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WMF sucht deutschsprachigen Koordinator für den Movement-Strategieprozess
Da sollte man sich besser nicht bewerben: Den Letzten in ähnlicher Position hat die WMF im Zuge der MediaViewer-Geschichte gnadenlos verheizt. --DaB. (Diskussion) 18:05, 1. Feb. 2017 (CET)
Ja. Allerdings scheint die Maher-WMF etwas anders zu sein, als die Gardner- und noch mehr als die Tretikov-WMF. Was nicht heisst, daß ich dir grundsätzlich widersprechen will. Marcus CyronReden18:57, 1. Feb. 2017 (CET)
DaB. hatte sich wohl eher auf die Möller-WMF bezogen. Und da würde ich mir gar keine Hoffnungen machen. Eine Dreimonats-Stelle? Nach welchem Landesrecht?--Aschmidt (Diskussion) 19:10, 1. Feb. 2017 (CET)
Es sind sogar nur bis zu 3 Monate. Landesrecht dürfte das der USA sein – d.h. das You are fired!-System. Weiß übrigens wer, warum es vorteilhaft wäre, wenn der Mensch Tamil, Telugu oder Bantu sprechen kann? --DaB. (Diskussion) 20:58, 1. Feb. 2017 (CET)
Reine Formsache. Wahrscheinlich gibt es schon jemand, der das kann, zzgl. Deutsch. Sticht alle anderen Bewerber aus. Aber wer hätte das wissen können?--Aschmidt (Diskussion) 21:21, 1. Feb. 2017 (CET)
zu „Es sind sogar nur bis zu 3 Monate“: mit Hours: Up to 20 hours per week macht das maximal eine ganze Stelle für 6 Wochen ... die Zeit reicht ja gerade, um nach Stellenantritt die Unterlagen der Mitbewerber zu Schreddern :-). -- Summer • Streicheln • Note17:36, 2. Feb. 2017 (CET)
Hallo an alle, Hintergrund dieser Positionen ist es die Communities in den 17 Sprachen (Arabisch, Bengali, Französisch, Deutsch, Hebräisch, Hindi, Italienisch, Japanisch, Malayam, Mandarin, Niederländisch, Polnisch, Portugiesisch, Russisch, Spanisch, Schwedisch und Vietnamesisch) bestmöglich bei der Diskussion zum beginnenden Movement-Strategieprozess zu begleiten und einzubinden. Die Wikimedia Foundation hat aus vergangenen Prozessen gelernt, dass viele Community-Mitglieder gerade große, gewichtige Diskussionen in ihrer Muttersprache führen möchten. Deswegen wurde extra für diese Positionen zusätzliche Mittel eingeplant.
Auch für Wikimedia Deutschland ist dieser Prozess wichtig; wir werden ihn aktiv mitgestalten und unsere Position einbringen. Dazu gehört auch, die lokalen Communities auf dem Laufenden zu halten und Interessierte zur Beteiligung anzuregen. Aktuell denken wir über verschiedene Wege neben der ohnehin geplanten on-wiki Befragung nach, beispielsweise über eine „Lokalrunde” durch die lokalen Räume im Mai oder Juni.
@Benutzer:DaB.: Die zusätzlichen Sprachkenntnisse sind ja nur ein Nice to have („And it would be even more awesome if you have this: [...] Additional fluency in diverse languages, especially in Dravidian languages like Tamil or Telugu and Bantu languages.”). Die Wikipedia-Communities in Tamil, Telugu (dravidische Sprachen) bzw. Swahili, Zulu, Shona (Bantusprachen) sind perspektivisch wichtige Communities, weil die Wikimedia Foundation davon ausgeht, dass diese in den nächsten Jahren stark wachsen könnten. Dennoch ist die Zahl der Aktiven bisher relativ gering, sodass diese nicht zu den 17 Fokussprachen gezählt werden.
bei der Diskussion zum beginnenden Movement-Strategieprozess zu begleiten - als ob noch Irgendwer glauben würde, daß die WMF Interesse an unserer Meinung hätte. Als würde nicht schon lange feststehen was passiert. Einmal mehr eine Pseudo-Aktion. Ein enger Kreis von vielleicht 50 Leuten besetzt immer wieder abwechselnd alle wichtigen Positionen und klüngelt natürlich in diesen Kreisen auch alles weitere aus. Das ist keine Verschwörung. Es passiert einfach. Marcus CyronReden12:38, 2. Feb. 2017 (CET)
Das deckt sich mit meinem Eindruck. Zumal sich Community schon lange weitgehend zurückgezogen hat. Man sieht es am deutlichsten an der Wikimedia-l und anderen Mailinglisten, das sind nun schon seit mehreren Jahren reine Betriebslisten geworden, die halböffentlich gefahren werden. Insoweit hat sich das auch hochgeschaukelt: Geringer Einfluß der Autoren auf die Entscheidungsprozesse, Abkehr vom Apparat, der Apparat kehr sich immer stärker in sich selbst, dreht sich immer mehr um sich selbst, und dann beginnt die Schleife wieder von vorn.--Aschmidt (Diskussion) 14:43, 2. Feb. 2017 (CET)
@Nicole Ebber (WMDE):: Ich schrieb ja „es vorteilhaft wäre“; trotzdem verstehe ich nicht, warum es “nice to have” sein soll, wenn ein Mensch, der für die WMF die deWP überwachender zwischen WMF und deWP vermitteln soll, solch exotische Sprachen beherrscht. Was soll ihm das bringen? Das wäre so als wenn die Deutsche Bank eine Sekretärin suchte und schreiben würde „es wäre schön, wenn sie einen LKW-Führerschein hätten.“. Das Ganze ergibt nur dann Sinn (neben dem was Aschmidt sagt), wenn derjenige in den 20h sich nicht nur um die deWP kümmern soll, sondern auch noch um die WPs in diesen exotischen Sprachen.
Wenn es inhaltlich so toll und meisterhaft wird, wie seine bisherigen Projekte, ist es eine Geldverbrennung für die Unterstützer - aber klar, kann man machen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:45, 2. Feb. 2017 (CET)
Das sehe ich wie Achim.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 2. Feb. 2017 (CET) "Über den Fall berichtete ich als erster", schreibt er. Zweifellos, bloß war ziemlich viel glatt falsch. Manches ist inzwischen stillschweigend ausgebessert. Es wäre vielleicht eine Idee, zuerst zu recherchieren und dann zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 2. Feb. 2017 (CET)
Durch den Beitrag aufmerksam geworden, hab ich mal kurz gegoogelt und fand [1] von ihm heute. Dazu nur mal 2 Fragen, was ist die "Wikipedia-Redaktion PR-Betreuung" und was ist mit "In einem offenen Brief des Wikipedia-Projekts zum bezahlten Schreiben" gemeint? Seit wann verfassen wir offene Briefe, oder ist das die WMDE?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 2. Feb. 2017 (CET)
Stimmt, aber soweit ich mich erinnere, war das seinerzeit eher einer von Benutzer:southparks Diskussionsanstößen für das UBZ-Projekt, förmlich "verabschiedet" wurde der m.W. nie. Davon abgesehen finde ich es interessant, dass M.O. sich in dem Pressesprecher-Beitrag offenbar selbst als Berater und Coach andienen will, oder weshalb sonst nennt er diesen Blogpost "Ratgeber"? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2017 (CET)
Keine Ahnung was seine Motivation ist. Vielleicht gabs auch einfach ein bisschen Geld für den Beitrag, MO ist ja offenbar freier Journalist. Und so richtig schief ist es ja nicht was er da geschrieben hat. Die uns vertraute Wikiwelt ist für Außenstehende recht undurchsichtig und bisweilen auch unlogisch, da kann ein weitgehend korrekter Beitrag vom Insider-Erklärbär im Branchenmagazin schon hilfreich sein. Und dass ungekennzeichnete Entwürfe wie der „offene Brief“ dann ernstgenommen werden, überrascht mich auch nicht…. Das ist kein Aufreger insgesamt, eigentlich IMHO sogar weitgehend hilfreich und in unserem Sinne. —MisterSynergy (Diskussion) 11:25, 2. Feb. 2017 (CET)
Kollege Oppoong hat ja nun schon mehrfach den Wikipedia-Aufklärer" gespielt. Und all seinen Beiträgen gemein war, daß sie wunderbar bewiesen, daß Herr Oppong rein gar nichts verstanden hat. Was er als Sensationsfakten und Aufklärung verkaufte, wusste meist so ziemlich Jeder, weil es keine Geheimnisse waren. Oppong lässt sich für das Ausdenken von Artikeln über Wikipedia gut bezahlen. An echter Recherche scheint er nicht interessiert. Also hoffe nicht auf Aufklärung für Aussenstehende. Es wird sicher derselbe Quatsch wie immer. Aus den Fingern gesogene Fantasy. Marcus CyronReden12:44, 2. Feb. 2017 (CET)
Die Goodies, die er anbietet, sind interessant. Für 300 Euro darf man ihn einen ganzen Tag lang in seinem eigenen Büro begleiten. Soll ich das machen? -- MBqDisk11:32, 2. Feb. 2017 (CET)
Nu lasst ihn doch mal machen. Ihr versteht das alle nicht. Das sind eben... - alternative Fakten. Selbst ausgedacht. So geht halt seriöser Journalismus heutzutage. Marcus CyronReden12:41, 2. Feb. 2017 (CET)
Wie ich wiederholte hörte, wird Oppong von Medien-Branchendiensten und vielen Kollegen wegen dessen steilen Thesen und dreistem Auftreten weitgehend gemieden. Inzwischen nimmt ihm die Junge Welt ("Danke, Mauer!") die meisten Texte ab. Dass er für seine AfD-Enthüllungsgeschichte offenbar keinen Auftrag bekam, sondern auf Crowdfunding zurückgreifen musste, ist insofern erfreulich. Das andere ist schlichtweg Business: Die zitierte Anleitung aus dem "Pressesprecher" (mir war das Online-Medium des Bundesverbandes der Pressesprecher bisher völlig unbekannt, es gehört zum umtriebigen Quadriga-Verlag) ist harmlos. Hätte er da wieder herumgeraunt, wäre der Text wohl nicht erschienen. Disclaimer: Ich will nicht verhehlen, dass hier auch eine gewisse Schadenfreude mitspielt, nachdem Oppong mich einmal aufforderte ihm gegenüber schriftlich zu erklären, dass ich nicht nationasozialistischem Gedankengut anhänge. --Aalfons (Diskussion) 13:06, 2. Feb. 2017 (CET)
Danke, Mauer! – Keine schlechte Zeitung. Es kann ja nicht jeder so eine Edelfeder werden wie wir Wikipedia-Autoren, nicht wahr… Wikipedia ist ja eine erste Adresse für Autoren, die etwas auf sich halten. – Abgesehen davon, ist hier natürlich geballter Sachverstand versammelt, was die Einordnung von Crowdfunding im Journalismus und das Thema AfD und Wikipedia angeht. Ich wäre da für jeden Beitrag dankbar, der solche Dinge ans Licht bringt, für Aufklärung sorgt und damit gleichzeitig den Boden entzieht. Und daß wir 16 Jahre nach den Projektstart immer noch Außenstehenden mühsam und langatmig erklären müssen, wie WP funktioniert, spricht ja auch für den Erfolg… also weiter die Nase hoch…--Aschmidt (Diskussion) 14:31, 2. Feb. 2017 (CET)
Die Abschnittsüberschrift bezieht sich auf die Crowdfundinginitiative Oppongs für etwas, das augenscheinlich der Aufklärung der SG-Sache dienen soll. Da darf man angesichts seiner Ankündigungen tatsächlich erst einmal skeptisch sein, ob das gelingen wird. Der verlinkte Pressesprecher-Artikel wurde später in die Diskussion eingebracht, und den halte ich auch für okay. Wie so oft: wir sollten Inhalte nicht anhand ihrer Urheber pauschal bejubeln oder abkanzeln, sondern von Fall zu Fall entscheiden ob das was taugt. —MisterSynergy (Diskussion) 15:02, 2. Feb. 2017 (CET)
@Aschmidt, schreiben wir bei verschiedenen Projekten mit? Nicht erst unser Kollegen Jensbest diskreditiert hier andauernd Benutzer, indem diese in die rechte Ecke gestellt werden, egal wo die ist. War es früher die NPD-Ecke, von denen niemand mehr spricht, ist es heute das AFD-Plakat, was als Zielscheibe dient. Und da setzt man wie zitiert gerne eine "AFD-Unterwanderung" mit "Schreibenden Helfern" gleich. Vieleicht denke nur ich da an ein Wortspiel mit Bezug auf Guido Knopp, aber es gibt wohl schon einen klaren Unterschied zwischen AFD-Mitgliedern und Helfern, zu denen man offenbar schon gehört, wenn man für die Einhaltung der Wikipediaregeln (und denen des allgemeinen Rechtsverständnisses) hinweist. Und ja, diesen Sachverstand bekommt man nur durch die Mitarbeit im Projekt, etwas anderes ist Fachwissen, wobei sich hier mancher Journalist offenbar für schlauer als Verfassungsschutz, Polizei und Justiz hält, und uns seine Sicht als einzig möglichen Standard aufdrängen will. Und auch wenn ich gern die JW lese, ein Teil ihrer Autoren ist schon für eine extrem "klare Kante" bekannt. Wo die Grenzen der zulässigen Formulierungen weit ausgelegt werden. Das Problem beim Gesamtkonflikt ist doch eher, daß diese Focussierung auf einen Gegner blind für diverse andere Tendenzen macht. Nur mal so als Beispiel aus meiner Arbeit hier, der Bundesverband Lebensrecht und der Marsch für das Leben. Völlig unbedenklich, wenn Befürworter wie Gegner dessen die Wikipediaartikel als Kampfarena für die Darstellung ihrer Positionen nutzen wollen? Ein Problem von "investigativem Journalismus" scheint zu sein, daß die Scheuklappen schon aufgesetzt werden, bevor man überhaupt eine Problemstellung formuliert. Und das gepaart mit dem Mißtrauen, was dem Gegenüber alles Schlechte unterstellt. Denke jeder der hier Aktiven kann aus dem Stand 5 Problemfelder benennen, wo die Einflussnahme von Außen gefährlich für das Projektziel der Ausgewogenheit ist. Und da eignen sich überholte Kampfbegriffe wie rechts und links überhaupt nicht, wenn es um die Mitte der Gesellschaft geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 2. Feb. 2017 (CET)
Ich finde diesen Artikel auch nicht schlecht. Dem dagegen, der den Aufhänger dieser Debatte bildet, sehe ich mit wenig Vertrauen entgegen. Oppongs Berichte über die Wikipedia, soweit ich sie kenne, zeichneten sich oft durch schwerwiegende sachliche Fehler aus, die im Übrigen weniger mit mangelndem Verständnis der Wikipedia, sondern mit unsauberer Arbeit zu tun hatten. Mein Eindruck ist, dass es ihm oft mehr auf Geschwindigkeit und "Impact" ankommt als darauf, dass das stimmt, was in seinen Artikeln steht.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 2. Feb. 2017 (CET)
Gestern erschien ein Post in einem Blog des Klett-Verlags, das sich an Französischlehrer richtet. Man kann ihn insoweit auch mal heranziehen: Wikipédia et la vérité – Die Wikipedia und die Wahrheit. Dem Beitrag liegt die Annahme zugrunde, daß es die eine Wahrheit gebe, es wird moniert, daß in dewiki etwas ganz anderes stehe als in frwiki, und als Aufhänger für das ganze dient ein Interview, das Katherine Maher Ende Januar in Le Monde gegeben hatte. Und, wohlan, das ganze wird in dem Blog heute eingeordnet in den Zusammenhang Fake News, denn Le Monde hat dazu ein neues Portal eingerichtet, auf dem man u.a. auch die Zuverlässigkeit von Websites bewerten lassen kann. Bei der Eingabe von https://fr.wikipedia.org gibt es dort leider nur eine Fehlermeldung. Aber die „unzuverlässige“ Wikipedia gehört doch auch irgendwie da dazu, oder etwa nicht?
Der Autor lebt im Vorvorgestern. Wenn der Bezug zu den Fake News nicht vorgekommen wäre, hätte all das auch vor zehn oder vor sieben Jahren erschienen sein können, als wäre in der Zwischenzeit nichts geschehen. Daß man diesen Content an die Zielgruppe „Lehrer“ adressiert, zeigt, daß das dort immer noch ankommt.
Warum erzähle ich das an der Stelle? Es sollte deutlich geworden sein, daß die Kritik, wonach Herr Oppong rein gar nichts verstanden hat auf ein sehr viel weitergehendes Problem verweist. Wir haben es sechzehn Jahre lang nicht vermocht, der Öffentlichkeit zu erklären, wie Wikipedia funktioniert, was sie ist, was sie nicht ist, was man von ihr erwarten kann und was nicht. Und solange das nicht ein Gemeinplatz geworden ist, wird es immer wieder solche Beiträge geben. Mal kommen sie von Herrn Oppong, mal von Herrn Wittmann, mal stehen sie in der Zeitung, mal in einer Content-Marketing-Postille. Die Wikimedia-Organisationen haben daran sechzehn Jahre lang nichts geändert, und sie werden das auch nicht tun. Sie drehen sich um sich selbst und haben keine längerfristigen Ziele. Wenn wir daran also etwas ändern wollen, müssen wir es selbst in die Hand nehmen. Wenn wir das nicht können, weil wir damit nicht durchdringen, haben aber aber auch solche Diskussionen wie diese hier keinen wirklichen Sinn, denn – siehe oben – nicht Oppong und seine Texte sind das Problem, es greift weiter, viel weiter. Wir sind eine kleine, kleine Gruppe von wenigen Autoren geblieben, die weitgehend ohne Austausch mit der Umwelt vor sich hin werkelt – unverstanden, eine Black Box, bis heute. – Allen schon einmal ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 19:11, 2. Feb. 2017 (CET)
So abgeschieden von der Welt sind wir nicht. Und ich denke es liegt auch an einer Kritik der Kritik, die sich nicht an der Vermittlung dessen orientiert wie wir meinen das Wikipedia funktioniert, sondern an kleinkarierter Fehlersucherei, die dann zum Schluss: fehlerhaft daher nicht ernst zu nehmen führt. Umgekehrt ignorieren wir solche Kritik doch auch weg, man denke an das berühmte Beispiel des Artikel mit den angeblich 150 Fehlern. Also vielleicht sollten wir solche Kritik nicht an unserer Meinung nach unzureichend wiedergegebenen Details sondern an dem Kern der Kritik orientieren.--Elektrofisch (Diskussion) 19:33, 2. Feb. 2017 (CET)
Wir sind eine kleine, kleine Gruppe von wenigen Autoren geblieben, die weitgehend ohne Austausch mit der Umwelt vor sich hin werkelt - was für ein Quatsch. Wenn der Herr nicht aus seinem Keller kommt, sollte er das nicht auf den Rest der Welt übertragen. Ich habe allein durch Wikipedia - aber auch darüber hinaus - Kontakt zu wohl mehreren Dutzend Menschen für meine Artikelarbeit. An Unis, Instituten, Akademien, Bildungseinrichtungen, Kultureinrichtungen und im Sport. Marcus CyronReden00:30, 3. Feb. 2017 (CET)
@Aschmidt:. Das Problem ist noch wesentlich größer bzw. fundamentaler als von dir beschrieben. Denn nicht das Verstehen von Wikipedia durch Externe lässt weiterhin zu wünschen übrig, sondern auch Verstehen durch WPner selbst, die sich eben in vielen Bereichen überhaupt nicht einig, was wie zu machen ist und warum es letztlich funktioniert. Hinzu kommt das auch die meisten WPner meist nur einen Bruchteil des Regelwerks, der Prozeduren und Projektorganisation kennen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:49, 3. Feb. 2017 (CET)
Wenn es ein Problem gibt, dann das, das ein harter Kern mittlerweile die immer noch virtuelle WP viel zu real in sein Leben lässt und der Meinung ist, er kann so wie im RL agieren. Das wurde bei dem unseligen Thema SG mehr als deutlich. Ich sehe aber nach über 10 Jahren auch nicht, warum wir ständig den Erklärbär geben sollen. Es ist immer noch ein Freiwilligenprojekt ohne hauptamtliche Redaktion. So wird es immer ein Lavieren um die Deutungshoheit sein und bleiben, an einen strukturierten, verständlichen Internetauftritt ist da gleich gar nicht zu denken. Das können nur professionelle Strukturen. Und was Oppong betrifft: jeder blamiert sich so gut er kann, laxe Recherche ist halt Zeitgeist.--scif (Diskussion) 09:48, 3. Feb. 2017 (CET)
@Aschmidt: „Wir haben es sechzehn Jahre lang nicht vermocht, der Öffentlichkeit zu erklären, wie Wikipedia funktioniert“ Oh doch, das haben wir. Man kann dazu in der Wikipedia selbst einiges finden, kann aber auch externe Erklärungen dazu lesen. Wir müssen uns aber nach 16 Jahren damit arrangieren, dass dies einfach kaum jemanden interessiert. Es kann auch jeder lesen, wie eine Heizung funktioniert, aber den meisten genügt es, wenn sie warm wird. --Superbass (Diskussion) 11:03, 3. Feb. 2017 (CET)
@Superbass: Naja, die „externen Erklärungen" scheinen mir aber doch hin und wieder problematisch. Von einem Journalisten der den Erklärbären gibt, erwarte ich schon mehr als nur oberflächliche oder wohlmöglich falsche Aussagen. Wenn mir ein Heizungsinstallateur erklärte, daß meine Heizung nicht funktioniert weil die Kohle schaufelnden Zwerge im Heizungskeller im Warnstreik sind, würde ich das als Erklärung auch nicht akzeptieren :) --Henriette (Diskussion) 11:30, 3. Feb. 2017 (CET)
Es gibt aber auch stimmige und korrekte Werke dazu, und im Zweifel liefert Wikipedia schon mal einen brauchbaren Überblick. Was ich sagen will ist, dass "wir" als Community mit der Funktionsweise der Wikipedia nicht hinterm Berg halten, eine Menge stimmiger Erklärungen dazu existieren und wir nicht die Verantwortung für sämtliche falschen Annahmen bei Lesern und Journalisten tragen, die sich damit nicht ernsthaft befassen möchten. --Superbass (Diskussion) 11:44, 3. Feb. 2017 (CET)
Ja, bei „…dass "wir" als Community mit der Funktionsweise der Wikipedia nicht hinterm Berg halten …” stimme ich Dir sehr gern zu! :) --Henriette (Diskussion) 14:12, 3. Feb. 2017 (CET)
Also, jetzt mal ehrlich... Glaubt hier wirklich jemand, ein potentiell interessierter Neuautor würde alle Regeln, Richtlinien und Relevanzkriterien lesen, bevor mit "seinem" Artikel anfängt? Natürlich sollte er das tun. Aber wenn jeder, der hier mitmachen will, erst einmal die vollständige Gebrauchsanleitung lesen muss, gibt es bald wirklich keine neuen Autoren mehr. Und das ist die Außenwahrnehmung. Man fängt an zu schreiben, macht einen Fehler und kriegt sofort was auf die Finger. "Das hättest Du aber wissen müssen!". Hinzu kommt noch, dass sich die Alteingesessenen bei manchen Sachen ja auch nicht einig sind. Das verwirrt nach außen umso mehr. Natürlich kann man die schlecht recherchierten Berichte gewisser Autoren belächeln oder verdammen. Diese Berichte werden gelesen und vielleicht sogar geglaubt. Und wenn dann vielleicht doch jemand neugierig wird und sich ein eigenes Bild machen will, stößt er auf die genannten Probleme. Wird der dann etwa ein neuer Autor? Ich habe ja auch keine Patentlösung, aber immer nur belächeln und verdammen hilft jedenfalls nicht.--93.184.128.3212:26, 3. Feb. 2017 (CET)
Ja, auch für mich gehört das zum Reiz des Projektes. Techniken, die ich nicht verstehe, überlasse ich den Experten, die Spaß daran haben. Bisher gab es nur Hilfsbereitschaft, wenn ich darum bat und Dankbarkeit meinerseits. Einige Kollegen und Kolleginnen freuen sich sogar, wenn sie mir weiterhelfen können. Neue Angebote, die ich für mein Hobby nicht brauche, ignoriere ich. Beste Grüße in die sachlich diskutierende Runde von --Anima (Diskussion) 14:06, 3. Feb. 2017 (CET)
Also, für mich nicht, daher sinkt auch mein Engagement seit Jahren. Ich beklage das nicht (mehr), und ich habe auch nicht vor, abzuspringen. Aber die Wikipedia ist unrettbar in ihre grauenhafte Programmierer-Ästhetik verstrickt, und das meiste, was ich hier in Sachen Tabellenbau, Ortsartikelboxen, Onlinequellenformulare usw. dazulerne, ist erzwungen. Um es mit Trump zu sagen: "So sad." --Aalfons (Diskussion) 13:34, 3. Feb. 2017 (CET)
Für mich sehen die neuen PDF-Exporte (ausprobiert mit Claude Monet) nicht besser aus, als wenn ich die gute alte CSS-gesteuerte Druckversion aufrufe und die als PDF exportiere, worauf auch bislang die PDF-Exportversion hinweist, eigentlich sogar schlechter, mangels Blocksatz, den ich mir mit meinem persönlichen CSS eingerichtet habe. Wo ist also der Fortschritt? Ich kenne die Krux mit Tabellen in Latex, aber sollte es für die gemeinsamen Kräfte der „Softwareentwicklungsteams von WMDE und WMF“ wirklich unmöglich sein, das Dutzend an Tabellenoptionen der MediaWiki-Software in Latexs tabular- bzw. tabularx-Umgebungen zu übersetzen und die dabei vermutlich noch auftretenden fünf Kniffligkeiten zu bewältigen (womöglich klappt das auch nicht gut mit zwei Spalten) und das ganze noch zu testen? Stattdessen wird eine Software herangezogen, die schon prinzipbedingt nicht wesentlich mehr können kann als die schon gehabte Druckversion, da schlichtweg der PDF-Export des Chromium-Browsers benutzt wird. Die im Artikel genannte Perspektive ist also eine im besten Fall etwas aufgemotzte Variante der uralten Druckversion? Fragend … --Chricho¹²³17:14, 1. Feb. 2017 (CET)
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Ist sicherlich nicht die optimale Lösung, aber besser als die aktuelle PDF-Ausgabe, die auf Grund der fehlenden Tabellen (auch Infoboxen sind Tabellen) zu sehr vielen Beschwerden führt. Und bitte nicht vergessen: Otto-Normalleser hat keinen PDF-Druckertreiber installiert, ist also auf WMF-seitige Software angewiesen. — RaymondDisk.18:01, 1. Feb. 2017 (CET)
Ich gebe zu, das hatte ich nicht auf dem Schirm, dass das immer noch nicht überall Standard ist. Wenn man allein die Linux-, Mac- und Chrome-Nutzer zusammenrechnet, läuft es aber wohl eher darauf hinaus, dass es heutzutage bei Otto-Normallesern eher ein Unentschieden ist, als dass man klar sagen könnte, dass sie nicht über PDF-Export im Browser verfügten.
Dennoch: Ich habe mir jetzt den Code angeschaut (sowohl von der Erweiterung als auch von dem Service, der unter pdf-electron.wmflabs.org läuft), das ganze große Projekt hier ist mehr oder minder Boilerplate-Code und etwas Benutzeroberfläche, der nichts anderes macht, als die URL an den besagten Service weiterzugeben, der die Druckversion via Electron an Chromium durchreicht, um über dessen „Print to PDF“-Funktion ein PDF draus zu machen. Das „Ähneln“ ggü. der Druckversion und das „noch nicht optimal“-Sein, die im Artikel angesprochen sind, liegen schlichtweg daran, dass dort überhaupt nichts geschieht (außer dass das benutzerdefinierte CSS verloren geht). --Chricho¹²³18:22, 1. Feb. 2017 (CET)
Ich möchte das nicht aufbauschen, aber doch erstaunlich, dass nicht in einfache Worte gekleidet werden kann, was diese neue Erweiterung macht, und stattdessen mit „RESTBase“ und „Browserbasiertheit“ um sich geworfen wird. --Chricho¹²³18:59, 1. Feb. 2017 (CET)
Die WMF führt doch Statistiken. ;) Wie oft wir das Feature denn eigentlich genutzt? Der PDF-Export ist ja im allgemeinen am Schwinden. Zeit online hat den PDF-Export gerade abgeschafft...--Aschmidt (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2017 (CET)
Lieber Aschmidt, hier sind die PDF-Nutzungszahlen der letzten drei Monate:
Wie viele PDFs werden pro Monat heruntergeladen? In allen Wikiprojekten zusammen werden zzt. pro Monat durchschnittlich 113.917 PDFs heruntergeladen. (Betrachtungszeitraum: 26.10.2016 - 24.1.2017)
Wie viele PDFs werden mit Electron PDF heruntergeladen? In den knapp fünf Tagen, seitdem Electron PDF auf Meta (2.2.) und dewiki (3.2.) verfügbar ist, wurden 16.855 Downloads mit Electron PDF und 3.620 mit OCG getätigt. (Stand heute, 14:30 Uhr).
Danke sehr, Johanna für Deine Auskunft! – Aus meiner Zeit im Support-Team kann ich mich noch gut an die Beschwerden der Benutzer erinnern, die über das Feature frustriert waren, und es ist sicherlich nicht verkehrt, wenn man einen Export anbietet, auch einen ordentlichen Export zu haben. Aber ob sich das lohnt, angesichts der schon seit vielen Jahren bestehenden nativen PDF-Unterstützung in macOS und in den Webbrowsern … mag jeder für sich entscheiden… Das mag Eure Mühe, bitte, nicht schmälern, aber es relativiert das Problem doch auch ein Stück weit.--Aschmidt (Diskussion) 21:27, 7. Feb. 2017 (CET)
„Zu beachten ist, dass die neue Version parallel zur Latex-PDF-Version angeboten werden soll. Nicht alle Artikel haben Tabellen, und die Latex-Darstellung ist optisch eleganter. Beide Alternativen müssten dann auf der Download-Seite entsprechend gekennzeichnet und kurz erklärt werden.“
Meine Frage an Johanna Strodt: Wie kommt es also zu der im Kurier-Artikel genannten neuen „Perspektive“? Wie ist die folgende Aussage des Reading-Gremiums zustande gekommen, das nun seine Bedürfnisse mit denen der Community identifiziert?
„The Wikimedia foundation would like to work on enhancing the end result of the rendered pdfs, in a way that meets the community needs. The technology solution that meets our needs is to move from OCG to Electron, an underlaying service that supports browser based rendering.“
Hallo Chricho, ich antworte mal, weil dafür ein bisschen weiter zurück ausgeholt werden muss: Als wir das Stimmungsbild zur alternativen PDF-Lösung gemacht hatten, hatte PDF als Produkt keinen expliziten "Productowner", also niemanden, der das Produkt weiter plant und die Entscheidungen dazu trifft. Stattdessen gab es nur eine Art Notfallwartung. Das hat sich im Zuge der Diskussion um die Anzeige von Tabellen in PDF dann geändert, und das Produkt liegt jetzt in der Verantwortung des Reading-Teams - zusammen mit allem, was in den Bereich "Offline Content Reading" fällt. Das ist erstmal gut, weil es bedeutet, dass klar ist, wer Ansprechperson ist, und wer sich Gedanken machen muss, wie und ob ein Produkt weiterentwickelt wird. Die Entscheidung des WMF-Teams, OCG (also die LaTeX-basierte PDF-Erzeugung) perspektivisch einzustellen, hat mehrere Gründe: Zum einen hat das Team, das für die Server verantwortlich ist, eingebracht, dass auf Dauer nicht zwei Dienste parallel betrieben und gewartet werden können. Dann ist die Frage, welchen davon unterstützt man. Bei dem Stimmungsbild hier kam raus, es geht vor allem um Vollständigkeit, wenn man was ausdrucken/offline lesen will, und weniger darum, dass das Design elegant ist. Wegen der Vielfalt an Tabellen, Vorlagen ... ist das tatsächlich in LaTeX ziemlich schwer umzusetzen. Bei uns im Team haben wir den Wunsch ja zweimal diskutiert & eingeschätzt - beim ersten Mal ist das Team zum Schluss gekommen, dass das unsere Kapazitäten als Verantwortliche für viele Wünsche definitiv sprengt und hatten daher gesagt, dass wir den Wunsch nicht umsetzen können (stattdessen wurde dann der Hinweis auf der PDF-Download-Seite angezeigt, dass einige Dokumente derzeit keine Tabellen enthalten im PDF). Mit der Ankunft von Lea wurde der Wunsch dann noch einmal diskutiert. In Bezug auf die Umsetzung mit LaTeX ist das Team zum selben Schluss gekommen: Zu hoher Aufwand, und mit diesem sehr hohen Aufwand würde man es dennoch nur schaffen, vielleicht 80% aller Fälle zu adressieren. Stattdessen kam aber die Idee auf, dies über einen anderen Service zu realisieren, ElectronPDF. Das verantwortliche Team bei der WMF schätzt die hohe Komplexität im Umgang mit OCG/LaTeX nun ähnlich ein, und ist dann zu dem Schluss gekommen, dass OCG/LaTeX für die Anforderungen, die die Wikimedia-Projekte mit ihren unzähligen unterschiedlichen Tabellen .. haben, nicht die beste Software-Lösung ist. Dies, in Kombination mit der "perspektivisch nur ein Service Anforderung", ist der Hauptgrund. Eine Alternative wäre vielleicht noch gewesen, zu sagen: Die PDF-Funktion unterstützt nur Tabellen X & Y - was aber die Gestaltungsfreiheit extrem eingeschränkt hätte & enorme Anpassungsarbeit durch die Communities nach sich gezogen hätte. Schließlich kommt noch ins Spiel, was Aschmidt oben erwähnt hat: Wie sehr spielt PDF überhaupt noch eine Rolle? Wenn es um Offline lesen geht, ist das das Format der Gegenwart/der Zukunft? Was nutzen Leute, die selten Internetzugang haben und/oder auf ein Mobiltelefon angewiesen sind, sowohl um ins Internet zu gehen, als auch um offline zu lesen? Die Zeit des parallelen Angebots sollte, denke ich, für zwei Dinge genutzt werden: Zum einen, den ElectronPDFService zu verbessern (z.b. das allgemeine PrintCSS, aber auch die vielen lokalen Anpassungen - mit ElectronPDF wird dann z.B. auch sichtbar, welche Vorlagen weniger print-tauglich sind, und Leute können diese dann entsprechend anpassen), zum anderen, mehr Wissen darüber zu bekommen, wie und warum Leute PDF verwenden & wie man was bestmöglichst unterstützen kann. Zum Text des Reading-Teams: Das Zitat spielt, denke ich, darauf an, dass den Nutzern (nach bisherigem Wissensstand) vor allem Vollständigkeit wichtig ist, und dass dies mit OCG/LaTeX nur sehr schwer & nicht 100% umgesetzt werden kann. Ich geb das Feedback mal weiter, dass die Hintergründe besser erklärt werden sollten. Viele Grüße, --Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 10:00, 2. Feb. 2017 (CET)
Hallo Birgit!
Zunächst eine konkrete Frage: Mit den „vielen lokalen Anpassungen“ sind die an der Print.css gemeint?
Was mich besonders ärgert, ist, dass mit allen möglichen auf nebensächliches abzielenden Fachbegriffen, davon abgelenkt wird, was für ein Service hier eigentlich eingerichtet wurde: Einer für diejenigen, die aus ihrem Browser keinen PDF-Export veranlassen können. Das ist ja durchaus lobenswert, für alle anderen hingegen hat sich bislang gar nichts getan. Anstatt dass präsentiert wird, welche Verbesserungen im CSS sich machen ließen, werden bloß Andeutungen gemacht, dass sich dort etwas tun ließe (was sich auch schon seit 10 Jahren hätte tun lassen können und nichts mit der neuen Erweiterung zu tun hat, eben nicht erst durch diese sichtbar wird), und nun aufgrund des gelegten Kuckuckseis schon einmal Verfahren eingeleitet mit dem vorausbestimmten Ergebnis, OCG aus dem Nest zu werfen, wobei es nur noch darum geht, die Stabilität des neuen Services zu testen.
Was PDF angeht: Ich persönlich ziehe es nach wie vor wann immer möglich ggü. den E-Book-Formaten (mit ihrer regelmäßig scheußlichen Anzeige) vor. Grund sind die Portabilität, die gute Software-Unterstützung (etwa auch für Annotationen, die auch wiederum portabel sind) und die Möglichkeit des seitengetreuen Ausdrucks. Die Seite ist für mich kein bloßer Anachronismus, sondern solange Druck und digitales Medium nebeneinander stehen kaum verzichtbares Feature. Fürs Handy ist natürlich die Offline-Lesefunktion der Wikipedia-App eine gute Option. Schöne Grüße --Chricho¹²³11:39, 2. Feb. 2017 (CET)
Lieber Chricho, Birgit ist auf verschiedene Punkte ja schon eingegangen. Ich möchte noch ergänzen, dass es nicht unsere Absicht ist, etwas zu vertuschen oder zu verbiegen. Mit dieser Neuerung wurde ein Wunsch umgesetzt, der mehreren Nutzern wichtig war. Die Unzufriedenheit, dass sich für jene, die über ihren Browser ohnehin schon PDF-Exporte machen konnten, jetzt nichts verbessert hat, kann ich gleichwohl verstehen. Ich danke dir für deine Rückmeldung und werde sie auch dafür nutzen zu schauen, was ich vielleicht beim nächsten Mal anders formulieren kann, damit ein Eindruck des Vertuschens oder Verbiegens nicht entsteht. Viele Grüße -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 17:09, 2. Feb. 2017 (CET)
Liebe Johanna, von einer bewussten Verschleierung bin ich nie ausgegangen. Ich beobachte aber, dass die Abstimmung über den Einsatz von Entwicklungsressourcen, die Bedürfnisse der Community und die Abwägung technischer Vor- und Nachteile, überlagert wird von einer Darstellung, der zufolge hier schlichtweg ein technisches Verfahren ablaufe, während der Widerspruch zur früheren Ansage an die Community sang- und klanglos verschwindet und das neue Komitee gar behauptet, hier für die Community zu sprechen. Zu diesem Technizismus (der im MediaWiki-Wiki nun so weit verschärft ist, dass die Differenz ggü. der Ankündigung gar geleugnet wird) passen die nicht besonders allgemeinverständlichen Formulierungen, das ist ein zweiter Punkt. Dabei kann ich mir auch den Verdacht nicht verkneifen, dass ein gewisser Node.js-Hype dabei eine Rolle spielt, aber das ist allenfalls tertiär (und dass es sich um eine angemessene Lösung für zumindest einen bestimmten Usecase handelt, möchte ich nicht in Abrede stellen). Beste Grüße --Chricho¹²³12:36, 3. Feb. 2017 (CET)
Das würde nur funktionieren, wenn alle Tabellen klare Zuordnungen Zeile+Spalte=Zelle hätten. Sie sind aber wesentlich komplexer. Schon bei der ersten Zellenvereinigung kommen solche Lösungen an ihre Grenzen. Mal ganz abgesehen von den in künstlerischer Freiheit mit verschiedensten Farben, Innen- und Außenabständen sowie Rahmen ausgestatteten Tabellen, die einheitliche und problemlose Darstellung von Tabellen auf unterschiedlichen Bildschirmbreiten unmöglich machen. Außerdem werden Tabellen bei uns, mangels Alternativen, noch viel zu oft als Layout-Konstrukt (z.B. für Zweispaltigkeit, Infoboxen etc.) genutzt. Hier müsste zuerst Abhilfe geschaffen werden, z.B. damit. -- hgzh12:38, 2. Feb. 2017 (CET)
Als ich bei besagter Umfrage bezüglich Tabellen in PDF meine vier Tilden gesetzt habe, meinte ich damit das durch LaTeX generierte PDF, auch wenn ich es nicht explizit hingeschrieben habe. Die Druckversion kann es neben HTML auch gerne als PDF oder anderen Formaten geben, es ist dann aber immer noch eine Druck- und keine Exportversion. Mag ja sein, dass Tabellen in LaTeX nicht einfach sind, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es unmöglich ist.
Ich glaube, dass der Ansatz mit Electron schon in die richtige Richtung zeigt. Latex entwickelt sich nur sehr langsam, die Übersetzung von HTML nach Latex ist nicht gerade einfach, und schon kleine Änderungen der Mediawiki-Software kann zur Folge haben, dass man die Latex-Skripte auch anpassen muss. HTML2PDF steht vielleicht erst am Anfang, vieles muss noch verbessert werden, aber der Ansatz verspricht deutlich weniger Wartung zu erfordern. zum Testen der neuen Funktion siehe auch WP:NEU#1._Dezember, grundsätzlich funktioniert jeder Link der Form https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/pdf/$LEMMA Frohes Schaffen — Boshomi⌨22:00, 2. Feb. 2017 (CET)
Die Umwandlung von HTML in PDF ist für mich eine Aufgabe des Clients, auch wenn das natürlich auch der Server übernehmen kann. LaTeX hat halt den Vorteil, dass die Weiternutzung nicht auf PDF beschränkt ist, sondern man auch andere Dateiformate nutzen kann; auch für professionellen Buchdruck ist es besser. --Morten Haan ⛸ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf22:40, 2. Feb. 2017 (CET)
Auf der Diskussionsseite zur zuständigen MediaWiki-Wiki-Seite, die behauptet, für die Bedürfnisse der Community zu sprechen, wird die ja offenbar irgendwo getroffene und nicht selbstverständliche Entscheidung nun (von einer IP, wer ist das?) als eine technischen Abläufen entspringende Selbstverständlichkeit dargestellt, “parallel running” sei eben immer nur temporär. --Chricho¹²³12:13, 3. Feb. 2017 (CET)
Um mal ein bisschen aus dem historischen Nähkästchen zu plaudern, damit die aktuelle Entwicklung vielleicht besser einsortiert werden kann: Die allererste PDF-Ausgabe mit der Buchfunktion wurde von einer deutschen Firma, pediapress, entwickelt und der WMF zur Verfüung gestellt. Die Software was aus unserer Sicht gut und brauchbar, erzeugte aber z.B. für viele nicht-lateinische Schriften Müll. Aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, kann/will pediapress diese Software nicht weiterentwickeln und die WMF war gezwungen, einen Ersatz zu programmieren. Eben den OCG-Renderer mit dem (Um)Weg über LaTeX. Optisch ansprechende Ausgaben, auch nicht-lateinische Schriften beherrschte er, aber eben leider keine Tabellen. Das führte hier und auch im Support-Team zu vielen Anfragen/Beschwerden und die Community formulierte den technischen Wunsch einer PDF-Ausgabe mit Tabellen. Ich selber habe von LaTeX keine Ahnung, bin also auf die Aussagen der WMF/WMDE-Entwickler angewiesen, die sagen, dass Tabellen in all ihrer Komplexität, die die Communities so zaubern, nicht in LaTeX umgesetzt werden können. Gehen wir doch mal einen Moment davon aus, dass dem wirklich so ist. Dann ergeben sich für mich folgene Schritte:
Analysieren, was an der jetzt scharf geschalteten PDF/Druckausgabe verbessert werden kann.
Allgemeine Verbesserungen, also projektübergreifende, können im Phabricator vorgeschlagen werden.
„Unmöglich“ ist es mit Sicherheit nicht (vllt. müsste man überlegen, ob man beim Zwei-Spalten-Layout bleiben will). Auch hier heißt es nur, dass es vermutlich einige Zeit bräuchte (wurden Details von dem Hackathon festgehalten?). Es bräuchte eine sorgfältige Prüfung, was die verschiedenen Tabellen-Pakete können (longtable, ltablex etwa für mehrseitige Tabellen), Code, der berücksichtigt, dass in Latex Zellenvereinigungen und Größenfestlegungen etwas anders funktionieren als in HTML (woran sich das MediaWiki alles in allem orientiert) (das bräuchte natürlich etwas mehr algorithmische und gestalterische Erwägung als das dumpfe Erstellen und Anbinden einer REST-Schnittstelle für Chromium), Umsetzung von einigen Auszeichnungen (etwa CSS-Farben, es muss natürlich nicht vollständig sein), und wohl auch etwas Frustrationstoleranz, weil Latex nicht minder als MediaWiki seine Tücken hat. Darauf, dass mit dem bisherigen System einheitliche Darstellung auf verschiedenen Bildschirmbreiten ohnehin nicht möglich ist, wurde ja oben hingewiesen, insofern sollte übrigens auch für Latex nicht der Anspruch sein, dass für alle seltsamen Tabellen-Geometrien, die irgendwo genutzt werden, eine perfekte Ausgabe erzeugt wird.
Für diese Arbeit keine bezahlten Entwickler bereitzustellen, ist eine Entscheidung, die man treffen kann. In keinem Fall folgt aber daraus, dass OCG verabschiedet werden muss. --Chricho¹²³13:19, 3. Feb. 2017 (CET)
Für Benutzer, die selbst HTML in PDF umwandeln können, ist diese HTML2PDF-Funktion schlicht überflüssig. Man kann in LaTeX ja auch erstmal nur einfache Tabellen unterstützen, damit dürften viele Artikel mit Tabellen, darunter auch die Episodenlisten, vernünftig exportiert werden können. Danach kann man sich dann an kompliziertere Konstrukte wagen. --Morten Haan ⛸ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf17:26, 3. Feb. 2017 (CET)
Hallo Chricho, weitere/neuere Infos als die oben ausgeführten habe ich momentan nicht & ich hoffe, dass du von Jemandem vom Reading Team bald eine Antwort bekommst. Mehr Hintergrund aus meiner Perspektive: Das Problem mit den Tabellen wurde nicht nur von Leuten aus der de-Community genannt, sondern auch von vielen anderen aus anderen Sprachprojekten. Wenn das Reading Team sagt, "community needs", meinen sie nicht nur uns, sondern alle, für die die fehlenden Tabellen ein Problem sind. Dazu kommt dann der Gegencheck mit sonstigen Anforderungen wie, wie aufwendig ist es, das Problem mit der gegenwärtigen Softwarelösung in den Griff zu bekommen, oder, welche Anforderungen haben andere Teams (z.b. Operations Team). Als wir den Vorschlag mit der zusätzlichen Alternative diskutiert hatten, war PDF ein Produkt, was nirgendwo wirklich verankert war, und dementsprechend gab es auch kein Team, was das Produkt weiterplanen hätte können. Das Reading-Team macht sich nun - unabhängig von uns - Gedanken um die Weiterentwicklung und Entscheidungen rund um PDF, und muss dabei alle Nutzer, die eigenen Ressourcen & Anforderungen von Technical Operations im Blick haben. Daher der Vorschlag des Reading-Teams, sich perspektivisch auf Electron zu konzentrieren. Wobei es zunächst erstmal darum geht, mehr herauszufinden über die Nutzung von PDF - (auf der Zahlenebene: Downloadzahlen, Unterschied zwischen OCG- und Electron-Download-Zahlen, auf der Anwendungsebene: Gespräche mit Nutzern etc.), zusätzlich auf der technischen Ebene: Was kann wie gemacht/verbessert werden etc. Die bisherigen Argumente gegen OCG sind nachvollziehbar, wobei wir wichtig finden, dass andererseits sehr genau geschaut wird, ob, wieviel und warum trotzdem OCG genutzt wird, und was man tun kann, um diejenigen zu unterstützen. (Ich bin erstmal eine Woche nicht hier, daher kommen weitere Antworten erst danach). Viele Grüße, --Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 12:59, 10. Feb. 2017 (CET)
Goethe und, äh, andere
Hier spielen zwei Dinge hinein:
Der Großteil der aktiven Zeit von Johannes Rau lag in einer Zeit, in der noch nicht fast jeder Internetzugang hatte, jedenfalls vor Beginn der Wikipedia.
Der Artikel zu Hocke ist von Recentism befallen. Man kann davon ausgehen, daß in einigen Jahren Teiledes Artikels gestrafft oder gestrichen werden.
Von daher stimmt die Annahme des Artikels durchaus, wenn man den zeitlichen Aspekt berücksichtigt. Derzeit, hier und heute, ist Hocke von größerer Bedeutung als Rau. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:10, 6. Feb. 2017 (CET)
Es ist ja nichts Neues, daß Wikipedia im Artikelvergleich in so ziemlich allen Bereichen große Schieflagen hat. Vor allem hin zum Aktuellen. Im Sport haben wir auch diverse Artikel über aktuelle Sportler der zweiten und dritten Reihe, die viel besser sind, als die von Olympiasiegern von vor - na sagen wir 2004. Sicher gibt es verschiedene Gründe dafür, hier liegt es oft daran, daß die Artikel früh zu einer Zeit entstanden, als nicht sehr viel mehr rein geschrieben wurde, als daß sie halt eine olympische Medaille gewonnen haben. In Listen u.s.w. erscheinen sie aber trotz der Quali-Mängel blau. Wenn sich kein Fachmann findet, bleibt das in den meisten Fällen lange Zeit so. Ich vermute, daß es auch in anderen Bereichen so sein wird, daß die qualitativen Ansprüche an Artikel stiegen, aber auch die Artikelgrundlagen, etwa Statistikseiten, im Laufe der Jahre mehr und zugänglicher wurden. Das Mantra bleibt - was nicht zu Beginn eine gute Qualität hat, bleibt fast immer schlecht. Ausnahmen bilden, wie man hier sieht, aktuelle Themen. Wobei Umfang und Qualität natürlich nicht immer Dasselbe sind. Marcus CyronReden16:19, 6. Feb. 2017 (CET)
Da wird von einer falschen Prämisse ausgegangen: In gedruckten Enzyklopädien wird den herausragenden Persönlichkeiten und den bedeutenden Dingen tatsächlich mehr Platz beigemessen als den Personen, die nur eine Nebenbedeutung der Zeitgeschichte einnehmen. Das hat klar physische Gründe aufgrund einer Beschränkung des Platzes. Wikipedia ist da ganz klar anders. Hier widerspiegelt die Länge nicht die Bedeutung, sondern das Interesse der einzelnen Autoren wider. Das hat auch schon Peter Haber in einem Aufsatz festgehalten. Die Länge eines Artikels in der Wikipedia hat keine Aussagekraft zu der historischen oder gesellschaftlichen Relevanz des Dargestellten. Bsp. Auch die Stadtkirche Bremgarten ist garantiert nicht bedeutender als das Grossmünster in Zürich ... --Micha17:26, 6. Feb. 2017 (CET)
Das stimmt. In manchen Fällen führt das aber zu seltsamen Situationen. Am Ende kommen du und ich aber ohnehin auf Dasselbe raus. Entscheidend sind die Autoren. Marcus CyronReden18:03, 6. Feb. 2017 (CET)
Derzeit, hier und heute, ist Hocke von größerer Bedeutung als Rau. Aber hier ist eine Enzyklopädie und kein fossilierendes und nach ein paar Monaten fossiliertes Zeitungenarchiv. Und woher Matthiasb den Optimismus nimmt zu glauben, in ein paar Jahren wäre das alles gestrafft, weiß ich nicht. In wie vielen Artikeln, die seit sagen wir mal 8 Jahren aktuelle Ereignisse behandeln, ist das wirklich passiert? "Recentism" - schönes Wort, hatte ich bisher nie gehört, passt aber super. WP leidet am Quantitätswahn - 2029800 Artikel, geil! - und vergisst immer mehr die Qualitätsssicherung. Und wenn ich jetzt anfinge, Höcke (und z.B. die ganzen Eisenbahn- und Flugzeugunglücke und Anschläge und Biographien seit 2011) auf das Maß zurückzustutzen, das ihm enzyklopädisch gebührt, wären sofort zig Edit-Wars und VM's da.--87.178.3.13018:16, 6. Feb. 2017 (CET)
Und nochmals nach Haber: Die Wikipedia ist nicht Geschichtsdarstellung, sondern Geschichtsrezeption und auch konkurrenzierende Geschichtskonzeptionen in einem Medium. Wenn man einmal das Ideal bestehender Enyzklopädien verlässt, ist es durchaus interessant, was hier passiert und welche Darstellung bei konkurrierenden Konzeptionen innerhalb des selben Thema schliesslich obliegt. Causa Daniele Ganser ist da ja bezeichnend. Wie will man diese Persönlichkeit fassen ohne nicht selber Stellung zu seinen kontroversen Themen zu beziehen? Die Bruchlinie dort läuft sehr genau auch an der Frage entlang, wer nun seine Forschungsinhalte für wahr und legitim hält. Würde man ihn aber auf seine tatsächliche Bedeutung in der Wissenschaftswelt beschränken und auf das Strittige verzichten, käme ein Stub analog eines Martin Lengwiler heraus. Etwa so hätte Ganser wohl in einer gedruckten Enzyklopädie Platz (oder der Artikel wäre sogar noch kürzer).--Micha19:56, 6. Feb. 2017 (CET)
@Micha: Der Ganser-Artikel ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie schlecht wir uns innerhalb und außerhalb der Wikipediagemeinde präsentieren. Ich werde darauf permanent angesprochen, denn inzwischen ist dieses missglückte Wikipedia-Gemeinschaftswerk in allen deutschsprachigen Ländern und sogar darüber hinaus - der Mann spricht englisch - berüchtigt. Nach schier endlosen Diskussionen ist ein Artikel entstanden, in dem es nicht gelungen ist, unterschiedliche Positionen belegt einfach nebeneinander zu stellen und den Lesenden das Denken und Urteilen selbst zu überlassen. Durch äußerst geringfügige Modifikationen im angesprochenen Sinne könnten wir den Artikel noch heute in die Lesenswert-Kandidatur schicken. Aber da werkeln wohl einige sehr sture Leute, die auch kleinste Veränderungen nicht zulassen. Ich schreibe nur ein Stichwort: Verschwörungstheorie. --Anima (Diskussion) 16:16, 7. Feb. 2017 (CET)
Das Problem, was du beschreibst, ist, dass man eine Rezeption vorgeben möchte. Der Leser hat Biografie X so zu lesen und dann auch diese Meinung daraus abzuleiten hat. Es ist aber nicht nur Ganser, bei den meisten Grabenkämpfe hier geht darum, wer die richtige Deutungshoheit hat und wie es der Leser dann rezipieren soll. Ob Y nun Rechtspopulist ist oder nicht und ob man ihn deshalb als einen bösen oder guten Zeitgenossen bewerten soll. Ob die Produkte und das Verhalten von Firma Z nun als böse oder als gut einzustufen sind. Schau dir mal den Artikel Nestlé an. Der Artikel sagt mehr aus, wie die Produkte und das Unternehmen irgendwann mal (negativ) rezipiert wurden und nicht simpel, was die Firma herstellt und wie gross der Umsatz ist. Die Richtlinien sehen ja vor, dass man eigene Betrachtungen, nicht einfliessen lassen soll (wegen TF und wegen Vermeidung POV). Desto mehr lassen die Autoren dann einfach belegte Fremdbetrachtungen einfliessen, die aber genau ihre persönliche Sichtweise teilen. Die neutrale Sichtweise würde aber eigentlich bedeuten, dass man sich möglichst an objektiven Tatsachen orientiert und subjektive möglichst vermeidet. Subjektiv ist nämlich auch eine Meinung von irgendjemanden da draussen. Dass die NZZ beispielsweise einen Politiker als Populist tituliert ist nicht objektiv, sondern subjektiv. Es ist die Redaktion oder der Journalist, der das so sieht. Es ist ebenso eine subjektive Beschreibung und daher POV. Objektiv ist nur, dass Person X Politker ist und evtl. mal in einem Gremium sass oder ein Amt x innehat. Denn das ist keine Meinung, sondern schlicht nachprüfbarer Fakt. Aber ob er seinen Job gut oder schlecht macht und welche Ideologie er verfolgt und wie man ihn schliesslich einschätzen soll, ist nun mal stets subjektiv. - Nun, was will die Wikipedia sein? Sie will eben nicht nur Faktennachschlagwerk sein, sondern tatsächlich auch eine von ihr als richtig gehaltene Rezeption vorgeben. Darum wird ja häufig um Formulierungen gekämpft. Die Community ist sich dieser Sache nur nicht bewusst, sondern glaubt, das was hier entsteht, sei am Ende doch irgend eine neutrale Sicht. Nur welche? --Micha16:45, 7. Feb. 2017 (CET)
Glück womit? Ich finde, dass Meinungen zu vertreten, vor allem, wenn sie unter vielen Aspekten diskutiert wurden, durchaus legitim sind. Vielleicht wird ja draussen wie auch drinnen zuviel von der Wikipedia erwartet. --Micha17:11, 7. Feb. 2017 (CET)
Das erscheint mir aber doch zu einfach, Micha. Alle wesentlichen Angaben sind "subjektiv". An Ganser ist nicht interessant, wann er geboren ist, sondern ob man ihn (heute) als Wissenschaftler betrachten kann. Ohne Subjektivität kann man keinen Artikel über ihn schreiben, und erst recht keinen über Nestle. "Schlicht nachprüfbare Fakten" sind ein Mythos. Sie sind entweder nicht aussagekräftig oder kontextabhängig. Du benennst m.E. ein wirklich vorhandenes Problem, die sozusagen pädagogische Haltung, die den Lesern mundgerecht das "richtige" Urteil servieren will. Der Punkt ist nur, dass es ohne Urteil nicht geht. Das ist auch bei Aretha Franklin so (und ein Grund dafür, dass die "Werk"-Teile oft gar nicht wirklich existieren). Schlechte Artikel verzichten entweder auf das "subjektive" Urteil oder sie versuchen es einem als "objektiv" aufzudrängen. Das Problem ist die Scheu davor, subjektive Urteile zu wagen und sie als subjektive Urteile erkennbar zu machen, also gerade nicht als objektive Wahrheit. Du kannst keinen interesselosen Artikel schreiben, der auch noch gut ist. Ohne subjektive Beteiligung ist jeder Artikel schlecht.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 7. Feb. 2017 (CET)
@Markus Cyron: Unbedingt. Ich habe mich in den letzten Monaten mit einem tyypischen Beispiel dieser Art befaßt, Okeechobee-Hurrikan (1928), ein 2005 oder so lesenswert gewählter Artikel, der sowohl im damaligen Zustand heute nicht mehr lesenswert gewählt wurde als auch nicht mehr den Vorstellungen entspricht, die man an einem Sturmartikel stellt. (Ich gebe den überarbeiteten Artikel demnächst ins Review, um danach eine Artikelstatusneubewertung vornehmen zu lassen.)
Ein anderr Faktor ist natürlich, daß die Expertise der langjährigen Mitarbeiter tendenziell zunimmt, wir wissen in der Regel zu unserem jeweiligen Interessensgebiet heute mehr als damals, und das ist vielleicht ein Grund, warum es Neulinge schwerer haben, einzusteigen, weil sie eine ganze Zeit brauchen, die ganzen Tricks und Finten kennenzulernen, die sich länger aktive Benutzer im Laufe der Zeit angeeignet haben.
Ein Punkt ist aber auch, daß wir <Gebetsmühle> kein Qualitätsmanagementsystem haben, keine systematische Einstufung des Artikelbestandes nach Qualität und Bedeutung. </Gebetsmühle> --Matthiasb – (CallMyCenter)20:01, 6. Feb. 2017 (CET)
Dass es so ist wie es ist, liegt natürlich daran, dass wir keine bezahlten Redakteure haben, denen wir vorschreiben könnten, welche Artikel wichtig sind und daher auszubauen sind. Das sind ja dann meist die zentralen, großen Themen, die aufgrund der Menge an Literatur nur schwer überhaupt zu durchdringen sind. Umso erstaunlicher und dankenswerter ist es ja, wenn immer wieder einzelne Kollegen sich an die mächtigen Themen heranwagen und diese auf lesenswertes und exzellentes Niveau bringen. Ich denke, dass der Kurierautor das auch weiß und lediglich auf die Schieflage hinweist, die dann wiederum für Verwunderung in der Außenwirkung sorgt. Was mich allerdings auch manchmal wundert, ist, dass Bereiche, die so etwas wie eine Fan- und Expertenszene unterhalten, oft keine Autoren mit breitem Kreuz für Wikipedia abwerfen. Ich meine zB, Aretha Franklin hat doch auch im deutschsprachigem Raum eine Menge Anhänger, warum aber nur einen so schmalen Artikel? Wo sind die Experten, die Sammler und Detailkenner? Sind die alle so zwart besaitet, dass sie sich dem legendär ruppigen Ton der Wikipedia nicht aussetzen wollen? --Krächz (Diskussion) 22:38, 6. Feb. 2017 (CET)
Gute Frage: „Wo sind die Experten, die Sammler und Detailkenner?” Ich könnte mir vorstellen, daß ein Haufen dieser Leute von der WP gelernt haben und ihre eigenen Wikis oder Wikiähnlichen Projekte/Seiten betreiben. Wer Hardcore-Fan ist, könnte z. B. bei Wikia fündig werden. Dort gibt es z. B. ein Wiki das sich einzig und allein mit Dark Shadows beschäftigt – einer amerikanischen TV-Serie der 60er mit extrem großer Fanbase (natürlich nur in den USA – in Deutschland kennt die kein Schwein :)); für solche Fans und die von denen gewünschte Detailtiefe ist vielleicht die en. halbwegs akzeptabel, die de. überhaupt nicht. Wußtet ihr z. B., daß es ein Karl-May-Wiki gibt? Hatte ich vor geraumer Zeit mal zufällig gefunden (weil es dort einen Artikel über eine zweifellos relevante Person gibt zu der die de. keinen Artikel hat) und ich muß sagen: Mir gefällt sowas. --Henriette (Diskussion) 23:03, 6. Feb. 2017 (CET)
Die Schieflage (und nebenbei auch die formale Uneinheitlichkeit) unseres Artikelbestandes ist aus meiner Sicht der größte Antriebsmotor, den die Wikipedia überhaupt hat. Wenn sich die jetzige Autorengeneration längst im täglichen Streit gegenseitig zerfleischt und resigniert zurückgezogen hat, wird es irgendwann mal jemand geben, der sich ärgert, dass Aretha Franklin keinen so tollen Artikel hat wie Little Richard, und er wird sich deswegen anmelden und an die Arbeit machen. --Magiers (Diskussion) 23:07, 6. Feb. 2017 (CET)
+1 Ich sehe außerdem nicht was an dem Aretha Franklin-Artikel so schlimm sein soll, natürlich fehlen bestimmte Aspekte und man natürlich auch einen besseren und ausführlicheren Artikel schreiben. Ja und? Hat jemand mal Aretha Franklin-Biographien in anderen (allgemeinen) Lexika oder Enzyklopädien nachgeschlagen? Der [Britannica-Eintrag] scheint kaum mehr zu bieten und der Große-Meyers-Eintrag bringt es auf sagenhaften 4 Zeilen in der Spalte bei zwei Spalten pro Seite. Ich habe das Gefühl, das manche Autoren hier immer wieder jegliche Bodenhaftung verlieren bzw. (private) Anforderungen/Erwartungen an Artikel haben, die weit über das in anderen Lexika/Enzyklopädien Übliche hinausgehen und dann jedes Mal ein gravierendes Qualitätsproblem oder eine Wartungskatastrophe sehen, wenn ein WP-Artikel sich vom Umfang und Qualität her nicht einer kurzen Monographie oder einem längeren Fachartikel annähert. Mir kommt das in Teilen wie ein selbst eingeredetes Luxusproblem vor, wie ein Gourmet der gefühlt eine Hungerkatastrophe aufziehen sieht, wenn er seine Trüffel nicht rechtzeitig bekommt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:48, 7. Feb. 2017 (CET)
@Krächz und Kmhkmh: Wir (Krächz und ich) haben mal im Pete Seeger - Artikel auf angenehme Weise ohne Konkurrenzkampf kooperiert, und ich habe dich als Experten mit Fragen gelöchert. 2005 vergaßen Wikipedianer/innen Belege beizubringen, 2017 haben dieselben Leute einen vollständigen Überblick über die Fachliteratur auf Uni-Niveau. Zudem wurde es vor 12 Jahren noch positiv gesehen, wenn jemand die gesamte Primärliteratur der beschriebenen Person gelesen hatte. Ich habe z.B. alles, was ich bekommen konnte, von Hannah Arendt gelesen, um über Arendt in Wikipedia schreiben zu können und mache das heute genauso, wenn ich einen neuen Artikel anlegen oder erweitern möchte. Als ich z.B. kürzlich über mehrere Monate hinweg den Artikel Victoria Woodhull ergänzen wollte, las ich alles, was ich mir per Fernleihe oder Auslandspost besorgen konnte. So würde ich es auch im Falle Aretha Franklins tun. Die Ablehnung von Originalzitaten, die einwandfrei belegt sind, halte ich für ausgesprochenen Unfug, der mantramäßige Bezug auf Sekundärliteratur fällt für mich in dieselbe Kategorie. Moden kommen und gehen, aber Wikipedia - so hoffe ich - bleibt bestehen, wenn wir alle schon lange tot sind. Beste Abendgüße in die Runde --Anima (Diskussion) 18:01, 7. Feb. 2017 (CET)
Das sehe ich allerdings ein wenig anders. Aretha Franklin ist kein furchtbarer Artikel, aber es steht letztlich nicht drin, wie sie singt. Und das gilt für viele unserer Biografie-Artikel. Sie liefern die dürren Fakten des Lebenslaufes, die man eigentlich überall findet, aber es fehlen ihnen klare, gute Aussagen zum Werk. Ich weiß, dass die auch oft nicht einfach aufzutreiben sind (gerade in der U-Musik), aber für mich fängt da erst der vollständige Artikel an. Und das hat nichts mit dem Ausbau zu einer Monografie zu tun, dazu können auch schon ein, zwei Absätze reichen. Es stimmt halt nicht, dass in der Wikipedia schon alles geschrieben sei, es ist nur über (fast) alles geschrieben, aber die meisten Artikel haben nach wie vor wesentliche Lücken, die nur darauf warten, dass sie irgendwann jemand füllt. --Magiers (Diskussion) 09:41, 7. Feb. 2017 (CET)
Da stimmen wir schon überein, ich schrieb ja oben extra, dass bestimmte Aspekte noch fehlen und von "Umfang und Qualität". Natürlich lässt sich letzteres auch oft mit wenigen Sätzen verbessern. Ich bin auch sehr für solche Verbesserungen und Ausbau, mich ärgert nur, wenn bei solchen Artikeln gerne gleiche eine Qualitäts- oder Wartungskatastrophe ausgerufen wird, nur weil ein Artikel verbesserungsfähig oder ein einzelner Aspekt noch nicht angemessen abgedeckt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 15:45, 7. Feb. 2017 (CET)
Um Himmels Willen! Es lag mir nun wahrlich fern, den Artikel Aretha Franklin als schlecht zu bezeichnen. Meine Wortwahl war ganz absichtlich "schmal". Ich habe das als Beispiel gewählt in Anschluss an die These, dass wichtige Artikel große Artikel und unwichtige Artikel kleinere Artikel haben können/sollen. Das steht auch irgendwo sinngemäß in unseren Richtlinien, dass man bedeutendem mehr Raum geben soll als unbdeutendem. Diese Sichtweise ist freilich selbst diskutabel, das muss man nicht so sehen und ich zB begrüße auch ausführliche Artikel zu abseitigeren Themen.
In diesem Kontext muss man meine Aussage lesen, dass eine der wichtigsten Sängerinnen des 20. Jahrhunderts mit reichlich Besprechungen und Abhandlungen in der Literatur einen vergleichsweise kurzen Artikel hat. Solange der ordentlich geschrieben ist, ist mir so ein aufgeräumter Artikel allemal lieber als ein mit Trivialitäten oder unsortierten Netzfunden zusammengefrickelten Großartike, s. zB den Privatleben-Abschnitt bei Nicki Minaj.
@Anima: Du machst da aus meiner Sicht jetzt ein ganz anderes Fass, was mit dem ursprünglichen Thema wenig bis gar nichts zu tun hat. Ich kenne auch kein Verbot von Originalzitaten in der WP und das Primat der Sekundärliteratur hat einen guten Grund, denn es dient als Proxy für die editorielle Kontrolle die man in traditionellen Publikationsprozessen hat(te). Zudem ist ein effektives Mittel um Streitereien und POV-Puschereien zumindest einzugrenzen. Wenn man das Primat der Sekundärliteratur aufhebt verschieben wir die Forschung in WP und wir bekommen alle mögliche Leute die allen möglichen Dingen und private Theorien anhand von Primärbelegen selbst beweisen und der Community endlos Zeit rauben. WP sollte das gesicherte relevante wissen Wiedergeben, also das was externe reputable Experten dazu sagen (Sekundärliteratur) und/oder was unumstritten offensichtlich ist (Ergänzung durch Primärbelege).--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 7. Feb. 2017 (CET)
Ja, nach 2000 Jahren Pflege wird der Rasen recht annehmbar sein, denke ich. (Hoffentlich ohne allzu viele Zerfleischungen.) --Xocolatl (Diskussion) 23:09, 6. Feb. 2017 (CET)
@Rudolph Buch: Als Thüringer, der einige Artikel zum Thema Landespolitik angelegt hat, interessiert mich natürlich, wieso du dir ausgerechnet diese Kategorie ausgewählt hast? ;) ... ansonsten geben die Aufrufezahlen der Artikellage allerdings recht: Die Leute interessieren sich momentan schlicht mehr für Höcke als für den amtierenden Ministerpräsidenten Ramelow, also ist es für mich logisch und legitim, wenn der Höcke-Artikel länger ist.
Generell kann ich (als bekennender Inklusionist) nie so recht verstehen, was daran schlimm sein soll, wenn aktuelle Themen in größerer Detailfülle abgehandelt werden als die von vor zehn, zwanzig oder fünfzig Jahren. Ich stelle mir immer so ein bisschen vor, dass wir die Wikipedia zwar einerseits natürlich für die Leser von heute schreiben, aber sie andererseits natürlich zugleich ein Archiv darstellt, in dem wir die Themen der 2010er auch für die Interessenten künftiger Jahrzehnte bewahren. Stellen wir uns einmal vor, es hätte etwas zu Wikipedia Vergleichbares in der Weimarer Republik gegeben – und dort hätte jemand einen Artikel über irgendeinen beliebigen rechten Provinzpolitiker geschrieben, der seinerzeit reichsweit für Aufsehen sorgte. Dann hätten wir heute immer noch einen umfangreichen Artikel über diese Person, ihre Hintergründe und die wichtigsten Kontroversen, die sie in den damaligen Jahren auslöste. Und der unschlagbare Vorteil gegenüber einem gedruckten Lexikon wäre, dass im Fall der Fälle immer noch jemand kommen könnte und den Artikel heutzutage ggf. mit neuen Erkenntnissen der historischen Forschung ergänzen könnte. --slg (Diskussion) 00:11, 7. Feb. 2017 (CET)
Mit Verlaub, slg, ich halte das für Unsinn. Und komme mit einem Beispiel, einem Politiker der Weimarer Republik, der heute so gut wie vergessen ist: Ernst Heilmann. Dieser Artikel ist nicht aus fragwürdigen Zeitungsquellen der damaligen Zeit gearbeitet. Sondern aus der wissenschaftlichen Fachliteratur, die uns heute zur Verfügung steht. Ein Enzyklopädist muss eine präzise Übersicht über die Fundstellen haben zum Thema und diese bereits dem Schreibprozess klar nach Reputabilität gewichten. Sonst wird das nur eine öde Aneinanderreihung von Trivialitäten. Den fiktiven Artikel, von dem du sprichst, muss man heute nicht ergänzen. Man muss ihn komplett mit einer vernünftigen Version überschreiben. Atomiccocktail (Diskussion) 08:07, 8. Feb. 2017 (CET)
Ich möchte dir zumindest in letztem Punkt sehr zustimmen. Leider wird viel zu viel unwichtiger Kram in Artikel gepackt. Eigentlich geht es ja darum, das enzyklopädische Wissen von den nicht bedeutenden Informationsfetzen zu trennen. Nicht jeder Fetzen Information ist Wissen. Das fängt schon bei simplen Dingen wie der fragwürdigen Nennung von Namen von nicht enzyklopädisch bedeutenden Eltern, Geschwistern, Ehepartnern oder Kindern an. Mal von der rechtlich-moralischen Seite abgesehen - was bringen diese Namen denn? Oder auch immer wieder schön: Hobbies. Wie in einem Steckbrief oder tabellarischen Lebenslauf. Für mich immernoch der Höhe- bzw. Tiefpunkt dabei ist ja das. Sowas bringt dann Schieflagen in Artikel. Marcus CyronReden15:10, 8. Feb. 2017 (CET)
Ich behaupte ganz sicher nicht, dass der Höcke-Artikel perfekt ist, und dass dort nirgendwo ein wesentlicher Arbeitsbedarf bestünde. Aber dennoch, wenn sich jemand im Jahr 2100 mit ihm und seinem Wirken beschäftigt, wird er (sofern wir uns mal vorstellen, dass er in absehbarer Zeit wieder in der Versenkung verschwindet und nicht eines Tages noch Führer und Bundeskanzler wird) natürlich auf die gleichen besonderen Ereignisse und damit verbundenen Fragestellungen stoßen, die auch heute den Schwerpunkt des Höcke-Artikels ausmachen: Erfurter Resolution, Dresdner Rede, generell seine Verortung innerhalb des rechten Spektrums. Natürlich wird es für künftige Generationen wichtig sein, das wissenschaftlich aufzuarbeiten, aber auch diese Arbeiten werden letzten Endes auch auf (ich zitiere) "fragwürtigen Zeitungsquellen" beruhen müssen. Aber naja, grundsätzlich ist das ja auch gar nicht der Kern dessen, was ich eigentlich aussagen wollte. Vor allem geht es mir darum, dass hier Artikel nahezu gegeneinander ausgespielt werden. Selbstverständlich halte ich es für sehr wünschenswert, dass z.B. Aretha Franklin von jemandem, der Ahnung hat, ausgebaut wird. Allerdings kommt mir aus dieser Seite gelegentlich so ein bisschen der Unterton raus "So lange es 'wichtige' Themen gibt, die nur kurze und dünne Artikel haben, ist es auch nicht legitim, 'unwichtige' auszubauen". Das ist das, was mich so ein bisschen stört. Um mal wieder den Bogen zu den Politikern (in Thüringen und anderswo) zu schlagen: Natürlich sind etwa die Artikel zu August Frölich, Arnold Paulssen, Richard Leutheußer und Erwin Baum noch beklagenswert kurz. Aber damit ist doch noch lange nicht gesagt, dass der Artikel zu Höcke zu lang sei. Eines der großen Features der Wikipedia ist doch, dass wir hier unendlich Platz haben. Oder hat dir bei der Arbeit zu dem Heilmann-Artikel irgendjemand gesagt, lass doch dieses Orchideenthema, widme dich lieber einem Reichskanzler? --slg (Diskussion) 15:47, 8. Feb. 2017 (CET)
Hi Steffen, ich kann durchaus was anfangen mit dem, was Du sagst. Wenn man zB einen Roman liest, der aus einer bestimmten Zeit stammt, findet man ganz oft Anspielungen auf etwas, was damals die Leute bewegt hat. Das sind dann oft nicht Sachen, die hundert Jahre später noch wahnsinnig aufregend wirken oder in wissenschaftlichen Monografie behandelt werden. Diese Anspielungen hat vielleicht damals jeder Leser verstanden, heute ist das nicht mehr so. Gerade für so etwas finde ich die Wikipedia enorm. Wer weiß, ob in zehn Jahren noch jemand den Höcke kennt - und dann wird man vielleicht gar nicht mehr verstehen, worauf ein Chronist der Jetztzeit angespielt hat, wenn man es nicht in unserem gemeinsamen Werk nachschlagen kann. - Allerdings gibt es damit schon auch ein Problem. Denn es ist meist ein sehr "jetztbezogener" und auf gerade verfügbare Onlinequellen ausgerichteter Stand, der festgehalten wird. Mir fällt das oft in Artikeln auf, die die erst recht kurz vergangene Zeit behandeln. Da steht dann, der-und-der ist wegen was-auch-immer angezeigt worden, aber man erfährt zum Beispiel nicht mehr, ob was daraus wurde oder nicht. Das finde ich sehr bedauerlich.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2017 (CET)
Einer der Gründe für mich, warum Wikipedia als ernstzunehmende Bildungsquelle gescheitert ist. Man kann zwar immer viel Interessantes zu einem Thema lesen, ob das aber genau die Sachen sind, die man auch "wissen soll" und ob nicht irgendetwas Wichtiges vergessen wurde, kann einem niemand sagen. Nicht wenige Texte bieten auch ein Übermaß an Informationen, so dass die wirklich relevante Sachen untergehen. Wikipedia ist, so kann man es wohl sagen, in Wirklichkeit eine "Fan-Enzyklopädie", hier schreiben in den meisten Fällen Leute nur über das, was sie wirklich interessiert und nicht das, was für einen vernünftigen Bildungsstand vielleicht unbedingt notwendig ist. Das haben (oder hatten) die klassischen Enzyklopädien uns voraus.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:48, 8. Feb. 2017 (CET)
Das wiederum, meine ich, lässt sich schlicht nicht ändern. Ich wüsste nicht, wie wir einen Bildungskanon erarbeiten sollten, dazu ist die Wikipedia von ihrer ganzen Anlage her wenig geeignet. Fraglich ist auch, ob das wünschenswert wäre. Ist der Bildungskanon wirklich ein Modell, an dem man sich orientieren sollte? Ich meine nein.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 8. Feb. 2017 (CET)
Einen Kanon zu finden wäre nicht schwer, man könnte sich da ja an andere Enzyklopädien wie dem (nicht mehr vorhandenen) Brockhaus oder der Britannica (die (bisher) weder eine AfD, einen Höcke oder einen Ramelow kennt) richten plus aktuelle Themen. Das Ganze könnte als Schwesternprojekt laufen (Wikicanon, Wikiinanutshell, Unipedia (von Universalwissen), Minipedia?) mit einer Auswahl von zunächst 1.000, dann 10.000 und 100.000 Artikeln mit einer nach Relevanz festgelegten Textlänge (die später proportional zur Anzahl der Artikel wachsen darf). Wäre doch mal ein interessantes Experiment...--Sinuhe20 (Diskussion) 21:07, 8. Feb. 2017 (CET)
Du nimmst an, dass ein Artikel in Brockhaus, oder Britannica grundsätzlich alles enthält, was man zu einem Thema wissen muss. Das halte ich für unberechtigt optimistisch. Auch die Redaktionen dieser Enzyklopädien sind/waren nicht vom gesellschaftlichen Umfeld entkoppelt. Vor allem gibt es deutliche Hinweise, dass es keine objektive Relevanz-Skala gibt. In den Löschdiskussionen erleben wir täglich, dass schon eine einzige Schwelle nicht eindeutig zugeordnet werden kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:37, 8. Feb. 2017 (CET)
„Wikipedia ist […] nicht das, was für einen vernünftigen Bildungsstand vielleicht unbedingt notwendig ist.“ — und gerade deshalb so erfolgreich. Die untergegangenen Enzyklopädien der alten Welt krankten doch besonders auch an ihrer inhaltlichen Schieflage. Damals wurden von hochbezahlten Experten teure Werke für ein zahlungskräftiges Publikum verfasst. Ist doch klar dass da ganz viel elitäre Hochkultur Eingang fand, mit der man sich wunderbar nach unten abgrenzen kann weil der kleine Mann damit nichts anfangen konnte. Das brauchen wir hier wirklich nicht, auch wenn sicherlich vorhandene Schieflagen hier und da mit unserem Ansatz nicht vermeidbar sind. —MisterSynergy (Diskussion) 23:03, 8. Feb. 2017 (CET)
Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch einmal darauf hinweisen, dass einer unserer berühmtesten geistigen Vorfahren, die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, sich gerade auch dadurch auszeichnete, dass sie dem traditionellen Bildungs(bürger)kanon eben nicht folgte bzw. von diesem abwich. Ein Zitat aus dem verlinkten Artikel:
Bemerkenswert ist hierbei, dass Diderot es sich nicht nur zum Ziel gemacht hat, das Wissen des gebildeten Bürgertums zu sammeln, sondern das aller Menschen. So soll die Encyclopédie nicht nur die Kenntnisse eines kleinen Kreises zusammenfassen und bereitstellen, sondern auch das Wissen der einfachen Leute aufnehmen und darstellen.
Ein Bildungskanon ist ein Konstrukt, das auf einer, mehr oder weniger, homogenen sozialen Gruppe und ihrer Wertzuweisungen beruht. Ich halte schon den Versuch nicht zur für zum Scheitern verurteilt, sondern noch nicht einmal für wünschenswert. Vorurteile haben ja bekanntlich immer nur die anderen, mein eigenes Urteil kommt - ohne jede Frage - der objektiven Wahrheit so nahe wie überhaupt möglich. Wenn wir hier anfangen, kanonisch zu werden, ist das Hybris.--Meloe (Diskussion) 08:26, 9. Feb. 2017 (CET)
Also aus meiner Sicht war/ist es auch gerade ein Reiz bzw. charmanter Apekt von Wikipedia, dass sie eben keinen koventionellen Kanon folgt. Darüber hinaus ist das auch ein Gründ für ihre Nützlichkeit, dass man sich eben auch über Dinge außerhalb des Kanons einigermaßen zuverlässig informieren kann.--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 9. Feb. 2017 (CET)
viel unnützes Wissen
Die Kritik an den klassischen Enzyklopädien ist etwas ungerechtfertigt, denn selbst die Britannica ist längst nicht mehr so elitär und hat z.B. auch Artikel zu aktuellen Schauspielern, Musikern und Sportlern. Das Konzept wirkt auf mich dort besser durchdacht und die Inhalte scheinen nicht so sehr vom Zufall abzuhängen wie bei uns, selbst wenn jeder Artikel immer noch im Durchschnitt 3 Fehler (wie bei Wikipedia) enthalten soll. Auch eine (schon etwas ältere) Studie hat bestätigt, das Wikipedia für Laien zu kompliziert und weitschweifig sei. Wenn eine bessere Verständlichkeit mit Informationsverlust einhergeht, wird sich daran in absehbarer Zeit aber nicht viel ändern. Warum ein Kanon notwendig ist, beweist der heutige Artikel auf der Hauptseite: Die Satansweiber von Tittfield. Gut und interessant geschrieben, keine Frage, aber meiner Meinung nach zu 99% unnützes Wissen. Im Britannica-Eintrag zu Russ Meyer hätte ich schon alles Wissenswerte über diesen Film erfahren oder mich in derselben Zeit über B-Movies informiert. Das Leben scheint mir einfach zu kurz zu sein, um in 2 Millionen Wikipedia-Artikeln alles Relevante herauszusuchen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:41, 9. Feb. 2017 (CET)
Dass wir viele Artikel mit stilistischen Schwierigkeiten oder mangelnder Verständlichkeit für Masse der Leser ist wohl unbestritten.
Ansonsten kann ich dein Argument zum Kanon überhaupt nicht nachvollziehen. Mal abgesehen davon dass kanonartige Einteilungen von Wissen in nütztlich und nicht nützlich an sich schon eher problematisch sind, hängt die Nützlichlichkeit immer stark vom individuellen Kontext und Betrachter ab. Jemand der einfach Russ Meyer und Sexploitation in seinem Weltbild bzw. Aktivwissen verorten will für den ist der Artikel zu 99% unnütz, aber für jemanden der sich für den speziellen Film interessiert aber eben nicht.
WP ist nicht als (kleines) Konversationslexikon ausgelegt, das man von vorne bis hinten liest, um einen den Überblick über einen Bildungskanon zu haben, das verträgt sich nicht mit der Idee des Sammeln des Weltwissens und dafür es gibt eigene Publikationen (Schwanitz, Fachduden, diverse Repititorien und Fürher, etc.).
Und die Information, die du haben möchtest gibt es natürlich in der WP genauso zum schnellen Nachschlagen, wie in der Britannica, man muss WP nur richtig nutzen. Dass heißt man liest eben nicht die Die Satansweiber von Tittfield wenn einen das nicht interessiert, sondern Russ Meyer (oder die Einleitung von en:Russ Meyer) und B-Movie (bzw. die Einleitung von en:B movie oder auch Exploitationfilm, da hat man es dann ähnlich kurz und schmerzlos wie in der Britannica.--Kmhkmh (Diskussion) 13:19, 9. Feb. 2017 (CET)
Ich halte einen Kanon weder für notwendig noch für wünschenswert. Was man wissen muss oder sollte, ist etwas, was ein Wikipedia-Autor oder eine Gruppe von Autoren sich bei einem Artikel überlegen muss, aber nicht das Projekt als Ganzes. Das Argument von Meloe ist zudem sehr stark. Um sich auf so etwas zu einigen, wären Gemeinsamkeiten der Autoren wichtig, diese bestehen aber systemnotwendig eben gerade nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 9. Feb. 2017 (CET)
Naja, eigentlich sind die speziellen RK ein solcher (allerdings leicht dynamischer) Bildungskanon, auf den man sich mehrheitlich halbwegs geeinigt hat. Nur eben viel breiter als der klassische Kanon und (noch?) nicht für sämtliche tatsächlich auftretenden Teilgebiete definiert. --46.223.201.7414:48, 9. Feb. 2017 (CET)
Eigentlich nicht, nein. Das ist eine Art Grenzbestimmung (was wollen wir nicht), innerhalb derer eine potenziell unendliche Zahl von Artikeln möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 9. Feb. 2017 (CET)
Es gibt z.B. gegenwärtig auf der Welt nur endlich viele Brauereien, die ein RK erfüllen. Und "was wollen wir nicht" garantieren die RK, die laut eigener Präambel nur Inklusionskriterien sind, sowieso nicht (auch wenn sie de facto öfters ausschließend gehandhabt werden mögen). Aber was ich mit dem Beispiel RK (das zugegebenermaßen in mehrerlei Hinsicht nicht buchstabengetreu der Definition eines Bildungskanons genügt) widerlegen wollte, waren deine Aussagen im Zusammenhang mit dem Wort "Kanon", WP müsse sich nicht überlegen, was man wissen muss oder sollte, usw. Sie musste sich das aber (wenn man unter "wissen" "nachlesen können" versteht) in vielen Bereichen bereits überlegen und ist trotz geringer Gemeinsamkeit der Autoren zu stabilen Zuständen in vielen solcher Teilfragen gekommen. Sargoth hatte oben WP:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte verlinkt, dort ging es in viel engerem Rahmen auch. Zwischen jener Seite und den RK liegt Sinuhe20s Kanon als Mittelding. Dass er hier in der WP vermutlich nicht umgesetzt werden wird, liegt nicht daran, dass das prinzipiell nicht gehen würde, sondern dass nach Mehrheitsmeinung (auch meiner) der Aufwand den Nutzen übersteigen würde. Intern Listen aufstellen oder extern ein Schwesterprojekt aufbauen darf natürlich jeder einzelne. Wenn (dieses Problem hatte Sinuhe20 oben auch angedeutet) jemand z.B. zu sehr langen Artikeln wie etwa Biographien Alternativversionen mit ca. 5 bis 10 kB erstellen würde, würde ich das schon für sinnvollen Leserservice halten. --46.223.201.7418:55, 9. Feb. 2017 (CET)
Eben das fehlt mir auch, ein Mittelding zwischen einer etwas oberflächlichen Einleitung und einem Artikel in seiner vollen Tiefe. Es ist durch Studien erwiesen (zumindest bei Blogs), dass ein Leser durchschnittlich nach 7 Minuten abschaltet, was etwa 1.400 bis 1.750 Wörter entspricht. Bei extrem langen Artikel wäre solch eine Kurzfassung bestimmt wünschenswert. Im Meta-Wiki steht schon seit einigen Jahren der Vorschlag einer Concise Wikipedia im Raum.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:48, 10. Feb. 2017 (CET)
Das gibt doch längst, auch wenn natürlich nicht automatisch jeder Artikel erfüllt. Bei längeren Artikel gehört es zum guten Stil auch eine entsprechend längere Einleitung zuschreiben, die bei sehr langen Artikeln einen eigen Kurz-oder Mittelartikel vom Umfang her ergibt und in Bereich von ca 2-7 KB liegt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:21, 10. Feb. 2017 (CET)
Hmmm...ich hab mir mal ein paar exzellente Artikel angeschaut, in der Praxis liegt die Länge der Einleitung wohl eher bei 1-4 kB (reiner Text). Damit kann man schon einen guten Überblick geben, aber bei Goethe etwa dürfte es auch ruhig etwas mehr sein. Schwer zu sagen, was die optimale Länge ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:48, 10. Feb. 2017 (CET)
Das sehe ich ähnlich wie Mautpreller, die RK liefern zwar eine Grenzziehung, aber eher in dem Sinne bis zu welchem Grad/Detail man das Weltwissen potenziell erfassen will und nicht wirklich einen Kanon im oben diskutierten Sinne. Insbesondere ist im Rahmen der RK im Gegensatz zum diskutierten Kanonbegriff ein praktisch "unendlich" großer Artikelbestand möglich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:28, 9. Feb. 2017 (CET)
Man könnte durch die RKs aber genauso gut einen Kanon festlegen: würde man die RKs entsprechend hochschrauben, könnte man eine Artikelauswahl erzielen, die nur eine "Universalbildung" abdeckt. Nur die Inhalte an sich und die Artikellängen lassen sich damit natürlich nicht festlegen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:55, 9. Feb. 2017 (CET)
Aber sollte man das und warum? Mir läge weitaus mehr daran, qualitativ einigermaßen brauchbare Artikel zu haben. Der Umfang des Artikelbestands macht mir keine Sorgen, wohl aber das oft sehr niedrige Niveau. --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 9. Feb. 2017 (CET)
Richtig. Nun ist Qualität am Ende immer das Urteil eines Lesers. Es macht für die Qualität eines Artikels also schon einen Unterschied, ob ein ungelernter Hilfsarbeiter mit abgebrochener Schulausbildung liest, oder eine Universitätsprofessorin mit drei Doktorhüten. Andere Leute mit ähnlichen Problemen definieren Personae mit Eigenschaften, so dass man die Erfüllung von Anforderungen (Qualitätskriterien) gegen den gelieferten Artikel abschätzen kann.
Beispiel: Es kann sein, dass der o.g. Hilfsarbeiter sich keinen Deut um Belege schert. Bei der Professorin könnte das aber eine Rolle spielen. Dann müsste in der Summe ein Artikel zwar Belege enthalten, abers so, dass der Hilfsarbeiter sich nicht gestört fühlt. Dann wäre der Punkt Belege für beide akzeptabel, aber einmal unwichtig (aber eben auch unsichtbar) und für den anderen besonders wichtig und auffindbar. Bei der Verwendung idiosynkratischn Vokabulars kommt man nicht mehr so leicht davon. Yotwen (Diskussion) 16:33, 9. Feb. 2017 (CET)
Natürlich könnte man das. Aber wer will das und was hat das mit Universalitsanspruch bzw. mit dem Sammeln des Weltwissens zu tun? Du forderst im Prinzip ein separates Projekt bzw. ein Unterprojekt, dass mit der eigentlich WP wenig zu tun hat. WP bildet in dem es freien Zugriff auf "alles" gesicherte/etablierte Wissen bietet (im Sinne eines universellen Referenzwerkes) und eben nicht nur eine kanonische Auswahl aus diesem Wissen bietet. Das ist übrigens im Sinne der Aufklärung und der mündige Leser entscheidet selbst, was ihn in welchem Detail interessiert und das Weltwissen ist eben viel zu groß für einen übersichtlichen Kanon. Für Letzteres gibt es, wie schon oben erwähnt, andere Publikation und man könnte natürlich innerhalb der WMF auch ein ein entsprechendes separates Projekt aufsetzen. Aber mit der WP hat das eben nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 16:53, 9. Feb. 2017 (CET)
Wissenskanon halt ich für anmaßend. Wenn ich definiere, was man wissen muß, maße ich mir auch an zu definieren, was man nicht wissen muss. Ich persönlich lege Wert darauf, selbst zu entscheiden, was ich glaube wissen zu müssen und worauf ich verzichten kann. Schlaue Algorithmen, die besser als ich wissen, was mich interessiert, gibt es in den Weiten des Webs genügend, da braucht es keine Wikipedia dafür.
Der weiter oben konstruierte Unterschied von Hilfsarbeitern und Univeritätsprofessoren bezüglich ihrer Ansprüche wirkt auf mich arrogant. Es gibt Fachgebiete, die habe ich studiert, da ist mein Anspruch an einen Artikel hoch, denn das Grundwissen zum Thema habe ich ja schon, da muss ich nicht in die Wikipedia schauen. Bei Dingen von denen ich keine Ahnung habe, helfen mir eventuell schon drei holprig formulierte Sätze weiter.
Selbstverständlich ärgere ich mich, wenn ich etwas in der Wikipedia suche und nicht finde. Als guter Wikipedianer recherchiert man wenn es einen hinreichend interessiert halt weiter und schreibt selbst einen Artikel. Der ist dann vermutlich kurz und weit von Exzellenz entfernt. Wikipedia hat nun mal nur Artikel, wenn jemand zum Thema genügend Wissen hat, motiviert ist einen Artikel zu erstellen und dann auch noch die notwendige Zeit verfügt. Und auch in der – von mir sehr geschätzen und regelmäßig genutzen – Encyclopædia Britannica gibt es vieles was fehlt. Und das sind nicht nur aktuelle Informationen.
Qualität: Auch in gedruckten Enzyklopädien gibt es Artikel, die man bei uns als Stub bezeichnet würden. Wir haben kein Qualitätsmanagement und auch kein Lektorat, ich vermisse das auch, ich hätte gerne jemanden, der von mir geschriebene Artikel auf sprachliche und inhaltliche Mängel prüft, aber wenn sich kein Freiwilliger findet, dann haben ich (und der Leser) halt Pech gehabt. Aber ist keine Artikel schreiben dann die bessere Lösung? Einen kurzen Artikel der Art x war ein französischer Schriftsteller lebte von bis in. Seine Hautweke waren, zu schreiben ist einfach, die Daten zu ermitteln in der Regel nicht zu schwer. Klar möchte ich auch was zu seinem Werk, dem Stil, der Rezeption … lesen. Aber selber schreiben? Das kann ich nicht. Nicht weil ich zu faul bin, sondern weil mir die nötigen Fähigkeiten abgehen. Da hilft es auch nicht, das Gesamtwerk des Schriftstellers gelesen zu haben. also sind meine wenigen Artikel zu Schriftstellern leider nur bessere Stubs.
Artikellänge und Wichtigkeit. Ich empfehle mal die Britannica zu nehmen und das Inhaltsverzeichniss der Macropædia (das ist der Teil mit den langen Artikeln, teilweise hunderte von Seiten lang) zu studieren. Da gibt es zahlreiche Staaten, die naben einen eigenen Artikel, aber manche haben nur einen Sammelartikel mit den Nachbarstaaten zusammen. Und oh Überraschung, europäische Kleinstaaten sind halt wichtiger als irgendwelche Drittweltländer, die sowohl an Fläche als auch an Einwohnern deutlich größer sind. --Varina (Diskussion) 15:43, 10. Feb. 2017 (CET)
Du gehst dabei aber von einem mündigen Leser aus, der in der Lage ist sich seine Informationen selbst zusammenzusuchen und Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden. Der vielleicht keine Probleme hat, sich mal schnell einen 50kB Text reinzuziehen. Leute, die diese Fähigkeiten nicht haben, werden dadurch ausgegrenzt. Enzyklopädische Artikel sollten immer für Menschen geschrieben sein, die noch nie etwas von diesem Thema gehört haben und nicht für welche, die bereits aus dem Fachbereich kommen und ihr Wissen weiter vertiefen wollen. Dafür sollte es eigene Online-Fachlexika geben.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:37, 10. Feb. 2017 (CET)
Meinst du? Ich hab für diese Auffassung schon was übrig, aber halte sie nicht für realistisch. Zunächst mal gibt es, und das gerade im Bereich des erweiterten Bildungskanons, Lemmata, zu denen man schlicht keinen Artikel schreiben kann, den jeder verstehen kann. Ich denke zB an mathematische und naturwissenschaftliche Themen, auch philosophische. Es ergibt sich hier auch ein Konflikt zwischen "richtig/korrekt" und "gemeinverständlich". Es lässt sich, da hast Du sicher recht, mehr an Verständlichkeit machen, wenn man sich mehr Gedanken macht, wie ein Sachverhalt "rüberzubringen" ist (gerade auf diesen Gebieten), aber das hat auch Grenzen. Wer "noch nie etwas von einem Thema gehört hat", wird beispielsweise einen Artikel über Vektorbündel nicht verstehen, sich aber wahrscheinlich auch nicht dafür interessieren. Ohne Anstrengungsbereitschaft des Lesers geht es nicht. Das gilt auch für Hobbythemen. Einen Artikel wie meinen zu Ferenc Fleck kann man nicht so formulieren, dass jemand, der die Schachregeln nicht beherrscht, ihn versteht. Nun kann man natürlich sagen, dass solche Artikel in ein "Fachwiki" gehören, aber damit würde man meines Erachtens die besondere Stärke der Wikipedia gerade verspielen. Den Gedanken, dass auch die Schreiber Anstrengungsbereitschaft mitbringen müssen, um einen korrekten Text für eine sehr breite und unbestimmte Zielgruppe zu konzipieren und zu formulieren, finde ich aber gut.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 10. Feb. 2017 (CET)
Gerade in mathematischen und naturwissenschaftlichen Themen finde ich Britannica sehr gut. Wer will, kann ja mal den Artikel Vector mit unserem vergleichen. ;-) Auch in Sachen Aktualität hängt das Lexikon nicht überall hinterher, wenn man sich etwa mal den Artikel zum derzeitigen mexikanischen PräsidentenEnrique Peña Nieto ansieht. Ein kleinerer Artikelbestand bedeutet eben auch, dass man sich mehr auf die zentralen Themen konzentrieren kann und erstmal alles Wichtige ausbaut, bevor man sich dann um die kleineren Sachen kümmert.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:26, 10. Feb. 2017 (CET)
Also ich den Britannica-Artikel zu Vektoren eigentlich deutlich schlechter als unseren, auch wenn unserer vielleicht etwas zu fachwissenschaftlich daherkommt und von der Einleitung her schwächer ist. Mal abgesehen davon beherrscht die Britannica offensichtlich einmal einen richtigen mathematischen Formelsatz. Was an Enrique Peña Nieto auf der Britannica besser oder aktueller sein soll als bei uns erschließt sich mir auch nicht wirklich, zumal man es eigentlich mit en:Enrique Peña Nieto vergleichen müsste.
Und was das andere betrifft, kann ich nur wiederholen, dass man das machen kann und es durchaus seine Berechtigung hat, aber die (eigentliche) WP das falsche Projekt dafür ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:17, 10. Feb. 2017 (CET)
Ich halte es für einen Trugschluss, dass die BEschränkung auf weniger Artikel dazu führen würde, dass sich die Autoren auf diese konzentrieren würden. Ich meine eher, dass wir dann einfach weniger Autoren hätten. Ferner bin ich der Meinung, dass der "Kanon", wenn man ihn den wollte, letztlich weder durch die Relevanzkriterien noch durch irgendeine verkopfte, bildungsbürgerlich motivierte Sammlung entstehen kann, sondern allenfalls durch ein Schrauben an der Zulässigkeit von Quellen, die mehr oder weniger "seriös" sind, im Wiki-Jargon als "Reputation" der Medien bekannt.--Krächz (Diskussion) 23:34, 10. Feb. 2017 (CET)
Ich sehe das bzgl. der Autoren ähnlich und halte nichts von einen bildungsbürgerlichen Kanons oder anderen Kanons jenseits der RK. Ich sehe aber auch nicht wie man anhand höher geschraubter Beleganforderung einen Kanon im obigen Sinne bekommt, selbst wenn man sich auf ausschließlich wissenschaftliche Belege beschränken würde, dann liefert die gesamte wissenschaftliche Literatur immer "unendliche" Stoffmenge bzw. Artikelzahl jenseits jedes Kanons im oben diskutiertebn Sinne.--Kmhkmh (Diskussion) 03:26, 11. Feb. 2017 (CET)
Artikel "Scheinlösungen"
Ich stimme MK zu. Aber das ist doch die gängige Masche, nicht nur in der Wikipedia, sondern landes- und weltweit, egal um was es geht: Wegen des (in diesem Falle vermeintlichen) Fehlverhaltens weniger werden Regeln und Gesetze für alle verschärft, und am Ende leidet die große Mehrheit, die sich nix hat zu schulden kommen lassen. Das kann es doch nicht sein. --Nicola - Ming Klaaf11:32, 5. Feb. 2017 (CET)
+1 dem kann ich voll zustimmen. Erst wenn der Ast komplett abgesägt wird, auf dem man sitzt, wird man merken, dass etwas schief gelaufen ist. Manche müssen diese Erfahrung halt noch machen. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:41, 5. Feb. 2017 (CET)
-1 Ach was, ich gehe jede Wette ein, das im besten Fall 10 Leute unter diese Regel fallen werden. Und das innerhalb eines längeren Zeitraums. Wer das ganz offensichtliche Abzocken eines Wolf im Walde als vermeintlich abtut, der will etwas unter den Teppich kehren. Hätten sich diese Leute nicht derartig gegen die Community verhalten, dann hätte es diese Diskussion nie gegeben. Aber ich weiß, die Zeiten sind hart, ein Zubrot ist immer nett. Ich vergönne es euch doch! Ihr mögt sogar reich werden damit! Aber bitte nicht mit Wikipedia, macht das doch mit euren eigenen Webseiten! Wozu benötigt Wolf im Walde Wikipedia wenn er seine eigene Website hat? --Hubertl (Diskussion) 11:47, 5. Feb. 2017 (CET)
@Hubertl: Ich will also etwas "unter den Teppich kehren"? Du weißt ja nicht mal ansatzweise, was mit AGF gemeint ist. Hauptsache, anderen Benutzern irgendwas unterstellen und sich selbst als oberste moralische Instanz inszenieren. Pfui. --Nicola - Ming Klaaf12:31, 5. Feb. 2017 (CET)
Wenn du über diese Sache und speziell über Wolf im Wald sprechen willst, dann informiere dich zuerst. Es ist gerichtsanhängig und im Internet inzwischen offen nachlesbar, Thomas Wolf geht bis zu einer Abmahnsumme von 7.000 und dazu kommt noch - auch das ist nachlesbar - dass er mit seinen Rechnungsnummern im Bereich von 700 ist. Diese Faktenlage nennst du vermeintlich? --Hubertl (Diskussion) 13:11, 5. Feb. 2017 (CET)
Ohne da jetzt irgendwie Partei zu ergreifen: Woher nimmst Du die Gewissheit, dass die 700 Rechnungen vorher alle mit Abmahnungen zu tun hatten? Hängst Du echt der naiven Vorstellung an, irgendjemand könnt allein von den Abmahnungen der hier hochgeladenen Bilder leben ohne als Photograph noch irgendwelche anderen Einkünfte zu haben?
Auf die Gefahr hin, dass ich von Vertretern der Meinungsfreiheit wieder auf die VM gezerrt werde, möchte ich drei Zitate von der Webseite des Rechtsanwalts Markus Kompa hier einbringen (Autor: Markus Kompa): (1:)„Inzwischen hat [Thomas Wolf] laut Rechnungsnummer über 1.000 Rechnungen wegen rechtswidriger Nutzung seiner Lichtbilder verschickt.“ (2:)„Ein Beweis, dass TW Photomedia jemals eine Bildlizenz konventionell verkauft hätte, ist mir nicht bekannt.“ (3:)„Der Nachweis, dass der angebliche Berufsfotograf auch nur ein einziges Bild konventionell im Absatzweg lizensiert hätte, steht noch aus.“ (Fettungen jeweils von mir). Die Zitierung dieser kurzen Textabschnitte erfolgte unter Berufung auf die allgemeine, die journalistische und die wissenschaftliche Zitierfreiheit. Der Name des Urhebers ist angegeben, aber keine weitere Lizenz, da auf eine solche nicht Bezug genommen wird. Disclaimer: Ich distanziere mich ausdrücklich von diesen und allen anderen Aussagen des Autors dieser Aussagen in aller rechtlich gebotenen Deutlichkeit und mache mir weder diese noch irgendwelche andere Aussagen des gleichen oder eines anderen Autors auf der von mir verlinkten Webseite zu eigen. Troubled @ssetWork•Talk•Mail17:14, 5. Feb. 2017 (CET)
Nur mal schnell zum Umgang mit Fakten: Der Mann heißt Markus Kompa. In seinem Blog greift er ziemlich regelmäßig die Wikipedia und einzelne Wikipedianer an. Sein hiesiger Benutzeraccount ist infinit gesperrt. --MartinaDisk.19:27, 5. Feb. 2017 (CET)
Danke für den berechtigten Hnweis, ich hatte den Namen verwechselt bzw. falsch in Erinnerung. Habe das vorstehend korrigiert. Waren die anderen Fakten richtig? Troubled @ssetWork•Talk•Mail21:56, 5. Feb. 2017 (CET)
@Troubled asset: Ob die anderen Tatsachenbehauptungen zutreffen oder nicht, kann ich nicht abschließend beurteilen. Aber ich würde sie mal alleine aufgrund der Herkunft und "Argumentationsweise" stark hinterfragen. Alleine von einer Rechnungsnummer auf die Anzahl von Abmahnungen und Jahreseinkünfte zu schließen, ist in meinen Augen unlauter. --MartinaDisk.00:22, 6. Feb. 2017 (CET)
PS: Den Grund seiner Sperre darf man nicht nennen, ohne befürchten zu müssen, dass man wegen falscher Wortwahl verklagt wird. Bei der Wahl ihrer Freunde sind manche Wikipedianer offensichtlich großzügig, wenn sie denselben Feind angreifen. --MartinaDisk.21:33, 5. Feb. 2017 (CET)
Das mit dem gesperrten Account war mir nicht bekannt. Die Frage ist, was das für Konsequenzen hat hinsichtlich seiner Glaubwürdigkeit in dieser hier interessierenden Frage. Falsifiziert die Sperre seines WP-Accounts denn die Angaben, die er auf seiner Webseite macht? Hast du dazu vielleicht eine inhaltliche Aussage? Der Herr Kompa ist übrigens nicht mein Freund. Kannst du denn nicht ein einziges Mal hier wenigstens ein einziges Argument zur Sache vorbringen, statt immer nur persönlich untergriffig zu werden? Troubled @ssetWork•Talk•Mail21:56, 5. Feb. 2017 (CET)
@Troubled asset: Mit der Freund-Feind-Aussage meinte ich nicht dich. Entschuldige, wenn es so überkam! Das hätte ich präziser formulieren sollen. Einzelne Wikipedianer, die Abmahnungen ablehnen, empfehlen ihn als gegnerischen Anwalt. Und wenn man sich seinen Blof anschaut, sieht es strak danach aus, als bekäme er von interessierter Seite Informationen zugespielt. Kann man alles machen, aber wenn mir hier einer der Hauptakteure erzählt, er sorge sich um Wikipedias Ansehen, fällt es mir angesichts einer solchen "Kooperation" schwer zu glauben. --MartinaDisk.00:22, 6. Feb. 2017 (CET)
@Troubled asset: Kannst Du mir erklären, warum Du die Behauptungen des Anwalts eines Urheberrechtsverletzers grundsätzlich glaubwürdiger sein sollte, als die Angaben des Urhebers, der gegen die Verletzung seiner Rechte vorgeht? Also ich sehe da keinen Unterschied im Hinblick auf die Parteilichkeit und würde mich davor verwahren, mir solche Behauptungen zu eigen zu machen und hier im Fettdruck zuverbreiten. Und nein, damit ergreife ich nicht Partei für WiW, sondern fordere lediglich Fairness und rechtsstaatliche Basics ein. // Martin K. (Diskussion) 22:54, 5. Feb. 2017 (CET)
@Martin Kraft: Nun ja, solange man nicht davon ausgeht, dass die Darstellung des Anwalts, es gebe mehrere rechtskräftige Urteile gegen den Kollegen Wolf im Wald, eine Lüge ist, dann hat wohl ein Gericht festgestellt, dass der Vortrag des Anwalts Kompa aus rechtlicher Sicht überzeugender war als die Darstellung des Klägers. Ist das, was der Anwalt schreibt, wirklich nichts anderes als eine dicke fette Lüge? Die Urheberrechtsverletzung war in den verlinkten Fällen ja nicht bestritten worden, lediglich das Recht des Urhebers, dafür Schadensersatz in Höhe von mehreren Tausend Euro fordern zu dürfen – weil es sich dabei um reine Fantasiebeträge handelt, die bei regulären kommerziellen Lizenzverkäufen niemals erzielt würden. Es ist ja auch nicht der Umstand, dass Urheber gegen die Verletzung ihrer Rechte vorgehen, der hier so viel Unmut ausgelöst hat, sondern die Art und Weise, wie dies geschehen ist, und die absurden Beträge, die als Schadensersatz gefordert werden. In Kombination mit dem systematischen Einstellen der eigenen Fotos in die einschlägigen Artikel weckt das nun einmal den Verdacht, dass Abmahnungen bzw. Schadensersatzforderungen das eigentliche Business sind. Ist das denn die Unwahrheit, wenn der Anwalt behauptet, der Kläger habe vor Gericht nicht glaubhaft machen können, dass er auch nur ein einziges Foto kommerziell lizenziert hat? Der Kollege Wolf im Wald könnte ja diesen Anwalt ganz leicht Lügen strafen. Der erste Schritt wäre, ein paar Beispiele für Webseiten zu verlinken, auf denen seine CC-Fotos kommerziell lizenziert in Verwendung sind. Vielleicht wenigstens eine einzige? Troubled @ssetWork•Talk•Mail01:00, 6. Feb. 2017 (CET)
@Troubled asset: Ich kenne weder den Wolf im Wald, noch diesen Herrn Kompa, noch den von ihm vertretenen Urheberrechtsverletzer persönlich und war auch weder bei dem Prozess vor Ort noch habe ich die Urteilsbegründung gelesen (ich sehe sie bei Herrn Kompa auch nirgendwo verlinkt). Ich wüsste daher nicht auf Basis welcher Informationen ich mich hier so auf eine Seite schlagen sollte, dass ich deren Propaganda wiederkäue?! Du?
Das Blog dieses Herrn Kompa erfüllt mMn übrigens allein von Ton her nicht mal die Grundanforderungen erfüllen, die wir sonst gemäß WP:Q an unsere Quellen stellen (von den kindischen Smileys mal ganz zu schweigen).
Und auf der Website des vielgescholtenen Thomas Wolf finde ich übrigens einen Punkt "Referenzen". Und der von Dir selbst oben angewandten Logik zur Folge dürften die wohl kaum zusammenfantasiert sein, sonst hätte ihn Herr Kompa (oder einer seiner Kollegen) schon längst mit einer wettbewerbsrechtlichen Klage überzogen?! // Martin K. (Diskussion) 10:35, 6. Feb. 2017 (CET)
@Martin Kraft: Aber diese „Referenzen“-Seite erfüllt die Anforderungen an WP:Q? Stand: 11. 12. 2014 … scheint nicht viel gelaufen zu sein in den letzten beiden Jahren – oder wie soll man dieses Datum sonst verstehen? Dieses Namedropping ohne einen einzigen Beleg und ohne wenigstens ein einziges Beispiel überzeugt mich gar nicht, denn selbst wenn diese „Kunden“ tatsächlich Fotos des Kollegen Wolf im Wald genutzt haben sollten, könnte dies einfach eine Liste erfolgreicher Schadensersatzforderungen sein (auch diese beinhalten ja rein rechtlich eine Nachlizenzierung samt Strafzuschlag). Schon gar nicht ergibt sich aus dieser Liste, dass Lizenzen für CC-Fotos für Tausende von Euro verkauft wurden. Die fehlende UWG-Klage besagt gar nichts, denn der Anwalt Kompa ist kein Wettbewerber im Bereich Fotolizenzierungen. Alles in allem überzeugt mich diese (!) Referenzseite gar nicht. Warum bekommen wir denn nicht ein einziges konkretes Beispiel? Troubled @ssetWork•Talk•Mail10:58, 6. Feb. 2017 (CET)
@Troubled asset: Frag das denjenigen, der es wissen muss, nicht mich. Ich habe in dieser ganzen Angelegenheit keinerlei Aktien. Ich warne nur wie Martina davor, auf Basis von gefährlichem Halbwissen Partei zu ergreifen und möglicherweise justiziable Behauptungen zu verbreiten. Nicht mehr und nicht weniger. // Martin K. (Diskussion) 11:03, 6. Feb. 2017 (CET)
@Hubertl: Kannst Du mir bitte erklären, mit welchem Recht Du mich persönlich mit dem vorliegenden Abmahnfll über einen Kamm scherst? Da Du ganz genau weißt, dass ich noch nie etwas auch nur entfernt vergleichbares getan habe, ist das schlicht Verleumdung. Es widert mich an, mit welcher Selbstverständlichkeit Du mittlerweile zu solchen Unterstellungen greifst! (Difflink des Beitrags da der Text später auseinander gerissen wurde)
@Hubertl: Es geht um zwei Punkte: Dass Du mir unterstellt, ich wolle etwas "unter den Teppich kehren", das ist eine Unverschämtheit, und keine "vermeintliche". Und "vermeintlich" bedeutet, dass ich etwas vorsichtiger mit meinen Urteilen bin als z.B. Du. Und "gerichtsanhängig" bedeutet ja, dass es noch kein Urteil gibt - also eben "vermeintlich". --Nicola - Ming Klaaf13:18, 5. Feb. 2017 (CET)
Die Zahl der potentiell betroffenen gut meinenden Phototgraphen ist mit Sicherheit deutlich höher, als die Handvoll Abmahner, gegen die sich dieses Meinungsbild eigentlich richtet. Wenn Du so genau weißt, wer die Bösewichte sind, dann mach doch ein BSV, statt hier mit einer unausgegoren, undifferenzierten Regel Kollateralschäden zu riskieren. Wenn dieses MB auch nur in einem Fall die Löschung der Bilder eines wohlmeinden Kollegen zur Folge haben könnte, dann ist es mMn inakzeptabel. // Martin K. (Diskussion) 12:37, 5. Feb. 2017 (CET)
Ich kann das nicht nachvollziehen. In den wirklich betrügerischen Fällen darf ja immer noch direkt abgemahnt werden. Und bei der Verwendung eines Bildes für rechte Propaganda oder Fake-News würde ich sogar froh sein, wenn da nicht mein Name dran steht. Trotzdem kann man für diese Fälle gerne eine Ausnahme machen. Leider wurde die Erstellung eines Ausnahmekatalogs durch den Autor des Kurierbeitrags nicht unterstützt. Dieser möchte nämlich, dass sich für Fotografen nichts verändert und teilt in diesem Kontext schon seit Jahren aus.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:52, 5. Feb. 2017 (CET)
Ich habe Dir schon mehrfach erklärt, warum ein abgeschlossener Ausnahme-Katalog hier nicht funktionieren kann und eine Einzelfallabwägung nötig ist. Die funktioniert nur leider bei Eurer in Selbstjustiz umzusetzenden Strafmaßnahme nicht.
Zum Sachverhalt: Wenn irgendwelche Extremisten mit meinen Politikerportraits Propaganda machen, dann gibt es mMn nicht mal ansatzweise einen Grund irgendeine Form von Nachsicht zu zeigen. Dann freue ich mich, wenn ich irgendeinen Formfehler finde, um denen diese Suppe zu versalzen. Und genau das will mir dieses Meinungsbild verbieten!
Und ja: Das ist nicht nur legitim, sondern auch notwendig, weil das Urheberrecht im Zweifel der effektiver Hebel ist: Wenn ich Facebook, Google oder wen auch immer anmahne, dass da jemand mein geistiges Eigentum in nicht urheberrechtkonformer Form verwendet, dann ist der Post ziemlich schnell gelöscht. Wenn hingegen die abgebildete Person, versucht irgendwelche Persönlichkeitsrechte geltend zu machen, dann kommt in 80% der Fälle die „kein Verstoß gegen die Gemeinschaftsstandards“-Mail. // Martin K. (Diskussion) 12:37, 5. Feb. 2017 (CET)
Die Selbstverpflichtung für Fotografen hattest du ja damals genauso erbittert bekämpft. Du bist gegen alles, was (auch) bei den Fotografen ansetzt. Höre bitte mit dem Selbstjustiz-Vergleich auf. Sämtliche Regeln hier wie KPA, WP:Disk und WP:Bio werden auf der ersten Stufe durch die Community selbst umgesetzt. Klappt das nicht greifen Admins oder andere Gremien ein. Das ist hier alles auch möglich. Deine Argumentation ist in der Form unseriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:50, 5. Feb. 2017 (CET)
Nachtrag: Das ist eine Replik auf den obigen Beitrag von Martin K.: Deine Erklärungen sind nur ein Breittreten von etwas, ich habe bislang von dir kein einziges Lösungangebot gesehen, welche den Namen Lösung verdient.--Hubertl (Diskussion) 13:11, 5. Feb. 2017 (CET)
Diese angebliche Selbstverpflichtung war doch im Endeffekt genau derselbe undifferenziert Unsinn, wie das, was gerade wieder vorgeschlagen wird. Sowas scheint alle paar Jahre mal wieder als Volkeszorn hochzukochen, und dazwischen kümmert sich offensichtlich von denen, die da besonders lautstark rumschwadronieren niemand um das Thema. Eine konstruktive, nachhaltige Lösung ist da offensichtlich nicht gefragt. Oder habt Ihr beide, da ihr doch schon bei der letzten Runde dabei wart, zwischen Zeitlich irgendwas zur Verbesserung/Vermeidung der ubiquitären Nachnutzungsproblem unternommen? // Martin K. (Diskussion) 13:18, 5. Feb. 2017 (CET)
Ich danke Markus und Martin für ihre guten Beiträge, die sich in meinen Augen Ergänzen und nicht widersprechen. Schade, daß die Diskussion von ein paar Wenigen aus beiden Extremlagern immer wieder vergiftet und verunmöglicht wird. Marcus CyronReden12:16, 5. Feb. 2017 (CET)
Dem schließe ich mich an. Beide Beiträge auf der Vorderseite sind durchaus sachlich und beleuchten dasselbe Problem, gerade im scheinbaren(!) Widerspruch besonders deutlich. Leider wird man, wenn man sich (und das schon seit Jahren) für Lösungen einsetzt, die beide Perspektiven angemessen berücksichtigen, ohne gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten, gerne sogleich als Abmahnbefürworter verunglimpft bzw. in die Abzockerecke gestellt. Das macht konstruktive Diskussionen überaus mühsam, weil Sachargumente dabei stets untergehen. --Smial (Diskussion) 18:23, 5. Feb. 2017 (CET)
Zum Beitrag von Martin: Bezugnehmend auf dein Beispiel: Ich weiß nicht. Ich persönlich habe tatsächlich Probleme damit, wenn im Namen der Wikipedia Geldforderungen gemacht werden. Ich war allerdings auch mal betroffen, hatte die Junge Freiheit doch mal ein Bild der Punkband Slime von mir verwendet, sowohl Lizenz als auch Urheber waren aber angegeben ([2]). Auf die Urhebernennung hätte ich in diesem Fall gerne verzichtet. Da konnte ich mich auch nicht wehren. Ich habe meine Bilder nun mal unter einer freien Lizenz veröffentlicht, dann dürfen leider auch A****löcher diese verwenden. --Gripweed (Diskussion) 12:40, 5. Feb. 2017 (CET)
Gripweed: Bei Sammelwerken und Abwandlungen erlaubt dir die CC By-sa 3.0, die du verwendest, von Nachnutzern eine Entfernung deines Namens aus einem Sammelwerk zu verlangen. Politische Widerlinge dürfen dann dein Foto weiter nutzen, aber du wirst nicht mehr in Zusammenhang mit ihnen und ihren Positionen gebracht. --MartinaDisk.20:51, 5. Feb. 2017 (CET)
(sry, BK) @Gripweed: Verständnisfrage: Entzündet sich der Streit nicht vor allem daran, daß die Geldforderungen gerade nicht „im Namen der Wikipedia” gestellt werden, sondern zum Nutzen und im Interesse des Fotografen? (Was keine Wertung von mir impliziert!) --Henriette (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2017 (CET)
@Henriette, der Kern des Problems ist mE wohl, dass einige wenige ein moralisch fragwürdiges Geschäftsmodell aufziehen auf Kosten aller die hier unentgeltlich mitarbeiten und sehr viel ihrer Freizeit einbringen. Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 13:13, 5. Feb. 2017 (CET)
Dieses Problem bekommen wir aber nicht dadurch in den Griff in dem wir auch all jene, die dieses Geschäftsmodell nicht haben, aber trotzdem Wert auf ihr Urheberrecht legen, mit drakonischen Strafen bedrohen. // Martin K. (Diskussion) 13:22, 5. Feb. 2017 (CET)
Ich kann nicht einschätzen wie viele wohlmeinende Fotografen von dem MB bedroht oder nicht bedroht werden – will ich auch gar nicht diskutieren. Gehen wir mal davon aus, daß es einige Fotografen gibt, die „Wert auf ihr Urheberrecht legen" (was ja auch deren gutes Recht ist!) und es dabei heftig übertreiben: Die möchte man natürlich nicht so gern unterstützen. Und die, die es nicht übertreiben, sondern in einem guten und problemlos von der Community akzeptierten Rahmen agieren, die möchte man nicht verlieren oder rauspelzen.
Dann würde ich doch sagen: Macht es denen, die es übertreiben möglichst unangenehm und lästig. Dazu würde z. B. eine Adresse (Mail, WP-Seite, Telefonnummer, wasweißich) gehören bei der ich mich melden kann, wenn ich eine m. E. überhöhte, unverschämte oder gleich ganz unverständliche Forderung bekomme. Diese Adresse müßte prominent und auf allen WP-Seiten findbar sein und im Falle einer tatsächlich unberechtigten Forderung (sei es inhaltlich, sei es pekuniär) zwangsläufig zu einer Ansprache führen (gern auf der Disk. des Fotografen).
Was ich sagen will: Ausschließlich innerhalb der WP wird man das Problem nicht lösen können. Weil es sich nämlich außerhalb der WP abspielt. Und betroffen ist erstmal nicht das Gesamtgefüge der WP – die und die Commons gehen nicht unter wenn 12 Leute Abmahnungen schreiben. Betroffen sind die Leute da draußen die ungerechtfertigte und/oder überhöhte Abmahnungen kommen. Also muß man an die ran, deren Feedback sammeln, sie beraten und dieses Feedback in die WP und damit auf die nicht projektkonform handelnden Fotografen zurückspiegeln. --Henriette (Diskussion) 13:53, 5. Feb. 2017 (CET)
"Macht es denen, die es übertreiben möglichst unangenehm und lästig." Exakt. Und dieses Ziel erreicht man dadurch, dass man ihre Bilder konsequent rausschmeisst. Hat sich ja im vorliegenden Fall durchaus bewährt. Eine Kontaktadresse einrichten: Schön und gut, aber was soll man den Abgezockten dort sagen? "Sorry, das ist nunmal das gute Recht der Freunde des fröhlichen Abmahnens"? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 16:07, 5. Feb. 2017 (CET)
@Stefan64 Du hast ja auch bestimmt noch nie einen Fehler gemacht?! Und wenn, z.B. > 5km/h zu schnell im Straßenverkehr gefahren, dann sollte man Dir auch gleich den Führerschein abnehmen. Auf ewig, denn diese Verkehrsrowdies gehören aus dem Verkehr gezogen. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:51, 5. Feb. 2017 (CET) P.S: wie heißt es bereits schon in der alten Bibel: "wer ohne sünde ist werfe den ersten stein"
Ich sehe es wie Stefan64. Man sieht sich an, wer bekannt für seine miese Abmahnpraxis ist. Und entzieht diesen Typen systematisch die Grundlage für ihr die WP schädigendes Verhalten. Man versenkt deren Fotos in allen WP-Artikel in der Versionsgeschichte. Den Kisch vom Brandenburger Tor, das Neuschwanstein-Foto, die Engelsburg, die Brücke in Köln etc. - kein Artikel braucht diese spezifischen Bebilderungen. Es gibt genügend andere von vergleichbarer Qualität. Und sowieso gilt: Fotos sind Beiwerk. Texte sind das Zentrale. Also einfach raus mit den Fotos problematischer Fotografen. Fertig. Atomiccocktail (Diskussion) 16:57, 5. Feb. 2017 (CET)
Ja, gerade wenn man ein brauchbaren CC-by-sa 4.0 Ersatz hat, ist das Auswechseln ja kein Problem. Das wäre durchaus auch eine Lösung, dass man bevorzugt Bilder einbindet, die von der Lizenz her sich für die Abmahn-Masche nicht oder nur schlecht eigenen. Also wie schon jetzt, nicht nur „GDFL 1.2 only“ Bilder verbietet sondern noch andere "freie" Lizenzen mehr oder weniger ausschliesst (Lizenz Freie Kunst wäre da so ein Kandidat). Wobei das durchaus nicht über ein Verbot wie beim „GDFL- 1.2 only“ der Fall war, sondern eben das wenn zwei gleichwertige Bilder vorhanden sind, dass das mit der Lizenz X verwendet wird und nicht das mit der problematischen Lizenz Y. --Bobo11 (Diskussion) 17:16, 5. Feb. 2017 (CET)
Ihr geht davon aus, daß die „Leute da draußen” gezielt in der Wikipedia bzw. dem zum gesuchten Bildmotiv passenden Artikel suchen? Ah. Wenn ich von mir ausgehen darf (relativ fit in diesem Internet, aber seltenst privat oder beruflich mit Bildern befasst), dann wird das nicht die Regel sein. Ich suche Bilder über die Google-Bildersuche – und es sollte mich wundern, wenn ich eine Ausnahme bin (bzw. hatte ich vor längerer Zeit mit einer Grafikagentur(!) zu tun, die das zu meinem Erstaunen ebenfalls so machte). @Stefan64: Ich habe geschrieben: „… eine Adresse … bei der ich mich melden kann, wenn ich eine m. E. überhöhte, unverschämte oder gleich ganz unverständliche Forderung bekomme. Diese Adresse müßte prominent und auf allen WP-Seiten findbar sein und im Falle einer tatsächlich unberechtigten Forderung (sei es inhaltlich, sei es pekuniär) zwangsläufig zu einer Ansprache [des abmahnenden Fotografen; H. F.] führen…”. Wie liest Du aus diesem Satz etwas heraus, das deine Interpretation hergibt ich wollte den Meldern sagen: „Sorry, das ist nunmal das gute Recht der Freunde des fröhlichen Abmahnens"?? --Henriette (Diskussion) 20:01, 5. Feb. 2017 (CET)
Naja weisste, wenn ich pro Abmahnung einen Tausender einsacken könnte, würde ich eine "Dududu"-Ansprache kalt lächelnd in Kauf nehmen. Wenn aber auf einmal meine Bilder rausfliegen, ist Alarm, wie der Fall WiW gezeigt hat. Scheint also doch irgendwie wichtig zu sein, dass die Bilder in WP-Artikeln an möglichst prominenter Stelle eingebunden sind. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:13, 5. Feb. 2017 (CET)
Sicher, Bilder im Artikel eingebunden sind ein Weg so ein Bild zu finden. Google ist ein anderer (und ich würde behaupten der populärere – aber: tatsächlich behaupte ich das nur, ich kanns nicht belegen). Und wenn ich zwei Wege habe, die ich gehen kann (Bild im Artikel und auf den Commons), dann wähle ich natürlich beide. Einen Weg zu verbauen, heißt aber nicht, daß der zweite nicht von anderen gefunden wird (Bild im Artikel weg ≠ Bild wird nicht mehr gefunden). Mal angenommen, daß ein Fotograf „pro Abmahnung einen Tausender einsacken” kann und das in größerem Stil betrieben wird, dann dürfte sich dessen Disk. wohl recht bald mit ziemlich vielen Ansprachen wg. überhöhter Lizenzforderungen füllen, oder? Und das ist vermutlich nicht so gut fürs Image (es gibt ja sogar Benutzer, die Hinweise auf ihrer Disk. entfernen, wenn man denen nachweist und erklärt, daß sie einen inhaltlichen Fehler in einem Artikel gemacht haben). Zudem: Das eine tun (Anlaufstelle für Lizenzforderungs-An-/Nachfragen einrichten), heißt ja nicht das andere lassen (Bilder aus Artikeln entfernen). Wenn man wirklich gezielt vorgehen möchte, dann muß man verschiedene Wege gehen und unterschiedliche Maßnahmen ergreifen – intern in der WP ist einer; externes Feedback sammeln, ist ein anderer. --Henriette (Diskussion) 20:49, 5. Feb. 2017 (CET)
Aus meiner persönlichen Erfahrung: Wenn man Fotos zu einem bestimmten Thema sucht und dafür gurgel benutzt, findet man eine leichte Tendenz dahingegend, daß Bilder, die in Artikeln verwendet werden, etwas weiter vorne im Ranking auftauchen als solche, die nicht in Artikeln verwendet werden und nur auf commons zu finden sind. Kann man schön bei populären Motiven sehen, insbesondere, wenn es mehrere etwa gleichwertige Fotos zum selben Ereignis oder Objekt gibt. Ganz anders sieht es aus, wenn man tatsächliche Nachnutzungen sucht, völlig egal, ob lizenzkonformer oder beliebig illegaler Art: Packe dein Bild auf EN, so wird es auch verwendet, weltweit, je länger, je lieber. Packe es auf DE, dann ist die Verbreitung schon sehr mitteleuropäisch. Stelle es ausschließlich auf commons zur Verfügung: Es gibt hier und dort mal einen Einzeltreffer. --Smial (Diskussion) 21:42, 5. Feb. 2017 (CET)
@Smial: Ich sehe in deiner Beschreibung bzw. Erfahrung keinen unmittelbaren Kausalzusammenhang zwischen „Mensch sucht ein Bild" und „Mensch sucht an einem bestimmten Ort ein Bild" (ist nichtsdestotrotz ein guter und interessanter Hinweis!). Das mehr Bilder aus einem Artikelzusammenhang verwendet werden, mag einen simplen Grund haben: Dort sind die schönsten oder populärsten, die die gewöhnlichen Sehgewohnheiten am ehesten ansprechenden oder rein neutral-illustrativ zutreffendsten Bilder zu finden (spräche für eine gute Bildauswahl in den Artikeln). Wie die Leute auf das Bild innerhalb einer WP gekommen sind, wissen wir damit immer noch nicht. Aber möglicherweise denke ich auch nur zu grundsätzlich: Meiner Meinung nach muß man ein Problem größeren Ausmaßes (darum handelt es sich beim Abmahnunwesen wohl, wenn ich die Heftigkeit der Diskussionen korrekt deute) auch umfassend angehen und sich verschiedene Maßnahmen überlegen, die ineinander greifen und auf verschiedenen Ebenen wirken und wirksam werden. Klar, man kann den Abmahnern das Leben schwer machen, indem man einen Zugang zu ihren Bildern dichtmacht. Damit ist aber den Leuten immer noch nicht geholfen, die ratlos vor einer überzogenen Geldforderung sitzen und dann in ihrer Rat- und Hilflosigkeit relativ öffentlichkeitswirksame Blogeinträge verfassen (die am Ende auch ein bisschen auf die Wikipedia zurückwirken). Wenn ich davon ausgehen darf, daß Wikipedia die Philosophie vertritt das Vermittlung von Wissen immens wichtig ist, weil Vermittlung von Wissen nachhaltig wirkt: Warum trifft das nicht auf das Thema Bildverwendung zu? Im übrigen würde eine „Meldestelle" auch das Ausmaß des Problems deutlicher machen: Vielleicht ist es riesig, vielleicht nur eine marginale Spitze eines Eisbergs. Who knows. Belastbare Zahlen und Untersuchungen scheint es ja nicht zu geben. --Henriette (Diskussion) 22:22, 5. Feb. 2017 (CET)
Das war nur als Hinweis gedacht, wie sich Wikibilder nach "draußen" verbreiten. Die von dir (und vorher schon von anderen) angedachte Anlaufstelle ist, richtig, eine sinnvolle Maßnahme von mehreren, um das Problem anzugehen. Das Problem ist komplex und erfordert einiges an Hirnschmalz. Kann man mit einem Holzhammer ein Kind mitsamt Bad ausschütten? Jedenfalls bemüht sich dieses unsägliche Meinungsbild anscheinend darum, das zu beweisen ;-) --Smial (Diskussion) 22:36, 5. Feb. 2017 (CET)
<reinquetsch>@Henriette, @Stefan64...: Smial hat recht! Bei einem anderen Fall (Bischoff??) vor Jahren hab' ich Stichproben mit Schlagworten bei google images gemacht - in allen Fällen spülte die Google-Bildersuche Motive, die bei Commons hochgeladen waren, deutlich weiter nach vorne, wenn sie in einen Wikipedia-Artikel eingebunden waren. Und ja: ich suche Bilder immer über Google Bilder, nie bei Commons - und zwar einfach deshalb, weil das Such- bzw. Kat-System bei Commons absolut frus-trie-rend ist ...;-) Und ja: die meisten Nutzer verstehen nichts oder nur Elementares von Urheberrechten, kennen auch Commons nicht, sondern sehen "wikipedia" in der Anzeige bei Google Bilder und denken, fein, das kann ich nehmen. (Und ja: ich finde es eher arrogant, Nutzern die Unkenntnis vorzuwerfen...) --Felistoria (Diskussion) 23:09, 5. Feb. 2017 (CET)
Verlinkungen in Wikipediaartikeln führen zu hohen Platzierungen von Inernetseiten bei Google. Das sollte allgemein bekannt sein. Die Problematik von Linkspammern, die durch SEO so ihre Seite pushen wollen, dürfte ebenso bekannt sein. Bei Bildern sieht das ganze ähnlich aus. Eine Einbindung in Wikipedia führt zu hohen Platzierungen in der Bildersuche. Das kann jeder gerne mal selbst überprüfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:09, 6. Feb. 2017 (CET)
Vermutlich habe ich die ganze Geschichte vollkommen falsch verstanden. M. E. hat man zwei Optionen: 1. man will gegen das Abmahnunwesen vorgehen, das freie Lizenzen oder irgendwie vermeintlich frei im Netz verfügbare Bilder mit sich bringen oder 2. man möchte nur das eigene Haus sauber halten. Ich wäre ja dafür die Option 1 umfassend, geplant und mit zahlreichen ineinander greifenden Maßnahmen anzugehen. Mit der Auffassung bin ich offenbar ziemlich allein; gut. Übrigens: Natürlich werden in WP eingebundene Bilder prominenter von Google angezeigt – das ist bei Schlagworten/Lemmata nicht anders (so funktioniert der Google-Algorithmus nun mal). Hat aber nichts damit zu tun, daß einem Bildersucher u. U. nicht doch ein Bild auf den Commons besser gefällt und er über dieses Bild in ein handfestes Abmahnproblem geraten kann. --Henriette (Diskussion) 00:06, 6. Feb. 2017 (CET)
@Felistoria: Latürnich habe ich recht, ich habe immer recht, außer bei Irrtümern ;-) Aber dein zweiter Punkt ist der Entscheidende: Wir müssen bei der Unkenntnis der Nachnutzer ansetzen. Die kann man denen nicht vorwerfen, sofern es sich nicht um Medienprofis handelt, die es eigentlich besser wissen müssten. Der Unkenntnis müssen wir aktiv(er) abhelfen, und da helfen flächendeckend keine "Wie-nutze-ich-CC-richtig"-Broschüren von WMDE, so schön sie auch gemacht sind (wirklich!), sondern da muß man zuallererst dort ansetzen, wo die Suchenden fündig werden, und das ist der Augenblick, wenn sie, durch welchen Klickweg oder Suchmechanismus auch immer, irgendwann auf der Bildbeschreibungsseite ihres Traumfotos gelandet sind. Auf andere Quellen haben wir keinen Einfluß, wenn die bereits "geklauten" Bilder von irgendwelchen Bildaggregatoren ("Die besten Desktophintergründe! Kostenlos hier herunterladen!!!!11") oder facebook runterkopiert werden, ist eh schon alles zu spät. Diesen Ansatz, verfolgen bereits sehr viele Fotografen auf commons (auch ich) mit diversen Erklärbärbausteinen, von denen mir einige die Haare zu Berge stehen lassen, wo es aber auch einige gute, bedenkenswerte Ansätze gibt. Meiner natürlich. Scherz. Der ist auch nie wirklich fertig geworden und hat Mängel. Nur: Dieser Ansatz ist alles andere als koordiniert, alle bisherigen Versuche, da mal was einzustielen, sind leider allesamt beim Status "Ja, da müßte man mal..." wieder eingeschlafen. Den Schuh ziehe ich mir auch selber an, das weiterzutreiben, habe ich nie gebacken bekommen. So haben wir nicht nur den Riesenstrauß an Lizenzvarianten (den sprichwörtlichen Lizenz-Zoo ;-)), sondern auch noch die vielfältigsten zusätzlichen Bemühungen, Nachnutzern zu helfen (die eine Sorte) oder Nachnutzern auf die Füße zu treten (die andere) mit diversen Mischformen. Und jede Bildbeschreibungsseite sieht anders aus. Insofern kann ich sogar Bwags gebetsmühlenartiges "mir ist das alles zu kompliziert, das lese ich doch nicht alles" nachvollziehen, auch wenn ich die Einstellung nicht teile. Nachnutzer müssen das aber zumindest in den Grundzügen lesen und verstehen, sonst machen sie zwangsläufig Fehler, die dann wieder ausgenutzt werden können. Einige weitere Möglichkeiten, wie man das Verständnis bei den Nachnutzern verbessern kann, sind weit verstreut und über die Jahre immer schon mal angedacht worden, das führt an dieser Stelle aber zu weit. Nur eine Erfahrung möchte ich kurz anführen, um zu verdeutlichen, warum ich glaube, daß bessere Informationen für Nachnutzer wirken: Seit der Einführung "meines" Erklärbausteins (der recht kompakt und schlicht gehalten ist - die kurzen Sätze haben mich viel Überwindung gekostet ;-)) finde ich nur noch gefühlt 90% illegaler Nachnutzungen gegenüber früher (wiederum gefühlt, klar) 99.75%. Das halte ich für einen echten Fortschritt! --Smial (Diskussion) 00:27, 6. Feb. 2017 (CET)
@Smial: Das Problem bei den Erklärbausteinen ist nur, dass sie 99% der Nachnutzer gar nicht zu Gesicht bekommen – MediaViewer sei Dank. --DaB. (Diskussion) 00:42, 6. Feb. 2017 (CET)
@DaB.: Na super: Dann wir also ein weiteres Problem gefunden. Noch etwas, das man auf die Liste „wo genau sitzt das Problem und wo kann man es anpacken" schreiben kann. Und @Smial: Ich hatte dank deines leidenschaftlichen Kommentars (Danke dafür!! :) gerade eine Idee … ich schicke Dir morgen eine Mail – da geht noch was ;) Gruß in die Runde und gute Nacht --Henriette (Diskussion) 01:10, 6. Feb. 2017 (CET)
@DaB.:Richtig. Die habe ich nur als Beispiel aufgeführt, daß Hilfen helfen können, keineswegs als Patentrezept. Nun doch noch weitere Möglichkeiten: Zwangsvorschaltung des Lizenzgenerators vor dem Download aus dem Mediaviewer bzw. der Bildbeschreibungsseite. Abschaffung der Downloadlinks für verschiedene Auflösungen, bei denen die EXIF und IPTC flöten gehen, Sperren von Rechtsklick-Speichern-Unter per javascript (ja, ich weiß, wie einfach das zu umgehen ist), halt Vermeidung möglichst aller Varianten, die versehentliche Fehler von Nachnutzern verhindern könnten. Gegen bewußten Mißbrauch kann man eh nichts machen. Ja, das könnte zu Umständen führen. Aber man kann auch mal bei Getty et al guggen, wie die das machen. Da gibt es auch Umstände, aber die leben sogar trotzdem noch davon. --Smial (Diskussion) 01:21, 6. Feb. 2017 (CET)
Schön, dass schon wieder der „Extremisten-Blog“ herhalten muss (lt. Artikeltext), damit die Ausstellungsfläche für die sofort-kostenpflichtig-abmahnenden Fotografen erhalten bleibt. Und dann wird noch etwas geschrieben von „klarere und einfachere Hilfen für Nachnutzer“. Wohl auch nur eine Verwässerung des eigentlichen Problems. Hier ein Beispiel. Man stelle ein Foto mit einem „Lizenzendschungel“ rein: [3]. Nur wirkliche Profis auf dem Gebiet der Lizenzen können das erklären und da spielt sich definitiv nichts mit „klarere und einfachere Hilfen für Nachnutzer“ ab. – Bwag17:10, 5. Feb. 2017 (CET)
@Bwag Dir wurde doch schon zum x-ten mal gesagt, das z.B. die CC-BY-NC-ND bei nicht kommerziellen Usern immer die favorisierte Version darstellt. "Ich" (und Ralf R.) habe genau mit dieser Lizenz bei den meistens privaten Nachnutzern die allerwenigsten Fehler festgestellt. Oft fragen genau nach dieser Lizenz Schüler, Studenten, Lehrer und Profesoren höflich nach. Ich kann nur jedem raten diese Lizenz einfach hinzuzufügen. Und wenn Du hier wieder von Lizenzdschungel sprichst, dann hast Du immer noch "NULL" verstanden. Vielleicht wäre für Dich ein Kurs auf eines der nächsten Fotoworkshops mal von Vorteil. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 19:59, 5. Feb. 2017 (CET)
Danke für die Einladung, weil ich aber keine Lust habe, die Leute mit verschachtelten Lizenzen zu verwirren und daher ich nur unter der schlichten CC-BY-SA-4.0 veröffentliche, ist ein Kurs nicht nötig. Gruß – Bwag20:18, 5. Feb. 2017 (CET)
Martin Kraft differenziert also zwischen den guten Abmahnenern (die mit Abmahnungen gegen Extremistenblogs vorgehen) und die bösen Abmahnern die es nur des Profits wegen machen. Die guten Abmahner erkennt man dann daran, das sie ihre erstrittnen Abmahnungen Spenden (Liste wird noch erestelllt) und die Quittung dem dem OTRS vorlegt. Bleibt noch nur noch die Frage, wechle Scheine (ł,€,$) denn die Lösung bringt. --Summer • Streicheln • Note17:48, 5. Feb. 2017 (CET)
Naja, Nina wurde 2010 zu ihrer erfolgreichen Unterlassungsklage jedenfalls breit gratuliert. Auch dieser abmahnfall wurde beklatscht, weil es vermeintlich mit der richtigen Gesinnung stattfand. Ich sehe zwar nicht, wie es der Community möglich sein soll, "gute Abmahnungen" von "schlechten Abmahnungen" trennscharf zu unterscheiden, aber es ist auch nicht so, als würden bei uns alle Abmahnungen gleichermaßen bewertet. Letztlich wird es bei massenhaften Bildentfernungen aus Wikipedia-Artikeln also doch wieder auf Einzelfallprüfungen hinauslaufen. Daher fände ich Benutzersperrverfahren zielführender. --MartinaDisk.20:51, 5. Feb. 2017 (CET)/02:03, 6. Feb. 2017 (CET)
Es geht nicht nur um ein paar Bilder von Neuschwanstein etc., es geht viel mehr um die vielen Bilder, die einzigartig sind, Konzertbilder, Sportbilder, Bilder von Pressekonferenzen, Naturbilder, z.B. von Insekten etc. Solche Bilder sind deshalb in Gefahr, weil sie besonders häufig in Zeitschriften und Büchern verwendet werden. Für Namens- und Lizenznennung etc. ist dort oft angeblich kein Platz. Wissenschaftler und andere mahnen dann ab, weil ein "freundicher Brief" nichts nützt, wenn das Medium einmal verkauft ist. Wenn z. B. so ein Schmetterlingsbild einmal abgemahnt ist, dann betrifft das hunderte bis tausende Artikel, in denen ebenfalls Insekten des Fotografen dargestellt sind und die aus den Artikeln über Insekten entfernt werden müssen. Die Wikipedia versucht ja, durch Wettbewerbe wie Wiki Loves Earth systematisch an die Dinge heranzugehen und Bilderlücken zu füllen, da werden dann oft tausende Bilder vom selben Fotografen hochgeladen. Wissenschaftler sind jetzt schon skeptisch, ihre Bilder unter eine freie Lizenz zu stellen, weil sie auf die Namensnennung angewiesen sind und in der WP oder auf Commons nichts gemacht wird, um die Einhaltung der Lizenz durchzusetzen. Archive und Museen geben Fotos ihrer Bestände in Deutschland durchgehend nicht mehr frei, weil sie diese dann unter ganz anderem Copyright überall wiederfinden. Es geht nicht nur um die Bilder, die dann gelöscht werden, sondern auch um die, die gar nicht mehr hochgeladen werden, weil hier lieber Maßnahmen zugunsten des Missbrauchs der Lizenzen getroffen werden. Ich selbst werde unter diesen Bedingungen nie ein Bild hier einstellen. --Fleanc (Diskussion) 21:27, 5. Feb. 2017 (CET)
Nun, wenn Deine Intention hier beim Hochladen ist, dass Du was für Dein Ego tun möchtest (nichts Anderes ist die Pflicht zur Namensnennung), dann hast Du recht. Die meisten Fotografen möchten aber etwas Anderes: Sie möchten uns – der Wikipedia – einen Gefallen tun. Sie kennen die Wikipedia, haben sie bereits genutzt, und möchten uns nun auch helfen indem sie was knipsen und es dann hochladen; das ihre Bilder dabei Frei werden, interessiert sie nur peripher.
Bei der ganzen Diskussion muss man sich die Frage stellen: Warum jetzt? Das einige Fotografen hier seit Jahren abmahnen (egal ob jetzt nur die „bösen“ oder alle) ist bekannt und war mehr oder weniger geduldet. Ich denke, es hat damit zu tun, dass hier ein Fotograph übertrieben hat und das nun eine Gegenreaktion verursacht. Und wie so häufig schlägt das Pendel nun eben in die andere Richtung und damit in ein anderes Extrem (statts in die gesunde Mitte); davon wird die WP aber auch nicht untergehen. --DaB. (Diskussion) 00:36, 6. Feb. 2017 (CET)
"Deine Intention hier beim Hochladen ist, dass Du was für Dein Ego tun möchtest (nichts Anderes ist die Pflicht zur Namensnennung), dann hast Du recht. Die meisten Fotografen möchten aber etwas Anderes: Sie möchten uns – der Wikipedia – einen Gefallen tun." - Wow. Die meisten Fotografen verzichten also auf die Namensnennungspflicht (also die BY-Komponente unserer Haus- und Hoflizenz) und laden ihre Bilder von schäbigen Urheberrechten befreit unter CC0 hoch? Das war mir ja doch neu. Sieh mal einer an. --MartinaDisk.02:03, 6. Feb. 2017 (CET)
Um jedes einzelne gelöschte Schmetterlings- oder Konzertfoto ist schade. Schließlich hat man bei jedem Fotowettbewerb oder Festivalsommer versprochen, dass die Namensnennung beim Hochladen über den Upload Wizard gegeben ist. --Fleanc (Diskussion) 07:42, 6. Feb. 2017 (CET)
Immer diese Schauermärchen. Nicht ein einziges Foto wird gelöscht. Sie alle stehen weiterhin auf Commons uneingeschränkt zur Verfügung, zur Bereicherung des Wissens und auch zur Einkommensgenerierung, falls das das Motiv zum Hochladen war. Was auch immer auf Commons versprochen wurde (Namensnennung, Rechtsverfolgung von Bilderdieben …), bleibt uneingeschränkt weiter gültig. Die Einbindung der eigenen Fotos in bestimmte Artikel in einem anderen Projekt war nie versprochen. Troubled @ssetWork•Talk•Mail09:12, 6. Feb. 2017 (CET)
Ob Du es nun glaubst oder nicht, auch ehrenamtlichen Photographen investieren nicht unentgeltlich Wochen und Monate ihrer Zeit und Arbeitskraft, damit die Bilder dann auf Commons versauern. Du schreibst Deine Artikel ja auch nicht, damit sie in Deinem BNR Staub ansetzen?! Wir alle engagieren uns hier, um die Wikipedia besser zu machen und unseren Lesern tolle und informative Inhalte zu präsentieren.
MMn ist völlig respektlos, so zu tun, als sei es kein großer Schaden, wenn man einem Wikipedianer mal eben die ehrenamtliche Arbeit von Jahren vernichtet. Wer so tut, als sei es durchaus verschmerzbar, wenn dieses Meinungsbild so undifferenziert ist, dass es unweigerlich zu Kollateralschäden kommen muss, nimmt damit billigend in Kauf, dass irgendwann ein Kollege über die Klinge springt, dessen Arbeit echt wertvoll für dieses Projekt ist.
Man stelle sich nur mal vor es würde Alchemist-hp erwischen, dann wären auf einen Schlag sämtliche Artikel zu chemischen Elementen ihres Bildmaterials beraubt. Wäre dieser Schaden nicht sehr viel Größer als der durch die aktuelle Abmahnung, von der meiner Einschätzung nach eh nicht mal der Bruchteil eines Promilles unserer Leser erfahren haben?! Schütten wir hier nicht das Kind mit dem Bade aus? // Martin K. (Diskussion) 10:17, 6. Feb. 2017 (CET)
@Martin Kraft: ich glaube, auf Commons genug Bilder eingestellt zu haben um mich als Fotograf zu fühlen. FÜR MICH SPRICHST DU NICHT. Rede über dich aber nicht über den ehrenamtlichen Photographen im allgemeinen. Ach ja - und das MB finde ich zufällig gut. -- Gerold (Diskussion) 10:29, 6. Feb. 2017 (CET)
@Gerold Rosenberg: Darf ich fragen, warum Du Deine eigenen Fotos "nur" unter CC-BY-SA 3.0 veröffentlichst, wenn Du gleichzeitig mit diesem Meinungsbild eine Regelung unterstützt, die die Urheber de facto dazu zwingt, auf die Durchsetzung des BY (Namensnennung) und des SA (Weiterveröffentlichung unter den gleichen Bedingungen) zu verzichten? Wieso veröffentlichst Du Deine eigenen Bilder nicht gleich unter CC0 (also de facto gemeinfrei), wenn Du Durchsetzung von allem, was drüber hinaus geht eh unethisch findest?
Die Regelung betrifft jedenfalls alle Photographen, die unter einer Copyleft-Lizenz veröffentlichen. Und an Deiner Stelle würde ich mich fragen, ob Du das auch noch so blauäugig sehen würdest, wenn morgen die Bild-Zeitung mit einem Deiner Bilder auf dem Cover erscheinen würde und nirgendwo ein Verweis auf Dich oder die Wikipedia zu finden wäre.
Die Regeln geben her, das ich dir nicht antworte! Oben triffst du Aussagen über ehrenamtliche Photographen. Da sprichst du nicht für mich - gäben die Regeln es her, würde ich es löschen. -- Gerold (Diskussion) 12:47, 6. Feb. 2017 (CET)
Schön, dass wir hier alle so konstruktiv zusammenarbeiten, immer dialogbereits sind und von den besten Absichten ausgehen?! Vielleicht sollte sich diejenigen, die so sehr von ihrer eigenen moralischen Überlegenheit überzeugt sind, dass sie die Kollegen am liebsten des Projektes verweisen würden, die ihre „unsere Urheberrechte sind mir egal“-Auffassung nicht teil, mal fragen, ob die Art und Weise, wie sie hier mit anderen umgehen noch mit unseren Grundprinzipien vereinbar ist. Das Copyleft-Prinzip – also die Lizenzen, die durch die Urheber und Lizenznennung eine faire und dauerhaft freie Nutzung unserer Inhalte garantieren – dieses Prinzip ist übrigens ein essentieller Bestandteil dieser Grundprinzipien. Wer also an diesem Prinzip rüttelt, in dem er z.B. vorschlägt CC0 grundsätzlich CC-BY-SA Lizenzen vorzuziehen, sollte sich bewusst sein, dass er damit an der Basis dieses Projektes sägt. Wer gerne einen CC0 Wikipedia will, kann gerne eine gründen. Diese hier steht aus gutem Grund unter CC-BY-SA. Und wenn man nicht komplett von vorne beginnen will, dann kann man nicht hinter die Bedingungen dieser Lizenz zurück. So sieht es (unabhängig von Träumereien und Idealismus) nun mal aus. // Martin K. (Diskussion) 16:21, 6. Feb. 2017 (CET)
Mal unter uns, Benutzer:Martin Kraft: Um wieviel Geld geht es für Dich bei diesem Meinungsbild? Wenn ich mir Deine Aufregung so anschaue und sehe, wie radikal Du hier plötzlich auftrittst, lebst Du von der Wikipedia, denn Du schreibst hier als ginge es um Deine persönliche Existenz. --JosFritz (Diskussion) 16:52, 6. Feb. 2017 (CET)
Um Deine Unterstellung gleich vorab zu entsorgen: Ich habe bisher exakt 0€ durch kostenpflichtige Abmahnungen irgendwelcher CC-Fotos verdient, weil ich überhaupt keine kostenpflichtigen Abmahnungen verschickt habe. Ich habe einmal eine Tageszeitung wegen eines klaren URVs meiner Bilder kontaktiert und mich mit denen auf eine geradezu lächerliche Nachrechnung geeinigt. Aber ich bin von Beruf Designer und Photograph und deshalb auch außerhalb der Wikipedia als Urheber tätig. Ich lebe davon, dass mein geistiges Eigentum respektiert und nicht skrupellos stiehlt. Als Urheber kann ich es daher nicht akzeptieren, dass man hier eine Regelung erlässt, die Urheber bei der Durchsetzung ihrer Rechte kriminalisiert, während sie Urheberrechtsverletzern (ungeachtet von deren persönlicher Veranwortung) pauschal einen Freibrief erteilt, der vermutlich etliche dazu ermuntern dürfte, sich noch weniger um die Beachtung der Urheberrechte zu kümmern, als das eh schon der Fall ist.
Ich arbeite seit mittlerweile über 10 Jahren an diesem Projekt mit, vorwiegend als Photograph, (Mit-)Organisator von irgendwelchen Wikipedia-Projekten (wie z.B. Wiki loves Monuments) und Mitglied des WP:Support-Teams. Ich habe (wie vermutlich die meisten hier) Unmengen meiner Lebenszeit in dieses Projekt gesteckt. Und jetzt droht man Photographen wie mir damit, einen Großteil ihrer Arbeit einfach auszulöschen, wenn sie sich bei der Verletzung ihrer Rechte nicht buchstabengetreu an eine dilletantisch verfasste Regelung halten, die ein Haufen urheberrechtlicher Laien zusammengeschustert hat, und die so viele Fehlannahmen und Fallstricke enthält, dass einem auch nach 14 Kontrapunkten immer noch neue Probleme auffallen.
Und wenn wir jetzt schon beim hochnotpeinlichen Verhör sind: Womit verdienst Du eigentlich Deinen Lebensunterhalt? Und kannst Du uns bitte Deinen Realnamen nennen, damit wir überprüfen können, ob es dabei auch immer ethisch einwandfrei zugeht? Wenn unsereins die Hosen ausziehen muss, wäre es doch nur fair, wenn Du und all die anderen Befürworter das auch tun... Keine Angst, ich mein das nicht ernst. Ich respektiere WP:ANON. Aber genau das ist das Niveau von persönlichen Verdächtigungen, Übergriffigkeiten und Verleumdungen auf dem sich die Diskussion zu diesem Meinungsbild schon seit zwei Wochen bewegt. Und böswillige Verleumdungen gegen meine Person kann und werde ich nicht hinnehmen. // Martin K. (Diskussion) 17:07, 6. Feb. 2017 (CET)
Ach Martin, es geht nicht um CC0 oder CC-BY-SA Lizenzen, sondern schlicht, dass der Ruf der DE-WP als auch deren seriösen Fotografen leidet, wenn Geschäftemacher dem Nachnutzer sofort Erlagscheine im 3, 4-stelligen Eurobereich ins Haus schickt, weil die Lizenz nicht auf Punkt und Beistrich eingehalten wurde. – Bwag17:10, 6. Feb. 2017 (CET)
Nachmal langsam und zum Mitschreiben:
Euer Vorschlag schützt dieses Projekt nicht vor „Geschäftemacher“ (dafür hat sie viel zu viele Schlupflöcher). Euer Vorschlag nötigt den wohlmeinenden Photogrtaphen dieses Projekts ein Verhalten auf, mit dem sie sich u.U. selbst schaden und etabliert zudem eine Art von Selbstjustiz, die dazu geeignet ist diesem Projekt dauerhaft zu schaden! Es schreckt gute Photographen und institutionelle Bilderspender von der Unterstützung der Wikipedia ab, provoziert noch mehr Lizenzverletzungen und schadet so den freien Lizenzen.
Dieses Meinungsbild verursacht deutlich mehr Schaden, als es verhindert und löst weder das Nachnutzungs- noch das Abmahnungsproblem! // Martin K. (Diskussion) 17:30, 6. Feb. 2017 (CET)
<quetsch> Zitat Martin K. 10:43, 6. Feb. 2017 (CET) etwas weiter oben: „P.S.: Du musst mich übrigens nicht anschreien ...“. Wenn man annimmt, das alle schwerhörig sind außer Martin, dann passt es ja --Gerold (Diskussion) 23:52, 6. Feb. 2017 (CET)
Ach Martin, dann mach doch einen Alternativvorschlag. Von dir sehe ich an sich nur ein: „so nicht“. – Bwag17:43, 6. Feb. 2017 (CET)
Ich habe einmal eine Tageszeitung wegen eines klaren URVs meiner Bilder kontaktiert und mich mit denen auf eine geradezu lächerliche Nachrechnung geeinigt. Das finde ich schade, das nächste Mal solltest Du besser handeln. ;) Meinst Du, dass Du mehr bekommen hättest, wenn Du sofort einen Anwalt eingeschaltet und abgemahnt hättest? Die Frage ist ernst gemeint und nicht als Angriff. Ich möchte gern Deine Situation und Motivation verstehen. Dein Anliegen, für ein in einer Tageszeitung abgedrucktes Foto zum Beispiel nach deren Haustarif bezahlt zu werden, wenn die ein Foto von Dir etwa ohne Namensnennung bringen, halte ich für berechtigt und nicht missbräuchlich, wenn ich das richtig verstanden habe. - Womit verdienst Du eigentlich Deinen Lebensunterhalt und kannst Du uns bitte Deinen Realnamen nennen, damit wir überprüfen können, ob es dabei auch immer ethisch einwandfrei zugeht...? Ja klar, ich lade gerade meine letzte Steuererklärung hoch, Moment noch... Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:18, 6. Feb. 2017 (CET)
Ihr wollt es nicht kapieren, oder: Die bösen Abmahnlobbisten, die in diesem Meinungsbild nur dagegenhalten, um dann richtig abzukasieren, gibt es nur in Euren feuchten Träumen.
Es würde exakt gar nichts an meinem Verhalten ändern, wenn dieses Meinungsbild eingestampft würde.
Wenn es jedoch durchkommen sollte, änderst sich für mich einiges. Ich werde ich mir zukünftig deutlich sparsamer damit umgehen, Bilder aus meinem Privatarchiv unter eine freie Lizenz freizugeben. Eine Lizenz bei der ein Teil des Vertrags nicht mehr eingehalten werden muss, ist nämlich das Papier nicht mehr wert auf dem sie gedruckt wurde. Und ich werde dann ein echtes Problem damit haben, potentielle Bilderspender (ob nun im Support-Team oder sonst wo) zu diesen Lizenzen zu überreden. Ich versprechen Menschen nämlich nichts, von dem ich weiß, dass es nicht eingehalten werden soll.
Mach einfach den Rechner aus, reg dich ab und atme tief durch. Dann könntest du dreimal laut schreien: ES IST NUR DIE WIKIPEDIA! Und schon sieht auch für dich die Welt wieder besser aus. --Schlesingerschreib!17:39, 6. Feb. 2017 (CET) :-)
Martina: Die meisten Fotografen nehmen das als Lizenz, was ihnen angeboten wird. Ihr (Halb-)Profi-Fotographen macht immer den Fehler zu glauben, jeder Fotograph würde sich einen Kopf um die Lizenz machen – dem ist nicht so. Jeden Tag laden Menschen Tausende (oder eher Millionen?) Fotos auf Facebook hoch, obwohl sich Facebook in ihren AGBs das Recht vorbehält diese Fotos (fast) beliebig zu verwenden. Wäre hier CC0 der Standard im Upload und CC eine Option: Die meisten Bilder würden CC0 werden. Das Gleiche bei Text: Hätte Jimbo damals eine unfreie Lizenz gewählt, die das private Nutzen umsonst erlauben würde: Die Wikipedia wäre fast genauso. Dir und mir mögen Freie Inhalte wichtig sein und Dir und mir mögen Urheberrechte wichtig sein, aber dem Gros da draußen nicht. Die meisten Benutzer hier wollen, dass die Wikipedia sich weiterentwickelt, indem sie uns Texte und Bilder schenken – das sie dabei auch Urheber werden, dürfte den Meisten egal sein.
Und damit das auch mal gesagt ist: Ich finde es toll, dass ihr (Halb-)Profis hier Bilder uploaded und ich finde es Schade, wenn eure Bilder außerhalb der Wikipedia raubkopiert werden; ich habe sogar Verständnis wenn ihr euch dagegen wehrt. Aber Du solltest auch verstehen, dass ich mich ärgere, wenn ich mitbekomme das ein Betreiber einer kleinen Homepage eine riesen Rechung/Abmahnung/whatever bekommt, weil er ein Bild falsch verwendet hat, dass er in der Wikipedia gefunden hat! Und richtig Mist finde ich es, wenn solch ein Fotograph dann auch noch verteidigt wird. Und man darf nicht vergessen: Dieses MB, dass MartinK so verbissen bekämpft, wurde nur nötig, weil sich hier manche Benutzer stark dafür eingesetzt haben, dass das Bild des Abmahners im Artikel verbleiben kann; hätte man common sense angewandt und die paar Bilder ausgetauscht (ist ja nicht so, dass es keine Alternativen gab), dann hätten wir das Schlamassel jetzt gar nicht. --DaB. (Diskussion) 21:09, 6. Feb. 2017 (CET)
Wikipedia steht unter einer Lizenz mit Copyleft. Das mögen die einen als Fluch, die anderem als Segen empfinden, den Schlamassel haben wir nun mal. Ich jedenfalls wäre damals nicht eingestiegen, wäre es anders gewesen. --Smial (Diskussion) 23:20, 6. Feb. 2017 (CET)
DaB.: Guter Punkt. Du hast sicher Recht - vielen Wikipedianern ist nicht klar und/oder egal, wozu sie beim Hochladen ihrer Fotos und beim Speichern ihrer Texte zustimmen. Ich gehe aber davon aus, dass langjährigen Mitarbeitern die Bedeutung der Lizenzen bewusst ist und dass sich Fotografen - die ja bedingt aussuchen dürfen - für diejenige Lizenz entscheiden, die ihnen persönlich als beste Variante vom kompletten Verschenken bis zum eingeschränkten Spenden erscheint. Das kann man als "was für Dein Ego tun" verbrämen, muss man aber nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass andere meine Position zum Urheberrecht und zu meinen Rechten teilen. Aber ich möchte mir da auch nicht von anderen deren Werte und Sichtweisen aufzwingen lassen.
Ja, sicher. Manche Wikipedianer würden auch dauerhaft CC0 genau so akzeptieren wie CC-by-sa 3.0. oder wie demnächst (für die Texte) 4.0. Auch manche langjährige Fotografen wie Andreas Praefcke stellen alles als gemeinfrei ("all rights released") zur Verfügung. Andere würden nicht mitmachen, wenn hier ihre Beiträge vollkommen frei von Persönlichkeits- und Urheberrechten gemacht würden. Große Bildspender wie das Bundesarchiv und Museen hätten wir für eine gemeinfreie Wikipedia vermutlich nicht gewonnen. Manche Fotografen hätten nicht angefangen mitzumachen oder nicht dauerhaft weitergemacht. Ich kann mir andererseits nicht vorstellen, dass Autoren oder Fotografen von nur deshalb nicht bei Wikipedia eingestiegen wären, weil ihre Urheberrechte nicht teilweise oder ganz hätten wegschenken müssten. Die ganze Forenwelt mit teilweise echt gutem Wissensaustausch florierte in den 2000ern ganz ohne freie Lizenzen. Ich behaupte mal, die meisten von uns finden einfach Wikipedia als frei verfügbare Enzyklopädie toll. Der ganze politisch-philosophische Überbau mit dem "Geist freien Wissens" ist ein Zusatzaspekt, nicht aber die Hauptantriebsfeder für die Mitarbeit in Wikipedia, behaupte ich.
Auch ich finde manche Abmahnungen echt krass. Sowohl, was den "Gegner" angeht als auch die Forderungen. Manchmal denke ich, dagegen war ich ja echt ein Waisenknabe. Aber eben auch nur relativ, und das macht auch für manche hier gar keinen Unterschied. Damals nicht, jetzt nicht. Bilder von mir wurden 2009 aus Artikeln gelöscht, 2013 aus Artikeln gelöscht, bei jedem Aufguss derselben Stories dazwischen und auch seitdem immer mal wieder - mit dem immerselben Argument wie jetzt bei WiW, wie bei Harald Bischoff, wie aktuell auch mal wieder vollständig anlasslos bei Ralf Roletschek. Wenn offensichtlich schlechte Bilder in Artikel gefummelt werden, womöglich gar bessere Bilder durch schlechtere ersetzt werden, hab ich null Bedenken, diese aus Artikeln zu entfernen und durch bessere zu ersetzen. Ohne Ansehen der Person. Das sollte grundsätzlich so gehandhabt werden, ob wir den Fotografen mögen oder für einen Widerling halten. Dasselbe sollte für Textinhalte gelten. In einer idealen Wikipedia würde nach Qualität alleine entschieden, nicht nach eigener Überzeugung und Geschmack. Wo ich ein Problem bekomme, ist, wenn Wikipedia-Inhalte aus ideologischen Gründen verschlechtert werden und wenn Wikipedianern wegen ihrer Gesinnung innerhalb und außerhalb der Wikipedia nachgestiegen wird. Das gilt für Links, Rechts, Abmahner und Abmahngegner gleichermaßen. Ist einfach eine Frage der zukünfigen Kultur innerhalb des Projekts, die sich auch inhaltlich auf das Gesamtprodukt auswirken wird. --MartinaDisk.03:58, 7. Feb. 2017 (CET)
@Martina: Ich verlinke hier mal auf den ein Satz langen Vorschlag wie er am 22. Jan. im MB stand: spezial:permalink/161865660#Vorschlag - schließlich geht es ja darum. Ich denke, das aus dem Satz klar wird, das die Regel nur die schwarzen Schafe treffen soll. Die Regel ist kein Muß - sie ist ein Kann. Hast du Angst, das du selbst nach dieser Regel unter die Räder kommen könntest?
Es gibt ja kein Automatismus der sagt, Martin hat im RL Abgemahnt - folglich wird sie in der WP sanktioniert. Es sind Menschen die am Ende überzeugt sein müssen das du dich bei Abmahnungen unfair verhälst. Und es sind keine Einzelpersonen (wie beispielsweise Admins auf VM) die ein Bild aus einem Artikel entfernen würden. Der Vorschlag des MB soll nur dafür sorgen, das deine Kollgen etwas in der Hand haben gegen unfaire Abmahner. -- Gerold (Diskussion) 10:42, 7. Feb. 2017 (CET)
Gerold, genau solche lahmen Suggestivfragen wie "hast du Angst" entlarven den Duktus der Diskussion. Der ständige Versuch, Kollegen zu einem griffigen Pro- oder Kontra-Bekenntnis zu zwingen und ihre Gesinnung zu erschnüffeln, widert mich an. Meine Kollegen brauchen nichts gegen andere Kollegen "in der Hand zu haben". Danke für die Klarstellung deiner Motivation. --MartinaDisk.07:23, 8. Feb. 2017 (CET)
Fazit: halt dich fern von Meinungsbildern - sie zwingen zu griffigen Pro-/Kontra Bekenntnissen und erschnüffeln die Gesinnung. Und auch ich bin Opfer, weil ich als Suggestivfragensteller entlarvt bin. --Gerold (Diskussion) 09:12, 8. Feb. 2017 (CET)
Irrsinnig lustig. Wer nicht deiner Meinung ist und sowohl den MB-Vorschlag als auch die Methoden ablehnt, mit denen das MB entwickelt und propagiert wird, dem muss man also "Angst" unterstellen, den muss man fragen,. warum er sich überhaupt so engagiert, der muss doch wohl Dreck am Stecken haben, was zu verbergen haben, soll doch endlich rausrücken mit der Wahrheit, sich als Abmahner outen, der ist "unwikipedianisch", unrein möchte man fast sagen, der muss doch irgendwie wegzukriegen sein.
Ich klinke mich aus dieser Diskussion aus. Sagt Bescheid, wenn ihr Wikipedia wieder groß gemacht habt und die Mauer fertig ist. --MartinaDisk.03:57, 9. Feb. 2017 (CET)
Jeder Fotograf wird nach diesem Meinungsbild von Stalking-Usern verfolgt werden. Und in dieser Hinsicht ist das Ende noch nicht erreicht. Danach geht es den Abmahnenden Schreibern an den Kragen. Die Wikipedia wird in zwei Lager gespalten: den Freibier-Fundamentalisten und denjenigen deren Urheber-Rechte wichtig sind. Ich gehöre auch zu den MB-Gegnern in der derzeitigen Form. Ich wette Gurgel glüht derzeit auf der Suche nach meinem Namen und dem bösen "A....-Wort". --Alchemist-hp (Diskussion) 10:03, 8. Feb. 2017 (CET)
Mit dieser Rosinenpickerei machst Du Dir es echt zu einfach:
steht im Meinungsbild (Stand heute), dass die Bilder entfernt werden "sollen" – von "können" ist da keine Rede mehr.
weißt Du ganz genau, dass es in diesem Projekt leider genügend Leute gibt, die so eine Gelegenheit, einem Kollegen einen rein zu würgen, nicht ungenutzt lassen werden.
enthält das MB bisher keinerlei Regelung darüber, wer darüber entscheidet, ob ein Verstoß gegen dieses Meinungsbild vorliegt oder nicht.
Und daher müsste dem aktuellen Entwurf zu Folge jeder Photograph jederzeit damit rechnen, dass irgendwer damit anfängt seine Bilder zu löschen, so bald auch nur ansatzweise irgendwo sein Vorgehen gegen eine Urheberrechtsverletzung bekannt wird. Und gerade der aktuelle Fall belegt ja, dass es genügend Kollegen gibt, die zu Schnellschüssen neigen.// Martin K. (Diskussion) 12:16, 7. Feb. 2017 (CET)
Wer bei solchen, mit Eigenwerbung garnierten, labyrinthösen Lizenzierungen noch guten Willen erkennt und hier keine Abmahnfalle erkennen will, gratuliere ich zu seiner Glaubensstärke. Zeit sich von "Kollegen", die mit dieser PA entfernt --MartinaDisk. 07:23, 8. Feb. 2017 (CET) Energie 99,9% aller anderen Fotografen auf Commons in Misskredit bringen, zu trennen. --2003:C4:DBCC:960D:A93F:C065:EE9E:D7213:56, 7. Feb. 2017 (CET)
zu 1.) die Kernaussage in einfachster Sprache lautet: „Bilder von Fotografen, die sich wie Arschlöcher verhalten, sollen/dürfen/können/müssen in Artikeln durch Bilder von fairen Fotografen ersetzt werden“. Im Kern solltest du dem auch zustimmen können. Und wenn du dem im Kern zustimmst, dann solltest du an einer geeigneten Formulierung mitarbeiten. Ich habe oben extra eine alte Variante verwendet, weil sie noch wenige verschlimmbessert ist. Hilf einfach mit eine gute Formulierung zu finden.
zu 2.) Ja - viele Wikipeidaner sind ganz böse. Schon morgen wirst du feststellen, das meine paar Tausend Edits und paar Tausend Bilder nur Tarnung sind ... primär gehts auch mir ums Reinwürgen ...
zu 3.) Es gibt keine Regelung darüber, wer entscheidet ob ein Fotograf ein Arschloch ist, damit die Entscheidung bei der Community bleibt. Im Zweifel wird das wie bei jedem anderen Austausch eines Bildes (um mehr geht es ja nicht) in der Artikeldisk. besprochen ... notfalls mit 3M ... etc. Ich finde es gut, dass das MB da keine näheren Angaben macht. Wenn du das nicht gut findest, kannst du Vorschläge machen (womit sich nebenbei der Kreis schließt - siehe meine Antw. zu 1.).
Das steht aber so nicht im Meinungsbild. Die Regelung in ihrer exsitierenden Form ist dazu geeignet, auch etliche Photographen zu betreffen, die sich eben nicht wie „Arschlöcher verhalten“. Und da es mMn auch keine Zweisatzregelung geben kann, die trennscharf zwischen „Arschlöchern“ und Nicht-„Arschlöchern“ unterscheiden kann, geht es nicht ohne eine Einzelfallprüfung, die im Rahmen dieses MB offensichtlich werder erwähnt noch gewünscht ist.
Schau mal auf WP:VM und schau Dir an, wie oft allein verschiedene Unterstützer dieses Meinungsbildes schon den mit-diskutierenden Photographen mitgeteilt wurde, dass deren Mitarbeit in diesem Projekt ihrer Meinung nach überflüssig und unerwünscht ist. Diese Befürchtungen sind nicht aus der Luft gegriffen!
Und Du glaubst echt, dass es möglich ist, solche Benutzerkonflikte mal eben auf der Artikel-Disk zu lösen, wenn es nicht mal bei diesem Meinungsbild funktioniert?? Wozu haben wir eigentlich für ähnliche Konflikte Admins und klare Konfliktlösungsstrukturen? Sind die auch überflüssig?
Ich möchte nur deinen Gedankengang mit deinen Worten weiterführen, Martin, ohne diese mir zu eigen machen zu wollen. Könntest du bitte taxativ aufzählen, wer jetzt genau die Arschlöcher deiner Meinung nach sind und wer im Gegenzug dazu kein Arschloch ist? Das würde die Sache dahingehend erleichtern, schon alleine dass der Begriff von Dir kommt (dh. keine VM möglich für die, welche diesen Begriff dann auch verwenden), und wir gleich von Anfang an Arschlöchersperrverfahren machen können und uns nicht sinnlos und zeitraubend mit irgendwelchen Euphemismen verzetteln. Falls es Unklarheiten gibt, ist durch diese Methode auch gleich klargestellt: Wer sich, ohne genannt zu sein, auf der VM über diese Klassifizierung beschwert, kann nur Arschloch sein, oder? --Hubertl (Diskussion) 09:51, 11. Feb. 2017 (CET)
@Hubertl: Liest Du eigentlich bevor Du kommentierst oder reagierst Du nur auf Reizwörter ohne auch nur ansatzweise nachzuvollziehen, was das Gegenüber meint?! Scheinbar letzteres, weil wenn Du das gelesen hättest, hättest Du gesehen, dass die "Arschlöcher" von Gerold Rosenberg stammen und bei mir als Zitat in Anführungszeichen stehen. // Martin K. (Diskussion) 20:23, 11. Feb. 2017 (CET)
Oben schrieb ich in der Tat: die Kernaussage [des MBs] in einfachster Sprache lautet: „Bilder von Fotografen, die sich wie Arschlöcher verhalten, sollen/dürfen/können/müssen in Artikeln durch Bilder von fairen Fotografen ersetzt werden“. Im Kern solltest du [Martin] dem auch zustimmen können (gefettet um Anfang/Ende leicht erkennen zu können - angesprochen war Martin Kraft). Und ich glaube in der Tat das man sich auf ein MB einigen könnte, wenn man sich auf dieses Ziel verständigt. Und weil man hier schnell zu Missverständnissen neigt: von den werten Mitdiskutanten soll sich niemand von vulgären Ausdrücken angesprochen fühlen. Niemand! Schönen Samstag noch, -- Gerold (Diskussion) 20:46, 11. Feb. 2017 (CET)
Auch in diesem Abschnitt: Kein einziger Lösungsvorschlag - außer der von Martina, Benutzersperrverfahren gegen Intensivabmahner zu beginnen (Namen fehlen!). Wie erfolgreich Benutzersperrverfahren sind, weiß man. Martin Kraft wie gefühlt seit Anfang an: Filibuster um der Endlosigkeit willen. Kein Lösungsvorschlag - außer: Einzelfallprüfung (die dann gefühlt drei Wochen dauert und manche laut schreiend den Diskussionsraum verlassen lässt). Man erfährt von Martin nur, was die anderen falsch machen. Aber eine Einzelfallprüfung kann nur jemanden in den Sinn kommen, der anderes als eine nachhaltige Lösung im Sinn hat. --Hubertl (Diskussion) 09:38, 11. Feb. 2017 (CET)
Auch in diesem Abschnitt: Pure Ignoranz von Seiten derer, die hier polarisieren und auf Gedeih und Verderb eine Strafaktion wollen - egal wie sehr ihr Vorschlag der Wikipedia schadet.
Was bitte ist falsch an einer Einzelfallprüfung, wie sie in Rechtsstaaten und auch hier in diesem Projekt eigentlich üblich ist? Ziehst Du dem wirklich Selbstjustiz und "Schuldig bei Verdacht" vor? // Martin K. (Diskussion) 20:23, 11. Feb. 2017 (CET)
Ach was. Schnickschnack eines aufgeregten Betroffenen. Es gibt absolut keine pure Ignoranz. Hier polarisieren nur die Abmahnfraktion und ihre Sympathisanten, weil sie Schiß haben. Und eine Strafaktion will hier auch keiner, warum auch, die Abmahnszene und ihre Advokaten sind ja schon gestraft genug, wenn ihre uffjebrezelten Lockfotos aus den Artikeln langsam verschwinden. Was den Vorschlag aus dem Meinungsbild betrifft, so lass doch ganz einfach die Community abstimmen und darüber entscheiden, ob das schädlich ist, oder nicht. Oder hältst du die Community etwa zu doof dafür? --Schlesingerschreib!21:53, 11. Feb. 2017 (CET)
Meine erste erfolgreiche freundliche Abmahnung/Quatsch auf Commons?
1971markus schreibt in seinem Kurier-Beitrag Meine erste erfolgreiche freundliche Abmahnung: "Im weiteren Verlauf der Abmahndiskussionen bin ich wirklich erschrocken wieviele unterschiedliche Variationen es auf Commons gibt Bilder zu lizensieren..." und fügt fett an: "Wer hat sich diesen Quatsch eigentlich einfallen lassen?". Nun, ich würde sagen: Das ist grundsätzlich gar kein Quatsch. Die Idee von Commons ist es, möglichst viele frei lizenzierte Bilder (und anderes Material: Audiodateien, Videos...) zu sammeln. Dazu gehört auch in erheblichem Umfang Material, das nicht von den Urhebern selbst auf Commons hochgeladen wird, sondern aus anderen Quellen stammt und von fleissigen "Commonsianern" transferiert wird, um es (nicht nur) für Wikimedia-Projekte nutzbar zu machen. So landen z.B. sehr viele Bilder von flickr auf Commons - meist wohl ohne Wissen und Zutun des Urhebers, aber legal und korrekt, wenn auf flickr unter einer freien Lizenz verfügbar - oder gemeinfreies Material, wobei "gemeinfrei" leider nicht einfach "gemeinfrei" ist, so dass es auch dafür viele verschiedene Bausteine für alle möglichen Sonderfälle weltweit gibt, die ausserdem häufig kombiniert werden (müssen), von {{PD-URAA-noformalities-unrestored}} über {{PD-Kansallisarkisto}} bis {{PD-RusEmpire}}. Das ist kompliziert, aber wenn man möglichst viel frei Lizenziertes oder Gemeinfreies sammeln will, kommt man nicht darum herum. Der Nachteil ist natürlich, dass die Lage für Weiternutzer verwirrend ist. Das Gegenmittel wird allerdings m.E. kaum sein, sich zu beschränken (etwa "wir sammeln der Einfachheit halber nur noch Material unter CC-BY-SA oder Gemeinfreies, das mindestens 200 Jahre alt ist"), sondern man muss eben bei jeder Lizenz auf möglichst einfache und nachvollziehbare Weise klarmachen, ob bei einer Weiternutzung bestimmte Bedingungen einzuhalten sind und wenn ja, welche. Gestumblindi04:13, 5. Feb. 2017 (CET)
Ich begrüße absolut den Beitrag von 1971markus. Er zeigt einen interessanten Teil des Problems, nämlich das einzelne Benutzer hier ihre Bilder hochladen, sprich auf Commons – was nichts anderes bedeutet, als Wikimedia als (kostenlosen) Webspace zu nutzen, um dann im Nachhinein Verstöße gegen die eine oder andere Lizenz zu verfolgen. Und darum sollte es genau nicht gehen, sondern darum, dass ein Bild, das verwendet wird, mit dem entsprechenden Fotografen anzugeben oder Rechteinhaber und sich ansonsten zu freuen, dass so viele Leute sich frei zugänglich die eigenen Bildern im Internet anschauen können. Hier sollten sich beide Konfliktparteien, die seit Wochen im Clinch miteinander liegen, an die Nase fassen und einen modus operandi finden, denn eines ist klar: Wenn sich die Wikipedia weiter durch Streitigkeiten wie diesen, den immer noch unter der Oberfläche schwelenden Kreuzstreit und ähnliche Auseinandersetzungen auseinanderdividieren lässt, geht das Hauptziel irgendwann verloren: Eine Enzyklopädie zu schreiben. --79.249.182.19807:42, 5. Feb. 2017 (CET)
"Wer hat sich diesen Quatsch eigentlich einfallen lassen?" - Das ist das Resultat von bis zu 193 Nationalstaaten und deren Rechtsauffassungen, die an einem Ort im Internet aufeinandertreffen. Da gibts kein Patentrezept, außer du gibst ausnahmslos alle Rechte auf - wie etwa bei Facebook. Alexpl (Diskussion) 09:00, 5. Feb. 2017 (CET)
Ich denke auch, dass man irgendwo alle Interessen zur Deckung bringen könnte, wenn sich die entsprechenden Leute einig sind. Aber manch ein Fotograf mag kein Interesse an einer Einigung haben, weil er ja dann nicht mehr abmahnen kann, kurzum, es gibt immer Leute, die diese Ungenauigkeiten ausnutzen, die Interessen dahinter kann man nur erahnen. --79.249.182.19809:22, 5. Feb. 2017 (CET)
Nein, eigentlich nicht. Denn in welchem Rechtsrahmen willst du dann später, wenn was schiefgegangen ist, deine angeblichen Ansprüche durchsetzen? Alexpl (Diskussion) 09:52, 5. Feb. 2017 (CET)
Erstmal vielen Dank an 1971markus, dessen Beitrag mir voll aus dem Herzen spricht. (1) Ich bekenne mich schuldig, dass auch ich den Lizenzkram bei Bildern nicht verstehe. Wenn ich Bilder mal Bilder genutzt habe, dann suche ich mir nur solche mit Public Domain heraus und frage oft noch sicherheitshalber beim Einsteller nach, ob ich noch irgend etwas beachten muss. (2) Diese Nachnutzungs-Problematik gibt es ja auch bei Texten (siehe Wikipedia:Weiternutzung/Mängel). Vor ein paar Jahren habe ich mir mal die Mühe gemacht und Leute freundlich angeschrieben, sie mögen doch bitte die Lizenzbedingungen beachten. In der Regel haben sich die Leute entschuldigt ("wusste ich nicht") und nachgebessert. - So stelle ich mir den Umgang mit Nachnutzern vor. --tsor (Diskussion) 09:45, 5. Feb. 2017 (CET)
+1. Sehe ich ähnlich. Aber einige erfreuen sich an der tatsächlichen oder vermeintlichen Komplexität des Sachverhalts, weil sie sich so als kompetente Experten mit super differenzierten Einlassungen präsentieren können. Und andere profitieren durch eine knallhart durchgezogene Praxis des Abmahnens, die finanziell einträglich ist. Versuche eines möglichst einfachen, klaren und ja: auch humanen Umgangs mit dem „Problem“, das ich in Anführungszeichen schreibe, weil es kein gar so großes sein müsste, bleiben so auf der Strecke. -- Miraki (Diskussion) 09:56, 5. Feb. 2017 (CET)
+1 Ich mache ähnliche Erfahrungen, gerade gestern habe ich wieder jemanden aus Dresden angeschrieben und ihn davor gewarnt, dass er gerade ein Produkt veröffentlicht hat, welches mehrere mögliche Lizenzverletzungen beinhaltet. 19 Jahre, Student, ambitioniert, ahnungslos. Ich habe den Eindruck, dass ich mit dieser freundlichen Umgangsweise weit mehr für das Projekt machen kann, indem ich einfach das Ganze jemanden positiv näherbringe. --Hubertl (Diskussion) 10:01, 5. Feb. 2017 (CET) PS: Auch ein Bild von mir war dabei. Ich habe mich gefreut!
Ich kann und will diesen Fall nicht öffentlich machen, denn die Gefahr, dass sich einer der Abmahner da dranhängt, bevor die Sache in unserem gemeinsamen Sinne erledigt ist, ist mir zu groß. --Hubertl (Diskussion) 10:19, 5. Feb. 2017 (CET)
Meine Erfahrungen mit freundlichen Anschreiben sind durchaus positiv. Über 90 % der Angeschriebenen reagieren innerhalb von 72 Stunden und bessern nach und entschuldigen sich. Und das beste daran: Ich habe viele Nachnutzer meine Fotos, die nun seit Jahren CC-Fotos korrekt nutzen. — RaymondDisk.10:15, 5. Feb. 2017 (CET)
Auch ich bin ein Befürworter freundlicher Hinweise und habe es selbst (in der handvoll Fällen, in denen ich mich bisher darum gekümmert habe) auch nie anders gehandhabt. Ich hätte auch kein Problem damit wenn wir auf einer Richtlinienseite eine Art Goldstandard für den Umgang mit Lizenzverletzungen definieren. Aber dieser sollte differenziert sein und eine Einzelfallentscheidung zu lassen.
Die aktuelle als Meinungsbild vorgeschlagene Regelung tut das leider nicht. Vielmehr wird hier eine Strafmaßnahme implementiert, die auch völlig gutmeinde Photographen mit voller Härte treffen kann, wenn sie ausnahmsweise mal eine nicht mit dieser Pauschalregel konform gehende aber ehtisch durchaus legitime Abmahnung erteilen lassen müssen. Das und die absurde Vorstellung dies Strafe mittels einer Art Vogelfreiheit für Bilder durchexerzieren, sorgen dafür, dass dieses Meinungsbild geeignet ist diesem Projekt deutlich mehr zu schaden als es ihm nützt.
Erstaunlich: du hältst einen anderen Weg für sinnvoll (welcher ist der andere Weg???) und du ladest uns auf eine Seite ein, auf der schon wieder nichts - aber auch absolut nichts!! - von einem Lösungsvorschlag zu finden ist. Ein weiterer Versuch, Quark breitzuklopfen? Getretener Quark wird breit - nicht stark. --Hubertl (Diskussion) 10:01, 11. Feb. 2017 (CET)
Ich muss jetzt auch mal etwas poltern. Ich zitiere mal aus dem Wikipedia-Artikel Wikimedia Commons: Allerdings darf auch sonst jedermann die Medien verwenden, kostenlos und ohne Erlaubnis, wobei die Angabe der für die Datei gültigen Lizenz notwendig ist und zum Teil die Angabe des Autors. Das ist der Geist von Wikipedia und von Commons. Da steht auch, dass viele Freiwillige beitragen und es auch viele Spenden in Form von Archivbildern von Institutionen gab. Da steht kein Wort von unangekündigt drohenden kostenpflichtigen Abmahnungen im vierstelligen Bereich. Ich habe auch den freien Geist erlebt, mit dem das alles gestartet ist und hab mich gefreut, dass ein Bild von mir in einer offiziellen Broschüre meines Bundeslandes (einzige Quellenangabe: "Wikipedia") gelandet ist. So trage ich zu freiem Wissen bei und der Staat spart mein Steuergeld, weil er keine Lizenzkosten bezahlen muss, Produkte werden billiger, weil die Firmen mit freiem Wissen Geld für das Marketing sparen, jedermann kann den Pool des freien Wissens und der freien Bilder nutzen um sein Projekt voranzubringen. Dieser Geist wird hier irgendwie komplett zerstört. Die "abmahnenden Fotografen" mögen rechtlich auf der sicheren Seite sein und bei fehlender Einsicht auf Weiterbutzerseite soll das Abmahnen auch angemessen sein, aber dieses "Sofortabmahner"-Verhalten entspricht nicht dem Geist unseres Projekts. Hadhuey (Diskussion) 17:46, 5. Feb. 2017 (CET)
Das ist ja das lustige: Wenn man einen Artikel aus der Wikipedia irgendwo verwendet, dann gib man als Quelle Wikipedia an, und nicht jeden einzelnen Autor mit seinem Spitznamen. Bei den Bildern soll das aber plötzlich ganz anders sein, das ist aus meiner Sicht unverständlich. Wenn das bisher so vorgeschrieben ist aufgrund der Schutzrechte, dann müssen diese angepasst werden. Man kann nicht mit zweierlei Maß starb verfahren, dass man bei Artikeln lediglich die Wikipedia angebt aber bei Bildern die Fotografen angeben muss. --91.61.249.8421:30, 9. Feb. 2017 (CET)
Du unterliegst einem Irrtum. Wenn du einen Artikel aus der Wikipedia irgendwo verwendest (außer evtl. ihn auszudrucken und daheim an die Wand zu hängen), dann mußt du selbstverständlich auch die Liste der Autoren zugänglich machen. Kein wesentlicher Unterschied zu Bildnachnutzungen. --Smial (Diskussion) 21:53, 9. Feb. 2017 (CET)
Ja, leider. Diese Lizenzen gehören abgeschafft. Namensnennung ist das Gegenteil von "frei". Schon klar, dass diese Maximalforderung keine Chance hat, aber ein erster Schritt wäre schon mal, dass Namensnennung nur die Nennung des *Namens* sein kann, und nicht ganze Pamphlete inkl. kostenlosen Werbelinks beinhalten kann. Die Forderung nach Namensnennung in der Nähe des Bildes geht auch weit über die Namensnennung bei Texten hinaus: dem entspräche die Autorennennung bei jedem Satz/Halbsatz/Wort. Wenn man bedenkt, dass Bilder im Grunde nur Beiwerk sind (ok, ich polemisiere), ist das ganz schön krass... --AMGA(d)23:14, 9. Feb. 2017 (CET)
"ganze Pamphlete inkl. kostenlosen Werbelinks" kann ja gerne jemand wünschen, die sind aber nicht verpflichtend, lediglich Namensvarianten wie "Vorname Nachname", "V. Nachname", "Pseudonym" oder "Name/Wikim(p)edia" und ein Link zur Lizenz ("Rechtehinweis"). Das Baustein-Klickibunti auf Commons könnten wir hier auf Wikipedia für Nachnutzer abspecken, indem wir in den Kopf jeder Wikipedia-Dateibeschreibungsseite die wichtigsten Infos (Name und Lizenz) anzeigen. Via WP:Technische Wünsche könnte Wikimedia Deutschland ihren Lizenzhinweisgenerator dafür umbasteln. --MartinaDisk.04:32, 10. Feb. 2017 (CET)
Ein sehr gutes Beispiel für einen der vielen Tricks, mit denen die Abmahnindustrie arbeitet. Man stellt die Bilder mit unterschiedlichen vorgeschriebenen Captions ein – mal mit ausgeschriebenem, mal mit abgekürztem Vornamen, mal mit Wikipedia, mal ohne, mal mit der einen Homepage, mal mit einer anderen. Ein Teil der Fotos steht noch unter 2.0, andere schon unter 3.0, und was es sonst noch alles für Varianten gibt. Dann übernimmt jemand drei Fotos und schreibt unter alle drei den vollen Namen, obwohl bei einem davon der Vorname abgekürzt werden sollte, oder verlinkt überall die gleiche (aktuelle) Version der Lizenz, während bei einem Foto auf eine andere Lizenz hätte verlinkt werden müssen, und schon geht eine Abmahnung raus samt Schadensersatzforderung über Tausende Euro. Deshalb nennt man diese Tricks auch völlig zu Recht eine Abmahnfalle, auch wenn das alles legal sein sollte (was von immer mehr Gerichten übrigens nicht mehr so gesehen wird, aber man kann es ja mal versuchen, und vielleicht kommt man damit ja durch, wenn man nur brutal genug droht). Und bitte sag jetzt nicht, dass das nicht vorkommt. Wenn man mitbekommt, wie wegen einer fehlenden Caption auf einer automatisch generierten Unterseite, deren Existenz dem Webseitenbetreiber gar nicht bekannt war und auf die kein „normaler“ Besucher der Webseite jemals kommen würde, eine vierstellige Abmahnung rausgehauen wird, obwohl der Betreiber der Webseite sich ersichtlich bemüht hat, die Nutzung lizenzkonform zu gestalten, und wenn man dann hier erleben muss, wie die Unterstützer dieser Abmahnpraxis diese Vorgehensweise als vollkommen legitim und projektkonform verteidigen, muss man sich nicht wundern, wenn hier immer mehr Leute mit Unmut auf solche Abzockereien durch die Profi-Abmahner reagieren. Wer sich noch nicht einmal von den übelsten Gemeinheiten distanziert, muss eben damit leben, dass sich auch gegen ihn ein gesundes Misstrauen entwickelt. Troubled @ssetWork•Talk•Mail10:06, 10. Feb. 2017 (CET)
Mit solchen Ansprüchen kommt man aber nicht durch - ganz sicher nicht gegenüber einer Privatperson oder einer Non-profit-Organisation, nicht gegenüber einem kleinen Verlag, höchstens gegen einen Content-Multi. Gerichte haben Augenmaß und nicht alles, was in einem Abmahnschreiben gefordert wird, kann auch durchgesetzt werden. Natürlich ist es für Privatleute oder auch kleine Organisationen erschreckend, wenn ein Anwaltsschreiben mit einer (hohen) Forderung eintrifft. Aber wer veröffentlicht hat nun mal auch die Aufgabe, sich und seine Interessen im Ernstfall zu verteidigen. Und jeder, der fremde Bilder nutzt, veröffentlicht und hat daraus Verpflichtungen. Es ist nicht der Job der Wikipedia oder der Community, Nachnutzer schadlos zu stellen, wenn diese grobe Fehler machen. Die Abwägung zwischen den Interessen des Fotografen und des Nachnutzers ist auch nicht unser Job, sondern der von Gerichten. Wir hier können das nicht sinnvoll regeln und sollten es auch nicht versuchen, denn wir können nie den Einzelfall im Voraus berücksichtigen. Das ist im Allgemeinen preußischen Landrecht grandios gescheitert, wir sollten daraus lernen und es nicht wieder versuchen. Grüße --h-stt!?14:44, 10. Feb. 2017 (CET)
Tsss. Wir drehen uns im Kreis. "Freies Wissen" bzgl. Bildern ist, wenn der Fotograf seine "Interessen" zurückschraubt, idealerweise auf Null. Wenn das nicht freiwillig geht, müssen die rechtlichen Rahmenbedingungen (= verfügbaren Lizenzen) dementsprechend angepasst werden. Kostenlose Werbung für kommerzielle Angebote etc. ist kein Menschenrecht. --AMGA(d)15:53, 10. Feb. 2017 (CET)
„Die Abwägung zwischen den Interessen des Fotografen und des Nachnutzers ist auch nicht unser Job, sondern der von Gerichten.“ Wir entfernen Beleidigungen, sei es im ANR oder im Meta-Bereich, weil wir uns dem Schutz berechtigter Interessen anderer Menschen verpflichtet fühlen. Wir sagen ja auch nicht, „gut, in dem Artikel steht, dass du ein Kinderschänder bist, aber es interessiert uns nicht, du kannst ja gegen den Autor dieser Zeilen vor Gericht gehen“. Wir entfernen politische Propaganda oder menschenverachtende Aussagen aus Artikeln und aus dem Meta-Bereich, selbst wenn sie weit unterhalb der justiziablen Schwelle bleiben. Wir entfernen Werbung für Unternehmen oder Produkte aus Artikeln, obwohl dadurch niemand unmittelbar geschädigt wird, einfach nur weil wir Werbung als Missbrauch der Plattform Wikipedia ansehen und für unvereinbar mit den Projektgrundsätzen erklärt haben. Wikimedia-weit gibt es nur eine einzige Ausnahme von der Grundregel, dass dieses Projekt durchaus engere Grenzen setzen darf als das gesetzlich gerade noch Zulässige, und das ist die Unterstützung der Abmahn-Industrie auf Commons. Troubled @ssetWork•Talk•Mail16:11, 10. Feb. 2017 (CET)
Na, der Unterschied zwischen unseren beiden Perspektiven ist ja mit Händen zu greifen: Die Wikipedia ist der Teil des Internets, in dem wir die Urheberrechte beachten. Dafür betreiben wir den ganzen Aufwand mit DÜP, mit URV und unseren weit überdurchschnittlich erfahrenen Experten für unsere speziellen Fragen des Urheberrechts, mit WP:BIO und Persönlichkeitsrechten und so weiter. Wir sorgen dafür, dass unsere Autoren und Fotografen keine Rechte Dritter verletzen. Und auf WP:Nachnutzer/Mängel schauen wir, dass Dritte keine Rechte von Wikipedianern verletzen. Dieses MB steht im Gegensatz dazu! Es soll die Verletzung von Urheberrechten folgenlos machen und unterläuft damit unsere zentralen Werte.
Und auch du schreibst hier wieder von einer "Abmahnindustrie". Gibt es die denn? Lässt sich das irgendwo nachweisen? Oder ist das "Fake News", blanke Propaganda ohne Bezug zur Wirklichkeit, um eine extremistische Richtlinie durchzudrücken? Eine Richtlinie, die - siehe oben - unseren Grundwerten widerspricht und die rechtmäßiges Verhalten außerhalb der Wikipedia innerhalb der Wikipedia sanktionieren will. Grüße --h-stt!?13:05, 12. Feb. 2017 (CET)
@H-stt: „Extremistische Richtlinie“ – geht’s vielleicht auch ’ne Nummer kleiner? Ich habe mehrfach erklärt, dass ich zwar die Intention des aktuellen Meinungsbilds unterstütze (nämlich die Bekämpfung des Abmahn-Unwesens bei Commons-Fotos), dass ich dieses MB aber für inhaltlich misslungen und vor allem für taktisch schädlich halte. Es wird wahrscheinlich nicht durchgehen, was von den Profiteuren der gegenwärtigen Praxis als endgültiger Freibrief interpretiert werden wird, auch noch die übelsten Praktiken ungeniert fortzusetzen, weil die Community den Status quo der derzeitigen Abmahn-Praxis ja akzeptiert hat. Dass die aktuellen Abmahn-Praktiken außerhalb der WP rechtmäßig sind, ist ein Märchen. Wann immer jemand die Zeit, die Kraft und das Geld hat, sich dagegen zu wehren, bekommen die Profi-Abmahner regelmäßig vor Gericht einen vor den Latz. 5000 Euro für ein Biefmarken-großes Foto auf der 17. Unterseite, die man ohne spezialisierte Bildersuch-Crawler gar nie findet, werden von den Gerichten immer seltener zugesprochen. Absolut niemand würde für eine gewerbliche Lizenzierung jemals auch nur annähernd solche Beträge bezahlen, noch nicht einmal, wenn es sich um kommerzielle und nicht um CC-Fotos handeln würde. Leider führt das systematische Einfordern von vierstelligen Beträgen, obwohl man genau weiß, dass man gar keine Forderung in auch nur annähernd dieser Höhe hat, gepaart mit brutalsten Drohungen und einem „Angebot“, sich durch die Bezahlung der Hälfte des angeblich geschuldeten Betrags freikaufen zu können, bei der Vielzahl der Versuche trotzdem immer wieder zu Treffern und zu einem Einkommen, das um ein Vielfaches höhes ist als das, was man mit regulärem Lizenzverkauf erzielen könnte. Moralisch steht das mMn auf einer Stufe mit dem Enkeltrick, aber weil diese Abmahnungen nicht von rumänischen Clans, sondern von einheimischen Anwälten verschickt werden, gelten diese Versuche niemals als Betrug – der wahrscheinlich einzige Bereich überhaupt, wo man folgenlos Leute mir herbeifantasierten Horrorforderungen unter Druck setzen kann, ohne das geringste Risiko einzugehen. Wie auch immer: Die Rechtmäßigkeit des Vorgehens der Profi-Abmahner ist sehr häufig nicht gegeben, aber selbst wenn die einschlägig Tätigen von Strafgerichten rechtskräftig wegen gewerbsmäßigen Betrugs verurteilt würden, erwarte ich mir von Commons nicht mehr, dass dieser Vorgehensweise jemals Einhalt geboten wird. Wenn diese einschlägig auffälligen Personen ihr Abmahn-Business via ihre eigene Homepage betreiben würden, wäre das natürlich immer noch eine Gemeinheit, aber würde wenigstens nicht den Ruf der WP dermaßen in den Dreck ziehen. Dass Commons aber auch noch den perfidesten Abzockern eine unbegrenzte Plattform bietet, finde ich extrem ärgerlich. Ob etwas eine „Industrie“ ist, ist natürlich eine Definitionssache; es handelt sich dabei um ein Schlagwort, so was wie die „Bilderdiebe“ auf der anderen Seite. Dass es sich aber um „blanke Propagande ohne Bezug zur Wirklichkeit“ handelt, bestreite ich. Allein für den Kollegen Wolf im Wald findet man mit ein bisschen Googlen haufenweise aktuelle Opfer Bilderdiebe, die Abmahnungen von ihm erhalten und das öffentlich gemacht haben. Die Zahl der nicht öffentlich einsehbaren Vorgänge dürfte ziemlich sicher noch viel größer sein. (Ich bin aber ganz sicher, dass alle diese Abmahnungen dem Grunde und der Höhe nach nicht zu beanstanden, wiki-ethisch legitim und mit den Projektzielen von Commons problemlos zu vereinbaren sind). Grüße, Troubled @ssetWork•Talk•Mail22:02, 12. Feb. 2017 (CET)
Auch ich gehe davon aus, dass die Forderungen, die den Anlass für diese Diskussion stellten, in der Höhe völlig überzogen sind. Und die Gerichte sehen das ja auch so. Also wo ist eigentlich das Problem? Der Rechtsstaat funktioniert und schützt selbst die Urheberrechtsverletzer vor überhöhten Forderungen. Da müssen wir doch offensichtlich überhaupt nichts tun und schon gar nicht unsererseits diejenigen angreifen, die völlig berechtigt in klaren Fällen einer Urheberrechtsverletzung angemessene Forderungen stellen. Denn die machen doch alles vollkommen richtig. Warum willst du gegen sie vorgehen? Wieviele "Profi-Abmahner" gibt es denn eigentlich? Das hat hier noch niemand beantworten können. Und vor allem hat niemand beantworten können, warum das MB sich gegen jede Abmahnung richtet und eben nicht den Versuch unternimmt, eine problematische Gruppe zu definieren und gezielt anzugehen? Das ist es, was ich als extremistisch ansehe. Hier werden nicht "Profi-Abmahner" wegen überhöhten Forderungen bekämpft, sondern es wird in plumper Propaganda ein Buhmann aufgebaut und dann werden alle Wikipedianer bekämpft, die sich völlig berechtigt gegen Rechtsverletzungen wehren. Das ist Extremismus. Grüße --h-stt!?22:38, 12. Feb. 2017 (CET)
Zu den angeblichen "Tricks, mit denen die Abmahnindustrie arbeitet. Man stellt die Bilder mit unterschiedlichen vorgeschriebenen Captions ein – mal mit ausgeschriebenem, mal mit abgekürztem Vornamen, mal mit Wikipedia, mal ohne, mal mit der einen Homepage, mal mit einer anderen. Ein Teil der Fotos steht noch unter 2.0, andere schon unter 3.0 [...] und schon geht eine Abmahnung raus samt Schadensersatzforderung über Tausende Euro.". Das sind völlig absurde Behauptungen. Es gibt keinen einzigen solchen Fall. Das MB ist auch gar nicht reduziert auf Abmahnungen wegen solcher Kinkerlitzchen. Was soll der Quark. --MartinaDisk.02:03, 11. Feb. 2017 (CET)
Es geht offensichtlich um sehr viel
Das merkt man daran, dass es Leute gibt, denen es ganz offenbar völlig wurscht ist, wie Wikipedia in der Außenwahrnehmung steht. Den Beitrag von Markus zu löschen versuchen, das empfinde ich als Niedertracht. Und es waren gleich zwei daran beteiligt: Sitacuisses und Martina Nolte. Ja, ihr beiden, es gibt Leute, die haben noch eine Idee von Freiem Wissen und stehen der Idee des Abzockens halt kritisch gegenüber. --Hubertl (Diskussion) 10:31, 5. Feb. 2017 (CET)
Nun wird hier die nächste Kampfnebenarena eröffnet. Und wozu das alles? Wikipedia steht unter CC-BY-SA-3.0 mit all ihren Eigenschaften. Eine Freibier CC-0 oder PD haben wir bisher nicht. Wieso will das nicht in gewisse Köpfe rein? Es soll also unbedingt über sanktionierte Strafmaßnahmen durch die Hintertür mit unlauteren Mitteln Leute bestrafen die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen. Ich kann nur den Kopf schütteln. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:41, 5. Feb. 2017 (CET)
Ich verstehe nicht, warum dieser positive Artikel von Markus gelöscht werden sollte??? Sag mir einen triftigen Grund, allein die Diskussion zu dem Thema ist für mich nicht ausreichend. Und überhaupt geht es darum, dass wir ganz offensichtlich nihct in der Lage sind eine Situation zu schaffen, die es Nachnutzern ohne Fallstricke erlaubt, das zu tun, wozu wir sie auffordern. Nämlich unsere Inhalte zu nutzen --Hubertl (Diskussion) 10:49, 5. Feb. 2017 (CET)
Und die Zensur scheint nur dort zuzuschlagen, wo auch Substanz dahinter steckt. Könnte man auch konsequent auf Schlesi- oder Matthiasb-Beiträge anwenden, wenn man denn wirklich redaktionell den Kurier voranbringen möchte ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem11:04, 5. Feb. 2017 (CET)
Ist natürlich auch doof, wenn man plötzlich die Idee bekommen könnte, man könnte Lizenzprobleme einfach so ansprechen, ohne dass der Endbenutzer einen drei- bis vierstelligen Betrag zahlen muss. --Gripweed (Diskussion) 11:59, 5. Feb. 2017 (CET)
Nun, aus Sicht der, mhm, Zensor darf man nicht sagen..., der Entferner des Artikels ist es sicherlich nicht von Vorteil, wenn das Beispiel einer "freundliche[n] Email" statt einer Abmahnschrift mit Geldforderungen Schule macht. Das könnte ja irgendwie zeigen, dass es doch anders geht. --Gripweed (Diskussion) 12:26, 5. Feb. 2017 (CET)
@Braveheart: Ih verstehe deinen Vorschlag nicht ganz? Hältst du meine Beiträge zu substanzlos, als daß sie der Zensur unterliegen, oder sprichst du dich generell dafür aus, daß ein Redaktionsrat entscheiden soll, was im Kurier veröffentlicht werden darf? --Matthiasb – (CallMyCenter)13:45, 5. Feb. 2017 (CET)
@Matthiasb: Ich glaub es gibt hier ein paar Benutzer, die ihrem Ärger über gewisse Themen durch Beiträge im Kurier Luft verschaffen wollen und deren Text sich sicherlich eindampfen ließe. Dass das oder eben ein komplett Löschversuch aber nur bei jenen Beiträgen stattfindet, deren Kernaussage unangenehm wird, zeigt halt ganz gut, dass solche Begründungen nur als Vorwand zu verstehen sind. Eine Redaktion können wir uns glaub ich sparen - entweder Leute antworten drauf, oder eben nicht. --BraveheartWelcome to Project Mayhem15:29, 5. Feb. 2017 (CET)
Braveheart Hätte ich Martins Kurierbetrag unter dem anderen gesehen, hätte ich den auch gelöscht. Das MB läuft sich tot. Alles ist gesagt, nur noch nicht von jedem und noch nicht polemisch genug. Die Debatte statt dessen in den Kurier zu verlagern, halte ich für unangemessen. Wo kommen wir hin, wenn das Mode macht. --MartinaDisk.20:30, 6. Feb. 2017 (CET)
Hubertl, ich empfinde hier einiges als Niedertracht, unter anderem, ganz kurz vor dem angekündigten Beginn eines Meinungsbildes den Kurier als Wahlkampfplattform und zweite Front zu missbrauchen. Darum habe ich den Artikel entfernt. Zur Erinnerung: du hattest gestern Abend den Beginn des Meinungsbildes regelwidrig auf heute, 13:00 Uhr vorgezogen. Flankierend dazu nun dieser halbinformierte Appell im Kurier. Niederträchtig ist auch die ganze Haltung einiger MB-Befürworter gegenüber normalen Fotografen. Es sollen alle Fotografen in Sippenhaftung genommen und prophylaktisch ihrer Rechte beraubt werden, auch die große Mehrheit derjenigen, die Ihr Können, ihre Zeit und ihr Geld uneigennützig für das Projekt aufwenden. Das ist eine der gröbsten Missachtungen meiner Mitarbeit, die mir hier in zehn Jahren untergekommen ist und ein eklatanter Verstoß gegen WP:AGF.
Von einigen Meingsbild-Unterstützern kam vor allem eine erschreckend pauschalisierende und selbstgerechte populistische Hetze, so wie auch wieder hier von Hubertl. Da wird jeder verleumdet, der es wagt auf die Fehler aufmerksam zu machen. Dieses MB ist um ein Vielfaches schädlicher für das Projekt als der Missbrauch, den es zu bekämpfen vorgibt.
Das Eia-popeia-wir-leben-in-einer-Welt-des-Schenkens-Gehabe, das hier zelebriert wird, empfinde ich als zutiefst verlogen. Wer hier mitmachen will, ist gezwungen, seine Zeit und sein Wissen zur kommerziellen Nutzung durch andere freizugeben. Ich mache hier nicht mit, weil Google, Facebook & Co. meine Arbeit als Content für ihre monopolistischen Plattformen nutzen, sondern dem zum Trotz. Es ist eine kaum erträgliche Zumutung, und eine weitere Einschränkung der Verfügungsmöglichkeiten seitens der Rechteinhaber wird vielen Autoren den Zugang zu für den Artikelaubau wertvollen Bilder kosten. --Sitacuisses (Diskussion) 19:22, 5. Feb. 2017 (CET)
Es geht hier tatsächlich um sehr viel. Nämlich um den Umgang in der Wikipedia und das hiflose Zuschauen der Adminschaft, wie unsere Projektregeln ausgehöhlt werden. Eine Handvoll Leute spielt sich nicht nur als alleinige Moralinstanz auf, sondern gibt einen feuchten Kehricht auf Faktentreue und verletzt am Fließband grundsätzliche Projektregeln wie ANON und KPA: Ein als abstimmungsreif von mehr als den nötigen 10 Unterstützern gezeichnetes MB dümpelt wochenlang regelverletzend vor sich hin. Statt dessen wird die Seite seit Wochen dazu genutzt unbelegte Verunglimpfungen und Beschimpfungen übelster Art zu etablieren gegen jeden, der nicht zustimmt. Die Amdinschaft schaut überwiegend hilflos zu. Jetzt wird auch im Kurier schon mal für die richtige Stimmung gesorgt. Wenn die Community entscheidet auf Zuruf zahntausende Bilder aus Artikeln entfernen zu wollen, ist das ihr Bier. Was aber hier stattfindet, untergräbt Projektstandards irreparabel. Lesetipp. --MartinaDisk.19:58, 5. Feb. 2017 (CET)
Reg dich ab und atme mal tief durch. Es ist besser, ein paar uneinsichtige Abmahnfritzen achtkantig rauszuschmeißen, bevor die den Ruf der Wikipedia irreparabel ruinieren. Was die auf Commons machen, ist sowieso piepegal, interessiert hier keinen groß. --Schlesingerschreib!20:05, 5. Feb. 2017 (CET)
Gehen wir davon aus, es sind tatsächlich nur eine Handvoll namentlich bekannter schwarzer Schafe - warum wird für die nicht einfach ein hiesiges Benutzersperrverfahren gegen diese "Commons-Fotografen" angestrengt? Das wäre effektiver und arbeitssaprender als der derzeitige Zirkus. Inklusive des "Warnschusses" an alle anderen Fotografen, die in Wikipedia mitmachen wollen. --MartinaDisk.20:13, 5. Feb. 2017 (CET)
Hält dich jemand davon ab, ein Benutzersperrverfahren zu initiieren? Eine Schiedsgerichtsanfrage zu stellen, das wäre die passendere Alternative zu diesem Zirkus, dürfte derzeit eher sinnlos sein. Also nur zu, tu dir keinen Zwang an. --Schlesingerschreib!20:21, 5. Feb. 2017 (CET)
Schlesinger. Ich habe nicht vor, irgendwem wegen seines Verhaltens außerhalb der Wikipedia innerhalb des Projektes nachzusteigen. Auch wenn derzeit Gesinnungssperren in Mode zu kommen scheinen. Außerdem weißt du ganz genau, dass ich wegen Abmahnungen 2009 und 2013 eine der ganz wenigen namentlich genannten Zielscheiben der Kampagne bin. Vermutlich weil ich nicht in Sack und Asche gehe und mich nciht beliebig mit Dreck besudeln lasse. Du willst jetzt nicht allen Ernstes vorschlagen, dass ich gegen mich selbst ein Benutzersperrverfahren anstrengen soll, oder? Ich verspreche dir: Ich werde eigenhändig die deutschsprachige Wikipedia von rund 1000 von mir erstellten Fotos "säubern", falls dies tatsächlich Mehrheitswille sein sollte. --MartinaDisk.21:19, 5. Feb. 2017 (CET)
Dann frage ich mich, warum ich seit Beginn der Kampagne namentlich mit reingezogen werde. Da sind einige am Werk, die mir ganz offensichtlich immer noch gerne einen einschenken möchten. An Administratoren und OTRS-Mitarbeiter trauen die sich nicht ran. Das zeigt doch gerade eine der wesntlichen Schwächen der ganzen Kampagne: Es wird mit pauschalen Behauptungen zum Hallali gegen unliebsame Einzelne aufgerufen. Das MB wird wegen formaler und inhaltlicher Mängel ziemlich sicher scheitern, aber der Dreck ist überall zu lesen, mehrfach administrativ abgesegnet. Dieser Schaden wird irreparabel sein. Mehr als tiefe Gräben zu schaufeln wurde nicht erreicht. --MartinaDisk.21:44, 5. Feb. 2017 (CET)
Das MB betrifft weder alle noch einzelne Fotografen als Person, sondern bestimmte Verhaltensweisen, und zwar, wie bei jedem MB, nur zukünftige. Was früher mal war, mag als Auslöser des MB eine Rolle gespielt haben, ist aber für seine Umsetzung (so es denn angenommen werden sollte) vollkommen irrelevant. --Jossi (Diskussion) 23:57, 5. Feb. 2017 (CET)
Ist so aber nicht vorgesehen. Und wenn was in einem MB nicht vorgesehen ist, dann kann auch niemand ernsthaft davon ausgehen, dass es nachher irgendwie doch noch reininterpertierbar sein wird. In der Vorbereitung ist die ganze Zeit von (angeblich etwa zehn oder zwölf, je nach Quelle) abmahnenden Wikipedia-/Commons-Fotografen die Rede, von denen manche (ziemlich offensichtlich aus persönlichen Gründen) krass angegriffen werden, andere gar nicht. Das Internet kennt derzeit 16 abmahnende Wikipedianer. Von einem wurden alle Fotos aus deWP-Artikeln entfernt; offenbar braucht man dafür gar keine Projektregel. Wie gesagt, sollte das MB durchkommen, helfe ich mit die verbliebenen über 27.000 Fotos inklusive meiner popeligen unter 1000 Bilder rauszunehmen. Wäre ja schließlich eine pauschale "sollen"-Regelung. Es sage nur nachher jemand, es wäre nicht klar gewesen, worum es hier geht. --MartinaDisk.02:24, 6. Feb. 2017 (CET)/03:58, 6. Feb. 2017 (CET)
@Jossi2: Schau Dir bitte mal die prall gefüllte Liste von Kontraargumenten an. Nahe zu jede dort kritisierte Unklarheit ist geeignet die Wirkung dieses Meinungsbildes auf Fälle auszudehnen, die (angeblich) überhaupt nicht damit gemeint sind. Wenn diese Regelung verabschiedet würde, zähl aber nicht, was sich irgendein gut meinender Unterstützer sich darunter vorgestellt hat, sondern ausschließlich das, was da steht, und das was ein böse Meinender im schlimmsten Fall daraus machen kann. Gut gemeint ist eben etwas anderes als gut gemacht.
Das ist der Grund, weshalb Gesetze und Richtlinien im echten Leben von Heerscharen an Anwälten eingecheckt und auf jede Regelung auf ihre negativen Seiteneffekte abgeklopft wird. Es sollte eigentlich darum gehen, Kollateralschäden so gut wie möglich ausszuschließen. Aber genau dem verweigern sich die meisten Unterstützer dieses Meinungsbildes ja seit über zwei Wochen. Berechtigte sachliche Kritik wird nicht ernstgenommen, ignoriert oder mit aller Härte bekämpft. Das geht soweit, dass sogar die wirklich eindeutigen zeitlichen Regelungen für den Starttermin des Meinunsbildes erst nach x Hin- und Rück-Setzungen umgesetzt wurden.
Findest Du dieses Verhalten wirklich konstruktiv? Glaubst Du, dass auf diese Art eine Regelung entstehen kann, die diesem Projekt mehr hilft als schadet? // Martin K. (Diskussion) 11:40, 6. Feb. 2017 (CET)
Wir werden uns in dieser Angelegenheit nicht mehr einig werden. Das einzige von dir propagierte Mittel, um „Kollateralschäden zu vermeiden“, war von Anfang an das komplette Einstampfen des Meinungsbildes; mit dem Kollateralschaden, dass jede Diskussion über mögliche Verbesserungen des Meinungsbildes abgeblockt wurde. Sollte das Meinungsbild in der jetzigen, keineswegs optimalen, Form angenommen werden, dann haben die Totalverweigerer daran wesentlichen Anteil. --Jossi (Diskussion) 11:52, 6. Feb. 2017 (CET)
@Jossi2: Was schlicht und ergreifend darin begründet liegt, dass ich den Grundansatz des Meinungsbildes (Entfernung aller Bilder aus der Wikipedia) für völlig unverhältnismäßig und die Umsetzung der Strafe (mittels kollektiver Selbstjustiz) für extrem projektschädlich halte.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn morgen jemand vorschlagen würde, dass wir in Deutschland ein Stand-your-ground law einführen, das dem Problem von Konflikten im öffentlichen Raum dadurch begegnen soll, dass es jedem gestattet, eine Waffe zu tragen und diese ggf. auch einzusetzen – wenn also etwas beschlossen werden soll, was Du (vermutlich) genauso wie ich grundsätzlich ablehnst – dann würdest Du denen doch auch nicht bei der Ausarbeitung dieses Gesetzes helfen, oder?! Dann würdest Du doch auch auf die Straße gehen um gegen dieses gefährliche Gesetz zu demonstrieren?! Dass Du dagegen bist, liegt also nicht daran, dass du das Problem "Konflikten im öffentlichen Raum" nicht wichtig fändest. Dass Du dagegen bist, liegt vor allem daran, dass Du befürchtest, dass dieses Gesetz mehr Probleme verursacht, als es löst.
Und genauso geht es mir mit diesem Meinungsbild: Ich teile das Problem, aber ich halte das, was da vorgeschlafen wird, nicht mal ansatzweise für eine geeignete Lösung. Ich habe im Meinungsbild bereits auf über ein Dutzend Schwachtpunkt dieser Regel hingewiesen. Aber ich werde sicher nicht an dem Vorschlag rumpfeilen, dass er etwas besser aussieht, so lange er im Kern immer noch grundfalsch ist.
Ich habe schon mehrfach vorgeschlagen unter Wikipedia:Weiternutzung/Umgang_mit_Lizenz-_und_Urheberrechtsverletzungen ein Richtlinie in angriff zu nehmen, die erstmal definiert, wie man generell mit Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen umgeht, und dabei auch sagt, was man besser nicht tun sollte. Bisher stehe ich dabei leider ziemlich allein auf weiter Flur. Weil alle anderen ihre Energie mit dieser (mMn schädlichen) Strafaktion verschwenden. // Martin K. (Diskussion) 18:31, 6. Feb. 2017 (CET)
Die positive Erfahrung dieser Art mache auch ich laufend. Vor ein paar Minuten bekam auch ich vom ORF wieder ein Dankeschön nach einem Aufmerksam machen, weil die Redakteure meist leider absolut Null Ahnung vom Urheberrecht haben. Bei Information ist es mir dabei vollkommen egal, ob es sich um ein Foto von mir oder einem anderen Commonsfotografen handelt. In dem Fall war es ein Münchner Fotograf siehe hier --K@rl18:03, 6. Feb. 2017 (CET)
ich habe nur 2 mal von mir Urheberverletzungen entdeckt und beide Male hat sich durch das Ansprechen dieser eine Win-Win- Situation ergeben. Einmal durch einen Ferienwohnungsprospekt, den ein Photo von mir zierte (2 Wochen kostenloses Wohnen in einer Ferienwohnung meiner Lieblingsinsel, allerdings in der Nachsaison, wo diese nicht mehr vermietet war, das andere Mal im Kontext einer botanischen Ausstellung, wo der Betreiber mir die Führung mit einer speziellen Zielgruppe angeboten hat. Ganz ohne Abmahnung und obwohl ich meine Photos nur mit meinem Nickname signiere. Geht doch auch so. --BelladonnaElixierschmiede20:51, 6. Feb. 2017 (CET)
Ich habe mehrere Hundert freundliche Schreiben verschickt, für WP:WN/M und in eigener Sache. Manchmal bekam ich eine nette Reaktion, manchmal sogar ein Danke für den Hinweis. Genauso oft aber gar nichts geantwortet, aber nachgebessert (meistens gelöscht). Manchmal bekam ich sogar freche Antworten. Hier mal ein paar Beispiele von kommerziellen Anbietern. In diesem Themenbreich gibt es zu keinem Aspekt eine einzige schlichte Wahrheit. --MartinaDisk.04:12, 7. Feb. 2017 (CET)
Ich habe bisher erlebt, dass Nachnutzer von Fotos auf Commons mit unseren Lizenzen zumeist überfordert sind. Ich glaube nicht, dass dies an den Lizenzen selbst liegt, sondern vielmehr daran, dass das Prinzip „Teilen mit Anderen zum Nutzen der Menschheit und ohne Entgelt“ für viele Menschen einfach neu und ziemlich überraschend ist. Generell waren meine Erfahrungen, dass mindestens die Hälfte der Menschen mich vor der Nachnutzung angeschrieben haben und um Erlaubnis gefragt haben. Einfach, weil sie sich nicht vorstellen konnten, dass ich die Bilder gerade deshalb hochgeladen hatte: damit sie jederzeit entgeltfrei weitergenutzt und modifiziert werden können. Doch zum eigentlichen Punkt: die Versuche, eine Weiternutzung durch verschachtelte Lizenzen auf Commons zu verhindert, sehe ich schon seit Jahren mit großer Sorge. Sie schädigen mich (als sehr aktiven Fotografen auf Commons), sie schädigen die Wikipedia (durch die Verunsicherung der potentiellen Nachnutzer), und sie sind letztendlich nicht im Geiste des freien Teilens von Wissens. Ich kann verstehen, dass Lizenzbestimmungen eingehalten werden sollen. Und ich kann auch verstehen, dass kommerzielle Webseiten, die ehrenamtliche Arbeit ausbeuten wollen, zur Räson gezogen werden müssen. Darum geht es hier meiner Ansicht nach aber nicht. Hier geht es um eine Erschwerung der Nachnutzung, was den Grundprinzipien der Wikipedia zuwider läuft. Ich persönlich habe mir das über Jahre hinweg angesehen und werde jetzt mit meiner Stimme im Meinungsbild versuchen, diesen unerträglichen Zustand zu ändern. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:31, 7. Feb. 2017 (CET)
Frank Schulenburg: Dir ist aber schon klar, dass das Meinungsbild die von dir beschriebene Problematik verschachtelter, unmissverständlicher Lizenzen überhaupt nicht addressiert? Der Entwurf hält sich auch sonst nicht mit Details auf. Ich bekomme auch gelegentlich Anfragen von Nachnutzern, was sie machen müssen, um ein bestimmtes Foto von Wikipedia/Commons umsonst nutzen zu können. Allerdings scheinen die Anforderungen wesentlich verständlicher zu sein, seit ich unter jedem Bild ein konkretes Kennzeichnungsbeispiel zeige. Sowohl Anfragen als auch fehlerhafte Nachnutzungen haben seitdem deutlich abgenommen. In diesem Themenbreich gibt es keine schlichte und eindimensionale Lösung. --MartinaDisk.04:58, 7. Feb. 2017 (CET)
Stimmt. Eindimensionale Lösungen gibt es hier nicht. Und das Meinungsbild mag nicht perfekt sein. Ich werfe mir persönlich aber vor, dass ich seit Jahren zu einem Problem geschwiegen habe, dass der Wikipedia Schaden zufügt. --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:26, 7. Feb. 2017 (CET)
Also ich würde mal bestreiten, dass die möglichst einfache (freie) Nachnutzung ein Grundprinzip der WP ist. Das primäre Ziel ist die Erstellung einer freien Enzyklopädie und nicht die Nach- oder Drittnutzung. Mich haben z.B. schon immer Restriktionen bei der Artikelgestaltung gestört, die lediglich auch möglichst einfache Nachnutzung abzielen. Ich bin jedenfalls dabei nur wegen der Erstellung bzw. des Anbietens einer möglichst guten freien Enzyklopädie, die Nachnutzung durch Drittanbieter ist mir hingegen weitgehend schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 05:03, 7. Feb. 2017 (CET)
Natürlich hat Jeder hier seine ganze persönliche Motivation und auch persönliche Präferenzen. Bei meinen Texten hier steht die Nachnutzbarkeit auch nicht im Vordergrund. Bei meinen Fotos ist das aber anders. --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:26, 7. Feb. 2017 (CET)
Frank Schulenburg : In deinem Eingangsstatement definierst du, was "im Geiste des freien Teilens von Wissens" sei und was nicht. Das ist doch typischer Wikimedia-Vereinssprech. Ich glaube dir uneingeschränkt, dass dies deiner persönlichen Überzeugung entspricht, aber bitte tu doch nicht so, als sei dein Verhältnis zu "freiem Wissen" das einzig mögliche und das einzig richtige. Ich schrieb früher (weiter unten) schon: Der ganze politisch-philosophische Überbau mit dem "Geist freien Wissens" ist ein Zusatzaspekt, nicht aber die Hauptantriebsfeder für die Mitarbeit in Wikipedia, behaupte ich. --MartinaDisk.06:35, 7. Feb. 2017 (CET)
PS: Du schreibst, bei Fotos steht für dich die Nachnutzbarkeit im Vordergrund. Warum machst du diesen Unterschied? Und warum stellst du deine Fotos unter CC BY-SA 4.0 statt unter CC0 zur Verfügung? Echt jetzt. Ich möchte wirklich gerne verstehen, was genau für dich die enzscheidenden Punkte sind. --MartinaDisk.06:46, 7. Feb. 2017 (CET)
Das Problem liegt doch wo ganz anders. Auf Commons ist man nicht in der Lage oder auch nicht gewillt, eindeutige und nachvollziehbare Regeln für die Lizenzierung von Fotos etc. aufzustellen. Das lässt natürlich Freiraum, um die Lücken der Lizenz oder auch die Lücken von Commons durch verschachtelte Lizenzen, besondere Namensnennungen etc. auszunutzen. Nun werden aber nicht etwa die Regeln geändert und diejenigen, die die Freiräume genutzt haben, zum anpassen aufgefordert, nein. Es werden halt diejenigen verfolgt, die die Lücken der Regelungen projektkonform ausnutzen. Das Verhalten dieser Personen ist zwar nicht zu unterstützen und zu honorieren. Aber solange die Gemeinschaft nicht in der Lage ist, entsprechende Regelungen zu schaffen, muss man damit leben. Man kann Menschen nicht für gesetzkonformes Verhalten abstrafen. Liesel07:02, 7. Feb. 2017 (CET)
Nicht alles, was nach den Regeln möglich ist, ist darum auch projektkonform (oder besser: projektdienlich). Oder wie Benjamin Franklin gesagt hat: Es ist nicht ratsam, alles zu tun, wozu man das Recht hat. Und die Community kann sich durchaus eine Regel geben, dass ein bestimmtes Verhalten nicht erwünscht ist, auch wenn es nicht gegen Gesetze verstößt. --Jossi (Diskussion) 23:25, 7. Feb. 2017 (CET)
Das ist sicherlich richtig, aber wenn man neue Regeln einführt, sollte schon darauf geachtet werden, daß dabei nicht alte, bewährte Regeln verbogen oder gar vereinbarte Grundprinzipien verletzt werden. --Smial (Diskussion) 23:40, 7. Feb. 2017 (CET)
Liebe Leute, erstmal ein Lob: Ich finde es großartig, dass dieses Thema endlich in der Community angekommen ist. Ich habe es immer als sehr schwarzen Fleck auf der Weste gesehen, dass der Missbrauch von Wikipedia und Wikimedia Commons als Abmahngenerierungsmaschine achselzuckend hingenommen wurde. Klar gesagt: Wer solchen Leuten eine Operationsplattform bietet, untergräbt die Idee Freien Wissens. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung: Ein studentischer Mitarbeiter von uns hatte dieses Bild vom Brandenburger Tor in Thumbnail-Größe genutzt und entgegen der Anweisungen die Lizenzinfo vergessen. Menschlicher Fehler. Rechnung: Knapp 1.000 Euro. Bei Fotolia hätte es ein ähnliches und besseres Bild für 1 Euro gegeben. Leuten wie Benutzer:Der_Wolf_im_Wald gehört dringend das Handwerk gelegt. Wenn diese Diskussion dazu führt, dass die Regeln so angepasst werden, dass solche Leute nicht mehr ihr Unwesen treiben können, können wir alle stolz sein. --Horndasch (Diskussion) 14:34, 8. Feb. 2017 (CET)
Menschlicher Fehler. Rechnung: Knapp 1.000 Euro - Die Rechnungshöhe ergibt sich daraus, dass dass die Einhaltung der Lizenzbestimmungen durch den Urheber eingefordert wurde. Was glaubst du passiert, wenn Bilder von Fotolia nicht gemäß den bestimmungen der dort durch Erwerb gewährten Lizenzen genutzt werden? -- 131.130.130.4215:17, 9. Feb. 2017 (CET)
Daraus würde sich deutlich weniger ergeben. Beim Streitwert ist der "Marktwert" eines Bildes mit ausschlaggebend. Wenn der "Verkaufswert" 1 Euro ist, wird man kaum auf 1.000 Euro Streitwert kommen. Der Benutzer:Der_Wolf_im_Wald macht sich das zunutze: Er ruft extrem hohe Preise für die legale Nutzung seiner Bilder auf, die niemand jemals gezahlt haben wird. Der einzige Zweck seiner Preisliste ist es, absurd hohe Streitwerte herbeiphantasieren zu können. Vor Gericht haben diese wohl eher selten Bestand - aber die wenigsten Leute ziehen vor Gericht. Sie zahlen halt. Aber ich frage mal zurück: Findest du es okay, Wikipedia als "Honey Trap" zu nutzen, um seinen Lebensunterhalt durch Abmahnungen verdienen zu können? Ich finde das wirklich schlimm. Und es beschädigt Wikipedia sowie die Idee Freien Wissens.--Horndasch (Diskussion) 18:11, 9. Feb. 2017 (CET)
Das Knuffige ist, daß eigentlich auch sämtliche sich an der Diskussion beteiligt habenden Gegner dieses unsäglichen Meinungsbildsversuchs gegen überzogene Forderungen sind und für Augenmaß bei der Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen stehen. Sie sind nur nicht damit einverstanden, daß hier ein Mechanismus installiert werden soll, der jeglicher Willkür Tür und Tor öffnen würde. --Smial (Diskussion) 20:53, 9. Feb. 2017 (CET)
Wenn man sich ansieht, wie sich die verantwortlichen "Initiatoren" des Meinungsbildes per Edit-War gegenseitig aus der Präambel kicken, dann bekommt man schon einen Vorgeschmack. Statt auf Commons etwas zu ändern, Beispiele zu bringen, Aufklärungs- und Überzeugungsarbeit zu leisten, gibt man lieber den Fotografen einen "Tritt". So hat sich niemand ein internationales Projekt zur Erstellung einer deutschsprachigen Enzyklopädie vorgestellt, mindestens ich nicht. --Fleanc (Diskussion) 22:27, 9. Feb. 2017 (CET)
Salut Fleanc, du sprichst davon, Überzeugungsarbeit zu leisten. Wie überzeugt man Fotografen, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, dass sie Leute abmahnen? "Hey, such dir doch bitte einen richtigen Job, was du machst, ist nicht nett"? Das sind ja nicht einfach ein paar fehlgeleitete Seelen. Das sind Menschen, die die aktuelle Rechtslage sowie eine bisherige Untätigkeit der Community ausnutzen, um so richtig fett abzusahnen. Solche Leute kann man nicht durch Worte und Argumente überzeugen. Solche Leute kann man nur mit klaren Regeln in ihre Schranken weisen. --Horndasch (Diskussion) 18:08, 10. Feb. 2017 (CET)
Weißt Du Horndasch, wenn Du glaubst das dieses Meinungsbild, den Weg dafür bereitet den User:Wolf im Wald zu bestrafen, dann bis Du leider der Propaganda der Unterstützerfraktion auf den Leim gegangen. Nachdem Rechtsgrundsatz Nulla poena sine lege ist es überhaupt nicht zulässig, etwas rückwirkend zu einer strafbaren Handlung zu erklären, indem man ein neues Gesetz erlässt. Ein neues Gesetz/eine Richtlinie oder Regel kann immer nur für die Zukunft gelten. Und deshalb würde dieses Regel für all das, was man irgendwelchen Nutzer heute zur Last legt, definitiv nicht gelten.
Wenn Du einen Nutzer wegen bereist begangener Handlungen zur Rechenschaft ziehen willst, dann musst Du die Regeln nehmen, die es schon gibt und z.B. ein Benutzersperrverfahren einleiten. Das was im MB vorgeschlagen wird, ist in dieser Hinsicht nur Augenwischerei. Hinzukommt dass es eben nicht nur die Fälle betreffen würde, die hier zur Recht kritisiert werden, sondern auch etliche die völlig legitim verlaufen sind. Die Regelung ist so undifferenziert und in ihren Konsequenzen so drakonisch, dass sie hier deutlich mehr Probleme schaffen würde, als sie löst.
Die meisten Richtlinien in diesem Projekt sind (aus gutem Grund) positiv formuliert. Das sind keine Strafkataloge in denen alle Vergehen und die zugehörigen Strafen stehen. Das sind Handlungsempfehlungen, in denen jeder Nachlesen kann, wie er sich verhalten sollte, damit dieses Projekt gelingen kann. Das ist ein positiver Anreiz und keine Drohung. Trotzdem sind diese Richtlinien kein stumpfes Schwert, sondern führen bei Verstößen regelmäßig zu Sanktionen wie Benutzersperren. Aber über die entscheidet dann nicht irgendein wild gewordener Mob, sondern die gewählten Administratoren und die anderen Konfliktlösungsinstitutionen und zwar in einer Einzelfallentscheidung, unter Einbeziehung der Community und mit der Möglichkeit dieses Entscheidung überprüfen zu lassen (all das ist im vorliegenden Straf-MB nicht vorgesehen).
Nicht immer sind die Lateiner im Recht. Hier geht es weder ums Strafrecht, noch um ein anderes Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern. Natürlich könnten wir hier (so wir denn wollten) das ganze auch rückwirkend beschließen und alle Bilder von allen Fotografen rausschmeißen, die (irgendwann einmal) auch nur eine Abmahnung verschickt haben. Nichts und niemand könnte uns das verbieten. --mirer (Diskussion) 09:00, 11. Feb. 2017 (CET)
Lieber Martin K., mir geht es darum, dass der beschriebene Missbrauch in Zukunft nicht mehr möglich ist. Wenn User:Wolf im Wald absolut glaubhaft von seinem Verhalten abrücken würde, würde ich ein Sperrverfahren gegen ihn auch gar nicht unterstützen. Mir geht es darum, dass die Wikipedia nicht missbraucht und damit die Idee Freien Wissens in den Dreck gezogen wird. Du sagst, dass die existierenden Richtlinien und Verfahren ausreichen. Tun sie nicht - quod erat demonstrandum.--Horndasch (Diskussion) 15:58, 11. Feb. 2017 (CET)
Es ist ganz richtig. Wikipedia Inhalte werden immer wieder von Nachnutzern einfach missbraucht. Sei es bewusst oder auch unbewusst. Was tun wir dagegen? Es sollen diejenigen mit Sanktionen belegt werden, die oft sehr gute und freie Beiträge für die Wikipedia beigesteuert haben und auch weiterhin beisteuern. So nach dem Motto, ist der Finger verletzt, dann hacken wir eben die Hand ab. Problem erledigt. Die nächste Hand bitte. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:07, 11. Feb. 2017 (CET)
@Horndasch: Ich habe nie behauptet haben, dass die bestehenden Richtlinien ausreichen! Obwohl gerade der aktuelle Fall, die Strafaktion von Stefan64 und die nicht genutze Möglichkeit eines WP:BSVs einigentlich einen deutliches Indiz dafür sind, dass man dem durchaus auch mit den vorhanden Mitteln begegnen kann.
Dass ich und andere dieses Meinungsbild ablehnen, bedeutet nicht, dass wir solche Abmahnauswüchse befürworten. Wir kritisieren dieses Meinungsbild deshalb, weil es die falsche Lösung für dieses Problem ist und sich dazu eignet erheblichen Kollateralschaden anzurichten. Statt zielgerichtet unangemessene hohe Abmahnungen zu ächten wird hier zu einem Rundumschlag ausgeholt, der auch etliche Photographen treffen dürfte, deren Verhalten nie problematisch war. Das ist so, als wolle man allen das Autofahren verbieten, bloß weil einige wenige unangemessen aggressiv oder viel zu schnell unterwegs sind.
Dieses Meinungsbild ist nicht alternativlos. Ich selbst habe eine Initiative zur Überarbeitung der Weiternutzungsrichtlinie gestartet, die auch einen Subrichtlinie für einen angemessenen Umgang mit Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen enthalten soll. Wenn wir konsensorientiert an einer solchen in unser übrigens Regelwerk passenden Richtlinie arbeitet, dann ist das geeignet dem Problem viel nachhaltiger zu begegnen, als mit dieser aktionistischen und völlig undifferenzierten Starfaktion, die mehr Probleme schafft als sie löst. // Martin K. (Diskussion) 20:14, 11. Feb. 2017 (CET)
Auch diesen Abschnitt kann man schließen mit dem Hinweis: Kein einziger Lösungsansatz wurde von der Abmahnfraktion genannt, der die Bezeichnung Lösung auch nur ansatzweise verdient. --Hubertl (Diskussion) 09:54, 11. Feb. 2017 (CET)
Davon, dass Du diesen Blödsinn immer und immer wieder wiederholst, wird er auch nicht wahrer. Wir haben etliche Vorschläge gemacht und sogar eigenen Initiativen für entsprechende Richtlinien gestartet (s.o.). Nur maßen wir uns nicht an, eine Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben und einen engstirigen und übrgriffigen Vorschlag gegen alle Kritik durchzupeitschen, sondern setzen auf eine konsensorientierten Ansatz, der versucht in dieser Sache allen lauteren Interessen hier in der Wikipedia gerecht zu werden. Und vorallem präsentieren wir keine Scheinlösung, die so viele Problem mit sich bringt, dass sie nicht nur das Problem nicht löst, sondern etliche Wikipedianer vor dem Kopf stößt und im Schlimmsten Fall Ihre Arbeit vernichtet und sie aus dem Projekt vergrault.
Eure Regelung würde es z.B. erlauben, einen Großteil der Artikeln zu Chemischen Elementen zu entbildern, wenn jemand wie Alchemist-hp einem Verlag eine angemessene Rechnung schreibt, der seine Bilder in ein hunderttausendfach verkauften Buch ohne Urheber und Lizenzangabe verwendet. Wie rechtfertigst Du das?// Martin K. (Diskussion) 20:14, 11. Feb. 2017 (CET)
Schönwetter- und Schülervandalenadmins, ist das die Zukunft?
Naja. Dass sich ein Admin gelegentlich einer Wiederwahl stellen muss, ist nichts Neues und auch nichts Schlimmes. Die meisten werden eh wiedergewählt (Gustav mit einiger Sicherheit auch, meine Stimme hätt' er). Besser wäre es freilich, das würde einfach turnusmäßig passieren, so dass kein "Canvassing" nötig ist; wenn Admin-auf-Zeit und Wiederwahl einfach ganz normale, übliche Sachen wären. Dann gäbs auch mehr Kandidaten, die durchkämen. Ein Problem ist allerdings, dass nur ein relativ kleiner Teil der Admins seinen Job richtig gut macht. Es passiert einfach zu oft, dass Konflikte gar nicht richtig angeguckt werden, dass die Streitenden gar als Kleinkinder angesprochen werden usw. Da frage ich mich gelegentlich doch, ob nicht trotz aller Probleme eine Schulung von Nutzen wäre, insbesondere im Kommunikationsverhalten. Denn manche der "Campaigner" haben einfach einen allgemeinen Brass auf Gott und die Welt, manche wollen ihnen unbequeme Leute loswerden, aber viele fühlen sich durchaus blöd angeredet und nicht ernst genommen von Admins, und keineswegs immer zu Unrecht. Und daran könnte man was ändern.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 3. Feb. 2017 (CET)
+1. Solange aber einzelne Admins glauben, sie könnten aufgrund ihrer eigenen Maßstäbe und Vorstellungen gestandene Wikipedianer erziehen, wird sich nix zum bessern wenden. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:06, 3. Feb. 2017 (CET)
Welche? Was interessiert Dich? Für "als Kleinkinder angeredet" gäbe es buchstäblich Hunderte von Belegen, ich kann gern mal eine Sammlung raussuchen. Die Suche nach "Kindergarten" und "Schäufelchen" ergibt ziemlich viele Treffer (auch "Leserechte" ist ein gutes Stichwort), es gibt aber auch subtilere Fälle. Zum "Konflikte nicht richtig angeguckt" nenn ich mal einen Einzelfall, der mir grad erst aufgefallen ist: diesen, leider von einem Admin, den ich eigentlich schätze und ziemlich sicher wiederwählen würde. Was auch zeigt, dass das nicht in erster Linie persönliche Fehlleistungen sind, sondern systematische, die in einer Art Adminkultur wurzeln. Um das klarzustellen: Es geht nicht um die Sperre, die kann man vertreten. Es geht darum, dass man den sich deutlich zeigenden Konflikt einfach nicht ernst (genug) nimmt. Niemand erwartet, dass ein Admin so etwas "löst", aber man sollte schon erkennen können, dass er es sieht. Ist ein ziemlich häufiger Fall, dass man nicht im Mindesten diesen Eindruck hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 3. Feb. 2017 (CET)
"Hunderte" von Schäufelchen aus dem Kindergarten? Und 1 Fall einer Benutzersperre, die nicht in Deinem Sinne war? @Mautpreller: ist das wirklich Beleg genug für die Generalschelte oben? --Felistoria (Diskussion) 21:28, 3. Feb. 2017 (CET)
Was willst du denn, Felistoria? Ich hab mich meines Erachtens klar ausgedrückt. Ich hab keine Pauschalschelte für "die" Admins fabriziert, ich hab auch vermieden, die Guten und die Schlechten zu unterscheiden (was auch gar nicht so einfach geht, siehe oben). Ich hab reagiert auf Ittis Artikel, der diesen Aspekt völlig ausblendet. Und ja, es geht mir schon seit Jahren auf die Nerven, dass auf VM eine Mentalität Platz greift (die übrigens auch sehr viele Nichtadmins erfasst), die so in etwa auf die Message hinausläuft: Hört doch auf, Euch zu streiten wie die Kleinkinder, setzt Euch wie Erwachsene zusammen und findet in zivilisiertem Austausch eine Lösung. Das ist oft in einem Ausmaß unangemessen, dass ich es kaum glauben kann. Denn die Konflikte sind doch genau darin begründet, dass das nicht funktioniert! Wobei der Hinweis auf die Diskussionsseite überhaupt nicht falsch, sondern richtig ist; aber die wider besseres Wissen ein ums andere Mal verkündete Überzeugung, dass sich alles regeln lässt, wenn man nur unter Erwachsenen rein sachlich und freundlich diskutiert, ist manchmal geradezu unerträglich.--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 3. Feb. 2017 (CET)
Mal einen Beleg 2016 wurden bei 31 Wiederwahlen (erzwungene und freiwillige) 26 Administratoren wiedergewählt und 5 abgewählt. Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2016
Zum Thema Kleinkinder was aus eigener Erfahrung. Als auf meiner Diskussionsseite ein Beitrag gelöscht wurde, ohne dass mir gegenüber eine Begründung angegeben wurde, fragte ich die löschende Administratorin an und schlug vor, dass man in einem derartigen Fall vielleicht dem Benutzer eine kurze Begründung hinterlassen könnte. Darufhin wurde mir erklärt, auf eine derartige Idee sei sie noch nie gekommen. --Varina (Diskussion) 21:41, 3. Feb. 2017 (CET) P.S:: Nicht unerwähnt bleiben soll, dass es auch jede Menge Administratoren gibt, die fähig sind ihre Entscheidungen stichhaltig zu begründen und dem gemeinen Benuzer auf Augenhöhe zu begegnen. Viellecih kann einer von diesen auf der nächsten Admincon eine Kommunikationsschulung anbieten.
Nach Bk. Ich bin noch heute tief geschockt von dem Spruch eines Wikipedianers: "Geh sterben", der fast unsanktioniert blieb. Da wäre eine Fortbildung - von Wikimedia gesponsert - ein hilfreiches Angebot, das sicherlich viele Admins gerne in Anspruch nehmen würden. --Anima (Diskussion) 21:45, 3. Feb. 2017 (CET)
(BK)Dass übrigens der Adminstatus viel Stress mit sich bringt, vor allem wenn man sich nicht von den Konfliktherden fernhält, hab ich ja am eigenen Leib erlebt. Es ist auch tatsächlich schwierig, als Admin unter öffentlichem Beschuss die Balance zu halten. Keine Frage. Aber: Was soll geschehen? Und da gibt es zwei Wege: Man erhöht die Anzahl von Leuten, indem man die Adminwahl und -abwahl leichter und weniger bedeutungsschwanger gestaltet (nach dem Motto, nach einem oder zwei Jahren wird wiedergewählt, ohne Anlass, ohne AWW, ohne Kampagnen), man macht also ernsthaft weniger "big deal" aus der Adminfunktion; oder man trainiert diesen Job, und da gehört m.E. in erster Linie Kommunikationsverhalten dazu.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 3. Feb. 2017 (CET)
(A)s haben zwei Zusatzfunktionen: (Seiten)Schützen und (Benutzer)Sperren. Es gibt keinen Konfliktbutton, und aus mMn gutem Grund steht bei VM oben ein Intro#3. "Vermittlung" (also: keine Maßnahme)= WW-Punkte von 2 Seiten: Maßnahme = WW-Punkte von 1 Seite oder (bei EW) von beiden Parteien. Gratis dazu stets verbale Pöbeleien. Und ja: ich hätte nichts gegen regelmäßigr WWen, aber per MB wurde das nicht gewünscht. Und nein: die verbalen Übergriffigkeiten würden auch dadurch nicht gelöst. - Auf der Vorderseite ist die aktuelle Wahrnehmung eines (A)s zu lesen. Schade, dass darauf nicht eingegangen wird, sondern eine Retourkutsche erfolgt (ihr doch erst recht, ihr müsst euch schulen...) - das finde ich nicht weiterführend. --Felistoria (Diskussion) 21:52, 3. Feb. 2017 (CET)
(nach diversen BKS)Selbstverständlich bringt das Entscheiden von LDs und VMs Stress mit sich. Es gibt nicht wenige Benutzer, die nur Entscheidungen in ihrem Sinne akzeptieren und, falls man nicht in ihrem Sinne entscheidet, sofort rümpöbeln, mit Adminproblemn drohen etc. Wenn man wie ich zahlreiche Benutzerseiten von Admins auf seiner Beobachtungsliste hat, sieht man derartige Ausfälle täglich. Nur werden nicht nur Admins so angegangen, sondern Normalbenutzer werden bei Widerspruch auf einer Artikeldiskussionsseite genauso angegangen. Als nicht-Admin bekomme ich zugegebenermaßen keine Wiederwahlstimmen. Was mich persönlich sehr stört ist, dass ich bei einigen Statements von Admins den Eindruck habe, dass eine Wiederwahlstimme als Majestätsbeleidigung empfunden wird. Warum die Aufforderung zur Schulung als Retourkutsche empfunden wir, kann ich nicht nachvollziehen. In meinem Job werde ich von meinem Arbeitgeber ständig zu Schulungen verpflichtet, unter anderm auch zur Kommunikation. Mit unsachlichen Pöbeleien umgehen zu können ist nicht trivial. Es gibt Naturtalente, die beherrschen das, aber die Mehrheit halt nicht. Gerade deswegen ist es wichtig, dass einem jemand mit der entsprechenden Erfhrung erklärt, wie man mit so etwas umgeht.
Einerseits höre ich immer, Admin is no big deal aber bei der leisesten Kritik am Adminkollektiv, macht man gleich auf beleidigte Leberwurst. Wenn man so tut, als sei man allwissend und ohne Fehler, riskiert man, dass man sich lächerlich macht. Auch Admins bauen manchmal Mist. Warum auch nicht? Wenn man dafür kritisiert wird, entschuldigt man sich und überlegt, wie man so einen Fehler zukünftig vermeidet. Wenn man zu Unrecht angepöbelt wird, beharrt man auf der sachlichen Begründung seines Standpunkt. Wenn ein Admin mir gegenüber es nicht für nötig hält, seine Entschedingen zu begründen, empfinde ich dies als respektlos. --Varina (Diskussion) 22:23, 3. Feb. 2017 (CET)
Genau das liegt das Problem bzw, dein Fehlschluss, du redest von verpflichtender Fortbildung in deinem Job, Administrieren in der WP ist aber Freiwilligenarbeit, da sind verpflichtende Fortbildungen ein no-go (was nätürlich nicht heißt dass man nich welche für Interessierte als Option anbieten kann).
Was fehlende Begründungen betrifft, sollte es tatsächlich so sein dass diese im Adminalltag nicht als Selbstverständlichkeit angesehen werden, so kann man recht einfach beheben. Das stndardmäßige Angeben von Begründungen kann man explizit in die RL aufnehmen bzw. in die Aufgabenbeschreibung für Admins.--Kmhkmh (Diskussion) 03:06, 4. Feb. 2017 (CET)
Ja, genau da liegt das Problem. Lieber Kmhkmh, erstens gibt es in der wirklichen Welt sehr wohl verpflichtende Fortbildungen bei Freiwilligenarbeit, sei es bei der Telefonseelsorge oder im Naturschutz oder bei der Feuerwehr. Das ist keineswegs ein No-Go, sondern ziemlich häufig. Zweitens ist es falsch, dass ich seit Jahren oder auch jetzt "verpflichtende Fortbildungen für Admins" fordern würde. Worauf es mir vielmehr drittens ankommt, ist, dass es einen Bedarf an Qualifizierung gibt. Admin ist in der Wikipedia real keineswegs "no big deal", sondern insbesondere auf LK und VM ein sehr anspruchsvoller Job. Ich denke, dass man schon etwas tun könnte, um ihn etwas weniger stressig zu gestalten, dass aber anderes, insbesondere Problemfassung und Kommunikation, notwendigerweise anspruchsvoll ist. Deswegen meine ich, dass Qualifizierung gebraucht wird. Wie diese aussehen soll (verpflichtend oder freiwillig, von wem organisiert, in welcher Form), wird erst dann zur realen Frage, wenn man wenigstens den Bedarf anerkennt. Qualifizierung wird im Übrigen auch anderswo gebraucht, zum Beispiel bei Autoren.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 4. Feb. 2017 (CET)
Zu "Erstens": Das war nicht als eine pauschale Aussage über jegliche Art von Freiwilligenarbeit in der realen Welt zu verstehen, wo es natürlich je nach freiwilliger Arbeit und Ehrenamt auch sowohl intern als gegebenenfalls auch gesetzliche Verpflichtungen zu Fortbildung und Qualifikation gibt. Sondern es bezog sich sich auf die Freiwilligenarbeit in der WP die in bestimmten Kontext stattfindet, der gerade auch dadurch gekennzeichnet ist, dass man eben ohne jegliche Formalien einfach tätig werden kann (It's a wiki!). Ich halte daher nichts davon, dass mit oft sehr speziellen Ehrenämtern im RL gleichzusetzen und einen ähnlich formalen und bürokratischen Aufwand zu konstruieren. Bezogen auf Autoren halte ich das für absolut schädlich (und der Funktionsweise von WP entgegenstehend), aber auch bei der spezielleren Tätigkeit der Admins immer noch für zu hoch gegriffen und als mögliche Ursache für einen zukünftigen Admin-Mangel.
Zu "zweitens": Zunächst einmal stand das "verpflichtend" aus guten Gründen in Anführungszeichen. In meiner Wahrnehmung hast du jedenfalls immer wieder Fortbildungen für Autoren und Admins gefordert, gegen die ich als Angebot zwar nichts habe, von deren Nützlichkeit oder Bedarf ich auf bezogen auf die Masse der WPner aber persönlich nicht wirklich sehe. "Verpflichtend" ist auch ein bisschen eine Frage der Lesart. Wenn man für eine bestimmte Funktion in der WP eine formale Qualifikation fordert und sagt, dass diese für jene Funktion gebraucht wird, dann läuft das letztendlich auf eine Art Verpflichtung hinaus. Aber vielleicht lese ich da ja auch einfach falsch.
Zu "Drittens": Den theoretischen "Bedarf" zu erkennen, halte nicht wirklich für hilfreich oder besser besonders aussagekräftig. Wie ich an anderer Stelle schon gesagt man kann zu allem und nichts Schulungen durchführen oder eben einen Bedarf erklären. Einen solchen Bedarf hat WP immer, an mehr Autoren, mehr Fachwissenschaftler, mehr in XY Geschultem, mehr Inhalten, qualitativ besseren Inhalten, usw. . Bedarf in diesem Sinne ist endlos (und nicht erfüllbar). Aussagekräftiger wäre hier weniger die theoretische oder prinzipielle Bedarfserkenntnis, sondern einen praktischen Bedarf zu ermitteln. D.h. konkret unter Admins nachfragen bzw. umfragen, ob und an welchen Schulungen ein größeres und ein Wille/Wahrscheinlichkeit einer Teilnahme besteht. Entsprechendes gilt natürlich auch für Autoren. Wenn man da konkrete Daten hat, kann man weiter sehen und gegebenenfalls auch die WMF (zur Finanzierung) involvieren. Allerdings bin persönlich da eher skeptisch, was man ja auch schon oben raushören konnte.
Die Idee mit der Admin-Umfrage ist gut. Ich werde das mal auf WP:AN vorschlagen und anfragen, in welcher Form man so eine Umfrage am besten macht.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 4. Feb. 2017 (CET)
Nee, Felistoria, das lese ich nicht so. Ich lese auf der Vorderseite ein Klagelied, das ich schon allzu oft gehört habe. Es ist zweifellos was dran (denn von den Admins wird oft schlicht Unmögliches verlangt: ick will mein Recht!), aber ich sehe überhaupt keinen Anklang von Problematisierung der Adminrolle. Daraus kann ich nur den Schluss ziehen: Es soll netter zugehen, aber ansonsten soll sich nichts ändern. Dem kann ich nichts abgewinnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 3. Feb. 2017 (CET)
Nach Bk. Immer wieder das Thema „Selbstkritik“. Ich finde meine Arbeit hier, die mir Spaß macht, weitaus nicht immer von der Qualität geprägt, die ich als Anforderung an mich selbst stelle. --Anima (Diskussion) 21:59, 3. Feb. 2017 (CET)
(nach BK) Was ist an Mautprellers Antwort falsch? Ein Admin schildert seine (bzw.: ihre) Sicht der Dinge und Mautpreller stellt einen gut als seine Einschätzung erkennbaren, sachlichen, nicht polemischen und nicht böswilligen Text dagegen. Das entspricht zumindest meiner Vorstellung einer gesitteten Kommunikation bzw. Diskussion. --Henriette (Diskussion) 22:03, 3. Feb. 2017 (CET)
(BKBK) Es ist ein Märchen (Neusprech: "Alternative Fact"), dass eine erleichterte Abwahl von Admins deren Zahl erhöhen würde. Das wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Seit etwa 2009 hat jede Erleichterung der De-Administration zu De-Administrationen geführt und die Zahl der Admins – aktive wie wenig aktive – vermindert. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 22:01, 3. Feb. 2017 (CET)
(quetsch) Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich denke, dass sie falsch ist. Aus zwei Gründen: Die Kausalität stimmt nicht. Dass Leute als Admins aufhören, hat nur in Einzelfällen den Grund, dass sie abgewählt wurden. Die meisten (so auch ich) hatten andere Gründe. Ist ein Fall von "post hoc, propter hoc". Und zweitens: Es ist eben noch nie versucht worden, einfach eine turnusmäßige Wiederwahl anzusetzen. Man ist immer dabei geblieben: Einmal Admin immer Admin. Wenn man einen Admin nicht mehr haben will, muss man mit dem AWW-System förmlich eine Kampagne starten. Dadurch kommt doch erst richtig Dampf rein. Wie viel logischer wärs doch, die Adminfunktion zu einem schlichten Wahlamt zu machen, vielleicht sogar zeitbegrenzt.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 3. Feb. 2017 (CET)
Versucht wurde die Einführung von turnusmäßigen Wiederwahlen schon, siehe hier, aber eingeführt wurde es nicht. Viele waren aber dagegen weil die turnusmäßigen Wahlen zusätzlich zum Wiederwahlstimmen-System eingeführt werden sollte. Eine Ersetzung wäre vielleicht durchgekommen. --DWI (Diskussion) 22:50, 3. Feb. 2017 (CET)
@Der-Wir-Ing: Vielleicht. Viele würden aber auch gegen eine Ersetzung sein, weil sie dann keine Möglichkeit mehr hätten, einen Admin bei Unzufriedenheit kurzfristig zur Wiederwahl aufzufordern (bzw. auch dann, wenn kein Quorum zustande kommt, ihrer Unzufriedenheit durch eine WW-Stimme sozusagen "offiziell" Ausdruck zu verleihen) und (nach dem letzten Vorschlag) bis zu 5 Jahre warten müssten. Würde man hingegen deutlich häufiger wiederwählen, würden wir uns einem Zustand von Dauerwiederwahlen befinden, der auch nicht unbedingt wünschenswert wäre. Gestumblindi15:10, 4. Feb. 2017 (CET)
Ich finde übrigens an Ittis Kurierbeitrag nichts auszusetzen, außer, dass ich denke, „Schüler-“ und „Schönwetteradmins“ könnten die Adminriege bereichern. --Anima (Diskussion) 22:05, 3. Feb. 2017 (CET) P.S.: Könnt ihr euch an die gute Initiative von Poupou erinnern, bei der Admins freiwillig ihre Wiederwahl ankündigten?
Noch mal drei Bemerkungen, dann schalt ich erstmal den Rechner aus:
Wir haben m.E. ein paar sehr gute Admins, die leider auch ein bisschen gehandicapt sind durch die Adminrolle, wie sie sich - keineswegs nur durch die Admins, sondern auch durch die Community - entwickelt hat.
Man könnte meine beiden Ideen auch als Alternativen sehen: zwei Wege, Demokratisierung (macht den Adminjob zu einem Jedermannsjob für kurze Zeit, so dass möglichst jeder Regular mal ein paar Monate Admin war) oder Professionalisierung. Ich möchte das an sich nicht so sehen, bis zu einem gewissen Grad lässt sich das vereinbaren; aber wenn mans radikal anpackt, kann man das als Alternativen betrachten.
Schulung in Kommunikationsverhalten könnten auch Nicht-Admins gut gebrauchen. Wie ich schon öfter selber ausprobiert habe, kann man auch ohne Adminrechte oft wirksam eingreifen. Aber ob mit oder ohne, wenn man die streitenden Parteien nicht ernst nimmt und stattdessen abqualifiziert, ist das Ergebnis nicht gut.--Mautpreller (Diskussion) 22:38, 3. Feb. 2017 (CET)
Administrative Tätigkeiten beinhaltet nicht die Konflikte von 100 Usern XYZ tagtäglich hat zu verfolgen, deren Artikelbearbeitungen zu beobachten, sich deren Verflechtungen zu merken und ähnlichen verzwickten Sch. aufzuarbeiten. Administrative Tätigkeiten sind in der Tat so einfach gestickt wie Schönwetter- und Schülervandalenadmins: PAs und Verstöße gegen die WP-Grundsätze, die immer recht einfach zu erkennen sind, auch wenn sie sich auf Oberschulniveau recht gut tarnen. Administratoren haben keine Mediator-Aufgaben, sind keine Psychotherapeuten für Problem-Autoren. --2A01:598:8885:34AB:E072:8073:DBE9:DBB923:08, 3. Feb. 2017 (CET)
Es gab ja mal ein Projekt von Friedrich Graf, das vorsah, dass bei Benutzerkonflikten, die dem Grunde nach nicht unter die Rubrik Vandalismus fallen, ein geschultes Moderatorenteam aus dem Benutzerkreis zum Einsatz kommen sollte. Soweit ich noch weiß, war das ganze relativ weit gediehen (Förderung vom Verein, etc) und scheiterte dann am internen Widerstand. Ging sogar etwas in Richtung Rausmobben. Im Endeffekt denke ich, war das ein sinnvoller Ansatz, da Admins mit Hilfe bei der Konfliktlösung doch eher überfordert sind. Die Konfliktlösung: Geht auf die Diskussionsseite... bringt häufig keine Lösung, bzw. ist das auch für Konfliktbeteiligten oft einfach zu zeitaufwändig. Darunter leidet das Betriebsklima, oft auch die Artikelqualität.--BelladonnaElixierschmiede23:00, 3. Feb. 2017 (CET)
Für Mediationen sind keine Knöpfe notwendig. Im Gegenteil, sie sind hinderlich. Mediationen kann jeder vornehmen. Und wenn User denken, dass es dafür eine zentrale Stelle geben soll, dann sollten sie ihren Popo in Bewegung setzen und eine solche imitieren und für Akzeptanz derselben sorgen, anstatt von der Obrigkeit eine solche einzufordern. --2A01:598:8885:34AB:E072:8073:DBE9:DBB923:31, 3. Feb. 2017 (CET)
Ich finde das alles so schrecklich absurd. Ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht, aber ich lese immer nur: Admins müssen nett, gerecht, ..., Mediation, Schulung, bla bla blubb. Wovon reden wir bei der VM? Ein paar Klößköppe können sich nicht benehmen, statt über die Sache zu diskutieren, fallen sie übereinander her. Aber Admins müssen ... ja, natürlich. Admins müssen diese Leute sperren, willkürlich, sofort, ohne viel Aufhebens. Und wenn der VM-Melder auch mitprovoziert hat, gleich mit weg. Der einzige Weg, einer Sperre zu entgehen, ist, sich zu entschuldigen. Und nicht durch Ausreden und Beschönigungen. Und ellenlange dusslige Diskussionen, die alle Beteiligten nur von der WP-Mitarbeit abhalten. Ich habe einmal eine VM gegen einen einschlägig Vorbestraften gestellt, dann haben gleich zwei solcher Gutmein-Admins den gehätschelt und getätschelt und mit Fingerwackeln und "du du du" auf ihn eingeredet. Der hat sich wahrscheinlich insgeheim über die Leute schepp gelacht. Passiert ist nichts und der macht natürlich unbeirrt weiter und hat am laufenden Band Beschwerden auf seiner Diskussionsseite. Mediation, dass ich nicht lache. 90 % des Ärgers in der WP verdanken wir diesem Kuschelkurs. Wir sind spitze in problemverlängernden Maßnahmen. Ich kenne zig Leute, die gehen gar nicht mehr zur VM und lassen die Projektstörer gewähren, weil sie nur ihre Zeit verschwendet haben und von den Admins und dieser Pseudo-Beschwerdestelle schmählich im Stich gelassen worden sind. Wir haben uns von diesen Pöblern und Projektstörern aufs Kreuz legen lassen und das geht hier gerade so weiter. Die Pöbeln und wir müssen alle schön brav und rücksichtsvoll sein und das lösen, was sie durch ihre Kommunikationsunfähigkeit provoziert haben. Das kann gar nicht funktionieren, aber wir lassen uns ernsthaft einreden, daran seien die Admins und die fehlende "Mediationsfähigkeit" schuld. Tja, nun sitzen wir dummerweise in der Falle. Weil alle "Mediation" so toll finden, sind die Admins, die das Projekt retten und durchgreifen würden, schnell weg vom Fenster. Als ob es nicht schon schlimm genug wäre, dass ihnen die Pöbler auf der Wiederwahlseite nachstalken, nein, die Community fällt ihnen dann auch noch in den Rücken. Eher verliert ein Admin die Knöppe, als dass ein Dauerpöbler ausgesperrt wird. Also haben wir genau die Admins, genau die Pöbler und genau die Probleme, die wir verdienen. Ich habe mit rechts und Law-and-Order-Scheiß nix am Hut, aber diese soziale Sülze bringt uns nicht weiter. Die ganze Admin-Diskussion ist völlig daneben. Wer belegt denn als freiwilliger WP-Admin Psycho-Kurse, um schwer Erziehbare zu behandeln? Und was hat das überhaupt mit Administrations-, also Verwaltungsaufgaben in der WP zu tun? Und so nebenbei, vielleicht nicht ganz unwichtig, was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? Man sieht doch überall, dass man diese Pöbler und Hetzer nicht durch Zureden los wird. Das kann man überall erleben, wenn man nicht völlig aus der Welt ist. Was wir brauchen, sind vernünftige Diskussionsregeln und klare Handlungsvorgaben für die Verwaltung. Aber wir lassen uns von den Pöblern weismachen, dass alle anderen schuld sind, nur nicht sie. Und alle hier nicken beifällig und reden ernsthaft darüber, was für tolle Schlichtungsstellen wir noch schaffen könnten. Wir kriegen ja nicht einmal simple Problemlösungsstrategien auf die Reihe. Wir kriegen sogar nicht mal diese ständigen Betroffenheitsdiskussionen zu einem Ergebnis. Da träume ich lieber von Lottogewinn und Insel mit Sandstrand (und WLAN). Das ist erfreulicher und realistischer. -- Harro (Diskussion) 02:40, 4. Feb. 2017 (CET)
+1 Es gibt in der WP zwar sicher Fälle bei Mediation sinnvoll ist oder helfen kann, aber es gibt auch viele wo einfach unlösbare Interessenkonflikte bestehen (und dabei eben auch Interessen die mit WP nicht vereinbar sind), da sind harte klare Adminentscheidungen nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 03:11, 4. Feb. 2017 (CET)
Aber genau das ist doch eine der beiden Grundaussagen von Mautprellers Eingangsstatement. Es geht doch nicht um "Immer haetscheln" oder immer "Richter Gnadenlos"; es geht darum zu erkennen, wann Vermittlung und wann "Schluss damit. Basta" notwendig ist. Dazu brauchts Erfahrung und Schulung. Ebenso um zu entscheiden, wie man jemanden anspricht. Meint -- Iwesb (Diskussion) 03:26, 4. Feb. 2017 (CET)
Ja und nein. Schulungen kann man für alles und nichts gebrauchen und "verpflichtenden" Schulungen, die Mautpreller seit Jahren gerne propagiert, halte ich für völligen Unsinn und leztlich für unverträglich mit dem WP-Projekt, dass auch (interessengesteuerter) Freiwilligenarbeit beruht. Was man machen kann ist eventuell Schulungen für Interessierte Admins (oder auch Autoren) anzubieten, inwieweit diese dann wirklich hilfreich sind müssen Admins und Autoren selbst entscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 4. Feb. 2017 (CET)
Die Aktion von Klar&Frisch war bescheuert – oder sie war recht gescheit. Sie trägt dazu bei, dass einige Benutzer nicht die Leistungen Gustavs als Admin sehen, sondern Gustav als Opfer. Dass das Auswirkungen auf das Wahlergebnis hätte ist wohl klar. -- Hans Koberger07:17, 4. Feb. 2017 (CET)
Mein Ansatz ist eher, die Regulars in die Verantwortung zu nehmen. Wer sich als Projektmitglied begreift, hat damit auch die Pflicht übernommen, Konflikte im Projekt zu lösen. Es gibt eine Bringschuld für jeden von euch, hier produktiv und funktional zu sein, die ihr nicht mit einer VM loswerden könnt. Wenn erfahrene Wikipedianer andere erfahrene Wikipedianer melden, ist das immer auch eine Bankrotterklärung. -- MBqDisk08:26, 4. Feb. 2017 (CET)
Auch das find ich (in Grenzen) durchaus richtig. Nicht immer geht es ohne VM und Sanktion, aber genau um diese "Bringschuld" bemühe ich mich auch.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 4. Feb. 2017 (CET)
@Itti: Irgendwie verstehe ich nicht ganz: Von welchen Sorgen und Nöten sprichst Du? Von einer möglichen Wiederwahl? Wäre es Deiner Meinung nach eine Besserung dieses Instrument abzuschaffen? --212.197.158.3609:16, 4. Feb. 2017 (CET)
Es ist richtig, wenn Itti sagt, dass Admins, die regelmäßig Entscheidungen treffen, egal ob in der Löschdiskussion, auf Löschprüfung, Vandalismusmeldung oder Sperrprüfung, inzwischen derartig stark unter Dauerbeschuss stehen, dass sie das Handtuch werfen und die Zahl der auf VM, LD und SP tätigen Admins zunehmend schwindet. Gustav von Aschenbach trifft meines Erachtens das Problem recht gut, wenn er auf seiner Benutzerdisku von diesem eigenartigen Amt mit seiner gänzlich ungleichmäßigen, ja unsolidarischen Verteilung der Verantwortung spricht. (Zu) viele Admins tragen die Knöpfe nur honoris causa, zwecks Renommee und achten streng darauf, nur wenige und/oder völlig unverfängliche Entscheidungen zu treffen, bei denen sie engagiert offene Türen einrennen können.
Davon ausgehend, dass ich in diesem Zusammenhang von meinen Erfahrungen als Admin berichten darf, ohne dass mir dies als Mischung ebenso übergroßer Egozentrik wie Überempfindlichkeit ausgelegt wird, mache ich das im Folgenden. Wer mich missverstehen will, möge dies tun.
Die 22 Monate von November 2014 bis September 2016, in denen ich mich der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen und Löschanträgen widmete, waren eine intensive, anstrengende und mehr als mir lieb war auch stressige Zeit an Admintätigkeit – nicht zuletzt weil in zu vielen Einzelfällen extrem zeitraubend. Alles in allem betrachtet durchaus sinnvoll. Sinnvoll auch deswegen, weil ich das Vertrauen vieler, vor allem an qualitativer Arbeit interessierter Autoren plus einiger Admins erfahren habe und so unsere Enzyklopädie ein Stück weit in umstrittenen Bereichen des Löschens, Behaltens, Sperrens, Seitenschutzes einigermaßen vernünftig pflegen konnte.
Und doch war nach diesen knapp zwei Jahren mein Bedarf an Invektiven und Unterstellungen für regelgerechte Entscheidungen oder am Wegstecken von Stimmungsmache und Affekte schüren, um Argumente auszuhebeln, restlos gedeckt.
Ich konnte und wollte keine VM-Abarbeitung mehr leisten, bei der ich mich in den Augen einzelner, aber sehr penetranter Benutzer erdreistete, zu sperren, nicht zu sperren, Benutzer anzusprechen oder sonst irgendeine Entscheidung zu treffen, die auf X Funktionsseiten versucht wird zu delegitimieren. Ich konnte und wollte keine Behaltens- oder Löschentscheidung mehr treffen, bei deren Prüfung ich mehr Zeit aufgewendet habe – etwa zum Prüfen von Belegen in der Bibliothek – als der Artikelautor, der bei seinem Zusammenstückeln des Artikels aus google-books-snippets nie irgend eines der angegebenen Bücher in Händen gehalten hat. Nie mehr sollte mir irgend ein edler, hilfreicher und guter Enzyklopädist den Vorwurf machen müssen, ich vernichte als „Löschgeier-Admin“ enzyklopädisches Wissen, sei als „Artikelvernichter“ eine Belastung für das Projekt und vergraule überaus engagierte Artikelautoren – oder, was auch vorkam, behalte fragwürdige, qualitativ viel zu schwache Artikel.
Regelmäßige Invektiven, Schmähkritik und anderen Nettigkeiten, denen man permanent ausgesetzt ist, gehen nicht spurlos an einem vorbei und irgendwann ist genug. Ich denke allen Ernstes, dass ich eine Menge weggesteckt habe, aber meine Nehmerqualitäten nicht überstrapazieren konnte. Es gibt andere unbezahlte Arbeiten, die weniger zeitaufwändig sind und mehr Anerkennung bringen. Wer die Knöpfe nicht als Admin honoris causa Spazieren tragen oder ab und an eine intelligent wirkende Entscheidung für die Galerie trifft, für die er gelobt werden will und auch wird, sondern sich alltäglich dem Kerngeschäft der Admintätigkeit, der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen und Löschdiskussionen widmet, hat es mit einer Mischung von Schmähungen, Besserwisserei, Proflierungsversuchen von selbst ernannten „Fußgängern“ und extremem Zeitraubing zu tun – dies alles kann an die Substanz gehen.
Zunächst Zustimmung für @Miraki:. Ich bin zwar nicht zurückgetreten, sondern wurde nicht wiedergewählt - aber nach einigen Monaten ist mir klar, dass ich mich wie befreit fühle. Für mich ist die Admin-Tätigkeit ein freiwilliger Dienst an der Gemeinschaft; Teile der Gemeinschaft wiederum geben nen Scheiß darauf, dass sich Benutzer freiwillig diese Mehrarbeit und Belastung antun.
Was den aktuellen Fall betrifft. Ich habe ja (durch einmalige Nutzung) unfrewillig das Unwort des Jahres geprägt. Nun werde ich es kein zweites Mal benutzen - Tatsache ist indes, dass Benutzer, auf die das "Unwort" gemünzt war, fröhlich weiter in ihrem destruktiven Sinne agieren. Da frage ich mich nun, was schlimmer ist: Dinge zugespitzt zu benennen, oder die Wikipedia durch Destruktion nachhaltig zu schädigen. --Nicola - Ming Klaaf 09:57, 4. Feb. 2017 (CET) --Nicola - Ming Klaaf22:59, 5. Feb. 2017 (CET)
Ich habe es ja schon häufiger gesagt: die Ruppigkeit in VM und LD ist administrativ hausgemacht. Wenn unsere Admins die Regeln der Seiten-Intros konsequent durchsetzen würden und Benutzer, die unsachliche Beiträge entfernen konsequent unterstützen würden, hätten wir in einer Woche ein ganz anderes Klima. Das hat aber nichts mit Gustav im speziellen zu tun, denn der hat seine Wiederwahlstimmen, ebenso wie Pacogo7, im wesentlichen bzw entscheidend mit einer einzelnen Angelegenheit gesammelt.
Und das fadenscheinige Genöle mit Anprangerung von Benutzer:Klar&Frisch auf der Vorderseite ist unangebracht, zeigt die Arroganz der Autorin und offenbar jedes Fehlen von Selbstreflexion. Mal ganz abgesehen davon, dass die letzte, entscheidende Stimme bei Gustav gar nichts mit K&F zu tun hatte (sondern auf Grund von dem hier geschah). Unter der zwangsläufigen Pauschalisierung dieser Debatte leiden dann auch diejenigen Admins, die sich engagieren und ersichtlich um deeskalierende Konfliktbewältigung bemühen. Den Unmut von Felistoria kann ich insofern nachvollziehen. --ZxmtEine Geschichte über Gesinnungssperren!10:11, 4. Feb. 2017 (CET)
"Die Ruppigkeit in der WP ist administrativ hausgemacht". Nein - die Ruppigkeit in der WP liegt allein in der Verantwortung derjenigen Benutzer, die sich ruppig verhalten. Es wird sich daran gestoßen, dass Benutzer schon mal mit Kleinkindern verglichen werden. Nun, dann müssen diese ruppigen Benutzer auch die Verantwortung für ihr Verhalten übernehmen und sich jetzt nicht auf eine höhere Instanz berufen, die angeblich alles schuld ist. Das ist imo ein wirklich kindisches Verhalten. --Nicola - Ming Klaaf10:17, 4. Feb. 2017 (CET)
Manche signieren sogar mit Benutzername Der Admin hat mein Schäufelchen geklaut! womit Sargoth und die aus gutem Gründen nicht wiedergewählte Ex-Admina die og Kritik eindrucksvoll bestätigt und die fehlende Fähigkeit zur Selbstreflexion unter Beweis gestellt haben. P.S. die Welt ist aber nicht ideal und die Menschen verhalten sich nicht immer perfekt. Überraschung! Aber das kann man als Admin natürlich ignorieren und stattdessen auf die kindischen Benutzer schimpfen. Vielleicht sollte man dann aber auch lieber einen Streichelzoo administrativ unterstützen. --ZxmtEine Geschichte über Gesinnungssperren!10:22, 4. Feb. 2017 (CET)
Ach? Wie unglaublich naiv muss man eigentlich als langjähriger Benutzer sein, wenn man sich zum Admin einer heilen und erwachsenen Wiki-Welt wählen lässt und dafür noch Anerkennung und Dankbarkeit von allen erwatet? --ZxmtEine Geschichte über Gesinnungssperren!10:32, 4. Feb. 2017 (CET)
Es gibt in der WP solch boshafte Gestalten wie Dich - das liegt also gemäß Deiner Argumentation in der Verantwortung der Admins und nicht in der Verantwortung des boshaften Benutzers. Und wer etwas anderes als Boshaftigkeit erwartet, ist naiv. Damit rechtfertigst Du Dein eigenes Verhalten - voll selbstreflexiv. --Nicola - Ming Klaaf10:37, 4. Feb. 2017 (CET)
@Nicola: Ich gebe dir Recht, dass die Verantwortung für ruppiges Verhalten bei dem liegt, der es einsetzt. Allerdings sind die Strukturen der Zusammenarbeit so beschaffen, dass sich vor allem bei kontroversen Themen Konflikte oftmals durch Diskussionen nicht sinnvoll lösen. Da kommt der Hinweis: "Weiterdiskutieren und benehmt euch wie erwachsene Menschen" und "Rücksetzung auf die falsche Version" arrogant und undifferenziert rüber. An den Strukturen der Zusammenarbeit ist weder die Adminschaft, noch die Autorenschaft schuld. Deshalb befürworte ich die Einrichtung einer Moderation o.ä. für solche Konfliktfälle. --BelladonnaElixierschmiede10:41, 4. Feb. 2017 (CET)
Ich war zwar Teilnehmer der ersten beiden GuideCamps, war aber kein Beteiligter am Moderationsprojekt gewesen (und wollte für meine Person auch nicht "Moderator" in dem Sinne werden).
Was die GuideCamos an sich anbetrifft, war es ein Manko, daß sich dort jeder, der Lust hatte, anmelden konnte. Da kommen dann auch Leute, die eine weitere Bühne dafür suchen, in die Runde zu schreien, welcher Admin genau eine Pfeife sei und daß IPs auf Metaseiten das Maul zu halten haben sollten. Sowas stört eine solche Konferenz nachhaltig.
Dabei waren auch gerade viele vernunftbegabte Leute "aus der 2. Reihe", also bislang eben nicht konfliktexponierte, da. Die (also z. B. Agruwie, Darian, Flingeflung, Didi43) bekämen m. E. auch gegebenenfalls ein Mandat der Community, nach Lösungen zu suchen und diese auszuprobieren.
Ich hatte dem Andreas schon vor dem zweiten Camp vorgeschlagen, ich beantragte, daß ein besonders die Lösungssuche behindernder Teilnehmer des 1. Camps ausgeschlossen würde - und ich dann ebenfalls nicht käme, sodaß gar nicht erst der Verdacht aufkäme, es hätte etwas mit mir zu tun, daß ich mir der Kontraproduktivität der Anwesenheit jenes Kollegens sicher war.
Andreas war dagegen, weil er meinte, gerade solche Kollegen müßten wir ja auch überzeugen.
Übrinx hatte es auf AdminCons solche Fehlbesetzungen nie gegeben. Was wohl daran liegt, daß dort solche Kollegen sich wohl etwas verloren vorkämen. --Elop11:57, 4. Feb. 2017 (CET)
Naja, wenn sich Admins so stark gegen Ansätze verschließen, die ihre Admintätigkeit entlasten könnten, ist es nicht ganz glaubwürdig, wenn sich explizit über diese Belastung (berechtigterweise) beschwert wird. --BelladonnaElixierschmiede12:25, 4. Feb. 2017 (CET)
Lieber Zxmt, es tut mir leid, wenn ich dich mit meiner Spiegelung verärgert habe. Ich habe sie aber ja auch gleich entfernt, denn „Wer auf andere mit dem ausgestreckten Zeigefinger zeigt, der deutet mit drei Fingern seiner Hand auf sich selbst.“ Vielleicht denkst du trotzdem mal nach, wie deine Signatur im Kontext eines Beitrags wirkt, der klare persönliche Angriffe beinhaltet. Viele Grüße −Sargoth11:32, 4. Feb. 2017 (CET)
*(nach BK und reinquetsch - zu Miraki)* Kann ich persönlich voll verstehen. Das überstehen auf Dauer nur Menschen mit einem genetisch sehr dicken, nachwachsenden Fell. Die das nicht haben entwickeln vielleicht Verteidigungsmechanismen gegen Dauerkritik und legen sich ein 'künstliches dickes Fell' an. Das funktioniert aber auch nicht auf ewig, denn es sind ja zwar wenige, aber doch recht kräftige Leute da, die immer wieder 'erfolgreich' dran reißen und manchmal die Haare büschelweise ausziehen. Das künstliche Fell wird lichter, es wächst ja nicht nach. Irgendwann steht so ein Admin dann wieder nackt da und wenn er diesen Punkt nicht erkennt und schnellstens den Job aufgibt oder zum "Schönwetteradmin" wird, macht er in der Folge vielleicht tatsächliche, richtige Fehler. Und wenn das passiert, dann ist das ausgerupfte Fell schon Schnee von gestern und es wird versucht, ihm die ganze Haut abzuziehen. Irgendwann wird der Kerl doch endlich mal aufgeben müssen, verdammt nochmal ... ;-/
Nur mal ein simples Beispiel, wo es meiner bescheidenen Meinung nach in der de-Wiki unnötig schwer ist: Solange von den Admins verlangt wird, bei jeder VM wegen PA sich doch bitte schön die Vorgeschichte bis zur womöglich schweren Wiki-Kindheit der jeweiligen Kontrahenten zurück anzuschauen und zu berücksichtigen, und solange die Admins das sogar auch tun, anstatt einfach nur den einen gemeldeten PA, das eine böse Wort zu bewerten und ggf. zu sanktionieren, solange wird der Verschleiß der Admins zunehmen und das dicke Fell wird weniger. Selbst bei diesem simpelsten aller Konflikte (war das eine Beleidigung, ja/nein, fertig) wird oftmals eine Analyse erwartet (und gemacht), für die es manchmal ein Psychologiestudium bräuchte, um etwaige mildernde Umstände für den Beklagten auch ja zu erkennen und zu berücksichtigen. Und wenn ein Admin aber dazu keine Lust/Geduld/Sozialkompetenz hat und (richtigerweise) dann - Achtung, wir kommen in Richtung Kindergarten ;-) - sagt: "Ist egal wer angefangen hat, es wird nicht gehauen!", dann geht's erst richtig los. Der grundsätzliche Fehler dabei geschieht gaaanz vorne: Einige Leute meinen hier, es gäbe gute Gründe, wenn nicht gar Notwendigkeiten für Beleidigungen, die ein Admin doch bitte schön auch zu finden und zu bewerten habe. Gibt es aber nicht. Jedes böse Wort kann vermieden werden, wenn man es nur will. Und wer es nicht will, der kann und darf schnell abgeurteilt werden nach dem Motto: War das eine Beleidigung, ja/nein, fertig. VG --ApraphulDiskWP:SNZ10:54, 4. Feb. 2017 (CET)
Liebe Leut', selber Schuld! Setzt halt mal die notwendige „Verfassungsmehrheit“ (2/3-Mehrheit) auf absolute Mehrheit runter. Ich denke dann habt ihr wieder genug, die sozusagen uns verwalten. – Bwag10:40, 4. Feb. 2017 (CET)
@Apraphul: Ich habe versucht, das so zu handhaben. Hat mir viele WW-Stimmen beschert :)
Die Diskussion hat inzwischen nur noch wenig mit dem Kurier-Artikel zu tun. "Interessierte Kreise" drehen Diskussionen, die sich um Admins drehen, immer gerne wieder in eine andere Richtung - es geht nämlich jetzt nicht mehr darum, dass Admins Anfeindungen etc. ausgesetzt sind, sondern nun dreht sich die Diskussion darum, was Admins falsch machen. Zudem werden derartige Darstellungen von Admins gerne verächtlich gemacht. Auch das bedeutet, Eigenverantwortung abzulehnen, sondern eine vermeintlich "höhere Macht" für Fehlentwicklungen verantwortlich machen. --Nicola - Ming Klaaf11:02, 4. Feb. 2017 (CET)
*(nochmal reinquetsch - sorry)* Beim derzeitigen Zustand in der de-Wiki würde es vielen anderen Admins sicher auch WW-Stimmen einbringen. Es ist eben leider im Großen und Ganzen anders eingerissen. Aber das können die aktuellen Admins ja von heute auf morgen ändern. Ich kann nur immer wieder dafür plädieren, es auf diesem (eigentlich doch) einfachsten aller Konfliktfelder genau so zu tun, wie ich oben beschrieb. Dass es anfangs Admins kosten könnte, ist leider wahr. Aber ich bin eh dafür, dass alle Admins mal für zwei oder drei Wochen ihre ganze Arbeit hier total einstellen. Ich bräuchte eigentlich nur ein paar Tüten Chips, um das Chaos genüsslich zu beobachten, das dann entstünde. Den Leuten, die daran dann sichtbar immer noch echten Gefallen fänden, würde der Heiligenschein abbrechen und das Projekt (als Ganzes) wüsste dadurch, wer ggf. dann vielleicht tatsächlich auch schlicht verzichtbar ist. VG --ApraphulDiskWP:SNZ11:36, 4. Feb. 2017 (CET)
Mautpreller hat einen sehr wichtigen Punkt angesprochen. Auf der VM ist in vielen Fällen Deeskalation angesagt. Mit bewusst herausgestellter Genervtheit oder Kindergartenansprachen kann diese nur scheitern. Jeder Psychologe aus dem Bereich Deeskalationsmanagement wird bestätigen, dass es unheimlich wichtig ist der Person, die gerade unter Druck steht und vielleicht auch falsch handelt, zunächst zu zeigen, dass sie ernst genommen wird und dass man sich in ihr Problem hineinversetzen kann. Das gilt auch und gerade dann, wenn man anderer Meinung ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:29, 4. Feb. 2017 (CET)
Das Problem hat ja noch eine andere Facette, nämlich die Dauergäste auf VM. Admin erledigst heute einen Streitfall auf VM, wohl wissend, das die beiden Kontrahenten spätestens morgen wieder bei VM auf der Matte stehen. [Ist wie mit den Polizisten, die jugendliche Taschendiebe in flagranti festnehmen - und tags darauf sind die gleichen Leute wieder diebstahlmässig aktiv.] Das muss man nicht "Kindergarten" nennen, es IST ein Kindergarten. Und es kann zermürben. Eine wirksame Lösung dazu fällt mir nicht ein, vielleicht sollte man als Admin die VM-Fälle mit den Stammgästen einfach ignorieren. Lass sie sich doch totquatschen, Kinder müssen sich ja auch austoben - je nach Temperament mehr oder weniger. Full Ack @Nicola, die oben erwähnte, dass es sich ohne (A) leichter und stressfreier lebt. Zur Erinnerung: Wir alle - Admins und Nicht-Admins - verbringen hier unsere Freizeit, unentgeltlich. --tsor (Diskussion) 11:36, 4. Feb. 2017 (CET)
(nach BK) Mit Verlaub: Das ist meiner Erfahrung nach theoretischer Quark. Wird ein PA sanktioniert, hat man den "Bestraften" an den Hacken, der im Zweifel eine SP macht und dann kommt ein "netter" Admin-Kollege, der der Meinung ist, die Strafe sei zu hart und verkürzt die Sperre, was den Respekt für den sperrenden Admins nicht gerade erhöht. Sanktioniert man nicht, hat man als Admin wiederum den Melder an den Hacken, der sich auf der Disk. der VM und/oder der Disk. des Admins lauthals beschwert, warum der Gemeldete nicht härter bestraft worden sei. Nimmt man sich Zeit, die Situation zu analysieren, kommen die Beschwerden, das würde alles zu lange dauern, die Admins wären faul und/oder würden schlafen (nachdem ja nun doch einige fleißige Admins abgewählt wurden - sehr sinnig).
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Community funktioniert nur, wenn es Benutzer gibt, die die Einhaltung der Regeln überwachen. Da wäre es doch eine Maßnahme, als Benutzer einfach mal die Entscheidung eines Admins zu akzeptieren, ohne drei weitere Fässer aufzumachen? Das wäre doch mal erwachsenes Verhalten. Denn so "schrecklich" das ist, dass Benutzer "unter Druck stehen" - auch Admins stehen unter Druck. Warum ist die psychische Gesundheit von pöbelnden Mitarbeiter soviel wichtiger als die von Admins? --Nicola - Ming Klaaf11:39, 4. Feb. 2017 (CET)
Du verkennst die Lage. Der Benutzer der unter Druck steht ist in dem Moment gar nicht in der Lage die Entscheidung einfach zu akzeptieren. Nur durch transparentes und mitfühlendes Vorgehen kann der Stress auf beiden Seiten reduziert werden. Ein Admin, der sein Handeln abwägt, den Gegenüber ernst nimmt und seine Sanktion erklärt, wird auf Dauer weniger hart angegangen werden. Zumindest nicht von der hier gemeinten Usergruppe. Erfahrungsgemäß werden diese Admins eher vom Law-and-Order-Establishment angegriffen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:46, 4. Feb. 2017 (CET)
@Perfect Tommy: Das ist noch die Frage, wer die Lage verkennt. Ich erwarte von erwachsenen Menschen erwachsenes Verhalten. Und ich sehe nicht ein, warum für diese speziellen Benutzer mildernde Umstände gelten sollen. Diese Herrschaften sollten sich an die eigene Nase fassen und nicht auch noch entschuldigt werden. Und wenn selbst ein so weise agierender Admin wie Kurator71 schon zahlreiche Kontras erhalten hat, dann muss der Haken woanders sein. --Nicola - Ming Klaaf11:59, 4. Feb. 2017 (CET)
Da ist ein Schreibfehler drin. Es muss heißen: [...] selbst ein so waise agierender Admin wie [...]. ;-) Das ist zwar ein tolles Lob, aber ich glaube nicht, dass ich weise agiere und höchstens altersmilde bin. Aber ich würde mal behaupten, dass ich durchaus - wie von Perfect Tommy gefordert - mein Handeln abwäge, das Gegenüber ernst nehme und meine Entscheidungen erkläre (Wie viele andere Admins auch). Das nutzt aber auch nicht in allen Fällen etwas. So viele Kontras sind das bei mir zwar gar nicht, da viele die Kontras zurückgezogen haben. Das Problem ist aber, dass Du für viele Entscheidungen ein Kontra bzw. eine Vormerkung erhälst, ohne dass Du wirklich Mist gebaut hättest. Statt dass man seinen Unmut auf der Disk des Admins äußert und mit dem Admin redet, knallt man ihm eine WW-Stimme hin. Dabei hat der jeweilige Admin in den meisten Fällen nicht wirklich Mist gebaut, sondern einfach nicht so entschieden, wie es der WW-Stimmer gerne gehabt hätte. Leider lässt sich das kaum ändern, vielleicht wirklich mit regelmäßigen Wiederwahlen. Mich persönlich frustrieren die WW-Stimmen kaum bis gar nicht, es sei denn, ich hab wirklich Mist gebaut, dann aber eher, weil ich Mist gebaut habe und nicht, weil mich jemand abwählen möchte.
Ich möchte aber noch mal warnen. Wir haben langsam ein ganz gewaltiges Problem, denn wir haben kaum noch Admins, die VMs abarbeiten. In den letzten 12 Monaten sind richtig viele VM-Admins gegangen - nur die wenigsten wurde abgewählt. Das sollte man als deutliches Indiz nehmen, dass auch unter Admins Frust herrscht und der Druck gewaltig ist. Gruß, --Kurator71 (D) 12:42, 4. Feb. 2017 (CET)
Ein Grund mehr, zumindest bei VMn wegen PA rigoros und ohne jede Suche nach milderndenden Umständen ausschließlich den einen aktuell gemeldeten PA - falls nötig - zu sanktionieren. VG --ApraphulDiskWP:SNZ12:56, 4. Feb. 2017 (CET)
Natürlich sind wir an der Misere selbst schuld. Wir scheinen es ohne unsere Admins ja nicht hinzubekommen. Auch hätte ein Arbeitsaccount wie Klar&Frisch schon vor Jahren, wie von mir damals angestoßen, infinit zur Türe geleitet werden müssen. Die Zahl der auf VM, SPP, LD + LP tätigen Admins ist überschaubar geworden. Warum? Denn diese Entscheidungen kosten Kraft und Zeit, sie sind oft unpopulär und man erhält dafür als Admin keinen Dank. Umso mehr sollten wir als Gemeinschaft diese 20-25 noch aktiven Admins pfleglich behandeln. Ich weiß, ich tue das auch nicht immer. Aber ich glaube immerhin von mir sagen zu können, daß ich mein Bild, das ich von einigen Admins hatte, in den letzten 1-2 Jahren deutlich revidiert habe. Diese Fähigkeit zum Revidieren und Nachdenken sollten wir alle entwickeln. Ein Admin ist nicht mein Gegner, weil er mich vor Jahren einmal gesperrt hat, und er ist auch nicht mein Kumpel, weil er einen Artikel behält, den ich ausgebaut oder gerettet habe. Es gibt unter den Ex-A wahnsinnig viele gute Leute, die man mMn motivieren sollte, wieder Verantwortung zu übernehmen. Gleichzeitig aber, und das fehlt hier leider total, sollten wirklich schlechte Admins (und da fallen mir sofort 5-6 Accounts ein), auch von ihren Admin-Kollegen mal deutlich auf die Scheiße angesprochen werden, die sie machen: Gesinnungssperren, parteiische Sperren, Intro #4 bei dem Einen anwenden, beim Anderen nicht, je nachdem, von wem die Aussage kommt, Sperren in eigener Sache ohne vorherige VM...Eigentlich sollte jeder Admin den Mut und den Anstand haben, das öffentlich zu tun. Aber, wenn man es mal in diese Clique mit erweiterten Rechten geschafft hat, möchte man es sich wohl mit den Kollegen aus der gleichen Kaste nicht verscherzen. So zumindest mein Eindruck. Man schaue sich nur die Witzveranstaltung Admin-Problem an. Solange aber nicht unter den Admins eine kritische Selbstreflexion in einer öffentlichen Diskussionskultur stattfindet, werden die Fußgänger über das Gejammere der armen, armen Admins vllt weiterhin milde lächeln. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.12:59, 4. Feb. 2017 (CET)
Schön, dass du so nachtragend bist und mich nach fast 2 Jahren immer noch erdolchen willst wegen meines damaligen, regelkonformen Handelns. Dass Deine - von Gustav unterstütze - Hinterhofsperraktion regelwidrig war, darauf kommst du auch heute noch nicht? Stattdessen weiter Öl ins Feuer gießen. Das ist gut für WP, denn offenbar geht es dir nur darum in vielen deiner Edits. Vielleicht wäre WP besser ohne dich, weniger Autoren durch dich vergrault. Angekündigt hattest du es ja schon so oft. --Klar&Frisch (Diskussion) 14:29, 4. Feb. 2017 (CET)
*(BK und wieder reinquetsch)* Alles gar nicht so falsch und genau deshalb braucht es die Bereitschaft der Admins, aber auch unbedingt den entsprechenden Rückhalt der Community dafür, wenigstens die einfachen Regeln des Projekts stumpf und ohne Zittern durchzusetzen. Eines führt zum anderen. Wenn (entschuldigt - ich wiederhole mich) erst einmal jede PA-VM wie von mir oben beschrieben abgearbeitet würde, dann wäre auch der Punkt #4 des VM-Intros viel einfacher durchzusetzen: Hat der unbeteiligte Dritte etwas zum aktuell gemeldeten PA beigetragen, ja/nein, falls nein Beitrag löschen, fertig. Viele Beiträge Dritter sind Hinweise auf (sorry, auch hierfür) irgendwelche geklaute Schäufelchen von vor irgendwann. Kein Bezug zu dem aktuell verhandelten Schäufelchen, also löschen. Will da einer nur seinem Kumpel beispringen? Sorry, dritte Meinungen auf VM sind irrelevant, löschen. Ein Admin kann es nicht allen Menschen Recht machen. Wie denn auch? Und wenn die Admins ja eh schon bei eben dem Versuch scheitern und sich damit WW-Stimmen und Ärger einhandeln, dessen nachfolgende Diskussion eh immer nur ein gordischer Knoten ist, na dann können sie auch die Dinge wieder so einfach händeln, wie sie eigentlich beschrieben sind. Dann bekommen sie zwar auch WW-Stimmen und Ärger, aber haben es leichter, etwaige Diskussionen über ihre Entscheidungen gleich im Keim zu ersticken. Dann wüsste auch die Community wieder gleich viel besser, woran sie ist. Einfache Regeln, einfache Durchsetzung. Das bringt Verständnis und das bringt Einverständnis. Natürlich werden Streithähne, die sich in ihrer Rolle auch noch gefallen, andere Konfliktfelder finden und besetzen, aber die ganz einfachen Felder fallen dann schon mal weg. Oder anders ausgedrückt und um einen begrifflichen Bezug zum Thema zu schaffen: Ein paar Schlechtwetterzonen könnten durchaus umgewandelt werden, damit sich wieder mehr und zusätzlich andere (Schönwetter ;-)-Admins als jetzt um VMn kümmern. VG --ApraphulDiskWP:SNZ13:58, 4. Feb. 2017 (CET)
(ich quetsch mich auch mal rein)„Selbstreflexion" ist ein schönes Stichwort, das ich gern für einen Moment weiterverfolgen möchte. Kmhkmh bringt irgendwo weiter oben in der Mitte nämlich einen m. E. dazu passenden Satz: „Schulungen kann man für alles und nichts gebrauchen und "verpflichtenden" Schulungen, die Mautpreller seit Jahren gerne propagiert, halte ich für völligen Unsinn und leztlich für unverträglich mit dem WP-Projekt, dass auch (interessengesteuerter) Freiwilligenarbeit beruht.”
Mich interessiert an diesem Satz die zweifellos korrekte Beobachtung, daß auch die Tätigkeit als Admin „interessengesteuert" ist. Lassen wir mal gern kolportierte, doch nie bewiesene Interessen wie Machtgier oder übersteigertes Ego beiseite, dann können wir wohl sagen das jemand deshalb Admin sein möchte, weil er dem Projekt helfen will; und zwar so gut er kann. Nun ist aber gut gemeint gern mal ungleich gut gemacht und auch wer sich stets strebend bemüht, kann eine Fehlbesetzung für eine Aufgabe sein (ihr alle dürftet auch das „Peter-Prinzip" kennen ;))
Gut: Selbstreflexion. Und ein reflektierter Umgang mit den eigenen Fehlern. Mir scheint, daß so etwas nicht besonders stark ausgeprägt ist – bei sehr vielen Benutzern übrigens; darunter auch Admins. Bei Admins fällt das nur sehr viel stärker auf … und wahrscheinlich auch ins Gewicht. Weil wir sagen und davon ausgehen, daß Admins eine Vorbildfunktion haben (sollten). Wer merkt, daß er (oder sie) schlecht oder gar nicht mit Kritik umgehen kann, der ist schlicht nicht geeignet für den Admin-Posten. a) weil er eben auch im Umgang mit seinen Fehlern vorbildlich agieren sollte und b) weil jemand, der die an ihn herangetragene Außenwahrnehmung seines Handelns von vornherein für nicht legitim hält, zwangsläufig und regelmäßig in hausgemachte Konflikte rennt.
Dann hat man eigentlich nur drei Optionen: 1. man erkennt, daß man mit der Aufgabe nicht gut klarkommt und läßt es wieder (was überhaupt nicht einfach ist, weil es ein ziemlicher Akt ist zum Admin gewählt zu werden). 2. man erkennt, daß man nicht gut klarkommt, möchte aber gern besser oder richtig gut klarkommen und geht die Sache daher ein bisschen professioneller an: z. B. und warum auch nicht mit einer Schulung oder einem Workshop (letztlich helfen einem Skills, die in WP nützlich sind, auch im Rest des Lebens). 3. man erkennt, daß man nicht gut klarkommt und fährt daher eine Vermeidungsstrategie: weitestgehend Raushalten aus den Bereichen der WP wo man als Admin gebraucht würde (ist dann zwar cool, wenn man x Jahre Admindasein auf dem Buckel hat, aber helfen tuts dem Projekt nicht).
Wahrscheinlich hilft nur ein entspannter(er) Umgang mit der ganzen Admin-Kiste: Wer Admin sein möchte und es dann doch nicht gut hinkriegt, der darf das nicht als persönliches Versagen mißverstehen – sondern nur als eine weitere Erfahrung im Leben mit der tröstlichen Erkenntnis, daß man nie alles können kann. Und wenn Leute als Admin kandidieren, dann sollten nicht so hohe Erwartungen an sie herangetragen werden – das sind Leute, die dem Projekt helfen möchten und sie werden es so gut machen wie sie es machen können. Wenn das nicht hilfreich oder nicht gut (genug) ist, dann kann, darf und soll man das kritisieren; aber bitte immer mit dem Wissen, daß auf der anderen Seite ein Mensch ist, der genauso fehlerhaft und verletzlich ist wie man selbst. --Henriette (Diskussion) 14:10, 4. Feb. 2017 (CET)
Ich zitiere mal einen älteren Beitrag von mir.: "[...] Ich habe auch kein Problem, wenn meine Entscheidungen nicht immer auf ungeteilte Freude trifft und auch nicht wenn jemand deswegen contra-Stimmen verteilt. Mal ganz davon abgesehen, dass von diesen "Vormerkungen" überhaupt Nichts halte. Mich ärgern aber pauschale Kommentare, die die Betroffenen auf rein persönlicher Ebene aburteilen. Pauschale Sätze, wie "ungeeignet...nicht fähig...sollte es lassen...Konfliktschürer...", wie ich sie auf allen AWW-Seiten lese, helfen in der Sache kein Stück weiter. Das liegt für mich oft jenseits der PA-Schwelle. Das sorgt nur für Frust und steigert auch nicht gerade den gegenseitigen Respekt. Bitte bei sowas Butter bei die Fische. Den Grund nennen oder es ganz bleiben lassen. Sachliche Kritik kann auch von anderen nachvollzogen werden und vielleicht sogar für Umdenken sorgen." (Zitat Ende) Mal davon abgesehen werden mittlerweile ja lieber AWW-Stimmen verteilt, als mal zuerst nachzufragen. Außerdem wird im Zweifelsall eine einzelne Admin-Aktion beurteilt, als ob der Admin den Untergang der Wikipedia betreibt. Es wird sich gar nicht erst die Mühe gemacht die Arbeit, die ja freiwillig(!) erfolgt, mal im Kontext oder auch insgesamt zu beurteilen. Ich habe aber auch etwas Positives. Letzten hatte ich an einen Tag, an dem ich für meine Adminaktionen nur Dankeschöns bekommen hab. *freu* Hadhuey (Diskussion) 13:26, 4. Feb. 2017 (CET)
(BK)::Ich, Nur-Noch-Leser, dem aber dennoch nicht egal ist, wie es hier weitergeht, möchte an das anknüpfen, was Hadhuey eben schrieb: Ein einfaches "Danke" an einen Admin ist eine wohl zu selten geübte Rückmeldung. Wenn dieser Dank dann nicht von jemandem kommt, dessen Wunsch gerade bei einer umstrittenen Sache entsprochen wurde, ist er umso wertvoller. Ich habe z.B. vor einiger Zeit Baumfreund-Ffm ohne jeden konkreten Anlass für seine unermüdliche Arbeit auf der HS, die ja immmer nur einen Tag gilt, "Einfach mal..." gedankt. Seine Antwort war freundlich und ich denke, es hat ihn gefreut. Auch anderen Admins habe ich meinen Respekt für ihre Arbeit bekundet, mal anlassabhängig, mal nicht. Oben schrieb Kurator einen bemerkenswerten Satz: "In den letzten 12 Monaten sind richtig viele VM-Admins gegangen - nur die wenigsten wurde abgewählt." Das ist mir auch aufgefallen. Der umseitige Beitrag reduziert das Problem auf mehr oder weniger organisierte WW-Aufforderungen. Kurator hat hingegen richtig festgestellt, dass die Mehrzahl nicht wegen erfüllter WW-Quoten ging. Der umseitige Beitrag ist m.E. das, was man anderswo populistisch nennt. Demnächst kommt ja wohl ein entsprechendes Meinungsbild.--87.178.19.17414:50, 4. Feb. 2017 (CET)
Das Wiederwahlsystem in der aktuellen Form hat die zurecht abgeschafften Misstrauensseiten quasi durch die Hintertür ersetzt. Viele scheinen sie vor allem zu nutzen um sich mal richtig auskotzen zu können. Da werden in ein, zwei Sätzen die ganze Tätigkeit eines Benutzers abgewertet, mit konstruktiver Kritik hat das nichts zu tun. Es ist problemlos möglich mit einem kurzen Kommentar einen Benutzer und seine Arbeit komplett niederzumachen - adäquat Antworten kann man in der Regel jedoch nicht in dieser Kürze. Zumal Antworten auf Kontrastimmen von vielen ja auch wieder abgelehnt werden. Das selbe was ich auch an den Kandidaturen selbst kritisiere (die Stimmbegründungen auf die das eben gesagte auch zutrifft), findet hier quasi permanent statt. Ich war immer Befürworter sowohl regelmässiger als auch anlassbezogener Wiederwahlen. Das jetzige System ist aber von vorne bis hinten Mist und führt am Ende nur zu Frustration auf allen Seiten. Tönjes14:25, 4. Feb. 2017 (CET)
Also zwei Dinge muss man mal trennen: die Vermittlung in der Sache und das Schlichten verbaler Auseinandersetzungen. In der Sache kann der Admin gar nichts tun, jemand, der von der Sache keine Ahnung hat, sollte sich raushalten. Und wenn ein Admin zufällig Ahnung hat, dann wäre es das verkehrteste, in einer Sachentscheidung mit Adminautorität aufzutreten. Das Lösen von Sachfragen liegt in der Verantwortung der ganz normalen Community, im günstigen Fall von Fachportalen etc.
Geht es um Pöbeleien, Beleidigungen und Bearbeitungsstreit, dann brauchen wir eine klare Linie. Beleidigungen ohne Sachbezug gehören automatisch und zwingend bestraft. Und zwar nicht mit einer Stunde oder einer Nachtsperre, das ist eine Verhöhnung der Beleidigten. Mindestsperre ein Tag. So etwas wie "Idiot", "Lügner" oder "du bist zu blöd" gehört nicht in eine Diskussion. So etwas wie "geh sterben" ist kein emotionaler Ausrutscher mehr, das ist bösartig, und unter drei Tagen geht da gar nichts. Vorbelastung muss berücksichtigt werden: im Wiederholungsfall muss die Sperre zwingend erhöht werden. Das unsägliche Overruling darf es auch nicht geben. Admins dürfen nicht gegeneinander entscheiden, sondern müssen sich einigen, können sie es nicht, braucht es einen dritten Admin für eine Aufhebungsentscheidung. Und wenn diese Selbstverständlichkeiten konsequent umgesetzt werden, dann kann man sich um die wirklichen Streitfälle kümmern: wenn sich die Leute in der Sache im Ton vergreifen. Und da braucht es konsequenter Ermahnungen, Bewährungen und ggf. eskalierende Sperren. Und es geht nur um die Wortwahl, für Entgleisungen gibt es keine "sachliche" Rechtfertigung. Und wenn eine Entscheidung noch begründet wird: "ich weiß nicht, wer Recht hat, aber die Wortwahl geht gar nicht", dann ist das eine klare Ansage. Wischiwaschi wie "ich verstehe dich ja, aber du musst auch verstehen ..." ist geradezu eine Aufforderung, es nicht zu verstehen, und verlängert nur den Sachkonflikt und dehnt ihn auf den Admin aus. Natürlich ist es im Einzelfall viel komplizierter, aber wenn erstens klare Adminvorgaben herrschen und zweitens die Admins sich auch einheitlich an die Linie halten, dann haben wir auch auf jeden Fall weniger Probleme mit zögerlichen Admins und drohenden Abstrafungen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:18, 4. Feb. 2017 (CET)
Adminvorgaben? Sein wann haben Admins das Recht Vorgaben zu machen? WP:KPA ist eine einschlägige Richtlinie, die auch von den VM-Dauergästen nicht in Zweifel gezogen wird. Was allerdings hilfreich wäre, wenn die Administratoren sich da etwas besser koordinieren könnten, wo man die Schwellen für Entfernung, Ermahnung und Sperre setzt. Eine gewisse Unschärfe ist allerding mitunter auch hilfreich, damit diejenigen, die gerne ganz knapp unter der Sanktionsschwelle beleidigen ein Risiko eingehen. Letztendlich ist jede ad personam bei Diskussionen im ANR zu unterlassen. Und durch Sperren wird man hier keine problematischen Benutzer los, es lebe die nächste Sockenpuppe. Letztendlich wird hier fleissig rumgepöbelt. Und da kommt durchaus auch di Community ins Spiel. Wenn Benutzern für ihre Ausraster trotz unbestrittenem Verstoß gegen KPA, Unterstützung von der jeweiligen peer group erhalten, was man in zahlreichen VMs beobachten kann, dann sind die Unterstützer, die gegen Sanktionierung sind, weil der PA ja einem vermeintlich guten Zweck gilt mit dran schuld. Und nein Overruling ist kein Problem. Es ist schon problematisch, dass Admins Exekutive und Judikative in Personalunion sind, wenn dann aus falschverstandenm Korpsgeist auch noch Fehlentscheidungen nicht korrigiert werden, dann delegitimiert man die Institution Adminschaft. Und das halte ich für das größere Problem. Unser Sanktionssystem funktioniert nur, wenn es von den Sanktionierten nicht in Frage gestellt wird.
Leider könne wir – mich eingeschlossen – deutlich besser austeilen als einstecken, aber wenn wir es nicht schaffen den einschlägigen langjährigen Benutzern klarzumachen, dass ihr Diskussionsstil ein Problem für das Projekt ist, dann wird hier halt mit den Füßen abgestimmt und die die am lautesten schreien bleiben übrig. Und das ist kein Problem der Administratoren, die können und sollen mithelfen, aber sind wir alle gefragt. Wenn nah der zurecht erfolgten Sperre wegen übler PAs anschließend die Solidaritätskundgebungen auf der Benutzerdisk eintreffen, dann funktioniert das nicht. Gerade Leuten, mit denen man auf der gleichen Linie liegt, muss man sagen, wenn sie Mist bauen. Leider eignet sich WP da nicht besonders gut dafür, da hier alles öffentlich ist. --Varina (Diskussion) 15:24, 4. Feb. 2017 (CET)
Ich frage mich schon lange, ob wir "Sockenpuppen" per Meinungsbild verbieten sollen. Aus dieser Ecke kommt viel Ungutes in unser Projekt. --Anima (Diskussion) 15:28, 4. Feb. 2017 (CET)
Man kann mit Händen greifen, dass hier ein tiefer Riss durch die Community geht. Wenn man sich dann an manchen Stellen anschaut, wie sehr die Artikelarbeit unter solchen Diskussionen leidet, dass diese Diskussionen auch nicht zu einer Verbesserung, sondern eher zu einer Verschlechterung und Vertiefung der Gräben führen, dann sieht es nicht besonders gut aus für die Zukunft der deutschsprachigen Wikipedia. Ein gutes Arbeitsklima ist nicht die Aufgabe einzelner, sondern aller Benutzer hier. Das sollten sich insbesondere die Benutzer mal überlegen, die regelmäßig auf der Vandalismusmeldung aufschlagen, die Wiederwahlstimmen verteilen, ohne selbst Verantwortung übernehmen zu wollen und so weiter. Und auch die Benutzer, die zwar gut darin sind, Bearbeitungen anderer zurückzusetzen, aber selbst kaum etwas substantielles zur Enzyklopädie beigetragen haben.[1] --91.61.242.21516:21, 4. Feb. 2017 (CET)
Das versprochene Beispiel: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/01/11#Artikel Uwe Mundlos (erl.), Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/01/18#Benutzer:77.7.88.239. Es gehören eigentlich noch mehr Sachen dazu, aber ich will das nicht unnötig aufblähen. User:Andropov brauchte ziemlich lang und mehrere VMs, bis es ihm gelang, Unterstützung bzgl. eines aggressiven Editwars seitens einer IP zu bekommen und überhaupt Verständnis für sein Problem zu erhalten. Seine Äußerung, er "fände es super, als Autor nicht gegen diese Aggressionen allein gelassen zu werden", drückt bereits beträchtlichen Frust aus. Die Meldungen lagen immer lange und es hat immer ziemlich gedauert, bis einer der (nicht allzu zahlreichen) Admins, die einen quasi automatisierten Blick auf "Editwar und KPA" nicht ausreichend finden, schließlich eingriff (ist auch immer etwas Glückssache). Das ist ein klassisches und schon sehr altes Problem, hier lief es nicht mal besonders schlimm. Schon vor Jahren hat User:Ca$e darauf hingewiesen, dass zu oft nur obenhin hingeguckt wird und "rein formal" entschieden wird, dass also das Problem, das den User auf VM getrieben hat, trotz deutlicher Meldung einfach nicht erkannt oder erkennbar wahrgenommen wird. Es ist natürlich immer die Frage, ob es auf VM oder durch Admins "gelöst" werden kann, oft sicher nicht, aber zumindest erkannt sollte es werden. Ich mach hier auch gar kein Faultfinding. Fehler passieren, das muss man immer hinnehmen; aber wo systematische Fehler auftreten (und zwar nicht nur "persönliche", sondern personübergreifende), muss man sich überlegen, ob am System der Abarbeitung von VMs was nicht stimmt. Ich hatte oben schon einen anderen Fall verlinkt, wo meines Erachtens wieder mal eine Chance verpasst wurde (hier mal ein anderer Link zum selben Punkt: Benutzer Diskussion:Yotwen#Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2017-02-01T08:27:58+00:00). Es geht mir hier eigentlich nicht um eine andere "Entscheidung", sondern schlicht um die Erfassung des Problems. Da liegt es allzu oft im Argen. Man kann ja mehreren Beiträgen weiter oben entnehmen, dass es sowohl Admins als auch Fußgänger gibt, die eine solche Erfassung des Problems für überflüssig oder überfordernd halten; und da liegt meines Erachtens der Hund begraben.
Noch eine Bemerkung: Ich finde, viele Beiträger mauern hier einfach. Ausgangspunkt war, dass Adminsein stressig ist und viele das Handtuch werfen, weil sie sich Anfeindungen gegenübersehen. Man kann das beklagen, okay. Man kann appellieren, dass die Leute doch bittschön weniger feindselig sein sollen, wie das schon x-mal getan wurde. Damit ändert man nur leider garnix. Solange man sich nicht die relevanten Fragen stellt: Warum wird Adminsein als big deal empfunden? Was stimmt vielleicht an der Adminfunktion nicht, so wie wir sie hier haben? Wie könnte man Unterstützung finden? - so lange sind das folgenlose Appelle. Im schlimmeren Fall verbunden mit Brandmarkungen der "Bösen", ohne die natürlich alles blendend laufen würde. Und nicht ganz selten auch mit heftigen Abwehrversuchen gegen alle Ideen, die Admins vielleicht ein Stück weit entlasten könnten.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 4. Feb. 2017 (CET)
Ein die Sache erhellender Link gehört imho schon noch zu deinem Beispiel zur Causa Artikel Uwe Mundlos und ihrer administrativen Behandlung: [5]. Er zeigt zweierlei: 1. Manche (wenige) Admins reagieren nicht auf Benutzerhinweise, wohl aber sofort wenn ein Adminkollege das Gleiche wie der vorher links liegen gelassene Benutzer mitteilt. 2. Das Problem ließ sich sehr wohl administrativ lösen, in diesem Fall durch eine Halbsperre.
Das Problem war auch nicht schwer zu erkennen, auch keine Frage von Fortbildungen/Qualifizierungen (die hier an anderer Stelle angesprochen wurden), sondern eine Frage der Bereitschaft, sich etwas Zeit zu nehmen plus die Bereitschaft zu kommunizieren. -- Miraki (Diskussion) 17:55, 4. Feb. 2017 (CET)
Da stimme ich in diesem Fall zu, wobei ich es aller Ehren wert finde, dass Mogelzahn zugibt, die Sache wohl falsch eingeschätzt zu haben. Das Problem ist eben nicht eins eines einzelnen Admins, es ist ein Problem eines immer wieder und bei vielen Admins wiederkehrenden Ablaufs.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 4. Feb. 2017 (CET)
Danke euch beiden für die Aufnahme dieses kleinen Falls, der mich nicht motiviert hat. Was mich daran wirklich gestört hat, war, dass Mogelzahn bis heute überhaupt nicht auf mich reagiert hat. Auch wenn ich das Einräumen eines Fehlers ebenfalls hoch anrechne. Sich hier auf den Job des Administrators einzulassen, ist tatsächlich kein Vergnügen, deshalb Respekt für jeden, der das für andere auf sich nimmt. --Andropov (Diskussion) 18:10, 4. Feb. 2017 (CET)
Der Kuriertartikel hinterlässt die Frage nach seinem Sinn. Adminwahlen sind ja angeblich no big deal, nehme ich an, ebenso Adminwiederwahlenaufforderungen. Gibt es ein Problem? Ich jedenfalls werde dem Kollegen G.v.A. ein Pro geben. Ärgerlich hingegen ist, dass es immer noch die Benutzergruppe der Bürokraten gibt, deren erweiterte Rechte offenbar allein dazu dienen, bestimmte Leute gegen Wiederwahlen zu immunisieren. Das wird sich zwar über kurz oder lang erledigen, aber wenn dann aus dieser Benutzergruppe auch noch solche Kurierartikel kommen, ist das schon etwas merkwürdig. Man sollte die ganze abgehobene Administration mal wieder auf den Boden der Realität herunterholen. --Schlesingerschreib!22:13, 4. Feb. 2017 (CET)
QED, vielen Dank für diesen Beitrag, der in herausragender Weise meine Intention verdeutlicht hat. Sogar noch einen Schritt weitergeht und mir das Recht abspricht, wie jeder andere hier in der Wikipedia meine Gedanken in einem Kurierartikel auszudrücken.
Aufrichtigen Dank hingegen an alle, die sich ein paar Minuten Zeit genommen haben und mal um über unser Miteinander hier nachzudenken. Meiner Meinung nach funktioniert die Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt nur mit gegenseitigem Respekt. Viele Grüße --Itti22:55, 5. Feb. 2017 (CET)
Gern geschehen. Natürlich kannst auch du deine Gedanken über den Umgang in diesem Projekt nach Belieben in Kurierartikeln äußern, dass die Schwarte kracht, wenn es dir hilft. Nur sollten deine diesbezüglichen Gedanken einigermaßen glaubhaft und nachvollziehbar sein, sind sie aber für mich zumindest nicht. Tut mir leid, aber dir nehme ich deine Sorgen über den katastrophalen Umgang hier nicht ab. Aber was soll's, du bist in einer komfortablen Machtposition und nur bei wenigen Leuten, die bestimmte Erfahrungen mit dir gemacht haben, umstritten. Ist doch also alles bestens für dich, nehme ich an. --Schlesingerschreib!23:25, 5. Feb. 2017 (CET)
Ich denke, das Thema geht komplett am Problem vorbei. Statt wieder eine Kluft zwischen Admins und Benutzer aufzutun und sich gegenseitig zu beschuldigen, sollte man da da besser das Problem systemtheoretisch untersuchen. Vielleicht liegt es nämlich nicht so sehr an den Menschen dahinter, sondern am dahinterliegenden unidealen Prozess. Bsp. als ich angefangen habe zu schreiben, hat mich der Prozess der Löschkandidaten gleich enorm gestört. Da stellt irgend ein dahergelaufener selbstgerechter Kontrolleur auf einen deiner Artikel einen Antrag, der dann sieben Tage lang mit allen unmöglichen Finten höchst destruktiv zerpflückt wird und zwar von Personen, die nichts anderes zu tun haben, als zu diversen unterschiedlichen Löschkandidaten ihren minder sinnvollen "Input" loszuwerden. Dann musste man als Autor warten, bis irgend ein Admin (Adminroulette) entschied und am besten noch in völlig Inkonsistenz zu anderen ähnlich gelagerten Entscheidungen. Sich dagegen aufbegehren ging nicht, denn es würde einem gleich BNS vor den Latz geknallt, wenn man auf Inkonsistenzen in der Entscheidung hinwies. Diese waren offenbar ein fatalistisch hingenommenes Grundprinzip in der Wikipedia, warum auch immer. Nun sehe ich da das Problem in diesem Prozess, wie die Wikipedia zu Löscheinscheidungen kommt. Andere spielen dann auf die Mann oder die Frau und versuchen dann einfach den Admin loszuwerden, der offenbar nicht nur für einmal die falsche Entscheidung gefällt hat. - Es gab aber vor Jahren auch den Versuch die "Eingangskontrolle" anders zu organisieren. Dass jeder einen Artikel zum löschen vorschlagen kann, es dann sieben Tage von jedem zerpflückt werden kann und eine einzelne Person aus dem Adminroulette mehr oder minder aus dem Bauch entscheidet, ist ein möglicher Vorgang unter vielen vielen denkbaren. Aber in bessere Prozesse wird keine Gedanken mehr verschwendet, offenbar hat man aufgegeben das System Wikipedia zu hinterfragen und zu entwickeln, sondern man lebt damit, dass unideale Vorgänge hier zementiert sind. Man schafft dann lieber neue Klüfte, wenn die Probleme erdrückend werden. Offenbar gibt es nun auch noch einen Unterschied zwischen Schönwetteradmins und Premiumadmins, die man also gesondert kategorisieren muss und dann beschuldigen kann. --Micha16:03, 6. Feb. 2017 (CET)
Da ist sicher was dran. Welche Merkmale würde denn aus Deiner Sicht ein besserer Prozess haben (müssen oder sollen)? Ich frage nicht nach einem fertigen Konzept, sondern nach Ideen, was die Anforderungen, Ziele und Vorgehensweisen angeht. Also eher eine Zielbeschreibung als ein Verlaufsdiagramm.--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 6. Feb. 2017 (CET)
Bsp. Mehraugenprinzip von Vorneherein in wichtige Entscheidungen (LK, Benutzersperrungen) implementieren: Es ist für einen Betroffenen einfacher zu verkraften, wenn eine für ihn wichtige Entscheidung von mehreren Personen getroffen wird, als nur von einer. Bsp. ob nun sein Artikelentwurf gelöscht wird. Ebenso ist es für die entscheidenden Personen besser, wenn sie mit einer Entscheidung nicht alleine dastehen. Sie sind weniger persönlich angreifbar, da eine Entscheidung nicht mehr auf eine einzelne Person zurückführbar ist.
Bsp. Offenes Visier: Bei wichtigen Entscheidungen (LK, Benutzersperrungen, Wahlen) sollte stets zwingend offenes Visier gelten. IPs, Sockenpuppen, Neuaccounts, etc. deshalb bei Prozessen mit wichtigen Entscheidungen kategorisch ausgeschlossen werden. Es ist nicht verständlich, warum man bei bei einigen wichtigen Entscheidungen mit höchster Emotionalität den Benutzern noch die Möglichkeit gibt, sich hinter IPs oder Sockenpuppen zu verstecken und somit die Sache emotional zu befeuern. Bei Adminwahlen will man ja auch nicht, dass IPs oder Neuaccounts abstimmen, warum dürfen sie aber bei einer Löschung mitreden? Beides sind für dieses Projekt wichtige Entscheidungen. Und ausgeschlossen wird so niemand, denn einen Benutzeraccount zu erstellen und über längere Zeit sinnvoll mitzuarbeiten darf jeder.
Bsp. neue Prozesse: Vielleicht kann man etablieren, dass vor einer Erstellung eines Artikel die Relevanz abschliessend geklärt wird und nicht erst danach. Evtl. auch mit Einbezug von Fachredaktionen und dem Fokus: Was wollen wir hier haben, statt, was wollen wir nicht hier haben. Wenn ein Autor also einen Artikel schreibt, sollte er von vorneherein wissen, dass dieser auch gewollt ist.
Organisation ist nicht etwas, das es gibt, das man anfassen kann oder sehen. Organisation ist das Muster, dass wir erkennen, wenn wir sie ansehen. Und es lässt sich nicht in noch so vielen Diagrammen beschreiben: Organisation existiert nur, wenn es geschieht. Vielleicht sollten wir daher nicht von der "Organisation von Wikipedia" sprechen, sondern vom "Organisieren von Wikipedia", weil es die Aktivität deutlicher ausdrückt.
Einen grossen und sichtbaren Anteil dieses Organisierens führen Administratoren aus. Sie kehren die Strasse (Löschen), Regeln den Verkehr, schlichten Streit (VM), u.v.a.m. Das korrespondiert mit den 10 Rollen eines Managers nach Henry Mintzberg:
Figurehead (Gallionsfigur) - Man erwartet ein angemessenes Auftreten von Administratoren.
Leader (Führer) - Man erwartet Führung durch Administratoren, Führung durch Beispiel, durch Anleitung und durch Unterstützung.
Liaison (Vermittler) - Man erwartet von Administratoren an die "richtigen" oder zumindest "weiterführenden" Stellen vermittelt zu werden und dass Interessen zwischen verschiedenen Stellen ausgeglichen werden.
Monitor (Überwacher) - Man erwartet von Administratoren, dass sie die Vorgänge überwachen und regeln.
Disseminator (Informationsverteiler) - Man erwartet von Administratoren, dass sie Informationen weitergeben.
Spokesperson (Sprecher) - Man erwartet von Administratoren, dass sie als Sprecher für Gruppen auftreten und agieren.
Entrepreneur (Unternehmer) - Man erwartet von Administratoren, dass sie die Initiative ergreifen und neues einleiten.
Disturbance Handler (Behandler von Störungen) - Man erwartet von Administratoren, dass sie sich um die Störungen kümmern und sie in allseitigem Interess klären.
Resource Allocator (Ressourcen-Zuweiser) - Man erwartet von Administatoren, dass sie die Ressourcen bündeln und steuern.
Negotiator (Verhandler) - Man erwartet von Administratoren, dass die für und mit den "Fussgängern" aber auch der Aussenwelt verhandeln.
Immer, wenn ich mir das so ansehe, dann habe ich einige Namen von Administatoren im Hinterkopf. Kaum einer käme derzeit über eine drei bis vier hinaus. Die einen lassen sich nie in der Küche sehen, wo einige dieser Rollen gefordert wären (und was ihr nicht beweist, existiert für mich nicht) und die anderen versagen kläglich bei den einfachsten Aufgaben.
Nun habe ich schon mehrfach und über mehrere Jahre hinweg vorgeschlagen, das sich die Administratoren um einen Korpus von Fähigkeiten und Kenntnissen bemühen, den ein Kandidat erfüllen muss, um Administrator zu werden. Wie wäre es mal mit einem Experiment, Itti? Wir reden einmal völlig unverbindlich über die Rollen eines Administrators und die Fähigkeiten, die wir von ihr/ihm erwarten sollten. Möglicherweise bekommen wir dann ja die Administratoren, die wir verdienen, statt den Administratoren, die uns passieren. Yotwen (Diskussion) 09:25, 10. Feb. 2017 (CET)
Vorschläge von Micha und Yotwen zur Änderung von WP-Organisation
Ich denke, es ist schon bedenkenswert, was Micha oben vorschlägt: Mehraugenprinzip - Offenes Visier und neue Prozesse.
Darüber sollte doch immer auf einer AdminCon nachgedacht werden, auch von einer Gruppe von Admins könnten doch entsprechende Umfragen und Meinungsbilder gestartet werden. Sie würden schon Unterstützung finden bei der nur schweigenden und lesenden Mehrheit der Community!
Zu den Vorschlägen von Yotwen möchte ich einwenden:
Ein Manager im RL ist ein gut bezahlter Verantwortlicher in einem Unternehmen, wo er bezahlte und "abhängige" Untergebene und Mitarbeiter hat.
Ein Admin in WP ist ein ehrenamtlicher eigenverantwortliche Tätiger in einer Freiwilligen-Community, wo er unbezahlte und deswegen unabhängige Benutzer und Admin-Kollegen neben sich hat (nicht unter sich!).
Deswegen können höchstens die ersten 4 Kennzeichen des Managers (siehe oben!) auf einen Admin zutreffen, und das nur teilweise (Imho):
Gallionsfigur, ein angemessenes Auftreten und eine gewisse Vorbildfunktion ist zu fordern;
Führer, das ist schon etwas zweifelhaft, denn nur in administrativen Dingen wird ein/e Admin/a "führen" können;
Vermittler, auch das ist nur eingeschränkt möglich, denn das Vermitteln geht nur, wenn man im RL miteinander sprechen kann und wenn eine gewisse Abhängigkeit besteht;
Überwacher. dafür ist ein Admin da, aber da es zu wenige gibt und man viele Benutzer (IP.s, Sockenpuppen, usw.) nicht fassen kann, ist dies auch nur beschränkt möglich!
Der Punkt 8, „Behandler von Störungen“, ist meiner Meinung nach schon von Vermittler abgedeckt. Admins können natürlich entsprechende Maßnahmen wie Sperrungen und Löschungen vornehmen, sind also ehrenamtliche Richter, die aber ständig mitentscheiden müssen, was (manchmal inkompetente!) „ehrenamtliche Ankläger und Anwälte“ ihnen so zur Entscheidung vorlegen. Während ein Manager auch mal jemanden feuern kann, ist ein Admin ziemlich hilflos. Man kann ihm immer wieder „auf der Nase herumtanzen“, denn bis zum „global ban“ ist es ja ein weiter Weg!
Fazit: Wenn man die Community mit dem RL, Admins mit Managern vergleicht, sollte man die englischen Begriffe nicht nur übersetzen sondern gleichzeitig über die Rollen von Manager und Admin nachdenken. Da gefallen mir Michas Vorschläge schon besser - sie gehen in die richtige Richtung. Weiter unten hat ja Barnos - von mir unterstützt - weitere Vorschläge zur Reform der „WP-Verwaltungsorganisation“ (hochgestochener Begriff ;-)!) gemacht. Manche Dinge werden schon seit Jahren diskutiert, aber nie aktiv angegangen. Also appelliere ich an die Großgruppe der aktiven Admins, solche Verwaltungsreformen auf ihre Agenda zu nehmen und bei der AdminCon zu besprechen und organisiert in Umfragen und Meinungsbildern umzusetzen. Ich wäre als Unterstützer dabei. Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 10:52, 10. Feb. 2017 (CET)
Es geht gar nicht so sehr darum, ob du die Punkte unterschreibst. Es geht hauptsächlich darum, ob die "Fussgänger" diese Rollen von dir erwarten. Und wenn jemand etwas erwartet, du aber nicht lieferst, dann ist der erste Konflikt schon sehr deutlich.
Noch eines zum Verständnis. Die Liste wurde von dem kanadischen Strategie-Guru Henry Mintzberg aufgestellt und bildet einen angenehmen Kontrast zu Henri Fayols "Aufgaben eines Managers" - aber auch die sollte man zumindest einmal diskutiert haben, wenn man Administrator der Wikipedia wird. Yotwen (Diskussion) 11:28, 10. Feb. 2017 (CET)
Hmhm. Galionsfigur (mit einem l, wenns recht ist) ist so eine Sache. Vorbildfunktion wird definitiv erwartet, wie man empirisch an zahlreichen Posts ablesen kann, ist aber eine in sich problematische Anforderung, die notwendig zu Konflikten führen muss. Das ist an sich nicht schlimm, man sollte es aber im Auge behalten. Leadership ist damit eng verbunden, hier allerdings mit der Auflage, sich nicht als Leader zu profilieren (eine recht spezielle Anforderung).
Vermittlung aber, im Sinne der Vermittlung an die "richtige Stelle" und des Ausgleichs zwischen verschiedenen Interessen, ist Tagesgeschäft der Admins und wird von ihnen auch erwartet. Da gibt es durchaus Mängel. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso man dazu "im RL miteinander sprechen" können müssen soll. Im Übrigen ist dies auch eine Aufgabe vieler Fußgänger, speziell solchen, die "Recent Changes" abarbeiten, und auch hier sind die Resultate mäßig. Das sind nun mal die "Erstkontakte" der meisten Leute: RC und Admins. Das Mentorenprogramm macht da zT ("nachträglich") einen guten Job.
Disturbance Handler ist aber der Job des (VM-)Admins überhaupt. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso das unter "Vermittler" abgebucht werden sollte. Insbesondere VM ist der Ort, wo Störungen gemeldet werden und von den Admins erwartet wird, dass sie diese Störungen bearbeiten. Dass sie sie "beseitigen", ist natürlich nicht immer möglich, aber sie müssen sich drum kümmern. Dazu ist es nicht zwingend erforderlich, dass sie weitreichende Machtmittel besitzen. Aber die Mittel des Sperrens und Schützens sind weitreichende Machtmittel, und nicht die einzigen. Auch das Mittel der autoritätsgestützten Ansprache kann sehr effektiv sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 10. Feb. 2017 (CET)
Ein weiteres Missverständnis: Die Funktionen sind nicht abhängig von einer formellen Hierarchie. Natürlich ist es ein Unterschied, ob man Vorgesetzter ist oder nicht. Es ist auch ein Unterschied, ob man bezahlt wird oder nicht. Aber dieser Unterschied beeinflusst die Interventionsmechanismen, nicht die Funktionen.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 10. Feb. 2017 (CET)
@Micha: Du sagst: Mehraugenprinzip von Vorneherein in wichtige Entscheidungen (LK, Benutzersperrungen) implementieren. Okay, aber was sind "wichtige Entscheidungen"? Das können ja nicht gut alle Lösch- und Sperrentscheidungen sein. Es ist schon ein Problem, dass es sozusagen eine Prämie für den schnellsten Entscheider gibt und dass Leute, die sich erst vernünftig einlesen, oft zu spät kommen. Aber dazu wäre es wichtig, dass man sagt: Das möchte ich nicht allein entscheiden, oder: Ich lese mich grad ein.
"Zuerst die Relevanz prüfen" ist eine gute Idee, ich denke, dass man dazu ein Verfahren braucht. ZB verpflichtende Voranfrage auf WP:Relevanzcheck. --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 10. Feb. 2017 (CET)
Relevanzprüfung ist erste Bringpflicht der Artikelersteller selbst (bei Neuanlagen als Regelhinweis ja auch implementiert und im Zweifel mit Hilfeanforderungen /-angeboten lösbar); das müsste auch bei den allgemeinen Einsteigerhinweisen passend kommuniziert werden.
Was unter den Admin-Abarbeitungen wichtig ist, liegt im Auge des Betrachters; und wir (bzw. das Adminkorps) sollten der jeweiligen Abarbeitung auch keine neuen, formalen Hürden in den Weg stellen, sonst bleibt womöglich einfach noch mehr liegen. Man könnte allerdings zur Verhinderung von Leerläufen (der und jene lesen sich erst mal gründlich ein: und auf einmal ist schon alles gelaufen) eine Art Admin-Inuse- /-Mitmach-Baustein auflegen, der einerseits anzeigt, dass da jemand die Abarbeitung angeht, andererseits aber auch die Zuschaltung im Sinne des Mehraugenprinzips gestattet. Das könnte auch Misstöne im Nachgang vermeiden helfen. -- Barnos(Post)11:54, 11. Feb. 2017 (CET)
Administration und Moderation
Täuscht der Eindruck oder kommen die Kurier-Notrufe der an den Brennpunkten aktiven Admins zunehmend häufiger, weil Auszehrung sich abzeichnet? Das wäre ein ernstes und aus meiner Sicht existenzielles Problem für die de-Wikipedia, wie wir sie bisher kennen. Für diesen Fall sollte man gegesteuern, wobei zwei Ebenen zu unterscheiden sind:
1. Initiativen der Wikipedianer-Gemeinschaft
erleichterter Zugang zur Admin-Funktion durch Wahl mit einfacher Mehrheit und automatischer Wiederkandidatur alle zwei bis drei Jahre;
Arbeiten am eigenen Rollenverständnis als Wikipedianer: Nicht „die da oben“ sind für Regeltreue und Moderation alleinverantwortlich und zu belangen, sondern wir alle sind mitzuständig!
2. Admin-Selbstorganisation
gleichmäßigere Aufgabenteilung zwischen Aktiven und Aktivierbaren an den administrativen Brennpunkten;
relative Begrenzung des Freiwilligkeitsprinzips in gewählten Funktionsstellen („Admins vom Dienst“).
Es ist allmählich Zeit, die Karten neu zu mischen und die Lasten gerechter zu verteilen, denke ich. Angenehme Nachtruhe wünschend -- Barnos(Post)22:02, 4. Feb. 2017 (CET)
Es ist sehr wohltuend, einen solchen durchdachten Vorschlag zu lesen, dem ich auch im Wesentlichen zustimmen könnte. Es ist nicht sehr wohltuend - dies @Schlesinger - zu lesen, dass er sagt, man sollte die ganze abgehobene Administration mal wieder auf den Boden der Realität herunterholen. Die Realität ist doch, dass er einen kleinen Funken schlägt, ein anderer das Pulver dazu liefert und im Nu wieder ein kleines Feuerwerk "abgeschmackter Diskussionsbeiträge" losbricht! Auf so etwas kann die Mehrzahl der Benutzer hierzupedia verzichten. Helft doch alle mit, dass die unnützen Streitereien und Stänkereien nicht zusätzlich verstärkt sondern minimiert werden! --Didi43 (Diskussion) 22:28, 4. Feb. 2017 (CET)
Ad "Admin vom Dienst": Die gesamte Wikipedia funktioniert so, dass sich jeder Benutzer das Betätigungsfeld und den -umfang selbst wählt. Das gilt auch für Admins. Die Aufgabe dieses Prinzips wird nicht weniger als den Untergang des Abendlandes den Weggang weiterer engagierter Benutzer nach sich ziehen. --Drahreg01 (Diskussion) 22:35, 4. Feb. 2017 (CET)
Mir fehlen da noch Zahlen, um den Adminschwund wirklich einschätzen zu könne. Unstrittig ist: die absolute Zahl an Benutzern mit Adminrechten ist in der letzten Zeit rückläufig. Nun ist wie überall sonst bei den Admins die Verteilung nicht gleichförmig sondern es gibt wenige Admins, die sehr viel machen und viele Admins, die sehr wenig machen. Zu ermitteln wäre, welche Admins hören auf – sei es freiwillig oder unfreiwillig – die sehr oder die wenig aktiven. Dann stellt sich die Frage, warum hören die Admins auf? Keine Zeit, keine Lust, abgewält?
Absenkung des nötigen Stimmanteils zur Wahl: um zu sehen, ob das was bringt muss man auswerten, wie viele gescheiterte Adminwahlen in dem Bereich zwischen 50 % und 67 % lagen, wenn das nicht eine signifikante Anzahl ist, dann lohnt die Diskussion nicht. Ein hohes Quorum sorgt zawr für weniger gewählte Admins, ist aber besser für das Standing der Admins.
Begrenzung der Amtszeit, automatische Wiederwahl, da wird seit langen diskutiert, aber Mehrheiten gab es bisher dafür nie. Wenn man da etwas ändern will, muss man die Argumente derer ermitteln, die dagegen gestimmt haben und eine Argumentation vorbringen, die zeigt warum diese Argumente heute nicht mehr gelten. Ohne gute neue Gründe nochmal über eine Frage abzustimmen, ist nicht hilfreich und erfolgversprechend.
Man muss auch mal das Anforderungsprofil überdenken. Einerseits sind die Anforderungen, die die Wähler stellen, über die Jahre gestiegen, sei es wie lang jemand dabei ist, wie viele Edits, wieviele Artikel, Meta-Aktivität, Sperrlog … andererseits wird die Arbeit des Admins nicht einfacher, das Regelwerk wird zwar langsam, aber stetig immer umfangreicher und undurchschaubarer, zahlreiche Steitigkeiten schwelen seit Jahren vor sich hin, sei es inhaltlicher, sei es persönlicher Natur. Wer da als Neuadmin nicht hinreichend eingearbeitet ist, wird es sehr schwer haben.
Dann stellt sich noch die Frage: was hat man davon Admin zu sein? Wenn es darum geht, so eine schickes (A) hinter dem Namen zu habe und die persönliche Eitelkeit zu befriedigen, wird man nicht weit kommen. Der Wähler merkt das in der Regel sehr schnell und goutiert das überhaupt nicht. Was bleibt sonst vom Admin sein? Zusätzliche Arbeitszeit, die bei dem, was man bisher in der Wikipedia machte fehlt. Mehr Interaktion mit anderen Benutzern, leider in der Regel nicht die Art Interaktion, die Spaß macht.
Ich vermute, dass es zwar viele gibt, die geeignet wären und wenn sie kandidierten auch problemlos mit 2/3-Mehrheit gewählt würden, aber nicht kandidieren wollen. Da wäre der Ansatzpunkt. Welche Gründe haben sie, nicht zu kandididieren und was muss sich ändern, damit sie bereit wären zu kandidieren? Ich kenne die Antworten leider nicht. --Varina (Diskussion) 22:53, 4. Feb. 2017 (CET)
Guten Abend!
Ehrlich gemeintes Kompliment: Mehrere Tage sachlich diskutiert, ohne einen einzigen Ausfall ins Unfaire. Danke dafür. Und viele Grüße an die mitlesenden Medienvertreter. Wikipedianer und Wikipedianerinnen sind in der Lage zum Diskurs ohne ausfallend zu werden.
Auch, wenn ich mit meiner Meinung sicher eine Woche zu spät komme: Ist denn eine Admin-Kandidatur für einen "normalen" Benutzer, der regelmäßig editiert, überhaupt attraktiv? Vor zehn Jahren wurde das "Amt" ziemlich inflationär vergeben, Wiederwahlen waren kein Thema, mancher gab es nach Jahren zurück, ohne je gefragt worden zu sein, obwohl es die Wiederwahlen schon gab. Und ein solcher Erfahrungsbericht, der einen derartigen Frontal-PA erhält, was ist das für eine Erfüllung des simplen Anspruchs der "Wikiquette"? Und diesen PA kann nur ein Admin oder Ex-Admin leisten (oder ein psychopathischer Stalker), denn die Seite ist für "normale" Autoren so hervorragend versteckt, da verirrt sich nur ein Kenner hin (oder ein Benutzer, wie ich, der da mal eine Artikelfrage an Miraki hatte und ziemlich erstaunt feststellt, dass er seit einigen Wochen inaktiv ist).
Nur so, verehrte Adminschaft, werden die zunehmenden Aufgaben von immer weniger Personen ausgeführt, von denen sich frustiert immer weitere verabschieden - also eine Spirale "abwärts". Und neue? Die sich evtl. interessieren könnten, sagen unter diesen Umständen definitiv "Nein, danke". Aber ihr werdet da schon das richtige Rezept finden. Leider nicht auf sicherer Seite frage ich höflich: Oder?--Rote4132 (Diskussion) 01:23, 13. Feb. 2017 (CET)
Beim Abgleich mit Wikidata muss man natürlich aber auch recht vortsichtig sein. In der letzten Zeit erwischte ich einen Spaßvogel, der in zwei Artikeln ein Todesdatum in dewiki, cs.wiki und sonstwo einfügte obwohl die Person noch definitiv lebendig war. Wenn so'n Quark in Wikidata kommt, so ist ein Abglecih u. U. irreführend. -jkb-12:03, 14. Feb. 2017 (CET)
Man muss, egal wo ein Hinweis zum Tod einer Person steht, sowieso eine Einzelfallprüfung durchführen. In den anderen Sprachversionen steht auch viel Quark drin, erstaunlich oft ohne jeden Nachweis. Letztlich kann das hier bei dewiki nur Eingang finden, wenn es einen geeigneten externen Beleg dafür gibt. Es ist der Zweck der Seite, potenzielle Kandidaten einmal durchzuprüfen und ggf. hierzuwiki zu aktualisieren. Vor allem seit ~2013 gibt es da einige Lücken, weil vorher ein ähnlicher Dienst per Bot angeboten worden war. —MisterSynergy (Diskussion) 12:11, 14. Feb. 2017 (CET)
Genau. Es geht nicht darum, blind ein angebliches Todesdatum nachzutragen. Unter Umständen kann das Resultat einer Recherche auch sein, dass man "gestorben" im anderen Wiki, da unbelegt, erstmal wieder entfernt. Gestumblindi12:18, 14. Feb. 2017 (CET)
Ich verplempere meine restliche Lebenszeit nicht in einem Projekt, das nicht einmal in der Lage ist, die Anzeige gregorianischer Kalenderdaten für die Zeit zu unterbinden, in der die Kalenderreform noch gar nicht durchgeführt war. --Enzian44 (Diskussion) 16:29, 14. Feb. 2017 (CET)
Wikidata ist eigentlich bewusst so in einzelnen Bausteinen angelegt, dass man die je nach Wunsch zusammenstellen und anzeigen lassen kann. Dann entsprechen sie auch dem bizzarsten Fetisch... Alexpl (Diskussion) 16:37, 14. Feb. 2017 (CET)
(nach BK, auch wenns semi-OT ist) Interessant, wie doch die Wahrnehmung darüber verschieden sein kann. Ich rege mich mittlerweile täglich darüber auf, dass die Wikipedias (fast aller Sprachversionen) nicht im Ansatz fähig sind, große Teile ihrer Inhalte angemessen zu pflegen, und gleichzeitig nicht willig sind, mehr Wikidata zu wagen. Die daraus resultierende stumpfsinnige Wikipedia-Arbeit empfinde ich dabei häufig als Zeitverschwendung, nicht die Wikidata-Arbeit. Nun ist Wikidata kein Patentrezept zur Lösung aller unserer Wartungsprobleme, aber es isoliert von Wikipedia zu betrachten geht an der Wikimedia-Wirklichkeit des Jahres 2017 vorbei. Die dauerhafte Existenz von dewiki hängt weit mehr von der Qualität von enwiki und Wikidata ab als von der eigenen Qualität, deswegen geht es uns durchaus mächtig an, was dort passiert. Und es liegt ganz in unserem Interesse, die Dinge dort in unserem Sinne zu begleiten.
In der vorliegenden Frage habe ich, obwohl ich sicherlich deutlich positiv zu Wikidata positioniert bin, den Wikidata-Abgleich erst spät und auf Anfrage bereitgestellt. Ich denke der Gang über den Abgleich mit anderen Wikipedias ist zunächst zu bevorzugen. Eine automatische Einbindung von Lebensdaten von Wikidata passiert zurzeit sowieso nur in wenigen Infoboxen in anderen Wikipedia-Sprachversionen, da gibt es keinen Automatismus (was zurzeit richtig ist). —MisterSynergy (Diskussion) 16:49, 14. Feb. 2017 (CET)
+1: wenn etwa bei Wikidata UND in den Wikipedien (noch) nicht richtig funktioniert, ist es sinnvoller, das wenn möglich auf Wikidata zu lösen. Das bloße Eintrages eines korrekten Datums ist ja auch kein großer Aufwand, gregorianische Daten sind zudem ein für die meisten Länder eher marginales Problem (obwohl für meinen "Fachbereich" eher nicht ;-) --AMGA(d)19:53, 14. Feb. 2017 (CET)
Man soll aber auf Wikidata nicht bloss das Datum angeben, das man für korrekt hält, sondern auch den dazugehörigen Beleg. Gestumblindi20:53, 14. Feb. 2017 (CET)
Ja, aber den hat man ja schon, wenn man zuvor schon in einer WP eingefügt/korrigiert hat. Sollte man zumindest. --AMGA(d)07:58, 15. Feb. 2017 (CET)
Review of initial updates on Wikimedia movement strategy process
The Wikimedia movement is beginning a movement-wide strategy discussion, a process which will run throughout 2017. For 15 years, Wikimedians have worked together to build the largest free knowledge resource in human history. During this time, we've grown from a small group of editors to a diverse network of editors, developers, affiliates, readers, donors, and partners. Today, we are more than a group of websites. We are a movement rooted in values and a powerful vision: all knowledge for all people. As a movement, we have an opportunity to decide where we go from here.
This movement strategy discussion will focus on the future of our movement: where we want to go together, and what we want to achieve. We hope to design an inclusive process that makes space for everyone: editors, community leaders, affiliates, developers, readers, donors, technology platforms, institutional partners, and people we have yet to reach. There will be multiple ways to participate including on-wiki, in private spaces, and in-person meetings. You are warmly invited to join and make your voice heard.
The immediate goal is to have a strategic direction by Wikimania 2017 to help frame a discussion on how we work together toward that strategic direction.
Regular updates are being sent to the Wikimedia-l mailing list, and posted on Meta-Wiki. Beginning with this message, monthly reviews of these updates will be sent to this page as well. Sign up to receive future announcements and monthly highlights of strategy updates on your user talk page.
Here is a review of the updates that have been sent so far:
The core movement strategy team, team tracks being developed, introduction of the Community Process Steering Committee, discussions at WikiIndaba conference 2017 and the Wikimedia movement affiliates executive directors gathering in Switzerland
Immer wieder gerne und hoffentlich bald auch mal wieder mit dem Hexer. Lustig dabei, daß sicher Einige meinen, das sei reines Privatvergnügen. Ich sehe das immer anders, wenn ich mich Sonntags um 6.00 Uhr morgen aus dem Bett quäle ;). Marcus CyronReden02:07, 17. Feb. 2017 (CET)
Die Medaille hat zwei Seiten, jedenfalls bei mir: Natürlich macht es mir Spaß, bei Bahnradsport-Wettbewerben Fotos zu machen - aber es ist auch tierisch anstrengend. Bei Bahnradsport ist man zwar wenigstens im Warmen, aber aufgrund der sich abwechselnden Wettwerbe und dazwischen Siegerehrungen muss man ständig hin- und herrennen, also, für den Fotografen ist das ein Marathonlauf :), und auch viel treppauf und treppab. Das klingt jetzt banal, aber ich bin nach drei Tagen platt. Und brauche ein bis zwei Tage, bis ich wieder arbeiten kann, heißt also, ich muss Urlaubstage dranhängen. --Nicola - Ming Klaaf14:32, 18. Feb. 2017 (CET)
Ja, Glückwunsch und vor allem vielen Dank an euch beide! Ich freue mich über die noch hochzuladende Ausbeute! --jcornelius00:35, 22. Feb. 2017 (CET)
Die Berlinale hab ich für mich persönlich ja abgehakt, hatte letztes Jahr Sponsorentickets zu einem vollkommen verzichtbaren Film samt Einlassberechtigung in die VIP-Lounge, und die beiden einzigen VIPs in nämlicher Lounge, deren Visagen ich erkannte, waren Claudia Roth und Ken Jebsen. Beat this... --Edith Wahr (Diskussion) 00:44, 22. Feb. 2017 (CET)
Claudia Roth ist Stammgast bei der Berlinale und wurde von uns schätzungsweise 20 x abgelichtet, tja so ist das! Generell krankt die Berlinale an schleichendem Starmangel, aber ich sehe das eher als Schritt in Richtung Arthouse-Festival a la Cannes. –Queryzo?!15:41, 22. Feb. 2017 (CET)
Ja, Dieter Kosslick war sichtlich betroffen, als er davon erzählt hat, bei der Abschlussveranstaltung wurde Yücel auch eingeblendet und ihm Solidarität gezollt. –Queryzo?!15:41, 22. Feb. 2017 (CET)
Das Zitat ist leider nicht vollständig. Es folgt noch "..., sondern nur der Rückfall in alte Verhaltensmuster." Eigentlich logisch, denn eine Sperrumgehung, die nicht in alte Verhaltensmuster zurückfällt, lässt sich als solche nicht erkennen. Mitarbeiter, denen sich kein konkretes Fehlverhalten vorwerfen lässt, alleine aufgrund von Verdächtigungen à la "riecht wie X" zu sperren, beschädigt das Arbeitsklima nachhaltig. Für eine solche Sperre muss also der Rückfall in alte Verhaltensmuster belegt werden. Diesen Aufwand kann und muss man vom VM-Antragsteller erwarten. Ob das jetzt aber unbedingt ein Thema für den Kurier ist? Hmpf. -Zinnmannd11:23, 11. Feb. 2017 (CET)
Das Zitat in der Überschrift ist verkürzt, auf den zweiten Satz gehe ich aber in meinem Statement durchaus ein. Man wird dafür bestraft, dass man Regeln verletzt hat, die dem Zusammenhalt und der Zusammenarbeit hier dienen. Wenn man die Strafe/Sperre nun unter der Maßgabe unterlaufen darf, dass man kein sperrwürdiges Verhalten der zeigt, dann kann man sich die Strafen auch sparen. Das widerspricht meinem Rechtsempfinden und ich kann mir auch keine Rechtsordnung vorstellen, in der Bestrafungen so gehandhabt werden. Wenn ich meinen Führerschein wegen Raserei abgeben muss und danach beim Autofahren erwischt werde, wird die Strafe auch dann erhöht, wenn ich gar nicht zu schnell beim zweiten Mal erwischt worden bin. Was vielleicht bei der gleichartigen Abarbeitung dieser Meldungen helfen würde, wäre ein Kodex analog dem Strafgesetzbuch, in dem Strafrahmen für gewisse Verfehlungen festgeschrieben sind, so dass jeder sofort weiß, was ihm blüht. Man könnte damit sogar zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: jeder weiß sofort, was er zu befürchten hat und ein Administrator braucht vor angemeldeten Benutzer nicht zu kuschen, weil er sich darauf berufen kann, dass das von der Gemeinschaft so festgelegt worden ist. Allerdings bin ich auch Realist genug um mir relativ sicher zu sein, dass ein entsprechendes Meinungsbild niemals das nötige Quorum erreichen würde. --91.61.244.3712:05, 11. Feb. 2017 (CET)
Es ist leider nicht so, dass jemand in alte Verhaltensmuster zurückfallen muss oder überhaupt Verhaltensmuster aufweisen muss. Ich hab auf der VM genug Fälle gesehen, wo selbst etablierte Admins andere (neue) Benutzer nur aufgrund des Vorwurfs ohne jeden Beweis sperrten.--JTCEPB (Diskussion) 12:25, 11. Feb. 2017 (CET)
Sperren sind keine Strafen, sondern dienen dem Schutz der Wikipedia und ihrem Arbeitsklima. Deswegen ist die Maxime "unerkennbare Sperrumgehungen sind nicht sanktionierbar" durchaus richtig. --Drahreg01 (Diskussion) 12:38, 11. Feb. 2017 (CET)
Unerkennbare Sperrumgehungen werden aber nicht gemeldet – denn mindestens der Melder mag ja eine solche erkannt haben. --91.61.244.3712:51, 11. Feb. 2017 (CET)
Richtig. Aber dann muss der Melder eben auch sagen, worin der Rückfall in alte Verhaltensmuster besteht. Inhaltlich nicht zu beanstandende Edits werden nicht unbrauchbar, nur weil eine IP aus einer bestimmten Region stammt oder ein bestimmtes Thema bearbeitet. --Zinnmannd13:01, 11. Feb. 2017 (CET)
Es gab und gibt immer noch viele Sperrungen auf Zuruf, die nie ernstlich hinterfragt wurden. Da brauchte bloß ein kleines, extra dafür ausgeloggtes Denunziantenarschloch den Namen eines dauergesperrten Accounts zu nennen, schon war der Neue von eilfertigen Admins in Sekundenschnelle abgeklemmt. Wir haben offenbar dafür spezialisierte Admins und Hilfsaccounts, die ihnen zuarbeiten und das wohl als eine Art Sport betrachten. Hinterfragte man das etwas nachdrücklicher, wurde einem sofort unterstellt, mit diesen "Projektschädlingen" gemeinsame Sache zu machen - und wurde natürlich ebenfalls mit Sperre bedroht. Die Stimmbegründungen auf den einschlägigen, teilweise ehemaligen, A-Wiederwahlseiten bieten gute Belege für diese Praxis der Law & Order-Administration mit US-Polizeiatmethoden. Bestenfalls wurde einem achselzuckend der unvermeidliche Kollateralschaden unter die Nase gerieben. Aber es ist in letzter Zeit glücklicherweise ruhiger geworden, die A-Wiederwahlseiten zeigten langsam Wirkung. Oder die aus vielen Fällen bekannte Jagdgesellschaft, pausiert gerade. --Schlesingerschreib!12:58, 11. Feb. 2017 (CET)
Dieses pauschale Austeilen und die Wortwahl teile ich nun gerade nicht – weder sehe ich hier eine Jagdgesellschaft, noch gibt es aus meiner Sicht hier Berufsarschlöcher. --91.61.244.3714:39, 11. Feb. 2017 (CET)
In der Regel werden ja Sperren wegen dem Verhalten der Person ausgesprochen. Sei es jetzt weil mal wieder WP:KPA ignoriert wurde, und so richtig tolle mit starken Worten um sich geworfen wurde. Oder wer ein Problem mit dem Urheberrecht hatte, sprich fremde Texte als eigene ausgegeben hat. Solange sie eben sich nicht wieder so verhalten, liegt auch keine Sperrgrund für denn neuen Account vor. Es gibt aktuell nur eine Variante wo beim Sperrgrund die Person, und nicht das Verhalten der Auslöser ist. Und zwar beim globalen Bann, sei er jetzt von WMF oder Community ausgesprochen. Der Rest der Sperrgründe stellt sich auf das Verhalten ab. Von dem Standpunkt aus sollte die Antwort auch verstanden werden, gerade wenn es um infinitive Sperren von Konten geht. Solange sich das neue Konto an die Regeln hält, ist Sperrumgehung wirklich nicht verboten, sondern sogar erwünscht. Denn dann verhält er sich ja mit dem Neuen Konto so, wie wir das gerne hätten (Der vorangehende Sperrgrund ist so gesehen weg gefallen). Bei befristetet Sperren sieht die Sache logischerweise bisschen anderes aus, da ist die Sperrumgehung tatsächlich ein Grund die Sperre zu verlängern. --Bobo11 (Diskussion) 14:52, 11. Feb. 2017 (CET)
Noch mal wir sperren in der Regel wegen Taten. Und wir sperren in erster Linie die Accounts und nicht die Person dahinter. Infinitive Sperre heisst für mich, bis zu Besserung gesperrt. Und Ja, eine befristete Sperre muss man in der Hinsicht strenger sein. Weil der nicht dauerhafte Gesperrte bei der Sperrumgehung in der Regel sein Verhalten beibehält, dass im Endeffekt zur Sperre geführt hat. Was übrigens auch bei infinitiven Sperren gilt, wenn das Verhalten bei den Administratoren ein Déjà-vu erzeugt ist es verdammt schnell erneut gesperrt. Aber ansonsten gilt; Neuer Accaunt = neue Chance. Wer sich mit dem neuen Account an die Regel hält, dessen neuer Account wird nicht gesperrt, selbst wenn man später herausfindet, dass man den Benutzer kennt. Es gibt ein paar Account die unbehelligt bleiben, obwohl dessen Besitzer schon ein oder mehre Konten geschlissen hat (Also dessen Konto infinitiv gesperrt wurde). Ich nenn jetzt keine Namen, ich sag nur Donauturm.
Wenn man auf Antrag ein Benutzersperre kassiert hat, sieht die Sache mit der Sperrumgehung natürlich bisschen anderes aus. Aber wirklich klar das eine Sperrumgehung konsequent zu einer Account Sperre führt ist nur bei global gebannten Benutzer vorgesehen, nur die dürfen keinen Account mehr besitzen.
Alle anderen haben ein Recht auf Rehabilitation, und da messen wir zurecht an den Taten (hält er die Regeln ein? Ja/Nein). Von daher muss man das «Die Sperrumgehung selbst ist nicht verboten» schon in den richtigen Kontext setzen.--Bobo11 (Diskussion) 22:28, 11. Feb. 2017 (CET)
Ganz einfach, denke ich: Freude über alle sinnvollen Bearbeitungen; der Mensch hinter dem Account kann unter seinem Namen wieder editieren. Bei sinnlosen oder sogar destruktiven bewusst falschen Einträgen muss die Sperre sofort energisch durchgesetzt werden. --Anima (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2017 (CET)
Ja, wenn man alle sperrt kann natürlich auch kein Schaden entstehen aber auch keine Verbesserung. Problematisch sind und bleiben aber die Sperren, wo (Neu)autoren verbannt werden nur weil irgendwer ohne jeden Beweis behauptet jemand sei der Nachfolgeaccount von einem gesperrten Benutzer, insbesondere wenn der Neuaccount bislang nix falsch gemacht hat.--JTCEPB (Diskussion) 20:26, 12. Feb. 2017 (CET)
Ich weis nicht so recht, ich hab das bisschen anderes in Erinnerung wer "einfach so" infinitiv gesperrt wird. Aber ansonsten liefere mal ein Beispiel ausserhalb des Bereichs "Messina-Socke" wo ein „Neuaccount bislang nix falsch gemacht“ hat, und trotzdem gesperrt wurde. In der Regel hat er eben doch was falsch gemacht. Klar kann es durchaus auch ein Zufall sein, dass ein Neuautor gleich das Fettnäpfchen "Messina-Artikel" trifft, und als "Messina Socke" gesperrt wird. Im Bereich "Messina Socken" sind und leider die Hände im gewissen Sinn gebunden, der ist nun mal global gebannt. Und ja, Bei Neuautoren ist der Knopf mit dem Sperrgrund kWzEM, ist manchmal zu früh gedrückt. Der hat aber meist bisschen Pech, dass er denn mehr oder weniger selben Fehler machte, wie eine anderer zuvor (den man gerade eben zur Türe geführt hatte). Aber ich hatte bis heute nie das Gefühl, dass die falschen Neuautoren gesperrt werden. Irgend was hatte jeder auf dem Kerbholz, oft was gravierendes manchmal eben durchaus ein entschuldbarer Missgeschick. Klar ich bin kein Admin, hatte aber bisher nie das Gefühl, dass "einfach so" gesperrt wird.-Bobo11 (Diskussion) 20:39, 12. Feb. 2017 (CET)
Der "Schaden" beginnt bereits bei der Duldung eines "sinnvollen" Beitrages eines infinit gesperrten Nutzers. Dadurch fühlt er sich bestätigt hier (wieder) weiter mitzumachen, worauf dann wieder das altbekannte Verhalten ausbricht und man wieder Wochen/Monate damit verbringt den gleichen untauglichen Nutzer hinauszugeleiten ... und täglich grüßt das Murmeltier. Mehr Sockenfischen und totale Ablehnung von Beiträgen (ohne Ansicht dessen, ob der nun tauglich war oder nicht) infinit Gesperrter täte der Wikipedia gut. 'Delete, block ignore' funktioniert eben nur, wenn man da keine Ausnahmen macht. Auch die Ansprache mit Namen und die gutgemeinten Ratschläge auf Metaseiten sind letztlich nur Futter für die Trollseelen, die sie immer wieder zur Rückkehr bzw. zum "dabeibleiben" animieren. --mirer (Diskussion) 17:31, 13. Feb. 2017 (CET)
Mal ein anderes Problem dieses Themenkreises in den Ring geworfen: Es gehört mittlerweile in gewissen Kreisen zum guten Ton, neue Accounts mit von der eigenen Meinung abweichenden Ansichten nach administrativem Gutdünken als angebliche "Sperrumgeher" wilkürlich zu sperren. --Muscari (Diskussion) 00:06, 14. Feb. 2017 (CET)
@Mirer: (PA entfernt) Deine Ansichten sind gegen das projekt der Wikipedia gerichtet! Sinnvolle Artikel zulöschen ist genau das Gegenteil von dem, was die Wikipedia ausmacht. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, (PA entfernt) jedenfalls sind deine Ansichten gegen das projekt gerichtet (PA entfernt). Wünsche den anderen Usern hier einen schönen Tag --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion15:31, 14. Feb. 2017 (CET)
@Yanikor: Dieser Beitrag ist einer der ätzendsten/giftigsten/aggressivsten, den ich seit langem auf Wikipedia-Seiten gelesen habe. Ausgrenzung ist ganz sicher kein gutes Rezept für ein Projekt, dass auf breite Beteiligung einer möglichst großen Zahl an (immer neuen) Autoren angewiesen ist. Nebenbei lieferst Du ein gutes Beispiel für die Aussage, dass ein automatisierter, an der Wortwahl orientierter Bestrafungsmechanismus den Umgang miteinander nicht automatisch freundlicher macht. (nicht signierter Beitrag vonKaiMartin (Diskussion | Beiträge) 22. Februar 2017, 18:38 Uhr) @KaiMartin: ohne Sig kommt der Ping nicht an... --.js20:56, 22. Feb. 2017 (CET)
@Yanikor: Ich habe die völlig inakzeptablen Teile Deines Beitrags mal rausgenommen. Bitte bleib bei der Sache, solche persönlichen Angriffe sind sehr projektschädlich. --.js20:56, 22. Feb. 2017 (CET)
"Der Leser" würde es uns m. E. noch viel mehr danken, wenn wir solche Beiträge konsequent löschen würden, da dann hier ungleich mehr Leute in besserer Atmosphäre deutlich produktiver wären.
Mal ganz zu schweigen von den freiwerdenden Kräften, die wir hier seit Jahr und Tag verschwenden mit der abwechselnden Duldung, Aufspürung, Nachschnüffeln (zum sammeln Sperr- oder CU-fester Diffs/Daten) und dem Nichtstun, Ermahnen, (stundenweisen) Sperren, dann tagesweise und - mit etwas Glück - dann endlich infinit.
Dass wir uns bei diesen (größtenteils überflüssigen Aktionen) gegenseitig den Ton hier vergiften (bei der wahlweisen Verfolgung oder Verteidigung dieser Trolle), kommt als "Kostenfaktor" noch "on top".
Ja ich glaube, wenn wir uns all das schenken würden und Trolle deutlich konsequenter aussperren (was eben löschen, blockieren und igorieren bedeutet und nicht nur hier oder da mal eines davon) würden, dass da "der Leser" deutlich mehr davon hätte, als von einem drei guten Beiträgen inmitten von drei Jahren Filibusterei und Trollerei, an der sich zwanzig weitere Admins und Nichtadmins hier abwechselnd beteilegen und ihre Lebenszeit verschwenden. --mirer (Diskussion) 00:19, 15. Feb. 2017 (CET)
Was macht man eigentlich mit Nutzern, die am Anfang recht kommod revitieren und wo das Ende vorhersehbar ist wie beim allgemein beliebten L/50? Der lässt sich nämlich schon aufgrund seiner ersten Ansätze (Nutzername und Form der Edits) identifizieren obwohl nicht alle seiner Veränderungen als POV durchgehen können? Das Problenm besteht bei ihm eher darin, dass bekannt ist, wie die Geschichte enden wird. MfG URTh (Diskussion) 16:41, 25. Feb. 2017 (CET)
Netter Diskussionsstrang, aber ziemlich weit weg von der Realität. Ich würde auf Zuruf "Sperrumgehung" dort gesperrt. Es scheint auch angemeldete Denunziantenarschlöcher zu geben. Ich solle der gesperrte Benutzer: Lebkuchenhausbewohner sein. Selbiger wurde dort auf Zuruf des Sperrers (!!!) gesperrt, weil er der gesperrte Benutzer: Ohrmwuzler sein soll(Ohrnwuzlers Fall ist dort erklärt). 15.000 Byte des Lebkuchenhausbewohners wurden im Artikel Ausserkörperliche Erfahrung gelöscht (Difflink) , weil er angeblicher Sperrumgeher wäre (die Löscherlaubnisregel gibts in der deutschsprachigen WP nicht, nur in der englischsprachigen). Soll hier eigentlich primär eine Enzyklopädie des Wissens erstellt werden. oder geht's nur drum, eigene Meinungen durchzusetzen und alle die einen stören, gekonnt abzuservieren und rauszuekeln? Wer bleibt dann noch übrig? Welche menschliche Qualitäten haben die, die diese Prozeduren überstehen? --185.65.186.14822:10, 25. Feb. 2017 (CET)
Deutsche Soldaten!
Ein altes Problem der Wikipedia. Wie gehen wir in der Darstellung militärischer Themen, wie Schlachten, Soldatenbiografien und Waffen um? Was ist eine neutrale enzyklopädische Sprache in diesen Themen? Was ist als Quelle für Artikel geeignet? Welche Auswahl ist enzyklopädisch? Diejenigen, die sich mit dem Thema befassen, haben es nicht leicht. Reduziert man Krieg, Miltär und die Personen dazu auf technische Daten und Zahlen, oder geht man das Risiko ein, die gesellschaftliche und zivilisatorische Bedeutung der dargestellten Lemmata zu beschreiben? Ersteres ist einfach und kann auch von Hobbyforschern, die sich beispielsweise auch mit Modelleisenbahnen auskennen, geleistet werden. Das zweite ist sehr schwer, denn es erfordert eine umfangreiche Kenntnis nicht nur der technischen und historischen Komponenten des Militärs, sondern vor allem der politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zusammenhänge und deren Bedeutung in unserem Kulturkreis. Das kann von den Hobbyautoren niemand leisten. Da braucht es kompetente Wissenschaftler/innen. Und von denen haben wir kaum welche in unserer Autorenpalette. Was tun? --Schlesingerschreib!11:24, 14. Feb. 2017 (CET)
Der Kuriertext hat doch ein Beispiel genannt, was man machen könnte: "Er wurde in der Nachkriegszeit bis in die Gegenwart von rechten und rechtsextremen Medien und Schriftstellern rezipiert". Wenn das zutrifft, könnte es mit in den Artikel und würde auch noch die "Relevanz" des Artikels benennen. Imho, geht der Kuriertext ein ganzes Stück über die übliche Diskussion auf dieser Seite hinaus. --Goldzahn (Diskussion) 11:46, 14. Feb. 2017 (CET)
Ich halte es auch nicht für richtig, dass man unbedingt "kompetente Wissenschaftler/innen" braucht. Die genannten Zusammenhänge darstellen können genauso gut Hobbyautoren - wenn sie es denn wollen und sich hineinknien. Schließlich sollen diese Zusammenhänge an Hand von Quellen dargestellt werden und nicht als eigene Forschung. Und ich meine, einige Hobbyautoren die das können haben wir auch. ;) --Don-kun • Diskussion11:51, 14. Feb. 2017 (CET)
Richtig: Er geht über die übliche Frontlinie hinaus, sowohl was die Relevanzkriterien als auch die in Artikel genannten "Fakten" angeht: Die nachhaltige Rezeption ist tauglich als RK und die Art der Rezeption ist darzustellen. Das hätte in der Tat Mehrwert, auch in Zeiten wo Rechtsextremisten mit ihrem virilen Männerbild und ihrem Geschichtsrevisionismus stark in Parlamenten vertreten sind. Und ich halte das auch für Hobbyautoren für leistbar. Wir müssen nur einen Schritt zurücktreten und das Konglomerat aus Narrativen und Fakten ebenso bezeichnen und einordnen und nicht als Fakten (mit dem elenden Streit um populärstwissenschaftliche Literatur) darstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:57, 14. Feb. 2017 (CET)
Hallo! Warum klappt es bei solchen Fragen nicht, was bei anderen Artikeln selbstverständlich ist? WP:KTF und WP:NPOV sind doch schon sehr ausführlich in der Detailregelung. Ich sehe hier eher das Problem in der Auffassung, was Wikipedia sein soll. Also das Wikipediabenutzer versuchen, per Wortwahl und Auswahl von Werken der Rezeption Einfluss auf den Leser und dessen Meinung zu nehmen. Und dabei wird aus meiner Sicht das Kernproblem völlig vernachlässigt, WP:WWNI Nr.4, wir wollen keine Essays. Aber vor lauter Lust an Details und relativierender Rezeption ignorieren das die meisten. Ich kannte Joachim Helbig bislang nicht, darum eine spontane 3M. In der Einleitung haben die relevanzbegründenden Fakten zu stehen, "galt als erfolgreichster" und Träger vom EK-Ritterkreuz sind das nunmal. Abschnitt Ausbildung - obwohl nur 3 Zeilen, ist das eigentlich ein unerwünschter Lebenslauf. Den könnte man auch schon jetzt den C2-Schein und die Umbenennung des Geschwaders streichen. Das fällt bei mir unter "Landserstil", andere sehen das offenbar völlig problemlos. Wo ich mein erstes echtes Problem habe ist "Im Polenfeldzug war Helbig Beobachter in einem Kampffliegeraufklärer", wo wir typischerweise sogar im Artikel Polenfeldzug die NS-Wortwahl fortführen, und nicht wie zB. bei en:WP von der Invasion in Polen schreiben! EF konzentriert sich aber lieber auf Quellenkritik. Was folgt ist eine detailierte Aufzählung seiner Kriegsverbrechen. Das könnte man theoretisch schon heute halbieren. Aber da fordern ja Admins regelmäßig Endlosdiskussionen, weil prinzipiell der Unrecht hat, der 4kB Text entfernt, und sei der noch so regelwidrig. Genauso die Literaturangaben. Ohne die politische Einstellung der Autoren und Verlage zu kennen, die sind gemäß WP:LIT unzulässig. Es ist also nicht das Problem, derartige Personen der Zeitgeschichte in Artikeln zu beschreiben, sondern daß durch die Admins gestützt hier ein Autorenkreis über ein Jahrzehnt lang eine Nische immer mehr beansprucht und ausgebaut haben, ohne die allgemeinen Standards zu beachten. Wenn es gewollt wäre, würden genug Benutzer bereit stehen, die gröbsten Ärgernisse an einem Wochenende aus der Welt zu schaffen. Nur weiß ich, daß bestimmte Leute dann als erstes die RK-Merkmale entfernen, weil sie aus ihrer eigenen politischen Überzeugung heraus nicht die Neutralität und Ausgewogenheit als Ziel haben, sondern selbst meinungsbildend sein wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 14. Feb. 2017 (CET)~
Zeitlich später: Ich bin gerne dabei. Erste Aktion: Die Bezeichnung durch die NationalsozialistenPolenfeldzug endlich auf den Artikelnamen Überfall auf Polen (jetzt Weiterleitung) setzen. Ich weiß auch, wer den Polenfeldzug hier schon früh eingeführt hat und welche User immer noch darauf bestehen. Allerdings schlafen wir auch nicht und sind nicht allein mit unserer Auffassung. Grüße von --Anima (Diskussion) 18:42, 15. Feb. 2017 (CET)
Der Artikel wurde von einem einschlägig bekannten Nutzer 2011 angelegt. Der Abschnitt "Literatur" umfasst nicht das, was unter Literatur eigentlich gemeint ist, sondern dient als Ersatz für Belege. Nach Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen wären die zu prüfen. Frage ist für mich, ob solche offen parteiischen Quellen nicht doch für den faktischen Teil (also die Karriere unseres famosen Fliegerasses) als Beleg zulässig sein sollen oder nicht. Sofern man ihnen in der Faktendarstellung traut, wäre nur Sprachpflege geboten. Wenn sowas per se unzulässig wäre, ist der Artikel zu löschen, weil schlicht zu wenig Belegbares übrig bliebe. Ganz persönlich würde ich keinen der Artikel vermissen.--Meloe (Diskussion) 16:52, 14. Feb. 2017 (CET)
Sind das wirklich Fakten oder nicht Bauklötzchen aus Hagiographie für die NS-Propaganda? Es ist doch bezeichnend das bei auf der Liste ebenfalls befindlichen Personen die von echten Historikern beachtet werden solche Puzzelstücke abnehmen. Aber wie ich schrieb ich halte auch die Mythen über die Personen für etwas das wir bewertet hier darstellen können.--Elektrofisch (Diskussion) 16:56, 14. Feb. 2017 (CET)
Ehrlich gesagt ist die Einleitung bei Oskar-Heinrich Bär am Schlechtesten. Bei den anderen Drei habe ich nun eine gute Vorstellung um wen es sich handelt (sehr erfolgreiche Jagdflieger – und ja, Aufgabe eines Soldaten ist es, andere Soldaten zu töten) und warum sie einen Artikel haben; aber beim Bär scheint die Bedeutung nur darin zu liegen, dass er später „rezipiert“ wurde. --DaB. (Diskussion) 17:17, 14. Feb. 2017 (CET)
Richtig. Was ist denn die reale militärische Bedeutung von Jagdflieger(-Assen) in einem durchtechnisierten Krieg? Was ist ihr Beitrag zum Kriegsverlauf? In meinen Augen ein marginaler, wohingegen der propagandistische ein großer Beitrag ist. Und genau da ist der Bär Artikel gut. Andersrum bei den Bomberpiloten. Die Bombardierung von Rotterdam (man sehe mal nach was Bombardierung, was Luftangriff bei uns ist) hat immerhin die Kapitulation der Niederlande als Folge (steht so in unserem Artikel). Aber wer die Bomben warf wird man vergeblich suchen, das war nämlich propagandistisch nicht ausschlachtbar. Insofern folgt WP der Rezeption der NS-Propaganda. NPOV ist das nicht. Und das ist auch keine Frage ob Soldaten Mörder sind oder nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 17:32, 14. Feb. 2017 (CET)
War das nicht bei allen kriegführenden Mächten so, dass die Jagdpiloten besonders hervorgestellt wurden und die Bomberpiloten ein vergleichsweise "stiefmütterliches" Dasein hatten (mit ganz wenigen Ausnahmen wie z.B. Guy Gibson). Die "Ikonisierung" der Jagdflieger begann ja recht bald in der Nachkriegszeit ("Gegner von einst" und so...) und setzte sich fast nahtlos in gewissen Traditionen der Luftwaffe der Bundeswehr fort (Steinhoff, Rall, Krupinski...). Ich finde es durchaus wichtig und informativ, dass eine nachträgliche Rezeption (falls vorhanden) in solche Artikel einfliesst. So lässt sich auch manche Einzelbelegquelle bzw. Literaturangabe besser einordnen. Danke jedenfalls für den informativen Kurierartikel. --M1712 (Diskussion) 18:08, 14. Feb. 2017 (CET)
Wirklich toll ist der Bär-Artikel aber auch nicht. Die in der Einleitung beschriebene Rezeption "von der Nachkriegszeit bis in die Gegenwart durch rechte und rechtsextremen Medien und Schriftsteller" wird im Artikel nicht belegt (lediglich ein einzelnes Werk aus dem Jahr 2000 wird angesprochen - die Hauptrezeptionszeit dürften aber die 50er und 60er gewesen sein). Die abschließende Einordnung Virchows trifft auf praktisch jede "Fliegerheldenbiografie" zu und sagt zur Person selbst gar nichts aus.
Die völlig unkritische, bis zur Heldenverehrung reichende Darstellung von Soldaten ist übrigens ein Wikipedia-übergreifendes Problem. Man schaue sich etwa mal den (exzellenten!) englischen Bär-Artikel an. Das betrifft auch nicht nur den Bereich NS-Propaganda; der oben verlinkte Guy Gibson liest sich beispielsweise auch wie eine Abenteuergeschichte. --JulezA.18:53, 14. Feb. 2017 (CET)
Aber das ist es doch gerade. Diese Fliegerheldenbiografien sind so monoton, gleichförmig, nahezu uniform wie die der Panzerhelden oder Schiffeversenker. Die Austauschbarkeit ist ihr Merkmal, nicht ihr Fehler. Deren Rahmen und Inhalt wurde im NS gebastelt und seit dem unter Beachtung eines neuen Diskursknigge (zu harter NS schlägt auf den Verkauf oder führt zum Verbot) aufgekocht, verdünnt und neu ausgeschenkt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 14. Feb. 2017 (CET)
Was schlägst Du vor, wie mit solchen Biographien hier umgegangen werden soll - zumal bei Vielen sich ja offensichtlich auf teilweise apologetische Werke aus dem Motorbuchverlag stützen und sonst kaum wissenschaftlich rezipiert werden wie im Fall Bär durch Virchow. Ich hatte selber im Fall von Walter Brehmer einigermassen Mühe, halbwegs akzeptable Weblinks zu finden, die Abseits von stereotypen Aufzählungen von Auszeichnungen und Beförderungen sind. --M1712 (Diskussion) 20:25, 14. Feb. 2017 (CET)
@M1712: Ich habe keinerlei Agenda bezüglich Weltkriegsteilnehmern oder wie auch immer berühmten oder berüchtigten Soldaten – und daher einfach mal unvoreingenommen in den Brehmer-Artikel geklickt: Da finde ich den – für mich Interesse weckenden – Satz: „Ab 1960 wurden Ermittlungen wegen Kriegsverbrechen der „Division Brehmer“ aufgenommen.” Ah. Das ist doch mal spannend, daß man sich so lange Jahre nach Ende des WK 2 für den Mann und seine Division interessierte! Warum und mit welchen (Er-)Folgen? Erfahre ich nicht. Nur, daß der Bremer 1967 gestorben ist. Was ist in den 7 Jahren der Ermittlungen passiert?! Erklärt mir der Artikel nicht. In den Einzelnachweisen finde ich aber ein Buch (Guy Penaud: Les crimes de la Division „Brehmer“): Das belegt aber nur einen Satz zur Einstellung der Ermittlungen gegen Brehmers Division im Jahr 1970. Ein ganzes Buch und nur gut für einen Satz?? Was ich sagen will: Du hattest Mühe „… halbwegs akzeptable Weblinks zu finden”, OK. Aber warum hast Du die offenbar vorhandene Literatur nicht ausgewertet? --Henriette (Diskussion) 22:59, 14. Feb. 2017 (CET)
Danke für Dein Feedback Henriette! Ich weiss nicht, ob das jetzt das Topic hier sprengt und wir die Diskussion betreffend Brehmer nicht besser auf die Artikel-Disk verlegen sollten. Was meinst Du? Tatsächlich war/bin ich etwas verunsichert, wie ich bei diesem Brehmer die Quelle von Penaud richtig referenzieren soll und das möglichst neutral darstellen kann. Penaud rechnet in dem Buch sowohl mit der französischen wie auch der deutschen Nachkriegsjustiz ab. Die Angabe von einzelnen Seitenzahlen, welche Satz für Satz belegen, erschien mir zu aufwändig - sehe aber, dass da eine Lücke im Artikel ist, die verbesserungswürdig ist. Ich probier' das mal die Tage etwas zu ergänzen. Konstruktives Feedback ist erwünscht! --M1712 (Diskussion) 23:24, 14. Feb. 2017 (CET)
Sehr gern verlagere ich mich für die Diskussion auf die Artikel-Disk.! Ich melde mich dort. Und bin übrigens ausgesprochen positiv überrascht von deinem Feedback :) cu!! --Henriette (Diskussion) 23:38, 14. Feb. 2017 (CET)
Was ist denn daran verkehrt, die Leistungen eines Jagdfliegers aufzuzählen? Das hat doch erstmal nichts mit Nazi-Propaganda zu tun, sondern so etwas würde man doch auch in entsprechenden Artikeln zu englischen und anderen Piloten finden. Solange militärhistorische Werke und keine ominösen Buchreihen zitiert werden, sollte man sich doch keine Sorgen machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:39, 14. Feb. 2017 (CET)
Wenn dieser Beitrag ein Problem zeigt, dann dieses, das seit Jahren ein Portal nicht in der Lage ist, eine Lit-Positivliste zu erstellen und anzuwenden. Von daher hält sich mein Mitleid in argen Grenzen. Eigentlich ist es indirekt ein Eingeständnis des eigenen Scheiterns und nun wird die Sau wieder mal durchs Dorf getrieben. Das übliche Prozedere wird wieder beginnen: man bemitleidet sich gegenseitig, die aufrechten Kämpfer bekommen Schulterklopfer, "man müßte mal...." ist eine Weile zu hören, passieren wird --- nichts. Garniert wird es diesmal nur noch um die momentan von allen Seiten drohende rechte Unterwanderung, das kann gar nicht anders so sein. Same procedure.... Es scheint mittlerweile mehr en vogue, die Adminschaft, die vermeintlich rechte Unterwanderung als Feigenblatt für das eigene Scheitern zu verwenden. Dabei suhlt man sich mit Wohlbehagen in dem Gefühl, wieder zu den Wenigen zu gehören, die es schon immer ganz genau wußten und die die Einzigen Mahner und Warner sind, die WP vor dem Weltuntergang retten. Geht doch in die Politik oder ändert tatsächlich was, aber hört langsam auf mit dieser pseudolinken Weltschmerzbetroffenheit. WP wird immer mehr zum Spielball von eurer Politisiererei, und das geht mir gehörig auf den Zeiger. Konfrontiert man dann dann die Heroen dieser WP-Rettungsbewegung mal mit konkreten Fragen, bekommt man noch nicht mal mehr ne Antwort. Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit ist bei mir was anderes. Einigen geht es hier doch nur noch darum, täglich im Meta von sich reden machen zu können.--scif (Diskussion) 22:55, 14. Feb. 2017 (CET)
<BK>
Immer wieder schön, wie man von der eigenen Verantwortung für die Situation ablenkt. Das Problem ist nämlich hausgemacht. Durch das Bemühen einer linken PC-Mischpoke, Artikel über Wehrmachtssoldaten aus der WP zu halten, hat man absurde Situation hergestellt, daß die Relevanz dieser Leute (und auch der übrigen Nazi-Schergen) sich eigentlich anhand der ihnen zugeschriebenen bösen Taten bemessen werden, und daß heißt im Bereich der WK-II-Militärfliegerei nunmal: ein Flieger ist um so böser, desto erfolgreicher er war. Je mehr Abschüsse einer erzielte, um so spektakulärer wird allerdings sein Erfolg von den Fans der Militärfliegerei verklärt – übrigens international. Tatsächlich erinnere ich mich an eine Diskussion, die ich 2008 oder so auf EN geführt habe, auf dem Höhepunkt des von Anton-Josef und weiteren seiner inzwischen gesperrten Kampfgenossen initiierten Anti-EK-Feldzuges, in der Angehörige des Militärprojektes auf EN nicht nachvollziehen konnten, wie hierzupedia gegen solche Artikel agiert und agitiert wurde.
Nun muß man fairerweise eingestehen, daß unsere Hobbyhistoriker und Laienenzyklopädisten da durchaus in der Tradition Fischers stehen, dessen Anfang der 1960er Jahre geschriebener Unsinn für ein weiteres halbes Jahrhundert ziemlich effektiv verhindert hat, daß sich Historiker z.B. der Kriegsschuldfrage differenzierter zuwandten, wie es erst in den 2010er Jahren etwa Clark, Leonhardt oder Münkeler taten. Es ist genauso absurd, wie die Historiker die Deutungshoheit über Militärpiloten des Ersten und noch extremer des Zweiten Weltkrieges dem Motorbuch-Verlag und richtig üblen Verlagen überlassen haben, wie daß der Freistaat Bayern 70 Jahre lang auf Hitlers literarisch miserablem "Mein Kampf" gesessen ist und so diesem Schund den Nimbus des Verbotenen verschaffte, den dieser in der rechten Ecke nie rechten Ecke sonst nie gewonnen hätte und zur Grundlage seiner Anbetung wurde.
Was umseitig angeprangert wird, geht die Sache – wieder – einmal von der falschen Seite an. Es ist kein Fehler, wenn 99 Prozent der Flieger von der Liste in der National-Zeitung einen Artikel haben, im Gegenteil, das ist gut, sehr gut. Der Fehler ist, daß diese Artikel auf dem basieren, worüber der Motorbuch-Verlag immer noch weitgehend die Deutungshoheit hat. Allerdings frage ich mich, was hier in der Wiipedia da getan werden kann, solange sich C.H. Beck und Co. diesem Thema verschließen. Ganz zu schweigen davon, daß solche Tiraden, wie die von umseitige von Elektrofisch, es jedem halbwegs in WP etablierten Benutzer vergällen, sich mit solchen problematischen Texten zu befassen.
Und dann ist da halt immer noch die Sache, daß ständig und laufend fast soziopathisch verlangt wird, in einem Artikel müsse die Relevanz dargestellt werden. Das ist nämlich Quatsch; Relevanz besteht nicht, weil in einem Artikel irgendwas steht, was dazu führt, daß Wikifanten einen Artikel für relevant halten, sondern Relevanz besteht deswegen, weil in der Welt da draußen ein Sachverhalt vorliegt, den wir für relevant halten. Adolf Hitler wäre auch dann relevant, stünde in seinem Artikel nur, daß er ein Gefreiter in k.u.k Diensten war. Es dann allerdings ein ziemlich schlechter Artikel, aber das ist ein ganz anderes Thema. Adolf Hitler ist jedenfalls nicht deswegen relevant, weil in seinem Artikel neben anderen Dingen steht, daß er deutscher Reichskanzler war, sondern er ist relevant, weil er deutscher Reichskanzler war.
Und da kommen wir wieder zum Punkt, den Elektrofisch umseitig zum Skandal erhebt: Alle diese Flieger sind deswegen relevant, weil sie x Dutzend Gegner abgeschossen haben. Hätten sie nur zwei oder drei Gegner abgeschossen, wären sie nicht relevant. Es ist die immer wieder geforderte Relevanzdarstellung, die Artikel so erscheinen läßt, wie sie Elektrofisch umseitig bemängelt. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:13, 14. Feb. 2017 (CET)
Das finde ich mal eine hochinteressante Beobachtung: „Alle diese Flieger sind deswegen relevant, weil sie x Dutzend Gegner abgeschossen haben. Hätten sie nur zwei oder drei Gegner abgeschossen, wären sie nicht relevant.” Ist das die Argumentation, die auch gern in Diskussionen über Biographien historischer Frauen bemüht wird: „Was hat die denn geleistet?!"? Oder ist da nur ein verzerrtes Bild oder eine verzerrte Erwartung an die Erfüllung von Relevanzkriterien am Werk? „WK2-Held? Na, der muß doch was geleistet haben!” Ist es das? Dann hat E-Fisch doch vollkommen recht damit, daß diese „Helden" nur eindimensional betrachtet werden und nicht in ihrer kompletten Wirkung bis in unsere Zeit! --Henriette (Diskussion) 23:33, 14. Feb. 2017 (CET)
Der deutsche Landser - im Felde ungeschlagen! Ehrenhaft bis zum Ende, verraten an der Heimatfront - das müssen ja die Frauen gewesen sein ;) Marcus CyronReden00:21, 15. Feb. 2017 (CET)
Wie kommt man auf so eine Wortwahl wie "linken PC-Mischpoke"? _Tut mir leid, wer so redet, weckt bei mir sofort Assoziationen mit AFD, PEGIDA und Neonazis.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:20, 15. Feb. 2017 (CET)
Ich gehe mal davon aus, dass es mit der Benennung bestimmter politischer Bezugsrahmen nicht getan sein soll, sondern auch eine ideologiekritische Herangehensweise mitgedacht wird (erwähnt wird sie jedenfalls nicht). Ansonsten würde es nämlich bedeuten, dass allein die sogenannte Rezeption in einer bestimmten, gesamtgesellschaftlich marginalen Öffentlichkeit, nämlich der rechtsextremen, Relevanz generiert. Das würde den Bock zum Gärtner machen und der Szeneliteratur die Tür öffnen, weil die ja nun dem Relevanznachweis dient. Der Artikel über Bär weist denn auch die entsprechenden Narrative auf, die lediglich von allgemeinen Informationsschnipseln zur Rezeption eingerahmt sind. Eine ideologiekritische Perspektive findet aber ihre Begrenzung in WP:BLG. Die Identifizierung und Benennung von Narrativen mit Bezug zm Artikelsubjekt erfordern eine Interpretationsleistung, die notwendig vom Standpunkt (point of view) des Interpretierenden abhängt. Um diesen POV zu rechtfertigen, bedarf es entsprechender Belege und Standpunktzuschreibungen, die aber in dieser Breite nicht existieren. Aufsätze wie der von René Schilling über Günter Prien sind die Ausnahme. Auch der Workshop macht da nicht viel Hoffnung, sondern umschreibt eher die Spitze des Eisbergs.
Über 7000 Ritterkreuze wurden während des Zweiten Weltkriegs verliehen und es existiert eine Menge entsprechende Literatur dazu. Die Einordnung in rechte oder rechtsextreme politische Zusammenhänge ist dabei keineswegs eindeutig. Das umfassendste Nachschlagewerk von Franz Thomas und Günter Wegmann, ein mehrbändiges Kompendium mit dem Ziel der Vollständigkeit, erschien bislang bspw. im Biblio-Verlag, einem militärgeschichtlichem Spezialverlag, in dem auch das MGFA eine Schiftenreihe unterhielt. Die Informationen sind dort überwiegend in Stichpunkten aus den Akten extrahiert.
Und was ist denn an solchen reinen Datensammlungen auszusetzen? Mit Bernd Wegner würde ich antworten, dass die Herauslösung militärischer Karrieren und Leistungen aus dem historischen Zusammenhang des NS dem Wesen nach unhistorisch ist, indem das Bild der "Soldaten, wie alle anderen auch" mit zeitlosen militärischer Tugenden transportiert wird. Aber ein solcher Ansatz ist in der Wikipedia nicht Allgemeingut. Vielmehr stützen dies angeblich objektiven und unvoreingenommenen Datensammlungen das "Leistungsnarrativ", das bis weit in die Mitte der Gesellschaft Anklang findet. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass unsere Relevanzkriterien auf diesem vermeintlich unpolitischen Bewertungsystem der "Leistung" basieren. Die Behaltensentscheidung zu Joachim Helbig stützte sich jedenfalls darauf. Über Personen, zu denen man nichts wesentliches sagen kann, was sich nicht auf Literatur "weit jenseits von WP:LIT" stützen würde, existiert kein gesichertes Wissen und somit auch nichts, was sich in der Wikipedia in einem Artikel präsentieren ließe.--Assayer (Diskussion) 01:01, 15. Feb. 2017 (CET)
Damit definierst du aber auch schon den Begriff "Leistung" und belegst ihn per se mit etwas Positivem. Damit wird aber verkannt, daß eine Leistung sehr wohl bedeutend, aber auch negativ sein kann. Bei nahezu allen Soldaten, Kriegern und wie man die alle nennen mag, die hier einen Artikel haben, würde ich sehr wohl erinnerungswerte Leistungen anerkennen - diese aber nicht positiv besetzen. Und ich finde, man sollte sich noch lange dieser Nazikrieger erinnern. Nur eben nicht in der Form, in der das derzeit erfolgt. Das Problem dabei hat im Grunde Matthiasb ja schon genannt: das fehlen seriöser Literatur. Wenn man es kann und will, könnte man selbst aus der braunen Literatur noch einigermaßen ordentliche Artikel schreiben. Aber ein Gutteil der hier arbeitenden Autoren kann das offenbar nicht. Ich bin mal nett und unterstelle nicht, daß sie es nicht wollen. Was auf jeden Fall meiner Meinung nach völlig unpassend ist, hier die Relevanzkriterien ins Spiel zu bringen. Das Problem sind hier nämlich die nicht eingehaltenen Qualitätskriterien. Die RKs werden schon in viel zu vielen Bereichen mißbräuchlich als Ausschlußkriterium für mißliebige Themen gebraucht. Marcus CyronReden01:28, 15. Feb. 2017 (CET)
Da ich keineswegs Pimbolli Konkurrenz machen will, verfolge ich dies quasi am Rande; allerdings müsste man das Thema aus dem begrenzten Horozont der deutschen Ges chichte herauslösen. Ich denke daran seit ich oben User:Matthiasb' - zutreffende - Feststellung zur Relevanz deutscher Flieger las (je mehr Abschüsse, um so relevanter), der Gedankenstrank endet irgendwo bei User:Assayer ("Herauslösung militärischer Karrieren und Leistungen aus dem historischen Zusammenhang des NS..." usw.) und User:Marcus Cyron ("erinnerungswerte Leistungen anerkennen - diese aber nicht positiv besetzen..."). Flieger-Asse gab es in jeder Armee, und besonder, wenn wir bei der Zeit des Dritten Reiches bleiben, wqaren und sind es Nationen wie Briten, aber auch Polen oder Tschechen, die ihre gegen die Nazis kämpfenden Flieger (samt bei der RAF) mit eben den gleichen Kriterien bewerten: Viele Abschüsse: gut, in die WP rein, wenige: nun ja, erwähnt man irgendwo pauschal, ohne eine eigene Biographie. Ich selber verfasste etliche Biographien von Soldaten (Generäle, Flieger, die entweder in der RAF tätig waren oder im Protektorat am Widerstand gegen die Nazis teilnahmen; dass sie Widerstandskämpfer waren war bei allen ein herausragendes Zeichen, jedoch nie ein Relevanzkriterium, ein "nur Widerstandskämpfer" würde rausfliegen. Wie man dies unter einen Dach mit der unseren R-Kriterien reinbekommt - das ist mir unklar. Gleichwohl bin ich der Ansicht, dass auch solche Personen Eingang finden müssen (ganz absichtlich verfasste ich auch Artikel über ziemlich ominöse bis scheussliche Quasi-Neonazi-Politiker in Tschechien - man muss sie eben kennen, denn auch sie sind gefährlich). -jkb-01:45, 15. Feb. 2017 (CET)
Die Gleichsetzung Wehrmacht = Nazis ist sicherlich falsch, selbst wenn die Soldaten für Nazi-Deutschland gekämpft haben. Überzeugte Nationalsozialisten gab es sicherlich auch hier und da, aber das waren längst nicht alle, ja es gab auch viel Widerstand.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:57, 15. Feb. 2017 (CET)
Ansonsten würde es nämlich bedeuten, dass allein die sogenannte Rezeption in einer bestimmten, gesamtgesellschaftlich marginalen Öffentlichkeit, nämlich der rechtsextremen, Relevanz generiert." (Assayer) Hm, warum nicht? Die Gesellschaft ist vielfach diversifiziert und es gibt zahlreiche Personen über die wir nur Artikel haben, weil sie bei Gruppen mit speziellen Interessen irgendwie bekannt sind. Das trifft auf das Inventar des Goldenen Blattes genauso zu wie auf Träger von Eichenblättern. Wenn man so fragt, könnten wir die Mehrzahl der Ornithologen, Entomologen, Historiker, der Pornosternchen oder Jungelcampbewohner löschen, sie besitzen nur eine Bedeutung für marginale Randgruppen. Ihre Rezeption ist immer an spezielle Interessen dieser Randgruppen gekoppelt. Aber auch anders: der Wust an Publikationen, Lexika, Landserbändchen, Nachrufen, Gedenken, der Devotionalienmarkt ... bis hin zu den im Regalmetern im Bahnhofskiosk zeugen davon das diesen Gestalten jemand Bedeutung zuweist und ein Geschäft daraus macht. Das Zeug ist zwar weitgehend schmuddelig, aber es ist borniert solche Populärkultur wegzuignorieren. Und es gibt noch ein drittes Argument: faschistische Bewegungen, rechtsextreme Parteien haben immer einen Kult um Wunder-Soldaten-Helden. Oder kennst du eine bei der das nicht der Fall ist? Das ist in gewissen Sinne eine ihrer ideologischen Notwendigkeiten. Ich denke das sind drei gute Gründe diese schmuddelige Rezeption als RK zu nutzen und darzustellen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:51, 15. Feb. 2017 (CET)
Ich gehe mal davon aus, dass es mit der Benennung bestimmter politischer Bezugsrahmen nicht getan sein soll, sondern auch eine ideologiekritische Herangehensweise mitgedacht wird (erwähnt wird sie jedenfalls nicht). Ansonsten würde es nämlich bedeuten, dass allein die sogenannte Rezeption in einer bestimmten, gesamtgesellschaftlich marginalen Öffentlichkeit, nämlich der rechtsextremen, Relevanz generiert. Das würde den Bock zum Gärtner machen und der Szeneliteratur die Tür öffnen, weil die ja nun dem Relevanznachweis dient. Der Artikel über Bär weist denn auch die entsprechenden Narrative auf, die lediglich von allgemeinen Informationsschnipseln zur Rezeption eingerahmt sind. (Benutzer:Assayer oben 01:01, 15. Feb. 2017).
Richtig. Und der von Benutzer:Elektrofisch gelobte Bär-Artikel löst kein Problem, sondern führt diese Gefahr sehr deutlich vor Augen. Darüber hinaus grundsätzlich: Wie kann man nur auf die Idee kommen, Erwähnungen im Wehrmachtsbericht, Ritterkreuze usw. könnten ohne Kontext und Rezeption in anerkannter Literatur Relevanz stiften? Oder der bei Wikipedia tausendfach kolportierte, aber dadurch nicht richtiger werdende Spruch, Relevanz vergehe nicht? Selbstverständlich „vergeht“ sie. Oder sind sich die Immer-Und-Ewig-Relevanz-Vertreter sicher, dass unsere Porno-Sternchen-Artikel und anderes mehr auch noch in der Wikipedia des Jahres 2050 stehen? Man kann auch nicht einfach bei fehlender Fachliteratur aus eigener Betrachtung der „Quellen“ heraus eine kritische Darstellung z.B. der „Fliegerhelden“ bei Wikipedia kreieren. Nicht nur weil dies Original Research wäre, sondern weil dadurch Wikipedia-Autoren bei geschichtlichen Themen ohne ausreichendes Korrektiv durch WP:Belege entsprechender wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu Herren ihrer Darstelllungen gemacht würden. Wer sagt denn, dass ideologiekritische Accounts sich dann bei der Artikeldarstellung durchsetzen würden? Ganz abgesehen davon, dass es sich bei Accounts, die sich so verstehen, eben auch nicht eben selten um Benutzer handelt, die wenig in Bibliotheken gehen und mal schnell ein nicht gelesenes Buch als allgemeine Rezeptionsangabe in verschiedenste Personenartikel reinwerfen (wollten/würden). Politisch links statt rechts stehen, bedeutet nicht automatisch bessere, fundiertere, „kritischere“ Artikel schreiben zu können.
Meine These ist, dass bei Wikipedia in zeitgeschichtlich umstrittenen Themengebieten, die etwa den Bereich NS/II.WK berühren, überproportional viele Autoren, die der Militaria-Szene nahestehen und NS-apologetische Haltungen zumindest in Bezug auf ihre „Wehrmachtshelden“ pflegen, vertreten sind. Es ist doch klar, wer auf der publizistischen oder wissenschaftlichen Ebene im Reallife kein Bein auf den Boden bekommt, versucht sein Glück bei Wikipedia – wird zudem eh mehr gelesen. Das gilt für weit rechts, weit links oder sich als unpolitisch, aber ganz arg wichtig begreifende Leute gleichermaßen. Natürlich gibt es auch ein paar Autoren, die speziell zu NS/II.WK hier (ich bin so unbescheiden mich dazuzuzählen) schreiben und Geschichte studiert haben. Würde einer von ihnen seinen Klarnamen angeben, hätte er umgehend nicht nur die genannten Benutzergruppen mit Affinität zum Militaria-, geschichtsrevisionistischen und NS-apologetischen Bereich am Hals, sondern auch die ganzen profilierungssüchtigen, sich selbst als unpolitisch begreifenden Accounts, die zeigen wollen, dass sie alles besser wissen und wie übel diese so eklige Political Correctness und Wissenschaftsgläubigkeit, die bei Wikipedia angeblich vorherrsche, doch sei. Angela Merkel wird von diesen „Neutralen“ und „Unpolitischen“ deutlich links von der politischen Mitte verortet und diesem Maßstab entsprechend darf man 80 Prozent der WP-Autoren zum Thema NS als linke Ideologen bezeichnen. Grotesk, aber so läuft es. Und manche Linke freuen sich, dass sie hier bei Wikipedia die Mehrheit bilden würden.
Uns bleibt nur der Weg, unsere Relevanzkriterien (nach denen z.B, Orden eben nicht automatisch Relevanz generieren, in diesem Themenbrereich endlich einmal ernsthaft zu beachten: ich nehme für mich in Anspruch, dass ich dies während meiner 22 Monate als Admin ernsthaft versucht und etliche nicht in reputabler Sekundärliteratur rezipierter Ritterkreuzträger-Artikel gelöscht habe. Wenn sie in wissenschaftlicher Sekundärliteratur entsprechend erörtert werden, da gebe ich Benutzer:Marcus Cyron Recht, brauchen wir keine Einhaltung spezieller RKs, denn dann ist dieses allgemeine RK ja gegeben. Es ist aber abwegig, dass ein „Fliegerheld“ der in wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum NS/II.WK, die ganze Bibliotheken füllt, gar nicht auftaucht, für den II. Weltkrieg von enzyklopädischer Bedeutung gewesen sein soll. Aber das interessiert solche Benutzer nicht, die nie eine Bibliothek aufsuchen oder auch nur das Personenverzeichnis des vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr hrsg. mehr 10.000 Seiten umfassenden 10 Bde umfassenden Standardwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg sichten. Das würde nur Zeit Kosten, die für das Einbringen Abertausender POV-Edits fehlen würde und schließlich lässt sich immer irgendwas googeln.
+ Miraki. Es wäre schon viel geholfen, wenn man die Wehrmachtsberichte in Wikipedia nicht mehr unisono als zulässige Referenz zulassen würde. Es sind was sie sind: weitgehend nationalsozialistische Propagandaverlautbarungen, die eine Scheinrealität darstellen. --Artmax (Diskussion) 09:11, 15. Feb. 2017 (CET)
Nö. Sehe ich nicht so, daß das WP:OR wäre (OR ist nämlich: Theoriefindung …engl. original research (OR)). Es ist nur (naja … „nur") eindimensional und läßt außer Acht, daß es neuere/moderne Einschätzungen, Erkenntnisse und Wertungen gibt/geben wird. Natürlich könnte ich z. B. über einen frühmittelalterlichen Bischof eine Biographie schreiben, die ausschließlich auf (s)einer legendarischen Vita aus dem 14 Jh. beruht: Wäre das zeitgemäß und würde einem modernen Leser eine aktuelles Bild der Biographie des Bischofs vermitteln? Nein. Ganz zu Recht erwarten wir in so einem Fall, daß die moderne Literatur hinzugezogen und ausgewertet wird. Und ganz zu Recht würde man von einem sehr guten Artikel über diesen Bischof erwarten, daß der sich auch mit dem historisch vermittelten Bild dieser Person auseinandersetzt. Warum sollte das bei WK2-Soldaten anders sein? --Henriette (Diskussion) 11:57, 15. Feb. 2017 (CET)
Wikipedia ist eine Möglichkeit für viele Autoren, die sonst keine Möglichkeit zur Publikation haben, ihre Sachen zu veröffentlichen. Wie wahr. Das zieht natürlich bestimmte Leute an. Viele suchen und finden hier ihre Nische. Die meisten dieser Nischen sind harmlos, die der Wehrmachts- und Militariafans wäre eigentlich auch harmlos, wenn es angesichts der deutschen Geschichte ein nicht so emotional aufgeladenes Thema wäre, wie man ja auch hier sieht. Das Bedürfnis nach Helden in unserer Gesellschaft ist derzeit immens. Der rechte Winkel der Wikipedia hat ja nun auch seinen SG-Helden. Und die vielen Artikel über deutsche Fliegerasse, Ritterkreuzträger, technisch überlegene Panzer und Haubitzen, natürlich auch Schlachten nebst Sandkastensimulation, sind nun mal Realität. Aber solange sich nur ein kleiner Kreis darum kümmert, sollen die Anderen nicht meckern. Es ist gut, wenn hin und wieder auf Verzerrungen hingewiesen wird, wie das der Kollege E-Fisch getan hat, aber so lange sich keiner von den Mahnern und Warnern mit den Thema ernsthaft befassen will, bleibt hat alles so wie es ist: Hobbybastelei auf engagiertem Heimwerkerniveau. --Schlesingerschreib!08:54, 15. Feb. 2017 (CET)
Off topic, aber es geht um Soldaten: Es gibt einen Artikel Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16, der am 5. Januar 2016 erstellt wurde, also nach wenigen Tagen. Wer fühlt sich denn nun berufen, einen ähnlichen Artikel über die momentanen Vorfälle in der Bundeswehr zu erstellen? Sind sexuelle Übergriffe von deutschen Männer auf Schutzbefohlene vernachlässigbar? Oder gibt es einen Artikel, der so gut versteckt ist, dass man ihn nicht findet? --Nicola - Ming Klaaf09:40, 15. Feb. 2017 (CET)
Glaubst du im Ernst, dass ein dazu angemessener Artikel aus unserem Militärportal kommt? Das sind Techniker, keine soziologisch ausgebildeten, pardon, dass das Militärjagon-Wort nun fallen muss, "Kopfgesteuerten". --Schlesingerschreib!09:57, 15. Feb. 2017 (CET)
@Schlesinger: Glaubst Du im Ernst, ich hätte das im Ernst gefragt? Siehe Rhetorische Frage. Auf jeden Fall werde ich ab heute, wenn ich deutsche Soldaten sehe, die Straßenseite wechseln, ist ja wohl klar. "Nafris" wiederum bieten mir in der Bahn einen Sitzplatz an ... --Nicola - Ming Klaaf20:08, 15. Feb. 2017 (CET)
Oh pardon, Nicola. Aber dir bieten sie einen Sitzplatz an? Das kenne ich auch, das ist die Würde des Alters, oder son ähnlich. Bei mir sind es junge türkische Frauen mit Kopftuch, die in der S-Bahn sagen: "Setzen Sie sich doch, ich steige sowieso gleich aus." --Schlesingerschreib!20:17, 15. Feb. 2017 (CET) :-)
Naja, mit Würde ist es ja bei mir nicht weit her. Die habe ich äußerlich offensichtlich auch erst, nachdem ich meine Haare nicht mehr färbe. Aber als mein Sohn klein waren, haben sie den Kinderwagen die Treppe raufgetragen, die dunkelhäutigen Herren. Die blonden Arier sind vorbeigerannt. Ich vermisse halt nur den kollektiven medialen Aufschrei und den in der WP in Form eines Artikels. Aber es ist jetzt gut an dieser Stelle. --Nicola - Ming Klaaf22:43, 15. Feb. 2017 (CET)
Der rechte Winkel der Wikipedia hat ja nun auch seinen SG-Helden. Du wirst uns sicher noch erklären, wo dieser Held in welchem Zimmer der WP gefeiert wird. Weiterhin kannst du gerne den kausalen Zusammenhang zu den Wehrmachtsbiographien darstellen. Genau dieses polemische in einen Topf werfen ödet nur noch an und macht den linken Winkel nicht glaubwürdiger. Auf die Kindergartenspielchen solcher Schaufelbesitzer wie JosFritz und JensBest, die an dieser Stelle an dem Begriff Winkel schon wieder eine klempererhafte Weltverschwörung draus machen würden, lasse ich mich an dieser Stelle nicht ein. Es ist mittlerweile nur noch ermüdend, diesen bemühten Aktionismus zu lesen, der uns keinen cm weiterbringt. Um dann die an sich völlig unselige Verquickung von SG mit diesem Thema rund zu machen: ist dem nach dem Aufschrei der Empörten in der Causa Magister effektiv was passiert? Kann sich der linke Winkel zufrieden zurücklehnen, weil er einen grandiosen Sieg errungen hat?--scif (Diskussion) 11:11, 15. Feb. 2017 (CET)
Einschub:Genau solche sinnfreien und hilflosen Antworten zeichnen deinen Abstieg von einem mal beachteten Account zu einem Account, der scheinbar gar nicht mehr willens ist, sich argumentativ zu äußern. Es gibt nur noch eine Richtung, wer kritisiert, ist sowieso gegen ihn. Ist es das? Dein "den Rechten nicht die WP überlassen" ist doch nur ein aufgesetztes Aneinanderreihen von Spruchblasen, um im Gespräch zu bleiben. Traurig.--scif (Diskussion) 12:03, 15. Feb. 2017 (CET)
Eine Diskussion, bei der die Diskutanten um sich selbst kreisen. Mir ist unverständlich, warum nicht einer auf den Arbeitskreis Militärgeschichte kommt ([6]), den es - besetzt mit gelernten Historikern, das heißt anders als die gleichnamige Einrichtung bei WP - selbstverständlich gibt. Rezeption bzw. Stellenwert der NS-Geschichte auf dem Feld der Militärgeschichte im Populärdiskurs, von Millionen also und mit hoher medialer Bedeutung, war erst kürzlich ein Thema ([7]). Als ich für den Tagungsbericht eine Benutzerseite einrichtete, war die erste Reaktion "Weg damit", damit würden ja Urheberrechte verletzt. War es das, worum es ging? Warum ging die Überlegung nicht in Richtung der Frage, wie lässt sich der Tagungsbericht hier nutzen? Aber bitte, es war andererseits Anlass, auf diesem Weg bei dem Arbeitskreis und bei HSozuKult auf WP zu sprechen zu kommen. Nein, die Diagnose, "eine gesamtgesellschaftlich marginale Öffentlichkeit, nämlich die rechtsextreme", produziere diese Artikel und rezipiere sie, die ist ja völlig unzutreffend. Setzt man an die Stelle von "rechtsextrem" das, was mit damit versteckt wird, nämlich "völkisch-nationalistisch", dann sind wir nicht mehr in einer Randzone, sondern in einem Rezeptionsraum, der (seit langem) tief in die Gesellschaft und auch natürlich in dieses "Projekt" hineinreicht und hier umfangreich wirkungskräftig ist. Der sich auch zeigt, wenn es etwa um die Darstellung von sog. Heimatautoren geht. Auch dort: keine Rezeption der Forschung. Die nicht den reaktionären Volkstumsmythos und "die große Persönlichkeit" bedienenden Inhalte müssen gegen viel Widerstand den Artikeln aufgenötigt werden. Hier, dort und anderswo ist es immer dieselbe Geschichte. In Löschungen und Hinzufügungen, in der Anlage neuer Artikel und der Pflege alter. In VM-Meldungen und deren Abarbeitung. Das sollte alles einmal in Augenschein genommen werden. Kann mutmaßlich hier leider gar nicht geleistet werden. Zuviel Gemeinschaftlichkeit, auch ein interessanter Mythos, Gemeinschaftlichkeit, die keine Parteiungen mehr kennt und zulassen will. In welchem Kontext mir gerade die aggressive Gehässigkeit "linke Mischpoke" (mit "Mischpoke" hat sie noch einen ganz eigenen Unterton) einfällt. War sicher nicht so bös gemeint, wie es klingt, hm? An irgendwie Parteien am rechten Rand ist dergleichen sicher nicht unbedingt gebunden. Was beweisen Einzelfälle? Nichts. Aber sie eignen sich zur Illustration. In diesen Artikel stolperte ich kürzlich hinein: [8]. Einiges konnte geändert werden. Anderes scheint unabänderlich: die Kategorien unter dem Artikel (Eine wurde nun hinzugefügt. Welche wohl?). Die Ansammlung dürfte repräsentativ für diesen Darstellungsbereich sein. Kategorienbildung oder auch -absetzung betreiben die besonders Motivierten und errichten sich auf diesem Weg ihr kleines Reich. Zwar für Außenstehende ein Witz, aber für Wikipedia "normal". Ich stelle mir gerade eine Problematisierungsdiskussion zu den Kategorieangaben im Artikel "Karl Mauss" vor.--Allonsenfants (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2017 (CET)
Kann man denn sagen, dass die wissenschaftliche Herangehensweise in der Wikipedia bei dem Thema nicht gewollt ist? Auf unserer V-Seite tritt immer mal wieder ein Konflikt zu Tage, der darauf schließen lässt. --Schlesingerschreib!12:32, 15. Feb. 2017 (CET)
Der Artikel auf H-Soz-Kult behauptet, dass Otto Skorzeny Wehrmachtsangehöriger, gar "-feldherr" gewesen sei. In Wikipedia steht das glücklicherweise nicht. Die Grundlage des Impetus, SS-Leute mit Wehrmachtsangehörigen gleichzusetzen ("Die Wehrmacht war nicht besser, als die SS") ist mir klar und leuchtet mir auch ein - ich fürchte aber, OMA wird das anders interpretieren. In vielerlei Hinsicht (z.B. Ideologie, Rechts-, Selbstverständnis) waren Teile der Wehrmacht nicht besser als die SS, und sie sind als Gesamtheit der Deutschen Streitkräfte selbstverständlch auch gemeinsam zu betrachten, aber tatsachlich waren SS und Wehrmacht zwei sehr verschiedene Organisationen. Ich glaube übrigens nicht, dass der Fehler mit "Skorzenys Feldherrrenkunst" beim Referenten lag, ich denke, da hat der Berichter geschlampt. --Enter (Diskussion) 13:40, 15. Feb. 2017 (CET)
Die fachliche Landschaft ist ja doch nicht gleichförmig. Da finden sich dieselben Gegensätze wie hier auch mit natürlich ganz viel Anpassung an herrschende Meinungen. Schließlich muss man ja auch dort schaun, dass die eingebrachte Arbeitskraft was gilt. Es gestaltet sich aber etwas schwieriger, andere abzumeiern als hier und unter dem Blick und der Entscheidungsgewalt von Volksrichtern, die aus der reinen Mehrheitswahl hervorgingen und etwa "linke Mischpoke" als mit WP-Nettigkeitsregularien vereinbar ansehen würden. Was sich da machen ließe, wer wüßte das? Aber was heißt das? Keine Lösung zu haben, entwertet Kritik zum Glück nicht. Und Diskussion, die sie hervorbringt, ist immer gut.--Allonsenfants (Diskussion) 13:35, 15. Feb. 2017 (CET)
Es hat aber auch keiner was dagegen, das eine Diskussion Ergebnisse hervorbringt. Den drölffzigsten Aufguss ein und desselben Themas verstehe ich darunter nicht. Ketzerisch könnte ich auch fragen, ob denn die Aufarbeitung des Pimboli-Komplexes schon soweit vorangeschritten ist, das man schon wieder Luft für so eine Disku hat. Wenn daraufhin das Argument käme, das wir hier alle Freiwillige Amateure sind, antworte ich: genau. Und deswegen wird das Einfordern professioneller Herangehensweisen mit professionellen Methoden in so einem Projekt nie zufriedenstellend funktionieren. Ihr vergesst einfach den Faktor Mensch.--scif (Diskussion) 13:49, 15. Feb. 2017 (CET)
Ich schlage vor: Zum nächsten Wochenende legen wir zwei Stunden fest, z.B. Sonntag von 11.00 bis 13.00, in denen wir gemeinsam daran arbeiten, die hier diskutierten Mängel zu beseitigen. In diesen zwei Stunden kommen wir dann nicht dazu, uns virtuell die Köpfe einzuschlagen. Während der „Genosse“ Lenin, Gewalt für die gute Sache befürwortete, zähle ich mich eher zu den Pazifisten. Fazit: Zwei Stunden gemeinsame Schadensbegrenzung. Erfolgserlebnis gesichert!
Es ist nicht der drölfte Aufguss. Schaut mal genau hin: Virchow, kannten wir ja schon, die Liste - die ist neu - damit haben wir konkrete 99 Artikel (+ weitere 100 in Bd. 2) und dann noch der Hinweis auf die Tagung, hab ich extra verlinkt. Und ich möchte heute noch aus einer anderen Artikeldiskussion einen Beitrag zitiren: Kontext ist ein ´- in der Art wie es in WP gekommen ist illegales Propagandabild aus der Werkstatt Hitlers Leibfotografen - eine Unterschriebene Setkarte eines Schiffeversenkers. Wegen dem Literaturhinweis hier der ganzen Beitrag:
"'Autogramm bitte!' - Heldenverehrung unter deutschen Jugendlichen während des Zweiten Weltkrieges" von Colin Gilmour, erschienen in Beihefte Historische Zeitschrift, doi:10.1515/9783110469196-006, ab Seite 141 ff: "Gemeint ist die massenhafte Produktion von Propagandapostkarten mit Abbildungen der Ritterkreuzträger. Derartige Porträtpostkarten waren vom Regime schon seit Jahren als Propagandamedium eingesetzt worden.", "Laut Roger Moorhouse wurden die neugekürten Ritterkreuzträger jeweils direkt im Anschluss an die Ordensübergabe aus der Hand Hitlers entweder von Hoffmann oder Willrich in deren Berliner Studios porträtiert.", "wiederum sollten Ritterkreuzträger als 'Gesichter' der Kampagne fungieren" u.s.w. Auch die Unterschriften auf den Bildern werden erklärt: "...das Phänomen der 'Autogrammjägerei' geradezu den Charakter einer nationalen Obsession annehmen ließ." Recht eindeutig wie ich finde, diese Bilder waren Propaganda und wurden gezielt zu diesem Zweck hergestellt. --Androidenzoo (Diskussion) 11:03, 15. Feb. 2017 (CET)
Wer Freude hat mag die Debatte auf Diskussion:Wolfgang Lüth#3M nachlesen, sie ist prototypisch nennen wir es naiv im Bezug auf den Umgang mit solchen Propagandabildern. Am Rande nicht ganz unzufällig, dass hier der Verteidiger viriler Männerbünde die in den Rechtsextremismus abgekippt sind einen auf harmloses Bild macht. --Elektrofisch (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2017 (CET)
Eine Kleinigkeit und andernorts eine Selbstverständlichkeit - ein Nazipropagandafoto im Artikel ein Propagandafoto zu nennen -, hier nicht. Hier soll es seine Strahlkraft behalten. Wenn man die Beiträger durchgeht, wundert es nicht. Passt ins Gesamtbild.--Allonsenfants (Diskussion) 20:23, 15. Feb. 2017 (CET)
Frag Schlesinger, die Überschrift im Kurierartikel ist expliziter, auch weil auf der Liste diverse SS-Hansel und Kriegsverbrecher sind und auch Frauen. Nach Wikipedia sogar Widerstandskämpfer. Ich kann wirklich empfehlen sich anhand der Liste und dem Wissen um Narrative mal durch die Artikel zu klicken: Wo sind unsere Artikel in den Narrativen geschrieben, wo bemühen sie sich diese zu vermeiden, wo stellen sie diese kritisch dar. Wo mühen sie sich visuell um Distanz zur Wochenschau und wo haben Autoren von Modellflugzeitungen erfundene "Rekonstruktionen" des Farbanstriches von Flugzeugen beigesteuert. 100 Artikel und die zugehörigen Literaturangaben böten ja eine hübsche Möglichkeit hier zu vergleichen und aus den Vergleichen Honig zu saugen wie mein Chef immer sagte. @Miraki ich bin mir durchaus bewußt, dass es Abstufungen in der Literatur gibt. Und ich gehe davon aus, dass wir die Orte der Rezeption nicht selbst bewerten. Ich vermute im Laufe der Zeit würden wir als Autoren da schon feinfühliger. Und es ist nicht selbstgestrickt wenn man die im Rahmen der Recherche von Literatur, die für die Artikelarbeit ohnehin nötig ist auch im Artikel wiedergibt. Bei der Nationalzeitung haben wir ja nicht nur den Virchow zum werten, zumindest in meinem Bücherschrank steht da mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 20:34, 15. Feb. 2017 (CET)
Hallo Leute, nehmt es locker! Wer den Laden hier kennt, der informiert sich bei solchen Themen eh bei der englischsprachigen Wikipedia - umfangreicher, übersichtlicher (alleine schon wegen der Infobox) und neutraler. Vgl. Günther Lützow > en:Günther Lützow. – Ein Frustrierter der Abzockerei20:47, 15. Feb. 2017 (CET) PS: Auf der deutschprachigen werden ja sogar seine Auszeichnungen unterschlagen.
Wobei der englische Artikel eine absurde Komik hat. Die teutonischen Bezeichnungen geben eine ganz eigene Hintergrundfarbe, der Krieg wird sehr originell in ein Staccato von "Claims" aufgelöst: On 14 May 1940, Lützow claimed his first two aerial victories ... Without loss, I. Gruppe claimed seven Curtisses shot down, including two claimed by Lützow. The next day, he claimed another P-36 ... On 19 May in combat north of Arras, he claimed a Hawker Hurricane fighter aircraft etc. etc. etc. Det Janze nochmal hübsch übersichtlich in einer Tabelle der Aerial victory credits mit farblichen Hervorhebungen und Fußnoten (offenbar ist bei den credits gelegentlich was durchnandergeraten, was bei so viel Claims schon mal vorkommen kann). Und als Höhepunkt: Zwar steht die Bombardierung von Guernica in üblem Ruf, und das war die Legion Condor, und bei der war Lützow - aaaaaber: Er war nicht dabei, sondern grad auf Heimaturlaub. Und zwar präzise vom 8. bis zum 29. April. Na dann.--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2017 (CET)
Ja, ist ein Wiki und jeder ist herzlich eingeladen zu erweitern, zu verbessern. – Ein Frustrierter der Abzockerei21:59, 15. Feb. 2017 (CET) PS: Der deutschsprachige Artikel ist ja so kurz, dass sich fast keine Fehler mehr ausgehen ;-)
Was soll man da verbessern? Solange mans von der ästhetischen Seite ansieht, ist der englische Artikel perfekt, jedenfalls als Beispiel literarischer Hochkomik. --Mautpreller (Diskussion) 22:24, 15. Feb. 2017 (CET)
Aha, meinen Vorschlag am Sonntag, den 19. Februar von 11 Uhr bis 13 Uhr, gemeinsam an der Beseitigung o.g. Mängel zu werkeln, beachtet niemand. Dabei wäre es ein Experiment, das Spaß machen könnte - es findet ja an einem arbeitsfreien Tag statt. Außerdem lernen sich auf diesem Wege Leute mit ähnlichen Interessen kennen und schätzen. Zudem könnte es seit langer Zeit mal wieder ein positives Wir-Gefühl geben. Denn lexikalische Arbeit erfordert neben Akribie auch das Einbringen positiver Gefühle. Schon vergessen: Wikpedia machte süchtig! --Anima (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2017 (CET)
@Elektrofisch: Es gibt Kriterien, was Wissenschaft ausmacht. Orchideenfächer und Poplärkultur sind schon deshalb nicht dasselbe. Ich rechne die Militärgeschichte in den Zuständigkeitbreich der Geschichtswissenschaft. Die Nationalzeitung sehe ich hingegen nicht als geschichtswissenschaftliches Fachorgan an. Von daher gehört die Form der Geschichtsaufbereitung der Nationalzeitung in den Artikel zur Nationalzeitung und nicht in die Relevanzkriterien. Das Geschäft, das man mit Militaria macht, lässt sich wohl kaum mit dem Geschäft vergleichen, das man mit dem Dschungelcamp macht. Wenn Hitlers Kampfflieger demnächst Primetime-Programm bei RTL sind, kommentiert von Frank Buschmann oder so ähnlich, werden die Karte neu gemischt. Aber ohnehin sind in der wikipedianischen Praxis die Kriterien der Relevanz bereits niedrig gehängt. Da reicht ein Kurzauftritt in einem amerikanischen Kriegsfilm aus, um popkulturell enzyklopädische Relevanz zu generieren, auch wenn sich der Rollentext in etwa auf "Jawoll" und "Vorwärts" beschränkt, bevor der Betreffende dekorativ erschossen wird.
Nichts spricht indes dagegen , den "Kult um Wunder-Soldaten-Helden" selbst zum Gegenstand der Betrachtung zu machen. Da hat sich z. B. in der englischen Wikipedia unlängst doch was getan, siehe en:Waffen-SS in popular culture, gestützt vor allem auf das verdienstvolle Buch The Myth of the Eastern Front (2008) von Ronald Smelser u. Edward J. Davies. (Auf seiner Benutzerseite hat der Hauptautor en:User:K.e.coffman, der dort wahrlich keinen leichten Stand hat, ein lesenswertes Kaleidoskop von Fundstellen, Hinweisen und Difflinks zur jüngeren deutschn Militärgeschichte zusammengetragen, das einem die Spucke wegbleibt.) Aber um diese Form der Populärkultur zu charakterisieren, brauche ich nicht 100+x Artikel zu Personen, die mal in der Nationalzeitung als "Helden der Wehrmacht" gefeatured wurden. Auf welche Literatur sollte sich denn der biografische Teil des Personenartikels stützen, dem dann der Warnhinweis: "Vorsicht, rechte und rechtsextreme Rezeption", beigegeben wird? Da fehlt die unabhängige, quellenkritische Berichterstattung. Mit Fanzines schreibt man schließlich auch nicht an der Wikipedia. Der Historiker Jens Westemeier hat 2006 in einem ebenfalls lesenswerten Beitrag im Forum panzer-archiv.de seinen Lernprozess bei der Recherche zu Jochen Peiper beschrieben.link Die Erschließung weiterer Quellenbestände verspricht im Einzelfall weiterführende Erkenntnis, obliegt als TF bzw. original research aber nicht der WP.
@Allonsenfants: Bitte nimm Dir doch die Zeit, meine Sätze im Gesamtzusammenhang zu reziperen und ggf. auch korrekt zu zitieren. Ich habe keineswegs behauptet, allein Rechtsextreme produzierten und rezipierten diese Artikel, sondern etwas ganz anderes und auch von Narrativen gesprochen, die bis weit in die Mitte der Gesellschaft Anklang finden. Bei Deinem Beitrag frage ich mich indes, ob Du zur von Elektrofisch aufgeworfenen Relevanzfrage Stellung nimmst oder allgemeine ideologiekritische Beobachtungen beisteuerst. Einer der Beiträger zum Workshop ist übrigens (unter Klarnamen) aktiver Wikipedianer.--Assayer (Diskussion) 01:37, 16. Feb. 2017 (CET)
@Anima: Du weißt doch, wie das hier läuft. Meckern tun immer alle, aber wenn es um konkrete Lösungsvorschläge geht, wird es auf einmal ganz still. Eine typische Kurierdiskussion halt.--93.184.128.3108:06, 16. Feb. 2017 (CET)
Ja, richtig: Hier ist die Kurier-Diskussion(!): Hier werden Kurier-Artikel diskutiert – ist sozusagen die Leserbriefabteilung unserer Postille. Und was den „konkreten Lösungsvorschlag" angeht: Was ist denn konkret an „…Sonntag, den 19. Februar von 11 Uhr bis 13 Uhr, gemeinsam an der Beseitigung o.g. Mängel zu werkeln”? Das Datum. Und das wars auch schon. Wollte man tatsächlich irgendetwas Organisiertes, halbwegs Projektartiges aus der Sache machen, dann braucht das a) Vorbereitung in Form von Arbeitslisten, b) konkrete Problembeschreibungen, c) gezielte und persönliche Ansprache interessierter Leute, die sich im Themenfeld gut auskennen, d) ausgearbeitete Listen von geeigneter Literatur, die man zur Recherche heranziehen kann, e) ideal wäre es, wenn Literatur die nicht frei verfügbar irgendwo im Netz liegt, in Form von PDFs zur Verfügung gestellt würde (über irgendeinen Clouddienst wie Dropbox z. B.) und f) deutlich mehr Zeit als mal eben 2 Stunden an einem Sonntag. So jedenfalls, mit einem irgendwo mitten in eine Diskussion geworfenen komplett unverbindlichen und schwammigen Vorschlag, wird das: Genau nichts. --Henriette (Diskussion) 09:38, 16. Feb. 2017 (CET)
Die Idee von Anima ist gs. gut. Diese Ungereimtheiten gibt es ja nicht nur im og. Bereich. Vielleicht könnte man eine Art "Mobile Einsatztruppe" bilden, die nach Absprache bestimmte Artikel, Problembereiche angeht?
In diesem Zusammenhang ist es schon richtig, was Henriette zu bedenken gibt. Man muss erst mal die verwendeten Quellen durchgehen, überprüfen ob richtig und vollständig und im Zusammenhang korrekt zitiert wurde, usw. usf. Das ist eine recht aufwändige Angelegenheit.--BelladonnaElixierschmiede14:02, 16. Feb. 2017 (CET)
Und genau das war schon immer der Knackpunkt an dem solche Man müßte... man könnte Projekte scheiterten. Zunächst mal müßten sich ein paar Autoren zusammenraufen, die einen Plan haben und auch die Geduld und das Stehvermögen haben, den Plan durchzuziehen. Da das aber enormen persönlichen Einsatz verlangen wird, wird es daran scheitern. Das meine ich völlig sachlich aus den Erfahrungen der vergangenen Jahre heraus. Mit anderen Worten: der Zug ist abgefahren, mit viel Phantasie sieht man vielleicht noch die Rücklichter.--scif (Diskussion) 14:31, 16. Feb. 2017 (CET)
Die Idee ist doof. Sie führt zu reiner Artikelkosmetik die die Missstände auf die ein Marker wie Polenfeldzug hinweist nicht aufhebt, sondern eben den Marker zum Verschwinden bringt. Und es lenkt von der Frage ab, wie gehen wir mit Artikeln um deren Bausteine ("Fakten" mit zugehörigen Narrativen) aus der NS-Propaganda stammen umgehen können und sollen. Wir schaffen es sicher bei historisch bedeutsamen Personen, also jenen um die sich echte Historiker kümmern über akademische Literatur Artikel jenseits dieser Narrative zu schreiben (auch wenn es bösartige Fälle gibt wo aus Fansicht, flankiert vom Funktionär einer rechtspopulistischen bis rechtsextremen Partei gegen die akademische Wertung: Hier unnötiger Opfertod von 2000 deutschen Matrosen, angeschrieben wurde und wo heute der Devotionalienhandel immer noch Teil des Artikel ist{hier}). Wie also mit den kleinen Lichtern der Nazipropaganda umgehen deren Bedeutung in LL-Fankreisen (Leistung, Lametta) hoch und deren reale Bedeutung für die Geschichte des WK II, seiner Verbrechen etc. marginal ist. Die Relevanz dieser Personen besteht in ihrem nachhaltigen Vorkommen in der Literatur dieser Fankreise, in der Sinnstiftung die die im NS gebastelten Narrative offensichtlich bei manchen noch leisten. ---Elektrofisch (Diskussion) 14:27, 16. Feb. 2017 (CET)
Na, so doof ist die Idee nun auch wieder nicht. Allein schon der Gedanke, dass jetzt die Frauen eventuell beginnen könnten, den militärisch-industriellen Komplex der Wikipedia aufzumischen gefällt mir. Das hat Charme und wird bestimmten Leuten gar nicht gefallen. --Schlesingerschreib!16:06, 16. Feb. 2017 (CET)
Ein zweiter Vorschlag
Wie schon bemerkt, die Zuschreibung „rechtsextrem“ ermöglicht es, die von einigen beklagten Erscheinungen zu marginalisieren, ihnen ihre Bedeutung zu nehmen. Das geschieht aber auch, indem das Themenfeld als Spielplatz einiger weniger Enthusiasten beschrieben wird. Allerdings ist es so, dass die Rezeption der „heroischen großen Persönlichkeit“ aus dem NS-Krieg und ihrer detaillierten am Leitbild des NS-Helden orientierten Biografie außerhalb von Wikipedia in Landser-Heften, Jagdflieger-Darstellungen, Marineschrifttum usw. eine millionenfache ist und dadurch Relevanz erzeugt: für Wikipedia. Da ist nichts randständig. Auch hier nicht. Das belegt jede Diskussion zu einem der einschlägigen Artikel, die umgehend die entsprechenden Interessenten versammelt, darunter nur wenig "Rand", siehe oben Wolfgang Lüth. Die von den Populärmedien propagierte heroisch-nationale Weltsicht wird bis tief in die vermeintlich unpolitische Mitte hinein vertreten. Normalität: Das Narrativ vom „unpolitischen“ reinen Kämpfer, der als ein solcher für großartige „Leistungen“ stehe, die natürlich (wie beim Sport) im Abgleich mit anderen „Nationen“ ebenfalls „nationale“, nicht nazistische „Leistungen“ seien, durchsetzt das gesamte Themenfeld. Normalität: Die „Leistungen“ werden in Abschüssen, in Bruttoregistertonnen oder auch in vernichteten Schiffsbesatzungen usw. gemessen. Um diese aus einer historiografischen Sicht oft völlig bedeutungslosen Figuren mit Bedeutung zu versehen, werden sie in den Artikeltexten mit Hilfe von aus einer abseitigen Literatur gewonnenen Nichtigkeiten oder auch mit Hilfe von NS-Sondermeldungen aufgeblasen. Ich finde, dass sind Perversionen. Ich mache es mir einfach und nenne zur Illustration dieser Normalität aus der Reihe der zehn erstgenannten „U-Boot-Kommandanten (Kriegsmarine der Wehrmacht)“: Albrecht Achilles (Marineoffizier), Klaus Bargsten, Ernst Bauer (Marineoffizier), Heinrich Besold, Heinrich Bleichrodt, Thilo Bode (Journalist), Albrecht Brandi und ein paar ganz normale Aussagen aus den Artikeln:
Auf M 1 war Brandi unter dem Kommandanten Hans Bartels beim Polenfeldzug an der Deckung der Operation gegen die polnische Westerplatte bei Danzig beteiligt, dann in den frühen Morgenstunden des 24. Februar 1940 im Gebiet der Doggerbank auch an der ohne vorherige Warnung vorgenommenen Versenkung der vier in Esbjerg beheimateten dänischen Fischkutter Ejjam (E 92), Gerlis (E 456), Merkator (E 348) und Polaris (E 504) durch Rammen.
In diesem amerikanischen Verhörlager Fort Hunt äußerte er im Juni 1943, eine wesentlich Lehre aus seinen Einsätzen sei gewesen, dass „ein anständiger Ton“ und „ein bisschen Kameradschaft“ eine Grundvoraussetzung gewesen seien für „die Boote, die erfolgreich waren“.
Dort erhielt er, zur Unterscheidung von gleichnamigen Offizieren, den Spitznamen „Zwerg Bauer“.
…, konnte sie jedoch wegen einer schlechten Schussposition nicht angreifen.
Vom August 1940 bis zum November 1940 war er als Hilfs-Berufskraft beim Marine-Artilleriezeugamt im besetzten französischen Boulogne tätig.
Am 21. September 1940 wurde im Wehrmachtbericht vermeldet: Das unter Führung von Kapitänleutnant Bleichrodt stehende Unterseeboot hat neun Dampfer mit insgesamt 51.862 BRT versenkt. … Am 18. Oktober fand Bleichrodt erneut Erwähnung: Ein Unterseeboot unter Führung vom Kapitänleutnant Bleichrodt ..., hat auf seiner letzten Unternehmung insgesamt 42.000 BRT feindlichen Handelsschiffraum versenkt.
Am 12. März 1942 wurde er namentlich im Wehrmachtbericht erwähnt.
... trat 1936 in die Kriegsmarine ein. Er gehörte somit zur Crew 36, dem Offiziersanwärterjahrgang dieses Jahres.
…, konnte sie jedoch wegen einer schlechten Schussposition nicht angreifen.
Alles nicht besonders aufregend, sondern "normal". Es versteht sich dann noch, dass jeder einzelne dieser Artikel auf Literatur zurückgreift, die nach dem Regelwerk unverwendbar ist (soweit er überhaupt auf Literatur zurückgreift).
Sinnvoll wäre es, diese ganzen Artikel zu löschen und bei Null neu anzufangen. Freilich würde sich bei einem Versuch der Umsetzung in einem Aufstand sofort zeigen, wie peripher im „Projekt“ völkisch-nationalistisches Heldengedenken tatsächlich ist.--Allonsenfants (Diskussion) 17:10, 16. Feb. 2017 (CET)
Hinzu kommt ja noch der Urheberrechtsverstoß, es handelt sich um eine "Setkarte" mit Unterschrift für die NS-Propaganda als Massenstück produziert, Typischerweise stammten solche Fotos etwa von Heinrich Hoffmann wurden direkt nach dem Lametta gemacht. HH ist noch nicht lange genug tot, damit dieses Bild gemeinfrei ist. Der Staat Bayern kauft m.W. Fotorechte an HH-Fotos um diese für die zeitgeschichtliche Arbeit verfügbar zu halten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 16. Feb. 2017 (CET)
@Allonsenfants: Das finde ich eine wirklich gute und hilfreiche Zusammenstellung von Zitaten, die die bisher für mein Gefühl doch sehr theoretische Diskussion sehr viel anschaulicher macht. Vielen Dank! Was deinen Vorschlag angeht solche Artikel zu löschen und deine Sorge, daß das zu tumultarischen Zuständen (vermutlich vor allem auf der VM ;) führen würde: Ist das nicht auch (oder: vor allem?) eine Frage der Vorbereitung? Angenommen man ginge so vor: 1. drei solcher Lametta&Leistung-„Helden"-Artikel herauspicken und die anhand vernünftiger Literatur in etwas verwandeln, das man einen guten und nicht L&L-lastigen Artikel nennen kann; dann hätte man schon einmal drei Vorbilder, an denen sich andere Autoren orientieren können. 2. Leute suchen und ansprechen, die helfen können und möchten solche L&L-„Helden"-Artikel zu überarbeiten. 3. einen Wochenend-Workshop zum Themengebiet veranstalten (ich komm' ja aus der Veranstaltungsrichtung und daher fänd ich das naheliegend): Thema+Problem gründlich vorstellen, durchleuchten und eine Art Kriterienkatalog erarbeiten anhand dessen man derlei L&L-Artikel begutachten und auf Arbeitslisten setzen kann. 4. dann in einer konzentrierten Aktion an diesen Artikeln arbeiten (es würden sich z. B. die diversen WP-Treffpunkte in Köln, Hamburg etc. anbieten – hätte auch den netten Vorteil, daß man Literatur vor Ort bereitstellen kann!). Und wenn man es schon so sorgfältig angehen möchte, dann würde ich mir auch noch einen interessierten Historiker aus diesem Themenfeld zum Workshop einladen: Bisschen externe Fachexpertise ist immer gut ;) --Henriette (Diskussion) 17:48, 16. Feb. 2017 (CET)
Eine Frage der Vorbereitung? Wie schon gesagt, ich fürchte nein. Aber natürlich weiss man immer erst nach dem Versuch, ob er gelungen ist. Und der Gedanke, eine Überlegung praktisch werden zu lassen und sie zu operationalisieren (dein Ansatz) ist sicher ein paar Anschlussüberlegungen wert. Als erster Schritt. Dann lässt sich ja ein erstes Bild gewinnen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:04, 16. Feb. 2017 (CET)
Es ist natürlich immer die Frage, ist ein Fall repräsentativ? Und wenn ja, für was? Aber dieser hier ist schon bemerkenswert in seinen Einzelheiten. Er passt hervorragend in den Gang der Diskussion:
Löschantrag ([9]) mit fünf Beiträgen, darunter eine IP. Drei Stimmen für die Löschung, eine für Überarbeitung (Befürworter mit dem sprechenden Namen "Division", so seine Bearbeitungsliste), einer für umstandslose Beibehaltung ("Wenn man bedenkt das die deutsche Marine die höchsten Verluste (in %) hatte und nicht so viele "gute" U-Boot-Besatzungen hervorgegangen sind, bin ich für einen Eintrag hier. [so!]"), die IP, völkisch-nationalistisch, ns-militärisch. Entscheidung des Admin: "bleibt". Woher nahm er das? Doch wohl aus der Gewissheit, dass sowas geht. EF nennt noch einen URV-Vorwurf, den ich leider nicht auffand.--Allonsenfants (Diskussion) 19:33, 16. Feb. 2017 (CET)
ää, der Mann hatte die (zweit-)höchste Ausführung des Ritterkreuz die es gab – davon gab es weniger als 50. Der ist also auf jeden Fall relevant. --DaB. (Diskussion) 21:59, 16. Feb. 2017 (CET)
Sorry, aber ich lese das so: Sinnloser Flitter in einem sinnlosen Krieg, in dem sinnlos unfassbar viele Menschen getötet wurden. Und das macht relevant. Really?!? --Henriette (Diskussion) 00:33, 17. Feb. 2017 (CET)
Ja, das macht relevant. Das Dritte Reich hatte mehrere Millionen Mann unter Waffen – wenn Du dann einer von 50 bist der eine solche Auszeichnung erhältst, dann ist das etwas Besonders und Besonders macht nunmal relevant. Ja, er bekam diese Auszeichnung dafür, dass er andere Menschen getötet hat – was genau das ist, was von ihm erwartet wurde; pfui ist hier nunmal kein Ausschlusskriterium, also können wir nun Leistungen messen um festzustellen, ob jemand relevant ist. --DaB. (Diskussion) 13:21, 17. Feb. 2017 (CET)
Der Vorschlag von Elektrofisch war zunächst einmal darau beschränkt, die Rezeption in bestimmten politischen Kreisen auch in den Relevanzkriterien zu berücksichtigen. Allonsenfants entwickelt eine kritische Perspektive zu einigen, beispielhaften Artikeln. (Ich möchte anmerken: Solche problematische Stilisierungen ergeben sich schon fast zwangsläufig, wenn man sich auf Werke von Franz Kurowski oder Busch/Röll stützt.) Ich bezweifle aber, dass sich innerhalb der WP angesichts der Forschungslage Artikel schreiben kassen, die sich den wie auch immer benannten, in jedem Fall aber parteiischen Narrativen entziehen, bzw. dieser gar konterkarieren können.--Assayer (Diskussion) 22:23, 16. Feb. 2017 (CET)
Leider eine etwas abgehobene Darstellung, die wegführt, und, was meine Wenigkeit angeht, eine erstaunliche Verkürzung. Ich denke, in klaren Worten deutlich gemacht zu haben, dass m. E. der Wurm tief im Gehäuse steckt bzw. - mit einem anderen Bild - die Gesamtkonstruktion auf Flugsand gebaut ist. Früher oder später wird sie scharfer Kritik von außen ausgesetzt sein, denn die Historisierung der westdeutschen Post-NS-Narrative zum NS steht an und hat, wie etwa der Tagungsbericht, auf den ich verwies, anzeigt (man könnte weitere Beispiele nennen) erste schöne Ergebnisse erbracht. Was sich bei WP vorfindet, basiert insgesamt auf militäraffinen, dem NS-Heldenkult verbundenen landsermäßigen Populärnarrativen, die WP weitervermittelt. Diese Diagnose beziehe ich auf sämtliche Aspekte der WP-NS-Militärgeschichte. Das schließt die Relevanzkriterien und die Kategorienbildungen mit ein. Artikelausnahmen bestätigen die Regel. Löschdiskussionen und Adminentscheidungen bestätigen sie. Es war kein Zufall, dass der vom "Projekt" gesponserte Hausmilitärhistoriker jahrelang erfolgreich unter dem Schirm eines späteren AfD-Mitglieds agieren konnte, d. h., es ist in diesem Zusammenhang erforderlich, die WP-User-Gesamtsituation einmal in den Blick zu nehmen. Mit der allgemeinen Bemerkung, alles sei relativ und irgendwie an enger definierte Grundansichten ("in jedem Fall parteiische Narrative") gebunden, ist da ja nicht viel geholfen. Es sind ja immer Entscheidungen zu treffen, welcher Ansicht man denn jetzt eigentlich ist oder ob man lieber das Chamäleon oder unsichtbar sein möchte.--Allonsenfants (Diskussion) 10:02, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich sehe das nicht als abgehobene Darstellung, sondern als eine die sich recht absurd auf die "Forschungslage" verengt. Nur weil Historiker den postfaschistischen Diskurs über NS-Helden nur punktuell auf dem Schirm haben (warum eigentlich?), bedeutet das ja nicht, dass andere Fachdisziplinen oder seriöse Experten anderer Herkunft das ebenso handhaben. Das mag man alles als jenseits der "Forschungslage" ausgrenzen, das löst aber nicht das reale Problem in WP. Faktisch löschbar ist kaum einer dieser Nazihelden, faktisch wird auch von WP die Darstellung dieser Helden erwartet. Es gibt brauchbare Literatur zu Rechtsextremismus und rechtsextremen Verlagen, Autoren, Erzählungen, es gibt ebensolche Literatur zu Narrativen, mal von Literaturwissenschaftlern, mal von Diskursanalytikern, mal von Rechtsextremismusexperten, all das ist gesichertes Wissen das wir darzustellen haben. Vielleicht sind schlichtweg die Historiker die so eine "Forschungslage" hinterlassen bzw. konstruiert haben hier mal nicht die richtigen Ansprechpartner für gesichertes Wissen. Ich fände es toll, wenn man hier mal in einen interdisziplinären Diskurs einsteigen würde, statt auszugrenzen und nach dem Motto: kommt nicht im Fachdiskurs vor, hat damit draußen zu bleiben die Augen zuzumachen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:32, 17. Feb. 2017 (CET)
Das, was da existiert, hat ja in Struktur und Inhalt mit welchen Forschungslagen auch immer nichts zu tun. Da wird auch nichts aus Forschungslagen synthetisiert. Zunächst sollte es daher m. E. um die Frage gehen, ob der Bestandsschutz, den das hat, bleiben oder auslaufen sollte. Es ist nun etwas schade, dass sich an diesem Punkt der Diskussion eine Mehrzahl der bisher so eifrigen Diskutanten ausklinkt.--Allonsenfants (Diskussion) 12:25, 17. Feb. 2017 (CET)
Es war kein Zufall, dass der vom "Projekt" gesponserte Hausmilitärhistoriker jahrelang erfolgreich unter dem Schirm eines späteren AfD-Mitglieds agieren konnte, d. h., es ist in diesem Zusammenhang erforderlich, die WP-User-Gesamtsituation einmal in den Blick zu nehmen. Den unumstößlichen Beweis wirst du sicher antreten. Wie darf ich mir denn das in den Blick nehmen vorstellen? Sind das wieder pseudolinke Phantastereien und Wunschvorstellungen oder sind da schon Methoden in petto, an denen Klemperer wieder seine Freude hätte? Die Vereinbarung mit den Vorstellungen der Weltoffenheit und Aufklärung bei WP wirst du dann sicher auch noch drechseln. Ich sags mal klar und deutlich: politisch motivierte Benutzersperrungen außerhalb von strafbaren Inhalten und Verstößen gegen die allgemeinen WP-Regeln wirst du wohl eher nicht hinbekommen, das hat euch ja die Causa Magister vor Augen geführt. Ihr könnt noch so soviel Ideen bringen, die einfachste Methode ist immer noch: sich auf den Hosenboden setzen und die euch nicht gefälligen Inhalte durch eure Texte ersetzen. Von man müßte und man könnte wird sich nichts bewegen.--scif (Diskussion) 12:38, 17. Feb. 2017 (CET)
@scif ich finde deinen Beitrag lobenswert offen, er möchte recht offensichtlich Positionen, die die affirmative Fortschreibung der Narrative der NS-Propaganda bedeuten und die sich derzeit - von dir unbestritten - etwa bei Vertretern der AfD finden als normaler Bestandteil der Artikelarbeit in de.WP reintegrieren. Die von dir dafür vorgebrachten Gründe sind ein: ein Faschismusvorwurf ("Klemperer") gegen Allonsenfants und die von dir als positive Tatsache dargestellte Deutung, das es bisher nicht gelungen sei MAGISTER aus 'Gesinnungsgründen' aus der WP zu werfen. Im Grunde bestätigt das die Aussagen von Allonsenfants, das wir es hier mit einer unerfreulichen und präbundesrepublikanischen Darstellungsform von NS-Militärbiographen zu tun haben die von rechts außen gewünscht und daher unzufällig sind.--Elektrofisch (Diskussion) 08:11, 18. Feb. 2017 (CET)
Weißte, bissl weniger Akademikersprech und bissl weniger Blödsinn wäre besser. Wo stelle ich was als positiv dar? Das ist dein POV. Ich stelle sachlich fest, das die Wünsche vieler bisher nicht in Erfüllung gegangen sind, Magister wegen seiner AfD-Mitgliedschaft aus dem SG oder ganz zu entfernen. Mit Klemperer verweise ich auf sprachliche Ansätze, die hier unterschwellig durchklingen und uns aus dieser Zeit bekannt sind. Oder wie möchtest du dieses in den Blick nehmen interpretieren? Was soll das werden? Ich stehe weder rechts noch wünsche ich irgendeine Darstellungsform. Ich weise nur mit zugegeben provokanten Vergleichen auf die Unzulänglichkeit dieses Wunschdenkens hin. Was Schlesinger recht ist, als Beispiel, kann mir nur billig sein. Unzufällig ist eher, das du sofort exakt darauf anspringst, meine Anmerkung zur einfachsten Methode aber nicht thematisierst. Meine Meinung dazu: lieber Leuten was unterstellen und sie in die rechte Ecke stellen als Artikelarbeit leisten. Auffällig ist ja weiterhin, das bisher keine Antwort erfolgte, wie man denn Benutzergruppen in den Blick nehmen will. Ich sags deutlich: hört auf mit dieser rechten Weltverschwörung und reagiert mal angemessen auf Kritik. Investiert die Bildschirmmeter lieber in das Umstricken der Artikel. Wenn du natürlich meinen Gedankengängen intellektuell nicht folgen kannst, Klemperer verbinde ich mit LIT, dann ist das nicht mein Problem. Euer Problem ist, das es nur schwarz/weiß, rechts /links für euch gibt. So funktioniert aber keine Demokratie. Was offensichtlich sein soll, was da lobenswert offen ist, was ich da reintegrieren will, das bleibt dein Geheimnis.PS: Jetzt unterstelle ich dir mal was: Als damals maßgeblich Beteiligter an dem Pimboli-Komplex verdeckst du mit dieser als Hilferuf getarnten, pseudowissenschaftlichen Diskussion die eigenen Unzulänglichkeiten. Mit anderen Worten: wir habens nicht auf die Reihe gekriegt, jetzt sollen mal die anderen machen. Ok? ich glaube, das liegt dann so in der Preislage deiner Unterstellungen--scif (Diskussion) 13:46, 18. Feb. 2017 (CET)
+1 zu scif... außer Gelaber und kruden Vorwürfen kommt da nicht viel, solide Artikelarbeit gemäß NPOV wäre die Lösung. Aber das bedeutet ja Arbeit... --SchreibenSeltsam?16:36, 18. Feb. 2017 (CET)
Das sind wieder die üblichen Reflexe, die greifen, wenn man keine Argumente und Antworten hat. Ich mißbrauche hier niemanden sondern führe Klemperers LIT an, in deren Nähe du dich mit deinen Forderungen begibst. Zudem machst du wieder den klassischen Fehler, beschäftige dich mal mit dem Begriff Faschismus, bevor du hier rumheulst und dich als Faschist gebrandmarkt fühlst. Es ist wie immer: kommt bei euren Forderungen Kritik oder Gegenwind, wird losgeheult, weil argumentativ der Arsch in der Hose gar nicht da ist. Unterschwellig wird dann noch eine VM angedroht, die Adminschaft aber gleich in Generalverdacht genommen, weil die ja sowieso nicht reagiert. Soll ich dir jetzt die Füße küssen, nur weil es deinem Großmut zu verdanken ist, das du keine VM stellst? Wen willst du mit sowas überzeugen oder beeindrucken? Mich beeindruckt man mit kompetenten Argumenten, aber nicht mit solcher Weinerlichkeit. Und genau die ist das Problem, warum es nicht vorwärts geht: es wird rumgejamemrt, man feiert sich bissl als Widerständler, aber passieren tut genau nichts. Anpacken sieht anders aus. Deine Antwort auf das in den Blick nehmen habe ich überlesen?--scif (Diskussion) 16:27, 18. Feb. 2017 (CET)
Die Kollegen "Scialfa" und "Schreiben" sollte man nicht allzu ernst nehmen. Die neigen auch ganz besonders zu Gelaber und kruden Vorwürfen (O-Ton Schreiben). Von denen kommt da auch nicht viel in Hinblick auf solide Artikelarbeit gemäß NPOV. Einfach ignorieren. --Schlesingerschreib!17:46, 18. Feb. 2017 (CET)
Ach ja? Ich hab zig Artikel mit NS-Bezug überarbeitet mit maßgeblicher themenbezogener Literatur. Etliche Artikel habe ich selbst angelegt - diverse zur Auszeichnung geführt. Von dir ist mir da nichts aufgefallen, du reihst dich gut ein in die Phalanx der Schwätzer. Von dir ist da auch nichts zu erwarten außer die übliche Stimmungsmache. --SchreibenSeltsam?17:54, 18. Feb. 2017 (CET)
Na und? Meinst du das macht Eindruck? Diese Auszeichnungen sind nichts weiter als sinnlose Orden und Ehrenzeichen für eine exzellent verpackte und aufgeblasene Irrelevanz. --Schlesingerschreib!18:34, 18. Feb. 2017 (CET)
@Allonsenfants: So reden auch LEGIDA oder "Identitäre". Mehr fällt dir also dazu nicht mehr ein? Also weiterlin das argumentfreie Schubladendenken. Ärmlichst. Meien Frage an dich lasse ich dir nicht durchgehen.
@Schlesinger: Kommt von dir irgendwann nochmal was geistig Gehaltvolles? Deine Äußerungen bzgl. Artikelarbeit muten ja geradezu grotesk an.--scif (Diskussion) 00:53, 19. Feb. 2017 (CET)
Du scheinst auch etwas zu viel geistig Gehaltvolles intus zu haben, wenn man deine grotesken Äußerungen so liest. Geh mal an die frische Luft, das hilft. --Schlesingerschreib!09:34, 19. Feb. 2017 (CET)
Achja? Bitte mit Name und Adresse, was für dich konkret grotesk anmutet. Du wirst mir im sicher auch noch erzählen, wo ich keine solide Artikelarbeit gemäß NPOV leiste. Und bitte keine Ausflüchte, einfach mal liefern. Ansonsten wirds peinlich.--scif (Diskussion) 20:12, 19. Feb. 2017 (CET)
Frische Luft hat nicht geholfen? Peinlich. Vielleicht solltest es mal mit zehn Kniebeugen versuchen? Das soll ja die Durchblutung fördern. --Schlesingerschreib!20:46, 19. Feb. 2017 (CET)
Fürs protokoll: Schlesinger demontiert sich nun völlig. Iregndwelche normalen Antworten auf klare Fragen kann er offensichtlich gar nicht mehr leisten. Nur noch traurig.--scif (Diskussion) 22:58, 19. Feb.2017 (CET)
Ein dritter Vorschlag
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Nichts spricht dagegen, die Historisierung der westdeutschen Post-NS-Narrative zum NS zum Gegenstand von interdisziplinär fundierten Artikeln zu machen und dabei Inhalte zu sammeln, wie sie z. B. an etwas versteckter Stelle im Artikel Operational History (German) Section zu finden sind. Aber die Aussage: "faktisch wird auch von WP die Darstellung dieser Helden erwartet", teile ich nicht. Wer erwartet das? Bei den Individualbiographien ist außerdem nicht viel zu holen. In der englischen Wikipedia ist man übrigens dazu übergegangen, die Masse der Ritterkreuzträger-Artikel, also solche, bei denen überhaupt nur das Ritterkreuz einen Unterschied zu vielen anderen Soldatenbiographien macht, zu Weiterleitungen auf eine der zahlreichen Ritterkreuzträgerlisten umzuarbeiten. Eine solche Liste mit einer entsprechenden, die Heldenverehrungsthematik aufarbeitenden Einleitung, könnte ich mir auch vorstellen.--Assayer (Diskussion) 01:42, 19. Feb. 2017 (CET)
Hör mir bloß auf mit der en-WP. Dort kriegt jeder noch so üble NS-Kriegsverbrecher, sofern er mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet wurde, in immer gleichen, formelhaften Worten in der Einleitung "extreme battlefield bravery" bescheinigt. Da fehlt mir jedes Verständnis, sowas als Vorbild hinzustellen. --Prüm08:09, 19. Feb. 2017 (CET)
Den Vorschlag eine entsprechende Liste anzulegen finde ich gut und praktikabel, sofern nicht ausreichend seriöse themenbezogene Literatur vorhanden ist bzw. die Ritterkreuztäger nicht als Generäle per se als relevant eingestuft werden (Personenartikel). --SchreibenSeltsam?10:22, 19. Feb. 2017 (CET)
Diese Historisierung findet doch statt, egal was hier nun diskutiert wird. Die Frage wäre doch, ob diese WP-externe Fachdiskussion nicht auch Einfluss auf die Artikelgestaltung hier zu haben hätte, bevor "das Projekt" mit der Nase darauf gestoßen wird. Die Frage beschäftigt sich mit der nicht bestreitbaren Tatsache, dass "selbst 20 Jahre nach der kontrovers diskutierten „Wehrmachtsausstellung“ die Beschäftigung mit dem populären Bild der Wehrmacht nötig ist, um weiterhin tradierten Mythen entgegenzuwirken". Es dominieren in der Gesellschaft nach wie vor apologetische, heroisierende, triviale populärwissenschaftliche Darstellungen und Mythen in Bezug auf die Wehrmacht, denen "entgegengewirkt" werden sollte. Und es gibt innerhalb der ernsten Bibelforschung diese selbstgesetzte Aufgabenstellung, der Verbreitung der populären und populärwissenschaftlichen Darstellungen der Wehrmacht "entgegenzuwirken". ("entgegenwirken" = Schlüsselbegriff beim Fazit der Tagung des Arbeitskreises für Militärgeschichte). Wie hier in der Diskussion und in sämtlichen einschlägigen WP-Artikeldiskussion zu bemerken, gibt es einen außerordentlich starken Widerstand dagegen. Der klischeekritische Anspruch an die Artikelgestaltung wird in hohem Maße nicht geteilt. Die Erwartungen an die Inhalte, die WP vermitteln solle, sind in hohem Maße völlig andere, entgegengesetzte. Es war selbstverständlich kein Zufall, dass jahrelang serienweise apologetische NS-Heldenkult-Artikel unter der Schirmherrschaft eines späteren AfD-Mitglieds entstehen konnten, dass das Kategoriensystem passend gestaltet wurde, dass die Relevanzhürde überwindbar gemacht werden konnte usw. Es ist/wäre eine Herkulesaufgabe, diesen Stall einigermaßen sauber zu kriegen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:14, 19. Feb. 2017 (CET)
@Allonsenfants: Die Frage wäre doch, ob diese WP-externe Fachdiskussion nicht auch Einfluss auf die Artikelgestaltung hier zu haben hätte, bevor "das Projekt" mit der Nase darauf gestoßen wird. Wovor hast du eigentlich Angst? Vor Offenheit, Transparenz? Wer ist denn das Projekt? Wieso gelingt es nicht, ein Leitbild in diversen Portalen der deutschsprachigen WP zu installieren, nachdem alle Artikel, die dem leitbild nicht ensprechen, geändert oder gelöscht werden? Angst vor der Diskussion, der Konfrontation? Solange du vorhast, da irgendwas im Stillen Kämmerlein auszuhecken, wirkt das nur unendlich hilflos.--scif (Diskussion) 22:52, 19. Feb. 2017 (CET)
@Assayer Zu: "faktisch wird auch von WP die Darstellung dieser Helden erwartet". Erstens, begib dich in die Löschhölle und sorge für die Löschung von sagen wir 20-25 dieser Artikel. Zweitens das gleiche noch mal mit der selben Zahl in unserem Fachportal Militär. Und dann gibt es noch ein drittes Moment. Landserhefte und Heldenkult sind immer noch eine Einstiegsdroge bei Neonazis. Und etwa die Eltern von verdriftenden Jugendlichen, Lehrer ... benötigen da Sachinformationen. Politische Bildung ist auch eine der Aufgaben von WP.--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 19. Feb. 2017 (CET)
Ich erachte (wie schon Schreiben) Assayers Vorschlag auch als gut und praktikabel. Prüms Bedenken, dass die enWP in anderer Hinsicht, etwa den formelhaften Tapferkeitshuldigungen, kein Vorbild sein kann, stimme ich zu, doch haben sie nichts mit dem konkreten Vorschlag hier zu tun . -- Miraki (Diskussion) 12:10, 19. Feb. 2017 (CET)
Wie stark Erwartungen auf konkrete Inhalte gerichtet sind und mit dem Wunsch nach Konformität mit dem seit langem geübten Umgang mit NS-Militärhelden begründet werden, zeigen die Konflikte, aktuell etwa: [10], [11].
Was ich weiter oben hier reinstellte, besteht übrigens in einem hohen Maße aus nicht markierten Zitaten aus dem angesprochenen Tagungsbericht. Leider mischt sich die von Assayer angesprochene Teilnehmerin hier nicht ein, aber ich würde schon davon ausgehen, dass unsere Diskussion angemessen wahrgenommen wird.--Allonsenfants (Diskussion) 12:49, 19. Feb. 2017 (CET)
Durch die ganze Disk mit all ihren Wiederholungen duchgequält: Fazit: Viele Ideologen, einiges sehr fundiertes. Am besten wäre es Wiki schreibt nur noch über Gesteine, dann gäbe es das Problem nicht mehr. Als größtes Problem stellt sich wohl dar, dass beim Thema Soldaten/Militär nicht genügend Leute mit entsprechender Ausbildung rumwerken, sondern hauptsächlich engagierte Laien oder absolute Gegner. Warum kann die Chose nicht einfach so gehandhabt werden, dass auschließlich Sachverhalte (gern auch im größeren Zusammenhang (muss man natürlich wissen was und wie)) dargestellt werden, und wo notwendig die entsprechende Ergänzungen dazukommen. Leider kommen bei sowas auch Kleingeister (gelle Elektrofisch und Allontsentfants) zum Zuge, die wie aktuell im Artikel Karl Mauss, den Mann zum Zahnarzt herabstufen (mit dem Beruf keine Relevanz für Wiki) und den General/Offizier (für Wiki relevant)auf zwei Halbsätze reduzieren. Sowas kanns doch nicht sein, oder? Die wirklich relevanten Fragen,
a) Militärkarriere
b) Freikorpssachen
c) beteiligt an Kriegsverbrechen oä
werden durch die Dekonstruktion der Person zum Zahnarzt nebensächlich, ja sie spielen gar keine Rolle mehr dabei, wenn es gilt, einen in "rechten Kreisen" populären (weil höchstausgezeichnet) Offizier möglichst lächerlich dazustellen (Stichwort Lübecker Marzipan und Onkels Kino). In meinen Augen infantiles links-antifaschistische Gebaren, aber keine enzyklopädische Mitarbeit. Eigentlich wäre es nötig, hier mal in die relevanten Bücher zu sehen, ob der gute nicht strammer Freund des Kommisarsbefehls gewesen ist, vielleicht eine Teileinsatzkommando extra angefordert hat oder wie Schörner noch am 8. Mai Endsiegungläubige höher hängen lies. Nein, dass passiert nicht (da müsste man nämlich Literatur lesen, die's mit Googeln so ohne weiteres nicht gibt). Stattdessen genau der gleiche Blödsinn wie bei der Erhöhnung duch den ideologischen Widerpart von "rechts". In der Hinsicht geb ich dann Arendt und Popper recht. MfG URTh (Diskussion) 16:00, 19. Feb. 2017 (CET)
Ich betreibe keine Geschichtsphilosophie, sondern ich arbeite mit Quellen, vorzugsweise Primärquellen. Hast du schonmal versucht einen Artikel über ostpreußische Heil- und Pflegeanstalten zu schreiben, deren Überlieferung so ca. 1942 abbricht und du warst zum großen Teil auf "amtliche Jahresberichte" und Memoiren und wenige Akten angewiesen? Ich glaube nein... MfG URTh (Diskussion) 16:44, 19. Feb. 2017 (CET)
@Prüm: Da hast Du natürlich völlig Recht: Gegenüber dem bisherigen Status quo der englischen Wikipedia sind Elektrofischs Monita Kindergeburtstag. Unlängst hat es aber auch hier Diskussionen gegeben, mit dem Ergebnis, dass hunderte von gleichsam normierten, schblonenhaften biographischen Artikeln, die von ca. zwei rührigen Wikipedianern angelegt wurden, zu Weiterleitungen umgewidmet werden. Das sieht dann bspw. bei Georg Hachtel so aus[12] mit einer Notiz auf der Diskussionsseite. Wer Zeit und Muße hat, kann sich auch die vorangegangene, allgemeine Diskussion durchlesen.Perma Und zur erwähnten Standardformulierung zeichnet sich zumindest ein Kompromiss ab: en:Wikipedia talk:WikiProject Military history#Standardized general information about the Knight's Cross in lead sections of articles on recipients.
@Elektrofisch: Wie Du weisst, war ich bereits mehrmals in der Löschhölle und bin ein scharfer Kritiker der Annahme, Relevanz würde "nicht vergehen". Deshalb würde ich auch bei den Relevanzkriterien ansetzen. Politischer Bildungsauftrag in allen Ehren, aber den sehe ich eher in einem konzisen Artikel zur Problematik als in kleinteiliger Bearbeitung von Biographien, bei denen man dann auch noch mit dem Lexikon der Wehrmacht, Ritterkreuz.info und was nicht noch alles konkurriert. Es ist ja nicht so, als ob es solchen Stoff nur in der deutschen Wikipedia geben würde. Der dritte google-Treffer für Karl Mauss ist bereits das Lexikon der Wehrmacht, usw., und der Artikel dort zeigt, warum die Seite hier zurecht geblacklisted ist.
@Allonsenfants: Solche Edits[13] provozieren nicht den "Wunsch nach Konformität", sondern allenfalls Kopfschütteln. Wenn man etwas erreichen will, sollte man in einem offenen Projekt wie der Wikipedia auch versuchen, den ein oder anderen mitzunehmen. Avantgarde allein erreicht nicht viel.--Assayer (Diskussion) 01:01, 20. Feb. 2017 (CET)
+1 Und genau das ist das Problem, woran das Ganze krankt. Wenn man ein Anspruchsdenken hat, muß man an sich selber auch die Ansprüche stellen. Kindergartenhafte Edits beeindrucken da niemanden, im Gegenteil, der Respekt vor dem Editierenden sinkt noch weiter. Wenn dann noch gönnerhaft wirklich kompetente Autoren als sozialdemokratisch abgestempelt werden, nur weil sie auch mal Methodenkritik äußern, dann kann man nur den Kopf schütteln. @Allonsenfants: Wer soll dich ob solcher Reaktionen eigentlich noch ernst nehmen? Weder wird dein "in den Blick nehmen" funktionieren noch deine Intransparenz, bevor "das Projekt" etwas mitbekommt.scif (Diskussion) 12:20, 20. Feb. 2017 (CET)
Bevor du hier, deinen Voreinstellungen folgend herumpingst, solltest du bitte erst einmal prüfen, was du vortragen möchtest. Und von sozialdemokratisch (meine ich nicht im Sinne einer Partei) gefassten Praxisrezepten halte ich aus guten Gründen guten Abstand. Es soll auch schon vorgekommen sein, dass die Abholer am Abholplatz verblieben. ;-)--Allonsenfants (Diskussion) 08:53, 20. Feb. 2017 (CET)
Nicht nur Personen, auch die Darstellung von etwa Divisionen ist ...
"Berühmt wurde die 7. Panzer-Division unter ihrem Kommandeur Generalmajor Erwin Rommel im Frankreichfeldzug. Er konnte mit ihr die verlängerte Maginot-Linie in der Nähe von Maubeuge durchbrechen und weit vorstoßen. Durch den schnellen Vorstoß überraschte er nicht nur die Franzosen, sondern auch die eigenen Vorgesetzten. Diese waren zum Teil recht ungehalten, da Rommel dadurch die Sicherung seiner Flanken vernachlässigte und seine Einheiten somit dem Risiko des Abgeschnittenwerdens aussetzte. Da Rommel seine Einheiten von der vordersten Linie aus befehligte, wusste selbst sein eigener Divisionsstab nicht immer, wo sich ihr Kommandeur befand."
Das ist ja als wenn man sich mit dem Wissenshorizont von Naziwochenschauen Artikel schreibt. Um nach Maubeuge zu kommen erst der durch das neutrale Belgien. Gleicher Artikel:
"Vier von insgesamt 27 Trägern des Ritterkreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten waren zeitweise Kommandeure dieser Division:
Erwin Rommel
Hasso von Manteuffel
Adelbert Schulz
Karl Mauss"
Das hat jetzt gleich jenseits der Ordensfankreise welche realgeschichtliche Bedeutung? Alle vier natürlich unter den top 100 der National-Zeitung. Unter Literatur finden wir dann: "Hasso von Manteuffel: Die 7. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, ISBN 3-7909-0296-9." einem ehemaligen Kommandeur dieser Truppe der 1959 wegen Totschlag an einem seiner Soldaten verurteilt wurde, er hatte ihn trotz einem auf 2 Jahre Haft lautenden Urteils des Kriegsgerichtes erschießen lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:23, 18. Feb. 2017 (CET)
Es geht IMHO auch um solche Wordings: "Er wurde zur Luftwaffe einberufen und war im Zweiten Weltkrieg ein erfolgreicher Jagdflieger mit 86 Luftsiegen." (Josef Jennewein). Klar, Jennewein ist als Skifahrer durchaus relevant und hat einen bemerkenswerten Palmares. Dass er als Jagdflieger mit 86 Luftsiegen "erfolgreich" gewesen war, liest sich aber mehr so, als wäre er der typische Mitläufer gewesen, der nichts anderes tat, als quasi heldenhaft für sein Land einzustehen, gefallen ist - und dem obendrein nachher noch die WM-Erfolge von 1941 posthum aberkannt wurden. Die Streichung des Wortes "erfolgreich" würde m.E. den Artikel etwas entschärfen. --M1712 (Diskussion) 15:33, 18. Feb. 2017 (CET)
Überschrift
Ich schlage vor, die tendenziell undifferenzierte, leicht polemische, jedenfalls mit der Vorderseite nicht kompatible Überschrift Deutsche Soldaten! in Helden der Wehrmacht – Unsterbliche deutsche Soldaten zu ändern.--Miltrak (Diskussion) 19:03, 19. Feb. 2017 (CET)
Ich halte die von mir gewählte Überschrift für diesen Diskussionsstrang für völlig ok und sehe keinen Anlass das nachträglich zu ändern. --Schlesingerschreib!19:54, 19. Feb. 2017 (CET)
Realsatire und der wahre Kern des Problems
In der vergangenen Woche habe ich keinen Kurier gelesen und bin erst jetzt durch den Ausrufer auf die Debatte aufmerksam geworden. Aber ich kann über den Beitrag und die hier vorherrschende Prämisse der Debatte nur den Kopf schütteln. "Er wurde in der Nachkriegszeit bis in die Gegenwart von rechten und rechtsextremen Medien und Schriftstellern rezipiert." steht also für "die Bedeutung... die die Lemmaperson tatsächlich hat." Das wird die Rechtsextremen aber freuen, dass ihre Schriften das definierende Kriterium für Relevanz in Wikipedia sind! Außerdem ist das eine triviale Aussage, die für so ziemlich alle besonders erfolgreichen Soldaten der deutschen Wehrmacht gilt (ja, erfolgreich im Töten gegnerischer Soldaten). Dass das hier in einem Kurier-Beitrag als die relevante Information über die Person für die Einleitung propagiert wird und offenbar reichlich Zustimmung erfährt, hat die Grenze zur Realsatire weit überschritten.
Außerdem ist nicht als Problem einsichtig, "dass 99% dieser top 100 Nazi-Helden einen Wikipediaartikel haben." Jeder dieser 100 "Nazi-Helden" erfüllt unsere Relevanzkriterien, oder er erfüllt sie nicht, oder er ist eine im Einzelfall zu entscheidende Grauzone. Wikipedia hat als nie zu erreichendes Endziel, das ganze relevante Wissen der Menschheit abzubilden. Wenn diese 99 die RK erfüllen und damit Teil des relevanten Wissens sind, ist es per se gut, zumindest nicht zu beanstanden, dass sie hier einen Artikel haben. Wenn welche davon nicht relevant sind, ist beim jeweiligen Artikel die Löschung zu diskutieren.
Das heißt nicht, dass das beschriebene Neutralitätsproblem nicht bestünde. Ja, mit Sicherheit verdienen viele dieser Artikel Bausteine und umfangreiche Überarbeitung - aber nicht in den hier propagierten Zustand. --KnightMove (Diskussion) 07:21, 20. Feb. 2017 (CET)
Könntest du bitte formulieren was die Relevanz der Person, außer Dauerinventar der rechtsextremen Propaganda zu sein, anzusehen ist? Dann kämen wir der Sache vielleicht näher.--Elektrofisch (Diskussion) 08:47, 21. Feb. 2017 (CET)
Elektrofisch: Die Relevanzkriterien werden nicht von KnightMove festgelegt. Er ist daher nicht der Ansprechpartner für obige Fragen. Die Relevanzkriterien der WP umfassen bestimmte militärische Ränge und bestimmte Orden (z.B. Ritterkreuzträger). Es macht auch für eine Enzyklopädie keinen Sinn, für verschiedene Länder und verschiedene Zeiten jeweils unterschiedliche Relevanzgewichtungen vorzunehmen. --MacCormack (Diskussion) 13:37, 21. Feb. 2017 (CET)
Ja, erfolgreiche Soldaten töten im Krieg Menschen. Warum sind sie dadurch relevant (ablesbar an den Orden)? Weil sie damit die Geschichte beeinflusst haben. Das gilt auch für so manchen Attentäter, der sich in der WP verewigt sieht. Wir geben hier die Realitäten wieder, nicht die schöne Welt mit Einhörner und rosa Wölkchen, in der Frieden herrscht. Alexander der Große hat Persien in einem Angriffskrieg vernichtet und gilt weitreichend als positive Figur. Wir sollten uns von solchen "Kategorisierungen nach Gefühl" nicht beeinflussen lassen. Zu achten ist auf die Inhalte, nicht auf die Existenz der Artikel. --JPFjust another user13:49, 21. Feb. 2017 (CET)
+1, mit kleiner Korrektur: Alexander ist aufgrund seines Angriffskriegs mit weitreichenden Wirkungen zweifelsfrei relevant. Ob er „als positive Figur gilt“, ist für die WP-Relevanz unerheblich. --Jossi (Diskussion) 22:55, 24. Feb. 2017 (CET)
Mir ist unklar, was EF und seine Mitstreiterinnen eigentlich wollen. "Die Nachricht, dass wir zu 99% dieser Nazi-Helden Artikel haben, wäre dann (und nur dann, wäre zu ergänzen) eine gute ... Nachricht, wenn diese Artikel nicht die von der extremen Rechten bevorzugten Narrative aufweisen würden." Was sie aber offenbar aufgrund eines rätselhaften Naturgesetzes wohl tun. Dann also keineArtikel zu diesen Personen? Im Kern, muss ich leider feststellen, wollen EF, Henriette und leider auch Anima, dass es keine Wikipedia-Artikel zu Menschen gibt, die sie nicht mögen, denn an der Relevanz als solcher können sie ja wohl nicht ernsthaft zweifeln. Sonst wären beispielsweise die Organisatoren und Teilnehmer der Wannsee-Konferenz auch nicht relevant. Pfui, Massenmörder, so was von nicht Wikipedia-fähig. EF dreht die Problematik einfach um und erklärt, die Mörder in Uniform würden nur dank Neo-Nazi-Propaganda zu relevanten Personen der Zeitgeschichte gemacht. <"--Reichlich primitiv, diese Pseudo-Antifa-Haltung, die sich da dokumentiert. Die Tendenz, die sich da ausbreitet, scheint mir bedenklich.--> In diesen Zusammenhang gehört m.E. auch, wenn gefordert wird, dass der "Polenfeldzug" künftig "Überfall auf Polen" heißen muss. Dann also "Überfall auf den Irak" an Stelle von "XY. Golfkrieg"? Es gab einmal einen Anspruch, Wikipedia solle ein Lexikon werden, das das "Wissen" der Welt darstellt, also erst mal Fakten, nicht Meinungen über Fakten. Der Zug fährt jetzt wohl in eine andere Richtung. Endstation politische Korrektheit. Da kann man als denkender Mensch wohl nur noch in Ausnahmefällen mitwirken. Und bald auch nicht mehr lesen. --Peewit (Diskussion) 12:02, 25. Feb. 2017 (CET)
Was ist denn nun das Fakt das jene vier beispielhaften Nazihelden die die RKs um Meilen verfehlen relevant macht: doch nur ihre mediale, sprich militaristische und/oder rechtsextreme Rezeption, die sich auf NS-Propaganda rückführen lässt. Schlag die vier Helden doch mal in wissenschaftlicher Literatur nach und dann sag mir welche historische Bedeutung sie jenseits ihrer anhaltenden medialen Rezeption haben.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 25. Feb. 2017 (CET)
Mir ist völlig klar, was das Anliegen ist: Es geht darum apologetische Literatur nicht zur Relevanzbestimmung heranzuziehen. Denn dann fallen eben viele der Ritterkreuzträger aus der Relevanz raus, weil sie eben nichts maßgebliches geleistet haben. Dass das Nazi-Regime ihnen aus propagandistischen Gründen dieses Ding um den Hals gehängt haben, reicht dann alleine nicht mehr aus. Grüße --h-stt!?17:15, 25. Feb. 2017 (CET)
Erkennt die KI wirklich mehr als ein menschlicher Administrator? Ich denke nicht. Sie erhöht nur stumpf einen statistischen Body Count, wägt aber nicht ab ob im Einzelfall Sanktionsfreiheit oder Nichtbeachtung besser ist, da deeskalierend.
Und ich möchte mir nicht ausmalen, welche Sorte von Menschen hier noch waltet, wenn KI Gnadenlos sämtliche nicht stromlinienförmige, nicht engelszüngige, nicht jedes Wort auf die Goldwaage legende Mitarbeiter ständig akkumulierend Maluspunkten in ihren persönlichen Benimm-Score einträgt, bis eine Schwelle zur automatischen Sanktion überschritten ist. Benutzerkennung: 4306721:58, 16. Feb. 2017 (CET)
Das ist ja alles ganz humorig geschrieben … aber: Im Heise-Artikel lese ich: „Die Software wurde bereits auf die komplette Sammlung aus über 63 Millionen Postings losgelassen, die die Wikipedia-Redakteure in den letzten Jahren erstellt haben. Dabei ergab sich, dass nur bei einem von zehn persönlichen Angriffen auch ein Moderator eingriff.” Neben der Frage wer diese „Redakteure" sind, die die „Postings" verfasst haben (wo haben die die „Postings" verfasst? Was für „Postings"?), ist das eine merkwürdige Rechnung mit dem „nur bei einem von zehn persönlichen Angriffen auch ein Moderator eingriff”: Natürlich fliegen unglaublich viele explizite und mehr oder weniger verklausulierte PAs unter dem Radar der Admins durch – weil sie nämlich nicht gemeldet werden (das wird jeder WPler bestätigen können, der länger als 6 Monate dabei ist und mindestens einen halbwegs umstrittenen Artikel beobachtet oder aktiv diskutierend begleitet). Oder wurde etwa so selten von „Moderatoren" eingegriffen, weil es die Rolle „Moderator" überhaupt nicht gibt?! --Henriette (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2017 (CET)
Es scheint sich um dieses Projekt zu handeln: meta:Research:Detox. Und dazu dieser Blogeintrag: Algorithms and insults: Scaling up our understanding of harassment on Wikipedia. Jenseits der Big-Brother-Phantasien finde ich ja interessant, dass man hier wieder (wie schon bei Wikidata) der Idee anhängt, die Komplexität der Sprache auf simple Daten und Algorithmen herunterzubrechen. Wie lange wird es wohl noch möglich sein, in der Wikipedia als Mensch für Menschen frei formulierte Texte zu schreiben, die sich der Maschinenlesbarkeit entziehen? --Magiers (Diskussion) 23:48, 16. Feb. 2017 (CET)
Nicht nur das, in dem genannten Blogbeitrag heißt es: "With testing, we found that a fully trained model achieves better performance in predicting whether an edit is a personal attack than the combined average of 3 human crowd-workers." Also die Maschine ist uns in moralischem Empfinden längst voraus und erkennt PAs besser als drei Menschen. Bestimmt schreibt ein "fully trained author model" auch bereits bessere Artikel als drei menschliche Autoren. Und das "fully trained reader model" liest sie mit viel größerem Gewinn als drei menschliche Leser. --Magiers (Diskussion) 00:17, 17. Feb. 2017 (CET)
Grenzenlose Phantasien. Das Joint-Venture-„Entgiftungsprojekt“ hat offenbar den Prototypen in der en.wp getestet. Hier kann das dazu verwendete, auswertende Maschinchen wahlweise mit Text in Englischer Sprache oder einer Revision-ID befüttert werden. Die Ergebnisse sollen wohl Anfang April 2017 veröffentlicht werden. Ich bin gespannt, vielleicht sehen wir ja bald solche Meldungen:
Slökmann wurde von HAL 9000 (AI)unbeschränkt gesperrt, Begründung war: Wiederholtes Lachen vor Eingabegerät. –HALbot (Diskussion) Timestamp
Eine Realisation auf de.wp liegt jedenfalls außerhalb meiner Vorstellungskraft. Es stellt sich auch die Frage, was von den Projektergebnissen unterm Strich tatsächlich übrig bleibt. --Slökmann (Diskussion) 00:20, 17. Feb. 2017 (CET)
Und dieses Tool soll "besser" sein als menschliche Editoren im Erkennen von PAs? Meine ersten Versuche waren "I fucking love Wikipedia" - 100% attack und "I would much appreciate to see you die." - 96% no attack. --Tinz (Diskussion) 00:31, 17. Feb. 2017 (CET)
Keine Ahnung, bei zu vielen (Sonder?)zeichen reagiert es bei mir gar nicht. Man muss dazusagen, dass sich das Tool noch im Entwicklungszustand befindet. Aber ich bin zuversichtlich und aufgeschlossen, denn bei uns zuhaus bleibt auch kaum Zeit für die Kindeserziehung, die mittlerweile vollumfänglich der Toaster übernommen hat. Den Schulaufgaben ist die Kaffeemaschine zugeteilt. Einziger Wermutstropfen: Das Frühstück bleibt auf der Strecke. Ich bezweifle allerdings, dass ein RoboAdmin den Unterschied zwischen PA und Humor/Ironie verstehen kann, es gibt mit Sicherheit Millionen von false-positives. Und selbst wenn diese auf ein Minimum reduziert würden, so zauberte nur eine einzelne Fehlentscheidung seitens des Detoxers einen für die Community irreparablen Zustand herbei. Fail-Safes für solch komplexe Vorgänge sind mir unbekannt, aber ich lasse ich mich gern von technischen Analytikern und Visionären eines Besseren belehren. --Slökmann (Diskussion) 01:31, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die WMF das ohne Zustimmung der Comunity bei uns implementieren wird. Es sei denn, dieser arme Zweimonatsmensch der gesucht wird, soll genau dieses vermitteln. Wie auch immer, ich denke, wir werden uns schon noh selbst dafür oder dagegen entscheiden. Zumal Englisch und Deutsch auch nicht dieselbe Sprache ist. Marcus CyronReden02:11, 17. Feb. 2017 (CET)
Also die Wortmeldungen hier kommen doch alle reichlich pessimistisch rüber. Es ist uns allen klar, dass hier in den Wikipedias der Umgangston nicht der beste ist, und dass die Administration nicht zu aller Zufriedenheit darauf reagieren kann. Das ist bei einer solchen Onlinecommunity vielleicht auch gar nicht anders möglich. Bei der Ausgangslage halte ich es für höchst angesagt, wenn WMF ein Forschungsprojekt durchführt in dem geschaut wird, ob Machine Learning da irgendwie hilfreich sein könnte. Das ist ja zurzeit ein ganz heißes Thema im Technologiebereich, das schaut sich jeder an – und auch bei WMF ist das an anderer Stelle schon zur Bekämpfung eines akuten Problems im Einsatz. Dass am Ende allerdings ein KI-Bot hier wild rumsperrt, ist nicht zu erwarten. Wahrscheinlich ist eher, dass Benutzerbeiträge automatisch mit einem Score versehen werden und dann kann man eben Beiträge mit einem hohen Score filtern oder den Score bei einer möglichen administrativen Sanktionierung in die Bewertung mit einfließen lassen. —MisterSynergy (Diskussion) 07:07, 17. Feb. 2017 (CET)
Ja und? Vor Urzeiten haben die den Umgang mit den Communities vergeigt. Müssen wir deshalb reflexhaft alles ablehnen, was von WMF kommt? Ich denke nicht. Es geht in dieser Sache im Übrigen nicht um eine inhaltliche Einmischung. —MisterSynergy (Diskussion) 08:55, 17. Feb. 2017 (CET)
+1 zu MisterSynergy, solche Forschungsprojekte sind hilfreich und legitim. Man muss halt schauen was man aus dem Ergebnis macht, aber das von vielen hier skizzierte pessimistische Szenario sehe ich allein wegen dieses Projektes nicht kommen. Da geht eher mit einigen die Fantasie durch. --Don-kun • Diskussion08:57, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich dachte, dieses mechanistische Weltbild sei bereits überholt. Da es das offenbar nicht ist, bleibt nur der Pessimismus. Wie gesagt, ich halte schon mal eine der Grundannahmen für komplett falsch: Das menschliche Leser etwas übersehen, was der Maschine auffallen würde. Das ist ja schon von der Prämisse her vollkommen lachhaft, die obigen Beispiele zeigen die Verständnisschwierigkeiten der KI ja noch deutlicher als angenommen. Im Gegensatz zu der Maschine betreibt aber der menschliche Leser einen Abwägungsprozess, bewertet situativ und normativ die Äußerung und kommt vielleicht zu dem Schluss den einen oder anderen Ausfall zu tolerieren. Weiterhin ist es ja schon jetzt ein Topic, dass es besonders begabte Rhetoriker gibt, die es vermögen ohne selbst Grenzen zu überschreiten Diskursgegner langsam (steter Tropfen) zu Grenzüberschreitungen zu verleiten, die von einfacheren Admingemütern nur isoliert betrachtet werden und zu einer Sanktion desjenigen mit dem schlechteren Nervenkostüm führen. Welche Urstände solche Strategieen bei Einsatz dieser automatischen Systeme feiern werden, ist leicht abzusehen. Benutzerkennung: 4306708:58, 17. Feb. 2017 (CET)
Da widersprichst Du ja schon Dir selbst. Ein Problem ist es halt, dass die Diskussionskultur hier seit Anbeginn des Projektes in einigen wichtigen Bereichen schlecht ist, und wir nichts anderes machen, als uns gegenseitig wortreich in virtuellen Sitzkreisen zu erzählen, wie das Problem denn nun zu lösen sei. Einzig: es ändert sich einfach nichts, die Diskussionskultur bleibt legendär schlecht. Seit mehr als 10 Jahren sind es die immergleichen Accounts, die das Niveau unten halten, und die menschliche Administration kann nichts anderes tun als deren Beiträge isoliert zu betrachten und dann eben gefühlt unangemessen zu reagieren. Niemand kann die unzähligen Beiträge eines Benutzers über mehrere Jahre im Kontext einer VM überblicken und angemessen bewerten. Mit einer KI könnte man genau dort ansetzen und der Administration ein neues Werkzeug zur Hand geben (den schreibenden Benutzern möglicherweise auch). —MisterSynergy (Diskussion) 09:25, 17. Feb. 2017 (CET)
Eine andere Aufgabe als isolierte Betrachtungen steht Administratoren auch nicht zu. Für übergreifende Sanktionen ist die Community zuständig (soweit die Theorie). Die rhetorische begabten Ideologen und POV-Krieger kommt man mit syntaktischer Misstonanalyse sicher nicht in den Griff. Sicher, man erhält durch das Scoring Ergebnisse. Aber ob sie dem Problem angemessen oder sogar überhaupt korreliert sind, bleibt immer offen. Benutzerkennung: 4306709:38, 17. Feb. 2017 (CET)
Deswegen ist es ein Forschungsprojekt, wo die Anwendbarkeit untersucht wird. Die Administratoren kommen beim Status Quo halt heftig unter die Räder, das wächst sich ja mittlerweile zu einer richtigen Administrationskrise aus. An der Abarbeitung der schwierigen Fälle beteiligen sich nur wenige aktive Administratoren, die dann viel Gegenwind für vermeintlich falsche Entscheidungen bekommen und frustriert das Handtuch werfen. Die wenigen Neukandidaten für die sysop-Funktionen werden von der Community seit einiger Zeit mehrheitlich als nicht geeignet eingeschätzt. In dieser Situation einfach nichts zu tun und das Problem zu ignorieren, obwohl sich da eine Möglichkeit auftut, wäre genau die falsche Reaktion. —MisterSynergy (Diskussion) 09:47, 17. Feb. 2017 (CET)
Aber ob es gelingen mag diese strukturellen Probleme druch Automatisierungen zu lösen, wage ich stark zu bezweifeln. Bemühen wir doch mal ein Analogum: Die Rechtssprechung. Fast alle nur denkbaren Tätigkeiten sind durch gesellschaftliche Übereinkünfte bewertet, diese Bewertungen nennen sich Gesetze. Obwohl alle menschliche Interaktion mehr oder weniger exakt kodifiziert ist, ist die Rechtssprechung weit davon entfernt durch Subsumtionsautomaten ersetzt zu werden. Zu sehr würden weiche Beschlussgrundlagen unter den Tisch fallen. oder in der Medzin: Analyse aller oberflächlich erkannten Symptome, schwups hat der Computer eine exakte Diagnose. Schwer vorstellbar? In der Tat. Aber ausgerechnet ein solches System soll hier funktionsfähig sein? Schwer zu glauben. Benutzerkennung: 4306710:25, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich zitiere mal den einen Satz, den ich auf der Projektseite Research:Detox zu dem finden konnte worum es hier geht: „They [the models] may also be used to bu(Ich habe so(Ich habe soild tools to visualize and possibly intervene in the problem.“ Alles darüber hinaus scheint mir der Fantasie der Heise- oder hiesigen Autoren entsprungen. Und wegen dieses may possibly am Ende eines gerade begonnenen Forschungsprojektes fangen hier nun einige an zu hyperventilieren. Finde ich ziemlich albern. Einen anderen Artikel über den bereits erfolgten Teil der Studie gibts übrigens schon etwas länger bei netzpolitik. --Don-kun • Diskussion09:54, 17. Feb. 2017 (CET)
Die Absichten sind anscheinend schon konkreter. Im Blogbeitrag heißt es: "This data will help us prototype tools to visually depict harassment, helping administrators respond." --Magiers (Diskussion) 10:59, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich halte das Ganze eh für Unfug. Wie will man denn "messen", ob ein Beitrag wirklich ein "persönlicher Angriff" war? Das ist abwegig. Ebenso abwegig erscheint es mir, dass man einen bot-erstellten Text von einem menschen-erstellten Text angeblich gar nicht mehr unterscheiden können soll. Es gibt menschliche Texte, die tatsächlich so miserabel sind, dass sie auch ein Bot schreiben könnte. Aber jeder halbwegs gute Text hat einen menschlichen Autor und das ist auch unschwer zu erkennen. Das Bedenkliche an diesem Projekt sind nicht die technophilen Phantasien, die mangels Aussichten auf handhabbare Ergebnisse irrelevant sind. Bedenklich sind zwei andere Dinge: dass man sich für menschliche und insbesondere soziale Tätigkeiten überhaupt nicht mehr interessiert und dass das Gejammer über die angeblich so schlimmen "toxic users" nun schon zu technokratischen Phantasien führt, inklusive Abgabe der Bewertungs- und Handlungsautonomie an automatische Mechanismen. Die praktischen Auswirkungen werden gering sein, das wird völlig unbrauchbar sein; die Auswirkungen für das Projektziel allerdings könnten sich als katastrophal herausstellen.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 17. Feb. 2017 (CET)
Das alles ist nur die Konsequenz einer ratlosen Foundation, die auf den Autorenschwund reagieren muss, will sie ihre Wikipedia in der jetzigen Form retten. Dazu kommt eine ausgeprägte Technikgläubigkeit, die menschliche Autorentätigkeit eher gering schätzt. Wie gut würde Wikipedia funktionieren, gäbe es die toxische Community nicht. --Schlesingerschreib!10:50, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich finde solche Diskussionen immer sehr amüsant.
Jede Mülltrennanlage (mir gefällt dieses Beispiel!) hat automatische Systeme, die effizienter arbeiten als jeder Mensch. Herzschrittmacher, Ampelanlegen, Autopiloten, Labortestroboter etc. etc. sind normal für uns und haben sich bewährt (sogar der eiskalte Videobeweis mit seelenlosem Entscheider "Tor" oder "kein Tor ist real. [Warum nicht auch bei Wikipedia "Tor" oder "kein Tor"? Hehehe!]
"Dabei ergab sich, dass nur bei einem von zehn persönlichen Angriffen auch ein Moderator eingriff." Mir ist eine übersensible Maschine/Software lieber als ein übersensibler Mensch. Erstere kann man anpassen, letzterer jault permanent weiter.
Was NEU (WIRKLICH NEU) wäre, ist, dass man ein System hätte, dass unabhängig von Alkoholgenuss, Freundschaften, Menstruationsbeschwerden, politischem oder sonstigem Weltbild, unmobbbar mit aequam mentem ... und ohne durch konstante Idiotie (oder Bösartigkeit) ermüdet zu werden, rated (Töpfchen, Kröpfchen). [Es sei den, es gibt (masochistische?) Admins, denen es Spass macht, ihre Zeit mit solchen Aktivitäten zu verbringen...]
Ich habe beobachtet, dass einige WP-User die indirekte, permanente Beleidigung (die nicht als PA gewertet werden kann, da sie indirekt ist!) perfektioniert haben: Microdosing verbalen Gifts, um andere loszuwerden. Ich bin sehr interessiert dann, wie solche Aussagen von einem KI-System (nicht) erkannt werden könnten. GEEZER … nil nisi bene11:14, 17. Feb. 2017 (CET)
Ach was? Ich glaube, dass Du von Mülltrennung nicht viel verstehst. Ein Blick in die Arbeitswirklichkeit würde helfen. Der größte Teil der Arbeit wird im Haushalt erledigt (und damit auf die Kunden verschoben), der größte Teil des Rests manuell von Niedriglöhnern.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 17. Feb. 2017 (CET)
Um bei der Metapher zu bleiben: Der Community und den Admins gegenüber, deren konstruktive Arbeit ich sehr schätze, halte ich das für nicht sehr respektvoll. ;-) GEEZER … nil nisi bene12:27, 17. Feb. 2017 (CET)
Wir sind ja hier genau genommen sogar alle "Nulllöhner", stehen also in der marktwirtschaftlichen Hierarchie noch unter den Niedriglöhnern. Was den Respekt angeht: Mir kommt es nicht sehr respektvoll gegenüber unserer menschlichen Arbeit vor, wenn man ernsthaft die Behauptung aufstellt, Tools wären besser im PA-Erkennen, Artikel schreiben oder was auch immer als wir. Und die Vorgehensweise ist mal wieder die: irgendjemand entwickelt was mit den im Übermaß vorhandenen Spendengeldern (auch noch in Zusammenarbeit mit Firmen, die ein starkes kommerzieller Interesse an der Entwicklung solcher Filtermechanismen haben), ohne vorher abzuklären, was für Bedarf an Hilfestellungen die Communitys eigentlich haben. --Magiers (Diskussion) 12:41, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich weiß, dass man das heute so nennt und dass das in aller Munde ist. Es ist aber buchstäblich nichts aus den vergangenen Fehlschlägen gelernt worden, man rennt bereits mit vollem Tempo wieder in dieselben Sackgassen (wie das Projekt übrigens sehr deutlich zeigt). "Industrie 4.0" ist nichts anderes als ein Label, ein Etikett. Aufgeklebt auf eine Packung, die sich bei näherem Hinsehen als Mogelpackung erweist. --Mautpreller (Diskussion) 13:17, 17. Feb. 2017 (CET)
Außerdem sind wir doch eigentlich Enzyklopädie 2.0 und nicht Industrie 4.0, was man irgendwie vergisst bei dem Wunsch, mit Google, Facebook & Co in einer Liga spielen zu wollen. --Magiers (Diskussion) 13:36, 17. Feb. 2017 (CET)
Um das mal etwas einzuordnen: Deep neuronal networks (und damit Maschin-learning) sind gerade das In-Thema der Informatik; so wie davor BigData und davor CloudSystems. Es gibt dazu aktuell unglaublich viel Forschung – aber praktisch gesehen ist das ein Hype, der auch wieder vorbeigehen wird. Denn praktisch gesehen sind Deep neuronal networks, auch nur neuronale Netzwerke mit mehr Ebenen. Und um die gab es damals den gleichen Hype (besonders im Feld der künstlichen Intelligenz damals), und irgendwann stellte man da fest, dass sie im Regelfall nicht so der Bringer sind.
Ich hatte gerade letztes Semester einen Vorlesungsblock zum Thema wo es u.A. auch um Texterkennung mit den Deep neuronal networks ging (die Dozenten forschten auch selbst daran) und schon alleine um zu Erkennen ob eine Bewertung (eines Films, eines Buches, etc.pp) nun gut oder schlecht war, hieß es bei den meisten Parametern „das müssen sie ausprobieren“.
Zu einer großen Wahrscheinlichkeit verbrennt die WMF hier gerade also jede Menge Kohle.
Um die Frage zu beantworten was passieren würde, wenn so ein System wirklich funktionieren würde: Das kann man sich in dem Film gut ansehen. Man erhält eine sehr saubere, sehr freundliche Welt; mit dem Preis der permanenten Überwachung, wo persönliche Freiheiten sehr eingeschränkt sind und wo Andere entscheiden, was gut für einen ist (kein Tabak, kein Zucker, kein Salz, kein Kaffee, kein Sex). --DaB. (Diskussion) 13:06, 17. Feb. 2017 (CET)
Ach komm'. Findest du das ruppige, Neulinge verschreckende Kommunizieren besser? Jemand der sozialkompatibel kommunizieren kann, wird mit so einem System nie in Konflikt geraten. Jemand der in den Km-50-Zone mit Km 75 rumattackiert, bekommt ein Knöllchen. Und da sollen wirklich unbezahlte, untrainierte Freizeitenzyklopädie-Admins ihre Zeit drauf verschwenden und entscheiden? Probieren geht über studieren. Kopf, Augen und Ohren offen halten... GEEZER … nil nisi bene14:36, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich glaube nicht, dass der Trend so schnell vorbeigeht, sondern das ist alles erst der Anfang. Die KI hat durch Deep Learning (auch wenn es ein alter Hut ist) einen regelrechten Schub bekommen und wird noch weiter in all unsere Lebensbereiche eindringen. Schon jetzt laufen hunderte von Algorithmen im Hintergrund, die uns das Leben erleichtern (oder erschweren), ohne dass wir etwas davon bemerken, angefangen vom Spam-Filter im E-Mail-Client bis hin zum nach Einschaltquoten optimierten Fernsehprogramm. Bald wird man lieber Maschinen statt Menschen nach einer Expertenmeinung fragen und Entscheidungen fällen lassen. Wir sollten uns langsam dran gewöhnen, auch wenn alles noch viel schlimmer wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:18, 17. Feb. 2017 (CET)
Wie so oft wird hier gegen eine potentielle Lösung gewettert, weil es eine Veränderung beinhalten soll und wahrscheinlich der Großteil derjenigen, die sich heute dagegen sträuben, nicht weiß, wie er darauf reagieren soll oder wie er sich vielleicht umstellen muss. Für das eigentliche Problem hat aber der geneigte Leser auch keine Lösung, obwohl er es genauso als Problem ansieht. Ich schlage vor, dem Projekt einfach mal eine Chance zu geben, denn man kann es ja auch wieder abschalten/entfernen, wenn es sich nicht bewähren sollte. Aber wie hier bereits geschrieben wurde: Eine Verbesserung im Umgangston wäre grundsätzlich eine Verbesserung für das gesamte Projekt. --2003:70:4F1D:3400:8990:BA92:2745:D76E15:24, 17. Feb. 2017 (CET)
Ist es wirklich erstrebenswert das Projekt als Experementierfeld für computergestützte Social Engineering Experimente mit ungewissem Ausgang zu betrachten? Falls es eine schädliche Wirkungen haben sollte (und m.E. spricht mehr dafür als dagegen), soll man das mal wieder als "Tja, halt mal in's Klo gegriffen, für die Vergraulten werden schon Neue kommen." abhaken? Letztendlich ist so eine Äußerungsüberwachung ein Instrument zur automatisierten sozialen Kontrolle, das starke Tendenzen in Richtung Selbstzensur auszulösen in der Lage ist. Wo bleibt dann letztendlich das "frei" in Freier Enzyklopädie? Benutzerkennung: 4306716:33, 17. Feb. 2017 (CET)
"Projekt als Experimentierfeld für computergestützte Social Engineering Experimente mit ungewissem Ausgang" <...LÄCHEL...> Ist es doch jetzt schon..! GEEZER … nil nisi bene17:03, 17. Feb. 2017 (CET)
Toll finde ich auch, daß es um en:Toxicity geht, das ist ein jahrezehntelang erprobtes Konzept aus der Medienwissenschaft und der Konfliktforschung, wie man im verlinkten Artikel sehen kann. Keinesfalls wurde es mal so von Jimbo Wales aus der hohlen Hand in einen Wikimania-Diskurs geworfen, wer das behauptet ist ein toxischer Editor. (What I also find great is that en:Toxicity is a concept that has been tested and tried in conflict theories as well communication studies for decades. Whoever claims that this just a buzzword thrown by Jimbo Walesinto a Wikimania discourse is an highly toxic editor. BTW: Dieses Statement hat ein 0% attack score.) --Kängurutatze (Diskussion) 17:41, 17. Feb. 2017 (CET)
Die Basis des Ganzen ist sowieso en:Smarm. O, kein Artikel? Dann eben Smarm. Gegen Smarm hat noch keiner Algorithmen erfunden, bloß an Algorithmen, wie man Smarm durchsetzen könnte, wird gebosselt. Aber das können die Menschen ebenfalls besser. --Mautpreller (Diskussion) 18:14, 17. Feb. 2017 (CET)
Ich habe ein wenig in der enWP gestöbert. Offenbar gibt es dort schon eine Tradition von AntiVandal-Bots. Siehe en:Category:Wikipedia anti-vandal bots. Vielleicht ist das dort notwendig, weil die einfach sehr viel mehr edits pro Zeit haben als in anderen Wikipedias. Manuelle Kontrolle geht da nicht mehr. Edits im Diskbereich, ist da nicht so ganz anders. Ich habe mich allerdings gefragt, wie das technisch funktioniert. Es gibt ein tool, dass aus Testdaten lernen kann, meta:Objective Revision Evaluation Service, das scheint es aber nicht zu sein. ORES braucht on Editoren bewertete edits, bei Wikidata sind das Reverts, die als Bewertung fungieren. Im Disk-Bereich gibt es das aber nicht. Übrigens, man müsste so ein tool nicht als HilfsAdmin einsetzen, man könnte es stattdessen als "Petze" einsetzen. Das heißt, es meldet von ihr erkannte Problemedits auf einer Seite, die sich die Admins ansehen und eventuell einschreiten. Sollte das Urteilsvermögen des Tools ganz vernünftig sein, könnte man in einem zweiten Schritt, eventuell nach einer Abstimmung der Community, das Tool auch als HilfsAdmin einsetzen. --Goldzahn (Diskussion) 18:34, 17. Feb. 2017 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, beklagt hier jemand "false negatives". Im Normalfall wird aber einer, der "Bag of excrements" benutzt auch nicht davor zurückschrecken andere Formulierungen zu benutzen, bei denen ein hoher Wert angezeigt wird. Wenn aber jemand schreibt "the new album of Justin Bieber is a piece of shit" ist die Maschine wohl überfordert bei der Frage, ob das eine Beleidigung gegen Justin Bieber ist oder schlicht und einfach ein Werturteil über irgendeine Sache. Aber wenn man es mal ganz neutral betrachtet, so muss man Biebers Album nicht mögen, es wäre aber dennoch eine Wortwahl wünschenswert, die ohne Fäkalien oder sexuelle Anspielungen auskommt. Bei jedem Versuch auf akzeptable Umgangsformen zu kommen, gibts Widerstand. Nicht jeder will sich zusammen mit der übrigen Rotte voller Genuss im Schlamm wälzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:11, 17. Feb. 2017 (CET)
@Giftzwerg 88: false negatives könnte man als nicht so kritisch bewerten, hate (Hassen) ist böse detest (verabscheuen) ist zu elaborierter Sprachcode, das ist beim Training des Tools wohl durchgerutscht. Mal ein Beispiel für ein false positive
It's wrong to call someone an asshole aggression 0.92 attack: 0.92. also ein false positive
It's ok to call someone an asshole aggression 0.94 attack: 0.90
hier wird offenkundig auf das Schlüssselwort asshole reagiert. Von der Bedeutung der beiden Sätze hat das Tool in der heutigen Ausbaustufe keinerlei Ahnung. Mit sowas automatisch Diskussionen zu scannen und Scores zu ermitteln und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen ist ein klassischer Fall von Garbage In, Garbage Out. --Varina (Diskussion) 00:17, 18. Feb. 2017 (CET) P.S. Ich habe den Eindruck, dass die Werte im Laufe der Zeit leicht schwanken, wenn man das in Abständen erneut eingibt.
@Mautpreller: Jetzt sind also auch die Tugenden verabscheuungswürdig, nicht nur guter Umgang. Ich finde du solltest ohne Schwierigkeiten im Internet Orte finden, wo es weder Tugenden noch gute Wortwahl gibt und und wo sich die Menschen begrüßen mit "Fick dich alte Kotzfresse, ich reiß dir den Kopf ab und scheiß dir in den Hals". Wenn dir ein Ort lieber ist, an denen die Todsünden gepredigt werden, bitte, ich suche mir lieber andere Gesellschaft. Man lebt einfach angenehmer in einer Umgegend, wo keine Bierflaschen geworfen werden. Es gibt Gruppen, die auf gegenseitigen Respekt achten, du wohl eher nicht. Höflichkeit war früher ein Mittel um zu verhindern, dass differierende Ansichten mit dem Schwert ausgefochten werden, heute haben wir statt dessen Getrolle, Stalking und Shitstorm und anscheinend immer noch nicht genug davon. Wir bräuchten wohl mehr davon. Bisher waren zuviele Tugenden und Höflichkeiten für mich keine Bedrohungen, auch nicht für die Wikipedia. Aber danke, dass wir so offen darüber polemisieren durften.
@Varina: die schwankenden Scores sind ein typischer Fall von KI. Je länger solche Maschinen trainiert werden, um so präziser werden die Werte. Am Anfang gehts erst mal um bestimmte Stichworte und häufige Schimpfwörter. Mit der Zeit wird die Maschine lernen Negationen zu erkennen und bessere Ergebnisse liefern. Die Menschheit sollte dank bestimmter sozialer Fähigkeiten wie Empathie etc. erkennen können, was eine Beleidigung darstellt und was nicht, wir tun uns aber schwer abzuwägen wie "schwer" eine Beleidigung wiegt. Andererseits kann auch der Mensch eine KI austricksen, so wie es manche gibt, die mit einem scheinbaren Kompliment die größte Gemeinheit sagen können. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:18, 18. Feb. 2017 (CET)
@Giftzwerg 88: Selbst der Mensch hat damit Probleme, wie man beim „Schmähgedicht“ Böhmermanns sieht, welches als Präsidentenbeleidigung aufgefasst wurde, obwohl Böhmermann im Kontext einer Satire nur aufzeigen wollte, wie verbotene Schmähkritik aussehen würde.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:04, 18. Feb. 2017 (CET)
Böhmermann macht "Kunst" oder sowas. Das soll nicht beurteilt werden. Hier - WP- geht es wohl um "Arbeits- oder Bürogespräche".
Wenn ich wetten sollte, was eher erreichbar ist - jedem Mitarbeiter sozial kompatible Kommunikationsweisen beizubringen ODER einer Filtersoftware beizubringen, foul languge zu erkennen und zu bewerten - wüsste ich, auf was ich setzen würde.
Die Parallelität ist zwar nicht gegeben und in den Auswirkungen nicht zu vergleichen, aber ich erinnere mich, dass das automatische Bremssystem des Lastwagens vor Wochen in Berlin noch Schlimmeres verhindert hat. Warum nicht auch Automatismen für verletzende Sprache in Erwägung ziehen...? GEEZER … nil nisi bene10:15, 18. Feb. 2017 (CET)
Es gibt durchaus Parallelen die ich deutlich erkennen kann. Ein technisches System greift ein, wo menschliches Verhalten bestimmte Parameter überschreitet. So ein Automat würde zwar ab und zu Fehler machen, aber er ließe sich weder von Trollen provozieren, noch durch Wiederwahlstimmen einschüchtern. Und vielleicht käme es auch zu einem Lerneffekt, wenn bei bestimmten Wörtern hörbar der Buzzer auslöst oder ein Begriff automatisch gexxxxxt wird. Hey das wäre ein Spaß für Schüler, wenn jemand schreibt "Fick deine Mutter" und im nächsten Moment binkt der Bildschirm in allen Farben, ein Alarmsound geht los und die IP-Adresse wird für eine halbe Stunde blockiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:10, 18. Feb. 2017 (CET)
@Giftzwerg: Für Tugenden hab ich schon was übrig, das ständige Tugend- und Moralpredigen halte ich allerdings tatsächlich für eine der schlimmeren Entwicklungen in der Wikipedia. Insbesondere weil es selbst mit üblen moralisierenden Herabsetzungen verbunden ist. Das vergiftet das Klima viel mehr als eine offene und ehrliche Polemik.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 18. Feb. 2017 (CET)
Ich versuch aus deinen Worten irgendeinen Sinn zu extrahieren. Du denkst also wir sollten nicht über mehr Respekt reden, weil das das das Klima verschlimmert. Das ganze hört sich so, als ob du dich über zu viel Respekt, Tugenden und Höflichkeit beklagst. Wenn ich dich richtig verstehe, sind Polemiken dazu geeignet mehr Autoren zur Wikipedia zu bringen und das Klima zu verbessern. Denkst du ich sollte mit dir polemischer reden? Willst du mit weniger Respekt behandelt werden oder willst du nur dass Schlammschlachten insgesamt weniger reguliert werden? Ich begreife dein Anliegen nicht, weil es allem widerspricht, was ich für logisch halte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:22, 18. Feb. 2017 (CET)
So schwierig ist das nicht. Du könntest den oben verlinkten Artikel über Smarm lesen oder auch diesen Austausch auf MBqs Diskussionsseite: Benutzer Diskussion:MBq#Smarm. Wenn Du dann immer noch keinen Sinn in meinen Worten erkennen kannst, fürchte ich, dass ich Dir auch nicht helfen kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 18. Feb. 2017 (CET)
PS: Jeder Post, der Deinen Nick enthält, müsste ja wohl von jeder Detox-Software als "toxic" erkannt werden. Gift, Zwerg und 88, das langt doch wohl. Wenn man den Bot mit deutschen Paragrafen füttert, kann man vielleicht auch das Mautprellen als toxisch identifizieren. Schöne Aussichten, nichwa?--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 18. Feb. 2017 (CET)
(nach BK)Ich habe bereits ein Problem mit dem Konzept, dass man einer Aussage einen objektiv ermittelbaren und quantifizierbaren Wert an Aggressivität zuweisen kann. Selbst wenn ich als Arbeitshypothese unterstelle, dass die möglich ist, belegt die Tatsache, dass der hinter der KI liegende Algorithmus nach einigen Iterationen gegen einen festen Wert konvergiert nicht, dass dieser Wert richtig ist. Wie wird den dieser Algorithmus geeicht? Du sagst wir Menschen habe Probleme abzuwägen wie "schwer" eine Beleidigung wiegt, hoffst aber dass eine KI das besser kann. Wenn die KI hinreichend trainiert ist und stabile Werte auch für komplexe Sätze liefert: Wie verifizierst Du dass die Beurteilung der KI den richtigen Wert liefert? --Varina (Diskussion) 10:10, 18. Feb. 2017 (CET)
Zwischengequetscht. Eine KI muss mit Zahlen opererieren, das liegt in der Natur der Sache, der Mensch muss intuitiv vorgehen und kann keine Zahlen definieren, außer vielleicht einen groben Wert auf dem "Insaltometer". Und natürlich wiegt die KI anhand von menschlichen Vorgaben, also wenn das Wort einen bestimmten Zahlenwert hat, so ist der gewissermaßen vom Programmierer vorgegeben und natürlich ist der auch gefühlsabhängig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2017 (CET)
Was ist schon objektiv? Du nimmst ein Panel von 10 oder 30 kompetenten Personen die anfänglich Beurteilungen abgeben (besser als ein übermüdeter, frustrierter Admin).
@Giftzwerg: An den psychologischen Effekt hatte ich noch nicht gedacht. Da wohl 90+ % der Verbalaggressoren männlichen Geschlechts sind (gottgewollt hormonbedingt..!), sollte man eine ultracoole Frauenstimme - so wie die Altstimmen bei Damen in Spanien - verwenden, die - man muss spüren, dass sie dabei lächelt - etwas sagt wie: "Komm' Schatz, das sagt jetzt mehr über dich aus, als über die Person, die du ansprichst" oder ähnliches. Es gibt sicherlich eine ganze Palette von Sätzen, die dem Schreiber dann ein zähneknirschendes Lächeln abringen könnten. (Korrigiert er sich, bekommt er Aufmerksamkeit durch ein virtuelles Rendevous mit Suri Esperanza del Wikipédia ...) Dann komm' die Jungs mal auf andere Ideen... GEEZER … nil nisi bene13:03, 18. Feb. 2017 (CET)
Das mit der iberischen Altstimme gefällt mir. Nur ist es andersrum. Je ehrlicher ich Rechte, Rechtsextreme und Rechtspopulisten aus unserer DE-Community als solche bezeichne (bei dem komischen Detox-Tool bringt ein lustvolles "You're a fucking Nazi!" solide Treffer sowohl unter attack als auch aggression), desto mehr Zustimmung scheine ich von den Leuten zu bekommen, auf die ich wirklich Wert lege. Und darunter sind nicht wenige real existierende Autorinnen. --Schlesingerschreib!13:30, 18. Feb. 2017 (CET)
Die Beispiele, die hier genannt werden, weisen darauf hin, dass das Tool ziemlich primitiv auf bestimmte Schlüsselwörter reagiert: "fucking" ist böse, Kontext egal, und sobald eine gemeine Attacke etwas subtiler formuliert ist, hat es keine Chance. Es könnte also vielleicht tatsächlich ein effektives Mittel in einer Umgebung sein, in der mit hoher Frequenz sehr simpel gestrickte Attacken vorkommen, sowas wie der Schülervandalismus, den wir in bestimmten prominenten Artikeln häufig sehen (würden, wenn sie nicht halbgesperrt wären). Das, was hier nach Meldungen auf WP:VM eventuell als PA sanktioniert wird, ist aber weitgehend auf einem ganz anderen Level. Vielleicht sieht es ja in der englischen Wikipedia anders aus, ich kenne mich mit der dortigen Diskussionskultur nicht gut aus (wobei die Diskussionen, an denen ich mich dort bislang beteiligt habe, in völlig normalem und anständigem Rahmen verliefen). Gestumblindi15:21, 18. Feb. 2017 (CET)
Die hier genannten Beispiele dürften an der Realität vorbeigehen, denn das wäre nichts anderes als ein stumpfer Wortfilter, der auch ohne „KI“ funktioniert. Die Studie behauptet ja, dass die Software viele Fälle von „toxischem Editieren“ aufspüren kann, die ein Mensch so nicht sieht. Das ist nichts anderes, als zwischen den Zeilen aggressive/„toxische“ Beiträge im Laufe einer Diskussion automatisch und früh zu erkennen. Ich kann mir sowas grundsätzlich eingeschränkt wohl vorstellen – allerdings nicht mit den unstrukturierten Diskussionsseiten, die wir hier nutzen. Die Maschine müsste einen viel klareren Zusammenhang zwischen Diskussionsgift und Sanktion können, wo ich an meine Vorstellungsgrenzen bezüglich der Umsetzbarkeit komme. Aber ich lasse mich gern überraschen, wie die das lösen wollen… —MisterSynergy (Diskussion) 17:09, 18. Feb. 2017 (CET)
Naja, ein "stumpfer Wortfilter" scheint zumindest Bestandteil zu sein, angesichts der Beispiele z.B. von Tinz ("I fucking love Wikipedia" - 100% attack und "I would much appreciate to see you die." - 96% no attack). Gestumblindi17:50, 18. Feb. 2017 (CET)
Ich möchte ja nicht ausschließen, dass zukünftig KIs in der Lage sind Sätze zu verstehen und zu bewerten. Derzeit sind die präsentierten Ergebnisse aber wenig überzeugend. Also weiter forschen. Es gibt aber eine Tendenz unausgereifte Software auf die Welt loszulassen, wenn die dann Mist baut ist keiner Schuld gewesen. Wo da der aktuelle Stand ist, kann man gut an dem Umgang mit Nipples auf FB erkennen.
Wenn man sich gelegentlich auch mal mit Leuten die anderen Kulturkreisen angehören austauscht, merkt man schnell, dass Beleidigungen auch aus Missverständnissen entstehen können. Ein anerkennendes „Hund san's scho“ eines Bayern zu einer Gruppe von Arabern, wird von diesen, wenn sie nicht gerade einige Jahre in Bayern verbracht haben, als Beleidigung empfunden werden.
Noch schlimmer bei Verwendung von Fremdsprachen (welcher Prozentsatz der Nutzer von en-WP ist native speaker?). Mir ist das auch schon gelegentlich passiert, dass mein Gegenüber plötzlich merkwürdig guckt, ich dann nachhake und erfahre, dass ein Wort in diesem Kontext auch eine Beleidigung bedeuten kann. --Varina (Diskussion) 10:34, 19. Feb. 2017 (CET)
@Gestumblindi: ich habe mir das Paper durchgelesen. Die arbeiten mit N-Grammen. Sowohl Wörter (0 bis 1) Wörter in Folge, als auch Zeichen (1 bis 5 in Folge). Wenn ich jetzt für den Textkorpus (Diskussionen aus en-WP) eine gewissen Bias zu in American English üblichen beleidigenden Worten annehme erhalte ich genau die Resultate, die ich erwarte. Sie erzielen Trefferraten ihrer getuneten Modelle von 63 %. Ob das jetzt eine tolle KI ist, oder der Standardrüpel in en-WP nur über einen eingeschränkten Umfang an beleidigenden Four Letter Words verfügt lasse ich mal offen. --Varina (Diskussion) 13:48, 19. Feb. 2017 (CET)
Meine Theoriefindung bis zum Beweis des Gegenteils: Man muss bei solchen Maßnahmen immer auch unerwünschte Rückwirkungen und Resonanzen bedenken. Wenn Schimpfworte effektiv gebannt sind, bringt das die Akteure nicht notwendigerweise zu freundlichen Umgang miteinander. Gehässigkeiten lassen sich auch sehr gut in unverfängliche Worte verpacken. Womöglich treffen sie dann sogar härter, weil sie besser gezielt sind als ein pauschales "f*ck you!". Letztlich ist der hier diskutierte Mechanismus nichts anders als ein Werkzeug zur automatisierten Durchsetzung von PC ("Political Correctness").---<)kmk(>- (Diskussion) 19:26, 22. Feb. 2017 (CET)
Die Aussage "With testing, we found that a fully trained model achieves better performance in predicting whether an edit is a personal attack than the combined average of 3 human crowd-workers" hat mich in tiefes Nachdenken versetzt. Wer hat entschieden, dass die Voraussagen des KI-Modells besser waren als die der human crowd-worker? Das muss doch jemand gewesen sein, der die Qualität der Voraussagen einschätzen konnte. Und um die Qualität der Voraussagen einzuschätzen, musste er zunächst bestimmen, welche edits eine personal attack sind. Wer hat das gemacht? Eine Super-KI? Oder, wie zu vermuten, ein Mensch? Wenn es ein Mensch war, dann muss er doch besser als die KI der Lage gewesen sein, persönliche Angriffe zu erkennen, denn sonst hätte er ja (siehe oben) nicht einschätzen können, ob die Voraussagen der KI besser waren als die der Menschen. Wenn der Mensch aber besser als die KI erkennen konnte, was ein persönlicher Angriff ist, wieso ist dann die KI besser im Erkennen persönlicher Angriffe als die Menschen? Voller Wunder ist die Welt... --Jossi (Diskussion) 23:12, 24. Feb. 2017 (CET)
HalloJossi2: Was da gemacht wurde ist Aussagen zu bewerten und zwar von 10 menschlichen Testpersonen pro Aussage, so wird ein score ermittelt z.B. 0.7 aggressive wenn 7 von 10 Bewertern das als aggressiv ansahen. Dann nehmen sie einen Teil des Samples und trainieren ihren Algorithmus an ihm. Dies testen sie an einem weiteren von Menschen bewerteten Sample, das disjunkt zum Trainingssample ist.
Beim Testsample, das von jeweils 20 Leuten bewertet wurde, teilen sie die 20 menschlichen Bewerter zufällig in eine Truth-Gruppe von 10 Leuten auf und eine Prediction Gruppe auf, aus der sie zufällig 1, 2, 3, ... Leute wählen. Sie vergleichen nun wie gut die Korrelation ihres Algorithmus mit der truth-Gruppe ist und vergleichen das mit der Korrelation von einem Sample von n-Mitarbeitern der Prediction-Group mit der Truth-Gruppe.
Das heisst ihr Algorithmus, der an Bewertungen von jeweils 10 menschlichen Bewertern trainirt wurde, ist so gut, als hätte man statt 10 nur 3 menschliche Bewerter für die Bewertung benutzt. Ob das jetzt besonders toll ist, möge jemand bewerten, der hinreichend Ahnung von Statistik hat. Man könnte auch formulieren der Algorithmus reproduziert die typische Unsicherheit in der Bewertung von drei Personen. --Varina (Diskussion) 16:44, 26. Feb. 2017 (CET)
Aber ... er täte das stoisch Tag und Nacht und würden den biologischen Einheiten damit quasi Lebenszeit schenken - und den bösen biologischen Einheiten kostenlose und unendlich geduldige Lehren im Umgang mit netten biologischen Einheiten beibringen. Dais ist doch eigentlich ein "Gewinn", oder? GEEZER … nil nisi bene17:25, 26. Feb. 2017 (CET)
Eine Zeit zum Schreiben...
Wer hat hier eine reelle Chance beim Miniaturenwettbewerb?
$Um diesen Wert herum liegt irgendwo "der kB-Durchschnittsartikel". Miniatur ist also alles, was irgendwie kleiner ist.
Sollte man die Schreibenden nicht mal wirklich herausfordern, etwas Feines, Kleines, ein am kleinen Finger dezent zu tragendes Schmuckstückchen zu schreiben? Bis 5000 Byte?
15.000 Byte ist ist ein dickes, massives Bischofskreuz, dass auf dem Bauch vor sich hergetragen wird, oder? (Mehr als der Durchnitts-WP-Artikel). GEEZER … nil nisi bene12:15, 25. Feb. 2017 (CET)
Ich werde das Thema nicht erneut mit dir diskutieren - es steht dir frei, eine entsprechende Sektion selbst zu starten, wenn dir der mittlerweile etablierte Wettbewerb nicht passt; und zum Mitmachen zwingt dich eh keiner ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:26, 25. Feb. 2017 (CET)
Die Zahlen sähen anders aus, wenn man nur die 5 % der wirklich interessanten Biographien betrachten würde, fernab von Provinzbischöfen, erfolglosen Sportlern und Dschungelcamp-Teilnehmern.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:34, 25. Feb. 2017 (CET)
Hallo Achim Raschka. Dein vorderseitiger Satz: "Wikipedia lebt von ihren Autoren und Artikeln, und, auch wenn es häufig anders scheint, sind Diskussionen und Streitereien eher Beiwerk und Hintergrundrauschen dieses Projekts." drückt aber viel Idealismus aus. Der Mensch möge positiv denken, unbedingt. :-) Aber Hintergrundrauschen? Momentan scheinen sich einige Hintergründe aber in den Vordergrund zu drängen, sogar in die Medien. Ich erspare mir Einzelheiten. Aber der Schreibwettbewerb ist eine gute Sache wie ich finde. Danke für den Artikel. Freundlicher Gruß--2A02:8108:4A3F:D0B4:DDF2:68BE:ED0:546711:00, 26. Feb. 2017 (CET)
Natürlich kann man, wenn einem die weitere Entwicklung der Wikipedia egal ist, das "Hintergrundrauschen" ausblenden und unbeeindruckt in seinem kleinen Idyll weiterhin seine Artikel schreiben, auch wenn draußen gerade der Fackelzug vorbeizieht. Wem aber diese ungute Entwicklung Sorge macht, wird es nicht so leicht fallen, als wenn nichts gewesen wäre, weiterhin Artikelchen abzuliefern. --Schlesingerschreib!11:09, 26. Feb. 2017 (CET)
Natürlich kann man, wenn einem Artikel egal sind, die Enzyklopädie ausblenden und unbeeindruckt in seinem kleinen Meta-Schlachtfeld politische Fehden ausfechten, auch wenn draußen gerade der Schreibwettbewerb vorbeizieht und hundert andere gute Gründe, das zu tun, worum es in diesem Projekt eigentlich geht: Artikel zu schreiben. :o) --Magiers (Diskussion) 11:24, 26. Feb. 2017 (CET)
Stimmt man kann es nicht oft genug wiederholen (vielleicht solltest du es singen): "worum es in diesem Projekt eigentlich geht: Artikel zu schreiben." Besonders die Autoren aus aus dem Umfeld der neuen und alten Rechten werden es dir danken, wenn sie ungestört ihre Wahrheit hier verbreiten dürfen, unter administrativem Schutz, versteht sich. --Schlesingerschreib!11:31, 26. Feb. 2017 (CET)
Netter Versuch, die gute alte "Verschwörungstheorie" muss mal wieder herhalten, wenn man nicht weiter weiß. Aber noch besteht Hoffnung. Du wirst bestimmt gleich erläutern, welche der zahlreichen Verschwörungstheorien du in Bezug auf unsere rechten Kollegen meinst, nehme ich an? --Schlesingerschreib!11:50, 26. Feb. 2017 (CET)
Nun hate sehr viel Artikelarbeit überhaupt nichts mit Politik zu tun haben - ich würde behaupten, dass die große Mehrheit der Artikel reine "Wissensthemen" behandeln, wo man evtl. allenfalls darüber streiten könnte, ob man es mit Darwin hält oder dem Kreationismus. Ich habe jedenfalls keine größere politische Fehden im Umfeld von z.B. Achims Hörnchen festgestellt. --Nicola - Ming Klaaf11:39, 26. Feb. 2017 (CET)
(BK) Wieso? Darwin ist nicht deckungsgleich mit Evolutionstheorie, die gab es schon vorher und auch nachher, er hat einen Beitrag dazu geleistet und auch jenseits davon noch was auf die Reihe bekommen. Aber zu den Hörnchen: das muss man nur etwas aufladen, etwa mit der Bekämpfung von Grauhörnchen ... Und dann einen Tierrechtler einladen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:04, 26. Feb. 2017 (CET)
Ich würde sogar sagen, Artikelarbeit ist politisch, freies Wissen ist politisch, Bildung ist politisch (das Wissen um die Entstehung der Arten ist ja ein gutes Beispiel dafür). Nur ist jemand, der Artikel außerhalb des politischen Tagesgeschehens schreibt, nicht ganz so leicht in ein Freund-Feind-Schema zu verorten, und das ist das Verstörende daran. --Magiers (Diskussion) 12:14, 26. Feb. 2017 (CET)
Wappensterben
Das ist keine einsame Entscheidung der DÜPler sondern, basiert auf einer Grundsatzentscheidung des (deutschen) Bundesgerichtshof, genannt „Geburtstagszug“ (BGH, Urteil vom 13. November 2013, Az. I ZR 143/12). Mit dieser Entscheidung hat der BGH entschieden, dass es für Werke der angewandten Kunst keinen anderen Maßstab der Schöpfungshöhe gäbe, als für Kunst um ihrer selbst Willen.
Den in dem Artikel angesprochenen Punkt vorauseilender Gehorsam finde ich interessant. Diese Verhaltensweise scheint in der Wikipedia-Community weit verbreitet zu sein. Nicht nur bei Wappen und Logos. Sie wird vor allem von den Leuten praktiziert, die eher nicht durch umfangreiche Artikelarbeit glänzen. Es scheint eins dieser Betätigungsfelder in diesem System zu sein, das die Leute einigermaßen zufrieden stellt, indem es eine kleine Machtausübung bei bestimmten Entscheidungen in Artikeln ermöglicht, ohne dass es konkreten Druck seitens des Gesetzes gibt. Wann werden denn voraussichtlich alle Logos, Wappen und Embleme gelöscht sein? --Schlesingerschreib!18:50, 23. Feb. 2017 (CET)
Nach BK Ehrlich gesagt bin ich etwas verwundert, dass Dich dieses Vorgänge so verwundern?! Die Diskussionen zur Umsetzung des geltenden Rechts laufen jetzt schon seit Jahren. In {{Bild-LogoSH}} steht seit damals ein fetter Warnhinweis und auch WP:Bildrechte rät schon ewig vom Upload von Logos ab. Es ist daher eher ein Wunder, dass man erst jetzt wirklich mit der Umsetzung des geltenden Rechts beginnt. Als Mitglied des Support-Teams solltest Du davon doch eigentlich schon mal irgendetwas mitbekommen haben?!
Jedenfalls ist es eine Tatsache, dass auch die Wikipedia nicht über dem geltenden Recht steht. Dass wir etwas gut gebrauchen können, kann doch kein Grund sein darf, es uns einfach widerrechtlich zu nehmen?!
Die bisherige Praxis im Bereich Logos hatte bereits die alte Rechtslage ziemlich gedehnt. Nach dem Geburtstagszug Urteil ist sie definitiv nicht mehr haltbar. Es wäre ja auch ziemlich widersinnig, wenn man hier bei jedem kopierten Textabsatz einen Nachtimport veranlasst und jedem Schnappschuss bis 70 Jahre p.m.a. als geschützt ansieht, aber Logos, die z.T. mit einem riesigen Aufwand entworfen und geschützt wurden, pauschal die Schutzfähigkeit abspricht.
In diesem Projekt gab es mehrere Grundsatzentscheidungen, dass hier ausschließlich Inhalte genutzt werden dürfe, die aus urheberrechtlicher Sicht "frei" sind. Das was Du umseitig forderst, ist damit leider nicht vereinbar, und wäre im Endeffekt so etwas wie Fair use. Und mal abgesehen davon, dass diese Rechtsnorm im DACH-Raum nicht gibt, ich muss Dich hoffentlich nicht daran erinnern, dass Du auf Deiner eigenen Diskussionseite eine Banderrole eingebunden hast, die Fair use kategorisch ablehnt.
Wer nicht frei Werke, wie z.B. die Logos von Fußballvereinen, in der Wikipedia verwenden will, muss sich darum kümmern eine Non-free-content-exeption zu beschließen. Ich für meinen Teil habe in diesem Kontext bereits mehrfach die Einführung einer Enzyklopädie-Lizenz vorgeschlagen, die vom Nutzungsumfang einer Presselizenz gleich käme, kontextgebunden wäre und so auch den Rechteinhabern eine Freigabe ermöglichen würde. Aber (1) fehlt mir die Zeit um das alleine durch die Instanzen zu bringen und (2) rechne ich mit erheblichen Widerständen innerhalb der auf Community.
P.S.: Ich halte den Titel Deines Artikels übrigens für ziemlich irreführend. Da sie i.d.R. eh gemeinfrei sind oder hierzu Wiki als amtliche Werke eingeordnet werden, betreffen dieses Vorgänge echte Wappen doch überhaupt nicht?! Und die Logos werden auch nicht wegen „fehlender Schöpfungshöhe“ gelöscht, sondern im Gegenteil gerade weil sie Schöpfungshöhe besitzen. // Martin K. (Diskussion) 18:51, 23. Feb. 2017 (CET)
Echte Wappen sind Waffen(schilde) von Rittern (Wappen und Waffe(n) waren mal das selbe Wort im mdh. gab es noch beide Varianten wāfen, wāpen für Waffe(n)). Die wurden dann irgendwann zu Zeichen von Körperschaften und Familien. Du meinst amtliche Wappen. Benedictus Levita (Diskussion) 08:39, 24. Feb. 2017 (CET)
Was hier - wie anderswo - leider oft vergessen wird, wenn es um Logos geht, ist dass es auch andere Gründe für Gemeinfreiheit geben kann, als nur die mangelnde Schöpfungshöhe. Viele Logos benutzen zB in ihrem Bildteil Illustrationen, die bereits durch Zeitablauf gemeinfrei sind. Andere bestehen nur aus der Kombination vorbekannter grafischer Elemente und sind daher auch nicht schutzfähig. Etwas mehr Phantasie bei den Abarbeitern der DÜP für solche Ausnahmetatbestände würden uns oft gut tun. Zweitens ist der Geburtstagszug IMHO nach wie vor nicht richtig rezipiert worden, die urheberrechtliche Fachliteratur hat unmittelbar nach dem Urteil keineswegs einhellig festgestellt, dass mit dem Urteil die Schwellen generell ins Bodenlose gesenkt worden wären. Vielmehr bleibt auch weiterhin zwischen Handwerk und angewandter Kunst zu unterscheiden und Handwerk ist nicht schutzfähig. Das sollte mal eben grob die unteren 66 % aller grafischen Leistungen (eine Standardabweichung vom Durchschnitt entfernt) vom urheberrechtlichen Schutz ausschließen. Also: Genauer hinschauen, mehr Phantasie und auch Mut bei der Anwendung der Normen. Aber es werden auch dann aufgrund der Rechtsprechung leider viele Logos und andere Illustrationen verloren gehen. Grüße --h-stt!?20:11, 23. Feb. 2017 (CET)
Bitte hier nicht DÜP pauschal über einen Kamm scheren. Ich hab immer wieder darauf hingewiesen, dass man die Sache erstmal gründlich ausdiskutieren muss und eine einheitliche Handhabe gefunden werden muss, bevor gelöscht werden kann. Kurz nach dem Urteil gab es zwar Diskussionen, auch danach gab es immer wieder ein paar Diskussionen, zu einer einvernehmlichen Lösung kam man aber nie so wirklich. Und irgendwann vor einiger Zeit haben dann ein paar Leute angefangen, unabgesprochen einfach mal alles zu löschen, was ihrer Meinung nach nun nicht mehr gemeinfrei sei. Ein paar Logos wurden/werden zwar nach Commons verschoben, wobei da meist vergessen wird, dass die Regeln auf Commons noch viel strenger sind. Das entspricht alles überhaupt nicht dem Konzept von DÜP, das 2007 (u. a. von mir) zur Bilderrettung und nicht zur massenhaften Bilderlöschung gegründet wurde... -- Chaddy · D – DÜP –20:21, 23. Feb. 2017 (CET)
Dass die Regeln auf Commons grundsätzlich strenger seien, ist eine Legende. Mitunter ist sogar das Gegenteil der Fall. Gemäß der WP:Bildrechte-Richtlinie richten wir uns hier nach dem restriktivsten Recht im DACH-Raum. Und selbst wenn man das Geburtstagszug-Urteil in Deutschland ausblenden würde, wäre da noch das österreichische Recht. Und laut OGH begründen dort bereits zwei unterschiedliche Schriften in einem Logo einen urheberrechtlichen Schutz. Vieles, was auf Commons unter {{PD-textlogo}} akzeptiert wird, wäre strengegenommen nach österreichischem Recht und damit nach den Regeln unseres Projekts nicht gemeinfrei. Und das war auch schon vor dem Geburtstagszug so.
Meines Erachtens ist es jedenfalls alles andere als übereilt, wenn man über drei Jahre nach dem BGH-Urteil das geltende Recht auch anwendet. Es wurden doch nun wirklich alle Argumente x-mal ausgetauscht. Was soll denn noch geschehen? Ein Meinungsbild darüber, ob man sich an die Gesetze hält? Nein, wer weiterhin Logos nutzen möchte, die weder gemeinfrei noch frei lizenziert sind, der muss sich eben um eine Rechtsbasis (z.B. dieses Enzyklopädie-Lizenz für Originalwerke) bemühen. Anders geht es nun mal nicht. // Martin K. (Diskussion) 22:03, 23. Feb. 2017 (CET)
Es würde mich nicht wundern, wenn ein Unternehmen, dessen Logo hier gelöscht wurde, jetzt eine Klage wegen Geschäftsschäidigung einreicht... --89.217.108.6520:27, 23. Feb. 2017 (CET)
Es wäre gut, wenn es mal einer machen würde, der das nötige Know how hat. Zum einen wird die Löschentscheidung der Datei von Einzelnen ohne Möglichkeit zur Diskussion durchgeführt und LPs findne mangels Wissen bei den Admins nur sehr langsam statt. Eine klare Ausnahmeregeleung, und sei es auf Kosten dessen, dass Weiternutzer ggf. die Logos aus ihren Versionen entfernen müssen, wäre mehr als wünschenswert. Wir hängen mit dieser fehlenden Möglichkeit nicht nur vielen anderen Sprachversionen hinterher, selbst den guten alten gedruckten Lexika gelang es Logos abzubilden, was uns verwehrt ist. Von Fachzeitschriften ganz zu schweigen. Kann sich einer den Kicker ohne Logos der Fußballclubs vorstellen? :-P --JPFjust another user22:09, 23. Feb. 2017 (CET)
@J. Patrick Fischer: Das Problem bei den Logos sind i.d.R. nicht die Rechteinhaber (die erteilen ja durchaus nicht freie Presselizenzen für Ihr Logo) sondern unsere eigenen Richtlinien. Die lassen aktuell nun mal ausschließlich solche Inhalte zu, die aus urheberrechtlicher Hinsicht entweder gemeinfrei sind oder unter einer freien Lizenz stehen, aber in jedem Fall von jedem nachnutzbar sein müssen. Also mal wieder einer der Fälle, in dem hier die Nachnutzbarkeit der inhaltlichen Qualität unserer Inhalte übergeordnet wird.
In der Vergangenheit hat man sich u.a. mit Nicht-Lizenzbaustein {{Bild-LogoSH}} um dieses Problem gedrückt. Das geht aber angesichts der aktuellen Rechtslage nicht mehr. Da muss die Community jetzt also über Ihren Schatten springen oder aber auf diese Logos verzichten. // Martin K. (Diskussion) 00:09, 24. Feb. 2017 (CET)
@Martin Kraft:: Genau das meine ich eben. Wie hält man der Community nun das Stöckchen vor, damit sie über ihren Schatten springt? --JPFjust another user07:25, 24. Feb. 2017 (CET)
Du müsstes schon die WMF über das Stöckchen springen lassen. Diese Logos widersprechen den Nutzungsbedingungen und auch den Richtlinien der WMF für Ausnahmerichtlinien zur Nutzung von lokalen Besonderheiten des Urheberrechtes der Rechtsordnungen, die Zieladressat des WMF-Projektes sind. Weder nach deutschen noch nach österreichischem Recht gibt es für diese Logos eine Ausnahme vom Urheberrecht. Die alte Lücke, die SH-Logo nutze, wurde vom Geburtstagszug geschlossen. Benedictus Levita (Diskussion) 08:29, 24. Feb. 2017 (CET)
Man könnte ja mal Abmahnanwälte fragen. Die haben bestimmt auch dafür das nötige Know how und Spendengelder nehmen die bestimmt auch gern als Honorar an. --Schlesingerschreib!22:18, 23. Feb. 2017 (CET)
Oh Leute, welch ein vorauseilender Gehorsam oder nur ein Beschäftigungstherapie für Wichtigmacher? Dazu muss man sogar ein Kinderspielzeug, welches zu kommerziellen Zwecken produziert wurde und wo die Designerin finanziell auch ein wenig mitnaschen wollte, mit den Logos von Fußballvereinen zusammenführen und dann kann die Löschorgie schon beginnen - tzzz! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter?22:41, 23. Feb. 2017 (CET)
Dass manche hier ein gespaltenes Verhältnis zum geltenden Urheberrecht haben, wissen wir ja mittlerweile. Das müsst Ihr beiden nicht nochmal demonstrieren... // Martin K. (Diskussion) 00:00, 24. Feb. 2017 (CET)
Wennst meinst, aber trotzdem ist die Ausgangslage gänzlich anders. Die Designerin hat ein kommerzielles Produkt kreiert und wollte beim Erfolg finanziell mitnaschen. So etwas ist mit einem Vereinslogo nullkommajosef vergleichbar. Beispielsweise bei diesem Logo, das seit rd. 100 Jahren besteht und minimal jeweils der Zeit angepasst wurde (aktuelles Logo). Gelöscht wurde es aber offensichtlich wegen vorhin erwähnten Gerichtsurteil - ich persönlich finde so eine Vorgehensweise nur mehr pervers und dass den Akteuren offensichtlich der Hausverstand fehlt! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter?09:40, 24. Feb. 2017 (CET)
Dass der Urheber angemessen (auch für die zukünftigen) Erlösen seiner Arbeit vergütet wird, ist genau die Grundidee des Urheberrechts.
Voraussetzung hierfür ist die Schutzfähigkeit des Werkes. Und die ist vom konkreten Streitfall unabhängig und genau der Teil des Geburtstagszugurteils, der für uns hier relevant ist. Von den entsprechenden Urteilen des OGH mal ganz abgesehen.
Wenn ein Logo tatsächlich „seit rd. 100 Jahren besteht“ und keine der späteren Änderungen für sich genommen Schöpfungshöghe erreicht, kannst Du es als {{Bild-PD-alt-100}} kennzeichnen und gut ist.
Für die Frage ob etwas ein Werk ist oder nicht, spielt es aus gutem Grund keine Rolle wofür es geschaffen wurde. Es geht einzig darum ob diese Schöpfungshöhe besitzt. Es bleibt dem Urheber überlassen, selbst für den jeweiligen Bestimmungszweck Nutzungsrechte zu vergeben, bzw. seinem Auftraggeber zu gestatten eben dies zu tun. Und natürlich kann der Urheber oder der Inhaber eines vollumfänglichen Nutzungsrechtes auch ein Logo auch jederzeit unter einer freien Lizenz veröffentlichen, die jedem die Nutzung dieses Zeichens gestattet. Nur wollen die das i.d.R. nicht! Wer für seine Firma oder seinen Verein erstellen lässt und dafür u.U. ordentlich Geld bezahlt, hat meistens keinerlei Interesse dieses Logo jedermann zu freien Verfügung zu stellen – und genau das fordert die Wikipedia. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, geben die Rechteinhaber ihr Logo (wenn überhaupt) dann nur zu strengen Bedingungen raus. Und unsere aktuellen Richtlinien hier in der Wikipedia verbieten uns nun mal dieses Bedingungen zu akzeptieren.
Bei Logos geht es dabei weniger um den Urheber selbst als um die Institution für die dieses Logo erstellt wurde und die nun i.d.R. ein exklusives Nutzungsrecht hält. Wenn wir ein geschütztes Zeichen ohne deren Zustimmung verwenden ist das nun mal eine Urheberrechtsverletzung.
Natürlich kommt es eher selten vor, dass Firmen sich gegen eine Verwendung ihres Logos in der Wikipedia wehren – aber es kommt vor. Das größere Problem ist, dass wir hier das Prinzip haben, dass alle Inhalte auch für mögliche Nachnutzer außerhalb des Projekts kostenfrei nutzbar sein müssen. Und das ist bei geschützten Zeichen eben nicht der Fall.
Wer also impliziert, man solle die Logos unabhängig von der aktuellen Rechtslage einfach so nutzen, bastelt damit für unsere Nachnutzer tatsächlich eine Abmahnfalle. // Martin K. (Diskussion) 11:34, 24. Feb. 2017 (CET)
Dein Link funktioniert bei mit nicht (ich bekomme eine Netzwerkzeitüberschreitung). Wenn Du einen Einschätzung des urheberrechtlichen Status haben, möchtest solltest Du Dich mit einem funktionierenden Link und ggf. einigen Hintergrundinformationen (Alter der Zeichens oder Ursprungszeichens, Urheber, usw.) an URF wenden. // Martin K. (Diskussion) 13:10, 24. Feb. 2017 (CET)
Ach Bwag, wieso musst Du eigentlich immer gleich anderen finstere Machenschaften unterstellen?! Der Xqbot ist nun mal dazu da, bei jedem manuell geDÜPten Bild den Uploader über die Problem zu informieren. Das ist schon immer so und nicht nur bei Logos.
Wieso bist Du denn nicht einfach am 19.1. aktiv geworden und hast z.B. in den Urheberrechtsfragen nachgefragt? Mittlerweile (über einen Monat später) ist die Datei halt gelöscht. Und ohne zu wissen, worüber wir hier eigentlich genau reden kann ich Dir da auch nicht weiterhelfen. // Martin K. (Diskussion) 20:19, 24. Feb. 2017 (CET)
Ist nebenstehendes Wappen weiterhin legal in WP, da ist immerhin ein Tier drauf und die Quelle soll von 1928 sein, was keine 100 Jahre sind.--Elektrofisch (Diskussion) 20:03, 26. Feb. 2017 (CET)
Altbekanntes Problem bei Ru., Ukr. und Ost, Mittelost- bzw. Südosteuropäischer Geschichte... Frag mal (ironisch gemeint) bei Voevoda nach... MfG URTh (Diskussion) 18:16, 25. Feb. 2017 (CET)
„Ein Gutteil der Administratoren und Autoren sind bezahlte Mitarbeiter, der Rest nützliche Idioten.“ – das finde ich jetzt fies, dass ich das auf diesem Wege erfahren muss! --DaB. (Diskussion) 02:15, 27. Feb. 2017 (CET)
HEy, das ist unfair? Wo kann man sich melden, wenn man auch Geld will? :-P --JPFjust another user08:50, 27. Feb. 2017 (CET)
@DaB: Du hast erst jetzt erfahren, dass du bezahlt wurdest? Admins erhalten übrigens angeblich den Stundenlohn einer gewöhnlichen Nutte. [16]. --DWI (Diskussion) 10:53, 27. Feb. 2017 (CET)
Auf einem Konto bei der Citybank von Lagos liegen 419 Millionen US$, deponiert von dem Oligarchen Platon Elenin für Administratoren der deutschen Wikipedia. Ich brauche Ihre Hilfe, das Geld zu lösen. Ihr Name ist bekannt und ehrenvoll. Ich schlage vor, wir behalten jeder 20% für persönliche Auslagen und spenden die restliche Summe für ein charity Ihrer Wahl? -- MBqDisk18:17, 27. Feb. 2017 (CET)
Du machst was falsch. Ich wusste gar nicht mehr wohin mit dem ganzen Geld, das stapelte sich bis unter die Decke. Darum habe ich das mit dem Admin erst mal sein lassen. Du kannst auch bei einer großen Heizung für das 300-Zimmer-Schloss und den zu beheizenden zugehörigen 12-Hektar-See jeden Tag nur eine begrenzte Millionensumme verbrennen... Marcus CyronReden16:21, 1. Mär. 2017 (CET)
Explora
@ETH-Bibliothek: Vorab schon mal danke für den Hinweis (auch wenn er mMn für Kurier-Verhältnisse schon etwas werblich rüberkommt). Soweit sich das an den beiden bisher vorliegenden Artikeln beurteilen lässt, verspricht das eine interessante Art der Wissensaufbereitung zu werden. Ich hab mir einen Bookmark gesetzt und werden da sicher immer mal wieder rein schauen.
Danke auch für das Angebot diese Inhalte hier weiterzunutzen. Um die in Explora vorgestellten Materialien hier in diesem Projekt weiterverwenden zu können, benötigen wir jedoch Informationen zu deren urheberrechtlichen Status und leider finde ich die auf den Seiten nicht.
Bei den alten Zeichungen und Aquarellen kann man wohl von Gemeinfreiheit ausgehen.
Vielen Dank für die Rückmeldung. Die alten Drucke sind gemeinfrei. Angaben zum urheberrechtlichen Status sind mit Klick auf die verlinkte Bildlegende jeweils unterhalb der Bilder zu finden. Die neuen Fotos und Grafiken stehen alle unter einer CC BY-SA Lizenz (wie die Geschichten auch). Wenn sich unter den Abbildungen keine Angabe zum Urheber findet, dann wird er unter Über Uns (www.explora.ethz.ch/ueber-uns) aufgeführt. Die Illustrationen wären also mit „ETH-Bibliothek/Claude Lüthi“ zu kennzeichnen. ETH-Bibliothek (Diskussion) 11:54, 28. Feb. 2017 (CET)
Zwei weitere Rückmeldungen: Ja, dieser Beitrag im Kurier ist Social Media Marketing. Und ja, der RSS-Feed auf dem Portal funktioniert (noch…) nicht. – Danke fürs Fixen.--Aschmidt (Diskussion) 19:45, 28. Feb. 2017 (CET)
Der mich interessierende Beitrag zu Pflanzenillustrationen scheint nicht barrierefrei: er wird bei mir blockiert (vimeo, Google Analytics hat auf meinen Rechnern Hausverbot). --Emeritus (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2017 (CET)
Solches Monieren wird wahrscheinlich nicht zielführend sein, denn wir haben es hier nur mit der Marketing-Abteilung zu tun, die Technik sitzt wieder ganz woanders und liest hier gar nicht mit. Ebenso wie das Marketing, das ja auch nicht mehr reagiert.--Aschmidt (Diskussion) 16:13, 2. Mär. 2017 (CET)
Danke für die Verbesserungshinweise, die wir gerne entgegennehmen und so weit möglich auch umsetzen werden. ETH-Bibliothek KR (Diskussion) 17:54, 02. Mär.2017 (CET)
@ETH-Bibliothek: Nur um sicher zu gehen: Das CC-BY-SA 4.0 am Ende jedes Artikels bezieht sich also auf alle Inhalte (Texte, Bilder, Videos und deren Ton-Spur)? Kleiner Tipp am Rande: Aus Gründen der Lizenzbedingungen und der Verständlichkeit, sollte man das Kürzel am Ende der Seite auf den Lizenztext verlinken. // Martin K. (Diskussion) 16:48, 2. Mär. 2017 (CET)
Ja, genau: Sämtliche Inhalte jedes Artikels stehen unter einer CC BY-SA 4.0 Lizenz (mit Ausnahme der älteren Bilder, die gemeinfrei sind). Den Lizenztext werden wir noch verlinken, danke für den Hinweis. ETH-Bibliothek KR (Diskussion) 17:54, 02. Mär.2017 (CET)
@ETH-BibliothekErst mal Danke an die ETH, habe das schon (im Kleinen) genutzt File:Aargauer Herrenapfel 1863.PNG; auf CC BY-SA Lizenz gesetzt, obwohl ich (1863 veröff., Autor 1876 verst.) eigentlich der Meinung bin, das ist gemeinfrei und sollte nur mit einem Baustein verbunden werden ala "bereitgestellt durch die ETH library". Wie auch immer, danke dass ihr so gut mit WP zusammenarbeitet, das ist keine Selbstverständlichkeit. Mfg nach züri --commander-pirx (diskbeiträge)09:56, 3. Mär. 2017 (CET)
Das sieht ja schon mal alles sehr schön aus, aber kann mal jemand dem unbedarften Leser erklären, was denn die Bedeutung dieser Geschichten für den wissenshungrigen Leser sein soll? Was unterscheidet die Art der Darstellung von enzyklopädischen Artikeln? Ich ahne es, aber es könnte ja mal jemand, vielleicht in einem Artikel, darstellen. --Peewit (Diskussion) 12:53, 4. Mär. 2017 (CET)
Die Geschichten auf Explora verfolgen keinen enzyklopädischen Ansatz, sondern sind um die Bestände und Dienstleistungen der ETH-Bibliothek herum aufgebaut. Daher besteht auch kein Anspruch auf Vollständigkeit. Die Form der "Stories" wurde gewählt, weil Explora einladen möchte, in ein (neues) Thema einzutauchen und auf Entdeckungsreise zu gehen.ETH-Bibliothek KR (Diskussion) 11:45, 06. Mär.2017 (CET)
Marvin Oppong über Benutzer Lukati und die AfD
Hier gibt es ein neues Werk von Marvin Oppong. Der beschriebene Fall, es geht um den Benutzer:Lukati und dessen AfD-affine Arbeitsweise, ist mir nicht so präsent. Beim Überfliegen des Artikels fiel mir indes, verglichen mit früheren Artikeln Oppongs, ein insgesamt sicherer Umgang des Autoren mit Begriffen und Abläufen auf. --Superbass (Diskussion) 11:30, 24. Feb. 2017 (CET)
Ich glaube jedenfalls nicht, dass "Lukati" von Oppong selbst angelegt wurde. Dies hier ist sein erster Edit von 2012, bei dieser Kenntnis der Wikipedia-Syntax also eine Sockenpuppe oder ein Nachfolgeaccount. --Aalfons (Diskussion) 12:06, 24. Feb. 2017 (CET)
Aus dem verlinkten Oppong-Artikel: „Lukati“ war es, der den eigenständigen Artikel über die AfD in der englischsprachigen Wikipedia anlegte und hierfür AfD-Slogans übersetzte. In einer Infobox stufte er die AfD für die US-Wikipedia-Leser als „euroskeptisch“, „liberal“ und „konservativ“ ein. Zum Vergleich: Die erste Version des englischsprachigen Artikels wurde angelegt durch en:User:Checco am 4. März 2013. --Engie12:03, 24. Feb. 2017 (CET)
Immerhin wird ab jetzt der Kollege L. wohl etwas genauer beobachtet werden, nehme ich an. Mal sehn, wer als nächster AfD-Sympathisant auffliegt. --Schlesingerschreib!12:05, 24. Feb. 2017 (CET)
Ganz ehrlich, wer liest so einen elend langen Sermon? Er mag ja nun einen sicheren Umgang mit Abläufen usw. haben, aber so detailliert kann ich das in einem privaten Blog o.ä. machen. Vorn drauf steht aber immerhin Frankfurter Rundschau. Was ihm früher an Genauigkeit und Wahrheit fehlte, will er nun durch eine überbordene Detailgenauigkeit wettmachen? Zudem: kann er irgendwas klar nachweisen? Es bleibt letztendlich bei Vermutungen.@ Schlesinger: Ahja? Wer beobachtet denn, das BfV oder die selbsternannten WP-Reiniger? Was passiert, wenn ein AfD-Sympathisant "auffliegt"? Ein Bapperl im BNR? Zensieren wir weiterhin Meinungen? Oder muß wieder die pöhse Adminschaft herhalten, die diese Zustände ja von vornherein und mit voller Absicht toleriert.--scif (Diskussion) 12:11, 24. Feb. 2017 (CET)
Anstatt dich um meine Bewegung zu sorgen sollte dich lieber deine geistige Substanzlosigkeit sorgen, zu mehr reicht es scheinbar nicht mehr. Oder hast du auch mal ne konkrete Antwort auf meine Fragen? Ich weiß nicht, ob du dich lustig bei solchen Antworten findest, mir ist das Thema dafür zu Ernst. Deine als linken Kampf verbrämte Gesinnungsschnüffelei kenne ich aus anderen Gesellschaftssystemen, die deutsche Geschichte bietet dafür genügend Beispiele, such dir eins aus. Ich hatte dich für klüger gehalten. Wenn ihr irgendwann mal aufhört, jeden journalistischen Erguß, wo das Wort AfD drin vorkommt, gleich als persönlichen Kampfauftrag zu sehen, kann man dich und deinesgleichen auch wieder mal ernstnehmen.--scif (Diskussion) 12:33, 24. Feb. 2017 (CET)
Ich fänd es ja gut, wenn wir es wie z. B. die NYT und die Washington Post machten und ein fact checking auf den Oppong-Artikel anwendeten. Polemisieren können wir danach immer noch ;) Und wenn wir gute und korrekte Hinweise finden, die unserer Arbeit helfen: Umso besser. --Henriette (Diskussion) 13:30, 24. Feb. 2017 (CET)
Bezüglich der reisserischen Überschrift kann Oppong zwar nicht liefern, trotzdem sind solche Outing-Versuche ungut. Bei uns gilt immer noch WP:ANON. Artikel aus dem AfD-Dunstkreis werden von vielen Leuten beobachtet, da fällt Whitewashing immer auf - egal ob ein Account nun Lukati, Flokati oder wie-auch-immer heißt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:57, 24. Feb. 2017 (CET)
Wer ist Oppong und woher hat er seine Informationen? Ich halte es für durchaus möglich, dass aufgrund der dargestellten Details ein WP-Benutzer Pate für den Artikel stand. Wenn das so wäre, dann gute Nacht. --SchreibenSeltsam?14:05, 24. Feb. 2017 (CET)
Oppong liefert immerhin eine nachvollziehbare Beschreibung des Wirkens von Lukati, der sich zumindest zeitlich im Zuge der Recherchen verabschiedet hat. Dass Oppong es gern geschafft hätte, Lukati als AfD-U-Boot zu enttarnen, gehört zum Job. --JosFritz (Diskussion) 14:06, 24. Feb. 2017 (CET)
Also - ich habe den Artikel mit Gewinn gelesen. Lukati ist bei mir jetzt auf der Beo. Und - von einem investigativen Journalisten erwarte ich schon, dass er sich mit seinem Thema auskennt - dazu gehören auch Informanten. Daher liegt Schreiben wahrscheinlich richtig, die Frage an Ihn wäre nur, warum gute Nacht?--KarlV14:12, 24. Feb. 2017 (CET)
Ich wusste das alles schon, aber wie ich nachgelesen habe, war ich ja auch beteiligt. Der Artikel ist gut recherchiert, und natürlich hat Oppong mit den Beteiligten auch gesprochen. Ich selbst habe Oppongs Fragen, falls es das ist, was Dich interessiert, Benutzer:Schreiben, tatsächlich nicht beantwortet, weil ich aus persönlichen Gründen nicht dazu gekommen bin. Dein Verständnis von der Vierten Gewalt im Staat spricht Bände, Schreiben. --JosFritz (Diskussion) 14:15, 24. Feb. 2017 (CET)
@Karl: Unabhängig vom vorliegenden Fall: Man hat nen Kontrahenten in der WP, sammelt selektiv möglichst viele Infos (z.B. Bedrohungen via Mail, Hinweise aufs Sperrlog, Diskussionsgebaren, tendenziöse Artikelarbeit etc.) und schon kann außerhalb der WP skandaliesiert werden und ein ing wäre dann investigative journalistische Arbeit. --SchreibenSeltsam?14:18, 24. Feb. 2017 (CET)
@Schreiben: Es gibt schon längst diese Wechselwirkungen nach Außen, sowohl im positiven (Interviews mit Benutzern, etc.) als auch im negativen Sinn (Blogs, andere Medien). Und das wird - so meine Einschätzung - zunehmen.--KarlV14:29, 24. Feb. 2017 (CET)
Ja, Stichwort Fiedler. Da man das weiß sind solche Geschichten immer mit Vorsicht zu genießen. Nicht unbedingt bezüglich des Inhaltes sondern der Intention. --SchreibenSeltsam?14:36, 24. Feb. 2017 (CET)
Wenn es der Bundespressesprecher der AfD wäre: Okay, das wäre mal ein Scoop. Aber welchen Erkenntnisgewinn böte es, wenn es sich um Max Mickermann aus Kleindingelsdorf handelte? "Pass uff, wir wissen wo du wohnst" ist mir - egal aus welcher Richtung es kommt - suspekt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:33, 24. Feb. 2017 (CET)
Ich bin gerade etwas verunsichert @Stefan64 und frage daher lieber nach: Hast Du meinen Kommentar da oben so verstanden, daß ich irgendjemanden outen will? Falls ja, kann ich das klarstellen: Nein, will ich nicht! Mir ist vollkommen egal wer Benutzer Lukati oder Flokati (um deine humorige Bemerkung aufzunehmen ;) im wirklichen Leben ist. Was mich interessiert, ist die Art und Weise der Darstellung der Sache durch Oppong. Ein Beispiel: Er (M. O.) schreibt „… im „Meta-Wiki“ der Wikimedia Foundation opponierte er gegen eine globale Sperre für den Account „Messina“, dem verschiedene Regelverstöße vorgeworfen wurden.” Ich fragte mich spontan: Was hat die Messina-Geschichte dort zu suchen? Und dann habe ich mir das „opponieren" angeschaut: Ein schmaler Satz beim Antrag auf meta (ist hier die Stimme Nr. 23 bei den Gegenstimmen), der von der Argumentations-Richtung her auch in der de. von nicht wenigen geteilt wurde (die Begründung kann man aus guten Gründen falsch finden; aber die Formulierung „gegen etwas opponieren" evoziert bei Leser mehr Aktion, als „hat einen Satz zur Begründung geschrieben, warum er den GB ablehnt"). --Henriette (Diskussion) 15:41, 24. Feb. 2017 (CET)
Ich wollte damit nur sagen, dass ich den von dir angeregten "Faktencheck" für wenig ergiebig halte, genauso wie bei Fiedler, auch so ein Möchtegern-Investigativjournalist. Weil es denen offenkundig in erster Linie ums Outen einzelner Leute geht - die eigentlichen Fakten sind allen, die sich hier mit dem Thema befassen, ohnehin bekannt. Wie die völlig deplatzierte Bemerkung zu Messina zeigt, hat Oppong im Grunde keine Ahnung. Mit der AfD-Problematik müssen wir community-intern klarkommen, da kann und wird Oppong nicht viel Erhellendes beitragen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:00, 24. Feb. 2017 (CET)
Nach Bearbeitungskonflikt. Guten Tag Marvin Oppong! Einerseits finde ich Ihren Artikel in der Frankfurter Rundschau gut, weil Sie Defizite unseres Lexikons offenlegen, die außerhalb der Wikipedia nicht in dieser Ausführlichkeit bekannt sind. Andererseits - und das stört mich erheblich - bezeichnen Sie Wikipedia als „Paradies für Manipulateure“, was nicht den Tatsachen entspricht. Dass das kein Paradies für Manipulateure ist, verdanken Sie emsigen und entschlossenen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen, die diese Gefahr sicherlich abwenden werden bzw. aus meiner Sicht schon beseitigt haben. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 14:34, 24. Feb. 2017 (CET)
Das dieses Projekt prädestiniert ist für Manipulationen liegt ganz einfach am Konzept. Das Konzept spekuliert aber auch darauf, dass sich Manipulationen gegenseitig neutralaisieren, beziehungsweise durch das Zusammentreffen verschiedener Benutzer mit unterschiedlichen Interessenslagen Manipulationen eher als solche erkannt werden. Das ist sicher richtig, jedoch wird es niemals eine 100% Sicherheit geben.--KarlV14:43, 24. Feb. 2017 (CET)
(BK) Man braucht wohl kaum Informanten, wenn man aus der offensichtlichen Tendenz dieses Pro-AfD Autoren mal in Wikipedia öffentliche Tatsachen abprüft. Es wäre viel mehr zu hoffen, dass auch weitere Personen sich aufmachen die braunen Aktionen in WP extern anzugehen. Und es ist zu hoffen, dass Wikipedianer daran auch mitwirken, dann wird die Kritik trennschärfer und der technisch-organisatorische Teil richtiger. Beim AfD Problem in WP ist ja bisher nicht annähernd eine Lösung in Sicht.--Elektrofisch (Diskussion) 14:41, 24. Feb. 2017 (CET)
Insgesamt wäre es gut sich dem Thema Editierverhalten rechts- und linksextremer Politspinner unter den WP-Mitarbeitern zu widmen. --SchreibenSeltsam?14:43, 24. Feb. 2017 (CET)
Ach was, Benutzer:Schreiben, oben regst Du Dich auf, indem Du konstruierst, der Artikel sei auf Veranlassung von Innen entstanden, was Dir widerlegt wurde. Von Recherchen hältst Du gar nichts. Aber über "rechts- und linksextremer Politspinner" kannst Du seitenlang Dich ergießen. Natürlich nennst Du vorsichtshalber keine Namen, sondern sonderst ins Blaue hinein belang- und folgenloses Gemecker ab. --JosFritz (Diskussion) 14:54, 24. Feb. 2017 (CET)
Zweifel sind angebracht, widerlegt wurde nichts. Ich leiste solide Artikelarbeit und du? Seitenlange Diskussionebeiträge stammen doch von dir. Deine billigen Ablenkungsmanöver und Diskreditierungsversuche sprechen doch für sich. Zu welcher Kategorie du gehörst wirst du selber am besten wissen. --SchreibenSeltsam?15:01, 24. Feb. 2017 (CET)
Weil Benutzer:MAGISTER in der Wikipedia keinen Fuß mehr auf den Boden bekommt? Das ist immerhin besser, als weitere Rücktritte von KollegInnen, die ein Problem mit AfD-U-Booten im Schiedsgericht der Wikipedia haben. --JosFritz (Diskussion) 16:12, 24. Feb. 2017 (CET)
Es ist immer wieder schade, wenn solche wichtigen Disskusionen ins persönliche abgleiten. Das muss doch nicht sein, oder?--KarlV15:11, 24. Feb. 2017 (CET)
Falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest, wir diskutieren auf verschiedenen Ebenen, ich nicht speziell bezogen auf den Artikel.--KarlV15:38, 24. Feb. 2017 (CET)
(BK) Ich habe von Anfang an diesen Benutzer für nichts anderes als einen bezahlten Schreiber im Auftrag der AfD angesehen und tat das auch irgendwann mal auf der Diskussionsseite kund. Beweise dafür habe ich keine festen außer seinem inhaltlichen Wirken. Seine Argumentation, dass er von Österreich aus "aus reinem Interesse an der Sache" dabei sei und keine parteipolitischen Absichten habe, fand ich ziemlich lächerlich und unglaubwürdig. Es ist auch keineswegs ausgeschlossen, dass man ein österreichisches PR-Unternehmen mit der "Betreuung" des Wikiartikels beauftragt, bei einem bundesdeutschen Unternehmen wäre sogar ein Leck wahrscheinlicher, weil dessen Mitarbeiter womöglich eine vom Arbeitgeber unterschiedliche Partei bevorzugen können und deswegen irgendwas ausplappern könnten. Die AfD hat von Anfang an sehr stark mit sozialen Medien gearbeitet und es wäre äußerst seltsam, wenn man dabei die Wikipedia vergessen hätte. Ich fand es daher von vornherein extrem verdächtig, dass es keinen registrierten Account im Auftrag gab und keiner der im Artikel besonders engagierten Autoren offiziell eine Mitgliedschaft zugab.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:57, 24. Feb. 2017 (CET)
Der Account ist mir aus jahrelanger Beobachtung bekannt und ich teile diese Einschätzung. Dafür spricht auch sein Abtauchen nach Beginn der Recherche. --JosFritz (Diskussion) 15:02, 24. Feb. 2017 (CET)
Tja. Dass der Artikel Schwächen hat, ist bekannt. Es bleibt aber die Versionsgeschichte des Artikels, in der sich die Bearbeitungen Lukatis, die Oppong als Manipulationsversuche wertet, nachvollziehen lassen. Dem muss man nicht folgen, aber die Beschreibung an sich ist korrekt, die schlussfolgerung, dass es sich nicht um eine x-beliebige Privatperson handelt, plausibel. --JosFritz (Diskussion) 15:22, 24. Feb. 2017 (CET)
Also ich denke, dass wir Marvin loben sollten. Er hat sich enorm verbessert. Seine früheren Wikipediatexte waren ja eher von Unkenntnis unserer Zusammenhänge und dem Wunsch, uns eins auszuwischen (sein Account wurde ja infinit gesperrt) geprägt. Ich erinnere nur an das Achim-Bashing im Nawaro-Komplex, was ja vor allem dem Ansehen der Otto-Brenner-Stiftung schadete. Aber das Ding, was er jetzt gebracht hat, finde ich gut. Alles ist in den Versionsgeschichten genau nachzulesen, was will man mehr? --Schlesingerschreib!15:24, 24. Feb. 2017 (CET)
Nur zur Info: M.O. hat Anfang des Monats ganz offen mehrere Wikipedianer angesprochen, ich gehe davon aus, dass er darüber hinaus noch etliche per Mail kontaktiert haben wird, bevor sein Account gesperrt wurde. Davon werden sicher einige auf seine Bitte eingegangen und ihn mit den nötigen Infos versorgt haben. Alles nicht verboten und insofern auch kein Wunder, wenn er "Fortschritte macht" --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:33, 24. Feb. 2017 (CET)
Eben. Er hat offen gearbeitet, außer der Kleinigkeit, dass er EH als "Admin" bezeichnet, hat er auch keine wirklichen Fehler gemacht. Und so einfach ist das System ja auch wieder nicht, die wenigsten Journalisten finden die Versionsgeschichte eines Artikels - und können sie auch lesen. --JosFritz (Diskussion) 15:39, 24. Feb. 2017 (CET)
Lustig ist auch die Sperrbegründung seines letzten Accounts: 22:08, 3. Feb. 2017 DaB. (A/Com-A) (Diskussion | Beiträge) sperrte MarvinOppongJournalist (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt) (Ungeeigneter Benutzername). --Schlesingerschreib!15:42, 24. Feb. 2017 (CET)
Fazit: Nix genaues weis man und das Editierverhalten kriegen auch andere Nutzer hin. Ich schlage als nächsten Fall Nutzer Voevoda (deutscher Account) und Nutzer Воевода (sein russischer Hauptaccount) vor. Viel Spass... MfG URTh (Diskussion) 16:13, 24. Feb. 2017 (CET)
Jetzt schon ein Fazit zu ziehen, ist verfrüht. Du musst bedenken, dass dieser Diskussionsstrang unsere Wochenendunterhaltung sein soll. Vor einem Fazit müssen erst mindestens 50.000 Byte abdiskutiert werden :-) --Schlesingerschreib!16:22, 24. Feb. 2017 (CET)
Grottiger Artikel, der bloß Geraune und Vermutungen enthält und mir zumindestens nichts neues gegeben hat. Im Grunde sagt der Artikel bloß mit unglaublich vielen Worten, das Lukati nicht in Oppongs Sinn editiert hat. Die meisten Editoren in den AfD-Artikeln sind eher AfD-Gegner. Es ist kaum verwunderlich, daß auch mal ein AfD-Befürworter vorbeikommt, die Partei wird ja von Millionen Menschen gewählt (ob Lukati das ist, weiß ich nicht, ist mir auch egal, wichtig ist, was hinten rauskommt, nennt sich Verantwortungsethik, statt der brotlosen Gesinnungsethik, die Oppong zelebriert). Vom Gefüge der Wikipedia ist Oppong auch immer noch weit entfernt, sonst würde er keinen Unsinn a la «zuständiger Administrator» user:JD schreiben. --Kängurutatze (Diskussion) 16:30, 24. Feb. 2017 (CET)
Und ohnehin: Das Spiel "X manipuliert den Artikel über Y" kann man mit fast jedem beliebigen Autor und fast jedem beliebigen Artikel treiben. Man muss nur in jeden Edit eine böse Absicht hinein interpretieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:33, 24. Feb. 2017 (CET)
Nein. Lukati bearbeitet ausschließlich und systematisch wie kein anderer den AfD-Artikel und sein Umfeld. Das hat Oppong ganz richtig festgestellt: 10,2 Prozent, das ist schon was bei hunderten Autoren. Du wusstest das alles schon, ich auch. Es ist doch aber auch eine gute Leistung Oppongs, dass er zum Beispiel Dich nicht verdächtigt, für die AfD zu schreiben, obwohl Du Dir dort die größte Mühe gibst, den "Guten" (also den AfD-Gegnern) zu zeigen, wie dämlich sie sind und wie sehr Du über den Dingen stehst. Das alte F-Spielchen. Stelle Dir dagegen mal den GAu vor, wenn Oppong das falsch verstehen und nicht als Spielerei einordnen würde. Dazu kommt es aber, abgesehen von Deinem letztlich wenig ausgeprägtem Interesse und entsprechend wenigen Bearbeitungen, schon deshalb nicht, weil Du auch noch andere Sachen machst und eben nicht eindeutig bist in Deinem Editierverhalten. Nö, Oppong hat den Richtigen schon gefunden. Allein er liefert nicht, was sein Job wäre. Wir sind so klug als wie zuvor. --JosFritz (Diskussion) 16:44, 24. Feb. 2017 (CET)
...den "Guten" (also den AfD-Gegnern).... Ich dachte "die Guten" seien diejenigen, die an der regelkonformen Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten. Das denke ich auch weiterhin. Alexpl (Diskussion) 16:56, 24. Feb. 2017 (CET)
Du hast mich nicht verstanden. - Ich dachte "die Guten" seien diejenigen, die an der regelkonformen Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten. Nein, das sind die Guten, nicht die "Guten". --JosFritz (Diskussion) 17:00, 24. Feb. 2017 (CET)
Sicher, trotzdem kommt dabei raus: Solange sich die Artikel der politischen Gegnerparteien der AFD in der Wikipedia so lesen, als hätte sie ein bekifftes Glücksbärchen geschrieben, liegt der Verdacht einer systematischen Unterwanderung durch AFD nicht nahe. Alexpl (Diskussion) 17:08, 24. Feb. 2017 (CET)
Na ja, wer interessiert sich schon für die CDU, außer bekifften Glücksbärchen. Extremismusforscher zum Beispiel sehr selten. Nazis und der Verfassungsschutz auch nicht. Die FDP ist wirklich nicht mehr prickelnd, aber die SPD ist gerade wieder im Kommen. Das liegt wahrscheinlich an dem dicken Glücksbärchen aus Brüssel. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 24. Feb. 2017 (CET)
Ja, der Absatz "Inhaltliches Profil" im Artikel SPD, ist in der Tat brilliant. Man braucht schliesslich keine Antworten auf Fragen der Zeit, wenn man im Artikel der eigenen Partei in der Wikipedia einfach eine Liste von drängenden Phantasieproblemen gloreich abarbeitet. Alexpl (Diskussion) 18:35, 24. Feb. 2017 (CET)
Wenn die Story eine sein soll: Die Verbindung zwischen der AfD und Lukati. Wenn es sie denn gibt. Das wäre der journalistische Mehrwert, der über die Kolportage hinausweisen würde. --JosFritz (Diskussion) 17:05, 24. Feb. 2017 (CET)
Der Meinung bin ich auch: Eine Leistung wäre gewesen, Lukati zu entanonymisieren (das dürfen Journalisten ja), wenn sich eine Verbindung zur AfD herstellen lässt, die das rechtfertigt. Im Grunde hat Oppong nur Wikipedia-Seiten studiert und daraus einen Artikel gemacht. WIe ich eingangs schrieb: Hinter/vor Lukati verbirgt sich noch ein anderer User; nicht einmal darauf ist er gekommen. --Aalfons (Diskussion) 17:32, 24. Feb. 2017 (CET)
Tja, aber offenkundig reichten die intern gestreuten "Rechercheanfragen" [[17]] nicht aus, um dann mit der ganz großen Enthüllungsnummer von außen zu kommen. Aber vielleicht schreibt er ja beim nächsten Mal die richtigen Leute an ,-)) --Niedergrund (Diskussion) 17:36, 24. Feb. 2017 (CET)
@JosFritz dazu muss die AfD nur jemanden der vergrätzt aus der Partei scheidet und im Anschluss ein Konvolut Mails, Akten, Vereinbarungen durchsticht. Wie wir gesehen haben, beruht der Laden ja auf der Drohung mit heimlichen Mitschnitten und der Hoffnung dank gemeinsamer Leichen im Keller Friedhofsruhe zu haben. Auf die Dauer geht sowas nicht gut. Die Frage auch ob irgendwelche befreundeten oder nichtbefreundeten Geheimdienste vielleicht einen Vorteil sehen da was weiterzureichen. Es gäbe ja genug die da sicher einen Rüssel drin haben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 24. Feb. 2017 (CET)
<quetsch>Stell dir mal vor die Störchin und ihre Datenkrake werden mal nicht mehr an die Fleischtöpfe gelassen oder zur Abwehr der Klage von Petry gegen Compakt wird zuviel Porzelan zerdeppert. Oder bestimmte Nazifaktionen satteln das Pferd um.--Elektrofisch (Diskussion) 17:58, 24. Feb. 2017 (CET)
So läuft es ja schon jetzt, siehe den verhinderten Rundbrief an die Mitglieder, in dem Gauland Solidarität mit Höcke einfordern wollte, und der nur beim Spiegel veröffentlicht wurde... Dazu kommen üblicherweise dann noch enttäuschte Geliebte / und EhegattInnen. --JosFritz (Diskussion) 18:11, 24. Feb. 2017 (CET)
Egal, ob Oppong seine Ziele erreicht hat oder nicht, mir fällt immer wieder auf, dass kritische Berichterstattung zu Wikipedia hier tendenziell gebasht wird. Im Grunde sollten wir für einen kritischen Blick dankbar sein. Leute: Wikipedia ist das meistgenutzte Lexikon. Das ist eine immense Verantwortung. Da brauchts schlichtweg kritische Begleitung und Stimmen. Wir haben intern so gut wie kein Feed-back von außen (das Tool zur Leserbewertung wurde nach einem Meinungsbild entfernt). Je mehr Alleinstellungsmerkmal eine Organisation von allgemeiner Bedeutung hat, umso mehr ist ein kritischer Blick unter demokratischen Gesichtspunkten erforderlich.--BelladonnaElixierschmiede17:51, 24. Feb. 2017 (CET)
Gebasht wird besonders kritische Berichterstattung, da hängt man sich an jedem Wort auf, möchte sie mittels "Faktencheck" negieren usw. Unverdientes Lob nimmt man dagegen gerne.--Elektrofisch (Diskussion) 18:01, 24. Feb. 2017 (CET)
<reinquetsch> Da ich den Begriff "Faktencheck" eingebracht habe, auch hier nochmal Klarstellung: Nein, Elektrofisch, ich will überhaupt keine Kritik „negieren". Ich interessiere mich lediglich dafür wie und mit welchen Mitteln in Texten argumentiert wird und ob die Argumentation einem Abgleich mit der Realität standhält (vgl. mein Beispiel weiter oben zu Oppongs Aussage Lukati habe gegen Messinas Bann "opponiert" – man kann eine mit einem Satz begründete Contra-Stimme natürlich in ihrer Bedeutung gewaltig aufblasen, indem man das "opponieren" nennt – ob es treffend ist? Ich finde nicht). --Henriette (Diskussion) 18:40, 24. Feb. 2017 (CET)
<quetschquetsch>Du warst nicht gemeint, der "Faktencheck" den ich meinte und der nicht von dir stammete war die kaum verhüllte Aufforderung alternative Fakten und Schutzbehauptungen zur Gegenwehr zu sammeln.--Elektrofisch (Diskussion) 19:08, 24. Feb. 2017 (CET)
Henriette, der Satz ist nicht aufgeblasen, er hat unter "oppose" mit der Vorlage "oppose" signiert und dies begründet. Siehe oppose, 8. Übersetzung. Er hätte auch die häufigeren oberen Übersetzungen verwenden können, aber immerhin hat "oppose" denselben Wortstamm wie dt. "opponieren". Er hat eben den Vorschlag "abgelehnt", das ist hier mit "opponieren" gemeint. Das ist nicht aufgeblasen, sondern allenfalls etwas zu nah am engl. Originalwort übersetzt. Aufgeblasen ist hingegen die Bedeutung, die du nun in diese wortnahe Übersetzung des Wortes "oppose" hineinlegst. Viele Leute verwenden bei Übersetzungen lieber eine sprachlich nahe Übersetzung statt eine treffendere, das ist in WP-Artikelübersetzungen und in anderen Übersetzungen auch leider immer wieder der Fall, wie ich oft genug gesehen habe. Also nichts Einzigartiges oder Ungewöhnliches. --Bjarlin21:15, 24. Feb. 2017 (CET)
Das einzige Seltsame ist doch, was die Ablehnung des Antrags eines globalen Ausschlusses überhaupt mit der AfD zu tun haben soll, nicht aber die Übersetzung von "oppose" mit "opponieren".
Übrigens gab es außer dem unbestätigten Journalistenkonto auch noch sein anderes neu angelegtes Konto AfDRecherche, das sofort als ungeeigneter Name gesperrt worden war. Jedenfalls war das dort verlinkt und es stand auch bei seinem Twitter-Konto, wo er sich wunderte, was an dem Namen AfD-Recherche ungeeignet gewesen sein soll. Dort veröffentlichte er auch eine Antwort aus dem OTRS-Team, das ihm eine SP empfahl. --Bjarlin21:35, 24. Feb. 2017 (CET)
Ich erkenne Oppongs Arbeit in dem Fall an, vor allem wenn man die Entwicklung seiner bisherigen Wikipedia-"Enthüllungen" betrachtet, die zuweilen an das Hornberger Schießen erinnerten. Zwar gelang es ihm nicht, eine systematische AfD-Unterwanderung zu belegen, aber er hat die Whitewashing-Versuche eines Nutzers ohne größere Rechercheunfälle herausgearbeitet. Natürlich haben wir Nutzer, die so etwas (oder Sockenpuppeneinsätze und anderen Missbrauch) mit Fach- und Insiderwissen präziser und tiefgehender aufdecken, aber das hat keine Außenwirkung. Ein Artikel wie dieser lässt die Öffentlichkeit kritischer und interessierter auch hinter die schöne Oberfläche der Wikipedia blicken. Vor allem wird deutlich, dass eine POV-arme Gestaltung von Artikeln sich nicht von selbst regelt sondern dass dahinter aufwändige Kontrollen und das Austragen von Konflikten stecken (müssen). --Superbass (Diskussion) 18:28, 24. Feb. 2017 (CET)
Was heißt da "hat hier keiner was dagegen gehabt"? Es gab nur nicht genug Leute mit genug Zeit, um das zu stoppen. Und im Endeffekt ist das genau das Problem, das Oppong aufgreift. Nur hören ihm Leute halt eher zu, wenn er von der AfD redet, als wenn er von der PBC spricht. ArneBab (Diskussion) 11:58, 1. Mär. 2017 (CET)
Dann mal Butter bei die Fische, an die Damen und Herren von der Linksfraktion: was ist denn nun der beweisbare Erkenntnisgewinn? Wo ist der Sinn darin, wenn zur enzyklopädischen Mitarbeit Beitragende nach den Wünschen so mancher kein Bein mehr in WP auf den Boden bekommen (mal abgesehen davon, ob das wirklich so ist)? Lässt es euch wohlig dabei schauern, wenn ihr so langsam Methoden das Wort redet, die man aus anderen gesellschaftssystem kennt? Investigativer Journalismus, unter diesem Feigenblatt wird das ja verdeckt, ist das Eine, das Auffordern zum Liefern, das Enthüllen von Klarnamen das andere. Es sollten mal Einige in sich gehen und sich überlegen, wenn ihr Klarname hier prominent rausposaunt wird. Einige überdrehen hier in ihrem Eifer momentan ganz schön. Geht in die Politik, aber mißbraucht WP nicht als Klassenkampfarena.--scif (Diskussion) 20:09, 24. Feb. 2017 (CET)
Du solltest akzeptieren, dass Medien und Enzyklopädie nach unterschiedlichen Regeln funktionieren. Ich wiederhole: Wenn es gerechtfertigt ist, weil dadurch zB ein bedeutsames Paid Editing belegt werden kann, soll ein Journalist durchaus einen Klarnamen nennen, und wir hier dürfen das dann gerne zur Kenntnis nehmen. Wenn die Causa aber hier diskutiert wird oder hier ein PE auffliegt, gilt WP:ANON. Daher ist die obige Formulierung "wenn ihr Klarname hier prominent rausposaunt wird" unsinnig. --Aalfons (Diskussion) 21:04, 24. Feb. 2017 (CET)
Der Text von M. Opping ist ganz gut. Er macht auf das Problem aufmerksam, dass hier jemand systematisch Artikel im AfD-Umfeld schönschreiben will. Diese Schönschreiberei hat nichts mit NPOV zu tun, auch wenn immer wieder von Polittrotteln das Tauzieh-Argument bemüht wird („man muss dagegenhalten“). Er macht ferner darauf aufmerksam, dass hier Paid Edit vorliegen könnte. Verdecktes Paid Editing ist nach den Terms verboten. Allerdings, das ist schon gesagt worden, kommt er über Indizien nicht hinaus, ein Beweis liegt nicht vor. Wenn eine Partei sich anschickt, mit menschenfeindlichen Parolen (Fremdenhass, auf Flüchtlinge darf angeblich geschossen werden, Rassismus, Verharmlosung von Brandanschlägen, Islamfeindlichkeit etc.) und mit Forderungen nach einer 180-Grad-Wende in der Vergangenheitspolitik auf Stimmenfang zu gehen, ist es geboten, sich ihre Parteigänger, Funktionäre und Aktionen genau anzusehen. Und wachsam zu sein gegenüber möglichen Unterwanderungsversuchen. Diese Partei appelliert an die niedersten Instinkte. Das ist ihr Kern. Keinem Land der Welt bekommt es, wenn derartige Appelle erfolgreich sind. Atomiccocktail (Diskussion) 22:36, 24. Feb. 2017 (CET)
Und den Stimmenfang, die Parteigänger, die Funktionäre und deren Aktionen, die haben Oppong bzw. du schon klar enttarnt und deswegen steht die Unterwanderung von WP durch die AfD unmittelbar bevor...--scif (Diskussion) 23:53, 24. Feb. 2017 (CET)
Was mich schon ein ganz klein wenig irritiert, ist die Bezeichnung im FR-Artikel als "Manipulation" (oder versuchte Manipulation). Ja doch, Lukatis Edits sind regelmäßig AfD-freundlich und ziemlich hartnäckig. In Politartikeln soll sowas allerdings vorkommen. Er kommt ja auch zum Glück nicht durch damit. Ich fänds tatsächlich durchaus sanktionswürdig, wenn Lukati ein bezahlter (oder unbezahlter) Agent der AfD wäre (weil dann eine Diskussion kaum Sinn hätte), aber was spricht denn eigentlich für diese These? Ist mir nicht klar geworden. "Manipulation" wär meines Erachtens eher, wenn jemand (raffiniert getarnt) "seinen" Unternehmensartikel heimlich-unauffällig schönt oder mit zehn Sockenpuppen vorspiegelt, dass es eine "Mehrheit" für seine Wünsche gibt, oder mit sich selber diskutiert etc. pp. Also eine verdeckte Aktivität, um die Leute hinters Licht zu führen. So etwas haben wir hier ja bekanntlich durchaus alles schon gehabt. In diesem Fall kann aber doch zumindest bei dem beobachtbaren Verhalten von verdecktem Vorgehen kaum die Rede sein und ich hab auch gewisse Vorbehalte wg. Plausibilität: Es stehen doch völlig kostenlose Sympathisanten in ausreichender Menge zur Verfügung, die das ganz freiwillig zu machen bereit sind (vielleicht sogar besser ;-). Warum sollte die AfD einen bezahlen oder auch nur "führen"? Müsste das nicht irgendwie einen Mehrwert ergeben? Bisher verschließt sich mir der. Oppongs Artikel gibt mir da auch gar keinen Fingerzeig. Ich schließe das alles nicht aus, aber die unspektakulären Erkenntnisse im FR-Artikel bieten kaum etwas zur Stützung dieser These.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 24. Feb. 2017 (CET)
Dass der journalistisch-investigative Mehrwert des Artikels etwas fragwürdig ist, sehe ich zwar auch so, das missing link zwischen Lukati und der AfD hat Oppong nicht gefunden. Oppong berichtet auch gerade über Fälle, in denen sich Lukati nicht durchsetzen konnte. Tatsächlich lässt sich der Einfluss Lukatis auf den Artikel aber schwarz-aufweiß mit 10,2 Prozent beschreiben. Ist eine völlig einseitige Dauerbearbeitung nun schon "Manipulation"? Darüber kann man wohl streiten. Lukati kennt die Regeln sehr gut, und die meisten seiner Bearbeitungen sind in dieser Hinsicht unter dem Radar. Das Gesamtwerk allerdings erst lässt den Begriff durchaus gerechtfertigt erscheinen. --JosFritz (Diskussion) 23:32, 24. Feb. 2017 (CET)
Einfluß von 10,2 Prozent = eine völlig einseitige Dauerbearbeitung Solange hier so die Wahrnehmung verschoben ist.... Die Argumente scheinen schnell auszugehen, wenn man sich das schon so schönreden muß.--scif (Diskussion) 23:53, 24. Feb. 2017 (CET)
Ich hätte nicht gedacht, dass ich irgendwann mal Oppong zustimmen würde. Aber er hat genau das ausgesprochen, was von Anfang an mein Eindruck in der Sache war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:43, 24. Feb. 2017 (CET)
Für mich eher spekulativ, wenn denn da etwas Handfestes bei rausgekommen wäre. Das dort etliche Benutzer mit unterschiedlichen politischen Ansichten versuchen Land zu gewinnen ist ja nichts Neues. Interessanter wäre es gewesen mal das Editierverhalten aller Hauptbearbeiter unter die Lupe zu nehmen und den Artikel durch einen renommierten und anerkannten Politikwissenschaftler bewerten zu lassen, das wäre m.E. weiterführend gewesen. --SchreibenSeltsam?23:46, 24. Feb. 2017 (CET)
Das Problem von Artikel wie dem über die AfD ist: Dort wird nicht sine ira et studio gearbeitet. Derartige Artikel sind „an der Grenze von Enzyklopädie“. Die Arbeit an diesen Artikeln gehört aber dazu, und damit Politik und persönliche Präferenz. Die Dinge sind eben vielschichtig. So ist das Leben. Reinheitsfantasien sind unangebracht. Man muss angesichts dieser Lage für sich entscheiden, ob man sich einbringt in solche Artikel oder nicht. Ich tue es nicht, dort kann ich meine Interessen und Stärken nicht einbringen. Andere tun das. Und sie bringen dort ihre Stärken ein. So ist das in diesem Projekt. Und mein politisches Statement an dieser Stelle ist: Ich bin froh, dass es hier Aktive gibt, die den Handlangern des aggressiven Populismus nicht das Feld überlassen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:53, 25. Feb. 2017 (CET)
@AC: Ja, und genau deswegen sollte man Handlangern jeglicher politischer Coleur nicht den Raum in diesem Themenfeld überlassen. Es ist ja nicht von ungefähr so, dass außerhalb der WP Artikel aus dem naturwissenschaftlichen Bereich hochgelobt werden und z.B. Artikel im politischen Kontext eher argwöhnisch beäugt werden. Auch wenn diese Artikel „an der Grenze von Enzyklopädie“ stehen, gelten auch für Bearbeitungen an diesen Artikeln die WP-Grundsätze. Dafür stehst ja auch Du AC, wie ich das bislang einschätze. So beugt man Tendenzschreibe jeglicher Form vor. Ich gestehe auch, dass meine Interessen bei der Artikelarbeit nicht in diesem Bereich liegen und ich bin froh über Kollegen, die in den Artikeln nicht ihr politisches Süppchen kochen sondern einen soliden Artikel nach WP-Grundsätzen erstellen wollen. Gegner dieser Sichtweise kommen nicht nur von rechts sondern auch von links und es wird ja auch innerhalb der WP und außerhalb derselben von rechter oder linker Unterwanderung gesprochen. Daher mein Vorschlag oben den Artikel mal richtig von allen Seiten und in seinen Facetten zu analysieren - vorzugsweise durch einen renommierten Politikwissenschaftler. Ein unabhängiger versierter Blick würde immens helfen und könnte wegweisend für andere Artikel in diesem Themenfeld sein. --SchreibenSeltsam?11:06, 25. Feb. 2017 (CET)
Dass Artikel im naturwissenschaftlichen Bereich hochgelobt werden könnte auch einfach damit zu tun haben, dass die meisten Leser von jenem Thema noch weniger Ahnung haben als vom Thema Politik. Journalisten eingeschlossen, nur sind die, was die eigene Ahnung angeht, noch überzeugter von sich selbst als die üblichen Wikipedia-Autoren. -- Janka (Diskussion) 11:34, 25. Feb. 2017 (CET)
Wenn man sich kurz vorstellt, wie Leute denen eine wie auch immer geartete Nähe zur AfD bescheinigt werden würde, in einer imaginären historischen Wikipedia des Jahres 1930 Artikeln über die NSDAP und ihre Führer schöngeschrieben hätten, sind wir mitten im Problem. Die NSDAP wäre dann eine patriotische, sozialistische und talmudkritische Partei. Nicht mal der Begriff Rassismus käme vor, dafür vermutlich eine lang und schmutzige Darstellung der Programmatik etwa wie hier.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 25. Feb. 2017 (CET)
+1, man muss das ernst nehmen. Der Artikel in der FR ist vergleichsweise gut recherchiert und das Statement von Lukati unten versucht ganz offensichtlich abzuwiegeln. - Unverschämt ist allerdings der Satz "Die Wikipedia ist ein Paradies für Manipulateure." Dem ist die Realität entgegenzusetzen: "Die Wikipedia ist ein Paradies für Korrekturleser".--Superikonoskop (Diskussion) 09:08, 25. Feb. 2017 (CET)
Ja, gut gesprochen, für Korrekturleser. Dazu zwei Anmerkungen:
Leider kommt es in vielen Fällen nach dem Lesen nicht zu den notwendigen Korrekturen, weil die Claqueure der Erhaltung, sei es, sie vertreten ihre Inhalte offen oder eher subkutan und sich hinter Formalia bzw. der dubiosen Schablone "nicht links, nicht rechts" verschanzend, sich umgehend um den Schadensort versammeln und die Reparatur entweder völlig verhindern oder so aufweichen, dass es keine mehr ist.
Es ist doch nur realistisch, davon auszugehen, dass nach den verschiedenen Auffälligkeiten der letzten Zeit (SG/AfD-Mitglied plus dessen Pimboli-Schutzschirm, umfangreiche Diskussion und Problematisierung der Militärartikel, Rausschmisse und überzogene Sanktionierungen von als zu links verdächtigten kritischen Geistern, nun der Fall "Lukati") das Interesse der externen Leser, die zum Teil ein fachliches Interesse mitbringen, nicht ab-, sondern zugenommen hat. Und das wird, wenn die Anlässe der Skandalisierung von Interna nicht enden (damit ist bei den vorherrschenden Meinungsverhältnissen nicht zu rechnen), sich doch wohl fortsetzen? Mit gewachsener Aufmerksamkeit von außen, also verstärkt. Na, ja, Diskussion ist immer gut.--Allonsenfants (Diskussion) 09:45, 25. Feb. 2017 (CET)
Wo wir schon im Minenfeld schräger historischer Vergleiche sind. Vergessen wir nicht die KPD Fraktion in der imaginäre 30er Jahre Wikipedia, die seinerzeit mit aller Macht versuchte die SPD als den schlimmsten Auswuchs des Faschismus darzustellen. Transponiert aufs Heute: Auch diese Art POV ist heute in der WP existent und schreibt entsprechend Artikel schön --2A01:598:88C0:5D00:24E8:30D8:71C5:B8014:39, 25. Feb. 2017 (CET)
Ach ja? Dann nenne doch statt düsterer Andeutungen mal Ross und Reiter, lieber anonymer User. Welche Artikel sind denn von den Kommunisten der 30er Jahre schöngeschrieben? Doch hoffentlich nicht der Reichstagsbrand? --Lumpeseggl (Diskussion) 14:46, 25. Feb. 2017 (CET)
Nö. Solch verschwörungstheoretische Annahmen zu einzelnen Usern überlasse ich doch gerne dem hier versammelten Hobby-Check-Usern. Nehme es einfach als allgemeine Replik auf EFischs historischen NSDAP-Exkurs hin. Ansonsten klar! Die deutsche WP wird beherrscht von 120 jährigem KPDlern (-:. Aber Spaß beiseite und eine Gegenfrage: sind Dir die Apologeten der anderen politischen Gruselseite der Wikipedia wirklich nicht bekannt? --80.187.107.9318:34, 25. Feb. 2017 (CET)
Mit dem Abstand von einem Tag lässt sich nach dem Verlauf der hiesigen Diskussion feststellen: Oppong hat seinem Spekulationsbericht über einen WP-Account ein kleines Stöckchen geliefert, nachdem es ein paar Tage in der WP um das Thema SG und AfD still (zu still anscheinend für manchen) wurde - und der übliche Kreisel aus Distanzierung; Bestätigungen, wie "sinnvoll" ein solch "kritischer" Medienbericht doch sei und der Verteidigung von dem in die Mode gekommenen Bruch gegen WP:ANON ging in die nächste Runde. Ohne jeden Nutzwert (da schon mehr als ein dutzendmal abgefrühstückt), aber nun wissen wir noch einmal besser, wer wen in Zukunft noch intensiver "beobachtet". Mal sehen, wer den nächsten Spekulationsbericht liefert; bis Mai ist die Zeit doch noch lang. --Niedergrund (Diskussion) 13:48, 25. Feb. 2017 (CET)
An welchem Punkt genau siehst Du einen in die Mode gekommenen Bruch gegen WP:ANON hier in WP? Bitte gib auch mal die genaue Passage an, die Du durch einen Wikipedianer verletzt siehst. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:18, 25. Feb. 2017 (CET)
Es gibt keinen. Der seriöse Niedergrund verbreitet nur düstere Stimmungen und Szenarien im Hintergrund und bleibt dabei selbst immer sauber, die "Drecksarbeit" lässt er andere in seinem Sinne erledigen, er selbst wird nie faktisch und konkret. --JosFritz (Diskussion) 14:28, 25. Feb. 2017 (CET)
Im ersten Moment dachte ich auch, das hier oben geht so gar nicht wegen WP:ANON. Aber der FR-Artikel bringt nichts anderes, als was ohnehin auf Diskussionsseiten und in Versionsgeschichten für jeden nachlesbar ist. Anders ausgedrückt: Der Enthüllungsjournalist hat nix enthüllt oder aufgedeckt.
Was mich eher irrititert, ist das offene Ankündigen von Stalking. Das ist normalerweise ein Sperrgrund. Ich finde es außerdem bedenklich, dass der Kurier bzw. die Kurierdisk. für eine ellenlange Debatte über das Editierverhalten eines einzelnen Accounts benutzt wird. Dies wäre auf dessen Benutzerdisk. und - noch besser - auf den Disk.seiten der betroffenen Artikel angebrachter. Dass Parteimitglieder und -sympathisanten in unseren Artikeln mitmischen und WP:NPOV biegen und beugen, ist ja nun echt keine Neuigkeit.
Was von der ganzen Geschichte für mich übrigbleibt ist, dass wir jetzt wieder alle daran erinnert wurden, wer die Guten und Gerechten sind und wessen Zweck die Mittel heiligen. --MartinaDisk.18:14, 25. Feb. 2017 (CET)
Lukati hat versäumt darzulegen, worin mögliche Interessenskonflikte bestehen. Ist mir persönlich scheißegal wie der im täglichen Leben heißt, wo sein Haus wohnt und sein Bett schläft. Aber den Punkt Interessenkonflikte hätte ich gerne geklärt und dazu höre ich nichts, nicht gestern und nicht heute.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:46, 25. Feb. 2017 (CET)
Kann man einfordern, muss aber nicht beantwortet werden. Schon allein der Gedanke verstößt doch gegen ANON. Und wenn innerhalb der WP Bearbeitungen geschehen, die einen IK unterstützen, dann dürfen diese entfernt werden. Da braucht es keine offenlegung, ob eventuell irgendwann einmal wegen irgendeinem Kontakt ein Interessenkonflikt wegen irgendeinem Artikel entsteht. Mal ehrlich, IK's sind hier doch eigentlich die Grundlage der Arbeit, nur wer eben den neutralen Standpunkt nicht wahren kann, wird dafür auch Strafen erhalten. War das hier der Fall? Anscheinend nicht, der Nutzer schreibt noch. Also alles gut. Der Artikel ist nur Effekthascherei, einfach ignorieren und gut /[[[Benutzer:Pearli|Pearli]] (Diskussion) 18:17, 25. Feb. 2017 (CET)
Nein, der Gedanke verstößt nicht gegen WP:ANON. Es geht schlicht darum, ob Lukati als (bezahlter oder unbezahlter) Agent der AfD tätig ist. Wenn das der Fall ist, muss er das gemäß den Terms of Use offenlegen. Wenn es nicht der Fall ist, natürlich nicht. Es geht nicht um die Identität von Lukati, die geht uns in der Wikipedia nichts an, es geht ausschließlich darum, ob er im Auftrag der AfD schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 18:54, 25. Feb. 2017 (CET)
Nur, wenn er als bezahlter Schreiberling aktiv ist. Er ist in dem Themengebiet eben sehr aktiv, wie andere in anderen Themengebieten aktiv sind. Bei einem Nutzer der so lange dabei ist, kann ich ja erwarten, dass er die Regeln zum bezahlten Schreiben kennt. Und da bis jetzt keine verdächtige Aktivität aufgefallen ist, ist doch alles gut. Nur weil eben ein Journalist solch einen Artikel veröffentlicht, soll ein AFD'ler seit Jahren in der Wikipedia aktiv sein? Oh mein Gott, erzählt mir mal was neues. Genauso gibt es andere Parteileute, Lobbyisten, ja sogar Forscher, die hier aktiv sind. Dieser Artikel ist Meinungsjournalismus pur und sollte uns einfach mal so gar nicht interessieren...Es geht doch darum, was Lukati in der Wikipedia beisteuert, mehr nicht. Was er außerhalb der Wikipedia macht kann uns doch vollkommen egal sein. /Pearli (Diskussion) 19:07, 25. Feb. 2017 (CET)
Wenn Lukati als bezahlter Agent im Auftrag der AfD agiert, muss er das gemäß Terms of Use offenlegen. Ich finde das an sich nicht sehr wahrscheinlich, wie ich oben begründet habe. Wäre aber doch sehr interessiert an einer Antwort.--Mautpreller (Diskussion) 19:16, 25. Feb. 2017 (CET)
Da stimme ich dir zu, aber die Antwort hat er doch schon gegeben. Da er nichts auf seiner Benutzerseite vermerkt hat, sagt er doch selbst, dass er kein Bezahlter Schreiber ist. Genauso wie bei dir und bei mir. /Pearli (Diskussion) 19:20, 25. Feb. 2017 (CET)
@Mautpreller: Ich kann die Sache auch expliziter formulieren. Die Unterstellungen von Oppong sind natürlich Unsinn. Ich bin kein bezahlter oder unbezahlter Schreiber im Dienste der AfD. Ich bin natürlich auch kein Parteimitglied, ich bin ja noch nicht einmal Teutone. Ich bin übrigens auch kein "AfD-Freund". Ich habe wie andere hier auch mit vielen Positionen und Personen dieser Partei so meine liebe Mühe. Ich würde mich eher als AfD-Junkie bezeichnen. Das Faszinierende an dieser Partei ist ja weniger die Partei selber, sondern wie die Umgebung auf sie reagiert. --Lukati (Diskussion) 23:25, 25. Feb. 2017 (CET)
@Lukati: Das ist enttäuschend. So kann das Weltverbesserungslager nix mit dir anfangen. In Anleihe an stalinistische Verhörmethoden solltest du nun langsam gestehen, das du eigentlich ein prominentes AfD-Mitglied bist, was ein fürstliches Gehalt für ein gutes Erscheinungsbild der AfD in WP erhält. Personen, die sich für die AfD aus eigenem Interesse interessieren und dementsprechend am Artikel mitschreiben, bedenke, mit 10 % Anteil am AfD-Artikel hast du die kritische Masse um ein Mehrfaches überschritten, gibt es nicht, sie passen nicht ins Schwarz-Weiß-Bild der selbsterklärten WP-Retter vor den Fackelzügen, die beinahe täglich durch Deutschlands Straßen ziehen. Und als Österreicher, du weißt ja, wir hatten ja schon mal nen Österreicher, bist du besonders verdächtig. (Hoffentlich bist du es, sonst geht der Gag in die Hose.)
Bevor jetzt wieder ein Aufschrei durch die Reihen geht: man kann euch nur noch so den Spiegel vorhalten, damit ihr vielleicht noch merkt, wie hysterisch ihr euch da in was hineinsteigert. Es ist erschreckend, zu sehen, wie hier ohne erforderliche Rechtfertigung namens Sperrprüfung oder anderen offiziellen Gründen mittlerweile wie selbstverständlich private Angaben eingefordert werden. Datenschutz, Privatsphäre, Anonymität, scheißegal, wenns denn der Sache dient. Und diese ständigen NSDAP-Gleichsetzungen selbsternannter Historiker nerven nur noch. Beschäftigt euch doch mal tatsächlich mit der Zeit und plappert nicht jeden Blödsinn ungefiltert nach. Vorsorglich:@Schlesinger: auf deine hochgeistigen Ergüsse bzgl. meiner körperlichen Befindlichkeiten verzichte ich, spar dir die Mühe. Ich war heute mit meiner Familie schon im sonnendurchfluteten Pfälzerwald wandern, mir gehts prima.--scif (Diskussion) 18:06, 26. Feb. 2017 (CET)
Das sehe ich nicht so dramatisch. Was ein echter Verschwörungstheoretiker ist, wird sich von solch wohlfeilen Nebelkerzen nicht irritieren lassen. Ich habe übrigens in meiner Antwort an Mautpreller nichts über mich preisgegeben, was ich nicht schon anderenorts mehrmals gepostet hatte. Und was Oppong hätte finden können, wenn er sich denn dafür interessiert hätte. Man will sich ja nicht durch zuviel journalistische Gründlichkeit die ganze Story kaputtrecherchieren. --Lukati (Diskussion) 21:40, 26. Feb. 2017 (CET) P.S. Sorry, Österreicher bin ich auch nicht.
Neues von „Lukati“
Ich hatte mir ja eigentlich eine Wikipause genommen, nicht zuletzt auch aus beruflichen Gründen. Aber dieser Artikel in der Frankfurter Rundschau hat es ja nun durchaus in sich. Es passiert ja nicht alle Tage, dass die Presse über einen schreibt. Man kann mir sicher vorwerfen, versucht zu haben (und ich habe das auch weiter vor), Artikel im Umfeld der AfD unseren Regeln entsprechend neutral und ausgewogen zu halten. Damit macht man sich hier sicherlich nicht bei allen Autoren beliebt. Es ist aber notwendig, wenn man wie ich der Meinung ist, dass (a) eine Enzyklopädie neutral zu sein hat und alle Regeln überall gelten müssen (auch bei bösen Parteien und Politkern), und (b) es gerade eben nicht zielführend ist, die AfD dadurch zu bekämpfen, indem man die Artikel in ihrem Umfeld tendenziös oder parteiisch gestaltet. Es ist ja nicht zu übersehen, dass es einige Autoren hier für ihre vaterländische Pflicht ansehen, der AfD da entgegenzutreten, wo sie das können, nämlich hier, indem sie AfD-Artikel über die WP-Regeln hinaus verändern, um potenziellen Wählern klar vor Augen zu führen, worauf sie sich da einlassen. Das ist zwar menschlich verständlich, ist aber im Grunde nichts weiter als eine Instrumentalisierung der Wikipedia aus persönlichen oder polit-hygienischen Gründen. Ich kann mich da durchaus täuschen, aber ich gehe davon aus, dass eine solche Instrumentalisierung auch politisch kontraproduktiv ist. Teile der Wählerschaft der AfD motivieren sich ja aus einem Gefühl des Nichtverstanden- und Nichternstgenommenwerdens. Davon abgesehen halte ich den Einfluss der Wikipedia auf das effektive Wahlverhalten für bestenfalls marginal. Wer hier mitmacht, um Politik zu machen, sollte sich ein anderes Hobby suchen. --Lukati (Diskussion) 18:50, 24. Feb. 2017 (CET)
Naja, das mit der Politik ist immer Ansichtssache. Aber mal im Ernst: Könnte es sein, dass dieser Account von dir jetzt ein wenig erledigt ist? Sie schauen dir jetzt *ganz* genau auf die Finger, nehme ich an. --Schlesingerschreib!20:27, 24. Feb. 2017 (CET) :-)
Ja, korrekt! Jetzt ist er enttarnt und die JensBests, die Elektrofische, die JosFritzis, die Ulitzis, etc. hätten ihn sonst sicherlich übersehen. Aber Gott sei Dank dem Oppong ist das jetzt anders ... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter?20:43, 24. Feb. 2017 (CET)
"Enttarnt"? In diesem schier endlosen mit "Wer steckt hinter AfD-Freund Lukati?" überschreibenen Sermon werden ja nicht mal persönliche Details erwähnt, die dieser Benutzer von sich aus selbst preisgibt. Gut, die Angaben müssen nicht stimmen, sind aber (im Sinne der Intention des Artikels) deutlich interessanter und aufschlussreicher als z.B. die Stimmabgabe beim GB von Messina. Das herauszufinden war aber wohl einen Tick zu schwer für diesen Möchtegernjournalisten. --Sakra (Diskussion) 04:10, 25. Feb. 2017 (CET)
Also ich bin mir fast sicher es gibt eine direkte Verbindung von Benutzer:Lukati nach New York in den Trump Tower. Der Oppong hat das nur noch nicht rausgefunden. Helau! --itu (Disk) 10:12, 25. Feb. 2017 (CET)
So eine Verbindung in den New Yorker Trump Tower gibt es tatsächlich. Ich bin da vor Jahren mal in der Lobby gewesen. Da liesse sich (mit entsprechendem Crowdfunding) durchaus etwas daraus machen. --Lukati (Diskussion) 23:08, 25. Feb. 2017 (CET)
Hey, wusste ich es doch! Aus mir quillt einfach die konzentrierte Recherchekraft, ich kann da gar nix gegen machen!
Bildhafte Blitz-Rekonstruktion: Lukati steht in der Lobby vom Trump Tower, fast blind vom Goldglanz. Oben Gott Trump, im Bademantel umgeben von seinen wichtigsten Beratern(Ivanka, Bannon und Micky Maus). Seine Umgebung starrt ihn verständnislos an als tief aus seinem urpfälzischen Innern zwanghaft die Worte dringen: „Wolle mer'n roilosse?“. Leider wird nix draus, denn gleich ist alles wieder vergessen, Putin ist am Skype, es geht um irgendso ein Kraut-fun-dings ... man will ja schliesslich ins weisse Haus. Alaaf! --itu (Disk) 00:48, 26. Feb. 2017 (CET)
Nein, ganz sicher nicht ;-) Spaß beiseite, ich nehme das an - und nicht nur Hilfestellungen sondern auch Anschub. Wenn es denn so ist, dann birgt das die Gefahr der Instrumentalisierung des Journalisten. Viele Allgemeinplätze nennt Oppong, dazu Spekulationen... WikiLeaksniveau hat das dergestalt sicher nicht, eher was für die Orakelstunde auf Astro-TV. Oppong sollte daher besser liefern ... --SchreibenSeltsam?08:32, 26. Feb. 2017 (CET)
Ich finde es müßig, darüber zu spekulieren, was der Mensch macht, der hinter dem User-Account Lukati steckt. Interessanter ist, was der User tut. Lukati hat am Wochenende Informationen zur Alt-right-Bewegung im Lemma Richard Spencer (Publizist) gelöscht. --Siesta (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2017 (CET)
Wie man in der Versionsgeschichte sieht, hast du den Artikel unter deine Fittiche genommen, aber du brauchst Unterstützung, denn die Rechte wird nicht akzeptieren, dass ihnen das Thema entgleitet. Es könnte auf eine Kraftprobe hinauslaufen, die zermürbend wirken kann. --Schlesingerschreib!10:18, 27. Feb. 2017 (CET)
@Siesta: ich meinte nicht Lukati. Einrückungen von Diskussionsbeiträgen *haben* eine Bedeutung. --AMGA(d) 10:54, 27. Feb. 2017 (CET) Ach ja. Ich bezog mich gar nicht auf deinen Beitrag, sondern auf die gesamte Diskussion und den Artikel von Oppong. Sorry für das Missverständnis. ich habe neu eingerückt und unsere beiden letzten Beiträge hier verkleinert, um den Diskussionsfluss nicht zu stören. --Siesta (Diskussion) 11:09, 27. Feb. 2017 (CET)
einer Partei mit Fuß im rechtsextremen Umfeld entgegenzutreten = "vaterländische Pflicht"? Oppong hat wohl ins Schwarze getroffen. --ɱ11:23, 27. Feb. 2017 (CET)
>>Ich habe den Artikel neu geschrieben und mich in der Organisation nach dem Piratenpartei Artikel orientiert. Vieles muss noch ergänzt, verlinkt und neu geschrieben werden. Beim Parteiprogramm habe ich im wesentlichen abschrieben. Das muss alles neu formuliert werden. Bitte mithelfen. --Lukati (Diskussion) 17:32, 15. Mär. 2013 (CET)<<
nebst Antworten eigentlich auf diese Überschreibung, die in der Tat die Vereinsbox durch die Parteibox ersetzt, "beim Parteiprogramm im wesentlichen abgschrieben" anmutet und durchaus auch "neu formuliert werden" müßte? Als "Lukati" hatte es da ja bislang nur 18 Edits in 2012 und 6 aktuelle gegeben ...
Dann war da wohl in der Tat was schiefgegangen und der Artikel war irgendwie im Sichtungverfahren steckengeblieben ... --Elop12:04, 1. Mär. 2017 (CET)
Du bist mutig Elop. Wie kannst du es wagen, hier weiter an der Wahrheitsfindung interessiert zu sein und diesem verkappten AfD-Funktionär das Wort zu reden. Du wirst wohl bald in der Hölle schmoren, weil so geht das ja nicht. Ich habe in diversen Edits in dieser Causa auch immer nach unumstößlichen Beweisen gefragt, wer wie " das muß so sein" kam da nie, die Antworten fielen immer merkwürdig dünn aus. Tja wenn die Weltverbesserer irgendwann mal lernen, das man durch Belege wesentlich glaubwürdiger rüberkommt, dann wirds auch was mit der Fackelzugaustreterei. Oppongs Artikel und dessen Zuträger ist nichts weiter als der klägliche Versuch, über sog. investigativen Journalismus, gespickt mit halbwegs ordentlicher Detailgenauigkeit, Leute aus der Reserve locken zu wollen, denen man argumentativ nicht beikommt. Es bleibt letztendlich nur halbgares.--scif (Diskussion) 13:59, 1. Mär. 2017 (CET)
Es fällt schon auf, dass Lukati die AfD unabhängig vom konkreten Anlaß und Inhalt schönzuschreiben versucht. Er setzte sich früher für Lucke genauso leidenschaftlich und ausdauernd ein wie später für Petry oder Höcke. Es ist aber letztlich egal, ob Lukati für die AfD aktiv ist oder nicht. Neutrale Artikel kommen auch ohne neutrale Autoren zustande, solange sich die Autoren unterschiedlicher Ausrichtung gegenseitig neutralisieren.--S. K. Kwan (Diskussion) 20:02, 1. Mär. 2017 (CET)
Ich finde, man sollte Herrn Oppong irgendeinen Nobelpreis zukommen lassen, für Astrophysik etwa, denn er ist immerhin zu dem glorreichen Schluß gekommen, daß sich in Wikipedia AFD-Sympathisanten tummeln. Genauso wie sich hierunter Sympathisanten der Linken, der Grünen und sogar von Seehofer finden dürften. Grandiose Leistung! Immerhin hat er deduziert, daß es anbetracht aktueller Umfragen ungefähr je einer von zehn Benutzern einer dieser Parteien nahesteht. Also kommt, für einen Pulitzerpreis muß das doch reichen?! --21:13, 4. Mär. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag vonMatthiasb (Diskussion | Beiträge) )
Die Frage ist doch nicht, wieso sich hier Sympathisanten von "was weiß ich" befinden, sondern wieso sich einseitige/falsche/manipulative Meinungen in solch großer Anzahl durchsetzen können. Es herrscht hier doch eigentlich eine "Schwarmintelligenz", die sowas vermeiden helfen müsste, oder nicht? Verführbar (Diskussion) 23:40, 4. Mär. 2017 (CET)
Nein. Die "Schwarmintelligenz" würde nur vermeiden, dass die "gefühlte Einseitigkeit" von der tatsächlichen, ungefähren Zustimmung für diese Positionen wesentlich abweicht. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Eine: Die Zustimmung für diese Positionen ist größer als die Umfragewerte der AfD. Das ist die Mär von der "schweigenden Mehrheit", die im rechten Lager immer wieder bemüht wird. Die andere: Der Mehrheit der Wikipedia-Autoren ist scheißegal, was im Wikipedia-Artikel der AfD drinsteht, weil das sowieso getweakt ist. -- Janka (Diskussion) 13:50, 6. Mär. 2017 (CET)
22:00, 2. Feb. 2017 (CET)
(CallMyCenter) 14:10, 6. Feb. 2017 (CET)
(CallMyCenter) 20:01, 6. Feb. 2017 (CET)
Nicola - Ming Klaaf 11:32, 5. Feb. 2017 (CET)
Nicola - Ming Klaaf 12:31, 5. Feb. 2017 (CET)
--Gerold (Diskussion) 23:52, 6. Feb. 2017 (CET) 
−Sargoth 11:32, 4. Feb. 2017 (CET)
commander-pirx (disk beiträge) 11:59, 14. Feb. 2017 (CET)
00:35, 22. Feb. 2017 (CET)
15:41, 22. Feb. 2017 (CET)
JTCEPB (Diskussion) 12:25, 11. Feb. 2017 (CET)
--Drahreg01 (Diskussion) 11:55, 26. Feb. 2017 (CET)
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itu (Disk) 03:10, 26. Feb. 2017 (CET)
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