Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/November/12

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Kategorien

Kategorie:Feste und Brauchtum (erl., bleibt)

Noch so eine unüberlegte "X und Y"-Themenkategorie aus den Anfangstagen der Wikipedia, die sich leider verselbständigt hat und somit in einer Menge Unterkategorien Sachen zusammenschmeißt, die nicht wirklich begrifflich zusammengehören. Sollte aufgedröselt werden in zwei Oberkategorien: Kategorie:Fest und Kategorie:Brauchtum. --Asthma 01:38, 12. Nov. 2006 (CET)

Gute Idee, ggf. gehört ein Artikel dann in beide Kategorien. --62.180.160.174 16:16, 12. Nov. 2006 (CET)

Wird aber ein größerer Aufwand, die Unterkategorien ebenfalls aufzutrennen... — Dave81 ıoı 18:27, 12. Nov. 2006 (CET)

Das macht nichts. Doch je früher man das anpackt, desto besser. --Asthma 18:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Besser behalten. Ein großer Teil des Brauchtums bezieht sich auf Feste oder dient ihnen oder wird anläßlich von Festen praktiziert. 25 03:38, 13. Nov. 2006 (CET)

bin auch eher für behalten. die meisten feste sind brauchtum - oder gibt es feste, die nicht als solches bezeichnet werden?: „Feste heben sich durch besondere Bräuche […] aus dem Alltag heraus“ (Fest - Wikipedia)? selbst „Sonntag“ ist ein Brauch.. -- W!B: 12:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ergäbe sich, löschte man diese Kategorie und teilte sie auf. Eine Arbeit, an der sich der LA-Steller wohl kaum beteiligen dürfte. Aus dieser sehr sinnvolle Kategorie kann Asthma ja die seiner Meinung nach als Kuckuckseier erscheinenden Artikel entfernen, sie selbst aber muss behalten werden. --nfu-peng Diskuss 12:33, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie einfach nur in zwei Kategorien aufzulösen, halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll. Das würde zu einer unsinnigen Verdoppelung führen, weil die meisten Unterkategorien (von denen auch einige zu trennen wären) und Artikel sowohl unter Fest wie unter Brauchtum einzuordnen sind. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:53, 14. Nov. 2006 (CET)

"Ein großer Teil", "die meisten feste" - Ja, aber eben nicht alle, was die Kategorie aber impliziert. Mittlerweile stelle ich auch fest, daß irgendeine Abdeckung von Bräuchen durch Kategorien auch gar nicht benötigt wird. Kategorie:Fest reicht völlig aus.

Pengs unqualifizierten Kommentar (bestehend bloß aus ad-personam, unbegründeten Behauptungen und dümmlichen Dezisionismus) kommentiere ich besser nicht. --Asthma 13:47, 18. Nov. 2006 (CET) ist das nicht bereits ein Kommentar?--nfu-peng Diskuss 11:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Meines Erachtens würde es auch ausreichen, die Kategorie in Kategorie:Fest umzubenennen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:55, 14. Nov. 2006 (CET) Die bisherige Kategorie ist eine Unterkategorie der Kategorie:Volkskunde, die noch weitere Unterkategorien hat. Alles Brauchtum, was nicht mit Feste zu tun hat, paßt sicher auch in die Kategorie:Volkskunde oder in einer der Unterkategorien. Brauch ist ohnehin auch in der Kategorie:Volkskunde. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 19:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Jo, dann machen wir das so. Kategorie:Brauch wird eigentlich nicht gebraucht. --Asthma 13:44, 18. Nov. 2006 (CET)

aber ein Brauch muss kein Fest sein, eine Umbenennung in Kategorie:Fest würde sich damit verbieten, oder? - Sven-steffen arndt 19:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Alles was kein Fest, aber ein Brauch ist, kann in die Kategorie:Volkskunde. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 10:56, 20. Nov. 2006 (CET)

Brauchtum ist NUR ein Forschungsfeld der Volkskunde (bitte beseht euch mal das Portal:Volkskunde ganz links oben). Es wäre geradezu ein Witz, würde man dies als solches darin einsortieren, da man es möglichst schnell wieder ausgliedern und spezifizieren würde. Ein Belassen der Kategorie wäre tatsächlich das einfachste und auch das Gegebene. Feste und Bräuche gehören nun einmal zusammen, sei es das Geburtstagsfest oder der Osterbrauch. Beide bedingen oft einander und es ist nicht einzusehen, dass sie getrennt werden. In dieser Form demnach behalten. --nfu-peng Diskuss 11:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Wenn Bräuche in Kategorie:Volkskunde einsortiert werden, dann heißt das nicht, daß Brauchtum das EINZIGE Forschungsfeld der Volkskunde ist. Bei einer ausreichenden Zahl von Artikeln zu Bräuchen, die keine Feste sind, kann man eine eigene Kategorie:Brauch erstellen. Wenn Feste und Bräuche so eng zusammengehören, wie es behauptet wird, dann genügt auch die Kategorie:Fest. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 12:05, 20. Nov. 2006 (CET)

bleibt. --Thogo (Disk./Bew.) 22:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Leningrad (gelöscht)

Ereignisse aus der Geschichte der Stadt danach zu gruppieren, wie gerade der aktuelle Name war, halte ich für den verkehrten Ansatz -- Triebtäter 13:08, 12. Nov. 2006 (CET)

Klingt logisch, wir haben auch keine Kategorie:Karl-Marx-Stadt - Bezirk Karl-Marx-Stadt steht zurecht in der Kategorie:Chemnitz, hier bitte analog verfahren. --Proofreader 02:01, 13. Nov. 2006 (CET)

gesagt - getan
- Sven-steffen arndt 02:16, 13. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Antisemitismus (bleibt - dank neuer Definition in der Kat)

Die Kategorie besteht seit September 2004 und weist noch immer keine Beschreibung auf. Entsprechend will die Diskussion über Sinn und Zweck nicht verstummen. Ich bin für die Löschung, weil 1. es zu viele Zweifelsfälle gibt, die nicht einmal von Fachleuten geklärt werden konnten, 2. eine neutrale und zuverlässige Pflege und Überwachung dieser Kategorie sehr schwierig, wenn nicht unmöglich ist und 3. diese Kategorie keinen Mehrwert für die Benutzer darstellt. Hilfsweise - und nur hilfsweise, das heisst, wenn die Kategorie nicht gelöscht werden sollte! - beantrage ich eine Beschreibung, die die Aufnahme von Personen und Personengruppen in diese Kategorie untersagt. --RoswithaC | DISK 17:33, 12. Nov. 2006 (CET)

Pauschaler Larifari-Antrag, darum pauschales Larifari-behalten. Schmeißt doch die Personen einfach raus und gut ist. --Asthma 18:43, 12. Nov. 2006 (CET)

behalten - einen Mehrwert erkenne ich hier schon wenn antisemitische Aktionen zusammengeführt werden. Aber die Personen sowie dann auch Gruppen/Organisationen sollten aus den von dir genannten Gründen raus. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 18:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Ohne Votum Die Kategorie an sich waere, OK, solange dort keine Personen aufgefuehrt wuerden und sie gewissenhaft gepflegt wuerde, also einschlaegige antisemitische Ereignisse,Organisationen und Denkmuster enthalten wuerde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wikifanten das jedoch gut pflegen koennten. Sollte nicht mindestens der Satz: "In dieser Kategorie werden keine Personen aufgelistet" hineingeschrieben werden, bin ich fuer loeschen. Fossa_?! ^± 18:56, 12. Nov. 2006 (CET)

Schließe mich voll und ganz Fossa an. --Henriette 19:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Löschen: Der Begriff ist zu schwammig. Es werden im Endeffekt ja doch auch Personen eingeordnet. Selbst nachgewiesene Fachleute auf dem Gebiet wie Leon Poliakov halten den Begriff für problematisch. Einfach mal das Buch "Antisemitismus: Eine gefährliche Vokabel ?" von Georg Christoph Berger-Waldenegg lesen. Nach der Lektüre würden deutlich mehr Leute hier für Löschen stimmen. Habe aber keine Lust hier die ganzen Argumente zusammenzufassen. Gruß Boris Fernbacher 19:33, 12. Nov. 2006 (CET)

"Habe aber keine Lust hier die ganzen Argumente zusammenzufassen." - Sehr schade, da so dein Statement Stochern im Nebel bleibt. Man könnte die Kategorie aber ruhig mal ausdifferenzieren in religiös, politisch, rassistisch, ökonomisch, sekundären etc. motivierten Judenhaß. Je konkreter, desto weniger schwammig und desto weniger berechtigt klingen die Wehklagen angeblich unschuldig verfolgter Antisemiten, die ihre Themen aus so schröcklich pejorativen Kategorien raushaben wollen. --Asthma 19:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Es ist völlig unmöglich, Motive von Leuten herauszufinden. Aufgabe eines Lexikons ist es schon gar nicht. Morgenstar 21:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir die Kommentare und Argumente der anderen über mir jetzt nicht durchgelesen, sondern möchte meine direkte Reaktion auf diese Kategorie loswerden: Sie ist absoluter Quatsch, da absolut undifferenziert. Nicht jedem kann man nachweisen, dass er Antisemit ist. Überhaupt können im Zusammenhang mit einer solchen Kategorie sehr viele Probleme auftreten. Es könnte beispielsweise jemand die Wikipedia oder die entsprechenden Autoren verklagen, der sich zu unrecht als Semit bezeichnet fühlt. *Ironie an* Wir könnten ja auch eine Kategorie:Arschloch anlegen. *Ironie aus*. Ich bin daher für bedingungsloses Löschen dieser Kategorie. -- Micha2564 19:51, 12. Nov. 2006 (CET)

"Ich habe mir die Kommentare und Argumente der anderen über mir jetzt nicht durchgelesen" - Du wirst es mir sicher nicht übelnehmen, wenn ich dann einfach mal meine direkte Reaktion auf dein unreflektiertes Statement loswerde: Das gehörte zum dümmsten und unsachlichsten, was ich heute gelesen habe. --Asthma 20:10, 12. Nov. 2006 (CET)

Na, nicht ausfällig werden. Ich habe meine direkte Reaktion auf diese Kategorie niedergeschrieben. Falls dir das nicht passt, musst du Selbige ja nicht lesen. -- Micha2564 21:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo Asthma,

ich würde den Mund mal nicht so voll nehmen, und andere als Dummköpfe titulieren. Die Kritik am Begriff ist nicht auf meinem Mist gewachsen ! Hier einige namhafte Wissenschaftler. Da könnte man noch etliche andere anfügen. Gehören diese Autoren auch zum "... dümmsten und unsachlichsten, was ich heute gelesen habe. ?

Brian Klug: "Antisemitismus ist Feindseligkeit gegen Juden als Juden." Nach Klugs Einschätzung hat diese Erklärung den Vorzug, diejenigen Fälle von Feindseligkeit gegen Juden, die auf ganz anderen als etwa antisemitischen Motiven oder Gründen beruhen, aus der Darstellung herauszunehmen." -> ???

Robert Chazan: "Der Begriff Antisemitismus bedeutet viele Dinge für viele Leute. Das Wort scheint sich demnach einer einfachen Bestimmung zu entziehen." Zygmunt Baumann spricht von "einem unglücklich gewählten Begriff."

Leon Poliakow erachtet den Begriff Antijudaismus für geeigneter.

Eberhard Jäckel: "Antisemitismus ist eine sprachlich unzutreffende Bezeichnung für Judenfeindlichkeit."

Der Brockhaus definiert lange rum, und schreibt dann doch: "Jedoch ist eine solche Definition umstritten."

"Alle Versuche, Antisemitismus zeitlich und inhaltlich von anderen Formen der Judenfeindschaft klar abzugrenzen, sind umstritten geblieben. Antisemitismus ist zum übergreifenden Terminus geworden, den man jeweils über Beifügungen wie antiker, christlicher, völkischer, rassistischer Antisemitismus spezifiziert. Diese Ausweitung ist nicht unproblematisch. Sie suggeriert eine historische Kontinuität und scheinbare Allgegenwart von Judenfeindschaft - sozusagen vom biblischen Haman bis zu Hitler - und verkürzt die Beziehungen der Juden zu anderen Völkern auf eine reine Verfolgungsgeschichte." hier

Gruß Boris Fernbacher 20:17, 12. Nov. 2006 (CET)

@Boris: 1) Ich habe niemanden als Dummkopf tituliert, wie du wahrheitswidrig dich auszudrücken bequemst.

2) Daß der Begriff schwierig ist, bestreitet auch niemand (mir ist das alles bekannt, sehe aber auch in keinem deiner Zitate einen wirklichen Grund gegen die Kategorie). Dennoch bestreite ich sehr wohl, daß man davor kapitulieren muß, nur weil sich die üblichen Krawallmacher bei den deutschdeutschen Themen wieder mal in die Haare bekommen haben. Und 1 noch: Ich weiß, mit anderen Wikipedien zu argumentieren zieht nicht, aber ich finde es doch bezeichnend, daß es diese Kategorie gibt in der bulgarischen, tschechischen, englischen, spanischen, finnischen, französischen, hebräischen, italienischen, japanischen, lettischen, niederländischen, norwegischen, okzitanischen, rumänischen, russischen, sizilianischen, slowenischen, schwedischen, tagalogischen, vietnamesischen und der chinesischen Wikipedia, man aber aus Jux und Trollerei das Thema in der deutschen Wikipedia anscheinend nicht gebacken bekommt. --Asthma 20:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Löschen. Nach allem, was hier bisher zu lesen war (Dank vor allem an Boris für seine intensive Recherche) ist der Begriff nichts, was man klar und objektiv als Kategorie-Thema fassen könnte. Und da das mit dem Herauslassen von Personen ohnehin wohl auch nicht klappt, dann doch besser löschen. --Hansele ^(Diskussion) 20:26, 12. Nov. 2006 (CET)

So ein Quatsch. Es wurde immer noch kein einziges Argument gegen die Tauglichkeit des Begriffs zur Kategorisierung genannt, auch nicht in den eiligs herbeirecherchierten Zitaten von Boris. --Asthma 20:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Mal zu Borisens Recherche:

Brian Klug -> Was sollen deine Fragezeichen bedeuten?

Robert Chazan -> Argumentiert mit einem unbelegten Allgemeinplatz gegen einen angeblichen Allgemeinplatz

"Zygmunt Baumann -> Ebenfalls kein inhaltliches Argument

Leon Poliakow -> Kann er meinetwegen erachten. Das sind aber Spitzfindigkeiten von Fachleuten. Allgemein durchgesetzt hat sich nunmal der Begriff Antisemitismus für alle Formen von Judenfeindschaft. Damit muß man leben.

Eberhard Jäckel -> Da hat er wohl recht. Na und?, bzw. s.o.

Brockhaus -> Ach neeee... Weswegen haben wir wohl unsere vielen verschiedenen Übersichtsartikel zum Thema?

Fazit: Kein einziges Argument gegen die Tauglichkeit des Begriffs zur Kategorisierung aller Vorkommnisse von Judenfeindlichkeit. Macht nix, Personen kann man wie gesagt rauslassen.

--Asthma 20:33, 12. Nov. 2006 (CET) PS: Ich empfehle zur Lektüre "Was ist Antisemitismus" von Gunnar Heinsohn.

@Boris & Asthma: Zygmunt Bauman mit einem "n", bitte. Fossa_?! ^± 21:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Welch ein schwerer Fehler von mir, ein "n" zu vergessen. Danke für den wichtigen Tipp in dieser Diskussion. Boris Fernbacher 21:21, 12. Nov. 2006 (CET)

Kategorie ja, aber keine Personen? Soll das jetzt ein Votum für die gesperrte Kategorie:Antisemit sein? Oder für Antisemitismus ohne Antisemiten? Antisemiten verschwinden lassen, gibt keine, gab keine, nie und nimmer? In Deutschland schon gar nicht? Nö, nie was von gehört? Was ist hier eigentlich los, ist hier eigentlich noch was im grünen Bereich? Giro 20:45, 12. Nov. 2006 (CET)

An Giro: Zu -> "Was ist hier eigentlich los, ist hier eigentlich noch was im grünen Bereich?" -> Bitte erspare uns deine moralische Empörung und die ewig selbe Leier vom bösen heutigen Deutschland -> "Antisemiten verschwinden lassen, gibt keine, gab keine, nie und nimmer? In Deutschland schon gar nicht ?" Das ist ein alter abgenagter Hut. Gruß Boris Fernbacher 21:28, 12. Nov. 2006 (CET)

• Behalten als Themenkategorie mit ausdrücklichem Verbot, Personen darin einzuordnen. Bei Personen wäre es vielleicht nocht akzeptabel, allerdings nur für Personen, die aktiv an der Forschung des Antisemitismus beteiligt sind. Personen nach ihrer politischen Überzeugung einzuteilen widerspricht dem, was Wikipedia als neutrale, objektive Wissenssammlung sein soll. sebmol ^{? !} 21:00, 12. Nov. 2006 (CET)

An Sebmol: Ein vernünftiger und sicher gutgemeinter Vorschlag von dir. Aber glaubst du denn ernsthaft, dass sich die Leute daran halten ??? Gruß Boris Fernbacher 21:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Wenn es aber gar nicht geht, muss die Kategorie eben verschwinden. Kategorien, die eine fortwährende Falschkategorisierung verursachen, sind auch nicht wirklich brauchbar. sebmol ^{? !} 02:05, 13. Nov. 2006 (CET)

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Sorry Asthma:

-> Dein Statement zu Leon Poliakow -> "Kann er meinetwegen erachten. Das sind aber Spitzfindigkeiten von Fachleuten." -> Der Mann hat zehn mal mehr Ahnung vom Thema als du, ich, Giro, Fossa, Unscheinbar und Jesusfreund zusammen. Welche Qualifikation hast du, dem seine Argumente so einfach vom Tisch zu wischen ? Zu -> "Ach neeee... Weswegen haben wir wohl unsere vielen verschiedenen Übersichtsartikel zum Thema ?" -> Klaro, die vom Brockhaus sind Flaschen und haben null Ahnung. Bei Wikipedia machen ja nur die Superspezialisten mit.

Der Begriff wird von etlichen Wissenschaftlern, Rechtsextremisten, Antisemiten (Paul Förster kritisiert z. B. den Begriff), Journalisten (Broder im Zusammenhang der Walser-Debatte: "Immer wieder ist zu fragen: Was genau meinen diejenigen, die den Begriff "Antisemitismus" benutzen ?") aber auch Juden selber aus verschiedensten Gründen kritisch gesehen. Wenn die Kategorie dann noch Dinge von Luther bis heute in einen Topf schmeisst, wird es besonders kritisch. Da kommt die Kritik der Mediävistik (Johannes Heil, Christhard Hoffmann) hinzu. In einem Artikel "Antisemitismus" kann man das vielseitig und differenziert darstellen. In einer Kategorie "Antisemitismus" nicht. Es gibt auch bis heute keine aktzeptierte soziologische Thoerie/Begriff des "Antisemitismus". Warum denn ?

Es ist absolut falsch, zu vermuten, dass jede Kritik an dieser Kategorie rechts/rechtsextrem, oder von "Vertuschungs- oder Verharmlosungsinteressen" motiviert sei, obwohl es vereinzelt wohl auch vorkommt.

Zum Diskussionsstil: 1.) -> "Borisens Recherche" (so geht der Genitiv nicht). 2.) "So ein Quatsch", "Das gehörte zum dümmsten und unsachlichsten, was ich heute gelesen habe". Gewöhn dir mal einen etwas höflicheren Ton an ! 3.) Zu -> "... den eiligs herbeirecherchierten Zitaten von Boris" -> Woher willst du wissen, wie ich das recherchiert habe ? Hast du eine Webcam in meiner Wohnung ? Ich habe etliche Bücher zum Thema hier auf meinem Schreibtisch. Fazit: Du arbeitest mit Vermutungen und Unterstellungen ! Das lässt im Hinblick auf deine Objektivität bei Artikel und Kategorien generell Zweifel aufkommen.

Gruß Boris Fernbacher 21:21, 12. Nov. 2006 (CET)

• Wenn behalten dann Personen herauslöschen, wegen der Gefahr übler Nachrede. Da Kategorieeinträge nicht in der Versionsgeschichte auftauchen, ist nicht einfach überwachbar, ob ungerechtfertigt Personen eingeordnet werden, was ehrverletzend und gar verleumderisch sein kann. Mit Wertungen sollte in Lexika allgemein sehr vorsichtig umgegangen werden, bei Kategorien wegen des beschriebenen Problems umso mehr. Mir ist auch nicht klar, wozu solche Kategorien überhaupt dienen sollen. Was wirklich wichtig ist, sollte im Artikel Antisemitismus stehen. Morgenstar 21:41, 12. Nov. 2006 (CET)

Guter Vorschlag Morgenstar -> "Wenn behalten dann Personen herauslöschen." -> Es wird sich nach allgemeiner Aktzeptanz der Kategorie aber kein Mensch mehr an deine einschränkenden Bedingungen erinnern.

Der Begriff ist nun mal (siehe die von mir gebrachten Beispiele) sehr unscharf, umstritten, und der Kritik ausgesetzt. Zur Kategorisierung sind nur sehr klare, und allgemein unumstrittene Begriffe geeignet. So wurde die Kategorie "Linksextremismus" auch wegen Unschärfe abgelehnt (Obwohl ich damals dafür war, was aus heutiger Sicht ein Fehler von mir war.) Zu recht gibt es die Kategorien "Deutscher Komponist", "Italienische Musik", "Fortschrittliche Musik", "Kontrapunktisch orientierte Musik", "Antiromantische Musik", "Antiharmonische Musik", "Melodische Musik" nicht. Wo soll man dann J.S.Bach einordnen ? Als "Deutscher Komponist" kann man ihn wegen seiner italienischen Einflüsse nicht bezeichnen. Als "Kontrapunktiker" ja; trotzdem denkt er immer harmonisch. Man kann nicht Luther und Goebbels in einer Kategorie vereinigen. Dafür sind ihre Denkansätze, auch wenn sie zielmäßig auf dasselbe hinauslaufen, zu unterschiedlich. Genausowenig kann man den Nationalismus von heute mit dem Nationalismus von 1870 oder 1848 gleichsetzen. Wer das macht, vergewaltigt die Geschichte mit seinen vorgezimmerten Begriffen. Eines wird bei "Weiterexistenz" dieser Kategorie garantiert passieren. Friedrich Nietzsche wird hier immer wieder auftauchen. Er ist das beste Beispiel für eine Person, die immer wieder von Laien fälschlich dem Antisemitismus oder gar Faschismus zugerechnet wird.

Der Aussage von Morgenstar: "Was wirklich wichtig ist, sollte im Artikel Antisemitismus stehen." ist zuzustimmen, da sie es exakt auf den Punkt bringt. Gruß Boris Fernbacher 22:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Definitiv löschen - am besten Schnelllöschen! Roswitha hat völlig recht, denn die Wikipedia ist offensichtlich nicht Willens und nicht in der Lage, mit einer Kategorie umzugehen, in der es Zweifelsfälle geben kann und deren "neutrale und zuverlässige Pflege und Überwachung" nicht immer und überall zu 100% gewährleistet werden kann, ohne das sich jemand Arbeit macht. Nur den Punkt im Löschantrag, wo es um den Mehrwert für den Leser geht, den habe ich nicht verstanden - denn seit wann interessiert sich hier jemand für den Leser?--nodutschke 23:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Steht ja groß drüber, dass Personen da nicht reingehören. Mögliche Vandalismusanfälligkeit war in der Wikipedia noch nie ein guter Grund, korrekte Artikel oder Kategorien rauszuschmeißen, dann müssen wir eben dafür sorgen, dass die Einsortierungen richtig ablaufen. Und die Kritik am natürlich problematischen Begriff kann ich auch nicht gelten lassen, der ist zwar sprachlich falsch, aber inhaltlich ausreichend gut definiert. Wir löschen ja auch nicht die Kategorie:Nationalsozialismus, weil es sich dabei wirklich um einen Sozialismus gehandelt habe. --Proofreader 02:14, 13. Nov. 2006 (CET)

Schön, dass das drübersteht - gerade habe ich trotzdem mal eben 17 Personen aus der Kategorie entfernt. Und bin relativ sicher, dass etwa die Hälfte davon binnen 48 Stunden wieder drinsteht. Löschen. --Hansele ^(Diskussion) 03:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Das Personenverbot, darum gab's 'nen Edit-War, wobei derjenige, der das da rausgenommen hatte, kurzfristig indefinit gesperrt wurde. RoswithaC hat's dann wieder eingefuegt. Ich hatte die Kategorie auch schon Hansele-style entpersonifiziert und mir prompt zwei Reverts engefangen. Fossa_?! ^± 03:15, 13. Nov. 2006 (CET)

@Boris: "Es ist absolut falsch, zu vermuten, dass jede Kritik an dieser Kategorie rechts/rechtsextrem, oder von "Vertuschungs- oder Verharmlosungsinteressen" motiviert sei, obwohl es vereinzelt wohl auch vorkommt." - Auf diesem paranoid-albernen Niveau diskutiere ich nicht. Du kannst anscheinend keine Diskussionsbeiträge leisten, ohne dem anderen andauernd wahrheitswidrig Sachen zu unterstellen.

Ich stelle lediglich fest, daß du weiterhin kein inhaltliches Argument gegen die Kategorie hast, sondern mit Satzfetzen ohne jegliche Kontextualisierung aufwartest. Ein Haufen Bücher habe ich hier auch. Trotzdem benutze ich die nicht, um wirr und willkürlich daraus zu zitieren, um mir meine eigene Theorie zusammenzubasteln. Meine Argumente gegen deine Nebelstocherei hast du leider nicht verstanden. Ich erkläre sie aber gerne ausführlicher, sobald das hier alles ein weniger panisch verläuft. --Asthma 09:38, 13. Nov. 2006 (CET) PS: DIe Kategorie hat jetzt eine Beschreibung, damit RoswithaC nachts wieder ruhig schlafen kann.

Schon klar. Du bist natürlich der einzige hier, der niveauvoll diskutiert, der nicht wirr und willkürlich zitiert, und unvoreingenommen argumentiert. Du hast ja auch die Qualifikation, die Ansichten von Fachleuten welche auf dem Gebiet publiziert haben, einfach so zu verwerfen. Schönen Tag noch Boris Fernbacher 11:04, 13. Nov. 2006 (CET)

@Proofreader: "Steht ja groß drüber, dass Personen da nicht reingehören" - Dir ist schon klar, dass dieser Satz (der im Original übrigens ein nett hingeroztes "Personen gehören in diese Kategorie nicht rein") erst seit ein paar Stunden in der Kat steht? Ebenso klar sollte sein, dass es für diese Einschränkung a) keinerlei abgeschlossene Definition gibt und b) noch weniger einen Konsens. Der absolut einzige, der diese Einschränkung haben will ist Morgenstar, "durchgesetzt" in einem Editwar mit Unscheinbar Ende Oktober / Anfang November.
Es gehört schon eine ordentliche Portion Chuzpe dazu, einfach so zu tun, als gäbe ees einen weitverbreiteten Konsens, Personen nicht in diese Kategorie aufzunehmen. Die Begründung dazu? Ein Meinungsbild, das mit der Kat. nichts, aber auch gar nichts zu tun hat und eine Löschdiskussion zu einer anderen Kat. Inhaltliche Diskussion, etwa auf der zugehörigen Disku? Fehlanzeige. Also, ich erlaube mir dann auch mal eine kleine Änderung...--nodutschke 11:07, 13. Nov. 2006 (CET)

Es ist eine dreiste Lüge, ich sei der Einzige, der die Einschränkung haben wollte, und das weißt Du ganz genau, denn beispielsweise das folgende Zitat habe ich Dir schon mehrfach entgegengehalten: Die Kategorie:Antisemit ist, ich wiederhole, gelöscht worden, und alle Bestrebungen, Personen in der qua Lemma nicht dafür vorgesehenen Kategorie:Antisemitismus unterzubringen, ist ein Versuch, diese einmal getroffene Entscheidung zu unterlaufen. Auf neue Argumente wird dabei (bewußt?) verzichtet. Grüße --Dundak ☎ 23:02, 10. Nov. 2006 Ich habe die Einschränkung in dieser Form nicht eingestellt, und es sind Unscheinbar und ehemals Jesusfreund, die sich mit Händen und Füßen gegen den mehrfach klar gewordenen breiten Konsens widersetzen. Morgenstar 12:13, 13. Nov. 2006 (CET)

Definitiv behalten- Das da evtl. einige Personen falsch eingeordnet wurden ist kein Argument für die Löschung der Kat. Dann müssten wir alle Kats zur Löschung stellen. Mit der Löschung der Kat Antisemit kann ich gut leben, denn es macht keinen Sinn, diese Menschen Losgelöst von dem eigentlichen Thema Antisemitismus aufzulisten. Die Kritik an dem Begriff Antisemitismus halte ich für ein Scheinargument, hier eine ungewünschte Kat loszuwerden. Der Begriff wird in der deutschen Sprache (und nicht nur hier) so verwendet. Wenn ich also die Leute hier einsortiere besteht also die Gefahr übler Nachrede? Na denn darf man wohl auch in den Artikeln zu Personen wie Ludwig Münchmeyer nicht mehr (natürlich belegt) schreiben, dass sie offen antisemitisch aufgetreten sind? Lieben Gruß Matthias Süßen ^?!  +/- 11:39, 13. Nov. 2006 (CET)

Doch, im Artikel schon. Der Unterschied liegt darin, dass man im Artikel den Bezug zum Antisemitismus klar formulieren kann. In der Kat steht dann aber Möllemann unter Umständen gleich unter Mengele - und das eben kommentarlos. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:22, 13. Nov. 2006 (CET)

Behalten. Und gerade Ludwig Münchmeyer ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein "Verbot", Personen aufzunehmen, unsinnige Konsequenzen hätte. --Mautpreller 11:41, 13. Nov. 2006 (CET)

Behalten! Offensichtlich sind in der :de einige unterwegs, die den Begriff Political Correctness gehörig falsch verstanden haben. Wenn die Wissenschaft ganz klare Kriterien und Definitionen hat, an denen sie den Antisemitismus feststellen kann, dann kann es nicht sein, dass hier Leute die Kategorie abschaffen wollen, nur weil es sich dabei um ein Label - noch dazu um ein negatives - handelt. Das hat nichts mit POV zu tun, sondern mit der gefestigten ganz herrschenden Meinung der Wissenschaft. *kopfschüttel* Ich begreife es echt nicht.... --BabyNeumann 13:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn die Wissenschaft ganz klare Kriterien und Definitionen hat, an denen sie den Antisemitismus feststellen kann, ... Das ist falsch. Fossa_?! ^± 13:11, 13. Nov. 2006 (CET)

WP:KPA Schön, dass du selbst schon korrigiert hast. --BabyNeumann 13:15, 13. Nov. 2006 (CET)

kein Votum. Meiner Meinung nach lässt sich Antisemitismus und die Diskussion darüber nur inhaltlich, also in Artikeln, darstellen und "definieren". Dort wurde schon einiges geleistet an notwendigen historischen und sonstigen Differenzierungen. Das alles nun nochmal anhand eine Katdebatte zu wiederholen, lenkt im Grunde nur vom Wesentlichen ab: der Artikelverbesserung. Dies ist also nur ein Ersatzspielfeld, wie so oft bei Katdebatten.

• Die Kat bestand schon lange, bevor sie zum Zankapfel wurde. Personenartikel standen natürlich auch drin. Dass sie deswegen gelöscht werden soll, ist logische Folge unklarer Kat-Systematik.
• Hätte man eine Unterkat "Antisemit" akzeptiert und klar definiert, dann hätten wir die Oberkat "Antisemitismus" ohne Probleme neutral für übergreifende darauf bezogene Themenartikel verwenden können, z.B. Antisemitisforschung, Antisemitismusdebatte usw..
• "nicht definierbar, also nicht ohne POV zu handlen" ist eine Kapitulation vor dem Thema. Natürlich kann man das Phänomen eingrenzen und zuordnen ohne POV.
• Bloß weil einige verbissen jedes Label als ewige Schuldzuweisung missverstehen wollen, müssen wir ewig dieselben abgestandenen Grundsatzdebatten wiederholen. Statt inhaltlich auf den Artikelseiten zu diskutieren. Darum geht es doch eigentlich.
• Eine Kat kann niemals Inhalte vollständig definieren, sondern nur vorhandene in Artikeln erläuterte Definitionen so logisch wie möglich sortieren, um Überblick zu ermöglichen. Das ist nur ein Hilfsmittel, kein Stigma und keine Ideologisierung.
• Die Löschung dieser Kat kann eine Kettenreaktion in Gang setzen: Denn wenn die Kat:Antisemitismus mit der gleichen Begründung wie die Unterkat gelöscht werden soll, wie sollen wir dann noch rechtfertigen, dass Personen in Rassismus, Nationalsozialismus, Kommunismus, kurz: alle -Ismen einsortiert werden? Das hätte zur Folge, dass wir zwar NSDAP-Mitglieder auflisten, aber im Grunde niemand von denen Nationalsozialist gewesen wäre... Jesusfreund 14:05, 13. Nov. 2006 (CET)

Natürlich kann man das Phänomen eingrenzen und zuordnen ohne POV. Das ist falsch.

Bloß weil einige verbissen jedes Label als ewige Schuldzuweisung missverstehen wollen. Das ist auch falsch.

Das ist nur ein Hilfsmittel, kein Stigma und keine Ideologisierung. Das ist eine unbelegte Behauptung, die vermutlich falsch ist.

Das hätte zur Folge, dass wir zwar NSDAP-Mitglieder auflisten, aber im Grunde niemand von denen Nationalsozialist gewesen wäre... Auch das ist falsch. Fossa_?! ^± 14:20, 13. Nov. 2006 (CET)

...und dass ich mich überhaupt hier äußere, ist offensichtlich auch falsch. Jesusfreund 14:24, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, dass ich das einmal sagen würde - aber: Jesusfreund hat Recht! --BabyNeumann 15:59, 13. Nov. 2006 (CET)

@Jesusfreund: Ich bin mir ziemlich sicher, es geht hier nicht um die Kategorie. Warte es ab, in einigen Tagen, wenn diese Kat gelöscht ist, werden alte Bekannte massenhaft in den Artikeln auftauchen und mit dem Verweis "Die Kat ist wg. Übler Nachrede und Stigmatisierung und Unwissenschaftlichkeit gelöscht worden" auch alle eindeutig belegten antisemitischen Schriften, Rede, Texte und Handlungen aus Personenartikeln rauslöschen. Read my lips...--nodutschke 16:23, 13. Nov. 2006 (CET)

Behalten - (siehe auch meinen Beitrag von heute auf der Kategorie-Diskussion) Weil: man sollte die Dinge beim Namen nennen und sich nicht in Debatten verlieren, die letztlich genau den falschen Leuten in die Hände spielen. Antisemitismus als Sachverhalt existiert und der Begriff ist für die Allgemeinheit klar verständlich und wird auch akademisch verwendet - als Verhalten bzw. Geisteshaltung oder kulturelles Phänomen welche/s Judenhass zum Ausdruck bringt. Ich befürworte die jetzt auf der Kategorie-Seite stehende Einleitung, die meiner Meinung nach unmissverständlich und klar formuliert ist.--Winniwuk 17:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Sehe keine ausreichend begründeten Löschgründe, eher Diffuses à la "unscharfe Kategorie" (empfinde das nicht so) und "hättest Du das Buch X gelesen würdest Du mir zustimmen" (mag sein, aber so kann man eine Löschdiskussion nicht überzeugend führen). Tendiere daher solange zum behalten, bis besser fundierte Löschgründe formuliert werden. Payton. 193.30.140.85 21:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Behalten. Unbedingt. Ohne Personen - wie es im Moment scheinbar der Fall ist, ist das ja gar keine Frage. Wichtig ist nämlich dass man sich mit allen Mitteln umfassend über so ein wichtiges Thema informieren kann. Das geht nun mal zusätzlich zu den Artikeln mit einer solchen Kategorie am Besten. --PaCo 21:58, 13. Nov. 2006 (CET)

""Behalten"" Mit Personen, eindeutig. Es gibt Leute, die ganz klar und eindeutig in diese Kategorie gehören. TCrib 22:06, 13. Nov. 2006 (CET)

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Zwischenergebnis: 20 Stimmen, davon 6 x Löschen, 10 x Behalten 4 x ohne Votum (es haben sich bereits 7 Personen dafür ausgesprochen, keine Personen in der Kat zu beinhalten - hier wäre vielleicht ein Meinungsbild angebracht) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Wobei ja klar ist, dass dies ein Löschantrag ist, es also nur darum geht, ob diese Kat. gelöscht wird oder nicht. Auch wenn Roswitha es in ihrem LA anders formuliert hat: Aus dem Ergebnis oder den Beiträgen hier für spätere Diskussionen etwas bezüglich der Aufnahme oder Nicht-Aufnahme von Personen in diese Kat. abzuleiten wäre m.M.n. Unsinn. Ein Meinungsbild kann, muss aber nicht helfen. Bisher ist diese Diskussion ja noch kaum ernsthaft geführt worden.--nodutschke 00:29, 14. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine äußerst einseitige Sichtweise, die nur deinen eigenen Standpunkt verrät. Unterstell RoswithaC bitte keine Absichten. Sie hatte im Chat auf die eigentliche Problematik worum es in der Morgenstar-Saga eigentlich ging angesprochen: sollen Personen in die Kategorien eingeordnet werden oder nicht. Diese Frage hat sie hier zur Diskussion gestellt und sie wurde auch von vielen auf verschiedene Art und Weise beantwortet und sollten entsprechend bei der Auswertung auch berücksichtigt werden. sebmol ^{? !} 01:07, 14. Nov. 2006 (CET)

Kleine, wichtige Anmerkung: in der "Morgenstar-Saga" geht es meines Erachtens keineswegs nur um die Sorge um die Einordnung von Personen in die Kategorie. Bitte seht euch die Beiträge von Morgenstar seit Ende Oktober hier [1] an: der User löscht Abschnitte aus Artikeln und bearbeitet Artikel tendenziell, immer mit der subjektiven Behauptung: da sei etwas "ehrverletzend". Tendenziell, weil dies immer Artikel über Personen aus dem heutigen rechten Spektrum sind von Horst Mahler und Le Pen (Man beachte dort Morgenstars Aussage bei den Bearbeitungskommentaren vom 1.11...) bis zu Jan Udo Holey, bei dem Morgenstar am liebsten im Alleingang den halben Artikel entfernen würde (siehe hier: [2]). Morgenstar benutzt außerdem bei seinem Vorgehen die Behauptung: die Kategorie Antisemit sei gelöscht worden, weil ehrverletzend und üble Nachrede (was nicht stimmt, ausschlaggebend waren andere Gründe) und dass daher ein Konsens bestehe, dass keine Personen in die Kategorie Antisemitismus eingeordnet werden dürfen (was auch nicht stimmt, denn diese Diskussion läuft hier ja gerade) als Druckmittel, um ohne weitere sachliche Argumente seinen POV durchzusetzen. Ich halte diese Entwicklung, dass einzelne User solch einen Druck auf die Gemeinschaft machen kann, für bedenklich. Ende der Anmerkung. Schien mir an dieser Stelle aber wichtig.

PS: Die Diskussion der Kategorie und ihrer Inhalte ist wichtig genug, dass man eigentlich eine möglichst breite Menge User darauf aufmerksam machen sollte. (Hierbei kann man nicht Aussagen im Chat nachträglich hinzuzählen, da diese Aussagen von zu wenigen Usern wahrgenommen wurden.)--Winniwuk 07:29, 14. Nov. 2006 (CET)

Kleine, unwichtige Bemerkung zu Winniwuks Saga: Benutzer, die Grundrechte selbst Menschen zugestehen, mit denen sie nicht mal freiwillig ein Bier trinken würden, deswegen als Nazis zu ächten, ist etwa so geistreich wie jeden mit einer krummen Nase als Saujuden zu beschimpfen. Morgenstar 14:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Interessant. Wer hat denn hier von "Nazi" gesprochen? (Und diesen Ausdruck mit S. führe ich nicht einmal in meinem aktiven Wortschatz.) Interessant auch, wie Morgenstar reagiert, wenn man eigentlich nur zusammenfasst, was tatsächlich vorgefallen ist.--Winniwuk 18:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Am besten ganz löschen, weil wohl immer wieder Personen aufgenommen werden. So wurde die Herausnahme von Leopold Stocker aus der Kategorie trotz des Diskussionsergebnisses, keine Personen in die Kategorie aufzunehmen, zwei Mal von Benutzer:Nodutschke revertiert. [3], [4] -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 09:34, 14. Nov. 2006 (CET)

Behalten. Über die Kategorie findet man alles zum Thema Antisemitismus. Personen gehören für mich auch dort hinein, bei denen Antisemitismus thematisiert wird. Das heißt noch lange nicht, dass jemand Antisemit ist. Das Kriterium sollte sein, dass jemand mit dem Thema in der Öffentlichkeit in Erscheinung getreten ist. Beispielsweise durch die Veröffentlichung eines Buchs über Antisemitismus oder durch eine rechtskräftige Verurteilung aus diesem Grund. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:36, 14. Nov. 2006 (CET)

@WR: :Das liegt wohl daran, dass es noch kein Diskussionsergebnis gibt... oder über was reden wir hier u.a. gerade? Ich fände es fatal - ja, das meine ich so - eine Kategorie zu löschen, die in anderen wikipedia existiert und bislang kein Problem darstellte.--87.162.160.168 09:41, 14. Nov. 2006 (CET)

@WR: Bei Vandalen wie Dir mache ich mir nicht die Mühe, mir jeden einzelnen Edit anzugucken, bevor ich ihn reverte. Wenn beim Rückgängimachen Deines Spams gestern Nacht (man betrachte sich einfach mal die Edits von WR) auch ein "richtiger" Edit unter die Räder kam, dann kannst Du Dir das selbst zuschreiben.

Ich weiß, ich nerve vielleicht, aber wo gab es einen Konsens, dass in die Kat:Antisemitismus keine Personen eingetragen werden sollen? Ich finde da einfach nix, ausser eine LA-Disku zur Kat:Antisemit und ein Meinungsbild, aber beides passt doch überhaupt nicht. Vielleicht sollte man die Diskussion über die Aufnahme von Personen lieber dort führen, wo sie hingehört, nämlich auf der Disku. der Kat? In eine LA-Disku. wie diese hier gehört die Frage nicht.--nodutschke 09:59, 14. Nov. 2006 (CET)

Personen aufzunehmen macht mir zumindest dann keine Probleme, wenn diese auch in ihren eigenen Artikeln klar so beschrieben werden, dass sie in die Kategorie Antisemitismus gehören. Dadurch wird m.E. dann dem Argument, es sei inakzeptabel, Personen zu listen weil "ehrverletzend", "subjektiv", "klagefähig" usw., die Spitze genommen, weil diese Attribute ja bereits auf die Artikel selbst zutreffen (könnten) und dort in jedem Fall auszudiskutieren sind. Es würde also die Regel gelten: Alle fliegen aus der Kategorie raus, die nach Durchlesen ihres eigenen Artikels nicht bereits als zugehörig erkennbar sind. Was meint Ihr dazu? Payton. 193.30.140.85 11:15, 14. Nov. 2006 (CET)

Diese Debatte wurde mit zu 100 Prozent deckungsgleichen Argumenten schon geführt: [5] diese Liste] und die dazugehörige Diskussionsseite.

Da Löschantragssteller und Katgegner sowohl die Unterkat:Antisemit als auch die Liste - die wesentlich genauer zweckbestimmt und kontrolliert werden könnte - ablehnten - und nun eben auch diese Kat - , drängt sich in der Tat der Schluss auf, dass hier überhaupt keine Personen als Antisemiten eingeordnet werden sollen, und zwar langfristig auch nicht in den Artikeln selber.

Die Kriterien, die hier genannt wurden, wurden für die Liste bereits sehr sorgfältig ausgearbeitet, sie böten also die Möglichkeit, mit Kats dieser Art genauos zu verfahren. Zitat:

Die Liste umfasst nur Personen, die

• Menschen wegen ihrer jüdischen Herkunft und/oder jüdische Einrichtungen öffentlich in Worten und/oder Taten angegriffen haben,
• die Geschichte mit antisemitischen Publikationen und/oder Organisationen, antisemitischer Propaganda und/oder Politik besonders beeinflusst haben
• und daher von der Antisemitismusforschung beachtet werden.

Das heißt nicht, dass diese Personen ausschließlich als Antisemiten historische Bedeutung erlangt haben müssen; unter Umständen übten sie gerade wegen ihrer sonstigen gesellschaftlichen Reputation großen Einfluss auf die öffentliche Meinung aus.

Nicht als Antisemiten gelten Personen, die

• primär die jüdische Religion ablehnen (= Antijudaismus)
• sich nur gelegentlich, etwa aus populistischen Motiven, antisemitisch geäußert haben
• keine deutliche antisemitische Wirkung und geringen Bekanntheitsgrad haben
• nur Funktionsträger einer antisemitischen Gruppe oder Partei sind
• eine bestimmte Politik der jetzigen Regierung Israels, nicht seine Existenz und Juden allgemein ablehnen.

Ob die Kriterien erfüllt sind oder nicht, ist jeweils zuerst in den Einzelartikeln zu klären, bevor die Person hier aufgenommen wird.

Trotz dieser genauen Kriterien, die die Aufnahme sehr eng eingrenzen und die sämtlichen erhobenen Einwänden Rechnung trugen - so genau wird hier wohl sonst nirgends eine Liste beschrieben -, wurde die Liste nach der Kat abgelehnt.

Und das, obwohl keiner der Gegner konkret angeben konnte, in welchen konkreten Einzelfällen ein Missbrauch zu beobachten war oder zu erwarten wäre, der dann nicht leicht kontrollierbar gewesen wäre.

Es geht hier also ganz offensichtlich zumindest einigen um etwas anderes. Sein Motiv hat Benutzer:Morgenstar bereits bei seinem allerersten Katrevert auf Horst Mahler sehr deutlich gemacht ([6]): Kampf gegen andere Wikipediabenutzer für die "Ehre" von Rechtsextremisten. Jesusfreund 13:31, 14. Nov. 2006 (CET)

Trotz dieser genauen Kriterien, die die Aufnahme sehr eng eingrenzen und die sämtlichen erhobenen Einwänden Rechnung trugen - so genau wird hier wohl sonst nirgends eine Liste beschrieben -, wurde die Liste nach der Kat abgelehnt. Das ist falsch. Die Motive Morgenstars interessieren indes nur Gesinnungsethiker. Fossa_?! ^± 02:23, 15. Nov. 2006 (CET)

Sind die nicht stolz darauf, Antisemiten zu sein? Na ja, kann mich vielleicht nicht in solche Leute reinversetzen. Bin jedenfalls nach wie vor für behalten und befürworte zusätzlich die angegebenen Kriterien. Payton. 193.30.140.85 13:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat offenbar kein Problem mit der Gefahr übler Nachrede: Dort ist das Buch Was ist Antisemitismus von Wolfgang Benz erhältlich. Inhalt: „Gibt es einen neuen Antisemitismus in Deutschland und Europa? Wieviel Kritik an Israel ist erlaubt? Was genau ist Antisemitismus eigentlich? Der renommierte Zeithistoriker Wolfgang Benz, Leiter des Instituts für Antisemitismusforschung an der technischen Universität Berlin, beantwortet diese und andere Fragen klar und unmissverständlich. Dabei zieht er auch konkrete Beispiele wie etwa die Affäre um Martin Hohmann oder den Streit um Jürgen Möllemanns Flugblatt heran. Sein Buch ist eine wichtige Klarstellung zu einem Thema, das leider bis heute immer wieder für Schlagzeilen sorgt.“ Lieben Gruß Matthias Süßen ^?!  +/- 18:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Üble Nachrede ist es erst, wenn man es auf konkrete Personen bezieht. Morgenstar 01:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Frage 1: Wem nutzt es wenn Kategorien wie Antisemitismus oder Rassimuss abgeschafft werden? Frage 2: Schadet es der Wikipedia.de wenn es Kategorien wie Antisemitismus oder Rassismus gerade in .de nicht gibt? Lehmi 02:16, 15. Nov. 2006 (CET)

Wem außer Nazis nützt es, wenn sie wikipedia wegen übler Nachrede verklagen können? Morgenstar 02:34, 15. Nov. 2006 (CET)

Ein leises Lächeln, Morgenstar...Lehmi 02:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Behalten sofern dort keine Personen aufgeführt werden. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 09:01, 15. Nov. 2006 (CET)

Behalten mit Personen: Die (kaum vorstellbare) Klage eines "Antisemiten" hätte in der Konsequenz das Ergebnis, dass die Bezeichnung berechtigt wäre. Lehmi 02:40, 16. Nov. 2006 (CET)

Behalten mit Personen. Jetzt hört's aber auf! Wenn RoswithaC sich mit beledigtem Gehabe aus WP zurückzieht, ist das ihre Sache. Dann aber noch mal schnell einen LA rauszuhauen, über den sich die "usual right wing suspects" der deutschsprachigen WP ins rechte Fäustchen lachen, das verdiente einen besorgten Kommentar in den Tagesthemen, ob die deutsche WP mittlerweile von der treudeutsch-denkenden rechten Szene beherrscht wird. --Bogart99 14:09, 16. Nov. 2006 (CET)

Für dieses Statement hast du dir eine Woche Sperre eingebrockt. Es ist eine Sache, ob man mit einem Antrag nicht einverstanden ist und gegen diesen Arbeitet. Völlig legitim. Aber wer eine verdiente Benutzerin in dieser Weise beschimpft, in die Rechte Ecke stellt, sollte überlegen, ob er hier richtig ist. Denke diese Woche mal intensiv nach! Marcus Cyron Bücherbörse 22:19, 16. Nov. 2006 (CET)

Danke, Bogart99! Du sprichst mir aus der Seele! Ich habe in den letzten Tagen auch schon mehrfach gedacht: was ist denn jetzt hier los??? Hier ein guter Kommentar von Admin Elian zum "Problem der Kategorie Antisemitismus": "wenn die Wikimedia Foundation Inhalte fuer rechtlich bedenklich haelt, wird sie selbst einschreiten bzw. Leute damit beauftragen".[7]--87.162.175.201 16:33, 16. Nov. 2006 (CET)

• Lassen wir mal die rechtlichen Bedenken beiseite. Mehr oder minder scheinen sich hier alle einig zu sein, daß es bei dieser Kategorie zwei Probleme gibt: Sie könnte so manchen dazu verleiten, daß Personen eingeordnet werden, die nicht in diese Kat. gehören und sie muß (auch deshalb) von mehreren Leuten betreut werden, die sich im Thema auskennen. Und vor allem - so möchte ich ergänzen - muß sie von Leuten betreut werden, die ruhig und sachlich ans Thema herangehen. Mit Edit-Wars (und seien sie auch aus noch so guten Motiven geführt), Sperrungen der Kategorie und Mutmaßungen a la "da will ja einer nur den Braunhemden die Weste weißwaschen" ist niemandem gedient. Vor allem ist dem Ansehen der Wikipedia nicht gedient: Wenn wir es nicht schaffen in so einem sensiblen Thema sachlich zu bleiben und nur auf Kindergartenniveau diskutieren ("der ist ein Nazi", "der ist ein doofer Gutmensch"), dann verlacht man uns zu Recht! Es wäre tatsächlich wünschenswert mit dieser Kategorie einen breiten Überblick zum Thema zu schaffen, aber das muß ohne Ressentiments und Sperrdrohungen gehen. Just my two cents… --Henriette 04:04, 17. Nov. 2006 (CET)

Stimme im großen und ganzen zu und möchte aber hinzufügen: Das rechtliche "Problem" ist insofern erwähnenswert, als dass es zumindest einen User gab, der bei Artikelbearbeitungen, die im Zusammenhang mit dieser Kategorie stehen, mit Bemerkungen über den "strafrechtlichen Tatbestand der üblen Nachrede" und "Ehrverletzung" agierte, was auch zu manchen EditWar führte. Zudem fällt mir schon auf, dass hier vor noch kurzer Zeit viel mehr Gelassenheit zu dem Thema und den damit verbundenen Artikeln herrschte. Mich stimmt auch die schnelle Sperre oben gegen Bogart99 nachdenklich, die mir recht drastisch erscheint.--Winniwuk 08:30, 17. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie ist offensichtlich relevant, daher ist es absurd eine Löschung vorzuschlagen - verbessern und behalten. Vielleicht sollte ja so mancher nicht seine Kräfte in diese sinnlose Diskussion stecken, sondern einfach eine Definition für die Kategorie treffen, das hilft allen mehr.. Tets 15:52, 18. Nov. 2006 (CET)

Natürlich behalten, und zwar auch mit Personennennung. Was die meisten in dieser Diskussion verkennen, ist doch die Tatsache, dass eine Kategorie bei Wikipedia dazu dient, Artikel zu einem Thema zu sammeln. Wer sich also über Antisemitismus informieren möchte, sucht in der entsprechenden Kategorie die relevanten Artikel. Dabei ist es doch völlig unerheblich, ob eine PErson erwiesenermaßen ein Antisemit ist oder nicht - solange es eine Debatte von öffentlichem Interesse um diese Person gab, die das Thema Antisemitismus berührt hat, gehört sie hinein. Beispiel: Ob Jürgen W. Möllemann nun Antisemit war oder nicht, darüber kann man trefflich streiten, aber die Debatte um ihn war zentral für die Antisemitismusdebatten der 1990er und 2000er. Das gleiche gilt für Horst Mahler, David Irving und Konsorten. Wer Artikel über Antisemitismus sucht, muss sie auch finden können! Natürlich gehören auch Antisemitismusforscher wie Wolfgang Benz und Sacheinträge wie Sekundärer Antisemitismus in die Kategorie hinein. Eine Einordnung in diese Kategorie ist kein Werturteil, sondern eine reine Themenzuordnung.Paravent 17:30, 18. Nov. 2006 (CET)

bleibt - dank neuer Definition in der Kat
- Sven-steffen arndt 19:46, 19. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Esoteriker (erl., bleibt)

klassische WP:TF

Quizzfrage: Warum gibt es folgende Kategorien nicht:

• Kategorie:Christ (keine Anmerkung Kategorie:Person des Christentums, nur um die Faktenlage richtig darzustellen --FIST 20:26, 19. Nov. 2006 (CET))
• Kategorie:Antisemit
• Katogorie:Christdemokrat
• Ketegorie:Freikirchler
• Kategorie:Kommunist

Naaaaa? Weil all diese Leute eine Lobby hier haben, beziehungsweise sich wenigstens ein paar Leute sich fuer das Thema interessieren (re Antisemitismus). Nicht so bei Esoterikern: Jämmerliches Lemma und noch jämmerlichere Kategorie. Warum ist Helena Petrovna Blavatsky hier eigentlich nicht? Und wer hat {{Vorlage:Anthropsophielastig}} geloescht? Fossa_?! ^± 22:41, 12. Nov. 2006 (CET)

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Hallo Fossa,

sollen wir uns auch noch für den internen Hick-Hack von esoterischen Spinnern wie Zeugen Jehovas, Methodisten, Adventisten, oder der anderen Irren interessieren ? Was willst du mit der Helena Petrovna Blavatsky eigentlich ? Das einzige, was die geleistet hat, war doch, dem genialen Skrjabin die Seele kaputt zu machen.

Die Kategorie Kategorie:Kommunist sollte natürlich wiederhergestellt werden. Das war natürlich ein kranker Grundgedanke, der mehr Opfer verschlungen hat, als der ganze Faschismus in Deutschland, Italien, Spanien und Japan zusammen. "Kommunismus" lässt sich sehr gut definieren. Seine "Ableger" lassen sich auch klar eingrenzen. Gruß Boris Fernbacher 23:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Von mir aus löschen wegen Unschärfe der Definition. Bitte an Boris: könntest Du POV-Argumentation (gleich 3 auf einen Schlag: Blavatsky, Skrjabin und Kommunismus) auch in Diskussionen wie dieser unterlassen? Danke, -- SibFreak 14:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Kat. Esoteriker löschen, wg. Unschärfe des Begriffs und häufig wegen ihrer falschen Verwendung. Ich schließe mich SibFreak in allen Punkten an. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:46, 14. Nov. 2006 (CET)

"Esoteriker" ist ein extrem schwammiger Begriff, der außerhalb Wikipedias normalerweise nicht benutzt wird, das taugt allenfalls als POV-Etikett, unklar und überflüssig, daher löschen. Jeder hier Einsortierte ist ja entweder Autor, Mediziner oder lässt sich sonstwie einordnen --Dinah 11:46, 13. Nov. 2006 (CET)

Löschen aus den von Dinah genannten Gründen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 09:25, 14. Nov. 2006 (CET)

• Löschen - braucht ein Lexikon ebenso wenig wie braune Hakenkreuzbapperl, gelbe Sterne oder rosa Wimpel. Traurig, dass das nicht jedem ebenso klar ist. Morgenstar 14:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich bin entsetzt. Daß es sich hier um TF handelt, hat Fossa, wie es nun mal seine Art ist, frei erfunden. Ferner ist die Zuordnung zur Kategorie "Esoterik(er)" (im Unterschied zur Esoterik selbst) weder unklar noch schwammig noch überflüssig; vielmehr gibt es hierzu eine Menge, auch wissenschaftliche Literatur. Und mit Judensternen und anderen "Bapperln" (was für eine zynische Verharmlosung von Judensternen!) hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wie ahnungslos seid ihr eigentlich? Oder einfach nur dreist? Selbstverständlich behalten. - Gerd R. 09:44, 19. Nov. 2006 (CET) Nachtrag: Dieser LA ist Vandalismus in Reinform. - Gerd R. 09:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Daß es sich hier um TF handelt, hat Fossa, wie es nun mal seine Art ist, frei erfunden. Deshalb hat Gerd R. auch mal gleich haufenweise Literatur angeschleppt, die alle die gleiche Definition eines "Esoterikers" vertritt. Ferner ist die Zuordnung zur Kategorie "Esoterik(er)" (im Unterschied zur Esoterik selbst) weder unklar noch schwammig noch überflüssig; vielmehr gibt es hierzu eine Menge, auch wissenschaftliche Literatur. Ich bezweifle, dass es viel wissenschaftliche Literatur darueber gibt, wer als Esoteriker eingestuft werden sollte, obwohl es natuerlich jede Menge Literatur zur Esoterik gibt - mit voellig verschiedenen Esoterikbegriffen. Fossa_?! ^± 12:20, 19. Nov. 2006 (CET)

Was für eine erbärmliche Argumentation. Wenn man alles streichen müßte, wozu es in der Fachliteratur unterschiedliche Definitionen gibt, dann müßte man den größten Teil des Fächerkanons unserer Universitäten und seine Repräsentanz in der WP streichen. BTW, die Encyclopedia Britannica nimmt auf derlei vorgeschobene Skrupel auch keine Rücksicht. - Gerd R. 14:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Ein feines Strohmann-Argument. Ich will nicht alle umstrittenen Begriffe streichen, im Lemma Esoterik kann man die ja grob umreissen. Aber Personen nach einem wahllos herausgegriffenen Ideologiekonzept zu sortieren, das geht nicht. Es steht ja nicht mal eine Definition in der Kategorie: Es ist also lustiges Wikifanten-Brainstorming angesagt, wen man da einsortieren muesste. Fossa_?! ^± 14:16, 19. Nov. 2006 (CET)

Nein, die Definitionen ergeben sich zwanglos aus den Artikeln der Kategorie Esoterik und deren Unterkategorien. Daß es sich um ein wahllos herausgegriffenes Ideologiekonzept handelt und das mit dem Wikifanten-Pipifax ist lediglich Deine fixe Idee. Im übrigen hast Du endlich zu akzeptieren, daß Verbessern vor Löschen geht. Wenn Dir das verbessern nicht liegt, dann halte Dich einfach raus bei Sachen, von denen Du nichts verstehst. - Gerd R. 14:53, 19. Nov. 2006 (CET)

die Definitionen ergeben sich zwanglos aus den Artikeln der Kategorie Esoterik und deren Unterkategorien. Ah ja, nette Umschreibung von WP:TF; die meisten Esoterik-Lemmata sind BTW Komplettschrott. Im übrigen hast Du endlich zu akzeptieren, daß Verbessern vor Löschen geht. Warum? Ex-cathedra-Befehl von Gerd R.? Loeschen geht vor verbessern. dann halte Dich einfach raus bei Sachen, von denen Du nichts verstehst. Aha. Ich habe meine Doktorarbeit ueber eine Esoterik-Bewegung geschrieben. Was ist Deine Expertise? Fossa_?! ^± 15:01, 19. Nov. 2006 (CET)

Für meine Expertise bist Du nicht der geeignete Adressat, und mit Deinen weiteren "Argumenten" hast Du Dich selbst disqualifiziert. Geh sterben. - Gerd R. 21:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Hm, warst es nicht Du, der meine Expertise in Frage stellte? Und nun willst Du Deine eigene nicht offenbaren. Naja. "Geh sterben.": Zuviel Usenet geguckt? Fossa_?! ^± 21:49, 19. Nov. 2006 (CET)

BEHALTEN, stehen doch in der Kategroie Esoteriker Leute die sich mit Dingen befassen udn befassten, was in der Kategorie:Esoterik beschrieben ist und ist dementsprechend das notwendige Pendand zu dieser Kategorie??? oder will man jede Kategroie löschen? nur zu, weg mit jeder kategorie,machen wir Wikipedia unzugänglich und ohne querverlinke für alle die etwas suchen wollen.. und wo will man z.b. Oskar Rudolf Schlag sonst einordnetn? Schriftsteller war er nicht, denn was in seinem Namen geschrieben wurde wurde von einer Sekretärin geschrieben, Medium war er auch nicht, denn er gibt ja immer zu dass ein Egregor "durch" ihn spricht, belanglos ist er aber auch nicht, hatte er doch die grösste Sammlung an Esoterischen Werken besessen die es überhaupt gibt und diese auch der Bibliothek Zürich vermacht... in die Kategorie Tarot gehört er aber auch nicht, weil sein Werk zwar vom Tarot geprägt war, aber nicht ausschliesslich und nicht hauptsächlich, Theosophe aber ist er auch nicht, obwohl er auch von der Theosophie beeinflusst worden ist, ebensowenig ist er Alchemist, obwohl sein Werk viele Alchemistische Bilder verwendet... oder wo will man Jasmuheen einordnen? sie ist zwar umstritten, aber garantiert relevant, oder wohin mit Jan van Helsing? auch umstritten, aber sicher Relevant... und auch wenn unter der Kategroie Esoterik alles Komplettschrott sein sollte, was, BTW einfach nicht stimmt und sich darin genau so viel Schrott befindet wie in anderen Kategorien, die Darstellungen unter der Kategroie Esoteriker haben ein durchschnittliche bis gute Qualität und stehen den übrigen Personenkategorien in nichts nach... BTW warum löschen wir eigentlich nicht gleich die ganze Wikipedia?--FIST 18:46, 19. Nov. 2006 (CET)

Es ist ja echt nicht zu glauben, daß man hier einen Löschantrag zu Kategorie Esoteriker finden kann. Erstens gibt es nun mal diverse Leute die für die Esoterik wichtig sind und die man nirgendwo anders einordnen kann und zweitens ist der Begriff Esoterik wiklich in aller Munde und jede Buchhandlung hat eine Esoterikecke, was wohl nicht darauf hinweist, daß es niemanden geben könne, der für diese Kategorie relevant ist.

Zur Abgrenzung: Aus meiner Sicht (und ich glaube da bin ich nicht der einzige Mensch der so denkt, denn die Esoterikecken der Buchhandlungen sind oft genau so sortiert) gehören alle Religionen zur Esoterik. Aus Sicht der meisten dieser Religionen, sind die Religionen kein Teil der Esoterik - den Streit brauchen wir hier in Wikipedia weder auszudiskutieren noch zu lösen, aber man sollte vielleicht ans Anfang der Kategorie Esoterik einen erläuternden Text schreiben, in dem Steht wer alles nicht in diese Kategorie einsortiert werden soll mit Links zu den entsprechenden Kategorien. Kersti 19:06, 19. Nov. 2006 (CET)

Zur Abgrenzung: Aus meiner Sicht Danke fuer diese eindrucksvolle Bestaetigung von WP:TF. Fossa_?! ^± 19:43, 19. Nov. 2006 (CET)

der Begriff wird sonst nirgends verwendet?? Google.de 159.000 hits... Google.at 163.000 hits (ebenso Google.ch)... Yahoo.com 83.000 hits, also wird der Begriff doch hin und wieder verwendet --FIST 19:27, 19. Nov. 2006 (CET)

Nach MSN Encarta Esoteriker

- der; -s,-1 j-d, der in e-e → Esoterik (1) eingeweiht ist, Ggs. → Exoteriker 2 j-d, der an die Gültigkeit → esoterischer Lehren glaubt --FIST 19:35, 19. Nov. 2006 (CET)

Jau, Encarta sortiert also auch nach "Esoterikern" und nach obiger banaler, fast zirkulaerer Definition? Unzweifelhaft gibt es auch Christen, die koennen sogar leicher abgegrenzt werden als Esoteriker. Und trotzdem gibt es diese Kategorie zu Recht hier nicht. Fossa_?! ^± 19:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Person des Christentums gibts also nicht?????? aber wir können ja ohne weiteres die Kategroie Esoteriker umbenennen in Personen der Esoterik, hab ich nichts dagegen--FIST 19:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Das steht auch in meinem Fremdwörterlexikon ... muß wohl daran liegen, daß es diesen Begriff nicht gibt.

Anthroposophen gibt es natürlich noch weniger ;-) , denn dafür brachte Google:

"Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 41.200 für Anthroposoph. (0,20 Sekunden)" - Weltweit.

Leute es ist schlicht alber diesen Begriff für nicht existent zu erklären. Kersti 19:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu Fossa; "Danke fuer diese eindrucksvolle Bestaetigung von WP:TF." Fossa, diese Regel gilt für die INHALTE von Artikeln. Kategorien sind aber nicht Inhalte von Artikeln sonder Sortier- und Aufindungswerkzeuge für Artikel. Wie wir die Artikel SORTIEREN und wie wir sie zugänglich und leicht auffindbar machen, das müssen wir uns schon selbst überlegen. Aber selbst dafür habe ich ein Allgemein bekanntes Vorbild angeführt. Wenn nämlich ein Themenbereich in den meisten Buchhandlungen als "Esoterik" bezeichnet wird, dann ist es durchaus sachlich korrekt und für Wikipedialeser hilfreich sich daran anzulehnen und die zugehörigen Autoren als "Esoteriker" zu bezeichnen. Wenn wir eine stärker eingeschränkte Menge an Autoren dort einsortieren als üblich ist eine entsprechende Erläuterung am Anfang der Kategorie notwendig, ähnlich wie wir eine Begriffsklärung an den Anfang eines Artikels setzen, wenn noch etwas anderes denselben Namen hat. Dürfen Begriffklärungen in wikipediaartikeln auch nicht sein, weil es dieses Werzeug vor Wikipedia noch nicht gab? Kersti 19:59, 19. Nov. 2006 (CET)

Behalten, schaut wie die literaten kategorisiert werden, gleiches wollte ich auch hier umsetzen als ich die kategorie startete. esoterik ist nicht weniger unscharf wie eine literaturepoche und es ist einfach nur sinnvoll und logisch eine solche kategorie existiert. bitte versteckt euch nicht hinter argumenten wenn ihr in wirklichkeit nur die esoterik nicht mögt. :) Lichtkind 23:15, 19. Nov. 2006 (CET)

Dir ist offensichtlich nicht bewusst, dass "Esoteriker" zumeist abwertend benutzt wird. Und wenn's so scharf abgegrenzt ist, warum steht keine Definition in der Kategorie? Fossa_?! ^± 23:20, 19. Nov. 2006 (CET)

ich lebe in keinem paralleluniversum, weiss um die vorurteile, denn manchmal rede ich mit menschen. aber ich weiss auch das selbst im akademischen umfeld in der esoterisch mit obskur, aussenseitermeinung , unwahrscheinlich und dergleichen übersetzt wird, es nie derart herablassend wie aus aus dem munde derer wirkt die ihren unkontrolierten frust an anderen ablassen wollen. ich startete auch die kat esoterische programmiersprachen nicht nur auf dem gebiet umgibt den begriff auch wieder eine aura der coolness, dem spass an vordergründig absurden, für esoteriker ist der begriff normales selbstverständniss. du siehst ich weiss um die benutzung des wortes. :) Lichtkind 01:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank fuer Deine Ferndiagnose ("unkontrollierter Frust"), aber es geht mir in der Tat eher darum, eine weitere POV-Kategorie loeschen zu lassen, nicht darum Esoterik als schlimm/boese/obskur darzustellen. Wenn Du meine Edits im "Sekten""-Bereich siehst, wirst Du sehen, dass ich oft faelschlicherweise als Esoterik-Freund gesehen werde, weil ich nichts besonders absurdes/schlimmes an esoterischen Lehren finde und "Esoteriker" gegen absurde Vorwuerfe verteidige. Fossa_?! ^± 02:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Bitte fühl dich nicht angegriffen, du hättest vorher genauso meine edits checken können um zu merken das ich spätestens in der wp schon genau mitgekriegt habe wie esoterik benutzt wird. ich wehrte mich nur dagegen das du mir eine derart blindheit unterstelltest es nicht zu wissen. Ich weiss sehr genau wer in der wikipedia seinen minderwertigkeitskomplexen damit erleichterung verschafft, über esoterik und "pseudowissenschaft" herzuziehen. du warst damit sicher nicht gemeint, dazu kenn ich dein schreiben zu wenig. bitte unterstell mir nichts, ich wollte nur heraustellen das dieses "abwertend benutzt" einfach nur ne art schlechte benehmen ist, an dem wir uns nicht orientieren müssen. Lichtkind 14:17, 20. Nov. 2006 (CET)

Mir ist bewußt, daß Esoteriker oft abwertend benutzt wird. Aber das ändert nichts daran, daß Esoteriker wie ich sich selbst so nennen - auch wenn ich mich ganz sicher nicht auf die Esoterik reduzieren will. Kersti 23:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Naja, in der USA wird Deutsch oft auch abwertend benutzt und es gab Zeiten und gibt sie leider immer noch, in denen das Wort Jude abschätzend benutzt wird... ich kenne auch Orte auf der Welt, da gilt ein Doktortitel als Schande und "di Gstudiertä" als schipfwort paar Exelance, das macht aber die Wörter selber nicht weniger Wertfrei als sie sind und sprechen einfach Tatsachen aus und gleiches Gilt auch bei den Esoterikern...--FIST 23:29, 19. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass der Begriff "Esoterik" ganz verschiedene Dinge bezeichnet. So könnte man jeden Priester/Pfarrer, der eine heilige Messe ließt als Esoteriker im Sinne der Ausübung eines esoterischen Teils einer Religion betrachten. Vermutlich läßt sich ein "harter Kern" Esoteriker finden, die sich auch selbst so bezeichend, diese Kat müßte man dann aber "Vertreter der modernen Esoterik" nennen. Die meisten Namen der aktuellen Kat sind aber besser in Theosophie, Anthroposophie, Okkultist, Rosenkreuzer, usw. oder schlicht Autor aufgehoben. Die aktuelle Kat dient somit nicht der Wissensstrukturierung. Ergo: löschen --Tamás 10:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich glaub du verwechselst da was, natürlich bin ich auch für derart unterkategorien der oberkategorie Esoteriker (genauso wird es ja woanders auchgehandhabt.)

Natürlich reden auch religionswissenschaftler vom esoterischen kern der religionen aber du findest dies schwerlich als selbsbezeichnung solcher priester, daher wirken deine argumente auf mich eher hypothetisch. in der praxis seh ich weit weniger probleme esoteriker zu unterscheiden. und natürlich wenn wir ganz ehrlich werden sind priester auch esoteriker, aber steigen uns die christen wieder voll auf die barrikaden weil ihr kulturelles selbsverständnis dem nicht enspricht, man müsste es auch konsequenter weise auf bestimmte künstler ausweiten, aber sieh doch das der hauptartikel esoterik bestimmte themen als esoterisch aufzeigt(tarot, astro, etc) und leute die hier "experten" sind nennen wir gemeinhin als esoteriker. desweiteren sprichst du natürlich hier einen entscheidenden punkt an: den konflikt zw der exoterischen und esoterischen interpretation des wortes esoterik, aber das sollten wir besser im rahmen des artikels klären. Lichtkind 14:28, 20. Nov. 2006 (CET)

der Begriff Philosophie bezeichent auch ganz verschiedene Dinge die von jedem anderst verstanden werden, dient aber trotzdem als Oberbegriff für Stoizismus, Existenzialismus, Neuplatonismus (was man ohne weiteres auch unter Esoterik einordnen könnte) und so weiter--FIST 16:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Eine Umbennenung in "Vertreter der Mordernen Esoterik" ist für mich akzeptabel. Kersti 16:51, 20. Nov. 2006 (CET)

ja aber dann hast du immer noch die alten alchemisten, gnostiker, hermes etc und die gemeinsame oberkat wäre wieder esoteriker :) Lichtkind 17:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Ja. Selbstverständlich. Dafür gibt es jetzt eine Abgrenzung im Text. Kersti 17:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal eine erläuterung, was alles woanders reingehört oben eingefügt. Kersti 17:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Also dann - ans fröhliche Autorensortieren .... %)

Wir bräuchten eigentlich eine Kategorie, die Wissenschaftler und Autoren zusammenfaßt, die Dinge schreiben, die für die Esoterik als Argumentationsgrundlaghe wichtig sind, ohne sich selber als Esoteriker zu sehen. Beispielsweise würde ich da Leute einordnen, die Reinkarnationsforschung betreiben. Kersti 17:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn ich jetzt nicht alle aktuelle Änderungen an der Kat von Kersti nachvollzogen habe, gehen sie in die richtige Richtung. Damit ist es jetzt besser möglich den "harten Kern" Esoteriker schärfer zu definieren und den "abwertenden Touch" zu eliminieren. Auf dieser strukturierten Basis: behalten. --Tamás 18:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich bin auch noch nicht fertig. Immerhin habe ich jetzt alle Kategorien für Vertreter esoterischer Unterkategorien in die Kategorie Esoteriker eingeordnet. Kersti 18:28, 21. Nov. 2006 (CET)

bleibt, nach Umstrukturierung. Aber überlegt euch eine gute Definition. --Thogo (Disk./Bew.) 22:28, 21. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Rassismus (erledigt, LA zurückgezogen)

Die Kategorie besteht seit November 2004 und weist noch immer keine Beschreibung auf. Ich bin für die Löschung, weil 1. es zu viele Zweifelsfälle gibt, die nicht einmal von Fachleuten geklärt werden konnten, 2. eine neutrale und zuverlässige Pflege und Überwachung dieser Kategorie sehr schwierig, wenn nicht unmöglich ist und 3. diese Kategorie keinen Mehrwert für die Benutzer darstellt. Hilfsweise - und nur hilfsweise, das heisst, wenn die Kategorie nicht gelöscht werden sollte! - beantrage ich eine Beschreibung, die die Aufnahme von Personen und Personengruppen in diese Kategorie untersagt nodutschke 23:40, 12. Nov. 2006 (CET) Mich haben die vorgebrachten Argumente überzeugt und ich ziehe den LA wieder zurück. Weiterhin schlage ich vor, an einem geeigneten Ort, vielleicht einfach auf der Disku. der Kategorie, über die Frage zu diskutieren, ob Personen grundsätzlich aufgenommen werden können, grundsätzlich nicht aufgenommen werden können oder ob bestimmte Kriterien zur Aufnahme erfüllt sein müssen. Aber, wie gesagt, diese wichtige Frage sollten wir in Ruhe und an einem besseren Ort klären.--nodutschke 10:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Bitte auch die Argumente für die Löschung der Kategorie:Antisemitismus (weiter oben auf dieser Seite) beachten, da die zugrundeliegende Problematik die gleiche ist. Ich betone ausrücklich, dass es sich bei diesem LA nicht um einen kindischen "Racheantrag" handelt, sondern dass ich der meinung bin, das diese kategorie ebenfalls nicht von der WP-Community umfassend betreut werden kann.--nodutschke 23:44, 12. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich ein Fall von WP:BNS, aber, obgleich es nodutschke nicht begreifen mag, auch in diese Kategorie gehoeren keine Personen. Und wenn ich schon die erste (!!) Unterkategorie, die "Indianer(sic)politik der USA" sehe, wobei teilweise Sachen dort bevor (16. Jh.!) des Bestehens der USA und bevor es den modernen Rassismus gab, dort drinstehen, sage ich auch: Personen entfernen oder loeschen Fossa_?! ^± 23:51, 12. Nov. 2006 (CET)

In der englischsprachigen wikipedia werden Fälle, in denen jemand eine offensichtlich unsinnige und für die Gemeinschaft zeitraubende Aktion unternimmt, mit dem Versuch, die Richtigkeit seines Standpunkts zu beweisen, als Vandalismus behandelt. Natürlich müssen Personen, die eingeordnet sind, weil ihnen Rassismus vorgeworfen wird, aus der Kategorie entfernt werden. Morgenstar 00:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Personen und Personengruppen sollen gelöscht werden? Ist der Ku-Klux-Klan eine Personengruppe die dann aus der Kategorie gelöscht werden muss? --BabyNeumann 11:59, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Gefahr übler Nachrede ist zu groß. Wer soll beurteilen, ob die NPD, die FPÖ oder Roland Kochs CDU hineingehören? Morgenstar 12:16, 13. Nov. 2006 (CET)

Hier findet die gleiche hanebüchene Diskussion statt wie um die Kategorie Pseudowissenschaft. Gibt es auf dieser Welt auch nur eine Person die bestreitet, dass der Ku-Klux-Klan rassistisch ist? Das bestreiten noch nichtmal deren Mitglieder! --BabyNeumann 13:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Schon richtig, aber die NPD, die FPÖ und Roland Kochs CDU bestreiten es. Mindestens Letztere m.E. auch zu recht, denn wenn auch Koch ein Rassist sein mag (was ich nicht glaube - er ist m.E. ausländerfeindlich, was nicht das Gleiche ist, oder benutzt die Ausländerfeindlichkeit nur), so kann man das nicht der gesamten Hessen-CDU unterstellen. Und dass wie hier unterschiedlicher Ansicht sind zeigt, dass die Sache subjektiv ist. Payton. 193.30.140.85 21:19, 13. Nov. 2006 (CET)

Was mir jedenfalls auffällt: dass es User gibt, die quer durch wikipedia Artikel bearbeiten mit der Behauptung: "Keine Personen in die Kategorie Rassismus", obwohl hier ja noch darüber diskutiert wird... (ähnliches Problem wie oben bei "Antisemitismus"). Ich erlaube mir mal eine Polemik: wenn das so weitergeht, haben wir am Ende nur noch aussagekräftige Kategorien wie: "Mensch" - "Tier" etc. weil alles andere ja angeblich so missverständlich sei. Traut man Usern und Lesern tatsächlich kein abstraktes Denken zu?--Winniwuk 07:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Löschen, weil durch die Kategorie in großem Umfang auch Personen aufgenommen werden und damit eine Einordnung nach politischer Ideologie erfolgt (was ansonsten unerwünscht ist). Ausgerechnet der Antragsteller, der eine "Beschreibung, die die Aufnahme von Personen und Personengruppen in diese Kategorie untersagt" fordert, löscht eben diese Beschreibung aus der Kategorie und nahm sämtliche Personen, die aus der Kategorie entfernt wurden, wieder auf. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 09:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Behalten - Rassismus beschreibt meines Erachtens nicht nur eine politische Ideologie, sondern Äußerungen, Verhalten und gesellschaftliche Tendenzen und Vorkommnisse. Das Beispiel Ku-Klux-Clan oben finde ich sehr treffend.--Winniwuk 09:29, 14. Nov. 2006 (CET)

@Winniwuk: Falsch! Die Kategorien Mensch und Tier sind diskriminierend, da sie eine willkürliche Unterscheidung treffen. Daher muss man die auch löschen </zyn> --BabyNeumann 10:12, 14. Nov. 2006 (CET)

Mist! Stimmt! Wie soll man bei so manchen... äh, Wesen sagen können, ob das ein Mensch oder Tier ist? Und: Am Ende werden wir von einem Meerschwein verklagt!</zyn>--Winniwuk 10:20, 14. Nov. 2006 (CET)