Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion

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Redaktionsdiskussion Religion
Diese Seite dient der Diskussion rund um Fragen im Themenbereich Religion, also Artikelübergreifende Diskussionen, Nutzerkonflikte, Kategoriendiskussionen, Gestaltung des Portal:Religion. Für Vorschläge bezüglich Artikelverbesserung bitte die Qualitätssicherung der Redaktion benutzen: Wikipedia:Redaktion Religion/QS.
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Wie wird ein Archiv angelegt?

Artikel zu "Religion in..."[Bearbeiten]

In Wikipedia gibt es diverse Artikel zur Religion in verschiedenen Staaten. Wir vergeben unsere Lemmata in dieser Sache aber nicht einheitlich. So heißt es manchmal „Religion in…“ (Suche nach „religion + in“) und manchmal „Religionen in…“ (vgl. Suche nach „religionen + in“). Aufgefallen ist mir die Thematik durch die Verschiebung von Religion in der Türkei nach Religionen in der Türkei. Hier wäre eine einheitliche Regelung wünschenswert, auf die wir uns ein- für allemal festlegen. --ChoG Ansprechbar 15:03, 3. Nov. 2013 (CET)

Meines Erachtens sollten die Artikel generell „Religion in XY“ heißen, da sie nicht nur die einzelnen Religionen, sondern allgemein das Thema Religion im Kontext des betreffenden Staates beschreiben. Es handelt sich ja quasi um Auslagerungen des Abschnitts „Religion“ der jeweiligen Staatsartikel.
Wenn ich mir Religionen in der Türkei anschaue, ist dort genau das der Fall: Es werden nicht nur einzeln die Religionen behandelt, sondern auch die Beziehungen von Religion und Staat und zwischen den Religionen → ergo das Themengebiet Religion.
Zur Sammlung der betreffenden Artikel habe ich mal Kategorie:Religion in einem Staat angelegt. --$TR8.$H00Tα {#} 12:01, 24. Nov. 2014 (CET)
… und Kategorie:Religion in einer Stadt und Kategorie:Religion in einer Gesellschaft. Die Benennung finde ich noch nicht optimal, etwas besseres ist mir aber noch nicht eingefallen. --$TR8.$H00Tα {#} 12:10, 24. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Bibelwissenschaft und Kategorie:Bibelwissenschaftler[Bearbeiten]

Offenkundig betreiben auch jüdische Wissenschaftler Bibelwissenschaft und können somit Bibelwissenschaftler sein. Trotzdem sind die Kategorien Unterkategorie zu Kategorie:Christliche Theologie nach Fachgebiet bzw. zu Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet. Dadurch werden z.B. jüdische Wissenschaftler wie Jacob Neusner, Shemaryahu Talmon und Israel Friedlaender für das Christentum vereinnahmt. Was ist zu tun? Sollen wir sie einfach wieder herausnehmen, weil sie nicht in die Oberkategorie passen? Oder die Kategorie aufteilen? Aber wie? Kategorie:Christlicher Bibelwissenschaftler ginge wohl so gerade noch, Kategorie:Jüdischer Bibelwissenschaftler aber wohl kaum, weil es ja nicht mal mehr eine Kategorie:Jüdischer Theologe gibt, die 2009 nach dieser LD ersatzlos gelöscht wurde (wohl aber die Kategorie:Jüdische Theologie).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die LD zu jüdischer Theologe nur überflogen. Das Resultat, dass es nun gar keine Kategorie für Wissenschaftler, die sich mit dem jüdischen Glauben beschäftigen, gibt, ist jedoch ein Missstand. Denn solche Leute gibt es wohl – nicht nur die oben verlinkten – und ihre Kategorisierung sollte möglich sein.
Für den konkreten Fall geht es auch noch weiter: Kategorie:Bibelwissenschaft hängt über Kategorie:Bibel auch in Kategorie:Christliche Literatur. Das halte ich auch schon ungünstig, da damit auch nicht-christliche Werke über die Bibel als christliche Literatur kategorisiert werden. Der Kategoriebaum sollte also mal aufgeräumt werden… die Zusammenhänge mehrerer Religionen machen das natürlich noch schwieriger.
Laut Bibel bezieht sich der Begriff aber hauptsächlich auf die christliche Bibel, während zwar auch „jüdische Bibel“ gebräuchlich, im Judentum aber eher der Begriff Tanach benutzt wird. Daher würde ich da eine begriffliche Entflechtung betreiben und für jüdische Bibelwissenschaftler eine Kategorie:Tanachwissenschaftler (Begriff ist aber unbelegt, daher meine persönliche TF) oder ähnlich einrichten. --$TR8.$H00Tα {#} 12:29, 24. Nov. 2014 (CET)

Holocaust-Theologie[Bearbeiten]

Es ist unvorstellbar, den Holocaust als Bestrafung für Sünden darzustellen, besonders wenn es um diese Generation geht, die vorher erwähnt wurde als ‚eine Brandfackel, dem Feuer des Holocaust entrissen.‘ - Wie ist dieser Satz gemeint?--Der Spion (Diskussion) 13:14, 26. Mär. 2014 (CET)

Empfehlung der Redaktion zur Debatte um die genealogischen Zeichen[Bearbeiten]

Vorschlag[Bearbeiten]

Liebe Kollegen,

ich denke jeder wird die Debatte um die genealogischen Zeichen mitbekommen haben. Der jetzige Zustand nach der Verneinung der Frage führt momentan in zahlreichen Artikeln zu Edit-Wars und unschönen Diskussionen. Wie wäre es, wir gäben den Autoren im Fachgebiet und auch der Administration eine Handlungsempfehlung, um zu versuchen, dass die Konflikte, die jetzt beginnen, sich nicht auf unseren Fachbereich übertragen. Ich mache einfach mal einen Vorschlag:

A. In Anerkennung des Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#letzten Meinungsbildes sowie unter Kenntnisnahme der vorangegangenen Meinungsbilder zur Frage, ob und inwieweit genealogische Zeichen in der Einleitung von Personenartikeln verwendet werden, und
B. in Anerkennung sämtlicher anderer Regularien, die dieses Thema tangieren, und
C. unter Kenntnisnahme der zahlreichen, oft konfliktreichen und verletzenden Diskussionen zu diesem Thema,
D. feststellend, dass in religionswissenschaftlichen Fachlexika jüngeren Datums oft auf diese Zeichen verzichtet wird
empfehlen wir als Mitarbeiter der Redaktion Religion zur Vermeidung von Konflikten in unserem Fachbereich folgende Vorgehensweise:
1. Für Personen-Artikel, die im Kategorienast Religion hängen, bleibt die Letztentscheidung über die Verwendung der genealogischen Zeichen den Autoren der jeweiligen Artikel überlassen.
2. Es steht den Mitarbeitern, die sich mit einzelnen Religionen beschäftigen, frei, auf den jeweiligen Portaldiskussionseite oder ersatzweise auf der Diskussionsseite der Religionsredaktion eine generelle Nichtverwendung für sämtliche Artikel innerhalb der Personenkategorie einer Religion zu empfehlen.
3. Einzelbearbeitungen von Nutzern, die sich bisher nicht inhaltlich am Aufbau des Artikels beteiligt haben und die lediglich die Entfernung der Zeichen zum Zweck haben, sind nur dann zulässig, wenn zuvor für den entsprechenden Kategorienast eine Entscheidung im Sinne von Punkt 2 getroffen wurde.
4. Für Personenartikel außerhalb der Religionskategorie kann die Religionszugehörigkeit kein Kriterium für oder gegen die Verwendung der Zeichen sein, da auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht nach genereller Religionszugehörigkeit kategorisiert wird und eine solche Kategorisierung nicht über den "Umweg" genealogische Zeichen eingeführt werden soll.

Ich werde in den nächsten Stunden die jeweiligen Portale und ein paar Mitarbeiter, die sich in dieser Diskussion stark eingebracht haben, kontaktieren.

Was denkt ihr darüber? Befürwortet ihr generell, dass wir eine derartige Stellungnahme abgeben? Befürwortet ihr diesen Text oder wollt ihr etwas anderes zum Ausdruck bringen? --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:05, 5. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Anstoß. Ich befürworte das in der Tat. Für die Portale/Redaktionen in den Fachbereichen Islamwissenschaften und Judaistik habe ich bereits Threads eröffnet mit dem Vorschlag, für die dortigen Gegenstandsbereich portalseitig die Empfehlung (soweit sinnvoll anwendbar...) festzuhalten, dass im jeweiligen Gegenstandsbereich Sterbedaten so, wie es dort jeweils fachwissenschaftlich üblich ist (nämlich in irgendeiner anderen Weise als mit Kreuz/"Dagger") angegeben werden. ca$e 11:27, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ja, ich könnte mich dem anschließen. Interessanterweise heben solche Diskussionen ja die Religions-Affinität alltäglicher Phänomene wieder ins Bewusstsein, die gar nicht (mehr) als solche wahrgenommen werden. Angesichts eines "Bedeutungsgewinns" von Religion (wie ich das jetzt einfach mal nenne) sollten wir die Religionsfreiheit ernstnehmen und nicht auf der unterschiedslosen Anwendung solcher Zeichen bestehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:45, 5. Aug. 2014 (CEST)
Die Portale wurden informiert. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:34, 5. Aug. 2014 (CEST)

Punkt 2 spricht explizit davon, eine „generelle Nichtverwendung“ zu empfehlen. Bestünde nicht auch die Möglichkeit, dass eine Fachredaktion zum Beispiel für die Kategorie:Person des Katholizismus die generelle Verwendung der genealogischen Zeichen empfohlen werden kann? ‏הגות‎414 14:16, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Möglichkeit bestünde natürlich, wäre aber doch auch irgendwie sinnlos, da die Zeichen durch die Formatvorlage sowieso grundsätzlich vorgesehen sind. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:27, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ja, grundsätzlich. Ich würde die Möglichkeit, die genealogischen Zeichen für einen Fachbereich (Redaktion, Portal, whatever) verbindlich festzulegen, mit aufführen. :-)  ‏הגות‎414 15:52, 5. Aug. 2014 (CEST)
Zu 1. und 3. : Finde ich problematisch, weil es quasi "Artikeleigentümer" einführt. Das widerspricht dem Wikiprinzip. Es könnte dann also ein Benutzer sagen: Ich habe den Artikel Ariel Scharon vor Jahren angelegt und ich will dem ein Kreuz reinkleben. Basta.
Zu 4. : Dass in der "deutschsprachigen Wikipedia nicht nach genereller Religionszugehörigkeit kategorisiert wird" finde ich wichtig und richtig. Aber "Für Personenartikel außerhalb der Religionskategorie kann die Religionszugehörigkeit kein Kriterium für oder gegen die Verwendung der Zeichen sein" finde ich problematisch. Wenn also ein Artikel über einen jüdischen Politiker ein "Personenartikel außerhalb der Religionskategorie" ist, dann ist das Kreuzsymbol einzupflegen? Und die Religionszugehörigkeit ist dann kein Kriterium mehr? Sind wir dann nicht erst recht die Religionspolizei, die entscheidet wer religiös genug, jüdisch genug ist, damit er kein Kreuzsymbol mehr bekommen muss?
Zu 2. : Keine Einwände. Warum nicht eine Regelung wie: "im Zweifel die religiös neutrale Variante"? --Atlasowa (Diskussion) 15:22, 5. Aug. 2014 (CEST)
Zum Thema Einzelbearbeitungen: Es ist anzustreben, dass in einem Fachbereich ein Standard festgelegt wird, der dann umgesetzt wird. Eine Redaktion oder Fachportal kann natürlich keine verbindlichen Regelungen treffen, deswegen ist der gesamte Text als Empfehlung gekennzeichnet. Das gilt auch für die Einzelbearbeitungen. Es geht darum, dass unabgesprochene Einzelfallentscheidungen verhindert werden. Im übrigen habe ich beim Verfassen des Textes ganz bewusst die Formulierungen "Haupt-" und "Erstautor" vermieden, da diese in der Tat problematisch sind, sondern stattdessen einfach nur von Autoren gesprochen.
Zum Thema Religionszugehörigkeit: Ich glaube, das ist gar kein Problem. Das Portal:Israel könnte genauso gut empfehlen, dass israelische Politiker und auch andere Personen. ohne die Zeichen auskommen, oder dass dort Einzelfallentscheidungen auf Basis der Religionszugehörigkeit getroffen werden. Gleiches gilt für andere Länder oder auch Fachbereiche. (Was aber nicht hier zu diskutieren ist). Es ging mir nur darum festzuhalten, dass wir nicht wollen, dass auf Wikipedia doch grundsätzlich nach Religionszugehörigkeit sortiert wird. Eine derartige Gießkannenlösung wäre das aber und sie würde dazu führen, dass bei jedem Personenartikel die Religionszugehörigkeit recherchiert wird.
"Im Zweifel die religiös neutrale Variante": Mal abgesehen davon, dass die Zeichen keine religiöse, sondern eine typographische Funktion haben, wäre das ein Overruling der vorangegangenen Meinungsbilder, die sich immer für eine grundsätzliche - mal mehr, mal weniger zwingende - Verwendung der Zeichen ausgesprochen haben. Das letzte Meinungsbild hat diese Grundsätzlichkeit nicht aufgehoben. "Im Zweifel wird dem Gebrauch in der wissenschaftlichen Literatur gefolgt" wäre meines Erachtens besser. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:58, 5. Aug. 2014 (CEST)
Dem würde ich so zustimmen, ja. ca$e 16:16, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sowohl die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz als auch andere Formate können eine "religiöse Funktion" haben. Eine vereinheitlichte Biographieeinleitung hat einerseits eine informative Funktion, welche den Lesern ein rasches Erfassen der Lebensdaten ermöglicht, andererseits erhält ein einheitlich formatisierter erster Satz auch unvermeidlich einen weihevollen oder ritualisierten Charakter. Die vermeintlich wissenschaftliche Genealogie erhält selbst den Charakter einer Religion, indem ausgerechnet genealogische Daten hergenommen und in die Lemmadefintion am Artikelanfang gestellt werden, so als könne die biographierte Person auf genealogische Weise charakterisiert werden. Ginge es nur um die rasche Erfassbarkeit der Lebensdaten für den Leser, wäre eine Tabelle oder Infobox der geeignetere Ort anstelle der Lemmadefinition. Dies nur erwähnt, um die Behauptung nicht unwidersprochen zu lassen, genealogischen Zeichen oder anderen Artikeleinleitungen hätten keine religiöse, sondern eine typographische Funktion.

Zu Punkt B. sollte man explizit sagen, welche "anderen Regularien, die dieses Thema tangieren" gemeint sind, m.E. sind diese "Regularien" in erster Linie auch Wikipedia:Belege, Wikipedia:NPOV und wmf:Non discrimination policy. Bei Punkt C. sollte man entweder explizit aufzählen und verlinken, welche "Diskussionen" genau gemeint sind, oder C. ganz weglassen; es ist nicht sinnvoll, hier implizite Vorwürfe "zahlreich konfliktreich verletzend" gegen ungenannte andere Benutzer in den Raum zu stellen. Für Punkt D. kenne ich keinen Beleg für so eine "Festellung", und D. sollte daher auch in geeigneter Weise konkretisiert und untermauert werden.

Zu "für Personenartikel außerhalb der Religionskategorie kann die Religionszugehörigkeit kein Kriterium für oder gegen die Verwendung der Zeichen sein": M.E. fallen in die Zuständigkeit dieses Portals die Themen, Gegenstände und Personen aus dem Bereich Religion. Eine allgemeine Zuständigkeit des Portals:Religion für den Umgang mit Religionszugehörigkeiten von biographierten Personen in der Wikipedia erkennne ich dagegen nicht. Es trifft zwar zu, daß bloße private Zugehörigkeit zu einer Religion kein Kriterium für oder gegen die Verwendung genealogischer Zeichen in der Wikipedia sein sollte, jedoch trifft dies in gleicher Weise für andere Zugehörigkeiten, z.B. zu einer Ethnie, Familie oder Staatsbürgerschaft zu. Überdies kann es z.B. vorkommen, daß sich Familienangehörige oder Religionsangehörige einer Person an Wikipedia wenden und um ein Datumsformat z.B. ohne genealogische Zeichen bitten. Eine derartige Bitte betrifft nun aber durchaus die Religionszugehörigkeit der Person; m.E. sind solche Bitten von Angehörigen aber legitim und sollten zwar nicht als alleinige Entscheidungsgrundlage dienen, aber einbezogen werden, Rosenkohl (Diskussion) 22:24, 7. Aug. 2014 (CEST)

Einzelbearbeitungen[Bearbeiten]

Aus dem Vorschlag kann etwas werden. Doch in Verbindung mit deinen eigenen Edits von gestern misstraue ich dem Vorschlag in der derzeitigen Fassung noch wegen der Ungleichbehandlung, die er in Punkt 3 enthält: Einzelbearbeitungen von Nutzern, die sich bisher nicht inhaltlich am Aufbau des Artikels beteiligt haben, hältst du nur dann für unzulässig, wenn es ums Entfernen der Zeichen geht. Hingegen verteidigst du selber in Artikeln, an deren Aufbau du bislang nicht beteiligt warst, das Beibehalten solcher Zeichen, selbst dann, wenn gut belegt sachliche Gründe für die Entfernung der Zeichen vorgebracht wurden.--Niki.L (Diskussion) 12:02, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ich faende es sinnvoll, wenn hier ausschliesslich ueber den Vorschlag diskutiert wird. Einzelbearbeitungen zu unverbindlichen Formalien von am Artikel unbeteiligten Benutzern sind generell ausgeschlossen, das ergibt sich bereits aus Punkt B. Diese allgemeine Regelung wird eingeschraenkt durch entsprechende Portalempfehlungen, die dann auch flaechendeckend umgesetzt werden koennen, ohne dass auf jeder Artikeldiskussionsseite darueber diskutiert werden muss. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:07, 5. Aug. 2014 (CEST)
Es geht um den Vorschlag: Anhand eines konkreten Beispiels habe ich die Problematik dieses Vorschlags aufgezeigt. Mir geht es nicht um Beweislastumkehr; ich befürworte sehr wohl, dass die Beweislast derezit bei dem liegen muss, der die Zeichen aus dem Artikel entfernen will. Aber wieso soll nach diesem Vorschlag ein belegter sachlich begründeter Vorschlag eines (bisher am Artikel nicht beteiligten) Benutzers durch einen anderen (ebenfalls bisher nicht am Artikel beteiligten) Autoren ohne Begründung abgelehnt werden können? Da ist der Vorschlag nicht ausgewogen.
Und nur mal nachgefragt: Wieso ergibt sich aus Punkt B, dass Einzelbearbeitungen von am Artikel unbeteiligten Benutzern generell ausgeschlossen wären? --Niki.L (Diskussion) 13:26, 5. Aug. 2014 (CEST)


Betroffene Artikel[Bearbeiten]

Da Henriette danach gefragt hat, habe ich mir mal die Mühe gemacht, die Zahl der Artikel in den entsprechenden Religionskategorien auszurechnen.

Kategorie Anzahl Artikel
Kategorie:Person (Religion) 50315
Kategorie:Person (Bahaismus) 59
Kategorie:Person (Buddhismus) 710
Kategorie:Person (Christentum) 43114
Kategorie:Person (Daoismus) 38
Kategorie:Gnostiker 14
Kategorie:Person (Hinduismus) 128
Kategorie:Person (Islam) 1999
Kategorie:Person (Judentum) 3119
Kategorie:Person (Magie)‎ 71
Kategorie:Person (Neue Religiöse Bewegung)‎‎ 174
Kategorie:Person (Sikhismus)‎‎‎ 20
Kategorie:Person (Unitarismus)‎‎‎ 62
Kategorie:Vertreter des Deismus 8
Kategorie:Vertreter des Atheismus 233
Summe aller Artikel außer Person (Christentum) 6635

Das wäre also rund 1,3% des kompletten Personenartikelbestandes.

Hinweis: Es befindet sich eine kleine Anzahl von Artikeln in der Kategorie, die keine Personen zum Gegenstand haben. Das habe ich bei der Berechnung nicht berücksichtigt.

--(Saint)-Louis (Diskussion) 15:18, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sehr erhellend, danke! :) Die Kategorie:Person (Neue Religiöse Bewegung)‎‎ ist doppelt in der Tabelle: Soll das so? (Ich wollts jetzt nicht einfach löschen, weil ich nicht weiß, ob evtl. nicht doch ein tieferer Sinn dahintersteckt ;) --Henriette (Diskussion) 17:10, 5. Aug. 2014 (CEST) 
Waren noch mehr Fehler drin. Habe Internetprobleme heute, was mich zwischendurch unterbrochen hat. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:23, 5. Aug. 2014 (CEST)

Lust auf Austausch im IRC ?![Bearbeiten]

Hallo zusammen, ich bin erst seit einigen wenigen Wochen intensiver im Bereich Portal:Religion engagiert und hier besonders am Aus- und Aufbau weiterer Artikel im Bereich Buddhismus interessiert. Nun ist mir aufgefallen, bzw. habe ich das Gefühl, dass es hier allgemein seitens der Redaktion und sonstiger Aktiven doch recht ruhig und anonym zugeht. Damit die einzelnen Akteure etwas besser in Kontakt und auch ins Gespräch kommen können, zum Koordineren gemeinsamer Projekte oder auch einfach nur zum Klönen habe ich soeben den IRC-Channel #wikipedia-religion-de auf dem Server Freenode eröffnet. Hier geht es direkt zum Chat. (Installation eines geeigneten Programmes vorausgesetzt). Über rege Teilnahme wäre ich erfreut. Bei Fragen wendet euch vertrauensvoll an mich :-) --Bodhi-Baum (Diskussion) 19:43, 6. Aug. 2014 (CEST)

Prinzipiell ja, habe letzte Woche auch mal vorbeigeschaut. Allerdings war keiner da und der Raum auch moderiert, so dass ich nicht chatten konnte. Soll das so? Eine weitere Frage: Welchen IRC-Client benutzt man heutzutage denn (Windows 7/8)? --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:44, 13. Aug. 2014 (CEST)

Übertragung von christlichen Begriffen auf andere Religionen[Bearbeiten]

Hallo miteinander,

ich bin gerade ein bisschen ratlos, wie ich den Artikel Eschatologie weiter bearbeiten kann und soll. Heute habe ich den Abschnitt Christentum ein wenig ausgearbeitet und möchte da insbesondere auf den Abschnitt Eschatologie#Begriffsgeschichte verweisen, der mich jetzt vor ein paar Probleme stellt: Der Begriff schein genuin christlich oder sogar protestantisch zu sein, was allerdings andere nicht davon abhält ihn auf andere Religionen/Konfessionen zu übertragen. So war vor meiner Bearbeitung auch noch ein Abschnitt zur nordischen Mythologie und einer Aztekischen Eschatologie drin, die aber vor allem gelöscht wurden, weil keinerlei Belege geliefert wurden.

Deshalb meine grundsätzliche Frage: Ist es legitim in einem solchen Artikel anderen Religionen eine christliche Systematik überzustülpen oder ist es sogar zwingend andere Religionen zu behandeln, um eine halbwegs vollständige Darstellung zu erreichen? --Ganomed (Diskussion) 18:25, 2. Okt. 2014 (CEST)

Nun ja, was die Belege für eschatologische Stoffe in der norrönen Mythologie anbelangt hättest du die verlinkten Artikel einsehen können bevor du generell löscht dort werden i.d.R Belege aufgeboten. Bedenke bitte, dass irgendwer vor dir sich sicher Gedanken um die Darstellung gemacht hat. Α.L. 18:37, 2. Okt. 2014 (CEST)
1. war der Baustein da schon ziemlich lange drin, 2. gelten Wikipediaartikel nicht selbst als Referenz und 3. habe ich ja gerade infrage gestellt, dass alles, was sich mit der Endzeit beschäftigt auch tatsächlich als Eschatologie zu bezeichnen ist. Das wollte ich hier zur Diskussion stellen bzw. auf meine obige Frage eine Antwort haben. --Ganomed (Diskussion) 18:59, 2. Okt. 2014 (CEST)
Ich halte die Löschung für berechtigt, da aufgrund der mangelnden Quellen sicher einige Ungenauigkeiten in dieser komplexen Thematik drin waren. Zur Frage: Eine Lehre oder eine Vorstellung von den letzten Dingen gibt es aber grundsätzlich auch in anderen Religionen und könnten daher auch in den Artikel aufgenommen werden. Der Begriff ist sicher nicht für alle Kulturkreise und Vorstellungen passend, aber solange es sich um erste Infos hält kann man diese in den Artikel aufnehmen, sollte eine spezielle Lehre überhand nehmen, kann man sie immer noch out-sourcen. Eine Beschreibung unterschiedlicher religiöser Vorstellung zeigtdas sich viele Menschen und Religione mit der Frage "danach" beschäftigt haben.--mag678 (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2014 (CEST)

@Ganomed. Um Missverständnisse zu vermeiden: Gemeint sind nicht die verlinkten WP-Artikel, sondern die dort vorhandenen Referenzen. Der eschatologische Charakter bestimmter myth. nordischer Texte ist unbestritten und wird in der in WP üblich referenzierte Fachliteratur thematisiert. Ob alles immer alles zufriedenstellend aufbereitet wurde ist ein Umstand. Α.L. 23:36, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe deinen Hinweis verstanden, sehe es aber nicht als meine Aufgabe an, hier Autoren hinterherzueditieren, die irgendwann mal irgendetwas in den Artikel hineinschreiben und trotz Bausteinen es nicht für nötig halten dafür Belege anzuführen. Deshalb habe ich das gelöscht. Wenn du entsprechende Inhalte im Artikel haben möchtest, dann bring sie wieder rein, dann aber auch bitte mit entsprechenden Belegen.
Generell stellt sich bei solchen relativ weiten Artikeln die grundsätzliche Frage, was man aufnehmen möchte und was nicht, aber dafür wäre die Artikelseite zu besuchen und dort zu diskutieren. Es ging mir um eine grundsätzliche Frage, auf die Benutzer:Magnus678 oben schon eingegangen eingegangen ist. --Ganomed (Diskussion) 12:10, 4. Okt. 2014 (CEST)

Lemma-Findung, Kategorien etc.[Bearbeiten]

Hallo miteinander,

Ich bin hier hoffentlich an der richtigen Stelle mit einem etwas umfangreicheren Anliegen, das einige Klöster und die Cluniazenser betriff. Vorneweg kurz das Vorhaben: In den Wintermonaten würde ich mich u.a. gerne den cluniazensischen Stätten in Europa widmen. Das sind noch bestehende oder ehemalige Klosteranlagen, die seit 2005 als Kulturweg des Europarats zusammengefasst, und damit wohl auch in dieser bestimmten Eigenschaft relevant sind. Mein Interesse daran rührt daher, dass wir bei uns im Schwarzwald mit dem Kloster Hirsau und dem Kloster Alpirsbach zwei alte Klosteranlagen haben, die zu diesem Netz der Klöster nach cluniazensischen Regeln gehörten.

Zur Zeit ist in der dewp "Cluniazenser" ein redirect auf "Abtei Cluny", außerdem gibt es den Artikel Cluniazensische Reform. Daran will ich gar nicht herumschrauben, und bin auch nicht wirklich ein Fachmann für Kirchengeschichte. Ich würde jedoch gerne irgendwann einen eigenen Artikel für den Kulturweg Cluniazensische Stätten in Europa anlegen, analog zu anderen wie z.B. die Europäische Eisenstraße in Zentraleuropa oder die Europäische Route historischer Thermalstädte. Es wäre dann natürlich gut, wenn die zugehörigen Stätten auch aufgefunden werden könnten. Dazu könnte eine einklappbare Navigationsleiste dienen (in der dann aber viele Rotlinks wären, viele der Stätten sind in der dewp noch nicht vertreten), oder aber über eine eigene Kategorie.

Ich übersetze gerade en:Lewes_Priory, und um die ganze Geschichte von Beginn an richtig einzuordnen (und kein Durcheinander zu veranstalten) habe ich die zwei Fragen:

1. Wäre es ratsam, eine Kategorie "Cluniazensische Stätte" (oder so ähnlich) einzuführen für alle bestehenden Artikel (ohne den Vollständigkeitsanspruch einer Navigationsleiste mit viel Rot drin)? Bislang existiert die Kategorie:Cluny, die sich natürlich auf Cluny selbst konzentriert, sowie die Kategorie:Cluniazensische Baukunst, die ich allerdings für problematisch halte für Klöster, die nicht als cluniazensische Tochterhäuser angelegt wurden, sondern als Benediktinerklöster die Reform unterstützten. (Sind meine Bedenken da verständlich formuliert?)

2. Wie ist es mit der Lemmabildung? Habt Ihr das irgendwelche Richtlinien (ich habe mal herumgeschaut, aber nicht wirklich etwas finden können)? Der Artikel den ich gerade übersetze steht im enwp unter dem Lemma "Lews Priory". In dewp wird aber in den Artikeln Lewes und Schlacht von Lewes auf ein "Kloster" verwiesen. Mir ist der verschiedene Sprachgebrauch im Französischen und Englischen (abbaye/prieuré bzw. abbey/priory) im Vergleich zum Deutschen (Kloster) geläufig. Als Laie (kleiner Witz ;) ) erklärt sich mir der aus der Orientierung am jeweiligen geistlichen Würdenträger im Vergleich zur Orientierung an der Bauform, oder, um es im Donauturm-Sprech zu sagen: an der Klosteranlagenhaftigkeit einer Klosteranlage. Letzteres scheint mir auch schlüssig, da ja etwa in protestantischen Gebieten in Deutschland die Klöster physisch bestehen blieben.

-> Sollte ich nun den englischen Artikel "Lewis priory" im Deutschen als "Kloster Lewis" anlegen? Dass es sich um ein cluniazensisches Priorat handelt, erklärt der Artikel dann bereits in der Einleitung, und die Weiterleitung auf Abtei_Cluny#Entwicklung_des_Klosters_und_seines_Ordensverbandes erklärt den Rest.

-> Wäre die Anlage einer eigenen Kategorie für ehemals cluniazensische Häuser möglich und ratsam?

Besten Dank schonmal für Auskunft und/oder Meinung dazu. --Äffle und Pferdle (Diskussion) 15:20, 13. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Sakraler Name / Kategorie:Religiöser Name[Bearbeiten]

Disk. verschoben aus der allg. Kategoriendiskussion in den zuständigen Fachbereich -- Drekamu (Diskussion) 18:29, 13. Feb. 2015 (CET)

nicht alle enthaltenen Namen sind "sakral" (heilig), auch nicht jeder christliche Personenname. Leider wurde die Anlage der Kategorie:Religiöser Name als Oberkategorie bereits zweimal ohne Begründung verhindert. Daher nun so - SDB (Diskussion) 20:51, 12. Feb. 2015 (CET)

bei "sakral" ist heilig ja auch nicht die einzige Bedeutung, sondern es bedeutet auch kirchlich, und auch in der Kat ist nicht erkennbar dass da auf "heilig" abgestellt wird. Was ein Sakraler Name ist wird auch erklärt, aber was ist denn die Definition für Religiöser Name, außer evtl. einer Begriffsbildung. --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 04:31, 13. Feb. 2015 (CET)
Bei "kirchlich" wird das ganze ja noch abstruser. Die Kategorie steht direkt unter Kategorie:Religion: Es geht zum einen um islamische, christliche, buddhistische, hinduistische, jüdisch-hebräische etc. Namen, aber auch keltisch-religiöse, germanisch-religiöse, etc. Namen, zum anderen z.B. um biblische Namen (siehe Kategorie:Biblischer Personenname, die weil nicht "christlich", dann einfach mal statt in "sakral" in die "neutrale" Oberkategorie gehängt wird), dann natürlich auch um Namen, die von Götternamen oder von Glaubens- und Kultzusammenhängen abgeleitet sind, z.B. Assunta. Auf jeden Fall ist die Subsummierung von Kategorie:Christlicher Personenname unter Kategorie:Sakraler Personenname falsch. Vielleicht findet ja jemand einen besseren Begriff für "religiöser Name", der im internationalen Kontext ja durchaus missverständlich ist (im Englischen ist der religious name eher der Ordensname). Sakraler Name ist jedenfalls meines Wissens ein Begriff vorrangig aus der Altertumskunde (siehe Per Vikstrand, Artikel „Sakrale Namen“. In: RGA 26 (2004), S. 167–179) und dort ist die Bedeutung ziemlich klar und keineswegs so weit, wie die Kategorie jetzt inhaltlich gefasst wird. - SDB (Diskussion) 10:41, 13. Feb. 2015 (CET)
Hallo Religions-Team, die Aktion zu den Kat.s Sakraler Name/ Religiöser Name wurde von mir von der Seite der allgemeinen Kategoriendiskussion auf die Seite des Fachbereichs "Religion" verschoben. Die "Redaktion" Linguistik wird informiert, dass die Diskussion zu der namenkundlichen Kategorie hier stattfindet.
Was die Kategorie Sakraler Name anbelangt, hatte SDB auf der Dsik.seite des Artikels den sachlichen Hinweis erhalten, vor allem die namenkundliche WP-Artikel gleichen Lemmas (Sakraler Name und Theophorer Name einzusehen.
Zur namenkundlichen Kat. Religiöser Name o. ä.: Diese Kat. bedarf ganz offensichtlich einer Beschreibung/ eines Artikels gleichen Lemmas, d. h. erst einiger Überlegung, bevor sie im WP-Kategorienbaum angelegt und gefüllt wird.
SDB, bevor du Artikel und Kategorien im Kategorienbaum der WP "einfach mal eben so umherschubst" und schließlich auch noch auf einer Seite, auf der über Kategorien eher sehr allgemein und administrativ als fachlich und innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums entschieden wird, eine Aktion lostrittst, bedenke bitte, dass auch vor dir sich sicher Gedanken um diese Kategorienerstellung und Artikelzuordnungen gemacht wurden. Mit freundlichem Gruß -- Drekamu (Diskussion) 18:34, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich bewerte obigen Beitrag von SDB sowohl als sachlich als auch fachkundig ("Begriff vorrangig aus der Altertumskunde"). Was spräche denn gegen seinen Vorschlag? Ich sehe da kaum etwas. Gibt es denn für das Gemeinte eine besser geeignete Kategorie als 'Religiöser Name'? -- Justus Nussbaum (Diskussion) 22:36, 13. Feb. 2015 (CET)

Das ist eben das Problem der meisten Artikel und Kategorien von Drekamu: Dass er vor allem altertumswissenschaftlich auf Basis eines Werkes argumentiert und damit das Allgemeinlexikon Wikipedia mit dem Fachlexikon verwechselt. Ich finde den Einwand von SDB auch richtig und denke man sollte ihn umsetzen. --Ganomed (Diskussion) 22:50, 13. Feb. 2015 (CET)

Eure Expertise ist mir durchaus wichtig, daher finde ich den Verweis hier ganz sinnig, aber die Löschung eines Kategorienumbenennungsantrages durch Drekamu ist so nicht hinnehmbar. Ich glaube ich bin lange genug in Wikipedia und zwar sowohl als Theologe als auch als Mitarbeiter des Kategorienprojekts um mir nicht unterstellen lassen zu müssen, ich würde etwas "einfach mal eben so umherschubsen"! - SDB (Diskussion) 00:53, 14. Feb. 2015 (CET)

Die Güte der Expertise scheitert allein schon daran, das wenn, dann allenfalls die "Altertumskunde" einen Begriff aus der Methodik der Namenforschung ver- oder anwendet. Die Probleme die Drekamu hervorruft, bzw. herforgerufen hat, hat nichts mit der Qualität der referenzierten Literatur zu tun, da die Autoren ausgesprochene Fachleute von internationalen Renomeé sind, ergo grundlegend die Methoden des Fachs beherrschen. Ich würde mir persönlich einfach eine breitere Basis wünschen die eine weitere, globale Sicht und Raum erfasst, und bei dem die allg. namenkundlichen Grundprinzipien den Lemmata und Kategorien zu Grunde liegen. --Α.L. 10:35, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich gebe gerne zu, dass die Benennung der Kategorien durchaus in den Bereich der Begriffsbildung geht, das liegt aber eher an der kaum ausgeprägten Spezialisierung der Onomastik in diesen Bereich hinein. Es versteht sich von selbst, dass es eigentlich um "Namen religiösen Ursprungs" oder "mit einer religiösen Bedeutung" geht. Aber das gilt ja auch schon für "sakral" und "theophor" im Sinne einer religiösen Wirkung oder Abgrenzung. Ich finde jedoch die Benennung logisch und einleuchtend. - SDB (Diskussion) 16:01, 14. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Religion Kategorie:Onomastik Kategorie:Name Kategorie:Personenname Kategorie:Siedlungsname
Kategorie:Religiöse Onomastik Kategorie:Religiöser Name Kategorie:Religiöser Personenname Kategorie:Religiöser Siedlungsname
Stufe 1 Kategorie:Christliche Onomastik Kategorie:Christlicher Name Kategorie:Christlicher Personenname Kategorie:Christlicher Siedlungsname (z.B. Allerheiligen)
Stufe 2 Kategorie:Marianische Onomastik Kategorie:Marianischer Name Kategorie:Marianischer Personenname Kategorie:Marianischer Siedlungsname (z.B. Maria Birnbaum)
Stufe 1 Kategorie:Biblische Onomastik Kategorie:Biblischer Name Kategorie:Biblischer Personenname Kategorie:Biblischer Siedlungsname
Stufe 1 Kategorie:Sakrale Onomastik Kategorie:Sakraler Name Kategorie:Sakraler Personenname Kategorie:Sakraler Ortsname (eigentlich: Siedlungsname)
Stufe 2 Kategorie:Theophore Onomastik Kategorie:Theophorer Name Kategorie:Theophorer Personenname Kategorie:Theophorer Siedlungsname (z.B. Bet-El)


Ich sehe eigentlich kein grundlegendes Problem mit Sakraler Name als Oberbegriff. „Sakral“ bedeutet neben seiner Grundbedeutung „heilig“ im Allgemeinen auch „das Religiöse betreffend“. Daher passt das im Grunde schon. Wenn es allerdings ein etablierter Begriff mit anderer, sepzifischer Bedeutung ist, passt das natürlich nicht (Sakraler Name stellt das nicht so ganz klar heraus).
Religiöser Name oder als Alternativvorschlag Name (Religion) halte ich aber auch für möglich und vielleicht für die bessere Wahl, wie auch obiges Schema verdeutlicht passt es gut zusammen. --$traight-$hoota {#} 14:35, 16. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Heiliger[Bearbeiten]

Hierher übertragen von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/27#Kategorie:Heiliger:

Grundsätzlich sollte die Kategorie nicht in Frage stehen, in dieser Form ist sie aber meines Erachtens überarbeitungsbedürftig. Daher eigentlich kein Löschantrag im eigentlichen Sinne, sondern eine Anregung zur Diskussion über die Ausgestaltung der Kategorie und ihrere Unterkategorien. Dazu ein paar Punkte:

  1. Religionen: Laut Heiliger gibt es eine Art Heiligenverehrung in verschiedenen Religionen, jedoch nur im Christentum werden sie „Heilger“ genannt bzw. ist eine klare Unterscheidung möglich. Ich schlage daher vor, die Kategorie:Heiliger allein auf das Christentum zu beschränken, wie auch die Liste der Seligen und Heiligen. Alternativ wäre Kategorie:Heiliger (Christentum) als Hauptkategorie möglich. Die Vermischung und damit Gleichsetzung des Konzepts der Heiligkeit im Judentum, Islam, Hinduismus und was noch alles grenz an Synkretismus. Sofern es überhaupt ähnliche Kategorien für andere Religionen geben könnte (da die Definitionen dort meist nicht eindeutig sind, dürfte das wohl eher schwierig werden – es gibt zwar Kategorie:Heiliger (Hinduismus), aber ohne Definition, was da rein soll), kann natürlich über eine geeignete Klammer nachgedacht werden, aber das Lemma Kategorie:Heiliger ist dafür wohl eher ungeeignet.
  2. Konfessionen: Innerhalb des Christentums haben natürlich die verschiedenen Konfessionen unterschiedliche Heiligenlisten. Derzeit gibt es die haarsträubend betitelten und nur schwach befüllten Kategorien Kategorie:Heiliger (Anglikanische Kirche), Kategorie:Heiliger (Katholische Kirche)‎ und Kategorie:Heiliger (Orthodoxe Kirche)‎. Eine solche Untergliederung ist zwar prinzipiell denkbar, ist aber wohl nicht ohne größeres Chaos zu bewerkstelligen. Ich würde daher vorschlagen, auf konfessionelle Unterschiede zu verzichten und in der Kategorie alle Personen aufzunehmen, die von mindestens einer relevanten christlichen Kirche als Heiliger verehrt werden. De facto dürfte das keine größeren Widersprüche hervorrufen. Wenn zwar vielleicht eine Heiligsprechung offiziell nur in einer bestimmten Kirche/Konfession vorgenommen und daher ein katholischer Heiliger nicht unbedingt ein orthodoxer Heilger sein muss, ist die Heiligenverehrung doch einigermaßen ökumenisch (zumindest unter den vorreformatorischen Kirchen).
  3. Untergliederung: Derzeit sind die Heiligenkategorien nach Jahrhunderten gegliedert, hauptsächlich wohl aus Gründen der Übersichtlichkeit. Den Kategorien fehlt aber eine genau Definition: Soll die Einordnung ähnlich wie bei Tätigkeiten erfolgen und damit ggf. in zwei Jahrhunderte? Welcher Zeitraum oder -punkt wird als Referenz genommen? Hier wäre mein Vorschlag, einfach das Todes- oder Geburtsjahrhundert zu verwenden, damit keine mehrfachen Kategorisierungen erfolgen. Allerdings kann das Konzept auch generell in Frage gestellt werden. Personen werden ja schon nach Tätigkeit oder anderen Aspekten chronologisch kategorisiert, das bräuchte es für die Heiligenkategorie also nicht unbedingt auch noch. Stattdessen könnten auch alle Artikel direkt in der Hauptkategorie eingeordnet werden (wie bei Kategorie:Seliger); das wären halt derzeit etwa 2000 Einträge. Gedenktag, Jahr der Heiligsprechung, Anfangsbuchstabe, Nationalität sind auf der DS als alternative Gliederungen im Gespräch gewesen, aber die sind meines Erachtens allesamt nicht sinnvoll umsetzbar.
  4. Weitere Teilmengen: Es gibt als einzige ihrer Art die Kategorie:Irischer Heiliger (ohne Kategoriedefinition), die aber wohl Heilige aus Irland sammeln soll. Sind solche Unterkategorien sinnvoll?

-- $traight-$hoota {#} 16:54, 27. Apr. 2015 (CEST)

wäre zwar wohl eher was fürs religionsprojekt (neuorganisation), aber gerne auch hier
ad 2) naja, nein, die katholischen heiligen von 1970 haben mit orthodoxie dann nichts mehr zu tun: gemeinsam sind eher nur die ur- und frühchristlichen heiligen: für die könnte man sogar eine eigene kategorie lassen, oder sie in in der oberkategorie belassen (die unterkategorien wären dann für "spezifisch katholische" hll usf)
ad 3) würde ich mir nichts denken: "nach wirken", das klappt bei uns i.a. sehr gut, auf jahrhunderte wie epochen bezogen
ad 4) stimmt. das sooll sich wohl eher auf die irokeltische Mission der wende antike/frühmittelalter beziehen, wenn es fachlich sein soll. sonst sollte man eher was zu lokalheiligen machen. das wird aber alles sehr schnell sehr mühsam oder konfus, hagiologie ist nicht leicht
--W!B: (Diskussion) 21:56, 27. Apr. 2015 (CEST)
ad 1: Ich denke auch, das sollte im Religionsprojekt besprochen werden. Grundsätzlich hätte ich nichts gegen eine Beschränkung auf das Christentum.
ad 2: Die Aufteilung nach Konfessionen habe ich schon von Beginn an für undurchführbar gehalten. Für die evangelischen und anglikanischen Kirchen müsste man sich, wenn man es will, auf einzelne Gedenkkalender beziehen, aber es ist wohl unnötig.
ad 3: Nach Wirken, ist doch klar. Es kommt dadurch auch keineswegs immer zu Doppelungen, weil viele Heilige (z.B. Pantaleon (Heiliger), Angela Merici) in keinen nach Jahrhunderten gegliederten Tätigkeitskategorien stehen. Ohne Unterteilung geht es jedenfalls bei mehr als 2000 nicht.
ad 4: Wie :W!B: --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 28. Apr. 2015 (CEST)
Unterkategorien sind mMn sinnvoll, wenn die Anzahl groß genug ist (ab 10). Die Trennung in "alte" und "neue" Heilige (rk) halte ich für schwierig, weil womit ist sie begründet, bzw. wo ist die Grenze? (Johannes Paul II. hat glaub ich in seiner Amtszeit die Anzahl der Heiligen verdoppelt). Die bestehenden Kats sind ok, eventuell "Heiliger (nach 1978)" für die von JP II. ernannten. ad 2. Da die meisten? Heiligen der anderen Konfessionen (anglikan.) ja auch/ursprünglich r.k. Heilige sind (und "nur" von den anderen Kirchen ebenfalls verehrt werden, könnte diese Unterteilung entfallen). Die Orthodoxen würde ich belassen (sogar die Unterteilungen, die sind auch knapp 10). ad 3. das klarste Datum, wäre das Jahr der Heiligsprechung, das "passt" aber auch nicht so recht. Als belastbares Datum erscheint das Sterbedatum, das ist sicher eher bekannt, als die Geburt. "Heilige" außerchristlicher Religionen würde ich sprachlich trennen (ist schwierig) etwa "als Heiliger verehrter im Hinduismus", aber da müsste man Vertreter dieser Religionen fragen (ob es Heilige gibt). --Hannes 24 (Diskussion) 09:32, 28. Apr. 2015 (CEST)
Dank für eure Kommentare, ich habe die Diskussion jetzt wie vorgeschlagen ins Religionsprojekt verschoben.
Ad 2) Ich glaube unterscheiden muss man das grundsätzlich Konzept von Heiligenverehrung und den formalen Prozess der Kanonisierung. Letzteres gibt es ja erst in der zweiten Hälfte des Historie des Christentums und ist im Grunde nur eine Formalisierung des schon grundlegenden Gedankens; der Ruf der Heiligkeit wird durch die Verehrung durch die Gläubigen begründet.
Die Kategorisierung sollte sich daran orientieren, dass eine Person als Heiliger verehrt wird. Um das irgendwie zu konkretisieren würde ich sich anbieten, dass mindestens eine christlichen Kirche die Person offiziell als Heiligen verehrt. Damit enthält die Kategorie alle Heiligen, die im Christentum verehrt werden. Wer wissen will, welche davon im Martyrologium Romanum und analogen Verzeichnissen stehen, braucht eine andere Quelle. Ich sehe aber keinen großen Sinn in einer kompletten Aufstückelung nach Kirchen und Konfessionen.
Ad 3) Nach Wirken ist m.E. annehmbar, aber wie ist „Wirken“ in Bezug auf einen Heiligen definiert? Ich fände es fast noch besser, das Todesdatum zur Gliederung zu verwenden. Im Grunde ergibt sich dadurch fast das gleiche Ergebnis wie beim Wirken, nur dass es keine Doppelkategorisierung in zwei Jahrhunderte gibt, sondern immer nur das zweite, wenn die Person Jahrhundertübergreifend gewirkt hat. Das ist m.E. eine verzichtbare Zusatzinformation und trägt somit etwas zur Verschlankung des Kategoriensystems bei. --$traight-$hoota {#} 11:37, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ad 2: Zustimmung.
Ad 3: Richtig, wie du zeigst, ist für viele Heilige aus den ersten Jahrhunderten des Christentums gar kein Zeitpunkt der Kanonisierung feststellbar. Es geht also nur über das Wirken. Nach deinem Vorschlag stünde aber Johannes Paul II. nicht in der Kategorie:Heiliger (20. Jahrhundert), obwohl er ganz überwiegend in diesem Jahrhundert gewirkt hat. Ist das so gewollt?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 28. Apr. 2015 (CEST)
Grundsätzlich gibt es sowas wie Heiligenverehrung in diversen Religionen. Ein Formales Kriterium würde ich darin sehen, wenn Kultgebäude nach der Person benannt werden oder besondere religiöse Veranstaltungen aka Gottesdienste für diese Person oder zu deren Gedenken gefeiert werden. Insofern gibt es auch islamische oder evangelische Heilige z. B. Dietrich Bonhoefer. Wir brauchen aber was praktikables. Die Wirksamkeit eines Heiligen mag sich zwar für seine Anhänger auch nach dem Tode manifestieren, für die Kategorisierung bleiben diese Wundertaten oder was immer man zur Wirkungsgeschichte zählt am besten außen vor. Für das Christentum in jedweder Schattierung kann man die Kategorie Heiliger gelten lassen. Auch die Evangelen würden z. B. Mutter Theresa oder Ignatius von Loyola als Heiligen gelten lassen, auch wenn sie religiöse Verehrung dieser Person nicht zukommen lassen wollen. Für islamische, buddhistische ... Heilige würde der Begriff islamischer oder buddhistischer Heiliger nicht so ganz passen ich würde dafür die Kategorien "Heilige Person des Islam", "Heilige Person des Buddhismus" etc. gelten lassen. Für Hinduismus gelten nochmal andere Gesetze, da bilden alle Lebewesen von den Insekten bis zu den obersten Göttern eine Entwicklungslinie und bereits die normalen Menschen werden eingeteilt in 1x, 2x und 3x wiedergeborene und von dort zur Verehrung als niedere Gottheit (oder ein Heiliger nach meiner obigen Definition) ist nur noch ein kleiner Schritt: es muss nur jemand in einer Ecke einen Altar bauen und Räucherstäbchen anzünden. Der Aufstieg zu einem wichtigen Gott ist eine Frage der Zeit und hängt dann auch daran, wieviele Verehrer es gibt und wie umfangreich der Kult am Ende wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:47, 28. Apr. 2015 (CEST)
Über "evangelische Heilige" müssen wir hier kaum diskutieren. Es gibt offiziell keine Heilige, aber die Kategorie:Person des evangelischen Namenkalenders, die zumindest als Analogie zu den Heiligsprechungen in der römisch-katholischen Kirche anzusehen ist. (Problematisch nur, dass es nicht den evangelischen Namenkalender gibt, sondern in der Kategorie verschiedene zusammengefasst sind.) "Heilige Person des Islam", "Heilige Person des Buddhismus" kann man die neu zu schaffenden Kategorien natürlich nennen; die Frage ist aber, ob sie Unterkategorie der Kategorie:Heiliger sein sollen oder in einem eigenen Ast (und wenn ja: in einem wie benannten?) untergebracht sein sollen. Ginge Kategorie:Person (Religion) nach Auszeichnung (analog zu Kategorie:Person (Christentum) nach Auszeichnung)?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:50, 28. Apr. 2015 (CEST)
ad 1) Den Gedanken finde ich gut. Die Bezeichnung „Heiliger“ ist wohl in dieser Form nur im Christentum gebräuchlich, auch wenn es ähnliche Konzepte in anderen Religionen gibt. Aber diese werden eben anders benannt („Heilige Person“ könnte machbar sein, das muss aber natürlich immer im Einzelfall geschaut werden). Ich würde aber erst mal einen Schritt nach dem anderen machen und bevor über eine umfassende Oberkategorie nachgedacht wird, erstmal konkrete Überlegungen anstellen, ob und in welcher Form es überhaupt Kategorien für andere Religionen geben kann und sollte. Bisher gibt es ja nur was undefiniertes für den Buddhismus. Sofern es nicht mal ein annähernd ausgereiftes Konzept gibt, brauchen wir uns auch noch keine Gedanken über einen Klammer zu machen, die das alles umfasst. Diskutieren und anlegen kann man die auch erstmal unabhängig voneinander. Dazu würde ich aber vorschlagen, an einem anderen Diskussionsort (Unterabschnitt o.ä.) weiterzumachen und hier nur auf die Kategorie für das Christentum zu beschränken, die ja wie wohl alle einig sind Kategorie:Heiliger heißen soll.
Als erste Maßnahme würde ich daher vorschlagen Kategorie:Heiliger (Christentum) nach Kategorie:Heiliger zu vereinen und die Kategoriebeschreibung entsprechend anzupassen. Die Jahrhundert-Kategorien könnten dort bleiben (besser noch in Kategorie:Heiliger nach Jahrhundert geklammert) und müssten von ggf. eingetragenen Personen anderer Religionen bereinigt werden.
ad 3) Über die chronologische Kategorisierung hab ich nochmal nachgedacht und denke auch, dass das Wirken wohl am besten ist. Fraglich bleibt nur, welcher Zeitraum dafür zugrunde gelegt werden soll. Das gesamte Leben oder nur ein irgendwie zu definierender Abschnitt? Ist bspw. Edith Stein eine Heilige des 19. und 20. Jahrhundert oder nur letzteres, wie sie derzeit kategorisiert ist.
Es gäbe auch noch weitere Merkmale, nach denen Heilige kategorisiert werden können, ein paar Beispiele finden sich bei en:Category:Christian saints: Konfession, kanonisierender Papst, Ordensgemeinschaft, Nationalität/Herkunft und verschiedene Eigenschaften oder Gruppen wie Engel, Nothelfer, Kirchenlehrer, heilige Päpste, heilige Könige, biblische Personen, Apostelgleiche, Kephalophoren, Kinderheilige oder „von Muslimen ermordet“. Da ist so gut wie alles dabei :D
Während ich die weiteren Systematiken nicht wirklich hilfreich finde, da die schon über andere Kategorien abgedeckt sind und einfach verschnitten werden können (mit Ausnahme der kanonisierenden Päpste, aber die sind in Listen eh viel besser aufgehoben), könnten aber ein paar der qualifizierenden Unterkategorien schon sinnvoll sein: Kategorie:Vierzehn Nothelfer beispielsweise gibt es schon als Themenkategorie, da könnte es auch eine analoge Objektkategorie für die Heiligen geben. --$traight-$hoota {#} 18:05, 28. Apr. 2015 (CEST)
Nur kurz zum "Stichtag/-jahr" Ich würde das Todesjahr nehmen (für die Kategorisierung des Jhdts), weil es bei älteren Heiligen (vor 1000) oft kein Geburtsjahr gibt. Eine gewisse Unschärfe wird es immer geben, es gibt ja sogar Heilige, die nicht einmal sicher gelebt haben ;-) Das sind dann die 2 (oder 5%), die schwer zuordenbar sind, ohne es kompliziert zu machen. --Hannes 24 (Diskussion) 18:46, 28. Apr. 2015 (CEST)
Dann würden also entfernt die Kategorien Kategorie:Heiliger (Altes Testament)‎ und Kategorie:Heiliger (Hinduismus)‎‎. Erstere kann man wohl ersatzlos streichen, letztere sollte man in Kategorie:Person (Hinduismus) verschieben oder sogar als Unterkategorie der hinduistischen Kategorie belassen, denn "Historians of religion have liberated the category of sainthood from its narrower Christian associations and have employed the term in a more general way to refer to the state of special holiness that many religions attribute to certain people. The Jewish hasid or tsaddiq, the Muslim waliy, the Zoroastrian fravashi, the Hindu rsi or guru, the Buddhist arahant or bodhisattva, the Daoist shengren, the Shinto kami and others have all been referred to as saints."Lindsay Jones, ed. (2005). Thomson Gale Encyclopedia of Religion (in Tajik). Sainthood (Second ed.). Macmillan Reference USA. p. 8033. Ob diese Kategorie behaltenswert ist, liegt vor allem daran, ob es ein eindeutiges Einschlusskriterium gibt. Da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Soviel zum interreligiösen Aspekt.
Zum ökumenischen Aspekt: Was machen wir mit evangelischen Heiligen, es gibt ja durchaus ein Analogon dazu mit Namenskalender und ich vermute mal, dass auch einige evangelische Personen in der Heiligenkategorie einsortiert sind. Ich persönlich würde die dann auch rausnehmen und lieber eine eigene Kategorie dafür anlegen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:58, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ich würde die "Heiligen" der verschiedenen Religionen nicht unter einer gemeinsamen Oberkat haben wollen. Irgenein Lama sollte nicht in einer Unterkat von "Heiliger" auftauchen. Man sollte diese Personenkategorien komplett unter dem Dach der passenden Religion lassen. Für die evangelische Sparte kann man sie unter diesem Dach "Heiliger" im Sinne des Christentums lassen, "Person des evangelischen Namenskalenders" (die auch auf die ökumenischen Heiligen anwendbar ist z. B. Augustin) ist eine angemessene Kat, die es ja bereits gibt. Es gibt somit diese "evangelischen Glaubenshelden", nach denen zuweilen Kirchen oder Gemeindehäuser etc. benannt werden, denen aber keine Altäre gebaut und die nicht als Schutzheilige angerufen werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:43, 28. Apr. 2015 (CEST)
Genau: Wer in irgendeiner christlichen Kirche als Heiliger verehrt wird, kommt in Kategorie:Heiliger. Wer in irgendeinem Evangelischen Namenkalender steht, kommt in Kategorie:Person des evangelischen Namenkalenders. Dietrich Bonhoeffer bspw. gehört also in letztere, nicht aber in erstere (wie es derzeit auch ist).
Im Grunde gibts dadurch dann quasi eine Spezialkategorie „Heilige“ für die evangelischen Kirchen. Aber das lässt sich wohl verschmerzen. --$traight-$hoota {#} 22:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

https://www.heiligenlexikon.de/Grundlagen/Heilige_im_Islam.html --W!B: (Diskussion) 23:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

zu islam. "Heiligen": Die strenge Lehre ist das aber nicht, ähnlich wie in Südamerika (oder anderswo, da weiß ich es nicht so genau), wo die vorchristlichen Vorstellungen/Götter als lokale Heilige verehrt werden. Dies alles sind "Misch"formen von Religionen, die nicht die "Norm" sind (und daher eigentliche kein Maßstab) aber Realität ;-). Die christliche Heiligenverehrung selber hat ja auch viele Züge der vorchristlichen (römischen) Götterverehrung (im praktischen Leben der Menschen). Wenn auch die "Theorie" dahinter eine andere (christliche) ist. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:51, 30. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab jetzt mal Kategorie:Heiliger durchgeschaut. CatScan listet knapp 400 Artikel, die nicht in Kategorie:Christentum eingeordnet sind; aber das sind wohl überwiegend christliche Heilige, die nur in keiner anderen Christentumskategorie hängen (wahrscheinlich weil man bei „Heiliger“ schon davon ausgeht, dass damit der Bezug hergestellt wird). Über den Verschnitt mit anderen Religionskategorien sind ein paar vereinzelte Artikel herausgekommen, die heilige Personen aus dem Islam behandeln. Diese habe ich aus dem Baum herausgenommen und Kategorie:Heilige Person des Islam angelegt. Jetzt dürften wohl nur noch christliche Heilige in der Kategorie enthalten sein.
Weiterhin würde ich folgende Änderungen vorschlagen:
Die konfessionellen Kategorien würde ich fürs erste noch beibehalten, bis die zukünftige Strukturierung der Heiligenkategorien geklärt ist
--$traight-$hoota {#} 11:31, 4. Mai 2015 (CEST)
Zu den konfessionellen Kategorien: Die ersten drei behalten, die weiter Eingerückten löschen? Oder nur die letzte, weil nicht klar ist, um welche Ukrainisch-Orthodoxe Kirche es geht? Ich wäre in jedem Fall für löschen, mit den weiter Eingerückten kann aber begonnen werden (wobei zu prüfen ist, ob es noch eine andere Kategorisierung zur Kirche gibt, denn die sollten wir bei Personen wie etwa Iwan Rilski in jedem Fall haben.) Dann brauchten wir meiner Ansicht nach noch eine Oberkategorie, unter der die Kategorie:Heiliger (ansonsten nur unter Kategorie:Person (Christentum)), Kategorie:Heilige Person des Islam (ansonsten nur unter Kategorie:Person (Islam)) und Kategorie:Heilige Person des Hinduismus (ansonsten nur unter Kategorie:Person (Hinduismus)) wieder zusammengefasst werden könnten. Kategorie:Heilige Person oder Kategorie:Person (Religion) nach Auszeichnung?? Sonst Zustimmung zu allen Vorschlägen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:55, 4. Mai 2015 (CEST)
jepp, sieht in der grundstruktur stimmig aus. in der orthodoxie würde ich nicht mehr untergliedern, und imho sollte es auch Kategorie:Heiliger (Orthodoxie) heissen, also nicht an den kirchen als institution, sondern prinzipiell den denominationen und gleubensrichtungen orientiert: sonst bekommen wir für jede klein- oder gegenkirche eigene kategorien: im zweifelsfalle also lieber dann Kategorie:Heiliger (russische Orthodoxie), falls die bulgaren oder serben jemanden explizit ablehen ;) --W!B: (Diskussion) 19:53, 5. Mai 2015 (CEST)
Wie ich euch verstehe, schlagt ihr eine halbgare Untergliederung nach Konfessionen vor. Ich weiß nicht, ob das eine gute Idee ist. Ich würde es entweder ganz lassen, unterhalb des Christentums nach verschiedenen Richtungen zu untergliedern, oder wenn es doch aufgetrennt werden soll, dann schon direkt nach einzelnen Kirchen. Das ist aber auch gar nicht so viel Mehraufwand: Bei den anglikanischen Kirchen gehe ich mal davon aus, dass die relativ einheitlich sein sollten. Die evangelischen fallen eh raus und die römisch-katholische Kirche ist einheitlich. Aber bei den Ostkirchen hat halt jede Kirche eigene Heilige, da sehe ich eine Zusammenfassungskategorie, in die dann alles reingeschmissen wird, eher als schädlich, weil damit suggeriert würde, dass alle dort einsortierten in der gesamten Othodoxie verehrt würden – wie bei der Kategorie der römisch-katholischen Kirche.
Aber ganz praktisch sehe ich auch das Problem, wie eine nach Konfessionen unterschiedene Kategorisierung umgesetzt werden kann. Es gibt ja einen gewissen Stamm an Heiligen aus der Alten Kirche, die überall verehrt werden. Dafür könnte man beispielsweise eine Sammelkategorie anlegen und diese in alle Konfessionskategorien einhängen. Dann gibt es aber weiterhin wahrscheinlich viele Heilige, die nur in manchen, bisweilen vereinzelt (aber nicht nur einer einzelnen) als Heiliger verehrt werden. Für die bräuchte es dann weitere künstliche Sammelkonstrukte oder wir haben in einem Heiligenartikel eine Vielzahl von Kategorien. Und alle die müssten auch irgendwie eingetragen werden. Derzeit haben wir knapp 2000 Artikel als Heiliger kategorisiert. Wer will die denn alle nachprüfen, wo sie alles als Heilige verehrt werden? Und welchen sinnvollen Nutzen hätte das ganze überhaupt? Meines Erachtens bringt es einfach nicht viel.
Um das ganze irgendwie anwendbar zu halten, würde ich es vorziehen, die Konfessionsunterscheidung der Heiligen auf Kategorienebene ganz sein zu lassen und nur über Listen abzudecken. Die sind wesentlich einfacher und unkomplizierter zu pflegen und bieten mehr Übersicht. Die Liste der Seligen und Heiligen ist ja schon recht umfangreich, hat aber auch noch viel Raum… --$traight-$hoota {#} 10:48, 6. Mai 2015 (CEST)
+1. Aus den jeweiligen Heiligenartikeln geht ja darüber hinaus in der Regel immer noch hervor, in welchen Kirchen dieser Heilige verehrt wird, bei vielen frühchristlichen Heiligen sind das halt die meisten katholischen Kirchen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:52, 6. Mai 2015 (CEST)
@$traight-$hoota: Wer sind die "ihr", die eine "halbgare Untergliederung nach Konfessionen" vorschlagen? Also ich (obwohl ich unmittelbar über W!B: stehe) jedenfalls nicht. Im Gegenteil, ich hatte dich so verstanden, dass du die fürs erste noch beibehalten wolltest, und hätte dich dann darin unterstützt, zumindest die ganz problematischen zu entsorgen. Aber ich stimme der letzten Argumentation von dir und Turris Davidica völlig zu.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 6. Mai 2015 (CEST)
Okay, dann hab ichs fehlinterpretiert – hatte ja aber schon darauf hingewiesen, dass so zumindest mein Verständnis der Beiträge war ;) --$traight-$hoota {#} 12:11, 6. Mai 2015 (CEST)
Die ersten Aufträge sind in die Warteschlange gestellt bzw. teilweise auch direkt selbst erledigt; die Konfessionskategorien hab ich aber noch außen vor gelassen. Da müsste dann eh auch noch kontrolliert werden, dass die an anderer Stelle im Kategoriebaum eingehängt sind.
Dann wäre noch die Frage nach den Unterkategorien. Derzeit gib es zwei mit Arbeitsbedarf:
Ich hatte ja auch schon mal angesprochen, dass ggf. auch weitere Unterkategorien sinnvoll sein könnten. Zwei konkrete Vorschläge wären:
--$traight-$hoota {#} 23:43, 6. Mai 2015 (CEST)
Die Engel-Kategorie bitte nicht als Unterkategorie zur Heiligenkategorie, weil wir dann die Heiligenkategorie aus der Kategorie:Person (Christentum) nehmen müssten. Die Konfessionskats bleiben jetzt erstmal so, wie sie sind? --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:55, 7. Mai 2015 (CEST)
Irischer Heiliger auflösen? (Daran, Heilige nach Nationalitäten aufzuteilen, kann ich wenig Sinnvolles finden.) Die Sache mit den Nothelfern verstehe ich nicht: entweder hat man die Kategorie Nothelfer oder eben vierzehn Nothelfer (ersteres wäre kürzer), wieso aber beides? --Turris Davidica (Diskussion) 10:09, 7. Mai 2015 (CEST)
Die Unterordnung der Engel unter Person ist wohl ein guter Einwand, das lassen wir wohl besser – wobei es aus philosophischer Sicht auch möglich wäre, Engeln eine Personalität zuzschreiben… ;) Aber gemeint sind ja wohl menschliche Personen. Dann sollte aber in der Kategoriebeschreibung zumindest auf die Engelkategorie verwiesen werden.
Die Konfessionskategorien wollte ich nicht einfach direkt entsorgen, schadet ja erstmal nicht und vielleicht findet sich hier ja doch noch ein Einwand gegen die Löschung. Ich würde daher erstmal den Rest erledigen und dann müssten knapp 80 der zu Konfessionen zugeordneten Artikel auch noch in passende Jahrhundertkategorien einsortiert werden.
Zu den irischen Heiligen hatte Benutzer:W!B: mal was wegen irokeltischer Mission geschrieben, aber das genaue Resultat ist mir nicht klar. Ich sehe auch eher keinen Nutzen einer solchen Kategorie.
Ich hätte an Kategorie:Nothelfer als Objektkategorie gedacht und Kategorie:Vierzehn Nothelfer bleibt als Themenkategorie. --$traight-$hoota {#} 14:46, 7. Mai 2015 (CEST)
Die Kategoriebeschreibung der Hauptkategorie habe ich gemäß der hiesigen Diskussion überarbeitet. --$traight-$hoota {#} 15:59, 7. Mai 2015 (CEST)
bezüglich konfession oder kirche überzeugt mich die argumentation. die "irischen heiligen" könnte man ja in eine themenkategorie:Irokeltische Mission übersiedeln, das ganze objekt-kategorisiererei-geschnippsel macht sowieso nur probleme, und soll so schlicht und systematisch wie nötig sein: imho brauchts nicht mal eine Kategorie:Nothelfer, wozu für 14 (und ein paar lokale): ab in die themenkat. desgleichen die Kategorie:Thebaische Legion als themenkat belassen (bin ich der einzig, der sich erinnern kann, dass man "objekt-artikel" in themenkategorien einordnen kann?). und es gibt dann keine präzedenfälle zu "Heiligengruppe" mehr: das kann man alles thematisch (hll., gedenktage und feste, kirchen usw.) eleganter lösen, die liste der personen tut sowieso der artikel, und schnittmengen lassen sich mit einer passenden objektkat immer bilden, auch aus einer themenkat heraus --W!B: (Diskussion) 17:06, 7. Mai 2015 (CEST)
Den Nutzen von solchen spezifischen Objekt-Kategorien sehe ich halt darin, dass die übergeordneten Themenkategorien aufgeräumter sind, wenn gleichartige Artikel in einer Unterkategorie gruppiert werden. Das betrifft ja natürlich nicht nur immer die direkte thematische Oberkategorie (die in den Fällen hier eh sehr übersichtlich sind), sondern auch andere Themen- oder Objektkategorien, in die die enthaltenen Artikel allesamt reingehören. Und wenn man gleich eine vernünftige Struktur hat, können zukünftige Einordnungen auch schon direkt an die richtige Stelle kommen statt irgendwann sortieren zu müssen. Zudem hilft das Nebeneinander von Themen- und Objektkategorie, dass die Themenkategorie nicht in irgendeinen Objektzweig gelangt oder sonstwelcher Unsinn angestellt wird.
Bei Kategorie:Thebaische Legion besteht aber definitiv Handlungsbedarf: Die ist zwar als Themenkategorie benannt, aber gemäß Definition, Einordnung und Befüllung eine Objektkategorie. Als solche ist sie wohl auch sinnvoll und fasst in den enthaltenen Artikeln gleich fünf Kategorieeinordnungen zusammen, die sonst einzeln eingetragen werden müssten. Daher würde es sich anbieten, diese nach Kategorie:Märtyrer der Thebaischen Legion umzubenennen und eine zusätzliche Themenategorie braucht es derzeit dann nicht.
Bei den Nothelfern ist die Themenkategorie dagegen sinnvoll (allein wegen der Kirchen, ob die Themenkategorien der Heiligen unbedingt darein müssten, ist noch eine andere Frage) und die vorgeschlagene Objektkategorie bildet keine so tolle Zusammenfassung. Daher können wir auf die auch verzichten.
Ähnlich wie die thebaische Legion ist auch Kategorie:Vierzig Märtyrer von England und Wales, eine Gruppe von Heiligengefährten, bei denen für die einzelnen Heiligen (zumindest teilweise) Artikel existieren, als Objektkategorie angelegt und befüllt, aber als Themenkategorie benannt. Also sollten wir die auch umbenennen nach Kategorie:Märtyrer von England und Wales? --$traight-$hoota {#} 22:27, 7. Mai 2015 (CEST)

i Info: Ich bin die Konfessionskategorien durchgegangen, habe wo fehlte noch die Jahrhundertkategorien ergänzt, und die Konfessionskategorien jetzt zum Leeren in die Warteschlange gestellt. --$traight-$hoota {#} 23:08, 7. Mai 2015 (CEST)

Das finde ich ehrlich gesagt nicht so dolle. So wie ich es verstehe, sind in den konfessionellen Kategorien ja nicht alle Heiligen einsortiert, die von der jeweiligen Kirche verehrt werden, sondern alle, die von der jeweiligen Kirche kanonisiert wurden. So sollte man es zumindest machen, und dann macht diese Kategorisierung auch durchaus Sinn. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:17, 7. Mai 2015 (CEST)
Okay, ich hab den Auftrag nochmal deaktiviert. Da sich jetzt eigentlich alle zustimmend geäußert hatten, habe ich keine weiteren Einwände erwartet. Ein effektiver Unterschied besteht meines Wissens nicht zwischen den beiden Varianten. Eine formale Heiligsprechung wie in der römisch-katholischen Kirche gibt es sonst eh nirgendwo. Gerade in den Ostkirchen ist es auch ganz unterschiedliche. Ein hartes Kriterium gibt es daher auch nicht so wirklich. Daher auch die Definition in der Hauptkategorie: „wird im Christentum als Heiliger verehrt“. --$traight-$hoota {#} 01:46, 8. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe das wie $traight-$hoota und verstehe den Einwand von (Saint)-Louis nicht richtig.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 11. Mai 2015 (CEST)
@Saint-Louis: Ist es für dich in Ordnung, wenn ich die Auflösung der Kategorien anstoße? --$traight-$hoota {#} 21:54, 16. Mai 2015 (CEST)
Sorry, war unterwegs letzte Woche. Ich fände eine Kategorie für die Einzelkirchen schon sinnvoll. Entscheidend für die Kategorisierung sollte jedoch nicht die Verehrung innerhalb dieser Kirche sein, sondern entweder die Mitgliedschaft des Heiligen in dieser Kirche oder aber eine Heiligsprechung (durch diese Kirche). Prinzipiell ist das doch ein interessantes Kriterium, sich nur die Heiligen einer bestimmten Kirche anzuschauen. Die Orthodoxen kennen Heiligsprechungen im katholischen Sinne zwar nicht, haben aber doch ein Approbationsverfahren, vgl. auch en:glorification. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:25, 18. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe nur nicht, wie sich das vernünftig generalisieren lässt: Der Artikel auf enwiki geht ja auch überhaupt nicht auf die Praxis in den den verschiedenen Ostkirchen ein, sondern handelt die byzantinischen und orientalischen Kirchen jeweils in einem Abschnitt ab. Ich halte es jedoch für relativ unrealistisch, dass die Verfahrensweise dort überall gleich sein soll, das wäre eine ziemliche Besonderheit, vor allem bei den orientalischen Kirchen. Da gibt es einfach so viele verschiedene Traditionen, dass es meiner Erfahrung nach sicherlich auch Unterschiede in Bezug auf die „Heiligsprechung“ gibt.
Mitgliedschaft in einer Kirche kann auch keine Grundlage sein, alle Kirchen (zumindest die, in denen es Heiligenverehrung gibt) sehen die Gläubigen und damit auch die Heiligen als Glieder der einen Kirche Jesu Christi.
Dann die Schwierigkeit der technischen Umsetzung, dass es viele Überschneidungen und damit viele Artikel potentiell in dutzende Heiligenkategorien eingetragen werden müssten. Sehr unschön. Vielleicht ließen sich dafür auch klevere Lösungen finden, wer weiß.
Noch problematischer ist die Quellenlage: Wo gibt es verlässliche Heiligenlisten, dass für alle Kirchen entsprechende Kategorien befüllt werden können? Der Knackpunkt ist ja: Wenn ein Artikel nur in Kategorie:Heiliger der römisch-katholischen Kirche eingeordnet ist, sieht es so aus, als würde er nur dort verehrt, obwohl er eigentlich vielleicht auch in mehreren anderen Kirchen auch verehrt wird. Nur eben sind die nicht eingetragen, weil der riesige Aufwand, alle Heiligen allen Kirchen zuzuordnen, selbst bei einfacher technischer Umsetzung und vernünftiger Quellenlage wahrscheinlich Jahre dauern wird, bis die Kategorien wenigstens halbwegs vollständig eingetragen sind.
Daher wiederhole ich meinen obigen Vorschlag, erstmal mit Listen zu arbeiten, die auszubauen und zu vervollständigen. Und wenn das irgendwann mal weit fortgeschritten ist, kann man auch drüber nachdenken, entsprechende Kategorien anzulegen (was ja dann auf Listenbasis relativ einfach umsetzbar wäre, so es gewollt ist). Das wäre meines Erachtens ein sinnvollerer Weg, als eine Baustelle im Kategoriensystem aufzumachen, die vermutlich erst knapp vor der Elbphilarmonie fertig werden dürfte. Wenn überhaupt. --$traight-$hoota {#} 18:18, 18. Mai 2015 (CEST)
Genauso sehe ich das auch.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:13, 18. Mai 2015 (CEST)
Da es keine anderen Reaktionen mehr gab, werde ich die Botaufträge jetzt starten. Ohne ein konkretes Konzept, wie die Klassifikation nach einzelnen Kirchen sinnvoll umgesetzt werden kann, helfen uns die derzeitige Kategorien auch nicht viel weiter. Und notfalls lässt sich das später auch irgendwann wiederherstellen.
Zur Kategorie:Person (Christentum) nach Auszeichnung sind mir allerdings noch Bedenken gekommen. Ich weiß nicht, wie es im evangelischen Bereich verstanden wird, im Artikel Evangelischer Namenkalender findet sich nur, dass er mit dem Heiligenkalender vergleichbar ist; welche Bedeutung die dort eingetragenen im Protestantismus haben, wird nicht erläutert.
Zumindest in den vorreformatorischen Kirchen sind Heilige und Selige nicht im Sinne von Auszeichnung (Ehrung) zu verstehen, sondern als Verehrung. Demnach wäre zumindest für Kategorie:Heiliger und Kategorie:Seliger eine sinnvollere Oberkategorie zu suchen. Dazu gehören auch noch Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes und Kategorie:Eröffneter Seligsprechungsprozess. Letztere ist allerdings sehr unglücklich benannt; Kandidaten eines Seligsprechungsprozesses werden Diener Gottes genannt, daher wäre wohl eine Verschiebung nach Kategorie:Diener Gottes sinnvoll. Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes wäre dann eine Unterkategorie, dieser Titel wird im Laufe eines Seligsprechungsverfahrens verliehen, wenn der betreffenden Person ein „heroischer Tugendgrad“ zuerkannt wurde. Im Grunde könne man auch darüber Nachdenken, die Kategorien für Selige und Heilige auch dort hierarchisch unterzuordnen. Historisch sind natürlich nicht alle Heiligen auch explizit vorher als Diener Gottes bezeichnet worden, das dürfte irgendwann im Zuge der Formalisierung entstanden sein, aber inhaltlich ist ein Heiliger natürlich auch ein Diener Gottes. --$traight-$hoota {#} 11:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

Engel[Bearbeiten]

Ich hab die Diskussionsbeiträge zum Thema Engel mal hier zusammengefasst um die Diskussionsstränge übersichtlich zu halten. --$traight-$hoota {#} 12:06, 11. Mai 2015 (CEST) Und Kategorie:Engel (Christentum) würde ich trotzdem anlegen, auch wenn sie nicht ins Kateogriekonzept für Heilige passt. Die Unterscheidung nach Religionen dürfte wohl recht sinnig sein. --$traight-$hoota {#} 18:09, 7. Mai 2015 (CEST)

Engel (Christentum) finde ich jetzt leicht seltsam, sind die nicht wenigstens teilweise allen abrahamitischen Religionen gemein? Es gibt, was die Verehrung in der lateinischen Kirche und den Ostkirchen anbelangt, da noch Unterschiede, die hier aber entfallen. Oder tauchen im Koran noch irgendwelche neuen, namentlich genannten Engel auf? --Turris Davidica (Diskussion) 10:24, 8. Mai 2015 (CEST)
Die Engel, die im Islam (und teilweise nur dort) eine Rolle spielen, finden sich in Kategorie:Engel (Islam). Da in der übergeordneten Kategorie:Engel auch noch andere nicht-biblische Engel enthalten sind, wäre Kategorie:Engel (Christentum) durchaus folgerichtig. Es gäbe aber dann etliche Überschneidungen, vor allem dann, wenn Kategorie:Engel (Judentum) auch noch angelegt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 11. Mai 2015 (CEST)
Wie Zweioeltanks anmerkt gibt es im Islam wohl Engel, die im Judentum und Christentum nicht bekannt sind. Tatsächlich enthält Kategorie:Engel (Islam) nur die beiden Erzengel Gabriel und Michael, die auch in der jüdisch-christlichen Angelologie vorkommen. Ich halte es daher für sinnvoll, das Verständnis von Engeln zwischen den verschiedenen Regionen zu differenzieren und unterhalb von Kategorie:Engel nicht nur die islamischen Engel abgegrenzt werden, schon allein, weil sonst keine Zuordnung der Engel zu den Religionen möglich ist – ausgenommen die Engel, die über ihre biblische Erwähnung in den Religionskategorie drinsitzen.
Zwischen Engeln im Judentum und Christentum besteht natürlich ein enger Zusammenhang, wahrscheinlich sind traditionell bedingt alle jüdischen Engel auch im Christentum bekannt. Wobei Raziel auch keine christliche Rezeption erkennen lässt, also vielleicht auch nicht alle. Die christliche Angelologie hat die jüdische jedoch noch deutlich erweitert, daher gibt es nicht alle christlichen Engel auch im Judentum. Aufgrund fehlender Fachkenntnis ist es wohl derzeit schwierig, eine vernünftige Lösung für eine Zusammenfassung jüdisch-christlicher Engel zu finden. Daher wäre m.E. die einfachste Lösung (zumindest vorläufig) getrennte Kategorien für Engel im Judentum und Christentum anzulegen und je nach Artikelinhalt zuzuordnen. --$traight-$hoota {#} 12:06, 11. Mai 2015 (CEST)
OiC, danke. Auf die Idee, etwa nach einer Kategorie Engel (Islam) zu forschen, bin ich gar nicht gekommen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:10, 11. Mai 2015 (CEST)

i Info: Ich habe nun religionsspezifische Kategorien für Engel angelegt und gleich noch eine Unterteilung in Objekt- und Themenkategorien vorgenommen: Kategorie:Engel (Judentum)Kategorie:Individueller Engel (Judentum), Kategorie:Engel (Christentum)Kategorie:Individueller Engel (Judentum), Kategorie:Engel (Islam)Kategorie:Individueller Engel (Islam). --$traight-$hoota {#} 22:57, 16. Mai 2015 (CEST)

War nicht angelologie die Themenkaterie für Engel? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:52, 17. Mai 2015 (CEST)
Warum denn jetzt aber „individueller Engel“?--Turris Davidica (Diskussion) 10:15, 18. Mai 2015 (CEST)
Angelologie hätte ich eher als Themenkategorie für das wissenschaftliche Themengebiet der Dogmatik verwendet. Dachte eigentlich auch, dass sie so angelegt war und befüllt sei; deshalb hab ich Kategorie:Engel als Themen- und Kategorie:Individueller Engel als Objektkategorie eingerichtet (da Singular und Plural identisch sind, kam m.E. keine andere Unterscheidung in Frage). Erst beim Durchschauen ist mir dann aufgefallen, dass in Kategorie:Angelologie nur Schrott drin war, daher gibts die jetzt nicht mehr. Aber könnte es geben, jedenfalls halte ich die Unterscheidung von Themengebiet und Wissenschaft auch hier für sinnvoll. Auch ist es m.E. zweifelhaft, ob dann Unterkategorien wie Kategorie:Angelologie (Islam) so passend wären. --$traight-$hoota {#} 11:39, 18. Mai 2015 (CEST)
Was in der Kategorie:Angelologie so alles drin war, weiß ich jetzt nicht mehr, aber auf jeden Fall war Kategorie:Engel drin, und die war bis vor kurzem die Objektkategorie, wenn mich nicht alles täuscht (vgl. auch das interwiki en:Category:Individual angels). Ich finde auch Lemmata wie „individueller Engel“ eher befremdlich und meine, man sollte sie vermeiden, wo etwas Anderes passt. Ob es eine Angelologie als Teil der wissenschaftlichen Theologie wirklich gibt, kann man sicherlich bezweifeln. Auch wenn die Kategorie früher eine Unterkategorie der Kategorie:Dogmatik war. Aber auch die Kategorie:Eschatologie war eine Unterkategorie, obwohl sie viel mehr zu allgemeinen eschatologischen Vorstellungen enthielt und enthält als zur wissenschaftlichen Beschäftigung mit diesen Vorstellungen. Ich würde bevorzugen, Kategorie:Angelologie als die für das Themengebiet wiederherzustellen (eine Aufteilung nach Religionen braucht es hier nach meiner Auffassung nicht), die Kategorie:Individueller Engel samt Unterkategorien wieder zu löschen und die Engel-Kategorien wieder als Objektkategorien zu führen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:15, 18. Mai 2015 (CEST)
Ja, bitte. --Turris Davidica 10:47, 19. Mai 2015 (CEST)
Okay, dann setz ich wieder auf die alten Bezeichnungen zurück. Die Untergliederung der Themenkategorie nach Religionen macht meines Erachtens aber schon Sinn, da so die religionsspezifischen Artikel sauber in die Religionskategorien Kategorie:Glaube und Dogma eingeordnet werden können. --$traight-$hoota {#} 12:24, 19. Mai 2015 (CEST)
Das kurze „Ja bitte“ bezog sich auf Engel anstatt individueller Engel. Danke. --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 19. Mai 2015 (CEST)
Und was meinst du zu Kategorie:Angelologie und den religionsspezifischen Unterkateogorien? Sinnvoll oder nicht? --$traight-$hoota {#} 23:19, 19. Mai 2015 (CEST)

Märtyrer[Bearbeiten]

Was mir noch aufgefallen ist, aber ein weitergehender Punkt, daher neue Überschrift: Die Befüllung von Kategorie:Märtyrer und Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung überschneiden sich zu einem sehr großen Teil untereinander und mit Kategorie:Heiliger. Die Märtyrer sind zwar derzeit nicht nach Religionen gegliedert, aber nahezu alle stecken auch in Kategorie:Person (Christentum) drin und etwa die Hälfte davon auch in Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung; man wird wohl davon ausgehen können, dass die Kategorisierung vielleicht teilweise einfach vergessen wurde. Aber es lässt sich auf jeden Fall feststellen, dass nahezu alle Opfer einer Christenverfolgung auch Märtyrer sind und (deswegen) Heilige. Statt in hunderten Artikeln diese drei Kategorien parallel zu führen (mit der Gefahr, dass Teile vergessen werden) würde es sich geradezu anbieten, da eine Schnittmengenkategorie zu erstellen, zumal es ja nicht nur unabhängige Aspekte sind, sondern auch ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. --$traight-$hoota {#} 22:27, 7. Mai 2015 (CEST)

Der Grund für die Überschneidung bzw. für die teilweise Differenzierung ist m. E. der, daß nicht alle Opfer einer Christenverfolgung kanonisch (schon) als Märtyrer gelten, wir haben etwa solche Fälle wie den der Ordensschwester Mirjam Michaelis, die zwar in der Intro Märtyrer genannt wird, m. W. ist aber bisher kein Seligsprechungsprozeß eröffnet worden, was es schwierig macht, sie der Kategorie Heiliger oder auch Märtyrer zuzuordnen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:18, 11. Mai 2015 (CEST)
Wenn als Märtyrer nur solche kategorisiert werden sollen, die auch als solche anerkannt sind, könnte das doch eigentlich auch unter Heilige bzw. Selige gepackt werden.
Bisher war mir nicht aufgefallen, aber Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung passt nicht ins System, da dort laut Definition sowohl Einzelpersonen als auch Personengruppen eingeordnet werden. So kann sie eigentlich nicht unter Kategorie:Person stehen, da dort nur echte Personen, keine Gruppen enthalten sein sollen. Entweder müsste das aufgetrennt werden, oder die Kategorie aus dem Personen-Baum entfernt. --$traight-$hoota {#} 10:29, 17. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe ein paar Fehlkategorisierungen korrigiert und jetzt gibt es noch 46 Einträge von Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung, die eine Personengruppe beschreiben (meist Heiligengefährten). Die arbeite ich derzeit noch ab, weil oftmals die Artikel der Gruppen auch als Personen kategorisiert sind.
Für die Personengruppen, die Opfer einer Christenverfolgung sind, würde ich eine eigenständige Kategorie anlegen, damit Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung eine reine Personenkategorie sein kann. Lemmavorschläge:
  1. Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung (Personengruppe) – gegenüber Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung verwirrend
  2. Kategorie:Opfergruppe einer Christenverfolgung – klingt komisch
  3. Kategorie:Personengruppe (Opfer einer Christenverfolgung) – analog Kategorie:Personengruppe (Christentum)
#3 wär mein Favorit.
Desweiteren habe ich die Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung inhaltlich überprüft, dort stehen jetzt außer den Personengruppen fast nur Märtyrer und Bekenner drin, mit Ausnahme von Einzelfällen, bei denen es zwar naheliegt, aber nicht belegt ist, dass sie als Märtyrer gelten. Kategorie:Bekenner habe ich schon als Unterkategorie eingehängt, weil per Kategoriedefinition eindeutig auf Christenverfolgung bezogen. Gleiches würde ich auch für Kategorie:Märtyrer vorschlagen, das Martyrium geschieht schließlich immer in einer Form von Christenverfolgung. Dementsprechend würden sich die direkten Einträge von Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung auf die Einzelfälle beschränken, alle anderen kommen direkt in Kategorie:Märtyrer bzw. Kategorie:Bekenner. --$traight-$hoota {#} 20:05, 23. Jul. 2015 (CEST)

Kategorien[Bearbeiten]

In den letzten Tagen hat Benutzer:SDB massenhaft neue Kategorien innerhalb des Astes Kategorie:Religionen erstellt und Zuordnungen verändert (vgl. seine kürzlichen Beiträge). Sein Vorgehen dabei beschreibt er selbst mit den Worten: "Genau das ist ja das Thema, ob es den ganzen Zweig braucht, ist mir inhaltlich ganz egal" und "Das einzige was bei Kategorien wirklich zählt, ist das System ...". Zu einer ganzen Reihe der Kategorien gibt es inzwischen Löschanträge, Diskussionen laufen auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/26, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/30, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/2 und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/4, die ich der Aufmerksamkeit der Redaktion empfehlen möchte. Mir scheint, dass viele der Neuanlagen nicht nur innerhalb der Kategoriensystematik problematisch sind, sondern auch fachlich fragwürdig, und zwar nicht nur im Detail (dazu meine Hinweise in den Diskussionen), sondern auch in der Gesamtanlage. Statt, wie SDB das tut, das Pferd von hinten aufzuzäumen, sollte in meinen Augen die Redaktion überlegen, nach welchen Prinzipien die einzelnen Religionen kategorisiert werden sollen. nach meinem Dafürhalten wäre es gut, eine Struktur zu haben, die möglichst eindeutige und möglichst vollständige sowie überlappungsfreie Zuordnungen ermöglicht. Es wäre gut, wenn das mit religionswissenschaftlichem Sachverstand geschieht.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:10, 5. Mai 2015 (CEST)

Nur fürs Protokoll: SDB hat lediglich das unvollständiges Kategoriensystem vervollständigt (bzw. ist noch dabei). DestinyFound (Diskussion) 12:26, 6. Mai 2015 (CEST)
Protokollanhang: Wie an anderen Stellen schon ausführlich diskutiert, war das System nicht unvollständig und wurde nun mit unsinnigen Zwischenebenen vollgekleistert. --$traight-$hoota {#} 12:33, 6. Mai 2015 (CEST)
Noch ein Anhang: Ich habe DestinyFound bislang im Zusammenhang mit Diskussionen der Redaktion Religion noch nicht wahrgenommen. Deshalb gestatte ich mir Zweifel daran, dass er die Kompetenz hat, die Unvollständigkeit des bisherigen Systems festzustellen. SDB, der gern mal "Grundregeln unserer DE-Kategorisierung" erfindet, die niemand außer ihm kennt, fantasiert inzwischen von einer Megastruktur, nach der es für jede Objektkategorie auch eine Themenkategorie und eine Objekt-als-Thema-Kategorie geben soll. Unter dieser Voraussetzung ist das System unvollständig, aber auch nur unter dieser. Und ob die zahlreichen neu geschaffenen Kategorien für die Systematisierung der Religionen geeignet sind, sollten die sachkundigen Mitglieder der Redaktion bewerten.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:57, 6. Mai 2015 (CEST)
Hier gehts um Kategorienstrukturen und verschiedene Typen von Kategorien. Religion ist nur die Umgebung, auf der das grad aktuell diskutiert wird und daher sekundär. Und die von dir zitierte "Grundregel" ist tatsächlich eine der Dinge (er nennts jetzt halt Grundregel) auf der unser gesamtes Kategoriensystem basiert. DestinyFound (Diskussion) 13:54, 6. Mai 2015 (CEST)
Wenn das so eine Grundregel ist, kannst du uns sicher verraten, wo die festgelegt ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:54, 6. Mai 2015 (CEST)
Dieser Kommentar hört sich stark nach „System des Systems willen“ an – Inhalt egal. Das System ist aber für die Inhalte da und nicht um seiner selbst Willen. --$traight-$hoota {#} 17:50, 6. Mai 2015 (CEST)
Ceterum censeo: Die Kategorisierung der Wikipedia ist eine Geheimwissenschaft, an der sich jede Religion, was die Exklusivität der Wissenden betrifft, ein Beispiel nehmen kann. Die apokryphen Seiten sind nur für Eingeweihte zu finden. --Peter 08:59, 24. Mai 2015 (CEST)
Die Grundlagen sind eigentlich recht klar definiert. Natürlich ist es wie bei allem so, dass man eine gewisse Erfahrung braucht, um alle Zusammenhänge zu verstehen. Die oben angeführte „geheime“ Grundregel existiert jedoch nicht. --$traight-$hoota {#} 16:06, 24. Mai 2015 (CEST)
Bei den Kategorieregeln in der Wikipedia ist es wie bei vielen religiösen Themen. Es ist schwieriger nachzuweisen, dass es etwas nicht gibt und nicht nur noch nicht gefunden wurde, als zu beweisen, dass es es gibt. Danke für Deine Antwort Peter 16:09, 24. Mai 2015 (CEST)

Religiöse Richtung?[Bearbeiten]

Heute wurde ein ganzer Stapel Kategorien zu „religiösen Richtungen“ angelegt. Nicht nur die hauptsächliche Objektkategorie Kategorie:Religiöse Richtung, sondern auch ein ganzer Überbau unter Kategorie:Religiöse Richtungen, sowie das gleiche zu Bewegungen (sogar Kategorie:Bewegungen ohne religiösen Bezug). Mir fehlen zum einen mal nachvollziehbare Definitionen der als Kategorielemmata gewählten Begriffe und es scheint mir auch äußerst zweifelhaft, ob wir diese Kategorien überhaupt brauchen, gerade auch mit dem ganzen Drumherum an Themenkategorien, das nur unnötig den Kategorienbaum aufbläst und für mich keinen großen systematischen Nutzen erkennen lässt. Bisher gab es nur Kategorie:Jüdische Richtung und Kategorie:Islamische Richtung, weil es in diesen Religionen wohl etablierte Bezeichnungen sind. Im Christentum gibt es dagegen dern Begriff der Konfession, der zwar nicht ganz deckungsleich sein mag, sollte aber vollkommen ausreichen. Jedenfalls scheint mir die Unterordnung der Konfessionen unter die Richtungen fragwürdig, erst recht, dass auf dieselbe Stufe die Kategorie:Christliche Bewegung gesetzt wurde. Bewegungen sind im Grunde nur eine spezielle Organisationsform, die sich durch einen geringen Organisationsgrad auszeichnet. Warum soll das eine „Richtung“ sein? Und warum soll das auf diese zutreffen, aber nicht auf andere Organisationsformen? Ich finde es großen Unfug, dass von diesem Autor abermals ohne jegliche vorherige Absprachen ein Wust von Kategorien aus dem Boden gestapft wurde, denen klare Definitionen fremd sind genau wie eine belegbare systematische Grundlage. Ähnlich war es im gleichen Themengebiet mit den Themenkategorien zu Religionen, die seit Monaten in der Kategoriendiskussion hängen, massenhaft zugetextet und vom Autor hauptsächlich mit Aggressivität gegenüber Kritiker verteidigt werden. Aber Hauptsache die Kategorien sind erstmal angelegt, anhand persönlicher Kriterien scheinen sie ja vollkommen sinnvoll zu sein. Und die Argumentationslast liegt somit bei denen, die die Kategorien für überflüssig halten. Dabei ist es eigentlich andersherum: Nach den Grundsätzen der Kategorien sollte die Anlage neuer Kategorien vorher abgesprochen werden, wodurch derjenige, der sie anlegen möchte, davon überzeugen muss, dass sie sinnvoll sind. Das gilt noch viel mehr bei einem ganzen System von Kategorien. Schon allein weil eigenmächtig angelegt und keine klare Notwendigkeit ersichtlich ist, wäre ich dafür, die neu angelegten Kategorien allesamt einzustampfen. Dann können sie gerne wieder vorgeschlagen werden. Aber auch inhaltlich halte ich sie für vollkommen verzichtbar. --$traight-$hoota {#} 15:35, 23. Jul. 2015 (CEST)

+1. typischer sdb-schrott, nicht besprochen und nicht notwendig. Sollten allesamt gelöscht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:56, 24. Jul. 2015 (CEST)

Siehe en:Category:Religious faiths, traditions, and movements. Religiöse "Glaubensrichtungen", Religiöse Traditionen, religiöse Bewegungen, im Deutschen alles unter dem Begriff "religiöse Richtungen" zu vereinen. Warum dann nicht auch so benennen? Typisches $traight-$hoota- und Zweioeltanks-Schattenboxen - SDB (Diskussion) 02:15, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das kannst du von mir aus sehr gerne so benennen. Aber in der Wikipedia bitte nur mit Quelle. Enwiki ist keine, aber da heißts ja eh anders und das gesamte Kategoriensystem funktioniert auch nochmal gänzlich anders. --$traight-$hoota {#} 02:39, 6. Aug. 2015 (CEST)
Nanu? Wenn en:Category:Religious faiths, traditions, and movements für dich die Parallelkategorie ist, warum hast du die beiden denn nicht per Wikidata verknüpft? Offenbar ist dir die Idee erst jetzt gekommen, als du verzweifelt suchst, wie deine Kategorie zu retten ist. Aber die englische Kategorie mit ihrem heillosen Durcheinander ist das beste Beispiel dafür, wie grottenschlecht das Kategoriensystem der en-WP ist. Da sind Weltanschauungen drin wie en:Category:Universalism (nicht aber en:Category:Pantheism), Stränge zu ganzen Religionen wie en:Category:Monotheistic religions (nicht aber en:Category:Polytheism), en:Category:Postmodern Religion (aber nicht en:Category:Secular Religion) ... Und in all diesem Kuddelmuddel dann auch noch en:Category:Religious denominations, was ja deutlich eher in Richtung deiner "religiösen Richtungen" gehen würde, weil es nur hier um Unterteilungen innerhalb einer Religion geht. Was allerdings nicht drin steht, sind en:Category:Christian movements (wiederum hast du Kategorie:Christliche Bewegungen angelegt, ohne an eine Wikidata-Verknüpfung zu denken) und en:Category:Jewish movements, obwohl deren Oberkategorie en:Category:Social movements wiederum auch die en:Category:Religious faiths, traditions, and movements enthält. Also der typische en-Schrott, den du dir hier zum Vorbild nimmst. Aber mich wundert schon gar nichts mehr – nur deine Behauptungen, dir gehe es um die Systematik und den Erhalt des vorbildlichen deutschen Kategoriensystems, die nimmt dir schon lange keiner mehr ab.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:33, 6. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe noch nie mit wikidata verknüpft, also kannst du dir deine Spekulationen sparen. Aber Hauptsache du hast mal wieder Stimmung gemacht. Die konkrete Befüllung der EN-Kategorie tut für die Systematik im Bereich der Kategorie:Religion nichts zur Sache und da ist die Kategorie:Religiöse Richtungen aus meiner Sicht eben durchaus sinnvoll. Denomination ist ja gerade eben interreligiös nicht per se vergleichbar, weil es sie nicht in allen Religionen gibt. Glaubensrichtungen im Sinne von "Faiths" eben schon. Es gilt immer noch, dass jede Denomination eine religiöse Richtung ist, nicht aber jede religiöse Richtung eine Denomination. Und genau deshalb habe ich mich für den Richtungsbegriff entschieden, der durch die Kategorie:Jüdische Richtung schon vorgegeben war. Sprich daher bitte für dich, aber nicht für die ganze Wikipedia ("keiner"), das steht dir sicherlich nicht zu. @$traight-$hoota: Bewegung ist sowohl Organisation als auch Strömung. - SDB (Diskussion) 04:44, 7. Aug. 2015 (CEST)
Ich kann für deine Theorien leider immer noch keine Belege erkennen. --$traight-$hoota {#} 10:20, 7. Aug. 2015 (CEST)
Diese neue kategorie scheint eine Krücke zu sein. Da es kein terminus technicus ist, würde davon Abstand nehmen. --mag678 (Diskussion) 11:19, 7. Aug. 2015 (CEST)
Glaubensrichtung = WL Konfession = Def Untergruppe einer Religion => religiöse Richtung ist terminus technicus, siehe auch Google-Test. Die Kategorie:Konfession ist entgegen der Definition des Hauptartikels weitgehend bisher nur auf christliche Konfessionen beschränkt (siehe Kategorie:Christentum nach Konfession), der Kategorientitel Kategorie:Untergruppe einer Religion bzw. Kategorie:Religiöse Untergruppe klingt für mich holprig, Kategorie:Religiöse Richtung sagt das gleiche aus, also Krücke hin oder her: Es gibt Belege für die Begriffsverwendung in wissenschaftlicher Literatur, das reicht IMHO allemal aus. - SDB (Diskussion) 17:58, 18. Aug. 2015 (CEST)
Das Wort „Glaubensrichtung“ kommt in Konfession nicht einmal vor (damit wäre also die WL auch inkorrekt) und der ganze Artikel überzeugt nicht gerade durch belegte Inhalte und die Gleichsetzung mit „Untergruppe einer Religion“ halte ich wenigstens für zweifelhaft. Keinesfalls lässt sich diese nicht vorhandene Begriffsdefinition dann auch noch einfach so auf „religiöse Richtung“ übertragen. Dann von einem terminuc technicus sprechen zu wollen ist lächerlich. Der „Google-Test“ zeigt allenfalls, dass der Begriff zumindest in der intendierten Bedeutung im religionswissenschaftlichen Kontext anscheinend eher nicht verwendet wird. Allenfalls in Bezug auf das Judentum, da gibt es ja auch schon länger Kategorie:Jüdische Richtung. Aber für eine religionsübergreifende Begriffsverwendung ist schon ein konkreter Beleg mit entsprechender Definition erforderlich. Ansonsten brauchen wir hier gar nicht weiter zu diskutieren. --$traight-$hoota {#} 20:28, 18. Aug. 2015 (CEST)
Gut, an diesem Punkt steige ich wieder aus, weil ihr schon wieder in die gleiche, für das Wikipedia-Kategoriensystem nicht zielführende Korinthenkackerei verfallt. Natürlich arbeiten wir im Kategoriensystem immer wieder auch mit Krücken, weil die Systematik vorrang vor einer 150%-korrekten Benennung haben muss, weil das ganze sonst zum völligen Wildwuchs degeneriert. Das DE-Kategoriensystem ist im internationalen Vergleich so gut, weil einige hier über 10 Jahre hinweg mit Systematik und Pragmatismus ein von unten wachsendes und von oben reguliertes Miteinander verfolgt haben. Dass Glaubensrichtungen, Konfessionen, religiöse Richtungen und Traditionen kategorisiert werden wollen, zeigen die bisher angelegten Kategorien "von unten" und der internationale Vergleich, der aber eine Systematik von oben Überblick und Begrenzung zugleich verschaffen muss. Eure Torpedo-Taktik ohne eine Alternative zu benennen, ist kontraproduktiv. Ich bin raus. Für die Kategorienbenennung ist nachwievor kein konkreter Beleg mit entsprechender Definition erforderlich. Das ist eure Kategorien-Ideologie, die aber nicht der jahrzehntelangen Kategorienarbeit hier entspricht. Der Nachweis, dass der Begriff "religiöse Richtung" in Bezug auf religiöse Untergruppen in verschiedenen Religionen angewandt wird, reicht allemal. Auch hier gilt wieder: Sucht euch einen löschwütigen Admin, dann geht in die Löschhölle und dann seit ihr die Kategorien los, dann aber bitte konsequent alle, auch die schon seit 2006 bestehenden! Wenn ihr keinen Löschantrag auf alle Kategorien stellt, sondern nur wieder auf einzelne Verzweigungen, werde ich die anderen Löschanträge stellen. Wenn ich wie damals bei Kategorie:Objekt Pech habe und ein Admin meint, er muss die Kategorie:Religiöses Objekt behalten, könnt ihr dann ja wenigstens Jahre später behaupten, sie wurde nur behalten, weil der böse SDB damals einen Unsinns-LA gestellt hat. Bis dahin, könnt mir nämlich wieder mal den virtuellen Buckel runter rutschen. - SDB (Diskussion) 13:20, 19. Aug. 2015 (CEST)
Zum Abschluss nur so nebenbei:
"Religiöse Richtungen im Islam" Uni Frankfurt
"Religiöse Richtungen im Hinduismus", siehe Grosses Wörterbuch Religion: Grundwissen von A - Z von Ulrike Peters 2008: "Shivaismus. bedeutende religiöse Richtung im Hinduismus (neben dem älteren Vishnuismus)"
"Religiöse Richtungen im Buddhismus", "Buddhismus: Handbuch und kritische Einführung" von Oliver Freiberger und Christoph Kleine von 2015 spricht von Vajrayāna als "eine dritte große Richtung im Buddhismus"
"Religiöse Richtungen im Judentum", siehe Böhm, Wyny: Begriffe des Judentums: Religion - Brauchtum - Gesellschaft, 2014, kennt einen Artikel "Religiöse Richtungen im Judentum"
Es geht IMMER um religiöse Untergruppen einer Religion! Das ist a) deutsche Sprache und b) religionswissenschaftliche Selbstverständlichkeit. Wenn du für sowas auch noch ernsthaft und dauerhaft "Belege" verlangst, ist Hopfen und Malz verloren. - SDB (Diskussion) 13:43, 19. Aug. 2015 (CEST)

SDB hier am 19.08, 13.20: "Gut, an diesem Punkt steige ich wieder aus ... Ich bin raus". SDB am 19.08., 13.43: "Meine Argumentation aus der Redaktion erhalte ich aufrecht" ... Warum wundert mich eigentlich gar nicht, dass SDB sich auch an diesem Punkt immer wieder selbst widerspricht? (Die fachliche Diskussion wird jetzt weiter in der "Löschhölle" geführt.)--Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 20. Aug. 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist für die Kategorisierung als Teil der enzyklopädischen Arbeit im Zweifel auch die Benennung zu belegen. Aber hier geht es ja nicht mal um die richtige oder falsche Benennung, sondern ob das damit benannte Konzept überhaupt existiert und damit (unter welchem Lemma auch immer) eine fachliche Grundlage für eine Kategorisierung bieten kann. Deine Beispiele beziehen sich allesamt auf einzelne Religionen, in denen es etwas gibt, das als „Richtung“ bezeichnet wird. Das belegt aber kein generelles Konzept für „religiöse Richtung“, unter dem sich all jenes und noch weitere andere Begriffe subsummieren lassen. Das hat nichts mit „Korinthenkackerei“ zu tun sondern sind die Basics des wissenschaftlichen Arbeitens. --$traight-$hoota {#} 00:51, 20. Aug. 2015 (CEST)
Nein, für die Kategorisierung einer vernetzten vielsprachigen Online-Universalenzyklopädie ist eine systematische und analoge Benennung wichtig, alles andere ist und bleibt wissenschaftliche "Korinthenkackerei", die im Artikelbereich notwendig ist, im Kategoriensystem aber unhaltbar. Ob dieser ganze Zweig langfristig unter "Denomination", "Konfession", "Richtung", "Tradition", "Zweig", "Schule" oder sonst was steht ist zunächst völlig unerheblich, Faktum ist, dass es in EN eine en:Category:Religious Denominations gibt und im DE bereits Kategorie:Jüdische Richtung und Kategorie:Islamische Richtung gab und ich das deshalb systematisiert habe. Das ist ein ganz normaler enzyklopädischer kategorieller Vorgang und deshalb bleib mit deinem Verweis auf die "Basics wissenschaftlichen Arbeitens" wo der Pfeffer wächst, ich bin nämlich genauso Akademiker wie du und weiß, was wo hingehört, du scheinbar nicht. - SDB (Diskussion) 20:49, 21. Aug. 2015 (CEST)
Es ist leider nicht ausschlaggebend, ob du „weißt, was wo hingehört“, sondern du musst das auch belegen können. --$traight-$hoota {#} 15:15, 22. Aug. 2015 (CEST)

Kategorie:Religiöses Objekt/ Kategorie:Sakrales Objekt[Bearbeiten]

Die Kategorie:Religiöses Objekt besteht seit neun Jahren, hat eine stattliche Zahl von interwikis und sogar schon einen LA überstanden. Ein schlüssiges Konzept sehe ich aber nicht wirklich, und der "Rache-LA" (so die Admin-Entscheidung war mehr aus formalen Gründen abgewiesen worden und hatte nicht zu einer ernsthaften Diskussion geführt. Ich finde, dass es einige Probleme mit der Systematik gibt.

  • Das Hauptproblem liegt für mich in der unklaren Abgrenzung zur Kategorie:Sakrales Objekt. Die wurde später erstellt und in die Kategorie eingeordnet. Sie hat gar keine interwikis, dafür (im Gegensatz zur Oberkategorie) eine Definition: "Sakrale Objekte sind all jene Gegenstände und Bauwerke, die selbst Gegenstand der Verehrung sind oder bei sakralen Handlungen verwendet werden." Woher diese Definition stammt ist unklar. Einen Artikel Sakrales Objekt gibt es nicht, und der [Befund bei Google books spricht nicht dafür, dass es ein eingeführter Fachbegriff ist. Aber nehmen wir ihn mal so, wie er da steht. Warum ist dann die Kategorie:Wallfahrtsobjekt nicht hier eingeordnet, sondern in die Oberkategorie Kategorie:Religiöses Objekt? Ein "Wallfahrtsobjekt" (was mit 13 Google-books-Treffern schon ziemlich an TF grenzt) wird bei einer Wallfahrt verwendet, und die ist eine sakrale Handlung, oder? Auch die Gebetskette kann man als etwas sehen, was bei einer sakralen Handlung (= Gebet) verwendet wird, auch sie ist aber in der Oberkategorie. Auf der anderen Seite wird man mMn kaum sagen können, dass ein Sakralbau bei einer sakralen Handlung "verwendet wird", auch wenn sakrale Handlungen in ihm stattfinden. Wenn das so ist, darf aber die Kategorie:Sakralbau hier nicht eingeordnet sein, denn zumindest für islamische, jüdische und evangelische Sakralbauten gilt sicher auch nicht, dass sie "Gegenstand der Verehrung sind". Wir haben also hier endlich mal eine Definition, aber die ist selbstgestrickt und funktioniert nicht.
  • Man könnte natürlich versuchen, sie zu verbessern, und rein intuitiv denke ich, wie man Kategorie:Sakralbau des Christentums als Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk des Christentums hat, könnte man auch allgemeiner bei den Objekten diejenigen mit eigenem sakralen Charakter von denen unterschieden, die (wie Kategorie:Pfarrhaus) nur irgendwie auch zu einer Religion gehören. Dann ist aber das Adjektiv "religiös" im Lemma irreführend, denn "religiös" ist mehr oder weniger Synonym zu "sakral". Die Oberkategorie müsste wohl, wenn sie bestehen soll, in Kategorie:Objekt (Religion) umbenannt werden.
  • Das dritte Problem ist, dass die Kategorie in der Luft hängt. Es gibt zwar ein paar vergleichbare Kategorien wie Kategorie:Geographisches Objekt (was durch einen eigenen Hauptartikel definiert ist), aber keine Kategorie:Objekt und somit auch keine Klarheit, welche der Bedeutungen von Objekt hier überhaupt zugrundeliegt.
  • Hierzu später mehr, das richtige Leben ruft.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:31, 6. Aug. 2015 (CEST)

@Zweioeltanks: Entweder du setzt dich wirklich mit der Geschichte, um die Kategorie:Objekt und ihr Verhältnis zur Kategorie:Religiöses Objekt auseinander, oder du lässt es bleiben, mit vordergründigen Mutmaßungen Stimmung zu machen. Die Kategorie:Religiöses Objekt ist nämlich sogar älter als die Kategorie:Objekt. Sie war als Unterkategorie der Kategorie:Gegenstand gebildet worden. - SDB (Diskussion) 04:55, 7. Aug. 2015 (CEST)

Übertrag: "Siehe en:Category:Religious objects bzw. commons:Category:Religious items samt den einzelreligiösen Unterkategorien. Die Kategorie:Religiöses Objekt gibt es unbeanstandet seit 2006 und hat national wie international sogar den Löschantrag gegen die Kategorie:Gegenstand, Kategorie:Objekt bzw. Kategorie:Objekt nach Fachgebiet überstanden. Demzufolge haben auch die einzelreligiösen Unterkategorien ihre Berechtigung, auch für den Hinduismus (siehe commons:Category:Hinduistic items). - SDB (Diskussion) 02:10, 6. Aug. 2015 (CEST)" - SDB (Diskussion) 04:58, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mit der Geschichte habe ich mich beschäftigt und dabei gesehen, dass es die Kategorie keineswegs "unbeanstandet seit 2006" gab. Allerdings sollte der von dir selbst gestellte LA nicht wirklich zur Löschung führen, sondern wurde als "Unfugs-LA" (Gruß Tom) bzw. "Rache-LA" (Perrak) gewertet. Er stellte die Kategorie nur mit einer Begründung in Frage, die offenkundig nicht stimmte, so dass die Zurückweisung des LA nach nicht sehr eingehender Diskussion absehbar war. Formal wäre für eine Löschung die Löschprüfung zuständig, das ist klar, und ich behalte mir vor, sie anzurufen (und nehme hier schon mal die Admin-Absprache vorweg: @Perrak:). Zur Geschichte gehört nämlich auch die Nachgeschichte, und da spielt es wohl eine Rolle, dass die Kategorie dank der kurz nach der Entfernung des LA erfolgten Löschung der Kategorie:Objektkategorie in gar keiner übergeordneten Objektkategorie mehr steht. Früher war sie wahrscheinlich durch die übergeordneten Kategorie:Gegenstand bzw. Kategorie:Objekt definiert, das weiß ich nicht, weil die weg sind, aber inzwischen ist die Kategorie völlig undefiniert, weil nicht gesagt wird, welche der Bedeutungen von Objekt der Definition zugrunde liegt. Wenn dir soviel an dieser Kategorie liegt, dann schreibe doch mal ein Intro für die Kategorie. Es mag ja sein, dass sie sinnvoll ist und dass sogar ich mich überzeugen lasse, aber dazu müsste man erst mal wissen, was sie überhaupt sammeln soll. Aber komm bitte nicht wieder mit den Schrott-Kategorien aus en-wp. Dort ist laut Kategorienintro in der en:Category:Objects alles gesammelt, was der Definition von en:Physical Body (≈ Körper (Physik)) und (sic!) en:Object (philosophy) (≈ Objekt (Philosophie)) entspricht – mit anderen Worten, alles und nichts.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2015 (CEST)
Es gibt seit 2006 eine Kategorie, die religiöse Objekte sammelt, sich dabei bisher weitestgehend auf christlich-sakrale und jüdische Objekte beschränkt. Bis ich die Kategorie vor wenigen Tagen nach oben und in Richtung anderer Religionen systematisiert war sie als Kategorienzweig innerhalb des Fachbereichs Religion unbeanstandet! Gerade dass eben der Streit um Kategorie:Objekt und Kategorie:Gegenstand diese Kategorie nicht betroffen hat, reicht mir allemal, um sie auch weiterhin für sinnvoll zu erachten und nicht nur via Kategorie:Sakrales Objekt auf das Christentum zu beschränken oder sogar ganz zu kanzeln, sondern auch in der allgemeinen Fassung Kategorie:Religiöses Objekt mit der jetzt vorgenommenen Ausdifferenzierung zu belassen. Alles andere ist eine Frage der Kategoriendefinition. Die Frage, ob auch in deiner deutschen Kategorie:Objekt der Artikel Objekt (Philosophie) einkategorisiert wäre, spielt für die Frage, was ein "religiöses Objekt" im Sinne des deutschen Kategoriensystems ist, keinerlei Rolle. - SDB (Diskussion) 18:10, 18. Aug. 2015 (CEST)
Nachdem du auch hier wieder nur Nebelkerzen zündest oder dich in deinem eigenen Argumentationsdschungel verhedderst, gebe ich die Kategorie in die Löschprüfung.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:55, 20. Aug. 2015 (CEST)
Dann wird die Diskussion vielleicht auch noch einmal interessanter, weil schließlich kann ja ich nichts dafür, dass du so leicht den Überblick verlierst, sobald es mal komplexer oder differenzierter wird. Aber mittlerweile ist das ganze ja eh in der normalen Tageslöschdiskussion gelandet, dann sind wenigstens die Fronten wieder klarer. - SDB (Diskussion) 20:52, 21. Aug. 2015 (CEST)

Review des Tages[Bearbeiten]

Das Review des Tages wird nicht mehr aktualisiert. So ist heute schon wieder ein Artikel im RdT, der schon längst nicht mehr im Review steht. Das Problem habe ich vorgestern in einem Kurier-Beitrag beschrieben. Obwohl es kein redaktionsspezifisches Problem ist, mache ich hiermit noch einmal darauf aufmerksam. Sollte das RdT nicht wieder gepflegt werden, dann bleibt eigentlich nichts anderes übrig als das RdT dort, wo es eingebunden ist (Autorenportal, Review und Kandidaturseiten), auszukommentieren, oder seinen Inhalt durch einen Platzhaltertext zu ersetzen.--Stegosaurus (Diskussion) 07:52, 15. Mai 2015 (CEST)

Hinweis auf Disk Portal Wissenschaft[Bearbeiten]

Zur Info: [1]. Vielleicht möchte sich jemand von euch dazu äußern. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2015 (CEST)

Eduard Le Seur[Bearbeiten]

Es gibt einen evangelischen Pfarrer Eduard Le Seur, geboren 1873 in Berlin, siehe hier und auch Tp 102290860X sowie Tn 127494626. Also auf alle Fälle relevant. Gleichzeitig gibt es auch einen Theaterschauspieler Eduard Le Seur, geboren 1873 in Berlin. Da das Leben des Schauspielers 1903 "endet" (Erscheinen des Theaterlexikons), frage ich mich, ob das nicht ein- und dieselber Person ist. Also ein Schauspieler, der später zum Glauben gefunden hat. Leider finde ich nichts dazu online, was es mir bejahen/ verneinen könnte. Hat irgend einer was auf Papier dazu? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

WikiDACH 2015 - Wikipedia tut gut[Bearbeiten]

WikiDACH.svg

Hallo Redaktion Religion,

Vom 30. Oktober bis 01. November 2015 findet im Schweriner Schloss die WikiDACH 2015 statt. Informationen zur Konferenz findet ihr auf Seite Wikipedia:WikiDACH/2015

Wir laden Euch ein, die Gelegenheit zu nutzen, um Treffen abzuhalten, Projekte zu beleben und Euch mit anderen Redaktionen, Portalen und WikiProjekten zu vernetzen. Außerdem öffnen wir Euch gern die Türen zur Landesregierung Mecklenburg-Pommern und der Stadt Schwerin. Schreibt bitte gern an mailto:orga@wikidach.org oder auf unserer Diskussionsseite Wikipedia_Diskussion:WikiDACH/2015 --Sebastian Wallroth (Diskussion) 10:29, 2. Aug. 2015 (CEST)

Zelt der Religionen[Bearbeiten]

Grupenfoto

Hallo,
folgenden Alt-Fall aus der Bildfreigabe habe ich gerade bearbeitet. Vllcht. könnt ihr ja was damit anfangen und es inspiriert neue Artikel. --DaB. (Diskussion) 21:56, 31. Aug. 2015 (CEST)