Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion

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Redaktionsdiskussion Religion
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Artikel zu "Religion in..."[Quelltext bearbeiten]

In Wikipedia gibt es diverse Artikel zur Religion in verschiedenen Staaten. Wir vergeben unsere Lemmata in dieser Sache aber nicht einheitlich. So heißt es manchmal „Religion in…“ (Suche nach „religion + in“) und manchmal „Religionen in…“ (vgl. Suche nach „religionen + in“). Aufgefallen ist mir die Thematik durch die Verschiebung von Religion in der Türkei nach Religionen in der Türkei. Hier wäre eine einheitliche Regelung wünschenswert, auf die wir uns ein- für allemal festlegen. --ChoG Ansprechbar 15:03, 3. Nov. 2013 (CET)

Meines Erachtens sollten die Artikel generell „Religion in XY“ heißen, da sie nicht nur die einzelnen Religionen, sondern allgemein das Thema Religion im Kontext des betreffenden Staates beschreiben. Es handelt sich ja quasi um Auslagerungen des Abschnitts „Religion“ der jeweiligen Staatsartikel.
Wenn ich mir Religionen in der Türkei anschaue, ist dort genau das der Fall: Es werden nicht nur einzeln die Religionen behandelt, sondern auch die Beziehungen von Religion und Staat und zwischen den Religionen → ergo das Themengebiet Religion.
Zur Sammlung der betreffenden Artikel habe ich mal Kategorie:Religion in einem Staat angelegt. --$TR8.$H00Tα {#} 12:01, 24. Nov. 2014 (CET)
… und Kategorie:Religion in einer Stadt und Kategorie:Religion in einer Gesellschaft. Die Benennung finde ich noch nicht optimal, etwas besseres ist mir aber noch nicht eingefallen. --$TR8.$H00Tα {#} 12:10, 24. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Bibelwissenschaft und Kategorie:Bibelwissenschaftler[Quelltext bearbeiten]

Offenkundig betreiben auch jüdische Wissenschaftler Bibelwissenschaft und können somit Bibelwissenschaftler sein. Trotzdem sind die Kategorien Unterkategorie zu Kategorie:Christliche Theologie nach Fachgebiet bzw. zu Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet. Dadurch werden z.B. jüdische Wissenschaftler wie Jacob Neusner, Shemaryahu Talmon und Israel Friedlaender für das Christentum vereinnahmt. Was ist zu tun? Sollen wir sie einfach wieder herausnehmen, weil sie nicht in die Oberkategorie passen? Oder die Kategorie aufteilen? Aber wie? Kategorie:Christlicher Bibelwissenschaftler ginge wohl so gerade noch, Kategorie:Jüdischer Bibelwissenschaftler aber wohl kaum, weil es ja nicht mal mehr eine Kategorie:Jüdischer Theologe gibt, die 2009 nach dieser LD ersatzlos gelöscht wurde (wohl aber die Kategorie:Jüdische Theologie).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die LD zu jüdischer Theologe nur überflogen. Das Resultat, dass es nun gar keine Kategorie für Wissenschaftler, die sich mit dem jüdischen Glauben beschäftigen, gibt, ist jedoch ein Missstand. Denn solche Leute gibt es wohl – nicht nur die oben verlinkten – und ihre Kategorisierung sollte möglich sein.
Für den konkreten Fall geht es auch noch weiter: Kategorie:Bibelwissenschaft hängt über Kategorie:Bibel auch in Kategorie:Christliche Literatur. Das halte ich auch schon ungünstig, da damit auch nicht-christliche Werke über die Bibel als christliche Literatur kategorisiert werden. Der Kategoriebaum sollte also mal aufgeräumt werden… die Zusammenhänge mehrerer Religionen machen das natürlich noch schwieriger.
Laut Bibel bezieht sich der Begriff aber hauptsächlich auf die christliche Bibel, während zwar auch „jüdische Bibel“ gebräuchlich, im Judentum aber eher der Begriff Tanach benutzt wird. Daher würde ich da eine begriffliche Entflechtung betreiben und für jüdische Bibelwissenschaftler eine Kategorie:Tanachwissenschaftler (Begriff ist aber unbelegt, daher meine persönliche TF) oder ähnlich einrichten. --$TR8.$H00Tα {#} 12:29, 24. Nov. 2014 (CET)

Lust auf Austausch im IRC ?![Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, ich bin erst seit einigen wenigen Wochen intensiver im Bereich Portal:Religion engagiert und hier besonders am Aus- und Aufbau weiterer Artikel im Bereich Buddhismus interessiert. Nun ist mir aufgefallen, bzw. habe ich das Gefühl, dass es hier allgemein seitens der Redaktion und sonstiger Aktiven doch recht ruhig und anonym zugeht. Damit die einzelnen Akteure etwas besser in Kontakt und auch ins Gespräch kommen können, zum Koordineren gemeinsamer Projekte oder auch einfach nur zum Klönen habe ich soeben den IRC-Channel #wikipedia-religion-de auf dem Server Freenode eröffnet. Hier geht es direkt zum Chat. (Installation eines geeigneten Programmes vorausgesetzt). Über rege Teilnahme wäre ich erfreut. Bei Fragen wendet euch vertrauensvoll an mich :-) --Bodhi-Baum (Diskussion) 19:43, 6. Aug. 2014 (CEST)

Prinzipiell ja, habe letzte Woche auch mal vorbeigeschaut. Allerdings war keiner da und der Raum auch moderiert, so dass ich nicht chatten konnte. Soll das so? Eine weitere Frage: Welchen IRC-Client benutzt man heutzutage denn (Windows 7/8)? --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:44, 13. Aug. 2014 (CEST)

Kategorie:Heiliger[Quelltext bearbeiten]

Hierher übertragen von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/April/27#Kategorie:Heiliger:

Grundsätzlich sollte die Kategorie nicht in Frage stehen, in dieser Form ist sie aber meines Erachtens überarbeitungsbedürftig. Daher eigentlich kein Löschantrag im eigentlichen Sinne, sondern eine Anregung zur Diskussion über die Ausgestaltung der Kategorie und ihrere Unterkategorien. Dazu ein paar Punkte:

  1. Religionen: Laut Heiliger gibt es eine Art Heiligenverehrung in verschiedenen Religionen, jedoch nur im Christentum werden sie „Heilger“ genannt bzw. ist eine klare Unterscheidung möglich. Ich schlage daher vor, die Kategorie:Heiliger allein auf das Christentum zu beschränken, wie auch die Liste der Seligen und Heiligen. Alternativ wäre Kategorie:Heiliger (Christentum) als Hauptkategorie möglich. Die Vermischung und damit Gleichsetzung des Konzepts der Heiligkeit im Judentum, Islam, Hinduismus und was noch alles grenz an Synkretismus. Sofern es überhaupt ähnliche Kategorien für andere Religionen geben könnte (da die Definitionen dort meist nicht eindeutig sind, dürfte das wohl eher schwierig werden – es gibt zwar Kategorie:Heiliger (Hinduismus), aber ohne Definition, was da rein soll), kann natürlich über eine geeignete Klammer nachgedacht werden, aber das Lemma Kategorie:Heiliger ist dafür wohl eher ungeeignet.
  2. Konfessionen: Innerhalb des Christentums haben natürlich die verschiedenen Konfessionen unterschiedliche Heiligenlisten. Derzeit gibt es die haarsträubend betitelten und nur schwach befüllten Kategorien Kategorie:Heiliger (Anglikanische Kirche), Kategorie:Heiliger (Katholische Kirche)‎ und Kategorie:Heiliger (Orthodoxe Kirche)‎. Eine solche Untergliederung ist zwar prinzipiell denkbar, ist aber wohl nicht ohne größeres Chaos zu bewerkstelligen. Ich würde daher vorschlagen, auf konfessionelle Unterschiede zu verzichten und in der Kategorie alle Personen aufzunehmen, die von mindestens einer relevanten christlichen Kirche als Heiliger verehrt werden. De facto dürfte das keine größeren Widersprüche hervorrufen. Wenn zwar vielleicht eine Heiligsprechung offiziell nur in einer bestimmten Kirche/Konfession vorgenommen und daher ein katholischer Heiliger nicht unbedingt ein orthodoxer Heilger sein muss, ist die Heiligenverehrung doch einigermaßen ökumenisch (zumindest unter den vorreformatorischen Kirchen).
  3. Untergliederung: Derzeit sind die Heiligenkategorien nach Jahrhunderten gegliedert, hauptsächlich wohl aus Gründen der Übersichtlichkeit. Den Kategorien fehlt aber eine genau Definition: Soll die Einordnung ähnlich wie bei Tätigkeiten erfolgen und damit ggf. in zwei Jahrhunderte? Welcher Zeitraum oder -punkt wird als Referenz genommen? Hier wäre mein Vorschlag, einfach das Todes- oder Geburtsjahrhundert zu verwenden, damit keine mehrfachen Kategorisierungen erfolgen. Allerdings kann das Konzept auch generell in Frage gestellt werden. Personen werden ja schon nach Tätigkeit oder anderen Aspekten chronologisch kategorisiert, das bräuchte es für die Heiligenkategorie also nicht unbedingt auch noch. Stattdessen könnten auch alle Artikel direkt in der Hauptkategorie eingeordnet werden (wie bei Kategorie:Seliger); das wären halt derzeit etwa 2000 Einträge. Gedenktag, Jahr der Heiligsprechung, Anfangsbuchstabe, Nationalität sind auf der DS als alternative Gliederungen im Gespräch gewesen, aber die sind meines Erachtens allesamt nicht sinnvoll umsetzbar.
  4. Weitere Teilmengen: Es gibt als einzige ihrer Art die Kategorie:Irischer Heiliger (ohne Kategoriedefinition), die aber wohl Heilige aus Irland sammeln soll. Sind solche Unterkategorien sinnvoll?

-- $traight-$hoota {#} 16:54, 27. Apr. 2015 (CEST)

wäre zwar wohl eher was fürs religionsprojekt (neuorganisation), aber gerne auch hier
ad 2) naja, nein, die katholischen heiligen von 1970 haben mit orthodoxie dann nichts mehr zu tun: gemeinsam sind eher nur die ur- und frühchristlichen heiligen: für die könnte man sogar eine eigene kategorie lassen, oder sie in in der oberkategorie belassen (die unterkategorien wären dann für "spezifisch katholische" hll usf)
ad 3) würde ich mir nichts denken: "nach wirken", das klappt bei uns i.a. sehr gut, auf jahrhunderte wie epochen bezogen
ad 4) stimmt. das sooll sich wohl eher auf die irokeltische Mission der wende antike/frühmittelalter beziehen, wenn es fachlich sein soll. sonst sollte man eher was zu lokalheiligen machen. das wird aber alles sehr schnell sehr mühsam oder konfus, hagiologie ist nicht leicht
--W!B: (Diskussion) 21:56, 27. Apr. 2015 (CEST)
ad 1: Ich denke auch, das sollte im Religionsprojekt besprochen werden. Grundsätzlich hätte ich nichts gegen eine Beschränkung auf das Christentum.
ad 2: Die Aufteilung nach Konfessionen habe ich schon von Beginn an für undurchführbar gehalten. Für die evangelischen und anglikanischen Kirchen müsste man sich, wenn man es will, auf einzelne Gedenkkalender beziehen, aber es ist wohl unnötig.
ad 3: Nach Wirken, ist doch klar. Es kommt dadurch auch keineswegs immer zu Doppelungen, weil viele Heilige (z.B. Pantaleon (Heiliger), Angela Merici) in keinen nach Jahrhunderten gegliederten Tätigkeitskategorien stehen. Ohne Unterteilung geht es jedenfalls bei mehr als 2000 nicht.
ad 4: Wie :W!B: --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 28. Apr. 2015 (CEST)
Unterkategorien sind mMn sinnvoll, wenn die Anzahl groß genug ist (ab 10). Die Trennung in "alte" und "neue" Heilige (rk) halte ich für schwierig, weil womit ist sie begründet, bzw. wo ist die Grenze? (Johannes Paul II. hat glaub ich in seiner Amtszeit die Anzahl der Heiligen verdoppelt). Die bestehenden Kats sind ok, eventuell "Heiliger (nach 1978)" für die von JP II. ernannten. ad 2. Da die meisten? Heiligen der anderen Konfessionen (anglikan.) ja auch/ursprünglich r.k. Heilige sind (und "nur" von den anderen Kirchen ebenfalls verehrt werden, könnte diese Unterteilung entfallen). Die Orthodoxen würde ich belassen (sogar die Unterteilungen, die sind auch knapp 10). ad 3. das klarste Datum, wäre das Jahr der Heiligsprechung, das "passt" aber auch nicht so recht. Als belastbares Datum erscheint das Sterbedatum, das ist sicher eher bekannt, als die Geburt. "Heilige" außerchristlicher Religionen würde ich sprachlich trennen (ist schwierig) etwa "als Heiliger verehrter im Hinduismus", aber da müsste man Vertreter dieser Religionen fragen (ob es Heilige gibt). --Hannes 24 (Diskussion) 09:32, 28. Apr. 2015 (CEST)
Dank für eure Kommentare, ich habe die Diskussion jetzt wie vorgeschlagen ins Religionsprojekt verschoben.
Ad 2) Ich glaube unterscheiden muss man das grundsätzlich Konzept von Heiligenverehrung und den formalen Prozess der Kanonisierung. Letzteres gibt es ja erst in der zweiten Hälfte des Historie des Christentums und ist im Grunde nur eine Formalisierung des schon grundlegenden Gedankens; der Ruf der Heiligkeit wird durch die Verehrung durch die Gläubigen begründet.
Die Kategorisierung sollte sich daran orientieren, dass eine Person als Heiliger verehrt wird. Um das irgendwie zu konkretisieren würde ich sich anbieten, dass mindestens eine christlichen Kirche die Person offiziell als Heiligen verehrt. Damit enthält die Kategorie alle Heiligen, die im Christentum verehrt werden. Wer wissen will, welche davon im Martyrologium Romanum und analogen Verzeichnissen stehen, braucht eine andere Quelle. Ich sehe aber keinen großen Sinn in einer kompletten Aufstückelung nach Kirchen und Konfessionen.
Ad 3) Nach Wirken ist m.E. annehmbar, aber wie ist „Wirken“ in Bezug auf einen Heiligen definiert? Ich fände es fast noch besser, das Todesdatum zur Gliederung zu verwenden. Im Grunde ergibt sich dadurch fast das gleiche Ergebnis wie beim Wirken, nur dass es keine Doppelkategorisierung in zwei Jahrhunderte gibt, sondern immer nur das zweite, wenn die Person Jahrhundertübergreifend gewirkt hat. Das ist m.E. eine verzichtbare Zusatzinformation und trägt somit etwas zur Verschlankung des Kategoriensystems bei. --$traight-$hoota {#} 11:37, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ad 2: Zustimmung.
Ad 3: Richtig, wie du zeigst, ist für viele Heilige aus den ersten Jahrhunderten des Christentums gar kein Zeitpunkt der Kanonisierung feststellbar. Es geht also nur über das Wirken. Nach deinem Vorschlag stünde aber Johannes Paul II. nicht in der Kategorie:Heiliger (20. Jahrhundert), obwohl er ganz überwiegend in diesem Jahrhundert gewirkt hat. Ist das so gewollt?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 28. Apr. 2015 (CEST)
Grundsätzlich gibt es sowas wie Heiligenverehrung in diversen Religionen. Ein Formales Kriterium würde ich darin sehen, wenn Kultgebäude nach der Person benannt werden oder besondere religiöse Veranstaltungen aka Gottesdienste für diese Person oder zu deren Gedenken gefeiert werden. Insofern gibt es auch islamische oder evangelische Heilige z. B. Dietrich Bonhoefer. Wir brauchen aber was praktikables. Die Wirksamkeit eines Heiligen mag sich zwar für seine Anhänger auch nach dem Tode manifestieren, für die Kategorisierung bleiben diese Wundertaten oder was immer man zur Wirkungsgeschichte zählt am besten außen vor. Für das Christentum in jedweder Schattierung kann man die Kategorie Heiliger gelten lassen. Auch die Evangelen würden z. B. Mutter Theresa oder Ignatius von Loyola als Heiligen gelten lassen, auch wenn sie religiöse Verehrung dieser Person nicht zukommen lassen wollen. Für islamische, buddhistische ... Heilige würde der Begriff islamischer oder buddhistischer Heiliger nicht so ganz passen ich würde dafür die Kategorien "Heilige Person des Islam", "Heilige Person des Buddhismus" etc. gelten lassen. Für Hinduismus gelten nochmal andere Gesetze, da bilden alle Lebewesen von den Insekten bis zu den obersten Göttern eine Entwicklungslinie und bereits die normalen Menschen werden eingeteilt in 1x, 2x und 3x wiedergeborene und von dort zur Verehrung als niedere Gottheit (oder ein Heiliger nach meiner obigen Definition) ist nur noch ein kleiner Schritt: es muss nur jemand in einer Ecke einen Altar bauen und Räucherstäbchen anzünden. Der Aufstieg zu einem wichtigen Gott ist eine Frage der Zeit und hängt dann auch daran, wieviele Verehrer es gibt und wie umfangreich der Kult am Ende wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:47, 28. Apr. 2015 (CEST)
Über "evangelische Heilige" müssen wir hier kaum diskutieren. Es gibt offiziell keine Heilige, aber die Kategorie:Person des evangelischen Namenkalenders, die zumindest als Analogie zu den Heiligsprechungen in der römisch-katholischen Kirche anzusehen ist. (Problematisch nur, dass es nicht den evangelischen Namenkalender gibt, sondern in der Kategorie verschiedene zusammengefasst sind.) "Heilige Person des Islam", "Heilige Person des Buddhismus" kann man die neu zu schaffenden Kategorien natürlich nennen; die Frage ist aber, ob sie Unterkategorie der Kategorie:Heiliger sein sollen oder in einem eigenen Ast (und wenn ja: in einem wie benannten?) untergebracht sein sollen. Ginge Kategorie:Person (Religion) nach Auszeichnung (analog zu Kategorie:Person (Christentum) nach Auszeichnung)?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:50, 28. Apr. 2015 (CEST)
ad 1) Den Gedanken finde ich gut. Die Bezeichnung „Heiliger“ ist wohl in dieser Form nur im Christentum gebräuchlich, auch wenn es ähnliche Konzepte in anderen Religionen gibt. Aber diese werden eben anders benannt („Heilige Person“ könnte machbar sein, das muss aber natürlich immer im Einzelfall geschaut werden). Ich würde aber erst mal einen Schritt nach dem anderen machen und bevor über eine umfassende Oberkategorie nachgedacht wird, erstmal konkrete Überlegungen anstellen, ob und in welcher Form es überhaupt Kategorien für andere Religionen geben kann und sollte. Bisher gibt es ja nur was undefiniertes für den Buddhismus. Sofern es nicht mal ein annähernd ausgereiftes Konzept gibt, brauchen wir uns auch noch keine Gedanken über einen Klammer zu machen, die das alles umfasst. Diskutieren und anlegen kann man die auch erstmal unabhängig voneinander. Dazu würde ich aber vorschlagen, an einem anderen Diskussionsort (Unterabschnitt o.ä.) weiterzumachen und hier nur auf die Kategorie für das Christentum zu beschränken, die ja wie wohl alle einig sind Kategorie:Heiliger heißen soll.
Als erste Maßnahme würde ich daher vorschlagen Kategorie:Heiliger (Christentum) nach Kategorie:Heiliger zu vereinen und die Kategoriebeschreibung entsprechend anzupassen. Die Jahrhundert-Kategorien könnten dort bleiben (besser noch in Kategorie:Heiliger nach Jahrhundert geklammert) und müssten von ggf. eingetragenen Personen anderer Religionen bereinigt werden.
ad 3) Über die chronologische Kategorisierung hab ich nochmal nachgedacht und denke auch, dass das Wirken wohl am besten ist. Fraglich bleibt nur, welcher Zeitraum dafür zugrunde gelegt werden soll. Das gesamte Leben oder nur ein irgendwie zu definierender Abschnitt? Ist bspw. Edith Stein eine Heilige des 19. und 20. Jahrhundert oder nur letzteres, wie sie derzeit kategorisiert ist.
Es gäbe auch noch weitere Merkmale, nach denen Heilige kategorisiert werden können, ein paar Beispiele finden sich bei en:Category:Christian saints: Konfession, kanonisierender Papst, Ordensgemeinschaft, Nationalität/Herkunft und verschiedene Eigenschaften oder Gruppen wie Engel, Nothelfer, Kirchenlehrer, heilige Päpste, heilige Könige, biblische Personen, Apostelgleiche, Kephalophoren, Kinderheilige oder „von Muslimen ermordet“. Da ist so gut wie alles dabei :D
Während ich die weiteren Systematiken nicht wirklich hilfreich finde, da die schon über andere Kategorien abgedeckt sind und einfach verschnitten werden können (mit Ausnahme der kanonisierenden Päpste, aber die sind in Listen eh viel besser aufgehoben), könnten aber ein paar der qualifizierenden Unterkategorien schon sinnvoll sein: Kategorie:Vierzehn Nothelfer beispielsweise gibt es schon als Themenkategorie, da könnte es auch eine analoge Objektkategorie für die Heiligen geben. --$traight-$hoota {#} 18:05, 28. Apr. 2015 (CEST)
Nur kurz zum "Stichtag/-jahr" Ich würde das Todesjahr nehmen (für die Kategorisierung des Jhdts), weil es bei älteren Heiligen (vor 1000) oft kein Geburtsjahr gibt. Eine gewisse Unschärfe wird es immer geben, es gibt ja sogar Heilige, die nicht einmal sicher gelebt haben ;-) Das sind dann die 2 (oder 5%), die schwer zuordenbar sind, ohne es kompliziert zu machen. --Hannes 24 (Diskussion) 18:46, 28. Apr. 2015 (CEST)
Dann würden also entfernt die Kategorien Kategorie:Heiliger (Altes Testament)‎ und Kategorie:Heiliger (Hinduismus)‎‎. Erstere kann man wohl ersatzlos streichen, letztere sollte man in Kategorie:Person (Hinduismus) verschieben oder sogar als Unterkategorie der hinduistischen Kategorie belassen, denn "Historians of religion have liberated the category of sainthood from its narrower Christian associations and have employed the term in a more general way to refer to the state of special holiness that many religions attribute to certain people. The Jewish hasid or tsaddiq, the Muslim waliy, the Zoroastrian fravashi, the Hindu rsi or guru, the Buddhist arahant or bodhisattva, the Daoist shengren, the Shinto kami and others have all been referred to as saints."Lindsay Jones, ed. (2005). Thomson Gale Encyclopedia of Religion (in Tajik). Sainthood (Second ed.). Macmillan Reference USA. p. 8033. Ob diese Kategorie behaltenswert ist, liegt vor allem daran, ob es ein eindeutiges Einschlusskriterium gibt. Da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Soviel zum interreligiösen Aspekt.
Zum ökumenischen Aspekt: Was machen wir mit evangelischen Heiligen, es gibt ja durchaus ein Analogon dazu mit Namenskalender und ich vermute mal, dass auch einige evangelische Personen in der Heiligenkategorie einsortiert sind. Ich persönlich würde die dann auch rausnehmen und lieber eine eigene Kategorie dafür anlegen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:58, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ich würde die "Heiligen" der verschiedenen Religionen nicht unter einer gemeinsamen Oberkat haben wollen. Irgenein Lama sollte nicht in einer Unterkat von "Heiliger" auftauchen. Man sollte diese Personenkategorien komplett unter dem Dach der passenden Religion lassen. Für die evangelische Sparte kann man sie unter diesem Dach "Heiliger" im Sinne des Christentums lassen, "Person des evangelischen Namenskalenders" (die auch auf die ökumenischen Heiligen anwendbar ist z. B. Augustin) ist eine angemessene Kat, die es ja bereits gibt. Es gibt somit diese "evangelischen Glaubenshelden", nach denen zuweilen Kirchen oder Gemeindehäuser etc. benannt werden, denen aber keine Altäre gebaut und die nicht als Schutzheilige angerufen werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:43, 28. Apr. 2015 (CEST)
Genau: Wer in irgendeiner christlichen Kirche als Heiliger verehrt wird, kommt in Kategorie:Heiliger. Wer in irgendeinem Evangelischen Namenkalender steht, kommt in Kategorie:Person des evangelischen Namenkalenders. Dietrich Bonhoeffer bspw. gehört also in letztere, nicht aber in erstere (wie es derzeit auch ist).
Im Grunde gibts dadurch dann quasi eine Spezialkategorie „Heilige“ für die evangelischen Kirchen. Aber das lässt sich wohl verschmerzen. --$traight-$hoota {#} 22:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

https://www.heiligenlexikon.de/Grundlagen/Heilige_im_Islam.html --W!B: (Diskussion) 23:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

zu islam. "Heiligen": Die strenge Lehre ist das aber nicht, ähnlich wie in Südamerika (oder anderswo, da weiß ich es nicht so genau), wo die vorchristlichen Vorstellungen/Götter als lokale Heilige verehrt werden. Dies alles sind "Misch"formen von Religionen, die nicht die "Norm" sind (und daher eigentliche kein Maßstab) aber Realität ;-). Die christliche Heiligenverehrung selber hat ja auch viele Züge der vorchristlichen (römischen) Götterverehrung (im praktischen Leben der Menschen). Wenn auch die "Theorie" dahinter eine andere (christliche) ist. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:51, 30. Apr. 2015 (CEST)
Ich hab jetzt mal Kategorie:Heiliger durchgeschaut. CatScan listet knapp 400 Artikel, die nicht in Kategorie:Christentum eingeordnet sind; aber das sind wohl überwiegend christliche Heilige, die nur in keiner anderen Christentumskategorie hängen (wahrscheinlich weil man bei „Heiliger“ schon davon ausgeht, dass damit der Bezug hergestellt wird). Über den Verschnitt mit anderen Religionskategorien sind ein paar vereinzelte Artikel herausgekommen, die heilige Personen aus dem Islam behandeln. Diese habe ich aus dem Baum herausgenommen und Kategorie:Heilige Person des Islam angelegt. Jetzt dürften wohl nur noch christliche Heilige in der Kategorie enthalten sein.
Weiterhin würde ich folgende Änderungen vorschlagen:
Die konfessionellen Kategorien würde ich fürs erste noch beibehalten, bis die zukünftige Strukturierung der Heiligenkategorien geklärt ist
--$traight-$hoota {#} 11:31, 4. Mai 2015 (CEST)
Zu den konfessionellen Kategorien: Die ersten drei behalten, die weiter Eingerückten löschen? Oder nur die letzte, weil nicht klar ist, um welche Ukrainisch-Orthodoxe Kirche es geht? Ich wäre in jedem Fall für löschen, mit den weiter Eingerückten kann aber begonnen werden (wobei zu prüfen ist, ob es noch eine andere Kategorisierung zur Kirche gibt, denn die sollten wir bei Personen wie etwa Iwan Rilski in jedem Fall haben.) Dann brauchten wir meiner Ansicht nach noch eine Oberkategorie, unter der die Kategorie:Heiliger (ansonsten nur unter Kategorie:Person (Christentum)), Kategorie:Heilige Person des Islam (ansonsten nur unter Kategorie:Person (Islam)) und Kategorie:Heilige Person des Hinduismus (ansonsten nur unter Kategorie:Person (Hinduismus)) wieder zusammengefasst werden könnten. Kategorie:Heilige Person oder Kategorie:Person (Religion) nach Auszeichnung?? Sonst Zustimmung zu allen Vorschlägen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:55, 4. Mai 2015 (CEST)
jepp, sieht in der grundstruktur stimmig aus. in der orthodoxie würde ich nicht mehr untergliedern, und imho sollte es auch Kategorie:Heiliger (Orthodoxie) heissen, also nicht an den kirchen als institution, sondern prinzipiell den denominationen und gleubensrichtungen orientiert: sonst bekommen wir für jede klein- oder gegenkirche eigene kategorien: im zweifelsfalle also lieber dann Kategorie:Heiliger (russische Orthodoxie), falls die bulgaren oder serben jemanden explizit ablehen ;) --W!B: (Diskussion) 19:53, 5. Mai 2015 (CEST)
Wie ich euch verstehe, schlagt ihr eine halbgare Untergliederung nach Konfessionen vor. Ich weiß nicht, ob das eine gute Idee ist. Ich würde es entweder ganz lassen, unterhalb des Christentums nach verschiedenen Richtungen zu untergliedern, oder wenn es doch aufgetrennt werden soll, dann schon direkt nach einzelnen Kirchen. Das ist aber auch gar nicht so viel Mehraufwand: Bei den anglikanischen Kirchen gehe ich mal davon aus, dass die relativ einheitlich sein sollten. Die evangelischen fallen eh raus und die römisch-katholische Kirche ist einheitlich. Aber bei den Ostkirchen hat halt jede Kirche eigene Heilige, da sehe ich eine Zusammenfassungskategorie, in die dann alles reingeschmissen wird, eher als schädlich, weil damit suggeriert würde, dass alle dort einsortierten in der gesamten Othodoxie verehrt würden – wie bei der Kategorie der römisch-katholischen Kirche.
Aber ganz praktisch sehe ich auch das Problem, wie eine nach Konfessionen unterschiedene Kategorisierung umgesetzt werden kann. Es gibt ja einen gewissen Stamm an Heiligen aus der Alten Kirche, die überall verehrt werden. Dafür könnte man beispielsweise eine Sammelkategorie anlegen und diese in alle Konfessionskategorien einhängen. Dann gibt es aber weiterhin wahrscheinlich viele Heilige, die nur in manchen, bisweilen vereinzelt (aber nicht nur einer einzelnen) als Heiliger verehrt werden. Für die bräuchte es dann weitere künstliche Sammelkonstrukte oder wir haben in einem Heiligenartikel eine Vielzahl von Kategorien. Und alle die müssten auch irgendwie eingetragen werden. Derzeit haben wir knapp 2000 Artikel als Heiliger kategorisiert. Wer will die denn alle nachprüfen, wo sie alles als Heilige verehrt werden? Und welchen sinnvollen Nutzen hätte das ganze überhaupt? Meines Erachtens bringt es einfach nicht viel.
Um das ganze irgendwie anwendbar zu halten, würde ich es vorziehen, die Konfessionsunterscheidung der Heiligen auf Kategorienebene ganz sein zu lassen und nur über Listen abzudecken. Die sind wesentlich einfacher und unkomplizierter zu pflegen und bieten mehr Übersicht. Die Liste der Seligen und Heiligen ist ja schon recht umfangreich, hat aber auch noch viel Raum… --$traight-$hoota {#} 10:48, 6. Mai 2015 (CEST)
+1. Aus den jeweiligen Heiligenartikeln geht ja darüber hinaus in der Regel immer noch hervor, in welchen Kirchen dieser Heilige verehrt wird, bei vielen frühchristlichen Heiligen sind das halt die meisten katholischen Kirchen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:52, 6. Mai 2015 (CEST)
@$traight-$hoota: Wer sind die "ihr", die eine "halbgare Untergliederung nach Konfessionen" vorschlagen? Also ich (obwohl ich unmittelbar über W!B: stehe) jedenfalls nicht. Im Gegenteil, ich hatte dich so verstanden, dass du die fürs erste noch beibehalten wolltest, und hätte dich dann darin unterstützt, zumindest die ganz problematischen zu entsorgen. Aber ich stimme der letzten Argumentation von dir und Turris Davidica völlig zu.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 6. Mai 2015 (CEST)
Okay, dann hab ichs fehlinterpretiert – hatte ja aber schon darauf hingewiesen, dass so zumindest mein Verständnis der Beiträge war ;) --$traight-$hoota {#} 12:11, 6. Mai 2015 (CEST)
Die ersten Aufträge sind in die Warteschlange gestellt bzw. teilweise auch direkt selbst erledigt; die Konfessionskategorien hab ich aber noch außen vor gelassen. Da müsste dann eh auch noch kontrolliert werden, dass die an anderer Stelle im Kategoriebaum eingehängt sind.
Dann wäre noch die Frage nach den Unterkategorien. Derzeit gib es zwei mit Arbeitsbedarf:
Ich hatte ja auch schon mal angesprochen, dass ggf. auch weitere Unterkategorien sinnvoll sein könnten. Zwei konkrete Vorschläge wären:
--$traight-$hoota {#} 23:43, 6. Mai 2015 (CEST)
Die Engel-Kategorie bitte nicht als Unterkategorie zur Heiligenkategorie, weil wir dann die Heiligenkategorie aus der Kategorie:Person (Christentum) nehmen müssten. Die Konfessionskats bleiben jetzt erstmal so, wie sie sind? --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:55, 7. Mai 2015 (CEST)
Irischer Heiliger auflösen? (Daran, Heilige nach Nationalitäten aufzuteilen, kann ich wenig Sinnvolles finden.) Die Sache mit den Nothelfern verstehe ich nicht: entweder hat man die Kategorie Nothelfer oder eben vierzehn Nothelfer (ersteres wäre kürzer), wieso aber beides? --Turris Davidica (Diskussion) 10:09, 7. Mai 2015 (CEST)
Die Unterordnung der Engel unter Person ist wohl ein guter Einwand, das lassen wir wohl besser – wobei es aus philosophischer Sicht auch möglich wäre, Engeln eine Personalität zuzschreiben… ;) Aber gemeint sind ja wohl menschliche Personen. Dann sollte aber in der Kategoriebeschreibung zumindest auf die Engelkategorie verwiesen werden.
Die Konfessionskategorien wollte ich nicht einfach direkt entsorgen, schadet ja erstmal nicht und vielleicht findet sich hier ja doch noch ein Einwand gegen die Löschung. Ich würde daher erstmal den Rest erledigen und dann müssten knapp 80 der zu Konfessionen zugeordneten Artikel auch noch in passende Jahrhundertkategorien einsortiert werden.
Zu den irischen Heiligen hatte Benutzer:W!B: mal was wegen irokeltischer Mission geschrieben, aber das genaue Resultat ist mir nicht klar. Ich sehe auch eher keinen Nutzen einer solchen Kategorie.
Ich hätte an Kategorie:Nothelfer als Objektkategorie gedacht und Kategorie:Vierzehn Nothelfer bleibt als Themenkategorie. --$traight-$hoota {#} 14:46, 7. Mai 2015 (CEST)
Die Kategoriebeschreibung der Hauptkategorie habe ich gemäß der hiesigen Diskussion überarbeitet. --$traight-$hoota {#} 15:59, 7. Mai 2015 (CEST)
bezüglich konfession oder kirche überzeugt mich die argumentation. die "irischen heiligen" könnte man ja in eine themenkategorie:Irokeltische Mission übersiedeln, das ganze objekt-kategorisiererei-geschnippsel macht sowieso nur probleme, und soll so schlicht und systematisch wie nötig sein: imho brauchts nicht mal eine Kategorie:Nothelfer, wozu für 14 (und ein paar lokale): ab in die themenkat. desgleichen die Kategorie:Thebaische Legion als themenkat belassen (bin ich der einzig, der sich erinnern kann, dass man "objekt-artikel" in themenkategorien einordnen kann?). und es gibt dann keine präzedenfälle zu "Heiligengruppe" mehr: das kann man alles thematisch (hll., gedenktage und feste, kirchen usw.) eleganter lösen, die liste der personen tut sowieso der artikel, und schnittmengen lassen sich mit einer passenden objektkat immer bilden, auch aus einer themenkat heraus --W!B: (Diskussion) 17:06, 7. Mai 2015 (CEST)
Den Nutzen von solchen spezifischen Objekt-Kategorien sehe ich halt darin, dass die übergeordneten Themenkategorien aufgeräumter sind, wenn gleichartige Artikel in einer Unterkategorie gruppiert werden. Das betrifft ja natürlich nicht nur immer die direkte thematische Oberkategorie (die in den Fällen hier eh sehr übersichtlich sind), sondern auch andere Themen- oder Objektkategorien, in die die enthaltenen Artikel allesamt reingehören. Und wenn man gleich eine vernünftige Struktur hat, können zukünftige Einordnungen auch schon direkt an die richtige Stelle kommen statt irgendwann sortieren zu müssen. Zudem hilft das Nebeneinander von Themen- und Objektkategorie, dass die Themenkategorie nicht in irgendeinen Objektzweig gelangt oder sonstwelcher Unsinn angestellt wird.
Bei Kategorie:Thebaische Legion besteht aber definitiv Handlungsbedarf: Die ist zwar als Themenkategorie benannt, aber gemäß Definition, Einordnung und Befüllung eine Objektkategorie. Als solche ist sie wohl auch sinnvoll und fasst in den enthaltenen Artikeln gleich fünf Kategorieeinordnungen zusammen, die sonst einzeln eingetragen werden müssten. Daher würde es sich anbieten, diese nach Kategorie:Märtyrer der Thebaischen Legion umzubenennen und eine zusätzliche Themenategorie braucht es derzeit dann nicht.
Bei den Nothelfern ist die Themenkategorie dagegen sinnvoll (allein wegen der Kirchen, ob die Themenkategorien der Heiligen unbedingt darein müssten, ist noch eine andere Frage) und die vorgeschlagene Objektkategorie bildet keine so tolle Zusammenfassung. Daher können wir auf die auch verzichten.
Ähnlich wie die thebaische Legion ist auch Kategorie:Vierzig Märtyrer von England und Wales, eine Gruppe von Heiligengefährten, bei denen für die einzelnen Heiligen (zumindest teilweise) Artikel existieren, als Objektkategorie angelegt und befüllt, aber als Themenkategorie benannt. Also sollten wir die auch umbenennen nach Kategorie:Märtyrer von England und Wales? --$traight-$hoota {#} 22:27, 7. Mai 2015 (CEST)

i Info: Ich bin die Konfessionskategorien durchgegangen, habe wo fehlte noch die Jahrhundertkategorien ergänzt, und die Konfessionskategorien jetzt zum Leeren in die Warteschlange gestellt. --$traight-$hoota {#} 23:08, 7. Mai 2015 (CEST)

Das finde ich ehrlich gesagt nicht so dolle. So wie ich es verstehe, sind in den konfessionellen Kategorien ja nicht alle Heiligen einsortiert, die von der jeweiligen Kirche verehrt werden, sondern alle, die von der jeweiligen Kirche kanonisiert wurden. So sollte man es zumindest machen, und dann macht diese Kategorisierung auch durchaus Sinn. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:17, 7. Mai 2015 (CEST)
Okay, ich hab den Auftrag nochmal deaktiviert. Da sich jetzt eigentlich alle zustimmend geäußert hatten, habe ich keine weiteren Einwände erwartet. Ein effektiver Unterschied besteht meines Wissens nicht zwischen den beiden Varianten. Eine formale Heiligsprechung wie in der römisch-katholischen Kirche gibt es sonst eh nirgendwo. Gerade in den Ostkirchen ist es auch ganz unterschiedliche. Ein hartes Kriterium gibt es daher auch nicht so wirklich. Daher auch die Definition in der Hauptkategorie: „wird im Christentum als Heiliger verehrt“. --$traight-$hoota {#} 01:46, 8. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe das wie $traight-$hoota und verstehe den Einwand von (Saint)-Louis nicht richtig.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 11. Mai 2015 (CEST)
@Saint-Louis: Ist es für dich in Ordnung, wenn ich die Auflösung der Kategorien anstoße? --$traight-$hoota {#} 21:54, 16. Mai 2015 (CEST)
Sorry, war unterwegs letzte Woche. Ich fände eine Kategorie für die Einzelkirchen schon sinnvoll. Entscheidend für die Kategorisierung sollte jedoch nicht die Verehrung innerhalb dieser Kirche sein, sondern entweder die Mitgliedschaft des Heiligen in dieser Kirche oder aber eine Heiligsprechung (durch diese Kirche). Prinzipiell ist das doch ein interessantes Kriterium, sich nur die Heiligen einer bestimmten Kirche anzuschauen. Die Orthodoxen kennen Heiligsprechungen im katholischen Sinne zwar nicht, haben aber doch ein Approbationsverfahren, vgl. auch en:glorification. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:25, 18. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe nur nicht, wie sich das vernünftig generalisieren lässt: Der Artikel auf enwiki geht ja auch überhaupt nicht auf die Praxis in den den verschiedenen Ostkirchen ein, sondern handelt die byzantinischen und orientalischen Kirchen jeweils in einem Abschnitt ab. Ich halte es jedoch für relativ unrealistisch, dass die Verfahrensweise dort überall gleich sein soll, das wäre eine ziemliche Besonderheit, vor allem bei den orientalischen Kirchen. Da gibt es einfach so viele verschiedene Traditionen, dass es meiner Erfahrung nach sicherlich auch Unterschiede in Bezug auf die „Heiligsprechung“ gibt.
Mitgliedschaft in einer Kirche kann auch keine Grundlage sein, alle Kirchen (zumindest die, in denen es Heiligenverehrung gibt) sehen die Gläubigen und damit auch die Heiligen als Glieder der einen Kirche Jesu Christi.
Dann die Schwierigkeit der technischen Umsetzung, dass es viele Überschneidungen und damit viele Artikel potentiell in dutzende Heiligenkategorien eingetragen werden müssten. Sehr unschön. Vielleicht ließen sich dafür auch klevere Lösungen finden, wer weiß.
Noch problematischer ist die Quellenlage: Wo gibt es verlässliche Heiligenlisten, dass für alle Kirchen entsprechende Kategorien befüllt werden können? Der Knackpunkt ist ja: Wenn ein Artikel nur in Kategorie:Heiliger der römisch-katholischen Kirche eingeordnet ist, sieht es so aus, als würde er nur dort verehrt, obwohl er eigentlich vielleicht auch in mehreren anderen Kirchen auch verehrt wird. Nur eben sind die nicht eingetragen, weil der riesige Aufwand, alle Heiligen allen Kirchen zuzuordnen, selbst bei einfacher technischer Umsetzung und vernünftiger Quellenlage wahrscheinlich Jahre dauern wird, bis die Kategorien wenigstens halbwegs vollständig eingetragen sind.
Daher wiederhole ich meinen obigen Vorschlag, erstmal mit Listen zu arbeiten, die auszubauen und zu vervollständigen. Und wenn das irgendwann mal weit fortgeschritten ist, kann man auch drüber nachdenken, entsprechende Kategorien anzulegen (was ja dann auf Listenbasis relativ einfach umsetzbar wäre, so es gewollt ist). Das wäre meines Erachtens ein sinnvollerer Weg, als eine Baustelle im Kategoriensystem aufzumachen, die vermutlich erst knapp vor der Elbphilarmonie fertig werden dürfte. Wenn überhaupt. --$traight-$hoota {#} 18:18, 18. Mai 2015 (CEST)
Genauso sehe ich das auch.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:13, 18. Mai 2015 (CEST)
Da es keine anderen Reaktionen mehr gab, werde ich die Botaufträge jetzt starten. Ohne ein konkretes Konzept, wie die Klassifikation nach einzelnen Kirchen sinnvoll umgesetzt werden kann, helfen uns die derzeitige Kategorien auch nicht viel weiter. Und notfalls lässt sich das später auch irgendwann wiederherstellen.
Zur Kategorie:Person (Christentum) nach Auszeichnung sind mir allerdings noch Bedenken gekommen. Ich weiß nicht, wie es im evangelischen Bereich verstanden wird, im Artikel Evangelischer Namenkalender findet sich nur, dass er mit dem Heiligenkalender vergleichbar ist; welche Bedeutung die dort eingetragenen im Protestantismus haben, wird nicht erläutert.
Zumindest in den vorreformatorischen Kirchen sind Heilige und Selige nicht im Sinne von Auszeichnung (Ehrung) zu verstehen, sondern als Verehrung. Demnach wäre zumindest für Kategorie:Heiliger und Kategorie:Seliger eine sinnvollere Oberkategorie zu suchen. Dazu gehören auch noch Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes und Kategorie:Eröffneter Seligsprechungsprozess. Letztere ist allerdings sehr unglücklich benannt; Kandidaten eines Seligsprechungsprozesses werden Diener Gottes genannt, daher wäre wohl eine Verschiebung nach Kategorie:Diener Gottes sinnvoll. Kategorie:Ehrwürdiger Diener Gottes wäre dann eine Unterkategorie, dieser Titel wird im Laufe eines Seligsprechungsverfahrens verliehen, wenn der betreffenden Person ein „heroischer Tugendgrad“ zuerkannt wurde. Im Grunde könne man auch darüber Nachdenken, die Kategorien für Selige und Heilige auch dort hierarchisch unterzuordnen. Historisch sind natürlich nicht alle Heiligen auch explizit vorher als Diener Gottes bezeichnet worden, das dürfte irgendwann im Zuge der Formalisierung entstanden sein, aber inhaltlich ist ein Heiliger natürlich auch ein Diener Gottes. --$traight-$hoota {#} 11:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

Engel[Quelltext bearbeiten]

Ich hab die Diskussionsbeiträge zum Thema Engel mal hier zusammengefasst um die Diskussionsstränge übersichtlich zu halten. --$traight-$hoota {#} 12:06, 11. Mai 2015 (CEST) Und Kategorie:Engel (Christentum) würde ich trotzdem anlegen, auch wenn sie nicht ins Kateogriekonzept für Heilige passt. Die Unterscheidung nach Religionen dürfte wohl recht sinnig sein. --$traight-$hoota {#} 18:09, 7. Mai 2015 (CEST)

Engel (Christentum) finde ich jetzt leicht seltsam, sind die nicht wenigstens teilweise allen abrahamitischen Religionen gemein? Es gibt, was die Verehrung in der lateinischen Kirche und den Ostkirchen anbelangt, da noch Unterschiede, die hier aber entfallen. Oder tauchen im Koran noch irgendwelche neuen, namentlich genannten Engel auf? --Turris Davidica (Diskussion) 10:24, 8. Mai 2015 (CEST)
Die Engel, die im Islam (und teilweise nur dort) eine Rolle spielen, finden sich in Kategorie:Engel (Islam). Da in der übergeordneten Kategorie:Engel auch noch andere nicht-biblische Engel enthalten sind, wäre Kategorie:Engel (Christentum) durchaus folgerichtig. Es gäbe aber dann etliche Überschneidungen, vor allem dann, wenn Kategorie:Engel (Judentum) auch noch angelegt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 11. Mai 2015 (CEST)
Wie Zweioeltanks anmerkt gibt es im Islam wohl Engel, die im Judentum und Christentum nicht bekannt sind. Tatsächlich enthält Kategorie:Engel (Islam) nur die beiden Erzengel Gabriel und Michael, die auch in der jüdisch-christlichen Angelologie vorkommen. Ich halte es daher für sinnvoll, das Verständnis von Engeln zwischen den verschiedenen Regionen zu differenzieren und unterhalb von Kategorie:Engel nicht nur die islamischen Engel abgegrenzt werden, schon allein, weil sonst keine Zuordnung der Engel zu den Religionen möglich ist – ausgenommen die Engel, die über ihre biblische Erwähnung in den Religionskategorie drinsitzen.
Zwischen Engeln im Judentum und Christentum besteht natürlich ein enger Zusammenhang, wahrscheinlich sind traditionell bedingt alle jüdischen Engel auch im Christentum bekannt. Wobei Raziel auch keine christliche Rezeption erkennen lässt, also vielleicht auch nicht alle. Die christliche Angelologie hat die jüdische jedoch noch deutlich erweitert, daher gibt es nicht alle christlichen Engel auch im Judentum. Aufgrund fehlender Fachkenntnis ist es wohl derzeit schwierig, eine vernünftige Lösung für eine Zusammenfassung jüdisch-christlicher Engel zu finden. Daher wäre m.E. die einfachste Lösung (zumindest vorläufig) getrennte Kategorien für Engel im Judentum und Christentum anzulegen und je nach Artikelinhalt zuzuordnen. --$traight-$hoota {#} 12:06, 11. Mai 2015 (CEST)
OiC, danke. Auf die Idee, etwa nach einer Kategorie Engel (Islam) zu forschen, bin ich gar nicht gekommen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:10, 11. Mai 2015 (CEST)

i Info: Ich habe nun religionsspezifische Kategorien für Engel angelegt und gleich noch eine Unterteilung in Objekt- und Themenkategorien vorgenommen: Kategorie:Engel (Judentum)Kategorie:Individueller Engel (Judentum), Kategorie:Engel (Christentum)Kategorie:Individueller Engel (Judentum), Kategorie:Engel (Islam)Kategorie:Individueller Engel (Islam). --$traight-$hoota {#} 22:57, 16. Mai 2015 (CEST)

War nicht angelologie die Themenkaterie für Engel? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:52, 17. Mai 2015 (CEST)
Warum denn jetzt aber „individueller Engel“?--Turris Davidica (Diskussion) 10:15, 18. Mai 2015 (CEST)
Angelologie hätte ich eher als Themenkategorie für das wissenschaftliche Themengebiet der Dogmatik verwendet. Dachte eigentlich auch, dass sie so angelegt war und befüllt sei; deshalb hab ich Kategorie:Engel als Themen- und Kategorie:Individueller Engel als Objektkategorie eingerichtet (da Singular und Plural identisch sind, kam m.E. keine andere Unterscheidung in Frage). Erst beim Durchschauen ist mir dann aufgefallen, dass in Kategorie:Angelologie nur Schrott drin war, daher gibts die jetzt nicht mehr. Aber könnte es geben, jedenfalls halte ich die Unterscheidung von Themengebiet und Wissenschaft auch hier für sinnvoll. Auch ist es m.E. zweifelhaft, ob dann Unterkategorien wie Kategorie:Angelologie (Islam) so passend wären. --$traight-$hoota {#} 11:39, 18. Mai 2015 (CEST)
Was in der Kategorie:Angelologie so alles drin war, weiß ich jetzt nicht mehr, aber auf jeden Fall war Kategorie:Engel drin, und die war bis vor kurzem die Objektkategorie, wenn mich nicht alles täuscht (vgl. auch das interwiki en:Category:Individual angels). Ich finde auch Lemmata wie „individueller Engel“ eher befremdlich und meine, man sollte sie vermeiden, wo etwas Anderes passt. Ob es eine Angelologie als Teil der wissenschaftlichen Theologie wirklich gibt, kann man sicherlich bezweifeln. Auch wenn die Kategorie früher eine Unterkategorie der Kategorie:Dogmatik war. Aber auch die Kategorie:Eschatologie war eine Unterkategorie, obwohl sie viel mehr zu allgemeinen eschatologischen Vorstellungen enthielt und enthält als zur wissenschaftlichen Beschäftigung mit diesen Vorstellungen. Ich würde bevorzugen, Kategorie:Angelologie als die für das Themengebiet wiederherzustellen (eine Aufteilung nach Religionen braucht es hier nach meiner Auffassung nicht), die Kategorie:Individueller Engel samt Unterkategorien wieder zu löschen und die Engel-Kategorien wieder als Objektkategorien zu führen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:15, 18. Mai 2015 (CEST)
Ja, bitte. --Turris Davidica 10:47, 19. Mai 2015 (CEST)
Okay, dann setz ich wieder auf die alten Bezeichnungen zurück. Die Untergliederung der Themenkategorie nach Religionen macht meines Erachtens aber schon Sinn, da so die religionsspezifischen Artikel sauber in die Religionskategorien Kategorie:Glaube und Dogma eingeordnet werden können. --$traight-$hoota {#} 12:24, 19. Mai 2015 (CEST)
Das kurze „Ja bitte“ bezog sich auf Engel anstatt individueller Engel. Danke. --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 19. Mai 2015 (CEST)
Und was meinst du zu Kategorie:Angelologie und den religionsspezifischen Unterkateogorien? Sinnvoll oder nicht? --$traight-$hoota {#} 23:19, 19. Mai 2015 (CEST)

Märtyrer[Quelltext bearbeiten]

Was mir noch aufgefallen ist, aber ein weitergehender Punkt, daher neue Überschrift: Die Befüllung von Kategorie:Märtyrer und Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung überschneiden sich zu einem sehr großen Teil untereinander und mit Kategorie:Heiliger. Die Märtyrer sind zwar derzeit nicht nach Religionen gegliedert, aber nahezu alle stecken auch in Kategorie:Person (Christentum) drin und etwa die Hälfte davon auch in Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung; man wird wohl davon ausgehen können, dass die Kategorisierung vielleicht teilweise einfach vergessen wurde. Aber es lässt sich auf jeden Fall feststellen, dass nahezu alle Opfer einer Christenverfolgung auch Märtyrer sind und (deswegen) Heilige. Statt in hunderten Artikeln diese drei Kategorien parallel zu führen (mit der Gefahr, dass Teile vergessen werden) würde es sich geradezu anbieten, da eine Schnittmengenkategorie zu erstellen, zumal es ja nicht nur unabhängige Aspekte sind, sondern auch ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. --$traight-$hoota {#} 22:27, 7. Mai 2015 (CEST)

Der Grund für die Überschneidung bzw. für die teilweise Differenzierung ist m. E. der, daß nicht alle Opfer einer Christenverfolgung kanonisch (schon) als Märtyrer gelten, wir haben etwa solche Fälle wie den der Ordensschwester Mirjam Michaelis, die zwar in der Intro Märtyrer genannt wird, m. W. ist aber bisher kein Seligsprechungsprozeß eröffnet worden, was es schwierig macht, sie der Kategorie Heiliger oder auch Märtyrer zuzuordnen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:18, 11. Mai 2015 (CEST)
Wenn als Märtyrer nur solche kategorisiert werden sollen, die auch als solche anerkannt sind, könnte das doch eigentlich auch unter Heilige bzw. Selige gepackt werden.
Bisher war mir nicht aufgefallen, aber Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung passt nicht ins System, da dort laut Definition sowohl Einzelpersonen als auch Personengruppen eingeordnet werden. So kann sie eigentlich nicht unter Kategorie:Person stehen, da dort nur echte Personen, keine Gruppen enthalten sein sollen. Entweder müsste das aufgetrennt werden, oder die Kategorie aus dem Personen-Baum entfernt. --$traight-$hoota {#} 10:29, 17. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe ein paar Fehlkategorisierungen korrigiert und jetzt gibt es noch 46 Einträge von Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung, die eine Personengruppe beschreiben (meist Heiligengefährten). Die arbeite ich derzeit noch ab, weil oftmals die Artikel der Gruppen auch als Personen kategorisiert sind.
Für die Personengruppen, die Opfer einer Christenverfolgung sind, würde ich eine eigenständige Kategorie anlegen, damit Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung eine reine Personenkategorie sein kann. Lemmavorschläge:
  1. Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung (Personengruppe) – gegenüber Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung verwirrend
  2. Kategorie:Opfergruppe einer Christenverfolgung – klingt komisch
  3. Kategorie:Personengruppe (Opfer einer Christenverfolgung) – analog Kategorie:Personengruppe (Christentum)
#3 wär mein Favorit.
Desweiteren habe ich die Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung inhaltlich überprüft, dort stehen jetzt außer den Personengruppen fast nur Märtyrer und Bekenner drin, mit Ausnahme von Einzelfällen, bei denen es zwar naheliegt, aber nicht belegt ist, dass sie als Märtyrer gelten. Kategorie:Bekenner habe ich schon als Unterkategorie eingehängt, weil per Kategoriedefinition eindeutig auf Christenverfolgung bezogen. Gleiches würde ich auch für Kategorie:Märtyrer vorschlagen, das Martyrium geschieht schließlich immer in einer Form von Christenverfolgung. Dementsprechend würden sich die direkten Einträge von Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung auf die Einzelfälle beschränken, alle anderen kommen direkt in Kategorie:Märtyrer bzw. Kategorie:Bekenner. --$traight-$hoota {#} 20:05, 23. Jul. 2015 (CEST)

Abschluss[Quelltext bearbeiten]

Um das ganze doch irgendwann noch zu Ende führen zu können, sind noch ein paar Kleinigkeiten zu klären:

Herzlcichen Dank. --$traight-$hoota {#} 11:06, 22. Jun. 2016 (CEST)

Tanach bzw. Altes Testament[Quelltext bearbeiten]

In letzter Zeit fällt mir verstärkt die Formulierung „im jüdischen Tanach bzw. im christlichen Altem Testament“ auf. Mich irritiert diese Formulierung irgendwie, weil ich befürchte, dass es für manchen Leser so klingen könnte, als wären das zwei verschiedene Schriften, wie z. B. „Bibel“ und „Koran“. Dieses Verständnisproblem käme m. E. weniger auf, wenn wir es einfach bei „im Tanach bzw. Alten Testament“ beließen, ohne den Zusatz „jüdisch“ bzw. „christlich“.

Beispiele: [1]

Bin ich der einzige, den das irritiert? --ChoG Ansprechbar 16:57, 8. Okt. 2015 (CEST)

Religionsgeschichte[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, den Artikel Religionsgeschichte zu splitten. Näheres dazu auf Diskussion:Religionsgeschichte#Strukturierung 2 --Fährtenleser (Diskussion) 17:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Tatsache, dass es auf den bisherigen Artikel fast 370 Links gibt, macht die Sache problematisch. Euer Einverständnis voraussetzend werde ich daher voraussichtlich Anfang Dezember folgendes umsetzen:
Ich hoffe, mit dieser Verfahrensweise sind alle einverstanden?! --Fährtenleser (Diskussion) 19:02, 19. Nov. 2015 (CET)
Wird das jetzt hier diskutiert oder dort? Egal, ich finde es auf jeden Fall sinnvoll (bis auf den typo in Religionsgeschischte (Wissenschaft) und die WL Religionsgeschichte (Entwicklung), die ich überflüssig finde; denn wer wird das in die Suche eingeben?). Just heute habe ich, noch bevor ich auf diesen Hinweis stieß, dafür plädiert, auch die zugehörige Kategorie zu splitten, in Kategorie:Geschichte der Religionen für den Gegenstand und Kategorie:Religionsgeschichte für das wissenschaftliche Fach. Die Aufteilung der Artikel würde das hilfreich unterstützen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:07, 20. Nov. 2015 (CET)

Das impliziert jeweils analog eine Splittung für

Implizieren tut das gar nichts. Es kann nahegelegt werden, dort analog vorzugehen, aber das ist nicht hier zu diskutieren, und die Trennung bei der Religionsgeschichte kann auch unabhängig davon vollzogen werden.
Deine "saubere Trennung von Chronologie und Geschichte" hat wiederum nur am ganz Rande mit der Sache zu tun. Selbst wenn sie in deinem Sinne (wofür sich bislang freilich noch keine Mitstreiter, sondern nur Gegner gefunden haben) gelöst würde, würde das ja nichts daran ändern, dass die Ambivalenz des Begriffs "Religionsgeschichte" besteht und die Kategorie in ihrer schiefen doppelten Einordnung (das Teilgebiet der Religionswissenschaft ist ja etwas ganz Anderes als das Thema der Geschichte) nicht bestehen bleiben kann. Da aber in der Religionsgeschichte per definitionem und Einordnung in den Kategorienbaum alles Geschichte ist, besteht ohnehin kein Dilemma.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:04, 25. Nov. 2015 (CET)
Deine Rechenkünste lassen mal wieder zu wünschen übrig. Matthiasb und DerHexer sind natürlich mal wieder "keiner". Siehe Kategorie:Antike versus Kategorie:Antike Geschichte
Matthiasb hat sich zu einer völlig anderen Frage geäußert und weder erkennen lassen, ob er deiner Argumentation zustimmt, noch irgendwelche Lösungsvorschläge zur Zuordnung von Kategorie:Antike zu Kategorie:Antike Geschichte gemacht oder sich auf deinen bezogen. DerHexer hat eine Lösung vorgeschlagen, die deiner diametral widerspricht. Du musst schon sehr verzweifelt sein, wenn dui die als Mitstreiter für dich beanspruchen musst.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:43, 26. Nov. 2015 (CET)
Vielen Dank an @Zweioeltanks:! Verstehe ich dich richtig, dass du folgende Aufteilung vorschlägst:
Also keine BKL-Seite, sondern nur in den beiden Artikeln klar trennen? --Fährtenleser (Diskussion) 19:18, 25. Nov. 2015 (CET)
Das habe ich zwar gar nicht gemeint, aber das würde sicher auch gehen und wäre sogar besser. Wenn man Klammerlemmata vermeiden kann, sollte man das tun, und dann hätte man auch für das Kategorienlemma kein Problem mehr. Also im Artikel Religionsgeschichte einen BKH: "Dieser Artikel befasst sich mit der Religionsgeschichte als religions- und geschichtswissenschaftlicher Disziplin; zu dem Gegenstand, den diese Disziplin erforscht, siehe Geschichte der Religionen." Und dort entsprechend.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:43, 26. Nov. 2015 (CET)
Finde ich auch besser. Vielen Dank, wird demnächst gemacht :-) --Fährtenleser (Diskussion) 17:59, 26. Nov. 2015 (CET)

Bitte auch mal drüberschauen, wie man, nachdem es nun getrennte Artikel zu Geschichte der Religion und Religionsgeschichte gibt, beides sinnvollerweise mit Wikidata verknüpft. Ich hab das in vielen Sprachen vorhandene Item d:Q846742 jetzt mal mit Geschichte der Religion verknüpft; Religionsgeschichte hingegen mit dem sonst nur im Englischen vorhandenen Artikel en:Historiography of religion (d:Q18207787). Wär aber sehr lieb, wenn noch mal jemand drüberschauen könnte. --slg (Diskussion) 19:22, 6. Dez. 2015 (CET)

Für die englischen Artikel war das sicher richtig. Aber in den meisten anderen Sprachversionen scheint das Item d:Q846742 doch das akademische Fach zu behandeln und nicht die Geschichte der Religion(en) als Gegenstand. Zumindest trifft das auf die skandinavischen Artikel zu, aber doch wohl auch auf die in Französisch, Spanisch, Interlingua und Niederländisch. Ich würde also lieber Geschichte der Religion und en:History of religions dort herausnehmen und separat verknüpfen und dafür Religionsgeschichte und en:Historiography of religion in einem separaten neuen Item verknüpfen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:05, 8. Dez. 2015 (CET)
Ich habe heute Nacht mal ein bisschen umsortiert, was allerdings von einem Wikidata-Admin umgehend wieder rückgängig gemacht worden ist. Daher sollte man das Problem wohl besser an irgendeiner dortigen Stelle diskutieren. --slg (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2015 (CET)

i Info: Ich habe die Kategorie:Geschichte der Religion zusätzlich zur Kategorie:Religionsgeschichte erstellt und die Inhalte entsprechend den Hauptartikeln umsortiert. Leider hat die nun gleich einen Löschantrag eingefangen. Diskutiert wird der auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/9. Beteiligungen aus dem Portal wären sehr willkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:09, 10. Dez. 2015 (CET)

Gut, aber @Zweioeltanks:, damit müsste dies und das aber auch noch nachgearbeitet werden. Kat:Religionsgeschichte nach Staat unter Kat:Geschichte der Religion? Schaut Ihr Euch das noch an? Danke sehr, – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!22:58, 18. Mär. 2016 (CET)
@Doc Taxon: Mir ist jetzt nicht ganz klar, worauf du hinaus willst. Wer sind die "ihr", da du doch nur mich angepingt hast? Ich habe doch an den beiden von dir verlinkten Stellen eine Umbenennung bzw. Löschung beantragt und begründet und auch in der Diskussion verteidigt. Bei der am 8.12. beantragten Löschung gab es bis zuletzt (bzw. bis zum letzten nicht von mir stammenden Diskussionsbeitrag von vor einem Monat) einen Widerspruch seitens SDB. Hier kann also nur ein Admin die Diskussion entscheiden. Bei den Umbenennungsanträgen hat SDB, der zuerst vehement dagegen sprach, am 15. Februar seine Meinung geändert und genau das beantragt, was schon im Antrag selbst stand, so dass jetzt eigentlich ein Konsens vorliegt und nach unseren Regeln auch jeder erfahrende Mitarbeiter des Kategorienprojekts die Diskussion abarbeiten und den Bot beauftragen könnte. Aber SDB will das selbst nicht, und ich will es aus denselben Gründen auch nicht, sondern würde auch das lieber einem neutralen Dritten überlassen. Willst du nicht wenigstens das übernehmen? Und auch die Löschdiskussion ist doch eigentlich entscheidungsreif, oder? Und auch die drei Umbenennungen, die ich vor gut einem Monat hier beantragt habe, sollten Nacharbeit sein und sind meiner Ansicht nach entscheidungsreif (auch wenn Matthiasb sie zunächst mal reflexhaft "Unsinn" genannt hat und SDB widersprochen hat, weil ihm die ganze Art der Kategorisierung bei den geschichtlichen Themen nicht gefällt; aber die Umbenennungen wollen ja nur an dieser Stelle das nachvollziehen, was an anderen Stellen schon besteht).--Zweioeltanks (Diskussion) 18:34, 19. Mär. 2016 (CET)
@Doc Taxon: ich habe Dich als Vertreter der Benutzer der Redaktion Religion angepingt, deshalb "Ihr". Da Du und SDB nicht tätig werden wollt, muss ich mich nochmals genauer einlesen, denn derzeit ist mir nicht ganz klar, welche Kategorien Ihr wie verschoben, gelöscht oder was auch immer nun haben wollt. Danke, – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!18:41, 19. Mär. 2016 (CET)
Wär natürlich schön, wenn noch andere Vertreter der Redaktion Stellung nehmen würden, auch bei der zuletzt genannten Diskussion vom 15. Februar. Übrigens, @Doc Taxon: Danke für deine Entscheidung zu den Veranstaltungskategorien. Jetzt sind also bei Politik und Bildung, früher auch bei Sport, die Doppelstrukturen wieder beseitigt – sollte es dann nicht auch bei Religion gemacht werden (s. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/4).--Zweioeltanks (Diskussion) 19:26, 19. Mär. 2016 (CET)
Ja ja, jetzt kann ich aber nicht alles auf einmal machen, hm?! zwinker  *wird schon* – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!19:35, 19. Mär. 2016 (CET)
@Doc Taxon: SDB meldet sich auf seiner BD (auf der ich Hausverbot habe) zu Wort und kritisiert, dass die Kritische Islamkonferenz in der Kategorie:Religiöse Veranstaltung stehen könnte. Da hätte er gar nicht so Unrecht, und deshalb wollte ich nur noch einmal zur Sicherheit (weil er das anscheinend schon als fait accompli sieht), darauf aufmerksam machen, dass nach meinem Antrag die Kategorie:Religiöse Veranstaltung zugunsten der Kategorie:Veranstaltung (Religion) gelöscht werden sollte und auch sonst die Klammerlemmata statt der adjektivisch gebildeten bestehen bleiben sollten; also anders als bei Bildung und Politik. Was ich auch durchaus vertretbar finden, denn während "Bildungsveranstaltung" eine vielgebrauchter und feststehender Begriff ist, sind "religiöse Veranstaltung" und "Veranstaltung (Religion)" gleichermaßen Begriffsfindung; da kann man sich also für das entscheiden, was den weiteren Begriffsumfang hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:22, 21. Mär. 2016 (CET)
@Zweioeltanks: Ja, was denn nun. Mit Klammer, ohne Klammer ??? Wenn es etwas umzubenennen (oder gar zu löschen) geben sollte, tragt es in die Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange ein und fertig. Wenn Ihr Eure Entscheidungshoheit in diesem Fall abgeben wollt, werde ich das entscheiden. Nach einer Bedenkzeit von mindestens sieben Tagen werde ich die entsprechenden Kategoriediskussionen verwerfen. Danke, – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!12:16, 21. Mär. 2016 (CET)
Wollt ihr die zwei Diskussionen nicht aufteilen? Ich denke zu der grundsätzlichen Trennung zwischen akademischem Fach und Inhalt gibt es hier einen Konsens (jedenfalls wurde oben nicht widersprochen), die zweite Frage nach den Versanstaltungen betrifft doch aber nicht nur die Redaktion Religion im engeren Sinne, oder? --Ganomed (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2016 (CET)
@Ganomed: Zu beidem finden ja schon getrennte Diskussionen auf den Tagesseiten von WPK statt. Hier habe ich die Veranstaltungen nur noch einmal erwähnt, weil ich gerade mit Doc Taxon in Sachen Abarbeitung von Kategoriendiskussionen im Gespräch war.
@Doc Taxon: Ich will es ohne Klammer, wie ja schon im Antrag gesagt. Hier habe ich mich nur noch einmal gemeldet, weil SDB auf seiner DB so tat, als sei schon klar, dass die Kategorie:Religiöse Veranstaltung behalten und Kategorie:Veranstaltung (Religion) gelöscht werden würde. Aber wenn du hier ebenso wie bei den politischen und Bildungsveranstaltungen gemäß Antrag entscheidest, kann eigentlich nichts schiefgehen. Was die Kategorien zur Religionsgeschichte betrifft, so kann ich da, wo der Konsens sichtbar ist, auchn schon selbst aktiv werden. Aber wo kein Konsens ist, liegt die Entscheidungshoheit eh bei den Admins.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich nehme das entsprechend zur Kenntnis und werde so verfahren ... – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!16:07, 21. Mär. 2016 (CET)

Infobox Religionen bzw Relgionsgemeinschaften/Kirchen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich hab auf der Diskussionseite von Ásatrúarfélagið gelesen, dass es noch keine Infobox für Religionsgemeinschaften bzw. Kirchen gibt. Ich persönlich würde befürworten solche anzulegen, da sie immer eine schöne Übersicht darstellen. Was sagt ihr dazu?--188.195.141.78 16:43, 27. Nov. 2015 (CET)

Mein Fehler, war nicht angemeldet. Dieser Beitrag ist von mir.--Stormregion0 (Diskussion) 16:53, 27. Nov. 2015 (CET)
Ich halte nichts davon. Welche Parameter sollen da rein? Es müsste ja eine Vergleichbarkeit gegeben sein, aber selbst solche grundlegenden Daten wie Zahl der Anhänger, Jahr der Entstehung bzw. Gründung oder Organisationsform lassen sich kaum anhand klarer und einheitlich anwendbarer Kriterien bestimmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:54, 30. Nov. 2015 (CET)
Gute Idee, so lassen sich auch Diskussionen über Ansichten einzelner Schulen und Unklarheiten vermeiden, und jeder würde wissen, um welche Schule oder Religion es geht. Solch eine Infobox muß ja keine Statistikbox sein und auch nicht viele Infos Tagen. Ähnlich wie es in der Biologie gemacht wird. Gruppe, Abstammung... Ein Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhism Samana Johann
Einerseits muss ich natürlich Zweioeltanks recht geben, es ist schwierig da immer was genau benennen zu können, aber dann gehört das da ebenso dazu denke ich. Man sollte da glaub ich immer die Kirche als juristische Person nehmen, z.B. die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern. Da ist es ziemlich gut abgegrenzt, dann könnte man Felder erstellen wo etwas zu Strömung steht, viele Kirchen gehören ja irgendeiner Richtung an. Bei der Römisch-Katholischen Kirche wird es natürlich schwierig zu bestimmen wann sie gegründet wurde, aber man kann auf einen Unterabschnitt verweisen oder eben Schreiben des es unklar ist. Aber viele Daten dürften eindeutig sein z.B Gläubigenanzahl, Oberster Geistlicher, evtl Symbol, Logo oder Wappen, Standort des "Hauptsitzes, höchster Feiertag, monotheistisch oder polytheistisch etc.
Bei Zeiten könnte ich mal eine Testbox machen so als Vorschlag.--Stormregion0 (Diskussion) 18:41, 3. Dez. 2015 (CET)
Ich bin gegen eine Infobox. Bei Religionen sind eben oft - im Gegensatz zu beispielsweise Lebewesen, wo sich wohl gut mit Infoboxen arbeiten lässt - keine klaren Ein- und Zuordnungen möglich bzw. es gibt zu viele widersprüchliche Angaben, so dass bei Verwendung einer Infobox schnell mal die Gefahr bestehen würde, falsche Sicherheiten zu suggerieren. Gestumblindi 18:32, 27. Feb. 2016 (CET)
Es gibt die Vorlage:Infobox Rituskirche für die Teilkirchen der römisch-katholischen Kirche. Allerdings handelt es sich dabei um eine geschlossene Menge mit gleicher ekklesiologischer Grundlage. Die Informationen stammen zum Großteil aus dem Annuario Pontificio und sind homogen erfasst.
In einem solchen geschlossenen Rahmen kann eine brauchbare Infobox sinnvoll sein, aber das lässt sich nicht einfach so auf die Gesamtheit übertragen. Probleme bereitet allein schon das Kirchenverständnis in den verschiedenen Konfessionen. Wie man an den Infoboxen in enwiki sieht, läuft das immer irgendwelche Verkürzungen hinaus. --$traight-$hoota {#} 11:21, 22. Jun. 2016 (CEST)

Kandidatur lesenswert[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel über Anneliese Michel umfangreich ausgebaut und halte ihn für lesenswert. Da mir aber hierzu Erfahrung fehlt, ich parteiisch bin und im Review Feedback fehlte, bitte ich hier um Meinungen. Gruß und Danke.--Offenbacherjung (Diskussion) 21:21, 9. Dez. 2015 (CET)

Religionsethnologie[Quelltext bearbeiten]

Ich werde auf die Kategorie:Naturreligion analog zu Kategorie:Naturreligionen demnächst einen Löschantrag stellen, da wie in anderen Zusammenhängen festgehalten, der Begriff Naturreligion ein veralteter, nicht mehr konsensfähiger Begriff in der Religionsethnologie ist. Daher wäre die Frage, was an deren Stelle treten könnte. Mein Vorschlag wäre insgesamt einiges zu klären und nachzubessern.

Wie bereits seit 8. Februar 15 in der Diskussion:Naturreligion#Kritik und Überarbeitung zu lesen, bin ich dabei, den Artikel komplett zu überarbeiten bzw. in einen neuen Artikel Ethnische Religion (Entwurf) zu überführen (voraussichtlich Ende Januar fertig). Insofern bin ich mit dem Vorschlag natürlich sehr einverstanden! Lediglich eine Unterkategorie Kategorie:Animismus (Religion) halte ich für überflüssig, da der Begriff aufgrund der Begriffsgeschichte zu viele falsche Assoziationen wecken könnte. Da die allermeisten ethnischen Rel. animistische Aspekte aufweisen, macht eine solche Kategorie auch aus dieser Sicht wenig Sinn.--Fährtenleser (Diskussion) 08:58, 14. Dez. 2015 (CET)
Sehr gut, dann können wir dann ja das ganze auch in eine Objektkategorie Kategorie:Ethnische Religion und eine Themenkategorie Kategorie:Ethnische Religionen münden lassen, die dann auch sachgemäß befüllt werden können. - SDB (Diskussion) 09:08, 14. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Religion im Kontext[Quelltext bearbeiten]

Diese Kategorie wurde von Benutzer:SDB vor gut drei Jahren erstellt und kam jahrelang ohne Definition aus. Im letzten Monat ergänzte er sie durch die Sätze: "Diese Kategorie sammelt die kontextuellen Brückenkategorien des Sachgebiets Religion hin zu den anderen obersten Themenkategorien der Kategorie:Sachsystematik. Dort wo eine eigene kontextuelle Kategorie nicht ausreichend zu befüllen ist, werden die vorhandenen Einzelkategorien, die aber zur Schnittmenge gehören, direkt aufgenommen." Ich habe die Sätze wieder herausgenommen, da über sie – wie SDB auch genau wusste – keine Einigkeit besteht. Inzwischen ist er zum dritten Mal innerhalb von zwei Wochen gesperrt für seine Versuche, innerhalb laufender Diskussionen durch Anlegen neuer Kategorien und einseitig verkündigte Definitionen von Oberkategorien Fakten zu schaffen. Wir sollten die Atempause nutzen, um über den Sinn der Kategorie und des gesamten Konstrukts zu sprechen. Da weder die Deutung noch die Erstellung der Kategorie im allein zuständigen Fachbereich angesprochen war, ist die Löschung gemäß unseren Regeln möglich.
Zunächst zum Intro der Kategorie: Es gibt nirgendwo im Regelwerk des Kategoriensystems eine Definition für "kontextuelle Brückenkategorien". Es gibt auch keine Festlegung darauf, geschweige denn einen Konsens dafür, dass das Kategoriensystem vorrangig mit Schnittmengen zu arbeiten hat. Das ist ein Alleingang SDBs, der mannigfach Widerspruch gefunden hat. Exemplarisch sei auf Kategorie Diskussion:Thema im Kontext und auf WD:WPK#Kategorie:Thema im Kontext verwiesen. In beiden Diskussionen ist ausführlich auf das Beispiel der Kategorie:Religion im Kontext eingeangen worden. Benutzer:Radschläger hat ausführlich dargelegt, warum die "Kontextualisierung" der Katergorien gerade keine Übersicht schafft, sondern zentrale Kategorien eher versteckt. Ich schließe mich deshalb seinem Plädoyer für eine Löschung dieser Kategorie an und würde auch einige der Unterkategorien in Frage stellen. Was natürlich nicht heißt, dass alle weg sollten und das Modell "ohne Kontextualisierung" wieder hergestellt werden sollte. Was meinen die Kollegen hierzu?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Hmmm. Aber keine Antwort ist wohl auch eine Antwort. Ich würde das Schweigen jedenfalls so deuten, dass niemand der Kategorie:Religion im Kontext eine Träne nachweinen würde. Dann stellt sich jetzt nur noch die Frage, welche der Unterkategorien, die großenteils ebenfalls ohne Diskussion auf Grundlage des Konzepts der "kontextuellen Kategorien" erstellt wurden, gleich mit entsorgt werden sollten und wie zu verhindern ist, dass die Kategorie:Religion unübersichtlich wird. Die Fälle sind durchaus unterschiedlich:

Nach meinem Vorschlag hätten wir also, wenn ich richtig zähle, statt 11 direkten Unterkategorien in der Kategorie:Religion und 28 in der Kategorie:Religion im Kontext 39 in der Kategorie:Religion. Ich meine, das wir trotzdem dadurch an Übersichtlichkeit eher gewinnen als verlieren, weil, wie schon gesagt, eine Reihe von grundlegenden Kategorien in Unterkategorien der Kategorie:Religion im Kontext derzeit eher versteckt sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 15. Jan. 2016 (CET)

  • Da einige der angesprochenen Kats Löschanträge haben, die jetzt zur Bearbeitung anstehen, würde ich nochmals um Stellungnahme bitten. --MBq Disk 14:19, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo MBq bitte lies: Causa "Fachübergreifende Schlagwortkategorie" und xyz als Thema IMHO wurde mit dem Konstrukt der verschnittenen Themenkategorien genau das wieder installiert, was mit Beschlüssen zu den vorgenannten Diskussionen gelöscht wurde. Sorry das ist nun etwas viel an Lesestoff - dennoch hilft es Dir eventuell bei Entscheidungsfindungen. 89.204.139.151 16:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Jitro[Quelltext bearbeiten]

Meines Erachtens wäre es hier besser - eventuell als Ausnahme zu den gängigen BKL-Regeln - Jitro (Person) auf das Hauptlemma zu legen und dort in einem BKH auf die nach ihm benannte Bibelsstelle Jitro (Parascha) zu verweisen. Der Witz einer BKS auf dem Hauptlemma ist ja die Neutralität bezüglich der verschiedenen Bedeutungen und die mühelose Leserführung - aber beidem wird in diesem speziellen Fall damit kein Dienst erwiesen. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 09:34, 10. Jan. 2016 (CET)

Eindeutig ist die Person das Hauptlemma, denn die Parasche wird nach der Person benannt, nicht umgekehrt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:02, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Colonia Dignidad und der leidige Sektenbegriff[Quelltext bearbeiten]

Hallo, alle zusammen! Ich weiß nicht, ob das hier der richtige Ort für solche Anfragen ist, aber ich würde gerne auf ein Problem hinweisen. Colonia Dignidad ist einer dieser Artikel, der immer noch mit dem Wort Sekte um sich schmeißt. Ich habe das auf der Diskussionsseite beanstandet. Daraufhin meldete sich ein Nutzer und warf mir vor, Falschinformationen zu verbreiten. Mir ist klar, dass die Meinung einer IP nicht viel zählt, deswegen wollte ich gerne Autoren aus dem Fachbereich Religion darauf aufmerksam machen. --93.209.222.31 15:45, 8. Feb. 2016 (CET)

Also ursprünglich war es eine „Sekte“ (im üblichen Wortsinn), später dann ein Geheimdienststützpunkt, Folterlager etc. (wenn die Angaben im Artikel stimmen). Das liest sich alles wie ein viertklassiger SM-Splatterfilm, man will es sich gar nicht vorstellen, was die Kinder mitgemacht haben. --Hannes 24 (Diskussion) 17:01, 8. Feb. 2016 (CET)
Der Sektenbegriff ist nicht neutral, daher prinzipiell problematisch. Aber wir können es guten Gewissens eine kriminelle religiöse Organisation nennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:05, 8. Feb. 2016 (CET)
wenn das besser klingt ;-) p.s. im Übrigen gehen mir diese politisch korrekten Wortungetüme ziemlich auf den Sack. Das neueste Jugendsprech-Schimpfwort ist „Opfer“, wie wird das dann umschrieben? („Mensch mit Benachteiligungspotential“ loool, es ist ja immer Fasching). --Hannes 24 (Diskussion) 18:59, 8. Feb. 2016 (CET)
Aus wissenschaftlicher Perspektive ist man daran interessiert verschiedene Erscheinungen möglichst ein-eindeutig zu benennen und zu klassifizieren. Das ist mit dem Sektenbegriff,wie er im Artikel verwendet und auf der Artikeldisk zusammengefasst wird, nicht möglich, weil an ihm zu viele Jahre Ressentiment und Ausgrenzung nichtchristlicher Gruppierungen hängen. Das hat nichts mit political correctness zu tun. --Ganomed (Diskussion) 19:06, 8. Feb. 2016 (CET)
im konkreten Fall ist es aber eine „christliche“ Splittergruppe. --Hannes 24 (Diskussion) 19:16, 8. Feb. 2016 (CET)
Das macht die Verwendung des Begriffs nicht sinnvoller. --Ganomed (Diskussion) 19:18, 8. Feb. 2016 (CET)
ich hab (auch) dieses Phänomen gemeint: Euphemismus-Tretmühle ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:28, 8. Feb. 2016 (CET)
zurück zum Begriff "Sekte" : er wird in wissenschaftlicher Literatur und ähnlichem (ausgiebig) verwendet . Es kommt "immer mal wieder" vor, dass ein gängiger Begriff in einer politischen / gesellschaftlichen / teilgesellschatlichen Debatte emotional aufgeladen / pejorativ besetzt wird. In der Regel verblasst diese Konnotation nach einiger Zeit wieder. --Neun-x (Diskussion) 10:22, 11. Feb. 2016 (CET)
zurück zum Begriff "Nigger": er wird in wissenschaftlicher Literatur und ähnlichem (ausgiebig) verwendet. Es kommt "immer mal wieder" vor, dass ein gängiger Begriff in einer politischen / gesellschaftlichen / teilgesellschatlichen Debatte emotional aufgeladen / pejorativ besetzt wird. In der Regel verblasst diese Konnotation nach einiger Zeit wieder. Aber Spaß beiseite: Das Problem mit dem Begriff "Sekte" ist, dass der Gebrauch in der Wissenschaft sich vollständig von dem in der Öffentlichkeit unterscheidet. Den Religionssoziologen geht es darum, wie alt eine Gruppe ist, wie hoch der Organisationsgrad ist, wer das Charisma hat usw. Bei den meisten Menschen ruft der Begriff aber sofort Gedanken an "Gehirnwäsche", sexuellen Missbrauch und Massenselbstmord hervor. Vgl. etwa Hubert Seiwert und Massimo Introvigne (1998): Schluss mit den Sekten! Die Kontroverse über "Sekten" und neue religiöse Bewegungen in Europa: "Die Wahrnehmung von 'Sekten' oder religiösen Minderheiten ist ein Musterbeispiel dafür, daß wissenschaftliche und alltagsweltliche Wirklichkeitsauffassungen erheblich kollidieren können." (S.21, das ganze Kapitel ist sehr interessant.) Der Begriff "Sekte" wird heute in der Wissenschaft weitgehend vermieden, nicht nur weil er "verbrannt" ist, sondern auch weil man heute erkannt hat, dass die klassische Religionstypologie ziemlich eurozentrisch ist und sich nicht so einfach auf andere Religionen übertragen lässt: Ist das Judentum eine Denomination? Ist der tibetische Buddhismus eine Kirche? (Interessante Außnahmen bestätigen natürlich die Regel.) --93.209.203.48 10:18, 13. Feb. 2016 (CET)
Ja, im wissenschaftlichen Sinn kann der Begriff Sekte auftauchen für eine religiöse Gruppe, die sich aus irgendeinem Grund von anderen ähnlichen Gruppen absondert, die ansonsten aber vieles gemeinsam haben. Die Unterscheidnungsmerkmale sind für gewöhnlich deutlich definiert, für das Gesamtbild der religiösen Anschauung aber eher marginal. Häufig geht es dabei um die Anerkennung oder nicht Anerkennung von bestimmten Lehrmeinungen oder Autoritätspersonen, Verwendung bestimmter Begriffe, Namen oder Kennzeichen. Somit sind z. B. die Barbelo-Gnostiker oder die Valentininaner eine Sekte der Gnostiker. Sowas wie die "Volksfront von Galilä" gegenüber der "Galiläischen Volksfront". Es ist damit keine Wertung verbunden. In heutigem allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff aber abwertend konnotiert und sollte nicht gebraucht werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 13. Feb. 2016 (CET)
wenn man nicht mehr Sekte sagen darf, was sagen wird dann? Sektenähnlich geht natürlich genauso nicht ;-) „Religiöse Splittergruppe mit spezieller Lebensweise“? Ich find das alles mühsam. S. ist viel einprägsamer und kürzer, siehe Euphemismus-Tretmühle, --Hannes 24 (Diskussion) 15:48, 13. Feb. 2016 (CET)
Religiöse Gruppe, Freikirche, religiöse Vereinigung etc. sind schon brauchbare Begriffe. Was an einem Laden konkret porblematisch ist, ist ja nicht bei allen gleich. Manche zeichnen sich einfach dadurch aus, dass sie bestimmte Meinungen nicht akzeptieren oder besondere Rituale haben. Das bedeutet nicht, dass die irgendwie gefährlich sind. Andere sind jedoch hochgradig problematisch in ihrem Umgang mit ihren Mitgliedern, ihren ehemaligen Mitgliedern oder mit angehörigen anderer Glaubensrichtungen. Die Colonia Dignidad hatte zwar problematische Lehren, diese sind jedoch nicht ausschlaggebend für die Menschenrechtsverletzungen und die kriminellen Machenschaften durch die Leitung. Solche Lehren findet man bei vielen religiösen Gruppen, ohne dass dort Kindesmissbrauch und Folterungen stattfinden. Die "einfachen Mitglieder" jedenfalls sind eher Opfer als Täter.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 13. Feb. 2016 (CET)
Theoretisch kann man immer viel behaupten, leben muss man es dann. Dies gilt generell. --Hannes 24 (Diskussion) 16:19, 13. Feb. 2016 (CET)
Also Hannes 24, wie du einen Begriff findest, ob er dir schmeckt oder eben nicht oder er dir einprägsamer oder kürzer vorkommt, ist völlig egal in Artikeln in der Wikipedia. Was wichtig ist, ob und wie er in der Literatur zu dem Thema verwendet wird und, hier grundsätzlich, ob und wie der Begriff überhaupt in der aktuellen Diskussion verwendet wird. Das Problem ist, dass in der Umgangssprache mit dem Begriff Sekte völlig andere Dinge verbunden werden als das, was, wenn es denn überhaupt getan wird, im Hintergrund einer wissenschaftlichen Verwendung steht. Darauf wurde ja auch schon einmal im Artikel hingewiesen. Deswegen: Bringe dich sachlich in die Diskussion ein, aber lass bitte, bitte, bitte deine eigene hier in keinster Weise maßgebliche persönliche eigene Meinung außen vor.
Die Begrifflichkeit taucht praktisch nicht mehr auf, um religiöse Gruppierungen zu benennen, die irgendwie komisch sind, die angeblich Gehirnwäsche durchführen oder auch für die, die wie in diesem Fall mit Drogen und Kindesmissbrauch in Verbindung gebracht werden.
Stattdessen ist die einzige mir bekannte Art und Weise der Verwendung des Begriffs, der sich, wenn auch nicht generell, halten konnte die, die Ernst Troeltsch in seiner Klassifizierung der religiösen Gruppierungen in Deutschland verwendete. Und da wären wir bei einem mehr oder weniger ausschließlichen soziologischen Zugriff, der sich mit den Inhalten, an die geglaubt wird oder die gelehrt werden, nicht mehr viel zu tun hat. --Ganomed (Diskussion) 17:25, 13. Feb. 2016 (CET)
Wertende Begriffe sind ungeeignet. Wikipedia hat das Gebot zur politischen und religiösen Neutralität. Prinzipiell kann jede Gruppe ihre eigenen Dogmen und Glaubensinhalte haben, denen Wikipedia prizipiell die gleiche Haltung entgegenbringen muss und keine davon von vornherein negativ bewerten darf. Der Sektenbegriff in der allgemeinen Verwendung ist jedoch pejorativ und daher für Wikiartikel nicht geeignet es sei denn in dieser speziellen Form, wobei eindeutig sichergestellt werden muss, dass der Leser das nicht falsch auffassen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:34, 13. Feb. 2016 (CET)
an Theoretikern gefällt mir immer, dass sie viel (sehr gscheit) herumreden, aber NICHTS TUN. Das Wort Sekte kommt immer noch im Artikel vor. Inzwischen ist allen hier klar, dass das nicht ideal ist, aber keiner ändert was dran?!. Ich find das supa. Durch welche Worte soll Sekte ersetzt werden?, (damit was weitergeht). lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:09, 13. Feb. 2016 (CET)

Hannes 24, du bist der Einzige, der hier den Entscheidungsfindungsprozess aufhält. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, hast bist du jetzt auch der Meinung, dass der Ausdruck "Sekte" im colonia Artikel nicht ideal ist und geändert werden muss. Ersetzt werden sollte "Sekte" einfach durch "religiöse Gemeinschaft" oder dergleichen. Zumindest bis jemand wissenschaftliche Literatur findet, die die Gruppe genauer einordnet. Ich würde es ja machen (habe den Stein ja auch ins Rollen gebracht), fürchte aber dass Nutzer KarlV das gleich wieder rückgängig machen würde. Unsere Diskussion auf der dortigen Disk.Seite verlief nicht sehr fruchtbar... --93.209.203.48 13:27, 16. Feb. 2016 (CET)

Der Entscheidungsprozess findet meistens in der Artikeldiskussion statt. Wenn sich die Herrschaften bemühen würden?--KarlV 13:50, 18. Feb. 2016 (CET)
Zuerst möchte ich mich bei Hannes für den etwas ruppigen Ton oben entschuldigen. Dann will ich darauf hinweisen, dass ich in dem colonia Artikel das Problem mit dem Sektenbegriff noch einmal (hoffentlich deutlich) zusammen gefasst habe: Zusammenfassung Neutralitätsproblem dieses Artikels. Ich kenne mich mit den Mechanismen der Wikipedia nicht so gut aus, gibt es eine Möglichkeit, dem Artikel einen Neutralitätsbaustein zu verpassen oder ihn bei der Qualitätssicherung einzutragen? Danke für die Diskussion bisher. --217.245.146.207 11:05, 23. Feb. 2016 (CET)
Die Mission der IP ist noch nicht beendet - die Herrschaften hier haben auf der Diskussionseite drüben Gelegenheit dem Treiben ein Ende zu bereiten.--KarlV 12:26, 23. Feb. 2016 (CET)
Jetzt weiß ich auch, warum das Thema auf´s Tablett gekommen ist: es gibt einen aktuellen Spielfilm. Und da werden etliche Menschen hier nachsehen, was es mit der Colonia Dignidad so auf sich hat. MMn ist Sekte der richtige Begriff, hab aber nichts gegen eine Änderung. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:41, 23. Feb. 2016 (CET)
edit: „Freikirche“ würde ich sie nicht bezeichnen, denn das haben die Freikirchen nicht verdient, mit denen in die gleiche Schublade gesteckt zu werden. --Hannes 24 (Diskussion) 13:44, 23. Feb. 2016 (CET)
Zumal der Spielfilm ebenfalls von Sekte spricht. Der Mission hier scheint - trotz gegenläufiger Beteuerungen - ein WP:IK zugrunde zu liegen.--KarlV 14:10, 23. Feb. 2016 (CET)
In Spielfilmen haben die Autoren und Regisseure Narrenfreiheit bei der Wahl der Begriffe und darin wie sie die Sache darstellen wollen. Die sind jedenfalls nicht zur Neutralität verpflichtet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:21, 26. Feb. 2016 (CET)
Am gefährlichsten sind jene Leute, die ein Paradies auf Erden versprechen, (denn die kennen aus ihrem Fanatismus heraus keine Grenzen). Aber um das zu Beenden: Mach einen Vorschlag um „Sekte“ zu ersetzten. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:43, 26. Feb. 2016 (CET)

Anthroposophie und Gnosis[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung des Anthroposophie-Artikels wird behauptet, dass die Anthroposophie Elemente der Gnosis integriere (und dass diese für die Anthroposophie konstitutiv seien, denn nur dann wäre ihre Nennung in der Einleitung gerechtfertigt). Nach meiner Kenntnis der Literatur gibt es dafür keine Belege, und was der Hauptautor GS kürzlich als „sehr gute“ Belege einfügte[2], halte ich für unzureichend bis gegenstandslos. Zu meinen Einwänden bei Diskussion:Anthroposophie#Gnosis äußert GS sich nicht. Bitte um Mithilfe bei der Klärung. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:50, 4. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Fiktives Lebewesen[Quelltext bearbeiten]

In der Redaktion Biologie wird gerade über die Kategorien diskutiert, die keine Lebewesen im engeren Sinne betreffen, von diesen aber in irgendeiner Art und Weise abgeleitet sind. Zu finden hier.

Nach aktuellem Vorschlag soll es eine Kategorie:Rezeption von Lebewesen geben, in die dann Kategorie:Fiktives Lebewesen und Kategorie:Mythologisches Lebewesen einsortiert werden sollen. Da es diese Redaktion betrifft, hier der Hinweis auf diese Diskussion inklusive der Frage, wie die für diese Redaktion wichtigen Kategorien sortiert werden sollen. Schöne Grüße --Ganomed (Diskussion) 12:49, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich hab es gar nicht mehr mitbekommen. Das sind ja Ideen, die da ausgebrütet werden… Die Götter aller Religionen sind also den Wesen der Lebenswelt abgeschaut. – Seit der Aufklärung gibt es zahlreiche Versuche einer Umkehrung der Lehre, dass der Mensch ein Ebenbild Gottes sei, um eine Emanzipation von religiösen Vorstellungen zu demonstrieren. Johann Caspar Lavater hat zum Beispiel in seinen Physiognomischen Fragmenten auf wissenschaftliche Weise versucht, einen idealen Christus zu kreieren, was sich mit den aufklärerischen Tendenzen seiner Zeit trifft. – Warum Biologie dagegen keine Rezeption von Lebewesen sein soll, ist als Vorstellung nicht weniger interessant. --Summ (Diskussion) 00:24, 6. Mär. 2016 (CET)

Naturreligion vs. Ethnische Religion[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen! Ich habe vor einigen Tagen per Redundanzbaustein vorgeschlagen, den hoffnungslos veralteten, dürftig belegten und z.T. falschen Artikel Naturreligion durch eine Weiterleitung auf den neuen, umfangreich belegten und nmA "brandaktuellen" Artikel Ethnische Religion zu ersetzen. Ich habe alle relevanten (sprich: nicht falschen) Inhalte in den neuen Artikel eingepflegt. Hintergrund: Die Bezeichnung "Naturreligion" wird von einigen Autoren als veraltet angesehen, sie ist missverständlich und pejorativ, so dass ich dem Vorschlag einiger (dort genannter) Autoren gefolgt bin, besser von "Ethnischen Religionen" zu sprechen. Auch dieser Zusammenhang wird dort natürlich ausführlich beschrieben - inkl. weiterer Synonyme und ggf. Abweichungen in den einzelnen Begriffsdefinitionen. In Wiki existieren dutzende von Links auf "Naturreligion" - unabhängig davon, ob es sich um Animsimus, Polytheismus, Pantheismus usw. handelt. Dieser Umstand würde - ohne alle Links einzeln korrigieren zu müssen - durch diese Weiterleitung halbwegs "geheilt". Auch dieser Umstand ist schon ein Beleg für die "Gießkannen-Verwendung" des veralteten Naturreligionen-Begriffes! Schlussendlich enthält die derzeitige Version von "Naturreligion" bereits im Text Hinweise, dass der Begriff veraltet ist und besser durch "ethn. R." ersetzt werden sollte. Wenn das kein Grund ist :-) Bitte kümmert euch mal mit darum; ich war davon ausgegangen, dass die Religions-Experten diese Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben und habe deshalb bislang hier nicht gepostet. ... Scheint aber doch notwendig zu sein. Würde mich freuen! --Fährtenleser (Diskussion)

Kategorie:Form einer religiösen Lebensgemeinschaft[Quelltext bearbeiten]

@SDB: Die Sinnhaftigkeit der Kategorie:Form einer religiösen Lebensgemeinschaft erschließt sich mir nicht. Gibt es dazu irgendwo einen Diskussion? Wie genau ist „Form einer religiösen Lebensgemeinschaft“ zu verstehen? Die Oberkategorie Kategorie:Form der Lebensgemeinschaft scheint auch etwas dünn, allerdings ergibt sich mir der Eindruck, dass es dabei um konkrete Formen des gemeinschaftlichen Zusammenlebens geht. Dazu passen die derzeitig eingeordneten Artikel nicht. Institut des geweihten Lebens und Säkularinstitut sind im Grunde lediglich Rechtsformen und keine konkrete Form der Gestaltung von Gemeinschaftsleben. Ordensgemeinschaft, Säkularinstitut oder auch Gesellschaft apostolischen Lebens lassen sich nicht einfach dadurch unterscheiden, wie die Lebensgemeinschaft der Mitglieder ausgeführt ist. Bei Ashram ist die Einordnung auch eher fraglich, im Text steht nichtmal etwas konkretes zu Lebensgemeinschaft nur dass es irgendwie „klosterähnlich“ sei. Kommunität ist ein sehr weit gefasster und schwammiger Begriff, der eine Vielzahl von Lebensformen bedeuten kann. Nach meinem Verständnis ist die Kategorie daher falsch befüllt und prinzipiell auch eher unnötig oder zumindest nicht ausreichend begründet. Bevor eine solche Kategorie aufgezogen wird, wäre besser, zunächst einmal die fachliche Systematik zu erschließen. --$traight-$hoota {#} 18:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Ist noch nicht fertig befüllt, siehe dazu Kategorie:Form einer sozialen Gruppe und Kategorie:Form der Lebensgemeinschaft. Es geht darum die Formartikel von den Objektartikeln sauber über alle Kategorien dieser Art hinwegzuziehen. - SDB (Diskussion) 18:09, 30. Mai 2016 (CEST)
Das grundsätzliche Anliegen ist mir schon verständlich, aber mit der Lösung kann ich mich noch nicht anfreunden. Was sagst du den zu meiner obigen Argumentation, dass die genannten Artikel schwerlich als Form von Lebensgemeinschaft zu verstehen sind. Auf die konkrete Lebensweise einer Gemeinschaft hat der rechtliche Status allenfalls indirekte Auswirkungen. Bei Frauen- und Kollegiatstift geht es dagegen tatsächlich um die Form des gemeinschaftlichen Lebens. --$traight-$hoota {#} 20:45, 30. Mai 2016 (CEST)
In der Kategorisierung legen wir grundsätzlich den allgemein-weiten soziologischen Begriff von "Lebensgemeinschaft" zugrunde. In diesem Sinne sind alle Institute des geweihten Lebens und die Säkularinstitute "Rechtsformen" und somit Ausdrucksformen von Lebensgemeinschaften. Es gibt keine Institute dieser Art, bei denen es nicht um "konkrete Formen des gemeinschaftlichen Zusammenlebens" geht. Das dabei im "engeren" Sinne eine gemeinsame Haushaltsführung ein Kennzeichen sein mag, ist richtig, aber eben keinesfalls das einzige, um von einer Lebensgemeinschaft sprechen zu können. Die Unterscheidbarkeit der Lebensgemeinschaften untereinander ist dabei nicht Kriterium der Einkategorisierung. Bitte immer noch beachten, dass es hier um ein Kategoriensystem einer fachübergreifenden Universalenzyklopädie geht, in dem der Nicht-Fachmann als Nutzer den Artikelbestand zu einem Thema haben will. Alle Details findet er in den Artikeln. Der Konnex für die Kategorisierung heißt immer noch "Der Artikel "Institut des geweihten Lebens" ist eine "Form einer religiösen Lebensgemeinschaft"". Form kann dabei eben sowohl Rechtsform, Gestaltungsform, usw. bedeuten. Bitte weiterhin keine Klassifikationsregister von Spezialenzyklopädien im Kopf haben ... - SDB (Diskussion) 21:20, 30. Mai 2016 (CEST) PS: Im Übrigen sind in der Form-Kategorie ausnahmslos die Begriffe aufgenommen worden, deren Konkretisierungen Unterkategorien von Kategorie:Religiöse Lebensgemeinschaft bilden.
Vielleicht liegt es auch an der Benennung, dass das Lemma eine Verbindung zur (gemeinschaftlichen) Lebensform nahelegt.
Trotzdem sollte nicht die fachliche Korrektheit für die Allgemeinverständlichkeit weichen müssen. Es geht mir auch keineswegs um theologische Spitzfindigkeiten, sondern um die Tatsache, dass Ordensinstitut und Säkularinstitut einfach nur Arten sind, wie religiöse Lebensgemeinschaften rechtlich organisiert sein können. Wenn wir das mit der konkreten Ausgestaltung einer Lebensgemeinschaft (die von monastischer Klausur bis zum „Leben in der Welt“ reichen können) vermengen, entsteht eine gehörige Unordnung, die wir dem Universalleser vorsetzen. Was die Fixierung auf die Artikel betrifft, stimme ich vollkommen zu. Allerdings findet sich in Institut des geweihten Lebens keinerlei Formulierung, dass dies eine „Form einer religiösen Lebensgemeinschaft“ sei. --$traight-$hoota {#} 00:01, 31. Mai 2016 (CEST)
Ich muss mich auch wirklich sehr wundern. "Es geht darum die Formartikel von den Objektartikeln sauber über alle Kategorien dieser Art hinwegzuziehen" .... was um alles in der Welt sollen "Formartikel" sein? Es ist schon klar, manche Artikel behandeln einzelne "Objekte", andere behandeln Typen, Gattungen oder "Formen". Aber Form ist eben, wie $traight mit Recht feststellt, etwas Außerordentlich Diffuses. Hier ohne Definition und klare Vorstellung davon zu arbeiten, was überhaupt gesammelt werden soll, halte ich für außerordentlich fahrlässig und nicht gerade für die Voraussetzung einer "sauberen" Kategorisierung. Es stimmt übrigens auch nicht, dass "in der Form-Kategorie ausnahmslos die Begriffe aufgenommen worden, deren Konkretisierungen Unterkategorien von Kategorie:Religiöse Lebensgemeinschaft bilden". Erstens gibt es z.B. keine Kategorie:Sangha und keine Kategorie:Ashram, und zweitens gibt es eine Reihe von Artikeln, die Hauptartikel für Unterkategorien sind, aber nicht aufgenommen wurden, z.B. Geistlicher Ritterorden, Gesellschaft apostolischen Lebens, Tarīqa (= Sufiorden), Kibbuz (was in der Kategorie:Religiöse Lebensgemeinschaft steht, obwohl es auch nicht-religiöse Kibbuzim gibt) usw. Womit ich nicht gesagt haben will, dass die jetzt auch noch dort hinein sollen – es würde allerdings den Kraut-und-Rüben-Charakter noch deutlicher unterstreichen. Zweitens: Wo steht, dass es zur "sauberen" Kategorisierung gehört, Artikel über einzelne "Objekte" von denen über Typen, Gattungen oder "Formen" zu trennen? Beide können wunderbar zusammen in den entsprechenden Objektkategorien stehen, üblicherweise die Artikel über Typen durch "!" an den Anfang sortiert. Und in Zehntausenden von Kategorienästen funktioniert das auch so. Ich weiß, dass es schon seit mehreren Jahren die Kategorie:Form der Lebensgemeinschaft gibt (in die aber kein einziger der jetzt in die Kategorie:Form einer religiösen Lebensgemeinschaft hereingestellten Artikel jemals eingeordnet war). Ob die fachlich korrekt ist, mögen gern die Soziologen entscheiden, jedenfalls scheinen es überwiegend "Formen" zu sein, in denen sich die Beziehungen der Gruppenmitglieder untereinander nach bestimmten soziologischen Kategorien beschreiben lassen. Für die "Formen einer religiösen Lebensgemeinschaft" gilt das aber nicht. Und es gilt jedenfalls auch nicht, dass eine solche Oberkategorie einfach zum Anlass genommen werden kann, einem Fachbereich ungefragt ein solches Konstrukt überzustülpen. Du machst wieder genau das, was im vorigen Jahr so unendlich viel Ärger mit den verschiedensten Fachbereichen verursacht hat und dazu geführt hat, dass Hunderte unerwünschter Kategorien entsorgt werden mussten, während du deine Sperren abgesessen hast. Und hier kommt nun drittens noch erschwerend dazu, dass gerade erst eine Diskussion über die Zuordnung und Benennung von Gruppen angestoßen worden ist, in der du auch (am 29.5., 11.11 Uhr) dringlichst gebeten worden bist, keine großflächige Umkategorisierungen oder gar Erstellungen neuer Kategorien vorzunehmen. Diese Kategorie war da schon ein paar Stunden alt, aber es wurde noch eine weitere erstellt, es wurden Umkategorisierungen vorgenommen und Kategoriendefinitionen völlig ohne Konsens geändert. Wir haben überhaupt noch keine Klarheit, wie "Lebensgemeinschaft" im Kategoriensystem definiert sein soll. Wir wissen nicht, ob die Kategorie:Lebensgemeinschaft eine Unterkategorie der Kategorie:Soziale Gruppe sein soll (denn das war sie bisher nicht, erst am 29.5. wurde sie von SDB wie zum Trotz so einsortiert); aber SDB erstellt die Kategorie:Form einer sozialen Gruppe als Oberkategorie für die Kategorie:Form der Lebensgemeinschaft. Ich weiß wirklich nicht, was du erreichen willst. Kann denn nicht mal in Kooperation gehandelt werden statt mit dem Kopf durch die Wand?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 31. Mai 2016 (CEST)
Du kannst dich wundern soviel du willst, von den Unterkategorien der Kategorie:Form einer sozialen Gruppe stammt nur eine von mir, nämlich die hier von dir in Frage gestellte, alle anderen Unterkategorien wurden von anderen Autoren für die jeweiligen Bereiche begründet und entsprechend befüllt. Wenn du Schwierigkeiten damit hast, dass die anderen Diskutanten sich offensichtlich darauf verständigt haben, sowohl den Begriff der "sozialen Gruppe" als auch den der "Lebensgemeinschaft" weit zu fassen, wie dies auch schon von 2006 an durch Benutzer:Hansele durch die Zuordnung der Kategorie:Religiöse Lebensgemeinschaft zur Kategorie:Lebensgemeinschaft erfolgt ist[3]. Daher sind alle Formen relligiöser Lebensgemeinschaft auch Formen einer Lebensgemeinschaft und somit auch Formen einer sozialen Gruppe. Ich verstehe nicht, wo dein Problem liegt. Im Grund ist daher natürlich auch Kibbuz eine Form einer religiösen Lebensgemeinschaft, solange sie als jüdische Lebensgemeinschaft verstanden wird, sonst müsste der Begriff in "israelische Kommune" oder so stehen. Wenn du etwas nicht weißt, heißt das eben noch lange nicht, dass alles still stehen muss. Ansonsten bleibt dir wie immer ein Löschantrag offen, allerdings dann am besten gleich auf Kategorie:Form einer sozialen Gruppe samt allen Unterkategorien, denn solange religiöse Lebensgemeinschaft eine Unterkategorie von Soziale Gruppe ist, dann halt auch die zugehörige Formkategorie eine Unterkategorie von Form einer sozialen Gruppe - SDB (Diskussion) 20:27, 10. Jun. 2016 (CEST)

Analogien für das Judentum[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Jüdische Theologie[Quelltext bearbeiten]

Wieso darf die Kategorie:Jüdische Theologie nicht in die Kategorie:Theologie? Ich bin ja nicht vom Fach, aber "Theologie" kommt ja selbst im Namen vor. Aber da ich keine Ahnung von Religion habe, wollt ich halt trotzdem nochmal nachfragen, von der IP, die sie nicht dirn haben möchte kommen ja keine Begründungen, nur dass sie sie begründen könne... ("Aber sicher kann ich die Entfernung begründen, ich habe im Gegensatz zur dir Ahnung und die Diskussionseite gelesen").

Dass auf Kategorie Diskussion:Jüdische Theologie was dazu geschrieben wird, ist mir klar. Dort gehts aber generell darum, ob es jüdische Theologie überhaupt nicht. Nun, das kann ich natürlich nicht beurteilen, aber die Kategorie gibt es nunmal. DestinyFound (Diskussion) 10:47, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das ganze Kategoriensystem unterhalb von Religion atmet den Christentums- und Eurozentrismus. Vor allem vom Christentum aus wurden Kategorien wie Theologie usw. erstellt und dann wird versucht das auf andere Religionen zu übertragen, was oftmals nicht stimmt. Beim Judentum ist das einfacher zu erkennen als bei anderen Punkten und ich denke, man muss den Beiträgern auf der Diskussion der Kategorie zustimmen, wenn sie sagen, dass das, was sich unter Umständen unter dem Stichwort jüdische Theologie findet, nicht so wahnsinnig viel mit dem zu tun hat, was man unter dem Stichwort christliche Theologie findet. Ob man die Kategorie überhaupt braucht, sei mal dahingestellt und der Einspruch auf der Disk inklusive dem Verweis darauf, dass es den betreffenden Artikel nicht gibt und nicht geben kann, weist auch in diese Richtung. Aber: Die Artikel, die man in der Kategorie findet, kann man wohl unter diesem Schlagwort sammeln, allerdings nicht auf der gleichen Ebene wie beispielsweise christliche Theologie. --Ganomed (Diskussion) 11:50, 11. Jun. 2016 (CEST)
Das mag sein, das liegt dann aber an zu christlichen oder eurozentristischen Konzepten der Religionswissenschaft. Nur kann ich nicht erkennen, warum deshalb ein Hauptartikel Jüdische Theologie keine Kategorie:Jüdische Theologie begründet, die in Kategorie:Theologie neben Kategorie:Christliche Theologie und Kategorie:Islamische Theologie steht. Die interwikis des Artikels Jüdische Theologie legen im Übrigen nahe, dass das gerade kein christliches oder eurozentrisches Denken ist, dass es sie gibt. - SDB (Diskussion) 17:18, 11. Jun. 2016 (CEST)
Du verlinkst doch selbst auf einen Artikel, der dann wiederum schreibt, dass es dort eine "Theologie im eigentlichen Sinne" nicht gibt. Im eigentlichen Sinne ist da gleichzusetzen mit "wie im Christentum". Und das entspricht in etwa dem, was ich oben meinte und was auch auf andere Teile des Kategoriensystems unterhalb von Religion übertragen lässt. --Ganomed (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2016 (CEST)
Ja, aber gerade in diesem Bereich hat ein bestimmter Wikipedianer in einer sehr einseitigen Weise gewirkt. Es wäre glaube ich aber besser das ganze an einem Ort zu diskutieren und das wäre meiner Meinung nach Kategorie Diskussion:Jüdische Theologie - SDB (Diskussion) 23:23, 11. Jun. 2016 (CEST)
Unter Umständen wäre es, auch im Hinblick auf einige Löschdiskussionen, sinnvoll an dieser Stelle hier über die generelle Frage Christentumszentrik des ganzen Kategorienbaums Religion zu diskutieren und dafür wäre hier der richtige Ort. Kühntopf steht da mit seiner Position sicherlich nicht allein, wie du auch auf der Diskussionsseite erkennen kannst und ähnliche Probleme lassen sich auch in Bezug auf andere Religionen finden. --Ganomed (Diskussion) 11:47, 13. Jun. 2016 (CEST)
+1. Die Diskussion über "Jüdische Theologie" sollte zwar auch separat geführt werden, weil es diesen Begriff ja tatsächlich gab und weil, auch wenn der Begriff heute als Selbstbezeichnung nicht mehr gebräuchlich ist, auch heutzutage eine Selbstreflexion des jüdischen Glaubens und Ethos betrieben wird, Ob man die unter den Begriff Theologie fassen kann bzw. sollte, sollte freilich diskutiert werden. Aber wenn die Frage, ob mehr oder weniger vergleichbare Phänomene aus anderen Religionen überall mit christlichen Begriffen belegt und letztlich alles über einen Leisten geschlagen werden darf, als "religionswissenschaftlicher Purismus" abgetan wird, wundert einen ja gar nichts mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:29, 14. Jun. 2016 (CEST)
Bitte die Argumentation genau lesen, was ich dort mit diesem Begriff bezeichnet habe, sicherlich nicht "die Frage ob mehr oder weniger vergleichbare Phänomene aus anderen Religionen mit christlichen Begriffen belegt und letztlich alles über einen Leisten geschlagen werden darf", denn das würde a) voraussetzen, dass Theologie ein "christlicher Begriff" wäre; b) EN-Wikipedia per se auch eurozentrisch und christentumszentrisch denken würde (siehe en:category:jewish theology) inklusive all jener us-amerikanischen Rabbiner, die dort von "jewish theology" sprechen. Die Kategorie:Jüdische Theologie wurde im Rahmen einer langen Löschdiskussion behalten und zwar in ihrer Zuordnung zur religionsübergreifenden Kategorie:Theologie. Im Nachgang dazu jetzt die Kategorie:Jüdische Theologie da raus zu nehmen und nur der Kategorie:Judentum zuzuordnen, ist im Bereich des Kategoriensystems eben genau das: religionswissenschaftlicher Purismus. Mich wundert vielmehr, dass ein evangelischer Theologe offensichtlich weithin bereit ist, den Begriff Theologie anscheinend als christlichen Begriff verkaufen zu wollen. - SDB (Diskussion) 16:53, 16. Jun. 2016 (CEST)
Die Bitte um genaues Lesen kann ich an dich (und vor allem die Mitlesenden) zurückgeben. Du hast den hier geführten Streit um die Kategorie:Jüdische Theologie als Beispiel für "religionswissenschaftlichen Purismus" angeführt; bezeichnet hast du damit die Haltung derer, die dir in der verlinkten Diskussion widersprochen haben, denn die haben nun mal dagegen opponiert, dass mehr oder weniger vergleichbare Phänomene aus anderen Religionen mit christlichen Begriffen belegt werden und letztlich alles über einen Leisten geschlagen wird. Dafür ist diese Diskussion ebenso ein Symptom wie etliche andere, die wir mit dir führen. Gewiss ist Theologie ein genuin christlicher Begriff. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, den Artikel nicht nur zu verlinken, sondern auch zu lesen, hättest du sehen können, dass er vom 2. bis weit ins 19. Jahrhundert ausschließlich in Gleichsetzung mit christlicher Theologie gebraucht wurde. An die Übertragung des Begriffs auf das Judentum im 19. und frühen 20. Jahrhundert wird im heutigen deutschsprachigen Judentum explizit nicht mehr angeknüpft, und das sollte mMn respektiert werden. "Islamische Theologie" ist dagegen in der deutschen Wissenschaftslandschaft etabliert und nicht in Frage zu stellen, auch wenn man den Begriff problematisch finden mag. So kann die Kategorie:Theologie weiterhin der Kategorie:Religion zugeordnet bleiben, nicht der Kategorie:Christentum. Was aber nicht heißt, dass man nun alles, was man in der christlichen Theologie findet, krampfhaft auch auf andere Religionen übertragen muss.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:14, 17. Jun. 2016 (CEST)
Ach ja, "explizit nicht mehr angeknüpft", siehe http://www.juedischetheologie-unipotsdam.de/index.html, http://zacharias-frankel-college.de/de/school-of-jewish-theology.html, http://www.abraham-geiger-kolleg.de/who-we-are/ Von daher wurde nichts krampfhaft übertragen, die Kategorie:Jüdische Theologie wurde gerade unter dem Gesichtspunkt einer kategoriellen Vergleichbarkeit behalten. - SDB (Diskussion) 18:15, 17. Jun. 2016 (CEST)
Das Potsdamer Institut heißt offiziell „School of Jewish Theology“! Warum wohl?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:12, 17. Jun. 2016 (CEST)
Seit wann gibt es einen Unterschied zwischen deutsprachiger "jüdischer Theologie" und englischsprachiger "jewish theology"? Ansonsten macht dein Argument keinen Sinn, weil in allen Texten "jüdische Theologie" in den englischen Übersetzungen mit "jewish theology" wiedergegeben wird. - SDB (Diskussion) 20:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:Jüdische Spiritualität[Quelltext bearbeiten]

Für mich ist außerdem immer noch nicht nachvollziehbar, dass ein einzelner Benutzer:2003:7A:AD07:3A01:DD40:9E28:1FDF:6FEE die Kategorie:Jüdische Spiritualität entleeren und einen SLA ohne Rückfrage auf Redaktions Religion durchbringen konnte [4], obwohl Kategorie:Askese (Judentum), Kategorie:Jüdischer Gottesdienst, Kategorie:Gebet (Judentum), Kategorie:Feste und Brauchtum (Judentum) und Kategorie:Mystik (Judentum) existieren. Warum daraf man das im religionswissenschaftlichen Vergleich im Kategorienbereich nicht einfach als das benennen was es ist, nämlich "Jüdische Spiritualität". Warum dürfen Rabbiner wie en:Lawrence Kushner und die Jüdische Verlagsanstalt das so benenennen[5] [6], [7]. - SDB (Diskussion) 16:34, 19. Jun. 2016 (CEST)

Kategorien für Gegenstände[Quelltext bearbeiten]

Löschanträge

Einige Kategorien für Gegenstände wurden vor längerer Zeit zum Löschen vorgeschlagen [8], ich möchte das demnächst entscheiden. Möchte jemand dazu noch Stellung nehmen? (Die zu entfernenden Kats sind rot markiert.) Die jeweiligen Unterkategorien würde ich ggf. in eure Hauptkategorie hängen, wenn ich keine andere Maßgabe bekomme. - Wenn ihr das früher schon hier hattet, gebt mir einen Link. --MBq Disk 11:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nein, es gab wohl nur die der Debatte um "religiöse Objekte" auf der Tagesdiskussion, deren Löschung dann wiederum die zu den "Gegenstände" hervorrief, vorhergehende Debatte hier. Nebenbei: Ich gehe davon aus, dass bei einer Löschung der Kategorie:Gegenstand (Religion) auch die analog gebildeten Kategorie:Gegenstand (Christentum) und Kategorie:Gegenstand (Islam) ebenfalls gelöscht werden. Kategorie:Gebetskette und Kategorie:Talisman können auch in die Kategorie:Sakralgegenstand, wenn dort auf Behalten entschieden wird (die zweite stand ja ohnehin lange dort drin). In die Oberkategorie müssten wohl nur die Kategorie:Leuchter (Religion) und die Kategorie:Textilie religiöser Verwendung.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 21. Jun. 2016 (CEST)
Als grundlegendes Problem sehe ich die schlechte Quellenlage, die es schwer macht, entsprechend belegbare Artikel zu verfassen mit belastbaren Definitionen, die dann auch eine Grundlage für die Kategorienstruktur bilden.
Zu Sakralgegenstand haben wir gar keinen Artikel, dafür den etwas fragwürdigen Artikel zu Sakrales Gerät, das mit vasa sacra (lateinisch für ‚heiliges Gefäß, Geschirr‘) gleichgestellt wird (obwohl darunter auch nicht nur Geräte fallen), und dann noch eine liturgische Verwendung nennt, was eigentlich eher liturgisches Gerät entspräche (dieses Lemma leitet immerhin auf diesen Artikel). An Kategorien haben wir Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Liturgisches Gerät.
In einerm Verwaltungsformular der Landeskirche Hannovers werden beispielsweise folgende vasa sacra aufgeführt: Taufschalen, Taufkannen, Abendsmahlpatenen, Abendsmahlkelche, Oblatendosen, Abendmalkannen, Kelchlöffel, Hausabendsmahlsgeräte, Kruzifixe, Plastiken, Bilder, Altarleuchter, Kronleuchter, Altäre, Kanzeln, Epitaphe, Grabsteine, Klingelbeutel, Opferstöcke, Gemälde, Skulpturen/Reliefs, Taufsteine, -fünten, -ständer, Paramente, Fürbittenleuchter, Osterleuchter und „weitere historische bzw. künstlerische Ausstattungsstücke“. Das sind bei weitem nicht alles Geräte, geschweige denn für die direkte liturgische Verwendung und bei manchen kann wohl der sakrale Charakter auch angezweifelt werden.
Bei der evangelischen Kirche der Pfalz gibt es folgende Definition: „Im Kirchenraum finden sich viele Gegenstände, die im Gottesdienst verwendet werden. Sie heißen vasa sacra, heilige Gegenstände. Im engeren Sinne sind damit die Gefäße und Geräte gemeint, die zur Spendung der Sakramente (Taufe und Abendmahl) dienen.“ Anschließend werden einige explizit genannt. Im weiteren Sinne zählen dann wohl auch weitere Gegenstände, die irgendwie eine sakrale Bedeutung haben.
Bei geistreich.de heißt es: „Sakralgegenstände, Sakrale Gegenstände oder vasa sacra sind Gegenstände mit besonderer Funktion meist im Kircheninneren.“
Beim deutschen Liturgischen Institut heißt es: „Bei der Beschreibung der Gefäße für die Feier des Gottesdienstes findet sich […] die kunsthistorisch übliche Unterscheidung von vasa sacra und vasa non sacra. Zu den zentralen Gefäßen werden die direkt mit den eucharistischen Gaben in Beziehung kommenden vasa sacra, Kelch und Patene, gerechnet. Dazu kommen als heilige Gefäße die Ziborien und Monstranzen. Messkännchen, Rauchgefäße oder gar Behältnisse zum Einsammeln der Kollekte, der Gaben der Gemeinde für die Diakonie, gelten in diesem Verständnis als vasa non sacra, als nicht heilige Gefäße.
Bemerkenswert ist zu sehen, welcher Begriff von sakral dieser Unterscheidung allgemein zugrunde liegt. Offensichtlich handelt es sich um eine recht statische Auffassung, die Sakralität allein aus räumlicher Nähe zum in den eucharistischen Gaben gegenwärtigen Herrn ableitet. Unbestreitbar dabei ist sicher, dass Sakralität in der Hinordnung auf Gott besteht. Allerdings greift man zu kurz, wenn sich dieses Verständnis auf die eucharistischen Gaben beschränkt.“
Bei kathweb steht: „Der Begriff »Sakrales Gerät« (Im Lateinischen: vasa sacra) bezeichnet jene Gerätschaften, die bei christlichen Sakralhandlungen (Sakramente wie die Feier der Eucharistie usw.) eingesetzt werden.“
Einfacher ist es dann schon beim juristischen Begriff res sacra.
Ich meine, es sollte eine allgemeinere Kategorie geben für Gegenstände mit einer religiösen Bedeutung und eine speziellere für Gegenstände zur Verwendung in der Liturgie. Als Lemmata scheinen mir die bestehenden Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Liturgisches Gerät recht gut geeignet. Was wo hinein gehört muss dann allerdings nochmal genauer auseinanderdifferenziert werden. Kategorie:Gebetskette und Kategorie:Talisman, aber auch Kategorie:Leuchter (Religion) und Kategorie:Textilie religiöser Verwendung würden dann auch in die allgemeinere Kategorie passen. Die Leuchter-Kategorien müssten aber auch mal aufgeräumt und umgebaut werden. --$traight-$hoota {#} 14:26, 21. Jun. 2016 (CEST)
Ich bleibe dabei, da es ausreichend Gegenstände mit Bezug zum Thema Religion gibt, die keine Sakralgegenstände und keine liturgischen Geräte (die beiden schon lange bestehenden älteren Kategorien) sind, bitte auch die Kategorie:Gegenstand (Religion) (siehe allein schon die Leuchter und die Kirchenglocken) und Kategorie:Gerät religiöser Verwendung (analog zu Kategorie:Textilie religiöser Verwendung behalten. Die Abgrenzungen sind ziemlich eindeutig, da eigentlich klar ist, was Sakralgegenstände (siehe sakral) sind und welche Geräte für die Liturgie Verwendung findet, sind die anderen Geräte und Gegenstände mit religiösem Bezug in der Oberkategorie gut aufgehoben. Die allgemeinere Kategorie "für Gegenstände mit einer religiösen Bedeutung" ist ja gerade die Kategorie:Gegenstand (Religion) (siehe Wikipedia:Kategorien zum Thema Klammerung), die Geräte müssen von den Gegenständen noch einmal getrennt werden, weil Kategorie:Geräte in Kategorie:Technik und Kategorie:Produkte steht. Nicht alle Gegenstände mit religiöser Bedeutung sind technische Produkte! - SDB (Diskussion) 23:17, 21. Jun. 2016 (CEST)
Ich kann nicht nachvollziehen, wie du auf die Behauptung kommst, dass „eigentlich klar ist, was Sakralgegenstände sind“. Kannst du dafür einen entsprechenden Nachweis liefern, der mehr ist als ein BKL-Link? Wie die oben zitierten Stellen mit teils inkonsistenten Definitionen zeigen, scheint eine Abgrenzung alles andere als eindeutig zu sein.
Solange das nicht geklärt ist, braucht man auch nicht über Abgrenzungen zwischen Gegenständen mit religiösem Bezug und Sakralgegenständen zu diskutieren, wenn letzteres vollkommen in der Luft schwebt. --$traight-$hoota {#} 00:36, 22. Jun. 2016 (CEST)
Bezüglich Sakralgegenstand hast du mit Einschränkungen recht, deshalb habe ich ja auf diese Kategorie selbst im Zuge der Gesamtdiskussion einen Löschantrag gestellt. Faktisch wird in der Orthodoxie eine Ikone als Sakralgegenstand gesehen und nicht nur als ein religiöses Kunstwerk. Letztlich ist es wieder die schon an anderen Stellen diskutierte Frage, was der Unterschied zwischen "religiös" und "sakral" ist. Nur ist halt mal "sakral" ein anderes Wort für "heilig" und "religiösen Zwecken dienend". Der Begriff "sakral" steht damit traditionell "irgendwo" zwischen speziell "liturgisch" (gottesdienstlich) und allgemein "religiös", weil sie auch außergottesdienstliche rituelle Handlungen betreffen können. So definieren sich Sakralbauten mit "Bauwerke, die für sakrale, rituelle oder kultische Handlungen wie beispielsweise Gottesdienste oder Opferungen durch religiöse Gemeinschaften genutzt werden." Analog dazu wären Sakralgegenstände "Gegenstände, die für sakrale, rituelle oder kultische Handlungen wie beispielsweise Gottesdienste oder Opferungen durch religiöse Gemeinschaften genutzt werden." - SDB (Diskussion) 07:31, 22. Jun. 2016 (CEST)
Wo wäre dann der Unterschied zum liturgischen Gerät (abgesehen von der Differenzierung Gegenstand–Gerät)? Aber es geht bei enzyklopädischer Arbeit nicht darum, sich selbst irgendwelche Definitionen aus einzelnen Wortbestandteilen abzuleiten, sondern entsprechendes Fachwissen abzubilden.
Deine Definition widerspräche zum Beispiel deutlich der vom deutschen liturgischen Institut, wonach nur die „zentralen Gefäße, … die direkt mit den eucharistischen Gaben in Beziehung kommen“ als vasa sacra gelten. Das ist quasi ein noch engerer Sinn als der der evangelischen Kirche in der Pfalz „Gefäße und Geräte …, die zur Spendung der Sakramente dienen“, oder bei kathweb. Auch da ist deine Definition weiter gefasst. Gegenüber der Landeskirche Hannovers, die auch Bilder als vasae sacrae führt (also nicht nur Ikonen; und das als protestantische Kirche), ist sie eher enger. --$traight-$hoota {#} 09:53, 22. Jun. 2016 (CEST)
Meines Wissens gelten nicht nur die „„zentralen Gefäße, … die direkt mit den eucharistischen Gaben in Beziehung kommen“ als Vasa sacra. So zählen zu den Vasa sacra etwa auch die Gefäße für Chrisam, Katechumenen- und Krankenöl. Darüber hinaus: Ich fände es ungünstig, so liest es sich, Dinge ausufernd zusammenfassen zu wollen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:07, 22. Jun. 2016 (CEST)
Es ist ja schön, dass die Diskussion, die vor einem Jahr hier nicht so recht zustande kam und auf der Tagesdiskussion der Kategorien zu versanden schien, mit neuen Teilnehmern wieder aufgenommen wird. Hoffenltich liest Benutzer:MBq hier mit und gibt uns noch ein bisschen Zeit.
@Turris Davidica: Das Problem ist, dass die Definition dessen, was liturgisches bzw. sakrales Gerät ist, zwischen den einzelnen Traditionen differiert. Ich weiß nicht, ob wir uns einfach auf eine bestimmte beziehen sollten. In jedem Fall wäre aber doch viel erreicht, wenn wir uns gemäß $traight-$hootas Vorschlag einigen könnten, dass die beiden seit über zehn Jahren bestehenden Kategorien Kategorie:Sakralgegenstand und Kategorie:Liturgisches Gerät weiterhin den Ausgangspunkt der Kategorisierung bilden. Bist du damit einverstanden? Sich über die genaue Abgrenzung zu einigen, wäre dann der zweite Schritt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:22, 22. Jun. 2016 (CEST)
Sorry, mir ist im Lossegeln des Beitrags erst nochmal gegenwärtig geworden, daß hier von Kategorien, nicht von Artikeln die Rede war. Gegen die beiden Kategorien habe ich nichts einzuwenden.--Turris Davidica (Diskussion) 10:27, 22. Jun. 2016 (CEST)
Konkreter Aufhängepunkt sind die Kategorien, aber die wichtigere Baustelle sind eigentlich die Artikel. Denn damit stehen und fallen auch die Kategorien. Kann jemand mal in LThK, TRE o.ä. nach einer Definition schauen? Ich habe leider derzeit kein entsprechendes Nachschlagwerk zur Hand. --$traight-$hoota {#} 10:46, 22. Jun. 2016 (CEST)
Die Artikel bieten leider keine Definition, sondern starten gleich mit der Beschreibung. Der Artikel Gerät, liturgisches in der neuesten RGG (Bd. 3, 700-702) nennt Kelch, Patene, Ziborium, Abendmahlskanne bzw. Gießkelch, Monstranz; und neben "diese[n] eigentlichen vasa sacra" (die dann auch im Artikel Gefäße, liturgische, Bd. 3, 530-534 näher behandelt sind) auch das Taufgerät, Kreuze, Leuchter, Ampullen, Rauchfass, Ampullen für heilige Öle und Weihwasserkessel. Für die ostkirchliche Eucharistiefeier kommen noch Schneidegeräte, Löffel, Rhipidien usw. dazu. Der Artikel Geräte, liturgische in der TRE (12,396-404) nennt ebenfalls Kelch und Patene "als eigentliche vasa sacra" (396), dazu die Geräte zur Bearbeitung, Darreichung, Aufbewahrung und Schaustellung der eucharistischen Gaben; dazu "als liturgische Geräte im weiteren Sinn" "verschiedene Objekte", die unmittelbat zur Ausstattung des Altares und zum Vollzug des Gottesdienstes gehören" (Altarkreuze, Leuchter, Weihrauchgefäß usw.). Taufgerät ist hier eigenartigerweise gar nicht thematisiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:02, 22. Jun. 2016 (CEST)
@Zweioeltanks: nehmt euch soviel Zeit, wie ihr braucht. Eigentlich wäre es sogar am besten, ihr würdet die Diakussion hier zu Ende führen und das Ergebnis selbst umsetzen, ich werde nur bei unlösbarem Dissens gebraucht. Die Disk im Katprojekt würde ich mit einem Link hierher schliessen. --MBq Disk 18:05, 22. Jun. 2016 (CEST)

Okay, um dann ausgerückt wieder neu zu beginnen: Es scheint keine ganz einheitliche Definition für "liturgisches Gerät" zu geben, wohl aber eine recht breite Übereinstimmung, die Ausgangspunkt der Kategorisierung sein kann. In dem Buch Liturgische Geräte, Kreuze und Reliquiare der christlichen Kirchen / Objets liturgiques, croix et reliquaires des eglises chretiennes: Systematisches Fachwörterbuch, hg. vom Comité International de l'Histoire de l'Art, de Gruyter 2009, S. 13, habe ich noch folgende Definition gefunden: "in engerem Sinne das Altargerät, in weiterem Sinne jeder zum Gebrauch und Schmuck bei gottesdienstlichen Handlungen gebrauchte Gegenstand aus Edelmetall, Glas, Holz, kostbarem Stein (z.B. Bernstein) oder anderem, nicht-textilen Material". Mehr oder weniger einhellig wird also liturgisches Gerät in engerem Sinne mit vasa sacra (≈ "liturgische Gefäße") identifiziert. Ich meine aber nicht, dass man diese Differenzierung für die Kategorisierung braucht, sondern dass man sich für die Kategorie:Liturgisches Gerät auf die weitere Definition beziehen kann. Dann ergibt sich:

  1. Der Artikel Sakrales Gerät (der Begriff scheint in der Fachliteratur ohnehin selten zu sein) sollte aufgesplittet werden in Vasa sacra und Liturgisches Gerät (derzeit beides WL), weil zwischen beidem unterschieden werden sollte.
  2. Die Beschreibung und Einhängung der Kategorie:Liturgisches Gerät sollte geändert werden. Nirgends in der Literatur wird liturgisches Gerät mit Bezug auf einen allgemeinen Begriff von Gerät oder "Gerätschaft" definiert, und schon gar nicht in der Engführung auf die Definition, die unserer Kategorie:Gerät zugrundeliegt ("Gegenstände mit technischem Zweck"). "Liturgisches Gerät" (in der Regel als Kollektivsingular!) ist keine Sonderform von Geräten, sondern ein terminus technicus, der in der Kategorie:Gerät nichts zu suchen hat, auch nicht über die merkwürdige und gar nicht zur Systematik dieser Kategorie passende Kategorie:Gerät religiöser Verwendung. Das habe ich auf Kategorie Diskussion:Liturgisches Gerät auch vor mehr als sechs Monaten schon angeregt, ohne Widerspruch zu finden, und ich sehe nur deshalb davon ab, es umzusetzen, weil ich hier noch auf eine Gesamtlösung hoffe.
  3. Die gesamte Kategorie:Leuchter (Christentum) kann in die Kategorie:Liturgisches Gerät eingeordnet werden (wo der Artikel Leuchter (Liturgie) ja auch schon steht).
  4. Für die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung blieben dann nur die jüdischen Leuchter (die aber über die Kategorie:Leuchte schon in der Kategorie:Gerät stehen), die Artikel Kerzenlöscher (was zwar ein Gerät ist, das aber gar keine spezifische religiöse Verwendung hat) und Pilgerstab (bei dem ich auch keine "religiöse Verwendung" sehen kann) sowie die WLen Kirchenglocke (Kategorie:Glocke gehört aber nicht zur Kategorie:Gerät!) und Kirchturmuhr. Das ist ein heilloses Sammelsurium, so dass ich an meinem vor einem halben Jahr gestellten Antrag, diese Kategorie zu löschen, entschieden festhalte.
  5. Ob die Kategorie:Taufbecken in die Kategorie:Liturgisches Gerät eingeordnet werden oder in der Kategorie:Sakralgegenstand (Christentum) bleiben soll, ist nicht klar zu entscheiden. Ich würde der Definition des kunstgeschichtlichen Fachwörterbuchs folgen und, weil die Taufe doch wohl überall als gottesdienstliche Handlung gilt, Taufbecken ebenso wie -schalen, -kannen usw. zum liturgischen Gerät rechnen.
  6. Trotzdem ist klar, dass noch eine weitere Kategorie gebraucht wird, allein schon, weil "liturgisches Gerät" sich allein auf christliche Liturgie bezieht. Hier bietet sich nach meiner Überzeugung immer noch die Kategorie:Sakralgegenstand an. Es hat auch Sinn, an der Zwischen-Kategorie:Sakralgegenstand (Christentum) festzuhalten, weil z.B. Reliquien wohl nicht zum liturgischen Gerät zu rechnen sind. Vieles, was derzeit in der Kategorie steht, gehört aber wohl in die Kategorie:Liturgisches Gerät verschoben, z.B. Logophoron oder Tabernakel.
  7. Bei dem Begriff "Sakralgegenstand" haben wir leider noch weniger als bei dem liturgischen Gerät eine allgemeingültige Definition. Ihn so zu fassen, dass er alle "Gegenstände" umfasst, die bei religiösen Handlungen gebraucht werden, ist möglich, setzt aber noch einmal eine kompliziertere Diskussion voraus. Ich breche aber hier zunächst ab, in der Hoffnung, dasss wir den einfacheren Komplex Kategorie:Liturgisches Gerät / Kategorie:Gerät religiöser Verwendung abschließen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:24, 23. Jun. 2016 (CEST)
Ha, jetzt wollte ich gerade selbst so eine Übersicht zusammenstellen, da bist du mir zuvorgekommen. Entspricht auch ziemlich genau dem, was ich zusammengefasst hätte, also herzlichen Dank.
zu 1. Tendenziell fände ich solch eine deutliche Unterscheidung zwar gut, sehe aber nicht, wie wir da eine Grenze ziehen können. Für mich zeigen die verschiedenen bisher gefundenen Definitionen, dass es einen weiteren und einen engeren Sinn gibt, aber die Übergänge fließend sind. Das spräche eher dafür, alles in einem Artikel zu behandeln auch das liturgische Gerät, dass man irgendwie vllt. von nicht-liturgisch Genutztem abtrennen könnte. Ein umfassender Hauptartikel könnte aber denke ich mehr leisten. Als Lemma würde ich Vasa sacra präferieren.
zu 2. Zustimmung.
zu 3. die Kategorie:Leuchter (Christentum) bräuchte auch zunächst mal eine Schärfung, was genau da gesammelt werden soll. Zwischen Tutzsäule, die ich nicht als liturgisches Gerät einstufen würde, und Osterleuchter gibt es doch einen deutlichen Unterschied.
zu 4. Zustimmung
zu 5. Zustimmung
zu 6. Zustimmung. Hier sei auch noch mal darauf hingewiesen, dass auch Sakralgegenstand ein ein feststehender Fachbegriff ist und nicht einfach als Gegenstand mit religiöser Verwendung gleichzusetzen wäre. Kategorisiert wird also nicht, was ein Gegenstand ist, sondern auf was dieser Fachbegriff zutrifft. Das ist eine ganz andere Grundlage als die in der Luft hängende Kategorie:Gegenstand (Religion), bei der die Gegenständlichkeit als Kategorisierungskriterium herangezogen wird und eh ein falsches Lemma hat; das müsste nämlich Kategorie:Gebrauchsgegenstand (Religion) heißen, wenn es das erfüllen wollte. Aber natürlich gehören diese Kategorien gelöscht, da es eine Kategorisierung aufgrund von Gegenständlichkeit gibt, wie auch das fehlen einer nicht-religiösen Oberkategorie zeigt.
zu 7. Wir haben keine einheitliche Definition, aber haben eine Vielzahl von Definitionen mit unterschiedlicher Begriffsweite. Für die Kategorisierung können wir uns auf eine beziehen, das sollte dann eine eher weit gefasste sein, so in Richtung einer allgemeinen religiösen Bedeutung.
Hauptaugenmerk sollte zunächst einmal die Artikelarbeit haben, damit wir eine gute Grundlage schaffen, was also Punkt 1. und 7. betrifft.
Ich habe noch weitere Definitionen gefunden: „Vasa sacra oder sakrales Gerät bezeichnet Gegenstände, die in direkte Berührung mit den eucharistischen Gaben, Heiligen Ölen oder Reliquien kommen. Entsprechend dieser Verwendung sind sie häufig, aber nicht notwendigerweise, mit kostbaren Materialien wie Emaille oder Edelsteine gestaltet. Häufig zählen die von den Gold- und Silberschmieden gestalteten Messkelche, Monstranzen oder Ziborien zu den künstlicheren Glanzpunkten ihrer Zeit.“
Im Reallexikon zur Deutschen Kunstgeschichte heißt das Lemma Altargerät und wird unterschieden zwischen evangelisch und katholisch, bei letzterem gibt es noch die Differenzierung zwischen sakralen Geräten mit direktem Kontakt zum Allerheiligsten und „nur“ liturgischen Geräten. Aus diesem Artikel lässt sich denke ich einiges rausholen. Beim evangelischen Artikel ist allerdings etwas eigenartig, da wird Altargerät nur auf dauerhafte Ausstattungsgegenstände bezogen, die keine konkrete Funktion haben wie Abendmahls- oder Taufgerät. Das finde ich etwas sonderbar, aber auch das Lemma ist ja eher ungewöhnlich. Der katholische Artikel scheint da näher an dem zu sein, was wir bisher schon haben. --$traight-$hoota {#} 10:42, 23. Jun. 2016 (CEST)
Mein Zwischenstand wäre im Moment: Ihr habt keine Festlegung, was ein "Gegenstand" ontologisch ist (bewegliche Dinge? materielle Dinge? alles was einen Namen hat?). Deshalb ist diese Zwischenebene problematisch. "Gegenstand in der Liturgie" ist klar umrissen. "Sakralgegenstand" könnte vermutlich definierbar aein: vielleicht wollt ihr dort materielle bewegliche Objekte sammeln, die von Gläubigen verehrt werden? Für "sonstige bewegliche materielle Gegenstände mit Bezug zur Religion" gibt es keinen klaren gemeinsamen Nenner, Kirchenglocken und Ramadanlaternen und siebenarmige Leuchter usw. Ihr müsstet halt schauen, was ihr alles in eurer Hauptkategorie und damit in euren Wartungslisten haben wollt und ob es da nicht schon drin ist, zB Pilgerstab über Kat:Wallfahrtswesen, Menora über Kat:Feste und Brauchtum (Judentum), undsoweiter.
Aus meiner Sicht spricht der Diskussionsstand im Moment also dafür, die drei Kats:Gegenstand (Religion)/(Christentum)/(Islam) und die Kat:Gerät religiöser Verwendung zu löschen. Das nur als Zwischenstand, nicht als Entscheidung. --MBq Disk 11:06, 23. Jun. 2016 (CEST)
Ich überlasse euch Begriffspuritanern, die ja zu wissen glauben wie kategorielle Wartung und enzyklopädistische Hierarchisierung funktioniert, nunmehr auch hier das Feld, es ist mir einfach zu stressig. Ich finde zwar immer noch eine Kategorie:Religion mit fast 50 Unterkategorien des Fachbereichs nicht würdig, aber dann ist das halt so. Ich habe auf Streitigkeiten ob jetzt ein Orden ein Gegenstand ist oder eventuell aus zwei Gegenständen bestehen könnte, keinen Bock mehr. Das hat mit seriösem enzyklopädistischen Kategorisieren nichts mehr zu tun. Die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung (sie ist über Kategorie:Gerät auch der Kategorie:Technik zugeordnet) halte ich in Analogie zur Kategorie:Textilie religiöser Verwendung und Kategorie:Sakralgegenstand immer noch für brauchbar. - SDB (Diskussion) 11:08, 23. Jun. 2016 (CEST)
Gut, dann haben wir die leidigen Gegenstands-Kategorien nach monatelangem Kampf endlich vom Tisch (nur dass Kategorie:Gegenstand (Christentum) zwar ebenfalls geleert wurde, aber keinen SLA hat - Unachtsamkeit oder Absicht?). Die Analogie von Kategorie:Gerät religiöser Verwendung zur Kategorie:Textilie religiöser Verwendung und Kategorie:Sakralgegenstand sehe ich zwar nicht (allenfalls terminologisch); ber hier können wir ja mal warten, ob es noch weitere Meinungen gibt. Priorität sollte nun die Verbesserung des Artikels Sakrales Gerät sowie die Abgrenzung der Kategorie:Liturgisches Gerät und der Kategorie:Sakralgegenstand haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 23. Jun. 2016 (CEST)

Anastazy Jakub Pankiewicz[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen! Ich habe den Artikel über den Franziskanerpater und Seligen Anastazy Jakub Pankiewicz verfasst. Da ich (als Atheist ;-) in Religionsdingen nicht besonders firm bin, bitte ich euch um ein fachmännisches Review. Danke und schöne Grüße, --Mosmas (Diskussion) 14:13, 4. Jul. 2016 (CEST)

Offene Redundanzdiskussionen[Quelltext bearbeiten]

Hallo!

Könnte sich bitte jemand um diese offenen Redundanzdiskussionen annehmen. --192.164.115.142 22:23, 4. Jul. 2016 (CEST)

Kategorien für neutestamentlich Bücher, im Besonderen Johannes[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

aktuell stehen unter der Kategorie:Johannes (Evangelist) allerlei Bücher, die nach aktueller Forschung nicht von ihm geschrieben, sondern von ihm inspiriert wurden, nebs ausgewiesenen Rezeptionen oder Theorien über den Zusammenhang der johanneischen Bücher. Ich würde deshalb vorschlagen eine Kategorie:Corpus Johaneum einzufügen, in der wiederum die Evangelisten-Kategorie zu finden ist und auf der gleichen Ebene die Briefe und die Theorien dazu. Die Rezeption der Person würde weiterhin in der Kategorie des Evangelisten stehenbleiben. Gibt es dazu Kommentare? --Ganomed (Diskussion) 14:26, 7. Jul. 2016 (CEST)

Differenzierung in Kategorie:Frauen und Religion[Quelltext bearbeiten]

Siehe Anregung auf Kategorie Diskussion:Frauen und Religion zu einer weiteren Unterkategorisierung. - SDB (Diskussion) 10:03, 9. Jul. 2016 (CEST)

Redundanzdiskussion beendet[Quelltext bearbeiten]

Hallo!

Diese Redundanzdiskussion wurde beendet da es sich um drei unterschiedliche Artikel handelt welche eigenständig bestehen sollten. --178.189.137.250 16:48, 11. Jul. 2016 (CEST)

Buddhistische Ordensregeln - Vinayapitaka - Buddhistisches Mönchtum

Redaktion: Esoterik[Quelltext bearbeiten]

Hier soll es eine Redaktion Esoterik gegeben haben oder passt eine neue hier herein? --90.146.31.101 18:16, 17. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt das Portal:Esoterik--Ganomed (Diskussion) 18:17, 17. Jul. 2016 (CEST)
Und von den vier eingetragenen Mitarbeitern sind aktuell drei in jedem Fall aktiv, siehe Portal:Esoterik/Mitarbeit. Die Stufung ist, zunächst Portal oder WikiProjekt, wenn viele Mitarbeiter und große Artikelzahl geht man auf Redaktion, in der Summe ist das derzeit aber relativ willkürlich und ehrlich gesagt auch Jacke wie Hose, siehe Wikipedia:Redaktionen und Wikipedia:WikiProjekte und Wikipedia:Portale - SDB (Diskussion) 19:54, 17. Jul. 2016 (CEST)

WikiCon Region Stuttgart: vom 16. bis 18. September[Quelltext bearbeiten]

WikiCon-Logo RegionStuttgart 2016.svg

Hallo Redaktion Religion, wir möchten euch herzlich zur WikiCon Region Stuttgart einladen.

In diesem Jahr planen wir eine größere öffentliche Ausstellung wo sich von Freitagnachmittag bis Samstagabend u. a. Wikimedia-Projekte und Vereine präsentieren werden. Gäste sind dort ohne Anmeldung und Gebühren eingeladen.

Vielleicht käme es ja auch für euch in Frage dort mit einem Stand Präsenz zu zeigen um eure Arbeit in den Projekten interessierten Teilnehmenden und der Öffentlichkeit vorzustellen? Oder wäre es eine Option gemeinsam mit anderen Redaktionen einen Stand zu betreuen? Ihr müsst jetzt noch nicht endgültig zusagen, es geht uns erst mal nur um die grundsätzliche Bereitschaft. Viele Grüße, --Wnme Wikicon logo.svg 17:50, 19. Jul. 2016 (CEST)