Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/20

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Philippinischer Bezirk nach Kategorie:Philippinische Region (erl.)

Die Philippinen haben Regionen und Provinzen, aber keine Bezirke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:57, 20. Feb. 2012 (CET)

schnellumbenennen, Region ist offensichtlich der richtige Begriff, steht so in allen enthaltenen Artikeln. --PM3 15:36, 20. Feb. 2012 (CET)

Jep. Grüße von 49 + 16:08, 20. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Benutzer mag öfffentlich rechtlichen Rundfunk nach Kategorie:Benutzer:mag öffentlich-rechtlichen Rundfunk (schnellgelöscht)

inzwischen gültige Notation für Benutzer-Kategorien und ohne Tippfehler -- 92.250.104.14 12:57, 20. Feb. 2012 (CET)

löschen, Privatkategorie für eine Vorlage, die nur selten eingebunden werden wird, da es hunderte ähnlicher Babelvorlagen gibt. Unterhalb von Kategorie:Benutzer:nach Eigenschaft gibt es keine vergleichbare Interessen-Kategorie. --Inkowik - der Mafia beitreten 13:29, 20. Feb. 2012 (CET)

+1, das fällt völlig aus dem Rahmen. andernfalls hätte ich gerne eine Benutzer-mag-Flugzeuge-Kategorie. --PM3 14:14, 20. Feb. 2012 (CET)

+1, wann kommt Kategorie:Benutzer:mag öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht oder Kategorie:Benutzer:mag Joachim Gauck? ;) Grüße von 49 + 15:35, 20. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia ist nicht Facebook--in dubio Zweifel? 18:01, 20. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Benutzer ist gegen Atomkraft nach Kategorie:Benutzer:ist gegen Atomkraft (schnellgelöscht)

siehe oben -- 92.250.104.14 12:58, 20. Feb. 2012 (CET)

löschen, siehe oben. --Inkowik - der Mafia beitreten 13:30, 20. Feb. 2012 (CET)

löschen, Grüße von 49 + 15:34, 20. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia ist nicht Facebook--in dubio Zweifel? 18:01, 20. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Benutzer:studiert am Karlsruher Institut für Technologie (SLA)

Wie oben. Nach Universität oder Arbeitgeber oder Verein zu kategorisieren macht hier auch keinen Sinn, Bezug zu WP nicht gegeben. 49 + 15:37, 20. Feb. 2012 (CET)

Um Meilen sinnvoller als Kategorie:Vorlage:Babel nebst Unterkategorien, ebenfalls sinnvoller als Kategorie:Benutzer:Humor, und sinnvoller als die Essay-Sammlung Kategorie:Benutzer:Wikipedistik. Oder wo ist der "Bezug zu Wikipedia" bei der Kategorie:Benutzer:Humor? Behalten. 141.3.192.49 20:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich denke man kann's unterhalb von Kategorie:Benutzer aus Karlsruhe behalten, solange es nicht zu sehr ausufert. Aus Benutzer nach Eigenschaft sollte es raus, dort geht es nur um für die Wikipedia-Mitarbeit relevante Dinge. --PM3 01:45, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich mache mich jetzt mal bei ein paar Benutzern aus Karlsruhe unbeliebt und löse die Kategorie auf. Für sich genommen ist sie kein Problem, aber sie ist ein Präzedenzfall für beliebige Benutzer-nach-Organisation-Kategorien, was nicht gewünscht sein kann. Zudem ist der Kategoriename falsch, denn die Vorlage umfasst auch ehemalige KIT-Stundenten, siehe Benutzer:Foundert/Benutzer:Vorlage/Universität Karlsruhe (TH). Sie müsste also umbenannt werden und aus der Kategorie:Benutzer aus Karlsruhe raus, aber dann verschärft sich die Präzedenzfall-Problematik.

Wer wissen möchte, welche Benutzer am KIT studier(t)en, kann hier nachschauen. Das ließe sich bei Bedarf auch als Link in die Vorlage einbauen. --PM3 22:52, 10. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Christentum nach zeitlicher Zuordnung (vorerst zurückgezogen)

Überflüssige Klammerkategorie für nur eine Unterkategorie. Man kann die Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche genausogut direkt unter Christentum und Religion nach räumlicher Zuordnung einhängen; das ist übersichtlicher, weil man sich nicht durch eine zusätzliche Hierarchie klicken muss.

Portal:Christentum ist informiert. --PM3 14:53, 20. Feb. 2012 (CET)

Bin gerade als Betreuer des Portal:Christliche Theologie den Kategorienbaum für das Christentum darzustellen und dabei auch zu systematisieren, siehe auch Benutzer:SDB/Kategoriensystem Christentum. Die Kategorie wurde heute Nachmittag angelegt. Soviel zum Thema Geduld. Hier geht mal wieder um PM3-Störfeuer nach dem Motto "ich halte etwas für schlecht", also renn ich mal schnell zur Tageslöschdiskussion. Normalerweise frägt man in Portalen an, ob sie eine Neuerung, die von einem Mitarbeiter des Bereichs gemacht worden ist, auch für sinnvoll hält oder nicht, und informiert sie nicht nur über das eigene Setzen eines Faktums in Form eines Löschantrags. Aber auch das sind wir ja mittlerweile gewöhnt. Im Übrigen habe ich gleichzeitg mit der Anlage der räumlichen Sachsystematik-Kategorie die Kategorie:Christentumsgeschichte eins höher gehängt, so dass wenn man Christentumsgeschichte sucht, auch schneller über diesen Weg zu den Epochen kommt. Auch im Bereich der Geschichte gilt der derzeit in der Redaktion Geschichte zu Recht kolportierte Satz, dass nicht alle Personen, Organisationen, Werke, Ereignisse, die sich im Christentum ereignet habe, auch für die Erklärung von historischen Prozessen innerhalb des Christentums relevant sind. - SDB 16:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Seit du mir "Hausverbot" auf deiner Benutzerdisk erteilt hast, spreche ich dich dort nur noch an, wenn es unvermeidbar ist; daher dieser Direkt-LA. Zudem weiß ich, dass du generell für das Anlegen von Ein-Kategorie-Zeit-Zwischenebenen bist. Vor dem LA habe ich mich versichert, dass in der Kategorie:Christentum keine weitere Kategorie existiert, die hier einzuordnen wäre.

Nachdem du nun hier darauf hingewiesen hast, dass die Systematik noch im Aufbau ist, ziehe ich den LA vorläufig zurück und bitte dich, die geplante neue Kategoriestruktur zunächst im Portal:Christentum zu erläutern.

Mit deinem Einverständnis (Aufhebung des "Hausverbots") werde ich dich in Zukunft vor jedem Antrag zuerst auf deiner Benutzerdisk ansprechen. --PM3 16:56, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass du mich persönlich ansprechen hättest sollen, ich habe die Portal-, Redaktions- und Projektseiten von Religion, Christentum und Christliche Theologie alle unter Beobachtung. Es geht wie schon andernorts gesagt darum, dass ich für meine Person dem Anleger eine Kategorie zunächst unterstelle, dass er sich dabei etwas gedacht hat. Und diese Motivation möchte ich kennenlernen, bevor ich mich für einen Löschantrag entscheide. Dir scheint das anscheinend nicht so wichtig zu sein, oder du glaubst die Motivation des anderen schon genügend zu kennen. Aber was soll´s. Bei Kategorien, die ich angelegt habe und du bei deiner Eingangskontrolle nicht "verstehst" oder als problematisch empfindest, kannst du wie bisher auf meiner Seite eine Frage oder einen Hinweis hinterlassen. Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich deinen Hinweis bezüglich Militär auch nicht reviertiert. Das Problem ist tatsächlich, dass wir auch in der Christentums"geschichte" in Deutschland drei Jahrhundertkategorien haben, die bezüglich zeitlicher Systematik noch in der Luft hängen. Aber wer weiß, was damit passiert. Nachdem ich mich ja jetzt aus der großen Reformdiskussion zurückgezogen habe, habe ich ja wieder etwas mehr Zeit für meine eigentlichen Kernthemen. ... - SDB 17:06, 20. Feb. 2012 (CET)

Ja, aufgrund der diversen anderen Kategorien dieser Art dachte ich, dass ich deine Motivation kenne. --PM3 17:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Dann dürften dir ja auch die letzten Behaltensentscheidungen zu dieser Frage nicht entgangen sein, Systematik bleibt Systematik! Das mag anders ausschauen, wenn endlich dein "nach zeitlicher Zuordnung"-in-"nach Zeitabschnitt"/"nach Zeitraum" bzw. "nach Zeit"-oder-so-Antrag entschieden ist. Dann denke ich gerne mit dir über sinnvolle Zusammenlegungen nach. Bis dahin gehen wir schön nach Benennung, habe dir eh schon ein Zugeständnis gemacht und keine Kategorie:Christentumsgeschichte nach zeitlicher Zuordnung und Kategorie:Christentum nach Epoche mehr angelegt ;-) - SDB 17:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Nach Absprache im zuständigen Portal gelöscht. --PM3 18:00, 3. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Wandgestaltung nach Kategorie:Wand- und Deckengestaltung (erl.)

Nach Anregung in Benutzer Diskussion:Summ#Kategorie:Fresko.

Gestaltung von Wand und Decke sind schwer zu unterscheiden, etwa was Stuckatur oder Fresko betrifft. Besser eine gemeinsame Kategorie. Die Kategorie:Deckengestaltung kann vorerst als Unterkategorie hineingesetzt werden. --Summ 15:21, 20. Feb. 2012 (CET)

+1, bautechnisch/innenarchitektonisch sicher sinnvoll: Dein rausnehmen der Kat:Fresko aus Kat:Wandmalerei beruht auf einem misverständnis - siehe nächste diskussion (ich hab das wieder revertiert) --W!B: 20:37, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich bin mal mutig und benenne die Kategorie um. Die Kategorie:Fassade nehme ich raus, weil sie nicht unter die Innenarchitektur passt. --PM3 22:32, 10. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Wandmalerei nach Kategorie:Wand- und Deckenmalerei (erl.)

Wie oben. In den gotischen Kirchen z.B. gehen Wand und Decke ineinander über. --Summ 15:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Laut unserem Artikel Wandmalerei ist das der Oberbegriff für beides; der Artikel behandelt auch beides. Dito in en:Mural. Deckenmalerei grenzt die Begriffe dagegen voneinander ab. Ist wohl eine Frage der Perspektive, also beide Namensvarianten gehen; der vorgeschlagene Name ist aber der universelle. Im Zweifelsfall nach dem vorstehenden Punkt Wand- und Deckengestaltung richten, damit es in der Systematik zusammenpasst. --PM3 16:05, 20. Feb. 2012 (CET)

Für die beiden Artikel habe ich eine Redundanzdiskussion eröffnet und Zusammenführen vorgeschlagen. --PM3 16:13, 20. Feb. 2012 (CET)

Wandmalerei ist eine Maltechnik, wie Tafelmalerei oder Ölbild (auf Leinwand) oder Guache, als "malen direkt auf die wand". Deckenmalerei heisst "malen an der decke", die kann auch auf holz sein, dann ist die Deckenmalerei eine Tafelmalerei: das typische der deckenmalerei sind perspektivischen besonderheiten und der prominenz der motive. es ist schlichter der satz „wie ihr Gegenstück auf vertikalen Flächen, die Wandmalerei“ ein stuß: die meisten Deckenmalereien sind als Wandmalerei (fresco oder secco) augeführt, aber eben nicht alle

da die kategorie aber in Kategorie:Malerei nach Gattung steht, und die gattung eben "Wandmalerei" genannt wird, belassen. es ist eine ausssage über die maltechnik, daher gehören alle deckenmalereien, die kein fresco oder secco sind, nicht da hinein, genauso wie Tafelmalerei auf Wandvertäfelungen noch keine "wandmalerei" ist: „Wandmalerei ist eine Form der Malkunst, bei der das Bild nicht, wie bei einer Tafelmalerei, auf eine Holztafel oder Leinwand aufgetragen wird und zum mobilen Einsatz bestimmt ist, sondern auf eine Wand oder Decke so appliziert wird, dass sie fest mit dem Untergrund verbunden ist.“

eher sinnvoll wärs, die Kategorie:Fresko auf Kategorie:Fresko oder Secco zu schieben: kennt eh niemand den unterschied, und selbst wenn man ihn kennt, erkennt man ihn meist nicht, ausserdem haben viele freskos auch seccoelemente --W!B: 20:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Laut Wandmalerei ist das keine Maltechnik, sondern definiert sich darüber dass das Produkt nicht mobil, sondern fest auf der Wand oder Decke aufgebracht ist. Dazu gibt es verschiedene Techniken wie z.B. fertige Fresco, Secco oder ein (Öl)Bild auf Leinwand malen und auf die Wand kleben. So stehts im Artikel. Ist das alles Unsinn? Oder hat Wandmalerei womöglich verschiedene Bedeutungen? --PM3 20:54, 20. Feb. 2012 (CET) Maltechnik#Wandmalerei stimmt mit W!Bs Erläuterung überein.

scheint mir an den haaren herbei gezogen, letzteres nennt sich Tapete (Tapetenmalerei) - no na, die wurden erst ab mitte 18. gedruckt, vorher handgemalt - und auf (wand-/decken-)täflung zu malen, ist der ursprung der Tafelmalerei i.e.S.: ich hab den passus im text nicht gefunden, ist er belegt? wenn nicht, tu ich ihn nach der diskussion als TF raus: danke für den hinweis --W!B: 13:03, 21. Feb. 2012 (CET)

bleibt gemäß W!B: --Inkowik 19:59, 27. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Botschafter in Guinea Bissau nach Kategorie:Botschafter in Guinea-Bissau (erl.)

wie das Land -- 46.50.62.26 20:19, 20. Feb. 2012 (CET)

Dafür bedarf es keiner Diskussion, denn der kleine Tippfehler ist ja nun offensichtlich. Kategorie kurzerhand korrekt angelegt und den einen vorhandenen Artikel umkategorisiert. --Scooter ^Backstage 21:39, 20. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Person (Semmelweis-Universität Budapest) nach Kategorie:Person (Semmelweis-Universität) (erl.)

Gemäß Hauptartikel Semmelweis-Universität. Und jeder kürzer der Name, desto besser, jedenfalls meinen das manche Benutzer. 89.247.168.14 22:12, 20. Feb. 2012 (CET)

wird verschoben. --Inkowik 19:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Alten Georgischen Stämme nach Kategorie:Alter georgischer Stamm oder nach Kategorie:Protokartwelischer Stamm (erl.)

Umbenennen per Rechtschreibung und Singularregel, falls die Katgorie denn Sinn macht und "Stamm" das richtige Wort ist; wir sprechen sonst eher von Volk oder Ethnie. Georgienportal und Geschichtsredaktion sind informiert. --PM3 22:18, 20. Feb. 2012 (CET)

Es ist überhaupt nicht definiert, was denn der Inhalt der Kat sein soll. Nach welchem Kriterium ist es ein georgischer "Stamm" (oder Volk, Ethnie, ... egal)? Die Einordnung in die georgische Geschichte per Kat geht ganz gut, aber welche Ethnien georgisch gewesen sein sollen und welche nicht ist ziemlich schwierig, bei einigen bisher eingeordneten wohl ziemlich sicher falsch (außer es geht nur um die Geografie, aber dann ist es unsinnig). Zudem sind auch Artikel drin, die gar keine Ethnie behandeln sondern einen Staat (Qulha). Ganz allgemein habe ich eine solche Kat auch noch nie gesehen und weiß nicht, wozu sie überhaupt gut sein soll. Daher wäre ich für löschen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:33, 20. Feb. 2012 (CET)

+1. Will ja nichts unterstellen, aber IMHO typische Nationalismus-POV-Kategorie. Da soll offenbar alles, was es in den letzen paar Tausend Jahren in der *weiteren* Umgebung des *heutigen* Georgien befand, diesem zugeordnet werden. "Alt" in der Bezeichnung ist auch nicht gut, viel zu unscharf. --Amga 00:49, 21. Feb. 2012 (CET)

In mehreren Quellen sind diese Stämme oder Völker als Protogeorgisch bezeichnet. Es gibt viele verschiedene Theorien zur Abstammung dieser Stämme, aber meistens werden sie als Völker, die später die iberische und kolchishe, noch später eine gemeinsame Nation von Georgiern bildeten. Also, diesen Stämmen darf man nicht Alten Georgier nennen, sondern Protogeorgischen Stämmen. Es gibt noch einen Begriff für "protogeorgisch", das heist "protokartwelisch" (vgl. Kartwelische Sprachen). Also, nach meiner Meinung kann der Name der Kategorie Protogeorgischer Stamm oder Protokartwelischer Stamm sein. Danke, Deu. 09:28, 21. Feb. 2012 (CET)

Sagt euch nicht zu? :) Deu. 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Das führt uns weder zu einer Definition der Kategorie noch zu deren Sinn. Welche Quellen sind das eigentlich? Bisher ist in keinem der Artikel die Rede davon, dass die Völker etwas mit dem heutigen Georgien/Georgiern zu tun hätten. Diaueḫe ist auch noch in der Kat, aber das ist ein Reich, kein Volk. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:53, 21. Feb. 2012 (CET)

O.K.

[1] Einige Forscher (G. Melikischwili, T. Mikeladse, N. Chasaradse) denken, dass nach dem Niedergang der Reichen Assyrien und Urartu wanderten die Muschki nach Norden und sidelten in historischen südwestlichen Georgien (das Gebiet vom mittelalterlichen Tao-Klardschetien). Es gibt eine Annahme, dass die Muschki die Vorfahren von in späteren grichischen Quellen benannten Moschoi sind. Und diese Moschoi sind noch spätere georgische Subethnie Meschi, oder deutsch Mescheten. G. Melikischwili sagt auch, dass „Muschki“ war eine multinationale Verein (so zu sagen), dessen Bestandteil auch protokartwelisch/protogeorgischsprachige Bevölkerung war. Diese Meinung sagt auch dem Forscher I. Dyakonow, der meint, dass „Mischki“ neben den protogeorgischen auch die protoarmenischsprachige Völker enthielt. (Quellen: 1. წერეთელი კ., ქართული ეთნიკური ტერმინის „მესხ“-ის ისტორიისათვის, «საქ. სსრ მეხნიერებათა აკადემიის მოამბე», 1954, ტ. 15; 2. Дьяконов И. М., Предистория армянского народа, Ер., 1968; 3. Меликишвили Г. А., К истории древней Грузии, Тб., 1959; 4. N. Chasaradse, G. Giorgadse, Georgische Sowjetenzyklopädie, Band 7., Tiflis, 1984, S. 226; 5. ხაზარაძე ნ., „მუშქების ქვეყნის“ სახელწოდების აღდგენისათვის თუქულთინინურთა II „ანალებში“, «აღმოსავლური კრებული», 1960, ტ. 1).

[2] Die Mossynoiker hatten auch protogeorgische Abstammung nach diesen Quellen: 1. Aufsätze für Geschichte Georgiens, Band 1., Tiflis, 1970; 2. G. Melikischwili, Georgische Sowjetenzyklopädie, Band 7., Tiflis, 1984, S. 134.

[3] Dass die Chalybes eine protogeorgische Ethnie war, ist es nicht umstritten. Quelen: Literatur in diesen Artikel, noch 1. Хахутайшвили Д. А. К хронологии колхидско-халибского центра древнежелезной металлургии. «Вопросы древней истории (Кавказско-ближневосточный сборник)». V, Тбилиси, 1977, с. 119 и сл.; 2. Р. М. Абрамишвили, К вопросу об освоении железа на территории Восточной Грузии,ВГМГ,ХХII-В, 1961).

[4] Bei Diaueḫe hast Du Recht, es war ein Reich.

[5] Bei Kaškäer und Tibarener habe ich keine Quellen gefunden. Diese Stämme und Diauehe kann man einfach aus der Kategorie entfernen, aber es ist nicht logisch, die Kategorie zu loschen.

Danke, Deu. 08:26, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es erstmal nicht logisch, auf Grund von einigen Annahmen eine Kategorie überhaupt anzulegen. Welchen Nutzen bringt sie zusätzlich zur Kategorie zur Georgischen Geschichte? In welche Systematik sollte sie? Bisher gibts meines Wissens keine Kategorien, die historische Ethnien nach heutigen Staaten sortieren. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Bei den Kaschkäern schreibt z.B. Cyril Toumanoff "Studies in Christian Caucasian History" S. 54-56, dass ein Teil von ihnen vielleicht nach Nordosten nach Georgien abwanderten und dort in die Georgier aufgingen. Das heißt nun nicht unbedingt, dass sie "protokartwelisch", also "erste" (proto) südkaukasische/kartwelische Sprachen gesprochen haben, können sie ja auch übernommen haben, wenn sie denn dahin wanderten, es ist nur eine Hypothese. Bei den Muschki ist es auch eine Hypothese, dass sie den späteren Moschoi in Meschetien entsprachen, die wahrscheinlich protogeorgisch sprachen, kann sein, oder auch nicht-steht im Artikel und hat Deu mit "Annahme" auch gesagt. Bei den beiden kann man nachdenken. Die Diaueḫe würde ich rausnehmen, stattdessen den Artikel Diaochi. Da steht gut drin: nach Fähnrich wohl kartwelisch und vielleicht dieselben, wie die Diaueḫe und die Diaeni. Ich finde die Idee der Umbenennung in "protokartweilische Stämme" recht schlau, denn den Begriff gibt es wirklich in der Fachliteratur z.B. bei David Marshall Lang, Cyril Toumanoff und Giorgi Melikischwili (Seitenzahlen hab ich jetzt nicht, bei denen weiß ich es genau), ich glaube auch bei Fähnrich. Die anderen würde ich lassen, denn in Kolchis und Lasika wurden nach Meinung vieler Forscher neben Griechisch vorwiegend frühe Formen von Lasisch und Mingrelisch, aber auch von Georgisch (die Moschoi) und Swanisch gesprochen, denn irgendwo müssen die Sprachen ja herkommen. Problem ist, wir haben bei keinem dieser Stämme einen schriftlichen Beweis, einen Text, aber die sprachhistorischen Indizien sprechen sehr dafür. Also ich bin eher für behalten und umbenennen in "Protokartwelische Stämme". Ich würde auch eine Definition ergänzen. Allerdings muss man bei dem Anleger der Kategorie Dj777cool sehr aufpassen, was da noch kommt, denn ich hab gerade gesehen, dass er außer der georgisch alle interwiki-Kategorien angelegt hat und da sind echte Fehler dabei. Z.B. englisch: die beiden unter A sind ältere Namen für Abchasen, Proto-Abchasen sozusagen, die die Zygii sind Proto-Tscherkessen, auch aufpassen, dass Tabal nicht ergänzt wird, von dort hat man inzwischen Texte mit einer ganz anderen Sprache. Auch Tzanaria und (bei katalanischer und russischer Kategorie) die Dwal höchstwahrscheinlich früher norostkaukasischsprachig (nachisch), dass die kartwelisch sprachen hab ich nirgendwo gelesen. Über Definition und Sinn kann man noch reden. Meine Meinung dazu. Grüße. --WajWohu 16:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke, WajWohu.

Don-kun, wie so „nach heutigen Staaten“? Diese Kategorie sortiert nicht die Ethnien, die auf dem heutigen georgischen Gebiet wohnten, sondern die Nationen, die später die georgische Nation bildeten. Es gibt doch die Germanischen Stämme; Unterschied zwischen Germanen und Protokartwelen ist nur, dass von Germanen mehrere heutige Nationen abstammen, von Protokartwelen aber nur Georgier (Protokartwelen und Georgier haben auch in georgischer Sprache verschiedene Namen: ქართველური ხალხი/karthweluri chalchi [Protokartwelen] und ქართველი ხალხი/kartweli chalchi [Georgier]) und Georgier haben heute keine verwandte Naionen. Auserdem gibt es mehreren protokartwelischen Staemme, die nicht auf heutigem georgischen Gebiet wohnten. Deshalb ist es falsch, wenn Du sagst, dass diese Kategorie die historische Ethnien nach heutigen Staaten sortiert.

„Ich finde es erstmal nicht logisch, auf Grund von einigen Annahmen eine Kategorie überhaupt anzulegen“ – diese Annahmen aber stammen nicht nur von einem Vorscher, sondern von mehreren.

P. S. In dieser Kategorie ist nicht die ganze Liste von protokartwelischen Staemmen dargestellt; sind noch: Taochen, Skwitinen, Heniochen, Zidriten (Sidriten), Mosiniken, Makronen, Maren, Sanigen, Zorasen, Soanen usw. (die sichere deutsche Namen sind fuer mich unbekannt). Deu. 18:28, 22. Feb. 2012 (CET)

Nun, ich hab alle 3 anderen hier Diskutierenden als umgängliche, gebildete und gute Schreiber erlebt. Ganz so verrückt, wie es auf den ersten Blick erscheint, ist die Kategorie nicht, wenn sie richtig angewandt wird und "Protokartwelische Stämme" heißt ("protogeorgisch" gibt es auch, aber das meint eher die frühe georgische Sprache, nicht alle südkaukasischen Sprachen, was nun wieder nichts zur Eigenzuordnung zu einer Nation sagt...). Es gibt Dialektforschungen und sprachhistorische Untersuchungen dazu, die erforschten, dass sich die verschiedenen kartwelischen Sprachformen in den letzten 3500 Jahren in dieser Region entwickelten. Man kann darüber reden, ob das eine Unterkategorie von Kategorie:Geschichte Georgiens wird, oder die Artikel in diese Kategorie eingeordnet werden. Aber was hätte man damit gekonnt? Kategorien behaupten immer Zusammenhänge. Ich jedenfalls werde später die Fehler in den Interwikis beheben. Eine Erklärung im Kategorietext werde ich ergänzen (wie oben geschrieben), wenn die Kategorie behalten wird :) Vielleicht sagt auch einmal jemand anderes etwas dazu? Gruß--WajWohu 00:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Deu, natürlich sortiert diese Kategorie Ethnien nach einem heutigen Staat, eben nach Georgien. Mit Nationen hat das garnichts zu tun, weil es soetwas in der Antike noch garnicht gab. Das ist ein Produkt der Neuzeit. Die Kategorie Germanische Stämme ist eben deswegen berechtigt, weil sie keinen Bezug zu späteren Staaten behauptet und allein eine Unterkategorie der antiken Ethnien und des Kulturkreises ist. Für eine solche Kategorie hier fehlt aber immer noch die Definition, Einordnung und Begründung. Solange diese Kategorie Stämme behandelt, gehört auch Diaochi nicht hinein, weil das ebenso ein Staat war, kein Stamm. --Don-kun • Diskussion Bewertung 14:09, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, das ist hier ein Missverständnis;) Das Adjektiv "georgisch" in sprachwissenschaftlicher Literatur und auch das Adjektiv "protogeorgisch" ist ausschließlich sprachlich gemeint, bezieht sich also auf die Georgische Sprache, die es nach sprachwiss. Untersuchungen schon seit langer Zeit gibt. Ich will jetzt nicht auf die Frage der Diaochi zu lange eingehen, weil das hier eher sekundär ist. Nur soviel: Stamm oder Reich ist in der Geschichte nicht immer ein entweder... oder... es gab auch Stammesreiche, auch welche, zu denen nur ein Stammesverband gehörte (zu Kolchis, Lasika und auch Iberien gehörten mehrere). Auch ist sich die Forschung, soweit ich weiß, bei Diaueḫe (in urartäischen Quellen) nicht einig, ob das ein Reich, oder ein Stammesverband war und so lese ich den Artikel auch, auch der Artikel Daiaeni (in assyrischen Quellen) sagt eigentlich ähnliches. Georgische Quellen beschreiben Diaochi als altes Königreich-es war nur ein Vorschlag :) Die Hauptfrage war aber: Ist der Titel "Protokartwelische Stämme" akzeptabel? In meinen Augen hat er den Vorteil, die gesamte südkaukasische/kartwelische Sprachfamilie einzuschließen und auch nicht auf moderne Staaten bezogen werden zu können, denn "Kartwelien" gibt es ja nicht. Gruß--WajWohu 01:36, 29. Feb. 2012 (CET)

Naja, doch, auf Georgisch ;-) (Georgien = საქართველო = Sakartwelo = Kartwelien). Aber ja, nach den obigen Erklärungen scheint mit "Protokartwelischer Stamm" (Singular!), oder sogar "Protogeorgischer", akzeptabel. --Amga 07:25, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich meine, "Protokartwelischer Stamm" ist besser, um mit heutigem Staat nicht zu assoziiren (Protogeorgisch - Georgien). In georgischer Sprache werden auch georgisch und (proto)kartwelisch durch ein künstlichem Wort geteilt: ქართული/kartuli (georgisch) und (პროტო)ქართველური/(proto)kartweluri ([proto]kartwelish). Deu. 17:07, 29. Feb. 2012 (CET)

+1 @Amga: Ja, stimmt:-) hatte ich vorhin nicht dran gedacht. Kartwel- steckt auch in Georgier (kartwelebi), aber nicht in Georgische Sprache (kartuli ena), in Kartli (eine Region, ein zentralgeorgisches Reich bis 18.Jh. und der alte Name für Iberien (Kaukasien)) und Georgische Orthodoxe Apostelkirche. In Georgien und UdSSR werden ja die Mingrelier, Lasen und Swanen trotz and. Sprache zu den Georgiern gezählt und sie sehen sich selbst auch so (was wichtig ist), nur die Lasen in der Türkei nicht. Aber in deWP bin ich auch für "Protokartwelischer Stamm", weil umfassender und weniger missverständlich. Gruß--WajWohu 18:51, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt einmal einen Definitionsversuch der Kategorie mit Ausschluß versucht. Ich hab noch eine Snippet-Ansicht von dem Historiker Schota Meschia "Geschichte Georgiens" gefunden (deutsch) [1], das Buch kenne ich. Dort bezeichnet er Diaochi und das ältere Kolcha (Qulha) als "Stammesverbände" und ist nicht der einzige. Wären Qulha und Diaochi zentralisierte und bürokratisch verwaltete Staaten gewesen, hätte man sicher Repräsentativbauten, Inschriften und Verwaltungstexte gefunden (sofern auf Tontafeln erhalten und nicht auf Papyrus). Das hat man aber nicht gefunden, nur relativ kleine Städte. Und das spricht eher für mündlich organisierte Stammeskönigreiche. Das als Argument. Wenn sich jemend an dem "höchstwahrscheinlich" stört, als Argument: so sehen es Forscher. Von den meisten germanischen Stämmen hat man ja auch keine Texte... Man kann über die Definition reden. Gruß---WajWohu (Diskussion) 18:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Nachdem die Experten sich auf "Protokartwelischer Stamm" geeinigt haben, benenne ich die Kategorie entsprechend um. --PM3 22:58, 10. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Veraltet nach Jahr 2050 (LAZ)

Wenn ein Artikel hier landet, so wie Desertec, dann wird der betreffende Termin bis dahin noch ein dutzendmal geändert und im Artikel korrigiert werden, und jedesmal müsste der Artikel in eine neue Jahres-Wartungskategorie wandern. Die Einordnung bringt daher mehr Arbeit als Nutzen. Den Artikel kann man sinnvollerweise im Bereich von maximal Kategorie:Wikipedia:Veraltet nach Jahr 2020 bis 2030 einordnen, weil bis dahin die Planung wahrscheinlich überholt und der Artikel zu korrigieren ist.

Ich schlage vor, wir begrenzen die Kategorisierung unsicherer Termine auf 2030 bzw. ca. +20 Jahre. --PM3 22:44, 20. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen davon, dass man dies durchaus auch ohne LA hätte lösen können, ist das eine durchaus nette Idee, in der Vorlage ab einem gewissen Jahr eine feste Kategorie zu setzen. Ich habe das gerade mal ausprobiert, aber leider ohne Erfolg :( Wer kann helfen? --Flominator 09:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Wenn du #ifexpr statt #expr schreibst, sollte es gehen. --PM3 18:09, 21. Feb. 2012 (CET)

Diese Kategorie und Umfeld sind (normalerweise unsichtbare) Wartungskategorien und entstehen durch die Verwendung der Vorlage:Zukunft. Allgemein ist es sinnvoll, Aussagen in Artikel die die Zukunft betreffen (und die wegen Glaskugelei oder anderen Gründen nicht entfernt werden wollen) geeignet zu markieren um das nicht ganz aus den Augen zu verlieren. Über Wartungskategorie zu markieren hat den Vorteil, dass es mit einschlägigen Tools auch leichter selektrierbar/verknüpfbar ist.

Dieser Typ von Wartungskategorie sollten dann gelöscht werden, wenn die jeweilige Zeit (Jahr) abgelaufen ist. In die Zukunft wie alles grösser Jahr 2030 erscheint nicht so ideal - da haben wir dann laufend und immer wieder das Problem, dass diese Grenze nach hinten mitverschoben werden muss. Abgesehen davon, dass der Schwellwert 2030 auch schwer begründbar ist - vielleicht doch 2025 oder 2052?

Dass Artikel die in diesen Wartungskategorie stehen, sich in der Zwischenzeit bei langen Zeitspannungen sehr wahrscheinlich auch ändern werden, dass ggf genau die Eintragungen betreffend Zukunft vorzeitg rausgenommen werden (aus welchen Gründen auch immer), ist ja alles richtig. Aber doch kein Grund diese Art der Markierung zu verwerfen. Das Aufzuarbeiten ist Teil der jeweiligen Artikelarbeit, die Wartungskategorie wirkt da quasi nur "unterstützend".--wdwd 10:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Grenze ließe sich automatisch per Vorlagenprogrammierung verschieben, einfach aktuelles Jahr + 20 oder so. Allerdings müssten dann auch entsprechend neue Kategorien erzeugt werden, und das geht nicht automatisch. Hast mich überzeugt, ich ziehe den LA zurück. --PM3 23:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Veraltet nach Jahr 2036 (LAZ)

siehe oben --PM3 22:46, 20. Feb. 2012 (CET)

zurückgezogen, siehe oben --PM3 23:44, 27. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Jüdische Kollaboration (gelöscht)

Bitte Löschen. Begründung siehe Portaldisk. --Schreiben ^Seltsam? 23:21, 20. Feb. 2012 (CET)

 Info: Der Ersteller hatte die Kat. ursprünglich nur unter dem Judentum eingeordnet. Ich habe ihn daraufhin angesprochen und um eine Kategoriebeschreibung gebeten (bislang ohne Antwort) und die Kat. vorläufig zusätzlich in die europäische Kollaboration gehängt. --PM3 01:11, 21. Feb. 2012 (CET)

Genau das Problem meinte ich in der allgemeinen Diskussion. Ein unbekannter Benutzer, der nur gelegentlich mitarbeitet, erstellt eine Kategorie mit umstrittenen Inhalt, ohne dies mit einem Fachbereich abzustimmen. Dann verschwindet er, und es beginnt eine überflüssige Endlosdiskussion, anstatt sowas per SLA zu entsorgen, und auf die Regeln zu verweisen. Es fehlt sowohl ein definierender Artikel als eine Defitinition, was überhaupt in den Artikel reinsoll. Beim überfliegen der Einträge stellte ich fest, daß er dort Artikel kategorisiert hat, in denen nichtmal der Begriff vorkam, oder der wie beim Judenrat eigentlich gegen die Zuordnung spricht. Was bleibt sind 6 Artikel, die wohl eindeutig zum Thema passen, somit eine Minikat, die auch aus diesem Grund schnelllöschfähig ist, da kein Potential erkennbar.Oliver S.Y. 01:47, 21. Feb. 2012 (CET)

Genau. Ab sofort werden alle neuen Artikel mit umstrittenem Inhalt, die mit keinem Fachbereich abgestimmt sind, sofort per SLA und Regelverweis entsorgt. Wo kämen wir denn hin, wenn das hier ein Wiki wäre? Wozu 7 Tage Löschdiskussion, wenn 7 Minuten genügen? --PM3 01:55, 21. Feb. 2012 (CET) ach, du sagtest ja "Kategorie" ...

Ich mag Deine Sachlichkeit! Ich schreibe von Kategorien, Du verfälschst es auf Artikel. Siehe [2], daß kennst Du hoffentlich. Ossi Tray hat gegen alle 4 dort genannten Grundregeln verstoßen bzw. sie ignoriert. Wo siehst Du da einen berechtigten Schutzbedarf? Ansonsten lies Dir bitte nochmal WP:SLA, insbesondere Punkt 4 der Löschbegründungen durch, keine Definition - das liegt hier klar vor. Aber wenn Du immer noch meinst, es gibt hier genug Leute mit Zeit, eine Woche über etwas mit absehbarem Ausgang zu diskutieren, dann glaube ich mal wieder, es geht Dir einfach hauptsächlich um die Lust am Diskutieren, das Kategoriesystem eignet sich dafür am besten, darum bist hier so gern aktiv.Oliver S.Y. 02:16, 21. Feb. 2012 (CET) PS - Eure projektinterne Antipathie gegenüber der Kompetenz von Fachbereichen entspricht ungefähr der Selbstüberschätzung Euer eigenen Kompetenz, erschreckend, ist mir früher nie so aufgefallen.Oliver S.Y. 02:17, 21. Feb. 2012 (CET)

Missverständnis, ich habe nur auf die verallgemeinernden ersten zweieinhalb Sätze deines Beitrags geantwortet. Auf diesem Weg entstehen täglich mehrere sinnvolle Katgorien. Umstritten ist Vieles, auch Sinnvolles; das ist hier nicht anders als bei den Artikeln. Deine Argumentation lässt sich fast 1:1 auf die Artikel-LD übertragen. Wieviele Diskussionen werden dort auf unbrauchbare neue Artikelversuche eröffnet? Dutzende pro Tag. Und was passiert? Viele davon werden im Zuge der Diskussion in einen behaltenswerten Artikel umgewandelt. Meinst du, das ist hier anders? Ich spreche nicht von dieser einen fragwürdigen Kategorie hier, sondern wehre mich nur gegen deine unzutreffende Verallgemeinerung.

Der einzige, der sich hier bislang die Mühe macht, inhaltlich auf die Kategorie:Jüdische Kollaboration einzugehen bist du, und gleichzeitig beklagst du dich, dass darüber diskutiert wird. Offensichtlich Unbrauchbares wird hier normalerweise mit ein paar kurzen Kommentaren der Löschung zugeführt - siehe die zwei Schnellöschungen oben. Trivialfälle werden schnell durchgewunken, siehe erster Antrag ganz oben.

Der LA hier kommt übrigens aus einem zuständigen Portal. Die hätten die Kat genausogut schnellöschen können, statt hier einen LA zu stellen, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden." Anscheinend wollte das Portal die Verantwortung für die Löschung nicht selbst übernehmen, oder es hat die Grundregeln nicht beachtet, die oben auf dieser Seite ganz fett verlinkt sind. --PM3 03:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du diese Zuständigkeit bejahst, ist ja schon ein richtiger Schritt getan. Nur ist es kein Fachbereich, aus dem der LA heraus kommt, sondern ein Fachportal. Ich glaube auch nicht, daß es hier "Die" gibt, welche in der kurzen Zeit zu einer Entscheidung fähig waren. Scheiben hat ja während einer Diskussion den LA gestellt, SLA im Weiteren sicher ausgeschlossen, da regelmäßíg dann auf die Löschdiskussion verwiesen wird. Ich denke, man muß die unterschiedlichen Themen und Ebenen von Kategorien bei der Beurteilung mit einbeziehen. Über die Kategorie:Hochschullehrer (Textilwesen) muß man sicher nachdenken, weil es Argumente für und wieder gibt, aber der Unterschied ist dort, das die Kategorie aus einem Fachbereich heraus entstanden ist, und nachvollziehbare Merkmale hat. Allein die Gleichsetzung mit den im Artikel Kollaboration beschriebenen Gruppen ist eine Geschmacklosigkeit, die Einordung in "Historisch steht der Begriff für die Zusammenarbeit mit dem Feind zu Zeiten eines Krieges oder der Besatzung." geht dann bei den Bezeichnungen klar in Richtung Antisemitismus für mich. Aber gut, diskutieren wir eine Woche drüber. Bin gespannt, wer sich für diese Kategorie ausspricht.Oliver S.Y. 08:52, 21. Feb. 2012 (CET)

• Solange keine akzeptable Beschreibung der Kat. geliefert wird, bitte löschen. --Atomiccocktail 08:38, 21. Feb. 2012 (CET)

Behalten, weil

• die Kat imho die bestehende Systematik passt
• keine Definition hier kein Löschgrund sein kein, keine der vergleichbaren Kats hat eine eine Definition (wie übrigens extrem vielem Kats in der WP).

Und ein SLA ist imho hier aufgrund der bereits länger bestehenden ähnlichen Kats nicht angebracht. -- GMH 10:47, 21. Feb. 2012 (CET)

Warum gibts eigentlich keine Kategorie:Österreichische Kollaboration? Ich glaube, wenn man sie erstellen und ähnlich willkürlich füllen würde, dann würde dieses Kategoriesystem sehr schnell entsorgt.Oliver S.Y. 15:26, 21. Feb. 2012 (CET)

Hier geht zuviel durcheinander: Nationalität, Staatsangehörigkeit, Ethnie, Religion. In so einem Brei läßt sich nicht diskutieren. --Widerborst 19:32, 21. Feb. 2012 (CET)

Per Widerborst löschen. Die Kategorie passt eben nicht in die bestehende Systematik, dazu langt ein Blick auf Kategorie:Kollaboration in Europa. Das sind a) Abgrenzungen nach Nationen, d.h. besetztem Staatsgebiet bzw. Staatsbürgerschaft der Kollaborateure, und b) war Kollaboration für einen französischen Polizeipräfekten etwas qualitativ anderes als für einen Menschen, der als Jude von den Deutschen verfolgt wurde und dem noch nicht mal das Lebensrecht zugestanden wurde. Der Verweis auf andernorts fehlende Definitionen ist ein BNS-Argument. Gerade der Begriff "jüdisch" hat viele Bedeutungen, die sich zwischen heute und der Zeit des Zweiten Weltkriegs teils drastisch unterscheiden (Religion, Kultur, Herkunft, völkisch&/rassisch, usw.) Hier ist eine Kategorie ohne Definition nicht hinnehmbar. Eine solche Definition ist aber gar nicht machbar, wo soll denn da abgegrenzt werden? Und von wem? War Marcel Reich-Ranicki durch seine Arbeit für den Judenrat des Warschauer Ghettos ein Kollaborateur? Sollen wir darüber dann fallweise diskutieren? Da wären wir in feiner Gesellschaft. Die Kategorie ist untauglich und wird von den regelmäßigen Mitarbeitern des Portals Nationalsozialismus mehrheitlich abgelehnt. --Minderbinder 11:15, 22. Feb. 2012 (CET)

löschen: +1 Als Begründung reicht mir zunächst diese Angabe des Erstellers: sein Hinweis auf das Sammelsurium in der en:WP zeigt, was er möchte. Es ist eine Verhöhnung der Opfer beabsichtigt. Judenräte oder Juden-Denunzianten der Gestapo können bei aller damit verbundenen Problematik nicht mit SS-Formationen oder der Vichy-Polizeiführung in einen Topf (Kategorie) geschmissen werden. Der Ersteller beabsichtigt ja offensichtlich auch keine wissensch.historisch korrekte Begründung. --asdfj, 14:38, 22. Feb. 2012--

Dazu passt sein Zitat: "Diese Kat. zeigt wie die anderen Kollab.kats die Schattenseite des Widerstandes." - ich maße mir kein Urteil zur Geschichte des Widerstands an, aber das hier ist offenkundig als etwas gedacht, was höflich als Relativierung, aber eher als Diffamierung des Widerstands und der Opfer zu werten ist. Für mich Merkmale von Antisemitismus, der schnelllöschfähig ist, und sein sollte.Oliver S.Y. 00:37, 23. Feb. 2012 (CET)

Jep, habe SLA gestellt. --PM3 05:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Nach SLA gelöscht --MBq   Disk  07:14, 23. Feb. 2012 (CET)