Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung

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Abkürzung: WD:FV/BK, WD:BKV
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  • Verwendung von Sonderzeichen
  • usw.
Allgemeinere Fragen bitte an die Hauptdiskussionsseite: Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung.


Wikipedia:Formatvorlage Vorname[Quelltext bearbeiten]

Mindestanforderungen?[Quelltext bearbeiten]

=> hierhin verschoben von „Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Vorname“ (einziger Beitrag seit 2013; Vorhergehendes wurde archiviert – die Seite ist jetzt eine WL hierhin) --Chiananda (Diskussion) 00:11, 25. Apr. 2019 (CEST):

Gibt es so was? Oder wäre nur beispielsweise "Xyberta ist ein Vorname." (Vollzitat) ein ausreichender Artikel? … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:03, 19. Jul. 2017 (CEST)

Reine Worterklärungen haben in einer Enzyklopädie keinen Platz (Artikel)[Quelltext bearbeiten]

Das ist nicht so, denn bei Fremdworten wird regelmäßig die Herkunft erklärt. Gruß AVS (Diskussion) 13:42, 15. Okt. 2017 (CEST)

Da steht "reine Worterklärungen", also im Sinne von Wörterbucheinträgen à la Wiktionary. Vgl. WP:WIKW und WP:BKQ#etym. Aber wenn du eine bessere Formulierung hast, dann bitte. --Katimpe (Diskussion) 13:53, 16. Okt. 2017 (CEST)
Vielleicht: Einträge in der WP sollen mehr sein als reine Worterklärungen. Also, ich wollte Sie nicht damit angreifen, sorry! Gruß AVS (Diskussion) 16:24, 16. Okt. 2017 (CEST)
Hatte ich auch nicht so verstanden. [1] --Katimpe (Diskussion) 16:05, 23. Okt. 2017 (CEST)

Referenz in BKL?[Quelltext bearbeiten]

Eine Referenz in einer BKL, wenn es keinen Artikel dazu gibt? Möchte ich gerne geben, weil es das Verständnis erleichtert. Meinung dazu? Gruß AVS (Diskussion) 13:45, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nein, so etwas gehört da (öffentlich) nicht rein, aber du kannst als Kommentar Hinweise auf das "Objekt" (inklusive Relevanzhinweis) zufügen. -- Jesi (Diskussion) 14:01, 15. Okt. 2017 (CEST)
Siehe WP:BKS#Verlinkung. Die Frage wäre übrigens gut auf WP:Fragen zur Wikipedia aufgehoben gewesen, denn auch wenn es durchaus thematisch passt, so geht es auf dieser Diskussionsseite ausschließlich um die Verbesserung umseitiger Formatvorlage. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 14:14, 15. Okt. 2017 (CEST)
wird übrigens in Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ #Wo kommen die Belege für die Begriffsklärung hin? ausführlich erklärt. und nein, hier war exakt der rechte platz für die frage. hier ist das BKS-projekt, das die richtlinein pflegt. --W!B: (Diskussion) 22:50, 24. Mär. 2019 (CET)

Erläuterungtexte bei "Siehe auch"-Einträgen?[Quelltext bearbeiten]

Eine Frage, die mich seit Jahren umtreibt: Sollen Einträge unter "Siehe auch" einen Zusatz (Erläuterung) bekommen, oder nicht?

Meiner Ansicht nach: Ja, immer. Aber möglichst kurz, stichwortartig; dazu setze ich so etwas immer in Klammern, um nur kurz das Sachgebiet angeben zu können und von den Einträgen im Hauptteil abzugrenzen, Beispiel:

Siehe auch:

Einen Eintrag ohne jegliche Erläuterung finde ich eine Zumutung für Suchende: Da muss in’s Blaue geklickt werden, um Klarheit zu bekommen, um was es überhaupt bei dem Ausdruck geht.

Aber gilt das auch für verlinkte BKS ohne Klammerweiterung?

Auch hier meine ich: Ja, immer. Und zwar, um Suchende vorzubereiten, dass sie dort nicht ein spezieller Inhalt erwartet, sondern eine weitere Listung – was von Interesse sein kann, falls das Gewünschte nicht zu finden ist und weitere Übersichten zu einem ähnlichen Stichwort gewünscht werden; Beispiel:

Siehe auch:

Hier bekam der 2. Eintrag einen geklammerten Zusatz, entsprechend der Klammer-BKS darüber (ich selber habe sogar diese Schreibweise 2014 in die Formatvorlage geschrieben, wo sie heute noch steht).

Nicht andere Autoren oder IPs entfernen so etwas, sondern BKS-Kollegen, die eine andere Ansicht zum "Siehe auch" haben, in Richtung:

  • grundsätzlich keine Zusätze zu den Links
  • mit Komma angehängte Zusätze, genau wie im Hauptteil
  • keinerlei Zusätze bei BKS

Dazu würde ich gerne einen Konsens finden. Grüße --Chiananda (Diskussion) 23:13, 18. Mär. 2019 (CET)
PS: Gleichzeitig verschiebe ich eine Antwort von anderer Stelle hierhin, mit Einverständnis von W!B:

ja, die frage treibt mich auch schon lang um. von 2004 bis ca. 2010 war ich überzeugt, dass jedes "siehe auch" begründen sollte, warum es da steht. 2010 bis 2015 war ich überzeugt, nein, die "siehe auchs" sollten einfach nur plain sic dastehen. inzwischen seh ichs eher pragmatisch: die meisten "siehe auchs" sind erfahrungsgemäß sowieso selbsterklärend (schponz siehe auch spontz). erklärungen setze ich primär, wenn ich bei den siehes artikel angebe, die inhaltlich weiterführend sind, ohne direkten bezug zum lemma an sich. etwa den fall "Rathaus siehe auch Hôtel de Ville (frz.)" [beide grad keine BKS] oder "St Mary siehe auch Sankt Maria – ein Überblick auch zu anderen Sprachen", oder ala "Prozess siehe auch Prozessrecht (juridische Lehre der Prozessführung)" (denn dort lernte man viel über die systematik und hätte viele weiterführende nachlese, die die BKS vielleicht so nicht bedienen kann). eigentlich hab ich mir dieselbe frage auch allgemein bei artikeln gestellt, dort ist das problem dasselbe (warum sollte ich auch dort sehen? sag mir lieber, in welchen teilfragestellungen es sich wirklich rentiert).
übrigens bevorzuge ich hierbei manchmal den gedankenstrich, um das deutlicher abzusetzen. das entspricht den ("off topic")-beifügungen "ein Vorname, siehe Kai (Vorname) − dort auch zu Namensträgern" (denn der zweite teil bezieht sich nicht inhaltlich auf das lemma, sondern ist eine art bedienungsanweisung für den zielartikel); desgleichen auch, wenn man zum beispiel eine weitere BKS mitten in die liste stellt, etwa "Walker, geographische Ojekte: Walker County – mehrere Verwaltungseinheiten". aus demselben grund habe ich oben das "dort zu anderen Sprachen" als "bedienungsanleitung", nicht lemmaerklärung aufgefasst.
zu den geklammerten BKS unter den "siehe auch" habe ich inzwischen übrigens eine gänzlich andere meinung gewonnen als der großteil der kollegen. hier bevorzugen die meisten, gemischte fälle (manche BKS geklammert, andere nicht) so zu lösen, dass sie den ungeklammerten die klammer durchgängig nachsetzen:
Wal siehe auch
ich hingegen bin inzwischen der meinung, das es besser wäre, hier prinzipiell die klammer zu kaschieren:
Wal siehe auch
warum? weil die meisten autoren inzwischen vergessen haben, dass
a) der unangemeldete leser die BKS sowieso nicht markiert bekommt und es b) dem leser an sich sowieso wurscht ist, ob er auf eine BKS kommt, denn b1) checken die normalen leser unsere vorstellungen einer BKS sowieso nicht und b2) selbst wenn, für die benutzerführung des weiterklickens an sich wär es einerlei, welche artikeltechnische form ihn dort erwartet (wir schreiben ja auch nicht dazu, dass der zielartikel eine liste enthielte, ein video hätte, sehr ausführlich, oder lesenswert wäre).
also: für den leser sehen die linkziele bei "Kui siehe auch Gui, Kuy" ganz gleich aus – welchen grund gäbe es, bei ersterem dazuzuschreiben, dass das eine BKS wäre, dann müssten wir ja auch dazu schreiben, dass zweiteres ein artikel wäre:
Kui siehe auch
  • Gui (Begriffsklärung)
  • Kuy (Artikel)
wär doch doof, oder? wenn aber zweiteres doof ist, ist es ersteres auch. die anweisung "(Begriffsklärung)" ist ein rein wikipedia-internes technikum, das den leser nicht zu interessieren braucht. ganz abgesehen von der endlosen pflege, dass man jedes in eine BKS umgewandelte lemma im allen drauf linkenden BKS nachkommentieren müsste, und vice versa entfernen. aus dem selben grund ist es bei den "siehe auchs" auch noch mehr einerlei, wenn das lemma eine WL ist (vergl. (ad 3)): artikel vs WL vs BKS, das sind nicht nur rein interne angaben, das ist erfahrungsgemäß auch höchst ephemer und fluktuativ. und die autoren sehen sowieso an der rotunterlegung, dass es eine BKS ist, denen brauchen wir das erst recht nicht sagen. also kann man das annotieren generell lassen.
--W!B: (Diskussion) 03:13, 18. Mär. 2019 (CET)
Meinung: 1. Auch unter "siehe auch" nichts verstecken, der Leser soll ja auch dort wissen, wo er hingerät. 2. Wenn unter "siehe auch" ein Artikel steht, sollte er eine kurze Erläuterung haben, der Leser soll ja auch dort wissen, ... Dabei bin ich der Meinung, dass diese Erläuterung genauso wie im Hauptteil sein sollte, also nicht in diesen öminösen Klammern, sondern nach einem Komma (warum da unten anders als oben; so stand es übrigens auch mal in der Formatvorlage, das suche ich jetzt aber nicht heraus). 3. Bei Verweis auf BKL muss mMn nicht noch der entsprechende Hinweis stehen, da ja bei Artikeln ein Hinweis steht. -- Jesi (Diskussion) 12:35, 19. Mär. 2019 (CET)
  • ad 1. nein, WP:BKQ #Linkziel nicht verstecken: der (einzige) gedankengang dahinter ist, dass man sich in der artikelarbeit das ziellemma schnell abholen können soll, ohne den artikel aufmachen zu müssen (oder sich das manuell aus der url rauszukopieren). also reine hilfe für die autoren (sich zeit und geld zu sparen – wie auch, um beispielsweise nicht eindeutige klammerungen sofort zu erkennen, also interner QS), dem leser an sich könnte es einerlei sein (im gegenteil, für den ist es ja eher verwirrend, den brauchen unsere klammerungen nicht zu kümmern). das gilt aber für die "siehe auchs" nicht, die sind nur zum anklicken da (da gibts nichts, was man "auch" seinem link unterlegen könnte – sonst stünde es nämlich nicht da, sondern oben): die zeilen der BKS und die siehe auchs haben zwei völlig verschiedene (geradezu konträre) aufgaben, die einen soll man hernehmen, die anderen darf man nicht hernehmen. wo man bei den "siehes" hingelangt, ist exakt so einerlei wie in jedem artikel. und da verstecken wir die linkziel-klammern.
  • ad 2. den gedanken versteh ich. hat aber den nachteil, dass die leute dann erfahrungsgemäß anfangen, für den kommentar dieselbe form zu wählen wie für die einträge (weil, wenn man kommentiert, sich fragt, was als kommentar verzichtbar ist, und die BKS-zeile fordert, dass das eh schon das tunliche minimum ist). das führt dann zu:
    Kutzenbach steht für
    • Valentin Kutzenbach (1234–1245), deutscher Maler, Musiker
    Siehe auch:
    • Valentin Knutzenbach (1245–1267), [anderer] deutscher Maler, Musiker
    • Kuzenbach, Ortsteil der Gemeinde Hintertupfing, Landkreis Sowieso, Regierungsbezirk Dingsda. Bayern
dann werden die siehe auchs immer üppiger (insb. wenn ich an die derzeitigen monströsen flussbeschreibungssoßen denke, mit zig "alternativlinks" vielleicht auch noch). wir haben das ja, wie oben gesagt, in den späten 2000ern mal ausprobiert.
daher ist es imho dringlich, dass die "siehe auchs" einer definiert abgegrenzten syntax folgen, die nicht ausufern kann: sonst sieht man vor lauter siehes bald nicht mehr, wo man schauen soll. oder? --W!B: (Diskussion) 23:02, 19. Mär. 2019 (CET)
Tja, Letzteres ist natürlich eine Frage der Pflege. Aber gerade dein Beipiel zeigt ja, wie wichtig eine solche kurze Erläuterung sein kann: Wenn jemand einen Maler/Musiker sucht, denkt er, der erste Eintrag ist der richtige. Wenn beim "Siehe auch" kein Zusatz stünde, käme er überhaupt nicht auf die Idee, dass das evtl. der sein könnte, den er sucht. Solche Unterschiede sind ja gerade bei Namensähnlichkeiten wie Carl/Karl, Josef/Joseph usw. wichtig. Und mMn ist der Pflege des "Siehe auch" das allerkleinste Problem, da es ja sowieso nur bei deutlicher Verwechslungsmöglichkeit (erhebliche Verwechslungsgefahr) aufgenommen werden soll. Leider – und das rührt ja an einem Grundproblem der BKS – wird unter den "Siehe auchs" assoziativ alles aufgenommen, was irgendwie mit dem BKS-Lemma zu tun hat/haben könnte. Das muss aufgeräumt werden, nicht die vielleicht zwei, drei tatsächlichen Verwechslungsmögölichkeiten. Und zu 1: Das was du schreibst, ist deine Meinung, die du hier zur allgemeingültigen machen willst. Und in der allgemeinen Beschreibung Wikipedia:Begriffsklärung ist es eben auch so formuliert, wie ich es oben beschrieben habe: Der Leser soll wissen, wohin er geleitet wird (Nutzer sollen so klar wie möglich informiert werden und selbst entscheiden, welchen Artikel sie wählen). Und ich kann auch beim besten Willen nicht sehen, dass der BKS-Körper und die "Siehe auchs" nahezu konträre Aufgaben haben, letztere sollen ja nicht angeben, was es da alles noch so gibt, sondern sie sollen Verwechlungen vermeiden. (Und dazu ist es eben auch von Interesse, was einen dort jeweils erwartet.) -- Jesi (Diskussion) 09:22, 20. Mär. 2019 (CET)
Zu Jesis # 1 „nichts verstecken“:
Steht eindeutig dort, und nicht unterschieden nach Hauptteil und Siehe-Auch: „dem Leser genau zu sagen, wo er landen wird, wenn er klickt.“ Ich mag allerdings das Verstecken im Siehe-auch, um die Formulierung des Links mit dem Lemma der BKS abstimmen zu können, statt so etwas Offenes mit #-Link zu haben wie "LangerArtikelname #SehrLangerAbschnittsname".
Zu Jesis # 2 „Erläuterung genau wie Hauptteil“:
Was ist dein Argument für die gewünschte gleiche Schreibweise mit Komma?
Ich finde öfters unter S.a. angefügte Einträge mit längerer Erläuterung nach Komma. Das mag ein nützlicher IP-Beitrag gewesen sein, der nur format- und sortiermäßige Anpassung braucht, oder der Eintragende hatte das als ok-Beispiel schon woanders gesehen.
Zu Jesis # 3 „BKL ohne Hinweis“:
Ich sehe einen grundlegenden Unterschied zw. Hauptteil und S.a., der durch ausschließliche Nutzung von Klammer-Erweiterungen/Erläuterungen noch betont werden kann. Ich kam ursprüngl. auf diese Lösung, weil im S.a. Klammerlemma-Artikel auftauchten, die selbsterklärend schienen, ebenso wie die geklammerten "BKS (Begriffsklärung)". Gerade bei BKS ohne Klammern hielt ich dann die Anpassung mit Klammer-Text nötig – sonst denken Ungeübte, das eine wäre eine "Klärung", das andere aber nicht.
Das Problem des angebl. Nutzer-Unverständnisses des Wortes „Begriffsklärung“ sehe ich auch nicht, wenn im S.a. alles andere auch erläutert ist – das Wort hört sich schon bisschen nach "Klärung" an, außerdem steht direkt darunter der BKS-Baustein, der die Seite mit dem fettgesetzten Wort kennzeichnet.
Und das Problem mit der später evtl. nötigen Streichung des Zusatzes entfällt nur, wenn vorher nix dort gestanden hat.
Wenn aber ausgerechnet bei BKS (ohne Klammern) nix stehen soll, müsste versucht werden, das als Richtlinie zu begründen und einzuarbeiten. Ich sehe da zunächst keine Grundlage für. Aber ich sehe auch keine Grundlage für W!B:s Alleingang des BKS-Versteckens.
Zusammenfassend: Ich bin nach wie vor für Erläuterungen zu jedem S.a.-Eintrag, immer in Klammerform, auch bei BKS. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:42, 20. Mär. 2019 (CET)
Gegen die Klammerform spricht insbesondere bei Namens-BKS die evtl. Erläuterung eines Namenseintrages. Ich nehme obiges Beispiel mit Klammerform:
Kutzenbach steht für
  • Valentin Kutzenbach (1234–1245), deutscher Maler, Musiker
Siehe auch:
  • Valentin Knutzenbach ((1245–1267), deutscher Maler, Musiker)
Und gerade bei Namen ist diese vollständige Angabe wichtig, um eben die Verwechslungsgefahr einzudämmen. Und solche Fälle haben wir bei Fußballspielern, Eishockeyspielern usw. mehr als genug. Nach wie vor sehe ich keine Gefahr der Ausuferung des s.a.-Abschnittes, eher des Hauptteils. Und nachgearbeitet muss sowieso immer werden. -- Jesi (Diskussion) 15:30, 20. Mär. 2019 (CET)
Ok, bei Namen hast du dahingehende Erfahrungen, aber ich würde die Klammererweitung einfach umschreiben zu: "Valentin Knutzenbach (1245–1267; deutscher Maler, Musiker)" o.ä.
Vergessen habe ich die Erwähnung, dass ich eure Bearbeitungen dahingehend nicht zu verändern versuche; ich schaue bei BKS immer zuerst in die Versionsgeschichte, und wenn's ein Edit von einem erfahrenen BKS-Bearbeiter war, orientiere ich mich daran. Eine tiefgreifende Veränderung würde ich mit Ping und der Kennzeichnung als „Vorschlag“ versehen. Grundsätzlich kannst du (und W!B: & Bosta) meine Bearbeitungen auch grundlos revertieren, das reicht mir schon als "Argument", dass ich wohl daneben lag. So etwas akzeptiere ich allerdings nicht von einer Handvoll BKS-Interessierten, die dafür bekannt sind, quer zu meiner und/oder unserer Linie liegen. Außerdem wünsche ich mir manchmal, BKS wären grundsätzlich gesperrt für Nutzer ohne Sichtungsrechte – schließlich sind es interne Seiten, die dummerweise im ANR liegen, aber nicht für jedermann offen sein sollten (sind ja Teil des Inhaltsverzeichnisses der WP). Stattdessen hätte ich gerne die Freigabe der BKS-Disk.seiten für jedermann, statt der endlos nervenden IP-Spammerei in dieser Liste der ungesichteten BKS. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:35, 20. Mär. 2019 (CET)
Na ja, das ist unerfüllbares Wunschdenken, allerdings wäre ich da nicht dafür. – Zum "Klammer-Vorschlag": Wer soll verstehen, dass die Eintragungsformate oben und unten unterschiedlich sein sollen? Warum soll das so sein? Wir wollen doch die Bearbeitung erleichtern, nicht verkomplizieren. Und wenn wir auf BKL verweisen, steht es entweder im Lemma (das wird ja nicht versteckt) oder durch die fehlende Ergänzung ist klar, dass es kein Artikel ist. -- Jesi (Diskussion) 16:54, 20. Mär. 2019 (CET)
(ausgerückt) Jesi, hier ist im prinzip der falsche platz, sich auf WP:BKV zu berufen: hier wird sie gemacht. hier ändern wir, was wir beschliessen, zu ändern.
das "linkziel nicht verstecken" hab ich seinerzeit, in den gründerjahren des projekts, eingeführt. von wem die idee ursprünglich kam, hab ich natürlich vergessen, aber ich hab damals drauf insistiert, es so zu machen, und die damaligen kollegen überzeugt. und es hat sich etabliert, weil es sich bewährt hat (also offenkundig hats die comunity auch überzeugt). wenn man nur darauf schaut, wozu es wirklich dient, stellt sich auch die frage, warum das im hauptteil anders sein sollte als bei den "siehe auchs", auch nicht wirklich. richtlinie ist richtlinie, dazu ist sie da. die erklärung steht in WP:BKQ. ich hab damals nie wirklich explizit ausgedrückt, dass es nur den hauptteil betrifft, und inzwischen haben viel zu viele andere autoren an richtlinie und vorlage herumgearbeitet. und wenn sich jetzt eine neue frage ergibt, nämlich die des "kommentierens der siehe auchs", passen wir die richtlinie eben an, und erkären das warum ebenfalls wieder in den FAQ. tatsächlich muss sich sowieso jeder "neu-BKS-autor" erst ans "linkziel-nicht-verstecken" gewöhnen, sodass das "verstecken bei des siehes" sowieso von vorne herein einleuchtender wär. da bestünde keinerlei zusätzlicher erklärungsbedarf. aber wir machen es, wie es uns am sinnvollsten vorkommt. und das darf immer auch was neues sein.
nur, meine zentrale frage hast du nicht beantwortet:
wie verhindern wir, dass überlange erklärungen bei des siehes stehen? und noch mehr: wie verhindern wir, dass kommentierte siehes dann den hauptteil zu dominieren anfangen? und noch schlimmer: wie verhindern wir, dass die scharfe unterscheidung, was "legitimer haupteintrag", und was "nur siehe auch" ist (in das wir soviel arbeit stecken), dann durch die form des kommentierens nicht soweit aufgeweicht wird, dass die kollegen verlernen, eben das genau zu unterscheiden?
ich versteh ja die intention, den leser zu helfen. aber ich sehe wieder mal am horizont, dass wir richtung en-style-blabla-und-assoblaster-bks abrutschen (und die erfahrung hat uns gelehrt, dass diese ursprüngliche "leser-hilfe" sehr schnell zum "lass den leser rätselraten-[statt dir selbst den kopf zu zerbrechen]-herumgeschicke" verkommt). und ich seh keinen weg resp. keine methoden, das zu verhndern. also bitte fomulier mal eine konkrete richtlinie, wie du dir die kommentarzeile der siehe auchs vorstellst. dann haben wir eine diskussionsbasis, und dann können wir pro- und kontraidikations-beispiele aus der praxis zusammen suchen. und konkrete horror- und alles-wird-gut-szenarien entwerfen ;) --W!B: (Diskussion) 22:47, 24. Mär. 2019 (CET)
wie verhindern wir, dass ...? Na genauso, wie wir verhindern, dass überlange Erklärungen bei den Einträgen stehen, dass Linkziele versteckt werden, dass überhaupt ausufernde Siehe auchs eingetragen werden: Durch Bearbeitung. Mein Vorschlag ist wie bereits mehrfach erwähnt: Kein Unterschied zwischen den Ergänzungen "oben" und "unten". -- Jesi (Diskussion) 12:17, 25. Mär. 2019 (CET)