Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/3

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(3. Dezember 2011)
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Kategorien[Bearbeiten]

Kategorie:Namensgeber für eine Pilzart nach Kategorie:Namenspatron für eine Pilzart (erl. bleibt)[Bearbeiten]

Wurde kürzlich darauf aufmerksam gemacht, dass in der Kategorie:Namensgeber für eine Pilzart Personen gelistet werden, nach denen eine Pilzart benannt wurde, nicht aber für die Beschreiber einer Pilzart.

Ich halte die Bezeichnung der Kategorie für falsch, denn die Namensgeber einer Pilzart sind immer die Personen, die eine Pilzart beschreiben, ihr also einen Namen geben. Richtig müsste die Kategorie „Namenspatron einer Pilzart“ heißen. Eine solche Kategorie macht natürlich deutlich mehr Sinn, denn alle Pilzkundler in der Kategorie:Mykologe sind i.d.R. Namensgeber für eine Pilzart – hatte mich schon gewundert.

Darüber hinaus würde es Sinn machen, auch gleich die übergeordnete Kategorie:Person als Namensgeber umzubenennen. Jener Kategorie sind zwar einige Listen á la „XY als Namensstifter“ untergeordnet, dennoch finde ich den Begriff „Namenspatron“ treffender und gebräuchlicher, nicht zuletzt weil er als Lemma eines entsprechenden Wikipedia-Artikels dient. --Ak ccm 07:52, 3. Dez. 2011 (CET)

Namensgeber ist mehrdeutig. Einmal ist es derjenige, der seinen Namen für die Bezeichnung einer Sache - mehr oder weniger freiwillig wie z.B. Peter Hartz - hergibt. Dann der Beschreiber eines Taxons, der diesem einen Namen zuordnet. Dann kommt es noch vor, das bestimmte Eigenschaften eines Objekts als Namensgeber für dieses bezeichnet werden. Namenspatron erscheint mir tatsächlich treffender, aber ob es wirklich gebräuchlicher ist? --Erell 09:25, 3. Dez. 2011 (CET)
Namenspatron steht IMHO in einem Kontext, der hier nicht angebracht ist. Ein Namenspatron ist ein Heiliger, nach dem irgendwer oder irgendwas benannnt ist. -- Jogo30 13:49, 3. Dez. 2011 (CET)
Ein Namenspatron ist nicht zwingend ein Heiliger, ich zitiere aus dem Artikel Namenspatron: „Namenspatron war hier teilweise kein Heiliger, sondern ein geistlicher oder weltlicher Schirmherr, der Landesfürst, adlige oder bürgerliche Besitzer oder Geldgeber.“ Aber ich stimme zu, dass mit dem Begriff überwiegend Heilige in Verbindung gebracht werden.
Was hälst Du bzw. haltet ihr alternativ von „Namenspate einer Pilzart“?
Namenspatron erscheint mir auch als falsch. Die korrekte Bezeichnung ist mE Eponym. --LeastCommonAncestor 15:32, 3. Dez. 2011 (CET)
In keinem Fall Namenspatron, das Patronat ist mit einer Schutzfunktion (siehe auch Schutzpatron) und einem Ritual (Weihe, Einweihung, Taufe, etc.) verbunden! - SDB 15:49, 3. Dez. 2011 (CET)
ich halte beides für falsch, der ,der den namen gibt, heisst Author, und nicht „Namengeber“:

author (pl. authors), n. The person(s) to whom a work, a scientific name, or a nomenclatural act is attributed [Arts. 50, 51]“

– International Code of Zoological Nomenclature Glossar
der, nach dem benannt wird, nennt man meist honoured (‚den Geehrten‘ - "the taxon honors .."), vergl. auch Art. 31. Species-group names (wo der begriff aber nicht genannt ist) - wie lautet die korrekte deutsche ausdruck dafür? auch unsere Liste skurriler wissenschaftlicher Namen aus Biologie und Medizin gibt da nix explizit --W!B: 16:54, 3. Dez. 2011 (CET)
Habe weiter oben die Alternative „Namenspate einer Pilzart“ vorgeschlagen − aus meiner Sicht eindeutig und noch dazu allgemeinverständlich. Was meinst Du? --Ak ccm 17:14, 3. Dez. 2011 (CET)
Grundsätzlich, wenn die Bedenken von @ Ak ccm stimmen, ist auch die Überkategorie falsch Kategorie:Person als Namensgeber, den hier sind in allen Kategorien Gegenstände beschrieben, die nach irgendjemandem benannt sind. Die Begriffe "Pate" und "Patron" erscheinen mir beide nicht passend. Beide sind entweder mit einem Ritual verbunden und/oder mit einer Schutzfunktion, sprich ist mit einer Aufgabe verbunden. Die Bennenungen von Pilzen u. a. nach einer Person hingegen sind Ehrenauszeichnungen. Mir scheint Namensgeber nachwievor der geeignetere Begriff zu sein. Schaut man in google werden Personen, nach denen etwas benannt wird, häufig als Namensgeber bezeichnet. -- Jogo30 18:45, 3. Dez. 2011 (CET)
Gemäß der Listen in der von dir angegebenen Kategorie käme auch noch Namensstifter in Frage, wobei das auch falsch ist, denn stiften ist etwas aktivisches und die meisten Benennungen sind ja tatsächlich meist posthume Ehrungen. Auch Patenämter werden übernommen und der Namengeber ist, der, der seinen Namen hergibt für etwas. Daher scheint mir tatsächlich der Hinweis auf die Eponyme zielführend, siehe auch Eponyme nach Sachgebiet. - SDB 19:09, 3. Dez. 2011 (CET)
Sehe es auch so, dass „Namensstifter“ falsch ist, weil der Name nicht aktiv überlassen wird. Gleiches gilt m.E. auch für den „Namensgeber“, denn der Name wird ja nicht gegeben. Von „Eponyme“ würde ich aber genauso Abstand nehmen, weil den Begriff kein Normalsterblicher interpretieren kann. Und setze bitte Namenspatenschaften nicht mit der Übernahme von Patenämter gleich. Auch ist eine Namenspatenschaft in den seltensten Fällen mit einer Aufgabe verbunden, wie Jogo30 annimmt. Siehe hierzu Namenspate#Namenspatenschaften. Halte deshalb weiterhin „Namenspate für eine Pilzart“ für die richtige Lösung. --Ak ccm 20:41, 3. Dez. 2011 (CET)

Man sollte sich nebenbei auch fragen, ob der Umstand, daß etwas nach etwas benannt worden ist, ein übliches enzyklopädisches Sortierkriterium darstellt, bzw. ob ein nennenswertes öffentliches Interesse daran existiert und wenn ja, welches? Ich bezweifle, daß eine Suchanfrage nach "Personen, nach denen eine Pilzart benannt wurde" sonderlich oft auftritt, und falls doch, daß das Resultat mehr als Kuriositätswert hat. MMn handelt es sich bei der Kategorisierung nach Nachbenennungen um reine Spielerei. Wenn man diesem Vergnügen dennoch unbedingt nachgehen will, genügt auch eine einfache Liste nach Personen benannter Pilzarten, wie Liste nach Personen benannter Gerichte. Damit erspart man sich den bizarren Über- und Unterbau bis hinauf zu "Person als Namensgeber für Lebewesen nach Taxon" und so weiter, denn wie oben schon erwähnt, werden ja nicht nur Pilzarten nach Personen, sondern alles Mögliche nach allem Möglichen benannt. --Epipactis 15:39, 4. Dez. 2011 (CET)

Keine Ahnung – habe die Kategorie nicht angelegt. Mir fiel erst kürzlich auf, dass sie existiert und sie ziemlich leer war bzw. immer noch ist. Daraufhin begann ich, sie zu befüllen. Nachdem ich aufgrund der Mehrdeutigkeit von Namensgeber zunächst alle Personen der Kat. zuordnete, die eine Pilzart beschrieben haben, wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass die Kat. für Namenspaten gedacht sind. Das hat mich dazu animiert, die Kat. mit einem eindeutigen Namen umzutaufen.
Selbst fände ich es wichtiger, in den betreffenden Mykologenporträts zu erwähnen, wenn eine Person Namenspate ist und welche Art(en) nach ihr benannt wurde(n) (siehe Manfred Enderle oder Machiel Evert Noordeloos). Die Zuordnung einer eigenen Kategorie finde ich nebensächlich. Aber wenn man schon mal ein Porträt bearbeitet, ist es kein großer Akt, mit HotCat eine weitere Kat. zu ergänzen – in meinen Augen einfacher, als extra eine Liste mit entsprechenden Pilznamen zu erstellen.
Wie auch immer: Wenn sich die Mehrheit für eine Löschung der Kat. aussprechen will, dann ist jetzt der richtige Zeitpunkt, und nicht erst, nachdem sie befüllt wurde. --Ak ccm 22:33, 4. Dez. 2011 (CET)
Eine Liste nach pilzarten wäre Unsinn. Es geht um die Namenspaten, nciht um die Arten. Zudem wäre eine solche Liste mehrere tausend Einträge lang.--Toter Alter Mann 15:13, 10. Dez. 2011 (CET)

Löschen, IMHO würde es erst Sinn machen, die Pilzarten zu sammeln, die nach Personen benannt sind. Solange dort nur Personenartikel gesammelt werden, wäre der korrekte Kategorientitel vermutlich ohnehin Kategorie:Namensgeber für Pilzart (wieder verbunden mit allen bisher durchgesprochenen Variationen bezüglich der "Aktivität"). Wir haben im Grunde nur noch zwei Kategorienzweige, bei denen nach Namen kategorisiert wird, nämlich Kategorie:Sakralbau nach Name und Kategorie:Schule nach Name, schon eine Kategorie:Bauwerk nach Name wurde gelöscht. Was für Schulen/Bauwerke im Blick auf Mehrfachbenennungen bzw. Patrozinien etc. eben noch interessant sein kann, ist es für andere Dinge wie Pilzarten wohl schon deutlich weniger. Daher ist wohl hier eine Liste der nach Personen benannten Pilzarten analog zur Liste der nach Personen benannten Straßen und Plätze in Dresden sinnvoller. - SDB 10:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Nein, die Sache ist hier anders gelagert. Es gibt zwar überflüssig viele Goetheplätze und Markuskirchen, aber nur einen Hygrophorus persoonii. Deshalb gibt es auch keinen Grund, solche Erfassungen noch einmal zu unterteilen (etwa nach Pilzfamilie etc.). Die Benennung einer Art nach einer Person ist eine relevante Ehrung und sollte entsprechend Bundesverdienstkreuzträgern kategorisiert werden. Fraglich ist allerdings, ob wir dabei nach Gattungen, Arten und Unterarten aufdröseln müssen.--Toter Alter Mann 15:12, 10. Dez. 2011 (CET)
Quatsch, in Dresden gibt es nur einen Goetheplatz. Ich glaube du hast meine Argumentationsrichtung nicht verstanden. Ich habe ja gerade zwischen Bauwerken/Schulen und Pilzarten in deinem Sinne unterschieden, oder schwebt dir wirklich eine Unterkategorie von Kategorie:Person nach Ehrung vor? Selbst da wäre über eine Liste von durch die Benennung einer Pilzart geehrten Personen machbar, als über eine Kategorie. - SDB 17:40, 10. Dez. 2011 (CET)
Guter Einwand: Pilzart ist schon sehr speziell. Wie wäre es alternativ mit „Namenspate eines mykologischen Taxons“? --Ak ccm 17:08, 10. Dez. 2011 (CET)

Verbleibt unter dem Namen! Keine Verschiebung! Weitere Diskussionen sollten bei Diskussion:Redaktion Biologie besprochen werden, da diese Kategorie neben der weiteren Kategorie Kategorie:Namensgeber für eine Pflanzengattung keine Einheitlichkeit darstellt und beide willkürlich erscheinen (keine vollständige Liste; Namensgeber als Art oder Gattung; sowie keine vollständige Ausdehnung auf andere Kats (einbezogen Tier- und weitere Pflanzennamensgeberkats). Auch soll der Sinn oder Unsinn für solche Kategorien und der Nutzen für suchende bzw. interessierte Benutzer erst wie oben bei der Redaktion Biologie besprochen werden. grüße --Factumquintus 22:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Kein Verständnis für eine derartige Entscheidung. Auch die Redaktion Biologie kann sich mal bequemen an ordentlichen Lösch- oder Umbenennungsdiskussionen zu beteiligen, anstatt sie von den allgemeinen Bedürfnissen (siehe Kategorie:Person nach Ehrung / Kategorie:Person als Namensgeber) abzuschotten, nach dem Motto "Was nicht in der Redaktion diskutiert wird, findet nicht statt". So ein Verständnis von Fachbereichshoheit gehört in ein Bio-Wiki-Fork, hat aber in Wikipedia IMHO nach wie vor nichts zu suchen. - SDB 00:30, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Hochschullehrer (Erlangen-Nürnberg) nach ? (erl.)[Bearbeiten]

Es gibt keine Stadt Erlangen-Nürnberg, was also soll das für eine Kategorie sein? Falls sie für die Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg ist, gehört sie nach Kategorie:Hochschullehrer (Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg). SteMicha 15:26, 3. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Hochschullehrer (Universität Erlangen-Nürnberg) täte es auch. -- Jogo30 18:51, 3. Dez. 2011 (CET)
Nein, Klammerzusatz sollte dem offiziellen Name der Uni entsprechen. SteMicha 19:29, 3. Dez. 2011 (CET)
Die Kategorie ist so ungeschickt konstruiert. Das muß gemacht werden wie in Kategorie:Hochschullehrer (Folkwang Universität), also eine Aufteilung nach den Standorten Nürnberg und Erlangen, weil die in Nürnberg tätigen Hochschullehrer in Kategorie:Hochschullehrer (Nürnberg) und somit Unterkategorie von Kategorie:Person (Nürnberg) sind, die Erlangener Hochschullehrer hingegen sinngemäß in Kategorie:Hochschullehrer (Erlangen) und somit Unterkategorie von Kategorie:Person (Erlangen). --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:39, 3. Dez. 2011 (CET)
Wollen wir wirklich ellenlange Kategorienamen, die Hochschule wird ja im Artikel ausgeschrieben und die Hochschule benutzt selbst FAU als Abkürzung und vermerkt sie in ihrem Logo. -- Gödeke 23:50, 3. Dez. 2011 (CET)
Kann wie von Matthias beschrieben mit Unterkats und ausgeschriebenem Namen umgesetzt werden.
Da müsste jedoch jemand händisch ran. --Eschenmoser 16:48, 22. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Plätze im 10. Arrondissement (Paris) nach Kategorie:Platz im 10. Arrondissement (Paris) (erl.)[Bearbeiten]

Singularrregel -- 188.140.69.200 15:43, 3. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden!--Reinhardhauke 15:44, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Aufsplitterung von 20 Artikeln in der Kategorie:Platz in Paris auf 20 Arrondissements führt zu chronischer Unterfüllung aller dieser Kategorien. Kein Anlagegrund erkennbar, Systematik nicht in Sicht. Löschen --Århus 18:16, 3. Dez. 2011 (CET)
Sorry Århus, das ist Quatsch. Eine Kategorie mit 20 Unterkategorien ist nicht nur hinreichend ausreichend befüllt. Und Plätze gibt es in jedem dieser Stadtbezirke genug. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:35, 3. Dez. 2011 (CET)
Selber Quatsch. Eine Kategorie mit 20 Unterkategorien mit jeweils 1 Artikel ist massiv unterbefüllt. --Århus 19:56, 3. Dez. 2011 (CET)
Quatschhochkäse: In jedem der 20 Pariser Arrondissements gibt es mehr als einen Platz ;-) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:04, 3. Dez. 2011 (CET)
bauwerke können gerne nach stadtbezirken unterteilt werden, aber nun bauwerkstypen ebenfalls in bezirke zu unterteilen ist eine wirkliche atomisierung unseres katsystems. ein solche ist meines wissens nirgends beschlossen worden. ergo kein konses für eine solche untergliederung vorhanden und daher löschen. ---- Radschläger sprich mit mir 00:09, 4. Dez. 2011 (CET)
ist bereits umbenannt; ich habe heute die Zusammenführung aller Unterkats in der Oberkat
beantragt, dort kann also weiter diskutiert werden. --Eschenmoser 16:57, 22. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:WikiProjekt Andere Wikis - Export nach Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis – Export (erl.)[Bearbeiten]

Überführung in Wikipedia-Namensraum. Antrag gilt auch für Unterkategorien. SteMicha 16:00, 3. Dez. 2011 (CET)

1. Ist das keine Wartungskategorie, da wird nix "gewartet", nix bearbeitet, der Artikel an sich wird überhaupt nicht angetastet!
2. Handelt es sich um einen Wiederholungsantrag! Die Umbenennung bereits hier diskutiert und abgelehnt, daher hier WP:LAE Fall3.
LG Lady Whistler Projekt Andere Wikis (Disk|Bew) 16:42, 3. Dez. 2011 (CET)
1. Von Wartungskategorie habe ich gar nichts gesagt.
2. Die Entscheidung war falsch, nahezu alle Wartungskategorien sammeln Seiten aus dem Artikelnamensraum, und tragen trotzdem das Präfix "Wikipedia:". Ohne das Präfix würden hier Artikel zum Thema WikiProjekt Andere Wikis – Export gesammelt - offensichlich Unsinn.
3. Bei Umbenennungsanträgen gibts kein "LAE". SteMicha 16:44, 3. Dez. 2011 (CET)
Ach, dann sollen Umbenennungsanträge solange gestellt werden bis sie durchgehen?
Die werden nicht dauerhaft gesammelt, bearbeitet oder sonstwas, das es ein Projekt ist ergibt sich aus WikiProjekt Andere Wikis - Export. Ich bin nicht der Meinung, daß das in den Meta Bereich gehört, zumal die Artikel nur kurze Zeit temporär dort sind.
LG Lady Whistler Projekt Andere Wikis (Disk|Bew) 16:58, 3. Dez. 2011 (CET)
Die Artikel in Kategorie:Wikipedia:Seite mit fehlendem References-Tag oder in Kategorie:Wikipedia:Wikiversity-Export sind dort auch nur temporär. Trotzdem haben sie das Wikipedia:-Präfix. SteMicha 17:03, 3. Dez. 2011 (CET)
Das machts aber auch nicht "richtiger", oder. Eigentlich müßte für die Projekte ein Extra-Namespace her. Solange das nicht so ist, sollte man aber nicht von einer Nicht-ganz-passendem-Kategorie in die andere verschieben. LG Lady Whistler Projekt Andere Wikis (Disk|Bew) 17:56, 3. Dez. 2011 (CET)
SteMichas Antrag ist natürlich sachlich richtig, da gibt es gar nix zu deuteln, auch wenn er zuvor schonmal abgelehnt wurde. Also verschieben. Wobei mMn Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis wohl reichen würde. Und dieser Aspekt ist der einzige, warum ich nicht auf dem kurzen Dienstweg die notwendigen Änderungen durchführe. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:32, 3. Dez. 2011 (CET)
PS: Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis/Export halte ich, wegen der Vermeidung eines nicht direkt eingebbaren Zeichens, für ein besseres Lemma. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:33, 3. Dez. 2011 (CET)
Nachdem ich mir die anderen Kats nochmal angeschaut habe, stimme ich dem Antrag zu, daher verschiebe ich die Kat wie gewünscht.
LG Lady Whistler Projekt Andere Wikis (Disk|Bew) 23:31, 3. Dez. 2011 (CET)
erl. Lady Whistler Projekt Andere Wikis (Disk|Bew) 00:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Transkription nach Kategorie:Umschrift (erl.)[Bearbeiten]

Der Begriff Transkription schließt Transliterationen aus der Kategorie aus. Daher schlage ich vor, die Kategorie auf den Oberbegriff Umschrift zu verschieben. -- Liliana 16:24, 3. Dez. 2011 (CET)

gut so! --W!B: 17:05, 3. Dez. 2011 (CET)
gemäß Diskussion --Eschenmoser 16:59, 22. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Englischer Bürgerkrieg 1135–1154 nach Kategorie:The Anarchy (erl.)[Bearbeiten]

Analog Hauptartikel The Anarchy. SteMicha 17:10, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß nicht so recht: einerseits ist The Anarchy möglicherweise der unter Historikern übliche Fachbegriff. Aber: gibt es einen entsprechenden Nachweis (!) für den deutschen (!) Sprachraum? Obwohl ich die Cadfael-Romane fast alle gelesen habe, ebenso wie Die Säulen der Erde, konnte ich mir bis vor wenigen Minuten nichts unter The Anarchy vorstellen. Auch in der deutschen Wikipedia wird bisher ganz überwiegend auf die Weiterleitungsseiten Englischer Bürgerkrieg 1135–1154 und Englischer Bürgerkrieg von 1135 bis 1154 verlinkt, was in der Dopplung natürlich Unsinn ist, aber zeigt, was bisher als sinnvolle Bezeichnung galt. Tatsächlich ist The Anarchy erst vor 10 Tagen auf dieses Lemma verschoben worden. Daher könnte "wie Hauptartikel" möglicherweise auch ein Argument in der umgekehrten Richtung sein. --Telford 18:42, 3. Dez. 2011 (CET)
Nein, weil das eine Wikipedia'sche Begriffsfindung ist. Englischer Bürgerkrieg von 1135 bis 1154 ist Unsinn, weil es, siehe Artikel und auch Literatur, gar kein Bürgerkrieg ist. Der einzige englische Bürgerkrieg, der in der Geschichte stattgefunden hat, ist als Englischer Bürgerkrieg bekannt. Daß leider jede Menge Links auf Englischer Bürgerkrieg von 1135 bis 1154 und Englischer Bürgerkrieg 1135–1154 zeigen, ist auch kein Grund zum Behalten und Nichtverschieben, sondern Ergebnis der Tatsache, daß DE:WP bisher (nach Artikelverschiebung durch einen eher nich mit der Materie vertrauten Benutzer) The Anarchy jahrelang zum Bürgerkrieg erklärt hat und deswegen eine unnötige BKL wegen faktisch nicht vorhandener Mehrdeutigkeit vorhanden war. Also verschieben', bevor es jemand merkt und einen Artikel in der Zeit darüber schreibt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:28, 3. Dez. 2011 (CET)
Darf ich meine Frage wiederholen: gibt es einen Nachweis (!) darüber, daß "The Anarchy" der unter deutschsprachigen (!) Historikern übliche Fachbegriff ist? Wenn ja, kann man das gerne unter diesem Lemma behandeln und die Kat entsprechend verschieben. Und kannst Du vielleicht noch erklären, welche "Artikelverschiebung durch einen eher nich mit der Materie vertrauten Benutzer" Du genau meinst? --Telford 19:57, 3. Dez. 2011 (CET)
Diese. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:07, 3. Dez. 2011 (CET)
Ah ja, danke! Ich hatte halt nur in der Versionsgeschichte von The Anarchy nachgeschaut und festgestellt, daß dieser Artikel seit seiner Anlage vor 5 Jahren trotz zwei früherer Verschiebungen bis vor 10 Tagen immer ein "Englischer Bürgerkrieg" im Lemma hatte. (Was für sich genommen natürlich kein Argument ist.) --Telford 20:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Der Bürgerkriegsbegriff ist sicherlich so nicht richtig, aber wird in der deutschen Fachliteratur wirklich der Begriff "The Anarchy" verwendet, die interwikis verwenden meist eine landesprachliche Anarchieversion. "The Anarchy" als Kat (übrigens auch als Lemma) finde ich irgendwie seltsam. -- GMH 19:35, 4. Dez. 2011 (CET)

gemäß Antrag; wenn Jannemann den Artikel dorthin verschiebt,
nich ich überzeugt davon, dass das Hand und Fuß hat --Eschenmoser 17:02, 22. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung (gelöscht)[Bearbeiten]

Neben Kategorie:Marxistische Organisation, Kategorie:Kommunistische Organisation oder Vereinigung und Kategorie:Anarchistische Organisation überflüssiger Versuch zur Etablierung des umstrittenen Begriffs „Linksextremismus“. Begriff ist überdies allein im deutschen Sprachraum gängig, Einordnung von internationalen Organisationen dürfte deshalb nur durch massive Theoriefindung möglich sein. -- Meskin 18:23, 3. Dez. 2011 (CET)

Einer der unzähligen Wiedergänger der (mehrfach) gelöschten Kategorie:Linksextremismus. Die erste Löschdiskussion findet sich [[1]]. Unzählige weitere, auch zu Abwandlungen wie hier in der Löschhölle. --Häuslebauer 19:16, 3. Dez. 2011 (CET)
Mal wieder ein Beispiel der Wikipedia'schen (und auch bundesdeutschen) Doppelmoral. Rechtsextremismus wird landesweit kritisiert, Kategorie:Linksextremismus wird bekämpft. Behalten. Mir gehen diese POV-Krieger allmählich auf den Senkel. Können wir diese nicht endlich sperren? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:20, 3. Dez. 2011 (CET)
Die fragwürdige Logik von „Wenn es Rechtsextremismus gibt, muss es auch Linksextremismus geben“ war schon in früheren Löschdiskussionen kein Grund, eine Kat zu behalten. – Meskin 20:13, 3. Dez. 2011 (CET)
Behalten, wie sollte man eine solche Organisation sonst bezeichnen?--Antemister 22:09, 3. Dez. 2011 (CET)
Drei bereits seit einiger Zeit bestehende, weitgehend unumstrittene Kategorien, die zur Bezeichnung solcher Organisationen dienen, habe ich bereits in der Begründung oben genannt. Die haben auch den Vorteil, dass sie nicht von den Definitionen des Bundesinnenministeriums und eines kleinen Teils der deutschen Politikwissenschaft abhängen. Organisationen als linksextremistisch zu bezeichnen, die sich selber nicht so nennen (das tut bekanntlich niemand) und in der Regel auch in der Fachliteratur nicht so genannt werden, ist halt leider Theoriefindung. – Meskin 22:25, 3. Dez. 2011 (CET)

Löschen. Spielwiese für Rechtskonservative bis weiter-Rechts POV-Krieger. Warum kommt bloß Niemand auf die Idee den Nationalanarchismus dort einzutragen?--Gonzo Greyskull 22:10, 3. Dez. 2011 (CET)

Entlarvende Argumentation. Trittst du auch für die Löschung von Kategorie:Rechtsextremismus ein, weil sie Spielwiese für Linksprogressive bis Weiter-Links-POV-Krieger sein kann? Es gibt ja auch Leute, für die ist alles rechts von Wagenknecht/Lafontaine schon rechtsextrem. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:05, 4. Dez. 2011 (CET)
Dummbeutelargumentation, von Jemandem der mich nicht kennt. Ich lehne den Extremismus-Begriff konsequent ab. Nur in Wikipedia hat man halt einerseits mit der Propaganda von der Verfassungsschützer-Fraktion einerseits und der Antifa-Fraktion (bitte nicht mit Antifaschismus verwechseln) andererseits zu kämpfen. Warst du eigentlich bei der Löschdiskussion zur Kategorie:Opfer des Antikommunismus als Gegenstück zur Kategorie: Opfer des Kommunismus eigentlich dafür oder dagegen? Bei nicht-ausweichender Antwort Selbstentlarvung?--Gonzo Greyskull 10:54, 4. Dez. 2011 (CET)
Welche der drei Löschdiskussionen meinst du? Die erste? Da war ich eher für ein Behalten, weil der LA ein Trollantrag war, habe das aber nicht explizit gefordert. Bei der zweiten war ich nicht involviert. Der dritte LA stammt von mir und war durch die Osika'schen POV-Umsortierungen veranlaßt. War das ausweichend genug? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:17, 4. Dez. 2011 (CET)
Sehr ausweichend geantwortet. Der LA zur Kategorie: Opfer des Antikommunismus stammte von dir, obwohl es damals noch eine Kategorie: Opfer des Kommunismus gab. Das eine dürfe sein, das andere nicht - Das nenne ich Einseitigkeit, in Wikipedia nennt man das die pure Sicht durch die POV-Brille.--Gonzo Greyskull 11:59, 4. Dez. 2011 (CET)
Nein, nicht richtig beobachtet und falsch geschlossen. Mein LA wurde durch den Osika'schen Unsinn veranlaßt, ein rein logisches Problem, das, weil der Benutzer leider diskussions- und beratungsresistent ist, nur durch die Löschung der Kategorie zu beseitigen war. Hätte Osika nicht laufend die Opfer des Pinochet-Regimes da einsortiert, hätte ich keinen LA gestellt. Wobei das Problem in der Konstruktion als Anti-Kategorie begründet war. Es wäre genauso falsch, Opfer des Stalinismus als Opfer des Anti-Kapitalismus zu definieren. Das "Gegenteil" der Kategorie:Opfer des Kommunismus ist nämlich nicht die Kategorie: Opfer des Anti-Kommunismus. Das Gegenteil von Liebe ist ja auch nicht Haß, sondern Gleichgültigkeit. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:19, 4. Dez. 2011 (CET)
Doch, ich habe sehr gut beobachtet. Liebe - Haß, Gut und Böse. Das ist ideologischer Schmonzes der in einer Enzyklopädie im Artikel und Kategorienraum nichts zu suchen hat. Du hast dich selbst entlarvt, POV-Pusher.--Gonzo Greyskull 16:11, 4. Dez. 2011 (CET)

Löschen - Es gibt - wie in der Begründung genannt - diverse Kats, die die Ausrichtung von politisch üblicherweise der "Linken" zugerechneten Organisationen, die eine konkrete ideologische Orientierung objektiver benennen. Zum zweiten ist "linksextremistisch" weder ein in der Wissenschaft eindeutig definierter (objektivierbarer) Begriff, noch ist er juristisch definiert. Was als "linksextremistisch" angesehen wird, ist abhängig von verschiedenen zeitlich-historischen Situationen, der Interessenlage der jeweils herrschenden Politik, und teilweise der geografischen Lage. Der Begriff an sich ist politisch-(ab)wertender POV für ein sehr weit gefächertes, sich im Einzelnen teilweise auch gegnerisch bis feindlich gegenüberstehendes Spektrum. Zudem ist der Begriff wandelbar. Man könnte genauso gut eine Kategorie wie "Böse Organisation" einstellen, die wäre genauso schwammig und povig. --Ulitz 11:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich würde IPs generell verbieten, Kategorien anzulegen. Spätestens wenn man verfolgt, was die IP alles in diese Kat. einordnen wollte, merkt man, wie POVig die Kategorie ist. Löschen --Rita2008 19:07, 4. Dez. 2011 (CET)

Folge Matthiasbs Argumentation, Behalten oder nachweisen, dass die dort genannten Organisationen oder Vereinigung nicht linksextrem sind. Meinetwegen ginge auch noch Umbenennen in Linksradikale Organisation oder Vereinigung, was dann aber auch für Rechtsradikale Organisation oder Vereinigung statt Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung gelten müsste, da in beiden Fällen Extremismus eine Fremdzusschreibung ist, während der Radikalitätsbegriff auch durchaus als Selbstbezeichnung verwendet wird. - SDB 19:09, 4. Dez. 2011 (CET) PS: Bitte beachten, dass die Kategorie derzeit deshalb leer ist.

Zur Frage der unterschiedlichkeit von sog. Rechtsextremismus einerseits und des sog. Linksextremismus andererseits zitiere an dieser Stelle mal eine Passage der online verfügbaren wissenschaftlichen Langzeitstudie der Universität Leipzig im Auftrag der Friedrich Ebert-Stiftung: Oliver Decker, Marliese Weißmann, Johannes Kiess, Elmar Brähler: DIE MITTE IN DER KRISE - Rechtsextreme Einstellungen in Deutschland 2010 (PDF-Datei), ISBN 978-3-86872-469-1 (aktuelle Untersuchung zu rechtsextremen Einstellungen in der deutschen Gesellschaft, als Phänomen der gesellschaftlichen Mitte, in der Einleitung: wissenschaftlich untermauerte und literaturbelegte Kritik am bisherigen Extremismuskonzept und der Totalitarismustheorie als normativer Grundlage der deutschen Verfassungsschutzbehörden). Dort werden verschiedene Politologen zitiert, die den von den staatlichen Behörden verwendeten Extremismusbegriff scharf kritisieren, beginnend mit der Zitation von Richard Stöss auf Seite 15 der Studie:
<Zitat Anfang>: ... erläutert er: „Rechtsextremismus strebt die Beseitigung der Demokratie, der Sozialismus jedoch die Abschaffung des Kapitalismus an“, deshalb seien beide – und also „links“ und „rechts“ – nicht auf eine Stufe zu stellen (Stöss 1989, S. 18). Schärfer und expliziter kritisiert der Politikwissenschaftler Gero Neugebauer den Extremismusbegriff. So sei „der Extremismus selbst, also die Schnittmenge aller Extremismen, […] kaum Gegenstand der Forschung“, vor allem weil seine Eindimensionalität und Rechtsstaatfixierung der „gesellschaftlich-politischen Wirklichkeit kaum gerecht“ werde (Neugebauer 2000, S. 13). Der Begriff „Rechtsextremismus“ habe sich eingebürgert und es existiere auch eine „ungefähre Vorstellung von den Untersuchungsobjekten“, während das bei „Linksextremismus“ nicht der Fall sei. Eine Gleichsetzung der „Extremismen“ verbiete sich aus inhaltlichen Gründen. Wir schließen uns dieser Kritik an, da die sehr heterogenen gesellschaftlichen Gruppen, die gewöhnlich als „linksextrem“ bezeichnet werden – anders als beim Rechtsextremismus – nicht von einer radikalen Ungleichheitsvorstellung getragen werden, sondern von der Radikalisierung des Egalitätsgedankens. Da aber Egalitätsvorstellungen Kennzeichen der liberalen Demokratien seit der Französischen Revolution sind, zeigt sich das Problem des Extremismusbegriffs unter anderem sehr deutlich bei den als „linksextrem“ Bezeichneten: Diese verstehen „sich selbst fast durchgängig als demokratisch orientiert und akzeptieren zu 94 Prozent das Grundgesetz“ (Neugebauer 200, S. 24 f.) </Zitat Ende>
Soweit bloß mal zur Bedgründung, warum die fragliche Kategorie enzyklopädisch untauglich ist. --Ulitz 20:16, 4. Dez. 2011 (CET)
Nachweisen, dass die dort genannten Organisationen und Vereinigungen nicht linksextrem sind? Gemeinhin gilt in Wikipedia, dass die Beweislast bei denjenigen liegt, die etwas in einem Artikel oder einer Kategorie drinhaben möchten. Unbelegtes kann dagegen jederzeit entfernt werden. Und das sollte auch so bleiben, sonst wäre wirklich jedem POV-Feldzug Tür und Tor geöffnet. Sieht man übrigens auch an der diskutierten Kategorie, die u.a. deshalb leer ist, weil ich die Einordnung einer faktisch sozialdemokratischen Partei wie der FSLN rückgängig gemacht habe, die die erstellende IP vorgenommen hatte. – Meskin 20:34, 4. Dez. 2011 (CET)
Was soll das? Es wäre gut, wenn man schon genau liest und argumentiert. Wir diskutieren hier um Kategorisierungen und nicht um Artikel. Wenn in einem Artikel belegt registriert ist, dass eine Organisation sich selbst als "linksradikal" einstuft und als solche auch in der Fremdeinschätzung als linksextrem eingestuft wird, dann kann sie zunächst einmal kategorisiert werden. Wenn jemand der Meinung ist, dass das im Artikel nicht ausreichend dokumentiert ist, kann er sie wieder entkategorisieren, aber eben auch mit der entsprechenden Begründung. Deswegen ist aber die Kategorie "linksradikale" oder "linksextreme Organisation oder Vereinigung" nicht per se unbrauchbar, zumal dann nicht wenn der gleiche Mechanismus für die Gegenseite gilt. @Ulitz: Dir ist aber schon aufgefallen, dass hier nicht Gleichwertiges gegenübergestellt wird. Wer behauptet denn bitteschön, dass alles sozialistischen Gruppierungen "linksextrem" sind. Von der Studie werden nicht Extremismen gegenübergestellt, sondern ein politischer-ideologischer Extremismus wird mit einer politischen Ideologie verglichen. Wir sprechen hier aber nicht von Nationalismus versus Sozialismus, sondern von rechtsextrem versus linksextrem. Ich kann mich nicht erinnern, dass "nur" sozialistische Gruppierungen in Deutschland per se vom Verfassungsschutz beobachtet werden oder gar als "linksextrem" eingestuft werden. Zum Titel "Linksextremismus" gehört schon noch etwas mehr als "die Abschaffung des Kaptitalismus". Genausogut wie ich Nationalsozialismus und Stalinismus im Hinblick auf ihre totalitären Strukturen hin vergleichen kann, kann ich auch rechtsextreme (neofaschistische und -nazistische, neo-"hitleristische") und linksextreme (neostalinistische) Systeme miteinander vergleichen. Was legitimiert eine Auswertung von Backes und Jesse als "falsch" und von Negebauer und Stöss als "richtig"? - SDB 21:57, 4. Dez. 2011 (CET)
Zwischenquetsch: @SDB: Zu den Personen Jesse und Backes empfehle ich die Lektüre dieses recht gut belegten Links. Beide gelten in der Politologie als untendurch, wenn nicht gar selbst als der Neuen Rechten zugehörig. Der derzeitige WP-Artikel zu Jesse liefert ja auch einige Indizien zu dessen ... öööh ... Voreingenommenheit. Ich könnte auch noch weitere Wissenschaftler aufführen, die die Extremismusformel (rechts=links) als faktischen Unsinn belegen. Aber vorerst soll das mal genügen --Ulitz 23:42, 4. Dez. 2011 (CET)
Ah ja, dass "rechts" gleich "links" ist, unterstellst du, dass die Begriffe "rechtsextrem" und "linksextrem" "gleich" oder gar "vergleichbar" sind, unterstellst du, dass es aber so etwas wie Linksradikalismus/extremismus und so etwas wie Rechtsradikalismus/extremismus gibt, ist ja wohl nach wie vor unbestritten und hat mit der Extremismusformel (rechts=links) gar nichts zu tun. Ich muss dir jetzt hoffentlich nicht aufzählen, welche Politikwissenschaftler als "linksorientiert" gelten und zum Teil aus einer unverhohlenen Sympathie mit linksradikalen Gruppierungen der sechziger und siebziger Jahre, aber auch mit aktuellen autonom-anarchistischen und radikal-neomarxistischen Gruppierungen als in der Politikwissenschaft "unten durch" gelten. Mehr steht da unter Jesse nämlich nicht. - SDB 10:29, 5. Dez. 2011 (CET)
Gut wäre in meinen Augen, gleich in einiger Ausführlichkeit zu schreiben, was man meint, statt pauschal die Umkehrung der Beweislast zu fordern. Ansonsten ist es nun mal so, dass Formeln wie „wenn rechtsextrem, dann auch linksextrem“ oder „linksradikal = linksextrem“ in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle Theoriefindung/Begriffsetablierung darstellen. Ebenso die Gleichsetzung der Begriffe „Neostalinismus“ und „Linksextremismus“. – Meskin 22:24, 4. Dez. 2011 (CET)
Dass Formeln wie "rechtsextrem ist etabliert, linksextrem gibt es nicht" oder "rechtsradikal = rechtsextrem" (man beachte einfach die in den Artikeln getroffene und oft auch zutreffende Unterscheidung zwischen Fremdbezeichnung und Selbstbezeichnung) in der überwiegenden Mehrzahl von Fällen dann auch Theoriefindung und Begriffsetablierung darstellen, sit dir hoffentlich bewusst. Und wenn du ernsthaft behaupten möchtest, dass es einen Neostalinismus gibt, der sich selbst NICHT als "linksradikal" sieht und von der Öffentlichkeit nicht als "linksextrem" wahrgenommen wird, dann wird´s schon etwas abenteuerlich. Neostalinismus wird nämlich bekanntlich als totalitärer Realsozialismus definiert. - SDB 10:29, 5. Dez. 2011 (CET)
Nein, das stimmt überhaupt nicht. Rechtsextremismus ist in der Forschung ein kritisch diskutierter, aber etablierter Begriff, weit über den Rahmen des extremismustheoretischen Ansatzes hinaus (vgl. z.B. die Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung von 2006, Ausführungen zum Begriff auf S. 11f.). Gleichsetzung und Begriffsverwirrung von Rechtsextremismus und -radikalismus in Wiki-Artikeln mag problematisch sein. Aber wenn in Artikeln zum Thema extreme Rechte etc. begrifflich Mist gebaut wird, ist das keine Begründung dafür, hier noch mehr Mist zu bauen. Und nein, einen „Neostalinismus“, der sich selbst als „linksradikal“ sieht, gibt es nicht, da kannst du so lange rumdefinieren, wie du willst. Und was die Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit angeht, gerade per Google gesucht: Keine Ergebnisse für "neostalinismus linksextrem" gefunden.Keine Ergebnisse für "neostalinismus linksradikal" gefunden. Gleiches Ergebnis, wenn man mit „neostalinistisch“ statt „neostalinismus“ sucht. – Meskin 13:21, 5. Dez. 2011 (CET)
Häh??? Neostalinisten definieren sich nicht als linksradikal, und werden nicht als linksextrem betrachtet, weil Google dazu keine Treffer ausspuckt? Und eine FES-Studie ist für dich Beleg für eine Begriffsetablierung über den extremismustheoretsichen Ansatz hinaus. Und diese KAS-Studie, und diese KAS-Studie und diese KAS-Fachkonferenz usw. usf. betreiben dann sicher auch Begriffsfindung bzw. Etablierung. - SDB 13:54, 5. Dez. 2011 (CET)
„Neostalinisten“ (wen auch immer du darunter verstehst) sehen sich auch über Google hinaus nicht als linksradikal (in deinen Links kommt die Bezeichnung Neostalinismus übrigens gar nicht vor). In der FES-Studie wird darauf hingewiesen, dass der Begriff Rechtsextremismus sich im Sprachgebrauch durchgesetzt hat, anschließend wird er kritisch diskutiert und inhaltlich definiert. Ganz normales wissenschaftliches Arbeiten also, und ein Beleg dafür, dass Rechtsextremismus als Begriff in der Forschung etabliert ist. Die von dir genannte Studie bzw. Veranstaltungen stehen eindeutig auf dem Boden der Extremismustheorie (wie gleich in den Einleitungssätzen deutlich wird), die allein in der Forschung das Konzept des Linksextremismus verteidigt. Insofern ist es kein Wunder, dass sie den Begriff verwenden. Die Frage hier ist aber, ob dieser theoretische Ansatz als Grundlage für eine sinnvolle Wikipedia-Kategorie dienen kann, und die wird durch deine Ausführungen leider nicht beantwortet. Was willst du damit denn überhaupt beweisen? – Meskin 14:44, 5. Dez. 2011 (CET)
Wird sie sehr wohl, denn nachwievor müsstet ihr den Nachweis führen, warum sie nicht sinnvoll befüllt werden kann. Fehlkategorisierungen sind hier wie in der Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung möglich, aber eine Frage der Qualitätssicherung und nicht der Theorie. Damit du nur annähernd eine Ahnung davon bekommst, wovon ich rede, wenn ich vom Zusammenhang von neostalinistisch und linksradikal/extrem in Analogie zu neohitleristisch und rechtsradikal/extrem rede, hier keine wissenschaftliche, sondern eine publizistische Referenz vom Spiegel 2009. Und wie gesagt mir geht es nicht um die Frage, ob rechtsextrem besser, schlechter oder inhaltlich vergleichbar mit linksextrem ist, sondern ob es eine sinnvolle, belegbare und für Kategorien brauchbare Verwendung des Begriffs Linksextreme Organisation gibt und was da hineingehört. Neostalinistische Gruppierungen gehören jedenfalls hinein. - SDB 16:06, 5. Dez. 2011 (CET)
Die Analogieschlüsse und zweifelhaften Gleichsetzungen, mit denen du argumentierst, sind Teil des Problems. Du vertrittst da Ansichten, die weder in der Fachliteratur (außerhalb des extremismustheoretischen Ansatzes) noch im Selbstverständnis der in Frage stehenden politischen Gruppierungen irgendeinen Anhalt finden. Und du befürwortest anscheinend eine eigene Kategorie für Organisationen und Vereinigungen, die von Verfassungsschutzberichten, von ihren politischen Gegnern und von Teilen der Presse als „linksextrem“ bezeichnet werden, ohne auch nur mal die Frage zu stellen, was denn der Sinn einer solchen Kategorie sein könnte – die neben den oben in der Antragsbegründung genannten Kategorien zu stehen käme, bei denen in keinem Fall eine solche Schwammigkeit und POV-Lastigkeit der Einordnungen gegeben ist, wie sie sich hier immer deutlicher abzeichnet. Eines steht jetzt schon fest: Einen enzyklopädischen Sinn hätte eine solche Kategorie nicht. Übrigens belegt auch dein Spiegel-Link nicht, dass „Neostalinisten“ sich selbst als linksradikal sehen oder von „der Öffentlichkeit“ als linksextrem wahrgenommen werden. Dieses Würfelspiel mit völlig unterschiedlichen Begriffen ist auch auf diese Weise nicht zu rechtfertigen. – Meskin 20:25, 5. Dez. 2011 (CET)
Ah ja, die neostalinistischen Kreise innerhalb der DKP sehen sich also selbst nicht als linksradikal an und werden von der Öffentlichkeit nicht als linksextrem wahrgenommen. ... Und was ist gleich nochmal der Sinn der Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung neben den Kategorien Kategorie:Faschistische Partei, Kategorie:Völkische Organisation, Kategorie:Rechtspopulistische Organisation oder Vereinigung usw., wenn nicht genau derjenige, den auch die hier verhandelte Kategorie auch erfüllt. Oder willst du ernsthaft behaupten, dass es keine Organisationen oder Vereinigungen gibt, die sich selbst in ihren Publikationen als linksradikal sehen und von der Öffentlichkeit (vom Verfassungsschutz, den politischen Gegnern und von Teilen der Presse, nicht zu Vergessen von Teilen der wissenschaftlichen Publikationen) als linksextrem bezeichnet werden. Im Übrigen war der Trick alle Fachliteratur, die die Bezeichnungen Extremismus auf links wie rechts angewendet haben, zum extremismustheoretischen Ansatz zu zählen, schon damals en vogue, als ich selbst Politikwissenschaft studiert habe. Man kann sich natürlich auch alles sehr einfach machen. - SDB 23:29, 5. Dez. 2011 (CET)
Vorschlag: Bring doch einfach mal belastbare Belege für all das, was du hier zum wiederholten Mal behauptest. Und dann erkläre, warum es deshalb die hier in Frage stehende Kategorie braucht – aber bitte nicht zum x-ten Mal per Analogieschluss „weil Rechtsextremismus, darum Linksextremismus“. Momentan drehst du dich nämlich ziemlich im Kreis. – Meskin 00:09, 6. Dez. 2011 (CET)
Gegenvorschlag: Fang erst mal an meine Argumente richtig zu lesen, bevor du mir etwas unterstellst. Und zweitens habe ich begründet und belegt, wenn du diese nicht akzeptierst, kann ich nichts für. Es werden Admins am Ende der sieben Tage entscheiden. - SDB 00:44, 6. Dez. 2011 (CET)
Gegenvorschlag abgelehnt. Dass es hier auf Orientierung am Forschungsstand, das Anführen seriöser Belege und das Vermeiden von Theoriefindung ankommt, wurde m.E. zur Genüge deutlich gemacht. Das kann ich nur betonen, nicht aber dich dazu bringen, deine Ausführungen diesen kritischen Prüfungen zu unterziehen. – Meskin 15:09, 6. Dez. 2011 (CET)
Ach, bei einem Wikipedianer, der immer nur andere als POV-Krieger sieht und selber glaubt, belegfrei auszukommen, kann mich tatsächlich nicht dazu bringen, meine Ausführungen an seiner angeblichen "Orientierung am Forschungsstand" kritisch zu prüfen. Ich bin kritischer Rationalist, daher reicht mir deine bloße Behauptung eines angeblichen Forschungsstandes sicherlich nicht aus, um dir deinen eigenen POV als Forschungsstand abzukaufen. - SDB 18:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Es ist immer wieder das gleiche. Während in Artikeln zur Atomphysik niemand mit Wissen aus der Tagesschau meint, riesige Debatten vom Zaun brechen zu müssen, scheint in Artikeln zu politikwissenschaftlichen Fragestellungen jeder und jede mitreden zu wollen. Während es in anderen Themengebieten völlig normal ist, dass mensch einfach mal die Klappe hält (Wikipedia:Bitte nicht stören) und erst mal die Fachliteratur zum Thema durchliest, scheint hier das Allerweltswissen ausreichend zu sein. Resultat sind Diskussionen wie diese, die mit dem Forschungsstand nicht mehr im geringsten etwas zu tun haben. Schlimm genug, dass es den Leuten offensichtlich völlig egal ist, denn auf Literaturverweise wird gleich völlig verzichtet und stattdessen auf möchtegern Logik ("Wenn es Rechtsextremismus gibt, muss es auch Linksextremismus geben.") zurückgegriffen. Sinnvoll zu führen sind diese Diskussionen nicht, solange Verweise auf den Forschungsstand (Es gibt keinen politikwissenschaftlich etablierten Begriff des Linksextremismus, auf den sich diese Kategorie stützen könnte!) einfach ignoriert werden. --Häuslebauer 17:32, 5. Dez. 2011 (CET)

Haha ... das wird ein Spaß. Gilde freiheitlicher Bücherfreunde, Hedonistische Internationale und Food not Bombs in dieser TF-Kat - schöner kann man das "jeder kann mitarbeiten - egal ob mit oder ohne Ahnung" kaum besser demonstrieren. Fachleute gewinnen wir damit nicht, aber das aktuelle Ziel ist ja auch mehr Benutzer, nicht bessere Qualität. Oder liege ich da falsch? −Sargoth 18:34, 5. Dez. 2011 (CET)
Man kann die Argumente für eine derartige Kategorie natürlich so verkürzen, dass sie dem eigenen Blickwinkel entsprechen. Nicht einmal Negebauer oder Stöss bestreiten in ihren Publikationen, dass es so etwas wie Linksextremismus gibt. Umgekehrt hat hier niemand behauptet, dass wenn es Rechtsextremismus gibt, es auch Linksextremismus geben "muss". Man kann sich auch auf andere Weise alles sehr einfach machen. Und wenn schon Googletest à la Meskin, dann auch bitteschön korrekt bezüglich der Bemessungsgrundlage, siehe 9 unterschiedliche Treffer "wir sind linksextrem" versus ein gutes dutzend unterschiedlicher Treffer "wir sind rechtsextrem". Der eigentliche Skandal für mich ist allerdings, dass es in der DE-Wikipedia möglich ist, dass die Rote Armee Fraktion von der Kategorisierung des Artikels wie der Themenkategorie völlig entideologisiert als reine Untergrundorganisation erscheint, sie Überkategorienbaum. Das entspricht aber sicherlich auch dem Forschungsstand. Siehe auch en:Category:Far-left_politics_in_Germany - SDB 23:29, 5. Dez. 2011 (CET)
Der Spaß fängt jetzt schon an: Einer der Google-Treffer für „wir sind linksextrem“ ist mittlerweile diese Diskussion hier... – Meskin 00:09, 6. Dez. 2011 (CET)
Und da "wir sind rechtsextrem" auf der anderen Seite als "neuer" Google-Treffer auftaucht, gleicht sich das ja dann wieder aus. Interessant ist, dass du auf das RAF-Argument gar nicht eingehst, vermutlich ist das ja gar keine linksextremistische terroristische Vereinigung gewesen, wie im Artikel angegeben, oder? - SDB 00:44, 6. Dez. 2011 (CET)
Dass die RAF als linksextrem bezeichnet wird, ist kein Argument für das Behalten dieser Kategorie. Deshalb lohnt es sich nicht, näher darauf einzugehen. – Meskin 15:09, 6. Dez. 2011 (CET)
Unglaubliche Logik: Dass eine Organisation von der Fachliteratur (auch von der nicht aus der Extremismustheorie stammenden) als linksextrem bezeichnet wird ist kein Argument für diese und andere so geartete Organisationen eine gemeinsame Kategorie anzulegen. Kein Wunder, dass du deshalb nicht näher darauf eingehen kannst. - SDB 19:02, 6. Dez. 2011 (CET)
Niemand bestreitet, dass die Phänomene, die vom Verfassungsschutz, den Medien und vereinzelten Politikwissenschaftlern unter den Begriff des Linksextremismus gefasst werden, wirklich existieren. Dass ist aber sowohl für die wissenschaftliche Debatte über das Konzept "Linksextremismus" als auch für uns hier egal. Was nämlich bestritten wird, ist dass das Konzept des Linksextremismus in der wissenschaftlichen Forschung etabliert ist. Dazu der von dir in Anschlag gebrachte Neugebauer (mal ausführlicher zitiert):
"Die sozialwissenschaftliche Forschung hat sich eingehend mit linksgerichteten Regimen, Bewegungen, Organisationen und Mentalitäten befasst. Dies geschah in der Regel allerdings nicht unter der Überschrift "Linksextremismus" und auch nicht unter der Verwendung des Extremismuskonzepts. [...] Während sich der Begriff "Rechtsextremismus" in der Forschung weithin eingebürgert hat und wenigstens doch eine ungefähre Vorstellung von den Untersuchungsobjekten existiert23 , findet der Begriff "Linksextremismus" selten Verwendung. Literaturrecherchen unter diesem führen zu mageren Ergebnissen, und auch mit "Linksradikalismus" kommen keine substantiell besseren Resultate zustande. [...] Der von Extremismusforschern – analog zur Berichterstattung der Verfassungsschutzämter – genannte Katalog von Untersuchungsbereichen des Linksextremismus (kommunistische, anarchistische, linksterroristische und autonome Gruppierungen bzw. Bestrebungen) greift aus historischer und sozialwissenschaftlicher Sicht viel zu kurz. Ein Blick auf die Forschungslandschaft dokumentiert die Vielfalt der Gegenstandsbereiche, die jedoch zumeist separiert und jeweils unter speziellen Gesichtspunkten bearbeitet werden. [...] Der Extremismusansatz konnte sich in der sozialwissenschaftlichen Forschung nicht durchsetzen. Eine eigenständige, empirisch orientierte Forschungsrichtung, die sich mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden linker, rechter und religiöser Extremismen (Einstellungen, Ziele, Verhaltensweisen, Regime) befasst, ist nicht erkennbar. [...] Die Forschung hat sich durchaus, auch in vergleichender Perspektive, mit den unterschiedlichsten gesellschaftlich-politischen Objekten aller politisch-ideologischen Richtungen (Parteien, Bewegungen, Gewalt, Terror, Revolutionen, autoritäre und totalitäre Regime etc.) beschäftigt und ist dabei zu einer Fülle von bedeutsamen Einsichten gelangt, ohne dass sie sich dabei des Extremismuskonzepts bedient hat. Dies gilt entsprechend für den Bereich des Linksextremismus. Auch hier besteht kein Mangel an Untersuchungen über kapitalismuskritische bzw. -feindliche Einstellungen, Verhaltensweisen oder Systeme. Es macht allerdings wenig Sinn, alle Phänomene dieses komplexen Feldes (Kapitalismuskritik findet sich schließlich nicht nur in der politischen Linken, sondern auch in anderen politischen Lagern) "in einen Topf" zu werfen. Der Rechts- ist im Vergleich zum Linksextremismus politisch und ideologisch wesentlich homogener und überdies – auch in seinem Selbstverständnis – antidemokratisch, was für die kapitalismuskritische bzw. -feindliche Linke nur teilweise gilt. Dies dürfte der Grund dafür sein, dass sich in der Bundesrepublik (und in vielen anderen Ländern) zwar eine sozialwissenschaftliche Rechtsextremismusforschung, aber keine Linksextremismusforschung entwickelt hat." (Gerhard Neugebauer: Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen, in: In: Schubarth/Stöss (Hrsg.): Rechtsextremismus in der Bundesrepublik Deutschland – Eine Bilanz. Opladen 2001)
Entscheidend ist, dass es einen Unterschied zwischen der Existenz von Phänomenen und ihrer wissenschaftlichen Betrachtung mit Hilfe von Begriffen, Konzepten und Theorien gibt. Die Richtlinien, auf deren Basis wir hier arbeiten, schreiben uns auch in diesem Fall eine Darstellung auf Basis des Stands der Forschung vor. Alles andere wäre Theoriefindung. Der Forschungsstand ist - ob uns das gefällt oder nicht - nun mal, dass das Konzept Linksextremismus keinen Erkenntniswert beinhaltet und daher nicht gebräuchlich ist zur Beschreibung von politischen Strömungen. (Dass heißt natürlich nicht, dass das Konzept und der Begriff nicht für die Exekutive als Arbeitsbegriff des Verfassungsschutzes Sinn machen kann. Aber zwischen den beiden Sachen lieben nun einmal Welten bzgl. des Zwecks und der Herangehensweise.) --Häuslebauer 00:44, 6. Dez. 2011 (CET)
Entscheidend ist vielmehr: Ist nun die RAF eine linksextremistische terroristische Vereinigung gewesen, wie es im Artikel steht, oder nicht? Wenn ja, warum sollte sie nicht mit anderen in der Wikipedia so qualifzierten Organisationen als solche kategorisiert werden können? Wenn das also in den Artikeln falsch beschrieben ist, gehört das dort geändert, wenn die Artikel diese Zuschreibung aber belegt verwenden, können wir in Wikipedia auch danach kategorisieren. Theoriefindung findet wenn dann in den Artikeln statt, nicht durch Kategorien, die nach den Artikelinhalten kategorisieren. - SDB 00:50, 6. Dez. 2011 (CET)
Dein Argument ist klassisches WP:BNS. −Sargoth 01:01, 6. Dez. 2011 (CET)
Nein, ist es nicht, es ist lediglich ein Argument dafür, klar und deutlich zwischen der im Blick auf Neugebauer zurecht gelöschte Kategorie:Linksextremismus und der IMHO zurecht gebildeten Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung zu unterscheiden. Also, Sargoth, war die RAF eine linksextremistische terroristische Vereinigung, wie es im Artikel steht, oder "nur" eine Untergrundorganisation? - SDB 01:11, 6. Dez. 2011 (CET) PS: Im Übrigen ist Meskins Löschargument in Teilen falsch, wie ein Blick auf die Interwikis des Artikels Linksextremismus zeigt. Nur weil der Begriff nicht eins zu eins übersetzbar ist, heißt es ja wohl nicht, dass das Phänomen nicht vergleichbar ist.
Sorry, aber dass ist für mich nun gar nicht mehr nachvollziehbar. Wie soll eine Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung bestehen, wenn sie sich nicht auf die Kategorisierungssysteme Linksextremismus und Organisation oder Vereinigung stützt? Auf Basis welches anderen wissenschaftlichen Konzepts sollten Artikel in die Kategorie eingeordnet werden? (Zu deinem P.S. möchte ich noch einmal auf den Unterschied zwischen der Existenz von Phänomenen, ihrer theoretischen Vergleichbarkeit und einer tatsächlich existierenden wissenschaftlichen Forschung verweisen. Eine länderübergreifende, vergleichende Forschung mit dem Konzept des Linksextremismus halte ich schlicht nicht mal in Ansätzen für existent. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.) --Häuslebauer 01:17, 6. Dez. 2011 (CET)
(BK)Doch, ist es. Nur weil Benutzer hier wie da mit Extremismen um sich schmeißen, kannst du nicht von uns verlangen, in allen möglichen Artikeln Editwars mit ihnen zu beginnen. Ich bin kein Experte für die RAF, Kommunistische oder antiimperialistische Stadtguerilla scheint mir zu passen, jedenfalls ist das die theoretische Grundlage. Nach deiner derzeitigen Kategorisierwut scheinst du aber Experte für alles von RAF bis mg zu sein, Glückwunsch dazu. −Sargoth 01:28, 6. Dez. 2011 (CET)
Nein, die Kategorie Linksextreme Organisation oder Vereinigung stützt sich auf die Artikel Linksextremismus, es braucht dazu keine Kategorie:Linksextremismus, so wie es in meinen Augen keine Kategorie:Rechtspopulismus braucht, um die Organisationskategorie mit zusätzlich zwei, drei Artikeln zu bündeln. Das Kategoriensystem ist Kategorie:Politische Organisation. Und nochmals meine Frage: die RAF und die anderen als solche gekennzeichneten Untergrundorganisationen sind also keine linksextremen terroristischen Vereinigungen? Wenn sie es sind, warum sollten sie nicht entsprechend kategorisiert werden? - SDB 12:10, 6. Dez. 2011 (CET)
Durch Wiederholen der Frage und Ignorieren der Antwort wird diese Diskussion nicht bereichert. Die Argumente scheinen mir ausgetauscht: es wurde belegt, dass die Kategorie wissenschaftlich unhaltbar ist und das Gegenargument ist, der Begriff werde in der Wikipedia genutzt. −Sargoth 12:20, 6. Dez. 2011 (CET)
Blödsin, der Begriff wird auch außerhalb der Wikipedia benutzt. Die Qualifizierungen sind in den Artikeln belegt. Wenn du sie hinterfragst, musst du das in den Artikeln tun, aber nicht über die Kategorie. Auf den Unterschied zwischen Kategorie:Linksextremismus und Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung bist du bislang überhaupt nicht eingangen, ebensowenig auf den Umstand, dass bislang einige einschlägig als linksextrem (im übrigen auch von euren Gewährs-Politikwissenschaftlern) eingestuften Untergrundorganisationen, überhaupt nicht in Kategorie:Politische Organisation enthalten sind. Allerdings sind dann wohl tatsächlich die Argumente ausgetauscht und einem Admin überlassen werden, die Argumente zu gewichten und den Löschantrag zu entscheiden. - SDB 12:24, 6. Dez. 2011 (CET)

i Info: Die Kategorie wurde von Benutzer Gonzo Greyskull am 3. Dezember zuerst entleert, dann wurden von ihm andere Benutzer aufgefordert, LA zu stellen. Es ist nicht richtlinienkonform eine Kategorie erst vollständig zu entleeren und dann zur Löschung vorzuschlagen oder während der laufenden Löschdiskussion noch vor der Entscheidung zu entleeren. Die Artikel, die ich jetzt wieder eingefügt habe, sind im Artikelbestand selbst ausdrücklich als linksextrem militant oder terroristisch qualifiziert. Einige dieser Organisationen waren bislang ausschließlich als "Untergrundorganisation" kategorisiert und damit nicht in Kategorie:Politische Organisation enthalten. - SDB 12:21, 6. Dez. 2011 (CET)

Der Löschantrag wurde nicht auf Aufforderung von Benutzer:Gonzo Greyskull gestellt. – Meskin 15:09, 6. Dez. 2011 (CET)
Ob du den Löschantrag auf Aufforderung von Gonzo gestellt hast, weiß ich nicht, dass er Rita2008 dazu aufzufordert hat, also den Versuch unternommen hat, ist auf der Diskussionsseite zu lesen. Das ist aber für die Bewertung dessen Entleerungsaktion völlig irrelevant. Die Kategorie wurde entleert, dann als leere Kategorie zur Löschung gestellt und das ist als Vorgehensweise, um sich einer unliebsamen Kategorie zu entledigen, nicht adäquat. - SDB 19:05, 6. Dez. 2011 (CET)
Ich habe die Kategorie nicht entleert und Gonzo hat mich nicht aufgefordert, den Löschantrag zu stellen. Es ist – gelinde gesagt – unlauter, dass du das hier als „Vorgehensweise“ bezeichnest, als ob es einen Zusammenhang gäbe zwischen der Leerung der Kat und meinem LA. Können wir bitte einfach bei der Sache bleiben? Ich habe keine Lust, die Versionshistorie weiter mit Richtigstellungen deiner Behauptungen zu füllen. – Meskin 19:21, 6. Dez. 2011 (CET)

i Info: Revolutionärer Aufbau Schweiz ist über Kategorie:Antifaschistische Aktivitäten und Organisationen in Kategorie:Politische Organisation enthalten und gegen die Kategorisierung der RAF als politische Organisation hat sich niemand ausgesprochen. −Sargoth 12:25, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich habe auch nicht gesagt, dass alle, sondern einige bislang ausschließlich unpolitisch kategorisiert waren. Habe bezüglich Revolutionärer Aufbau Schweiz doch schon lange nachgegeben, auch wenn mir der Widerspruch zu RAZ ein Dorn im Auge ist, während du von legitimer "Verschiedenheit" zwischen Artikel und BKL spricht. Für mich eine sehr seltsame Sichtweise (PS: Die du aber ja jetzt durch deine Änderung in der BKL revidiert zu haben scheinst). - SDB 12:52, 6. Dez. 2011 (CET)

"Linksextremismus" mag ja ein unscharfer Sammelbegriff (und die Kat von einer IP angelegt worden) sein, er ist aber gängig und etabliert, was Wiki-Autoren auch immer davon halten mögen ("Spielwiese für Rechtskonservative bis weiter-Rechts POV-Krieger"). Ob die entsprechenden Organisationen derart zugeordnet werden können, muß indes jeweils anhand der Quellen (kontrovers) diskutiert werden, ist aber kein Argument gegen eine bestimmte Kat. Hier also scheint es auch um POV-Gründe zu gehen, ausgerechnet diese zu entfernen. Ich stimme daher Matthias zu und bin dafür, sie zu behalten. --Hans Castorp 13:59, 6. Dez. 2011 (CET)

Es gibt wie erwähnt bereits Kategorien für Marxistische, Anarchistische und Antifaschistische Organisationen. Daher besteht kein Grund für diese Kategorie und das Diskutieren an Hand der Quellen ist schön gedacht, aber nicht möglich: denn entweder Wikipedia akzeptioq=%22wir+sind+linksextrem%22ert die Kategorien des Verfassungsschutzes (der ja gerade an Hand der NPD-Finanzierung und Verhinderung des Zugriffs auf den NSU sehr schön seine Neutralität beweist) affirmativ - oder nicht. Anders als rechtsextreme, islamistische, marxistische oder trotzkistische Gruppen sind autonome und anarchistische Gruppen für ihn auch ohne Gewaltaufrufe/-anwendungen prinzipiell linksextremistisch. Das ist Trivialwissen, siehe z.b. Graswurzelrevolution#Einstufung_durch_den_Verfassungsschutz. −Sargoth 14:18, 6. Dez. 2011 (CET)

Klar behalten, und zwar schon deswegen, weil es kein rein politischer, sondern auch ein kriminalistischer und rechtlicher Terminus ist. Manche erinnern sich vielleicht noch an den Radikalenerlaß. Vielleicht hatte der eine oder andere auch schon einmal einen Verfassungsschutzbericht in der Hand. Linksextremismus ist, ebenso wie Rechtsextremismus, ein im wirklichen Leben relevanter Begriff. -- Freud DISK WikiProjekt Vandalismusbekämpfung 16:09, 6. Dez. 2011 (CET)

Unsinn. Du wirst keinen Gesetzestext finden, in dem das Begriffskonstrukt "Linksextreme Organisation oder Vereinigung" oder auch nur "linksextrem" bzw. "linksextremistisch" auftaucht, geschweige denn, dass juristisch definiert wäre, was das sein soll. Der Begriff ist allein ein politisch pejorativ wertender Terminus der Verfassungsschutzbehörden. Und die haben eine politische (je nach Zusammensetzung der Innenministerien) wechselhafte Bedeutung. Welche fragwürdige Bedeutung/Rolle der Verfassungsschutz inne hat, ist erst in den letzten Wochen im Zusammenhang mit der rechtserroristischen Zelle ansatzweise, aber skandalös genug deutlich geworden (auf dem rechten Auge blind). Die VS-Behörden sind eigentlich gedacht als ein Hilfsinstrument der Exekutive (ohne aktive Zugriffs- bzw. Polizeibefugnis), nicht der Judikative und auch nicht der Legislative. die Begrifflichkeit wird zudem in unterschiedlichen Zeiten und Situationen auf unterschiedliche Phänomene angewendet, jeweils abhängig von der Interessenlage der politisch Regierenden, ist also nicht eindeutig objektivierbar bestimmt. --Ulitz 16:43, 6. Dez. 2011 (CET)
Eine typische Erwiderung von Ulitz - völlig absurd. Erst behauptet er, ich hätte A gesagt, um mir dann zu beweisen, daß A nicht richtig ist. Ich sagte aber nicht A, sondern B.
Konkret: Ich sagte nicht, daß der Begriff „linksextrem“ in Gesetzen auftauchte; ich sagte, er taucht im Verfassungsschutzbericht auf, er ist ein Begriff der Politik, der Kriminalistik und - jawohl - auch des Rechts ist. Links- oder rechtsextrem sind jene, die nicht für die freiheitlich-demokratische Grundordnung eintreten bzw. diese abschaffen wollen. Man könnte sie auch Verfassungsfeinde nennen.
In Urteilen bis zum BGH und BVerfG wird der Begriff linksextrem benutzt; er ist normativ, sachlich und deskriptiv, er enthält nichts verbal herabwürdigendes. Wenn also Behördern, Regierungen, Gerichte, Dienste, Hochschullehrer diesen Begriff verwenden - ganz abgesehen von einer unüberschaubaren Flut an Literatur -, dann soll die WP den Begriff als Kategorie meiden, weil … manche ein ihnen peinliches Bapperl loswerden wollen? Weil in der WP Neusprech Einzug zu halten droht - die Hamas kaum noch als Terrorgruppe bezeichnet werden durfte, ich im Januar noch öffentlich verlacht wurde, als ich bei Gaddafi das Wort „Diktator“ in den Artikel bringen wollte, und die antisemitischen Tendenzen von RAF, RZ & Co. nicht benannt werden sollen, die Selektion in Entebbe partout nicht Selektion genannt werden durfte, und Heydrich noch als „Wohltäter“ der Tschechen dargestellt wurde - und nun also soll linksextrem als Kategorie abgeschafft werden. Irgendwann haben diese Versuche, durch Sprache Macht auszuüben, dann die Konsequenz, daß nichts mehr so benannt werden kann, wie es ihm zukommt (vgl. die „antiislamische Aktion“, die in GB nun die Formulierung für islamistischer Terroranschlag geworden ist). Ich verwahre mich gegen solche Tendenzen und bin der Meinung, daß hier unter dem Vorwand einer unzutreffenden Sachbegründung Inhalt massiv manipuliert werden sollen. Warum denn treten insbesondere solche Nutzer für die Löschung auf, die selbst als politisch ziemlich linksstehend bekannt sind? Besteht denn da kein Zusammenhang? Na, also. Behalten. -- Freud DISK WikiProjekt Vandalismusbekämpfung 17:00, 6. Dez. 2011 (CET)
Knapp drei Tage Löschdiskussion, und wir sind bei den Verschwörungstheorien gelandet: Die bösen linksextremen Wikipedia-User wollen eine Kategorie löschen, weil sie befürchten, eines Tages darin am Pranger zu stehen. Vielleicht sollte der LA einfach deshalb zurückgezogen werden, um nicht noch mehr POV-Kriegern eine Plattform für solchen Quark zu bieten? – Meskin 17:19, 6. Dez. 2011 (CET)
Man könnte aber stattdessen für einen erkannten Mangel, nämlich das bestimmte "linke" Organisationen bislang in keine der genannten Kategorien zu passen scheinen und man sie deshalb gar nicht in eine Unterkategorie der Kategorie:Politische Organisation packt, sondern nur in Kategorie:Untergrundorganisation eine Lösung suchen. In welche der "linksorientierten" Kategorien gehören denn nun die Revolutionären Zellen und die RAF und die griechischen linksextremen Organisationen? Sind das nun alles Marxisten und/oder Kommunisten und/oder Anarchisten und/oder Autonome und/oder Trotzkisten??? Anstatt sich hier über Verschwürungstheorien und Quark zu Quark auszulassen, könntest du ja auch versuchen, Matthiasb, Castorp und mich, die jetzt alle drei sicherlich nicht zu den POV-Kriegern gehören, überzeugen, dass auch die oben genannten Organisationen wirklich eindeutig zuordenbar sind. Ich kann das bisher nicht erkennen, denn sonst wären sie ja wohl bisher schon zugeordnet worden. - SDB 17:40, 6. Dez. 2011 (CET)
Den Mangel, dass linke Stadtguerillas u.ä. Gruppen nur als politische Organisationen kategorisiert sind, sehe ich auch. Es ließe sich dafür sicherlich eine Kategorie erstellen, deren Begrifflichkeit sich am Forschungsstand orientiert und nicht deutschlandlastig ist. Einen Grund, diese Kategorie hier zu behalten, kann ich darin aber nicht erkennen. – Meskin 18:12, 6. Dez. 2011 (CET)

@Meskin: Mit Verschwörungstheorie hat das nichts zu tun. Schon deshalb nicht, weil die Versuche hierzu öffentlich stattfinden; was aber die Motivlage angeht, so denke ich, daß hier laut „Wissenschaft“ gerufen wird (was aber nicht redlich belegbar ist), während intern anderes gilt. Da ich den Vorwurf der Verschwörungstheorie als fast so schlimme Beleidigung ansehe, als nenntest Du mich Du mich einen „Lindenstraßen“-Fan, habe ich das mal nicht zur VM getragen, weil mieser Benimm dort nicht sanktioniert wird; aber dennoch kannst Du Dich fürderhin einer sozialverträglichen Ausdrucksweise befleißigen, wenn’s denn keine Überforderung (welcher Art auch immer) darstellt.
Getroffene Hunde bellen, weiß ein geflügeltes Wort. Und bevor Du Dich aufregst: Nein, ich nenne Dich damit nicht einen Hund.
Deinen Ansatz aber, den hanebüchenen LA zurückzuziehen, finde ich gut, und das Motiv dahinter ist mir schnuppe. -- Freud DISK WikiProjekt Vandalismusbekämpfung 17:49, 6. Dez. 2011 (CET)

Zurück zum Thema, für Freud fragen wird das Historische Lexikon Bayern zu seiner Einschätzung und lesen „Der Begriff "Linksextremismus" ist als historischer Begriff im Allgemeinen nicht gebräuchlich. (...) Der zugrunde liegende Extremismus-Begriff entstammt im Wesentlichen der amerikanischen Soziologie und Politologie der 1950er Jahre und fand in der Bundesrepublik erst gegen Ende der 1960er Jahre in der Politikwissenschaft Verbreitung (...) Die 1972 von den Ministerpräsidenten beschlossenen und sehr umstrittenen "Grundsätze zur Frage der verfassungsfeindlichen Kräfte im öffentlichen Dienst", die Verfassungsfeinde vom Staatsdienst fernhalten sollten und bei mehreren tausend Personen zu "Berufsverboten" führten, hießen in der Öffentlichkeit meist "Radikalenerlass"; offiziell wurde eher von "Extremistenbeschluss" gesprochen. Damit fand seit Anfang der 1970er Jahre erstmals als neuer Sammelbegriff staatlicher Stellen die Bezeichnung "Linksextremismus" Eingang z. B. in Verfassungsschutzberichte (...) Im Gegensatz zum politischen Bereich und dessen politischer Einschätzung werden im historisch-wissenschaftlichen Zusammenhang als Sammelbegriffe – soweit notwendig - weiterhin meist die Bezeichnungen "Linksradikalismus" bzw. "radikale Linke" verwendet.“[2]. Wohlgemerkt: soweit motwendig. −Sargoth 18:01, 6. Dez. 2011 (CET)
Und was sagt uns ein historisches Lexikon? Die Politik und die Medien verwenden den Begriff. Die Rechtssprechung verwendet ihn. Linksextremismus ist übrigens nicht gleich Linksradikalismus. Selbstredend ist in den wissenschaftlichen Räumen, in denen von Rechtsextremismus die Rede ist, auch von Linksextremismus die Rede. Es ist Agitprop, diesen Begriff tilgen zu wollen. In Verbindung mit linksextrememen Organisationen erst recht. Dies hier ist die Wikipedia und nicht die UZ. -- Freud DISK WikiProjekt Vandalismusbekämpfung 18:09, 6. Dez. 2011 (CET)
Es wurde wiederholt und gerade belegt, dass der Begriff eben nicht wissenschaftlich ist. Daher auch meine Antwort an Castorp: Quellen sind Geheimdienstpublikationen. Übrigens, so antisemitisch, wie du sie schilderst, sind die verschiedenen Gruppen nicht, ebenfalls im HistoLex Bayern steht „Häufig wird die Geschichte des Anarchismus in Bayern reduziert auf die so genannte "anarchistische" Räterepublik in München 1919, als soziale Träger gelten "landfremde", d.h. jüdische Intellektuelle und Künstler“[3]. −Sargoth 18:17, 6. Dez. 2011 (CET)
@Sargoth: Gehe ich also Recht in der Annahme, dass du mit einer Kategorie:Linksradikale Organisation oder Vereinigung im Anschluß an das Historsiche Lexikon Bayerns einverstanden wärst, dann wäre das ganze hier ja locker durch eine Umbenennung zu lösen. Man könnte es natürlich auch dadurch lösen, dass man "linksextrem" auf das beschränkt, was es im engeren Sinne auch ist und wo auch genannte Wissenschaftler bezüglich Phänomen und Zugehörigkeit von einzelnen Gruppen durchaus auch den Begriff "linksextrem" verwenden, nämlich immer dort, wo es terroristisch und hochgradig militant wird oder wo es um die Wiedererrichtung eines neostalinistischen totalitären Systems geht. Das habe ich mal über eine Kategoriendefinition versucht. Beides halte ich für eine begründbare Vorgehensweise. Also entweder Umbenennen in linksradikal oder Behalten mit enger Kategoriendefinition. Für ein gänzliches Löschen sehe ich angesichts der benannten Organisationen nachwievor keine Argumente. - SDB 18:27, 6. Dez. 2011 (CET)
Deine Definition steht ohne Belege in der Kategorie. – Meskin 18:30, 6. Dez. 2011 (CET)
(BK) @Meskin: Ich würde dich bitten deine Nadelstichtaktik endlich aufzuhören und die paar Artikel für den Verlauf der Diskussion als Diskussionsgrundlage jetzt einfach mal drin stehen zu lassen. Sollte es zum Beispiel auf eine Umbenennung in "Linksradikale Organisation oder Vereinigung" hinauslaufen würden sie ja auf jedenfall hineingehören, weil mehrere selbstbezeichnungen vorliegen. Wenn nicht, ist das Fehlen von Quellen eine Sache von Quellenbausteinen und Qualitätssicherungen, die bei Nicht-Beibringen zur Auskategorisierung führen. Wenn die Kategorie tatsächlich gelöscht wird, ist´s eh kein Problem. Und eine Kategoriendefintion ist das, was sie ist, selbsterklärend. Ich habe die Artikel, die über die Stimmigkeit dieser engen Definition geben verlinkt und sie hier zur Diskussion gestellt. Nicht mehr und nicht weniger. Wo liegt also das Problem? In der Ruhe liegt die Kraft. Auch du bist in der Lage, das hier auszudiskutieren, auszuhalten und auf eine administrative Entscheidung zu warten, oder? - SDB 18:36, 6. Dez. 2011 (CET)
Was bezeichnest du jetzt als „Nadelstichtaktik“? Dass ich Quellen/Belege fordere? Auch Edits von Kategorien müssen begründet werden. Übrigens habe ich noch nie gehört, dass Artikel nicht bearbeitet werden dürfen, weil gerade eine Kategorienlöschdiskussion läuft. Und deine unbegründeten Reverts werde ich sicher nicht rückgängig machen, weil ich keinen Sinn darin sehe, mich auf einen Edit-War einzulassen. Aber was hat das mit der Löschdiskussion hier zu tun? Zurück zum Thema, würde ich sagen. – Meskin 18:47, 6. Dez. 2011 (CET)
Nein, nicht dass du Quellen/Belege forderst, sonst hätte ich nicht mittlerweile Quellenbausteine eingefügt. Allerdings die Einforderung von Quellen nicht auf diesem üblichen Wege, sondern durch eine Auskategorisierung bei laufender Löschdiskussion zu betreiben, ist sicherlich nicht im Sinne der Qualitätssicherung noch einer adäquaten Löschdiskussion. Ich habe auch nirgends gesagt, dass die Artikel nicht bearbeitet werden dürfen, aber ein Entleeren der zur Löschung stehenden Kategorie während der laufenden Löschdiskussion, schon gar nicht nach der Totalentleerung durch Gonzo, ist sicherlich nicht o.k. Ich habe auch alle meine "Edits von Kategorien" und auch Reverts begründet, entweder hier oder in der Zusammenfassungszeile. Also wo liegt dein Problem? - SDB 19:00, 6. Dez. 2011 (CET)
Das Problem sehe ich hauptsächlich darin, dass du dich zwar auf alle möglichen Arten und Weisen positionierst, aber keine Literatur angibst, die deine Positionen stützen würde. Eine ausreichende Begründung ist das nicht. Sinnvoll wäre in meinen Augen, diese Kat hier zu löschen und stattdessen eine Kat mit einer nicht deutschlandlastigen, nicht kontroversen (= POV- und TF-anfälligen) Bezeichnung für Gruppen wie die RAF, die als politische Organisationen unterkategorisiert sind, anzuregen. Eine solche Bezeichnung müsste sich in der relevanten Literatur finden lassen, nehme ich an. Hier wären politikwissenschaftlich versierte User gefragt. – Meskin 19:21, 6. Dez. 2011 (CET)
Das Problem ist, dass du und deine Mitstreiter der IP, die diese Kategorie angelegt hat, von Beginn an alles mögliche unterstellt habt, ohne auch nur den durch die IP ausgedrückten Mangel in Erwägung zu ziehen. Jetzt wo hier einige Diskutanten darauf hinweisen, dass es aufgrund einer Unterkategorisierung durchaus eine Berechtigung für eine derartige Kategorie geben könnte, heißt die Strategie: Dennoch diese hier löschen und DANN überlegen. Nein, wir haben jetzt hier noch einige Tage Zeit zu diskutieren und zu überlegen. Daher muss zunächst überhaupt nichts gelöscht werden. Interessant im Kontext wohl Matthias Trefs Artikel Linkextremismus im Kleinen Lexikon der Politik, 2010 und für historisch interessierte immer noch oder Nipperdeys Charakterisierung des neostalinistisch-linksextremen Einfluss auf das Universitätssystem im Spiegel von 1971 - SDB 19:53, 6. Dez. 2011 (CET)

Löschen und den entsprechenden idologischen Kategorien Marxismus, Leninismus etc. zuordnen --84.137.86.167 19:41, 6. Dez. 2011 (CET)

Und was war jetzt gleich nochmal die RAF: marxistisch, leninistisch etc. - SDB 19:55, 6. Dez. 2011 (CET)

Nein, es gibt keine linksextreme Organisationen und die Erde ist eine Scheibe. Wie oft denn noch? Behalten und mit Inhalt füllen. Und im Ausland kennt man den Begriff überhaupt nicht. [4]. Und auch die böse Friedrich-Ebert-Stiftung. Überhaupt die SPD. Wie gesagt, linksextreme Organisationen gibt es nicht. [Rote Armee Fraktion] hat es nie gegeben. Und wenn gehört sie in die Kategorie ... (freie Auswahl). Ja, es ist einer Enzyklopädie unangemessen, die Dinge so zu kategorisieren, wie sie im Sprachgebrauch üblich sind. Stattdessen brauchen wir ... (freie Auswahl). Das Ding muss man doch irgendwie verschleiern können? Ist Lenin eigentlich noch eine akzeptable Quelle? In meiner Jugend war er es, und nur er, und die zwei anderen Begründer der einzig wahren Gesellschaftswissenschaften. Soll er nun gar nichts mehr gelten bei unseren Linken? Also: der Verfassungsschutz, die Bundeszentrale für politische Bildung, die türkische Regierung (nach der Enthüllung von Nadir), das Benjamin-Arendt-Institut, die Friedrich-Ebert-Stiftung, die SPD-Bundestagsfraktion, Wladimir I. Lenin: alle verbreiten diesen POV und nur unsere drei aufrechten Vertreter der wahren wirklichen Wissenschaft wissen die Wahrheit: Die Erde ist eine Scheibe. --Hardenacke 19:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Verfassungsschutz-POV brauchen wir tatsächlich nicht, wenn es politikwissenschaftliche Zuschreibungen gibt, lässt sich darüber diskutieren. In der Form ohne Definition/Aufnahmekriterien löschen--in dubio Zweifel? 19:45, 6. Dez. 2011 (CET)
Richtig hardenacke, deshalb ist die RAF auch völlig unpolitisch nur als Untergrundorganisation eingeordet ;-) --84.137.86.167 19:48, 6. Dez. 2011 (CET)
Ja, eine völlig unpolitische Organisation, auf keinen Fall extrem links. Wahrscheinlich ohnehin nur vom Verfassungsschutz gelenkt, um abzulenken. --Hardenacke 20:27, 6. Dez. 2011 (CET)
Löschen. Verschwurbelte Polit-POV-Kategorie, die außer den Hanseln vom Verfassungsschutz und Babyface-Ministerinnen keiner braucht. Stattdessen einfach präzise kategorisieren ist einer Enzyklopädie angemessen. --JosFritz 20:18, 6. Dez. 2011 (CET)
Und schon eine idee welche "linke" Gruppenkategorie mit der RAF verhunzt werden soll ? --84.137.60.132 20:34, 6. Dez. 2011 (CET)
(BK)Ja, präzise kategorisieren durchaus einverstanden, aber "entpolitisieren", wie in der DE-Wikipedia scheinbar völlig problemlos möglich, No-Go. Je länger ich mich mit der bisherigen Kategorisierungspraxis beschäftige, desto mehr Ärger kommt in mir hoch. Geht doch einfach mal die spanische es:Categoría:Grupos de izquierda radical (entspräche Kategorie:Linksradikale Gruppierung) durch und sucht nach den deutschen Artikeln und Kategorien. Sie sind fast ausnahmlos entweder nur als Untergrundorganisation oder wahlweise über Guerilla (Organisation) als Irreguläre Truppe kategorisiert. Also scheinbar alles völlig unpolitische Organisationen. Und hier stellen sich dann auch noch einige hin und sprechen von "Polit-POV-Kategorie" oder von "POV-Kriegern", wenn dieser Mangel auffällt und ich deshalb nicht bereit bin, gleich wieder zur Tagesordnung übergehen. Und wenn jetzt von Meskin und JosFritz allem Anschein auch noch der pollitikwissenschaftliche Minimalkonsens, der auch mit öffentlicher Wahrnehmung und der Perspektive des Verfassungsschutzes übereingeht, in Frage stellen, nämlich dass ZUMINDEST diejenigen Organisationen gemeinhin als linksextrem zu charakterisieren sind, bei denen sich Linksradikalismus entweder mit Linksterrorismus oder Neostalinismus (im Sinne von totalitärer Konzeption) paart, dann ist einiges faul im Staate Wikipedia, sprich dann herrscht eine gewaltige Schieflage und zwar völlig jenseits der Frage, inwieweit Rechtsextremismus und Linksextremismus systematisch vergleichbar wären. Das sind sie natürlich nicht und hat auch kaum einer der bisherigen Befürworter der Kategorie behauptet. - SDB 20:37, 6. Dez. 2011 (CET)
Der Schenkelklopfer dabei ist dann die Kategorie:Untergrundorganisation in der munter lechts und rinks zu einem Brei verührt werden ;-) --84.137.28.81 21:00, 6. Dez. 2011 (CET)
Das werden sie bei § 211 StGB (D) auch. Und? Nix Schenkelklopfer. -- Freud DISK WikiProjekt Vandalismusbekämpfung 21:00, 6. Dez. 2011 (CET)
Ja, Freud, ich hab auch schon blutige Tränen gelacht. --Hardenacke 21:04, 6. Dez. 2011 (CET)
Oh doch Weiße_Rose, NSU und RAF werden dort fleißig zu einem untergründigen Brei verührt, der einem zusammen mit § 211 spätestens bei der [[Weiße_Rose] blutig im Halse stecken bleibt. --84.137.53.6 21:11, 6. Dez. 2011 (CET)
Die Weiße Rose beging keine Morde; von denen wurde keiner nach § 211 abgeurteilt. Wenn Du auf die Leute vom 20. Juli abstellst: auch in einem Rechtsstaat wäre gegen sie nach § 211 ermittelt worden, das Urteil hätte aber nach §§ 211, 32 wegen Notwehr auf rechtfertigte Tötung gelautet. Na, ist hier eh off topic. Die Mörder der RAF und die Frau Zschäpe können übrigens meinetwegen gerne im gleichen Knast einsitzen. Im Rechtsstaat ist Mord kein rechtfertigbares Mittel, und ich verwahre mich dagegen, daß die RAF-Mörder so gerne mit einem „Mord aus edlen Motiven“-Etikett à la Butterwegge versehen werden. -- Freud DISK WikiProjekt Vandalismusbekämpfung 21:28, 6. Dez. 2011 (CET)

Langsam, langsam meine Herren: Untergrundorganisation ist eine reine Organisationsform und auch so im Kategorienbaum aufgehängt. Kategoriell gehört da also viel unterschiedliches rein. Kategorie:Guerilla (Organisation) wird bekanntlich als Kategorie:Militärischer Verband geführt, was aber als politische Charakterisierung natürlich auch nicht ausreicht. Der Skandal ist also keineswegs, was alles in Untergrundorganisation steht oder was als militärisch charakterisiert wird und was nicht, sondern dass aufgrund einer fehlenden Zwischenkategorie reihenweise linksradikale und linksextreme Gruppierungen überhaupt nicht "politisch" erfasst werden und dann hier sich einige anmaßen, denjenigen die das nicht korrekt finden, POV-Kriegertum unterstellen. Nur um das geht es und um nichts anderes. Rechts-Links-Spielchen gehören hier sicherlich nicht her. Aber allmählich wird es Zeit, dass die Gegner dieser Kategorie, die ja - wie der LA-Steller im Antrag ausdrücklich als Begründung angegeben hat - davon ausgehen, dass die bisherigen "links"-Kategorien ausreichen, sich klar dazu äußern, wie der Mangel, der Missstand abgestellt werden kann, wenn nicht über eine Kategorie der hier verhandelten Art. - SDB 21:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich denke nicht, daß man den Kategoriegegnern soweit entgegenkommen sollte. Warum auch? Es ist begründet, warum es sie gibt und geben soll. Das gefühlte Gegenargument ist der Natur nach ein Rumpelstilzchenargument, vermengt mit POV, etwa derart: 1. Ich will das aber nicht 2. Wenn schon, dann muß es anders sein als das Rechtsextremistenpendant, denn linke Mörder sind bessere Mörder. Oder so ähnlich. Das ist nicht akzeptabel. Nochmal: wir sind hier kein AStA noch die UZ-Redaktion. -- Freud DISK WikiProjekt Vandalismusbekämpfung 21:49, 6. Dez. 2011 (CET)
Wie du das siehst, ist mir ehrlich gesagt egal. Ich wollte mit obigen Statement nur nochmals meine andersgelagerte Motivation meines "vorläufig" Behalten bzw. gegebenenfalls Umbenennen im Unterschied zu Motivationen, wie du sie äußerst deutlich machen. Denn ob der POV jetzt von "links" oder von "rechts" oder sogar von vermeintlichen Vertretern eines imaginären "Fachkonsenses" nach dem Motto "Linksextremismus ist kein etablierter Begriff" kommt, ist mir reichlich egal. Ich für meine Person lasse mir halt nur ungern "POV" unterstellen, wenn nahezu alle um mich herum, POV pur vertreten. Ich habe oben, glaube ich deutlich genug zum Ausdruck gebracht, dass ich die Löschung der Kategorie:Linksextremismus durchaus nachvollziehen kann, dass diese Löschung aber eben nicht, wie hier einige standhaft behaupteten, automatisch auch eine Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung ausschließt, wenn deren Notwendigkeit innerhalb der Kategorie:Politische Organisation allem Anschein nach mangels echter Alternativen offensichtlich nicht ganz so schnell wegzudiskutieren ist, wie dies hier einige anfangs meinten. - SDB 21:56, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe hier das gleiche Problem wie mit der Kategorie:Rechtsextreme Esoterik (die leider behalten wurde). Es mag wohl den einen oder anderen geben, meinetwegen ein Politologe, der ein „Linksextremismus“-Schema definiert, und die eine oder andere Person/Organisation dann entsprechend einstuft. Solange dies aber nicht durchgehend und flächendeckend passiert, können wir es als Kategorie nicht gebrauchen, da wir natürlich nicht einfach das Schema selbst auf irgendwelche Personen oder Gruppen anwenden können, sondern uns auf die willkürliche Auswahl beschränken müssen, die irgendwo mal explizit als linksextrem eingestuft wurde. Und das ist natürlich wenig sinnvoll, da müssen wir uns gar nicht in Grundsatzdiskussionen zum Extremismusbegriff versteigen, solange wir uns einig sind, dass LE keine allgemein etablierte Kategorie der Politwissenschaften ist. --Oberlaender 21:56, 6. Dez. 2011 (CET)

Nein, das ist so einfach nicht, die Löschung einer Kategorie:Linksextremismus, weil der Begriff als standartisiertes Kriteriensystem nicht existiert, dass es deshalb keinen politologischen Konsens darüber geben kann, wann eine Organisation oder Vereinigung in jedem Falle als linksextrem gelten muss. Das ist im Prinzip so wie wir auch die Kategorie:Rechtsextremist gelöscht haben, aber die Kategorie:Mitglied einer rechtsextremen Organisation zugelassen haben. Wenn eine linksradikale Organisation unter Berufung auf antikapitalistische und antifaschistische Ziele öffentlich agiert und dabei zur Erreichung des Ziels terroristische Mittel praktiziert ODER ein totalitäres System propagiert, wird diese eben keineswegs nur von den Exstremismustheoretikern als linksextrem eingestuft, sondern auch von zahlreichen anderen Politologen ganz anderer Schulen und Denkrichtungen. - SDB 22:03, 6. Dez. 2011 (CET)
Letztendlich besteht eine generelle Weigerung entsprechende Artikel in ein politisches Kategoriensystem zu integrieren. In der Wikipedia ist beispielsweise der Terrorismus der RAF im Kategoriensystem (Kategorie:Terrorismus) nicht existent. Die RAF, um beim Beispiel zu bleiben hatte zwar antifaschischtische oder kommunistische Zielsetzungen, den schwarzen Peter will aber verständlicherweise auch niemand in den dortigen Kategorien drin haben. Die Kategorie Linksextremismus ist letzendlich die einzigst sinnvolle Kategorie. --84.137.94.168 22:46, 6. Dez. 2011 (CET)
Schwarzer Peter bin ich gern. Wenn's passt. −Sargoth 22:57, 6. Dez. 2011 (CET)
Ja Sargoth ;-) Ich erinnere mich noch an unsere jugendlichen Diskussionen zum Thema Gewalt und Anarchismus [5] --84.137.92.152 23:30, 6. Dez. 2011 (CET)
So ist es. Das Prinzip, dass nicht sein kann was nicht sein darf funktioniert. Schöne neue Welt. Oder besser: Ministerium für Wahrheit? --Hardenacke 09:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Mir scheinen hier die Argumente ausgetauscht und nun werden die Polemiken schärfer, die Diskussion ist quasi vorbei. Es lässt sich jedenfalls zusammenfassen, dass die Kategorisierung von Artikeln an Hand eines wissenschaftlichen Diskurses hier unmöglich ist, da der Begriff wissenschaftlich selten genutzt wird und also nur randständige Autoren genutzt werden können. Bleibt die Kategorie, kann sie nur mit im Verfassungsschutz erwähnten Gruppen gefüllt werden und sollte ehrlicherweise auch so benannt werden, um den Eindruck unreflektierter Affirmation zu verhindern. −Sargoth 10:02, 7. Dez. 2011 (CET)

Typischer Sargoth-Abschluss: Wärst du so gütig, die offenen Fragen, die du oben selbst aufgeworfen hast, auch noch zu beantworten? Du selbst hast eine Differenzierung zwischen Linksradikalismus und Linksextremismus im Verweis auf den Artikel im Historischen Lexikon aufgeworfen! Noch hast du eine Antwort auf die Frage gegeben, WO oder WIE die benannten Untergrundorganisationen und Guerilla-Truppen linker Provenienz kategorisiert werden sollen, sie einfach nur in Kategorie:Politische Organisation zu stellen, obwohl sie doch unbestritten aus dem linksradikalen/extremen Spektrum kommen, halte ich für ausweichend. Nur weil hier einige Polemiker agieren, heißt das doch noch nicht, dass die Argumente ausgetauscht sind, wenn wesentliche Fragen von deiner/eurer Seite her offen geblieben sind. - SDB 10:28, 7. Dez. 2011 (CET)
Man kann diese Diskussion, die in ähnlicher Form schon mehrfach erfolgte, auch nur noch mit Sarkasmus führen, denn es kommen immer wieder die gleichen Diskutanten mit den gleichen Argumenten. Wie Ulitz mit Neugebauer mit dem Scheinargument, Links- und Rechtsextremismus seien nicht zu vergleichen und der Schlussfolgerung daraus, dass es keinen Linksextremismus gäbe (Äpfel und Birnen kann man nicht vergleichen, deshalb gibt es keine Birnen). Und der Linksextremismus (den es gar nicht gibt) ist sowieso gut, weil er „egalitäre“ Ziele verfolge etc. pp. Deshalb ist Dein Bemühen, offensichtliche Dinge auf eine sachliche Weise mit Argumenten zu klären, möglicherweise zum Scheitern verurteilt, weil wie Sargoth schreibt, „der Begriff wissenschaftlich selten genutzt wird“. (Vielleicht ist es ja so, dass sich kein Wissenschaftler gern mit allgemein bekannten, quasi selbstverständlichen Begriffen und Zusammenhängen befasst, sondern das Besondere sucht und andere wieder zu befangen in ihrer Ideologie sind, um das zu tun. Wir werden auch kaum wissenschaftliche Arbeiten darüber finden, die sich damit befassen, ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht.) Du hast recht, bestimmte Organisationen kann man nur in diese Kategorie einordnen. Sie wollen das aber nicht. --Hardenacke 10:57, 7. Dez. 2011 (CET)
Ich kann nur für das P:A sprechen, wo seit längerem alle anarchistischen Verbünde in die Kategorie:Anarchistische Organisation gesetzt werden, egal ob buch- oder gewaltaffin. Übrigens entgegen der Eigensicht als Soziale Aktivität, als politisch gelten dort nämlich Parteien und andere Vereine mit repräsentativem Ansatz. Das gleiche gilt für Kategorie:Autonome Bewegung und die anderen Redaktionen und Portale sollten ebenso vorgehen, vorausgesetzt, dass eine Kategorisierung unterhalb der Ebene politische Gruppe allgemein als nötig erachtet wird. (Dass unabhängig von der politischen Position die kategorie:Untergrundbewegung befüllt wird, ist übrigens völlig in Ordnung, die Bewaffnung ist eine gleichartige Eigenschaft). −Sargoth 11:06, 7. Dez. 2011 (CET)
Letzteres sehe ich genauso, mir reicht eben nur eine ausschließliche Kategorierung darüber nicht. Kategorie:Anarchismus ist über Kategorie:Soziale Bewegung sowohl in Kategorie:Gesellschaft als auch in Kategorie:Politik, Kategorie:Anarchistische Organisation ist in Kategorie:Politische Organisation geführt. Das ist also völlig korrekt. Nur beantwortet das leider immer noch nicht die hier aufgeworfene Grundfrage: Wenn es keine Kategorie:Linksextremismus und auch keine Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung geben soll, was ist dann die Kategorienebene wo wir in der deutschsprachigen Wikipedia das aufgreifen, was in EN als "Far left", also known as the "revolutionary left", "radical left" and "extreme left" bezeichnet wird, siehe en:Far-left politics und en:Category:Far-left politics. Ist denn das durchaus auch in der englischsprachigen Politikwissenschaft verbreitete Konzept der "Far-left politics" auch nicht etabliert? Und wenn doch könnte das im Deutschen dann nicht doch auf Kategorie:Linksradikalismus und Kategorie:Linksradikale Organisation oder Vereinigung hinauslaufen, die im Übrigen für Deutschland in EN sogar zu einer eigenen Kategorie en:Category:Far-left politics in Germany geführt hat. - SDB 13:38, 7. Dez. 2011 (CET)
Enwiki hat viel mehr, auch assoziative und zu Doppelungen führende Kategorien. −Sargoth 13:46, 7. Dez. 2011 (CET)
Ich stimme Sargoth zu. Die bislang genannte wissenschaftliche Literatur (Verweise auf Publizistik, Pressemeldungen, VS-Listen lasse ich jetzt mal außen vor) lehnt den (Links-)Extremismusbegriff mit Verweis auf seinen undeutlichen und kontroversen Charakter überwiegend ab. So Richard Stöss zitiert in dieser FES-Studie, auch diese FES-Studie, ebenso Gero Neugebauer hier und das Historische Lexikon Bayerns hier. Matthias Tref im Kleinen Lexikon der Politik (hier) spricht sich zwar für die Verwendung des Begriffs Linksextremismus aus, weist aber ebenfalls auf dessen fachlich umstrittenen Charakter hin. Allein diese Dokumentation einer FES-Tagung (in der das Stichwort Linksextremismus allerdings nur zwei mal fällt, wenn ich das richtig sehe) und diese KAS-Studie problematisieren den Begriff überhaupt nicht. Einen weiteren Link, der oben als „KAS-Studie“ bezeichnet wird, führe ich nicht auf, weil es sich in Wirklichkeit um eine Meldung zu einem Vortrag handelt, den Eckhard Jesse vor Schülern in einem Gymnasium hielt. – Meskin 14:50, 7. Dez. 2011 (CET)
Sich eine eigene Definition von Linksextremismus als Kompromiss auszudenken (etwa Linksextremismus mit „Neostalinismus“ und/oder Anwendung terroristischer Mittel gleichzusetzen) verschiebt das Problem nur in die nächste Runde, da Theoriefindung vorläge. Deshalb diese Kategorie löschen und weniger problematisches, der Fachliteratur entsprechendes Lemma für eine Kat suchen, die linke Untergrundgruppen aufnehmen könnte. – Meskin 14:24, 7. Dez. 2011 (CET)
Da bin ich ja gespannt, welches Lemma Du vorschlägst. --Hardenacke 15:05, 7. Dez. 2011 (CET)
Die Studie der Adenauerstiftung beschäftigt sich mit NPD, DKP und den Motivationslagen von ihren Wählern. Ich kann da jetzt grad den Zusammenhang zu unserer Kategoriediskussion über militante antikapitalistische Gruppen nicht finden. −Sargoth 15:10, 7. Dez. 2011 (CET)
Ich ehrlich gesagt auch nicht. Genausowenig sehe ich einen Zusammenhang zu der FES-Tagungsdokumentation, die von „Widerstand und Verfolgung in der DDR/SBZ“ handelt. Aber ich dachte, ich zähle mal alle politikwissenschaftliche Literatur auf, die bislang angeführt wurde, egal wie peripher sie unser Thema berührt, um nicht den nächsten automatischen POV-Vorwurf zu triggern (obwohl, der kommt hier ja mitunter nicht trotz, sondern weil man sich auf Fachliteratur beruft). Den ebenfalls verlinkten Aufsatz von Lenin hätte ich vielleicht noch nennen können, aber der handelt bekanntlich nicht vom heutigen Linksextremismuskonzept und ist keine theoretische Grundlage der bundesrepublikanischen Extremismusdebatten. – Meskin 15:24, 7. Dez. 2011 (CET)
Sowohl KES als auch FES verwenden den Begriff „Linksextremismus“ (wie selbstverständlich), den es nach Meinung einiger ja gar nicht gibt, die Konrad-Adenauer-Stiftung gleich im Titel. Zumindestens sind das nicht zu vernachlässigende Anzeichen dafür, dass der Begriff (nicht nur) im politischen Alltag geläufig und gebräuchlich ist und auch von Politologen - hier - im Auftrag von CDU und SPD geradezu selbstverständlich verwendet wird - was manch einen hier erstaunen wird. Die Studie der Adenauerstiftung beschäftigt sich auch ausführlich mit dem Wählerverhalten und der -struktur bei der PDS/den Linken, die üblicherweise nicht unter den Begriff „rechtsextreme Organisation“ fällt. Sie macht sich z. B. Gedanken über „Faktor 2: Linksextreme Anti-Demokratie“, womit man versucht, sich den Ursachen für linksextremistische Bestrebungen zu nähern. --Hardenacke 16:34, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich mache mir die Welt - widde widde wie sie mir gefääääähhhääält oder was?!? Behalten. WB 11:12, 7. Dez. 2011 (CET)

QED. −Sargoth 11:14, 7. Dez. 2011 (CET)

@Sargoth: Zu deinem obigen Beispiel "schwarzer Peter" bzw. Tupamaros ein paar Fragen und Anmerkungen

  1. Ist es nun so, dass der Leser, wenn er linke terroristische Grupierungen über das Kategoriensystem er alle entsprechenden Gruppen abgrasen muss. (z.B. anarchistische Organisation am Beispiel Tupamoros
  2. Ist es so das linker Terrorismus und anarchistische Gruppierung aus der Kategoriensicht das Gleiche darstellen soll? Welche wissenschaftliche Beründung gibt es dafür ?
  3. Das eine (linker Terrorismus) und das andere (linke Ideologie im Sinne von basaler Zuordnung (z.B. anarchistische Gruppe) nicht voneinander trennen zu wollen im Kategoriensystem geht noch wesentlich weiter als die Definitionen des Verfassungschutzes, die diesbezüglich schon seit Jahrzehnten zu einer Trennung fähig sind ;-)
  4. Wenn schon nicht der umstrittene Begriff Linksextremismus als kategorie aktzeptiert wird dann sollte zumindesten endlich eine Kategorie:Linksterrorismus a'la RAF und Co für die eindeutigen Fälle in die deutsche Wikipedia eingeführt werden.

--84.137.70.41 18:42, 7. Dez. 2011 (CET)

  • Dies ist der zigste Versuch von diesbezüglicher TF-Etablierung. Alle Behaltensabstimmer sollten sich einmal klarmachen, dass entgegen dem - in der sozialwissenschaftlichen Forschung weitestgehend anerkannten und vor allem auch inhaltlich weitestgehend konsensual begriffenem - Begriff Rechtsextremismus, es A) weder einen Konsens für die Nutzung des Begriffs Linksextremismus gibt, noch B) dieser überhaupt valide dargestellt und definiert ist.
  • Oben kam die Frage auf, wie denn solche Phänomene sonst zu bezeichnen wären, wenn man sich selbst theoretisch nur auf Linksextremismus stützt, kann man diese Frage natürlich nicht mehr beantworten. Ansonsten gibt es zahlreiche sinnvolle, klar definierte und vor allem auch klar abgegrenzte Termini wie: sozialistisch, kommunistisch, demokratisch-sozialistisch, rätekommunistisch, rätekommunistisch, autonom, marxistisch, marxistisch-leninistisch, maoistisch, anarchistisch, anarchosyndikalistisch, anarchokommunistisch, usw. und im übrigen basisdemokratisch oder marktwirtschaftskritisch (diese Beiden fallen schließlich ebenfalls unter aktuelle Linksextremismusdefinitionen).
  • Hier wird deutlich, dass der Rechtsextremismus, welcher seinen Konsens vor allem als Einstellungsidee bezieht (antidemokratisch, hierarchisch, antipluralistisch, diskriminierend usw.) erfährt, eben nicht im Linksextremismus gespiegelt werden kann, der minimale Konsens dem die Linksextremismusanhänger hier hervorheben, ist die Kritik am Marktwirtschaftsdenken, welche nachwievor absurd ist, in der Regel genügt ein Blick in die bayrische Verfassung ab Artikel 151, um zu verdeutlichen, dass der Linksextremismus, die Privattheorie einiger sächsischer Beamter ist, die dankbar von/bei verschiedenen Sicherheitsbehörden genutzt wird, sich jedoch keiner wissenschaftlichen Anerkennung bedienen kann. Die Diskussion ist bereits im Hauptartikel Linksextremismus dargestellt, eine Kategorie ist schlicht unwissenschaftlich.
  • abgesehen hiervon gehört diese Debatte als Wiedergänger mit schnell löschen behandelt 141.35.116.51 19:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich wurde mal gesperrt, weil ich schrieb, daß mir ein Teil einer Nutzergruppe hier linksextrem vorkommt. Wenn’s das aber doch gar nicht gibt…?
Es kann nicht sein, daß ein paar Nutzer, die selbst eindeutig und unbestritten weit, weit links stehen, bestimmen, daß die WP diese Kategorie nicht haben darf. -- Freud DISK WikiProjekt Vandalismusbekämpfung 19:20, 7. Dez. 2011 (CET)

Freud, irgendwo hier habe ich gerade gelesen, dass man Linksextremismus nicht Linksextremismus nennen darf, weil er ja so viele Spielarten und Façetten hat. (Es gibt keinen Wald, weil er ja aus verschiedenen Bäumen besteht. Nein, einen Wald gibt es nicht.) Wahrscheinlich wird es eher akzeptiert, wenn wir eine Kategorie „Anarcho-syndikalistisch-maoistische Schützenvereine“ einführen. Sie wird zwar für immer leer bleiben, aber auch nicht weiter stören. Im Ernst: Ich frage mich ernsthaft, was eine Unterscheidung in „kommunistische“, „marxistische“ ... Radikalinskis eigentlich bedeuten soll, also Unterscheidungen, die die Anhänger dieser Gruppen nicht mal selbst machen (oder sich über solche Schattierungen gegenseitig bekämpfen). Vorschlag: Für jede K-Gruppe eine Kat. Übrigens war Lenin 1920 schon weiter als unsere Negierer hier, als er in Der „linke Radikalismus“ <sic>, die Kinderkrankheit im Kommunismus bereits lange vor dem bayerischen Verfassungsschutz auch heute noch Interessantes zum Thema äußerte (In Kapitel V speziell zu Deutschland). --Hardenacke 20:22, 7. Dez. 2011 (CET)
Man sollte sich schlicht auf den Gewaltaspekt konzentrieren, den Antikapitalismus (den der VS oftmals erwähnt und der mittlerweile von Hintz und Kuntz vertreten wird) rauslassen und statt der Kat. Linksextremismus die Kategorie:Linksterrorismus mit Leben füllen. Der Begriff ist wissenschaftlich nicht umstritten und klar abgrenzbar und macht sich in der Regel auch bombig bemerkbar. Ich hab da mal mit angefangen ;-) Und nebenbei: Die Diskussion hier ist eh wie die tausenden in den Jahren zuvor für die Katz. --84.137.70.41 21:34, 7. Dez. 2011 (CET)
Und um die Kategorie:Linksterrorismus zu füllen, entleerst du teilweise wiederum die Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung, obwohl es einigen der Befürworter explizit um eine Zuordnung zur Kategorie:Politische Organisation geht. Grrrr - SDB 23:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Löschen. Die Begrifflichkeit ist dermaßen offen für Interpretationen, politische Meinungen usw., dass es überhaupt keine klare Einordnung spezifischer Bewegungen, Parteien etc. gibt. Da können wir uns hier auf Jahre streiten. Louis Wu 23:16, 7. Dez. 2011 (CET)

Sehr gut. Am besten löschen wir alle Begriffe, die man interpretieren kann. Herrje! -- Freud DISK WikiProjekt Vandalismusbekämpfung 06:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Löschen unscharfes Begriffs Potpourri, dass in Zukunft nur den bekannten Benutzerkonten ein ewiges Schlachtfeld bieten wird. Außer dem dies hier. --Kartoffelkopf 06:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Behalten. Die Grundvoraussetzungen für die Existenz der Kategorie sind zweifellos gegeben. Der Begriff existiert in der politikwissenschaftlichen Forschung (vgl. etwa Jahrbuch Extremismus & Demokratie), er wird auf breiter Ebene rezipiert und entsprechend angewendet. Dies sind die wesentlichen Bedingungen für die Verwendung in der WP und nicht die Frage, ob und wie viele Kritiker der Bezeichnung es gibt. Erst vor wenigen Tagen wurde entschieden, die Kategorie Islamfeindlichkeit zu behalten, obwohl diese Bezeichnung bei weitem schwammiger und weniger klar definiert ist, als Linksextremismus oder Rechtsextremismus. Davon abgesehen, hat ein Großteil der hiesigen Diskussion einen eindeutig politischen Beigeschmack. --Niedergrund 07:25, 8. Dez. 2011 (CET)

Die politisch-Unkorrekten Verdassungsschutzwahnspinner haben die Diskussion hier dermaßen für ihre wirre Polit-Propaganda ge- und mißbraucht, dass nur noch löschen der Politbashing-Kategorie in Frage kommt. Die sollen ihre Merkelanbiedereien (POV) in einem Politikforum verbreiten, aber nicht in Wikipedia-Artikel/Kategorien.--Gonzo Greyskull 23:02, 8. Dez. 2011 (CET) Für Benutzer:Freud (CSU-Mitglied) scheinen ja schon Gewerkschaften wie Verdi als linksextrem und Hardenackes weinerliche Moral schlägt immer schon aus Reflex nach links (Sozialismus/Kommunismus), nie nach rechts (Antikommunismus/Reaktionismus), ist also unglaubwürdig. Und natürlich gibt es Extremismus, aber der ist immer durch den eigenen oder vorherrschenden Standpunkt gekennzeichnet, denn der eigene Standpunkt ist natürlich niemals extrem. Wenn es den Begriff in der DDR gegeben hätte, wäre Hardenacke ein Extremist, weil er für die Zerstörung des Volkseigentums durch die Treuhandanstalt und die damit einhergehende Deindustrialisierung in Ostdeutschland ist und den Mist der verzapft wurde wohl auch noch lobpreist.--Gonzo Greyskull 23:12, 8. Dez. 2011 (CET)

??? So viel zum Thema "eindeutig politischer Beigeschmack" - SDB 23:59, 8. Dez. 2011 (CET)
Ebenfalls: ??? Selten so etwas dämliches gelesen. Du hast überhaupt keine Ahnung über das Verhältis CSU-Gewerkschaften, wie Du, Fräggel, hier zu erkennen gibst. Und was Du hier über meine „weinerliche Moral“ schreibst - geschenkt. Es passt zu Deinem „Wirken“. Dafür wurdest Du gesperrt und hast daraus nichts gelernt. Was ich in der DDR war, geht Dich einen Scheißdreck an. Jedenfalls wäre niemand auf die Idee gekommen, mich einen Extremisten zu nennen, nicht mal die Stasi (wie ich später nachlesen konnte), obwohl es den Begriff - entgegen Deiner Annahme - gab. Deine Ahnungslosigkeit zu diesen Themen zeigt sich auch in Deinen Ausführungen zur Treuhandanstalt. Die Treuhandanstalt wurde erst geschaffen, als es mit der DDR zuende ging. Dein Vergleich hinkt also rein zeitlich auf allen vier Füßen. Ermordet wurde der SPD-Mann und Präsident der Treuhandanstalt Detlev Rohwedder in der Tat von Linksextremisten (die es gar nicht gibt, wenn man der verquasten realitätsfremden Sichtweise einiger hier auf den Leim geht). --Hardenacke 09:38, 9. Dez. 2011 (CET)
Zum Thema politischer/propandistischer Beigeschmack:
@Hardenacke. Ich bin nicht Benutzer:Fräggel, da springst du auf den Zug von merkwürdigen "Extremisten" auf. Solltest du das schon gewußt haben: Dafür sind dir deine imaginierten "Linksextremen" also gut genug, um Mundtot zu machen und Hetzstrategien von ihnen für deine Zwecke zu gebrauchen.
Hardenacke, Dein/e totale/s ("extremes") Unwissen/Ahnungslosigkeit offenbart sich ja auch schon in dieser Diskussion hier: Anarcho-Syndikalisten würden niemals mit Maoisten (Marxisten-Leninisten) eine Organisation zusammen gründen. Die Anarchos gelten bei den Maoisten als linkssektiererische Spinner, die nur Unsinn machen und denken, während die Anarchos (Antiautoritarier) die Maoisten für äusserst "autoritär" (also in deren Verständnis: sehr böse) halten.
Und Hardenacke, Lenin griff in der „"Linke Radikalismus", die Kinderkrankheit im Kommunismus“ die Rätekommunisten scharf an. Da steht zwar nichts von Extremismus, aber es zeigt wie dämlich, schwammig und nichts-sagend der Begriff ist, da er sehr unterschiedliche Dinge in einen Topf werfen will.
Die DDR erhielt ihre Legitimation vor allem, aber nicht nur aus der Ideologie heraus. Der Begriff Extremismus war in der DDR, entgegen deiner Darstellung, kein staatstragender Begriff. Er kommt im Marxismus-Leninismus nicht vor. Jedenfalls nicht als ideologische und staatslegitimatorische Größe. Es stimmt also doch was ich hier schrieb. Die Extremismus-Theorie dient den westlichen, marktwirtschaftlich orientierten Mächten mit als theoretische Legitimationsgrundlage. Das ist pure Politik. Hier in Wikipedia soll jetzt auch die Ideologie des Anti-"(Links)extremismus" einziehen?
Weil in den Medien der Hitlerismus immer als das ultimative Böse dargestellt wird, möchtest du links und rechts gleichsetzen, weil es dir in deinen Merkelrismus, deine politische Ideologie passt, da du nicht ertragen kannst, dass das was du hasst (Antikapitalismus), nicht von vornherein als das ultimative Böse dargestellt wird/werden kann. Dein scheinheiliger Verweis auf SPD-Politiker (eine Partei, die mal "linksextremistische" Ziele hatte, als es noch kein staatstragender Begriff war) dient dir dabei nur als taktisches Mittel zum Zweck, um nicht-reflektierende Sozialdemokraten mit in dein ideologisches Gesülze einzubinden.
Zum Verhältnis CSU - Gewerkschaften: Die CSU hält zu den christlichen (Schein-)Gewerkschaften und diese stehen ja fast schon auf der Seite der Arbeitgeber, statt Interessensvertreter der Arbeitnehmer zu sein. Immer beschwichtigend, nichts mit Nächstenliebe usw.. Das ist ein offenes Geheimnis, wo jeder schonmal von gehört hat. Verdi und CSU geht ja wohl kaum unter einen Hut zu bringen.
Zur Treuhandanstalt, diese wurde ursprünglich geschaffen um das Volkseigentum zu bewahren. Lothar de Maizière und seine Freunde drehten das Konzept dann aber um. Das dies alles erst am Ende der DDR war, wußte ich, was anderes habe ich nicht behauptet. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Es offenbart, dass du keine Ahnung von gar nichts hast, Hardenacke und falsche Unterstellungen noch nichtmal ansatzweise geschickt einfliessen lassen kannst. Hardenacke "hinkt" nicht, er liegt schon lange am Boden. Er kapiert nicht, dass Linksextremismus ein politisch-abwertender Begriff mit Absichten ist, da er der Politpropagandaclown-Fraktion zuzurechnen ist, jedenfalls tut er so.--Gonzo Greyskull 13:46, 11. Dez. 2011 (CET)
LOL. Schade, dass Du nicht Fräggel sein willst. Der war mitunter zu bemerkenswerten Einsichten fähig. Da habe ich Dich wohl verwexelt. Das mit den Anarcho... hast Du wohl falsch verstanden. Den Lenin brauchst Du mir nicht zu erklären. Vielleicht hilft Dir das weiter: „... In der Arbeiterbewegung bedeutet der Begriff ‚Radikalismus‘ das scheinrevolutionäre Wesen einer im Grunde linksopportunistischen, sektiererischen Politik, die die Absonderung der Arbeiterpartei von den Massen zur Folge hat und daher nicht zum Sieg der sozialistischen Revolution führen kann. ... Am ‚radikalsten‘ und abenteuerlichsten gebärden sich unter den linksopportunistischen Sekten und Zirkeln die maoistischen ...“ zitiert aus: Philosophisches Wörterbuch. Herausgegeben von Georg Klaus und Manfred Buhr, VEB Bibliographisches Institut, 11. Auflage Leipzig 1975. Zumindestens der Begriff „Radikalismus“ war „amtlich“ und kann in diesen Zusammenhängen mit „Extremismus“ getrost gleichgesetzt werden. Mit der Treuhandanstalt... Ich glaube es ist müßig, Dir dazu was zu erklären, da Du mit ökonomischen Zusammenhängen wahrscheinlich überfordert bist. Auch zum Verhältnis CSU - Gewerkschaften kommen ja nur Vorurteile [6], [7], [8]. Dazu nur so viel. Und eigentlich ist hier nicht der richtige Ort, Deine ideologische Sichtweise zu diskutieren. --Hardenacke 14:32, 11. Dez. 2011 (CET)
Deine private Theoriefindung, dass Extremismus und Radikalismus das Gleiche seien, glaubst du dir doch selber nicht.
Klar hat die CSU Angst vor Verlust der Macht, genau wie Merkel, daher Zugeständnisse, mehr sind das nicht. Ich erinnere mich noch gut daran, dass Merkel und CSU-Bayern für Atomkraft waren und aufeinmal dagegen, da zeigt sich halt die Schwäche derer Ideologien.
Du gibst vor etwas von Ökonomie zu verstehen = Gelächter.--Gonzo Greyskull 14:40, 11. Dez. 2011 (CET)
In diesem Zusammenhang ist das Gleiche gemeint, auch wenn damals solche Unterscheidungen noch nicht üblich waren. „Angst“ vor Machtverlust hat jede regierende Partei. Die CSU hat aber ihren Namen nicht von ungefähr so gewählt und die Kontakte sind ja auch nicht neu. Und: „Atomkraft“ zeigt ja gerade, dass man keinem rein ideologischem Denken verfallen ist, sondern durchaus auch zu einem Umdenken. Ansonsten für mich E.O.D. Wir weichen immer mehr vom Thema ab und es kann auch nicht meine Aufgabe sein, Dir Nachhilfe zu erteilen. --Hardenacke 14:58, 11. Dez. 2011 (CET)
"Umdenken"? Das nennt man (umgangssprachlich) Opportunismus, wegen Fukushima und der veränderten Mehrheit. Wendehälse halt.
Nein, Hardenacke es ist auch nicht das gleiche "gemeint" (Hardenackes private Theoriefindung). Ein Politischer-Jemand der 1848 auf die Barrikaden ging war "radikal" - heutzutage wäre er nicht mehr "radikal". Jemand der 1917/18 während des Weltkrieges für Brot und Frieden demonstrierte, war damals ein Otto-Normal-Politicus - deren Gedanken von "gegen Krieg" und "gegen Kapitalismus" werden heute deinem "Linksextremismus" zugeordnet... Ich habe aber auch keine Lust mehr dir Unterricht in Gemeinschaftskunde zu geben.--Gonzo Greyskull 15:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Begriff „Extremismus“ ist etabliert in den Wissenschaften. Es gibt ein Periodikum, das diesen Begriff im Titel führt. Regelmäßig werden wissenschaftliche Studien, Publikationen des Verfassungsschutzes sowie Publikationen der politischen Bildung diesem Thema gewidmet. Der Begriff ist dabei nicht freischwebend, sondern wird regelmäßig zur Einordnung von Personen und Gruppen genutzt. Wir haben hier im WP-System eine Kategorie „Rechtsextremismus“ mit diverseren Unterkategorien. Nur auf der rechten Seite des politischen Spektrums Sortierungen nachvollziehen zu wollen, auf der Linken aber diesen Nachvollzug zu verweigern, ist unenzyklopädisch. Behalten. --Atomiccocktail 09:07, 9. Dez. 2011 (CET)

So feststehend kann er nicht sein, wenn selbst Jesse sich für seinen oben verlinkten Vortrag die neuen Unterkategorien von weichem und hartem Linksextremismus ausdenkt. −Sargoth 10:41, 9. Dez. 2011 (CET)
Demnach wäre aber für Jesse auch der Begriff Rechtsextremismus nicht feststehend, denn auch diesbezüglich spricht er von weichem Rechtsextremismus und meint damit einen "harten" Rechtspopulismus. Jesse unterscheidet also zwischen normalem Rechtspopulismus - "hartem Rechtspopulismus"="weicher Rechtsextremsismus" - "harter Rechtsextremismus" bis hin zum "Rechtsterrorismus". Und innerhalb der Extremismustheorie sieht er diese Abfolge auch auf der "linken" Seite für gegeben. Ob er damit Recht hat, steht auf einem anderen Papier, aber aus der Unterscheidung zwischen "weichem" und "hartem" Linksextremismus ein Argument gegen das "Feststehen" des Begriffs Linksextremismus ableiten zu wollen, ist schon etwas weit hergeholt. - SDB 10:54, 9. Dez. 2011 (CET)
Die Tatsache, daß bei der Verwendung eines Begriffes Differenzierungen vorgenommen und so nicht etwa leichtfertig unterschiedliche Erscheinungsformen und Phänomene verabsolutiert und über einen Kamm geschoren werden, unterstreicht die Seriosität der wissenschaftlichen Arbeit auf diesem Gebiet. Umgekehrt wird damit der Vorwurf von Kritikern, daß der Begriff Linksextremismus ein bloßes politisches Schlagwort sei, ein weiteres Mal widerlegt. Nebenbei: Auch unter der rot-grünen Koalitionskolition wurden die Standardwerke zu allen Arten des politischen Extremismus wie etwa Backes, Uwe/Jesse, Eckhard: "Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland" von der Bundeszentrale für politische Bildung verlegt und konnten dort kostenlos bzw. gegen einen geringen Obulus bezogen werden. Von unbedeutenden Einzelmeinungen kann da keine Rede sein. --Niedergrund 19:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Löschen Dies ist der wiederholte Versuch, einen Verfassungsschutz-POV in der Wikipedia zu etablieren, wobei der VS durch die Ereignisse der letzten Zeit seine Unfähigkeit und politisch einseitige Ausrichtung wohl mehr als deutlich dokumentiert hat. In der Wissenschaft wird er ganz überwiegend, mit Ausnahme von wenigen Personen abgelehnt. In dem Artikel Linksextremismus wird auch dessen Problematik erläutert. Dies ist in einer Kategorie nicht möglich. Da gibt es nur ja oder nein, zutreffend oder nicht zutreffend. Dementsprechd dient diese Kategorie dazu, eine Vielzahl von Organisationen, darunter die Linkspartei, als linkextremistisch zu brandmarken, die nur von einer absoluten Mindermeinung der Wissenschaft, aber dafür von diversen, politischen Weisungen unterworfenen Verfassungsschutzämtern so bezeichnet werden. Eine so umstrittene Kategorie ist völlig ungeeignet und wird Ärger, Endlosdikussion, Seiten- und Benutzersperrungen in Massen nach sich ziehen. Neon02 11:40, 9. Dez. 2011 (CET)

Schon erstaunlich, wie sich die Schmähungen des VS von beiden Rändern gleichen - nur mal nebenbei. --Hardenacke 12:00, 9. Dez. 2011 (CET)
Du sprichst von "umstritten" und bemerkst selber gar nicht, dass dein Beitrag völlig an der aktuellen Fassung der Kategorie vorbeigeht. Was spricht denn wirklich dagegen, die Kategorie so zu fassen, wie ich sie über die Kategoriedefinition zu fassen versucht habe? Da die Linkspartei weder in Gänze neostalinistische (totalitäre) Ziele verfolgt noch militant oder gar terroristisch unterwegs ist, wäre sie also gar nicht in der Kategorie enthalten. Wo liegt also dein eigentliches Problem, Neon02? Willst du uns etwa auch erzählen, dass die Kategorie nur dazu dient die Rote Armee Fraktion als linksextrem zu brandmarken, obwohl sie das doch gar nicht sei? Der Ärger, der dadurch entstanden ist, dass Organisationen, wie die derzeit kategorisierten, bislang überhaupt nicht dem linken politischen Spektrum zugeordnet worden sind, ist natürlich in deinen Augen völlig unerheblich, oder? - SDB 13:58, 9. Dez. 2011 (CET)

Hier werden nach wie vor unterschiedlichste Fragen in einen Topf geworfen. Das Hauptargument, insbesondere von SDB geführt, ist eine fehlende Kategorisierungen von einigen linken Untergrundorganisationen. Im Gegensatz zu anderen, nicht militant oder bewaffnet agierenden Gruppen, werden diese offensichtlich bisher nicht in die Kategorien nach politischer Weltanschauung, Strömung oder Bewegung (Kategorie:marxistische Organisation, Kategorie:anarchistische Organisation, Kategorie:Autonome Bewegung) eingeordnet. Dies scheint (unabhängig von dieser Diskussion hier betrachtet) einfach eine Falschkategorisierung der Artikel zu sein. Die Artikel müssten in ihre jeweiligen Kategorien eingeordnet werden. Die RAF - alle folgenden Beispiele aus meinem Bauchgefühl heraus und ohne intensives Quellenstudium - in die Kategorie:marxistische Organisation, die militante gruppe (mg) in die Kategorie:Autonome Bewegung, die Bewegung 2. Juni in die Kategorie:anarchistische Organisation und so weiter.
Darüber hinaus wurde in der Diskussion eine Bedarf für eine spezielle Kategorisierung nur für linke militant und bewaffnet agierende Gruppen gesehen. Es wäre zu prüfen, ob es dafür Querschnittskategorien zwischen den inhaltlich und den organisatorisch bestimmten Kategorien geben könnte. Also zum Beispiel Kategorie:marxistische Untergrundorganisation.
Alle diese aufgeworfenen Probleme können durch die Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung nicht gelöst werden. Diese Kategorie würde nämlich neben den militant oder bewaffnet agierenden Gruppen, die hier in erster Linie Diskussionsgegenstand sind, auch unzählige weitere Artikel umfassen. Würde mensch sich als Beispiel auf die Eingruppierung durch den deutschen Verfassungsschutz als Maßstab beschränken, würden darunter eine solch illustere Sammlung finden wie Antifaschistische Linke Berlin, Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes, Die Linkspartei, Rote Armee Fraktion, Jungle World und so weiter. Zusätzlich dürften zu unzähligen bestehenden Kategorien Überschneidungen auftreten. Eine eigene Begrenzung des Begriffes kann nicht die Lösung sein. Dass wäre als reinste Theoriefindung ein noch viel größerer Verstoß gegen die Grundlage unseres gemeinsamen Ziels (die Darstellung des bekannten Wissens) und wäre auch nicht über längere Zeit tragfähig, sondern würde nur etliche neue Edit-Wars befeuern. --Häuslebauer 03:02, 10. Dez. 2011 (CET)

Gehe ich recht in der Annahme, dass die systematische Ersetzung der Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung durch die neue Kategorie:Linksterrorismus darauf zurückzuführen ist, dass der Unsinn einer Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung eingesehen wurde? Eine Äußerung in dieser Diskussion wäre auch nett, wenn doch manchmal Taten mehr sagen als hundert Worte. --Häuslebauer 17:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Nein, du gehst nicht recht in der Annahme. Die Kategorie:Linksterrorismus wurde unabhängig von dieser Kategorie hier erstellt und hat auch eine andere Funktion, weil sie nicht Unterkategorie von Kategorie:Politische Organisation sein kann, diese müsste Kategorie:Linksterroristische Organisation oder Vereinigung heißen. Ich habe auch nur diejenigen Vereinigungen mit der Kategorie Linksterrorismus bestückt und die hier verhandelte Kategorie weggelassen, bei denen du zuvor eine klare Zuordnung zu einer Organisationskategorie vorgenommen hast. Ob das dabei bleibt, wird sich erst dann zeigen, ob zum Beispiel die RAF wirklich, wie du meinst, als "marxistische Organisation" durchgeht. Erst dann wird sich zeigen, ob es die hier verhandelte Kategorie "braucht" oder nicht. Mit "nicht sinnvoll" hat das nichts zu tun. - SDB 17:45, 10. Dez. 2011 (CET)
Dann verstehe ich nach wie vor nicht, wie du dir diese Kategorie vorstellst. Soll sie eine Oberkategorie für Kategorie:marxistische Organisation, Kategorie:anarchistische Organisation, Kategorie:kommunistische Organisation werden? Also diejenigen Artikel fassen, die nicht in diese Kategorien passen? Dann würde sich das Problem ergeben, dass nicht mal nach Verfassungsschutz alle marxistischen Organisationen als linksextreme zu begreifen sind. Wenn jedoch die oben genannten Kategorien und Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung beide auf der gleichen Hierachieebene Unterkategorien von Kategorie:Politische Organisation sein sollen - wie es zur Zeit ist - würden sich etliche Doppelkategorisierungen ergeben. Bitte gehe auf diese Probleme ein! --Häuslebauer 18:08, 10. Dez. 2011 (CET)
Ich stelle mir im Moment überhaupt nichts vor. Ich stelle Fragen! Und der Fragen, die die - ja nicht von mir gebildete - Kategorie aufwirft sind drei:
Sind wirklich alle Organisationen widerspruchsfrei in die besagten Kategorien einzukategorisieren oder fallen einige linksradikale bis linksextreme Organisationen oder Vereinigungen, die dem militant-terroristischen bzw. neostalinistisch-totalitären Spektrum zuzordnen sind, regelmäßig durch das dadurch gegebene Raster im Bereich der Kategorie:Politische Organisation. Diese Kategorie HIER hat lediglich ein Defizit aufgedeckt. Wenn du es wirklich strukturell beheben kannst, bitte, dann würde diese Kategorie bald überflüssig werden. Dein Argument der Fehlkategorisierung geht hier ins Leere, weil es die RAF und die anderen Gruppen irgendwelche x-beliebigen Kleinstzellen waren, die nicht dem linken Spektrum zugeordnet waren. Und zum anderen befürchte ich, dass sich alsbald das Problem stellen wird, dass die Marxisten unter den Wikipedia-Autoren die RAF nicht als "marxistische Gruppierung" durchgehen lassen werden und wieder auskategorisieren. Dann stehen wir wieder vor dem gleichen Problem. Aber gut, wir werden sehen.
Ist das international verbreitete, in EN "Far-Left" und "Far-Right" genannte Links-Rechts-Spektrum wirklich nicht "brauchbar". Das hat sich hier in der Debatte "Wenn schon nicht Linksextremismus, dann wenigstens Linksradikalismus" gezeigt. Ich hatte dazu einige Links angegeben, vor allem den Link in die spanischsprachige Wikipedia. Sprich auch hier hat die jetzt verhandelte Kategorie gezeigt, dass im DE-Kategoriensystem etwas "fehlt". Nämlich eine zur en:Far-left Politics kongruente Kategorie, die bekanntlich nicht Kategorie:Linksextremismus heißen wird, in der aber ALLE "weit-links" stehenden Gruppierungen zusammengehören. Von daher ja, wenn es eine alle "weit-links" stehenden Gruppen umfassende Kategorie gäbe, wäre es einfacher, nicht ganz einfach einer Unterkategorie zuzuordende, aber einschlägig linksradikale bis linksextreme Organisationen dort hineinzustellen, so dass sie nicht ins unpolitische rausfallen.
Meine einschränkende Kategoriendefinition war ein vorübergehender Kompromiss, um euer berechtigtes Anliegen, dass nicht plötzlich die "illustre Sammlung" von Linkspartei bis RAF in der Kategorie steht, Rechnung zu tragen. Ich glaube nachwievor, dass sie durchaus brauchbar im Sinne von "unbestritten linksextrem" (weil in Fachliteratur, Verfassungsschutzberichten und Öffentlichkeit gleichermaßen so eingeschätzt) wäre. Wenn es nach euch gegangen wäre, wäre die Diskussion hier schon längst beendet worden und es wären alle berechtigten Anfragen, die diese zudem von Kategorie:Linksextremismus zu unterscheidende Kategorie aufgeworfen hat, wieder einmal ungelöst geblieben.
Doppelkategorisierungen in der Kategorie:Politische Organisation sind überhaupt kein Problem, denn sie sind entweder durch die Kategoriendefinition zu lösen oder aber bestehen berechtigt, denn das haben wir doch auch bei Kategorie:Völkische Organisation und Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung[9] u.ö. Nicht-Kategorisierung dagegen ist ein gravierender Mangel!
Wenn du also meine Argumentation etwas genauer gelesen hättest, wäre dir schon unterwegs aufgefallen, dass es mir um die Abstellung von Mängeln und nicht um diese spezielle Kategorie hier geht. Aber insofern diese Kategorie derzeit die Gewähr für diese Abstellung bietet, setze ich mich für ihren Erhalt ein, bis klar ist, was mit derartigen Organisationen und Vereinigungen, wie sie jetzt noch drinnen stehen und wieder drinnen stehen könnten (weil niemand anders sie haben will), zu geschehen hat. - SDB 23:30, 10. Dez. 2011 (CET)
Zum Glück arbeiten wir hier nicht auf Basis dessen, was wir wollen, sondern was die wissenschaftliche Forschung uns an Wissen liefert. Die Kategorie beinhaltet aktuell noch genau drei Artikel. Bei diesen traue ich mich nicht an eine Kategorisierung heran, da ich die Sekundärliteratur zu den entsprechenden Organisationen nicht ausreichend kenne. Ich würde aber stark dafür plädieren, keine Kategorie aufzumachen, um sich vor einem Quellenstudium zu drücken. Zumindest wäre dann eine passendere Benennung Kategorie:Irgendeine ganz schön linke Organisation oder Vereinigung, bei der sich niemand die Mühe machen wollte, genauer in die Literatur zu schauen. Das wäre wenigstens ehrlich... (Übrigens würde es in meinen Augen deutlich mehr Sinn machen, sich über die Unterkategorien von Kategorie:Politische Organisation gedanken zu machen. Probleme in der Kategorisierung könnten sich auch dadurch ergeben, dass z.B. Kategorie:Feministische Organisation bisher schlicht nicht bestand. Und auch etliche andere Organisationen sind nur als Kategorie:Politische Organisation gefasst und nicht genauer kategorisiert. Zum Beispiel: Russisch-Weißrussische Union, Black Sea Naval Cooperation Task Group, Irish Northern Aid, Freie Ukraine und so weiter) --Häuslebauer 12:58, 11. Dez. 2011 (CET)
(nach BK)???Nochmals, solange du in keinem einzigen Punkt auf meine Argumente eingehst, werden wir hier nicht weiterkommen. Es geht nicht um irgendwelche Organisationen wie "Freie Ukraine", sondern um bekannte dem linken Spektrum zuzuordnende Organisationen wie RAF, Bewegung 2. Juli und Revolutionäre Zellen. Wenn du das ganze anscheinend ja eh alles schon wusstest und du das doch als deinen Fachbereich zu betrachten scheinst, wundert es mich, dass du diese Zuordnungen erst jetzt nach einer meterlangen Diskussion vornimmst. Ob sie korrekt sind, sei noch einmal dahingestellt, denn zwischen "nicht wissen" und "nicht wollen" oder "nicht können" ist im Bereich der Kategorisierung ein großer Unterschied. Und natürlich geht es beim Kategoriensystem darum, was wir "wollen": Wollen wir ein einigermaßen international kompatibles Kategoriensystem und wollen wir in Kategorie:Politische Kategorie ein einigermaßen durchschaubares Links-Rechts-Schema, wie international üblich, haben oder nicht. Und dazu gehört eben auch die Frage, wie oder wo wir linksradikale, linksextreme und linksterroristische Gruppierungen unterbringen wollen, die nicht den bekannten Kategorien entsprechen. Natürlich kann man Kategorien übergangsweise auch direkt in die Kategorie:Politische Organisation einkategorisieren, nur seltsam, dass bei den genannten Organisationen bislang niemand auf die Idee gekommen ist, dies zu tun. Warum wohl? Hat da jemand "vergessen", dass RAF links ist? Haben zuwenig Leute vom Fach den Artikel RAF gelesen, um zu merken, dass da in der Kategorisierung was entscheidendes fehlt? - SDB 14:22, 11. Dez. 2011 (CET)

Damit das nicht untergeht: @Hardenacke.--Gonzo Greyskull 13:53, 11. Dez. 2011 (CET)

@-Häuslebauer Grund der Enstellung der Kategorie:Linksterrorismus waren:

  • Dessen Fehlen einer vergleichbaren politischen Kategorie, die ideologische Grundrichtung zusammen sieht mit Terrorismus
  • Das Vorhandensen klarer Defintionen zum Linksterrorissmus
  • Die Überzeugung, dass Terrorismus grundsätzlch Bestandteil der entsprechenden Ideologischen Kategorien großer Mumpitz ist (das bspw. Anarchismus nicht gleich Terrorismus ist)

Die Enstellung der Kategorie hat aber mit dieser Diskusson erstmal nichts zu tun. Für mich war in diesem Zusammenhang ledglich interessant, wie lange sich die Kategorie bis zur Einstellung eines LA halten würde, Offensichtlich nicht all zu lange ;-) und Terrorismus von links wieder unter dem Teppich des Kategoriensystems verborgen bleibt und weiterhin als Untergrundorganisation sich mit dem antifaschtischen Lorber adeln kann ("galt sie als eine Form des Widerstandskampfes gegen die Diktatur des Nationalsozialismus")[10] --84.137.89.241 15:18, 11. Dez. 2011 (CET)

Schade, dass du dich bei Diskussion:Verstoßene Soldaten#Terror nicht mit gleicher Argumentationslogik einbringst.--Gonzo Greyskull 15:25, 11. Dez. 2011 (CET)
Lass deine Verweise auf Diskussionen, an denen Du teilnimmst, mal stecken Gonzo, ich bin schon bei deinem ersten Satz beim Lesen ausgestiegen. --84.137.89.241 18:43, 11. Dez. 2011 (CET)
Aussteigen wenns ans Eingemachte geht, daher erklären sich deine Bildungslücken und deine schlichte Weltsicht.--Gonzo Greyskull 19:46, 11. Dez. 2011 (CET)
Zur Verdeutlichung: Die antikommunistischen Verstoßenen Soldaten verübten Terror und wurden vom damaligen politischen System auch als Terroristen benannt. Nur in der deutschsprachigen Wikipedia wird diese "Terrorbande" als "Untergrundorganisation" verharmlost. Soviel zum Thema: Blindheit auf dem rechten Auge und Ausgewogenheit.--Gonzo Greyskull 22:55, 11. Dez. 2011 (CET)
Der enzige, der hier eine schlichte Weltsicht offenbart, bist Du „Gonzo Greyskull“. Merkst Du überhaupt nicht, dass Deine Scheuklappenideologie niemanden interessiert? --Hardenacke 20:47, 11. Dez. 2011 (CET)
Nein, deine billige Tour die Seiten zu vertauschen funktioniert nicht. Also ich will hier kein Politbashing Kategorie nach verfassungsschutzgeformter Sprache. Du bist hier also mit deiner Ideologie am Werk und nicht ich. Die Wikipedia ist kein politisches Organ, sieh das endlich mal ein, Hardenacke.--Gonzo Greyskull 22:49, 11. Dez. 2011 (CET)
Meine Ideologie, deine Ideologie, Ideologie ist für uns alle da. Merkst du eigentlich, dass du hier der einzige bist, der davon auszugehen scheint, dass er in dieser von allen Seiten ideologiegeladenen Diskussion der einzige bist der "ideologiefrei" argumentiert? Zu welcher Ideologie gehört wohl der Satz "ich will hier keine Politbashing Kategorie nach verfassungsschutzgeformter Sprache"? - SDB 22:53, 11. Dez. 2011 (CET)
Was steht denn in der Wikipedia im Artikel und Kategorienraum und worüber geht die Diskussion? Meine Ideologie oder deine und Hardenackes "Linksextremismus"? Na, siehst du wie dumm dein Beitrag ist. Die Diskussion dreht sich um eure Ideologieverbreitungskategorie.--Gonzo Greyskull 23:00, 11. Dez. 2011 (CET)
Q.e.d. Du bist der einzige der hier keine ideologische Brille auf hat. Zumindest bist du selbst überzeugt davon. Einbildung ist auch eine Bildung. Wenn du es noch nicht mitbekommen hast, diskutieren wir hier, um die richtige Einkategorisierung der RAF in der Kategorie:Politische Organisation und die Frage, ob dazu die bisher vorhandene Kategorienstruktur ausreicht und inwieweit die radikale und extreme und terroristische Linke gemäß Politische Linke und analog zu en:Far-left politics in eine gemeinsame Struktur eingebunden sein sollte. Wir sind in dieser Frage im Übrigen trotz deiner "ideologiefreien" Statements im PA-Salven-Stil schon viel weiter, als es dir scheinbar bewusst ist. - SDB 23:32, 11. Dez. 2011 (CET)
Schwachsinn, ich habe nie behauptet ideologiefrei zu sein. Nur im Gegensatz zu dir pumpe ich sie nicht in die Wikipedia Artikel und Kategorien herein. Im Übrigen ist das hier die Löschdiskussion zur Kategorie: Linksextreme Organisation oder Vereinigung und nicht speziell zur RAF.--Gonzo Greyskull 23:37, 11. Dez. 2011 (CET)
"Nicht speziell zur RAF", Schenkelklopfer, nur zu blöd für dich, dass auch du bislang nicht auf die Idee gekommen bist, dass die RAF und ähnliche Organisationen in die Kategorie:Politische Organisation gehört und zwar als das was sie ist. Wenn diese von dir nicht mit deiner Ideologie vollgepumpten Artikel von dir auch richtig kategorisiert worden wären, hätten wir uns diese Diskussion vielleicht sogar sparen können, vorausgesetzt natürlich, dass die alleinige Kategorisierung der RAF als "marxistische Organisation" Bestand hat, was ich immer noch bezweifle, weil weder ideologiefrei noch fachlich korrekt. Aber Hauptsache für euch ist ja ohnehin nur, dass der Begriff "linksextrem" nicht in das Kategoriensystem Eingang findet, selbst wenn er für Organisationen wie die RAF völliger Konsens ist. Ich warte immer noch auf einen Nachweis für deine unterschwellige Behauptung, dass es Politologen gibt, die die RAF als "nicht linksextrem" einstufen. Und natürlich gibt´s für dich daher auch keinerlei Eingehen auf die schon lange angeboten alternativen Kategorievorschläge. Wie stehts also mit Kategorie:Politische Linke und Kategorie:Radikale Linke (die zugehörigen Organisationssammelkategorien würden dann Kategorie:Linkspolitische Organisation oder Vereinigung und Kategorie:Linksradikale Organisation und Vereinigung heißen). Aber nein, zuerst muss ja diese Kategorie unbedingt weg. Und wir sagen halt, nein, solange keine Alternative da ist, soll diese Kategorie für die auch fachlich als linksextrem anerkannten Organisationen erhalten bleiben. Das ist nicht mehr oder weniger "Ideologie" pumpen als deine ideologisch motivierte Verhinderungsstrategie. - SDB 00:21, 12. Dez. 2011 (CET)
Zitat: "Ich warte immer noch auf einen Nachweis für deine unterschwellige Behauptung, dass es Politologen gibt, die die RAF als "nicht linksextrem" einstufen." (SDB)
Willst du mich verarschen? Die ideologische Ausrichtung der RAF war marxistisch-leninistisch und in deinen POV Augen ist das linksextremistisch. Welche Zuschreibung ist wohl genauer und vorallem neutraler?--Gonzo Greyskull 00:29, 12. Dez. 2011 (CET)
Nur zu blöd, dass das so in dem langen Abschnitt über die Rote Armee Fraktion#Ideologie nicht so eindeutig steht, wie du das gerne haben möchtest. Schau dir mal bei Gelegenheit wieder in deine eigenen POV-Augen, bevor du sie anderen andichtest. - SDB 00:38, 12. Dez. 2011 (CET)
Ja, nur zu blöd das du von linken Ideologien keine Ahnung hast. Marxistisch-leninistische Ausrichtung ist richtig. Maoisten sind Marxisten-Leninisten und bei der RAF handelt es sich wohl kaum um den Untergrundarm der Frankfurter Schule. Ab und zu mal mehr als nur Wikipedia zu lesen wäre wohl mal ganz ratsam.--Gonzo Greyskull 00:50, 12. Dez. 2011 (CET)

Ideologisch aufgeladen diskutieren hier (fast) alle. Insbesondere auch du, SDB, der argumentativ nur eine Leerstelle im Kategoriensystem vor sich herschiebt, aber diese nur bei der RAF (und den paar anderen Beispielen, die du nennst) sieht. Dem politischen Ziel unbedingt eine Kategorie für die Bösen zu finden, werden alle Grundsätze über Bord geworfen. Da wird wilde Theoriefindung in der Kategoriendefinition gemacht - es geht ja nicht mal mehr darum, wen der Verfassungsschutz oder die verschwindende Minderheit der Extremismusforscher als linksextreme Organisation oder Vereinigung fasst, sondern wer unter die maßgeschneiderte Definition von SDB passt. Da werden andere Probleme in der Kategorisierung völlig ignoriert - zum Beispiel die zwischenstaatlichen Bündnisse und Organisationen, die dort eingeordnet sind oder die unzähligen NGOs. Und da wird nicht zuletzt eine Diskussion vom Zaun gebrochen (woran sicherlich nicht nur SDB und Konsorten, sondern auch viele Menschen beteiligt sind, die die Kategorie ablehnen), bei der massiv gegen Wikipedia:Bitte nicht stören und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe verstoßen wird und die etliche Kapazitäten von der Artikelarbeit abzieht. Eine riesige Zeitverschwendung und würde es nicht (mal wieder) darum gehen, auch im Bereich der Politik und neueren Geschichte die Grundlagen unserer Arbeit hier zu bewahren, wäre es kein weiteres Wort wert... --Häuslebauer 00:00, 12. Dez. 2011 (CET)

Also jetzt wird´s heftig. Welche Ideologie vertrete ich denn bitteschön, wenn ich gewährleistet haben möchte, dass AUCH Organisationen wie die RAF (und das ist ja nur die Spitze des Eisbergs, du kannst die ganze Kategorie:Untergrundorganisation und Kategorie:Guerilla (Organisation) rauf und runter gehen) im Kategoriensystem korrekt eingebunden sind. Zeige mir bitte auch nur eine rechtsradikale oder rechtsextreme Organisation, die nicht in den entsprechenden Kategorien auftaucht, während sie uns auf der linken Seite im Dutzend im Kategoriensystem als "unpolitisch" verkauft werden. Wo bitteschön sind denn deine fachlich-wissenschaftlichen Belege, dass die RAF alleinig als "marxistische Organisation" zu gelten habe und dies auch allseits anerkannt ist. Mir ist doch völlig Wurst, ob hier links oder rechts etwas faul ist. Deshalb ausgerechnet mir zu unterstellen, mir gehe darum "eine Kategorie für die Bösen" zu finden, ist ja wohl so was von deplaziert. Und wenn dir Kategoriendiskussionen zu zeitintensiv sind, es hat dich niemand gezwungen dich daran zu beteiligen. Es zwingt dich aber auch niemand, anderen Diskutanten irgendwelche Motive unterzuschieben, die nachweislich nicht vorhanden sind. Und wo bitteschön genau ist meine Kategoriedefinition "wilde Theoriefindung". Zeigt mir doch den Politologen, der neostalinistische und linksterroristische nicht als "linksextrem" bezeichnet. Ihr tut ja gerade so, wie wenn eure wissenschaftlichen Gewährsleute, den Begriff "linksextrem" überhaupt auf keine Organisationen anwenden würden. Und dem ist halt nicht so. Auch du, Häuslebauer, warst bisher nicht in der Lage, den von mir deutlich kenntlich gemachten Unterschied zwischen einer abzulehnenden Kategorie:Linksextremismus und einer durchaus definierbaren Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung zu akzeptieren. - SDB 00:34, 12. Dez. 2011 (CET)
Zitat: "Zeige mir bitte auch nur eine rechtsradikale oder rechtsextreme Organisation, die nicht in den entsprechenden Kategorien auftaucht,..." (SDB)
Antikommunismus kommt gelegentlich auch von rechts. Die Verstoßenen Soldaten tauchen nicht in der Kategorie Rechtsterrorismus auf, obwohl sie Terror verübten und vom damaligen System auch als Terroristen bezeichnet wurden.--Gonzo Greyskull 00:40, 12. Dez. 2011 (CET)
Die katholische „TerrorgruppeIrish Republican Army ist auch nur unter Kategorie:Untergrundorganisation (Irland), Kategorie:Paramilitärische Organisation (Irland) und Kategorie:Guerilla (Organisation) eingeordnet. Da braucht es genauswenig eine Kategorie:Extremistische religiöse Organisation, um die IRA dann mit al-Qaida zusammenzukategorisieren. −Sargoth 00:43, 12. Dez. 2011 (CET)
Bitte auch die Geschichte der Kategorienzuordnung beachten, auch im Blick auf die IRA, vgl. dazu folgende Links
Herausnahme aus Politischer Gruppierung, bis Fossa im März 2007 zugeschlagen hat. Während alle rechten Untergrundorganisationen in der Regel bereits doppelt kategorisiert waren oder in Windes Eile entsprechend in die Rechtsextreme Teilkategorie umkategorisiert wurde, sind viele der anderen Organisationen nicht nachkategorisiert worden. Du hast recht, das betrifft auch religiöse Terrororganisationen, die nicht aus dem isalamischen Bereich kommen. Doch die sind stehen im Vergleich zu den linken Organisationen eben nicht im Far-left-/Far-right-Kontext, und wenn doch wurden sie dort miterfasst. Im Übrigen bitte ich dich zu berücksichtigen, dass es im religiösen Kontext bisher nur Kategorie:Islamistischer Terrorismus und weder für die eine Religion noch für eine andere eine Organisationskategorie gibt. Die Kategorie:Islamistische Organisation ist für mich auch erstaunlich, ebenfalls nicht mehr den politischen Organisationen zugeordnet. Das macht aber alles das Problem hier nicht besser. Sprich: Ein Defizit in der Kategorisierung beim religiösen Extremismus rechtfertigt nicht ein Defizit im links-rechts-Bereich. - SDB 13:32, 12. Dez. 2011 (CET)
SDB, ich bin sicherlich in der Lage deiner Argumentation zu folgen. Dass heißt aber noch lange nicht, dass ich deine Argumente für stichhaltig genug halte, sie zu übernehmen. Dies könnte sich ändern, wenn du auf meine Gegenargumente eingehst. Ich finde es gelinde gesagt, ein äußerst arrogantes Verhalten eine andere Position in einer Diskussion dadurch zu kennzeichnen jemand sei "bisher nicht in der Lage" gewesen, deine Position "zu akzeptieren". Im Gegensatz zu dir versuche ich übrigens parallel zu der Diskussion hier die tatsächlich bestehenden Probleme bei der Kategorisierung politischer Organisationen konstruktiv anzugehen. Dies kann ich bei dir nicht erkennen. --Häuslebauer 01:06, 12. Dez. 2011 (CET)
"Im Gegensatz zu dir"? Du kategorisierst ohne Angabe von stichhaltigen Quellen Organisationen mit einem vielfältigen "linken" Background in eine mehr oder wenige passende Teilkategorie ein, wie RAF in "marxistisch", ich vollziehe den sogar nach, indem ich das Dopplungsargument nachvollziehe und die "Linksextremistische Organisation oder Vereingungs"-Kat rausnehme, um mir dann von dir vorhalten lassen zu müssen, ich wäre das ganze bislang nich "konstruktiv" angegangen. Starke Logik. Aber wenn du meinst ... - SDB 13:21, 12. Dez. 2011 (CET) PS: Ich erinnere mich auch noch schwach an deinen Lösungsversuch mittels erneuter Entleerung der Kategorie vor einigen Tagen mit entsprechender Kommentierung auf meiner Benutzerdisk, sehr konstruktiver Lösungsversuch!
Sehe ich ähnlich wie Häuslebauer. Diente diese Kategorie dazu, Organisationen aufzunehmen, die vom Verfassungsschutz oder der Extremismusforschung als linksextrem qualifiziert werden, wäre sie zumindest transparent für diejenigen, die Wikipedia als Informationsquelle benutzen. (Was nicht heißt, dass sie behaltenswert wäre, denn wozu sollte man den politischen POV des Verfassungsschutzes übernehmen? Ebenso könnte man Kategorien für all die Organisationen, Staatsformen und Parteien erstellen, die von marxistisch-leninistischer Seite als bourgeois bezeichnet werden.) So aber, versehen mit den Privatdefinitionen von Usern, ist die Kategorie so intransparent, dass es jeder Beschreibung spottet. Dachte sich der Ersteller (oder die Erstellerin) die Kat als geeignet für so ziemlich alles, was sich links von der Sozialdemokratie befindet, teilweise auch einschließlich von sozialdemokratischen Gruppierungen, changiert man jetzt zwischen einer Kategorie für Gruppen, die mit Guerilla- und terroristischen Strategien arbeiten, und der endgültig nicht mehr nachvollziehbaren Definition, „Linksextremismus“ sei gleichzusetzen mit linken Gruppen, die „nicht ausschließlich“ marxistisch, anarchistisch o.ä. sind und gleichzeitig terroristische Mittel und/oder realsozialistische Systeme befürworten. Das wird dann mit Scheinargumenten im Stil von „Willst du ernsthaft leugnen, dass Weihnachtssterne und Rosen rote Blütenblätter haben? Na also, dann müssen sie auch in die Kategorie:Pflanzen mit roten Blütenblättern!“ begründet und als angeblich ideologie- und POV-freier „konstruktiver Lösungsversuch“ verkauft. In meinen Augen illustriert das alles nur, was passiert, wenn man hier unbedingt einen Begriff etablieren will, der in der Forschung umstritten ist und überwiegend als schwammig und nicht trennscharf abgelehnt wird. Schon vor einigen Tagen wurde bemerkt, dass die Argumente im Grunde ausgetauscht sind. Was danach kam, war hauptsächlich Polemik und wiederholtes Verweisen auf bereits vorgebrachte Argumente. M.E. wird es Zeit, dass eine Entscheidung getroffen wird. – Meskin 14:39, 12. Dez. 2011 (CET)
Tolle Polemik! Haben wir eine Kategorie:Pflanze nach Farbe der Blütenblätter. Nein! Wir haben aber eine Kategorie:Politische Organisation und innerhalb dieser haben wir derzeit eine grundsätzliche Trennung nach "Farben", dabei werden die mit "kastanien- bis dunkelbraunen" Blättern unter Kategorie:Rechtsextreme Organisation und Vereinigung kategorisiert, die mit hell- bis mittelroten werden in einzelnen separierten Kategorien gesammelt, die mit dunkelroten Blättern werden nicht kategorisiert, weil "dunkelrot" angeblich eine nicht etablierte Farbe darstellt. Soviel zu deinem Vergleich mit den Blütenblättern. In meinen Augen illustriert das alles nur, was passiert, wenn man hier unbedingt einen Begriff verhindern will, der als von Teilen der Forschung als systematische Vergleichskategorie zur Kategorie:Rechtsextremismus abgelehnt wird, sehr wohl aber über eine breites Forschungsspektrum hinweg auf einzelne Organisationen hin angewendet wird, also keineswegs nur vom Verfassungsschutz und der medialen Öffentlichkeit. - SDB 21:32, 12. Dez. 2011 (CET)
Der Vergleich bezog sich, wie eindeutig aus meinem vorherigen Beitrag hervorgeht, nicht auf das Kategoriensystem von Wikipedia, sondern auf eine Argumentationsweise, wie sie in dieser Diskussion von einigen Usern gepflegt wird. Und da du deine Antwort offenbar nicht als Polemik verstehst, hier noch einmal ein Verweis auf bereits Vorgebrachtes: Wenn der Begriff Linksextremismus eine „systematische Vergleichskategorie“ zum Rechtsextremismus darstellt, „über eine breites Forschungsspektrum hinweg auf einzelne Organisationen hin angewendet wird“ und darüber hinaus im Sinne deiner in die Kategorie eingefügten Definition ‚irgendwie links mit gewaltsamen Methoden und/oder positiven Bezug auf den Realsozialismus‘ verwendet wird, dann steht es dir ja frei, dies anhand von Standardliteratur zu belegen. Willst du das nicht (und es hindert dich hier ja niemand daran), dann gilt m.E. weiterhin, was ich heute nachmittag geschrieben habe. – Meskin 22:04, 12. Dez. 2011 (CET)
Wir diskutieren hier über das Kategoriensystem Kategorie:Politische Organisation. Wenn du darüber nicht diskutieren möchtest, ist das nicht mein Problem, aber du kannst es uns auch nicht verbieten. Außerdem bist du nachwievor nicht in der Lage Argumente von anderen korrekt wiederzugeben. Ich habe gerade NICHT behauptet, dass der Begriff Linksextremismus eine "systematische Vergleichskategorie" zum Rechtsextremismus darstellt, sondern das, wie auch schon mehrfach hier in dieser Diskussion abgelehnt. Die von mir eingefügte Kategoriendefinition hat mit deiner Persiflage "irgendwie links mit gewaltsamen Methoden und/oder positiven Bezug auf den Realsozialismus" nichts, aber auch gar nichts zu tun, und das habe ich auch bereits mehrfach durch einschlägige Links dokumentiert. Wenn du diese nicht zur Kenntnis nimmst oder nehmen möchtest, kann ich dir auch nicht helfen. - SDB 22:59, 12. Dez. 2011 (CET) PS: Im Übrigen empfehle ich dir auch noch einen Blick auf den Artikel Wolfgang Kraushaar.

Die Entscheidung ist doch getroffen: Ein Teil der Nutzer will die Beibehaltung, ein Teil die Löschung. Es gilt, daß der, der etwas ändern will, sich durchsetzen muß. Das sehe ich nicht als gegeben an. Soweit es also diese Diskussion betrifft, lautet das Ergebnis: beibehalten des Status quo, also auch der Kategorie. -- Freud DISK WikiProjekt Vandalismusbekämpfung 15:20, 12. Dez. 2011 (CET)

Du magst recht haben, nur ist der Sachverhalt umgekehrt: die Kategorie wurde neu angelegt. Der Status Quo ist also ohne. −Sargoth 15:27, 12. Dez. 2011 (CET)
(BK) Konservative sagen: Etwas Neues müsse sich erst mal in gewisser Form beweisen und als besser herausstellen, bevor man sich auf Neues einläßt. Die Kategorie hat sich nicht durchgesetzt, sie besteht erst ein paar Tage und keinen einzigen davon ohne LA und die Diskussion hat gezeigt, dass die Argumente der Pro-Stimmer, also der im hiesigen Sinne Nicht-Konservativen, zu schwach sind. Bleiben wir also bei dem Altbewährtem: keine POV-Kategorie.--Gonzo Greyskull 15:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Bitte für die weitere Diskussion den Diskussionsverlauf zu Kategorie:Linksterrorismus zwischen Häuslebauer und mir bedenken und sich dazu äußern. Wenn sich alle mit dem dort gefundenen Kompromiss anfreunden könnten, wäre für mich sowohl diese Kategorie hier als auch die Kategorie:Linksterrorismus verzichtbar. - SDB 15:02, 15. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Organisation der Politischen Linken als Kompromiss? Was soll da rein? Lemma aus Kategorie:Anarchistische Organisation jedenfalls nicht. Die sind nicht so einfach einzuordnen in dieses parlamentarische Schema. Wir haben dafür Kategorie:ArbeiterbewegungSargoth 15:09, 15. Dez. 2011 (CET)
Sorry, lies dir gefälligst den Artikel Politische Linke und die Fachliteratur durch, bevor du hier schon wieder rumoserst. Welche anarchistischen Organisationen werden denn nicht der Politischen Linken zugerechnet? Und wenn das tatsächlich nicht anders zu lösen ist, gibt es halt für die anarchistischen Organisationen, die eindeutig links sind, eine Doppelkategorisierung und die Kategorie:Anarchistische Organisation bleibt in Kategorie:Politische Organisation - SDB 15:14, 15. Dez. 2011 (CET)
Nationalanarchisten und auch in anderer Weise Anarchokapitalisten übertreiben es mit dem anarchistischen "freiheitlichen" Geist aber so sehr, dass sie sich nicht nur nicht äußerst niedrigschwellig (also möglichst wenig "Hierarchie") sondern (fast) gar nicht mehr organisieren. Dem Anarchismus wird man durch so eine Kategorie inhaltlich also nicht gerecht.--Gonzo Greyskull 15:21, 15. Dez. 2011 (CET)
Also Liberale, Marxos, Anarchisten, Sozis und autoritäre und antiautoritäre Antiipms nach Links. Antideutsche je nach Lage, Konservative, Monarchisten, Rassisten, Faschisten und Nazis nach rechts? Na wenn das mal gut geht. −Sargoth 15:31, 15. Dez. 2011 (CET)
Liberale per se nicht nach links, ansonsten kann es schon sein, dass es nur mal wieder in DE Probleme damit gibt, während seltsamerweise alle andere Sprachversionen in dieser Frage relativ unproblematisch sind. Ich kann zumindest keine großen Streitereien in der Einteilung erkennen. Und auch für DE würde ich die Probleme jedenfalls für wesentlich schwächer halten, als wenn wir mangels Kategorien dazu verleiten Organisationen kategoriell zu unpolitischen Untergrundorganisationen zu erklären und damit zu riskieren, dass die Weiße Rose differenzierungslos neben der "Linksterroristen" stehen bleibt. Es geht also um Unschärferelationen. Kategorien im geistes-, kultur- und sozialwissenschaftlichen Bereich werden immer eine gewisse Unschärfe haben, die Frage geht also eher Richtung kleinere und größere Unschärfe. Und da halte ich das zudem mit EN kompatible Schema "politische Linke"/"politische Rechte" in jedem Falle für weniger "unscharf", als alles worüber wir uns hier streiten. - SDB 15:40, 15. Dez. 2011 (CET)
Es mag zwar sein, dass auch in der Forschung das Links-Rechts-Schema nicht als unproblematisch angesehen wird und dass es bei Einzelfällen Probleme geben mag. Die Probleme wären aber deutlich geringer als die Verwendung eines Linksextrem-Links-(Mitte)-Rechts-Rechtsextrem-Schematas. Soweit mir bekannt ist, wird nämlich vor allem die Definition des Links'extremismus und die Abgrenzung zwischen Linksextrem und Links in der Forschung als hochgradig problematisch betrachtet, in geringerem Maße auch zwischen Rechts und Rechtsextremismus (zu nennen sind hier die Konzepte der Scharnierstellen bzw. Grauzone). Außerdem ginge es um eine andere Ebene in der Hierachie. Politische Linke wäre eine Oberkategorie von Marxismus, Sozialismus und wahrscheinlich laut Stand der Forschung auch Anarchismus, während Linksextremismus eine Unterkategorie der genannten wäre. Die Fragen von Untergrundorganisation, Terrorismus, Guerilla und ähnlichem sind nochmal etwas total anderes, was weder durch die Begriffe Politische Linke noch Linksextremismus gefasst wird. Aber das wird ja vor allem bei der Löschdiskussion zur Kategorie:Linksterrorismus diskutiert. --Häuslebauer 18:09, 15. Dez. 2011 (CET)
+1, bei Anarchismus hat allerdings Sargoth oben Einspruch erhoben, aber selbst das wäre, wenn er es via Forschungsstand belegen könnte kein großes Problem, denn dann müsste man halt die Anarchistischen Organisationen der Politischen Linken doppelt kategorisieren. Das wäre auch kein Beinbruch. - SDB 22:25, 15. Dez. 2011 (CET)
Der Anarchismus wird dem politischen linken Spektrum zugeordnet. Es geht nur um Ausnahmefälle wie Nationalanarchismus und Anarchokapitalisten. Solche existieren übrigens auch mit dem Nationalbolschewismus oder dem nationaler Sozialismus, ohne dass jemand deshalb gleich den gesamten Sozialismus aus der politischen Linken streichen will. Das einzige Problem solcher Artikel wäre wohl, dass sie durch die doppelte Einordnung in spezifischere politische Ideologien (z.B. die Kombination aus Sozialismus und Nationalismus) sowohl der politischen Linken als auch der politischen Rechten zugeordnet werden würden. Aber ich denke, dass ist verschmerzbar. --Häuslebauer 22:56, 15. Dez. 2011 (CET)
Von meiner Seite her volle Zustimmung. Vielleicht kann sich Sargoth ja diesbezüglich doch noch einen Ruck geben ... - SDB 00:15, 16. Dez. 2011 (CET)

Nach wie vor gibt es kein neutrales Argument für die Löschung der Kategorie. Es gibt auch keine Mehrheit dafür, auch wenn eine Fraktion mehr Worte produziert. Eine Grundlage fürs Löschen zeichnet sich nicht dabei. Diese Diskussion ist daher auch zu einem gewissen Grad sinnlos geworden. -- Freud DISK 05:20, 16. Dez. 2011 (CET)

Der NA ist keine anarchistische Strömung, sondern eine rechtsextreme. Das wurde nun über Jahre entgegen der Meinung von Fräggel und Gonzo Geyskull belegt, und ich weiß nicht, warum diese Diskussion hier wieder geführt werden muss, da kaum neue Argumente vorgelegt werden können, oder? Der AKap/Libertarianismus ist eine Strömung des Liberalismus, der sich aus dem Individualanarchismus bedient, so wie der Class-Struggle-Anarchism aus dem Marxismus schöpft und keine marxistische Strömung ist. Beim AKap gibt es Ausnahmen (hingewiesen sei hier auf die Steuerzahlungverweigerungstradition in den USA), in der Regel befindet er sich aber nicht im binnenpluralistischen anarchistischen Diskurs, der sich im z.B. Synthetizismus (Faure) manifestiert. Die en:Category:Anarchist_armed_groups finde ich ganz interessant. Dass der Anarchismus demokratieoffen ist, liegt in seiner Genese aus der republikanischen egalitaristischen Ideologie Frankreichs und zeigt sich etwa in der Volksfront im spanischen Bürgerkrieg und der Partido Liberal (Mexiko). Unwitzig ist eure Spaltung nicht, wiewohl ich den Hintergrund nicht erkennen mag. Der Vorschlag, einzelne Lemmata sowohl in die rechte als auch die linke Kategorie einordnen zu wollen, zeigt aber die Absurdität des Unterfangens. Veto halte ich nicht dazu aufrecht, wir sollten das Ganze aber mindestens beobachten und uns einigen, sie, falls nicht erfolgreich und offensichtlich fehlerproduzierend, neu zu diskutieren. −Sargoth 10:03, 16. Dez. 2011 (CET)
Gar keine Frage, da es bei Kategorien ohnehin keine Wiedergängerregel gibt, ist alles jederzeit neu zu diskutieren, wenn sich etwas nicht bewährt oder zu viele Fehler produziert erst recht. Auf den Versuch käme es aber eben an. Die Kategorie:Bewaffnete anarchistische Organisation ist ja ohnehin die Entscheidung des zuständigen Projekts Anarchismus. Ich kann auch durchaus damit leben, wenn der Anarchismus zunächst nicht als Ganzes der Linken zugeordnet wird, hoffe aber, dass das Katsystem Anarchismus uns vielleicht die ein oder andere Unterkategorie zur Verfügung stellt, um nicht jede left-wing-Anarchistengruppe einzeln den neuen Kategorien zuordnen zu müssen. - SDB 11:26, 16. Dez. 2011 (CET)
Die bewaffneten Gruppen sind alle 'links', da AKaps eher Professoren- und CEO-Sessel bevorzugen und der Individualismus traditionell strikt pazifistisch ist. −Sargoth 11:43, 16. Dez. 2011 (CET)
Geht das Spielchen mit der Suche nach dem wahrsten der wahren Anarchismen der Linksanarchisten hier schon wieder los. Nationalanarchismus ist genauso eine Spielart des Anarchismus wie der Class-Struggle-Anarchism auch, bloß dass sich die anarchistischen Querfrontler nicht frech bei anderen linken entgegengesetzten Ideologien einiger Fachtermini bedienen, sondern eben bei rechten Ideologien. Nationalanarchisten wollen genauso den Staat abschaffen und in einer herrschaftslosen, antikapitalistischen Gesellschaft leben. Dazu und dass das Links-Rechts-Schema nichts taugt, lese man mal den Politikwissenschaftler Karsten Dustin Hoffmann, der im Artikel Nationalanarchismus unter fadenscheinigem Vorwand bewußt verschwiegen wird: Das Rechts-Links-Kontinuum- Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums.--Gonzo Greyskull 15:38, 16. Dez. 2011 (CET)
Ich erkenne keinen Unterschied in der Eingrenzbarkeit der Begriffe Rechts- und Linksextremismus, da ändern alle Spitzfindigkeiten nichts dran. Ersteres ist ausdrücklich erwünscht, also sollte Letzteres ebenfalls behalten werden. Natürlich wird die Kat. trotzdem wieder gelöscht werden, weil sie nicht in das traditionell etwas linkslastige Weltbild der Online-Szene passt (vgl. Piratenpartei). Auch die Wikipedia hat ihre Doppelmoral ... --PM3 21:41, 16. Dez. 2011 (CET)
@PM3. Wirklich komische Doppelmoral, die RAF gilt laut ihrem Artikel als "linksextreme Terrorgruppe", die Verstossenen Soldaten, die auch Terror in Friedenszeiten verübten, werden in ihrem Artikel hingegen als bloße Untergrundorganisation beschrieben. Wirklich komische Doppelmoral.--Gonzo Greyskull 01:56, 17. Dez. 2011 (CET)
@Gonzo Greyskull: Doppelmoral ist etwas anderes. Wir diskutieren hier nämlich über Kategorien, deren Inhalt sich nach dem bestimmt, was in den Artikeln an Charakteristik einer Organisation mehr oder weniger belegt angegeben ist. Daher sind deine Anfragen den Inhalt der Artikel hier fehl am Platz, sie sind in den Artikeln über Quellen zu führen. Kategorien sammeln Artikel. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB 02:39, 17. Dez. 2011 (CET)
@SDB. Nein, der Begriff Doppelmoral trifft die Sache auf den Kopf, also es wird hier „mit zweierlei Maß“ gemessen, aber andersrum, nicht im ideologischen Baustein Sinne der Möchtegern-Verfassungsschützerfraktion hier, sondern zu deren Vorteil. Die Möchtegern-Verfassungsschützerfraktion hat also bereits einen enormen Einfluß in Wikipedia. Linke Dinge werden übermässig verteufelt, vergleichbare rechte Dinge verharmlost. So sieht das in Wikipedia real aus.--Gonzo Greyskull 11:25, 17. Dez. 2011 (CET)
Tja, du und andere behaupten, linke Dinge werden übermässig verteufelt, rechte Dinge werden in Wikipedia verharmlost. Andere hier in dieser Diskussion behauptet genau das Gegenteil. Was soll ich jetzt, der ich mich weder der einen noch der anderen Behauptung anschließe und mich auch nicht zu der Möchtegern-Verfassungsschützerfraktion zähle, von diesem Auf-den-anderen-mit-Finger-Zeige-Gehample halten? Vor allem wenn es nur auf der Meta-Kategorien-Ebene also im Bereich der besseren Belegung der betroffenen Artikel bislang so weit ich sehe, keinerlei Auswirkungen hat. Mal etwas Anschauungsunterricht. Nach einigem hin und her im RAF-Artikel hast du unter Verweis auf die Formulierung bei der NSU dich derjenigen angeschlossen, die im Artikel "linksradikal bewaffnet" statt "linksextremistisch terroristisch] stehen haben wollten.RAF 5, Vor allem seit RAF Edit-War 22. November gab es darob einen Edit-War, aktuell steht dort "linksextremistische terroristische" Vereinigung], allerdings steht auch in NSU, wo bis 22. November von rechtsextremistischer Organisation die Rede war, seither aber auch "rechtsxtrem-terroristische". und nun kommst du mit den Verstoßenen Soldaten als Vergleichpunkt daher. Wenn du da, was von terroristisch im Artikel drin stehen haben möchtest, schreibs bequellt rein, wer das so sieht, aber mach nicht die Kategorien dafür verantwortlich, denn diese sammeln prinzipiell nur das, was und wie´s im Artikel steht. Anders kann und würde es ja auch gar nicht funktionieren. - SDB 14:35, 17. Dez. 2011 (CET)
@SDB. Deine scheinheilige Doppelmoral unterfütterst du mit einem fadenscheinigem Argumentationsmuster. Hätte ich nicht gehandelt würde heute noch bei RAF "linksextrem" und Terror stehen, bei der NSU aber nichts von "rechtsextrem". Und bei Verstossene Soldaten (Versionsgeschichte) gab es erst einen Editwar. Danach kam es zur Diskussion:Verstoßene Soldaten#Terror, wo klar bewiesen wurde dass es sich aus der Sicht des damaligen Staates um Terroristen handelt. Ein "Konsens" konnte dort aber aus zwielichtigen Motiven heraus nicht gefunden werrden. Komisch, dass es so eine zwielichtige Tour bei der RAF nicht gab? Meinst du nicht auch? Also wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht das Selbe. Soviel zur Doppelmoral in Wikipedia.
Klartext: Erst willst du massiv eine POV-Kategorie einführen und nun tust du auf "neutraler" Blick von ausserhalb, so läuft das nicht, SDB. Dir geht es schlicht darum auf links drauf zu hauen, mehr nicht. Es ist eurer Möchtegern-Verfassungsschützerfraktion aber wiedermal gelungen die Diskussion dermaßen zu zerfasern und unübersichtlich zu machen, um so dem abarbeitendem Admin Sand in die Augen zu streuen.--Gonzo Greyskull 15:38, 17. Dez. 2011 (CET)
Klartext zurück: Ich habe nachweislich die Kategorie nicht aufgemacht und auch nicht eingeführt, ich habe mich hier beteiligt, als einige die die Kategorie, die in meinen Augen ein Problemfeld im Kategorienbereich der Politischen Organisationen und der Untergrundorganisationen offensichtlich gemacht hat, mit fadenscheinigen Argumenten am liebsten schnelllöschen lassen wollten, für ein Behalten "bis Problemfeld geklärt" plädiert und habe auch nachweislich einiges an Alternativen aufgezeigt, während von der Gegnerseite einzig und allein Häuslebauer bislang einen konstruktiven Vorschlag gemacht hat, den ich dann sofort aufgegriffen habe. Bei Umsetzung dieses Kompromisses habe ich für Löschen dieser Kategorie plädiert. Das scheint dir entgangen zu sein. Und für deine nun endlich auch einmal ad personam, in diesem Fall mir zugeschriebenen PAs hätte ich eigentlich gute Lust die auf VM zu melden. Ich weise sowohl den Unterstellung, dass es mir darum geht, "auf links drauf zu hauen", als auch deine Zuschreibung zur "Möchtegern-Verfassungsschützterfraktion" deutlich als PAs zurück. - SDB 20:03, 17. Dez. 2011 (CET)
Nach langer Diskussion muss nun eine Entscheidung kommen.
Ich erkenne die Kat als Wiedergänger der Kat:Linksextremismus, die wir schon sehr
oft besprochen haben; zumindest ist sie mit demselben Problem einer unzureichenden
Definition behaftet. Daher gelöscht. 
Zum Hintergrund siehe meine Unterseite  Benutzer:MBq/WEDKRANDKLG. --MBq   Disk  11:56, 26. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Alaska State Route nach Kategorie:Alaska Route (erl.)[Bearbeiten]

Vor grauen Urzeiten hat man mal beschlossen, daß alle bundesstaatlichen Fernstraßen in den USA als State Route zu lemmatisieren seien. Inzwischen wissen wir, daß das nicht haltbar ist, denn in manchen Bundesstaaten heißen diese Straßen State Routes, in anderen State Highways, in anderen wird auf den Zusatz State verzichtet (und in Michigan und Kansas etwa sehen die Gesetze gar keine generischen Bezeichnungen vor, sondern kennen nur Nummern wie M-61 (Michigan) oder K-10 (Kansas). Es ist nunmehr Zeit, diese Irrungen und Wirrungen nach und nach zu beseitigen, was eher langsam geht, da diese frühren Begriffserfindungen sich auch in jeder Menge Ortsartikel wiederfinden. Ich beginne hier mal nach dem Alphabet. Alaska benennt numerierte Highways nach dem Muster Alaska Route 1, Alaska Route 2, also verschieben auf Kategorie:Alaska Route. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:16, 3. Dez. 2011 (CET)

gut so! --W!B: 02:08, 4. Dez. 2011 (CET)
gemäß Diskussion --Eschenmoser 17:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Universität Erlangen-Nürnberg nach Kategorie:Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg (erl.)[Bearbeiten]

Offizieller Name der Uni. SteMicha 19:30, 3. Dez. 2011 (CET)

Jo. Aber über die Einordnung der Kategorie in Kategorie:Erlangen und Kategorie:Nürnberg müssen wir uns noch unterhalten, vgl. Kategorie:Folkwang Universität. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:43, 3. Dez. 2011 (CET)
kann wie oben bei den Hochschullehrern umgesetzt werden,
händisch erscheint mir hier besser --Eschenmoser 17:08, 22. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Person (TU Dresden) nach Kategorie:Person (Technische Universität Dresden) (wurde umbenannt)[Bearbeiten]

Klammerzusatz wie Oberkategorie. Antrag gilt auch für Unterkategorien. SteMicha 19:34, 3. Dez. 2011 (CET)

Wollen wir wirklich ellenlange Kategorienamen? Die TU Dresden wird ja im Artikel ausgeschrieben und die TU Dresden benutzt selbst TU als Abkürzung und führt sie in ihrem Logo. -- Gödeke 23:55, 3. Dez. 2011 (CET)
ja, wollen wir. verschieben, ist bei allen anderen universitäten ebenso gehandhabt worden und sollte daher vereinheitlicht werden, denn wer weiß, ohne vorkenntnisse, was die LMU ist. ---- Radschläger sprich mit mir 00:10, 4. Dez. 2011 (CET)
Was LMU bedeutet steht im kategorisierten Artikel und gehört in die Kategoriebeschreibung. -- Gödeke 00:22, 4. Dez. 2011 (CET)
ja, aber warum sollte das gegen eine verschiebung sprechen?---- Radschläger sprich mit mir 00:31, 4. Dez. 2011 (CET)
gemäß Antrag --Eschenmoser 17:09, 22. Dez. 2011 (CET)

Darf mann hier noch ganz laut STOPP rufen, ehe im großen Stil umkategorisiert wird? Habe diese Disk erst mit der Umkategorisierung auf meiner Disk gesehen. TU, TH, FH, BA sind wirklich keine ungebräuchlichen Abkürzungen für Hochschulen. Alle werden im Duden aufgeführt und sind selbsterklärend. Diese Abkürzungen mit der LMU (Ludwig-Maximilian-Universität München, die weiter eines Eintrages im DUDEN harrt) gleich zusetzten ist wie der sprichwörtliche Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Hier wird etwas losgetreten, dass so unpraktikabel ist und nur der ABM dient, sollten wirklich alle TU-irgendwas-Katzen auf die entsprechende Technische Universität verschoben werden. --Anika 12:51, 23. Dez. 2011 (CET)

Ebenfalls dagegen. Das ist Lemmaschubserei, sinnfreie Arbeitsbeschaffung und letztlich rechthaberische Krümelkackerei, die einzig und allein den Effekt haben wird, hunderte weitere sinnfreie Verschiebungen nach sich zu ziehen. „TU Dresden“ ist nun wirklich selbsterklärend und auch absolut gängig. --TMg 13:31, 23. Dez. 2011 (CET)

Leider zu spät -- Gödeke 14:16, 23. Dez. 2011 (CET)
Zum Zeitpunkt des Einspruches war es das noch nicht. So ist er halt jetzt (wie er auch vorher schon war) mit der Bitte der Rückkehr zu den TU-Dresden-Katzen verbunden... --Anika 14:36, 23. Dez. 2011 (CET)
Wurde durch Eschenmoser entschieden, Rückkehr zur vorherigen Katbezeichnung nur bei breitem Konsens, den ich hier nicht sehe. (Nebenbei: Arbeitsbeschaffung durch solche minor changes ist tolerabel, weil das im Wesentlichen die Bots machen müssen) --MBq Disk 12:09, 26. Dez. 2011 (CET)