Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Abkürzung: WP:RP/QS, WP:RPQS
Häufig aufgerufene Artikel  •  Ausgezeichnete Artikel (von insgesamt 13 495 Artikeln)

Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|--~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche automatisch archiviert.


Rubenssches Flammenrohr[Quelltext bearbeiten]

Die Erläuterung im aktuellen Artikel ist falsch, es muss heißen:

  • Am Ende des Rohres ist ein Knoten (statischer Druck, die Gasmoleküle bewegen sich nicht)
  • An Druckbäuchen (oszillierender Druck) sind keine Flammen sichtbar, an Knoten dagegen schon.

Der Grund steht im englischen Artikel: Der Gasausfluss ist proportional zur Quadratwurzel des Drucks in der Röhre. Der zeitliche Mittelwert des Drucks an den Knoten ist größer als der zeitliche Mittelwert an den Bäuchen.

Solange bis ich oder jemand anders den Artikel verbessert hat habe ich ihm mal ein QS-babberl gegeben.--Debenben (Diskussion) 13:22, 17. Nov. 2019 (CET)

@Debenben: Zustimmung, dass der Artikel verbessert werden muss. Dabei aber folgende Anmerkungen zu Deinen zwei Punkten:
  • Bei Deinem ersten Punkt muss beachtet werden, dass es da unterschiedliche Versuchsaufbauten gibt. "Am Ende des Rohres" befindet sich im Artikel a) auf der einen Seite eine Membran, durch die die Schallwellen im Rohr erzeugt werden; b) auf der anderen Seite ein Kolben, an dem der Schall (für jede festgehaltene Position des Kolbens) nur reflektiert wird. Du scheinst in Deiner Argumentation noch an eine andere Form des Kolbenendes zu denken, nämlich c) an ein festes Ende, an dem der Schall reflektiert wird.
Der von Dir beschriebene Knoten tritt bei b) und c) auf, wohingegen das "Ende des Rohres" mit der Membran (a) einen Bauch hat.
Der Satz, in dem das erwähnt wird, ist aber tatsächlich falsch, weil dort mit dem "Abschluss, an dem die Welle reflektiert wird," ein Bauch assoziiert wird.
  • Bei Deinem zweiten Punkt ist mir zum einen nicht klar, ob Du wirklich "keine Flammen" meinst, oder "kleinere Flammen" meinst. Außerdem meinst Du in der Begründung wohl auch nicht den "zeitlichen Mittelwert des Drucks" (der bei einer Sinusschwingung an Bäuchen und Knoten gleich ist), sondern den "zeitlichen Mittelwert der Quadratwurzel des Drucks", oder?
Ja, der Artikel sollte verbessert werden. Solange ist das QS-Bapperl berechtigt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:31, 21. Nov. 2019 (CET)
Danke für die Korrektur mit dem zeitlichen Mittelwert der Quadratwurzel des Drucks und den beiden Enden, ich habe natürlich das Ende mit dem Stopfen bzw. Kolben gemeint und nicht das Ende mit der Membran. Ob es nur kleinere Flammen oder garkeine Flammen an den Bäuchen sind hängt meines Wissens davon ab wie man Gashahn und Lautstärke einstellt.
Ein anderer Satz der meines Wissens falsch ist wäre "Bei geringer Schallintensität kann sich der Effekt durch Wirbelbildung und Reibung umkehren.", denn Wirbel und Reibung würde man an den Bäuchen erwarten, da wo die Flammen eh schon kleiner sind und je geringer die Schallintensität desto weniger, einen Umkehreffekt gibt es meines Wissens nicht.--Debenben (Diskussion) 21:59, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel neugeschrieben, wäre schön wenn noch mal jemand drüberlesen könnte.--Debenben (Diskussion) 21:50, 28. Nov. 2019 (CET)

Im Abschnitt "Funktionsweise" sind letzten Absatz Druckbauch und Druckknoten vertauscht. Bei einem offenen Ende ist der Wechseldruck Null, also ein Knoten. An einem festen Ende wird der Druck reflektiert, da ist die Schallschnelle Null.
Im Abschnitt "Erklärung" bin ich mir nicht sicher, ob Bernoulli der richtige Ansatz ist. Aber es ist ja eine Quelle vorhanden, dann wird es schon stimmen. Es müsste wohl heißen: die Quadratwurzel des zeitlich gemittelten Drucks (statt erst die Wurzel und dann das Mittel).--M.J. (Diskussion) 22:37, 28. Nov. 2019 (CET)
@M.J.:Bei einem offenen Ende ist meines Wissens ein Bauch, da die Gasmoleküle dort ja "frei" schwingen können ohne dass der Druck größer wird.
Der zeitlich gemittelte Druck ist gleich, denn es wird ja eine Sinusschwingung über die gesamte Periode integriert:
demnach ist auch die Wurzel aus dem zeitlich gemittelten Druck gleich. Anders ist es hingeggen wenn man die Wurzel zeitlich mittelt:
vielleicht sollte man das noch mal als Gleichung verdeutlichen.
In dem Ficken und Stephenson wird auch noch ein Phänomen betrachtet welches sie "gaping" nennen: Unter bestimmten Bedingungen kann an den Druckbäuchen auch Luft eingesaugt werden und dazu führen dass die Flammen dort größer sind. Das habe ich erst mal weggelassen damit die normale Funktionsweise (Bernoulli) im Vordergrund steht und dieser Spezialfall nicht zu viel Verwirrung stiftet. Ich denke dem Phänomen müsste man trotzdem noch einen kurzen Abschnitt spendieren.--Debenben (Diskussion) 00:34, 29. Nov. 2019 (CET)
@Debenben: Am offenen Ende kann das Gas frei schwingen, das sehe ich genauso. Es läuft eine Welle hin und eine zurück und (in komplexer Schreibweise). Die kann man in die eindimensionale, linearisierte Eulergleichung einsetzen und bekommt, wenn man die beiden addiert: . Entscheidend ist hier das Vorzeichen zwischen den exp-Funktionen: Es gibt Orte, an denen ist der Wechseldruck Null: und andere Orte, an denen ist die Schallschnelle Null: . An einem festen Ende ist die Schnelle Null, denn das Gas kann nicht durch die Wand. An den anderen Orten (mit einer viertel Wellenlänge Abstand) ist der Druck Null, so beim offenen Ende.
Zur Flammenhöhe: Ich meine, dass die sich nicht mehr alleine durch die lineare Akustik erklären lässt. Die Bernoulligleichung gilt erst einmal für stationäre Strömungen. Sie kommt aus der Integration der Euler-Gleichung entlang einer Stromlinie. Hier ist es nicht stationär, ob sie trotzdem angewendet werden kann ist mir jedenfalls nicht klar.--M.J. (Diskussion) 22:50, 1. Dez. 2019 (CET)
@M.J.: Bzgl. der Druckknoten und -bäuchen sollte die Darstellung im Artikel dann ja passen. Ich kann zumindest keinen Satz im Artikel finden wo es nach meiner Überarbeitung vertauscht war oder ist.
Zur Bernoulligleichung: In dem Ficken und Stephenson paper wird gezeigt, dass die Ergebnisse mit der Berechnung nach Bernoulli mit diversen Messwerten übereinstimmen, dass Viskosität vernachlässigbar ist und wie groß der Einfluss der Temperatur ist. Es gibt eine Untersuchung zur zeitlichen Änderung der Flammenhöhe [1] die zeigt, dass die Flammen an den Druckbäuchen phasenversetzt mitschwingen, aber dass bei normalem Betrieb Bernoulli gilt, dem wird nicht widersprochen. Die Untersuchung packe ich noch mal als Referenz in den Artikel.--Debenben (Diskussion) 23:42, 1. Dez. 2019 (CET)
@Debenben: Wenn ich es richtig sehe, ist im Abschnitt "Entstehung von Resonanz" inklusive der Fallunterscheidungs-Punkte Bauch und Knoten vertauscht. Dort, wo die Bewegung maximal ist, sollte der Wechseldruck Null sein. Das sollte meine obige Rechnung belegen. Zudem würde ich nicht schreiben, dass das offene Ende "in Takt" mti der Membran schwingt, denn es kann auch gegenphasig schwingen.
Im nächsten Abschnitt müsste die Integration über eine ganze Periode gehen .
In K.L. Gee steht was zur Entwicklung und dass noch nicht alles endgültig geklärt ist. Diesen Artikel konnte ich im Gegensatz zu Ficken und Stephenson lesen.
Inzwischen macht der Artikel auch schon was her.--M.J. (Diskussion) 23:03, 2. Dez. 2019 (CET)
Stimmt, ich habe irgendwie Druck und Schallschnelle vertauscht, sollte jetzt behoben sein und die fehlenden habe ich auch ergänzt. Zum Artikel von Ficken und Stephenson habe ich dir mal nen Link zugeschickt. Was nicht entgültig geklärt ist bezieht sich auf "need for more quantitative experiments of the reversal phenomenon" und "transition from normal to reversal operation". Beim "normalen" Betrieb ist dieser Effekt vernachlässigbar.--Debenben (Diskussion) 01:50, 3. Dez. 2019 (CET)
@Debenben: Danke für die Zusendung der Quelle von Ficken et. al. Der Wiki-Artikel gibt jetzt deren Aussagen zusammengefasst recht gut wieder. Trotzdem würde ich in "Umkehreffekt bei geringen Drücken" nicht so absolut die 0,2N/m² setzen, denn es kommt ja beim untersuchten Aufbau auch auf an. Eine gute Formulierung fällt mir gerade nicht ein, vielleicht etwa "wird ein gewisser Überdruck im Rohr unterschritten [...]". Das könnte reichen, da auch der Überdruck im "Normalbetrieb" nicht erwähnt ist.
Noch ein paar Anmerkungen, die aber nicht gleich in den Artikel einfließen müssen:
  • Die Aussagen in der Quelle lesen sich vorsichtiger als im Wiki-Artikel.
  • Im Normalbetrieb ist an den Bäuchen , also der Term unter der Wurzel für einige t negativ.
  • Einen Verweis auf MD Gardner, KL Gee, G Dix: An investigation of Rubens flame tube resonances (2009) setzen? Dort ist eine detailliertere Theorie, die die Akustik der Flammenlöcher einbezieht. Im Detail habe ich es mir nicht angesehen.--M.J. (Diskussion) 19:11, 8. Dez. 2019 (CET)
Den Verweis auf die detailliertere Betrachtung der Akustik habe ich eingebaut und die Absolutwerte sowie und als Messwerte für einen konkreten Aufbau als eigenen Absatz angefügt. Da die ursprünglichen Fehler behoben sind erledige ich mal die QS. Das bedeutet natürlich nicht, dass man den Artikel nicht weiter verbessern kann. Wer noch Ideen hat, darf den Artikel auch gerne selber umschreiben und verbessern.--Debenben (Diskussion) 22:06, 8. Dez. 2019 (CET)

--erledigt|--Debenben (Diskussion) 22:06, 8. Dez. 2019 (CET)}}

@Debenben: Sorry, Debenben, ich deaktiviere das "erledigt" wieder, weil ich den Artikel immer noch nicht für verständlich halte.
  • Bei den drei übernanderstehenden Bildern sieht man drei Sinuskurven, bei denen im ersten Bild (Foto vom Versuchsaufbau) klar ist, dass es sich um große und kleine Flammen handelt, aber bei den anderen beiden unklar bleibt, ob Flammenhöhe, Druck oder Schallschnelle gemeint sind.
  • Das Bild Datei:Rubenstube.svg hat am Stopfen ein Maximum und an der Membran ein Minimum: welche Größe soll da aufgetragen sein? Wenn es sich um eine Momentaufnahme einer Schwingung handelt, so wären dann sowohl am Stopfen als auch an der Membran einen Bauch -> das klingt nicht richtig! Ich nehme derzeit an, dass nicht nur die Bildunterschrift, sondern auch das Bild angepasst werden muss.
  • Es wird mit Bernoulli argumentiert, dass . Da sollte eigentlich die Schallschnelle sein, weshalb an dieser Stelle dann mit
erklärt werden sollte, dass die Kurve der Flammenhöhen eine nach oben verschobene Sinuskurve ist, deren Wellenlänge halb so groß wie die des Schalls ist.
  • Es fehlt eine anschauliche Erklärung, wie Druckbauch und Druckknoten mit größeren und kleineren Flammen zusammenhängen. Die Argumentation wie in dieser Disk weiter oben, d.h. über das im zeitlichen Mittel ausströmende Gas habe ich im Artikeltext nicht gefunden.
  • Warum sieht es im Foto der Versuchsanordnung so aus, als wäre am festen Ende die Flamme beim "Nulldurchgang" der nach oben verschobenen Cosinuskurve? (Knoten in der Schallschnelle -> Minimum im Druck -> geringste ausströmende Gasmenge -> sollte eine besonders kleine Flamme ergeben, es ist aber eine mittelgroße Flamme ??)
  • In "Aufbau" wird nicht erwähnt, dass an der Membran der Schall erzeugt wird.
Ich räume ein, dass ein Teil der Verständnisprobleme meine eigenen sein mögen; dennoch würde ich um eine Nachbesserung bitten. --Dogbert66 (Diskussion) 10:26, 10. Dez. 2019 (CET)
@Dogbert66: Vielen Dank für die Anmerkungen, es war mir nicht bewusst, dass es so schwierig formuliert war. Ich habe versucht die entsprechenden Stellen besser zu formulieren, ich weiß nicht wie gut es mir gelungen ist, daher hier nochmal ausführlichere Antworten zu den Punkten:
  • Das erste Bild ist das Foto, das zweite die Flammenhöhe die man auch im Foto sieht schematisch dargestellt und das dritte soll der Druck sein, wobei die x-Achse im ersten Foto ungefähr und die x-Achse im zweiten Bild exakt zur x-Achse im dritten Bildes passt.
  • Die Unterschriften habe ich umgeschrieben und die Darstellung hoffentlich besser erläutert. Ich bin offen für Vorschläge und Ideen die Zeichnung besser verstänlich zu machen, aber prinzipiell sollte es passen.
Ich merke gerade dass da schon wieder Druck und Schallschnelle vertauscht ist, ich drehe es um.--Debenben (Diskussion) 21:19, 10. Dez. 2019 (CET)
  • Die Argumentation mit Bernoulli betrachtet zunächst einen statischen Fall ohne Schallwelle. Dabei ist die konstante Strömungsgeschwindigkeit des Gases das aus einer Öffnung in einem Kasten strömt in dem ein konstanter Überdruck herscht. Die erste Gleichung ist das Bernoulli-Gesetz an sich als Druck-Gleichung geschrieben, man könnte es auch als Energiegleichung umformen (vielleicht einfacher verständlich?):
Das was du geschrieben hast, sprich wie man auf die Form und Frequenz der stehenden Welle kommt wird überhaupt nicht betrachtet (das sollte man vielleicht noch ergänzen?) Die nächste Gleichung könnte man kürzen auf
Die behauptet das was du erklärt hast, ohne es zu begründen. Also: Der konstante Überdruck im Rohr wird größer je stärker wir das Gas aufdrehen. Dazu addiert sich der Druck der Schallwelle. Wir wissen aus obenstehender Betrachtung im Abschnitt Resonanz oder weil wir es im Artikel zur stehende Welle gelesen haben, dass diese stehende Druckwelle irgendeine Sinusform sein muss wobei die Frequenz uns egal ist und die Amplitude von der Position im Rohr abhängt, man könnte das evtl. explizit als schreiben. Diese Amplitude ist bei Druckknoten null und bei Druckbäuchen maximal und wird größer wenn wir den Lautsprecher aufdrehen.
  • Die Argumentation zum zeitlichen Mittel ist im letzten Integral
versteckt. Man könnte noch ausführlicher dauf eingehen dass , die Gesamtmasse des austretenden Gases pro Schwingungsperiode, proportional zum zeitlichen Mittelwert ist und den Ausdruck für aus der Gleichung darüber einsetzen damit man es auch berechnen kann.
  • Knoten in der Schallschnelle -> Bauch in der stehenden Druckwelle -> Minimum der Flammenhöhe. Das Foto habe ich nicht gemacht, daher kann ich nur raten wesshalb das Ende der Flammen links im Bild nicht exakt beim Minimum ist. Gründe könnten sein (1) das Rohr wird nicht exakt im Resonanzbereich betrieben, z.B. weil sie einfach Musik mit mehreren Frequenzen oder ähnliches auf den Lautsprecher gegeben haben und dann einfach ein paar Fotos gemacht haben und geschaut welches am schönsten aussieht. (Theoriefindung ohne dass ich es wirklich nachgeprüft habe:) Ohne besonderes Equipment oder besondere Sorgfalt sind höhere harmonische Frequenzen dabei, die ich aber nicht so gerne auf dem Foto habe weil die Flammen dann ehr eine Berglandschaft und keine einfache Sinusschwingung sind. Um diese Frequenzen zu unterdrücken wähle ich eine Frequenz die etwas neben der eigentlichen Resonanzfrequenz liegt. Das reicht aus um Resonanz für meine Grundfrequenz zu bekommen und die höheren harmonischen sind unterdrückt. (2) der Stopfen oder Kolben schwingt mit, evtl. hat er ja auch eine Resonanzfrequenz die zu der Tonhöhe passt, wesshalb der Aufbau bei der Freqnenz die sie gewählt haben besonders gut funktioniert hat (3) Da wo die Flammen aufhören sind nur die Löcher im Rohr zuende. Der eigentliche Stopfen ist da wo das Rohr aufhört, was in diesem Fall außerhalb des Bildes ist.
  • Ich weiß nicht genau was man da am Besten schreiben soll. Man kann einen Lautsprecher in die Röhre einbauen, die Röhre mit einer Folie verschließen und einen Lautsprecher davorbauen oder die Membran mit irgendwelchen Musikinstrumenten zum Schwingen bringen, wie genau das passiert ist eigentlich egal.
Wie du merkst habe ich hier mehr geschrieben als im Artikel und würde in den Artikel nur das übernehmen was zum Verständnis notwendig oder hilfreich ist um ihn nicht zu sehr aufzublähen. Vielleicht kannst du ja das in den Artikel übernehmen was dir beim Verständnis hilfreich erscheint.--Debenben (Diskussion) 21:01, 10. Dez. 2019 (CET)
@Debenben: Sorry, dass ich keine Zeit hatte füher zu antworten. Aber nein, mein grundsätzliches Problem besteht immer noch.
1.) Verwendung der Bernoulli-Gleichung:
  • Ich nehme vom Text her an, dass das v in der Bernoulli-Gleichung die Schallschnelle sei. (Ist das richtig?)
  • Diese kann am Stopfen aufgrund der Randbedingung nur null sein (Knoten der Schallschnelle).
  • Das ergäbe mit am Stopfen ein festes Druckminimum, und der Druck würde an den folgenden Punkten zwischen 0 und oszillieren. (Ist das richtig???)
  • Wenn ich damit falsch liege, führt das zur Frage: ist denn Bernoulli überhaupt zu erwähnen???
2.) Ortsabhängigkeit der Amplitude:
  • Du schreibst oben richtig, dass eine Ortsabhängigkeit der Amplitude besteht.
  • Die Schallschnelle breitet sich als Welle aus, es gilt daher .
Für die am Stopfen reflektierte Welle gilt: .
Addiert man beide mit der Randbedingung, dass bei x=0 die Schallschnelle verschwindet, also v(x=0) = 0, so ergibt sich , sowie , was überall positiv ist!
  • Der durch die Schallschnelle verursachte Bernoulli-Druck würde also immer von zu oszillieren.
  • Das ist tasächlich mein vorwiegendes Verständnisproblem: Ist der im Flammenrohr vorherrschende veränderliche Druck A) der Schalldruck (der sich ohne Reflexion mit ausbreitet), oder B) der durch die Schallschnelle und die Bernoulli-Gleichung verursachte Druck, dessen Maxima einen Abstand von haben. Im ersten Fall wäre die Bezeichnung Druckbäuche und Druckknoten angebracht, im zweiten wären die "Knoten" bei den Minima, und an allen anderen Stellen würde der Druck oberhalb des Minimaldrucks oszillieren.
3.) Die Grafiken:
  • Ich sehe, dass Du die mittlere (also Deine erste) Grafik gespiegelt hast, so dass die Membran jetzt links ist. Im Foto ist der Schallgenerator auf der rechten Seite. Ich vermutete daher, dass sich im Foto auch die Membran auf der rechten Seite befände. (Ist meine Vermutung über das Foto überhaupt richtig???)
  • Andererseits erwähnst Du nun in der Bildunterschrift, dass die orangene Fläche den Verlauf der Flammenhöhen illustrieren soll. Mit der Argumentationskette "Höherer Überdruck im Rohr bedeutet, dass mehr Gas austritt; das wiederum bedeutet, dass sich größerer Flammen bilden" wäre das ein Argument dafür, dass der Überdruck tatsächlich durch Bernoulli erzeugt wird, und das eingezeichnete würde durchaus zu meinem unter 1.) genannten Verständnis passen.
Auch passt die Grafik von den Flammenhöhen her zum Foto darüber, sofern sich dort die Membran auf der linken Seite befände (und meine Vermutung über das Foto falsch ist!).
  • Das dritte Bild passt nun leider aber gar nicht mehr: a) wo ist da die Membran, wo der Stopfen? b) Wenn das wirklich der oben beschriebene Bernoulli-Druck wäre, so müsste da an allen Stellen das Druckminimum konstant bleiben; am Stopfen oszilliert nichts und allen anderen Stellen oszilliert es dann eben wie unter 2.) beschrieben vom Minimum zu Minimum + . c) Auch hier hilft es, wenn eingezeichnet würde.
4.) Ansonsten:
  • Die Weblinks, die Du mit diesem Edit entfernt hast, verwenden zwar teilweise anderen Versuchsaufbau, wären aber (mit vergleichendem Kommentar) m.E. durchaus sinnvoll.
Du siehst: ich bin durch den Artikel immer noch mehr verwirrt, als dass ich verstehen würde, was nun wirklich passiert... Viele Grüße, --Dogbert66 (Diskussion) 12:12, 17. Dez. 2019 (CET)
@Dogbert66: Dein erster Punkt:
  • Ich nehme vom Text her an, dass das v in der Bernoulli-Gleichung die Schallschnelle sei. (Ist das richtig?)
Nein, das ist nicht richtig. In einem Flammenrohr ohne Schall ist die Schallschnelle . Die Geschwindigkeit ist die Geschwindigkeit mit der Gas aus der Öffnung ausströmt. Sie ist d.h. mit einem konstanten Überdruck ist , auch wenn ist.
Den Rest habe ich noch nicht im Detail gelesen, ein paar Punkte aber sind damit vielleicht schon beantwortet.--Debenben (Diskussion) 13:08, 17. Dez. 2019 (CET)
Ich gehe mal die Punkte durch
1)
  • Nein, es ist die Geschwindigkeit des Gases, das aus den Löchern strömt, nicht die Schallschnelle.
  • Die Schallschnelle ist am Stopfen null, korrekt.
  • Mit der zitierten Bernoulli-Gleichung wird nicht der Druck in der Röhre berechet. Sie ist nur dazu da um aus einem bereits berechneten Druck die Höhe der Flamme abzuleiten. An dem Stopfen ist die Schallschnelle null, ein Knoten der Schallschnelle = ein Bauch der Druckwelle. Der Druck an dem Stopfen = Druckbauch oszilliert zwischen und . Der Druck an einem Druckknoten ist konstant .
  • Bernoulli besagt, dass die Höhe der Flamme proportional zur Quadratwurzel des Drucks in der Röhre ist, mehr nicht. Für die Berechnung des Drucks in der Röhre wird Bernoulli nicht gebraucht.
2)
  • Korrekt
  • Korrekt, allerdings wird im Artikel anders verwendet. Mit der Schallschnelle wird im Artikel nicht gerechnet, es wird stattdessen die Druckwelle genommen. Für diese wird die Form angenommen.
  • Der im Flammenrohr vorherrschende veränderliche Druck ist A) nur dieser Schalldruck. Aber wichtig: Der gesamte im Flammenrohr vorherrschende Druck ist der Schalldruck + ein überall gleicher konstanter Überdruck .
3)
  • Das Foto ist nicht von mir. Ich kann auch nur raten auf welcher Seite sich was befindet.
  • Der Überdruck wird nicht durch Bernoulli erzeugt. Bernoulli sagt aus welche Flammenhöhe bei welchem Überdruck zu erwarten ist. (Eigentlich gilt Bernoulli für einen statischen Fall ohne Schallwelle, also mit konstantem Druck. Dass anstelle des konstanten Drucks auch ein konstanter Druck + der momentane Druck der Schallwelle genommen werden kann ist die These die Ficken und Stephenson aufgestellt und durch Messungen untermauert haben und die von allen nachfolgenden Untersuchungen bestätigt wurde.)
  • Der Druck am Stopfen = Knoten der Schallschnelle = Bauch der Druckwelle ist und oszilliert mit maximal. Die Animation ist passend zum Diagramm eins drüber, wenn es hilft kann trotzdem noch mal einzeichnen.
4) Zu den Weblinks:
  • youtube video könnte man wieder einbauen, mich haben die ungenauen Erklärungen gestört, insbesondere "the lower pressure here (zeigt auf Druckknoten) allows more gas to escape into the athmosphere" ... macht keinen Sinn.
  • physikanten "Das bedeutet, es gibt in gleichen Abständen Bereiche, in denen der Druck immer wieder maximal wird. Dort wird das Gas stärker herausgepresst als in den Bereichen dazwischen." ist falsch. An den Druckbäuchen sind die Flammen (bei normalem Betrieb) minimal.
  • hu berlin Ist falsch: An einem Druckknoten ist (bei normalem Betrieb) ein Maximum der Flammenhöhe.
  • tu münchen "An den Druckbäuchen sind die Flammen kleiner, wohingegen an den Knoten die Flammen größer werden." ist zwar korrekt. Die Erklärung die gegeben wird "Der Schalldruck ist an den Knoten zeitlich konstant und das Gas strömt aus. An den Bäuchen ändert sich der Druck stetig und das Gas strömt an den Öffnungen vorbei und kann nicht austreten." ist allerdings doppelt falsch. Einerseits ist an den Druckbäuchen die Schallschnelle Null, d.h. dort strömt nichts. Zum anderen erinnert diese Erklärung an den Ansatz mit dem Rubens und Krigar-Menzel versucht haben den Umkehreffekt bei geringen Drücken mit Wirbelbildung zu erklären. Ficken und Stephenson schreiben dazu "[...] in fact, our measurements indicate that viscosity effects are very small".--Debenben (Diskussion) 21:58, 17. Dez. 2019 (CET)
Oha, dann war meine Vermutung richtig, dass ich mich durch die Bernoulli-Gleichung tatsächlich habe in die Irre leiten lassen: bei der habe ich eben daran gedacht, dass im Rohr (entlang der x-Richtung, d.h. der Rohrachse) Gas strömt und dadurch ein Druckunterschied zwischen innen und außen entstehen würde (Bernoulli erklärt bei einem Rohrverlauf mit sich änderndem Durchmesser einen vom Durchmesser abhängigen Druckverlauf entlang des Rohres).
Inzwischen steht da zwar, dass v die Ausströmgeschwindigkeit sein soll, aber muss dazu wirklich auf Bernoulli verwiesen werden??
M.E. wäre es sehr hilfreich, erst einmal den Druckverlauf in einem Kundtschen Rohr darzustellen (mit einer Abhängigkeit ). Dann zu erwähnen, dass im Vergleich zum Kundtschen Rohr am dort offenen Ende eine Membran angebracht wird (weil dort sonst das ganze Gas ausströmen würde und wir dort eine ganz tolle Flamme hätten). Und jetzt kommt der Punkt, dass Rubens diesen Druckverlauf durch Flammen sichtbar machen will. Dabei ist eben zu erwähnen, dass Bernoulli nicht eingesetzt werden soll, um aus unterschiedlichen Strömungsgeschwindigkeiten einen Druckunterschied herzuleiten, sondern um aus dem Druckunterschied herzuleiten, wieviel Gas denn nun an einzelnen Stellen im Rohr ausströmen wird. --Dogbert66 (Diskussion) 10:14, 19. Dez. 2019 (CET)
Ich habe mal einen Satz an dazu an den Anfang gestellt. Ich wollte auf die stehende Welle nicht zu ausführlich eingehen, weil das mMn die Aufgabe des Artikels Stehende Welle sein sollte.--Debenben (Diskussion) 22:59, 20. Dez. 2019 (CET)
Auf dieser Darstellung wäre auch die Strömungsgeschwindigkeit (orange) dargestellt. Ich habe mich letztlich dagegen entschieden weil es durch die zusätzliche Doppelbelegung der Y-Achse wahrscheinlich etwas viel ist, aber wenn es Ideen / Verbesserungsvorschläge gibt kann ich nochmal versuchen die umzusetzen
Reicht das an Verbesserung? Gibt es sonst noch offene Punkte? Die Anpassungen für negative Ausdrücke unter der Wurzel habe ich genauso wie in dem Paper nicht im Artikel mit aufgenommen. Mmn würde es die Formel unnötig kompliziert machen und jeder kann es sich selbst denken wie man das dafür anpassen muss.--Debenben (Diskussion) 14:46, 10. Jan. 2020 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Debenben (Diskussion) 14:46, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich habe es nochmal durchgesehen und insb. dir Ortsabhängigkeit beim Druck eingefügt. Ev. wäre nochmal zu überlegen:

  • Wenn die negativen Vorzeichen unter der Wurzel stören, kann man Betragsstriche setzen, dann wären die Formel formal richtig.
  • Mir kommt vieles bei der Erklärung heuristisch vor. Ev. sollte dort am Anfang stehen, dass es nach dem Paper von George W. Ficken und Francis C. Stephenson beschrieben ist. Bspw. sind die Werte für den den Gasdruck und den Schalldruck nur in einem recht begrenzten Bereich möglich; ein Einfluss von den Flammen wird nicht berücksichtigt, die durch Konvenktion den Druckunterschied erhöhen könnten; ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendwas an den Löchern wie Helmholzresonatoren wirkt, dafür müsste außen eine Resonanz entstehen.--M.J. (Diskussion) 21:41, 12. Jan. 2020 (CET)
Ich habe das Paper von Ficken und Stephenson und die anderen Betriebsarten bzw. möglichen Effekte expliziter hereingeschrieben. Um die Formel für negative Ausdrücke anzupassen bräuchte es ja neben den Betragsstrichen auch noch das korrekte Vorzeichen vor der Wurzel, also statt
wäre es
daher habe ich jetzt einfach geschrieben, weiter drunter steht ja dass normalerweise ist.
Die Erklärung mit den Helmholzresonatoren kommt aus dem paper von Gardner und Gee.--Debenben (Diskussion) 00:02, 18. Jan. 2020 (CET)
Mit wäre . Ursprünglich gedacht hatte ich an
Aber so wie es jetzt da steht hat die Formel ihre übersichtlichste Form.--M.J. (Diskussion) 13:07, 18. Jan. 2020 (CET)
Danke nochmal für die vielen Anmerkungen und Verbesserungen, gibt es noch etwas zu tun?--Debenben (Diskussion) 00:18, 26. Jan. 2020 (CET)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----Debenben (Diskussion) 00:18, 26. Jan. 2020 (CET)


Kategoriebaum für SI-Einheiten[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, derzeit haben wir folgende Kategorienhierarchie:

Ich halte das aus zwei Gründen für falsch:

  1. "SI-Einheit" sollte nicht unter "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" hängen, sondern parallel dazu. In der Beschreibung der Kategorie "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" steht ja auch klar und deutlich: Diese Kategorie listet alle Einheiten auf, die zwar nicht zum Internationalen Einheitensystem (SI) gehören, zum Gebrauch mit dem SI aber zugelassen sind. (Man könnte jetzt spitzfindigerweise argumentieren, dass SI-Einheiten zum Gebrauch mit dem SI zugelassen sind und einfach die Kategoriebeschreibung anpassen, aber das widerspräche IMHO der Intuition)
    umgesetzt am 31.12. von Wassermaus (Diskussion) 20:34, 31. Dez. 2019 (CET)
  2. Das Internationale Einheitensystem enthält zwar überwiegend Einheiten aus dem Bereich der Physik, aber keineswegs ausschließlich (und erhebt auch nicht diesen Anspruch). Mol und Katal sind der Chemie zuzurechnen. Radiant und Steradiant der Mathematik. Sievert sowie die photomerischen Einheiten Candela, Lux und Lumen sind Units for quantities that describe biological and physiological effects (SI-Broschüre von 2019, Kapitel 2.3.5). Und auch die zum Gebrauch mit dem SI zugelassenen Einheiten Winkelgrad, -minute, -sekunde sind mathematische Einheiten. Beide Kategorien sollten deshalb direkt unter Kategorie:Maßeinheit hängen.

Bei der Gelegenheit sollte man auch

  1. die Beschreibung von "Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" aktualisieren. Grundlage sollte nicht mehr die 8. Auflage der SI-Broschüre von 2006 (Übersetzung von 2007) sein, sondern die 9. Auflage von 2019. Ich würde auch dringend empfehlen, "sowie EU-Richtlinie 80/181/EWG" ersatzlos zu streichen: die Richtlinie orientiert sich am SI, ist aber nicht kongruent. Einheiten, die in der EU erlaubt aber vom BIPM nicht zum Gebrauch mit dem SI zugelassen sind, gehören hier nicht rein.
    umgesetzt am 31.12. von Wassermaus (Diskussion) 20:34, 31. Dez. 2019 (CET)

any opinions? Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:49, 19. Dez. 2019 (CET)

Die aktuelle Kategoriesierung ist das Ergebnis von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik/Archiv/2015/1#Kategorien_im_Bereich_der_Einheiten wobei das primäre Resultat war die vorher bestehende Einteilung nach gesetzlich zugelassen abzuschaffen.
zu 1: Die parallele Einordnung der Kategorie "Zum Gebrauch mit SI zugelassene Einheit" wäre mir egal
zu 2: Die Metrologie als Fachgebiet ist bei Wikipedia der Physik zugeordnet. Die Physiker haben sich bisher um alles gekümmert was Einheitensysteme angeht, dazu gehören die Infoboxen Physikalische Einheit, Physikalische Größe, Physikalische Kennzahl und Physikalische Konstante. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es genug Leute gibt die eine eigenständige Redaktion Metrologie betreuen wüden oder ein anderes Fachgebiet diese Aufgabe übernehmen könnte. Daher halte ich es für sinnvoll alle SI und zum Gebrauch mit SI zugelassenen Einheiten weiterhin im Kategoriebaum Physik zu haben, unabhängig davon ob sie überwiegend in der Physik verwendet werden oder nicht. Wenn eine SI Maßeinheit besondere Bedeutung in einem anderen Fachgebiet hat, dann spricht nichts dagegen den Artikel zusätzlich in den Kategoriebaum des anderen Fachgebiets aufzunehmen.
Die Kategorisierung mit Fachgebiet hat den Vorteil dass klar ist wer sich um die Artikel kümmert, auf welchen Wartungslisten sie auftauchen usw. Ich kann mich daran erinnern, dass früher die Infobox Physikalische Einheit nur Infobox Einheit hieß. Das hat zu einer inflationären Verwendung der Infobox Einheit bei Dingen deren Eigenschaften gerne als Referenz genommen werden geführt, deren Definition oft nicht exakt sind und/oder je nach Kontext Masse-, Kraft-, Volumen-, Geld- Einheiten sein können. Dazu kommt, dass die Physiker sich im Allgemeinen für diese Art von Einheiten nicht zuständig fühlen. Entsprechend gab es immer Unklarheiten und Streit welche Artikel die Infobox Einheit haben sollten. Seitdem die "Infobox Einheit" in "Infobox Physikalische Einheit" umbenannt ist und ausschließlich bei allen Einheiten in der Kategorie Maßeinheit (Physik) verwendet wird gibt es keine Probleme mehr.--Debenben (Diskussion) 14:16, 20. Dez. 2019 (CET)
Ergänzung: Nachdem ich die Kategorien durchgegangen bin möchte ich die meine Einschätzung zu Punkt 2 etwas zurücknehmen. Die Aufnahme von Artikeln in die Kategorie Maßeinheit Physik, die Kategoriestruktur außerhalb des Physik Kategoriebaums und wann Artikel welche Infobox bekommen ist weiterhin völlig konfus. Der Artikel Sone müsste anstelle der Infobox Einheit die Infobox Physikalische Kennzahl bekommen oder garkeine Infobox. Der Artikel Sabin (Einheit) behandelt auch ehr eine Kennzahl mit der Dimension Länge^2, auch wenn die Information zur Größe an die Einheit angehängt ist. Der Artikel Sverdrup (Einheit) hat eine Infobox, ist aber nicht in der Kategorie Maßeinheit Physik, gleichzeitig ist Prout (Einheit) in der Kategorie Maßeinheit Physik, hat aber keinen Infobox... Eine Neuregelung mit besserer Struktur wäre vielleicht doch nicht schlecht.--Debenben (Diskussion) 16:15, 20. Dez. 2019 (CET)
Vorschlag: Man könnte die Infobox Physikalische Einheit so ergänzen, dass sie zusätzlich zum Setzen der Kategorie des Einheitensystems auch die Kategorie Maßeinheit (Physik) setzt und außerdem die Kategorie Maßeinheit (Physik) setzt wenn kein Einheitensystem angegeben ist. Damit wäre sichergestellt, dass Artikel über SI-Einheiten weiterhin im Physik Kategoriebaum sind, auch wenn die SI Kategorisierung ausgelagert werden sollte.--Debenben (Diskussion) 16:27, 20. Dez. 2019 (CET)
ad 1: Eine Nebeneinanderhängung ist imho OK.
ad 2: Hier sehe ich es eher so, wie es Debenben in seinem ersten Edit beschrieb. Der Umstand, dass die Infoboxen und teilweise Einordnungen nicht passen hat hier nicht unmittelbar mit der Kategorienstruktur zu tun. Eher damit, dass das ein weites Feld ist, in dem alle Aufräumaktionen bisher nicht umfassend alle Mängel abstellten. Würden die SI-Einheiten nach oben gezogen werden, dann müssten sie in jedem Fall auch in Kategorie:Maßeinheit (Physik) kategorisiert bleiben.
ad 3: Die 9. Auflage ist natürlich kein Problem: Die EU-Richtlinie 80/181/EWG, hmm, vielleicht kann Dr, Manuel da einen guten Gedanken beisteuern. Wenn ich mich an die alten Diskussionen richtig erinnere, dann ging es um die Frage, wie wir die gesetzlichen Einheiten unterbringen. Da fanden wir keinen Ansatz, der nicht irgendwo einen solchen Bruch verursacht oder ein hoffnungslos unbelegbares und unwartbares System von "gesetzliche Einheit in XY-Land"-Kategorien verursachen würde. Kein Einstein (Diskussion) 23:15, 20. Dez. 2019 (CET)
zu 3) Zustimmung! Die o.g. Diskussion von 2015 drehte sich ja offenbar eher um die (inzwischen nicht mehr vorhandenen) Kategorien "gesetzliche Einheiten". Diese Kategorisierung wurde abgeschafft, und die Beschreibung in der Kategorie "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" ist offenbar ein nicht mehr passendes Überbleibsel.
zu 1) Zustimmung! Ein Teilnehmer der Diskussion 2015 schrieb recht treffend "SI-Einheit" als Unterkat von "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" ist ein heftiger Schönheitsfehler. Ist doch logisch, dass der Gebrauch von SI-Eiheiten untereinander zugelassen ist. Hier werden die Leser doch "verschaukelt" (nicht ganz der passende Begriff für das, was ich meine, aber ich hoffe, dass ich verstanden werde), wenn man das so gestaltet.
zu 2) sorry, aber eine Kategorisierung hat sich nie, niemals, keinesfalls daran zu orientieren, welche Redaktion sich konkret um ein Thema kümmert. Es kommt ausschließlich darauf an, ob das Lemma sachlich zum Thema gehört - in diesem Fall, ob es eine physikalische Maßeinheit ist.
Was ist nun eine physikalische Maßeinheit? Ich würde sagen: eine Maßeinheit zu einer physikalischen Größe. Wir haben in Wikipedia die Kategorie:Physikalische Größenart und die Liste physikalischer Größen - praktischerweise mit den dazugehörigen Maßeinheiten. Wenn man die Einträge in dieser Kategorie und dieser Liste als Kriterium nimmt, sind die Einheiten zu diesen Größen und nur zu diesen Größen physikalische Einheiten. Die Liste physikalischer Größen spiegelt sich wider in den Unterkategorien von Kategorie:Maßeinheit (Physik), wo nach Größen (Kategorie:Geschwindigkeitseinheit) und Gruppen von Größen (Kategorie:Elektromagnetische Einheit) gegliedert wird.
Die Liste physikalischer Größen ist recht weit gefasst - die photometischen Größen sind ebenso dabei wie die Äquivalenzdosis und die Stoffmenge. D.h. die SI-Einheiten Sievert, Lux, Lumen, Candela und Mol sind dabei. (Wobei die Stoffmenge auch in der Kategorie "chemische Größe" ist.). In der Kategorie:Pysikalische Größenart tauchen hingegen photmetrische Größen wie Lichtstrom und Leuchtdichte nicht auf. Nur die Lichtstärke hat es hierhin geschafft (vielleicht weil die Candela aus historischen Gründen eine SI-Basiseinheit ist). Da haben wir also Diskrepanzen. Einheitlich nicht dabei sind (richtigerweise!) Katal, Radiant, Stedadiant.
Zusammenfassend: "SI-Einheit" oder "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" qualifiziert eine Einheit nicht automatisch als physikalische Einheit. Unter Kategorie:Maßeinheit (Physik) gehören daher die passenden Kategorien zu Größen, z.B. Kategorie:Temperatureinheit, aber weder die Kategorien "SI-Einheit" noch "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit".
Ein neues Fass muss ich aber noch aufmachen: wenn Länge (Physik) und Zeit physikalische Größen sind, dann gehören die Kategorien zu den entsprechenden Maßeinheiten auch zu den physikalischen Maßeinheiten - damit auch Lichtjahr, Fuß, Elle, chinesisches Li und römische Meile. -- Reilinger (Diskussion) 23:29, 20. Dez. 2019 (CET)
Die Zuordnung zu einem Kategoriebaum einer Redaktion ist sehr relevant weil im Kategoriebaum Physik gemäß WP:RLP#Kategorien nur diejenigen Artikel sein sollten, die thematisch zur Physik gehören. Sonst werden die übergeordneten Kategorien, in dem Fall die Kategorie Physik völlig unbrauchbar und damit alle Listen mit letzten Änderungen, ungesichteten Änderungen usw. Ich sehe keine Probleme wenn alle SI Einheiten und alle zum Gebrauch mit SI zugelassenen Einheiten im Physik Kategoriebaum sind, es sind alles Einheiten die sich in physikalischen Veröffentlichungen finden. Nicht in den Physik Kategoriebaum gehören dagegen 99% der Einheiten die man in Kategorie:Längeneinheit, Kategorie:Masseneinheit und Kategorie:Volumeneinheit findet, obwohl Länge, Masse und Volumen physikalische Größen sind. Kategorie:Zeit ist ein Beispiel für eine unbrauchbare Kategorie. Wenn ich mir die Artikel in der Kategorie ohne besondere Einstellungen auflisten lasse ist der ganze Bildschirm voller Eishokey-Spieler [2].--Debenben (Diskussion) 01:45, 21. Dez. 2019 (CET)
Genau das meinte ich ja: es muss thematisch dazu gehören. Und "thematisch" hat was "prinzipielles" (das Wort ist vielleicht nicht ganz passend). Ein simples Beispiel: alle US-Präsidenten waren bzw. sind Männer. Trotzdem wäre es falsch, die Kategorie "US-Präsident" unter "Männer" zu hängen, weil auch Frauen das Amt ausüben dürfen. Deswegen brauchen wir noch nicht einmal zu prüfen, ob alle SI-Einheiten physikalische Einheiten sind (sind sie nicht). Sondern einzig und allein, ob das BIPM für das SI nur physikalische Einheiten erlaubt. Ich wüsste nicht, wer das festgelegt haben soll.
Was die tausend Längeneinheiten angeht: das ist ja das Problem! Was ist ein physikalische Einheit? Eine Einheit zu einer physikalischen Größe? Eine Einheit (zu einer physikalischen Größe), die Physiker derzeit (!) verwenden? Oder verwendet haben (Angström, XE, Kalorie und Fuß)? Oder alle Einheiten, die Physiker verwenden (Winkelgrad, Euro)? (Sorry, der Euro war polemisch).
Übrigens ist Physikalische Einheit derzeit ein Redirect auf Maßeinheit. Dass entspräche der Philosophie, dass Metrologie immer was Physikalisches ist. Das wiederum hieße, wir unterscheiden zwischen "Maßeinheit, die irgenwie Physik verwendet" (und das sind wohl so ziemlich alle, z.B. Grad Oechsle) und "Maßeinheit, die man in der Physik verwendet" (Pascal) "...oder verwendet hat" (Kilopond)(?), während "Maßeinheit zu einer physikalischen Größe" (Fuß (Einheit), Römische Meile) außen vor wäre.
Reilinger (Diskussion) 08:59, 22. Dez. 2019 (CET)

Es gehört nicht in diese Grundsatzdiskussion, nur so nebenbei der Hinweis: Es gibt noch eine Kategorie:SI-Basiseinheit. Die kann sicher aufgelöst werden. --der Saure 10:35, 22. Dez. 2019 (CET)

denke ich auch! -- Wassermaus (Diskussion) 11:13, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich versuche mal den Stand der Diskussion zusammenzufassen:

  • 1) Zustimmung (bzw. "ist mir egal") - sollte aber erst nach Klärung von 2) umgesetzt werden
  • 3) Zustimmung - allerdings noch wenige Meinungen
  • 2) hier hat sich die Diskussion in zwei Teilbereiche gespalten.
    • 2a) sind SI-Einheiten "prinzipiell" bzw. "de facto" physikalische Einheiten?
    • 2b) was sind "physikalische Einheiten"? und was gehört in Kategorie:Maßeinheit (Physik)? ("... gehört zum Fachgebiet"?, "... in der Zuständigkeit der Physiker"?, "... für physikalische Größe"?, "... in der Physik/physikalischen Veröffentlichungen verwendet"? ...)

Ich würde vorschlagen, diese im weiteren Verlauf der Diskussion säuberlich zu trennen - genau wie der Saure sehe ich 2b) als neue Fragestellung; diese Diskussion sollte man vielleicht auslagern. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 11:13, 22. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Zusammenfassung, ich bezweifle aber dass uns die Beantwortung der Fragen weiterhilft. Nehmen wir mal an, wir würden uns einigen, dass Medizin ein Teilgebiet der Biologie ist, was wiederum ein Teilgebiet der Chemie ist was wiederum Teilgebiet der Physik ist... so in etwa sah der Kategoriebaum vor dem Jahr 2010 aus. Die Kategorie Maßeinheit war 2010 eine Unterkategorie der Kategorie Metrologie, was wiederum eine Unterkategorie der Physik war und bis heute ist. Dann hat man sich dafür entschieden (Portal_Diskussion:Mess-,_Steuerungs-_und_Regelungstechnik/Archiv#Kategorie:Metrologie) dass die Metrologie an sich der Physik zugeordnet bleiben soll aber Maßeinheiten aus der Kategorie ausgehängt werden und nur solche Maßeinheiten, die für die Metrologie bzw. Physik von Bedeutung sind bzw. waren in der Kategorie Physik bleiben sollen.
Als konkretere Vorschläge gab es bisher nur (1) die Kategorie SI-Einheiten aus dem Physik-Kategoriebaum zu entfernen und (2) alle Maßeinheiten zu physikalischen Größen aufzunehmen. (1) würde bewirken dass die relevantesten Einheiten aus dem Physik-Kategoriebaum herausfallen. (2) würde bewirken dass quasi alle Maßeinheiten und damit die am wenigsten relevanten wieder aufgenommen würden. Außerdem (3) die Kategorie SI Einheit zusätzlich in die Kategorie Maßeinheit einzuhängen was zu keinen Änderungen am Physik-Kategoriebaum führen würde. Darauf aufbauend würde könnnte man (3.1) eine neue Kategorie "Maßeinheit nach Maßsystem" in der Kategorie Maßeinheit einhängen, wo man auch die Kategorie CGS-Einheit und Angloamerikanische Einheit unterbringen könnte.--Debenben (Diskussion) 16:27, 22. Dez. 2019 (CET)
Das „Problem“ bei (1) und (2) sehe ich nur für die Einheiten Meter, Kilogramm und Sekunde – also bei den SI-Einheiten zu den drei Größen Länge, Masse („Gewicht“) und Zeit. Vermutlich jede Kultur seit der Steinzeit kennt diese drei Größen und hat dafür Einheiten definiert. Die kann man wohl nicht alle à la (2) in den Baum hängen - das ist einzusehen. Aber man kann diese drei Artikel direkt in die Kategorie Kategorie:Maßeinheit (Physik) hängen. Problem gelöst. (Die drei Einheiten sind auch insofern Spezialfälle, dass Otto Normalverbraucher sie vermutlich gar nicht mit Physik in Verbindung bringt.)
Ansonsten können wir mit (1) bestens leben: Von den übrigen 26 benannten SI-Einheiten wären 20 trotzdem drin (z.B. die elektromagnetischen Einheiten). Nicht dabei wären
  • Radiant und Steradiant - von Physikern sicher verwendet, aber letztlich Mathematik. Das Wurzelzeichen ist ja auch kein physikalisches Symbol!
  • die photometrischen Einheiten Candela, Lumen, Lux. - diese gehören m.E. auch nicht rein. Das BIPM höchstselbst unterscheidet [3] zwischen Radiometry is the field of metrology related to the physical [sic!] measurement of the properties of electromagnetic radiation, including visible light. und Photometry describes the effects of visible light on the human eye, in terms of brightness and colour.. In den photometrischen Einheiten steckt die V-Lambda-Kurve – also rein physiologisch, "gemessen" durch Befragung von Testpersonen.
  • Katal – gehört laut BIPM [4] zu Biochemie und Medizin (bekanntlich keine Teilgebiete der Physik)
Wir müssen uns einfach von dem Gedanken lösen, dass das SI eine reine Physik-Kiste ist. Das ganze begann mit Meter und Kilogramm und der Meterkonvention - das sprach noch keiner von Physik und nicht mal die Trennung von Masse und Gewicht war gewährleistet. Dann kam der Elektromagnetismus (das war auch noch Physik) und die Temperatur. Aber dann kam noch mehr. Niemand beschränkt es auf Physik: The SI is a consistent system of units for use in all aspects of life, including international trade, manufacturing, security, health and safety, protection of the environment, and in the basic science that underpins all of these. (SI-Broschüre Kap 1.1). Mit den genannten mathematischen, photometrischen und biochemischen Einheiten hat man sich von der "Nur-Physik" schon verabschiedet. Und vielleicht kommt ja noch mehr ins SI, z.B. Bit und Byte.
Fazit: ich unterstütze Vorschlag (1), wenn man zusätzlich s, m und kg einzeln unter die Physik hängt. -- Reilinger (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2019 (CET)

Nur mal so nebenbei, ohne jetzt auf die Details dieser Diskussion einzugehen: Es gibt Einheiten, die von Physikern häufiger verwendet werden als andere. Das stimmt schon. Aber das macht sie nicht zu "physikalischen Einheiten". Das Mol soll angeblich eine chemische Einheit sein, Pascal hingegen eine physikalische. Die allgemeine Gasgleichung pV=nRT ist demnach auf der linken Seite physikalisch und auf der rechten Seite chemisch? Eine Zuordnung zu den Wissenschaften macht meiner Meinung nach daher keinen Sinn, zu Themenfeldern aber schon. Vielleicht muss man dann aber damit leben, dass manche Einheiten zu mehreren Themenfeldern gehören (Pascal taucht unter anderem in der Thermodynamik und der Mechanik auf). --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:39, 22. Dez. 2019 (CET)

Die Infobox wurde "physikalische Einheit" genannt um zu verhindern dass etwas wie "Tasse" als Einheit für Kaffee usw. mit der Infobox versehen wird. Als Definitionsvorschlag was eine "physikalische Einheit" ist welche die Infobox bekommt hätte ich:
  1. ist in einem Größensystem eingebettet [in dem es Größen mit anderer Dimension gibt]
  2. ist eindeutig definiert [nicht kontextabhängig oder regional unterschiedlich]
  3. hat universellen Anspruch [weltweit für alle Größenangaben der Größenart verwendet zu werden]
Wenn eine Maßeinheit in diesem Sinn eine physikalische Einheit ist (das trifft z.B. auf angloamerikanische Einheiten zu) dann sind sie noch nicht automatisch für die Physik von Bedeutung und damit im Physik Kategoriebaum. Das hatte ich bei meinem Vorschlag Artikel mit Infobox in den Physik-Kategoriebaum aufzunehmen übersehen, man müsste einen komplexen Algorithmus in die Infobox programmieren um z.B. die angloamerikanischen Einheiten weiterhin aus dem Physik Kategoriebaum herauszuhalten.
@Reilinger: Im Moment sind Kategorie:Längeneinheit, Kategorie:Flächeneinheit, Kategorie:Volumeneinheit, Kategorie:Masseneinheit, Kategorie:Zeiteinheit, Kategorie:Dimensionslose Maßeinheit und Kategorie:Photometrische Einheit nicht im Physik-Kategoriebaum, bei denen man die Artikel ggf. extra aufnehmen muss. Prinzipiell ist es ja der Status-Quo, ausgewählte Artikel von solchen Kategorien extra in den Physik-Kategoriebaum einzufügen. Bei der Kategorie SI-Einheit wäre es noch ein geringer Aufwand, aber dann stellt sich erst Recht die Frage, warum alle Energieeinheiten (insbesondere Öleinheit, Steinkohleeinheit, TNT-Äquivalent) im Physik-Katagoriebaum sind und konsequenterweise auch CGS-Einheiten und zum Gebrauch mit SI zugelasse Einheiten... Wenn alle Kategorien außerhalb des Physik-Kategoriebaums sind bekommt es niemand mit wenn dort ein neuer Artikel angelegt wird und der Ersteller nicht weiß dass er ihn extra in den Physik-Kategoriebaum einsortieren muss.
Wann ein Artikel zum Themenbereich Physik gehört ist in gewisser Weise Ansichtssache. Radiant und Steradiant beruhen auf Mathematik, ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen dass die Mathematiker eine Kategorie "Maßeinheit (Mathematik)" haben wollen, denn in der Mathematik wird prinzipiell nicht gemessen. Bei den photometrischen Größen wurde einmal eine V-Lambda-Kurve mit ähnlicher Empfindlichkeit wie menschliche Augen definiert, aber sie hat nicht den Anspruch dass sie die Empfindung von Menschen exakt messen kann oder so. Bei Sievert (Strahlungswichtungsfaktor...) ist es ja auch nicht anders. Ich würde diese trotzdem auch dem Themenbereich Physik zuordnen, was ja nicht bedeutet dass sie ausschließlich der Physik zugeordnet sind, andere Fachbereiche können den Artikel ja problemlos auch in ihrem Kategoriebaum haben.--Debenben (Diskussion) 15:50, 25. Dez. 2019 (CET)
Zustimmung zu Pyrrhocorax und Debenben, die ich beide so verstehe, dass eine Einhängung als physikalische Einheit keinen Exklusivanspruch beinhaltet (eine Frage "ist das nun eine chemische, eine mathematische oder eine Physikalische Einheit" mit einem ausschließenden "oder" also am Sachverhalt vorbei geht) und dass eine Verortung von einer Einheit im Kategorienbaum der Physik dann richtig ist, wenn "wir Physiker" per Ausbildung fachkundig für die entsprechenden Artikel sind. Im Lichte von Diskussionspunkt 2 sollten alle Einheiten des SI (inklusive der zugelassenen und natürlich noch andere...) weiter direkt bei uns hängen.
Die Kategorie:SI-Basiseinheit sehe ich nicht als aufzulösen an. Wir richten uns nach den Gepflogenheiten "da draußen" und da sind Basiseinheiten nicht ieS abgeschafft. Wenn da aber aus irgendwelchen Gründen (die ich noch nicht gelesen habe) eine flachere Kategorisierungshierarchie eine Verbesserung wäre, soll das nicht an meiner Meinung scheitern. Kein Einstein (Diskussion) 23:18, 29. Dez. 2019 (CET)
Ich denke, da werfen wir mehrere Dinge zusammen. Wir haben a) Einheit nach Einheitensystem (SI, CGS, angloamerikanisch, chinesisch, ...), b) Einheit nach Physikalischer Größe (z.B. Länge, Energie, ...), und c) Einheit nach Fachgebiet. Das sind unterschiedliche, d.h. strikt separat zu behandelnde Einteilungen. Einteilungen a) und b) sind klar definiert, die kann man auseinanderzuhalten. (Deshalb ist auch beides in der Infobox getrennt). Und dashalb sollten wir sie auseinander halten.
Der Knackpunkt ist, wie mehrfach festgestellt, c) zum einen, weil es überlappend ist (auch meine Meinung), und zweitens, weil es Ansichtssache ist. Debenben hat zwar dankenswerterweise versucht, eine Definition zu finden, aber letztlich stimmt auch sie nicht mit "Einheiten, die wir Physiker verwenden" überein. Ich denke, wir kommen nicht darum herum die Kategorie:Maßeinheit (Physik), ähnlich wie Kategorie:Veraltete Einheit (Physik), manuell zu füllen. Bei b) kann man vielleicht noch argumentieren, dass diverse physikalische Größen erst nach Einführung des Metrischen Systems etabliert wurden und deshalb, anders als bei der Länge, keine Physiker-fremde Einheiten geschaffen wurden. Aber bei a) sehe ich keine(!) Logik à la „die Einheit ist physikalisch weil sie im SI ist“. (genausowenig gibt es die Logik: „das Fahrzeug ist ein Diesel-Kfz weil es eine Lkw ist“). Ein kleines Beispiel (neben dem mehrfach zitierten Katal): Die Atomare Masseneinheit u heißt bei den Biologen und Biochemikern „Dalton“ (Da). Für die Physiker ist der Name völlig fremd. Was steht in der SI-Broschüre? Vor 2006 erwähnte sie nur das u. 2006 wurden u und Da gleichrangig genannt. 2019 primär Da (mit einer Fußnote, dass das u ein Synonym ist). Für mich ein klares Indiz, dass das SI nicht auf die Physik zu beschränkt sein soll.
Daher bin ich weiterhin, der Meinung dass Kategorie:SI-Einheit und Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit ganz noch "oben" unter Kategorie:Maßeinheit oder noch besser(!) in eine neu zu schaffende Kategorie:Maßeinheit nach Einheitensystem gehört. -- Wassermaus (Diskussion) 15:09, 31. Dez. 2019 (CET)
Das mit dem "wir werfen mehrere Dinge zusammen" sehe ich auch (wobei ich nicht von einem "chinesischen Einheitensystem" sprechen würde, sondern von chinesischem "Maß und Gewicht" - das ist zurecht im Kategoriebaum "Altes Maß oder Gewicht". - also bitte das nicht noch in die Diskussion hier)
Unter "Kategorie:Maßeinheit" haben wir ja schon die Sub-Kategorien "Maßeinheit nach Fachgebiet‎" (das "c)" von oben), "Maßeinheit nach Größe" (das "b)" von oben) sowie "Angloamerikanische Einheit‎", "Anthropomorphe Maßeinheit‎" und "Hilfsmaßeinheit‎", die man im weitesten Sinne zu "c)" rechnen könnte. Wenn man jetzt noch "SI-Einheit" und "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" auf diese Ebene hievt, passt das IMHO in die Systematik. (wie ich um 19:20 am 22. Dez. 2019 sagte, muss man dann nur noch m, kg, s noch unter Physik hängen. -- Reilinger (Diskussion) 17:33, 31. Dez. 2019 (CET)
Zwei Änderungen, zu denen es keinen Widerspruch gab, habe jetzt mal umgesetzt: 1) "Kategorie:SI-Einheit" auf dieselbe Ebene wie "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" (aber ich meine weiterhin, sie gehören nicht auf die "Physik"-Ebene!) und 3) Neueste SI-Broschüre (9. Aufl von 2019) als Referenz für beide Kategorien. Jetzt fehlt „nur“ noch der Knackpunkt: ist jede SI-Einheit notwendigerweise eine Physikalische Einheit? bzw: was ist eine physikalische Einheit... -- Wassermaus (Diskussion) 20:34, 31. Dez. 2019 (CET)
Erst einmal Danke an Wassermaus dafür, dass Du bei dieser inzwischen doch etwas länglichen Diskussion noch den Überblick bewahrt und genau die Änderungen bereits umgesetzt hast, über die Einigkeit bestand.
Was die offene Fragestellung angeht, ob die SI-Einheiten zur Physik gehören, so würde ich gerne feststellen, dass SI ein Einheitensystem zu physikalischen Größen ist, weshalb dafür in Deutschland auch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt zuständig ist. Auch halte ich die bereits von Kein Einstein genannte Wartbarkeit trotz andersdenkender Beiträge oben für einen weiteren Grund, die SI-Einheiten unterhalb der Kategorie Physik zu belassen. Allerdings kann das auf unterschiedliche Weise geschehen!
Der Charme an der von Debenben (16:27, 22. Dez. 2019) als "Maßeinheit nach Maßsystem" und später von Wassermaus als Kategorie:Maßeinheit nach Einheitensystem vorgeschlagenen neuen Kategorie liegt für mich darin, dass dadurch das Problem gelöst wird, dass die Kategorie:Angloamerikanische Einheit‎ derzeit ganz prominent unter Kategorie:Maßeinheit steht, während SI und CGS über "Maßeinheit nach Fachgebiet" -> "Maßeinheit (Physik)" im Vergleich dazu doch etwas versteckt sind.
Um die Einheiten von SI und CGS weiterhin unter der Kategorie Physik zu behalten, gibt es dann meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten:
Persönlich würde ich B) bevorzugen.
Unabhängig davon könnten wir die Kategorie:SI-Einheit und die Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit zu einer neuen Kategorie:Maßeinheit des Internationalen Einheitensystems (gibt es dafür einen weniger sperrigen Namen??) zusammenfassen, damit nicht beide parallel zu CGS und Angloamerikanisch stehen. (Anmerkung: der sperrige Name drückt aus, dass es sich dabei um eine Objektkategorie handelt (sie soll ja auch unterhalb der Objektkategorie Maßeinheit verwendet werden), weshalb der Artikel Internationales Einheitensystem nicht in diese Kategorie gehört, wohl aber in der Kategorienbeschreibung erwähnt werden sollte.) --Dogbert66 (Diskussion) 14:59, 1. Jan. 2020 (CET)
Hallo Dogbert66, danke für die Blumen. Leider muss ich dir widersprechen: SI hat sicher einen physikalischen Schwerpunkt, ist aber kein Einheitensystem ausschließlich zu physikalischen Größen. In der obigen Diskussion wurden genügend Gegenbeispiele genannt (eines würde reichen): Radiant, Steradiant, Katal, Winkelgrad, Dalton sowie vielleicht auch Lux und Lumen. Dass sich die PTB drum kümmert (die übrigens nicht PB heißt), ändert daran nichts: Die ELSTER-Software verwalten die Verwaltungsbehörden Bayern, die Minijobs verwaltet die Knappschaft Bahn-See - trotzdem bin ich kein Bayer und der Minijobber um die Ecke kein Seemann. Deshalb lautet mein Vorschlag
Wenn sich herausstellen sollte, dass ich falsch liege und alle SI-Einheiten definitionsgemäß "physikalisch" sind, würde ich von deinen Vorschlägen A) und B) auf jeden Fall B) vorziehen - aus den von dir genannten Gründen. Von noch einer Ebene Kategorie:Maßeinheit des Internationalen Einheitensystems (dein Zusatzvorschlag) würde ich dringend abraten. Eine weiter Kategorieebene einführen, nur um zwei Kategorien zusammenzufassen - das ist Wildwuchs.
Vorschlag (ich gehe ja gerne evolutionär vor): Sofern nicht jemand für A) plädiert, könnte man schon jetzt bei noch laufender Diskussion die Aktion aus B) durchführen, da diese Aktion ja auch bei C) gemacht werden müsste. -- Wassermaus (Diskussion) 21:01, 1. Jan. 2020 (CET)
Offenbar dient die :Kategorie:Maßeinheit (Physik) zwei verschiedenen Zwecken, zum einen hat sie eine ontologische Funktion zur Ordnung von Lemmata und zum anderen hat sie die verdeckte Funktion Lemmata zu markieren, die von der Redaktion Physik überwacht bzw. mitgepflegt werden sollen. Ich denke, dass derartige Doppelfunktionen von Kategorien leicht zu Zuordnungsproblemen führen können und auch hier eine Ursache für die Diskussion sind. Eigentlich bräuchte man eine Art Markierung Unter Beobachtung durch die Redaktion-Physik. Damit stellen sich mir die Fragen: Wie definieren andere Redaktionen ihren Artikel-Bereich? Und ist es problematisch, wenn einzelne Lemmata zu mehreren Redaktionen gehören (was m.E. eigentlich häufig vorkommen dürfte)?
Weiter sehe ich, dass die :Kategorie:Maßeinheit offenbar hierarchisch vielfach untergliedert ist, wobei wohl die Zuordnung offenbar des öfteren alles andere als evident ist. Wäre es da nicht besser auf einige der Kategorie-Zwischenschichten eher zu verzichten? Auf jeden Fall kann ich die Wünsche von Wassermaus gut nachvollziehen. Und ich frage mich, ob ergänzend zur :Kategorie:Physik noch zusätzliche eine "White-" und eine "Black-Liste" zur Festlegung des Pflegebereichs für die Redaktion-Physik herangezogen werden könnten, um auf ontologisch fragwürdige Kategorien zu verzichten. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:02, 1. Jan. 2020 (CET)
Eigentlich gibt es keine Doppelfunktion, denn die Redaktion Physik kümmert sich um alles was in der Kategorie Physik ist. Wenn man mit White- bzw. Blacklisten anfangen muss bedeutet dass, das die Kategorie Physik ihren Zweck nicht erfüllt. Dass mehrere Redaktionen ein Lemma/Artikel in ihrem Kategorienbaum haben ist unproblematisch. Problematischer ist es wenn sich mehrere Redaktionen eine Kategorie teilen, z.B. Biophysik, weil diese dann nur Artikel enthalten darf die zur Schnittmenge der übergeordneten Kategorien, in dem Fall Biologie und Physik gehören. Solche Kategorien haben nämlich die Tendenz alle Artikel der Vereinigungsmenge von Biologie und Physik aufzusammeln und müssen dann aus den übergeordneten Kategorien Biologie bzw. Physik ausgehängt werden.
Die Frage ob ein Artikel/Lemma zu Themenbereich Physik gehört hat mMn nichts damit zu tun ob etwas "definitionsgemäß physikalisch" ist bzw. ich wüsste auch nicht wie man das z.B. bei Personen bestimmen sollte. Es ist ehr die Frage ob der Artikelgegenstand Teilaspekte hat die so wichtig für die Physik sind, dass sie in Physik-Lehrbüchern oder -Zeitschriften enthalten sind. In dem Fall der SI-Einheit würde ich sagen, dass alle SI-Einheiten inklusive Radiant, Steradiant, Katal, Winkelgrad, Dalton, Lux und Lumen auch zum Themenbereich Physik gehören und daher auch in der Kategorie Physik enthalten sein sollten. Wenn man sich entschließt bei dem Kriterium welche Einheiten auch zur Physik gehören einen strengeren Maßstab als bisher anzulegen, dann muss dieser Maßstab auch für andere Einheiten gelten und da müsste man meiner Meinung nach als Erstes Kategorien wie Energieeinheit usw. herauswerfen.
Prinzipiell kann man natürlich alle Artikel die herausfallen zusätzlich manuell wieder in den Physik-Kategoriebaum aufnehmen. Das wäre in dem Fall nicht nur Radiant, Steradiant, Katal, Winkelgrad, Dalton, Lux und Lumen sowie Meter, Sekunde und Kilogramm, sondern auch Artikel wie Kubikmeter, Quadratmeter, Gramm, Joulesekunde, Tonne, Hektar, Liter, Neper, Winkelminute, Winkelsekunde... Dazu kommt noch folgender Nachteil: Nehmen wir mal an, jemand erstellt einen neuen Artikel Quadratmikrometer der als SI-Einheit kategorisiert wird: Im Moment erscheint er dadurch bei uns in den neuen Artikeln sodass er gemäß Wikipedia:Richtlinien_Physik#Weitere_Einzelregelungen zu einer Weiterleitung auf einen Abschnitt geändert wird. Wenn die Kategorie SI-Einheit ausgehängt ist, dann führt dass ja nicht dazu, dass es stattdessen eine andere Redaktion mitbekommen würde und sich darum kümmern würde, sondern es ist erstmal keiner mehr zuständig. Außerdem muss jemand regelmäßig alle Artikel durchgehen um die Kategorie Maßeinheit (Physik) zu setzen. Ohne praktikable Lösungen für diese Probleme kann ich mir Variante C) beim besten Willen nicht vorstellen, ich würde daher auch für Variante B) plädieren.
Weil die Frage zur Kategorie:SI-Basiseinheit aufkam: Als ich angeregt hatte die Kategorie zu erstellen gab es nur in dem Artikel zum SI-System eine Übersicht über die Basiseinheiten. Durch die neue Navigationsleiste hat sich das verbessert, sodass der ursprüngliche Zweck weggefallen ist. Was es an Verbesserung bringen soll die Kategorie wieder zu löschen weiß ich nicht, aber an mir soll das auch nicht scheitern.--Debenben (Diskussion) 01:23, 2. Jan. 2020 (CET)

Hallo allerseits, mir scheint, die Diskussion hat sich etwas erschöpft - sie hat ja immer weitere Wellen geschlagen und ist zwischen mehreren Aspekten oszilliert. Ich werde das nächste Teilergebnis umsetzen, nämlich die Aktion zu „B“ (die auch Grundvoraussetzung für „C“ ist): die neue Kategorie „Kategorie:Maßeinheit nach Einheitensystem“ schaffen und (u.a.) Kategorie:SI-Einheit, Kategorie:Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit und Kategorie:CGS-Einheit (zusätzlich!) dort hineinhängen. Da hatten wir ja ziemlichen Konsens. -- Wassermaus (Diskussion) 13:58, 15. Jan. 2020 (CET)

Stand der Diskussion 15. Jan 2020[Quelltext bearbeiten]

Ich versuche ich mal, das Meinungsbild zu den noch offenen Fragen aufzudröseln. Man möge mir verzeihen, wenn durch das Wiederholen wörtlicher Zitate hier ein ewig langer Text zusammen kommt, ich möchte möglichst nichts durch Neuformulierung verfälschen und nichts Wichtiges vergessen.

Erste Offene Frage:
F1: Welche Einheiten sollen in den Kategoriebaum „Einheit (Physik)“? Hier gibt es offenbar gibt zwei Meinungen:

  • 1A) in die Kategorie gehören alle physikalischen Einheiten
  • 1B) in die Kategorien gehören alle Einheiten, die von der Redaktion ‚Physik“ gepflegt werden.

Beides impliziert die nächste Frage:
F2: Was ist eine physikalische Maßeinheit?“ bzw: „Um welche Einheiten soll dich die Redaktion Physik kümmern?

Die Antworten darauf beeinflussen die Antwort auf die (ursprüngliche, jetzt ebenfalls in zwei Varianten ausgeprägte) Frage:
F3: „Ist jede SI-Einheit (prinzipiell oder zumindest derzeit de facto) eine SI-Einheit“ bzw. „Müssen alle SI-Einheiten in den Kategorienbaum Einheit (Physik) und wenn ja, dann als Unterkategorie“?

Bisherige Beiträge zu F1: „welche Einheiten sollen Kategorie „Einheit (Physik)“?

  • (Debenden 14:16, 20. Dez. 2019): Die Metrologie als Fachgebiet ist bei Wikipedia der Physik zugeordnet .(…) Daher halte ich es für sinnvoll alle SI und zum Gebrauch mit SI zugelassenen Einheiten weiterhin im Kategoriebaum Physik zu haben, unabhängig davon ob sie überwiegend in der Physik verwendet werden oder nicht (…) Die Kategorisierung mit Fachgebiet hat den Vorteil dass klar ist wer sich um die Artikel kümmert, auf welchen Wartungslisten sie auftauchen usw.
  • Debenden Nachtrag 16:27, 20. Dez. 2019: Die Aufnahme von Artikeln in die Kategorie Maßeinheit Physik, die Kategoriestruktur außerhalb des Physik Kategoriebaums und wann Artikel welche Infobox bekommen ist weiterhin völlig konfus (…) sichergestellt, dass Artikel über SI-Einheiten weiterhin im Physik Kategoriebaum sind, auch wenn die SI Kategorisierung ausgelagert werden
  • Reilinger 23:29, 20. Dez. 2019 eine Kategorisierung hat sich nie, niemals, keinesfalls daran zu orientieren, welche Redaktion sich konkret um ein Thema kümmert. Es kommt ausschließlich darauf an, ob das Lemma sachlich zum Thema gehört - in diesem Fall, ob es eine physikalische Maßeinheit ist.
  • Kein Einstein 23:18, 29. Dez. 2019: Verortung von einer Einheit im Kategorienbaum der Physik ist dann richtig, wenn "wir Physiker" per Ausbildung fachkundig für die entsprechenden Artikel sind.
  • ArchibaldWagner 21:02, 1. Jan. 2020: Offenbar dient die :Kategorie:Maßeinheit (Physik) zwei verschiedenen Zwecken, zum einen hat sie eine ontologische Funktion zur Ordnung von Lemmata und zum anderen hat sie die verdeckte Funktion Lemmata zu markieren, die von der Redaktion Physik überwacht bzw. mitgepflegt werden sollen. Ich denke, dass derartige Doppelfunktionen von Kategorien leicht zu Zuordnungsproblemen führen können und auch hier eine Ursache für die Diskussion sind.

Bisherige Beiträge zu F2: „Was ist eine physikalische Maßeinheit?“

  • Reilinger 23:29, 20. Dez. 2019: eine Maßeinheit zu einer physikalischen Größe (…) wir haben Kategorie:Physikalische Größenart und die Liste physikalischer Größen
  • Debenben 01:45, 21. Dez. 2019: Die Zuordnung zu einem Kategoriebaum einer Redaktion ist sehr relevant weil im Kategoriebaum Physik gemäß WP:RLP#Kategorien nur diejenigen Artikel sein sollten, die thematisch zur Physik gehören. Sonst werden die übergeordneten Kategorien, in dem Fall die Kategorie Physik völlig unbrauchbar. (..)
  • Debenben 01:45, 21. Dez. 2019 und 15:50, 25. Dez. 2019: (Beispiele für „unbrauchabre“ Kategorien“): die zurecht derzeit NICHT unter Maßeinheit (Physik) stehen: Kategorie:Längeneinheit, Kategorie:Masseneinheit und Kategorie:Volumeneinheit Kategorie:Längeneinheit, Kategorie:Flächeneinheit, Kategorie:Volumeneinheit, Kategorie:Masseneinheit, Kategorie:Zeiteinheit, Kategorie:Dimensionslose Maßeinheit und Kategorie:Photometrische Einheit nicht im Physik-Kategoriebaum, „es stellt sich (…) die Frage, warum alle Energieeinheiten (insbesondere Öleinheit, Steinkohleeinheit, TNT-Äquivalent) im Physik-Katagoriebaum sind“.
  • Pyrrhocorax 20:39, 22. Dez. 2019: Es gibt Einheiten, die von Physikern häufiger verwendet werden als andere. Das stimmt schon. Aber das macht sie nicht zu "physikalischen Einheiten". Das Mol soll angeblich eine chemische Einheit sein, Pascal hingegen eine physikalische. Die allgemeine Gasgleichung pV=nRT ist demnach auf der linken Seite physikalisch und auf der rechten Seite chemisch? Eine Zuordnung zu den Wissenschaften macht meiner Meinung nach daher keinen Sinn, zu Themenfeldern aber schon. Vielleicht muss man dann aber damit leben, dass manche Einheiten zu mehreren Themenfeldern gehören
  • zusammen mit n späteren Beiträgen gab es Konsens darin, dass eine Einheit zu mehreren Fachgebieten gehören kann. (siehe Pyrrhocorax 20:39, 22. Dez. 2019, Kein Einstein 23:18, 29. Dez. 2019 Wassermaus 15:09, 31. Dez. 2019)
  • Debenben 15:50, 25. Dez. 2019: (…) Definitionsvorschlag was eine "physikalische Einheit" ist welche die Infobox bekommt hätte ich:
       1. ist in einem Größensystem eingebettet [in dem es Größen mit anderer Dimension gibt]
       2. ist eindeutig definiert [nicht kontextabhängig oder regional unterschiedlich]
       3. hat universellen Anspruch [weltweit für alle Größenangaben der Größenart verwendet zu werden]
  • Debenben 01:23, 2. Jan. 2020: Die Frage ob ein Artikel/Lemma zu Themenbereich Physik gehört hat mMn nichts damit zu tun ob etwas "definitionsgemäß physikalisch" ist (…) es ist eher die Frage ob der Artikelgegenstand Teilaspekte hat die so wichtig für die Physik sind, dass sie in Physik-Lehrbüchern oder -Zeitschriften enthalten sind.

Bisherige Beiträge zu F3A: „Ist jede SI-Einheit (prinzipiell oder zumindest derzeit de facto) eine physikalische Einheit“
(wobei zur Beantwortung erst F2 geklärt sein müsste...)

  • Reilinger 23:29, 20. Dez. 2019: "SI-Einheit" oder "Zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" qualifiziert eine Einheit nicht automatisch als physikalische Einheit. (Beispiele. Katal, Radiant, Stedadiant, ggf auch Sievert, mol, Candela, Lux, Lumen)
  • Reilinger 19:20, 22. Dez. 2019: Nicht all sind SI-Einheiten. Nicht dabei: Radiant und Steradiant (…) die photometrischen Einheiten (BIPM (…) unterscheidet zwischen Radiometry is the field of metrology related to the physical [sic!] measurement und Photometry describes the effects of visible light on the human eye (…) Katal – gehört laut BIPM zu Biochemie und Medizin
  • Wassermaus 15:09, 31. Dez. 2019: sehe ich keine(!) Logik à la „die Einheit ist physikalisch weil sie im SI ist“.
  • Dogbert66 14:59, 1. Jan. 2020: SI (…) ein Einheitensystem zu physikalischen Größen ist, weshalb dafür in Deutschland auch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt zuständig ist (Wassermaus 21:01 1. Jan. 2020 akzeptiert diese Argument nicht)

Bisherige Beiträge zu F3B: „Müssen alle SI-Einheiten in den Kategorienbaum Einheit (Physik) und wenn ja, dann als Unterkategorie“?
(wobei zur Beantwortung erst F1 geklärt sein müsste...)

  • Debenben (Diskussion) 01:23, 2. Jan. 2020: würde ich sagen, dass alle SI-Einheiten inklusive Radiant, Steradiant, Katal, Winkelgrad, Dalton, Lux und Lumen auch zum Themenbereich Physik gehören und daher auch in der Kategorie Physik enthalten sein sollten. Wenn man sich entschließt bei dem Kriterium welche Einheiten auch zur Physik gehören einen strengeren Maßstab als bisher anzulegen, dann muss dieser Maßstab auch für andere Einheiten gelten und da müsste man meiner Meinung nach als Erstes Kategorien wie Energieeinheit usw. herauswerfen.

So weit der Zwischenstand (hoffentlich habe ich nix vergessen!). -- Wassermaus (Diskussion) 13:58, 15. Jan. 2020 (CET)

Tetrade (Allgemeine Relativitätstheorie)[Quelltext bearbeiten]

In der Stub-Form unverständlich. Was soll z.B. nichtholonom in diesem Zusammenhang bedeuten ? (man vgl. den englischen Artikel, der viel ausführlicher ist, dort wird darauf hingewiesen, dass nicht-holonom eine Bezeichnung bei Misner-Thorne-Wheeler ist). Der Zusammenhang mit den Vierbeinen von Élie Cartan (repère mobile, begleitendes Viel- bzw. hier Vierbein) in der Differentialgeometrie wird nicht deutlich.--Claude J (Diskussion) 19:01, 5. Jan. 2020 (CET)

Sorry, aber was soll darin die Behauptung, das sei eine "Methode, um in der allgemeinen Relativitätstheorie die Krümmung der Raumzeit zu berechnen"?? Ein Vierbein ist einfach ein Feld von Vektoren, die lokal das Koordinatensystem aufspannen.
Etwas daneben ist einerseits das gewählte Klammerlemma, sowie anderrseits die Weiterleitung von Vierbein darauf. Gerne kann auf der BKS Tetrade auf einen Artikel Vierbein (oder Vierbein-Feld, was etwas näher am englischen Lemma en:Frame fields in general relativity ist) verweisen, wenn der etwas Substantielles zu sagen hat.
Derzeit eher ein Fall für einen Schnelllöschantrag. --Dogbert66 (Diskussion) 12:07, 6. Jan. 2020 (CET)
Ist es nicht möglich den Inhalt in den Artikel Allgemeine Relativitätstheorie zu integrieren? Scheint mir sinnvoller als eine Löschung und auch als ein eigenes Lemma. Ich muss aber zugeben dass ich davon nicht genug verstehe, um das zu bewerkstelligen. --Cyberolm (Diskussion) 15:36, 6. Jan. 2020 (CET)
Nein, das ist dafür zu speziell. Es ist auch etwas merkwürdig dass der Artikel im Bereich GR zuerst angelegt wird, aber da er einen eigenen Abschnitt in Wald, "General Relativity" (einem Standardlehrbuch) hat, im Unterkapitel "Methods for the computation of curvature" (S. 49, insofern ist das im Artikel in der Einleitung Gesagte nicht ganz so weit hergeholt) verdient auch dieser Sonderfall eines Vielbeins wohl einen eigenen Artikel. Dass es sich um einen Sonderfall handelt steht explizit in Misner/Thorne/Wheeler, S. 169 (tetrad or "moving frame", repère mobile, nach Cartan). Bei Wald steht auch dass die Bedeutung von nicht-holonom einfach "kein [allgemeines] Koordinatensystem" (sondern orthogonales System) ist. Ich dachte eigentlich dass hier Spezialisten für AR noch aktiv sind (siehe Ausbau Kerr-Metrik). Ich selbst habe im Augenblick keine Zeit dafür.--Claude J (Diskussion) 16:14, 7. Jan. 2020 (CET)
Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde. Ich hab den Artikel angelegt, weil ich gar nichts in Richtung Tetrade/Vierbein etc. hier gefunden habe, und da es auch im Wald erwähnt ist, dachte ich, dass es sinnvoll ist, wenn es auch einen Artikel dazu gibt. Ich dachte mir, ein kurzer Artikel ist besser als gar keiner, aber vielleicht liege ich da falsch, ich muss leider zugeben, dass ich nicht so viel auf Wikipedia bearbeite, also tut mir leid, wenn ich euch zusätzliche Arbeit beschere/beschert habe. Auf Wikidata steht unter "Also known as" auch "Vierbein" und "Vielbein", daher habe ich die Weiterleitung eingerichtet, aber wenn ihr es störend empfindet, könnt ihr sie gerne löschen, ihr habt da bestimmt mehr Erfahrung. Wie schon erwähnt, wird es im Wald als Methode angeführt, daher habe ich das auch so erwähnt, aber wenn es jemand besser formulieren kann, gerne. Ich denke zwar schon, dass "Tetrade" an sich allgemeiner ist, und hier (und bei Wald) nur deren Anwendung auf die ART diskutiert wird, daher auch das Klammerlemma, aber again: Ihr habt mehr Erfahrung und wenn ihr findet, dass es nicht passt, gerne ändern. --Foin (Diskussion) 15:57, 10. Jan. 2020 (CET)

Gittermodell[Quelltext bearbeiten]

Hallo Leute, mir fehlte das Linkziel, daher habe ich den Stub angelegt. Wäre cool, wenn ihr den Artikel etwas ausbauen könntet. Der Spektrum Artikel hier ist jedenfalls viel ausführlicher: https://www.spektrum.de/lexikon/physik/gittermodelle/5883 biggerj1 (Diskussion) 19:02, 6. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel mag inhaltlich OK sein (bin zu wenig Theoretiker/Mathematiker). Aber schon der zweite Satz scheint konfus: gerade Kontinuumsmodelle seien "Modelle, die auf einem Gitter definiert sind"?? Außerdem liebt der Autor die Fremdwörter – insbesondee "relevant" – mehr als für einen WP-Artikel sinnvoll ist (WP:OMA!). --UvM (Diskussion) 09:48, 15. Jan. 2020 (CET)
Außerdem ist nicht kennzeichnend dass die relevanten Parameter diskret sind sondern die Koordinaten.--Claude J (Diskussion) 11:11, 15. Jan. 2020 (CET)
ich hab den ersten Satz etwas umgestellt, der verwirrende Teilsatz am Ende scheint mir einfach die "Langform" für "Gittermodell" zu sein.
Zustimmung zu Claude J, dass es nicht um die "relevanten Parameter" geht, sondern darum, dass manche Freiheitsgrade des Systems (meist Koordinaten) diskretisiert werden.
"abzählbare Menge" finde ich zu allgemein. "Gitter" impliziert mE eine periodische Struktur, auf einem allgemeinen Graphen definierte Modelle werden mE nicht als "Gittermodelle" bezeichnet. Dies wird in dem verlinkten Lexikon-Eintrag auch so dargestellt.
Vorschlag: "Gittermodelle sind im Allgemeinen mathematische Modelle, bei denen die Freiheitsgrade des Systems den Elementen eines Gitters, d.h. einer periodischen und abzählbaren Menge von Punkten, zugeordnet sind. Das unterscheidet sie von Kontinuum­smodellen, bei denen jedem Wert eines Intervalls Freiheitsgrade zugeordnet sind. Typische Beispiele sind die Beschreibung der Magnetisierung eines Festkörpers durch an den als fix und periodisch angenommenen Orten der Atomkerne lokalisierte Spins (z.B. Ising-Modell) oder der Bewegung der Leitungselektronen durch das Springen zwischen an den Orten der Atomkerne lokalisierten Orbitalen (Hubbard-Modell). Das Modell dient zur näherungsweisen Beschreibung des physikalischen Systems." (nicht signierter Beitrag von Qcomp (Diskussion | Beiträge) 12:59, 15. Jan. 2020 (CET))
Die Randbedingungen sind noch mal eine andere Frage, obwohl in Gittereichtheorien meist periodische Randbedingungen gewählt werden.--Claude J (Diskussion) 14:04, 15. Jan. 2020 (CET)
ich hab die vorgeschlagene Änderung eingefügt; ob es nötig ist, auf die Frage der Randbedingungen einzugehen, weiss ich nicht: die stellt sich für Kontinuumsmodelle doch genauso, oder? Aber füg' gern was dazu ein. --Qcomp (Diskussion) 11:24, 16. Jan. 2020 (CET)
Ihr redet immer von "Orten" und "periodisch". Das letztere ist, wie Claude J schon sagte, eine Frage der Randbedingungen, ersteres ist ja gerade der Sinn von vielen Gittermodellen, dass eben keine Raumdimension mit Abständen mehr zu beachten ist, sondern Parameter einfach in Abhängigkeit von den "Nummern" der Gitterpositionen bestehen. Die Parameter sind übrigens Abbildungen auf einem diskreten Definitionsbereich von höchstens abzählbarer Mächtigkeit (für den Fall unendlicher Anzahl von Gitterpositionen), im Gegensatz zu intervallartigen. Daher ist die Mächtigkeit des Wertebereichs auch höchstens abzählbar. Die Freiheitsgrade den Indizes (Gitterpositionen) zuzuordnen, wie es im ersten Satz geändert wurrde, verbessert den Artikel. Dass sich auch eine Diskretisierung bei den Parametern ergibt, sollte aber nicht unterschlagen werden (s. das ausführliche Beispiel, mit Ersetzung der Effektivpotentiale durch die Hoppingparameter).--91.55.75.117 18:52, 16. Jan. 2020 (CET)
dass der Hinweis auf die RB Kritik an "Periodizität" war, hatte ich nicht so verstanden. Gitter bloss als eine "abzählbare Menge" zu definieren ist mE zu allgemein. Zum einen finde ich das Stichwort "periodisch" wichtig, da es Teil dessen ist, was ein "Gitter" ausmacht ("diskrete Untergruppe des euklidischen Raums") und erlaubt, das System (z.B den Hamiltonian des Gittermodells) durch sehr wenige Parameter (on-site Energien, hopping, near(est)-neighbor WW, ...) zu Beschreiben. Für aperiodisch angeordnete Punkte, wären alle WW zwischen i und j einzeln zu spezifizieren. Zum anderen werden Gittermodelle mW unabhängig von den gewählten RB als solche bezeichnet (Ising-Modell kann mit offenen oder periodischen RB studiert werden). Wäre "regelmässig angeordnet" ein Begriff, der nicht als irreführend empfunden wird u trotzdem die Anordnung in festen Abständen zum Ausdruck bringt? (Im übl Sprachgebrauch beschränkt sich mW "periodisch" zwar nicht auf unendl Systeme, sondern kann auch für endliche Teilmengen eines unendl Gitters verwendet werden, aber ich sehe, dass man das genauer nehmen kann.) --Qcomp (Diskussion) 09:39, 17. Jan. 2020 (CET)
Zu den Parametern: was hindert mich daran ein Modell mit kontinuierlichen Parametern auf einem Gitter zu betrachten ? Bitte nicht zu spezifisch werden.--Claude J (Diskussion) 14:13, 17. Jan. 2020 (CET)
nichts; die Definition sagt nur, dass die Freiheitsgrade (das kann ein Spin oder auch ein kontinuierlicher FG, z.B. die Phasenraumkoordinaten eines harmonischen Oszillators, sein) den Punkten eines Gitters zugeordnet werden. Diskretisiert werden (so mein Verstaendnis) idR manche (oder alle) Ortsfreiheitsgrade; das lässt Raum für weitere kontinuierliche FG (und sonstige Parameter des Systems können sowieso beliebig kontinuierlich sein). --Qcomp (Diskussion) 17:00, 17. Jan. 2020 (CET)
nichts, aber bei abzählbar vielen Freiheitsgraden lässt sich immer ein System von abzählbar vielen Konstanten (Parametern) finden, die die Freiheitsgrade kombinieren. Ob die Freiheisgrade diskretisiert sind oder nicht oder die Modellgrößen spielt dabei keine Rolle. Ein M Größen beschreibendes Gittermodell mit N diskretisierten oder kontinuierlichen Freiheitsgraden lässt sich immer schreiben als
mit
mit hächstens abzählbar vielen konstanten Parametern und X höchstens von der Ordnung N^N </math>.--87.189.58.42 17:42, 17. Jan. 2020 (CET)

Wellenzahl[Quelltext bearbeiten]

Als Wellenzahl habe ich "Wellenlänge" kennen gelernt. Im Artikel steht dagegen "Wellenzahl=1/Wellenlänge", k heißt dort Kreiswellenzahl. Ebenso wird es unter Wellenvektor gehandhabt. Liege ich da falsch? Eine Bezeichnung für 1/Wellenlänge kenne ich sonst nicht.

Ich habe etwas Literatur durchstöbert, für k=Wellenzahl spricht:

Die andere Definition habe ich nur im englischen als "wave number" gefunden in

Wo wird die Bezeichnung Wellenzahl=1/Wellenlänge verwendet? Sollten die beiden Artikel umgestellt werden?--M.J. (Diskussion) 21:15, 14. Jan. 2020 (CET)

offenbar ist der Gebrauch nicht einheitlich. Die Grösse wird auch in einem aktuelleren Gerthsen (25. Aufl, 2015) als "Wellenzahl" bezeichnet.
stattdessen "Kreiswellenzahl" verwendet z.B. Born und Wolf: Optik (Springer 1981), Kollmann et al., Praktische Maschinenakustik (Springer 2006), Formelsammlunk (Merkur-Verlag). In der Chemie ist offenbar üblich als Wellenzahl zu bezeichnen (Atkins: Kurzlehrbuch Physikalische Chemie und Moore: Grundlagen der Physikalischen Chemie).
in den DEGA-Empfehlungen wird k mal als Wellenzahl (S. 12), mal als Kreiswellenzahl (S. 45) bezeichnet. Auch der Online-Brockhaus vermischt beide: der online-Brockhaus].
Vllt gibt es einen klaren Konsens in der dt. physikalischen Literatur? Was benutzen die typischen Lehrbücher? --Qcomp (Diskussion) 22:43, 14. Jan. 2020 (CET)
Meine beiden Atomphysikbücher (Haken-Wolf und Born) definieren die Wellenzahl als , also die Anzahl der Wellen pro Längeneinheit (aber an anderer Stelle nennen Haken & Wolf das k auch mal Wellenzahl...). Generell dürften und bei Experimentalphysikern (Spektroskopie) bevorzugt sein, während Theoretiker und k lieber haben (und auch durchaus mal "Frequenz" nennen). Eine Verschiebung wäre falsch und würde zu Inkonsistenzen in Artikeln wie Rydberg-Konstante oder Kayser (Einheit) führen. --Wrongfilter ... 23:14, 14. Jan. 2020 (CET)
Ich kenne aus dem Studium beide Definitionen, beim Transmisdionelektronenmikroskop heißt es z.B. , was den Vorteil hat, das zwischen Bild und Beugungsbild nur der Kehrwert des Abstandes genommen wird. Dass beide Definitionen unterschiedliche Namen haben, glaube ich nicht. —Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 08:15, 15. Jan. 2020 (CET)
In der Kristallographie wird manchmal die Definition ohne pi verwendet, besonders von Kristallographen, aber der Name ist der gleiche, siehe Reziprokes Gitter.--Claude J (Diskussion) 08:34, 15. Jan. 2020 (CET)
mir scheint, dass der Artikel die Lage dann eigentlich ganz gut wiedergibt: die "Wellenzahl="-Definition (und Kreiswellenzahl=) ist gebräuchlich und in Analogie zu Frequenz/Kreisfrequenz auch sinnvoll; dass sie nicht durchgehend verwendet wird, wird auch gesagt.
Ein paar Anregungen zur Verbesserung (kann ggf auch ich vornehmen, wenn hier Konsens): (i) die ersten drei Sätze des Abschnitts "Spektroskopie" sind mE nicht spezifisch für dieses Anwendungsgebiet und könnten noch vorgezogen werden. (ii) der Begriff "Kreiswellenzahl" wird schon im dritten Satz des Abschnitts Spektroskopie verwendet, aber erst weiter unten definiert; (iii) bislang ist Kreiswellenzahl eine Weiterleitung nach Wellenvektor; mir schiene eine WL nach Wellenzahl geeigneter, insbesondere wenn (ii) umgesetzt wird;
in der WP wird die Terminologie auch nicht einheitlich angewendet. Beispiele, für die Verwendung von "Wellenzahl" (statt korrekter "Kreiswellenzahl") sind Wellenoptik#Übergang zur Geometrischen Optik, Ebene_Welle#Inhomogene_ebene_Welle, Rückstoßtemperatur, Materiewelle#Die Einstein-de-Broglie-Beziehungen, Rayleigh-Taylor-Instabilität#Theorie, Phonon#Dispersion, Wellenpaket#Mathematische Formulierung, Frequency_Pulling#Physikalische Grundlagen, Primordiale_Fluktuationen#Formalismus, Kugelwelle (hier wird auch Kreisfrequenz u Frequenz vermischt), Impulsraum#Festkörperphysik,... -- vermutlich ist das zuviel und zu divers, um den Gebrauch in de.WP zu vereinheitlichen? Evt. innerhalb der Optik? --Qcomp (Diskussion) 18:29, 15. Jan. 2020 (CET)
Einwurf: Wenn nicht mal die deutsche Fachliteratur da einheitlich ist, wie sollte Wikipedia das denn schaffen? Die Unterschiede klar machen, das ist das beste hier. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:52, 19. Jan. 2020 (CET)
Ohne mich besonders mit dem Thema beschäftigt zu haben eine kurze Anmerkung: Das Problem sehe ich insbesondere im Zusammenhang mit der Fouriertransformation. Wenn ich meine Fouriertransformation definiere mit und nicht sage wie ich definiert habe dann gibt es die Möglichkeit dass es eine "Kreiswellenzahl" ist, welche den Faktor enthält. Dann brauche ich keine Vorfaktoren bei der Fouriertransformation. Wenn es eine "Wellenzahl" ohne den Faktor ist, muss ich die Hin- oder Rücktransformation mit einen entsprechenden Vorfaktor definieren.--Debenben (Diskussion) 13:15, 16. Jan. 2020 (CET)
Ich wäre dafür, beide Definitionen oben zu nennen, entweder in der Einleitung oder in einem ersten "Definitionen"-Kapitel mit dem Hinweis, dass k gelegentlich auch als Kreiswellenzahl bezeichnet wird. In der englischen WP wird der Unterschied Chemie/Spektroskopie und theoretische Physik genannt. So wie ich es jetzt sehe, ist das Formelzeichen eindeutiger als der Name. Zur genauen Unterscheidung müsste doch von die SI-Einheit rad/m sein (statt 1/m).

Für eine Weiterleitung von Kreiswellenzahl auf Wellenzahl bin ich in jedem Fall auch.

Konsistent wird man die Wikipedia nicht hinbekommen, das spricht meiner Meinung nach auch für die Erwähnung beider Definitionen. Wenn man sich mit dem Schreiben der Einheiten Mühe macht die Einheit mit 2pi ggf. in 1 rad/m angibt (statt 1/m), müsste man auch die Rydberg-Konstante richtig schreiben können, egal was man unter "Wellenzahl" versteht.--M.J. (Diskussion) 21:25, 16. Jan. 2020 (CET)

Entwurf: Einleitung Wellenzahl[Quelltext bearbeiten]

Der Begriff Wellenzahl (auch Repetenz genannt<ref>{{Literatur |Autor= |Hrsg=Deutsches Institut für Normung |Titel=DIN 1304-1 Formelzeichen - Allgemeine Formelzeichen |Auflage= |Verlag=Beuth Verlag GmbH |Ort=Berlin |Datum= |ISBN= |Seiten=3}}</ref>) wird in der physikalischen Literatur für verschiedene physikalische Größen in Zusammenhang mit der Frequenz und der Phasensgeschwindigkeit von Wellen bzw. der Wellenlänge verwendet.

Je nach Fachgebiet sind zwei unterschiedliche Definitionen verbreitet:

bzw.

Dabei ist die Kreisfrequenz. Die beiden Formen unterscheiden sich nur um den konstanten Faktor . Um eine Verwechslung zu vermeiden, wir auch Kreiswellenzahl genannt.

Wenn sich die Welle ohne Dämpfung ausbreitet, vereinfachen sich die Gleichungen zu

bzw.

--M.J. (Diskussion) 21:29, 19. Jan. 2020 (CET)

Die Definition sollte aber sein, während nur bei linearer Dispersion gilt. (Die Fußnote habe ich in nowiki gepackt, weil das auf Diskussionseiten nie gut funktioniert.)--Wrongfilter ... 23:18, 19. Jan. 2020 (CET)
Die Frequenzabhängigkeit geht in die Definition nicht ein, daher ist die Dispersionsrelation egal. Ich habe diese Formulierung (für k) übernommen, weil so auch exponentielle Dämpfung beschrieben werden kann, ohne dass ein Wellenzug sichtbar wird. Wenn aber eine übliche Definition ist, sollten die Gleichungen wohl wieder zu einer zusammen gefasst werden.--M.J. (Diskussion) 19:25, 20. Jan. 2020 (CET)
Ich habe den Teil jetzt in die Einleitung von Wellenzahl geschrieben (und noch dort und hier Ausbreitungs- durch die eindeutigere Phasengeschwindigkeit ersetzt) --M.J. (Diskussion) 23:13, 22. Jan. 2020 (CET)

Balkenwaage[Quelltext bearbeiten]

Ich fürchte, der Artikel ist durch ein grundsätzliches Unverständnis der Funktion der Balkenwaage als Präzisionsmeßinstrument geprägt und entsprechend belegarm. Bitte mal kritisch drauf gucken, s. auch dortige Disk! (Neigungswaage hat es wohl auch nötig.) --77.0.103.195 00:31, 3. Feb. 2020 (CET)

Aus dem Artikel wurde alles zum Prinzip der "wirksamen Hebelarme" herausgestrichen (also die Verkürzung des wirksamen unteren Hebelarms wenn die Waagschalen-Lager tiefer angeordnet sind als das Balkenlager) - genau dafür gab es einen Beleg, und das Prinzip ist durch einfache geometrische Betrachtung leicht nachzuvollziehen. Diese Änderungen werde ich rückgängig machen. Ebenso die unbelegte Behauptung welches Mittel zur Mittelung von zwei Wägungen herangezogen werden soll. QS lasse ich mal drin, so dass ich hoffentlich nicht der einzige mit einer Meinung dazu bleibe.-- Coronium (Diskussion) 10:33, 9. Feb. 2020 (CET)
Dafür gab es eben keinen Beleg - es ist auch Unsinn. Die verworfenen Änderungen sind alle wohlbegründet. --77.1.38.61 07:05, 10. Feb. 2020 (CET)
Mir fehlt auf der Seite auch ein Hinweis auf Analysenwaage, die Inhalte überschneiden sich teilweise. Als Literatur für das physikalische Prinzip kann ich das Buch "Praktikum der Physik" von W. Walcher (1966 Teubner Verlag), dort "Kap. 2.2 Massenmessung", empfehlen. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:08, 10. Feb. 2020 (CET)
Und wer bringt die Waagenartikelgruppe, entgegen versammelter Sturheit, nun mal in Ordnung? (Es geht einfach nicht, aus reiner Bräsigkeit qualifizierte Änderungen zurückzusetzen und das nicht vorher in der Disk zu klären!) --77.1.38.61 15:31, 10. Feb. 2020 (CET)

Photometrische Einheiten: Details zu physikalischen Zusammenhängen gehören nicht hierhin[Quelltext bearbeiten]

In Diskussion:Lumen (Einheit)#Geht es hier um die Einheit Lumen oder den Lichtstrom? kritisiert Benutzer:Mr. Smart1234 – IMHO völlig zurecht –, dass dort detailiert Inhalte stehen, die nicht in den Artikel zur Maßeinheit (also Lumen (Einheit)) sondern zur Größe (Lichtstrom) gehören. Insbesondere sind dies

  • Erklärung zum photometrischen Hintergrund (Photometrisches Strahlungsäquivalent etc.)
  • Zusammenhang mit anderen Einheiten (Zitat: "Einheiten haben eigentlich keinen "Zusammenhang", außer einem rein algebraischen, der aber ohne die zugrunde liegende Physik nichtssagend ist. Daher haben physikalische Größen Zusammenhänge, nicht die Einheiten dieser."
  • Übersicht photometrischer Größen und Einheiten

Tatsächlich steht all dies auch im Artikel Lumen - teils fast wortwörtlich. Mehr noch: im Artikel zur Maßeinheit Candela stehen die drei genannten Punkte noch einmal und im Artikel zur physikalischen Größe Lichtstärke (Photometrie) auch. Also alles 4-mal. Überdies gibt es den "Zusammenhang mit anderen Größen" nochmals bei Leuchtdichte und beim Artikel zur Einheit Lumensekunde nochmal die Übersicht photometrischer Größen und Einheiten. Ojeoje...

Ich stimme Mr Smart 1234 zu: der jeweilige Artikel zur Maßeinheit sollte sich auf die Einheit beschränken, physikalische Details gehören in den Artikel zur Größe (positives Beispiel: Elektrische Kapazität vs. Farad).

Als Schritt 1 möchte ich daher bei den Artikel Lumen, Candela und Lumensekunde kräftig kürzen (ohne Informationsverlust - sollte bei "Candela" etwas stehen, das "Lichtstärke" fehlt, kommt es dort hinein). Damit wäre schon mal viel gewonnen. Schritt 2 wäre die Prüfung und ggf Behebung der Redundanzen bei "Lichtstrom" und "Candela". Da es sich um größere Streichungen handeln wird, kündige ich es hier an und warte auf evtl Widerspruch, bevor ich zur Tat (Schritt 1) schreite. Gruß von der -- Wassermaus (Diskussion) 18:57, 9. Feb. 2020 (CET)

+1 nix Widerspuch, macht Sinn! Reilinger (Diskussion) 12:10, 10. Feb. 2020 (CET)
Im Vertrauen darauf, dass du nicht puristisch jede Redundanz auskehrst (die ja für den Leser manchmal nötig bzw. gewinnbringend ist): +1. Die Vorlage:Radiometrische und photometrische Größen sollte nicht 20mal eingebunden sein, die Einheiten gehören nicht zu den sinnvollen Einbindungen. Kein Einstein (Diskussion) 12:17, 10. Feb. 2020 (CET)
Danke für dein Vertrauen! Bei Lumen (Einheit) habe ich es jetzt (hoffentlich zur allgemeinen Zufriedenheit) umgesetzt, und bei Lumensekunde die Vorlage rausgenommenn. Fortsetzung folgt. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 18:42, 10. Feb. 2020 (CET)
So, ich bin erst mal durch, denke ich. Bei Candela habe ich den physikalischen Hintergrund weitgehend unangetastet gelassen, weil es ja immerhin eine Basiseinheit ist. Aber den "Zusammenhang mit anderen EInheiten" nebst Vorlage habe ich ganz rausgenommen. -- Wassermaus (Diskussion) 00:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich nehme den (von mir selbst gesetzten) "erledigt"-Baustein wieder raus, weil mir noch was aufgefallen ist: Im Artikel Lichtstrom gibt es das Kapitel Lichtstrom#Zusammenhang mit anderen photometrischen Größen, wo fünf andere photometrischen Größen erläutert werden. Das gehört hier nicht hin! Ich habe vor Unterkapitel 4.1-4.5 ersatzlos zu streichen - also alles außer der Vorlage:Radiometrische und photometrische Größen. Meinungen? -- Wassermaus (Diskussion) 23:42, 16. Feb. 2020 (CET)

Wow, das nenne ich Redundanz! Ich wiederhole meinen Kommentar von oben: +1 nix Widerspuch, macht Sinn! Vor dem Löschen bitte schauen, ob da was Nutzbringendes ist, was für den eigentlichen Artikel (zB Leuchtdichte) verwendet werden kann. Und die Vorlage vielleicht nach unten, hinter die Messverfahren. Reilinger (Diskussion) 06:49, 17. Feb. 2020 (CET)
Danke für den Tipp von wegen Nutzbringendes verwenden. Habe ich schon gemacht. So, ich nehme den ganzen Klimbim raus. Und als nächstes muss ich mir wohl Lichtstärke (Photometrie) vornehmen, da steht such wieder alles zu den anderen Größen drin :-( Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:10, 17. Feb. 2020 (CET)
Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Wassermaus (Diskussion) 04:30, 19. Feb. 2020 (CET)

Iod-129[Quelltext bearbeiten]

Ein sachkundig geschriebener Artikel eines neuen Mitarbeiters, der leider gegen unsere Richtlinie "keine Artikel zu Nukliden jenseits der Massenzahl 3" verstößt. Ich habe dem Autor auf der Diskussionsseite einen Lösungsvorschlag unterbreitet und wäre dankbar für weitere Meinungen dort. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:38, 12. Feb. 2020 (CET)

Lorentz-Kovarianz[Quelltext bearbeiten]

Artikel aus der allgemeinen QS. Bitte darum, dass ein fachkompetentes Auge nochmals kurz drüberguckt. Liebe Grüße --Lynxbiru (Diskussion) 13:16, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich habe ein wenig an dem Artikel gebastelt. Eine physikalische Größe kann nicht aus Skalaren und Vierervektoren und sonstwas bestehen, aber sie kann das eine oder andere davon sein -- vermutlich war das gemeint?
Und warum steht Allgemeines über klassische usw. kovariante Größen und Gleichungen in einem Artikel über Lorentz-Kovarianz? --UvM (Diskussion) 14:51, 13. Feb. 2020 (CET)
Es gibt schon den Artikel Kovarianz (Physik). Redundant.--Claude J (Diskussion) 17:21, 13. Feb. 2020 (CET)

Bremsstrahlung: Kramersche Regel[Quelltext bearbeiten]

@Dbrazano, L.H.Dietrich: Welche Formulierungen der Kramerschen Regel im Artikel Bremsstrahlung ist korrekt und welche falsch? diff diff In den englischen Artikeln w:en:Bremsstrahlung und w:en:Kramers' law gibt es zwei weitere Versionen die nicht identisch sind. Zur Verwirrung trägt bei:

  • "Intensität", was Teilchenstrom oder Energiestrom bedeuten kann. Die Energie von einem Photon gibt mehr Lambdas wenn man die Größen nur teilweise von Energie auf Teilchenstrom umrechnet.
  • Die Unterscheidung der Intensität vom Elektronenstrom und Photonenstrom bzw. die Formel mit und ohne Elektronenstromintensität.
  • Die Formulierung als Differential bzw. wo man ein Lambda verliert wenn man zu integriert.

Kann jemand helfen?--Debenben (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2020 (CET)

NanoSIMS[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel NanoSIMS bringt fachlich keinen Mehrwert gegenüber SIMS, ausser "wir können das auch in hochauflösend". Das reicht meiner Meinung nach nicht um das relevant genug für einen eigenen Artikel zu machen. Ich schlage daher (wie 2015 offenbar schonmal erfolgt bevor der Artikel wiederbelebt wurde): Reduktion auf Weiterleitung nach SIMS und gegebenenfalls dafür eine Zwischenüberschrift NanoSIMS im SIMS Artikel auf die man verlinken kann. Falls ich demnächst Zeit dafür finde und das auch Zustimmung findet würde ich mich auch darum kümmern das zu erledigen. Gruß --Kiesch (Diskussion) 21:48, 19. Feb. 2020 (CET)