Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/15

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Kategorien

Kategorie:Kavango nach Kategorie:Kavango (Region) (verschieben)

Der frühere Artikel 'Kavango' wurde nach Kavango (Region) verschoben, stattdessen wurde der (die Ethnie beschreibende) frühere Artikel 'Kavangos' zum Artikel Kavango. Die bisherige Kategorie:Kavango meint nicht die Ethnie, sondern die Region. Um Missverständnissen vorzubeugen, sollte sie ebenfalls in 'Kategorie:Kavango (Region)' umbenannt werden. (Da die Anzahl der so kategorisierten Artikel klein ist (26), kann die Umkategorisierung manuell erfolgen.) --Griot 23:02, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Umbenennung des Artikels zur Region war natürlich Kokolores. Die Region als amtliche Verwaltungseinheit hat natürlich das Lemmaprimat und somit klammerfrei zu stehen. (Wir werden auch nie eine Kategorie für die Ethnie erhalten.) Bringe das bitte in Ordnung. Nicht verschieben und nicht zielführende Verschiebung des Artikel Kavango (Region) rückgängig machen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:00, 16. Jul. 2011 (CEST)

Diese Sicherheit über zukünftige Entwicklungen („Wir werden auch nie“) hätte ich auch gern. War die Verschiebung „zielführend“? Das ist hier zwar nicht das Thema, die Argumentation „war natürlich Kokolores“ und „amtliche Verwaltungseinheit hat natürlich das Lemmaprimat“ kann mich jedoch leider 'nicht vollständig' überzeugen… Übrigens gibt es 50 Kategorien der Form „Xxx (Region)“. --Griot 10:36, 16. Jul. 2011 (CEST)

Weil sich das nicht ausschließen läßt. Vermieden werden soll es wegen dem Rattenschwanz, der sich zwangsläufig dahinter bildet: Kategorie:Ort in Kavango, Kategorie:Bauwerk in Kavango, Kategorie:Fluss in Kavango, sonst müßte es Kategorie:Ort in Kavango (Region), Kategorie:Bauwerk in Kavango (Region), Kategorie:Fluss in Kavango (Region) heißen. Deswegen klammern wir Adm1-Ebenen nur, wenn wir wirklich müssen, etwa weil Verwaltungseinheiten verschiedener Ebenen denselben Namen haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:02, 16. Jul. 2011 (CEST)

Wieso ist das „zwangsläufig“? Kategorie:Ort in Kavango, etc. ist völlig eindeutig, da 'Kavango' hier nur ein geographisches Gebiet bezeichnen kann. Es gibt also keinen Grund, in diesen Fällen Kategorie:Ort in Kavango (Region), etc. zu schreiben. Der Kontext legt die Bedeutung fest. --Griot 12:32, 16. Jul. 2011 (CEST)

WP:Namenskonventionen/Kategorien setzt voraus, daß die Kategorien genauso heißen wie der zugehörige Hauptartikel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:25, 16. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie und Artikel verschieben. Die Region wurde nach der Ethnie benannt, also hat die Ethnie Priorität. Wäre auch komisch, wenn eine nur ein paar Jahrzehnte alte Verwaltungseinheit Vorrang vor einer jahrtausendalten Ethnie hätte. Die wp-internen Kategoriennamen sind zwar dann natürlich etwas ungünstig, aber das ist ein technisches Problem und imho nicht sonderlich von Bedeutung. Vor allem sagt WP:/NK/kat nur aus, dass sich Kategorienname und Hauptartikel wenn möglich gleichen sollen - von "muss" und Unterkategorien steht da nix (und wird auch nicht eingehalten, vgl. Kategorie:New York oder Washington) --94.216.161.190 17:06, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die BKLs New York und Washington sind ein Sonderfall; sie wären zur Unterscheidung in dieser Form eigentlich nicht notwendig, sind aber aus "technischen" Gründen vorhanden, um "chinesische Verhältnisse" zu verhindern. (Mit "chinesischen Verhältnissen" meine ich, daß unter den mehr als 5000 Links auf China mal die Volksrepublik China, mal die Republik China und mal das Kaiserreich China gemeint ist. Das Portal:China und die Redaktion:Ostasien haben diesbezüglich kapituliert und als Notlösung den Artikel China geschaffen, der eigentlich in den wenigsten Fällen verlinkt werden sollte. Wieviele Irrläufer in kurzer Zeit auflaufen, zeigt Spezial:was linkt auf New York. Von den derzeit sieben Links meint mindestens einer den Bundesstaat als Ziel (im langfristigen Durchschnitt isses etwa jeder vierte Artikel). Es ist machbar, alle paar Wochen die BKL-Links aufzulösen, aber alle paar Wochen alle fünf- oder sechstausend Artikel zu überprüfen, die auf den Bundesstaat verlinken, ob wirklich der und nicht die Stadt gemeint sind, ist unmöglich. Washington und Mississippi funktionieren genauso. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:49, 16. Jul. 2011 (CEST)

Lemma zurückverschoben. Was anderes wäre auch anbetracht von knapp 150 Links auf den Artikel zur Region und den
rund 20 zum Volk nicht zu vertreten, wenn die Region nicht schon aus anderem Grund das Lemmaprimat hätte. Bitte
in Zukunft vor solchen Lemmaverschiebungen hier nachfragen. --Matthiasb  (CallMyCenter) 17:20, 16. Jul. 2011 (CEST)
--17:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

150 Links sind wohl kaum ein Argument, hier werden regelmäßig per Bot weitaus größere Sachen geändert. Und dass du als Beteiligter und Nichtadmin selbstherrlich entscheidest, wann ein Thema erledigt ist (obwohl nicht eindeutig) ist ja wohl ein Witz. WD:WPG ist auch der falsche Ort, da man dort mit Ethnien nix zu tun hat Ich bleibe dabei: namensgebende und weitaus ältere Ethnie hat Vorrang vor Provinz --94.216.161.190 20:25, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das ergibt sich aus WP:Begriffsklärung. Bei uns hat nicht Vorrang, was zuerst kommt, sondern was wichtiger ist. Üblicherweise wird das anhand der Zahl der Verlinkungen ermittelt. Nicht meine Erfindung. Und Adm1st-Level-Verwaltungseinheiten haben, soweit möglich und sinnvoll, immer Vorrang, weil sich daran andere Lemmata ableiten. Hättest du nämlich Musterort (Kavango) (nach Kavango) müßte das sonst unter Musterort (Kavango, Region) (nach Kavango (Region), bei Vermeidung der Doppelklammer durch Kommareihung) stehen. Und bei 4–5 Millionen Geo-Lemmata, die wir unterzubringen haben, sind uns ein paar Lemmata für Ethnien vollkommen schnurz. Es ist schon komplizierte genug, daß wir in manchen Staaten nach ihrem (identischen) Hauptort benannte Regionen, Distrikte und Munizips haben und eine sinnvolle Unterscheidung eines Ortes in der Provinz Cordoba vom gleichnamigen Ortsteil der Stadt Cordoba hat bislang keiner vorgeschlagen, zumal es Stadt und Provinz samt Ort und Ortsteil sowohl in Spanien als auch in Argentinien gibt, das Problem ist real und nicht Theorie, und wer weiß, vielleicht gibt es in allen vieren eine Kirche Santa Maria. Und aus diesem Grunde haben geographische Lemmata Vorrang, denn bei Mehrdeutigkeit ist die Lemmafindung bei geographischen Namen auch ohne weitere Mehrdeutigkeiten schon kompliziert genug – siehe etwa Solz –, um auf irgendwelche Befindlichkeiten, welches Huhn vor dem Ei da war und welches nicht, Rücksicht zu nehmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:26, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ob Kavango (Region) / Kavango oder Kavango / Kavango (Ethnie) oder auch Kavango (Region) / Kavango (Ethnie) die geeigneteren Lemmata für das Paar Region / Ethnie sind, ist diskutabel. Im Zweifelsfall also zu diskutieren: Hilfe:Seite verschieben#Doppelte Weiterleitungen sagt dazu: „Überlege bitte auch, ob die Änderung des Titels umstritten sein könnte. Meist ist es sinnvoll, die beabsichtigte Verschiebung auf der Diskussionsseite zur Seite anzukündigen und das Vorgehen mit anderen Benutzern abzusprechen.“ Bedauerlicherweise scheint Matthiasb eine etwas eigenartige Auffassung von Diskussion zu haben: Er sagt seine Meinung, damit ist die Diskussion entschieden, er kann also vollendete Tatsachen schaffen.

Vor seiner Rückverschiebung brachte Matthiasb nur ein Argument vor („war natürlich“, „hat natürlich“, „werden auch nie“ wird – hoffe ich mal – auch er selbst nicht als Argumente ansehen): für Kategorie:Ort in Kavango müsste Kategorie:Ort in Kavango (Region) eintreten, das sei zu umständlich. Dies ergebe sich aus Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Wie IP 94.216.161.190 dazu bereits bemerkte, ist das unzutreffend, es heißt a.a.O. nur „Gibt es zu einer Kategorie einen Hauptartikel, sollten sich beide im Namen gleichen.“ Sollten, nicht müssen. Ebenso merkte IP 94.216.161.190 bereits an, dass die Bestimmung nicht eingehalten wird. (Die Ausführungen von Matthiasb zu New York etc. haben mit unserem Thema nichts zu tun.) Matthiasb’ Argumentation ist aber noch aus einem wichtigeren Grund abzulehnen: Das Lemma eines Artikels ist nicht aus dessen Kategorien abzuleiten, sondern umgekehrt. Zunächst sind bestmögliche Lemmata zu wählen, dann abgeleitet davon passende Kategorien. (Allenfalls, wenn es bei der Lemmatawahl 50:50 steht, könnte die Kategoriefrage Entscheidungsmittel sein.)

Bei/nach seiner Rückverschiebung brachte Matthiasb immerhin mehrere gültigere Argumente vor. Zunächst das Verhältnis der Links: er gibt 150:20 an, korrekt ist 69:22 (nur 'echte' Artikel gezählt). Ein zwar nicht sehr starkes Argument, aber nicht ganz ohne Gewicht, welches allerdings schon deshalb nicht allzu groß ist, weil zwar viele Orte dieser Region bereits einen Artikel haben, aber noch ganz wenige Personen dieser Ethnie. Und es dürfte deutlich mehr relevante Personen geben als relevante Orte. Dann bezieht sich Matthiasb auf WP:Begriffsklärung, vermutlich auf „Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel – Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, …“ Hauptbedeutung ist doch wohl die Ethnie, davon abgeleitet die Region (die in zehn Jahren vielleicht schon anders heißt oder aufgeteilt ist). Und welche Bedeutung „geläufiger“ ist, „deutlich“ gar, dürfte schwer zu entscheiden sein. Nach – wie oben unzutreffenden Aussagen – zu Musterort (Kavango) vers. Musterort (Kavango, Region) kommt aber noch ein starkes Argument: die Lemmafindung für geographische Namen sei wesentlich schwieriger, als die für Ethnien, ihr sei daher Vorrang einzuräumen.

Matthiasb’ letztgenanntes Argument gibt für mich den Ausschlag, seiner Lemmawahl zuzustimmen. Die vorgeschlagene Kategorieumbenennung fiele dann ebenfalls weg. (Matthiasb’ Rat, vor 'solchen' Lemmaverschiebungen an zentraleren Orten nachzufragen – das muss nicht (nur) Wikipedia Diskussion:WPG sein – ist gewiss nicht schlecht. Evtl. könnte, wenn 'solche' quantitativ konkretisiert wird, ein entsprechender Hinweis in Hilfe:Seite verschieben aufgenommen werden.) --Griot 01:27, 17. Jul. 2011 (CEST)

Da Kategorie und Region gleich benannt werden sollten (WP:Namenskonventionen/Kategorien, Punkt 2), ist die Kategorie zum jetzigen Zeitpunkt zu verschieben. Alternativ kann man auch den Hauptartikel zurückverschieben, aber dazu braucht es keine Adminentscheidung. --Cú Faoil ^RM-RH 20:37, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hier scheint übersehen worden zu sein, dass Matthiasb den Hauptartikel bereits zurückverschoben hat. Wenn das akzeptiert wird – von mir wurde es letztlich akzeptiert, der als IP mitdiskutierende Nutzer gab aber keine abschließende Erklärung mehr ab – wäre die Kategorie also nicht zu verschieben. --Griot 01:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

Solange Artikel und Kat gleich aussehen, ist die gewählte Variante ziemlich egal und bedarf auch keiner administrativen Bestätigung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:23, 3. Aug. 2011 (CEST)

Schon, aber ein Diskutant vertrat eine andere Meinung. Die voreilige Rückverschiebung durch Matthiasb, wie auch meine letztliche Zustimmung dazu sollten daher nicht entscheiden. Die Entscheidung durch eine neutrale Seite (Administrator) wäre besser. Da der als IP diskutierende Benutzer sich seit dem 16. Juli nicht mehr meldete, kann das jetzt aber wohl erfolgen… Gruß, --Griot 13:26, 3. Aug. 2011 (CEST)