Wikipedia:Umfragen/Wann sollte eine Artikelversion als gesichtet gekennzeichnet werden?

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Ziel dieser Umfrage ist es, einen einzelnen Strang aus den hitzigen Diskussionen über Gesichtete und geprüfte Versionen herauszuziehen. An vielen Stellen scheint nämlich durch, dass verschiedene Wikipedianer unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wann sie das Häkchen für Gesichtet setzen (wollen).

Ein Kommentar, bei dem das noch relativ gut nachzuvollziehen ist, lautet etwa: „Da habe ich mir die Mühe gemacht und mir den Artikel genau angesehen, bevor ich ihn markiert habe, und acht Minuten später wird diese nächste Schrott-Änderung einfach so auch markiert!“ Schwieriger wird die Verständigung schon, wenn ein Diskutant dem/der anderen vorwirft, er/sie „verwechsle Geprüft mit Gesichtet“. Vielleicht war das ja gar keine Verwechslung, sondern ein gut durchdachtes Konzept?

Diese Umfrage will einen strukturierten Raum geben, um sich darüber zu verständigen, wozu das letztlich technische Mittel – da wird ein Häkchen gesetzt, und wenn es fehlt, bekommen unangemeldete Leser die Artikelversion nicht gezeigt – inhaltlich genutzt werden soll.

Die Frage, wie später einmal das Häkchen für Geprüft eingesetzt wird, spielt für die Diskussion sicherlich eine große Rolle, soll aber nicht explizit Gegenstand der Umfrage sein. --Hk kng 15:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Siehe auch:

  • 07.05.–07.06.2008: 
Kriterien für die Sichtung
  • 07.05.–03.08.2008: 
Umfrage zur Bekanntheit des Verfahrens "Gesichtete und geprüfte Versionen"
  • 12.05.–07.09.2008: 
Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen»
  • 13.07.–29.08.2008: 
Erfahrungen im Testlauf der gesichteten Versionen Seite 1Seite 2Seite 3
  • 04.08.–01.09.2008: 
Meinungsbild: Weiterführung der gesichteten Versionen

Grundsätzliches[Quelltext bearbeiten]

Haben wir das nicht alles schon lange diskutiert?[Quelltext bearbeiten]

Diejenigen, die dieses Mittel vorbereitet haben, haben das zweifellos getan. Nichts liegt mir ferner, als ihnen vorzuwerfen, dass sie die Einführung übereilt durchgezogen hätten. Aber ganz pragmatisch: Es gibt diesen Diskussionsbedarf, denn viele Personen beteiligen sich bereits daran: hier, hier und hier zum Beispiel.

Und wenn mir die ganze Linie nicht passt?[Quelltext bearbeiten]

Diese Umfrage hat nicht das Ziel, das Instrument Gesichtete/Geprüfte Version insgesamt zur Diskussion zu stellen. Aber vielleicht fällt es auch den grundsätzlichen Kritikern leichter, ihre Argumente vorzubringen, wenn es eine klarere Grundlage gibt, was Gesichtet denn nun eigentlich bedeutet.

Ist das hier ein Meinungsbild?[Quelltext bearbeiten]

Nein. Es ist eine Umfrage, um einer Diskussion einen strukturierten Rahmen zu geben.

Der Stand der Dinge[Quelltext bearbeiten]

Gesichtet wird derzeit (Stand bis 23. Mai) definiert als

„eine Artikelversion, wenn von einem regelmäßigen Autor bestätigt wurde, dass sie keine mutwilligen Verunstaltungen (Vandalismus) enthält.“

„eine mittels der MediaWiki-Extension Flagged Revisions speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass eine Artikelversion frei von offensichtlichem Vandalismus ist.“

Das Folgende ist ein (gekürztes) Zitat aus Wikipedia:Vandalismus

Was ist Vandalismus?[Quelltext bearbeiten]

Vandalismus ist die gezielte Zerstörung oder Beschädigung von Seiten in der Wikipedia. Darunter fällt:

  • Komplettes Leeren von Artikeln
  • Entfernen längerer Textabschnitte ohne Grund und Begründung
  • Einfügen von Unsinn in Artikeln („Deine Mutter“, „Hallo“, „Schule ist langweilig“ usw.)
  • Absichtliches Verfälschen von Informationen
  • Absichtliche Sichtung einer von Vandalismus betroffenen Version

Was ist kein Vandalismus?[Quelltext bearbeiten]

Vandalismus heißt, der Wikipedia bzw. ihren Artikeln mutwillig zu schaden. Anderes Verhalten kann zwar auch schaden, ist aber nicht mutwillig:

  • Aus technischer Unerfahrenheit geht manchmal etwas schief. Beispielsweise wird eine Seite geleert, was der Löscher vielleicht nicht einmal gemerkt hat. Oder jemand gibt einem neuen Artikel den Titel „Name der neuen Seite“.
  • Manche Neulinge haben nicht ganz verstanden, dass die Wikipedia ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist. Sie schreiben dann persönliche Erfahrungsberichte in den Artikel.

Definitionsvorschläge[Quelltext bearbeiten]

Ich habe schon einmal verschiedene – mehr oder weniger ausformulierte – Vorschläge aus Wikipedia Diskussion:Gesichtete Versionen#Aufgaben der Sichter herausgezogen. Weitere können und sollen angefügt werden.

Es bleibt beim Stand der Dinge[Quelltext bearbeiten]

Wie es derzeit (Stand bis 23. Mai) formuliert ist, bestätigt Gesichtet, dass eine Artikelversion frei von offensichtlichem Vandalismus ist.

Ja-Stimmen[Quelltext bearbeiten]

  1. "Gesichtet" soll nur die Minimalgarantie (Vandalismusfrei) abgeben. Ich gehe zwar davon aus, dass die meisten so wie ich mehr als nur die Vandalismusfreiheit prüfen, wenn ich aber dafür garantieren müsste, würde mich das eher abschrecken. Für stärkere Garantien kann man ja später bei BEdarf mehr Stufen zwischen "gesichtet" und "geprüft" einführen. --NeoUrfahraner 16:17, 7. Mai 2008 (CEST)
  2. Es muss unmissverständlich bleiben, dass die Markierung gesichtet ausschließlich offensichtlichen Vandalismus ausschließt. Kein Sichter muss natürlich eine Markierung setzen, wenn er aus irgendeinem Grund die alte Version für besser hält, aber nicht revertieren will, kann er das Sichten dieser Version bleiben lassen. Es zwingt ihn doch keiner. Inhaltliche oder Formfehler sind eine andere Sache. Für Inhaltliches wird es geprüfte Versionen geben, für die Form (und Inhalt) gibt es Lesenswert usw. --Diwas 16:25, 7. Mai 2008 (CEST)
  3. beladet das system nicht mit zusätzlicher bedeutung, die es nicht hat (haben kann). --Drahreg·01RM 17:27, 7. Mai 2008 (CEST)
  4. Kann nur zustimmen! -- Sensenmann 18:02, 7. Mai 2008 (CEST)
  5. --Thogo BüroSofa 18:04, 7. Mai 2008 (CEST) Genau so isses gedacht und so mach ich das auch. Alles inhaltliche gehört in den Bereich geprüfte Versionen.
  6. DerHexer (Disk.Bew.) 18:24, 7. Mai 2008 (CEST) Siehe Vorredner.
  7. --Dulciamus ??@?? 18:32, 7. Mai 2008 (CEST) Siehe Nr. 1
  8. -- jede weitere Diskussion erübrigt sich. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 18:33, 7. Mai 2008 (CEST)
  9. ACK #1, die wenigsten Wikipedianer können für den Inhalt der meisten Artikel garantieren. Sichten soll ja nur heißen "Ich denke, dass man das in der Form vorzeigen kann." -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 18:55, 7. Mai 2008 (CEST)
  10. -- Sir Gawain Disk. 20:33, 7. Mai 2008 (CEST)
  11. -- Chaddy - DÜP 20:59, 7. Mai 2008 (CEST)
  12. j ?! 21:24, 7. Mai 2008 (CEST)
  13. --Euku:B 21:56, 7. Mai 2008 (CEST) −−−− " −−−−
  14. --my name 00:13, 8. Mai 2008 (CEST)
  15. --Times 00:16, 8. Mai 2008 (CEST) Die Definition zu "Gesichtet" ist IMHO ziemlich eindeutig. Inhaltliche Artikelergänzungen / -korrekturen bei der Sichtung sind lediglich ein wünschenswertes Nebenprodukt.
  16. -jkb- (cs.source) 00:28, 8. Mai 2008 (CEST): wenn es bei derzeitigen Kriterrien bleibt, werden gut 95 % aktiver Benutzer auch Sichter - etwas mehr als sichten und Vandalen abschrecken wäre ein Unding - freiwillig kann man freilich mehr tun
  17. --He3nry Disk. 05:24, 8. Mai 2008 (CEST) da jede/r Sichter/in ist/wird, die einzige Wahl (und auch das ist schon zu viel, wenn wir in einem Monat den "Sichtertroll" haben werden)
  18. Änderungen, die kein Vandalismus sind, sollen schnell markiert werden. Sonst entwickelt sich das Instrument zu einem Machtinstrument gegenüber nicht angemeldeten und wenig aktiven Benutzern und demotiviert sie. Es muss das bleiben, was es gedacht war: Ein Instrument zur Vandalismusbekämpfung. Artikelsichtung ist das untere Ende der Fahnenstange, Artikelprüfung wird das obere sein; damit sind die Definitionen klar. Ja, kein Sichter kann gezwungen werden, einen Edit, der ihm nicht passt, aber kein Vandalismus ist, als gesichtet zu markieren, aber er muss dann akzeptieren, dass jemand anderes den Artikel markiert. QS-Artikel markiere ich grundsätzlich auch, ebenso, sofern sie mir behaltenswert erscheinen, LA- und SLA-Artikel. Wir wollen schließlich ordentliche Artikel daraus machen. --dealerofsalvation 07:27, 8. Mai 2008 (CEST)
  19. --Stephan 08:52, 8. Mai 2008 (CEST)
  20. -- Die meisten der anderen hier aufgelisteten Vorschläge (z.B. erst den Artikel durchlesen) sollten als selbstverständlich angesehen werden. Daher kann die bisherige Reglung beibelassen werden. Alex vogel 09:19, 8. Mai 2008 (CEST)
  21. --alexscho 09:56, 8. Mai 2008 (CEST)
  22. --Zaphiro Ansprache? 17:51, 8. Mai 2008 (CEST) auch wenn ich wie in Church of emacs's Vorschlag verfahre bzw verfahren würde, aber das ist in meinen Augen eine Selbstverständlichkeit wie Alex Vogel schon sagte
  23. Auch wenn manch Vorschlag verlockend ist, das System wird entwertet wenn man im Durchführvorgang die Regeln ändert. Viele der genannten Kriterien sind Aufgaben für den Status geprüft, welcher ein Vielfaches an Zeitaufwand mit sich bringen wird. Conny 08:32, 9. Mai 2008 (CEST).
  24. --poupou review? 10:53, 9. Mai 2008 (CEST) was nicht heisst, dass man dingen die einem beim sichten auffallen, nicht ändern sollte, das ist aber nur ein nebeneffekt
  25. --ZweiBein 11:26, 9. Mai 2008 (CEST)
  26. Da die Sichter keine besondere Fachkompetenz aufweisen müssen, kann sich ihr Testat nur darauf beschränken, dass der gesichtete Artikel nicht von offensichtlichem Vandalismus betroffen ist. Mehr wäre den Sichtern unzumutbar und könnte von ihnen auch nicht guten Gewissens testiert werden. -- Sisal13 12:56, 9. Mai 2008 (CEST)
  27. --Α 72 16:29, 9. Mai 2008 (CEST) Bitte mehr von diesen sinnfreien Stimmungsbarometern!
  28. --buecherwuermlein 17:07, 9. Mai 2008 (CEST)
  29. Mehr als das würde dem POV einiger Sichter zu viel Gewicht geben. --MfG: --FTH DISK 20:07, 9. Mai 2008 (CEST)
  30. (muss ich jetzt bei allen anderen Optionen untendran noch extra contra stimmmen? ist mir etwas zu mühsam, von daher für die Optionen unten contra, contra, contra, contra, contra.... und nochmals contra. oder so...) -- Der Umschattige talk to me 23:00, 9. Mai 2008 (CEST)
  31. --Giro Diskussion 15:25, 10. Mai 2008 (CEST) es steht jedem frei, beim Sichten eines Artikels noch mehr zu verbessern, verlangen sollte man das aber von einem Sichter nicht
  32. --JCS 15:50, 10. Mai 2008 (CEST)
  33. --Matrixplay 21:09, 10. Mai 2008 (CEST)
  34. --Vigilius 00:10, 11. Mai 2008 (CEST) -- Es kann nur eine Plausibilitätsprüfung sein. Sichter werden mit Sicherheit versteckten Vandalismus (leichte Änderungen von Daten wie Entfernung oder Datumsangaben, Namenslisten) meist NICHT finden können. Ich habe selbst schon Grenzfälle gefunden, die ich dann nicht gesichtet habe (merkwürdiger Trainername bei Lokalverein...) - eine Hilfestellung zum Vorgehen in Grenzfällen wäre gut.
  35. --Leithian 22:06, 11. Mai 2008 (CEST)
  36. --Grim.fandango 23:41, 11. Mai 2008 (CEST)
  37. --Gerbil 10:31, 12. Mai 2008 (CEST) bei Artikeln, die ich nicht schon länger beobachte, schaue ich vor dem Abhaken zumindest auch über die jüngere Historie, um z.B. Verfälschungen, die nicht offensichtlich sind, mit ein wenig Glück erkennen zu können
  38. -- Omphalos Δ μ 13:00, 12. Mai 2008 (CEST) Genauso wie Gerbil: auch wenn 200 Artikel-Versionen ein Edit-War stattfand, können sich im Artikel noch immer kleine Kriegstrümmer verstecken. Stichprobenartige Überprüfung von Änderungen unbekannter, rotverlinkter Benutzer und IPs, kurze Durchsicht der Artikel-Disku, kurzes Überfliegen des Artikels. Wenn ich mich scheue, einen Artikel "gesichtet" zu stempeln (und keine Zeit oder Bock habe, die Fehler sofort zu ändern), so denke ich, ist es am besten, den Artikel zumindest mit {{Überarbeiten}} zu kennzeichnen und die Hinderungsgründe einer Kennzeichnung in die Artikel-Disku zu schreiben.
  39. --Der Tom 19:52, 12. Mai 2008 (CEST)
  40. RedlinuxRM 00:28, 13. Mai 2008 (CEST)
  41. --20% 23:00, 14. Mai 2008 (CEST) ein Blick in die Versionsgeschichte sollte aber obligatorisch sein, um es verstecktem Vandalismus nicht noch leichter zu machen als bisher
  42. siehe unten --Don Leut 00:01, 16. Mai 2008 (CEST)
  43. :: defchris ]  : 18:54, 16. Mai 2008 (CEST)
  44. --Gestumblindi 16:40, 17. Mai 2008 (CEST) Das ist der Sinn der Sache; das lang erarbeitete Konzept nun über den Haufen zu werfen und etwas völlig Neues auszuarbeiten, würde mir nicht hilfreich erscheinen.
  45. --Andreas Werle 23:04, 18. Mai 2008 (CEST) Genauso.
  46. --Dreadn 18:47, 21. Mai 2008 (CEST) Wäre keine gute Idee, "Vandalismus" auszudefinieren. Das ist das, was man erkennt, wenn man es sieht.
  47. -- JCIV 15:55, 22. Mai 2008 (CEST) Es kommen ja noch geprüfte Versionen und ich habe mich an die bisherige Durchführung gewöhnt.
  48. --NorbertR. 22:18, 22. Mai 2008 (CEST) Vandalismus und edit wars sollen nicht gleich transparent werden. In der Elektronik nennt man das doppelbuffern.
  49. -- Daniel 1992 19:19, 25. Mai 2008 (CEST)
  50. -- Martin Windischhofer 21:40, 1. Jun. 2008 (CEST) Soll so bleiben: Die Sichter leisten offensichtlich beim Sichten größtenteils ohnehin mehr, als nur auf Vandalismus zu prüfen. Was wäre die Alternative?
  51. --Hubertl 06:54, 2. Jun. 2008 (CEST) Im Prinzip ja, denn es entspricht im wesentlichen dem vorhergehenden Bestand, den die VandalFighter ständig im Auge hatten. Was ich darüber hinaus mache, ist mein persönlicher Beitrag zur Artikelverbesserung, diesen führe ich auch bei gesichteten Versionen durch.
  52. --uimp 15:36, 4. Jun. 2008 (CEST)
  53. --Connum 09:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nein-Stimmen[Quelltext bearbeiten]

  1. -- @xqt 17:57, 7. Mai 2008 (CEST) QS-, LA-, SLA-Kandidaten erhalten von mir keinen gesichtet-Vermerk, ebensowenig Artikel die ich nicht schnell überblicken kann. Ich sehe mir daher i.d.R z.B. die Versionshistorie an und vergleiche mit meiner letzten Bearbeitung.
  2. RoswithaC | DISK 18:41, 7. Mai 2008 (CEST) Diejenigen, die derzeit massenweise Artikel aller Couleur durchwinken, sollten sich wenigstens die Bedenken der anderen zu Herzen nehmen und ab und zu mal 'nen Halbsatz inhaltlich abklopfen ... RoswithaC | DISK 18:41, 7. Mai 2008 (CEST)
  3. mnh·· 14:46, 8. Mai 2008 (CEST) Offensichtlicher Vandalismus ist annähernd bedeutungslos, leicht identifizierbar und dadurch so ungefähr das einzige Problem, das die Eingangskontrolle im Griff hat. Ernsthaft problematisch sind andere Bearbeitungen, etwa Ergänzungen, Umformulierungen oder Zahlenveränderungen, die gleichermaßen gezielte Verfälschungen wie echte Korrekturen eines Neulings sein können. Als RCler kann man das oft kaum beurteilen und nur nach Bauchgefühl durchwinken oder auf „Revert“ hauen. Da liegen die wirklichen Probleme, die uns weit lächerlicher machen, als das ein übersehener Vulgärvandalismus je könnte – denn was einmal durchkommt, wird wohlmöglich nachher noch vor echten Korrekturen geschützt. Genau diese Problemedits werden aber weiter durchgewunken – diesmal sogar noch mit Qualitätssiegel „gesichtet“. Die Vandalen werden sich schlapplachen, wenn ihre Verfälschungen ein ums andere Mal als ok markiert werden. Die Spezies darunter finden auch ganz fix raus, wie man das erreichen kann. Wie schon 2006 gesagt: Das Konzept ist Snake Oil.
  4. Simplicius Diskussion 2004-2008 15:15, 8. Mai 2008 (CEST) Unter „gesichtet“ stelle ich mir eher eine gründliche Untersuchung auf Falschangaben vor, unter „geprüft“ eine umfassenden Check unter anderem mit all dem, was AutoReview leistet und mehr. Die Positition „hab den Artikel mal grob überflogen und konnte keinen offensichtlichen Vandalismus feststellen“ ist des ganzen Aufhebens wirklich nicht wert.
  5. --Kungfuman 17:57, 8. Mai 2008 (CEST) Die Kriterien für die Sichtung sind viel zu niedrig. Ob man das jetzt noch ändern kann und sollte ist aber fraglich. Echten Vandalismus bekämpft das sicher auch nicht.
  6. --Dr Möpuse gips mir! 14:09, 11. Mai 2008 (CEST). Wenn eine Version schon dann als "gesichtet" markiert wird, wenn sie "frei von offensichtlichem Vandalismus" ist, dann kann man die Sichtung auch ganz seinlassen!! Denn offensichtlichen Vandalismus erkennt eh jeder sofort! Da brauche ich nicht irgendein Bapperl oben rechts in der Ecke. Also: Entweder der "Gesichtet"-Bapperl bedeutet ein wenig mehr, oder man verzichtet auf ihn!
  7. Ein so mächtiges und aufwändiges Instrument auf die Prüfung von "ficken ficken" reduzieren zu wollen scheint mir absurd. --Markus
  8. -- Ukko 08:54, 14. Mai 2008 (CEST) Ein Artikel kann offensichtlich frei von Vandalismus sein und trotzdem offensichtlich unbelegte Theoriefindung o.ä. darstellen oder löschwürdig sein. Im Zweifelsfall bedeutet das, dass der Inhalt komplett falsch ist. Das sollte nicht durch Sichtung geadelt werden können. Eine formal/inhaltliche Minimalprüfung halte ich für wünschenswert.
  9. --92.227.19.47 15:05, 23. Mai 2008 (CEST) Mit der Formulierung bin ich zwar soweit einverstanden, aber ohne Vieraugenprinzip ist das nichts. Der "Gesichtet"-Bapperl sollte auf keinen Fall vom Autor selbst gesetzt werden. Ansonsten sollte so ein mächtiges und aufwändiges Instrument schon ein wenig mehr bedeuten, siehe Dr Möpuse und Markus
  10. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:58, 23. Mai 2008 (CEST) Ich sehe nicht, warum Artikel als gesichtet markiert werden sollten, obwohl Angaben ohne Quellenangaben nicht-nachvollziehbar geändert oder hinzugefügt werden. Deshalb mein eigener Vorschlag weiter unten.
  11. Vandalismusprüfung ist unsinnig, siehe Vorschreiber. Hilfreicher wäre evtl. die Möglichkeit, "Sichtung verweigert" zu markieren, wenn z.B. POV-Verdacht oder ähnliche Mängel bestehen oder eine falsche Sichtung zu entziehen. Allerdings: bei den Streitereien hier in der WP über Artikelinhalte ist die ganze nett gemeinte Veranstaltung womöglich in der Bio-Tonne besser untergebracht... --...bRUMMfUß... - *In Memoriam* 16:20, 26. Mai 2008 (CEST)
  12. Ich habe mal mehrere Leser der Wikipedia befragt, wie sie einen Artikel bewerten würden, der als "gesichtet" markiert ist. Einhellige Meinung war, "der ist inhaltlich überprüft". Da können wir noch so sehr erklären, daß das eine reine Vandalismusprüfung ist, wir gehen mit dieser Einschätzung am Empfänger der Nachricht vorbei. --Mogelzahn 19:45, 27. Mai 2008 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

  • Mich würde nach wie vor interessieren, wie Vandalismus (insbesondere inhaltlicher Art) definiert wird. Die Seite WP:VAND hilft mir da leider nicht wirklich weiter. --Taxman¿Disk? 19:32,
Wenn Du Dir nicht sicher bist, dann brauchst Du den Artikel auch nicht als "gesichtet" kennzeichnen. --NeoUrfahraner 15:35, 8. Mai 2008 (CEST)
  • absichtliche Fälschungen sind genannt, übrigens Leeren von Abschnitten oder ganzen Artikel ist in meinen Augen auch Vandalismus (da es oben explizit ausgeschlossen wurde) Generell müsste man auch unabsichtliche Fälschungen/Manipulationen/Leerungen etc erwähnen--Zaphiro Ansprache? 18:05, 8. Mai 2008 (CEST)
Stimmt. --Diwas 21:25, 8. Mai 2008 (CEST)
Unabsichtlich? Das ist doch kein Vandalismus? Ich denke, es kann jedem einmal passieren, dass er aus versehen einen (inhaltlichen oder stilistischen) Fehler in einen Artikel einbaut. Nicht genau genug gelesen, Qualität der Quelle überschätzt, vertippt, etc... Klar, es ist nicht immer einfach, Absicht von Irrtum zu unterscheiden, aber dafür gibt's ja die WP:AGF-Regel. Und richtige Vandalen machen das ja nicht blos einmal. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:29, 9. Mai 2008 (CEST)
Wenn ein vertrauenswürdiger Benutzer in der Zusammenfassung schreibt Zahl aktualisiert und als einzige Änderung fehlt im Artikel dann die alte und die neue Zahl ebenfalls, dann sollte man diese Version nicht als gesichtet markieren. Ich denke es sollte klargestellt werden, dass die Markierung nur aussagt, dass ein Sichter keinen offensichtlichen Vandalismus gefunden hat. Es sollte aber auch klargestellt werden, dass ein Nichtmarkieren oder das Zurücknehmen einer Gesichtet-Markierung nicht gleichzusetzen ist mit: Der Autor ist ein Vandale. -Diwas 20:41, 9. Mai 2008 (CEST)
Vom Ergebnis sind mutwilliger und versehentlicher Vandalismus gleich. Die Unterscheidung spielt bei Sanktionierungen des Vandalen eine wichtige Rolle. Aber hier bei der Markierung doch nicht! Dieser Punkt ist mir beim status quo noch zu ungeklärt. --plauz 00:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Anmerkung: Offensichtlicher Vandalismus ist ein dehnbarer Begriff, was für einen Autor bei Betrachtung der Artikelversionen und des Versionsvergleichs und aktivem Sichten offensichtlich ist, ist für den Leser der nicht weiß was ihn erwartet und nur die Vandalisierte Version sieht, ganz und gar nicht offensichtlich, wenn es nicht gerade Ruben ist doof lautet. Darüberhinaus ist es dem Leser nicht zuzumuten eine Vandalisierte Version zu sehen, wenn es vermeidbar ist. Wenn er verbessern will wird er zum Autor und kann und wird dann auch mit Vandalismus konfrontiert. Deshalb ist es auch sinnvoll zu sichten, wenn nur offensichtlicher Vandalismus ausgeschlossen bleibt. -- Diwas 10:57, 13. Mai 2008 (CEST)

  • Ich würde die Thematik getrennt betrachten. Auf der einen Seite steht die erste Sichtung. Bei dieser sollte man etwas "von der Thematik verstehen". Damit könnte recht sicher festgestellt werden, ob das Lemma vandalismusfrei ist und ob es inhaltlich schlüssig ist. Ich denke jedoch, dass sich dies im Laufe der Wochen geben wird, da früher oder später von jedem Lemma eine gesichtete Version existieren wird.
    Auf der anderen Seite steht die Sichtung eines Artikels, wenn bereits eine gesichtete Version existiert. Dann müsste auch jemand, der nicht direkt in der Thematik steckt beurteilen, ob die Änderung nun Vandalismus beinhaltet. Da sich der erste Fall erübrigen dürfte und für den zweiten Fall keine besondere Reglung getroffen werden müsste, denke ich, dass alles beim alten bleiben sollte. (--Don Leut 00:03, 16. Mai 2008 (CEST))

Vorschlag von PaterMcFly[Quelltext bearbeiten]

Folgende groben Fehler sollten auch bei der ersten Stufe beurteilt werden können:

  • Vandalismus
  • Quellen fehlen
  • Fehlende Wikifizierung
  • Unverständlichkeit
  • Große inhaltliche Lücken (z.B. ein Buchartikel absolut ohne Inhaltsangabe)
  • u.U. auch grobe inhaltliche Fehler. (Man muss ja nicht grad den Doktor auf einem Gebiet haben, um Artikel in seinem Wissensbereich auf Fehler zu überprüfen)

Ja-Stimmen[Quelltext bearbeiten]

  1. --Emkaer 16:24, 7. Mai 2008 (CEST): erscheint sinnvoll, da auch Laien beim ersten Lesen solche Dinge auffallen dürften. Für die Unterscheidung zu "geprüft" bleibt genug Raum, anders als bei strengeren Sichtungs-Konzepten.
  2. Simplicius Diskussion 2004-2008 16:20, 8. Mai 2008 (CEST) Anscheinend für viele schon wieder zu anstrengend.
  3. Das geht in die richtige Richtung. Ein so mächtiges und aufwändiges Instrument taugt ausgezeichnet für unser WP-Qualitätsmanagement: endlich positive Ziele formulieren, konkret und messbar und Artikelqualität bewerten. Dadurch erfahren Autoren konkret wo sie stehen und was sie noch besser machen können. Aber dazu müssen jetzt endlich Ziele formuliert und konkret und messbar beschrieben werden. So macht das ganze "sichten" noch keinen Sinn... Gruss, --Markus 21:36, 13. Mai 2008 (CEST)
  4. -- Ukko 09:03, 14. Mai 2008 (CEST) Das sind sehr leicht und schnell überprüfbare formale Mängel; ein Artikel, der so aussieht, ist noch zu nichts brauchbar und ein Fall für die QS, ggf. wird er sogar gelöscht werden. Und es hat auch noch nichts mit 'geprüfter Version' zu tun, da inhaltlich nur kurz auf Plausibiliät geschaut wird, um erkennbaren Unfug auszuschließen.
  5. -- Cup of Coffee 20:19, 14. Mai 2008 (CEST). Das mit den Quellen sehe ich nicht ganz so eng, ein allgemein bekannter Gegenstand oder ein Dorf kann auch ohne Buchnennung beschrieben werden, es sollte nur nachprüfbar sein, ggf. bei Tante Goooogle, aber im Großen und Ganzen führt dieser Vorschlag dazu, dass im zweistufigen Verfahren bis zur geprüften Version die erste Stufe bereits etwas Vorarbeit leistet. Mit weniger Bedingungen wird die zweite Stufe umso schwerer und ich fürchte, dass dann Prüfer (ggf. Portale? - Bietet sich z.B. bei Stadtartikeln oder Physikartikeln an) kaum mehr nachkommen. Ach ja, nebenbei: Prüfer sollten im Prinzip Fachleute sein, also für Maschinenbauartikel Maschinenbauingenieure usw., für Filmartikel brauche ich aber nicht unbedingt einen Master in Medienwissenschaften zu besitzen (oder?) und für Duiburg-Artikel sollte ich die Stadt kennen, muss aber nicht in der Stadtverwaltung arbeiten. An Sichter können etwas geringere Anforderungen gestellt werden.
  6. -- Dany3000  ?¿ 10:50, 22. Mai 2008 (CEST) Quasi eine minimal geprüfte Version.
  7. --Helmut Gründlinger 13:29, 6. Jun. 2008 (CEST) Artikel werden nur selten kontrolliert, man sollte diese Möglichkeit nutzen, um neben dem Vandalismus auch noch auf andere Probleme zu kontrollieren.

Nein-Stimmen[Quelltext bearbeiten]

  1. -jkb- (cs.source) 16:24, 7. Mai 2008 (CEST) - so sehr ich für die Qualitätsverbesserung bin: dieser Vorschlag geht schon sehr in Richtung geprüfte Version, was ein Sichter nicht bewältigen kann
  2. Ziel sollte es sein in absehbarer Zeit alle Artikel zu sichten und Verbesserungen zeitnah Allen sichtbar zu machen. Das geht mit diesem Vorschlag nicht. Die Definition ist auch nicht einfach genug. Der Leser denkt dann, das wäre geprüft. --Diwas 16:32, 7. Mai 2008 (CEST)
    Das Problem scheint zu sein, dass für die Prüfung (zumindest was ich bei der entsprechenden Diskussion überflogen habe) wohl extrem strenge Kriterien auferlegt werden sollen. (Und es daher nur wenige solcher Artikel geben wird) Die Sichter-Kriterien sind aber sehr schwach, wenn man sie so wie bisher lässt. Dadurch erreichen wir für den Grossteil der Artikel eben keine wirkliche Verbesserung. Ausser durch eine zusätzliche Stufe. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:41, 7. Mai 2008 (CEST)
    Soll die Sichtung tatsächlich eine Verbesserung der Artikel bewirken? Meiner Meinung nach soll sie nur die Arbeit erleichtern, indem sie Vandalen entmutigt. Zusätzliche Stufen zwischen "gesichtet" und "geprüft" kann ich mir durchaus vorstellen, aber vorher sollten die Erfahrungen mit der Minimalvariante abgewartet werden. --NeoUrfahraner 17:23, 7. Mai 2008 (CEST)
  3. --Church of emacs 17:42, 7. Mai 2008 (CEST) Ein Fall für die geprüften Versionen, bzw. QS
  4. -- @xqt 18:11, 7. Mai 2008 (CEST) geht zu weit, aber die Richtung stimmt.
  5. --Dulciamus ??@?? 18:33, 7. Mai 2008 (CEST)
  6. --Gerbil 18:54, 7. Mai 2008 (CEST) Altbestände haben nun mal keine Quellen, das zu ändern, ist nicht Zweck der neuen Funktion
  7. Vandalismus ja, Quellen etc. nein. Dadurch würden die meisten kleineren in der WP keine Markierung bekommen, das ist ja nicht der Sinn der Sache. In denen kann dann nicht mehr zwischen „guten“ Versionen und vandalierten Versionen unterschieden werden, weil keine von beiden Quellen haben. Da soll sich die QS drum kümmern, nicht die Sichter. -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 18:58, 7. Mai 2008 (CEST)
  8. -- Chaddy - DÜP 20:59, 7. Mai 2008 (CEST)
  9. -- Sensenmann 21:17, 7. Mai 2008 (CEST)
  10. j ?! 21:26, 7. Mai 2008 (CEST) Siehe Diwas.
  11. --Euku:B 21:57, 7. Mai 2008 (CEST) siehe Diwas
  12. --Zaphiro Ansprache? 17:47, 8. Mai 2008 (CEST) Zustimmung zu Gerbil, NeoUrf. und anderen
  13. --poupou review? 10:55, 9. Mai 2008 (CEST) würde bei vielen artikeln bedeuten, dass der unangemeldete leser gar nichts zu sehen bekommt. darum kann es nicht gehen.
  14. --Roo1812 12:01, 9. Mai 2008 (CEST) Zu viel Arbeit für eine einfache Sichtung, geht eher in Richtung Prüfung.
  15. --buecherwuermlein 17:07, 9. Mai 2008 (CEST) Das ist QS-Arbeit, das können die geprüften Versionen sein, wenn sie die QS überstanden haben.
  16. --JCS 15:50, 10. Mai 2008 (CEST)
  17. -- Louisana 18:18, 10. Mai 2008 (CEST)
  18. --Vigilius 00:13, 11. Mai 2008 (CEST) stimme Gerbil zu. Dass heisst ja nicht dass man auch mal nebenbei als QS tätig werden kann, aber man sollte nicht müssen.
  19. --Atlan da Gonozal ¿?¡! 14:26, 11. Mai 2008 (CEST)
  20. --Leithian 22:08, 11. Mai 2008 (CEST)
  21. --Grim.fandango 23:42, 11. Mai 2008 (CEST)
  22. --plauz 00:47, 14. Mai 2008 (CEST)
  23. --Don Leut 00:16, 16. Mai 2008 (CEST)
  24. --BangertNo 10:58, 16. Mai 2008 (CEST)
  25. :: defchris ]  : 18:53, 16. Mai 2008 (CEST)
  26. --Gestumblindi 16:41, 17. Mai 2008 (CEST)
  27. --Hubertl 06:58, 2. Jun. 2008 (CEST) nö, geht in geprüfte Richtung. Wobei der verantwortungsvolle Wikipedianer (und das sind wir ja alle, aren´t we?) dies ja eh schon tut, bis zu einem gewissen Grad, aber nicht in dieser taxativen Aufzählung!
  28. --uimp 15:38, 4. Jun. 2008 (CEST) Viiiel zu viel Aufwand... Das lässt sich nicht mehr zeitnah erledigen.
  29. --Connum 09:16, 5. Jun. 2008 (CEST) schließe mich -jkb- und Diwas an!
  30. Fehlende Wikifizierung ist kein Grund, eine Bearbeitung nicht zuzulassen. Das kann jeder erfahrener Wikimedianer schnell bearbeiten. Der Wert des aktuelleren Inhalts ist wichtiger.--Demoeconomist 22:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Soll ich mich jetzt noch als "Nein" bei den beiden weitergehenden Vorschlägen unten eintragen? --Emkaer 16:27, 7. Mai 2008 (CEST)

Für die Mängel gibt es eigentlich genug Bausteine, oder man behebt die Mängel selbst. Das Problem ist wohl meist, dass es noch keine bessere Version gibt, während beim Vandalismus ja eine bessere Version existiert, die angezeigt werden kann. Als Anhaltspunkt kann man die Punkte annehmen, aber nicht als Definition, was gesichtet aussagt. Auch bei mangelhaften Artikel sollten bei Vandalismusbefall, in der vandalismusfreien Version angezeigt werden. Wenn in einen gesichteten Artikel nachträglich grobe Fehler eingebaut werden, die aber wohl in guter Absicht geschahen, sollte diese Fehlerversion natürlich niemand als gesichtet markieren. --Diwas 17:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich kann dieser Variante zwar nicht zustimmen, finde es aber dennoch sinnvoll, Artikel, bei denen noch Wachstumsbedarf besteht und Kinderkrakheiten vorliegen nicht zu markieren, damit der rasche Ausbau durch nicht-Sichter nicht behindert wird. Erst wenn der Artikel hinreichend gewachsen ist, ist er auch stärker vandalismusgefährdet und würdig "einzementiert" (naja, Zement ist zu hart, aber eingummiert gibt es wohl nicht) zu werden--Hagman 00:02, 12. Mai 2008 (CEST)

Nur mal so ein allgemeiner Gedanke: Der gesichteten Version wird in der Darstellung Vorrang gegenüber einer nachfolgenden Version gegeben, wenn diese schlechter ist (da sie vandaliert wurde). Ist die nachfolgende Version besser/zumindest gleichwertig, dann kriegt sie auch den "Gesichtet"-Stempel. Wenn ein Artikel keine Quellenangaben hat (als Beispiel, geht genauso mit den anderen der o.g. Kriterien), dann hat das eine von 2 Ursachen: Entwder sie waren nie da (weil WP so schnell nicht "fertig" sein wird), dann kann ich der vorhergehenden Version keinen Vorrang geben, weil die hat genauso wenig Quellen. Duh. Dafür gibt's die QS (oder von mir aus den hässlichen "Quellen fehlen" Baustein.) Oder ein Schelm hat die Quellen entfernt. Dann ist es Vandalismus und sollte sowieso revertiert werden. Das hat aber beides nichts mit dem "Gesichtet"-Stempel zu tun. Lennert B d 22:40, 12. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag von tsor[Quelltext bearbeiten]

Ich werde nur solche Artikel als gesichtet markieren, von denen ich auch inhaltlich etwas verstehe. Daraus folgt automatisch, dass der Artikel nicht nur frei von offensichtlichen Vandalismus ist, sondern, daß der Inhalt auch im Großen und Ganzen stimmt.

Ja-Stimmen[Quelltext bearbeiten]

  1. Simplicius Diskussion 2004-2008 16:17, 8. Mai 2008 (CEST) Dieser Vorschlag ist doch schon mal etwas weiterführender. Schon zu kompliziert, weil mit etwas gedanklicher Arbeit verbunden?
  2. - Stefanwege 16:28, 8. Mai 2008 (CEST) Um auf Vandalismus zu kontrolieren muss man den Artikel sowieso ganz durchlesen, dann kann man auch gleich grob auf inhaltliche Fehler schauen.
  3. --cartinal (sagt nein zu Bertelsmanns Verfälschung der Wikipedia und dem Ausverkauf derer Ideale) 22:01, 9. Mai 2008 (CEST) so werde ich es machen
  4. -- Helge Sternke 01:23, 11. Mai 2008 (CEST) So pflege ich es auch zu tun. Artikel deren Inhalte ich fachlich nicht zu beurteilen vermag, sichte ich auch nicht. Natürlich ist das mehr als die Sichtung nach den Wikipedia-Regeln fordert, aber es schadet nichts und hebt im Zweifel das Niveau. Selbstverständlich ist meine Methode nicht für andere Sichter ein verpflichtendes Verfahren.
  5. --Dr Möpuse gips mir! 23:41, 11. Mai 2008 (CEST). Überzeugender Ansatz. Wer vom Inhalt nichts versteht, sollte auch nicht einen Artikel als gesichtet markieren, nur weil er frei von Pöbeleien oder sonstigem Vandalismus ist.
  6. --Grim.fandango 23:42, 11. Mai 2008 (CEST)
  7. --Eschenmoser 07:50, 13. Mai 2008 (CEST)
  8. --Blueser 10:25, 13. Mai 2008 (CEST)
  9. Ja das macht Sinn. Aber dazu ist es erforderlich, die Kriterien konkret und messbar zu definieren. --Markus 22:04, 13. Mai 2008 (CEST)
  10. -- Ukko 09:07, 14. Mai 2008 (CEST) Eine solche formal/inhaltliche Minimalprüfung erscheint mir auch sinnvoll.
  11. --Sulai 10:02, 16. Mai 2008 (CEST) Mach ich auch so. Ich sichte nur Artikel, die ich für inhaltlich korrekt halte. Artikel, von denen ich keine Ahnung habe, sichte ich nicht.
  12. -- ~ğħŵ 07:16, 19. Mai 2008 (CEST) erachte ich für sinnvoll
  13. --KnightMove 06:18, 28. Mai 2008 (CEST) ACK zu den oberen.

Nein-Stimmen[Quelltext bearbeiten]

  1. Ich persönlich halte es zwar auch so. Das soll aber freiwillig und nicht verpflichtend sein. --NeoUrfahraner 16:18, 7. Mai 2008 (CEST)
  2. Es gibt kaum einen Artikel bei dem man alles weiss, man müsste also alle Quellen prüfen, wo man nicht selbst sicher weißt, ob es so richtig ist. Ich markiere aber auch keine Artikel wo ich überhaupt nicht abschätzen kann ob das plausibel ist, oder wenn es offensichtliche gravierende Widersprüche gibt, dies ist aber meine freie Entscheidung. --Diwas 16:40, 7. Mai 2008 (CEST)
  3. --Church of emacs 17:42, 7. Mai 2008 (CEST) Eher ein Fall für die geprüften Versionen. Wenn dir was fragwürdig erscheint → Hinweis an Redaktion/Portal oder QS
  4. -- @xqt 17:52, 7. Mai 2008 (CEST) Schießt übers Ziel hinaus, was für die geprüfte Version
  5. Siehe Vorredner. Wir dürfen jetzt nicht anfangen, für die niedrigere Stufe die Maßstäbe anzusetzen, die eigentlich für die höhere Stufe gedacht waren. Den gleichen Fehler haben wir schon bei Lesenswert vs. Exzellent gemacht. --Thogo BüroSofa 18:05, 7. Mai 2008 (CEST)
  6. DerHexer (Disk.Bew.) 18:25, 7. Mai 2008 (CEST)
  7. Ich werde wie Tsor verfahren - aber das zur Pflicht zu machen wäre der falsche Weg. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 18:40, 7. Mai 2008 (CEST)
  8. --Gerbil 18:52, 7. Mai 2008 (CEST) vorherige Prüfung auf offensichtichen Unsinn ist sinnvoll, und wenn dabei auch weitere Verbesserungen abfallen (womit ich mich eben beschäftigt habe), dann ist das nett, aber Zweck der Übung ist die Bereitstellung vandalismusfreier Texte
  9. siehe Vorredner und auch mein Kommentar weiter oben (bei Ja-Stimmen zu Frage 1) -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:01, 7. Mai 2008 (CEST)
  10. -- Chaddy - DÜP 20:59, 7. Mai 2008 (CEST)
  11. -- Sensenmann 21:15, 7. Mai 2008 (CEST) hab Zweifel an der Umsetzung
  12. j ?! 21:24, 7. Mai 2008 (CEST) Siehe NeoUrfahraner.
  13. --Euku:B 22:00, 7. Mai 2008 (CEST) siehe Diwas und Marcus
  14. --my name 00:13, 8. Mai 2008 (CEST)
  15. --Stephan 08:52, 8. Mai 2008 (CEST) ACK Markus Cyron
  16. --Franz (Fg68at) 22:14, 8. Mai 2008 (CEST) Eine Verpflichtung dahingehend wäre etwas über das Ziel hinausgeschossen. Wenns zusammenkommt, ist es gut.
  17. --poupou review? 10:57, 9. Mai 2008 (CEST) subjektiv halte ich es tendenziell wie tsor, objektiv halte ich es aber nicht für ein verallgemeinerbares kriterium
  18. --Roo1812 12:03, 9. Mai 2008 (CEST)
  19. --buecherwuermlein 17:07, 9. Mai 2008 (CEST) Das ist imho für geprüfte, nicht für gesichtete Versionen sinnvoll.
  20. --JCS 15:54, 10. Mai 2008 (CEST)
  21. -- Louisana 18:18, 10. Mai 2008 (CEST)
  22. --Vigilius 00:14, 11. Mai 2008 (CEST)
  23. --Atlan da Gonozal ¿?¡! 13:48, 11. Mai 2008 (CEST)
  24. --Leithian 22:08, 11. Mai 2008 (CEST)
  25. --Hagman 00:07, 12. Mai 2008 (CEST) Dies ist offenbar nur eine zu dir selbst strenge Definition des Wortes "offensichtlich" in "frei von offensichtlichem Vandalismus": Wenn ich von Dingsdalogie nichts verstehe, steht zu befürchten, dass selbst eigentlich offensichtlich hahnebüchene Stellen mir nicht ins Auge springen würden, so dass ich mit meinem Urteil zurückstehen sollte. Lobenswerte Einstellung, aber nicht als "Vorschrift" sinnvoll.
  26. Stimme dir für die erste Sichtung zu, für spätere Sichtungen halte ich dies für zu umständlich. (--Don Leut 00:06, 16. Mai 2008 (CEST))
  27. -- Daniel 1992 19:20, 25. Mai 2008 (CEST)Für die Qualität steht die Geprüfte Version
  28. --Hubertl 07:01, 2. Jun. 2008 (CEST) im Grunde hat Tsor völlig recht, aber wir sind in einer Phase, bei der das einfach nicht durchführbar ist, da es wichtig ist, einmal eine Gesamtsichtung zustande zu bringen. Danach bin ich völlig mit Tsor d´ accord
  29. --uimp 15:43, 4. Jun. 2008 (CEST) Das schränkt die Artikel, die man sichten kann, ziemlich ein. Welcher Nicht-Botaniker kennt sich z.B. ausreichend über Pflanzen aus? Ob offensichtlicher Vandalismus vorliegt, lässt sich viel leichter feststellen. Für inhaltliche Überprüfungen können wir ja dann die geprüften Versionen benutzen.
  30. --Connum 09:18, 5. Jun. 2008 (CEST) Gehört für mic hauch in die Richtung Prüfung. Habe nichts dagegen, wenn andere das so handhaben, aber Pflicht sollte es nicht sein.
  31. Ich vermute nicht, dass unbedingt ein Sachverständiger rechtzeitig die neuen Bearbeitungen sichten kann. In diesem Fall sollte er den Artikel nicht nur sichten, sondern auch prüfen.--Demoeconomist 22:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Für mich der einzige akzeptable Vorschlag, aber nicht realisierbar ... Ich selbst werde mich trotzdem daran halten - und das bedeutet, dass ich überwiegend meine eigenen Artikel und diejenigen sichte, an denen ich maßgeblich mitgearbeitet habe. RoswithaC | DISK 18:37, 7. Mai 2008 (CEST) 7. Mai 2008 (CEST)

Da kann ich meiner Vorrednerin nur zu 100 Prozent zustimmen. So handhabe ich es auch. -- Helge Sternke 01:28, 11. Mai 2008 (CEST)

Zu Simplicius und Stefanwege: Klar sollte man grob auf inhaltliche Fehler schauen und diese selbst, in der Diskussion, mit Bausteinen, im Portal, beheben, anmerken. Wenn man aber für den Artikel bestätigt, dass er keine inhaltliche Fehler enthält, bestätigt man jede einzelne Information, dann kann man nur wenige Artikel sichten. Gerade wenig beachtete Artikel, ohne feste Autoren würden wohl nie gesichtet, oder es dauerte sehr lange bis etwa belegte Verbesserungen von Nichtangemneldeten allen angezeigt würden. --Diwas 22:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Antrag anders verstanden. Mit einer Sichtung kann man natürlich nicht die inhaltliche Richtigkeit bestätigen (nicht mal annähernd). Das Wesentliche des Vorschlags ist meiner Meinung nach aber, dass man nur Artikel sichtet von deren Thema man wenigstens ein kleines bißchen versteht, weil man dann auch etwas weniger offensichtlichen Vandalismus/Unfug findet. So gibt es in den Mathe-Artikel immer wieder Leute, die eine Formel so verändern, dass sie falsch wird. Einem Mathematiker fällt das beim sichten wahrscheinlich auf einem absoluten Laien wahrscheinlich nicht. Gruß Stefanwege 23:27, 8. Mai 2008 (CEST)
Ist eigentlich selbstverständlich, ich musste vorgestern auch passen bei einem Artikel, weil ich eine Formel so nicht gefunden hab, da kann man dann aber bspw. im Portal fragen, ob die Formel stimmt und dann trotzdem sichten. Man sollte hier auch unterscheiden, zwischen Erstsichtung und Änderungssichtung. Man kann eine Version eines Artikels von dem man nichts versteht als gesichtet markieren, wenn jemand ausgehend von einer gesichteten Version ein paar Tippfehler korrigiert hat. Man sollte auch unterscheiden zwischen der Aussage der Markierung und einer Reihe von Tipps für Sichter --Diwas 21:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Das ist doch eine grundsätzliche Selbstvertständlichkeit, das Artikeleditierungen in der Regel nicht von Sachkenntnis welcher Art zutrennen ist bzw. ursächlich verbunden ist.--Α 72 16:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag von Taxman[Quelltext bearbeiten]

Grundsatz

Artikelversionen dürfen nur markiert werden, wenn der vollständige Artikel keinen offenkundigen Vandalismus enthält.

Hinweise

  1. Vor der allerersten Sichtung sollte der Artikel einer allgemeinen Plausibilitätskontrolle unterzogen werden. Damit soll sichergestellt werden, dass den Autoren gute Absichten beim Aufbau einer Enzyklopädie unterstellt werden können. Die Richtigkeit der Inhalte wird dabei nicht überprüft, lediglich die mit dem gesunden Menschenverstand erreichbare Nachvollziehbarkeit der Angaben. Anhaltspunkte für die Plausibiltätskontrolle sind:
    • Das Lemma erscheint sinnvoll.
    • Es existiert eine verständliche und nachvollziehbare Begriffsdefinition
    • Unverständliche Fachbegriffe werden verlinkt.
    • Bei nicht allgemein bekannten Themen gibt es Quellenangaben oder Hinweise auf weiterführende Literatur.
  2. Bei jeder nachfolgenden Sichtung sollte überprüft werden, ob die dazwischenliegenden Änderungen die Plausibilität des Artikels massgeblich beeinträchtigen.

Ja-Stimmen[Quelltext bearbeiten]

  1. Das finde ich die beste Lösung. -- Discostu 16:59, 7. Mai 2008 (CEST)
  2. Die Aussage der Markierung Gesichtete Version darf nur den Vandalismus ausschließen. Als interne Empfehlung stimme ich diesem Vorschlag zu und sehe dies nicht als Widerspruch zu meinen anderen Einträgen auf dieser Seite. --Diwas 17:15, 7. Mai 2008 (CEST)
  3. -- @xqt 18:02, 7. Mai 2008 (CEST) Ja! (s. meine Anmerkung ganz oben)
  4. --Don-kun 19:26, 7. Mai 2008 (CEST) Wie Diwas.
  5. -- Chaddy - DÜP 20:59, 7. Mai 2008 (CEST)
  6. j ?! 21:26, 7. Mai 2008 (CEST) Siehe Diwas.
  7. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 23:00, 7. Mai 2008 (CEST) Für jede auch nur geringfügige Verbesserung.
  8. --ScheSche 13:38, 8. Mai 2008 (CEST) Ja, das ermöglicht mir, auch in Gebieten, in denen ich mich nur grob auskenne, das Häckchen zu setzen, ohne mich dabei schlecht zu fühlen.
  9. --Gecko78 15:15, 8. Mai 2008 (CEST)
  10. Simplicius Diskussion 2004-2008 16:21, 8. Mai 2008 (CEST) etwas weiter zielführend in Richtung einer lesbaren Enzyklopädie und deshalb schon ok
  11. --buecherwuermlein 17:07, 9. Mai 2008 (CEST) Damit kann ich gut leben, das kann jeder, auch fachlich unversierte prüfen.
  12. Genau so mache ich das. --MfG: --FTH DISK 20:08, 9. Mai 2008 (CEST)
  13. -- Louisana 18:21, 10. Mai 2008 (CEST) Mir sind Rechtschreibfehler wichtig. Wenn man nicht auf offentsichtliche Rechtschreibfehler prüft (das heißt, einmal den Artikel wenigstens lesen!), dann sollte man ihn auch nicht als gesichtet markieren.
  14. --Leithian 22:12, 11. Mai 2008 (CEST) Finde ich durchaus sinnvoll und habe ich bei meinen Sichtungen bislang auch so praktiziert.
  15. Ja, hier sind die Ziele schon ziemlich konkret. Nun müssten sie noch messbar definiert werden. --Markus 22:06, 13. Mai 2008 (CEST)
  16. -- Ukko 11:05, 14. Mai 2008 (CEST) Sehr sinnvoll. -- Ukko 11:05, 14. Mai 2008 (CEST)
  17. Ich denke nur, dass sich Punkt 1 mit der Zeit erledigen dürfte, wenn dann die meisten Lemmas einmal gesichtet wurden. Punkt 2 sollte generell gelten.(--Don Leut 00:13, 16. Mai 2008 (CEST))
  18. --Wutzofant (grunz) 00:41, 16. Mai 2008 (CEST)
  19. --BangertNo 10:59, 16. Mai 2008 (CEST)
  20. --Gestumblindi 16:44, 17. Mai 2008 (CEST) Hm, "Artikelversionen dürfen nur markiert werden, wenn der vollständige Artikel keinen offenkundigen Vandalismus enthält" - m.E. ist das doch bereits so gedacht. Es ist nicht nur die Rede von Teilen des Artikels oder z.B. der Einleitung. Also eine Selbstverständlichkeit, ohne dass an den jetzigen Formulierungen etwas geändert werden muss. Gestumblindi 16:44, 17. Mai 2008 (CEST)
  21. -- Daniel 1992 19:21, 25. Mai 2008 (CEST)
  22. -- uimp 15:45, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nein-Stimmen[Quelltext bearbeiten]

  1. Punkt 2 ist gut, aber manches unter 1. geht mir etwas zu weit. --dealerofsalvation 07:29, 8. Mai 2008 (CEST)
  2. --poupou review? 10:59, 9. Mai 2008 (CEST) dem grundsatz stimme ich voll und ganz zu, die "hinweise" weichen aber zu stark von diesem grundsatz ab.
  3. sугсго 10:21, 12. Mai 2008 (CEST) (Und was nützt das gegen Vandalismus)
  4. --Vigilius 10:31, 28. Mai 2008 (CEST) (Ich finde die Punkte sehr gut, aber dies sollte in aufeinander aufbauenden Reviewstufen geschehen, nicht gleich in der ersten Stufe. Hält man die erste Stufe niedrig, haben wir ein Werkzeug gegen Vandalismus, und viele können sich die Arbeit teilen. Je höher man die Anforderungen setzt, desto weniger Teilnehmen können beitragen. Mein Vorschlag für Levels:
    1. Kein offensichtlicher Vandalismus,
    2. Akzeptierte allgemeine Wikiregeln eingehalten (Absatz/Überschriftenstruktur OK, einheitlich wikifiziert und verlinkt, Lemma sinnvoll, verständliche und nachvollziehbare Begriffsdefinition, Quellen da oder Hinweis auf fehlende Quellen eingefügt),
    3. Portal-spezifisches Review,
    4. Fachprüfung, Vollständigkeit so wie in Moment für Prüfung geplant. --Vigilius 10:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Jaein! Grundsatz und Hinweise 1. und 2. sind ja weitestgehend schon nötig um Vandalismus auszuschließen. Selbstverständlich muss beim ersten mal der ganze Artikel gesichtet werden. Aber Kriterien wie Verlinkung und anderes sollte man nicht vorschreiben. Einen unverständlichen Artikel würde ich persönlich aber nicht als gesichtet, sondern als unverständlich markieren. Änderungen die ich als Verschlechterung ansehe markiere ich auch nicht als gesichtet. Jeder kann selbst entscheiden: wenn ich will, das sich das noch jemand ansieht bevor alle das sehen, setze ich das Gesichtet nicht. --Diwas 17:05, 7. Mai 2008 (CEST)

Wäre die Gesichtet-Markierung nach Deiner Einschätzung vereinbar damit, dass in einem Artikel noch weitere Überarbeiten-Markierungen (z.B. Nur-Liste; Überschneidung; Quellen-fehlen) sind? --Emkaer 17:22, 7. Mai 2008 (CEST)
Ja! beispielweise auch LA oder SLA, dann weiß der Löschende das er nicht etwa eine vandalierte Seite beurteilt sondern die originale. Siehe auch meinen Kommentar oben bei Diskussion PaterMcFly. Wenn ich einen solchen Baustein nur setze weil der Mangel gerade eingefügt wurde, ich aber nicht revertieren will, würde ich aber möglicherweise die Version nicht gesichtet markieren. --Diwas 17:59, 7. Mai 2008 (CEST)

Bisher der beste Vorschlag, aber Quellenangaben und Verlinkung von Fachbegriffen haben meiner Ansicht nach nichts mit Sichtung zu tun. --Church of emacs 17:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Und was machst Du, wenn sich nicht alle daran halten? Kann man Sichtungen zurücksetzen? RoswithaC | DISK 18:43, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja steht unter Wikipedia:Gesichtete Versionen#Wie wird eine Artikelversion gesichtet?

Ein paar Ergänzungen meinerseits: Die Liste mit den Anhaltspunkten erhebt weder Anspruch auf Vollständigkeit noch auf Notwendigkeit. Es sollten schlicht die üblichen Hinweise sein, die ich bei jedem Artikel anwende. Sollte es dem Entscheidungsfindungsprozess dienen würde ich aber gerne auch auf die Liste verzichten, bzw. sie durch den u.g. Vorschlag von church of emacs ersetzen. --Taxman¿Disk? 19:15, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich sichte einfach keinen Quellenlosen Artikel, bei dessen Inhalt ich mich nicht auskenne - und ich finde niemand sollte das tun. Den Artikel kann aber gerne jemand sichten, des sich zutraut das abzuschätzen. Mit dem Häkchen gebe ich keine Garantie, daß alles in dem Artikel stimmt - ich sage aber, daß ich den Artikel subjektiv für glaubwürdig halte. --ScheSche 13:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Den Grundsatz finde ich absolut OK; Punkt 1 wäre nettes Beiwerk, aber im Zweifel eher etwas für die QS; Punkt 2 , sofern eingeschränkt auf den Grundsatz, kann ich auch zustimmen.--Hagman 00:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag von Church of emacs[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel wird vom Sichter einmal vollständig durchgelesen (schnell lesen ist dabei ok, Textpassagen auslassen nicht). Es geht nur um offensichtlichen Vandalismus und keinerlei inhaltliche Mängel. Ganz offensichtliche Manipulationen allerdings, die jeder mit gesundem Menschenverstand sofort bemerkt („Berlin ist eine französische Gemeinde“), sollten beim Durchlesen auch entdeckt werden.

Ansonsten geht es aber wirklich nur um den offensichtlichen Vandalismus. Um diesen noch besser zu erkennen, kann es hilfreich sein, zusätzlich zum Artikellesen auch noch die Versionsgeschichte auf Auffälligkeiten zu untersuchen (allerdings sollte das freiwillig und nicht obligatorisch sein).

Hat ein Sichter ein Artikel seit längerer Zeit in der Beobachtungsliste und kontrolliert regelmäßig die Änderungen; ist sich also sicher, dass der Artikel frei von Vandalismus ist, darf er ihn auch ohne Lesen sichten. --Church of emacs 17:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Pro[Quelltext bearbeiten]

  1. -- @xqt 18:09, 7. Mai 2008 (CEST) Ein vollständigens Bild sollte ich mir schon machen können, wenngleich nicht jedes Detail geprüft werden muß. Dazu gehört auch ein Blick in die Versionsgeschichte und auf die Diffs. Kein gesichtet für offensichtliche Baustellen, QS und LAs
  2. Weitgehende Zustimmung zu Church of emacs Vorschlag. aber: Der Sichter der einen Artikel schon lange in Beobachtung hat, hat einige Absätze die ihn nicht interessieren, vielleicht nie gelesen, insbesondere wenn sie nie geändert wurden. Dann kann er sich also nicht sicher sein, und darf nicht als gesichtet markieren. Er muss also jeden Teil irgendwann mal gelesen haben und die Änderungen. So ist es wohl gemeint. Warum soll Vandalismus auf QS- oder LA- Artikeln nicht von dieser Neuerung profitiern und Vandalismusfrei präsentiert werden? Ausnahme vielleicht: Es gibt eine eindeutig bessere ältere Version. --Diwas 18:45, 7. Mai 2008 (CEST)
    Er muss also jeden Teil irgendwann mal gelesen haben […]“ – So war das gemeint, ja --Church of emacs 20:45, 7. Mai 2008 (CEST)
  3. Halte mich selber zwar eher an die Vorschläge von Taxman finde aber, dass Taxmans Vorschlag über das beabsichtigte Ziel (Vandalismus-Eindämmung) hinausgeht. Church of emacs Vorschlag stellt dagegen durchaus eine gute und sinnvolle Ergänzung zu der bisherigen Variante dar. Der Vorschlag umfasst also zusätzlich auch die Punkte, die unter "Stand der Dinge" als "kein Vandalismus" eingestuft werden. Finde ich sinnvoll --Daniel Endres 19:04, 7. Mai 2008 (CEST)
  4. -- Chaddy - DÜP 20:59, 7. Mai 2008 (CEST)
  5. --Emkaer 21:13, 7. Mai 2008 (CEST) Zum Sichten mehr machen, wie einige Nutzer in Anspruch nehmen, ist ja nicht verboten, sollte aber auch nicht zur Definition erklärt werden. - Hier ist IMHO der letzte Absatz über die Beobachtungsliste überflüssig und sollte gestrichen werden, wenn das mal auf eine Projektseite als Erklärung von "gesichtet" gesetzt wird. Denn dass man das Sichtungs-Siegel in der Praxis gibt, wenn man sich sicher ist, dass ein Text frei von Vandalismus ist, auch ohne nochmal alles zu lesen (z.B. eigener Artikel), ist doch eh klar.
  6. j ?! 21:27, 7. Mai 2008 (CEST)
  7. --Euku:B 22:04, 7. Mai 2008 (CEST) Genauso wie Coe es beschreibt, habe ich es auch verstanden. Nur letzten Diff betrachten reicht nicht.
  8. --Sputniktilt 22:56, 7. Mai 2008 (CEST) ich auch. und ack Xqt.
  9. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 23:12, 7. Mai 2008 (CEST) Ich prüfe eigentlich immer den Diff zwischen meiner letzten Version (wenn ich weiss, dass ich damals den Artikel gelesen hatte) und der aktuellen. Wenn ich dann zusätzlich sehe, dass ein weiterer, erfahrener Autor die Finger im Spiel hatte, kann ich bestimmt mit gutem Gewissen zustimmen.
  10. Diesen Vorschlag betrachte ich als „Implementierungsmöglichkeit“ von „Bestätigen, dass die Artikelversion frei von offensichtlichem Vandalismus ist“. Dafür sollte ein Sichter die Verantwortung übernehmen – wie, ist ihm überlassen, aber ChurchOfEmacs hat alle mir denkbaren Varianten aufgelistet. --dealerofsalvation 07:30, 8. Mai 2008 (CEST)
  11. so verfahre ich bisher (wobei ich mich derzeit noch eher zurückhalte und mir obligatorisch zumindest die erste Seite der Versionsgeschichte anschaue). Natürlich hat jeder Sichter eine eigene Messlatte, ich denke jedoch, dass verschiedene Sichtweisen parallel existieren können, problematisch wäre dann evtl aber das Entfernen einer Markierung, welche genau begründet sein sollte. Ergänzung: Ich beschränke mich meist auf Artikel, wo ich selber größere Teile überarbeitet/ergänzt/korrigiert habe--Zaphiro Ansprache? 12:57, 8. Mai 2008 (CEST)
  12. -- Gecko78 15:14, 8. Mai 2008 (CEST) Halte ich für einen guten Vorschlag.
  13. -- Bin dafür. --cromagnon ¿? 18:17, 8. Mai 2008 (CEST)
  14. --Kein Einstein 20:45, 8. Mai 2008 (CEST)
  15. --Franz (Fg68at) 22:19, 8. Mai 2008 (CEST) Für die allererste Sichtung ein Muss
  16. --Prolineserver 23:04, 8. Mai 2008 (CEST) so bin ich bisher vorgegangen
  17. --hroest 05:15, 9. Mai 2008 (CEST) scheint sinnvoll
  18. --Roo1812 12:05, 9. Mai 2008 (CEST)
  19. --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 14:53, 9. Mai 2008 (CEST) Ich hätte meinen Vorschlag ähnlich formuliert. Vandalismus erkennt man nicht unbedingt, wenn man den Artikel nur einmal kurz anguckt. Beim Lesen können einem außerdem auch Unschönheiten (typos, Überverlinkung, kaputte Referenzen etc.) auffallen, allerdings haben diese nichts mit Vandalismus zu tun, weshalb mir manche Vorschläge auch schon etwas zu weit gehen.
  20. -- Herr Meier (Disk.) 15:07, 9. Mai 2008 (CEST) Durchlesen halte ich eigentlich für eine Selbstverständlichkeit
  21. --buecherwuermlein 17:07, 9. Mai 2008 (CEST) Gutes Verfahren und Vandalismus zu erkennen.
  22. --Dulciamus ??@?? 18:53, 9. Mai 2008 (CEST)
  23. -- Der Umschattige talk to me 23:03, 9. Mai 2008 (CEST) (wo da der Unterschied zum status quo resp. der Praxis ist, sehe ich nicht ganz)
  24. --Farino 15:20, 10. Mai 2008 (CEST) Halte ich für den sinnvollsten Vorschlag im Hinblick auf den Zielkonflikt Aufwand/Qualität
  25. --JCS 15:57, 10. Mai 2008 (CEST)
  26. --NEUROtiker 17:24, 10. Mai 2008 (CEST) Entspricht weitestgehend meiner Vorgehensweise.
  27. -- Louisana 18:24, 10. Mai 2008 (CEST) so mach ich das auch im Moment
  28. --Thomas Roessing 20:56, 10. Mai 2008 (CEST) Klingt vernünftig und praktikabel.
  29. --Atlan da Gonozal ¿?¡! 13:43, 11. Mai 2008 (CEST) Guter Mittelweg.
  30. --Leithian 22:16, 11. Mai 2008 (CEST)
  31. --MilesTeg 22:59, 11. Mai 2008 (CEST)
  32. --Judithhh-¿ 14:19, 12. Mai 2008 (CEST)
  33. --7Pinguine 00:02, 13. Mai 2008 (CEST)
  34. --plauz 00:36, 14. Mai 2008 (CEST) Genauso sichte ich Artikel. Wenn ich keine Zeit oder Lust habe, den Artikel wenigstens einmal ganz durchzulesen, kriegt er kein Häkchen. Andererseits geht's beim Sichten nur um offensichtliche Mängel (nach den Vandalismus-Kriterien), die man mit gesundem Menschenverstand und ohne besondere Fachkenntnis findet. Für weitergehende Qualitätsmerkmale gibt's geeignetere Mechanismen. Dieser Vorschlag ist eine praktikable Umsetzung der jetzigen Policy.
  35. --Henward 17:25, 14. Mai 2008 (CEST)
  36. --Euripides 17:34, 14. Mai 2008 (CEST) So halte ich es auch. Ich sehe ja jetzt schon das Problem, daß Änderungen an gesichteten Seiten nicht gesichtet werden, weil sie zu umfangreich sind und sich niemand deren Korrektheit bestätigen traut. Und das ist frustrierend für den Autor, für die potentiellen Sichter und für die User. Wenn es heißt: das ist kein offensichtlicher Vandalismus, dann tut man sich leichter, solche Änderungen ohne inhaltliche Prüfung zu sichten. Und für die inhaltliche Prüfung gibt's ja die geprüften Versionen. Gelesen sollte man aber schon haben, was man sichtet.
    Naja, ich sehe leider immer sehr viele unkommentierten IP-Änderungen auftauchen. Da drück ich dann schon eher mal auf den Revert-Knopf als auf den Markieren-Knopf, wenn ich mir nicht sicher bin. Das ist zwar wirklich bereits eine Art Prüfung, aber ich halte es trotzdem für vernünftig, auch von IP's und neuen Benutzern zumindest vernünftige Zusammenfassungszeilen zu fordern. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:34, 15. Mai 2008 (CEST)
  37. --Wutzofant (grunz) 00:39, 16. Mai 2008 (CEST)
  38. --Gestumblindi 16:49, 17. Mai 2008 (CEST) Eine Selbstverständlichkeit - man kann etwas nicht als frei von offensichtlichem Vandalismus markieren, wenn man es nicht gelesen hat. Eine Ausnahme bilden natürlich Artikel, die man bereits aufmerksam verfolgt (bzw. selbst geschrieben hat) und bei denen ein Blick auf die Versionsgeschichte reicht, um zu sehen, ob sie verdächtige Änderungen enthalten könnten, vor allem, wenn nur wenige Autoren beteiligt waren.
  39. --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 23:34, 17. Mai 2008 (CEST) ich mach es jedenfalls so, mir wurscht was andere machen.
  40. --Newme 19:48, 20. Mai 2008 (CEST) am sinnvollsten so !
  41. halte ich für praktikabel. Seine eigenen Artikel hat man meist im Überblick und kann edits einschätzen. Bei anderen Artikeln, die Einen nicht gleich zweifeln lassen, sollte man schon abnicken können. Wenn man etwas nachlesen muss, dann ist es eine Prüfung und wenn der Artikel einfach noch kein Artikel ist (Quellen, Wikifizierung etc.), dann gibt es die QS. --Pharaoh han 08:15, 21. Mai 2008 (CEST)
  42. -- Irmgard 12:23, 23. Mai 2008 (CEST)
  43. --Aineias © 11:41, 24. Mai 2008 (CEST)
  44. --Vigilius 10:33, 28. Mai 2008 (CEST)
  45. --Jrrtolkien 14:40, 28. Mai 2008 (CEST)
  46. --Hubertl 07:05, 2. Jun. 2008 (CEST) so mach ichs die meiste Zeit, das ist meine persönliche untere Beurteilungsgrenze.

Contra[Quelltext bearbeiten]

  1. --poupou review? 11:01, 9. Mai 2008 (CEST) sichten ohne durchlesen finde ich nicht gut, mir rutscht auf meiner beo auch immer eine menge durch. ich kontrolliere aber z.b. bei einem lesenswerten oder exzellenten nur die diffs seit der bapperlverleihung, weil während einer kandidatur vandalismus in der regel erkannt und beseitigt wird.--poupou review? 11:01, 9. Mai 2008 (CEST)
  2. Zwar ist "Durchlesen" eine notwendige Voraussetzung zur Sichtung - aber nur mit dem Fokus auf Vandalismus eine ziemliche Ressourcenverschwendung. Und "wenn ich es gut kenne" nicht mehr zu lesen, dann macht das Ganze auch keinen Sinn mehr. --Markus 22:09, 13. Mai 2008 (CEST)
  3. ist das nicht redundant zum Vorschlag? --...bRUMMfUß... - *In Memoriam* 16:35, 26. Mai 2008 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

@Brummfuss, (Contra Nr. 3) mir ist nicht ganz klar was du meinst, Church of emacs Vorschlag ist im wesentlichen eine Ausformulierung des Auffindens von offensichtlichem Vandalismus. Der am 23. Mai eingefügte Absatz Wikipedia:Gesichtete Versionen#Erstmalige Sichtung von Artikeln geht darüber hinaus und stellt formale und inhaltliche Anforderungen. -- Diwas 17:18, 26. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag von TheK[Quelltext bearbeiten]

Bei der Erstprüfung ist der Artikel komplett zu lesen. Kontrolle geht hier insbesondere auf kaputte Refs, offensichtlichen Nonsens, tote Links (intern wie extern) und wenn möglich auch auf Rechtschreibfehler. Bei einer Prüfung eines Diffs von einer gesicherten Version auf den aktuellen Stand muss man inhaltliche Ergänzungen nur begrenzt beachten - Hauptsache, sie erfüllen die vorgenannten Kriterien. Änderungen des bestehenden Inhaltes sollten aber _sehr_ genau geprüft werden; insbesondere sich ohne erkennbaren Grund ändernde Fakten oder hinzugekommene Weblinks sind sehr beliebter Nonsens. Gegen POV-Pushing kann und wird keine Kontrolle durch eine Einzelperson funktionieren (auch nicht die "geprüften"). --TheK? 19:11, 8. Mai 2008 (CEST)

Pro[Quelltext bearbeiten]

  1. --TheK? 19:11, 8. Mai 2008 (CEST)
  2. --buecherwuermlein 17:07, 9. Mai 2008 (CEST)
  3. Wieder ein bisschen konkret und in die richtige Richtung. --Markus 22:11, 13. Mai 2008 (CEST)
  4. --Herrick 08:36, 30. Mai 2008 (CEST) Nur dann kann man wirklich von einer ansatzweisen "Sichtung" sprechen. Alles andere ist bloßes Abwinken

Contra[Quelltext bearbeiten]

  1. --poupou review? 11:03, 9. Mai 2008 (CEST) komplettlesen ja, tote links, redirs und typos entfernen geht zu weit. bzw ist kein grund, dem leser die akteulle version vorzuenthalten
  2. --cromagnon ¿? wie Emkaer, das wäre eher ein Kriterium für die geprüften Versionen. Für die einfache Sichtung imho zu kompliziert (und halten wird sich wahrscheinlich sowieso niemand dran, wenn die Sichtung zum Volkssport wird)
  3. DerHexer (Disk.Bew.) 12:25, 12. Mai 2008 (CEST)
  4. Wie Poupou. Tote Links etc. sind Kür, sollten aber keinesfalls Pflicht sein. --Wutzofant (grunz) 00:38, 16. Mai 2008 (CEST)
  5. Genau darauf sollte geprüfte Fassung hin untersucht werden. :: defchris ]  : 19:44, 16. Mai 2008 (CEST)
  6. --Gestumblindi 16:51, 17. Mai 2008 (CEST) Ich schliesse mich Poupou an: die Überprüfung von Links, Redirects und Typos geht für gesichtete Versionen zu weit. Gestumblindi 16:51, 17. Mai 2008 (CEST)
  7. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:48, 24. Mai 2008 (CEST) Wie Gestumblindi, daher auch mein Vorschlag weiter unten.

Kommentare[Quelltext bearbeiten]

Du sprichst von Prüfung und geprüft; dabei geht es doch um den "gesichtet"-Status. Magst Du das umformulieren?

Gibt es interne tote Links? Sind das dann nicht rote Links? Die dürfen doch wohl in gesichteten Artikeln verbleiben. Gruß --Emkaer 01:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube er meint bspw. Links auf Begriffsklärungen oder Redirects. --buecherwuermlein 17:07, 9. Mai 2008 (CEST)
  • bei vielen Vorschlägen kann ich eigentlich nicht per pro/contra stimmen, da ich sie für mich mehr oder weniger für selbstverständlich halte. Nur es geht hier wie ich denke um (auch perfiden) Vandalismusschutz und nichts anderes. Alles andere ist Thema von WP:QS, Kleinarbeit, Selbstverständlichkeiten etc--Zaphiro Ansprache? 18:26, 9. Mai 2008 (CEST)
Nein, tote Links sind tote EXTERNE Links, wie sie in den Fußnoten als Beleg oder im Abschnitt Weblinks auftauchen. Das ist aber eine Prüfung und keine Sichtung (des letzten Edits). Tote Links haben externe Ursachen und nicht in der Modifikation oder Erweiterung eines Artikels. --92.227.19.47 15:11, 23. Mai 2008 (CEST)
Er schreibt ausdrücklich intern, und meint vermutlich fehlerhafte Links, etwa ein Tippfehler im Link. -- Diwas 14:39, 24. Mai 2008 (CEST)

Erstsichtung vs. Diffsichtung[Quelltext bearbeiten]

Wenn wir zwei Sichtungsweisen unterscheiden, wird in der Diskussion um die mögliche Funktion der Sichtungen vieles einfacher:

  1. Sichtung der letzten Versionen aller Artikel = Sichtung von Artikeln.
  2. Sichtung von Diffs.

Derzeit befinden wir uns in einer Phase, in der überwiegend 1. geschieht. Das Ziel ist es hier, Versionen zu markieren, die frei von Vandalismus sind. Um dies Ziel in diesem Jahrzehnt zu erreichen, ist es nicht sinnvoll, für 1. die sachliche Korrektheit miteinzubeziehen.
Sobald in einem Artikel aber eine gesichtete Version existiert, werden zukünftig wohl fast nur noch Diffs gesichtet. Der zeitliche Aufwand einen Diff zu sichten, ist geringer als einen Artikel zu sichten. IdR gibt es zu einem Artikel Autoren mit gewisser Sachkenntnis, die mit höherer Wahrscheinlichkeit als durchschnittliche Wikipedianer in der Lage sind, Falschinformationen von korrekten Informationen zu trennen. Daher liegt es nahe, auf Wikipedia:Gesichtete Versionen zu fordern:

Sobald ein Artikel eine gesichtete Version aufweist, solltest Du dessen Diffs nur dann als gesichtet markieren, wenn die Hinzufügung bzw. Entfernung von Aussagen Dir sachlich korrekt und angemessen erscheinen.

Im Effekt wäre mit 1. das Ziel der Vandalismusbekämpfung erreicht. Mit 2. hätte man ein zusätzliches, weiches Instrument, mittel- bis langfristig die Artikelqualität zu erhöhen.

Einwände
  • Einwand1: "WP ist weniger aktuell, wenn wir warten, bis ein sachkundiger Sichter die letzte Version freigegeben hat."
    • M.E. nicht gewichtig. Bei aktuellen Themen sind idR viele Benutzer aktiv und viele von diesen sind wohl hinreichend sachkundig. Auf der anderen Seite könnten insbesondere bei wissenschaftlichen Themen Falschinformationen mit höherer Wahrscheinlichkeit verhindert werden. Mittel- bis langfristig könnte das die Qualität steigern.
  • Einwand2: "Das ist eine Vermischung von gesichteten und geprüften Versionen".
    • Nein. Prüfung bedeutet, alle Aussagen einer Version sind sachlich korrekt und mithilfe von Quellen verifiziert. Sichtung von Diffs muss nicht die Prüfung einer angegebenen Quelle miteinbeziehen. Es ist hinreichend, dass einem sachkundigen Benutzer die hinzugefügte(n) Aussage(n) sachlich korrekt (oder auch nur sehr plausibel) erscheinen.
  • Einwand3: "Wer entscheidet, wer sachkundig ist?"
    • Jeder für sich, je nach Thema und Diff. (Soziale Kontrolle wird ein Übriges leisten.)

Ein zusätzlicher Vorteil dieser Vorgehensweise wäre, dass in weniger Fällen sachlich korrekte und auch nicht zwingend mit einer Quelle zu versehenden, unproblematische Hinzufügungen von irgendjemandem mit oder ohne "Quelle fehlt"-Hinweis revertiert werden würden.--Victor Eremita 18:21, 9. Mai 2008 (CEST)

Pro[Quelltext bearbeiten]

  1. --Judithhh-¿ 14:04, 10. Mai 2008 (CEST)
  2. -- Louisana 18:24, 10. Mai 2008 (CEST) Ja, klingt gut.
  3. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:32, 11. Mai 2008 (CEST)
  4. DerHexer (Disk.Bew.) 12:27, 12. Mai 2008 (CEST) Vernünftiges Verfahren.
  5. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:25, 24. Mai 2008 (CEST) Ergänzt sich sehr gut mit meinem Vorschlag weiter unten, insbesondere zur Erstsichtungspolicy. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Contra[Quelltext bearbeiten]

  1. Im Prinzip guter Ansatz, aber Contra wegen "sachlich korrekt". Das kann man immer nur für einen Bruchteil der Artikel beurteilen. Besser vielleicht "plausibel"? -- --Vigilius 10:08, 12. Mai 2008 (CEST)
    Du hast Dir ... erscheinen zur Kenntnis genommen und die Einwände gelesen? --Victor Eremita 11:43, 12. Mai 2008 (CEST)
  2. Eine Diff-Sichtung darf nur erlaubt sein, wenn ich die Vorgängerversion persönlich ganz geprüft habe. Es geht also immer um die Sichtung des ganzen Inhaltes (sonst dürfte man nur einzelnen Änderungen den Prüfvermerk geben). --Markus 22:14, 13. Mai 2008 (CEST)
    Gut, das taucht ja im Logbuch auf, dass nur die Differenz gesichtet wurde. Klar kann eine Kontrolle des ganzen Artikels nützlich sein, aber bei jeder Diffsichtung nochmals den ganzen Artikel durchsehen zu müssen - nein. Wenn das nötig wäre, dann würde irgend etwas ziemlich schief laufen (zum Beispiel Vandalen-Sichtungen oder so). -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:37, 15. Mai 2008 (CEST)
  3. Gute Idee, aber momentan noch zu früh dafür. Sobald die allermeisten Artikel gesichtet sind, könnte man drüber reden. --Wutzofant (grunz) 00:36, 16. Mai 2008 (CEST)
    ? Zu früh für eine Unterscheidung zw. Erst- und Diffsichtung? --Victor Eremita 14:50, 25. Mai 2008 (CEST)

Kommentare[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich das richtig verstehe, betrifft diese Frage jetzt nur die Diff-Sichtung? Ich denke, die vorgeschlagene Formulierung wäre dann in Ordnung. Das halte ich auch jetzt schon so. Wenn ich eine Änderung nicht beurteilen kann, sichte ich nicht. War's nur ein Typo oder sowas, kann ich auch bei einem Artikel sichten, bei dem ich vom Thema nicht die mindeste Ahnung habe. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:53, 9. Mai 2008 (CEST)

Das verhindert auch heimtückischen Vandalismus, verbannt aber auch gutgemeinte Irrtümer auf die zweite Seite, was ja nicht schlecht sein muss, solange klar bleibt, dass Gesichtet nicht die Richtigkeit bestätigt. Könnte auch sanft dazu animieren Quellen anzugeben, da belegte Bearbeitungen, wohl schneller gesichtet würden als quellenlose. Nachteilig ist, dass auch richtige Informationen, die nicht mit einem Blick in der Quelle bestätigt werden, ungesichtet bleiben, wenn es zu wenig Fachleute für den Artikel gibt. Diwas 08:08, 11. Mai 2008 (CEST)

Ja, halte ich auch so. Wenn ich bei einer Diffsichtung eine unbegründete inhaltliche Änderung sehe (ein paar Zahlen geändert oder so), dann bestätige ich die Änderung entweder einfach nicht, oder setze mit der Begründung "Quellen fehlen" zurück. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:32, 11. Mai 2008 (CEST)

Vier-Augen-Prinzip[Quelltext bearbeiten]

Die Software markiert eigene edits und eigene neu erstellte Artikel nicht automatisch als "gesichtet". Änderungen sind nur Sichtbar, wenn mindestens zwei Personen (der Autor und ein anderer Sichter) diese Änderung für sinnvoll halten. Neue Inhalte werden also immer erst gegengeprüft, bevor sie sichtbar werden.

Pro[Quelltext bearbeiten]

  1. --BangertNo 10:56, 16. Mai 2008 (CEST)
  2. -- ~ğħŵ 07:19, 19. Mai 2008 (CEST) Das erache ich für schwer sinnvoll.
  3. --92.227.19.47 15:05, 23. Mai 2008 (CEST) Vieraugenprinzip ist sehr wichtig! Ohne dem ist eine Sichtungsmarkierung relativ wertlos. Siehe Diskussion.

Contra[Quelltext bearbeiten]

  1. :: defchris ]  : 19:41, 16. Mai 2008 (CEST) Wenn ein Sichter zu keinen vandalismusfreien Edits fähig ist oder ohne Editwar nicht auskommt, darf er eben keine Editor-Rechte erhalten.
  2. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 23:21, 16. Mai 2008 (CEST) Ack defchris. Bis zum Erreichen der Stimmberechtigung sollte ein Benutzer ausserdem in der Lage sein, Artikel zu erstellen, die auch einer inhaltlichen Prüfung einigermassen standhalten. Anders sieht es dann wohl mit geprüften Artikeln aus, da sollten IMHO dann schon mindestens zwei Leute mal drübersehen, egal wer den Artikel erstellt hat.
  3. -- Gestumblindi 16:37, 17. Mai 2008 (CEST) Genau. Wie ich schon woanders schrieb: "Wenn ich als erfahrener Wikipedia-Autor einen Beitrag bearbeite, habe ich ihn dabei ja auch schon bis jetzt "gesichtet" und hätte offensichtlichen Vandalismus natürlich entfernt, bloss ohne offizielle Markierung. Sollte sich so jemand doch als Vandale entpuppen und seinen eigenen Vandalismus "sichten", greifen die üblichen Massnahmen."
  4. Unnötige Belastung durch Revisionen und scheint mir WP:GGAA zu widersprechen. Sichtung sollte auf Dauer Zeit sparen, sich aufs Wesentliche zu konzentrieren, und dass heisst anderen Sichtern zu vertrauen. Sichtung ersetzt auch nicht das "normale Peer-review das viele einen Artikel anschauen (und nicht nur zwei). --Vigilius 17:20, 18. Mai 2008 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

IMHO sollte es zumindest zum Prinzip werden, dass man seine eigenen Edits nicht selbst sichtet (sichten kann). Insbesondere bei umstrittenen Themen. -- ~ğħŵ 07:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Das Vieraugenprinzip ist sehr wichtig! Ohne dem ist eine Sichtungsmarkierung relativ wertlos.
Vandalismus ist eh verboten und Sorgfaltspflicht besteht bei jedem Edit. Daher ist die Sichtungsmarkierung eigener Beiträge ein Schmarrn.
Die Sichtungsmarkierung sollte also auf keinen Fall vom Autor selbst vorgenommen werden (können). --92.227.19.47 15:05, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich halte diese Idee für einen SEHR guten Ansatz aber für leider leider völlig unpraktikabel, da die bedeutet, dass quasi jeder Edit, egal von wem, extra gesichtet werden muss. Dadurch ver-x-facht sich der RC-Aufwand.-- مٰنشMan77 19:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Erstsichtungspolicy + nur nachvollziehbare Änderungen[Quelltext bearbeiten]

Eine Erstsichtung sollte:

  • durchgelesen und auf NPOV überprüft sein,
  • Quellenangaben sollten grundsätzlich vorhanden sein,
  • wikifiziert sein.

Keine Sichtung durch einen Sichter, falls:

  • Vandalismus (logisch)
  • eine Änderung nicht für den Sichter klar nachvollziehbar/verständlich ist

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:53, 23. Mai 2008 (CEST)

Pro[Quelltext bearbeiten]

  1. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:53, 23. Mai 2008 (CEST)

Contra[Quelltext bearbeiten]

  1. ...

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Neu seit 23. Mai für die Erstsichtung laut Wikipedia:Gesichtete Versionen[Quelltext bearbeiten]

guter Stub, Belege, Kategorie, formale Anforderungen, Fließtext, Verlinkung, Rechtschreibung, PND, Taxoboxen, Mindeststandards des jeweiligen Themenbereiches

Wurde am 28. Mai wieder entfernt.

Pro[Quelltext bearbeiten]

  1. ...

Contra[Quelltext bearbeiten]

  1. ...

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Wenn eine Seite von einem einfachen Redirect in eine richtige Artikelseite umgewandelt wird und das Lemma eine gewisse Relevanz hat, sollten meiner Meinung die Kriterien wie bei der Neuanlage eines Artikels angewendet werden, mit der Ausnahme, dass die Definition des "guten Stubs" in derer Hinsicht erweitert werden muss, dass eine erkennbare Verbesserung des Informationsgehalts gegenüber dessen, was sich bereits aus dem ursprünglichen Verweisartikel ergibt oder dass die Eigenständigkeit des "neuen" Artikel enzyklopädisch nortwendig ist. --87.164.190.33 10:31, 2. Aug. 2012 (CEST)