Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/November/2
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Mögliche aber wenig sinnvolle Kategorie. Sie soll Entscheidungen nicht mehr bestehender Gerichte sammeln. Die ehemaligen Gerichte wären dann geborene Unterkategorien. Das kann man natürlich machen, aber da es bei der Kategorie:Gerichtsentscheidung um Grundsatzfragen geht und historische Prozesse in der parallelen Kategorie:Gerichtsprozess eingeordnet werden müssten, bleibt die Füllmenge auf wenige Gerichte beschränkt. Zudem sehe ich keinen Informations- oder Wartungsnachteil, wenn die hier einzuordnenden Beitrage direkt in der Kategorie:Gerichtsentscheidung, bzw. der richtigen Unterkategorie der Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert einsortiert sind. -- Stechlin (Diskussion) 11:57, 2. Nov. 2016 (CET)
- +1. Man könnte höchstens argumentieren, dass die Zuordnung zur Kategorie:Rechtsgeschichte verloren ginge. Aber es ist ohnehin wenig logisch, dass nur die Entscheidungen von Gerichten, die es nicht mehr gibt, zur Rechtsgeschichte gehören sollen, nicht aber rechtshistorisch bedeutsame Entscheidungen von noch bestehenden Gerichten, wie etwa Strauder v. West Virginia. Ich denke aber auch, dass die Kategorie:Gerichtsentscheidung nach Jahrhundert hier wichtiger ist als die Zuordnung zur Kategorie:Rechtsgeschichte.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:16, 2. Nov. 2016 (CET)
insbesondere ist die einzige fachliche unterscheidung, ob sie noch rechtswirksam sind, oder nicht. ob der, der sie getroffen hat, "historisch" ist, ist exakt so belanglos, wie ob die regierung, die ein gesetz vorgelegt hat, "historisch" ist: daher haben wir Kategorie:Historische Rechtsquelle für alle nicht mehr gültigen rechtsnormen, und deren unterkategorie Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung enthielte eindeutig die gerichtsentscheide in abgrenzung zu gesetzen und anderen normen. daher eindeutig behalten, aber mit völlig anderem inhalt. ausser, die fachredaktion:recht will ausdrücklich keine untergliederung der rechtsquellen in "sorte", aber Kategorie:Rechtsquelle sieht nicht so aus. also geht alles dort mit "historisch" auch: und bitte den ganzen unfachlichen fork Kategorie:Gerichtsentscheidung in Kategorie:Rechtsquelle einbetten, dort gehört sie hin, entscheide sind rechtsquellen, wie gesetze, dekrete, verträge, usw. --W!B: (Diskussion) 13:32, 2. Nov. 2016 (CET)
- Ich weiß nicht so genau, was ich mir unter einem "unfachlichem Fork" vorzustellen habe, aber die Kategorie:Gerichtsentscheidung ist von diesem Löschantrag nicht berührt. Ihre Aufstellung/Eingliederung ist erst kürzlich im Fachbereich Recht besprochen worden; Änderungsvorschläge bitte ich daher, dort anzubringen. -- Stechlin (Diskussion) 13:37, 2. Nov. 2016 (CET)
- @W!B: Wie soll denn Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung eine Unterkategorie der Kategorie:Historische Rechtsquelle sein können, wenn Kategorie:Gerichtsentscheidung keine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsquelle ist? Ich meine auch (Stechlin mag das korrigieren), dass bei einer Rechtsquelle (Gesetz, Verordnung, Vertrag o.ä.) immer eindeutig zu bestimmen ist, ob sie noch gültig ist oder nicht; eine Gerichtsentscheidung dagegen mag als Präzedenzfall auch eine Quelle für die Rechtsprechung sein, aber es ist nie so klar zu sagen, welche früheren Entscheidungen heute noch als "rechtswirksam" angesehen werden können. Deshalb ist die Unterteilung in "historische" (im Sinne von nicht mehr gültig) in dem einen Falle öglich und sinnvoll, in dem anderen nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 3. Nov. 2016 (CET)
- Danke Zweioeltanks. Die Rechtsquellenlehre ist nicht ganz unkompliziert. Zunächst gibt es eine vorsichtige und ausbaufähige Unterteilung der Rechtsquellen nach "Sorte", etwa durch die Unterteilung in "Verfassung", "Vertrag", "Gesetz" usw. Selbst diese ist im Hinblick auf die Befüllung noch nicht stringent umgesetzt. Von den genannten Rechtsquellen können wir auch, wie Du schreibst, unschwer feststellen, ob sie geltendes oder historisches Recht beschreiben, indem wir einfach die Frage stellen, ob die jeweilige Rechtsquelle gegenwärtig zur Beantwortung (Entscheidung) einer Rechtsfrage oder eines Rechtsfalles herangezogen werden kann.
Bei den Gerichtsentscheidungen müssen wir zwischen den verschiedenen Rechtskreisen unterscheiden: Außer bestimmten Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht haben Gerichtsentscheidungen in Deutschland keine Gesetzeskraft, sondern regeln immer nur einen Einzelfall. Zwar können sie von grundsätzlicher Bedeutung sein, aber sie sind niemals unmittelbare Grundlage einer Entscheidung, so dass sie meiner Meinung nach in der Kategorie:Rechtsquelle nichts zu suchen haben. Andere Rechtsordnungen sind vom Fallrecht (case law) geprägt, und da mag eine abweichende Auffassung möglich sein. Ich bin dort nicht genug zu Hause, um mich über die Geltungsdauer einer solchen Entscheidung hier abschließend zu äußern, aber wenn jemand mit entsprechendem Fachwissen solche Entscheidungen für die Kategorie:Rechtsquelle fruchtbar machen wollte, könnte das eine eigene Unterkategorie rechtfertigen, die dann auch für nicht mehr angewendete Rechtsgrundsätze eine Einordnung bestimmter Gerichtsentscheidungen in die Kategorie:Historische Rechtsquelle rechtfertigte. Eine allgemeine Regelung dieser Art, wie von Benutzer:W!B: vorgeschlagen, ist aber so weit ich sehe, weder gewollt, noch durchführbar. -- Stechlin (Diskussion) 08:18, 3. Nov. 2016 (CET)- stimmt. das ist ein fachlich treffliches argument. ich nehme aber an, dass nur solche gerichtsurteile aufnahme in die wikipedia finden (in der form eines als solchen kategorisierbaren eigenständigen sachverhalts), die auch wirklich eine rechtsquelle in diesem sinne darstellen. alleine darum, weil die rezeption ein grund-RK darstellt: urteile, die ohne allgemeingesellschaftliche folge bleiben, geben keine artikel ab. nun gut, wir haben noch die abteilung strafrechtlicher angelegenheiten, die private/persönliche konsequenzen haben, aber diese werden als Kategorie:Kriminalfall (sowie politischer Skandal u.ä., und diverses zu Tätern und Opfern usw.), nicht rechtswissenschaftlich katalogisiert: de facto sind also alle als solche zu katalogisierenden artikel unterhalb Kat:Rechtsquelle gut aufgehoben. oder irre ich mich da? tatsächlich könnte man sogar exakt das kriterium, rechtsquelle zu sein, als unterscheidungskriterium nehmen, ob ein artikel im ast Kat:Kriminalität, also Kat:Gesellschaft, oder im ast Kat:Recht (eigene top-level Sachsystematik) gesammelt wird: es wäre unsere entscheidung, das so zu handhaben. wir definieren unser kategoriensystem (auf basis der sach- und fachkunde), und sorgen für die durchführbarkeit des kategorisierens (aus basis von artikelbestand, bedarf und erfahrung): es würde geradezu ausschliessen, dass alle gerichtsentscheide in die Kat:Recht kommen, wenn man definitorisch auf valide rechtsquellen im obengenannten sinne einschränkt: ich denke, auch die Fachredaktion wäre mit zum-tode-verurteilten NS-Wiederständlern in ihrer rechtswissenschaftlichen systematik, obschon (wenn auch unrechts-)gerichtsentscheid, noch mit anderen zu recht oder unrecht verurteilten einzelschicksalen oder unternehmensgeschichten, nicht sonderlich glücklich. gerichtsentscheide im sinne der WP wären dann nur solche, die einem sich auf die rechtssetzung auswirkenden rechtswissenschaftlichen diskurs unterliegen. höchstgerichtsentscheide, bedeutende präzedenzfälle, anlassgesetzgebungs-gründe, fehlurteile, aus denen die juristerei lernt, u.ä.: zu klären wäre nur, ob dieses kriterium etwas aus dem fokus der fachredaktion:recht werfen würde, das sie sehen will. dann müsste man u.u. irgendwie mit einer weiteren kategorie nachbessern. --W!B: (Diskussion) 09:08, 3. Nov. 2016 (CET)
- Das von Dir angeregte Unterscheidungskriterium gibt es sogar innerhalb des rechtlichen Kategorienbaumes: Verfahren, die wegen ihrer medialen Beachtung etc. bedeutsam sind, wie etwa der Pascal-Prozess gehören in die Kategorie:Gerichtsprozess, Verfahren, bei denen die Relevanz aus der rechtlichen Entscheidung resultiert in die Kategorie:Gerichtsentscheidung. Trotzdem können auch diese Grundlagenentscheidungen zumindest im deutschen Rechtskreis nicht ohne weiteres als Rechtsquellen bezeichnet werden, weil sie bindende Wirkung immer nur für den Einzelfall haben. Auch wenn eine lang erwartete Grundsatzentscheidung eines obersten Gerichtshofs ergeht, in der zu einer Rechtsfrage eindeutig Stellung genommen wird, darf das Instanzgericht, das mit einem gleichartigen Fall befasst wird, eine andere Rechtsauffassung vertreten. Auf der Verwaltungsebene gibt es gelegentlich sogar sog. Nichtanwendungserlasse im Hinblick auf Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts oder des Bundesfinanzhofs. Das ist meines Erachtens ein zentraler Unterschied zu den in die Kategorie:Rechtsquelle eingestellten Regelungen. -- Stechlin (Diskussion) 14:24, 3. Nov. 2016 (CET)
- @Stechlin: passt. danke für die präzise analyse. dann ist es wirklich ein gegenargument. und wenn das "historisch" innerhalb der Kat:Rechtsquelle für "nicht mehr geltendes recht", ist das für entscheide wirklich hinfällig
- übrigens ist die aussage über die "Sonderstellung des deutschen Reichsgerichts" natürlich stuss, der österreichische Asylgerichtshof (2008–2013) wäre im sinne dieser kategorie auch "historisch", seine "Bedeutung für die aktuelle Rechtsprechung" besteht natürlich als höchstgericht trotzdem weiter: das kommt öfter vor. --W!B: (Diskussion) 12:09, 4. Nov. 2016 (CET)
- Das von Dir angeregte Unterscheidungskriterium gibt es sogar innerhalb des rechtlichen Kategorienbaumes: Verfahren, die wegen ihrer medialen Beachtung etc. bedeutsam sind, wie etwa der Pascal-Prozess gehören in die Kategorie:Gerichtsprozess, Verfahren, bei denen die Relevanz aus der rechtlichen Entscheidung resultiert in die Kategorie:Gerichtsentscheidung. Trotzdem können auch diese Grundlagenentscheidungen zumindest im deutschen Rechtskreis nicht ohne weiteres als Rechtsquellen bezeichnet werden, weil sie bindende Wirkung immer nur für den Einzelfall haben. Auch wenn eine lang erwartete Grundsatzentscheidung eines obersten Gerichtshofs ergeht, in der zu einer Rechtsfrage eindeutig Stellung genommen wird, darf das Instanzgericht, das mit einem gleichartigen Fall befasst wird, eine andere Rechtsauffassung vertreten. Auf der Verwaltungsebene gibt es gelegentlich sogar sog. Nichtanwendungserlasse im Hinblick auf Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts oder des Bundesfinanzhofs. Das ist meines Erachtens ein zentraler Unterschied zu den in die Kategorie:Rechtsquelle eingestellten Regelungen. -- Stechlin (Diskussion) 14:24, 3. Nov. 2016 (CET)
- stimmt. das ist ein fachlich treffliches argument. ich nehme aber an, dass nur solche gerichtsurteile aufnahme in die wikipedia finden (in der form eines als solchen kategorisierbaren eigenständigen sachverhalts), die auch wirklich eine rechtsquelle in diesem sinne darstellen. alleine darum, weil die rezeption ein grund-RK darstellt: urteile, die ohne allgemeingesellschaftliche folge bleiben, geben keine artikel ab. nun gut, wir haben noch die abteilung strafrechtlicher angelegenheiten, die private/persönliche konsequenzen haben, aber diese werden als Kategorie:Kriminalfall (sowie politischer Skandal u.ä., und diverses zu Tätern und Opfern usw.), nicht rechtswissenschaftlich katalogisiert: de facto sind also alle als solche zu katalogisierenden artikel unterhalb Kat:Rechtsquelle gut aufgehoben. oder irre ich mich da? tatsächlich könnte man sogar exakt das kriterium, rechtsquelle zu sein, als unterscheidungskriterium nehmen, ob ein artikel im ast Kat:Kriminalität, also Kat:Gesellschaft, oder im ast Kat:Recht (eigene top-level Sachsystematik) gesammelt wird: es wäre unsere entscheidung, das so zu handhaben. wir definieren unser kategoriensystem (auf basis der sach- und fachkunde), und sorgen für die durchführbarkeit des kategorisierens (aus basis von artikelbestand, bedarf und erfahrung): es würde geradezu ausschliessen, dass alle gerichtsentscheide in die Kat:Recht kommen, wenn man definitorisch auf valide rechtsquellen im obengenannten sinne einschränkt: ich denke, auch die Fachredaktion wäre mit zum-tode-verurteilten NS-Wiederständlern in ihrer rechtswissenschaftlichen systematik, obschon (wenn auch unrechts-)gerichtsentscheid, noch mit anderen zu recht oder unrecht verurteilten einzelschicksalen oder unternehmensgeschichten, nicht sonderlich glücklich. gerichtsentscheide im sinne der WP wären dann nur solche, die einem sich auf die rechtssetzung auswirkenden rechtswissenschaftlichen diskurs unterliegen. höchstgerichtsentscheide, bedeutende präzedenzfälle, anlassgesetzgebungs-gründe, fehlurteile, aus denen die juristerei lernt, u.ä.: zu klären wäre nur, ob dieses kriterium etwas aus dem fokus der fachredaktion:recht werfen würde, das sie sehen will. dann müsste man u.u. irgendwie mit einer weiteren kategorie nachbessern. --W!B: (Diskussion) 09:08, 3. Nov. 2016 (CET)
- Danke Zweioeltanks. Die Rechtsquellenlehre ist nicht ganz unkompliziert. Zunächst gibt es eine vorsichtige und ausbaufähige Unterteilung der Rechtsquellen nach "Sorte", etwa durch die Unterteilung in "Verfassung", "Vertrag", "Gesetz" usw. Selbst diese ist im Hinblick auf die Befüllung noch nicht stringent umgesetzt. Von den genannten Rechtsquellen können wir auch, wie Du schreibst, unschwer feststellen, ob sie geltendes oder historisches Recht beschreiben, indem wir einfach die Frage stellen, ob die jeweilige Rechtsquelle gegenwärtig zur Beantwortung (Entscheidung) einer Rechtsfrage oder eines Rechtsfalles herangezogen werden kann.
- @W!B: Wie soll denn Kategorie:Historische Gerichtsentscheidung eine Unterkategorie der Kategorie:Historische Rechtsquelle sein können, wenn Kategorie:Gerichtsentscheidung keine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsquelle ist? Ich meine auch (Stechlin mag das korrigieren), dass bei einer Rechtsquelle (Gesetz, Verordnung, Vertrag o.ä.) immer eindeutig zu bestimmen ist, ob sie noch gültig ist oder nicht; eine Gerichtsentscheidung dagegen mag als Präzedenzfall auch eine Quelle für die Rechtsprechung sein, aber es ist nie so klar zu sagen, welche früheren Entscheidungen heute noch als "rechtswirksam" angesehen werden können. Deshalb ist die Unterteilung in "historische" (im Sinne von nicht mehr gültig) in dem einen Falle öglich und sinnvoll, in dem anderen nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 3. Nov. 2016 (CET)
- Ich weiß nicht so genau, was ich mir unter einem "unfachlichem Fork" vorzustellen habe, aber die Kategorie:Gerichtsentscheidung ist von diesem Löschantrag nicht berührt. Ihre Aufstellung/Eingliederung ist erst kürzlich im Fachbereich Recht besprochen worden; Änderungsvorschläge bitte ich daher, dort anzubringen. -- Stechlin (Diskussion) 13:37, 2. Nov. 2016 (CET)
- Ich kann Stechlins ausführlicher Erläuterung nur beipflichten und nichts Wesentliches ergänzen, weshalb ich es bei meiner Zustimmung zur Löschung der Kategorie belasse (und dem Hinweis auf Urteil (Deutschland)#Bindung an Urteile, um den Unterschied zu Rechtsquellen nochmal zu betonen). --Andropov (Diskussion) 18:51, 4. Nov. 2016 (CET)
wird per einstimmigem Diskussionskonsens gelöscht --PM3 16:29, 17. Nov. 2016 (CET)