Wikipedia Diskussion:Entscheidungsfindung

Konsens

Ich möchte mal aus Anlass dieser Diskussion diese Seite sprachlich kritisieren. Ja, es wird durch ein Banner signalisiert, dass diese Seite selbst nicht als Richtlinie zu betrachten sei. Wird aber zum Beispiel hier gemacht und ist auch sonst oft die Begründung für eine Machtdemonstration. Doch wird in der genannten Diskussion der Darstellung Konsens ≠ Mehrheitsentscheid mit mehrfachem Verweis auf genau diese Seite widersprochen.

Vorweg: für Artikelinhalte sind „Mehrheitsentscheide“ in einer Enzyklopädie generell abzulehnen. (Mir würde dazu nur ein Zitat Einsteins einfallen: „Die Herrschaft der Dummen ist unüberwindlich, weil es so viele sind und ihre Stimmen zählen genauso wie unsere.“) Mehrheitsentscheidungen wären also bestenfalls für interne Verfahren zulässig.

Jetzt in der Wikipedia dieses Wort Konsens generell auch für inhaltliche Mehrheitsentscheidungen anzuwenden, ist sachlich falsch. Eine Mehrheitsentscheidung kann niemals Konsens sein, solange sie nicht einstimmig getroffen wurde. Das ist eine Definition, welche außerhalb und unabhängig von der Wikipedia gültig ist. Ein Konsens in einer Demokratie kann sein, zum Beispiel eine Mehrheitsentscheidung auch als zulässig anzuerkennen. Damit wird diese Mehrheitsentscheidung selbst aber kein Konsens, solange es innerhalb der Gruppe auch nur Einen gibt, der diese Entscheidung zwar nicht mitträgt, aber bereit ist, sie zu erdulden. Dass die Verwendung des Begriffes „Konsens“ in der Wikipedia für Mehrheitsentscheidungen angewendet wird, hat den Effekt, dass Personen mit anderer Meinung ausgegrenzt werden, ja oft in der Folge sogar aus der Gruppe ausgeschlossen werden.

(Personen mit anderer Meinung als die gerade vorherrschende hatten wir in der Geschichte schon oft: Giordano Bruno, Ignaz Semmelweis…

Wenn jetzt jeder mit anderer Meinung unterdrückt wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich gute Ideen und Vorschläge genauso bei den o.g. Personen einfach nur unterdrückt werden, recht hoch. Nun gut: es wird heute keiner mehr verbrannt oder ins Irrenhaus gesteckt, aber die cancel culture greift auch in der Wikipedia um sich. Dadurch können gute Ideen verlorengehen, auch wenn nicht jede konträre Meinung gleich eine gute Idee ist.)

Dieses Wort „Konsens“ zu verwenden, obwohl formal gar kein Konsens erzielt wurde, hat ein Potenzial der Diskriminierung und Ausgrenzung, denn es suggeriert: „Wir haben in der Gruppe einen Konsens und DU gehörst zu dieser Gruppe nicht mehr dazu!“ (Weil: sonst wäre es ja kein Konsens.) --≡c.w. @… 16:05, 20. Apr. 2021 (CEST)

Sprachlich kann man den Gebrauch des Wortes "Konsens" gern kritisieren. Deine Behauptung, es handle sich um eine "Machtdemonstration", geht an der Sache aber vorbei. Es ist einfach eine umgangssprachliche Formulierung, die auch außerhalb der WP nicht so unüblich ist, wenn es eine überwiegende Mehrheitsentscheidung gibt. Normalerweise ist auch jedem klar, dass keine Einstimmigkeit gemeint ist, insofern ist Deine Vermutung, es gäbe ein "Potenzial der Diskriminierung und Ausgrenzung", theoretisch zwar begründet, in der Praxis ist dieses Potential aber fast Null. Da gibt es deutlich schlimmere Machtungleichgewichte in der WP, zum Beispiel die informell höher gewichtete Meinung von Rgulars mit oder ohne "A" im Vergleich zu Neulingen oder gar unangemeldeten Benutzern. -- Perrak (Disk) 17:02, 20. Apr. 2021 (CEST)

Bitte richtig lesen: nicht „als Machtdemonstration“ sondern „…oft als Begründung für eine Machtdemonstration“ :-) --≡c.w. @… 17:15, 20. Apr. 2021 (CEST)

Die "Entscheidungsfindung" ist ein offener iterativer Prozess, der bei Artikeln über eine Folge von subjektiven Verbesserungen erfolgt, wobei sich auch Einzelautoren immer wieder umentscheiden/verbessern (Sei mutig; Das Bessere ist der Feind des Guten). Bei Kontroversen wird hoffentlich durch sachorientierte Diskussion, 3M, Meinungsbild versucht gemeinsam sinnvolle Verbesserungen durch die Bündelung des Wissen und der Beiträge zu formulieren. Richtlinien, Konventionen, Kriterien und technische Helferlein wie Bots und Bausteine sowie Lösch- und Redundanz-"Entscheidungen" haben eine formalisiertere Entscheidungsfindung. "Entscheidungsfindung" verkennt nach meiner Auffassung den Prozess der Wissensentwicklung und Wissensdarstellung und suggeriert fälschlich einen finalen Entscheidungspunkt. Dieser Artikel ist nach meiner Meinung überarbeitungsbedürftig oder in der derzeitigen Form überflüssig.--5glogger^Disk 17:57, 20. Apr. 2021 (CEST)

In anderen Zusammenhängen ist mir auch aufgefallen, dass das Wort Konsens manchmal falsch benutzt wird. Konsens besteht nur, wenn alle einhellig derselben Auffassung sind. Womit wir arbeiten, sind Übereinkünfte nach Mehrheitsentscheidungen, die von denen, die es nicht so sehen, akzeptiert werden oder akzeptiert werden sollen. Ein alternative Bezeichnung wäre Einvernehmen. Einvernehmen kann bestehen, wenn zwar nicht alle dieselbe Sichtweise haben aber eine Übereinkunft nach Mehrheitsentscheidung anerkennen. Es gibt noch den Minimalkonsens, eine Schnittmenge bei unterschiedlichen Ansichten, die aus den Punkten besteht, in denen die Vertreter der sonst verschiedenen Sichtweisen übereinstimmen.

Latein: consentire und consentiri: [1], [2].

Ich habe früher mal vergeblich nach Wikipedia:Konsensfindung gegoogelt. Idee: Man könnte eine Weiterleitung von Wikipedia:Konsensfindung auf Wikipedia:Entscheidungsfindung machen. Auch wenn es ein fortlaufender Prozess ist, müssen doch ab und zu punktuell Entscheidungen getroffen werden. Daran führt kein Weg vorbei. Sciencia58 (Diskussion) 20:51, 16. Aug. 2021 (CEST)

Herstellen eines Konsens

Dieser Satz scheint mir als in sich widersprüchlich: "Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, besteht darin, einen Artikel zu verändern und abzuwarten, ob es Widersprüche gibt (vgl. WP:Sei mutig). Je länger der Änderung nicht widersprochen wird, desto eher kann man davon ausgehen, dass sie akzeptiert wurde und einen neuen Konsens darstellt."

Es trifft zwar zu, dass man, wenn kein Widerspruch kommt, daran erkennen kann, dass die anderen der Änderung zustimmen, also im Nachhinein ein Konsens entsteht, aber bei dem Vorgehen wurde eben nicht erst ein Konsens hergestellt, sondern es wurde schon vorher gehandelt ohne die Zustimmung der anderen. Genau das führt zu den vielen Konflikten nach Reverts, die vermeidbar wären, wenn man den Konsens schon vorher auf der Disk vorsorglich herstellen würde. Ein Revert führt ja auch immer zu einer Frustration für den, der die Bearbeitung erstmal nach bestem Wissen vorgenommen hat. Die resultierende Verstimmung lässt sich im Nachhinein oft schwer aus der Welt schaffen.

Danach kommt dann: "Eine weitere Möglichkeit besteht darin, auf der Diskussionsseite des Artikels Argumente auszutauschen und einen Konsens zu suchen."

Wenn jemand schon ohne Zustimmung der anderen eine Änderung vorgenommen hat, dann einer das sieht und revertiert, ist kein Konsens mehr vorhanden, sondern zwei Personen stehen gegeneinander und die anschließende Diskussion gestaltet sich oft als Sieger-Verlierer-Spiel, bei dem mindestens einer befürchten muss, sein Gesicht zu verlieren, was manchmal eine Verhärtung der Fronten zur Folge hat, weil das verständlicherweise keiner möchte.

Deshalb möchte ich vorschlagen, die Reihenfolge der beiden Sätze zu ändern und sie ein bisschen zu modifizieren, so dass die Möglichkeit einen Änderungsvorschlag auf der Disk vorzustellen und die Rückmeldungen abzuwarten, als erstes genannt wird, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Austausch auf der Disk Vorteile für alle bringt (Win-win), so dass die Änderung tatsächlich nach Herstellung eines Konsens dann möglicherweise schon in modifizierter also verbesserter Form einvernehmlich vorgenommen werden kann. Dann ist man dankbar für die Diskussionsbeiträge der anderen, aus denen man dazu lernen kann, so dass sich die Qualität der eigenen Mitwirkung erhöht.

Als zweites kann man schreiben, dass man eine valide belegte neue Textpassage auch gleich einfügen kann und abwarten, ob die Anderen es akzeptieren, dass das aber nur für erfahrene Wikipediaautoren zu empfehlen sei. Ich glaube, damit können wir in unserem Betrieb eine Menge Reibungsverluste vermeiden. Sciencia58 (Diskussion) 05:15, 2. Okt. 2022 (CEST)

Damit umseitig operational wird, fehlt mir vor allem eine Unterscheidung zwischen klein und groß. Bislang ist nur pauschal von „verändern“ die Rede. Solche Projektseiten sollten insbesondere auch Newbies helfen, nicht verwirren.

• Klein
  • Kann durchaus schon mal direkt durch Bearbeitung im Artikel erfolgen, und wenn das begründet revertiert wird, wäre die Disk aufzusuchen.
  • Umgekehrt kann nicht vor jeder Änderung eines Halbsatzes ein Genehmigungsverfahren eingefordert werden, auf dessen Abschluss dann ein Monat zu warten wäre.
  • Sprachliche Glättung, verständlichere Formulierung scheinbar ohne inhaltliche Nebenwirkungen (kann bei Fachbegriffen schon mal verunglücken), Nachweis bisher unbelegter Aussagen, Rechtschreibung, Typografie, Wikisyntax fallen niemals unter einzufordernde vorherige Diskussion.
  • Manche per WP:KORR beanspruchten Absonderlichkeiten sind nicht vorhersehbar.
• Groß
  • Komplett-Überarbeitungen, Änderungen der Struktur, erhebliche Erweiterungen oder Löschungen bedürfen immer der vorherigen Ankündigung, egal durch wen.
  • Löschungen und vollständige Überarbeitungen eliminieren die bisherige Erarbeitung und damit echte Arbeit der bisher Beteiligten. Zumal falls diese noch aktiv sind sollten sie zuvor Einwände machen können. Kann ja durchaus sein, dass das bisher von Laien Zusammengestoppelte wirklich nicht so dolle war, und nu kommt der große Zampano. Oder halt nicht.
  • Die Absichten sind zu konkretisieren, also die Überschriften der neuen Gliederung aufzulisten, oder beabsichtigte Textpassagen von zentraler Bedeutung (Einleitung?, Definitionen) im Wortlaut vorzuschlagen, und weitere inhaltliche Änderungen zu benennen.
• Und gib mir die Kraft, Klein und Groß zu unterscheiden.
  • Hängt auch von der Erfahrung ab.
    • Wer weniger erfahren ist, ist immer gut beraten, erst auf der Disk einen Vorschlag zu machen, und wenn dann eine positive Stimme kommt auch gleich umzusetzen.
    • Routiniers können das gut einschätzen, auch wenn im Themengebiet langjährig unterwegs, Redaktionsmitglied, und übliche Anpassungen ungefragt vornehmen.
  • Ein anderer Aspekt ist, inwieweit Aussagen im RL oder in der bisherigen Diskussions- und Versionsgeschichte umstritten wären.
  • Wenn eine Sichtweise kontrovers ist, wäre vorher auch eine geänderte Gewichtung zu diskutieren. Politisch-gesellschaftliche Fragen sind da eher Kandidaten als Mathematik.

Zwischensumme: Die Reihenfolge hängt von klein/groß und von der Erfahrung und dem Thema ab.

Richtlinien

• Inhaltliche Änderungen an Spielregeln sind immer vorher anzukündigen.
• Wegen Wikilawyering können da schon geänderte Formulierungen bedeutsam sein.
• Rechtschreibung, Typografie, Wikisyntax sind nicht inhaltlicher Natur.
• Richtlinien sind sowas wie die internen Gesetze, und wer die reinschreibt ist Gesetzgeber. Das bedarf einer vorherigen breiten Zustimmung, mindestens des Ausbleibens von Widerspruch über Wochen.
• Spielregeln können wir uns frei setzen, und dafür gibt es keine Belege oder externe Vorschriften.
• Manche Änderungswünsche an Richtlinien können so gravierende Folgen haben, dass sie sich auf ein WP:MB stützen müssen.

VG --PerfektesChaos 12:25, 2. Okt. 2022 (CEST)

Diese Aussage Es trifft zwar zu, dass man, wenn kein Widerspruch kommt, daran erkennen kann, dass die anderen der Änderung zustimmen ... (von Sciencia58) geht genau wie diese: Komplett-Überarbeitungen, Änderungen der Struktur, erhebliche Erweiterungen oder Löschungen bedürfen immer der vorherigen Ankündigung, egal durch wen von etwas aus, das zur Zeit des Entstehens der Richtlinie in vielen Fällen gegeben war, heute aber nicht mehr: Eine nennenswerte Menge Kollegen, die sich inhaltlich für diesen Artikel interessieren und ihn auf ihrer Beobachtungsliste haben.

Beispiel: Ich hatte heute Nachmittag einen Artikel gelesen in dem mir eine historisch einigermaßen unplausible Aussage auffiel (es war die Rede von Zeitungen im 15. Jh.; im 15. Jh. gab noch keine Zeitungen im modernen Verständnis des Begriffs), zudem ist die Aussage nicht belegt. Also habe ich auf der Disk. nachgeschaut, ob es eine Erklärung dafür gibt, warum das dort steht; stellt sich raus: Genau das war einer IP im Jahr 2018 auch schon aufgefallen – aber niemand hat darauf geantwortet. Kann nur heißen (dafür spricht auch die Anzahl der Beobachter des Artikels, nämlich "Unbekannt"), daß es nahezu niemanden gibt der sich für diesen Artikel verantwortlich fühlt (dabei ist es puppeneinfach die Quelle der Aussage zu finden, weil der Artikel auch in der en. vorhanden ist und dort sehr ordentlich mit Einzelnachweisen versehen ist).

Heißt: Es ist natürlich vom Thema abhängig, aber es kommt gar nicht so selten vor, daß diese "anderen" schlicht nicht (mehr) existieren. Und in so einem Fall wäre es einigermaßen unsinnig eine "größere Überarbeitung" anzukündigen: 1. kann ein fachlich versierter Autor/in selbstverständlich ohne die Zustimmung von anderen feststellen, daß ein Artikel unzureichend ausgearbeitet, fehler- und lückenhaft ist (ordentliche Recherche vorher muß natürlich sein) und 2. kann und darf ein solcher Autor/in selbstverständlich eine qualifizierte Überarbeitung vornehmen, ohne vorher ewig auf eine Zustimmung zu warten, die u. U. niemals kommt – weil schlicht niemand da ist, der das zur Kenntnis nehmen würde oder könnte.

Die "Zwischensumme"", @PerfektesChaos, würde ich also ergänzen wollen um "und der Anzahl der Leute ab, die offenkundig (siehe Beobachter oder qualifizierte Änderungen lt. History) in diesem Thema engagiert sind". --Henriette (Diskussion) 21:12, 2. Okt. 2022 (CEST)

@Henriette, ich habe in Deinem Beitrag die Schreibweise meines Benutzernamens berichtigt, damit ich nicht mit jemand verwechselt werde. Und ja, es ist alles nicht so einfach, aber die Reihenfolge der Nennung der möglichen Vorgehensweisen könnte man ändern, das wäre keine inhaltliche Änderung einer Richtlinie. Sciencia58 (Diskussion) 22:37, 2. Okt. 2022 (CEST)

Oha. @Sciencia58, ich bitte um Entschuldigung für die falsche Schreibweise – ich hab' nicht aufgepasst, sorry! Danke Dir für die Korrektur :)

Was die Reihenfolge angeht: Ich denke, daß Du argumentativ gut ausgeführt hast, warum man die Reihenfolge ändern sollte; das ist m. E. überzeugend.

Ich habe aber den leisen Verdacht, daß das so ein Dinosaurier von Regeltext ist (gefühlt: Mesozoikum der WP ;)), der damals noch ganz selbstverständlich WP:IAR eingepreist hat(te). Heißt: Das war noch aus dem Geist des "Mach einfach, denn jeder darf ja machen" heraus gedacht und hatte die – von Dir gut beschriebenen – aktuellen und regelmäßig zu beobachtenden Kalamitäten nicht vorausgesehen ...

Ob das eine (MB-)kritische, inhaltliche Änderung wäre? Schwierig. Du darfst nicht vergessen, daß seit dem Mesozoikum ;) mit dieser Regel in der einen oder anderen Form argumentiert wird/wurde; und daß z. B. ein Haufen Projekt-Trilobiten wie ich (wobei ich keine Rolle spiele!) das in der derzeitigen Form als gegeben und gültig für sich annehmen. --Henriette (Diskussion) 23:17, 2. Okt. 2022 (CEST)

PerfektesChaos hat oben eine Übersicht entworfen, in der unterschieden wird, was man ankündigen sollte, wer etwas ankündigen sollte und wer das nicht braucht. Dass es diese Differenzierungen gibt, könnte man in einer zusammenfassenden Formulierung in dem Abschnitt andeuten, wie man einen Konsens mit anderen finden kann, bevor man editiert, und das dem Abschnitt mit der "einfachen Möglichkeit" voranstellen.

Evolution passiert in kleinen Schritten, bei denen das Vorhandene nicht umgeworfen wird.

In der Evolution gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1) Eine urtümliche Form, z. B. Kellerasseln, bringen immer die gleichen Nachkommen hervor, die unter keinem Selektionsdruck stehen oder sich nicht verändern können, ohne dass die Populationen dadurch Nachteile haben. Sie leben einfach da, wo sie mit ihren urtümlichen Merkmalen zurecht kommen. Dann bleiben sie so über viele Jahrmillionen als Lebendes Fossil erhalten.

2) Eine urtümliche Form ist einer Umweltveränderung ausgesetzt. Sie bringt außer den immer gleichen auch Nachkommen mit neuen Merkmalen hervor, die unter den neuen Bedingungen einen Vorteil bieten, so dass sich die Träger des neuen Merkmals erfolgreich vermehren. Die alten Formen bleiben zwar vorerst erhalten, aber sie bilden einen immer kleiner werdenden Teil der Population.

Da der Mensch als junger Mensch gerne neue Schritte erprobt, als älterer Mensch aber eine unterschwellige Angst vor Veränderungen hat, in der Sorge damit nicht mehr zurecht zu kommen, kommt es beim Menschen vor, dass die Alten Entwicklungen unterdrücken, so dass die Jungen warten müssen, bis die Alten gestorben sind. Manchmal sind sie bis dahin selbst schon alt. Wir haben unheimlich viel Fortschritt, die Welt hat sich in den vergangenen hundert Jahren so stark verändert wie noch nie. Gewollte Veränderungen geschehen in neuen Freiräumen, aber meistens aus den Interessen bestimmter Personen oder Gruppen, die für sich daraus Vorteile ziehen. Manche sind zum Vorteil aller, manche nicht. Vielfach wird vergessen, dass wir nicht nur an uns selbst, sondern auch an die kommenden Generationen denken müssen, dass wir etwas schaffen sollten, worin sie gut zurechtkommen. Es mag schön sein, zur Gründergeneration der Wikipedia zu gehören und sich in diesem Zuhause wohl zu fühlen, aber da wir leider nicht unsterblich sind, sollten wir uns eine motivierte Nachwuchsgeneration heranziehen. Bei den Neulingen sind welche dabei, die irrtümlich hoffen, sie könnten ihre eigenen Dinge veröffentlichen, die sind meistens bald wieder weg, es sind aber auch fähige Leute dabei, die den Grundgedanken verstehen, bei denen es sehr schade ist, wenn wir sie verlieren.

Ich finde es sehr wichtig, die neuen Leute vor vermeidbaren Frustrationen zu bewahren, die sie noch nicht verstehen, weil sie das Regelwerk noch nicht genügend kennen. Dass manche Autoren nicht mehr da sind, die einen Artikel auf ihrer Beo haben, und dass deshalb keine Rückmeldungen kommen, kann verschiedene Gründe haben, manchen hatten keine Zeit mehr, andere wurden frustriert, haben nicht verstanden, wie sie hätten anders vorgehen müssen. Bei manchen reichte vielleicht der Intellekt nicht aus, aber bei den meisten würde er sehr wohl ausreichen, wenn sie vor einer Bearbeitung gleich beraten würden. Ich würde es nicht so pessimistisch sehen, ich glaube nicht, dass die alten erfahrenen Wikipedianer hauptsächlich Trilobiten sind. Wenn sie das wären, hätten sie es nie geschafft, so ein Mega-Projekt auf die Beine zu stellen. Sciencia58 (Diskussion) 10:09, 3. Okt. 2022 (CEST)

"Trilobit" meine ich nicht im Sinne von versteinert und nicht wandlungsfähig, sondern im Sinne von schon ewig anwesend ;) --Henriette (Diskussion) 10:58, 3. Okt. 2022 (CEST)

Man kann hier auch frustriert werden, ohne dass man etwas hätte anders machen müssen oder sollen. Und das ganz einfach, weil gemäß Einstein „Die Herrschaft der Dummen ist unüberwindlich - weil es so viele sind - und ihre Stimmen zählen genauso wie unsere.“ zum Beispiel ein fachlich nicht kompetenter Admin sich von einer Anzahl Edits fachlich ebenso nicht kompetenter Laien beeinflusst eine völlig falsche Entscheidung trifft, die nicht mehr revidiert werden kann, weil alle Instanzen durchlaufen sind. Beispiel gefällig? (hier beschrieben) --≡c.w. @… 11:36, 3. Okt. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt soll kein Kummerkasten werden. Wenn man viele gebrauchte Teller in der Spüle stapelt, kann man keinen mehr abspülen. Wenn man immer nur einen nimmt, geht es am besten. Sciencia58 (Diskussion) 12:33, 3. Okt. 2022 (CEST)

Kann mir nicht passieren, ich habe eine Spülmaschine. (Wenn voll, dann Knopfdruck.)--≡c.w. @… 15:44, 3. Okt. 2022 (CEST)

@Henriette (schwerpunktmäßig):

Ignoriere eine Vorankündigung, weil sind ja jetzt andere Zeiten

• Das ist eine Bewertung ex post.
• Ob das gut gegangen war, ist erst hinterher festzustellen, am Ausbleiben von Revertierung, Edit-War, VM, allgemeinem Frust, Eintonnen der neuen Textfassung.
• Eine allgmeine Unterstellung, heute würden anders als früher Artikel nicht mehr beobachtet, deckt sich nicht mit meinen und anderer Leute Erfahrungen bei Syntaxreparatur und projektweiten Pflegemaßnahmen.

durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde

• Naja, umeitig soll ja auch eine Anleitung für Newcomer sein.
• Also diese in der Draußenwelt unbekannten und ungeschriebenen Gesetze und sonstigen Gepflogenheiten der Community verdeutlichen.
• Überschreib einfach unangekündigt den Artikel komplett oder großflächig mit deinem eigenen Text – das ist eher Anleitung zum Unglücklichsein.

„ewig“

• Von Ewigkeiten (oder nie) war nicht die Rede.
• Es ist angemessene Frist abzuwarten, ob qualifizierter Widerspruch kommt.
• Wenn keine Reaktion, oder ein bestärkendes „Mach ruhig“, dann kann ja wie geplant gehandelt werden.
• Die „angemessene Frist“ wäre am Umfang der Änderung auszurichten; ein bis zwei Wochen bei massivem Eingriff, zwei oder drei Tage für nachrangige Details. Zur Groß-Klein-Problematik siehe oben.
• § 142 StGB (DE) – da forderten die Gerichte nach einem Parkrempler auch schon mal, bis zu sechs Stunden am Ort zu warten, ob der Geschädigte nicht zu seinem Auto zurückkäme. Durch Mobiltelefonie recht obsolet geworden, denn nahezu alle können ohne Entfernen vom Unfallort zu einer Telefonzelle eine Polizeidienststelle anrufen, was dokumentiert würde genauso wie E-Mail an Polizei und eigene Haftpflichtversicherung, und es gibt ein Portal der Kfz-Versicherer, wodurch sich genau für solche Fälle GeoLoation, Kennzeichen des fremden Fahrzeugs, eigene Person und Fahrzeug hinterlegen lassen, und damit ist die Strafbarkeit raus.
• Hier genauso: Mit Vorankündigung und nicht grad Vollzug fünf Minuten später ist Wille zur Kooperation dokumentiert, und wer sich dann erst sechs Wochen später dazu äußert kann keine bösen Absichten mehr vorwerfen.

Wartezeit

• Die ein, zwei Wochen müssen ja nicht tatenlos bleiben.
• Auf der eigenen Festplatte (wo niemand die Stolperer mitbekommt) kann schon mal ein Netto-Text (ohne Wikisyntax) der neuen Abschnitte ausgetüftelt werden.
• Wenn das dann schließlich in BNR oder ANR eingepflegt wird, je nach Reaktionen, und Wikilinks usw. eingearbeitet werden, wird der eigene Text mit einer Woche Abstand wiedergekäut: Unverständliche Vokabeln austauschen, einen Halbsatz umbauen, Nebensächlichkeiten weglassen, Tippfehler beseitigen.
• Zitationen der neu zu belegenden Aussagen können schon mal im BNR produktionsreif vorbereitet und ausprobiert werden.
• Anhand des Diskussionsverlaufs oder halt keines kann dann eine konsentierte Fassung auf der Disk vorgestellt oder direkt in den ANR geschrieben werden.

Verwaiste Artikel

• Es ist schon richtig, dass 2014 (also zur Entstehungszeit umseitiger Projektseite) oder 2009 die Beteiligten noch aktiv gewesen sein dürften, die den Artikel erarbeitet hatten.
• Weil verstorben oder familiär-beruflich-gesundheitlich-sonstwie nicht mehr aktiv ist das anderthalb Jahrzehnte später schon schwieriger.
• Oder der Klassiker: IP knallt in den ANR; dann Vollprogramm, seitdem nur noch Pflege-Arbeiten. Keine inhaltliche Beobachtung.
• Ändert jedoch nichts daran, dass der konkrete Artikel sehr wohl von einem argwöhnischen „Hauptautor“ beobachtet sein mag, der Zehntausende selbst angelegter oder bearbeiteter Artikel im Themengebiet auf der Beo hat, auch wenn in den letzten Jahren dieser Artikel nicht mehr angefasst wurde.

Versionsgeschichte

• Erfahrene können aus unbeantworteten jahrealten Disk-Beiträgen den Schluss ziehen, hier würde sich niemand drum kümmern.
• Die Metadaten geben aus Sicherheitsgründen nur „weniger als 30 aktive Beobachter“ preis, aber erlauben keinen Rückschluss, dass nicht der eine „Hauptautor“ seinen Text streng bewacht.
• Eine Kontroverse vor ein paar Monaten mit mehreren Diskutanten weist auf lebhaftes Interesse hin.
• Um die Versionsgeschichte des Artikels interpretieren zu können, ist erforderlich, die Bearbeitungskommentare einzuordnen und inhaltliche Bearbeitungen herauszufiltern. Weblinkfixe, BKLfixe, Katfixe, Syntaxfixe, Norm- und Personendatenwartung, Koordinatenjustierung, Vorlagenfixe, Rechtschreibung, Typografie sind womöglich seit einem Jahrzehnt die einzigen Bearbeitungen. Aber dazu muss man die projektweiten und nicht themenbezogenen Aktivitäten kennen, und möglichst auch die Nicks von zwei Dutzend Wartungsbienchen von den Wikifanten im Themengebiet unterscheiden können.

Wikilawyering & Reihenfolge

• Aus der Reihenfolge der beiden Varianten wird öfters auch geschlussfolgert, es hätte zuerst dies und dann jenes getan werden müssen, obwohl wir hier feststellten, dass die angemessene Reihenfolge von der Eingriffstiefe, Bearbeitungserfahrung, Strittigkeit und mehr abhängt.
• Insofern würde ich den überkommenen Text einfach so belassen wie vorgefunden, und einen neuen Abschnitt mit einer differenzierten Vorgehensweise anfügen, Diese Darstellung würde jedoch einen einleitenden Überblick komplett sprengen.

Operationale Anleitung

• Ein neuer Abschnitt mit einem nicht-normativem Handlungsplan für weniger Erfahrene sollte umseitig eingefügt werden, der die vielen Aspekte von „verändern“ aufgliedert und zu einem erfolgversprechenden Vorgehen führt.

VG --PerfektesChaos 12:52, 3. Okt. 2022 (CEST)

Eine allgmeine Unterstellung, heute würden anders als früher Artikel nicht mehr beobachtet, deckt sich nicht mit meinen und anderer Leute Erfahrungen bei Syntaxreparatur und projektweiten Pflegemaßnahmen. Nur daß ich das ("Artikel werden nicht mehr beobachtet") gar nicht gesagt oder geschrieben habe. Natürlich werden immer noch Artikel beobachtet.

Meine These ist (aufgrund meiner Beobachtungen, die übrigens genauso subjektiv sind wie deine und selbstverständlich einen ordentlichen Batzen Bias enthalten!): Wir haben einen nicht ganz kleinen Haufen Artikel, die keinen Hauptautor mehr haben – weil der aus welchen Gründen auch immer nicht mehr im Projekt anwesend ist (was nur heißt: der ist nicht mehr da; das beinhaltet keine Wertung).

Zudem, das hast Du wohl übersehen, rede ich über fachlich versierte Autoren. Da geht es bei einer Überarbeitung nicht um irgendwelchen Text 'drüberschreiben, sondern um eine qualitative Verbesserung der Textqualität. Und die VM möchte ich sehen in der ein Hauptautor seinen unbelegten, inhaltlich lücken- und fehlerhaften Text gegen eine gut belegte, nachweislich (siehe Belege) qualitativ deutlich bessere Version durchsetzen kann. Im schlimmsten Fall tritt man sich eine unendliche und vermutlich relativ sinnlose Diskussion auf der Artikel-Disk. ein; aber das wäre bei einem so gestrickten Hauptautor auch dann passiert, wenn man die Änderungen vorher ankündigt hätte. Funfact: Ich hab' mal einem Hauptautor eine (ok, die war lang!) Liste auf die Artikel-Disk. geschrieben wo es in "seinem" (nicht mal sonderlich ausführlichen) Artikel Klärungsbedarf, Unrichtigkeiten und unplausible Aussagen gab – aus genau dem Grund, ihm die Möglichkeit zu geben seinen Text selbst zu verbessern (schließlich, so denke ich immer, kennt sich der Hauptautor ja sehr gut mit seinem Thema aus). Antwort: Machs doch selbst. Tja. --Henriette (Diskussion) 15:10, 3. Okt. 2022 (CEST)

Tja, und meine These wäre: „fachlich versierte Autoren“ (ähm, mehrjährige Community-Erfahrung wäre sehr hilfreich zusätzlich zu einer Non-Wiki-Fachkompetenz) benötigen umseitig nicht, mindestens keine Handreichung zur Vorgehensweise.

• Kann sich also nur an frisches Personal mit noch wenig Erfahrung richten.

Dass wir mittlerweile viele Artikel haben, die verwaist sind und irgendwie von der Community aus halbfertig hinterlassenem Zustand komplettiert werden müssten, oder nach einem Jahrzehnt der Aktualisierung bedürfen, und wie zwei Millionen andere permanente Pflege hinsichtlich Verlinkungen und syntaktischer Funktionalität (50 % des Publikums lesen via Smartphone) usw. benötigen ist völlig unbestritten.

• Nur weißt du das immer erst hinterher, ob konkret dieser Artikel wirklich verwaist gewesen war oder ob doch noch irgendein 1000-Artikel-um-jeden-Preis-Anleger im Untergrund lauert und zuschlägt, sobald Unbefugte wagen, sich an „seinem“ Artikel zu vergreifen.
• Deshalb die Empfehlung an alle, die (noch) nicht sehr genau wissen, was sie tun, sich vor einer größeren Änderung zuerst auf der Disk zu melden und eine Weile auf Reaktion zu warten.
• „Ich bin neu hier und möchte gern dies und dass im Artikel ergänzen.“
  • Nur zu, mach ruhig, probier es einfach, ich polier notfalls noch ein wenig nach, danke im Voraus.
  • Nö, lass mal stecken, das ist für diese Person, diese Ortsgeschichte völlig irrelevant. Aber danke für dein Angebot.

Ein Revert, ein unwissend begonnener Edit-War, eine Streiterei mit einem der Wikifanten aus der Crew 2005, und die fachlich versierten jedoch deWP-unerfahrenen Enkel sind für immer wieder draußen. Da gibt es dann gar kein langes Durchsetzen mehr um richtig oder falsch, besser oder lückenhaft; die sind einfach weg.

VG --PerfektesChaos 16:45, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ja ok, das ist ein guter Punkt den ich bei Dir etwas nonchalant überlesen hatte: Der Fokus auf neue Autor/innen - makes sense! Spräche deine Schilderung der Schwierigkeiten die neue Autor/innen haben, nicht für die Änderung der Reihenfolge wie von Sciencia58 vorgeschlagen? --Henriette (Diskussion) 16:57, 3. Okt. 2022 (CEST)

(BK)

Dazu hatte ich mich oben bereits geäußert.

VG --PerfektesChaos 17:08, 3. Okt. 2022 (CEST)

Das denke ich auch: Die Empfehlung, größere Änderungen vorher anzukündigen, schadet auf keinen Fall. Ein bis zwei Wochen Wartezeit langt dabei allemal.

Was das "nicht-beobachten" angeht: Ich schaue mir gelegentlich die Liste der ungesichteten Artikel an, deren letzte Bearbeitung teilweise mehr als zwei Monate zurückliegt. Als Admin sehe ich ja die genaue Zahl der Beobachter dieser Artikel, die ist bei vielen dieser Artikel einstellig. Aus diese Grund kündige ich Verschiebungen und ähnliches inzwischen häufig nicht nur auf der Artikel-Disk an, sondern schreibe zusätzlich einen Hinweis auf die passendste Portla- oder Redaktionsseite. Die zu finden ist aber nicht immer trivial, daher bin ich nicht sicher, ob das ein passender Tipp für Anfänger wäre :-/ -- Perrak (Disk) 17:05, 3. Okt. 2022 (CEST)

@PerfektesChaos: Dann nehme ich deine Punkte mal nur bezogen auf neue Benutzer (was Du über erfahrene Kollegen gesagt hast, stimmt ja; die brauchen so eine Anleitung oder einen "Ablaufplan" eher nicht). Also nochmal deine beiden Punkte:

"Aus der Reihenfolge der beiden Varianten wird öfters auch geschlussfolgert, es hätte zuerst dies und dann jenes getan werden müssen, obwohl wir hier feststellten, dass die angemessene Reihenfolge von der Eingriffstiefe, Bearbeitungserfahrung, Strittigkeit und mehr abhängt."

Nun hat es aber auch ein "nicht-normativer Handlungsplan für weniger Erfahrene" an sich, daß er von nicht wenigen eben doch als normative Handlungsanleitung gelesen wird. Sei es von denen, die weil neu-und-ich-will-nichts-falsch-machen ihn genau befolgen; sei es von denen, denen irgendwas querliegt und die das nutzen, um andere zurechtzuweisen. Heißt, ob Du es willst oder nicht, ob Du streng normativ oder nur locker empfehlend formulierst: Die Reihenfolge kann und wird hier und da eine Rolle spielen. (Ich hab schon lange Diskussionen um nur ein einziges halb einschränkendes Wort in einer Regel gelesen; wer eine Regel zu seinen Gunsten auslegen möchte, läßt sich von nichts aufhalten ;)

"Insofern würde ich den überkommenen Text einfach so belassen wie vorgefunden, und einen neuen Abschnitt mit einer differenzierten Vorgehensweise anfügen, Diese Darstellung würde jedoch einen einleitenden Überblick komplett sprengen."

Kann man so machen, ja. Allerdings sagst Du: Deshalb die Empfehlung an alle, die (noch) nicht sehr genau wissen, was sie tun, sich vor einer größeren Änderung zuerst auf der Disk zu melden und eine Weile auf Reaktion zu warten. Das widerspricht dann aber dem bestehenden Text, den Du ja nicht ändern möchtest. Denn der sagt im zweiten Absatz: "Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, besteht darin, einen Artikel zu verändern und abzuwarten, ob es Widersprüche gibt (vgl. WP:Sei mutig)." Egal, wie (nicht-)normativ man formuliert: Es sollte, besser muß konsistent sein; sonst hat man Verwirrung und Chaos. --Henriette (Diskussion) 21:06, 3. Okt. 2022 (CEST)

„Das widerspricht dann aber dem“

• Das ist gerade die Variante „Klein“.

Das ist ja genau das Problem mit dieser Reihenfolge: Es gibt keine einheitliche, sondern:

• Wenn „Klein“, gemessen an Hintergrund und Erfahrung, also eng auszulegen bei Newbie und weitherzig bei langjährigem Redaktionsmitglied, dann direkt auf der Seite ändern.
• Wenn „Groß“, dann vorher ankündigen, und bei Totalumbau eher zwei Wochen warten, bei mittleren Änderungen (etwa Einfügung eines neuen Abschnitts ohne Löschung bestehender Texte) entsprechend kürzer, bei Hinzufügung einer einzelnen Aussage durch Newbie dann bereits nach der ersten Reaktion.

Sowas ist aber in der Kurzdarstellung nicht auseinanderzuklamüsern.

Und der bestehende Text ist dermaßen schwammig und unbestimmt, dass sich daraus für Frischlinge keinerlei Handlungsweise ableiten lässt. Um zu verstehen, was damit gemeint ist, muss bereits soviel Erfahrung gesammelt worden sein, dass umseitig bereits verinnerlicht wurde und überflüssig ist.

Mit etwas sozialer Intelligenz und einigen Jahren dabei lassen sich die umseitigen Ausführungen durch Mitlesen von Diskussionen und Konflikten (anderer Leute) auch so als geschmeidige kollegiale Zusammenarbeit erlernen, ohne umseitig je gesehen zu haben. Das ist halt Lernen durch Beobachtung wie andere oder ich selbst vor die Wand fahren, weil vorher nicht hinreichend und zumutbar kommuniziert wurde.

Übrigens, ein weiterer Aspekt für die Vorankündigung eines großen Umbaus mit konkret skizzierter Problematik und beabsichtigter Lösung: Andere Interessierte haben vielleicht noch weitere Gesichtspunkte und Anregungen, mit denen sie bisher schon Bauchschmerzen hatten, ohne sie selbst einzuarbeiten; dies kann dann integriert in den großen Wurf der Neufassung einfließen und den ersten Arbeitsplan modifizieren. „Da fühlen sich die anderen doch gleich richtig mitgenommen.“

VG --PerfektesChaos 00:34, 4. Okt. 2022 (CEST)

„Und der bestehende Text ist dermaßen schwammig und unbestimmt, dass sich daraus für Frischlinge keinerlei Handlungsweise ableiten lässt.“ Nein, der Text ist klar: "Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, besteht darin, einen Artikel zu verändern und abzuwarten, ob es Widersprüche gibt." – was ganz im Sinne von JeKaMi und WP als "Du kannst sofort mitmachen und loslegen"-Projekt formuliert ist.

Daß das für "Frischlinge" eine u. U. fatale Handlungsanweisung ist: Kein Zweifel!

Was „ … Vorankündigung eines großen Umbaus“ angeht: Sorry, aber da bin ich noch immer bei meiner Annahme eines fachlich versierten Autors (das kann ein Projekt-Trilobit oder ein "Frischling" sein!). Wer sich wirklich intensiv in ein Thema eingearbeitet hat, weil er/sie sich damit auskennt, der/die hat alle tools an der Hand, um einen überzeugenden Umbau hinzulegen.

Was Du noch immer nicht erklärt hast: wie Du den Widerspruch vom bestehenden Text, den Du nicht ändern willst, mit einem neuen Textteil auflösen willst, der sich an Neuautoren wendet. Hie soll soll "Mach einfach, wird schon einer meckern, wenn es ihm/ihr nicht passt" und da soll "Frag erstmal bevor Du etwas änderst" stehen. Das widerspricht sich inhaltlich. Und das geht nicht. --Henriette (Diskussion) 01:36, 4. Okt. 2022 (CEST)

Erwähnte ich schon mal die Vokabel „geschmeidig“?

• Die Versionsgeschichte soll nicht aussehen wie ein Schlachtfeld.
• Der Software ist es egal, das lesende Publikum bekomt es hinterher nicht mit, aber für die Beteiligten ist es belastend und frustrierend.
• Reverts an der produktiven Seite sollten vermieden werden.
• Jede übermäßige inhaltliche Veränderung nötigt die Beobachtenden dazu, es komplett zu revertieren (wenig Arbeit) oder aber mühsam eine weitgehend wie vorherige Fassung herzustellen, aber so ein klein wenig in die beabsichtigte Richtung modifiziert.
• Jeder Revert ist die Vorstufe zum Edit-War, und wird häufig vom Revertierten als Gesichtsverlust empfunden, und Verlust der aufgewendeten Mühen.
• Also ist es zum Contra-Revert nicht weit, vor allem wenn der Revert nicht tiefschürfend begründet wurde, was deb Revertierebden dann als Mehrarbeit aufgezwungen würde.
• Die potenziell Revertierenden ahnen den Konflikt, scheuen den Revert, werden nun genötigt ihrerseits zunächst die Disk aufzusuchen, müssen begründen dass sie mit diesem Edit nicht einverstanden sind, kündigen die Revertierung binnen weniger Tage an. Im weitesten Sinne Täter-Opfer-Umkehr.
• So werden Konflikte geschaffen und erbitterte jahrelange Feindschaften aufgebaut.
• Eine wesentliche, inhaltliche Veränderung sollte nur erfolgen, wenn nicht absehbar ist, dass sie einen Revert provozieren würde.
• Newbies können sowas nicht einschätzen, deshalb besser vorher anfragen.
• Hinzufügungen sind weniger problematisch als Ersatz oder Löschung bestehender Teile.
• Hinzufügungen verschieben jedoch die Gewichtung, können irrelevant oder schädlich sein. Manche „Hauptautoren“ sind extrem pingelig und wachen eifersüchtig darüber, dass in „ihrem“ Artikel nur genau das drinsteht, was sie selbst als Endfassung genehmigt hatten.

Konsens dadurch herbeizuführen, dass man einfach mal so drauflosmacht und sich dann revertieren lässt, ist keine schlaue Strategie. Weil aber nicht jede Formulierung immer erst durchdekliniert werden kann, können durchaus voraussichtlich unkontroverse Bearbeitungen ungefragt vorgenommen werden. „wird schon einer meckern, wenn es ihm/ihr nicht passt“ ist nicht deckungsgleich mit: „voraussichtlich Unkontroverses kannst du einfach direkt machen“. Und „meckern“ bedeutet einen verärgerten Revert, mit Totalverlust der aufgewendeten Mühen.

• Jeder kann fast alles editieren. Softwaretechnisch ja. Aber schon mal nicht unbelegt, wenn nicht offensichtlich (leicht nachprüfbar) und nicht ohne Sichterrechte-Credibility. „Du kannst sofort mitmachen und loslegen“ – sehr viele potenzielle Neuautoren (auch in meiner Bekanntschaft über die Jahrzehnte) würden das als Verkackeierung einstufen.
• „bei meiner Annahme eines fachlich versierten Autors […] wirklich intensiv in ein Thema eingearbeitet hat […] um einen überzeugenden Umbau hinzulegen.“
  • Das ist ein Denkfehler, vielleicht Betriebsblindheit über die Jahrzehnte?
  • Es ist eigentlich über viele Jahre immer wieder berichtet worden, dass dies nicht funktioniert. Ich kenne Beispiele aus meinem Bekanntenkreis.
  • Es reicht eben nicht aus, nur fachkompetent zu sein, Prof. oder Dr. oder sonstwelche Expertise.
  • Es bedarf auch eines Verständnis, dass Wikipedia was anderes ist.
    • Wissenschaftliches Personal ist gewohnt, unter eigenem Namen zu publizieren, und zu einem Stichtag eine Endfassung abzuliefern, die dann nicht mehr verändert werden darf.
    • Als erstes rammen wir TF. Dann werden hier keine Hypothesen erörtert und zu weiterer Erforschung angeregt, sondern es werden enzyklopädische Aussagen gemacht und belegt, und über die Belege hinaus keine weitergehenden Forschungsansätze zitiert.
    • Danach crashen wir die Allgemeinverständlichkeit. In Atomphysik oder Biochemie wird es notgedrungen Vorwissen beim Publikum voraussetzen, aber ansonsten sind Laien zu adressieren.
    • Weiterhin gibt es andere Sitten in Formaten, etwa Zitationsformate. Quadratmillimeter Papier einsparende ultrakurze per Abkürzungen und mit jeder Ziffer und jedem Buchstaben geizende bibliografische Angaben sind unerwünscht. Nachvollziehbarkeit durch Laien erfordert, dass verständlich ist aus welcher Fachzeitschrift zitiert wird, aus welchem Jahr, welches Heft und wo die Seitenzahlen versteckt wurden.
    • Schließlich die Tücken der Wikisyntax. Der „überzeugende Umbau“ landet erstmal mit Stempel „Vollprogramm“ in der QS.
  • Kurzum: Fachkompetente Newbies sind Newbies wie alle anderen, und eine Wurzel des Scheiterns ist, sich ob Fachkompetenz als nicht dem Wikipedia-Framing unterworfen zu sehen.

Zurück zum Kernproblem: Konsens stellt sich einige Monate später auch dadurch heraus, dass eine Textpassage im Artikel verblieb, und sei es ob Ermattung der Kontrahenten oder mangels Beobachtung.

VG --PerfektesChaos 03:11, 4. Okt. 2022 (CEST)

PerfektesChaos, Du hast jetzt zum wiederholten Male X Punkte aufgezählt, warum es besser ist vorher einen Konsens für Änderungen einzuholen. Das ändert aber nichts daran, daß umseitig im zweiten Absatz dieser Satz steht:

"Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen, besteht darin, einen Artikel zu verändern und abzuwarten, ob es Widersprüche gibt."

Den willst Du dort stehen lassen und nicht mit dem nachfolgenden ("Eine weitere Möglichkeit besteht darin, auf der Diskussionsseite des Artikels Argumente auszutauschen und einen Konsens zu suchen.") tauschen. Du widersprichst Dir selbst. --Henriette (Diskussion) 10:27, 4. Okt. 2022 (CEST)

Der Denkfehler ist wohl, dass aus der Reihenfolge der Erwähnung rückgeschlossen wird oder befürchtet würde jemand könne dies tun, dass das erstgenannte der Königsweg und unbedingt zu bevorzugen wäre, das zweitgenannte ein schlechterer Weg wäre.

• „Wikilawyering“
• Es gibt da ein rhetorisches Stilmittel: „Wir kennen alle die Methode X. Ja, ja. Aaaber – es gibt noch eine günstigere, nämlich Methode Y.“ Heißt: Die Reihenfolge der Erwähnung bedeutet, zumindest hier, ausdrücklich nicht, dass erstgenannt super und zweitgenannt zu verdammen sei.
• Ich erfinde jetzt mal zwei Statistiken. Zahlenwerte echt gefühlt, aber meiner Erfahrung entsprechend.
  1. Inhaltliche Bearbeitungen pro Tag durch angemeldete Benutzerkonten
     • 1000× direkt unangekündigt.
     • 3× nach Ankündigung
  2. Reverts inhaltlicher Bearbeitungen pro Tag
     • 4× Bearbeitung mit Sichterrechten
     • 3× Bearbeitung angemeldet ohne Sichterrechte. Also der Personenkreis der Newcomer. Haben sich alle Mühe gegeben, aber war irrelevant oder unverständlich oder nicht gut belegt.
     • 8× Bearbeitung unangemeldet („IP“); völlig unbelegt oder POV oder nahe dem Vandalismus oder was.
• Analyse der frei erfundenen Statistiken:
  • Die Methode „unangekündigt“, zurzeit erstgenannt, ist die bei weitem häufigere und das Standardverfahren. Daraus folgt eine gewisse Berechtigung, den Normalfall auch erstmal zu erwähnen. Eine Forderung, zukünftig müsst ihr aber jeden Änderungswunsch an einem Artikel erst auf der Disk ankündigen, weil ist ja zuerst genannt, käme einigen gluckenden „Hauptautoren“ wohl sehr gelegen, ist aber weder realisierbar noch sollte dies suggeriert werden.
  • Weil die meisten inhaltlichen Bearbeitungen mit Sichterrechten erfolgen dürften, also bereits mit einer gewissen bis langjähriger Erfahrung, werden Eingriffstiefe, notwendige Belege, NPOV, ständige Praxis im thematischen Umfeld usw. gut eingeschätzt und es ist weder strittig noch gibt es sonst einen Anlass für einen Revert.
  • Die drei Reverts angemeldeter Newbies sind projektschädigend, denn die verlieren die Motivation und springen vom Projekt ab. Wäre das vorher auf der Disk erörtert worden, hätte vorab geklärt werden können, was daran im Artikel unerwünscht ist, und was ggf. in welcher Form geändert werden könnte. Hier fehlt operationale Handreichung. Die nebulösen Sätze zu Beginn des Abschnitts können das nicht liefern.
  • Motive der IP sind kaum ergründbar, und mangels Benutzerkonto gibt es auch keinerlei Autorenprofil oder robuste Komunikation.
  • Weil die überwiegende Mehrzahl inhaltlicher Bearbeitungen mit Sichterrechten erfolgt, und nur selten jemand im Newcomer-Status, fangen die Sichter sich absolut mehr Reverts ein, obwohl das prozentual auf die Gesamtmenge der Bearbeitungen viel seltener passiert.
• Heißt: Die Reihenfolge im Text ist prinzipiell egal, momentan steht der gebräuchliche Weg vorn. Ein Herumbasteln daran würde das nur aufwerten und verborgene Geheimnisse und Ausbeutung in späteren Konflikten und Aufzwingen einer Regelanfrage befürchten lassen.
• Beide Methoden haben ihre Berechtigung, keine ist als solche vorzuziehen. Direkt, wenn voraussichtlich unkontrovers; angekündigt und mit Erörterungsmöglichkeit, wenn problematisch, man sich selbst noch gar nicht ganz über die beste Lösung im Klaren ist, wenn Relevanz in Frage gestellt werden kann, und wenn großflächig das bisher Erarbeitete durch eigene Fassung überschrieben wird. Newbies im Zweifel vorher ankündigen.
• Practice what you preach – gemäß eigener Linie müsste jetzt ein neuer Disk-Abschnitt eröffnet werden (weil dieser ist zu überladen, um die Ankündigung finden zu können), und obzwar umseitig keine Richtlinie müsste zwei Wochen lang die neue Fassung nochmals zur Diskussion gestellt werden. Und begründet, warum die derzeitige Fassung nichts taugen würde, weil nämlich zukünftig die Bearbeitung erst nach Ankündigung und Genehmigung das vorbildliche und anzustrebende Standardverhalten für jegliches „verändern“ sein solle, weil deshalb müsse es ja zukünftig zuerst erwähnt werden.
• Durch Vertauschung wird umseitiger Einführungstext aber kein bissel besser, weil nämich nicht operational, weil sich keine Handlungsempfehlung ableiten lässt: Welche Personen bei welchem Umfang von Änderungen und welcher inhaltlichen Tiefe und welchem Konfliktpotenzial sollen vorher ankündigen, und wann kann einfach so drauflos bearbeitet werden? Das passt aber nicht in einen Einleitungssatz hinein.
• Deshalb: Nicht dran rühren, links liegen lassen, in einem eigenen Abschnitt auseinanderfieseln, wann Methode X und unter welchen Uständen Methode Y.

VG --PerfektesChaos 14:44, 4. Okt. 2022 (CEST)

Umseitig steht: "Eine einfache Möglichkeit, einen Konsens herzustellen ..."

Einen Konsens kann man gar nicht (selbst) "herstellen", denn dazu bedarf es der konstruktiven Mitwirkung von Anderen und ob er entsteht, ist nicht sicher. Was "einfach" ist und was nicht, stellt sich meistens erst im Nachhinein heraus.

Formulierungsvorschlag:

"Eine Möglichkeit, einen Konsens mit anderen Autoren zu finden, besteht darin, einen Bearbeitungswunsch, Vorschlag oder Entwurf für eine Textpassage auf der Diskussionsseite des Artikels vorzustellen, die Belege gleich anzugeben, und die Rückmeldung der anderen abzuwarten. Nach einer Beratungsphase, in der Argumente ausgetauscht werden, kann der Inhalt bei allgemeiner Zustimmung (Konsens) entweder unverändert oder auch modifiziert in den Artikel eingepflegt werden. Wenn auf der Diskussionseite längere Zeit keine Einwände kommen, darf man von einem stillschweigenden Einverständnis ausgehen. Dieses Vorgehen wird speziell neuen Autoren, die noch wenig Erfahrung in der Wikipedia haben, für inhaltliche Bearbeitungen empfohlen.

Bei geringfügigen Bearbeitungen und bei Bearbeitungen durch erfahrene Wikipedia-Autoren ist es üblich, gleich im Artikel zu editieren, valide Belege einzufügen und dann abzuwarten, ob es eventuell Widerspruch gibt. Je länger der Änderung nicht widersprochen wird, desto eher kann man davon ausgehen, dass sie akzeptiert wurde und einen neuen Konsens darstellt. Nur ... müssen generell vorher auf der Diskussionsseite vorgeschlagen, diskutiert und von den anderen Autoren befürwortet werden.

Wenn einer Änderung widersprochen wurde, z. B. durch einen Revert (deutsch „Wiederherstellen eines vorhergehenden Zustands“) und der Autor möchte den betreffenden Inhalt dennoch im Artikel haben, ist der korrekte Weg für ihn, das auf der Diskussionsseite kundzutun und die Stellungnahmen der anderen abzuwarten. Nach einem Austausch von Argumenten zeigt sich entweder, dass die Textpassage wegen Mangels an geeigneten Belegen oder fehlender Relevanz nicht wiederhergestellt werden kann, oder es finden sich valide Belege und sie kann wiederhergestellt werden, oder man einigt sich bei Bedarf auf eine geeignetere Formulierung."

Dann unverändert weiter:

"Wiederholtes Vornehmen derselben Änderung trotz Einwänden kann als Edit-War aufgefasst werden. ..." Sciencia58 (Diskussion) 16:53, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin nicht berechtigt, auf der Projektseite zu editieren. Wer die Befugnis hat, kann das gerne verwenden, ausbauen oder abwandeln und bei Konsens bzw. ausbleibendem Widerspruch später umseitig einfügen. Sciencia58 (Diskussion) 17:04, 4. Okt. 2022 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 18:56, 4. Okt. 2022 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 19:52, 4. Okt. 2022 (CEST)

Dein Textvorschlag per 4. Okt. ist zumindest besser weil operationaler als die bislang umseitig formulierten Wege.

• Es werden Begründungen und Anhaltspunkte mitgeliefert, in welcher Situation für welchen Personenkreis welche Einzelschritte ratsam sind.
• Allgemein passt eine übersichtliche operationale Handlungsempfehlung nicht in einen gleichförmig dahinplätschernden Fließtext. Es bedarf ggf. eines neuen Abschnitts nur für das operative Vorgehen, und darin eine klare Gegenüberstellung, welche Situation welche Handlungsweise nahelegt.
• In jüngerer Zeit gehen wir zu geschlechtsneutralen Formulierungen über; „und der Autor möchte“.
• Konkretisierungen wären erforderlich; ggf. auch auf dem typografischen Weg der Fussnote. Weil wegen Wikilawyering:
  • einen inhaltlichen Bearbeitungswunsch
    • Weil sonst legen die selbsternannten „Hauptautoren“ das dahingehend aus, dass jeder Veränderungswunsch an MEINEM Artikel vorher von MIR auf der Disk genehmigt werden muss, und ich jede Bearbeitung ohne MEINE vorherige Zustimmung kommentarlos revertieren darf.
    • Im Gegenzug kann das „inhaltlichen“ zum Ende entfallen; im Zweifel ist das halt Newbies anempfohlen.
  • längere Zeit (mindestens einige Tage, bei selten besuchten Diskussionsseiten bis zu zwei Wochen)
  • Bei geringfügigen Bearbeitungen
    • In H:KÄ gibt es Definitionen, was das auf jeden Fall sein soll oder was möglicherweise darüber hinausginge. Wobei das Hinzufügen eines Einzelnachweises, Weblinks, Details zwar mehr als KÄ im Sinne von „K“ ist, aber obwohl inhaltliche Änderung noch lange keiner vorherigen Ankündigung auf der Disk bedarf. Zumindest nicht mit etwas Erfahrung.
    • Gerade vorhin auf FZW mal wieder der übliche Zoff.
  • Nur ... müssen generell vorher
    • Bedarf der Konkretisierung, was die drei Pünktchen wohl andeuten sollen.
    • Zwei Fälle:
      1. Im ANR, und überall: Vollständige Überarbeitung der ganzen Seite, wesentliche Eingriffe in die Seitenstruktur, komplette Neufassung wesentlicher inhaltlicher vorhandener Abschnitte.
         • Hinzufügung neuer Abschnitte zu bisher nicht behandelten Aspekten mag angehen, insbesondere wenn allgemein bei dieser Thematik üblich, und das Schwergewicht nicht auf Nebensächlichkeiten verschoben wird.
      2. Bei Richtlinien, bei Handlungsempfehlungen wie auch umseitig, sind schon kleine Veränderungen in der Formulierung für das Wikilawyering und die Auslegung Tausender Fälle bedeutsam. In normierenden Bereichen ist grundsätzlich erst vorzuschlagen und dann zwei Wochen oder länger zu warten. Bzw. zwei Wochen nach letztem Beitrag bis zur Umsetzung des Ergebnisses.

Allgemein ist dieser Abschnitt hier viel zu umfangreich, um darin wiederzufinden, dass ein solcher Vorschlag zur Neufassung gemacht wurde. Das bedarf eines eigenen H2-Abschnitts, dessen Überschrift das Vorhaben bereits klar aussagt, und die ersetzten und ersetzenden Teile tabellarisch oder dergleichen klar erkennbar gegenüberstellt.

VG --PerfektesChaos 21:27, 9. Nov. 2022 (CET)

Leichtere Konsensfindung

Eine zweite Sache, die wir uns an anderer Stelle mal vornehmen könnten, wäre die Möglichkeit einer freiwilligen Teilnahme an einem von der Wikimedia Foundation angebotenen Kommunikationstraining. Darin könnten so grundlegende Dinge vermittelt werden wie das Gordon-Modell, und dass aktives Zuhören und Du-Botschaften nicht das Gleiche sind. Beim aktiven Zuhören formuliert man zwar das, was man glaubt, aus den Äußerungen des anderen entnehmen zu können, aber nicht, indem man ihn gleich auf das festnagelt, wie man seine Äußerung verstanden hat, sondern beispielsweise durch eine Rückfrage: "Meinst Du das so, dass Du jetzt gerne dieses oder jenes tun würdest oder das am besten fändest? Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du das so meinst?" "Was meinst Du mit ...?" Auf die Weise gibt man dem Gegenüber die Möglichkeit über seine Überlegungen oder Absichten selbst Auskunft zu geben (Ich-Botschaft). Das Gegenüber braucht nicht auf eine Unterstellung zu reagieren, die ihn vielleicht schon gekränkt hat, weil die Auslegung des Zuhörers an dem vorbei geht, was er meinte. Rückfragen ist viel effektiver als voreiliges Schlüsse ziehen und anhand dessen schon ein Urteil über den anderen zu fällen. Letzteres erzeugt eine Konfliktatmosphäre, auch wenn sie vorher gar nicht da war und man gar keinen Konflikt wollte. Wenn man stattdessen die eigene Vermutung, die sich einem spontan aufdrängt, zu einer Frage umformuliert, hat man viel bessere Aussichten auf eine gute Verständigung, die dann auch zu einem Konsens führt. Anstatt: "Das ist Unfug!" kann man schreiben "Ich verstehe schon, was Du sagen willst, aber ich habe immer noch erhebliche Zweifel, ob sich das wirklich so verhält. In dieser Fachpublikation steht etwas anderes" usw. So vermeidet man eine persönliche Kränkung des anderen und alle können auf der sachlichen Ebene weiter verhandeln.

Kommunikationstechniken, die man in so einem Training erlernen kann, helfen bei der Konsensfindung auf Diskussionseiten, sie helfen, dass der sachliche Austausch nicht durch Verstimmungen beeinträchtigt wird. Dann kann jeder ohne sein Gesicht zu verlieren ggf. Einsicht zeigen und dem Anderen Recht geben, weil er nicht in ein schlechtes Licht gestellt und in die Defensive getrieben wurde. Es gibt noch viele andere interessante Dinge aus der Kommunikationsforschung, die man da vermitteln könnte. Dann könnten die Wikipedianer, die schon länger im Projekt engagiert sind, durch ihren eigenen Kommunikationsstil den Anderen ein Beispiel geben und die Teilnahme im Bedarfsfalle auch empfehlen. Sciencia58 (Diskussion) 13:47, 4. Okt. 2022 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 21:52, 4. Okt. 2022 (CEST)

Nächster Schritt

Die Diskussion "< br> und "*" statt Wikisyntax" bei Diskussion:SAC-Berg- und Hochtourenskala scheint keinen Konsens für diesen Edit zu zeigen. Was wird als nächster Schritt empfohlen? --Enhancing999 (Diskussion) 19:25, 13. Jan. 2023 (CET)