Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Preußen) vs. Kategorie:Person (HRR) vs. Kategorie:Preuße[Quelltext bearbeiten]

Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.

Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.

Ich schlage somit vor:

  • geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
  • geboren vor oder nach dem 31.12.1842 1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
  • geboren nach dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße
  • geboren vor oder an dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße
  • geboren vor 1803, gestorben vor oder an dem 31.12.1842 1841: Kategorie:???

Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (HRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).

Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob

  1. ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die am 1.1.1843 1841 noch gelebt haben, wie oben angeführt umzusortieren und
  2. wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzt es nur etwas ein). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST), korrigiert 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)[Antworten]
Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)[Antworten]
Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
Wenn jemand als Preuße bezeichnet wurde hing es immer vom jeweiligen Zusammenhang ab, wobei das Jahr 1841 keine erkennbare Rolle spielte. Zur Entwicklung der preußischen Staatsangehörigkeit vom 18. Jahrhundert bis in die Zeit des Deutschen Bundes findet man hier eine quellengestützte Darstellung von Heinrich Anton Mascher (1824–1898): Das Staatsbürger-, Niederlassungs- und Aufenthaltsrecht, sowie die Armengesetzgebung Preußens. Döring, Potsdam 1868.--Gloser (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2020 (CET)[Antworten]
@AFBorchert, Gloser: Der Fehler "1841" liegt bei mir. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, daß das Gestz früher im Jahr 1842 in Kraft trat und hatte die Grenze davorgezogen. Da das Gesetz praktisch zum Jahresende in Kraft trat, entfällt diese Ungenauigkeit, und ich habe die obigen Angaben korrigiert. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:16, 15. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
@AFBorchert, Gloser: --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:19, 15. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Fehlende Artikel zu Hochstiften[Quelltext bearbeiten]

In Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum stehen einige Hochstiftsartikel kursiv, da sie Weiterleitungen in der Regel zu den Bistumsartikeln sind. So ist es ja in der Überschrift ausdrücklich gewünscht, so dass man auf diese Weise die fehlenden Territorien erkennen und noch ergänzen kann. Mitunter stecken in den Bistumsartikeln (meist knappe) Informationen zu den Hochstiften.

Beispiel Ratzeburg: Im Bistumsartikel stehen verteilt in einigen Sätzen Informationen zum Hochstift Ratzeburg. Unter "Siehe auch" findet man den Artikel zum Nachfolgeterritorium Fürstentum Ratzeburg (ab 1648).

Allerdings werde ich kaum selbst einen der noch fehlenden Artikel anlegen können, da sie sich deutlich außerhalb meines Forschungsbereichs befinden. Eine Trennung der Begrifflichkeiten ist ja sehr sinnvoll und würde eine klare Gesamtsystematik herstellen.

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 16:18, 17. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]

Benutzer:Jingiby/Historiographie in Nordmazedonien[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, da mein Deutsch nicht sehr gut ist, darf mir einen Redakteur helfen, dieses Thema zu verbessern so dass es hier ein Artikel zu werden. Danke im Voraus: Benutzer:Jingiby/Historiographie in Nordmazedonien. Jingiby (Diskussion) 19:29, 20. Mär. 2021 (CET)[Antworten]

Puh. Das ist aber eine thematisch doch sehr eingeengte Darstellung der Thematik. Bei dem Lemma würde ich als Leser dann schon noch eine ganze Menge mehr erwarten. --j.budissin+/- 01:20, 21. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
j.budissin, das Thema ist in der englischen Wikipedia viel besser entwickelt von mir. Wenn Sie mir helfen, könnte ich es auf Deutsch also entwickeln. Grüße. Jingiby (Diskussion) 07:54, 21. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Ein Artikel darüber, wie in (Nord-)Mazedonien seit 1945 Geschichtsschreibung betrieben wird, kann durchaus spannend sein - ich werde mich nicht daran beteiligen, aber die thematische Eingrenzung scheint mir so grundsätzlich möglich. Gestumblindi 15:56, 21. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
In der bisherigen Form ist das wenig brauchbar, da es die mazedonische Historiographie als Unikum darstellt. Tatsächlich ist das dort beschriebene, dass "moderne ethnische Unterschiede in die Vergangenheit projiziert" werden, typisch für die südosteuropäische Geschichtsschreibung im Ganzen. Im Artikel wird also also aus ein paar Zitaten etwas zusammengebastelt, was kein enzyklopädischer Artikel ist sondern eher ein Thesenpapier. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:06, 21. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Enzian44 (Diskussion) 02:08, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Hochstift ./. Fürstbistum[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Hochstift wie auch im Abschnitt Hochstift#Hochstift versus Fürstbistum wird seit Jahren nahezu ohne Beleg die "vereinfachende Gleichsetzung Hochstift gleich Fürstbistum" lediglich als "oftmals verwirrend" eingeführt. Meine Frage an die sachkundigen MitstreiterInnen in der Redaktion ist nun, ob diese Gleichsetzung nicht schlicht falsch ist. Zwischen JWBE und mir gab es siehe Diskussion:Erzstift Salzburg#Territorium und mit Watzmann siehe hier eine Diskussion dazu, die jedoch lediglich in einem Meinungsaustausch ohne (mich nachhaltig) überzeugende Quellenbelege oder/und Argumente endete.

Konkret geht es hierbei um die korrekten Bezeichnungen und die Unterscheidung eines geistlichen Jurisdiktionsgebiets von dem (nicht selten kleineren) weltlichen Herrschaftsgebietes eines kirchlichen Stifts wie z.B. dem Erzstift Salzburg vor 1803, dessen weltliches Territorium mindestens bis 1455 nachweislich kleiner war als seine "Metropolitangewalt". Mit vielen Grüßen und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 19:01, 27. Mär. 2021 (CET)[Antworten]

Kolonialismus[Quelltext bearbeiten]

Zur Diskussion steht die Frage der Gewichtung privater Initiativen im Verhältnis zu staatlicher Machtausübung von Kolonialmächten anhand diesbezüglich differierender Aussagen in der Artikeleinleitung. Um dritte Meinungen an vorbereiteter Stelle wird gerade auch seitens orientierter Redaktionsmitglieder gebeten. -- Barnos (Post) 11:32, 15. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]

Bilder aus dem Bestand des Münchner Stadtmuseum[Quelltext bearbeiten]

Beispiel aus der Sammlung Online: Karl Wilhelm Diefenbach um 1885, Bild von G. Pettendorfer

Liebe Redaktion Geschichte,
User: ‪J. Patrick Fischer‬ empfahl mir, euch Bescheid zu geben: Das Münchner Stadtmuseum hat eine umfangreiche Porträtsammlung online: https://stadtmuseum.bayerische-landesbibliothek-online.de/liste. Leider steht bei den Bildern die Lizenz nicht dabei. Bei allen Bildern, die dort hinterlegt sind, und deren Autor/in seit über 70 Jahren tot ist, ist die Wahrscheinlichkeit jedoch hoch, dass das Stadtmuseum sie unter eine freie Lizenz stellen kann. Wenn wir ein Bild brauchen, sollen wir – laut Raimund Beck vom Stadtmuseum – an die auf der Bildseite angegebene E-Mail-Adresse („Bestellungen an...“) eine Anfrage stellen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit kann dann eine Freigabe erteilt werden, es werden im Erfolgsfall Bilddaten ohne Wasserzeichen verschickt. Eine Ausnahme stellen die Bilder von Philipp Kester dar. Die sind schon freigegeben und stehen hier zur Verfügung: https://sammlungonline.muenchner-stadtmuseum.de/. Diese Online-Sammlung des Stadtmuseums lässt sich prima nach freien Lizenzen filtern und birgt m.E. noch einige Schätze. Schönen Gruß, Kaethe17 (Diskussion) 17:38, 17. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]

Bei Bildern, bei denen der/die AutorIn 70+ Jahre tot ist muß das Museum nichts tun. Die sind automatisch gemeinfrei. Es sei denn, es sind erstmalige Veröffentlichungen von bis dato unpublizierten Sachen oder Neufunden. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:17, 19. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Guter Punkt. Was das Museum im Fall der o.g. Porträtsammlung ggf. noch tun möchte, ist, uns Dateien mit besserer Auflösung und ohne Wasserzeichen zur Verfügung stellen. Wie die Situation in punkto Erstveröffentlichung/Neufunde ist, weiß ich nicht aus dem FF. Das Signal des Museums ist jedenfalls, dass sie uns auf einfache Anfrage geben, was sie können. Das wollte ich an dieser Stelle kundtun. Kaethe17 (Diskussion) 12:34, 19. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Die Info, wie lange der Autor tot ist, kriegt man da dann wohl auch. --JPF just another user 18:49, 19. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Stimmt schon Marcus, was uns da jetzt als neue großzügige Gabe offeriert wird ist größtenteils „automatisch gemeinfrei“, so dass in diesen Fällen wie Du richtig sagst das „Museum nichts tun muß“, vieles ist schon hochgeladen und unsere Münchner Wiki-Spezialisten für historisches Bildmaterial entdecken immer wieder Neues und sind laufend dabei, hochzuladen, allen voran die Pettendorferschen Fotoschätze, und wir diskutieren darüber auch laufend, zuletzt hier z.B., - am spannendsten sind dabei die Gegenüberstellungen der historischen Fotos mit Bildern des gleichen Orts von heute. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 19:42, 19. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Enzian44 (Diskussion) 02:16, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Infoboxen für Quellen?[Quelltext bearbeiten]

Wäre es sinnvoll, Infoboxen für Quellen (Tacitus, Annalen; Tabula Siarensis u.v.m.) einzurichten? Ich schlage hin und wieder dazu nach und fände es hilfreich. Inhalte könnten sein: Lat./griech etc. Bezeichnung --- Autor --- Art (Geschichtswerk, epigraphische Quelle, etc.) --- Wissenschaftliche Abkürzung --- Umfang (Bände/Zeichen etc.) --- Zentale Berichtsgegenstände --- Entstehungszeitaum --- Entdeckungsjahr --- Entdeckungsort --- Heutiger Aufbewahrungsort (sofern nur einer/wenige) --- u.a.m. --Bernd Preiss (Diskussion) 09:53, 19. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]

Hm. Gibt es eine Infobox:Literarisches Werk o. ä.? Für einzelne Handschriften gibt es hin und wieder Ansätze zu Infoboxen, vgl. z. B. Codex Sangallensis 911 und Papyrus Oxyrhynchus XLII 3035. Datenbanken und Repertorien gibt es ja einige, zu prüfen ware, was sich dort bei der Strukturierung bewährt hat. --HHill (Diskussion) 10:21, 19. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich verstehe gerade nicht, wie diese Frage gemeint ist. Geht es um Quellenangaben in Artikeln? Um Infoboxen in Artikeln zu Quellenwerken? Aber schon Dinge wie "Zentale Berichtsgegenstände" sind Schwämme, so oder so. Da soll man dann mal versuchen, den älteren Plinius einzuordnen. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:15, 19. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Wo will man die Grenzen ziehen? Beim ersten (flüchigen) Überfliegen Deines Betrags dachte ich, es seien nur bekannte Werke (antiker) Autoren gemeint. Das Beispiel Tabula Siarensis öffnet das Tor allerdings sehr weit. Demnach müssten auch einzelne Amarna-Briefe eine Infobox erhalten, genauso wie altägyptische Inschriften, Keilschrifttexte aus diversen Archiven, Annalen und Siegesinschriften unterschiedlicher altorientalischer Herrscher, relevante Linear B-Texte usw. Also im Prinzip alles, was (relevante) Informationen liefert. Ausgeschlossen wären dann nur Dokumente, die nicht lesbar sind, wie Texte der Indus-Kultur, Tartessische Schriften oder der Diskos von Phaistos. Doch halt! Wo wir grade bei Kreta sind: was ist mit Linear A-Dokumenten? Die Schrift ist größtenteils lesbar nur die Sprache unbekannt. Trotzdem können Namen und [[Idiogramm]e verstanden werden. Auch einige Lehnwörter aus anderen, bekannten Sprachen. Manche Linear-A-Tafeln sind daher nicht unwichtig (falls mal jemand einen Artikel über sie schreiben sollte). Wie sieht es mit etruskischen Inschriften aus, falls eine von denen wertvolle Hinweise liefert? Selbst bei besser bekannten Sprachen gibt es große Unsicherheiten. Beispiel: Stele von Nora: es gibt meherere, teil stark voneinander divergierende Übersetzungen, von denen sich keine in der Forschung durchsetzen konnte. Wie soll man eine Infobox da sinnvoll ausfüllen?
Aber selbst bei akkadischen (und hethitischen, ägyptischen) Dokumeten gibt es große Probleme und verschiedene Forschungsmeinungen. Ich nenne nur mal (um nicht auf eigene Artikel zu verweisen) auf einen im Haus des Urtenu gefundenen Brief einen assyrischen Herrschers (zu dem Brief könnte man durchaus einen eigenen Artikel verfassen). Der assyrische Herrscher prahlt mit einem Sieg über die Hethiter. Es ist stark anzunehmen, dass der Absender Tukulti-Ninurta I. war, der die Schlacht von Niḫrija meint oder eine andere, die Assyrien gewann. Anhamd der Fundzusammenhänge ist aber nicht ganz klar, dass der Brief von T-K I. stammen muss (das Haus bietet Dokumente mehrerer Jahrzehnte!) Wer war der Empfänger? Ein König von Ugarit wurde zunächst meist angenommen. Neuere Thesen sehen als Empfänger jedoch Ramses II., was insofern plausibel ist, dass der Empänger als "Bruder" angeredet wird, also als gleichrangig betrachteter Herrscher, was auf den Herrscher von Ugarit, der Vasall der Hethiter war, kaum zutreffen kann. Tja... wie sollte man eine Infobox nun ausfüllen (ich hätte fast Lust, einen Artikel zu dem Dokument zu erstellen ;-) )? Autor: vermutlich Tukulti-Niurta, Art: Brief, Wissenschaftliche Bezeichnug: RS.... (habe die Nummer grad nicht parat), Umfang: öhm sind die erhaltenen Zeichen oder die geschätzten ursprünglichen gemeint (die Frage drängt sich mir bei fragmentierten aber wichtigen Briefen gradezu auf!), Zentale Berichtsgegenstände: Tja, das hängt vom Empängr ab! Wollte der Absender Ugarit als Vasallen gewinnen oder gegenüber Ägypten prahlen? Entstehungszeitaum: strittig! Zumal selbst das Datum der Schlacht von Niḫrija immer stritiger erscheint, falls der Brief diese meint. Der Rest ist unproblemtisch, aber ich wollte nur aufzeigen, wie schwierig solche Infoboxen manchmal - und mein Beispiel ist kein Einzelfall! -auszufüllen wären. Es gibt noch viel problematischere Fälle!
Ich bin wirklich kein Gegner von Infoboxen, finde sie selbst recht konfortabel. Aber bei zeitgenössischen Quellen muss man schon ein wenig überlegen, wie man Infoboxen sinvoll verwendet. Auch bei Werken der Griechischen Antike ist der Autor manchmal strittig. Daher sollte viel besser definiert werden, in welchen Fällen Infoboxen erstellt werden sollen und in welchen nicht. Oder: am besten die jeweiligen Autoren entscheiden lassen. :-) Grüße Minos (Diskussion) 23:55, 20. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich frage mich auch, ob es nicht sinnvoller wäre, zunächst auf Wikidata für strukturierte Daten in diesem Bereich zu sorgen (angefangen mit Normdaten, Verknüpfungen zu Datenbanken, Repertorien, Quellenkunden etc.), dort liegt nach meinen Beobachtungen noch einiges im Argen. --HHill (Diskussion) 12:56, 21. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich bin und bleibe ein Gegner von Infoboxen im historischen Bereich, auch bei Handschriften. Allenfalls bei den Trägern der biblischen Überlieferung mag das sinnvoll sein. Auch bezweifle ich, daß sich Texte, Gegenstände und Tatsachen im Prokrustesbett einer Infobox unterbringen lassen. Was WD betrifft, da reicht mir, was in Q185363 zu lesen ist, um mich voll Grausen abzuwenden. Immerhin habe ich dabei gelernt, daß ich Karayannopulos–Weiß notfalls auch online konsultieren kann, wobei ein PDF sowieso sinnvoller wäre, um die eigenen Annotationen eintragen zu können, was in Büchern seit Jahrhunderten möglich und üblich war, schon vor der Erfindung des Buchdrucks. Quellenkunde ist eine komplexe Sache, auch wenn das für Studienanfänger bisweilen verschleiert wird. Und Infoboxen sind ein Werkzeug der Verschleierung. --Enzian44 (Diskussion) 04:58, 27. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Wie mein Vorredner Enzian44. Bitte keine weiteren Infoboxen ohne Sinn und Verstand anlegen. --Armin (Diskussion) 11:36, 1. Mai 2021 (CEST)[Antworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Enzian44 (Diskussion) 02:27, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

warheroes.ru[Quelltext bearbeiten]

Ist Жуков Георгий Константиновичeine zitierfähige Quelle? Hier hat ein Benutzer damit eine lange Ordensliste belegt, die er in den Artikel Georgi Konstantinowitsch Schukow eingepflegt hat. Mir sieht das eher nach Heldenverehrung aus als nach seriöser Enzyklopädie. Was meint ihr? --Φ (Diskussion) 08:11, 21. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]

In der Selbstbeschreibung des Projektes heißt es, man habe im März 2000 als Gruppe von "gleichgesinnten Enthusiasten" auf eigene Kosten damit begonnen, alle Biographien von Trägern der Auszeichnungen Held der Sowjetunion, I. Klasse des Ruhmesorden, und ein paar anderer hoher Auszeichnungen zu schreiben. Ziel sei es, die "hellen und glorreichen Seiten der sowjetischen und russischen Geschichte" darzustellen, und nicht der "aggressiven Kritik des russischen Staatswesens" zu verfallen, wie sie seit Ende der 1990er Jahre gängig sei. Am Projekt würden Menschen verschiedenen Alters und verschiedener Berufe mitwirken, die in unterschiedlichen Städten leben, innerhalb Russlands und "in der Weite des einst vereinigten Vaterlandes" (damit ist die Sowjetunion vor ihrem Zerfall gemeint).
Kurz gesagt: Ein Wikipedia-artiges Projekt mit nationalistischer und revisionistischer Ausrichtung.
Was die Liste der Orden und Auszeichnungen betrifft: Wird schon stimmen, aber was hat das in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen? Ähnlich wie bei Offizieren anderer Länder gilt hier: Eine Enzyklopädie ist kein Soldbuch. Beschränkung auf das Wesentliche, Zusammenfassen, Kontext geben, im Zweifel so wie in zuverlässiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur darstellen. --Minderbinder 12:05, 21. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Na ja, wenn ich mir die Ordensabschnitte so mancher deutscher Ritterkreuzträger anschaue, sieht es dort auch nicht viel anders aus, vielleicht nicht ganz so zahlreich, aber nach dem Krieg gab es für die ja auch zum Glück nix mehr zu holen...;-) Wäre die Frage, wann ist ein Orden relevant? Wenn es einen WP-Artikel über ihn gibt? Die RK geben diesbezüglich nix her, die lassen sich nur über die Relevanz von Truppenteilen und Verbänden aus. Schwierig... (Für mich stellt sich ohnehin die Frage, was irgendwelche Blechanhänger als Anerkennungen für multiplen Mord bedeutsam macht, aber das ist meine ganz persönliche Sicht der Dinge.) Hartmann Linge (Diskussion) 12:50, 21. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Mit deinem Hinweis zu Ritterkreuzträgern hast du recht, aber das entschuldigt nicht die Vermehrung solcher unenzyklopädischen Ordens- und Beförderungs-Abschnitte. Eher sollten die Ritterkreuzträger entschlackt werden. Siehe dort für ein paar Stichproben. --Minderbinder 13:09, 21. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Ja genau! Über die Artikel zu den U-Boot-Fahrern, die ja auch in Deiner Liste dominieren, war mir das damals auch aufgefallen. 1939ff wurden diese Ordenverleihungen zur Generierung eine sog. "Heldentums" im Sinne des Regimes produziert und propagiert, und die Wikipedia transmittiert nun mit solchen Artikeln dieses Propagandainstrument völlig unreflektiert und unkritisch weiter. Ein von Dir in der Beschreibung Deiner Liste angedeutetes Meinungsbild würde ich daher unterstützen, bezweifle aber, dass es von Erfolg gekrönt sein würde. Hartmann Linge (Diskussion) 13:29, 21. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Bei den Nazigenerälen des Russlandkriegs haben Miraki und ich seinerzeit einmal durchgesetzt, dass die Orden nur in der Auswahl aufgezählt werden, die auch inden Biogrammen in Johannes Hürter: Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42, Oldenbourg, München 2007,aufgeführt werden. Das hat sich bewährt.
Ich stelle aber zunächst fest, dass warheroes.ru hier nicht als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q eingeschätzt wird, richtig?
Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:11, 21. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Richtig, analog WP:Q#Wikipedia ist keine Quelle und in direkter Anwendung von WP:Q#NPOV handelt es sich bei warheroes.ru nicht um eine zuverlässige Informationsquelle. --Minderbinder 15:09, 21. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Ja, zumal es bei einer bekannten Figur wie Schukow ja nun wirklich genug Literatur gibt und was in dieser nicht steht bzw. dort als nicht erwähnenswert angesehen wird, ist es dann auch nicht in der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 15:17, 21. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Enzian44 (Diskussion) 02:39, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Redundanzdiskussion zu Listen von Territorien des HRR[Quelltext bearbeiten]

Ich weise darauf hin, dass ich unter Wikipedia:Redundanz/April_2021#Liste_der_Grafschaften_Deutschlands_-_Liste_der_Herrschaften_im_Heiligen_Römischen_Reich_-_Liste_der_Herrschaften_in_der_Pfalz_-_Liste_der_Territorien_des_Schwäbischen_Reichskreises_-_Liste_der_Territorien_im_Heiligen_Römischen_Reich gerade eine Diskussion darüber gestartet habe, ob die genannten Listen zueinander redundant sind. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 09:13, 29. Apr. 2021 (CEST)[Antworten]

Hallo nochmal, ich bitte hiermit nochmals ausdrücklich um eine Meinung von Fachexperten zum Thema. Wo sind die Mediävisten unter euch? Und wie gesagt, eine Meinungsäußerung reicht schon; umsetzen würde ich Überarbeitung der Artikel schon selbst, will aber nicht mit einer Änderung vorpreschen, die dann hinterher wieder mühsam revertiert werden muss. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 02:08, 4. Mai 2021 (CEST)[Antworten]

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“[Quelltext bearbeiten]

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library

Liebe Redaktion Geschichte,

seit 2012 gibt es mit „The Wikipedia Library“ eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direkten Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Da die Plattform in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht allzu bekannt ist, arbeitet Wikimedia Deutschland seit letztem Jahr im Rahmen der Community-Förderung daran, den Zugang dorthin zu verbessern. Mittlerweile ist die Plattform soweit möglich ins Deutsche übersetzt, es gibt nun deutschsprachige Ansprechpersonen und alle Informationen sind auf einer Projektseite hier in der deutschsprachigen Wikipedia gesammelt.

Zugang zum Angebot

Ein Großteil der Inhalte steht aktiven Community-Mitgliedern über ein Zugangspaket zu rund 25 Verlagen und Datenbankanbietern wie JSTOR, De Gruyter, Oxford, Cairn, Women Writers Online auch ohne Bewerbung offen. Automatisch zugangsberechtigt sind alle ungesperrten Konten mit mind. 500 Bearbeitungen insgesamt und mind. 10 innerhalb des letzten Monats. Bald wird eine Suchfunktion die Recherche im Zugangspaket noch deutlich vereinfachen. Einige Verlage haben jedoch den Zugang zu ihren Inhalten beschränkt, sodass eine Bewerbung nötig ist. Alle Abläufe werden auf „The Wikipedia Library“ koordiniert und auf der Projektseite näher beschrieben.

Nützliche Ressourcen für die Arbeit in der Redaktion Geschichte

Es lohnt sicherlich allgemein ein Blick auf multidisziplinäre Inhalte (neben zuvor Genannten bspw. auch Cambridge University Press, ProQuest, Taylor & Francis, EBSCO) und in die Online-Zeitschriftenarchiven (NewspaperARCHIVE.com, Newspapers.com; Die Zeit, The Times, The New York Times u. a.). Für einen Überblick über alle Inhalte steht eine für die deutschsprachige Wikipedia angepasste Tabelle zur Verfügung.

Für die konkrete Arbeit hier scheinen uns das Themenfeld Geschichte sowie McFarland besonders nützlich zu sein. Zudem möchten wir auf weitere hilfreiche Links wie das JSTOR-Benutzungshandbuch Geschichte, sowie die McFarland Sektionen History, Military History und Interdisciplinary Studies hinweisen.

Du hast eine Idee für eine andere Online-Datenbank, die sich für „The Wikipedia Library“ öffnen sollte? Ergänze auf dieser Seite gern deine Vorschläge. Wikimedia Deutschland versucht, in diesem Jahr weitere deutsch(sprachig)e Verlage für eine Partnerschaft zu gewinnen.

Bei Rückfragen

Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communityatwikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 12:34, 11. Mai 2021 (CEST)[Antworten]

„Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Gloser setzt im Artikel Berliner Mauer zum zweiten Mal meine belegten Änderungen zurück.[1][2]. Der Satz „Als verbindliche Bezeichnung der Mauer legte die SED-Führung 1962 die Worte „antifaschistischer Schutzwall“ fest “ widerspricht der Realität, wenn die Einschränkung fehlt, dass in Gesetzes- und Verordnungstexten der DDR der Begriff „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“ verwendet wurde. In der DDR-Presse wurden beide Begriffe benutzt.

Seine Behauptung, der Begriff „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“ wäre zwischen 1961 und 1963 in der DDR nicht verwendet worden, habe ich durch Links zu DDR-Publikationen widerlegt. Ich bitte die Mitarbeiter der Redaktion um ihre Meinung. --Bkm99 (Diskussion) 15:04, 17. Mai 2021 (CEST)[Antworten]

Hier wird diskutiert: Diskussion:Berliner Mauer#Antifaschistischer Schutzwall. Benutzer Bkm99 begründet seinen Änderungswunsch nicht mit einem Beleg aus der Literatur, sondern mit seiner freihändigen Interpretation von Gesetzes- bzw. Beschlusstexten aus den Jahren 1963 und 1982 und 1985, die er im Internet findet, und dann als „Beleg“ angibt. Auf die von mir benannten inhaltlichen Probleme antwortet er mit dem Vorwurf „Du weichst aus.--Gloser (Diskussion) 15:28, 17. Mai 2021 (CEST)[Antworten]
Einschub: Meine "freihändige Interpretation von Gesetzes- bzw. Beschlusstexten" stammt beispielsweise aus Strafjustiz und DDR-Unrecht, einer wissenschaftlichen Publikation des De Gruyter-Verlages von 2007.[3]--Bkm99 (Diskussion) 20:45, 17. Mai 2021 (CEST)[Antworten]
Also nach allem was ich bislang zu diesem Thema gelesen habe, hat Bkm99 in der Sache recht. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)[Antworten]
Bitte genauer: Was und wo hast Du zu dem von mir angesprochenem Problem gelesen? Eine Antwort auf obiger Diskussionsseite wäre hilfreich.--Gloser (Diskussion) 15:49, 17. Mai 2021 (CEST)[Antworten]

Pharisäerhafte Auslegung von NOR[Quelltext bearbeiten]

Ich stelle in letzter Zeit einen verstärkten Einsatz von Archivmaterial fest. Nicht als Beiwerk, sondern aktiv wird mit Archivalien der bisherige Kenntnisstand erweitert, ergänzt oder korrigiert oder gar die bisherige Literatur als Beleg ersetzt. Begründet wird dies unter anderem damit, man habe ja lediglich harte Fakten, die jeder online nachsehen könne, übernommen. Aktuell hier:Benutzer_Diskussion:Armin_P.#Pharisäerhafte_Auslegung_von_NOR. Es ist eigentlich klar geregelt: Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. --Armin (Diskussion) 18:36, 31. Mai 2021 (CEST)[Antworten]

Archivalien, die in öffentlichen Archiven zumindest im Prinzip zugänglich sind, sind als Primärquellen zu behandeln. Primärquellen sind geeignet, um Daten, Fakten und Zitate zu belegen, Wertungen dürfen nicht darauf gestützt werden. Also spricht im konkreten, verlinkten Beispiel natürlich nichts dagegen, das Todesjahr des Sohnes nach Archivquellen zu belegen. Der entgegenstehende Zeitungsartikel hat natürlich keine höhere Qualität oder Dignität. Nur in der Theorie sind Monographien von Lehrstuhlinhabern über jede Kritik erhaben. Grüße --h-stt !? 00:28, 2. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Lehrstuhlinhaber schreiben leider auch manchmal den letzten Blödsinn (der jeder Logik widerspricht) oder lassen ihrer Phantasie (zu) freien Lauf (ich könnte diverse Besipeile nenen....). Daher ist es zwingend erforderlich, bei stirttigen Themen mehr als nur eine oder zwei Meinungen von anerkannten Professoren in ihren Artikeln zu recherchieren. Andere Lehrstuhlinhaber könnten (und das trifft oft zu!) geanau das Gegenteil behaupten. Nur durch gründliche Recherche wird mancher WP-Artikel (einigermaßen) ausgewogen und POV-frei. Grüße Minos (Diskussion) 01:06, 2. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Beliebigen Blödsinn kann man aber Archivalien bzw. Primärbelegen entnehmen. Und WP hat sich nunmal dazu entschieden den Blödsinn auf publizierte Wissenschaftler zu beschränken und den privaten Blödsinn anderer und den von WPnern nicht zuzulassen. Letztlich muss man da im Kontext des Einzeflalles entscheiden. Es wird Fälle geben, wo sich alle beteiligten Autoren einig sind, das die >Daten im Archiv korrekt sind, dann mag ein Geburtsdatum oder Ähnliches übernehmen. Aber in anderen Fällen benötigt man zur sicheren Deutung ein größeres Domainwissen und dann kann man Daten eben nicht einfach aus Archivalien übernehmen und im Zweifelsfall/Streitfall ist immer WP:TF zu beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:59, 2. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
in einigen Gebieten (Personenartikeln zu relativ unbedeutenden Geschlechtern/Adeligen; regionale Themen etc) gibt es schlicht keine Literatur, die Frage, wie weit man da nachhelfen soll/kann/darf ist eine schwierige. Bei einer (aufwendigen) Suche könnte ich viele solche Artikel auflisten (oft von wenigen Autoren) verfasst. Der „Kampf“ gegen diese Praxis gleicht jenem Don Quijotes ;-) Nach ein paar erfolglosen LAs (Kritik an solchen Artikeln) hab ich es aufgegeben. loool. p.s. in Extremfällen sind um 90% der ENs Primärquellen. --Hannes 24 (Diskussion) 11:09, 4. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich denke schon, dass man Archivalien wie auch alle anderen Quellen für Fakten hernehmen kann, nicht hingegen darf man darauf (eigene) Wertungen aufbauen. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:35, 4. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Gegen die Wiedergabe von Primärquellen habe ich überhaupt nichts. Ich finde es sogar widersinnig, dass anerkannte Übrsetzungen derselben in manchen Bereichen nicht als Beleg taugen sollen, sondern nur (subjektiv gefärbte) Interpretationen von Fachleuten, bei zeitaktuellen Themen sogar von Journalisten(!) oder Soziologen. Trotzdem erlebt man immer wieder – und darauf bezog mich mein Einwurf oben – dass selbst hoch geachtete Wissenschaftler Primärquellen oft nur zugunsten ihrer eigenen Sichtweise (selektiv) interpretieren. Falls es einen solchen Artikel noch nicht gäbe (der jetzige wurde größtenteils von Max Gander verfasst, ich wagte bisher nur wenige Umformulierungen, um die Lesnbarkeit etwas zu erleichtern) könnte ich einen Artikel zu Wiluša ersrtellen, nach dem der Leser den Eindruck hätte, dass die Gleichsetzung mit (W)Ilios/Troia quasi in trockenen Tüchern sei und vielleicht auf der Diskussionsseite Fragen kämen, warum man so vorsichtig formuliert (bei einem anderen Artikel schon erlebt!). Literatur wäre Latacz, Starke, Hawkins, Niemeier, Korfmann. Alles anerkennte Wissenschftler auf ihren Gebieten! Andererseits könnte ich auch einen Artikel zu Wiluša erstellen, nach dessen Lektüre dem Leser eine Verbindung mit Wilios/Ilion//Troia zumindeste sehr zweifelhaft erschiene und Wiluša sich viel weiter südlich befunden habe müssen. Literatur: Heinhold-Krahmer, Steiner, Kolb, Pantzakis (ein Altphilologe, der die Gelichsetzung bestreitet, wird sich sicher auch noch auftreiben lassen). Was ich damit ausdrücken möchte: es ist nicht nur sehr wichtig, die Primärquellen zu kennen - das sollte man von Autoren zwingend(!) voraussetzen -, sondern auch möglichst viele Interpretationen dazu zu lesen (grade wenn etwas strittig ist) und diese in WP-Artikeln gut belegt mit angemessener Gewichtung einfließen zu lassen. Natürlich sollten die Belege aus der Fachliteratur möglichst aktuell sein, sofern das Thema nicht schon vor Jahrzezhnten "eingeschlafen" ist oder es keine wensentlich abweichende Neuinterpretationen/Neuübersetzungen gibt (die oft scharfsinnigen Bearbeitungen/Übersetzungen hochgeachteter Spezialisten von vor etwa 100 Jahren zu kennen ist dabei aber auch keineswegs von Nachteil). Grüße Minos (Diskussion) 23:30, 4. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Auch ich spreche mich ebenfalls ausdrücklich für die mögliche Berücksichtigung von Primärmaterial aus, wie es beispielsweise bei jedem Originalzitat der Fall ist. Dass nichttriviale Deutungen von Primärmaterial des Belegs durch Fachlitaratur bedürfen, entspricht der guten Projektpraxis. Vor einseitigen Fachleute-Interpretationen ist praktisch kein Wikipedia-Artikel sicher. Da kann idealerweise die Multiperpektivität der mittuenden Wikipedianer:innen aber Abhilfe schaffen. Wo das nicht geschieht, ist immerhin mit der Angabe des Belegs die Basis für eine künftige konkrete Relativierung oder Korrektur vorhanden: Kommt Zeit, kommt Gelegenheit. -- Barnos (Post) 12:47, 5. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
+1. Eindeutige Fakten können aus Primärquellen, deren Zuverlässigkeit nicht strittig ist, übernommen werden. Eigene Schlussfolgerungen, Wertungen und Interpretationen auf der Basis von Primärquellen sind TF. --Jossi (Diskussion) 13:19, 5. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Sehe ich auch so. -- Perrak (Disk) 13:41, 5. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

In den Anlassfall kann ich mich ohne näheres Einlesen nicht einmischen. Aber die von Castizo.de hier kritisierte "pharisäerhafte Auslegung von NOR" habe ich insbesondere in der englischen Wikipedia bereits als bittere Realität kennengelernt, die gesichertes Wissen aus Wikipedia aussperrt. Schlimmster Anlassfall: Das Geburts- und Todesjahr von Adolf Hitlers Bruder Otto, lange auf 1887 angesetzt, durch Recherche von Lokalhistoriker Florian Kotanko 2016 als 1892 geklärt - mit mehreren online frei verfügbaren Originalquellen, die es beweisen. Aber die akademischen Hitler-Autoritäten haben das nicht kommentiert - wozu auch, zu dem Thema ist alles gesagt, sie werden nicht weiter auf einem eigenen Recherchefehler herumreiten, und sie haben insbesondere anderes zu tun. Alle Sekundärquellen, die die Lebensdaten bisher schon korrigiert haben, lassen sich klein- und schlecht reden gegen die etablierten Hitler-Biographien. Aber damit ist die Aufnahme der Korrektur gegen die Wikipedia-Regeln, da die wichtigsten Quellen weiter auf 1887 beharren! Wenn die neue Erkenntnis aufgenommen wird, dann nur als Fußnote mit Beleidigung gegen den Lokalhistoriker und eigenem OR, denn der Zweck heiligt die Mittel. Nichts zu machen, jede Änderung beißt auf Granit! Diese Grundregel gehört meines Erachtens intensiver diskutiert. --KnightMove (Diskussion) 08:53, 12. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

manches im Leben ist halt so. Wie lange brauchte der Vatikan, bis sie den (kleinen) Fehler mit Sonne+Erde formal behoben haben? es war 1992. loool Zumindest werden jetzt schon zu unrecht erschlichene akad. Titel relativ rasch aberkannt (zuletzt wieder in D, in A musste eine „Dienerin“ zurück treten). Die Mühlen mahlen langsam. --Hannes 24 (Diskussion) 11:10, 12. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Noch länger wird es vermutlich dauern, bis sich herumspricht, dass im Falle Galilei und Sonne/Erde Galilei derjenige war, der sich geirrt hat - er beharrte auf Kreisbahnen, was damals bereits wissenschaftlich widerlegt war. Da ist die Auffassung, dass die Sonne um die Erde kreist, physikalisch sinnvoller. Der Fehler des Vatikans lag nicht daran, dass die Kirche unrecht hatte, sondern dass es wissenschaftlich nicht sinnvoll ist, eine Auslegung per Dekret festlegen zu wollen. Galilei lag zwar falsch, aber man hätte ihn nicht an der Publikation hindern sollen - nur wenn auch falsches publiziert wird, lässt es sich wiederlegen. -- Perrak (Disk) 11:35, 12. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Diese "Umkehrung" scheint mir nun ebenfalls eine etwas zu kühne Interpretation zu sein... aber gut, darum geht es hier eigentlich nicht.
@Hannes 24: Tja, aber Wikipedia sollte ihre "Wahrheiten" und "Gebote" doch etwas anders behandeln als die katholische Kirche. Nach ihrem Selbstbild hat Wikipedia ja gerade keine "Hände falten, Goschen halten"-Einstellung. --KnightMove (Diskussion) 15:14, 12. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich sehe auch hier Hohepriester der reinen Lehre und Ketzer, die Regeln hinterfragen. So war der (unpassende?) Vergleich gemeint. Über die Mechanismen des Machterhalts kann man sich aber von der rk Kirche was abschauen. loool. Das ist die unschöne Seite der Mutter Kirche. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:27, 12. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Hier Siméon de la Chevallerie ein wunderbares Beispiel (eigentlich in beide Richtungen - zu viel OR und zu wenig ;-): die Tochter soll 1749 geboren worden sein, da war der Vater schon ein halbes Jahrhundert tot. Steht aber so im Beleg (der offensichtlich falsch ist). Die Arbeitsweise des Erstautors ist eh allgemein bekannt (dieses Thema lassen wir mal beiseite ;-) Die Sache mit den drei möglichen Vätern (Jacques, Rene oder Michel) hab ich mir gar nicht näher angesehen. Hirn einschalten (beim Erstellen von Artikeln hilft; sag ich mal boshaft ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:58, 16. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Enzian44 (Diskussion) 02:53, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ungleichgewichte vermeiden?![Quelltext bearbeiten]

Hallo, sicherlich haben viele von Euch schon ähnliche Erfahrungen gemacht: Man sieht einen Abschnitt "Geschichte" z. B. in einem Artikel zu einer Ortschaft, der sehr kurz und/oder lückenhaft ist. Wenn man nun zu einer Periode ein paar Ergänzungen vornehmen will, stellt sich das Problem der Gewichtung der einzelnen Zeitabschnitte. Will man etwa Informationen zur Bronzezeit oder zur klassischen Antike einfügen, nehmen diese plötzlich zu breiten Raum ein, obwohl die Geschichte der Stadt in späteren Zeiten viel bedeutender war.

Dieses Problem stellte sich mir bewusst in extremer Form vor etwa vier Jahren beim Artikel Nogara. Ein Abschnitt zur Geschichte fehlte dort sogar. Ich hatte aber über nicht grade unbedeutende Hort- und Gräberfunde aus der Bronzezeit gelesen und wollte diese belegt einbringen. Danach kamen mir große Bedenken, denn tief in meinem Hinterkopf war, dass die Stadt im Mittelalter Bedeutung hatte. Zudem existiert Nogara ja noch, also müsste man zur Geschichte wesentlich mehr schreiben. Ich machte mir also die Mühe, ein wenig zu recherchieren. Glücklicherweise ist ein Artikel zur Geschichte der Stadt auf der Website der Commune durch Wissenschaftler verfasst. Ein paar mir kritisch erscheinende Aussagen bzgl. Mittelalter und frühe Neuzeit habe ich recherchiert, aber auch keine grundlegend anderen Meinungen gefunden. Einerseits hat es mir damals durchaus Spaß gemacht, mich mal mit etwas ganz anderem zu befassen (Mittelalter und Neuzeit sind eher nicht mein Gebiet) und ich habe dabei viel gelernt - andererseits habe ich seitdem das beklemmende Gefühl, dass ich nicht gründlich recherchiert habe und hier und da womöglich Mindermeinungen oder überholten Wissen widergegebn habe. Normalerweise arbeite ich viel gründlicher!

Einen meiner größten - von vielen ;-) - Blackouts bei WP hatte ich beim Einstellen des Artikels Santa Maria di Leuca in den ARN. Eigentlich sollte das Lemma "Punta Meliso" heißen. Warum ich es in meinem ANR unter "Santa Maria di Leuca" anlegte, weiß ich nicht mehr, vielleicht war ich noch unschlüssig, ob ich nicht einen Artikel zur Ortschaft verfassen sollte. Der hastig fertiggestellte Artikel im BNR (ich wollte ihn endlich loswerden!) behandelte aber ausschließlich die bronzezeitliche Siedlung von Punta Meliso auf dem heutigen Ortsgebiet. An dem Abend wollte ich noch zwei weitere Artikel "endlich" fertigstellen.... Nschdem ich ihn in den ANR vrschoben hatte, fiel mir mein Fehler erst am nächsten Morgen auf. Mein Blutdruck extrem, als ich mein Versehen am nächsten Morgen sah. Ich habe dann hektisch Infos zur modernen Fraktion zusammengeklaubt und ergänzt (immerhin scheint der Ort bis ins späte 19. Jh. recht bedeutungslos gewesen zu sein). Den Artikel wage ich seitdem nicht nachzulesen! *Schäm*.

So etwas wie im Fall Nogara möchte ich mir nicht mehr antun! Andererseits - soll man sich zurückhalten, wenn man gut belegte Informationen ergänzen kann, nur weil der Artikel dann in eine Schieflage gerät? Oder sie evtl. gar nicxt ergänzen? In manchen Fällen habe ich mich schon zurückgehalten, aber ist das richtig? Aktuell ist der Artikel Bethlehem ein "Problemkind". Gestern vormittag war ich ahnungslos, dass dieser Artikel mich am Wochenende so belasten würde -ich hatte ganz anderes vor... Dann sah ich gestern vormittag eine kleine Änderung auf meiner Beobachtungsliste. Mir fiel mir auf, dass im Artikel einiges im Argen liegt. Als ich dann zu einem ganz anderen Thema recherchierte, stieß ich auf eine Veröffentlichung zur spätbronze/früheisenzeitlichen Nekropole Bethlehems, die ich interessenhalber las. Dann schaute ich mir den WP-Artikel nochmal an... Inzwischen habe ich gewagt, neolithische, kupfer- und bronzezeiliche Funde zu ergänzen, inklusive der möglichen Erwähnung in den Amarna-Korrespondenzen. Dem einzgen Satz zur frühen Geschichte (angeblich erste Erwänung des Orte auf einem Siegelabdruck) folgte ein Satz zur Ereignissen von 1995(!). Die Biblischen Quellen haben ein eigenes Kapitel (waa unglücklich ist, auf der Disk aber schon Thema war). Nun besteht die Misere, dass der Leser nichts über Bethlehems Geschichte zwischen der frühen Eisenzeit und der Gegenwart erfährt. Ich fühle mich aber auch nicht kompetent genug, die Lücke (klassische Antike, MA, inklusive Kreuzzüge, frühe Neuzeit etc. ) zu schließen. Gestern Abend hatte ich beschlossen, mich deshalb zurückzuhalten, konnte mich aber dann doch nicht beherrschen, trotzdem einiges zu ergänzen. Nun fehlt aber die Geschichte seit der Bronzezeit, was ärgerlich ist. :-(

Das sind längst micht alle Fälle, bei denen ich mir Gedanken über die Gewichtung mache. Zum archaischen Milet müsste z. B. man noch viel ergänzen, da die Stadt damals ihre höchste Blüte hatte, was bei der Gewichtung des Artikels nicht rüberkommt (trotz Appellen, den Artikel diesbzgl. zu erweitern, die nichts bewirkten) – man wagt deshalb gar nicht mehr, weitere Informationen zum spätbronzezitlichen Milet zu ergänzen... :-(

Langer Rede, kurzer Sinn: Sollte man Änderungen in Artikeln, die ein starkes Ungleichgewicht schaffen, überhaut vornehmen? Einerseits juckt es einen oft schon dazu, andererseits ist man "Fachidiot", der sich mit Entwicklungen in anderen Zeiten nicht oder unzureichend auskennt, sie diesbzgl. schlecht erweitern kann. Zudem soll WP doch den aktuellen Forschugsstand neutral gewichtet widergeben; und da wäre ein langer Absatz zur Vorgeschichte zu einer Stadt, die z. B. vor allem im Mittelalter wichig war, was bisher aber viel zu kurz kommt, einfach deplatziert. Vielen Dank im Voraus für Anregungen und Antworten! Grüße Minos (Diskussion) 23:31, 20. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Wenn man etwas zu schreiben hat, sollte man das tun, denke ich. Gerade bei Geschichte sieht man ja sofort, dass es Lücken gibt. Mit Glück findet sich dann jemand, der diese Lücken füllt.
Natürlich ist es nicht befriedigend, die Lücken zunächst mal entstehen zu lassen. Aber andererseits ist die ganze WP eine riesige Ansammlung von Lücken. Wenn niemand irgendwo anfinge, würde nie etwas entstehen. -- Perrak (Disk) 01:24, 21. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich denke auch, dass es besser ist Lücken zu füllen, die man füllen kann, statt sie zu belassen, aus Sorge vor Schieflagen. Ich kann die Sorge natürlich verstehen, aber man kann es ja so sehen: für die Bewohner der Bronzezeit war das alles mindestens so wichtig wie für die im Mittelalter. Zumal ohnehin meist die neuere Geschichte ein Übergewicht in fast allen Artikeln hat. Wikipedia ist und bleibt Work in Progress. Wer weiß. Vielleicht kommt der/die Beiträger/in für das Mittelalter noch - aber dann fehlt die Person für die Bronzezeit. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:56, 21. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Vielen Dank bisher für die Antworten! Ich habe hier andererseits schon des öfteren gelesen - ohne dies an einem bestimmten Artikel aus dem Gedächtnis festmachen zu können -, dass solche Ungleichgewichte zu vermeiden seien. Z. B. dass man in einem Artikel, der in einem Bereich sehr dürftig ist, nicht noch Zusätzliches in einem Bereich ergänzen sollte, der eh schon sehr gut ausgebaut ist?! Deshalb meine (zugegeben etwas seeehr lang geratene) Frage. Grüße Minos (Diskussion) 00:05, 24. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Sich um inhaltliche Artikelproportionen Gedanken zu machen, ist zumindest allemal kein Fehler und auch bei Ergänzungen angebracht. -- Barnos (Post) 06:49, 6. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich sehe das differenzierter. Beispiel Gazastreifen/Gaza (Stadt): Hier gibt es ein extremes Ungleichgewicht. Der Nahostkonflikt der letzten 70/80 Jahre nimmmt gefühlt zehnmal soviel Platz ein wie die 2000 Jahre davor. Hier würde man gezielt Mittelalter oder Altertum ausbauen wollen, aber ist das auch sinnvoll? Wenn es darau hinausäuft, Lücken zu schließen, indem bisher nicht erwähnte Ereignisse nachgetragen werden, dann sicherlich ja. Es macht aber wenig Sinn, ein singuläres Ereignis bspw. aus den Kreuzzügen durch Zeilenschinden aufzublasen, um das Verhältnis der 2000/70 Jahre auszugleichen, weil man dadurch dieses Einzelereignis "aufwertet" ggü. anderen Ereignissen aus dem Mittelalter. Ob man von diesen "Fehlzeiten" auf immer und ewig nix weiß, weil es keine Auzeichnungen gibt, oder ob es daran liegt, das bislang kein Bentzer vorbeigekommen ist, der weiß, wo etws steht, spielt bis dahin für den Leser keine Rolle.
Ein anderer Fall kommt mir gelegentlich in die Finger, meist in der Löschdisussion als vorgeblich "unzureichender Stub", entweder als längst eingemeindeter Ortsteil oder lange aufgegebene Wüstung. Da guget man zusammen, was zusammen zu gugeln geht. Ich erinnere mich an eine Wüstung in der Nähe der früheren Zonengrenze bei Vacha. Also steht da, daß der Ort anno dubak 28 Seelen in 4 Bauernhäusern hatte, 20 Jahre später isses aufgeteilt in Kathoen und Evangelen, wobei erstere nach Vacha gepfarrt waren, und daß der Ort zum Gerichtsbezirk Fulda gehörte. Und wieder ein paar Jahre später wird noch die Zahl der Nutztiere angegeben. Das ist dann die ganze Ortsgeschichte, bis jemand irgendwo auf einem Flohmarkt ein von einem Lokalhistoriker geschriebenes, längst vergriffenes Buch über die Wüstungen in Osthessen findet. Das Problem ist nämlich, daß diese Werke oft nicht in Leipzig/Frankfurt eingeliefert werden und lokale Stadt-/Gemeindebüchereien irgendwann den "alten Kram" entsorgen. [Eigentlich müßten wir permanent die Flohmärkte und Antiquariate durchkämmen, um eine dementsprechende Arbeitsbibliothek aufzubauen, wie das bspw. Bernd Schwabe in Hannover tut.]
Und das genaue Gegenteil sind die sog. "Generator-Stubs", meistens eine Stadt irgendwo in Afrika, ie durchaus 100.000 Einwohner haben kann und [nur deswegen?] "international bekannt wurde, weil der örtliche al-Qaida-Ableger einen Anschlag mit kapitalen Folgen ausführte". Hier ist in der Regel mit unseren Mitteln keine Geschichte zu eruieren. Meist bekommt man nicht einmal die Verwaltungsstruktur der Gegend heraus, um Nachbargemeinen und dergleichen estzustellen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:35, 6. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Hallo Matthiasb, Deinen Einwand zu Gazastreifen/Gaza (Stadt) kann ich sehr gut nachvollziehen. Dort ist noch Nachholbedarf! Z. B. dass die Region vorher (vor dem 12. Jh. v. Chr.) lange unter ägyptischer Herrschaft stand, Städte teilweise ohne Zerstörung von "Philistern" übernommen wurden - wie indirekt auch aus dem Großen Papyrus Harris hervorgeht - usw. Ich hoffe, ich komme demnächst dazu, entsprechende Informationen zu ergänzen. Die Zeit der Kreuzzüge ist aber eher nicht mein Gebiet - da lasse ich anderen gerne Vortritt! :-) Bzgl. Vacha und afrikanischen Städten bin ich nicht kompetent. Mir ist allerdings auch schon aufgefallen, dass Autoren z. B. bei außereuropäischen Orten, die relavant sind, sich anscheinend Bausteinen bedienen (ich hoffe mein Eindruck täuscht), d. h., dass immer wieder ähnliche Formulierungen begegnen. Letzteres ist mir vor Jahren selbst bei sizilianischen Orten aufgefallen (ich habe damals viele etwas ergänzt, leicht umformuliert usw.). Das ist in der Tat nicht sehr erfreulich, denn jeder relevante Ort sollte individuell beschrieben werden (auch wenn man Doppelungen zu anderen Artikeln nicht immer vermeiden kann). Grüße Minos (Diskussion) 02:34, 11. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Enzian44 (Diskussion) 03:05, 22. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Königreich Großbritannien oder "Vereinigtes Königreich Großbritannien"[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen

Ein Benutzer ist auf Diskussion:Königreich Großbritannien felsenfest davon überzeugt, dass der britische Staat, wie er von 1701 bis 1800 existierte, als "Vereinigtes Königreich Großbritannien" zu bezeichnen ist. Seit 2006 besteht der Artikel unter dem Lemma "Königreich Großbritannien", entsprechend dem englischsprachigen Artikel en:Kingdom of Great Britain. Nun soll das alles falsch sein und der Benutzer schreckt auch vor Editwars nicht zurück. Ich benötige Unterstützung von Fachleuten, denn ich befasse mich nur am Rande mit diesem Thema und ich habe ehrlich gesagt nicht unbedingt die Motivation, mich mit dem aggressiven Diskussionsstil dieses Benutzers herumzuschlagen. --Voyager (Diskussion) 16:47, 23. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Es ist doch recht gut dargestellt und belegt auf en:Kingdom_of_Great_Britain#Etymology, letzter Absatz in dem Abschnitt. en:United Kingdom of Great Britain ist ein redirect. --DWI 17:03, 23. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
@Der-Wir-Ing: Wikipedia ist keine Quelle. Voyager bestreitet die folgenden Quellen:
  • Herbert Knittler: Die europäische Stadt in der frühen Neuzeit: Institutionen, Strukturen, Entwicklungen. Verlag für Geschichte und Politik, 2000, ISBN 978-3-7028-0370-4, S. 181 (google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]). "- ungeachtet der seit 1707 bestehenden Realunion der beiden Königreiche (Vereinigtes Königreich Großbritannien) -"
  • Jørgen Sevaldsen, Jens Rahbek Rasmussen: The State of the Union: Scotland, 1707-2007. Museum Tusculanum Press, 2007, ISBN 978-87-635-0702-8 (google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]): „... article three stated that the united kingdom of Great Britain was to be represented by a single parliament, the Parliament of Great Britain.“
  • Prof. Alvin Jackson: The Oxford Handbook of Scottish Politics. Hrsg.: Prof. Michael Keating. Oxford University Press, 2020, ISBN 978-0-19-882509-8, Chapter 3: The Scottish union in historic perspective, S. 42 (oxfordhandbooks.com [abgerufen am 23. Juni 2021]): „The 'united kingdom of Great Britian', forged in 1707 ...“
  • Prof. Jim Smyth: The Making of the United Kingdom, 1660-1800: State, Religion and Identity in Britain and Ireland. Longman, 2001, ISBN 978-0-582-08998-3, S. 102 (google.co.uk [abgerufen am 23. Juni 2021]): "on 1 May the United Kingdom of Great Britain came into ...
  • Prof. Allan I. Macinnes: Union and Empire: The Making of the United Kingdom in 1707. Cambridge University Press, 2007, ISBN 978-0-521-85079-7, S. 4; 84 (cambridge.org [abgerufen am 23. Juni 2021]): „United Kingdom of Great Britain in 1707“ ... „incorporation required the acceptance of a United Kingdom of Great Britain ...“
  • Prof. Christopher A. Whatley: Scots and the Union. Edinburgh University Press, 2006, ISBN 978-0-7486-2876-6, S. 8; 24; 135 (universitypressscholarship.com [abgerufen am 23. Juni 2021]): „With Anne proclaimed as queen of the newly created united kingdom of Great Britain“ ... „Three hundred years after the passing of the act that created the united kingdom of Great Britain“ ... „in the queen's service in the United Kingdom of Great Britain“
  • Prof. Colin Turpin: British Government and the Constitution: Text, Cases, and Materials. 6. Auflage. Butterworths, 2007, ISBN 978-0-406-98804-1, S. 195, doi:10.1017/CBO9780511802904.005 (cambridge.org [abgerufen am 23. Juni 2021]): „Scotland and England, under the same Crown since 1603 but with separate institutions of government, were joined in the United Kingdom of Great Britain in 1707 ...“
  • Dr Alexander Murdoch: England, Scotland, and the Acts of Union (1707). In: The Oxford Dictionary of National Biography. Abgerufen am 19. Juni 2021 (englisch): „On 1 May 1707 England and Scotland (since 1603 a union of crowns) became the 'United Kingdom of Great Britain'. The new united kingdom was to be represented by a 'union' flag and governed by a British parliament at Westminster and a shared head of state (with the contentious issue of monarchical succession now settled in favour of the protestant house of Hanover).“
  • Dr Alexander Murdoch: The Creation of the United Kingdom of Great Britain in 1707. 31. Mai 2007, abgerufen am 23. Juni 2021 (englisch): „Why did both the parliaments of Scotland and England vote themselves out of existence in 1707 in order to create a new 'United Kingdom of Great Britain'?“
Voyager konnte keine Quellen vorlegen, die ihre Argumente tatsächlich angeben, und hat sich stattdessen auf den logischen Trugschluss von argumentum ex silentio, auf Wikipedia und auf von Wikiepedia kopierte Websites verlassen. GPinkerton (Diskussion) 17:24, 23. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Es gibt natürlich auch das Problem, dass die Parlamente von England und Schottland sowie das Parlament von Großbritannien während des gesamten 18. Jahrhunderts (während der gesamten Existenz des Staates) immer wieder die Namen "United Kingdom of Great Britain" oder "United Kingdom" verwenden. Voyager verwendet Primärquellen, in denen diese Namen nicht auftauchen (argumentum ex silentio), um zu versuchen, die in akademischen Werken über Geschichte und Verfassungsrecht dargelegten Tatsachen außer Kraft zu setzen. GPinkerton (Diskussion) 17:33, 23. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Sah grad dies: en:Talk:Kingdom of Great Britain/Archive 1#The Act of Union 1707 states "the United Kingdom of Great Britain" und en:Talk:Kingdom of Great Britain#United Kingdom of Great Britain versus Kingdom of Great Britain. Also ich höre hier vor allem eine enorme Rechthaberei heraus.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 23. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

@Mautpreller: Wikipedia ist keine Quelle Wie Sie in diesen Diskussionen sehen können, hängen einige Leute sehr an den unbegründeten Ideen, die dort geäußert werden. Das ist ziemlich unenzyklopädisch. Die Mehrzahl der zuverlässigen Quellen - und fast alle stammen aus wissenschaftlichen Arbeiten zu Geschichte und Recht - zitieren alle den vollständigen Namen, der in den Unionsakten verwendet wird: Vereinigtes Königreich Großbritannien. Dies ist der Name, der im englischen und in deutschen wissenschaftlichen Arbeiten verwendet wird. Wie Sie in diesen Diskussionen sehen können, hängen einige Leute sehr an den unbegründeten Ideen, die dort geäußert werden. Das ist ziemlich unenzyklopädisch. Die Mehrzahl der zuverlässigen Quellen - und fast alle stammen aus wissenschaftlichen Arbeiten zu Geschichte und Recht - zitieren alle den vollständigen Namen, der in den Unionsakten verwendet wird: Vereinigtes Königreich Großbritannien. Dies ist der Name, der im Englischen und in deutschen wissenschaftlichen Arbeiten verwendet wird. Es ist natürlich auch der Name, den das Vereinigte Königreich für seine eigene Geschichte verwendet. GPinkerton (Diskussion) 19:02, 23. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich entnehme den Diskussionen etwas deutlich anderes. Übrigens auch den obigen Zitaten (beachte Groß- und Kleinschreibung von "united"). Nämlich dass der Staat Great Britain hieß, dass das aber ein arg vieldeutiger Name ist und dass deswegen später meist erweiterte Formen benutzt wurden, mal mit, mal ohne "united". Sprich, das ist überhaupt keine Frage von Wahr oder Falsch.--Mautpreller (Diskussion) 19:08, 23. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
@Mautpreller:"United Kingdom" wurde während der gesamten Existenz des Staates verwendet. Die Vorstellung, dass "United Kingdom" etwas anderes bedeutet als "United Kingdom" heute bedeutet, ist ziemlich unbegründet. Wie aus den Diskussionen deutlich hervorgeht, wurden sehr wenige Quellen durch sehr viele Meinungen ersetzt, viele sehr tendenziös. Der Name "United Kingdom" wird in den grundlegenden Verfassungsdokumenten des Vereinigten Königreichs und in der Gesetzgebung während seiner gesamten Existenz mehr als zwanzigmal verwendet. Die Vorstellung, dass es damals eine etwas andere Bedeutung hatte als heute, ist wirklich tendenziös. Bestehen wir darauf, dass die "Vereinigten Staaten" nicht der Name des Landes sind, nur weil der Name "United States" ("united States") nicht in der Unabhängigkeitserklärung auftaucht? ("The unanimous Declaration of the thirteen united States of America, ... That these United Colonies are, and of right ought to be, free and independent States…") Natürlich nicht. GPinkerton (Diskussion) 19:19, 23. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Können wir dies nicht an einer Stelle diskutieren, nämlich unter Diskussion:Königreich Großbritannien? --TeleD (Diskussion) 20:01, 23. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Selbst wenn das der offizielle Name des Staates gewesen sein sollte, muss das nicht unbedingt den Namen des WP-Artikels betreffen. Wir lemmatisieren auch das mittelalterliche Römische Reich unter einem völlig anderen Namen. -- Perrak (Disk) 00:37, 24. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Und warum ist das? Denn diesen Namen verwenden Gelehr-Werke und Universitätsverlage häufig. Es gibt eine lange Tradition eines byzantinischen Reiches und eines karolingischen Reiches und so weiter. Wir sollten den in der Gelehrsamkeit gebräuchlichen Namen verwenden. GPinkerton (Diskussion) 02:13, 24. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
<extreme irony> um das gründlich auszudiskutieren solltest du bei der Diskussion:Byzantinisches Reich diese disk führen ;-)</extreme irony> Für Lemmas (siehe Vereinigtes Königreichs Großbritannien = dein einziger angelegter Artikel) scheinst Du ja ein Experte zu sein? loool. Bitte quäl anderswo die Leute, lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:16, 28. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]
Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Im Fall des Byzantinischen Reiches verwenden Gelehrte diesen Titel. Beim sogenannten "Königreich Großbritannien" ist das Gegenteil der Fall. In maßgeblichen Texten wird erwartungsgemäß der vollständige Name verwendet: "Vereinigtes Königreich Großbritannien". Sind Sie anderer Meinung? GPinkerton (Diskussion) 05:29, 29. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Dorotea Bucca: Historische Existenz fraglich[Quelltext bearbeiten]

Seit Oktober 2019 haben wir in de.wp einen Artikel zu Dorotea Bucca (evtl. besser: Bocchi), der dasselbe Narrativ bietet wie diverse andere Sprachversionen. Dorotea soll von 1390 bis 1436 an der Uni Bologna gelehrt haben, jedoch finden sich erste schriftliche Erwähnungen zu ihr erst 1596 und 1606 (und dann auch noch widersprüchlich). Dekonstruiert wurde dieser über 400 Jahre alte Mythos vor gut einem halben Jahr von Tommaso Duranti, Geschichtsprofessor an eben jener Uni Bologna. Ihm ist es nicht gelungen, die historische Existenz von Dorotea nachzuweisen. Vielmehr macht er sich sogar über die Wikipedia lustig (und allgemein über "pseudowissenschaftliche" Texte im Internet). Der Fall erinnert ein wenig an den von Merit-Ptah, auch wennn diese erst 1930 "erfunden" wurde. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:03, 25. Jun. 2021 (CEST)[Antworten]

Wikicon – Gelegenheit für Redaktionstreffen[Quelltext bearbeiten]

Angesichts der hoffentlichh kommenden Wikicon stellt sich die Frage, ob man diese Gelegenheit als Redaktionstreffen nutzt. Ich werfe die Frage deswegen auf, weil ich zumindest gedanklich das Kategoriensystem für Personen der Zeit vor dem Beginn der modernen Nationalstaaten fertig habe. Die meisten frühneuzeitlichen oder mittelalterlichen Personen sind ja aus Kategorie:Deutscher raus, oft stellt sich die Frage, wo sie statt dessen hinein müssen.

Ohne hier und jetzt ins Detail zu gehen oder gar darüber zu diskutieren, ein wichtiger Punkt des Konzepts wird eine möglichst strikte formale Benennung sein, um Verwirrung und Mißverständnisse zu vermeiden, jedenfalls aber widersprüchliche Benennungsmuster zu vermeiden. So habe ich bei meinen Streifzügen durchs Kategoriensystem sage und schreibe acht verschiedene Verwendungen des räumlichen Bezugs "Böhmen" gefunden, aber nur ein Bezug kann Kategorie:Person (Böhmen) verwenden. Oder wir haben Kategorie:Geschichte (Deutschland) vs. Kategorie:Englische Geschichte vs. Kategorie:Geschichte Frankreichs in der Frühen Neuzeit (aber Kategorie:Französische Geschichte!) Es hat bekanntlich seinen Grund, warum es Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt, ich habe es seinerzeit mitdurchgesetzt, bin aber inzwischen der Meinung, daß hier Kategorie:Deutsche Geschichte stehen sollte, weil Kategorie:Geschichte (Deutschland) eigentlich die Geschichtskategorie zum Klammerbegriff Deutschland sein sollte.

Darüber möchte ich einen Vortrag anbieten und danach mit euch darüber reden. Interesse? Meinungen? (Bitte keine Grundsatzdiskussionen zu den genannten Beispielen anfangen.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:10, 1. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Hallo allerseits, über ein Redaktionstreffen würde ich mich freuen. Vielleicht ließe sich das ja als Hybridveranstaltung organisieren, so dass Redaktionsmitglieder außerhalb Deutschlands ebenfalls teilnehmen können. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:34, 2. Jul. 2021 (CEST) P.S. Alternativ könnten wir uns einfach mal so über Zoom treffen – wer hätte Interesse?[Antworten]
Ein kleines Redaktionstreffen würde mich auch sehr freuen, ob bei der WikiCon oder sonstwann (wobei ich einen Besuch der WikiCon bisher nicht eingeplant habe - insofern wäre online für mich besser). Den Vortrag von Matthias würde ich mir auch geben - immerhin hatte ich mangels Stammtisch-Kurpfalz-Treffen in letzter Zeit schon länger keinen Kategorien-Vortrag mehr... ;-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:38, 2. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Obwohl ich ja eigentlich ein Anhänger realer Treffen bin, würde ich dieses Mal eine hybride Veranstaltung bevorzugen, da ich zur fraglichen Zeit in Sizilien sein werde, um von den sieben Monaten vom Virus erzwungener Abwesenheit etwas aufzuholen. --Enzian44 (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Reale Treffen schlagen Online mMn auf vielen Ebenen, aber da sowieso die Veranstaltung hybrid sein wird, sollte man hier keine Ausnahme machen. Ich bin zar, was dieses Videozech angeht, dder dümmste anzunehmende Benutzer, gehe aber davon aus, daß genügend Helfer und/oder Redaktionsteilnehmer anwesend sei weren, die sich auskennen.
Es wäre wohl sinnvoll, irgendwo eine Themensammlung anzufangen, um den Zeitbedarf zu ermitteln. Für mein Anliegen veranschlage ich 45 Minuten inkl. hoffentlich lebhafter aber nicht ausufernder Diakussion. Die Erfahrung zeigt, daß die Orga Veranstaltungen, die Doppel- oer Tripel-Slots brauchen, gerne auf Freitagabend oder Samstagnachmittag llegen, aber das wird man abwarten müssen.
Achja, und jemand sollte das moderieren und die Rednerliste führen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:32, 6. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich habe nun ofiziell gemeldet, 45 + 90 Minuten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:30, 17. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Werde sicher nicht in Erfurt sein und weiß noch nicht ob ich per Videokonferenz teilnehmen kann und/oder will. Ich selbst habe mich ansonsten oft genug zu Kategorienthemen geäußert (und nicht selten war Matthiasb einer der Gesprächspartner), lasse da gerne anderen den Vortritt. --HHill (Diskussion) 12:20, 18. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Dritte Meinung zu Südtiroler Landesarchiv[Quelltext bearbeiten]

Hallo, da es euer Fachgebiet betrifft, bitte ich um dritte Meinungen dazu, ob die öffentlich geäußerte Kritik eines Historikers an einem Archiv auch gleich etwas für den Enzyklopädieartikel zum Archiv ist, siehe Diskussion:Südtiroler Landesarchiv. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 19:56, 6. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Da man nicht mal erfährt, was denn Herrn Steininger nicht passt, ist das keine sinnvolle Ergänzung des Artikels. Zumal Steininger ja in der Schriftenreihe des Archivs umfangreich publiziert hat. Auch abgesehen davon würde das erst dann relevant, wenn Steiningers Kritik aufgegriffen würde und zu einer breiteren Debatte über das Archiv führen würde.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 7. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Marianne Baum[Quelltext bearbeiten]

Bitte mal diesen Edit nebst anschließender Diskussion anschauen. Danke. Stefan64 (Diskussion) 13:12, 19. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Artikel Symbolische Kommunikation[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe die Schlagzeile schon vor mir, in großen Lettern in der BILD-Zeitung: "Leser wurde von Textblock erschlagen".

Hat jemand von Euch Ahnung von der Materie und kann das in leichter verdauliche Häppchen aufteilen? Und vielleicht insgesamt etwas leichter verdaulich formulieren, auch von der Allgemeinverständlichkeit her? --91.34.34.74 12:40, 21. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich finde den Text eigentlich so recht gelungen und habe keine Verständnisprobleme. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Geht mir auch so. Es gibt sicher einfacher formulierte Artikel, aber auch als Nicht-Historiker konnte ich verstehen, was mir der/die Autoren damit sagen wollen. Da gibt es ganz andere Kandidaten mit deutlich mehr Fachchinesisch... --Wdd. (Diskussion) 14:46, 21. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Vorbildlicher Artikel und Polemik der IP. --Armin (Diskussion) 23:22, 21. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich mache mir da keine Sorgen. Bild-Leser würden diesen Artikel nie finden. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:30, 21. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Das ist natürlich ungemein hilfreich und einfach vorbildliche Wikiquette, wenn die Leute, die sich mit der Materie offensichtlich auskennen, einen nicht-laienverständlichen Artikel für verständlich erklären und dann noch diejenigen als "polemisch" beschimpfen, für die der Artikel schwer verständlich ist. Aber bitte sehr, macht, was ihr wollt. Ich bin hier raus. --91.34.34.74 23:33, 21. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Dein Beitrag war Polemik. Normalerweise ist in solchen Fällen und gemäß der von dir eingeforderten wikiquette die Diskussionsseite aufzusuchen, der Hauptautor zu informieren und konkrete Stellen zu nennen, die schwer verständlich für dich sind. --Armin (Diskussion) 07:48, 22. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Es ist einfach Fakt, dass nicht Jeder Artikel immer für Jeden verständlich sein kann. Ich etwa verstehe fast nicht einen der mathematischen. Auch Wikipedia kann nicht alles vollkommen Laienverständlich erklären. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:38, 21. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Stimmt. Aber als fleissige Rezipientin von Horst Wenzel (den und bei dem ich studiert habe) und Gerd Althoff wundere ich mich etwas, warum das nicht unter dem Lemma Repräsentation verhandelt wird. Genau das, was in diesem Artikel steht, ist m. E. (auch) Kern oder wenigstens ein wichtiger Teil der These von Wenzel. Muß man nicht zwingend zusammenführen, aber ein Link als verbindendes Element wäre schon schön.
Davon ab: Ja, für Menschen mit Mittelalter-Hintergrund ist das problemlos verständlich – für den Laien nur mit einem gerüttelt Maß an Freude sich in die Theorie einzuarbeiten … Aber da bin ich bei Marcus: Die allermeisten Mathe-Artikel sind mir auch ein Buch mit sieben Siegeln :)) --Henriette (Diskussion) 00:09, 22. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Repräsentation? Das Lemma ist eine BKL, Repräsentation (Politik) behandelt etwas ganz anderes (und das schlecht), und R. (Staats- und Sozialwissenschaften) ist ein Rotlink. Zum Verlinken sehe ich da nichts wirklich passendes. Eventuell könnte man an dem Artikel zur S. K. etwas laienverständlicher gestalten, indem man ihn mit einem Beispiel versieht, etwa dem festlichen Einzug des von Bischöfen geleiteten Königs in die Kirche und dessen Bedeutung, das ganze illustriert etwa mit dem entsprechenden Bild Heinrichs III. aus dem Echternacher Perikopenbuch. Das müsste allerdings jemand anders ausformulieren, der die Schriften zur S. K. wirklich gelesen hat und das Beispiel (das mir gerade spontan in den Sinn kam) auch aus der Literatur belegen kann. Die Erle der IP habe ich rausgenommen, ich fand die zu voreilig. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 06:47, 22. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Huch, sorry! Ich hatte nicht nachgeschaut, ob es den Repräsentationsartikel im Wenzel'schen Sinne überhaupt gibt :) Aus irgendeinem Grund habe ich das vorausgesetzt. Sollte auch keinerlei Kritik sein, nur ein Hinweis. --Henriette (Diskussion) 17:48, 22. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Das wäre doch mal ein Arbeitsauftrag. ;) Gruß --Benowar (Diskussion) 21:17, 22. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Man sollte anstandshalber auch den Hauptautor informieren, was ich hiermit nachhole. @Benutzer:Benowar. --Armin (Diskussion) 07:31, 22. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Stimmt. Ich war ob der Qualität des Artikels einfach davon ausgegangen, dass er von einem regelmäßig hier Mitdiskutierenden stammt und hatte nicht in die Versionsgeschichte geschaut... Tobias, jetzt auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:32, 22. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Danke für den Hinweis und die mehrheitlich positivere Rückkopplung. Nur ganz kurz: der Artikel ist sicher nicht für einen 6. Klässler leicht verständlich, aber er ist nur so komplex wie das behandelte Thema. Wer mal tiefer eintaucht wird schnell feststellen, wie laienuntauglich viele Beiträge zur SK sind. Ich werde im Artikel nicht aktiv, bislang schien es verständlich genug und ich finde viele naturwissen. Artikel schwieriger verständlich für Laien, das aber nur am Rande. Ich kann als Einstieg nur Stollberg–Rilingers 2013er Einführung empfehlen, wie im Artikel aufgeführt. Ist "leider" auch nicht Bild–Forschungsniveau, aber IMO besser für Laien geeignet als viele andere Fachbeiträge, die ich kenne. ––Benowar (Diskussion) 16:56, 22. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Eventuell (wenn das fachlich vertretbar ist, ich bin ja kein studierter Historiker) wäre da mein Vorschlag umsetzbar, das ganze mit einem griffigen Beispiel zu versehen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:43, 22. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Passt es so? --Armin (Diskussion) 23:48, 22. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Danke meinerseits. ––Benowar (Diskussion) 01:56, 23. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Eine deutliche Verbesserung. Danke, Armin! --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:23, 23. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Hallo @Armin, danke für den überaus informativen Artikel zu diesem Forschungszweig! Wäre als Beispiel für "eine bildliche Darstellung der symbolischen Kommunikation" nicht eventuell die als riesiges Dekorationsprogramm für Rathäuser gedachte Holzschnittserie der Ehrenpforte Maximilians I. geeignet? Der Kaiser hatte die propagandistischen Möglichkeiten der seinerzeit modernen Vervielfältigungstechnik für größere Auflagen erkannt und ausgiebig für die nachhaltige Präsenz seiner Person genutzt (siehe Theuerdank, Weißkunig...). --Felistoria (Diskussion) 15:48, 23. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Nur als Randbemerkung: ich hatte bei der Erstellung weitgehend auf Beispiele verzichtet, weil das ein sehr weitgespanntes Feld ist und man zig Beispiele nennen könnte, bei denen aber die Gefahr besteht, sich in Details zu verlieren und die Grundlinien aus den Augen zu verlieren. Man kann es so oder so halten, ich selbst finde es sinnvoller, in den jeweiligen Artikeln darauf einzugehen und für den Themenbezug auf den Artikel zu verlinken. Zu Maximilian: dieses Thema wird m. E. ganz gut in einem Artikel von Stefan Manns (Text-Bild-Relationen und symbolische Kommunikation in der Ehrenpforte, in: Sieglinde Hartmann (Hrsg.), Kaiser Maximilian I. (1459-1519) und die Hofkultur seiner Zeit, Wiesbaden 2009, S. 215ff.) abgedeckt - habe ich mal vor Jahren eingesehen, habe aber von hier keinen Zugriff mehr darauf. -- Benowar (Diskussion) 17:47, 23. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Das ist zweifellos richtig, das geriete leicht ins Uferlose. Danke für den Hinweis auf den Aufsatz. Ich kam eigentlich anhand des im Artikel angeführten Beispiels der Memorialbauten drauf - diese Bauten waren und sind ebenso wie (rituelle Herrschafts-)Inszenierungen an ihre jeweiligen Orte gebunden. Maximilian erkannte, wie er mit der neuen Technik auch überregional die Schaulust für sich nutzen konnte. --Felistoria (Diskussion) 19:00, 23. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
kann man das noch besser gliedern? (in der Form ist das eher schwer leserlich). Für optische Menschen wie mich wäre ein (gutes) bildliches Beispiel auch nicht schlecht. --Hannes 24 (Diskussion) 19:52, 23. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Auch Absätze strukturieren einen Text. Auf zwanzig Verlegenheitsüberschriften für zehn Sätze möchte ich gerne verzichten. --Armin (Diskussion) 20:42, 23. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Auch wer sich seine Meinung mit der oben genannten Tageszeitung bildet, darf und kann bei WP weitere Informationen einholen, muß aber damit zurechtkommen, daß hier sprachlich und inhaltlich anspruchsvoller formuliert wird. Unser Artikel behandelt das Thema vor allem hinsichtlich des Umgangs mit den schriftlichen Quellen, obwohl es eigentlich um Visualisierung geht. Dies bildlich im Artikel darzustellen, scheitert an der Vielfalt: schon jedes Dedikationsbild einer Handschrift wäre ein Beispiel, auch die Stifterfiguren auf Tafelbildern, Reliquiare, Denkmäler, Siegel, und immer noch Talare und Uniformen oder Amtsketten von verschiedenen Würdenträgern, in Süditalien das Anhalten von religiösen Umzügen vor den Häusern von Mafiabossen. Zeremoniell und Rituale, die auf Zeichen setzen, spielen immer noch eine Rolle. --Enzian44 (Diskussion) 21:26, 23. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Robert Baldauf[Quelltext bearbeiten]

Hallo Geschichtskundige, bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel, der seit über einem Monat in der allgemeinen QS herumdümpelt. Der Artikel sieht für mich aus wie 100% OR. Aber ich kenne mich in der Materie nicht genügend aus, um die Sachlage wirklich beurteilen zu können. --87.150.13.119 09:07, 6. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel[Quelltext bearbeiten]

Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel wurde ins Humorarchiv verschoben. Ist das irgendwie mit der Redaktion abgesprochen, oder eine schräge Art von Humor, die ich nicht verstehe, weil ich Satire erkenne und von Satyren unterscheiden kann? -- Chuonradus (Diskussion) 11:47, 11. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

@Filzstift: Ich denke nicht, dass die Verschiebung nötig war. Das Humorarchiv ist doch eigentlich für humoristische Artikel gedacht, die im Artikelnamensraum angelegt wurden, und irgendwo erhalten bleiben sollen. Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel hingegen ist eine humoristische Handreichung im Wikipedia-Namensraum, deren Zweck im Kasten über der Seite beschrieben wird. Ich würde diese eigentlich eher weiterhin im Wikipedia-Namensraum sehen, wo Frank Schulenburg sie 2005 angelegt hat. Warum nun nach 16 Jahren diese plötzliche Verschiebung? Gestumblindi 12:04, 11. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Halte ich auch nicht für sinnvoll. -- Perrak (Disk) 12:31, 11. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
manche Menschen (mit Asperger??) können Satire nicht erkennen, daher sollte man vielleicht das oben irgendwo anmerken. Ansonst bin ich auch für ein zurück verschieben, --Hannes 24 (Diskussion) 12:44, 11. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Dafür ist ja der rotumrandete Kasten oben auf der Seite (aktuell unter dem Humorarchivskasten) da. Wer den nicht versteht, sollte besser nur Artikel schreiben, wo sie notwendig sind, aber nicht im Bereich Geschichte. -- Chuonradus (Diskussion) 13:26, 11. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich habe das wieder zurückverschoben. Zu Anfangszeiten hatten wir solche Seiten zuhauf, die inzwischen ins WP:Archiv bzw. ins WP:Humorarchiv verschoben worden sind (wie WP:ELKE, Wikipedia:Löschkandidaten-Bingo usw. usf.), heutzutage würden wir ja auch keine neue Seiten dieser Art direkt im WNR erstellen, eher auf Benutzer-, Redaktions- oder Portalunterseiten anlegen. Auch deshalb, da nicht alle Satire verstehen bzw. solches im WNR deplatziert finden (im Sinne, WP solle heute seriös sein). --Filzstift (Diskussion) 15:46, 11. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich rege an, das als Unterseite der Redaktion zu gestalten. Hier gehört das einfach her. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:24, 11. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Danke für die Rückverschiebung! Ich fände es schade, wenn der Wikipedia diese gewisse Leichtigkeit verloren ginge. Deshalb plädiere ich dafür, dass der momentane Zustand erhalten bleibt. --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:03, 11. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Gruner + Jahrs „Geo Epoche“ neu bei „The Wikipedia Library“[Quelltext bearbeiten]

Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library

Liebe Redaktion Geschichte,

vor kurzem hatten wir euch darüber informiert, dass es auch für eure Arbeit einige nützliche Ressourcen in The Wikipedia Library (TWL) gibt. Nun freuen wir uns darüber, euch mitteilen zu können, dass der Verlag Gruner + Jahr 15 Zugänge zu Geo Epoche neu zur Verfügung stellt.

Die Zugänge können wie üblich nach Anmeldung auf der Webseite der TWL auf der Seite der Partner beantragt werden.

Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communityatwikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 15:43, 11. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Gesamtdeutschland[Quelltext bearbeiten]

Moin zusammen, durch Zufall (bzw. die LD zur Kategorie:Gesamtdeutsch, um die es hier nicht geht!) bin ich auf o.g. Artikel aufmerksam geworden und störe mich daran, dass der - m.E. relativ klar mit der Zeit der deutschen Teilung zwischen 1945/49 und 1990 verbundene (vgl. meine Beispiele in der Artikeldiskussion) - Begriff dort unzulässigerweise mit dem deutschen Einigungsstreben vor 1871 vermischt wird. M.E. werden hier retrospektive und z.T. auch nur assoziative Wortverwendungen in einzelnen Texten als Beleg dafür genommen, um eine quasi überzeitliche Existenz des Begriffes "Gesamtdeutschland" zu konstruieren, ohne zu berücksichtigen, dass dasselbe Wort je nach zeitlichem Kontext auch verschiedene Bedeutungen haben kann. Der Hauptautor sieht das erwartungsgemäß anders - was meinen die hier Mitlesenden, hat vielleicht jemand einschlägige Literatur zur Hand? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:38, 23. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Krude Melange, die endgültig zur womöglich gezielten Verirrung wird, wenn es heißt: „Als gesamtdeutsch werden unter Verweis auf ethnische und sprachliche Merkmale übergreifend auch die deutsch sprechenden oder sich mit Deutschland identifizierenden Anteile in Europa bezeichnet.“ (Da wundert dann auch die Art kaum noch, wie Heinrich von Srbik zitiert wird.) Nachdem das nun aufgefallen ist, sollte auch schleunigst für Abhilfe gesorgt werden. -- Barnos (Post) 20:48, 23. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Es ist ein Begriff der Wiedervereinigungspolitik, der seine Hochkonjunktur in der Zeit bis zum Deutschlandvertrag von 1955 hatte. Siehe darin Artikel 7 Abs. 2. Also durchaus nicht nur Zielvorstellung im politischen Bereich (wie heute eingepflegt), sondern auch de jure, völkerrechtlich. Welches wichtige Stichwort fehlt? Die Saarfrage. Wer war die erste Partei nach 1945, die sich gesamtdeutsch verstand? SPD. Zur Hochkonjunktur außerdem, siehe Gesamtdeutsche Partei, GB/BHE, Theodor Oberländer, Waldemar Kraft. Ob die Parteilinie des BHE sich mit den Grenzen von 1937 für Gesamtdeutschland zufrieden gab? Wäre zu thematisieren, da habe ich meine Zweifel. Das Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen vertrat die Grenzen von 1937 eher schon. Außerdem das Thema Gesamtdeutscher konstituierender Rat, Grotewohl 1950 2001:16B8:2ADF:4600:D9A7:7AF2:1A6C:82EE 23:52, 23. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
...und dann gab es noch die gesamtdeutsche Mannschaft − wiederum lediglich als partiale deutsche Folgegeschichte des Zweiten Weltkriegs. -- Barnos (Post) 07:39, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Liebe hessische IP, keine Falschbehauptungen verbreiten, bitte: In Art. 7,2 des Deutschlandvertrags wird erstens durchaus eine Zielvorstellung formuliert (um mit friedlichen Mitteln ihr gemeinsames Ziel zu verwirklichen) und zweitens kommt das Wort Gesamtdeutschland da nicht vor.
Gewiss könnte man jetzt den gesamten deutschlandpolitischen Diskurs der frühen Bundesrepublik einschließlichder Stalinnoten im Artikel nacherzählen, aber ob das sinnvoll ist? Das steht doch alles schon in anderen Artikeln. --Φ (Diskussion) 08:09, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Warum das Parlament der Paulskirche von 1848 als erstes gesamtdeutsches Parlament bezeichnet wird, welcher Begriff von Gesamtdeutschland damit gemeint ist, sollte ebenfalls erklärt werden. 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF 11:07, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Es gibt zwei Benutzer, die verhindern, dass der Artikel aus dem Sammelsurium herauskommt, das er derzeit darstellt. Da wird ganz offenkundig so verfahren, dass man alle Verwendungen des Wortes Gesamtdeutschland (odwer wie beim Beispiel der IP auch nur gesamtdeutsch) einfach in den Artikel kippt, ohne Rücksicht darauf, dass damit ganz unterschiedliche Dinge gemeint sind. So kriegt man höchstens einen Wörterbuchartikel hin, und der wäre löschfähig.
Vielleicht wäre es wirklich am besten, den Artikeltext durch eine Weiterleitung auf Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 zu ersetzen. Dorthin leitet auch Deutschland als Ganzes weiter, das doch offenkundig synonym dazu ist. Barnos, UweRohwedder, was meint ihr? Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 13:27, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Wozu sollte das gut sein, widerspricht dies doch allen Gepflogenheiten, die wir kennen, und auch der Beleglage. --Benatrevqre …?! 13:30, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
@Phi: Das wäre auch nicht in meinem Sinne: Wikipedia ist ja für alle Leser da, auch für diejenigen die mit Quellenkritik und sonstigem fachwissenschaftlichen Handwerkszeug nicht so beschlagen sind. Insofern halte ich es grundsätzlich nicht für verkehrt, wenn der Artikel z.B. allgemeinverständlich erklärt, warum "gesamtdeutsch" in Bezug auf die Paulskirchenversammlung 1848 etwas anderes bedeutet als etwa beim "Gesamtdeutschen Ministerium" 1949ff oder auch bei der "gesamtdeutschen" Rhetorik der damaligen DDR-Führung. Und genau diese Aufklärungsarbeit könnte eine Weiterleitung wohin auch immer nämlich nicht leisten. Aber dann müssen wir trotzdem den bisherigen Text ein wenig sortieren und besser strukturieren. Und das setzt wiederum auf Seiten der beteiligten Autoren voraus, dass sie sich zumindest ein wenig mit Quellenkritik auskennen und nicht wahllos irgendetwas zusammenrühren, was Google grad ausspuckt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:40, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Mit dem unstreitig verwendeten Ausdruck Gesamtdeutschland wird seit 1990 ganz bestimmt nicht mehr auf das Gebiet Deutschlands in den Grenzen von 1937 abgestellt. Daher ist der Vorschlag eines Redirects keine geeignete Lösung, insbesondere erscheint er als keine konstruktive Lösung. --Benatrevqre …?! 13:44, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Eher ein Grund mehr für eine sauber gegliederte Erläuterung: Denn wenn der heutige Gebrauch von Gesamtdeutschland sich von dem der 1950er/60er Jahre unterscheidet, ist es doch erst recht erforderlich zu erläutern, inwiefern er sich unterscheidet und wieso, damit nicht jeder nur versteht was er verstehen möchte. Aber ich fürchte du kannst ohnehin keine Vorschläge als deine eigenen als konstruktiv anerkennen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:55, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Er unterscheidet sich einzig und allein darin, was das Gebiet Deutschlands betrifft. Das erscheint sehr logisch, umfasste Deutschland bis 1990 nicht nur die Bundesrepublik, die DDR und Berlin. Sonst gibt es keinen Unterschied. Als Hauptautor dieses Artikels nehme ich wohlwollend konstruktive Vorschläge auf, wenn sie denn auch die Quellen berücksichtigen, die dem Begriff zugrunde liegen, also nicht bloß einen Einzelaspekt herausgreifen. --Benatrevqre …?! 14:04, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Benutzer:Benatrevqre, offenkundig willst du einfach alle Bedeutungen im Artikel abbilden, die das Wort Gesamtdeutschland im Laufe der Geschichte hatte. Verstehe ich dich da richtig? --Φ (Diskussion) 14:33, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Alle Bedeutungen sicherlich nicht, nur die, die relevant sind. --Benatrevqre …?! 16:12, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Uwe, dein Vorschlag zielt in die richtige Richtung. Für 1848/49 hat der Begriff "Gesamtdeutschland" eine andere Bedeutung als heute. Er bezieht den Teil des deutschen Volkes mit ein, der im Nationalitätenstaat Österreich lebte, aber nicht etwa das Territorium Österreichs. 1950 ging es in der Hauptsache um die verlorenen Gebiete des Deutschen Reiches und die Rückkehr der Vertriebenen in ihre Heimat, 1990 um den Beitritt der Länder der DDR zur Bundesrepublik. Das sollte man erklären, jeweils mit wenigen Sätzen. 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF 14:48, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Haargenau. --Benatrevqre …?! 16:12, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Gesamtdeutschland ist nach meinem Eindruck aus dem gegenwärtigen Sprachgebrauch ausgeschieden; und historisch scheint mir eben auch nur 1945 bis maximal 1990 einschlägig. Alles andere braucht und versteht heute kaum noch jemand, zumal die Unterscheidungsvokabeln 1848/49 kleindeutsch und großdeutsch waren (bzw. die zugehörigen Nomina), aber nicht gesamtdeutsch. -- Barnos (Post) 15:00, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Wenn auf der Webseite des Deutschen Bundestags das Paulskirchenparlament als "gesamtdeutsch" bezeichnet wird, sollte man nachschlagen können, was es damit auf sich hatte. Die Grenzen von 1937 sind in dem Fall zum Verständnis wenig hilfreich. Aber ein Hinweis auf die Bewegung für die deutsche Einheit, jenseits dynastischer Zugehörigkeiten, wäre sinnvoll 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF 15:16, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Solange keine belastbare Sekundärliteratur über die Verwendung des Wortes zu verschiedenen Zeiten vorliegt, steht das alles auf sehr wackligen Beinen. Wir schreiben doch bitte keine Artikel auf der Grundlage von Google-Treffern, hoffe ich. --Φ (Diskussion) 15:26, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich verstehe deinen Kommentar als Eingeständnis, dass dir dazu bisher keine Literatur bekannt ist. Eine Leseempfehlung (Alexander Scharff mit mehreren thematisch einschlägigen Werken) habe ich auf der Disku-Seite des Artikels hinterlassen. 2001:16B8:2A59:ED00:10D:E5A:3A12:30EF 15:58, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Besten Dank dafür. Und weitere Literatur findet sich unlängst im Artikel. --Benatrevqre …?! 16:12, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Wie immer nur vages Zeug: In welchem Werk bitteschön hat Alexander Scharff sich über den Begriff Gesamtdeutschland geäußert? Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl bitte. Auf der Artikeldiskussion steht nichts, im Artikel selbst belegen sämtliche Belege immer nur, dass das Wort mal verwendet wird. Was es bedeutet und in welchen unterscheidlichen Bedeutungsfacetten es verwendet wurde, ist einzig in Wengelers Aufsatz Thema. --Φ (Diskussion) 16:31, 24. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Warum muss man sich denn über das Wort äußern? Es ist vor allem auch Thema bei Helmut Laumer in: Kurt Vogler-Ludwig (Hg.), Perspektiven für den Arbeitsmarkt in den neuen Bundesländern, ifo Studien zur Arbeitsmarktforschung / 7, München 1991, der damit das vereinigte Deutschland umschreibt. --Benatrevqre …?! 14:31, 25. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Das Wort ist in Laumers Aufsatz durchaus nicht „Thema“, sondern es kommt da nur mal vor. Deshalb ist er keine Sekundärquelle im Sinne von WP:Q und WP:TF, das heißt keine auf Basis von ursprünglichen Quellen entwickelte Analyse, Interpretation, Auswertung und Darstellung zum Thema Gesamtdeutschland. Es ist eine zur makroökonomischen Lage nach der Wiedervereinigung, aber darum fgeht es hier ja nicht. Hier geht es um den Sinn des Wortes Gesamtdeutschland und seine Verwendung. Darüber äußert sich Laumer gar nicht. Du hast einfach nach Gesamtdeutschland gegoogelt, und da bist du auf diesen Aufsatz gekommen, ich bezweifle, dass du ihn überhaupt gelesen hast. Ein solches Vorgehen verstößt gegen WP:TF, „weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.“ --Φ (Diskussion) 18:47, 25. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Dass irgendwer irgendwann – in jenem Fall kurz nach Vollzug der deutschen Einheit – noch einmal von Gesamtdeutschland spricht oder schreibt, ist jedenfalls kein Indiz dafür, dass der Begriff gegenwärtig noch eine Rolle spielt. -- Barnos (Post) 19:24, 25. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Bei der Bundeszentrale für politische Bildung zähle ich 119 Treffer für "Gesamtdeutschland", der Begriff taucht dort in einer großen Zahl von Publikationen auf, in einer Reihe von unterschiedlichen und nicht nur historischen Zusammenhängen. Der Begriff wird also durchaus noch verwendet und spielt dementsprechend auch eine Rolle. Ein Löschantrag wäre wohl zwecklos. 2001:16B8:2EE9:7600:ADBC:F1D1:8F41:1582 20:29, 25. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Der Löschantrag würde nicht wegen Irrelevanz, sondern wegen unterirdischer Artikelqualität gestellt. Derzeit ist es kein Enzyklopädieartikel, sondern eine unstrukturierter und unzureichend belegter Wörterbucheintrag. Siehe WP:LR, No. 2.
Bitte hört endlich auf, eure Google-Recherchen zur Grundlage der Artikelarbeit zu machen. Lesetipp für dich: Martin Wengeler: Die Deutschen Fragen. Leitvokabeln der Deutschlandpolitik. In: Frank Liedtke, Karin Böke, Martin Wengeler: Politische Leitvokabeln in der Adenauer-Ära. Walter de Gruyter, Berlin 1996, ISBN 3-11-014236-8, S. 325–377. Das ist der einzige Text, in dem nicht nur das Wort vorkommt, sondern seine Verwendung beschrieben wird. Wenn du das durch hast, kannst du gerne wiederkommen, OK? --Φ (Diskussion) 20:40, 25. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
UweRohwedder hat einen Vorschlag angekündigt, auf den warte ich jetzt. Dein Leitvokabelbuch deckt nur einige Jahre ab, das ist zu wenig. Eine Publikation von Scharff, den ich nannte, kann ich für 1848/49 einbringen, falls nötig, die steht bei mir im Regal.2001:16B8:2EE9:7600:ADBC:F1D1:8F41:1582 20:51, 25. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Wieder ohne Titel, ohne Seitenzahl. Weißt du, dann kannst du es dir auch sparen. Ich glaube dir nicht, dass du irgendwelche Fachliteratur zur Verwendung des Wortes hast, geschweige denn kennst. --Φ (Diskussion) 21:00, 25. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
siehe es einfach so: nach dem bisherigen Diskussionsverlauf hast du offenbar zur gesamtdeutschen Regierung von 1848 noch garnichts gelesen. Kein Problem, ist ok, nobody is perfect. Sobald du darüber erkennbare Kenntnisse hast, können wir über Formulierungsmöglichkeiten reden, und dann ist Zeit für Belege. Grundlagenkenntnisse darüber musst du dir schon selbst aneignen. 2001:16B8:2EE9:7600:ADBC:F1D1:8F41:1582 21:18, 25. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Du machst herablassende Bemerkungen, verweist stolz auf deinen wohl gefüllten Bücherschrank, kannst aber, auch auf mehrmalige Nachfrage, nichts Substanzielles nennen. Dann ist das wohl eben so. --Φ (Diskussion) 21:48, 25. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Auf Grundlage eines einzigen Buches (Wengeler) bewertest du also den Gebrauch des Wortes Gesamtdeutschland. --Benatrevqre…?! 23:03, 27. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
In beiden Werken, die im Literaturverzeichnis angegeben sind, wird der Gebrauch in der Zeit der Teilung beschrieben. Zu anderen Zeiten liegt gar keine wissenschaftliche Fachliteratur vor. Da haben wir nur Google-Books-Treffer, die die Verwendung zeigen, aber nicht zum Thema machen, geschweige denn analysieren. Die sollten wir nicht zur Grundlage der Artikelgliederung machen. --Φ (Diskussion) 11:48, 28. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Du schreibst: "Zu anderen Zeiten liegt gar keine wissenschaftliche Fachliteratur vor." – Das ist eine sehr gewagte Behauptung – du möchtest damit offenbar sagen, dass sie Dir nicht vorliegt (mag ja sein – aber das muss nichts heißen) –, von der man nichts weiter ableiten kann, insbesondere lässt sich damit nicht auf einen nicht vorhandenen Wortgebrauch schließen und zu anderen Zeiten keine entsprechende negierende Aussage treffen. --Benatrevqre …?! 12:08, 28. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Das ist beckmesserisch. Liegt dir solche Literatur vor? Nein? Aaah-ja. Wir gründen Entscheidungen über die Gliederung von Wikipedia-Artikeln wohl vernünftigerweise auf der aktuell den beteiligten Benutzern vorliegenden Literatur und auf sonst gar nichts. Hat jemand vorgeschlagen, negierende Aussagen in den Artikel zu schreiben? Nicht dass ich wüsste. --Φ (Diskussion) 12:13, 28. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Sicherlich nicht, das ist nur astreine Logik. Es ist ja trivial und das sehen alle anderen User auch so, dass das Wort außerhalb 1945–1990 existiert.
Solche negierenden Aussagen sind in dieser Disk gefallen. --Benatrevqre …?! 12:22, 28. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Und daraus folgt jetzt genau was? --Φ (Diskussion) 12:25, 28. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Dass die Disk hier auf dieser Seite argumentativ erschöpft ist. --Benatrevqre …?! 12:39, 28. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]
Dann warten wir ab, bis Benutzer:UweRohwedder seinen Vorschlag umgesetzt hat, dann sehen wir weiter. OK? --Φ (Diskussion) 12:41, 28. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Grundsätzlich hat der Begriff Gesamtdeutschland zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Bedeutungen. Dies sollte herausgearbeitet werden. Ich behaupte , dass der Begriff auch heute noch in Bezug auf West-OSt-Statistiken verwendet wird, wenn es da noch Unterschiede gibt. Meist wird dann zusammenfassend noch von einem gesamtdeutschen Ergebnis gesprochen. Wichtig wäre hier, die Epochen herauszuarbeiten, wo der Begriff Relevanz hatte. Ohne irgendwelche Vergeiche, wer nun das größere Buchregal hat, das ist Kindergarten kleine Gruppe. Es steht dem Hauptautor natürlich frei, neben seinen wortreichen Ergüssen in der Disk, aus dem Artikel auch was Brauchbares zu machen...--scif (Diskussion) 01:34, 26. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Richtig, amtliche Datenreports unterscheiden auch heute noch zwischen Gesamt, Ost- und Westdeutschland. Inzwischen wird das Lemma auch in der Kategoriendiskussion thematisiert, also an drei Stellen. Zuviele Stellen. Ich klinke mich deswegen hier auf der Redaktionsseite aus. 2001:16B8:3209:6200:C93A:5821:60E0:5A8D 12:35, 26. Aug. 2021 (CEST)[Antworten]

Jahres-Begriffsklärungen - Jahre vor Christus?[Quelltext bearbeiten]

Sollen Jahresartikel wie 333 einen Begriffsklärungshinweis auf die Jahre vor Christus wie eben 333 v. Chr. enthalten? Meinungen sind erbeten in der BKL-Diskussion. --KnightMove (Diskussion) 21:14, 5. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Goldtaler[Quelltext bearbeiten]

Goldtaler ist derzeit eine etwas sinnfreie BKS mit der Blume als einzigem Eintrag. Aber eine beträchtliche Zahl von Artikeln (z. B. Eugen Gauß, Gabelsberger-Kurzschrift, Wedekind-Preis für deutsche Geschichte, Krone (Vereinsgoldmünze)...) erwähnt Münzen dieser Art, zu denen wir anscheinend keinerlei Information haben - in Taler jedenfalls nicht. In mehreren Fällen ist der Gebrauch des Wortes anachronistisch, da die Münzen lange vor der Entstehung des Namens "Taler" stammten: Jean I. (Monaco), Pierre d’Aubusson, Jakob III. (Mallorca)... Was könnte man da machen? --KnightMove (Diskussion) 03:12, 15. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Man könnte auf die BKS zurücksetzen, eventuell mit dem Hinweis, dass der Begriff nur umgangssprachlich ist. Oder angesichts von druchschnittlich einem Abruf pro Tag bzw. einem absoluten Maximum von elf in den letzten sechs Jahren einfach eine WL auf die Blume einrichten. -- Perrak (Disk) 13:51, 15. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Naja, im Artikel Küstenstrandstern kommt dieses Synonym schlicht nicht vor. Ich bin eigentlich der altmodischen Auffassung, dass es zu einem Suchbegriff, zu dem die Wikipedia nichts bietet, keinen Eintrag geben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 15. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Den umgangssprachlichen Namen für die Blume kann und sollte man im Zielartikel ergänzen. Wenn man z.B. so googelt, haben wir als ersten Treffer eine geeignete Quelle dazu. Schwieriger ist die Münze. Da es die nicht gibt, findet man natürlich nichts in der Literatur. Dennoch ist es imho sinnvoll im Artikel Taler einen Absatz zu schreiben, in dem steht, dass es dieses Wort aber umgangssprachlich gibt und typischerweise damit Goldmünzen im Wert eines Talers gemeint sind.--Karsten11 (Diskussion) 17:37, 15. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Dann wäre es sinnvoll, die BKS zu lassen, mit einer Verlinkung auf Taler, und das Wort in den beiden Zielartikeln aufzunehmen. -- Perrak (Disk) 18:49, 17. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Einladung zur Redaktionssitzung[Quelltext bearbeiten]

Wer das WikiCon-Programm gelesen hat, hat es vielleicht gesehen. Nun noch einmal ausdrücklich die Einladung zur Redaktionssitzung Geschichte. Sie findet statt am Sonntag, 3. Oktober von 10:00 bis 11:45 Uhr im Raum Schumann.

(Neu-) Kategorisierung mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Personen

Ich hatte zwar mehr Zeit beantragt, aber nun sind es halt 105 Minuten, in denen wir uns Redaktionsthemen widmen können, vorstehenden Vortrag samt Diskussion eingeschlossen. Bitte nennt eure Themenvorschläge baldigst auf der Diskussionsseite zu vorstehender Programmseite.

Leider findet die Veranstaltung nicht hybrid statt, sodaß online allenfalls eine indirekte Teilnahme über das Etherpad möglich ist.

Ich würde mich freuen, wenn ihr zahlreich erscheint, der Raum ist für 40 Personen zugelassen.

--Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:49, 15. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Obwohl mich das Thema natürlich interessiert, komme ich nicht extra aus Palermo hochgeflogen. Schade. --Enzian44 (Diskussion) 16:31, 16. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Hallo Matthiasb, Enzian44 et al. Wollt ihr parallel zu der Sitzung vor Ort noch eine Online-Session dazu haben? Es gibt ja durchauch überall WLAN und in die Online-Session könntet ihr euch vor Ort und auch von sonst überall her einwählen. Es gäbe nur keine direkte Kopplung von Beamer und Mikro vor Ort mit der der Online-Session. Es müssten sich aber alle, die nicht vor Ort sind, ebenfalls zur WikiCon anmelden, damit sie den Zugang zum Konferenz-Tool bekommen. -Holder (Diskussion) 17:47, 16. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
So sehr mich eine Redaktionssitzung interessieren würde, werde ich nicht an einem Con teilnehmen und bin auch nicht bereit, Teilnahmezahlen durch eine Anmeldung nur online zu schönen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:51, 16. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Hallo Tobias Nüssel, ich verstehe nicht, was du meinst mit Teinnahmezahlen schönen. Für eine Online-Teilnahme muss man sich anmelden, da wir den Streaming-Zugang zur WikiCon nicht völlig öffentlich machen wollten. --Holder (Diskussion) 06:26, 17. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

(BK) Holder, ich kenne mich mit solcher Technik nicht aus. Wie müßte ich mir das vorstellen? Ähnlich wie in Dortmund bei der Admincon, als IIRC Lizzy zugechaltet war? Das heißt also, daß eine begrenzte Interaktion nur möglich ist, wenn der Beamer gerade keine Folien zeigt? Und könnten wir, vielleicht am Freitag, eine Vertonung der Vortragsfolien aufzeichnen und nach Commons hochladen? Ton zu den Folien würde ja reichen, wie mein dicker Bauch aussieht, weiß jeder zw. ist nicht themenrelevant. (Mein Vortrag kommt auf USB-Stick als PPTX, als PDF und als Sicherheitsfallback als Reihe von JPG-Dateien.)

Es bräuchte dann jemand, der dann den Switch von Vortrag auf Online vornähme (und zwischenzeitlich die Onlineteilnehmer konferiert). Enzians Input würde mich wahrlich interessieren. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:24, 16. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Hallo Matthiasb, so wie in Dortmund geht es leider nicht, wir haben in dem Raum kein Streaming (Streaming ist sehr teuer und wir haben deswegen beschlossen, dass das nicht in allen Räumen gebucht wird), man muss da ein wenig mit zwei Notebooks herumtricksen:
  • Du hältst deinen Vortrag ganz normal mit einem Notebook, Beamer und Raum-Mikro.
  • Parallel wählt ihr euch mit einem anderen Notebook in die Online-Session ein, das sollte so stehen, damit über das Notebook-Mikro der Ton in die Online-Session übertragen werden kann, das kann man eben leider nicht direkt ans Raum-Mikro koppeln. Wichtig ist in diesem Fall, dass alle anderen im Raum, die sich auch zusätzlich in die Online-Session einwählen, den Ton ausstellen, sonst habt ihr Rückkopplungen.
  • Mit diesem zweiten Notebook werden auch (parallel zu deiner Präsentation per Beamer) die Folien gezeigt, da musst entweder du oder eine andere Person die Folien parallel zu deiner Präsentation im Raum weiterklicken.
  • Für die Diskussion müsst ihr schauen, wie das mit dem Ton funktioniert, vom Raum-Mikro sollte der Ton ja in die Online-Session gehen, aber wie ihr im Raum Wortbeiträge von Online-Teilnehmenden hört, müsst ihr schauen, ob ihr das gut hören könnt oder ob das jemand dann nochmal für die Anwesenden wiederholt. Oder die Online-TN geben ihren Input über die Chat-Funktion.
--Holder (Diskussion) 06:26, 17. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Hallo Matthiasb, wie sieht es denn jetzt aus? Wollt ihr noch eine parallele Online-Session dazu haben? --Holder (Diskussion) 14:04, 20. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Holder, ich denke, wir sollten das auf jeden Fall probieren. Bitte noch kurz rückbestätigen, daß die notwendige HW von WMDE tatsächlich zur Verfügung gestellt wird. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:24, 20. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
kann der (vorbereitete) Vortrag von Matthiasb und (wenn geht) auch der Livestream später noch abgerufen werden? Für alle Interessierte (ich kann leider nicht kommen, würde aber gern über das Besprochene informiert werden), eventuell geschützt, sodass es „nicht öffentlich“ ist (falls das ein Problem für Teilnehmer ist/wäre). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:51, 20. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Die Folien des Vortrages will ich diese Woche fertigstellen und hochladen. Ein voll ausgearbeitetes Manusript dazu gibt es nicht, weil ich den Vortrag, wie bei der WikiCon üblich, frei halten werde. Üblicherweise halten einer oder mehrere Teilnehmer das Gesagte über Etherpad fest; ich schaue da später drüber und korrigiere und ergänze. Aber das ist nicht verbatim. Zum Rest deiner rage später, da muß ich mich erst schlau machen. Aber ich gehe davon aus, daß das online Gesagte aus rechtlichen Gründen nicht aufgezeichnet wird; sondern allenfalls als "Ergebniseintrag" ins Etherpad übernommen wird. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:03, 21. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
passt, ich hab Verständnis, das diese „Besprechung“ nicht öffentlich ist. Danke, dass du die „Folien“ zur Verfügung stellst. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:16, 21. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Hallo Matthiasb, also, zusätzliche parallele Online-Session ist gebongt, Rechner und Beamer gibt es im Raum. Allerdings gibt es keine Mikrofonanlage, der Raum ist grundsätzlich nicht so groß, dass das notwendig wäre, heißt also, dass ihr nur das Mikro im Notebook habt für die Online-Teilnehmer. Wenn du bei deinem Vortrag daneben stehst, sollte das kein Problem sein, aber wenn die anderen im Raum etwas sagen, kann es sein, dass du das für Onliner wiederholen musst und genauso umgekehrt, wenn diese etwas sagen. Aber so etwas kann man schon machen, ihr müsst halt etwas tricksen. --Holder (Diskussion) 18:08, 22. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
@Enzian44: und alle, die online an dieser Sitzung teilnehmen wollen. Bitte meldet euch alle hierüber als Online-Teilnehmer an, sonst bekommt ihr den Zugang nicht. --Holder (Diskussion) 18:11, 22. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
@Holder: Danke für den Hinweis. Ich versuche seit Tagen, zu schreiben, daß ich für ein Onlineangebot bin und mich deshalb anmelden werde, aber mein Computer oder meine Netzverbindung hat mich nicht gelassen. Angemeldet bin ich jetzt. --Enzian44 (Diskussion) 02:27, 23. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Hallo Matthiasb und alle

Mit Tischen sieht es zurzeit so aus: Wir haben 5 Tische in dem Raum, an denen jeweils eine Person sitzen kann (wegen Abstand). Aus organisatorischen Gründen können wir leider keine weiteren Tische im Raum aufstellen. Das heißt, alle anderen Leute müssten ihr Notebook auf die Knie nehmen.

Gruß --Holder (Diskussion) 18:45, 30. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Hat nun doch etwas länger gedauert: File:(Neu) Kategorisierung mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Personen.pdf. Grüße --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:20, 2. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Am Sonntagvormittag habe ich zwei Stunden lang vergeblich versucht, mich mit Erfurt zu verbinden. Schade --Enzian44 (Diskussion) 16:34, 3. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive[Quelltext bearbeiten]

Liebe Mitarbeitende der Redaktion Geschichte,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieser Redaktion platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communityatwikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinatwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannatwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:29, 16. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]


Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Book template.svg
Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Freie Hand im Osten[Quelltext bearbeiten]

Ist das ein sinnvolles Lemma? Ich bezweifle, dass diese vier Wörter relevant genug für einen eigenen Artikel sind. Was meint ihr? --Φ (Diskussion) 19:44, 17. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Da sieht man mal, wie Theoriefindung aussieht. Das mit der "freien Hand" ist eine Redensart. So hat man in der deutschen Außenpolitik zeitgenössisch wie in der Historiographie immer wieder mal von der "freien Hand" gesprochen. "Freie Hand im Osten" war schon das Ziel Ludendorffs, einerseits mit dem Frieden von Brest-Litowsk, andererseits bei seinen Plänen gegenüber den Westmächten. "Freie Hand im Osten" war bekanntermaßen die Maxime Stresemanns beim Vertrag von Locarno, als er eine Anerkennung der Ostgrenzen verweigerte. Die These des Artikels (zeitgenössisches politisches Schlagwort für die nationalsozialistische Außenpolitik usw.) ist nachweislich falsch; der Versuch einer Beweisführung besteht aus willkürlich collagierten Zitaten, bei der sich der Autor nicht entscheiden konnte, ob er Quellen oder Sekundärliteratur den Vorzug geben wollte.--Assayer (Diskussion) 20:50, 17. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

NS-Außenpolitik[Quelltext bearbeiten]

Sehe ich das richtig, dass wir keinen Artikel zur NS-Außenpolitik haben? Falls ja, hatr das irgendeinen besonderen Grund, oder liegt es scghlicht daran, dass ihn noch keiner geschrieben hat? --Φ (Diskussion) 15:24, 25. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

In der Kategorie:Außenpolitik (Deutsches Reich, 1933–1945) findet sich kein Übersichtsartikel, in NS-Staat steht auch nur wenig zur Außenpolitik. Es scheint, als hätten wir tatsächlich keinen solchen Artikel.
Mag sein, dass der Zweite Weltkrieg die Außenpolitik der Nazis so stark überstrahlt, dass das bisher niemand vermisst hat. In der BKS Deutsche Außenpolitik ist Außenpolitik des Deutschen Reiches 1933 bis 1945 rot, andere Artikel verweisen nicht darauf. Fürs Kaiserreich gibt es auch nur zwei Artikel zu bestimmten Teilabschnitten. -- Perrak (Disk) 17:07, 25. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Es gibt die Kategorie mit vielen Einzelartikeln. Der einzige ausführlichere Artikel überhaupt jedenfalls nach der interwiki Verlinkung ist der Französische, der englische dagegen ziemlich unfertig und zusammengestückelt.--Claude J (Diskussion) 17:31, 25. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Spanisches Erbe[Quelltext bearbeiten]

Kürzlich wurde der Artikel Spanisches Erbe angelegt. Inhaltich soll dort die Gemengelage um die spanische Erbfolge zwischen 1648 und 1748 oder (wie auf der Diskussion benannt) vom 16. bis 19. Jahrhundert oder (wie auf der Wikipedia:Qualitätssicherung/18. September 2021 benannt) vom Tod Karl V. (1558) bis zum Siebenjährigen Krieg 1763 abgehandelt werden. Der Artikel wurde aber vom Ersteller nur mit zwei fremdsprachigen Internetartikeln belegt und er plant wohl (s. Disk) auch nicht den Artikel weiter auszubauen. Abgesehen davon, dass Zweifel über das Lemma bestehen. Da ich selbst kein Historiker bin, keinen guten Überblick habe und mir das Thema hyperkomplex erscheint, um mal eben den Artikel zu verbessern, wollte ich mal hier bei den Experten Fragen, wie ihr hier die Chancen seht. Da der Ersteller als IP schreibt, kann man leider nicht in den Benutzernamensraum verschieben. Das Thema könnte ja interessant sein, aber unter welchem Lemma und in der derzeitigen Form wohl ohnehin nicht? Ansonsten würde ich einen Löschantrag auf den Artikel stellen, aber das sollte ja immer die letzte Möglichkeit sein. Grüße --X2liro (Diskussion) 17:55, 2. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Das steht schon besser im Artikel Spanischer Erbfolgekrieg. Daher löschen, Weiterleitung eher auch nicht sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 19:02, 2. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
+1 Ich bin zwar auch nur Laienhistoriker, aber das ist so wirklich nichts, aus dem man irgendwas machen könnte, was den von Otberg genannten Artikel irgendwie sinnvoll ergänzen könnte. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:04, 2. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich habe schon in der QS geschrieben, daß ich den Artikel in dieser Form für verzichtbar halte. Das Lemma ist eine Adaption aus dem Russischen, aber ungeeignet. Löschen ist kein Verlust. --Enzian44 (Diskussion) 13:12, 5. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Wenn es aus dem Russischen stammt ist es eine Fehlübersetzung des Lemmatitels, wenn müsste es Spanische Erbfolge (im 17. und 18. Jahrhundert) heissen und behandelt den Spanischen Erbfolgekrieg und dessen Vorgeschichte, den Artikel gibts aber schon.--Claude J (Diskussion) 14:25, 5. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
der Artikel ist so völlig unzureichend. Bezeichnenderweise fehlt ein Link zum Spanischen Erbfolgekrieg im Text. Natürlich könnte man zur spanischen Erbfolgefrage einen eigenen Artikel, über das im Kriegsartikel angedeutete, schreiben, so ist das aber nichts. Auch über das Lemma müsste man sich dann unterhalten. --Machahn (Diskussion) 14:51, 5. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Danke für alle Antworten. Ich habe jetzt einen Löschantrag gestellt. --X2liro (Diskussion) 16:48, 5. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Nationalsozialistische Filmpolitik[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel Nationalsozialistische Filmpolitik trägt seit 2006 die Exzellent-Auszeichnung, verdient diese aus meiner Sicht aber im jetzigen Zustand nicht mehr, vor allem wegen eines Überarbeiten-Bausteins, fehlender Aktualität, fehlenden Einzelnachweisen und ungenügender Überprüfbarkeit. Auf der Artikeldiskussion habe ich die Probleme etwas näher beschrieben. Gibt es hier jemanden, der den Artikel überarbeiten und die Mängel beseitigen möchte? Falls der Artikel nicht verbessert wird, würde ich ihn demnächst (frühestens in 14 Tagen) zur Abwahl stellen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:29, 8. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Die Begründung „vor allem wegen eines Überarbeiten-Bausteins“ ist im vorliegenden Fall keine tragfähige Grundlage für eine Abwahl. Ein Überarbeitungsbaustein, der falsch begründet wird – wie Phi in seiner Antwort auf der dortigen Disku am 5. Januar 2020 schon sagte, ist es communis opinio, dass die meisten Filme aus der Nazizeit Unterhaltungs- und eben keine Propagandafilme waren – kann keinen Bestand haben. Um so weniger, wenn der Baustein-Setzer auf Nachfrage, welche Quellen er denn für seine Einschätzung hätte, antwortet: „Ich stütze mich auf keine Quellen ...“. Die Gleichschaltung in der Filmpolitik wird im Übrigen dargestellt und ein Schlussstatement des Baustein-Setzers vom 9. Januar mit den Worten "Weitere Recherche folgt", der eben genau null weitere Recherche folgte, ist das Gegenteil zu fundierter Argumentation.
Im Übrigen war es 2006 üblich, auch exzellente Artikel zwar mit gediegener Literaturgrundlage – und diese ist bei dem vorliegenden Artikel vom Feinsten – aber weitgehend ohne Einzelnachweise/Fußnoten/Anmerkungen zu schreiben. Dieses Manko zu beheben ist zwar wünschenswert, aber kein Automatismus für eine angeblich zwingende Abwahl. Eine solche entspräche durchaus nicht unseren Gepflogenheiten bei älteren Artikeln mit guter Literaturgrundlage und Quellenbasis wie diesem. Einer Abwahl würde ich auch widersprechen. Ich schlage vor, einen solchen Antrag nicht einzubringen.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:58, 11. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Abnutzungskrieg[Quelltext bearbeiten]

Liebe Leute: Der Artikel Abnutzungskrieg beschäftigt sich mit dem selbigen zwischen Ägypten und Israel, während ein allgemeiner Artikel zu dem Thema fehlt. Es ist zwar in Kurzform die "Etymologie" angegeben, jedoch führen Links von Artikeln wie Luftangriffe auf Chongqing (im Moment auf der Seite Wikipedia:Lesenswerte Artikel zu finden) dorthin, die eine allgemeine Erklärung erwarten/vermuten lassen. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust, sich damit auseinanderzusetzen...--Tamino Hildemann (Diskussion) 21:10, 8. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Navileiste Oberhaupt des Hauses Hohenzollern[Quelltext bearbeiten]

Der Herr Prinz von Preußen ist der derzeit Oberhaupt des Hauses Hohenzollern. Dieses Amt ist rechtlich ohne Belang. § 1354 des Bürgerlichen Gesetzbuches, der regelte, wer Familienoberhaupt ist, wurde gestrichen. Die Familie Prinz von Preußen gönnt sich ein Hausgesetz, in dem sie so etwas festlegt. OK, soll sie, das ist deren Privatsache. Aber ist es enzyklopädisch relevant? Und vor allem: Brauchen wir dazu eine Navileiste? Ich halte das für im besten Fall überflüssig, im schlimmsten Fall monarchistische Nostalgie und schlage deshalb vor, die Leiste zu löschen. Einen Artikel Oberhaupt des Hauses Hohenzollern haben wir ja auch nicht. Was meint ihr? --Φ (Diskussion) 10:46, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

In der Tat. Er ist Chef eines Unternehmens- Wir können höchstens prüfen, ob dieses, ähnlich wie bei seinen schwäbischen Vettern relevant für einen Wikipediaartikel ist. --Wuselig (Diskussion) 11:59, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
zudem gibt es auch noch die Linie Hohenzollern-Sigmaringen (mit einem Chef). Es gibt nicht mal Navileisten zum Dt. Kaiser, also scheint das etwas übertrieben (und hätte auch nur 4 Einträge seit 1918), --Hannes 24 (Diskussion) 12:30, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich sehe im Artikel allerdings gar keine Navileiste, nur eine Personenleiste. Für deren Einsatz haben wir meines Wissens nicht solche Einschränkungen, und so würde mich auch hier die Leiste nicht stören. Was heißt "rechtlich ohne Belang"? Zivilrechtlich ist es durchaus von Belang, wer Chef eines Familienunternehmens ist. Und der Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Pius X. kommt auch in keinem Gesetzbuch vor und hat trotzdem eine Personenleiste.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Es geht nicht um das Unternehmen, sondern um das „Haus“. --Φ (Diskussion) 22:19, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Die Stellung als Familienoberhaupt schließt allerdings die Leitung der familieneigenen Betriebe und die Vertretung der Familie nach außen ein. Insofern wäre eine Trennung zwischen Familie und Unternehmen hier künstlich. Wenn Nutzer wissen wollen, wen die Familie von Preußen im Laufe der Zeit so alles zum „Chef des Hauses“ gekürt hat, warum sollen wir ihnen diese Information vorenthalten? --Jossi (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Es geht nicht um die Erwähnung im Artikeltext, sondern um die Leiste. --Φ (Diskussion) 12:39, 13. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Sehe ich es richtig, dass es Dir nun doch nicht um eine Navileiste geht, sondern um die bei Georg Friedrich Prinz von Preußen im Artikelfuß stehende Personenleiste? Falls ja, was konkret hast Du denn nun gegen diese Personenleiste? Er ist nun einmal "Chef des Hauses Hohenzollern", der "Vorgänger" ist offenbar richtig eingetragen, und dass das Feld "Nachfolger" offen ist, das ist bei den aktuellen Inhabern einer Position nun einmal immer so. Und warum ist der gegenwärtige Chef eines Hauses eine Frage für die "Redaktion Geschichte"? Gruß, --Turpit (Diskussion) 13:13, 13. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Jedenfalls ist „Oberhaupt des Hauses Hohenzollern“ kein Amt, wie die Personenleiste behauptet. --Otberg (Diskussion) 13:42, 13. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich hab's mal mit dem Parameter TITEL auf Funktion geändert, wenn wem was besseres einfällt, gerne ändern. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:50, 13. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Hab's al als Anlass genommen, etwas rumzusuchen, Angelina Jolie hatte das Amt der Sexiest Woman Alive, auch nicht gerade passend. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:29, 13. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Mich stört eine Personenleiste zu Bestimmungen eines „Hausgesetzes“ ohne irgendeinen Belang für Dritte. Wilhelm II. hat ebenfalls so eine Leiste, sein Vater und sein Großvater dagegen nicht. Nanu? Seine Nachfolger aber alle, soweit nicht frühverstorben. Bei denen steht auch stets, das wär ein „Amt“ gewesen.Ich bin dafür, die Leiste überall rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 22:48, 15. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Für Vater und Großvater reicht ja wohl die Personenleiste "Deutscher Kaiser|König von Preußen". Die Bezeichnung "Amt" sollte natürlich überall raus, aber ansonsten stört die Leiste nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:25, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
die Personenleiste ist ein Leserservice, ich würde das in der jetzigen Form (mit „Funktion“) belassen. --Hannes 24 (Diskussion) 07:58, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ja. Und zum Argument von Φ: Die Leiste beginnt erst mit Wilhelm II., weil bis zur Abschaffung der Monarchie das Familienoberhaupt immer der König in/von Preußen war. Nach dem Verlust dieser Funktion bleibt die auf das Familienoberhaupt reduzierte Funktion aber relevant. Somit hat die Leiste schon ihren Sinn und sollte nicht entfernt werden.--Gloser (Diskussion) 08:26, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich kann eurer Argumentation nicht folgen. Das Merkmal Oberhaupt des Hauses Hohenzollern ist irrelevant. Wir haben, wie gesagt, noch nicht mal einen Artikel dazu. Mit gleicher Begründung könnten wir eine Personenleiste anlegen hatte als Kind Windpocken - als Leserservice, versteht sich.
Die Bezeichnung „Amt“ ist in jedem Fall falsch. Ich werde die so bezeichneten Leisten demnächst entfernen. Eine gute Woche allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:03, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Dein Beispiel ist Unsinn. Die Vorlage:Personenleiste ist "für die Inhaber von Ämtern, Personentiteln oder Positionen" gedacht. "Hatte Windpocken" ist keins von all dem. Soweit ich sehe, bist du der einzige, der Anstoß an der Personenleiste nimmt. (Diejenigen, die sich geäußert haben, als noch deine Behauptung im Raum stand, es gehe um eine Navileiste, können wohl nicht mehr gezählt werden.) Damit wäre die Entfernung ein grober Verstoß. Die Bezeichnung „Amt“ ist in drei Artikeln schon längst in "Funktion" geändert, wie oben bereits mitgeteilt. Nur bei Wilhelm II. steht sie noch, weil in der Leiste zunächst zwei Ämter genannt sind. Wenn es eine technische Möglichkeit, dass in der dritten Leiste "Funktion" erscheint, wäre es gut, sonst kann es mMn aber auch bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:53, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Hab ein paar Änderungen vorgenommen. Die Überschrift „Galerie“ ist ja nicht wirklich aussagekräftig. Phi, wir sind hier alles Demokraten und Republikaner (ich zumindest ;-). In D hat der Adel sogar die Titel behalten (neben den Gütern). Ein Artikel zu Oberhaupt des Hauses Hohenzollern wäre natürlich auch wünschenswert, dazu bräuchte man aber das Wissen (und/oder etwas Zeit). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:04, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Aber was genau ist denn das "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern", wenn ich mal fragen darf? Thronfolge kommt ja nicht mehr infrage. Wen vertritt dieses "Oberhaupt", wirklich die "Familie"? Ist es dazu überhaupt befugt? Kann ein "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern" beispielsweise wirksam Entschädigungsforderungen für andere Personen stellen, die irgendwie diesem "Haus" angehören? Ich hab an sich nicht direkt was gegen die Personenleiste, aber mir ist nicht klar, was diese Bezeichnung oder Funktion denn eigentlich bedeutet. Mir scheint, da wird durchaus absichtsvoll etwas vermischt oder verwischt: eine juristische Person und ein funktionslos gewordenes dynastisches Instrument. Das stimmt mich etwas skeptisch.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 18. Okt. 2021 (CEST) PS: Und was ist die juristische Person? Ist das so etwas, wie es die I.G. Farbenindustrie Aktiengesellschaft i. L. lange Zeit war? --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

PS: Bisschen Material scheint mir hier verfügbar: Deutscher Adel#Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels: "Ferner ist es in Familien ehemals regierender Herrscherhäuser üblich, das Familienmitglied, das nach den historischen Erbfolgeregelungen zur Thronfolge berechtigt gewesen wäre, als „Chef des Hauses“ zu bezeichnen (z. B. „Chef des Hauses Wittelsbach“). Diese familieninterne Bezeichnung hat ebenfalls keine öffentlich-rechtliche Bedeutung." --Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Da die Eigenschaft, "Chef des Hauses" zu sein, bei Mitgliedern ehemaliger Adelsfamilien immer wieder in der Öffentlichkeit erwähnt wird, denke ich schon, dass das auch in den Artikeln zu den entsprecheden Personen abgebildet werden sollte. Ein Artikel zum Thema wäre eventuell interessant ;-) -- Perrak (Disk) 17:57, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ja, is ja okay. Man möchte halt wissen, was das bedeutet. Ist das nur ein netter Name, auf den sich die Family verständigt hat, oder hat es irgendwelche Bedeutung darüber hinaus? Mein Eindruck ist, dass Ersteres zutrifft, das "Haus" aber gern den Eindruck von Letzterem erwecken möchte.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
kommt wohl drauf an, was in den Hausgesetzen (dazu haben wir sogar etliche Artikel) drin steht. Früher war das umfassend (Heiratserlaubnis, Richter und Entscheidungsfindung in Familienangelegenheiten, Ratgeber etc). Heute wird es wohl am ehesten um Streitschlichtungen/Vermittlung/Erbregelungen?? und um Repräsentation der Familie nach außen gehen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:54, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Wir wissen nicht, was es bedeutet, wir haben auch keinen Artikel dazu (die Verlinkung auf Hohenzollern ist nicht zielführend), aber wir featuren es in einer Personenleiste. Wie das ein Service für die Leser sein soll, ist mir schleierhaft. --Φ (Diskussion) 20:52, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Die sogenannten „Hausgesetze“ der ehemals regierenden Familien sind nach heutiger Rechtslage privatrechtliche Vereinbarungen, denen die Familienmitglieder beitreten. (Sie können es natürlich auch bleiben lassen, das hat dann aber spürbare Folgen – ehe man beim Erbe aufs Pflichtteil gesetzt oder aus dem Management der familieneigenen Unternehmen ausgeschlossen wird oder das Wohnrecht in (komfortablen) familieneigenen Immobilien entzogen bekommt, überlegt man sich das doch lieber zweimal.) Familieninterne privatrechtliche Verträge sind natürlich nicht öffentlich, daher kennen wir ihren genauen Inhalt nicht. Wenn aber beispielsweise jemand wie Georg Friedrich offensichtlich befugt ist, rechtlich als Vertreter der Gesamtfamilie zu agieren, dann lässt sich daraus ableiten, dass es sich hier um mehr als einen „netten Namen“ handelt und mit dieser Bezeichnung substantielle juristische und materielle Befugnisse verbunden sind. --Jossi (Diskussion) 23:54, 18. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Aber ist er wirklich "offensichtlich befugt, rechtlich als Vertreter der Gesamtfamilie zu agieren"? Das scheint mir nicht so klar, obwohl er es "offensichtlich" beansprucht. Vgl. etwa https://wiki.hhu.de/pages/viewpage.action?pageId=215286374 . Ich wüsste das gern.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Wüsste ich auch gerne. Wird uns aber niemand verraten. :-) Die verlinkte HHU-Seite ist insofern unbefriedigend, als dort ausschließlich auf eine angeblich behauptete öffentlich-rechtliche Wirksamkeit der Familientraditionen abgehoben wird – die es natürlich nicht gibt. Der faktisch viel bedeutsamere Bereich privatrechtlicher Regelungen im Rahmen der Vertragsfreiheit kommt den Autoren überhaupt nicht in den Blick. Wenn Georg Friedrich von der Familie beauftragt worden ist, sie zu vertreten, dann ist er dazu berechtigt. Und wenn er im Namen der Familie Klage erhebt, wird er dem Gericht entsprechende Vollmachten vorlegen können. --Jossi (Diskussion) 12:09, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
wir können auch auf den rotlink zurückstellen, aber mMn ist die WL da aber die bessere Lösung. Ich vermisse eine bisschen die Verhältnismäßigkeit, wenn ich mit anderen Personen (drittklassige Fußballer, Influenzer etc) vergleiche. Klar ist „Chef des Hauses“ rechtlich ein Nichts, in der Realität hat der „Posten“ aber schon eine gewisse Bedeutung (weiß jetzt nicht, wie viel die Hohenzollern jetzt noch besitzen). Phi sieht das mMn zu unentspannt ;-) Ideal wäre ein gut gemachter Artikel Oberhaupt des Hauses Hohenzollern, in dem das Thema umfassend behandelt wird. Mir fehlt dazu aber das Wissen (und einarbeiten will ich mich auch nicht, bzw hab ich zZ andere Prioritäten). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:40, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich glaube nicht recht, dass G.F. "im Namen der Familie" Klage erhoben hat oder das auch nur kann. Soweit ich das verstehe, hat er als natürliche Person Klage erhoben. Es ist klar, dass eine erfolgreiche (oder erfolglose) Klage des "Oberhaupts" Rückwirkungen auf andere mögliche Prozesse haben wird, die aber (das ist allerdings nur meine Vermutung) dann von anderen Leuten angestrengt werden müssten. Vielleicht irre ich mich da auch. Es scheint aber gar nicht leicht zu sein, die Frage zu beantworten, ob "das Oberhaupt des Hauses Hohenzollern" mehr ist als ein informeller Titel (und, nebenbei, wer eigentlich "die Familie" ist, die er zu vertreten beansprucht).--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Ist denn eigentlich der Ansatz richtig, nach der rechtlichen Bedeutung zu fragen ("Dieses Amt ist rechtlich ohne Belang", so der Fragesteller eingangs)? Haben wir in der Wikipedia Personenleisten wirklich nur für Funktionen mit rechtlicher Bedeutung? Das scheint mir nach erster Durchsicht eher nicht so zu sein. Nicht verwunderlich, schließlich ist die Wikipedia kein Staatshandbuch. Gruß, --Turpit (Diskussion) 13:14, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

+ 1. "Sexiest Woman Alive" oder "Gewinner von Deutschland sucht den Superstar" dürfte auch keine öffentlich-rechtliche Bedeutung haben. Und mir ist beides so herzlich egal wie der Chef des Hauses Hohenzollern. Aber wenn es anderen wichtig ist - man muss auch gönnen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Wenigstens das öffentliche Interesse an dieser Funktion und ihre klare Definition sollte gegeben sein. Hier fehlt beides. --Φ (Diskussion) 14:25, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Das öffentöliche Interesse ergibt sich schon daraus, dass in vielen Medienberichten auf die Eigenschaft "Chef des Hauses" Bezug genommen wird, und das nicht nur von der Boulevardpresse. Und die Definition ist auch klar: Chef des Hauses ist derjenige, der von den Familienmitgliedern als solcher akzeptiert wird. Ich wüsste keinen Artikel, bei dem unklar ist, wer mit diesem Pseudo-Titel gemeint ist.
Was privatrechtlich damit verbunden ist, werden die Familien im Einzelnen vermutlich nicht öffentlich machen. Für die Erwähnung im Artikel reicht es meines Erachtens aber, dass es vermutlich rechtliche Wirkungen gibt und dass auf jeden Fall informelle Macht innerhalb der Familie damit verbunden ist. -- Perrak (Disk) 16:23, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Gleich doppelt „vermutlich“ und dann noch die „informelle Macht“... Wir müssen nicht die PR der Familie als angebliche enzyklopädische Fakten übernehmen, auch wenn in Medien gelegentlich darauf rekurriert wird. -- Miraki (Diskussion) 17:14, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
@ Φ, da muss ich dir widersprechen. Beides ist vorhanden. Sieh nur die ENs im Artikel an, da wird einiges aktuell heftig diskutiert. Zu den Entschädigungsforderungen der Hohenzollern gibt es sogar ein eigenes wiki. Kann es sein, dass du in der Sache nicht ganz unvoreingenommen bist? loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:32, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ja das stimmt, öffentliches Interesse ist meines Erachtens gegeben und es wird dazu viel geschrieben, diesen Grund würde ich nicht gelten lassen. Das Problem ist nur das, was Miraki anspricht. Was ist der Titel "Oberhaupt des Hauses" oder "Chef des Hauses"? Ich hab an sich nichts gegen die "Personenleiste", möchte aber auch nicht so gern, dass eine strittige Frage (ob nämlich G. F. tatsächlich für "die Familie" bzw. "das Haus" sprechen und u.U. sogar rechtliche Schritte einleiten kann oder ob er das nur als Privatperson, d.h. Erbe tun kann) sozusagen unter der Hand als entschieden erscheint. Es scheint ja durchaus nicht nur die Auffassung, sondern auch gelegentlich Urteile zu geben, dass die "Hausgesetze" nicht so ohne weiteres mit der Verfassung vereinbar sind (u.a. was die Erbansprüche bzw. deren Versagung angeht). --Mautpreller (Diskussion) 19:08, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Dazu müsste man mal einen Artikel schreiben. Vielleicht mache ich das sogar, wenn ich dazu komme, mich einzulesen. Das geht aber nicht in einer halben Stunde ;-)
Was "Chef des Hauses" genau bedeutet, ist für die hier zur Frage gestellte Nachfolgeleiste aber eigentlich nicht entscheidend. Es ist eine Eigenschaft der betreffenden Personen, die in den Medien erwähnt wird. Wir müssen nur entscheiden, ob wir das für wichtig genug halten, dass eine Nachfolgeleiste angebracht erscheint oder zumindest unschädlich ist. -- Perrak (Disk) 19:35, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
die gugelsche allwissende Müllhalde findet immerhin über 100 Nettotreffer, mMn steht es uns nicht zu, das Faktum „Chef des Hauses“ „wegzudiskutieren“, nur weil es manchen hier nicht in den Kram passt (jetzt deutlich formuliert ;-) Ob jetzt eine Personen/Navileiste in dem Fall angebracht ist, ist wohl eine Geschmackfrage (die Red. Geschichte ist da ja eher skeptisch eingestellt). --Hannes 24 (Diskussion) 20:25, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Wie kommst du denn darauf, ich würde die Angabe wegdiskutieren wollen? Wann habe ich das vorgeschlagen? Bitte lies doch, was ich schreibe, wenn du mir schon antwortest. Ich bin nicht gegen die Erwähnung im Text, sofern sie belegt ist, sondern gegen die Personenleiste. --Φ (Diskussion) 21:14, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
(BK) Ja klar gibt es die Bezeichnung und sie wird benutzt. Das will niemand wegdiskutieren.
Die Frage ist eben bloß, was sie zu bedeuten hat. Mir scheint, die Sache ist so, dass der Herr Prinz von Preußen (übrigens nach erheblichen innerfamiliären Rechtsstreitigkeiten, die man bei seinem Großvater Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994) nachlesen kann) in das Erbe seiner Vorfahren eingetreten ist, insbesondere das Erbe seines Urgroßvaters Wilhelm von Preußen (1882–1951). Der ist es, der enteignet wurde, und darum kann Georg Friedrich von Preußen auch prozessieren. Nämlich weil er (als natürliche Person) Erbe ist. Nicht aber weil er "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern" ist. Genau darum drehten sich die innerfamiliären Rechtsstreitigkeiten zuvor. Der Herr wollte nämlich auf der Basis des "Hausgesetzes" seinen Onkel vom Erbe ausschließen, weil dieser eine nicht ausreichend blaublütige Frau geheiratet hatte. Das ging bis zum Bundesverfassungsgericht und dieses erklärte diese Regelung der "Hausgesetze" für nichtig. Das hieß allerdings nicht, dass er nicht geerbt hätte, bloß eben nicht auf Basis einer irgendwie gearteten "Hausregelung", sondern auf der Basis des persönlichen Testaments seines Großvaters (was auch bedeutete, dass er Pflichtteile abgeben musste). Herr Prinz von Preußen ist als Privatmann Erbe und darum darf er klagen.
Eigentlich sind mir diese Leisten egal. Wichtiger wäre wohl, diesen Sachverhalt (den ich vielleicht noch nicht voll durchschaut habe) vernünftig darzustellen. Es liegt doch auf der Hand, warum sich G.F.P.v.P. mit diesem Titel schmückt: Er gibt sich damit als Repräsentant eines Herrscherhauses. Soweit ich das durchschaue, ist er das aber gar nicht, er ist ein Privatmann, der nichts repräsentiert als sich selbst (und sein Vermögen). Und auch der enteignete Wilhelm von Preußen ist rechtlich nicht Repräsentant des Kaiserhauses gewesen, sondern ein Privatmann, der evtl. durch sein individuelles Verhalten eine Entschädigung verspielt hat. Es spricht nichts dagegen, den "Oberhaupt"-Titel zu nennen, die Presse tut es ja auch. Bloß sollte man zumindest nicht den Eindruck erwecken, er prozessiere in dieser "Oberhaupt"-Funktion. --Mautpreller (Diskussion) 21:15, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Zwischenzeitlich liest sich dies hier wie eine nette Stammtischdiskussion unter gleichermaßen Ahnungsloser. Könnte sich mal jemand erbarmen und das tun wofür Wikipedianer bekannt sind: recherchieren! Welchen rechtlichen Status nimmt das Haus Hohenzollern als Verwalter der Liegenschaften der Familie ein? Wer vertritt dieses Haus nach Außen und mit welcher Legitimation durch die anderen Familienmitglieder? Wie interagiert diese Gesellschaft (öffentlichen Rechts?) mit anderen solchen Gesellschaften? Bsp. die Burg Hohenzollern gehört zu 2/3 der preußischen, zu 1/3 der schwäbischen Famile. Wie oben von mir schon geschreiben, bei der Unternehmensgruppe Fürst von Hohenzollern haben wir das bereits geklärt. Wie sieht das jetzt bei Prinzens aus? Die Chefs der beiden Unternehmensgruppen sind uns ja namentlich bekannt. --Wuselig (Diskussion) 21:48, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Diskussionsbeiträge schreiben sich nebenbei, recherchieren dauert etwas länger. Bis vor ein paar Minuten war ich bei der Arbeit, mit dem Artikel dauert das mindestens ein paar Tage ;-) -- Perrak (Disk) 22:26, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Das wäre doch zumindest einmal ein Ansatz. Hier werden weiter munter Meinungen zum Thema ausgetauscht, aber belegbare Fakten haben wir keine. Gibt es zum Beispiel ein Zitat eines, oder mehrerer der Gutachter im Prozess, die zur Position des "Chefs des Hauses Hohenzollern" Stellung nehmen? Das wäre dann einmal ein Ansatz eine belegbare Begriffsbestimmung für den(die) Artikel zu finden. --Wuselig (Diskussion) 23:52, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Als ebenso ahnungsloser Leser der bisherigen Diskussion und der betroffenen Artikel stellt sich mir zuerst die Frage, was denn überhaupt das "Haus" Hohenzollern sein soll? Das Adelshaus kann ja heutzutage nicht gemeint sein, da nicht mehr existent. Laut dem Artikel Unternehmensgruppe Fürst von Hohenzollern besäße dieses "Haus" Die Unternehmensgruppe. Ist die Familie gemeint und warum schreibt man das dann nicht so? Die Unternehmenshomepage erscheint mir in Bezug auf diese Fragen wenig seriös, z.B. werden dort angebliche Adelstitel dem Namen vorangestellt und nicht als Namensbestandteil hinten eingereiht (https://hohenzollern.com/familie/). Fraglich ist auch, ob wirklich im Intro von Georg Friedrich Prinz von Preußen stehen muss, dieser sei seit 1994 "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern". Da ja offenbar nicht klar ist, was das genau bedeutet und ob das universell so gesehen wird, sollte die Wikipedia da mehr Distanz wahren (z.B. durch Standpunktzuschreibungen oder distanziertere Beschreibungen wie "wird als Oberhaupt des Hauses Hohenzollern bezeichnet"). In Bezug auf die verwendete Sprache bzw. die Übernahme dieser Begriffe sind die Artikel imho viel zu unkritisch. Ein oberflächlicher Blick auf die angegebenen Belege des Artikels Georg_Friedrich_Prinz_von_Preußen lässt auch nicht unbedingt vermuten, dass diese Begriffe durch wissenschaftliche Literatur gedeckt sind.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:28, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Die Unternehmensgruppe Fürst von Hohenzollern gehört einer Person (Karl Friedrich von Hohenzollern), nicht einer Familie oder einem "Haus". Die Burg Hohenzollern dürfte ebenfalls Personen gehören, nicht "Linien". Wie diese Personen ihre Eigentumsverhältnisse untereinander regeln, können sie selbst ausmachen und man hat keinen Einblick in solche Regelungen. Wo es um Entschädigung geht, geht es um Rechte einer Person, nicht eines "Hauses" (das hat keine Rechte). Ich glaube nicht, dass es möglich ist, durch Recherche herauszufinden, was ein "Haus Hohenzollern" rechtlich ist; das dürften die Leute geheimhalten. Was aber möglich ist, ist zB herauszufinden, dass Georg Friedrich Prinz von Preußen (nicht das "Haus Hohenzollern") Entschädigung verlangt und u.U. einzuklagen versucht, und zwar als (persönlicher!) Erbe der Rechte von Wilhelm von Preußen. Das „Haus Hohenzollern“ ist kein Rechtssubjekt und kann keine Klagen erheben. Kläger ist Georg Friedrich Prinz von Preußen. --Mautpreller (Diskussion) 23:31, 19. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

<linksraus> In der Presseberichterstattung über die Entschädigungsforderungen und Klagen geht es in der Tat kunterbunt durcheinander: Mal wird Georg Friedrich als Akteur und Nutznießer benannt, mal „die Familie“ oder „die Hohenzollern“. Ohne dem Kollegen Perrak vorgreifen zu wollen, hier einige Ergebnisse einer ersten kursorischen Recherche:

In den monarchisch regierten Bundesstaaten bis 1918 kann man (stark vereinfacht) unterscheiden zwischen:

  1. dem Staatseigentum, das von den dazu befugten staatlichen Organen auf der Grundlage von Verfassung und Gesetzen verwaltet wird, auf das die Monarchen also nur in gesetzlichem Rahmen in ihrer Funktion als Staats- oder Regierungsoberhaupt Zugriff hatten;
  2. dem „Hausvermögen“, das dem regierenden Fürstenhaus als Ganzem gehört und dessen Verwaltung durch „Hausgesetze“ geregelt ist (hierzu zählten in der Regel Ländereien, Schlösser und andere Immobilien samt Ausstattung, Kunstsammlungen, Kronjuwelen usw.):
  3. dem Privatvermögen (Allodialvermögen) einzelner Mitglieder des Fürstenhauses.

Nach der Revolution von 1918 waren 1. und 3. unproblematisch: Staatseigentum blieb Staatseigentum (mit dem die abgesetzten Fürsten jetzt nichts mehr zu schaffen hatten) und Privateigentum blieb Privateigentum auf der Grundlage des für alle geltenden bürgerlichen Rechts. Schwierig war es mit dem „Hausvermögen“: Nach Inkrafttreten der Weimarer Verfassung gab es keine Fürstenhäuser als eigene Rechtssubjekte mehr, keine rechtssetzende Befugnis von Fürsten oder Fürstenhäusern zum Erlass eigener „Hausgesetze“, und die bisherigen Familienfideikommisse waren auch abgeschafft. Die ehemals regierenden Familien und die neu gebildeten Länder standen also vor der Aufgabe, die „Hausvermögen“ ebenfalls in eine dem bürgerlichen Recht entsprechende Form zu überführen. Dazu gehörte aber auch, dass 1) verbindlich festgestellt wurde, welche Vermögenswerte überhaupt zum Hausvermögen gehörten (die Abgrenzung zu den beiden anderen Arten von Vermögen war im konkreten Einzelfall nicht immer eindeutig) und 2) die Länder gesetzliche Regelungen darüber trafen, welche Teile der früheren „Hausvermögen“ den abgesetzten Fürsten und ihren Familien verbleiben sollten und welche in Staatseigentum überführt werden sollten. Alles in allem also ein sehr komplizierter Vorgang, der sich über viele Jahre hinzog. Und da das Ganze sich auf Länderebene vollzog, gab es für jedes Land (mit den ehemaligen Fürstenhäusern, die vormals auf dem Terrritorium dieses Landes regiert hatten) eigene Regelungen. In Preußen wurden die Punkte 1) und 2) geregelt durch den am 12. Oktober 1925 geschlossenen „Vertrag über die Vermögensauseinandersetzung zwischen dem Preußischen Staat und den Mitgliedern des vormals regierenden Preußischen Königshauses“, der durch das „Gesetz über die Vermögensauseinandersetzung zwischen dem Preußischen Staat und den Mitgliedern des vormals regierenden Preußischen Königshauses“ vom 26. Oktober 1926 Gesetzeskraft erhielt.

Lange bevor diese Vermögensauseinandersetzung endete, war aber schon grundsätzlich die Auflösung des bisherigen Hausvermögens des Preußischen Königshauses gesetzlich bestimmt worden. Das Preußische Adelsgesetz vom 23. Juni 1920, das vor allem wegen seines ersten Teils (Aufhebung der Standesvorrechte) bekannt ist, enthielt in seinem zweiten Teil Bestimmungen zur Auflösung der Hausvermögen. In den Übergangs- und Schlussvorschriften stand jedoch als § 23: „Ist beim Inkrafttreten dieses Gesetzes bereits ein Hausgesetz vorhanden, durch das die Auflösung des Hausvermögens geregelt wird, so behält es bei dessen Vorschriften sein Bewenden.“ Es ist daher kein Zufall, dass Wilhelm II. „als Chef [des] Hauses [...] unter Beitritt aller volljährigen Prinzen“ am 21. Juni 1920, also zwei Tage vor Inkrafttreten des Gesetzes, „mit Rücksicht auf die hiernach bevorstehenden staatlichen Maßnahmen“ noch schnell ein solches „Hausgesetz“ erlassen hat (Text).

Im Interesse der ehemals regierenden Familien lag es, ihre vormaligen „Hausvermögen“ unter den veränderten rechtlichen Bedingungen weiterhin möglichst ungeteilt so zu erhalten, wie es vor der Revolution der Fall gewesen war. Dafür gab es verschiedene Möglichkeiten; in Bayern z. B. wurde aus dem Hausvermögen ein staatliches Sondervermögen, der Wittelsbacher Ausgleichsfonds, gebildet, aus dessen Erträgen die Mitglieder des vormaligen Königshauses alimentiert wurden und werden – eine Lösung, mit der sowohl der Freistaat Bayern als auch die Wittelsbacher bis heute offenbar gut leben können. In Preußen lief es anders. Das Hausgesetz vom 21. Juni 1920 bestimmte im Wesentlichen:

  • Das bisherige Hausvermögen wurde an Wilhelm II., den „Chef des Hauses“, als Privateigentum übertragen.
  • Gleichzeitig erhielt er in Bezug auf das frühere Hausvermögen die rechtliche Stellung eines Vorerben mit den damit verbundenen Beschränkungen des Verfügungsrechts (u. a. Verpflichtung zu ordnungsgemäßer Verwaltung, Verpflichtung zum Substanzerhalt (nur die Erträge dürfen frei verwendet werden) usw.)
  • Nach seinem Tod geht das Vermögen unter Ausschluss aller Pflichtteilsansprüche komplett an den festgelegten Nacherben, der sich nach den bisherigen Thronfolgeregelungen bestimmt (männlicher Erstgeborener); hier: Kronprinz Wilhelm von Preußen.
  • Der Vermögenseigentümer übernimmt alle Verbindlichkeiten des bisherigen Hausvermögens gegenüber anderen Familienmitgliedern wie Zahlung von Apanagen und Wittümern, Gewährung von Mitgiften, Überlassung von Wohnsitzen usw.
  • Er ist in allen Angelegenheiten des früheren Hausvermögens zur Vornahme von Rechtsgeschäften und zur Vertretung gegenüber dem Staat berechtigt.

Mit anderen Worten: Dieses „Hausgesetz“ (das durch § 23 des Preußischen Adelsgesetzes abgesichert war) ermöglichte es, unter den veränderten rechtlichen Bedingungen der Weimarer Republik faktisch mit der Verwaltung des übriggebliebenen Familienvermögens so weiterzumachen wie bisher mit dem „Hausvermögen“. Damit das auch in den kommenden Generationen so blieb, griffen die Hohenzollern zum rechtlichen Mittel des Erbvertrags: Der jeweilige Vermögenseigentümer schloss zu Lebzeiten mit allen potentiellen Erben einen Vertrag, der (an Stelle eines Testaments) die Erbfolge regelte. Erstmals schloss Kronprinz Wilhelm 1938 einen solchen Erbvertrag, durch den Louis Ferdinand von Preußen als Vorerbe eingesetzt wurde. Der genaue Inhalt dieser Erbverträge ist nicht bekannt, man kann aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie im Großen und Ganzen vergleichbare Regelungen beinhalten wie das „Hausgesetz“ von 1920; das wird durch die Teile des Erbvertrags von 1938 bestätigt, die durch die Prozesse der wegen „nicht ebenbürtiger Heirat“ vom Erbe ausgeschlossenen Familienmitglieder bekannt geworden sind.

Hinsichtlich unserer Frage, was die Bezeichnung „Chef des Hauses“ für Georg Friedrich von Preußen konkret bedeutet, ergibt sich also, dass es wesentlich mehr als ein „netter Titel“ ist: Er ist Alleineigentümer des Familienvermögens, über das er aber nicht völlig frei verfügen kann. Das heißt also einerseits, dass er die Entschädigungsansprüche und Klagen im eigenen Namen erhebt, andererseits aber, dass er sowohl zum ungeschmälerten und ungeteilten Erhalt des Familienvermögens als auch zu finanziellen Leistungen aus diesem Vermögen an andere Familienmitglieder (erb-)vertraglich verpflichtet ist, so dass von eventuell erstrittenen Entschädigungen auch die anderen Familienmitglieder profitieren würden. Er hat diese Stellung als Eigentümer des Familienvermögens aber nur dadurch, dass er zum „Chef des Hauses“ bestimmt wurde. Die so bezeichnete Stellung hat also durchaus praktische Relevanz. --Jossi (Diskussion) 00:09, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Hallo Jossi, das ist sehr interessant, aber es stellen sich mir einige Fragen, vor allem eine: Gemäß Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994)#Erbfolge (freilich unzureichend belegt) ist Georg Friedrich Prinz von Preußen per Erbvertrag Eigentümer des Familienvermögens geworden. Dieser Erbvertrag ist jedoch offenbar gerade in einem wesentlichen Punkt ungültig, soweit er auf das Hausgesetz abhebt, nämlich insofern, als der Ausschluss "nicht ebenbürtiger Ehen", wie er im Hausgesetz steht, verfassungswidrig ist, wie das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat. Es gilt also gerade nicht das Hausgesetz als Rechtsgrundlage für das Erbe, sondern lediglich der Vertrag, in dem eine konkrete Person als Alleinerbe bezeichnet wird. Das bedeutet, soweit ich sehe, auch, dass ein (völliger) Ausschluss vom Erbe nicht möglich ist, Pflichtteile müssen gewährt und evtl. ausgezahlt werden. Mein Eindruck ist, dass es eben nicht die Stellung als "Oberhaupt des Hauses" ist, die die Erbeigenschaft von GFPvP begründet, sondern ein Erbvertrag nach dem bürgerlichen Recht. Der Erbvertrag kann natürlich auf privatrechtliche Abmachungen Bezug nehmen, aber mindestens nicht in vollem Umfang auf das "Hausgesetz" (da verfassungswidrig). Mein Eindruck ist: Er gilt, soweit er eine bestimmte Person als Erben benennt, in welcher Form auch immer, wie das jeder Erbvertrag tut. Natürlich kann GFPvP irgendwelche privatrechtlichen Abmachungen treffen, wie er mit diesem Erbe umgeht, aber er ist als natürliche Person (und gerade nicht qua Hausgesetz) Erbe. Stimmt das so? --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Das sind berechtigte Fragen. Was die Folgen des BVerfG-Urteils betrifft: Da die Kläger einen Erbschein beantragt hatten, nehme ich an, dass sie (wie es auch, allerdings unbelegt, in unserem Artikel Friedrich Wilhelm Prinz von Preußen (Historiker) steht) entgegen den Bestimmungen des Erbvertrags als (Mit-)Erben eingesetzt wurden, allerdings auf den Pflichtteil beschränkt. Es würde mich aber sehr wundern, wenn der Erbvertrag keine salvatorische Klausel enthalten hätte (wie sie z. B. auch im Hausgesetz von 1920 enthalten war); das heißt, diejenigen Bestimmungen des Erbvertrags, die nicht den Ausschluss unstandesgemäß verheirateter Familienangehöriger betreffen, dürften weiterhin gelten. Weitere Vermutung: Da sie gegen den Erbvertrag geklagt hatten, haben sie zwar ihren Pflichtteil bekommen (was eine spürbare Verringerung des an Georg Friedrich vererbten Familienvermögens bedeutete), gingen dafür aber auch der im Erbvertrag festgelegten Vergünstigungen (Apanagen usw.) verlustig. Ich denke mal, das läuft vermögensrechtlich darauf hinaus, dass sie unter Mitnahme ihres Erbteils aus dem Familienverband ausgeschieden sind und weiter nichts mehr damit zu tun haben (wie gesagt: alles unbelegte TF). Was nun Georg Friedrich betrifft, so ist es richtig, dass er ausschließlich aufgrund des Erbvertrags als natürliche Person Alleineigentümer des Familienvermögens geworden ist, nicht mehr aufgrund des „Hausgesetzes“ von 1920 (dessen Rechtswirkung spätestens mit dem Erbfall an Louis Ferdinand 1951 erloschen sein dürfte). Worauf ich aber in meinem obigen Beitrag hinauswollte, ist, dass die Bestimmungen dieses Erbvertrags inhaltlich mehr oder weniger mit den Bestimmungen des Hausgesetzes identisch sein dürften. Und dazu gehört auch der Pflichtteilsverzicht. Der Erbvertrag ist ja keine einseitige Verfügung des Erblassers (wie ein Testament), sondern ein Vertrag, den der potentielle Erblasser und alle potentiellen Erben untereinander schließen; er unterliegt also der Vertragsfreiheit. Konkret heißt das, dass alle gesetzlichen Erben außer GF in diesem Vertrag freiwillig auf ihren Erbanspruch einschließlich Pflichtteil verzichten und dafür den Anspruch auf Apanagen und dergleichen erhalten. Ich gehe davon aus, dass diese Ansprüche der anderen Familienmitglieder (zumindest im Grundsatz) Teil des Erbvertrags selber sind, also nicht erst durch weitere Abmachungen begründet werden müssen. Jedenfalls erhält Georg Friedrich durch diesen Erbvertrag eine herausgehobene Stellung als Alleinerbe des Familienvermögens; und genau diese herausgehobene Stellung ist es, die mit „Chef des Hauses“ bezeichnet wird. – Die Crux bei der ganzen Sache ist, dass es hier einerseits um hochkomplizierte erbrechtliche Fragen geht, für die wir eigentlich einen darauf spezialisierten Juristen brauchten, und andererseits die entscheidenden Bestimmungen (sprich Erbvertrag) uns nicht vorliegen. Weshalb ich auch keinen Artikel geschrieben, sondern nur ein paar Hinweise auf die Diskussionsseite gesetzt habe. Herzlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 13:57, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Noch eine OT-Anmerkung: Die Hohenzollern wurden bei der Vermögensauseinandersetzung 1925/26 großzügig abgefunden, mit Riesenländereien und einer ganzen Reihe von Schlössern. Pech nur, dass praktisch alles im Osten lag und folglich 1945 komplett futsch war. Wie ich diesem Artikel aus der ZEIT von 1966 entnehme, betrug die Apanage für Michael Prinz von Preußen damals gerade mal 500 Mark im Monat, also nach heutiger Kaufkraft etwa 1000 Euro. Da stand sich vermutlich jeder Sohn eines mittelständischen schwäbischen Maschinenbauers besser. Ich ertappe mich dabei, wie ich beginne, Georg Friedrichs Versuche, wenigstens einen Teil des verlorenen Vermögens zurückzubekommen, nachsichtiger zu beurteilen. :-) --Jossi (Diskussion) 13:21, 23. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Automatische Anreicherung der Literaturangaben mit Datenbanklinks[Quelltext bearbeiten]

In vielen Lemmata finden sich unter der Rubrik Literatur Angaben aus Nachschlagewerken. Diese sind teils digitalisiert und liegen als frei zugängliche Datenbanken mit den elektronischen Volltexten vor, für deren Einbindung es Vorlagen gibt. Jedoch findet diese Vorlage in vielen Fällen nur selten Verwendung. Deshalb überlege ich, ob es nicht ein Ziel sein könnte, die Angaben aus den Datenbanken automatisch in die Literaturangaben einzuspielen, wenn die bibliografischen Daten in der Vorlagestruktur vorliegen und um die Wikidata-ID oder GND-Nummer ergänzt sind, damit die Ziel-Lemmata identifiziert werden können. Falls von Seiten der Redaktion Geschichte keine gravierenden Einwände bestehen, ließe sich vielleicht ein solches Unterfangen mit der Vorlagen-Werkstatt realisieren. Grüße --Tillmannas (Diskussion) 12:30, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Eine Verständnisfrage: Geht es (a) lediglich darum, bereits in Artikeln aufgeführte Nachschlagewerke durch bisher nicht genutzte Vorlagen zu ersetzen, oder (b) weitergehend darum, generell und automatisiert via Wikidata oder GND "ermittelte" Nachschlagewerke in Artikel einzupflegen, auch da wo sie bisher nicht genannt werden? Im Falle von (b) wäre ich skeptisch, ob damit die bisher notwendige individuelle Prüfung der jeweiligen Quelle unterlaufen wird und am Ende Artikel massenhaft mit ungeprüften und z.T. auch fragwürdigen Titeln geflutet werden, wie das schon jetzt seit geraumer mit diversen Datenbanklinks unter "Weblinks" geschieht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:24, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich meinte in der Tat (b). Es ist mir bewusst, dass sich dafür nicht jedes Nachschlagewerk eignet. Aber mir ist aufgefallen, dass einige eine weite Verbreitung genießen und teilweise nur unstrukturiert unter den Literaturhinweisen Erwähnung finden (bezieht sich dann eher auf (a)) oder eben auch gar nicht. Sicherlich gibt es fragwürdige Nachschlagewerke, vor denen man aber auch bei individueller Bearbeitung nicht gefeit ist. Aber bspw. sind im Biographie-Portal einige biografische Referenzwerke nachgewiesen, bei denen man eine Qualitätskontrolle annhemen kann.--Tillmannas (Diskussion) 14:42, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich bin dagegen. Die ADB zum Beispiel ist sehr oft unzuverlässig und es muss im Einzelnen geprüft werden, ob die Angaben noch stimmen. Das spricht nicht gegen eine Nennung, sehr wohl aber gegen eine automatisierte Nennung. Falsche Daten pflanzen sich auf diese Weise unkontrolliert und ungesehen fort. Mit individueller Bearbeitung ist man natürlich nicht dagegen "gefeit", aber diese ist die einzige Chance, eine vernünftige, geprüfte Biografie hinzukriegen. Ich würde so eine automatiserte Einbindung aus Qualitätsgründen bedenkenlos zurücksetzen.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
ja, das mit den kopierten/übernommenen Daten ist ein Problem (hatte vor kurzem wieder so einen Fall ;-) Trotzdem bin ich eher dafür, in meinem Bereich Adel gibt es 10 - 20 Standardwerke oder Buchreihen, auf denen geschätzt 80% der Artikel aufbauen. Diese sind als Digitalisat vorhanden. Die Literatur wird öfters in unterschiedlicher Qualität angegeben (da wäre eine Standardisierung wünschenswert). Das ist aber eher Fall a) Ein Vorteil wäre, dass automatisch ein link zum Werk oder sogar zur Seite im Artikel drinnen ist. Nachprüfen ist daher leichter. Ein Kandidat wäre zB Kneschke bzw Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon --Hannes 24 (Diskussion) 15:16, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Wo gibt es denn beispielsweise "unstrukturierte" Hinweise? Zu Johannes Althusius zum Beispiel enthalten ADB und NDB veraltete Informationen und deshalb stehen sie dort nicht. Bei Friedrich Förner stehen beide (mit Vorlage), obwohl sie teilweise unzutreffende Angaben enthalten. Solche Sachen möchte ich sehr ungern im Sinn eines Automatismus vereinheitlicht sehen. Insbesondere wünsche ich mir eben keine "Pflichtvorlage", sondern allenfalls ein Werkzeug, das die Artikelschreiber nutzen können, aber nicht müssen. Ich hätte bei einer Auomatisierung gemäß b) auch schlimme Befürchtungen bzgl. Personenverwechslungen. --Mautpreller (Diskussion) 18:35, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
PS: Auf gar keinen Fall geht eine Einbindung über Wikidata. Hier ist das Zusammenwerfen von Personen mit gleichem oder ähnlichem Namen extrem häufig. Jeglichen Versuch, bei historischen Personen Angaben per "invoke" aus Wikidata einzubinden, würde ich als Vandalismus werten. Mühsam auseinandergefieselte Biografien würden dann nämlich wieder wild zusammengeworfen, ohne dass das überhaupt noch zu finden wäre, weil gar kein Edit mehr in der Wikipedia stattfindet (sondern nur noch auf Wikidata, wenn überhaupt).--Mautpreller (Diskussion) 18:42, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
+1. Über die Version a) könnte man allenfalls diskutieren, aber automatische Einfügung von Literaturlinks geht gar nicht. Da braucht es in jedem Einzelfall einen sachkundigen Autor, der einen kritischen Blick darauf wirft. Und Wikidata ist wegen der leider vielfach vorhandenen Qualitätsmängel dafür überhaupt nicht geeignet (siehe Vorredner). Selbst in der DNB-Normdatei kommt es immer wieder vor, dass namensgleiche Personen zusammengeworfen werden. --Jossi (Diskussion) 20:18, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
+1 Aus den schon angeführten Gründen halte ich den Versuch einer automatisierten Befüllung für Vandalismus. Die Nennung solcher Werke setzt voraus, daß die Autoren sie auch gelesen haben und daher beurteilen können, ob es paßt oder nicht. --Enzian44 (Diskussion) 05:28, 23. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich habe oft genug als nackte Weblinks angegebene Hinweise in die passende Vorlage umgewandelt, auch bei unverlinkten Literaturangaben ist ein Hinweis auf ein frei zugängliches Digitalisat jenseits von Google Books und Internet Archive oft nützlich. Dies gilt besonders bei Werken mit jüngerem Erscheinungsdatum und für Nutzer ohne Bibliothekszugang und/oder -erfahrung. Von daher kann ich a) einiges abgewinnen. Bei b) habe ich, wie meine Vorredner, Bedenken, bei manchen Artikeln, vor allem (aber nicht nur!) aus älteren Nachschlagewerken, ist die Nennung in einer kontextualisierenden Anmerkung noch die prominenteste Erwähnung, die ich vertreten kann. Und bei Artikeln wie z. B. Galvano Fiamma ist es mit dem reinklatschen der DBI-Vorlage per Bot nicht getan. Und nur Zedler und Jöcher in passende Vorlagen umwandeln, genügt auch nicht. --HHill (Diskussion) 12:53, 23. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Bei Fiamma muß man den DBI-Artikel von Paolo Tomea, der sich da sehr gut auskennt, auch in den Text einarbeiten. Ich bin ja neugierig, ob unser Bot den Artikel noch erfaßt. Daß jemand glaubt, so etwas mit Jöcher und Zedler bestreiten zu können, ist dann doch überraschend. Bei Paolo Chiesa sind doch einige verwertbare Angaben zu finden, einige sogar in deutscher Sprache. Ohne Latein und Italienisch wird man einem italienischen Geschichtsschreiber nicht gerecht werden können. --Enzian44 (Diskussion) 20:24, 23. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Der Bot hat es tatsächlich geschafft, den Artikel zu erfassen. --Enzian44 (Diskussion) 05:00, 25. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Zusammenfassend: Gegen b) bestehen gravierende Einwände, diese Lösung sollte daher nicht umgesetzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 23. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Okay. Für (a) spricht meines Erachtens nach wie vor viel. Denn es sind bereits viele Referenzwerke in den Literaturangaben aufgeführt. Jedoch unterscheidet sich der Grad der Einbettung in Vorlagen erheblich. Bei Angaben aus ADB und NDB, die zusammen 50.000 Artikel bieten, werden die Vorlagen immerhin etwa 43.000 mal genutzt. Bei Sächsischer Biografie und Biografischem Lexikon zur Geschichte Südosteuropas ist dieser Anteil wesentlich geringer (SäBi: 968 Vorlagennutzungen bei 3838 Freitexttreffern in der Wikipedia; BioLexSOE: 62 bei 653). Deshalb sollte man den Mehrwert einer Verwendung von Vorlagen meiner Meinung nach nutzbar machen.--Tillmannas (Diskussion) 15:22, 23. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ich hab Zweifel am Mehrwert von Vorlagen. Die meisten scheinen in Ordnung zu sein, ich kenne aber einige, die irreführende oder falsche Angaben im Fließtext produzieren (etwa die Vorlage zum IMSLP). Leichter zu handhaben sind sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 23. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
... wohl eher ein Problem der individuellen Vorlage. Aber da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Ist für mich an dieser Stelle erledigt.--Tillmannas (Diskussion) 16:10, 23. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Eigentümliche Bildunterschrift[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag,

ich bin über die Einfügung eines Bildes mit einer tendenziell einseitigen Bildunterschrift gestolpert, die schon von der Abbildung selbst widerlegt wird (Demontagen in der Nachkriegszeit gingen nicht nur nach SU wie da mit der Bildunterschrift in TF impliziert wird, sondern auch nach Westeuropa)[4]. Der Nutzer ist seit 2015 nicht mehr aktiv und hat viel in Deutschlandartikeln editiert [5]. Ob er da manchmal ähnlich holzschnittartig vorgegangen ist, kann ich nicht beurteilen.--5gloggerDisk 10:17, 30. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Die fragliche Bildunterschrift ist zwar in einem eigenwilligen Deutsch verfasst (möglicherweise kein Muttersprachler), aber die behauptete TF lese ich darin keinesfalls: Es geht in dem Bild - wie auch in der Bildunterschrift - nämlich nicht darum, dass Reparationen "nur" (im Sinne von "ausschließlich") in die SU gegangen sein, sondern dass die SU aufgrund der größeren Kriegslasten als einzige der vier Siegermächte auch Reparationen aus den Westzonen bekam, während die Westmächte umgekehrt nichts aus der Ostzone entnommen haben. Dies ist m.W. in der Tat so zwischen den Siegermächten vereinbart worden und wird vermutlich durch die Fußnoten belegt (was ich jetzt auf die Schnelle nicht nachgeprüft habe) und nicht durch das Bild. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:29, 30. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]
Das Bild ist eine schematische OMGUS-Darstellung von prozentualen Verteilungsplänen aus dem Jahr 1945 und das sollte als solches auch aus der Bildunterschrift hervorgehen. Die tatsächlich stattgefundenen Demontagen in Deutschland und ihre Verteilung gehören in den Textteil und zwar ohne Vernachlässigung der westeuropäischen Empfänger oder Überbetonung der SU. Für mich ist das ein ungenügender Umgang mit Bildern und im Ergebnis ein antisowjetisches Framing. Das kann Zufall in einem Einzelartikel oder ein systematisches Defizit in vielen Artikeln sein (wofür das Betätigungsfeld des Autors ein Indiz sein kann). Ich wollte hier nur darauf hinweisen. Die Bildunterschrift im Einzelfall habe ich richtig gestellt.--5gloggerDisk 10:58, 30. Sep. 2021 (CEST)[Antworten]

Karthago[Quelltext bearbeiten]

Geschichte Karthagos: 140 ungesichtete Änderungen; anscheinend sämtlich ohne Quelle. Gruß --Logo 12:39, 16. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Die meisten insbesondere die inhaltlichen Ergänzungen waren allerdings belegt und soweit ich das auf den ersten Blick sehe, weiß die IP wovon sie schreibt bzw. hat zuverlässige Literatur zur Hand, deswegen habe ich es jetzt einmal gesichtet.--Kmhkmh (Diskussion) 12:51, 16. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Auf Deutschlands hohen Schulen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, dieses 1900 erschienene Buch von Richard Fick hat eine IP als Beleg für den Ausbau dreier Universitätsartikel genutzt: Spezial:Beiträge/2003:E0:702:F888:8D70:DDE:4D01:4E4F. Zusätzlich zu dem durch die Bearbeitungen entstanden Ungleichgewicht zugunsten der Geschichte von Studentenverbindung frage ich mich, ob das Buch überhaupt als Beleg geeignet ist? --Linseneintopf (Diskussion) 14:18, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich will nicht gänzlich ausschließen, dass es im Einzelfall(!) mal als Beleg für eine bestimmte Detailinformation geeignet ist, aber wie du schon schreibst: das Problem ist die Art und Weise, wie solche alten "Schinken" hier benutzt werden, um völlig unkritisch ein überholtes Geschichtsbild von Anno 1900 in Wikipedia-Artikel einfließen zu lassen. Die dadurch entstandene "Unwucht" ist kein Zufall, sondern Methode: In welchen Kneipen z.B. die Berliner Studenten im frühen 19. Jh. gefeiert haben, mag für gewisse Fanzines von Interesse sein, für einen Lexikon-Artikel über die Berliner Universität ist es aber vollkommen irrelevant. Kann man m.E. großzügig wieder rausrevertieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:26, 22. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Danke für die Einschätzung. Die Person war im August/September wohl unter wechselnden IPs in noch mehr Uni-Artikeln aktiv (Suchergebnisse, enthält auch falsch-positive). Dann revertiert ich mal. --Linseneintopf (Diskussion) 15:51, 23. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

„Slawenhaken“ als Schnurrbartform[Quelltext bearbeiten]

Kennt jemand eine Quelle für diese Bezeichnung und könnte sich an der Diskussion:Schnurrbart#Slawenhaken beteiligen? Vielleicht ist sie im Zusammenhang mit einer historischen Persönlichkeit gebraucht worden, bei Google Books findet man aber keine belastbaren Belege.--ChickSR (Diskussion) 09:17, 26. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Normannismus und Antinormannismus[Quelltext bearbeiten]

Das Thema taucht in der QS auf, ersuche um Meinungen zu der (hoch)politischen Sache. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:25, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Hallo @Hannes 24: Der Artikel Normannismus von einem global gesperrten User ist in einem so extrem unneutralen Stil geschrieben, dass er eigentlich nicht zu retten ist: "...entlarvt", "Tatsächlich ist die „Hypothese“ sehr alt...", "Im 19. Jahrhundert überwand die auf dem Antinormannismus basierende russische Geschichtsschreibung die These als Anachronismus...", "Das Hauptverdienst dafür ist (sic!) der Slawophilismus...". Danach ergeht es sich in typisch nationalistischer Paranoia (Kisch nannte das ohne Bezug zu Russland einmal spöttisch "gesunde Portion nationalen Verfolgungswahns". Die wird gerade in der russischen nationalkonservativen, heute unter Putin wiederbelebten Geschichtshagiographie und Geschichtseschatologie, hier gegen "den Westen", sehr stark wieder gepflegt): "...die vermutlich aus politischen Gründen vom Königreich Preußen ins Leben gerufen wurde..." (ohne Belege und auch vollkommen falsch), "... einschließlich der Wiederauferstehung der Normannentheorie, die von ausländischen Spezialdiensten und insbesondere der CIA diktiert werde".
Die These wird nicht historiographisch vorgestellt, sondern also hochpolitisches, zeitlich unverändertes Freund-Feind-Schema vorgestellt. Die an sich differenzierten und z.T. interessanten Belege sind nur schmückendes Beiwerk, werden nicht genauer im Text verarbeitet. Das gilt besonders für diesen Beleg, der eigentlich eine recht gute Anfangsgrundlage sein könnte, seine Ausführungen finden sich aber nicht im Text wieder. Der letzte Beleg stammt aus der Nowaja Gaseta, der letzten unabhängigen und kritischen Zeitung Russlands. Dort wird in einem sehr kritischen Stil der wieder aufgelegte offizielle Kult um das russische Mittelalter, speziell um Iwan IV. (Russland) "den Schrecklichen" (Seine Opritschnina wird wahlweise als vom Westen/Polen aufgezwungen oder von ihm erfunden oder als notwendigen Reinigungsprozess, verfaulte Glieder zu entfernen, dargestellt. Er selbst entgegen allen Forschungsergebnissen als sensibler, gerechter und weiser Zar verherrlicht.), als Propagandamittel kritisch analysiert, der russischen Bevölkerung ihr neues quasi-"feudales" Untertanenverhältnis unter der herrschenden Oligarchie zu legitimieren. Vom Normannismus steht in diesem Artikel allerdings kein Wort. Auch nicht vom CIA oder anderen "Spezialgeheimdiensten". Nur von dem "per Dekret eine spezielle interdepartementale Kommission zur Bewahrung des historischen Gedächtnisses, auch unter Beteiligung von Strafverfolgungsbehörden" (sic!) ist die Rede, um die ruhmreiche russische Geschichte nicht (mit detaillierten Forschungsergebnissen) zu verunglimpfen.
Also kurz: so ist der Artikel weder neutral noch geschichtswissenschaftlich oder historiografisch informativ, sogar inhaltlich oft verfälscht. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Danke für die Analyse, wer stellt den LA? Du oder muss ich? --Hannes 24 (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Das Thema selbst ist interessant, die Interwiki-Artikel zum Normannismus und Antinormannismus auf en:WP, ru:WP und uk:WP sind sehr umfangreich und wesentlich besser als der Artikel "Normannismus" hier. Solche historiographischen Abrisse bieten auch sehr viele Informationen. Nur fürchte ich, dass nach einer Löschung sich niemand mehr dieses Themas annimmt, besonders dem heutigen Forschungsstand, der zur großen Mehrheit zwischen den beiden Extremen liegt. Aber in diesem politisierten, unneutralen, z.T. verfälschenden, knappen Stil, der darüber hinaus nicht definiert, was Normannismus eigentlich ist, kann es nicht bleiben. Andere Meinungen, ob hier LA oder Verbesserung sinnvoll ist, wären noch hilfreich.--WajWohu (Diskussion) 09:22, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nach Lektüre dieses Artikels, weiterer Seiten einschließlich Antinormannismus und des Artikels in der en-WP plädiere ich für Löschen bzw. einen LA. Der Artikel ist so kurz und so daneben, dass Neuschreiben meines Erachtens die bessere Alternative ist. --Wdd. (Diskussion) 10:43, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Danke, ich hab einen LA gestellt. Allerdings hab ich das selten oder nie gemacht, irgendwas muss da technisch noch optimiert werden ("ZUr Löschdisskussion"). Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:47, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Da war nur die Datumsschreibweise falsch (immer ohne 0 davor), ich habs repariert. Danke für deine Mühe! --Wdd. (Diskussion) 14:15, 4. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Mahnmal für die Opfer des Massakers des Setembro negro

Der Artikel über die letzte Gewaltwelle der Indonesier in Osttimor läuft derzeit unter Operation Donner, der Name unter der die Vergeltungsaktion gegen die erfolgreichen Befürworter der Unabhängigkeit nach dem Referendum gelaufen ist. Früher hatte der Artikel den nichtssagenden Namen "Krise in Osttimor 1999". Nun überlege ich, ob statt der glorifizierende Bezeichnung der Besatzer, besser der Name gewählt werden sollte, unter dem diese Zeit nun in Osttimor selbst geläufig ist: "Setembro negro" bzw. "Schwarzer September", ggf. mit "1999" oder "(Osttimor)". Wie ist Eure Meinung dazu? --JPF just another user 21:38, 27. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Wir haben etliche Artikel mit Lemmata nach dem Muster "Operation ...", wie zum Beispiel Operation Gomorrha, Operation Downfall, Operation Sommerregen oder Operation Decisive Storm, die jeweils aus der Sicht der aktiven Staaten benannt sind. Da passt Operation Donner eigentlich gut dazu. -- Perrak (Disk) 15:09, 28. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Belegarbeit[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag,

ich wurde von MBq wegen der Klärung mangelhafter Belegarbeit zur Redaktion Geschichte verwiesen [6].

Auf der Seite Potsdamer Abkommen wurde der folgende Text erfasst [7]:

Die angebliche Legitimierung der zu dieser Zeit andauernden Vertreibungen der deutschen Zivilbevölkerung aus den Ostgebieten wurde später scharf kritisiert. Auch war der Westen verärgert über die Plünderungen, den Abtransport von Gütern, die Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe sowjetischer Truppen, denen in dieser Zeit etwa 240.000 Frauen zum Opfer fielen.
  1. Torke schreibt in seiner Einführung in die Geschichte Rußlands. (seltsame Belegwahl da nicht unbedingt ein Fachbuch zum Potsdamer Abkommen) auf S. 222 zur Konferenz: "Über alle noch strittigen Fragen wurde dann nach der deutschen Kapitulation (8./9. Mai 1945) auf der Potsdamer Konferenz vom Juli 1945 gesprochen. Der Westen war verstimmt über den mit Plünderungen, Vergewaltigungen, Massenverhaftungen und dem Abtransport von Gütern verbundenen Vormarsch der sowjetischen Truppen. Deshalb kam es über die Einflußzonen in Europa zu keiner Einigung, die Frage der Reparationen wurde vertagt, und es wurde beschlossen, Deutschland als Wirtschaftseinheit zu erhalten." Daraus wurde der Satz zur Verärgerung der Westmächte meiner Meinung nach aus dem Kausalzusammenhang gerissen. Die Verärgerung bezieht sich auf die Vorgeschichte und den Verlauf der Konferenz und einesfalls auf die Folgen oder gar eine Kritik am Papier (Potsdamer Abkommen). Meiner Bitte um Klarstellung der chronologischen Reihenfolge wurde nicht nachgekommen.
  2. Zunächst einmal wird die Gesamtzahl der von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigten Frauen laut der von Benutzer:Benatrevqre genannten Quelle mit 2 Mio geschätzt (Massenvergewaltigungen – ein fester Bestandteil von Kriegshandlungen eine Rezension von Rolf Löcher; steht auch so auf S.59 des Belegs). In der angegebenen Quelle wird nicht auf das Potsdamer Abkommen Bezug genommen. Der Halbsatz wurde von Benatrevqre mittlerweile nach einer Woche Diskussion und einer VM "vorläufig" entfernt, weil er "inhaltlich offenbar strittig" sei [8]. Da müsste man also aufpassen, dass der angeblich nur strittige Halbsatz nicht wieder diskutiert oder gar eingefügt wird, zumal administrativ großflächig auf der Artikeldisk Aussagen entfernt wurden.

Ich würde mich über eine Klarstellung freuen.--5gloggerDisk 21:18, 29. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Nur eine Anmerkung zu 2.: In der Quelle bzw. Rezension lese ich:
„Hier lässt sich das inzwischen nicht mehr ganz so unbekannte Grauen, dem die Frauen um das Kriegsende herum in Berlin und anderswo ausgesetzt waren, noch einmal nachlesen. Innerhalb einiger Wochen wurden allein in der Hauptstadt nicht weniger als 100.000 Frauen vergewaltigt. In ganz Deutschland waren es zwischen Dezember 1944 und Winter 1945 etwa zwei Millionen.“
Da ich das rezensierte Buch nicht kenne, kann ich nur diese Aussage kommentieren und weiß nicht ob es im Buch klarer oder differenzierter beschrieben ist: Es wird (in dieser Rezension!) nicht gesagt wer die 2 Millionen Frauen vergewaltigt hat – speziell oder konkret von der Roten Armee ist in diesem Beleg jedenfalls nicht die Rede; ob alle geschätzt 2 Millionen Vergewaltigungen allein auf das Konto von Angehörigen der Roten Armee gehen, möchte ich bezweifeln (aus dem Grund, daß sehr wahrscheinlich nicht nur diese Männer übergriffig wurden …). --Henriette (Diskussion) 23:16, 29. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
BeFreier und Befreite auf Docplayer S. 58 heißt es: "Nach Reichling wurden 1,9 Millionen deutsche Frauen und Mädchen während des Vormarsches bis Berlin von Männern der Roten Armee vergewaltigt." Die von B. angegebenen Zahl von 240.000 könnten (er hat keine Seitenangabe gemacht) die geschätzten Todesopfer auf S. 59 (für Berlin und SBZ incl. Folgeschäden) sein.--5gloggerDisk 07:49, 30. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Hier findet sich eine differenzierter Darstellung der angesprochenen Problematik: Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg#Rote Armee und gleich am Anfang des Artikels auch eine Darstellung der Sexualverbrechen der Wehrmacht in der besetzten Sowjetunion (die vorausgingen und häufig ausgeblendet werden).
Das 2005 publizierte Buch von Sander/Johr „BeFreier und Befreite“ ist keine wissenschaftliche Arbeit, die darin gemachte plakative Zahlenangabe von zwei Millionen spekulativ. So hält die Konstanzer Historikerin Miriam Gebhardt es für unmöglich, genaue Zahlen zu ermitteln, erachtet aber die Zwei-Millionen-Angabe für deutlich zu hoch gegriffen. Sie geht von je ungefähr 4.300 aufgrund von Vergewaltigungen durch alliierte Soldaten in den Gebieten der späteren Bundesrepublik bzw. der kleineren SBZ/DDR geborenen Kindern aus, also zusammen ca. 8.600 Kindern von Vergewaltigungsopfern und errechnet auf dieser Basis eine Zahl von insgesamt 860.000 Vergewaltigungsopfern auf deutschen Gebieten, wonach die Soldaten der Roten Armee ungefähr die Hälfte dieser Vergewaltigungen begangen hätten. (Miriam Gebhardt: Als die Soldaten kamen. Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkriegs. DVA, München 2015, S. 32-38). Ich habe diese Einschätzung 2015 in den Artikel eingebracht, da mir Gebhards Arbeit vorlag und vorliegt.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:01, 30. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Kommt Frau Gebhardt tatsächlich zu dem Ergebnis, dass die Soldaten der britischen, französischen und US-Armee ebenso viele Frauen vergewaltigt hätten wie die Soldaten der Roten Armee? Das erscheint mir kaum glaubhaft. —Jossi (Diskussion) 17:38, 30. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Wir schreiben nicht „Frau Gebhardt“, wenn es um die Monografie einer Geschichtsprofessorin geht. Das wurde hier auch nicht bei „Frau Sander“ und „Frau Johr“ (deren Buch mir auch vorliegt) gemacht – übrigens keine Historikerinnen. Miriam Gebhardt schreibt nicht explizit von gleich viel vergewaltigten Frauen, aber ihre Zahlendiskussion führt zu ähnlichen Dimensionen. Auf Seite 37 kommt sie zu dem Schluss: Die exorbitanten Zahlen des Projekts um Heike Sander, Barbara John und Gerhard Reichling sind meines Erachtens der nach wie vor latenten Voreingenommenheit im Ost-West-Konflikt und dem Impetus der erstmaligen Offenlegung und Skandalisierung des Themas Massenvergewaltigungen an deutschen Frauen geschuldet. So erklärt sie auch, dass trotz mangelnder Datengrundlage diese Angaben von Sander/John vielfach in weiterer Literatur kolportiert wurden. -- Miraki (Diskussion) 18:04, 30. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Ja, das war geringschätzig gemeint. Aber nicht wegen ihres Geschlechts, sondern wegen der Fragwürdigkeit ihrer Thesen. Bei einem männlichen Autor hätte ich an dieser Stelle auch „Herr Gebhardt“ geschrieben. Dafür darfst du mir unsachlichen Diskussionsstil ankreiden. --Jossi (Diskussion) 12:44, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Sven Kellerhoff über Gebhardts Publkation: ihre Zahlen überzeugen nicht. 2001:9E8:290C:FD00:89CA:383:D45D:9146 22:13, 30. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Von 240000 Opfern die mit dem Potsdamer Abkommen in Verbindung gebracht werden könnten, kann also weder durch den Einzelnachweis Johr noch alternativ durch Gebhardt gesprochen werden. Punkt 2 sehe ich damit als geklärt an. Wie steht es um Punkt 1, die angebliche Aussage von Torke?--5gloggerDisk 06:06, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Wo findet sich denn eine nur "angebliche" Aussage des Historikers Hans-Joachim Torke? --Benatrevqre …?! 08:46, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Die Verärgerung des Westens betrifft nach Torke nicht das Potsdamer Abkommen. Der Satz ist nicht falsch (wenn auch suboptimal belegt), er gehört aber in ein anderes Lemma. --Φ (Diskussion) 13:06, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Das hat selbstverständlich auch nie jemand behauptet, der Text tut es jedenfalls nicht. Es geht vielmehr darum, wie die Sowjetunion die Beschlüsse deutete. --Benatrevqre …?! 15:36, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Torke verkürzt nur stark. Das Potsdamer Abkommen weicht von der Deklaration von Jalta ab, dem damals letzten Abkommen der Alliierten. Torke nennt Gründe dafür. Anders gesagt, dem Artikel "Potsdamer Abkommen" fehlen die Beschreibungen der Unterschiede zu Jalta und die Erklärungen, wieso es bei den Siegermächten zum Sinneswandel kam. Die Wiedergabe von Torke langt dafür nicht.2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 15:31, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Richtig, sie bietet aber wenigstens einen Ansatz. --Benatrevqre …?! 15:36, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Einen Ansatz, der in diesem Artikel mit Hilfe weiterer Literatur ausgebaut werden sollte. Blutige Säuberungen in Bulgarien, Verhaftung und Deportation von Résistance-Führern in Polen, Entfernung der antikommunistischen Regierung Radescu in Rumänien, zahlreiche Übergriffe der sowjetischen Soldaten auf die Zivilbevölkerung in Rumänien, Ungarn, Jugoslawien, nicht nur im besetzten Teil Deuschlands. Die "Sündenliste" der Sowjetunion, die vor der Potsdamer Konferenz zur Wende der amerikanischen Außenpolitik gegenüber der Sowjetunion geführt hatte, ist sehr lang, wesentlich länger als Torkes kurze Schilderung. 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 16:31, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Es geht um den Satz "Westliche Staaten waren verärgert über die Plünderungen, den Abtransport von Gütern, die Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe sowjetischer Truppen". Der hat erkennbar nichts mit dem Potsdamer Abkommen zu tun. Ich schlage daher vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:14, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
+1 den kann man raus nehmen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:53, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]

Aber nicht ersatzlos rauszunehmen. Die Fachliteratur erklärt den Zusammenhang, und der ist wiederzugeben. Könnte man beispielsweise auch personalisieren über die prägnanten Verhandlungspositionen des amerikanischen Außenministers Byrnes in Potsdam, man muss nicht auf Torke zurückgreifen. Aber wie ich schon an anderer Stelle sagte, die Artikel über die Potsdamer Komferenz und das Potsdamer Abkommen sind grottenschlecht. Die Diskussion hier auf der Readaktionsseite scheint mir übrigen auch nicht gerade mit Kenntnissen überfrachtet. 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 19:44, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]

klar, hier sind alles Deppen, außer dir? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:58, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Absichtliche Einseitigkeit liegt meiner Meinung nach nicht vor. Das will ich nicht unterstellen. Und noch eine Alltagsweisheit, die jeder wp-Autor beherzigen sollte: "Es gibt immer jemanden, der mehr weiß als du. Das ist kein ärgerlicher Nachteil, sondern der große Vorteil von Teamarbeit. " 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 20:19, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Der Satz kommt raus, denn er hat mit dem Abkommen nichts zu tun. Dass es da irgendeinen Zusammenhang gäbe, hast du nicht plausibel machen können, einen Zweitbeleg gibt es ebensowenig. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Wie Madagaskar: Gegen eine ersatzlose Löschung des Satzes, Torke erwähnt unmittelbar zuvor schließlich ausdrücklich die Potsdamer Konferenz. --Benatrevqre …?! 20:37, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Im Artikeltext wird ein Zusammenhang nicht deutlich. Worin soll der denn auch bestehen? Die Verbrechen wurden doch _vor_ Abschluss des Abkommens begangen. --Φ (Diskussion) 20:50, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
MBq hatte von dieser Redaktionsseite Hinweise auf Sekundärliteratur erhofft, die den Streitfall beenden könnte. Es kam kein einziger. Die Redaktion Geschichte kann man offenbar in Sachen Potsdam 1945 getrost vergessen. Das erklärt auch die desolaten Artikel darüber. Man kann diesen Thread hier jetzt eigentlich langsam schließen und auf den Diskussionsseiten der Artikel fortführen. Es sei denn, es meldet sich noch jemsnd und könnte Sekundärliteratur benennen.2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 21:07, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Zwei Vorschläge zu weiterer Sekundärliteratur zum Streitfall "Torke" habe ich auf die Diskuseite des Artikels Potsdamer Abkommen gepostet. Da kann es weitergehen.2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 22:31, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
zuerst bekenn mal Farbe und versteck dich nicht hinter einer IP. Das Gejammere, wie schlecht hier alles ist, ist … verzichtbar. --Hannes 24 (Diskussion) 21:18, 31. Okt. 2021 (CET)[Antworten]
Das ist ihm überlassen, denn was trägt dies zur Sache bei? M.E. nichts, weshalb es ein unsachlicher Einwand ist. Verzichtbares persönliches Gequatsche hat schließlich nichts mit Artikelarbeit zu tun. --Benatrevqre …?! 07:42, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es handelt sich um Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar. Er hat in der Vergangenheit am Artikel mitgearbeitet, von daher verwundert mich seine Überheblichkeit gegenüber Redaktionsmitgliedern. Der Zustand des Artikels ist in der Tat schlecht, das liegt unter anderem an Snippet-Belegen und an der Nichtbeachtung der Chronologie. Torke ist Übrigens keine Fachliteratur zum Thema Potsdamer Abkommen. Hier sollte es dezidiert um die Snippet-Belegarbeit gehen. Davon lenkt er jetzt als IP ab.--5gloggerDisk 06:33, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Gegenwärtig sind keine Snippets im Artikel enthalten, was du hier betreibst, ist daher das Zünden von Nebelkerzen. Den Nachweis Torke und seine Relevanz als Literaturbeleg bespricht man auf der Artikeldisk. Es gehört dorthin, wo sowas üblicherweise besprochen wird. --Benatrevqre …?! 07:42, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Torke wurde ausweislich der dortigen Disk falsch wiedergegeben (Verdrehung von Ursache und Wirkung) und von mir richtiggestellt (Diff).--5gloggerDisk 10:10, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Mir ist schleierhaft wie ein Nutzer BLG einhalten will, der in einer kurzen Textpassage aus zwei Einzelnachweisen eine Geschichte derart entgegen der Beleglage darstellt und darauf angesprochen dieses Konglomerat falscher Belegwiedergaben dann noch PA entf. --Benatrevqre …?! 10:59, 3. Nov. 2021 (CET) verteidigt (Disk durch Entfernungen von MBq verkürzt). Wie kann man Abhilfe schaffen?--5gloggerDisk 10:10, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Indem du nicht weiter falsche Behauptungen über vermeintliche Motive anstellst. Die Passage bei Torke wurde offenbar unterschiedlich gelesen (Diff). Das kann man konstatieren, ohne eine persönliche Unterstellung zu machen oder beleidigend zu werden. Auf der dortigen Artikeldisk wurden die Argumente ausgetauscht. Mittlerweile wurde m.E. auch ein Kompromiss gefunden. Das hätte man auch gleich so machen können! --Benatrevqre …?! 10:59, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Falsch: Ich habe mich zu Deinen Diskussionmethoden wertend (Filibustern und Rabulistik) geäußert nicht aber zu Deinen Motiven. Die Richtigstellung Deiner verfälschenden Belegwiedergabe ist bezüglich Vergewaltigungszahlen erst auf Druck einer VM und bezüglich Torke noch später durch mich erfolgt, während Du in der Disk und VM nachweislich auf Deiner Falschdarstellung zu Torke beharrt hattest. Unbestritten ist, dass "man" (u.a. Du) die Belege verstehend lesen, wiedergeben und auf Hinweis hin korrigiert haben könnte. Theoretisch eine Selbstverständlichkeit.--5gloggerDisk 12:28, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Was du hier über vermeintliche "Diskussionsmethoden" herbeifabulierst, stimmt nach meinem Eindruck einfach nicht, sondern finde ich absurd. Ich "beharrte" zudem auf keiner Falschdarstellung zu Torke, weil ich Torke genau so gelesen habe und weiterhin von keiner "Falschdarstellung" ausgehe. Deine Sichtweise darfst du gerne haben, aber hör auf, sie als Maßstab zu begreifen, insbesondere solange du sie nicht belegt hast. --Benatrevqre …?! 13:37, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Abhilfe ist ganz leicht dadurch zu schaffen, indem man grundsätzlich nur Werke zur Bearbeitung heranzieht, die man auch wirklich ganz vorliegen (und gelesen!) hat, nicht nur Google-Snippets, und indem man Zweitbelege heranzieht. --Φ (Diskussion) 11:09, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Das war hier der Fall, das Buch von Torke lag vor, als der Artikel ursprünglich bearbeitet wurde. Deshalb sag ich ja, dass kein Google-Snippet dort enthalten war und ist. Aktuell ist noch ein Seitenlink enthalten (aber das ist kein Snippet, sondern diese Art und Weise der Verlinkung wikiüblich). Daher ist unverständlich, warum dieser wahrheitswidrige Vorwurf hier weiter kolportiert wird. Ein Zweitbeleg hatte u.a. Madagaskar genannt: Wolfgang Benz beleuchtet das Thema noch viel ausführlicher. Es ist mir schleierhaft, warum die Passage nicht längst mit diesem Beleg ergänzt wurde. --Benatrevqre …?! 11:20, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wem das Buch nicht zur Gänze vorliegt, sondern wer nur aufgrund Google.Books urteilt, und wer auch keinen Zweitbeleg selber eingesehen hat, sollte sich in dergleichen Diskussionen meines Erachtens tunlichst zurückhalten. Google.Books zeigt von Werken, deren Copyright noch nicht abgelaufen ist, immer nur Ausschnitte - wie du die nennst, ist egal. Wer nicht mehr kennt als die, sollte sich über die Wikipedia Library, eine öffentliche Bibliothek oder den Buchhandel eine belastbare Literaturgrundlage verschaffen. --Φ (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Dann solltest du das tun, denn dir scheint es nicht vorzuliegen. Ich hatte das Buch jedenfalls ausgeliehen, aber das schrieb ich unlängst. Einen Seitenlink stell ich grundsätzlich rein, sofern auffindbar. --Benatrevqre …?! 11:33, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Liste der Staatsoberhäupter Deutschlands[Quelltext bearbeiten]

Bei dieser Liste wird leider versucht, ein "Deutschland im weiteren Sinne" vor 1871 zu erfinden. Ich bitte um Kommentare in dieser Diskussion. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 17:20, 20. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Da ist ja bereits alles gesagt. --Machahn (Diskussion) 10:36, 21. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Naja, ein wenig Unterstützung vom Fachportal wäre aber nicht verkehrt. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 12:21, 21. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Anzahl der Quellen[Quelltext bearbeiten]

Hallo beim stöbern ist mir aufgefallen das z.B. die Artikel zu Jakob II. (England), Karl I. (England) so gut wie kaum Einzelnachweise haben. Jetzt frage ich mich wie ist das denn geregelt. Bei solch langen Texten kaum Einzelnachweise und nur 5 Quellen ist das nicht ein bisschen wenig ?--Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:39, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Die Artikel sind vor Einführung der Einzelnachweise entstanden, was an Nachweisen eingefügt wurde, ist also Stückwerk. Natürlich gibt es zu den Herren und ihrer Zeit reichlich Literatur (Quellen im engeren Sinn benutzen wir hier nicht, das wäre originäre Forschung), aber die müsste man auch lesen und auswerten, was eine Menge Zeit kostet. Verbessern darf die Artikel jeder, aber diese Artikel werden auch beobachtet - es gibt leider viele Benutzer, die ihre Fähigkeiten zum Schreiben guter Artikel überschätzen. Ich würde mir (trotz meiner Meriten als Autor einiger Exzellenter und Lesenswerter Artikel) einen Artikel zu diesen Herrschern nicht zutrauen: Das ist weder eine Epoche, in der ich mich gut auskenne, noch kenne ich mich in der englischen Politik der Zeit aus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
P.S.: Selbst einen eigenen Artikel nachzureferenzieren ist eine mühselige Arbeit. Ich habe es einmal bei einem Artikel, der ohne Einzelnachweise exzellent wurde, fünf Jahre später gemacht, es hat ungefähr dieselbe Zeit erfordert wie den Artikel zu schreiben. Und ich wusste wenigstens noch annähernd, wo was in der Literatur stand... Faktisch kann man so einen alten Artikel kaum nachträglich mit Nachweisen versehen, es läuft in der Regel auf ein Neuschreiben hinaus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Dem P.S. von Tobias stimme ich unbedingt zu. Ich habe auch mal eigene Artikel, die vor Einführung der Fußnotenfunktion entstanden waren, nachreferenziert - sehr mühselig. Ich zweifle nicht daran, dass den o.g. Artikeln zu vertrauen ist. But it's a wiki - vielleicht findet sich jemand, mit der Materie vertraut, der sich eine Überarbeitung mit entsprechenden Fußnoten zutraut? Überarbeiten heißt ja nicht unbedingt, ihn auch gänzlich neu schreiben zu müssen - it's a wiki. --Felistoria (Diskussion) 22:39, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Also ich sehe das bezüglich des Nachreferenzierens weniger skeptisch. Natürlich ist das Arbeit, aber wenn man sich da geschickt anstellt hält sich das bei den betroffenen Artikeln (und vielen anderen) in Grenzen. Solange die Artikel nicht zu lange und inhaltlich korrekt sind, sowie im Prinzip nur "Standardwissen" widergeben, reicht zum Belegen oft schon eine einzelne Standarbiographie oder ein Standardwerk aus, hat man solche digital vorliegen, so kann man auch direkt nach einzelnen Inhalten suchen und muss sie keineswegs von hinten bis vorne durchlesen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 27. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
<BK> der ausgezeichnete engl Artikel James II of England hat fast 200 ENs und 4-mal soviel Lit (zum Vergleich). Jakob II. ist 2010 als lesenswerter Artikel gescheitert. Ich behaupte mal ganz frech (und ketzerisch ;-), dass die Anzahl der ENs nichts mit der Qualität eines Artikels zu tun hat (nur mit der Überprüfbarkeit des Textes). Wichtig wäre mal, sich die neueste (bes. dt) Literatur anzusehen (und das abzugleichen/ergänzen). Die Frage ist auch, ob sich ein Experte sich das antut, hier die „niederen Dienste“ des Nacharbeitens zu leisten (und nicht gleich selber mit selbem Zeitaufwand einen anderen Artikel selber zu verfassen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:50, 27. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Personenartikel und Bild[Quelltext bearbeiten]

Ich hätte gern ein fachliches Urteil zu folgender Frage: In den Personenartikel Theodore Newman Kaufman wird immer wieder ein Bild (Porträt) eingebaut, das aus der Parole der Woche stammt. Ich halte das für eine ganz schlechte Idee. Im Grunde halte ich schon den Artikel selbst nicht für existenzberechtigt, denn im Artikel Kaufman-Plan steht bereits alles, was aus enzyklopädischer Sicht zu dieser Person wissenswert ist. Was meint Ihr zu diesen Fragen? Siehe die Versionsgeschichte https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Theodore_Newman_Kaufman&action=history und die Diskussion unter Diskussion:Theodore Newman Kaufman#Bild.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Umgang mit fiktionaler Literatur[Quelltext bearbeiten]

Moin, im Artikel Immanuel Birnbaum stieß ich darauf, dass im Abschnitt "Literatur" auch ein Roman aufgeführt wird, der zwar zweifellos einen inhaltlichen Bezug zum Lemma hat und vor dem real-historischen Hintergrund spielt, letzten Endes aber eben doch eine fiktionale bzw. künstlerisch-schöpferische Verarbeitung bleibt. Da in solchen Texten die Grenze zwischen Realität und Fiktion nicht immer leicht zu erkennen ist, kann das m.E. dazu führen, dass solche Texte auch als "Quellen" missinterpretiert werden. Ich habe nichts dagegen, dass solche Adaptionen im Artikel erwähnt werden, aber gehört das unter "Literatur" oder besser in einen eigenen Abschnitt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:05, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Sowas gehört nicht ins Literaturverzeichnis, siehe WP:LIT#Auswahl. Wer es erwähnenswert findet, mag auf der Grundlage zitierfähiger Sekundärliteratur einbiszwei Sätze dazu schreiben und in einen Rezeptionsabschnitt einpflegen. Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 12:18, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Fiktionale Literatur gehört gegebenfalls in einen Abschnuitt zur (populären) Rezeption. In den Bbschnitt Literatur (ohne weitere Unterteilung) gehört nur die (wichtigste) Fach- und Sachliteratur zum Artikelthema.--Kmhkmh (Diskussion) 12:39, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ideal wäre es natürlich, in einem Abschnitt „Rezeption“ inhaltlich ein paar Worte dazu zu sagen, aber auch dann muss die vollständige Literaturangabe mit Verlag und ISBN ja irgendwohin. Wenn es mehrere literarische Verarbeitungen gibt, empfiehlt sich ein eigener Abschnitt „Literarische Rezeption“ außerhalb von „Literatur“. Wenn es aber nur einen einzigen Titel gibt, halte ich die jetzt von Uwe Rohwedder gewählte Lösung (eindeutige Kennzeichnung als „Belletristik“ im Literaturabschnitt) für sinnvoll. --Jossi (Diskussion) 14:38, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Sehe ich wie Jossi. Gestumblindi 14:50, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Moment mal, falls es sein Werk wäre, so ist es im Abschnitt Literatur falsch; falls es Literatur über ihn ist, so gehört es überhaupt nicht hin. -jkb- 14:58, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Wieso nicht? Wenn die Lemmaperson zum Gegenstand eines historischen Romans oder dergleichen gemacht wurde, ist das für die Rezeption von Bedeutung und kann daher im Artikel erwähnt werden. --Jossi (Diskussion) 15:18, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
in dem Fall siehe oben Phi, aber nicht so ohne weiteres. Die Definition von Literatur ist eine andere, nicht SF. -jkb- 16:19, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Belletristik ist Rezeption und gehört nicht in die Bibliografie, es sei denn, es gibt dort einen Rezeptionsteil. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:46, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Der DDR-Unrechtsstaat folterte[Quelltext bearbeiten]

Auf der Seite Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen wird ein Editwar darüber geführt, ob ein Satz (wie bisher) lauten soll: "Der DDR-Unrechtsstaat vernahm und folterte mehr als 10.000 Häftlinge" oder durch die Formulierung ersetzt werden soll: "Das MfS vernahm und folterte mehr als 10.000 Häftlinge". Es wird Bezug darauf genommen, dass nicht der Staat, sondern sein Organ, das MfS, folterte und dass der Begriff Unrechtsstaat laut WP-Artikel "eine abwertend gebrauchte Bezeichnung", ein "politisches Schlagwort" und "sowohl unter Politikern als auch Juristen umstritten" ist und daher als Wortwahl in Artikeln einer Enzyklopädie ungeeignet ist. Welche Meinung haben die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte dazu? --Bkm99 (Diskussion) 20:19, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Je konkreter und weniger schlagwortlastig, desto besser. Egal wie man zur DDR und ihrer problematischen Gleichsetzung mit dem NS-Regime stehen mag. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:51, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
+1 -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 22:42, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
+1 -- Marcus Cyron Come and Get It 22:45, 28. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich finde die Wortwahl sachgemäß, sie waren eben kein Rechtsstaat, sondern das Gegenteil, in ganz fundamentaler Weise. Die Abschiebung der Verantwortung auf das MfS allein gibt die Wirklichkeit der DDR nicht wieder, die anderen staatlichen Institutionen, insbesondere die Justiz, hat mitgemacht. Wenn die Bezeichnung einigen Juristen oder Politikern nicht passt, wie ist denn deren Bezeichnung dafür ? Klingt Diktatur besser ?--Claude J (Diskussion) 08:46, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es ist dennoch eine bewertende Bezeichnung und, da wir uns wohl hoffentlich einig sind, dass Rechtsstaaten nicht foltern (sollten), im Grunde überflüssig. Dazu ist es mit der MfS deutlich präziser. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:57, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Bewertende Bezeichnungen sind nicht an sich verpönt oder unüblich, z.B. Terrorregime von Robespierre während der frz. Revolution. An und für sich muss man dass zwar nicht immer erwähnen, aber vielleicht wollte der Autor ja einen bestimmten Zusammenhang herstellen, etwa dass nicht nur das MfS involviert war. Zum anderen: viele der jüngeren Leser wissen gar nicht mehr was die DDR war (Beobachtung aus eigener Erfahrung).--Claude J (Diskussion) 11:05, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Man muss hier schon auch differenzieren: Wenn es um die DDR allgemein geht kann unter Umständen die Verwendung der Bezeichnung "Unrechtsstaat" in einer Formulierung angemessen sein (jetzt mal davon abgesehen, dass diese Bezeichnung allerdings an sich schon problematisch ist). In diesem Fall hier aber ist das allein schon stilistisch schwach. Man würde in einem enzyklopädischen Text ja auch nicht schreiben "die BRD-Demokratie beschloss die konsequente Abschiebung Geflüchteter", sondern "der deutsche Bundestag beschloss die konsequente Abschiebung Geflüchteter".
Und ansonsten verweise ich auf die Aussagen von Uwe Rohwedder und Tobias Nüssel. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 11:26, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich finde das ohnehin over the top. Was soll denn an der Stelle gesagt werden? Ich sehe folgende Informationen: Das Gefängnis wurde "fast 40 Jahre lang" betrieben (i.e. von 1951 bis 1989), und zwar vom MfS als dessen "wichtigstes Untersuchungsgefängnis". Insgesamt waren dort über die Jahre mehr als 10.000 Personen inhaftiert, und zwar vor ihren Prozessen (U-Haft). Die Haft konnte mehrere Jahre dauern. Es wurden rechtsstaatswidrige Praktiken angewandt, nämlich Isolationshaft und Folter. Warum kann man das nicht einfach so sagen? Und gibt es dafür wirklich keinen besseren Beleg als eine Sammlung von 18 Biografien? Gerade für Zahlen wäre doch ein wissenschaftlicher Beleg wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
M.E. bleiben ganz andere Fragen offen. War das "nur" ein Untersuchungsgefängnis? "Nach dem Mauerbau am 13. August 1961 diente es unter anderem als Haftanstalt für Menschen, die fliehen oder ausreisen wollten, und auch für Kritiker der SED wie Rudolf Bahro, den Schriftsteller Jürgen Fuchs oder die Malerin Bärbel Bohley. Auch nach der unmittelbaren Nachkriegszeit waren dort noch gelegentlich Nazi-Kriegsverbrecher wie Heinz Barth und Josef Blösche inhaftiert." Während ein Teil der Genannten tatsächlich später in einem Strafprozess verurteilt wurde, gilt dies nicht für Fuchs und offenbar auch nicht für Bohley. Sie waren aber wohl auch keine Strafhäftlinge, sondern schlicht ohne Prozess im Knast. Gab es das öfters? --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 29. Nov. 2021 (CET)[Antworten]