Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/1

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(1. Juni 2008)
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Als homosexuell geoutete deutsche Politiker (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe den Sinn dieser Kategorie nicht ganz. Ich glaube sie hat keinen Church of emacs ツ ⍨ 09:50, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten] 

Seewolf war's --Church of emacs ツ ⍨ 10:04, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Um welche IP handelt es sich? Würde das gerne zu statistischen Zwecken erfahren, und natürlich auch die sonstigen Beiträge der IP anschauen.--Bhuck 11:23, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
89.196.67.246 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs)--Martin Se !? 13:10, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Muslimische Ordensgemeinschaft (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Komplett redundant zu Kategorie:Sufiorden (kein Eintrag hier, der nicht auch dort zu finden wäre). --Asthma 11:41, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

afaik haben beide begriffen ohnehin nicht nur dieselbe extension, sondern auch intension. mag mich täuschen. kannst ja mal Benutzer:Orientalist danach fragen. Ca$e 01:52, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
ich bin kein Freund von den in der WP gepflegten Kategorien überhaupt. Was ich beurteilen kann, bezieht sich nur auf die Islamseiten und dort stolpert man immer wieder über Inkonsequenzen. Wenn jemand nun den inhaltlichen Unterschied zwischen Sufiorden und Muslimischen Ordensgemeinschaften darstellen kann, so möge er es hier detailliert tun. Wenn nicht, dann ist der Löschantrag berechtigt.--Orientalist 22:36, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Sufismus: „gilt allgemein als die islamische Mystik“. Alle Orden der Kategorie:Muslimische Ordensgemeinschaft werden als Sufi-Orden bezeichnet und gehören bei gleichbleibender Struktur somit in die Kategorie Kategorie:Sufiorden. Die Oberkategorie Kategorie:Muslimische Ordensgemeinschaft bestünde somit nur aus einer Unterkategorie.

D. h. selbst wenn es nicht-mystische, d. h. muslimische Nicht-Sufi-Orden gibt, so greift meiner Meinung nach die Regel, dass eine Kategorie eine bestimmte Anzahl von Artikeln enthalten muss - was bei der jetzigen Struktur bei richtiger Kategorisierung jedoch nicht der Fall wäre. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:49, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten] 

Gelöscht nach eindeutiger Diskussion.--Kriddl Disk... 07:48, 2. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bolschewiki nach Kategorie:Bolschewik (bleibt)[Quelltext bearbeiten]

Weil´s besser ist. --Nuuk 14:49, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Weil es XXX-Mitglied entspricht. Kategorie:Menschewiki nicht vergessen. --77.57.78.6 17:04, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nicht verschieben, ist die korrekte Bezeichnung übersetzt aus dem Russischen von Большевики. Hat schließlich nichts mit der Insel Bolschewik zu tun. Gleiches gilt für die Kategorie:Menschewiki (russisch Меньшевики). Die Begründung ist allein schon ein Witz. --L5 22:49, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die korrekte und damit neutrale Bezeichnung für Mitglieder dieser Partei wäre Mitglied der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands (Bolschewiki) oder kurz Mitglied der SDAPR (B); entsprechend für die Menschewiki Mitglied der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands (Menschewiki). -- 1001 23:39, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
@L5: naja... Bolschewik ist die „Übersetzung“ von большевик (Singular), Bolschewiki (=Bolschewiken, Bolschewisten) ist die von большевики (Plural). Hat zwar nichts mit der Insel zu tun, aber umgekehrt: die Insel ist nach denselben benannt, und zwar im Singular. Die Nachbarinseln heißen ja nicht von ungefähr Komsomolez von Komsomolze und Pioner von Pionier. Formell richtig wäre Verschieben oder 1001s Vorschlag. -- SibFreak 14:02, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das die Insel danach benannt wurde, war mir bekannt. Aber richtig wäre der Plural (Mehrzahl) eben gerade wegen der Bedeutung des Wortes. Im russischen wird bei diesen Bezeichnungen die Einzahl (Singular) fast nie verwendet, da sie der Wortbedeutung widerspricht. Es wäre etwas albern von "der/dem Mehrheitler" oder "der/dem Minderheitler" zu sprechen. --L5 19:05, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn mein Vorschlag zu kompliziert ist, könnte man auch schreiben Kategorie:Mitglied der Bolschewiki. -- 1001 18:00, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dann kann aber gleich alles bleiben wie es ist. --L5 18:49, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bleibt. Kein Konsens ersichtlich. --Zinnmann d 00:27, 3. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Fulda (bleibt)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum (römisch-katholisch) (bleibt vorerst)[Quelltext bearbeiten]

vor zwei Wochen haben wir uns gegen die Sortierung von Kirchengebäuden nach Bistum ausgesprochen (vgl. [1]). -- Triebtäter 16:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

In der verlinkten LD kann ich keine allgemeine Aussprache gegen die Kategorisierung nach Bistum finden und erst recht keinen Konsens darüber. Daher verweise ich auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen#Kirchengebäude nach Bistum und Kategorie Diskussion:Kirchengebäude#Kirchengebäude nach Bistum, wo gerne jeder seine Meinung zu dieser Kategorisierung äußern kann. Bisher hat sich noch niemand dagegen ausgesprochen.
Diesen LA sehe ich als unzulässig an, da er keine stichhaltige Begründung gegen diese Kategorie enthält; die verwiesene LD behandelt einen nicht vergleichbaren Fall. Die allgemeine Haltung zur Kategorisierung nach Bistum sollte in der Projektdiskussion geklärt werden, wenn sich ein Konsens dagegen bildet, kann diese Kategorie gelöscht werden. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 17:31, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
…Der Kategorienbaum befindet sich erst im Aufbau. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 18:02, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Allgemeine Einwände gegen des Kategoriesierungssystem bitte in Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen#Kirchengebäude nach Bistum einbringen (oder meinetwegen in einem LA gegen Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum) aber nicht hier. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 18:02, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • Warum nicht hier? erstens ist dies ein Wartungsbereich, nicht unbedingt ein LA-Bereich, zweitens diskutieren hier mehrere mit (vgl. Überschrift "Alle Kandidaten hier werden gleichzeitig als Löschkandidat auf der entsprechenden Löschkandidatenseite aufgeführt, um dem Hinterzimmer-Argument entgegen zu wirken." Gruß--Zaphiro Ansprache? 18:05, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Weil hier ein LA gegen eine einzelne Kategorie eines Kategorienbaums gestellt wurde (ich verweise nochmal darauf: ohne stichhaltige Begründung), der als ganzes diskutiert werden muss. An anderer Stelle läuft halt schon eine Diskussion dazu und es wäre schön, wenn sich dort einfach mehr Leute äußern würden, anstatt das alles durch mehrere Diskussionsorte unübersichtlich wird. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 18:10, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Deutsche Bistümer (z.B. Erzbistum Hamburg oder Erzbistum Berlin) erstrecken sich teilweise über mehrere Bundesländer. Andere beschränken sich auf Teile eines Bundeslandes, sind aber nicht mit den jeweiligen Landkreisen deckungsgleich. Das ein Kirchengebäude zum einen in einer politischen und zum anderen in einer kirchlichen Verwaltungseinheit liegt, sind zwei unterschiedliche Eigenschaften, die durch zwei Kategorien einfach dargestellt werden können. Der oben angeführte Vergleich mit den Regierungsbezirken passt daher nicht, da diese eine zusätzliche Ebene zwischen Bundesland und Stadt/Landkreis darstellen. Warum sollte es nicht wissenswert sein, welche Artikel zu den Kirchen eines bestimmten Bistums existieren? Sollten in einer solchen Kategorie zu viele Artikel stehen, kann man immer noch nach Dekanaten aufteilen. --Erell 21:59, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • der Vergleich bezog sich auf Verwaltungseinheiten an sich, schwierig würde es zudem für Bistümer im nichtdeutschsprachigen Raum, zumal vermute ich, gibt es grenzüberschreitende Bistümer auch auf Staatenebene--Zaphiro Ansprache? 23:21, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das wäre doch ein Argument für die Kategorisierung nach Bistümern. --Erell 00:21, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Vorschlag ist überhaupt nicht zu Ende überlegt. In Städten mit hohem Migrantenanteil teilen sich ganz verschiedene Religionsgruppen ein Gebäude. Da diese Gruppen in den seltensten Fällen der deutschen Kirchenverwaltung unterstehen, kämmen da mitunter gleich drei/vier neue Kategorien hinzu. Was soll mit profanisierten Kirchen geschehen, die gar nicht mehr der Diözesanverwaltung unterstehen?? Da ist die (ausschließliche) Gliederung nach Landkreisen doch weitaus unproblematischer. -- Triebtäter 23:24, 1. Jun. 2008 (CEST)
Gibt es vielleicht einen Beispielartikel für eine Simultankirche oder ein anderes Gebäude, das von mehr als zwei Religionsgruppen genutzt wird? Warum sollte es problematisch sein, hier ein paar Kategorien mehr zu haben? (Es gibt doch auch Personenartikel wie Friedrich Schiller oder Goethe, bei denen die Kategorien 5 oder mehr Zeilen einnehmen.) Profanisierte Kirchen wären in solchen Kategorien gar nicht enthalten. Hier würde wohl die Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude zutreffen. --Erell 00:21, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]


@Zaphiro: Was soll daran schwierig werden? Ausländische Bistümer und Bistümer über mehrere Staaten hinweg sind in der Kategorisierung überhaupt kein Problem, weil die Kategorisierung nach Bistum komplett unabhängig von der Kategorisierung nach Staat geschieht.

@Triebtäter: Natürlich gibt es nicht für jeden Sonderfall einen durchdachten Plan. Aber um deine „Katastrophenfälle“ zu entkräften: Kirchengebäude im Kategorienbaum Kategorie:Kirchengebäude gehören i.d.R. zu einer christlichen Glaubensrichtung (siehe Einleitung von Kirchengebäude). Wenn ein Gebäude von mehreren Konfessionen genutzt wird, ist aber meist nur eine der Eigentümer (zu dieser wäre dann die Zugehörigkeit gegeben), während anderen der Gottesdienst dort gestattet wird. Bei kleineren Religionsgemeinschaften oder Bistümern mit wenigen Kirchenartikeln wird es überhaupt keine eigene Kategorie geben, wenn darin nur zwei, drei Gebäude enthalten wären.

Spätestens wenn ein säkularisiertes Kirchengebäude nicht mehr einer Religionsgemeinschaft gehört, ist es auch kein Gotteshaus mehr, daher erübrigt sich für diesen Zustand jedes Problem mit einer Kategorisierung (Siehe vorhergehende Beitrag).

Nur weil eine etablierte Systematik komfortabler ist, heißt das weder, dass diese abgeschafft oder ersetzt werden sollte, noch, dass es keine andere sinnvolle Kategorisierung geben kann, die ebenso eine Berechtigung hat. Ein Gebäude steht natürlich meist an eine Stelle, die gehört zu einer Gemeinde, einem Landkreis, Bundesland, Staat oder wie auch immer (auch Grenzen und damit diese Zuordnungen ändern sich im Laufe der Zeit). Kirchengebäude gehören aber immer einer Kirchengemeinde (Pfarrei), die (in der katholischen Kirche) zu einem Dekanat und Bistum gehört. Und ein Bistum ist als Teilkirche eine autarke Entität als kirchlicher Verwaltungsbezirk. In den evangelischen Kirchen sind das entsprechend die Landeskirchen. Kirchengebäude der großen christlichen Konfessionen gehören also immer zu einem Bistum bzw. einer Landeskirche und lassen sich diesem objektiv zuordnen. Folglich steht es außer Frage, dass auch eine Kategorsierung von Kirchengebäuden zu einem Bistum möglich und sinnvoll sein kann. Außerdem wird über diesen Weg auch die Zuordnung eines Kirchengebäudes zu einer Konfession hergestellt, was natürlich ein weiteres Merkmal eines Gotteshauses ist, das in einer Enzyklopädie abgebildet sein sollte. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 00:28, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • @Straight-SHoota: da du ja die Stiftsruine (ehemals Stiftskirche) als ehemalige Bistumskirche aufgenommen hattest mal ein Beispielsatz aus Bistum Fulda: "1857 kamen auch die Katholiken des des Großherzogtums Sachsen-Weimar unter Oberhoheit des Bistums Fulda. 1929 verlor das Bistum die früher kurhessischen Gebiete im Bereich der Stadt Frankfurt am Main an das Bistum Limburg, bekam hierfür aber vom Bistum Paderborn das überwiegend katholische Kommissariat Heiligenstadt und das Dekanat Erfurt." ergo gibt es da Probleme mit ehemaligen Bistumsbereichen und heutigen (sowie vielen historischen Überschneidungen). Schwierig wird es zudem noch wie in der vorangegangenen Diskussion angedeutet wurde, im Ausland. PS: Wurde das mal in Portalen wie Christentum etc abgesprochen? Halte dies generell für schwer "handle"-bar. Gruß--Zaphiro Ansprache? 01:07, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorisierung der Kirchengebäude sollte ausschließlich nach den gegenwärtig existierenden kirchlichen Verwaltungseinheiten gehandhabt werden, ehemalige Zugehörigkeiten gehören als Geschichte in den Artikel-Text. Zugehörigkeiten zu politischen Verwaltungseinheiten werden doch auch nur nach dem heutigen Stand „gehändelt“. --Erell 07:23, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Zaphiro: Wenn du dir die bisherigen Diskussionen durchgelesen hättest, wüsstest du auch, das das Portal Christentum angesprochen wurde; allerdings ist dort leider recht wenig los. Aber ich hab diesen LA auch mal auf der Projektseite verlinkt.
Eine Kategorisierung ist natürlich immer schwierig, wenn sich Zugehörigkeiten etc. im Laufe der Zeit verändert haben. Aber das ist kein spezifisches Problem mit Bistümern sondern tritt generell bei solchen Kategorisierungen auf und man kann damit auch umgehen (durch die Beschränkung auf den aktuellen Zustand; historisch wechselnde Zugehörigkeiten sollten dann im Artikel genauer erläutert werden).
Was genau soll im Ausland schwierig werden? Bitte drücke doch mal konkret aus, was da anders sein sollte also bei deutschen Bistümern? Ich kann da kein systematisch bedingtes Problem erkennen...
Die Einführung von Bistumskategorien halte ich auch für sinnvoll, aber ich wollte zunächst nicht zu viel auf einmal machen ;) Diese müssten dann aber in Kategorie:Bistum als Thema unter Kategorie:Römisch-katholische Kirche (oder so) eingehängt werden, da in der Kategorie:Bistum ausschließlich Bistumsartikel einsortiert sein sollen. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 11:16, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Als Teil des Wikiprojekts Christentums möchte ich mich hier zu Wort melden. Ich halte die Kategorisierung nach Bistum für eine grundsätzlich sinnvolle Sache. Über Problemfälle kann man immer noch diskutieren. Wenn beispielsweise ein Kirchenartikel aufgerufen wird, weil jemand dort hingezogen ist oder den Pfarrer kennengelernt hat oder was auch immer, dann will er vielleicht auch wissen zu welchem Bistum diese Kirche gehört. Außerdem wird beim Durchsehen der Kirchenartikel vielleicht auch endlich vollständig erfasst, ob das Gebäude evangelisch oder katholisch ist, das steht nämlich bei weitem noch nicht überall drin. Wenn sich jemand die Arbeit machen will, warum nicht? Eine einzelne zusätzliche Kategorie schadet nicht und nützt manchen. --Sr. F 16:32, 2. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie ist äußerst problematisch. Z.B. sind hier auch protestantische Kirchen einzutragen, wenn sie im Zuge von Reformation usw. mal katholisch waren. Es ist außerdem zu klären, ob hier nur Kirchen innerhalb der aktuellen Bistumsgrenzen (also in diesem Fall seit 1994 sind) einzutragen sind oder frühere (da z.B. Renovierungsarbeiten am Erfurter Dom in den achtziger Jahren aus Fulda finanziert wurden). Gehören die Kirchen in Ostheim zum Bistum Fulda oder zum Bistum Würzburg, das für die seelsorgerische Betreuung zuständig ist?--Engelbaet 09:52, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht sollte in der Beschreibung der Kategorie deutlich gesagt werden, dass es hier nur um gegenwärtig existierende Diözesen und deren Suffragane und die in deren Besitz oder Verwaltung befindlichen Gebäude geht. Wir ordnen doch sonst auch nicht nach vergangenen Verwaltungsstrukturen. Wenn sich zukünftig die Grenzen eines Bistums ändern sollten, dann muss die Kategorie eben angepasst werden. Frühere Zugehörigkeiten spielen keine Rolle. Was heute protestantisch ist, sollte in - noch zu schaffende - Kategorien evangelischer (Landes-)Kirchen eingeordnet werden. Bei Simultankirchen wäre die Zuordnung im Einzelfall zu prüfen und eventuell auch nach mehreren Kirchenkonfessionen vorzunehmen. --Erell 12:13, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Exakt. Natürlich macht es keinen Sinn, die im Laufe der Zeit immer wieder wechselnden Zugehörigkeiten aufzuzählen… Da ist es allgemeine Verfahrenspraxis, nur die jeweilig aktuelle Zugehörigkeit aufzuzählen, die in der Regel aber auch keine großen Veränderungen erfahren sollte. Gewisse Problemfälle und Unklarheiten gibt es in nahezu jeder Art von Kategorisierung, da muss manchmal einfach im Einzelfall entschieden werden. Aber das ist kein Argument gegen die Kategorisierung nach Bistum, sondern sowas kann immer und überall auftreten und ist nicht durch das System Krichengebäude-nach-Bistum bedingt. In den genannten Fällen gehört der Erfurter Dom selbstverständlich zum Bistum Erfurt, die Kuratie Ostheim gehört verwaltungstechnisch klar zum Bistum Fulda. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 15:08, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie mach Sinn, kann niemandem wirklich stören, die Oberkat müsste noch gefüllt werden--Martin Se !? 15:44, 17. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]
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