Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/März/8

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Kriegsminister (Königreich Italien) nach Kategorie:Kriegsminister (Italien) (erl.)

Die Kat. könnte an sich auch ohne „Königreich“ auskommen und damit den Kategorien Marineminister (Italien) und Luftfahrtminister (Italien) entsprechen, hier aber die Begründung warum sie ohne Königreich sein sollte: Das Kriegsministerium bestand bis zum 14. Februar 1947, als es zusammen mit dem Marineministerium und dem Luftfahrtministerium im noch heute bestehenden Verteidigungsministerium aufging. Die Republik Italien entstand nach der Volksabstimmung vom 2. Juni 1946. Das bedeutet, dass die Ministerien für Krieg, Marine und Luftfahrt die Änderung der Staatsform um über ein halbes Jahr überdauerten. Die Ministerien wurden wegen der Ausrufung der Republik nicht verändert oder aufgelöst. Wenn man bei der bestehenden Kategoriebezeichnung bleiben wollte, dann müsste man wegen der 7-8 Monate, in denen das Kriegsministerium innerhalb der Republik fortbestand, konsequenterweise eine neue Kat. Kriegsminister (Republik Italien) anlegen. Wenn diese Argumentation nachvollziehbar und sinnvoll erscheint, dann bitte ich um entsprechende o.g. Umbenennung. Merci -- Black Smoker (Diskussion) 19:15, 8. Mär. 2014 (CET)

das argument leuchtet nicht ein. es ist ein völliges misverstehen unseres kategoriensystems: wir sortieren artikel nicht um des sortierens willen, sondern um sie in einen kontext zu stellen. dass die minister eines staatsgebildes nach resort sortiert werden, ist ein organisatorisches prinzip: und wir sortieren minister immer funktionell, nicht nach wortlaut des amtstitels (wir würden auch einen "Minister des Kriegswesens" unter "Kriegsminister" stellen, nicht eine eigene "Kriegswesenminister" anlegen, dasselbe gilt für "Nationalverteidigungsminister", "Armeeminister" u.ä.): was man daran sieht das die Kat sowieso schon unter kategorie:Verteidigungsminister (Italien) steht (weil die fachwelt die kriegsminister in der kontinuität dessen sieht, was man heute "verteidigungsminister" als portefeuille sieht). sortiert wird danach, was was ist, nicht wie es heisst. daher natürlich belassen, es ist ja nichts falsch, und mit «Kgr. Italien» geklammert ist die systematik --W!B: (Diskussion) 18:27, 9. Mär. 2014 (CET)

Italienische Minister für öffentliche Arbeiten gabs von 1861 bis 2001, dann wurde ihr Ministerium mit dem Verkehrsministerium fusioniert. Ich lege gleich eine "Kategorie: Minister für öffentliche Arbeiten (Italien)" an und es fällt mir wirklich nicht ein, da zwei Unterkategorien (Königreich Italien) und (Republik Italien) aufzumachen. Eine solche Unterscheidung gibts weder in der Kat. Außenminister (Italien), noch Innenminister (Italien), noch Arbeitsminister (Italien) noch Finanzminister (Italien) (alle nicht von mir angelegt) noch in den übrigen Kats zu italienischen Ministern. Die Fachwelt sieht bei italienischen Ministerien 1946 nämlich keinen historischen Bruch, sondern eine Kontinuität wie es in Deutschland ausnahmsweise beim Auswärtigen Amt der Fall ist. Belegen läßt sich das ganz einfach mit den offiziellen Webseiten der italienischen Ministerien, in denen deren Geschichte und die jeweilige Ministerliste nicht erst 1946 mit der Republik beginnt, sondern vor dem Hintergrund der genannten Kontinuität bereits 1861 oder beim jeweiligen Gründungsjahr vor 1946. Das mit der Kat. Kriegsminister (Königreich Italien) stört also nicht nur, weil das Ministerium und dessen letzter Minister das Königreich überlebte, sondern auch, weil es grs. nicht in die (nicht von mir erfundene, aber als richtig befundene und somit in dieser Form ausgebaute) Kat-Systematik der italienischen Minister passt. -- Black Smoker (Diskussion) 15:57, 10. Mär. 2014 (CET)

wenn es keinen bruch gibt, gibts keinen bruch, also gehören sie in kategorie:Verteidigungsminister (Italien) (reine umbenennung), und die kategorie ganz weg: die ganze kategorie:Kriegsminister gehört eigentlich getopft, und eine gemeinsame Kategorie:Verteidigungs- oder Kriegsminister oder Kategorie:Verteidigungs-, Kriegs- oder Armeeminister gemacht, cf. Kriegsminister WL → Verteidigungsministerium --W!B: (Diskussion) 05:29, 14. Mär. 2014 (CET)

Das geht in diesem Fall und im Fall vieler weiterer Länder nicht. Man kann das Kriegsministerium nicht mit dem Verteidigungsministerium gleichsetzen, weil das Kriegsministerium nur ein Heeresministerium war und die beiden anderen Teilstreitkräfte eigene Ministerien hatten, das Marine- und das Luftfahrtministerium, die 1947 mit dem Kriegsministerium im Verteidigungsministerium aufgegangen sind und letzteres somit für die Gesamtstreitkräfte zuständig wurde und nicht nur für das Heer. Im Grunde wollte ich hier für ein kleines Anliegen nur eine pragmatische, einfache, naheliegende und der vorhandenen Systematik entsprechende Lösung beantragen. Wenn hier jedoch haarspalterische Einwände vorgebracht werden, PA entf. – H. 23:29, 16. Mär. 2014 (CET) dann ist diese Diskussion an dieser Stelle für mich beendet. -- Black Smoker (Diskussion) 18:03, 15. Mär. 2014 (CET)

Erl. -- Love always, Hephaion Pong! 23:29, 16. Mär. 2014 (CET)

Kategorie:Dienstleister für selbstverlegte Medien (gelöscht)

Unsinnige Kategorie, die alles zusammenwirft was nicht zusammen gehört. Bezahlverlage werden dafür bezahlt, eben nicht selbst zu verlegen. Eigentlich müßte fast die gesamte Verlagswirtschaft mit rein. Literarische Agenten, Druckereien, Lektoren – eigentlich alles was dem (Publikums)Verlag zur Verfügung steht, steht natürlich auch jedem anderen zur Verfügung, der dafür bezahlt. Die gesamte Branche besteht heute aus vielen mehr oder weniger kleinen Unternehmen. Praktisch alle großen Verlage setzen auf Outsourcing. Daraus ergeben sich viel Dienstleister, eine Horde Freelancer und vergleichsweise wenig Festangestellten. Die Leistungen der Dienstleistungsunternehmen werden regelmäßig jedem angeboten, der dafür bezahlt. Einen Einordnung in die Kategorie wäre also für fast alle möglich – führt dann aber ausschließlich zur Vermehrung der Kategorien im Artikel. Aus einer Diskussion mit weniger als einem halben Dutzend Teilnehmern die nicht mal einen Konsens gefunden haben ist diese extrem schwammige Kategorie auch nicht herzuleiten. Ach ja, Dienstleister für selbstverlegte Medien existiert – als Weiterleitung auf Bezahlverlag – definiert die Kategorie also auch nicht. Dabei kann leider auch Tante Guggel nicht helfen - was angesichts der schwammigen Kat nicht wundert.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:38, 8. Mär. 2014 (CET)

Das mit dem Unsinn gebe ich postwendend zurück! Diese Kategorie versammelt genau das, was ihr Begriff ansagt. Die von Ahnungslosigkeit mehr als gestreifte Begründung des LA-Stellers, übersieht den elementaren Unterschied zu regulären Verlagen, die auch in Bezahlverlag aufgeführt wird: Dass Dienstleister für selbstverlegte Medien mit ihren Auftraggebern per se keinen Verlagsvertrag nach § 1 Verlagsgesetz schließen und somit kein Verlag sind.

Und sofern bekannt, werden auch Verlage unter "Mischunternehmen" aufgeführt, sofern neben ihrer Verlagstätigkeit auch Dienstleistungen als Bezahlverlag anbieten - wenn der LA-Steller hier weitere kennt, kann er sie gern (belegt!) einführen.

Das Outsourcing der Verlage von manch ihren Aufgaben ändert nichts an dem Verhältnis der Autoren zu dem Verlag, wenn sie besagten Verlagsvertrag erhalten haben.

Der LA-Steller schlägt nun schon seit Monaten auf der Disk zu Bezahlverlag auf und stellt krude Behauptungen auf, geht aber auf keine einzige meiner Fragen ein, wie z.B. seiner Meinung nach im Einzelnen Selbstverlegte Medien von einem Selbstverleger hergestellt und vertrieben werden, wenn nicht (auch) über solche Anbieter wie Bezahlverlag? (Den früher üblichen Weg, dafür nacheinander Druckereien, Bindereien etc. aufzusuchen, gehen angesichts der teilweise sehr preisgünstigen Angebote der Digitaldienstleister unter den BEzahlverlagen nur noch sehr wenige Selbstverleger!) --FelaFrey (Diskussion) 19:51, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Kategorie heißt nicht Bezahlverlag. Es wäre also durchaus hilfreich, sich mit dem Namen der Akt und dem LA näher zu beschäftigen, statt mal wieder über Bezahlverlage zu lamentieren. Das die böse sind wissen wir ja nun langsam mal alle.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:25, 8. Mär. 2014 (CET)

Wo stelle ich Bezahlverlage als "böse" dar? Lediglich die "Pseudoverlage" unter ihnen (die meist auch mit den früheren DKZV identisch sind) werden in dem Artikel kritisch (und mit Belegen!) gewürdigt. --FelaFrey (Diskussion) 20:41, 8. Mär. 2014 (CET)

Wie wäre es mit der Beantwortung der Frage, was die Kat soll? Wenn das Bezahlverlage gesammelt werden sollen, wäre es sinnvoll die Kat auch so zu benennen. Wenn nciht, braucht es keinen ellenlangen Beiträge heir, sondern ien Definition, was da überhaupt rein soll, und warum. Das Tante Guggel nicht hilft, ist schon klar, Vetter Microsoft kann leider noch wengier helfen. In der Form wie jetzt ist das jedenfalls eindeutig wegen Theoriefindung zu löschen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:49, 8. Mär. 2014 (CET)

Wäre dir also damit gedient, diese Kat umzubenennen in Kategorie:Bezahlverlag?

Wohl kaum, weil du bislang lediglich destruktiv alles über Bord zu werfen scheinen willst bzw. statt auf eine Frage einzugehen, irgendwas davon Losgelöstes aus dem Zusammenhang hinterherschießt. Weil dann müsstest du auch endlich mal Farbe bekennen, wie ein Selbstverleger ohne Dienstleister wie Druckereien oder/und Bezahlverlage seine Bücher herstellen soll ...

Ganz davon abgesehen, dass die Kategorie eine Einleitung hat, die imHo für jeden, der es verstehen will, deutlich macht, worum es in der Kat geht. --FelaFrey (Diskussion) 00:29, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich hab schon im LA geschrieben: Literarische Agenten, Druckereien, Lektoren – eigentlich alles was dem (Publikums)Verlag zur Verfügung steht, steht natürlich auch jedem anderen zur Verfügung, der dafür bezahlt. Das alles in eine Kategorie zu sammeln, nur weil sich selbst verlegende Autoren die auch nutzen (vielleicht - sicher wissen wir das ja nur in Einzelfällen, oftmals ist das fehlen des einen oder andern Dienstleister auch offensichtlich) ist Humbug, weil es (ich hab es schon geschrieben) keinerlei Kategorie einspart, niemanden hilft und nur der Kategorievermehrung dienst. Davon abgesehen ist das auch noch Theoriefindung/Begriffsbildung. Was die Destruktivität angeht - nun, beleibte Vorwurf. Und daß dein Bias schon in vergangenen Diskussionen sich nicht durchgesetzt hat, ist ja hinlänglich bekannt. Das führt dann zu sowas hier. Ist ien logische Konsequenz.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:48, 9. Mär. 2014 (CET)

Löschen gemäß der Löschbegründung von Sarkana, mit der ich weitestgehend übereinstimme. Solche nicht genau abgrenzbaren "Sammelkategorien für mehr oder weniger alles und jedes" dienen nur der Kategorienvermehrung, bringen aber keinen Mehrwert für den Leser. Im Übrigen drängt sich hier mal wieder der Eindruck auf, dass FelaFrey letztlich nur seinen Bias durchsetzen möchte.
BTW an @FelaFreya: Deine persönlichen Angriffe haben hier (und auch anderswo) nichts zu suchen und sind von Dir zu unterlassen. --Jocian 11:09, 9. Mär. 2014 (CET)

Jocian, du scheinst hier einen Freibrief für PAs und Behauptungen (Bias) gegen mich zu haben. VM? Nützt wohl nichts, denn Quantität (Lange bzw. längere Mitarbeit in der WP) geht offenbar in und auf diesem Themenfeld vor Qualität. Du und Sarkana zeigt da als meine ausdauernde "Gegenpartei" in dieser Frage ein ähnliches, sich gegenseitig sogar in den Formulierungen befruchtendes Niveau, das nur noch als absurd zu bezeichnen ist. Und Sarkana war einmal mehr nicht in der Lage, auch auf nur eine Frage eine darauf bezugnehmende Antwort zu finden. (Und wir "wissen" das, was in den Belegen zu finden ist - und darauf behauptet Sarkana bislang lediglich "Humbug"-Geschrei und nun auch noch TF, anstatt sachlich mit Gegenbelegen zu argumentieren. Und Jocian stimmt dem in seiner Weisheit "weitestgehend" zu, also haben beide recht und die Erde ist eine Scheibe ...)

Meine Argumente liegen vor, ein Admin wird diesen LA entscheiden. So oder so geht deshalb die Welt nicht unter ... --FelaFrey (Diskussion) 14:20, 9. Mär. 2014 (CET)

Statt wiederholt Begriffsbildung zu betreiben wäre es sinnvoll Diskussionen mal zu Ende zu führen. Nicht jeder der nicht deiner Meinung ist, hat Unrecht. Verlagsvertrag oder nicht ist im Übrigen völlig unerheblich. Offenbar gibt es mehr Möglichkeiten sein eigenes Werk in den Buchhandel zu bringen, als einen Verlagsvertrag. Das bringt die DNB aber auch nicht zum Eintrag 'erscheinen im Selbstverlag'. Ist auch nicht weiter schlimm. Einen Begriff neu zu erfinden ist trotzdem nicht die Aufgabe der Wikipedia. Über alles andere diskutiere ich nicht hier. Hier geht es um die Kategorie und nicht um alle Kategorien oder um einzelne Artikel.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:38, 9. Mär. 2014 (CET)

Was also ist für dich dann ein Buch im Selbstverlag herausgeben, wenn das mit (k)einem Verlagsvertrag nichts zu tun hat? --FelaFrey (Diskussion) 17:38, 9. Mär. 2014 (CET)

Selbst, der Name deutet es doch an. Vertrau einfach der D-NB wenn du mich schon nicht leiden kannst. Selbstverlag und Bezahlverlag. Das ist aber schon wieder ein Nebenkriegsschauplat, der nicht von der Begriffsfindung bei dieser Kategorie ablenken kann. Aber selbst wenn der Begriff gängig wäre - dann müßte noch die gesamte Kategorie:Druckerei mit rein, Druckereien sind für (fast) jedes Buch im Selbstverlag zwingend nötig. Natürlich müßte auch die Kategorie:Verlagslektor mit rein. Das geht aber schon nicht, weil da natürlich nicht nur Freelancer drin sind (und unter den Freelancern auch einge, die gar nicht dem freien Markt zur Verfügung stehen). Diese Kategorie hier ist nicht nur Begriffsfindung (das Problem wäre ggf. noch irgendwie zu lösen), sonder sie funktioniert schlicht und ergreifend nicht. Gegen eine Kategorie:Bezahlverlag wäre natürlich nichts einzuwenden - das Problem der Mischunternehmen ist das dann noch das geringste. Da kommt halt (wie bisher auch) noch Verlag mit rein, gar so viele Kandidaten gibt es da ja nun nicht.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:07, 9. Mär. 2014 (CET)

(BK) Das wäre doch schon mal ein Brückenschlag: Gegen eine Umbenennung in Kategorie:Bezahlverlag hätte ich nichts einzuwenden. (Schon im Literatur Portal hatte Kolj21 das so vorgeschlagen - aber dann ist es vorerst doch bei Kategorie:Dienstleister für selbstverlegte Medien geblieben.)

Gegen dich habe ich im Übrigen gar nichts - nur gegen deine bisherige Art Argumente vorzutragen.

So verstehe ich jetzt nicht, worauf du dich mit "Selbst, der Name deutet es doch an." beziehst, wenn ich dich frage, was für dich ein Buch im Selbstverlag herauszugeben meint - und wie das ohne Druckereien oder/und Bezahlverlage gehen soll. Und diese Frage ist m.E. insofern auch für diese Kategorie und ihre Bezeichnung relevant, weil darin ja eben Bezahlverlage (sei es für Unternehmen als Alleinstellungsmerkmal oder als zusätzliches Geschäftsmodell bei "Mischunternehmen" oder bei Bezahlverlagen, die als Pseudoverlag, früher DKZV, auftreten) gelistet werden sollen bzw. können. --FelaFrey (Diskussion) 18:39, 9. Mär. 2014 (CET)

dringenst löschen, den § 1 Verlagsgesetz von Deutschland als basis für eine funktionale kategorie zu nehemn, ist irgendwas zwischen frechheit und unfug: eine hätti-wäri-kategorie, dieser und jener amerikanische (CreateSpace.com, iUniverse) oder chinesische dienstleister würde unter das deutsche § 1 Verlagsgesetz fallen oder nicht: wenn der autor oder das fachprojekt eine Kategorie:Dienstleister für selbstverlegte Medien (Deutschland) wünscht, soll er sie auch als solche anlegen --W!B: (Diskussion) 18:36, 9. Mär. 2014 (CET)

Das Fehlen eines Vertrages nach § 1 Verlagsgesetz von Deutschland ist lediglich EINE Definition für den Selbstverlag, der im Englischen als Self-publishing vermutlich nach ähnlichen Kriterien ebenfalls so definiert würde. Und es sind nicht nur deutsche, sondern Selbstverleger bzw. Self-publisher weltweit, die u.a. (CreateSpace.com, iUniverse) für ihre Publikationen nutzen. Und in dieser Kategorie geht es um Dienstleister, die für Selbstverleger tätig sind - somit eine m.E. eindeutige Objektkategorie und keine "hätti-wäri-kategorie". --FelaFrey (Diskussion) 18:47, 9. Mär. 2014 (CET)

richtig, nicht umsonst ist Dienstleister für selbstverlegte Medien eine WL auf Bezahlverlag

ceterum censeo, es sollte verboten sein, objektkategorien anzulegen, bevor es die themenkategorie zum thema gibt. hier ein klassischer fall: warum gibt es keine Themen„kategorie:Selbstverlagswesen, Eigenverlagswesen, verlagsfreies Publizieren“ oder so: wenn man keinen überblick über die materie hat, ist jegliches objektkat-schubbsen immer murks --W!B: (Diskussion) 18:54, 9. Mär. 2014 (CET)

Hurra, Kategorie:Dienstleister für selbstverlegte Medien (Deutschland) ist doch genau der selbe Murks - da kann das halbe Verlagswesen rein. Gewinnt man gar nix mit.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:38, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe nur noch Bahnhof: Die Kategorie ist mit Artikeln verlinkt, die samt und sonders der Definition des Artikels Bezahlverlag entsprechen - was also spricht nun dagegen, die Kategorie:Dienstleister für selbstverlegte Medien umzubenennen in Kategorie:Bezahlverlag?

(@Sarkana: Nenne mir nur drei weitere noch nicht aufgelistete Verlage, die als "Mischunternehmen" neben ihrem "Verlag" noch Dienstleistungen als "Bezahlverlag" anbieten. Derzeit ist deine Behauptung, "das halbe Verlagswesen" könnte in dieser Kategorie aufgelistet werden, trotz ihrer Wiederholung schlicht unbelegt - lediglich der weit kleinere Teil wird als "Mischunternehmen" vorgestellt. Und selbst wenn du recht hättest, dann würden diese von dir gefundenen "Mischunternehmen" eben nachträglich auch darunter kategorisiert - wo ist das Problem? Solange nicht jeder Verlag zugleich auch Dienstleistungen als Bezahlverlag anbietet, ist diese Kategorie m.E. gerechtfertigt.)

Im Literatur Portal waren sich ALLE Diskussionsteilnehmer darin einig, KEINE Kategorie kategorie:Selbstverlagswesen o.ä. einzurichten, u.a. um nicht womöglich Autoren, mit ausschließlich selbstverlegten Publikationen Tür und Tor zu öffnen bzw. zu eigenen WP-Artikeln trotz fehlender Relevanz zu ermutigen.

Aber - auch im Selbstverlag bzw. z.B. mittels Bezahlverlage erstellte Publikationen sind Teil der Verlagswirtschaft, was sich wiederum in der eingefügten Metakat Kategorie:Verlagswirtschaft spiegelt. --FelaFrey (Diskussion) 19:52, 9. Mär. 2014 (CET)

In der Hoffnung, damit die Kuh vom Eis zu bringen, habe ich jetzt die Kategorie:Bezahlverlag und Kategorie:Unternehmer (Bezahlverlag) eingerichtet und im Anschluss daran für Kategorie:Dienstleister für selbstverlegte Medien einen SLA gestellt. --FelaFrey (Diskussion) 00:32, 10. Mär. 2014 (CET)