Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Mai/28

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Kategorien

Kategorie:Kirchenreformer (erl.)

Wer soll in diese merkwürdige Kategorie hinein gehören? Und warum (gemäß Oberkategorie) ausschließlich Theologen? Im moment sind dort sechs Personen aus dem 12. bis 20. Jahrhundert eingeordnet, aber es könnten mit Leichtigkeit tausendmal so viele sein. Fast jede Person, die in der Kirchengeschichte Bedeutung hat, kann doch als Kirchenreformer bezeichnet werden, von Benedikt von Nursia über Luther bis Papst Franziskus. Ohne Definition, was ein Kirchenreformer sein soll, ist die Kategorie in meinen Augen sinnlos.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:13, 28. Mai 2014 (CEST)

So merkwürdig oder gar sinnlos scheint die Kat ja nicht zu sein, denn sie besteht ja schon fast 10 Jahre. Eine Definition für Kirchenreformer erscheint mir ebenfalls möglich und das wäre vorzugsweise dann ein eigenständiger Artikel, wo man den Artikel Kirchenreform als Ansatz verwenden könnte. Auf Deine Fragen warum ausgerechnet Theologen, stellt sich mir die Frage, wer von außerhalb der Theologie würde denn als ein Reformer der Kirchen in Frage kommen. Imho geschah wenn überhaupt irgendwas in den Kirchen was als Reform bezeichnet werden könnte immer von innen heraus. --Label5 (Kaffeehaus) 17:51, 28. Mai 2014 (CEST)

Sicher ist Reform etwas, was von innen heraus geschieht, aber die Kirche besteht nicht nur aus Theologen. Für mich sind evangelische Fürsten der Reformationszeit wie Landgraf Philipp I. (Hessen) oder Albrecht von Preußen oder aus der neueren Zeit Persönlichkeiten Reinold von Thadden oder Chiara Lubich durchaus auch Kandidaten, die dort hineingehören könnten. Aber eine wirkliche Definitionsmöglichkeit sehe ich nicht. Der Artikel Kirchenreform ist im Moment (warum eigentlich?) ganz auf die römisch-katholische Kirche ausgerichtet und blendet die Reformation und spätere innerprotestantische Erneuerungsbewegungen wie Pietismus und Erweckungsbewegung ebenso aus wie beispielsweise die Reformen in den orthodoxen Kirchen des 17. Jahrhunderts unter Patriarch Nikon oder Kyrillos Loukaris. Aber selbst wenn man sich auf die im Artikel erwähnten innerkatholischen Reformbewgungen von den Cluniazenischen Reformen des frühen 11. bis zum Modernismus des frühen 20. Jahrhuderts beschränken wollte, hätte man eine Fülle von Personen zu erfassen, die tatsächlich aber in Ideen, Handlungen und Motiven äußerst disparat wären.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Ähm ... es gibt so einige Reformer, die von außen auf die Kirchen gewirkt haben - prominentester vermutlich Kaiser Joseph II. (siehe Josephinismus#Die Reformen). Oder Henry VIII., Napoleon mit dem Code civil und dem Konkordat von 1801 usw. usf....--Chianti (Diskussion) 23:13, 28. Mai 2014 (CEST)

Wieso standen die außerhalb der Kirche? Heinrich VIII. war sogar deren Oberhaupt, Joseph II. meines Wissens nie exkommuniziert, Napoleon zwar zeitweilig, dann aber wieder in bestem Einvernehmen mit dem Papst. Aber auch diese Beispiele unterstreichen noch einmal, dass das, was für den einen eine Reform der Kirche ist, für den anderen deren Zerstörung oder Häresie bedeutet.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:36, 29. Mai 2014 (CEST)

Heinrich VIII. war Oberhaupt der röm-kath. Kirche? "Von innen heraus" verstand ich - so wie wohl jeder normale Leser auch - als "von einem Theologen oder einer einflussreichen Person in der Kirchenhierarchie ausgehend".--Chianti (Diskussion) 16:36, 29. Mai 2014 (CEST)

Heinrich VIII. war Oberhaupt der Kirche von England (und im Übrigen auch bis Anfang der 1530er ein engagierter antiprotestantischer Autor). Aber es ist ja egal, die Frage, die sich hier stellt, ist doch erst einmal nur, ob die Kategorie sinnvoll ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:50, 29. Mai 2014 (CEST) P.S.: Wir scheinen uns ja jedenfalls einig zu sein, dass es nicht sachgerecht ist, Kirchenreformer einzig und allein unter den Theologen zu vermuten. Wenn die Kategorie aber dann nicht mehr unter der Kategorie:Christlicher Theologe einzuhängen ist, verlöre sie die einzige Einordnung, die überhaupt da ist, was auch nicht gerade für die systematische Brauchbarkeit der Kategorie spricht.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:46, 30. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:SDB hat jetzt für diese Kategorie eine Definition geschrieben und einige weitere Personen eingeordnet (übrigens teilweise im Widerspruch zu seiner eigenen Definition). Ich halte es für schlechten Stil, so vorzugehen, statt sich zuerst in der Diskussion zu äußern. Die Definition ist jedenfalls in einen Augen nicht brauchbar, weil es "die wissenschaftliche Literatur" als monolithischen Block nicht gibt. Ein Sachverhalt, der in manchen Werken als Kirchenreform bezeichnet wird, kann in anderer, ebenso ernst zu nehmender Literatur als Häresie oder Zerstörung der Kirche bezeichnet werden. Hier soll ein subjektives Werturteil zur Grundlage der Kategorisierung gemacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:09, 30. Mai 2014 (CEST)

Habe mal versucht der Kategorie eine Definition zu geben, sie auf den Artikel Kirchenreform zu beziehen und sie gemäß der Bezeichnung innerhalb der Wikipedia zu befüllen, um die Richtung anzudeuten, in der die Kategorie entwickelt werden muß, um sie Behalten zu können. Im ursprünglichen, von Zweioeltanks zu recht monierten Zustand, wäre sie sicherlich nicht behaltenswert gewesen, aber der Titel "Kirchenreformer" ist durchaus nicht willkürlich, sondern misst sich an der relevanten Beteiligung an einer Kirchenreform. Die Kategorie muss natürlich sauber abgegrenzt werden von anderen Kategorien wie Kategorie:Reformator oder Kategorie:Kirchenlehrer usw. Die Eigenschaft "Kirchenreformer" ist nicht an die Tätigkeit "Christlicher Theologe" geknüpft, auch Nicht-Theologen können Kirchenreformer sein, daher Umkategorisierung in die Themenkategorie Kategorie:Kirchenreform und die Personenkategorie Kategorie:Person (Christentum) - SDB (Diskussion) 21:10, 30. Mai 2014 (CEST)

Sorry, ich nehme das mit dem schlechten Stil zurück, weil du ja anscheinend vorhattest, dich nach Abschluss deiner Arbeiten auch hier zu betzeiligen. Über deine Argumente kann man durchaus reden, und die neue Einhängung der Kategorie ist auf jeden Fall sachgemäßer. Aber die Befüllung scheint mir immer noch sehr willkürlich; sie kann sicher nicht davon anhängig gemacht werden, ob in einem Artikel das Wort "Kirchenreformer" vorkommt, denn das ist, im Unterschied zu "Kirchenlehrer" kein offizieller Titel und im Unterschied zu Reformator auch keiner, über dessen Zuschreibung es in der Literatur weitgehenden Konsens gibt. Die Willkür wird in meinen Augen gut an den Beispielen Theodor Kliefoth und Wilhelm Löhe deutlich, über die ich beide gearbeitet habe. Du hast bei Löhe die Kategorie entfernt, weil das Stichwort im Artikel nicht genannt ist, bei Kliefoth dagegen zugefügt. Letzterer aber hat als Oberkirchenrat praktisch nur bewahrend gewirkt, und eine Bezeichnung als Kirchenreformer ist mir außerhalb des WP-Artikerls noch nie untergekommen, während Löhes Wirken, vor allem sein Einsdatz für die "moderne" Gesellschaftsform Verein, natürlich ein starkes Reformpotenzial hatte, was sich auch in der Literatur spiegelt. Außerdem sehe ich keine Begründung, die Kategorie:Reformator von der Kategorie:Kirchenreformer abzugrenzen; wenn man ein so weites Verständnis von Kirchenreform zugrundelegen will, wie du offenbar tun willst, müssten doch die Reformatoren Unterkategorie sein, oder? --Zweioeltanks (Diskussion) 21:34, 30. Mai 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen Reformator und Kirchenreformer ist der von Reformation und Kirchenreform. Die Reform einer Kirche als Organisation bleibt von Anfang bis Ende in der betreffenden Kirche. Bezüglich der Reformation hatten zwar viele vermutlich als Kirchenreformer begonnen, sind dann aber zu Reformatoren geworden, die gemäß WP-Artikel definiert sind: Der Begriff Reformator bedeutet in der Geschichtswissenschaft und Theologie eine Person der Kirchengeschichte, die bei der Gründung und Ausformung der evangelischen Kirchen während der Reformation mitwirkte. Die Verwendung ist an die Reformationsgeschichte gebunden. Von daher kommt es, wie ich auf deiner Disk schon geschrieben hat, was man unter Kategorie:Reformationsgeschichte verstehe. Ist Jan Hus schon ein Reformator, weil Teil der Reformationsgeschichte, oder ist er ein Kirchenreformer, weil Reformation erst 1517 beginnt? Das müssen die Protestanten klären, da halte ich mich raus. Ich habe auch geschrieben, dass die jetzige Einordnung sich allein an der bisherigen Benennung in den Personenartikeln oder in anderen Artikeln als "Kirchenreformer" bezeichnet werden, dass dies aber natürlich verifiziert werden muss. Natürlich muss dazu auch der Artikel Kirchenreform verbessert werden und die Vorgänge, die von Kirchengeschichtlichern und Profanhistorikern als Kirchenreform bezeichnet werden, zum Maßstab genommen werden. Wenn aber in einem Artikel mit Nachweis "Vater der Kirchenreform XYZ" steht und diese Kirchenreform auch als Kirchenreform im WP-Artikel mit Nachweis steht, steht IMHO einer Kategorisierung als Kirchenreformer nichts im Weg. Nur bin ich eben auch der Meinung, dass wenn du der Meinung bist, dass einer nicht als Kirchenreformer nachgewiesen ist, auch in der Wikipedia nicht als solcher bezeichnet werden sollte. Das muss aber zunächst in den Artikeln rückgängig gemacht werden, dann kann man die Person getrost auch wieder auskategorisieren. - SDB (Diskussion) 22:41, 30. Mai 2014 (CEST)

Man "kann" Reformation und Kirchenreform so voneinander abgrenzen, wie du es oben versuchst. Es ist eine beliebte Denkfigur unter römischen Katholiken, die Reformation für gescheitert zu erklären, weil sie zur Bildung neuer Kirchen geführt habe. Aber die Perspektive der Protestanten (und auch vieler Profanhistoriker) ist das nicht. Die Kirche, die zu reformieren war und reformiert wurde, ist aus unserer Perspektive die universale Kirche Jesu Christi (s. Ekklesiologie), die nicht an eine Kirche (Organisation) gebunden ist. So gäbe es gute Gründe, auch die Reformation (Französisch: La Réforme) zu den Kirchenreformen zu zählen. Und ich sehe auch weder im Artikel Reformation noch in den Artikeln Reformator oder Kirchenreform (der allerdings praktisch ohne Belege auskommt) etwas, was dies explizit ausschließt. Aber nehmen wir mal an, es verhielte sich so. Dann sind immer noch zwei Dinge zu beachten. Erstens meine ich, dass für den Altkatholizismus genau dasselbe gilt wie für den Protestantismus. Auch der Altkatholizismus, der als Bewegung innerhalb der römisch-katholischen Kirche begonnen, hat schnell zur Gründung separater Kirchen geführt. Insofern ist mir nicht klar, warum du Anton Birlinger unter die Kategorie:Kirchenreformer eingeordnet hast, wenn du die Reformatoren aus ihr ausschließen willst. Zweitens – und das könnte nun auch wieder für Birlinger, aber auch für Martin Luther und viele andere sprechen – können (oder gar sollen) doch auch vergangene Eigenschaften oder Merkmale kategorisiert werden. Wenn also Luther unter die Kategorie:Augustiner-Eremit einkategorisiert wird (und darauf hast du, wenn ich mich recht entsinne, doch immer wieder Wert gelegt), obwohl er das ja nicht sein Lebtag war, warum dann nicht auch unter die Kategorie:Kirchenreformer?

Aber selbst wenn wir uns an dieser Stelle einigen könnten, bin ich noch nicht von der Abgrenzbarkeit der Kategorie überzeugt. Kirchengeschichtler und Profanhistoriker haben eine herausragende Eigenschaft: Sie sind nie untereinander einig. Deshalb noch einmal: Was der eine als Kirchenreform einstuft, wird der andere nicht so nennen, einfach weil, auch abgesehen von der Definition, die Maßstäbe völlig unterschiedlich sind. Und selbst wenn es bei manchen einen relativ breiten Konsens geben könnte, dass die Bezeichnung „Kirchenreformer“ angemessen ist, bezweifle, dass sich dies in unseren Artikeln und somit in der Kategorisierung direkt widerspiegelt. Oder möchtest du im Ernst behaupten, wenn wir unter Kirchengeschichtlern und Profanhistorikern eine Umfrage machten, wer die wichtigsten Kirchenreformer seien (und die sich auf diese Frage einließen), dann würden genau die Personen herauskommen, die vor zwei Wochen oder auch jetzt in die Kategorie einsortiert waren/ sind, und nicht etwa Paulus von Tarsus, Gregor I., Bernhard von Clairvaux, Franz von Assisi, Ignatius von Loyola Philipp Jakob Spener oder John Wesley (um mal ein paar zu nennen, die mir spontan einfallen würden, zusätzlich zu den schon Genannten). Du sagst, die Frage muss an den Artikeln geklärt werden, nicht an der Kategorie. Im Prinzip ist das richtig, aber dann müssen die Kategorien sich auf Aspekte beschränken, die einigermaßen neutral ohne POV geklärt werden können. Bei „Kirchenreformer“ und „Kirchenreform“ ist das aber nicht der Fall. Man kann ja bei kaum einer Persönlichkeit sagen, dass die Attribuierung als Kirchenreformer völlig falsch ist, aber man kann auch nicht bei den Artikeln Paulus von Tarsus, Gregor I., Bernhard von Clairvaux, Franz von Assisi, Ignatius von Loyola Philipp Jakob Spener oder John Wesley sagen, dass etwas Entscheidendes fehlt, nur weil das Stichwort „Kirchenreform(er)“ dort nicht erscheint. Es eignet sich eben nicht alles zur Kategorisierung, nicht einmal das, worüber es Artikel in der WP gibt. Es gibt den Artikel Bestseller, und es gibt genügend seriöse wissenschaftliche Literatur, in denen der eine oder die andere als Bestsellerautor(in) bezeichnet wird, und trotzdem wird hoffentlich keiner auf die Idee kommen, entsprechende Kategorien einzurichten, weil die gemeinsamen Maßstäbe für eine Kategorisierung einfach nicht zu finden wären.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:56, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nochmals: Maßstab ist der Artikel Kirchenreform. Er bezieht sich auf Kirche als Organisationsbegriff und von daher stehen in der bisherigen Kategorien auch Reformer der katholischen Kirchen, Reformer der evangelischen Kirchen und Reformer der orthodoxen Kirchen usw. einträchtig nebeneinander. Natürlich kann man auch ein Kircheverständnis haben, das haben wir römische Katholiken ja auch, das von einer Reform der unsichtbaren, universalen Kirche aller Christen ausgeht, die natürlich eine "ecclesia semper reformanda" ist. Nur eben nicht das Verständnis des Artikels Kirchenreform und auch nicht das gängige Verständnis des Begriffs "Kirchenreformer", das sich in der Fachliteratur nahezu ausschließlich auf die Reform der jeweiligen Kirche bezieht, der der Reformer angehört. Wenn die Kirchenreform hingegen zur Bildung einer eigenen Kirche als Organisation führt, spricht man in der Regel von Reformation, insbesondere im 16./17. Jahrhundert, manchmal wie Kategorie:Reformationsgeschichte schon beginnend mit den Hussiten und endend bei den Altkatholiken, manche verwenden ihn noch grundsätzlicher eben für den Unterschied zwischen Kirchenreform und Reformation. Das das nicht das einzig mögliche Verständnis ist, ist klar, dass es sich aber bei entsprechender Abgrenzung der Kategoriendefinition nicht zur Kategorisierung eignet ist deine subjektive Mär. Und deshalb bin ich für den Erhalt der Kategorie:Kirchenreform in Ergänzung und Abgrenzung zur Kategorie:Reformator (wie man die dann im Blick auf Kategorie:Reformationsgeschichte auch immer bildet). - SDB (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2014 (CEST) PS: Die aktuelle Befüllung ist nie und nimmer Löschgrund, hingegen ist eine Befüllung, die zunächst von den Artikeln und den (hoffentlich dort dann auch bald erbrachten) Belegen der Bezeichnung in der Fachliteratur ausgeht. Ein Artikel, in dem die Verdienste der Kirchenreform nicht erwähnt sind (das Vorkommen oder Nicht-Vorkommen des Begriffs "Kirchenreform" ist dabei einerlei), gehört aber eben nicht in die Kategorie. Danke daher für die obigen Eränzungshinweise, du kannst sie auch selber einkategorisieren, wenn dir danach ist (bei Franz von Assisi steht die Reformtätigkeit außer Frage, den kategorisiere ich selber). Da du ja wohl auch nicht behaupten wirst, dass sich alle Personen des Christentums in der Geschichte als Kirchenreformer hervorgetan haben, bleibt die Kategorie aufgrund der Bezugnahme zur Darstellung der Tätigkeit in den Artikeln ausreichend abgrenzbar. - SDB (Diskussion) 18:10, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wir sind hier offensichtlich verschiedener Anschauung, was wir hier erfreulicherweise aber auch mal ohne gegenseitige Angriffe ausdiskutieren können (ich überhöre mal die "Mär"). Zunächst zum Artikel Kirchenreform. Als "Maßstab" taugt er ja nur bedingt, weil er, wie du oben selbst sagst, dringend verbessert werden müsste. So wie er jetzt aussieht, behandelt er nur Geschehnisse und Strömungen in der römisch-katholischen (bzw. der vorreformatorischen lateinischen) Kirche und keine in orthodoxen und evangelischen Kirchen (nennt allerdings die Reformation als Konsequenz der ausgebliebenen Reform der katholischen Kirche). Die katholische Reform ist nicht im Fließtext genannt, nur im "Siehe auch", dafür der Modernismus, nicht aber das Zweite Vatikanum mit allem, was sich mit ihm verbindet, einschließlich der in die Kategorie:Kirchenreform eingeordneten Kölner Erklärung (1989) oder noch weitergehender Initiativen wie des Kirchenvolks-Begehrens. Hier müsste also auf jeden Fall noch viel gearbeitet werden, um Kategorie und Artikel einigermaßen kongruent zu machen. Orthodoxe Themen oder Personen sehe ich in den beiden Kategorien übrigens überhaupt nicht. Aus dem protestantischen Bereich steht in der Kategorie bislang nur die Kirche im Aufbruch, weder Pietismus (gleich im ersten Satz des Artikels als "Reformbewegung" definiert) noch Erweckungsbewegung, Heiligungsbewegung, Neuluthertum, aber auch Liberale Theologie oder Berneuchener Bewegung und alles, was man sich noch vorstellen könnte. Für den Protestantismus sehe ich noch viel stärker als für andere Konfessionen das Problem, dass fast alles in seiner Geschichte irgendwie unter "Kirchenreform" zu fassen ist, bis hin zu den Deutschen Christen. Deshalb sehe ich die Abgrenzbarkeit wirklich nicht gegeben. Es sei denn, man wolle die Kategorie:Kirchenreform und die Kategorie:Kirchenreformer, wie es der Artikel nahelegt, ganz auf die römisch-katholische Kirche beziehen. Wenn du den Artikel entsprechend präzisieren würdest und die Kategorie:Kirchenreform in die Kategorie:Römischer Katholizismus einhängst, ziehe ich meinen LA gern zurück und überlasse dir alles Weitere. Dann ist mir auch egal, ob Luther drin steht; aber ich meine schon, du bist die Antwort schuldig geblieben, warum er dort nicht hineingehört (immerhin ist im Artikel ja auch gesagt, dass er "eine grundlegende Reform der ganzen Kirche „an Haupt und Gliedern“" forderte).--Zweioeltanks (Diskussion) 11:53, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Analyse finde ich gut. Ich stimme auch weiterhin zu, dass der Artikel Kirchenreform in seiner jetztigen Form stark verbessert und ergänzt werden muss. Aber die Qualität des Artikels ist wiederum kein Maßstab dafür, ob der Begriff als Maßstab für die Kategorie:Kirchenreformer taugt. Natürlich sind Kirchenreformer die tragenden Persönlichkeiten aller "Kirchenreformen", von daher kann ich einer Eingrenzung auf die römisch-katholische Kirche gar nicht zustimmen. Nochmals: Ich glaube im Unterschied zu dir keineswegs, dass "alles in seiner Geschichte irgendwie" unter Kirchenreform gehört. Die von dir angegebenen Beispiele allerdings könnte man durchaus aufnehmen. Ich würde aber auch im protestantischen Bereich Wert darauf legen, dass im Artikel die reformerische Zielsetzung und Arbeit schon deutlich benannt wird. Die Deutschen Christen insgesamt als Reformbewegung zu begreifen, halte ich etwas für übertrieben, den Jungreformatorische Bewegung könnte man aber wohl darunter fassen. Langfristig würde Wst, die Kategorie sicherlich untergliedern in Kategorie:Kirchenreform (römisch-katholisch), Kategorie:Kirchenreform (anglikanisch) und Kategorie:Kirchenreform (evangelisch-lutherisch), aber selbst damit könnte ich leben. Muss aber natürlich definitiv nicht sein. Geklärt werden müsste aber die Stellung zur Reformation insgesamt. Ich persönlich habe auch kein grundsätzliches Problem damit, alle Reformationen (nicht nur DIE "Reformation") in die Kategorie:Kirchenreform einzukategorisieren, dann müsste aber auch die Kategorie:Reformator in die Kategorie:Kirchenreformer und vor allem müsste dann zwischen Kategorie:Kirchenreform und Kategorie:Reformation sowie Kategorie:Kirchenreformer und Kategorie:Reformator die gleiche Ausrichtung habe. Desweiteren müsste die Kategorie:Reformationsgeschichte mit der Definition der Kategorie:Reformation und Kategorie:Reformator kongruent abgestimmt werden. Ich bin dabei für beide möglichen Definitionen offen. Entweder man weitet den Reformationsbegriff auf das Verständnis von Kategorie:Reformationsgeschichte oder man engt ihn auf die Reformation des 16./17. Jahrhunderts ein (dessen Jubiläum wir ja 1517 begehen), dann können aber IMHO auch die Hussiten nicht in Reformationsgeschichte und Hus selber nicht als Reformator gelten, sondern dann wäre er halt auch Kirchenreformer. Es ist auch nicht notwendig für die "Geschichte der Kirchenreformen" eine eigene Kategorie zu schaffen, denn diese bleiben in der "Christentumsgeschichte" gut aufgehoben, da ist die Reformation schon ein eigenständigeres Gebiet (wenn man sie eben als DIE Reformation des 16./17. Jahrhunderts versteht). - SDB (Diskussion) 14:37, 4. Jun. 2014 (CEST)

@Zweioeltanks: Siehe Überarbeitung des Artikels Kirchenreform. Hilfst du mit? - SDB (Diskussion) 22:31, 4. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst mal ganz herzlichen Dank für deine Ergänzungen zum Artikel Kirchenreform, die sehr hilfreich sind, um das Phänomen innerhalb der römisch-katholischen Kirche besser zu verstehen. Was den Protestantismus betrifft, so meine ich allerdings, dass du den Reformimpetus in ihm unterschätzt. Ecclesia semper reformanda ist ja ursprünglich ein protestantisches Motto und wohl erst im Vorfeld des 2. Vatikanums auch im römischen Katholizismus aufgenommen worden (dass es häufig Augustinus zugeschrieben wird, habe ich noch nicht gehört; die Zuschreibung an Calvin, die mir lange geläufig war, ist auch falsch, kommt der Sache aber näher; vgl. Theodor Mahlmann: Ecclesia semper reformanda: Eine historische Aufklärung. Neue Bearbeitung. In: Hermeneutica Sacra. Studien zur Auslegung der Heiligen Schrift im 16. und 17. Jahrhundert, hg. v. T. Johansson/ R. Kolb/ J. A. Steiger, Berlin/New York 2010, S. 381-442; Emidio Campi: "Ecclesia semper reformanda": Metamorphosen einer altehrwürdigen Formel. In: Zwingliana 37 (2010), 1-19). Anders als im Katholizismus und in der Orthodoxie dient es so im Protestantismus unmittelbar der Selbstrechtfertigung einer Bewegung oder Strömung, sich als Reform auszugeben. Und deshalb meine ich weiterhin, dass das Phänomen im Protestantismus kaum abgrenzbar ist - Mit deinem Hinweis auf die Kategorie:Reformationsgeschichte stößt du in ein Wespennest! Ich habe mich hier bislang zurückgehalten (auch nach deinem dann ja schnell wieder gelöschten Hinweis auf meiner Disk.), aber tatsächlich sehe ich hier noch mehr im Argen liegen als du. Das sollten wir aber auf der Diskussionsseite der Kategorie diskutieren oder vielleicht noch besser im Projekt Christentum. Ich hoffe, dass ich heute noch dazu komme, eine Problemanzeige zu schreiben, muss ich jetzt aber erstmal um andere Dinge kümmern.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 5. Jun. 2014 (CEST) Nachtrag: Siehe jetzt Kategorie Diskussion:Reformationsgeschichte --Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 5. Jun. 2014 (CEST)

Behalten

...im Hinblick darauf, dass die Probleme der Definition und Zuordnung vermutlich behebbar sind; ich denke, man sollte schon John Wyclif und Jan Hus in einer gemeinsamen Kat haben. Vielen Dank für die sorgfältige Diskussion! --MBq ^Disk 13:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Basketballspieler (Alba Berlin) (wird gelöscht)

Unerwünschte Kategorie nach Verein. Ich weiß zwar jetzt nicht, wo das steht, aber wenn er erwünscht wäre, hätten wir die längst für jeden Verein. --Jack User (Diskussion) 16:07, 28. Mai 2014 (CEST)

Jein. Das galt zwar bisher, ist aber derzeit im Umbruch begriffen. Vorreiter im Fußballbereich ist zum Beispiel derzeit Kategorie:Fußballspieler (Österreich) nach Verein, andere Kategorien werden wohl folgen, diskutiert (aus Fußballsicht) wird hier: Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat. --Headlocker (Diskussion) 16:15, 28. Mai 2014 (CEST)

Die Kategorie ist falsch zugeordnet, da nicht alle enthaltenen Spieler für Deutschland spielberechtigt sind (also falsch in Kategorie:Basketballspieler (Deutschland) sind). 129.13.72.195 16:18, 28. Mai 2014 (CEST)

Bei ALBA Berlin spielen Basketballspieler ohne Spielberechtigung, also Schwarzarbeiter? -- Gödeke ☠ 18:32, 28. Mai 2014 (CEST)

Nö, aber z. B. Spieler, die für die USA oder Frankreich spielberechtigt sind. Blöde Frage. 129.13.72.195 19:01, 28. Mai 2014 (CEST)

Aha, in Deutschland spielen also Basketballspieler, die für die USA oder Frankreich spielberechtigt sind aber nicht für Deutschland. Kluge Antort. -- Gödeke ☠ 19:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Selbstverständlich. Im Fußball ist das doch auch so. Z. B. Ribery, Lewandowski, Robben und viele andere. Was verstehst du nicht? 85.212.38.87 21:50, 28. Mai 2014 (CEST)

Bitte die Kategorie:Basketballspieler (Deutschland) nicht mit der Kategorie:Basketballnationalspieler (Deutschland) verwechseln. -- Gödeke ☠ 22:19, 28. Mai 2014 (CEST)

Tu ich doch gar nicht. In Kategorie:Basketballnationalspieler (Deutschland) sind nur Spieler enthalten, die tatsächlich für Deutschland gespielt haben. Und schau dir mal die Kategoriebeschreibung von Kategorie:Basketballspieler nach Staat an. 85.212.38.87 22:49, 28. Mai 2014 (CEST)

Na dann viel Spaß. Hoffe wir haben auch bald Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Lieblingsgericht, Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Körpergröße, Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) mit Twitteraccount und mein Favorit Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Führerscheinverlust. Bobadilla und Löw sortiere ich dann als erstes ein... --Jack User (Diskussion) 16:22, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich kriege schon Schreikrämpfe, wenn ich diesen "Entwurf" sehe

--Jack User (Diskussion) 21:28, 28. Mai 2014 (CEST) Ja das Diagramm hat nur nunmal ganz wenig mit ALBA Berlin zu tun und Basketballspieler nach Verein zu sortieren ist wohl sinnvoller als nach Lieblingsgericht.. Also es steht doch am Ende die Übersichtlichkeit in der Wikipedia im Zentrum und ich finde eine Übersicht von allen Spielern, die bei ALBA Berlin gespielt haben ziemlich sinnvoll (mehr als die nur nach Land zu sortieren, der Verein zählt doch).--BrankoJ - Diskussion 22:52, 28. Mai 2014 (CEST)

Total unsinnig, viel zuviel Aufwand, der nicht zu rechtfertigen ist.--Maczunk (Diskussion) 22:57, 28. Mai 2014 (CEST)

Die wievielte Diskussion zum selben Thema ist das denn jetzt? Der Standpunkt von Matthiasb und Co hat sich doch mittlerweile durchgesetzt. Und der Aufwand ist kein Argument, auch weil es ja bei den hier bereits verlinkten Diskussionen offenbar einige Benutzer gibt, die den Aufwand auf sich nehmen wollen. --79.216.17.179 23:17, 28. Mai 2014 (CEST)

Das ist ja das Traurige. Jahrelang diskutieren wir über das Thema. Jahrelang werden die Kategorien abgelehnt. Jetzt genügt eine einzige Diskussion, die weniger von Systematik und Sachverstand, als von Resignation zeugt, um alles über den Haufen zu werfen. Zig Entscheidungen dagegen und eine Entscheidung dafür heißt dann als Argument: "hat sich doch mittlerweile durchgesetzt". Arme WP. -- Harro 01:21, 29. Mai 2014 (CEST)

Letzten Endes wäre es mir aber schon recht, wenn ein Kreis einzelner Personen aus dem P:Fußball nicht etwas festlegt, was dann plötzlich für alle (Mannschafts-)Sportarten zu gelten hat. Ich kriege nämlich einen Schreikrampf, wenn es heißt, bei einzelnen Basketballspielern sollen mal eben 31 Vereinskategorien reingesetzt werden wie bei bspw. Abdul Shamsid-Deen. Das ist jetzt nicht so völlig untypisch für Basketballer, da es Legionäre gibt, die wirklich alle paar Monate bei einem neuen Verein spielen. Ich halte das auch für unnötig, weil die Hälfte der Vereine möglicherweise gar nicht wirklich relevant sind, weil es unbedeutende Ligen waren, in denen die Vereine spielten. Bauen wir dann Vereinskategorien für Vereine auf, die gar nicht wirklich relevant sind?

Von mir aus soll man im Portal:Fußball Vereinskategorien aufbauen, wenn man das so will. Ich hätte aber damit schon ein Problem, wenn das dann für alle Mannschaftssportarten gelten soll. Dann braucht es meiner Ansicht nach ein breiteres Meinungsbild. Ich habe schon an verschiedenen Stellen den Vorschlag gemacht, eine Kategorisierung nach Liga vorzunehmen. Dies deckt sich nämlich mit den WP:RKM. Dies deckt auch Probleme ab, wenn Vereine zwischenzeitlich nicht in relevanten Ligen spielten. Nicht alle Spieler der (ersten Mannschaft(!) der) SG Sonnenhof Großaspach und ihrer Vorgängervereine sind schließlich relevant, sondern nur die vermutlich aus den letzten Spielzeiten. Gerhard Schröder soll auch wettbewerbsmäßig Fußball gespielt haben, aber in keiner relevanten Liga. Wenn der TuS Talle jetzt in eine relevante Liga aufsteigt, gehört „Acker“ dann in eine Kategorie:Fußballspieler (TuS Talle) einsortiert oder nicht? Bisher wurde das ausgeschlossen.

Die Kategorien in Kategorie:Nationalspieler sind daher okay, weil Nationalspieler in olympischen Sportarten sowieso relevant sein sollen. Ich habe aber nicht verstanden wieso die Unterkategorien wiederum nicht in den Zweig Kategorie:Person nach Staat eingehängt werden dürfen. Geht es hier um Schachspieler, die nicht die Staatsbürgerschaft haben brauchen, aber trotzdem für die Auswahl eines Landes antreten dürfen? Mir sind keine Beispiele bekannt, wo Nationalspieler eines Landes nicht die Staatsbürgerschaft der Auswahlmannschaft hatten, für die sie antraten.

Eine Kategorie nach Ligen würde zu den Relevanzkriterien gut passen. Bei Basketballspielern gäbe es dann wohl auch keine 30 Vereinskategorien, sondern vielleicht fünf bis sechs Ligenkategorien. (Und ein fußballspielender Gerhard Schröder hätte immer noch keine Fußballer-Kategorie.) Kann sein, dass ich im Portal:Basketball nur eine Einzelmeinung vertrete, trotzdem bin ich der Ansicht, dass dieser neue Kategorienast nach Vereinen, sofern er über den Fußball hinaus ausgedehnt werden soll, eines breiteren Meinungsbildes bedarf. Sonst haben wir zig neue Selbstdarsteller, die ihre Artikel hier ablegen wollen, weil es ja eine passende Kategorie für sie gibt. MfG --Hoenk (Diskussion) 17:02, 29. Mai 2014 (CEST)

:Das peinlichste daran ist, dass diese Kategorisierung quasi im Hinterzimmer auf einer Benutzerunterseite besprochen wird. Und man dann die Benutzer vor vollendete Tatsachen stellt. Das grenz für mich nicht nur, nein, das ist für mich Mißbrauch. Der Vorwurf des Mißbrauchs geht auch übrigens direkt @Hephaion:. Hier wird ein Präzedenzfall geschaffen, der rückgängig gemacht gehört. Wenn diese Kategorisierung beibehalten wird, dann werde ich doch mal ein MB starten, auf das diese Kategoriensucht abgewürgt wird. --Jack User (Diskussion) 17:19, 29. Mai 2014 (CEST) gestrichen, sollen die doch mit ihrem Kategoriengeflecht leben. --Jack User (Diskussion) 18:39, 29. Mai 2014 (CEST)

Mit Kategorien wie Kategorie:Person (Dynamo Dresden) (erstellt 2011) oder Kategorie:Person (TSV 1860 München) (erstellt 2010) nahm das Ganze schon vor Jahren schleichend seinen Lauf. Versuche, diese Kategorien zu löschen wurden unterbunden. So hat sich nun mittlerweile, zumindest unter denen, die auf den hier schon verlinkten Diskussionen noch darüber diskutieren wollen, eine Mehrheit dafür gefunden, dieses Kategoriensystem richtig umzusetzen und keine halben Sachen zu machen. So haben wir nun auch wieder die Kategorie:Fußballspieler (FC Basel) die vor 3 Jahren noch gelöscht worden war. Wer diese Person (Verein) Kategorien geduldet hat, musste eigentlich sehen, wozu das langfristig führen wird. Auf Dauer macht es nur Sinn, ganz in Mannschaftssportarten nach Verein zu kategorisieren oder eben gar nicht. Halbe Sachen führen nur zu einer Fortsetzung der Kette endloser Diskussionen. 79.216.24.189 18:04, 29. Mai 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist Käse. Ich bin kein Jurist, aber Du unterstellst, dass hier offenbar ein Standard erarbeitet wurde, dem im Sinne eines Gewohnheitsrechts nicht mehr abgeholfen werden kann. Dies trifft nicht zu, da es zum einen genügend Gegenbeispiele gibt, wo solche Kategorien wieder gelöscht wurden. Zum anderen gilt hier wohl eher das Prinzip: „Wo kein Kläger, da kein Richter!“ Nur, weil sie unentdeckt blieben, heißt das jetzt noch lange nicht, dass sie recht und billig sind. Erst recht ergibt sich daraus kein Standard für andere Mannschaftssportarten. Nochmal, wir sind hier kein Fußball-Wiki. Wenn das Portal:Fußball sein Eigenleben führen will, werde mich nicht darum scheren. Aber andere haben sich dem nicht sklavisch unterzuordnen. --Hoenk (Diskussion) 18:24, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass, nur weil etwas für Schachspieler und Fußballspieler umgesetzt wurde, dies noch lange nicht für Basketballspieler zu gelten hat. Wenn das Portal:Basketball dagegen ist, dann sollte man das respektieren. 85.212.38.87 18:27, 29. Mai 2014 (CEST)

Wer ist denn das Portal:Basketball? Die knappe Hand voll Leute, die dort alle 6 Monate über etwas diskutiert? Dort kann schon die Beschlussfähigkeit angezweifelt werden. Viele, die Basketballartikel bearbeiten, wissen wahrscheinlich nicht einmal, dass es da eine eigene Portalseite gibt. Abgesehen vom Fußball ist doch für die meisten Benutzer dann eher das Portal:Sport die erste Anlaufstelle. Selbst wenn diese Kategorie gelöscht würde, wäre es, solange mit Fußball die prominenteste Sportart solche Kategorien hat, nur eine Frage der Zeit, bis auch in anderen Sportarten mit Verweis auf eben diese Fußballkategorien solche Kategorien wieder angelegt werden. So wie sich diese Kategorien in allen anderen Sprachversionen mit über 500.000 Artikeln durchgesetzt haben, war bzw. ist es hier auch nur noch eine Frage der Zeit geworden. Wenn man sieht, wie viele Artikel in Kategorie:Fußballspieler (Österreich) nach Verein eingefügt wurden, kann man auch nicht mehr von unentdeckt sprechen. Wer beim WikiProjekt Kategorien, das für so eine Grundsatzfrage letztlich zuständig ist, mitarbeitet, muss das auch mitbekommen haben. Bei der angesprochenen LD zu Kategorie:Person (Dynamo Dresden) wurde der LA eben mit der Begründung entfernt, dass sie nicht gelöscht werden könne, nur weil (damals) Leute aus dem Fußballportal dagegen gewesen seien. --79.216.24.189 18:49, 29. Mai 2014 (CEST)

Kein Fußballportal und auch kein Sportportal hat die fachliche Kompetenz darüber zu befinden, ob die Sortierung von Basketballspielern nach Verein sinnvoll ist. Jede Sportart hat seine Eigenheiten, was Vereins- und Ligenzugehörigkeit und deren Wahrnehmung angeht. Kategorien sind grundsätzlich Fachbereichssache. Wenn das Fußballportal beschließt, Person nach Fußballverein gibt es nicht, dann kann das jederzeit gelöscht werden, da kann auch kein querschießender, inkompetenter Admin was wollen. Die Basketballspieler-Kategorie müsste gar nicht hier diskutiert werden, das kann ganz alleine ein Basketballportal auf seiner eigenen Portalseite entscheiden. Die könnten das hier auch ganz einfach beenden. Lies dir mal die Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze durch. Im Übrigen denke ich, im Basketballportal ist nur jemand, der wirklich Ahnung vom Basketball hat. Zu Fußball hat bekanntlich jeder eine Meinung, selbst wenn er keine Ahnung hat. Sieht man ja auch an den Beteiligten. -- Harro 19:35, 29. Mai 2014 (CEST)

Erstmal hätte ich die Info "Ihr müsstet dann mal ein paar hundert Kategorien anlegen und an ein paar tausend Artikel verteilen" gerne irgendwo im Portal gelesen und nicht zufällig durch dutzende Artikel mit denselben Änderungen auf meiner BEO mitbekommen. Dann scheint mir das ganze nicht besonders gut vorbereitet. Für welche Vereine soll eine Kategorie angelegt werden? Vereine die Spielern Relevanz verschaffen? Relevante Vereine? Alle Vereine? Und wann sollen Spieler eingetragen werden? In der Kategorie:Person (Dynamo Dresden) wird von "gewählten besten Spieler(n) der Vereinsgeschichte" gesprochen. Wir reden jetzt von Spielern die einen 10-Tages Vertrag hatten und auf 2 Minuten Einsatzzeit in der garbage time kommen. Wenn wir sowas einführen, dann sollten wir sowas also vorher ausdiskutieren. Und mit "wir" meine ich eigentlich das Portal Basketball – wir haben schließlich die Arbeit. Schon die letzten Änderungen am Kategoriesystem sind noch lange nicht komplett im Artikelbestand eingepflegt. Kommen die neuen Kategorien ohne Bot-Unterstützung, dann haben wir Inkonsistenzen für die nächsten 5 Jahre. Insgesamt erscheint mir der Aufwand im Vergleich zum Nutzen einfach zu groß.--Carlos-X 20:12, 29. Mai 2014 (CEST)

@Jack User: Was willst du überhaupt von mir? Auf meiner Unterseite diskutiere ich was ich will und mit wem ich will. Es war von Anfang an angedacht, ein Konzept zu erstellen, und dieses im P:F vorzustellen. Das ist bisher nicht fertig, und ich habe von Anfang an bemängelt, dass hier Fakten geschaffen werden, bevor man sich auf ein sinnvolles System geeinigt hat. Was das ganze dann auch noch mit dem Fachbereich Basketball zu tun hat, ist mir ebenfalls schleierhaft, aber Hauptsache erst einmal Schreikrämpfe bekommen und sachlich (Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) mit Twitteraccount) argumentieren. -- ɦeph 13:46, 30. Mai 2014 (CEST)

Kurz gesagt: Wer solche Kategorien will, kann sich auf Wikidata dafür engagieren und dort eine konsequente, vollständige Umsetzung sicherstellen. So etwas ist per Datenbankabfrage viel effizienter zu lösen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:24, 30. Mai 2014 (CEST)

Unsinn. Es gibt auf Wikidata keine Kategorisierung, und wenn es sie irgendwann einmal geben wird, dann wird sie wohl nach dem EN-Chaos-System umgesetzt, weil wir DE-Benutzer auf Wikidata nix zu sagen haben (ich erinnere da mal süffisant an d:Property talk:P107!); zu den grundlegenden Unterschieden zwischen dem Kategoriensystem hierzupedia und auf EN/Commons siehe File:Vortrag "WikiProjekt Kategorien" bei der WikiCon 2013.pdf, Folien 7–15. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:52, 30. Mai 2014 (CEST)

Eben. Gerade weil es andernorts (andernpedias?) nicht dasselbe Bewusstsein für ein durchdachtes Kategoriensystem zu geben scheint, dürfte die Entscheidungsautonomie der einzelnen Sprachversionen in diesem Punkt wenig zählen. Das wird dann vermutlich wiederum die RK aufweichen (durch das Bestreben, jede Kategorie „vervollständigen“ zu wollen) usw. – aber das nur nebenbei. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass das eher umgesetzt sein wird, als dass wir hier manuell zehntausende Artikel kategoriert bekommen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:03, 30. Mai 2014 (CEST)

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Ich kann diese Gerede von wegen 18 oder 32 Kategorien in einem Artikel nicht mehr hören. Konrad Adenauer hatte bei meiner letzte Zählung 69, weder platzt deswegen der Artikel, noch crashen die Server noch hat sich bislang nur ein Mensch darüber gewundert, geschweige denn aufgeregt. Und das oben abgebildete Konzept ist alles andere als kompliziert, es ist schlüssig und einfach; es erscheint nur verworren, weil es von dem Ersteller der Grafik nicht in der hierarchischen Weise dargestellt wurde, wie das Catgraph üblicherweise tut. (Das Tool kann nur existierende Bäume darstellen und keine geplanten. Für den Löschkandidaten stellt sich der Baum in Catgraph so dar (wobei die derzeitige Einbindung in der Kategorie:Wikipedia:Kategorienlöschung für zusätzliche Unruhe sorgt). Ich bin übrigens gerne bereit, bei der nächsten WikiCon einen Vortrag zur allgemeinen Konzeption der Personenkategorisierung zu halten.

Bei einer Sache muß ich Harro zustimmen: eine Sortierung nach Verein war jahrelang unerwünscht, aber offenbar erinnert sich außer mir niemand mehr an den Grund, nämlich daß vor dieser Adminentscheidung die Sportlerkategorien den Staatsangehörigkeitskategorien unterstellt waren und somit sichergestellt werden mußte, daß in Kategorie:Sportler (Deutschland) keine nichtdeutschen Personen enthalten sind. Und das erfolgt durch drei Maßnahmen: erstens erklärte man Personenkategorien nach Verein für unerwünscht und zweitens mußte durch die Zwischenebene Kateorie:Person (Deutschland) nach Land die Kategorie:Person (Bayern) aufgenommen werden, weil diese als Kopfkategorie unter anderem die Kategorie:Person (München) aufnahm und deswegen nicht in die Kategorie:Sportler (Deutschland) eingetragen werden durfte, und schließlich drittens sichergestellt wurde, daß nichtdeutsche Fußballspieler in München nur in die Kategorie:Person (München) und nicht in die Kategorie:Sportler (München) eingetragen werden durften. Während die ersten beiden Maßnahmen noch mit einigermaßen vertretbaren Aufwand überwacht werden konnten, erwies sich die Durchsetzung der dritten Maßnahme als nicht praktikabel.

Bereits 2011 wurde deswegen der Zweig Kategorie:Person nach Staat parallel zur Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit angelegt, womit ursprünglich ein durch Osika geführter Editwar in hunderten von Artikeln erledigt werden sollte, sich dann bei näherem Hinsehen jedoch die Lösung der Problematik ergab, Personen nach dem Ort der maßgeblichen Tätigkeit sortieren zu können, was vorher nicht der Fall war. In der Folge wurden hunderttausende von Personenartikeln umsortiert, aus Kategorie:Deutscher Künstler wurde Kategorie:Deutscher + Kategorie:Künstler (Deutschland), wobei letztere Kategorie nun auch Künstler anderer Staaten aufgenommen werden konnten, die in Deutschland wirkten. In der Folge wurde dann auch Kategorie:Sportler (Deutschland) und die Unterkategorien umsortiert in Kategorie:Deutscher und die jeweilige Unterkategorie von Kategorie:Sportler (Deutschland), wobei, sofern das noch nicht der Fall war, strikt auf Klammerlemma umgestellt wurde, sodaß schon optisch zu erkennen war, daß die Kategorie:Sportler (Deutschland) nicht mehr und nie wieder in Kategorie:Deutscher zu setzen ist. Wichtig war das übrigens seit Jahren im Bereich des Vereinigten Königreiches, wo die Praxis der Kategorisierung nach Spielberechtigung die Systematik der Kategorie:Engländer, Kategorie:Schotte, Kategorie:Waliser, Kategorie:Nordire und Kategorie:Brite seit Jahren gestört hat (seit 2006 gab es deswegen immer wieder Konflikt mit dem Sportportal, vor allem mit dem Bereich Fußball und dem Portal:Vereinigtes Königreich. (In den genannten Kategorien ist nachwievor Durcheinander, doch informell hat man sich darauf geeinigt, erst einmal das Referendum der Schotten abzuwarten, statt zusammenzusortieren, was möglicherweise dann nicht mehr zusammengehört.)

Wer meiner Erklärung bis hierher gefolgt ist und folgen konnte, der erkennt daraus, daß sich ohne Mitwirken des Fachbereiches Sport in dieser Frage bereits zwei grundlegende Änderungen für die Kategorisierung von Sportlern ergibt. De facto betrifft die Sortierung nach Verband, die vom Fachbereich Sport stets reklamiert wurde und anhand jener der Fachbereich Sport jahrelang auf die Einsortierung unter den Staatsbürgerkategorien bestanden hat, nur noch die Nationalspielerkategorien, und das ist auch richtig so, denn ein einzelner Spieler kann für Vereinsmannschaften mehrerer Staaten antreten, üblicherweise aber nur in einer Nationalmannschaft, ein Wechsel hier ist immer mit einer meist mehrjährigen Sperre verbunden. Zum anderen, ich hatte es oben mit München bereits angedesprochen, sind diese drei Maßnahmen nicht mehr notwendig, das heißt Petar Radenkovic konnte nun zu den anderen Fußballspielern in Kategorie:Sportler (München) und mußt nicht mehr in der Oberkategorie Kategorie:Person (München) verbleiben, weil er früher in die Kategorie:Sportler (München) nicht durfte. Der aufmerksame Mitdiskutant hat wohl auch bemerkt, daß eine Einsortierung dieser Sportler in den Zweig Kategorie:Person (München) -> Kategorie:Sportler (München) -> Kategorie:Fußballspieler (München) erfolgt so oder so, jedenfalls, d.h. in die befürchteten 18 oder 32 Kategorien werden die entsprechenden Sportler jedenfalls eingetragen, ganz egal, ob es Vereinskategorien gibt (allenfalls ein Sportler, der von 1860 zu Bayern wechselte oder umgekehrt, der hat durch die Vereinskategorisierung eine Kategorie mehr als ohne.

Um jetzt also von München zu Alba Berlin zu wechseln und damit konkret zum Löschkandidaten zu kommen: es ist schnuppe, ob in den Artikeln Kategorie:Basketballspieler (Berlin) steht oder Kategorie:Basketballspieler (ALBA Berlin), die Zahl der Kategorien ist gleich. Dann kann man auch gleich den Zweig Kategorie:Person nach Verein aufbauen, der implizit in Kategorie:Person nach Organisation sowieso steckt, d.h. eine Kategorie:Person (ALBA Berlin) gibt es früher oder später sowieso, also kann für die Spieler gleich Kategorie:Basketballspieler (ALBA Berlin) anlegen, weil das dann eine Kategorie weniger ist als Kategorie:Person (ALBA Berlin) und Kategorie:Basketballspieler (Berlin).

Noch kurz ein paar Worte, wann man Vereinskategorien anlegen soll. Es gibt für Kategorien aus guten Gründen keine Relevanzkriterien, dazu sind der Sinn und Zweck einzelner Kategorien viel zu unterschiedlich. Bei den Vereinskategorien würde ich ein pragmatisches Herangehen abseits von Artikelzahl und Vollständigkeit wählen. Üblicherweise werden wir nur bei Vereinen, die in relevanten Ligen spielen oder gespielt haben, Personenartikel haben, d.h. bei einem Verein, der in der 1. Bundesliga spielt(e) ergibt die Vereinskategorie sind, bei einem Verein der Regionalliga hingegen (in der Regel) nicht.

Ich empfehle eine Rücknahme des LAes und erinnere daran, daß es sinnvoller gewesen wäre, mich oder Hephaion direkt anzusprechen, bevor man die ganze Herde scheu macht und eine Stampede hervorruft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:45, 30. Mai 2014 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. -- ɦeph 13:47, 30. Mai 2014 (CEST)

Stimmt, nur lesen und verstehen! -- Gödeke ☠ 15:30, 30. Mai 2014 (CEST)

Die Kategorie:Person nach Ort ist schon jetzt der übelste Assoziationsblaster des gesamten Kategoriensystems, der mit den Sportvereins-Kategorien unvereinbar wäre bzw. durch diese noch diffuser würde (aus dem Kategorietext: In der Regel ist es nicht sinnvoll, eine Person mehr als zwei bis drei dieser Unterkategorien zuzuordnen. – da darf man dann demnächst eine Null hintendran hängen). Die bisherigen Unterkategorien der Kategorie:Person nach Sportverein waren, soweit ich das erkennen kann, ein Versuch, genau dem entgegenzuwirken. In der NBA etwa sind 10-Tage-Verträge nicht selten. In diesem Rahmen bestritt dann ein Spieler auf einer Auswärtsreise vielleicht zwei oder drei Kurzeinsätze, ohne die Trainingshalle des Vereins auch nur einmal von innen zu sehen. Und das reicht dann für die Einkategorisierung als Wirkungsort? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:03, 30. Mai 2014 (CEST)

Ja, dann ist das halt so. Es reicht ja auch, daß sich John F. Kennedy auf der Daley Plaza hat erschießen lassen, um für immer und ewig mit der Geschichte von Dallas verbunden zu werden. Wir kategorisieren ja auch Nationalspieler als Nationalspieler, selbst wenn ihr einziger Einsatz erfolgte, weil sie in der fünften Minute der Nachspielzeit eingewechselt wurden und der Schiri 25 Sekunden später abgepfiffen hat. Die Regelung, es sei in der Regel nicht sinnvoll, eine Person mehr als zwei bis drei dieser Unterkategorien zuzuordnen hat seit Einführung der Ehrenkasperkategorien, übrigens gegen meinen Widerstand, keine praktische Bedeutung mehr; sie ist darüber hinaus mMn jeoch Unfug, weil Wikipedia die Wirlichkeit abbilden will/soll und nicht nur den Teil der Wirklichkeit, der geradenochso in die Wikifantenregeln paßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:36, 30. Mai 2014 (CEST)

Das Prinzip habe ich wohl verstanden. Nur führt das aus meiner Sicht zu neuen Ungereimtheiten. NBA-Vereine sind Franchises. Die haben die dumme Angewohnheit, möglicherweise ähnlich wie Unternehmen (bspw. Siemens von Berlin nach München oder Deutsche Bank von Berlin nach Frankfurt am Main), bisweilen umzuziehen. Ein Beispiel für eine Basketballmannschaft wären hier die Los Angeles Lakers von Minneapolis nach Los Angeles. (zukünftig könnte das auch die Los Angeles Clippers betreffen, die gerade von Steve Ballmer für ein Heidengeld gekauft werden sollen, der gerne wieder ein Team nach Seattle holen will. Dort gab es mal eins, das jetzt als Oklahoma City Thunder „jwd“ spielt.)

1. Die Vereine verzichten ungern auf ihre zuvor erworbenen Titel, d.h. die Lakers zählen zu ihrer Geschichte auch die Titel aus Minneapolis, daher gehe ich mal davon aus, dass auch die damaligen Spieler zu den Los Angeles Lakers zählen. Jetzt interessiert mich es daher schon brennend, wie es sich dann mit den Unterkategorien von Kategorie:Person nach Ort verhält. (b.t.w. Seattle übrigens hat darauf bestanden, dass sie den Namen der Seattle SuperSonics behalten dürfen. Jetzt gibt es Streit darüber, ob die Historie der Sonics zu der in Thunder umbenannten Franchise gezählt werden darf. Interessant dürfte jetzt sein, ob die Sonics ihre Historie (also die der jetzt Thunder genannten Franchise) behalten dürfen und was bei einer Umsiedlung mit der Historie der derzeit noch Clippers genannten Franchise passiert. Äh, na ja, noch hat Ballmer nicht gekauft und eine Umsiedlung der Clippers ist erst recht noch nicht genehmigt.) Mich dünkt ein wenig, dass es irgendwann ein Hauptlemma Los Angeles Lakers und Unterlemmata wie Los Angeles Lakers (1946/47): Detroit Gems, Los Angeles Lakers (1947–1960): Minneapolis Lakers und Los Angeles Lakers (seit 1960) geben wird, zu denen es dann die Kategorien gibt. Das wäre zumindest für mich die Konsequenz aus dem oben vorgestellten Kategoriensystem. Ich denke, da darf man ja noch mal eine Diskussion anfangen, wenn das Kategoriensystem auf den ANR durchschlagen sollte.
2. In vielen Sportarten ist Namenssponsoring üblich und auch im Basketball weit verbreitet. Muss ich jetzt analog zu den Franchises der NBA davon ausgehen, dass ich für jeden zeitweilig geführten Namen eine eigene Vereinskategorie anlegen muss?`Und wenn es eine solche differenzierte Vereinskategorie gibt, muss es dann auch ein entsprechenden Hauptartikel/Lemma geben? Manche machen sich darüber wirklich Gedanken und legen viel Wert auf die (beinahe jährlich) wechselnden Namen, siehe Diskussion:Gießen 46ers#Verschieben des Artikels auf Gießen 46ers. Die Schreibweise des Lemmas ist im Zweifel immer noch falsch, denn in Eigenschreibweise schreiben die sich ohne 'ß' mit Doppel-'S' in Majuskeln. Dies kollidiert an sich aber wiederum mit allgemeinen WP-Regelungen zur Schreibung von Lemmata.
3. wie irgendwo schon erwähnt, spielen Spieler bisweilen nur einzelne Spiele, manchmal wie Troy Bell ohne richtigen Vertrag. Der wurde schnell mal gemeldet und in einem Spiel der Skyliners Frankfurt eingesetzt. Nach der medizinischen Untersuchung hat man sich dann aber überlegt, den Vertrag mal schnell wieder aufzulösen. Wenn ich jetzt die Beschreibung zu Kategorie:Person nach Ort lese mit Hauptwirkungsort etc., dann tue ich mich schwer ihn in einer Unterkategorie von Kategorie:Person (Frankfurt am Main) einzusortieren. Gleichwohl ist er ja ein Spieler der Skyliners gewesen. Wie mache ich jetzt klar, dass er nicht in die Kategorie:Basketballspieler (Skyliners Frankfurt) gehört? Oder gehört doch hinein? Falls er nicht hineingehört, was sind jetzt die trennscharfen Kriterien, die einen Sportler zu einem Mitglied der Vereinskategorie machen und was nicht? Und falls er doch hineingehört, wie verhält es sich mit der Beschreibung der Oberkategorie Person nach Ort, die nur Personen dort sehen will, die nicht auf der Durchreise waren?
4. Habe ich oben schon erwähnt. Ich fände es gut, wenn sich die WP:RKM irgendwo im Kategoriensystem wiederfinden würden. Die Vereinskategorien schaffen das nicht. Umgekehrt sind sie schon wieder so speziell, dass Leute sich animiert fühlen konnten, sich für relevant zu halten. Dieses ist logischerweise kein Argument, aber aus pragmatischen Gründen zu bedenken. (off-Topic: Zumindest RB Leipzig könnte sonst auf die Idee kommen, ihre Mitgliederverwaltung über Wikipedia abzubilden, wobei neun Mitglieder an sich noch keine ausreichende Anzahl für eine Kategorie bilden.)

MfG --Hoenk (Diskussion) 21:31, 30. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Ich weiß nicht, warum Infoboxen nach Wikidata exportiert werden sollen, wenn es dann nicht möglich sein soll, Attribute über Abfragen wie bei einer Datenbank auswerten zu können. Das klingt sehr enttäuschend, aber soll an dieser Stelle nicht das Thema sein.

Das Namenssponsoring hat mMn in Wikipedia nix verloren, nicht bei Stadien und nicht bei Vereinen. Warum? Wikipedia ist keine Dauerwerbesendung, WP:Neutraler Standpunkt verbietet das. Abgesehen davon, daß manche Vereine und Ligen im Jahrestakt umbenannt werden müßten. Zum Thema Wikidata äußere ich mich nicht mehr. Als einer der Initiatoren der Idee Wikidata halte ich das Projekt inzwischen für gescheitert (ich habe das vor etwa drei Wochen ausführlich auf WD:Kurier erläutert, ggf. bitte dort nachlesen) und nur noch für Interwikis für praktikabel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:47, 30. Mai 2014 (CEST)

Gehört hier ja auch nicht hin. Verstehe ich das recht, dass Du Dich zu 1 und 3 nicht äußern willst. Ich vermisse hier eine „Ausführungsverordnung“ zu den von mir genannten Beispielen. Ich bin sonst der Ansicht, dass das hier vorgeschlagene System zumindest für Vereine außerhalb des Fußballs nicht handzuhaben ist ohne (sinnlose) Veränderungen im Artikelnamensraum und ich das außerhalb des Fußballs abzulehnen ist, wobei Punkt 3 an sich auch für den Fußball zu klären wäre. In der Kategorie:Sportler (FC Bayern München) oder Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) finde ich dazu nichts. Als gebürtigem Paderborner würde ich es mich jetzt schon interessieren, ob Antonio di Salvo oder Günther Rybarczyk große Söhne der Stadt München sind, weil sie bzw. letzterer dem „Kaiser“ den Koffer tragen durften. MfG --Hoenk (Diskussion) 22:21, 30. Mai 2014 (CEST)

Das sind ja letztendlich genau die beiden Punkte, die nicht mit der Erstellung der Kategorie selbst entstehen, sondern mit deren Einbindung in den „Person nach Ort“-Zweig. Ich kann den Nutzen dieser Zuordnung nicht nachvollziehen, und Matthiasb hat sie zwar historisch hergeleitet, aber nicht sachlich begründet. Soweit ich das erkennen kann, macht das auch keine andere Sprachversion so. Nicht, dass ich ansonsten ein Befürworter der Kategorie würde, aber es wäre unsinnig, sie nun ausgerechnet wegen dieser Zuordnung zu löschen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:19, 31. Mai 2014 (CEST)

Also das ist ja jetzt wohl grobe Irreführung, wirft aber ein bezeichnendes Licht auf die Motivation des Ganzen. Dass die Vereinszuordnung irgendetwas mit der Staatsbürgerschaft zu tun hatte, ist kompletter Unsinn. Das wird jetzt nachträglich als Vorwand herbeigezogen. Bei den Vereinskategorien ging es tatsächlich mal zur Abwechslung darum, ob solche Kategorien überhaupt Sinn machen und ob die Pflege funktioniert. Und, ja, es ging um die Anzahl der Kategorien pro Artikel. Es ist schon tolldreist, ausgerechnet Konrad Adenauer als „Positiv“-Beispiel herzuholen, gerade der ist das abschreckendste Beispiel dafür, was passiert, wenn man diesen Kategorienwahnsinn nicht rechtzeitig eindämmt wie bei den ganzen Ehren- und Ordensträgern. Jetzt wird aber auch offensichtlich, dass es den Protagonisten nicht im Geringsten um den Sport geht. Das baut rein auf der Person-nach-Ort-Kategorisierung auf. Wofür die Kategorien letztendlich da sein sollen, interessiert niemanden, Hauptsache die Personenkats sind verräumt. Bezeichnenderweise war der Sinn dieser Kategorien mal, diejenigen herauszufiltern, die besondere Bedeutung für den Ort erlangt haben. Dass jemand mal eine Saison lang für Alba gespielt hat, ist sicherlich nicht gleichbedeutend mit einer besonderen Bedeutung für Berlin. Juckt aber auch niemanden. Artikelschubsen ist das Spiel, das hier gespielt wird.

Eines ist auf jeden Fall klar. Für den Artikel selbst bringen die Kategorien überhaupt nichts. Jeder gute Sportlerartikel sollte eine chronologische Vereinshistorie haben, das ist nicht durch Kategorien zu ersetzen, die bringen da gar nichts. Also bleiben die Kategorien selbst: alphabetische Auflistungen von Spielern des Vereins, die in der WP einen Artikel haben. Wenn ich mir bspw. die Liste der Fußballspieler des FC Bayern München ankucke, dann ist eine Kategorie dem aber hoffnungslos unterlegen. Mit anderen Worten: es gibt nicht den geringsten Nutzen solcher Kategorien, wenn es die entsprechenden Vereinslisten gibt. Im Fußball haben solche Listen noch eine gewisse, eingeschränkte Relevanz. Sie sind nichts, was groß herausgestellt wird, es gehört zu einer ausführlichen Vereinsgeschichte. Wie das bei anderen Sportarten aussieht, kann ich nicht beurteilen, aber bezeichnenderweise kenne ich keine solche Aufstellung in einer anderen Sportart, obwohl ich mich durchaus als sportinteressiert bezeichnen würde. Groß kann die Relevanz (des Themas) also nicht sein. Genau deshalb bin ich der Meinung, dass nur ein Fachportal für die eigene Sportart beurteilen kann, ob solche Kategorien für sie Sinn ergeben oder ob Listen angelegt werden sollten. Und das ist die Quintessenz der ganzen Diskussion und nicht der ganze Unsinn mit dem Aufteilen des Personen-Kategorienbaums. Da gehört das ohnehin entkoppelt. -- Harro 18:55, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich mache mir nicht zu eigen, dass die Vordenker dieser neuen Kategorieebene hier mutwillig Unfrieden stiften wollen. Ich glaube, das sie in guter Absicht und gutem Willen gehandelt haben. Ich halte mich auch daraus, ob das für Fußballer Sinn macht oder nicht.

Wie Matthiasb hergeleitet hat, war Kategorie:Sportler nach Land ein Kategorienast, der eigentlich geographisch hätte zu verstehen sein müssen. Genutzt wurde er in der Regel, um ein Nationalitätenattribut mit hineinzufügen. Gut, ich akzeptiere das, dass man dies jetzt geändert hat. Mit den Vereinskategorien will man in meinen Augen aber jetzt (beinahe zwanghaft) eine Verortung hineinfügen, weil ja entsprechend der bisherigen Nutzung des Kategorienasts 'nach Land' offenbar ein missverständliches System vorhanden ist, das als Nationalitätenattribut verstanden wurde. So weit, so gut. Nur, ist diese Verortung, also eine geographische Komponente wirklich sinnvoll? Bei relevanten Personen ist davon auszugehen, dass sie ihre Profession in heutigen Zeiten nahezu überall auf der Welt ausüben (müssen). Ich bestreite ja nicht, dass sie wohl einen Hauptwohnsitz haben. Aber müssen wir in Wikipedia quasi wie ein Finanzamt herausfinden, ob ein Boris Becker bspw. lange genug im Jahr in Monaco residiert? Ich lehne daher diese Verknüpfung in den weiteren Kategorienast wegen vieler neuer Ungereimtheiten ab (siehe oben 1) und in meinen Augen auch 3)) und würde das gerne lieber separat halten. Auf Künstler und Musiker bezogen, Michael Jackson hatte überall auf der Welt Nummer Eins-Hits. Es wäre ja geradezu fatal, ihn geographisch in seiner Wirkung als Musiker nur auf die Vereinigten Staaten einschränken zu wollen, selbst wenn er seine Songs in US-amerikanischen Tonstudios aufgenommen hat und mehr Zeit auf seiner Neverland-Ranch verbracht hat als in Hotels irgendwo auf der Welt. Müssten wir nicht dann dazu kommen, ihm so viele Länderkategorien zuzugestehen, wie er Nummer 1-Hits in solchen hatte? Wie sinnig ist die Einschränkung einer Profession nach geographischen Gesichtspunkten heutzutage? Warum muss dies jetzt aber bei (Mannschafts-)Sportlern offenbar erzwungen werden?

Wenn also in dieser Hinsicht diese Vereinskategorienebene nicht notwendig ist, um eine Verknüpfung zum Kategorienast Kategorie:Person nach Ort herzustellen, dann würde es recht Sinn machen, es den einzelnen Portalen vorzubehalten, welche Differenzierungsebene sinnvoll ist. Es geht mir nicht darum, den Freunden des Fußballs hier etwas zu vermiesen, wenn sie sich das mehrheitlich wünschen. Ich möchte nur anerkannt wissen, dass man dies in anderen Bereichen für nicht unbedingt so geglückt hält. MfG --Hoenk (Diskussion) 21:40, 31. Mai 2014 (CEST)

Nachdem der Stein des Anstoßes Benutzer:TanzenderVerein nun hier wohl mit dem falschen aneinader geraten ist und gesperrt wurde, könnte sich bitte einer oder ein Admin-Gremimium zu irgendetwas durchringen und was entscheiden, um dem Chaos Herr zu werden, wir haben jetzt viele angefangene Kategorie-Schnipsel-nach-Verein im Basketball- und Fussballbereich mit jeweils ein paar Einträgen und sind somit leider ganz weit von vollständig und nutzbar entfernt. Falls es eine Paralleldiskussion zu dem Thema gibt, die allen Augen offen steht, wäre ein verweisender Link an dieser Stelle wünschenswert. --Maczunk (Diskussion) 09:29, 11. Jun. 2014 (CEST)

Der Ersteller wurde nicht gesperrt, sondern hat darum gebeten, freiwillig gesperrt zu werden - der vom Fußballportal beschlossene Ausbau des Ganzen wird unter Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat weiter vorangetrieben und steht hier auch gar nicht zur Diskussion - hier wird höchstens entschieden, ob man ein Chaos verursachen will, indem man andere Sportarten mit einem Bruchteil der Artikel ihr eigenes Süppchen kochen lässt oder auch hier die logische Schlussfolgerung daraus zieht, dass Sportler durch die Grundatzentscheidung vom Vorjahr nicht mehr nach Staatsbürgerschaft, sondern nach Wirkungsort kategorisiert werden und Basketballer vom FC Barcelona genauso wie die Fußballer statt Kategorie_Sportler (Barcelona) deren passende Unterkategorie - hier Kategorie:Basketballspieler (FC Barcelona) - erhalten. --212.118.232.132 13:24, 14. Jun. 2014 (CEST)

Der FC Barcelona ist kein Ort. Und ein Basketballer lebt nicht in Alba Berlin oder wurde dort geboren. Eine Benutzerunterseite (wo sich in dieser Frage hier ohnehin nichts mehr tut) ist keine Portaldiskussionsseite. Beschließen können die nichts, sondern nur das Ergebnis den Portalen vorlegen. Und über den aktuellen Antrag kann das Basketballportal alleine entscheiden. Wenn es um mehr gehen soll als den aktuellen Antrag, dann können sich die Sportartportale ja im Sportportal absprechen. Also am besten hier schließen und an die Basketballer weitergeben. -- Harro 13:40, 14. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich hat ein Spieler des FC Barcelona in Barcelona gewirkt, weshalb die Spielerkategorien von Vereinen aus Barcelona logischerweise in Sportler (Barcelona) eingehängt sind und auch schon vor es passende Unterkategorien gab, die die übergeordnete Kategorie Sportler (Barcelona) im Artikel ersetzen, aus diesen Gründen nach Wirkungsort kategorisiert wurde. --212.118.232.132 14:35, 14. Jun. 2014 (CEST)

Da ist nichts logisch, weil es Kategorie:Person nach Ort zu einer Themenkategorie macht. Und damit wäre faktisch die Definition dieser Kategorie hinfällig, da nicht mehr anwendbar. Nochmal: jemand der zehn Jahre beim FC Barcelona gespielt hat, mag eine besondere Bedeutung für Barça haben, aber deshalb noch lange nicht für die Stadt Barcelona. Bei Volleyball- oder Schachspielern wird die Diskrepanz noch augenfälliger. Das wird zu einer sinnlosen Verramschung der Ortszuordnungen: steht der Ort irgendwo im Artikel einer Person, dann darf sich das Ortsportal mit ihm schmücken. Bei Miramantes fängt das ja schon an (von wegen "aus diesen Gründen"): warum Barcelona? Warum nicht Coruña? Was hat er mit der Stadt Mailand zu schaffen? Ungares Zeugs, das alles. Und daran haben Diskussionsmeter und lustige Wimmelbilder nix geändert. -- Harro 15:33, 14. Jun. 2014 (CEST)

Was du hier als Diskussionsbilder und Wimmelbilder abqualifizierst ist eine Meinung die sich hier mit guten Gründen durchgesetzt hat. Benutzer:Matthiasb hat mit seinem Beitrag von 13:45, 30. Mai 2014 bestens erklärt, wie Person nach Ort sortiert wird und warum es sehr viel Sinn macht, z. B. für Sportler (Barcelona) Basketballspieler (FC Barcelona) als Unterkategorie anzulegen, da hierdurch im Artikel selbst keine Kategorie dazukommt, sondern eine Unterkategorie Person nach Organisation und Person nach Ort verbindet und somit aus 2 in den Artikeln 1 macht. --212.118.232.235 16:05, 14. Jun. 2014 (CEST)

Oh ja, was ist schon Sinn, Logik, Definition und Systematik gegen die Kategorisierungsökonomie. Ich fürchte, genau darin erschöpft sich das Kategorieverständnis. Es geht aber noch viel ökonomischer: Wie am 31. Mai 2014 um 18:55 bereits geschrieben, kann man zumindest im Fußball ganz auf Vereinskategorien verzichten. Und wenn man dann noch die Ortskategorien nur noch da einsetzt, wo sie wirklich vorgesehen sind, lösen sich alle Probleme in Luft auf. -- Harro 18:50, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ihr dreht Euch im Kreis, das Portal:Basketball hat es dort mal angefangen zu diskutieren und die Diskussion hier fortgesetzt. Das Portal hat sich gegen eine manuelle Einpflegung dieses Art von Kategorien ausgesprochen, da sehr Aufwendig und wenig sinnvoll. Nur weil für Fußball etwas gut ist, muss es nicht zwingend für andere Sportarten gut sein. Siehe auch weiter oben, Beiträge der Benutzer Hoenk und Axolotl Nr.733. --Maczunk (Diskussion) 16:23, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn lediglich 2 Leute sich auf der dortigen Portaldiskussionsseite klar gegen diese Kategorien aussprechen und der Rest sich nur beklagt, wie furchtbar viel Arbeit es sei, geschätzt ca. 5 % von dem was an Fußballspielern kategorisiert werden muss, zu kategorisieren, dann hat sich das Portal dagegen ausgesprochen? Auch Vereine brauchen für eine Mitgliederversammlung mehr als 2 Mitglieder um beschlussfähig zu sein. Wie viele der Basketballspieler-Artikel, um die es hier geht, haben diese Leute erstellt? Wenn ich mir stichprobenartig die Artikel in dieser Kategorie anschaue, haben die jeweiligen Ersteller der Artikel keinen einzigen Edit auf der Diskussionsseite des Basketballportals und demnach vermutlich nicht einmal gewusst, dass es hier ein Basketballportal gibt. --79.231.108.114 19:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn hier 100 Leute Behalten schreien, hätte das nichts zu sagen. Wenn sie sich nämlich im Basketballbereich engagieren würden, dann wären sie ja im Portal. So werden hier immer nur Reden geschwungen und die Arbeit bleibt an Anderen hängen. Dann sollen die es aber auch entscheiden. -- Harro 00:44, 19. Jun. 2014 (CEST)

@79.231.108.114 - Falls es Dich beruhigt, ich bin die Nummer 3 aus dem BB-Portal der klar dagegen ist, mir ist es nur zu blöd mich Seitenweise über Kategorien auszulassen, weil ich genug Realistmus besitze zu wissen, dass ich da mit meiner Meinung nichts bewegen kann. Die Bearbeitung der Basketballartikel lebt von vielen kleinen Usern die sich für einen oder wenige Spieler oder eine Mannschaft interessieren und nie auf die Idee kommen würden sich im Portal zu organissieren. Ich bezweifele, dass es Dir als IP zusteht über die Frequentierung des BB-Portals und über das Gewicht der Meinung und deren Wertigkeit zu urteilen. Wenn man in die WP:EN und die WP:Commons schaut stellt man schnell fest, dass kaum einer das Kat-System durchblickt, da könnte man dutzende Mitarbeiter beschäfftigen ohne die gewünschte Ordnung rein zu bringen und wenn man hier Kategorien einsparen kann, kein Problem nur zu. Für die meinen BB-Spieler und Mannschaften reichen um die 5 Kategorien (die Vorhanden) völlig aus. Von daher LÖSCHEN--Maczunk (Diskussion) 10:37, 20. Jun. 2014 (CEST)

wird gelöscht.

In der zugrunde liegenden Frage, ob Sportler nach Vereinszugehörigkeit kategorisiert werden sollen, gibt es von beiden Seiten gewichtige Argumente. Sicherlich besteht von dem Artikel eines Spielers zu dessen (ehemaligen) Mannschaftskameraden ein Navigationsinteresse. Offensichtlich ist auch, dass solche Kategorien früher nicht sinnvoll angelegt werden konnten, weil ansonsten ein US-Amerikaner, der bei Alba Berlin spielte, fälschlicherweise in die Kategorie Deutscher gekommen wäre.

Es gibt aber auch Nachteile, die nichts mit dem inzwischen behobenen Nationalitätenproblem zu tun haben: Gerade bei Spielern, die für viele Vereine aktiv waren, würde die Anzahl der Kategorien stark wachsen (Konrad Adenauer ist kein positives, sondern ein abschreckendes Beispiel - die zahlreichen Ordens- und Ehrendoktor-Kategorien erschweren es, wichtigere Kategorien zu finden). Namensänderungen oder gar Ortswechsel von Mannschaften, wie sie vor allem in den USA vorkommen sind ein Problem (für das man sicherlich eine Lösung finden könnte). Ein anderes ist, dass Personen eigentlich nur nach Hauptwirkungsorten kategorisiert werden sollten - ein Spieler, der nur kurzzeitig bei einem Verein unter Vertrag stand, dürfte also nicht in die Vereinskategorie einsortiert werden. Dann würden die Vereinskategorien allerdings ihren Zweck nicht mehr erfüllen, weil man eben nur einige Spieler des Vereins dort finden würde. Zu bedenken ist auch, dass im Alternativkonzept - der Anlage von Listen - etwa eine Sortierung nach Wirkungszeitraum möglich wäre, die dem Leser die Navigation erleichtert.

Insgesamt liegt hier keine der beiden Seiten eindeutig falsch. Eine abschließende Beurteilung der Sinnhaftigkeit solcher Kategorien kann hier also nicht erfolgen. Es erfolgt daher die Umsetzung des bisherigen Konsens, dass Kategorien vom Typ Sportler nach Verein im allgemeinen unerwünscht sind. Einen Grund für eine Ausnahme erkenne ich hier nicht.

Die Kategorie kann natürlich wieder angelegt werden, wenn in der Grundsatzfrage im zuständigen Portal:Sport - idealerweise gemeinsam mit den spezielleren Portalen wie Portal:Fußball und Portal:Basketball - und nötigenfalls mit einem Meinungsbild ein entsprechender Konsens erzielt wurde. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:49, 28. Jun. 2014 (CEST)

Einspruch E. E. @Theghaz:: Wenn nicht Kategorie:Basketballspieler (Alba Berlin) dann aber Kategorie:Sportler (Alba Berlin). -- Gödeke ☠ 23:19, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum? Um zu verschleiern, dass es sich ausschließlich um Basketballspieler handelt und Alba Berlin kein Ort, sondern ein Basketballverein ist? Statt „juristischer“ Tricksereien ist jetzt Überzeugungsarbeit bei den Portalen gefragt, wenn du die Kategorie (wieder)haben willst. Theghaz hat nur vollzogen, was das Basketballportal entschieden hat. Respekt dafür. Die Portale wären vorher Ansprechpartner gewesen, sie sind es jetzt wieder. -- Harro 00:04, 29. Jun. 2014 (CEST)

Lass deine Gedanken bitte nicht ungefiltert los, ich mache keine "juristischen Tricksereien" noch "verschleiere" ich. Die Kategorie:Person (Verein) wird üblicherweise unterteilt in Kategorie:Funktionär (Verein) und Kategorie:Sportler (Verein). Dies hat nix mit dem Basketballportal zu tun. -- Gödeke ☠ 00:32, 29. Jun. 2014 (CEST)

Für eine Kategorie:Sportler (Alba Berlin) gilt genau das gleiche. Zur Einführung solcher Kategorien ist es notwendig, dass ein entsprechender Konsens gefunden wird. Dies kann durch entsprechende Diskussion in den zuständigen Portalen (in dem Fall das Portal Sport) mit eindeutigem Ergebnis oder aber durch ein Meinungsbild geschehen. Bis dahin gilt der Status quo, der besagt, dass Sportler nach Verein keine erwünschte Kategorisierung ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:16, 29. Jun. 2014 (CEST)

Oberkategorie wäre hier aber nunmal die Kategorie:Sportler (Alba Berlin) als Unterkategorie der Kategorie:Sportler nach Verein. -- Gödeke ☠ 05:34, 29. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich ist das reine Trickserei. Alba Berlin ist nichts anderes als ein Basketballverein. Aber weil die Basketballer dagegen sind, soll jetzt über den Umweg Sportportal die Zuständigkeit ausgehebelt werden. An Kategorie:Sportler (FC Bayern München) sieht man ja, dass das nur eine Zwischenkategorie ist, wenn es mehrere Sportarten gibt. Wenn aber in Basketballspieler (Alba Berlin) niemand drin ist, ist auch in Sportler (Alba Berlin) niemand drin. Die Basketballer wollen keine Vereinszuordnung und ob die Aktiven jetzt als "Basketballspieler", "Sportler", "Für den Verein Spielende" oder "Schnurzelpurz" bezeichnet werden, spielt keine Rolle. Wenn dann die Kategorie:Basketballspieler (FC Bayern München) aufgelöst wird, dann entfällt die Kategorie ebenfalls ersatzlos und das werden nicht etwa durch die Hintertour "Sportler". -- Harro 11:42, 29. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich ist das keine Trickserei, wenn Du hier wieder das Kategoriensystem deiner Vorstellung anpassen willst. Die "Zwischenkategorie:Sportler (FC Bayern München)" ist nunmal Oberkategorie der Kategorie:Basketballspieler (FC Bayern München) und Unterkategorie der Kategorie:Person (FC Bayern München), so wie jede Kategorie nur zur "Zwischenkategorie" wird, sobald/solange Unterkategorien bestehen. Dein Problem löst Du durch Löschanträge auf Kategorie:Sportler nach Verein und Kategorie:Person nach Sportverein. -- Gödeke ☠ 13:14, 29. Jun. 2014 (CEST) PS:Und vergiss nicht den LA auf die Kategorie:Basketballspieler (FC Bayern München).

"Es erfolgt daher die Umsetzung des bisherigen Konsens, dass Kategorien vom Typ Sportler nach Verein im allgemeinen unerwünscht sind." Hier wird ein angeblicher Konsens umgesetzt, den es gar nie gab. Kategorie:Person (TSV 1860 München) zum Beispiel gibt es seit 2010. --91.56.215.38 15:02, 29. Jun. 2014 (CEST)

Leider habe ich von dieser LD erst jetzt zufällig erfahren. Diese Kategorien werden sich nicht verhindern lassen. Damit habe ich mich schon abgefunden. Daher gilt es, sie sauber in das Kategoriensystem zu integrieren. Daran wird auf der Unterseite von Benutzer:Hephaion gearbeitet, derzeit von meiner Seite leider nur äußerst punktuell. Die Seite ist in dem Fußballportal mehrfacht verlinkt, der Vorwurf des Hinterzimmers ist somit haltlos. Sobald das Konzept abgesegnet ist, wird es auch umgesetzt werden. Wer sich nicht dafür interessiert, braucht sich nicht weiter damit auseinanderzusetzen und möge aber im Gegenzug weitere Störaktionen unterlassen und den Rest der Gemeinschaft mit albernen Schreikrämpfen und sonstigen Abqualifizierungen verschonen. --RonaldH (Diskussion) 15:46, 29. Jun. 2014 (CEST)

Für das Kategoriesystem eines Basketballspielers ist nicht nur das Basketballportal oder das Sportportal zuständig, da sich die Kategorien über die Oberkategorien (Sportler (XY), Person (XY), etc. darstellen. Die Antwort auf die Frage zur Notwendigkeit oder Durchführung ergibt sich daher aus allgemein gültigen Gesichtspunkten. --GT1976 (Diskussion) 05:53, 21. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Wladimirkathedrale nach Kategorie:Wladimirkirche (umbenannt)

Im Moment stehen in der Kategorie zwar ausschließlich Kathedralen, aber es können auch einfache Kirchen dem Heiligen Wladimir I. geweiht werden; vgl. z.B. St Vladimir's Church, Moscow. Deshalb sollte die Kategorie das allgemeinere und üblichere Lemma Wladimirkirche haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 3. Jun. 2014 (CEST) PS: Ich hatte den Umbenennungsantrag in die Kategorie eingetragen, dann aber vergessen, den Diskussionsabschnitt anzulegen, was hier also verspätet erfolgt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Jup, der Kategoriename passt nicht ins System. Ich benenne es um. --PM3 22:06, 21. Jun. 2014 (CEST)