Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden.
Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt.
Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden:
Kann bitte jemand eine Satzanalyse betreiben? Auf der Hauptseite steht:
Wissenschaftler des europäischen Kernforschungszentrums CERN haben ein neues Elementarteilchen entdeckt, bei dem es sich um das Higgs-Boson handeln könnte. Seine Existenz erklärt eine fundamentale Eigenschaft der Materie: die Masse. Es wurde postuliert und die Experimente bestätigen es. "entdeckt" wâre ein falscher Begriff, nicht wahr? GEEZERnil nisi bene11:44, 4. Jul. 2012 (CEST)
Am CERN wurde ein neues Teilchen entdeckt. Das ist zunächst mal die Sachlage, und "entdeckt" scheint mir da sehr passend. Wahrscheinlich ist das neu entdeckte Teilchen das Higgs-Boson. Um das zu testen wird man jetzt versuchen, die Kopplung dieses neuen Teilchens an die bekannten Elementarteilchen zu messen (werden alle von der Theorie vorausgesagt), und seinen Spin zu bestimmen (CMS sprach explizit von "Boson", aber das heisst noch nicht automatisch Spin 0). Dass die Existenz des HB die Eigenschaft "Masse" von Materie erklärt halte ich für eine zweifelhalfte Aussage. Im Artikel Higgs-Boson steht dazu explizit etwas (für das wir auf der Diskussionsseite schon mehrmals mit Sprüchen wie "ich will wissen, was das HB ist, nicht was es nicht ist" kritisiert wurden).--Timo13:26, 4. Jul. 2012 (CEST)
Anmerkung: Ich habe den Artikel gestern als möglichen Tagesordnungspunkt des Treffens der Physikredaktion am kommenden Samstag eingetragen. Aber natürlich darf der Artikel trotzdem fleissig verbessert werden.--Timo13:26, 4. Jul. 2012 (CEST)
Beim Redaktionstreffen haben die Teilnehmer den Artikel überarbeitet. Wenngleich noch Verbesserungsmöglichkeiten bestehen, dürfte zumindest das ursprüngliche Anliegen, auch wegen Zeitablaufs, damit erledigt sein.--Zipferlak (Diskussion) 22:56, 8. Jul. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 22:55, 8. Jul. 2012 (CEST) gewünscht von Zipferlak (Diskussion)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. --Rainald62 (Diskussion) 21:52, 8. Jul. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist im Rahmen der klassischen Elektrodynamik korrekt (ist Doppler-Potential vllt. etwas aus der QED? habe ich nie von gehört), habe das auch nochmal in einem Skript verifiziert. --Chricho¹²³23:05, 8. Jul. 2012 (CEST)
Reservoir und Tropfenerosion haben nicht wirklich mit etwas mit dem Kern von Tribologie zu tun. Das Gleiche gilt für Altöl, Schmiernippel, oder Abnutzung. Gegenvorschlag: Wenn diese eher assoziativ mit den Thema "Reibung" zusammenhängenden Begriffe nicht mehr der Kategorie Tribologie zugeordnet werden, kann das Fachgebiet ohne zum Physik-Ast gehören.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:21, 7. Jul. 2012 (CEST)
Im Prinzip ja - aber wenn die Kats so weit sind, dann sind Fakten geschaffen worden und jeder Rück-/Andersumbau schwer. Daher wollte ich erst eine 7-Tage-Einspruchsfrist ablaufen lassen und kann dann ja auch auf diese Diskussion per Link ins Archiv verweisen, das wird dann nicht nach wenigen Tagen ein ungültiger Link... Kein Einstein (Diskussion) 14:38, 15. Jul. 2012 (CEST)
Könntet ihr hier mal bitte vorbeischauen? PS: in dem Buch wird tatsächlich zwischen einem Symmetrie-Teil in der Bethe-Weizsäcker-Formel und einem Asymmetrieteil unterschieden (ich kenne das so gar nicht, könnt ihr euch dazu vielleicht auch äussern?) --92.203.10.13809:19, 17. Jul. 2012 (CEST)
Alles etwas verwirrend.
Es gibt offenbar verschieden detaillierte Versionen der Massenformel. Das gegoogelte Buch (Hering et a.) beschreibt eine Formel mit sechs oder sieben Summanden, von denen einer Asymmetrie- und ein anderer Symmetrieterm heißt.
Die WP-Artikel, deutsch und englisch, und ebenso das Bild beschreiben dagegen die altbekannte Formel mit insgesamt fünf Summanden. Das vierte von den fünf Teilbildchen bezieht sich offenbar auf den Summanden, der den Neutronenüberschuss des Kerns berücksichtigt. Der wird in der Literatur mal Symmetrie-, mal Asymmetrieterm genannt; eins der beiden Kernphysikbücher, die ich hier zur Hand habe (beide in englisch) sagt so, das andere so (auch hier sind es immer nur fünf Summanden insgesamt). Also kann es bei "Symmetrie" bleiben, wie im Artikeltext.
Aber etwas Anderes in der deutschen Bildbeschriftung ist sehr falsch: das letzte Teilbild muss "Paarung" heißen! Parität (Physik) ist etwas ganz Anderes (und Paarbildung übrigens auch). Bitte berichtigt das in der Bildbeschriftung. --UvM (Diskussion) 20:51, 17. Jul. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:20, 18. Jul. 2012 (CEST) gewünscht von UvM (Diskussion)
Keine Ahnung ob sowas hier auch OK ist: Ich hab gestern den Artikel Rouse-Modell aus den Artikelwünschen angelegt (tangiert ein bisschen meine Diss). Bitte einmal drüberschauen ... hat jemand mehr Ahnung von Polymerphysik und kann die Fakten nochmal gegenchecken? Ich hab mich an dem Buch von Doi und dem englischen Artikel orientiert. --Jkrieger (Diskussion) 14:49, 20. Jul. 2012 (CEST)
Auch von mir Dank für das Anlegen des Artikels über ein sicher erhaltenswertes Thema. Natürlich hätte ich abzählbar viele Kritikpunkte - ich werde ein paar davon wahrscheinlich demnächst mal auf der Artikeldisk anmerken. Aber im Wesentlichen: Das Lemma scheint mir hinreichend wichtig, beim Drüberlesen glaube ich zumindest die Idee zu verstehen => scheint mir schonmal ein brauchbarer Anfang. Wenn du oder jemand Anders noch Diskussionsbedarf an dieser Stelle hat, kann der das "erledigt" unten natürlich gerne wieder entfernen.--Timo21:07, 21. Jul. 2012 (CEST)
Ich sehe da wenig mehr als die Einleitung eines Artikels. Die ersten drei Sätze des zweiten Absatzes, die Du vermutlich meinst, sind eine Anwendung des Gradienten-Konzepts auf die Temperatur. Das ist etwas anders als eine Erklärung, was ein Gradient ist. Die Probleme, die dieser Artikel hat, haben ihre Ursache in zu wenig Masse, nicht in einem Zuviel.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:57, 11. Jul. 2012 (CEST)
Nun funktioniert diese Funktionsseite allerdings üblicherweise so, dass ausdrücklich hier diskutiert wird. Siehe auch den Text des QS-Physik-Bausteins.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:02, 13. Jul. 2012 (CEST)
Ohne in die Details eingearbeitet zu sein: Beim Durchsehen und teilweise Umstellen auf Tex-Formelsatz sind gewisse Zweifel am Inhalt aufgekommen. Vielleicht kann sich den Artikelinhalt wer mit mehr Hintergrundwissen ansehen.--wdwd (Diskussion) 21:02, 26. Jul. 2012 (CEST)
Ich halte es für wesentlich zielführender, wenn du deine Zweifel auf der Diskussionsseite äusserst und zusätzlich Benutzer:Ahthar ansprichst. Er hat den Artikel erst vor ein paar Stunden erstellt und daher wahrscheinlich noch zu erreichen. Wenn ihr bei der Diskussion nicht weiterkommt, könnt ihr natürlich auch nochmal hier um Hilfe fragen, aber ausser viel Diskussionstext würde ich mir davon wahrscheinlich nicht viel erwarten.--Timo21:40, 26. Jul. 2012 (CEST)
Da passt etwas nicht (habe nur kurz die Einleitung gelesen und geändert)... Das sieht man am Massendefekt, ein Massendefekt geht mit Energiegewinn einher. Daher muss die frei werdende Energie in der üblichen Konvention <0 sein. Da aber grösser ist als 0, kann die Bindungsenergie nicht wie vorher behauptet die freiwerdende Energie sein. Bitte mal den Artikel durchschauen--biggerj1 (Diskussion) 00:11, 24. Jul. 2012 (CEST)
PS: ich habe eine Quellenangabe für die korrekte Aussage eingefügt, ich denke die ist nicht nötig, daher fühlt euch frei sie wieder raus zu nehmen --biggerj1 (Diskussion) 00:16, 24. Jul. 2012 (CEST)
Das passte vorher genauso gut, oder schlecht, wie im jetzigen Zustand. Es ist wie beim halb-vollen, oder halb-leeren Glas. Eine Beschreibung von beiden Seiten ist gleichwertig. Genau diese betragsmäßig exakte Gleichwertigkeit und der Zusammenhang mit dem Massendefekt könnte schon in der Einleitung deutlicher heraus gearbeitet werden. Falls Du Dich am Vorzeichen störst: Energie ist eine grundsätzlich positive Größe. Lediglich Energiedifferenzen können negativ sein.
Die pauschale Verteilung von {{Quelle}}-Schildern über Abschnitte, die lediglich Wissen aus einführenden Lehrbüchern enthalten habe ich rückgängig gemacht. Bitte nenne konkret, welche Aussagen Du anzweifelst.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:04, 24. Jul. 2012 (CEST)
Hm, genaues Formulieren hat ja was für sich, auch, um Ausdrücke aus dem Fachchinesisch zu vermeiden. Über "die Bindungsenergie wird frei" hab ich mich auch schon oft geärgert. Korrekt wäre hier vielleicht: "Ein Energiebetrag von der Größe der Bindungsenergie wird bei der Bindung frei." Meinen wir alle dasselbe? --jbn (Diskussion) 09:38, 24. Jul. 2012 (CEST)
Nichts gegen Genauigkeit, wo sie nötig ist. Aber ich kann keinen ernsthaften Unterschied sehen zwischen "die Bindungsenergie" und "ein Energiebetrag von der Größe der Bindungsenergie", jedenfalls keinen Unterschied, der die Umständlichkeit der zweiten Formulierung rechtfertigt.
Bitte i.Ü. um Entschuldigung, dass ich soeben die Artikeleinleitung teilweise zurückgeändert habe, hatte den QS-Hinweis übersehen.. --UvM (Diskussion) 09:55, 24. Jul. 2012 (CEST)
Kommt die ganze Schwierigkeit nicht nur von der leider üblichen Bezeichnung Bindungsenergie? Hieße sie von Anfang an Zerlegearbeit oder Zerlegungsenergie, gäbe es diese ganze Debatte wohl nicht.
Es geht nicht ums Vorzeichen, eher um eine Verwechslung von "Subtrahend" mit "negative Größe". Borge ich mir 10 Euro und gebe sie später zurück (und beschreibe das in dieser Weise), so wird beidemal richtiges, positives Geld übertragen und nicht etwa negatives Geld (= Schulden). Betrachte ich hingegen die Größe "Änderung meines Geldbeutelinhalts", ist deren Vorzeichen bei dem ersten Schritt positv, beim zweiten negativ. Letzteres wäre so, als wenn man die BE als den Energieinhalt des Systems definierte -- der ist im gebundenen Fall negativ. --UvM (Diskussion) 14:37, 24. Jul. 2012 (CEST)
Jo, passt :) Die Energie Bindungsenergie wird zwar auch frei, allerdings ist die Arbeit beim Zusammenfügen =-E_B . Und es geht darum zu vermitteln, dass E_B das Minus nicht beinhaltet. Dazu ist es wichtig sich klar zu machen, dass der Ausdruck "wird frei" das Minus wegnimmt. Wer schafft es dazu was ordentliches zu formulieren?--92.203.77.22919:44, 24. Jul. 2012 (CEST)
Wenn man sagt, Energie wird "freigesetzt", ist damit imho hinreichend ordentlich formuliert, dass man eine positive Energie meint. Alles andere -- also dass man in Wirklichkeit sagen wollte, E. würde verbraucht, und stattdessen freigesetzt sagen würde mit dem Hintergedanken, die E. sei ja negativ -- wäre sehr hergeholt. So verschlungen denkt Oma nicht. --UvM (Diskussion) 20:43, 24. Jul. 2012 (CEST)
Es geht nur darum, wie man letztlich am einfachsten vermittelt, dass E_B>0 sein muss. (Imho tut man das genau so, dass man möglichst nahe an der Definition von E_B als Zerlegungsarbeit bleibt, weil es dann automatisch ohne nachdenken so ist). Zum Argument 1: der Massendefekt m >0 (für alle Kerne) ergibt ein E_B=mc^2>0. Bei der Kernfusion, die zur Bildung von Kernen führt, wird Energie Q frei: Nukleonen --> Kern + Energie Q, da die Energie Q frei wird, muss sie ein negatives Vorzeichen haben! Betrachtet man nun die Bindungsenergien pro Nukleon, so sieht man, dass diese alle >0 sind. Daher kann die Bindungsenergie nicht die freigesetzte Energie sein (da die ein negatives Vorzeichen benögtigen würde). Ohne Zweifel gilt jedoch |Q|=E_B--92.203.77.22900:35, 25. Jul. 2012 (CEST)
Das ist wie bei jeder (z.B. chemischen) Reaktionsgleichung: Energie, die frei wird muss ein negatives Vorzeichen in der Reaktionsgleichung bekommen. Das ist auch die Konvention in der Wärmelehre: vergleiche z.B. Zitat aus Volumenarbeit: "Hierbei ist F(s) die Kraft, die längs eines Weges s wirkt. Das Minuszeichen ist Konvention. So erreicht man, dass zugeführte Arbeit positiv ist (ds<0), freiwerdende Energie dagegen ein negatives Vorzeichen erhält." --92.203.26.5810:07, 25. Jul. 2012 (CEST)
Ich begreife dich nicht, und stolpere mit Rainald62. Freigesetzte E soll negativ sein?? Kraftwerke machen aus negativer Wärmeenergie positive elektrische Energie??? Was soll bloß diese Begriffsverwirrung? Die Konvention bei Kernreaktionen ist i. Ü., dass der Energieumsatz Q in der Reaktionsformel positiv geschrieben wird, wenn eben wirklich E. abgegeben wird, und negativ, wenn E. zugeführt werden muss. --UvM (Diskussion) 11:16, 25. Jul. 2012 (CEST)
Q muss <0 sein. Das ist wie bei Enthalpie#Gitterenthalpie. Die Gitterenergie ist eine Bindungsenergie! Und es gilt: "Häufig wird die Gitterenergie auch als Reaktionsenthalpie bei der Bildung des festen Salzgitters ausgehend von Ionen in der Gasphase definiert [2].[3] Wird die Gitterenergie so definiert, so ist der Prozess exotherm und die dazugehörige Enthalpieänderung ist negativ anzugeben. Die Gitterenthalpie von Aluminiumoxid wäre dann beispielsweise −15157 kJ/mol." Wieviele Beispiele muss ich noch bringen????--92.203.26.5811:40, 25. Jul. 2012 (CEST)
Dass freiwerdende Energie (bzw. üblicherweise Enthalpie) ein negatives Vorzeichen bekommt, ist in der Chemie eigentlich durchgängig so. Am bekanntesten dürfte dies bei exothermen Reaktionen sein, bei denen ja definitionsgemäß Energie frei wird und bei denen ΔH definitionsgemäß negativ ist. --OrciDisk12:37, 25. Jul. 2012 (CEST)
Ist es nicht einfach so, dass die freigesetzte Energie negativ in Bezug auf das Reaktionsprodukt ist und positiv in Bezug auf den Prozess, der der Freisetzung der Energie dient? Das Minus an der einen Stelle ist das Plus an anderer Stelle und die Summe der Energie bleibt gleich, wie sich das nach dem Energieerhaltungssatz gehört. -- Pewa (Diskussion) 13:11, 25. Jul. 2012 (CEST)
Ja, es kann nur so sein. Aber es ist jedenfalls irreführend für Oma, wenn eine freiwerdende, vom reagierenden System abgegebene E. als negativ bezeichnet wird. Sie ist negativ in der Energiebilanz dieses Systems, aber positiv dann, wenn sie ihrerseits irgendwo Arbeit verrichtet, also genutzt wird. Dem widerspricht es doch nicht, zu sagen, "die Bindungsenergie" -- oder meinetwegen "ein E.-Betrag von der Größe der BE" -- wird frei. Gerade weil sie frei wird, d.h. nicht mehr im System ist, ist der E.-Inhalt des Systems danach geringer. Eine positive Energiemenge ist vom E.-Inhalt des Systems subtrahiert worden, der Posten (Subtrahend) hat ein Minuszeichen, aber er ist nicht das Negative der BE. --UvM (Diskussion) 14:15, 25. Jul. 2012 (CEST)
Akzeptiere doch einfach die gängige Konvention..., um die kommt auch kein Leser drumherum, statt sie abzulehnen, sollte man viel eher erwähnen, dass das Minus gerade selbst bedeutet, dass die Energie freigesetzt wird. Dass ist dann klar, alles andere ist unsauber und schwammig wie nochmalwas (wenn man die Konvention kennt, und 90% der Leser werden sie kennen)--92.203.26.5814:35, 25. Jul. 2012 (CEST)
Die Bindungsenergie ist (bei attraktivem Potenzial) deshalb negativ, weil der Potenzialnullpunkt in solchen Systemen zwar willkürlich, aber üblicherweise bei unendlichem Abstand der Konstituenden gewählt wird. --Zipferlak (Diskussion) 15:48, 25. Jul. 2012 (CEST)
So *könnte* man sie definieren, wie schon oben erwähnt, ja. BE wäre dann dasselbe wie Energieinhalt des gebundenen Systems. Nun bestehen aber einige Diskutanten hier darauf, BE müsse positiv sein. Dann kann sie nur diejenige E sein, die das System bei seiner Entstehung *abgibt*, die also nicht mehr in ihm steckt, sondern außerhalb des Systems Arbeit verrichtet. --UvM (Diskussion) 16:04, 25. Jul. 2012 (CEST)
Die Bindungsenergie ist definiert als jene Energie, die man dem System zuführen muss um es in seine Bestandteile zu zerlegen. Da ich dem System Energie zufürhe ist (System --> Einzelteile + E_B, E_B>0). Wenn ich nun den umgekehrten Weg gehe: Einzelteile --> System + Q so ist Q=-E_B <0, da Energie frei wird. PS: natürlich ist es eine Konvention, doch es ist die allgemein übliche --92.203.26.5816:26, 25. Jul. 2012 (CEST)
Könnte man das auch einfacher sagen: "System + E_B <--> Einzelteile"? Von links nach rechts: E_B wird dem System zugeführt und gebunden - positiver Energiefluss in das System. Von rechts nach links: E_B wird freigesetzt und abgeführt - negativer Energiefluss aus dem System (per Konvention). Nicht die Energie ist negativ, sondern die Änderung der gebundenen Energie, was gleichbedeutend mit einer positiven Änderung der frei(gesetzt)en Energie ist. -- Pewa (Diskussion) 17:15, 25. Jul. 2012 (CEST)
@92.203.xyz: Du hast selbst hier weiter oben geschrieben: "Bei der Kernfusion, die zur Bildung von Kernen führt, wird Energie Q frei: Nukleonen --> Kern + Energie Q." Ja, und in eben solchen Reaktionsformeln wird, wie gesagt, freiwerdende Energie immer als positiv beschrieben, z. B.: T + D --> 4He + n + 17,6 MeV. Die von dir genannte Konvention mag bei Chemikern "allgemein üblich" sein, bei Physikern ist sie es nicht. Und Oma wird sich bei "das Negative der BE wird freigesetzt" schwer tun zu verstehen, wie die Stadtwerke aus diesem Negativen dann positive, jedenfalls mit positivem Geld zu bezahlende, Elektrische E. machen... --UvM (Diskussion) 17:24, 25. Jul. 2012 (CEST)
Hmmm, ich bin so fair und gebe zu, dass du recht hast in der Literatur werden die Kernfusionsgleichungen tatsächlich so aufgeschrieben, obwohl man in Chemiker-Konvention ein Minus setzen müsste. Du kannst den Artikel also so ändern wie du meinst. Zumindest was den Abschnitt zur Physik angeht. Am besten sollte man auf diesen wunden Diskussionspunkt hinweisen z.B. mit deinem Killerargument - der obigen Kernfusionsgleichung - und dann extra erwähnen, dass das nicht mit der Konvention der Chemiker übereinstimmt (die ich aber trotz allem gewohnter und daher besser finde ;) )--92.203.26.5818:07, 25. Jul. 2012 (CEST)
Der Satz im Kernphysikteil ist geändert. Die Chemikerkonvention sollte man offenbar erwähnen, ich sehe nur nicht recht, wie ich sie einbauen soll. Ich verstehe dich doch wohl richtig: BE ist positiv, wird aber in chemischen Reaktionsformeln mit einem Minuszeichen versehen, mit dem gemeint ist, sie wird freigesetzt. Na gut. Missverständlich fand ich nur die Textumschreibung "das Negative der BE wird freigesetzt". Wenn du die Konvention im Chemieteil einbauen willst, bitte ich dich, jedenfalls nicht so zu formulieren, sondern etwas milder, etwa "ein gleich großer Energiebetrag wird freigesetzt" o.ä. Gruß, UvM (Diskussion) 18:54, 25. Jul. 2012 (CEST)
Wird der Begriff "Bindungsenergie" in der Chemie wirklich verwendet? Wo z.B.? Ich kenne nur Bindungsenthalpie. Bindungsenergie (Chemie) setzt beide ohne Rücksicht auf Vorzeichen gleich (1. Zeile), und gibt ausnahmslos positive Tabellenwerte für alle Beispiele, in denen ein Physiker auch eine positive Bindungsenergie feststellen würde. Fürs erste bezweifle ich daher, dass es da sachlich was zu klären gibt.--jbn (Diskussion) 19:14, 25. Jul. 2012 (CEST)
Bindungsenergien sind positiv, da sie als Zerlegungsarbeit definiert sind. Dies gilt sowohl in der Chemie als auch in der Physik. Betrachtet man jedoch die Notation bezüglich Reaktionen, so stellt man fest, dass in der Chemie eine freiwerdende Energie ein negatives Vorzeichen erhält, während diese Konvention in der Physik nicht eingehalten wird. Man betrachte dazu z.B. die energieliefernde Kernfusion, die in allen (physikalischen) Literaturwerken so geschrieben wird: T + D --> 4He + n + 17,6 MeV (wobei die +17,6 MeV = ). Würde man der chemischen Konvention folgen, so müsste man stattdessen schreiben: T + D --> 4He + n - 17,6 MeV (wobei die -17,6 MeV =).--92.203.26.5819:47, 25. Jul. 2012 (CEST)
Die Quantenchemiker rechnen so was ständig aus. Die Konvention ist da in der Tat, das die Energie, die bei Bildung des Moleküls aus den sich in unendlich weit entfernt befindenden Atomen frei wird, die Bindungsenergie ist. Also dito@Zipferlack (von einem Chemiker)--Zivilverteidigung (Diskussion) 20:01, 25. Jul. 2012 (CEST)
ACK von einem weiteren Chemiker; die Notation mit negativer Energie/Enthalpie bezieht sich lediglich auf eine bei exothermen chemischen Reaktionen freiwerdende Reaktionsenthalpie. Der deutlich chemie-bezogene Römpp leitet den Begriff Bindungsenergie auf Dissoziationsenergie weiter und listet einige Dissoziationsenergien Do (Bindungsstärken) einiger Moleküle [in kJ/mol] bei 100 kPa und 298 K); diese sind sämtlich positiv. Gruß --Cvf-psDisk+/−20:19, 25. Jul. 2012 (CEST)
IMHO, ist die Auflösung der Vorzeichengeschichte weiter oben schon formuliert worden: Das Minus in der Reaktionsgleichung ist ein Hinweis auf die Richtung des Vorgangs (Freisetzung/Aufnahme), nicht ein Vorzeichen der Größe. Das ist mehr als eine Formelspielerei. Man kann ganz allgemein zeigen, dass die Eigenwerte des Hamiltonoperators immer positiv sind. Als physikalisch relevante Größe kommt die Energie daher nur mit diesem Vorzeichen vor. Eine negative Energie ist als Konzept ähnlich unphysikalisch, wie eine negative Anzahl von Teilchen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:53, 25. Jul. 2012 (CEST)
In der Physik wird oder wurde manchmal die BE als negativ definiert, also BE = Energieinhalt des gebundenen Systems. So zB in meinem alten Gerthsen von 1960, und im hier weiter oben stehenden Beitrag von Zipferlak. Heute scheint aber die Definition als positiv, a la Demtröder, verbreiteter zu sein. Beide Def. sind ja widerspruchsfrei möglich und vernünftig, man muss nur immer klar sagen, was man meint. Und KaiMartin hat Recht damit, dass Energie eigentlich physikalisch immer nur positiv sein kann.
Ich finde den Artikel jetzt (wieder) ganz gut so. Was mich zwischenzeitlich störte, war nur die Formulierung, beim Zerlegen würde "das Negative der ..." freigesetzt, weil das imho die Oma verwirrt. Diese Formulierung wäre selbst dann ungeeignet, wenn man die BE als negativ definiert. Denn das Negative des Negativen ist positiv, und das sollte man für Oma dann gleich so nennen. --UvM (Diskussion) 15:03, 26. Jul. 2012 (CEST)
Hmm, ich zitiere den Demtröder mal kurz: "Es ist üblch E_B als positiv zu definieren, sodass dann die Bindungsenergie -E_B ist", das stimmt auch mit dem Zitat aus dem Hänsel/Neumann überein. Ich bin mir daher nicht sicher, ob wir da guten Gewissens im Artikel das hier als Fußnote stehen lasse sollen: "Bindungsenergien sind positiv, da sie als Zerlegungsarbeit definiert sind. Dies gilt sowohl in der Chemie als auch in der Physik"--92.203.22.15615:09, 26. Jul. 2012 (CEST)
Vorschlag: (1) Aus der Fußnote einfach diese beiden Sätze ersatzlos streichen. Sie beginnt dann "Bei der Notation des Energieumsatzes von Reaktionen ist zu beachten, ..." o.ä. (2) In der Einleitung nach "Zerlegungsarbeit" einfügen: "Unter Bindungsenergie wird stattdessen manchmal der Energieinhalt des gebundenen Systems verstanden; dann hat sie den gleichen Betrag, ist aber negativ." --UvM (Diskussion) 17:44, 26. Jul. 2012 (CEST)
Schaut mal bitte bei Wikipedia:Auskunft#Warum_sind_Spiralgalaxien_flach.3F_.28Entstehungsgrund.29 vorbei.
Zitat:"...Jo, schon klar, dass der Drehimpulserhlatungssatz für Teilchenbahnen sorgt, die in einer Ebene verlaufen. ABER WARUM sind in einer Spiralgalaxie so viele Teilchen, die alle einen ähnlichen Drehimpulsvektor haben, sodass die Bewegung insgesamt in einer Ebene abläuft? Ich meine immernoch, dass sich eher eine kugelsymmetrische Verteilung der Sterne ergeben sollte (einzelne Sterne würden dann natürlich totzdem in ebenen Bahnen um das Zentrum umlaufen). PS: das Problem an deinem Modell ist, dass du mit deinem Stab schon eine Vorzugsrichtung angibst, ich will aber wissen, warum in einem homogenen, isotropen Raum Spiralgalaxien entstehen..." 92.203.77.17022:32, 29. Jul. 2012 (CEST)
Das Stichwort zum Thema ist Akkretion. Eine Gaswolke kann sich nur unter dem Einfluss der Gravitation zusammenziehen, wenn es in irgendeiner Form Reibung zwischen sich begegnenden Teilen unterschiedlicher Geschwindigkeit gibt. Andernfalls würden sie auch nach Kollisionen im Mittel die gleiche kinetische Energie behalten und damit auf Dauer nicht weiter unten im Potentialtopf Platz nehmen. Diese Dissipation ist um so größer, je größer die Relativgeschwindigkeiten sind. Sie sind um so kleiner, je kleiner Relativgeschwindigkeiten sind. Wenn die gesamte sich zusammenziehende Wolke einen nennenswerten Gesamtdrehimpuls hat, dann geschehen Begegnungen parallel zur Achse im Mittel mit höherer Geschwindigkeit als senkrecht zur Achse. Dadurch werden diese Bewegungen stärker bedämpft als die, die deren Bahndrehimpulss mit dem Gesamtdrehimpuls übereinstimmt. Sobald die Bestandteile sich einigermaßen in einer Ebene bewegen, vermindert sich die Relativgschwindigkeit deutlich und es bleibt eine Scheibe übrig.
Auf diesem groben Niveau ist die Entstehung von Galaxien klar. Der Teufel liegt in den Details -- zum Beispiel, was konkret die Dissipation bewirkt hat und wie die Sternenentstehung da hinein spielt.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:59, 30. Jul. 2012 (CEST)
In Science ist gerade ein längerer Artikel über die Entstehung von Galaxien im frühen Universum erschienen. Dabei geht es insbesondere um die Entstehung der superschweren schwarzen Löcher, die im Zentrum der meisten Spiralgalaxien vermutet werden ([1]). Als Anhang dazu gibt es zwei beeindruckende Simulationsfilme im MPEG-Format. Die Filme sind erstaunlicherweise im Gegensatz zum Artikeltext frei zugänglich (Link Movie-S1, Movie-S2). Vom ersten gibt es auch eine Youtube-Version. Im ersten Film sieht man gut, wie sich eine scheinbar stehende Wolke zu einer flachen, vergleichsweise schnell rotierende Scheibe verwandelt.
Ich bin geneigt, für den ersten Film eine Ausnahme von der Regel zu machen, keine youtube-Filme zu verlinken.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:18, 6. Aug. 2012 (CEST)
Ich bin nur der Bote der Vollsperrung. :( --Succu (Diskussion)
Ich sehe da im wesentlichen eine der im Themenbereich Atomkraft üblichen Nickeligkeiten -- Die einen bringen bei jeder thematisch halbwegs passenden Gelegenheit Verweise auf die bekannten Menetkel der Technik (Harrisburg, Sellafield, Majak, Tschernobyl, Fukushima, ...). Und die anderen hätten am liebsten die Erwähnung dieser Vorfälle und die Umstände, die zu ihnen führten exklusiv auf die jeweiligen Hauptartikel beschränkt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:08, 14. Jul. 2012 (CEST)
Ja, da sind unverbesserliche edit warriors am Werk. Eine sachlich bereinigte Kompromissfassung hat deren Gnade nicht gefunden. Dann eben nicht... --UvM (Diskussion) 12:23, 4. Aug. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 17:22, 4. Aug. 2012 (CEST) gewünscht von UvM (Diskussion)
Warum sollte sie? Ich sehe in dem Artikel überhaupt keine Masse erwähnt, und das Link zu Rydberg-Frequenz führt zu dem Artikel, der das mit M_red genau beschreibt. => ME kein Änderungsbedarf.--jbn (Diskussion) 18:02, 26. Jul. 2012 (CEST)
Am Artikel Autokatalytische Welle irritiert mich, dass er über keine Interwikilinks verfügt, obwohl er sein Lemma als Oberbegriff einer Anzahl von bekannten Phänomenen darstellt. Die im Artikel verwendete Wortwahl "Autowelle" wird vom Artikel selbst als "unüblich" bezeichnet. Außerdem ist die Rede davon, dass noch offen sei, ob sich die Wortprägung "autowave" international durchsetzen wird. Eine schnelle Internet-Suche nach "autokatalytische Welle", oder "Autowelle" in Büchern und wissenschaftlichen Schriften bringt eher magere Ergebnisse. Gibt es für das Phänomen vielleicht eine andere Bezeichnung?
Die im Abschnitt über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Wellen aufgeführten Eigenschaften sind zum Teil überraschend und provozieren die Frage nach näherer Erläuterung. Leider fehlen weiterführende Literaturhinweise oder gar Einzelnachweise.
Der im Fließtext verlinkte Artikel Spiralwellen hat übrigens die gleichen Krankheiten und trägt 2010 ebenfalls ein QS-Physik-Schild.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:46, 13. Jul. 2012 (CEST)
47 Scholar Treffer für das englischsprachige Vorbild des Lemmas ist nicht existenzbedrohend wenig, von einer Verschiebung auf "autowave" halte ich nichts, auch wenn die Bezeichnung mit 2410 Scholar-Treffer als etabliert gelten kann. Das übergeordnete Thema ist "reaction-diffusion" wave. Wo fehlen dir Einzelnachweise? Mir ist nichts aufgefallen, was nicht leicht zu finden scheint. – Rainald62 (Diskussion) 02:50, 13. Jul. 2012 (CEST)
Die 47:2410 Scholarfundstücke sind allerdings schon ein deutliches Verhältnis, wenn es um Synonyme geht. Warum hältst Du nichts von einer entsprechenden Verschiebung? Die deutsche Variante "Autokatalytische Welle" suche ich auf allen Internet vergebens, wenn ich auf Wikipedia zurück gehende Fundstücke ignoriere.
Das Ganze scheint auf Scholar-Ebene hauptsächlich eine chemische Veranstaltung zu sein. Eine weitere Bezeichnung für das Phänomen ist dann auch "Chemical Wave" mit Scholartreffern in ähnlicher Größenordnung wie "autowave". Hier gibts einen Übersichtsartikel mit gleichem Titel.
Mir fehlen die Einzelnachweise bei den nicht-trivialen Eigenschaften und Anwendungen dieses Wellenkonzepts. Zum Beispiel dass die Ausbreitungsgeschwidigkeit mit der Krümmung der Wellenfront zunimmt, oder dass man die Funktion eines Lasers mit Hilfe dieses Begriffs beschreibt. Ebenso, dass in der Dynamik von Verkehrsstaus Autowellen im hier gemeinten Sinn ausbreiten. Dass eine Reflektion an Hindernissen nicht stattfinde, beißt sich zumindest mit der Zurechnung von La-Ola zu diesem Wellentyp. Oder auch die Aussage zur Energie, die in der Wellenfront steckt. Wobei schon unklar ist, wie man die Energie einer Schleimpilzfront sinnvoll definiert. Leicht-zu-finden reicht nicht, um WP:Beleg zufrieden zu stellen. Wir sind hier nicht bei Google-doch-selbst.
Ich hab mich mit dem Thema mal vor ein paar Jahren für einen Vortrag beschäftigt und werde mal ein paar Sachen (mit Referenzen) einfügen ...
Den Begirff würde ich auch so lassen (erstmal) ... schon weil das hier die dt. Wikipedia ist und "autokatalytische Welle" eine durchaus vernünftige Übersetzung ist, da (meines wissens nach) die Phänomene üblicherweise durch Diffusions-Reaktionsgleichungen mit autokatalytischem Anteil (also "selbsterregend" bzw. einfach rückkoppelnd, ohne den ist das schon mit den zeitlichen Oszillationen schwierig) beschrieben werden.
Insgesamt finde ich den Artikel aber nicht so doll:
es fehlen die besagten Nachweise (auch wenn ich noch ein paar Nachtrage)
es handelt sich im wesentlichen um eine Aufzählung von Behauptungen. Erklärt wird wenig.
Was da "verallgemeinert" wird ist vollkommen unklar. ... und das wird dann noch weiter verallgemeinert auf die Ausbreutung einer einzelnen Wellenfront (also ein Soliton) ... warum muss man dafür noch weiter verallgemeinern? ... meine ich so allgemein ;-)
Ich würde es gerne sehen, wenn der Artikel insgesamt etwas mehr Inhalt und weniger AUfzählung würde ... mag noch jemand mitmachen? Ich kann auch gerne noch ein paar Paper zu dem thema raussuchen ;-)
Volle Zustimmung, bis auf den Punkt mit der Wahl des Lemmas. Wie es aussieht, wird die Bezeichnung "autokatalytische Welle" nirgendwo unabhängig von Wikipedia benutzt. So eine Begriffsetablierung geht bekanntlich gar nicht -- egal, wie direkt die Übersetzung erscheinen mag. Das Gleiche gilt auch für die Bezeichnung "Autowelle". Als mögliche Lösung sehe im Moment nur eine Verschiebung nach Chemische Welle, oder nach Autowave. Wobei mir die chemische Welle sympathischer ist. immerhin bilden chemische Reaktionen die funktionalen Grundlage der meisten Formen dieser Erscheinung. Außerdem haben deutsche Worte in der deutschsprachigen Wikipedia einen Heimvorteil.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2012 (CEST)
So, hab mal den Artikel umgebaut und mit ein paar Belegen ausgestattet ... zumindest zu den Dingen, zu denen ich welche habe ... hier noch ein paar Einzelkommentare:
Insgesamt ist das ein schwieriges Thema, weil's viele Phänomene zusammenfasst. Im wesentlichen geht's um Lösungen von nicht-linearen Reaktions-Diffusions-Gleichungen (vom Drift-term wollen wir gar nicht anfangen ;-) ... und da gibt's alles mögliche. Die Aussagen (vor Allem bei den Eigenschaften) gelten Größtenteils nur für spezielle Systeme, soweit ich das überblicke. Es kann immer sein, dass man eine Dgl findet, die dem beschriebenen Typ entspricht, aber ganz andere Lösungen hat! Daher habe ich versuchtd as ganze etwas vorsichtiger zu schreiben (hoffe mir ist da nix durch die Lappengegeangen)
Ich hab dem Artikel etwas Struktu gegeben und versucht -- soweit möglich -- die allgemeinen prinzipien zu erklären.
Dass Autowelle begriffsetablierung ist, steht schon auf der Artikeldisk ziemlich offen. Daher hab ich's rausgenommen.
Ja, das Lemma ist so eine Sache ;-) ... Chemische Welle wäre nur halb passend, weil nicht alle Systeme chemisch sein müssen und da wäre Autowave oder autokat. Welle allgemeiner ... bei Autowave dreht sich mir irgendwie der Magen um, aber es hat relativ viele Treffer in Fachpublikationen ... sollen wir dann im Artikel alles auf diesen englischen Begriff umstellen? ... zusammenfassend finde ich weiterhin "autokatalytische Welle" (auch als Langform von autowave) noch die beste Lösung
oft auftretende andere Stichwörter sind "chemical wave" (weil viel aus der Community oszillierende Reaktionen kommt), "excitable media", "traveling wave in ... medium"
In den Artikel müssen noch ein paar Zitate zu biologischen Systemen ... das ist aber nächste Woche vom Büro aus leichter ;-) ... Evtl. finde ich eine Mittagspause lang Zeit.
Ich denke es sollte noch mehr Beispiele geben ... wer hat noch welche (mit Zitat)?
Ich hab einige der Aussagen, für die mir spontan keine offensichtliche Begründung oder ein Zitat einfiel rausgelassen (erstmal auskommentiert) ...
Die Einleitung ist sicher noch nicht perfekt und mir ist noch nicht klar, wie allgemeinverständlich. Meinungen? Vorschläge?
Der Artikel ließt sich jetzt etwas so, als ob es sich um ein rein mathematisches Phänomen handelt. Die vorher auch nur ansatzweise vorhandene Beschreibung der physikalisch-chemischen Bedingungen für die Bildung "autokatalytischer Wellen" fehlt jetzt fast ganz. Es fehlt ein Abschnitt über diese Bedingungen und die Unterschiede zu physikalischen Wellen (Wasserwellen, el.-mag.-Wellen). Die folgenden drei Sätze sollten wieder rein:
"Verallgemeinert kann man immer dann von einer autokatalytische Welle reden, wenn eine Welle nicht von außen erregt wird, sondern ihre Energie aus eben dem "aktiven" Medium bezieht, in dem sie sich ausbreitet."
"Weiter verallgemeinert wird auch von einer autokatalytische Welle gesprochen, wenn keine zeitliche Periodizität gegeben ist, sondern sich eine Reaktionsfront nur einmal durch ein aktives Medium ausbreitet."
Unter geeigneten Bedingungen können sie spontan entstehen, im Gegensatz zu anderen Wellen.
Im Gegensatz zu anderen Wellen (Schwingungen) ist die Energieumwandlung zumindest teilweise nicht reversibel. Es handelt sich also um einen dissipativen Prozess.
Das Medium / System in dem sie sich die ausbreitet muss (potentielle) (chemische) Energie für die Reaktion liefern bzw. sich in einem Nicht-Gleichgewichtszustand befinden.
Die Reaktion ist nichtlinear und selbstverstärkend.
Das Wesentliche für die Ausbreitung im chemischen System sind Reaktionswellen. Konzentrationswellen treten als Folge der Reaktion und Ursache der weiteren Ausbreitung auf.
Moin! Ich habe Pewas Änderungen überarbeitet, dabei aber zwei Sachen rausgelassen. Hier die ausführliche Begründung:
Die räumlichen Muster nennt man auch Turing-Muster (Alan Turing war der erste, der solche Lösungen eines nicht-lin. Reaktionsdiffusionssystems beschrieben hat und über ihre Bedeutung in der Morphogenese nachgedacht hat). Ich habe daher Deinen Satz+Referenz in den vorherigen Satz eingearbeitet ... beschreiben Beide das selbe ;-)
Die Sache mit dem spontanen auftreten finde ich nicht so ganz klar: Dazu müssen schon ein paar Voraussetzungen vorhanden sein, also zumindest: fern-vom-Gleichgewicht (alle diese Systeme haben ja typischerweise auch einen Gleichgewichtszustand) und kleine lokale Fluktuationen (Temperatur, Konzentration etz.) ... insofern ist's nicht so ganz spontan und ich würde das gerne nicht so ohne Erklärung da stehen lassen. Ich hab mal zwei entsprechende Sätze eingefügt.
Deine umformulierte Einleitung fand ich 'ned so ideal: Was sind denn "räumlich und zeitlich veränderliche Reaktionen" (ändern sich die Konstanten, treten neue Reaktionen auf etz.)? Daher zurück zur alten Version.
Habe deb zweiten Abschnitt in "physikalische Beschreibung" umbenannt (noch nicht ganz ideal) und so umformuliert, dass die DGl nur am rande auftritt (war 'eh 'ned wirklich mathematisch). Außerdem ist jetzt noch eine kurze Entropiebetrachtung dazugekommen. Was haltet ihr davon?
Allgemein: Im Endeffekt handelt es sich ja hier um eine spezielle Dissipative Struktur. Insofern sollten wir die zwei Artikel evtl. zusammenlegen, bzw. die theoretische Beschreibung (die sich für autokat. Wellen und diss. Strukturen ja ziemlich ähneln) in Dissipative Struktur auslagern und den Wellenartikel auf die Phänomenologie und Beispiele beschränken ... was meint ihr?
Nein, Turing hat sich als einer der Ersten einige Gedanken über die Musterbildung durch Selbstorganisation von Materie gamacht. Mit den von Prigogine untersuchten und umfangreich theoretisch behandelten Dissipativen Strukturen hat das noch sehr wenig zu tun. Soweit mir bekannt ist, bezeichnet keine ernst zu nehmende Quelle Dissipative Strukturen als "Turing Muster".
Der von mir eingefügte Satz: "Unter geeigneten Bedingungen können autokatalytische Wellen spontan auftreten." sagt genau das aus, was du oben schreibst. Verstehe nicht, was du daran auszusetzen hast, insbesondere weil du es etwas ausführlicher wieder eingefügt hast.
Die in der Reaktionswelle parallel ablaufenden Reaktionen sind von der Zeit und dem Ort abhängig. Deine neue Einleitung geht am Kern des Themas vorbei. Die ursprüngliche Einleitung und meine Version sind besser. Es geht nicht um irgendwelche "Veränderungen" sondern um eine katalytisch ausgelöste Folge von (chemischen) Reaktionen. Der entscheidende Unterschied zu anderen "Wellen" ist, dass die autokatalytische Welle durch irreversible chemische Reaktionen angetrieben wird. Konzentrationsänderungen und Diffusion sind eine Folge dieser chemischen Reaktionen und lösen autokatalytisch die weiteren Reaktionen aus. In welcher Form die chemischen Reaktionen in der mathematischen Beschreibung auftauchen, spielt dabei keine Rolle. (Der Begriff "gleichgewichtsfern" bezieht sich in erster Linie auf offene Systeme mit einem ständigen Energie- und Stoffaustausch mit der Umgebung)
Den zweiten Abschnitt als "physikalische Beschreibung" mit der eingeflochtenen mathematischen Beschreibung finde ich gut, das wollte ich auch so vorschlagen.
Nein, Dissipative Strukturen gehen weit darüber hinaus und sind meistens stätionär und breiten sich typischerweise nicht aus, können sprunghaft in neue Zustände übergehen, etc.
Wie gesagt, das ist ein kompliziertes Thema, das man nicht mit den üblichen Faustregeln erschlagen kann. Da das ursprünglich ein chemisches Thema ist, wäre es interessant was die Chemiker dazu beitragen können. -- Pewa (Diskussion) 10:47, 19. Jul. 2012 (CEST)
Moinmoin auch!
ad 1: Ja Turing war der erste, Prigogine hat's ausführlich gemacht. Die Bezeichnung Turing Muster ist durchaus verbreitet: siehe GoogleScholar und wird z.B. auch von Prigogine in seinem Buch "Modern Thermodynamics" (leider kein Google Book, aber im Artikel als ref angegeben, hier das Inhaltsverzeichnis) verwendet:
In 1952 the British mathematician Alan Turing suggested a mechanism based on the processes of chemical reactions and diffusion [30]. He showed, by devising a simple model, ho\v chemical reactions and diffusion can work in consonance to produce stable stationary patterns of concentrations. Turing proposed it to explain biological morphogenesis. Today we know that biological morphogenesis is a very complex process, too complex to be explained entirely by the processes of diffusion and chemical reactions. However, Turing's observation has gained much attention since the 1970s due to the great interest in theoretical and experimental study of far-from-equilibrium chemical systems. In this section we will briefly describe a Thring structure, or a stationary spatial dissipative structure, using the Brusselator of section (S. 445, Kapitel "19.5 Turing Structures and Propagating Waves")
Ich hab den Satz grad noch etwas klarer formuliert, jetzt sollte man besser verstehen, dass Turing-Muster die stationäre Form ist und Dissipative Strukturen der Oberbegriff.
ad 2: Ja sorry, hab mir das während des schreibens des Disk-Beitrags nochmal besser überlegt und geändert ... aber die Disk nicht mehr geupdated ;-)
ad 3: z.B. im Brüsselator-Modell ist die Reaktion überall die gleiche und die Reaktionskonstanten (ks) ändern sich nicht! Daher ist die Reaktion schon überall die gleiche, was sich ändert sind die lokalen Konzentrationen, die zu geänderten Reaktionsgeschwindigkeiten (Massenwirkungsgesetz!) führen. Insofern werden erstmal Wellen beschrieben (z.B. Konzenrationswellen im Brüsselator) und dann die Ursache angegeben (nicht-lin. autokatalytische reaktion + Diffusion + gleichgewichtsfern). Ein offenes System kann immer gleichgewichtsfern sein, ein geschlossenes System nähert sich dem GG an. Auf der Transiente kann es aber durchaus zu dissipativen Strukturen kommen (z.B. BZR in einer Petri-Schale = geschlossenes System, aber Wellen über ein paar Stunden sichtbar). Außerdem greift die Einschränkung auf chemische Reaktionen zu kurz, sonst wären die Beispiele La Ola-Welle (Veränderung des lokalen Zsuatnds Sitzend/Stehend) und Verkehrsstaus (veränderung der lokalen Geschwindigkeit/Autodichte) nicht mit inbegriffen! Daher hier die allgemeinere Form in der Einleitung schon richtig gewählt.
ad 5: Dissipative Strukturen würde ich erstmal einfach als geordnete Strukturen in gleichgewichtsfernen Systemen bezeichnen. Ob sie zeitlich variabel oder konstant sind ist nicht gesagt (eine Welle hat auch eine niedrigere Entropie als das Gleichgewicht, egal ob zeitlich konstant oder nicht!). Dazu ein Zitat aus Modern Thermodynamics von Prigogine:
"In nonequilibrium systems, oscillating concentrations and geometrical concentration patterns can be a result of chemical reactions and diffusion, the same dissipative processes that, in a closed system, wipe out inhomogeneities and drive the system to a stationary, timeless homogeneous state of equilibrium. Since the creation and maintenance of organized nonequilibrium states are due to dissipative processes, they are called dissipative structures" (S. 427; Kapitel über Dissipative Strkturen)
1. Den Satz im Artikel könnte man so stehen lassen.
3. "z.B. im Brüsselator-Modell ist die Reaktion überall die gleiche...". Das geht an dem wesentlichen Punkt der "autokatalytischen Welle" vorbei. "Überall" findet in erster Näherung gar keine Reaktion statt. Die Reaktion beginnt durch statistische Schwankung an einem Punkt und breitet sich dann autokatalytisch als Reaktionswelle (rück)-gekoppelter Reaktionen durch das Medium aus. An der Wellenfront ändert sich die Konzentration der vorher vorhandenen Stoffe und der neu entstandenen Reaktionsprodukte, was dann zu Diffusionsprozessen und der weiteren Ausbreitung der Reaktionsfront führt.
5. Ein Stein, der in der Sonne liegt ist auch eine "geordnete Struktur in einem gleichgewichtsfernen System", hat aber mit Dissipativen Strukturen nicht das geringste zu tun. Entscheidend ist eine nichtlineare Reaktionsfolge von dissipativenReaktionen mit globaler Erhöhung der Entropie und lokaler Erniedrigung der Entropie durch Bildung geordneter, sich selbst erhaltender Strukturen.
Ausgangspunkt des Begriffs "Dissipative Struktur" sind die gut untersuchten chemisch-physikalischen Reaktionssysteme. Ob man eine "La Ola-Welle" damit vergleichen und auf ähnliche Weise erklären kann, ist ein weit hergeholter Afterthought. Deswegen war die Formulierung "Verallgemeinerung" auch berechtigt. (Eine "La Ola-Welle" ist schon deswegen nicht wirklich vergleichbar, weil auch die Hälfte der Zuschauer sitzen bleiben kann, wenn es ihnen zu blöd ist mitzumachen, unabhängig von äußeren Konzentrationen und Diffusionen. -- Pewa (Diskussion) 21:25, 20. Jul. 2012 (CEST)
ad 3: Ahhh ich würde das mikroskopisch betrachten: Die Reaktionen finden IMMER und ÜBERALL statt (genauso wie die Brownsche Molekularbewegung, die man als Diffusion wahrnimmt), es sind ja Gleichgewichtsreaktionen. Durch die lokalen Konzentrationsunterschiede ändern sich aber die Geschwindigkeiten der einzelnen Teilreaktionen (oder einfach die Aufeinandertreffwahrscheinlichkeiten der Edukte). Zusammenfassend sehe ich das also so, dass sich (bei Reaktionen) Konzentrationsunterschiede ausbreiten und selbst verstärken, nicht "die Reaktionen" ... naja zwei Seiten der gleichen Medaille ;-) ... Ich meine halt, eine Reaktion ist ein VORGANG, während Konzentrationen MESSBARE GRÖßEN sind. Damit können sich erstere nur schwer "ausbreiten", denn dazu müsste man sie ja erstmal (formal) lokalisieren können. Kannst Du dazu einen Begriff der Lokalisierung einer Reaktion vorschlagen?
ad 5: ja aber ein Stein entsteht (naja, wahrscheinlich kann man bestimte Prozesse z.B. bei der Planetenentstehung schon so interpretieren) nicht spontan aus einer kleinen Störung. Die Zusatzbedingungen, die Du nennst (Entropie und so) habe ich natürlich in meinem vorherigen Post vergessen ;-). trotzdem war die Kernaussage, die ich mit Prigogine belegt habe die Definition von Dissipativen Strukturen, als DYNAMISCH ODER STATISCH! Womit Du natürlich recht hast (und das sollten wir hier noch etwas diskutieren) ist die Frage, ob wir unter "autokatalytische Welle" streng nur die chemischen Systeme betrachten wollen, oder ein allgemeineres Phänomen, das mehr auf die Beschreibung durch Reaktions-Diffusions-Systeme + Wellen darin definiert ist. Was meinst Du? Was meinen "die anderen"? Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 22:53, 20. Jul. 2012 (CEST)
Erledigt ist es noch nicht, aber es scheint sich hier auch niemand dafür zu interessieren. Zunächst geht es hier nur um "chemische Reaktions-Diffusions-Systeme + Wellen". Es geht hier auch nicht allgemein um dissipative Strukturen. Du scheinst die Vorstellung zu haben, dass eine chemische Reaktion nur gleichzeitig im ganzen Reaktionsvolumen ablaufen kann. Wenn das so wäre, würde es keine Konzentrationsunterschiede von Reaktionsprodukten, keine Diffusion, keine räumlichen Strukturen und keine dissipativen Strukturen geben. In dem Bild im Artikel siehst du deutlich, wie sich in einer dünnen Schicht, ausgehend von einem Punkt, Reaktionswellen räumlich über das Medium ausbreiten. Was sich räumlich wellenförmig ausbreitet ist das Zentrum einer Reaktion, die sich im vorderen Teil der Welle selbst verstärkt und im hinteren Teil selbst wieder abschwächt. Konzentrationsunterschiede der reagierenden Stoffe und der Reaktionsprodukte und anschließende Diffusion entsteht ausschließlich durch die räumlich inhomogene Reaktion, wobei die Reaktionszentren durch das Medium wandern können ("Welle") oder nicht ("Muster"). Hier geht es nur um die Wellen. Mit jeder Reaktionswelle, die ein bestimmtes Volumen durchläuft, wird ein Teil der dort vorhandenen Reaktionsstoffe chemisch umgesetzt. Das ist eine dissipative, energieumsetzende und nicht reversible chemische Reaktion. Das ist etwas vollkommen anderes als eine Schallwelle, die sich durch reversible "Konzentrationsschwankungen" der Luft ausbreitet. Die ganze Einleitung ist schlechter als vorher, weil sie die wesentlichsten Eigenschaften und Bedingungen der autokatalytischen Welle verschweigt. -- Pewa (Diskussion) 09:45, 26. Jul. 2012 (CEST)
Ja aber chemische Welle scheint mir zu kurz zu greifen (La Ola/Stau sind ja keine chemischen Systeme, nur die DGls sehen ähnlich aus, bzw. die Phänomenologie ist gleich) und Autowave ist IMHO nur eine Abkürzung für autokatalytische Welle ... oder (leider finde ich aber keine Definition des Wortes Autowave ... es wird einfach benutzt oder ich komme an die entsprechenden Bücher 'ned ran)? Würdest Du dann auch im Artikel überall von Autowave sprechen? Mir wiederstrebt es einfach eine englische Abkürzung zu verwenden, wenn es einen deutschen Begriff dafür gibt, der nicht so kryptisch ist und alles ausdrückt (hier noch eine Vorlesung, die es autokat. Welle nennt)! Aber im Prinzip: Macht doch was ihr wollt ;-) ... inhaltlich ist das hier IMHO erledigt (daher das bapperl). --Jkrieger (Diskussion) 09:36, 26. Jul. 2012 (CEST)
Vielleicht hilft uns das weiter:
By analogy with auto-oscillations (self-oscillations) in point systems, the phenomena may be termed autowave processes (AWPs) as proposed by Professor R. V. Khokhlov. The AWPs and similar processes are believed to play an important role in the phenomena of short-term memory, cardiac arrhythmia, morphogenesis and prebiological evolution (Hebb, 1949; Moe, Rheinboldt & Abildskov, 1964; Turing, 1952; Krinsky, 1968; Prigogine & Nicolis, 1967, 1971; Goodwin & Cohen, 1969). AWPs are closely related to so-called “dissipative structures”, which have been studied theoretically by Prigogine and his school mainly from a thermodynamic point of view (Prigogine 8z Nicolis, 1967, 1971). aus Ref[1] aus dem Artikel (A.M. Zhabotinsky, A.N. Zaikin: Autowave processes in a distributed chemical system. In: Journal of Theoretical Biology. 40, Nr. 1, 1973, S. 45-61. ISSN 0022-5193. doi:10.1016/0022-5193(73)90164-1.)
Also ist die these Autowave kommt von autokatalytic wave eher nicht haltbar ... Ideen wie man das einbauen könnte? "autowellende Welle" ist ja eher keine Lösung ;-) --Jkrieger (Diskussion) 09:57, 26. Jul. 2012 (CEST)
@Pewa: Zuerstmal: Bei den meisten Sachen sind wir uns einig, auch wenn wir's unterschiedlich ausdrücken. ABER: Die autokatalytischen Wellen sind ein Spezialfall einer dissipativen Struktur (siehe Zitate von Prigogine oben) und eben allgemeiner, als nur chemische Reaktionen (ebenso wie die diss. Strukturen nicht nur in RD-Systemen auftreten!). Wie schon geschrieben ändern sich die Geschwindigkeitskonstanten der möglichen Reaktionen durch (z.B. bei der BZR) Konzentrationsveränderungen nach dem Massenwirkungsgesetz (stell einfach mal für den Brüsselator die Ratengleichungen auf, dann sieht man recht deutlich was passiert, wenn Du noch einen Diffusionsterm hinzufügst lassen sich super die Wellen simulieren ... oder Du folgst der einfachen Störungsrechnung in "Modern Thermodynamics" von Kondepudi/Prigogine, da steht's auch sehr schön drin). Über das Bild musst Du mir nichts erzählen, weil es von mir stammt (ich hab auch das Experiment durchgeführt)!!! Die Einleitung beinhaltet doch alle Punkte, die Du ansprichst (das dissipativ kam noch zu kurz, da hast Du recht ... besser so wie jetzt?). Also was schlägst Du noch an Verbesserungen vor? --Jkrieger (Diskussion) 11:23, 26. Jul. 2012 (CEST)
Irgendwie versuchst du um den heißen Brei herumzureden, als ob die chemischen Reaktionen in einer autokatalytischen Reaktionswelle in einem chemischen System (BZR) nur ein vernachlässigbarer Nebeneffekt bei der Ausbreitung von Konzentrationsunterschieden sind, oder als ob sie in einem chemischen System ganz verzichtbar sind, weil es in nicht chemischen Systemen auch keine chemischen Reaktionen gibt. Tatsächlich entstehen die Konzentrationsunterschiede, Diffusion und Ausbreitung der Reaktionswelle nur durch die lokale chemische Reaktion in der Welle und nicht außerhalb der Welle.
Bei der BZR hat man zunächst ein Medium in dem es keine Konzentrationsunterschiede und keine Reaktionen gibt. Ausgehend von einem Punkt kann (stochastisch verursacht) eine Reaktion beginnen, die sich als Reaktionswelle autokatalytisch verursachter chemischer Reaktionen über das ganze Medium ausbreitet. Die chemischen Reaktionen finden nur in der dieser Welle statt.
Das Massenwirkungsgesetz behandelt den Gleichgewichtszustand reversibler chemischer Reaktionen. Dissipative Strukturen sind das genaue Gegenteil: Sie sind gekennzeichnet durch nichtreversible chemische Reaktionen in einem gleichgewichtsfernen Zustand eines Systems. Kann es sein, dass du vor lauter mathematischer Abstraktion die zugrundeliegenden chemisch-physikalischen Mechanismen nicht siehst? -- Pewa (Diskussion) 12:45, 26. Jul. 2012 (CEST)
Guckst Du genauer hier, ja aber das Massenwirkungsgesetzt ist für die Gleichgewichtskonstante geschrieben, aber diese ist als definiert, damit ergeben sich nach dem MWG zwanglos die Reaktionsgeschwindigkeits-Konstante und die gelten für JEDE Reaktion ... das hab ich gemeint (siehe auch zweiter Link)! Wenn Du eine BZR in einer Petrischale ansetzt hast Du ein geschlossenes System, das zeitlich oszilliert, bis es den GG-Zustand erreicht. Wellen bilden sich ausgehend von den genannten Konzentrationsänderungen aus. Anfangs ist die Reaktion überall typischerweise synchron (guckst Du hier die ersten Bilder), aber es findet NATÜRLICH eine zeitliche Oszillation überall statt. Warum sollte denn die Reaktion irgendwo nicht statfinden? Dann müsste das Medium dort ja im Gleichgewicht sein und es wäre keine Energie da, mit der sich Wellen erzeugen ließen.
Ich versuche nicht um den heißen Brei herumzureden (naja, ein bisschen nur), weil ich versuche den Artikel so allgemein abzufassen, dass er auf alle vergleichbaren Phänomene passt (die Chemie ist eben nur eines, wenn auch ein wichtiges Beispiel) ... sonst haben wir nacher Autokatalytische Welle, Welle in erregbaren Systemen, Wellen im Verkehr, Wellenbildung in Schleimpilzen usw. usf. ... und das macht wohl keinen Sinn, weil die Phänomene ja durchaus verbunden sind ... Wir könnten höchstens die autokat. Wellen in Dissipative Struktur mit aufnehmen und dort als Spezialfall behandeln ...
Der zugrundeliegende Mechanismus ist klar: Eine nicht-lineare, auto-katalytische Dynamik, mit einem Transportprozess, der die räumliche Kopplung vermittelt. D.h. autokatalytische chemische Reaktionen und Diffusion als Transportprozess sind also EINE Möglichkeit, nicht die einzige! Kann es sein, dass wir das Lemma einfach unterschiedlich eng fassen? --Jkrieger (Diskussion) 19:29, 26. Jul. 2012 (CEST)
Wenn man schon die chemisch-physikalischen Prozesse bei denen dissipative Strukturen und Autowellen entdeckt und genau untersucht wurden nicht richtig erklären kann, kann man auch ähnliche Prozesse, die ähnlich verlaufen nicht richtig erklären.
Mit einem Gleichgewichtssystem hat das ganze wirklich gar nichts zu tun. Die Reaktionsgeschwindigkeit hat auch nichts mit der Entfernung vom Gleichgewicht zu tun, sondern nur damit ob die nichtlineare autokatalytische (siehe Katalysator]) Reaktion an einer Stelle beginnt und sich katalytisch als Welle durch das Medium fortpflanzt. Es gibt auch chemische Uhren, bei denen die Reaktion im ganzen Medium gleichzeitig abläuft, aber dabei gibt es keine Wellen und keine Strukturen und keine Konzentrationsunterschiede und keine Diffusion, weil das Medium zu jedem Zeitpunkt näherungsweise homogen ist. Der Witz bei dissipative Strukturen ist gerade, dass sich das System fern vom Gleichgewicht befindet, ohne dass überall unkontrollierte Reaktionen ablaufen. Reaktionen laufen räumlich differenziert nur an den Stellen ab, an denen sie durch einen selbstorganisierenden Prozess kontrolliert gefördert oder gehemmt werden.
Zitat: "For the right choice of chemical composition of the medium, auto-oscillations may be absent in it, and in the absence of external excitations the medium is in a resting state [125]. In such a medium one can produce a single travelling wave, for example by touching the solution with a heated wire [126]." [3]
In deinen Bildern 3 bis 8 sieht man auch, dass auf dem größten Teil der Fläche keine Reaktion stattfindet.
Eine Muskelzelle setzt auch nicht die ganze verfügbare Energie im Muskelkraft um bis ein Gleichgewichtszustand erreicht ist (bei einer lebenden Zelle ist der Tod der Gleichgewichtszustand), sondern es wird nur soviel Energie durch Reaktionen umgesetzt, wie für den selbstorganisierten Prozess erforderlich. -- Pewa (Diskussion) 00:20, 27. Jul. 2012 (CEST)
Für die BZR gilt obige Beobachtung ... warum sollte denn das System fernab vom Gleichgewicht verharren? Das ist energetisch ungünstig, da die Reaktionen prinzipiell ablaufen können werden sie dies auch tun, wenn das System so eine stabilen Punkt mit niedrigerer Energie erreichen kann!!! Was verhindert denn, dass die ersten Schritte der BZR-Reaktion überall ablaufen? Was unterscheidet denn den Ansatz in einer Petri-Schale und einem gerührten Becherglas? --178.26.81.174 00:36, 27. Jul. 2012 (CEST)Nachsigniert: --Jkrieger (Diskussion) 10:32, 27. Jul. 2012 (CEST)
Das ist keine sinnvolle Frage. Es gibt dissipative Strukturen und lebende Zellen die nur in einem gleichgewichtsfernen Zustand bestehen können und sich durch Selbstorganisation sogar vom Gleichgewichtszustand entfernen, obwohl es "energetisch günstiger" wäre, wenn es sie nicht nicht geben würde. Ja, das ist ein scheinbarer Widerspruch zur klassischen Thermodynamik, für dessen Entdeckung es einen Nobelpreis gegeben hat. -- Pewa (Diskussion) 05:08, 27. Jul. 2012 (CEST)
Wieso ist die Frage nicht sinnvoll? Versuch mal lieber eine Antwort zu geben, als an das Wunder zu glauben ... die BZR (über Zellen und leben reden wir hier noch gar nicht) ist ein einfaches Beispiel, das den ganz normalen Regeln der Chemischen Kinetik folgt. Du kannst Dir ja mal die ausführliche Literatur zu den Simulatioenen der BZR durchlesen... Die Reaktion läuft in einem abgeschlossenen System für einige Zeit ab, bis alle Edukte verbraucht sind (hier: Gleichgewichtszustand oder vielleicht besser stationärer Zustand der Reaktion, auch im Sinne eines Fixpunktes im Phasenraum). Während dieser Zeit sieht man die Oszillationen. Wenn der Ansatz gerühr wird, ist die Lösung homogenisiert und der Transportprozess Diffusion quasi unendlich schnell, daher bilden sich keine Wellen aus. In der ungerührten Petrischale sieht man die Wellen, aber die ganze Lösung oszilliert auch (wie DU auf den oben verlinken ersten Bildern siehst, auf denen der ganze Ansatz einen Farbumschlag zeigt ... ist halt nur einer abgebildet). Wie Du sagst der Wiederspruch ist scheinbar und auch das Leben ist in diesem Sinne nur eine für gewisse Zeit auftretende Struktur im Universum ... --Jkrieger (Diskussion) 10:32, 27. Jul. 2012 (CEST)
Sorry, aber langsam wird mir das hier ein bisschen zu blöd. Die Frage: "Warum sollte es gleichgewichtsferne dissipative Strukturen geben" ist unsinnig, weil es nachgewiesen wurde, dass es sie gibt. Es hat auch niemand behauptet, dass dissipative Strukturen ein Wunder sind. Einverstanden? Einerseits bestreitest du die wesentlichen Eigenschaften dissipativer Strukturen, andererseits bestehst du darauf, dass sie das gleiche sind wie Autowellen und chemische Uhren, und dass in allen diesen Systemen und Strukturen immer alle Reaktionen im ganzen Volumen gleichzeitig ablaufen. Das ist nur bei chemischen Uhren (deiner gerührten Lösung) richtig und in den anderen Fällen Unsinn. Bitte lies mein obiges Zitat und widerlege es.
Es ist völlig unstrittig, dass die nichtlineare Nichtgleichgewichts-Thermodynamik der dissipativen Strukturen im Widerspruch zur herkömmlichen Gleichgewichts-Thermodynamik steht. Für diese Erkenntnis hat Prigogine den Nobelpreis bekommen. Das kannst du in jedem Buch und Paper von und über Prigogine und über dissipative Strukturen nachlesen. Es geht bei dissipativen Strukturen nicht um die globale Zunahme der Entropie (in einem offenen oder geschlossenen System) sondern um die lokale Abnahme der Entropie in einer lokalen dissipative Struktur. Das wäre gar nicht möglich, wenn überall gleichzeitig die gleichen entropieerhöhenden Reaktionen ablaufen würden.
Also bitte noch einmal das obige Zitat lesen und dann noch einmal ganz langsam zum Mitmeißeln: Die Reaktionswelle ist ein schmaler Bereich der über die Schicht läuft. An der Front der Reaktionswelle wird die Reaktion katalytisch gestartet, in der Mitte der Welle läuft die Reaktionskaskade ab und an der Rückseite der Welle wird die Reaktion wieder beendet.
Dazu noch ein Zitat von einem Autor, der dir persönlich sehr gut bekannt sein sollte: "Am Anfang ist die gesamte Schicht im reduzierten Zustand der BZR. Danach bilden sich an einige Stellen Zentren mit veränderten Konzentrationen, von denen die sichtbaren chemischen Wellen konzentrisch, oder spiralförmig ausgehen. Dies beruht darauf, dass die Reaktion von einer Raumeinheit auf eine benachbarte übergreift, indem die Substanzen zwischen den Raumeinheiten diffundieren. ... Somit breitet sich ein mehr, oder minder breites Band mit einer hohen Br−Konzentration aus, das sich farblich vom Rest der Schicht absetzt. Passiert dies oft hintereinander, so beobachtet man mehrere konzentrische Wellenfronten, die vom Zentrum ausgehen [Walker 1980]." Ergänzung, siehe oben: Passiert das nur einmal, so ist das Medium danach wieder in einem Ruhezustand der nichts mit einem Gleichgewichtszustand zu tun hat. -- Pewa (Diskussion) 13:17, 27. Jul. 2012 (CEST)
Gut, hast Du einen Fehler in meiner Facharbeit aus der Schule von vor 11 Jahren gefunden (oder eine Ungenauigkeit der Beschreibung dort) ... Ich denke wir sind uns im wesentlichen einig, nur die Sprache ist etwas unterschiedlich ... kann ja daher kommen, dass wir einen unterschiedlichen akad. Hintergrund haben? also:
1. Es ist nur ein scheinbarer Wiederspruch zur Thermodynamik: Die Strukturen treten stabil nur in offenen Systemen auf, der 2. Hauptsatz gilt aber erstmal nur für geschlossene Systeme. Andernfalls wäre ja ein Perpetuum Mobile möglich! Die lokale Entropie (wie Du schon sagst) kann ja nur gesenkt werden, weil die Energie dafür aus einem anderen System entzogen wird (chemische Energie).
2. Was erstaunlich ist (und nicht mit der GG-Thermodynamik zu erklären), ist dass die Energie in Strukturbildung gesteckt werden kann. Das ist nun eine Tatsache, ohne die wir uns auch keien Gedanken darüber machen könnten ;-) Aber kein Wiederspruch per se zum 2. Hauptsatz.
3. Trotzdem gelten die Regeln der chemischen Kinetik, die das berechnen von Geschwindigkeitskonstanten und Ratengleichungen für eine Reaktion ermöglichen auch für die BZR (egal ob gerührt oder nicht). Ich glaube vor Allem hier reden wir aneinander vorbei: Die Reaktionen sind überall die gleichen (im einfachsten Modell die vier Teilreaktionen des Brüsselators ... oder eben die bisher identifizierten zig-10 Reaktionen in einem BZR-Ansatz), was sich lokal unterscheidet sind die Geschwindigkeiten, mit denen sie ablaufen, da diese durch die lokale Konzentration gegeben sind. Im wesentlichen meinen wir wohl also das gleiche! Damit die BZR eine Oszillation zeigt, muss genug Edukt vorhanden sein (Malonsäure+Bromat). Dazu benötigt man noch das Elektronenüberträgersystem Ferroin/Ferriin(oder etwas anderes) + Bromid. Dieser Ansatz (der auch für die BZR in Petrischale verwendet wird) führt erstmal zeitliche Oszillationen aus, denn wenn nicht, würden diese auch im gerührten System nicht auftreten!!! Das ganze gießt man in eine Petrischale und siehe da, die ganze Lösung oszilliert zeitlich (das gleiche gilt auch z.B. für das einfache Modell des Brüsselator, wenn man die DGLs löst). Nun bringt man Störungen in die Schicht ein (z.B. mit einer heißen Nadel) und ausgehend von diesen Störungen (manchmal reichen auch die CO2-Bläschen, die sich bilden) bilden sich Wellen aus (in der Simulation kann man z.B. eine zufällige ANfangskonzentrationsverteilung nutzen). Die Grundaussage ist: Auch im Petri-Ansatz sind alle Voraussetzungen für eine zeitliche Oszillation erfüllt, also wird sie auch stattfinden ... sonst wäre das auch mit den Wellen schwer, da diese die zeitliche Oszillationsfähigkeit als wesentliche Voraussetzung benötigen!
4. Wenn DU Dir z.B. den Brüsselator oder auch ein beliebiges BZR-Modell anschaust, dann hast Du eine Gesamtreaktion, die auch ein GG anstrebt (z.B. Malonsäure + Bromat wird zu Bormalonsäure + CO2). In einem geschlossenen System wird dieses GG auch irgendwann näherungsweise erreicht, aber nicht mit einem "glatten" Reaktionsverlauf, sondern mit transient auftretenden Oszillationen, die durch den genauen Reaktionsablauf, bei dem gewisse Stoffe quasi als Katalysator auftreten (Bromid+Ferroin/Ferriiin, die Beide nicht verbraucht werden). Alles andere wäre ein Wiederspruch zum 2. Hauptsatz (wohlgemerkt im geschlossenen System) und würde ein Perpetuum Mobile ermöglichen.
5. Meine Frage war nicht, warum bilden sich dissipative Strukturen, sondern ich wollte von Dir wissen, warum sich einige bilden sollen und andere nicht, obwohl sie auf den gleichen Reaktionen beruhen!
6. Dein Zitat beschreibt einen Spezialfall ("may be"), wiederspricht meinen obigen Aussage 1-4 aber nicht! Ich habe auch nur für Beispiele gesprochen, die BZR/der Brüsselator für den dieses anders gilt. Der Artikel soll aber die allgemeinheit darstellen, nicht die §right choice of chemical composition" von einm nicht näher spezifizierten System ...
7. Zum Schluss: Da uns dieses fruchtlose gelabere Beiden auf die Nerven geht und wir uns wohl darauf einigen können, das gleiche -- nur mit unterschiedlichen Worten -- zu sagen: Was hättest Du denn gerne konkret noch im Artikel? Was wird falsch oder zu speziell/zu allgemein behandelt?
Wenn man in google books nach den Begriffen "autokatalytische Welle", "chemische Welle" und deren englischsprachigen Pendants "autocatalytic wave" und "chemical wave" sucht, findet man letztgenannten Begriff mit Abstand am häufigsten. Unter "autokatalytische Welle" findet sich nur der Link auf de.wikipedia. Unschön. Eigentlich sollte der Artikel umbenannt werden in "chemical wave" - sofern das unseren Standards entspricht, bin mir da nicht sicher. Im Kapitel "Beispiele" tauchen einige eher fragwürdige Beispiele auf, z.B. die Stadionwelle, die Staubildung und Conways Live. Die mathematische Beschreibung dieser Phänomene mag zwar ähnlich sein, aber die gängige Bezeichnung als "autokatalytische Welle" wäre zu belegen, bzw. falls nicht belegbar sollten diese Beispiele entfernt werden.--Belsazar (Diskussion) 18:45, 29. Jul. 2012 (CEST)
Nachtrag: "Autowave" ist noch häufiger als "chemical wave" (6800 vs. 2900 hits). Also Umbenennung auf "autowave"?--Belsazar (Diskussion) 18:52, 29. Jul. 2012 (CEST)
Ja und nein ... das Problem mit Autowave ist, dass die Definition nicht so ganz klar ist ... ich dachte ursprünglich es stünde für autokatalytische Welle, was aber (Zitat weiter oben) nicht stimmt (daher hab ich den Artikel auch mit "autokatalytische Welle" geschrieben, da mit das sprachlich schöner schien als eine englische Abkürzung. Da der Artikel im wesentlichen aus Beispielen besteht + einer Erklärung, die aber eine sehr breite Gruppe von Phänomenen abdeckt, wäre ich inzwischen eher geneigt das ganze Thema als Unterpunkt von dissipativen Strukturen einzuordnen und dorthin zu verlinken (von alen Begriffen aus ;-) ... Die nicht-chemischen Beispiele können auch zur selben Phänomenklasse gerechnet werden. Sie können (bis auf Conway) auch durch DGl vom gleichen Typ (nicht-lin. Ratengleichungsteil mit Rückkopplung + Transportprozess, z.B: Diffusion) beschrieben werden, daher sind sie hier aufgenomen worden ...
Das Grundproblem ist also: Habe ich das Lema zu weit gefasst? (Es hieß von Anfang an "autokatalytische Welle", was zu meiner breiten Fassung geführt hat.) Wollen wir es einschränlen auf rein chemische Phänomene? Dann fallen aber andere Dinge mit der gleichen Erklärung raus, was auch schade wäre ... oder man widmet diesen Phänomenen einen eigenen Artikel und verweist nur darauf, dass sie auch mit ähnlicher Mathe/Physik beschrieben werden ... Fragen über Fragen ... Meinungen? --Jkrieger (Diskussion) 21:54, 29. Jul. 2012 (CEST)
@Jkrieger: Es tut mir Leid, aber du verstehst einfach nicht, was eine dissipative Struktur ist. Du wirst es auch nicht verstehen, wenn du weiter versuchst die Unterschiede zwischen chemischen Uhren, Autowellen und dissipativen Strukturen zu leugnen und die Belege für die Unterschiede zu ignorieren. Dein eigenes Zitat [Walker 1980]: "Danach bilden sich an einige Stellen Zentren mit veränderten Konzentrationen, von denen die sichtbaren chemischen Wellen konzentrisch, oder spiralförmig ausgehen. Dies beruht darauf, dass die Reaktion von einer Raumeinheit auf eine benachbarte übergreift" ist kein Fehler, sondern beschreibt die Ausbreitung einer Reaktionswelle über ein nicht reagierendes Medium. Noch eindeutiger widerspricht deiner Interpretation das von mir genannte Zitat: "For the right choice of chemical composition of the medium, auto-oscillations may be absent in it, and in the absence of external excitations the medium is in a resting state [125]. In such a medium one can produce a single travelling wave, for example by touching the solution with a heated wire [126]" [4]. Das "may be" besagt nur, dass Autowellen nicht ständig überall auftreten, sondern natürlich nur genau dann, wenn die geeigneten Bedingungen gegeben sind. Und diese Bedingung liegt genau dann vor, wenn die Reaktion nicht im ganzen Volumen gleichzeitig stattfindet. Rein formal mathematisch kann man natürlich sagen, dass die Reaktion überall stattfindet und dass die Reaktionsgeschwindigkeit außerhalb der Reaktionswelle gleich Null ist. Das trägt aber nichts zur Erklärung und zum Verständnis bei.
Selbstverständlich ist ein Widerspruch zu den Hauptsätzen der Thermodynamik, wenn sich an einem Ort spontan die Temperatur erniedrigt oder die Entropie erniedrigt. Genau das passiert aber in einer dissipativen Struktur. Ich verstehe ja, dass es für gelernte Physiker besonders schwer zu verstehen ist, dass es Ausnahmen von den unverrückbaren Grundprinzipien der Thermodynamik gibt. Deswegen wurden die dissipativen Strukturen wohl auch nicht von einem Physiker entdeckt.
Was im Artikel fehlt: 1. Die von dir gelöschte Tatsache, dass die "Autowelle" eine Reaktionswelle ist, die sich durch ein geeignetes reaktionsfähiges Medium ausbreitet. 2. Die von dir gelöschte Tatsache, dass die "Autowelle" zuerst an chemisch-physikalischen Systemen beobachtet, untersucht und modelliert wurde und später auf ähnliche Erscheinungen verallgemeinert wurde, die aber nur entfernt ähnlich sind. Natürlich kann man irgendwelche Computermodelle (Zustandsautomaten) programmieren, die irgendwelche wellenartigen Zustände produzieren. Ob das aber irgend etwas zur Erklärung des chemisch-physikalischen Systems von autokatalytischen Wellen oder gar dissipativen Systemen beiträgt, wäre noch nachzuweisen. -- Pewa (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2012 (CEST)
Lieber Pewa, hast Du ein Problem, weil ich Physiker bin? Das tut doch hier nichts zur Sache! ... Du bestätigst oben, was ich davor geschrieben habe: Wir reden im wesentlichen über das selbe, nur in unterschiedlichen Worten... Bitte gehe doch mal vom guten Willen und Wissen Deines Gegenübers aus (hab ich Dir sicher schon ein paarmal gesagt), das führt zu deutlicher Entspannung und ergebnisorientierter Zusammenarbeit! ...
Dein Zitat beschreibt eine Möglichkeit, aber nicht den allgemeinen und immer gültigen Fall.
Wie Du meinem obigen Post entnehmen kanst, kann es sein, dass der Arikel zu weit gefasst ist, was daraus resultiert, dass er "autokatalytisceh Welle" und nicht "chemische Welle" heißt. Davon ausgehend habe ich den Artikel überarbeitet. Mag sein, dass er dadurch zu weit gefasst wurde (scheint mir immer mehr so). Als Konsequenz müsste er aber dann etwas zusammengestrichen und nach chemische Welle verschoben werden.
Die Hauptsätze der Thermodynamik gelten auch für dissipative Strukturen, alles andere würde ein Perpetuum mobile ermöglichen (oder kannst Du mir mal grad eins bauen?). Du verstehst nicht, dass diese Hauptsätze Voraussetzungen haben, hier wichtig geschlossenes System und Gleichgewicht, wenn das System aber nicht geschlossen ist, kann durchaus von außen Energie zugeführt werden, die zu einer Struktur führt. Im Fall der oszillierenden Reaktionen kommt die Energie aus den Edukten, wenn deren Zufluss konstant gehalten wird ist "unendlich" viel Energie dafür vorhanden, wird er gekappt, so verschwinden die Oszillationen/Wellen/Turing-Pattern/... nach einer gewissen Zeit wieder. Nach dieser Zeit ist das System im Gleichgewicht und alles ist gut. Außerdem können solche Strukturen durchaus AUF DEM WEG ins Gleichgewicht auftreten, sonst würden wir hier auch nicht diskutieren und das Universum wäre ein unendlich langweiliger Ort ;-) All das verbietet der zweite Hauptsatz nicht ... also NEIN ES IST KEIN WIEDERSPRUCH!
Definiere "dissipative Struktur" bevor wir darüber weiterreden. Ich halte es mit Prigogine ("Modern Thermodynamics", alle Angaben zum Buch im Artikel):
In nonequilibrium systems, oscillating concentrations and geometrical concentration patterns can be a result of chemical reactions and diffusion, the same dissipative processes that, in a closed system, wipe out inhomogeneities and drive the system to a stationary, timeless homogeneous state of equilibrium. Since the creation and maintenance of organized nonequilibrium states are due to dissipative processes, they are called dissipative structures.
Das schließt ganz explizit dynamische Strukturen mit ein, also auch die hier besprochenen Wellen. Wo liegt Dein Problem? Was ist Deine Definition? Was habe ich nicht verstanden? Steht so IMHO auch in der Einleitung zu Dissipative Struktur.
Wenn Dir das hilft: Vergiss die bisherigen Punkte, glaube was Du willst und "Jaja, Du hattest Recht, Mea culpa und ich knie nieder" ... können wir dann wieder vernünftig arbeiten, als fruchtlos rumzulabern?
Also kurz für alle meine Vorschläge:
Lemma enger fassen, also Beschränkung auf chemische Wellen, evtl. Verweis auf ähnliche Phänomene
Verschieben nach chemische Welle alle anderen Begriffe als Weiterleitung dorthin
Meine Meinung dazu: Gute Idee. Bisher gibt es keinen Artikel zur chemischen Welle, obwohl das ein etablierter Fachbegriff ist. Verweise auf ähnliche Phänomene vom Waldbrand bis zur La Ola entsprechen in etwa der Sichtweise, die mir bei der Sichtung der Google-Fundstücke im Zusammenhang mit der Aufstellung des QS-Schilds begegnet ist. Kreuz- und Querverlinkung in passenden Artikeln ist sowieso immer gut. Make it so!.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:59, 1. Aug. 2012 (CEST)
Hab's mal verschoben und eingeschränkt ... Schaut mal drüber, ob noch alles konsistent ist. Wie sorgt man denn dafür, dass Wiki-Weit die Links umgebogen werden? --Jkrieger (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2012 (CEST)
Im "allgemeinen und immer gültigen Fall" treten gar keine (auto) (katalytischen) chemischen Wellen auf, sondern nur unter sehr speziellen Bedingungen. Diese Bedingungen sollte der Artikel zuerst einmal korrekt beschreiben, wie z.B. in dieser Quelle:
"Notwendige Bedingungen
Damit es zur Ausbildung chemischer Wellen kommen kann, muß das System einige Bedingungen erfüllen:
Reaktionsfähiges chemisches System (fern vom Thermodynamischen Gleichgewicht)
Ohne Anregung muß das System in einem metastabilen Zustand bleiben
Durch punktuelle Störung des Systems läuft ,,oszillierende`` Reaktion, diese bleibt jedoch nach einer Periode stehen
Es kommt zur Ausbreitung einer Reaktionsfront um die Störstelle, die Ausbreitung der Reaktionsfront erfolgt durch Diffusion entstehender Produkte (z.B. eines Katalysators)
Nach Ablauf einer Erholungsphase ist die Erzeugung neuer Wellen möglich. Während der Erholungsphase werden einige der Produkte wieder abgebaut (z.B. der Katalysator).
Ausgangspunkt chemischer Wellen sind sogenannten Schrittmacherzentren. Diese können z.B. Störstellen der Gefäßwand sein, oder absichtlich erzeugte Inhomogenitäten (Kristall eines Katalysators o.ä.)."
Das ist kein "Rumlabern" sondern eine Erklärung der physikalisch chemischen Grundlagen für das Auftreten autokatalytischer chemischer Wellen. Diese Erklärung gehört in den Artikel − verglichen damit könnte man Teile des derzeitigen Artikelinhalts als "Gelaber" bezeichnen.
Richtig ist, dass der Artikel zuerst einmal diese "chemischen Wellen" korrekt behandeln sollte und sich dann in einem separaten Abschnitt mit Analogien zu ähnlichen Erscheinungen befassen kann. -- Pewa (Diskussion) 08:16, 3. Aug. 2012 (CEST)
Ist verschoben. Die Bedingungen sind weitgehend erhalten. Hast Du für die Bedingungen Ohne Anregung muß das System in einem metastabilen Zustand bleiben und die Aussage ... diese bleibt jedoch nach einer Periode stehen eine belastbare Quelle (mal abgesehen von dem obigen Prakikumsskript), also ein Fachbuch oder ein paper? Die scheinen mir zwar hinreichend, aber keineswegs notwendig! Welche Teile des Artikels würdest Du rausnehmen, da "gelaber"? Sind wir uns bei der Thermodynamik und dem 2. Hauptsatz einig? --Jkrieger (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2012 (CEST)
Die Quelle Uni Marburg ist jetzt schon die dritte Quelle, die belegt, dass sich die chemische Welle als Reaktionswelle auf ein zuvor nicht reagierendes Medium ausbreitet. Wie viele Quelle brauchst du denn noch? Wie viele Quellen hast du dafür, dass sich eine chemische Welle in einem Medium ausbreiten kann, in dem die Reaktion gleichzeitig im ganzen Volumen abläuft?
"nicht-homogenisierte Ansätze oszillierender Reaktionen", kannst du das belegen oder ist das eine neue Theoriefindung?
Der Artikel beruht mehr auf deinen Theorien als auf den Quellen, solange er verschweigt, dass sich die Reaktion als Welle über das Medium ausbreitet und nicht nur Konzentrationsunterschiede.
Chemische Wellen sind keine "Lösung einer nicht-linearen Differentialgleichung", vielleicht kann man sie dadurch mehr oder weniger gut beschreiben, was zu belegen wäre.
Die Entropie kann sich lokal spontan erniedrigen, aber natürlich nicht global. Das steht im Widerspruch zu bestimmten einfachen "Faustregeln" der Thermodynamik und verlangt nach einer differenzierteren Betrachtung. Für diesen Artikel sollte es so ausreichend sein. -- Pewa (Diskussion) 10:53, 3. Aug. 2012 (CEST)
Ich denke alle Aussagen im Artikel sind belegt. Ich versuche das mit den Reaktionen noch etwas besser herauszuarbeiten, damit klarer wird, was gemeint ist. Es ging ja in der QS vor Allem auch darum nicht-belegte Aussagen auszusortieren oder zu blegen!
DAHER: Mein Problem mit Deiner Aussage war und ist, dass mir nicht klar ist, ob sie in der Allgemeinheit gilt, wie Du sie hinstellst. Wenn ja: Rein damit, wenn die Aussage aber nur hinreichend ist, d.h. es kann auch anders sein, kann sie so allgemein nicht in den Artikel. Alle Deine Quellen (am besten wären Peer-Review Artikel oder anerkannte Lehrbücher, Internetseiten (auch wenn von einer Uni) sind da eher zweite Wahl!) belegen, dass es diesen Fall gibt, schließen den gegenteiligen Fall aber nicht explizit aus (siehe meine Antwort oben), damit ist die Bedingung hinreichend, aber eben nicht notwendig, außer Du bringst eine Quelle, die genau das belegt!
in diesemund diesem Video siehst Du, dass die Reaktion "zwischen den Wellen" einfach oszillierend abläuft (min. zwei Perioden). Damit ist Dein Fall eben möglich aber nicht notwendig! Der Brüsseltaor zeigt das gleiche Verhalten ... evtl. mach ich mal eben noch ein Video ...
Chemische Wellen lassen sich (wie Du in der Literatur dazu sehen kannst) sehr wohl durch nicht-lin. (sogar partielle) Differentialgleichungen beschreiben. Damit sind sie Lösung einer solchen ... es ist ja klar, dass die DGL nicht die Ursache der Welle ist, genausowenig, wie die Maxwell-Gleichungen die Ursache der EM-Welle sind. Aber sie beschreiben das Phänomen und man kann daraus Eigenschaften ablesen, die sich experimentell belegn lassen ... so funktioniert halt die Physik ;-)
Zur Entropie: Eben! Wo liegt das Problem? Was ist denn die "Faustregel" und wann gilt sie?
Also langsam wird es wirklich peinlich (für dich). Ich habe es durch zwei erstklassige Quellen belegt, dass sich die Reaktionswellen in einem Medium ausbreiten, dass sich zunächst in einem Ruhezustand befindet. Auch die Bilderreihen und Videos belegen, dass die mit dem Farbumschlag verbundene Reaktion nur in den Wellen abläuft und nicht im ganzen Medium, wo es keine Wellen gibt. Wenn du auf deiner von den Quellen abweichenden Interpretation bestehst, dass die Reaktion gleichzeitig im ganzen Medium abläuft, während sich die chemischen Wellen ausbreiten, solltest du jetzt endlich mal eine erstklassige Quelle für deine abweichende Auffassung bringen. Solange du das nicht kannst, ist jede weitere Diskussion darüber sinnlos.
Wo ist jetzt der Beleg für "nicht-homogenisierte Ansätze oszillierender Reaktionen"??? Wenn du das nicht belegen kannst, sieht es ganz so aus, als ob du deine unbelegte Theoriefindung der "gleichzeitigen Reaktion im ganzen Medium" durch eine neue Theoriefindung der "nicht-homogenisierten Ansätze" retten willst. Würdest du jetzt bitte die Belege liefern oder mit deinen Theoriefindungen aufhören und die vorliegenden Quellen beachten? -- Pewa (Diskussion) 15:50, 3. Aug. 2012 (CEST)
PS: Was meinst du mit: "die Reaktion zwischen den Wellen einfach oszillierend abläuft"? Zwischen den Wellen oszilliert nichts, da wird die Reaktion der ersten Welle beendet und wenn eine zweite Welle vom "Schrittmacherzentrum" folgt, wird die Reaktion durch die zweite Welle neu gestartet. Wenn zwei Wellen aufeinander treffen, wird die Reaktion ganz gestoppt und erst wieder gestartet, wenn von von irgendwo eine neue Welle kommt. Siehe Quelle Uni Marburg oben. -- Pewa (Diskussion) 16:47, 3. Aug. 2012 (CEST)
Teil einer SImulation des Brüsselators in 2D
Hi Pewa! Du bist ja sehr von der Falschheit meiner Aussagen sehr überzeugt, was mich etwas überrascht. Ich habe immernoch den Eindruck, dass wir im wesentlichen aneinander vorbeireden (wie gesagt etwas guter Wille hilft ;-) ... Zuerstmal rechts ein paar Frames aus einer Brüsselator-Simulation. Auf Commons findest Du bei dem Bild auch den Matlab-Code und kannst selber damit rumspielen. Die Wellen gehen hier von Störungen am Rand aus. In der Mitte ist ein noch (fast) homogener Bereich, der fröhlich oszilliert, also (mathematisch) nicht in einem Fixpunkt verweilt. Das gleiche kannst Du auch in den ersten Videos sehen, die ich verlinkt habe. Genau einen solchen Bereich meinte ich mit "zwischen den Wellen" (war evtl. etwas unglücklich ausgedrückt ...). Damit zeigen die Bilder und auch nebenstehende Simulation, dass Deine Bedingung nicht notwendig ist ... hinschauen hilft. Ich sag ja nicht, dass es keine Systeme gibt, in denen es nicht so ist (das meine ich mit hinreichend), aber es gibt eben auch andere Systeme (Beweis durch 3 Beispiele) und damit sollte diese Bedingung nicht als allgemein notwendig in den Artikel!
Mit "nicht-homogenisierte" meine ich "nicht-gerührte" Ansätze, oder einfach Ansätze in der Petri-Schale. Ich hab das (übliche) Rühren als "homogenisieren" bezeichnet, da es genau das macht. Für den Beleg kannst Du jedes BZR-paper mit Wellen nehmen, wie schon viele im Artikel stehen. Nichts anderes meine ich. Wenn Dir die Formulierung nicht gefällt oder dir die oszillierenden Reaktionen zu allgemein sind, kann man von mir aus auch ganz explizit "nicht-gerührte BZR" schreiben oder sowas ...
So, hab ein paar Änderungen vorgenommen. Soll ich obige Animation noch als Beispiel unter physikalische Beschreibung einbauen, oder wird's dann zu zappelig?
Archivierung dieses Abschnittes wurde am 11:07, 7. Aug. 2012 (CEST) gewünscht von Zipferlak (Diskussion)
@Jkrieger: Es gibt immer noch keinen Nachweis für die Behauptung, dass die Oszillation des ganzen Volumens notwendig oder auch nur typisch für die Ausbreitung der Wellen ist. Es gibt aber Nachweise dafür, dass die Oszillation die Wellenausbreitung behindert, was auch in obiger Simulation erkennbar ist. In dem Bereich der Schicht, in dem sich die Wellen ausbreiten, findet keine Oszillation, also keine Reaktion im ganzen Volumen, statt. Auch das ist belegt. Es ist mehrfach belegt, dass sich die Reaktion als Welle über die Schicht ausbreitet und nicht nur ein Konzentrationsunterschied.
Die Simulation scheint untypisch für die reale Reaktion zu sein, da die verfügbaren Bilderserien und Filme nicht zeigen, dass das ganze wellenfreie Volumen oszilliert. Typisch für die Wellenausbreitung ist entsprechend den Bildern und Quellen, dass die Wellen sich in ein nicht reagierendes Volumen ausbreiten, in dem die Reaktion erst beim Eintreffen der Welle beginnt. Willst du das immer noch bestreiten und eine entsprechende realistische Darstllung im Artikel verhindern? -- Pewa (Diskussion) 15:01, 7. Aug. 2012 (CEST)
Mein Gott, was ist denn das Problem: Schreib halt rein, was Du willst, ist ja ein Wiki. Im Moment ist der Artikel, diesen Punkt betreffend IMHO neutral formuliert ("in einer anderen Phase" ... in Ermangelung eines besseren Wortes als Phase, gemeint ist sie läuft dort anders ab, was auch den Fall abdeckt sie läuft sonst gar nicht ab). Ich sehe aber nicht, dass der von Dir als typischer Fall beschriebene Fall (Auslenkung des Systems aus einem GG) wirklich typisch ist, da ich Dir diverse Gegenbeispiele (sowohl in BZR, als auch in den oft betrachteten Modellen, wenn Du dieses Video ignorierst, kann ich Dir da auch nicht weiterhelfen) vorgeführt habe. Dafür hast Du IMHO auch keine Belege gebracht (Deine Zitate lesen wir ja offensichtlich unterschiedlich). Wir haben also zwei Möglichkeiten: Entweder eine dritte Stimme beschäftigt sich mit dem Problem, oder wir formulieren es neutral (was IMHO jetzt der Fall ist).
Die Simulation ist eine Simulation des einfachsten und viel diskutierten Modells (siehe einschlägige Literatur) dazu und zeigt typische Eigenschaften (Wellen, Auslöschung, Spiralen, ausgehend von Störungen -> siehe Artikel und Literatur), ob das für eine Klasse von Reaktionen in einer bestimmten Zusammensetzung nun typisch ist, oder nicht, ist eine ganz andere Frage. So etwas wird im Artikel aber auch nicht behauptet. Es wird ein Bild/Video zu einem Fallbeispiel gegeben.
Deine Reaktionsfronten stehen übrigens auch im Artikel drin, liest Du eigentlich, was sich ändert, oder willst Du nur provozieren?
Hallo Jkrieger. Die Zeitsprünge in der Simulation machen diese Brüsselator-Animation eher schlechter, weil willkürlicher. Eine extra für Wikipedia erstellte Simulation hat ohnehin schon einen leichten Hang zur Theoriefindung. Für diesen Artikel, in dem es nicht ausdrücklich um dieses spezielle Modell geht, wäre ein kontinuierlich durchgehender Film besser.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:25, 7. Aug. 2012 (CEST)
Hi! hmmm ja, die Sprünge schienen mir noch die beste Lösung mit nur leichten Bauchschmerzen (Du siehst ja oben die Iterationszähler, eine volle Simulation wäre also deutlich zu lang und dann noch mit riesen Dateien ... lässt sich als GIF schlecht komprimieren) ... TF ist's insofern nicht, als z.B. Prigogine in "Modern Thermodynamics" exakt dieses Modell (allerdings analytisch) bespricht und der einfache Euler-Integrator ist wohl eher nicht TF. Ich habe die Animation hier zur Verdeutlichung eingefügt (+ in den Brüsselator Artikel in de+en). Besser wäre in Chemische Welle ein BZR-Film (hab noch die Chemikalien dafür, wenn sie nach 10 Jahren 'ned kaputt sind, aber wohl eher keine Zeit das durchzuführen). Man könnte natürlich alternativ nur die letzte oder mittlere Sequenz der Simulation in Dauerschleife nehmen, dann sieht man aber die Entwicklung des Systems nicht ... wie gesagt alles 'ned doll ... Hast Du 'ne vernünftige Idee, wie man das darstellen kann? Eine Option wäre natürlich auch ein Tableau von Standbildern ... --Jkrieger (Diskussion) 19:53, 7. Aug. 2012 (CEST)
Dieser Artikel sollte die Ausbreitung einer "echten" chemischen Reaktionswelle zeigen. Der Brüsselator ist "nur" ein Modell, dass sogar schon einen eigenen Artikel hat. -- Pewa (Diskussion) 08:59, 8. Aug. 2012 (CEST)
Sicher wäre ein Film einer echten chemischen Welle schön, nur haben wir nunmal leider keinen solchen Film. Aber das kann ja wohl kein QS-relevanter Mangel des Artikels sein. Die Abbildung der BZR-Reaktion und der Film scheinen keine konkreten fachlichen Fehler aufzuweisen, und ich finde, dass sie das Thema gut illustrieren. Ich bin daher gegen eine Entfernung aus einer rein formalen TF-Begründung heraus. Kleine inhaltliche Anmerkung: Die Zeitsprünge finde ich nicht optimal, besser wäre evtl. eine phasenweise Aufteilung in mehrere Filme. Am Anfang wäre vielleicht auch eine Sequenz interessant, die den Umschlag der weitflächigen Oszillation in die wandernden Wellenfronten zeigt.--Belsazar (Diskussion) 09:42, 8. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe jetzt am Anfang noch eine weitere Sequenz gezeigt ... evtl. sieht man so den Bereichswechsel etwas besser. Ich werde in den ARtikeln in der Bildunterschrift nochmal explizit auf die Sprünge aufmerksam machen. Bis zu einer besseren Lösung ist's so glaube ich ganz gut ... Bei einer AUfteilung würde leider die zeitliche Abfolge der "Regime" verloren gehen ... aber immer ran: Der Matlab-Code steht auf Commons und braucht auch keine extra Pakete. --Jkrieger (Diskussion) 11:30, 8. Aug. 2012 (CEST)
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. ----Jkrieger (Diskussion) 13:39, 8. Aug. 2012 (CEST)
Ich kenne das vom optischen Pumpen, zum Beispiel von Rubidium, oder von Cäsium. Dabei versammelt man durch wiederholte Anregung den größten Teil der Atome im selben Unterzustand. Das Ergebnis ist eine Polarisation, wie man sie rein durch äußere Felder nicht annähernd hinbekommt. Daher wohl das "Hyper".
Der Artikel Richtungsquantelung ist übrigens auch so ein QS-Kandidat -- er stellt sein Lemma nicht wirklich falsch, aber auch nicht wirklich richtig dar. Zum Beispiel suggeriert er, dass die Quantisierungsachse durch den Aufbau vorgegeben ist. Literatur und Quellenangaben fehlen vollständig.
Kopplung (Physik) ist zwar lemmafähig, aber der Artikel ist m.E. Grütze...
In meiner Physiker-Karriere ist mir "Kopplung" zumeist in der theoretischen Physik (Dipolkopplung, Minimale Kopplung, Nichtlineare Kopplung, Kopplungskonstante, Zeitverzögerte Rückkopplung (z.B. Lang-Kobayashi-Modell) usw.) bzw. in der Teilchenphysik (siehe z.B. Feynmandiagramme) untergekommen. Der Artikel lässt sich fast ausschließlich über das Pendel aus. Zusätzlich ist eine Hauptaussage des Artikels, dass „häufig“ Kopplung bei „schwingfähigen Systemen“ verwendet wird. Das sehe ich nicht so.
„Die Kopplung zweier oder mehrerer physikalischer Systeme erfolgt durch eine Wechselwirkung“. -> Definition verfehlt, da der erste Satz nur sagt, wie eine "ominöse" Kopplung zustande kommt, nicht aber was sie ist.
Volle Zustimmung zu svebert. Im aktuellen Zustand ist Kopplung (Physik) eher irreführend. Die Qualitätsprobleme könnten nur durch einen kompletten Neuschrieb beseitigt werden. Geben wir dem Artikel vor einem LA noch eine Gnadefrist von sieben Tagen. Vielleicht findet sich noch ein Retter.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:48, 30. Jul. 2012 (CEST)
Ich finde nicht, dass dieses Lemma in WP "fehlt". Wer so etwas Spezielles sucht, ist mit einem verlässlichen Physikbuch besser bedient als mit diesem Medium hier, und der weiß vermutlich auch, wo er suchen muss. Allenfalls wäre vielleicht in Tunneleffekt ein Hinweis auf diese Gamowsche Näherung einzubauen, mit link z.B. auf die von Dir angegebene Demtröder-Stelle.--UvM (Diskussion) 12:36, 16. Jul. 2012 (CEST)
Nicht nur bei Alpha-Strahlung, auch bei Fusionsreaktionen ist der Gamow-Faktor entscheidend (Reaktor, Sterne). Ich hab gerade keine Zeit, den/die WikiArtikel dazu anzusehen. Vielleicht spricht das dann doch für einen eigenen Artikel.--jbn (Diskussion) 22:28, 19. Jul. 2012 (CEST)
Habe ein paar wikilinks eingebaut.-- Ein Literaturhinweis wäre imho gut. Und: Oma ist nicht glücklich mit der dimensionslosen Energie E, die proportional v/c sein soll... --UvM (Diskussion) 10:50, 28. Jul. 2012 (CEST)
Hier steht es auch nochmal explizit, dass der Normale-Zeemaneffekt beim Wasserstoffatom nicht auftritt (auch wenn sie das Modellhaft am Wasserstoff einführen): http://www.wmi.badw.de/teaching/Lecturenotes/Physik4/Physik4_Kapitel4.pdf Im PDF auf Seite 39 Zitat: "Wir wollen darauf hinweisen... Spin wurde bisher völlig vernachlässigt ... Bei berücksichtigung des Spins wird das Verhalten Komplexer --> Verweis auf Anomalen Zeemaneffekt"--biggerj1 (Diskussion) 16:08, 26. Jul. 2012 (CEST)
(Nach BK) In der Tat. Wer es nicht glaubt, schreibe das Skalarprodukt zwischen und komponentenweise hin. Die Gleichung lässt sich nicht in der Art auflösen, wie sie erschreckend lange im Artikel Bestand hatte.
Ein furchtbarer Artikelanfang. Ich stell hier gleich mal eine neue Einleitung (1.Entwurf) zur Diskussion:
In der Physik ist der Landé-Faktor (nach Alfred Landé) oder auch gyromagnetische Faktor, kurz: g-Faktor für ein geladenes Teilchen das Verhältnis seines magnetischen Moments zu dem magnetischen Moment, das ein Teilchen gleicher Ladung, Masse und Drehimpuls nach der klassischen Elektrodynamik hat.
Nach der Klassischen Physik hat ein Körper der Masse , der die elektrische Ladung trägt und mit dem Drehimpuls kreist, ein magnetisches Moment
.
Diese Formel gilt auch in der Quantenmechanik, sofern der Drehimpuls ein reiner Bahndrehimpuls ist. Jedoch wurden, zuerst mittels optischer Beobachtungen im Zeeman-Effekt der Atome, Abweichungen beobachtet, weshalb man mit dem g-Faktor schreibt:
.
Die von abweichenden Werte werden durch das magnetische Moment verursacht, der mit dem Spindrehimpuls der Teilchen verknüpft ist.
Entsprechende Abweichungen findet man auch bei Elementarteilchen, Atomkernen, Molekülen.
Ist der Satz korrekt? Das gilt doch nur für das magnetische Moment verursacht durch den Spin. Das magnetische Moment verursacht durch den Bahndrehimpuls bleibt doch das selbe. --Engie23:35, 26. Jul. 2012 (CEST)
(nachgedacht:) Die beiden letzten Sätze dieser Einleitung sollten lauten (auch für OMA):
Ein Wert gilt, wenn der gesamte Drehimpuls des Teilchens nur vom Typ Bahndrehimpuls ist. Besteht der Drehimpuls nur aus Spin, ist ungleich 1 und wird als der anomale g-Faktors der Spins bezeichnet. Der für einen aus Bahn- und Spindrehimpuls zusammengesetzten Gesamtdrehimpuls gültige g-Faktor lässt sich aus der Landé-Formel ermitteln.
Bau den Vorschlag doch bitte ein :) ich will ihn dir nicht klauen, indem ich ihn hier rauskopiere und in den Artikel einfüge...--92.202.88.512:44, 12. Aug. 2012 (CEST)
So, nach der Verbesserung der Einleitung ist auch er übrige Artikel verbesserungsbedürftig. Alles über die Spin-g-Faktoren sollte zu den betreffenden Teilchen u/o zu anomales magnet. Moment. Landé und seine Formel sind nämlich spezifisch für das, was bei der Kopplung mit Bahndrehimpuls rauskommt. Ich werd mich drum kümmern. --jbn (Diskussion) 13:14, 12. Aug. 2012 (CEST)
Was ich auch noch interessant fand (vgl. Haken Wolf), ist, dass der g-Faktor (2) für ein freies Elektron sich aus
bestimmt, indem man L=0 setzt (freies Elektron hat keinen Bahndrehimpuls) =>J=S ergibt. Auch aus der Formel folgt g=1 falls S=0 (=> J=L) und somit g=1--92.193.25.16218:58, 12. Aug. 2012 (CEST)
Hmm, ok vielleicht sollten wir einfach gleich vom magnetischen Moment, welches durch den Spin hervorgerufen wird reden, dann kann muss man das ganze mit dem magnetischen Moment nicht aufziehen. Ich denke das ist besser unter magnetisches Moment und Spin-Bahn-Kopplung abzuhandeln--92.193.25.16220:56, 12. Aug. 2012 (CEST)
@kmk: Hallo KaiMArtin, ich sehe gerade den 1. Satz der Einleitung, die Du eben mitgesichtet hast, und finde ihn ziemlich vermurkst. (auch Grammatisch falsch). War meiner vorher nicht besser?--jbn (Diskussion) 17:50, 13. Aug. 2012 (CEST)
Du hast recht, dein erster Satz war deutlich lesbarer. Über die Einwände der 92.201.*-IP muss ich nochmal nachdenken. Mit der Sichtung verbindet sich übrigens ausdrücklich kein inhaltliches Absegnen der Änderung. Da geht es nur um die Beurteilung, ob es sich um Vandalismus handelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:39, 13. Aug. 2012 (CEST)
es war ich, der den Satz geschrieben hat. Du hast recht, dass dein Satz vorher leichter von der Zunge ging, allerdings bin ich der Meinung, dass er nicht (ganz) korrekt war. Man muss aufpassen, dass sich das magnetische Moment mu wie folgt zusammensetzt: mu=mu_s+mu_L . Zitat aus der alten Einleitung: "In der Physik ist der Landé-Faktor (nach Alfred Landé) oder auch gyromagnetische Faktor (kurz: g-Faktor) g \,\! für ein geladenes Teilchen das Verhältnis seines magnetischen Moments zu dem magnetischen Moment, das ein Teilchen gleicher Ladung, Masse und Drehimpuls nach der klassischen Elektrodynamik hat." Wenn man jetzt beachtet, wie sich mu zusammensetzt, so wird einem klar, dass es wichtig ist zu fordern, dass mu des ersten Teilchens alleine durch einen Spin hervorgerufen wird. PS: du hast recht, dass die Einleitung jetzt immer noch nicht toll ist, aber korrekt ist sie. Aber sie sollte wohl doch geglättet werden ;)--92.201.48.18119:57, 13. Aug. 2012 (CEST)
Bitte checkt auch nochmal die Bearbeitung der Einleitung von mir, ob das überhaupt allgemeingültig ist, was ich da geschrieben habe. Es sieht mir danach aus, als ob ich nur den Fall g=2 beschrieben habe (was dann natürlich schlecht ist).--92.201.48.18120:38, 13. Aug. 2012 (CEST)
Ich zitiere mal aus der aktuell ungesichteten Version:
Bildet man nun das Verhältnis der Beträge der beiden magnetischen Momente und berücksichtigt, dass laut Vorraussetzung gilt, so erhält man den g-Faktor:
Ja, äähhh also unten steht dann mit der eingesetzten Voraussetzung: g=|g|, was für alle g>=0 wahr ist???
Außerdem ist die zweite Formel ein Spezialfall für μL=1, was IMHO zumindest ungünstig in der Einleitung ist. Hier ist das ganze doch recht sauber gelöst, oder? Auch im Demtröder sieht das recht einfach aus. Schreibt doch simpel, wie im Demtröder 3:
und fertig (Oder definiert μL und μS getrennt, sodass sich obiges μJ als Summe Beider ergibt). Das definiert den Landé-Faktor in seiner Anwendung und man kann auch noch was damit anfangen! Warum denn dieses ganze komplizierte um den heißen Brei herumreden? Der aktuelle Entwurf gruselt mich auf jeden Fall etwas.--Jkrieger (Diskussion) 21:37, 13. Aug. 2012 (CEST)
Noch ein grober Fehler: Landés g-Faktor war und ist für eine ganze Atomhülle (mit mehreren Elektronen und L und S und J, s. auch Beispiel Term im Artikel). Dieser Artikel sollte sich NICHT auf den Spin-g-Faktor kaprizieren. Ich komm gerade nicht dazu, das zu verbessern.--jbn (Diskussion) 22:16, 13. Aug. 2012 (CEST)
Neu Einleitung steht (guckt mal bitte drauf): beschränkt sich auf die Phänomene, Bedeutung und Beipiele. Formeln für die Physik-Studis weiter unten (da muss entschieden weitergemacht werden).--jbn (Diskussion) 12:04, 14. Aug. 2012 (CEST)
Find ich viel besser ... mir gefällt der Vergleich, den Du jetzt nach unten geschoben hast immernoch nicht so ganz ... aber das kann man sich später anschauen ;-) DANKE! --Jkrieger (Diskussion) 15:07, 14. Aug. 2012 (CEST)
Der QS-Hinweis könnte jetzt wegfallen. Die letzten Änderungen wurden versehentlich auf der Diskseite besprochen. Was meint ihr? --jbn (Diskussion) 22:39, 10. Sep. 2012 (CEST)
Es gibt in der engl. WP den Artikel en:Scientific revolution. Das es sich dabei um ein Kernthema handelt legen Umfang (50k+ bytes) und 30+ Fassungen in anderen Sprachen nahe. Aber es gibt keinen .de Artikel dazu!? Oder wird das in der deutschsprachigen Literatur unter einem anderen Lemma behandelt? Dann bitte den interwiki-link setzen. Eine andere Möglichkeit ist das Teile des Artikels mit einem anderen (bspw. Geschichte der Physik) zusammengefasst wurden. Hinweise erwünscht. Natürlich wäre es auch möglich das in der deutschsprachigen Wissenschaftsrezeption keine "Wissenschaftle Revolution" anerkannt ist. Aber selbst dann wäre m.E. ein Artikel über diesen Abschnitt der Wissenschaftsgeschichte (wenn die Einteilung auch strittig ist) geboten. MfG, --178.7.112.12809:12, 28. Jul. 2012 (CEST)
Weil ihr ja gerade sowieso bei dem Thema seid: der Artikel ist auch nicht hinreichend genau. das gyromag. Verhältnis gibt es nicht nur für den Spin S, sondern auch für die Quantenzahlen L,J,I 92.203.95.9714:08, 29. Jul. 2012 (CEST)
Beide Begriffe sind m.E. Synonyme. Nur, dass der zweitere in der Teilchenphysikwissenschaft gebräuchlicher ist und hervorhebt, dass die besagte größe Lorentzinvariant ist. Der Begriff Schwerpunktsenergie ist dagegen der anschaulichere Begriff.
Der Faktor c^2 fehlt nur, da im Schwerpunktsenergie Artikel natürliche Einheiten verwendet werden. Im Übrigen finde ich deinen Vorschlag sinnvoll. Könntest du das umsetzen?svebert (Diskussion) 15:16, 30. Jul. 2012 (CEST)
Ruhemasse und Invariante Masse sind ja Synonyme mit verschiedenen Kontonationen und Ruhemasse ist im Masse-Artikel beheimatet.
Wo soll man den Begriff nun unterbringen??? Was geschieht mit den schon vorhandenen Erklärungen -> ich bin überfordert (aus rein organisatorischer Sicht :-) )--svebert (Diskussion) 20:26, 7. Aug. 2012 (CEST)
Ich kenn Schwerpunktsenergie auch als die mit der Schwerpunkt-BEWEGUNG verknüpfte kinetische Energie. Noch jemand anders auch?--jbn (Diskussion) 20:31, 7. Aug. 2012 (CEST)
Deine dort gemeldeten Einwände haben aber mit dem Thema hier nichts zu tun. Meine Antwort findest Du in der dortigen Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 17:39, 11. Nov. 2012 (CET)
Es gilt doch ! Der Artikel zieht es konsequent ohne das Minus durch. Aber eigentlich findet man es überall mit Minus! (vgl en:wiki)... Wie sieht s aus? Sollte man das nicht vereinheitlichen?--92.203.66.9422:05, 2. Jul. 2012 (CEST)
Eine Spannung ist definiert über das Linienintegral längs einer Kurve über die elektrische Feldstärke : . Um das Vorzeichen korrekt anzugeben, benötigt man eine Vereinbarung über die Orientierung der Kurve (d. h. in welche Richtung man entlang der Kurve integriert bzw. -- etwas praktischer formuliert -- an welchen Polen Du die Messspitze und die Bezugsmasse des Oszilloskopes anschließen willst).
Eine allgemeine Konvention darüber, wie in der Mathematik Randlinien und Flächennormalen zueinander stehen sollen, gibt es. Sofern nichts anderes angegeben ist, stehen sie stets rechtshändig zueinander. Das führt zu dem Minuszeichen im Induktionsgesetz in Integralform.
Eine verbindliche Vereinbarung darüber, wie ein Oszilloskop angeschlossen werden soll, gibt es jedoch meines Wissens nach nicht. Aus diesem Grund kennzeichnen in dem Artikel stets Pfeile (oder Angaben im Text), in welcher Richtung die Spannung als positiv anzugeben ist.
Die Frage ist, auf was Du vereinheitlichen willst? In den einführenden Lehrbüchern zur Physik findest Du das Minuszeichen fast überall. Allerdings sind die Angaben oft lückenhaft, weil oft genug die Pfeile bzw. bei Spulen/Transformatoren Angaben zum Wicklungssinn fehlen. In der Elektrotechnik findest Du das Minuszeichen sehr viel sparsamer. Bei Spulen wird es fast nie angegeben.
Im Artikel sind die Vorzeichen sorgsam beachtet worden. Wenn Du sie -- aus welchen Gründen auch immer -- rumdrehen willst, musst Du ebenfalls die Pfeile in den Graphiken ändern. Sonst wird es falsch. --Michael Lenz (Diskussion) 13:27, 9. Jul. 2012 (CEST)
Der Artikel zieht es nicht konsequent ohne das Minus durch, es werden beide Vorzeichen benutzt. Und ganz oben stehen die Maxwellgleichungen, da steht ein Minus. Es sollte so dargestellt werden, wie in den Physikbüchern üblich, wenn die Graphiken nicht dazu passen fliegen sie halt raus, der Artikel ist sowieso irritierend ausführlich und gehört zusammengekürzt. Übrigens ist diese übliche Konvention in der Mathematik (Umlaufsinn und zugeordnete positive Richtung) eine Rechte Handregel, im Artikel wird eine ominöse Linke Hand Regel für die Vorzeichenkonvention (an einer Stelle) benutzt.--Claude J (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2012 (CEST)
+/- Hallo Claude J, wie gesagt: Dreht die Vorzeichen, wie ihr wollt. Ich habe in diesem Zusammenhang keine besonderen Präferenzen außer der, daß die Kombination aus Gleichungen und Bezugspfeilen am Ende sachlich in Ordnung sein sollte. Was die Bilder angeht, so würde ich darum bitten, sie nich einfach so zu löschen, sondern ggf. die Pfeile rumzudrehen. Die Bilder sind, soweit von mir angefertigt, alle im SVG-Format und lassen sich problemlos beispielsweise mit dem freien Programm INKSCAPE bearbeiten.
Was Kürzungen angeht, so habe ich mittelfristig zweieinhalb Auslagerungen geplant: Das Beispiel zur Unipolarinduktion will ich in einen eigenen Artikel bringen (den es schon gibt), darin könnte auch das Faraday'sche Paradoxon erläutert werden. Das Hering'sche Paradoxon kann m. E. in einen eigenen Artikel mit einem Video zum Versuchsaufbau/-durchführung (das in Kürze entstehen soll). An welche Kürzungen hast Du gedacht? --Michael Lenz (Diskussion) 19:36, 26. Jul. 2012 (CEST)
Der Text, der unter Ausbreitung (Physik) zu finden ist, hat den Charakter einer Begriffsklärung, mit Tendenz zum Brainstorming. Die Artikel in anderen Sprachen, auf den die diversen Interwikilinks verweisen, beschränken sich auf die Ausbreitung von Wellen. Das scheint mir aber auch nicht der wahre Heinrich, denn es würde auf eine Redundanz zu den Inhalten von Welle hinauslaufen. Mein Vorschlag daher: Die hier aufgeführten Bedeutungen in die BKL Ausbreitung einarbeiten und dieses Klammerlemma löschen.
Oder gibt es einen allgemeinen physikalischen Oberbegriff "Ausbreitung" der sowohl die Ausbreitung von Wellen als auch von Teilchen als auch von Wirkungen umfasst?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2012 (CEST)
Zustimmunmg. Oder sogar ersatzlos löschen, auch den link in der BKl. Das Wort Ausbreitung ist hinreichend selbsterklärend.--UvM (Diskussion) 12:58, 14. Jul. 2012 (CEST)
Bin auch für das Löschen. Der BKL-Eintrag kann erhalten bleiben, aber ohne Link, denn die Zeile beschreibt den Begriff bereits vollständig. --mfb (Diskussion) 11:57, 3. Dez. 2013 (CET)
Ich hätte es toll gefunden wenn Ihr mit mir Kontakt aufgenommen hättet bevor der Artikel gelöscht wird.
Meine Argumente für den Artikel:
der Artikel ist als erster Überblick gedacht für jene Leser die keine technische Vorbildung aufweisen
der Artikle gibt einen Einblick in den Begriff "Leistungsaufnahme" und beschreibt auf einfacher Ebene die Zusammenhänge zu den Begriffen "Leistung", "Wirkungsgrad", "Typenschild" von elektrischen Geräten und "Standby-Verbrauch"
Ich bin erst seit kurzem in der Wikipedia dabei und finde viele Artikel als äußerst umfangreich und komplex, deshalb wollte ich eine kurzen Artikel als Einstieg in das Thema "Leistungsaufnahme" schreiben
@Herzhaus: In Wikipedia gilt, dass die Einleitung eines Artikels für Leser ohne technische Vorbildung verständlich sein und einen kurzen Überblick über das Thema geben sollte, siehe WP:omA und WP:Einleitung. Einen Extra-Artikel sollte es daher nicht geben. – Rainald62 (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Ein typischer Anfängerfehler, gleich einen neuen Artikel erstellen zu wollen. Das führt unnötig zu Frustrationserlebnissen. Besser klein anfangen. – Rainald62 (Diskussion) 19:16, 21. Jul. 2012 (CEST)
@Herzhaus: Ein kurzer Artikel ist insbesondere dann wertvoll, wenn er in der Kürze inhaltsreich ist. Bei dir ist nicht einmal klar, ob du von einer Wirk- oder Anschlussleistungsaufnahme sprichst, was keineswegs dasselbe ist. Wie inhaltsreich eine Aussage allein zum Typenschild sein kann, kannst du erkennen, wenn du einmal die ersten 6 Zeilen von Elektrische Leistung liest. Lass dich nicht entmutigen, aber etwas mehr Inhalt sollte ein Artikel schon haben. Und guck dich erst einmal um, was zu deinem Thema schon alles vorhanden ist. --Der Saure (Diskussion) 20:15, 21. Jul. 2012 (CEST)
Danke für Euer Feedback. Ich fand auf der Seite "WP:Artikelwünsche" den entsprechenden Titel "Leistungsaufnahme" und dachte fälschlicherweise, dass diese Artikelwünsche allesamt umsetzbar wären (ich ging von der Voraussetzung aus, dass jemand die Wünsche aufgrund eines Bedarfs eingestellt hatte). Jetzt vermute ich - diese Wünsche dienen der groben Orientierung. Ich habe den selben Fehler mit dem Artikel "Geschichte des Fahrrads" begangen (der Artikel wird in nächster Zeit gelöscht) - den Titel entnahm ich ebenfalls der Artikelwunschseite. Mir ist noch nicht ganz klar wann ein Artikel relevant ist und wann nicht - ich denke aber mit der Zeit kommt auch die Erfahrung um solche Entscheidungen treffen zu können.
Gruß, Herzhaus (Diskussion) 12:28, 22. Jul. 2012 (CEST)--
Die Wunschlisten sind genauso nach dem Wiki-Prinzip erstellt, wie alles hier. Das heißt, irgendjemand hat sich einen Artikel unter dieser Überschrift gewünscht, nicht gefunden und sie in diese Liste eingetragen. Dort prüft halt erstmal niemand so genau, ob der jeweilige Wunsch auch wirklich eine sinnvolle Ergänzung des Artikelbestands wäre. Außerdem ist die Beurteilung etwas abhängig von der persönlichen Meinung -- Manche Autoren bevorzugen viele kleine Artikel, andere wenige zusammenfassende. Und es spielt die Kenntnis von bestehenden Artikeln im Umfeld des Themas ab -- Wenn das spezielle Thema bereits in einem Abschnitt eines allgemeineren Artikels behandelt wird, dann ist zumindest eine direkte Doppelung eher nicht so sinnvoll. Es ist ärgerlich, dass Du nun schon zwei Mal auf solche problematischen Wünsche gestoßen bist. Lass Dich dadurch nicht abschrecken, denn das sollte die Ausnahme sein. Wobei ich fürchte, dass Artikelwünsche zu Sachthemen davon eher betroffen sind als solche zu Personen, oder Orten. Bei Personen und Orten fällt die Prüfung, ob es zu diesem speziellen Thema bereits einen Artikel gibt, deutlich leichter und zuverlässiger aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:13, 22. Jul. 2012 (CEST)
So geht das aber nicht. Der Artikel Bedarf an elektrischer Energie vermischt jetzt undifferenziert im ersten Satz Begriffe für Energie, Leistung und elektrischen Strom, ohne jeden Hinweis auf eine mögliche (physikalisch falsche) umgangssprachliche Verwendung.
In der Tat: Leistung ist eine physikalische Größe. Das Wort "Leistungsaufnahme" bezieht sich dagegen üblicherweise auf eine Eigenschaft eines Geräts, oder einer Komponente. Gäbe es nur den Artikel Leistung (Physik), dann ginge eine Weiterleitung dorthin in Ordnung. Wir haben aber den inhaltlich besser passenden Artikel Bedarf an elektrischer Energie. Also ist das passendere der Feind des passenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 24. Jul. 2012 (CEST)
Leider immer noch nicht erledigt, weil ein Einzelner immer noch per Weiterleitung darauf besteht, dass "Leistungsaufnahme" ein Synonym für "Energiebedarf" sein soll. Antwort hier. Dabei sollte es doch schon mit einem Minimum an gutem Willen verständlich sein, dass der Energiebedarf für die Erwärmung von einem Liter Wasser (in Joule) kein Synonym für die Leistungsaufnahme des Wasserkochers (in Watt) sein kann. Nachdem der Artikel gelöscht wurde, bleibt nur die Weiterleitung auf den übergeordneten Begriff "Leistung". -- Pewa (Diskussion) 13:29, 24. Jul. 2012 (CEST)
Beim Lesen der Weiterleitung graust es mich. So schlecht wie das Ziel der Weiterleitung kann der gelöschte Artikel auch bei großem Vorstellungsvermögen nicht gewesen sein. --wefo (Diskussion) 14:20, 24. Jul. 2012 (CEST)
So toll war der Artikel wohl nicht (habe ihn nur einmal kurz gesehen, bevor er ohne Diskussion gelöscht wurde). Sehr viel gibt es zu diesem weit verbreiteten Begriff wohl auch nicht zu sagen, vielleicht noch etwas über aufgenommene Leistung, abgegebene Leistung und Verlustleistung. Immerhin hat der Artikel korrekt erklärt, dass die Leistungsaufnahme die aufgenommene Leistung ist. Dass diese simple Tatsache jetzt von einem unserer Oberphysiker mit Editwar bestritten wird, beweist nur, dass der Artikel doch notwendig ist um die Theoriefindung und Verwirrung bei Laien einzudämmen. Jedenfalls dient es nicht der Qualitätssicherung, dass hier ein weit verbreiteter technischer Begriff ruck-zuck gelöscht wird, weil die theoretischen Physiker ihn nicht kennen, nicht verstehen und in der theoretischen Physik nicht brauchen. Die falsche Weiterleitung per irriger Theoriefindung, dass die Leistung keine Leistung ist und durch Editwar, und das Verhunzen der Einleitung eines weiteren Artikels per Editwar, ist da nur das Sahnehäubchen auf dieser "Qualitätssicherung". -- Pewa (Diskussion) 16:10, 24. Jul. 2012 (CEST)
Eigentlich ganz einfach, wie schon gesagt: Leistungsaufnahme ist die Leistung die aufgenommen wird. unabhängig davon ob das die Augenblicksleistung, die Nennleistung, die maximale kurzzeitige Spitzenleistung, die Leistung bei der das Gerät nach 1 µs in die Kernfusion übergeht oder die Standby-Leistung ist, aber nicht die Nutzleistung oder die Verlustleistung, sondern (im einfachsten Fall) die Summe der beiden. Man kann das also nach Leistung (Physik) weiterleiten und dort in einem Satz erklären. Oder man leitet es nach Bedarf an elektrischer Energie weiter, muss dort aber erklären, dass die Leistungsaufnahme nie auf eine Aufgabe bezogen ist, sondern die Leistung (Physik) (in Watt) angibt, die (mindestens, höchstens, meistens augenblicklich) aufgenommen wird. Und dass ein Gerät oder System daneben noch andere Leistungen aufweisen kann, wie abgegebene (nutzbare) Leistung und Verlustleistung. --Diwas (Diskussion) 23:18, 24. Jul. 2012 (CEST)
In der der Energietechnik (Spannungswandler, Wechselrichter, Gleichrichter, etc.) geht es gar nicht um Signale, sondern nur um die aufgenommene und abgegebene Leitung und die Verlustleistung. Bei der Signalübertragung versucht man meistens die aufgenommene Signalleistung durch Leistungsanpassung zu maximieren. Bei Leistungsverstärkern ist die aufgenommene Signalleistung oft vernachlässigbar gegenüber der Leistungsaufnahme aus der Stromversorgung und der abgegebenen Nutzleistung. In der Leistungsbilanz landet die aufgenommene Signalleistung meistens sogar in der Verlustleistung. -- Pewa (Diskussion) 14:46, 26. Jul. 2012 (CEST)
Mir gefällt der Artikel Bedarf an elektrischer Energie. Er ist verständlich dargestellt und mit vielen Beispielen versehen. Man erkennt auch den Unterschied zwischen el. Leistung und el. Arbeit (el. Energie) sowie, dass elektrische Geräte nur eine maximale Leistung gemäß Typenschild aufnehmen dürfen da das Gerät ansonsten überlastet oder beschädigt wird (beispielsweise bei Motoren mit zu hohen Lasten). Herzhaus (Diskussion) 18:24, 28. Jul. 2012 (CEST)--
Als zweiten Absatz der Einleitung würde ich einfügen:
Die Leistungsaufnahme ist die gesamte Leistung (Physik), die von elektrischen Geräten umgesetzt wird, also die zugeführte Leistung (der Summe der abgegebenen Leistung und der Verlustleistung). Oft wird die – dauerhaft oder kurzzeitig – maximal zulässige oder mögliche Leistungsaufnahme eines Gerätes angegeben. --Diwas (Diskussion) 16:32, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ich stimme Diwas in seinem Beitrag von 23:18, 24. Jul. 2012 zu, wollte gerade ähnliches über die Notwenidigkeit einer Erklärung/Einordnung egal-in-welchem-Zielartikel schreiben. Dem gegenwärtigen Diskussionsstand entspricht es wohl am ehesten, die Leistungsaufnahme in Bedarf an elektrischer Energie zu erläutern. In einem Abschnitt "Kritik am Begriff Leistungsaufnahme" könnte man sich da noch etwas mehr austoben. Kein Einstein (Diskussion) 17:07, 31. Jul. 2012 (CEST)
Im Artikel zum Stromverbrauch wird außer in der Einleitung nirgends auf die für eine bestimmte Aufgabe verbrauchte Energie Bezug genommen. Bei einem zugegeben, oberflächlichen Scan der von Google-Books erfassten Fachliteratur konnte ich diesen Bezug ebenfalls nicht wiederfinden -- weder zu "Bedarf an elektrischer Energie" noch zu "Stromverbrauch" noch zu "Strombedarf". Ich habe ihn daher aus der Einleitung entfernt. Damit entfällt die Notwendigkeit zu erläutern, dass bei der Leistungsaufnahme so ein Bezug noch seltener sei (wenn er es denn ist, was zu belegen wäre).
Jetzt krankt der Artikel "Bedarf an elektrischer Energie" zusätzlich daran, dass er die Verwendung für "Bedarf an elektrischer Energie für eine bestimmte Aufgabe" nicht mehr ausdrücklich erklärt, obwohl er zu einem großen Teil davon handelt (z.B. Energiebedarf für die Versorgung eines 2-Personen-Haushalts). -- Pewa (Diskussion) 13:49, 7. Aug. 2012 (CEST)
Eine bestimmte Aufgabe hatte ich bisher so verstanden, wie die definierte Erwärmung einer bestimmten Menge Wassers oder das definierte Sägen einer bestimmten Menge Holz. Ein 2-Personen-Haushalt ist auch nur ein (komplexer) Verbraucher bzw. eine Anhäufung von elektrischen Geräten in einem bestimmten Zusammenhang. So oder so, wäre ein klärender Satz hinter der Einleitung sicher passend. --Diwas (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2012 (CEST)
Auch wenn der Begriff Leistungsaufnahme in den meisten Fällen für elektrische Leistung verwendet wird, ist das nicht immer der Fall, z.B. bei Geräten die pneumatisch, hydraulisch oder thermisch angetrieben werden. Schon aus diesem Grund ist die Weiterleitung nach "Bedarf an elektrischer Energie" sachlich falsch. Wenn dieser weit verbreitete Begriff keinen eigenen Artikel haben soll, muss die Weiterleitung zu dem übergeordneten Begriff Leistung erfolgen. -- Pewa (Diskussion) 13:39, 7. Aug. 2012 (CEST)
Meist wird ja der Verbrauch des Brenn- oder Kraftstoffes angegeben oder ein Äquivalent wieviel elektrischer Leistung dies entspräche. Sollte aber der Begriff Leistungsaufnahme für die Aufnahme anderer Energieträger in nennenswertem Umfang verwendet werden, muss darauf zumindest verwiesen werden, oder das ganze am einfachsten bei Leistung oder in einem eigenen Artikel Leistungsaufnahme beschrieben werden. --Diwas (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2012 (CEST)
Wenn die Leistungsaufnahme durch ein Äquivalent einer Brennstoffmenge pro Zeiteinheit angegeben wird, ist das zunächst ein Äquivalent einer thermischen Leistungsaufnahme. -- Pewa (Diskussion) 18:37, 20. Aug. 2012 (CEST)
Imho liegt in Rydberg-Energie ein Fehler vor.
Es müsste in dem Artikel für Wasserstoffähnliche Atome die angepasste Rydberg-Konstante R_M (siehe Artikel dort) benutzt werden, d.h.
Dafür. Wobei ich die Rydberg-Formel als das Hauptlemma ansehen würde und die Konstante dorthin weiterleiten sollte. In der Formel steckt(e) deutlich mehr Erkenntnisgewinn als in der Konstante. Der Zusammenhang mit den diversen anderen Konstanten wurde historisch erst nach und nach mit der Ausarbeitung der Quantenmechanik klar.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:58, 23. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin da wohl in der Einschätzung der Wichtigkeit durch entsprechende Hervorhebungen in Vorlesungen beeinflusst. Sagen wir mal so: Zur Vordiplomsprüfung wurde erwartet, dass man die Bruch-Formel für die Energien der Wasserstoffübergänge ohne zu zögern hinschreiben kann. Komplettes Unwissen dazu wäre als Antrag auf einen Zweittermin interpretiert worden. Der Zahlenwert der Rydbergkonstante, oder ihre Berechnung aus den diversen anderen Naturkonstanten wäre dagegen ein Sahnehäubchen für Notenwerte am oberen Ende der Skala gewesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)
Zu einem Drittel erledigt (die Energie ist nun Weiterleitung und die Konstante um Redundanz zur Formel bereinigt). Die Bereinigung der Formel und evtl. Zusammenlegung steht noch aus, ebenso eine Durchsicht des Zustands. – Rainald62 (Diskussion) 23:34, 29. Okt. 2012 (CET)
Nachdem ich gerade irgendwelche luftfreien Fertiggerichte aus o.a. Artikel eliminierte habe, fehlen wir, bei allen Pumpen und Gettern die Aussagen der theoretischen Physik zum Thema. Nur ein Link zum Casimir-Effekt erscheint mir dürftig bis katastrophal. Ein Abschnitt oder Artikel ware nötig, vielleicht finde ich ihn ja auch nicht. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 05:09, 15. Jul. 2012 (CEST)
Ich finde Deine Löschung fehl am Platze ... wo liegt dein Problem in dem Abschnitt? IMHO ist er korrekt, beleuchtet warum das ganze funktioniert (Reduktion der Sauerstofkonzentration) und verweist noch darauf, dass ich einen ähnlichen Effekt letzte Woche bei meiner Kirschmarmelade benutzt habe. ... Also lass doch den Abschnitt drin!!! Das ist genau eines der Dinge, nach denen evtl. Nicht-Physiker mal suchen, wenn sie wieder ihr Wakuumiergerät anschmeißen!!!
Nachtrag: Ich habe jetzt Deine Diskussion mit Regi51 gelesen. Er hat schon recht: erstmal diskutieren (kann hier erfolgen oder eher auf der Artikel-Disk) und dann erst einen ganzen Abschnitt löschen. Natürlich hast Du insofern recht, als kein Vakuum existiert, im Sinne von kein luftleerer Raum, da sich die Plastikfolie anlegt, aber schon beim "Knacken" von Einmachgläsern sieht das anders aus. Dort drin herscht zumindest ein Unterdruck (schonmal eingekocht?), der durch Reduktion der Sauerstoffkonzentration das Oxidieren der Marmelade verhindert ... sonst hättest Du oben relativ schnell so 'ne graue Schicht im Glas, weil die Farbstofe in den Früchten oxidieren ;-) Außerdem möchte ich nochmal mein Argument von oben bringen ... das passt alleine von der Wortbenutzung schon hierher und war IMHO schon richtig einsortiert ... --Jkrieger (Diskussion) 09:21, 15. Jul. 2012 (CEST)
Максим Максимович Исаев hat schon recht:Der Artikel wird der Bedeutung des Lemmas nicht gerecht. Das gilt nicht nur für den Artikel als Ganzes, sondern auch für einzelne Abschnitte.
Der Abschnitt "Geschichte der Erforschung" erwähnt einiges über Äthertheorien zum Feldeffekt und zu Atommodellen. Mit einer Erforschung des Vakuums als solches hat das jedoch bestenfalls am Rande zu tun.
Der Abschnitt "Eigenschaften" beginnt mit einer ausführlichen Einteilung und Benennung der verschiedenen Druckbereiche. Das ist zwar nicht falsch aber auch nicht wirklich ein Betrag zum Thema der Eigenschaften.
Bei den "Physikalische, chemische und thermodynamische Eigenschaften" irritiert schon die Wortwahl. Thermodynamische Eigenschaften sind selbstverständlich auch physikalische Eigenschaften. Chemie ist ohne Materie nicht wirklich denkbar. Entsprechend siinnlos ist die Frage, welche chemische Eigenschaften soll ein Raum ohne Materie hat. Im Fließtext des Unterabschnitts findet sich dann auch keine Aussage zur Chemie. Gemäß dem Fließtext vergrößert sich die elektrische Durchschlagsfestigkeit jenseits von 1 mBar "exponentiell". Ohne Angabe, was denn da im Exponenten steht, ist das noch nicht einmal falsch.
Der Abschnitt "Erzeugung" beschäftigt sich breit mit den technisch Details für den Druckbreich zwischen 1e-8 mBar und 1e-11 mBar. Breite Teile der Pumpentechnik einschließlich deren Einsatzbereichen und Einschränkungen fehlen dagegen ganz. Nebenbei wird fälschlich suggeriert, der Dampfdruck von adsorbiertem Wasser würde bei 1e-7 mBar liegen. Außerdem ist es gut, dass die Kollegen im Nachbarlabor nichts davon wissen, dass man mit Ausheizen und Sublimationspumpen nur auf minimal 1e-11 mBar kommen kann. Diese Zahlen sind ein gutes Beispiel dafür, warum solche konkreten Zahlenangaben dringend eines Einzelnachweises bedürfen -- der hier natürlich nicht vorliegt.
Der Abschnitt "Technische Anwendung" widmet dem Verfahren zur Herstellung einer ganzen Klasse von Produkten, die ohne Vakuum nicht denkbar wäre exakt ein Wort ("Mikroelektronik"). Dafür wird die Tatsache, dass Doppelglasfenster nicht evakuiert sind, breit ausgebreitet. Wobei Doppelglasfenster ihre Isolation noch nie wirklich durch Evakuierung erhalten haben. Dazu sind die beteiligten Kräfte einfach zu groß (etwa 1e5 N/m^2). Ähnliches gilt für Glühlampen. Die sind schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr evakuiert. Sauggreifern beziehen ihren Wirkmechanismus nicht aus dem Vakuum, sondern aus der Druckdifferenz zum Umgebungsluftdruck.
Der Abschnitt "Vakuum als Konservierung" schwankt zwischen halb richtig und fast falsch. Es stimmt, dass die Abwesenheit von Sauerstoff viele für den Geschmack wichtige Geruchsstoffe länger erhält. Was nicht stimmt, ist, dass der in Lebensmittelverpackungen üblicherweise herrschende Unterdruck so lebensfeindlich sei, dass Bakterien und Pilze keine Chance hätten. Vielmehr muss die Sterilität vorher mit anderen Mitteln (Wärme, Strahlung, etc) hergestellt werden. Eine vakuumfeste Verpackung hat dann den Vorteil, dass keine neuen Keime eindringen können. Exakt das ist der Trick beim Einkochen unter Dampf: Die Lebensmittel werden zunächst durch Kochen sterilisiert, in Gläser gefüllt und diese dann unter Beigabe von Wasserdampf verschlossen. Der Wasserdampf sorgt für eine ausreichend hohe Temperatur, dass aus der Umgebungsluft keine lebendigen Keime eingeschlossen werden. Ohne das vorherige Kochen hat man mit der Dampfmethode zwar auch das gleiche Grobvakuum. Dennoch verschimmeln die Lebensmittel im Glas nach ähnlicher Zeit wie unter Raumdruck.
Fazit: Da hängt von der Struktur bis zu den Aussagen im Detail so viel schief, das ein Neuschrieb als beste Lösung erscheint. Der englische Parallelartikel zeigt, wie es in allen Aspekten besser geht. Selbst eine mittelmäßige Übersetzung wäre ein großer Schritt voran für den Artikel hier.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 22. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin hier gelandet, weil mir der Abschnitt über das Einkochen auch aufgestoßen ist. Kurz gesagt: Der Unterdruck im Einmachglas ist ein irrelevanter Nebeneffekt, der daraus resultiert, daß der entstehende Wasserdampf die Luft verdrängt und nach der Abkühlung nur noch der Wasserdampfdruck vorliegt, hat aber mit der Konservierung selbst nichts zu tun. (Das Sterilisieren selbst kann übrigens auch im Glas geschehen, das ist sogar der Normalfall, weil die Gläser meistens nicht beständig gegen schnelle Temperaturänderungen sind und beim Einfüllen heißen Einmachguts leicht zerspringen.) Der Unterdruck ist dabei in zweierlei Hinsicht nützlich:
hält er den Deckel mechanisch durch den äußeren Luftdruck zu, und
dient er als Indikator: Wenn der Inhalt durch Mikroorganismen verdirbt, dann heben die entstehenden Fäulnisgase den Unterdruck auf, und der Deckel löst sich und kann leicht abgehoben werden. Damit ist ein fester Deckelsitz eine Prüfung auf einen guten Zustand des Einmachguts.
Die geringe Sauerstoffmenge im Kopfraum würde bei fehlendem Vakuum kaum eine Rolle spielen, weil sie nur sehr wenig Substanz oxidieren kann. Es würde auch reichen, sie durch Schutzgas zu ersetzen, beispielweise auch, sie durch eine verlöschende Alkoholflamme zu verbrauchen.
Wesentlich für das Funktionieren des Einkochglases ist der Luftabschluß, der den Zutritt von Mikroorganismen zum sterilen Inhalt verhindert.
Zum Absatz Vakuum des Weltraums: Die Angabe 1 Teilchen pro cm3 sollte korrigiert werden. Unklar ist welche(s) Teilchen gemeint sind. Im Falle von Protonen wäre die Angabe nach den Ergebnissen, die aus den Daten der Satelittenmissionen WMAP und Planck errechnet wurden, nicht richtig. Nach dem Standardmodell liegt die kritische Dichte des Universums bei ca. 1e-26 kg/m3. Dies bezieht sich aber auf die Gesamtenergie. Die barionische Materie macht nur ca. 4-5% aus. Das entspricht ca. 3 Protonenmassen pro m3. (Quelle: z.B. Andrew Liddle, Einführung in die moderne Kosmologie, ISBN 9783527408825). HFenger
Diskrepante Angaben für die Mittlere freie Weglänge von Luft von 300 mbar: 0,1 μm oder 0,01 μm? Siehe:
In beiden Tabellen fehlt eine klare Formel, um nachrechnen zu können. 68 nm ist wohl eine genaue Angabe (+/- 2%), die anderen gelten wohl nur grössenordnungsmässig, das sollte durch eine Anmerkung oder einen waagrechten Trennstrich plus Zwischentitel "ungefähre Werte" klargemacht werden. Notiert werden sollte auch in welchem Temperaturbereich und für welche Gase diese groben Tabellenwerte innerhalb welcher Fehlergrenzen gelten. --Helium4 (Diskussion) 15:05, 1. Okt. 2013 (CEST)
Bei Raumtemperatur, der Gastyp ist dabei nicht allzu wichtig. Dass es ungefähre Werte sind, sollte aus dem Kontext klar sein (3+ Größenordnungen pro Kategorie). Den falschen Zahlenwert habe ich korrigiert. Beim 0.3-fachen des Atmosphärendrucks ist die mittlere freie Weglänge sicher nicht kürzer als bei Normalbedingungen. --mfb (Diskussion) 15:44, 1. Okt. 2013 (CEST)
Nicht erledigt. Der Artikel zeigt weiterhin sämtliche von mir im Juli 2012 vorgefundenen Qualitätsmängel. Auch die Probleme, die Максим Максимович Исаев zur Einlieferung hier bewegt haben, sind nicht behoben.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:24, 17. Mär. 2014 (CET)
Bin gerade erneut über diesen Artikel gestolpert. Dabei ist mir ebenso erneut aufgefallen, wie einäugig der Artikel bisher sein Thema darstellt. Die Techniken, mit denen man im Labor Vakuum erzeugt, werden ausführlich dargestellt. Die unterschiedlichen Konzepte, die die theoretische Physik zum Vakuum, zu bieten hat, bleiben dagegen im Dunkeln. Insbesondere fehlen die Aussagen der QED und QCD zu dem Thema. In deren Rahmen ist das Vakuum deutlich mehr als die Abwesenheit von etwas. Da fehlen nicht nur ein-zwei Sätze, sondern ganze Kapitel. Der englische Parallel-Artikel deutet an, wie man es besser machen kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:26, 27. Okt. 2014 (CET)
Mir fiel ein Widerspruch zum Artikel Äther auf, wo es heißt: "Nach Descartes war es zu heftigen Diskussionen gekommen, ob ein leerer Raum denkbar sei. Blaise Pascal bemerkte hierzu: „Eher erträgt die Natur ihren Untergang als den kleinsten leeren Raum.“ Pascal kritisierte damit das Postulat von Zeitgenossen, sie hätten über Verkleinerung des Luftdrucks ein völliges Vakuum erzeugen können. Er bezog sich damit insbesondere auf Evangelista Torricellis Annahme, einen leeren Raum erzeugt zu haben. Pascal verwies darauf, dass das Fehlen von Luft nicht automatisch identisch mit einer völligen Leere des Raums sei." Im Vakuum-Artikel wird dagegen behauptet, Pascal habe die Existenz eines Vakuums nachgewiesen. Das verlangt nach einem Faktencheck.--Balliballi (Diskussion) 16:57, 9. Dez. 2014 (CET)
Ich werde Schritt für Schritt versuchen die Anmerkungen von -<)kmk(>- zu berücksichtigen und bin gespannt welche Reaktionen ich bekomme.
Mit Blick auf den englischen Artikel habe ich die physikalischen Aspekte in der Einleitung besser beleuchtet und referenziert und so hoffentlich einen Überblick gegeben und das Lemma ausreichend erklärt. --Martin Renneke (Diskussion) 23:55, 19. Jan. 2017 (CET)
Der Abschnitt "Geschichte der Erforschung" erwähnt einiges über Äthertheorien zum Feldeffekt und zu Atommodellen. Mit einer Erforschung des Vakuums als solches hat das jedoch bestenfalls am Rande zu tun.
Mir erscheint der Abschnitt "Geschichte der Erforschung" jetzt in einem akzeptablen Zustand. Mehr bzw. zum Teil Redundante Informationen befinden sich im Artikel Nullpunktsenergie. Es macht auch meiner Sicht keinen Sinn das alles hier zu wiederholen.
Der Abschnitt "Eigenschaften" beginnt mit einer ausführlichen Einteilung und Benennung der verschiedenen Druckbereiche. Das ist zwar nicht falsch aber auch nicht
wirklich ein Betrag zum Thema der Eigenschaften.
Der Abschnitt Eigenschaften hat jetzt drei verschiedene Kategorien. Ich denke das ist zunächst ausreichend.
Bei den "Physikalische, chemische und thermodynamische Eigenschaften" irritiert schon die Wortwahl. Thermodynamische Eigenschaften sind selbstverständlich auch physikalische Eigenschaften. Chemie ist ohne Materie nicht wirklich denkbar. Entsprechend siinnlos ist die Frage, welche chemische Eigenschaften soll ein Raum ohne Materie hat. Im Fließtext des Unterabschnitts findet sich dann auch keine Aussage zur Chemie. Gemäß dem Fließtext vergrößert sich die elektrische Durchschlagsfestigkeit jenseits von 1 mBar "exponentiell". Ohne Angabe, was denn da im Exponenten steht, ist das noch nicht einmal falsch.
Titel gekürzt auf Physikalische Eigenschaften. Details erschließen sich in den referenzierten Artikeln.
Der Abschnitt "Erzeugung" beschäftigt sich breit mit den technisch Details für den Druckbreich zwischen 1e-8 mBar und 1e-11 mBar. Breite Teile der Pumpentechnik einschließlich deren Einsatzbereichen und Einschränkungen fehlen dagegen ganz. Nebenbei wird fälschlich suggeriert, der Dampfdruck von adsorbiertem Wasser würde bei 1e-7 mBar liegen. Außerdem ist es gut, dass die Kollegen im Nachbarlabor nichts davon wissen, dass man mit Ausheizen und Sublimationspumpen nur auf minimal 1e-11 mBar kommen kann. Diese Zahlen sind ein gutes Beispiel dafür, warum solche konkreten Zahlenangaben dringend eines Einzelnachweises bedürfen -- der hier natürlich nicht vorliegt.
Der Abschnitt wurde ja bereits geändert. Ich habe eine Referenz auf desy.de hinzugefügt.
Der Abschnitt "Technische Anwendung" widmet dem Verfahren zur Herstellung einer ganzen Klasse von Produkten, die ohne Vakuum nicht denkbar wäre exakt ein Wort ("Mikroelektronik"). Dafür wird die Tatsache, dass Doppelglasfenster nicht evakuiert sind, breit ausgebreitet. Wobei Doppelglasfenster ihre Isolation noch nie wirklich durch Evakuierung erhalten haben. Dazu sind die beteiligten Kräfte einfach zu groß (etwa 1e5 N/m^2). Ähnliches gilt für Glühlampen. Die sind schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr evakuiert. Sauggreifern beziehen ihren Wirkmechanismus nicht aus dem Vakuum, sondern aus der Druckdifferenz zum Umgebungsluftdruck.
Der Unterdruck bei einem Sauggreifer wird durch eine Vakuumpumpe erzeugt. Das kann so bleiben, zumindest scheint es mir nicht so wichtig hier weitere Änderungen einzuführen. Der Kritiker mag hier gerne selbst Hand anlegen.
Der Abschnitt "Vakuum als Konservierung"
Dieser erscheint mir bereits notwendige Änderungen erfahren zu haben.
Ich bitte den Artikel in der aktuellen Form zu prüfen und sich hier zu äußern, falls eine weitere Diskussion nötig ist. Wenn noch Belege ergänzt werden müssen oder einzelne Artikel überarbeitet werden müssen, dann sollten entsprechende Bausteine angebracht werden. Ich meine diese Diskussion kann als erledigt geschlossen werden. Martin Renneke (Diskussion) 18:39, 21. Jan. 2017 (CET)
Am Artikel Partialschwingung fällt auf, dass er ohne die Interwikilinks in den üblichen verdächtigen großen Schwesterpedien daherkommt. Eine schnelle Suche bei Google-Books ergibt, dass dieses Wort offenbar synonym mit Oberschwingung, Harmonische oder Oberwelle verwendet wird. Eine spezielle Assoziation mit Lautsprechern, oder auch nur mit Membranen kann ich dem nicht entnehmen. Ins Bild passt, dass unter der URL zur einzigen Quelle, die der Artikel nennt, nicht mehr die angekündigten Inhalte zu finden sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:51, 17. Jul. 2012 (CEST)
Ja, der angebliche Quellenlink führt in die Photovoltaik. Davon abgesehen scheint der Artikel aber gar nicht schlecht. "Partialschwingung" schlechthin ist natürlich ein Synonym für Oberschwingung. Verschieben nach "Partialschwingung (Lautsprecher)"? --UvM (Diskussion) 15:58, 18. Jul. 2012 (CEST)
Der Artikel behandelt Schwingungsmoden, also unterschiedliche Resonanzen eines schwingfähigen Objekts. Mit der allgemeinen Bedeutung von "Partialschwingung" hat das eher gar nichts zu tun [5]. Partialschwingung ist ein wohl etwas altertümlicher Begriff für eine harmonische Oberschwingung (Oberwelle, Oberton, Partialton) eines nicht-sinusförmigen Signals.
@Pewa: Deine "allgemeine" Bedeutung von Partialschwingung ist nur eine spezielle, denn du hast nach Partialschwingung zusammen mit "harmonische" gesucht. Mir ist P. als allgemeines Synonym für Oberschwingung bekannt, ob harmonisch oder nicht, also auch für "höhere Mode".
Und der Artikel liest sich so, als ob in der Lautsprecherzunft die Dinger nun mal P. genannt werden, also muss man das Lemma schon so lassen. In Moden sollte es verlinkt werden. --UvM (Diskussion) 17:22, 20. Jul. 2012 (CEST)
Zum Lemma: Wenn es mehrere Bedeutungen von "Partialschwingung" gibt – Obertöne haben zwangsweise ein ganzzahliges Frequenzverhältnis, höheren Moden nicht, letztere Wortbedeutung ist mir aber nicht geläufig – dann muss eine BKS her.
Laut Oberton heißen Obertöne auch dann Oberton, wenn sie keine Harmonischen sind, das Frequenzverhältnis also nicht gannzzahlig ist. Das dürfte zumindest unter Musikern der übliche Sprachgebrauch sein. Glocken, Glockenspiele usw. haben solche anharmonischen Obertöne (eben Moden mehrdimensionaler Schwinger).
BKl-Seite: ja. Vorschlag: Eine Partialschw. ist (1) eine Oberschwingung, (2) eine meist unerwünschte Schwingungsform bei Lautsprechern, siehe Partialschwingung (Lautsprecher). --UvM (Diskussion) 18:12, 20. Jul. 2012 (CEST)
Der ganze Beitrag ist nur auf Lautscprecher bezogen. Im Beitrag Lautsprecher findet sich aber nicht mal ein Link auf Partialschwingung.
Der Asdruck Partialschwingung ist veraltet. Wichtige Inhalte die Latsprecherspezifisch sind sollten im Beitrag Lautsprecher eingearbeitet werden. Teile die bereits im Beirag Moden erklärt werden brachen aber sicher nicht erneut beschrieben werden. Im Beitrg Oberton oder Harmonische könnte irgendow erwähnt werden, dass auch Partialschwingung .... --Jpascher (Diskussion) 14:04, 19. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe den Artikel jetzt in eine Weiterleitung zu Moden umgewandelt. Inhaltlich wird dort genau das behandelt, was der Artikel (ohne jeden Beleg) angewendet auf das Beispiel Lautsprecher präsentiert(e). ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:28, 7. Okt. 2018 (CEST)
