Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Herzlich Willkommen bei der Redaktion Geschichte. Diese Seite dient als Anlaufstelle zur Klärung themenbezogener und organisatorischer Fragen im Bereich Geschichte. Abschnitte, in denen der letzte Diskussionsbeitrag länger als zehn Tage zurückliegt, werden automatisch archiviert.

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Die Diskussionen zu grundsätzlichen Fragen der Artikelgestaltung (Infoboxen, Lemmagestaltung von Bischöfen) und der Eignung von Belegen (Genealogie Mittelalter) sowie zu Kategorien (ab 2017) finden sich jetzt hier.

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Info zur Abwahl und zum Review von Petra (Jordanien)[Quelltext bearbeiten]

Hiermit wird verkündet, dass sich der Artikel über Petra seit dem 26. Oktober in der Abwahl befindet und seit heute im Review. --Delta456 (Diskussion) 17:17, 11. Nov. 2015 (CET)

Unverständlich weil unprofessionell[Quelltext bearbeiten]

Die Bitte an den Benutzer:Armin P. demnachst bei Bearbeitungen genau in der Arbeitsweise zu bleiben. Der unbedingte Hinweis, (zwecks Nachvollziehbarkeit, besonders für NeuBenutzer), ist hier [1] in der Zusammenfassungszeile unterblieben! Text korrekt: "auf die Artikeldiskussionseite Heinrich IV. (HRR) verschoben", ansonsten ist die Nachvollziehbarkeit zu aufwändig. Sehr auffällig ist außerdem, das der Benutzer ansonsten auch gerne mal andere Benutzer aufgrund vom ihm nicht genehmen Bearbeitungen herbe tadelt. Arieswings (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2015 (CET)

Mit "herbe tadeln" meint der Vorredner wohl das hier. Nur als kleine Korrektur. Sonst könnte der vorstehende Beitrag besonders für "NeuBenutzer" noch "unverständlich weil unprofessionell" eingeordnet werden. --Armin (Diskussion) 22:54, 16. Nov. 2015 (CET)

Interwiki-Altlast: en:Demesne vs. Landgut[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach passen die beiden Artikel nicht zusammen bzw. gehören nicht zusammen. Kann sich bitte jemand um diese Problem kümmern? (Die anderen Sprachversionen habe ich nicht betrachtet.) Danke --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe da auch so keinen Zusammenhang und habe es mal verlinkt. Man mag in bestimmten Kontexten Demesne eventuell mit Landgütern oder Gütereien (Plural!) zu übersetzen, trotzdem ist das spezielle System in England nicht einfach ein Analogon zum deutschen Wort und die Deutsche Fachliteratur scheint (zumindest teilweise) den englischen Originalbegriff zu verwenden (siehe z.B. [2]). Dementsprechend habe ich es jetzt mal entlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
In Fronhof findet sich noch ein traditioneller Interwikilink zu en:Demesne. --HHill (Diskussion) 05:54, 8. Sep. 2016 (CEST)
Es fehlt uns ein Übersichtsartikel Domäne, der durch die BKL nur sehr unzureichend abgedeckt wird und der eigentlich zum international verbreiteten Lemma passen würde (siehe auch fr). Das ist allerdings, wie so häufig bei uns (siehe etwa die Diskussion zu Freibauern und Freisassen), recht kompliziert, weil uns beim Feudalsystem die Substanz fehlt, siehe die Artikel im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zu Domänen und Dominium, privatrechtlich. Den Artikel Landgut finde ich ähnlich überarbeitungsbedürftig, da er allein auf die Rechtslage des BGB abstellt und eine jahrtausendealte Kulturtradition ausblendet. Auch da könnte man das Handwörterbuch konsultieren, das immerhin vom gemeinen Recht spricht. --Andropov (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe gerade die weiteren schlechten Artikel Kammergut, Staatsdomäne und Domänenfrage, die alle das Konzept der Domäne umkreisen, ohne dass es erklärt würde. Ich habe gerade den Interwikilink aus Fronhof bis auf Weiteres rausgenommen. Recht kompliziert wird es, wenn man die französische Wikipedia dazunimmt, dort wäre ein vergleichbarer Artikel zu dem mir vorschwebenden Übersichtsartikel fr:Domaine (territoire), das mit en:Estate (land) und Gutshof verbunden ist. Da scheint mir bei den Franzosen eine ähnliche Lücke zu klaffen wie bei uns, wenn man die BKL fr:Domaine (die unserer Domäne erschreckend ähnelt) zugrundelegt mit Hinweisen auf fr:Domaine public (BKL) und fr:Domaine royal français. Da bräuchte es eine gründliche Rechtsvergleichung und Übersicht über die Rechtsgeschichte verschiedener Länder, die hier wohl niemand auf die Schnelle leisten kann. --Andropov (Diskussion) 10:12, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ein Problem ist hier wohl, das hier in der Vergangenheit gerne (und bis zu einem gewissen Grad verständlich) immer Interwikilinks auf analoge bzw. ähnliche Brgriffe in anderen Sprach- und Kuluturkreisen gesetzt wurden. Das geht langfristig nur in Ausnahmefällen gut, denn eigentlich bedürfen die meisten Rechts- und Kulturbegriffe in einer Sprache eigene Artikel in allen Sprachen, statt einer Verlinkungen zu ähnlichen Konstrukten in anderen Sprach/Kulturkreisen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
Da stimme ich zu, dass die Interwiki-Verknüpfung oft leichtfertig und ohne größeres Konzept passiert ist, andererseits würde ich schon sagen, dass die verschiedenen europäischen Sprächen durch die gemeinsame Tradition und Herkunft gerade dieses Begriffs aus dem Lateinischen durchaus vergleichbare bzw. zusammenhängende Konzepte entwickelt haben, weshalb ich meine Zusammenlegung der französischen mit den dänisch-deutschen BKLs in diesem Fall (d:Q13596512) nicht falsch finde; es bräuchte bei dem Thema nur eine große Übersicht, um es weitergehend behandeln zu können. --Andropov (Diskussion) 12:04, 8. Sep. 2016 (CEST)
Sinnvoll ist mMn. dann eher relative allgemeine Übersichtartikel per Interwiki zu verlinken (eventuell auch BKLs), aber die speziellen Artikel z.B. zu einem einzeln Rechtsbegriff sollten im Zweifel nicht verlinkt werden bzw. in jeder Sprache einen eigenen Artikel zu genau diesem Begriff erhalten (statt Artikel zu analogen oder verwandten Begriffe). Letztlich ist die "lose" Verlinkung auch zusätzlich problematisch durch die Einführung von Wikidata geworden, denn ein Item dort soll ja für genau dieselbe Sache und nicht für etwas Analoges oder Ähnliches stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2016 (CEST)
Das klingt erstmal einleuchtend, zumal es ja immer wieder zu Veränderungen durch die unterschiedliche Einflussnahme von Sprachen kommt: So enthält die englische BKL en:Domain nicht nur das, was die deutschen und anderssprachlichen BKLs enthalten (Internetkram), sondern auch das, was wir unter Domäne vorhalten. Ein Begriff, der wiederum in der Zeit der Dominanz der französischen Sprache im 17. und 18. Jahrhundert ins Deutsche gekommen ist. Wenn man allerdings nichts als exakt übereinstimmende Interwiki/Wikidata-Items schaffen wollte, müsste im Grunde für alle sprachlich geprägten Konzepte jeweils ein eigenes Item für jeden Begrif jeder Sprache geschaffen werden, also dürfte Politik nicht mit en:Politics oder fr:Politique verknüpft sein, sondern es müsste jeweils einzelne Items geben: Wie würde man dan die Verknüpfung zu anderen Sprachversionen gewährleisten können? Müsste dann nicht die deutschsprachige WP eigene Artikel zu Politics haben und darin schreiben: Das englische Wort politics bezeichnet einen Begriff, der üblicherweis mit dem deutschen Begriff Politik gleichgesetzt wird, das Themenfeld aber anders auffasst/strukturiert: Wäre das nicht etwas Overkill? --Andropov (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte Haitis[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Redaktion Geschichte :-)

Bitte kann jemand Geschichte Haitis auf einen aktuelleren Stand bringen? Bisher endet es dort mit der Präsidentschaftswahl von 2011. Nun haben wir 2016 der Präsident Jocelerme Privert ist "in den letzten Übergängen". Im Grunde wäre der gesamte Bereich um Liste der Staatsoberhäupter von Haiti zu renovieren ... incl. Navigationsleisten und allem Pipapo. Von Bausteinschubserei halte ich eher weniger ;-) Wenn sich bitte jemand erbarmen möchte? 80.187.106.5 17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Du kennst dich doch schon gut aus damit, ich würde mich freuen, wenn du selbst dich daran machst! Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:51, 23. Sep. 2016 (CEST)
Nö leider keine Lust mehr weil ich mich über und innerhalb WP schon zuviel geärgert habe. Vielleicht gibts hier noch sowas wie QS ? Ggf. dort eintragen und warten bis sich jemand drum kümmern mag. Grüße 80.187.100.188 11:26, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S. Rein Interesse halber hab ich mir grad mal WP:QSG angesehen ... das macht eigentlich keinen schlechten Eindruck ... aaaaaber per Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Überarbeiten erfährt man das der Artikel Geschichte Boliviens einen der ältesten (genauer den zweitältesten) QS-Bausteine in de:WP hat. BS-Überarbeiten seit (bitte festhalten) seit 2004 :-O Naja warten wir mal ab wie sich das mit der Geschichte Hatitis entwickelt. PPS einen herzlichen Gruß an HHill dessen Wirken ich immer noch hoch schätze :-)

Hm, auf meinem Bildschirm hat der Artikel 11 Bildschirmseiten. Das Kapitel zur Haitianischen Revolution ist zwei Finger, das zu Duvalier einen Finger breit: hier scheint was mit der Gewichtung nicht so ganz zu stimmen. Das wichtigste Werk, das je über die Geschichte Haitis geschrieben wurde, kommt gerade mal in ner Fußnote vor, die die Anzahl der Sklaven in Saint Domingue belegen soll. Da ist noch viel zu tun, und die Navigationsleisten sind dabei wahrlich nicht das drängendste Problem...--Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

PS.: Es gibt auch abseits von C. L. R. James einen hochinteressanten Aspekt zur Geschichte oder besser Geschichtsschreibung Haitis, der etwa zur Folge hatte, dass die amerikanischen Evangelikalen nach dem Erdbeben 2010 so gut wie nix an Spenden überwiesen haben (sondern lieber weiter Ugandas Yoseveni alimentiert haben, damit der weiter so tüchtig Homosexuelle einkerkert, aber das nur am Rande), die glauben nämlich tatsächlich, und das nicht erst seit 2010, dass der Staat Haiti seine Existenz einem Pakt mit dem Teufel verdankt und also verflucht ist und sich die Haitianer alle Erdbeben selbst eingebrockt haben, die sollen ihr Voodoo erstmal sein lassen und sich dem Herrgott zuwenden, dann sehen wir weiter. I shit you not. In den Worten von Pat Robertson, zwei Tage nach dem Beben:

„And, you know, Kristi, something happened a long time ago in Haiti, and people might not want to talk about it. They were under the heel of the French. You know, Napoleon III and whatever. And they got together and swore a pact to the devil. They said, "We will serve you if you will get us free from the French." True story. And so, the devil said, "OK, it's a deal." And they kicked the French out. You know, the Haitians revolted and got themselves free. But ever since, they have been cursed by one thing after the other. Desperately poor. That island of Hispaniola is one island. It's cut down the middle. On the one side is Haiti; on the other side is the Dominican Republic. Dominican Republic is prosperous, healthy, full of resorts, et cetera. Haiti is in desperate poverty. Same island. They need to have and we need to pray for them a great turning to God.“

Tätige christliche Nächstenliebe ebent. Hat damals einige Wellen geschlagen, sogar Henry Louis Gates, Jr. hat sich zu ner Replik hinreißen lassen, Christopher Hitchens ebenfalls, schön aufbereitet ist das ganze hier: Elizabeth McAlister: From Slave Revolt to a Blood Pact with Satan: The Evangelical Rewriting of Haitian History. In: Studies in Religion/Sciences Religieuses 41:2, 2012, S. 187–215. --Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

13. Dezember 1916: ~5.000 Tote durch Lawinen[Quelltext bearbeiten]

Wetterlage: 9 Tage nahezu ununterbrochener Schneefall, einer der schneereichsten Winter, dann warme und feuchte Luftmassen aus dem Mittelmeer-Raum mit starken Regenfällen. Folge: Dutzende gewaltige Lawinen in den Alpen. Viele Soldaten starben in der italienischen Front. Die Lawinen drangen aber auch bis in tiefer gelegene Gebiete vor, zu Ortschaften die sonst nicht bedroht sind. Wegen dem WK und der Zensur stand wenig in der zeitgenössischen Presse. Bis heute gibt Leichenfunde bei Gletschern.

In manchen Weltkriegsartikeln sind (absichtlich) ausgelöste Lawinen erwähnt. Es wird auch erwähnt, dass 1915/1916 mehr Soldaten durch Lawinen starben, als durch Wunden. Dieses Einzelereignis wird aber nicht erwähnt, soweit ich gesehen habe.

Wenn jemand weitere Versammlungsorte von möglicherweise interessierten Benutzern kennt (1. WK, Klima), bitte weitersagen. --Franz (Fg68at)

Vorlage für den RI-Opac[Quelltext bearbeiten]

Benutzerin:Lómelinde hat eine Vorlage erstellt, mit der vereinfacht auf die bibliographische Datenbank der Regesta Imperii verlinkt werden kann: {{RegestaImp| |Art= }}. Nähere Informationen zur Verwendung hier. Vielleicht mag der eine oder andere diese Vorlage ausprobieren.

Trunkieren des Suchbegriffs ergibt zwar einen funktionierenden Link, aber bei Anfangstrunkierung keine vernünftige Anzeige im Artikel.

Kategorie Studentenhistoriker[Quelltext bearbeiten]

Hallo, anbei eine Diskusion zur Kategorie Studentenhistoriker. siehe [3]. Danke für die Beachtung im Voraus! --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:38, 4. Mai 2017 (CEST)

Die Redaktion sollte sich Gedanken machen, ob sie in ihrem Kategorienbaum eine Kategorie haben möchte, die auf Grundlage der nicht geschützten Berufsbezeichnung „Historiker“ am Leben erhalten wird. Inhaltlich ist mir der Komplex zu sehr zu wider, überzeugend finde ich diese Kategorie:Studentenhistoriker, mittels derer ominöse Leute zu Historikern stilisiert werden sollen, nicht gerade. Eigentlich halte ich die Kategorie für einen redaktionsinternen Löschkandidaten. --Tusculum (Diskussion) 17:41, 5. Mai 2017 (CEST)
+1 Kann man diese Fachrichtung irgendwo studieren? Steht sie in irgend einer Studienordnung? --Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 5. Mai 2017 (CEST)
+1 Das habe ich mich auch gefragt. Nach dem überfliegen der dortigen Diskussion habe ich den Eindruck, dass es nicht wirklich um die Erforschung historischer Studentenmilieus durch etablierte Historiker geht, sondern eher um Burschenschaftsgeschichte geschrieben/erforscht von Burschenschaftlern.--Kmhkmh (Diskussion) 17:47, 5. Mai 2017 (CEST)
Immerhin gilt es dennoch zu bedenken, dass wir auch eine Orchidee wie Kategorie:Papierhistoriker im Historikerbaum haben, ein Gebiet, das man sicher nicht studieren, dennoch aber schwerpunktmäßig erforschen kann. --Tusculum (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2017 (CEST)
Danke für diesen Hinweis. Wäre dann in dieser Kat. nicht ein Hinweis angebracht, was diese Leute zu Papierhistorikern macht? Ein Lemma Papiergeschichte o.ä. gibts nämlich bisher nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:35, 5. Mai 2017 (CEST)
Um übrigens mal ein Beispiel aus dieser kat. zu nehmen: Armin Renker war auch kein studierter Historiker, sondern Papierfabrikant und Verbandsfunktionär, der zur Geschichte der Papierherstellung publizierte. Sowas dürfte es auch in anderen Branchen geben (Medizingeschichte wird z.B. oft von studierten Medizinern betrieben, Rechtsgeschichte von Juristen), strukturell ist da also durchaus eine gewisse Ähnlichkeit zu den Studentenhistorikern gegeben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:42, 5. Mai 2017 (CEST)
Ich habe die bislang unbeachtete Kategorie als weiteren Löschkandidaten angeführt. --Tusculum (Diskussion) 19:09, 5. Mai 2017 (CEST)
Es gibt eine International Association of Paper Historians. Wasserzeichenkunde/Filigranologie ist bei Erforschung spätmittelalterlicher Handschriften durchaus nützlich … --HHill (Diskussion) 20:10, 5. Mai 2017 (CEST)
Boah ey, wieder etwas gelernt *freu*. Danke für den Hinweis! --Tusculum (Diskussion) 20:36, 5. Mai 2017 (CEST)
auch die Heimatforscher und Genealogen sind unter den Historikern einkategorisiert. --HHill (Diskussion) 17:56, 5. Mai 2017 (CEST)
Heimatforscher ist zunächst so ein Sammelbegriff. Heimatforschung haben auch viele angesehene Vollblutuniversitätshistoriker betrieben, und Genealogie gehört ja nun irgendwie zu den Hilfswissenschaften. --Tusculum (Diskussion) 18:12, 5. Mai 2017 (CEST)
Ich kenne aus der Zeit meiner Diss. auch einige "Vollblutuniversitätshistoriker", die sich mit "Studentengeschichte" (wahlweise auch "studentische Kulturgeschichte") befasst haben, und natürlich sind Studenten ein Teil der Universität und die Geschichte der Studenten daher ein Teil der Universitätsgeschichte. Das Problem ist, dass der Begriff "Studentengeschichte" von den Verbindungshagiografen in einer Weise als "Verbindungsgeschichte" usurpiert wird, dass seriöse Leute den Begriff schon deshalb meiden, auch wenn sie in der Sache genau das erforschen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:35, 5. Mai 2017 (CEST)
Dieser Umstand rechtfertigt keine Kategorie Studentenhistoriker, da Heimatforscher als feste und recht gut definierte Rubrik hier nicht zur Debatte steht. Im übrigen wäre Universitätshistoriker vielleicht der besser Begriff, dummerweise jedoch im allgemeinen anders besetzt. Würdest Du auf die Frage, was Du machst oder bist, ernsthaft antworten ich bin Studentenhistoriker? Möchtest Du in der Kategorie verortet werden? --Tusculum (Diskussion) 19:09, 5. Mai 2017 (CEST)
Immerhin suggiert da der Kategoriename selbst nicht falsches aufgrund der größeren Bekanntheit der Begriffe.--Kmhkmh (Diskussion) 18:12, 5. Mai 2017 (CEST)
Mangelnde Bekanntheit ist m.E. kein Argument - den Begriff Papierhistoriker kannte ich bis eben auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:35, 5. Mai 2017 (CEST)
Wenn man das Ganze als Autorenkategorie auffassen könnte, wäre es alles unproblematisch. Aber ich fürchte es geht, implizit darum zu definieren, was zulässige wissenschaftliche Literatur ist. Der Knoten wird wohl so nicht zu lösen sein. Catrin (Diskussion) 18:10, 5. Mai 2017 (CEST)
Kann man die nicht alle in einer Kat. "Laienhistoriker" oder "Hobbyhistoriker" erfassen? --Lumpeseggl (Diskussion) 18:11, 5. Mai 2017 (CEST)
siehe oben: Es gibt eben nicht nur Hobbyhistoriker auf dem Gebiet, sondern durchaus auch "echte" Historiker, wenn auch wenige. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:35, 5. Mai 2017 (CEST)
Ich denke hier gibt es zwei unterschiedliche Fragen.
  • a) Ist es sinnvoll eigene Historikerkategorien zu führen für Forschungsgebiete, die es keine eigenen (Aufbau-)Studiengänge besitzen, die aber sehr wohl als legitimes Forschungsgebiet im Sinne von Publikationen, Workshop oder Einzelvorlesungen existieren?
  • b) Ist es sinnvoll aufgrund von (fragwürdigen) Eigenbezeichnungen (Historiker-)-Kategorien zu führen, die etwas suggerieren, was sie nicht sind (Studenten!=Burschenschaften)?
--Kmhkmh (Diskussion) 18:12, 5. Mai 2017 (CEST)
Vielleicht würde hier auch "Stammtischhistoriker" ganz gut passen? --Lumpeseggl (Diskussion) 18:13, 5. Mai 2017 (CEST)
Ich finde, Du hast die Alternativen gut erfasst. Mit a) hätte ich keinerlei Probleme, mit b) hingegen schon. Wenn wir schon bisweilen ein wenig auf unsere Kategorienhoheit im engeren Bereich Geschichte hinweisen, dann sollten wir auch festlegen können, ob wir derartige Kategorien im Historikerbaum haben, vertreten und pflegen möchten. --Tusculum (Diskussion) 18:36, 5. Mai 2017 (CEST)
Dafür müßte dann aber die Definition der Hauptkategorie überarbeitet werden. Sie verweist derzeit auf den Artikel Historiker, der den Historiker als jemanden definiert, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Gemäß dieser Definition ist die Kategorie:Studentenhistoriker korrekt einsortiert, denn ein Studentenhistoriker ist jemand, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit studentenhistorischen Fragen befasst. --Q-ßDisk. 20:43, 5. Mai 2017 (CEST)
Das ist vollkommen belanglos. Wir haben die Hoheit und wir bestimmen. Irgendeine frei erfundene Definition oder auch nur der Artikeldefinition folgende Argumentation hat damit schlicht gar nichts zu tun. Was wir nicht im Baum haben wollen, fliegt raus. Da gibt es nichts weiter zu diskutieren, wenn wir das so beschlossen haben. --Tusculum (Diskussion) 21:01, 5. Mai 2017 (CEST)
Hast Du mit dem Fuß aufgestampft, während Du das geschrieben hast? --Q-ßDisk. 21:06, 5. Mai 2017 (CEST)
Das tue ich meistens während des Schreibens außerhalb des ANR, um mich vom Tuskulieren abzuhalten. Danke für den inhaltlich sachdienlichen Beitrag, --Tusculum (Diskussion) 21:11, 5. Mai 2017 (CEST)

Papiergeschichte wird man sicher als Teil von Buchwissenschaft finden, jedenfalls bin ich dem dort begegnet. Bei Medizingeschichte gibt es ebenso wie bei Wissenschaftsgeschichte universitäre Institute die dazu sammeln, forschen und wo ggf. auch Abschlüsse erworben werden können oder konnten.--Elektrofisch (Diskussion) 20:50, 5. Mai 2017 (CEST)

Es wäre imho sinnvoller, wenn wir eine oder zwei Ebenen höher gehen. Auf dieser Ebene werden wir sinnlose Diskussionen haben zwischen einer Fraktion, die alles ablehnt, was im Zusammenhang mit den Studentenverbindungen steht und einer, die das alles toll findet. Was ist die Ebene ein weiter oben? Wir haben hier eine Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Historiker nach Gegenstand (Sache) und Kategorie:Studentengeschichte. Kategorie:Historiker nach Gegenstand (Sache) hat keine Beschreibung. Was ist dieser "Gegenstand (Sache)" Wenn das klarer wäre, wäre auch die Frage der Unterkategorien leichter zu beantworten. Die Kat Studentengeschichte ist hingegen recht eindeutig, weil wir den Hauptartikel Studentengeschichte haben. Daneben haben wir keine Definition in der Oberkat Kategorie:Historiker. Hier fehlt die Grundsatzentscheidung, wer da rein soll. Wir haben als Möglichkeiten das breit bis eng aufzustellen: Wenn wir das ganz breit aufstellen, sind das Menschen, die Arbeiten publiziert haben, die wissenschaftlichen Anforderungen überwiegend entsprechen oder die eine Rezeption in der Wissenschaft erfahren. Damit haben wir u.U. auch Autoren Populärwissenschaftliche Literatur, Vertreter deutlicher Mindermeinungen oder ähnliches dabei. Ein wenig enger könnten wir Wissenschaftliche Literatur fordern: Wahlweise Habilitation, Dissertation (dann ist Peter Tauber noch ein Fachwissenschaftler), Magisterarbeit (dann ist Andreas Kemper noch ein Fachwissenschaftler). Und wenn man es noch enger fasst, kommen da nur Nobelpreisträger rein. Das letzte ist offensichtlich eine Übertreibung. Allerdings das erste auch. Denn ohne eine Definition referenzieren wir auf Wissenschaftler. In die Kat kommen demnach derzeit alle Menschen, "die sich hauptberuflich und systematisch mit Wissenschaft und ihrer Weiterentwicklung beschäftigen. Der berufliche Aspekt ist jedoch nicht Voraussetzung – siehe Privatgelehrter". Damit haben wir ein äußerst weite Definition. Wenn jemand also die Kategoriedefinitionen der Oberkats diskutieren will, ist hier der richtige Platz. Wenn jemand diskutieren will, ob wir Schnittmengenkategorien aus Kategorie:Historiker nach Gegenstand (Sache) und Unterkats der Kategorie:Geschichte nach Thema brauchen, sollte imho die Zeitverschwendung stoppen.--Karsten11 (Diskussion) 21:14, 5. Mai 2017 (CEST)
Hier geht es nicht um Fraktionen, sondern einzig und allein darum, wie die Redaktion Geschichte dazu steht. Die Redaktion hat die Hoheit über die Kategorien. Das ist alles... und alles andere sind Nebelkerzen. Es geht auch nicht darum, wer da eventuell reingehört (im Moment nur Benutzer:UweRohwedder), sondern um die Frage, ob das eine Kategorie ist, die durch die Redaktion gewollt ist, kontrolliert und gepflegt werden wird. --Tusculum (Diskussion) 21:22, 5. Mai 2017 (CEST)
Ich finde wir behalten das jetzt mal. Nicht dass die Kategoriefreaks denken wir wären ausrechenbar.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:37, 5. Mai 2017 (CEST)
Gibt es eine besondere Methode die diese Historiker von anderen Historikern unterscheidet? Wird diese an Universitäten gelehrt? Wenn nein sehe ich kein wirkliches Argument für eine solche Spezialkategorie. Zumal zweifelhaft ist, ob der Großteil der diese Selbstbezeichnung wählenden überhaupt wissenschaftlich arbeiten. Haben Fachverbände von ernstzunehmenden Historikern entsprechende Arbeitskreise? Fachgremien? Wenn nein, dann nicht. Gibt es vielleicht eine eigene am Ende noch relevante "Fachgesellschaft"? Wo wir das Problem einfach mit Mitglied bei lösen können?--Elektrofisch (Diskussion) 21:49, 5. Mai 2017 (CEST)
Haben Papier-, Medizin- oder Osteuropahistoriker eine "besondere Methode, die sie von anderen Historikern unterscheidet"? Nein, unterscheiden tut sie nur der Gegenstand. Die wiss. Qualität der meisten Verbindungsliteratur halte ich ja auch für zweifelhaft, aber über manche Fragen und "Argumente" einiger Kritiker kann ich trotzdem nur den Kopf schütteln. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:05, 5. Mai 2017 (CEST)
Bei Medizinhistorikern würde ich glatt ja sagen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:16, 5. Mai 2017 (CEST)
So, welche denn? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:19, 5. Mai 2017 (CEST)
Medizin, kannste bei Paul Diepgen nachlesen. Und nachdem ich unlängst einen Beitrag über die deutsche Atombombe gelesen habe der von einem modernen Kernphysiker stammte, der monierte die entscheidende Frage sei von den historischen deutschen Physikern nicht angegangen worden und die Wissenschaftshistoriker würde die Physikalischen Grundkentnisse fehlen, würde ich auch sagen solide Kenntnisse in Physik sind auch da für Historiker nötig. Wenn also hier keinem eine Besondere Methode einfällt, ist das schon mal ein HInweis. Bei den Osteuropahistorikern, zumindest den Deutschen, ist die Abkehr von Staatlichkeit und damit ein Schritt zur Sozialgeschichte durchaus bemerkenswert, erzählte mir mal einer. Ich halte also die Frage nicht grundsätzlich für falsch.--Elektrofisch (Diskussion) 23:29, 5. Mai 2017 (CEST)
Bullshit. Kenntnis des zu untersuchenden Gegenstands ist keine Methode, sondern eine Voraussetzung, und Sozialhistoriker soll es dem Vernehmen nach auch außerhalb der Osteuropazunft geben. Namedropping ist hingegen wohl eine Methode, aber für Blender ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:44, 5. Mai 2017 (CEST)
Haste gelesen den Diepgen? Und ich denke das man kaum die Methoden der Kernphysik - hier Berechnung der notwendigen kritischen Masse - unter triviale Kenntnis des Gegenstandes buchen kann. Oder wird das jetzt in Geschichte abgeprüft?--Elektrofisch (Diskussion) 00:22, 6. Mai 2017 (CEST)

In dem Zusammenhang. Was macht Rainer Assmann relevant?--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 6. Mai 2017 (CEST)

ich denke, hier sollte auch Grundsätzliches in diesem Themengebiet diskutiert werden. Es gibt einen Glasklaren IK in diesem Bereich. Der Versuch den Artikel "Studentengeschichte" löschen zu lassen, lief schief. Leider ist der Begriff hier in Wikipedia nun etabliert, durch Autoren aus dem Portal Studentenverbindungen und deren Freunde. Dies geht aber weiter, es werden also nun sämtliche Vereinschronisten hier abgebildet und als Studentenhistoriker dargestellt, egal ob das Ärzte, Anwälte, Postbeamte oder sonst was sind. Belegt wird alles mit Binnenliteratur. So baut sich das Portal SV hier seine eigene WP und wird auch weiterhin versuchen, das Themengebiet soweit wie möglich zu etablieren. Sind die Theorien über die angeblichen Universitätsinstute hier bekannt? Wurde schon jemand in dem Bereich habilitiert? Sind explizite Lehrstühle für den Bereich "Studentengeschichte" geschaffen worden? Stimmt die Theorie, dass die Studentengeschichte ein Teil der Universitätsgeschichte ist? Ich habe den Verdacht, hier will etwas wissenschaftlich dargestellt werden um es möglichst gut aussehen zu lassen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:39, 8. Mai 2017 (CEST)

Gibt es denn nun einen Konsenz, wann ein Historiker ein Historiker ist? Von mir auch auf Ebene "Historiker nach Gegenstand". Danke! --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Auf dieser abstrakten Ebene ist das Problem m.E. nicht zu lösen, da Historiker nunmal keine geschützte Berufsbezeichnung ist. Die meisten hier in der Redaktion aktiven Benutzer tendieren vermutlich zu einer engeren Auslegung, d.h. nur studierte und im Fach promovierte Historiker. Daneben gibt es aber in bestimmten Bereichen auch Autoren, die ohne Geschichtsstudium im engeren Sinne publizistisch auf historischem Gebiet tätig und trotzdem anerkannt sind (z.B. Journalisten, Rechts-, Medizin- und andere Disziplinhistoriker, vermutlich auch die oben erwähnten Papierhistoriker.) Bei diesen Beispielen dürfte es sich meistens so verhalten, dass wenn diese Autoren außerhalb Wikipedias im jeweiligen Fach anerkannt sind, sie auch hier problemlos akzeptiert werden.
Daneben haben wir den weiten Bereich sogenannter Liebhaberthemen in der Wikipedia, wie z.B. Post-, Eisenbahn- und andere Technikgeschichte, aber auch Heimat- und Ahnenforscher, wo von engagierten Laien verfasste Literatur i.d.R. (oft auch mangels Alternative) weitaus problemloser hingenommen wird als im "wissenschaftlichen Kernbereich" dieser Redaktion. Man könnte nun argumentieren, den ganzen Komplex "Studentenverbindungen" auch als ein solches Liebhaberthema ohne wissenschaftlichen Anspruch anzusehen, das würde m.E. einiges entkrampfen. Der Unterschied ist freilich, dass die meisten Technikthemen (wie auch Städte und Gemeinden) per se als WP-relevant gelten und die Begründung der Relevanz daher nicht von dieser Art Literatur abhängig ist.
Das Problem mit den "Studentenhistorikern" ist nun in der Tat, dass vieles was in der Verbindungsszene unter diesem Label getrieben wird, mit wissenschaftlicher Geschichtsforschung nicht viel zu tun hat. (Es gibt zwar vereinzelt durchaus respektable Literatur oder auch "echte" Historiker mit unbestreitbarer Qualifikation, aber das sind nach meiner Einschätzung eher Ausnahmen.) Und dass auf der anderen Seite genau diese Art fragwürdiger Literatur oft als alleinige Quelle dafür herhalten muss, die Relevanz aller möglichen Verbindungsartikel zu begründen - ein argumentativer Teufelskreis! Ich würde daher nach längerer Abwägung derzeit ebenfalls dazu tendieren,
  • die o.g. Kategorie für überflüssig und
  • die meisten der dort aufgezählten Autoren zumindest als "Historiker" für irrelevant zu halten (unbeschadet eventueller Verdienste auf anderen Gebieten), sowie darüber hinaus
  • den Großteil der Verbindungsliteratur auch nicht als relevanzbegründende Quelle für WP-Artikel anzusehen.
Allerdings warne ich zugleich davor, alles was aus dem Verbindungs-Umfeld kommt, pauschal als unwissenschaftlich zu verdammen. Vor allem verwahre ich mich gegen die wiederholt vorgebrachte Behauptung, es gäbe gar keine "akademische" Forschung auf dem Gebiet studentischer Geschichte. Die gibt es nämlich durchaus, auch ohne dass dort explizit "Studentengeschichte" draufsteht, ein Beispiel ist z.B. das Jahrbuch für Universitätsgeschichte, das dem Thema "Studentenkulturen" vor einiger Zeit einen ganzen Band widmete[4]. Langer Rede kurzer Sinn: Ohne eine Einzelfallprüfung geht es nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:28, 9. Mai 2017 (CEST)
@Uwe:Danke Dir für Deine Einschätzung. Kannst Du dann nicht die "relevanten" Studentenhistoriker rauspicken und woanders hinpacken und gut ist. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:38, 9. Mai 2017 (CEST)
Es geht an dieser Stelle doch vor allem um die korrekte Einordnung im Kategorienbaum. Es ist daher zunächst zu definieren, wer Studentenhistoriker im Sinne der Kategorie:Studentenhistoriker ist, und eventuell falsch Einsortierte sind aus der Kategorie zu entfernen. Parallel muss aber ebenso definiert werden, wer eigentlich Historiker im Sinne der Kategorie:Historiker ist. Erst dann kann überhaupt objektiv geprüft werden, ob die Kategorie:Studentenhistoriker eine Teilmenge der Kategorie:Historiker ist oder nicht. Vorher sind alle Meinungen rein subjektiv und der Streit darüber prinzipiell sinnlos. Wenn sie keine Teilmenge ist, ist die Kategorie:Studentenhistoriker im Endeffekt anders einzusortieren, beispielsweise als Unterkategorie der Kategorie:Autor. --Q-ßDisk. 23:53, 9. Mai 2017 (CEST)
Wer hat denn die Definition für die Kategorie erstellt? Die Beschreibung lautet: „Die Kategorie Studentenhistoriker umfasst Personen, die sich mit dem Gebiet der Studentengeschichte beschäftigen und auf diesem publiziert haben.” Ziemlich global, finde ich. Es führt jedenfalls zu nichts, wenn man eine Definition zu Grunde legt von der fraglich ist, ob sie überhaupt zutreffend ist. Der Weg ist: Erstmal vernünftig definieren was das ist und was dort gesammelt werden soll und dann schauen wer dort hineinpasst. --Henriette (Diskussion) 07:59, 10. Mai 2017 (CEST)
Henriette, da bin ich schon wieder, obwohl mich eher mittelalterliche Studenten interessieren, bei den neueren solche, die Stammbücher hinterlassen haben, denn das sind ja Handschriften. In der Kategorie stand ursprünglich nur der Verweis auf den Hauptartikel Studentengeschichte, dann brach ein Editwar aus zwischen Perfect Tommy, VonDerSchuldenburg, die derzeitige Version stammt vom dem gesperrten Jueuges. Immerhin war der Versuch gemacht worden, darauf hinzuweisen, daß nicht alle Autoren in diesem Bereich gelernte Historiker sind oder waren. --Enzian44 (Diskussion) 11:49, 10. Mai 2017 (CEST)
(BK) Daß die Definition am Anfang stehen muß, ist richtig. Allerdings trifft das genauso auf die Kategorie:Historiker zu. Bevor die Definition der Hauptkategorie nicht feststeht, kann nicht abschließend geklärt werden, ob eine bestimmte Unterkategorie korrekt einsortiert ist, bzw. ob die in diese einsortierten Artikel auch der Definition der Hauptkategorie entsprechen. --Q-ßDisk. 11:55, 10. Mai 2017 (CEST)
Schau: Vorgestern kam mir zufällig die mir bis zu diesem Zeitpunkt komplett unbekannte Publikationsform „Sackkalender" unter (ja, klingt ulkig; gibt es aber wirklich :)) Was habe ich gemacht? Ein bisschen bibliographiert und Literatur gefunden, die sich damit beschäftigt. Jetzt weiß ich was ein Sackkalender ist und ich wäre in der Lage mit Angabe von Belegen (naja, zwei nur … aber ich habe auch nicht großartig geforscht) eine knappe Definition zu schreiben. Du, Q-ß, möchtest wissen was ein „Studentenhistoriker” ist, was ihn ausmacht und/oder wie man ihn definiert. Dann begib Dich doch bitte auf die Suche nach entsprechender Literatur, lerne daraus was ein Studentenhistoriker ist und mach uns hier einen Definitionsvorschlag mit Angabe deiner Quellen. --Henriette (Diskussion) 19:17, 10. Mai 2017 (CEST)
Solange es hier kein Problembewußtsein dafür gibt, daß die Hauptkategorie Historiker ohne Definition auskommt, hat das wohl keine Eile. --Q-ßDisk. 22:14, 10. Mai 2017 (CEST)
Das ist eine überraschende Aussage, lese ich doch von Dir in der LD zur „Kategorie:Studentenhistoriker” (die, wenn ich das korrekt verstehe, Anlass für die Nachfrage VonDerSchuldenburgs auf dieser Seite hier war): „Daß der Begriff „Studentenhistoriker“ etabliert ist, wurde auf der DS der Kategorie bereits dargestellt. Es gibt daher keine stichhaltige Begründung für eine Umbenennung.” und „Eine „Begriffsetablierung“ würde eine vorherige Nicht-Etablierung des Begriffs voraussetzen, was aber in Anbetracht der Literatur leicht widerlegbar ist:…”. Wenn Du dich so gut auskennst mit der maßgeblichen Literatur, dann sollte es Dir doch ein Leichtes sein eine gut belegte Definition zu präsentieren. --Henriette (Diskussion) 01:09, 11. Mai 2017 (CEST)
Das hat doch aber mit der Definition nichts zu tun. Es war zuvor argumentiert worden, der Begriff Studentenhistoriker wäre eine Erfindung des Kategorieerstellers. Das habe ich widerlegt. Daraus, daß ein Begriff etabliert ist, kann man allerdings noch nicht schließen, daß auch eine einheitliche wissenschaftliche Definition existiert, die über das Offensichtliche (hier: (undefinierter) „Historiker“ auf dem Gebiet der Studentengeschichte) hinausgeht. --Q-ßDisk. 09:31, 11. Mai 2017 (CEST)
Die Aussage „Eine „Begriffsetablierung“ würde eine vorherige Nicht-Etablierung des Begriffs voraussetzen, was aber in Anbetracht der Literatur leicht widerlegbar ist:…” stellt fest: Der Begriff existiert nicht nur, er ist „etabliert". Der Duden bietet zu „etabliert" (nur, damit wir das auch gleich klarhaben) folgende Synonyme: „althergebracht, fest gefügt, gewöhnlich, gewohnt, hergebracht, herkömmlich, traditionell, überliefert, üblich; (gehoben) fest gegründet, überkommen; (besonders Technik, besonders Militär) konventionell”. Zu konstatieren, daß „der Begriff etabliert ist", setzt voraus das es einen mindestens gut wahrnehmbaren Konsens in der akademischen, wissenschaftlichen Community gibt warum und wann ein Studentenhistoriker so genannt wird (oder wann/warum er sich so nennen kann), was ihn qualifiziert und welches sein Tätigkeitsfeld ist. Das der Begriff in mehreren Publikationen verwendet wird, dürfte unstrittig sein (läßt sich ja auch leicht belegen) – wird er dort klar definiert? Läßt sich eine lange oder wenigstens längere, konsistente Verwendung dieses Begriffs nachzeichnen? Oder anders gefragt: Inwieweit erfüllt der „Studentenhistoriker” die Anforderungen für einen hier verwendbaren Begriff die unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung formuliert sind? --Henriette (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2017 (CEST)
Wenn Du das so siehst: Der Begriff Studentenhistoriker wird in der mir vorliegenden Literatur einheitlich verwendet für: „Historiker (zumindest im weitesten Sinne), Forscher und/oder Autor auf dem Gebiet der Studentengeschichte“. --Q-ßDisk. 10:45, 11. Mai 2017 (CEST)
Salopp formuliert also: „Einer, der sich in irgendeiner Form mit Studenten und (ihrer) Geschichte beschäftigt.” Hmm … „irgendwas mit Studenten und Geschichte" klingt für mich aber nicht nach einer „etablierten" wissenschaftlichen Definition. --Henriette (Diskussion) 10:59, 11. Mai 2017 (CEST)
Das kann man für jede Profession betreiben: Dann bleibt beispielsweise von der (bis auf den Wortteil „Studenten-“ identischen) Definition zum allgemeinen Historiker auch nur „irgendwas mit Geschichte“. --Q-ßDisk. 11:22, 11. Mai 2017 (CEST)
Na, ich bin mir nicht so sicher, ob sich ein Lehrstuhlinhaber für die Geschichte der frühen Neuzeit mit „ich mach' irgendwas mit Geschichte" vorstellen würde … --Henriette (Diskussion) 11:30, 11. Mai 2017 (CEST)
Ist das also die allgemeine Definition für den Begriff „Historiker“: Ein entsprechender Lehrstuhl? --Q-ßDisk. 11:41, 11. Mai 2017 (CEST)
Das ist doch schon unter Historiker definiert. siehe dort in der Einleitung:Ein Historiker ist ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigt. Neben den Vertretern der Geschichtswissenschaft werden auch die antiken, mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Geschichtsschreiber als Historiker bezeichnet, obgleich sie nicht als Wissenschaftler im heutigen Sinne gelten – zur besseren Abgrenzung wird hier auch oft lediglich von „Geschichtsschreibern“ oder „Historiografen/Historiographen“ gesprochen, was aber nicht zwingend ist. Die Bezeichnung „Historiker“ leitet sich von altgriechisch ἱστορία [hɪstoˈʁia] („Erkundung“, „Erforschung“) ab. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:48, 11. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) Ich verweise nochmal auf diesen Kommentar von Q-ß: „Es ist daher zunächst zu definieren, wer Studentenhistoriker im Sinne der Kategorie:Studentenhistoriker ist, und eventuell falsch Einsortierte sind aus der Kategorie zu entfernen. Parallel muss aber ebenso definiert werden, wer eigentlich Historiker im Sinne der Kategorie:Historiker ist. Erst dann kann überhaupt objektiv geprüft werden, ob die Kategorie:Studentenhistoriker eine Teilmenge der Kategorie:Historiker ist oder nicht.”. Ich sehe weiter oben am Kommentar von VonDerSchuldenburg das wenigstens die Wikipedia sich sicher ist, was ein Historiker ist (alles andere hätte mich auch gewundert). Mindestens damit könnte man also die, so wird ja ausdrücklich betont, „etablierte" Definition des Studentenhistorikers abgleichen – wenn sie denn existiert.
Der Verweis auf die _Kategorie(-Definition)_ mag Anlass für die Diskussion gewesen sein, erscheint mir aber als nichts anderes, als ein Nebenschauplatz: Wenn es eine klare oder wenigstens gut zu erkennende, konsensuale Definition von Studentenhistoriker gibt, dann wäre die Grundlage oder Ausgangspunkt für den Definitionstext der „Kategorie Studentenhistoriker”. Ob und welche Definition die Kategorie Historiker hat oder nicht hat, spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. Offenbar gibt es einen verbreiteten klaren Konsens, was ein Historiker ist und was er tut – im Unterschied zum Studentenhistoriker, für den bisher niemand eine solche allgemein anerkannte (oder gar „etablierte") Definition vorweisen kann. --Henriette (Diskussion) 14:08, 11. Mai 2017 (CEST)

Um etwas die mögliche akademische Verankerung zu zeigen, sei auf das Institut für Hochschulkunde, ein An-Institut der Universität Würzburg (Uwe Rohwedder hat an dem Artikel auch mitgeschrieben) hingewiesen. Studentengeschichte wird dort behandelt, der Begriff Studentenhistoriker wird aber, soweit ich sehe, nicht benutzt. --Enzian44 (Diskussion) 01:40, 10. Mai 2017 (CEST)

Q-ß, was sollen diese albernen tu quoque-Argumente? Mag ja sein, dass die Kategorie:Historiker ein Problem mit der Definition hat, das kann aber doch kein Grund sein, hier auf eine stichhaltige Definition zu verzichten. Aus dem DieAnderenKinderDürfenAberAuch-Alter sollten wir alle langsam raus sein, meine ich.
Ich halte den Begriff Studentenhistoriker nicht für etabliert, ich würde die Kategorie löschen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 11:46, 11. Mai 2017 (CEST)
Was Du als tu quoque bezeichnest, zeigt die prinzipelle Problematik der Definition zum Studentenhistoriker auf. Die Definition der Kategorie:Studentenhistoriker ist hinsichtlich des Gegenstands Studentengeschichte nämlich klar. Solange aber der Begriff „Historiker“ nicht präzise definiert ist, kann eine Definition wie „Historiker auf dem Gebiet der Studentengeschichte“ natürlich auch nicht präzise definiert sein. Das liegt aber nicht am Begriff Studentenhistoriker, sondern vielmehr an der Unschärfe des Begriffs Historiker, unter dem anscheinend jeder etwas anderes verstehen kann. --Q-ßDisk. 13:48, 11. Mai 2017 (CEST)
Der Unterschied zwischen den beiden Kategorien ist doch der, das in die Kategorie:Historiker nicht jeder einsortiert wird, der hobbymäßig mal einen Beitrag zu einer vereinsinternen Schrift ohne Rezeption im akademischen Diskurs geleistet hat, sondern Menschen, die als Historiker bekannt sind. --Φ (Diskussion) 13:56, 11. Mai 2017 (CEST)
Φ Dann muss vielleicht die Einsortierung überdacht werden. Daher mein Vorschlag für eine Definition "Ein Studentenistoriker ist ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Studentengeschichte beschäftigt." in Anlehnung an Historiker. Das wäre zumindest auch enger gefasst als hier mit „der sich mit dem Gebiete der Studentenhistorie beschäftigt“ --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:13, 11. Mai 2017 (CEST)
Könnte man natürlich machen, aber Enzian44 hat ja gestern um 01:40 Uhr bereits darauf hingewiesen, dass die Wissenschaftler, die das tun, sich gar nicht Studentenhistoriker nennen. Ich glaube, diese Ansammlung von zumeist Laienhistorikern ist als Kat nicht zu retten. --Φ (Diskussion) 14:23, 11. Mai 2017 (CEST)
Uwe Rohwedder hatte angemerkt, dass die Veröffentlichungen von "Gemeinschaft für deutsche Studentengeschichte" nicht so verkehrt sind. Studentenhistorikertagungen 1924–2015 zusammengestellt und bearbeitet von Harald Lönnecker findet sich:

Die Studentenhistorikertagungen wurden durch Regierungsrat Georg Schmidgall1 und Rechtsanwalt Fritz Ullmer2 ins Leben gerufen, die zu Beginn der 1920er Jahre einen Kreis um sich sammelten, der sich regelmäßig zum Zweck des Austauschs über Ergebnisse und Vorhaben der Forschung, Literatur, Archive usw. traf. Die Tagungen finden seit 1924 jährlich an wechselnden Orten statt. Zugelassen ist jeder, „der sich mit dem Gebiete der Studentenhistorie beschäftigt“.. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:44, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist doch fein: Es gibt eine Studentenhistorikertagung mit einer langen Tradition. Und was sagen die dort Tagenden über sich selbst und über ihr „Fach"? Wie definieren sie sich selbst, wie definieren sie ihr Forschungsgebiet? VonDerSchuldenburg: Du möchtest die Kategorie Studentenhistoriker behalten und dafür mußt Du eine belegte und konkrete Definition liefern. Um diese Definition schreiben zu können, wird es nicht reichen hier eine Übersicht aller Tagungen zu posten. Du mußt die dort genannte Literatur sichten, Dir die passenden Beiträge besorgen und dann das dort Geschriebene auswerten. Ich finde in den Fußnoten Aufsätze mit Titeln wie „Was wollen die Studentenhistoriker?" oder „Über den Arbeitskreis der Studentenhistoriker" (beide freilich sehr alt) – das klingt doch schon mal nach einem guten Ausgangspunkt für eine Recherche zu einer Tätigkeitsbeschreibung und daraus entwickelten Definition. --Henriette (Diskussion) 14:33, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist eine Tautologie und keine Definition.--Elektrofisch (Diskussion) 11:49, 11. Mai 2017 (CEST)

Anbei die aktuellen Definition der Kategorie von Historiker nach Thema Siehe [5]

Kategorie Definition
Agrarhistoriker‎ (53 S) keine
Burgenforscher‎ (47 S) keine
Forsthistoriker‎ (15 S) keine
Hansehistoriker‎ (45 S) In dieser Kategorie werden Historiker aufgenommen, für die Geschichte der Hanse ein Schwerpunkt ihrer Forschungen und Veröffentlichungen ist. Eine Einordnung in weitere Unterkategorien der Kategorie:Historiker kann in manchen Fällen sinnvoll sein, in die Oberkategorie Historiker sollten sie nicht aufgenommen werden.
Historiker (Judentum)‎ (144 S) In diese Kategorie werden Historiker und Judaisten aufgenommen, deren Forschungsschwerpunkt die Geschichte des Judentums ist. Im Einzelfall kann eine Einordnung in weitere Unterkategorien der Kategorie:Historiker sinnvoll sein.
Historischer Geograph‎ (27 S) Wissenschaftler mit dem Forschungsgebiet Historische Geographie
Humanismusforscher‎ (24 S) Die Kategorie enthält Personen, die sich als Wissenschaftler, in der Regel als Historiker oder Philologen, mit Rinascimento,Renaissance oder Humanismus und mit den zugehörigen Epochen und Themen auseinandergesetzt haben. Eine Einordnung in weitere Unterkategorien der Kategorie:Historiker kann sinnvoll sein und ist unter Berücksichtigung der Veröffentlichungen zu prüfen.

Eine Einordnung in die Kategorie:Humanismus und Kategorie:Renaissance ist wegen der Verankerung dieser Kategorien im Kategorienbaum derzeit nicht sinnvoll.

► Kartenhistoriker‎ (28 S) Betrifft Personen, die als Historiker der Kartografie oder einzelner kartografischer Werke wichtig waren oder sind.
► Kirchenhistoriker‎ (2 K, 140 S) keine
► Kulturhistoriker‎ (2 K, 169 S) keine
► Kunsthistoriker‎ (3 K, 2.501 S) Diese Kategorie enthält Biografien von Kunsthistorikern.
► Literaturhistoriker‎ (1 K, 445 S) Diese Kategorie enthält Literaturhistoriker.
► Medienhistoriker‎ (27 S) keine
► Militärhistoriker‎ (1 K, 518 S) keine
► Musikhistoriker‎ (155 S) keine
► Papierhistoriker‎ (10 S) keine
► Rechtshistoriker‎ (5 K, 469 S) Artikel über Rechtshistoriker:
► Religionshistoriker‎ (120 S) keine
► Sozialhistoriker‎ (134 S) keine
► Sporthistoriker‎ (81 S) keine
► Stadtplanungshistoriker‎ (10 S) keine
► Studentenhistoriker‎ (82 S) Die Kategorie Studentenhistoriker umfasst Personen, die sich mit dem Gebiet der Studentengeschichte beschäftigen und auf diesem publiziert haben.
► Technikhistoriker‎ (2 K, 88 S) keine
► Umwelthistoriker‎ (21 S) Historiker, die Umweltgeschichte betreiben.
► Waffenhistoriker‎ (29 S) Diese Kategorie enthält Artikel zu Waffenhistorikern. Dazu zählen Personen und Organisationen, die Werke zur Waffentechnik aus historischer Sicht veröffentlicht haben.
► Wirtschaftshistoriker‎ (320 S) keine
Wissenschaftshistoriker‎ (15 K, 403 S) In dieser Kategorie finden sich Personen, die sich mit Wissenschaftsgeschichte auseinandergesetzt haben. Wissenschaftshistoriker, die sich nur mit der Geschichte bestimmter Fachgebiete auseinandergesetzt haben, kommen in die passende Unterkategorie. Personen, die allgemeine Wissenschaftshistoriker sind, aber ein Spezialgebiet haben, werden gegebenenfalls doppelt kategorisiert.

Wenn ich das richtig übersehe gibt es häufig keine Definition und wenn eine vorhanen ist, ist diese nicht belegt. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:49, 11. Mai 2017 (CEST)

Ist doch eine phantastische Möglichkeit mit gutem Beispiel voranzugehen und die Kategorie Studentenhistoriker zur Vorzeige-Kategorie zu machen. --Henriette (Diskussion) 15:30, 11. Mai 2017 (CEST)

Mein Problem mit dieser Kategorie ist folgendes: Erstens sehe ich den Begriff "Studentengeschichte" als nicht etabliert an. "Hochschulgeschichte" scheint hier wesentlich häufiger verwendet zu werden. Faktische Historiker sollten daher als Hochschulhistoriker kategorisiert werden. Zweitens werden durch diese Kategorie und den seltsamen Artikel "Studentengeschichte" Vereinsfunktionäre zu Historikern erklärt, die keine sind. Die Kategorie gehört daher geteilt - einmal in die Kategorie "Hochschulhistoriker" und einmal in eine Kategorie "Autor (Studentenverbindungen). -- 131.130.87.194 17:23, 24. Mai 2017 (CEST)

Der vorgeschlagene Begriff "Hochschulhistoriker" ist doch aber noch weniger etabliert - ich habe jedenfalls noch nie irgendwo gehört oder gelesen, dass sich jemand als "Hochschulhistoriker" bezeichnet hätte. Das entsprechende Fachgebiet lautet vielmehr Universitätsgeschichte (obwohl es auch andere Hochschularten umfasst). "Hochschulhistoriker" ist m.E. zudem potentiell missverständlich, da es nicht nur als "Historiker, der über Hochschulen forscht" verstanden werden kann, sondern auch als "Historiker, der an einer Hochschule forscht und lehrt" - eben in Abgrenzung zu den vielgescholtenen Laienhistorikern. Wenn man streng nach WP:KTF geht, wäre der Begriff "Studentenhistoriker" (beschränkt auf die Laienforscher) sogar etablierter und treffender, weil er auch von der akademischen Forschung als Abgrenzungsbegriff gebraucht wird (gerade wieder gelesen z.B. bei Marian Füssel und Wolfgang Eric Wagner: Studentenkulturen. Begriff - Forschungsstand - Perspektiven. In: Jahrbuch für Universitätsgeschichte Bd. 17, S. 39 ff.) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:16, 24. Mai 2017 (CEST)
Bei letzterem dürfte aber die Frage sein, wie lange das noch so bleiben wird, angesichts, dass die meisten Hochschulen auf das geschlechtsneutrale "Studierende" umstellen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:30, 24. Mai 2017 (CEST)

Wegen des Fehlens eines Portals Epigraphik ...[Quelltext bearbeiten]

... stelle ich meine zwei Fragen hier.

  • 1. Gibt es ein Fachwort für lateinische Inschriften, in denen hervorgehobene Majuskeln im Text zugleich als lateinische Ziffern die Datierung (des betreffenden Gebäudes, Kunstwerks usw.) enthalten?
  • 2. Lässt sich angeben, wann dieses Verfahren begann und welche dieser Texte als die ältesten ihrer Art zu betrachten sind? --Bavarese (Diskussion) 22:32, 15. Mai 2017 (CEST)
Chronogramm. --HHill (Diskussion) 22:40, 15. Mai 2017 (CEST)
Vielen Dank! --Bavarese (Diskussion) 12:33, 25. Mai 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Artregor (Diskussion) 11:00, 25. Mai 2017 (CEST)

Verschiebeantrag Kategorie:Historiographie nach Kategorie:Geschichtsschreibung[Quelltext bearbeiten]

hier gestellt. Bitte um Meinungen.--Wheeke (Diskussion) 08:33, 23. Mai 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Artregor (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2017 (CEST)

Joachim von Oppen[Quelltext bearbeiten]

Servus,
Ich bitte um aufmerksamkeit für diese Frage.
Danke&Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:45, 26. Mai 2017 (CEST)

Erledigt.
Danke an Turpit.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:02, 27. Mai 2017 (CEST)

Agnes Le Louchier[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag. Was ist eigentlich zu tun, wenn sich ein Artikel als Plagiat [6] entpuppt? Adelfrank (Diskussion) 12:47, 26. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen wäre die passendere Anlaufstelle. In diesem Fall vermute ich allerdings eher, dass jenes Buch (erschienen 2014) vom Wikipedia-Artikel (erste Version 2008 und seitdem nicht substanziell erweitert) abgeschrieben hat. --HHill (Diskussion) 13:05, 26. Mai 2017 (CEST)
Sehr gut möglich, dann müsste Wikipedia eigentlich den Gunter Pirntke verklagen. Macht doch mal! - Klingt auf jeden Fall plausibel. Stutzig gemacht hat mich die [1] hinter Graf Arco ohne Erläuterungen. Die Leute werden immer dreister. Danke für die schnelle und gute Antwort. Adelfrank (Diskussion) 13:15, 26. Mai 2017 (CEST)

Nochmal ich. Hab mir mal das e-book genauer angesehen. Darin sind alle Wikipedia-Artikel zu den Damen wortwörtlich abgekupfert. Gibt es nicht eine Rechtsabteilung, die sowas ahndet? Adelfrank (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2017 (CEST)

(BK)Das müsste der Urheber machen, falls die Lizenzbestimmungen zur Weiternutzung nicht eingehalten wurden. Habe ich jetzt nicht geprüft, wäre aber gut möglich, dass diese eingehalten wurden. Gibt ja inzwischen eine Reihe von Verlagen, die pro forma völlig legal Wikipedia-Inhalte für teuer Geld verkaufen. --HHill (Diskussion) 13:44, 26. Mai 2017 (CEST)
Wikipedia:Weiternutzung/Mängel. --HHill (Diskussion) 13:45, 26. Mai 2017 (CEST)

Danke gute Tipps. Da ich aber sehe dass man bei Wikipedia Diskussion:Weiternutzung/Mängel Fragen stellen kann, aber auf eine Antwort bis Pflaumenpfingsten warten muss, erspar ich mir das. Gut, zu wissen, dass man bei WP alles kopieren kann und damit leicht zu Geld kommt. [7] Irgendwas mache ich scheinbar falsch. - Vielen Dank für die professionelle (und kostenlose) Hilfe. Adelfrank (Diskussion) 14:12, 26. Mai 2017 (CEST)

Bei Wikimedia Deutschland fällt das wohl in den Aufgabenbereich von Benutzer:John Weitzmann (WMDE). --HHill (Diskussion) 14:21, 26. Mai 2017 (CEST)
Danke. Die Leseprobe endet auf Seite 64, aber auf Seite 109 zeigt Gugl wikipedia als Treffer, dann wird er sich damit abgesichert haben. Auf alle Fälle ist nun klar, wer von wem abgeschrieben hat u. Deine obige Vermutung ist als richtig bestätigt. Ist somit als geklärt zu betrachten. Schönen Tag noch. Adelfrank (Diskussion) 14:40, 26. Mai 2017 (CEST)
Da steht: Bildquellen: Wikipedia. M. E. (IANAL) unzureichend. --HHill (Diskussion) 14:55, 26. Mai 2017 (CEST)

Ich hab bei Benutzer Diskussion:John Weitzmann (WMDE) angefragt. Adelfrank (Diskussion) 15:13, 26. Mai 2017 (CEST)

Namenskonventionen: Wilhelm IV. oder VI. von Henneberg-Schleusingen?[Quelltext bearbeiten]

Grüßt euch, mir ist gerade ein Lücke aufgefallen: Wilhelm von Henneberg-Schleusingen (1478–1559) hat noch keinen Artikel. Er heißt in der Gemeinsamen Normdatei (GND 119319217) und in der ADB Wilhelm IV., ebenso bei uns in Henneberg (Adelsgeschlecht), nicht aber in der Stammliste von Henneberg#Schleusingen10: Dort wird er mit einem Stammlisten-Nachweis von 1995 als Wilhelm VI. bezeichnet, ebenso im Historischen Lexikon Bayerns (dort der Hinweis: In der Forschung gibt es verschiedene, voneinander abweichende Zählungen. Die hier in Klammern genannten Ordnungszahlen beziehen sich auf die Studie von Wagner 1996.) Wie würdet ihr das lemmatisieren? Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:03, 5. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag: Wilhelm IV./VI. (Henneberg-Schleusingen) ähnlich Dietrich IV./VI. (Kleve). Selbst hier: [8] taucht er im Stammbaum mit W4 auf wird im Text aber unter W6 geführt. - Aber ist nur ein Vorschlag von mir, ich bin nicht von der Redaktion Geschichte, hab's nur gerade gelesen. Adelfrank (Diskussion) 15:00, 6. Jun. 2017 (CEST)
Danke für die Einschätzung; da aber auch seine Vorgänger Wilhelm II. (Henneberg-Schleusingen) (statt III.) und Wilhelm III. (Henneberg-Schleusingen) (statt IV.) nach altem Muster lemmatisiert sind und die anderen Sprachversionen ebenfalls vom IV. schreiben (siehe Wikidata), würde ich eher den IV. wählen, wenn nicht noch andere Einschätzungen kommen. --Andropov (Diskussion) 16:12, 6. Jun. 2017 (CEST)

Lemmata kann man ja Gott sei Dank wieder verschieben. Schön wäre es auf alle Fälle, das dann wenigstens in der Kopfzeile zu erwähnen ähnlich: Ludwig Günther II. (Schwarzburg-Rudolstadt) und nicht wie bei W2 und W3 der Fall, so zu tun, als gäbe es nur diese Zählung. Adelfrank (Diskussion) 16:49, 6. Jun. 2017 (CEST)

Jörg Baberowski[Quelltext bearbeiten]

Hallo, könntet Ihr bitte diesen Artikel mit beobachten? Er wird u.a. von Baberowskis trotzkistischen Gegnern bearbeitet ([9] und weitere, vgl. [10]; die anderen Bearbeiter kenne ich nicht). Die Voraussetzungen für einen neutralen Artikel sind also denkbar schwierig... --Tolanor 20:24, 5. Jun. 2017 (CEST)

Das Einzweckkonto Benutzer:MartinTT ist schon mehrmals durch einseitige Bearbeitungen [11] oder [12] aufgefallen. --Armin (Diskussion) 22:26, 5. Jun. 2017 (CEST)

Jüdische Nakba[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte um eine 3.Meinung in Diskussion:Einstaatenlösung. Es geht um die Neutralität des Begriffes Jüdische Nakba. Catrin (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2017 (CEST)

Genauer: Die Kollegin möchte den Begriff „jüdische Nakba“ unbedingt als „polemisch“ klassifizieren [13] - wofür sie den Beleg bisher schuldig bleibt und jetzt daher gerne eine Beweislastumkehr hätte. --Feliks (Diskussion) 00:03, 7. Jun. 2017 (CEST)

Lemmafähigkeit Mobilmachung '38[Quelltext bearbeiten]

Bitte um eine Art "fachbezogene 3M" zum Diskussionsstrang Diskussion:Mobilmachung in der Tschechoslowakei 1938#Lemmafähigkeit, wir kommen da nicht zu potte. Es geht darum, dass einige meinen, der vor kurzem angelegte Artikel Mobilmachung in der Tschechoslowakei 1938 sollte nicht angelegt werden, sondern er muss in den Artikel Sudetenkrise integriert werden, während ich und andere meinen, dem sei nicht so, das Lemma ist relevant. Bitte um Beteiligung. Danke, -jkb- 18:36, 6. Jun. 2017 (CEST)

Alle relevanten Mitglieder der Redaktion sind dort aktiv beteiligt. Was willst Du also hier? --Tusculum (Diskussion) 21:18, 6. Jun. 2017 (CEST)
ich hab mir den Artikel jetzt durchgelesen und im ersten Durchlauf war ich richtig erschlagen von der Überfülle an (Detail)Information. Ich kenne mich ein bisschen (laienhaft) zum Thema aus. Soviel ich im Hinterkopf habe, hat Hitler es ja sehr geschickt gemacht zuerst das Sudetenland einzukassieren (Münchener Abkommen), die Grenzverteidigung der CSR so kampflos zu überwinden und dann den Rest zu okkupieren. Mit dem Verrat/Nichteingreifen der Alliierten haben die Tschechen praktisch schon verloren. Man darf auch nicht vergessen, dass die Stärke der Wehrmacht in der Taktik (und nicht in den Waffen) lag. Die Franzosen hatten auch ein sehr gute Armee (am Papier) und trotzdem 1940 recht rasch verloren. Soll heißen, den Mehrwert so eines Artikels sehe ich nicht, sorry. Im Endeffekt beschreibt der Artikel das Ereignis einer Woche (letzter Absatz: „Die Mobilmachung dauerte eine Woche:…“) --Hannes 24 (Diskussion) 21:55, 6. Jun. 2017 (CEST)

Votivkrone[Quelltext bearbeiten]

Bitte beizeiten mal ein Fachmann drüberschauen – scheint verwaist. Und besonders das mit dem Gelübte erscheint mir doch recht nebulös. Um wessen Gelübde geht es konkret: das des (toten) Heiligen? Das der Verehrenden? Dem Artikel ist so jedenfalls wohl nicht sehr viel abzugewinnen.--134.61.98.166 17:12, 8. Jun. 2017 (CEST)

Lexikon der Wehrmacht[Quelltext bearbeiten]

Hallo, wäre dieses Lexikon einen Artikel wert? Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 20:02, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, Du bist hier falsch. Du suchst WP:RELC. Aus Sicht eines Historikers lautet die Antwort mit ausreichender Sicherheit: Nein. Aus Sicht unsere Wikipedia:Relevanzkriterien#Websites sehr eindeutig ja ([14]).--Karsten11 (Diskussion) 20:30, 9. Jun. 2017 (CEST)
Das ist kein trotz des Namens kein Lexikon, sondern eine Fanseite. --Otberg (Diskussion) 20:45, 9. Jun. 2017 (CEST)
@Karsten11: Hätte mich vielleicht klarer ausdrücken sollen: Ich kann und will den Artikel auf keinen Fall schreiben. Ich wäre nur ein interessierter Leser, wenn es ihn gäbe.Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 21:40, 9. Jun. 2017 (CEST)
@Otberg: Wie ist die Qualität der Daten im LdW, wenn man z.B. Beförderungen und Truppenteile eines Soldaten sucht?Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 21:40, 9. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt kaum fachhistorische Literatur, die sich mit diesen Dingen befasst. Fast alles ist populärwissenschaftlich. Und während viele der populärwissenschaftlichen Autoren sich um historisch saubere Arbeitsweise bemühen, ist das anderen völlig egal. Aussagen und Daten aus populärwissenschafltlicher Literatur müsste man also konsequent anhand der Quellen überprüfen (was das Verbot originärer Forschung in WP unmöglich macht). Seiten wie LdW schreiben jedoch blind alles ab. was gedruckt wurde. -- 93.199.204.222 22:29, 9. Jun. 2017 (CEST)
Danke für die Antworten.Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 22:32, 9. Jun. 2017 (CEST)

WikiCon vom 8. bis 10. September 2017 in Leipzig[Quelltext bearbeiten]

Einladung zur WikiCon-Logo Leipzig 2017.png

Forum des Freien Wissens auf der WikiCon 2016
Hallo Wikipedia:Redaktion Geschichte,

Wir möchten euch herzlich zur WikiCon 2017 nach Leipzig einladen. Wir freuen uns über eure Teilnahme, eure Einreichungen für Vorträge, aber auch über eure Mitgestaltung des Forum des Freien Wissens.

Forum des Freien Wissens

Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anzubieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. Lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale etc. abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.

Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team steht euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.

Anmeldung

Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.

Liebe Grüße, Euer Orga-Team --Don-kunDiskussion 22:22, 12. Jun. 2017 (CEST)


i Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.