Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Herzlich Willkommen bei der Redaktion Geschichte. Diese Seite dient als Anlaufstelle zur Klärung themenbezogener und organisatorischer Fragen im Bereich Geschichte. Abschnitte, in denen der letzte Diskussionsbeitrag länger als 30 Tage zurückliegt, werden automatisch archiviert.

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Admin-Verweis auf Portal Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrte Damen und Herren, ich bitte um Hinweis über die hier übliche Vorgehensweise in der nachfolgend beschriebenen Angelegenheit. Auf Empfehlung des Admins Horst Gräbner (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2019 (CEST) bitte ich um Klärung des Sachverhalts gemäß Benutzer_Diskussion:Horst_Gräbner#Wikipedia:Vandalismusmeldung,_Benutzerin_Roxanna sowie gemäß Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna

Gemäß Aussage des Admins Horst Gräbner seien die Positionen zu kontrovers, da es sich um ausgesprochene Sachfrage handele, das Portal:Geschichte sei zuständig; "dort arbeiten ausgewiesene Historiker mit, deren Urteil und Meinung hier in der Wikipedia dann auch zu akzeptieren wäre". Ich bitte um Ihre Meinung und um Empfehlungen zwecks Bereinigen der Sachlage, da die betroffenen Artikel nach Begriffsänderungen durch Dritte gegenwärtig in einem Zustand gesperrt wurden, der bereits jetzt Irritationen bei Lesern hervorruft, wie auf den jeweiligen Diskussionsseiten festgestellt werden kann, da ja durch die bereits stattgefundenen Änderungen durch Dritte, in den betroffenen Artikeln nun die Quellen nicht mehr zu den neu kreierten Begriffen passen. Es ist damit zu rechnen, daß falls diese Inkongruenzen weiterhin bestehen bleiben, die betroffenen Autoren Widerspruch einlegen werden, daß man ihre Publikationen für fremde Thesen einsetzt, die sie selbst nicht vertreten. In diesem Sinne empfiehlt es sich, bevor man die Angelegenheit ad acta legt, eine vernünftige Lösung für die nun entstandenen Inkongruenzen zu finden.

Relevante Links sind:

Marineakademie Warna

Diskussion:Marineakademie_Warna

Militärmedizinische_Akademie_Sofia

Diskussion:Militärmedizinische_Akademie_Sofia

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=187816004

Benutzer_Diskussion:Horst_Gräbner#Wikipedia:Vandalismusmeldung,_Benutzerin_Roxanna .

Ich bedanke mich im voraus für die Mühe, bittend um Hinweis über die hier übliche weitere Vorgehensweise zwecks Klärung des Sachverhalts.--Cherno More (Diskussion) 09:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Umdeutung der Balkan- und Weltkriege in „Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien“ wie es patriotische bulgarische Kräfte wünschen, hat in der deutschsprachigen Wikipedia keinen Platz. Dies in zahlreiche Artikel einzufügen, widerspricht unserem Prinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt und der Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Fachliteratur. Falls die Bezeichnung in Bulgarien wirklich etabliert ist, wäre allenfalls eine kurze Erwähnung in Geschichte Bulgariens#Balkankriege und Erster Weltkrieg mit seriösem Beleg sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 09:38, 24. Apr. 2019 (CEST)
Bevor wir uns unnötig mit dem kuriosen Sachverhalt auseinandersetzen, wünsche ich mir einen genauen Link auf die entsprechende Stelle in der bg-Wiki, wo dies auch so rezipiert ist. -jkb- 10:23, 24. Apr. 2019 (CEST)
Wenn mich die automatische Übersetzung nicht trügt, dann geht es um bg:Войни за национално обединение на България. Unbelegt und dazu mit Belege fehlen-Baustein versehen. --Count Count (Diskussion) 10:26, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ja, ziemlich getreue Übersetzung. Ich guck mal hin, sprachkenntnismäßig unverbindlich. -jkb- 10:32, 24. Apr. 2019 (CEST)
Nö, das kann man nicht als Beweis nehmen, nicht nur keine Quellen, auch keine Meinung der blg. Geschichtswissenchfaf, sondern da meint jemant, das man für die Vereinigung Bulgariens mehrere Kriege führte, darunter ... Also auch kein Begriff oder Begriffetablierung. So in etwa in der Kürze - s. [1] -jkb- 10:40, 24. Apr. 2019 (CEST)
Guten Abend, danke für die Mühe bis dato! Von Umdeutung von Begriffen kann keine Rede sein, es zeigt sich vielmehr, daß in unterschiedlichen Ländern dieselben Ereignisse natürlich aus einem anderen bestimmten Winkel gesehen, interpretiert und benannt werden. Der Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist in der bulgarischen Geschichtswissenschaft fest verankert. Eine der umfangreichsten Quellen für Informationen diesbezüglich ist das staatliche Projekt "Die Kriege von Bulgarien 1878–1945" (ВОЙНИТЕ НА БЪЛГАРИЯ (1878–1945 г.)) des Staatsarchives in Sofia unter der Adresse "Държавна агенция "Архиви"1000 София, ул. "Московска" № 5, s. www.archives.government.bg. Als Ziel des Projektes wird dort angegeben: "Ziel des Projekts ist es, den Zugang und die Veröffentlichung von Unterlagen aus den bulgarischen Staatsarchiven über die fünf Kriege, die Bulgarien nach der Befreiung zur Erlangung der nationalen Einigung geführt hat, zu fördern." Das umfangreiche Projekt des Staatsarchives in Sofia wächst ununterbrochen, auch gegenwärtig. Als solide Literaturquellen zu diesem Thema gelten in Bulgarien unter anderem folgende Bücher: (1) Voĭnite na Bŭlgarii︠a︡ za nat︠s︡ionalno obedinenie 1885, 1912-1913, 1915-1918, 1939-1945, (2) Voĭnite za obedinenie na Bŭlgarii︠a︡ i povedenieto na Rusii︠a︡, (3) T︠S︡ar Ferdinand : familii︠a︡ta i voĭnite za obedinenie prez upravlenieto mu. Die Liste kann bei Bedarf fortgeführt werden, natürlich. Zum Verständnis, Wikipedia gilt in Bulgarien - milde gesagt - als nicht wirklich die erste Wahl, wenn es um solide Erkenntnisse geht, deshalb ist es auch keine gute Idee, Belege für etwas davon abhängig zu machen, ob man etwas in der bulgarischen Ausgabe von Wikipedia findet oder eben nicht. Gegenwärtig spielt Wikipedia keine entscheidende Rolle in der Informationsbeschaffung, wenn es um solide Quellen geht. Die wichtigsten und die meisten Informationen lagern in Digitalarchiven der Staatsarchive und mittlerweile von digitalisierten Bibliotheken, es existieren auch diverse EU-geförderte Projekte zu diesem Zweck. Auch aus diesem Grunde hat Wikipedia in Bulgarien nicht wirklich dieselbe Bedeutung, wie in Deutschland. Angesichts dessen sollte man keine Schlüsse daraus formulieren, ob man etwas in der bulgarischen Wikipedia vorfindet oder eben nicht. Als solide Quellen gelten deshalb dort nach wie vor publizierte Werke, wie weiter oben zitiert. Als Beispiel, der Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist in der bulgarischen Wikipedia in der Tat vorhanden, und verweist u. a. auf einen 2007 durch Wikipedia ausgezeichneten Artikel über den Serbisch-Bulgarischen Krieg, der eine wichtige Rolle für die internationale Anerkennung der Vereinigung von Bulgarien gespielt hat, so die Aussage dort, s. Serbisch-Bulgarischer Krieg. In diesem (BG-)Wikipedia-prämierten Artikel kommt der Begriff "Vereinigung" insgesamt 17 Mal vor. Natürlicherweise gibt es auch einen (BG-)Wikipedia-Artikel über die Vereinigung von Bulgarien, s. Vereinigung des Fürstentums Bulgarien mit Ostrumelien. Dieser Artikel wurde bereits in Wikipedia in 14 Sprachen übersetzt, wohl aber nicht auf Deutsch, obwohl der Begriff "Vereinigung" von Bulgarien in der deutschen Version über den oben zitierten, prämierten Artikel über den Serbisch-Bulgarischen Krieg doch mehrmals vorkommt, u. a. als "Anerkennung der Vereinigung Bulgariens". Die Vereinigung von Bulgarien wird dagegen auf Deutsch in einem Drei-Paragraphen-Artikel unter der Überschrift Tophane-Vertrag erörtert. Wer in der deutschen Ausgabe von Wikipedia nicht ausdrücklich nach "Vereinigung des Fürstentums mit Ostrumelien" sucht, findet nie etwas über die Vereinigung von Bulgarien. Solche Erkenntnisse über stark abweichende, auch inhaltlich, Darstellungen über Bulgarien auf Deutsch im Vergleich zu ansonsten in Wikipedia verlinkten bulgarischen/internationalen Versionen sind keine Seltenheit, und führen bei Lesern mit Fremdsprachenkenntnissen regelmäßig zu Irritationen und Fragen, was denn nun eigentlich "wahr" sei.

Das Thema ist komplex, das ist mir klar. Aus diesem Grunde habe ich vom Anfang an vorgeschlagen, daß man beide Sichten beschreibt und mit Quellen belegt, ohne Partei zu ergreifen. Wenn man allerdings alleine die deutsche Sicht auf Bulgarien hier aufrechterhalten will, dann kann man doch nicht die bulgarischen Quellen behalten, aber die Begriffe "eindeutschen", ohne vorher zu verifizieren, daß die "eingedeutschten" Begriffe dann zu den vorliegenden Quellen paßen. Die Wahrheit ist relativ, und "Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat." (Voltaire), das ist klar. Nichtsdestotrotz hielte ich es für sinnvoller, auch zum Zwecke der Völkerverständigung die Sicht anderer Völker mindestens am Rande zu erwähnen, insbesondere dann, wenn man in der Geschichte oft entgegengesetzte Interessen verfolgt hat. Im Übrigen, in der bulgarischen Version des Artikels über Deutsche Einigungskriege werden ausschließlich deutsche Quellen verwendet, ohne die Begrifflichkeiten "anzupassen".

Mein Petitum wäre deshalb, daß man insbesondere bei historischen Konflikten die Darstellung von konkurrierenden Ansichten zuläßt, und damit die Einordnung dem kundigen Leser ermöglicht. Sollte dies nicht möglich sein, und weiterhin Begriffe "angepaßt" werden, dann sollten aber die Editoren auch die Quellen selber entfernen, bzw. durch eigene ersetzen, damit Begriffe und Thesen der Quelle dann wirklich zueinander passen. Nach den erfolgten Begriffsänderungen durch Dritte in den betroffenen Artikeln ist die Kongruenz zwischen Quellen und Begriffen nicht mehr gewährleistet. Begriffe hier zu obtruieren, umzutauschen oder einzuführen, war und ist weder Zweck noch Muße, ganz im Gegenteil - der hier monierte Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist halt nicht nur fester Bestandteil der Literatur in den bulgarischen Geschichtswissenschaften, sondern in dem konkreten Fall sogar Teil des Titels nebst Inhalt der zitierten Publikationen. Daß man die Literatur diesbezüglich hier nicht wirklich kennt, überrascht nicht wirklich. Daß man vom vorne heraus böse Absichten als Willkommensgruß unterstellt, befremdet und überrascht, um ehrlich zu sein, vom Ton und Inhalt mancher ganz zu schweigen.

Welche Begriffe man hier zuläßt bzw. verwendet, obliegt natürlich Wikipedia, aber man kann natürlich nicht, Begriffe austauschen, und trotzdem die externen Publikationen weiterhin als Beleg für die nun veränderten Thesen beibehalten. Im Übrigen, im Rahmen der hier durch Eingriffe Dritter entfachten Diskussionen bekam ich die Anregung, einen Artikel hier über die in Deutschland offenbar unbekannte, aber international anerkannte Vereinigung von Bulgarien zu schreiben. Angesichts der hier immernoch schriftlich und öffentlich vorliegenden Leugnung des offiziellen Nationalfeiertages von Bulgarien am 6. September, immerhin EU-Mitgliedsland seit 1. Januar 2007, offiziell "Tag der Vereinigung" (Deutsche Botschaft in Sofia), zweifle ich allerdings zunehmend an der Sinnhaftigkeit eines solchen Vorhabens, denn dann würde schon wieder irgendwem hier die Bezeichnung des Nationalfeiertages von Bulgarien nicht passen, und wieder nachträglich Inhalte so verändern, daß sie nicht mehr zu den Quellen passen. Die deutsche Sicht auf die Geschichte ist halt von der Geschichte Deutschlands geprägt, die nicht immer die Sicht anderer Völker widerspiegelt. Daß man dann trotzdem hier ein der Realität entsprechendes, differenziertes Bild der Geschichte von anderen Völkern alleine aus deutscher Sicht kreieren will, sollte man zumindest hinterfragen. In jedem Fall bitte ich, die in den nun gesperrten Artikeln vorliegenden Quellen nicht als Beleg für fremde Thesen nach der "Anpassung" von Begriffen weiter zu verwenden, sodnern dann eben durch eigene passende zu ersetzen. --Cherno More (Diskussion) 02:56, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der verbissende Eifer und die fast schon fanatische Penetranz, mit der Cherno More, obwohl er schon mehrere mehr oder minder deutliche Abfuhren und Warnungen von mehreren Mitarbeitern bekommen hat, hier immer weitere neue Diskussionsfronten aufmacht (1, 2, 3, 4, 5, 6), um irgendwie und um jeden Preis doch noch seine nationalistische POV-Formulierung durchzusetzen, spricht Bände. One man on a mission, die Mission eines Einzweck-POV-Kontos?! --Roxanna (Diskussion) 17:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sagen wir mal so, die Methoden und Begrifflichkeiten sind sicherlich nicht die beste Wahl, es darf aber auch durchaus hinterfragt werden: was wissen wir über Bulgarien? Schwierig wird es natürlich, wenn bulgarischsprachige Quellen als Referenz dienen sollen, wegen Nachprüfbarkeit usw. Allerdings weist ja der akademische Lehrbetrieb, in schöner Regelmäßigkeit darauf hin, das englischsprachige Quellen, die Sprache der Wissenschaft, zu akzeptieren wären. Da kann man zwecks Überprüfbarkeit geteilter Meinung sein.--scif (Diskussion) 10:24, 25. Apr. 2019 (CEST)
  • "Petitum wäre deshalb, daß man insbesondere bei historischen Konflikten die Darstellung von konkurrierenden Ansichten zuläßt" - das entspricht durchaus dem Usus deer WP. Nur: wer/was konkurriert hier eigentlich? Die nationalistich-bulgarische Sichtweise ist bislang mit keinen brauchbaren sekundären Quellen belegt. Ich verwende durchaus anderssprachige Quellen, nur in diesem Fall müsste hier auch eine deutsch/englischsprachige zu finden sein. Quellen findet man im Internet zuhauf für alles, so auch bulgarische Quellen für eine Vereinigung, und was Wikipedia berifft, so sind unsere Erfahrungen mit bspw. Behauptungen, das Genozid an Armeniern sei gar nicht gewesen oder das Wüten der Serben in Srebrenica war eine Verteidigung, sind dennoch inakzeptabel. So auch hier. Der oben verlinkte Artikel Войни за национално обединение на България ist keine Artiikel sondern eine Art BKS, unbelegt. Was in den dort verlinkten Artikeln steht ist auch uninteressant, denn das ist für uns keine Quelle. Fazit: derzeit ist es nicht einmal einer Fußnote wert, da im Moment TF. -jkb- 12:22, 25. Apr. 2019 (CEST)
Naturgemäß sind die meisten Quellen über Bulgarien von bulgarischen Autoren und auf bulgarisch, insbesondere wenn es um die bulgarische Geschichte geht. Wie bereits w. o. erwähnt, in den bulgarischen Geschichtswissenschaften kennt man sehr wohl das Phänomen "im Westen", daß man dort nur eigenen Quellen vertraut, die allerdings meistens in der Tradition der jeweils eigenen Länder andersgerichtete bis gegensätzliche Interessen widerspiegeln, so daß der Blickwinkel "im Westen" definitionsgemäß nicht zwangsläufig dem Blickwinkel in Bulgarien entspricht. Dies betrifft allerdings keinesfalls nur zeitgenössische Literatur, als Bulgarien die Unabhängigkeit sowie die Vereinigung gegen den Willen der Großmächte erlangte. Dies vorausgeschickt habe ich mir nun die Mühe gemacht, obwohl bereits zahlreiche Quellen in den entsprechenden Artikeln aufgeführt, nun auch noch einige Quellen in englischer Sprache aufzulisten, die die Komplexität des Sachverhaltes aus verschiedenen Blickwinkeln im Detail erläutern, incl. Genesis und Hintergrund der Entstehung des Begriffes "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien". Ich weise vorsorglich erneut darauf hin, daß diese Quellen-Liste nicht als Versuch, hier zu missionieren, jemanden zu überzeugen, oder durch die Hintertür Begriffe umzudeuten bzw. neu einzuführen, zu interpretieren ist, sondern als Petitum, die Komplexität des Themas adäquat abzubilden statt eindimensionale Erklärungen künstlich zu kreieren - Krieg ist nie eindimensional. Verbale Verrenkungen können natürlich nicht die Realitäten auf Dauer überdecken, kosten aber Glaubwürdigkeit. In der heutigen Zeit können viele Leser nicht nur Internet aber auch Fremdsprachen, und wenn man dann irgendwann merkt, daß die Thesen einer Seite doch nicht die Realität vor Ort widerspiegeln, dann glaubt man dann halt nicht mehr die Thesen, und dann ist es auch um die Glaubwürdigkeit der Seite geschehen, die man dann auch gleich schließen darf, denn alternative Quellen gibt es ja genug im Internet. Die wichtigste Währung von Wikipedia ist Glaubwürdigkeit, und sie sollte man nicht durch eindimensionale verbale Verrenkungen, die kundige Leser heutzutage leicht durchschauen, riskieren. Das ist mein zentrales Petitum, ob und wie, obliegt Wikipedia, natürlich. Nichtsdestotrotz ist Demut durchaus angebracht, denn, um das Motto eines Admins ("Wikipedia braucht dich nicht") hier zu paraphrasieren, Wikipedia ist nicht die Welt, und die Welt kann auch ohne, nach wie vor, wäre aber schade.

--Cherno More (Diskussion) 14:49, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich sag ja: ungebremst und unbeirrt, was die heilige Mission angeht. --Roxanna (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2019 (CEST)


Nun folgt die Liste mit Quellen zum Nachlesen, wie w. o. erwünscht. 1. Professor Petko Petkov

http://www.venets.org/getfile.php?id=200 St. Cyril and St. Methodius University of Veliko Turnovo Venets: The Belogradchik Journal for Local History, Cultural Heritage and Folk Studies Volume 6, Number 1, 2015 BORDERS AND BORDER ZONES: DIFFERENCES AND EQUALITIES Veliko Tarnovo, 30 May – 1 June, 2014 THE WARS AS CHRONOLOGICAL LIMITS IN THE MODERN HISTORY OF BULGARIA St. St. Cyril and Methodius University of Veliko Turnovo

2. Albena Hranova

http://epub.sub.uni-hamburg.de/epub/volltexte/2016/53328/pdf/10.20111.pdf Journal of Social Science Education © JSSE 2011 Volume 10, Number 1, 2011, pp. 33–43 ISSN 1618-5293 History Education and Civic Education: The Bulgarian Case

3. Markus Wien, Professor in History

The Bulgarian monarchy: a politically motivated revision of a historical image in a post-socialist transitional society https://www.aubg.edu/faculty/markus-wien https://core.ac.uk/download/pdf/1685193.pdf

4. Boeckh, Katrin, and Sabine Rutar. The Balkan Wars from Contemporary Perception to Historic Memory.2017.

 <http://public.eblib.com/choice/publicfullrecord.aspx?p=4785235>. 

5. The Bulgarian National Museum of History

Embassy of the Republic of Bulgaria, Washington, D.C. Extract from the book “Bulgaria Illustrated History” Bojidar Dimitrov, PhD. http://www.bulgaria-embassy.org/en/history-and-symbols/

6. https://en.wikisource.org/wiki/Essential_History_of_Bulgaria_in_Seven_Pages

7. http://media.hoover.org/sites/default/files/documents/Macedonia_and_the_Macedonians_Andrew_Rossos_183.pdf

8. Ulrich Büchsenschütz: Nationalismus und Demokratie in Bulgarien seit 1989 in Egbert Jahn (Hrsg.): Nationalismus im spät- und postkommunistischen Europa. Band 2: Nationalismus in den Nationalstaaten. Verlag Nomos, 2009, ISBN 978-3-8329-3921-2, S. 570–598.

"... Die Verweigerung dieser nationalen Ansprüche und „einer Vereinigung aller Bulgaren“ seitens der Großmächte ist bis heute im kollektiven Nationalbewusstsein der Bulgaren verankert." ([[2]])
--Cherno More (Diskussion) 04:33, 22. Mai 2019 (CEST)--Cherno More (Diskussion) 21:15, 28. Mai 2019 (CEST)

Dein nationaler POV interessiert uns einen Scheißdreck, und in die Artikel lassen wir ihn nicht rein. -- .Tobnu 21:24, 28. Mai 2019 (CEST)
Natürlich ist das nationale Ziel Bulgarien in dieser Epoche die „nationale Wiedervereinigung“. Die ganzen Links belegen aber keineswegs, dass die Balkan- und Weltkriege in Bulgarien in erster Linie als „Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien“ behandelt/bezeichnet werden. Ich habe den Eindruck Du bist nicht in der Lage, den Kern der Frage zu verstehen. --Otberg (Diskussion) 21:22, 28. Mai 2019 (CEST)
Man kann geteilter Meinung sein - wie in der Wissenschaft der Fall, keine Frage, deshalb war mein Petitum, daß man beide Seiten beleuchtet. Dies war der Anlaß der Diskussion hier, nicht aber der Grund. Der Grund ist, daß nach wie vor Editoren in vorliegenden und mit Quellen bereits belegten Texten nachträglich Thesen umändern/umschreiben, aber die Quellen unverändert belassen, ohne zu überprüfen, ob diese inhaltlich zu der neuen These passen oder eben nicht. Diese Vorgehensweise bedingt unausweichlich bzw. u. U. Quellenangaben, die dann falsch bzw. irreführend sind, wenn die Autoren dort keinerlei solche Thesen vertreten, wie der Editor meinte, hinschreiben zu dürfen, ohne die Quelle je gelesen zu haben. Folge sind massenweise falsche bzw. irreführende Belege. Diese Vorgehensweise von Editoren ist keinesfalls Einzelfall und wird tagtäglich praktiziert. Man sollte deshalb Editoren dazu verpflichten, entweder die Quellen zu kontrollieren, oder aber diese eigenhändig zu entfernen, oder aber eigene Quellen zu zitieren, damit Inhalt und Beleg dann auch zusammenpassen. Dies ist der Grund für die Diskussion hier, da solche Editoren sonst weiterhin falsche bzw. irreführende Belege produzieren. Leidtragende sind dann gutgläubige Leser und Benutzer, die sich dann die Mühe machen, die Quellen im Sinne der Thesen hier nachzuvollziehen, um festzustellen, daß diese nicht zueinander passen. Sinn macht dies keinen, und die Glaubwürdigkeit wird durch solche Praktiken auch nicht wirklich gestützt. Mein Petitum wäre, daß man sich des Problems hier bewußt wird, und passende Lösung in Bezug auf Editoren-Eingriffe findet.--Cherno More (Diskussion) 13:03, 11. Jun. 2019 (CEST)
WP:NPOV lesen und verstehen anstatt Textwüsten zu posten. Vielleicht würde auch mal ein Blick über den Tellerrand nationaler Historiographie helfen um den eigenen Horizont zu erweitern. Ansonsten entspricht deine Arbeitsweise wohl sonst unseren Grundwerten und du musst dir ein anderes Forum suchen. Gruß -- Nasir Wos? 00:08, 29. Mai 2019 (CEST)
Wir wollen doch hier sachlich bleiben, und die verbalen Keulen, die wohl jeder schwingen könnte, doch liegen lassen. Noch einmal zur Verdeutlichung, da offensichtlich die Durchdringung des Themas nach wie vor fehlt: Diskutierende, die der Originalsprache von Quellen nicht mächtig sind, baten w. o. um Quellen auf Deutsch oder Englisch. Mühsam genug, auch noch weitere zwei Sprachenquellen zusammenzusuchen, wurde auch dies erledigt, s. w. o. Es wurde dabei auch darauf geachtet, daß auch nicht-bulgarische Autoren zitiert werden: die Hälfte der Quellen ist von solchen Autoren. Ich würde deshalb vorschlagen, daß man keine Grundwertediskussion auf Basis erbetener Fremdsprachenquellen entfacht, denn Sprüche klopfen kann ja wohl jeder, mit oder ohne Grundwerte. Dasselbe gilt auch für die Sprüche über den Tellerrand - man kann in mindestens zwei Richtungen über einen Tellerrand schauen, und es sind beide gleichberechtigt existierend und existenzberechtigt. Auch aus diesem Grunde ist die Hälfte der Quellen w. o. von nicht-bulgarischen Autoren. Sprüche klopfen ist einfach, Quellen suchen, finden, lesen und verstehen, das ist nicht ohne, und das auch noch in verschiedenen Sprachen. Soweit zum Thema Grundwerte und Sprüche.--Cherno More (Diskussion) 13:03, 11. Jun. 2019 (CEST)


Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- .Tobnu 21:24, 28. Mai 2019 (CEST)
Da scheint jemand die Diskussionen weiter oben nicht wirklich nachvollzogen zu haben, aber schon eine Meinung darüber haben zu wollen, nicht wirklich vorurteilsfrei. Hier nur in relativer Kürze, da ja alles weiter oben zum Nachlesen in der umfangreichen Diskussion dargestellt wurde, was die Genesis betrifft. Es geht nicht um POV von wem auch immer, sondern darum, daß es nicht sein kann, daß irgendjemand einfach Texte inhaltlich verändert, aber die bis dato verwendeten Quellen incl. Autor, Titel, Seitenangaben unverändert läßt, und dadurch bewußt und wissentlich den falschen Eindruck erweckt, als würde die vorhandene Quelle die neue, veränderte These belegen, obwohl unzutreffend. Wenn man Thesen verändern will, dann sollte man auch nachprüfen, ob man die Quellen weiterhin beibehalten kann/darf, und wenn nicht, dann sollte die editierende Person gefälligst dann auch selber entweder die Kontrolle der Quellen in diesem Sinne selber übernehmen, da äußerst mühsam und zeitaufwendig, oder aber halt die Quellen selber entfernen bzw. neue eigene Quellen für die neu formulierten Thesen suchen und eintragen. Neue Thesen formulieren, und dabei blind die vorhandenen Quellen für eigentlich bis dato anderslautende Thesen zu verwenden, ist natürlich weder korrekt noch inhaltlich vertretbar. Deshalb mein Petitum, entweder man formuliert die Anti-These selber neben These und belegt dies mit eigenen Quellen, oder aber man kontrolliert selber die Quellen und verwendet gegebenenfalls eigene, falls man neue Thesen an der Stelle der vorhandenen einfügen will. Thesen verändert, aber Quellen belassen, geht natürlich nicht, auch nicht aus der Sicht der zitierten Autoren der Quellen, wenn diese z.B. die neu formulierte These gar nicht vertreten, und deshalb der gutgläubige Leser dann beim Nachschlagen der Quelle auch nichts im Sinne der neuen These dort finden würde, da ja diese nachträglich ohne Rücksicht auf die Quelle eingefügt worden ist. Genau diese Vorgehensweise von Benutzern war Anlaß der Diskussion- Texte wurden und werden weiterhin verändert, ohne sich um die zitierten Quellen zu kümmern, nach wie vor. Durch solche Eingriffe passen dann Thesen und Quellen nicht mehr zusammen, natürlich. Im konkreten Fall wurde deshalb hier um Literaturquellen zum Thema gebeten, die auch mühsam neu zusammengesucht wurde, da die Diskutierenden hier die Primärquellensprache nicht beherrschen. Zusammenfassend, Thema ist, daß Editoren neue Thesen nicht unter alten Quellen ohne weiteres belassen können, und deshalb bei inhaltlichen Veränderungen dann auch die Kontrolle bzw. die Anpassung von Quellen berücksichtigen bzw. durchführen sollten. Thesen umdrehen geht schnell, aber mit Quellen solide belegen ist nicht ohne. Deshalb das Petitum, entweder man formuliert seine neue These selbst zusätlich und sucht sich die Quellen selbst zusammen, oder aber, wenn man fremde Texte verändert, dann kontrolliert bzw. entfernt die bis dato zitierten Quellen selbst, wenn diese zu der neuen Formulierung nicht mehr passen. Die Frage ist inhaltlich, es geht nicht um POV, sonderen um korrekte Behandlung von Quellen und Autoren. Diverse Artikel wurden bereits durch solche Eingriffe verunstaltet, so daß Thesen und Quellen nicht mehr korrekt zueinander passen, wie oben beschrieben. Diese Vorgehensweise wird hier durch diverse Benutzer weiterhin verfolgt, deshalb wäre es wünschenswert, daß man eine Entscheidung trifft, ob man These und Anti-These nebeneinander mit verschiedenen Quellen belegt haben will, oder aber nur bestimmte Thesen, dann sollten die Editierenden aber selbst die Quellen anpassen bzw. sich selber solche suchen, und dann auch selber neu eintragen. Die gegenwärtig w. o. beschriebene Vorgehensweise von Editoren - Thesen verändern, aber Quellen behalten - führt unausweichlich zu falschen Quellenangaben, nach wie vor.--Cherno More (Diskussion) 05:34, 9. Jun. 2019 (CEST)
Also so als eher außenstehender und neu hinzugekommener User sehe ich dies so: Klar geht es nicht, die Quelle zu These A zu lassen und These B davorzusetzen, weil dann Aussage und Quelle nicht passen. Nur: ich denke, so recht Du damit haben magst, Cherno, kriegst du dies nicht gelöst, solange die inhaltliche Frage, das mit dem POV nicht gelöst ist. Und dazu ist ja schon viele Seiten lang geschrieben. Was mir in dieser Diskussion zu wenig vorkommt: Sind die gängigen westlichen Quellen neutral genug, d. h. berücksichtigen sie genügend auch die "Sicht der anderen Seite", dass sie als alleinige Grundlage taugen? Und: Sollte trotz allem Nationalismus und Einseitigkeit die Stimme der bulgarischen Seite nicht doch Beachtung finden, eher als ein, dass es da auch diese andere Sicht gibt? --Huastnguatl (Diskussion) 17:50, 12. Jun. 2019 (CEST)
Das Problem ist eigentlich ganz simpel: Vorwürfe über POVs, Nationalismus und sonstige verbalen Keulen entstanden hier, nachdem ordentlich zitierte Fremd-Thesen aus belegten Literaturquellen hier nachträglich durch Editoren umgeschrieben wurden, ohne eigene Quellen und ohne die Quellen zu überprüfen, denn sonst hätten sie es vom Anfang an gemerkt, daß es sich dabei um Zitate aus der vorhandenen Literatur handelt, und nicht um meine POVs. Man kennt die Literatur über das Thema offensichtlich nicht, lehnt die Thesen zwar ab, hat aber keine eigenen Quellen zu diesem spezifischen Thema. Es geht um einen Satz in einem Artikel über die bulgarische Marineakademie, insbesondere über die Motivation für freiwillige Kampfeinsätze von bulgarischen Marineakademie-Absolventen. In der bulgarischen Literatur werden, nach wie vor, die zitierten Begrifflichkeiten verwendet, seit 120 Jahren, dies war hier aber offensichtlich nicht bekannt, bzw. Phänomene dieser Art wurden hier zum Anlaß stilisiert, Vorwürfe über POVs und Nationalismus des Zitierenden zu begründen. Ich könnte auch die deutsche Kaiserliche Marine zitieren, die voll des Lobes über die Einsätze von bulgarischen Absolventen auf deutschen Kriegsschiffen und U-Booten, incl. über gefallenen Bulgaren, ist, wenn es besser paßt, aber am Inhalt über die Motivationslage der Absolventen, z.B. vor 100 Jahren, ändert dies nachträglich nichts. Die zitierten Thesen, mit Betonung auf zitiert, nicht eigens formuliert, wurden aber zuerst von Editoren umgeschrieben, und dann die Diskussion in Richtung POVs verschoben, obwohl Zitate, und eigene Quellen der Editoren bis dato fehlen. Bei Wiki verlangt man ja Quellen, die meinerseits ordentlich zitiert wurden. Wie kann es sein, daß man auf Basis Zitate aus fremden Quellen solche Vorwürfe über POVs und Nationalismus hier formuliert, obwohl man die zitierte Literatur offensichtlich nicht kennt, und keine eigenen Quellen zum Thema hat? Umdeutung von Begrifflichkeiten war und ist für mich kein Ziel und kein Thema, die Editoren haben es offensichtlich nicht rezipiert, daß es sich dabei um Thesen aus der zitierten Literatur geht, die in Bulgarien Stand der Wissenschaft ist. Deutsche Quellen gibt es nur noch bei der Kaiserlichen Marine, kongruent und voll des Lobes. Was macht man nun? Ignoriert man dann die Literatur und schreibt dann Thesen ohne Belege bzw. unter wissentlicher Verwendung falscher Belege nieder, wie bereits leider durch Eingriffe geschehen? Leidtragende sind dann gutgläubige Leser; Fachleute merken sofort, daß dort nachträglich umgeschrieben wurde, um es milde zu formulieren. Vielleicht wäre es am einfachsten deshalb für Alle, daß man bei Eingriffen durch Editoren die Quellen ebenfalls entfernt, oder halt die Thesen gleich löscht. Weltneuheit wäre es nicht, leider, aber an Begriffen sollte die Welt doch inhaltlich nicht scheitern, hoffentlich.--Cherno More (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2019 (CEST)

Es bräuchte einen neutralen NPOV, aus dem über die in Bulgarien offensichtlich etablierte, vermutlich dort normal und hier einseitig national-patriotisch empfundene Sicht berichtet wird. Otberg hat schon geschrieben: "Falls die Bezeichnung in Bulgarien wirklich etabliert ist, wäre allenfalls eine kurze Erwähnung in Geschichte Bulgariens#Balkankriege und Erster Weltkrieg mit seriösem Beleg sinnvoll." Und ein neutraler NPOV aus dem die westlichen Quellen kritisch auf Neutralität beäugt werden. --Huastnguatl (Diskussion) 22:40, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke für den konstruktiven Ton und Beitrag! Die Diskussion hier wird auch von Bulgaren verfolgt, denn dort sprechen halt viele auch Deutsch, deshalb war die Verwunderung groß, welcher Tonfall bei gleichzeitig offensichtlich mangelnder Kenntnis von Land, Sprache, Geschichte und Wissenschaftsliteratur hier teilweise herrscht. In Bulgarien ist es üblich, daß man zu Themen mit Bezug auf Deutschland hauptsächlich und natürlich insbesondere deutsche Quellen benutzt bzw. berücksichtigt, insbesondere wenn es um Fakten geht. Im konkreten Fall w. o. entstand die Verwunderung auch dadurch, daß erst die Editorin die Verknüpfung zu Balkankriegen bzw. zum Ersten Weltkrieg eigenhändig herstellte und verlinkte, die im Originalartikel nicht existierten. Oder anders ausgedruckt, zuerst hat eine Editorin den Text umgeschrieben und nach eigenem Gusto verlinkt, dann kamm die Welle w. o. wegen angeblicher Begriffsindoktrination, da mann offensichtlich bis dato nicht gemerkt bzw. nicht rezipiert hat bzw. haben wollte, daß die Begriffsumdeutung eigenhändig incl. Verlinkung von der Editorin hergestellt wurde, deren Änderungen dann Admins übernommen haben, und wegen der Änderungen ich hier die Redaktion aufgesucht habe, mit der Bitte, eine Lösung zu finden. Eine Verlinkung der ursprünglich im Artikel vor Eingriff der Editorin bestehenden Begriffe zu Balkankriegen bzw. zum Ersten Weltkrieg bestand eigentlich nicht, es wurden auch andere Begriffe verwendet. Die ganze Welle basiert somit auf Begriffsveränderungen und Begriffsverlinkung durch die Editorin nachträglich, wie man den Einträgen zu der Genesis des Artikels entnehmen kann. Warum man dies w. o. so lange nicht gesehen hat, und immer noch Admins die falsche Version der Editorin mit falscher Verlinkung zu neuen Begriffen aufrechterhalten, ist nicht nachvollziehbar. Kurzum, Begriffsumdeutung, Neu-Verlinkung, und Bezugnahme auf die Kriege stammen von der nachträglichen Editorin, nicht von mir, s. Genesis unter https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marineakademie_Warna&diff=prev&oldid=187693074. --Cherno More (Diskussion) 10:53, 15. Jun. 2019 (CEST)
Nochmal: Diese Änderung ist vollkommen korrekt. In der deutschsprachigen Fachliteratur gibt es keine "Kriege für die nationale Wiedervereinigung Bulgariens". Hätten wir das dann ausdiskutiert? --j.budissin+/- 12:40, 15. Jun. 2019 (CEST)
Wenn man nachträglich "umgeschriebene" Begriffe verwenden will, die in den ursprünglich zitierten Quellen so gar nicht vorkommen, dann sollte man die Quellen, bitte, nicht mehr verwenden, um korrekt zu bleiben. Im konkreten Fall hat eine Editorin mehrfach Begriffe "umgeschrieben", aber Quellen belassen. Das geht natürlich so nicht. Wenn man die umgeschriebenen Begriffe behalten will, dann, bitte, ursprünglich zitierte Quellen löschen, denn der in den Quellen verwendete bzw. zitierte Begriff "Kriege für die nationale Wiedervereinigung Bulgariens" aus der bulgarischen Fachliteratur umfaßt eigentlich die nachfolgend benannten fünf Kriege, und entspricht somit nicht der "Umschreibung" durch die Editorin: 1. Serbisch-Bulgarischer Krieg (1885–1886); 2. Erster Balkankrieg (1912-1913); 3. Zweiter Balkankrieg (1913); 4. Erster Weltkrieg (1914–1918); 5. Zweiter Weltkrieg (1939–1945). Die Editorin hat auch an anderer Stelle diese Vorgehensweise angewandt, d. h. Inhalte umgeschrieben, aber Quellen behalten, wodurch natürlich falsche Belege nachträglich kreiert wurden. In diesem Sinne wäre es erforderlich, daß die Editorin auch dort die Quellen entfernt, wenn man die "umgeschriebenen" Begriffe verwenden will.--Cherno More (Diskussion) 04:05, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nur zur Info[Quelltext bearbeiten]

Mit diesem Baedeker plante die RAF die Vernichtung deutscher Städte. Ist jetzt alles auf commons: The Bomber's Baedeker 1.pdf und The Bomber's Baedeker 2.pdf Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:50, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wie passend. Da sieht man einmal, in wessen Tradition die trotz gegenteiliger Behauptungen standen: Baedeker Blitz. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:11, 13. Jun. 2019 (CEST)
(ich war bei der linken Terrororganisation und kannte mich zuerst gar nicht aus ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:40, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Bann von Der Spion, Liuthar, Hinkmar, Hildeoc[Quelltext bearbeiten]

Da ihr anscheineind häufiger Ärger mit dieser Person hattet hier nochmal ein Hinweis auf obige Anfrage. Wer möchte kann sich als Beteiligter eintragen oder nur eine Stellungnahme auf der Diskussionsseite abgeben. --DWI 12:11, 24. Jun. 2019 (CEST)

Da mein Vertrauen an die Schietgerichtler nach dem letzten Spions-Verfahren hinreichend ruiniert ist, will ich mich nicht beteiligen - ich müsste jeden, der an dem blödsinnigen Gesprächsangebot beteiligt war, wegen des Besorgnisses der Befangenheit ablehnen. -- 217.70.160.66 14:05, 24. Jun. 2019 (CEST) (Tobias, auf Maloche uneingeloggt)
Ich bin mir sicher, dass sie auch mit dir reden würden. Und ich denke dass du viel besser als ich, darlegen könntest dass ein Bann hier angemessen ist. --DWI 23:57, 24. Jun. 2019 (CEST)

Historienmalerei in der Wikipedia - nach wie vor ein Problem[Quelltext bearbeiten]

Die Richtlinie Wikipedia:Artikel_illustrieren#Historische_Bilder müsste stärker formuliert werden, wenn Wikipedia den Anspruch erhebt einngermaßen zuverlässig zu berichten und als solch ein Medium wahrgenommen zu werden. Ich erlebe es immer wieder, dass bei geistlichen und weltlichen Würdenträgern aus dem Früh- und Hochmittelalter diese Bilder eingefügt werden. Entfernt man sie [3], [4], werden sie wieder [5], [6] eingefügt. Jüngste Diskussion [7] dazu. In diesem Fall sind zahlreiche Freisinger und Hildesheimer Bischöfe aus dem 11. oder 12. Jahrhundert usw. mit Bildern aus dem 18. bzw. 19. Jahrhundert verunstaltet worden. Historienbilder gehören auf gar keinen Fall in den Teaser. Es kann nicht sein, dass im Intro eines Artikels zu einer Person aus dem 11. Jahrhundert diese mit einem Bild aus dem 18. oder 19. Jahrhundert vorgestellt wird. Der Informationswert ist gleich Null. Wir wissen in aller Regel nicht, wie die Person ausgesehen hat. Gerd Tellenbach spricht für die Zeit von Kostantin dem Großen bis in das vierzehnte Jahrhundert geradezu von einem porträtlosen Jahrtausend. Historiengemälde gehören in einen Abschnitt Rezeption. Ihre Bedeutung für die Wirkungsgeschichte muss auch dort mit Sekundärquellen aufgezeigt werden. Ähnlich wie bei WP:BLG muss es heißen: Die Pflicht, die Bedeutung des Bildes nachzuweisen, liegt bei dem, der es im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der das Historiengemälde in Frage stellt. In strittigen Fällen können Historiengemälde von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Richtlinie entfernt werden. --Armin (Diskussion) 20:53, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit ein wenig Pragmatismus? Solange im Text zum Bild klargestellt wird, dass es sich um Historienmalerei handelt und keine zeitgenössischen Bilder der jeweiligen Person(en) bekannt sind, sehe ich das nicht als Problem. Viele Leser benötigen nun mal eine gewisse visuelle Hilfestellung, nicht jeder mag reine Textwüsten. Und ich sehe auch kein Problem damit, diese Bilder in der Einleitung zu plazieren. Statt sich Editwars und fruchtlose Diskussionen um solche Bilder zu liefern, würde es m.E. reichen, schlicht den jeweiligen Bildtext nachzuarbeiten. Dauert nicht lange und dürfte nur in seltensten Fällen zu Editwars führen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 21:06, 24. Jun. 2019 (CEST)
Wie wäre es mit ein wenig Anachronismus? Leser benötigen eine visuelle Hilfestellung und die wird dadurch gewährleistet, indem man dem Leser teilweise bis zu tausendjahre später angefertigte Werke prominent in der Einleitung vorsetzt? Wir wissen nicht, wie die Person aussah, weil es keine Quellenaussagen dazu gibt. Wie kann man es dann verantworten, dem Leser ein viel später entstandenes Bild vorzusetzen? Ich finde so ein Vorgehen verantwortungslos und unseriös. --Armin (Diskussion) 21:23, 24. Jun. 2019 (CEST)
(BK) Ich halte diese Bischofsserien auch für vergleichsweise wertlos - da ließ sich meist wer seine Vorgänger in der Weise malen, wie weltliche Größen ihre Vorfahren. Das war noch nicht mal eine individuelle Würdigung des jeweiligen Vorgängers. Das ist keine Rezeption der Person, das ist höchstens interessant beim Auftraggeber. Es wurde einfach jeder gemalt, der nach dem damaligen Wissensstand mal dortselbst Bischof war. Überspitzt: Wenn eine neuzeitliche Essener Äbtissinnen ihre Vorgängerinnen hätte malen lassen, wären da dann auch Damen wie Mathilde I. (Essen) (gab's nie) oder gar Gerberga (Frankreich) (war nie Äbtissin in Essen) dabei gewesen... Persönlich halte ich Tellenbachs 14. Jahrhundert für eher etwas spät als Ende der porträtlosen Zeit, und ich habe auch kein Problem mit zeitgenössischen Nichtporträts wie dem Stifteremail bei Mathilde II. (Essen) (auf dem ist die Kleidung vermutlich näher an der Wirklichkeit als die Personen) als Artikelbebilderung, aber die Richtlinie könnte man in der Tat deutlicher formulieren. ich würde den letzten Satz allerdings so formulieren: Erflogt kein oder kein ausreichender Nachweis, kann das stittige Historiengemälde von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Richtline entfernt werden. -- .Tobnu 21:17, 24. Jun. 2019 (CEST)
Ja, grundsätzlich gehören Historiengemälde in einen Abschnitt Rezeption. Das Problem ist aber imho ein anderes: Wenn es nur wenige Bilder gibt, tendieren die zum "Hochwandern" im Artikel. In Hans Boelsen haben wir als einziges Bild das von seinem Grab. Weil wir eben nichts anderes haben. Es steht ganz oben, als erstes (weil einziges) Bild. Er gehört fachlich aber vor den Satz "Er ist auf dem Frankfurter Hauptfriedhof (Gewann B) begraben". Das sähe aber optisch blöd aus. So wäre es auch bei Hezilo von Hildesheim kein Problem, stünde das Bild am Ende des Artikels. Er endet derzeit mit "Hezilo wurde in der Mauritiuskirche begraben." Da gehört der Satz dahinter "auf einem Gemälde mit Medaillondarstellungen aller Hildesheimer Bischöfe bis zum Ende des 18. Jahrhunderts..." und dann das Bild. Das Bild zu verbieten ist weder sinnvoll noch durchsetzbar. Hier würde eher eine Regel helfen, Bilder dort unterzubringen, wo sie fachlich hingehören. Es gibt auch krassere Fälle. Kastell Saalburg ist per se Historienbauerei. Datei:Saalburg Main Gate (Porta Praetoria).jpg zeigt nicht die römische Saalburg sondern wie Kaiser Wilhelm sie sich vorstellte. Erfolgversprechender ist imho eine klare Kennzeichnung. Z.B. kann man einen Warnhinweis Vorlage:Historiengemälde analog Vorlage:Rechtshinweis schaffen, der auf das Problem hinweist.--Karsten11 (Diskussion) 23:23, 24. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin da Armins Meinung und finde, wir sollten da deutlich sein, gerne wie oben vorgeschlagen. Mir würde sonst als Regel auch reichen, dass wir für die Bebilderung im Artikelkopf immer zeitgenössische Abbildungen verlangen und Späteres immer nur kontextbezogen akzeptieren. Es stimmt schon, Wdd, dass sich Leser gern ein Bild machen, aber gerade deshalb sollten wir ihnen dabei helfen, sich kein falsches Bild zu machen: Die Kaiser des Mittelalters haben nun mal wenig damit zu tun, wie sie das 19. Jahrhundert gesehen hat, und da ist es besser, den Lesern nicht diesen falschen, sondern gar keinen Eindruck zu vermitteln, finde ich. --Andropov (Diskussion) 23:42, 24. Jun. 2019 (CEST)
Konkretes Beispiel: Ich habe im Artikel Religion in Island eine Fantasiedarstellung von Peter Nicolai Arbo verwendet, aber klar als solche deklariert: „Olav Tryggvasons Ankunft in Norwegen“, Fantasiedarstellung des 19. Jahrhunderts von Peter Nicolai Arbo. Geht das aus eurer Sicht schon zu weit? Oder wie ist es mit historischen Darstellungen in Papstartikeln, so etwas wie in Fabianus? Das Glasgemälde aus dem 15. Jahrhundert in diesem Artikel zeigt uns natürlich nicht, wie der im Jahre 250 verstorbene Fabianus wirklich ausgesehen hat, aber das nimmt m.E. auch kein Leser des Artikels an; eine Irreführung sehe ich da nicht. Gestumblindi 23:48, 24. Jun. 2019 (CEST)
Das ist eine knifflige Frage; aus meiner Sicht: Ich würde das Fantasiebild nicht benutzen, weil es nur eine spekulative Vorstellung zeigt mit für das beschriebene Ereignis fremden Vorannahmen (über Herrschaft, Rollenverständnisse, Abbildungskonventionen etc.). Auch die Abbildung von Hólar im Artikel scheint mir rein illustrativ. Und ich würde, wenn ich den Hl. Fabian in Ravensburg zeige, den Kontext des Bildes recherchieren und irgendwo unten im Artikel, wo es passt, erwähnen: Das wäre der aus meiner Sicht optimale Umgang mit solchem Material. Wir sind natürlich nicht perfekt, weshalb ich es einem engagierten, guten Artikelschreiber nicht vorschreiben würde – aber unser Anspruch sollte es sein, so genau und korrekt wie möglich auch mit Abbildungen zu verfahren, und im Zweifel sollte sich mE die reine Lehre durchsetzen. --Andropov (Diskussion) 00:01, 25. Jun. 2019 (CEST)
Die Abbildung von Hólar verstehe ich als zeitgenössische Darstellung (so wird es in Hólar um 1870 ausgesehen haben; die anderen Bilder in dem Buch, dem es entnommen wurde, zeigen auch einen erkennbar zeitgenössischen Zustand der jeweiligen Motive). Natürlich ist es damit ein zu "spätes" Bild (dass mein Artikel in Bezug auf die Zeit nach der Reformation ausgebaut werden sollte, sehe ich auch), wie es auch eine aktuelle Fotografie von Hólar wäre, aber es vermittelt eine Vorstellung von diesem Ort, der für die isländische Geschichte wichtig ist. Gestumblindi 00:07, 25. Jun. 2019 (CEST)
(BK) Den König kann ich in der Form tolerieren, ich würde das bild vielleicht nicht verwenden, aber dass das ein wichtiger Moment der isländischen Kirchengeschichte ist, ist klar, wieso sich dem Historienmaler widmeten. Die Glasmalerei ist dagegen genau das, was wir hier in der Redaktion nicht wollen: Es ist eine Phantasiedarstellung. Wieso Fabianus in der Kirche verewigt wurde, verrät nicht einmal der Artikel zur Kirche selbst (der nicht einmal in der Bildunterschrift verlinkt ist). Dass man Fabianus seinerzeit in einem Fenster abbildete, mag Gründe gehabt haben, aber ohne die hat das Bild null Informationswert. -- .Tobnu 00:03, 25. Jun. 2019 (CEST)
Wahrscheinlich stehe ich auf dem Schlauch, aber mir ist nicht klar, warum ein Bild, das die Landung des norwegischen Königs in Norwegen, fünf Jahre,korr. --Andropov (Diskussion) 00:43, 25. Jun. 2019 (CEST) bevor er Missionare nach Island schickte und damit die dortige Christianisierung begann, überhaupt in dem Artikel über Religion in Island stehen sollte. In en:Religion in Iceland gibt es mE deutlich eindrucksvollere und weniger an großen alten Männern, die Geschichte machen, orientierte Bilder über diese frühe Zeit des Christentums (Statuette Thors aus dem 10. Jahrhundert, Bild einer frühen Kirche in Island, Holzkruzifix von 1200). --Andropov (Diskussion) 00:35, 25. Jun. 2019 (CEST)
Nunja, ich hatte nach einem Bild gesucht, das zur Christianisierung Islands passt, und dafür war Olav wesentlich verantwortlich - das Bild zeigt immerhin die auch später anhaltende Wahrnehmung Olavs als eines glaubenseifrigen Mannes. Wie weit die Darstellung der alten Kirche von Þingvellir im englischen Wikipedia-Artikel authentisch ist, vermag ich auf den ersten Blick nicht zu sagen, bzw. sie ist wohl auch eher fantastisch. Sie stammt aus einem Büchlein von 1878, dessen Autor anscheinend zeigen will, wie es auf Þingvellir "früher" ausgesehen habe, und er scheint Drachenköpfe auf einfach alle Gebäude zu setzen ;-). Dass da z.B. so etwas stand, glaube ich eher nicht. Gestumblindi 00:45, 25. Jun. 2019 (CEST)

Historienbilder müssen immer deklariert werden, wenn möglich sollten sie in einem Rezeptionsteil verwendet werden. Grundsätzlich sind auch Historienbilder durchaus oft auch von Wert, da sie ja für eine anhaltende Bedeutung des Gegenstandes stehen. In den oben angesprochenen Listen sollten Historienbilder nicht oder nur dann, wenn sie selbst einen gewissen Zeitbezug haben, aufgenommen werden. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:40, 25. Jun. 2019 (CEST)

+1 Ich kann nicht wirklich einen Sinn darin sehen sie pauschal zu bannen (was auch wohl nicht der Praxis in diversen populärwiisenschaftlichen Werke entsprechen würde), aber sie müssen natürlich exakt gekennzeichnet werden und sind im Normalfall am besten im Rezeptionsabschnitt aufgehoben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:08, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die Historienmalerei ist in der Tat ein größeres Problem, auch ich muss da immer wieder jäten. Neben dem Mittelalter ist auch der Bereich Antike stark betroffen. Wenn die Bilder nicht als reine Phantasie gekennzeichnet sind, ist das für uns extrem rufschädigend. Ein besonders lächerlicher Fall hier - auf meine Frage nach der enzyklopädischen Relevanz kam bezeichnenderweise keine Antwort, aber drin haben wollte man es doch, jedes Nachdenken über die Relevanzfrage hielt man für überflüssig. Die aktuelle Formulierung in WP:AI finde ich inhaltlich gut, eigentlich ausreichend. Aber eine Verdeutlichung, in Verbindung mit Straffung, kann nicht schaden. Ich könnte mir das so vorstellen:

Bisher:

Statt zur schmückenden Bebilderung sollten derartige Bilder eher in einem Lexikonartikel geduldet werden, wenn ihre Wirkungsabsicht erläutert wird. Unter ein solches Bild gehört eine Unterschrift, die darüber aufklärt, um welche Art von Bild es sich hier handelt, [...]

Neu:

Bei Bildern mit einer solchen Wirkungsabsicht ist auf diesen Hintergrund hinzuweisen. Im Fließtext oder in der Bildlegende soll darüber aufgeklärt werden, um welche Art von Bild es sich handelt, [...]

Bisher:

Wirklich gut ist es, wenn der Artikel einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte enthält. Darin kann stehen, warum Doré solche Grafiken erstellt hat, was er damit bezwecken wollte und in welcher künstlerischen Tradition er damit stand. Zu empfehlen ist deshalb, solche Bilder gänzlich aus Texten über die Geschichte herauszuhalten, zumindest wenn die Wikipedia als Enzyklopädie einem gewissen qualitativen Mindeststandard genügen will. Phantasiebilder sollten vermieden werden, es sei denn, sie sollen wegen eines künstlerischen Wertes eingebunden werden. Wenn sie dennoch in Artikeln verwendet werden, dann nur mit einer entsprechenden Bemerkung.

Neu:

Neuzeitliche Phantasiebilder von antiken oder mittelalterlichen Personen sind nur dann erwünscht, wenn sie wegen ihres anerkannten künstlerischen Werts oder wegen ihrer dokumentierten rezeptionsgeschichtlichen Bedeutung eine nachweisbare enzyklopädische Relevanz für das Thema des Artikels haben. Sie gehören in einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte. Keinesfalls darf dabei der Eindruck erweckt werden, dass eine Ähnlichkeit mit der historischen Person bestehen könnte.

Das sollte wohl ausreichen. Der Text sollte eindeutig sein, aber für neue Autoren nicht zu hart und abwehrend wirken. Nwabueze 01:56, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Die Diskussion sollte übrigens dorthin verlagert werden, wo die Richtlinienänderung gewünscht wird. Sonst bekommen wir wieder den Vorwurf, hier werde etwas im sog. „Hinterzimmer“ vorbereitet. Das ist dem Vorhaben nicht zuträglich. Nwabueze 02:19, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, daß diese Richtlinien- und Empfehlungsseiten die eigentlichen Hinterzimmer sind. Ein Vehikel für unangebrachte Bilder ist auch Wikidata, wo sehr oft unpassende Bilder ohne nähere Prüfung ausgewählt werden, und wo das System verhindert, daß man die Bilder auf WD direkt sieht. Man begegnet ihnen dann überrascht etwa auf Commons in den Kategorien, die mit WD verknüpft sind, oder in Sprachversionen, die leichtfertigerweise auf WD zurückgreifen. Mit Hinweisen zu versehen sind auch die zahlreichen modernen Versionen von Wappen in Personenartikeln. Den Vorschlag von Nwabueze halte ich für vernünftig. --Enzian44 (Diskussion) 02:42, 25. Jun. 2019 (CEST)
Die vorgeschlagene Textänderung ist eine klare und schon für sich genommen nötige Verbesserung. Hinsichtlich möglicher Platzierungen würde ich von strengen Vorfestlegungen absehen, wenn der Bildkommentar aussagt, dass es sich nicht um eine zeitgenössische Abbildung handelt und die Entstehungszeit der gewählten Illustration angibt. -- Barnos (Post) 08:24, 25. Jun. 2019 (CEST)
Mit Nwabuezes Vorschlag kann ich mich weitgehend anfreunden, würde ihn aber mit Armins Idee einer Begründungspflicht für den Einbringenden nachzeitlicher Bilder verbinden. Die Passage mit den neuzeitlichen Phantasiebildern für antike oder mittelalterliche Personen scheint mir zu eng gefasst: Was heißt Phantasiebild; ist eine starke Stilisierung einer realen Vorlage nicht genauso schwierig? Und ich würde es nicht auf neuzeitliche Bilder beschränken, auch ein mittelalterliches Bild einer antiken Person ist des kulturellen Ausgangskontexts entkleidet und daher nicht zur allgemeinen Bebilderung geeignet. Auch frühneuzeitliche Personen in Historiendarstellungen des 19. Jahrhunderts wie Kopernikus hier sind als allgemeine Bebilderungen in meinen Augen ungeeignet. Ich würde den Passus auch über Personen hinaus auf Ereignisse (Schlachten, Rituale, ...) ausdehnen und deshalb vor dem Satz zu den Phantasiebildern einen eher abstrakten Passus wie den folgenden ergänzen:
Bilder, die außerhalb des Ausgangskontexts des im Artikeltext beschriebenen Sachverhalts entstanden sind, sind in der Regel nicht zur allgemeinen Illustration geeignet; der Einfügende ist dafür in der Begründungspflicht. Solche Bilder sollten mit ihrem Kontext einen Bezug zum Artikeltext haben und bei der entsprechenden Textstelle eingebaut werden.
--Andropov (Diskussion) 08:53, 25. Jun. 2019 (CEST)
Der Text ist komplizierter als so mancher Gesetzestext. Grüße Minos (Diskussion) 09:51, 25. Jun. 2019 (CEST)
So ist es - das ist kaum noch verständlich. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 10:44, 25. Jun. 2019 (CEST)
Die Begründungspflicht ist in meinem Text bereits klar enthalten, indem eine nachweisbare enzyklopädische Relevanz gefordert wird und auch gesagt wird, worin diese gegebenenfalls besteht. Noch schärfer würde ich das nicht formulieren, zumal der Vorschlag auf der Diskussionsseite der Richtlinie mehrheitsfähig sein muss, was sicher nicht selbstverständlich ist. Zu weitreichende Änderungsvorschläge haben die Tendenz, Widerstand hervorzurufen und im Sande zu verlaufen. Ein Phantasiebild ist meines Erachtens klar definiert; es ist ein Bild, dessen Anfertiger keine (mutmaßlich) authentische Abbildung der Person oder Szene zur Verfügung hatte und daher ganz auf seine Phantasie angewiesen war. Die Beschränkung auf neuzeitliche Bilder scheint mir richtig, weil mittelalterliche Bilder antiker Personen in der Regel die Relevanzkriterien erfüllen und es meines Erachtens nicht wünschenswert ist, dass etwa Bilder aus der Schedelschen Weltchronik, die sich auf die Antike beziehen, oder mittelalterliche Bilder etwa von Caesar und Pompeius mit Berufung auf die Richtlinie entfernt werden. Dass solche Bilder auch in den Rezeptionsabschnitt gehören, ist selbstverständlich und in der Praxis kein Problem; in der Praxis wirklich problematisch sind nur die frühneuzeitlichen und modernen Historiengemälde und - ebenfalls sehr häufig - Stiche. Ereignisse sollten einbezogen werden, also müsste es in meinem Vorschlag heißen: Neuzeitliche Phantasiebilder von antiken oder mittelalterlichen Personen oder Ereignissen sind nur dann erwünscht, [...] Nwabueze 13:08, 25. Jun. 2019 (CEST)
Beispiel für geeigneten Beschreibungstext: „Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos. Romantisierende Darstellung des französischen Grafikers Gustave Doré aus dem 19. Jhdt.“ neben dem Abschnitt zum historischen Geschehen
Nwabuezes Textvorschläge finde ich sinnvoll und gelungen. Die Begründungspflicht ist bereits in seinen Vorschlägen enthalten, Andropovs Ergänzung ist, entschuldige bitte, reichlich kompliziert formuliert und nicht leicht verständlich. Sie ist IMHO unnötig. Das aktuelle Beispielbild ("Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos") sollte am besten in ein Positivbeispiel umgestellt werden und der Text direkt ins Bild (mit dem Wort "Beispiel:" zu Beginn). Der Absatz würde dann lauten:
"Bei Bildern mit einer solchen Wirkungsabsicht ist auf diesen Hintergrund hinzuweisen. Im Fließtext oder in der Bildlegende soll darüber aufgeklärt werden, um welche Art von Bild es sich handelt, siehe nebenstehendes Beispielbild: „Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos. Romantisierende Darstellung des französischen Grafikers Gustave Doré aus dem 19. Jhdt.“
Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:34, 25. Jun. 2019 (CEST)
Aber du meinst nicht, dass das Doré-Bildchen als Positivbeispiel taugt, oder? Das war nur ein Platzhalter, hoffe ich.
Ansonsten Zustimmung zu jeder Formulierung, die neuzeitliche Fantasiebilder grundsätzlich für unerwünscht erklärt. MfG --Φ (Diskussion) 18:57, 25. Jun. 2019 (CEST)
Auch das Doré-Bild taugt grundsätzlich als Positivbeispiel – wenn der entsprechende Text ergänzt wird. Denn das sagt ja schon der heutige Text auf Wikipedia:Artikel illustrieren so aus, dass das Bild bei entsprechendem Text akzeptabel ist. Ich habe mal die Beschreibung entsprechend ergänzt, um zu zeigen, was ich meine. Es findet sich sicher ein besseres Beispielbild, da Dorés Bild recht düster und schlecht erkennbar ist, aber ich habe erst mal das genommen, was heute als Negativbeispiel auf dieser Erläuterungsseite steht. Wenn wir Historienbilder unter bestimmten Umständen akzeptieren, dann sollte es dazu eine echte Hilfestellung in Form eines Positivbeispiels geben, und nicht nur ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte. --Wdd. (Diskussion) 19:16, 25. Jun. 2019 (CEST)
Historienbilder haben allenfalls im Rezeptionsabschnitt ihren Platz, falls in dessen Text belegt mit zuverlässigen Informationsquellen darauf eingegangen wird. Mit einer exemplarischen Bildunterschrift allein ist niemandem gedient, das wäre vielmehr eine einladung zu Theoriefindung. Da wäre ich dagegen. --Φ (Diskussion) 19:23, 25. Jun. 2019 (CEST)
Bild Giordano Brunos unklarer Herkunft und Vorlage
Ich finde auch, dass wir für historische Artikel einen strengeren Maßstab anlegen und Bilder wie das von Doré nicht als allgemeine Illustration zulassen sollten. Beim Drüberlesen kommt mir mein Textvorschlag oben auch schwer verständlich vor, er ist allerdings der Versuch, abstrakt das Problem zu schildern. Es ist wohl besser, das konkret an den hauptsächlichen Anwendungsfällen zu tun. Allerdings ist es mir immer noch nicht verständlich, warum bei frühneuzeitlichen oder sogar spätneuzeitlichen Personen oder Ereignissen nicht genauso "schwierige" Bilder ausgeklammert werden sollten (wie oben im Beispiel Kopernikus von Jan Matejko) und das nur für antike und mittelalterliche Personen/Ereignisse gelten soll. Mir geht es allgemein darum, dass Bilder eine große Suggestivkraft haben und, wenn man sie ihres Kontext entkleidet in einen anderen Kontext stellt, falsche Vorstellungen in besonderem Maß zu fördern geeignet sind. Deshalb scheint mir die Frage nach dem Kontextbezug wichtiger als die Frage, ob es Phantasiebilder sind: Das Bild von Giordano Bruno, das ich hier einbinde, ist eine Schöpfung des 19. Jahrhunderts, die möglicherweise auf älteren Vorlagen beruht; genau weiß es aber niemand, ob das Buch von 1578, aus dem die Vorlage der Überlieferung nach stammt, ein auch nur ähnlich aussehendes Bild enthalten hat. Will sagen: Ob es sich um Phantasie handelt oder nicht, ist hier mE nicht entscheidend. --Andropov (Diskussion) 19:47, 25. Jun. 2019 (CEST)
Und genau dieses Bild wird durch Wikidata gepusht, mit einem lateinischen Begleittext, der auf eine Veröffentlichung von 1715 hinweist und einer spanischen Notiz, die eine Vorlage von 1578 postuliert. --Enzian44 (Diskussion) 01:57, 26. Jun. 2019 (CEST)
Wie überall gibt es auch hier Grenzfälle (wie das Bruno-Bild) und eine Grauzone. Eine Richtlinie kann nicht jeden Sonderfall regeln, sondern nur Grundsätze darlegen, die dann sinngemäß auf Sonderfälle anzuwenden sind. Es geht momentan nur um eine konkrete Verbesserung des gegenwärtigen Zustands. Es ist klar, dass die Beweislast bei dem liegt, der behauptet, ein Bild beruhe auf einer authentischen Vorlage, und nicht bei dem, der das bezweifelt oder bestreitet. Es liegt ja in der Natur der Sache, dass man nicht zwingend beweisen kann, dass eine solche Vorlage nicht existiert haben kann. Theoretisch könnte jemand, der im 17. Jahrhundert einen antiken Philosophen gezeichnet hat, der ikonographisch ansonsten nicht fassbar ist, eine heute verschollene Büste gekannt haben. Nach dem Diskussionsverlauf modifiziere ich den zweiten Teil meines Vorschlags so:
Neuzeitliche Phantasiebilder von historischen Personen oder Ereignissen sind nur dann erwünscht, wenn sie wegen ihres anerkannten künstlerischen Werts oder wegen ihrer dokumentierten rezeptionsgeschichtlichen Bedeutung eine nachweisbare enzyklopädische Relevanz für das Thema des Artikels haben. Sie gehören in einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte. Keinesfalls darf dabei der Eindruck erweckt werden, dass eine Ähnlichkeit mit der historischen Person bestehen könnte, wenn es dafür in der Fachliteratur keinen Beleg gibt. 

Was speziell das Bruno-Bild betrifft: Das ist in verschiedenen Varianten dermaßen verbreitet und in der Öffentlichkeit bekannt, dass ich ihm allein deswegen enzyklopädische Relevanz zusprechen würde. Wenn es mit einem Hinweis auf die zweifelhafte Authentizität im Artikel steht, hat das einen echten Informationswert für die unzähligen Leser, die das Bild kennen und nicht auf die Idee kämen, es könne etwas anderes sein als ein getreues Porträt. Nwabueze 02:58, 26. Jun. 2019 (CEST)

Mich wundert, daß sich noch niemand mit diesem Bild und der damit verbundenen Manipulation auseinandergesetzt hat. Mit dem Verweis auf eine fiktive Vorlage aus der Lebenszeit des Dargestellten wird versucht, eine gewisse Authentizität vorzutäuschen. Denn es gibt keine Veröffentlichung des 16. Jahrhunderts mit diesem Bild: mit dem Livre du recteur ist ein Amtsbuch der Akademie in Genf gemeint, in dem vorallem neu angekommene Studenten eingetragen wurden, später auch Daten zu Studienabschlüssen. In der Ausgabe von 1860 ist auf Seite 23 eingetragen: Philippus Brunus Nolanus sacrae theologiae professor die 20 Maii 1579. Die Ausgabe von Sven Stelling-Michaud konnte ich noch nicht einsehen, daß aber in der Archivalie keine Bilder enthalten sein konnten, ist evident. Sicherheit über Urheber und Veröffentlichung gibt es nur bei Johann Georg Mentzels Stich von Bruno, der in der Rezensionszeitschrift Neue Bibliothec, oder Nachricht und Urtheile von Neuen Büchern, in der zahlreiche Portraits von Gelehrten erschienen sind, 1715 veröffentlicht wurde. Bei der Anzeige des Bildes wird dann unvermittelt 1714 als Jahr angegeben. Bezahlte Mitarbeiter produzieren also auch Fehler … Bei uns hat man sich in Giordano Bruno erfreulicherweise für Mentzels Darstellung entschieden, allerdings in der zugeschnittenen Variante, die nicht der Veröffentlichung entspricht. Hinreichend Material für einen Abschnitt Rezeption. --Enzian44 (Diskussion) 23:44, 26. Jun. 2019 (CEST)
Phantasiedarstellungen historischer Ereignisse waren im 19. Jahrhundert, das bildersüchtig war, eine Vorwegnahme des Kinos. Ebensowenig authentisch sind allerdings mittelalterliche Abbildungen von Personen in den Handschriften, die einem Muster folgen; auch eine Uta von Naumburg ist, so schön sie daherkommt, das Kunstwerk eines späteren Bildhauers, der die Person nie gesehen hat. Das zeitnah als Stich überlieferte Bild eines Gelehrten des 18. Jahrhunderts ist mit aller Wahrscheinlichkeit nicht nach dem lebenden Menschen, sondern nach einer Lebendabformung für ein Wachsbildnis entstanden. Dieses Wachsbildnis liegt der Bibliothek als Fotografie aus den 1930er Jahren vor, die auch in einer Publikation von 1938 abgebildet wurde. Diese Fotografie eines heute nicht mehr existierenden Wachsbildnisses zeigt alle Merkmale einer Lebendabformung, es handelte sich also mit ziemlicher Sicherheit nicht um die Umformung einer Totenmaske. Der postume Kupferstich ist der Fotografie sehr ähnlich. --Felistoria (Diskussion) 00:47, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich schlage ein weiteres Mal vor, die Diskussion - soweit sie die Richtlinie betrifft - dorthin zu verlagern, wo sie geführt werden muss, wenn sie ein konkretes Ergebnis haben soll. Wenn es uns jetzt gelingt, uns auf einen konkreten Textvorschlag zu einigen und diesen dann als gemeinsames Anliegen der Redaktion einzubringen, kann das vielleicht dazu beitragen, die dortige Debatte zu vereinfachen und zu beschleunigen. Nwabueze 02:06, 27. Jun. 2019 (CEST)

Normalerweise sollte sich die zuständige Redaktion auf einen Formulierungsvorschlag einigen, der dann auch umgesetzt wird - ohne auf einer anderen Seite noch ewig weiter diskutieren zu müssen. Ich befürworte auch Nwabuezes Formulierungsvorschlag. --Armin (Diskussion) 08:13, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1 Bin dafür. --Felistoria (Diskussion) 09:03, 27. Jun. 2019 (CEST)
Ich will einer Einigung nicht im Weg stehen, auch wenn ich eine deutlichere Begründungspflicht und keine Beschränkung auf Phantasiebilder besser fände. Schauen wir einfach mal, ob die vorgeschlagene Änderung zu einer Verbesserung führt. --Andropov (Diskussion) 09:29, 27. Jun. 2019 (CEST)

Habe die Disku verlagert, da keine Einwände mehr kamen. Wikipedia_Diskussion:Artikel_illustrieren#Historienbilder_bzw._Phantasiebilder_-_Diskussion_in_der_Redaktion_Geschichte_zwecks_Anpassung_der_Richtlinie_Wikipedia:Artikel_illustrieren Dann bitte dort weiter beteiligen. --Armin (Diskussion) 20:28, 1. Jul. 2019 (CEST)

Berliner Museen und Schlösser[Quelltext bearbeiten]

UnterdenLindenL1130117 (2).jpg

Gibt es hier eine gesonderte Seite, bei der man andere Wikunutzer anfragen kann, ob Sie vielleicht für einen selbst bestimmte Museen und Einrichtungen besuchen und dort Fotos machen? Bei mir konkret handelt es sich um das Märkische Museum in Berlin und insbesondere um Detailansichten der diversen plastischen Berliner Stadtmodelle mit dem Zweck der Einarbeitung in die entsprechenden Artikel. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 13:09, 25. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht findest du auf Wikipedia:Bilderangebote einen Benutzer, der dazu bereit wäre. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:30, 26. Jun. 2019 (CEST)
Ich werde wohl eher selber dort hingehen und mein eigenes Bildmaterial abfotografieren, da ich hier von keinem guten Zusammenarbeitslevel ausgehe.
Ich würde hier gerne ein paar User auf ein Problem der Verwendung von Exponatsfotos aufmerksam machen. Es gibt bei allen Berliner Schlossmuseen inzwischen viele Fotografien zu den dortigen Exponaten in Commons. Nur hat kein einziger der Autoren jemals die Datentafel mit abfotografiert. So stehen diese Fotos ohne irgendeine Zeitangabe, Herkunftsangabe oder auch Objektbezeichnung in Commons und sind daher nett aber für die Einbindung in Artikeln völlig unbrauchbar. Das die Meisten eher bequem denken und nicht alles händisch in die Beschreibungsleiste beim Hochladen eingeben wollen verstehe ich. Die Alternative wäre eben die musealen Datentafeln mit abzufotografieren und zwar mit dem Objekt (wenn das gleichzeitig geht). Oder gibt es da Urheberrechtsprobleme? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 09:35, 27. Jun. 2019 (CEST)

brauche Mittelhochdeutsch-Übersetzung[Quelltext bearbeiten]

Es geht um den Braunschweiger Löwen, den Heinrich der Löwe um 1166 errichten ließ. In der zwischen 1279 und 1292 entstandenen Braunschweigischen Reimchronik ist dazu vermerkt:

Ok heit he van metall, eynen lauwen gheten van richer kost, den he leit setten up eynen post, van steine wol gehowen, also men noch mag schowen, in der borch to Brunschwich, dat dede der Forste Henrich, tausend jar han ek gehort und hundert sechsundsechzig van Christi Gebort, nach sines nahmen schine und art.

Meine bisherige Übersetzung:

Auch hieß er aus Metall einen Löwen van richer kost gießen, den er auf ein aus Stein wohl gehauenen Postament setzen ließ, wie man in der Burg zu Braunschweig noch sehen kann. Das tat der Fürst Heinrich 1166 nach Christi Geburt habe ich gehört, nach seines Namen schine und art.

3 Fragen:

  1. ist meine Übersetzung so weit korrekt?
  2. wie ist „van richer kost“ zu übersetzen?
  3. wie ist „nach sines nahmen schine und art“ zu übersetzen?

Besten Dank schon mal! Brunswyk (Diskussion) 18:04, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Brunswyk: Wenn man nah am Wortlaut bleiben und nicht etwas freier übertragen möchte: Prima und korrekt! :)
„von richer kost” heißt soviel wie „von reichlichen Kosten” (also: sehr teuer), von reichem/großem Wert”;
„sines nahmen schine und art” ist etwas knifflig … ganz grob etwa „seines Namens Glanz und Herkunft” – aber das versteht ja keiner :) Muß ich nachher nochmal intensiver in den Wörterbüchern nachschlagen bzw. -lesen. Ich melde mich nochmal! --Henriette (Diskussion) 18:46, 3. Jul. 2019 (CEST)
Ah, jetzt – glaube ich – habe ich es: nach sines nahmen schine und art kann man übertragen mit „nach seines Namens (Vor)BildGlanz und Herkunft” – heißt: er hat einen Löwen aufstellen lassen, weil der Löwe seinen (= Heinrichs) Namen repräsentiert(e). Wie gesagt: ist ein bisschen knifflig und ganz eng am Text eher schlecht übertragbar :) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:42, 3. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Ich habe nochmal nach Gegrübel und vor allem der Lektüre in Bartschs Stellenkommentaren zum Parzival nachgebessert ;) Das schîn ist recht flexibel in Bedeutung und Einsatz… ich denke, man kann das dat dede der Forste Henrich … nach sines nahmen schine und art ganz gut und etwas freier übertragen mit: „das tat Fürst Heinrich … gemäß seines glanzvollen Namens und seiner Herkunft”. Das trifft es, meine ich, recht gut.
Ergänzend: Wenn Du aus der Reimchronik zitierst, dann gib bitte auch die Verse nach der Ausgabe an: Hier Vers 2895–2904; der letzte Vers der MGH-Ausgabe weicht übrigens von Deinem Zitat ab: dort heißt es „nach sines namen scine und ort” … interessant :) (Woher hast Du Dein Zitat? Aus der Ausgabe der MGH nicht, oder?) --Henriette (Diskussion) 23:29, 3. Jul. 2019 (CEST)
(ich diletieren mal ins Blaue) warum nicht „Schein und Art“? Schein wie Erscheinung, lG --Hannes 24 (Diskussion) 23:40, 3. Jul. 2019 (CEST)
Weil Mittelhochdeutsch nicht Neuhochdeutsch ist ;) Du kannst Wörter aus dem Mittelhochdeutschen nicht 1:1 ins Neuhochdeutsche übertragen, nur weil die Wörter sich ähnlich sehen oder ähnlich klingen. Lies mal im Findebuch zum mittelhochdeutschen Wortschatz die Bedeutungen von schîn nach: Du kommst nicht drumherum anhand der Fundstellen zu entscheiden welche Bedeutung hier passend ist oder sein könnte (blöderweise geht allerdings auch das nicht ohne Kenntnisse des Mhd.)
<quetsch>Schuster, bleib bei deinem Leiste, si tacuisses etc. Es wäre ja zu einfach gewesen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:29, 5. Jul. 2019 (CEST)
Genau deshalb hatte ich ja in Bartschs hervorragendem Stellenkommentar geschmökert: Um eine bessere Idee davon zu bekommen wie man diese Stelle übertragen könnte; art ist ebenfalls nicht mit „Art” übertragbar (ganz zu schweigen davon, daß wir eh noch ein Problem wg. „art” vs. „ort” haben ;). --Henriette (Diskussion) 00:19, 4. Jul. 2019 (CEST)
Da der Text in der Weilandschen Ausgabe der Deutschen Chroniken nicht mit dem Zitat von Brunswyk übereinstimmt, ist eine Angabe über die Herkunft des Textes unabdingbar. Weiland weist außerdem auf die lateinischen Vorlagen zum Aufrichten des Löwensteins hin (S. 438). --Enzian44 (Diskussion) 02:03, 4. Jul. 2019 (CEST)
So etwa in den Annales Stadenses zu 1166, auch wenn da die rhetorische -ausschmückung fehlt. (nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge)) 02:27, 4. Jul. 2019 (CEST)
@Enzian44:, @Henriette Fiebig: Danke für Eure Hilfe. Das Zitat habe ich 2005 in den Artikel eingefügt. Gefunden habe ich es hier: Karl Jordan, Martin Gosebruch: 800 Jahre Braunschweiger Burglöwe 1166–1966. (= Braunschweiger Werkstücke. Bd. 38 = Braunschweiger Werkstücke. Reihe A: Veröffentlichungen aus dem Stadtarchiv und der Stadtbibliothek. Bd. 1, ZDB-ID 541605-x). Städtisches Museum, Braunschweig 1967, S. 38. Jordan und Gosebruch geben als ihre Quelle in FN 6 an: Albert von Stade siehe: MGH. SS. 16, 345, 37. Reimchronik: Leibnitii, Scriptorum Brunavicensia Illustratum, Hannover 1701, T. III, S. 54. Andere Belege für das Datum 1166 siehe Leibniz, Bd. II, 61, 153 und III 173. (nebenbei: Das Datum 1166 ist mittlerweile widerlegt, s. Artikel). Gruß, Brunswyk (Diskussion) 05:23, 5. Jul. 2019 (CEST)
Da wundert mich doch, daß für die Reimchronik nur Leibniz angegeben wird und nicht die MGH-Edition von Weiland. Deren Text zu übernehmen wäre an sich das Standardverfahren. --Enzian44 (Diskussion) 18:08, 5. Jul. 2019 (CEST)
Nur mal offtopic reingefragt: warum ist eine Braunschweigische Reimchronik überhaupt auf Mittelhochdeutsch? Wäre für Braunschweig zu dieser Zeit nicht eher Mittelniederdeutsch zu erwarten? Der Artikel zur Chronik gibt dazu nichts her, die Literatur nach kurzer Durchsicht auch wenig Konkretes. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:07, 5. Jul. 2019 (CEST)
Ja, sicher ist das Mittelniederdeutsch :) Aber für Brunswyks konkrete Frage hier spielt es keine Rolle: Die zur Übersetzung angefragten Stellen sind nicht Mnd.-spezifisch, weshalb ich auch keinen Grund zur Krittelei an Mhd. vs. Mnd. sah :)) (Nein, das ist keine Krittelei an deiner Nachfrage – die ist naheliegend! :)
Auch eine etwas offtopic Frage an Dich: Wieso hast Du im Artikel zur Reimchronik zwei knackalte Bücher (von 1911 und 1876) ergänzt? Sind die immer noch so maßgeblich, daß man sie nennen muß oder sollte? Ich hätte, wenn man denn nur etwas Literatur ergänzen möchte, eher zum VL und dem LexMA gegriffen. (Mist, den VL-Artikel zur Reimchronik habe ich nicht … hast Du noch deinen DeGruyter-Account? ;)) --Henriette (Diskussion) 10:33, 5. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Ich sehe gerade im Handschriftencensus nach: Es gibt ja zwei Handschriften der Chronik. Die Hamburger wird angegeben mit hd.-nd. Mischsprache und die Wolfenbütteler ist nd. – also passt beides: Mittelhoch- und Mittelniederdeutsch ;)
@Henriette Fiebig: Im Killy gibt es auch noch einen kurzen Artikel, VL kann ich dir heute abend zumailen. Bei den beiden alten Titeln war ich mir auch unsicher, ob man sie überhaupt noch anführen sollte. Mierke zitiert immerhin Koenig noch (Fußnoten 19, 22, 23). Aber wenn du sie auch für veraltet hältst, können wir sie auch wieder rausnehmen, die moderne Forschungslage ist ja schließlich gar nicht so dünn. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 11:32, 5. Jul. 2019 (CEST)
Hi Ford, Killy habe ich als Digitalisat, Danke für den Tipp; VL ist super! :) Ich habe vorhin noch einen Aufsatz über subito bestellt, ich schau mal was der Autor im Jahr 2002 für maßgeblich hielt ;) Ansonsten finde ich den Hamburger Katalog sehr schön, der im Census angegeben war (Chronik ist die Nr. 15 auf S. 48f.) – der ist zwar knapp im Text, bietet aber eine schöne Abbildung einer Seite aus dem Codex. --Henriette (Diskussion) 11:54, 5. Jul. 2019 (CEST)
@Henriette Fiebig: Mail ist raus. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:00, 5. Jul. 2019 (CEST)
@Enzian44:, @Henriette Fiebig: Könnte es sein, dass „scine“ = Schein = Widerschein = Abbild = Symbol & „ort“ = Stellung/Position/Abkunft/Herkunft, also insgesamt so etwas wie: „nach seinem Abbild und seiner Stellung“ = „als Machtsymbol“ bedeuten soll … ??? Gruß, Brunswyk (Diskussion) 18:38, 5. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Das Zitat im Artikel BSer Löwe habe ich jetzt mal in die MGH-Version geändert.
Geht in die richtige Richtung, ja! Aber der Dichter spielt gezielt auf den Namen (= Löwe) Heinrichs an – da ist eine gewisse Doppeldeutigkeit im Spiel beim seines namen schine, die ich im Neuhochdeutschen nicht reproduziert bekomme :) Zu dieser Textstelle habe ich bei Peter Ganz (Heinrich der Löwe und sein Hof in Braunschweig) gefunden:
„Wahrhaft provozierend aber muß das Löwenstandbild gewirkt haben: Selbstdarstellung Heinrichs, symbolische Repräsentation seiner Macht und Wahrzeichen des herzoglichen Gerichts, das auf dem Burgplatz gehalten wurde. Nach »sines namen schine und art« hatte Heinrich ihn errichten lassen, wie die Braunschweiger Reimchronik berichtet.” (hier als PDF; Zitat auf Seite 29).
Wahrscheinlich ist es am besten, wenn Du die Stelle nicht quasi Wort für Wort überträgst, sondern vom Wortlaut des Originals gelöst eher umschreibend wiedergibst (da eignet sich das Zitat von Peter Ganz als Beleg wunderbar). --Henriette (Diskussion) 21:01, 5. Jul. 2019 (CEST)
Ich denke, daß der Dreh- und Angelpunkt das ist (das geht konform mit der mediävistischen Germanistik und ihrem Blick auf diese Texte), was wir modern Repräsentation nennen: Der Burglöwe aus Metall auf dem Burgplatz repräsentiert(e) Heinrich als Fürst und Herrscher, seinen Namen, seine Macht und seine Herkunft. Dahinter steckt ein modern wohl eher unerwartet abstraktes Denkgebäude, daß das was man sehen und anfassen kann (z. B. das Evangeliar oder unser Löwe) mit dem der dieses Ding/Objekt besaß oder beauftragt hatte zusammendenkt: Im Ding/Objekt ist der Besitzer oder Auftraggeber mit-enthalten. Klingt etwas pathetisch und verschraubt, ist aber (wohl) so: Unser Heinrich ist im Löwenstandbild – und das kann man ganz wörtlich nehmen!: „verkörpert” :)
Aber Du willst ja nicht philosophieren, sondern einen Text übersetzen! Ich würde Dir vorschlagen den Teil Ok heit he van metall, eynen lauwen gheten van richer kost … nach sines nahmen schine und art. so zu übertragen: „Auch ließ einen Löwen von großem Wert (oder: kostspieligen Löwen) aus Metall gießen, der seinen Namen und seine Herkunft repräsentierte (oder: für seinen Namen und seine Herkunft stand).” man kann es drehen und wenden wie man will: um eine Erläuterung für den modernen Leser kommt man einfach nicht 'drumherum … :)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:12, 5. Jul. 2019 (CEST)
Habe jetzt eine Übersetzung eingetragen. Ggf. kann man natürlich die Details weiter diskutieren, insbesondere nach sines name scine und ort. Brunswyk (Diskussion) 08:55, 7. Jul. 2019 (CEST)

Geschichte der Gegenwart[Quelltext bearbeiten]

Auf der Disk zu Geschichte der Gegenwart geht es um die Frage, ob es angemessen ist, eine vergleichsweise lange Liste von Autoren im Artikel zu pflegen. Ich wäre dankbar für eure Sichtweisen.--Nico b. (Diskussion) 12:02, 5. Jul. 2019 (CEST)

Verunechten ...[Quelltext bearbeiten]

... taucht hier auf und sollte mbMn, da nicht allgemeinverständlich, verlinkt bzw. erklärt werden - zumindest wollte ich fragen, was das bedeuten soll. Gruss und so, --G-41614 (Diskussion) 08:54, 11. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, Verunechtung ist jetzt im Artikel verlinkt. MfG --IllCom (Diskussion) 08:58, 11. Jul. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --G-41614 (Diskussion) 09:40, 11. Jul. 2019 (CEST)

Karl-Heinz Frieser und Unternehmen Zitadelle[Quelltext bearbeiten]

Es scheint da doch recht ordentliche Dissonanzen im deutsch-russischen Verhältnis zu geben. Lohnt es sich, diesen Konflikt im Artikel mit einzuflechten?--scif (Diskussion) 09:28, 12. Jul. 2019 (CEST)

FYI: Wikipedia:Review/Geschichte#Agnes-Bernauer-Festspiele[Quelltext bearbeiten]

Falls es jemanden interessiert: eine Ausgründung aus Agnes Bernauer ist gerade im Review. -- Carbidfischer (Diskussion) 08:26, 20. Jul. 2019 (CEST)