch legale Angriffskriege? Zu bemerken ist aber freilich, dass das Wort Angriffskrieg kein Fachterminus ist (Annexion hingegen schon), was außerdem wichtig ist, berücksichtigt zu werden. --Benatrevqre …?! 00:49, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Angriffskrieg ist genauso ein Fachterminus wie [[Annexion]. Insofern Zustimmungzu Barnos und Prüm. --Φ (Diskussion) 01:29, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das erscheint mir erfunden, das Wort Angriffskrieg ist kein rechtswissenschaftlicher Terminus. Wo steht das? Nicht jeder Begriff ist auch automatisch ein Fachbegriff. In dem Begriff ist zudem das Verbotsmoment Angriff bereits enthalten. --Benatrevqre …?! 01:33, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Beides sind erklärungsbedürftige Fachausdrücke, die nicht zur Alltagssprache gehören. Wo steht denn, dass man nur bei dem einen ein Adjektiv hinzufügen darf, bei dem anderen nicht? --Φ (Diskussion) 01:46, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das ist aber kein wirklich stichhaltiges Argument, denn ebenso könnte man fragen, wo denn steht, dass ein aus zwei nicht erklärungsbedürftigen Wörtern zusammengesetzter Begriff ein Adjektiv braucht, wenn er selbsterklärend ist? Was ein Angriff und was ein Krieg ist, kann dir jeder Grundschüler erklären.
Wenig überzeugend ist daher auch das Argument mit der Annexion. Denn jemand, der diesen Terminus nicht kennt, der ging auch zuvor nicht davon aus, dass sie legal sein könnte. Und wer sodann mehr darüber wissen möchte, ehe derjenige es nicht bereits aus dem Zusammenhang eines Textes erfahren hat, der erfährt es spätestens, nachdem er auf den Wikilink geklickt hat. Er hat also nichts vermisst. Es erscheint aus diesen Gründen willkürlich, wieso gerade dieser Begriff "eingeordnet" werden müsste. --Benatrevqre …?! 01:54, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Man sollte nach Möglichkeit derartige Attribute vermeiden. Sie sind so, wie sie verwendet werden inhaltsleere Floskeln. Im übrigen ist der Angriffskrieg sehr wohl als Tatbestandselement eines Straftatbestandes ein Rechtsbegriff und sollte daher auch nicht leichtfertig verwendet werden. Wir sollten hier beschreiben was zu beschreiben ist und die Wertung dem Leser überlassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:54, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Stimmt, wenn man es so betrachtet. --Benatrevqre …?! 09:49, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Wie Barnos, Prüm, Phi und alle Anderen, welche sich nicht von Wikipedia-Spielchen ablenken lassen wollen, sondern einfach die keineswegs allgemein bekannte Sache mit einem zusätzlichen Wörtchen für alle auf Anhieb verständlich machen wollen; „völkerrechtswidrige Annexion“. Übrigens entsprach nach Meinungen russischer Juristen schon die Annexion der Krim wie auch das neue Propagandaspielchen nicht dem rechtlichen Rahmen der Russischen Föderation. Um diese Mehrschichtigkeit zu zeigen, wäre auch „rechtswidrige Annexion“ akzeptabel.--Anidaat (Diskussion) 10:55, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Fazit, ich stelle fest: Alle Mitdiskutirenden sprechen sich für die Bezeichnunr "völkerrechtswidrige Annexion" aus. Alleine Benatrevqre, so quasi alleine gegen alle, lehnt dies ab, hilfsweise mit nicht immer nachvollzeihbaren juristischen Argumenten. Ich gehe davo aus, dass man urgente historische Enticklungen dieser Brisanz so nicht in den Griff bekommt und nicht für unsere Leser darstallen kann. -jkb- 18:15, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Ich hab mich auch eher dagegen ausgesprochen, allerdings aus anderen Gründen als Benatrevqre. -- Chaddy · D 18:20, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich möchte Wert auf die Feststellung legen, dass ich die Position von Benatrevqre in diesem Fall unterstütze. Auch Benutzer:Hajo-Muc sehe ich auf unserer Seite: "Man sollte nach Möglichkeit derartige Attribute vermeiden. Sie sind so, wie sie verwendet werden inhaltsleere Floskeln" - das trifft es genau. Im Übrigen geht es mMn gar nicht um die Frage, ob man das Adjektiv einfügen kann, sondern ob man es fließbandmäßig und im EW-Modus einfügen muss. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:19, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Hinweis:Ich hatte mich ebenfalls gegen das "Doppelgemoppel" ausgesprochen; mMn reicht der hinterlegte Wikilink bei Annexion völlig aus. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:10, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich lege hier Wert auf die Feststellung, dass die obige IP, die auch die VM gegen Tohma stellte und selbst nicht belangt wurde, der eigentliche Verursacher des Edit-Wars ist. Auf dieser Ebene erübrigt sich die weitere Diskussion für mich. --Prüm  19:13, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Ich wollte mich eigentlich nicht an dieser unsäglichen Diskussion beteiligen. Nur so viel: Dass die Annexion der Krim völkerrechtswidrig war, bestreitet hier wohl niemand. Dass es durchaus keine Banalität für alle unsere Leser ist (und deshalb keineswegs redundant) beweisen die tagtäglichen Erfahrungen auf allen möglichen Plattformen von Twitter bis sonstwo. Aber auch hier [6]. Da wird die völkerrechtliche Legitimität als "umstritten" verkauft, TASS als Beleg angeführt, NPOV dafür reklamiert, etc. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auf ru.wikipedia verweisen, wo trotz sehr hohem Druck dennoch vernünftige Artikel herauskommen. Bin schon wieder weg. --Hardenacke (Diskussion) 20:00, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Obgleich es einigen Diskutanten offensichtlich erscheint, dass nachgerade jede Annexion völkerrechtswidrig sei und man deshalb auf das Attribut verzichten könne, so zeigt eine Durchsicht der Literatur, dass im Zusammenhang mit der Annexion der Krim durch Russland immer wieder auf deren Völkerrechtswidrigkeit hingewiesen wird. Das betrifft allgemeine Literatur und natürlich auch völkerrechtliche Spezialliteratur, die erklärt, worin genau der Völkerechtsbruch besteht. Ich finde etwa bei Vitzhum/Proelß, Völkerrecht (2016) genau auf der Seite, auf der erläutert wird, warum Annexionen rechtlich unwirksam sind (S. 379), eben jenen "Pleonasmus" zur völkerrechtswidrigen Annexion der Krim in einer Fußnote. So redundant kann dass dann ja nicht sein, wenn die völkerrechtliche Fachliteratur das so schreibt. Und der von Benatrevqre eingeführte Andreas Umland moniert, dass "[d]ie vom Kreml propagierte einhellige Unterstützung unter den Bewohnern der Krim und das Narrativ einer angeblich historisch gerechtfertigten Annexion [...] in den westlichen politischen Mainstream eingedrungen" seien. "Viele westliche Beobachter" und "etliche Kommentatoren" schenkten "dem apologetischen Narrativ des Kreml Glauben". Das spricht dann dafür, dass die Völkerrechtswidrigkeit speziell dieser Annexion kein Allgemeingut ist. --Assayer (Diskussion) 00:56, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das verzerrst du aber etwas, Assayer. Die Völkerrechtswidrigkeit des Tatbestands der Annexion steht außer Frage. Das bezweifelt auch Umland nicht. Aber er ordnet es eben neutral ein. --Benatrevqre …?! 13:10, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Was nun? Einerseits ist die Annexion der Krim „völkerrechtlich umstritten“[7], andererseits ist das Attribut „völkerrechtswidrig“ so banal, dass man für seine Verwendung gesperrt wird. Beides von der gleichen Partei. --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Was das Völkerrecht betrifft, ist Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung maßgeblich. Auch wenn diese Resolution angenommen wurde, so zeigt das Abstimmungsverhalten doch, dass es keine einhellige Auffassung über die Gültigkeit der Statusänderung der Krim gibt. Immerhin 69 Staaten, die in der Summe etwa die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren, haben der Resolution nämlich nicht zugestimmt. Das zeigt, dass Annexionen nicht automatisch oder generell "völkerrechtswidrig" sind. Assayer hat insofern recht.2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 11:25, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Nunja, die Resolution wurde mit großer Mehrheit angenommen. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Stimmt, ein deutlicher Mehrheitsbeschluss. Resolutionen der UN-Generalversammlung sind allerdings völkerrechtlich nicht bindend, sondern haben grundsätzlich nur den Charakter einer Richtlinie oder Empfehlung. Sie begrümden kein Völkerrecht. Zudem taucht in dieser Resolution der Begriff "Annexion" garnicht auf, es wird auf das "nicht genehmigte" Referendum Bezug genommen. Wer präzise sein will, sollte den Ausdruck "völkerrechtswidrige Annexion" vermeiden.2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 14:45, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
+1 So ist es, diese Resolution hat lediglich empfehlenden Charakter, sie spricht mit keiner Silbe von einer Annexion. Deshalb ist es ungenau, mit ihr als Beleg für diesen Begriff zu argumentieren. Eine präzise Sprache verzichtet in diesem Fall auf gedoppelte Wertungen durch zusätzliche Attribute. --Benatrevqre …?! 15:10, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Völkerrechtswidrigkeit ergibt sich nicht aus Abstimmungen der Generalversammlung oder des Sicherheitsrats, sondern aus den einschlägigen und verbindlichen Rechtsquellen und deren Interpretation durch die Wissenschaft und durch die zuständige Justiz. Die Abstimmungen sind lediglich ein Indikator für die politische Stimmung. Das habe ich weiter oben aber bereits ausführlich dargelegt. Weshalb ihr die Diskussion nun wieder auf einen wesentlich früheren Stand zurückwerfen wollt ist mir schleierhaft. ---- Chaddy · D 16:05, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das ist eine absurde Fehlinterpretation des Abstimmungsergebnisses. ---- Chaddy · D 16:01, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich möchte nicht für etwas als Zeuge aufgerufen werden, was ich weder gesagt noch gemeint habe. Mein Beitrag diente lediglich dem Nachweis, dass selbst Lehrbücher zum Völkerrecht von der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim sprechen, mithin selbst den Größen des Fachs diese Formulierung in ihren Fachpublikationen nicht so überflüssig erscheint, während hier manche Wikipedianer das Banner angeblicher Präzision hissen, um Gegenteiliges zu suggerieren. Was in Lehrbüchern des Völkerrechts steht, müssen wir nicht noch "verbessern".
Auch ist die UN-Resolution 68/262 nicht maßgeblich als Beleg für die Anwendung des Begriffs Annexion auf die Vorgänge auf der Krim 2014. Allerdings werden in der Resolution die Abkommen aufgelistet, gegen die das russische Vorgehen verstossen hat (UN-Charta, Helsinki-Schlussakte, usw.). Deshalb und wegen des Verstosses gegen das Gewaltverbot wird der Gebietswechsel als Annexion eingeordnet. Dass Annexionen völkerrechtswidrig sind, bestreitet auch die russische Seite nicht. Die stellt die Vorgänge daher als "abhelfende Sezession" dar und verweist auf ihr Referendum.
Mir scheint, dass es bei dieser Frage zum Diskussionsprinzip gehört, Verwirrung zu stiften. Natürlich haben Mitglieder der UN-Generalversammlung die völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Russland explizit verurteilt.[8] Wer hier glauben machen will, darum sei es nicht gegangen, führt in die Irre. Offenbar wird zwar nicht die Illegalität der Krim-Annexion infrage gestellt, wohl aber ihre Illegitimität. Wenn der Aufsatz von Umland eine "neutrale Einordnung" (sinngemäß Bentrevqre) ist, dann darf man wohl mit Recht davon sprechen, dass hier "osteuropakundlich unbedarfte Salonexperten" am Werk sind. --Assayer (Diskussion) 18:19, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das überzeugt nicht wirklich, denn nur weil A. von Arnauld beiläufig die Formulierung aufgreift, bedeutet das nichts weiter, als dass er damit seine Meinung unterstreicht. Ein Zufallsfund begründet keine Messlatte. --Benatrevqre …?! 18:47, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
@Chaddy: "zUständige Justiz": Im Völkerrecht gibt es keine rechtmäßige oberste Instanz, die über die Bewertung von Tatsachen und die Interpretationen von Normen entscheidet. Wenn also in einem Staat A eine Auffassung vertreten wird, in einem Staat B eine aber eine gegensätzliche, so ist das einfach so. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 19:26, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Und dann ist dieser Punkt aufgrund verschiedener Positionen umstritten. --Benatrevqre …?! 19:32, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Und was soll das jetzt für den konkreten Fall heißen? Dass die Völkerrechtswidrigkeit der russischen Annexion umstritten ist, weil die Russen das anders sehen, oder was? --Jossi (Diskussion) 20:10, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Um die Russen geht es doch gar nicht. --Benatrevqre …?! 20:18, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Zunächst einmal habe ich nicht Andreas von Arnauld zitiert, sondern Marcel Kau und Alexander Proelß aus dem Lehrbuch von Vitzthum/Proelß. Wenn schnelles googlen so leicht weitere Belegstellen ergibt, spricht das doch für mein Argument.
Wie Peters/Marxsen, von Benatrevqre andernorts als Beleg eingeführt, festhalten, "verlangt die Funktion des internationalen Rechts als einer globalen Ordnung" universalisierbare völkerrechtliche Argumente. Das, worauf sich die IP und Benatrevqre beziehen, nennen sie "epistemischen Nationalismus". Wenn "die Eingebettetheit der Sprecher in ihre jeweiligen nationalen Diskurse die wissenschaftlichen Aussagen entscheidend beeinflusst und außerdem bewusst oder unbewusst die politischen Ziele ihres Heimatstaates rechtlich stützt", dann bedeutet das nicht, dass im transnationalen akademischen rechtlichen Diskurs zum Völkerrecht etwas umstritten ist, sondern dass diese Argumente nicht als gültig anerkannt werden, weil sie nicht universal anwendbar und intersubjektiv nachvollziehbar sind. --Assayer (Diskussion) 20:40, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Stimmt, bei v. Arnauld steht das gar nicht, den habe ich nur gerade aufgeschlagen, daher meine Verwechslung. Deinen Zufalls-Googletreffer hast du tatsächlich aus v. Vitzthum/Proelß. Das schwächt aber in keiner Weise mein Argument. --Benatrevqre …?! 21:05, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Klärung der Begriffe, Wörterbuch, darum geht es. Eine Annexion ist eine erzwungene einseitige Einverleibung eines Teilgebietes eines anderen Staates durch Krieg, Gewalt oder Gewaltandrohung und deswegen immer völkerrechtswidrig und ungültig. Ein Pleonasmus "völkerrechtswidrige Annexion" weckt durch das Attribut "völkerrechtswidrig" nur den Zweifel, dass es möglicherweise auch rechtskonforme Annexionen gäbe. Die Mehrheit der Staaten in der Generalversammlung der UN hat den Wechsel zu Russland als Annexion angesehen. Russland hat eine andere Bewertung der Vorgänge und sieht sie nicht als Annexion an. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 20:53, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die WP hat zudem keine pro-westliche Betrachtungsweise einzunehmen, übrigens genauso, wie sie keine pro-russische Sichtweise vertritt. --Benatrevqre …?! 21:05, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Annexion der Krim als völkerrechtswidrig einzuordnen ist nicht pro-westlich, sondern eine neutrale Sichtweise. Diese Einordnung als umstritten zu verkaufen wäre hingegen durchaus eine pro-russische Sichtweise. ---- Chaddy · D 21:11, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Es geht darum, wie man eine Tatsache formuliert und ob die völkerrechtliche Beurteilung der Vorgänge sich nicht bereits aus dem Kontext ableiten lässt, wenn ein einschlägiger Rechtsterminus gebraucht wird. Neutral ist es, schlicht von einer Annexion ohne weitere unnötige Wertung zu schreiben, die begründeten Zweifel an der Unrechtmäßigkeit anderer Annexionen aufwirft, oder von einem gewaltsamen Anschluss bzw. einer gewaltsamen Einverleibung fremden Territoriums (A. v. Arnauld, Völkerrecht, 4. Aufl. 2019, Rn. 80). --Benatrevqre …?! 21:20, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Doch gibt es, und zwar in erster Linie mal den Internationalen Gerichtshof. Es gibt aber auch noch weitere internationale Gerichte und auch nationale Gerichte können verbindliche Entscheidungen bzgl. völkerrechtlicher Themen treffen.
Die Völkerrechtswidrigkeit der Annexion der Krim ist nicht umstritten und es ändert auch nichts daran, dass manche Staaten hier keinen Verstoß gegen das Völkerrecht sehen. Wir müssen das jetzt nicht pausenlos wieder diskutieren. ---- Chaddy · D 21:09, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Schon, aber das tat der IGH im Fall der Krim bisher nicht. --Benatrevqre …?! 21:11, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Völkerrechtswidrige Annexion mag ein Pleonasmus sein. Mit Blick auf WP:LAIE scheint es mir aber sinnvoll zu sein, das an geeigneter Stelle deutlich zu machen. Dass hier jemand das als „pro-westliche Betrachtungsweise“ brandmarken will, ist aber einigermaßen skandalös. Müssen wir also in Zukunft auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau, das Existenzrecht Israels und die Verurteilung von Angriffskriegen in unseren Artikeln gemäß WP:NPOV relativieren? Außerhalb des sg. Westens werden diese Werthaltungen ja durchaus nicht geteilt. --Φ (Diskussion) 22:43, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Bitte keine abwegigen Vergleiche, Phi, es geht hier nicht um Mann und Frau oder das Existenzrecht Israels. Beides steht hier außer Frage. Letzteres erweckt den Eindruck, du möchtest den Gegenmeinungen subtil ein „Schmuddel-Prädikat“ anheften, was fehlt ist dann nur noch ein Nazi-Vergleich. Lass sowas doch bitte einfach. Und „gebrandmarkt“ (noch so ein fragwürdiger Stilausdruck und abseitige Metapher) soll hier auch nichts. --Benatrevqre …?! 22:58, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Interessant wäre das schon, warum manche Länder anders ticken als der Westen, und Platz wäre ja durchaus auch da...;) 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 23:09, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Insbesondere die VR China und Indien, die bevölkerungsreichsten Staaten der Welt, kommen in der Gegenüberstellung der Ansichten ziemlich zu kurz, falls sie denn überhaupt erwähnt werden. --Benatrevqre …?! 23:17, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Werden wir dann demnächst die Meinung Xi Jinpings zu Taiwan lesen? --Hardenacke (Diskussion) 23:24, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die ist gar nicht so verschieden von unserer. Taiwan ist ein Teil Chinas und die Regierung der Volksrepublik ist die einzig rechtmäßige Vertretung Chinas. So seit der „Aufnahme“ Chinas in die VN und dem „Ausschluss“ Taiwans. Gänsefüßchen deshalb, weil der Wechsel nicht Staaten betraf, sondern „nur“ die Frage, welche Regierung die rechtmäßige ist. Im übrigen ist es schlicht unrichtig, dass jede Annexion und jeder Angriffskrieg völkerrechtswidrig ist, zumindest gibt es dazu abweichende und uneindeutige Stellungnahmen. Von daher sollte man sich auf die objektive Darstellung der Fakten beschränken und Wertungen und Gesinnungen außen vor lassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:53, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Aha, welche Annexion seit 1945 wird denn in der einschlägigen Literatur als völkerrechtskonform angesehen? ---- Chaddy · D 00:15, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Frage sollte wohl eher lauten, welche zuvor durch fait accompli geschaffene, nicht gewaltlos verlaufene einseitige Eingliederung, die im Nachhinein noch durch eine vertragliche Zession geheilt wurde… Übrigens schreiben selbst aktuelle Lehrbücher von einer umstrittenen Annexion der Krim, dies nur mal nebenbei bemerkt. Einige Stimmen im völkerrechtswissenschaftlichen Diskurs sprechen von einer Legalisierung der Rechtswidrigkeit des gewaltsamen Gebietserwerbs durch die u. a. am geläufigsten vertretenen Ansätze wie etwa „die Möglichkeit einer Ersitzung …, die Heilung durch entsprechendes spezielles Gewohnheitsrecht sowie die Akquieszenz oder (auch nachträgliche) Anerkennung durch die Staatengemeinschaft“, vgl. Oliver Dörr (der selbst diesen dogmatisch für eine Rechtmäßigkeit eines Gebietserwerbs durch Annexion begründeten Ansätzen eher ablehnend gegenübersteht), Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, Duncker & Humblot, 1995, S. 106 ff. mit weiteren Nachweisen, Zitat S. 107. --Benatrevqre …?! 01:14, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Ersitzung erfordert die nachträgliche stillschweigende Zustimmung des benachteiligten Staates durch Untätigkeit. Außerdem muss der beanspruchende Staat das Gebiet auch tatsächlich effektiv beherrschen, was z. B. bei Partisanentätigkeiten nicht mehr unbedingt der Fall ist. Wichtig ist des Weiteren, dass das Gebiet zum besseren Nutzen der Bevölkerung und/oder mehr im Einklang mit den Interessen der internationalen Staatengemeinschaft beherrscht wird (das ist jetzt etwas kompliziert formuliert, gemeint ist damit aber dass z. B. die Vernachlässigung der Bevölkerung, schwere Verletzungen internationalen Rechts oder Handlungen, die für die Staatengemeinschaft als Ganzes schädlich sind, Gründe sein können, um einen Ersitzungsanspruch zu legitimieren, sofern der beanspruchende Staat bewiesen hat, dass er diese Misstände behebt). Es müssen also ganz schön viele Voraussetzungen erfüllt sind, die im Falle der Krim nicht zutreffen. -- Chaddy · D 03:52, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das vermischt schon wieder die rechtliche und die politische Komponente.
Außerdem dürfte gerade China keineswegs begeistert sein vom russischen Vorgehen, denn gerade China ist aus Eigeninteresse sehr erpicht darauf, dass die territoriale Integrität von Staaten gewahrt bleibt. Dass China sich bei den entsprechenden Abstimmungen damals und heute enthält ist weniger ein Zeichen, dass sie die Meinung Russlands teilen, sondern wohl eher gegenteilig anzusehen. Aus strategischen Gründen können sie sich dann aber doch keine Gegenstimme erlauben, da sie Russland als Bündnispartner brauchen.
So oder so, wir kommen nicht weiter, wenn wir die rechtliche und die politische Komponente vermischen. -- Chaddy · D 23:47, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Zu Assayers "transnationalen akademischen rechtlichen Diskurs zum Völkerrecht" war ich noch eine Antwort schuldig, auch wenn ich eigentlich keinen klaren Zusammenhang zu diesem Thread sehe. Also: Dieser akademische Diskurs ist nicht ohne Lehrstreitigkeiten. Unbestritten ist aber bei allen mir bekannten Denkschulen, dass die Staatenzustimmung das primäre Legitimitätsprinzip völkerrechtlicher Normen ist. Die juristischen Normen des Völkerrechts beziehen ihre Kraft aus dem Willen der staatlichen Mächte, nicht aus dem akademischen Diskurs. Deswegen sind Resolutionen der UN maßgeblich, Lehrbücher des Völkerrechts erst in zweiter Linie. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 23:53, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Diskussionen mit dem dynamischen Duo ziehen sich erfahrungsgemäß, weil immer wieder neue Punkte und Literaturfunde in die Diskussion geworfen werden. Um den einen Punkt noch einmal zu akzentuieren: Völkerrechtswidrige Annexion ist ein in der völkerrechtlichen Fachliteratur verbreiteter Ausdruck. Das findet sich bei den von mir angeführten Autoren, bei dem von Benatrevqre zitierten Andreas v. Arnauld, aber auch bei Dahm/Wolfrum oder Ingo von Münch usw. etwa bezogen auf den "Anschluss" Österreichs 1938, die Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren 1939, die Annexion der baltischen Staaten durch die SU 1940, die Besetzung der Golan-Höhen durch Israel usw. Es ist also Quatsch, zu behaupten, die Formulierung würde Zweifel an der Unrechtmäßigkeit anderer Annexionen aufkommen lassen. Und wenn solche Zweifel bestünden, so ließen sie sich auch im Bezug auf die Krim mit einer entsprechenden Formulierung ausräumen. Da bin ich also ganz bei den Diskutanten, die den Ausdruck für gerechtfertigt halten und würde noch unterstreichen: Das ist ein vielfach belegbarer Ausdruck. (Mit der politikwissenschaftlichen Literatur habe ich noch gar nicht angefangen.)
Zumindest kristallisiert sich inzwischen heraus, dass es hier darum geht, die Völkerrechtswidrigkeit als "unnötige Wertung" und dem Verweis auf ein angebliches Gebot zu weltanschaulicher Neutralität unter den Teppich zu kehren. In einem anderen Beitrag war gar von "moralisierende[r] Bewertung" die Rede. Der nächste Schritt besteht natürlich in dem Versuch, auch von dem Begriff Annexion weg zu kommen und die völkerrechtliche Einordnung des Gebietswechsels als "umstritten" zu kennzeichnen. Übrigens ist auch eine "umstrittene Annexion" eine Annexion und damit "inzwischen völkerrechtlich verboten" (so der angegebene Beleg). Da das inzwischen aber nun auch hier in der Diskussion infrage gestellt wird und dem überdies noch die etwaige Legalisierung der Rechtswidrigkeit untergemischt wird - ein ganz anderer Aspekt, der aber den Sachverhalt zusätzlich vernebelt, scheint das Insistieren auf dem angeblichen "Pleonasmus" (diese Charakterisierung kommt übrigens völlig ohne Beleg aus) umso mehr angezeigt. NPOV in der Wikipedia bedeutet, eine angemessen gewichtete Darstellung von Positionen zu gewährleisten, um den Forschungsstand nicht zu verzerren; NPOV verlangt weder weltanschauliche Neutralität und Indifferenz gegenüber russischem Narrativen, noch eine Relativierung prinzipiell universaler Werte und Normen.
Derjenige, der im deutschen Sprachraum am deutlichsten bestritten hat, dass Russland die Krim annektiert hat, war Reinhard Merkel in einem Artikel in der FAZ 2014.[9] Ein anderer Jurist, der in die Richtung argumentiert hat, ist Karl Albrecht Schachtschneider. Dabei wird deutlich, dass die Krux in der Bewertung der Gewaltsamkeit liegt bzw. der Annahme, eine Sezession der Krim und ihr Beitritt zur Russischen Föderation habe dem Willen der dortigen Bevölkerung entsprochen. Die Einschätzung Merkels stellt, was vielfach belegt werden kann (siehe hier etwa den zitierten Aufsatz Umlaufs oder Anne Peters in der FAZ (PDF)), eine Minderheitenmeinung dar. Was dadurch aber deutlich werden sollte, ist, dass eine Sezession immer gegen ukrainisches Recht und Verfassung verstossen würde, also rechtswidrig sein würde, aber nicht notwendig völkerrechtswidrig. Das sind so sprachliche Nuancen, die es zu beachten gilt.
Zum letzten Beitrag der IP: Wir beschreiben in der Wikipedia nicht "den Willen der staatlichen Mächte" sui generis, sondern halten uns immer noch an die Belege, folgen mithin den akademischen Darstellungen und Beschreibungen des Sachverhaltes. Denn hier entsteht auch die völkerrechtswissenschaftliche Argumentation. --Assayer (Diskussion) 04:14, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Fangen wir doch zunächst mal im Kleinen an: Bitte keine Halbwahrheiten über meine Literatur und keine Strohmanndiskussion, Assayer. Wo denn, oder habe ich das etwa überlesen, findet sich bei A. v. Arnauld die Formulierung "völkerrechtswidrige Annexion"? Es geht in der ganzen Diskussion exakt nur darum. --Benatrevqre …?! 09:50, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Des Weiteren ist es unstreitig, dass es reputable Lehrbücher zum Völkerrecht gibt - diese Fachbücher sind weder unbedeutend, noch überholt, noch gar von minderer Qualität! -, welche die Annexion der Krim nicht weniger als "umstrittene Annexion" bezeichnen. Das haben wir genauso zu berücksichtigen. --Benatrevqre …?! 12:34, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Zum Beispiel? --Hardenacke (Diskussion) 12:47, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Siehe oben: Torsten Stein, Christian von Buttlar, Markus Kotzur, Völkerrecht, 14. Aufl. 2017, Rn. 549. --Benatrevqre …?! 13:33, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Also, ich fange sicher nicht wieder von vorne an. Folgendes ist aber bemerkenswert: Zunächst schreibt Benatrevqre, nur weil A. von Arnauld beiläufig die Formulierung aufgreift, bedeutet das nichts weiter, als dass er damit seine Meinung unterstreicht. (18:47, 18. Okt. 2022) Dann: Stimmt, bei v. Arnauld steht das gar nicht, den habe ich nur gerade aufgeschlagen, daher meine Verwechslung. Deinen Zufalls-Googletreffer hast du tatsächlich aus v. Vitzthum/Proelß. (21:05, 18. Okt. 2022) Und schließlich: Wo denn, oder habe ich das etwa überlesen, findet sich bei A. v. Arnauld die Formulierung "völkerrechtswidrige Annexion"? (09:50, 19. Okt. 2022) Mindestens einer, vermutlich zwei der Beiträge sind unehrlich. Der kreative Umgang Benatrevqes mit Literatur ist aktenkundig. Damit setze ich mich nicht weiter auseinander. Und: Arnauld, Völkerrecht, 4. Aufl. 2019, RN 92, 839. Aber ich denke, @Benatrevqre, Du kennst die Stellen bereits. --Assayer (Diskussion) 16:13, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Herrschaften schreiben aber auch in Rn. 554: „Die Sezession der Krim und ihre anschließende Eingliederung in das russische Staatsgebiet im Jahre 2014 wurde vom überwiegenden Teil der (westlichen) Völkerrechtslehre als Annexion und damit als völkerrechtswidrig bewertet.“ Siehe auch Rn. 685. --Jo1971 (Diskussion) 16:20, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das die Krim annektiert wurde, ist hier in der Diskussion doch nach wie vor unumstritten; staats- und völkerrechtlich sehen das wohl auch alle Experten ähnlich, auch wenn manche die Frage, inwieweit die Referenden grundsätzlich rechtmäßig oder unrechtssmäßig waren, wohl als zumindest theoretisch auf rein akademischer Ebene als diskutabel zu betrachten scheinen. Das sind aber trotzdem bislang Minderheitsmeinungen bzw. Gedankenspiele und insbesondere eher rechtstheoretischer Natur; somit wenig Grundlage, um generell den Begriff Annexion in Frage zu stellen.
Hier geht es aber nach wie vor nur darum, ob man ein Wort, das bereits die Bedeutung völkerrechtswidrig beinhaltet (vgl. bpb, Duden u.ä.), nochmal um ein gleichbedeutendes Wort ergänzen muß/kann oder ob man sich fragt, was dieses "falscher als falsch" von uns Mensch Männern und Mensch Frauen hier soll.
Zudem: wie im Rahmen der Disk hier aufgezeigt, verwenden wohl auch nicht alle Fachleute diese (unnötige) Dopplung.
Wir haben uns hier verpflichtet, das abzubilden, was bereits bekannt und belegt ist und all das im Sinne des NPOV. Demzufolge braucht es die Dopplung also nicht um ganz neutral, belegsicher und rechtlich das Vorgehen zu beschreiben.
Und ebenso demzufolge kann Assayer bitte künftig alls Unterstellungen stecken lasssen, die lediglich entweder sein Welt- und Menschenbild ausweisen oder Nebelkerzen sein sollen, um die eigene Sichtweise durchzudrücken. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:52, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich bin hier gerade über eine aus meiner Sicht absurde Diskussion gestolpert. Aus völkerrechtlicher Sicht kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass Annexionen völkerrechtswidrig sind. Das scheint hier ja wohl auch unbestritten (bei allen Nebelkerzen, die einzelne Teilnehmer am Chat werfen). Zweifel werden hier insoweit thematisiert, (1) ob Russlands Einverleibung der Krim eine Annexion darstellte und (2) ob die Bezeichnung als "völkerrechtswidrige Annexion" einen zu vermeidenden Pleonasmus darstellt. Was (1) betrifft, ist weitestgehende Einigkeit in der Völkerrechtswissenschaft zu konstatieren, obschon sehr (!) vereinzelte russlandfreundliche Stimmen hier anderer Ansicht gewesen sein mögen (so ganz klar auch in meinem Völkerrechtslehrbuch festgehalten, 4. Aufl., noch expliziter in Bezug auf die Ereignisse dieses Jahres die 5. Aufl.). Was 2014 mit verdeckter Waffengewalt und einem dadurch erzwungenen Referendum bewerkstelligt wurde, hat Russland diesen Herbst in Donezk und Luhansk mit dem Druck offener Waffengewalt wiederholt. Solches als Ausübung des Selbstbestimmungsrecht der Völker zu bezeichnen, ist zynisch und pervertiert das Recht. Was (2) betrifft, ist es völlig irrelevant, ob völkerrechtliche Lehrbücher den Begriff "völkerrechtswidrige Annexion" verwenden. Annexionen sind völkerrechtswidrig. Jede Diskussion, die das Adjektiv unter Pleonasmusverdacht ausklammern will, setzt sich dem Verdacht der Unredlichkeit aus. Es ist ein Leichtes, das in der Formulierung einzufangen, etwa: "Die 2014 erklärte Eingliederung der Krim in den russischen Staatsverband stellt völkerrechtlich eine Annexion dar, die - wie jede Annexion - völkerrechtswidrig ist". Parenthesen erleichtern gelegentlich das Leben. Beste Grüße, Andreas von Arnauld --2A02:8108:2640:1640:4DB2:F61C:2FDB:6984 01:48, 4. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Da ich den Begriff "Pleonasmus" eingebracht habe: Ich denke, ich habe mehr als deutlich gemacht, dass ich die Dopplung ausdrücklich nicht ablehne, um die Völkerrechtswidrigkeit zu relativieren. Ich habe bzgl. der Völkerrechtswidrigkeit sehr ausführlich argumentiert und mich auch deutlich gegen anderslautende Meinungen hier in der Diskussion gestellt. Es wäre schön, hier etwas zu differenzieren, denn offensichtlich gibt es zwei verschiedene Gründe, weshalb man diese Dopplung ablehnen kann: Einerseits um zu relativieren, andererseits aber auch um zu verhindern, dass der Eindruck entsteht, es könne auch legale Annexionen geben. ---- Chaddy · D 14:49, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich fasse mich kurz, wie es eigentlich gar nicht so meine Art ist. Man kann hinter Annexion zusätzlich völkerrechtswidrig schreiben, muss es aber nicht. Was meiner Ansicht nach nicht geht, ist durch die Wikipedia zu ziehen und bei jeder einzelnen Erwähnung der Annexion nun noch „völkerrechtswidrig“ dazufügen, so als ob das ein Muss wäre, ein Standard, den es zwingend zu erreichen gelte. Das nenne ich geschichtspolitischen Aktionismus. -- Miraki (Diskussion) 14:58, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Aufgrund der von mir verwendete Zitate sollte schon deutlich werden, dass ich mich primär auf Benatrevqre und die Frankfurter IP beziehe und auch, in welche Richtung die beiden argumentieren. Man braucht das Attribut nicht zwingend; es ist aber auch im Fachdiskurs nicht so unüblich, wie hier suggeriert wurde. --Assayer (Diskussion) 16:30, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Sehe ich auch so. Man braucht es nicht zwingend. Es gibt aber keinen Grund, jemanden zu sperren, der es mehr als einmal verwendet. Und gar nicht einverstanden bin ich mit einer Argumentation, à la „der eine sagt so, der andere so“. --Hardenacke (Diskussion) 16:46, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Einordnung des Vorgangs in der de-Wikipedia ist so deutlich wie nur möglich vorzunehmen, also mit explizitem Hinweis auf die Völkerrechtswidrigkeit. Anscheinend gilt es dabei nicht nur der russischen Verfälschungspropaganda entgegenzutreten, sondern auch partiellen Relativierungstendenzen in dieser Diskussion. -- Barnos (Post) 17:18, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Der Ausdruck "illegale Annexion" ist mir in der Literatur auch schon begegnet. Obwohl auch ein Pleonasmus, hat er immerhin den Vorteil, den Unrechtscharakter herauszustellen und dabei offenzulassen, gegen welche Rechte verstoßen wurde. Witzigerweise finde "illegale Annexion" zwar in Fachliteratur, aber im entsprechenden WP-Artikel (Geschichte Osttimors, Indonesiens Annexion Ostmors) steht nur "Annexion" ohne weitere Qualifizierung. Hat bisher keinen gestört. Nur bei der Krim wird xx Seiten lang um die Qualifizierung gestritten. Grund ist wohl der Schatten des Ukrainekrieges, den alle hier verurteilen. 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 17:19, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Vorhin war auch in der Tagesschau davon die Rede, dass Russland die ukrainischen Gebeite „illegal annektiert“ hatte. Scheint also zulässiger Sprachgebrauch zu sein. --Φ (Diskussion) 20:41, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich komme mal wieder etwas spät zur Diskussion aber möchte doch noch was beitragen: In der (Völker-) Rechtswissenschaft ist unbestritten, dass Annexionen völkerrechtswidrig sind. Aber wir schreiben hier kein Fachlexikon für Völkerrechtler, sondern eine Universalenzyklopädie für Laien. Deshalb schadet es nichts, Grundprinzipien explizit zu machen und ggf auch zu wiederholen. Grüße --h-stt !? 22:03, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Ich habe die Passage über die Völkerrechtswidrigkeit von Annexionen im Artikel Annexion gerade weiter nach vorne versetzt und die Unwirksamkeit ergänzt. Möglicherweise war der Artikel darin nicht klar genug. Wenn ich bei wikipedia etwas per Smartphone nachschlage, lese ich meistens nur die ersten Sätze. Jetzt kann man die Völkerrechtswidrigkeit bereits auf dem ersten Screen lesen und muss nicht weiter wischen. 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 23:55, 19. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Nur Hinweis: Ich war über die "letzten Änderungen" zufällig auf den Artikel "Annexion" gestoßen und habe einige inhaltlich und sprachlich unhaltbare bzw. unverständliche Sätze korrigiert. Ich habe meine Bearbeitungen aber wieder zurückgesetzt, nachdem ich erst nachträglich die Diskussion hier gesehen habe. --Felistoria (Diskussion) 00:33, 20. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Phi erwähnte den Sprachgebrauch; es gibt auch Leute, die sich den Sprachgebrauch etwas mehr überlegen als nur die Tagesschau und nach -vermute ich - Feilschen hat die UNO Vollversammlung über die illegale Annexion abgestimmt - obschon das wohl kaum Laien sind....--Anidaat (Diskussion) 11:20, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Historisches Dokument zur Gemeinde Illzach. Übersetzung gewünscht.[Quelltext bearbeiten]

Moin,

beim Support hat sich per Ticket:2022101310004867 ein Vertreter der Gemeinde gemeldet. Er möchte für Wikisource gerne ein Dokument zu Gemeindegeschichte von 1898 aus dem Deutschen ins Französische übersetzen lassen. Hat jemand mit sehr guten Französisch-Kenntnissen Lust dazu? --Mussklprozz (Diskussion) 09:15, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Namenskonvention bei Bischöfen[Quelltext bearbeiten]

Bei der Liste der Bischöfe von Konstanz ist die Frage nach der Benennung der Bischöfe aufgetaucht. Es kommt häufig vor, dass Mitglieder eines Geschlechtes innerhalb ihres Geschlechts mit einer Nummer hinter dem Vornamen gekennzeichnet werden, die von der entsprechenden Nummerierung als Bischof abweicht. Nach meiner Kenntnis ist es bei Bischöfen in der Geschichtsliteratur aber üblich die Nummerierung innerhalb der Bischöfe und nicht innerhalb des Geschlechts zu verwenden. Graf Rudolf II. von Habsburg-Laufenburg war aber der erste Konstanzer Bischof namens Rudolf, so dass er demnach als Bischof Rudolf I. bezeichnet werden müsste. Wie wäre die gesamte korrekte Bezeichnung? Bischof Rudolf I. von Konstanz, Graf von Habsburg-Laufenburg? --Zieglhar (Diskussion) 10:00, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Wenn in einer Liste im Abstand von drei Positionen zwei „Rudolf II.“ auftauchen, ist das für den Leser jedenfalls verwirrend, ebenso, wenn in einer Liste zwei verschiedene Nummerierungsprinzipien durcheinander verwendet werden. Ich würde mich deshalb konsequent an die Bischofsnummerierung halten, zumal die habsburgische Familiennummerierung zu noch größerer Verwirrung führen kann; denn Rudolf I. von Habsburg-Laufenburg ist zwar der Vater von Rudolf II. von Habsburg-Laufenburg, aber der Sohn von Rudolf II. von Habsburg, also eigentlich Rudolf III. von Habsburg. Diese Verzwicktheiten muss man nicht in die Bischofsliste mit hineinziehen. Wer sich dafür interessiert, wer dieser Bischof Rudolf I. von Habsburg-Laufenburg denn war, wird ohnehin dem Link folgen und bekommt es dann im Personalartikel erklärt. --Jossi (Diskussion) 12:54, 17. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Die Neue Deutsche Biographie verwendet die Amtszählung und setzt dahinter ein Komma, um klar zu machen, dass die Zählung sich nicht auf die Dynastie bezieht.
Noch besser ist es, im Lemma die Dynastie ganz wegzulassen "Rudolf I. von Konstanz" und im Text zu schreiben: " Rudolf I., Bischof von Konstanz aus dem Hause Habsburg."
Leider werden Bischöfe oft heimatkundlich gezählt, ohne auf Nachbardiözesen und weltliche Territorien zu schauen. In der Universaldarstellung in der Wikipedia erzeugt das leicht Chaos. Es gab mal einen "Otto II. von Oldenburg" in Münster, einen in Osnabrück und einen in der Grafschaft Oldenburg. Zwei davon (zwei verschiedene Personen !) waren in der Wikipedia zu einem verschmolzen worden.
Man könnte auch schreiben "dynastisch gezählt Rudolf III. von Habsburg". Aber das kann mühsam werden. Ich habe es mal mit Friedrich von Schwaben versucht (Der Stauferkaiser Friedrich II. war natürlich nicht der zweite staufische Herzog Friedrich von Schwaben.)--Ulamm (Kontakt) 23:51, 20. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Elke Scherstjanoi[Quelltext bearbeiten]

Für mich überraschend, das wir zu ihr noch keinen Artikel haben. Sollte irgend jemand in einem Klappentext oder wo auch immer in einem Buch ein paar biographische Schnipsel haben, laßt es mich wissen. Geburtsdatum habe ich, Studium wohl in der SU, irgendwie , irgendwann muss sie dann wohl in die DDR gekommen sein. Ihr Mädchenname würde unter Umständen auch helfen. Danke --scif (Diskussion) 08:08, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Laut http://swb.bsz-bw.de/DB=2.104/PPNSET?PPN=594480205&INDEXSET=21 Studium in Krasnodar. --HHill (Diskussion) 09:23, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
@scif: ergoggeld: [10], [11], [12], [13], Sieger leben in DE (1h youtube), ihre Lit., [14] u.v.a.; Vorschlag: Kontakt über die TUC mit ihr direkt aufnehmen. mfg --Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 10:25, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Erstmal danke für die Rückmeldungen. Es sollten doch mehrere Sachen auffallen. Elke !! (Kann natürlich auch eingedeutscht sein). Studium in Krasnodar. Dann AdW. Da ist schon mal die frage: DDR-Bürgerin studiert in der SU, oder Sowjetbürgerin geht in die DDR. Von der AdW-Zeit finde ich Null, ihre Mädchenname muß anders sein. Das sind so meine Fragen dazu, die Litliste, ich glaub die krieg ich dann hin. Und einen Herrn Scherstjanoi gibt es ja... Aber ich werde wohl mal in Chemnitz oder aber bei Leibnitz anfragen.--scif (Diskussion) 11:23, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
In Mertens "Lexikon der DDR-Historiker" kommt sie nicht vor. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 12:25, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Zur Wende 33, Gnade der späten Geburt. Bis auf ihre Diss kam da wohl noch nicht viel.--scif (Diskussion) 12:55, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
s. oben mein TAZ-Link: "Die im Erzgebirge aufgewachsene Autorin hat in der Sowjetunion studiert." ... Ich TF/vermute einfach, dass sie einen sowjetischen Staatsbürger geheiratet hat... (?), gnd: 113291434. worldcat mfg (zur Wende nur 24 - Gnade der späten Geburt -> Ein Leben zwei Systeme (beide koch(t)en nur mit H2O) --Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 13:04, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das hat Mertens bei Anderen nicht gehindert. Ist also eher seine Selektivität. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:17, 18. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Och noch ne Leffelschnitzerin, nu gugge.--scif (Diskussion) 13:47, 18. Okt. 2022 (CEST) Hier noch ein Fragment zu ihrer Biografie https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/artikel/397466.rote-armee-in-deutschland-unge%C3%BCbte-r%C3%BCckschau.html Ein Online-Abo habe ich aber leider nicht. Übrigens könnte Valeri Scherstjanoi ihr Ehemann sein, zumindest haben sie an der gleichen Hochschule studiert. Und dann gibt es noch Marc Scherstjanoi, das könnte dem Alter nach ihr Sohn sein. Man könnte mal per EMail anfragen, ob es da eine Verwandschaft gibt...--Rita2008 (Diskussion) 18:54, 27. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Abul Gharib, Problem bei Wikidata-Objekt[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel steht bereits in der QS-Geschichte (siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Abul Gharib). Ein weiteres Problem ist aufgetreten: Das Wikidata-Objekt bezieht sich auf mindestens 2 verschiedene Personen. Die eine ist die Person hier. Die zweite ist ein Abul'Gharib, der nach Steven Runciman: Geschichte der Kreuzzüge. 7. Auflage. dtv - Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 2012, ISBN 978-3-423-30175-6 im Gefolge einer armenischen Verschwörung von Graf Balduin I. von Edessa im Jahr 1098 zum Dynasten von Birecik am Euphrat gemacht worden war (ibid. S. 201) und von dessen Nachfolger und Namensvetter Balduin 1117 aus dieser Stellung entfernt wurde (ibid. S. 437). Diese Person ist auch bei Kenneth Meyer Setton et al. (Hrsg.): A history of the crusades, Vol 1. The first hundred years. 1. Auflage. The University of Wisconsin Press, Madison 2005, ISBN 978-0-299-04834-1 erwähnt. Der englische Artikel en:Abul-Gharib Arsruni, der den zweiten Abul Gharib behandelt, ist mit demselben Wikidata-objekt verbunden, wie der deutsche und der von diesen offenbar stammende französische Artikel fr:Aboul Gharib (siehe die dortige Bemerkung über dem Einzelnachweis-Abschnitt), die den ersten Abul Gharib zum Gegenstand haben. Im Text beginnen sich die Personen bereits zu vermengen und ich befürchte, dass einige Daten im Wikidata-Objekt auch schon auf beide Personen beziehen. Über die unerwünschten Folgen solcher Kontamination vgl. die Stellungnahme von DerMaxdorfer hier. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:43, 23. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Kategorie Rechtshistoriker (Kirchenrecht)[Quelltext bearbeiten]

Es gibt keine Kategorie Kategorie:Rechtshistoriker (Kirchenrecht) analog zu Kategorie:Rechtshistoriker (Römisches Recht) und ähnlichen Kategorien. Kandidaten (vgl  Kategorie:Rechtshistoriker) gibt es genug: Stephan Kuttner, Peter Landau, Friedrich Maasen, Emil Friedberg, Friedrich Carl von Savigny, Rudolph Sohm, Ulrich Stutz, Andreas Thier, Karl Ubl, … Einwände gegen die Einführung? --CRolker (Diskussion) 23:29, 28. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]

Also wenn, dann würde ich es Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonisches Recht) nennen. Allerdings ist die Analogie falsch. Römisches Recht meint im Wikipedia-Sinn das Recht der antiken Römer, nicht der Rechtstradition bis in nachantike, gar moderne Zeit. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:40, 29. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Kanonisches Recht ist nur das Recht der römisch-katholischen Kirche, das wäre also eine Engführung. Allerdings haben wir die Kategorie:Kirchenrechtler (und als Unterkategorie die Kategorie:Kirchenrechtler (kanonisches Recht)), und ich denke, die der letzten Jahrhunderte haben fast alle zu einem großen Teil auch historisch gearbeitet, so dass fast alle in die Unterkategorie kämen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:11, 29. Okt. 2022 (CEST)Antworten[Beantworten]
Auch Dir Danke, @Zweioeltanks:. Kirchenrecht vs. kanonisches Recht ist eine schwierige Frage, ich bin offen, welche hier passender ist, vermutlich eher letztere. Die Kategorie:Kirchenrechtler ist analog zu Kategorie:Römischer Jurist, beide sind Unter- bzw. Unterunterkategorien zu Kategorie:Rechtswissenschaftler und sind auch entsprechend mit Juristen gefüllt, die das in ihrer Zeit geltende kirchliche bzw römische Recht auslegten oder anwandten. Rechtshistoriker machen das nicht. Die Männer, die ich oben genannt habe, haben alle rechtshistorische Forschungen zum Kirchenrecht vorgelegt, und auch wenn viele Rechtswissenschaftler waren bzw. sind, sind sie keine Kirchenrechtler. --CRolker (Diskussion) 11:05, 1. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Danke für die Rückmeldung, @Marcus Cyron:. Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum die Analogie falsch sein soll: Rechtshistoriker beschäftigen sich mit allen möglichen nicht mehr geltenden Rechten, die beiden wichtigsten (in Westeuropa) sind das Corpus Iuris Civilis einerseits und das in der katholischen Kirche bis 1917 geltende Corpus Iuris Canonici anderseits. Dass es auch ein modernes Kirchenrecht gibt, ändert ja nichts daran, dass das Corpus Iuris Canonici und verwandte Normen heute nur noch von Rechtshistorikern untersucht werden. --CRolker (Diskussion) 10:53, 1. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Die Analogie ist unrichtig. Ich zitiere aua Rechtsgeschichte: „Im deutschsprachigen Raum wird Rechtsgeschichte traditionell als juristische Grundlagenwissenschaft an juristischen Fakultäten gelehrt und zerfällt in einen romanistischen, germanistischen und kanonistischen Zweig.“ Die Materie Rechtsgeschichte zerfällt ist Deutschland in die Römische Rechtsgeschichte, die sich mit den römisch-rechtlichen Grundlagen und Traditionen befasst, die Deutsche Rechtsgeschichte, die das gleiche mit den deutsch-rechtlichen Traditionen tut, und eben das kanonische Recht. Alles andere wäre wikipedianische Theoriefindung. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:25, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Danke, @Hajo-Muc, die von Dir zitierte Dreiteilung ist in der Tat ein gutes Vorbild, ohne Theoriefindung Unterkategorien zu bilden. Demnach wäre es konsequent, zu Kategorie:Rechtshistoriker die drei Unterkategorien Kategorie:Rechtshistoriker (Romanistik), Kategorie:Rechtshistoriker (Germanistik) und Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonistik) zu bilden. Aber da es Kategorie:Rechtshistoriker (Römisches Recht) schon gibt, sollten die noch fehlenden Kategorien besser Kategorie:Rechtshistoriker (Deutsches Recht) und Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonisches Recht) heißen. Fändest Du das eine zulässige, theoriefreie und an die vorhandene Dreiteilung des Fachs angelehnte Lösung? --CRolker (Diskussion) 16:25, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Dagegen spricht, dass Rechtsgeschichte immer noch als einheitliches Fach gilt, das schwerpunkte, aber keine Branchentrennung hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:34, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Kanonistik beschäftigt sich aber mit dem gesamten Kirchenrecht, nicht nur dem römisch-katholischen (= Kanonisches Recht; auch wenn das natürlich die Hauptmasse bildet. Also bitte [[:Kategorie:Rechtshistoriker (Kirchenrecht). --Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Das ist begrifflich konsequent, konsequenter als das Fach selbst manchmal… Aber ja, wenn dann lieber den weiteren Begriff, sooooo viele Kandidaten gibt es ja auch wieder nicht, dass man mehrere kirchenrechtshistorische Unterkategorien braucht. Eine aber schon 😀 --CRolker (Diskussion) 19:27, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Das erlebe ich anders. Wie viele Rechtshistoriker publizieren im allem der Abteilungem der ZS der Savignystftung für Rechtsgeschichte? Und von den bisherigen Unterkategorien zu Rechtshistoriker hat es uns ja auch nicht abgehalten. Ein ernster Einwand wäre aber, wenn die Unterkategorie als zu speziell gesehen würde. Romanisten gibt es einfach mehr als Germanisten. --CRolker (Diskussion) 19:14, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Aber wohl nur bei den Rechtshistorikern :) Unterschiedliche Bedeutungen können in WP schnell zur crux werden. Und bei diesen Romanisten gibt es kaum Juristen oder Philologen. --Enzian44 (Diskussion) 12:19, 9. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Kategorie: Verbotene, Verdrängte oder Untergrundzeitung[Quelltext bearbeiten]

Es scheint nicht möglich zu sein, sich einen Überblick über Verbotene Schriften zu verschaffen. Die einzige Kategorie, mit welcher man sich einen Überblick verschaffen könnte wäre Kategorie:Geschichte der Zensur, aber auch dort ist zum Beispiel der Artikel Pressegeschichte in Deutschland nicht enthalten, wo man zum Beispiel die Vossische Zeitung finden würde.

Frage

Was würde ein kurzes Brainstorming unter uns allen für ein Resultat haben, wenn man sich überlegen würde, wie man die betreffenden Artikel "einfangen" könnte? Ich fand es zum Beispiel erheiternd, Samisdat in der zu finden und der nächste Eintrag dort ist Satz & Pfeffer und die zwei haben nun mal nicht viel miteinander zu tun. Wie würde eurer Meinung die Kategorie lauten, in welcher sagen wir jetzt mal Samisdat und Vossische Zeitung sich treffen würden?--Anidaat (Diskussion) 11:20, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Ich spendiere mal einen Doppelpunkt, damit man die von Dir genannte Kategorie auch sieht ;-)
Neben der Unterkategorie Kategorie:Vorbehaltsfilm könnte ich mir eine Kategorie:Verbotene Zeitung vorstellen, und eventuell unter einem anderen Dach Kategorie:Untergrundliteratur. Kandidaten zur Füllung gibt es vermutlich genug. -- Perrak (Disk) 17:54, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Wie ich gerade sehe, gibt es Kategorie:Indiziertes Medium, was aber vom Fokus her deutlich enger ist. Kategorie:Zensur vertägt sicher einige Unterkategorien. -- Perrak (Disk) 17:57, 6. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Artikel "Risorgimento"[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, der Artikel "Risorgimento" scheint mir keineswegs mehr den heutigen Ansprüchen an einen exzellenten Artikel gerecht zu werden. Auf der Diskussionsseite habe ich das bereits im August 2019 angemerkt und das gilt nun noch mehr nach Erscheinen der Monographie von Gabriele B. Clemens. Wäre dankbar für Einschätzung anderer Wikipedianer dazu. Mit besten Grüßen, --Pascal Oswald (Diskussion) 16:46, 7. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Kritikpunkte insb.: sehr geringe Belegdichte, keine Historiographiegeschichte, kaum Sozial- und Wirtschaftsgeschichte.--Pascal Oswald (Diskussion) 16:48, 7. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Das ist schon richtig, aber für weitergehende Maßnahmen ist das nicht die richtige Seite. Weiter auf WP:KALP ? --Enzian44 (Diskussion) 12:23, 9. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Danke für die Antwort. Ich habe soeben erst noch den Hauptautor Ulitz auf seiner Diskussionsseite kontaktiert. Er scheint seit Ende 2019 nicht mehr aktiv zu sein, aber ich schlage vor, vor Beginn einer Abwahl erst noch einmal ein paar Tage zu warten.--Pascal Oswald (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Gib mir dann Bescheid, je mehr Sachverstand, umso besser. --Enzian44 (Diskussion) 00:46, 10. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Personenregister der Protokolle des Preußischen Staatsministeriums als Einzelnachweis[Quelltext bearbeiten]

Der Benutzer:Tiem Borussia 73 setzt in der Wikipedia Einzelnachweise auf die Acta Borussica, genauer gesagt, auf Die Protokolle des Preußischen Staatsministeriums 1817–1934/38. Die enthalten ein Personenregister mit gleichsam stenographischen biographischen Angaben. Ich halte das für Literaturspam. Dieses Personenregister wurde nicht für die Erstellung der damit angereicherten Artikel verwendet. Es werden damit auch keine fehlenden Belege ergänzt. Vier willkürliche Beispiele: [15] Ergänzung als Einzenachweis in der Einleitung. Die verlinkten Belege, etwa die Datenbank der Reichstagsabgeordneten, sind weitaus ausführlicher und geeigneter. [16] Dito. [17] Man möchte nach der Struktur der Belege meinen, damit würde Kramers Leistung beim Wiederaufbau und die Ordensverleihung belegt. Weit gefehlt. In der Aktenedition steht lediglich: "Jurist, 1916–19 LandR Stallupönen, 1920–21 Stolp". Als drittes Beispiel mag ein Artikel dienen, den Tiem Borussia 73 auf der Grundlage seiner Quelle angelegt hat: [18], ein Stub, zu dem Benutzer:Werner von Basil treffend ausführte: Die uspsrünglich verwandte Quelle Acta Borussia gab bereits weit mehr her als hier zunächst zu lesen war .... Jede Bearbeitung, die ich mir angeschaut habe, war in solcher Weise problematisch. Bei der Taktung der Beiträge halte ich es für ausgeschlossen, dass die Belege geprüft und mit dem Artikeltext abgeglichen wurden. Für mich ist das Vandalismus, aber ich stelle das hier zur Diskussion und Prüfung. Diclaimer: Ich diskutiere nicht die grundsätzliche Reputabilität des Personenregisters als möglicher Beleg. Ich habe aber was dagegen, wenn dies als Beleg massenhaft und promiment in Artikeln platziert wird, zu denen es nicht ausgewertet wurde. --Assayer (Diskussion) 21:28, 7. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

+1. Wenn die Angaben im Artikel bereits mit reputabler Literatur belegt sind, ist es offensichtlich sinnlos, zusätzliche Einzelnachweise einzufügen, die weder ergänzende Informationen enthalten noch für den Inhalt des Artikels verwertet wurden. Du hast den Kollegen ja schon auf seiner Disk angesprochen, mal hören, was er dazu sagt. --Jossi (Diskussion) 23:19, 7. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Ebenfalls Zustimmung. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:57, 9. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Wir haben sicher mehrere Benutzer die sich darauf spezialisiert haben im Bereich von Verwaltungsbeamten etc. Artikel auf Basis von online erreichbaren Quellen im Wege der Massenanlage zu erstellen, ohne sich weitergehend mit dem zu Grunde liegenden Thema / den Strukturen in den Verwaltungen oder gar weitergehend den eigentlichen Personen zu befassen. Sprich: im Wesentlichen wird i.d.R. eine online verfügbare Quelle unter Zuhilfenahme einzelner Füllwörter ausgewertet. Das kann die hier angesprochene sein, oder z.B. auch biographische Onlinequellen aus Hessen oder dem Saarland usw. Einzelne der jeweiligen Quelle entnehmbare Fakten werden dabei, ohne dass dies nachvollziehbar wäre ausgelassen, andere inkorrekt interpretiert usw. Nachfragen oder Hinweise bleiben dabei nicht selten unbeantwortet oder ohne Resonanz. Im Zweifel bleibt, da die Personen zumeist zweifelsfrei relevant sind das überarbeiten .... --WvB 10:30, 10. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Sowjetischer Sektor von Berlin: Groß- oder Kleinschreibung[Quelltext bearbeiten]

In einigen einschlägigen Artikeln wird der Begriff groß geschrieben (im Sowjetischen Sektor), in der Mehrzahl der Fälle allerdings klein.[19] [20] Ich halte letzteres für richtig, weil es sich nicht um einen Eigennamen handelt. Auch die Beispiele [21] oder [22] belegen dies. Der Sender RIAS hieß "Rundfunk im amerikanischen Sektor" und nicht "Rundfunk im Amerikanischen Sektor". Die Rechtschreibung sollte bei WP einheitlich sein, deshalb meine Frage: Welche Meinung haben die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte? --Bkm99 (Diskussion) 12:35, 8. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

+1 Adjektive werden im Deutschen klein geschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:51, 8. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Von 1945 bis 1948 ist es sicher kein Eigenname, da es vier Sektoren gab. Ab der Vereinigung der Westsektoren zur Trizone könnte man den "Sowjetischen Sektor" als Eigennamen der späteren Hauptstadt der DDR ansehen - die SBZ wurde auch nicht sBZ abgekürzt. Muss man aber nicht so sehen, Sprache ist hier wie oft flexibel ;-) -- Perrak (Disk) 20:42, 8. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Ich möchte den letzten Satz von Perrak einmal dick und fett unterstreichen. In der Fachwelt sind beide Schreibweisen verbreitet, da es für beide gute Argumente gibt. Entsprechend ist es unsinnig, für die Wikipedia da Einheitlichkeit erzwingen zu wollen. Hier gilt Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:29, 8. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Nun, die Trizone betraf allein Westdeutschland, für Berlin gab es seit jeher die Alliierte Kommandantur für Gesamt-Berlin als (später nur mehr formal) gemeinsame Regierung aller Alliierter. Jenseits der Abkürzung SBZ wurde auch immer „sowjetisch besetzte Zone“ geschrieben oder gleich „Sowjetzone“ oder „Sowjet-Zone“ oder schlicht „die Zone“. Abkürzungen und insbesondere Akronyme folgen immer eigenen Regeln. Die Aktiengesellschaft wird ja auch nicht Ag abgekürzt, die Weltmeisterschaft nicht mit Wm und der Gerichtsvollzieher nicht mit Gv. Es handelt sich bei der Großschreibung schlicht um eine Falschschreibung oder verwilderte Schreibung im Deutschen. Dass Briten und Amerikaner das Wort groß schrieben, ist kein Argument, weil im Englischen auch Adjektive, die von Eigennamen abgeleitet sind, groß geschrieben werden. Man sollte doch hier mehr Sprachpflege betreiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:18, 9. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
+1 zum Maxdorfer. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:20, 9. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Auch ich stimme Maxdorfer zu. In den zeitgenössischen Quellen und auch in historischen Darstellungen werden die Adjektive mal groß-, mal kleingeschrieben. Wie man es in der Wiki macht, sollte Autorensache sein.--Gloser (Diskussion) 11:51, 9. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Nein, eine Falschschreibung wäre es nur, wenn "Sowjetischer Sektor" nicht als Eigenname aufgefasst wird. Ansonsten ist es groß auch im Deutschen richtig. -- Perrak (Disk) 20:32, 9. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
@Perrak: Du hältst also folgenden Satz aus dem Artikel Ost-Berlin für korrekt: "Der Begriff „Ost-Berlin“ diente im westlichen Sprachgebrauch auch zur Abgrenzung des Sowjetischen gegenüber dem Amerikanischen, Französischen und Britischen Sektor". --Bkm99 (Diskussion) 08:20, 10. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Zum Vorredner: In diesem bestimmten Fall sollten die einzelnen Adjektive besser kleingeschrieben werden, da es sich dabei aus grammatikalischer Sicht um eine einfache Aufzählung handelt. --Benatrevqre …?! 11:19, 10. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Im Übrigen wie Perrak: In der einschlägigen Literatur findet sich allgemein beides – Groß- wie auch Kleinschreibweise, zum konkreten Anliegen des Threaderöffners lässt sich die Frage also insofern beantworten, dass beides korrekt ist und hier WP:KORR gilt. Eine pauschale Aussage lässt sich also nicht treffen, was besser ist; es entscheidet der Einzelfall. --Benatrevqre …?! 11:19, 10. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Einen falschen Sprachgebrauch sollte man nicht sanktionieren. Im übrigen wird hier ohne Nachweis schlichtweg behauptet, dass in der Fachliteratur sich die Großschreibung findet. Auch hier gilt, dass lediglich die deutsche Schreibweise und auch nicht gedankenlos der englischen Schreibweise nachgeäfften Ausdrücke verwendet werden sollten. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:59, 10. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
... "nachgeäfft" ... manchmal fühl ich mich hier wie im neunzehnten Jahrhundert.--Mautpreller (Diskussion) 01:05, 11. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Die Großschreibung ist sehr bequem durch § 63 (2) der Rechtschreibregeln gedeckt. Du persönlich magst andere Schreibweisen bevorzugen, aber falsch ist die Großschreibung nicht.--2A02:8109:BD40:65C4:50CB:6155:C161:9A35 10:15, 11. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Das ist eine Kann-Bestimmung, sowas unterliegt freilich immer der Einzelfallentscheidung, ob es kontextabhängig sinnvoll ist, das Adjektiv dann großzuschreiben. Das sagte ich oben ja schon. --Benatrevqre …?! 10:32, 11. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Die Großschreibung ist die "deutsche Schreibweise" (genau wie die Kleinschreibung, je nach Kontext), wie kommst Du darauf, irgendwer wolle die englische Schreibweise nachäffen? Ganz davon abgesehen, dass diese Wortwahl nicht gerade von Respekt anderen Meinungen gegenüber zeugt. -- Perrak (Disk) 17:47, 11. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Kostenfreier Zugang zu weiteren Referenzwerken und Fachenzyklopädien bei „The Wikipedia Library“[Quelltext bearbeiten]

Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library

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Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin 10:11, 17. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Super, danke! --Φ (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
+1 --Machahn (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Sehr cool, besonders, weil ich nun einfacher mit Brill’s New Jacoby arbeiten kann. Herzlichen Dank. --Benowar (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Mit Brill-Aktualisierung des Lexikon des Mittelalters !--Claude J (Diskussion) 16:59, 17. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Ah ja, ich hätte mal Brill’s Medieval Reference Library aufklappen und die dortigen Titel mitnennen sollen. Da sieht man doch mal, dass, wer die Werke eh kennt, noch tiefer graben kann. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:11, 17. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Herzogtum Böhmen, Serbische Autonome Oblast Ostslawonien, Baranja und Westsyrmien, Doppelmonarchie von England und Frankreich[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich bitte die geschätzten Kollegen, sich diese Artikel mal genauer anzusehen. Zwei sind vom vorigen Monat, der letzte von heute; alle sind erstellt von Benutzer:Kaiser TimoII, und zwar, auch wenn es keinen Versionsimport gab, durch praktisch wörtliche Übersetzung aus en-wp. Mir fehlt die fachliche Expertise, um die Details zu beurteilen; da, wo ich sie beanspruchen kann, nämlich bei Chalcedonisches Christentum, kam ich zu einem vernichtenden Ergebnis, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/23. November 2022#‎Chalcedonisches Christentum --Zweioeltanks (Diskussion) 14:33, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Und noch zwei vom September: Himmlisches Königreich Taiping und Jaxa (Mikronation). Schon erstaunlich, wie breit die Kompetenzen dieses Kollegen sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
bin kein Fachmann, aber der Böhmen-Artikel ist mit ACHT ENs und KEINER EINZIGEN Literaturangabe belegt. In Geschichte Böhmens (fast 30 Lit und 20 ENs) entspricht das einem Kapiteln. Hier die nachfolgende Periode Königreich Böhmen (auch nur 1 Lit, 1 EN ;-) Ich hab das Gefühl, dass der Artikel nicht ausreichend ist. Beim FR-EN-Artikel ist mir die Wortwahl aufgefallen Kampagne ist wohl ein Kriegszug, The Warrior King wurde nicht übersetzt, scheint auch nicht optimal, edit: ich hab ihm/ihr mal was auf die disk geschrieben, das war alles noch nicht angelegt. --Hannes 24 (Diskussion) 17:45, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Heute auf der Arbeit den Artikel zu Böhmen und den Doppelmonarchie angelesen. Es fehlen wirklich nachvollziehbar Literaturangaben. Der Böhmen-Artikel versucht ein Herzogtum in der frühen Ottonenzeit zu konstruieren (so ist der Hl. Wenzel Herzog, man vergleiche mit unserem exzellenten Artikel zu ihm, der nennt ihn, wie die gesamte mir präsente Literatur, Fürst), wo es wohl keins gab, und geht beim eher legendären Samo von Tatsachen aus. Was Karl der Große von den Böhmen wollte, stellt unser Artikel zu Karl auch anders da (auch der ist so gut, dass ich daraf verzichte, in der Literatur nachzuschlagen)... Kurzum: schlecht. Kriegen wir aber vermutlich nicht gelöscht, weil's das Herzogtum später ja gab. Bei der Doppelmonarchie bin ich weniger im Stoff, aber ich kann mich nicht erinnern, diesen Begriff für die Ansprüche der englischen Könige auf den französischen Thron im Hundertjährigen Krieg gehört zu haben. Der Begriff mag zwar dem POV der damaligen englischen Herrscher entsprechen, aber man müsste erstmal feststellen, ob das überhaupt ein etablierter Fachbegriff ist... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:36, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Löschungen wegen Mangel an Qualität sind durchaus zulässig. -- Perrak (Disk) 19:49, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Durchaus - aber so extrem schlecht ist der böhmische Artikel nicht. Er bläst die Bedeutung Böhmens etwas auf, besonders wo die wenigen Quellen Interpretation zulassen, ist aber insgeamt eher ein Kandidat für eine Fach-QS als für eine Löschung. Meine Skepis bezüglich des Doppelmonarchiartikels ist da größer, die fängt bereits in der Infobox (waren wir uns nicht einig, dass Infoboxen für mittelalterliche "Staaten" nicht passen?) an. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:59, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Die Artikel sind reine Übersetzungen aus en, mit Kopien der Belege, ohne jegliche Überprüfung. Ein Abgleich bezüglich Redundanzen und Widersprüchen zu unserer Artikellandschaft ist naturgemäß auch nicht geschehen. Insgesamt also wahrlich Danaergeschenke diese Artikel. --Otberg (Diskussion) 20:38, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Ich habe mir inzwischen (mein Onlinespiel mit Segelschiffen lässt Zeit für sowas) mal die Mikronation angeschaut, und versucht, im Netz irgendwas zu finden, was unabhängig von en-wp und möglichst auch vor diesem entstanden ist: Nichts. Hinzu kommt, dass der Artikel den polnischen "Staatsgründer" unterschiedlich schreibt, nichts über irgendeien Staatsverwaltung oder ähnliches verrät und die Hälfte des Artikels Vorgänge beschreibt, die sich nach dem angeblichen Ende des angeblichen Mikrostaates in dem Gebiet abspielte. Ach so, das Wiki der Micronationen kennt diese angeblich historische Mikronation nicht. Nach alledem könnte das ein uralter Hoax in der en-wp sein... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:52, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Wenn es wirklich" reine Übersetzungen" sind, dann sind sie entweder als URV zu löschen, oder die Versionsgeschichte müsste nachimportiert werden. -- Perrak (Disk) 20:58, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Den Import der Versionsgeschichte sollte man sich erstmal ökonomisch sparen, bis wir geprüft haben, ob das inhaltlich Hoax, unhaltbarer Vollschrott oder QS-Fälle sind... nur letztere bräuchten die Versionsgeschichte :) --Tobias Nüssel (Diskussion) 21:04, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Da hast Du meine volle Zustimmung ;-) -- Perrak (Disk) 21:25, 23. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Jaxa (Mikronation) dürfte kein kompletter Fake sein. Es gab dort eine russische Festung, von einer Eigenstaatlichkeit kann aber keine Rede sein. Also eindampfen auf das belegbare. --Otberg (Diskussion) 09:10, 24. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

An der Feste und selbst den polnischen Abenteuerer dürfte es gegeben haben, aber eine Mikronation? Wieso sollte eine aufgegebene Festung, die jemand besetzt, plötzlich eine Nation sein? Da fehlt alles von einer Staatsgründung über Verwaltung bis hin zu Staatswappen oder Symbolen. Es fehlt einfach alles, was eine Räuberhöhle von einer Mikronation unterscheidet, geschweige denn, dass diese Unterschiede belegt wären. Tobias, auf Maloche (PAUSE!) --217.70.160.66 12:32, 24. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Äh, eine Mikronation unterscheidet sich nicht wirklich viel von einer "Räuberhöhle". Wenn die Fakten im Artikel stimmen, dann ist die Bezeichnung nicht unpassend. -- Perrak (Disk) 17:48, 24. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Ich bin da anderer Ansicht. Da wurde zwar ein (angeblich, unbelegt) völkerrechtlich unklares Gebiet besetzt, aber es fehlt jedes Bekenntnis, da irgendwas Staatsmäßiges bilden zu wollen. Das Entscheidende an Mikronationen ist, dass die Gründer ein Staat sein Wollen, ihrem Gebilde aber eine echte Staatsqualität fehlt. Bei Jaxa fehlt nach dem Artikel sowohl die Staatqualität als auch irgendeine Bekundung des Gründers, ganz zu schweigen davon, dass es keine Belege für die Nationseigenschaft zu geben scheint, die vor dem en-wp-Artikel entstanden sind... Ich stelle nach der Arbeit den Löschantrag. --Tobias Nüssel (Diskussion) 07:26, 25. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Der LA ist gestellt. Ohne Nachweis, dass das irgenswo in der Literatur als Mikronation angesehen wird, kann der Artikel nicht bleiben. Ich wette einen kleinen Artikel, dass dieser Nachweis nicht gebracht wird. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:10, 25. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Abgesehen von den fehlenden Belegen ist das Lemma m.E. nicht passend. Mikronation ist ein neuzeitliches Konzept, das das Konzept der Souveränität im heutigen Völkerrecht aufgreift (und je nach Ansicht persifliert oder lediglich nicht versteht). Ich möchte bezweifeln, dass Nikifor Tschernigowski jemals überhaupt daran gedacht hat, dass sein Herrschaftsbereich in irgendeiner Art und Weise souverän im Sinne von Hugo Grotius sein sollte, und nicht wenigstens nominell dem Zaren untertan. Wenn, dann wäre eher ein Lemma wie Jaxa (Herrschaftsbereich) geeignet. Aber mangels Belegen und weiterer Angaben ist das m.E. ein unrettbarer Artikel. Die Infobox ist ein Graus, als ob so ein Herrschaftsbereich eine Staatsreligion gehabt hätte... Ein LA scheint hier, anders als bei anderen der hier diskutierten Artikel, aufgrund völlig unzureichender Qualität angemessen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 20:19, 25. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Doppelmonarchie von England und Frankreich ist eine unbelegte Textwüste, zudem endet der Artikel in der Mitte. Bei ein paar Details komme ich ins schwimmen, die Formulierungen sind nicht immer glücklich und recht blumig. Leider ist der Artikel inkonsistent und verwirrend bei den Namen. Eine Masse Heinriche, die nicht immer sinnvoll unterschieden werden. Durch fehlende Verlinkungen wird es nicht leichter. Es beispielsweise ist nicht sinnvoll, eine Person mal Gloucester zu nennen, dann man wieder Humphrey, statt immer Humphrey of Gloucester, vor allem Leser die hier nicht firm sind werden schnell den Anschluss verlieren. Alles in allem ist der Artikel nach meinem Wissen aber soweit OK. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 10:09, 25. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

+1 zu Marcus, grundsätzlich scheint der Text die wesentlichen Dinge korrekt darzustellen, hat aber die von Marcus benannten Mängel, es ist schon schwierig, die ganzen Karls/Charles und Heinrichs auseinander zu halten, da sie keineswegs konsequent und konsistent namentlich benannt werden. Daraus kann man etwas machen, wenn das Lemma als solches sinnvoll beurteilt wird. Eine schnelle Google-Suche hat einige Verwendungen des Worts "Doppelmonarchie" für den im Artikel beschriebenen Sachverhalt erbracht, aber so richtig weit verbreitet scheint das nicht zu sein. Mir scheint die Verwendung schwierig, vor allem angesichts der anderen, wesentlich bekannteren Doppelmonarchie Österreich-Ungarn. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:20, 25. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Ich sehe hier vor allem einen methodischen Fehler, indem bestimmte historische Erscheinungen, Ereignisse und Entwicklungen in ein System von Staatlichkeit hineingepresst werden, das dem Thema völlig unangemessen ist und zudem unerwünschte Doppelungen erzeugt. „Staat“ ist eine Begrifflichkeit, die in der frühen Neuzeit ihren Ausgangspunkt hat und im 19. Jahrhundert seine endgültige Form fand. zuzr Einzelkritik:

  1. Ich halte es für unpassend die Geschichte Böhmens danach zu segmentieren, mit welchem Titel der regierende Fürst bezeichnet wurde. Ganz ohne Frage war die Erhebung des böhmischen Herrschers zum König für dessen Prestige und die Festigung seines Herrschaftsgebiets bedeutsam. Die Anerkennung des böhmischen Fürsten als Herzog verlieh ihm ebenfalls eine für die Kontinuität seiner Herrschaft förderliche Legitimität. Die Anlegung eines eigenen Artikels halte ich aber nicht für zielführend, ebenso die Spielereien mit hier völlig unpassenden Attributen moderner Staatlichkeit wie Hauptstadt (mit Ausnahme des Byzantinischen Reichs besaß zu dieser Zeit keine europäische Herrschaftsbildung eine Hauptstadt, erst während des Mittelalters entwickelte sich z. B. Paris zu einer solchen), Staatsreligion, Amtssprache, Staatsoberhaupt, Regierungschef.
  2. Eine Oblast ist ein Verwaltungsbezirk und kein Staat. Ich halte es auch für unpassend hier einen Artikel anzulegen, der absehbar Paralleldarstellungen zum jugoslawischen Bürgerkrieg erzeugt. Außerhalb dessen hat dieses Gebilde keine Relevanz, das in diesem Krieg entstand und an seinem Ende untergegangen war.
  3. Eine Doppelmonarchie England-Frankreich hätte eine mögliche, wenn auch wenig wahrscheinliche Folge einer politischen Entwicklung während des Hundertjährigen Krieges sein können, dazu kam es aber nicht. Im Vordergrund steht hier die Auseinandersetzung zwischen dem englischen König und dem Dauphin, zwei Prätendenten für die Krone Frankreichs, die militärisch ausgetragen wurde. Man sehe sich das Schicksal dieser monarchischen Unionen des späten Mittelalters an: Aragon und Kastilien verschmolzen zu Spanien, aus der Kalmarer Union löste Schweden sich heraus, während Norwegen nach Dänemark integriert wurde und die polnisch-litauische Union führte zur Einverleibung Litauens in den polnischen Staat. Bei den Habsburgern kam es über 300 Jahren nach der Schlacht von Mohacs zu einer Doppelmonarchie, wobei wesentlich war, dass die Habsburger ihren ranghöchsten Titel (Kaiser) als Wahlmonarchen führten und der Kern ihrer Herrschaft, die Erblande ein lehensabhängiges Territorium dieser Wahlmonarchie war.
  4. Die Taiping-Rebellion zielte auf die Herrschaft über China ab, dadurch wurde ebenfalls kein Staat oder auch nur eine eigenständige Herrschaft begründet.
  5. Jaxa halte ich als lokales Phänomen des russischen Durchdringung Sibiriens für relevant, es ist aber keine „Mikronation“, was ebenfalls ein modernes Phänomen ist. Analoge Erscheinungen gab es zwar an der Wende vom Mittelalter zur Neuzeit, wie das Königreich Yvetot, für diese ist aber die Bezeichnung Mikronation ungebräuchlich und unpassend. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:58, 26. Nov. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]