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Kategorie:Ersterwähnung nach Jahr (erl., bleibt)

Das Datum der Ersterwähnung ist recht zufällig und oft genug unklar, der Sinn dieser Kategorie überhaupt fragwürdig. --Abderitestatos (Diskussion) 02:05, 1. Okt. 2016 (CEST)

Was ist denn an "belegter erster urkundlicher Erwähnung" im enzyklopädischen Sinne falsch? Tausende Orte feiern danach ihre Jahrhundertfeste. --Jbergner (Diskussion) 07:13, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wasn Quatsch. Ersterwähnung ist die exakte Bezeichnung dafür, was viele Orte als Gründung feiern. Denn mehr gibt es meistens gar nicht. Selten so eine gute und exakte Kategorie gesehen. Und findet man früheres, wird das geändert. Zufall ist da nichts ausser, dass man zufällig frühere Dokumente findet. LAZ wäre ehrenvoll, LAE sonst empfohlen. Brainswiffer (Disk) 08:27, 1. Okt. 2016 (CEST)

Sieger im Wettbewerb um den unsinnigsten Kat.-Löschantrag. Klar definiert, für vielerlei nutzbar (siehe Diskussion der Kat.) Ein Fall für LAE. --Schiwago (Diskussion) 09:52, 1. Okt. 2016 (CEST)

ich kann nur zu Adelsgeschlechtern was sagen: hier ist es oft reiner Zufall, wann ein Geschlecht zum ersten mal erwähnt wird, und sagt rein gar nichts aus. Zudem gibt es das Problem der ge/verfälschten Urkunden und die fehlende wissenschaftliche Zuverlässigkeit mancher historischer Genealogen; speziell wenn der Ersteller mit dem Geschlecht im Zusammenhang stand - ein Nachfahre war. Das Urkundenproblem gibt es auch für andere Bereiche. MMn muss im Erklärungstext dargelegt werden, dass diese Angaben nicht so exakt sind, wie sie scheinen, dh Jahresangaben vor der Neuzeit oft mit Vorsicht zu behandeln sind. Ich fürchte auch, dass der erste Satz (bei widersprüchlichen Angaben in den Quellen…) beim schnellen kategorisieren wohl manchmal nicht beachtet wird. Trotzdem Behalten --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 1. Okt. 2016 (CEST)

Meissel: die jeweils älteste Erwähnung festzuhalten ist und bleibt auch bei dynamischen Quellenlagen wichtig. Und Fälschungen müssen wir halt im Inhalt (es muss ja eine Quelle für die ersterwähnung geben) und der Kategorie berücksichtigen. So what Brainswiffer (Disk) 11:39, 1. Okt. 2016 (CEST)

Es ist nun einmal nicht selten, dass sich scheinbar eindeutige Angaben in Luft auflösen, wenn man näher hinschaut: Da ist z. B. vielleicht zunächst nicht klar, ob das genannte Dokument tatsächlich aus der angegebenen Zeit stammt oder eine spätere Abschrift ist, oder die Datierung ist sonstwie nicht so klar, wie auf den ersten Blick angenommen; oder die Zuordnung zum Ort ist unsicher; oder man hat in mehrern Ortsnamenbüchern die gleiche Jahresangabe, aber verschiedene Schreibungen, und findet dann in einer von der akademischen Fachliteratur übersehenen Ortsgeschichte eine Abbildung der Urkunde mit der Ersterwähnung, in welcher der Name aber noch einmal anders geschrieben wird und der Text auch sonst von den übrigen Widergaben abweicht, daneben ein Hinweis, dass die Urkunde wohl zwei- bis dreihundert Jahre nach dem darin genannten Jahr angefertigt wurde …

Und wenn in der Kategorienbeschreibung steht, dass bei widersprüchlichen Angaben nicht kategorisiert werden soll, läuft das darauf hinaus, dass am ehesten die Einträge drin bleiben, bei denen sich niemand die Mühe gemacht hat, nachzuprüfen, ob die angegebene Ersterwähnung wirklich eindeutig ist, und jene, bei denen man Genaueres wüsste, fallen raus. Die Kategorie scheint mir deshalb leicht zu Fehlinterpretationen zu verleiten, wogegen ein echter Nutzen kaum erkennbar ist. --Abderitestatos (Diskussion) 14:41, 1. Okt. 2016 (CEST)

+1 zum letzten Absatz (niemand die Mühe gemacht hat, nachzuprüfen) --Hannes 24 (Diskussion) 15:29, 1. Okt. 2016 (CEST)

widersprüchlich betrifft dann aber nicht nur die Kategorie, sondern das Lemma. Fehlende Kategorie deutet dann sogar darauf hin, dass es ein Problem gibt, was ja auch gut ist. Und weil es Lüge gibt halte ich auch nicht alle Menschen als Lügner. Einmal mehr ein Beispiel, wie weltfremd und abgehoben im kategorienbereich von einigen gedacht wird. In einem Unternehmen würde man das mal alles neu ausschreiben und das Team austauschen. Brainswiffer (Disk) 17:21, 1. Okt. 2016 (CEST)

bei der (nicht verwirklichten?) Infobox für Kirchen/Gebäude allgemein haben wir schon diskutiert wie „sinnvoll“? solche Jahresangaben bei Gebäuden/Bauwerken sind. Die Erwähnung des Planungsbeginnes in Quellen kann Jahrzehnte vor dem Baubeginn und nochmals Jahre von der Fertigstellung/Inbetriebnahme liegen. Bei gotischen Kirchen sind da sogar oft Jahrhunderte dazwischen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:40, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ist das nicht auch ein Spezialfall? Planung und Baubeginn sollte man auch unterscheiden könnnen - nicht nur bei Kirchen. Vielleicht sollte man die Kategorie auch nicht als Omnibuskategorie auslegen - im Moment sind es ja vor allem Orte, wo es absolut passt. --Brainswiffer (Disk) 19:37, 2. Okt. 2016 (CEST)

<quetsch>ich bin ja nicht generell gegen die kat. Wenn man eine vernünftige und praktikable Lösung (=Definition) findet, ist es mir auch recht. In der Neuzeit werden diese Angaben ja überwiegend richtig sein (solange der Artikel seriös gemacht ist, bzw zuverlässige Quellen dies belegen). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:51, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich freue mmich schon drauf, wenn Doc Taxon aufgrund dieses absurden LAes alle Unterkategorien weghaut. Ob dann die obigen Diskutanten immer noch derselben Meinung sein werden, die sie im DEADMIN-Verfahren kundgetan haben? Unsinn, die hunderte von Unterkategorien wird anhand dieser Diskussion niemand weghauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:51, 2. Okt. 2016 (CEST)

Warum immer Polemik? Das Eine hat doch garnix mit dem Anderen zu tun. Wenn man mal nicht Recht bekommt, haben eben alle anderen versagt - das ist die einfachste Art, Dinge zu reflektieren. >>Seufz<< und Gruß. --Schiwago (Diskussion) 22:36, 2. Okt. 2016 (CEST)

+1. übrigens: der antragsteller hat natürlich recht, das datum der ersterwähnung ist recht zufällig, und je älter, desto zufälliger. das ist aber kein hindernis, sondern ein historiographischer fakt, und ein geschichtswissenschaftlich relevanter, ja zentraler sachverhalt. dass wir in weiten bereichen unserer geschichte im dunkeln tappen, ist halt so, je älter, desto mehr kennt man gar nicht, bis hin zum nachweis der schieren existenz (ötzi ja, seine mutter diffus, seine geschwister nein). genau das bildet diese kategorie ab. und wo wirs genau wissen, haben wir ein genaues datum, und diejenigen artikel sortieren sich eben nicht in "ersterwähnt", sondern "erbaut", "gegründet", "erschienen", "geboren" usw: die kategorie bildet ab, dass man bei manchen sachen halt kein genaues datum kennt, sondern sich mit einer erstwerwähnung behilft. und das ist gut so: tatsächlich sind "erbaut", "gegründet", "erschienen", "geboren" ja spezialfälle von "ersterwähnt", man weiß nämlich, dass die ersterwähnung ein echtes eckdatum ist, kein zufallsfund. "ersterwähnt" heisst ja "sicher vor #### erbaut/gegründet/erschienen/geboren/…, nicht mehr, nicht weniger. und bei den eckdaten unterscheiden wir ja auch zwischen "nachweislich" und "rekonstruiert" (anhand von urkundlicher erwähnung, genalogie, baudatierung, archäologie, usw.): die einen stehen durchwegs beim jahr, die anderen nur unscharf bei jahrzehnten ff, oder gar in den "oder"-jahrhundert-kategorien ("im 11. oder 12. Jh."). auch das ist gut so. weil historigraphischer fakt. und eines der zentralen tätigkeitsfelder der geschichtswissenschaften: geschichte anhand lückenhafter zufallsfunde rekonstruieren. deren ergebnisse katalogisieren wir.

eher kritisch ist hingegen ja, dass sie noch immer kein genaues profil hat: während s.o. bauten, organisationen, werke und leute in getrennten definierten schienen fahren, weiß man nicht, was man hier alles reintun soll. andererseits, "gegründet" und "erschienen" ist auch nicht sonderlich genau definiert. wir sollten mal an der profilschärfe der kategorien arbeiten, die nonchalant hingeworfenen adjektive haben ihre tücken, wie sich in der praxis herausstellt: böse etwa beim ast "zerstört" aus der end-datierung, der unnützen quärelen zum opfer gefallen ist: wenn die systematik der paare "genau datiert/nur erstgenannt" und "anfang/ende" konsistent wär, wärs sachdienlicher. vielleicht mag sich da wer aus der engagierten einschlägigen kollegenschaft aufraffen, dass wir das endlich angehen, bevor sie so viele einträge haben, dass gar nix mehr geht --W!B: (Diskussion) 15:02, 3. Okt. 2016 (CEST)

kleiner Einwand, die kat heißt „Ersterwähnung nach Jahr“ und nicht „Ersterwähnung nach Jahrzehnt“ oder sonst was. Für mich heißt das Jahresscharf und nicht 1130er Jahre (1130-39). Oder hab ich dich falsch verstanden? lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:47, 3. Okt. 2016 (CEST)

@Hannes 24: das überlegen wir uns, was wir an jahrzehnt und jahrhundert brauchen. der überbau der ganzen diesbezüglichen ereignisse insgesamt ist auch nicht ganz konsistent: bisher werden nur baulichkeiten definitv nicht jahrgenau datiert (was genau am bau?), und klöster/ordensgemeinschaften nur jahrhundertgenau (oft viel zu diffuse gründungsgeschichte). eine "erwähnung" ist aber eine konkrete momentaufnahme, wie geburtsdatum oder firmengründung, die kann man aufs jahr genau machen. --W!B: (Diskussion) 19:32, 5. Okt. 2016 (CEST)

Danke W!B: für die info, gibt's da auch einen link zur disk? lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:49, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Hannes 24: oje, ich fürchte, das sind etlich versteute MB. keine ahnung, wo was und was nicht besprochen wurde. es ist halt der stand der dinge. --W!B: (Diskussion) 13:14, 9. Okt. 2016 (CEST)

Der Vorgang dürfte entscheidungsreif sein. In Übereinstimmung mit den meisten der vorstehenden Voten entscheide ich daher auf Behalten. Dem Antragsteller ist zuzustimmen, dass die Ersterwähnung ein unscharfes Kriterium ist; auch die in der Diskussion gegebenen Hinweise zum Problem der Quellenlage und verfälschter Belege sind für sich genommen zutreffend - das sind aber eben die Hindernisse, die sich bei der historischen Arbeit stellen und mit denen wir offensichtlich auch innerhalb des WP-Universums leben müssen. -- Stechlin (Diskussion) 07:44, 7. Nov. 2016 (CET)