Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/12

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Kategorien

Kategorie:Heterosexismus (gelöscht)

Die Kategorie stellt einen unzulässigen Wikipedia:Themenring dar. --MfG: --FTH DISK 10:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

WP:TR 1: Die Zusammenstellung ist offensichtlich subjektiv weil es keine klare Zuordnung der Artikel zum] Heterosxismus gibt (etwa durch wissenschaftliche Fachzeitschriften)

WP:TR 2: Es gibt berechtigte Zweifel an der Vollständigkeit, weil sie nur schwer nachprüfbar ist. Es gibt sicher noch mehr Urteile, Personen, Geschichtsbegriffe und Theorien zum Heterosexismus

WP:TR 3: Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt, wie z.B. Urteile, Personen, Geschichtsbegriffe, Theorien, Gegentheorien und Kampfbegriffe.

WP:TR 4: Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der WP existierende Artikel. --MfG: --FTH DISK 11:03, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Themenring bezieht sich auf Vorlagen, nicht auf Kategorien, die Löschbegründung ist daher im Kern fehlerhaft. Die Kategorie hat zudem eine halbwegs brauchbare Definition. --Asthma 11:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, bei Themenring geht es zwar in erster Linie um Vorlagen, aber in zweiter Linie um NPOV. Themringe sind nicht NPOV. Genau das ist hier das Problem. --MfG: --FTH DISK 11:11, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es wird versucht, durch die Kategorisierung das Verbot des Themenringes zu umgehen. --MfG: --FTH DISK 11:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

"Ja, bei Themenring geht es zwar in erster Linie um Vorlagen," - Falsch: Bei Wikipedia:Themenring geht es nur um Vorlagen. Um sonst nichts! Formuliere deinen LA nochmal aufgrund von WP:NPOV um. --Asthma 11:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dann formuliere ich um: Die Kategorie ist durch die in Wikipedia:Themenring aufgezählten NPOV-Merkmale durch Titel und Definition NPOV, sie stellt eine Umgehung des Themenringverbotes dar. --MfG: --FTH DISK 11:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

WP:NPOV Nr.1 ist durch die oben beschriebene Subjektivität grob verletzt (verlangt wird eine sachlich-neutrale Darstellung). --MfG: --FTH DISK 11:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Wikipedia:Themenring hat mit Kategorien gar nichts zu tun. Kategorien sind meist (und auch in diesem Fall) notwendigerweise keine vollständigen Auflistungen von Elementen einer Themenmenge. Gerade diese gebotene Vollständigkeit bei Themenvorlagen ist das einzige, was WP:TR mit WP:NPOV verbindet. Diese Verbindung als Löschgrund für Kategorien anzuführen ist absurd bis albern. Bitte direkt mit WP:NPOV argumentieren oder gar nicht, alles andere stiftet lediglich Verwirrung und trägt nicht im geringsten zur Frage der Löschung oder Nicht-Löschung der Kategorie bei. --Asthma 12:03, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also für mich sieht das eher nach einer ziemlich wirren assoziationskategorie aus. Man beachte z.B. die Oberkatregorie "Homosexualität" für diese Kategorie, dann Artikel wie "Antischwule Gewalt", die dort (und nicht in die passendere Oberkat) eingetragen sind. Seit wann hat Hetersexualität etwas mit Diskriminierung zu tun? Insofern ist die Definition der Kategorie schon merkwürdig. So ist sie jedenfalls nicht zu gebrauchen.--Kriddl Disk... 13:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Für mich nicht. Warum sollte Antischwule Gewalt zum Kategorie:Homosexualität gehören? Es geht ja gerade um sie heterosexuelle Sicht. Und was Heterosexualität mit Diskriminierung zu tun hat? Das steht gleich in der Einleitung zum passenden Artikel. Wenn, dann sollten wir über den Artikel diskutieren; solange der als gültig erachtet wird, ergibt auch die Kategorie in dieser Form Sinn. Und @FTH: Natürlich sind Kategorien oft nicht genau abgrenzbar und unvollständig. Siehe z.B. "Kategorie:Widerstandskämpfer", wo das noch viel mehr gilt als für diese Kategorie hier. Die müßtest Du nach Deiner Argumentation sofort löschen. --Der sich nen Wolf tanzt 13:59, 12. Okt. 2007 (CEST) -- Nachtrag: Die zitierte Kategorie gibbet ja gar nicht mehr! Okay, da gebe ich mich geschlagen. Es lassen sich aber sicher dennoch Kategorien finden, wo meine Argumentation zutrifft. --Der sich nen Wolf tanzt 14:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

Kategorien werden inline mit ":" nach "[[" und vor "Kategorie:" verlinkt, cf. [1] und Hilfe:Links#Links_innerhalb_der_Wikipedia. --Asthma 14:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Warum sollte Antischwule Gewalt zum Kategorie:Homosexualität gehören? - Das frage ich mich auch. Wenn Antischwule Gewalt in der Kategorie Kategorie:Heterosexismus ist, die wiederum Unterkategorie von Kategorie:Homosexualität ist, muss Antischwule Gewalt auch zur Kategorie:Homosexualität gehören, sonst ist die Kategorie:Heterosexismus dort falsch eingeordnet. Da sie NPOV ist, ist sie überall falsch eingeordnet. --MfG: --FTH DISK 14:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe direkt mit WP:NPOVNr. 1 argumentiert. Der Kategorietitel ist subjektiv-wertend, da er in den Augen der WP:OMA nahelegt, die eingeordentetn Lemmata beschrieben Diskriminierung wegen einer Bevorzugung von Heterosexualität (Was aber nicht ihrem Inhalt entspricht, auch das Gegenteil, die Gleichstellung ist enthalten). Die Kategoriedefinition ist nicht sachlich-neutral, da sie keine vernünftigen Kriterien zur Einordnung enthält. Beiträge rund um den Heterosexismus kann alles heißen. Schon im Artikel Heterosexismus sind drei unterschiedlichen Definitionen dafür zu lesen mit je unterschiedlicher Reichweite, das Merkmal rund um weicht diese Definition nochmal ins Unerfindliche auf. Dazu kommt, dass die Einordnung Theoriefindung ist, weil kein fassbares Kriterium angegeben ist, wann ein Lemma Heterosexismus zum Thema hat. Hier wäre wenigstens eine Beleg in der Literatur erforderlich, der von einer Fachkraft des entrsprechenden Themengebietes stammt und dies müsste auch so in der Kategoriedefintion stehen. Je nachdem, welche Klasse (Urteile, Personen, Geschichtsbegriffe, Theorien, Gegentheorien und Kampfbegriffe) in die Kategorie eingeordnet wird, bleibt es dem Leser völlig allein vorbehalten, sich auszudenken, was die KAtegorisierung in diesem Zusammenhang bedeuten soll. --MfG: --FTH DISK 13:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

Löschen, diese Kategorie ist eine reine Assoziationsaufforderung. Die Begriffshuberei in diesem Bereich wird schon dadurch deutlich, das die Autoren dieser Artikel es nicht mal hinbekommen haben, den ersten Satz im Artikel Heterosexismus richtig zu formulieren. Vielleicht sollte man die Menge der Artikel zu kaum unterscheidbaren "Lemmata" mal 'runterfahren, dann würde sich manche Kategorie erübrigen. Dieses "Jedem-Grüppchen-seine-eigene-Diskriminierung" wirkt langsam lächerlich. --UliR 14:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Laut EU-Charta gibt es rund zehn verschiedene Diskriminierungsformen. Weshalb sollten sie in der deutschsprachigen Wikipedia nicht ausreichend gewürdigt werden? -- schwarze feder 15:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hauptsächlich, weil anständige Definitionen und Belege fehlen. --MfG: --FTH DISK 15:22, 12. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es anständige Definitionen. Ich denke nicht, dass Wikipedia in diesem Bereich hinter den Definitionen anlässlich der europäischen Antidiskriminierungsrichtlinien zurückfällt. -- schwarze feder 15:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die LA-Befürworter erliegen hier einigen Irrtümern, die auf einer Verwechslung von Themen- mit Obejektkategorien beruhen.

Irrtum 1: in Themenkategorien können nicht Artikel einsortiert werden, die das Gegenteil der Kategorien ausdrücken. Beispiel Antischwule Gewalt gehört nicht in die Kategorie:Homosexualität

das ist einfach falsch. Natürlich können Artikel auch in Kategorien eingeordnet werden, die das Gegenteil ausdrücken. Es spricht nichts dagegen.

Irrtum 2: es handelt sich um Assoziationskategorien, in die alles mögliche einsortiert werden kann.

auch falsch. Themenkategorien beziehen sich auf die Texte, nicht auf die Objekte. Daher zielt die Einsortierung lediglich auf die Informationen, die in den Texten enthalten sind. Es kann nicht zu wirren und beliebigen Assoziationen kommen, da quasi für jede Einkategorisierung belegt werden muss, wo im Text relevante Informationen zum Thema enthalten sind.

Daher denke ich, dass nichts gegen die Kategorisierung zum Thema Heterosexismus widerspricht, zumal sich die Kategorisierung der Diskriminierungsformen strukturell anbietet. Neben Kategorie:Rassismus und Kategorie:Antisemitismus noch die Kategorien Kategorie:Sexismus und die Kategorie:Heterosexismus - liegen genügend Artikel vor, die sich mit den Themen relevant auseinandersetzen, sollten weitere Diskriminierungformen, die wir beispielsweise in der EU-Charta oder entsprechenden Verlautbarungen finden, ergänzt werden. Möglich wären hier z.B. Kategorie:Altersdiskriminierung. -- schwarze feder 15:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Kategorien sind Themenringe per se, weil sie technisch bedingt nur existierende Artikel beinhalten und nicht unbedingt alle existierenden Begriffe. --Matthiasb 15:49, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das ist klar. Aber es geht im Grundsatz um WP:NPOV Nr. 1, Objektivität und Sachlichkeit --MfG: --FTH DISK 16:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Zu Irrtum Nr. 1. Nein, in Themenkategorien können keine Artikel einsortiert werden, die das Gegenteil der Kategorien ausdrücken, sondern nur Artikel die das Gegenteil ausdrücken und nach den geltenden Definitionen der Kategorie angehören, in diesem Fall also heteroesexistische Diskriminierunng zum Thema haben. Wenn auch das Gegenteil in die Kategorie soll, schreib´s in die Definition. --MfG: --FTH DISK 16:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt tausende von Beispielen, wo "gegenteiliges" einsortiert wurde (nur als Hinweise: Kategorie:Antifaschismus in Kategorie:Faschismus. In keiner separaten Kategoriedefinition stand, dass dies ausdrücklich erlaubt sei. -- schwarze feder 18:10, 12. Okt. 2007 (CEST)

Zu Irrtum Nr. 2. Nein, es handelt sich nicht um Assoziationskategorien, die hier vorliegenden Kategorie hat eine konkrete Kategoriedefinition (wenn auch eine unbrauchbar schwammige). Eine Einordnung muss also belegt werden. Warum hast Du die Einordnung der einzelnen Lemmata zu dieser Kategorie dann aber nicht belegt? --MfG: --FTH DISK 16:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Texte selber sind der Beleg. Wenn es im Einzelfall Diskussionen geben sollte, nun gut, die gibt es dann eben. Aber man kann sich auch blöd anstellen und selbst beim Artikel Gewalt gegen Schwule in Frage stellen, ob es sich hier um Heterosexismus dreht - so wie du es hier und an allen möglichen anderen Stellen gemacht hast. Das grenzt an Absurdität und Vandalismus. -- schwarze feder 18:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Irrtum Nr. 3: Die Einordnung in diese Kategorie könnte belegt werden. Die Einordnung kann nicht belegt werden, weil es keine einheitliche Definition von Heterosexismus gibt. --MfG: --FTH DISK 16:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Schnelllöschen. Die Kategorie ist absurder Unsinn - Heterosexismus ist weder ein derart etablierter noch eindeutig definierter Begriff, dass sich eine Kategorie dafür erstellen liesse - mehr Diskussion brauchts da wirklich nicht. --85.0.10.214 18:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß, ist es der etablierte Begriff für die Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung. Wir könnten es auch kompliziert machen und die Kategorie so nennen. -- schwarze feder 18:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Du irrst, in Heterosexismus stehen drei andere Definitionen. --MfG: --FTH DISK 18:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

(BK) @ schwarze feder: Interessanterweise weisst du somit mehr als der Artikel Heterosexismus selbst. --85.1.10.38 18:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel präzisiert lediglich, dass es sich um eine Diskriminierung von nicht-heterosexuelle orientierten Lebensweisen handelt. Wenn du einen besseren Begriff für diese Form von Diskriminierung weißt, dann stelle ihn zur Diskussion. Ein Begriff, den Google mehr als eine halbe Millionen mal findet, ist etabliert. -- schwarze feder 18:41, 13. Okt. 2007 (CEST) Ergänzung: Google scholar findet über 7000 wissenschaftliche Einträge zum Begriff Heterosexism. -- schwarze feder 18:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

Stellt, wie oben einleuchtend erläutert, vollkommen offensichtlich keinen zulässigen Themenring dar und ist daher eindeutig zu löschen. --Yoda1893 18:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um WP:NPOVNr. 1--MfG: --FTH DISK 01:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade festgestellt, dass die Kategorie noch einen Mangel hat. Sie verweist zwar auf das Lemma Diskriminierung, nennt aber nicht beim Namen, welche der dort beschriebenen Formen der Diskriminierung gemeint ist, die neutrale, positive oder negative. Ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen, das wie in Diskriminierungsverbot und Gleichheitssatz nur die negative Diskriminierung gemeint sei, nun aber zum Schluss gekommen, dass Schwarze Feder wohl eher die neutrale Diskriminierung meint - egal, er hat sich nicht ordentlich ausgedrückt. Ich habe jetzt die Lemmadefinition auf negative Diskriminierung geändert. Falls das auf Zustimmung träfe, wäre das Problem auch schon wieder gelöst. --MfG: --FTH DISK 01:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich ist hier nicht die "positive Diskriminierung" gemeint und niemand würde auf die absurde Idee kommen, hier Artikel zur positiven Diskriminierung einzustellen. Den Begriff "neutrale Diskriminierung" halte ich für eine Begriffsfindung. Zumindest höre ich ihn zum ersten Mal - und ich denke, ich kenne mich der Diskriminierungstheorie einigermaßen aus - und auch Google wird nicht fündig. Wenn du es wichtig findest, können wir gerne "negative Diskriminierung" schreiben, aber nötig wäre es keinesfalls. -- schwarze feder 18:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

ich habe mir die sachdiskussion sehr genau angeschaut und stimme schwarze feder in seinen ausführungen zu. Sehr sachlich und korrekt hat er dargestellt, warum es dieser Kategorie bedarf: Sehr gut drückt diese Begründung es aus: Neben Kategorie:Rassismus und Kategorie:Antisemitismus noch die Kategorien Kategorie:Sexismus und die Kategorie:Heterosexismus - liegen genügend Artikel vor, die sich mit den Themen relevant auseinandersetzen, sollten weitere Diskriminierungformen, die wir beispielsweise in der EU-Charta oder entsprechenden Verlautbarungen finden, ergänzt werden. Möglich wären hier z.B. Kategorie:Altersdiskriminierung. Daher hier ein ganz klares Behalten von mir. GLGerman 02:30, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Antrag, die Kategorie zu löschen, ist falsch begründet (das ganze mit Themenring passt zu Kategorien nicht, wie Asthma zurecht anmerkt). Der Antragsteller hat (abgesehen von irgendwelchen ideologischen Schwierigkeiten, die evtl. bestehen mögen) bemängelt, dass die Kategorie in der Kategorie:Homosexualität einsortiert ist--dies ist aber auf eine viel weniger weitgehende Weise korrigierbar als die komplette Löschung der Kategorie, nämlich in dem die Kategorisierung der Kategorie einfach geändert wird, sofern das für sinnvoll erachtet wird (ich bin in dieser Frage etwas unschlüssig). Er hat ferner bemängelt, dass die Kategoriedefinition verschiedene Probleme hat. Bevor Löschantrag gestellt ist, wäre eine Ausbesserung der Definition (oder der Versuch dessen) wenigstens zu probieren--Hinweise auf fruchtlose Diskussionsversuchen mit diesem Ziel sind aber nicht im Löschantrag erkennbar. Der Artikel wird ja nicht zur Löschung vorgeschlagen, sondern nur die Kategorie. Insofern wäre es doch sinnvoll, die Kategoriedefinition ggf. näher an der Artikeldefinition anzupassen. Behalten --Bhuck 22:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Bhuck Ad 1 habe ich den Antrag auf Anraten von Astma neu formuliert. Wenn wir das nicht gelten lassen, kann ich den Löschantrag mit der geänderten Begründung nochmal stellen. Was soll das jetzt noch? Es geht darum, dass die Kategorie im jetzigen Zustand und wegen ihres Namens per se nur NPOV sein kann.

Ad 2 habe ich vor dem LA verschiedentlich die Diskussion gesucht und die Lemmadefinition mit beeinflusst. Erst hier, dann hier. Erst wollte ich keinen LA (zu dem mich Schwarze Feder in dieser Zeit in den Änderungskommentaren etlicher Artikel aufgefordert hat), dann bin ich zu dem Schluss gekommen, dass diese Kategorie nicht handhabbar ist.

Ad 3, die Kategoriedefinition näher an die Lemmadefinition anzupassen geht nicht, da es die Lemmadefinition nicht gibt, das Lemma zählt drei unterschiedliche Definitionen auf. Wie das zu verschiedenen Ergebnissen führen kann, habe ich Dir in der Diskussion:Gay agenda vorgeführt.

--MfG: --FTH DISK 03:09, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ad 1: Du hast es neu formuliert, allerdings immer noch mit Bezug auf Themenring, was ja hier nichts zur Sache beiträgt. Insofern war die Neuformulierung nicht weitgehend genug, um eine klare Darstellung von erwägenswerten Löschgrunden zu ermöglichen, sondern es ist immer noch etwas verwirrend, was gemeint ist.

Ad 2: Dein erster Diskussionsversuch war vom 8. Oktober...dort hast Du angeregt, die Kategorie umzubenennen. Ich habe am 10. Oktober dort geschrieben, eine Umbenennung wäre erwägenswert und ich wäre offen für eine solche Lösung, auch wenn ich darin keine Verbesserung sehen würde, zumal es sich in meinen Augen um einen synonymen Begriff handele. Statt diese Lösung aber weiter zu treiben (und auch ohne meine Antwort abgewartet zu haben), hast Du schon am 9. Oktober eine weitere Kategorie Diskussion angestossen. Zu dieser Diskussion hatte ich geschrieben, dass ich nicht so recht verstehen würde, was bezweckt wird, und die Diskussion wurde als "kein formeller Löschantrag" tituliert. Bevor diese beiden parallel laufenden Diskussionen abgelaufen sind (dauert ja eine Woche), kommst Du jetzt und stellst nun einen formalen Löschantrag. Das ist alles zu hektisch und respektiert nicht die Beiträge, die als Antwort in den früheren Diskussionen gekommen sind. Vielleicht ziehst Du dann diesen Antrag hier zurück, diskutierst in der Kategorie_Diskussion:Heterosexismus erst mal weiter, und wenn Du nach 2 Wochen meinst, die Kategorie sei immer noch unbrauchbar, unzulässig, oder was auch immer, kannst Du ja immer noch einen Löschantrag stellen. Wenn Du aber jetzt diesen Löschantrag bis zur Entscheidung aufrecht erhältst, könnte die Kategorie Bestandschutz bekommen durch eine positive Löschentscheidung.

Ad 3: Manche Begriffe werden einfach mal so und mal anders angewendet. Das ist nicht verboten. Wenn Dein Hauptproblem aber bei der Definition in einem Artikel liegt, dann diskutiere das bei der Artikel Diskussion aus, und mache nicht so viele Baustellen auf einmal auf. Auch das habe ich Dir in der Diskussion zu Gay agenda geschrieben...was ja verdeutlicht, wie problematisch es ist, an so vielen verschiedenen Baustellen auf einmal zu diskutieren, weil ich das jetzt auch noch hier wiederholen muss.--Bhuck 11:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Leider haben sich an den vorherigen Diskussionen zu wenige Beteiligt, deshalb sah ich keinen Weg der Verbesserung mehr (ein Edit-War mit Schwarze Feder wäre für mich keine Option), außerdem ist wie ich in den Artikeldiskussionen festgestellt habe, das Problem mit den Belegen so groß, dass ich nicht glaube, dass wir es in absehbarer Zeit gelöst bekommen. Der eigentlich relativ leichte Beleg für Diskriminierung im Nationalsozialismus ist das einzige, was sich während dieser Diskussionen bis jetzt angefunden hat. --MfG: --FTH DISK 12:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hm, wenn ich mir das nochmal durchlese ist der Gedanke eine Kategorie wegen Diskriminierung sexueller Neigungen zu schaffen. Ich frage mich dann aber, warum das auf Homosexualität und dann auch noch unter so einem mehr als missverständlichen Begriff erfolgen muss. Mir fiele als mögliche benachteiligte Gruppe noch BDSM-Leute ein, theoretischer möglicherweise auch Hedonismus generell.--Kriddl Disk... 11:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das ist falsch, Kriddl, was du da schreibst: es geht um Heterosexismus: Heterosexismus bezeichnet ein gesellschaftliches und institutionalisiertes Denk- und Verhaltenssystem, das Heterosexualität anderen Formen sexueller Orientierung als überlegen einordnet. Es geht in der Kategorie nicht um sexuelle Neigungen, die sich in der DSM IV wiederfinden oder um Hedonismus. GLGerman 13:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Im übrigen ist der Begriff nicht beliebig definierbar von uns hier auf der Wikipedia, sondern ist in der psychologischen Fachwelt fest definiert und kann von uns daher nicht beliebig auf sexuelle Neigungen erweitert werden. Das wäre vollkommen verfehlt. GLGerman 13:12, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nach der jüngsten Änderung der Kategoriedefinition durch Bhuck (die ich - meiner Meinung nach nur klarstellend - ergänzt habe) sehe ich Land. Sofern sich bestätigt, dass hier ein Konsens für eine Themenkategorie entsteht, könnte dies jetzige Kategoriedefiniton bestehen bleiben, da sie nicht mehr zwangsläufig NPOV wäre. Allerdings sehe ich immernoch eine Differenz zwischen der Kategoriedefinition und dem Kategorienamen. Wie ich schon erklärte, sind Opferkategorien nach meiner Einschätzung generell Nicht NPOV. Deshalb wäre die beste Variante eine Kategorie:Thema Heteronormativität. Wenn allerdings diese Einschätzung so nicht geteilt wird, wäre ich bereit, quasi als Kompromiss mit Kategorie:Thema Heterosexismus zu leben. Das unterrichtet, darüber, dass es eine Themenkategorie ist und räumt mit dem Mißverständnis auf, dass ALLE so gekennzeichneten Artikel als Heterosexistisch und diskriminierend gebrandmarkt werden sollen.

P.S.: Da eine IP und GLGerman gerade die Kategoriedefinition sehr eingeengt hatten, wäre die Einordnung von Gay agenda nicht mehr gerechtfertigt gewesen. Ich habe sie daher wieder erweitert [2].

Da in Bhucks Version die Diskriminierung nicht mehr Teil der Definiton ist, darf die Kategorie auch keine Unterkategorie von [[:Kategorie:Diskriminierung] sein. --MfG: --FTH DISK 13:36, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders, durchaus kann die Kategorie eine Unterkategorie von Diskriminierung sein; aber erstmal warte ich auf das Ende der Löschentscheidung; dann können wir meinetwegen weiter überlegen, wie am besten der Kategoriestammbaum auszusehen hat. GLGerman 15:11, 16. Okt. 2007 (CEST) Zudem haben diese Diskussionen eigentlich keinen Platz in der Löschdiskusssion sondern gehören in die Sachdiskussion auf der Diskussionsseite zur Kategorie. Daher hier warte ich jetzt nur noch auf die Entscheidung, dass die Kategorie zu behalten ist. GLGerman 15:14, 16. Okt. 2007 (CEST)

Was die Kategoriedefinition angeht, halte ich die Diskussion für erledigt, da wir einen annehmbaren Kompromiss erzielt haben (siehe Kategorie:Heterosexismus).

Was ich eigentlich will, ist ja keine ersatzlose Löschung, sondern eine VERSCHIEBUNG, die aber bei Kategorien nicht möglich ist. Zur von mir vorgeschlagenen Kategorie:Thema Heterosexismus als Ersatz habe ich noch keine Gegenstimmen gehört. Bhuck, GLGerman, Schwarze Feder, Minderbinder, Astma, Kriddl, ... könntet ihr damit leben? --MfG: --FTH DISK 16:12, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hier im WikiProjekt Kategorien wird über Kategorien nicht nur diskutiert, wenn sie gelöscht werden sollen, sondern auch wenn sie verschoben, zusammengefasst, oder sonstwas werden sollen. Eine Verschiebung, wie FTH sie vorgeschlagen hat, halte ich für einen annehmbaren Vorschlag, mit dem alle leben können. --Yoda1893 19:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mit Kategorie:Heterosexismus auch leben, so wichtig ist mir das ganze nicht. Im übrigen bin ich auch nicht kompetent für einen gendertheoretischen Diskurs, insofern krankt die Kategorie eher an Unverständlichkeit, ob nun mit Thema davor oder ohne. Aber wenn es der Kompromissfindung dient... Minderbinder 20:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Leute, Entschuldigung, was tut ihr da? Ich kann dem gesagten von GLGerman um 02:30, 14. Okt. voll zustimmen - nur dass dies sicher nicht unter dem Begriff Heterosexismus stattfinden kann. Das ist im deutschsprachigen Raum kein etablierter Begriff und gehört nicht als Kategorie in eine deutschsprachige Enzyklopädie. Sonst wird hier versuchte Begriffsetablierung betrieben. Umbenennen oder löschen. --81.62.36.232 21:27, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es sprachlich sehr ungeschickt, ein "Thema" im Kategoriennamen zu haben...wurde nicht deswegen irgendein Kategorie:Thema XY gerade mit Kategorie:XY wieder zusammengelegt? Was Heterosexismus bzw. Heteronormativität angeht, so halte ich die beiden Begriffe für beinahe synonym. Es scheint auch nicht, dass es viel an Inhalt oder Definition ändern würde. Leider hat die IP nicht geschrieben, unter welchem Begriff Heterosexismus im deutschsprachigen Raum diskutiert wird (oder ist es hier ein Tabuthema??), insofern ist es unklar, wohin sie die Kategorie verschoben haben möchte.--Bhuck 21:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

@Bhuck: O.K. dann gehe ich recht in der Annahme, dass Du nichts dagegen hättest, wenn wir in Kategorie:Heteronormativität umbenennen? --MfG: --FTH DISK 22:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Solange Du auch der Meinung bist, dass das nichts am Inhalt der Kategorie ändern würde und es eine reine Benennungsfrage wäre.--Bhuck 09:18, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zwischenergebnis

Ich versuche, das Ergebnis der Diskussion bis jetzt zusammenzufassen. Es gibt einen Konsens bezüglich der Kategoriedefinition in der jetzigen Form. Es gibt einen Konsens, dass der Kategorietitel geändert werden soll kann. (Geändert wg. Einwand Bhuck --MfG: --FTH DISK 11:23, 17. Okt. 2007 (CEST))

Es ist noch nicht ganz geklärt, welches die Ersatzkategorie sein soll. Einige sind mit Kategorie:Thema Heterosexismus einverstanden, Bhuck ist dieser Vorschlag sprachlich zu ungeschickt, er wäre mit Kategorie:Heteronormativität einverstanden. Wir müssen also nur noch dieses Problem klären. --MfG: --FTH DISK 10:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

Falls diese Einschätzung falsch sein sollte, wäre wohl hier der Platz, um Einspruch einzulgen. Dann erübrigte sich auch mein Vorschlag für das weitere Vorgehen. --MfG: --FTH DISK 10:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass die Kategorie verschoben werden soll. Sie kann verschoben werden, aber sie könnte von mir aus genauso gut dort bleiben, wo sie ist. Vom Verschieben sehe ich keinen Vorteil, aber auch keinen Nachteil. Ich bin auch der Meinung, die Kategorie sollte in eine gemeinsame Oberkategorie mit der Kategorie:Sexismus, Kategorie:Rassismus, und ähnlichen anderen. Ob das nun die Kategorie:Diskriminierung sein sollte oder eine andere (neue?), wird von der weiteren Bearbeitung des Lemmas Diskriminierung abhängen.--Bhuck 10:36, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Kategorie nicht verschoben werden soll und schliesse mich den Argumenten von Bhuck an. GLGerman 01:38, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich schlage daher vor, um ein einmütiges Ergebnis zu erzielen, dass wir die Kategorie:Heteronormativität (natürlich unter Übernahme der jetzigen Kategoriedefinition und -diskussionen (Ich habe sie hier zwischengespeichert)) als Ersatzkategorie nehmen, falls bis zum regulären Ende der Löschdiskussion keiner von denen, die sich für eine Verschiebung ausgesprochen haben, Einspruch dagegen erhebt. --MfG: --FTH DISK 10:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dagegen wird von mir Einspruch erhoben, wie dies bereits auch zuvor Bhuck geäußert hat. GLGerman 01:38, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es ist wichtig, dass die Artikel, die nun in der Kategorie:Heterosexismus einsortiert sind, auch unter der Kategorie:Diskriminierung als Oberkategorie erhalten bleiben. Denn letztlich geht es ja um Diskriminierung - einer spezifischen Form von Diskrminierung, ähnlich wie bei Sexismus und Rassismus. -- schwarze feder 11:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Falsch. Wenn Du Dir Heterosexismus und Diskriminierung durchliest, die beide jeweils mehrere Definitionen enthalten, ist völlig klar, dass nicht alles was Heterosexismus ist, auch Diskriminierung ist und nicht alles was Diskriminierung ist, auch Heterosexismus ist. Deshalb haben Brian und ich die Diskriminierung aus der Definition rausgenommen, schon um geanau dieses Mißberständnis zu verhindern.

Wenn Du das mit der gegenwärtigen Kategoriedefinition immernoch nicht begreifen kannst, ist das ein Zeichen mehr für mich, dass der Kategoriename eine Quelle von Mißverständnissen ist und dringend geändert werden muss.

Ich bin aber trotzdem damit einverstanden, dass die Kategorie eine Unterkategorie zu Diskriminierung wird, sobald die Kategorie den richtigen Namen hat. Denn Heterosexismus kann auch manchmal diskriminierende Auswirkungen haben. Aber um das Mißverständnis zu vermeinden, dass er grundsätzlich diskriminierend sei, ist es nötig, die beiden Begriffe strikt voneinander zu trennen. Als Kategorie Diskriminierung erst unter neuem Namen. --MfG: --FTH DISK 22:09, 19. Okt. 2007 (CEST)

(gelöscht) --Uwe G.  ¿⇔? RM 01:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

Reine Assoziationskategorie unter fragwürdigem Lemma. Nach dieser Definition müssten hier massenhaft Religionsvertreter eingeordnet werden, ja selbst die die meinen, Fortpflanzung benötige Männchen und Weibchen.

Eine katastrophale Fehlentscheidung, die das Niveau der Wikipedia deutlich nach unten zieht, lieber Uwe Gille. Mir sind leider bei dir schon einige Fehler in diesem Bereich aufgefallen und daher halte ich von dieser Entscheidung nichts. GLGerman 11:48, 3. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Barmherziger Bruder FMMA (gelöscht)

Seit 3 Jahren nur ein Eintrag (da wird wohl auch nicht mehr soviel kommen), das kann man auch in die Hauptkategorie:Barmherzige Brüder übernehmen GMH 22:41, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Hauptkategorie ist problematisch, weil es zwei völlig verschiedene Orden sind. Da bin ich eher dafür, die Personen in Kategorie:Ordensangehöriger (römisch-katholisch), also der übergeordneten Personenkategorie, einzusortieren. Die Kategorie Barmherzige Brüder dient der Aufnahme verschiedener Ordenshäuser und differenziert auch nicht zwischen den beiden Orden (FMMA und OH). Das muss ich mir mal genauer anschauen. --Sr. F 21:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

gelöscht --Ephraim33 20:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Barmherziger Bruder OH (gelöscht)

Seit 3 Jahren nur ein Eintrag (da wird wohl auch nicht mehr soviel kommen), das kann man auch in die Hauptkategorie:Barmherzige Brüder übernehmen GMH 22:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

gelöscht --Ephraim33 20:01, 22. Okt. 2007 (CEST)