Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Aug

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Karl Joseph Merz von Quirnheim

Zur Löschung vorgeschlagen ist derzeit Karl Joseph Merz von Quirnheim, Freiherr, Reichsritter, Inhaber der vier Generationen vorher an einen Vorfahren als Lehen des Grafen Ludwig Eberhard von Leiningen-Westerburg gegebenen Herrschaft Bosweiler und Quirnheim. Fraglich erscheint mir in der Debatte insbesondere, ob er im Rahmen des von einem selbst anscheinend bisher nicht als relevant angesehenen Ludwig Eberhard von Leiningen-Westerburg gegebenen Lehens eigene Hoheitsrechte ausübte oder nur abgeleitete Hoheitsrechte und welche dies waren. Das Recht der ersten Nacht dürfte wohl keine Relevanz begründen, die Befugnis, aus eigenem Recht Steuern (also nicht nur z.B. Steuern für den Landesherrn bzw. Lehensgeber oder Grundabgaben) zu erheben, würde hingegen schon für Relevanz sprechen. Eine eigene Gesetzgebungskompetenz würde für eine Relevanz sprechen, die Befugnis, diese lediglich administrativ oder judikativ anzuwenden, hingegen nicht. Wer zur Klärung der Frage beitragen kann, ist herzlich eingeladen, sich entsprechend an dieser LD oder noch besser an der Artikelarbeit zu beteiligen.

Der Artikelersteller hat zwar im Zusammenhang mit der Geschichte der (eigenen) Familie Merz eine beachtliche Zahl von Fakten recherchiert, aufgrund des Interessenkonfliktes, das Schicksal der eigenen Familie als möglichst bedeutsam darzustellen, werden diese Fakten zuweilen jedoch überinterpretiert. Aus einer (durch OR) nachgewiesenen Anzeige gegen Karl Joseph wird dann beispielsweis die Teilnahme an einer antifranzösischen Verschwörung. (Nachtrag: Wobei auch eine tatsächliche Beteiligung an sich nicht relevanzstiftend wäre, solange die Beteiligung nicht in führender Rolle gewesen wäre und die Verschwörung keine bedeutende Auswirkung gehabt hätte) Ich halte eine Darstellung der Fakten im Rahmen des Familienartikels für sinnvoll, das Anlegen eines Personenartikels mangels eigenständiger Relevanz jedoch nicht.

--Feliks (Diskussion) 10:57, 5. Aug. 2015 (CEST)

hier nochmal: Gesetzgebung über ZWEI „Dörfer“. (formal vll gegeben, aber real kein Unterschied zu einem Lehenträger mit ebenfalls zwei Dörfern). --Hannes 24 (Diskussion) 11:47, 5. Aug. 2015 (CEST)

Formate von Zeiträumen: yyyyer Jahre

Ich habe kürzlich folgende Änderung im Artikel Heinrich der Löwe vorgenommen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heinrich_der_L%C3%B6we&diff=144773261&oldid=144762952 Dabei habe ich auf die Formm yyyyer Jahre geändert, die bereits im Artikel verwendet wird. Es waren also nur noch drei Stellen zu ändern, so dass die Form im gesamten Artikel nun einheitlich wurde. In einem Fall wurde der Bezug eindeutig gemacht, d.h. aus "dreißiger Jahre" wurde "1930er Jahre". Ich möchte darauf hinwisen, dass die yyyyer-Jahre-Form schon seit langem zunehmend im Gebrauch ist. Diese Form hat auch den Vorteil, dass damit absolute Eindeutigkeit hergestellt wird. Diese Änderung wurde dann vom Benutzer:Armin P. revertiert; dieses Verhalten ist hier nicht akzeptabel. Ich möchte vorschlagen, dass die Form yyyyer Jahre in Zukunft zur bevorzugten Form wird und Änderungen in dieser Richtung grundsätzlich möglich sein dürfen, die umgekehrte Richtung jedoch nicht mehr. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich selber redaktionell eine Zeitschrift in der Geschichtswissenschaft betreue und mit den Gepflogenheiten vertraut bin. Die Änderungen auf yyyyer Jahre sind inzwischen Standard. Ich schlage daher eine entsprechende Festlegung in den Richtlinien vor, damit in Zukunft unerwünschte Reverts unterbleiben. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 23:38, 10. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Vorredner meint doch tatsächlich, dass ich in wikipedia nicht "in den zwanziger Jahren des 12. Jahrunderts" oder "in den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts" schreiben dürfe. Hat WP:RS#Korrektoren auf Hinweis nicht verstanden siehe, siehe und will es partout auch nicht verstehen. Aber weil du ja alles weißt und ich nichts, sage ich dir noch Folgendes: Viel Spaß dir beim "korrigieren" [1] oder [2]. Beispielsweise ist Sechziger Jahre eine Weiterleitung auf 1960er. Ansonsten ist dein Gebaren auf meiner Seite Benutzer Diskussion:Armin P.#Deine Reverts in Heinrich der Löwe eine einzige bodenlose Unverschämtheit, die ich in wikipedia schon seit mehreren Jahren nicht mehr über meine Artikelarbeit gelesen habe. --Armin (Diskussion) 23:46, 10. Aug. 2015 (CEST)
Auch Armin P. verharrt leider zu sehr in seinen Gewohnheiten, schreiben kann er die von ihm bevorzugten Formen gerne. Wenn es aber nachträglich geändert wird, dann möge er dieses hinnehmen und nicht mehr revertieren. Auch hier greift das Wiki-Prinzip und jeder möge seine begrifflichen Grenzen und Möglichkeiten akzeptieren. Nur so ist Fortschritt und Entwicklung möglich. Gerne bin ich gespannt auf Stellungnahmen und Meinungen der anderen Redaktionsmitglieder. --JWBE (Diskussion) 00:27, 11. Aug. 2015 (CEST)
dann möge er dieses hinnehmen und nicht mehr revertieren - das kann man dir genauso sagen. Sage mal, womit wollt ihr eigentlich die Autoren dieses Projektes noch foltern? Laß es doch einfach sein! Sonst fangen wir Historiker einfach mal an, in chemischen Artikeln zu ändern wie es uns gerade eben passt. Marcus Cyron Reden 00:35, 11. Aug. 2015 (CEST)
Meine ganz persönliche Meinung: ich finde beides vollkommen in Ordnung und habe das auch schon unterschiedlich genutzt; ist ein Stück Geschmacksfrage. Was ich nicht ok finde ist, das eine in das andere zu ändern und damit den Hauptautor (hier Armin P.) ein Stück weit auch zu nerven. Das muss und sollte nicht sein, daher stimme ich Marcus zu: einfach mal sein lassen, wenn es nicht um eigene Artikel geht. --Benowar 00:41, 11. Aug. 2015 (CEST)
(Nach BK): Fortschritt und Entwicklung beginnt mit angemessener Kommunikation - wenn du JWBE also "gerne gespannt" bist auf Stellungnahmen und Meinungen der anderen Redaktionsmitglieder, dann hättest du deine Idee vielleicht mal vorher hier zur Diskussion stellen sollen, anstatt derart nassforsch Armin anzugehen.
Ansonsten gilt m.W. doch, dass bei zwei gleichermaßen möglichen Formulierungen es als unfein und störend gilt, wenn hier eine bestehende ohne Konsens geändert wird. --HerrZog (Diskussion) 00:45, 11. Aug. 2015 (CEST)

Generell gilt: In stilistischen Fragen, über die man verschiedener Meinung sein kann, einen sanften oder auch starken Druck auf die Autoren auszuüben oder gar einen Standard per Richtlinie vorzuschreiben, gehört im Effekt zum Projektschädigendsten, was man hier überhaupt unternehmen kann. Nwabueze 01:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

+x wie Marcus, Benowar, HerrZog und Nwabueze!
@JWBE: Deine Wortwahl und Dein Tonfall auf Armins Disk-Seite ist eine Unverschämtheit besonderer Qualität. Es wäre interessant herauszufinden, ob Du im Realleben, ohne Anonymität und „erweiterte Rechte“ (somit Admin-Kollegen-Wohlwollen), Ähnliches wagen würdest. --Woches 07:39, 11. Aug. 2015 (CEST)

Zustimmung zu allen Vorrednern. Besonders dreist ist die Behauptung: In einem Fall wurde der Bezug eindeutig gemacht, d.h. aus "dreißiger Jahre" wurde "1930er Jahre". Was, bitte sehr, ist an der Formulierung dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts mehrdeutig? Davon abgesehen, halte ich ich prinzipiell Formulierungen wie „1930er Jahre“ für stilistische Unfälle, die in erheblichem Umfang erst mit dem Beginn dieses Jahrhunderts aufgekommen sind. Im 20. Jahrhundert war die nicht weiter präzisierte Formulierung „dreißiger Jahre“ immer auf den entsprechenden Zeitraum des 20. Jahrhunderts bezogen, es sei denn, man bewegte sich in seiner Erzählung ohnehin in einem anderen Jahrhundert. Wenn Goethe seine Italienreise in den „achtziger Jahren“ machte, war klar, dass die achtziger Jahre des 18. Jahrhunderts gemeint waren. Darüber hinaus ist die nicht durchgekoppelte Formulierung „1930er Jahre“ reines WP-Sprech. Der Duden schreibt „1930er-Jahre“. Welchen Zeitraum umfassen denn die 120er-Jahre v. Chr.? --Tusculum (Diskussion) 09:42, 11. Aug. 2015 (CEST)
Auch in meinen Augen eine völlig überflüssige Änderung einer zulässigen Schreibweise in eine andere, die dann auch noch in äußerst unhöflicher und anmassender Weise mit dem Anspruch auf Alleingültigkeit verteidigt wird.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:04, 11. Aug. 2015 (CEST)
Tusculum oder Armin müssen dir garnichts beweisen, du willst deine Version durchdrücken, also beweise du.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:25, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dir Benutzer:JWBE scheinen wohl die Adminfunktionen zu Kopf gestiegen sein, so dass du hier nach weniger als 24 Stunden und auf meiner (also einer fremden) Seite eigenmächtig Diskussionen für beendet erklärst und den Archivierungsbaustein setzt. Ich glaube es hakt. Lebe dein herrisches Getue außerhalb von wikipedia aus. Am besten im Wald wo es keiner mitbekommt. --Armin (Diskussion) 12:41, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Armin P.: Deine letzte Äußerung werte ich nun in gleicher Weise wie Du zuvor meine Äußerungen, so dass jetzt unter uns jetzt Pari herrscht. Was die Angelegenheit mit dem Archivierungsbaustein angeht, erscheint mir hier gleichfalls reichlich übersensibilisiert. Woanders sind mir bislang nirgendwo Beschwerden in der Richtung untergekommen, d.h. es wird großenteils akzeptiert, dass jeder der Beteiligten eine Diskussion für beendet erklären kann, wenn er es so erachtet, ohne dass ihm Widerspruch entgegenschlägt. Und wenn dann doch eine Fortsetzung stattfand, dann lief das ohne Probleme weiter. Eine Eigenmächtigkeit weise ich hiermit in aller Form zurück. Ich halte es für besser, dass wir uns aus dem Wege gehen. Wir haben uns wohl in Zukunft nichts mehr zu sagen. --JWBE (Diskussion) 13:48, 11. Aug. 2015 (CEST)
PS: Von meiner Seite ist hier jetzt EOD, d.h. ich nehme sowohl diese Seite als auch Armins Seite von meiner BEO. --JWBE (Diskussion) 14:25, 11. Aug. 2015 (CEST)
Sehe ich auch so, dass ich mit dir nichts mehr zu tun haben möchte. Hättest du mir so ein Geschreibsel an meine berufliche Maildresse geschickt, dann hättest du nicht mal eine Antwort bekommen. Das nur nebenbei. Solltest du allerdings fortan anfangen dir deine eigenen Regeln zusammen zu kleistern und sie anderen Autoren künftig mit Verweis auf deine Unterseite aufoktroyieren zu wollen, dann sehen wir uns bald wieder, Benutzer:JWBE. --Armin (Diskussion) 17:23, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe gestern – entgegen meiner sonstigen Gewohnheit – schlichtweg übereagiert und möchte an dieser Stelle um Entschuldigung nachsuchen. Ich sähe es in der Sache jedoch gerne, wenn das angesprochene Format, welches ja offensichtlich immer mehr Verwendung findet und m.E. die beste Lösung ist, hier auf Dauer bevorzugte Verwendung fände. Die Verwendung von Kategorien, wie Kategorie:1870er oder Kategorie:1960er (und darin enthaltener Unterkategorien mit der gleichartigen Nomenklatur) nimmt dies ja im Grunde schon vorweg. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2015 (CEST)

Prima, dass du, Benutzer:JWBE, langsam zur Vernuft kommst. Warum du dich bei der Redaktion entschuldigst, ist mir zwar schleierhaft, aber seis drum. Nun musst du nur noch akzeptieren oder es wenigstens tolerieren, dass andere ein anderes Sprachformat wählen als du es gerne hättest. Abgesehen davon finde ich meine Variante deutlich besser. Warum? Benutzer:Tusculum hat dazu alles (Darüber hinaus ist die nicht durchgekoppelte Formulierung „1930er Jahre“ reines WP-Sprech. Der Duden schreibt „1930er-Jahre“.) bereits gesagt. Deine Form hat schon mehrmals Anlass zu Bearbeitungskriegen gegeben. Das spricht nicht gerade für diese Variante. Ansonsten sollte dieses Stimmungsbild für dich eindeutig sein. Es wäre ansonsten nett, wenn man als Artikelschreiber nicht immer mit so einem Formatstuss in wikipedia behelligt oder teilweise förmlich bedrängt wird. Ich habe weder Zeit und Nerven dafür. --Armin (Diskussion) 22:04, 12. Aug. 2015 (CEST)
Wenn es nun um Inhaltliches geht, also den Inhalt dieser Geschmacksfrage: Bei aller sonstigen Wertschätzung für den Duden - die Bindestrich-Lösung "1930er-Jahre" finde ich ausgesprochen unschön und unlogisch. Der Duden empfiehlt bei Ausschreibung "Dreißigerjahre" und gestattet "dreißiger Jahre" - beides ohne den Bindestrich, der dabei auch ziemlich absurd wäre und lächerlich aussähe. Wenn man nun statt "dreißiger" "1930er" schreibt, also einfach nur das Wort durch die Zahl ersetzt - wozu wird dann plötzlich ein Bindestrich benötigt, auf den in der ausgeschriebenen Form niemand verfiele? Obwohl ich ansonsten ein entschiedener Gegner von WP-Sprech bin, sehe ich in diesem Fall in "1930er Jahre" die logisch saubere Lösung. Wenn da aber jemand meckert, der Duden sehe das nicht vor, dann lieber die traditionelle ausgeschriebene Form, die ja weiterhin zulässig ist und bleibt. Soweit mein Senf dazu. Wie gesagt, natürlich reine Geschmachsfrage. Ein Eindeutigkeitsproblem besteht im Regelfall nicht, und im Ausnahmefall werden die Autoren es fallbezogen zu beheben wissen. Nwabueze 00:58, 15. Aug. 2015 (CEST)
Ein Blick in die amtlichen Regeln verrät (§ 42), daß 1930er Jahre genauso richtig ist wie 1930er-Jahre, und nur der Duden hat seine "gelb unterlegte Schreibempfehlung" erfunden. Die Hausorthographie der deutschen Nachrichtenagenturen empfehlen übrigens die Getrenntschreibung 90er Jahre, um das letzte Jahrzehnt eines Jahrhunderts von den 90er-Jahren zu unterscheiden, dem Lebensalter einer Person über 90 und unter 100 (Bsp: In seinen 90er-Jahren reist er noch kreuz und quer durch Europa) Es wird wohl ein Geheimnis bleiben, warum der Rechtschreibrat die Regel Bilden Verbindungen aus Ziffern und Suffixen den vorderen Teil einer Zusammensetzung, so setzt man nach dem Suffix einen Bindestrich. hier durch das lapidare auch in den 80er Jahren in Klammern bei den Beispielen teilweise wieder aufhebt, aber so ist das nun einmal. Verbesserungen von der einen in die andere Form zu unterlassen, wenn es nicht darum geht, innerhalb eines konkreten Artikels eine durchgängige Schreibweise herzustellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 10:01, 15. Aug. 2015 (CEST)

Philipp von Cobenzl

Hallo, bei meiner intensiven Beschäftigung mit dem Geschlecht bin ich auf einen Widerspruch bei Johann Philipp Graf von Cobenzl gestoßen. Das Geburtsdatum wird in der Literatur (ADB, NDB...) mit 28. Mai 1741 in Laibach angegeben. Bei Schiviz von Schivizhoffen: Der Adel in den Matriken des Herzogtums Krain, Görz 1905, link zu PDF S. 80 wird aber der 28. März als Geburts- und Taufdatum des Johann Baptist Philipp Anton Maria angegeben. Mai und März klingt nach Schreibfehler. März ist aber mMn richtiger, da das Taufbuch chronologisch geschrieben ist. Im ADB/NDB steht Philipp mit falschem (dritten) Vornamen drinnen, also erscheint mir Schiviz glaubwürdiger. Oder hat Schiviz einen Fehler gemacht? [Man müsste das Original ansehen, um diese Frage endgültig zu klären.] Wie ist in solchen Fällen vorzugehen? lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:22, 14. Aug. 2015 (CEST)

Mehrheitsmeinung der reputablen Sekundärliteratur angeben und mit EN auf die abweichende Angabe hinweisen ... oder beide Daten angeben und bei den Personendaten keine Angabe machen bzw. nur das Jahr angeben. --Tusculum (Diskussion) 19:38, 14. Aug. 2015 (CEST)
So würde/werde ich es machen (hier in wp). Aber wenn die Sekundärliteratur irrt (und das Spezialbuch richtig ist?). Mit Fehlern muss man leben, wie ich kürzlich an anderer Stelle schrieb ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:44, 14. Aug. 2015 (CEST)
Kann alles sein, aber wir bilden nur ab, von daher möglichst umfänglich ohne zu werten. Und wir sind ja keine Fachenzyklopädie, in die auch mal OR einfließen darf, da wir dafür nicht mit unserem guten Namen und unserem wissenschaftlichen Renommee einstehen :-)) --Tusculum (Diskussion) 22:12, 14. Aug. 2015 (CEST)
Am besten man findet in der Literatur eine Stelle in der auf diese unterschiedlichen Angaben eingegangen wird und vielleicht sogar eine Wertung erfolgt. In diesem Fall ist die Angabe März absolute Aussenseitermeinung und IMO im Artikel gar nicht erwähnenswert. --Otberg (Diskussion) 10:29, 15. Aug. 2015 (CEST)
Hast du dir die Sache (Artikel und link) genau angesehen? (Ich glaub nicht, denn sonst würdest du sowas nicht schreiben) Im TAUFBUCH steht normalerweise alles genauestens drinnen (bis zu den Paten und dem sakramentspendenden Priester/Pfarrer). Diese Taufen, Hochzeiten und Todesfälle hat Schiviz gesammelt und herausgegeben. (Also KEINE Originalquelle) Dort steht März und wenn man die vorigen und nachfolgenden ansieht, kann es kein Lesefehler sein. In den Biographien, in denen wohl nicht so sehr ins Detail gegangen wird, sondern von anderer Literatur abschrieben, steht Mai, was aber gut als Lese-/Abschreibfehler mit März verwechselt werden kann. Was ist also jetzt näher zur Quelle? Das Buch, das die Geburtsdaten editiert oder eine (allgemeine) Biographie, die die bestehende Literatur zusammenfasst. Klar ist das eine „absolute Aussenseitermeinung“, es geht darum, was „richtiger“ ist. --Hannes 24 (Diskussion) 18:43, 15. Aug. 2015 (CEST)

Der Fall ist schon merkwürdig, er behauptet nämlich selbst in seinen Memoiren am 28. März geboren zu sein, Arneth Cobenzl in seinen Memoiren, S. 62], im Vorwort schreibt Arneth aber, er wäre am 28. Mai geboren. Vielleicht haben die anderen Autoren nur das Vorwort gelesen.--Claude J (Diskussion) 20:16, 15. Aug. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, Claude J! Johann Philipp wird ja am besten gewusst haben, wann er geboren wurde!? Es gibt also schon zwei Hinweise, das der 28. März vielleicht doch stimmt. Ich ergänze den Hinweis gleich im Artikel. --Hannes 24 (Diskussion) 16:14, 16. Aug. 2015 (CEST)

Johannes von Geissel, Erzbischof von Köln 1845-1864 (wichtig für den Weiterbau des Kölner Doms)

Hat jemand Lust und Kompetenz, diese Porträtfrage einer Antwort näherzubringen? Danke im Voraus, --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:48, 18. Aug. 2015 (CEST)

Franz Dürnhardt

Steht der Artikel unter dem richtigen Lemma. Über Franz Dürnhardt erfährt man ja recht wenig, dafür umso mehr über das Braunauer Parlament. Gibt es über den Herrn nicht mehr Informationen? Everywhere West (Diskussion) 09:18, 21. Aug. 2015 (CEST)

Brauche Hilfe

Ohne viele Worte, weils ein Dauerbrenner für Mumpitz und esoterischen Unfug ist: Baphomet – wer ein bisschen im Mittelalter unterwegs und mit den Templern vertraut ist, weiß schon was dräut :( Speziell gehts mir um das hier. Merci vielmals und besten Gruß --Henriette (Diskussion) 01:28, 26. Aug. 2015 (CEST) 

Deutsche Revolution 1848 auf Wikivoyage

Hallo, auf Wikivoyage gibt es auch Seiten zu Reisezielen zu historischen Themen, wie etwa Deutsche Revolution 1848. Ich kann mir vorstellen, dass es viele Interessierte gibt, die die Situation in ihrer engeren Heimat gut kennen. Schaut doch mal auf der Seite vorbei und überlegt, was ihr eintragen könnt. Z. (Diskussion) 20:04, 26. Aug. 2015 (CEST)

Alpin II

de-WP hat Alpin II., doch handelt es sich dabei nicht um das Äquivalent zu en:Alpín II of the Picts, sondern um den ersten der zwei en:Alpín mac Echdach. Dort fällt nirgendwo das II. Laut en:Alpín II handelt es sich um zwei unterschiedliche Geschlechter - eines piktisch, eins schottisch. Da ich in dieser Materie nicht durchsteige: auch im deutschen Lemmaverschiebung auf Alpín mac Echdach und Einrichtung von BKLs? --Enyavar (Diskussion) 14:52, 25. Aug. 2015 (CEST)

Bisher wurde das hier imho mit BKL und Klammerlemmata gelöst, vergleiche: Friedrich II.. Falls man analog dazu verfahren wollte, sähe das dann hier so aus: Alpin II. wird auf Alpin II. (Dalriada) verschoben, Alpin II. wird stattdessen zur BKL, die auf Alpin II. (Dalriada) und Alpin II. (Pikten) verlinkt, letzterer als Rotlink. (Der wird als Rotlink auch schon so in Liste der Könige der Pikten verlinkt). Gruß,--SEM (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2015 (CEST)
Mir ist momentan unklar, ob der oben verlinkte Artikel tatsächlich unter dem Lemma Alpin II., mit oder ohne Klammerzusatz, zu führen ist. Nach meinem Kenntnisstand, den ich mir heute aus der englischen WP ziehen konnte, müsste es folgende Lemmata geben:
Wie in en-WP nachzulesen ist, ist eine potentielle Identität der zwei Alpin I. offenbar spekuliert worden aber unklar. Mir ging es in der Anfrage eher darum, dass hier keine Begriffsfindung vorgenommen wird, denn die beiden Echdach-se werden in den verlinkten Quellen wie auch en-WP gar nicht numeriert. --Enyavar (Diskussion) 19:54, 25. Aug. 2015 (CEST)
Die Quellenlage scheint ausgesprochen dürftig und schwierig zu sein, bereits im Mittelalter kam es zu Verwechslungen der beiden Alpin (soviel entnehme ich Marjorie O. Anderson: Dál Riata , kings of (act. c.500–c.850). In: Oxford Dictionary of National Biography 2004 doi:10.1093/ref:odnb/49278). Der Vatersname ist für den ersten der beiden übrigens keineswegs gesichert. Kenneth I. hat in dem verlinkten ODNB-Artikel übrigens eine Ordnungszahl, sein Vater nicht. --HHill (Diskussion) 20:41, 25. Aug. 2015 (CEST)
Ich danke für die Tipps und fachliche Hilfestellung; die BKL "Alpin" habe ich entsprechend angepasst; "Alpin II." besteht jetzt als BKL, Alpín II. (Dalriada) ist das besprochene Lemma. Links soweit angepasst, keine weitere inhaltliche oder gar fachliche Änderung. --Enyavar (Diskussion) 15:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Geschichtsrevisionismus im Artikel Oberlausitz und drumherum?

Liebe Redaktion! Schon die Einleitung zum Artikel Oberlausitz kam mir revisionistisch vor, so dass ich den Artikel selbst gar nicht mehr gelesen habe. Auf der ArtikelDisk habe ich einen entsprechenden Hinweis mit meiner Kritik und Begründung hinterlassen. Vielleicht wäre es nett, wenn kompetente Autoren aus der Redaktion auch ein Auge bzw. mehrere Tasten auf diesen Artikel / die Disk werfen würden um meine Einschätzung oder die Arbeit der dortigen Autoren einzuschätzen. VINCENZO1492 14:23, 30. Aug. 2015 (CEST)

Völkermord an den Herero und Nama

In der Diskussion zur Lemmaselektion werden wir uns nicht einig. Es geht in erster Linie darum, ob nun nach den entsprechenden offiziellen Erklärungen "Völkermord" im Titel (mit)erscheinen soll oder nicht. --Superikonoskop (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2015 (CEST)

kenn mich im Detail nicht aus, aber wenn der Präsident des deutschen Bundestages von Völkermord spricht, wird er sich das auch überlegt haben (bzw. vorher Fachleute zurate gezogen haben). Oder war das eine politische Entscheidung? Gleich zu Beginn des Artikel sagt der verantwortliche dt Militär: „Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muß..“ Was braucht es da noch Beweise. Das Ganze ist ja sogar eine aktuelle Geschichte (was die Emotionen erklärt, wobei auf der Seite der Opfer anscheinend auch politische Aspekte mitspielen - Klage gegen die BRD). Komplex --Hannes 24 (Diskussion) 12:49, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es geht nicht um die Frage, ob die Deutschen dort einen Völkermord begangen haben, das wird wohl kaum bestritten. Es geht um die Frage, ob der Artikel, der bisher Aufstand der Herero und Nama hieß und nach wie vor in erster Linie die Aufstände behandelt, ausschließlich den Titel Völkermord an den Herero und Nama tragen soll, oder welches Lemma dem gesamten Inhalt gerecht wird und dabei die verschiedenen formalen Anforderungen an einen Titel erfüllt. Ob der Aufstand, dessen Vorgeschichte ab 1830 im Artikel erläutert wird, nur als ein Detail des Völkermordes betrachtet wird. Ob der Titel erscheinen soll, als hätten die Herero und Nama brav auf ihre Vernichtung gewartet, oder er auch ihre Erhebung gegen die Deutschen nennen soll. Grüße --Diwas (Diskussion) 15:12, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion nicht mehr, vor allem nicht diese Vorschläge, die dem historischen Vorgang nicht gerecht werden (wollen?). Der Begriff "Völkermord" muss diesen Vorschlägen zufolge im Titel unbedingt ausgeblendet bleiben. - Es gab einen Aufstand, bei dem deutsche Siedler massakriert wurden, aus dem ein regelrechter Krieg entstand, dann folgte ein auch damalige Maßstäbe sprengender Völkermord, das zweifelos prägendste Ereignis dieser Auseinanderetzung. Entweder man macht zwei Artikel daraus, wie ich eingangs vorschlug, was aber abglehnt wurde (wg. zur großer Redundanz, ok). Oder Krieg und Völkermord werden benannt, also z.B. Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika 1904 bis 1908. Was auch nicht der Begriffsbildung bekannter Fachautoren wie z.B. Jürgen Zimmerer widerspricht, einer seiner bekanntesten Buchtitel (als Hrsg.) zum Thema lautet bekanntlich "Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg 1904 - 1908 in Namibia und seine Folgen". - Wikipedia will die dynamischste aller Enzyklopädien sein. Müssen wir dann hier das Schlusslicht in der Diskussion bilden? --Superikonoskop (Diskussion) 15:30, 27. Aug. 2015 (CEST)
ihr habt Sorgen loool. Dann schreibt: „Aufstand UND Völkermord...“ (und aber kleingeschrieben ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2015 (CEST)
Da hattest du die verfahrene Situation direkt richtig eingeschätzt, Hannes. Auch dein "loool" ist sehr angebracht, wenn man sich unseren Meinungsaustausch anschaut. Hier kommt der ganze meinungsgeladene Komplex Deutsch-Südwestafrika mit voller Wucht ins Spiel. Zum Thema: Das Lemma soll nicht ellenlang sein, soll WP:KTF, WP:NPOV und WP:NK entsprechen - und nach unterschiedlichen Auffassungen müssen "Aufstand", "Völkermord", "Herero und Nama", "Krieg", "Deutsches Reich" bzw. "Deutsch-Südwestafrika" unbedingt ins Lemma (oder unbedingt nicht). Auch eine Aufsplittung wurde bereits diskutiert, scheint aber nicht zielführend. Frische, neue Stimmen könnten in der ausufernden Diskussion sowohl schaden (durch das Eröffnen nicht zielführender neuer Nebendiskussionen) wie auch helfen (wenn das Lemma dadurch eingegrenzt werden kann). Ich hoffe auf letzteres, und darauf, dass hier kein Nebenschauplatz eröffnet wird - bitte lasst uns die Diskussion auf der Diskussionsseite fortführen und nicht hier. --Enyavar (Diskussion) 15:50, 27. Aug. 2015 (CEST)
bisher hat es dort aber keine Einigung gegeben. Ich kann solche mMn „Pseudo“diskussionen (weil völlig egal für den Leser) bei denen es offensichtlich um Weltanschauliches (polit. Disk in D zum Thema) oder um Misthaufenprobleme (wer ist der erste/beste/schönste/klügste Hahn auf diesem Haufen) geht, sowieso nicht leiden. Sorry, die Hitze ist mir offensichtlich in den Kopf gestiegen loool. Werd´ mich zum Thema auch nicht mehr äußern. lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2015 (CEST)
„Aufstand und Völkermord...“? und weiter? In die Richtung wurde schon diskutiert, aber weder „Aufstand der Herero und Nama und Völkermord an den Herero und Nama“ noch „Aufstand der und Völkermord an den Herero und Nama“ erscheint sehr praxistauglich, oder? Grüße --Diwas (Diskussion) 20:27, 27. Aug. 2015 (CEST)
Die Fakten sind bekannt, die Bezeichnungen im Fluss; vorläufig scheint mir „Kolonialkrieg in ... (mit Datierung) und Vernichtungsaktion gegen...“ ganz brauchbar. -- Barnos (Post) 07:55, 28. Aug. 2015 (CEST)
Erstaunlich, daß WP:KTF offenbar nicht mehr interessiert… --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 08:27, 28. Aug. 2015 (CEST)
Doch, u.a. mich interessiert das, und zwar hier mindestens in gleichem Maße wie WP:NPOV und WP:NK. Das macht es ja gerade schwierig. --Enyavar (Diskussion) 12:00, 28. Aug. 2015 (CEST)
Nicht alles, was interessiert - Verständnis und Handhabung von WP:NOR gehören geschichtsredaktionell zweifellos zu den einschlägigen Elementaria -, wird hier gern gesehen. Aber das Archiv der daselbst zugehörigen Diskussionsseite ist v. a. für Interessierte schon teils ganz ordentlich bestückt... -- Barnos (Post) 14:24, 28. Aug. 2015 (CEST)

Vermutlich ist es sinnvoll die Diskussion auf der Dskussionsseite des Artikels zu führen und nicht hier (bzw. hier nun den Link zu posten). Das vermeidet ihre Zersplitterung und wir vermeiden zudem eine ellenlange redundante Wiederholung hier.--Kmhkmh (Diskussion) 12:32, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das ist schon klar. Ich habe deswegen darauf hingewiesen, weil die dortige Diskussion einem schwer verständlichen elaborierten Code folgt, den ich als Uneingeweihter nicht verstehe, aber vielleicht jemand aus der Redaktion: Hinweis auf den Buchtitel eines Standardwerks (von Jürgen Zimmerer) "Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg 1904 - 1908 in Namibia und seine Folgen". -> Antwort: „Man muß schon unterscheiden zwischen Titeln von Publikationen und Begriffsgebrauch in diesen Publikationen.“ (sic!) - Hinweis auf O-Ton Regierungserklärung: "Der Vernichtungskrieg in Namibia von 1904 bis 1908 war ein Kriegsverbrechen und Völkermord. Dieser Satz gilt künftig als politische Leitlinie für die Bundesregierung". -> Antwort: „Die Einordnung von Regierungen steht für die Wikipedia nicht zur Debatte“ (alles löschen?). Etc. etc. --Superikonoskop (Diskussion) 20:05, 28. Aug. 2015 (CEST)
Die Gesamtaussage deines letzten Satzes lautete: Die Einordnung von Regierungen als „offizieller Definiton“ steht für die Wikipedia nicht zur Debatte, lediglich die Einordnung in der wissenschaftlichen Literatur. Du stehst mit deiner Auffassung einzig mit Denis Barthel gegen alle anderen. Ansonsten findet die Diskussion dort statt. --Oltau 20:16, 28. Aug. 2015 (CEST)
Und wo ist jetzt da bitte der sinngemäße Unterschied? - "gegen alle anderen": Bundesregierung, Öffentlichkeit etc. gegen eine Handvoll wp-User ? :-) --Superikonoskop (Diskussion) 01:01, 29. Aug. 2015 (CEST)
Ich versuche mich hier mal an einem Resümee des gordischen Knotens aus meiner Sicht: Die einen möchten, dass Völkermord bzw. Genozid im Lemma aufscheinen soll und gehen dabei bis zur, wie ich meine, zusammenhanglosen Aneinanderreihung von Begriffen wie Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika; die anderen, und ich bin da Partei, möchten im Lemma auch die Kriegsparteien berücksichtigt sehen, insbesondere Herero und Nama. Verkompliziert wird das ganze durch unterschiedliche Definitionen von Krieg bzw. Völkermord (Völkermord als eine Form von Krieg vs. Völkermord als von Krieg abgrenzbar), grammatikalische Probleme und WP:Begriffsfindung. Was dabei nicht in den Hintergrund geraten darf: Die Bewertung der Geschehnisse als Völkermord steht weit überwiegend (ich will nicht für ausnahmslos jeden Diskutanten die Hand ins Feuer legen) nicht in Frage. Eher geht es um, ich nenne es mal so, die Akzentsetzung im Lemmatitel, und welchen Preis man dafür zu zahlen bereit ist.--Assayer (Diskussion) 21:03, 28. Aug. 2015 (CEST)
Hehe, wenn es das wäre, dann wäre das alles recht einfach - man einigt sich einmal über die vordere Hälfte, dann über die hintere Hälfte. Entscheidend ist aber vielmehr, dass mit massiver Unbeweglichkeit deine "Partei" auf dem alleinigen Begriff "Krieg" im Lemma beharrt, weil man Kombinationslemmata als Begriffsfindung versteht (oder verstehen will). Bezüglich der Jahreszahlen zeigen sich alle weitgehend offen und einer Nennung der Parteien verschliesst sich auch kaum jemand. Es gibt da aktuell leider keine Beweglichkeit bei deiner "Partei" beim Versuch einen Konsens zu finden. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 22:17, 28. Aug. 2015 (CEST)
+1, konsensunwillig. Hannes24 hatte schon recht mit seiner Einschätzung oben. Wegen einer Überschrift überschreitet das alles allerdings zunehmend eine vernünftige Aufwand-Nutzen Relation. --Superikonoskop (Diskussion) 01:01, 29. Aug. 2015 (CEST)

jetzt doch nochmal, diese (sorry) Streitereien um den Kaiser seinen Bart gehen mir... . „Völkermord“ ist in diesem Fall der Begriff, der das Ereignis besser beschreibt als „Krieg“ (das kann viel bedeuten). Aber nicht meine Baustelle. Außenstehende verstehen diese Dinge sowieso nicht. Ich bleibe bei „Aufstand und Völkermord...“, denn zweiteres war die Folge von ersterem. --Hannes 24 (Diskussion) 16:04, 29. Aug. 2015 (CEST)

Bitte – Benutzer:Kmhkmh hat schon darauf hingewiesen – die Diskussion auf der Artikeldisku führen. Hier nur zwei Hinweise. @Benutzer:Denis Barthel: Mit Verlaub, ich halte deine Diskussionsweise für überheblich. Einem kompetenten Kollegen wie Benutzer:Assayer, der auf der Artikeldisku mit Abstand am literaturbasiertesten argumentiert, hier auf der Redaktionsseite einleitend mit Hehe(!?) zu antworten, ist daneben. @Benutzer:Hannes 24: Bei einer „Argumentation“, du würdest bei deiner Lemmabezeichnung in der Und-Konjunktion (Aufstand+Völkermord) bleiben, weil: zweiteres war die Folge von ersterem, raubt es mir den Atem. Lies doch einfach mal Fachliteratur und argumentiere mit dieser statt nur meinungsfreudig zu sein. -- Miraki (Diskussion) 09:31, 30. Aug. 2015 (CEST)
@Miraki: und @Assayer:: wenn mein Hehe einen überheblichen Eindruck erweckt hat, dann bitte ich Assayer um Entschuldigung. Nichts liegt mir ferner als dich so angehen zu wollen - ganz im Gegenteil, der Satz und das einleitende Kichern war eher entspannt humoristisch gemeint. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 00:46, 31. Aug. 2015 (CEST)
wozu? im Einleitungssatz des Artikel steht 100% genau das drinnen. Wenn schon (evt) ein kausaler Zusammenhang bestritten wird?, so war es zumindest ein chronologischer. [Danke für die dezente Aufforderung: Halt die Gosch´n, wenn´st nix verstehst. loool] lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:37, 30. Aug. 2015 (CEST)
Der Einleitungssatz ist hoch problematisch und Nebenprodukt der Verschiebung, um die hier gestritten wird. Das verdeutlicht aber mal die Problematik von Wikipedia, wo unterschiedliche Autoren mit unterschiedlichen Interessen am Text arbeiten: Benutzer B verschiebt das Lemma und passt die Einleitung an.[3] Aus dem Kolonialkrieg, der in einen Völkermord mündete, wird ein "Vernichtungskrieg" & ein "Folgeereignis" der Niederschlagung eines Aufstands. Benutzer Q hält "Vernichtungskrieg" für nicht belegt und kürzt die Einleitung zusammen.[4] Schon wird aus dem Völkermord ein "Folgeereignis" der Niederschlagung eines Aufstands. Ein "Mord" ist eine überlegte Tat, aber niemals nur ein "Folgeereignis" von irgendwas. Man möchte meinen, wenn die Herero und Nama keinen Aufstand geprobt hätten, hätte es dieses "Folgeereignis" gar nicht gegeben. Und ja, ich habe das bereits vor über einem Monat auf der Artikeldisk kritisiert. Es bringt nur nichts, eine Überarbeitung anzugehen, solange Grundsätzliches nicht geklärt ist. Und deshalb liegt der Stillstand auch nicht einfach an mangelnder Kompromißereitsschaft, sondern an inhaltlichen Differenzen. --Assayer (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2015 (CEST)
und ihr glaubt, dass diese Differenzen hier gelöst werden ;-) Aus meiner bisherigen (nicht allzu langen) Erfahrung hier ist das eher unwahrscheinlich. --Hannes 24 (Diskussion) 16:52, 30. Aug. 2015 (CEST)

eigener Artikel „Geschichte Tirols“ fehlt

Ich versuche gerade eine Liste der Landeshauptleute von Tirol zu erstellen. Dabei ist mir aufgefallen, dass kein eigener Artikel der Geschichte Tirols in vergleichbarer Qualität, wie z.B. Geschichte Kärntens, Geschichte der Steiermark oder Geschichte Oberösterreichs, existiert. Gibt es keine Tiroler Historiker, die da anpacken könnten? --Hannes 24 (Diskussion) 19:20, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wie, Du versuchst eine Liste der Landeshauptleute von Tirol zu erstellen? --Tusculum (Diskussion) 19:48, 24. Aug. 2015 (CEST)
na das wäre einfach. siehe hier. Das ist aber erst ein grober Vorentwurf, wo ich alles sammle. Wie ich es ordne, weiß ich noch nicht. Ich will den Artikel jetzt einmal fertig machen, weil er schon länger dahinschimmelt ;-). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:22, 24. Aug. 2015 (CEST)
suum cuique, wie der Grieche sagt :-) --Tusculum (Diskussion) 20:47, 24. Aug. 2015 (CEST)
steh jetzt klassisch auf der Leitung?? lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:02, 24. Aug. 2015 (CEST)
Ich würde den Entwurf in den ANRsetzen und entsprechend verlinken, damit auch andere Autoren darauf aufmerksam werden und Dich unterstützen können. Vielleicht findet sich dann auch jemand, der sich in der Geschichte Tirols auskennt. Gruß, — Elvaube ?! 08:55, 27. Aug. 2015 (CEST)
Der Ehrgeiz und das Thema stehen dagegen (LH von Tirol), aber ich werde es jetzt demnächst in den ANR stellen. Das Problem in den Quellen ist auch das Wort „Oberösterreich“ = Oberösterreich (Habsburg). Die Leute damals schrieben dieses Wort und ihnen war es klar, heute verwirrt es. Ich hab auch noch keine neuere (aus dem 20. Jhdt) Aufstellung gefunden (außer worldstatesmen.org) --Hannes 24 (Diskussion) 09:30, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das wird wohl nichts mehr (mit einem eigenen Artikel zur Geschichte Tirols). Archivieren? --Hannes 24 (Diskussion) 16:12, 20. Sep. 2015 (CEST)

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