Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/11

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Kategorien

Kategorie:Außenpolitik Japans nach Kategorie:Außenpolitik (Japan) (verschoben)

analog zu allen anderen Kategorien in der Kategorie:Außenpolitik nach Staat--Katakana-Peter 06:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Wunsch (Bitte) Negation (nicht) Zahlwort (noch mehr) Sonderzeichen (Klammern). --TMg 17:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Nein, die Kategorie hat bitte denselben Namen wie der Hauptartikel: Außenpolitik Japans. Es gibt keinen Grund für eine Umbenennung, außer dem, dass andere Kategorien unsinnige Namen haben. Das ist aber ein WP:BNS-Argument. Stattdessen sollten eher die anderen Kategorien analog zu dieser geändert werden. Peter, das war bisher auch so Konsens im Portal:Japan und dementsprechend ist der Löwenanteil im System der Kategorie:Japan auch normalsprachlich. Für Klammerlemmata besteht hier kein Anlass. Bitte Zeitverschwendung und Verschlimbesserung einstellen und Antrag zurückziehen. --Asthma und Co. 18:09, 11. Mär. 2011 (CET)

Kategorienamen sollen aber nicht irgendwelche Literaturpreise gewinnen oder normalsprachlich sein, sondern möglichst griffig und einheitlich, am besten maschinenlesbar sein. Also pro Verschiebung und gegen die Extrawurst der Japan-Connection. SteMicha 18:14, 11. Mär. 2011 (CET)

Was ist das für ein verschobenes Argument? Dann versteckt die Kategorien bitte, wenn sie nicht für Menschen gemacht sind. --TMg 20:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Wieso zur Hölle sollen Kategorien maschinenlesbar und nicht menschenlesbar sein? Erstens schreiben wir für Menschen, zweitens gibt es keine Maschinen (oder Programme etc.), die Kategorien anhand ihrer Namen auswerten (das ist also ein Nullargument, genau wie der Strohmann mit den "Literaturpreisen", mach dich nicht lächerlich). Extrawürste werden übrigens hier von der Klammerlemma-Fraktion gefordert: Noch hat die deutsche Sprache Oberhand in der deutschsprachigen Wikipedia, und wer es nicht auf die Reihe kriegt, mit Deutsch Griffigkeit und Einheitlichkeit zu erreichen, dann ist das deren Problem bzw. Unfähigkeit und nicht das Problem der deutschen Sprache. --Asthma und Co. 08:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Mir ist das ganze ungefähr so egal wie die Frage, ob ich demnächst Jodtabletten oder Tabletten (Jod) bekomme. Nur einheitlich sollte es sein, denn das erleichtert die Arbeit beim Kategoriensetzen.--Katakana-Peter 07:24, 13. Mär. 2011 (CET)

Gibt doch ne klare Regel: alle machen es einheitlich, nur wenn es um Japan geht, sollte man lieber nochmal nachkucken ;-) Für mich hat klar die Systematik "Außenpolitik" den Vorrang, wenn das einheitlich ist, dann kann nicht ein einzelnes Land (/Portal) ausscheren. Grundsätzlich wäre natürlich eine einheitliche Systematik, wann Klammer, Genitiv, Adjektiv zu verwenden ist wünschenswert. Und da könnte dann letztendlich auch Japan recht bekommen. Aber solange es das nicht gibt, bin ich für Vereinheitlichung zumindest auf dieser Ebene. -- Harro von Wuff 01:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Vereinheitlichung zugestimmt, alle Artikel in die neue Kat gepackt, die alte 
gelöscht. -- Grüße aus Memmingen 18:38, 19. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Militärsoziologe (gelöscht)

Ich habe die Kategorie geleert, sie enthielt vier Einträge. Zwei der Eingetragenen hatten keine kategoriewürdigen Beiträge zur Militärsoziologie geleistet, die anderen zwei ließen sich sinnvoll anders kategorisieren. --Jürgen Oetting 10:45, 11. Mär. 2011 (CET)

Gehört zum KatZweig Kategorie:Militärperson nach Tätigkeit und wurde 2009 von KuK im Rahmen der Systematik angelegt. Bitte den alten Zustand wieder herstellen. Falls Nachfragen kommen Portal:Militär/Kategoriekonzept + Portal Diskussion:Militär. Danke. Gruß Tom 14:08, 11. Mär. 2011 (CET)

Den alten Zustand stelle ich nicht wieder her, weder Otwin Massing noch Erwin Scheuch sind Militärsoziologen. In beiden Personenartikeln findet sich kein Wort zur Militärsoziologie. Rolf Ziegler trat laut Personenartikel als Militärsoziologe hervor, ist aber keine Militärperson. Sam C. Sarkesian ist ausdrücklich Militärsoziologe und Militärperson und erfüllt die Voruasetzungen der Kategorie. Eine Kategorie also für ein oder zwei Personeneinträge? --Jürgen Oetting 16:12, 11. Mär. 2011 (CET)

Keine Beiträge, daher gelöscht. Sollten mehr Soziologen kommen, kann 
sie gerne wieder eingerichtet werden. -- Grüße aus Memmingen 18:41, 19. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Teilnehmer bei den Olympische Zwischenspiele 1906 nach Kategorie:Teilnehmer bei den Olympischen Zwischenspielen 1906 (erl.)

Begründung: korrekter grammatischer Ausdruck (bei den Olympischen Zwischenspielen) --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Wurde im Schnellverfahren erledigt, eindeutiger Fall. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:54, 11. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Fyn nach Kategorie:Fünen (erl.)

Die dänisch-sprachige Bezeichnung wird im Deutschen kaum verwendet, zu weiterem s. BD:M.ottenbruch#Fyn. Jón + 20:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Die deutschsprachige Bezeichnung „Fünen“ hat die HK 17 (siehe hier), wird also ebenfalls „im Deutschen kaum verwendet“. Damit ist sie nach WP:NK#Anderssprachige Gebiete als Lemma nicht geeignet. Da aber die Kategorie logischerweise so heißen sollte wie der Hauptartikel, bleibt für beides nur Fyn anstatt „Fünen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:46, 11. Mär. 2011 (CET)

Oberste Richtschnur bei NK ist der allgemeine Sprachgebrauch. Der ist recht eindeutig "Fünen", wie auf deiner Diskussionsseite bereits gezeigt wurde (Selbst diese Seite spricht von Fünen; amazon "Fünen" vs. Fyn. DNB: Fünen, Fyn, im Duden steht "Fünen", nicht aber "Fyn" verzeichnet) - Grüße von Jón + 20:53, 11. Mär. 2011 (CET)

Kurz noch zu deiner Argumentation "Hauptartikel": Du hast den Artikel "Fyn" ohne Absprache vor kurzem von Fünen verschoben, dann selbst alle Einträge der alten Kategorie:Fünen entfernt und in die neue Kategorie:Fyn umsortiert, anschließend per SLA die Kategorie:Fünen löschen lassen (Begründung: leere Kategorie + Argumentation wie oben). In dieser Debatte geht es also gleichsam darum, wo der Hauptartikel landen soll. Grüße von Jón + 20:59, 11. Mär. 2011 (CET)

Google: "Insel Fünen" (>50000); "Insel Fyn" (<7000). Grüße von Jón + 21:06, 11. Mär. 2011 (CET)

[BK] Dir ist aber schon klar, daß es sich bei Fyn um eine dänische Insel handelt, die in einem Gebiet liegt, wo niemals Deutsch gesprochen wurde? Insbesondere gehörte Fyn niemals zu Schleswig, also auch niemals zu Preußen. Für Fyn gelten also ganz eindeutig die Kriterien von WP:NK#Anderssprachige Gebiete. Diese sehen weder Google, noch den Duden, noch Dein Sprachgefühl als Richtschnur vor, sondern das Leipziger Wortschatz-Lexikon, das für „Fünen“ die Häufigkeitsklasse 17 ausweist. Warum diese eindeutige und objektiv handhabbare Regelung für Fyn nicht gelten soll, hast Du bisher nicht einmal angedeutet.
Und daß ich dieser Regel folgend den Artikel auf das gemäß NK korrekte Lemma verschoben habe, halte ich für unter diesen Umständen völlig normal. Wo ist also Dein Problem? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Du musst mir wirklich keine Geografie-Nachhilfe geben, ich habe Fünen schon öfter besucht :) Auch finde ich, dass wir auf den Ton der Diskussion achten sollten. Ich habe kein Problem, sondern eine andere Auffassung von WP:NK als du, und das können wir doch sachlich diskutieren. Wie gesagt, die oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch, und für diesen ist das Leipziger Wortschatzlexikon in vielen Fällen sicher brauchbar; gleichwohl sollte man sich die entsprechende vorhandene Literatur (Bsp. ([1]) zu dem Thema ebenso ansehen, und da wird überwiegend Fünen verwendet. Ansonsten siehe NCC1291 weiter untern. Ansonsten finde ich durchaus, dass man oft gut mit den HKs argumentieren kann, wie du es in diesem Fall tust; allerdings ist jede Lemmawahl eine Einzelfallentscheidung, und die HKs nur ein Instrument, um zu einer solchen zu gelangen. Grüße von Jón + 22:10, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich bin ja in großen Teilen mit Dir einig, allerdings sollte unser beider Interesse an Dänemark uns IMHO nicht dazu führen, daß wir in der de:WP Deutsche Begriffe für ausländische Terri^WInseln durchsetzen. Natürlich sage auch ich häufiger „Fünen“ als „Fyn“. Aber in der WP sollten wir das Lemma in der Landessprache benennen - daß der WP:Redirect von Fünen auf Fyn bestehen bleibt, hat doch niemals in Frage gestanden. Aber wenn unsere Leser Fünen anklicke, sollen sie bitte als Erstes sehen, daß diese Insel von den rechtmäßigen Einheimischen „Fyn“ genannt wird.
Und deshalb finde ich WP:NK gut! Ich würde mich allerdings auch daran halten, wenn ich es nicht gut fände.
Nur mal so als Tip! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:56, 11. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel den Status quo wieder hergestellt. Bitte vorher diskutieren und nicht erst vollendete Tatsachen schaffen! --NCC1291 21:19, 11. Mär. 2011 (CET)

Mir war nicht bewußt, daß man über jede Anwendung der NK vorher diskutieren muß. Aber vielen Dank für den Hinweis! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Steht doch in den NK: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an." Wenn man kurz googelt oder sich die Linkliste auf Fünen ansieht sollten Zweifel kommen. Die NKs sind ja kein Selbstzweck sondern nur Hilfe bei der Lemmafindung. --NCC1291 21:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Auch selektives Zitieren will gelernt sein: Dein Zitat bezieht sich auf Fälle, in denen auch Leipzig wegen Doppelbedeutungen zu gute HKs angibt:
„In einzelnen Fällen können die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt. So ist für Moutier (HK 20) der französische Name gebräuchlicher, die deutsche Bezeichnung Münster kommt jedoch durch die vielen Namensvettern auf HK 10.
Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“
Einen Grund, warum diese ganz einfachen Regeln ausgerechnet hier nicht gelten sollen, hast Du bisher nicht genannt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:36, 11. Mär. 2011 (CET)

Die NK wurden in erster Linie für ehemals deutsche bzw. österreichische Städte in Osteuropa konzipiert und finden de facto auch nur dort verbindlich Anwendung, ansonsten werden sie meistens zurecht ignoriert (vgl. Aleppo, Karthago, Jangtsekiang, Daressalam, Vientiane usw.). Fünen scheint mir also hier sinnvoller. --Julez A. 23:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich liebe konstruktive Beiträge!

Beispiel	Lemma	Endonym	Dein Lemma-Vorschlag
Aleppo	Aleppo	???	???
Karthago	Karthago	???	???
Jangtsekiang	Jangtsekiang	???	???
Daressalam	Daressalam	???	???
Vientiane	Vientiane	???	???

Möchtest Du bitte erläutern, welche Endonyme in Deinen Beispielen hätten Lemma werden können? Ersetze einfach die ???! Ich bin gespannt! Und zur Frage hast Du genau gar nichts beigetragen. :-( -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:52, 11. Mär. 2011 (CET)

Deinen Sarkasmus kannst du dir sparen. Zu (den korrekten Transkriptionen) Chang Jiang und Dar es Salaam gab es recht umfangreiche Diskussionen, Aleppo müsste nach NK/Orte und NK/Arabisch unter Halab zu finden sein, Vientiane heisst korrekt transkripiert Viang Chan und Karthago hieß im Lauf der Geschichte Qart-Hadašt, Carthago und Qarṭāǧ. Soviel zu deiner Behauptung, die NK würden in der WP immer verbindlich angewendet... --Julez A. 00:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nie behauptet, „die NK würden in der WP immer verbindlich angewendet“. Ich habe nur darum gebeten, mir zu erklären, warum sie in diesem konkreten Fall ignoriert werden sollten. Und Deine Kritik mag ja auch durchaus berechtigt sein. Aber versuch doch bitte einmal, das mit meinem Problem zu vergleichen:

• Die dänische Sprache basiert auf einem mit unserem in großen Teilen identischen Alphabet.
• Die im endonymen Namen der Insel vorkommenden Buchstaben kommen sämtlich auch in unserem Alphabet vor.
• Die Lautung des endonymen Namens in der dänischen Sprache ist für Deutsche Zungen völlig unproblematisch.
• In der oben von mir vorgeschlagenen Tabelle wären in der Zeile „Fyn“ alle meine Vorschläge „Fyn“ gewesen.

Welcher Zacken wäre Dir aus der Krone gefallen, wenn Du in die von mir vorbereiteten Tabelle Deine Vorstellungen eingetragen hättest? Ich weiß es doch nicht. Ich verstehe sicher nicht viel von Afrika und noch weniger von Asien. Aber fragen wird man doch noch dürfen! Und noch viel einfacher als mit einer vorbereiteten Tabelle hätte ich es Dir mit meinen beschränkten Kenntnissen nicht machen können.
Und auf Kreuzchen scheinst Du mir nicht angewiesen zu sein.
So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:46, 12. Mär. 2011 (CET)

Jo. Wir bearbeiten WP:SM und WP:IAR noch ein wenig und setzten sie als oberste Richtlinien fest (heißt: WP:NK muss auch nicht mehr beachtet werden), und dann kann jeder machen, was er will. Einschließlich Editwar. Suuper! TJ.MD 06:59, 12. Mär. 2011 (CET)

@M.ottenbruch: Wenn wir hier beim gesonderten Fall bleiben könnten und nicht erst den Umweg über Daressalam gehen könnten? Es ist, um wieder weiter oben anzuknüpfen, schlichtweg wurscht, ob auf dem Gebiet jemals Deutsch gesprochen wurde. Der Sprachgebrauch richtig sich auch nicht danach, ob das Territorium jemals auf deutschem Gebiet lag. Die unweit gelegene schwedische historische Provinz Skåne wird im deutschen Sprachgebrauch auch als Schonen benannt. Genauso ist es hier, Fyn ist der offizielle dänische Name, der jedoch im Deutschen kaum Verwendung findet. Das deutsche Wort ist un bleibt Fünen. Und durch die regelhuberische Anwendung der HK's wirst du diesen Umstand auch nicht umkehren können. --Hofres 11:56, 12. Mär. 2011 (CET)

M.ottenbruch unterschlägt in der Diskussion, dass vor den Leipziger Häufigkeitsklassen eine Wenn-dann-Klausel zu berücksichtigen ist: "Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll". Diese Zweifel gibt es aber nicht. Die Insel heißt im deutschen Sprachgebrauch Fünen und nicht Fyn. Das kann jeder Deutschsprecher bestätigen. Oder ein Blick in den gutsortierten deutschen Buchhandel. Leipzig ist für die Betrachtung dieser Lemmafrage gar nicht nötig. (Und – notaben – auch eher unbrauchbar, weil es in solchen Zusammenhängen lediglich abbildet, dass bestimmte Dinge seltener in den Medien vorkommen. Es gibt viele verpflichtend-deutsche Namen mit HK 17: es heißt nun mal im Deutschen Ostende und Mantua und nicht Oostende und Mantova; die niedrige HK rührt daher, dass weniger über diese Städte geschrieben wird als über Brüssel oder Mailand. Selbiges hier, über Fünen wird weniger publiziert als über Kopenhagen.) --Århus 12:53, 12. Mär. 2011 (CET)

@Hofres: Entschuldige bitte, wenn ich auf die Einwände meiner Diskussionspartner eingehe. Es soll nicht wieder vorkommen. Zum weiteren habe ich lediglich versucht, auf mögliche Einwände einzugehen (ich weiß: das magst Du nicht), warum in diesem Fall trotz der eindeutig zu niedrigen Anwendungshäufigkeit der deutsche Name verwendet werden soll. Solche Einwände sind ja bisher von der Gegenseite nicht vorgebracht worden. Ihr beschränkt Euch viel mehr darauf, darzulegen, daß „Fünen“ der deutsche Name der Insel Fyn sei. Das bestreitet aber auch niemand. Nur ist in den WP:NK#Anderssprachige Gebiete (und um ein solches handelt es sich, wie Du freundlicherweise bereit warst einzuräumen) gerade nicht festgelegt, daß eine deutsche Bezeichnung jedesmal dann zu wählen ist, wenn eine solche vorhanden ist. Vielmehr heißt es dort: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.[…] Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 2¹⁶ ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ Und nach dieser Regelung ist die deutsche Bezeichnung „Fünen“ für die dänische Insel Fyn eben nicht „bedeutsam“ genug, um diese als Lemma zu wählen. Es wäre nett, wenn Du dem in der Sache widersprechen könntest, und Dich nicht weiter darauf beschränken würdest, etwas zu wiederholen, dem ohnehin seit Beginn der Diskussion niemand widersprochen hat.
@Århus: Ich weise die Unterstellung zurück, ich würde irgendetwas „unterschlagen“. Dein Beharren darauf, es bestünden keine Zweifel daran, daß die Anwendungshäufigkeit der Bezeichnung „Fünen“ so groß wäre, daß diese „bedeutsam“ genug im Sinne von WP:NK#Anderssprachige Gebiete sei um sie als Lemma für die dänische Insel zu verwenden, die - wohl unstreitig - in der dortigen Landessprache „Fyn“ heißt, verkennt, daß ich genau diesen Zweifel äußere. Und zu recht, denn ein Blick nach Leipzig zeigt, daß die deutsche Bezeichnung lediglich HK 17 hat. Und entgegen Deiner Textexegese wird die „Bedeutsamkeit“ einer Bezeichnung als Kriterium in den NK nicht erst nach der Frage bezüglich eines Zweifel thematisiert, sondern bereits unmittelbar nach den Nennung der Möglichkeit einer deutschen Bezeichnung. Wie die Juristen so schön sagen: „Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:51, 12. Mär. 2011 (CET)

Wir schreiben hier die deutschsprachige WP und daher sind deutschsprachige Bezeichnungen wohl zu bevorzugen, es sei denn sie sind veraltet und/oder wirklich ungebräuchlich. Beides trifft auf Fünen nicht zu, offizielle Stellen wie das Auswärtige Amt oder die dänische Fremdenverkehrswerbung verwenden Fünen. Aber wozu den Menschenverstand bemühen und dem deutschprachigen Leser die Insel unter dem geläufigen Lemma präsentieren - es gibt schließlich eine Regel und die ist einzuhalten weil es schließlich die Regel gibt. --NCC1291 20:15, 12. Mär. 2011 (CET)

Dann schlage ich vor, Du stößt ein Meinungsbild an, das die einschlägige Passage der Namenskonventionen ändert. Noch sehen diese aber gerade nicht vor, daß grundsätzlich die deutsche Bezeichnung verwendet wird. Und wenn Du mal einen Blick nach Leipzig wirfst: Mit HK 17 kann man von „geläufig“ kaum sprechen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Nach NK ist der allgemeine Sprachgebrauch entscheidend, und die HKs von Leipzig sind dazu EIN wichtiges Instrument. Gleichsam ist der Duden ein wichtiges Instrument. Denn: "Der Duden erfasst den für die Allgemeinheit bedeutsamen Wortschatz der deutschen Sprache" (25. Auflage, S. 9). Weiter heißt es: "Er verzeichnet (...) eine begrenzte Anzahl von Namen, z. B. Personennamen oder geografische Namen, sowie allgemein gebräuchliche Abkürzungen. Die Grundlage für die Wirtschatzerfassung bilden eine traditionelle Sprachdatensammlung (Duden-Sprachkartei) und eine umfassende, elektronisch aufbereitete Textzusammenstellung aus Zeitungsjahrgängen, Zeitschriften und Büchern (Dudenkorpus) im Umfang von derzeit 1,4 Milliarden laufenden Wortformen. Für die Auswahl waren neben der allgemeinen Gebräuchlichkeit hauptsächlich rechtschreibliche und grammatische Gründe maßgebend." (ebd., S. 9-10., Hervorhebungen von mir) Du wirst die Wertigkeit des Dudens wohl kaum in Abrede stellen. Noch einmal: im Duden ist "Fünen" gelistet, nicht "Fyn". Einen Grund für eine Absolutsetzung der Leipziger HKs gibt es nicht. Du magst jetzt argumentieren, dass ebenso keinen Grund für die Absolutsetzung des Dudens gibt, und dem stimme ich ebenfalls zu. Das bedeutet, dass man sich ansehen muss, wie der Begriff in sonstigen Werken in deutscher Sprache aufgeführt wird. Und da wären wir wieder weiter oben (Amazon, Google, DNB...). Grüße von Jón + 11:06, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich halte es - auch wenn ich selbst die bestehende Regelung für besser halte - für eine durchaus erwägenswerte Änderung der Namenskonventionen, zukünftig (genau?) dann deutsche Exonyme zu wählen, wenn sie im Duden stehen. Bisher erwähnen die NKs den Duden allerdings nicht einmal. Vielleicht sollten wir also mit der Anwendung einer geänderten Version der NKs warten, bis die Änderung dort textlichen Niederschlag gefunden hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:22, 13. Mär. 2011 (CET)

Dein ad personam Getue lasse ich mal außen vor. Einwände finde ich gut, ich finde nur nicht gut, wie du in der Sache verfährst. Dass du zuerst Fakten schaffst bevor du kommunizierst. Daneben vergisst du, dass Fyn (HK 20) m deutschen Sprachgebrauch (und der ist mit dem allgemeinen Sprachgebrauch gemeint) weitaus seltener gebraucht wird, als Fünen. Gleich wohl hängst du dich an der HK-Grenze von 16 auf. Nimm doch einfach mal zu Kenntnis, dass die deutsche Bezeichnung häufiger ist als die dänische. --Hofres 11:23, 13. Mär. 2011 (CET)

Willkürlich gesetzte Zwischenüberschrift ohne inhaltliche Bedeutung

Nee, Hofres, sorum kommen wir nicht weiter, ich mag es gern wenn Admins die Regeln infrage stellen, aber nicht, wenn sie sie brechen. Ich bin sicher, dass im deutschen Sprachraum Preußisch Holland häufiger (von den wenigen, die das sagen), gesagt wird, aber siehe selbst. Zumindest, wenn wir die Polen mal außer 8 lassen. Aber wir könnten ja auch mal überlegen, ob die wenigen Dänen häufiger Fyn sagen, als die wenigen Deutschen, die überhaupt wissen was das ist, Fünen sagen.. Nicht umsonst gibt es in den NK eine klare Aussage dazu. Wenn Du ein MB machen möchtest, unterstütze ich das ausdrücklich. Aber einfach aus dem Bauch schafft Grundlage für EWs ohne Ende. Gruß, TJ.MD 11:56, 13. Mär. 2011 (CET)

<einschub>TJ.MD, ich bin hier als Benutzer, weil mich das Thema interessiert. Auch habe ich keine "Regeln" gebrochen, sondern beteilige mich an der Diskussion. Also kann man die Admin-Keule schön stecken lassen. Ich werde hier nichts administrativ entscheiden. --Hofres 09:53, 14. Mär. 2011 (CET)</einschub>

In den Namenskonventionen heißt es: „Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.“ Daß das Endonym gewählt werden soll, wenn es häufiger verwendet wird als das deutsche Exonym, versteht sich ja auch von selbst. Aber laut NK soll auch, wenn es andersherum ist das Exonym nur dann Lemma sein, wenn es eine bessere als HK 16 erreicht. Vielleicht solltest Du die Regeln, deren Einhaltung Du überwachen sollst, einmal sinnentnehmend lesen. Das empföhle sich auch und besonders für den Fall, daß Du eine Änderung der einschlägigen Passage anstrebst, damit nach einer solchen Änderung dann zukünftig so verfahren wird, wie Du es für besser hältst als die gegenwärtige Regelung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:22, 13. Mär. 2011 (CET)

Seeland (Dänemark) statt dän. Sjælland, Jütland statt dän. Jylland - da sollte zumindest erst Fyn nach Fünen verschoben werden, sonst ergibt das keinen Sinn. Übrigens: Wer seinen Urlaub dort verlebt, bekommt auch vom Fremdenverkehrsamt deutsche Informationen über Fünen. - Ich verstehe auch nicht, weshalb hier Verschiebungs-Wünsche ausdiskutiert werden, ich dachte, das wäre eine Löschkandidaten-Seite. Ähnlich wie bei Swinemünde → Diskussion:Świnoujście ergibt sich die dringende Notwendigkeit, dass die Namenskonventionen dazu eine bessere Hilfe als bisher bieten. - Oberste Richtschnur für Anderssprachige Gebiete ist der allgemeine Sprachgebrauch. Da allgemeiner Sprachgebrauch genauso schwammig wie Bedeutsamkeit ist, bliebe als deutsch-bürokratischer Maßstab die Bedeutsamkeit mit Hilfe der Häufigkeitsklasse zu messen. - Auch das fruchtet allgemein nichts. Vielleicht ist irgend jemand mal in der Lage präzise festzulegen ob Angaben in Reiseführern, Katalogen, auf Verkehrsschildern die z.B. Fünen, Swinemünde verwenden Bedeutsamkeit haben oder zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören (ich würde sagen: ja), oder nicht. --Adelfrank 15:40, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich muß gestehen, daß als ich bemerkt habe, daß Fyn unter ihrer deutschen Bezeichnung verschlagwortet ist, ich dies für ein einzelnes Versehen gehalten habe. Natürlich ist aber tatsächlich Sjælland genauso falsch verschlagwortet wie ehedem Fyn. Jütland ist ein etwas anders gelagerter Fall, da nach einer gängigen (allerdings nicht der einzigen) Definition Jütland ein Synonym für die Kimbrische Halbinsel ist, und damit auch einen Teil Deutschlands umfaßt. Insofern gibt es gute Gründe, Jütland als Lemma dort zu belassen, wo es ist. Wenn diese Geschichte hier doch noch gemäß der Namenskonventionen (und beispielsweise analog zu dieser Entscheidung) entschieden werden sollte, dann stünde natürlich auch die Verschiebung von Seeland auf Sjælland an. Der von Dir aufgezeigte Weg zur Problemlösung ist - so „deutsch-bürokratisch“ er Dir erscheinen mag - tatsächlich der, der im Moment in den WP:Namenskonventionen festgeschrieben ist, denn „Bedeutsamkeit“ gilt dort gerade nicht als „schwammiger“ Begriff, sondern ist präzise definiert: „Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ Man kann sich also schon fragen, worüber hier eigentlich noch diskutiert wird, und warum entgegen dem Wortlaut die HKs auf einmal nicht mehr gelten sollen. Warum es hier diskutiert wird, ist allerdings unmittelbar einsichtig: Dies nicht primär als Frage der Verschlagwortung des Lemmas, sondern als Kategrorien-Löschung zu verstehen, erlaubt es, das Ganze einer Admin-Entscheidung zuzuführen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:27, 13. Mär. 2011 (CET)

Aha, wieder was dazugelernt. - Dass Du das Lemma Jütland als Synonym für die Kimbrische Halbinsel einer anderen Regel als der HK unterwirfst beruht dann auf ... ? -

Fakt ist, dass in [ca:Jutlàndia], [cs:Jutsko], [da:Jylland], [en:Jutland], [es:Jutlandia], [eu:Jutlandia], [[fi:Jyllanti],[fr:Jutland], [nl:Jutland], [pt:Jutlândia], [sv:Jylland] die Menschen der Kimbrischen Theoriefindung sogar teilweise gefolgt sind. Allerdings tun sich auch bei Fünen in den unterschiedl. WP-Versionen viele sehr schwer. [ca:Fiònia], [cs:Fyn], [da:Fyn], [en:Funen], [es:Fionia], [eu:Fionia], [fi:Fyn]],[fr:Fionie], [nl:Funen], [pt:Fiónia], [sv:Fyn] zeigt mir, dass überall unterschiedl. Namen existieren und nur die Deutschen in der Lage sind all den dummen Menschen zu zeigen, wie es richtig gemacht wird, schließlich sind wir ja die Schlauesten auf der Welt. Deutsch-bürokratisch stimmt also schon, auch ohne Anführungszeichen. Umgangssprache wird hier mit $\log _{2}x={\frac {\lg x}{\lg 2}}$ für jeden nachvollziehbar, für mich nur leider nicht, aber mathematisch hab ich noch nie gut sprechen können. --Adelfrank 22:59, 13. Mär. 2011 (CET)

P.S. Übrigens sind die Dänen und Schweden auch frech. Sie bezeichnen die Insel Ösel in [da:Øsel], in [sv:Ösel], - die Deutschen machen's richtig: Saaremaa - kennt ja auch jeder unter diesem Namen und ist ugs. sicher so in Verwendung wie Świnoujście (?) - Ach Quatsch, ich hab die Formel vergessen ..., nur die ist wichtig ... --Adelfrank 23:43, 13. Mär. 2011 (CET)

Daß ich „das Lemma Jütland als Synonym für die Kimbrische Halbinsel einer anderen Regel als der HK [unterwerfe]“, liegt daran, daß die WP:NK nur für anderssprachige Gebiete (im Gegensatz zu deutschen Sprachraum) eine Überprüfung anhand der HK fordern. Nach der oben geschilderten Definition von Jütland (die übrigens nicht von mir stammt) erstreckt sich Jütland aber bis über das komplette Schleswig. Sogar ein Niederbayer, der auch nur die Tagesschau versteht, wird bestätigen, daß Schleswig durchaus zum „deutschen Sprachraum“ gehört. Von daher sehe ich gute Gründe dafür, eine Halbinsel, auf der ein halbes Deutsches Bundesland liegt, in der deutschsprachigen Wikipedia als (mindestens teilweise) deutschsprachiges Gebiet zu behandeln. HTH Auf Deine lustige Idee der Anwendung der Namenskonventionen anderssprachiger Wikipedien anstatt derer der deutschsprachigen kann ich aus Zeitgründen leider nicht eingehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:45, 14. Mär. 2011 (CET)

Mit Jütland folge ich Dir total. Ansonsten ist das Thema leider weniger lustig. Seit einiger Zeit bemerke ich mit Erschrecken, wie in der WP die deutsche Sprache systematisch abgeschafft wird. Dass wir im tägl. Leben mit engl. Wörtern bombardiert werden, woran auch das Fernsehen maßgeblich beteiligt ist, kann man wohl kaum verhindern. Aber z.B. Louis I. de Bourbon, duc d’Orléans, statt Ludwig I., Herzog von Orléans (die dt. Version ist französischer als die franz.) - alle anderen nutzen ihre Landessprachen, William Augustus, Duke of Cumberland statt Wilhelm August, Herzog von Cumberland (kurioserweise nennen sogar die Polen ihn Wilhelm August), - die Deutschen sind entweder die einzigen die die WP-Konventionen einhalten, oder die einzigen, die sich von ihrer eigenen Sprache konsequent verabschieden. Die drittgrößte Ostseeinsel, die erwiesenermaßen in allen verschiedenen Ländern unterschiedlich benannt wird, nicht Fünen zu nennen, bedeutet für mich wieder ein deutsches Wort zu verlieren. Denn eins ist doch Fakt: WIkipedia hat mittlerweile solchen Einfluss auf die (virtuelle) Welt, dass mit jedem Ausscheiden die Trefferquote um etliche Prozentpunkte gesenkt wird. Bei einer google-Suche taucht nicht grundlos als erste Version (fast immer) die WP-Version auf. - In den Konventionen sollte m.E. mehr der Sprachgebrauch, also die Umgangssprache im Vordergrund stehen - und zumindest bei solch relevanten Namen, die in verschiedenen Sprachen unterschiedl. vorhanden sind, auch die jeweils eigene Version den Vorrang haben. Für Fünen gibt es in Skandinavien den Namen Fyn, in Island Fjón, in Polen Fionia, in GB Funen, in RF Fionie - reden die nun alle mehr in ihrer eigenen Landessprache, dass die HK höher liegt, oder ist hier was faul im Staate ... --Adelfrank 16:12, 14. Mär. 2011 (CET)

P.S. Und wenn nicht mal der Duden Relevanz erzeugt, frage ich mich, ob WP mit seinen Konventionen nach HK, noch den Bezug zum realen Sprachgebrauch hat. --Adelfrank 16:33, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, es ist noch etwas früh, die „systematische Abschaffung der deutschen Sprache in der (ich vermute: deutschen) WP“ zu beklagen. Soweit die WP dem allgemeinen Trend zum Anglizismus folgt, bildet sie eben lediglich einen - auch in meinen Augen bedauerlichen, aber keineswegs zu leugnenden - Trend im RL ab, aber es hat IMHO :-) wenig Sinn, dem dadurch entgegenzuwirken, daß wir im Gegenzug die Geographie des befreundeten Auslands „repatriieren“, noch dazu die solcher Teile, die (bsplsw. im Gegensatz zu Südschleswig) nie Deutsch waren. Darüber hinaus sollten Gründe, warum die Namenskonventionen geändert werden sollten, auf der dortigen Diskussionsseite erörtert werden, aber nicht jedesmal wieder, wenn sie konkret angewendet werden sollen, an eben diesem Einzelfall. Natürlich erscheint es einfacher, in einem konreten Einzelfall eine Mehrheit zu organisieren - auch weil sich ja keiner zum Vorreiter eines allgemeinen Sprachverfalls machen möchte -, aber die allgemeine Keule gehört auch auf das allgemeine Schlachtfeld. Und außerdem ist das hier keine Abstimmung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:46, 14. Mär. 2011 (CET)

wird umbenannt
Eigentlich sind Artikel und Kat nach NK eindeutig unter Fünen zu führen,
(vgl. 1. Satz: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch,
sprich, wenn die Verwendung im allgemeinen Sprachgebrauch nachgewiesen ist,
dann können die ganzen HK-Regeln getrost außer Acht gelassen werden),
denn das Fünen im allgemeinen Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum
(und um den geht es in de-WP) gegenüber Fyn deutlich bevorzugt wird, ist mE
hinreichend dargelegt worden (und wird auch überdeutlich durch die Zugriffsstatistik
(2039 gegen 79 gestützt). Da der Artikel jedoch derzeit verschiebegeschützt auf
Fyn liegt und auch der Diskussion um das korrekte Lemma nicht vorgegriffen werden soll,
stelle ich ausdrücklich nur den Zustand vor der nicht diskutierten Verschiebung/Umbenennung
wieder her. Sollte die Diskussion ergeben, dass Fyn als Lemma zu wählen ist,
kann die Kat ohne weitere Rücksprache dahingehend umbenannt werden. --Eschenmoser 17:56, 18. Mär. 2011 (CET)

Diskussionen um den Namen gehen unter Diskussion:Fyn#Verschiebung_des_Artikels weiter. Grüße von Jón + 22:21, 18. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Gattung der Orgelmusik (gelöscht)

Wirkt beliebig, ein Großteil der dort einsortierten "Gattungen" ist nicht orgelspezifisch, sondern tritt genauso auch in Kompositionen für andere Instrumente bzw. Besetzungen auf. -- Density 21:32, 11. Mär. 2011 (CET)

Richtig, löschen, es wirkt schon befremdlich, wenn Fuge (Musik) als Gattung der Orgelmusik kategorisiert ist, und es ist sogar schon fragwürdig, irgendeine musikalische Form gattungsmäßig irgendeinem Instrument zuzuordnen, wobei tautologische Zuordnungen wie Orgelsinfonie (... und etwa auch Klaviersonate oder Blockflötenquartett) sogar eher als Argument dagegen erscheinen. --UliR 22:57, 11. Mär. 2011 (CET)

In der Tat sind die meisten dort einsortierten Satzbezeichnungen dort deplaciert, weil nicht orgelspezifisch. Besonders lustig ist aber die Kategorisierung von Improvisation (Musik) als "Gattung der Orgelmusik. --Johannes Rohr 12:14, 12. Mär. 2011 (CET)

Entsprechend Diskussion eine unnötige Kategorie.--Engelbaet 08:22, 18. Mär. 2011 (CET)