Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.
Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
Hier wird nicht nach Orten sortiert, sondern einige der Einträge sind Gemeinden, andere Städte. Sollte auf die richtige Bahn geführt werden, denn hier werden dank der Aktivitäten der österreichischen Mitwikipedianer wohl noch mehr Unterkategorien entstehen. --Matthiasb(CallMyCenter)08:08, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe noch nicht die Notwendigkeit einer Verschiebung. Wien, Graz und Salzburg (und eventuell auch St. Pölten) sind doch Orte, oder? --NCC129111:18, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Verwaltungsgliederung in Österreich ist: (1) Bund - (2) Bundesland - (3) Bezirk - (4) Gemeinde. Eine Gemeinde kann zugleich auch 2,3 und 4 oder 3 und 4 sein (Wien ist Gemeinde, Bezirk (da Statutarstadt) und Bundesland gleichzeitig, St. Pölten ist Statutarstadt und somit Bezirk und Gemeinde zeitgleich). Stadt- und Marktrecht sagen an sich nichts über den Status der Gemeinde aus, nur 15 der ~200 österreichische Städte haben auch ein Statut. Alle Unterkategorien hier sind jedoch Statutarstädte. Ich würde daher Kategorie:Straße in Österreich nach Gemeinde vorschlagen, das beinhaltet zum einen alle bisher bestehenden Unterkategorien und klingt nicht so unnatürlich wie staatliche Verwaltungseinheit :) LG --AleXXw •שלום!•disk14:35, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
+1, ausserdem baut die katholische kirche bei uns alles mögliche, aber keine straßen ;) - Kategorie:Straße nach Diözese (katholisch) wär dann doch irgendwie befremdlich, wenns auch gut in eine kategorie der Christophorus-Verehrung passen würde: man weiß, wo man spenden soll, wenn das gewagte überholmaneuver gut gegangen ist, und wo man sich eingraben lassen soll, wenn man murks baut --W!B:20:55, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
nicht verschieben, ich sehe nicht ein, weshalb ausgerechnet für DACH-länder eine extrawurst gefahren werden soll. für solche kategorien gilt nach wie vor das primat der einheitlichkeit, alles andere stiftet nur für endlose babylonische verwirrungen. im übrigen sind wir hier keine DACH-pedia. für solche lokallösungen bitte andere sandkästen im www aufsuchen. --Saltose08:07, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
ein Blick in die zugehörige oberkategorie und auf die entscheidung des 11. Mai zeigt: es wird "nach Ort" sortiert und bis ein alternatives Gesamtkonzept für den gesamten Strang "nach Ort" vorliegt sollte das besser auch so bleiben. Insellösungen bringen bei einer solchen ordnungskategorie nur heilloses durcheinander. -- Radschlägersprich mit mir22:53, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Auch wenn Radschläger es nicht verstehen kann oder will, wir kategorisieren in DACH nach Gemeinde und nicht nach Ort usw, also sollten wir es auch so nennen. -- Gödeke☠23:09, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
da manche in der Schule nur einen Satz gelernt haben:
ein Strang der Themen- und Staatenübergreifen die Aufgabe hat die Ortskategorien zu erschließen ist der deutsche Klassifizierungsbegriff Gemeinde herzlich schnuppe. Wenn wir eine systematische (schnelle und einfache) Erschließung über einen katstrang beibehalten wollen, dann sollten alle darin enthaltenen Kategorien auch gleich heißen. (wir verwenden ja auch immer den Begriff Bauwerk und wechseln dann nicht in manchen Ländern zu structures o.ä.) es geht darum eine einheitliche Benennung beizubehalten und keine DACH Insellösung zu erzeugen, welche sich in nicht nachvollziehbaren und z.T. von den hier versammelten auch gar nicht benennbaren weiteren Begriffen für die USA, Portugal oder Japan. Ort ist einfach, Ort versteht jeder, erst recht OMA. Wenn wir mit dem babylonischen Sprachturm in einer so simplen Kat, in der es lediglich darum geht die ortskategorien schnell zugänglich zu machen, nun mit deutscher krümmelkackerei anfangen, könne wir den Strang auch gleich wieder löschen. Denn so wird er schlicht unbrauchbar. Man kann auch überinformieren, das Zauberwort heißt beschränken (und zwar auf das wesentliche). Dafür eignet sich eben Ort am besten. Staat, Ort und bei Bedarf dann eben Ortsteil. Nah an OMA und für jeden zu verstehen. Wie dann die heutige Kategorie:Thema nach Ort heißen soll (Kategorie:Thema nach korrekter verwaltungstechnischer Begrifflichkeit) offenbart ja keiner von euch, denn dann würde dieser ausgekaute Unsinn ja klar ans Tageslicht treten.
seit Anbeginn hören diese Ordnungskategorien auf Ort, ob da nun Gemeinden, cities oder towns drin sind ist doch schnuppe weil gänzlich nebensächlich. Es geht schlicht und ergreifend darum die ortskategorien Zu den Themen Verkehr, Bauwerke, Personen etc. schnell zu erreichen und nicht deren korrekte verwaltungstechnische Benennung zu erlernen. Am Nutzer orientieren und einheitlich benennen. Was kann daran eigentlich falsch sein? -- Radschlägersprich mit mir04:11, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
nicht verschieben, ich sehe nicht ein, weshalb ausgerechnet für DACH-länder eine extrawurst gefahren werden soll. für solche kategorien gilt nach wie vor das primat der einheitlichkeit, alles andere stiftet nur für endlose babylonische verwirrungen. im übrigen sind wir hier keine DACH-pedia. für solche lokallösungen bitte andere sandkästen im www aufsuchen. --Saltose08:08, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
ein Blick in die zugehörige oberkategorie und auf die entscheidung des 11. Mai zeigt: es wird "nach Ort" sortiert und bis ein alternatives Gesamtkonzept für den gesamten Strang "nach Ort" vorliegt sollte das besser auch so bleiben. Insellösungen bringen bei einer solchen ordnungskategorie nur heilloses durcheinander. -- Radschlägersprich mit mir22:54, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Auch wenn Radschläger es nicht verstehen kann oder will, wir kategorisieren in DACH nach Gemeinde und nicht nach Ort usw, also sollten wir es auch so nennen. -- Gödeke☠23:09, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
da manche in der Schule nur einen Satz gelernt haben:
ein Strang der Themen- und Staatenübergreifen die Aufgabe hat die Ortskategorien zu erschließen ist der deutsche Klassifizierungsbegriff Gemeinde herzlich schnuppe. Wenn wir eine systematische (schnelle und einfache) Erschließung über einen katstrang beibehalten wollen, dann sollten alle darin enthaltenen Kategorien auch gleich heißen. (wir verwenden ja auch immer den Begriff Bauwerk und wechseln dann nicht in manchen Ländern zu structures o.ä.) es geht darum eine einheitliche Benennung beizubehalten und keine DACH Insellösung zu erzeugen, welche sich in nicht nachvollziehbaren und z.T. von den hier versammelten auch gar nicht benennbaren weiteren Begriffen für die USA, Portugal oder Japan. Ort ist einfach, Ort versteht jeder, erst recht OMA. Wenn wir mit dem babylonischen Sprachturm in einer so simplen Kat, in der es lediglich darum geht die ortskategorien schnell zugänglich zu machen, nun mit deutscher krümmelkackerei anfangen, könne wir den Strang auch gleich wieder löschen. Denn so wird er schlicht unbrauchbar. Man kann auch überinformieren, das Zauberwort heißt beschränken (und zwar auf das wesentliche). Dafür eignet sich eben Ort am besten. Staat, Ort und bei Bedarf dann eben Ortsteil. Nah an OMA und für jeden zu verstehen. Wie dann die heutige Kategorie:Thema nach Ort heißen soll (Kategorie:Thema nach korrekter verwaltungstechnischer Begrifflichkeit) offenbart ja keiner von euch, denn dann würde dieser ausgekaute Unsinn ja klar ans Tageslicht treten.
seit Anbeginn hören diese Ordnungskategorien auf Ort, ob da nun Gemeinden, cities oder towns drin sind ist doch schnuppe weil gänzlich nebensächlich. Es geht schlicht und ergreifend darum die ortskategorien Zu den Themen Verkehr, Bauwerke, Personen etc. schnell zu erreichen und nicht deren korrekte verwaltungstechnische Benennung zu erlernen. Am Nutzer orientieren und einheitlich benennen. Was kann daran eigentlich falsch sein? -- Radschlägersprich mit mir04:11, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
nicht verschieben, ich sehe nicht ein, weshalb ausgerechnet für DACH-länder eine extrawurst gefahren werden soll. für solche kategorien gilt nach wie vor das primat der einheitlichkeit, alles andere stiftet nur für endlose babylonische verwirrungen. im übrigen sind wir hier keine DACH-pedia. für solche lokallösungen bitte andere sandkästen im www aufsuchen. --Saltose08:08, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich schlage eine Umbenennung dieser Kategorie vor. Zunächst einmal um eine Einheitlichkeit zu schaffen, denn Journalisten mit anderen Themen heißt idR auch "Journalist", Ausnahme Gerichtsreporter. "Reporter" bezeichnet ja die Tätigkeit eines Journalisten, ist aber keine Berufsbezeichnung (wenn auch der des Journalisten nicht geschützt ist).
Demgemäß müssten auch "Radsportkommentator" und "Fußballkommentator" in "Radsportjournalist" und "Fußballjournalist" umbenannt werden.
Dann gibt es noch die Kategorie "Redakteur", der imho auch nicht passt. "Redakteur" ist wie "Reporter" eine Tätigkeit, die ein Journalist ausüben kann, die Grenzen sind allerdings unscharf, da es ja keine wirklich festgelegten Kriterien gibt. In der Regel ist ein "Redakteur" ein Journalist mit fester Anstellung, der dann die Texte oder Beiträge anderer Journalisten redigiert. Die Grenze zwischen Journalist und Redakteur ist meiner Meinung nach nicht dergestalt, dass man die anhand von Kategorien trennen könnte. --NicolaEt kütt wie et kütt10:21, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Zustimmung zu Vorgenanntem. Ich könnte mir die Sportreporter allenfalls als Untergruppe der Sportjournalisten vorstellen. Eine separate Kategorie:Sportredakteur wäre jedenfalls obsolet, Sportjournalist ist auf jeden Fall der allgemeinere Terminus. Bei den Fachsportkommentatoren sehe ich noch eine gewisse Sinnhaftigkeit in der Abgrenzung, weil das ja nur eine kleine Teilmenge der Journalisten in dem Fachgebiet darstellt. (Eine Ktegorie:Fußballjournalist macht IMHO wenig Sinn, weil da dann 90% der Sportjournalisten rein müssten.) --HyDiSchreib' mir was!10:33, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Stimmt, mit dem Fußball hast Du natürlich recht :) (leider...)
Diese Kategorie "Redakteur" steht ja gleichberechtigt neben "Sportreporter", aber das sind imho verschiedene Ebenen, die da nebeneinander stehen. Jeder Sportreporter kann auch gleichzeitig Sportjournalist sowie Redakteur sein. Eigentlich ist das alles irgendwie durcheinander. Diese Kategorie "Kritiker" ist auch schwammig. Demnach wäre Frau Friedrichsen vom Spiegel ja eine "Justizkritikerin".
Momang, Reporter und Journalist sind nicht synonym zu verwenden. Der eine ist Berichterstatter eines aktuellen Geschehnisses durch Beobachtung und Wiedergabe, der andere er- und bearbeitet ein Thema mittels Recherche. Nach meinem Verständnis kann jeder Journalist ein Reporter, aber nicht jeder Reporter Journalist sein (weswegen "Gerichtsjournalist" auch seltenst sinnig wäre). Ist denn jeder relevante "Reporter" auch ein "Journalist"? Gruß, Mottengott15:38, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Problem ist und bleibt jedoch, dass es für viele dieser Bezeichnungen keine genauen Kriterien gibt. Es ist so, als ob man Bäcker aufteilen würde in Teigkneter, Brotproduzent, Brötchenherstelle, Kuchenbäcker und Verkäufer usw., und dann zwischen Aushilfe und festangestellt. Da macht lediglich ja auch nur die Aufteilung zwischen Bäcker und Konditor wirklich Sinn bzw. zwischen Lokal- und Wissenschaftsjournalist, z.B. --NicolaEt kütt wie et kütt19:28, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Personenkategorien für Ortsteile, pardon, Gemeindeteile, sind etwas übertrieben. Sollte gelöscht werden, sonst werden demnächst flächendeckend Ortsteile mit Kategorien versorgt. SteMicha10:56, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Zwar ist die Kat wohl älter als die Fusionsgemeinde Dessau-Roßlau, aber hier scheint mir eine Unterscheidung wirklich nich angezeigt, das kann man auch gut omit der Oberkat zusammenführen. --HyDiSchreib' mir was!15:17, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Abgesehen von der bescheuerten Fusionierei im Osten der Republik, die nur dazu dient, noch mehr dezentralisierte Dienststellen mit noch mehr Bürokraten zu schaffen, ist nicht unbedingt angesagt, die Kategorie mit der Oberkategorie zusammenzuwerfen, auch oder vielleicht gerade im Hinblick auf die vorhandenen Unterkategorien der Kategorie. --Matthiasb(CallMyCenter)15:53, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
die sollte man imho unbedingt lassen: für fusionierte gemeinden die ortsgeschichte vor der fusionierung so getrennt zu führen wie wir es bei staaten machen (und umgekehrt, bei aufgelösten auch), dem gehört die zukunft: ausserdem ist die kategorie damit mit einem deutlichen zeitattribut versehen (von wann bis wann gibts die gemeinde), also gehört sie nicht zur reinen ortssystematik, sondern zu kategorie:Historisches Gebiet als Thema - das modell scheint sich ja zu bewähren, und wird sicher ausgebaut, und auch verfeinert, dort, wo es nötig ist, und wenn es nötig ist, bis auf gemeindeebene: das muss sich eh das jeweilige projekt überlegen, wie man die ortsgeschichte in den griff kriegt --W!B:21:30, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Dann hast du aber irgendwann für jeden kleinen Ortsteil eine eigene Kategorie, denn die waren ja früher (vor den 1970ern) auch mal selbstständig. SteMicha19:55, 2. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Wird in die Oberkat verschoben analog allen anderen Kats zu den beiden Einzelgemeinden.
Auf dieser Ebene kategorisieren wir nicht nach historischem Gebiet.
Beispielsweise stehen auch alle historischen Personen aus dem heutigen Berlin in
Kategorie:Person (Berlin) und sind nicht auf die 67 Urgemeinden aufgeteilt.
Warum dies hier anders gehandhabt werden soll, wurde nicht dargestellt. --Eschenmoser18:27, 19. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Eigentlich Absicht, weil eben zwischen einer Special Interest und einer Wissenschaftlichen Fachzeitschrift unterscheiden werden sollte. Blöderweise ist diese Unterscheidung fachterminologisch richtig, aber so speziell, dass es nur eine Handvoll Benutzer gibt, die die Unterscheidung kompetent fällen könnten. Daher bin ich unschlüssig, ob eine Fortführung des Systems, das Wistula vorletzten Sommer aufgebaut hat, wieterverfolgt werden sollte. Tatsächlich würden etliche Artikel in der Kat eigentlich in die Unterkat gehören. --HyDiSchreib' mir was!15:21, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Es ging darum, populärwissenschaftliche Titel wie etwa P.M. Magazin oder Bild der wissenschaft von Magzinen mit Peer Review wie Science oder Nature abzugrenzen. Die eine Gruppe wendet sich an wissenschaftlich Interessierte (Laien), das andere an Wissenschaftler des jeweiligen Fachs. Die Abgrenzung ist aber zum Teil schwierig und wird auch in der einschlägigen Literatur nicht immer einheitlich gehandhabt. IMHO wäre die Löschung einer einzelnen Kat allerdings wenig sinnvoll, solange es kein sinnvolles Gesamtkonzept gibt. Wistula hatte 2010 ein solches angelegt, AFAIK irgendwann nicht mehr weitergemacht, nachdem er bei einigen Fachportalen auf Widerstand gestoßen ist, weil man die Unterscheidung nicht nachvollziehen konnte, und sonst keiner mitgezogen ist. Vorher gab es überhaupt kein fachlich fundiertes Katsystem in dem Bereich, jetzt ist es allerdings möglicherweise zu weit verästelt. --HyDiSchreib' mir was!20:24, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
ich habe im bereich der geschichts- und wirtschaftswissenschaftszeitschriften jetzt mal das gröbste entschlackt (die zur zeit unnötigen kat-zwischenstufen entfernt), insofern hat sich die anfrage diesbezüglich ergeben. die einordnung der kat:fachzeitschrift in Kategorie:Wissenschaftliches Werk scheint mir jedoch nach wie vor nicht sinnvoll, wobei sich in der kat:fachzeitschrift womöglich noch einige wissenschaftliche zeitschriften befinden, welche tatsächlich noch nicht in der kat:wissenschaftliche zeitschrift untergebracht sind (etwa in den bereichen kunst/theater/kultur?). --Saltose01:37, 10. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Eine Unterscheidung von Journalisten nach Art des Beschäftigungsverhältnisses ist nicht sinnvoll. HyDiSchreib' mir was!15:03, 31. Okt. 2011 (CET) (Siehe hierzu auch die Asuführuntgen von Nicola bei den Sprotreportern weiter oben).[Beantworten]
Ich würde mir eine Unterkategorie Chefredakteur bei Redakteur wünschen. Journalist ist immer der Oberbegriff, ein Redakteur ist fest angestellt bei unterschiedlichen Medienarten. --Medienmann15:24, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Siehe die Diskussion oben. Ich bin dafür, dass der Begriff "Redakteur" wegfällt. Bei der Fluktuation in der Branche finde ich es schwierig, diese Feststellung immer mit Sicherheit zu treffen. Außerdem geht der Begriff bei vielen durcheinander. --NicolaEt kütt wie et kütt15:28, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Es gibt da keine Widersprüche oder Redundanzen: Ein Redakteur ist ein festangestellter Journalist. Jeder Redakteur sollte Journalist sein, aber noch lange nicht jeder Journalist ist Redakteur. Die Frage ist, ob die Kategorie sinnvoll ist und ob sie jedem klar ist. Nach Stichproben von mir jetzt stimmte es allerdings bisher immer.
Aber mal ein anderes Beispiel: Marietta Slomka. Da etwa sind die Kategorien merkwürdig. Und "Fernsehjournalist" steht da gar nicht, und "Redakteur" auch nicht. Karl-Heinz Köpcke war "Nachrichtensprecher", der las die Nachrichten ab, aber Slomka ist doch auch Redakteurin. --NicolaEt kütt wie et kütt17:15, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja und was willst du damit sagen? Die Kategorie löschen, weil bei Slomka eine Kategorie fehlt? Das kann's ja wohl nicht sein. Ggf. muß halt die Kategorie durchforstet werden nach Fehlern bzw. fehlende Einträge müssem gemacht werden. --Matthiasb(CallMyCenter)19:34, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Beispiel bringt uns hier glaube ich nicht weiter. Köpke war Sprecher, IMHO gar kein Journalist. Und längst nicht alle regelmäßigen und bekannten Fernsehgesichter sind Redakteure, weil sie als Freie z.T. viel mehr verdienen können. Dazu wird man aber kaum verlässliche Quellen finden. Falls die Kat behalten wird, sollte man jedenfalls die Überkat Kategorie:Angestellter einfügen, einen Mehrwert außer diesem Kriterium hat die Kat nämlich nicht. ;-) Eine Unterscheidung nach Mediengattung und Themensprektrum, wie von Nicola vorgeschlagen, würde dem Leser jednefalsl wesentlich mehr weiterhelfen. --HyDiSchreib' mir was!20:09, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich wollte an den beiden Beispielen ja auch nur illustrieren, dass diese Kategorien nach Lotto-Art vergeben werden, die wichtigten aber fehlen.
und ich dachte immer, ein journalist recherchiert und schreibt, und ein redakteur redigiert, was der journalist schreibt (als was zählen wir eigentlich hier, redakteure oder journalisten?), demnächst legen wir noch schriftsteller und verleger zusammen, weil jeder verleger was von literatur verstehen sollte (was der schriftsteller übrigens nicht muss), oder komponisten und instrumentalisten, weil beide musiker sein müssen: wenn ein journalist auch redakteur ist, wird er ebenso als beides klassiert, wie wenn ein musiker konzertiert und auch komponiert
es zählt ja wie immer, ob die person explizit als redakteur relevant ist, dürfte also etwa auf leitender redakteur eines relevanten mediums hinauslaufen: der redakteur bestimmt die linie der zeitung, der journalist setzt sie nur um --W!B:21:14, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
(nach BK)
Ein Verleger schreibt aber in der Regel nicht, ist also keine Schrifsteller. Redakteure hingegen sind Journalisten, die redigieren, aber auch schreiben. Deshalb sind die Grenzen fließend, schwammig, oder wie auch immer. Dieser Vergleich hilft nicht weiter. --NicolaEt kütt wie et kütt21:23, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
@W!B: Deine Annahmen sind falsch. Ein Redakteur ist ein Journalist mit Festvertrag, mehr nicht und weniger nicht. Ein Redakteur schreibt in der Regel durchaus selbst Artikel, der Status besagt nur, dass er eine feste Stelle hat. Ob er (auch) Texte von Anderen redigiert, hängt vom Stellenprofil ab: Manche Reporter sind als Redakteure angestellt und schreiben ausschließlich selbst, andere sind z.B. Nachrichtenredakteure und bauen aus Agenturmeldungen oder Mitarbeiterbeiträgen (fremde Texte) ihre Seite zusammen, manche tun beides. Die Line eines Blattes bestimmt der Chefredakteur, der Chef vom Dienst oder die Ressortleiter. Die sind alle genauso Journalisten wie der von dir mit "Journalist" vermutlich gemeinte freie Mitarbeiter. In vielen Redaktionen hat der Text eines angestellten Redakteurs keinen anderen Stellenwert als der eines freien Mitarbeiters. --HyDiSchreib' mir was!22:07, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
seit wann wird nach anstellungverhältnis klassiert, demnächst kommt noch mozart und händel in die kategorie freischaffender musiker (selbstständiger), aber haydn zu den hofmusikern mit pensionsanspruch, bach hingegen als hofmusiker ohne sozialleistung und hindemith kommt unter musiker auf werkvertragsbasis, während andere dann als geringfügig beschäftigter musiker laufen, oder was?) - ich glaub, Du überwertest geltendes deutsches arbeitsrecht völlig, das ist irrelevant..
nehmen wir ganz zufällig angeklickst aus der kat
Wiktor Petrowitsch Astafjew, der herr hatte offenkundig keinen fixvertrag, motivation für den eintrag dürfte aber Astafjew arbeitete als Diensthabender einer Bahnstation, Lagerarbeiter, Schlosser, Hilfsarbeiter im Fleischkombinat. Gleichzeitig nahm er an einem Literaturzirkel der örtlichen Zeitung Tschusowski rabotschi teil. sein, es erstaunt fürbaß, dass er nicht als Kategorie:Lebensmittelhersteller klassifiert ist
oder Hans-Jürgen Graf von BlumenthalEr arbeitete als Redakteur für die vom Bund herausgegebene Zeitung und besuchte Lehrgänge der Schwarzen Reichswehr. (während des Studiums der Rechtswissenschaft, man beachte) - dieser da war offenkundig nie und nimmer "journalist", aber garantiert ist er auch nicht als "redakteur" relevant (wir klassifizieren nicht nach studienjobs) - von "fixangestellt" und "arbeitsvertrag" ist da aber auch nix zu lesen
die ganze kategorie scheint sowieso schrott zu sein, aber wahrscheinlich sieht in der Kategorie:Journalist auch nicht viel besser aus: imho wär komplettlöschen und neu aufbauen die lösung, die die wenigste arbeit macht --W!B:22:47, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Das ist ja mein Reden, dass das Anstellungsverhältnis als Kat nicht viel Sinn macht, aber genau das ist (wenn man es ernst nähme) aktuell das Aufnahmekriterium für die Redakteurs-Kat (nur das sollte mein Beispiel verdeutlichen). Neu Aufbauen muss man die Kat nicht, die Leute kämen dann in die Oberkat oder halt in den entsprechenden Zweig. Übrigens ist Journalist eine ungeschütze Berufsbezeichnung, jeder darf sich im Prinzip so nennen - nur ist das aus WP-Sicht natürlich nicht erwünscht, wenn das nur ein Nebenaspekt ist. --HyDiSchreib' mir was!23:03, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
sag ich ja, dass Du den überblick verloren hast, in der schweiz ist er sehrwohl geschützt: Diplomausbildung oder Master of Arts in Journalism [3], dort sind sogar Fernseh-Journalist/in und Radio-Journalist/in eigene berufe, und in Ungarn muss man sich heutzutage registrieren und approbieren lassen, um überhaupt "journalist" zu sein, von china reden wir lieber gar nicht.. - was dem einen eine gesetzliche berufsbezeichnung, ist dem anderen nur eine tätigkeit, wie Kategorie:Mäzen oder Philantrop ;) --W!B:23:32, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Ist die Berufsbezeichnung "Journalist" in der Schweiz geschützt, oder bedeutet das nur, dass man eine universitäte Ausbildung machen kann? Das kann man ja in Deutschland auch. Aber man kann auch Journalist werden, indem man auch ein Volontariat bei einer Zeitung macht z.B., das ist kein geregelter Ausbildungsgang. Und es gibt auch keine Abschlussprüfung.
Und solche repressiven Maßnahmen wie in einigen Ländern sagt ja nichts darüber aus, ob jemand wirklich Journalist ist. Ein Journalist könnte in diesen Ländern z.B. auch sein, der für ein Online-Medium schreibt und nicht registriert ist, weil er eine kritische Meinung hat.
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die Kat. neu aufgebaut werden sollte und biete dafür weiterhin meine Seite an zur Diskussion. Das sollte kein Schnelllschuß sein. Ich hätte mir gewünscht, dass sich das Portal:Journalismus beteiligt, aber das irgendwie scheintot. --NicolaEt kütt wie et kütt09:54, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich habe jetzt gesehen, dass ich diese Seite falsch angelegt habe, die sollte eigentlich Benutzer:Nicola/Journalisten heißen. Wieso die jetzt unter "Kategorie" gespeichert wurde, weiß ich nicht :) --NicolaEt kütt wie et kütt10:32, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
es gibt aber keine technologie zu kategorien im benutzerraum, du musst ja die artikel tatsächlich kategorisieren: das geht nur, indem Du eine liste erstellst --W!B:12:42, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ein Redakteur wird in Wikipedia zwar als Journalist definiert, aber in der Praxis denke nicht nur ich bei einem Journalisten an jemanden, der schreibt und bei Redakteur an denjenigen, der die Arbeit des Journalisten abnickt. Naturgemäß lässt sich die Realität/Wirklichkeit nicht 1:1 im Kategoriensystem abbilden. Rundfunkredakteure beispielsweise sind oft keine Journalisten, sondern eher Lektoren und/oder Sachbearbeiter. Daher bitte die Kat behalten. --Wiki-Updater 2.006:35, 10. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Wird gemäß obiger Diskussion gelöscht. Die meisten Artikel in Kat:Redakteur
sind bereits in einer Unterkat von Kat:Journalist. Da jedoch ein umfangreicherer
Umbau des Katastes diskutiert wird, schiebe ich zunächst einmal, trotz eventueller
Doppelkategorisierung, den Katinhalt in Kat:Journalist, um einzelne Artikel dem
Katast nicht komplett zu entziehen. Beim Umbau kann dies dann wieder aufgelöst werden.
--Eschenmoser16:51, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich halte diese Entscheidung für falsch. In Deutschland kann sich jedermann Journalist nennen – Willy Brandt gab dieses korrekt im Bundestagshandbuch als Beruf an –; ich selbst nenne als Beruf Redakteur, um mich von Journalisten zu unterscheiden. --Medienmann11:28, 17. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Da sollte man erst mal eine Lemmadiskussion durchführen. Mein alter Diercke schreibt Massaua. Mein etwa sechs Jahre alter Weltatlas (Sonderausgabe Weltbild, Kartographie Falk) schreibt Mit'siwa. Google Maps schreibt Mitsiwa, ebenso Wissen.de. Mehrere Artikel (etwa die Bahnstrecke) haben Massawa im Lemma. Massawa schreibt Google Maps auch für Port of Massawa und Massawa City Administration. Das scheint auch die Form zu sein, wenn die eritreische Regierung englisch schreibt. Massawa schreiben auch diverse äthiopische Regierungssserver, Mitsawa kommt da gar nicht vor, Massaua nur in einer Bibliographie über Literatur zu Äthiopien, Caniglia, Giuseppe. La sceriffa di Massaua ( La Tarica. Katmia) / by libraio editore, 1940. 49 p., so scheint Massaua wohl aus italienischer Kolonialzeit zu stammen. --Matthiasb(CallMyCenter)08:51, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Problem ergibt sich zum einen daraus, dass im Arabischen kurze Vokale nicht geschrieben werden und in den Worten in erster Linie die Konsonanten stabil bleiben. Zweites Problem: "u" und "w" sind im Arbaischen der gleiche Buchstabe. Historisch: Mitsiwa ist eine ältere und vielleicht dialekt-bedingte Schreibweise. Massaua war die Transkription der italienischen Kolonialherren, Massawa die der folgenden Briten. Da heute Englisch als Fremdsprache in Eritrea dominiert, wird heute allgemein Massawa verwendet, etwa auf Straßenschildern. Hilft das bei der Entscheidungsfindung? -- Reinhard Dietrich16:21, 8. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
da es das Osmanische Reich (mw.) nicht mehr gibt, ist imho alles zwangsläufig "Geschichte", oder? es liegt im wesen der kategorie:Osmanisches Reich, geschichte darzustellen: worin sollten sich diese und die oberkategorie im inhalt unterscheiden? die alternative wäre ja, zu jedem historischen territorium sowohl die themenkategorie als "geschichte" zu klassieren, wie auch die "geschichte der geschichte" als "geschichte", im sinne Kategorie:Geschichte nach Geschichte, wobei ersteres die historischen ereignisse, und zweiteres die historizität derselben meint (oder umgekehrt)? jedenfalls liegt unseren ast "Geschichte" die tatsache zugrunde, dass es geschichte ist, und es wird nicht unterschieden, ob es seinerzeit, damals, als geschichte zu "geschichte" wurde (in dem fall: weil das osmanische reich abgeschafft wurde, und damit "geschichte") schon geschichte war oder nicht: so sehr ich es schätze, wenn man sich in der beschreibung eines schachverhalts (auch bei den kategorien) versucht, in die sachlage hineinzuversetzen, es also von innen heraus zu beschreiben, das ist zuviel des guten (imho) --W!B:21:31, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Obskur ist da gar nichts, siehe Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Osmanisches Reich (leider ist das Projekt dann allerdings eingeschlafen, die Unterseiten werden aber immer schon im Portalraum angelegt, um Nachfolgern den Einstieg zu erleichtern, bzw. die Seiten auch schon bei den Gesamtüberblicken zu Fehlenden und Neuen Artikeln einbinden zu können. Ansprechpartner findest du dadurch allerdings auch keine (mehr) - SDB00:06, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
nein, wir reden über KategorienINHALTE, die haben immer vorrang vor allen theoretischen spielerein einer metastruktur (zu diffusen, WP-erfunden begrifflichkeiten wie "sachsystematik" und "zeitliche systematik" und "querschnitt", die sowieso nie standhalten, wenn man sie mal gröber abklopft, weil keiner weiß, was das eigentlich genau sein sollte): kategorien nur darum anzulegen, damit sie schnittmengenlöcher einer metastruktur stopfen, ist definitiv nicht das, was wir brauchen, um weiterzukommen --W!B:23:19, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
<quetsch> Sauer!!! Wenn du nicht sofort aufhörst, gegen die lange und mühsam diskutierten Wikipediabegrifflichkeiten zu polemisieren und sie einfach vom Tisch zu wischen, könnt ihr eure eigene Sch.. ganz gerne alleine machen. Nur weil du nicht in der Lage oder Willens bist, dich in diese uns ALLEIN gegenüber der EN und Commons standhaft hierarchisch bestehen lassenden Systematik einzudenken und diese nur als Metastruktur disqualifizierst, gehe ich in Diskussionsstreik. Auf so was kindisches habe ich keinen Bock und werde dafür auch keinerlei Zeit investieren. Damit fällst du hier einigen ganz gewaltig in den Rücken. Wenn du also etwas gegen die Kategorie:Zeitliche Systematik oder Kategorie:Räumliche Systematik hast, stell Löschanträge darauf, vielleicht gibt´s wieder eine Lösung wie damals bei den Objekt oder den fachübergreifenden Schlagwortkategorien, aber lass mich mit diesen Grundsatzdebatten anhand einer in dieser SYSTEMATIK völlig logischen und konsequent gebildeten Kategorie in Ruhe. Danke für das Gespräch. - SDB23:46, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
jupp, die interpolation in die zukunft (was osmanisch wäre, wenn es osmanistan heut noch gäbe) ist genauso abstrus wie die in die vergangenheit (was deutsch gewesen wäre, hätte es deutschland seinerzeit gegeben) - aber vielleicht gings bei den anschlägen um wiedererrichtung des reiches oder rache für eine tat der osmanen, dann gehört es sehrwohl zur (nach-)geschichte, müsste man recherchieren..
(BK) W!B:, was soll die Polemik? Mitnichten der Denkfehler von oben, weil es da gar keinen Denkfehler gibt, außer deinen eingebildeten! @Saltose: Das müsstest du den Ersteller der vormaligen Kategorie:Geschichte von Konstantinopel und Istanbul fragen sowie diejenigen, die statt die Geschichte von Konstantinopel und die Geschichte Istanbuls zu trennen diese in Kategorie:Geschichte Istanbuls umbenannt haben sowie Benutzer Hydro, warum er den Artikel in diese Kategorie einkategorisiert hat. Kein Fehler des Systems also, sondern der unklaren Kategoriendefinition der Kategorie Geschichte Istanbuls und der Einkategorisierung. - SDB23:40, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
Saudumme Löschbegründung. W!B:, du solltest besser wissen, daß das Murks ist. Unser ganzes Kategoriensystem ist darauf aufgebaut, daß nicht alles Geschichte ist, sonst wäre für Sport, Politik, Kultur ausschließlich die WP:Redaktion Geschichte zuständig. Ich kann dir glaubhaft versichern, die wollen das nicht. Und logischerweise ist die Aussage da es das Osmanische Reich (mw.) nicht mehr gibt, ist imho alles zwangsläufig "Geschichte" völliger Quatsch. Nicht alles, was in Kategorie:Osmanisches Reich liegt, ist Geschichte. Manches davon ist noch heute existent. Etwa Istanbul. Behalten. --Matthiasb(CallMyCenter)06:41, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
schön wärs Matthiasb. die Kategorie:Osmanisches Reich befindet sich ja ohnehin bereits längstens in der Kategorie:Geschichte und zwar gerade dreifach (und das ist auch gut so): siehe Kategorie:Türkische Geschichte, Kategorie:Arabische Geschichte und Kategorie:Vorderasiatische Geschichte... ihr könnt es drehen wie ihr wollt, aber wenn etwas zu einem historischen staat gehört hat, hat dieses etwas (unter anderem) eben genau auch diese entsprechende (historische) eigenschaft. was selbstverständlich nicht ausschliesst, dass dasselbe etwas gleichzeitig auch gegenwärtige eigenschaften besitzen kann. ein element ist selten nur historisch oder nur ahistorisch. so gut wie die welt nicht nur schwarz oder weiss ist, können unsere artikel auch gleichzeitig mehrere temporäre facetten besitzen, dass lässt sich nicht immer trennen und ist weitgehend unvermeidbar. oder besser: es ist völlig natürlich. --Saltose11:19, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
sorry, Matthiasb, dein erstes argument ist genauso "Saudumm" (besser: paranoid, ich versteh ja, warum), wie kommst Du auf die idiee, nur weil eine kategoire was historisches behandeln würde, wäre "ausschließlich die WP:Redaktion Geschichte zuständig", ich glaube, Du hast völlig den überblick verloren, zu was fachgruppen gebildet wurd, noch, wozu das kategoriensystem da ist (mit sicherheit nicht dazu, hoheitsgebiete von wikifantenclubs abzustecken) - ich glaub, du überbewertest den ausdruck "zuständig" vollkommen - und ist auch ehrlich gesagt in der praxis nicht so, gukstu etwa kategorie:Person (Österreich ob der Enns 1490–1784), wo einträchtigig die "zuständigkeits"bausteine" Geschichte (Frühe Neuzeit), Biographien (Personen) und demnächst Österrreich (mit Ländern) drinteht: nicht übarall in der WP beruht die arbeit darauf, ressorts und pfründe zu verteilen, noch (hoffentlich) arbeitet man durchwegs einträglich zusammen, wenn eine kategorie im mehrere "zuständigkeiten" fällt. das kategoriensysten wird mit sicherheit nicht an den kompetenz- und sicherheitsbedürfnissen ständig wechselnden personalbestands ausgerichtet, wir führen hier ja keine ministerien, die bei jeder wahl neu umgebaut werden
und ich muss sagen, ich empfinde das argument auch persönlich beleidigend, damit unterstellt Du mir, der ich im projekt:österreich mitarbeite, aber nicht in der Red:Gechichte, ich wäre zu blöde, die österreichische geschichte zu behandeln, und dürfe mich nur um .. kümmern - um was eigentlich, bei WP:GEO bin ich auch nicht dabei: im gegenteil, die hauptarbeit in HISTO und GEO machen sowieso die ländergruppen (und autoren, die sich gar nicht in projekten engagieren)
das hat doch aber weder mit der deckelkat eins unterhalb, geschweige denn dieser hier zu tun, wie wir oben gesehen haben, scheint die "fachgruppe:osmanischen reich" sowieso verstorben oder nie gegründet worden zu sein, vulgo, der ast ist (fachbetreuerisch) verwaist (sonst würde hier ja schon lange ein fachvertreter mitreden)
sonst wie Saltose: natürlich, die zuordnung zu geschichte verbietet keinesfalls, nicht auch irgendwo anders einzusortiert zu sein, wei käme man auf die idee? im gegenteil, die gesamtheit der artikel, die in keiner "nichthistorischen" kat auftauchen, dürfte verschwindend sein --W!B:12:41, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nochmals: In einer Kategorie:Osmanisches Reich kann durchaus auch etwas stehen, was nicht unmittelbar mit der historischen Dauer des Osmanischen Reiches zu tun hat, sowie in der Kategorie:Deutsche Demokratische Republik natürlich auch die Kategorie:Aufarbeitung der SED-Diktatur stehen kann und als solche in der Kategorie:Historischer Staat als Thema steht. Ich bin vielmehr der Auffassung, dass die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik keineswegs zwangsläufig als Ganzes in die Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit) gehört. Und so gehört auch Kategorie:Osmanisches Reich eben nicht per se in die Kategorie:Türkische Geschichte, sondern tatsächlich, da hat Matthiasb vollkommen Recht, nur die Kategorie:Geschichte (Osmanisches Reich). Und zwar aus der Systematik heraus. Das einzige was für mich hier noch ein Problem darstellt ist, dass wir tatsächlich noch nicht klar haben, ist was Historisches Territorium und was Historischer Staat ist. Sprich wenn wir Staat als neuzeitlichen Begriff nehmen und verwenden, dann sind alle "historischen Staaten" (antike wie mittelalterliche "Reiche") eigentlich Territorien und nur die neuzeitlich "historischen" Staaten wie Jugoslawien, DDR, Sowjetunion usw. in unsere Sinne für "Historische Staaten" geeignet. Wenn wir aber unter "historischer Staat" auch die mittelalterlichen und antiken "Staaten" begreifen, dann gehört das Osmanische Reich eben neben das Römsiche Reich und neben die DDR. Ansonsten bin ich weiterhin der Auffassung, dass hier W!B: und Saltose immer noch an einem Punkt ansetzen, der nicht "ihr" Geschichts-Problem löst. Ich warte daher immer noch auf den Löschantrag gegen Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung (die in der zeitlichen Sachsystematik liegt) und Kategorie:Historischer Staat als Thema (die in der räumlichen Systematik liegt), denn genau dort liegt die hiesige Unterscheidung begründet. W!B:, du hast hier ein Fass aufgemacht, dass du vermutlich selber nicht allein schließen kannst. Aber du wirst schon in deinem "Alles ist Geschichte"-Wahn wissen, was du tust. Ich bin jetzt erstmals die nächsten zwei Wochen so gut wie weg und werde danach ja sehen, ob wir ein Problem mehr oder ein Problem weniger haben. - SDB14:53, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
wobei ich persönlich ehrlich gesagt mit den jahrhundertkategorien ganz unglücklich bin, bei österreich darst Du mir damit nicht kommen, wir rechnen hinten Langes 19. Jahrhundert, und klassieren 1804–1918, jahrhundertkategorien im raum der habsburgermonarche sind wertlos (und für österereich würde ich sie ohne löschdisk entsorgen): die sollten imho nur als deckelkategorien für die kategorien dienen, die sowieso kalendarisch erfassen (ein datierbares ereignis steht via datum in XX. jahrhundert), aber eine thema wie ein politisches gebilde mit jahrunderten zu verscheiden, macht immer mehr probleme als es löst, weil vorn und hinten ganz böse schnippsel und löcher bekommt - imho sollten wir in diesen bereichen alles (zumindest für europa) auf "19. Jahrhundert" lautende in diesem sinne 1879/1815 bis 1914/1918 interpretieren, und entprechend umbenennen
ja, logisch. wenn es gute gründe gibt, nach anderen zeiträumen zu kategorisieren, dann nur zu, sowas ist sicherlich des öftern sinnvoll. nein, mir ging es hier einzig um den ausschluss des redundanten "geschichte"-begriffs bei unterkats solcher historischer einheiten. und da sind wir uns, soweit ich sehe, ziemlich einig. --Saltose19:03, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
diese kategorie ist zu löschen, deren artikel und unterkategorien sind in die hauptkategorie Kategorie:Osmanisches Reich zu verschieben und von dort aus in die jeweils sachlich treffenden, oder teilweise noch zu erstellenden, unterkategorien zu verteilen. --Saltose14:45, 7. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
ja, die Kategorie dient dazu, artikel der einer historischen fachgruppe aus "geschichte" herauszuhalten, die andere dort nicht haben wollen, sie hat auch keinerlei profil was präzise einzusortieren wäre, und sie dient nur dazu, eine in aufbau begriffene generalsystematik nach räumlicher/zeitlicher systematik zu bestücken, und das hat unmögliche auswirkungen auf die restlichen kategorien, die noch kommen werden (präzise argumentation siehe unten bei der DDR), es taucht einfach kein plausibler sinn auf, der flächendeckend solche kategorien für alle historischen gebilde rechtfertigen würde: und, sie fehlt offenkundig niemandem, der sich dann tatsächlich dieses speziellen thema annimmt --W!B:07:28, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zu deinem Versuch hier einen fiktiven Teufel an die Wand zu malen ebenfalls eine ausführliche Antwort unten: Die Generalsystematik besteht bereits und ist nicht im Aufbau begriffen. Es war und ist nirgends von "flächendeckend" die Rede, dein Ostarrichi und Skythen-Geschwafel ist einfach nur fehl am Platz. Es geht ganz allein darum, auch innerhalb von Wikipedia zu trennen, was in einer speziellen Geschichts-Enzyklopädie stehen würde und was davon nur in einer Allgemeinen Enzyklopädie oder in den historischen Abteilungen von Bereichsenzyklopädie stehen würde. Euer Modell einer allein geschichtsorientierten Universalenzyklopädie macht das Kategoriensystem Kategorie:Geschichte wartungsuntauglich. Ebensowenig wie ein auf einer Insel existierender Sportverein für die Kategorie:Geographie interessant ist, ist es ein DDR-Sportler oder ein osmanischer Komponist für die Kategorie:Geschichte - SDB10:45, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
wer sagt das? komisch, bei uns am mozarteum sind historiker mit fachschwerpunkt musikgeschichte grad ganz gierig auf osmanische musiker, nicht nur wegen mozarts alla turka.. --W!B:12:02, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Bitte unbedingt genauer lesen. Wenn die "Betreuer" der Kategorie:Musikgeschichte die Kategorie:Musik (Osmanisches Reich) samt den darin befindlichen Musikern aufnehmen (Fachbereichshoheit), dann sind die osmanischen Musiker selbstverständlich über die Kategorie:Geschichte nach Thema auch in der Kategorie:Geschichte enthalten. Nur könnte ich als Historiker, den die Musikgeschichte allgemein null die Bohne interessiert via Catscan II die ganze Musikgeschichte einfach ausblenden und müsste mich erst recht nicht mit irgendwelchen osmanischen Musikern in meiner Treffermenge rumschlagen. Im Moment ist aber jeder osmanische Musiker über die Kategorie:Osmanisches Reich direkt in der Kategorie:Geschichte und ich habe keinerlei Möglichkeit mir diese wartungs- und interessetechnisch vom Halse zu halten. Oder auf Österreich-Ungarn umlegt: Wenn ich als Nutzer handelsüblicher Enzyklopädien mir in einer historischen Spezialenzyklopädie das Register zu "Tschechischer Geschichte" lese und darin AUSNAHMSLOS ALLE Artikel zu Österreich-Ungarn aufgelistet finden würde, würde ich das Buch als registertechnisch unbrauchbar in die Ecke werfen. Und ebensowenig bzw. noch weniger erwarte ich als historisch interessierter und Catscan-fähiger Nutzer einer Online-Enzyklopädie, dass ich in meinem Catscan-Register für "Tschechische Geschichte" AUSNAHMSLOS ALLE Artikel zu Österreich-Ungarn dabei hätte, zumal wenn ich wüsste, dass es auch intelligente Kategorierungsmöglichkeit gäbe, die mir unterschiedliche Auswahl- und Zugangsmöglichkeiten bescheren könnten, wenn diese in ihrer Systematik durch wenig intelligente Löschanträge (denen dann womöglich im Nichtwissen um die derzeitigen Möglichkeiten und Unmöglichkeiten des Catscans auch noch Admins stattgeben) nicht fortlaufend zerschossen würden. Die Kategorie:Geschichte nach Staat gilt auch noch dann, wenn dieser Staat nicht mehr oder noch nicht zu den aktuell UN-anerkannten Staaten gehört, weil er aufgehört hat zu existieren oder noch keine politische Anerkennung hat. Wenn du also nur um eine Kategorie:Geschichte (Österreich-Ungarn) zu verhindern, auf die Wartungs- und Auswahlmöglichkeiten des Catscan verzichten möchtest und dazu auch noch die Wartungsmöglichkeiten für die Kategorie:Geschichte beeinträchtigen möchtest, indem du die Kategorie:Österreich-Ungarn in Gänze in der Kategorie:Österreichische Geschichte belässt, dann werde ich diesen Teil des Wikipedia-Lexikons als "bloß" Interessierten als unbrauchbar in die Ecke werfen. Wenn ich also aus Interesse für Asiatische Geschichte unter der Abteilung Skythen folgende 33 Artikel finde, ist das o.k., wenn ich aber aus Interesse für Tschechische Geschichte unter dem Abschnitt "Österreich-Ungarn" alle 1711 Artikel der Kategorie Österreich-Ungarn aufgetischt bekommen, obwohl nur ein Bruchteil davon wirklich etwas mit Tschechischer Geschichte zu tun hat, bekomme ich einen dicken Hals. Das haben wir im Prinzip alles schon bei Kategorie:Krieg als Thema, insbesondere am Beispiel Kategorie:Zweiter Weltkrieg durchdiskutiert. Nicht alles, was zum Thema "Zweiter Weltkrieg" gehört ist für die Kategorie:Österreichische Geschichte interessant und das gilt umgekehrt eben auch für das Thema "Österreich-Ungarn", zumal wenn wir, wie wir ja erst kürzlich ausführlichst rauf und runter diskutiert haben, bei vielen historischen Territorien und Staaten ein "Raum"-Problem haben. - SDB15:58, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das in die Neuzeit reichende Osmanische Reich mit dem Römischen Reich zu vergleichen ist schon etwas vermessen. Dein Catgraph über die Kategorie Römisches Reich ist daher auch nicht brauchbar, vielmehr musst du den Catgraph von Joseph Dünnebacke mit dem Catgraph von Rudi Fleck vergleichen und mir erklären, warum der eine anders aufgehängt wird als der andere, nur weil der eine Bürgermeister in der DDR war. - SDB16:54, 17. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Neuzeit ist gut. was ist an dieser zeit schon neu? Neuzeit muss auch wirklich gar nichts heissen. die "entdeckung" amerikas war auch neuzeit, oder luthers reformation. begrifflich treffender wäre wohl hier spätestmittelalter. das osmanisches reich?... sorry, aber das ist nun definitiv schnee von gestern. schon bald der hundertste untergangstag.. aber auch ddr, jugoslawien, sowjetunion - treffend wäre wohl rostzeitalter. ein historisches territorium heisst ja nicht umsonst historisch. und der rudi fleck, der ist nicht anders aufgehängt als der rudi arndt - neinein der arndt rudi war kein sed-bürgermeister, aber der war halt mitglied anderswo. und siehe da: auch der ist geschichte. das ist doch völlig normal SDB, oder glaubst du ernsthaft, dass ddr-leute die einzigen deutschen sind, die in der geschichte eingeordnet sind?? erzähl keine märchen. du irrst dich mächtig. --Saltose03:05, 18. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Als Bürgermeister ist Rudi Arndt eben NICHT "Geschichte" im Sinne des derzeitigen Kategoriensystems, es gibt nämlich keine Kategorie:Ehemaliger Bürgermeister vs. Kategorie:Aktiver Bürgermeister, ebensowenig wie es eine Kategorie:Ehemaliger Sportler vs. Kategorie:Aktiver Sportler gibt. Wenn ein Bürgermeister via NSDAP-Mitgliedschaft "Geschichte" ist, ist das etwas anderes als wenn er als ehemaliger DDR-Bürgermeister zur "Geschichte" gemacht wird, der bundesrepublikanische zeitgleich regierenden Bürgermeister aber nicht. Das ist einfach Unsinn. Es kommt doch nicht darauf an, OB, sondern WIE und WO eine Person, ein Ereignis, eine Organisation etc. aufgehängt ist. Die Plattitüde "Auch der/die/das ist Geschichte" ist einfach nur platt, das "WIE" jemand oder etwas Geschichte ist, ist für sinnvolles Kategorisieren entscheidend. - SDB22:54, 18. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
das ist eben genau gar nichts anderes. es ist eben genau dasselbe wie die deutschen Volksrichter "geschichte" sind, während zeitgleiche amerikanische oberste richter wie Harlan Fiske Stone oder Charles Evans Hughes diesbezüglich (im kat-system) noch keinen eingang in die geschichte gefunden haben. das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob wir kategorien zu ehemaligen berufstätigen führen oder nicht, sondern ob die person in bestimmten zuordnungsbaren (und im kat-system berücksichtigten) epochen funktionen erfüllt haben oder nicht. solche unterschiede sind im kat-system schon lange alltag. wenn es nach dir ginge, dürften die während dem nationalsozialismus tätigen richter nicht in die kat:geschichte eingeordnet werden, nur weil sich die gleichzeitigen australischen richter auch nicht in der kat:geschichte befinden. das ist doch völliger humbug. deine argumentationen nehmen langsam aber sicher haarsträubende züge an. ps: kann hier mal endlich eineR löschen?? --Saltose00:21, 21. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
siehst du, jetzt argumentierst du sogar auf meiner seite, weil dir die argumente auf der anderen seite ausgegangen sind ;-) wenn die unterkategorien und artikel der kat:ddr ohnehin allesamt über ihren sachgeschichtlichen bereich eingang in die geschichte finden, so ist es völlig klar, dass auch die kat selber dort rein gehört (dass sage ich ja schon lange). was eben das problem ist: in der realität ist es eher so, dass die einhängung dieser kats und artikel über den sachbereich noch lückenhaft ist und mit grosser wahrscheinlichkeit auch immer gewisse lücken offen lässt. die historische einordnung über den sachbereich kann die einordnung über die direkte einordnung über die historische epoche (oder hier historisches territorium/staat) nie ersetzen. dass ist eine sinnbefreite und vor allem überflüssige annahme. natürlich gehören artikel und kategorien, sowohl über die historische epoche (sprich hier: historisches territorium/staat), als auch über die sachgeschichte in die kat:geschichte eingeordnet.
und nochmals, da du meinen argumenten lieber aus dem weg zu gehen scheinst, als darauf einzugehen: worin liegt der unterschied zwischen der tatsache, dass ddr-sportler in der geschichte eingeordet sind, nicht aber brd-sportler und dem sachverhalt, dass nazi-richter in der geschichte eingeordnet sind, nicht aber die gleichzeitigen richter der usa und australiens??? willst du etwa sagen, dass die ddr-sportler im gegensatz zu den nazi-richtern ihre berufstätigkeit nicht aufgeben mussten und deshalb nicht geschichte sind? wenn das dein versuch wäre, meine argumentation zu schwächen, so liefere ich dir vorbeugend schon mal der gegenbeweis: guckst du Werner March, Nazi-Architekt - hat seine karriere keinesfalls mit dem untergang des reichs aufgegeben, sondern war noch bis weit in die 60er tätig. gleichzeitige architekten anderer staaten haben im gegensatz zu den deutschen deswegen im kat-system noch lange nicht den eingang in die geschichte gefunden. wie du siehst gibt es diese von dir angeprangerten "ungleichbehandlungen" im kat-system - anders als von dir angenommen - schon lange. doch wo liegt das problem? fakt ist, dass gerade artikel aus der epoche der neuesten geschichte noch kaum umfassend eingang in die geschichte-kats gefunden haben. der grund liegt daran, dass es bislang noch nicht zu flächendeckenden einordnung in sub-epochen der neuesten zeit gekommen ist. einordnungen in die weltkriegs- und nazi-epochen sind regional erfolgt - historische staaten gehören zu den weiteren wenigen fällen, wo eine solche epochenbildung innerhalb der der neuesten geschichte ebenfalls eingang ins kat-system gefunden hat. --Saltose10:35, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Blödsinn, wir sprechen eine völlig verschiedene Sprache und du biegst dir lediglich das zurecht, was du für deine abenteurliche Argumentation brauchst. Wenn also die Unterkategorien und Artikel der Kategorie:Deutschland ohnehin allesamt über ihren sachbereichsgeographischen Eingang in die Geographie finden, dann gehört also auch die Kategorie:Deutschland in die Kategorie:Geographie? Versuch also nicht auf einer anderen Ebene meine Argumente für deinen Systemwechsel zu missbrauchen. Ich argumentiere nach wie vor in der Analogie von Geschichte und Geographie einerseits und der räumlichen und zeitlichen Systematik andererseits, du argumentierst immer noch in deiner Ideologie von "Alles ist Geschichte" und Hauptsache es ist aufgehängt, wo und wie ist im Grunde egal. Die Sonderstellung der DDR-Sportler innerhalb der Geschichte gegenüber den BRD-Sportlern, nämlich dass sie in und für einen nicht mehr existierenden Staat gewirkt haben, ist über die Kategorie:Sport (DDR) ausreichend abgedeckt, da diese bereits in der Kategorie:Sportgeschichte (Deutschland) steht. Deshalb muss nicht auch noch die Gesamtkategorie Deutsche Demokratische Republik in die Geschichtskategorie einkategorisiert werden, denn die gehört allein in die Kategorie:Historischer Staat als Thema und sonst nirgendwohin. Und dass "Ungleichbehandlungen" schon immer existieren, ist mir durchaus bekannt, aber dass wir das jetzt auch noch rechtfertigen und diese, wo einfach möglich nicht abstellen, weil ja eh alles Wurst zu sein scheint, Hauptsache alles ist irgendwie in Geschichte, ist eine für mich nicht nachvollziehbare Argumentation. - SDB16:38, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
die angesprochenen "Ungleichbehandlungen" müssen überhaupt nicht gerechtfertigt werden, sie sind gerechtfertigt. sie gehören schlicht zu den limiten unseres nie zu 100% vollkommenen kategoriensystems. du allerdings, versuchst hier mit deiner, für jedeN auch nur halbwegs sachverständigeN völlig durchschaubaren art, diese ungleichbehandlungen rein selektiv zu instrumentalisieren. wenn dir nämlich die besagten differenzen "durchaus bekannt" sind, so setze diese gefälligst nicht zu deiner rein selektiven beweisführung ein. wenn du auch nur ein wenig stolz hättest, würdest du eingestehen, dass du mit dieser willkürlichen argumentation kläglich gescheitert bist. in deiner hoffnungslosigkeit scheint dir aber auch kein noch so billigen argumentativen vorwand zu schade, um die existenz dieser unsinnskategorie zu rechtfertigen und deinen undurchdachten systemwechsel zu erzwingen. kategorien wie jene zum osmanischen reich und anderen epochen aus der kategoriensystematik der geschichte zu entfernen, wäre ja wohl ein systemwechsel par excellence. der einzige, der hier also eine gut etablierte systematik umstürzen will, bist du!!! also verdreh hier bitte mit deinen haltlosen behauptungen nicht die tatsachen. auch dein versuch, uns eine scheinbare analogie zwischen der deutschen geographie und der deutschen geschichte nahezulegen, ist völliger irrsinn. du begreifst einfach immer noch nicht, dass die geographie nicht mit der geschichte gleichgesetzt werden kann, - es gibt keine analogie(!!!!!), weil es im gegensatz zu geographischen keine geschichtlichen objekte gibt. auch bist du weiterhin nicht in der lage klare kategoriendefinitionen zu liefern, welche für solche kategorien auf allgemein verbindliche und verständliche weise eine abgrenzung zwischen der zeitlichen systematik und der geschichte herstellen können. der grund, weshalb du (auch nach der inzwischen etwa hundertfachen aufforderung) noch immer nicht in der lage bist, eine solche definition zu liefern, liegt daran, dass jeder solche versuch einer abgrenzung unvermeintlich in den bereich der totalen willkürlichkeit abschweifen würde. solange du also nicht einmal der absoluten minimalanforderung einer kategoriendefinition nachkommen kannst, sollst du gefälligst von der erstellung und rechtfertigung solcher und ähnlicher unsinns-kategorien absehen, welche nichts anderes als eine absolut unkontrollierbare parallelstruktur zur folge haben. jetzt mal schluss mit deinen endlosen ausreden. diese kategorie gehört gelöscht. punkt. --Saltose09:02, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ne, Kategoriensysteme (sprich Register) zeichnen sich durch Systematik und Wiedererkennbarkeit aus. Ungleichbehandlungen kommen vor, aber sie sind nie an sich "gerechtfertigt". Und wenn nur "ein wenig Stolz" hättest, würdest du mit deiner ad-personam-Argumentation aufhören, hier geht es nicht darum dem anderen Moralpredigten zu halten, oder ein schlechtes Gewissen einzureden oder ihn niederzumachen, wie du dies permanent versuchst, sondern zu argumentieren und darauf zu warten und zu hoffen, bis jemand die Diskussion in die eine oder andere Richtung auswertet. Spar dir also dein Moralin für etwas anderes auf! Und wenn du nur "ein wenig Stolz" hättest, würdest du nicht laufend mit nachweislich falschen Unterstellungen und Behauptungen agieren. Ein "Systemwechsel" zeichnet sich dadurch, dass jemand einen neuen Kategorienzweig einführt, der die Funktion und die Zuordnung anderer Kategorienzweige kaputt macht. Wie ich bereits mehrfach nachgewiesen habe, stammen weder die Kategorie:Räumliche Sachsystematik noch die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik von mir, sondern sind auf oberster Ebene ausdiskutiert worden, nachdem PM3 sie eingeführt hat. Wenn eine Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung existiert, kann es kein Systemwechsel sein, wenn auch eine Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung erstellt wird, in der jene Kategorien gesammelt werden, die einen chronologischen Bezug haben und jene Artikel, die sich ausschließlich auf eine Zeiteinheit beziehen. Du hingegen hast jetzt gerade mit der Kategorie:Jahrhundert nach Staat einen Systemwechsel vollzogen, weil du damit bereits auf der zweiten Ebene in der Kategorie:Zeitliche Systematik bereits die Räumliche Systematik wieder "kreuzt". Ich kann mich nicht erinnern, dass du das irgendwo vorgeschlagen hast oder mit dem zuständigen WikiProjekt Kategorien besprochen hast. Aber anderen Vorhaltungen machen, dass sie angeblich "neues" einführen, was nachweislich schon vorher Bestand hatte. So viel zum Thema "Stolz" und "unkontrollierbare Parallelstruktur". Ich weise auch nochmals ausdrücklich darauf hin, dass weder die Geschichtskategorien zum Osmanischen Reich oder zu den historischen Staaten DDR, Sowjetuion etc. von mir angelegt wurden. Mir ist durchaus bewusst, dass dies vor allem im Blick auf die Kategorie:Deutsches Reich anders gehandhabt wird. Ich hätte auch überhaupt nie ein Problem damit gehabt, wenn die Redaktion Geschichte sich damit ausführlich beschäftigt hätte, dass es hier innerhalb von ihrem Bereich verschiedene Aufhängungssysteme gibt, die abgeglichen werden müssen. Und wenn der Konsens der Redakteure dahingegangen wäre, es überall so zu machen wie im Bereich der Kategorie:Deutsches Reich, dann hätten wir uns hier die Diskussion durchaus sparen können, und das WikiProjekt Kategorien hätten für die räumliche Systematik bezüglich der "historischen Staaten" eine andere Aufhängung suchen müssen, sprich die Kategorie:Historischer Staat als Thema wäre vermutlich aus der Kategorie:Räumliche Systematik eliminert worden oder umstrukturiert werden müssen, damit es im Gesamtsystem wieder gestimmt hätte. Leider hat W!B: eine Diskussion hier einer Diskussion in der Redaktion Geschichte vorgezogen. Und deswegen muss ich mich jetzt leider mit dir hier herumschlagen, was aufgrund deiner ständigen Beleidigungen und PAs mittlerweile zur Farce wird. Wenn du nur dadurch überlegen fühlst, dein Gegenüber moralisch zu disqualifizieren und niederzumachen, dann gute Nacht Wikipedia ... - SDB14:58, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
habe ich hier soeben irgendetwas zu a) abgrenzung und b) kategoriendefinition gelesen??? schenke dicht! suchst du ausflüchte oder was??... --Saltose15:36, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Abgrenzung und Kategoriendefinition ergibt sich aus der Struktur der Kategorie:Räumliche Systematik in der Kategorie:Staat als Thema steht und in der auch Kategorie:Historisches Gebiet als Thema steht. Wenn es dort steht, soll die oberste Kategorie nach bisherigen Verständnis der Kategorie:Räumliche Systematik nicht gleichzeitig in Kategorie:Geographie stehen ebensowenig wie in Kategorie:Geschichte, weil diese Staat als Thema-Kategorien u.ä. nämlich sachbereichsübergreifend sind und "Geschichte" im Kategoriensystem nur EIN Sachbereich neben anderen Sachbereichen ist, ebenso wie Geographie. Chronologie und Geschichte sind klar zu trennen. Dazu braucht es keine Kategoriendefinition, denn alles, was es dazu zu verstehen gibt, steht in Kategorie Diskussion:Sachsystematik, in Wikipedia:Kategorien und Wikipedia Diskussion:Kategorien und wurde über Jahre und unzählige Projekt- und Löschdiskussionen ausgetüftelt. Deine Anlage und Aufhängung von Kategorien Jahrhundert nach Ort bzw. Staat nach dem EN-System zeigen nur, dass du den Unterschied der Systeme leider noch nicht bemerkt hast und willkürlich versucht, diese Systeme irgendwie zu mischen. - SDB16:01, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nein, "alles, was es dazu zu verstehen gibt" steht eben genau nicht in diesen kategorien. wo bitte steht erstens, dass kategorien zu historischen staaten von kategorien zur historie historischer staaten abgegrenzt werden sollen und zweitens wie eine solche abgrenzung genau aussieht, respektive definiert wird??? ich will das sehen - schwarz auf weiss! gib uns konkrete links statt nur vage hinweise auf allgemeine diskussionsportale, austauschforen und den verweis auf sogenannte "jahrelange" diskussion. selbstverständlich muss die Kategorie:Geschichte (Osmanisches Reich) - wie jede andere kategorie - definierbar sein und abgrenzbar von der Kategorie:Osmanisches Reich. es gibt keinen grund, weshalb diese kategorie nicht wie jede andere kategorie, denselben grundlegenden ansprüchen standhalten muss. da dies nicht der fall ist, gehört sie gelöscht!!! --Saltose01:44, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
dein krieg- und schlachtsgeschichtsbild ist sehr bezeichnend für deinen versuchten systemumsturz im bereich der geschichtekategorien - und es ist auch kein wunder, dass dieser systemwechsel ausgerechnet aus dem kriegs- und militärportal heraus propagiert wird. was ihr versucht, ist im wahrsten sinne des wortes ein klassischer Militärputsch auf das bestehende kategoriensystem - gefolgt von der ebenso klassischen inbrünstigen religiösen kolonialisierung und missionierung desselbens durch die willkürliche getrenntführung einer Kategorie:Religion (19. Jahrhundert) von der Kategorie:Religionsgeschichte. offensichtlich ignorierst du, dass nicht nur artikel für kriege und schlachten teil der geschichte sind, sondern auch personen. es ist eben genau ein solches limitiertes geschichtsverständnis, welches zur entstehung solcher abartigen kategorien beiträgt. dabei entgeht es dir, dass mit einer solchen subjektiven betrachtung der dinge, von jenen historikerINNEn, die sich nicht für kriege und schlachten, sondern nur für die beteiligten personen interessierten, genausogut zu deren gunsten argumentiert werden könnte, die artikel zu den kriegen aus den geschichtekats rauszuhalten und nur die personen dort einzuordnen. das ist natürlich genauso quatsch. tatsache ist, dass der entscheid, was innerhalb historischer epochen als historisch interessant bezeichnet wird und was nicht, NICHT durch solche willkürliche filterkonstruktionen einzuschränken ist, sondern alleine den augen der betrachterInnen zu überlassen ist. deshalb sind solche undefinierte und unabgrenzbare kategorien wie diese hier klar zu löschen. --Saltose17:38, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
natürlich ist sie das, weil jeder solche versuch, zwischen geschichte und noch geschichtlicherer geschichte zu trennen, völlig willkürlich ist. da gibts überhaupt nichts abzuwarten, sondern vielmehr den finger aus dem ***** zu nehmen und diese kategorien endlich zu löschen - und zwar wenns geht noch vor weihnachten. --Saltose23:19, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Wir trennen nicht zwischen Geschichte und geschichtlicherer Geschichte, sondern auf der Zugangsebene zwischen Chronologie und Chorologie auf der einen und Geschichte und Geographie auf der anderen. Die Artikel und Unterkategorien sind ja auf der Sachsystematikebene an den entsprechenden Orten eingebunden, lediglich die sachbereichsübergreifenden Kategorien werden auf oberster Ebene separiert, unter anderem um die eigentliche Sachsystematikkategorie für den Merlbot und Catscan wartungstauglicher zu machen. Und natürlich auch um die für den Historiker innerhalb der Geschichte nicht per se, sondern wenn dann nur über die entsprechenden Bereichsgeschichten interessanten Personen und Ereignisse, aus dem zu wartenden Artikelbestand draußen zu haben, wie das Matthiasb immer wieder deutlich gemacht hat. Wenn einen Historiker auch die Chronologie im Detail interessiert, in der alle Artikel und Unterkategorie mit ausgewiesenem chronologischen Bezug enthalten sind, kann er eben diesen Zugang eigens nutzen. - SDB09:34, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
was du hier sagst ist völliger POV. es liegt nicht an dir und schon gar nicht an Matthiasb - den du spätestens nach dem quark den er hier rausgelassen hat, doch kaum noch ernsthaft als referenz in der sachfrage anbringen kannst - zu entscheiden, was einE historikerIn deiner meinung nach zu interessieren hat und was nicht. überlass solche erwägungen bitte genau denselben historikerInnen, ohne durch deine rein selektive auswahl irgendwie zu versuchen, willkürliche subjektivitäten im katsystem zu implementieren. mal ganz abgesehen davon, dass nicht irgenwelche mehr- oder minderfunktionierende tools und bots zu diktieren haben, wie ein katsystem zu strukturieren ist, sondern einzig und alleine deren inhalte, welche eben sowohl bei den jahrhundertkats als auch bei den kats zu den historischen gebieten stets einen historischen bezug haben und nicht durch die gebietsbereichsgeschichte ersetzt werden können. --Saltose18:43, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ach bemessen an dem was du schon alles "rausgelassen" hast, kann ich mit dem Quark von Matthiasb gut leben, abgesehen davon, dass du sein eigentliches Argument ja mal wieder gar nicht verstanden hast, unabhängig davon, ob nun sein Beispiel glücklich gewählt war oder nicht. Du bist doch derjenige der den HistorikerInnen vorschreiben möchte, was sie alles zu interessieren hat und was nicht, indem du ihnen die gesammelte Chronologie wieder in die Sachsystematikkategorie Kategorie:Geschichte steckst und damit weiterhin wartungsuntauglich hältst. Es kann weder von "selektiver Auswahl" noch von "willkürlichen Subjektivitäten" die Rede sein, weil ja bislang die chronologisch orientierten Kategorien weder über eine Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung noch über eine Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert kategorisiert wurden, sondern ausschließlich auf der Ebene der Kategorie:Geschichte nach Thema. Von daher verstehe ich deine Aufregung nicht. In der Frage zum Beispiel, ob Michael Metzger richtig liegt mit der Aussage, dass die Jahrhundertkategorien aus der Kategorie:Mittelalter herausgehören, habe ich mich selbst doch auf Michael Metzgers Diskseite überhaupt nicht festgelegt, sondern ihn lediglich darauf hingewiesen, dass es da ja auch noch die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit gibt. Das Problem das ich in dieser Kategorie sehe ist lediglich, dass in der Jahrhundertkategorie nicht nur Artikel stehen, die auch wirklich zur europäischen "Neuzeit" gehören, sondern weltweit alle Ereignisse aller Kulturkreise. Und genau das ist auch das Problem bei den raumbezogenen Kategorien und deshalb gehört die Kategorie:Osmanisches Reich für mich eben in die Kategorie:Historischer Staat als Thema, die Unterkategorien in die jeweiligen thematischen Zusammenhang und die Kategorie:Geschichte (Osmanisches Reich) eben in die Kategorie:Geschichte nach historischem Staat. Bezüglich des Zwecks eines Kategoriensystems bitte ich dich die ersten Abschnitte von Wikipedia:Kategorien nochmals genau durchzulesen, denn es ist einfach nicht richtig, dass "einzig und alleine deren inhalte" über die Struktur eines Katsystems entscheiden. Und nein die von Epipactis sogenannte "Dezimal"chronologie haben nicht "stets einen historischen Bezug". Im Übrigen habe ich nicht von Gebietsgeschichte, sondern von Bereichsgeschichte gesprochen, also von der Kategorie:Geschichte nach Thema, in der bekanntlich in der aufgeräumten Kategorie:Geschichte alle Inhalte stehen, auch die in räumlichen und zeitlichen Bezügen stehenden Unterkategorien, aber eben dort wo sie hingehören, zum Beispiel die Kategorie:Militärgeschichte (19. Jahrhundert) eben in Kategorie:Militärgeschichte usw. usf. - SDB19:23, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
ich schreibe den historikerInnen eben genau nicht vor, was sie zu interessieren hat, sondern überlasse ihnen diese wahl korrekterweise selber, indem ich mich gegen eine willkürlich gefilterte geschichteversion von dir und deinen lakaien einsetze. du im gegensatz, bist es dir nicht zu schade, von oben herab zu diktieren, welche artikel mit bezug zu historischen jahrhunderten zu interessieren haben und welche nicht. natürlich haben wir mit dem ausschluss von jahrhundertkategorien aus der kat:geschichte jeden grund zur aufregung, sowas überstürzt nämlich kurzerhand die kategorienführung der letzten nicht weniger als sieben jahre. die chronologisch orientierten kategorien wie zb Kategorie:15. Jahrhundert waren über die Kategorie:Mittelalter > Kategorie:Zeitalter und die ehemalige > Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt seit jahren im kategorienbereich geschichte verwurzelt. und jetzt kommst plötzlich du mit deiner aus der luft gegriffenen konstruktion Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert) und implizierst somit eine vermeintliche ungeschichtlichkeit der Kategorie:15. Jahrhundert, was der Michael Metzger prompt zum anlass nimmt, diese gleich eigenhändig aus der geschichte zu reissen. natürlich ist neuzeit und mittelalter west-zentrisch - was im übrigen auch für die jahrhunderte gilt - das legitimiert jedoch noch lange nicht die komplette entfernung von kategorien zu historischen epochen und staaten aus der katsystematik geschichte. selbstverständlich ist jeder versuch, die Kategorie:Geschichte (Osmanisches Reich) von der Kategorie:Osmanisches Reich abzugrenzen, rein willkürlich und subjektiv. natürlich gehört die Kategorie:Osmanisches Reich in die Kategorie:Historischer Staat als Thema, aber diese gehört ebenso selbstverständlich - genauso wie deren unterkategorien - per se in die kategoriensystematik der geschichte eingeordnet. dazu bedarf es nicht noch eines künstlichen konstrukts welches ein arbiträres geschichtekonzentrat zum inhalt haben sollte. der zweck des kategoriensystems ist - wie ja eben genau in dem von dir verwiesenen link deutlich festgehalten - ganz klar primär "Die Einordnung von Artikeln in eine inhaltliche Systematik". die wartung folgt dort abgeschlagen an vierter stelle. die diesbezüglichen prioritäten sind also sehr wohl klar gegeben. bereichsgeschichte habe ich im übrigen auch gemeint (und dies auch entsprechend korrigiert). und ja, die Kategorie:Militärgeschichte (19. Jahrhundert), welche genausogut Kategorie:Militärwesen (19. Jahrhundert) heissen könnte, gehört genauso wie die Kategorie:Politik (19. Jahrhundert) und Kategorie:Kultur (19. Jahrhundert) direkt in die Kategorie:19. Jahrhundert eingeordnet, und damit ist die Kategorie:19. Jahrhundert eben klar eine geschichtekategorie, die sich nicht künstlich geschichtlicher machen lässt - etwa mit deiner Egokreations-Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert), welche letzlich durch die Kategorie:19. Jahrhundert nach Staat definitiv absolut überflüssig geworden ist und jeglichem sinn entbehrt. --Saltose21:42, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
ps: der Matthiasb hat im übrigen im rahmen dieser diskussionen bislang keinen einzigen brauchbaren kommentar abgegeben und das liegt wohl kaum an seinen "unglücklich gewählten beispielen", sondern schlicht und einfach daran, dass der mensch absolut keinen plan davon hat, was hier sache ist. aber es ist auch verständlich, dass du die loyalität zum zweitletzten deiner mitstreiter nicht so schnell aufs spiel setzen willst, da du ja sonst mit deiner draufgängerischen argumentation endgültig alleine dastehen würdest... --Saltose22:06, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Behauptung, dass die Zählung nach Jahrhunderten vergleichbar mit den Epochen Antike-Mittelalter-Neuzeit "westzentrich" sind, ist Saltoses unbelegter und unbelegbarer POV
Dass mit der Reihenfolge der "ausgewählten" Zwecke des Kategoriensystems in Wikipedia:Kategorien ein "Ranking" verbunden ist, ist eine rückrudernde Schutzbehauptung von Saltose, nachdem er gerade zuvor noch felsenfest BEHAUPTET hatte, dass das Kategoriensytem ALLEIN inhaltlichen Kriterien zu folgen hat. Das DE-Kategoriensystem ist ein hierarchisches, wartungsbezogenes Kategoriensystem, in dem Geschichte ein Sachbereich neben anderen ist und nicht die Hyperkategorie schlechthin.
Saltose kann bezüglich meiner "Mitstreiter" leider immer noch nicht zählen. Leider hat er schon vergessen, wie die Reaktion auf seine Entleerung der Kategorie:Sowjetische Geschichte und Kategorie:Geschichte Jugoslawiens ausgegangen ist. Im Übrigen fällt mir diesbezüglich auf, von wem stammt gleich noch einmal der Satz: abgesehen von Mathiasb und mir hatten in dieser debatte nicht eineR wirklich eine ahnung vom sachverhalt. stattdessen tummeln sich hier hooligans und amateure. Bekanntlich hat sich deine Einschätzung von Matthiasb deutlich zu meinen Gunsten verschoben, da er ja neuerdings deiner Einschätzung nach mein "Schoßhund" ist und "keinen plan davon hat, was hier sache ist". Danke also für die Blumen ... - SDB22:45, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
auch genau gar nichts daran, dass die mittelalters-jahrhundertkats - nachdem sie seit ihrer existenz jahrelang teil des katsystems geschichte waren - plötzlich, und ganz zufällig nur wenige tage nach deiner erstellung dieser artifitiellen konstruktion Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert, dort ausgehebelt wurden und diese künstliche geschichtsspaltung dem vorgehen Metzgers den schein der legitimation verliehen hat.
orientiert sich die bei uns verwendete zählung nach jahrhunderten, wie du als theolog wissen müsstest, bekanntlich an der geburt jesu christi und ist somit primär ein produkt des "westlichen kulturraums".
ist es ganz bestimmt nur rein zufällig, dass in der 4-punktigen auflistung unter Wikipedia:Kategorien die inhalte als erstes und die wartung als letztes genannt wird.
hat meine dortige aussage rückblickend nur klar zum ausdruck gebracht, dass alle anderen auch wirklich nicht die allergeringste ahnnung hatten, wobei ich dem Matthiasb inzwischen - in anbetracht seiner bemerkungen im verlauf der letzten wochen - tatsächlich nicht einmal mehr diese zusprechen würde und
sind deine blumen aber schnell verwelkt ;-) - womit wir auch den bogen zum zustand der hier löschdiskutierten kategorie geschlagen haben. --Saltose00:58, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Quatsch, wenn doch Metzger selbst kurz darauf die Löschanträge auf die Kategorien stellte.
Ich habe nirgends geleugnet, dass die Zählung n. Chr. ein Produkt christlicher Zeitrechnung ist. Dass die Zählung nach Jahrhunderten allerdings für ein HEUTIGES Kategoriensystem als "westzentrisch" bezeichnet werden kann, ist unsinnig allein angesichts der Interwikis z.B. der Kategorie:12. Jahrhundert
In einer Beispielliste (Kategorien werden in der Wikipedia für verschiedene Zwecke eingesetzt, beispielsweise:) in der die Punkte 2 bis 4 nicht inhaltlich orientiert sind, sondern von Typen, Statistiken und Wartung sprechen, eine nahezu absolute Priorität inhaltlicher Gesichtspunkte herauslesen zu wollen, ist schon typisch Saltose. Dass sie einen gewissen Vorrang hat, habe ich nirgends bestritten. Allerdings hattest du weiter oben bestritten, dass die anderen Punkte überhaupt eine Rolle spielen, und genau dagegen habe ich mich gewehrt. Alles andere ist Nachhutgefecht deinerseits.
Deine prophetischen Kräfte in allen Ehren, das ist mal wieder eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ohne jegliche Belegbarkeit. Zwei Kategorien die unterschiedlichen Kategoriensystemen entstammen widersprechen sich eben nicht. Das eine ist die zeitliche sachsystematik-Kategorie von Militärwesen, das andere eine vom Fachbereich Militärwesen gewählte Untergliederung der Kategorie:Militärgeschichte.
Na dann ist ja gut, wenn ausgerechnet Saltose als Einziger hier den ultimativen Durchblick hat. Wer´s glaubt, wird selig, wer nicht auch. - SDB01:39, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
ach so, nein, tut es nicht - wenn dem so wäre, hiesse das, wir müssten, wie bei staaten, die gesamte geschichte klasserien, wenn es also Kategorie:Deutsche Ur- und Frühgeschichte gibt, müsste es auch - postuliert, die alten osmanen hätten sich dafür interessiert - auch eine Kategorie:Osmanische Ur- und Frühgeschichte geben, in die auch die Hethiter eingetragen werden, so wie sie es in die türkei werden, weil sie zur geschichte des osmanischen reiches gehören, wie sie zu der der heutigen türkei gehören
nein, da hast Du dich, fürchte ich, völlig verrannt, "nach staat" (und zwar heutigem) ist ein gesamtraster, dass wir über (nahezu) alle inhalte der WP legen, egal welche (keine ahnung warum, dass wurde von anfang an schon so eingeführt und liegt in manischem nationalismus begründet, alles auf das eigene land zu beziehen, was man nur beziehen kann, ich brauch das nicht..)
themenkategorien zu historischen staaten sind aber ein reines raum-zeitliches häppchen (betrifft diese eine zeit in dieser einen region), nicht „vorher“ und nicht „nachher“, was sie gundlegend, in jeder hinsicht, von den staatskategorien unterscheidet
die alternative, historische und aktuelle staaten gleich zu behandeln, wäre ja nur, die heutigen staaten ebenso am beginn ihrer entstehung abzuschneiden, wie historische: was ich fachlich nur begrüssen würde, aber die vorstellung, es gäbe kein "Deutschland + Ur- und Frühzeit", weil es deutschland seinerzeit nicht gab, scheint eben dem ansinnen der community enorm zuwiederzulaufen.. --W!B:23:14, 31. Okt. 2011 (CET)[Beantworten]
alles aus Kategorie:Geschichte nach historischem Staat auch hinein (bei "historischem" unterscheiden wir nicht, ob es "schon ein staat oder noch ein territorium": territorium ist der oberbgriff von staat, ein sttat ist eine sonderform des territoriums, der in geschichtlichem zusammenhang zunehmend seinen begriffsinhalt verliert
Gott bewahre, wir brauchen alles andere als "DIE GESCHICHTE" als absolute Hauptkategorie, nichts anderes wäre nämlich das und es wäre noch schlimmer als ein Rückfall in die Zeit, in der noch alles "DIE GEOGRAPHIE" war. Du bist mal wieder auf dem "Alles ist Geschichte"-Trip und ich verweise dich nur darauf, dass die Kategorie:Geschichte im Bereich der Sachsystematik einen ähnlich engen Zuschnitt hat, wie die Kategorie:Kultur, auch wenn das einige immer noch nicht wahr haben wollen. Ansonsten empfehle ich dir dringend dir mal all die gescheiterten EN-Engführungen anzuschauen wie en:Category:Fundamental categories. Auf so was habe ich keinen Bock, das ist Reduktionalismus pur und führt im Übertrag in die einzelnen Sachsystematikbereiche (siehe Kategorie:Geschichte nach Thema) zu einer heillosen Katastrophe. Aber wenn du unbedingt willst, jedenfalls dann ohne mich ... Daher hier ein deutliches Behalten - SDB00:26, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
erledigtErledigt, man hackt immer auf dem armen türken oder ghanesen rum, bevor man es wagt, sich mit den deutschen anzulegen - mach halt diesmal ich den deschek: wie gesagt, es geht mir nicht primär um die löschung, bitte sei nicht gestresst, es geht mir um dieselbe grundsatzfrage wie zu "historischen personen" - da hatten wir uns auf interimistisch (im sinne: wartungskategorie) geeinigt, und seither wird fleissigst ausgebaut, obwohl inzwischen alles wissen, dass sie humbug ist (aber praktisch): hier sind sie aber nichtmal praktisch, oder? oder hab ich einen konkreten grund übersehen, wo sie helfen, ein problem zu lösen, das es auch dann gäbe, wenn es nicht durch theoretische überlegungen geschaffen wird? (siehe einschub oberhalb) --W!B:00:04, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
die Kategorie:Geschichte der DDR ist allerdings ein wildes sammelsurium. und ich bin froh das SDB uns darauf hingewiesen hat und W!B bereits zur tat geschritten ist. ich wollte nämlich gerade sagen, dass diese kat jeglicher definition entbehrt. im gegensatz zur Kategorie:Sowjetische Geschichte ist sie mM nach völlig überflüssig. aber auch letztere trägt ein falsches lemma und müsste eingeschränkt werden auf die geschichte der zuvor angesprochenen nachfolge-splitterstaaten während der zeit der udssr (z.b. Kategorie:Geschichte der sowjetischen Ukraine). genau dazu und nicht für mehr sind diese kats nämlich sinnvoll, um sie unter den heute bestehenden staatskategoorien einordnen zu können. aber in der tat ist die sowjetunion und alles was damit zu tun hat geschichte. die medien, die politik, das recht etc. etc.: alles geschichte! und zwar geschichte des letzten jahrhunderts, deshalb: Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) - analog zur ddr also. --Saltose00:12, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
kann ich adhoc nicht verstehen, dort wirds noch skuriler, wieso heisst Kategorie:Geschichte des sowjetischen Armeniens (als überkategorie zur SSR!) nicht einfach Kategorie:Armenische Geschichte (Sowjetzeit) oder so, wenn das denn nötig ist, falls das nicht sowieso deckungsgleich mit Armenische SSR ist (wonach es sehr aussieht), und letztere ist sowieso eines der hauptelemente der Kategorie:Sowjetunion, womit die SSR-kategorie in der Enkelkategorie ihrer mutter nochmals eingetragen ist, datentechnisch fehlgelaufene pseudosortier-elemente)
dürfte bei den anderen ähnlich liegen, das war ehrlich nur der erste zufallsversuch - aber UDSSR ist nicht mein fach, da kann ich nur auf allgemeine, nicht fachliche fehler hinweisen --W!B:02:20, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
stimmt, machen müsste man das nur für diejenigen länder, wo die landesgeschichte innerhalb der UdSSR (als raum, und epoche) nochmal deutlich untergliedert werden müsste: aber selbst wenn, nur weil man es für einige machen muss, muss man es nicht gleich als "verbindliches schema" für alle machen --W!B:12:13, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
(BK)Außer dass die interimistische Lösung ja gerade diese Kategorie und ihr im Blick auf Kategorie:Historisches Gebiet als Thema (samt der beiden Unterkategorien) möglicher Ausbau. Und ob inzwischen alle wissen, dass die Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) "Humbug aber praktisch" ist, halte ich sie nämlich keineswegs mehr nur für Humbug, seit ich mir den ganzen Schlamassel z.B. in der Kategorie:Militärperson, Kategorie:Politiker, Kategorie:Wirtschaftsperson anschaue. Wir werden immer stärker dazu kommen müssen, dass wir nicht nur eine geographisch-räumliche Struktur über die Sachsystematik legen, sondern auch eine historisch-räumliche Struktur, die sich eben in Epochen und "historischen" Territorien begründet. Genauso werden wir nicht mehr nur eine historisch-zeitliche Struktur über die Sachsystematik legen, sondern geographisch-zeitliche Struktur (Stichwort "Ereignisse"), sonst werden wir in Zukunft einige "Alles in einen Topf"-Kategorien nicht mehr gebrauchen können. Leider merke ich im Moment immer mehr, dass die Geschichts-Redaktion unser eigentlicher Schwachpunktbereich ist, was die Systematik angeht. Die einstigen Vorreiter haben vor lauter Artikelschreiben darauf vergessen, dass diese auch gefunden und gewartet sein wollen. Aber was soll´s - SDB00:19, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ach Saltose, ich habe keine Lust das hier alles noch mal durchzukauen, schau bitte einfach mal wieder auf Wikipedia Diskussion:Kategorien (genauer gesagt HIER) vorbei, dort haben wir glaube tonnenweise Seiten genau über diese Frage diskutiert. Genau das kommt raus, W!B:, wenn man bestimmten Menschen sagt "Alles ist Geschichte" und die das dann einfach nur nachplappern. - SDB00:44, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
könntst Du mal kurz drauf hinweisen, welche schlammassel in "Kategorie:Militärperson, Kategorie:Politiker, Kategorie:Wirtschaftsperson" herrschen? ich hab da den überblick verloren, wo deren fehler dokumentiert sind --W!B:02:03, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Unfug. Das ist eine Oberkategorie, in der Geschichtskategorien nach historischen Territorien geordnet sind. Wir haben auch Geschichtskategorien, die nach zeitlichen Abschnitten geteilt sind oder solche, die sich an einschneidenden historischen Ereignissen orientieren (etwa alle Kategorien in Kategorie:Krieg als Thema. Was soll also ein solcher Löschantrag. Natürlich behalten. --Matthiasb(CallMyCenter)06:45, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
sag ich doch, nein, UdSSR an sich impliziert schon einen zeitlichen abschnitt, und es tut sich an "einschneidenden historischen Ereignissen orientieren" (so, wie sich kriege ausschliesslich an Kriegsausbruch und Friedensvertrag orientieren), wie wir aus dem artikel lernen Sie wurde am 30. Dezember 1922 gegründet und durch die Alma-Ata-Deklaration am 21. Dezember 1991 als Union aufgelöst., man kann die kat:Sowjetunion ungeniert auch Kategorie:Sowjetunion (1922–1991) nennen, wie Kategorie:Koalitionskriege (1792–1815), was ebenfalls einen raum impliziert, nämlich miitel, süd- und osteuropa, für die geschichte von burkina faso spielt die kategorie keine rolle - der begriff eines "historischen territoriums" (was immer das sei) impliziert seinen anfang und sein ende, und einschneidende ereignisse, nämlich Staatsgründung und Staatsauflösung wie jedes historische ereignis (ereigniskomplex), das einer kategorie zugrunde liegt, per se einen raum impliziert, sonst wäre sie eh unsinnig, selbst Kategorie:Mittelalter impliziert einen raum, nämlich europa und zu not mittelmeeraum, "mittelalter" gab es in burkina faso so wenig wie in australien
<Quetsch> Sorry, das ist Kokolores. Der ganze Sowjetsport (Kategorie:Sport (Sowjetunion) hat überhaupt nix mit der Geschichte zu tun, auch die Kultur nicht. Du machst bei deinen Überlegungen einen entscheidenden Denkfehler: Daraus, daß die Sowjetunion Geschichte ist, schließt du, das alles, was wir unter oder in Verbindung mit der Sowjetunion kategorisieren, ebenfalls Geschichte sein muß. So funktioniert aber das Kategoriensystem nicht, so hat es auch nie funktioniert (und so wird es hoffentlich auch nie organisiert werden). Wir haben ein System, dessen Ursprünge in den Big Eight liegen, das sind die Fachbereiche, die auf der Hauptseite im obersten Kasten aufgeführt werden. Das zieht sich durch die gesamte Kategorienstruktur, mit Ausnahme der fachübergreifenden zeitlichen und räumlichen Systematiken und der Personenkategorien (wobei ich mir immer noch nicht sicher bin, ob die Auflösung der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie tatsächlich eine weise Entscheidung war). Nö, ich will nicht das EN-Kategorienchaos haben. Daher für eine strikte Beibehaltung der Trennung der Fachbereiche und kein "alles ist irgendwie Geschichte" (denn genauso könnte man argumentieren: "findet alles auf der Erde statt, also ist alles irgendwie Geographie"). --Matthiasb(CallMyCenter)09:59, 2. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@Matthiasb: es passt einfach zu deiner perfid ignoranten art, andere meinungen als denkfehler abzutun. aber wenn wir schon bei denkfehler sind: du scheinst dich immer noch nicht von der kat:geographie gelöst zu haben, wo es eben klar definierte geographische objektartikel gibt. sowas gibt es aber bei der geschichte NICHT, weil jeder versuch einer solchen definition sofort ins willkürliche rücken würde. es gibt eben keine geschichtlichen analoge zu den geographischen berg-, fluss- und see-artikel. nein, wir sind hier eben nicht bei den geographen, weshalb es für dich - im gegensatz zu anderen - neuland zu sein scheint, indem du dich noch nicht zurechtfinden kannst. und ja, WB! hat völlig recht, wenn er alles was unter der kategorie:sowjetunion ist, als geschichte kategorisieren will. und doch: sehr wohl funkitioniert das system in diesem fall eben ganz genau so. aber nein: der matthiasb denkt, er ist cleverer und hätte eine besonders schlaue art, aus dem offensichtlichen eine hohe kunst zu machen. nein matthiasb, in diesem fall bedürfen wir keiner höheren lösung, als der absolut offensichtlichen: nämlich das die sowjetunion per se geschichte ist. vielleicht wirst auch du das noch einmal begreifen, etwa dann wenn es dir in den sinn kommen wird die Kategorie:Politikgeschichte (Sowjetunion) zu erstellen und du diese dann irgendwie von der Kategorie:Politik (Sowjetunion) abgrenzen solltest. es sind beispiele wie dieses, welche die situation in ihrer kernproblematik treffend auf den punkt bringen und deiner fehlkonzeption den letzten stoss versetzen werden. --Saltose04:04, 5. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
ah, ich glaub, wir nähern uns dem punkt: wenn man mit zeitliche systematik anfängt, kann man nicht mittendrin unmotiviert das lemma wechseln, und so tun als ob nix gewesen wär, sondern man macht damit weiter, was Du mit "Geschichte (Mittelalter)" meinst, ist schlicht Kategorie:Zeitliche Systematik (Mittelalter) - wir nähern uns wirklich dem punkt, an den die Kat:Geschichte endlich frei wird von ihren untersuchungsobjekten, so wie das in Geo eh auch sein soll, weil der ast "Zeitliche Systematik" diese rolle übernimmt (womit sich die unnütze haarspalterei, wann den geschichte anfinge, und warum sport nicht geschichte sei, erübrigt, weil die zeitliche systematik natürlich auch beim punkt 0 = "heute" anfangen kann, ohne über welbilder zu stolpern): ich werd drüber nachdenken, und Dir ein konzept präsentieren, wie Du Deine "geschichte-der-geschichte"-kategorien wieder loswirst, ohne dass das system auseinanderwirft: es dürfte auf reine benamsung nach og. schema rauslaufen --W!B:18:09, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@matthiasb: quark mit sosse! es handelt sich hier um ein irrsinniges, unfundiert aus dem boden gestampftes konstrukt. eine historische gebietskategorie so aus dem historischen kontext rauszumurksen, damit du dann plötzlich feststellen kannst, dass - oh wunder - ein artikel nach dem anderen (geschweige denn eine unterkat nach der andern) ohnehin auf anderen wegen in die kat:geschichte wandert... das bringts nun wirklich! toll! chapeau an die kat-ingenieure! und der goldene nobelpreis für fundamentloses bauen geht an.... trätärädäää träräräräträdärädää. nun, spätestens wenn es dann einmal heissen wird Kategorie:1970er (DDR), wird es wohl auch dem letzten kategorianer wie schuppen von den augen fallen. aber seien wir gewarnt: sicher wird auch dann noch einer kommen und sagen, die 1970er seien nicht per se geschichte und deshalb direkt in die zeitlose, wenn auch erst gerade am vortag spontan erstellte (aber nichtsdestotrotz bereits völlig etablierte und hochoffiziell als "hauptkategorie" ins testament gemeisselte) Kategorie:Lichtgeschwindigkeit einzuordnen. oder um es wieder ein bisschen irrdischer auszudrücken: Geschichte ist weder = Geographie, noch = Bauwerk. im gegensatz zum Bauwerk und zum Geographischen Objekt, gibt es eben kein Historisches Objekt. und weshalb wohl nicht?? spieglein spieglein an der wand, wo bleiben denn eigentlich die historischen objekte im ganzen land? gut geraten: die müssten wir zuerst noch schnell erfinden, bevor wir uns auf weitere kategorische irrwege begeben... --Saltose12:40, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
also ich sehe da jetzt den zusammenhang nicht direkt. was ich meinte ist, dass die logik der geschichte nicht in jeder hinsicht mit der logik der geographie vergleichen kannst, weil du bei letztern eine relativ klare differenzierung zwischen objekt- und nicht-objektkats vollziehen kannst und somit einen relativ puren teilbereich von geokats erreichst. was ja auch sinn macht, weil du eine vielzahl von artikeln zu geographischenn objekten hast - eben im gegensatz zur kat:geschichte, wo eine solche ausdifferenzierung nicht sinnvoll ist. die kat:geschichte entspricht dann einfach den nicht-objekt-kats irgendow unter räumlicher zuordnung. diesmal einfach als historisches/zeitliches analog dazu. --Saltose18:21, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Äh, Saltose, wo warst du als Vielkategorisierer, dem man auch desöfteren hinterherräumen musste, überhaupt in den letzten Jahren bei den entscheidenen Kategoriensystems-Struktur-Diskussionen? Zum Beispiel bei der Diskussion über Staat und Staatsangehörigkeit, bei der entschieden wurde, dass wir in der Wikipedia unter "Staat" vorrangig bis ausschließlich "neuzeitlicher Staat" verstehen? Und bei der Diskussion über Kategorie:Geschichte nach Staat und Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) die infolgedessen in den letzten MONATEN langsam durch viele mühsame Diskussionen hindurch als Struktur entstanden sind. Und die keineswegs bedeuten, dass darin alle Personen oder alle Ereignisse, die in diesem Staat passiert sind, enthalten sein müssen, sondern lediglich die meist durch Unterkategorien manifestierbaren besonderen Bezüge. Saltose, entweder du liest dich in diese Vorgeschichte ein, oder du verschonst uns bitte mit deinen Sprüchen. - SDB15:26, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@SDB:als hätte ich dir noch nie nachräumen müssen. aber du kannst ja sonst gerne mal die quote ausrechnen zwischen der anzahl edits, die uns nachgeräumt werden mussten und der gesamtzahl unserer edits. dann können wir uns wieder sprechen und sehen wer "besser" ist, falls du das nötig hast. --Saltose18:21, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
aber zurück zum thema: sag mir doch einfach mal, was in der kategorie:osmanisches reich keine manifestierbaren beziehung zum osmanischen reich hat... --Saltose18:21, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@SDB: jetzt bist du aber völlig abgedriftet. nur weil du an paar diskussionen mehr teilgenommen hast als ich, heisst das noch lange nicht, dass du dann automatisch recht hast. ich habe die Kategorie:Sowjetische Geschichte nicht ein einziges mal verteidigt. du interpretierst hier ziemlich phantasievoll. das einzige was ich gesagt habe, und es nun zum dritten mal tue ist, dass es evtl. sinnvoll wäre, eine spezifische kategorie welche die kategorien zur geschichte der nachfolgestaaten der udssr während der zeit der udssr zusammenfasst. das ist alles was ich gesagt habe und was mir auf den ersten blick aufgefallen ist. ich sehe zur zeit keine gründe, weshalb wir die Kategorie:Sowjetische Geschichte erhalten sollten. deshalb wird wohl auch dort ein LA unvermeidbar sein. --Saltose17:07, 2. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
und weiter: wenn du es schon für nötig hältst, kontextfreie persönliche attacken zu fahren, so hallt dann auch das echo aus dem wald zurück: von wegen ich hätte dir noch nie nachräumen müssen: was halten wir z.b. davon, oder auch von diesem schwachsinn hier ... aber du scheinst ja von deinem perfekten editierverhalten so überzeugt zu sein, dass dein ego sich glatt über seine eigenen fehlleistungen hinwegsetzen kann. dafür anderen fehlverhalten zuzuschieben liegt hingegen viel eher in deinem naturell, oh du makellose kreatur.
aber nun zu deinen erörterungen dazu, was deiner meinung nach nicht in geschichtekats gehört: die tatsache, dass du nur negativ nach dem ausschlussprinzip definieren kann, was nicht in die kat:geschichte gehört spricht eigentlich für sich. es scheint dir nicht möglich zu sein, es in einer positiven aussage zu erfassen, im sinne festdefinierter einordnungskriterien, wie sie sonst bei kategoriendefinitionen üblich sind. du irrst dich aber auch insoferen, als du die Kat:Geschichte nicht 1:1 mit der Kat:Geographie vergleichen kannst. während es bezüglich der geographie klar bestimmbare objektartikel gibt, sind solche artikel in der kategorie nicht vorhanden. es gibt kein feste definition eines geschichtlichen objekts, wir haben auch keine geschichtlichen objektartikel, wie wir sie von der geographie oder auch den bauwerken her kennen. das historische element der artikel ist meistens eine sekundäreigenschaft und gründet auf der einordnung zu vergangnen zeitperioden, epochen oder eben im vorliegenden fall historischen staaten und territorien. es gibt auch keine objektive kriterien welche bestimmen, was nun historisch relevant ist und was nicht (sowenig bei den personen als auch bei sachlichen artikel). die ganzen staatsspezifischenn geschichtekats bauen beispielsweise mehr oder weniger einzig darauf, das dort eingeordnet wird, was der vergangenheit zuzuordnen ist. wenn nun aber ein gesamter staat der vergangenheit zuzuordnen ist, weil er sich bspw. aufgelöst hat, so ist logischerweise auch die entsprechende kategorie in der geschichte einzuordnen. ein solcher erloschener staat ist ganz einfach mit jeder anderen historischen epoche vergleichbar, nur dass sie räumlich eben noch etwas beschränkter ist. dass einige deutsche sportler im gegensatz zu ddr-sportler noch nicht allesamt der geschichte zugeordnet sind, hat rein damit zu tun, dass diese noch nicht einer bestimmten zeitlichen epoche zugeordet werden konnten. sobald eine solche zuordnung nach zeitlicher epoche (wie eben hier die staatszugehörigkeit zu einem historischen staat, oder aber auch zu einer epoche wie das mittelalter) erfolgen kann, werden die besagten personen aber früher oder später automatisch ihren eingang in die geschichtekategorie finden.
ja, sinnvoll ist dann sicher etwa Kultur(-geschichte) nach historischem Territorium, Politik(-geschichte) nach historischem T., Wissenschaft(-sgeschichte) n.h.T., und so weiter die fachthemen, aber „Geschichte“ ist so weitestgehend ident mit dem inhalt der Themenkategorie selbst, dass man es nicht gesondert herauszusortieren braucht, „Geschichte nach historischem Territorium“ istKategorie:Historisches Territorium als Thema: eher an der präzision der einträge feilen, ob sie tatsächlich im historischen und geschichtswissenschaftlichen kontext relevant sind, oder nur so drinstehen, und an den RK feilen, was ein geschichtswissenschaftlicher sachverhalt denn überhaupt ist --W!B:08:04, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@Saltose: Du hast immer noch nicht in die Systematik geschaut: Die Kategorie:Historisches_Gebiet_als_Thema ist NICHT Bestandteil der Kategorie:Geschichte und das ist bewusst so, weil sie analog zu den fachübergreifenden Themenkategorien Kategorie:Staat als Thema und Kategorie:Region als Thema zur Kategorie:Räumliche Systematik gehört. Wenn diese Systematik nur, weil ein Staat oder eine Region als "historisch" gilt, jetzt zerschossen wird, bin ich der erste, der sich mit der Geographie anlegt und einen Löschantrag auf Kategorie:Räumliche Systematik stellt. Denn es gibt keinen Grund die Kategorie:Deutschland anders zu behandeln als die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik, denn 99,9% dessen, was in der Kategorie:Deutschland steht, ist bereits passiert, zumal wir uns ja traditionell gegen jegliche Newstickerei und Glaskugelei innerhalb der Wikipedia aussprechen. Alles, was gestern war, ist "Geschichte", und im Übrigen sogar dann, wenn es bis heute andauern sollte und gestern nur begonnen hat. Es ist registertechnisch unsinnig, Sportler, die in Deutschland 1988 Erfolge feierten, anders zu behandeln als Sportler, die in der DDR 1988 Erfolge feierten. Das kommt aber durch eure Ideologie heraus. @W!B: Das Kategoriensystem gliedert nach Themengebieten (Sachsystematik) und nach Zeit- und Raumbezug (Räumliche/Zeitliche Systematik), es bildet auf keiner Ebene umfassend ab, sondern stellt jeweils das heraus, was unter dem thematischen Bezug "unmittelbar" zu einem Sachgebiet gehört. Wenn ein österreichisch-ungarischer Schachspieler oder ein österreichischer krimineller Philatelist, der in Cisleithanien geboren ist, in die Kategorie:Geschichte gehört, dann allein über die Kategorie "österreichisch-ungarische Sportgeschichte" bzw. "österreichisch-ungarische Philateliegeschichte", nicht aber über die Kategorie:Historisches Gebiet als Thema, da diese Kategorie allein in der Zuordnung zur räumlichen Systematik Sinn macht. Dein Denkfehler ist, dass die Kategorie:Österreich-Ungarn in die Kategorie:Österreichische Geschichte gehört. Nur weil ein "Raum" als "historisch" gilt, wird die zugehörige fachübergreifende Themenkategorie nicht in Gänze interessanter für die Kategorie:Geschichte als die Kategorie:Österreich. @Saltose: Ebensowenig gehört aus Wartungs- und Registergründen, die fachübergreifende Themenkategorie Kategorie:Deutsche Demokratische Republik nicht in die Kategorie:Geschichte (Deutschland). Das zerschießt jede hierarchische Kategorisierung und macht sie somit wartungsuntauglich. EN und COMMONS lassen grüßen. - SDB10:17, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
niemand redet von "zur gänze", wir reden nur über eingetragene artikel der wikipedia, die aber zu 99,5 % (nachgeprüft vom jew. eintragenden autor, für Österreich-Ungarn ist der wartungsstand sehr gut) - wegen der restlichen 0,5% für die 99,5% eine unterkategorie - für jedes - territorium erstellen ist sinnlos, auch, wenn der prozentsatz wegen mangelnder wartungskapazität interimistisch irgendo grad schlechter ist --W!B:11:59, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@SDB: ich warte ja sehnlichst darauf, dass du diesen scheinbaren "bruchteil" definierst - und am besten gleich die listen zu jeder einzelnen momentanen und den von dir vorgesehenen unterkategorien dazu lieferst, in welchen jeder einzelne artikel - selbstverständlich inklusive jeweiliger begründung für dessen einschluss in die kategorie - aufgeführt werden... du kannst dann gleich auch noch ein entsprechendes wiki-forum eröffnen, wo die einträge feinsäuberlich im konsensverfahren abgeklärt werden... und dann viel spass bei den unaufhörlichen debatten der unendlichen geschichte!! nein, besser verschon uns: löschen. --Saltose11:43, 17. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Den Bruchteil muss ich nicht definieren, der ist ersichtlich, wenn man sich alle Artikel Österreich-Ungarns als Liste aufruft und schaut, was davon die Tschechische Geschichte betrifft. Im Übrigen sehe ich keine Unterkategorien vor. Letztlich betrifft es die historischen Staaten, Territorien und Gebiete, die in Kategorie:Historisches Gebiet als Thema stehen und dort insbesondere die neuzeitlichen bzw. in die Neuzeit reichenden territorialen Gebilde. Man braucht sich bezüglich der Personen, Organisationen und Ereignisse nur mal überlegen, welche von den innerhalb einer Kategorie befindlichen auch im Register einer handelsüblichen, umfangreicheren Geschichtsenzyklopädie stehen würden und welche nicht. Und genau diese Unterscheidungsmöglichkeit muss das Wikipedia-Register sprich Kategoriensystem auch leisten und könnte es auch, wenn man nicht eurer "Alles ist Geschichte"-Ideologie folgt. - SDB16:44, 17. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
hahaha, "nur mal überlegen wer da drin stehen würde" ist ja wohl der scherz der woche. du sprichst also von "genau diesen" artikeln in den hunderten von geschichteenzyklopädien, die wir künftig "nur" so nebenbei zu konsultieren haben, bevor wir eine kategorieneinordnung vornehmen. und SDB als bibliotheksrichter zückt dann eigenhändig die rote karte, wenn - oh wehe, wehe - ein artikel mal nicht in einer solchen klopädie gefunden wird. dann wird dieser verbannt aus der kat. mit der betreffzeile: "in keiner geschichtsenzylopädie aufgeführt" kurz: kga. willkommen im online-zeitalter! aber dein pc ist schon nicht pedalbetrieben, oder? --Saltose03:35, 18. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Was soll diese billige Polemik, hast du das wirklich nötig? Ich zumindest rede hier immer noch von Kategorien, die Artikel sammeln, nicht von der Einsortierung dieses oder jenes Artikels. Wenn du glaubst, du kommst mit deinem Versuch, meine Argumentation lächerlich zu machen, deinem Ziel, dass die Kategorie gelöscht wird näher, tu´ was du nicht lassen kannst. - SDB22:59, 18. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
mit solchen unrealistischen witzvorschlägen musst du auch entsprechende reaktionen in kauf nehmen, polemisch ist daran gar nichts. ich meine rein inhaltlich ist dir ja inzwischen die spucke völlig ausgegangen. ausserdem brauchst du hier jetzt nach all den persönlichen seitenhieben deinerseits nicht einen auf scheinheilig zu machen. --Saltose00:27, 21. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich habe die letzten Zeilen von dir, kein einziges, aber auch kein einziges Argument mehr gelesen, nur die ewige Leier mit "unrealistisch", Witz", "spucke ausgehen", "scheinheilig". Und wenn du weiterhin ohne auch nur einen Difflink anzugeben, von "persönlichen Seitenhieben" meinerseits sprichst, zeigt das nur, dass du leider auch nicht gewillt bist, zwischen der Kategoriendiskussion und einer "SDB und Matthiasb sind an allem Schuld"-Polemik zu unterscheiden. Und du hast ja nicht mal mehr im Blick, was deine "Mitstreiter" wirklich für Positionen vertreten. Du argumentierst mit der Einordnung von Kategorie:1999 in Kategorie:Jahrhundert nach Neuester Geschichte und übersiehst dabei völlig dass Michael Metzger gerade die Jahrhunderte aus der Kategorie:Mittelalter herausgenommen hat. Und auf meine Nachfrage auf seiner Benutzerdisk, wie es dann um die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit steht, ganz klar sagt, die muss als nächstes gelöscht werden (eine ähnliche Position wurde auch hier auf der Seite von einem anderen Nutzer vertreten). Das heißt deine gesamte Argumentation der angeblichen Redundanz beruht auf der "Noch"-Kategorisierung der Kategorie:1999 über zwei sehr labile und umstrittene Schritte in Kategorie:Neuester Geschichte. Du bist bislang auf kein einziges dieser konkreten Argumente eingegangen, auch nicht auf meine konkreten Wartungsbeispiele. - SDB01:13, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
soweit mir bekannt ist geht es hier immer noch um die Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium, die gelöscht gehört. ich weiss nicht wovon du hier ablenken willst. dass jahrhundertkategorien aus epochen rausgenommen werden hat eigentlich sowenig wie gar nichts mit der disk hier zu tun. im übrigen muss dies noch lange nicht heissen, dass diese gleich auch noch aus der kat:geschichte enfternt werden sollen. --Saltose10:07, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Hab dich lieb, du weißt haargenau, dass W!B: das hier als Pilotdiskussion für eine Grundsatzdiskussion geführt hat (sieh zum Beispiel auch seine Ankündigung auf meiner Disk), in welche Richtung wir zukünftig bezüglich der Geschichtskategorien und Zeitliche-Systematik-Kategorien wir gehen. Dann wird diese Diskussion auch als solche geführt, leider mittlerweile durch deine und Michael Metzgers Hyperaktivität auch über mehrere Tage verteilt. Ich habe noch nie etwas davon gehalten, solche Grundsatzdiskussionen auf Tagesseiten zu führen, da sie im Prinzip nicht von einem einzelnen Administrator löschbar sind und Siechfred beendet derzeit ja auch reihenweise Diskussionen mit genau diesem Verweis, dass so etwas nur über Meinungsbilder und konsensorientierteren Foren lösbar ist. Aber W!B: steht leider scheinbar drauf, immer wieder Mal den Leidensdruck durch derartige Löschanträge zu erhöhen und er findet dann ja auch immer wieder Leute wie dich, die extrem argumentieren. Dass Michael Metzger mittlerweile bereits ein Moratorium angekündigt hat und auch W!B schon wieder ganz andere Töne spricht, bekommen ja dann Hardliner wie du schon gar nicht mehr mit. Nur ich muss als Verteidiger der Kategorie dagegenhalten, weil es sonst ja - wie du ja immer wieder unter die Nase reibst - den Eindruck erwecken könnte, ich hätte deiner glorreichen Argumentation klein beigegeben. Pustekuchen: Die Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium gehört erst gelöscht, wenn klar ist, dass alle bestehenden nach obigem Prinzip aufgebauten Kategorien gelöscht werden unabhängig davon, dass ob es sich um Jugoslawien, Sowjetunion, DDR, Osmanisches Reich oder sonst ein historisches Gebilde handelt. - SDB16:49, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
was?? du bezweifelst die löschbarkeit dieser kategorie? das ich nicht lache... das käme dir natürlich sehr gelegen, ja? ob es vielleicht ein zufall ist, dass ausgerechnet du als verfechter des status quos, dich mit einer solchen vermeintlichen "zwischenlösung" "zufrieden geben" würdest. offensichtlich stehst du kurz vor der resignation und willst jetzt den schauplatz der debatte in letzter not und in der hoffnung, dass du mit deiner populistischen polemik von wegen "nicht alles ist geschichte" in einem meinungsbild mehrheiten erzielen kannst. sehr durschaubar und vor allem äusserst nervig, dass du hier mit allen noch so primitiven mitteln auf zeit zu spielen versuchst. du gehst wohl davon aus, dass die dort beteiligten teilnehmenden auf den kopf gefallen sind und deinen definitionslosen manipulationsversuchen auf den leim gehen. da kann ich nur hoffen, dass uns ein solches szenario erspart wird. die hyperaktivität stellen wir vor allem bezüglich der massenlosen erstellung parallelstruktureller kategorien deinerseits und deiner verbissenen rechtfertigung derselben fest, also verdrehe hier bitte nicht die realität. hättest du hier nicht planlos loskategorisiert, wären dir die diskussionen nämlich erspart geblieben. überflüssig zu erwähnen, dass du die diskussionen nun auch noch unnötig in die länge ziehst, weil du wie verbissen an diesen kategorischen fehlkonstruktionen festhältst und dir dabei auch die haltlosesten argumentationen nicht zu schade sind. dass du meine argumentation als extrem bezeichnest, nur weil du seit etlicher zeit nicht mehr mithalten kannst, sei mir als kompliment genehm. im übrigen bin ich mit dir völlig einverstanden: ich habe noch nie gesagt, dass diese kategorie zwingend vor den ddr-/osmanen- und sowjet-kats gelöscht werden müssen. sowas ergibt sich offensichtlich von alleine, völlig unnötig das noch weiter auszuführen. möge sich der entscheidende admin nicht von diesen manigfaltigen ablenkungs- und manipulationsversuchen entgegen aller rationalen erwägungen erweichen lassen. löschen. genauso wie eins drüber und eins drunter. --Saltose10:52, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Tu, was du nicht lassen kannst: Jeder der deine Antwort auf meinen Beitrag liest, wird merken, dass du wieder einmal nicht in der Lage bist, mein Argument korrekt wieder zu geben. Wo bitteschön habe ich "bezweifelt" das diese Kategorie nicht gelöscht werden kann. Ich habe gesagt, dass ich der Meinung bin (und auch du äußerst hier nur deine Meinungen), dass diese Kategore erst gelöscht gehört, wenn alle in ihr enthaltenen Kategorien auch gelöscht sind. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe weder planlos loskategorisiert, noch habe ich eine "Parallelstruktur" erfunden, weil auf dieser Ebene es überhaupt keine Parallelstrukturen geben kann. Parallelstrukturen entstehen höchsten dann, wenn man wie du auf der zweihöchsten Ebene der Kategorie:Zeitliche Systematik jetzt auch noch damit beginnt Kategorien wie Kategorie:18. Jahrhundert nach Staat einzuführen und damit die Trennung zwischen Räumlicher und Zeitlicher Systematik aufzuheben, die nicht ich erfunden habe, sondern die sich in langen Diskussionen herausgebildet hat. Und den einzigen Manipulationsversuch, den ich hier auf dieser Seite entdecken kann, ist dein Versuch mit ad-personam-Moralin und Sätzen wie "möge sich der entscheidende admin nicht von diesen manigfaltigen ablenkungs- und manipulationsversuchen entgegen aller rationalen erwägungen erweichen lassen" ein Feindbild aufzubauen nach dem Motto "Saltose = gut und rational" - "SDB = böse und irrational". Da kann ich nur hoffen, dass diese deine Milchmädchenrechnung nicht aufgeht. - SDB15:07, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Und genau dasselbe gilt für die inzwischen mehrfach widerlegte Theorie, daß alles was ein historisches Territorium betrifft Geschichte ist (man denke nur an die Aufarbeitung des DDR-Unrechts, was zwar ein bestimmter Teilsaspekt der Geschichtsschreibung, jedoch noch nicht der Geschihte selbst), ja gar die wenig durchdachte Pauschalisierung, alles was nicht jetzt und künftig stattfindet, sei Geschichte.
Natürlich kann man diese Kategorie hier löschen, aber man wirft damit die seit Anbeginn des Kategorien(un)wesens verfolgte Doktrin der Trennung nach Fachbereichen über den Haufen. Die Geographen verstehen sich nicht als Teil der Geschichte und auch die Historiker haben an Sportlern oder Künstlern kein, aber überhaupt kein Interesse. Selten seine solche absurde und zeitraubende Diskussion gelesen, schade darum. Mein Votum für's Behalten steht ja schon weiter oben. --Matthiasb(CallMyCenter)16:26, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
von einer "mehrfach widerlegte Theorie", dass etwas nicht als geschichte gilt, nur weil es gleichzeitig einen aktualitätsbezug hat - dein bsp. "aufarbeitung ddr" - kann nicht die rede sein! natürlich haben solche artikel immer auch einen bezug zur historischen epoche. im kategoriensystem der geschichte ist es eben gerade nicht so, dass sich mehrere epochen gegenseitig ausschliessen - wir denken an kategorien wie Kategorie:Aufarbeitung des Nationalsozialismus oder artikel wie die Nürnberger Prozesse oder all die artikel zu den Wahrheitskommissionen, um nur ein paar mustergültige beispiele zu nennen... diese werden selbstverständlich auch in den entsprechenden geschichte-/epochen-/zeitalter-kategorien geführt!!!
es gibt im bezug auf historische staaten innerhalb des Fachbereichs Gechichte überhaupt keine "Doktrin der Trennung nach Fachbereichen". dass du sagst, kunst und sport historischer staaten sei nicht geschichte, ist schlichtweg falsch. historikerInnen, welche sich mit historischen staaten auseinandersetzen, können sich genausogut mit kunst und sport in denselben historischen staaten auseinandersetzen, wie sie sich auch mit militär und politik in denselben historischen staaten auseinandersetzen können. geschichte ist nicht nur "schlachten und kriege", worauf deine argumentation aber hinausläuft.
von der Kategorie:18. Jahrhundert nach Staat auf eine potentielle Kategorie:2010 in Berlin zu schliessen ist einerseits eine spekulative annahme deinerseits und zweitens vor allem ein extrem-szenario, das kaum mit dem ist-zustand vereinbar wäre - ich meine die Kategorie:Berliner Geschichte (21. Jahrhundert) hat zurzeit gezählte sechs einträge. abgesehen davon ist eine solche entwicklung zumindest längerfristig gar nicht so abwegig. die Kategorie:Berliner Geschichte (20. Jahrhundert) gibt es ja immerhin seit bereits mehr als drei jahren. zuvor würden jedoch wenn schon mehrere zwischenschritte erfolgen, hauptsächlich entsprechend der quantität zur verfügung stehender artikel. aber mal angenommen, in der Kategorie:Berliner Geschichte befinden sich eines tages genügend artikel und unterkategorien, dann könnten verfeinerungen, etwa nach jahrzehnt, eines tages durchaus als sinnvoll erachtet werden - wobei ich stets eine verfeinerung nach sachkriterien als priorität sehen würde. ausserdem ist dann eine verfeinerung nach bestimmten geschichtlichen epochen wohl immer noch sinnvoller, als eine nach - sagen wir jahrzehnten oder gar jahren. im gegensatz zu den von dir aufgeführten "erbaut im jahr x-" kategorien, wären ja solche orts- oder staatsspezifischen jahreskats thematisch breit gefächert. insofern wären ortschaften oder staatskategorien rein quantitativ sicherlich eher für eine solche jahresverfeinerte unterteilung geeignet als bauwerke. aber wie gesagt: das alles ist zukunftsmusik und hier besprechen wir eine ganz andere baustelle. --Saltose08:59, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
PS: Ich vermerke ausdrücklich, dass dieser SLA nichts von den obigen Grundsatzargumentationen für die anderen noch ausstehenden Löschentscheidungen, vor allem in Bezug auf Kategorie:Geschichte nach historischem Staat vorwegnimmt. Es ging hier allein um die Schnelllöschung einer leeren Kategorie. - SDB20:27, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Löschantrag|da die DDR geschichte ist, ist alles bezüglich DRR geschichte, also ist diese da unnötig, weil die oberkategorie schon eine geschichtliche kategorie ist - sonst vergleiche oberhalb, die argumente sind bezüglich Osmanisches reich 1:1 austauschbar --W!B:00:00, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja, in dieser Grundsätzlichkeit lässt sich darüber diskutieren, allerdings dann bitte auch gleich noch über Kategorie:Sowjetische Geschichte und Kategorie:Geschichte Jugoslawiens (für den Fall dass du tatsächlich LA stellst, bitte Datum auf gestern umbiegen und hierher einstellen!) Ganz abgesehen davon bin ich natürlich aus systematischen Gründen für Behalten, aber vielleicht bringt die Diskussion mal wieder ein wenig mehr "Licht ins Dunkel" - SDB00:09, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
<quetsch>Du hast die Kategorie:Sowjetische Geschichte gegen einen möglichen LÖSCHANTRAG verteidigt, ob du sie umbenennen willst oder nicht, ist mir ziemlich wurst, du willst sie jedenfalls behalten. Und nur weil eine Kategorie noch nicht so gut strukturiert, differenziert oder gefüllt ist, wie eine andere, ist das kein Grund ihren Sinn zu bezweifeln und löschen zu wollen. Es ist vielmehr eine Herausforderung sie zu verbessern (in diesem Zusammenhang gilt wie auch bei Artikeln "verbesser geht vor löschen"). Der von dir verlinkte Link ist alles andere als bedenklich, sondern lediglich die Dokumentation dafür, dass es im Unterschied zu dir auch noch Nutzer gibt, die die Logik des Kategoriensystems a) verstehen und b) konsequent umsetzen. Ich bin begeistert. Wenn nämlich Kategorie:Staat als Thema und Kategorie:Region als Thema in Kategorie:Räumliche Systematik steht gehört natürlich logischerweise auch die Kategorie:Historisches Gebiet als Thema in Kategorie:Räumliche Systematik so wie die Kategorie:Zeitalter als Thema (wenn sie, wie ich hoffe, Bestand hat), in der Kategorie:Zeitliche Systematik steht. - SDB15:51, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
wenn ich das lemma dieser kat ändern will, heisst das durchaus, dass ich diese kat in aktueller form auch löschen würde. sinnvoll wäre aber evtl. wie gesagt eine spezifische kategorie welche die kategorien zur geschichte der nachfolgestaaten der udssr während der zeit der udssr zusammenfasst. das ist alles was ich gesagt habe und was mir auf den ersten blick aufgefallen ist. ich sehe zur zeit keine gründe, weshalb wir die Kategorie:Sowjetische Geschichte erhalten sollten. ist das nun auch geklärt? --Saltose16:25, 2. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
das liegt nur dran, dass beide kategorien, Geographie, wie Geschichte, inzwischen weitgehend redundant zu räumliche und zeitliche systematik geworden sind, ein bisserl noch, und man kanns umdrehen, das heisst, sie werden eine unterkategotrie dazu, und enthlten, wie das geplant war, nur die geographie- und geschichtswissenschaftlichen inhalte, nicht die gesamtsumme dessen, was landläufig unter den begirff (lehrplan in der schule) fällt (wie gesagt, langfristig unhaltbare konzepte darüber, was "geographie" und was "geschichte" sei) - und, an der zwangsvorstellung, jede kategorie, die "geschichte" im titel hätte, gehörte unter "geschichte" (klammern an die benamsung, statt des inhalts): die meisten "geschichtskategorien" sind inzwischen "zeitliche systematik nach staat" : der weg passt ja imho vorerst (ich hab aber schon eine zeitlang nicht in dir toplevel-systematik mehr geschaut, alles an der aufzuhängen, ist mir grad nicht so vertraut).. --W!B:01:59, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Dein erster Satz zeigt, dass du NICHTS, aber auch gar NICHTS verstanden hast. Du hast es geschafft. Macht was ihr wollt, ich habe fertig. Noch ein paar Anmerkungen zu eurem Blödsinn unten und dann seid ihr mich los. @Matthiasb, sorry, aber wenn W!B: augrund seiner Privatideologie uns dermaßen in den Rücken fällt, habe ich keine Lust mehr darauf weiterzudiskutieren. Ich habe einfach keinen Bock auf diese Spielchen. Wir haben durch und nur DURCH eine klare Aufteilung in Zeitliche Systematik, Sachsystematik und Räumliche Systematik und die entsprechenden Vernetzungen in Räumlicher Sachsystematik und Zeitlicher Sachsystematik verschiedene Zugänge bei gleichzeitiger Beibehaltung einer klaren Hierarchie. Und wenn W!B: und Saltose meinen, das nicht zu "brauchen", weil es eh alles austauschbar ist, gut, weg damit. Dann haben wir KEINERLEI systematische Handhabe mehr gegen diejenigen, die die wirre Commons- und EN-Struktur auf DE zu übertragen versuchen. Im Grunde kann man Merlbot gleich mit abschaffen, denn was dabei rauskommt, zeigt dein Beispiel mit Sport (DDR) unten. Irgendein Heini (Wst=Zerberum wars) kategorisiert die Kategorie:Sportgeschichte (Deutschland) gleichzeitig in die Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) und Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert)2008 und macht damit die Kategorie:Sport (DDR) plötzlich auch zu einer Angelegenheit der Deutschen Geschichte des 19. Jahrhunderts und keiner merkt es mehr, Merlbot kann es als Roboter nicht erkennen und in den Wartungsabfragen der schwachbesetzen und sehr spezifisch interessierten Geschichts- und SportPortalen und -Projekten (wenn die das den überhaupt machen) fällt es gar nicht mehr auf. Innerhalb einer klar strukturierten Wartungsschiene Zeitliche Systematik und Zeitliche Sachsystematik würde es mir sogar als "sachgebietsfremder" durchaus auffallen und zwar per Regelcheck, nicht per Zufallsfund wie jetzt: Wenn, ja wenn die Kategorien auch systematisch befüllt sind. Genau das macht ihr mit eurer Sabotage hier zunichte. Schade, aber wenn es denn so sein soll, wird es so sein müssen. - SDB20:39, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Und selbst wenn es auffällt, sind diese Portale und Projekte überfordert, weil sie gar nicht wissen, wo und wie das Problem verursacht wird. Die Folge: "Scheiß-Bot", die MerlBot'sche Wartungskategorieerstellung wird abgestellt. und der jeweilige Portal-/Projektbereich wird noch umständlicher (und damit noch unvollständiger) gepflegt. Und: Wenn selbst mir der Wst'sche Mist mit dem Nahostkonflikt in der US-Außenpolitik erst nach mehr als zwei Jahren auffällt, wem soll es dann überhaupt auffallen? --Matthiasb(CallMyCenter)10:28, 2. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
wieso nicht, sie gehört in kategorie:Kommunismus via dessen aufarbeitung, wo sie schon ist, und unter Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit) → kategorie:Deutsche Teilung, wo sie ebenfalls schon ist, imho aber neben die DDR-kat, irgendwie ist da etwas kuddelmuddel drin, etwas viele kategorien um dasselbe thema, während was spezielles zu Deutschland nach 1989 fehlt, ich dachte, das war ein wendepunkt der deutschen geschichte, das mag schon epochiert sein, Kategorie:Deutsche Geschichte (nach der Wende) oder Kategorie:Geschichte (Geeintes Deutschland) oder überhaupt gleich nur Kategorie:Geeintes Deutschland, weil der ausdruck sowieso seit 89/90 impliziert, und eine zur BRD fehlt auch, um neben die DDR-kat zu rücken, womit kategorie:Deutsche Teilung ebenfalls den charakter einer historischen epoche gewänne (was sie ja auch ist: Als Deutsche Teilung oder Teilung Deutschlands wird hauptsächlich die Existenz zweier deutscher Staaten von 1949 bis zur deutschen Wiedervereinigung im Jahr 1990 bezeichnet = "Deutsche Teilung 1949–1990" wie "Interregnum 1245–1273").. - ich würde also etwa Kategorie:Bundesrepublik Deutschland (1949–1990) vorschlagen, keinesfalls aber Kategorie:Deutsche Geschichte (1949–1990), denn da die Kat:deutsche Geschichte (gesamt) die Kat DDR geerbt hat, ist dieser begriff vollredundant zu "Deutsche Teilung", das die epoche in sich impliziert - jedenfalls würden die dinge dann alle schon hübsch sauber in derselben hierarchiebene stehen, inklusive "Person (DDR)" und "Person (BRD 1949–1990)", usw., und eine saubere epochenabfolge in handlichen paketen haben wir auch, Kategorie:Innerdeutsche Grenze, Kategorie:Berliner Luftbrücke teilen sich beide, DDR und BRD, weil es zu beider geschichte gehört, und wahrscheinlich fehlt dann noch was in der Art kategorie:Deutsch-deutsche Beziehung (zu "internationelen" beziehungen haben wir schon etliches) für etlich artikel, die sonst sowieso in beide einsortiert werden müssten, und og. Kategorie:Aufarbeitung der SED-Diktatur ist dann wieder "gemeinsame geschichte nach 89", und die sache gegessen - und wahrscheinlich würde die Kat:Deutsche Teilung dann sowieso auch hinfällig, weil sie nurmehr zwei unterkategorien hat, aber das müsste man durch exerzieren.. --W!B:01:59, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Hab dich ganz toll lieb ... Nur um hier festzustellen, dass die Kategorie:Geschichte (Deutschland) noch nicht so doll strukturiert ist, wie die Kategorie:Österreichische Geschichte musst du jetzt also die Zeitliche Gesamtsystematik durch völlig sinnlose Detaillöschanträge auf Kategorien der unteren Ebenen sabotieren. Kein Verständnis dafür. Qualitätssicherung im Kategorienbereich sieht für mich anders aus. - SDB20:39, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zum Beispiel Kategorie:Aufarbeitung der SED-Diktatur? Zum Beispiel ist Kategorie:Sport (DDR) nicht per se für die Geschichte als Geschichtswissenschaft interessant, wenn dann im Sinne eine Kategorie:Sportgeschichte usw. und so fort. Nochmals es gibt ein "Alles ist Geschichte"-Geschichtsverständnis und es gibt "Dies und Jenes ist für die Geschichte als eigenständiger von Kultur, Gesellschaft, Wirtschaft, Politik zu unterscheidender Sachbereich und als Wissenschaft interessant"-Geschichtsverständnis. Das Wikipedia-Kategoriensystem folgt völlig zurecht bislang und Gottseidank dem letzteren Verständnis. Warum eigentlich warst du in der Diskussion um die Frage "Gehört Politik nicht in die Kategorie Gesellschaft"-Diskussion noch dagegen das da drunterzupacken, wenn du hier nun alles und jedes plötzlich zur "Geschichte" erklärst, das irgendwann mal irgendwo oder vor ein paar Sekunden grade mal passiert ist. Ich verstehe die dahinterstehende Logik einfach nicht ... - SDB15:56, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
nein, dasselbe wie oben, erste steht via Kategorie:Deutsche Demokratische Republik schon seit erstfassung 2010-06 unter geschichte, und zweitere steht via Kategorie:Sportgeschichte drin, und die seit 2007-02 - wieso sollte es jetzt plötzlich ein problem sein, dass sie drin steht? sie kommt nur in einen anderen ast auch noch, und rückt in der chronologie etwas näher an den punkt 0 = "heute", was ihren inhalt trefflicher beschreibt (während sportgeschichte unter geschichte sowieso unstrittig ist, auc, was fußballspiele von voriger woche betrifft, ebenso etwa rekordelisten, deren letzter natürlich bis heute gültig ist) - ob nicht Deine vorstellungen an der kategorisierpraxis vorbeigehen? vielleicht bin ich nicht so allein, wie Du denkst.. --W!B:17:55, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Sorry, das ist Quatsch. Wenn man deiner Argumentation hier folgt, wäre Kategorie:Sportgeschichte augenblicklich zu löschen, weil die ganze Kategorie:Sport ja Geschichte ist. Denn alle Unterkategorien enthalten nur Dinge, die in der Vergangenheit passierten (oder zumindest in der Vergangenheit geplant wurden, sofern sie in der Zukunft liegen). Diese Argumentation, stellt, wenn konsequent durchgezogen nicht nur das Kategoriensystem als ganzes auf den Kopf (und infrage), sondern paßt überhaupt nicht zum Geschichtsverständnis der meisten, wenn nicht gar fast aller potentiellen Nutzer.
Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß irgendwer in der Redaktion Geschichte (die man vielleicht zur Problematik hätte hören sollen, bevor man solche mMn nicht ausreichend durchdachte Löschanträge stellt), von den Auswirkungen angetan ist. Ich befürchte allerdings, daß man dort die ganzen Umkategorisierungen gar nicht mehr beachtet, weil man gar nicht mehr versteht, was warum wie umsortiert wird. Aber eins ist klar: wenn als Folge einer Löschung dieser Kategorie hier von MerlBot kein neuer Artikel mehr bei den neuen Geschichts-Artikeln eingetragen wird, wird es Ärger geben. Und wenn jeder neue Artikel über einen DDR-Sportler plötzlich von MerlBot als neuer Geschichtsartikel dort geführt wird, ist der Ärger ebenso sicher. (Und das gilt für die anderen Kategorien oben auch.) --Matthiasb(CallMyCenter)09:48, 2. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
was du hier in WB!'s aussage reininterpretierst, Mathiasb, ist quatsch im quadrat. natürlich wird die kategorie:sport nie gleichzusetzen sein mit der kat:sportgeschichte. wenn es aber um den sport in vergangenen epochen (z.b. ddr, aber auch mittelalter oder 19.jahrhundert) geht, so handelt es sich selbstverständlich als sportgeschichte. was ebenfalls generell zur sportgeschichte zählt sind vergangene sportveranstaltungen. andere offensichtliche kats sind eben die üblichen verdächtigen, wie bspw. ehemalige sportvereine, ehemalige sportbauwerke etc. etc. alles andere ist kontextabhängig und lässt sich nicht pauschal als sportgeschichte einordnen. aber einfach den andern solche fehlbehauptungen in die schuhe zu schieben, ist garantiert nicht die feine art, Matthiasb. --Saltose04:03, 5. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@SDB: was du hier schwafelst von wegen "geschichtsverständnis" entbehrt bislang jeglicher nachvollziehbaren materiellen grundlage. wir haben seit nun praktisch einem jahrzehnt geschichtskategorien einzelner jahrgänge ([...] Kategorie:1999, Kategorie:2000, Kategorie:2001 [...]) vorliegen und du erzählst hier heute irgendwas von "sachbereich und als wissenschaft interessant". dir fehlt wohl ein bisschen der realitätsbezug.. --Saltose18:51, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Und du bist leider einer der wenigen, die nicht Begriffen haben, dass Kategorie:1999 - seit der Bildung der Kategorie:Zeitalter als Thema sogar auf keiner Ebene mehr - keine Geschichtskategorie ist.[7] und das auch zu Recht, weil die "Jahr als Thema=Zuordnung nach Jahr"-Kategorien ähnlich wie "Staat als Thema/Ort als Thema" als fachübergreifende Themenkategorien NICHT einfach der Geschichte oder der Geographie zwangsimplantiert werden sollten. Daher bitte immer schön am Ball bleiben, bevor man anderen "Geschwafel" vorhält. - SDB20:45, 1. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nicht alles was mit der DDR zu tun hat, ist auch ein Geschichtsthema. Dass Kategorie:1999 eine Geschichtskategorie sein soll, ist natürlich ebenfalls Unsinn. Die Kategorie ist zu behalten. @Saltose: unterlass bitte das eigenmächtige Leeren von Kategorien. --TheghazDisk / Bew17:37, 3. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zweitens habe ich die artikel nur in ihre richtigen kategorien verschoben. da kann ich auch nichts dafür, dass die kategorie immer leerer wurde. das chaos war jedoch massiv und ich möchte den nächsten generationen eine solche unsinnskat ersparen. --Saltose22:56, 3. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Sorry wenn das missverständlich ausgedrückt war: Die Kategorie 1999 ist derzeit als Geschichtskategorie einsortiert, das habe ich gesehen, es ist aber unsinnig. Als Folge davon ist etwa auch jeder Personenartikel über die Geboren-Kategorien ein Geschichtsartikel. --TheghazDisk / Bew00:52, 4. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
na und. scheinbar sind die personen ja relevant. und eine geburt ist doch wahrlich immer wieder ein historisches ereignis. also geburt und tod von personen und eben alles andere was sich so nach jahre, jahrzehnte und jahrhunderte einordnen lässt, wird halt logischerweise zur geschichte. wo es für mich spannend wird ist bei kats wie Kategorie:2012 und Kategorie:2013... Kategorie:Zukunftsgeschichte würde hier wohl besser passen. --Saltose04:07, 4. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
da es offensichtlich noch immer nicht bei allen geklickt hat, hier also noch einmal etwas ausführlicher zusammengefasst worum es hier eigentlich geht (dies ist ein übertrag von meiner benutzer-disk):
es scheint also bei gewissen benutzer/innen das bewusstsein zu bestehen, dass weil etwas ddr,udssr,jugoslawien ist, dann noch einmal in eine pleonastische geschichts-unterkat eingeordnet werden sollte. tatsache ist aber erstens, dass diese staaten per se geschichte sind und somit auch sämtliche unterkategorien dieser staaten. zweitens sind diejenigen kats und artikel, die aus den besagten gründen gewissermassen doppelt noch einmal in historische kategorien zu historischen staaten eingeordnet waren, meist viel präziser beispielsweise unter den politik-, wirtschafts-, kultur-, religions-, medien- etc. etc. -kat zu diesen historischen staaten aufgehoben. irgendwie ging aber bei besagten benutzern das feingefühl für diese doch zentralen "nuancen" verloren. sie denken dann, "gut dass war in der ddr, also muss ich mir nicht mehr überlegen ob es vielleicht eher politisch, kulturell, wirtschaftlich oder was auch immer ist und ordne es einfach mal in die willkommene kat:geschichte der ddr ein". dies hat dazu geführt, dass eine unkontrollierte anzahl von artikel und mehrere kategorien einfach mal planlos in die geschichtekats dieser historischen staaten eingeordnet wurden, ohne bei der kat-zuordnung genauer über deren inhaltlichen bezug zu diesen historischen staaten zu reflektieren. diese geschichtlichen geschichtekats haben sich also, wie es übrigens aufgrund solcher konzeptionen nicht anders zu erwarten ist, zu sammelbecken für alles "was ich gerade nicht weiss wo sonst einordnen" entwickelt. dabei, und nun sind wir beim kern des problems angelangt, ist selbstverständlich alles, was in die kategorien zu udssr, ddr, jugoslawien eingeordnet gehört, per se einmal geschichte, da es ja diese staaten nicht mehr gibt. sprich eine geschichtekat innerhalb einer kategorie zu einem historischen staat entspräche in ihrer konsequenz deren spiegelbild. sowas brauchen wir aber nicht. natürlich besitzen aber alle artikel nicht nur eben diese historische eigenschaft, sondern sie beschreiben eben auch zusätzlich weitere sachverhalte (z.b. politik/kultur/wirtschaft) und sind natürlich entsprechend zu kategorisieren. es handelt sich aber per definition immer auch um die geschichte des 20.jahrhunderts und dazu reicht es voll und ganz, die jeweiligen sachkategorien zu diesen historischen staaten in die fachspezifische geschichtekats einzubinden. falls eine präzisierung der einordnung bspw. nach jahrzehnten erwünscht ist kann eine solche natürlich zusätzlich erfolgen.
aber gehen wir einmal umgekehrt davon aus, dass die "kat:geschichte der ddr" eine berechtigung hätte. NACH WELCHEN KRITERIEN BITTESCHÖN sollte dann eine einordnung von artikeln und kategorien in diese kategorien erfolgen??? es gibt keine geschichtlichen objekte (wie es bspw. artikel zu geographischen objekten oder zu bauwerken gibt), welche einen reinen historischen sachverhalt beschreiben (analog zum rein geographischen sachverhalt bei den geograph. objektsartikel oder den meist vorwiegend bauwerklichen attributen eines bauwerksartikels). die einordnung von artikel in geschichtekats erfolgt im vorliegenden fall immer als sekundäre einordnung zu einem primären hauptmerkmal. als primäres hauptmerkmal gelten die in den artikeln aufgeführten sachverhalte bezüglich den themen wie etwa architektur/bildung/kultur/medien/organisation/politik/recht/sport/wirtschaft etc. (also die sachliche dimension). der historische aspekt bezieht sich jedoch auf die zeitliche dimension. diese zeitliche dimension ist im kontext historischer staaten jedoch implizit bereits per definition gegeben. dass bedeutet also für kategorien zu historischen staaten, dass neben der jeweiligen hauptkategorie, auch alle darin enthaltene artikel und unterkats automatisch neben ihrer primären sachlichen bedeutung auch immer eine historische eigenschaft innehaben. dieser sachverhalt bedarf also nicht noch künstlich durch die anlage von geschichtekategorien zu diesen historischen staaten dupliziert zu werden. demnach sollen in erster linie also nicht die einzelnen artikel jeweils separat den historischen kats zugeordnet werden. stattdessen müssen die (unter-)kategorien insgesamt direkt den sachspezifischen geschichtekats zugeordnet werden.
es ist also durch die anlage der Kategorie:Geschichte der DDR, Kategorie:Geschichte Jugoslawiens und Kategorie:Sowjetische Geschichte zu einem hohen ausmass von planlosen fehleinordnungen gekommen. dies ist jedoch nicht nur den usern zu verschulden, welche diese einordnungen vorgenommen haben, sondern insbesondere auch der anlage dieser kategorien per se. solche kategorien stiften bestenfalls für verwirrung und sind in keiner weise zielführend. deshalb gehören sie aus unserem kategoriensystem entfernt. ich hoffe, ich habe mich hiermit einigermassen verständlich ausgedrückt. --Saltose23:01, 3. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Weil einige Benutzer möglicherweise den Sinn der Kategorie nicht verstanden haben muss sie nicht gelöscht werden. Stattdessen wäre eine vernünftige Abgrenzung sinnvoll. In die Kategorie:Geschichte der DDR gehören alle Artikel zu geschichtswissenschaftlichen Themen der DDR. --TheghazDisk / Bew00:55, 4. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
bitte sehr Theghaz, wir warten auf deine liste mit den artikeln, welche in diese kategorie gehören. vielleicht sollten wir hierzu gerade noch eine spezifische seite WikiKonsens:Kategorie:Geschichte der DDR seite erstellen, damit wir diese liste auch immer schön update halten können. ach ja, nicht zu vergessen, die kat-def bitte auch noch gerade nachliefern. das würde allerdings nichts an der sache ändern, dass die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik per se bereits eine geschichtskat ist und bleibt. --Saltose01:33, 4. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
du musst ausgerechnet mir nicht erzählen was der unterschied zwischen einer objektkat und einer nicht-objektkat ist. hingegen ist die geschichte nicht = geographie. soll heissen in der geographie hast du die ganzen objektartikel zu geographischen objekten. diese sind klar definiert: objektartikel zu einzelnen bergen, seen, flüssen etc. etc.. nun gibt es in der geschichte keine solche klar definierten objektsartikel. der objektcharakter haben die geschichtlichen artikel durch ihre primäre eigenschaft einer person, organisation, ein ereignis etc. etc. den historischen charakter erhalten die artikel dadurch, dass das objekt erlöscht oder teil eines erlöschten/vergangenen gesamten ist. du kannst hier also nicht mit dem gleichen schema wie bei den geographen und die bauwerker operieren. die geschichtliche einordnung ist in erster linie eine einordnung innerhalb der zeitlichenn dimension. will heissen: alles innerhalb der kat:ddr gehört (nicht zwingend ausschliesslich) zur epoche der ddr also grob gesagt zweite hälfte des 20. jahrhunderts. dies trifft für alle artikel in dieser kat zu. oder sag mir auch nur ein artikel innerhalb dieser kategorie, welcher kein inhaltlicher bezug zur deutschen nachkriegszeit hat. --Saltose02:24, 4. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Selten so sinnloses Gebrabbel gelesen, Saltose. Diese Problematik hier überlaß denen, die sich mit dem Kategoriensystem besser auskennen als du und die, im Gegensatz zu dir, auch ein Konzept haben, wie die Kategorien zu historischen Territorien in Zukunft gestaltet sein sollen. Du störst hierbei. Geh mal ins Bett und such dir morgen einen anderen Sandkasten. --Matthiasb(CallMyCenter)04:30, 4. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
dir sind wohl die sachlichen argumente ausgegangen. mit dir und SDB dürfte es ja noch spannend werden, spätestens wenn ihr dann darauf erpicht sein werdet kats wie Kategorie:Politikgeschichte (DDR) oder Kategorie:Politikgeschichte (Sowjetunion) anzulegen. dann könnt ihr uns dann gerne erklären, wie ihr diese von den Kategorie:Politik (DDR) oder Kategorie:Politik (Sowjetunion) abgrenzen wollt. du scheinst hier einfach nicht zu begreifen, dass es hier um spiegelkonstruktionen geht. kats wie die Kategorie:Sowjetische Geschichte laden, wie wir aus erster hand erfahren durften, geradewegs dazu ein, diese vollzuspamen mit artikeln welche dann halt irgendwie sowjetisch sind und dann noch ein bisschen geschichtlich. die leute vergessen dann einfach, dass halt sowjetisch immer ein bisschen geschichtlich ist und es zig bessere einordnungsmöglichkeiten in den anderen subkategorien von Kategorie:Sowjetunion gäbe. aber bitte, darum die frage auch an dich Matthiasb, mit WELCHEN KRITERIEN willst du diesen kaum vermeidbaren zufallsgetriebenen und willkürlichen einordnungen einhalt gebieten?? --Saltose05:28, 4. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
(nach BK) Du verwendest hier aber den Begriff Geschichte im weiteren Sinn für alles, was bisher geschehen ist. Wenn man das konsequent täte, müsste man die Kategorie:Geschichte abschaffen, da sie vollständig redundant ist zur Kategorie:!Hauptkategorie. Wir stellen hier nämlich (mangels funktionierender Glaskugel) nur das dar, was bisher geschehen ist. Die Kategorie Geschichte sollte aber nur Geschichtsartikel in einem weitaus engeren Sinn umfassen, da sie sonst eben unsinnig ist. Eine intuitive Beschreibung wäre: Die Kategorie enthält genau das, was Gegenstand der Geschichtswissenschaft geworden ist. Eine zeitliche Einordnung ist selbstverständlich auch für andere Artikel sinnvoll. Sie findet über die Kategorie:Zeitliche Systematik statt (während die Geschichtskategorien zur Kategorie:Sachsystematik gehören). Ebenso findet natürlich auch eine Kategorisierung nach geographischen Gesichtspunkten statt, dafür gibt es die Kategorie:Räumliche Systematik.
Ich erinnere mich noch an eine Diskussion um Johanna Eichmann, die ich hier mal beispielhaft anführe. Der Artikel ist über die Geboren-Kategorie Teil der zeitlichen und über Person (Dorsten) und Deutscher Teil der räumlichen Systematik. Fraglich war, ob sie eine Person des Judentums ist. Sie stammt aus einer jüdischen Familie, hat also definitiv einen Bezug zum Judentum. Ergebnis der Diskussion, die auf der Artikeldiskussionsseite und im Chat geführt wurde, war, dass sie nur als Person des jüdisch-christlichen Dialogs und nicht durch die bloße Eigenschaft, Jüdin zu sein (auch wenn das für ihre Biographie eine durchaus große Bedeutung hat), und nicht mal als Begründerin eines relevanten jüdischen Museums in den Baum der Kategorie Judentum einsortiert wird.
Analog dazu ist eben auch nicht jedes Thema, das irgendwie einen Bezug zur Geschichte hat, gleich ein Geschichtsthema. Ebenso wie nicht jeder Jude in die Kategorie Judentum gehört, gehört Ulf Kirsten nicht in die Kategorie Geschichte. --TheghazDisk / Bew04:40, 4. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
und ob: der ulf der war nämlich für die stasi tätig und hat für die ddr gekickt. also gerade doppelt geschichtlich. sowohl politik- als auch sportgeschichtliche aspekte. aber sag mal Theghaz, wenn es dir bei den biografien zu personen offensichtlich doch so schwierig fällt artikel ohne geschichts-bezug zu finden, so kannst du uns sicherlich wenigstens 2,3 sachbezogene artikel vorstellen, ja doch? wir sind schon ganz gespannt ;-) --Saltose05:41, 4. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
he, mal langsam. wir sind hier alle freiwillig. also bezüglich deiner bemerkung zur redundanz mit der hauptkategorie: dem ist natürlich nicht so, weil es ja dort nach wie vor die von dir geschilderte räumliche systematik und sachsystematik gibt. hingegen mit der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik gibt es offensichtlich bereits und muss es weiterhin schnittstellen mit der kat:geschichte geben. die geschichte lässt sich ja sowohl in zeitliche teilabschnitte als auch in sachgeschichtliche teilströme teilen. dies muss in einer geschichtekat natürlich berücksichtigt werden. bezüglich dem "engeren inhalt der geschichtswissenschaft": die geschichtswissenschaft schliesst meines wissens keine sachgebiete aus. aber dies ist ohnehin eine rein theoretische frage. denn die geschichte ist natürlich mehr als nur die geschichtswissenschaft. so gut wie die politik auch mehr ist als die politikwissenschaft und das recht mehr ist als die rechtswissenschaft. wir sprechen ja im vorliegenden fall von der geschichte eines staates, zu dieser geschichte gehören eben die vergangenen ereignisse, institutionen, kriege etc. und zwar unabhängig davon ob diese jetzt bereits aus geschichtswissenschaftlicher hinsicht dokumentiert wurden. aber auf staatsebene des kategoriensystems repräsentiert die geschichte-kat jeweils grundsätzlich die zeitliche dimension - eben unabhängig davon ob zu den einzelnen elementen bereits wissenschaftlich geforscht wurde. dies spielt dort eine sekundäre rolle. natürlich basieren die artikel dennoch auf quellen, welche die historische bedeutung unterlegen --Saltose06:17, 4. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
oh doch Theghaz, als Parteimiglied bist du sogar auf ganz klassische weise ebenfalls gleich mehrfach der politik zugeordnet , und zwar ganz unabhängig davon, ob du mal ein solches mitglied warst oder es immer noch bist (wobei ich nicht so überzeugt bin, dass alle parteimitglieder gleich auch noch als politiker eingeordnet werden müssen). aber dies ist ein kat-grundsatz, um welchen es hier nicht in erster linie geht. aber doch, die tatsache, dass jemand wie du sagst nur "in einem Staat gelebt hat, den es heute nicht mehr gibt" ist eben durchaus hinreichende bedingung, in bezug auf die ddr-zuordnung auch eine eigenschaft mit bezug auf eine historische epoche innezuhaben. diese zuordnung schliesst ja alle anderen zuordnungen nicht aus, sondern ist einfach ein in diesem fall manifestes historisches attribut einer person - eines unter vielen anderen attributen einer person, welche zusätzlich und nicht ausschliesslich in den bereichen wie wirtschaft (z.b. unternehmerInnen), kultur (künstlerInnen), wissenschaft (hochschullehrerInnen) liegen können. aber wie gesagt thegaz: du sprichst jetzt hier immer nur von den artikeln zu personen. die personen sind ja nur eine der vielen kategorien, welche in bestimmten situationen (konkret bei historischem epochen-bezug) einem geschichtlichen kontext zugeordnet werden können. wozu du bislang noch gar nichts gesagt hast, ist zu allen anderen artikeln/kategorien innerhalb einer kat wie der Kategorie:Deutsche Demokratische Republik. dein diesbezügliches schweigen bekräftigt einfach die tatsache, dass diese ausnahmslos alle einen bezug zur historischen epoche der ddr haben. es gibt im kat-bereich geschichte keine objektiven selektionskriterien nach welchen einzelne artikel für relevant oder nicht relevant bestimmt werden können. die relevanz der artikel ist durch die aufnahme in die wikipedia geklärt. primär bestimmt bei uns die einordnung dieser artikel innerhalb der zeitlichen dimension (zuordnung zu geschichtlichen epochen, jahrhunderte, jahrzehnte, jahre) über das (nicht-)vorhandensein historischer attribute dieser artikel im kat-system. für den entscheid bezüglich der einordnung von kategorien im geschichtebereich helfen uns dabei zudem hilfs-ausdrücke wie "ehemalig", "historisch" oder eben - wie im vorliegenden fall - die konkrete zuordnung zu einer bestimmten historischen epoche. alles andere ist willkür. --Saltose04:03, 5. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
und seit wann Theghaz, ist schlaf eine historische epoche?? deine bemerkung ist zwar sehr lustig aber inhaltlich abstrus und völlig aus dem zusammenhang gerissen. mal abgesehen davon, dass schlaf ein denkbar ungeeignetes kategorisierungsmerkmal ist, da es sich nur um ein temporäres (du müsstest die personen dann jeden tag nach deren schlaf wieder aus der kat entfernen) und dazu von mensch zu mensch varierendes (du müsstest zudem genau wissen wann wer wie lange schläft, damit du die kat im jeweils richtigen moment (beim aufstehen oder erwachen - ebenfalls eine interpretationsfrage) entfernst) aber gleichzeitig jede person betreffendes phänomen handelt (was in der tat zur einordnung aller personen führen müsste - jetzt mal ganz abgesehen von den (ewig schlafenden?) verstorbenen).
der bezug zu einem historischen staat hingegen, bleibt konstant historisch und kann nicht wieder rückgängig gemacht werden. allein dieser bezug zur historischen epoche der ddr genügt für die einordnung innerhalb der geschichte, unabhängig davon, ob die person bereits gestorben ist oder noch lebt oder ob die person historisch besonders einflussreich war. einige personen sind darüber hinaus gleich mehreren historischen epochen zugeordnet, etwa nationalsozialisten oder kz-opfer, die - wie wir ja mit deinem beispiel bereits schön gesehen haben - der epoche des nationalsozialismus und des zweiten weltkriegs zugeordnet sind, andere wiederum lassen sich bereits in der epoche der weimarer republik verorten etc. etc. wobei wir, soweit mir bekannt, noch keine Kategorie:Bürger der Weimarer Republik haben, im gegensatz zur bereits existierenden Kategorie:DDR-Bürger --Saltose14:35, 7. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
klar hat Saltose recht: der ganze baum geschichte behandelt nicht, wie postuliert, und der gegenargumentationen zugrundegelegt, dinge, die geschichte sind, sondern geschichtliche betrachtungsweise der dinge, also im kontext der geschichte relevante artikel (so wie in jedem anderen sach- und fachgebiet auch, unter technik steht auch nicht, was für mäxchen "technik" ist, also maschinen und geräte): das ist die basis des hauptäste-kategoriensystems (und die einzige und fundamentale)
und darum sind natürlich alle begrifflichkeiten, die mit der DDR zusammenhängen, aus sicht des historikers relevant (auch der sport, egal was unsere fachabteilung sagt, die würde dann überkommene altphilologische standpunkte propagieren, dass geschichte genau das wäre, was in latein oder griechisch oder frakturschrift ist - wobei, soweit ich die abteilung kenne, ist das eine unterstellung derer, die die meinung des geschichteprojekts vertreten, ohne es zu sein: moderne historiker, auch unsere, denken anders)
das ganze misverständnis kommt, weil ein paar von uns sich völlig im dschungel der kategorien verirrt haben, und glauben, die strengen kriterien der Objektkategorien (ist ein/gehört zu) wären auf Themenkategorien anwendbar, und darob eine allgemeinsystematik postulieren, was unfug ist: und die historischen kats sind allesamt in erster ebene reinste themenkategorien in reinkultur, die alleine den krtierien des einsortierprofils folgen, das ihnen zugedacht ist
ich denke, was der ersteller dieser kat eigentlich gemeint hat (ein armes gequältes kind, dessen vorstellung von geschichte "auswendiglernen von jahreszahlen" ist), ist Kategorie:Historiographie der DRR oder Kategorie:Geschichtsschreibung (DRR) oder sowas - aber wir trennen die geschichtsschreibung eben, wie es modere geschichtswissenschaft erfordert, nicht vom "rest", die daten nicht von den zusammenhängen, noch die chronologie von den vorentwicklungen und nachwirkungen, und das ist auch nirgends geplant, noch sinnvoll: für die chronologie gibt es die jahreszahl-systematik, nur die, und drum ist auch jedes verschneiden von jahreszahl-kategorien mit "geschichte"-kategorien unfug, weil sie letztere in einen unangemessenen rahmen pressen: chronologie rechnet in daten, geschichte in eckdaten, und "eckdaten" heisst: auch vorher/nacher, wenns noch relevant ist, auch jahrhunderte später (so gehört ein buch von 2013 über die römerzeit natürlich in „Kat:Literatur (über die Römerzeit)“ (nicht: "aus der römerzeit") in „Kat:Römerzeit“ - genauso gehört "aufarbeitung der DRR-zeit" in "DDR", egal, ob sie noch läuft oder nicht, sie ist aus sicht des historikers relevant, also ist sie relevant für "geschichte" (und nicht "ist" geschichte, das ist das buch von 2013 auch nicht)) --W!B:16:32, 5. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich hab mir hier jetzt nicht diese lange Diskussion durchgelesen, wundere mich aber, dass hier eine so lange Diskussion zu einer leeren Kat steht. Heißt das jetzt, dass die Sache bereits entschieden wurde und sie nun – da leer – gelöscht werden soll oder hat die jemand zwischenzeitlich geleert und niemand hat's gemerkt, da sie ja nicht zurücksortiert wurden? Immerhin ist die ja nun schon ne Weile leer, sonst würde sie nicht in Spezial:Unbenutzte Kategorien auftauchen. Kann sich das ein Admin mal ansehen/durchlesen und evtl. entscheiden? Hier gibt es ja auch seit über einer Woche keine Argumente mehr. Und man müsste dann ja auch erst wieder Artikel in die Kat hineinsetzen, wenn es sie doch geben sollte, wer auch immer die Kat nun bereits geleert hat. So wie der jetzige Zustand ist, finde ich das hier nur seltsam. Kann man vielleicht demnächst zuerst eine Entscheidung treffen, die dann auch hier in der LD vermerkt wird und dann erst die entsprechende Kat leeren und nicht umgekehrt? Ich frage mich, was das hier nun geben soll. --Geitost20:02, 13. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
wie Geitost, insbesondere was sein vorletzter Satz anbelangt. Übrigens ein völliger Unsinnsantrag! Warum? Das siehe hier. Nur weil es diesen Staat nicht mehr gibt, heißt das noch lange nicht, dass es auch keine Geschichte mehr über ihn zu erzählen gäbe. --Benatrevqre…?!15:22, 14. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
oho, hier z´taucht jetzt die wirkliche fachwissenschaftliche definiton von Geschichte auf: „Geschichte ist das, was man erzählen kann“ (auf österreichisch unterscheiden wir das übrigens als "G'schichtln", deutsch "Anektote" mit konotation "dahergeschwurbel" - genau das ist die basis dieser kat)
dass sie aber entleert wird, ist wirklch irgendwie fragwürdig: anderseits zeigts auch, dass sie offenkundig nicht abgeht, die artiekl wurden doch allesamt nicht aus der Kat:DRR einfach nur entfernt, sondern nur umsortiert: und wenn ich mir die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik ansehe, sie sieht aufgeräumt aus, und man erkennt, welche themenkomplexe noch unterkategorien bekommen sollten --W!B:01:55, 15. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Du mögest dich bitte nicht auf meine – möglicherweise zu kurz gegriffene – Definition von „Geschichte“ versteifen, sondern sachdienliche Argumente gegen meine verlinkten Belege auf Google Books anführen. Dahingehend und unter Bezugnahme dessen erkenne ich nämlich nicht, was gegen die hiesige Kategorie spräche. –-Benatrevqre…?!10:38, 15. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
wenn ein sachverhalt historisch relevant ist, ist der sachverhalt relevant im sinne der WP, und wenn er nicht relevant ist, ist er auch für uns nicht relevant (und meistens erfährt man dann auch nichts mehr drüber, vulgo, man kann eh keinen artikel schreiben)
dass die Kat:DDR zwangsläufig die Kat:Geschichte der DDR ist, folgt direkt aus WP:RK, dass der sachverhalt eine (auf geschichte bezogene) relevanzhürde nehmen muss, also gegenstand der geschichtsforschung ist (dass "Geschichte der DDR" an sich unstrittig ja relevant ist, dazu braucht es keine quellenangaben, glauben wir ja alle, es braucht aber keine eigene kat dafür: jeder im kontext DDR relevante sachverhalt ist relevante geschichte, sonst ist er nicht relevant für die DDR)
nun gibt es
klar die unsitte, in einem themenbereich relevante artikel dann in anderen themenfeldern auch zu kategorisieren (kategorisierspam): aber dann gehört keine unterkategorie erstellt, um das aussen vorzuhalten, sondern der artikel schlicht ausgetragen (ausser, er gerät durch die andernortige relevanz sowieso in die kat:geschichte)
gibt auch verschieden ausgebaute RK nach thema, aber auch darum gehört keine unterkategorie erstellt, das sind dann "hinten-rum RKs" (wenn die RK der fachabteilung Sport(-geschichte) jemand nicht passen, oder zu weit gefasst sind, ändern wir sie, oder noch besser, wir fassen RK:Geschichte langfristig so in gleichmässiger stärke aller themen, dass es keine eigenen RK für sport braucht)
heisst
die Kategorie dient dazu, artikel der einer historischen fachgruppe aus "geschichte" herauszuhalten, die andere dort nicht haben wollen, und fehlsortierte artikel draussenzuhalten: das ist kein kategorieprofil
sie hat auch keinerlei profil was präzise einzusortieren wäre (nie gehabt, noch wurde hier eine erarbeitet, noch wird sie je eine haben, die würde dann auf "Geschichte ohne Sportgeschichte & Geschichte des Essens&Trinkens" oder so lauten)
und sie dient nur dazu, eine in aufbau begriffene generalsystematik nach räumlicher/zeitlicher systematik zu bestücken, was erstens unnötig ist, alles im kontext DDR relevante ist geschichte deutschlands (sonst gehört es nicht in die Kat:DDR), und in folge muss man aber zu jedem historischen gebilde obskure kategorien wie Kategorie:Geschichte (Reich der Skythen) oder Kategorie:Geschichte (Mark Ostarrichi) erstellen - was in aller welt soll dann in die oberkategorie? sport und alltagskultur?
man weiß nicht, was man einsortieren will, nur, was man (nach meinung mancher, und jeder anders) nicht einsortieren sollte, daher löschen --W!B:03:50, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Kopie meiner Antwort auf W!B:´s Diskussionsseite: Nein und nein und nein, ein Sportler oder ein krimineller Philatelist ist nur weil er in Österreich-Ungarn gelebt hat, für die Kategorie:Geschichte nicht als Angehöriger Österreich-Ungarns interessant, sondern höchstens im Sinne der Sportgeschichte oder Philateliegeschichte. Das ist aber ein Unterschied. Dein Satz "In die Kat:Österreich-Ungarn wird nur eingetragen, was gegenstand historischer betrachtung und historischer Wissenschaften ist, ist nachweislich falsch. Ich glaube nicht, dass du die österreichisch-ungarischen Schachspieler oder Philatelisten in einer historischen Fach-Enzyklopädie im Register finden wirst! Und daher ist es IMHO für eine Online-Enzyklopädie interessant und gut, dass eine Person auch über ihren Bezug zu Österreich-Ungarn zu finden ist, auch wenn sie für die "Geschichte Österreich-Ungarns" völlig irrelevant ist! Es ist enzyklopädisch einfach unsinnig, die Kategorie:Geschichte völlig wahllos zuzumüllen. Bitte immer den Vergleich zur Geographie im Auge behalten. Natürlich ist der Inhalt der Kategorie:Sylt "geographisch" interessant, aber vieles davon hat nur einen so periphären Bezug zur Geographie, dass es nicht in das Stichwortregister der Geographieabteilung und in die fachlichen Wartungsstrukturen gehört. Der TSV Westerland ist geographisch irrelevant, hat aber natürlich Bezug zur räumlichen Themenkategorie Sylt und das gilt auch für Österreich-Ungarn. Du läufst immer noch deiner Mär von "Alles ist Geschichte" hinterher, nun halt in der Form "Alles, was für Wikipedia relevant ist, ist auch historisch relevant". Du solltest dringend noch mehr mit den Kategorienbäumen arbeiten und dir vor Augen führen, was eine Zuordnung der österreich-ungarischen Schachspieler zur Kategorie Geschichte über "Österreich-Ungarn" für die Wartung und die Gleichbehandlung bedeutet: Ein Sportler wird nicht dadurch historische "relevanter", dass sein Staat, in dem er gelebt hat, nicht mehr existiert! Die Kategorie:Österreich-Ungarn gehört in Gänze jedenfalls IMHO nicht zur Kategorie:Österreichische Geschichte, denn sonst gehört auch Kategorie:Österreich dazu, denn alles, was enzyklopädisch Relevanz besitzt (mal abgesehen von den wenigen News oder Zukünftigen Veranstaltungen, die aber ja eh eher unerwünscht sind) ist bereits VERGANGEN. Ich kann dich nur wieder und wieder bitten, stärker zwischen der FUNKTION EINES REGISTERS und der Gestaltung der Artikel zu unterscheiden: Geschichte Österreich-Ungarns ist das, was im Artikel Österreich-Ungarn unter "Entwicklung" steht, nicht weniger, aber auch nicht mehr! Die Unterscheidung zwischen "Geschichte eines (historischen) Staates" und "(Historischer) Staat als Thema" unbedingt beibehalten. Alles andere führt zu einer "Alles-ist-Geschichte-Mentalität", die die Kategorie:Geschichte wieder zur einzig gültigen Hauptkategorie macht und alles hineinsteckt, weil ja alles irgendwie "historisch" ist. Das macht ein Register (und nichts anderes ist das Kategoriensystem) für sowohl für die Wartung im Bereich Geschichte als auch für den Nutzer (und sei es nur in Bezug auf die Ladezeiten des Catscans oder ähnliches) letzlich unbrauchbar. - SDB 10:03, 16. Nov. 2011 (CET)
Und zu deiner Polemik bezüglich des Reiches der Skythen und der Mark Ostarrichi kann ich nur sagen, dass ich diese billige Art und Weise, hier einen fiktiven Teufel an die Wand zu malen, allemählich nur noch müde lächeln kann. Für Ostarrichi gibt es noch nicht einmal eine österreichbezogene Kategorie und wenn dann gilt für diese das gleiche wie für die Kategorie:Skythen. Denn sie ist eben in Bezug auf die Kategorie:Geschichte nur über Kategorie:Asiatische Geschichte und Kategorie:Europäische Geschichte enthalten und hat außer der Personkategorie, in bislang ausschließlich Könige und andere Personen, die auch Aufnahme, in eine historische Enzyklopädie finden würden, enthalten. Wir reden hier also allein darüber, wie sinnvoll oder nicht sinnvoll es ist, die fachübergreifende Themenkategorie Kategorie:Österreich-Ungarn in Gänze den Kategorien Kategorie:Tschechische Geschichte, Kategorie:Österreichische Geschichte und Kategorie:Ungarische Geschichte zuzuordnen oder Kategorie:Deutsche Demokratische Republik komplett der Kategorie:Geschichte (Deutschland) und damit kategorientechnisch anders zu behandeln als die fachübergreifenden Themenkategorien zu noch existierenden Staaten und somit letztlich auch Personen, Objekte, Ereignisse unter die Geschichte zu stellen, die NIE oder nur vermittelt durch die sogenannten Bereichsgeschichten (Sportgeschichte, Militärgeschichte, etc.) Eingang in eine Geschichts-Enzyklopädie finden würden. Eure Zuordnung konsequent zu Ende gedacht, dürfte es keine geschichtsspezifischen Enzyklopädien geben, sondern jede Allgemeine Enzyklopädie ist in Gänze "Geschichtsenzyklopädie". Wenn das wirklich kommen sollte, dann aber bitte auch wieder "Universalenzyklopädie" im räumlich-geographischen Sinne. Es gibt keinen für mich nachvollziehbaren Grund hier die Geschichte anders zu behandeln wie die Geographie. Wir hatten lange Jahre die Geographie und die Geschichte als Hyperkategorie, die Geographie wurde mittlerweile weitestgehend konsequent enthyperisiert, in der Geschichte wurde dies - auch mangels Mitarbeiter - nur halbherzig durchgezogen, weshalb sie immer noch eine Semi-Hyperkategorie ist. Aber anstatt sie weiter und klarer zu enthyperisieren, wollen hier einige sie wieder zur Hyperkategorie machen. Ich bin und bleibe gegen solch ein Unterfangen. Daher Behalten aller raumbezogenen Geschichtskategorien, unabhängig davon, ob dieser Raum als "historisch" gilt oder noch existiert. - SDB10:38, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
(offtopic, exkurs: inhaltsverzeichnis des artikels Österreich-Ungarn:
Zuallererst sollte man wirklich mal "Geschichte" definieren (kurze Pause, um eventuelles Hohngelächter abebben zu lassen) und dabei artikelorientiert denken. Der landläufig-triviale "Geschichte"-Begriff im Sinne von "vorbei und kommt nie wieder" ist für die Kategorisierung nicht brauchbar. Wozu benötigt man bzw. was sucht man in einer Kategorie, an der "Geschichte" dransteht? Doch keinen Artikel, der bspw. isoliert irgendein Moped beschreibt, selbst wenn dessen Modellreihe und Produktionsära/stätte/land zehnmal "Geschichte" sind.
Definition: "Geschichte" betrachtet Sachverhalte in Zeitrahmen. Artikel sind "Geschichts"-Artikel, wenn ihr Gliederungsrahmen oder inhaltlicher Schwerpunkt in der Darstellung des zeitlichen Ablaufs bzw. der zeitlichen Einordnung von Sachverhalten bzw. Ereignissen besteht. --Epipactis22:18, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Knapp vorbei ist wieder vorbei. Wir können das angesichts der derzeitigen Kategorienstruktur Geschichte nicht ohne die Mitdefinition der Kategorie Geographie definieren. Da würde deine Definition allerdings analog heißen: "Geographie" betrachtet Sachverhalten in Raum"rahmen". Artikel sind "Geographie"-Artikel, wenn ihr Gliederungsrahmen oder inhaltlicher Schwerpunkt in der Darstellung des räumlichen Kontextes bzw. der räumlichen Einordnung von Sachverhalten bzw. Ereignissen besteht. Gerade das negiert aber die Unterscheidung von Kategorie:Geographie und Kategorie:Räumliche Systematik. Und analog dazu negiert deine Geschichtsdefinition die Unterscheidung von Kategorie:Geschichte und Kategorie:Zeitliche Systematik. Es werden ja, gleich welchen Zugang man wählt, IMMER Artikel kategorisiert. Im Rahmen der Erstellung eines Registers zur Geschichtsabteilung eines Universallexikons definiert sich Geschichte als abgeschlossene oder noch laufende Prozesse (Prozess=Wirkgeflecht aus Personen und Entscheidungen, natürlichen und kulturellen Ereignisse, Prinzipien und Situationen), die bezogen auf "Räume" (Kontinente, Staaten, Regionen, Orte) und "Bereiche" (siehe Kategorie:Geschichte nach Thema) mit historischen Mitteln nachweisbare (siehe Kategorie:Geschichtswissenschaft) Veränderungen hervorgerufen haben. Das isolierte Ereignis ist damit ebensowenig Geschichte, wie ein "historischer", weil nicht mehr existierender Staat, oder eine verstorbene Person usw. Daher ist ein Geschichtsregister einer Enzyklopädie sowohl vom Ereignisregister, aber auch vom chronologischen Register strikt zu unterscheiden, wenn wir die Geschichte im obigen Sinne nicht überfrachten wollen. Dass das isoliert beschriebene Moped einer historischen Modellreihe nicht unmittelbar in die Kategorie:Geschichte gehört, da stimme ich dir ohne Frage zu. Nur musst du in dieser Sinne auch noch andere Sachverhalte konsequent draußen halten. - SDB22:47, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich denke nicht daran, Analogien zwischen Geschichte und Geographie herzustellen. Wir müssen ja auch gar nicht "die Geographie" definieren, sondern lediglich den räumlichen Aspekt der "Geschichte" gemäß obiger Definition, bei der es sich wiederum nur um ein primitives Filterkriterium für Kategorisierzwecke handelt unter der Prämisse, daß ein Suchstichwort "Geschichte" gewünscht ist. Es soll ja keine wirkliche Geschichtsabhandlung unter Berücksichtigung sämtlicher Wirkgeflechte werden. Du scheinst den Kategorienbäumen einen höheren didaktischen Zweck zuzumessen. Ich glaube, das sollte man sich abschminken.
Es ist auch nicht die Frage, ob ein isoliertes Ereignis "Geschichte" ist (mMn allerdings ja, weil es in seiner Eigenschaft als "Ereignis" schon einen Zeitrahmen impliziert), sondern ob es der Artikel in einen Zeitrahmen stellt und er dementsprechend als "Geschichtsartikel" zu kategorisieren ist.
Die Zeitliche Systematik habe ich nicht negiert, sondern nur noch nicht berührt. Der "Geschichts"-Strang ist eine Sortierlinie ausschließlich der Sachsystematik. Die Zeitliche Systematik gliedert nach Zeiteinheiten, während "Geschichte" mMn eine Sacheinheit ist. Wir haben dabei allerdings den nicht gewöhnlichen Fall, daß Raum und Zeit Haupteigenschaften sind, der Kontakt zur räumlichen und zeitlichen Systematik also im Vordergrund steht bzw. schon sehr weit oben stattfindet, während er bei anderen Sachverhalten wie bspw. Bauwerken ziemlich weit unten rangiert. --Epipactis00:21, 17. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Und genau das ist das Problem, der Ausschluss des bisherigen Gesamtkonzeptes mit seinen Analogien aus deinem Denkprozess macht deine Beiträge in meinen Augen ziemlich widersprüchlich und kontraproduktiv. Das meinte ich mit ein Gesamtkonzept zu zerschießen, ohne eine brauchbare Alternative auch wirklich nur in Ansätzen parat zu haben. Diese Anträge hier könnten im Prinzip jeden Tag von einem Admin entschieden werden. Wenn er sich für die Löschung entscheidet und demzufolge auch Michael Metzger mit seinen Folgeanträgen recht bekommen wird, gibt es ein Zweiklassensystem in der Geschichtskategorie für untergeordnete Aspekte, je nachdem ob ein Staat bzw. Territorium als RAUM (!) und nicht als geographische Größe als "historisch" gilt oder nicht. Wenn ihr meint, dass das das DE-Kategoriensystem verbessert, ... Und nachdem ja auch niemand etwas unternommen hat, die Kategorie nach der Vandalismusattacke durch Saltose wieder zu befüllen, ... - SDB01:20, 17. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
und rate mal weshalb sie nicht wiederbefüllt wurde... weil sämtliche artikel anderswo unter kat:ddr eingeordnet gehören und nicht in diese undefinierte zum chaotischen und willkürlichen einordnen herausfordernde nonsense-kategorie. löschen. löschen. löschen. hau weg die kacke - sonst füllt sich das güllloch gleich wieder. --Saltose11:26, 17. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ne, sicherlich nicht, nur weil der Fachbereich DDR derzeit dermaßen unterbesetzt ist, dass bislang noch niemand bemerkt hat, dass die Kategorie leer ist. Rate mal, wieso deine Entleerungsaktionen im Bereich der Sowjetunion und Jugoslawiens rückgängig gemacht wurden? Genau, weil es dort welche gab, die deinen Vandalismus erkannt und dagegen eine Maßnahme ergriffen haben. - SDB16:32, 17. Nov. 2011 (CET) Siehe Geschichte Jugoslawiens (Vollrevert durch einen Benutzer) und Sowjetische Geschichte (Teilrevert durch mehrere Benutzer). Im Übrigen finde ich es schon sehr stark, dass ein wegen dieser Aktion mehrere Tage gesperrter Nutzer diesbezüglich den Mund so voll nimmt.[Beantworten]
joo, die kat:geschichte jugoslawiens war auch wirklich ganz schnell geleert. da haben die auswüchse zum glück auch noch nicht so weit geführt. und glaub mir: jeder einzelne meiner edits war ein präzisionsschnitt. dass mich die kollegen matthiasb et al. deswegen auf der vm diffamieren, nur weil die edits nicht deren gusto entsprachen, ist schlicht lächerlich und kindisch. da wird mal gründlich aufgeräumt und als lohn kriegt du ne auszeit, nur weil dort ahnungslose vm-trolle den lieben tag nichts besseres zu tun haben, als zu nerven. nee, sowas ist einfach nur schizophren. mehr nicht.
und übrigens: bei der kat:sowjetische geschichte von teilrevertierung zu sprechen ist ebenso lächerlich. da waren gegen 200 artikel drin: das musst du dir mal vor augen halten! 200 fehleinordnungen, die in anderen kategorien gefehlt haben. klar haben einige dann kniereflex-artig revertiert. aber wer von denen hat schon eine ahnung davon, was hier genau abgeht. immerhin war keiner so dreist, gleich die ganzen 200 zu reverten. nein, nein - hier von vandalismus zu sprechen zeugt zum x-ten mal davon, dass du ausser heisser luft kaum überzeugende argumente am start hast. in diesem sinne soll hoffentlich auch bald entschieden werden, damit diese penetrante halsstarrigkeit endlich ein ende nimmt. bitte löschen. --Saltose04:12, 18. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@SDB: Richtig erkannt, die Kontraproduktivität ist mein Programm. Ich halte weite Bereiche des Kategorienbauwerks für entbehrlich und mißtraue "Gesamtkonzepten", die kettenreaktionsartig Metastrukturen erbrüten. Zumal wenn sie offensichtlich von niemandem verstanden und mitgetragen werden. --Epipactis21:44, 17. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Tja, dann wird da wohl so sein, und ich kann meine eigene Streikbrecherei ja wieder beenden. Erbrütet wurde hier im Übrigens überhaupt nichts, denn keine der hier zur Disposition stehenden Kategorien stammt von mir. Bastelt also ruhig weiter an eurer "Alles ist Geschichte"-Universalenzyklopädie. Im Übrigen war das auch mal ein "Gesamtkonzept". Vermutlich machen wir hier ohnehin alles zyklisch, nur steig ich dann vermutlich aus der ständigen Wiederkehr des Gestrigen aus. Mal sehen wie der abarbeitende Admin das sieht. EoD meinerseits - SDB00:14, 18. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
(CallMyCenter) 08:08, 31. Okt. 2011 (CET)
(CallMyCenter) 08:41, 31. Okt. 2011 (CET)
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