Wikipedia:Redaktion Sexualität

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Bilder vs. Zeichnungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, bei den meisten, möglicherweise sogar fast allen, Artikeln zu Sexualpraktiken verwenden wir in erster Linie (an erster Position oder ausschließlich) Zeichnungen des inzwischen inaktiven Benutzers Seedfeeder. Beispiele wären Fellatio, Cunnilingus, Deepthroating, Anilingus, Neunundsechzig etc.. Ich habe dazu nirgends eine Diskussion gefunden, vermute aber, im Gegensatz zu Fotos wirken diese Zeichnungen nüchterner, etwas distanzierter, (vor allem im Vergleich zu geblitzten "ich halte da einfach mal drauf"-Bildern) ästhetischer und von der Bildsprache her einheitlicher als viele Fotos, obschon wir in Commons von den meisten Praktiken auch Fotografien haben. Außerdem ersparen oder entschärfen sie m.E. eine Debatte zur Grenze zwischen Pornografie und enzyklopädischer Darstellung, obschon sie ausreichend explizit sind. Nebenher stellt sich bei solchen Bilder auch immer die Frage, wer da abgebildet ist (Alter?) und unter welchen Umständen so ein Foto entstanden ist. Ich hänge ja sehr dem AGF-Gedanken nach, aber bei Bildern von Sexualpraktiken fände ich es wichtig, einen gewissen und auch gesicherten Standard zu haben, dass in unseren Artikeln nur erwachsenen Personen, die freiwillig an sexuellen Handlungen mitwirkten und dabei sowohl der Fotografie als auch der Veröffentlichung im Internet zustimmten, zu finden sind. Solche Informationen sind bei den einschlägigen Fotos meist nicht verfügbar. Man muss nicht den Teufel an die Wand malen, aber einer Kamera ist es egal, ob eine Person sexuell ausgebeutet wurde oder im freiwilligen Eifer für enzyklopädisch aufklärerische Zwecke am Werk war - uns sollte das nicht gleich sein.

Ich komme darauf, weil bei Fisting das imho gute Seefeder-Bild vor einiger Zeit ohne Diskussion oder besondere Begründung durch ein Foto ersetzt wurde, eins von der Sorte "schlecht geblitzt aber Hauptsache explizit". Ich habe heute nochmals die Zeichnung eingesetzt, wurde aber von Benutzer:Bunnyfrosch revertiert.

Das spezielle Bild in dem Fall wurde übrigens von Flickr importiert, wo die Seite inzwischen nicht mehr existiert, und wir haben abgesehen von den angesprochenen Punkten bei dem Foto keinerlei Information über Alter und Einverständnis der dargestellten Personen, den Fotografen oder die Situation , so dass sich nebenher auch besagte ethische Frage stellt.

Ich finde, wir sind mit diesen Zeichnungen lange gut gefahren und wollte das mal zur Debatte stellen ob es dazu einen Konsens gab oder gibt, oder ob ich da einem Irrglauben aufsitze. --Superbass (Diskussion) 20:23, 26. Feb. 2018 (CET)

  • es ist immer wieder schön menschen zu treffen die sich ihre biologie- und medizinbücher als lustige ausmalbücher vorstellen (oder zumindest hinsichtlich des wissenschaftlichen anspruchs einen unterschied zwischen wikipedia und fachbüchern machen) und meinen diese gezeichneten fantasiewerke würden irgendetwas verdeutlichen, was man nicht auch mit worten beschreiben könnte. tatsächlich ist es so, dass diese malbilder wikipediahistorisch lückenfüller waren, in einer zeit, in der zu spezifischen handlungen keinen fotografien auf commons vorhanden waren, das hat sich in den letzten jahren erfreulicher weise geändert. nebenbei finde ich es albern, die rechtfertigung von malbildern sinngemäß mit adjektiven die eine verbesserung des artikels suggerieren zu rechtfertigen. nüchterner, distanzierter, ästhetischer, einheitlicher sind alles subjektive kategorien, die nicht messbar sind und stets persönliche präferenzen des anwendenden abbilden - vor allem die ersten beiden begriffe sind in meinen augen nicht einmal erstrebenswert in der artikelbebilderung.
  • was lässt sich also tatsächlich sagen, fotos sind - meiner meinung nach - zu präferien, da sie - hier im vorliegenden beispiel - präziser in der abbildung sind, klar eine vorstellung der beschriebenen handlung vermitteln können, realität (freilich im rahmen der ziele des bildes) abbilden, den menschlichen körper in artikeln wo es um diesen geht nicht tabuiesieren (alternativ könnten wir in jedem krankheitsartikel bilder von krankheitssymthomen malen und diese einbauen (das würde vor allem der superbass-kategorie: einheitlichkeit entgegenkommen) und zudem würde das foto eine korrelation zwischen fachbüchern und der wikipedia herstellen, bei der es darum geht mit fotos zu arbeiten, um dinge zu anschaulöich zu illustrieren.
  • das altersargument ist in meinen augen schlicht vorgeschoben, ein vollbehaarter männerarm und ein vollentwickelter weiblicher schambereich sind ganz offensichtlich abgebildet. (Tanner-Stadien)
  • die bildkategorie "schlecht geblitzt aber Hauptsache explizit" kenne ich nicht, vielleicht hänge ich nicht genug bei den bildauszeichnungen herum, um jeden bildfehler sofort zu sehen, aber mit diesem defizit gehöre ich wohl zur größten mehrheit der wikipedianutzer. was ich sagen kann ist, die auflösung und qualität des bildes ist gut, falls da zuviel licht benutzt wurde, ist es für die betrachtung nicht störend. --> aber ich will und kann keine bildqualitätdiskussion hier führen.
  • aber was sich definitiv sagen lässt, die mehrheit der äußerlich sichtbaren teile der Vagina sind auf der zeichnung nicht zu erkennen [1] allenfalls (vermutlich!) nur die äußeren schamlippen, während die fotografie [2] naturgemäss mehr realität zu bieten hat. Stichwort: Wissenschaftlichkeit!
  • zudem sei angemerkt, dass beide bilder unterschiedliches darstellen: fisting durch einen partner und durch sich selbst. (=konfliktlösungsvorschlag) Bunnyfrosch 20:35, 28. Feb. 2018 (CET)
Es ist schwer vorstellbar, dass die meisten Artikel zu Sexualpraktiken nur deswegen Zeichnungen enthalten, weil sie in einer präfotografischen Zeit bebildert wurden, so wie Du das hier behauptest. Für solch einen konservierten Zustand der Bebilderung über ein ganzes Themengebiet ist die Wikipedia doch eher zu volatil. Herauszufinden ob das so ist, oder ob es womöglich doch einen Konsens in der Sache gibt, bevorzugt Zeichnungen zu nutzen, ist u.A. das Ziel meiner Anfrage.
Natürlich gibt es auch geschmackliche Aspekte und unterschiedliche Ansprüche an Fotografien, aber eine "ästhetische Bruchlinie" bei der expliziten Fotografie sexueller Handlungen auf einem fotografisch eher primitiven Niveau unterstelle ich angesichts der berechtigten Erwartungen an eine Enzyklopädie, gerade angesichts des Vergleichs mit Fachliteratur (sofern die denn ebenfalls Fotos verwendet), durchaus.
Verlage arbeiten mit Modellverträgen und namentlich bekannten Fotografen, die Bilder werden unter definierten Bedingungen hergestellt. Bei uns jedoch kommt es zu ethischen und rechtliche Unwägbarkeiten. Ich habe bei keinem konkreten Bild ein bestimmtes Alter der dargestellten Personen behauptet, aber es wird Grenzfälle geben, wenn der Bilderfundus aus Commons konsequent in Artikeln ausgewertet würde. Und da würde ich mich ungern auf laienhafte "Gutachten" angesichts irgendwelcher körperlichen Merkmale verlassen. Und die Möglichkeit heimlich erfolgter Aufnahmen, unautorisierter Veröffentlichungen oder die Entstehung von Bildern im Zusammenhang mit Zwangsprostitution (um nur einige Beispiele zu nennen) sollte man wohl mitbedenken, wenn anonym eingereichtes Bildmaterial sexueller Handlungen eingebunden werden soll. Im Fisting-Artikel z.B. ist das von Dir favorisierte Bild aus Flickr importiert worden, wo aus bislang unbekannten Gründen sowohl das Bild als auch die Seite des Fotografen nicht mehr verfügbar sind. Ich kann mir neben harmlosen auch andere Gründe für die Entfernung dort vorstellen, die sehr stark gegen eine Nutzung bei uns sprechen.
Die Erkennbarkeit anatomischer Details sehe ich im Beispiel übrigens als nachrangig an, das ist Thema für die Artikel zu Geschlechtsteilen, wo ja bereits Fotos zum Einsatz kommen. Dass die im Foto dargestellte genaue Position einer wissenschaftlichen Definition des Artikelthemas entspräche (oder eher entspräche als bei der Zeichnung) ist Theoriefindung.
Ich wäre nicht generell gegen den Einsatz von Fotos in Artikeln zu Sexualpraktiken, allerdings sollten m.E. dafür aufgrund der beschriebenen Situation Anforderungen in Sachen Qualität, Recht, Ethik und Dokumentation besprochen werden. "XZ lädt ein privates Handyfoto bei Flickr statt bei Pornhub hoch und verrät seiner Freundin nix davon" finde ich im Zweifel etwas dürftig für eine Enzyklopädie. --Superbass (Diskussion) 19:41, 1. Mär. 2018 (CET)
  • hi superbass, ich hatte deine antwort damals gelesen und für mich erkannt, dass wir zu dieser angelegenheit nur schwerlich einen konsens finden. ich hatte bisher nichts mehr geschrieben, da ich abwarten wollte, ob noch andere etwas beizutragen haben, aber das thema interessiert offensichtlich hier niemanden mehr. zudem, da auch auf der artikeldisk nutzer die fantasiebilder als hochwertiger empfinden als medizinisch brauchbare bilder. dies nur als abschließendes feedback, falls du noch lust auf einen nervigen editwar um das bild hast, lass es mich wissen, ansonsten würde ich einfach passiv warten, bis sich an der bilderfront strukturell etwas tut. :-) (nebenbei finde ich die abwertung der bilder über anfangs KiPo und nun heimliche aufnahmen, nicht zielführend und bad style (der vor allem die uploader auf commons - ohne valide anhaltspunkte - diskreditiert) - aber das ist eine andere baustelle, die wir nicht weiter vertiefen müssen.) cya Bunnyfrosch 16:19, 29. Mär. 2018 (CEST)