Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung

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Inhaltsverzeichnis

Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel[Quelltext bearbeiten]

Prähistorik[Quelltext bearbeiten]

Nachbestattungen der Kugelamphoren-Kultur[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel hat keine anständige Einleitung, die den Artikelgegenstand erklären würde, sondern beginnt mit einem Satz, der eher einer Überschrift gleicht. Inhaltlich beschäftigt sich der Artikel in erster Linie mit der Keramik (was zu einer gewissen Redundanz zum Artikel Kugelamphoren-Kultur führt) und den Fundplätzen, nicht jedoch mit der Thematik der Nachbestattungen. Bitte auch den weiteren Hinweis auf der Disk beachten, der mir durchaus berechtigt erscheint.

Ich kenne mich leider nicht genug mit diesem Thema aus, um selbst eine passende Einleitung zu schreiben oder den Artikelinhalt zu korrigieren. Daher möchte ich ihn hiermit der geschätzten Aufmerksamkeit der Historiker übergeben. --ChoG Ansprechbar 12:29, 9. Nov. 2015 (CET)

P.S. Sollte sich das Lemma als haltbar erweisen, wäre anschließend sicherlich eine Verlinkung aus dem Artikel Nachbestattung heraus angebracht. --ChoG Ansprechbar 12:32, 9. Nov. 2015 (CET)

Ein bisschen hat sich getan, die Einleitung definiert jetzt den Gegenstand. Der Abschnitt Keramik behandelt ja nur die in den Nachbestattungen gefundenen Keramiktypen der KAK. Eine gewisse Redundanz lässt sich da nicht vermeiden, man könnte es sicher kürzen, aber wozu? Die Fundplätze sind nur diejenigen mit nachweislichen Nachbestattungen der KAK in ältere und/oder Grabanlagen anderer Kulturen. Von daher halte ich das alles für im Rahmen bleibend, da gäbe es ganz andere Problemfälle. Natürlich könnte man darüber nachdenken, den ganzen Artikel in den Artikel KAK einzuarbeiten, würde in dieser Detailverliebtheit den Artikel aber zu sehr aufblähen. Kurz und bündig ist es ja schon drin. --Tusculum (Diskussion) 18:19, 9. Nov. 2015 (CET)
Bei dem Umfang wären eigentlich auch EN, angebracht, auch wenn wohl alles in der zwei Literaturangaben am Ende zu finden ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:46, 9. Nov. 2015 (CET)
Das wird sogar eigentlich alles aus Laux sein, der war bis zur heutigen Einfügung von JEW, mal wieder unter großzügigem Verzicht auf Seitenzahlen, die einzige angegebene Literatur :-) --Tusculum (Diskussion) 19:03, 9. Nov. 2015 (CET)
Was spricht dagegen, das alles (mit anständigen Belegen) in den Artikel Kugelamphorenkultur einzubauen? Nachbestattungen gibt es immer mal wieder (ob das in diesem speziellen Fall wirklich Nachbestattungen s, wäre zu diskutieren, aber dazu findet sich kein Ansatz), brauchen wir wirklich "Nachbestattungen der Hügelgräberkultur", Nachbestattungen der Angel-Sachsen" etc.? Mehr Recherche, weniger Artikelhascherei täte hier gut.Sommerx2015 (Diskussion) 20:06, 10. Nov. 2015 (CET)
Was soll die Formulierung ob das ... Nachbestattungen sind, wäre zu diskutieren, aber dazu findet sich kein Ansatz...? Wir in der WP diskutieren dazu gar nichts, sondern wir referieren die Meinungen der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur. Laux sieht sie als Nachbestattungen der KAK, wenn es maßgebliche Meinungen gibt, die das anders sehen, kann das gerne in den Artikel aufgenommen werden und die in der Sekundärliteratur laufende Diskussion kann dargestellt werden. In den KAK-Artikel gehört das in dieser Tiefe jedenfalls nicht und in Kurzform ist es ohnehin bereits enthalten. Platzprobleme haben wir hier keine. --Tusculum (Diskussion) 20:19, 10. Nov. 2015 (CET)
ob das ... Nachbestattungen sind, wäre zu diskutieren, stammt von Laux und soll beleibe keine aufforderung sein Meinungen auszutauschen, was hier indes geschieht. JEW (Diskussion) 13:13, 12. Nov. 2015 (CET)
Wieso gehört das nicht in den KAK-Artikel? Das berührt die Frage, ob wir hier überhaupt von einer archäologischen Kultur sprechen sollten. Manfred Woidich 2014, Die Westliche Kugelamphorenkultur: Untersuchungen zu ihrer raum-zeitlichen Differenzierung, kulturellen und anthropologischen Identität faßt den entsprechenden Diskussionsstand gut zusammen, für den Osten s. Eastern Exodus of the Globular Amphora People: 2950-2350 BC, Baltic-Pontic Studies 4, 1996 (Poznan´). Vielleicht sollte sich der Autor neben Laux auch mal Meyer, Pevestorf und die Arbeiten von Müller ansehen, bevor er hier einen weiteren Schnellschuß losläßtSommerx2015 (Diskussion) 00:15, 11. Nov. 2015 (CET)
Es wäre auch ganz nett auf persönliche Kommentare bzw. Anwürfe hier zu verzichten und sich auf die Sacharbeit bzw. Sachdiskussion zum Artikel zu konzentrieren.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 12. Nov. 2015 (CET)
tja leider ist das bei Benutzer Diskussion:Sommerx2015 nicht möglich. Sobald man ihn/sie kritisiert wird sofort persönlich angegangen...eigentlich schade. --JesterWr 21:02, 13. Nov. 2015 (CET)

Alter Orient[Quelltext bearbeiten]

Tocharer[Quelltext bearbeiten]

Aus der allgemeinen QS:

Trotz eines stolzen Alters von mittlerweile 9 Jahren geht es im Artikel Tocharer noch immer wild durcheinander. Erstmal zum Hintergrund:

In der Antike haben griechisch-römische Quellen von einem offenbar iranischsprachigen Volk namens tocharoi berichtet, das heute mit den Yuezhi identifiziert wird.

Rund tausend Jahre später taucht dann im Frühmittelalter in Westchina ein indogermanischsprachiges Volk auf, das sich selbst als Arsi und von den umliegenden Turkvölkern als Twgry bezeichnet wurde. Dieses spätere Volk der Trgwy wurde im Westen der Archäologie, Geschichts- und Sprachwissenschaft erst Ende des 19. Jahrhunderts durch Ausgrabungen in China bekannt, so daß um 1900 dessen indogermanische Sprache entziffert werden konnte, was die herkömmliche Einteilung der indogermanischen Sprachen in westliche Kentum- und östliche Satemsprachen nachhaltig erschütterte. Allein aufgrund der Namensähnlichkeit zwischen Twgry und tocharoi und einer entfernt ähnlichen Lage in Asien wurde dann für die entzifferte Sprache der Name Tocharisch gewählt.

Der seriösen Forschung ist dieser Unterschied zwischen den iranischen tocharoi und den indogermanischsprachigen Twgry durchaus bewußt, man blieb aber bei den Bezeichnungen Tocharer und Tocharisch, wobei vor allem wegen der nachhaltigen Erschütterung der Einteilung in Kentum- und Satemsprachen, die die Entzifferung des Tocharischen mit sich brachte, die beiden Begriffe primär mit den frühmittelalterlichen Twgry in Verbindung gebracht werden.

Im Artikel Tocharer ist diese Unterscheidung aber bis heute äußerst mangelhaft durchgeführt; besonders der Abschnitt Geschichte befaßt sich ausschließlich mit den iranischen tocharoi der Antike. Meiner Ansicht nach wäre eine Aufteilung des Artikels in je einen zu den antik-iranischen tocharoi und einem zu den frühmittelalterlichen Twgry mit vorgeschalteter BKL für den Begriff Tocharer nötig.

Hinzukommt, daß das Tocharerthema bevorzugt von rechtsradikalen Ideologen beackert wird, um: "reinrassige blonde und blauäugige Kulturbringer" nach Asien zu verpflanzen (was schon seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine nationalistisch-völkische Umkehrung der abgesicherten und schon damals existierenden, aber erst von Gimbutas nach 1945 so benannten Kurganhypothese darstellte), und auch im Artikel finden sich Reste derartiger rechter Ideologien und nicht zuletzt offene Literaturhinweise zu rechtsradikalen Verlagen (wie z. B. Hohe Warte (Verlag), etc.). Zu diesem Zweck werden u. a. unbewiesene Verbindungen zwischen der isolierten tocharischen Sprache des Frühmittelalters und antiken Mumien der Region aus der Zeit aus dem zweiten vorchristlichen Jahrtausend konstruiert (was nämlich eher den zeitlichen Dimensionen der Kurganhypothese, sprich der Zeit der indogermanischen Expansion entspricht), die aufgrund ihrer Körpergröße, nichtschwarzer Haarfarbe und angeblich blauen Augen dann einen völkischen Ariernachweis verpaßt kriegen.

Wie eine Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels auch klarstellt, stammen die entsprechenden: "genetischen Nachweise" (auch über: "blaue Augen", die man bei Mumien garnicht überprüfen kann) in der Regel aus rechtsgerichteter deutscher Literatur aus den 50er Jahren (auch, wenn diese später von denselben Verlagen neu aufgelegt wurden und dann zur Belegung der angeblich: "neuesten Erkenntnisse der Gentechnik" die Neuauflagen herangezogen werden), nämlich von unverbesserlichen Altnazis und völkischen Autoren, die nach 1945 einfach weitergemacht haben. Wie ein Artikel im dieswöchigen SPIEGEL (S. 100) klarstellt, finden sich auch keine von den Autoren der 50er Jahre immer wieder vermeldeten: "blonden" Mumien auf dem Gebiet der viel späteren frühmittelalterlichen Twgry; vielmehr sind die Haare oft knallrot, Zitat SPIEGEL der österreichischen Sprachforscherin Melanie Malzahn: "Die sehen aus wie Schotten."

Gleichwohl ist auch hier zur Vorsicht zu raten; wie wir in Europa an Moorleichenfunden sehen können, können die Haare von Mumien in Abhängigkeit von der Konservierungstechnik und unabhängig von der Ursprungsfarbe vollkommen rot verfärbt werden. Vor diesem Hintergrund wird es noch fragwürdiger, die fast zweitausend Jahre älteren Mumien mit den frühmittelalterlichen Twgry in Verbindung zu bringen; allein die Tatsache von nichtschwarzer Haarpracht (die möglicherweise erst durch die Konservierungstechnik verfärbt wurde) und das plötzliche Auftauchen einer völlig isolierten indogermanischen Sprache fast zweitausend Jahre später sorgt hier dank rechtsradikaler Thesen und Autoren immer wieder für Verwirrung. --37.80.190.4 16:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Wenige Minuten vor meinem QS-Antrag scheint zumindest der offene Literaturhinweis zum rechtsradikalen Hohe-Warte-Verlag entfernt worden zu sein. --37.80.190.4 16:05, 8. Jul. 2013 (CEST)
Ich fürchte damit überforderst Du die normale QS. Besser wäre das in der QS:Geschichte aufgehoben, noch besser wäre, Du machst Dich selbst an die Überarbeitung mittels Fachliteratur. Grüsse --Otberg (Diskussion) 18:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

Viel Erfolg. --DF5GO • 20:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte nochmal betonen, daß diesem Thema historiographisch eine Reihe von Epochen (zweites vorchristliches Jahrtausend, griechisch-römische Zeit bis etwa zur Zeitenwende, Frühmittelalter, frühes 20. Jahrhundert) betroffen sind, die alle sorgfältig unterschieden werden müssen! Was ein rechtsgerichteter Autor des 20. Jahrhunderts über die Tocharer schreibt, hat nichts mit den historischen tocharoi und Twgry zu tun, und erst recht nichts mit den Mumien in der Region, die rund zweitausend Jahre älter als die Twgry sind. --37.80.190.4 21:07, 8. Jul. 2013 (CEST) --37.80.190.4 20:46, 8. Jul. 2013 (CEST)
Das Thema wurde rassistisch überbetont, ja, und ist gefährdet, von Rechtsextremisten aufgegriffen zu werden. Aber die Tarimmumien gibt es und es stimmt nicht ganz, dass sie willentlich mumifiziert wurden, sondern durch das heiße trockene Klima der Tarimsenke (Taklamakan-Wüste), ebenso, wie die Eismumien im Altai und Südsibirien nicht durch Mumifizierungstechnik mumifiziert wurden, sondern dadurch, dass sie in einem Eisblock des Permafrosts endeten. So stimmt auch nicht ganz, dass die Haarfarbe verfälscht und die Augenfarbe nicht feststellbar sei (bei aktiv mumifiztieren Mumien wurden die Augen entfernt, aber nicht bei diesen natürlich konservierten Leichnamen). Ideologischer Nonsense wäre dagegen, sie zu "arischen Kulturbringern" Chinas zu erheben, denn die chinesische Hochkultur ist älter und archäologisch anders. Und die Tarimmumien kommen nicht aus einer staatlichen Hochkultur. Victor Mair: Vortrag an der Pennsylvania State über die Tarimmumien. Auch sind die die ältesten Texte der tocharischen Sprachen nicht 2000 Jahre älter, sondern zeitgleich zu den jüngeren Tarimmumien in derselben Region entstanden und aus Gründen der archäologischen Alltagskultur wird eine Kontinuität nicht bestritten. James Patrick Mallory: Vortrag am selben Ort zu Problemen der Kurganhypothese, darunter auch zur befürworteten Einwanderung des Tocharischen aus dem Nordem. Es ist auch umstritten, dass die griechisch tocharoi genannten, jemals iranischsprachig waren. Man kann sich also Gedanken machen, wie man das Thema didaktisch so wiedergibt, dass keine Extremisten etwas falsch verstehen (ich denke:die schnappen sowieso über). Aber den Forschungsstand sollte man nicht unterschlagen.--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
Pardon, ich hatte gestern vergessen, mich einzuloggen und habe deshalb meinen (nachträglichen) Zeitstempel unterlegt (ich hab das gestern versehentlich als IP geschrieben). Richtig ist, dass es eine Debatte gibt, ob die griech.: tocharoi mit den Sanskrit: tuchara und uigurisch: twgry (ca. tughry-Schrift ohne Vokale) identisch sind, oder nicht. Aber nicht bewiesen ist, dass diese tocharoi iranischsprachig waren, das ist eine Hypothese. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
Ich bin schon länger an diesem Thema dran, habe aber nach Durchsicht von gefühlten Metern Literatur feststellen müssen, dass die Sache so einfach nicht ist, wie ich sie mir zu Beginn vorgestellt hatte. In diesem Bereich wird auch von ausgewiesen ernsthaften Wissenschaftlern so gut wie alles vertreten. Die oft stringent vorgetragenen Beweisführungen haben bei näherem Hinsehen oft eine äußerst dürftige Tatsachenbasis, teilweise haben auch die Argumente das Niveau von Gymnasialaufsätzen und sind geprägt von bissiger, auch herabsetzender Polemik. Dies liegt im wesentlichen daran, dass die Quellenlage dürftigst ist. Die wesentlichen Streitpunkte sind, ob die Tocharoi tocharisch sprachen (das ist immer noch nicht ausgestanden), ob die Tocharer mit den Yuezhi identisch sind (auch das ist immer noch nicht unbestritten), woher die Kuschan sich herleiten und wie diese zu datieren sind. Der letztere Punkt ähnelt in der Dimension fast der Diskussion um das erfundene Mittelalter. Die Hauptschwierigkeit liegt darin, die Übersicht über die vertretenen Ansichten zu behalten und die wiederkehrenden Elemente der verschiedenen Hypothesen angemessen darzustellen, ohne den Eindruck zu erwecken, eine eigenene Theoriefindung zu betreiben, die Aufzählung der einzelnen Hypothesen, die in Nuancen immer wieder verändert sind, würde zu Unübersichtlichkeit führen.--Hajo-Muc (Diskussion) 20:41, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wenn rechtsradikale Ideologen die Mumien/Tocharer zu ihrem Thema auserkoren haben und damit größere Öffentlichkeitswirksamkeit erreicht haben, gehört das auch in den Artikel. Was soll denn der Neutralitätsbaustein bei "Siehe auch" ?--Claude J (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2013 (CEST)

Liebe Kollegen, wie geht das hier weiter? Kollege WajWohu hat leider eine halbjährige Wikipedia-Pause eingelegt, und der Artikel dümpelt seit nunmehr Juli letzten Jahres vor sich hin. Zu diesem Themenbereich haben wir wahrlich nicht viele Experten. Kollege Hajo-Muc sähst du dich in der Lage, den Artikel zu überarbeiten? Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:08, 25. Jan. 2014 (CET)

Ja, ich bin schon dabei, aber die Sache ist nicht einfach und ich habe beruflich nur begrenzte Zeit. Ich möchte den Artikel auch durch Teil-Edits nicht noch mehr ruinieren. Bei den Änderungen meine ich, dass folgendes geschehen sollte:
Ich meine z. B., dass der Abschnitt zu den Tarim-Mumien in einen eigenen Artikel gehört, auf den vom Artikel „Tocharer“ aus nur verlinkt werden sollte, weil die Zugehörigkeit des Mumienvolkes zu den „Tocharern“, und seien es Pseudotocharer, nur hypothetisch ist. Dann meine ich, dass auch die Yuezhi im Artikel weitgehend auf ein Verlinkungsziel zu reduzieren wären, weil deren Identifikation (ganz oder teilweise) mit den Tocharern zwar allgemein akzeptiert erscheint und auch plausibel ist, aber eben nicht unbestritten ist. Zudem gibt es ein einziges Ereignis, das sowohl die fernöstlichen wie die westlichen Quellen den Tocharern bzw. den Yuezhi zuschreiben. Das ist die Eroberung Baktriens, und auch da ist nur das Faktum an sich gemeinsam, ob es dasselbe ist, wird wiederum nicht von allen Autoren geteilt. Zudem gibt es zwar umfangreiche Sekundärliteratur, diese stützt sich aber nur auf ganz wenige dürftige schriftliche Quellen: die archäologischen Befunde der fraglichen Zeit sind so gut wie schriftlos. Symptomatisch ist etwa der Umstand, dass über einen Satzstummel, bestehend aus 5 Wörtern, aus den Prologen zur Philippischen Geschichte des Pompeius Trogus der Althistoriker Franz Altheim (in: Franz Altheim und Ruth Stiehl: Geschichte Mittelasiens im Altertum. de Gruyter, Berlin 1970) ein mit viel Akribie geschriebenes 14-seitiges Kapitel (S. 631-644) verfasst hat. Auch ansonsten besteht die Tendenz, jedes geschriebene (und gelegentlich auch ein nicht geschriebenes) Wort der Quellen mit Bedeutung zu unterlegen.
Was also in puncto Geschichte bleibt, ist die gängige, allgemein akzeptierte Version der Geschichte zu skizzieren, die wesentlich auf den chinesischen Berichten über die Yuezhi beruht und daher im wesentlichen im dortigen Artikel abzuhandeln ist, mit einem Ausblick auf abweichende Hypothesen. Ansonsten würde ich mich darauf beschränken, das wenige zu referieren, was die antiken Quellen über die Tocharer (oder spätere chinesische Berichte über die To-hu-lo berichten und auf den modernen, möglicherweise fehlerhaften Gebrauch diese Namens einzugehen. Einverstanden?
Zwei Handicaps möchte ich nicht verhehlen: Ich kann nicht Russisch und habe daher kaum oder keinen Zugang zu russischer Literatur, sieht man etwa von dem in deutscher Übersetzung erschienen und für ein allgemeines Publikum geschriebenen Werk von Tolstov aus den 50er Jahren und den in Deutsch verfassten Aufsätzen Stael-Holsteins vom Beginn des letzten Jahrhunderts ab. Aus Erwähnungen bei Franz Altheim und Karl Jettmar geht hervor, dass etwa die sowjetischen Ausgrabungen in Mittelasien ergeben haben sollen, dass das ehemals sowjetische Mittelasien zur fraglichen Zeit fundmäßig „sarmatisch“ durch Einflüsse aus dem Wolgagebiet geprägt gewesen sein soll. Einer dieser Archäologen soll sogar aus dem völligen Fehlen entsprechender Funde den Schluss/die Vermutung geäußert haben, der antike chinesische Bericht über die Westwanderung der Yuezhi sei ein Fake. Ich kann auch kein Chinesisch und kann daher weder chinesische Zeichen schreiben, noch Gewähr für eine korrekte moderne chinesische Transkription geben. Für kritische Begleitung wäre ich daher dankbar. In Vorbereiting habe ich bereits den Artikel Tocharistan umgestaltet und von einer irreführenden Weiterleitung zu einem Kurzartikel gemacht. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 26. Jan. 2014 (CET)
PS: vgl. auch den Austausch mit WajWohu auf meiner Diskussionsseite zum Thema --Hajo-Muc (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2014 (CET)

Höhenheiligtum[Quelltext bearbeiten]

Im ersten Satz steht: "Unter einem Höhenheiligtum versteht man primär Opferkultstätten unter freiem Himmel aus der levantinischen Bronze- und Eisenzeit, über die die Bibel berichtet." Zu den Mindesterfordernissen gehört es dann , entsprechende Zitate oder Belegstellen aus der Bibel zu bringen. Diese fehlen hier. Der gesamte Text ist unzulässige Theoriefindung. Ich habe Zweifel, ob das in die Kategorie Levante gehört, denn Höhenheiligtümer gibt es auch in anderen Kulturen. --Levante1915 (Diskussion) 16:27, 8. Jan. 2017 (CET)

Altertum/Alte Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Siehe auch die Spezialbereiche Projekt Ägyptologie, Portal:Archäologie und Projekt Römischer Limes

Römische Königszeit[Quelltext bearbeiten]

Im Kapitel Historische Rekonstruktion ist der 4. Abschnitt sprachlich und inhaltlich unverständlich: Es ist unklar, worauf sich "Sein Machtanspruch" und im nächsten Satz "sie in der Außenpolitik" beziehen. Es wäre schön, wenn Kundige mal einen Blick darauf werfen könnten. MfG --Edu (Diskussion) 19:16, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich habe versucht, die Aussage zu präzisieren. Besser? --Tusculum (Diskussion) 19:31, 20. Jan. 2015 (CET)
Danke ja, aber was mit "sie in der Außenpolitik" gemeint sein kann ist weiterhin unklar. Vielleicht macht das Sinn: "Im Gegensatz dazu stand, dass die Patrizier in der Außenpolitik keinen Einfluss ausüben konnten."? --Edu (Diskussion) 03:25, 21. Jan. 2015 (CET)

Tatsächlich ist es doch m. W. eher so, dass in der Königszeit eher die Entstehung und der Aufstieg der Plebs als einer städtischen Schicht neben den patrizisch geführten Sippenverbänden mit ihren Hörigen und Gefolgsleuten liegt, nicht unter ihnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:11, 21. Jan. 2015 (CET)

Geten[Quelltext bearbeiten]

"Aus dieser Zeit stammt auch der Name, den die Römer gemäß ihrem Selbstbildnis den Namen Romania gaben, um damit die dakisch-thrakische Vergangenheit auszulöschen und ihren Anspruch auf das Land geltend zu machen." Nach mehrmaligem Lesen verstehe ich den Satz grammatisch immer noch nicht, und wie ich sehe, wurde er auch schon - zu Recht, wie ich meine - inhaltlich auf der Diskussionsseite moniert: Er ist unbelegt, spekulativ und höchstwahrscheinlich grundfalsch. Überhaupt liest man spätestens ab dem Abschnitt "Dakerreich" seltsame Dinge, und ob ein Abschnitt über die rumänische Sprache und ihr "unverwechselbares Flair" überhaupt in den Artikel gehört, scheint mir fraglich. Könnte ein Kundiger mal drübergucken? Dumbox (Diskussion) 08:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

Qs-Baustein im Artikel gesetzt --Hajo-Muc (Diskussion) 13:56, 4. Jul. 2015 (CEST)

Eben dieser rumänische Einfluß, will sagen eine traditionelle, spezifische rumänische Sichtweise, die sich die Geschichte so zurechtbiegt, wie es am schönsten ist, ist das eigentliche Problem. (Nicht nur) bei Lucian Boia kann man nachlesen, daß der Mythos von den Geto-Dakern bzw. Dako-Geten einiger Korrekturen bedarf. Die Behauptung, sie hätten dieselbe Sprache gesprochen, stammte damals von Griechen, denen sowohl das Dakische als auch das Getische fremd waren, für sie war also beides Ausländisch. Über die Verwandtschaft sagt das nichts... und auch nicht, ob es statt Verwandtschaft vielleicht sogar nur ein Sprachbund war. Hinzu kommt aber noch, daß einige spätere (ost)römische Chronisten offenbar die Geten mit den Goten verwechselt haben. Der ganze Artikel müßte dementsprechend "entrostet" werden, selbst wenn dann nur noch ein Stub-Gestell übrig bleiben sollte. --Roxanna (Diskussion) 00:02, 18. Jun. 2016 (CEST)

Söldner (Byzanz)[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Bin gerade über diesen Artikel gestolpert und kann ihn als Laie schlecht einschätzen. Entweder sehr seltsam, aber mit Potential oder LA-Kandidat. Nur kann ich das selbst nicht erkennen ( oder gar verbessern) und möchte daher um fachliche Begutachtung bitten. Gruß Clockwise (Diskussion) 17:32, 14. Mai 2016 (CEST)

Was soll daran auszusetzen sein ? Die Referenzierung müsste in die Fußnoten verlagert werden.--Claude J (Diskussion) 08:41, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe es wie Kollege Claude J und habe den Bereich "Anmerkungen" eingerichtet. Damit hier erledigt. --HW1950 (Diskussion) 16:17, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich bin erst jetzt auf diese Qualitätsdiskussion aufmerksam geworden und meine nicht, dass sie beendet ist. Die Frage ist wohl eher, was in diesem Titel behandelt werden soll. Wodurch unterscheiden sich byzantinische von anderen Söldnern und was haben sie gemeinsam durch die Jahrhunderte, was sie von anderen Söldnern abhebt? Soll das hier eine Erklärungsseite für byzantinische Termini vie mistophoroi, symmachoi etc. (analog zu den Artikeln Landsknecht oder Condottiere) oder zum byzantinischen Heerwesen werden. Soldaten (dies auch eine Parallelbildung zu Söldner), die bezahlt wurden, also Berufssoldaten gab es vor, neben und nach den Byzantinern. Zugegeben zunächst eher eine Frage der Benennung, die aber den Inhalt und die Entwicklung bestimmt. So sieht es eher wie ein Entwurf aus, der noch nicht weiß, was aus ihm werden soll. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:49, 5. Nov. 2016 (CET)
Hallo Hajo-Muc, ich vermute mal, dass der Artikel das Söldnerwesen im Byzantinischen Reich darstellen soll. Dass der Artikel verbesserungswürdig ist, darüber müssen wir nicht diskutieren, nur denke ich, dass er nicht so schlecht ist, dass er unbedingt in die "Notaufnahme" (Qualitätssicherung) der Redaktion Geschichte muss - da gibt es in unserem Fachbereich leider zahlreiche Artikel, die es dringender nötig hätten. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 14:39, 5. Nov. 2016 (CET)
Ich verstehe deinen Beitrag nicht, Hajo-Muc. Natürlich war das etwas spezielles. Die Lage ist immer speziell. Söldner im Byzantinischen Reich waren anders als die in den antiken Kulturen, anders als die Söldner im westlichen Mittelalter und anders als die in der Frühen Neuzeit. Es sind keine Fremdenlegionäre, es ist keine Schweizergarde - auch Söldner mit eigenen Artikeln. Wenn überhaupt kann man über das Lemma nachdenken, das mMn Söldner (Byzantinisches Reich) heissen sollte. Zudem ist das kein Thema, das zur Antike gehört, sondern ins Mittelalter. Marcus Cyron Reden 14:52, 5. Nov. 2016 (CET)
Man sehe sich den Artikel Byzantinisches Heerwesen an. Der Inhalt ist verschieden, das Thema zumindest überlappend, was man aber vom Inhalt her kaum bemerkt. Man könnte fast sagen, dass sich der Inhalt widerspricht. Widerstrebende Ansichten zum selben Gegenstand, sollten aber nicht in getrennten Artikeln behandelt werden, schon gar nicht ohne Querverweise. Zudem sind, wie aus den Abschnitten Bezahlung (nämlich Zuweisung von Naturalien und Land), Zwangsaushebung und der Aufzählung diverser Herkunftsethnien hervorgeht, entgegen dem Titel weniger die Söldner an sich Gegenstand des Artikels, sondern Soldaten fremder (außerbyzantinischer) Herkunft. Söldnertruppen des Byzantinischen Reichs haben durchaus einen eigenen Artikel, so die Warägergarde, die im Problemartikel kurz erwähnt wird (soweit die Analogie zur Schweizergarde), und auch die Katalanische Kompanie, die hier aber gar nicht erwähnt wird. Was die Darstellung des Söldnerwesens im Byzantinischen Reich betrifft, wird das Besondere an dieser Situation zumindest nicht dargestellt. Dabei weiß ich nicht einmal, ob sich das anhand der Fachliteratur überhaupt darstellen lässt. Richtig ist, dass der diese Qualitätsdiskussion eigentlich in den Abschnitt Mittelalter gehört. Dieser Artikel ist zudem (außer der Begriffsklärungsseite) der einzige Söldner-Artikel mit Klammerzusatz. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:06, 6. Nov. 2016 (CET)

Lieber Kollege Hajo-Muc, meine damaligen Oberseminare beim Haussig habe ich mittlerweile erfolgreich verdrängt (ein Professor, ein Dozent, vier Studenten, pro Woche etwa zwanzig Seiten Quellen im Original lesen und interpretieren) - und du bist nun mal viel intensiver im Thema als ich. Meine Frage: Wie sollen wir mit dem Artikel weiter verfahren? Kollegiale Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:46, 12. Jan. 2017 (CET)

@HW1950: Ich fühle mich gebauchpinselt ;) und würde vorschlagen, diesen Artikel nach Zusammenführung der erhaltenswerten Teile in den Artikel Byzantinisches Heerwesen zu löschen. Kurzbegründung: Die Geschichte des Byzantinischen Reiches läuft (maximal) von 395 - 1452/1460. Das sind mehr als 1000 Jahre, in denen das Reich Weltmacht, Großmacht, Mittelmacht, Kleinstaat und Zwergstaat war, alles zwischen USA und San Marino. Es gab lange Zeit bestimmte Söldnertruppen wie die Warägergarde, die ihren Artikel bereits hat, aber ansonsten dienten sie lediglich, wenn man sie anderswie nicht bekommen konnte oder wollte der Befriedigung des Bedarfs an Kämpfern. Sie waren ein Teil der bewaafneten Macht, der mal mehr mal weniger hervortrat und seine Rolle unterschiedlich unter den unterschiedlichsten Bedingungen spielte. Man könnte aber auch daran denken, den Artikel zu einer Liste der byzantinischen Söldnertruppen zu machen. 2 Kandidaten für eine solche Liste habe ich bereits genannt. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Guten Abend Kollege @Hajo-Muc:, deinen Vorschlag halte ich für gut. Du bist der Fachmann, ich der Dilettant - setzst du deinen Vorschlag um? Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:23, 22. Jan. 2017 (CET)

Talayot-Kultur[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel in seiner jetzigen Form behandelt die gesamte Prähistorie von Mallorca und Menorca, nicht nur das Talayotikum. Neuere Forschungen haben außerdem dazu geführt, dass die Chronologie einer Revision unterzogen wurde. Die megalithischen Baustrukturen sind zum Teil wesentlich jünger als zuvor angenommen und hier dargestellt (siehe Diskussionsseite). --Dreizung (Diskussion) 09:49, 6. Okt. 2016 (CEST)

Kuelap#Festung[Quelltext bearbeiten]

"Die Festung wurde in den Jahren 800 und 1300 n. Chr. gebaut und konnte bis zu 2000 Menschen beherbergen."

Habe unter Diskussion:Kuelap begründet, warum das sprachlich und inhaltlich überarbeitet werden muss. Mir fehlt dazu leider das Fachwissen... --Hanfbauer (Diskussion) 19:08, 13. Nov. 2016 (CET)

Messgeräte der Antike[Quelltext bearbeiten]

Seltsamer Artikel, braucht man den? --Tolanor 02:19, 5. Mai 2017 (CEST)

In der Form nicht - eigentlich steht da nicht ein Artikel, sondern ein Versprechen eines Artikels, eine Vorrede zu einem Artikel. Wird Zeit, daß Herr @DerHexer: endlich seinen Artikel Technik in der Antike angeht. Der Artikel ist beginnt schon falsch, wenn er nur technische Geräte zur Meßtechnik zählt. Etwa der simple Zeitmesser im Agoramuseum von Athen, wo nur von einem Gefäß in ein anderes Wasser fließt. Ein Zeitmesser - aber sicher keine Technik. Da widerspricht sich auch Einiges. Wünschenswert ist ein Artikel zum Thema durchaus, wenn dann aber unter einem Plurallemma. Marcus Cyron Reden 04:01, 5. Mai 2017 (CEST)
Messgerät ist doch Plural. --Namensknappheit (Diskussion) 03:49, 13. Aug. 2017 (CEST)
Die Messgerät? Und was sind dann "Messgeräte"? Fingalo (Diskussion) 14:33, 14. Aug. 2017 (CEST)

Mittelalterliche Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Merze von Kriftel[Quelltext bearbeiten]

Hier scheint es sich vollumfänglich um eigene Recherche und Theoriefindung zu handeln, sämtliche Einzelnachweise sind Primärquellen. Wenn sich das alles nicht aus Sekundärquellen erschliessen lässt stellt sich die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz. Vgl. auch Diskussion:Merze_von_Kriftel#Vorgeschichte zum Artikel, anscheinend ist hier wirklich ein Hobbyforscher unterwegs.--Nico b. (Diskussion) 13:29, 9. Jun. 2014 (CEST)

+1 oder wie man früher gesagt hätte „Ich stimme dem Vorredner zu“. Der Artikel basiert nicht auf Sekundärliteratur, sondern Wikipedia dient hier als Publikationsmedium für neue Ideen. Dies ist nicht gewollt (siehe WP:WWNI, WP:TF). Dazu besitzt der Artikelersteller (nach eigener Aussage, siehe eins drüber bei „Burgstreit um Burg Hamershusen“ und passim) die schöne Gabe, Zusammenhänge zu erkennen, die bisher niemand erkannt hat, etwa wenn er bei Personen die familiären Zusammenhänge, bei Wappen die Bedeutung oder bei Etymologien die Ursprünge erkennt. Es handelt sich dabei häufig um genealogische, heraldische oder etymologische Zusammenhänge, die weder bewiesen noch widerlegt werden können und daher nur subjektiv, aber nicht objektiv bestehen. Und er besitzt auch die technischen Fähigkeiten, um diese Erkenntnisse in Wikipedia-Artikel einzutragen und ist fleißig und produktiv – alles zusammengenommen der Typ Autor, von dem man sich wünscht, er würde seine Aussagen hier zurückziehen und auf einer eigenen Webpräsenz publizieren. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hier geht es weiter: Merz_von_Quirnheim, das gleiche Prinzip, ellenlange Abhandlung, keine Belege, keine Querverweise, jede Menge Privattheorie.--Nico b. (Diskussion) 09:39, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der Akteur bietet in seinem Beitrag sicher hinlänglich Diskussionspotential, weswegen wir die Kirche ohne etwas dranzugeben seelenruhig im Dorf lassen können. So sollte bspw. das Argument keine Belege kaum korrekt in Anwendung zu bringen sein, da einiges an Literatur ausgewiesen wurde. Die Form nebst kleinen Fehler bieten sicher noch Raum zur Verbesserung und Anpassung, es handelt sich jedoch durch Weg um Sekundärliteratur - also bitte. --Lars Severin (Diskussion) 09:55, 17. Jun. 2014 (CEST)
Schauen wir beide den gleichen Artikel an? Ich sehe dort unter Literatur ausschliesslich Quellen, welchen der aufgeführten Titel würdest du unter Sekundärliteratur einordnen wollen, das Adelslexikon aus dem 19ten Jahrhundert?--Nico b. (Diskussion) 10:08, 17. Jun. 2014 (CEST)
Service ;) Er führt wie ich schon schrieb in verbesserungsfähiger Form einige häufiger bemühte Literatur auf. Wenn es dir um Aktualität zu einem eher unaktuellem Thema (Adel) geht - dann ist vll. auch hier: Adelslexikon Bd 8, 1997, S. 461 etwas nachzulesen. Es ist sicher richtig, das die sehr knappen beiden Beiträge bei Kneschke in Kombination mit dem unter „Quellen“ aufgeführten GGT de Artikel etwas überdehnt anmuten lassen. Gegen die Verwendung dieser Literatur, die zumindest die Familie als solche in Ihrer Exististenz „belegt‘‘ ist mE nicht einzuwenden. Es liegt mir völlig fern Rottenbeere zu verteidigen, er hat sich mehrfach disqualifiziert und den allgemein anerkannten Rahmen der wp verlassen, sowohl inhaltlich als auch argumentativ. Lediglich anmerken wollte ich, dass bei einer derart großen Angriffsfläche, die Frage der Belege nicht Global aufzurufen ist sondern bestenfalls im konkreten Detail, wenn diese an sich überhaupt gleich geboten ist. Schließlich wurde dieser Artikel auch nur ergänzt und nicht neu verfasst. --Lars Severin (Diskussion) 10:19, 17. Jun. 2014 (CEST)
Nur 2 Fragen:
1. Wo soll ich ein "Adelslexikon" als Quelle angeführt haben? Als Sekundärquellen sind angegeben: Nassauische geschichtliche und statistische Nachrichten, Mitteilungen des Oberhessischen Geschichtsvereins in Giessen, Mainzer Ingrossaturbücher (Staatsarchiv Würzburg), Schriften der Monumenta Germaniae Historica, Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Nassau. Ich kann gerne die Direktlinks zu Primärquellen wegnehmen.
2. Was soll das genau heißen: "mehrfach disqualifiziert und den allgemein anerkannten Rahmen der wp verlassen"?
Zu Nico B und "Merz von Quirnheim": Die "ellenlangen" Inhalte, z.b. über die "Mainzer Wahlen" stammen nicht von mir. Meine Änderungen haben den Text nicht verlängert.
Bitte die konkrete Stelle angeben, weil nur so kann man diese Aussage überprüfen und eventuell verbessern, ansonsten sind solche pauschalen Aussageb nur Mobbing und wenig konstruktiv.


Grüße --Rottenbeere (Diskussion) 11:26, 18. Jun. 2014 (CEST)
Vorweg: Bitte schau dir einmal an, wie in Wikipedia-Diskussionen eingerückt wird, es ist sehr mühsam wenn deine Beiträge immer die ganze Diskussion zerreisen. Zum Thema: Werfe einen Blick in die Einzelnachweise des Artikels Merze von Kriftel (Merz von Quirnheim hat so etwas ja gar nicht erst). Was fällt auf: keiner der Einzelnachweise hat einen Verfasser - weil es sich hier durchweg um Urkunden und ähnliche Primärquellen handelt und nicht um Sekundärliteratur. Nur ein Beispiel: Im Text heisst es "Auf Seite 31 des selben Findbuchs kann nachgelesen werden, dass am 13. Dezember 1295 die Witwe Mechthild des Ritters Konrad v. Kriftel mit Ihren SöhnenKonrad und Winther neu belehnt werden." Die Relevanz dieser Tatsache ist Privattheorie des Verfassers, anscheinend hat kein Historiker dies je für erwähnenswert gehalten. Wir arbeiten hier nicht mit Primärquellen sondern mit wissenschaftlichen Darstellungen und zitieren erstere höchstens dann, wenn eine reputable Sekundärquelle deren Relevanz dargestellt hat. Was geschichtlich relevant ist und was nicht entscheiden nicht wir in der Wikipedia, sondern die Geschichtswissenschaft, deren Ergebnisse wir hier darstellen und nicht produzieren.--Nico b. (Diskussion) 09:51, 19. Jun. 2014 (CEST)
Hallo! Ich sollte vielleicht noch ein Missverständnis aufklären. Es ist wohl der Eindruck entstanden, dass wirklich alle angeführen Daten aus Primärquellen stammen. Der Inhalt des Artikels wurde aber hauptsächlich aus diesem Werk entnommen: "Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Nassau, Band 24", 1977, Verlag J. F. Bergmann, Heinz-Peter Mielke." Die anderen bei Literatur angebenen Bücher haben auch noch historischen Inhalt geliefert. Die Weblinks sollten nur zu Internet-Zugänglicher Information führen. Sollte die Weblinks zu "Primärquellen" irritieren werden ich diese entfernen. Ein Direktlink zu der historischen Literaur ist leider nicht möglich, da nicht online zugänglich. Der einzige Vertreter der Familie, der nur durch 3 "Primärquellen" belegt ist, ist der Everwinus in der 2. bekannten Generation. Grüße --Rottenbeere (Diskussion) 18:31, 20. Jun. 2014 (CEST)
Nachtrag: Der Everwinus (2. Generation) wird in der Litheratur aber indirekt erwähnt: "Konrad, der Sohn des Ewerwinus". --Rottenbeere (Diskussion) 14:24, 22. Jun. 2014 (CEST)
Artikel neu aufgesetzt nach Richtlinie von Benutzer:Dorado --Rottenbeere (Diskussion) 21:11, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe das von Benutzer:Rottenbeere in eigener Sache eingefügte "erledigt" mal wieder rausgenommen. Nach Lektüre des jetzigen Artikels bleibt doch die Frage: Ist das alles aus der Literatur entnommen, oder sind es eigene Forschungsergebnisse des Verfassers Rottenbeere? Falls aus der Literatur entnommen, müsste der Artikel erkennen lassen, von wo genau. Es genügt sicherlich nicht, mal einfach sieben dicke Bücher (darunter 1 Band Regesten?) unter "Literatur" zu setzen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:50, 30. Sep. 2014 (CEST)

Piktische Chronik[Quelltext bearbeiten]

Das ist so kein WP-Artikel, das ist größtenteils eine selbstgemachte deutsche Übersetzung eines Textes. Dafür ist WP nicht der vorgesehene und geeignete Platz. Own research? Fehlende Literatur, unenzyklopädischer Stil etc. Was ist zu tun? Inhalt zur Chronik überarbeiten, Übersetzung da selbstgemacht und unbelegt streichen? Fragt sich --Korrekturen (Diskussion) 15:54, 24. Jan. 2015 (CET)

Grundsätzlich relevant, vgl. den Eintrag in der Encyclopedia of the Medieval Chronicle. Bei der Gelegenheit wäre auch Poppleton-Manuskript mal näher in Augenschein zu nehmen. Ein großer Teil des Textes fällt in der Tat unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --HHill (Diskussion) 17:05, 24. Jan. 2015 (CET)
Die relevanz ist nicht zu bestreiten, nur der derzeitigen Inhalt des "Artikels" entspricht in keiner Weise Form und Erfordernissen eines WP-Artikels. Was ist zu tun? Große Teile streichen, neuschreiben? --Korrekturen (Diskussion) 17:18, 24. Jan. 2015 (CET)
Besten Dank an HHill für die Hinweise. Sieht man sich die Encyclopedia und Poppleton-Manuskript mal an, so kommt man sehr bald darauf, dass es eine "Piktische Chronik" so wie in dem WP-Artikel beschrieben, gar nicht gibt, das ist eine Fiktion nach William Forbes Skene, Chronicles of the Picts and Scots. Edinburgh 1867 (s. auch [1]). Was es gibt, ist eine "Cronica de origine antiquorum Pictorum", die ist im Poppleton-Manuskript überliefert, die wird in dem WP-Artikel übersetzt. Verschieben und dann korrigieren? --Korrekturen (Diskussion) 17:34, 24. Jan. 2015 (CET)
Ja; ein Katalogeintrag zu lat. 4126 mit weiteren Literaturhinweisen wäre dort zu finden, ein Digitalisat gibt es auch. --HHill (Diskussion) 18:47, 24. Jan. 2015 (CET)

Das ist leider nicht mein Spezialgebiet, um diesen völlig verkorsten "Artikel" müssten sich schon Berufenere kümmern. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:04, 25. Jan. 2015 (CET)

Mir wurde das auch erst bewußt während dem anlegen von Poppleton-Manuskript. Auch ein Fiktiver Begriff kann als Artikel bestehen er müsste dann aber als solcher angelegt sein und/bzw. als solcher erkenntlich sein. Mit einer Weiterleitung oder Umbenennung wär es auch lösbar. Nur wäre es schade wenn die Mühen des Bearbeiters der deutschen Übersetzung (die es ja wohl bisher noch nicht gibt) verlorenginge, wenngleich es auch nur ein Anfang darstellt.--Buchstapler (Diskussion) 09:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Wäre schön, wenn sich ein geeigneterer Publikationsort dafür finden ließe, ja. Hast Du Zugriff auf einschlägige Literatur? Mir fehlt im Augenblick leider etwas die Muße, mich da näher einzuarbeiten. --HHill (Diskussion) 14:35, 26. Jan. 2015 (CET)
David Howlett: Caledonian craftmanship: the Scottish Latin tradition. Dublin 2000 (Medieval studies) ISBN 1-85182-485-5, S. 40–51 soll übrigens eine englische Übersetzung enthalten. --HHill (Diskussion) 15:40, 26. Jan. 2015 (CET)
Ja, das wäre schön! Der Bearbeiter, den ich als Fachmann ( Anglistik ?) ansehe könnte den Artikel zur Not ja ganz in seinen Benutzernamensraum/Spielwiese verschieben, dort wäre er jedenfalls gesichert und ich denke es besteht Hoffnung das weitere Beiträge folgen. Ein LA besteht ja nicht. Ansonsten kann ich wohl nicht viel mehr dazu beitragen, spezielle Literatur dazu habe ich leider auch nicht. Eine anzufertigende deutsche Übersetzung des Textes (vom Original oder woher auch immer) ist für die Existenz bzw. Relevanz des Artikels jedenfalls nicht erforderlich. --Buchstapler (Diskussion) 16:04, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich denke der Artikel kann ruhig im ANR bleiben, im Prinzip geht es m. E. derzeit vor allem um Wikifizieren und Gegenlesen. Bei der Literaturbeschaffung kann ich (oder die Kollegen von der Bibliotheksrecherche) gerne aushelfen. --HHill (Diskussion) 16:12, 26. Jan. 2015 (CET)

Müsste nicht Wikisource Platz für die Übersetzung haben? --Tolanor 17:15, 26. Jan. 2015 (CET)

Wikisource kann bei solchen Übersetzungen kein Peer Review leisten können, das wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Ein Peer Review wäre aber unbedingt nötig, wenn die Übersetzung zitierfähig sein soll. [ˈjonatan] (ad fontes) 13:51, 27. Jan. 2015 (CET)

Konrad von Gundelfingen, vgl.Diskussion:Konrad von Gundelfingen[Quelltext bearbeiten]

Ist nach meinem Dafürhalten mit Konnrad III. von Gundelfingen (Abt Kloster Kempten 1286-1302) identisch, wenn ich HLBayern: Das Stift Kempten im Reich und in seiner Region und nach (Meyer von Knonau: Wilhelm von Montfort. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 43, Duncker & Humblot, Leipzig 1898, S. 218.) richtig interpretiere; aber vermutlich nicht mit dem Deutschmeister Konrad von Gundelfingen (vgl. Liste DM (Lampe, Karl H.: Gundelfingen, Konrad von (Deutschmeister des Deutschen Ordens, Geheimer Rat König Ludwigs des Bayern). In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 7, Duncker & Humblot, Berlin 1966, ISBN 3-428-00188-5, S. 314 f. (Digitalisat).) gleichzusetzen??? Kann das jemand, der sich besser auskennt bestätigen oder aufdröseln. MfG -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 12:45, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe nicht ganz, wo die Ordnungszahl herkommt, aber ein flüchtiger Blick in die einschlägigen Bände von Helvetia sacra und Germania benedictina liefert ebenfalls nur Hinweise für einen Abt. Der Deutschmeister kommt aus einer anderen Familie. --HHill (Diskussion) 13:58, 17. Mär. 2016 (CET)
sind wir ja mal einer Meinung, werde den KvG umarbeiten. Aus Gundelfingen habe ich den DM Verweis schon raus, und auf der Liste der Deutschmeister beim DM den falschen Link zu Gf. raus und einen Rotlink zu Gf-Hellenst. mit ref. gesetzt. MfG -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 15:30, 17. Mär. 2016 (CET) erledigt Erledigt aber nicht zufrieden, da mir Lit.+Inhalt zur Kemptener Zeit des Abtes fehlt. -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 17:56, 17. Mär. 2016 (CET)
An Literatur mangelt es nicht … --HHill (Diskussion) 18:19, 17. Mär. 2016 (CET)
Aber zu Literatur der Kemptener Zeit Konrads.... MfG -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 13:33, 18. Mär. 2016 (CET)

Mord an Brestir und Beinir[Quelltext bearbeiten]

Ich versuche es mal hier. Vor bald einem Jahr habe ich die drei Artikel Mord an Brestir und Beinir, Brestir Sigmundsson und Beinir Sigmundsson auf der Redundanzseite eingetragen. Meines Erachtens wäre es wohl sinnvoll, wie ich schon dort geschrieben habe, diese unter dem Lemma Brestir und Beinir (gegenwärtig eine Weiterleitung auf Brestir Sigmundsson) zusammenzuführen, analog zu anderen Personen mit gemeinsamen Artikeln wie Katia und Maurice Krafft oder Deubelbeiss und Schürmann. Das könnte ich ja auch selbst machen, aber es kommt noch dazu, dass die Artikel so gut wie beleglos sind (wir erfahren immerhin mit Beleg, was der Name Beinir bedeutet). Ein Satz wie "Eine neuere Theorie besagt, dass Beinir der Sohn von Ann Naddodsdóttir war, der Tochter von Naddoddur, und demnach möglicherweise schon ein (keltischer) Christ war, und eigentlich Beinir MacDroan hieß" in Beinir Sigmundsson lässt darauf schliessen, dass sich die Forschung durchaus mit den beiden befasst hat, aber wer, wo, wann...? Gestumblindi 02:26, 18. Apr. 2016 (CEST)

Quelle ist augenscheinlich die Färingersaga (der Artikel stammt vom gleichen Verfasser), zu prüfen wäre also die Sekundärliteratur dazu. Den im Artikel zur Saga genannten G. V. C. Young: From the Vikings to the Reformation. A Chronicle of the Faroe Islands up to 1538. Douglas 1979 gibt es im archive.org, das ist aber sicher nicht das letzte Wort in der Sache. Hans Jacob Debes: Faroe Islands. In: Phillip Pulsiano (Hrsg): Medieval Scandinavia. An encyclopedia. New York [u.a.] 1993 (Garland encyclopedias of the Middle Ages 1) (Garland reference library of the humanities 934), ISBN 0-8240-4787-7, S. 184–186, hält die in dieser Saga geschilderten Ereignisse für weitgehend fiktiv. --HHill (Diskussion) 12:27, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nicht gesicherte bzw. fiktive Papstwappen, z.B. Nikolaus III. (Papst)[Quelltext bearbeiten]

Beim Portal Christentum habe ich eine Diskussion über Papstwappen gestartet, die historisch nicht gesichert sind. [2] Ich gehe davon aus, dass dies auch die Redaktion Geschichte betrifft. --Pinguin55 (Diskussion) 23:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

Sauvegarde[Quelltext bearbeiten]

Keine Literaturangabe. Ich würde eine Vereinigung und Überarbeitung mit diesem Artikel vorschlagen Salva Guardia. --Exleser (Diskussion) 14:32, 2. Jun. 2016 (CEST)

eine Zusammenführung macht sicher Sinn --Machahn (Diskussion) 17:31, 2. Jun. 2016 (CEST)

Waffenkleid[Quelltext bearbeiten]

Leider ist mir nicht ganz klar ob ich hier richtig bin, aber vermutlich schon. Ich störe mich ein wenig an dem Lemma Titel, Der Begriff "Waffenkleid" scheint mir der deutlich unbekanntere zu sein als "Waffenrock" oder "Wappenrock". Google zum Beispiel kennt gerade mal 5400 Fundstellen zu "Waffenkleid" aber 140.000 zu "Waffenrock"! Kann man das nicht ändern?--GuuP (Diskussion) 16:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

Cuno von Fenis[Quelltext bearbeiten]

M.E. passt der Artikel nicht ganz zu dem, was z.B. bei http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D18460.php oder s:ADB:Burchard (Bischof von Basel). Wäre gut, wenn jemand mal darauf schauen könnte. --S.K. (Diskussion) 22:26, 4. Sep. 2016 (CEST)

Baareschesser[Quelltext bearbeiten]

Momentan ist das ein Artikel zu einem Dialektausdruck und als solches wohl nicht relevant. Aber auch nicht jedes Denkmal ist relevant, jedenfalls nicht automatisch. Oder wird im Kern ein historisches Brauchtum beschrieben? Irgendwie ist hier noch nicht so ganz klar, was eigentlich im Kern beschrieben wird. Je nach Relevanz sollte das klar herausgearbeitet und mit (Relevanz-)Belegen versehen werden. Andernfalls bitte den Löschantrag nicht vergessen. --H7 (Diskussion) 13:29, 10. Nov. 2016 (CET)

Reichsvogt[Quelltext bearbeiten]

Zusammengeggogelte Informationsschnipsel zu einem Thema, das besser behandelt werden sollte. Ob es überhaupt neben Vogt eines weiteren Artikels bedarf, wäre zu prüfen, aber man könnte mit der Literatur aus dem RI-Opac etwas anfangen, in Palermo ist das aber etwas schwierig. --Enzian44 (Diskussion) 02:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

Kann so durchaus mit Vogt zusammengelegt werden. Jener Artikel erscheint dabei auch verbesserungswürdig. Ein Reichsvogt ist dabei lediglich ein Vogt über Reichsgut. Aus meiner Heimatstadt Augsburg ist mir dabei das Nebeneinander von Stadtvogtei, Reichslandvogtei (der R. durfte die Stadt nur zu bestimmten Anlässen betreten) und der Straßvogtei (die ich aus der Erinnerung mit der Via Claudia Augusta verbinde), einer der Bausteine für die Herausbildung der bischöflichen Territorialherrschaft, erinnerlich. Die Reichslandvogtei soll dabei später als Reichsgut eingezogen worden sein, die mit der Stadtvogtei verbundenen Rechte letztlich an die Kommune gefallen sein. Interessant wäre vielleicht die Figur der Reichsvogteistädte, in denen die Stadtherrschaft dem Bischof zustand, die Vogtei aber dem Kaiser (als solchem, nicht nur seiner Person) bzw. dem Reich. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:57, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ludwig von Thierstein[Quelltext bearbeiten]

Die Aussagen im Artikel zu Leben und Wirken von Ludwig von Thierstein, Abt des Benediktinerklosters Einsiedeln und angeblich Elekt von Strassburg, stehen in deutlichem Kontrast zu dessen Lebensbeschreibung im Professbuch des Klosters. Es ist zumindest mir (vgl. meine Datenbank mit 75 Personen des Namens) kein Vertreter der Familie bekannt, der 1393 gestorben wäre (Artikel), während der Abt am 19. Januar 1402 noch urkundlich erwähnt wurde (Professbuch). Laut Professbuch, das seinerseits ebenfalls voller Widersprüche ist, wäre er ein Bruder von Graf Otto II. von Thierstein-Farnsburg, fehlt jedoch z. B. in den Europäischen Stammtafeln (Bd. XI). Seine Bemühungen um das Bistum Strassburg führten nicht zu seiner Wahl (Artikel), das Domkapitel wählte Burkhard von Lützelstein (Professbuch). Ludwig war also nicht Elekt von Strassburg und schon gar nicht ein „Kollege“ der Domherren (Artikel). – Die Burg von Pfeffingen gehörte nicht ihm, sondern seinen Vettern aus der älteren Linie. – Die Hohkönigsburg hat im Artikel zu Abt Ludwig nichts verloren. → deutlicher Korrekturbedarf, wer kann etwas beitragen? --LukasWenger (Diskussion) 08:05, 12. Mai 2017 (CEST)

Zum Inhalt kann ich nichts sagen. Aber was du schreibst klingt plausibel. Unabhängig davon bedarf der Artikel einer grundlegenden Erweiterung/Überarbeitung. Außer etwas Familiengeschichte und der zweifelhaften Episode als Elekt fehlt alles zu seinem Leben und Wirken als Abt. Wie der Link auf das Professbuch zeigt, gibt es dazu durchaus Quellen/Literatur. Im Übrigen fehlen mehr oder weniger alle Quellenangaben. Die Links zu den allgemeinen Webseiten zu Kloster und Familie hab ich entfernt, die brachten nichts zur Person --Machahn (Diskussion) 08:33, 12. Mai 2017 (CEST)
Glöckler schreibt, soweit ich das bei HathiTrust erkennen kann, tatsächlich etwa das, was im Artikel zur Wahl und zum Tod steht (die Frage wäre, auf welche Quellen er sich beruft). Dorothea Schaller-Hauber: Der Straßburger Bistumsstreit 1393/94. Ein Beispiel zum Bischofswahlrecht des Domkapitels im Spätmittelalter. Ostfildern 2011, ISBN 978-3-7995-0864-3, erwähnt Ludwig von Thierstein weder im Kapitel VI.1 noch VI.2.4 (leider kein Register). Auch in den Listen bei Gatz ist er nicht genannt. --HHill (Diskussion) 13:11, 12. Mai 2017 (CEST)
Vgl. auch Hans WitteWilhelm II. von Diest. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 43, Duncker & Humblot, Leipzig 1898, S. 203–205.: das Straßburger Capitel hatte im September Ludwig von Thierstein, den Abt von Einsiedeln, zum Bischof erwählt. Und als dieser auf der Reise nach Straßburg eines plötzlichen Todes gestorben war, hatte man ihm sogleich durch die Wahl des Straßburger Dompropstes Burkard von Lützelstein einen Nachfolger gegeben. Zumindest weit verbreitet ist diese Geschichte also. --HHill (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2017 (CEST)
@LukasWenger: Dorothea A. Christ: Zwischen Kooperation und Konkurrenz. Die Grafen von Thierstein, ihre Standesgenossen und die Eidgenossenschaft im Spätmittelalter. Zürich 1998, ISBN 3-905312-89-1, S. 64, Fn. 34 verweist auf die eigentlich naheliegende Helvetia Sacra und dort wird Odilo Ringholz: Geschichte des fuerstlichen Benediktinerstiftes U.L.F. von Einsiedeln. Einsiedeln 1904, S. 692 zitiert.
Abt Ludwig war also tatsächlich für das Straßburger Bischofsamt im Gespräch, dass er allerdings 1393 starb wie Grandidier (bei dem eine gehörige Portion Skepsis angebracht ist) behauptete, ist wohl kaum haltbar. Im NDBA wird dieser Ludwig nicht unter Tierstein genannt. --HHill (Diskussion) 17:17, 12. Mai 2017 (CEST)
Vielen Dank allseits. In den Europäischen Stammtafeln Bd. XI kommt er sehr wohl vor (mein Versehen eingangs, jetzt gestrichen), wird dort (Tafel 133) als Sohn vermutet von Graf Walram III. dem Älteren von Thierstein (Thierstein-Pfeffingen) und einer von Rappoltstein. --LukasWenger (Diskussion) 11:26, 13. Mai 2017 (CEST)
@LukasWenger: Schaller-Hauber erwähnt Ludwig von Thierstein übrigens doch (S. 124 und ausführlicher S. 171–173) und erwähnt, auf wen die Verknüpfung seines Todes mit dem Straßburger Bistumsstreit zurückgeht: Albrecht von Bonstetten (ebd. S. 172f. bei Anm. 880f.). So auch schon Ringholz S. 310f.. Kommst Du von hier aus alleine weiter? --HHill (Diskussion) 13:23, 15. Mai 2017 (CEST)
Lieber @HHill: vielen Dank für das Material, insbesondere Schaller-Hauber, deren Dissertation mir nicht vorliegt. Im Zusammenhang mit der Einschätzung von Ringholz, wonach wohl eher Ludwigs Verwandten ihren Abt postulierten, als dass dieser sich selber aktiv ins Spiel um den Bischofssitz von Strassburg brachte (Ringholz 1904, S. 311): geben dazu die beiden Kapitel 2.5.3 und 2.9.2 von Schaller-Hauber, deren Seitenzahlen du oben genannt hast, noch etwas her? Im August 1393 verfasste Graf Otto II. von Thierstein nämlich von Paris aus je einen Brief, um für Unterstützung "für min herren von Eynsideln" zu bitten, einerseits an Herzog Leopold IV., andererseits an die Stadt Strassburg (beide Briefe ediert bei Ringholz 1904, S. 692). – Gibt es irgendwo noch Angaben zu seiner familiären Herkunft? Ringholz berichtet von einer Mutter von Hochberg (Haus Baden), andere schreiben, dass Otto II. sein Bruder gewesen sei. Beides kann nicht gleichzeitig stimmen. – Weiterer Punkt, der sich wohl jetzt klären lässt: bei der Geschichte mit seinem Tod 1402 wird von seinem Schloss Pfäffikon (= Pfäffikon SZ, im Besitz seines Klosters Einsiedeln am oberen Zürichsee) berichtet, z. B. bei Ringholz. Das wird wohl seinerzeit Bonstetten mit Pfeffingen verwechselt haben, woraus er vermutlich die Reise des Abtes 1393 nach Strassburg konstruierte. – Ansonsten liegt mir das Material für die weitere Arbeit vor. --LukasWenger (Diskussion) 19:59, 15. Mai 2017 (CEST)
Ludwig, ain graf von T y e r s t a i n, ist ain schedlicher apt gewesen, an der zal der acht und zwainzigist, verordnet mit grossem schaden des gestiftes, dass er zů bischof zů Straspurg postuliert ward, und da der von dem gotzhaus abschaiden gen S t r a s s b u r g wolt, starb er geswinde in dem schloss Pfeffikon, hie zu Ainsideln begraben. Starb anno domini tausent vier hundert und zway jarn. Des můter was ain marggräfin von Hochberg (Quellen zur Schweizer Geschichte I/13, S. 201). Um den Rest kümmere ich mich morgen, schick mir mal eine Wikimail. --HHill (Diskussion) 22:30, 15. Mai 2017 (CEST)
Schaller-Hauber schreibt nur, dass Otto und Ludwig verwandt waren, sonst nichts zur Genealogie. Auch von einer Initiative Ludwigs schreibt sie nichts, sondern von Ottos Vorschlag (den wir ja vorliegen haben). Das Ganze gehört in den Kontext der Bemühungen Leopolds und der Stadt Straßburg einen genehmen Kandidaten ins Spiel zu bringen. Werner von Rosenegg, der Abt von Reichenau, wurde im Juli 1393 von Straßburg, wohl in Abstimmung mit Leopold, als möglicher Bischof vorgeschlagen (Hugo von Rosenegg, der spätere Abt von Einsiedeln, war vielleicht dessen Bruder).
Christ hält Ludwig für einen Bruder Ottos II. (S. 98f. Anm. 67), dessen Vater nur einmal verheiratet gewesen sei (also kein Halbbruder, wie in der HS vermutet). --HHill (Diskussion) 12:00, 16. Mai 2017 (CEST) PS: Digitalisate des Straßburger Urkundenbuchs wären ansonsten auf Wikisource aufgelistet. --HHill (Diskussion) 12:07, 16. Mai 2017 (CEST)
Besten Dank, HHill! --LukasWenger (Diskussion) 00:03, 17. Mai 2017 (CEST)

Hude-Orte[Quelltext bearbeiten]

Der Zusammenhang mit dem englischen Begriff hithe bzw. seiner Verwendung im Beowulf-Epos (8. Jahrhundert !!!) scheint mir sehr gewagt und grenzt an Theoriefindung. Das müsste sprachwissenschaftlich irgendwie nachvollziehbar sein. Der Artikel hat leider nur eine einzige Quelle - und die ist von 1976. Ist das aktueller Forschungsstand? Die Theorie scheint auf Hermann Jellinghaus zurückzugehen. --Hannover86 (Diskussion) 03:34, 23. Aug. 2017 (CEST)

@Alexander Leischner: kannst Du hier weiterhelfen? --HHill (Diskussion) 12:51, 23. Aug. 2017 (CEST)

Gerichtssäule (war Gerichtsbarkeitssäule)[Quelltext bearbeiten]

Dieser Stub wurde durch eine IP neu eingtragen. Lemma eventuell auch besser als Gerichtssäule? Ist das überhaupt ein etablierter Begriff? --Count² (Diskussion) 20:41, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hm, das Deutsches Rechtswörterbuch (eine gute erste Anlaufstelle in solchen Fragen), kennt das Wort nicht, fiele dort wohl unter Bedeutung II bei Säule, also Grenzsäule (blau! Weiterleitung auf Grenzstein). Eine Gerichtssäule wäre ebenda Bedeutung III, und kann sich z. B. in einer Kirche befinden (doi:10.7767/zrgga.1993.110.1.530). --HHill (Diskussion) 21:16, 20. Okt. 2017 (CEST)
Der einzige Eintrag in dem Artikel wird als Gerichtssäule bezeichnet. Gerichtssäulen haben wir vielfach (z.B. Datei:Oberlaindern-Gerichtssaeule-1.jpg). Überwiegend aber im Sinne von "Säule, die eine Gerichts/Hinrichtungsstätte kennzeichnet". Ohne Belege ist der Artikel zu löschen. Mit Belegen ist eine BKL auf Grenzsäule und Gerichtsstätte zu prüfen.--Karsten11 (Diskussion) 21:47, 20. Okt. 2017 (CEST)
Gerichtssäulen waren zumindest z.T. auch Hinrichtungsstätten.[3] --Count² (Diskussion) 16:15, 21. Okt. 2017 (CEST)
Auch dazu haben wir schon Artikel: Pranger z. B., Bedeutung V im oben zitierten Deutschen Rechtswörterbuch. Schließe mich Karsten11 an: Ohne Belege löschen, ansonsten maximal Begriffsklärungsseite. --HHill (Diskussion) 19:23, 22. Okt. 2017 (CEST)
Na, das Deutsche Rechtswörterbuch kennt aber schon einen Eintrag unter Gerichtssäule. --Tusculum (Diskussion) 20:25, 22. Okt. 2017 (CEST)
Das ursprüngliche Lemma war Gerichtsbarkeitssäule. --HHill (Diskussion) 11:09, 23. Okt. 2017 (CEST)

Frühe Neuzeit (bis 1806)[Quelltext bearbeiten]

Eiserne Jungfrau[Quelltext bearbeiten]

Es wird nur eine Quelle zu dem Kriminalmuseum Rothenburg ob der Tauber angeführt. Von da kann meines Erachtens nicht generell auf andere bzw. ähnliche Werkzeuge geschlossen werden. Unter Apega stehen schon ein paar mehr Quellen. Das sollte berücksichtigt werden. Bestimmt kennt sich jemand damit aus. Danke im voraus für die Mitarbeit. --Fmrauch (Diskussion) 23:15, 23. Jan. 2016 (CET)

Dieser Literaturstelle bezweifelt explizit die reale Existenz und hält das Exemplar in Nürnberg für nicht authentisch sondern für nachträglich konstruiert:[4]
Allerdings ist der Begriff doch so verbreitet bzw. häufig, dass ich eher gegen eine Löschung bin. Stattdessen sollte der Begriff adäquat dargestellt werden inklusive der Zweifel an der Authenzität als tatsächliches Folter- oder Strafintrument des Mittelalters.--Kmhkmh (Diskussion) 09:52, 3. Feb. 2016 (CET)
wie Kmhkmh. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:26, 3. Feb. 2016 (CET)
wie die Kollegen Kmhkmh und Hajo-Muc. Ich schlage vor, den Artikel von den Löschkandidaten zum Bereich der zu überarbeitenden Artikel weiter oben zu verschieben. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2016 (CET)

Konventionstaler[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist seit 10. April in der allgemeinen QS eingetragen ohne dass irgendwas geändert wurde deshalb trage ich in jetzt hier ein. Für die in der Artikeldiskussion angegebene Fehleranalyse wird ein Fachmann (Numismatiker) benötigt. --Mehgot (Diskussion) 21:13, 21. Apr. 2016 (CEST)

David vom Stain[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel war schon im Review und hat dort durch Maria Wutz folgendes übergebraten bekommen:


   Das ist jetzt aber nicht ernstgemeint, oder? Hier ist der Bereich Review. Die Qualitätssicherung ist unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung zu finden.
   Kollektaneen:
       Er ist Erbauer des Schloss Bühl und Ursprung der evangelischen Reformation in Bühl
       Diese [die Reformation] führte er im Jahre 1553 in Stein durch
       Anna vom Stain, die 1536 14-jähriger Ehe Witwe wurde
       David vom Stain war der zweit jüngste Ihrer Söhne
       Er wurde mit Geld aufgefunden
       Diese Herrschaft ging über die eine Hälfte von Bühl.
       die dem Geschlecht des Weiherschlösschens Emmendingen, abstammte
       Zudem habe er sich als Kriegsmann trefflich bewährt
       Im Scholkaldischen Krieg 1546/47 ging die Stain'sche Familie an das Haus Württemberg über
       David vom Stain, der bis dahin dem Gebiet des Geschlechts der Habsburger angehörte
   Und all das nur aus dem Abschnitt Leben. Den Rest habe ich mir geschenkt. Ohne schulmeistern zu wollen: Der Artikel sollte noch einmal umfassend sprachlich überarbeitet werden, bevor er hier vorgestellt wird. --Maria Wutz • Schulmeistern? Mit mir nicht! 10:38, 15. Jun. 2016 (CEST)
Die Kritikerin hat völlig Recht. Sprachlich katastrophal. --Machahn (Diskussion) 15:55, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nachdem die rein formalen sprachlichen Mängel offenbar zum größten Teil beseitigt sind, ist wohl die inhaltliche Überarbeitung angebracht. Folgendes stößt mir beim flüchtigen Überlesen bitter auf:

  • Er wird als Herrscher bezeichnet, war aber offenbar nur ein landständiger Grundherr.
  • „Diese Herrschaft ging nur über die eine Hälfte von Bühl...“ Handelte es sich um eine Realteilung oder um eine gemeinsame Herrschaft?
  • „... Anna von Weiher, die dem Geschlecht des Weiherschlösschens Emmendingen abstammte.“ Gemeint ist wohl „...Anna von Weiher, deren Familie das Weiherschlösschen Emmendingen besaß“? Im Artikel Emmendingen ist bei flüchtigem Durchlesen nichts über eine Familie Weiher und ein Schlösschen dieses Namens zu lesen.
  • „Zudem habe er sich als Soldat bewährt, es ist jedoch keine genaue Kriegsteilnahme bekannt, wodurch die Vermutung aus den Lebensdaten auf den Türkenkrieg 1542 und den Krieg in Frankreich 1544 zurückreichen.“ Ein Statement in indirekter Rede. Quelle? Relevanz?
  • „Im Schmalkaldischen Krieg 1546/47 kam die Herrschaft der Stain’schen Familie von den Habsburgern unter die Oberhoheit des protestantischen Hauses Württemberg.“ Diese Aussage bedarf zumindest einer Erläuterung. Im Schmalkaldischen Krieg gehörte Württemberg, damals zudem österreichisches Afterlehen, zu den Verliererparteien. Es sind wohl Bestimmungen des Passauer Vertrags von 1552 gemeint, die dem Haus Württemberg wieder zur Reichsunmittelbarkeit verhalfen. Die Herrschaft dürfte auch zuvor zu Württemberg und nicht zum althergebrachten vorderösterreichischen Besitz der Habsburger gehört haben.
  • Der Abschnitt „Die Familie vom Stain und Bühl“ betrifft, an dieser Stelle unpassend wohl nur die Mutter des David vom Stain.
  • Die folgenden Abschnitte gehören von den ausufernden, zumeist nicht so recht passenden, direkten und indirekten Zitaten befreit und der Inhalt besser in den Lebenslauf eingepasst.

--Hajo-Muc (Diskussion) 12:30, 2. Okt. 2016 (CEST)

Kurzer Hinweis: Aus dem Artikel Emmendingen: Im Stadtteil Emmendingen-Kernstadt lagen die abgegangenen Ortschaften Bertoldsfeld, Buchgieße, Kastelberg, Eichberg, Weiherschloß (Wyier, Wyer) und Weiler. --Tusculum (Diskussion) 16:32, 2. Okt. 2016 (CEST) aka Maria Wutz, der im übrigen männlich war und der Feder Jean Pauls entsprang...

Liste der kursächsischen Behörden[Quelltext bearbeiten]

Diese Liste wurde offensichtlich ohne Nachdenken einfach aus der Beständeübersicht des Sächsischen Staatsarchivs, die auch als Quelle angegeben ist, generiert.

  • Die Liste ist unvollständig und umfasst keinesfalls alle Behörden die im wettinisch beherrschten Sachsen zur Zeit der Kurwürde errichtet wurden, sondern nur die, zu denen das Staatsarchiv Bestände gebildet hat. Z.b::
    • Eisenkammer Pirna fehlt
    • die meisten Behörden unterer Ebenen in den 1815 abgetretenen Landesteilen fehlen (deren Schriftgut lagert auch nicht im Sächsischen Staatsarchiv)
  • Die abenteuerlichen Zeitangaben sind nicht etwa die Zeiträume, in denen die Behörden bestanden, sondern die Laufzeiten der Bestände des Archiv, z.B.:
    • Bergamt Johanngeorgenstadt (mit Schwarzenberg und Eibenstock) (1527–1906): Das Bergamt Bergamt Johanngeorgenstadt mit Schwarzenberg und Eibenstock bestand jedoch in der Realität von 1793-1856[1]
    • Bergamt Schwarzenberg (1721–1913): Ein Vasallenbergamt der Herren von Tettau ist in Schwarzenberg seit 1515 nachweisbar. Als kursächsisches Bergamt bestand es jedoch von 1533 - 1772[2] und dann nochmals von 1856 - 1869 als königliches Bergamt[3]
  • Es sind dort auch Phantasiebehörden enthalten, z.B.:
    • Kollektion Schmid (16.–Anfang 19. Jh.), aus zum Teil kassierten Akten angelegte Collectaneen[4]
    • Gerichtsbücher der preußischen Oberlausitz (1513–1858)

Ich halte diese peinliche Liste für irreführend und unbrauchbar. Sie sollte m.E. entweder aus dem Artikelnamensraum entfernt oder auch gelöscht werden. Der Ersteller ist übrigens inzwischen gesperrt. --ahz (Diskussion) 12:29, 3. Sep. 2017 (CEST)

  1. http://www.archiv.sachsen.de/archiv/bestand.jsp?oid=01.05.05&bestandid=40012#geschichte
  2. http://www.archiv.sachsen.de/archiv/bestand.jsp?oid=01.05.05&bestandid=40012#geschichte
  3. http://www.archiv.sachsen.de/archiv/bestand.jsp?oid=01.05.05&bestandid=40052#geschichte
  4. http://www.archiv.sachsen.de/archiv/bestand.jsp?oid=01.05.04&bestandid=10077#geschichte

Neueste Geschichte (bis 1945)[Quelltext bearbeiten]

Liberal Party[Quelltext bearbeiten]

speziell die Geschichte der Partei, die zuerst oft Premiers stellte und viele Minister in Regierungen und dann über hundert Jahre schrittweise an Bedeutung verlor ist viel zu kurz, fast gar nicht, abgehandelt. --Schwab7000 (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2013 (CET)

stimmt die wichtigsten Dinge stehen zur Zeit in der Einleitung nicht im Artikel selbst Machahn (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Einleitungsssatz "In den nachfolgenden Jahrzehnten verlor die Liberal Party schrittweise an Bedeutung." - könnte mal erläutert werden - ist so nicht nachvollziehbar bis his. --Hannover86 (Diskussion) 12:17, 25. Aug. 2017 (CEST)

Volkstum[Quelltext bearbeiten]

Die Definition versucht noch, das Thema im Sinne der Völkischen Bewegung festzulegen. Der eigentliche Artikel ist aber eine, wenn überhaupt, assoziative, zumeist indes planlose Aneinanderreihung von Zitaten, unbeleckt von einschlägiger Sekundärliteratur (z. B. Geschichtliche Grundbegriffe) und in manchen Formulierungen nachgerade unfreiwillig komisch: Während die Brüder Grimm Gemeinschaft und Gesellschaft noch nicht unterschieden hatten, stellte Ferdinand Tönnies (1855–1936) sie in seinem Werk Gemeinschaft und Gesellschaft 1887 einander ausschließend gegenüber. Zu erwägen wäre, ob man nicht daraus einen Redirect auf Volk macht, ggf. auf einen Unterabschnitt zum Begriff Volkstum. Jedenfalls würde ich eine erhebliche Straffung anregen, so dass auf Artikel wie Völkische Bewegung weitergeleitet würde.--Assayer (Diskussion) 20:28, 24. Mai 2014 (CEST)

Dir dankend empfing ich soeben Deine Einladung hierher entlang der Fragefolge:
  1. Mindert das 2002 weggefallene Konditional ‚durch ihr Volkstum bestimmt‘ des Verbrechenstatbestandes des http://lexetius.com/StGB/220a,4 möglicherweise fahrlässig den Schutz bedrohter, nur deutliche Volkstümlichkeiten entwickelter Menschengruppen unabgeschlossener Ethnogenese, denen das weniger völkisch nazivolkstümelnde Konditional 'ethnisch' des http://lexetius.com/VStGB/7 die heutige Definition als durch etablierte Herkunft-Sprache-Kultur-Kombinationen konstituierte Ethnie abspricht?
  2. Was sagt uns de.wikipedia denn, was Volkstum beinhaltet?
  3. Die Vormärzdeutschen Freiheitskämpfer kämpften 1848 nicht mehr für, sondern vielmehr gegen universelle Libertées, echt?
  4. Wenn ich bis heute völlig unwissend darüber war, will ich meine Bildungslücke wohl gleich den Nachweisquellen stopfen?
  5. Wo finde ich die denn? Wo wird mir denn jetzt weitergeholfen? Aha Qualitätssicherung!
  6. Häh, völkisch? Die arglos geschluckte Nazikeule gegen die Deutschen also mehr das übliche Bullshitbingo hitlerpropagandistischer Nazipedisten denn missverstandene geschichtlich haltbare Aussage?
  7. Die Bestätigung der wissenschaftlichen Entdeckungen eines A.Hitler 1925 durch das Review Board der Sociologische Forschung adelte diese mit dem Wikipediastatus des gesamten gesicherten Wissens über die Volkstümer?
  8. Deutsche Freiheitskrieger waren wohl vor allem diejenigen welchen in den Entscheidungsschlachten bis 1918 und bis 1945 heldenhaft krepierten Ausländerabknaller???
  9. Ist die vorliegende Definition in allseitig akzeptierter neutraler Darstellung gehalten?
  10. Macht der Gedanke an so einen Quatsch wie Menschenrechte die Deutschen tatsächlich so aggressiv, dass das Bundesverfassungsgericht arbeitslos auf die nächste Freiheitsnuklearkriegserklärung Frankreichs in der Kaserne gähnt und sich außer dem Karlsruher Kirchkreisblättchen und einem lumpigen Onlineamateurwiki kein einziges deutsches Presseorgan seine alle Jahre mal herausgehüstelten Lebenszeichen der erwähnenden Meldung wert erachtet?
  11. Oder wurde Hitlers Mein Kampf erst nach Bestehen eines Wissenschaftlerpeerreviews im Sinne der Wikipedia zur Publikation akzeptiert?
  12. Ist Volkstum nicht einfach begrifflich nicht einfach ein erlittenes oder gepflegte ethnogenesenes oder ethnogenesendes Gruppenerkennungszeichen eines Volkes, mit dem dieses sich identifiziert?
  13. Etymologisch so wie Reichtum charakteristisches Reichsein oder Brauchtum manch Tun von Bräuchen substantiviert?
  14. Mit einem kurzen Abschnitt begriffskategorisch passender Beispieler, wie dass das Europaparlament zum Volkstum der Europäer und hanseatische Kühle zum Volkstum der pöseldorfer Millionäre oder das Fixierbett zum Volkstum der Zwangspsychiatriefans gehören mag?
  15. Dem man eine Lingua Tertii Imperii-Analyse der offenbar Funktion dieses Wortes im NSDAP…NPD-Propagandanebel beifügen sollte, wenn sich das aus den hier vorhandenen Hinweisen ohne endoenzyklopädischer Theoriefindung oder Rückfall seit ihrem Erscheinen falsifizierte Theorien als gesichertes Wissen zusammentragen lässt?
  16. Wir müssen hoffentlich keinen langen Artikel Volk mit Volkstum Volksrepublik Volkswagen Volkskammer Völkermord vollstopfen, so dass uns das Versprechen qualitativ hochwertigeren Textgehaltes durch geringere Gesamtzahl zu verbessernder Texte in das Nichtmehrsehenkönnen der Bäume vor lauter Wald irrlichtert?
Das Baustellenschild steht völlig zurecht, harren wir weiter der arbeitslosen Bauarbeiter der hier durchlesenden Laufkundschaft: IM Serious (Diskussion) 02:35, 12. Jul. 2015 (CEST)


Nur ein Detail, aber der folgende Satz im Artikel ist falsch: "Paul de Lagarde, der deutsches Volkstum bereits seit 1890 mit einer angeblichen arischen Rasse verknüpft hatte, klagte nach 1918: Das deutsche Volk, „welches wir lieben und zu sehen begehren, hat nie existiert und wird vielleicht nie existieren.“" Paul de Lagarde ist bereits 1891 verstorben, er kann sich also nach 1918 nicht mehr zum 1. Weltkrieg geäußert haben! Das Zitat scheint aber tatsächlich von ihm zu sein. 14:35 CET, 2. Nov. 2017

Ležáky[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt "Geschichte" ist von einer "Gruppe Silver B" die Rede. Die Bezeichnung und die Namen der Gruppenmitglieder stehen im Widerspruch zu den Inhalten des Artikels "Operation_Silver_A". Der Sprachstil des gesamten Artikels ist m.E. etwas holprig und daher verbesserungswürdig. Da ich nicht vom Fach bin, möchte ich euch bitten, den Beitrag gegenzulesen. Danke im Voraus, MagentaGreen (Diskussion) 15:48, 10. Mai 2014 (CEST)

Normalerweise hätte ich diese Meldung wieder zurückgesetzt, weil der Melder vorher keine Anstalten machte, die Diskussion darüber im Lemma zu führen. Aber in diesem Fall ist es noch komplizierter. Das Lemma Lezaky behandelt seit seiner Gründung 2004 einen Teil des Attentats auf Heydrich ab. Seit januar 2014 gibt es das Lemma Operation Silver-A, ohne dass die Autoren von Silver-A eine Abklärung mit Lezaky herbeigeführt hätten. Das Lemma OS sieht wie eine Kopie de tschechischen Lemmas aus. Es gibt nur tschechische Literaturangaben. Es werden dort auch zweifelhafte Homepages verwendet, die stark an Lexikon der Wehrmacht erinnern. Seit 2013 gibt es außerdem das Lemma Operation Anthropoid, das auch über die Ereignisse in Lezaky berichtet und deren einer Teil die Operation Silver-A ist . Es gibt die gleichen Dinge auch im Lemma Heydrich. Also etwas viel Chaos. --Orik (Diskussion) 00:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Holocaust in Litauen[Quelltext bearbeiten]

Fangen wir vorne an: Um die Form „⟨Lemma⟩ ist […]“ einzuhalten, wird ein absurder Satz gebildet, der das Thema als von der Shoah distinktes Ereignis darstellt. Im Artikel fehlt eine Einordnung der regional beschränkten Ereignisse in die Shoah als ganzes: Der Beginn in Litauen war auch zugleich der Beginn der systematischen Erschießungen allgemein, Ansätze finden sich unter „Deutungen“, die Explizierung dessen, was diesen Deutungen zugrundeliegt, fehlt (Abgrenzung von der vorherigen Verfolgungspolitik). „Holocaust in Litauen“ ist zudem nicht nur Vernichtung der „jüdischen Bevölkerung Litauens“, auch gab es Deportationen aus anderen Teilen des deutschen Machtbereichs, ebenso gab es Deportationen aus Litauen in verschiedenste auswärtige Konzentrationslager – nicht nur zur Räumung beim Rückzug, sondern auch vorher schon, etwa nach Estland.

„Ungefähr 10.000 Juden gelang später die Flucht in die Sowjetunion.“ Worauf bezieht sich die Zahl? Wann ist „später“? Zählen zum Beispiel auch die weiter unten erwähnten „antisowjetischen Elemente“? Yad Vashem spricht nur von 2000.

„Ab 23. Juni 1941 wurden sowjetische jüdische Männer, ab 15. August auch Frauen, Kinder und Greise erschossen“ schreibt der übergeordnete Artikel Holocaust, hier fehlt die Erschießung in Garždai vom 24. Juni. Das ganze wird vereinfacht auf die Linie: „Zuerst Pogrome durch Litauer, als das nicht mehr reichte (diese Darstellung findet sich auch in einem SS-Bericht, wo allerdings auch geschrieben steht, dass dies zu erwarten war), Erschießungen“. Doch die Erschießungen hinter Klaipėda begannen sogar schon vor dem Pogrom in Kaunas. Die Darstellung eines solchen Aufeinanderfolgens findet sich zwar durchaus in der Literatur,[5] sie muss jedoch regional eingeschränkt werden. Die Propaganda, auf die der Artikel durchaus eingeht, hat hier wmgl. doch auf das Narrativ Einfluss genommen. Die Erschießungen beginnen insb. nicht erst mit den im Jäger-Bericht aufgeführten, welche noch nicht von den Einsatzgruppen, sondern anderen Polizeikräften (u. a. Gestapo) durchgeführt wurden.

Die Charakteristik von Paneriai und IX fortas wird nicht deutlich: Längerfristig eingerichtete Vernichtungsstätten, denen Menschen aus verschiedenen Regionen zugeführt wurden. Jüdischer Widerstand wird im Artikel außerdem nicht erwähnt.

Zur Kollaboration: Es fehlt, dass schon vor dem Eintreffen der Deutschen mancherorts die Situation der jüdischen Bevölkerung eskalierte. Noch einige Schlaglichter: “Yet, according to Jewish sources, there was hardly any need for the presence of Germans in the small places. A declaration issued after the war by the Lithuanian Jews in the American zone in Germany regarding ‘the guilt of the Lithuanian people in the extermination of Lithuanian Jewry’ concludes: ‘The small places in the Lithuanian provinces, without any exception, were erased by the Lithuanians.’ […] It seems, then, that the part played by the Lithuanians was greater than the Germans could afford to admit in their reports to their headquarters.” (Dina Porat) “However, what is uncovered here is that under Nazi rule Lithuanian officials and church leaders were not merely puppets of the Germans, but showed great ability to maneuver and resist German directives in nearly every other realm, with the sole exception of executing the Final Solution.” (über The Massacre of the Jews of Lithuania) Ebenso wäre auf die Position der katholischen Kirche wäre einzugehen (über die antisemitische Pro-NS-Haltung von Juozapas Skvireckas findet sich auch in anderen Sprachversionen nichts).

Nochmal zu den Deutungen: Die englische Wikipedia hat da noch ein paar Verweise darauf, wie unterschiedlich der Beginn der Shoah angesetzt wird.

Aufarbeitung: Es fehlt der Diskurs um die „Theorie der zwei Genozide“, die in historischer Kontinuität zur Vorstellung vom „jüdischen Bolschewismus“ steht.

Habe mir noch Quellen bestellt. --Chricho ¹ ² ³ 02:34, 29. Sep. 2014 (CEST)

  • @Piotrus:, @Chricho: Da ich plane, vergleichbare Artikel zu Griechenland, Jugoslawien und Ungarn zu erstellen, wäre ich dankbar für eine Fortsetzung bzw. einen Abschluss der Diskussion hier. 16 Monate Baustein ist schon recht lang. Seither scheint sich nicht recht viel getan zu haben. Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 20:38, 31. Jan. 2016 (CET)
Die obige Kritik am Lemma-Titel und dem Intro kann ich nicht nachvollziehen. Aktuell finde ich die Ankündigung eines Vortrages zu genau diesem Thema:
  • Vortrag von PD Dr. Joachim Tauber, Hamburg: Holocaust in Litauen - Historisches Geschehen und der schwierige Umgang mit der Vergangenheit - Mittwoch, 22. Juni 2016, 19:00 Uhr - Goethe-Universität Frankfurt am Main --H.Parai (Diskussion) 12:19, 27. Mai 2016 (CEST)
@H.Parai: Das Lemma habe ich nicht kritisiert, nur die Einleitung. Irreführungen darin habe ich aufgezeigt. --Chricho ¹ ² ³ 15:11, 30. Mai 2016 (CEST)

Lincoln-Bataillon[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel befindet sich seit der letzten Überarbeitung sprachlich auf einem nicht sehr guten Niveau. Ich habe schon versucht, einiges zu korrigieren, komme aber an manchen Stellen nicht weiter. Vielleicht kann mal jemand drüberschauen. --Rita2008 (Diskussion) 22:46, 18. Okt. 2014 (CEST)

Boris Michailowitsch Skossyrew[Quelltext bearbeiten]

Artikel ist voller Fehler. Sowohl Name als auch Geburtsdaten sind falsch. Der Rest des Artikels bedarf dringend der Überarbeitung. Siehe auch die heute angelaufene Serie in der Rhein-Zeitung. --Schaengel (Diskussion) 11:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Wenn du Informationen hast, warum änderst du es nicht selbst? Machahn (Diskussion) 15:44, 29. Dez. 2014 (CET)

Ist wohl inzwischen erledigt (geburtsdatum korrigiert). Name ist die hier übliche Transkription.--Claude J (Diskussion) 13:04, 11. Nov. 2016 (CET)

Widerstand von Zeytun 1915[Quelltext bearbeiten]

Merkwürdiger Artikel. Mehrfach die Phrase "Es wurde berichtet" und kein näherer Hinweis darauf wie die Kämpfe verlaufen sind. Dafür detailierte Auflistungen der verwendeten Kriegsmittel ("69 Granaten, 612 Geschosse, 21 Handgewehre und 70 Pferde", war der Anführer der Armenier Buchmacher?). Außerdem fehlt der Hintergrund. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert) (Diskussion) 13:30, 29. Dez. 2014 (CET)

Das ist ein Dribbler-Artikel, bei dem anscheinend die „Aufzucht“ im „Jungfischbecken“ nicht ganz gefruchtet hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:28, 1. Feb. 2015 (CET

Der Artikel enthält einige Unrichtigkeiten oder zumindest erklärungsbedürftige Angaben. So wird der Vorgang in der Einleitung als „Widerstand gegen den Völkermord an den Armeniern“ bezeichnet, obwohl bereits ein Blick auf die Daten dies fragwürdig erscheinen lässt. Der Aufstand war am 25. März 1915 beendet, als Auftakt des Völkermordes wird dagegen gemeinhin die Deportation prominenter Armenier aus Istanbul am 24. April 1915 bezeichnet. Über die Vorgänge habe ich einen Beitrag (Aram Arkun: Zeytun and the Commencement of the Armenian Genocide in: Ronald Grigor Suny, Fatma Müge Göçek und Norman M. Naimark (Hrsg.): A Question of Genocide. Armenians and Turks at the End of the Ottoman Empire. Oxford Univ. Press, Oxford [u.a.] 2011, ISBN 978-0-19-539374-3) gefunden, der hinsichtlich der damaligen Ereignisse recht brauchbar erscheint. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:03, 24. Nov. 2016 (CET)

Zusammenarbeit IRA und Drittes Reich[Quelltext bearbeiten]

Aus normaler QS mit inhaltlichen Mängeln. Grüße, --M. Krafft (Diskussion) 20:31, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wo die Probleme unter anderem liegen, lässt sich auf der Diskussionsseite des Artikels nachlesen. Machahn (Diskussion) 20:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Zweite Hellenische Republik[Quelltext bearbeiten]

In der allg. QS wurde ein Ausbau gewünscht. Artikelwünsche werden dort nicht behandelt, deshalb hier --Mehgot (Diskussion) 14:50, 12. Feb. 2016 (CET)

"Ausbau gewünscht" ist zuviel gesagt. Der Artikel wurde angelegt, um im historischen Zusammenhang keine Lücke zu hinterlassen. Minimalst notwendige Rumpfinformationen sind dazu natürlich nötig. Mehr ist zwar schon wünschenswert; der QS-Baustein wurde aber v.a. als Löschschutz eingefügt, da Relevanz von Natur aus zwar gegeben, aber als Rumpf-Stub nur bedingt dargelegt, und der Stub so natürlich angreifbar. --ProloSozz (Diskussion) 04:27, 13. Feb. 2016 (CET)
Die Frage ist, ob mangels Relevanz nicht tatsächlich eine Löschung angebracht wäre. Das Thema ist durch die Artikel Griechenland und Geschichte Griechenlands hinreichend abgedeckt. Bezeichnenderweise ist nicht nur der Artikel nicht einmal von Stubqualität, auch die Box ist weitestgehend leer. Über die Verfassung der Republik findet sich kein Wort, ich wage auch die Vermutung, dass abgesehen von der Person des Staatsoberhaupts diese mit der Verfassung des Königreichs Griechenland weitgehend identisch war. Das politische Leben dieser Republik dürfte mit dem der Monarchie identisch sein, es finden sich jedenfalls dieselben Köpfe unabhängig von der Staatsform wieder. Was die Links auf diese Seite angeht, ist deren Anzahl überschaubar, betrachtet man die Links aus dem Artikelnamensraum und zieht die durch Vorlageneinbindung vermittelten Links und die maskierten Pipe-Links ab (Bei einen Olympiateilnehmer ist als Nationalität Griechenland vermerkt, diese Angabe aber auf die Zweite Hellenische Republik verlinkt), dürfte kaum etwas übrigbleiben. Auch die Links auf diese Seite führen allenfalls zur Frustration der Leser führen. Klicke ich Griechenland an, möchte ich etwas über dieses Land erfahren und nicht auf diesem unzureichenden Nichtartikel landen. Auch wenn es nicht direkt zu diesem Thema gehört: In der Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste Präsidenten Griechenlands finden sich unter dem Redlink Dritte Hellenische Republik einträchtig die Präsidenten aus der Zeit der Militärjunta mit denen des neuen demokratischen Griechenlands versammelt - ein deutlicher Hinweis, dass die Nummerierung eher von untergeordneter Relevanz ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:29, 8. Mai 2016 (CEST)

Hermine Hoffmann[Quelltext bearbeiten]

In der Ursprungsversion schlecht belegter Artikel (privater Blog, Shops mit Nazi-Devotionalien). Bei der Literaturliste habe ich den Verdacht, dass keines der Werke vom Autor eingesehen wurde (sonst hätte er für viele Fakten nicht so "schräge" Einzelnachweise angegeben). Die Vertrauenswürdigkeit bzw. Nachprüfbarkeit des Artikels halte ich in Teilen für sehr gering. Vielleicht kann mal jemand drüberschauen, der Zugang zur einschlägigen Literatur hat. --W.E. Disk 11:28, 20. Mär. 2016 (CET)

Hermann Mutzenbecher[Quelltext bearbeiten]

Artikel aus der Liste der heutigen Löschkandidaten. Artikel sehr leptosom, Person aber in NDB erwähnt, daher relevant. --HW1950 (Diskussion) 19:22, 3. Mai 2016 (CEST)

Deportation und Ermordung der griechischen Juden durch das NS-Regime[Quelltext bearbeiten]

Das Gröbste, was nach dem ersten Durchlesen auffiel, im Einzelnen noch garnicht geprüft:

  • Fehlendes: Besatzungsregime und Holocaust
Bei diesem Lemma sollte selbstverständlich sein, dass Opfer und Täter den Hauptteil des Artikels ausmachen, dass das Mordgeschehen des Holocaust geschildert wird. Welche Besatzungstruppen beteiligt waren, ist aufzulisten, ebenso die zivilen Behörden des Deutschen Reiches, die als Teil des Besatzungsregimes involviert waren. Zu beschreiben ist, worin ihre Rolle genau bestand (Wer trieb die Juden aus ihren Häusern, wer sorgte für ihren Abtransport, was wurde aus ihrem Besitz, was wurde aus ihren Geschäften und Unternehmen,...) Die Rolle der griechischen Kollaborationsregierung und ihrer Exekutive beim Holocaust gehört ebenfalls in diesen Artikel. Es gibt zwar eine Liste der Exekutoren des Holocaust in Griechenland und der Name des Hauptverantwortlichen für die Deportationen, der HSSPF in Griechenland Walter Schimana, taucht dort auch auf, aber ohne Darstellung seiner Rolle. Es fehlen Ghettoisierung und die Beteiligung von deutscher Ordnungspolizei und Sicherheitspolizei.
  • Hungersnot
Die Hungersnot ist kein Thema, das in dieses Lemma gehört. Es wird der Eindruck erweckt, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen der Deportation der Juden und der Hungersnot gegeben habe. Das ist schon aus zeitlichen Gründen Quatsch, weil dazwischen Jahre lagen.
Außerdem sind die finanz- und realwirtschaftliche Konsequenzen des Besatzungsregimes der drei Achsenmächte umstritten - hier fehlt beispielsweise die Blockade der Lebensmitteleinfuhren durch Großbritannien, die Lieferungen von Getreide an Griechenland duch Deutschland und Italien. Völlig einseitige Schilderung ohne Bezug zum Lemma
  • Abschnitt über die Eroberung Griechenlands.
Schlechte Zusammenfassung. Die Erwähnung von EDAS in diesem Kapitel ist historisch falsch. Damit wird suggeriert, sie habe eine wichtige Rolle bei der Verteidigung gespielt. Das ist Unsinn. Auch für die Beschreibung des Partisanenkriegs und des Bürgerkriegs, die sich nach der griechischen Kapitulation entwickelten, ungeeignete Sätze. Auch hierbei kein Bezug zum Lemma
  • Wiedergutmachung: kein Bezug zum Mord an den griechischen Juden in diesem Text erkennbar. Die Auseinandersetzung um das jüdische Gold, die bekanntlich noch heute offen ist, fehlt. Die Stellung jüdischer Organisationen dazu fehlt. Die Stellung der deutschen Regierung dazu fehlt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:56, 14. Jun. 2016 (CEST)
Hallo! Da diese QS bislang genauso ohne Reaktion blieb, wie meine Kritik in der Artikeldiskussion, habe ich den dortigen Abschnitt "Geschichte" entfernt. Da der gesamte Artikel ein historisches Thema ist, bleibt die Notwendigkeit der Überarbeitung sicher bestehen, nur ist die Geschichte des Judentums in Griechenland sicher nicht auf diese Weise in wenige Zeilen zu fassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 15. Jul. 2016 (CEST)

Verbrechen von Wehrmacht und SS in Griechenland[Quelltext bearbeiten]

  • Lemma: Täterkreis größer als im sperrig formulierten Lemma, Alternativvorschlag auf der Disku-Seite
  • Es fehlen erklärende Hinweise zur deutschen Abschreckungs- und Vergeltungspolitik
  • Die Täter bei den Deportationen der griechischen Juden werden nicht genannt, es wird der Eindruck erweckt, sie wären genuine Wehrmachtsverbrechen gewesen
  • Der Partisanenkrieg von ELAS und EDES wird nicht dargestellt, bildete aber den Auslöser für die "Banditenbekämpfung" der Besatzungstruppen
  • Die Kollaboration der griechischen Regierungen wird nicht erwähnt
  • Die Hungersnot von 1941/42 erscheint als Wehrmachtsverbrechen
  • Kriegsverbrecherprozesse und WIedergutmachungspolitik fehlen
  • Weitere Kritikpunkte auf der Disku-Seite WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:39, 15. Jun. 2016 (CEST)
Kurzkritik: Katastrophal. In allen Bereichen. Die Probleme aufzuzählen wäre arbeitsintensiver als den Artikel neu zu verfassen. Marcus Cyron Reden 01:12, 15. Jun. 2016 (CEST)
  • Die griechische Regierung ging ins Exil. Eine Zusammenarbeit gab es nicht.
  • Die Hungersnot ist eine Folge der Ausbeutung
Bitte sonstige Kritik immer einzeln auf der entsprechenden DS aufführen. Sonst ist eine Abarbeitung nicht möglich.--O omorfos (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2016 (CEST)
Die Hungersnot IST eine Folge des Krieges, gezielt voran getrieben und somit ein Verbrechen. Der Artikel ist wirklich nicht gut. Aber deine Anmerkungen gehen über Klitterung und Verbrechensrelativierungen kaum hinaus. Marcus Cyron Reden 16:28, 15. Jun. 2016 (CEST)
Meinst du? Dann kennst du dich bestimmt besser aus mit dem Thema als ich. Mal sehen, wie es mit dem Artikel weitergeht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:21, 15. Jun. 2016 (CEST)
Die Hungersnot von 1941/42 erscheint als Wehrmachtsverbrechen - wenn damit gesagt werden soll, dass die Hungersnot nicht Folge von Wehrmachtsverbrechen war, dann ist das eine geschichtsblinde Meinung, die nicht dem Stand der fachwissenschaftlichen Forschung entspricht.--Fiona (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2016 (CEST)
Um den Artikel ist es ruhig geworden. Welche Punkte werden hier noch beanstandet? Was soll, muss noch überarbeitet werden?--O omorfos (Diskussion) 09:35, 26. Sep. 2016 (CEST)
Es wurde bisher garnichts überarbeitet. Der Artikel ist in dieser Fassung ein Löschkandidat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:26, 28. Sep. 2016 (CEST)

Jungsturm (Bewegung)[Quelltext bearbeiten]

Grob drübergegangen bin ich schon - danach fehlen dem Artikel vor allem Belege. In der Standardliteratur zur Jugendbewegung finden sich "Jungsturm" bzw. "Blau-weiß-blaue Union" nur in Randbemerkungen, da kann ich maximal die (völlig unstrittge) Gründung belegen. Rudolf Kneip: Jugend der Weimarer Zeit: Handbuch der Jugendverbände 1919-1938 konnte ich allerdings nicht auswerten, da es mir nicht vorliegt. Problematisch ist außerdem, dass der Artikelsteller zahlreiche Fehl- oder Eigeninterpretation eingebaut hat, die nicht mit den angegebenen Quellen übereinstimmten.

Der Artikel braucht eine zweite Durchsicht von kundiger Hand und eventuell eine Relevanzbeurteilung. Die Organisation mit angeblich 20.-30.000 Mitgliedern taucht zwar in der Literatur auf, aber es gibt außer Erinnerungsliteratur wohl nicht Eigenständiges dazu. --jergen ? 11:18, 5. Jul. 2016 (CEST)

Also, ich bin der Autor dieses Artikels, den ich heute Nacht so geschrieben habe. Zum ersten die Belege. ALLE Belege habe ich angegeben. Wenn dir etwas fehlt, dann bitte konkret welcher Satz und welcher Beleg dazu. Was in deiner Literatur zu Hause fehlt, in deinen Büchern, dazu kann ich nichts sagen. Ist aber ein Problem das hier nicht hergehört. Zum zweiten: Innerhalb weniger Stunden und es fehlen hier ganze Sätze ohne auch nur eine Bemerkung auf der Diskussionsseite? des Artikels. Und sogar Quallibalken gesetzt? Hier macht man sich Mühe und nun das. Schön finde ich diese Art nicht. Gruss Dbacker (Diskussion) 12:48, 5. Jul. 2016 (CEST)
Ich seh es gerade, da wurden sogar Quellen entfernt, kanns ja nicht sein. Ich versuch das mal alles so zu machen wie es heute morgen war. Gruss Dbacker (Diskussion) 12:50, 5. Jul. 2016 (CEST)
Ich habe die Quellen wieder eingefügt. Bitte nach Querlesen den Qualitätssicherungsbalken wieder entfernen, Dank, Gruss Dbacker (Diskussion) 13:34, 5. Jul. 2016 (CEST)
Nazivideos und das Ostpreußenblatt als Quelle - oder andere Wikipedia-Artikel? WP:BLG behüte. --jergen ? 13:36, 5. Jul. 2016 (CEST)
Die Diskussion dazu bitte auf der Diskussionseite weiterführen. Gruss Dbacker (Diskussion) 14:09, 5. Jul. 2016 (CEST)

Zweite Spanische Republik[Quelltext bearbeiten]

Siehe hier. Dass das Artikel des Tages werden konnte ("lesenswert"), man versteht es nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 10:57, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das hat man nach dieser Anfrage jetzt erst einmal so gelöst. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:18, 17. Jul. 2016 (CEST)
Der Artikel hat 13 Beobachter und hatte gestern deutlich mehr Zugriffe als sonst[6]. Wart Ihr da auch dabei? Morgen könnt Ihr euch ja dann an die Abarbeitung der Punkte auf der Disk machen, dann wird der Artikel schön. --Felistoria (Diskussion) 21:38, 17. Jul. 2016 (CEST)
Die Frage ist: In welcher Funktion wurde der berechtigte Baustein auskommentiert? Haben Admins hier Marketingaufgaben wahrzunehmen und das Renommee der WP zu verteidigen? Oder wurde das als Privatperson gemacht. Letzteres wäre in Ordnung, das Ergebnis selbst ist mir egal, auf den Tag kommt es nicht an. Als administrative Maßnahme wäre es hingegen inakzeptabel, weil das einen Administrator, da Inhalt, rein gar nichts angeht. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:50, 17. Jul. 2016 (CEST)
Dann frag' ich mich allerdings, was die "Anfrage" bei den Adminanfragen zu suchen hatte[7]. Und: man redet nicht über andere, wenn man die selbst anreden kann; das ist unfein. Also frag' MBq und gut is. Schönen Abend noch, --Felistoria (Diskussion) 22:01, 17. Jul. 2016 (CEST)
Ich habe die Anfrage bei den Adminanfragen nicht gestellt, aber Benutzer:MBq dort nach der Grundlage seiner Reaktion gefragt, was er sicher mitbekommen haben wird, zumal er kurz danach auf der Seite noch aktiv war. So what? --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 22:32, 17. Jul. 2016 (CEST)
Welchen Hut ich da aufhatte? Ich würde sagen, meinen Erfahrener-Benutzer-der-weiss-was-er-tut-Hut. HTH, --MBq Disk 08:06, 18. Jul. 2016 (CEST)

Der Hauptautor des Artikels ist inaktiv. Da wird sich wohl nichts tun. Wenn das Ganze 3-4 Wochen so schlecht bleibt, stelle ich einen Abwahl-Antrag. Das ist wirklich blamabel, das Ding.
Und warum der QS-Kasten gestern nicht drin sein durfte, ist mir unklar. Der Artikel war und ist schlecht. Es war ein klarer Fehler, ihn ins Schaufenster zu legen. Ein Hinweis auf Probleme hätte Leser (fast 15.000 Aufrufe gestern) ja animieren können, bei der dringend notwendigen Renovierung mitzumachen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:31, 18. Jul. 2016 (CEST)

Warum ist Dir das unklar? Es hätte unprofessionell ausgesehen, einen Artikel gleichzeitig zu featuren und als mangelhaft zu markieren, oder nicht? Unser Ruf ist genauso leicht zu beschädigen wie der jedes anderen Informationsanbieters. --MBq Disk 11:18, 18. Jul. 2016 (CEST)
Unprofessionell? Soll man Mängel verschleiern? Die sind doch nachweislich da. Niemand hat bislang den Hinweisen, die auf der Disk. des Artikels hinterlegt habe, widersprochen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:18, 18. Jul. 2016 (CEST)
@AC, Du hast ja doch recht mit den Mängeln; nur gehört - so versteh' ich MBq - die Meldung Deines Rechthabens nicht auf dier Hauptseite. Finde ich auch. Und wenn jetzt eh nix mehr im Artikel passiert, passieren soll von wissender, rechthabender Seite, dann kann das hier als "Qualitätssicherung" auch enden jetzt. --Felistoria (Diskussion) 21:16, 18. Jul. 2016 (CEST)
Ich verstehe nicht so ganz, wieso die Auskommentierung des Bausteins den Ruf der Arbeit hier schützen soll. Wenn AC recht hat und der Artikel tatsächlich schlecht ist, und dem hat bisher niemand widersprochen, fällt das doch unter Umständen auch den Lesern auf, die auf Grund der Hauptseitenwerbung auf ihn gelenkt werden.
Man hätte dann also die Situation, dass ein schlechter Artikel angeteasert wird, daraus kamen wir wohl nicht heraus, nachdem er durch die Prüfung gerutscht war, ohne dass jemandem die Mängel aufgefallen sind. Ich finde in dieser Situation die Idee viel sinnvoller offensiv auf die Mängel hinzuweisen, frei nach dem Motto "Hey, hier ist ein Artikel, den wir zwar präsentieren, der aber nicht perfekt ist. Wenn du dich dafür interessierst, mach doch mit und verbessere ihn". Stattdessen wird so getan als wäre er so in Ordnung, was bei denjenigen, die den Artikel lesen und Ahnung vom Thema haben, wahrscheinlich nicht unbedingt dazu führen wird, den Ruf der deutschen Wikipedia zu verbessern, was ja ursprünglich das Ziel war... --Ganomed (Diskussion) 21:26, 18. Jul. 2016 (CEST)
@Felistoria. Dass ich mit der Kritik richtig liege, steht ganz außer Frage. Es geht darum, wie man mit dem Problem umgeht, dass ein sehr schwacher Artikel im Schaufenster liegt. Soll man das vertuschen? Ein solcher Baustein ist doch auch eine Einladung, seinen Kopf beim lesen anzustrengen. Und ggf. sagt sich ja jemand: "Ich helfe bei der Verbesserung". Aber diese Chance wurde vertan, weil wir uns nicht ehrlich gemacht haben. Atomiccocktail (Diskussion) 23:49, 18. Jul. 2016 (CEST)

Memelland[Quelltext bearbeiten]

aus der allg. QS

Die geschichtliche Darstellung ab 1926 ist zum Teil etwas unverständlich und scheint mit deutsch-baltischem POV durchsetzt zu sein. --Wolle2306 (Diskussion) 19:23, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wolle2306, was verstehst Du unter „deutsch-baltischem POV“?
Die Deutschbalten sind 1940 infolge des Hitler-Stalin-Paktes aus Lettland und Estland nach Deutschland zwangsausgesiedelt worden und durften nach Deutschlands Überfall auf die Sowjetunion und der Eroberung dieser Gebiete im Jahr 1941 nicht zurück. Welche Bedeutung soll das für den Nordzipfel Ostpreußens gehabt haben?---Gloser (Diskussion) 19:56, 1. Aug. 2016 (CEST)
Was meinst du mit POV? Das Zitat, das mit EN 5 belegt ist? Da es als Zitat gekennzeichnet ist ist das kein POV. --Mehgot (Diskussion) 20:08, 1. Aug. 2016 (CEST)
@Mehgot: Das Langzitat, das mit EN5 belegt ist, halte ich für recht unverständlich, weil der Kontext und die Aussage nicht klar wird (und auch für ungenau zitiert, weil darin auf einmal indirekte Rede auftaucht). Wer hat da was zu wem gesagt, wer wollte was wirklich und was soll mit dem Zitat belegt werden? Problematisch ist mE aber vor allen die mit EN6 belegte Stelle. Was sind denn die "populären Argumente", die angeblich niemand auszusprechen sich traute? Bei den Ausführungen zu 1939 wird dann die zuvor nicht erwähnte Nichtanerkennung durch die Westmächte auf dem Jahr 1929 angesprochen. Etwas verwirrend.
@Gloser. Man kann sich natürlich drüber streiten, wie genau die nicht-optierenden deutschsprachigen Bewohner des Memellandes zu nennen sind. Der Litauische POV zu deíesen Fragen ist jedenfalls ein anderer, als es bei uns im Artikel steht und der russische noch ein anderer. --Wolle2306 (Diskussion) 20:32, 1. Aug. 2016 (CEST)
Unter diesen Umständen halte ich eine Überweisung an die Fach-QS Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung sinnvoller. Für inhaltliche Beanstandungen ist die allg. QS normalerweise nicht zuständig. @Wolle2306: was meinst du dazu, mit QS-Geschichte habe ich gute Erfahrungen was man nicht unbedingt von jeder Fach-QS sagen kann. --Mehgot (Diskussion) 20:42, 1. Aug. 2016 (CEST)
<BK>fast unten bei Geographie steht: „Nach 1923 übernahmen die litauischen Machtinhaber diese Struktur“, das könnte umformuliert werden. Die poln./russ. Geschichte dieser Gegend (Memelland wird es ja nicht geheißen haben) wird schon recht schnell abgehandelt. Unverständlich finde ich nicht (hab aber nicht alles genau gelesen). --Hannes 24 (Diskussion) 20:36, 1. Aug. 2016 (CEST)
Gute Idee mit der Fach-QS, ich wusste nicht, dass es da eine funktionierende gibt. Von mir aus gern. --Wolle2306 (Diskussion) 20:45, 1. Aug. 2016 (CEST)

Übertragen von --Mehgot (Diskussion) 21:04, 1. Aug. 2016 (CEST)

Friedrich Brügel[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel verfügt über keinerlei Quellen und ist nicht sauber formuliert. Ist zwar eher Lokalgeschichte, aber ich hoffe, dass er hier richtig aufgehoben ist. Gruß, Andek (Diskussion) 10:31, 13. Okt. 2016 (CEST)

Habe den Artikel zufällig gefunden; konnte ihn belegen und ergänzen! --Orgelputzer (Diskussion) 17:53, 22. Jun. 2017 (CEST)

Jean Moulin[Quelltext bearbeiten]

Liest sich wie eine Hagiografie. Die Kritik auf der Diskussionsseite kann man sachlicher formulieren, aber sie stimmt.

 »Durch Klaus Barbie, den brutalen Leiter der Abteilung IV …, der selbst unter seinesgleichen als Sadist galt, … verhört, gab Moulin nichts seinen Peinigern preis.«
 »… und entkam auf wundersame Weise den Bewachern der Gestapo ein zweites Mal.«
 »Dabei hielt Kulturminister André Malraux eine ergreifende Rede … Viele Schulen und zahllose Straßen in Frankreich … wurden nach Jean Moulin benannt.«

Dazu kommen einige weasel words (»Staatsfeind Nummer eins«, »Einige glauben, dass … Es gibt die These, dass … Andere denken, René Hardy sei …«) und unbelegte Aussagen (»Ein jüngerer Fernsehfilm über das Leben und den Tod Jean Moulins beschrieb René Hardy als Kollaborateur der Gestapo, was die Kontroverse wiederbelebte. Die Hardy-Familie versuchte die Produzenten des Films zu verklagen«). — Máel Milscothach D 11:04, 6. Jan. 2017 (CET)

Habe letzteren Satz entfernt und den Artikel bzgl. POV und Stil bearbeitet. Bevor das hier aber wieder ewig vor sich hindümpelt (und mangelnde Belege kann man auch durch einen Baustein spezifizieren), gibts sonst noch konkrete Kritikpunkte inhaltlicher Art ? --Claude J (Diskussion) 12:29, 6. Jan. 2017 (CET)

Werner Schroer[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag. Werner Schroer ist ein Fall aus dem Abschnitt P:QSMIL#Hoffnungslose_Fälle. Der Artikel dümpelt seit 3 Jahren dort. Der Artikelinhalt bez. des militärischen Werdegangs erscheint soweit abgedeckt. Weiteres kann vielleicht von den Kollegen hier verbessert werden? Freundlichen Gruß --Tom (Diskussion) 17:36, 19. Feb. 2017 (CET)

Sonderkommando Albanien[Quelltext bearbeiten]

Für Spezialisten: Ausbaufähig zu einem ordentlichen Artikel? So ein paar Sätze mit etwas dubiosem "Beleg" (Richard Mergel: Akten aus dem Giftschrank, dazu siehe hier). --Jueuges (Diskussion) 00:00, 22. Mär. 2017 (CET)

Ein Beleg aus eine selbstpublishing-Verlag, sonst nix? Klara Löschkandidat. -- 93.199.199.70 22:45, 22. Mär. 2017 (CET)

Geheime Feldpolizei Belgrad[Quelltext bearbeiten]

Ebenfalls für Spezialisten. So ein paar Sätze mit etwas dubiosem "Beleg" (Richard Mergel: Akten aus dem Giftschrank, dazu siehe hier). Kann das bleiben, ist das sinnvoll? Oder reicht nicht Geheime Feldpolizei (Wehrmacht)? Dort einfügen? Sonderartikel löschen? --Jueuges (Diskussion) 11:34, 22. Mär. 2017 (CET)

Auch das ist IMHO ein klarer Löschkandidat. -- 93.199.199.70 22:50, 22. Mär. 2017 (CET)

Pál Prónay[Quelltext bearbeiten]

Ich bin beim Auflösen von Links auf BKS auf diesen Artikel gestoßen. Der Artikel ist sprachlich dringend überarbeitungsbedürftig, insbesondere der Abschnitt "Zur Beurteilung seiner Persönlichkeit". Desweiteren finden sich Rechtschreib- und Formatierungsfehler im Artikel.DerKurze (Diskussion) 01:47, 18. Jul. 2017 (CEST). Ich habe die beanstandeten Stellen sicherheitshalber durch die Rechtschreibkontrolle laufen lassen. Es handelt sich nicht um Rechtschreib-, sondern um Tippfehler, die ich umgehend korrigiert habe. Grammatikfehler fanden sich keine.--Brigitte Ecker BA (Diskussion) 09:02, 5. Sep. 2017 (CEST)

Die expliziten Verweise auf diverse Wikipedia-Sprachversionen im Fließtext ist auch seltsam. --2A02:1206:45B4:3BC0:1192:61D1:78AA:9EFC 18:10, 15. Aug. 2017 (CEST)

Was soll daran seltsam sein? Anmerkungen kann man bekanntlich auch im Fließtext machen, zudem handelt es sich bei Wikipedia-Artikeln nicht um einen wissenschaftlichen Aufsatz. --Brigitte Ecker BA (Diskussion) 09:02, 5. Sep. 2017 (CEST)

SS marschiert in Feindesland[Quelltext bearbeiten]

Faktisch keine Belege, außer einem Militariabuch und einem Soldaten-Liederbuch von 1940 als Literatur, und einer mutmaßlichen lettischen Nazi-Website ("Wölfe"). Inhaltliches Totalversagen, für mein Emüpfinden hochrelevant, aber im derzeitigen Zustand schell-löschfähig. Umfangreicher siehe Diskussion:SS marschiert in Feindesland#Review Robert Dabringhaus. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 23:39, 4. Sep. 2017 (CEST)

Zeitgeschichte ab 1945[Quelltext bearbeiten]

Eurosklerose[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel stellt den Begriff einfach als Faktum dar, anstatt kritisch distanziert darzustellen, wer diesen Begriff benutzt bzw. benutzt hat und inwiefern er auf die besprochene Zeit anwendbar ist. Das ganze geschieht völlig ohne Quellen. Ich weiß nicht, ob der Begriff überhaupt geschichtswissenschaftlich relevant ist. Evtl. sollte man den Artikel zusammenstampfen zu einem Artikel darüber, wer das Wort wann mit welcher Intention benutzt hat. Vllt. auch einen Stub daraus machen, falls sich nichts tut. --Chricho ¹ ² ³ 04:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Nur mal zur Konkretisierung: Im Artikel ist von wichtigen Ereignissen im Sinne europäischer Integration, die trotz der Eurosklerose stattgefunden haben sollen. Anstatt dass in Erwägung gezogen würde, dass dies den Sinngehalt des Begriffs relativieren könnte, wird so getan, als gäbe es irgendwelche real vorhandenen Eurosklerose-Bazillen, die dort erfolgreich abgewehrt worden wären. --Chricho ¹ ² ³ 23:19, 2. Jan. 2014 (CET)
Also ich hatte den Begriff vorher auch noch nie gehört und zunächst darin einen "Kampfbegriff" bzw. politischen Schlagwort anstatt eines allgemein verbreiteten/akzeptierten Begriffes vermutet. Eine oberflächliche Überprüfung bei JSTOR und Google-Books deuten jedoch in eine andere Richtung. Allein Google Books liefert liefet für Eurosklerose über 3.500 Treffer und für für die englische Variante eurosclerosis sogar über 13.000. Unter den Treffern befinden sich unter anderem diverse (universitäre) Ökonomielehrbücher und Politik und zeitgeschichtliche Lehrbücher (z.B. [8],[9], [10], [11], [12], [13], [14]). Demnach scheint das ein fest etablierter weitgehend akzeptierter Begriff zu sein, auch wenn er ursprünglich primär aus neoliberalen Denkschulen stammt. Er bzw. die von ihm charakterisierten Strukturen/Probleme scheinen auch von entscheidender Bedeutung für die Einführung des EU-Binnenmarkts und die neoliberalen Umgestaltung der EU gewesen zu sein. Der aktuelle Artikelinhalt müsste aber trotzdem nich einmal inhaltlich überprüft und auf EN umgestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 7. Feb. 2014 (CET)

Medizin ohne Menschlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel stellt z.T. WP:TF dar und genügt nicht WP:Q, siehe differenzierte Begründung in der Artikeldiskussion. Insbesondere geht es nicht an, bei einem derart wichtigen und sensiblen Thema maßgebliche wissenschaftliche Literatur unberücksichtigt zu lassen. Wenn zu einem Thema wissenschaftliche Sekundärliteratur existiert, was hier der Fall ist (siehe angegebenen Thread der Artikeldisku), ist diese für die Verfassung des Artikels maßgeblich. Wenn sie fehlt – keine einzige der jüngeren Biographien zu Mitscherlich ist berücksichtigt – stellt dies einen gravierenden Mangel dar. Da der Hauptautor sich seinem Verhalten in der Artikeldisku nach im Hinblick auf die Einarbeitung der maßgeblichen Literatur nicht angesprochen fühlt, diesen Mangel zu beheben, stelle ich den Artikel hier bei der readktionellen Qualitätssicherung ein. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 23. Apr. 2014 (CEST)

Gründlichere Internet Recherche könnte auch nicht schaden, gleich einer der ersten Funde: Tobias Freimüller Wie eine Flaschenpost: Alexander Mitscherlichs Dokumentation des Nürnberger Ärzteprozesses, Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, Online-Ausgabe, 7 (2010), H. 1. Das dürfte schon mal helfen das Gröbste auszubessern. Ich kann auch nicht verstehen, warum der Hauptautor hier so was wie Originalrecherche betreibt (alte Zeitschriftenartikel Ende der 1940er Jahre, Unterschiede der einzelnen Auflagen der Vorgängerbrochüren...) ohne zunächst in der Sekundärliteratur nachzugucken. Und die Wirkung des Buches als es 1960 bei Fischer herauskam (und so was wie ein Longseller wurde) ist kaum abgehandelt.--Claude J (Diskussion) 10:09, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wie sieht's aus: hiermit abgeschoben und vergessen? --Jackentasche (Diskussion) 09:03, 27. Mai 2014 (CEST)

Die QSM ist keine Auftragswerkstatt und kennt keine Fertigstellungstermine. Wenn es Dir hier nicht schnell genug geht -> recherchiere und schreibe doch einfach selbst!
Ansonsten gilt:

„Gut Ding braucht Weil, ein Pfurz ist kein Pfeil“

Martin Luther
Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 10:51, 27. Mai 2014 (CEST)

Flüchtlinge in Schleswig-Holstein nach dem Zweiten Weltkrieg[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist gänzlich unenzyklopädisch geschrieben. Ich hatte anfangen wollen, einige unangemessene Superlative zu löschen oder zumindest aus der Einleitung zu nehmen, doch es wäre kaum etwas übrig geblieben. Beispiele?

  • „Die Aufnahme der Flüchtlinge in Schleswig-Holstein war die wohl größte Leistung in der deutschen Nachkriegsgeschichte.“ Mit keinem NPOV zu vereinbaren (wessen Leistung egtl.?)
  • „Das Wirtschaftswunder tat das Seine.“
  • „der größten Evakuierung der Weltgeschichte“ Wer nicht glaubt, dass solche Superlative zu vermeiden sind, betrachte mal die Differenz der Zahlen zwischen englischer und deutscher Wikipedia
  • „Aus alten Uniformen, Decken und Bettzeug entstanden neue Anzüge und Kleider.“ Irrelevant.
  • „Bezahlte Arbeit war knapp und gefragt war oft nicht das, was man in Ostpreußen oder Pommern gelernt hatte.“ Man? Wer? Aus wessen Perspektive wird hier geschrieben?
  • „Bei der Entnazifizierung mit Hinrich Lohse zwar im Glashaus, warfen Einheimische mit Steinen“

--Chricho ¹ ² ³ 01:12, 1. Apr. 2015 (CEST)

Es fehlt fast ganz der Punkt Probleme. Die Ablehnung durch Einheimische wird nur ganz dezent angesprochen.--Falkmart (Diskussion) 22:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Bierut-Dekrete[Quelltext bearbeiten]

  • Der Artikel ist nicht neutral, beschreibt der Standpunkt der deutschen Vertriebenenverbände. 3 Gesetze plus Dekret des Ministerrats plus Verordnung plus Bierut-Dekret machen Dekrete.
  • "Benannt wurden sie – wahrscheinlich in Anlehnung" - Quelle bitte
  • Siehe auch - Internierungslager Lamsdorf Warum?
  • "nach Bolesław Bierut, dem Generalsekretär des Zentralkomitees der Polnischen Vereinigten Arbeiterpartei" - 1945/1946 gas es keine PVAP.

Propaganda + Unsinn. Xx236 (Diskussion) 10:37, 29. Jul. 2015 (CEST)

ich hab das siehe auch gelöscht und in der Tat kann Bierut nicht als Generalsekretär einer Partei bezeichnet werden, die es noch nicht gab. Also auch raus. Es wird durchaus deutlich gesagt, dass es sich um einen Begriffsbildung der Vertriebenenverbände und nicht um einen wissenschaftlichen Begriff handelt. Die Begriffsgeschichte sollte man mit vernünftiger wissenschaftlicher Literatur ausbauen, etwa fehlt die Kontroverse die Kanzlerkandidat Stoiber mit der Verwendung des Begriffes seinerzeit ausgelöst hat. Aber im Kern wird schon deutlich, dass es sich um einen "Kampfbegriff" handelt Machahn (Diskussion) 16:23, 29. Jul. 2015 (CEST)

Tulpenrevolution[Quelltext bearbeiten]

Das ist ein seit März 2005 nicht fertig gestellter Artikelanfang. Über die Vorgänge erfährt man nichts, auch nicht wie diese Revolution ausging. Mehrere Formulierungen zeigen auch, dass der Artikel mitten während der Revolution begonnen wurde und dann nicht wesentlich daran weitergearbeitet wurde. So ist das Müll. -- Chaddy · DDÜP 19:01, 9. Okt. 2015 (CEST)

Rābiʿa-al-ʿAdawiyya-Moschee#Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Bitte Löschung dieses Abschnittes prüfen. Zumindest auslagern, falls über Tagesaktualität hinaus relevant. Schwer lesbar. Einzelne Vorkommnisse wie solcherart Unruhen in dieser unverhältnismäßigen Dimension wirken in einem Architekturartikel deplatziert, um nicht zu sagen, aufgebauscht.--Wheeke (Diskussion) 13:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

Stimme dir zu. Insbesondere die Schockbilder (Leichen, Blut) sind meiner Meinung nach unpassend. Ein Satz und Link auf den Artikel zu den Protesten sind ausreichend. arved (Diskussion) 15:18, 13. Jun. 2016 (CEST)
Habe den Abschnitt mal versucht weigehend zu entrümpeln. Dinge wie den Brand und die anschliessende "Renovierung" sind auf jeden Fall relevant. Den Rest könnte man noch weiter kürzen, aber das Fussballspiel wird gerade spannend... arved (Diskussion) 22:41, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ökologische Linke[Quelltext bearbeiten]

Obwohl 1991 gegründet, also seit nunmehr fast 25 Jahren existent, beschränkt sich der Abschnitt Geschichte auf wenige Sätze. Aus diesem Abschnitt wird nicht - wie bei anderen Kleinparteien - ein historischer Werdegang deutlich. Insbesondere Aussagen zur Gründung sind einseitig nur aus Sicht des Verfassungsschutzes dargestellt. --House1630 (Diskussion) 14:28, 30. Sep. 2016 (CEST)

Alec Douglas-Home[Quelltext bearbeiten]

Viele böse kleine und große Fehler im Inhalt. 2 von vielen Beispielen:

  • Zu dieser Zeit sahen die Regeln der Conservative Party vor, dass ihre Parteiführer durch die Entscheidung der "elder statesmen" der Partei bestimmt wurden.
  • Douglas-Home blieb zunächst Partei- und Oppositionsführer und sorgte für eine Änderung des Verfahrens für die Wahl des Parteiführers, der forthin durch das 1922 Komitee, den Hinterbänklern der Parlamentsfraktion, gewählt wurde.

Dazu (fast) ganz unbelegt.--Michael G. Lind (Diskussion) 12:04, 11. Nov. 2016 (CET)

Massaker an der Merkas HaRaw Kook[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag. Massaker an der Merkas HaRaw Kook ist ein Fall von WP:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung. Der Artikel dümpelt seit 3 Jahren dort. Die dortige QS hat ihre Arbeit weitgehend eingestellt. Weiteres kann vielleicht von den Kollegen hier verbessert werden? Freundlichen Gruß --Tom (Diskussion) 13:00, 20. Feb. 2017 (CET)

Massaker von Klečka[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag. Massaker von Klečka ist ein Fall von WP:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung. Der Artikel dümpelt dort seit 1 Jahr. Die dortige QS hat ihre Arbeit weitgehend eingestellt. Weiteres kann vielleicht von den Kollegen hier verbessert werden? Freundlichen Gruß --Tom (Diskussion) 13:00, 20. Feb. 2017 (CET)

Trümmerfrau[Quelltext bearbeiten]

Besonders stört mich der Abschnitt "Trümmerfrauen in den deutschen Städten", da steht auch auch schon der lückenhaft Baustein. Der ganze Abschnitt ist in meinen Augen eine zufällige Ansammlung von Fundstücken (Siehe dazu auch die Disk). Des weiteren wurde schon von anderen die Frage gestellt ob dort nicht ein Mythos wiedergegeben wird und der ganze Artikel überarbeitet werden müsste. --Berthold Werner (Diskussion) 13:45, 30. Okt. 2017 (CET)

Friedensrat der DDR[Quelltext bearbeiten]

Zumindest der Abschnitt Rolle in der DDR sollte dringend überarbeitet werden. Die Abhängigkeit von der SED steht mehrfach drin. Außerdem - was soll unter dieser Überschrift die Einflussnahme auf Bewegungen in der Bundesrepublik Deutschland?

Sonstiges[Quelltext bearbeiten]

Balance of Power (Doktrin)[Quelltext bearbeiten]

Hallo, zusammen, ich habe den Inhalt des Artikels aus Mächtegleichgewicht herausoperiert (Begriffsverwirrung, vgl. Diskussion:Mächtegleichgewicht). Fachlich bin ich nun allerdings am Ende meines Halbwissens angelangt. Der Artikel hat aber noch einige Defizite (s. Diskussionsseite). Vielleicht könnt ihr ja weiterhelfen... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:43, 1. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel ruht jetzt schon kommod eindreiviertel Jahr ungestört in einem kuscheligen Eckchen der Redaktion - unangetastet. Nun ja, dann doch eine Stellungnahme: Das - wie Coyote III es nannte - "Herausoperieren" des britischen Beispiels einer Politik des Mächtegleichgewichtes aus dem Artikel "Mächtegleichgewicht" war in meinen Augen weniger eine Operation, eher eine Verstümmelung. Jetzt haben wir zwei unbrauchbare Artikel: Mächtegleichgewicht und Balance of Power (Doktrin). Eventuell wäre es effektiver gewesen, einen Artikel zur Politik des Mächtegleichgewichtes auszubauen. - Vielleicht könnte man ja zukünftig, bevor man Artikel seziert, hier in der Redaktion anfragen, ob die metzerhafte Zerlegung eines Artikels in Steak und Bauchfleisch als historisch sinnvoll erachtet wird. --HW1950 (Diskussion) 23:59, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Artikel Mächtegleichgewicht einer weiteren Operation zu unterziehen. Der Inhalt könnte in einen neuen Artikel Balance of Power (Neorealismus) verschoben werden und der Artikel selbst zu einer Weiterleitung auf die BKL Balance of Power reduziert werden, die dann auch auf den neuen Artikel weiterverlinkt. Grund: Es handelt sich lediglich um eine Übersetzung aus dem Englischen, der zum einen die praktische Politik des britischen Staates in einem theoretischen System beschreibt, zum anderen politologische Konstrukte des Neorealismus. Das Gleichgewicht der Mächte wird dabei als Ziel des politischen Handelns, weniger als definierter konkreter Zustand beschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:01, 3. Jan. 2014 (CET)

Westliche Welt[Quelltext bearbeiten]

WP:Wiesel in einer schlimmen Form: Durch durchgängige Passiv-Formulierungen („wurden […] als Teil des Westens anerkannt“) bleibt völlig unklar, wer eine gewisse Definition des Begriff vertreten hat, welche zudem als einzige zu einer gewissen Zeit vorhandene verabsolutiert wird. Es fehlen durchweg Einzelnachweise, die eine Nachprüfbarkeit erlauben würden. --Chricho ¹ ² ³ 22:37, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das ganze ist ein bekannt leidiges Thema. Der Begriff wird dauernd verwendet, jeder meint zu wissen, worum es dabei geht, aber wenn du das wirklich mal definieren willst, dann bekommt man das was der Artikel eben schreibt. Hier stößt halt das KTF-Prinzip an seine Grenzen.--Antemister (Diskussion) 23:30, 6. Aug. 2013 (CEST)
Naja ich denke zwar auch, dass es inhaltlich am Ende auf etwas Ähnliches wie den aktuellen Artikel hinauslaufen wird aber die weitgehende Beleglosigkeit ist schon ein Ärger und etwas, dass man beheben könnte, was zudem auch gleichzeitig einen Teil der Kritik Crichos addressiert.--Kmhkmh (Diskussion) 12:00, 5. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte des Papsttums[Quelltext bearbeiten]

Ich bin in der allgemeinen QS auf den Beitrag gestoßen. Dort schrieb Benutzer Freud: "In einem Abschnitt allein fand ich zwei kapitale Böcke. Zum einen ist für die Zeit um 1197 vom „Deutschen Reich“ die Rede, was offenkundig unhaltbar ist. Zum anderen wurde im Artikel behauptet, daß die Staufer „ausgerottet“ worden seien; hier der Difflink. Auch diese zweite Behauptung ist offenkundig unzutreffend. Dies läßt mir einen Eintrag in die QS geboten erscheinen, denn wenn derlei grobe Schnitzer im Artikel enthalten sind, dann gebietet es die Sorgfalt, den Artikel dem sachkompetenten Publikum zur Prüfung vorzuschlagen; was hiermit getan sein will"

Ich füge hinzu: Der Artikel ist grauenhaft. Das fängt schon damit an, dass das Intro keine Zusammenfassung, sondern Spezialinfos liefert. Ich will gar nicht auf zweifelhafte Sätze oder Details eingehen. Hier fehlt inhaltlich fast mehr als da ist. Ganze Jahrhunderte werden übersprungen. Von Karl dem Großen ist man sofort beim morgenländischen Schisma. Es fehlen grundlegende Dinge wie die Kirchenreformbewegung des Mittelalters und alles was damit für die Rolle des Papstes zusammenhängt, um nur ein Beispiel zu nennen. Es fehlt Reformation/Gegenreformation inklusive dem Konzil von Trient. Es fehlen das 1. Vatikanische Konzil und was das 2. vatikanische Konzil für die Rolle des Papstes bedeutete bleibt völlig unklar. Es fehlt insgesamt die Entwicklung der päpstlichen Stellung innerhalb der Kirche und vieles mehr. Der Artikel ist so lückenhaft, dass eine Löschung fast kein Verlust wäre, vielleicht erbarmt sich jemand und versucht die gravierendsten Lücken zu füllen. Machahn (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2013 (CET)

Bei Gregor dem Großen fehlt mir ein Beleg für das gesetzliche Festschreiben des Titels papa: selbst bezeichnet er sich als episcopus servus servorum Dei, was seine Nachfolger weiterführen und in bestimmten Arten päpstlicher Dokumente immer noch benutzt wird. Und daß Avignon nicht im damaligen Frankreich lag, wird auch hier nicht zur Kenntnis genommen. Konstantinische Schenkung, Reformpapsttum, die Entwicklung des kanonischen Rechts, Nepotismus, die administrativen Leistungen der Kurie schon im Mittelalter, das Konzil von Trient und das Erste Vaticanum, all das und noch mehr sollte Erwähnung finden. --Enzian44 (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2013 (CET)
Der vorliegende Artikel zu dem doch sehr umfassenden Lemma "Geschichte des Papsttums" ist wirklich peinlich. Meines Erachtens müsste eine angemessene Darstellung mindestens das Zehnfache des derzeitigen Artikels umfassen. Nur: Wer will das leisten? - Zur Zeit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Wir machen durch einen "Lückenhaft-Baustein" deutlich, dass der Artikel den WP-Anforderungen nicht entspricht, oder wir denken in die von Machahn oben angedeutete Richtung weiter und löschen den Artikel: Lieber kein Artikel zu dem Thema als diese Peinlichkeit. - Eine begründete Hoffnung auf einen Ausbau des Artikels in absehbarer Zeit hege ich nicht, denn wenn wir uns ansehen, was wir an Artikeln in der Kategorie Papsttum haben, müssen wir leider feststellen, dass wir dort sehr mager besetzt sind. Offensichtlich gibt es nur wenige Benutzer, die in diesem Gebiet arbeiten. --HW1950 (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2013 (CET)
Ich teile die Kritik in allen Teilen, der Artikel ist objektiv mangelhaft und mir bereitet er schon seit einiger Zeit Magenschmerzen. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine grundlegende Überarbeitung in absehbarer Zeit zu realisieren. Einzelne Benutzer können sicherlich zu einzelnen Phasen etwas beitragen (ich bin zum spätantike/frühmittelalterlichen Papsttum recht gut und zum spätmittelalterlichen gut eingelesen), aber eine komplette Überarbeitung auf dem Stand der Forschung aus einem Guss halte ich nicht für möglich. Vom Umfang der Lit ganz zu schweigen, wo auch nur ansatzweise Auswertung keine Kleinigkeit ist. Zumindest Baustein und Hinweis wären nötig, eine Löschung wäre der letzte Weg. Vielleicht könnte man auch schauen, dass in absehbarer Zeit zumindest die gröbsten Punkte und Lücken korrigiert bzw. gefüllt werden könnten. Ich bin aber auch nicht so optimistisch, wenngleich ich mich daran beteiligen würde. Im Alleingang sehe ich da aber faktisch keine Chance. --Benowar 00:38, 7. Nov. 2013 (CET)
Ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und schlage vor, diese Diskussion nach ihrem Abschluß auf die Diskussionsseite des Artikels zu übertragen. Bei den Weblinks habe ich ausgemistet und ich war auch versucht, den Link zur FAZ auszukommentieren, da er kaum zu dem Satz paßt, an den der EN angehängt ist. Für mich macht es doch einen Unterschied, ob Pacelli oder Pius XII. als Handelnder zu betrachten ist. Daß wir hier nur kooperativ weiterkommen, sehe ich auch, andererseits werden Kräfte durch die ständige Flut minderwertiger Artikel zu Kardinälen und Bischöfen (siehe oben Bistum Lacedonia) gebunden, und viele unserer Artikel zu Päpsten lassen ebenfalls zu wünschen übrig, um es einmal zurückhaltend auszudrücken (Gregor IX., Innocenz III., Innozenz IV., um nur einige zu nennen). --Enzian44 (Diskussion) 02:05, 7. Nov. 2013 (CET)

Also wenn sich dem keiner widmen will kann man den Artikel auch löschen, das steht nicht viel mehr (und wie ich die Diskussion hier sehe auch noch mit vielen Fehlern) als schon im Papst Artikel steht. Und der Artikel, der ja kein unwichtigs Thema behandelet, dümpelt schon jahrelang auf dem Niveau. Man könnte stattdessen den Abschnitt im Papst Artikel etwas ergänzen oder noch besser verlinken (Reformation, Avignonsches Papsttum, Vatikanische Konzile, Kirchenkampf...). PS: ist das was für das Portal:Katholische Kirche in Deutschland ?--Claude J (Diskussion) 09:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Einigen „deutschen“ Päpsten zum Trotz: Deutschland ist bei der Geschichte des Papsttums eher ein Randgebiet, es sei denn, man will darunter auch das ganze mittelalterlich-frühneuzeitliche Reich verstehen. Frankreich, England, Spanien, die ganzen italienischen Kleinstaaten sind da genauso, wenn nicht mehr, betroffen. Außerdem ist Papsttum nicht deckungsgleich mit Papst, sondern sollte den ganzen institutionellen Kontext behandeln.(nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge))

Was ich eigentlich meinte war, dass sich dort möglicherweise jemand findet, der zügig den Ausbau übernimmt, wobei das fürs Erste nicht unbedingt ein Prädikatsartikel werden muss. Zuständig ist natürlich in erster Linie das Portal Geschichte. Ich meinte das mit dem Löschen übrigens ernst. Einem Autor auf die Benutzerseite schieben geht hier ja leider nicht.--Claude J (Diskussion) 18:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Zügig wird eine kompetente Überarbeitung bei solch einem komplexen Thema sicherlich nicht zu machen sein. Die Probleme wurden oben ja bereits angerissen. Da ich in WP auch schon den einen oder anderen umfangreichen Überblicksartikel verfasst habe (zuletzt Frühmittelalter) kann ich dir versichern, dass das eine erhebliche Arbeit ist, die einige Zeit verschlingt; hinzu kommt, dass kaum jemand über die gesamte Zeitspanne eingelesen sein wird. Kurz: nein, in absehbarer Zeit ist eine qualitativ adäquate Überarbeitung von einem Benutzer und auf Basis des aktuellen Forschungsstands schlicht nicht zu leisten. --Benowar 19:05, 10. Nov. 2013 (CET)
Löschen ist natürlich eine Ultima ratio. Nur findet man dann in der WP keinen Überblick zur Geschichte des Papsttums mehr, der Abschnitt im Papstartikel ist kein Ersatz. Angesichts der Bedeutung des Themas wäre das zu bedauern. Daher würde ich persönlich den Anspruch zunächst einmal nicht allzu hoch setzen. Mir würde es reichen, wenn die gröbsten Schnitzer beseitigt und die größten Lücken gefüllt würden. Es gibt doch genügend leicht zugängliche Monographien und Handbuchartikel zum Thema. Machahn (Diskussion) 19:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Kann mich der von Enzian und anderen geäußerten "Generalkritik" nur anschließen - der Artikel ist aus den bereits genannten Gründen derart unrettbar verquer bzw. "vermurkst", daß es vermutlich weniger Arbeit wäre, nochmal ganz von vorne zu beginnen, als zu versuchen, einzelne Ergänzungen und Verbesserungen vorzunehmen. (Einige grobe Irrtümer wurden ja bereits entfernt, zusammen mit dem deutlichen "Warnhinweis" über dem Artikel ist das fürs erste aber vielleicht noch akzeptabel, auch wenn immer noch viel zu viel Papstgestaltenorientiertes und viel zu wenig "Institutionelles" dort steht.)

Daß die zweifellos nötige Neuanlage nur im Fachautorenkollektiv zu bewerkstelligen wäre, liegt auf der Hand; daß auch mehrere fachlich versierte Autoren dafür einige Monate und entsprechend WP-Freizeit bräuchten, ebenso. Gangbar erschiene mir, auf einer Unterseite in einem Benutzernamensraum (biete gerne meinen an, habe aber aus beruflichen Gründen selbst derzeit wenig Zeit für größere Mitarbeit) eine Neuanlage im Kollektiv und mit "stark gebremsten Ansprüchen" in Angriff zu nehmen; nach deren per Mitarbeiterkonsens festgestellten "Artikelreife" könnte die Neuanlage per Import ins Lemma geschoben werden. Für einen solchen Neuanfang wären m.E. als Ausgangspunkt bzw. Grundlage die drei sich in Duktus und Zielsetzung ganz gut ergänzenden monographischen Übersichtswerke von Horst Fuhrmann, Bernhard Schimmelpfennig und Elke Goez (alle drei Titel sind im Literaturverzeichnis bereits zu finden, auch wenn sie bislang offenbar nicht benutzt wurden); damit käme man jedenfalls bis in die Frühe Neuzeit, mit Fuhrmann auch weiter, und im 20. Jahrhundert dient Schwaiger (auch im LV genannt). Als Einstieg in die neueste mediävistische Forschung zum Thema wäre etwa die neue Reihe "Papsttum im mittelalterlichen Europa" geeignet, in der 2012 ein erster Band erschienen ist (Gegenpäpste: ein unerwünschtes mittelalterliches Phänomen, hrsg. von Harald Müller/Brigitte Hotz, Wien 2012). Fürs faktische Grundgerüst sollten auch Handbuchartikel fürs erste reichen. In jedem Fall sollte die Darstellung m.E. aber ein deutlich "institutionell", weniger ein "personell" geprägtes Grundgerüst haben. Daß im "drumherum" (Papstartikel, Bischofsartikel usw. zeigen vielfach große Mängel, wie Enzian oben schon ausgeführt hat) wenig bis gar keine nutzbare WP-Unterfütterung existiert, macht die Sache natürlich nicht leichter. Andererseits, irgendwo muß man mal anfangen, wenn man sich nicht mit dem Status Quo abfinden möchte. Ob sich mit Blick auf die derzeitige "Fachbereichslage" ein solch ambitioniertes Projekt realisieren läßt, vermag ich freilich nicht recht zu beurteilen. Stimmen/Ideen? Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:25, 11. Nov. 2013 (CET)

Bei Schimmelpfennig muß ich natürlich an das Zeremoniell denken, an die päpstlichen Zeremoniare und ihre schriftlichen Hinterlassenschaften; Ludwig Schmugge und die Forschungen zur Pönitentiarie; Papsttum und Bistumsbesetzungen und den ganzen Pfründenkomplex (zu Servitien gibt es wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel :-), dafür ist Päpstliche Kanzlei auch so ein Problemfall. Die familia pontificia gehört sicher auch angesprochen, Familiar haben wir ja nicht trotz Normannen, Aragon und Kurie. Und die päpstlichen Finanzen dürfen wir ebenfalls nicht vergessen, die mercatores camerae und die Anfänge des Bankwesens. Ein Abschnitt über die Quellen dürfte eigentlich auch nicht fehlen. Ich könnte ebenfalls Platz im BNR zur Verfügung stellen und etwas Zeit investieren, wobei vielleicht eine grobe Gliederung schon zu Beginn konzipiert werden sollte. --Enzian44 (Diskussion) 02:56, 11. Nov. 2013 (CET)
PS: Apostolische Kammer ist auch so ein Trauerfall. --Enzian44 (Diskussion) 03:08, 11. Nov. 2013 (CET)
Ja... je länger man drüberschaut, umso länger wird die Liste bislang vernachlässigter Aspekte. In der Tat sollte man mit einem Gliederungsentwurf beginnen, beteilige mich so es die Zeit erlaubt auch daran. Vielleicht sollte man mit der Konzeption eines Abschnittes über die Quellen beginnen? Denn selbige zu charakterisieren und zu gruppieren führte ja zugleich schon hinein in die für den Gesamtartikel entscheidenden systematischen Fragen. - Noch eine Ergänzung zum bibliographischen Brainstorming: Für alle zumal jüngere Interessenten an einem solchen Projekt kann m.E. auch der neue kompakte Band aus Expertenhand in der Darmstädter "Besonderen Wissenschaftlichen Reihe" gewinnbringend sein (Klaus Herbers: Geschichte des Papsttums im Mittelalter, 2012.) --bvo66 (Diskussion) 00:55, 13. Nov. 2013 (CET)
Ich habe Benutzer:Enzian44/Zur Geschichte des Papsttums angelegt, damit wir eine Sammelstelle haben. Quellenkunde finde ich auch sehr gut, heute oft vernachlässigt (zu Quirins Zeiten war das noch anders). Dann wollen wir mal das Beste hoffen. Alle Interessierten, die etwas Solides beitragen können, sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen. --Enzian44 (Diskussion) 01:34, 13. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Liuthar glaubt, das Problem durch einen Löschantrag lösen zu können. --Enzian44 (Diskussion) 15:22, 10. Jun. 2014 (CEST)

Mit Verlaub, aber deine "Rettungsversuche" scheinen bisher auch nicht sonderlich gefruchtet zu haben, nicht wahr? Der Artikel ist so einfach unhaltbar und in Anbetracht der bereits erreichten Qualitätsstandards einfach eine Schande für die WP. Tut mir leid, aber da sich daran bisher nichts ändert, kann eine Löschung m. E. die einzig verbleibende Maßnahme sein, wenn die Enzyklopädie wg. solcher "halbgarer" Lemmata nicht wieder ihr Schmuddel-Image vergangener Zeiten erhalten soll. Und das, glaub ich, will doch wirklich keiner hier.--Liuthar (Diskussion) 01:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Gurkha[Quelltext bearbeiten]

Was dem Artikel an Belegen fehlt (ein einziger auf einen sehr ausladenden Text), macht er mit einem Schreibstil wett, der dem Stammtisch eines Offiziers-Kasinos zur Ehre gereichen würde: "Zweitens hatten die argentinischen Medien wahre Horrormärchen über die Gurkhas verbreitet. Als die Gurkhas gegen einige argentinische Einheiten zum Einsatz kommen sollten, ergaben sich diese vorher. Die Gurkhas waren damit angeblich nicht gerade zufrieden." Ich wäre froh, wenn da mal jemand mit Sachverstand und ohne Drang lustige Geschichten von sich zu geben, darüber schauen könnte. --TheRealPlextor (Diskussion) 13:56, 10. Nov. 2015 (CET)

Der Text stammt überwiegend von Benutzer:Gedeon von 2005 ([Differenz]) und hat schon so einige Bearbeitungen mit dem Ziel der Beseitigung von POV und anderem hinter sich (zum Beispiel stand an der oben zitierten Stelle aus dem Falklandkrieg ursprünglich "Zum zweiten hatten die argentinischen Medien wahre Horrormärchen über die Gurkhas verbreitet, meiner Meinung nach eine Manipulation der britischen Geheimdienste, aber beweisen kann ich das nicht.") Man könnte den Autor Gedeon natürlich ansprechen (insbesondere nach Quellen für gewisse Stellen), aber seine letzte Bearbeitung war vor 10 Jahren. Der Artikel ist nach meinem Eindruck unabhängig von der engl. wiki und dessen Quellen enstanden (der Falkland Einsatz wird z.B. dort nur beiläufig erwähnt). Von den ursprünglich angegebenen Quellen ist nur diese Webseite noch erreichbar bzw. einigermaßen inhaltsreich. Anscheinend gibt es auch einiges zu ergänzen, insbesondere über die Bemühungen ehemaliger Gurkhas um Aufenthaltsrecht in Großbritannien und mit Briten gleichwertige Pensionsansprüche (en:Gurkha Justice Campaign) und Dienste in anderen Armeen bzw. für Sicherheitsfirmen.--Claude J (Diskussion) 08:29, 17. Apr. 2016 (CEST)

Tribut[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel besteht zum großen Teil aus einem Abschnitt Geschichte, für den nur für Einzelaspekte Literatur angeboten wird. Sollte sich unter der angegebenen Spezialliteratur eine Darstellung des Begriffs finden, ist das nicht aus dem Stand ersichtlich. Eine systematische Darstellung fehlt. Ich habe dazu in der Artikeldiskussion Ausführungen gemacht, habe selbst aber dafür keinen rasch zugänglichen Beleg.--Hajo-Muc (Diskussion) 19:12, 6. Dez. 2015 (CET)

Robert Service (Historiker)[Quelltext bearbeiten]

gerade in Löschhölle entdeckt. Eine Löschung wäre in der Tat überzogen. Aber eine Biographie eines Wissenschaftlers ist es auch nicht. Es fehlt im Grunde der gesamte Lebenslauf, inklusive sein Schaffen bis auf die Kontroverse um seine Trotzkibiographie. Über das Buch und seine Thesen erfährt man übrigens wenig, aber umsomehr was (deutsche) Trotzkisten dazu meinen. --Machahn (Diskussion) 12:50, 13. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, wenn ich mit der Löschung voreilig war. Bin da ganz bei Dir, was die inhaltliche Ergänzung anbelangt.--König horst (Diskussion) 12:54, 13. Jun. 2016 (CEST)
Ja, Ausführungen zum Leben fehlen, aber die Kontroverse um seine Trotzki-Biografie wurde ja nicht nur von Trotzkisten geführt, wie ja auch aus dem Artikel deutlich wird bzw. in den dortigen Quellen. Louis Wu (Diskussion) 13:02, 13. Jun. 2016 (CEST)
Dann sollte der Artikel umbenannt werden in "Kontroverse um Trotzki-Biografie von Robert Service". Meines Erachtens fehlt es dann aber an Relevanz, weil die Kontroverse nicht besonders nachhaltig und trotz allem ja nicht breit geführt wurde, oder? Ich erinnere mich zumindest eher an die Lesart, dass das Buch halt nicht besonders gut geworden sei und man Service durchaus berechtigte Mängel nachweisen könne. So etwas kann man ja dann gern in Rezensionen in den entsprechenden geschichtswissenschaftlichen Portalen oder mittels selbstständiger Internetrecherche lesen. Ich halte jedoch Wikipedia für eine denkbar ungeeignete Plattform, da jetzt nur ein diffamierender Artikel hier steht, der nebenbei schlecht geschrieben ist (Kommasetzung!) und von einem erklärten Gegner der betreffenden Personen verfasst wurde: vgl. die Diskussionsseite zu Baberowski und meine dortigen Hinweise auf Amazon-Rezensionen (hier, hier und hier). Ich will überhaupt nicht sagen, dass das alles illegitim sei. Nur halte ich die gebotene Neutralität für nicht gewährleistet.--König horst (Diskussion) 14:53, 13. Jun. 2016 (CEST)
ich halte es auch für nicht angebracht die Tatsache, dass ein HU Professor Fachbereichs-Fremden keinen Zutritt zu seinem Seminar mit Service geben wollte, derart auszuwalzen, zumal in dem Artikel über Service. Sein Trotzki-Buch hat nach dem FAZ Artikel aber auch positive Resonanz gefunden.--Claude J (Diskussion) 15:02, 13. Jun. 2016 (CEST)
Ich würde hier noch einmal nachhaken: Ist es wirklich relevant, das so etwas drin steht? Wie viel Protest gab es nicht an Universitäten gegen Veranstaltungen, Besuche und Vortragende - diese zu dokumentieren ist wohl kaum Aufgabe der Wikipedia.--König horst (Diskussion) 16:58, 15. Jun. 2016 (CEST)
Dasschlecht Geschriebenem Kommasetzung etc. kann man ja beseitigen. Nichtsdestotrotz gehört das Ganze über die Biografie in den Artikel. Ist ja alles gut belegt, und es geht hier ja nicht nur um Trotzkisten. Wenn ihr mit der Gewichtung zu Recht unglücklich seid, baut den Artikel um das sonstigen Leben und Wirken aus und schon ist das Ganze ausgewogener. Louis Wu (Diskussion) 20:50, 13. Jun. 2016 (CEST)
Nach WP:WSIGA#Länge eines Artikels sollen Wikipedia-Artikel „eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein“. Gegen diese Empfehlung wird hier massiv verstoßen. Zudem ist der Artikel grob ungleichgewichtig, so als ob es bei Service ausschließlich um das Trotzki-Buch ginge. Ich empfehle daher, ein paar Rezensionen zu den ja ebenfalls nicht gänzlich unbedeutenden anderen Werken einzupflegen und den Part zur Trotzki-Biographie auf drei-vier Sätze einzudampfen. --Φ (Diskussion) 21:10, 13. Jun. 2016 (CEST)
Rund 20 Zeilen zu dem Buch und damit verbundenen Ereignissen sind doch angemessen. Schließlich geht es hier um eine wissenschaftliche Kontroverse. Ganz klar: Andere Werke sollten auch berücksichtigt werden im Artikel, bspw. seine Lenin-Biografie. Louis Wu (Diskussion) 07:14, 14. Jun. 2016 (CEST)
Nein, so wichtig ist sie nicht, vor allem wenn über alles andere nichts oder fast nichts im Artikel steht. --Φ (Diskussion) 07:52, 14. Jun. 2016 (CEST)
Doch, die Auseinandersetzung um das Buch ist von Bedeutung, es gab immerhin einen Protestbrief an den Suhrkamp Verlag, unterschrieben von einigen deutschen Historikerin. Inzwischen sind auch positive Rezensionen des Buchs eingebaut worden und die Sicht von Service dargestellt (ohne die man die Empörung von trotzkistischer Seite kaum verstehen konnte). Damit dürfte wieder Ausgewogenheit hergestellt sein.--Claude J (Diskussion) 08:47, 14. Jun. 2016 (CEST)
Ein Protestbrief, der ausschließlich auf der Seite http://trotzki.gleichheit.de veröffentlicht wurde, ist ja nicht so furchtbar relevant, oder? David North ist geschichtswissenschaftlich gleichfalls keine relevante Stimme, die Darstellung ist zudem schwer POV, da sie als Belege für die Behauptung, der Suhrkamp Verlag wäre „kontrovers kritisiert“ (was auch immer das bedeuten soll) worden, auch Stimmen anführt, die Service' Buch loben. Diese werden aber nicht referiert. Das nenne ich asymmetrische Quellenauswertung am Rand der Belegfälschung. --Φ (Diskussion) 11:30, 14. Jun. 2016 (CEST)
Patenaude ist aber sehr wohl Historiker und er schloss sich in seiner Kritik weitgehend North an (habs selbst überprüft)--Claude J (Diskussion) 14:57, 14. Jun. 2016 (CEST)
North ist kein Historiker, er ist irrelevant. Patenaude ist noch nicht einmal ordentlicher Professor. Was der über Lehrstuhlinhaber und senior fellow zu sagen weiß, sollte uns nicht mehr als einen Satz wert sein. --Φ (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2016 (CEST)
Patenaude ist Autor einer Trotzki Biographie, die im immerhin in deutscher Übersetzung im Propyläen-Verlag erschienen ist Perlentaucher und auch einige der Unterzeichner der Protestnote sind keine ganz Unbekannten.--Claude J (Diskussion) 15:50, 14. Jun. 2016 (CEST)
Ich habe nichts dagegen, wenn der Brief, belegt mit einer wissenschaftlichen Informationsquelle, im Artikel steht. Wenn er aber in sämtlichen anerkannten wissenschaftlichen Veröffentlichungen ignoriert wird, besteht kein Grund, dass ausgerechnet die Wikipedia ihn einem größeren Publikum bekannt macht. --Φ (Diskussion) 15:57, 14. Jun. 2016 (CEST)
Aber es gab doch Resonanz in der Öffentlichkeit. Ein solcher Protestbrief an den Suhrkamp Verlag ist ja durchaus ungewöhnlich und ist natürlich auch in Zusamenenhang mit dem Streit um die Verlagsausrichtung unter Ulla Berkewicz zu sehen. Übrigens habe ich das "kontrovers diskutiert" als Bezug auf die Veröffentlichung bei Suhrkamp geändert, da sich die Belege überwiegend auf Rezensionen bezogen, die ja durchaus teilweise sehr kritisch waren (wie von Gerd Koenen in der Zeit.--Claude J (Diskussion) 16:11, 14. Jun. 2016 (CEST)
Im Artikel ist für den Brief nur eine unwissenschaftliche Quelle angegeben. so kann das nicht bleiben.
Einige Rezensionen waren auch sehr positiv. Die verschweigst du. Ist dir das nicht selber peinlich, wenn du einfach weglässt, was nicht in deine Linie passt? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:24, 14. Jun. 2016 (CEST)
Du scheinst zu meinen der gegen Service kritische Teil des Textes wäre von mir, ist er nicht, ich habe hier erst mit der Bearbeitung begonnen seit der Artikel in der QS ist. Ich habe im Gegenteil schon eine positive Besprechung eingestellt, die von Oberender in H-soz-kult. Ich kann gerne auch nach weiteren suchen, bin aber auch der oben geäußerten Meinung, dass andere Aspekte des Werks von Service auch dargestellt werden sollten.--Claude J (Diskussion) 18:24, 14. Jun. 2016 (CEST)
Unbedingt. Und alles, was nicht mit zuverlässigen Informationsquellen belegt ist, kommt raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:37, 14. Jun. 2016 (CEST)
Vorschlag: Vielleicht löscht man das Zitat aus dem Brief? Wer Interesse hat, kann sich das ja über den Link antun. Danke ansonsten für die Überarbeitung.--König horst (Diskussion) 13:25, 15. Jun. 2016 (CEST)
Ich hab jetzt alles, was nicht mit einem zitierfähigen Beleg versehen war, entfernt. Gemäß WP:NPOV sind die lobenden Kritiken jetzt genauso ausführlich wie der Verriss. Lemmafremdes habe ich entfernt. Jetzt fehlen aber immer noch Angaben über Service' andere Bücher. --Φ (Diskussion) 14:59, 20. Jun. 2016 (CEST)

Du hast jetzt allerdings auch die Proteste gegen die Veröffentlichung im Suhrkamp Verlag entfernt. Das war aber der eigentliche mediale Aufreger, wichtiger als die Proteste gegen den Vortrag von Service an der Humboldt-Uni, die noch erwähnt werden.--Claude J (Diskussion) 15:05, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe keine zitierfähige Quelle für diesen Aufreger gefunden. --Φ (Diskussion) 15:10, 20. Jun. 2016 (CEST)
NZZ--Claude J (Diskussion) 15:11, 20. Jun. 2016 (CEST)
Damit kann der Brief von mir aus wieder rein, trotzki.gleichheit.de ist aber auf keinen Fall zitierfähig. Vor weiterem Ausbau des Sturms im Trotzki-Wasserglas sollte man, mit Blick auf WP:NPOV, aber unbedingt die anderen Bücher zumindest erwähnen, wenn man sich nicht dem Verdacht aussetzen will, den Artikel weiter in die Einseitigkeit treiben zu wollen. --Φ (Diskussion) 15:17, 20. Jun. 2016 (CEST)
Das war ja ein starkes Stück von dir, jeden Hinweis auf den Hauptkritiker North zu löschen. --Nuuk 16:42, 20. Jun. 2016 (CEST)
Da wurde anscheinend nicht gegen den Vortrag selbst protestiert, sondern gegen den Ausschluß von Kritikern. --Nuuk 16:42, 20. Jun. 2016 (CEST)
North ist kein Wissenschaftler, er ist Parteipolitiker, und dazu von einer Splitterpartei. Wenn dessen (wenig überraschende) Ansichten refererienswert sein sollten, dann nur auf der Basis reputabler Sekundärbelege. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:47, 20. Jun. 2016 (CEST)
Den reputablen Sekundärbeleg vom Deutschlandfunk hast du ja gleich mit gelöscht [15]. Beim offenen Brief und dem Interview mit dem Historiker Mario Keßler bestreitet übrigens auch niemand die Authentizität. --Nuuk 17:00, 20. Jun. 2016 (CEST)
Belegt mit dem Link kann es gerne wieder rein, aber dann bitte auch mit dem Hinweis, dass es sich bei Norths Agitation nach Meinung von Niels Beintker um „Widerstand“ gegen einen „berechtigten Versuch einer Entmystifizierung“ handelt, eine „krude“, eine „absurde Debatte“. Dass aus den im Artikel angegebenen Quellen alles, was gegen die trotzkistische Position spricht, weggelassen, und das, was gegen Service spricht, ausführlich wiedergegen wurde, zeugt von einer ausgesprochen asymmetrischen Auswertung, um es mal höflich zu sagen. --Φ (Diskussion) 17:35, 20. Jun. 2016 (CEST)
Ein Dutzend deutscher Historiker gibt North Recht, und bezeichnet ihn als Trotzki-Experten. Aber wenn Niels Beintker vom Bayerischen Rundfunk das absurd findet, dann muss er ausführlich zitiert werden... Das finde wiederum ich absurd. --Nuuk 17:45, 20. Jun. 2016 (CEST)
Ich hab nicht gesagt, dass er „ausführlich zitiert“ werden muss. Wenn es aber enzyklopädisch erwähnenswert ist, was er schreibt (worüber man noch streiten könnte), dann darf man doch den Tenor dessen, was er schreibt, nicht verändern, oder? Alles andere wäre Rosinenpickerei. MfG, --Φ (Diskussion) 18:02, 20. Jun. 2016 (CEST)
Enzyklopädisch erwähnenswert ist Beintker auch nicht. Er diente nur als zusätzlicher Beleg, daß die deutschen Historiker im Offenen Brief vor allem North zustimmen. Aber es sieht ja eh jeder worauf du abzielst: Findet der Nicht-Akademiker keine Unterstützung bei Historikern gilt seine Kritik als irrelevant, findet er sie doch (und in diesem Fall sogar massiv und erstklassig), wird dem ein einzelner drittrangiger Historiker entgegengestellt, der mal so richtig abledern darf („reichlich krude […] absurde Debatte“). Dabei wird der Link zum Offenen Brief auch noch gelöscht [16]. Eine miese Tour, aber was anderes hab ich von dir auch nicht erwartet. --Nuuk 18:22, 20. Jun. 2016 (CEST)
http://trotzki.gleichheit.de ist nun einmal nicht zitierfähig, wer wollte das bestreiten. Wenn dieser offene Brief also ausschließlich von einem „einzelnen drittrangigen Historiker“ rezipiert wurde und offenkundig von sonst nimandem, sollten wir ihn am besten ganz rauslassen. Bist du einverstanden? --Φ (Diskussion) 18:30, 20. Jun. 2016 (CEST)
Nein, lass die Winkelzüge! Claude J hat oben schon alles nötige dazu gesagt, und einen Link zur Rezeption in der NZZ gebracht. --Nuuk 18:33, 20. Jun. 2016 (CEST)
Gerne können wir auch die nehmen, Ulrich Schmid (Slawist) ist gewiss nicht drittklassig. Er bescheinigt Service „einen wichtigen Forschungsbeitrag“ geschrieben zu haben, „der Trotzkis historische Rolle in einem breiteren Kontext untersucht“, er zeichne sich durch „seine nüchtern-distanzierte Haltung“ aus und habe „keine «Schmähschrift» verfasst, wie es in dem Brief der vierzehn Historiker und Soziologen heisst“. Wenn du das lieber im Artikel haben willst … --Φ (Diskussion) 18:41, 20. Jun. 2016 (CEST)
Mei, du wirst doch sowieso die Rezeption deinem POV entsprechend auswählen. Ich kenn doch deine Arbeitsweise seit über 10 Jahren... --Nuuk 18:48, 20. Jun. 2016 (CEST)
Meine Arbeitsweise besteht seit über zehn Jahren darin, Quellen auszuwerten, die ich für zitierfähig halte, ganz egal, ob ich mit dem Inhalt einverstanden bin oder nicht. Nur das auszuwählen, was dem eigenen POV entspricht, und den Rest dem Leser zu verschweigen finde ich nicht gut. Du etwa? Das sollte mich wundern. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:53, 20. Jun. 2016 (CEST)
Tja, diese beiden Edits sprechen für sich: [17] [18] --Nuuk 19:10, 20. Jun. 2016 (CEST)
Ich hab trotzki.gleichheit.de rausgenommen. War daran etwas falsch? --Φ (Diskussion) 19:36, 20. Jun. 2016 (CEST)
Du hast jeden Hinweis auf North rausgenommen. Inwiefern entspricht das dem Inhalt des Offenen Briefes? Es gibt auch keinen Grund den Link zu ihm zu löschen, niemand bestreitet die Authentizität. --Nuuk 19:44, 20. Jun. 2016 (CEST)
North ist kein Historiker, aber nun gut, nun steht er wieder drin. Friede?
Ich bin dagegen, offenkundig parteiische Informationsquellen in der Wikipedia zu benutzen. trotzki.gleichheit.de ist die Webseite der Jugendorgnaisation der Partei für Soziale Gleichheit. Wenn du die zulassen willst, welche Argumente hast du dann, wenn jemand die Webseiten der Jungen Liberalen, der Jungen Union oder der Jungen Alternativen als Beleg benutzen will? Keine, richtig. Wir belegen hier mit Sekundärquellen, wer tiefer ad fontes will, darf gerne googeln. MfG, --Φ (Diskussion) 21:26, 20. Jun. 2016 (CEST)
(rück mal wieder zurück) ich stimme im Grunde Phi zu, was die Literaturfrage angeht, fand die vollständige Entfernung von North aber doch etwas problrmatisch. Ich hoffe, dass alle mit dem Kompromiß jetzt leben können --Machahn (Diskussion) 21:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Warum wird eigentlich nicht aus dem Brief selbst verwiesen? Daraus lohnt es sich zu zitieren, siehe http://trotzki.gleichheit.de/wp-content/uploads/dokumentation_service.pdf. Der Rest geht meines Erachtens so in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 09:26, 21. Jun. 2016 (CEST)

Weil Phi offenbar meint, wenn der Brief auf dem Server einer Partei liegt, muss er gefälscht sein. Siehe oben. --Nuuk 09:37, 21. Jun. 2016 (CEST)
Das ist doch Blödsinn. Louis Wu (Diskussion) 10:16, 21. Jun. 2016 (CEST)
Richtig, Louis Wu, das ist kompletter Blödsinn. Niemand glaubt, dass der Brief gefälscht ist. Es geht einzig um WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:35, 21. Jun. 2016 (CEST)
Dass der Brief nun mal bei denen hinterlegt ist, ändert doch aber nichts daran, dass er hier verlinkt werden muss. Wo bitte, gehts hier um parteiische Informationsquellen? Hier wird nichts interpretiert, zusammengefasst oder sonstwie bearbeitet. Louis Wu (Diskussion) 11:43, 21. Jun. 2016 (CEST)
Es geht um Projekthygiene, dass man solche Seiten nicht ohne Not verlinkt. Wir arbeiten hier bekanntlich nach Sekundärquellen, da „muss“ überhaupt keine Primärquelle verlinkt werden. Alles, was im Artikel steht, ist bereits belegt, da ist die Primärquelle ohne enzyklopädische Bedeutung. Wir belegen die Angaben im Artikel Zeugen Jehovas ja auch nicht mit der Wachtturm online Bibliothek, und der Artikel zu Beatrix von Storch kommt prima ohne deren Parteiwebseite aus, obwohl da massig Primärbelege zu finden wären. --Φ (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2016 (CEST)
An keiner einzigen Stellen wird im Artikel auf die inhaltliche Kritik der Wissenschaftler eingegangen. Und selbstverständlich werden Primärquellen verwendet, wenn es um die Darstellung der inhaltlichen Argumentation geht. Wie auch immer: in diesem Fall fehlt das Alles; es werden keine Positionen benannt und damit ist die Darstellung verzerrt. Dem gilt es entgegen zu steuern und da lohn es sich, direkt aus dem Brief zu zitieren. Da spricht nichts dagegen, Louis Wu (Diskussion) 12:05, 21. Jun. 2016 (CEST)
Echt? Du bist dafür, gegebenfalls auch jw.org und alternativefuer.de zu verlinken? Ich wär vorsichtig mit solchen Präzendenzfällen.
Warum ein Brief, der keinerlei wissenschaftliche Rezeption erfahren hat, jetzt auch noch inhaltlich refereriert werden muss, leuchtet mir nun überhaupt nicht ein. Nach WP:WSIGA sollen unsere Artikel „nicht zu detailliert“ sein. Daher bin ich dafür, diesem Sturm im Wasserglas keine größere Bedeutung beizumessen, zumal ja sämtliche Reaktionen auf Service' sämtliche anderen Bücher ebenfalls nicht vorkommen. Hat denn sein Trotzkibuch eine so herausgehobene Bedeutung? Ich kann das aus nichtrotzkistischer Sicht nicht erkennen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:14, 21. Jun. 2016 (CEST)
Also: Meinetwegen muss der Brief nicht vertiefend referiert werden, aber eine Verlinkung ist unumgänglich. Und das die anderen Bücher nicht weiter im Artikel behandelt werden, ist ja wohl kaum ein Argument gegen die Trotzki-Biographie und deren Diskussion. Und ja, die Trotzki-Biografie ist ja wohl auch jenseits trotzkistischer Kreise von Interesse, inbesondere, was die Frage der Wissenschaftlichkeit, dem Umgang mit Quellen usw. anbelangt. Mein Vorschlag also: Der Brief wird verlinkt. Louis Wu (Diskussion) 07:07, 22. Jun. 2016 (CEST)

Weitere Rezeption des Briefes: Hannes Schwenger im Tagesspiegel. --Nuuk 09:23, 22. Jun. 2016 (CEST)

Warum soll die Verlinkung unumgänglich sein? Kann ich nicht nachvollziehen. Nach unseren Regularien sind Links auf Primärquellen aus parteiischen Informationsquellen keineswegs unumgänglich, im Gegenteil. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:03, 22. Jun. 2016 (CEST)
Weil in diesem Fall die Argumentation des Briefes überhaupt nicht weiter aufgeführt wird und mit einer Verlinkung kann sich jede/r Leser/in ein eigenes Bild machen. Louis Wu (Diskussion) 22:51, 22. Jun. 2016 (CEST)
Und deshalb sollen wir auf unseren Primat der Sekundärquellen verzichten? Googeln kann jeder Interessierte schließlich selber, dazu brauchen wir solche problematischen Webseiten zu verlinken.
Auf www.scientology.de mag es auch die eine oder andere interessante Primärquelle geben, aber aus gutem Grund verlinken wir diese und vergleichbare Seiten nicht.
Die Argumentation des Briefes ist, wie mir scheint, auch nur aus trotzkistischer Sicht so besonders wichtig. Aus nichttrotzkistischer Sicht reicht die Information, dass Service' Buch kritisiert wurde, und die steht ja schon im Artikel. --Φ (Diskussion) 08:58, 23. Jun. 2016 (CEST)
Der Vergleich mit Scientology hinkt ordentlich: Bei der Trotzki-Biografie geht es vor allem um wissenschaftliche Fragen. Louis Wu (Diskussion) 09:35, 23. Jun. 2016 (CEST)
wir sollten das Ziel nicht aus den Augen verlieren, eine einigermaßen stimmige Biographie zu basteln. Solange nicht zu den anderen Büchern auch deutlich mehr steht, sollte sich der Trotzkiteil auf das Wesentliche beschränken. --Machahn (Diskussion) 09:55, 23. Jun. 2016 (CEST)
Es geht jetzt nur noch um eine einzige Linksetzung, die meines Erachtens gerechtfertigt ist. Der Rest kann so bleiben. Louis Wu (Diskussion) 10:05, 23. Jun. 2016 (CEST)

Mir ist diese alberne Aktion der „Trotzkijugend“ bekannt, sie stören sich seit langem an Baberowski, der den Gewaltkult eines Trotzki, Lenin und Stalin mehrfach aufs Deutlichste nachgezeichnet hat.

Früher gab es die MG an den Unis. Eine Polit-Sekte. Nun kommen so Hampel, die dem Baberowski eins auswischen wollen und Service, der eine anerkannte, wenngleich nicht überall in gleicher Weise positiv aufgenommene Trotzki-Biografie geschrieben hat. (Aber wo werden wissenschaftliche Werke schon von allen Lesern und Rezensenten in gleicher Weise positiv gelobt? In der SU mag das so gewesen sein …) Der dümmlichen Anhimmelung des Trotzki hier in WP eine Bresche schlagen zu wollen, geht nicht. Wir sind Enzyklopädie, nicht der Kindergarten irgendwelcher Politsekten – ob sie sich nun „Marxistische Gruppe“ schimpfen oder als Trotzki-Jugend bekannt sind.

Der Service-Artikel ist im Übrigen sauschlecht. Er konzentriert auf nur ein einziges Werk. Dabei sind auch andere seiner Studien breit rezipiert worden. Das ist mal Wikipedia von der schlechten Sorte: Irgendein Müll wird in einen Artikel gekippt (hier der North-Quatsch um die T-Biografie von Service), ohne auch nur ein einziges Mal an die Proportionen des von diesem Müll betroffenen Artikels zu denken. Sollen doch andere den Dreck wegräumen, nicht wahr? Atomiccocktail (Diskussion) 10:11, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ergänzen kann man immer, der eigentliche QS Fall ist aber denke ich erledigt. Die Kritik am Trotzkibuch ist jetzt ausgewogen dargestellt und weglassen kann man das nicht, da immerhin eine Reihe bekannter linksgerichteter Historiker versucht hatten auf den Suhrkamp Verlag einzuwirken.--Claude J (Diskussion) 11:12, 6. Jan. 2017 (CET)

Lebensmittelunruhen[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel kommt frisch aus der Löschdiskussion und wurde dort behalten. So weit so gut. In der LD wurden diverse Probleme angesprochen, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/2. Juli 2016#Lebensmittelunruhen (bleibt). Da scheint es möglicherweise noch Überarbeitungsbedarf zu geben. --H7 (Diskussion) 18:18, 11. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Historisches Museum in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Auf Wunsch von Ben. Tusculum weise ich auf eine heute neu angelegte Kategorie hin, die meines Erachtens eine beachtliche Fehlstelle war. Die jetzige Sortierung dort entsprich allerdings schon nicht mehr meiner Grundidee, solche Museen damit leicht finden zu können. Auch die bereits vorhandene Liste der hist. Landesmuseen deckte das Themenspektrum nicht ab. (evtl. weitere Infos zur Entstehung) Fr. Grüße --sehund, 29.3.17, 14:04

Die Kategorie ist sicher wünschenswert. Kopfzerbrechen bereitet mir die Definition. In der Kategorie sollen Museen, die auf Dauer eine Sammlung über einen weiten Zeitraum der Entwicklung zum deutschen Staatswesen und über ein breites Themenspektrum der Wissenschaften und Technikgebiete verfügen, listen. Die durch das und verursachte Einschränkung verstehe ich erstens nicht, zweitens wird sie durch die gelisteten Museen nicht erfüllt. Sollte das und ein einschließendes oder meinen, verstehe ich die Definition und die Befüllung noch weniger. Außerdem scheint das doch eine Objektkategorie zu sein, oder? Damit müsste die Kategorie objektivierbar sein, eine wissenschaftliche Definition von Historisches Museum ist mir als Laie nicht bekannt, ein Artikel dazu fehlt... Also: Fragen über Fragen. (Eigentlich hatte ich vorgeschlagen, das auf der Redaktionsseite direkt anzusprechen.) --Tusculum (Diskussion) 14:43, 29. Mär. 2017 (CEST)
Vielleicht helfen dir die Angaben und die Werke im Artikel Museum weiter, wo Hist. Musum unter Ziff. 7 und ergänzend Ziff. 10 aufgeführt werden. Das 'und' kam in die Einleitung der Kat (keine Definition ! ) um Heimatmuseen oder Persönl.keitsmuseen außen vor zu halten. Andererseits wollte ich mich nicht auf dem jeweiligen Regierungschef genehme Häuser reduzieren lassen. Da haben wir ja auch in De durchaus respektable Beispiele. Die Abgrenzung zu rein Kunsthistorischen Häusern kann im Einzelfall Theoretikern Kopfzerbrechen bereiten. Aber ich wollte nicht das Wort Politik oder "genehmigten Geschichtskanon" einfügen. Betrachte das "und" versuchsweise mal nicht als versuchte Einschränkung sondern als Erweiterung des Themenspektrums der gesuchten Sammlungen, Archive und Ausstellungen zur staatlichen oder kontinentweiten Geschichte. Anderes inhaltlich. Problem: Ich bin mir gar nicht sicher, ob das Dt. Technikmuseum in München mit seinem Spektrum und seiner Museumsdidaktik nicht doch in diese Liste hineinmuss. Mal schauen, wohin die lange vermiedene Diskussion um diese Museumskategorie nun läuft. Im Angelsächsischen Raum gibt es meist, sicher aus der Entstehungsgeschichte nachvollziehbar, keine Berührungsängste zur Kategorie der Militärmuseen. Die DDR ging wieder einen anderen Weg. Die jetzt begonnene Kategorisierung muss ja nicht ewig halten. Fr. Grüße --seh und, 19:12, 29. Mär. 2017 (CEST)

Schenk von Nideggen (Adelsgeschlecht)[Quelltext bearbeiten]

Entsprechend den beschriebenen Mängel innerhalb der LD auf Wikipedia:Löschkandidaten/29. April 2017#Schenk von Nideggen (Adelsgeschlecht) (LAZ) (dort mit weiteren Verweisen). --Xipolis (Diskussion) 15:08, 1. Mai 2017 (CEST)

Geschichte Jordaniens[Quelltext bearbeiten]

War bis Ende 2015 in der QS, siehe Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/2015#Geschichte_Jordaniens und ist nach Verschiebung in den Benutzernamensraum aus der QS gefallen. Nach erneuter Rückverschiebung tauchte er hier nicht mehr auf; der QS-Baustein im Artikel ist aber weiterhin vorhanden. --Vanellus (Diskussion) 19:12, 30. Aug. 2017 (CEST)

Geschichte Laos’[Quelltext bearbeiten]

Gleicher Fall wie Geschichte Jordaniens. --Chtrede (Diskussion) 15:33, 15. Nov. 2017 (CET)

Schulgeschichte (Deutschland)[Quelltext bearbeiten]

Was sind die inhaltlichen Mängel in meinem Artikel?

--Mandri (Diskussion) 12:24, 6. Sep. 2017 (CEST)

Altfälle aus den Wartungslisten von Dealerofsalvation[Quelltext bearbeiten]

Von der QS Geschichte nicht erfaßte für Historiker einschlägige Lemmata verzeichne ich hier, ohne in die chronologische Gliederung einzutreten; derzeit Wartungsbausteine seit 2007 und länger. --Enzian44 (Diskussion) 01:52, 5. Feb. 2014 (CET)

Hinweis: Bei diesen Artikeln habe ich einstweilen keinen QS-Geschichte-Baustein eingesetzt, da dort bereits allgemeine Bausteine eingetragen sind, aber die an Verbesserungen im Bereich Geschichte aktiv Beteiligten dürften ja wohl hier immer wieder vorbeischauen. --Enzian44 (Diskussion) 23:55, 5. Feb. 2014 (CET)

Stiftsdechant[Quelltext bearbeiten]

Brauchen wir eigentlich zwei Artikel. Diesen hier und Domdechant? Domkapitel sind ja historisch auch so was wie Stifte. Domdechant ist übrigens auch unbelegt. Machahn (Diskussion) 19:55, 9. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht wären beide Artikel besser als Unterabschnitte im Hauptartikel Dekan (Kirche) aufgehoben, dort sind auch die beiden Ämter Stifts- und Domdechant erwähnt; der Artikel "Dekan (Kirche)" hat jedoch auch keine Anmerkungen. --HW1950 (Diskussion) 21:16, 9. Feb. 2014 (CET)
Eigentlich gehören auch die Dekane an den Universitäten in diese Tradition des Vorstehers eines Kollegiums, bei Dekan fehlt auch der Hinweis auf den Kardinaldekan. Das Lexikon des Mittelalters könnte wohl als Ausgangspunkt einer Überarbietung dienen. --Enzian44 (Diskussion) 22:22, 15. Feb. 2014 (CET)

Löschkandidaten[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.
Die Löschkandidaten im Projekt Geschichte funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Geschichte – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.

Abgearbeitete Artikel werden manuell im Löschkandidaten-Archiv archiviert.

Prüf-_und_Filtrationslager in der SU bzw. GUS[Quelltext bearbeiten]

Unter diesem Lemma stehen zwei ganz unterschiedliche Epochen und Verfahrensweisen: NKWD bei der Repatriierung der 1,5 bis 3 Mio. POWs 1945 ±1. Und irgendwelche Geheimdienstaktivitäten im Zusammenhang mit Tschetschenien. Alles weitere wird in der entsprechenden Diskussionsseite dargestellt. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 00:46, 11. Mai 2016 (CEST)

Nordische Alliierte[Quelltext bearbeiten]

Der Begriff „Nordische Alliierte“ ist in der Literatur kaum verbreitet, jedenfalls sehr veraltet. Alles was der zusammengegoogelte Artikel bringt, steht besser und zudem belegt im entsprechenden Abschnitt: Großer Nordischer Krieg#Bildung einer Tripelallianz. Eine WL dorthin goutiert die einstellende IP, offenbar ein alter Bekannter, leider nicht. --Otberg (Diskussion) 15:36, 20. Jun. 2016 (CEST)

Dann empfehle ich dir die Einleitung zu lesen. Mach mal google Suche 18. Jh. Das war der übliche Begriff in der Historiographie des 18. Jh. gewesen. Zudem hast du einen Riesenbock geschossen. Der Artikel bezieht sich auf den Zeitraum bis 1721. Der Artikelabschnitt in GNK lediglich das Jahr 1700. Siehst du deinen Fehler wenigstens ein?2003:78:2F36:6CA0:71CD:55F:7B91:B6FA 15:38, 20. Jun. 2016 (CEST)
Wir schreiben auf Grundlage aktueller Literatur, nicht auf jener des 18. Jahrhunderts. Nichts was Du da zusammenge-klaubt/klaust hast, geht über den Artikel Nordischer Krieg hinaus. Eigentlich ein Schnellöschschkandidat Dein Schrottartikel. --Otberg (Diskussion) 15:44, 20. Jun. 2016 (CEST)
Gemeint war wohl so was wie Nordische Allianz. Nordische Liga gibts schon. Das weitere ist im Artikel Nordischer Krieg dargestellt.--Claude J (Diskussion) 15:46, 20. Jun. 2016 (CEST)
Ja, er meint wohl wirklich die Nordische Liga, ging halt daneben. Der Benutzer ist schon in der Vergangenheit durch Begriffsfindungen und mangelnde bzw. fehlende Belegarbeit aufgefallen. --Otberg (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2016 (CEST)
Ich bin der Benutzer Elbarto3232, früher Elbarto2323, dazwischen Marcus Valerius Corvus und danach LaFereChampenoise. Etwa 2 von 3 Artikeln im Themenbereich GNK gehen auf mein Konto. Und zwischendurch war ich auch als IP Artikelschreibend aktiv. Und ihr habt die Wikipedia mit euren Unterdrückungsarien anderen Benutzern inklusive einem rüpelhaften Auftreten und Machogehabe neuen Benutzern gegenüber leider zerstört. Kontrolleure bestimmen die Wikipedia. Das trift insbesondere auch Otberg, der seit langem anderen Autoren lieber nachforscht und unter Druck setzt als was eigenes zu fabrizieren. 2003:78:2F36:6CA0:71CD:55F:7B91:B6FA 17:20, 20. Jun. 2016 (CEST)
Auf solche Artikel die redundant und unbelegt, sowie teilweise abgeschrieben ohne die Quelle zu nennen, sind und einen Begriff etablieren wollen, können wir gerne verzichten. --Otberg (Diskussion) 18:00, 20. Jun. 2016 (CEST)
Du bist sicher der allmächtige Gott. Ist schön die Sicht dort oben? Komm bitte runter vom hohen Ross. Ich befürchte das du das aber nicht mehr von alleine kannst. 2003:78:2F36:6CA0:71CD:55F:7B91:B6FA 18:58, 20. Jun. 2016 (CEST)
Diese fundierte Stellungnahme verbessert Deinen redundanten, unbelegten, teilweise abgeschrieben, begriffsetablierenden Artikel inwiefern? --Otberg (Diskussion) 20:05, 20. Jun. 2016 (CEST)

Siegermacht[Quelltext bearbeiten]

Keinerlei Belege/Literatur. Warum die Beschränkung auf die beiden Weltkriege? --Katakana-Peter (Diskussion) 14:51, 6. Dez. 2016 (CET)

Habe einen Einzelnachweis mit 3 Standardwerken/Lehrbüchern eingefügt. Benatrevqre …?! 19:30, 4. Jan. 2017 (CET)
Vielen Dank für die Mühe. Soweit ich das überblicke, beziehen sich die Einzelnachweise auf den 2. Weltkrieg und auf Deutschland. Die Frage ist, ob das zu diesem Lemma passt, oder ob unter dem Lemma doch eher eine Begriffsklärung stehen sollte.--Katakana-Peter (Diskussion) 09:27, 5. Jan. 2017 (CET)
Die Einschränkung auf die beiden Weltkriege macht schon einen Sinn - es ist ein fester Begriff, der andere Kriege nicht einbezieht. Allerdings ist der Artikel sehr schwach und beinah ein Stub; auch muss man Acht geben, dass er sich mit etwaigen Lemmata wie Alliierte, Triple Entente oder Kriegführende Staaten im Zweiten Weltkrieg nicht üerschneidet ("redunziert" :-) ). Und beachten: Belege vs. TF. -jkb- 13:22, 5. Jan. 2017 (CET)
Dass das ein fester Begriff ist, gilt es zu belegen. Dann müssten einige Wikipediaartikel (z. B. Siegerjustiz, Polnisch-Tschechoslowakischer Grenzkrieg, Maxtla) entsprechend geändert werden. Wäre es nicht besser, Lemmata zu den Siegermächten einzelner Kriege anzulegen, z. B. Siegermächte des Zweiten Weltkriegs? Ursprünglich wollte ich ja nur wissen, ob Japan zu den Siegermächten des Ersten Weltkriegs zählt.--Katakana-Peter (Diskussion) 11:03, 10. Jan. 2017 (CET)
Es ist ein Kreuz mit diesem Artikel. Zum einen kommt das lemma so im Sprachgebrauch fast nicht vor, üblich ist der Gebrauch im Plural, sogar dann, wenn nur von einer der Mächte die Rede ist: Die Sowjetunion war eine der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs. Zum Zweiten ist es im Grunde, wie Katakana-Peter wohl zu Recht vermutet, im Grunde ein generischer Begriff, der auf den Ausgang vieler Kriege Anwendung finden kann, in Deutschland werden lediglich die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs verkürzt als Siegermächte bzeichnet. Diese spielten insofern eine Rolle, als sie bis zur deutschen Einheit zumindest theoretisch als Gesamtheit die Verantwortung für Deutschland im Ganzen trugen. Daher auch die grundsätzlich pluralische Verwendung. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:29, 11. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff „Siegermacht“ bezeichnet einfach einen Staat, der in einem Krieg siegreich war (vgl. kommentarlose Erwähnung des Begriffs im Duden). Damit ist das derzeitige Lemma historisch ineffektiv, weil nichtssagend. – Üblich ist der Begriff in der Pluralform „Siegermächte“, wobei hiermit in der Regel die Alliierten des Zweiten Weltkrieges gemeint sind (vgl. Google-Abfrage „Siegermächte“). – Und das ist – wie Hajo-Muc schon ausführte – das Dilemma des Artikels: In der Singularform „Siegermacht“ macht der Artikel keinen Sinn, in der Plural-Form „Siegermächte“ müsste er sich auf die Alliierten des Zweiten Weltkrieges beziehen, wobei – wie jkb richtigerweise anmerkt - Redundanzen z.B. zum Artikel „Alliierte“, der übrigens m.E. erheblich überarbeitungsbedürftig ist, geprüft werden müssten.

Lösungsvorschlag:

1.) Ich verschiebe den Artikel in die Löschabteilung des GeQS.

2.) Der Artikel wird umbenannt in „Siegermächte des II. Weltkrieges“, wird entsprechend gekürzt – und wir alle gemeinsam hoffen auf die Schwarmintelligenz der nächsten Jahrzehnte, die den Artikel adäquat ausbauen wird.

Ich bitte um eure Stellungnahmen.

Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:12, 12. Jan. 2017 (CET)

Würde ich als Lösung ansehen, ja. Erst einmal die Pluralform ist in diesem Fall weitaus präziser. Die Frage ist, was man mit der Singularform dann machen wird: 1) Weiterleitung - hm, nicht so ganz; 2) eigenständiger Artikel darüber was Siegermacht ist - hm, Stubs mag ich nicht; 3) Kurzerklärung in Siegermächte, und dann eine Weiterleitung Singular --> Plural - wohl das beste. -jkb- 00:22, 12. Jan. 2017 (CET)
HW1950s Vorschlag leuchtet mir ein. Vielleicht wäre es ganz gut, das Lemma Siegermacht erst einmal ganz zu Löschen, dann würden die ganzen Links hier rot und die Autoren wären aufgefordert, sich zu überlegen, wohin sie verlinken möchten. (Einen Wiktionaryeintrag "Siegermacht" gibt es schon.)--Katakana-Peter (Diskussion) 00:35, 12. Jan. 2017 (CET)

Liebe Kollegen, herzlichen Dank für eure Stellungnahmen. Alle Diskutanten sind offenbar der Ansicht, dass der Artikel in der vorliegenden Form nicht akzeptabel ist. Daher werde ich den Artikel in die Löschabteilung der GeQS verschieben. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Liste der Statthalter von Kilikien[Quelltext bearbeiten]

Hier geht es wie Kraut und Rüben durcheinander. Es sind die Verschiedenen Bedeutungen des Namens Kilikien nicht angesprochen, es werden munter Assyrer, Perser, Seleukiden und Ptolemäer durcheinander geworfen ohne Rücksicht darauf, in welchen Teil der Landschaft sie tätig waren (und welche Personen in den anderen herrschten). Bei den Römern ist offenbar nicht hinreichend berücksichtigt, dass provincia bei den alten Römern den Amtsbereich eines Magistraten bezeichnete und nicht notwendigerweise eine Provinz als territoriale Verwaltungseinheit. Wenn Cicero mit der provincia Cilicia beauftragt wurde, hieß das, dass er mit der Seeräuberbekämpfung in der Region beauftragt wurde, nicht dass er der Gouverneur einer Verwaltungseinheit. Zudem gab es dort eine Fülle von Städten und Herrschaftsgebieten von Dynasten, die teilweise dem Namen nach „frei“ waren, so dass sich eine regelrechte Provinzialverwaltung erübrigte. Kann in diese Liste irgendwie Linie eingebracht werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:23, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Die Statthalter nach dem 2. Jahrhundert fehlen völlig, dafür tauchen einige Namen nach dem Ende der direkten byzantinischen Herrschaft auf, ohne dass die wechselhafte Geschichte des Landstrichs (war er in dieser Zeit wirklich eine Provinz?) deutlicher würde. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:29, 29. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel ist in der vorliegenden Form und vom Ansatz her meines Erachtens - unter Berücksichtigung der Kritik von Hajo-Muc - unter fachhistorischen Gesichtspunkten unsinnig. Vorschlag: Verschiebung in die Löschabteilung der GeQS. --HW1950 (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2017 (CET)

Da in den letzten zehn Tagen kein Kollege meinem Vorschlag, den Artikel in die Löschabteilung der GeQS zu verschieben, widersprochen hat, werde ich dergestalt verfahren. Kollegiale Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:26, 22. Jan. 2017 (CET)

In der vorliegenden Form: löschen (entlinkt habe ich die Liste schon einmal, da sie dort, wo sie eingebunden war, keinen Mehrwert geboten hatte). --Tusculum (Diskussion) 10:26, 22. Mär. 2017 (CET)

Sigebode I.[Quelltext bearbeiten]

Ich habe keine Ahnung, wo ich bei den Mängeln anfangen soll: Die Sprache holpert. Die interne Verlinkung fehlt. Und an der inhaltlichen Richtigkeit habe ich Zweifel: Für die familiären Beziehungen fehlt jeder Beleg, und welche Liudolfinger Frau mit Weldilmod gemeint ist, weiß ich wirklich nicht. 992 erscheint im Artikel dann ein Siegbodo II. Soll der 1030 genannte Sigebodo II. mit diesem identisch sein, oder was soll der Absatz zur Synode. Im übernächsten Abschnitt ist dann wieder 992. Und bei der Nachfahrenliste ist auch einiges zweifelhaft. Die Angaben im Abschnitt Quellen kann man in der Pfeife rauchen, da nicht nachvollziehbar (ich konnte mir gerade noch verkneifen, den dort genannten Thomas Müller aus purer Bosheit auf den Fussballer zu verlinken...) -- 93.199.200.71 19:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Jepp, vier Quellen, eine siebenbändige Schwarte aus dem 19. Jahrhundert, ein Allerweltsname, ein Heiligenlexikon (wohl nicht dieses: Ökumenisches Heiligenlexikon) und immerhin eine nachvollziehbare Literaturangabe, da kann man nur hoffen, dass die Arbeit von Ute Bader ein Register hat … --HHill (Diskussion) 21:05, 20. Mär. 2017 (CET)
Nach drüber schlafen und Inspektion der Webseite des Erstellers, die auf der Diskussionsseite verlinkt ist (leider kann ich kein niederländisch, aber mir deucht, der Seiteninhabe möchte seine Abstammung von dem Sigebode nachweisen), fürchte ich, dass da einiges hart an Theoriefindung grenzt, bzw. aus mehr oder minder obskuren Mindermeinungen zusammengesetzt ist: Da ist dann Wendilmod eine Tochter Ottos I, was ich in vielen Jahren Beschäftigung mit der Ottonenzeit noch nirgends gelesen habe. Ganz nebenbei: Das ist inzwischen das dritte uneheliche Kind, dass irgendwer Otto I anhängen möchte (nach der ominösen Richlint und einem kürzlichen Versuch, Bernward von Hildesheim dazu zu machen), von keinem weiß irgendein Zeitgenosse. Otto I. scheint zwei relativ harmonsiche Ehen geführt und sogar Zuneigung zu seinen Ehefrauen gehabt zu haben, und nach den Erfahrungen mit dem Halbbruder Thankmar möchte ich ihm unterstellen, dass er solche dynastischen Probleme wie uneheliche Kinder gar nicht erst aufkommen ließ. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen - aber nur anhand einer wirklich glaubwürdigen, möglichst zeitgenössischen Quelle. Ob Sigebode ein Löschkandidat ist, müsste man nach der Lektüre von Bader entscheiden, kann wer den Aufsatz scannen? -- 93.199.199.173 07:08, 21. Mär. 2017 (CET)
Das ist kein Aufsatz, sondern eine Dissertation. Falls niemand schneller ist, kann ich nächste Woche mal nachsehen, ob diese ein brauchbares Register hat. --HHill (Diskussion) 07:24, 21. Mär. 2017 (CET)
Nach Durchsicht des einleitenden Kapitels von Bader (dem über die Abstammung der Grafen von Are) hat sich folgendes ergeben: Abstammung von Amelung und Hildegund - nicht erwähnt. Falls Amelung einen Sohn des Namens und einen Sohn Dodiko hatte, gehören die vermutlich nicht in die Vorfahrenliste der Grafen von Are. Ehefrauen irgendwelcher Sigebodes sind auch nicht erwähnt, bzw. nicht namentlich bekannt. Einen Bruder Wichmann III. kennt Bader auch nicht. Der im Artikel im nächsten Absatz erwähnte Sigebode ist bei Bader recht breit behandelt, aber der 956 ist nicht Bruder eines Dodiko und sicher auch nicht der 992 erwähnte Sigebode (der ist vermutlich ein Sohn). Ob diese Sigebodes bereits Grafen waren, ist eher fraglich. Möglicherweise wurde die unbekannte Grafschaft Sigebode (ob das derselbe wie der 992 erwähnte ist, ist unklar) um 1013 verliehen, um den rechtmäßigen Bischof von Trier gegen einen Gegenbischof zu stärken. Davor waren die Sigebodes (von denen es mehrere gab) mächtige Vasallen des Trierer Erzbischofs. Zur Nachkommenliste sage ich schon nichts mehr. Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht zu retten. Da sind mindestens zwei, vielleicht auch drei oder vier Namensträger zusammengewürfelt. Darüber, ob mächtige Vasallen eines Erzbischofs relevant genug für einen wikipedia-Artikel sind, könnte man sicher auch streiten. -- 93.199.192.55 23:32, 27. Mär. 2017 (CEST)
Die niederländische Fassung ist schon gelöscht. Auch in der Nachfahrentafel liegt einiges im Argen, so war 1065 ein Berthold Graf im Ahrgaus (ein überarbeitungsbedürftiger Artikel, vgl. Friedrich Wilhelm Oediger: Steinfeld. Zur Gründung des ersten Klosters und zur Verwandschaft der Grafen von Are und Limburg. In: Aus Geschichte und Landeskunde. Bonn 1960, S. 37–49 (PDF) und Dieter Siebert-Gasper: Zur Herkunft von Sikko, Graf im Bonn- und Ahrgau (1047-1064/65). In: Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein 204 (2001), S. 13–72 DOI:10.7788/annalen-2001-jg03). Kurz gesagt: Der hier vorliegende Artikel bietet kein solides Material für einen Neuanfang und es ist überhaupt fraglich, ob über einen der im 10. und zu Beginn des 11. Jhs. erwähnten Sigebodos ein brauchbarer Enzyklopädieartikel geschrieben werden könnte. --HHill (Diskussion) 15:52, 28. Mär. 2017 (CEST)
Das bedeutet letztendlich auch, dass man sämtliche Änderungen bei mittelalterlichen Adeligen, die der Artikelersteller Gerdevries (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) vorgenommen hat, überprüfen muss - oder man revertiert alles pauschal. -- 93.199.193.144 20:57, 28. Mär. 2017 (CEST)
Zumindest die von mir stichprobenartig geprüften älteren Edits im Artikelnamensraum waren bereits mit Begründung unbelegt revertiert worden. --HHill (Diskussion) 13:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

Da unten ist der Bereich für die redaktionsinternen Löschanträge. Ich schlage vor, das dort mit Verweis auf den hiesigen Diskussionsstand einzutragen und nach einer gewissen Diskussion, wenn das Ergebnis entsprechend ausfällt, oder Weile einen Admin des Redaktionsbereichs um Löschung zu bitten. --Tusculum (Diskussion) 21:13, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die niederländische Fassung wurde gelöscht, da sie sprachlich so schlecht war dass die dort nichts verstanden bzw. es gar nicht versuchten (anscheinend einfach eine google-Übersetzer Version des deutschen Artikels). Von ihm stammen wenn man seine Bearbeitungsliste verfolgt noch zahlreiche weitere zweifelhafte Einträge mit zum Teil grauenhafter Orthografie (gewollt altertümelnd ?).--Claude J (Diskussion) 13:30, 29. Mär. 2017 (CEST)

Polnischer Kriegsschauplatz[Quelltext bearbeiten]

Abgesehen vom seltsamen Lemma ist der Artikel weitgehend unverändert aus Großer Nordischer Krieg kopiert worden. Beide Artikel stammen vom Sockenzoo Elbarto, sodass die URV das kleinere Problem ist, als die fast völlige Redundanz. Die Frage ist, ob überhaupt etwas an dem Artikel erhaltenswert wäre. --Otberg (Diskussion) 10:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

Litauisch-Weißrussischer Kriegsschauplatz[Quelltext bearbeiten]

Hier gilt das gleiche wie für Polnischer Kriegsschauplatz. --Otberg (Diskussion) 13:02, 23. Okt. 2017 (CEST)