Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Januar/8

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Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

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(Anleitung)

Hilfreiches
Löschkandidaten
(8. Januar 2008)
→ allgemein


Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Dinggedicht (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Zu wenige Artikel (n=2) für eine Kategorie. --Hydro 11:02, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Beide Gedichte sind auch unter Gedicht einsortiert. Meines Erachtens reicht das aus, zumal überraschenderweise die Kategorie Gedicht auch nicht gerade überquillt. --Geher 12:48, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Anzahl an Insassen verdoppelt, ob’s reicht? Wahrscheinlich wäre eine Ergänzung er Auflistung im Artikel sinnvoller … Code·Eis·Poesie 21:28, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten] 

(gelöscht) --Uwe G.  ¿⇔? RM 01:15, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Arabische Kunst (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Zwei Artikel reichen nicht für das Anlegen einer Kategorie, zumal es andere Kategorien gibt, in denen die beiden Artikel sinnvoll eingeordnet werden können (Kategorie:Ornament und Kategorie:Kalligrafie) und es auch schon sind. Ausserdem gibt es noch die Kategorie:Islamische Kunst. -- Fixlink 16:42, 8. Jan. 2008 (CET)}}[Beantworten]

stimmt, wir haben kein Arabische Kunst, und zuordnungsproblem wirds vorerst kaum geben, weils selbst der Artikel Araber die vorislamische zeit in zwei zeilen abhandelt, und die können dann schon fast ausnahmslos in Kategorie:Antike Kunst stehen (klafft nur ein loch von ca. 200 Jahren ;) - aber das klären wir, wenns soweit ist.. gibts ein Portal:Arabien oder Projekt zu verständigen? Wikiprojekt:Orientalistik? Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Qualitätssicherung hab ichs gemeldet, da gabs letzthin kleines gemurre von wegen übergangen und so.. -- W!B: 12:13, 10. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Um die Sache zu verwirren oder aufzulösen, plädiere ich für Kategorie:Orientalische Kunst. Gruß --Thot 1 14:17, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Nicht so gut, weil es gleich Verwirrung im Hinblick auf den Orientalismus (siehe Artikelkopf) stiftet. --Fixlink 02:15, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe noch einmal in Büchern gewälzt. Dann würde ich jetzt auch Kategorie:Arabische Kunst löschen, auch da die allgemeine Kunstgeschichte von islamischer Kunst spricht, und nur Kategorie:Islamische Kunst belassen, da hierin die Länder Nordafrikas, Kleinasien, der Vordere und Mittlere Osten sowie einige Gebiete in Zentralasien, Pakistan und Indien gehören. Ich denke, damit wäre auch alles abgedeckt. Gruß --Thot 1 09:15, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
(gelöscht) --Uwe G.  ¿⇔? RM 01:16, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Homosexualität in der Kunst (erledigt)[Quelltext bearbeiten]

Dies ist vorläufig kein Löschantrag, sondern ein Antrag auf eine Kategoriendiskussion. Grund: der Inhalt ist ein Sammelsurium von 1.) Künstlern (siehe:Kategorie:Künstler), 2.) Filmen (siehe: Kategorie:Homosexualität im Film, 3.) Festivals (siehe: Kategorie:Festival, 4.) Denkmalen (siehe: Kategorie:Denkmal, 5.) und sonstigen disparaten Themen wie Auszeichnungen, u.a. auch eine Strasse (!) ... Ich verstehe das Anliegen: es wurde die Löschung der Kategorie:Homosexueller vorgenommen, so dass - unter Umgehung dieses Beschlusses - die entsprechenden Artikel eben in bestimmte Unterkategorien von Kategorie:Homosexualität eingeordnet werden, in diesem Fall gemeinsam mit allem, was nur irgendwie von nah oder fern mit Homosexualität und Kunst in Zusammenhang gebracht werden kann. Das Lemma verspricht etwas, das es imho nicht gibt: es gibt wohl homosexuelle Künstler, aber keine explizit homosexuelle Kunst (andernfalls erwarte ich den entsprechenden Artikel). Im Hinblick auf die gegenwärtig vornehmlich eingeordneten Artikel, die homosexuellen Personen betreffen, die als Künstler tätig sind, würde die Kategorie im Kategorienbaum Kategorie:Person in die Sparte Kategorie:Künstler gehören. Dort werden Künstler, wohlgemerkt der Bildenden Kunst im Idealfall bereits nach Nationalität, Kunstgattung und Epoche, nicht aber nach anderen Kriterien kategorisiert. Das bedeutet: die hier zur Diskussion gestellte Kategorie kann in dieser Form in keiner Oberkategorie sinnvoll untergebracht werden. Verzeiht, Signatur vergessen: --Fixlink 18:31, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Ach ja: bevor ein Sturm der Empörung losbricht. Es wird um sinnvolle Vorschläge zu diesem Kategorisierungsproblem gebeten, nicht um weltanschauliche Ausuferungen. :-) --Fixlink 18:36, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Kurz einmal Missverständnisse aufklären:
  • Diese Kategorie ist nicht wegen der Löschung der Kategorie:Homosexueller (gelöscht 2005-11-13 per SLA) oder ähnlicher Kategorien oder Listenartikel eingeführt worden, sie hat eine eigene Geschichte. Die Kategorie:Homosexualität in der Kunst wurde schon 2005-02-14 angelegt. Bis zu diesem Zeitpunkt wurden aus dem Themenbereich Personenlisten/Kategorien nur im Jahre 2004 die mit der Kategorie:Homosexueller vergleichbaren Listenartikel Berühmte homosexuelle Persönlichkeiten und Liste prominenter Lesben und Schwuler gelöscht.
  • Diese Kategorie hier heißt nicht homosexuelle Kunst, sondern Homosexualität in der Kunst.
  • Welche sexuelle Orientierung die Künstler haben ist primär irrelevant. Es geht um ihre Arbeit. Wohl aber widmen sich heterosexuelle Künstler in ihren Werken eher selten der gleichgeschlechtlichen Anziehung, den Blick darauf, den Gefühlen dahinter und ihrer Rezeption. Sehr selten gar über längere Zeit über mehrere Werke hinweg. --Franz (Fg68at) 18:47, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Kategorie ist eine Sammelsuriumskategorie, primär da es für eine weitere Differenzierung noch zu wenige Zusammengehörende Artikel gibt.
Der Platz ist wegen des Denkmals dort einsortiert. Das dort stehende Denkmal hat einen eigenen Artikel. Ich habe deshalb die Kategorie herausgenommen. --Franz (Fg68at) 18:59, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Eine speziellere Kategorie wäre möglicherweise Kategorie:Stoffe und Motive. --Franz (Fg68at) 19:03, 8. Jan. 2008 (CET) Hoffentlich klarer gemacht --Franz (Fg68at) 22:05, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Gut, Franz, die Löschgeschichte habe ich nicht richtig verstanden, macht aber auch nichts, wir wollen ja nicht löschen, nur verbessern. Ja, in einer Kategorie:H. in der Kunst sollte es um die Kunst selbst gehen, die Werke, darum, wie das Thema in der Kunst verarbeitet wird. Das finde ich aber nicht darin, sondern hauptsächlich Künstler. Das Problem ist, dass es getrennte Kategorienbäume für Dinge und Personen gibt. Für das Thema wäre Kategorie:Stoffe und Motive wohl richtig. --Fixlink 19:18, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Löschgeschichte: Du wirfst uns vor: "unter Umgehung dieses Beschlusses" einfach Homosexuelle zu kategorisieren. Das ist nicht richtig! Die Hintergründe für die Kategorie: H. in der Kunst sind ganz andere und sie wurde schon vorher erstellt. Wie gesagt: die sexuelle Orientierung der Künstler ist primär nicht wichtig, die häufigere Beschäftigung mit dem Thema dagegen schon. Mit den verschiedenen Kategorien soll einerseits die Sammelsuriumskategorie Homosexualität (über die sich erstaunlicherweise noch nie jemand aufgeregt hat) übersichtlicher gehalten werden. Das zusammenfassen zu verschiedenen Themen bewirkt nebenbei auch zu zeigen, dass Homosexualität nicht nur das Bett beinhaltet. Siehe auch die Überkategorie:LGBT.
Getrennte Kategoriebäume für Dinge und Personen:
Nehmen wir einmal reine Themen her:
Kunstarten nach Raum:
spezifische Arten:
H. in der Kunst heißt für dich also Kunstwerke mit gleichgeschlechtlicher Thematik und nicht Künstler mit gleichgeschlechtlicher Thematik, du willst es also aufteilen
Wir haben: 31 Künstler unterschiedlichster Richtungen & 1 Band, 5 Werke (2* Comics, 3* Skulpturen), 4 Filmfestivals, 1 Musik-Stilrichtung (die Manga-Stilrichtungen sind derzeit unter Kategorie:Homosexualität (literarisches Motiv) ist Manga Literatur oder Zeichnung??)
Macht für:
oder
Irgendwo habe ich mich sicher um eins verzählt, sorry.
--Franz (Fg68at) 22:05, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Danke schon mal Franz, dass Du Dich mit den Kategorien beschäftigst. Ich wünsche mir, dass wir so sachlich wie möglich bleiben. Und nur am Rande: es ist nicht so schön und auch nicht einzusehen, dass eine IP den Antragsbaustein unbegründet aus der Kategorie entfernt. Ich habe sie eingeladen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Was meine Aussage zur Umgehung der Löschentscheidung betrifft: ein bedauerlicher Irrtum meinerseits, ich bitte um Verzeihung, und habe es oben zurückgenommen. Ich bin nicht vorwurfsvoll, rege mich nicht auf und kann mir denken, dass Homosexuelle sich nicht ausschliesslich ihrer Sexualität widmen. Kein Mensch tut das. Ich bin sogar mit Dir einig, dass sie wohl eine gewisse Empfänglichkeit für die Kunst haben. Zur Debatte steht an dieser Stelle nicht die Oberkategorie, weil die gar nicht unter der Kategorie:Kunst gelistet ist, wo derzeit aufgeräumt wird; es steht auch nicht zur Debatte, dass oder ob die Homosexualität Querverbindungen zur Kunst gestattet, sondern wie das auf vernünftige Weise und ohne eine Kraut-und-Rüben-Kategorie (und auch ohne irgendjemandem auf den Schlips zu treten) in einen Kategorienbaum eingeflochten werden kann. Mir scheint, Du bist mit Deinen Überlegungen schon auf dem richtigen Weg:

1.) Künstler (& Band) haben eine ausreichende Artikelanzahl. Vorschlag für das Lemma?
2.) für den Rest stellt sich die Frage der sinnvollen Umkategorisierung
2.1.) Filmfestivals (4) und Filmpreis (1) wären imho gut in Kategorie:LGBT-Veranstaltung aufgehoben.
2.2.) Werke: Denkmäler (3) und Comics (2) reichen nicht aus. Wenn es passende Mangas gibt, reicht es vielleicht. Vorschlag für das Lemma?
2.3.) Musikrichtung (1) steht allein da und könnte bis auf Weiteres in die Oberkategorie Homosexualität, oder?

Habe ich was vergessen? Gruß, --Fixlink 00:32, 9. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Wieso kann man nicht eine Oberkategorie einrichten für alles, was unter "2" kommt, und auf die Unterkategorien (Filmfeste und -preise, Werke, Musikrichtung) verzichten, bis sich was überlebensfähiges ergeben hat? Man könnte also die bestehende Kategorie in zwei Unterkategorien aufteilen, d.h. etwa Kategorie:Homosexualität in der Kunst (Personen) und Kategorie:Homosexualität in der Kunst (Dinge). Ggf. wären dann die beiden Unterkategorien umzubenennen und die Oberkategorie danach zu löschen, wobei mir nicht klar ist, welcher Vorteil aus dem Nichtbestehen einer Verbindung zwischen Personen und Dingen ergeben soll...das scheint mir sogar eher widersinnig zu sein--kannst Du da etwas genauer sein, im Sinne der unaufgeregten und sachlichen Diskussion?--Bhuck 11:37, 9. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das Lemma Kategorie:Homosexualität in der Kunst (Person) ist exzellent. Passt gleichzeitig in Kategorie:Homosexualität und in die Kategorie:Person (Kunst). "Ding" geht nicht, weil es dafür keinen Kategorienbaum gibt. Es gibt Kategorie:Gegenstand aber das isses ja nicht. Ich verstehe, und bestreite nicht, dass es ein Vorteil ist, diese relativ kleine, zudem löschgefährdete Artikelgruppe irgendwie zusammenzuhalten; es spricht nicht meine Wenigkeit dagegen, sondern die Systematik der Kategorienbäume. Im Baum, oder sagen wir es anders: im Schrank der Kategorie:Kunst gibt es mehrere (im Idealfall) perfekt aufgeräumte Schubladen. Die Kategorie:Kunst (Person) sollte nur Künstler beinhalten, die Kategorie:Kunstwerk nur Kunstwerke, die Kategorie:Kunstrichtung nur Kunstrichtungen, etc. Auf die Querverbindungen zwischen verschiedenen Schubladen wird (im Idealfall) im Kategorienkopf hingewiesen. Diese Schublade hier ist bisher nirgends unterzubringen, weil in ihr wahllos, sagen wir mal, Puppen, Steine und Schallplatten durcheinanderfliegen. Ausserdem hat sie, tut mir leid, das sagen zu müssen, auch eine Art Sonderstellung, weil ja, abgesehen von Künstlern, die eine Gruppe innerhalb einer Kunstströmung bilden wie etwa die Nazarener oder die Deutschrömer, in der Kunst nicht nach Angehörigen bestimmter Gruppen oder Gesellschaftsschichten sortiert wird. Wenn es Kriterien für eine spezifisch homosexuelle Kunst gäbe, wäre es weniger schwierig und bräuchten wir uns den Kopf nicht zu zerbrechen. Mal konkret:
Punkt 2.1. Festivals: es könnte doch, wenn es für notwendig erachtet wird, eine Kategorie:Homosexualität (Veranstaltung) angelegt werden und die entsprechenden, schon in LGBT-Veranstaltung sortierten Artikel doppelt kategorisiert werden; ja, ich weiss, dann geht das Wort Kunst flöten. Vielleicht kann das dazu beflügeln, mehr über die künstlerischen Aktivitäten zu schreiben, um es wieder einzusetzen?
Punkt 2.2. Werke/Kunstwerke: da sollte sich jemand auf die Suche machen. Eine solche Kategorie dürfte doch schnell zu füllen sein (Fotokunst). Irgendwie gehört das aber, wie Franz richtig sagt, vielleicht doch eher in die Kategorie:Stoffe und Motive (steht unten zur Löschung), bzw. in eine noch nicht existierende Kategorie:Motive (Kunst), über die ich gerade nachdenke.
Punkt 2.3. Musikrichtung: naja zu diesem einen allein dastehenden Artikelchen fällt mir auf die Schnelle nichts Vernünftiges zu ein. Wir können auch noch eine Weile drüber schlafen. Gruß --Fixlink 09:10, 10. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
die Löschgeschichte habe ich nicht richtig verstanden ...: Ich verstand das so, dass du meine Erklärung nicht verstanden hattest, somit war mir deine Entschuldigung nicht klar.
Hab etwas herumgestöbert: Es gibt so als Buchtitel und so folgendes
  • Wolfgang Popp: Männerliebe. Sonderausgabe. Homosexualität und Literatur, ISBN 3476008282 "und"
  • Prestel: Hidden Love, Postkarten: Art and Homosexuality, ISBN 3791330004 "und"
  • Rudi C. Bleys: Images of Ambiente: Homotextuality and Latin (O/A) American Art, 1810-Today, ISBN 0826447236 "und"
  • Stephan Wünsche, Thomas Röske, Rolf Spinnler: Queer: Homosexualität und Kunst, ISBN 3929947196 "und"
  • James Smalls: Homosexualität in der Kunst, ISBN 1859958672 (Studie)
  • Dominique Fernandez: Der Raub des Ganymed. Eine Kulturgeschichte der Homosexualität, ISBN 3894701102
  • Stefan Micheler, Jürgen K. Müller, Kirsten Plötz: Invertito, Jg.5 : 2003. Zwischen Camouflage und Provokation: Homosexualität in Kunst und Kultur, ISBN 3935596251
  • Andreas Sternweiler: Die Lust der Götter. Homosexualität in der italienischen Kunst. Von Donatello zu Caravaggio, ISBN 3861490102 (Doktorarbeit) [1]
  • Dominique Fernandez: Der Raub des Ganymed. Eine Kulturgeschichte der Homosexualität, ISBN 3894701102
  • Cecile Beurdeley: L' Amour Bleu. Die homosexuelle Liebe in Kunst und Literatur des Abendlandes, ISBN 3924163391
  • Ben Gove: Cruising Culture: Promiscuity, Desire and American Gay Literature (Tendencies: Indentities, Texts, Cultures), ISBN 0748613617
  • Gregory Woods: A History of Gay Literature: The Male Tradition, ISBN 0300080883
  • Lawrence R. Schehr: French Gay Modernism, ISBN 0252029453
  • Chris White: Nineteenth-Century Writings on Homosexuality: A Sourcebook, ISBN 0415153069
  • Felice Picano: Art and Sex in Greenwich Village: Gay Literary Life After Stonewall: A Memoir of Gay Literary Life After Stonewall, ISBN 0786718137
  • Felix Falkon, Thomas Waugh: Gay Art: A Historic Collection, ISBN 1551522055
  • Whitney Davis: Gay and Lesbian Studies in Art History (Research on Homosexuality), ISBN 1560230541
  • Alisa Solomon, Framji Minwalla: The Queerest Art: Essays on Lesbian and Gay Theater, ISBN 081479811X
  • Elizabeth Ashburn, Fine Art Publishing: Lesbian Art: An Encounter with Power (Art & Australia Book), ISBN 9766410763
  • Thomas Waugh: Hard to Imagine: Gay Male Eroticism in Photography and Film from Their Beginnings to Stonewall (Between Men--Between Women), ISBN 0231099983
  • George Stambolian, Allen Ellenzweig: The Homoerotic Photograph: Male Images from [...], ISBN 0231075367
  • Emmanuel Cooper: The Sexual Perspective: Homosexuality and Art in the Last 100 Years in the West, ISBN 0415111005
  • James M. Saslow: Pictures and Passions: A History of Homosexuality in the Visual Arts, ISBN 0670859532
  • Claude J. Summers: The Queer Encyclopedia of the Visual Arts, ISBN 1573441910
  • Meredith Miller: Historical Dictionary of Lesbian Literature, ISBN 0810849410
  • Jonathan Weinberg: Male Desire: The Homoerotic in American Art, ISBN 0810958945
  • Thomas Waugh, Willie Walker: Lust Unearthed: Vintage Gay Graphics from the DuBek Collection, ISBN 1551521652
  • Terry Helbing: Gay and Lesbian Plays Today, ISBN 0435086189
  • Haeberle: Homosexueller Geschlechtsverkehr in der Kunst; Männliche Homosexualität in der Griechischen Kunst; Weibliche Homosexualität in der französischen und japanischen Kunst
  • Schwule Kunst (867) (auch Workshop Schwule Kunst beim legendären Homolulu-Kongress, lesbische Kunst (69), homosexuelle Kuns (22), alle drei laut Duden korrekt
  • Homosexualität (Motiv in d. bild. Kunst/Literatur)
  • Prousts queering: Homosexualisierung der Literatur statt homosexueller Bekenntnisliteratur [2]
Homosexuelle, schwule, lesbische Kunst sind recht selten und führen zu Missverständnissen.
Im Englischen könnte man Gay Art & Lesbian Art dagegen schon verwenden.
Relativ kurz und prägnant bleibt dann noch Homosexualität und Kunst (gleich abgelehnt da "und" im Namen) oder Homosexualität in der Kunst, Homosexualität in der xy Kunst, wobei in Werken mit diesen Namen auch die Personen behandelt werden, oder zumindest der Teil, der sonst oft weggelassen wird. Um das zu trennen macht sich der Zusatz "(Person)" recht gut. Bei Objekten lassen wir einfach den Namen ohne Zusatz.
Homosexueller Künstler wäre rein theoretisch möglich, führt aber leicht zu Missverständnissen.
Sollten Deutsch-Puristen kommen die kein Lateinisch-Griechisches-Deutsches Lemma wollen (die sind eher selten) oder bei Orientierungs-Kategoriesieren, die meinen: "Das ist aber nicht homo, sondern bi" gäbe es noch die Möglichkeiten von Gleichgeschlechtliches in der Kunst oder Gleichgeschlechtliche Liebe in der Kunst (was aber beides seltener vorkommt als Lesbische und Schwule Kunst)
An Werken hätte ich noch anzubieten: The Boy from Oz, Rent (Musical), Kuss der Spinnenfrau (Musical), Death in Venice und eigentlich auch das Kultstück The Rocky Horror Show. Weiters der Größteil dieser, dieser und dieser Manga-Lemmas. Da Comics in Literatur und Darstellender Kunst eingeordnet sind kann man sie auch ruhig von der Literatur-Kategorie in die Kunst-Kategorie schieben. So hat man auch weniger Probleme mit den dazugehörigen Animes, die meist im selben Artikel erwähnt sind.
Die speziellen oder wichtige Stile und Begriffe (Shōnen Ai, Yaoi, Yuri (Begriff), Slash (Literatur) (gibt es eigentlich auch als Zeichnung), Camp (Kunst), Queercore [Bei Disco wurde zwar viel geleistet, aber insgesamt zu wenig]) würde ich zu Homosexualität in der Kunst dazugeben und zwar mit Leerzeichen sortiert, also ganz am Anfang. So ähnlich wie bei den Tänzen oben oder genau wie in Kategorie:Manga. Die Kategorie:Homosexualität könnte möglicherweise herausfordern: "Das ist aber nicht für Homosexuelle, sondern für Frauen" oder so ähnlich.
Als Definition für die Personenkategorie (ohne die ist sie gleich wieder weg) könnte ich mir in etwa vorstellen: Künstler, die über einen längeren Zeitraum und über mehrere Werke hinweg gleichgeschlechtliches Leben thematisiert haben.
Wenn die Veranstaltungen nur in LGBT-Veranstaltung sind (Gerade bei Filmfestivals dreht es sich nicht nur um Homosexualität, sondern mehr um Queer) kann ich damit leben.
Den Preis Teddy-Award zu den Veranstaltungen? Letztes Jahr war die Veranstaltung mangels Sponsoren sehr klein. Der Artikel enthält viele Filme, dann könnte man ihn eigentlich an den Beginn der Kategorie:Homosexualität im Film stellen. Die mag eh sonst keine Oberkategorie. Vielleicht kommt einmal ein Genre Queer-FIlm.
So nebenbei bin aich übrigens auf die Literaturkategorien gestoßen, die folgendermaßen organisiert sind: Autoren und Werke in den Genren/Themen und durch Catscan kann man sie auseinanderdividieren. zB Kategorie:Kinder- und Jugendbuch. --Franz (Fg68at) 08:28, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

geh bitte vergesst doch die idee, autoren nach thema zu kategorisieren, in was soll das stehen? nicht nur schwul sein will sein recht: Kategorie:Sexualität thematisierende Künstler/ Kategorie:Sexualität in der Kunst (Person), mit den unterkategorien Kategorie:Heterosexualität thematisierende Künstler, unterkat Kategorie:Ehelichen Beischlaf thematisierende Künstler, Kategorie:Platonische Liebe thematisierende Künstler (ja, auch die wollen genannt werden), Kategorie:Impotenz thematisierende Künstler (auch eine vielgeschmähte sexuelle Randgruppe) sowie Kategorie:Promiskuitivität thematisierende Künstler ? homosexualität wird in der kunst seit jahrtausenden thematisiert, kommt dann vielleicht noch Kategorie:Homosexualität in der Kunst (Person, mutmaßlich), Kategorie:Homosexualität in der Kunst (Person, Unterstellung) und Kategorie:Homosexualität in der Kunst (Person, Unterstellung, haltlos). und was ist mit Kategorie:Liebe in der Kunst (Person), Kategorie:Kindheit in der Kunst (Person), Kategorie:Krieg in der Kunst (Person), Kategorie:Tod in der Kunst (Person) .. das dann auch noch alles? und zum schluss hat dann jeder künsler 45 kategorieeinträge mit themen, mit denen er sich beschäftigt hat? nur schwul sein ist auch etwas wenig..-- W!B: 12:35, 10. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Es hat doch nichts mit "sein" zu tun, sondern mit Beschäftigung. Keine Ahnung, ob es eine Kategorie für barocke Maler gibt, und falls ja, wie sie dann heißt, aber man wird doch nicht die absurde Argumentation bringen, "nur" barock sein sei etwas wenig. Gut, Barock ist eine Stilrichtung, kein Motiv oder Thema, aber ist die Stilrichtung eines Kunstwerks wichtiger zu seinem Verständnis als sein Motiv oder Thema? Mir ist diese Diskussion (die zudem auf Fg68ats Benutzer Diskussion noch weiter ausgeweitet wird) alles viel zu diffus, als das man in der Ablauffrist einer Kategorie Diskussion (die von einem Admin nach 7 Tagen abgearbeitet wird) eine konsensuale Lösung erreichen könnte. Ich kenne jemand, der eine Doktorabeit über Internate als literarisches Motiv schreiben wollte...für ihn wäre es sicher nützlich, wenn man eine Motiv-Kategorie hätte. Wenn jemand Interesse hat, ein bestimmtes Motiv zusammen zu tragen, warum sollte man das verbieten?--Bhuck 21:09, 10. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
P.S. Ist nicht Minnesang eine Kunstkategorie nach dem Motiv der (platonischen?) Liebe?--Bhuck 21:09, 10. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
  • genau das meinte ich mit "sein": es gibt "Barockkunst" aber keine "Homosexualitätskunst", es gibt "Barockmaler", aber keine "Homosexualitätsmaler": ein Barockmaler "ist" Barock (weil er zu der zeit gelebt/geschaffen hat), und seine kunst auch, "Barocke Kunst" ist aber irgendwas üppiges, ein künstler, der Homosexualität thematisiert, "ist" weder schwul, noch macht er "Homosexuelle Kunst" oder "Schwule Kunst" - es geht einfach nicht: so wie Jugendliteratur nicht vorrangig "über" Jugendliche ist, noch Literatur seitens Jugendlicher, und Chinesische Kunst nicht "die darstellung von chinesen und chinesinnen in der kunst" - das wär "Chinesenmalerei" wie Tiermalerei - gibts etwa Adonismalerei? aber Chinoiserie und Schwulencomic gibts.. - daher gibt es Kategorie:Chinesischer Künstler ("Künster, der Chinese ist/dem chinesischen Kulturkreis angehört"), aber nicht Kategorie:Homosexueller Künstler ("Künster, der schwul ist, oder dem schwulen Kulturkreis angehört"), Kategorie:Jugendlicher Künstler ("Künster, der jugendlich ist") - schwulenkunst ist keine Gattung, kein Genre und kein Stil der Künste
  • klar wärs hilfreich für jemanden, der eine Doktorarbeit schreibt: aber ist das unser job? das ist doch genau seiner, das aufzuarbeiten: wir bezahlen unsere akademiker ja nicht dafür, das wiederzukäuen, was wir eh schon wissen .. wenn einer seine Doktorarbeit in der WP recherchiert, gehört er ins Taxi
  • wir brauchen nicht jeden teilaspekt dieser welt in ein kategoriensystem zu verwursten: das kategoriensystem dient dazu, artikel zu sortieren, nicht themenfelder zu erzeugen (das sollen die artikel machen): Homosexualität in der Kunst schreiben, ohne dass es ein essay oder eine doktorarbeit wird, und es ist genug
fazit: Kategorie:Homosexualität in der Kunst gehört sie unter Kategorie:Stoffe und Motive einsortiert, nicht unter "Kunst", Homosexualität zeichnet sich durch nichts gegenüber den anderen 10000 thematisierenswerten themen dieser welt aus -- W!B: 01:57, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Nun, der Vergleich Barockmaler ist auch in Deiner Darstellung nicht ganz gelungen--ein Barockmaler ist nicht nur aufgrund seiner Zeit (wenn überhaupt) barock, sondern aufgrund seiner Inhalte und Darstellungsweisen...hätte Monet im Barockzeitalter sein Oeuvre erschaffen, wäre er nicht deshalb ein Barockmaler, sondern wäre trotzdem ein Impressionist geblieben--oder hätte andere Werke erschaffen...das ist das Problem des konterhistorischem. Der Begriff "Homosexualitätsmaler" ist zwar nicht sehr gängig, u.a. weil die Darstellung der Homosexualität nicht ganz so direkt abläuft, wie etwa eines Stilllebens, sondern eher mittelbar...man stellt etwas homosexuelles dar, nicht die Homosexualität an sich. Aber Du hast Recht, dass ein Künstler, der Homosexualität thematisiert, nicht deswegen schwul ist (ggf. ist er es, aber dann ist die Kausalität, sofern überhaupt vorhanden, anders rum, wenn man den Begriff "anders rum" an dieser Stelle gestattet :-) ).
Der Vergleich zwischen "Chinesischer Künstler" und "Chinoiserie" ist ein sehr guter. Ich verstehe zwar nicht, warum man Listen und Kategorien zu Personen nach Nationalität/Ethnie machen kann, nicht aber zu Personen nach Sexualität (ist Volkszugehörigkeit gegenüber sexuelle Identität (oder Alter? wieso gibt es keine Kategorie "Jugendlicher Künstler", abgesehen von der Tatsache, dass Jugendliche, so sie nicht sterben, irgendwann keine Jugendliche mehr sind) irgendwie priviligiert?)--aber dieser Kampf ist schon zig mal ausgetragen worden, und hier geht es gar nicht darum. Lassen wir es mal dahin gestellt sein, dass es hier nicht um eine Kategorie für Künstler, die homosexuell sind, geht. Ich denke, das müssten wir ja alle nach dieser ausführlichen Diskussion einsehen. Sondern es geht um das entsprechende zu "Künstler, die sich mit Chinoiserien beschäftigen".
Zu der Doktorarbeitsproblematik--es geht nicht darum, dass wir als Dienstleistung für Doktoranden etwas vorkauen--aber was ist, wenn ein Doktorand hier als Hilfsmittel, auch für sich selbst (aber etwas wovon andere ggf. auch profitieren...so soll das in der Wissenschaft mit Veröffentlichungen ja eigentlich funktionieren), die Sortierung in solche Kategorien vornimmt? Soll das ihm grundsätzlich aus irgendwelchen undurchsichtigen systemischen Gründen verboten werden? Wird es ihm nur erlaubt, wenn eine beglaubigte Kopie eines Briefes von seinem Doktorvater beim Wikimedia Verein vorliegt? Das ist doch absurd--es geht einzig und allein darum, ob eine solche Sortierung theoretisch von wissenschaftlichem Nutzen sein könnte...falls ja (was ich behaupte), muss es doch zulässig sein, es in der Wikipedia auch vorzunehmen.
Zu Deinem Fazit: Dass "Homosexualität in der Kunst" als Unterkategorie von "Stoffe und Motive" (oder wie die Kategorie letztendlich heissen mag--siehe dazu die unten folgende Diskussion) eine Berechtigung hat, ist von Dir richtig erkannt worden. Aber wir können nicht verhindern, dass "Stoffe und Motive" nicht ihrerseits eine Unterkategorie von "Kunst" wird, womit auch "Homosexualität in der Kunst" mittelbar eine Unterkategorie von "Kunst" wäre. Aber Du hast Recht, das Thema unterscheidet sich nicht grundsätzlich von einer Vielzahl anderer denkbarer Unterkategorien (die m.E. ebenfalls zulässig sein sollten), wie etwa Minnesang.--Bhuck 09:23, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Das Grundproblem ist, dass man gleich abgestempelt wird uns sich dies auch auf die Verkaufszahlen auswirkt. Wenn etwas "Homo" ist, dann ist das Werk maximal nur mehr für 20-30% interessant. In den USA schon überhaupt, siehe auch die Verwirrgeschichte von Hans Klok, die USA-Einträge im Gästebuch von Depeche Mode ("this song/lp is to gay") oder bei den dortigen Chartplatzierungen von Bronski Beat und The Communards spielt das auch mit rein. Selten, dass einer so erfolgreich ist wie zB Ralf König, den auch recht viele aufgeschlossene Heteros lesen. Deshalb gibt es auch Schwulencomic. Und bei ihm ist im aktuellen Comic die Hauptfigur eine Hetera. Er schaut mit seinem "schwulen Blick", schwulen Verständnis über den Tellerrand.
Was ich aber sagen will: Wenn es diese Probleme nicht gäbe und nicht auch gleich die Künstler komplett verkaufsschädigend abgestempelt wären, sondern es nur ein Teil ihrer wäre, so gäbe es heute schon mehr Genre und Begriffe in der Allgemeinwelt. Inoranz spielt vielleicht auch eine Rolle.
Der Coming-Out-Film ist eigentlich ein eigenes Gernre wie der Western, recht klar abgegrenzt. Halt nicht so groß. Nur in der allgemeinen Welt läuft er einfach als Jugendfilm, Independentfilm, Komödie, Tragädie. Coming-Out-Film als solches betitelt schaut sich halt keiner an. Sommersturm geht einen Schritt weiter und ist ein Coming-Out-Film und ein allgemeiner Jugendfilm in einem. Ohne dem hätte er als deutschsprachiger Film auf dem kleinen Markt nicht so viel Erfolg gehabt und der Kreuzpainter wollte es auch selbst allgemein einbetten. Zusätzlich gibt es den homoerotischen Coming-of-age-Film. --Franz (Fg68at) 03:53, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
mag sein, hat aber nicht damit zu tun, ob die de:wikipedia eine Kategorie:Homosexualität in der Kunst braucht ;) - wenn ein Genre (unter anderem auch in bezug auf Homosexualität etwa Schwulencomic) als solches hinreichend definiert ist, kanns in die entsprechenden Genre-Kats -- W!B: 04:34, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
(BK)wenn ein Genre [...] als solches hinreichend definiert ist, kanns in die entsprechenden Genre-Kats ... und so einige weigern sich es genau zu definieren, weil dann ... siehe oben.
Mir ist gerade noch eine Idee gekommen und nachgeforscht: Es gibt keine Homosexualitätskunst, aber homoerotische Kunst (Fotografie, Malerei, etc.) und Gay Art (das lesbisches beinhalten kann oder auch Lesbian Art), als Nischenmarkt in einer Bevölkerung mit entsprechendem Ausmaß auch in den USA. Als Artikel in der en:WP gibt es aber bis jetzt nur en:Singapore gay art mit eigener Kategorie. Gay Art Lite, Unilever withdraws gay art sponsorship, Gay Art: A Movement, or at Least a Moment, Blog1, Blog2. hmmm Bei Gay Art ist vieles bei den Bildern homerotisch oder sogar explizit sexuell und überwiegend männlich. Eine Mutmaßung (es mag verschiedene Gründe geben): Das ist das, was kein anderer kauft, und was man deshalb expliziter titulieren darf.
In einem Artikel Homosexualität in der Kunst - zu dem ich zwar laufend Material sammle, wer will kann die Infos haben - der aber wegen der Vielfältigkeit ein Mordsbrocken ist und Kunstbegriffe nicht gerade meine Stärke sind) kann dann einige Künstler exemplarisch aufführen und der Rest soll nur über externe Spezialquellen gefunden werden wie etwa hier oder hier und nicht in einem Allgemeinlexikon, ausser es ist genügend und für jede Kunstrichtung definiert. --Franz (Fg68at) 05:06, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mir ist die Richtung dieser Kategoriendiskussion nicht klar genug. Es wird zwar viel diskutiert, aber eine Handlungsanweisung für einen abarbeitenden Admin...etwa einen Konsens, der sich in dieser Diskussion abzeichnen würde...kann ich im Moment nicht erkennen. Daher bin ich der Meinung, dass man die Diskussion einfach auf die Diskussionsseite der Kategorie selbst führen sollte, und hier im WikiProjekt Kategorien erst zu einer Entscheidung bringen sollten, wenn sie etwas ausgereifter ist.--Bhuck 09:23, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Naja, Franz hat etwas Mühe, sich kurz zu fassen und kommt vom 1000sten ins 1000ste (alles zur Kenntnis genommen) so dass wir etwas den Faden verlieren. Es zeichnet sich aber doch Folgendes ab: die Kategorie:Homosexualität in der Kunst kann unter Kategorie:Stoffe und Motive einsortiert werden, die nimmt laut Kategorienbeschreibung mehr oder weniger alles auf. Den Künstlern sollte dennoch eine eigene Kategorie:Homosexualität in der Kunst (Person) spendiert werden. Ein Admi wird nicht zwingend benötigt, weil es sich nicht um einen Löschantrag handelt. Gruß, --Fixlink 01:57, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

So, geschafft. Die Kunstseite der Kats lasse ich dir. --Franz (Fg68at) 06:53, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Sehr gut. Damit ist nach Meinung des Antragstellers die Diskussion abgeschlossen, folglich der Antrag oben als erledigt gekennzeichnet und auch aus der Kategorie entfernt worden. Gruß --Fixlink 02:37, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Bertelsmann Gruppe nach Kategorie:Bertelsmann AG (umbenannt)[Quelltext bearbeiten]

Anpassung an den Hauptartikel. Code·Eis·Poesie 20:27, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Bertelsmann Gruppe ist eindeutig und ohne Angabe der Rechtsform und jeder weiß sofort, dass es um Unternehmen der Bertelsmann-Gruppe geht. Also nur Vorteile, die weg sollen wegen "Anpassung"?--cwbm 23:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Wie du selbst schon geschrieben hast, würde es korrekt „Bertelsmann-Gruppe“ heißen. Selbst dieser Begriff scheint mir aber sehr umgangsprachlich zu sein … Code·Eis·Poesie 21:36, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Also Gruppe ist an sich nicht umgangssprachlich (rtl media group). Ansonsten wegen der Eindeutigkeit für "Bertelsmann AG".--cwbm 21:11, 14. Jan. 2008 (CET)
umbenannt --Uwe G.  ¿⇔? RM 01:21, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Stoffe und Motive (wird gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

<quetsch> siehe: Kategoriendiskussion vom 19. Januar 2007

Gründe: erstens Singular, zweitens gibt es Stoffe etwa in der Chemie oder Motive in der Kriminalistik--Zaphiro Ansprache? 21:11, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Eindeutigkeit: Es gibt in der Chemie keine Motive und in der Kriminalistik keine Stoffe. Das einzige mit dem es verwechselt werden könnte ist die Stoffabrikation.
Stoff und Motiv ist ungut, dass hieße dass etwas beides ist. Allerhöchstens Stoff oder Motiv.
Stoffe und Motive ist im Kunstbereich ein häufig in der Mehrzahl verwendeter Begriff, wenn es nicht nur alleine um den Stoff oder alleine um das Motiv geht. --Franz (Fg68at) 22:45, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Wenn im Artikel Angela Merkel in größerem Umfang darauf eingegenagen wird, dann gehört der Artkel auch da rein. Werden, wenn überhaupt, vielleicht nur ein Kabarettstück oder ein Parodist erwähnt, dann nicht. Der Artikel Angela Merkel im derzeitigen Zustand ist durch die in der Kategorie stehende ausschließende Definition nicht einzuordnen. Wenn ihr Bild im Bundeskanzleramt hängt und vielleicht auch wo anders, dann ist das einfach nur die Darstellung ihrer Person, schlimmstenfalls eine Karrikatur ihrer Person. Es hat aber keine weitergehende Bedeutung und wird nach ihrer Amtszeit verschwinden. --Franz (Fg68at) 16:08, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Das kann man nur löschen, denn in der Kunst war und ist wohl so ziemlich alles mal "Stoff" oder "Motiv" gewesen, auch ist die Definition der Kategorie sehr unklar, wird da jeweils ein Nachweis gefordert? Ich hab' mich auch mal durch die Liste geklickt und das sollte jeden davon überzeugen, dass mit einer solchen Kategorie nichts anzufangen ist (besonders hübsch übrigens der "Gesundheitshinweis" in Blutsbrüderschaft). --UliR 23:28, 8. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Auf diese Kategorie und das entsprechende Portal:Stoffe und Motive (Mitarbeiter sind im Wikipedia:WikiProjekt Literatur zu finden und sollten zu Rate gezogen werden) bin ich auch schon aufmerksam geworden und konnte mir auf Anhieb noch nicht einmal einen Reim auf die Bedeutung des Lemmas machen (Tweedstoffe und Karomuster?). Aber es steht ja glücklicherweise auf der Portalhauptseite: "der Versuch (...), stoff-, motiv- und kulturgeschichtliche Längsschnitte zu sammeln. Dabei geht es um die Gebiete der Literatur, der Musik und der Bildenden Kunst einschliesslich der Architektur, der Fotografie und des Films" (uff, warum eigentlich nicht der darstellenden und der angewandten Kunst?) und es werden neben Stoffen und Motiven "alle anderen Aspekte [sic] der Kulturgeschichte ebenso gesammelt, wie Themen und Charaktere und auch Symbole und Topoi. Zudem sollen auch alle anderen Artikel [sic], die eine kulturgeschichtliche Darstellung zu Einzelthemen bieten, hier behandelt und aufbewahrt werden." ... Nach dieser erbaulichen Lektüre habe ich mich ehrlich gesagt vor einer Diskussion gescheut, die ins Hunderste und Tausendste auszuufern droht, da sowohl das Portal als auch die Kategorie schlicht alles enthalten können. Eine Kategorie:Stoff (Literatur) (siehe Stoff (Literatur)) und eine Kategorie:Motiv (Kunst) (siehe: Bildmotiv, überarbeitungswürdig) machen schon Sinn. Eine Kategorie: die Kunst und Kultur, Stoffe und Motive, Themen, Charaktere, Symbole und sämtliche Aspekte der Kulturgeschichte durcheinanderwürfelt ist eher verwirrend und kaum nutzbar. Noch besser: diese Kategorie ist in den Kategorienbäumen Kategorie:Literatur und Kategorie:Kunst verankert. Gegen die Kategorisierung in der Kategorie:Film wehrte sich ein Mitarbeiter des Filmportals (siehe Versionsgeschichte). Ich wäre geneigt, zu beantragen, dass ähnlich für die Kategorie:Kunst verfahren wird, denn die hier zur Diskussion stehende Kategorie ist mir nur aufgefallen, weil durch sie, um nur diese Beispiele zu nennen, via Kategorie:Symbol so hübsche Dinge wie Verkehrszeichen, Insignien und Abzeichen und sogar die Emailschildchen mit Männlein und Weiblein fürs WC im Kategorienbaum Kunst auftauchen. Und das sollte wohl eher nicht vorkommen. Mögen sich zunächst die Mitarbeiter zu Sinn und Zweck ihres Vorhabens äussern. Bis dahin unentschieden. --Fixlink 02:06, 9. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Inzwischen habe ich die vorherige Diskussion entdeckt (und den Link oben eingefügt). Da wurden sehr vernünftige Vorschläge zur Umkategorisierung gemacht. Warum sollen die nicht umgesetzt werden? Sollte die Löschung hier befürwortet werden, bitte vorher Bescheid sagen. Die Umsortierung der ggf. für die Bildende Kunst relevanten Motive will ich dann vorher gerne noch besorgen. Literatur, Musik, etc.pp sind nicht meine Bereiche. --Fixlink 02:38, 9. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Was wäre denn die passende Oberkategorie für Kategorie:Minnesang? Schließlich ist Minnesang eine Form der Liebeslyrik, was ja ein Stoff oder Motiv der Lyrik allgemein ist.--Bhuck 21:16, 10. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Eigentlich wäre Kategorie:Kunst nach Inhalt oder Kategorie:Kunst nach Stoffen und Motiven oder sowas ähnliches die Lösung--denn so verhindert man, dass man das Motiv selbst (etwa Kategorie:Angela Merkel) als Unterkategorie einsortiert, aber Motivengruppen (etwa Kategorie:Kanzlerportrait) würden eine gemeinsame Oberkategorie bekommen. Ich denke durch entsprechendes Umbenennen könnten Zaphiros Bedenken entgegen gewirkt werden, ohne aber in die von Fixlink befürwortete Kategorienstruktur allgemein zu sehr einzugreifen. Zumindest, wenn ich die bisherige Argumentation soweit verstanden habe.--Bhuck 09:00, 11. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Genau richtig. Laut Kategoriendefinition enthält diese Kategorie Artikel, die sich mit der Verarbeitung eines Themas als Stoff oder Motiv in Werken der Literatur, Musik, oder Kunst befassen.
1.) Das geht schon aus Gründen der Wikipedia:Kategorien/Grundsystematik (Absatz 2: Hauptkategorien, siehe dort Hauptabteilungen) nicht. Literatur und Kunst sind unterschiedliche Abteilungen. Kategorie:Stoffe und Motive kann sinnvoll nur entweder in Kat:Literatur oder in Kat:Kunst kategorisiert werden. Grund: Stoffe und Motive der Literatur sind nicht identisch mit Motiven der Kunst. Wenn sie in beide Hauptabteilungen eingeordnet werden, tauchen Stoffe und Motive der Literatur im Kategorienbaum der Kunst auf und umgekehrt.
2.) Nach der ersten Diskussion (siehe link ganz oben) wurde spontan eine Kategorie:Literarische Stoffe und Motive angelegt, die unter die Kategorie:Literatur gestellt wurde (richtig). Könnte daraus geschlossen werden, dass das Portal:Literatur die Kategorie:Stoffe und Motive nicht mehr benötigt?
3.) Die Darstellende Kunst scheint sie auch nicht zu benötigen. Die Kategorie:Musik, die Kategorie:Tanz und die Kategorie:Theater haben keine entsprechenden Unterkategorien. Das Portal:Film hat ausdrücklich erklärt, dass eine solche Kategorisierung unerwünscht ist (siehe Versionsgeschichte Kategorie:Film).
4.) In der Bildenden Kunst sind die Begriffe Motiv, Thema oder Sujet geläufig. Entsprechende Artikel sind bisher in Kategorie:Ikonografie enthalten (falsch: Ikonografie ist eine Wissenschaft, Motive sind es nicht). Da die Löschung droht, handele ich so mutig wie die Literaten und lege Kategorie:Motiv der Bildenden Kunst an und es wird sich zeigen, was für eine ÜberKategorie:Motiv in der Kunst übrig bleibt. Gruß, --Fixlink 01:22, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

In der Welt draussen ist es recht einfach. Dort kocht jeder in seinem Fachgebiet sein Süppchen und bringt seine Werke und Ansichten darüber heraus. Übergreifendes gibt es nur im bedingten Maße. Wenn, dann wird es meist auch nur vor allem aus einer Richtung angeschaut.
Ich vermute, dass die Wikipedia so eines der größten Projekte ist wo verschiedenes zusammenkommt. Tw. wird man auch gezwungen mehrere Dinge in einem Artikel unterzubringen, da ein zu kleiner Artikel oft als Wörterbucheintrag abgetan wird (Wahrscheinlich hätte mein halbes Brockhaus oder wenigstens ein viertel hier keine Überlebenschance) oder als nicht relevant eingeschätzt wird.
Es gibt einige Motive, die übergreifend verwendet werden, auch weil sich die Kunstrichtungen gegenseitig beeinflussen. zB der Totentanz ausgehend vom Bild auch in der Literatur, in der Musik und im Film. Weiters der Brunnen (Motiv) in der Religion und Mythologie, in sonstigen volkstümlichen Erzählungen, in der größeren Literatur, in der Malerei und auch in der Musik. Ecce Homo gibt es vor allem in der Malerei, und sonst als Wortzitat und Titel. Den Vampir gibt es in der Mythologie?, der Literatur, aber auch in der bildenden Kunst. Wenn die Artikel nach Kunstrichtung auseinandergerissen würden hätten Teile davon keine Überlebensschance.
Zwischenfrage: Fixlink kommt von der bildenden Kunst. Wie schaut es mit entsprechenden Artikeln in der Darstellenden Kunst aus, abseits des Films?
Jetzt können wir entweder die Gemeinsamkeit sehen, die sicherlich gegeben ist, und eine Kategorie machen, wo dann auch Dinge einfließen können die andere, andersdenkende Fachbereich nicht interessiert, wie etwa dem Fachbereich Film. (Vampirfilme)
Oder jede Kunstrichtung macht ihre eigene Kategorie und in den Artikel wird dann für jede passende Kunstrichtung die zugehörige Kategorie hineingetan. Motive von Fachbereichen, die nicht mitpartizipieren wollen und die nur dort gegeben sind, fallen durch den Rost. Konkretes Beispiel fällt mir keines ein, ich schätze es wird minimal sein.
Die nötigste Abgrenzung, so dass nicht jedes mögliche einzelne Motiv (siehe obiges Beispiel Angela Merkel) in die Kategorien hineinkommt ist gegeben. Komplett Sinnlos und nicht machbar scheint mir die Kategoriezusammenstellung nicht. Im Sinne einer Zusammenarbeit muss man sich nur für einen Weg entscheiden. --Franz (Fg68at) 16:08, 12. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Da hast du recht. Ich komme zu dem Schluss, dass diese Kategorie:Stoffe und Motive unter Überkategorie Kategorie:Kultur gehört. Unterkategorien wären die schon angelegte Kategorie:Literarische Stoffe und Motive (worunter die existierende aber woanders verankerte Kategorie:Stoffe und Motive (Bibel) gehört) und Kategorie:Motiv der Bildenden Kunst und weitere Unterkategorien (auch die, die uns interessiert). Die bisher eher dünn besetzte Darstellende Kunst und die Angewandte Kunst werden nicht aus den Augen verloren, es bestand nur in der Bildenden Kunst der dringendste Handlungsbedarf. Die Darstellende Kunst hat ganz andere "Stoffe und Motive" (bin mir nicht sicher, dass dies die richtige Bezeichnung in den Bereichen Tanz und Theater wäre). Kategorie:Motiv der Bildenden Kunst hat sich einen Löschantrag eingefangen, angeblich ist Kategorie:Ikonografie zuständig, die aber eine Hilfswissenschaft ist und nur wissenschaftliche Begriffe enthalten dürfte. Gruß --Fixlink 02:46, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Hmmm? Stoffe & Motive der Bibel gehören nicht nur in die Literatur. Vater Unser ist auch in der Musik, Ecce Homo und viele andere in der Malerei und Bildhauerei. --Franz (Fg68at) 03:18, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ganz genau. Und genau deswegen brauchen wir (siehe oben) auch eine UnterKategorie:Motiv der Bildenden Kunst (inklusive christliche Motive; die christlichen Motive in der Literatur sind nicht zwingend identisch mit denen, die in der Kunst Verwendung finden; siehe z.B. Handlanger) und eine Unterkategorie für die Musik, in der die Themen wieder andere sind. Benutzer:Ordnung und andere haben das schon in der vorherigen Diskussion erkannt und erklärt. --Fixlink 00:53, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Prinzipiell gebe ich Euch schon mal recht damit, dass es keine übergeordnete Kategorie für Stoffe, Motive etc innerhalb aller Formen der Kulturproduktion geben solle. Aber - nur in Bezug auf die Bildende Kunst jetzt - ich sehe da einfach das Problem, dass diese gesamte Wissenskategorie überhaupt nicht mit einer Art von enzylopädischer Struktur vereinbar ist, wie wir sie hier haben. Das ist eine Sache z.B. der Ikonologie und verlangt nach einer komplett anderen Darstellung der Inhalte, sagen wir mal wie es Warburg mit seinem Atlas versucht hat. Aber das mittels Kategorienbäumen umzusetzen sehe ich einfach nicht, da es (meiner Ansicht nach) keine Möglichkeit gibt, das tatsächlich irgendwie linear (wie es in einem Kategorienbaum nun mal sein muss) zu strukturieren.

Ich würde daher sagen, wir belassen es bei der Kategorie:Ikonografie, diskutieren noch mal ausführlicher über deren tatsächlichen Sinn und Zweck und verzichten darüber hinaus darauf, Stoffe, Motive und Sujets der Kunst auf irgendeine Weise zusätzlich zu kategorisieren, so schade es eigentlich auch ist. Sonst kommen wir einfach aus den Problemen nie mehr raus, da letzten Ende alles, was in der Kunst aufgetaucht ist, sich dann auf die eine andere Weise in die Kategorie wiederfinden lassen müsste. In einem Bildatlas a la Warburg wäre das Ziel der Übung, in einer Enzyklopädie unmöglich. --JBirken 17:36, 14. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

da letzten Ende alles, was in der Kunst aufgetaucht ist, sich dann auf die eine andere Weise in die Kategorie wiederfinden lassen müsste Es müsste nicht, es kann. Stoffe und Motive sind nicht unser Hauptgegenstand, sondern ein Nebeneffekt. Es wird sich auch in der Kategorie:Physiker nicht jeder Physiker wiederfinden, sondern nur die relevanteren, die der Wikipediagemeinschaft wichtig erscheinen, und so wird nicht in jedem Artikel etwas zu dem Gegenstand als Stoff oder Motiv verzeichnet sein, alltägliches ergibt die Logik und wird nicht weiter erklärt werden (zB Mutter). Gibt es eigentlich schon ein eigenes Kunstwiki oder so was, wo so etwas unterkommen könnte?
Sollte es wirklich so kommen, dass die Kat gelöscht wird stellen sich mir 2 Fragen:
  • Soll man vorher alles ins Portal:Portal:Stoffe und Motive eintragen, wenn man schon keine Möglichkeit sieht zu kategorisieren? Dies ist unbedingt vor dem Löschen zu beachten, sonst ist die Info weg und die Arbeit umsonst. Sollte zum Löschen entschieden werden, sollte man es hier erst kundtun, so dass man diese Arbeit vorher erledigen kann.
  • Wie wird mit Kategorie:Stoffe und Motive (Bibel) umgegangen? Man kann dann auch LA stellen, man kann sie auch nur in der Kategorie:Bibel belassen, ausser es besteht der Zwang sie auch in einer andere Oberkategorie einordnen zu müssen.
--Franz (Fg68at) 22:45, 15. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe zum einen nicht, warum die Entscheidung vom letzten Jahr (dies ist eine unzulässige Wiederholungs-LA) nicht akzeptiert wird. Zum anderen hat Franz recht, dass diese Argumentation von den Löschbefürwortern, es würde einen Kategorisierungszwang für alle denkbare künstlerische Themen entstehen, völliger Blödsinn ist...so ist Angela Merkel z.B. nicht in der Kategorie:Physiker einsortiert...man kategorisiert nur Artikel, wenn man denkt, die Kategorisierung sei sinnvoll--nicht "alles, was in der Kunst aufgetaucht ist" müsste kategorisiert werden, sondern nur solche Motive, bei denen ein echtes Interesse an der Kategorisierung besteht. Und drittens möchte ich ihm beipflichten, dass der Kategorieinhalt vor einer evtl. (überflüssigen) Löschung in das Portal:Stoffe und Motive zu übertragen ist. Aber wenn diese Lösch- und Übertragungsarbeit wirklich das vordringlichste ist, worauf die Wikipedia-Admins ihre Zeit verbringen sollte, naja, dann ist das wohl eine ziemlich merkwürdige Prioritisierung! Behalten oder höchstens umbenennen in "Kategorie:Kunst nach Stoffen/Motiven" oder so.--Bhuck 10:03, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich denke das Problem mit der Kategorie:Motiv der Bildenden Kunst und was nun in sie hineingehört oder nicht ist evtl. nur eine Sache der Bezeichnung. Mein Vorschlag daher: die Kategorie Motive der Bildenden Kunst löschen, stattdessen die Kat Ikonographie gezielt ausbauen. Ich hätte kein Problem damit, dass die Kat Ikonographie tatäschlich auf der obersten Ebene nur wissenschaftliche Begriffe aufnimmt, aber vielleicht ließen sich noch eindeutige Unterkategorien finden wie Kategorie:Ikonographie des Christentums und Kategorie:Ikonographie der Antike oder ähnlich, die dann mit den einzelnen thematischen Artikeln aufgefüllt werden könnten. Dann kommt der Totentanz unter die erstere, mit diversen anderen Dingen, die man als Motiv meiner Meinung nach nicht so richtig behandelt. Zudem ist das einfach auch vom wissenschaftlichen Standpunkt her korrekt, und vom gesamten Kategorienbaum her auch recht flexibel (Kategorie:Ikonographie des Christentums könnte auch in die Kategorie:Bibel mit rein oder die Kategorie:Stoffe und Motive (Bibel), falls sie denn bleibt) Bhuck, hast Du eigentlich mal in die Kategorie geschaut? Da sind 3 (drei) Einträge drin. Sie wurde auch erst knapp vor ner Woche angelegt, also ist da nix mit Wiederholungsantrag vom letzten Jahr. Vielleicht erst mal informieren, bevor man andere Leute des Blödsinns bezichtigt. --JBirken 16:54, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich unterstütze JBirken - vor allem, was die Unterkategorien angeht. Allerdings würde ich Antike Ikonografie vorziehen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:12, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]


Löschen. ich halte diese kategorie für ziemlichen unsinn, aus mehreren gründen:

  1. so ziemlich alles kann stoff und motiv sein und wurde als solches verarbeitet, von jesus christus über mord über parallelwelt (das beispiel, über das ich auf diese kategorie überhaupt stieß). eine endlos-kateorie.
  2. auch das argument, hier gehe es nur um die bearbeitungen der entsprechenden stoffe, hilft nicht weiter. denn wenn punkt 1 zutrifft, gibt es in fast jedem artikel etwas zur künstlerischen bearbeitung zu sagen, und wenn man den artikel dann in diese kategorie einordnen würde (wie bei parallelwelt geschehen), wuchert diese auch wieder bis ins tendenziell unendliche.
  3. die idee einer umfassenden motivsammlung der menschlichen kulturgeschichte ist nett gemeint, aber dafür sollte man etwas mehr tun als die motive nur als "stoffe und motive" zu sammeln, da müssen dann schon auch entsprechende verbindungslinien gezogen werden. dass aber ist praktisch ganz eindeutig unmöglich - wir sind nun mal nicht Aby Warburg, sondern eine enzyklopädie. inspektor godot 11:40, 18. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bei Paralellwelten sind nur listenhaft Beispiele angeführt, aber keine weitere Erklärung. Habe die Definition der Kat geändert. --Franz (Fg68at) 17:15, 20. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

was mich hauptsächlich nervös macht, ist dass hier nicht etwa mit einschlägiger fachliteratur um sich geworfen wird, mit welchem motivbegriff welchen autors das profil der kat besser abgesichert ist, mit Motivsystematiken und Propyläen und Lexikon der christlichen Ikonographie und Motiven der chinesischen Tuschemalerei nach Senfkorngarten und Motivik der Skythen und Aborigines und der älplerischen Volkskunst usw.: ich hab den verdacht, dass die ganze kat im fachlich luftleeren raum hängt - spricht dafür, das projekt von unten aus den einzelnen fachbereichen ausreifen zu lassen, statt eine glocke drüberzustülpen - die einzelnen fachgruppen suchen sich ihre motive schon selbst zusammen, statt in einer sammelkat abzuholen - sowas wie Kategorie:Griechische Mythologie, Kategorie:Stoffe und Motive (Bibel) und das übliche standardrepertoire der westlichen kunstgeschichte kann imho auch direkt unter kunst stehen, oder sogar eins drüber in Kategorie:Kultur.. (ach, tut sie eh: "Mythologie nach Kulturkreis"..), sowie in Kategorie:Christliche Kunst - gibt es überhaupt eine "Gesamt-Kunst-Motivforschung?" mir scheint das ganze projekt zu literaturlastig, um allgemein zu gelten - eher löschen - allfällig vorher eine wartungsliste ziehen und den fachgruppen als arbeitsmaterial zukommen lassen? -- W!B: 20:45, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

wissen wir, ob irgendwas drinsteht, das nur darin kategorisiert ist? CatScan .. schaut ganz gut aus: eh hauptsächlich die eigentlich übergordneten Ikonographie, Mythologie (siehe Löschdik morgen), und literarisches Werk (dass die ein thema haben, wundert nicht) - bricht aber leider mittendrin ab: schritt für schritt liesse sich beim leeren also kontrollieren, was noch woanders eingeordnet gehört.. -- W!B: 22:03, 19. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Bot beauftragt --Uwe G.  ¿⇔? RM 01:27, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Das ist keine sinnvolle Kategorie da so ziemlich jedes Thema Stoff oder Motiv sein kann. --Uwe G. ¿⇔? RM 01:27, 21. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

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