Wikipedia Diskussion:Kurier

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Einladung: Aktion gegen den Upload-Filter[Quelltext bearbeiten]

Es fällt mir schwer, das geplante Gesetz zu beurteilen, ohne pauschal zu werden. Mir persönlich erscheint es so, dass die involvierten Kommissionen, Kommissare, Gremien, Gruppen, Hinterzimmer (und leider auch Parlamente) alles in die Tat umzusetzen versuchen, was geeignet ist, die EU als bürokratisches Monster dastehen zu lassen und in den Augen der Bürger(innen) noch stärker zu delegitimieren. Nach dem Motto: Wir versuchen einfach mal, so viel zu regulieren wie wir nur irgendwie können – nicht, weil es sinnvoll ist, sondern weil wir’s können. Dass Regularien aus der Richtung oft nicht sinnvoll sind (weil von viel Vereinheitlichungswillen und wenig Sachkompetenz getragen), zeigte sich bereits an der (nach Protesten stillschweigend gecancelten) Vorlage zur Beschränkung der Panoramafreiheit vor vier Jahren. – Und nun wieder. Sieht in der Tat so aus, als müßte Angemessenheit sowie freie (legale!!) Betätigung im Netz wieder via Protest durchgesetzt werden. P. s., Frage: Die Unterschriftenliste damals beim drohenden Panoramaeinschränkungsgesetz war doch recht erfolgreich. Wäre hier nicht der Anlass, wieder sowas Ähnliches aufzuziehen? --Richard Zietz 19:29, 4. Dez. 2017 (CET)

Die Initiative für netzweite Filterpflichten zielt ganz schlicht darauf ab, der Verwerterindustrie a.k.a. Kopierindustrie größere Anteile an den Google-Einnahmen zu ermöglichen. Derzeit setzt Google bei YouTube ja bereits Filtertechniken ein, aber immer dann, wenn die großen Labels oder Verlage dort mehr rausschlagen wollen, sagt Google: Also das sind Goodwill-Maßnahmen von uns, wir können es auch bleiben lassen. Daher soll eine rechtliche Verpflichtung her, um besser hebeln zu können. Das ist auch ein Stück weit verständlich, nur hat es weitreichende Nebenwirkungen darauf, wie Menschen das Netz nutzen können. Es geht um nicht weniger als einen Paradigmenwechsel von nachlaufender Rechtsdurchsetzung (notice and take down) hin zu technischer Vorfilterung. Die WP bzw. die WMF als Betreiberin sind nach den momentanen Plänen ausgenommen, aber so eine Ausnahmeregel lässt sich sehr leicht streichen, und der Austausch von Wissen jenseits der WP ist so oder so betroffen von jeder Art allgemeiner Filterpflicht. Commons als Medienarchiv ist ansonsten von Uploads nicht freigegebener Inhalte sehr wohl betroffen, auch wenn es da natürlich weniger um Musik als um Bilder geht. WMDE als Verein zur Förderung Freien Wissens hat an dieser Stelle allerdings das Freie Wissen umfassend im Blick, auch jenseits der WM-Projekte. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2017 (CET)
Auf Commons werden URV laufend vorauseilend und auf Verdacht von der Community gelöscht. "Flagging" bzw. "Notice and take down" passieren hier in den seltensten Fällen. --Ailura (Diskussion) 12:51, 6. Dez. 2017 (CET)
Einfach nur mal fürs Protokoll: 9 in 2016 und bisher 5 in 2017 offizielle take down Notices. — Raymond Disk. 14:02, 6. Dez. 2017 (CET)
Das entspricht Ailuras Darstellung (9 DMCA-Takedown-Notices im Jahre 2016 und bis jetzt 5 im Jahre 2017 sind angesichts der Menge der Uploads nix). Natürlich liegt das daran, dass wir so eine fleissige Community aus Freiwilligen haben, die sich darum bemühen, Urheberrechtsverstösse zu beseitigen - auch etwas, das es so wohl auf keiner Plattform ausserhalb des Wikimedia-Universums gibt. Gestumblindi 21:36, 6. Dez. 2017 (CET)
Ja natürlich, ich wollte auch keinen Widerspruch zu Ailura darstellen, hatte heute mittig nur keine Zeit, das so positiv wie du gerade zu schreiben :-) — Raymond Disk. 22:07, 6. Dez. 2017 (CET)
Und ich war mir nicht sicher, ob es als Bekräftigung, Widerspruch oder tatsächlich einfach nur "fürs Protokoll" und ganz ohne Position zu Ailuras Beitrag gemeint war - jups, in der Kürze liegt nicht immer die Würze ;-) Gestumblindi 22:13, 6. Dez. 2017 (CET)
Ja, eben: jenseits der WM-Projekte.--Aschmidt (Diskussion) 15:38, 6. Dez. 2017 (CET)
Ich bin zwar gegen solche Uploadfilter, aber im Gegensatz zur damals bedrohten Panoramafreiheit kann ich die konkreten "grossen Probleme" für die Wikipedia bzw. Wikimedia-Projekte noch nicht so recht erkennen und nutze daher gerne die Gelegenheit, Lilli Iliev als Verfasserin des Kurier- und des WMDE-Blogbeitrags anzupingen und darum zu bitten, die Befürchtungen in unserem "halb-internen" Rahmen etwas zu konkretisieren (vielleicht kann auch Gnom etwas dazu schreiben). Die Wikipedia ist wohl eines der in urheberrechtlichen Fragen strengsten und von der eigenen Community bestkontrollierten Netzprojekte, die es überhaupt gibt; unsere urheberrechtliche Diskussion bewegt sich auf einer völlig anderen Ebene als bei Youtube und Co. - es geht nicht um das Hochladen aktueller Popsongs oder eindeutig ohne Genehmigung verwendeter Videos und Fotos (sowas wird einfach schnell und diskussionslos gelöscht), sondern wir unterhalten uns eben über zum Teil spitzfindige Auslegungsfragen in Bereichen wie der Panoramafreiheit, der Schöpfungshöhe, den Schutz von Reproduktionen (Reiss-Engelhorn lässt grüssen!), URAA, Schutzfristenvergleich und so weiter. Solche Fälle, über die wir hier diskutieren, dürften in den seltensten Fällen von Uploadfiltern automatisch als "geschützt" getaggt werden - und ich nehme an, dass wir immer noch die Möglichkeit eines "override" hätten, wenn wir zum Schluss kommen, dass ein solcher Filter fälschlicherweise angeschlagen hat. Bildzitate erlaubt die deutschsprachige Wikipedia schon eh gar nicht, und "fair use" der englischsprachigen Wikipedia unter Berufung auf US-amerikanisches Recht könnten solche europäische Regeln der WMF wohl auch kaum verwehren. Der im Blogbeitrag ebenfalls angesprochene Fall "Parodien" kommt bei uns auch nicht vor. Ich kann mir also im Moment nicht helfen: Selbst wenn Uploadfilter vorgeschrieben würden und wenn die WMF als amerikanische Stiftung dazu gezwungen werden könnte, sie für Europa zu installieren (mit welchen Druckmitteln? Strafgelder? Sperre der Wikipedia in der EU?), sehe ich für unsere Projekte irgendwie kaum gravierende Auswirkungen. Darum scheint es mir spontan ein wenig an der Glaubwürdigkeit zu fehlen, wenn der (als solcher sicher berechtigte) Kampf gegen Uploadfilter im Namen "der Wikipedia" geführt werden soll. Vielleicht liege ich ja komplett falsch und ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren. Gestumblindi 22:32, 4. Dez. 2017 (CET)
Ja, das sehen wir bei WMDE ähnlich, daher steht auch ein Fragezeichen am Ende des Veranstaltungstitels. Der in der Ankündigung verlinkte Post von futurezone überzieht insoweit etwas, wenn sie die derzeitigen Regelungsvorschläge als existenzbedrohend für die WP hinstellen. Das ist aber natürlich einerseits Teil der Aufmerksamkeitsökonomie geschuldet, die Anreize für Zuspitzungen setzt, andererseits hat der EU-weit vorgeschlagene Paradigmenwechsel viel Potenzial für Verschlimmerung, nicht erst irgendwann in ein paar Jahren, sondern bereits im laufenden Verfahren im Europaparlament, im Rat der EU und im Tri(a)log. Die Erweiterung von Vorfilterung auf Dinge wie Hate Speech und allgemeine Sittlichkeitsvergehen ist dann nur eine Frage der Zeit und könnte <polemik> dann auch die Diskussionsseiten der WP um ca. 2/3 reduzieren helfen</polemik>. Aber im Ernst: Vorfilterung hat derartig viele Implikationen für die Netzkommunikation einschließlich Datenschutz und Meinungsäußerungsfreiheit, dass sich sämtliche "Open-Vereine" von FSFE bis Open Knowledge Foundation in der Opposition dagegen einig sind. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2017 (CET)
@John Weitzmann (WMDE), Lilli Iliev (WMDE): Danke für die Antwort, John! Mir scheint, es besteht hier doch ein gewisses Risiko einer Rufschädigung oder zumindest falscher Darstellung der Wikipedia und ihrer Community: Wenn man (in der Hoffnung auf mehr Aufmerksamkeit) so tut, als sei der aktuelle Upload-Filter-Vorschlag schon existenzbedrohend für die Wikipedia bzw. wenn man solche Darstellungen unwidersprochen stehenlässt, kann man ja den Eindruck erwecken, die Wikipedia baue auf Urheberrechtsverletzungen auf. Das ist sehr ärgerlich für alle, die sich hier täglich intensiv darum bemühen, die Wikipedia sauber und frei von Urheberrechtsverletzungen zu halten. Gestumblindi 13:17, 6. Dez. 2017 (CET)
@Gestumblindi: Die Gefahr der Irreführung mit nachfolgendem Glaubwürdigkeitsverlust sehe ich so lange nicht so sehr, wie wir als Community und Vereine die Existenzbedrohung nicht selbst behaupten, sondern eher hinterfragen (wie beim geplanten MoL im Januar). Der Behauptung aktiv entgegenzutreten wäre aber auch etwas schief, weil zumindest die finanziellen Belastungen durchaus heftig werden könnten, auch für die WMF, und insofern eine generelle Entwarnung fehl am Platze wäre. Hinzu kommen die oben schon genannten indirekten Beeinträchtigungen für den Wissensaustausch in der Fläche. Ist natürlich ein schmaler Grad, aber wir versuchen, das sachgerecht zu balancieren. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:32, 6. Dez. 2017 (CET)
Mir ist auch unklar, in welchem Kontext URV für uns lebenswichtig sein sollen. Eine Zitiermöglichkeit so wie aktuell gehandhabt und legal muss auch mit Filter möglich sein, alles andere ist auch aktuell unzulässig und bindet bei der manuellen Löschung massenhaft Ressourcen. Es ist AFAIK nicht Ziel der Community oder der Vereine, das Urheberrecht an sich zu bekämpfen. Natürlich ist ein Filter eine Büchse der Pandora und allein die alte Geschichte mit dem Wikipedia:Bildfilter (bei dem es nicht um URV ging) sollte man nicht wiederbeleben. --Ailura (Diskussion) 08:24, 5. Dez. 2017 (CET)
Ich weiß gerade nicht, welche Community oder Vereine aus Deiner Sicht das Urheberrecht bekämpfen. WMDE tut das jedenfalls nicht, vielmehr braucht es für sichere Nachnutzbarkeit ein in sich konsistentes und für Normalmenschen einigermaßen leicht verständliches Urheberrechtssystem. Auch die ganzen CC-Freigaben funktionieren ja ohne drunterliegende Ausschließlichkeitsrechte gar nicht. Aber vll hab ich den Einwurf auch falsch verstanden. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2017 (CET)
Die Frage ist, ob die like minded Vereine, mit denen hier der Schulterschluss gesucht wird, das auch alle so sehen. Der Blogbeitrag fordert in erster Linie, das der Upload von URV ungehindert möglich sein muss und dafür fehlt mir eine direkte Begründung. --Ailura (Diskussion) 13:12, 6. Dez. 2017 (CET)
Gestumblindi, du vergisst bei diesen Betrachtungen unser Medienarchiv Wikimedia Commons, in dem die meisten der in die Wikipedia eingebundenen Dateien liegen. Auch wenn Commons die von dir genannten Regeln befolgt, so ist die Community dort aufgrund der unterschiedlichen Herkunftsländer deutlich uneinheitlicher als hier. Ich stelle es mir als Commons-Admin als nicht besonders motivierend vor, wenn europäischer Content wieder einmal fälschlich herausgefiltert wird, während echte Urheberrechtsverletzungen aus den mit A beginnenden Kontinenten (und Nicht-EU-Staaten wie der Schweiz) durchflutschen, die die Community nach den von dir genannten Regeln löschen darf. In der Vergangenheit gab es im Netz genügend Beispiele dafür, dass automatische Filter (deren Filterkriterien zumeist von Medienunternehmen befüllt werden) zu oft falsch angesprungen sind. Wenn Sony oder Disney fälschlich das Urheberrecht für ein Werk reklamieren, kann man es nachträglich noch hochladen. Ob die Person, die das Werk erstellt hat und hochzuladen versuchte, nach diesem negativen Erlebnis noch Lust auf Wikipedia und Co. hat, steht auf einem anderen Blatt. -- 32X 09:14, 5. Dez. 2017 (CET)
Fehlentscheidungen passieren auch bei händischer Behandlung. Und ein Bot, der sagt "das könnte geschützt sein, bitte gehe beim Hochladen über Formular B und schicke die Freigabe an permissions@" kann IMHO angenehmer sein als eine Löschung und Anschuldigungen durch Commons-Mitarbeiter. Wenn auf Commons ein Filter gegen URV eingerichtet wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass der dann nur auf Inhalte, die in der EU hochgeladen werden, Anwendung findet. --Ailura (Diskussion) 09:20, 5. Dez. 2017 (CET)
@32X: Als Commons-Admin werde ich Commons wohl kaum vergessen haben. Wie gesagt: Ich glaube, dass etwaige Uploadfilter nur in seltenen Fällen Dinge markieren würden, die für uns relevant und möglicherweise zulässig sind. Der Industrie, die für sowas lobbyiert, geht es ja um aktuelle Popsongs etc.; sowas löschen wir sowieso, sobald wir es sehen. Gestumblindi 13:21, 5. Dez. 2017 (CET)
Zulässige geschützte Inhalte in der Wikipedia sind primär mal kurze Zitate (die ein Filter IMHO erkennen müsste). Auf Commons sind wohl vor allem Inhalte problematisch, die der Urheber/Rechteinhaber vorher schon unter einer anderen Lizenz veröffentlicht hat - dafür braucht er aktuell auch schon eine Freigabe. --Ailura (Diskussion) 13:27, 5. Dez. 2017 (CET)

Die ursprüngliche (aktuell wohl auf Eis gelegte) Fassung von Artikel 13 ist übrigens hier zu finden.[1] --Ailura (Diskussion) 13:13, 5. Dez. 2017 (CET)

Das zentrale Problem an der Verpflichtung zum Upload-Filter ist, dass ursprünglich eine Akkreditierung der Filter vorgesehen war. Das hätte bedeutet, WMF hätte nicht einfach ihren eigenen Filter schreiben dürfen, sondern hätte möglicherweise einen (kommerziellen) bestehenden lizensieren müssen. Inoffiziell waren da Kosten von 50 Mio USD / a im Gespräch! Das wäre natürlich das Ende gewesen, während für alle anderen großen Player 50 Mio Spielgeld sind. Der Eigentümer der größten Signaturdatenbank für kommerzielle Werke ist natürlich Google über YouTube. Die hätten daran gut verdient. Kleine und neue Anbieter hätte es wegen dieser Einstiegshürde nicht mehr gegeben. Grüße --h-stt !? 17:21, 6. Dez. 2017 (CET)
Ein verpflichtender Filter, den jemand anderes kontrolliert, wäre wirklich eine Katastrophe, nicht nur wegen der Kosten. --Ailura (Diskussion) 20:42, 6. Dez. 2017 (CET) P.S. Gibts den Worst Case irgendwo ausführlich zum nachlesen? --Ailura (Diskussion) 09:00, 7. Dez. 2017 (CET)
Nein. Deshalb glaube ich die Behauptung auch nicht, arg. WP:BLG.--Aschmidt (Diskussion) 23:16, 7. Dez. 2017 (CET)
Danke, h-stt, das ist ein interessanter und wichtiger Hinweis. Wobei dann wohl immer noch die Frage offengestanden wäre, ob die WMF nicht auch ihren eigenen Filter hätte akkreditieren lassen können, je nach Ausgestaltung der Vorschriften, und diesen gar dann möglicherweise (für die genannten kleinen und neuen Anbieter) als nichtkommerzielle Alternative zu teuren kommerziellen Filtern hätte anbieten können... ich habe keine Ahnung, ob schon konkretere Ideen für das Prozedere und die Voraussetzungen einer Filter-Akkreditierung vorlagen, spekuliere hier natürlich nur so rum. Gestumblindi 22:17, 6. Dez. 2017 (CET)
Ja, möglicherweise wäre es gelungen, einen eigenen Filter akkreditieren zu lassen. Oder auch nicht. Mit den entsprechenden Folgen. Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast, aber ich war ja Anfang 2017 bei einer juristischen Fachkonferenz zum Thema und habe dort Lobbyarbeit bei einer Vertreterin der Kommission und einem der Ratsvertreter betrieben. Die haben sofort verstanden, was das Problem für Wikipedia und die Foundation beim Upload-Filter wäre. Und sie haben mir versichert, dass Wiki[mp]edia ausgenommen werden müsste. Wir haben allerdings damals und auch heute noch immer ganz gegen die Filterpflicht gekämpft. Eine Ausnahme für gemeinnützige Organisationen oder speziell für die Wikimedia Foundation war nicht unser Ziel. Das könnten wir immer noch und wohl auch ziemlich schnell bekommen. Aber eine Initiative für Freiheit in Bildung und Kommunikation hat halt globale Ziele. Und im Moment sieht es ja auch gar nicht sooo schlecht aus. Obwohl der Berichterstatter im zuständigen Ausschuss ein sehr begriffsstutziger Deutscher ist. Grüße --h-stt !? 18:03, 7. Dez. 2017 (CET)
@H-stt: Nein, das hatte ich nicht mitbekommen. Zeigt natürlich schön, wie wertvoll es ist, wenn sich Wikipedianer/Wikimedianer an solchen Veranstaltungen blicken lassen und einbringen können. Gestumblindi 21:54, 7. Dez. 2017 (CET)
@H-stt: Danke dafür! --DaB. (Diskussion) 18:16, 11. Dez. 2017 (CET)

Jenseits all dieser Diskussionspunkte - ich mache mich nicht lächerlich und verteile vor einer Messe oder dem Bundestag Filtertüten. Ich halte die symbolische Aktion für arg albern. Marcus Cyron Reden 14:03, 8. Dez. 2017 (CET)

Kaffeefiltertüten sind im Übrigen ja auch etwas ganz Tolles und eigenen sich aus diesem Grund von vornherein gar nicht dazu, als Symbol für das Böse vereinnahmt zu werden. Vielleicht wissen das in Zeiten von Vollautomaten und Kapselmaschinen nur noch die wenigsten, aber: Ohne Filter fällt das Pulver in die Tasse. Ich habe dazu auch gerade kurz wissenschaftlich recherchiert und bin auf ein Youtube-Video gestoßen, in dem Julian 5 Teelöffel Kaffeepulver isst, „weil er das Zwiebelwettessen gegen Kevin verloren“ hat. Daran lässt sich, will ich meinen, leicht ersehen, dass Pulver in der Tasse ein ganz und gar unerwünschtes Geschmackserlebnis ist. Wenn nun im Rahmen dieser filtertütenfeindlichen Aktion überdies bemäkelt wird, der Filter unterscheide nicht zwischen unterschiedlichen Inhalten, so muss doch darauf hingewiesen werden, dass auch dies gerade ein Vorzug des Filters ist. Dass auch Nerdbrillen, selbst gehäkelte iPhone-Hüllen und Noise-cancelling-Kopfhörer, also Dinge, die in Berlin gewöhnlicherweise in Filtertüten fallen können, vom Fall in die Tasse abgehalten werden, macht den Kaffeefilter auch im 21. Jahrhundert zu einem funktionalen high performer. — Pajz (Kontakt) 12:13, 12. Dez. 2017 (CET)
YMMD! --Stepro (Diskussion) 15:44, 12. Dez. 2017 (CET)

Aktionswoche Diskussionsseiten?[Quelltext bearbeiten]

Auf zigtausenden Diskussionsseiten gibt es Beiträge (Abschnitte) für die sich bisher nie wer interessiert hat. Viele davon sind Anregungen und Vorschläge von IPs und Neulingen zu Artikeln. Da man neue Benutzer nicht dauerhaft ans Projekt binden kann, wenn keiner mit ihnen diskutiert, dürfte wohl klar sein. Es zeigt aber auch, dass an vielen Artikeln von der Autorenschaft wohl wenig Interesse besteht. Daher schlage ich vor, dass wir hin und wieder eine "Aktionswoche Diskussionsseiten" veranstalten und unbeantwortete Beiträge abarbeiten. Meinungen dazu? --195.192.201.254 20:48, 9. Dez. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach sollten Artikeldiskussionsseiten generell abgeschafft werden. Das ist alles in den passenden Redaktionen/WikiProjekten viel besser aufgehoben. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:18, 11. Dez. 2017 (CET)
Wenn etwas im Artikel zu Irritationen oder Nachfragen führt, dürfte der nicht mit den Untiefen der Wikipedia vertraute Leser am ehestens noch die Diskussionsseite des Artikels finden, aber nicht Redaktionen oder Projekte. Und Autoren, die Artikel beobachten, werden Diskussionsbeiträge in ihren Artikel eher bemerken als irgendwleche Bemerkungen in Redaktionen usw., deren Aktivität sowieso sehr unterschiedlich ist. --Enzian44 (Diskussion) 23:15, 14. Dez. 2017 (CET)

Sittenbild[Quelltext bearbeiten]

Mit der Wahl der Überschrift zu diesem Artikel und dem Inhalt wird nun genau der (zu Recht) kritisierte Begriff weitergetragen. Ist das jetzt sinnvoll? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 11:29, 10. Dez. 2017 (CET)

Im Artikel steht auch Das obligatorische Nachtreten darf natürlich ebenfalls nicht fehlen - und schon tritt der Autor des Artikels nach ;). Marcus Cyron Reden 13:29, 10. Dez. 2017 (CET)
  • Der Artikel beschreibt sehr genau, was in dieser Community gerade los ist. Interessierte Accounts, vor allem die aus dem rechten Winkel der Wikipedia, können nach jahrelanger Verfolgung nun einen schönen Erfolg verbuchen. Wie schrieb so schön der Account Berihert: Klingeling, die Hexe ist tot. Wahnsinnig witzisch. Und das Schöne, er kam bei der Administration damit durch. Satte Leistung. Wikipedias politischer Rollback kommt in Fahrt. Aber ist das ein Wunder? Die Rechten werden schließlich nicht nur in der Welt dort draußen immer beliebter. Die Reaktion wird salonfähig und der doitschösterreichische Provinzkleinbürger erlebt eine Phase der behaglichen Spießer-Renaissance. Man feiert erzgebirgische Weihnachten, wählt AfD und FPÖ, zündet die Lichtlein auf den schmiedeeisernen Schwibbögen an, und schwadroniert beim Bier auf der Eckbank von der bösen Welt, die die Heimat bedroht. Fiona hat diese gemütliche Wikipediaheimat offenbar so sehr bedroht, dass hart durchgegriffen werden musste. Jawoll! Den Frauen ist sowieso nicht zu trauen. Ist doch so, Kameraden! In dem Roman Der Zauberer von OZ wurde die Hexe des Ostens gleich zu Anfang erlegt, Ding-dong. Ja, das Fiona-Bashing durch Accounts wie Brainswiffer & Co ist nur der Anfang. Jens Best und Zietz sollten sich jetzt langsam mal warm anziehen. Er ist saukalt in diesem Projekt, Leute. --Schlesinger schreib! 11:56, 10. Dez. 2017 (CET) Teufel 
Wie schön, dass Du es jetzt noch xmal wiederholt hast. Wie blöd muss man sein. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:19, 10. Dez. 2017 (CET)
Man feiert erzgebirgische Weihnachten - spätestens hier steige ich aus. Der typisch sinnleere Rundumtritt des gemütlich-westdeutschen Pseudo-Linken gegen alles aus dem Osten. Auch eine (offenbar weitgehend akzeptierte) Form der Diskriminierung. Diskriminierung scheint immer dann erlaubt, wenn die diskriminierte Gruppe gerade passt. Jetzt ist offenbar schon die Herkunft aus dem Erzgebirge ausreichend um stigmatisiert zu werden. Aus dem fetten Westberlin kann man das offenkundig gut tun. Marcus Cyron Reden 13:29, 10. Dez. 2017 (CET)
Den Erzgebirglern, gar den Ossis das Weihnachtsfest versauen? Geht gar nicht. Ich denke, im Anblick dieser geradezu infernalischen Diskriminierung wäre mindestens der Ruf nach UN-Schutztruppen angemessen. --Richard Zietz 14:14, 10. Dez. 2017 (CET)
Wie ich es sagte - wenn die Opfer der Diskriminierung nur "die Richtigen" sind, werden auf einmal alle Kämpfer für "das Gute" und "das Richtige" leise oder wie in ihrem Fall zynisch. Wer immer so moralisch tut, sollte immer moralisch tun. Oder es ist am Ende einfach nichts wert. Marcus Cyron Reden 16:55, 10. Dez. 2017 (CET)
Ich befürchte, trotz (offensichtlich) bereits bis in die Berge hineingelegter Internet-Verbindungen tut sich ein bislang gröblich übersehenes völkerrechtliches Problem auf. Haben die diskriminierten bis stigmatisierten Bewohner(innen) des Erzgebirges denn schon eine eigene Flagge, wo die UN dann eine Art Handhabe hätte? --Richard Zietz 17:35, 10. Dez. 2017 (CET)
Zietzbaby, ausgerechnet du in meinen Fußstapfen! Zeichen & Wunder. Sieh dich vor, fürs Erzgebirgebeleidigen gibts hier mindestens 4 Stunden, da versteht die zarte deutsche Volksseele keinen Spaß und holt wie einst Opa zum Gegenschlag aus. Ein Frohes Festivus auch dir! --2003:8C:2F09:5000:253C:FF47:1088:62E6 17:44, 10. Dez. 2017 (CET)
Nunja – wenn du deine seinerzeitige Entscheidung bezüglich Mitarbeit nochmal revidieren würdest, wäre das zumindest manntechnisch der Ausgleich zu dem Abgang, den manche mir hier bereits prognostizieren. Da man andererseits derartige Tipps nicht ernsthaft geben kann – gleichfalls Frohes Fest und ein gelungenes Gulasch. --Richard Zietz 18:04, 10. Dez. 2017 (CET)
Klassisch Schlesinger, eine genussvolle Glosse zum Konflikt, um ihn dann gleich noch mit anzuheizen bzw. auf die nächste Ebene zu heben (Hauptsache Fez).--Kmhkmh (Diskussion) 14:08, 10. Dez. 2017 (CET)
Also wie immer. Marcus Cyron Reden 16:55, 10. Dez. 2017 (CET)

Richard sollte sich zumindest die Zeit nehmen und die tatsächlichen Abläufe richtig darstellen. Nicht ein Normaladmin hat einen OSler overrult, sondern ein OSler (Horst Gräbner) hat nicht gesehen, dass die Meldung bereits durch einen Normaladmin (Zollernalb) entschieden worden war, und hatte deshalb seine bereits verhängte Sperre (diese war um 23:09 verhängt worden, fünf Minuten nachdem Zollernalb die Meldung als erledigt markiert hatte) wieder aufgehoben (um 23:10). Ist etwas völlig anders, macht sich in dem Artikel aber natürlich nicht so gut, wie Richards Darstellung, wonach der derselbe Admin, der zuvor bereits ohne zu zögern Fionas Sperrwunsch umgesetzt hat, nun auch die VM ohne Maßnahmen beendet und dabei einen anderen Admin overrult haben soll. Tönjes 13:55, 10. Dez. 2017 (CET)

die darstellung ist im gesamten so schief, dass ich als einer der protagonisten der chose nicht einmal den drang verspüre, irgendwie stellung zu beziehen, etwas zur sache anzumerken oder auf eine mögliche falschinfo hinzuweisen. --JD {æ} 14:07, 10. Dez. 2017 (CET)
Mir fiel das nur sofort ins Auge. Ich finde es allerdings auch bemerkenswert, dass Richard, trotz des Hinweises auf seine eindeutig falsche Darstellung der Vorgänge, keine Notwendigkeit zu sehen scheint, den Text abzuändern. Tönjes 17:47, 10. Dez. 2017 (CET)
wieso sollte er auch? ich zitiere dich: macht sich in dem artikel natürlich nicht so gut. --JD {æ} 17:49, 10. Dez. 2017 (CET)
Ja, aber selbst Zietz wohlgesonne Benutzer können unter solchen Umständen seine Traktate doch nicht mehr ernst nehmen. So ist das Ganze doch nur noch peinlich. Aber vielleicht habe ich hier auch zu hohe Ansprüche - ich habe seine anderen Beiträge hier nur am Rande verfolgt. Tönjes 17:53, 10. Dez. 2017 (CET)
So besser? --Richard Zietz 18:21, 10. Dez. 2017 (CET)
wenn du noch etwas zum thema So ist das Ganze doch nur noch peinlich beitragen wolltest: jetzt noch besser, ja. gruß, --JD {æ} 18:22, 10. Dez. 2017 (CET)
Du scheinst den Unterschied zwischen "Zollernalb overrult einen anderen Admin" und "Horst Gräbner zieht seine Sperre zurück, um Zollernalb nicht zu overrulen" nicht zu erkennen. Aber belassen wir es besser dabei. So richtig ins Gewicht fiel der Fehler angesichts der zahlreichen weiteren vielleicht wirklich nicht. Tönjes 18:35, 10. Dez. 2017 (CET)
"...angesichts der zahlreichen weiteren [Fehler]". Du wirst uns sicher gleich diese zahlreichen weiteren Fehler in Zietz' Artikel darlegen, nehme ich an. In freudiger Erwartung, --Schlesinger schreib! 18:54, 10. Dez. 2017 (CET)
Ich hatte mich in dem AP ja mehrfach geäussert, meine Wahrnehmung der Vorgänge unterscheidet sich halt grundlegend von der Richards. Dass jetzt hier weiter auszuführen fehlt mir die Motivation, insbesondere nach Richards Reaktion auf meinen ersten Beitrag. Nur zum Abschluss noch ein Gedanke: Auch wenn ich mich selbst oft über Fiona geärgert habe, bedauere ich ihren Abschied. Erfahrungsgemäß sind solche Abschiede oft nicht von langer Dauer. Nicht speziell auf Fiona bezogen, sondern generell auf langjährige Mitarbeiter. Wer über Jahre hinweg Zeit und Energie in dieses Projekt gesteckt hat, tut sich mit einem endgültigen Abschied, Gott sei Dank, oft schwer. Dementsprechend habe ich auch in diesem Fall die Hoffnung, dass Fiona trotz ihres derzeitigen Ärgers bald zurückkommen wird. Allerdings bezweifle ich, dass Richard mit diesem Artikel einen Beitrag dazu leistet. Je breiter man einen Abschied thematisiert, umso schwerer wird es imho für denjenigen, der sich verabschiedet hat, seine Entscheidung zu revidieren. Tönjes 19:26, 10. Dez. 2017 (CET)
Dir fehlt die Motivation, die von dir behaupteten zahlreichen Fehler in dem Kurierartikel von Zietz zu benennen. Schade. Vielleicht kann uns der Kollege JD weiterhelfen? --Schlesinger schreib! 19:40, 10. Dez. 2017 (CET)
Und hier noch ein Trösterchen­bild für all diejenigen, die – bedingt durch intellektuelle Über­forderung und/oder mangels Kurz­weiligkeit der Lektüre – bereits auf der Schlesinger-Stufe des Zietzschen Elfen­bein­turms ermattet herab­gesunken sind... =:-)
(11.12., Jo.)

Da scheint offenbar nichts mehr zu kommen. Dann muss der Text ja wohl prinzipiell in Ordnung sein. Bitte zukünftig keine leichtfertigen Behauptungen bezüglich der Fehlerhaftigkeit eines Artikels mehr aufstellen. --Schlesinger schreib! 10:05, 11. Dez. 2017 (CET)

Moin, Schlesinger, mit den leichtfertigen Behauptungen stimme ich Dir zu (sollte man generell nicht), nur die Schlussfolgerung ist m.E. ein Fehlschluss, denn es gibt noch reichlich andere Ursachen für das Abebben einer Diskussion in der de.wp... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:39, 11. Dez. 2017 (CET)
(BK) der im ersten absatz angesprochene einzelnachweis wurde nicht administrativ "durchgewinkt". der link "würde" nicht von seriösen medien zur "hasskloake" gezählt, sondern er wird. die ganze "linkanalyse" im zweiten absatz hat mit dem administrativen revert auf den vor-edit-war-zustand nichts zu tun - und damit auch nicht mit dem AP -, sondern gehört bei so gesehenem bedarf auf die artikeldiskussionsseite. auch wurde kein achgut-beitrag "als zuverlässige quelle wieder in den artikel hineinadministriert" und ein administrativer stopp fernab inhaltlicher einmischung (wie sie ja gemäß richtlinien auch gar nicht erlaubt wäre) kann auch schwerlich ein zeichen dafür sein, woher in Wikipedia der „neutrale“ Wind weht. --- mehr zeit werde ich mit dem schmu nicht vergeuden; ist halt einfach nicht ernstzunehmender müll. und die süffisante "korrektur" zum artikelende spricht auch für sich. früher hätte man auf's heise-forum verwiesen. --JD {æ} 10:48, 11. Dez. 2017 (CET)
nachtrag: antworten auf meinen beitrag gerne, ich werde mich mit diesen mangels lektüre ebenjener aber nicht auseinandersetzen. --JD {æ} 10:51, 11. Dez. 2017 (CET)
Da ist er ja doch noch gekommen. Vielen Dank für deine Ausführungen. --Schlesinger schreib! 10:53, 11. Dez. 2017 (CET)
Es ist wohl eher das Wissen um die Sinnlosigkeit solcher Diskussionen - spätestens ab dann, wenn sie eingegriffen haben. Und alle wissen, daß Fiona nicht dauerhaft fort bleiben wird. So nicht in dieser, wird sie binnen Kürze halt in einer anderen Inkarnation wieder da sein. Niemand auf diesem Mitarbeitslevel gepaart mit diesem Sendungsbewusstsein schafft es wirklich, von diesem Projekt los zu kommen. Marcus Cyron Reden 13:54, 11. Dez. 2017 (CET)


Ich bedauere die Entscheidung von Fiona, aber irgendwann kommt manchmal der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt und dann ist halt Schluß. Fakt bleibt, dass ein enzyklopädisch-biographischer Artikel über das 30jährige Werk eines politischen Feuilletonisten weiterhin reduziert wird auf die zusätzlich auch noch unausgewogene Darstellung eines einzigen öffentlichen Diskurses von ihm, der ihn als Anti-Deutschen darstehen lässt. Hier wird deutlich, dass die fehlende Qualitätskontrolle bei 2,1 Millionen Artikeln manipulativen Accounts in die Hände spielt, die in der deWP rechtspopulistische Darstellungen einbauen. Die Täter-Accounts sind hinlänglich bekannt, aber ihr leicht durchschaubares Agieren wird weiter geduldet, meist wegen eines wenig reflektierten und naiven Kults um eine angebliche Neutralität (die da facto keine ist). Das macht selbst minimale qualitative Artikelarbeit in der deWP an Lemmas zu zeitgenössischen Themen und Personen natürlich zu einem Aufwand, der von immer weniger engagierten Benutzern auf sich genommen wird. --Jens Best (Diskussion) 12:44, 11. Dez. 2017 (CET)

„Täter“??? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 12:52, 11. Dez. 2017 (CET)
Natürlich Täter. Was sonst? Vielleicht kölsche Europäer? --Schlesinger schreib! 12:57, 11. Dez. 2017 (CET)
(BK) Würde ich dem (Vor-)Vorredner ebenfalls wärmstens empfehlen. Vor allem die weiter oben aufgestellte Behauptung, Einwohner(innen) des Erzgebirges würden hier, Zitat, „stigmatisiert“. --Richard Zietz 14:16, 11. Dez. 2017 (CET)
Ich überlege gerade, in welche Richtung sich eine Weihnachtspyramide drehen muss, wahrscheinlich rechtsrum. Kommt aber drauf an, wie man die Flügel einsetzt. --Schlesinger schreib! 14:21, 11. Dez. 2017 (CET) :-) 
Meinst du, es macht Sinn, hier noch was Inhaltliches hinzuzufügen? Ich glaube nicht. --Richard Zietz 14:28, 11. Dez. 2017 (CET)
Schlesinger beim Zusammensetzen
Hömma, ick kann Herrnhuter Weihnachtssterne ohne die beigelegte Explosionsszeichnung zusammensetzen. Was sagst du jetzt? --Schlesinger schreib! 15:01, 11. Dez. 2017 (CET)
Schlesinger, du bist ein Held.--Aschmidt (Diskussion) 16:02, 11. Dez. 2017 (CET)
Klardoch. Die Zacken der Innensterne aus Papier werden mit, nun ja, Musterbeutelklammern zusammengefügt, die Außensterne hingegen erfordern Plastiknippel, an denen man sich aber leicht die, äh, Beautynails ruiniert. Tscha, so isses. --Schlesinger schreib! 16:13, 11. Dez. 2017 (CET) bekloppt 
Hoffe, der Service conveniert, Schlesinger ? Falls nein, gerne revert. ;) Versuche mir das gerade vorzustellen…--Aschmidt (Diskussion) 16:41, 11. Dez. 2017 (CET)
Danke, bestens. Und nun, liebe Zuschauer unserer kleinen vorweihnachtlichen Bastelstunde wenden wir uns den Christbaumkugeln zu. Wie haben bereits das Schwarzpulver aus den Polenböllern herausgefummelt, sicher beiseite gelegt und löschen jetzt die Kerzen des Adventskranzes. Auch die Havanna muss nun erkaltet beiseite gelegt werden, denn wir wollen die Kugeln vorsichtig befüllen. Als Loch für die Lunten dienen die vorher entfernten Aufhängeösen... --Schlesinger schreib! 16:55, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, nachdem Jens Best eben für drei Tage gesperrt wurde, weil er die ad-personam-Sticheleien des – hier offensichtlich mit Freibrief sich bewegenden – Kollegen Marcus Cyron nicht länger hinnehmen wollte, ist hier ein guter Moment, diese sogenannte (in Wahrheit nie stattgefundene) „Diskussion“ abzubrechen und nicht durch Mitdiskutieren mit den Anschein zu erwecken, auf de:Wikipedia wären freie Sachdiskussionen auf Augenhöhe möglich. In diesem Portal ist nicht mal die Vorform einer freien Sachdiskussion möglich – das Benennen von Tatsachen. Hier gibt es lediglich zwei Abteilungen: das Souterrain der User, die nichts zu melden haben und die man nach Belieben anpampen kann, und die Oberklassen jener „Stamm“-User, die sich hier eine virtuelle Existenz eingerichtet haben und sich aus dieser heraus alles herausnehmen können.

Schon gewusst? Rechtsdrehende Milchsäurebakterien produzieren Sauerkraut.

Mehr werde ich zu diesem Thema nicht sagen. Da ich morgen oder übermorgen noch einen Artikel einstellen möchte, werde ich die hier behandelte Thematik nicht weiter kommentieren. Nicht, weil es zur Ding-Dong-Abmeierung von Fiona sowie dem adminseitig konservierten Rechtsschrott in dem Jessen-Artikel nichts mehr zu sagen gäbe – sondern wegen eben aufgeführter Gründe und der Tatsache, dass ich dem Admin-Korps, dass – wegen Langeweile? – seine speziellen Spezis mal wieder im Visier hat, keinen Grund liefern möchte, das Einstellen eines neuen Artikels zu sabotieren.

Ich rate allen von „unserer“ Seite, das verminte Terrain hier derzeit nicht weiter zu frequentieren. --Richard Zietz 16:45, 11. Dez. 2017 (CET)

Marcus darf das. Als er mich neulich einen widerlichen Brandstifter nannte, bekam er von Koenraad schlappe 12 Stunden. --Schlesinger schreib! 16:57, 11. Dez. 2017 (CET)
Eine DIN-A-4-Seite Nachtreterei wird auch toleriert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:33, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich bezweifel stark, dass wir die Benutzerin nie wiedersehen, ich schätze, spätestens im Frühling weilt sie wieder unter uns. -- DerBuddybär (Diskussion) 18:27, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich frage mich eigentlich nur noch, wie tief man noch sinken muß, um jahrhundertealte Weihnachtsbräuche in einem Atemzug mit AfD, Rassismus und Rechtsradikalismus zu nennen. Das hat auch nicht mehr mit Satire, Zynismus oder sonstigen Ausreden zu tun, auch wenn das einige Herren Welterklärer glauben. Es ist einfach nur frech und dumm. Aber wenns der Stimmungsmache dient, ist scheinbar kein Argument mehr zu blöd.--scif (Diskussion) 01:29, 17. Dez. 2017 (CET)

Wiki Loves Earth 2017 – die Gewinner[Quelltext bearbeiten]

Weil ich mich sehr für die Geschichte des Projekts interessiere: Zu welchem Zeitpunkt wurde eigentlich der Entschluss gefasst, dass Commons kein Hilfsprojekt mehr für Wikipedia sein möge und ein Eigenleben der Plattform begann? Die Fotos, die in diesen Wettbewerben ausgezeichnet werden, eignen sich für die Bebilderung einer Enzyklopädie überhaupt nicht mehr. Man könnte umgekehrt auch sagen: Wikipedia ist mit der Photoshop-Ästhetik, die dort gepflegt wird, nicht mitgezogen und blieb sich treu. An welcher Stelle erfolgte also der Bruch mit Wikipedia, und wer war dabei maßgeblich beteiligt? – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 21:50, 11. Dez. 2017 (CET)

Also ich finde diese Fotos super. Die eignen sich mit ihrer Desktophintergrundfotoästhetik absolut hervorragend für Bildschirme. Die sind schon fast so gut wie die von Microsoft nach irgendwelchen Updates vorgeschlagenen Bilder. --Schlesinger schreib! 22:29, 11. Dez. 2017 (CET) :-)
Moin Aschmidt, mach einfach mal in der deutschen Jury mit. Du glaubst nicht, wie dort diese gephotoshopten Fotos verrissen und bewertet werden. International hat Deutschland nur eine Stimme unter vielen. Ich bin gespannt auf die Gewinner von WLM 2017. Für Deutschland hat sich kein Juror gefunden... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:32, 11. Dez. 2017 (CET)
Aber wundern tut Dich das nicht, dass sich kein Juror gefunden hat? --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:52, 11. Dez. 2017 (CET)
Moin Reiner, das Ganze dort ist leider in Englisch. Deshalb bin ich raus, würde es aber gerne tun. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:57, 11. Dez. 2017 (CET)
Moment mal, Photoshopbilder sind die Grundlage für so manches Geschäftsmodell aus der Abmahnbranche. Da stecken Existenzen hinter. Das kann man nicht so einfach als "Photoshopscheiße" abtun. --Schlesinger schreib! 22:40, 11. Dez. 2017 (CET) :-)
Bäh!!! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:57, 11. Dez. 2017 (CET)

Ach, Leute, jetzt macht ihr wieder so auf Kindergarten! ;) Sagt doch mal: Wann ist das gekippt?--Aschmidt (Diskussion) 23:03, 11. Dez. 2017 (CET)

Dann musst du die Wähler der internationalen Jury fragen. Jedes teilnehmende Land kann einen Juror entsenden. In Deutschland hat sich in den letzten vier(fünf?) Jahren nur Aalfons gemeldet, bei uns gab es keine Wahl. Der einzige Bewerber wurde gesetzt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:10, 11. Dez. 2017 (CET)
Na, siehst du, das ist doch schon mal ein Ergebnis: Die Trennung begann nicht bei uns, sondern sie kam sozusagen über uns. Ein spannendes Narrativ, finde ich.--Aschmidt (Diskussion) 23:17, 11. Dez. 2017 (CET)
Und wenn es dich interesiert, werf mal einen Bick auf den aktuellen Wettbewerb Wiki Science Competition 2017. Wenn man sich dort die eingereichten Fotos ansieht, gruselt es mir. Deutschland macht offiziell nicht mit, läuft aber unter secondary international jury Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:48, 11. Dez. 2017 (CET)
Das glaube ich dir gerne, Nightflyer, aaaber wenn ich mir die Bilder anschaue, die bei WLM DE gewannen, war da auch nur sehr selten ein Bild darunter, das es dann in einen passenden WP-Artikel geschafft hätte, und zwar schlicht, weil die Aufnahmen meistens keinen dokumentarischen Wert hatten, sondern zu sehr auf fotografische Ästhetik hin getrimmt waren. Wir haben da also auch in unseren Reihen eine Absetzbewegung, es kommt nicht alles von außen.--Aschmidt (Diskussion) 00:18, 12. Dez. 2017 (CET)
Ich würde sagen, es ist dort gekippt, als man anfing, die Wettbewerbe um die besten Bilder immer mehr in den Vordergrund zu rücken. Liesel 07:49, 12. Dez. 2017 (CET)
Das wäre, wenn ich es richtig sehe, der Zeitraum etwa ab 2010 gewesen? Wobei Raymond ja auch schon frühere Spuren auf der Hauptseite nachgewiesen hatte, die als Übersetzung aus en angelegt war.--Aschmidt (Diskussion) 13:54, 12. Dez. 2017 (CET)
Ernsthaft: Wo genau liegen die Probleme der Siegerbilder (ein paar konkrete Beispiele wären für gelegentlich knipsende Fotolaien wie mich nicht schlecht) und warum genau sollte z.B. File:Golden hour at bekol savannah.jpg trotz seiner vielleicht manchem etwas kitschig scheinenden Anmutung nicht zur Illustration des (sehr ausbaufähigen) Artikels Nationalpark Baluran geeignet sein? Schlechter als das dort gegenwärtig verwendete, niedrig aufgelöste Foto File:Wild Deers near Bama Point, Baluran.jpg, auf dem die Tiere kaum zu identifizieren sind und das ansonsten vor allem aus Himmel und Wasser besteht, also nicht gerade ein markantes Foto aus diesem Park ist, wird es ja kaum sein? Gestumblindi 00:37, 12. Dez. 2017 (CET)
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen! Schon mal daran gedacht, dass es in der restlichen Welt auch ganz andere Ästhetiken gibt. Menschen in anderen Regionen der Welt, also Dinge als schön empfinden,die wir als kitschig und grell empfinden? Das zeichnet ein internationales Projekt eben aus, dass unterschiedliche Betrachtungsweisen auf die Welt reflektiert werden. Keiner verlangt von uns, dass wir es schön finden. Und ja, Commens ist in der Tat mehr als nur das Bebilderungsinstrument der Wikipedia. --Wuselig (Diskussion) 00:48, 12. Dez. 2017 (CET)
Also zurück auf Anfang! Das war ja meine Frage: An welcher Stelle erfolgte der Bruch von Commons mit Wikipedia? Oder ist die Prämisse falsch: Gibt es gar keinen Bruch, ist auch dewiki kitschig und grell? Das mag jede/r selbst beurteilen.--Aschmidt (Diskussion) 00:54, 12. Dez. 2017 (CET)
(nach BK) Und das eigentlich schon immer. Deshalb verstehe ich die aufgeworfene Frage nicht so recht. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 00:55, 12. Dez. 2017 (CET)
Mir ging es einfach um den Zeitpunkt des Auseinandergehens. Wenn es schon immer so war, dann wäre das ein sehr früh angelegter Bruch in den Communities.--Aschmidt (Diskussion) 01:16, 12. Dez. 2017 (CET)
Solch ein Zeitpunkt existiert nicht. Im Gegensatz zu WP:KEB hat bei commons:COM:FP nie der enyklopädische Nutzen im Vordergrund gestanden. Daraus hat sich eine fotcommunity-ähnliche Eigendynamik entwickelt, die sich natürlich auf die Bewertungskriterien anderer Wettbewerbe ausgewirkt hat. --Smial (Diskussion) 23:56, 12. Dez. 2017 (CET)
Du bezweifelst also gar nicht, dass ein Foto wie das von mir genannte Beispiel inhaltlich enzyklopädisch brauchbar ist (schliesslich zeigt es einen Wasserbüffel in seinem natürlichen Umfeld und vermittelt eher einen Eindruck von der Umgebung des Nationalparks als jenes, das zur Zeit im Artikel steht), sondern störst dich nur an der Ästhetik des Fotos, das "dummerweise" einen schönen Sonnenuntergangs-Moment einfängt? Gestumblindi 00:58, 12. Dez. 2017 (CET)
Selbstverständlich würde ich das Foto als ungeeignet zur Bebilderung eines enzyklopädischen Artikels halten, denn es ist nicht dokumentarisch, sondern trotz des armen Tieres in dem Wasserloch, das darauf zu sehen ist, auf Stimmung getrimmt, und Stimmung ist das Gegenteil von Ratio, die als das wichtigste Werkzeug der Aufklärung zentral zu stehen hätte. Wieso kommst du zum gegenteiligen Ergebnis? Wenn ich meine ursprüngliche Prämisse infrage stelle, so relativiere ich damit in erster Linie meine eigene Position zum ganzen. Es kann ja sein, dass ich ganz woanders bin als ich dachte – wir erinnern uns an den armen Ägypter in Asterix als Legionär… ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:08, 12. Dez. 2017 (CET)
Also commons wurde als gemeinsamer Ablageort für Bilder der Wikipedia gegründet (zuvor musste man ein Bild für jede Sprachversion separat hochladen). Die Idee, das commons mehr sein könnte, kam erst später. --DaB. (Diskussion) 01:55, 12. Dez. 2017 (CET)
Ja, ich erlaube mir zu widersprechen und "dokumentarischen Wert" und "Stimmung" nicht als unvereinbar anzusehen. Ein schönes Beispiel dafür ist vielleicht der Schweizer Polizeifotograf Arnold Odermatt. Seine Fotos sollten Autounfälle für die Nidwaldner Polizei dokumentieren - und gelten heute gerade durch die eigentümliche (kühle) Stimmung, die sie vermitteln, als gefeierte Kunstwerke. Wir können aber auch auf Commons und bei diversen ausgezeichneten Fotos der letzten Jahre bleiben. Wer könnte bestreiten, dass ein Foto wie File:NDOÖ 490 Rosenau aHP Rotbuche Zaglbaueralm Stamm.jpg stimmungsvoll ist? Und wer könnte bestreiten, dass es sich zugleich um ein aussagekräftiges Foto eines Naturdenkmals handelt? Warum soll übrigens der Wasserbüffel auf Datei:Golden hour at bekol savannah.jpg ein "armes Tier" sein? Laut Bildbeschreibung handelt es sich um einen wildlebenden Büffel, er befindet sich da offenbar im Nationalpark in seinem Element - ich stelle ihn mir als glücklichen Büffel vor. Im übrigen ist aber das Glück des Büffels für die Aussagekraft des Bildes auch wenig relevant. Diese würde übrigens noch erhöht, wenn die Berge im Hintergrund benannt wären, aber das ist kein Problem des Bildes, sondern seiner Beschreibung bzw. der "Metadaten". Du schreibst, das Bild sei "auf Stimmung getrimmt". Das ist nun eben eine Frage, die mich interessiert. Ich habe oben nach konkreten Problemen mit den Bildern gefragt. Foto-Experten könnten mir vielleicht sagen, ob sie in diesem Foto etwas offensichtlich Verfälschtes, also "Getrimmtes" erkennen - oder ob der Fotograf einfach "nur" den richtigen Moment erwischt hat, um ein Foto zu schiessen, das nicht nur dokumentarischen Wert hat, sondern auch das Auge erfreut (wenn einem die Stimmung gefällt; wenn nicht - dann ist es immer noch ein Foto eines Wasserbüffels im Nationalpark Baluran, Stimmung hin oder her). Gestumblindi 02:06, 12. Dez. 2017 (CET)
Ich sehe das auch eher wie Gestumblindi. Ja, Wikimedia Commons wurde, wie DaB. schon sagte, als gemeinsamer Ablageort für Bilder der Wikipedia gegründet. Für mich war recht früh klar, dass Wikimedia Commons weit darüber hinausgehen wird. An den Wettbewerben WLM und WLE habe ich mich auch immer mal wieder als Fotograf, nicht in der Jury, beteiligt. Unter den aktuellen WLE-Gewinnerbilder sind auf den umseitig gezeigten ersten fünf Plätzte vier Tiere zu sehen, wie sich in ihrem natürlich Lebensraum befinden. Und damit können die Fotos durchaus enzyklopädisch genutzt werden. OK, "die Hufe" sind nicht zu sehen, sind ja aber auch keine Totalaufnahmen der Tiere, sondern, ich wiederhole mich, Aufnahmen der Tiere in ihrem natürlichen Lebensraum. Schlechte Fotos von allem und jedem haben wir auf Wikimedia Commons übrigens zu Hauf. <Ironie>Es steht jedem frei, einen Wettbewerb "Wiki Loves Unschärfe" ins Leben zu rufen</Ironie>. Ironie beiseite, dafür ernsthaft: "Wiki Loves enzyklopädische Fotos" könnte ein spannender Wettbewerb sein. Ich wäre wirklich gespannt, was a) eingereicht und b) eine Jury auswählen würde. So ein Wettbewerb kann ja durchaus lokal in der Wikipedia stattfinden (mit Commons als Speicherort). — Raymond Disk. 09:17, 12. Dez. 2017 (CET)
In die Kerbe will ich auch schlagen. Die Gewinnerfotos sind nicht grundsätzlich ungeeigent, sondern höchsten nicht für jeden enzyklopädische Sichtweise und auch nicht an jeder Stelle in einem enzyklopädischen Artikel geeignet. Aber mit dem Problem kämpft grundsätzlich jedes Fotos, denn ein Foto ist IMMER Point of View (PoV). Der Punkt sollte man nie vergessen, ein Foto ist so gesehen nie neutral, denn es nimmt immer eine Sichtweise ein. Bei einem Fotowettbewerb gewinnt nun mal eher das Bild, dass sich aus der 08/15 Masse abhebt, das typische enzyklopädische Foto ist aber in der Regel 08/15, und somit *gähn* Langweilig. Weil beim typische enzyklopädische Foto meist eine bestimmte Bildaussage erwünscht ist, die reproduzierbar ist. Damit eben von allen Tierarten der Familie X die selbe Ansicht vorhanden ist. Aber so ein Normfotos muss nicht in die Taxabox, da dürfte es ruhig ein solche Gewinnerbilder wie File:Golden hour at bekol savannah.jpg sein, dass jetzige im Artikel Wasserbüffel hat nicht mehr Aussagekraft eher weniger. Die "Normfotos" mit dem gesamten Tier, "Von Vorn", "von der Seite", von Hinten", "von Unter"=) usw. gehören vor allem in den Textblock wo die Gattung und ihre Unterscheidungsmerkmale beschrieben wird. Viele dieser Normfotos müssen von Tieren in Gefangenschaft gemacht werden, in den Artikel gehören aber auch welche in freier Natur, und die sind selten normgerecht. Wie ebne acuh Fotos von jungtieren in den Artikel gehören udn nicht nur solche von ausgewachsenen Tieren. Ähnliches lässt sich mit praktisch allen anderen Themen sagen. Kurzum wir brauchen beides, die perfekten Fotos aus Sicht der Fotografen, wie die perfekten Fotos Aussicht des Hardcore Enzyklopädisten. --Bobo11 (Diskussion) 22:10, 12. Dez. 2017 (CET)

Als ich gestern Abend kurz nach acht den Kurier-Artikel zu WLE entdeckt hatte, war ich entsetzt, dass es auf der Diskussionsseite noch keinen Meckerartikel über die unterirdische Bildqualität gab. Wieso hat es dieses mal so lange gedauert? --2A02:1205:5057:3820:F8E9:D3DD:B196:DCAE 07:45, 12. Dez. 2017 (CET)

Die freundliche IP aus dem Quality Image-Club (gilt Dein Login hier nicht?) findet die Bilder zu schlecht. Ein paar Senfautomaten auf der Kurierdiskussion finden sie zu schön. Ja ja. --Blech (Diskussion) 09:02, 12. Dez. 2017 (CET)

@Aschmidt: Gegenfrage: Zu welchem Zeitpunkt wurde eigentlich der Entschluss gefasst, dass enzyklopädische Bilder trist und öde sein müssen und jeder Anschein von Lichtstimmung oder photographischer Bildgestaltung in diesem Projekt entgegenstehen würde? Ich bin wahrhaftig kein Fan von überbearbeiteter und überinszenierter Photographie, aber ich glaube auch nicht, dass eine Enzyklopädie durch so puritanisch selbstkasteiende Ansprüche an Photographie gewinnen würde. Schau Dir doch mal an, was anderen Orts an Dokumentarphotographier ausgezeichnet wird. // Martin K. (Diskussion) 09:11, 12. Dez. 2017 (CET)


Also, ich bin ja ganz gerührt, was euch so umtreibt, und danke insbesondere Raymond für seine ausführliche Antwort. – Aber meine ursprüngliche Frage ist immer noch nicht wirklich beantwortet: Wo war der Punkt, an dem Commons sich von Wikipedia abgewandt hatte und – wie es einige hier formuliert haben – mehr sein sollte oder wollte? Also jedenfalls etwas anderes? Und warum kam es dazu?--Aschmidt (Diskussion) 10:05, 12. Dez. 2017 (CET)

Wieso hat sich Commons "abgewandt"? Das ist so negativ wie falsch. Eine von vermutlich mehreren möglichen faktischen Antworten: Im September 2004 gegründet, um von Anfang an ein "einen zentralen und gemeinsamen Aufbewahrungsort für Bilder, Videos, Musik, Texte sowie gesprochene Texte für alle Wikimedia-Projekte bereitzustellen". Hervorhebung durch mich. Erstfassung der deutschsprachigen Commons-Hauptseite. 1,5 Jahre später, im Februar 2006, Umgestaltung der Hauptseite. Hier verschwand der Hinweis auf die Wikimedia-Projekte als Zielsetzung. Da es sich um eine Übersetzung der englischsprachigen Commons-Hauptseite seinerzeit handelt, überlasse ich das Graben in den Versionsgeschichten gerne jemand anderem. — Raymond Disk. 10:26, 12. Dez. 2017 (CET)
Super, dann haben wir ja mal einen konkreten Zeitpunkt. Vielen Dank, Raymond, fürs Herumwühlen in der Versionsgeschichte!--Aschmidt (Diskussion) 13:52, 12. Dez. 2017 (CET)
Na da hat irgendwer seit 2006 wohl net aufgepasst. ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:58, 12. Dez. 2017 (CET)
Wo bitte wird hier die Trennung zwischen einem Dokumentarischen und Stimmungsbildern gezogen? Ein Foto ist immer ein subjektives Werk. Der eine mag es so, der andere so. Aber die Stimmung des Fotografen oder der Fotografin wird sich immer im Bild zeigen. Und auch was nicht gezeigt wird, entscheiden immer der Fotograf oder die Fotografin. Auch das ist willkürlich. Das Commons irgendwann zu mehr werden würde als ein reiner Medienspeicher für Wikipedia war schnell klar. Und die Lizenzen sind ja auch ausdrücklich so getsrickt, dass eine Nachnutzung gewünscht ist. Gottlob ist die Qualität der Aufnahmen mit den Jahren gestiegen. Dass darunter nun (in meinen Augen) auch überbearbeitete Bilder sind, kommt vor. Auch da gilt: Der eine mags, der ander nicht. Wers nicht mag, wählt eben ein anderes Bild aus der Kat. dass seinen dokumentarischen Ansprüchen eher entspricht. Gruß Matthias Süßen ?! 11:18, 12. Dez. 2017 (CET)
So wie Raymond mir oben zustimmt, stimme ich ihm hier zu: Deine Frage, Aschmidt, ist schon falsch gestellt. Commons hat sich natürlich zu keinem Zeitpunkt von der Wikipedia abgewandt. Es hat seinen Horizont über die unmittelbare Brauchbarkeit für die Wikipedia hinaus erweitert, wobei es selbstverständlich immer noch in enger Verbindung mit unserem enzyklopädischen Projekt steht. Gestumblindi 12:48, 12. Dez. 2017 (CET)
So kann man es auch sehen. Es ist ja auch nicht mein Ziel, meine Erwartungen zu bestätigen. Ich stelle natürlich Fragen, um meinen nächsten Irrtum vorzubereiten. ;) Ich würde darin aber doch weiterhin eher ein Abwenden sehen, denn es ist doch auffällig, dass die Bilder, die in den Wettbewerben punkten, so selten in Artikeln oder sonstwo auftauchen. Sie werden ja auch sonst kaum weiterverwendet.--Aschmidt (Diskussion) 13:52, 12. Dez. 2017 (CET)
Wobei es ja schon interessant ist sich die Frage zu stellen, was will Commons sein. Soll es ein Projekt von freien Medien für jegliche Verwendung oder soll es ein reines Unterstützungsprojekt für die anderen Wikimedia-Projekte sein. Oder ganz kurz: Selbstständig oder abhängig? Nur denke ich, ist hier der falsche Ort für eine derartige Diskussion. Für Wikipedia ist im Grunde nur wichtig, dass notwendige Medien zur Illustration etc. der Wikipedia auf Commons vorliegen. Liesel 14:00, 12. Dez. 2017 (CET)
Ach, so verkehrt ist der Ort hier gar nicht, denn auch WP muss sich ja hinsichtlich Commons positionieren, nicht nur umgekehrt.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 12. Dez. 2017 (CET)
@Aschmidt: "dass die Bilder, die in den Wettbewerben punkten, so selten in Artikeln oder sonstwo auftauchen" - ist das nur Bauchgefühl oder basiert die Aussage auf einer empirischen Untersuchung? Das aktuelle Siegerbild wird bereits im ANR der französischen, der russischen und der Esperanto-Wikipedia verwendet. Der Jaguar auf Platz 2 in der italienischen, der japanischen und der koreanischen WP. Und so weiter. Das ist mehr als guter Durchschnitt (die meisten Bilder auf Commons, ob qualitativ gut oder schlecht, ob staubtrocken oder stimmungsvoll, schaffen es angesichts der Bilderflut gar nie in die Wikipedia). Etwas ältere Siegerbilder haben noch weitere Verwendung gefunden, darunter durchaus auch bei uns in der deutschen Wikipedia. Gestumblindi 21:41, 12. Dez. 2017 (CET)
Na ja, du kannst dir sicherlich vorstellen, dass es darüber keine Statistiken gibt. Wenn ich jetzt Gründe nennen würde, wäre die Replik „Verschwörungstherie!“ abzusehen. ;) Ich lese aber lange und intensiv genug mit, um mir selbst ein Bild zu machen. Im übrigen hatte ich ja schon erwähnt, dass mich diese Fragen gar nicht so sehr interessieren. Mir ging es eher um die Geschichte der beiden Projekte, die sich im Grunde genommen doch erstaunlich fremd geblieben sind. Ich glaube aber nach der Disk des letzten Tages auch, dass Commons auch ohne Wikipedia sehr gut zurecht käme. Und das sollte einen doch nachdenklich stimmen.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 12. Dez. 2017 (CET)
<quetsch> Moin Aschmidt, das glaub ich nicht. Bots durchforsten Flickr und Panoramio ständig nach Bildern mit brauchbarer Lizenz und kopieren sie nach commons, das sind Abermillionen von Fotos. Ein Grund, weshalb die Kategorisierung und damit das Auffinden/Wiederverwenden von Fotos auf commons fast unmöglich ist, denn das müssen bisher Freiwillige machen. Irgenwie soll jetzt ein Bot von Wikidata Abhilfe schaffen??? Es gab vor einigen Jahren eine App, die Fotos vom Handy direkt nach commons schaufelte. Ergebnis: Selfies ohne Ende... Die App wurde abgeschaltet.
Mein Fazit: Commons kommt ohne die Fotografen der Wikipedia überhaupt nicht zurecht. Ist aber mein POV. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:45, 12. Dez. 2017 (CET)
@Nightflyer: Kleine Korrektur: Das war keine App, sondern der Commons-Upload war im mobilen Web-Client für jedermann freigeschaltet. Das resultierte in dem Debakel, an das du dich erinnerst. Die aktuelle Commons-App hat das Problem nicht ("95% of uploaded files are good"). Gestumblindi 22:53, 12. Dez. 2017 (CET)
Danke für den Erinnerungsstups. Ist ja aber auch einiges her... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:01, 12. Dez. 2017 (CET)
Du könntest jederzeit solche Statistiken machen, denn die Daten liegen ja vor. Gestumblindi 22:17, 12. Dez. 2017 (CET)
Glamorous - bitte sehr Aschmidt. Damit du nicht ständig von deinem dumpfen Bauchgefühl geplagt wirst, das dich anscheinend immer zum Raunzen zwingt. ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:35, 13. Dez. 2017 (CET)
These zum „warum kam es dazu?“: erstens weil es einfach möglich war, und zweitens weil solche Projekte und Communities mit zentralisierten Aufgaben – bei Wikidata sieht es ja ähnlich aus – ohne eigene Projektidentität und eigene Gestaltungsfreiräume nicht lebensfähig wären. Das erzeugt jetzt natürlich ein paar kleinere Zielkonflikte zwischen allen beteiligten Teilprojekten, aber der Vorteil der Zentralisierung überwiegt dann in meinen Augen doch ganz deutlich. —MisterSynergy (Diskussion) 14:05, 12. Dez. 2017 (CET)
Wenn Commons als Lager für exzellente Werke der derzeit angesagten Photoshoppographie dienen will, ist das doch wurscht. Es gibt doch auch gute Bilder, die unabhängig von extremer Auflösung, Farbaugenkrebs und sonstigem Technikschnickschnack enzyklopädisch nutzbar sind. --Schlesinger schreib! 14:09, 12. Dez. 2017 (CET)
Es gibt so viel auf dieser Welt. Sogar Sehgewohnheiten, die sich ändern. Manche nennen es Zeitgeist. Andere finden das total blöd, lehnen extreme Auflösung, Farbaugenkrebs und sonstigen Technikschnickschnack ab und wollen lieber wieder Bilder die aussehen, als wären sie mit den ersten Digitalkameras gamacht worden. Und Copmmons hat für jeden etwas. Das ist doch toll. Gruß --Matthias Süßen ?! 14:56, 12. Dez. 2017 (CET)
Du hast völlig Recht. Es gibt ja so viel auf dieser Welt. Eindrucksvoll, diese Erkenntnis. Aber warum sollen wir schlechte Fotos verwenden, wenn es gute gibt. Es kommt nun mal auf den Inhalt, ganz wie bei Artikeln, an. Umso besser, wenn sie zusätzlich mit guter Auflösung und realistischen Farben verfügbar sind. Wenn aber Inhalte fehlen, und es nur eine super Auflösung und virtuose Photoshoptechnik gibt, muss man diese Kunstwerke der Lichtbildkunst leider ignorieren. Wo ist das Problem? --Schlesinger schreib! 15:54, 12. Dez. 2017 (CET)
Schraube, enzyklopädisch
Gegenfrage: Warum musst Du diese Bilder so laut ignorieren. Tu es einfach. Andere denken anders und wie oben schon jemand anderes schrieb: Es gibt viele Sichtweisen und andere Wikipedien funktionieren anders. Die WLE Gewinnerbilder sind alle irgendwo eingebunden. Das musst Du nicht gut finden. Ich muss Uraltbilder oder vermeintlich emotionlos, weil ja dem dokumentarischen Zweck verpflichtet, geschossene Fotosauch nicht schön finden. Die Diskussion ist aber so alt wie das Medium selbt. Wie stellen wir Sehenswüdrigkeiten dar. Ist ein NAchtfot genauso enzyklopädisch verwendbar wie eines bei Tag. Dürfen beim Brandenburger Tor Menschen auf dem Bild zu sehen sein oder ist das sogar verpflichtend. Wie zeigen wir verurteilte Verbrecher? MIn die Kamera lachend oder mit traurigem/wütendem wasauchimmer Blick. Und was bedeutet das für Politiker aller Schattierungen? Wie fotografiere ich eine Schraube? Fragen über Fragen. Gruß --Matthias Süßen ?! 16:51, 12. Dez. 2017 (CET)

Diese Diskussion über Commons zeigt mir, wo es bei Wikidata hingehen wird. Danke für die Aussichten. --Jbergner (Diskussion) 09:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Man redet ganz einfach aneinander vorbei, wie überall im sogenannten und beschworenen Wikimedia-Mouvement. Aber das mit WikiData solltest du präzisieren. Gibt es dort auch den manchmal nicht zu übersehenden Antagonismus zwischen Inhalt und Form? --Schlesinger schreib! 11:05, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich finde die Frage von Aschmidt wichtig. Die Foto“bewegung“ hat sich in Teilen von enzyklopädischen Aufgabenstellungen völlig entfernt. Die Foto“bewegung“ generiert insbesondere bei Wettbewerben Kosten. Die Mittel kommen aus Geldspenden. Und die Spenden werden nicht gegeben, weil die Leute in Wikipedia Fotos dufte finden oder gar suchen würden. (Auf Commons suchen nur Verrückte.) Die Bildästhetik ist bei Gewinnerbildern durch enzyklopädiefremde Gesichtspunkte geprägt. Oft taugt sie nur für Wandkalender oder Bildschirmschoner. Die Autoren finanzieren Bildwettbewerbe mit massenhaft Fotos, die enzyklopädisch nicht gebraucht werden. Das wäre die Zuspitzung der These von A. Schmidt. „Befreiung“ von Wissen (auch so ein hehres Schlagwort) sieht meines Erachtens anders aus. Atomiccocktail (Diskussion) 11:09, 13. Dez. 2017 (CET)

Commons und Wikipedia sind im Prinzip zwei eigenständige Projekte, die sich allerdings gegenseitig befruchten (wenn auch nicht immer). Autoren benötigen Commons, Commons benötigt Fotografen, ob von Wikipedia und andere - es gibt Fotografen, die gar nicht schreiben. Da ist aus meiner Sicht jede "Aufrechnung" gegeneinander unsinnig. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 11:15, 13. Dez. 2017 (CET)
Naja, aber wie AC schon pointiert schrieb, die Autoren generieren durch ihre inhaltliche Arbeit reichlich Spendengelder, die der nichtenzyklopädischen Fotografie auch zugute kommen, und das nicht schlecht. Aber egal. Jetzt mache ich mich unbeliebt und fordere Relevanzkriterien für Fotos, vergleichbar mit denen die für Artikel gelten. So. --Schlesinger schreib! 11:28, 13. Dez. 2017 (CET) :-)
Ob eine unbebilderte oder amateurhaft bebilderte Wikipedia denn genau so viele begeisterte Autoren, Leser und Spender hätte?
Dass viele Spender glauben "für die Wikipedia" zu spenden, ihre Gelder aber im weitesten Sinne für die Förderung freien Wissens verwendet werden, also u.A. für GLAM-Projekte, Open Educational Ressources, freie Mediendateien, die Volapück-Sprachversion, Freies-Wissen-Lobbyismus, den Wiki-Reiseführer und last but not least das Hosting kilometerlanger Metadiskussionen; das ist ein Phänomen das losgelöst von Fotos existiert. --Superbass (Diskussion) 11:45, 13. Dez. 2017 (CET)
Dass dem so ist, liegt aber auch nicht an den Autoren oder an den Fotografen, sondern daran, dass die Mitgliederversammlung eines Vereins über die Verwendung der Mittel entscheidet, die weitestgehend elementfremd mit der Community ist. Ein weiterer Interessengegensatz. Im Unterschied zu WP/C kann ich mich hier aber noch gut daran erinnern, wann diese beiden Lager sich trennten, denn ich war dabei gewesen.--Aschmidt (Diskussion) 12:26, 13. Dez. 2017 (CET)
Und ich fordere den Weltfrieden, die ausnahmslose Krebsheilung und die Beseitigung der androgenetischen Alopezie. Ebenfalls so. --Stepro (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2017 (CET)
Endlich mal wieder einer, der gerne einen Streit zwischen Wikitextern und Wikiknipsern befeuern möchte. Mit wem mag sich Achim wohl streiten, seitdem er erfolgreich selber knipst? --Smial (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2017 (CET)
Ist doch klar: Der fotografierende Autor befindet sich in einem ständigen und unlösbaren inneren Konflikt. Lebenslang. ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:21, 13. Dez. 2017 (CET)
Für mich ist die Sache einfach: Ich finde alle doof und folge meiner eigenen Agenda - und das schon immer. Da insbesondere Aschmidt auch schon immer doof fand und findet, was ich so mache, passt das doch. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:33, 13. Dez. 2017 (CET)
Darf ich fragen, warum du mich doof findest? Gibt es dafür einen bestimmten Grund oder Anlass?--Aschmidt (Diskussion) 12:54, 13. Dez. 2017 (CET)
Er hat ja gar nicht explizit geschrieben, dass er speziell und hervorgehoben dich doof finde (allerdings überhaupt alle, also natürlich schon auch dich und mich). Vielleicht hast du zu flüchtig gelesen, er schrieb: "Da insbesondere Aschmidt auch schon immer doof fand und findet, was ich so mache ..." Gestumblindi 19:40, 13. Dez. 2017 (CET)
Du hast Recht, Gestumblindi, ich habe mich heute Mittag in der Eile verlesen. Tut mir leid. – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 23:28, 13. Dez. 2017 (CET)
Ich finde, daß es das „doof finden” massiv entwertet, wenn „alle" doof gefunden werden. Wenn man schon eine Existenz am Rand des Sympathie-Universums führen muß, hätte man doch gern wenigstens diesen einen kleinen Lichtblick, daß das doof gefunden werden etwas Besonderes ist. Aber so, als doof gefundener unter laut doof gefundenen … nö. Find' ich blöd! :) --Henriette (Diskussion) 18:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Wäre ja alles kein Problem, wenn die Gewinnerfotos wenigstens für den Pirelli-Kalender taugen würden. Aber immerhin ein Fortschritt: Das Matterhorn blieb uns diesmal erspart. --Schlesinger schreib! 12:41, 13. Dez. 2017 (CET)

Wer sagt eigentlich, dass nur Artikel Spendengelder generieren und nicht auch Fotos? Das ist imo einfach mal eine Behauptung ins Blaue hinein. Den Beleg dafür hätte ich gerne. ich denke sogar, dass einige Fotografen bestätigen können, dass nicht nur "Verrückte" auf Commons suchen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 19:45, 13. Dez. 2017 (CET)
Wir kennen doch alle diese Pseudo-Korrelationen. Jedenfalls, damals, als die 100kB-Dateigrößengrenze bei den Fotos aufgehoben wurde, stiegen die Spenden rasant!!!111elf Also ist föllich klar, wer hier den Laden wirklich finanziert. Wartet mal ab, wie ersma die Post abgeht, wenn der Upload von Fotos unter 100 MPixeln auf Commons verboten wird... --Smial (Diskussion) 20:56, 13. Dez. 2017 (CET)
Dass unsere Artikel soweit möglich bebildert sind, setzen die Leser stillschweigend voraus. Aber die Annahme von Atomiccocktail, dass Fotowettbewerbe von Fotobewegten auf Commons durchgeführt würden und vor allem diesen zugutekämen, trifft wenigstens für WLE DE nicht zu. Der Großteil der Organisation, fast die komplette Kommunikation, alle zu bebildernden Listen und im besten Fall die Artikel befinden sich in Wikipedia. Commons wird als Speicherplatz genutzt. Die Teilnahmebedingungen sind zum größten Teil aus Wikipedianer-Perspektive verfasst. Gut, die 2 Megapixel Mindestbildgröße würde es für Wikipedia nicht brauchen, da konnten wir uns nicht gegen die internationale Vorgabe durchsetzen. In der Jury sitzen vor allem Wikipedianer mit Foto-Erfahrung, die waren sicher schon mal auf Commons. Juroren, die nur auf Commons aktiv sind und nicht in WP, hatten wir meines Wissens noch nie. Ich wüsste auch nicht, wie man die erreicht. Beantragt und bewilligt wurden für WLE-DE dieses Jahr 5.950 €, ausgeschöpft wurde der Kostenrahmen vermutlich nicht. Als Ertrag kamen 2017 aus Deutschland etwa 24.000 Bilder von 1088 Teilnehmern, davon 78 % Neuanmeldungen. Unter den nationalen Top10 waren 2017 drei Neuangemeldete, 2016 fünf, 2015 neun, 2014 sechs. Dass der Anteil der "Neuen" zurückgeht, liegt daran, dass einige davon zum wiederholten Mal mitmachen. Wer den Anteil der genutzten Bilder steigern möchte, darf gerne die Schutzgebiete seiner/ihrer Region in WP und auf Commons abklappern und schauen ob geeignete Bilder reinkamen. Für Ordnungsliebende sind sogar noch Unsortierte Bilder übrig. Grüße, --Blech (Diskussion) 22:20, 13. Dez. 2017 (CET)
Wiki Loves Earth ist doch ein internationaler Wettbewerb, oder? Was nutzt hier die Angabe der Mittel, die dafür WMDE bereitgestellt hat? Wenn man wissen will, wie viel Finanzmittel der Wettbewerb verbraucht hat, müsste man die weltweiten direkten Kosten ermitteln und abschätzen, welche Personalmittel anteilig bei den Chaptern dafür verwendet worden sind. Ob die Kalenderbilder-Ausbeute das rechtfertigt?
Zur Frage, ob die Leute hier Bilder suchen oder textbasierte Infos: Natürlich suchen sie zuerst textbasiertes. Wer beispielsweise die aktuellen Spenderkommentare liest (Stand heute 9:45), findet keinen einzigen, der die Fotos lobt. Das sollte zu denken geben. Für Fotodatenbanken gibt es für Otto N. anders, nämlich Flickr, Instagram und Pinterest. Ich rede keinen bilderlosen Artikeln das Wort. Ich finde es nur etwas schräg, dass Spendenmittel in einem Umfang für so viele Wettbewerbsfotos ausgegeben werden, die enzyklopädisch nicht gebraucht werden. Atomiccocktail (Diskussion) 10:04, 14. Dez. 2017 (CET)
Es wird auch viel Zeit und Geld investiert, um neue (Text-)Autoren zu gewinnen. Auch alles schräg? Und: Zumindest eine Handvoll Artikel sind entstanden, weil Fotos vorhanden waren, die ich auf Halde Commons abgelegt hatte. Enzyklopädisch nicht gebraucht. Bis jemand dankenswerterweise den passenden Artikel verfaßt hat. Ich habe selbst eine ganze Menge Kritikpunkte an Commons und auch welche zu den diversen Fotowettbewerben, aber Bemühungen, gute Wikiknipser zu gewinnen und zu motivieren sind stets und grundsätzlich unterstützenswert. Immerhin besteht ja auch immer die Hoffnung, daß jemand, die Fotos für einen Wettbewerb spendet, bei denen nichts zu gewinnen ist außer etwas Ruhm und Ehre, danach auch in irgendeinem Wiki Tippfehler beseitigt oder Artikelinhalte verbessert oder gar neue schreibt. Oder sie findet unbebilderte Atikel und tut was dagegen. Ich finde diese Aufrechnerei eher beschämend. Klar, bei Fotonutzungen ist es immer einfach, irgendwelche Zahlen zu errechnen. Wenn ein Wettbewerb (Achtung, alles fiktive Hausnummern!) in der Durchführung insgesamt 20.000 EUR kostet und 20.000 Bilder liefert, dann kostet jedes Bild einen ganzen EUR. Das ist teuer aus der Perspektive, daß man ja "im Netz überall alles kostenlos runterladen kann". Noch teurer wird es, wenn von den Bildern nur ein Prozent tatsächlich in Artikeln verwendet wird, da kostet dann jedes 100 EUR. Nur: Unberücksichtigt bleibt, daß jeder Wikiknipser auch eine ganze Menge Vorleistungen erbringt, da ist die eigene Ausrüstung, da sind Fahrtkosten, da ist insbesondere der Zeitaufwand. So ein Foto entsteht eben nicht in der 1/500s nach dem Druck auf den Auslöser, genausowenig, wie ein Artikeltext in dem Moment entsteht, in dem man sein Fachbuch an des Buchhändlers Kasse bezahlt hat. --Smial (Diskussion) 11:06, 14. Dez. 2017 (CET)
Hier die letzten 10 Spendenkommentare:
Weil ich mir keinen neuen Brockhaus kaufen muss und auch mit 78 noch wissbegierig bin.
...weil ich Wikipedia oft nutze - und ich es auch weiterhin nutzen möchte.
Hallo, es ist doch ganz einfach zu erklären. Nutzt man etwas, sollte man dafür auch etwas bezahlen; das ist doch Gang und Gebe. Und so nen schwachen Fünfer hat ja wohl ein Jeder über. Ich sogar etwas mehr. Vielen Dank und weiter so. MfG HJ
Ich bin weiß Gott nicht betucht und am Ende des Geldes sind oft noch Tage des Monats übrig. Ich nutze aber Wikipedia oft und trage zumindest einen winzigen Teil zum Erhalt bei. Es ist beschämend, daß nicht jeder Nutzer zumindest einen Euro spendet. Es sollten nur noch Spender, egal in welcher Höhe, Zugriff haben.
Als Kind habe ich stundenlang in gedruckten Lexika geschmökert. Heute verbringe ich so manchen Abend auf Wikipedia und hangle mich von einem Artikel zum nächsten. Und als stets stets griffbereites Nachschlagewerk auf dem Smartphone will ich mein Wikipedia nicht mehr missen. Deshalb spende ich gerne.
Ich spende in der Hoffnung dass Schüler durch Wikipedia freies und werbefreies Wissen genießen können und die Bildung ihnen (und uns und dem Land) weiterhilft. Bildung ist das größte Gut.
Im Zeitalter massiv zunehmender Falschinformationen begrüße ich es sehr, eine hoffentlich seriöse Quelle zur Informationsbeschaffung zu haben. Daher unterstütze ich gerne Wikipedia; auch damit viele andere dieses Freie Wissen benutzen können.
If Wikimedia disappear we are loosing an lot and the big players will win again.
Alle Menschen sollen das Freien Wissens nuzen können. Die nichts haben sollen die Wikipedia kostenlos nutzen und die etwas mehr Geld haben sollen Teil des Vermögung an Wikipedia abgeben und somit das freie Wissen mit allen Menschen in der Welt teilen. Dariusz Dembowski CEO KALDEM UG / Germany
Wikipedia nutze ich im Rahmen meines Studiums beinahe täglich. Ich bin sehr dankbar für dieses tolle Projekt und hoffe dass Wikipedia weiter wächst und noch lange bestehen bleibt.
Keiner sagt irgendwas zu "Text" oder "lesen" oder so. Alle sprechen davon, wie sie die Wikipedia nutzen. Und diese umfasst natürlich auch Fotos. Wie Atomiccocktail zu der Aussage kommt, "Natürlich suchen sie zuerst textbasiertes." versteht wohl nur er. Die Spendenkommentare zumindest geben dies nicht her, wie er behauptet.--schreibvieh muuuhhhh 17:47, 14. Dez. 2017 (CET)
@Schreibvieh: Wenn ich einen Spendenkommentar wie "Ich bin weiß Gott nicht betucht und am Ende des Geldes sind oft noch Tage des Monats übrig" lese, ärgere ich mich noch mehr über den unsinnigen Eindruck der Dringlichkeit, den die Spendenkampagne jeweils erweckt. Leute, die selbst kaum genug Geld haben, sollten nicht glauben, dass die Wikipedia ganz dringend Spenden brauche, um weiter existieren zu können. Auch mit wesentlich geringerem Spendenfluss wäre die Kernaufgabe der WMF, der Betrieb der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte, bekanntlich problemlos sicherzustellen. Dafür braucht man auch nicht die ca. 280 Angestellten, die von der WMF beschäftigt werden. Viel Geld wird für Drumherum und Nebenprojekte ausgegeben, von denen viele sicher ganz schön und sinnvoll sind, welche die Donatoren mit ihren Spenden aber ganz sicher nicht meinen - wie gerade auch aus den von dir zitierten Kommentaren hervorgeht. Fast alle wollen ausdrücklich für die Wikipedia spenden und würden sich wohl wundern, wenn sie wüssten, wieviel von ihren Spenden in Projekte fliesst, die mit der Wikipedia nicht allzuviel zu tun haben. Gestumblindi 03:03, 15. Dez. 2017 (CET)
@Gestumblindi:Das kann ich nachvollziehen, ich finde diese Dringlichkeitsrhetorik auch problematisch. Ich weiß, warum die Leute bei WMDE das so machen, und es verkürzt den Kampagnenzeitraum sicherlich. Auf der anderen Seite ist es ethisch durchaus kritisch, eine nicht vorhandene Dringlichkeit aufzubauen. So gesehen haben wir da keinen Dissens.--schreibvieh muuuhhhh 10:56, 15. Dez. 2017 (CET)
@Schreibvieh: Du hast an verantwortlicher Stelle von WMDE gearbeitet. Natürlich verteidigst du die große Linie, dass viel Geld für Fotoaction ausgegeben wird. Dumm nur, dass es für Fotos viel bessere Plätze gibt als Wikipedia und Schwesterprojekte, die draußen sowieso kein Mensch zur Kenntnis nimmt, Spezialisten und Freaks ausgenommen.
Viele Fotoaktionen sind sinnvoll, keine Frage. Aber diese Wettbewerbe, die massenhaft zu enzyklopädisch nicht genutzten Werken führen, kritisiere ich. Auf mich wirkt das wie Aktionismus, den man liebgewonnen hat. Außerdem kann man mit großen Zahlen operieren: Wieder mehr als 130.000 Fotos! Das sich berauschen an großen Zahlen ist ein Fetisch, an dem diese Gesellschaft krankt, nicht nur das Wirtschaftssystem. Wer das oder Fotowettbewerbe als „Großknipsveranstaltung mit Bildschirmschonerästhetik“ hinterfragt, wird als Ketzer angesehen. Wenn Leute gezielt Bilder suchen, ist Google Bilder schneller und besser. Das weiß du, das weiß ich, das weiß jeder mit etwas Interneterfahrung. Atomiccocktail (Diskussion) 07:20, 15. Dez. 2017 (CET)
@Atomiccocktail:Erstens kennst Du meine Meinung zu Fotoprojekten gar nicht - sie ist deutlich differenzierter, als Du sie hier darstellst. Wichtiger ist aber noch, dass es um etwas anderes geht: Du hast oben eine Behauptung aufgestellt und diese mit den Spendenkommentaren belegt. Ich habe dem einfach nur die Fakten gegenübergestellt, die diese Behauptung nicht belegen.--schreibvieh muuuhhhh 10:56, 15. Dez. 2017 (CET)
@Schreibvieh: Na klar. Nicht belegt. Es geht darum, dass durch die Wettbewerbe Zeug ins Spiel kommt, das nicht verwendet wird. Die Gewinnerfotos zeichnen sich dabei häufig durch eine Bildsprache aus, die für Enz. weitgehend wertlos ist. Was das mit "Wissen befreien" zu tun haben soll, versteht kein Mensch. Aber bitte. Diesen Zug kann man deshalb nicht aufhalten, weil das Spendengeld sowieso an vielen Stellen zum Fenster rausgeworfen wird. Es gibt keine Ressourcenknappheit, also muss man nicht nachdenken über Einsatz und Ertrag. Atomiccocktail (Diskussion) 11:47, 16. Dez. 2017 (CET)
Was man auch immer unter "wertloser Bildsprache" versteht, ein Projekt wie Wikivoyage könnte von den Bildern sehr wohl profitieren. Hier geht es immer noch um hochqualitative, frei verwendbare Fotos. Man darf nicht vergessen, dass man mit guten Bildern auch immer Leser anziehen kann, ob sie nun enzyklopädisch optimal geeignet sind oder nicht. Z.B. habe ich mir früher die National Geographic anfangs eher wegen den atemberaubenden Fotos gekauft, letztendlich haben mir die Stories dann aber auch gut gefallen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:37, 16. Dez. 2017 (CET)
@Atomiccocktail:Alles schön und gut (und, wie gesagt, meine Position zu Fotoprojekten ist differenziert, ich sehe einige der Punkte, die Du hier ansprichst, recht ähnlich). ABER: Es geht mir alleine darum, dass Du oben geschrieben hast: "Zur Frage, ob die Leute hier Bilder suchen oder textbasierte Infos: Natürlich suchen sie zuerst textbasiertes. Wer beispielsweise die aktuellen Spenderkommentare liest (Stand heute 9:45), findet keinen einzigen, der die Fotos lobt." Und die Spendenkommentare geben eben nichts her für Deine Behauptung, si suchten zuerst textbasiert. Warum glaubst Du eigentlich, für eine unbekannte Gruppe von Lesenden sprechen zu müssen? Sag doch einfach: Für mich ist die Wikipedia primär ein Textmedium. Oder sag doch "in meinem Freeunde- und Bekanntenkreis finden die meisten, die ich frage, dass Wikipedia primär ein Textmedium ist". Aber bitte zieh nicht irgendwelche Kommentare und Spender heran für Deine Argumentation - insbesondere, wenn diese Kommentare Deine Sicht eben gerade nicht belegen können (und ja, in keinem der Kommentare wird ausdrücklich Fotos erwähnt. Es ist aber auch so, dass keiner / kaum einer irgendwas zu Texten sagt. Alle / die meisten sprechen von "der Wikipedia", die sie toll finden. Und diese ist eben mehr als "nur" Text.--schreibvieh muuuhhhh 14:56, 16. Dez. 2017 (CET)

"Zu schöne Fotos" sind eine Sache, mit den Wettbewerben habe ich inzwischen ein anderes Problem: Sehr viele der dort hochgeladenen Bilder sind sehr gut zur Bebilderung brauchbar, hätten jedoch niemals eine Chance auf einen Preis, werden von den Fotografen aber für den Wettbewerb zurückgehalten und erreichen uns als Massenupload mit schlechter Beschreibung und Kategorisierung. Die Uploadformulare produzieren zudem auch nach Jahren immer noch systematisch Fehler und bieten Neulingen zu wenig Hilfe. Aufgrund der im Wettbewerb anfallenden Bildermengen bleiben die Fotos lange in dem Zustand auf Commons liegen und nehmen die Kapazitäten der wenigen Kategorisierungsexperten in Anspruch. Damit sind die Wettbewerbe gleichzeitig eine Freude und eine Plage. Es wäre viel sinnvoller, Durchschnittsfotos dann hochzuladen wenn sie fertig sind, wenn man Zeit hat sie ordentlich zu beschreiben, und wenn andere Benutzer Kapazitäten frei haben um weniger erfahrene Uploader an die Hand zu nehmen und ihnen zu zeigen wie die Kategorien funktionieren. Ich freue mich über jeden Benutzer, der seine Fotos nicht für die Wettbewerbe aufspart. Falls es Preise für besonders fleißige Uploader während der Wettbewerbe gibt, möge man diese bitte abschaffen und durch einen Preis für gute Beiträge abseits der Wettbewerbe ersetzen (hier ein Kandidat). Und meinetwegen würde es inzwischen auch reichen, die Wettbewerbe nur alle zwei Jahre auszutragen bzw. WLE und WLM jährlich zu alternieren. Dann brächten sie uns weiterhin neue Benutzer, aber der Anreiz zum Aufsparen der Fotos wäre geringer. --Sitacuisses (Diskussion) 18:18, 14. Dez. 2017 (CET)

Bisher hatte ich den Eindruck, dass Wettbewerbsbilder im Vergleich zu Nicht-Wettbewerbsbildern besser kategorisiert würden. Weniger von den Uploadern, denn die können es als Anfänger nicht besser. Die Kategorien-Struktur auf Commons für deutsche Schutzgebiete ist auch im Hinblick auf WLE ausgebaut worden und ein paar Unentwegte räumen immer wieder mal etwas auf. Für einige Bundesländer gibt es Uploadlisten, die den Bildern gleich die Schutzgebietskategorie verpassen. Wer in größerem Umfang Bilder hochlädt (>50) ist in der Regel schon länger dabei, hat Erfahrung und sortiert gleich in die richtige Kategorie ein. Preise für besonders viele Bilder gibt es mit Absicht nicht. WLE hat Event-Charakter für einige Hobby-Naturfotografen, der 30. Mai als Abgabetermin sorgt für Druck, deswegen laden sie die Bilder im Wettbewerbszeitraum hoch und außerhalb der Zeit kommt wenig. Die Wettbewerbe nur alle zwei Jahre zu veranstalten, würde einige langjährige Teilnehmer enttäuschen und sie wären möglicherweise weg. Aber irgendwann werden die Teilnehmerzahlen auch wieder zurückgehen, dann kann die Veranstaltung gerne eingestellt werden. --Blech (Diskussion) 20:46, 14. Dez. 2017 (CET)

Nur zur Info: Die internationalen Gewinnerbilder von WLM 2017 stehen fest. Auch über diese Auswahl lässt sich trefflich diskutieren. Übrigens: Ein deutscher Juror hatte sich nicht gefunden... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:10, 14. Dez. 2017 (CET)

@Aschmidt:: Commons war schon immer unabhängig und nicht nur für Wikipedia da. Denn es gibt auch Schwesterprojekte mit ganz anderen Schwerpunkten und damit ganz anderen Bedürfnissen. Deshalb gilt auf Commons der Grundsatz (abgesehen mal bei Penisbildern), daß sie solange OK sind, solange man sich irgendwie vorstellen kann, daß sie in einem Bildungszusammenhang nutzbar sind. Commons war also immer ≠ rein enzyklopädisch. Marcus Cyron Reden 21:35, 14. Dez. 2017 (CET)

Die ästhetischen Gewinnerfotos sind ja nur die Spitze die Eisberges. Wer sich mal an der Vorjury beteiligt hat, weiß, dass die meisten Fotos bei WLE eher langweilig und mehr dokumentarischen Charakter haben (was ja gut für die Enzyklopädie ist). Ist halt auch nicht so einfach, ein Naturschutzgebiet aus der Froschperspektive in Szene zu setzen, meistens wird einfach nur die Kamera auf den Wald gehalten und gut ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:49, 15. Dez. 2017 (CET)

Die Spielbank Wiesbaden
Opernhaus Köln
Verdrießlich stimmt mich, wenn ich die WLM-2017-Seite durchsehe, vor allem, dass ich fast keine Beiträge sehe, die sich an die großen Namen der Fotografie anlehnen. Ich denke zum Beispiel an Barbara Klemm oder Abisag Tüllmann. Ich denke auch an Bernd und Hilla Becher und an ihre Schüler. Diese Bilder haben Sehgewohnheiten geprägt. Und ganz abgesehen von der Frage, ob die Fotos in einem Wettbewerb ggf. auch enzyklopädisch verwendet werden könnten, wird da ganz offensichtlich auf einen kommerziellen und, pardon, auch ziemlich kitschigen Markt gezielt, der den Jurys wohl gut gefällt. Am annehmbarsten finde ich spontan tatsächlich das Foto, das Martin Kraft in der Spielbank Wiesbaden aufgenommen hat, weil er mit dem Raum umgehen kann und weil es wegen der Menschenleere wenigstens ein bißchen die gute Candida Höfer zitiert. Gut, das wäre eine andere Liga, aber es geht doch um Maßstäbe.--Aschmidt (Diskussion) 02:38, 15. Dez. 2017 (CET)
Ist es schon aufgefallen, dass wir Martins Bild einer diesen hier von vielen gescholtenen, gesponserten Fotoaktionen verdanken? Nur so hatte er Zugang zu den für die Öffentlichkeit noch geschlossenen Räumlichkeiten! Ein "Hobbyfotograf", oder anderweitig engagierter Wikipedianer hätte das Foto gar nicht machen können. Fotografieren,während des laufenden Betriebs der Spielbank? Aus Persönlichkeitsschutzrechten dürfte dann Fotografierverbot gelten. Diese Fotaktioen öffnen uns Türen. Zu Parlamenten, zu GLAM-Institutionen, zu Denkmalschutzbehörden und Naturschutzverbänden. Und helfenauch so den "Nur"-Schreibern. --Wuselig (Diskussion) 11:01, 15. Dez. 2017 (CET)
Jetzt machen wir also ein neues Fass auf. Zunächst hieß es (imo fälschlicherweise) Commons und Wikipedia hätten sich "auseinanderentwickelt", jetzt sollen sich die Hobbyfotografen an "großen Namen" orientieren. Das finde ich, ist zu viel verlangt. Verlangen wir von den Autoren, sie mögen sich bitte an "großen Namen" orientieren, wenn sie Artikel schreiben?
Ich persönlich fände es eher hilfreich, wenn es eine Möglichkeit geben würde, wirklich "schlechte" Fotos aus Commons zu entfernen, also auch dort eine Art "Relevanzkriterium" einzuführen. Bei WLM waren so manche Fotos dabei, die technisch schlicht mies waren (abgesehen von den Fotos, die mit WLM rein gar nix zu tun hatten). Das würde allerdings eine große Schar "Hilfstruppen" benötigen, die fachlich versiert sind und viel Zeit haben. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:42, 15. Dez. 2017 (CET)
Du meinst "Qualitätskriterium". Liesel 09:34, 15. Dez. 2017 (CET)
Die Geschmäcker sind halt weltweit verschieden. Während uns im kalten Deutschland vielleicht Orte gefallen, die Geborgenheit ausstrahlen, wie ruhige Innenräume in warmen Farben, werden anderswo grelle Farben, bevölkerte Plätze oder mystische Stimmungen bevorzugt. Der eine mag Symmetrien, Einfachheit und strenge Ordnung, der andere Chaos, Komplexität, Vielfalt. Bei den Gewinnerfotos von WLM ist denke ich für jeden etwas dabei.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 15. Dez. 2017 (CET)
Bei WLM-Einreichungen z.B. aus arabischen Ländern ist vorzugsweise die ganze Familie mit drauf :) --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 16:16, 15. Dez. 2017 (CET)
Aus arabischen Ländern sind auch 80% der Bilder geklaut. Auch aus Indien und Südkorea. Klingt rassistisch/nationalistisch, ist aber leider nach meiner Erfahrung ganz genau so. Und es gibt durchaus Qualitätskriterien auf Commons - aber die liegen sehr tief. Marcus Cyron Reden 21:42, 15. Dez. 2017 (CET)

„Digitales Vermächtnis“ - @WP[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, vor Kurzem hatte ich auf facebook ein Feature entdeckt, wo Du einEn FreundIn bestimmen konntest, die/der im Falle eines Ablebens Zugriff auf Deinen Account bekommen sollte (alldgs finde ich es jetzt schon wieder nicht mehr unter „Einstellungen“ dort...) - ich fand das ganz nützlich, eine gute Idee - was haltet Ihr davon, hier ebenfalls so was einzurichten? Irgendwo gibt es ja hier schon was für den Fall, mal seh'n, ah, ja, hier: Wikipedia:Hinweise zum Umgang mit Trauerfällen mit Wikipedia:Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer: ? VG, guten Abend, Hungchaka (Diskussion) 18:01, 13. Dez. 2017 (CET)

Das Thema ist technischerweise eigentlich recht einfach: Das Passwort kann man sich nur an die hinterlegte Mailadresse schicken lassen. Wer also Zugriff zum in WP hinterlegten Mailaccount hat, hat auch Zugriff auf den Wikipediaaccount. Wir können da auch gar nichts anderes machen, eine andere Möglichkeit an einen Benutzeraccount zu kommen gibt es rein technisch nicht. (Vom direkten Datenbankzugriff durch die Entwickler mal abgesehen, aber das findet aus gutem Grund praktisch nicht statt.) --Stepro (Diskussion) 19:27, 13. Dez. 2017 (CET)
Naja, das ist nicht wirklich dasselbe. Ich würde niemanden Zugriff auf meinen eMail-Account geben, aber hier soll es ja darum gehen den Wikipedia-Account für einen anderen Wikipedianer freizugeben. Die Frage die sich mir aber stellt ist: Wozu? Wenn ein Wikipedianer sich dann doch für immer ausloggt, dann reicht es doch, das auf seiner Benutzerseite zu vermerken; wozu braucht man Zugriff auf den Account? --DaB. (Diskussion) 12:35, 14. Dez. 2017 (CET)
Vielleicht möchte er seinen reale Identität erst nach seinem Ableben bekannt machen oder so, ein bisschen wie bei Schriftstellern die unter einen Pseudonym schreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 14. Dez. 2017 (CET)
@Kmhkmh: Wer das möchte, kann das auch auf der Opt-In-Seite bekannt geben (hab' ich auch). Die Verbindung zwischen Pseudonym und Klarnamen kennen eh meist einige vertraute Personen des Benutzers und könnte dann z.B. per Mail ans OTRS oder WMDE weitergegeben werden. Gruß -- Ra'ike Disk. LKU P:MIN 21:14, 14. Dez. 2017 (CET)
Hallo, Danke!
@Stepro: dann sollten wir das auf die entspr. Hilfeseite auch genauso schreiben? - „Wer den Zugriff auf's Mailkonto hat“: Ok; wer aber veranlasst, die entspr. Mail von WP dahin zu schicken? Da muss der/diejenige ja zuvörderst auch den entspr. WP-NutzerInnennamen wissen, das ist imo nicht selbstverständlich gleichzeitig der Fall.
- An die EntwicklerInnen denke ich bei dem Thema rein gar nicht...
@Kmhkmh: Ganz genau, siehe o.!
@DaB.: Ich denke an die Fälle, in denen sich die Betroffenen unglücklicher-/versehentlicherweise nicht (mehr) selbstständig für immer ausloggen können... ;-)
Insgesamt: müsste der/die befreundete/bevollmächtigte WPerIn nützlicherweise natürlich jünger sein, da gibt's (leider) wohl nicht allzuviele von, und das ist natürlich erstmal auch keine Gewähr/Sicherheit für Funktionieren. Demzufolge müssten wir vllt einen Hinweis einbringen, dass man solche Dinge mindestens in seinem realen Nachlass aufführt und notiert! (Vllt. steht das ja da irgendwo auch schon, ich geh'/kann nicht kontrollieren...)
Höchst lebendige Grüße, Hungchaka (Diskussion) 16:54, 14. Dez. 2017 (CET)!
@Hungchaka: Ich hatte das schon im metaphorischen Sinne gemeint. Für lebende Wikipedianer gilt immer noch “You can log out any time you like, but you can never leave.” --DaB. (Diskussion) 15:16, 15. Dez. 2017 (CET)

Hexenadvent - die zweite[Quelltext bearbeiten]

Hallo Methodios, Deine Beiträge auf der Diskussionsseite wurden als off-topic entfernt, und nicht weil Du schmerzhafte WahrheitenTM ansprachst. Ist mir übrigens kürzlich auch hier auf der Kurierdiskussion zu Prof. Diener leider negativ aufgefallen. Scheinbar siehst Du momentan ein größeres Problem mit dem Projekt. Das tut mir leid und es diskutieren darfst und sollst Du ja auch, aber nicht auf den m.E. unpassendsten Seiten. Das Intro auf der SG-Seite ist zudem sehr, sehr eindeutig: Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher. Und Dein Beitrag hatte leider keinen direkten Bezug zur Anfrage und war somit zu entfernen. So ist das nur Canvassing Deiner Ansichten an unterschiedlichsten und teilweise falschen Orten. Bei der SG-Anfrage wurde das Thema verfehlt. Hier ist dagegen schon ein passenderer Ort, aber wenn Du etwas ändern willst, es gibt noch bessere. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:51, 15. Dez. 2017 (CET)

Moin, Ghilt. Danke für die Rückmeldung hier. Das Wichtigste zuerst: mein Edit hatte ganz konkret Bezug zu der Anfrage und zu dem Fall von Herfrid alias Liuthar etc.: "Ja, genau das kommt heraus, wenn jemand hier in dem Laden nicht einfach nur sang- und klanglos verschwindet (wie so viele andere - Stichwort Autorenschwund), sondern den Anspruch, den WP erzeugt (und für den es ja auch - zig Millionen kassiert), auch noch ernst nimmt". Ich sehe hier in de-wiki die gleichen Schwierigkeiten, wie sie Liuthar sieht - nur, daß ich mich eben nicht im ANR mit dem Klüngel herumschlage, sondern auf bessere Jahre warte. Es kommt in de-wiki nämlich nicht auf Qualität an, sondern darauf, wer in einem konkreten Artikel gerade am Drücker sitzt. Und de-wiki ist voll von Klüngeln und Seilschaften, welche die mögliche Artikelqualität stark begrenzen (wogegen auch ein Gegenseitig-Honig-ums-Maul-Schmieren - will heißen: lesenswert oder gar excellent - auch nicht hilft, im Gegenteil). Des Weiteren wurde ja nicht nur dieser eine Edit entfernt (er wurde nur als einziger revertiert), zuvor wurden ja auch noch knapp 4kB eines laufenden Threads gelöscht. Also mit Rechtswikilichkeit hat Euer "richterliches" Gebaren mMn nicht mehr viel zu tun. Mir werden die Stimmen immer verständlicher, welche in Euch ein nicht nur verzichtbares, sondern auch der Klarheit wegen abzuschaffendes Feigenblatt sehen - wohingegen es - zB im Vergleich zum englischen Urwiki - eher noch weitaus mächtigerer Instrumente gegen die Klüngelbildung bedürfte. Und wie ich auf Eurer Disk ebenfalls schrieb und ebenfalls gelöscht wurde: bei de-wiki ist keine Besserung erkennbar - aber das liegt offenbar im Interesse (und auch in er Hand) des derzeit herrschenden Klüngels hier. --Methodios (Diskussion) 10:15, 18. Dez. 2017 (CET) P. S. Noch zu Deinem: Hier ist dagegen schon ein passenderer Ort, aber wenn Du etwas ändern willst, es gibt noch bessere. Sieht der Alt-Klüngel wohl auch anders und wurde mal wieder gelöscht: kannst du dein persönlich-betroffenheit Heischendes Zeug bitte auf deiner persönlichen Seite ablassen. Das hat hier nix verloren.In diesem Winne: WUFF. Solange solche Leute hier auf diese (Un)Art und (un)Weise aktiv sind, wird sich hier auch nix ändern - auf welcher Seite das Problem auch angeschnitten wird. Ändern würde sich nur etwas, wenn das Problem von in weiten Teilen fehlender Objektivität und wissenschaftlicher Qualität in der Allgemeinheit angekommen wäre und die Spendenkampagnen ins Leere laufen würden. Aber noch funktioniert ja die Propagandamaschine WP bestens - mit ein Grund, weswegen der Klüngel hier meint, es immer dümmer treiben zu können (wurde hier auf dieser Disk. auch schon x-mal von x Leuten in dieser oder ähnlicher Form geäußert, aber die Karawane zieht weiter - wie üblich).
Hm, die Bezugnahme Deiner Situation auf die von Liuthar ist leider genau die Definition von "allgemeine Betrachtungen". Da teile ich die Einschätzung von Codc. Zudem haben ganz viele Deiner Argumentation nichts mit Liuthar zu tun (sang- und klanglos, KALP, herrschender Klüngel). Wenn Du etwas ändern willst, wäre ein Meinungsbild m.E. viel sinnvoller als ein Lamenti. Zudem ist Warten eine der passivsten Änderungsstrategien und m.E. nicht so sinnvoll. Also Tun statt meckern, und bitte nicht auf einer Anfrageseite des SG zu einem nur sehr entfernt verwandtem Problem. Liuthar hat m.E. ein nicht dauerhaft akzeptables Verhalten, dass muss m.E. dringend von ihm geändert werden, wenn eine infinite Sperre vermieden werden will. Deine Geschichte habe ich mir dagegen nicht im Detail angesehen, sehe aber schon bei einem oberflächlich Blick viele Unterschiede. Außerdem ist es m.E. sehr hilfreich, das Intro zu lesen und zu beherzigen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:53, 18. Dez. 2017 (CET)

Alle Jahre wieder[Quelltext bearbeiten]

Nachdem trotz Hinweis im Kurier und reger Beteiligung bei den Wünchen gerade mal zwei Artikelentwürfe begonnen wurden, möchte ich hier zum einen für eine regere Beteiligung werben. Zum anderen stellt sich mir die Frage, ob so eine Aktion überhaupt noch erwünscht ist oder ob sie eher eingestellt werden sollte. Anfangs wurde noch fleißig Artikel gebastelt, aber in den letzten Jahren ist die Zahl der Artikelgeschenke doch deutlich zurückgegangen. --bjs Diskussionsseite 11:49, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich würde gerne etwas erfüllen und schaue auch jedes Jahr aufs Neue. Aber die Wünsche liegen weit ausserhalb meiner Möglichkeiten, meiner Interessen und vor allem der Möglichkeiten die ich selbst an einen angelegten Artikel habe. Ich habe dieses mal auch selbst nach mehreren Jahren das erste mal mit einem Wunsch Erfolg gehabt (dank an Kurator71). Es ist nicht so leicht, heute noch Wünsche zu erfüllen. Nicht mal eben so aus dem Ärmel geschüttelt. Marcus Cyron Reden 13:27, 16. Dez. 2017 (CET)
Hast du gespinxt? Das sollte doch eine Überraschung werden (nach so vielen Jahren ;-) --bjs Diskussionsseite 22:46, 16. Dez. 2017 (CET)
Ich wollte eigentlich schreiben, dass die Artikelwünsche oft ziemlich speziell sind und man sich statt dessen vielleicht auch den Ausbau von bestehenden (weniger speziellen) Themen wünschen könnte. Aber dann habe ich doch noch einen interessanten Wunsch gefunden, also hat sich der Hinweis hier für mich schon gelohnt. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:59, 16. Dez. 2017 (CET)
Danke für die Anregung, dass die Artikelwünsche oft ziemlich speziell sind, das werde ich mal als Hinweis aufnehmen. --bjs Diskussionsseite 22:48, 16. Dez. 2017 (CET)

Zum Beispiel "zum Beispiel"[Quelltext bearbeiten]

Wenn in einem Kurierartikel in der Überschrift steht "zum Beispiel" kann man ziemlich sicher sein, dass das folgende "Beispiel" gar kein Beispiel für eine verallgemeinerungsfähige Tendenz ist, sondern genau das eine Thema, was dem Verfasser des Kurierartikels gerade auf den Nägeln brennt und für dass er gerade Mitstreiter sucht. Diese Form des Alarmismus, die irgendeine Marginalie zum Beispiel für den nahenden Untergang der Wikipedia erhebt, damit sich in einem Streit die Machtverhältnisse verschieben, geht mir ziemlich auf den Zwirn. Ich interessiere mich nicht für die umseitige Causa, für meinen Fall kann ich aber mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass sie kein Beispiel dafür ist, wie in Wikipedia-Biografien "so gearbeitet wird". --Drahreg01 (Diskussion) 15:17, 16. Dez. 2017 (CET)

Das ist ein klassische Beispiel wie rechte Accounts ihren politischen POV in die Wikipedia einbringen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:22, 16. Dez. 2017 (CET)
Es ist ein Beispiel wie durch selektive Themenwahl die eigene Weltsicht in den Artikel eingebracht wird. Gerade in Biografien zu politisch umstrittenen Persönlichkeiten leider eher an der Tagesordnung, als eine Ausnahme. Das Problem beschränkt sich aber nicht auf rechte Accounts, sondern betrifft genauso die politische Gegenseite. Einer vom Ersteller des Artikels verfassten Politikerbiografie würde ich zumindest mit äusserster Skepsis begegnen. Tönjes 15:28, 16. Dez. 2017 (CET)
@Tönjes Dieses Misstrauen beruht aber mehrheitlich auf deinen Vorurteilen gegen mich. Ich habe auch schon Artikel von rechtskonservativen NGOs z.B. im Bereich Pro-Life verteidigt und ausgebaut. Aber sei's drum. Wenn das deiner Meinung nach ein grundlegendes Problem (Tagesodnung) ist, dann sollte überlegt werden, wie man da durch verbesserte Artikelstandards o.ä. bessere Qualität bekommt. --Jens Best (Diskussion) 15:36, 16. Dez. 2017 (CET)
Vielleicht sollten der Herr besser mal an seiner Selbstwahrnehmung arbeiten. Ach ne - es sind ja immer nur die Anderen die Falschfahrer... Marcus Cyron Reden 11:47, 17. Dez. 2017 (CET)

Jens Jessen[Quelltext bearbeiten]

Also, anzunehmen, Jessen sei dem deutschen Lesepublikum nicht bekannt, halte ich seinerseits schon wieder für ziemlich ignorant. Ich nehme an, die Mehrheit der deutschen, wenn nicht sogar der deutschsprachigen Leserinnen und Leser hier im Kurier können mit seiner Person etwas anfangen und haben auch einiges von ihm gelesen - ich zumindest, oft mit Gewinn, sicherlich während der letzten 20 Jahre (unter anderem, meine ich mich zu erinnern, gerade zuletzt eine interessante Reportage im Rahmen der D17-Reihe). Ich hab den Artikel über ihn jetzt nur überflogen, ich empfinde ihn dort als recht positiv dargestellt (geht nur mir so?). Ich weiss auch nicht, was man da anders machen soll bei Personen, über die (noch) keine Monografien verfasst worden sind und bei denen das auch unwahrscheinlich ist: Da müssen Beschreibungen, Zuschreibungen, Charakterisierungen doch zwangsläufig episodenhaft bleiben, nicht wahr? Die Frage, welche Ausschnitte aus diesem episodenhaften Material in den Artikel kommen und welche nicht, sind dann Gegenstand der Aushandlung des Autorenkollektivs. Anders könnte es nur sein, wenn es eine quasi kanonische Darstellung als Vorgabe gäbe, wie bei manchen meiner Architektenartikel, wo ich mich dann an die eine erschienene Biografie halten muss, obwohl ich das (als Erstautor) möglicherweise auch gerne anders gewichten würde. Gruss --Port(u*o)s 15:20, 16. Dez. 2017 (CET)

Dir ist klar, dass das mit der Unbekanntheit Jessens ironisch gemeint ist? Es wurde übernommen aus der "Argumentation", dass den ja viele gar nicht kennen würden, wenn er nicht 2008 diesen angeblich so aus seinem Gesamtwerk herausstehenden Text geschrieben hätte, der deswegen unbedingt in diesen ansonsten kurzen Artikel müsste. Es sollte ironsich beleuchten, wie aus einer Editorenansicht ("den kennt ja ansonsten keiner") eine natürlich null empirisch belegtes Argument wird, das dann auch als solches gilt, egal wie sehr man das absurde Entstehen dieser Behauptung darlegt (PS: Wenn man das macht, wird einem natürlich sofort unterstellt, man wurde "alle anderen" für "dumm halten". Nicht dass das wiederum ein Argument für die willkürliche Setzung "den kennt ja kaum einer" wäre, aber so sind die disk.-Abläufe hier. --Jens Best (Diskussion) 15:30, 16. Dez. 2017 (CET)
Der Vorfall war augenscheinlich der Anlass für die Anlage des Artikels über Jens Jessen[2]. Die Sache stand also seit 2008 im Artikel drin. Es war halt wohl der einzige Anlass, der zu einer breiteren Berichterstattung über Jessen geführt hat. Insofern ist völlig unklar, weshalb das gelöscht werden sollte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:10, 16. Dez. 2017 (CET)
Es ist also ein Newstickeritis-Artikel aus 2008, der aufgrund der Masse an Artikeln bis jetzt als solcher durch die Qualitätskontrolle gerutscht ist? Oder ist Newstickeritis neuerdings Grundlage für einen guten einigermaßen ausgewogenen, das Gesamtwerk darstellenden Bio-Artikel? --Jens Best (Diskussion) 16:14, 16. Dez. 2017 (CET)
(BK) Ja, mit der Ironie ist das in schriftlicher Kommunikation so eine Sache ... anyway, ich hab mich jetzt ein wenig in die Diskseite vertieft, wahrscheinlich sogar drei Minuten zu lange. Ich muss schon sagen, ich finde es immer wieder bemerkenswert, mit welcher Verve die Wikipedia doch von ihren Autoren ernst genommen wird und für "die Wahrheit" gehalten wird. Damit bin ich raus, weil ich die Annahme, Wikipedia könnte überhaupt ein ausgewogenes Urteil fällen, für einigermaßen absurd und nicht diskussionswert halte. Wikipedia ist für Urteile und Bewertungen aus systematischen Gründen nicht geeignet (es sei denn, die Bewertungen entsprechen einem breiten Konsens: «Nach übereinstimmender Auffassung war Einstein ein bedeutender Mensch»), dass sich unsere Autoren immer wieder an wertenden Schubladisierungen versuchen, ist halt so, damit muss man leben. Andererseits will man ja dem Artikelgegenstand etwas Fleisch geben, um ihn interessant zu machen, das kann ich schon auch verstehen. Wie gesagt: Bei mir kommt der Artikel durchaus positiv rüber. Gruss --Port(u*o)s 16:20, 16. Dez. 2017 (CET)

Was ich aus der Geschichte herrauslese ist, dass Jensbest einfach zu faul ist den Artikel auszubauen oder sehe nur ich das so? --Fleritarus (Diskussion) 16:12, 16. Dez. 2017 (CET)

Das frage ich mich auch schon, seitdem ich das Theater um den Artikel Jessen verfolge. Das Getöse hier passt aber sehr gut zu Jens' Autorenstil. Bei ihm missliebigen Personen geht er gewöhnlich so vor, dass er in Personenartikel noch die unwichtigste kleine Tatsache hineinpresst, wenn sie nur negativ ist. Autoren, die dann in etwa so argumentieren wie er hier und versuchen solche irrelevanten und oft nur aus belegten Geraune bestehenden Informationen zu entfernen, werden dann in der Regel als einschlägig bekannte Weißwäscher auf die VM gezerrt - immer und immer wieder. Darum hat er wahrscheinlich auch keine Zeit, den Artikel von Jessen entsprechend auszubauen und dessen diverse relevanten Leistungen hervorzuheben, womit automatisch die andere Geschichte weniger Gewicht hätte. An mir ging übrigens sowohl diese u.U. überbetonte Geschichte als auch die Person Jessen an sich komplett vorbei - nie gehört. Das liegt wohl daran, dass ich zwar viel lese, ich aber so gut wie nie wahrnehme, wer etwas schreibt. Aber das Problem - nicht was wurde geschrieben ist entscheidend, sondern von wem - trifft man auch hier immer wieder - anderes Thema. --89.204.139.30 20:40, 16. Dez. 2017 (CET)
Exakt! Das Problem ist also, dass ich mich nicht bereit erkläre, diesen Artikel auszubauen. Ich hätte es gemacht, wenn dieser unausgewogene Absatz, der zeigt, dass es hier etlichen Accounts offenbar nicht um einen guten biografisch-enzyklopädischen Artikel geht, entfernt worden wäre. Denn ich dachte nicht, dass die Entfernung eines Absatzes, der erkennbar nicht das Werk der Lemmaperson repärsentiert, auf solch merkwürdigen Widerstand stösst.(Okay, nicht bei allen Accounts war das merkwürdig, sondern erwartbares Verhalten). Nun aber ist dieser Artikel (und die geführte Diskussion) für Außenstehende ein wunderbares Beispiel dafür, dass es um die Sorge für gute Artikelqualität innerhalb der Wikipedia aktuell nicht weit her ist. Ein durch rechtspopulistische Hetze entstandene und wegen Newstickeritis eingefügter Absatz wird bis aufs Messer verteidigt und ein Benutzer, der auf eine gute biografische Darstellung drängt, wird massiv auf persönlicher Ebene angegangen. Ehrlich, was für ein Geschenk für Personen, die gerade einen kritischen Blick auf den Zustand der Wikipedia werfen. Denn bei allem Sonnenschein, den dieses Projekt umgibt, ziehen immer mehr Schatten auf, unbeobachtet und verharmlost von denen, die im Zentrum stehen und Verantwortung für diese Sprachversion tragen. --Jens Best (Diskussion) 21:05, 16. Dez. 2017 (CET)
Och nö! Nicht schon wieder die allte Schallplatte mit dem Sprung. Ich gut und unschuldig, alle anderen böse und blaue Nazis. 😢 --KKpt (Diskussion) 23:50, 16. Dez. 2017 (CET)
Im Gegensatz zu manchem Verharmloser hier benenne ich diejenigen, die nicht nur Demokratie und Rechtsstaat, sondern auch die Wikipedia mit ihrer Propaganda bedrohen. --Jens Best (Diskussion) 11:51, 17. Dez. 2017 (CET)
Im Gegensatz zu manchem ordentlichen Mitarbeitern hier trittst du eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien andauernd mit den Füßen (bei objektiver Betrachtung sogar drei der vier Regeln). Willst es sogar abschaffen. Das sind die vier Punkte mit Ewigkeitsklausel. Wer die angehen möchte, ist hier falsch. Wer sie angreift, ist vergleichbar mit Leuten, die aus dem deutschen Grundgesetz Paragraph 1 streichen lassen wollten. Marcus Cyron Reden 11:15, 18. Dez. 2017 (CET)
Du tapferer einsamer Held. Möge die Macht mit dir sein--Fleritarus (Diskussion) 12:48, 17. Dez. 2017 (CET)
Hallo Jens, hab Dich ja gern, aber das Ganze erinnert mich auch ein wenig an "En un lugar de La Mancha cuyo nombre recordar no quiero dio comienzo aquesta historia del hidalgo de antigua adarga, flaco rocín y corredor galgo convertido en andante caballero", Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:01, 17. Dez. 2017 (CET)
Ich vermute Don Quichote? Wir werden ja sehen. Ich habe Jens Jessen darüber informiert, dass sein 30jähriges Arbeiten als Feuilletonist auf eine Episode in 2008 reduziert wird. Mal sehen, wie er darauf reagiert. Vielleicht hat er ja griffbereit einige guten Quellen, die den Artikel verbesern könnten. Oder er schreibt darüber, was man in der Wikipedia so glaubt alles als einen guten biografisch-enzyklopädischen Artikel durchgehen zu lassen. Wenn hier nur Spott kommt, statt eine ernsthafte Diskussion über die Qualität und den Anspruch an einen biografischen Artikel, kann das auch woanders diskutiert werden, wo man für eine sachliche Diskussion offener ist als hier. --Jens Best (Diskussion) 13:26, 17. Dez. 2017 (CET)
"Im Gegensatz zu manchem Verharmloser hier benenne ich diejenigen, die nicht nur Demokratie und Rechtsstaat, sondern auch die Wikipedia mit ihrer Propaganda bedrohen. "
Dann benenne dich selbst. --2001:A61:181D:1701:842B:4E1B:5D01:CC4B 13:06, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich bin kein großer Menschenkenner, aber anscheinend fühlt sich der Autor des Kurierartikels von der Aussage des Journalisten, die er immer wieder zu löschen versucht, irgendwie auf den Schlips getreten.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Auch dieser Beitrag bestätigt deine Aussage, dass du kein großer Menschenkenner bist. --Jens Best (Diskussion) 13:21, 17. Dez. 2017 (CET)

Mich beeindruckt dieses krude bzw. aufmerksamkeitsheischende Wiederholungsgelaber nicht mehr, weder auf VM noch hier. Einfach mit reputablen belegen gemäß NPOV ausbauen - scheint manchem hier schwerzufallen. --Schreiben Seltsam? 12:56, 17. Dez. 2017 (CET) PS: Scheint mir aber ein gutes Beispiel für "Whitewashing"... zu sein ;-)

"Whitewashing" - das Wiki-Wort 2017. :-) --Koyaanis (Diskussion) 13:06, 17. Dez. 2017 (CET)
Darum möchten ja auch ein paar Leute diese eine von nur 4 unverrückbaren Regeln dieses Projektes, den NPOV, abschaffen. Marcus Cyron Reden 23:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Hallo Jens, wenn du an einer enzyklopädisch-inhaltlichen Diskussion interessiert bist, dann würde ich dir gerne einmal folgende Frage zum von dir ins Feld geführten Artikel Jens Jessen stellen. Dort steht nämlich in dem Abschnitt „Familie“, dass der Großvater ein nationalsozialistischer Wirtschaftsprofessor und Widerstandskämpfer gegen das Hitler-Regime gewesen sei. Da frage ich mich, wie das stimmen kann, da doch Adolf Hitler aus der Sicht der Nationalsozialisten die Personifikation der NSDAP war. Wie kann man gleichzeitig Nationalsozialist sein und ein Widerstandskämpfer gegen das Hitler-Regime? Das passt für mich irgendwie nicht so wirklich zusammen. Im Artikel über den Großvater kann man dann weiter lesen, dass er 1933 zu den Gründungsmitgliedern der nationalsozialistischen Akademie für deutsches Recht gehört habe. Reicht dies allerdings schon aus, um ihn als Nationalsozialisten zu qualifizieren? In dem Abschnitt „Das Werk Jessens“ wird dann nämlich weiter ausgeführt, dass eine Überprüfung der Mitgliedschaft in der NSDAP bereits 1936 durchgeführt worden sei – und zwar wohl von den Nazis selbst. Diese habe aber ergeben, dass Jessen trotz gegenteiliger Angaben nie in die Partei eingetreten war. Was also macht den Großvater dann zum Nationalsozialisten? Wenn es keine Parteimitgliedschaft ist, die ihm nachgewiesen werden kann, dann müsste man doch zumindest anhand der Fachliteratur belegen können, dass der Großvater über gewisse Sympathien hinaus Kerngedanken des Nationalsozialismus vertreten hat. Sicherlich sind wir uns einig darin, dass solche Kerngedanken nicht in einem allgemeinen Rechtspopulismus bestehen können. Der Nationalsozialismus geht über den Rechtspopulismus weit hinaus, insbesondere in seiner extremen Menschenverachtung. Konstitutiv für den Nationalsozialismus sind meiner Meinung nach die massenhafte Judenvernichtung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit und die rückhaltlose Befürwortung von Angriffskriegen. Lässt sich insoweit belegen, dass der Großvater die Judenvernichtung und Angriffskriege befürwortet hat? Oder wäre es vielleicht enzyklopädisch vorsichtiger, in einem Artikel über den Enkel und Journalisten Jens Jessen auf die Bezeichnung seines Großvaters als Nationalsozialist zu verzichten und diese Frage im Artikel über den Großvater ausführlicher und anhand der Fachliteratur zu erörtern? Ich freue mich auf deine auf Fachliteratur basierte Antwort und verbleibe mit enzyklopädischen Grüßen--2003:6:5363:7798:E5BB:E37C:B0AD:4E35 15:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Jetzt kommt da auch noch einer mit fachlich fundierten Fragen. Werte IP, auch du wirst mit diesem löblichen, aber dennoch unsittlichen Ansinnen sein schwarz-weißes Weltbild nicht erschüttern.--scif (Diskussion) 15:54, 17. Dez. 2017 (CET)
Mach ruhig so weiter, jeglicher Versuch, diese klare Fragestellung zu einem biografisch-enzyklopädischen Artikel über den Journalisten Jens Jessen zu einer neunmalklugen Stimmungsmache-Nummer gegen meine Person zu drehen, belegt nur, dass hier etwas grundlegend falsch ist. Anstatt diesen Artikel von dem absurd unausgewogenen Absatz zu befreien und damit den Weg für eine Bearbeitung in einem ausgewogenen Sinne zu ermöglichen, kommt mir hier ein ausgeloggter Account mit einer so durchschaubaren Tour. Das zeigt, dass es keinerlei Interesse an einer guten biografischen Arbeit bei vielen gibt, sondern nur den armselig pseudo-sachlich getarnten Versuch, mich weiter zu provozieren, weil ich es gewagt habe, auf ein real bestehendes Problem hinzuweisen. Es wird immer deutlicher, dass die Wikipedia ihrem Ruf nicht gerecht wird und möglicherweise ein paar mehr Außenstehende einen genaueren Blick auf die Arbeitsprozesse werfen sollte. Ein seit 30 Jahren engagiert schreibender politischer Feuilletonist zum Beispiel wäre da vielleicht………ah, sorry, ich muss eine Mail schreiben und habe nun keine Zeit mehr für den Kurier-Kindergarten. --Jens Best (Diskussion) 16:15, 17. Dez. 2017 (CET)
Mit deiner Antwort gibst du zu erkennen, dass du an fachlichen Fragen zur Gestaltung des Artikels nicht sonderlich interessiert bist. Ein Blick in dein Sperrlogbuch bestätigt dann diesen ungünstigen Eindruck. Das eigentliche Problem der deutschsprachigen Wikipedia ist meiner Meinung nach, dass es hier sehr viele Userkonten gibt, die an den enzyklopädischen Inhalten und der korrekten Zitation von Fachliteratur gar kein ernsthaftes Interesse mehr haben. Meistens fallen diese Konten dann auch noch durch überquellende Sperrlogbücher auf. Wir haben innerhalb der letzten zehn Jahre über 5000 Mitarbeiter verloren. Der Grund dafür ist die politische Kannibalisierung der Wikipedia.--2003:6:5363:7798:E5BB:E37C:B0AD:4E35 16:34, 17. Dez. 2017 (CET)
Du hast vergessen, dich für diese umwerfende Analyse einzuloggen. --Schlesinger schreib! 16:37, 17. Dez. 2017 (CET)
Man kann auch als IP enzyklopädisch arbeiten. Es gibt IPs, die arbeiten mit Fachliteratur im ANR besser als manch ein eingeloggter User...--2003:6:5363:7798:E5BB:E37C:B0AD:4E35 17:00, 17. Dez. 2017 (CET)
Aber aber, wer wird denn gleich revertieren? Ist der Stimpfacher beleidigt? --Schlesinger schreib! 17:23, 17. Dez. 2017 (CET)
Off topic: Nein, ich tendiere nicht zu unangemessenen emotionalen Reaktionen.--2003:6:5363:7798:E5BB:E37C:B0AD:4E35 17:36, 17. Dez. 2017 (CET)
Es gibt keine monokausale Erklärung für den Rückgang der Mitarbeiterzahl. Es ist immer wieder lustig, wenn es Leute gibt, die den alleinigen Grund gefunden haben. Marcus Cyron Reden 23:39, 17. Dez. 2017 (CET)
Das ist richtig, der Kollege aus Stimpfach hat aber bereits einen wesentlichen Grund genannt. Genau genommen gibt es vier Hauptgründe: Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater. Daneben gibt es aber noch weitere Gründe, z.B. wenn Diskutanten mit viel Zeit keine Fachliteratur gelesen haben, dann kann auch dies auf Akademiker abschreckend wirken. Für den Artikel über Jens Jessen bedeutet dies, dass man sich zunächst einmal auf der Diskussionsseite über die zitierfähigen Quellen austauschen sollte in einem freundschaftlichen Tonfall.--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 06:21, 18. Dez. 2017 (CET)
Genau. Und es kann auch nicht daran liegen, daß das Angebot zur Belustigung im Netz in den letzten 10 Jahren einfach explodiert ist. Netflix, Youtube etc. Und es kann auch nicht sein, daß es schwerer geworden ist, hier anzufangen. Weil Wikipedia komplexer geworden ist und eben nicht mehr die leichten Anfangsthemen da sind. Es kann auch nicht sein, daß die Entwicklung von Desktop- und Laptop-PC's hin zu Handys und Tablets zu einer neuen Form der Internetnutzung führten, die vom Web 2.0 wieder hin zur Passivität führten - denn das Schreiben eines WP-Artikels auf dem Handy ist ja so super machbar. Nein, gibt nur den einen Grund. Alle Böse ausser Mutti. Marcus Cyron Reden 11:08, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich selber (Österreicher) habe Jens Jessen bislang tatsächlich nicht gekannt. Jedenfalls sind seine journalistischen Aktivitäten nicht alle gleich relevant, sondern ihre Relevanz ergibt sich aus ihrer Rezeption. Wenn sein "Spießbürger"-Kommentar von 2008 nun einmal solch eine Fülle von Reaktionen hervorgerufen hat, ist dies relevant und gehört hier auch beschrieben. Wer anderes relevante vermisst, möge es einbauen. Hier wird das NPOV-Prinzip also tatsächlich als Legitimation zur Zensur relevanter Inhalte herangezogen. Nein, so ist es nicht gemeint. --KnightMove (Diskussion) 07:00, 18. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel hatte im Jahr 2016 im Durchschnitt 18 Seitenaufrufe pro Tag, kein sehr bedeutendes Lemma. Man braucht nicht jedes der über zwei Millionen Lemmata zu kennen.--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 07:21, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin froh, dass die Sorte „Diskussion“, die über Wochen auf der Artikeldisk lief, von der – ebenfalls vom Hölzchen zum Stöckchen kommenden – IP hier aufs Neue vorgeführt wird. Nach „altersdiskriminierend“ und „deutsch(en)feindlich“ sind wir nun endlich bei der Frage angelangt, wie es sein kann, dass der Großvater der betreffenden Person gleichzeitig in der Partei (wo’s doch so viele zur Auswahl gab) und im Widerstand gewesen sei. Muß man vielleicht auch mal hinterfragen – vielleicht ist der Sohnemann sogar selbst ein Nazi. Belegen kann man mit einschlägigen YT-Kanälen (da gibt’s in der Tat massig Auswahl). Und falls mal tatsächlich keiner zur Hand ist, nehme man halt einen halb passenden oder schwadroniere den E.-Artikel mit Mutmaßungen zu.

Das Lemma ist ein Paradebeispiel dafür, wie man mit Filibustern, rüdem Auftreten und Impertinenz alles in Wikipedia-Artikel reinkriegt, wonach das Herz begehrt. Was man nicht nur daran erkennt, dass die schlechtmöglichste Version (inklusive YT-Quelle, die zu Telefonterror bei der Zeit-Redaktion aufruft) adminprotected mehrere Wochen geschützt war. Sondern auch daran, dass der zeitweilige Konsens in diesem Artikelabschnitt keinen Pfifferling wert war und der halbwegs akzeptable aktuelle Stand lediglich dadurch zustandekam, dass sich ein paar weitere User (im Wesentlichen: Berichterstatter) eingeschaltet haben. Das spricht nicht für Wikipedia-Qualität. Letztlich ist die aktuelle Version lediglich Glück und der Tatsache geschuldet, dass sich eine ausreichende Anzahl von Usern (wenn ich richtig zähle: sechs bis acht) in diesen Fall von wikipediagestütztem Blaming eines Journalisten eingeschaltet haben. --Richard Zietz 08:45, 18. Dez. 2017 (CET)

Na, dann lösch doch mal die falsche Darstellung, dass sein Großvater ein Nazi gewesen sei. 😵😵😵--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 09:03, 18. Dez. 2017 (CET)
Warum sollte ich das tun? Sie ist ebenso aufschlussreich, sachdienlich, „stimmig“ oder gar „investigativ“ wie die, dass ein Großteil des militärischen Widerstands ebenso entweder in der Partei war oder aber andere hochrangige Funktionen im NS ausübte. Mit anderen Worten: typisch wutbürgerliches Forengeschwalle – das lassen wir zu Dokuzwecken lieber mal stehn :-). --Richard Zietz 09:30, 18. Dez. 2017 (CET)
Das bestätigt dann den Eindruck des Kollegen oben, dass es einigen Usern gar nicht primär um eine sachlich richtige Darstellung im ANR geht. Es geht um politischen Meinungskampf.--2003:F6:C3C1:1131:8DAB:73B7:EBFB:FFB3 09:42, 18. Dez. 2017 (CET)
Offenbar. Haben sie denn noch einen Grund hier zu sein? Marcus Cyron Reden 11:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, dass der Großvater Jessens wohl kein Mitglied der NSDAP war. Und mal abgesehen davon, dass die Spanier und die Franzosen nicht diesen krassen Mitarbeiterschwund haben trotz gleicher technischer Entwicklung. Ich sehe gerade in der Statistik, dass es Grund zu Freude und Hoffnung gibt. Bei den Ü-5 haben wir im November mehr Mitarbeiter als 2016, ist das die erhoffte Trendwende? Werden nun die vielen toten Redaktionen wieder neu belebt? Vielleicht findet sich dann ja auch mal ein guter Enzyklopädist für den unbedeutenden Artikel Jens Jessen, der dort eine Fassung erstellt, welche auch die Politjunkies und Nervensägen mit überquellendem Sperrlogbuch glücklich macht...--2003:6:5363:7763:E485:A35:EADC:8F06 11:52, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn es nach der Kurierdarstellung geht, könnte man meinen, der besagte Abschnitt wäre erst vor kurzer Zeit eingebaut worden. In Wirklichkeit steht er aber schon im Artikel, seit das Thema hochgekocht wurde. Man kann also nicht sagen, dass hier einfach ein willkürliches Ereignis untergebracht wurde, sondern es war zu der Zeit anscheinend von hoher Bedeutung und hat zu einer gewissen Bekanntheit des Journalisten geführt. Man darf sich nichts vormachen, was in Wikipedia steht, unterliegt häufig dem Zufall, abhängig davon welche Quellen und wieviel Zeit einem zur Verfügung stehen und wie stark einen das Thema bewegt. Wäre der Artikel zu Jessen rückblickend zu einem späteren Zeitpunkt geschrieben worden, sagen wir mal ein paar Jahre nach seinem Tod, hätte das Ereignis von 2008 wahrscheinlich nicht so einen großen Raum eingenommen. Allerdings machen solche Abschnitte einen Artikel erst wirklich interessant, nicht die langweiligen Lebensstationen, die man schon in zig anderen Biographien gelesen hat, sondern dass was die Menschen in ihrer Lebenszeit bewegt hat oder was sie in der Öffentlichkeit ausgelöst haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:43, 18. Dez. 2017 (CET)

also ein schönes Beispiel von Newstickeritis und wie die ganzen dieses jahr geschriebenen Newstickeritis-Artikel in fünf Jahren auf den Leser wirken werden. --Jbergner (Diskussion) 12:46, 18. Dez. 2017 (CET)
Nein. Wikipedia bildet schlicht das ab, was und wie es die Leute gerade bewegt. Anders als im gedruckten Brockhaus kann man aber Wikipedia bei einer Neubeurteilung/Neubetrachtung/Neubewertung einfach ändern. Marcus Cyron Reden 12:52, 18. Dez. 2017 (CET)
„Was und wie es die Leute gerade bewegt“ - falsch, gerade das wäre grober Unfug und höchst unenzyklopädisch, ohne die dringend erforderliche professionelle Distanz zum Lemma; richtig ist nur die Darstellung sine ira et studio. Und es ist doch gerade das, was an den Politjunkies nervt, diese ständige unprofessionelle Aufgeregtheit, Wichtigtuerei, Fachliteraturferne und Distanzlosigkeit.--2003:6:5363:7763:E485:A35:EADC:8F06 13:33, 18. Dez. 2017 (CET)
Anscheinend bist du Experte schlechthin in Sachen professioneller Unaufgeregtheit, Fachliteraturnähe und Distanzwahrung. Von der professionell-unaufgeregten Expertise „Mal abgesehen davon, dass der Großvater Jessens wohl kein Mitglied der NSDAP war“ zur fachliteraturnahen Diagnose „Und mal abgesehen davon, dass die Spanier und die Franzosen nicht diesen krassen Mitarbeiterschwund haben trotz gleicher technischer Entwicklung“ im Anschlusssatz können sich sicher viele hier ein paar Scheiben abschneiden. Schade – Frage darum: Wo kann man dich klonen? --Richard Zietz 14:10, 18. Dez. 2017 (CET)
Wenn etwas Menschen nicht bewegt, kommt es nicht in Wikipedia. Ganz einfach. Und manchmal ist es eben eine bestimmte Sache, die das Interesse auslöst. Wikipedia könnte gar nicht funktionieren, wenn man hier nur über Dinge schreibt, die einen kalt lassen. Was ist denn das für eine seltsame Vorstellung? Marcus Cyron Reden 17:48, 18. Dez. 2017 (CET)
Ach so, danke für den Hinweis. Ich dachte bislang eigentlich immer, bei der deWP brüteten hochqualifizierte Akademiker über der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur, um dann mit höchstem Bemühen um Objektivität möglichst ausgewogene Artikel in kollegialem Zusammenwirken gemeinsam zu verfassen. Dein Hinweis und der Diskussionsverlauf hier zu Jens Jessen desillusioniert mich wirklich nachhaltig.--2003:6:5363:7763:E485:A35:EADC:8F06 18:01, 18. Dez. 2017 (CET)

Der fachliche Fehler im Artikel wurde zwischenzeitlich von mir behoben. Es spricht für sich, dass sich der Kollege Jens Best nicht darum bemüht hat.--2003:6:5363:7763:E485:A35:EADC:8F06 15:08, 18. Dez. 2017 (CET)