Wikipedia Diskussion:Kurier

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Kategorien[Bearbeiten]

"Kategorien (...) Jeder Artikel braucht sie. " - Nein, tut er nicht. Alexpl (Diskussion) 20:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das sieht WP:KAT aber anders. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:36, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch mal wieder ein typischer Kurier-Beitrag von der Sorte "mich beschäftigt ein ganz bestimmtes Einzelproblem, aber das ist zu spezifisch für den Kurier, also drehe ich es irgendwie ins Allgemeine" ;-) - nun, ich habe ja Verständnis dafür. Ich würde aber lieber wirklich über's Allgemeine diskutieren als nun gerade über diese Ordenskategorien, wenn schon. Man kann sich dabei schon recht interessante Fragen stellen, wie:

  • Gibt es sowas wie overcategorization in der de-Wikipedia überhaupt? Wir haben ja einen ganz anderen Ansatz als die englische Wikipedia: Schnittmengenkategorien werden viel seltener und weniger tief im System geschaffen, wir legen also keine Kategorien wie German women architects an, deren Aussage durch Kategorie:Frau und Kategorie:Architekt (Deutschland) (einer der wenigen Bereiche mit Schnittmengenkategorien) abgedeckt ist. Allein schon die Tatsache, dass die simplen Basiskategorien "Frau" und "Mann" in der englischen Wikipedia nicht vorhanden sind, führt zu einem völlig anders aussehenden Kategoriensystem mit zahllosen Zusatzkategorien einzig zur Kategorisierung nach Geschlecht. Welche Artikel würdest du, Assayer, hier als "überkategorisiert" ansehen, kannst du ein paar Beispiele nennen? Beziehungsweise: Welche "Übersichtlichkeit" wird durch viele Kategorien in einem Artikel eigentlich genau eingeschränkt? Ich kann da nur nennen, dass dann am Ende des Artikels eben sehr viele Kategorien stehen, aber erstens erfolgt die Nutzung der Kategorien ja typischerweise umgekehrt (man will im Regelfall nicht eine bestimmte Kategorie in einem Artikel finden, sondern Artikel, die in einer bestimmten Kategorie stehen, und da spielt das keine Rolle), und zweitens ist das eine Frage der Anzeige, die man wohl auch anders lösen könnte.
  • Nehmen wir einen Personenartikel mit vielen Kategorien: Helmut Kohl. Ist es für Kohl "definierend", dass er einen Doktortitel ehrenhalber der Katholieke Universiteit Leuven erhalten hat? Wahrscheinlich nicht. Gibt es Leute, die Kategorie:Ehrendoktor der Katholieke Universiteit Leuven (KUL) interessant finden? Wahrscheinlich schon. Das eine ist ohne das andere aber nicht zu haben.

Gestumblindi 21:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Als Ersteller einiger Artikelchartlisten sind mir vor allem die Ehrendoktorkategorien ein Dorn im Auge. Die machen Angela Merkel zu einer Person der Vereinigten Staaten und Nelson Mandela zu einem regelrechten Weltbürger. Nicht dass es verkehrt wäre, die Ehrendoktoren einer Uni zu kennen, aber mit der Stadt oder mit dem Land, in dem sich die Uni befindet, haben die Personen manchmal nur wenig zu tun.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Naja, man kann immer streiten, wo und wie man das Thema anschneidet. Gehörte ein eher theoretischer Beitrag nicht auf die Diskussionsseite des Kategorien-Projekts? Wie kann man abstrakte Probleme andererseits angemessen anders als mit Beispielen illustrieren? Im Bereich Orden und Ehrenzeichen wird halt besonders fleissig kategorisiert, und es wurde behauptet, dies sei der Konsens. Da hielt ich es für angebracht, das mal in einer breiteren Öffentlichkeit anzusprechen.
Wie man das Kategorien-System nutzt, ist immer auch eine individuelle Sache. Ich für meinen Teil nutze die Kategorien am Fuß eines Artikels nicht zuletzt zur schnellen Orientierung über Mitgliedschaften und andere Aspekte, bzw. suche darüber andere Artikel mit den gleichen definierenden Charakteristika.
Beispiele für massenhafte Kategorisierungen findet man bei Spezial:Meistkategorisierte Seiten. Ich blicke bei Konrad Adenauer nicht mehr wirklich durch. Es ist doch kein Zufall, dass bis auf die A 1 in der Top 50 nur Personenartikel zu finden sind. Die Top-3 der Statistik sind quasi Auslagerungen zu Personenartikeln. Die Problematik von Ehrendoktor- und Ehrenbürgerwürden, die auch ihren Teil zu den Kategorienhaufen beitragen, sehe ich ähnlich kritisch und hielte Listen eher für sinnvoller. --Assayer (Diskussion) 01:33, 23. Jun. 2015 (CEST)
Derzeit wird bei Wikidata freier Zugriff eingeführt. Mit Hilfe dieser Funktion kann man das, was heute eine Kategorie leistet in Zukunft mit einer Datenabfrage erledigen, vielleicht schreibt auch demnächst jemand ein passendes Tool, das die Sache übersichtlicher und für Laien leichter benutzbar macht. Da lassen sich dann Geschlecht und Nationalität mit jedem beliebigen Orden oder Ehrendoktor oder Doktor kombinieren und wirft dann genau diese gesuchte Schnittmenge aus und das größte dabei ist, dass auch Personen gefunden werden, zu denen es keinen deutschen Artikel gibt. Der Informationssuchende kann dann selber entscheiden, welchen Orden oder Doktor er für wichtig hält und welchen nicht. Die Kategorien sind dann auf längere Sicht entbehrlich und können durch eine entsprechende Abfrage ersetzt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:44, 23. Jun. 2015 (CEST)
+1 genau das dachte ich auch... --Minihaa (Diskussion) 05:45, 24. Jun. 2015 (CEST)
Sie machen Angela Merkel zu einer Person, die eine Verbinung zu den Vereinigten Staaten hat. Und das ist ja wohl unbestritten. Bei den Ehrendoktorkategorien dasselbe. Die Person hat eine Verbindung mit der Uni, an der sie den Ehrendoktor bekommen hat. Die Uni hat eine Verbindung mit Ort, an dem sie sich befindet. Unser Kategoriensystem ist ziemlich gut und entwickelt sich auch sehr gut, mal von ein paar Ausreißern abgesehen, die aber oft das Ergebnis von sachfremden Admins sind, die meinen eine Kategoriendiskussion abarbeiten zu müssen.
Kategorien sind nicht dazu da als Zusammenfassung für Artikel zu dienen, sondern gleichartige Artikel zu gruppieren.
Wikidata wird nie die lokalen Kategoriensysteme ablösen, dafür sind sie viel zu verschieden. DestinyFound (Diskussion) 01:49, 23. Jun. 2015 (CEST)
Du kannst mit Wikidata jede beliebige Gruppierung realisieren und somit jede denkbare Kategorie ersetzen. Wikidata ist viel flexibler. Wahrscheinlich wird es über längere Zeit ein Nebeneinander geben, bis irgendjemand drangeht einzelne Kategorien durch entsprechende Abfragen zu ersetzen. Hat sich das durchgesezt, werden Kategorien mit der Zeit obsolet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:09, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich finde schon, dass eine solche Diskussion nicht nur für Spezialisten interessant ist. Auch der Titel des Kurier-Beitrags Kategorien – regiert ein Genie das Chaos? scheint mir nachdenkenswert. Konkrete Beispiele dazu liefern die verlinkten Diskussionen – auch diese hier angegebene. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 23. Jun. 2015 (CEST)
@DestinyFound: Probleme bereitet die umgekehrte Suche. Wenn ich nach Personen Ausschau halte, die für die USA von Bedeutung sein sollen, dann erwarte ich vielleicht US-Präsidenten oder schwarze Bürgerrechtler, aber nicht eine deutsche Bundeskanzlerin. Die Ehrendoktorwürde stellt zwar eine gewisse Beziehung zu dem Land her, aber nur von sehr geringer Bedeutung. Man darf auch nicht vergessen, dass über das Kategoriensystem Wartungslisten etc. für Portale erstellt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:36, 23. Jun. 2015 (CEST)
@Sinuhe20: Naja, aber was kann das System dafür, dass deine Erwartungen so sind? Was du wohl suchst ist die Kategorie:US-Amerikaner.. oder die Kategorie:Präsident der Vereinigten Staaten. Dass Kategorie:Bürgerrechtler haben wir ja bereits, dass wir das nicht genauer spezifizieren, ist unser Defizit, also unsere eigene Schuld. DestinyFound (Diskussion) 01:45, 24. Jun. 2015 (CEST)
@DestinyFound: Es gibt da noch einen Unterschied zu den Staatsangehörigkeitskategorien: Person (Stadt) und Person (Land) sollen für Personen sein, bei denen die Stadt oder das Land eine wichtige Rolle im Lebenslauf gespielt haben. Das kann der Geburtsort sein, der Ort an dem jemand aufgewachsen ist oder an dem jemand längere Zeit gewirkt hat. Bei Ehrendoktoren und ähnlichen von einer Institution vergebenen Auszeichnungen ist dies meist nicht der Fall, die Titel sind etwa an die Universität gebunden, aber nicht unbedingt an den Standort.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:19, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Ich befasse mich seit meinem Start hier mit dem Kategoriesystem von Essen und Trinken, und kenne dadurch die meisten Genies und Probleme. Zusammengefasst haben sie diesen Beitrag und die damit verbundene negative Aufmerksamkeit nicht verdient! Es gehört zu den Basiselementen einer Datenbank, Sortiermerkmale zu vergeben. Die Wikipedia hat sich dafür eine Richtlinie gegeben, welche durch mehr als 80 Fachbereiche und ein Projekt umgesetzt wird. Und ja, man muß ein Genie sein, um da durch zu blicken, wenn man damit die Freude und Fähigkeiten bezeichnet, große Zusammenhänge zu erfassen. Das Problem von vielen Benutzer, die nur gelegentlich mit diesem System konfrontiert sind ist der Blickwinkel und das Mißverständnis, diese Kategorien als inhaltliche Bestandteile zu betrachten. Die Hauptkategorie Orden und Ehrenzeichen existiert sein 2010 ohne große Probleme. Die Probleme hier treten meiner Meinung nicht auf, weil es um Kategorien geht, sondern mal wieder im Bereich Militär/Organisationen des Nationalsozialismus agiert wird, wo "Antifa" gegen "Landserkultur" steht. Nicht jeder muß mit Kategorien einverstanden sein, aber wenn man sich einmal für ein Schema aus Qualifikatoren entscheidet, hat jeder Benutzer das Recht, entsprechende Zusammenstellungen einzurichten. Ansonsten ist das Kategoriesystem in seiner jetzigen Form Schrott, nur wenn sich die 20 Hauptaktiven nur darin einig sind, uneins zu sein, sind die wirklich entscheidenden Fragen weiterhin ungeklärt. Denn da gehts um so wesentliche Fragen an den Wurzeln wie die Einteilung der Hauptkategorien, Rechte für Pflege und Strukturen oder Größenparameter und Titel.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:16, 23. Jun. 2015 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass wohl immer verschiedene Leute nach verschiedenen Kriterien kategorisieren werden... Dass sich die Menge der Lemmata überhaupt sinnerhaltend auf eine Baumstruktur abbilden lassen sollte, scheint mir ohnehin eine Grundannahme der Kategorisierung zu sein, die ich noch nie verstanden habe. Vorraussetzungsärmer hätte ich da stattdessen Tags gefunden, aber das lässt sich schon lange nicht mehr revidieren, oder? Ich ignoriere die einfach die Cats -> Sollen Leute machen, die das verstehen bzw. sinnvoll finden. --goiken 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die gelöschte Kategorie:Träger der National Defense Service Medal ist ein typisches Beispiel. Mit Wikidata bleibt es eine Frage des Benutzers, ob er nach Personen mit dieser Auszeichnung suchen will und ich bin mir ziemlich sicher, dass man bereits jetzt mit einer Abfrage eine Reihe von Personen finden würde. Es gibt einfach keine Relevanzhürden für die Zufügung von Eigenschaften und es gibt keinen Grund sich in Zukunft noch um irgendwas zu streiten, weil jeder genau die Informationen unterbringen kann, die er für wichtig hält und hinterher auch genau nach dem suchen kann, was ihn interessiert und nicht nur nach dem, was die Kategorie-Ersteller momentan für bedeutsam halten oder worüber sie Konsens erzielt haben. Und endlich funktionieren auch mal die lange geforderten Schnittmengen. Die 10-Einträge- Regel fällt auch flach und ebenso die Endlosdiskussion über die richtigen Ober- und Unterkats und deren korrekte Hierarchie, die Löschdiskussionen etc. Adenauer kann dann nicht nur nach den bestehenden Kats gesucht werden, sondern auch noch nach Namen der Eltern, Körpergröße, Augenfarbe oder Wahlergebnis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:49, 23. Jun. 2015 (CEST)
Und hier in der Wikipedia wirst du dazu gezwungen nach den Personen dieser Auszeichnung zu suchen? DestinyFound (Diskussion) 13:56, 24. Jun. 2015 (CEST)
Andersrum: Die Kategorien geben mir vor, nach welchen Auszeichnungen ich suchen kann und welche Auszeichnungen relevant sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:17, 27. Jun. 2015 (CEST)
Unsinn. Es gib keine Relevanzen für Kategorien. Oder warum sollten Kategorie:Mann oder Kategorie:Erbaut 2015 relevant sein? Ganz abgesehen davon, daß Wikidata das Kategoriensystem nicht ersetzen kann, nie, da die Kategorien synstamtisch-hierarchisch sind, mit Datenbankabfragen ist das gar nicht leistbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:43, 28. Jun. 2015 (CEST)
Zur Info: Eine Liste der Träger der National Defense Service Medal lässt sich mit Wikidata bereits jetzt generieren (siehe hier). Die Datenbasis auf Wikidata ist halt noch nicht sehr groß. 85.212.22.136 00:49, 28. Jun. 2015 (CEST)

Kategoriensystem aus EN übernehmen? OMG![Bearbeiten]

Man möchte meinen, mit Diskussionen aus der englischsprachigen Wikipedia zu argumentieren sei die Steigerung des Vorschlags, die Kategorie-Systematiken der englischsprachigen Wikipedia zu übernehmen. Das ist nicht der Fall. Das eine hat mit dem anderen nicht mal was zu tun. Mein Beitrag hatte eine Problematik zum Inhalt, die unabhängig von der Systematik existiert, nämlich, ob für alle relevanten Auszeichnungen, Orden und Ehrenzeichen (d.h. solche mit eigenem WP-Artikel) auch Kategorien anzulegen sind. Das Problem ist dementsprechend auch keines von "Antifa" gegen "Landserkultur", sondern könnte genauso gut auch im Bereich Sport durchexerziert werden. Es ist nur so, dass im Orden- und Ehrenzeichenbereich zuletzt fleissiger kategorisiert wurde, angeblich als Ausdruck eines Projektkonsenses. Dabei war das schon früher umstritten, sprich Gegenstand von Löschdiskussionen und -entscheidungen. Auch einer der momentan wortmächtigsten Befürworter der Jeder-Medaille-ihre-Kategorie-Politik, Benutzer:Matthiasb, hat vor nicht allzu langer Zeit noch energisch argumentiert, dass üblicherweise nur nach Eigenschaften sortiert werde, die relevanzstiftend wirkten und ganze Ehrungs-Kategorienzweige als "irrelevanten Murks" bezeichnet. D.h. derlei Fragen gehören nicht zur DNA des Kategorienystems der deutschsprachigen WP, sondern lassen sich innerhalb der Parameter unseres Systems diskutieren und unterschiedlich beantworten, ohne dass das System zusammenbricht.--Assayer (Diskussion) 00:50, 28. Jun. 2015 (CEST)

Im Gegensatz zu matthiasb bin ich der Meinung, dass man mindestens alle Objektkategorien ohne Verlust löschen und sich die entsprechenden Listen mit Wikidata generieren kann (natürlich jetzt noch nicht, sondern erst, wenn die Datenbasis auf Wikidata der von de:wp entspricht). Bei Themenkategorien sieht das vielleicht anders aus, da müsste man den Einzelfall betrachten. 85.212.22.136 00:58, 28. Jun. 2015 (CEST)
Nein. Du kannst eine einzelne (Objekt-)Kategorie per Wikidata darstellen, eingeschränkt gilt das übrigens auch für Themenkategorien, aber Wikidata kann keine Hierarchien korrekt abbilden. —
Assayer, ich bin nachwievor der Meinung, daß der von mir despektierlich Ehrenkasperkategorien genannte Zweig „irrelevanter Murks“ ist, aber das ist nicht der Projektkonsens, wie zahlreiche LDen zu solchen Kats gezeigt haben, da hilft auch energisches Diskutieren leider nix, weil, entgegen vielverbreiteter Annahmen, administriere ich das Kat-System nicht im Alleingang. Vielmehr, abgesehen von der Frage, wie sich ein WP:WikiProjekt administriert, beruht das Kat-System auf Diskussionen, die sich tw. auf über ein Jahrzehnt Diskussionen erstrecken. So bedeutet inzw. eine Kategorie:XY nach ABC nicht, was der eine oder andere glaubt, ein sog. „geschlossenes System“, das also Vollständigkeit in sich impliziert, sondern Kategorie:XY nach ABC bedeutet (auch), daß es eine Kategorie:ABC gibt, und daß die Kategorie:XY für alle Einträge in dieser Kategorie gegliedert wird nach dem Krtierum ABC, d.h. daßes für alle XY nach ABC sortiert wird. Bezogen auf die NDSM ergibt sich, daß Kategorie:Person nach Auszeichnung nach allen Einträgen in Kategorie:Auszeichung nach Staat sortiert. Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Streitkräfte der Vereinigten Staaten) bezieht sich somit auf Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Streitkräfte der Vereinigten Staaten), woraus folgt, daß es eine Träger-Kategorisierung nach jedem in der Ordenskategorie einsorterten Item geben sollte bzw. umgekehrt, wenn es eine solche Kategorie nicht gibt, dann haben wir eine Lücke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:51, 28. Jun. 2015 (CEST)
Die Logik hinter dem Vorgehen sehe ich wohl. Allein, es ist keine systemnotwendige Logik. Nirgendwo steht geschrieben, dass das Kategoriensystem den Artikelbestand spiegeln soll. Die Kategorien sollen den Artikelbestand vielmehr gliedern. Es genügt, eine Prämisse zu definieren, nämlich dass die Träger-Kategorisierung lediglich für Auszeichnungen erfolgt, die individuell biografische (im Unterschied zu: allgemein-enzyklopädischer) Relevanz haben. Sonst wird das Kategorisieren zum Selbstzweck. Tatsächlich muß zur Legitimation des "Murks’" ein "Projektkonsens" beschworen werden. Der "Projektkonsens" stellt sich mir im konkreten Fall allerdings anders dar, nämlich dass nach bestimmten Verdienstmedaillen kategorisiert werden kann, aber nicht nach Dienstmedaillen.--Assayer (Diskussion) 01:05, 30. Jun. 2015 (CEST)
Wikidata kann durchaus über die Eigenschaft "Unterklasse von" Hierarchien abbilden, dieses System ist aber derzeit noch nicht wirklich systematisch durchorganisiert. Der große Vorteil bei Wikidata ist, dass wir diese ganzen endlosen Kategoriediskussionen nicht mehr brauchen. Wir brauchen diese Schnittmengenkategorien nicht mehr: Person nach Staat, Auszeichnung nach Staat, Orden nach Staat, Auszeichnung nach Jahrhundert, Person nach Geburtsort etc. und alle daraus folgenden Kategorien, wenn ich diese Mische. Ich kann mir für jeden Zweck meine Schittmenge zusammenbauen: Suche alle Personen mit Geschlecht Weiblich, Nationalität X, Auszeichnung Y und Geburtstag später als 1937. Jedes Objekt hat Eigenschaften, die im wesentlichen unbestritten sind und aus diesen Eigenschaften kann ich alles gruppieren, was ich will. Die Kategorie Mann und Kategorie Frau könnten wir jetzt schon abschaffen und durch eine Abfrage ersetzen. Ich muss in Zukunft nicht mehr die Menge definieren, sondern die Eigenschaften, aus denen sich eine Menge konstituiert. Also brauche ich nicht mehr die Menge der rauen blauen kleinen und dreieckigen Plättchen konstruieren, sondern es reicht, wenn alle Plätten die passenden Eigenschaften haben, um zugleich alle denkbaren Kombinationen zu ermöglichen, also die Menge der gelben glatten großen magnetischen durchbohrten und runden Plättchen ist dabei automatisch mitkonstruiert ohne eine einen einzigen Kategorieedit und ohne eine einzige Diskussion führen zu müssen und ohne jemals irgendwas umkategorisieren zu müssen. Lücken gibt es in diesem System nicht, außer ein Objekt hat nicht die entsprechende Eigenschaft. Soll heißen, wenn Angela Merkel nicht die Eigenschaft Umweltminister hat, kann sie nicht als Umweltministerin gefunden werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:34, 29. Jun. 2015 (CEST)
Wir können die Kategorien nicht durch Wikidataabfragen ersetzen, nicht heute, und ich befürchte, auch nicht irgendwann. Wikidata ist erstens ein ganz anderes Projekt. Und überhaupt nicht durch Benutzer nutzbar, die mit Datenbanken und Datenbankabfragen nix am Hut haben. Und wie bereits an anderer Stelle festgestellt, funktioniert eine Datenbankabfrage für Themenkategorien nur beschränkt. Ich bezweifle, daß bspw. Kategorie:Kultur (Vereinigte Staaten) sich über eine Datenbankabfrage generieren läßt. Und selbst für reine Objektkategorien wie eine virtuelle Kategorie:Person (Geschichte der Vereinigten Staaten) kann ich mir keine Datenabfrage vorstellen, da diese Auswahl schon daran scheitern muß, ein Kriterium zu finden, daß solche Personen filtert, die sich ja nicht nur auf US-Amerikaner beschränken kann, sondern auch jede Menge Briten, Franzosen oder auch Deutsche. und vermutlich Personen aus so ziemlich allen Staaten.
@Assayer: Ich sehe wohl deinen Ansatz, nur ist der nicht umsetzbar. Er scheitert, muß daran scheitern, daß es sich kein objektives Kriterium finden läßt, das eine Dienstmedaille von einer Verdienstmedaille unterscheidet. Der Soldat, der aufgrund seiner Teilnahme am Koreakrieg die Tapferkeitsmedaille erhielt, erhält diese aus ziemlich identischen Gründen wie der Soldat, der die NDSM erhält, nämlich aufgrund der Kombination zweier ziemlich gleichartigen individuellen Entscheidungen: zum einen der Entscheidung des Soldaten, sich am Krieg zu beteiligen (was konkludent erfolgt ist, als er sich dienstverpflichtet hat bzw. eingezogen wurde) und zum anderen der Entscheidung der Administrative, ein Ding zu vergeben, daß der Soldat sich an die Brust heften wird. Das Kriterium der biographischen Relevanz schafft hier keine Unterscheidungsmöglichkeit, wenn beide Auszeichnungen enzyklopädisch relevant sind. Biographische Relevanz liegt ja vor, wenn etwas üblicherweise in Biographien eingetragen wird. Und das werden Verdienstmedaillen und Dienstmedaillen gleichermaßen. Im übrigen ist das Kategoriensystem sehr wohl ein Abbild der Realität, am deutlichsten sichtbar bei den Kategorien der Lebewesen, aber praktisch alle Kategorienzweige sind entweder fachlich-systematisch oder logisch-systematisch gegliedert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 06:53, 30. Jun. 2015 (CEST)
Natürlich gibt es ein Kriterium, dass zwischen Verdienstmedaille und Dienstmedaille unterscheiden läßt, und das ist die Vergabepraxis. Von den Gründen, nach denen Verdienstmedaillen vergeben werden (Tapferkeit, besondere Leistungen, was auch immer), mag man halten, was man will. Aber es handelt sich um ein objektivierbares Kriterium. Manche haben einen solchen Orden, viele andere hingegen nicht. Dienstmedaillen mit Tapferkeitsorden gleichzustellen, ist realitätsfern auch insofern, als ein ganz unterschiedliches Ansehen damit verbunden ist. Und wenn das nicht so wäre, bräuchten wir auch keine Kategorien für jeden Orden, sondern dann würde eine genügen: Träger eines Orden und Ehrenzeichens, womöglich nach Konflikt. Dass Du biographische Relevanz sebst nicht daraus ableitest, was in den Biographien erwähnt ist, hast Du unlängst am Beispiel Schulabschluss gezeigt. Ich erwähne in Biographien immer Schulabschluss und konkret absolvierte Schule, denn das findet sich gar nicht so selten in der biographischen Literatur. Meine Feststellung, Kategorien müßten nicht den Artikelbestand spiegeln, hat nichts mit einem wie auch immer gearteten Realitätsbegriff zu tun.--Assayer (Diskussion) 13:24, 30. Jun. 2015 (CEST)
Nein, das Kriterium ist unbrauchbar, weil jeder geleistete Dienst auch ein Verdienst ist, der mit der Dienstmedaille anerkannt ist. Daß die Auszeichnung kaum herausragende Leistungen braucht, spielt für das Thema Kategorie:Auszeichnungen keiner Rolle. Im konkreten Streitfall ist das Vergabekriterium die Teilnahme an einem von vier Konflikten im aktiven Dienst; aktiver Dienst ist da übrigens das Zauberwort, Reservisten erhalten keine, weswegen ein gewisser George W. Bush mW keine hat, ein gewisser John Kerry hingegen schon. Ich halte das schon für eine sinnvolle Kategorieauswertung, welcher amerikanische Politiker an einem aktiven Kriegseinsatz teilngenommen hat und welcher nicht.
Interessant ist aber dein Hinweis auf den Schulabschluß. Ich weise nochmal darauf hin, daß es unsinnig ist, eine Kategorie:Schüler anzulegen, weil quasi jede Person in ihrem Leben Schüler ist oder war. Das ist aber ein Unterschied zum Schulabschluß, wo es also um eine Kategorie:Person nach erreichten Schulabschluss geht. Auch Kategorie:Person nach alma mater ergibt mMn Sinn ergeben. Was du aber argumentiertst, wäre in etwa: Kategorie:Absolvent der Harvard University als relevant genug behalten, aber Kategorie:Absolvent der Hochschule Mannheim zu löschen, weil die nur eine FH ist und vom Ansehen her nicht mit harvard vergleichbar ist. Wenn du das tust, hast du ein POV-Problem.
Und selbst die paar Fälle, in denen Schüler während ihres Daseins als Schüler relevant wurden, passierte das ja nicht, weil sie Schüler waren, sondern weil sie in ihrer Schulzeit wegenn irgendwas bekannt wurden. Mahala wurde nicht relevant, weil sie zu Schule ging, sondern weil Taliban ihr eine Kugel in den Kopf jagten, also Kategorie:Attentatsopfer (aus sachlich nicht nachvollziehbaren Gründen gelöschte Kategorie), Tim K. wurde nicht relevant, weil er Schüler war, sondern er erlangt in Rahmen eines Amoklaufs seine ruhmlose Bedeutung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:59, 30. Jun. 2015 (CEST)
CatImport-kkwiki

i Info: "CatImport" gadget: russisch->kasachisch kk:Уикипедия:Гаджеттер/Санат импорттау, und malaisisch->englisch ms:Pengguna:Kurniasan/CatImport (ms:Pengguna:Kurniasan/CatImport.js) --Atlasowa (Diskussion) 10:46, 3. Jul. 2015 (CEST)

Zwischen Mengenlehre und Tagging[Bearbeiten]

IMHO gibt es in der deutschen Wikipedia einen tiefen Graben zwischen den Anhängern von Mengenlehre und denen von Tagging - zwischen den Vertretern einer super-logischen, fast philosophischen Kategorisierung nach Mengenlehre-Art (ist Teil von/nicht Teil von...) und denjenigen, die eine etwas lockere Kategorisierung nach Art von Annotation und Social Tagging, die Verbindungen herstellt und Vernetzung erlaubt, für sinnvoll erachten und teils auch praktizieren (wollen). Die ersteren wähnen sich als die Gralshüter des Kategoriensystems, aber mein Instinkt sagt mir, damit bauen wir eine Festung, die auf Dauer schnell altert und Partizipation eher verhindert als ermöglicht... --Concord (Diskussion) 02:54, 28. Jun. 2015 (CEST)

Überhaupt nicht. Ein Tagging ist ungefähr 2004 abgelehnt worden, siehe die Diskussion zum Wikipedia:Archiv/Kategorien/Free and Easy-System, und damals wurde darum schwer gekämpft, letztlich führte dieser Streit zur laufenden Sperrung von Wst und seiner vielen Nachfolgeaccounts. Inzwischen ist dieser Streit vorbei, selbst Wst arbeitet inzwischen konform mit, meistens jedenfalls.
Ein Tagging-System kann man live sehen in Wikinews, und selbst der Laie sieht den Unterschied binnen inuten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:22, 28. Jun. 2015 (CEST)
Über die Zusammenhänge zwischen "wikipedia-Kategoriensystem", "Datenbankschema", "Mengenlehre" und "gerichteten kreisfreien Graphen" könnte vielleicht ein angehender Informatiker, der das gerade frisch studiert und kapiert hat, was sagen, bei mir ist es zulange her. Philosophie braucht es dazu nicht, dass Mengen sich nicht direkt oder indirekt selbst enthalten sollen, entspricht "kreisfrei", und wenn Kategorie A direkt oder indirekt eine Unterkategorie von B ist, kann Seite X nicht gleichzeitig in A und B stehen. Alles ganz einfach, Bild dazu auf c:COM:OVERCAT. –Be..anyone (Diskussion) 22:24, 28. Jun. 2015 (CEST)
danke für diese Einschätzung, aber dies ist nun wirklich nicht der streit. die Frontlinien verlaufen eher an anderen stellen:
  • bspw. wie tief soll das katsystem gehen. brauchen wir am ende wirklich für jeden Ortsteil einen eigenen baum, in welchem alle objektkategorien in ihren detail abgebildet sind (bspw. "Kategorie:Hochhaus in Mitte") oder sollten dort nicht besser themenkategorien bzw. übergeordnete objektkategorien (bspw. "Kategorie:Bauwerk in Mitte") ausreichen?
  • oder die mehrfachverschneidung. wie oft soll eine Eigenschaft in einer Kategorie abgebildet werden? brauchen wir wirklich die "Kategorie:Blau gestrichenes Wohnhaus einer berühmten Person mit Holzfassade im Stadtteil Mitte welches 1890 erbaut und 1910 im 2. Weltkrieg zerstört wurde."
  • oder hilft es, wenn admins von fall zu fall anders entscheiden und damit ein chaos im kategoriebaum anrichten. wäre es stattdessen nicht besser die ursprüngliche Idee weiterzuverfolgen, dass sich fachredaktionen um ihren katbaum kümmern? die Mediziner, biologen und andere können das, weil sie ihre Artikel selber schreiben und keine anderen fachbereiche ihnen "dazwischenfunken". bei den objektkategorien hat man aber neben den fachleuten auch die Liebhaber und die Lokalpatrioten dabei. und hier schließt sich der kreis zu den beiden ersten punkten....
Schöne Grüße, ---- Radschläger sprich mit mir PuB 10:57, 29. Jun. 2015 (CEST)
Mein "einfaches" OVERCAT-Beispiel bricht hier schon für "DDR Bürger" und "Deutscher" zusammen. <shrug /> –Be..anyone (Diskussion) 12:50, 29. Jun. 2015 (CEST)
Commons hat wiederum ein ganz anderes Kategoriensystem. Üblicherweise haben wir zwar hierzupedia auch die Regelung, daß Inhalte, die in Unterkategorien eingetragen werden, nicht gleichzeitig in der Oberkategorie stehen sollte; allerdings gibt es von dieser Regel sachliche Ausnahmen. Die Definition der Kategorie:DDR-Bürger erklärt den Sachverhalt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:58, 30. Jun. 2015 (CEST)

Kategorien – regiert ein Genie das Chaos?[Bearbeiten]

Die deutschsprachige Wikipedia kann jedenfalls stolz darauf sein, dass ihr Kategoriensystem völlig unabhängig ist von dem Murks in der englischsprachigen Wikipedia und es hier zehntausende von EN-Kategorien nicht gibt und dafür ebenso tausende von Kategorien nur hier bestehen, weil hierzupedia eigene Entscheidungen getroffen werden. Benutzer:Matthiasb

"Zu schön für unsere Ohren, und gewaltig viel Noten, lieber Mozart!" --MBq Disk 09:34, 27. Jun. 2015 (CEST)
Für Kategorien-Mozart und alle Nichtsblicker: Die Diskussion findet längst oben in diesem Thread statt: Wikipedia_Diskussion:Kurier#Kategorien. Die Meinungsäußerung von M. gehört auch nicht unter den Artikel Kategorien – regiert ein Genie das Chaos? selbst auf der Vorderseite. Das sage ich als humorloses biederes Nichtgenie. -- Miraki (Diskussion) 10:05, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ich Nichtblickerin habs nicht geblickt. Da es aber als direkt Antwort auf den Artikel vorne kam, dachte ich, es sollte auch ein eigener Abschnitt sein. Man könnte es als Unterabschnitt des oberen Threads verschieben. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 12:49, 27. Jun. 2015 (CEST)
Meta: Die Grundidee der Projektseite ist m.E. offensichtlich, alle tun so, als wäre es eine Zeitung mit Redakteuren. Also kann dort Redakteur mab nicht einfach Senf zum Artikel von Redakteur as nachreichen, das gehört hierhin. Inzwischen schon das drittevierte Mal korrigiert. –Be..anyone (Diskussion) 21:52, 27. Jun. 2015 (CEST) Update: Problem gelöst mit eigenem Artikel. –Be..anyone (Diskussion) 23:30, 27. Jun. 2015 (CEST)
Es ist schon immer üblich gewesen, solche Ergänzungen vorzunehmen, und es ist reflexartiges Anti-Matthiasb-Verhalten, daß es zu diesem Editwar kam. Lachhaft, das ganze. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:34, 28. Jun. 2015 (CEST)
Es wäre sicherlich hilfreich, wenn Du manche Dinge nicht persönlich resp. Dich selbst nicht so wichtig nehmen würdest. Dass Du Dich wichtig nimmst, ist daran erkennbar, dass Du Dich über Community-Regeln hinwegsetzt und es offensichtllich als selbstverständlich ansiehst, dass Dir ein solches Fehlverhalten ohne Sanktion zusteht. Für mich persönlich bist Du ein Benutzer wie jeder andere auch, der gegen Regeln und Gepflogenheiten verstösst, auch wenn Du das reflexartig als "Anti-Matthiasb-Verhalten" ansiehst. Allein die Schaffung des Begriffes durch Dich zeigt mir jedenfalls, dass Du ein wenig das rechte Mass verloren hat. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 01:04, 28. Jun. 2015 (CEST)
Was für ein Fehlverhalten? Wo steht, daß es verboten ist, Kommentare und/oder Ergänzungen auf der Vorderseite anzufügen? Verwechselst du nicht Kommentar und Diskusson? Benenne doch mal Regeln, gegen die ich verstoße! Und daß es diesen Beißreflex geegen mich gibt, zeigt schon die von Assayer verlinkt LP, in der reihum der Mangel in der Abarbeitung negiert und stattdessen angebliches Fehlverhalten von mir thematisiert wurde. Nein, das Problem wurde von Oliver SY auf AN genau richtig gedeutet. Darum geht es nämlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:38, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ich hatte bisher Respekt vor Deiner Arbeit hier und Deinen Kenntnissen, ungeachtet Deines mitunter rüden Umgangstons, den Du gerne so euphemistisch als "Klartext reden" umschreibst und den ich in gewissem Masse bereit war zu akzeptieren angesichts Deiner Leistungen. Mit "Fehlverhalten" meinte ich nicht nur diese Aktion auf dem Kurier, sondern Dein gesamtes Verhalten in den letzten Tagen, mit dem Du meinen Respekt auf jeden Fall verspielt hast. Vor allem die Tatsache, dass Du nicht einmal darüber nachzudenken scheinst, was Dein Anteil ist und vielleicht mal zurückzustecken, stört mich persönlich immens. Schade drum. Es ist toll, wenn jemand ein Genie ist, zur Arbeit im Team sind die meisten Genies allerdings ungeeignet. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:24, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ich lege keinen Wert auf "Respekt" von Personen, die das Einstellen eines einzigen Satzes, der nicht einmal ansatzweise eine Person kritisiert, geschweige denn angreift, als "miese Aktion" bezeichnen. Spare dir also deine Ankündigung einer wie auch immer gearteten Respektentziehung, sie ist aber auch sowas von lächerich. Und wenn etwas zu kritisieren gibt, dann ist es eine Admina, die aufgrund einer VM einen Benutzer sperrt, bevor dieser überhaupt auf die VM reagieren kann. Du solltest zuallererst vor deiner eigenen Türe kehrem bevor du das "gesamte Verhalten der letzten Tage" kritisiertst. Ich weiß war nicht warum, aber aus irgendwelchen mir nicht erkenntlichen Gründen hast du dich vor einigen Tage in mich verbissen, ich nehme es nur verwundert zur Kenntnis, aber letztendlich ist mir das nicht wichtig genug. Im Gegenteil, es ist völlig unwichtig, so unwichtig, daß ich wegen der Sperre weder eine Sperrprüfung verlangt habe, noch ein Adminproblem angeleiert habe. Sich mit deiner Administrationsweise auseinanderzusetzen ist eine derartige Zeitverschwendung überhaupt nicht wert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:59, 28. Jun. 2015 (CEST)
Du hast aber nicht ergänzt, sondern kommentiert - und Kommentare gehören auf die Diskussionsseite. Marcus Cyron Reden 01:17, 28. Jun. 2015 (CEST)
Das ist kein Kommentar, sondern eine Tatsachenfeststellung; im übrigen kannst du gerne mal die Archivseiten der letzten paar Monate durchgehen, wie oft du da Kommentare siehst. Das ist nichts neues. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:28, 28. Jun. 2015 (CEST)
Na dann bocke weiter wie ein kleiner Junge - ändert nichts daran, daß du offenbar die Ergänzungen anderer Leute nicht von deinem Kommentar unterscheiden kannst. Marcus Cyron Reden 20:26, 28. Jun. 2015 (CEST)
Je nach Alter kennen einige hier vielleicht noch Kommentare von [Der Sätzer] in der TAZ vor 30 Jahren, das hat sich nicht durchgesetzt. Wenn Du statt "Kurier"-Spiel lieber ein normales "Forum" bzw. "VP" hättest, schlag es vor. Das wäre eine gute Gelegenheit, "Flow" statt uraltem Doppelpunkt-Einrückstil zu testen. –Be..anyone (Diskussion) 21:39, 28. Jun. 2015 (CEST)
Die Sache ist doch eindeutig: Im Kategoriensystem verwirklicht sich der Weltgeist. --Chricho ¹ ² ³ 12:44, 28. Jun. 2015 (CEST)
...von fünf Leuten. Alexpl (Diskussion) 15:00, 28. Jun. 2015 (CEST)
... die Weltseele zu Pferd? -- Harro (Diskussion) 15:10, 28. Jun. 2015 (CEST)
Im Sinne des von Chricho genannten Weltgeistes sind auch die in einer LD befindlichen Kategorien Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung (Wehrmacht), Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung der NSDAP und Kategorie:Träger des Kriegsverdienstkreuzes unabdingbarer Teil eines äußerst sinnvollen Gesamtgefüges. So kommt man Schritt für Schritt der Realisierung eines kleinen, aber feinen Aspekts des deutschen Kategorienplans näher: für jeden Orden der Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) eine Trägerkategorie zu schaffen. Genial! -- Miraki (Diskussion) 07:53, 29. Jun. 2015 (CEST)
Schön, wenn du zur Einsicht kommst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:46, 30. Jun. 2015 (CEST)
Die Ironie erkennt (fast) jeder. Es reicht nicht, mit sich selbst im Konsens zu sein, Matthiasb. -- Miraki (Diskussion) 06:59, 30. Jun. 2015 (CEST)
Miraki, an dieser Ironie glaube ich zu erkennen, dass Deine Auffassung zu den Ordenskategorien wertend ist: militärische Orden sind für Dich uninteressant/unenzyklopädisch, oder sogar böse. Andere sehen das auch so, deshalb läuft die Disk bei dieser speziellen Kat so lange und auch jetzt noch, wo die LD x-fach entschieden ist. Ich halte andererseits dafür, dass unsere Kategorien sich jeder Wertung enthalten. Sie bilden einfach alle möglichen Merkmale ab, nach denen jemand filtern könnte. Egal, ob man diese Merkmale gut oder schlecht finden könnte. Deine "Trägerkategorie der Nazi-Orden" könnte zB per CatScan mit der Kategorie:Politiker verschnitten werden - vielleicht interessant für Historiker, meinst Du nicht? - Naja, irgendwann, wenn Wikidata mal alle Inhalte erfaßt hat, oder wenn wir eine ordentliche semantische Suchmaschine bekommen, die auf dem Artikelvolltext arbeitet, sind die Kats wohl wirklich entbehrlich. --MBq Disk 09:50, 30. Jun. 2015 (CEST)
Mbq, ich bezweifle, daß man mit Wikidata Kategorie wie Kategorie:Kultur (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Geschichte (Deutschland) ersetzen kann, und wie ich in dem anderen Thread sagte, halte ich es für schwierig, vielleicht gar für unmöglich, per Wikidataabfrage die (merkwürdigerweise) gar nicht bestehende Kategorie:Person (Geschichte der Vereinigten Staaten) zu erzeugen. Dazu wären aber wie auch immer geartete gemeinsame Propertys notwendig, die für Personen wie George Washington, Geronimo, Usama bin Laden oder Friedrich Gerstäcker zutreffen, um mal vier völlig unterschiedliche Beispiele zu wählen, die aber alle in der Geschichte der Vereinigten Staaten eine mehr als irrelevante Rolle gespielt haben.
Miraki, du gehst wirklich davon aus, ich sei nur mit mir selbst im Konsens, weil ich im Gegenteil zu anderen nicht gleich wild in der Gegend herumpinge, um Unterstützung zu suchen. Ich bin überzeugt, daß die von Gripweed gelöschte und von dir löschgeprüfte Kategorie – die Löschprüfung hat sich spätestens jetzt als Farce entpuppt, die von einem Admin entschieden wurde, der seine persönliche Meinung zur Sache umgesetzt hat und dies hinter einem kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar maskiert –, daß also die Kategorie:Träger der National Defense Service Medal früher oder später wieder angelegt wird. Triebtäter, wäre er noch aktiv, hätte inzwischen schon längst alle noch fehlenden US-Kategorien angelegt und alle portugiesischen und brasilianischen noch dazu. Hätte ich Benutzer:SDB angepingt und nähme der nicht gerade eine Wikiauszeit, wäre mit Sicherheit zur Sprache gekommen, daß ausgerechnet die Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten), die in der Diskussion als Alternativkategorie angeboten wurde, im Kategoriensystem gar nicht vorgesehen ist, weil Dreifachverschneidungen wie Kategorie:Person nach Konflikt und Staat generell unerwünscht sind. Daß das keine Erfindung ist, können dir auch Leute wie W!B: oder Steak erläutern, wobei ich grad net weiß, ob letzterer seine Disku überhaupt beobachtet, nachdem er seit Jahren nur noch als IP unterwegs ist. Und natürlich bin ich nicht nur mit mir im Konsens, sondern zumindest SDB ist auch der Meinung, daß wenn der Orden für die Wikipedia für einen eigenständigen Artikel relevant ist, ist auch eine Kategorie der Ordensträger relevant., siehe dessen Beitrag um 14:20, 1. Feb. 2011.
Im übrigen halte ich solche Spielchen, wie sie dort mit vereinter Adminkraft gegen mich geführt wurden, für unwürdig und letztlich auch völlig unnötig, jedenfalls aber sind sie ermüdend, denn es müßte jedem klar klar sein, daß ich so etwas nicht auf sich beruhen lasse. Es sollte sich inzwischen herumgesprohen haben, daß WP ein langfristiges Projekt ist, in dem Fehlentscheidungen nicht von Dauer sind. In Schwarmintelligenzsystemen ist es nicht unüblich, daß der Schwarm zunächst in die falsche Richtung rennt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:43, 30. Jun. 2015 (CEST)
(zu den Statements von MBq und Matthiasb) Wertend sind natürlich immer die anderen – diejenigen, die die Anlage bestimmter Kategorien problematisieren, aber nicht diejenigen, die eine (Träger-)Kategorien zu NS-Militärorden nach der anderen erstellen und diese als wertfreien Suchmethoden dienlich deklarieren. Hinterfragt man die Sinnhaftigkeit der Kategorien tut man das angeblich nur, weil man sie für böse hält. Das ist in der Sache unzutreffend. Die überbordende Kategorisierung kann man wohlbegründet, siehe auch die entsprechenden von mir verlinkten Diskussionen, für nicht enzyklopädisch halten, ohne damit eine moralische Wertung zu verbinden. Im Übrigen habe ich mich an den hier von mir verlinkten Diskussionen überhaupt nicht beteiligt; es gibt genug andere Benutzer, die dort sachbezogen und substantiell, wenn auch nicht im Sinne von Matthiasb argumentieren. Die von Matthiasb erklärte Absicht, ja Drohung, meine Bestätigung der Löschentscheidung eines anderen Admins bei der ganz anderen Kategorie:Träger der National Defense Service Medal, zu der ich mich hier gar nicht geäußert habe, sei hinfällig, weil ich nach meinen Äußerungen hier bei der Kurier-Diskussion zeige, dass ich bei LP nur meine persönliche Meinung zur Sache umgesetzt habe und meine LP-Entscheidung: kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar, nicht Ergebnis einer wirklichen Prüfung gewesen sei, sondern nur mein Eigeninteresse maskiert habe, sehe ich als pure argumemtfreie Aggression. Aber dieser Stil ist ja fast normal bei Matthiasb – leider. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:10, 30. Jun. 2015 (CEST)
Das Problem ist aber, das durch die ständigen Kurswechsel der Schwarm immer kleiner wird, da nicht alle Schwarmmitglieder schnell genug sind um eine Wendung mitzumachen und dem Fressfeind zum Opfer fallen. Liesel 10:51, 30. Jun. 2015 (CEST)
Folglich das tun, was der Schwarm tut, um wieder größer zu werden? Paaren und kleine Wikipedianer zeugen! Dann mal los, Leute! :-D (Verd..., jetzt macht die Frauenquote wieder Probleme) --JPF just another user 11:40, 30. Jun. 2015 (CEST)
Aber das lenkt dann wieder vom Wikipedieren ab und eh die kleinen Wikipedianer so weit sind.... Liesel 11:53, 30. Jun. 2015 (CEST) P.S. und vielleicht macht das Wikipedianer-Zeugen mehr Spaß als das Wikipedia-Editieren.

@Matthias: ich kann in der LP keine "Spielchen" erkennen. Ich habe oft genug versucht, dir eine Brücke zu bauen, Du bist aber -entweder weil du nicht wolltest oder nicht konntest- nicht darauf eingegangen. Sicher ist nicht völlig ausgeschlossen, dass die Kategorie auch irgendwann wieder angelegt werden kann, aber dazu brauchst du das, was ich in der LP schon oft genug gefordert habe: einen schriftlich dokumentierten Konsens darüber, dass für alle (relevanten) Orden Träger-Kategorien erwünscht sind. Allerdings bezweifle ich nach dem Verlauf der LD und LP, dass es in absehbarer Zeit einen solchen geben wird. Vielleicht solltest Du das besser akzeptieren und umdenken. --Orci Disk 12:14, 30. Jun. 2015 (CEST)

Er muss nicht umdenken, er muss Geduld zeigen und warten bis ihr soweit seid. Wie so oft also. DestinyFound (Diskussion) 12:18, 30. Jun. 2015 (CEST)
Klar kann er das, nur glaube ich nicht, dass das so schnell der Fall sein wird, dazu sind m.e. die Argumente für diese Kat zu schwach und die dagegen zu gut. --Orci Disk 12:26, 30. Jun. 2015 (CEST)

<nach BK, deswg. dazwischengequetscht>

Orci, in einer LP geht es darum, die Löschentscheidung sachlich und formal zu prüfen. Im fraglichen Fall ging es darum, daß der LA-abarbeitende Admin per Antrag entschieden hat. Das kann er ja machen, das bedeutet aber, daß er die darin angeführten Argumente voll und ganz übernimmt als Argumente für seine Entscheidung. Wenn nun im LP-Antrag diese Argumente voll und ganz widerlegt werden, dann ist die Löschentscheidung schlichtweg unbegründet. Und wenn dann eine Reihe von Admins keinen Fehler bei der Abarbeitung sieht, dann mag das kollektive Blindheit sein, vielmehr jedoch handelt es sich um das Unvermögen (in neutralen Sinne des Wortes, also der Unmöglichkeit), die gegen die Löschentscheidung (im vorliegenden Fall identisch mit der Begründung des LAes) vorgebrachten LP-Gründe zu widerlegen oder zumindest um den Ausdruck von Unwillen, dies zu tun, vielleicht auch eine Kombination von beiden. Da ist es dann nicht verwunderlich, daß ich eine solche Entscheidung nicht akzeptiere, nicht akzeptieren kann und auch gar nicht will. Die Diskussion wäre vielleicht längst erledigt, wenn sich jemand aus der beteiligten Admin-Combo die Mühe gemacht hätte, meine Einlassungen zu widerlegen. Nein, stattdessen würgte man mit administrativen Mitteln eine Diskussion ab, die man argumentativ nicht gewonnen hat. Man stelle sich vor, nach einem LA auf Sonnensystem mit der Begründung Theoriefindung, die Erde ist eine Scheibe hätte der Admin mit per Antrag gelöscht und in der LP würde, nachdem dieser Antrag widerlegt wurde, ein Admin entschiede, er sähe keinen Fehler in der Abarbeitung. Und ein anderer Admin schriebe, die LP sei entschieden. Absurd, nicht? Naja, egal wie, sie dreht sich doch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:43, 30. Jun. 2015 (CEST)
Ich wiederhole es auch an dieser Stelle: Die Frage ist nicht, ob man grundsätzlich nach Orden und Ehrenzeichen kategorisiert, sondern wieweit man danach kategorisiert, ob also jede Medaille ihre eigene Kategorie braucht. Es soll Wikipedianer geben, die das Kategoriensystem in anderer Weise nutzen als die Freunde der Ordenskategorien und es mühsam finden, sich in einem Wust von Ordens-Kategorien zurechtzufinden. Natürlich nimmt man damit auch eine Wertung vor, wie übrigens auch diejenigen, die solche Kategorien wichtig finden (es sei denn, sie denken nur im Sinne des Systemzwecks). Und man vermittelt auch nach außen eine Botschaft, was den Wikipedianern wichtig ist und was nicht. Aber wir könnten das ganze auch am Beispiel von Sportauszeichnungen durchexerzieren: Kategorie:Sportliche Auszeichnung nach Sportart z. B., wenn man jede Auszeichnung mit Artikel in eine Kategorie umsetzen würde, kämen schon ein paar Dutzend zusammen. Hat nur bislang keiner umgesetzt.
"Dreifachverschneidungen wie Kategorie:Person nach Konflikt und Staat sind generell unerwünscht?" - ich hätte gedacht, bei Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) handelte es sich um um eine Unterkategorie der Themen-kategorie:Koreakrieg und zwar einmal als räumliche Systematik, nämlich als Unterkategorie von Kategorie:Vereinigte Staaten -> Kategorie:Person (Vereinigte Staaten) und zum anderen als sachliche Unterteilung, nämlich als Unterkategorie von Kategorie:Person im Koreakrieg als Bestandteil des Astes Kategorie:Person nach Krieg und das Ganze nicht verknüpft mit Kategorien zur Staatsangehörigkeit.[1] So wird das doch in dem Kategorienast gehandhabt, oder?
Die Diskussion Anno 2011 war durchaus nicht konsensuell (Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2011-I#Relevanzkriterien für Kategorien). Viele Wikipedianer haben einen langen Atem.--Assayer (Diskussion) 14:15, 30. Jun. 2015 (CEST)
Nein, es handelt sich um eine klassische Dreierverschneidung, nämlich nach den Kriterien
  1. Person
  2. Koreakrieg
  3. Vereinigte Staaten
Du wirst im ganzen Kategoriensystem keine Oberkategorie mehr finde, in der A nach B und C sortiert wird, sondern allenfalls solche in denen A nach B und andere, in denen A nach C verschnitten wird, also gibt Kategorie:Person im Koreakrieg oder Kategorie:Person (Vereinigte Staaten), aber Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) liegt quer im System und wird gelöscht. Letztendlich war das das Ergebnis der langwierigen Debatte um Kategorien wie Kategorie:Erbaut im 19. Jahrhundert (Düsseldorf) und mehreren hundert glleichartigen Kats, die letztendlich in einer mehrere Monate währenden LP-Diskussion ihr Ende fand. Nachfolgend wurden solche Kategorien auch anderswo im Kat-System gelöscht. Leider hat es 2013 niemand gemerkt, daß im Militärbereich ein neuer Benutzer erneut solche Kats angelegt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:06, 30. Jun. 2015 (CEST)
Also darf Yanis Varoufakis keine Person in der Griechischen Staatsschuldenkrise (Griechenland) und Hans Eichel keine Person in der Griechische Staatsschuldenkrise (Deutschland) sein? Schade. Das hatte ich mir für heute vorgenommen. Alexpl (Diskussion) 15:29, 30. Jun. 2015 (CEST)
Dann ist ja gut, daß wir darüber gesprochen haben, bevor du unnütze Abeit gemacht hättest. Abgesehen davon, daß hier immer noch das Mantra von [[Benutzer::W!B:]] gilt, nach dem Objektkategorien (hier: die Personenkategorie) erst dann angelegt werden dürfen, wenn die Themenkategorie (hier: Kategorie:Griechische Staatsschuldenkrise) nicht mehr ausreicht. Aber reicht für V. nicht die Kategorie:Clown? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:18, 30. Jun. 2015 (CEST)

Bedenklich finde ich es, wenn Formulierungen aus der Nazi-Zeit in Kategoriennamen so ohne Weiteres übernommen und bestimmte Personen damit „geehrt“ werden. Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/29#Kategorie:Mitglied der Gottbegnadeten-Liste. Einerseits hat diese Form der Kategorisierung ja etwas Informatives, andererseits aber auch etwas Anrüchiges.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Schonen Gruß von WP:NPOV – die Dinge heißen nun einmal wie sie heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:18, 30. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiß nicht, ob man bezüglich der NS-Zeit einfach so einen NPOV einnehmen kann. Die Listen heißen so, wie die Nazis sie benannt haben und sind dementsprechend ideologisch gefärbt. Beispiele wie Kategorie:Mitglied der Sonderliste der Unersetzlichen Künstler sind vielleicht noch harmlos, etwas makaberer wird es dann bei Kategorie:Trägerin des Mutterkreuzes, Kategorie:Träger des Blutordens, Kategorie:Träger der Germanischen Leistungsrune oder gar überspitzt Kategorie:Herrenmensch und Kategorie:Untermensch, hallo? Hier sollte irgendwo eine geschmackliche und vernünftige Grenze gezogen werden, die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) ist nahezu unerschöpflich. Es wäre eine schöne und vorbildliche Geste, von einer Kategorisierung nach Nazi-Orden Abstand zu halten, ja sich bewußt davon zu distanzieren, gerade in der deutschen Wikipedia.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:24, 30. Jun. 2015 (CEST)
Oh ja, super. Den Stalinmist gleich hinterher - Enzyklopädiepower! Alexpl (Diskussion) 20:30, 30. Jun. 2015 (CEST)
Könnte man sicherlich auch diskutieren, genauso sämtliche Kriegsorden. Ich frage mich, wo da genau die Grenze zwischen Wissensvermittlung und Verherrlichung dieser Orden besteht. Durch Schaffung eigener Kategorien und vielleicht noch Navileisten ordnen wir diesen Auszeichnungen eine besondere Bedeutung und Aufmerksamkeit zu. Wir sollten uns fragen, ob alles was möglich ist auch unbedingt gemacht werden muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:47, 30. Jun. 2015 (CEST)
Ihr habt euch inzwischen argumentativ disqualifiziert so von wegen geschmacklich und vorbildlich und VerherrlichungWP:Neutraler Standpunkt gilt auch für euch, und das ist ein Grundprinzip der WP. Das solche Kategorien nicht der Verherrlichung dienen, sondern Biographien von Personen aufzufinden, die solche Auszeichnungen erhalten haben (also Mitläufer, ja sogar Mittäter sind), darauf kommt ihr in eurer bornierten Sichtweise nicht? Warum eigentlich löschen wir nicht Adolf Hitler, es könnte ja jemand auf den absurden Gedanken kommen, er würde dadurch verherrlicht, weil wir ihn in die Wikipedia aufgenommen haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:49, 1. Jul. 2015 (CEST)
Also, naja, so einfach ist die Kiste aber dann doch nicht. Selbstverständlich wird nichts dudurch verherrlicht, wenn es dazu eine Kategorie gibt. Es wird dem Thema aber zweifelsfrei eine gewisse Bedeutung zugemessen. Zum anderen müssen wir schon aufpassen, wessen Jargons wir uns bemächtigen, wenn wir Kategorien benennen. "Das heißt so, wie es heißt." greift da zu kurz, denn in einer Bezeichnung kann selbstverständlich eine Wertung liegen, die wir hier nicht so ohne Weiteres als Kategorie weitertragen wollen. "Entartete Kunst" hieß genauso, auch ist die Zuordnung nach wie vor hochgradig relevant und auch kategorabel. Da wurde dann statt durch die kaum vertretbare Themenkategorie Kategorie:Entartete Kunst mit der Kategorie:Künstler in Ausstellungen „Entartete Kunst“ eine ganz annehmbare Lösung gefunden. --Krächz (Diskussion) 11:59, 1. Jul. 2015 (CEST)
Da stellt sich auch die Frage, ob jeder einzelne Orden oder Listeneintrag relevant genug für eine eigene Kategorie sein soll. Es kann nicht der vorrangige Zweck von Wikipedia sein, alles Mögliche über Kategorien auffindbar und abfragbar zu machen, sondern die Kats sollten nur für eine möglichst grobe Einordnung der Artikel dienen. Orden, Preise, Ehrentitel: wenn es für den Lebenslauf der Person keine größere Bedeutung hat (Ausnahme wäre hier z.B. der Nobelpreis), sind solche Kategorien gut verzichtbar.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:07, 1. Jul. 2015 (CEST)
Es kann nicht der vorrangige Zweck von Wikipedia sein, alles Mögliche über Kategorien auffindbar und abfragbar zu machen, sondern die Kats sollten nur für eine möglichst grobe Einordnung der Artikel dienen. Wie kommst du denn auf so etwas? Ganz abgesehen davon, daß die WMF nicht in der Lage ist, mal festzustelle, wer Kategorien wie warum nutzt und abgesehen davon, daß wir aus einem Diskussionsbeitrag bei der WikiCon 2013 wissen, daß unser Kategoriensystem in bibliothekarischen Kreisen teils als Vorbild gilt – zu einer Vertiefung kam es leider nicht, da zu dem Zeitpunkt ein Todesfall in meiner Familie verhinderte, mich im R/L mit dem Diskutanten zu treffen – dient das Kategoriensystem verschiedenen Zwecken. Es ist abgesehen von der Sach- und Fachsystematik ein Artikelfindsystem, es dient der Wartung, es dient der statistischen Auswertung, aber vor allem dient es seit dem ersten Tag als Listenersatz, wobei diese Rolle wiederum umstritten ist, vgl. WP:LIST. Der Anspruch, als Listenersatz zu dienen, schließt jedenfals deine These einer möglichst groben Einordnung ausus, im Gegenteil wird impliziert, daß alles Mögliche, was in einer Liste erfaßt werden kann, theoretisch auch als Kategorie auffindbar gemacht werden kann. Tatsächlich hatten wir vor einigen Jahren eine Phase, da wurden Listen systematisch in Kategorien umgewandelt, sofern sie keinen "Mehrwert" enthielten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:18, 1. Jul. 2015 (CEST)
Gegen das System als Ganzes ist ja nichts einzuwenden, es geht mir hier nur um ein paar Einzelkategorien wie die Ehrentitel und Militärorden. Nur die wenigsten davon haben irgendeine herausragende Bedeutung für ihre Träger, ebenso wie zweit- oder drittklassige Medienpreise oder die tausenden von altägyptischen Beamten- und Funktionstitel (man kann von Glück reden, dass viele davon noch zu keiner eigenen Kategorie geführt haben). Ich könnte auch ebensogut jeden Golf- oder Tennisspieler als Sieger beim Wettbewerb xyz einordnen (jeder weiß wie verrückt das ist, Steffi Graf hat bei 107 Einzelturnieren gewonnen), gerade im Sportbereich gibt es Unmengen von Listen. Mit grober Einordnung meine ich so etwas vermeiden wie Kategorie:Gewinner eines Blumentopfes beim Dorffest von Holzhausen anno 1834. Hier gilt es nach harten Kritierien auszusortieren, denn für jede Art von Auszeichnung (egal in welchem Bereich) gibt es gewichtige und weniger gewichtige und ich bin auch der Meinung, dass uns in den meisten Bereichen da eine sinnvolle Trennung gelungen ist (bis auf strittige Ausnahmen wie Träger von nationalen Verdienstorden oder Ehrendoktoren. Bei Ehrenringträger oder Ehrenbürger von Harsewinkel machen wir uns aber schon fast lächerlich).--Sinuhe20 (Diskussion) 23:38, 1. Jul. 2015 (CEST)
Bei Ehrenringträger oder Ehrenbürger von Harsewinkel machen wir uns aber schon fast lächerlich – ist das so? Und wenn ja, warum ist das so? Und was zum Teufel unterscheidet einen Ehrenbürger von Harsewinkel von einem Ehrenbürger Berlins oder Dresdens? Oder einem Ehrenbürger von Mariental (Namibia), vorausgesetzt, es gibt dort Ehrenbürger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:22, 2. Jul. 2015 (CEST)
Da liegt das Problem im Vollständigkeitsdenken: nur weil es mal zu einer Großstadt eine Ehrenbürgerkategorie gab, glaubt man nun dass es für jede Kleinstadt und größere Gemeinde ebenfalls eine geben muss. Kategorien sind für mich vorrangig eher so etwas wie ein Ordnungsprinzip, ein Hilfsmittel um Artikel zu einem Themengebiet zu systematisieren und so ein besseren Überblick zu bekommen. Als ich vor einiger Zeit anfing, mir mal das (mehr als chaotische) Kategoriensystem im Bereich Ägyptologie „vorzunehmen“, waren dort viele Artikel noch einfallslos in der obersten Kat Altes Ägypten einsortiert und es gab viele direkte Unterkategorien, die sich unter allgemeineren Bezeichnungen zusammenfassen ließen. Ich fing also an, neue Kats anzulegen und immer wenn in einer zu viele Artikel steckten, die sich nicht durch eine Gemeinsamkeit auszeichneten, legte ich weitere Unterkats an, bis mir eine weitere Unterteilung nicht mehr sinnvoll erschien (bei weniger als 10 Elementen sollte ja sowieso Schluß sein). Da gab es auch zu einigen Herrschern Themenkategorien. Aber nur weil es jetzt eine für Ramses II. gibt, muss ja jetzt nicht der Vollständigkeit wegen für jeden noch so unbedeutenden Pharao eine eben solche existieren. Das Katsystem sollte sich immer an den vorhanden Artikeln ausrichten, und nicht umgekehrt erstmal Kats auf Vorrat anlegen und hoffen, dass später schon noch genug reinfällt. Personen lassen sich meiner Meinung nach allgemein schon recht ausreichend nach Beruf, Epoche, Wirkungsort, Geschlecht sowie Geburts- und Sterbedatum bestimmen, wozu dann eigentlich noch so ein Beiwerk wie Orden und Ehrenzeichen und vor allem nicht nur die wichtigsten? Hab bisher auch noch keinen Sportler gesehen, der als Silber- oder Bronzemedaillengewinner einsortiert wurde, aber für die ist ein Olympiasieg auch nicht nur ein Statussymbol, sondern ein wichtiges berufliches Ziel, dass den weiteren Karriereverlauf maßgeblich beeinflusst. Ob man als Ehrendoktor an der Babeș-Bolyai-Universität Cluj oder als Träger des norwegischen Verdienstordens (als Bundeskanzler) berufliche Fortschritte macht, ist doch eher zu bezweifeln. Dagegen haben wir beim Bundesverdienstkreuz alles bis zur Verdienstmedaille dabei (was wohl der 7. Rangstufe entspricht, es soll davon 240.000 Träger geben). Spätestens seit der Einführung von Wikidata sollten Kats sowieso nicht mehr auf diese Weise als semantisches Hilfmittel benutzt werden. Packt bei Wikidata von mir aus so viele Eigenschaften hinein wie ihr wollt (sofern diese sich belegen lassen), aber versucht das Katsystem in Wikipedia hingegen so sauber und übersichtlich wie möglich zu halten.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:21, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wikidata wird unser Kategorie nie ersetzen können, weil es keine Hierarchien abbilden kann und bei Themenkategorien scheitert, selbst komplexe Personenkategorien sind mit Wikidata nicht machbar. Habe ich doch schon gezeigt, oder fällt dir eine Property ein, die für George Washington, Geronimo, Gerstäcker und Bin Laden und zehntausend andere einen gemeinsamen Wert annehmen könnte?
Deine Aussage über die Ehrenbürger ist übrigens ziemlicher Bullshit. Berlin ist nicht relevanter als jede andere Gemeinde und Berliner Ehrenbürger nicht relevanter als solche von Sigmaringen, und weil die Ehrenbürger in der Regel eine Bedeutung in der Ortsgeschichte innehatten – sonst wären sie ja nicht Ehrenbürger geworden, wenn man mal vom GröFaZ absieht, aber das ist schon wieder ein ganz anderes Gebiet von eigener Bedeutung – ist es sinnvoll, diese in der Gemeindekategorie zu erfassen. Weil es aber nicht möglich ist, per CatScan Kategorie:Ehrenbürger x Kategorie:Sigmaringen die Ehrenbürger von Sigmaringen zu bestimmen (beides sind notwendige, aber nicht hinreichende Bedingungen und liefern alle Personen, die aus welchen Gründen auch immer in der Kategorie:Sigmaringen stehen und irgendwo auf der Welt zum Ehrenbürger ernannt wurden, ist tatsächlich die Kategorie:Ehrenbürger von Sigmaringen die größtmögliche Facettenkategorie. Weswegen die Regel mit den zehn Einträgen schon seit mindestens fünf Jahren abgeschafft ist, erstaunlich, wie lange sich dieser Dummfug hält. Im konkreten Fall liefert der CatScan Kategorie:Ehrenbürger x Kategorie:Sigmaringen sechs Namen, von denen tatsächlich drei nicht Ehrenbürger von Sigmaringen sind, nämlich Karl Anton (Hohenzollern), Karl Lehmann und Lothar Späth. (Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß von den in Berlin kategorisierten Personen über 300 Personen woanders Ehrenbürger sind.) – Ob nun wirklich jeder ägptische Herrscher eine Themen-Kat braucht, kann ich mangels ausreichender Kenntnisse der Ägyptologie schlecht beurteilen, eine Kategorisierung nach Dynastien würde mMn jedenfalls Sinn ergeben, das hängt dann wohl irgendwo unter Kategorie:Geschichte nach Epoche oder so. Andererseits würde ich es schon für sinnvoll halten, wenn wir den Geschichtskategorien eine zeittliche Komponente nach den jeweiligen Herrschern geben würden. Kategorie:Deutschland unter Angela Merkel hat Sinn, mehr jedenfalls als die Unterteilungen nach Jahrhunderten, da geschichtliche Entwicklungen sich nicht an Jahrhunderte halten, man denke nur an das sog. "lange 19. Jahrhundert". Unter Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten ist das in etwa auf diese Weise gegliedert. Eine Herrscherkat aber nur deswegen nicht anzulegen, weil keine zehn Artikel vorhanden sind, ist jedenfalls nicht mehr State of the Art. – Daß derzeit Sportler nur als Olympiasieger einsortiert werden, ist wohl Triebtäter noch nicht aufgefallen. Ich bin sicher, er wird diese Lücke beseitigen, wenn er seine Aktivität in WP wieder aufnehmen sollte. Wenn. Ansonsten macht das früher oder später irgendwer. Läßt sich gar nicht verhindern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:36, 3. Jul. 2015 (CEST)
Hierarchien werden in Wikidata bereits mit den Eigenschaften ist ein(e) und Unterklasse von abgebildet, schau dir mal Q36834 an. Bei den vier Persönlichkeiten stehe ich jetzt etwas auf dem Schlauch, meinst du die Property männlich? ;-) Zu den Ehrenbürgern: vom enzyklopädischen Standpunkt aus gesehen ist Berlin deutlich relevanter als Harsewinkel und ebenso die Ortgeschichte. Das überträgt sich natürlich auch auf die Ehrenbürger, denn Berlin hat nicht nur deutlich mehr davon, sondern sind die Personen auch selbst von höherer Relevanz. Oder anders gesagt: Ehrenbürger in einer Großstadt zu werden ist deutlich schwieriger als irgendwo in der Provinz, wo es ausreicht eine lokale Berühmtheit zu sein. Das heißt aber immer noch nicht, dass man dafür eine eigene Kategorie benötigt. In Wikidata könntest du mit einer Property Ehrenbürger von auf jeden beliebigen Ort verlinken und über die hierarchische Gliederung analog Ehrenbürger zu allen geographischen Ebenen bestimmen. Hier bräuchte man also keine neue Hierarchie aufbauen, die sich nur auf Ehrenbürger stützt, das ist der entscheidende Vorteil von Wikidata. Themenkategorien scheinen aber tatsächlich das einzige zu sein, was sich nicht mit Wikidata abbilden lässt. Hier zeigt sich womöglich die eigentliche Stärke unseres Katsystems, auf die wir uns in Zukunft mehr konzentrieren sollten.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:50, 3. Jul. 2015 (CEST)
Nö. Berlin ist ein Ort. Harsewinkel ist ein Ort. Orte sind relevant, egal ob sie mehrere Millionen Einwohner haben oder nur 24.000. Und wenn du der Meinung bist, in der Provinz sei es einfacher, Ehrenbürger zu werden, als in der Hautstadt – hallo? – dann irrst du dich gewaltig. Meine Heimatstadt Schwetzingen hat es in 180 Jahren auf gerade 12 Ehrenbürger gebracht, und ich kann nicht erkennen, daß man da weniger wählerisch gewesen wäre, als in Berlin. Deine Ausführungen über ein Property Ehrenbürger von sind theoretisch, da dazu erst einmal sichergestellt werden müßte, daß die Wikidata-Community die Existenz dieser Property dauerhaft toleriert. Seit der Misere um die DNB-Property kann darauf nicht vertraut werden; Wikipedia kann die Kategorien gar nicht an Wikidata abgeben, wenn es die Kontrolle behalten will. Das wird hoffentlich nie passieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:39, 3. Jul. 2015 (CEST)
12 Ehrenbürger auf 21.000 Einwohner sind schon relativ viel, würde man die Zahl auf Berlin hochrechnen, käme man auf etwa 2000 Personen, in Wirklichkeit sind es aber gerade mal 131. Bezeichnend auch, dass viele der Schwetzinger Ehrenbürger noch keinen eigenen Artikel haben, während man bei den Berlinern zumindest den ein oder anderen Namen schon mal gehört hat. Mit Wikidata wird man sich früher oder später versöhnen müssen, was wäre denn die Alternative: gleiche Informationen redundant in Properties und über Kategorien sämtlicher Sprachversionen zu pflegen. Welch ein unsinniger Mehraufwand. Ehrentitel und andere Auszeichnungen lassen sich problemlos als Eigenschaften von Personen zuordnen, die man unabhängig von der Sprachversion zentral verwalten kann. Mit einem Tool von Magnus Manske lassen sich aus diesen Props sogar schon komplexe Abfragen generieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:42, 3. Jul. 2015 (CEST)
Du meinst also, die Zahl der Ehrenbürger wäre irgendwie abhängig von der Zahl der Einwohner? Interessante Theorie. Dann hätte Brühl (Baden) bei etwa 60 Prozent der Einwohnerzahl hochgerechnet auf Schwetzinger Werte etwa 20 Ehrenbürger, also fast doppelt so viele wie Schwetzingen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:54, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hier ist vielleicht Gelegenheit für eine Portion Eigenlob. Im Bereich Physik ist der Kategorienbaum, seit einiger Zeit wirklich ein Baum. Das heißt:

  • Vom "Stamm" Kategorie:Physik verzweigt sich der Kategorienbaum in diverse Äste, die sich im weiteren Verlauf nicht wieder treffen.
  • Die Unteräste bleiben strikt im Themenbereich Physik.
  • Schon gar nicht gelangt man beim Weg in die Unterkategorien auf Umwegen im Kreis wieder zur selben Oberkategorie.
  • Dass ein Lemma zu mehreren Themen gehört, drückt sich nicht in Kategorien mit mehreren Oberkategorien aus, sondern darin, dass ein Artikel in mehrere Kategorien einsortiert wird.

Diese Ziele klingen bescheiden. Wenn man aber diesen Zustand erreicht hat, erleichtern Kategorien die Wartung des Artikelbestands enorm. Bots können viel leichter auf bestimmte Themengebiete losgelassen werden. Wartungskategorien können automatisiert, aber trotzdem sinnvoll nach Relevanz für die Physik-QS gesiebt werden. Es war eine sich über mehrere Monate hinziehende Arbeit für drei bis vier Wikipedianer, als diese Grundsätze etwa 2010 umgesetzt wurden. Von daher kann ich gut nachvollziehen, wenn es in anderen Themenbereichen, oder auch in der englischen WP keine solche konzertierten Aktionen gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:33, 30. Jun. 2015 (CEST)

Der ganze Kategorienast Kategorie:Person nach Krieg ist voll von Oberkategorien mit A nach B und C, mithin der "klassischen Dreierverschneidung": 1. Person, 2. Krieg, 3. Staat. Siehe z. B. die Unterkategorien von Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg, und einige Tage nach dieser angeblich so einschneidenden LP über die Bauwerke, hast Du, lieber Matthiasb, noch einen LA auf Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) per LAE erledigt (habe ich oben bereits verlinkt). Und zwar, ich darf Dich zitieren, weil die genannte Kategorie "nicht primär über Kategorie:Zeitliche Systematik zu erreichen [ist], weil sie keine zeitliche Systematik ist. (Sie ist es allenfalls über Kategorie:20. Jahrhundert -> Kategorie:Krieg (20. Jahrhundert) -> Kategorie:Erster Weltkrieg.)" Demzufolge liegt auch keine Vermengung unterschiedlicher Systematiken vor, bzw. hast Du das mal so gesehen. Gleiches gilt aber auch für den Koreakrieg. Entweder wir haben ein strukturelles Problem in diesem Kategorienast, oder hier in der Disk gehen einige Dinge durcheinander. Mein Eindruck ist, dass es eben keinen Masterplan für die Kategorien gibt, sondern ein Chaos widersprüchlicher Aussagen, die jeweils als feststehende Wahrheiten ausgegeben werden. --Assayer (Diskussion) 00:51, 1. Jul. 2015 (CEST)
Jein. Wenn du kuckst, wirst du feststellen, daß die meisten dieser Kategorien durch GD1976 erst 2013 angelegt wurden. Wie du richtig feststellst, handelt es sich nicht um direkte Verschneidungen von zeitlicher und räulicher Systematik; und die Einordnung von Kategorie:Erster Weltkrieg in Kategorie:20. Jahrhundert geht ja nur deswegen, weil der Krieg ja vollständig im 20. Jahrhundert stattfand; bei einer Kategorie:Hundertjähriger Krieg geht das nicht. (Im übrigen wäre selbst diese Einordnung zweifelhaft, wenn man eine Unter-Kategorie:Literatur (Erster Weltkrieg) hätte, aber ich schweife ab.) Wie du richtig erkannt hast, ging es bei Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Köln) und Co. um die Problematik der Verschneidung von zeitlicher und räumlicher Systematik, und es dauerte eine Weile, bis sich die Erkenntnis durchsetzte, daß die Problematik für alle Dreifachverschneidungen besteht. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das im Rahmen des WikiProjektes Bauen und Planen diskutiert und dann umgesetzt. Bei meinem LAE zur Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) ging es aber um was ganz anderes: Das war genau derselbst Typ LA, wie im Falle der KAt zur NDSM, sie treffe auf alle Personen zu. Deine Argumentation stellt nämlich nicht nur die Kategorie:Träger der National Defense Service Medal infrage, sondern sie trifft uneingeschränkt auf alle Unterkategorie von Kategorie:Person nach Konflikt zu. Und auch das Gegenargument ist genau dasselbe, daß nämlich nicht jedes Baby und jeder Greis eingetragen werden, sondern nur die Personen, die einen Artikel haben und in den Gräben herumgerobbt sind. Da sind wir dann wieder bei der biographischen Relevanz, oder willst du behauptenn, daß es irrelevant ist, daß der Gefreite Hitler am Ersten Weltkrieg teilnahm? Und wenn du umseitig provokant(?) vom Genie sprichst, muß ich leider feststellen, daß da in der LP mehrere Admins einen Geist aus der Flasche gelassen haben, ohne sich dessen bewußt zu sein. Per Analogentscheidung müßte eigentlich Sebbot seit Tagen ununterbrochen Kategorien leerräumen. Nach dieser Löschentscheidung müßte sogar jede Unterkategorie in Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung gelöscht werden, eigentlich jede Personenkategorie. Da wurden Entscheidungen getroffen, deren Tragweite den Beteiligten gar nicht klar war (und wohl immer noch nicht ist.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:09, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wenn man Euch beim Streiten zusieht, ergibt sich für mich wirklich nur die Konsequenz, Euch dieses Spielzeug Kategorien entlich wegzunehmen. Ihr debattiert, als ob es um Streichhölzer geht, und nicht um die Arbeit von Hunderten Benutzern, die eigentlich nur ihre Artikel in einem halbwegs logischen System wiederfinden wollen. Selbst wenn man ein Wochenendseminar abhalten würde, würden am Ende 20 Teilnehmer mit 25 Meinungen stehen. Merkt Ihr wirklich nicht, daß die Admins einfach die Lust verloren haben, diesen Kindergarten von Bonsaigenies zu hüten? Wenn Ihr selbst täglich diverse Artikel in die Löschhölle schickt, um möglichst viel Aufmerksamkeit für Detaillösungen zu bekommen, aber nicht wie Erwachsene in der Lage seit, ein bereits vorhandenes System zu akzeptieren und zu warten, seit ihr einfach im falschen Projekt, und solltet Euch wieder der Artikelarbeit widmen. Und auch hier sehe ich wieder mit Abscheu, das es vor allem um dieses Thema Militär, Nazis, Krieg geht, und gar nicht prinzipiell, wieviele Qualifikatoren eine Kategorie nun haben sollte oder nicht. Und nun fallen Euch auch die unzähligen POV-Lösungen auf die Füße, welche Ihr selbst mitgestrickt habt, um innerhalb des Zirkels für wenige Stunden Ruhe zu finden. Einen Baum pflegt man zwar durch das Beschneiden der Spitzen, wenn aber die Wurzeln und der Stamm morsch sind, lohnt sich diese Detailarbeit überhaupt nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 1. Jul. 2015 (CEST)
+1 -- Harro (Diskussion) 13:23, 1. Jul. 2015 (CEST)
Und damit dieses System halbwegs logisch ist, braucht es eben Leute, die sich darum kümmern, das kommt nicht von alleine. Wenn Admins die Lust daran verloren hätten und sich aus Kategorienentscheidungen raushalten würden, wär das super, aber leider haben das ja noch nicht alle. DestinyFound (Diskussion) 15:11, 1. Jul. 2015 (CEST)
+1 - SDB (Diskussion) 18:10, 3. Jul. 2015 (CEST) Das Problem liegt sowohl an denen, die die Löschhölle für ideologische Kritik an einzelnen Kategorien zu nutzen, die aber historisch in einer Systematik entstanden sind. Sowas kann man nicht an einzelnen unliebsamen Kategorien klären. Und wenn die Admins daher von solchen Entscheidungen, wie auch früher schon, die Finger lassen würden und die Entscheidung vertagen, wäre dem Projekt auch mehr geholfen. Die Wikipedia wird nicht untergehen, wenn diese Kategorien noch etwas länger bestehen geblieben wären. Jetzt hat aber ein Admin, der es besser wissen hätte müssen, den Sebbot bemüht und jetzt kommt die ganze Systematik ins Wanken. Diejenigen, die sich darum Bemühen, die Systematik aufrechtzuerhalten, werden dann plötzlich zu den "Machern" erklärt und denen, die am Bestand von "unmöglichen" Kategorien festhalten. Die eigentlichen "Macher" liegen aber bei den hyperaktiven Löschhöllenschickern und den Admins, die dem Aktivismus dann auch noch nachgeben. - SDB (Diskussion) 18:10, 3. Jul. 2015 (CEST)
Wenn es nur die Arbeit wäre, die das macht. Im Musikbereich haben wir eigentlich auch einen vernünftigen Grundstock. Dann wollte jemand eine Nationalitätsverschneidung. Der LA wurde abgelehnt mit der Begründung "die Kategorie ist doch voll". Dann kam der Geniestreich mit der Staat-Personen-Verschneidung. Von oben herab ohne Rücksicht auf Themenbelange. Für eine Handvoll Länder wurde das umgesetzt, bis man festgestellt hat, dass es überhaupt keinen Plan gibt, was diese Kategorien überhaupt sollen. Jetzt haben wir ein Durcheinander von Einordnungen und neue Artikel werden völlig willkürlich verteilt. Letzthin gab es mit Personenkats weitere zahlreiche Fehleinordnungen. Wir haben das im Musikbereich gelöst und wollten die Problemkats löschen. Wurde abgelehnt mit der Begründung "die Kat kenne ich von anderswo her". Es wird wohl niemanden wundern, dass Kategorienpflege im Musikbereich keinen großen Enthusiasmus mehr auslöst, wenn man von ignoranten Admins und Universaldilettanten so vorgeführt wird. Und so wurden zahlreiche Fachbereiche kaputt gemacht und die verjagt, die die Kategorien aufräumen. Übrig geblieben sind die Einmischer und die Bestimmen-Woller, die Macher sind weitgehend verschwunden. Und wenn wir nicht mal einen guten Grundstock gelegt hätten, als die Fachbereiche noch etwas zu sagen hatten, dann sehe es bei uns auch so aus wie in en:, aber auf dem Weg sind wir ja. Seit Jahren plädiere ich für die Abschaffung der Tagesdiskussionen, das Zentrum der geballten Inkompetenz, und für themenbezogene Kategoriediskussionen. Aber gegen die, die sich dort eingenistet haben, ist nicht anzukommen. Die Verteidigen ihre Wagenburg, obwohl es Schwachsinn ist, aufgrund von flüchtigen Tagesdiskussionen Systematiken mit Bestand aufbauen zu wollen. Aber die WP ist reformunfähig und deshalb brauchen wir uns wirklich nicht einbilden, dass wir besser wären als die en-WP oder andere. -- Harro (Diskussion) 13:23, 1. Jul. 2015 (CEST)
Das stimmt so aber nicht ganz. Es gab da schon weitgehende Übereinstimmung unter den Beteiligten (außer uns beiden auch SDB und andere), aber die Abschaffung der Tagesdiskussionen ist doch an zwei Dingen gescheitert. Zum einen daran, daß keiner mutig genug war, das umzusetzen und zum anderen daran, daß von den Beteiligten keiner in der Lage war, eine solche Änderung, die nicht zuletzt vorlagentechnisch ziemlich tricky ist, einfach mal so durchzuführen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:49, 1. Jul. 2015 (CEST)
Du hast recht, das Projekt war zumindest aufgeschlossen, auch wenn letztendlich die Unterstützung gefehlt hat. Das meinte ich aber auch nicht. Wenn es konkret darum geht, bestimmte Diskussionen an Fachportale zu verweisen oder Fachbereichsentscheidungen zur Grundlage zu machen, dann wollen gerade viele Dauerdiskutierer nichts davon wissen und beharren auf ihrer Tagesdiskussion. Das Traurige ist, dass du schnell selbst der Dumme bist, wenn du beharren wills, weil selbst Admins die Projektgrundsätze ignorieren und das als ihr "Hoheitsgebiet" betrachten. -- Harro (Diskussion) 01:19, 2. Jul. 2015 (CEST)
Das Problem ist, dass der Ottonormalschreiber die Systematik nicht durchschaut und somit die Diskussion in großen Teilen nicht nachvollziehen kann. Somit kann man auch nicht erwarten, dass da alle Beteiligten fröhlich im Gleichtakt rudern. Nur mal zum Überdenken: Wir haben knapp zwei Millionen Artikel und eine halbe Million Kategorien. Die Kategorien sind wild gewuchert und sind uns über den Kopf gewachsen. Das Problem wurde verursacht dadurch, dass es keine technische Möglichkeit gibt Schnittmengen von Kategorien zu bilden, sonst wären die Kategorien zu einem einfachen Tagging-System geworden, so wie es vermutlich am Anfang mal gemeint war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:34, 1. Jul. 2015 (CEST)
Nein, das Kategoriensystem war nie ein Taggingsystem, sondern von Anfang an eine Sachsystematik. Und die Zahl ist noch gar nicht so groß, auch wenn man bedenkt, daß z.B. unterhalb von Kategorie:Berlin eine Zahl von Kategorien im niedrigen vierstelligen Bereich hängt. Die Mathematik ist da recht einfach: Wenn man annimmt, daß es in jedem Staat im Schnitt 50 Verwaltungseinheiten auf den obersten beiden Ebenen gibt (im Vatikan gibt es eine, in DE 300+ Landkreise) und durchschnittlich 100 zu kategorisierende Objekttypen (Ort, Fluß, Berg, Insel, …, Politiker, Unternehmen, diverse Bauwerktypen), ergibt bereits das 1.000.000 Kategorien. Wobei es unwesentlich ist, ob die Artikelzahl jetzt knapp 2 Millionen beträgt oder in fünfzehn Jahren 4 Millionen. Die Kategorienzahl wächst nicht proportional zur Artikelzahl, sondern ab einem gewissen Punkt jedenfalls in einer geringeren Rate. So gibt es z.B. in D für alle 11.000 oder so Gemeinden bereits eine Gemeindekategorie (und im Rest des deutschen Sprachraumes ist das ähnlich), sodaß hier keine Gemeindekategorien mehr angelegt werden und es auch nicht können. Es wird aber nicht jede Gemeinde einen Unterkategorienapparat brauchen, wie bspw. Berlin, sondern hier ist die Facettenklassifikation in 99 Prozent der Gemeinden völlig ausreichend; allerdings übersehen einige Benutzer, daß Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef) eine Facettenkategorie wäre. Man kann nicht per CatSan Kategorie:Bad Honnef x Kategorie:Bürgermeister die Bürgermeister Bad Honnefs ermitteln. Warum? Weil in der Kategorie:Bad Honnef einsortierte Personen anderswo Bürgermeister waren, aber nicht in Rhöndorf. (Hinweis: Ich beabsichtige, bei der WikiCon in Dresden einen Vortrag zur Architektur des geographischen Teils des Kategoriensystems zu halten.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:20, 1. Jul. 2015 (CEST)
@Matthiasb. Die meisten in Rede stehenden Kategorien sind weitaus älter als 2013. Für Literatur kann man sich ohne weiteres eine Themenkategorie zur Kriegsliteratur (Remarque, Jünger, etc.) vorstellen. Das hat mit zeitlicher Zuordnung nichts zu tun. Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) ist eine Kategorie:Person nach Konflikt, die genauso wie Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung zu behandeln ist, d.h. dort werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war. Das ist bei Kategorie:Träger der National Defense Service Medal nicht der Fall. Dies ist eine Objektkategorie, in der möglichst jeder Träger der Medaille einzuordnen ist. Und mein LA bezog sich darauf, dass die Medaille deshalb nicht für die jeweilige Biographie des Kategorisierten von Bedeutung war. Man muß meine Argumentation schon falsch darstellen, um auf die Idee zu kommen, man habe sie widerlegt.
Interessant, wie schnell die Stimmung kippt, von: die Beteiligten hätten "diesen Beitrag und die damit verbundene negative Aufmerksamkeit nicht verdient", hin zu "Kindergarten von Bonsaigenies". Wenn ich das richtig verstehe, soll der Kategorien-Bereich Autonomie erhalten, von Admins, Löschdiskussionen, Themenportalen und anderem Fußvolk, auf dass die "Macher" ungestört von "Einmischern und Bestimmen-Wollern" arbeiten können. Das Problem ist nur, dass nicht zuletzt diese Diskussion dokumentiert, dass unterschiedliche Meinungen existieren, wie das Kategorien-System auszusehen hat. Wie sollte da das Regulativ aussehen? Wie sollen Konflikte gelöst werden?--Assayer (Diskussion) 17:00, 1. Jul. 2015 (CEST)
Mit Remarque und Jünger denkst du zwar richtig, aber nicht weit genug. Was ist mit den diversen Verfilmungen von Im Westen nichts neues. Ich weiß nicht, ob das nach dem Abspeichern rot oder blau ist und auch nicht, ob eine solche Kategorie in der Redaktion Film und Fernsehen erwünscht ist, aber eine Kategorie:Kriegsfilm (Erster Weltkrieg) wäre eine legitime Unterkategorie von Kategorie:Erster Weltkrieg und würde es unmöglich machen, letztere einem Jahrhundert zuzuordnen, ja sogar jeglich zeitliche Zuordnung. Dasselbe gilt für die Werke von Historikern, von Clark über Ferguson und Münkeler bis hin zu Leonhard, um mal einige Namen zu nennen, deren Werke 2013/14 veröffentlicht wurden. Ja, auch eine Kategorie:Sachbuchautor (Erster Weltkrieg) würde automatisch die Kategorie:Erster Weltkrieg aus der Kategorie:20. Jahrhundert zwingen. Dasselbe gilt für die Kategorie:Historiographie (Erster Weltkrieg). Von allen Kategorieteilbäumen sind mMn die unter Kategorie:Zeitliche Sachsystematik am meisten fehleranfällig.
Wie Konflikte gelöst werden?Ein Patentrezept gibt es nicht. Manchmal gibt es die Möglichkeit, durch kreative Konstruktion Konflikte zu umgehen. Ein Beispiel hatte ich an anderer Stelle schon genannt: der Fachbereich Literatur wünscht keine räumliche Unterteilung der Kategorie:Autor, doch verschiedene Regionalportale haben den Bedarf, Schriftsteller von Regionalia zu "ihrem" Portal in einer Kategorie zu sammeln – das ist übrigens eine Leere aus dem Disput um die vom WikiProjekt Geographie abgelehnten Geo-Objekt-Kategorien auf unteren Ebenen, der dann zur Anlage der Gewässer- und Geographie-Themenkategorien führte, wobei man die kombinierten Gewässerkategorien für den Teilbaum unter Kategorie:Hydrologie sowieso brauchte, und die Geographie-Kategorien der Form Kategorie:Geographie (Augsburg) brauchten wir für die Landkreis- und Gemeindekategorien; die besten Lösungen sind immer die, mit denen man mehrere Fliegen mit einer Klappe trifft. Und so entstand Kategorie:Schriftsteller (Dresden) (vgl.: Kategorie:Autor (Dresden)!) für solche Autoren, die dresdenbezogene Literatur schaffen. Das Stellen von Löschanträgen ist meist die schlechteste Lösung, weil dadurch oft isolierte Einzelentscheidungen geschaffen werden, oft sogar widersprüchlich, wenn es an verschiedenen Tagen gestellte Anträge sind, die von Entscheidern abgearbeitet werden, die nicht über den Tellerrand schauen (Harro hat das oben angesprochen mit der Schwierigkeit, über Tagesdiskussionen ein stimmiges System zu schaffen).
Allerdings geht es nicht darum, daß das Kategorienprojekt Autonomie erhält, sondern es ist seit jeher autonom; zu den Gründen siehe u.a. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Konzept. Was immer wieder übersehen wird: das WP:WikiProjekt Kategorien (WPK) ist ein WP:WikiProjekt wie tausend andere auch. Am ehesten ist es vergleichbar mit den Projekten, die sich mit der Qualitätssicherung, der Redundanzbeseitigung und der Pflege von Begriffsklärungen befassen. Daß das WPK bzw. dessen Tagesdiskussionsseiten bei den Löschdiskussionen eingebunden werden, ist die Folge eines MB, nämlich Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorienwartung. Zu diesem MB kam es in der Folge dieses abgelehnten Löschantrages, und wie man sieht, war das MB ziemlich unentschieden und wurde nie formal ausgewertet, doch hat damals Benutzer:Sebmol den Hauptkritikpunkt beseitigt, nämlich den der Hinterzimmerdiskussion, indem er die Einbindung der Tagesdiskussionsseiten in die täglichen Löschkandidaten realisierte. Wie auch immer, damals wurden die meisten Kategoriendiskussionen abgearbeitet durch Benutzer:Sven-steffen arndt, und die Kategoriendiskussionen hatten eine Halbwertzeit im einstelligen Stundenbereich. Wie gesagt, autonom ist das WPK seit seinem Anfang. Das geht schon aus WP:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze hervor, insbesondere Nr. 3-5. Hierin wird auch die Rolle der Admins beschrieben. Aus Nr. 4 folgt, das strittige Diskussionen nach einer Woche oder so, „so“ dauert im Moment bis fünf Monate, geschlossen werden. Geschlossen, nicht entschieden! Aus Nr. 5 folgt, daß die Bedienung der Warteschlange nur konsensuell erfolgen darf, und das gilt auch für Admins. Woraus implizit folgt, daß für eine Kategorienlöschung ein Konsens notwendig ist. Wobei dieser Konsens gemäß üblicher Praxis auch Analogieentscheidungen einschließt; was bei Artikeln ein ungültiger Löschgrund ist (löschen, weil auch B gelöscht wurde), wird bei Kategorien en bloc durchgeführt, was etwa für D durchdiskutiert wurde, wird ohne weitere Diskussion für die 192 weiteren Staaten umgesetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:34, 1. Jul. 2015 (CEST)
Nur ein Gedanke dazu, vieleicht ist es diese Ausschließlichkeit, welche zu häufigen Problemen führt. Da gibt es hier zB. die Sizilianer, welche eine stolze Geschichte haben, und auch in der Gegenwart ihr eigenes Süppchen brauen. Da kein Fachbereich, ist sowas eigentlich abzulehnen. Aber wenn sie es neben dem allgemeinen System auf voller Breitseite gestalten und pflegen, kommt etwas viel besseres heraus, als wenn man dieser eigenwilligen Entscheidung eines Fachbereichs folgt, der sich damit dazu noch gegen die Richtlinie für Kategorien stellt. Wer für sich selbst einen Interpretationsspielraum beansprucht, kann diesen auch nicht andere, kleineren Interessengruppen verweigern, wenn es nicht wirklich fachliche Gründe gibt. Und wenn ein Schema über Jahre unbeanstandet ist, kann man nicht verbieten, daß andere sich daran halten, und nicht dem illigiten Wünscher einiger Weniger folgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 1. Jul. 2015 (CEST)
Das ist ein konkretes Beispiel, Oliver. Wikihistorisch ergibt sich das aus dem Mantra Wir kategorisieren keinen Ethnomist, cf. Verschiebung Kategorie:Person nach Nationalität -> Kategorie:Person nach Staat (frühere Version) -> Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, inkl. diverser Löschungen, manche wurden behalten, ich schreibe aus der Erinnerung, sodaß manche der folgenden Links vielleicht nicht zutreffen, Kategorie:Südtiroler, Kategorie:Römer, Kategorie:Tiroler, Kategorie:Bayer, Kategorie:Sachse, Kategorie:Palästinenser, Kategorie:Sorbe, Kategorie:Sarde, und ja, ich weiß, daß es sich bei einem Teil dieser Kats um solche für historische Staaten, bei einem anderen Teil um Nationalitäten und/oder Ethnien handelt und tw. alles gleichzeitig – letzlich ist das alles entweder eine Folge des Konfliktes, der zur WP:RSOE führte oder das Ergebnis der Umbenennungswelle aufgrund von Wikipedia:Meinungsbilder/Personen-Städte-Kategorien. Auf diverse dieser Kategorien wurde innert zwei, drei Tagen LAe gestellt, und die Abarbeitung war alles andere als stringent, weil die zwei Dutzend oder so LAe von einem Dutzend Leuten entschieden wurden. Absurderweise verbieten wir den Sizilianern und Sarden, was wir den Sorben zugestehen, die entsprechenden Richtlinien der EU in Bezug auf Minderheiten und Minderheitensprachen gelten für diese eigentlich gleichermaßen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:30, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kurz gemeldet: @Matthiasb, sorry dass ich aufgrund real life-Verpflichtungen dir nicht aktiv zur Seite stehen kann. Inhaltlich teile ich deinen Standpunkt zu hundert Prozent. Vieles von dem hier Diskutierten läuft für jemanden, der seit zehn Jahren mit dir zusammen das hierarchisch-systematische Kategoriensystem in DE gestaltet, aufrecht erhalten und verteidigt hat, völlig konträr zur historischen Entwicklung und zu Außenbetrachtung. Auch ich kann bestätigen, dass das DE-Kategoriensystem im real life von vielen Enzyklopädisten und Bibliothekaren tatsächlich als Leitsystem fungiert. Sie wissen, dass wenn man eben die existierenden Artikel zu Trägern eines bestimmten Ehrenzeichen sucht, die Wahrscheinlichkeit, dass man in DE in dieser Kategorie auch alle existierenden Artikel findet (spricht dass ein Autor oder ein Kontrolleur sie dort einkategorisiert) viel höher ist, als in andere Wikipedias und vor allem auch in allen anderen Online-Systemen. Wie Matthiasb vertrete ich immer noch die Auffassung, dass es der Community nicht gut ansteht, die Motive und Strategien festzulegen, nach der Nutzer die Wikipedia durchsuchen wollen. Es gibt mittlerweile einfache Möglichkeiten die Kategorien z.B. in Druckversionen nicht abzubilden. Worin soll also der Schaden bestehen, wenn die ein Artikel wie Konrad Adenauer viele Kategorisierungen hat? Ich kann diesen Schaden immer noch nicht erkennen, wohl aber den Nutzen für bestimmte Suchmotive und Suchstrategien, ganz zu schweigen von der Wartung. Wenn es kein gültiges Meinungsbild für oder gegen eine Kategorierungsstrategie gibt, bleibt die Löschhölle immer defizitär, weil häufig völlig willkürlich, auf irgendwelchen Ebenen und in irgendwelchen Nebenästen plötzlich einzelne Kategorien gelöscht werden. Aber die Zeit wird diese willkürlichen Einschnitte wieder heilen, ob mit oder ohne Löschprüfung ... - SDB (Diskussion) 22:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

Man darf nicht vergessen, das die Kategorien am Ende eines Artikels auch informativen Charakter haben (sollen?). Bei einem regelrechten Wald von Ehrentiteln wie bei Konrad Adenauer finde ich die wirklich wichtigen Kategorien wie Bundeskanzler (Deutschland) oder Karlspreisträger nicht mehr heraus. Es sieht eher aus wie Masse statt Klasse. Hier geht einfach die Übersicht verloren.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:55, 1. Jul. 2015 (CEST)
Das Problem sehe ich woanders. Es gibt einfach keine Abgrenzung mehr. Wenn ich diesen ganzen Ordensmüll zulasse, wo ist dann die Grenze? Dann darf jede beliebige Auszeichnung mit in die Kategorienzeile, jede besuchte Bildungsinstitution, jeder zwischenzeitliche Wohnort, jede Konferenzteilnahme, jeder Film- und Fernsehauftritt und und und. Matthias hat die Ethnien genannt. Jede Orientierung, (passive) Partei- und Organisationszugehörigkeit usw. gehört dann auch mit dazu. Und das Schlimme: man kann alles damit begründen, dass irgendjemand das schon für eine Suche brauchen könne. Das ist zwar schon "Extrem-Tagging", aber darauf läuft es letztendlich hinaus. Selbst wenn man das zur Grundidee des Kategoriesystems machen würde, das funktioniert nicht. Schon jetzt funktioniert so manche Kategorie nicht. Ich habe die Musiker+Nation-Kategorien genannt. Warum? Weil die "Macher" fehlen. Weil es schlicht nicht genug Leute gibt, die die Kategorien vollständig pflegen. Die die "Tags" richtig definieren und anwenden. Und wenn die Gesuchten gar nicht "getaggt" sind, dann nützt das ganze System nichts. Die Selbstüberschätzung der WP hat ja Methode. Bei den Relevanzkriterien hat man ja auch hier was dazu und da was dazu. Ist ja schön, dass die Leute was zu Schreiben haben, aber dass die Artikel auch gewartet und aktualisiert werden müssen, das fällt in der Diskussion immer unter den Tisch. -- Harro (Diskussion) 01:06, 2. Jul. 2015 (CEST)
Die Selbstüberschätzung der WP hat ja Methode. – So ist es. Wenn jede theoretisch denkbare Suchfunktion die Anlage einer Kategorie legitimiert, stoßen wir auf mindestens drei Probleme: Erstens geht sinnvolles Suchen in einer bis zum Platzen aufgeblähten Blase inflationär angelegter Kategorienhäufungen unter. Zweitens sind diese derart einfach zu rechtfertigenden Neuanlagen das Mittel der Wahl, dass Benutzer ohne Arbeitsaufwand ihren eigenen POV, verbrämt als wertneutrales Zuordnungs- und Suchsystem in die Wikipedia-Artikel einbringen können. Wie ich das meine? Nun, sie müssen nicht mehr in der Bibliothek oder wenigstens per google-books recherchieren, ob der betreffende z.B. NS- oder Militärorden in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als für die Lemmaperson relevant eingeschätzt wird, sondern können die Ordenskategorie durch bloße Zuordnungen plakativ und für die Leser auffallend an den Fuß des Artikels setzen. Drittens erweckt diese Ordens- und Auszeichnungsinflation beim Durchschnittsleser, vom Kind bis zur Oma/zum Opa, den Eindruck, diese Ordenskategorien seien wohl irgendwie bedeutend, sonst würden sie ja nicht gerahmt hervorgehoben den Artikel abrunden. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 2. Jul. 2015 (CEST)
@HvW: Harro, ich kann mir jetzt eine Frage nicht verkneifen, und fasse sie bitte nicht als Provokation auf. Wer sind denn deiner Meinung nach die Macher, die das Kategoriensystem sauberhalten? Du? Ich? SDB? Wst? Astma? Sebmol? Gödeke? PM3? Radschläger? Wer auch immer? Und könnte es vielleicht sein, daß die Macher deswegen das Handtuch werfen, weil sie immer wieder ihr Tun verteidigen müssen, etwa in solchen Diskussionen wie die LP-Diskussion zur gelöschten NDSM-Kategorie und dabei mehr Stunden verschwenden, als alle anderen Diskutanten in den letzten zehn Jahren gemeinsam beim Nachdenken über Kategorien verbracht haben? Liegt es nicht daran, daß – das gilt mMn auch für andere Ecken der Wikipedia, insbesondere auch für Artikelreview und Auszeichnungsdiskussionen – es offenbar diebischen Spaß bereitet, Benutzern, die mit entsprechendem zeitlichen und emotionalen Engagement bei der Sache sind, möglichst viel Zeit zu rauben? Liegt es nicht daran, daß Leute, die mit dem Kategoriensystem bisher nix am Hut hatten, dafür sorgen, daß jahrelange Verfahrensweisen, ungeschriebene Regeln und Konsens mißachtet, sogar infragegestellt und durch Einzelentscheidungen ohne Not über den Haufen geworfen werden und so die Arbeit von Jahren unterminiert wird? Liegt es vielleicht daran, daß die Bezeichnung Kategorienschubser zwar despektierlich klingt, verwendet jedoch von Dritten, die in ihrem Leben noch nie 50 Kategorienedits nacheinander gemacht haben, eine Beleidigung darstellt?
@Miraki: Erstens geht sinnvolles Suchen in einer bis zum Platzen aufgeblähten Blase inflationär angelegter Kategorienhäufungen unter. Warum sollte das so sein? Nehmen wir Adenauer. Als ich das letzte mal zählte, hatte der noch weniger als hundert Kategorien. Was sollte das für Auswirkungen auf das Suchverhalten haben? Gibt man ein, Kategorie:Regierungschef, findet darin Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland), findet darin acht Namen, einer davon ist Adenauer. Will man wissen, welche der acht davon CDU-Mitglieder waren, CatScan Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) x Kategorie:CDU-Mitglied, bekommst du fünf Namen, Adenauer, Ehrhard, Kiesinger, Kohl und Mutti. (Aber Vorsicht: die Löschbegründung für Kategorie:Träger der National Defense Service Medal trifft auch für Kategorie:CDU-Mitglied zu, die per Analogentscheidung auch gelöscht werden müßte. Wann wirfst du den Bot an?) Vielleicht interessiert sich jemand für Kategorie:Ehrenbürger von Berlin. Vielleicht will er sogar wissen, welcher Regierungsschef dort zu Ehrenbürger gemacht wurden, CatScan Kategorie:Ehrenbürger von Berlin x Kategorie:Regierungschef, findet er 16 Namen, darunter zwei amerikanische Präsidenten und natürlich auch Adenauer. Die Suche kann man übrigens verfeinern, sodaß die Regierungschefs der Länderkabinette nicht mehr erscheinen, Rau und von Weizsäcker sind in der obigen Auswahl ja in ihrer Eigenschaft als Reg. BM bzw. MP von NRW drin.
Nun, sie müssen nicht mehr in der Bibliothek oder wenigstens per google-books recherchieren, ob der betreffende z.B. NS- oder Militärorden in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als für die Lemmaperson relevant eingeschätzt wird Entweder hat jemand einen Orden erhalten oder er hat ihn nicht. Ob er in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als für die Lemmaperson relevant eingeschätzt wird, ist wieder einmal ein POV-Problem. Daß ein solcher Orden in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur fehlt, kann Schlampigkeit sein, die generelle Ablehnung solcher "Verherrlichungen", cf. obige Beiträge von Sinuhe und Alexpl oder es kann sogar Methode sein, nämlich vom POV der Autoren der Sekundärliteratur, eine Person weißzuwaschen oder zu belasten. Und selbst wenn dieses Problem nicht bestünde, geht es im Kategoriensystem nicht darum, ob der Autor X den Hundsfotzenorden im Dritten Reich von Person Y für prägend hält für dessen Leben, sondern es geht auch und besonders darum, herausfinden zu könnnen, welche Abgeordneten der Z-Partei nach 1945 einen solchen Orden haben. (Und von besonderen Interesse wäre es, gerade solche Träger zu finden, die dann später ein SED-Pateiabzeichen erhalten haben. Was für den einen Verherrlichung ist, ist für den anderen Entlarvung, aber das Kat-System selbst ist neutral.
Drittens erweckt diese Ordens- und Auszeichnungsinflation beim Durchschnittsleser, vom Kind bis zur Oma/zum Opa, den Eindruck, diese Ordenskategorien seien wohl irgendwie bedeutend, sonst würden sie ja nicht gerahmt hervorgehoben den Artikel abrunden. ist das absonderlichste Argument, das ich je in einer Kategoriendiskussion gelesen habe. Abgesehen davon, daß das Kategoriensystem per Definition ein Hilfsmittel für Autoren sein soll – unter dieser Prämisse wurde es zwangseingeführt – wissen die meisten Durchschnittsleser nicht, um was es sich dabei handelt. Viele werden es als Social Tagging wahrnehmen, aber sicherlich nicht als Hervorhebung irgendeiner Eigenschaft. Ganz abgesehen davon, daß der Durchschnittsleser spätestens beim Beginn des Einzelnachweisapparates aufhört zu scrollen und zu den Kategoriezeilen gar nicht erst kommt, und der größte Teil des Durchschnittsleser hört wohl schon nach der Einleitung auf. Kategorien werden vom Durchschnittsleser gar nicht wahrgenommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:08, 2. Jul. 2015 (CEST)
@Matthias. Nur kurz zu deiner Einschätzung mein drittes Argument sei das absonderlichste Argument, das [du] je in einer Kategoriendiskussion gelesen hast, denn Kategorien werden vom Durchschnittsleser gar nicht wahrgenommen. – Nun, dem widerspricht, dass der verlinkte und gerahmte Kategorienkasten am Ende des Artikels schon rein optisch ins Auge springt, dass Leser wie im wirklichen Leben den Anfang und Schluss eines Buches, Artikels usw. ansehen, also durchaus auch mal schnell runterscrollen, wie lange der Artikel ist und wie er endet. Der Fließtext-Mittelteil dürfte öfter untergehen als der visuell auffällige Schluss. Und je weniger Ahnung ein Leser von den Gepflogenheiten hier hat, desto eher wird er den verlinkten Kategorien eine diffuse, aber nicht geringe Bedeutung beimessen. -- Miraki (Diskussion) 15:36, 2. Jul. 2015 (CEST)
Ja doch. Ich habe wirklich schon jedes Argument gehört, angefangen von Kategorien seien unsinnig, unnötig, stigmatisierend, verwirrend, langweilig, aber daß der Rahmen sie besonders bedeutungsvoll erscheinen läßt, habe ich noch nie gehört. Demnach müßte das wichtigste, was WP zustandebringt, ein LA sein. Obwohl, wenn man berücksichtigt, was in Blogs so über den Löschwahn in der WP geschrieben wird, stimmt's vielleicht doch. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:26, 3. Jul. 2015 (CEST)
Also wenn ich mir das Physik-Beispiel von kmk ansehe, dann klingt mir genau das nach "Machern". Im Geografiebereich würde ich dich als "Macher" sehen, in anderen Bereichen eher als "Diskutierer". Bei den Sportlern und den Nationalitäten bleiben Arbeit und Probleme an anderen hängen. Ich bin kein "Macher" mehr, ich habe mal mit angepackt, aber nach mehreren Bauchlandungen mit Stock zwischen den Beinen bin ich bestenfalls noch ein sporadischer "Kategorienpfleger". Im Prinzip sind die Fachportalleute, die ihre Kategorienäste aktiv entwickeln und pflegen, die "Macher". Dafür dass Universalisten und Projektierer mehr als Diskutierer sein können, fehlt uns die Organisation und die Kapazitäten.
In deiner Antwort an Miraki machst du genau das, was ich beschrieben habe: "Irgendwer kann es schon brauchen" und "wenn das erlaubt ist, muss auch das erlaubt sein". Wenn ich nur Kategorien habe, die einen Relevanzbezug haben, dann habe ich zumindest eine ungefähre Abgrenzung. Dann ist Adenauer als Kanzler der CDU okay. Orden werden dagegen der Relevanz "hinterhergeworfen", dass er zuletzt in Bad Tinnef gewohnt hat, hat schon keine Bedeutung mehr für sein Wirken und Teheran und Ottawa kommen sogar in der Biografie überhaupt nicht vor. Und damit kannst du eigentlich schon gar nichts mehr ablehnen, was du selbst weiter oben noch als Kategorie ausgeschlossen hast. Im Übrigen ist es ja nicht so, dass durch das Tagging das Finden leichter wird. Weil du die CDU-Mitglieder genannt hast: was wollen wir mit den 6000 CDU-Mitgliedern? Der Nutzen der alphabetischen Kat-Listung? Null. Suche nach Kat A x Kat:CDU-Mitglied? Jede Menge Ausschuss, Nutzen gegen Null.
Das Tagging ist ja im Internet verbreitet, aber wenn man sich mal ansieht, was anderswo "getagt" wird, dann gehören Schlagwörter auf dem Niveau von Orden und Ehrentiteln nicht dazu. Wenn man ehrlich ist, ist das nicht mehr als eine ABM von ein paar Ordensfans, die sich verselbständigt hat und für die WP keinen wirklichen Nutzen hat. Da muss man sich schon abenteuerliche Fragestellungen konstruieren und das Missverhältnis von Aufwand und Nutzen ist da schon mehr als offensichtlich. Kein Kategoriesystem der Welt wird für solche Recherchen eingerichtet. -- Harro (Diskussion) 14:06, 2. Jul. 2015 (CEST)
Um ein genanntes Beispiel aufzugreifen: Wir haben eine Kategorie:Krieg im Film. Die Unterkategorien sind oftmals, aber nicht alle, in die Kategorien zu den Kriegen eingehängt. Halte ich für diskutabel. Die Lösung bei Kategorie:Krieg in der Antike (Film), die Unterkategorie von Kategorie:Antikenrezeption ist, finde ich konsequenter. Denn es gibt zumindest bei den neueren Kriegen auch noch die Filme, die während des Krieges zum Krieg gedreht wurden wie Kategorie:Propagandafilm (Erster Weltkrieg).
Die Mitgliedschaft in einer Partei ist weder Orden noch Ehrenzeichen. Sie gliedert nach offen vertretener politischer Orientierung. Man kann keine Analogie konstruieren, wo keine ist.
Das sind indes alles Probleme, die mit wenigen Handgriffen bearbeitet werden können. Für weitreichender halte ich die Richtungsentscheidung, ob wir dem Kategorienwuchs in irgendeiner Weise Grenzen setzen wollen oder nicht. Klar kann man Kritik am eigenen Schaffen als Störung und Zeitverschwendung empfinden, als Verstoß gegen "jahrelange Verfahrensweisen, ungeschriebene Regeln und Konsens", umso schlimmer, wenn das zu "Einzelentscheidungen" führt, von denen man glaubt, "die Arbeit von Jahren" werde "unterminiert". Vieles wäre einfacher, wenn Einzelne mit Gleichgesinnten tun und lassen könnten, was sie wollen. Das würde wahrscheinlich sogar zu einem im Guten wie im Schlechten einheitlicheren Kategoriensystem führen, aber auch zu einem, das so nicht alle wollen. Die Legitimation über einen "Projektkonsens", den man irgendwie auf Dutzenden Diskusssionsseiten erreicht hat, auf so vielen Diskussionsseiten, dass man gar keine konkret nennen kann, gibt es nicht. Die Diskussionen und die sogenannten "Einzelfallentscheidungen" dokumentieren das Gegenteil, nämlich einen projektübergreifenden Dissens. Nicht alle Mitarbeiter wollen alle Preise, Orden, Ehrenzeichen, Abzeichen und Auszeichnungen, für die wir Artikel haben, zu Kategorien verwursten. Die Einschnitte sind nicht willkürlich, sondern die Folge von ungeregelten Erweiterungen. Man sollte auch nicht vergessen, dass das Kategoriensystem gewissermaßen den Autoren vorgibt, was für Artikel zu recherchieren ist. Kategorienautoren sind nicht immer auch die Artikelautoren. Wenn man möchte, dass in einer Kategorie auch alle Artikel zu finden sind, die dort theoretisch reingehören, dann verlangt man vom Artikelautor, dass er prüft, welche Kategorisierungen zutreffen. Ich für meinen Teil habe aber nicht vor, bei jedem biographischen Artikel, den ich schreibe, auch noch die Orden und Ehrenzeichen zu recherchieren. Das finde ich auch gar nicht in der Literatur, die ich dafür auswerte. Sowas finde ich in Militaria-Literatur oder in einschlägigen Foren, die in WP fast alle auf der Blacklist stehen. Ich würde sogar noch weiter gehen: Ich finde es eine Zumutung, dass es eine Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung der NSDAP gibt, nicht weil ich eine Pfui- oder Antifa-Einstellung dazu hätte, sondern weil ich dies im Einklang mit geschichtswissenschaftlicher Literatur für biographisch völlig unbedeutend halte. Eine Spielerei von und für Ordensfans, nichts weiter. Also zeichnen sich drei Lösungen ab: 1.) Die Kategorien werden irgendwann regelwidrig wieder erstellt (so muß man SDB ja wohl verstehen). 2.) Es wird weitere Löschanträge geben, und wir streiten weiter. 3.) Es wird ermittelt, was denn wirkich "Projektkonsens" ist, womöglich per Meinungsbild.--Assayer (Diskussion) 15:32, 2. Jul. 2015 (CEST)
Zur Präzisierung: Dort wo Kategorien regelwidrig gelöscht wurden und dort wo einzelne Kategorien aus einer Systematik gelöscht werden ohne Rücksicht auf die Analogiebildung werden sie auch wieder angelegt werden, regelwidrig insofern, dass einer sie wieder anlegt ohne die Löschprüfung zu bemühen und keiner sich darüber aufregt, weil die Karawane schon lange weitergezogen ist und der jetzt gerade modisch "inkriminierte" Kategorienzweig aufgrund von einer weiterentwickelten Systematik und Analogiebildung wieder ganz selbstverständlich erscheinen. Solche Entwicklungen kann aber nur der sehen und voraussehen, der lange genug dabei ist. Du glaubst gar nicht, was in der Wikipedia schon alles an Totgesagtem plötzlich wiedererstanden ist und was alles als unverzichtbar erklärt worden ist, wonach mittlerweile kein Hahn mehr danach kräht usw. - SDB (Diskussion) 20:14, 2. Jul. 2015 (CEST)

<BK>

Natürlich kann man eine Analogie konstruieren, wo eine ist. Dein Hauptkritikpunkt zur NDSM-Kategorie war, daß diese Kategorie Träger einer Medaille enthält, die Hinz und Kunz enthält, deren gemeinsames Merkmal ist, diese Medaille erhalten zu haben, vorausgesetzt diese Personen sind relevant. Die Kategorie:CDU-Mitglied enthält Hinz und Kunz, deren gemeinsames Merkmal es ist, CDU-Mitglied zu sein, vorausgesetzt, diese Personen sind relevant. Wer da keine Analogie sieht, sollte mal die Brille putzen. Natürlich kannst du ein MB abhalten und einen Pyrrhussieg erringen, was sich dir allerdngs erst erschließt, wenn plötzlich Kategorien reihenweise gelöscht werden, deren Löschung du niemals für möglich gehalten hast. (Wobei sich mir die rein praktische Frage stellt, ob der SS-Mann Wilhelm Werner wirklich der einzige relevante SS-Mann ist, der dieses Ding erhallten hat oder ob unsere Artikel unvollständig sind. Und das ganz abgesehen davon, daß die Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung der NSDAP eine hervorragende Honeypot-Überwachungskategorie ist.)
Natürlich kann man niemanden zwingen, zu recherchieren, ob er in einem Personenartikel alle Ehrungen berücksichtigt hat oder nicht, man kann es aber auch keinem anderen verbieten, sich diese Arbeit zu machen. Im übrigen hast du wieder deutlich zugegeben, daß die von dir begonnene Debatte nichts anderesein POV-Problem ist. Ich finde es eine Zumutung, dass es eine Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung der NSDAP gibt, nicht weil ich eine Pfui- oder Antifa-Einstellung dazu hätte, sondern weil ich dies im Einklang mit geschichtswissenschaftlicher Literatur für biographisch völlig unbedeutend halte. ist geradezu ein Paradebeispiel für ein Bekenntnis zum nichtneutralen Standpunktes.
Wie auch immer, das Kategoriensystem ist hierzupedia, und da entscheiden wir uns von den meisten großen Sprachversionen, seit jeher kein einheitliches System, sondern es ist Gebilde von zwei Dutzend oder so Fachsystematiken, kmk hat ja oben schon für den Fachbereich Physik sich geäußert, die sich teilweise gegenseitig überlagern, ohne Kompromisse geht es also nicht, und obendrüber hängen zwei sich nicht überschneidene Sachsystematiken, die zeitliche und die räumliche Sachsystematik – eine zeitlang hieß das fachübergreifende Schlagwortkategorie. Und diese Sachsystematiken bilden quasi den Rahmen, der dieses Dutzend Fachsystematiken so zusammenfaßt, daß Benutzer halbwegs überall mehr odere weniger gleiche Abfragemöglichkeiten vorfindet und die gelieferten Ergebnisse nicht unerwartet sind. Es wird dich vielleicht überraschen, aber die Kategorien, gegen die du so vehement bist, sind nicht etwa Kategorien, für die das Portal:Imperialismus und Weltkriege zuständig ist, nicht einmal das Portal:Militär, die ja beide Unterportale des Haupt-Portal:Geschichte sondern sie "gehören" zum Haupt-Portal:Gesellschaft, denn wo sonst sollte denn der Ast Kategorie:Auszeichnungen sonst verankert sein? Daß Hinz und Kunz mit mehr oder weniger bekannten Auszeichnungen bedacht werden, ist nämlich zuallererst ein gesellschaftliches Phänomen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:54, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wer den Unterschied zwischen Kategorie:CDU-Mitglied und Kategorie:Träger der Ehrennadel der CDU bzw. Kategorie:Träger des Otto-Nuschke-Ehrenzeichens nicht erkennt, muß mir hier keine Vorträge halten. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, WP:NPOV so auszulegen, als ob alles gleich zu behandeln wäre und nichts abzuwägen. Dabei gehört es zum neutralen Standpunkt, aufzuzeigen, wie verbreitet ein Standpunkt ist. Die Ordenskunde, wie sie hier betrieben wird, hat nicht mal was mit der Phaleristik als Hilfswissenschaft gemein. Personenartikel mit derlei Dienstmedaillen-Kategorien anzureichern, ist nicht gelebter neutraler Standpunkt, sondern da werden private Vorlieben dem Projekt oktroyiert. Immerhin, dass Du mir bei einem MB einen Pyhrrussieg voraussagst, bedeutet, dass Du mein Anliegen für mehrheitsfähig hälst. Das ist doch immerhin eine bemerkenswerte Abkehr vom viel beschworenen "Projektkonsens". --Assayer (Diskussion) 00:41, 3. Jul. 2015 (CEST)
Kommt auf die Fragestellung an. Ausreichend manipulativ formuliert, so nach dem Motto Nazi-Lametta kommst du damit vielleicht durch. Die Fragestellung vom Griechenlandreferendum etwa kann durchaus intelligente Leute verwirren… Da kannst du dir ja ein Beispiel nehmen. Könnte aber auch sein, daß die Community das durchschaut. — WP:NPOV ist jedenfalls so auszulegen, das was gleich relevant ist, gleichbehandelt wird. Auch deine Auffassung über die Phaleristik stimmt jedenfalls nicht mit dem überein, was der entsprechende Artikel weiß, insbesondere im letzten Absatz, nach Die Phaleristik ist als geschichtswissenschaftliche Subdisziplin etabliert. Unser Kategoriensystem ist da ziemlich dead on target, würde ich sagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:31, 3. Jul. 2015 (CEST)
Lieber Matthias, du textest die Disku zu, um dich an Strohmann-Argumenten abzuarbeiten, die so niemand gebracht hat, vielleicht in der Hoffnung große Textmengen erzeugten zum einen den Anschein von Kompetenz und ließen zum anderen die differenzierte Argumentation der Kontrahenten in der Sache untergehen. Wie ich zu diesem Schluss komme? Erstens hat niemand mit Nazi-Lametta argumentiert. Zweitens unterstellst du anderen negative Absichten, wenn sie dich auf ein mögliches Meinungsbild hinweisen, Dieses könne, so behauptest du, nur dann gegen deine Sichtweise ausfallen, wenn es ausreichend manipulativ formuliert sei. So etwas geht gar nicht.
In der Sache ist dein NPOV-Verständnis naiv bis egozentrisch. Naiv, weil du den Allgemeinplatz bringst, NPOV ist jedenfalls so auszulegen, das was gleich relevant ist, gleichbehandelt wird, ohne die entscheidende Frage zu klären, was die Kriterien für die normative Setzung gleich relevant sein sollen. Für die Erörterung dieser Frage ist die Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur mit maßgeblich. Diese hast du hier mal schnell als angeblichen POV verworfen, während du für deine eigene, offensichtlich nicht wissenschaftsbasierte Praxis den Anspruch erhebst, diese sei NPOV. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 3. Jul. 2015 (CEST)
Entschuldigung, aber jede Aussage mit "ich finde, daß" ist POV. Und ja, daß gleiche Artikelobjekte gleich relevant sind, das zieht sich seit Jahren durch die Löschhölle. Wenn A dasselbe Ding ist wie B, und B ist relevant, ist auch A relevant. Mache doch mal den Selbstversuch und stelle einen Löschantrag auf einen brasilianischen Zweitligafußballverein, einen Abgeordneten im House of Representatives von Texas oder einen Bürgermeister einer indischen 45.000-Einwohner-Gemeinde. Wenn du gegen die NDSM-Kategorie argumentierst, sie sei zu löschen, weil in der Kategorie nur die Personenartikel einsortiert sind, die relevant sind und eine Zillion irrelevanter Personen nicht, und die Kategorie wird gelöscht, dann ist auch Kategorie:CDU-Mitglied zu löschen, weil für diese genau dasselbe Argument zutrifft. (Nebenbei trifft das für so ziemlich alle Unterkategorien von Kategorie:Person nach Personenbezeichnung zu, angefangen von Kategorie:Autor bis hin zur Kategorie:Zahnarzt. Weil diese Kategorien aber nicht gelöscht werden würden, ergibt sich daraus zwangsläufig, daß das Argument, eine Kategorie sei zu löschen, weil sie nicht alle Personen erfassen würde, für die das Aufnahmekriterium zutrifft, sondern nur solche, die relevant seien, ein ungültiges Argument ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:20, 3. Jul. 2015 (CEST)
Und genau das ist die (vielleicht auch nur um der Argumentation willen vorgetäuschte?) Naivität: die Annahme, dass es bei Kategorien um Relevanz geht. Bei Artikeln ist das eine angemessene Frage. Aber Kategorien haben den ausschließlichen Zweck, den Artikelbestand zu gliedern. Deshalb ist darüber zu diskutieren, ob sie diesen Zweck erfüllen. Deine NPOV-Argumentation ist Spiegelfechterei und hat dich beim LA auf die Kategorie:Stephanus-Märtyrer-Kirche (Patrozinium) ja auch nicht interessiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:46, 3. Jul. 2015 (CEST)
Nun, ein paar polarisierende Edits mögen eine gewisse «Aktion Wasserschlag» dargestellt haben. Wie das Projekt zu seinen Artikeln kommt und was alles Autoren dazu bringt beizutragen, war mir bereits klar. Die Rolle einiger Administratoren hat mich hingegen erschreckt. Allerdings ist zu betonen, dass es auch unter den Admins Opfer gibt. Da auch VMs administrativ inhaltsbezogen abgearbeitet wurden, ist nur die Krone des Trittes gegen die WP:WQ. Dass hier der Wissenschaftliche Bereich längst verlassen wurde und auf das unterste Niveau des Mainstreams ausgerichtet wurde mag der Grund neben der Konjunktur sein, weshalb sich der WP-Nachwuchs rar macht. Um wie lange «mein POV – dein POV« hält, zeigten einige Diskussionen. Ich zeige hier auf niemand, nur hat der Bruch der Richtlinien bereits System bekommen. --Hans Haase (有问题吗) 08:15, 3. Jul. 2015 (CEST)

Warum soll Kategorie:Person nach Konflikt und Staat verboten sein, aber Kategorie:Person nach Staat und Religion (!), Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche und Kategorie:Musik nach Genre und Staat existieren unbehelligt? 79.217.142.244 13:59, 3. Jul. 2015 (CEST)

Verboten ist es nicht, sondern unerwünscht! Und Sinn machen würde sie erst, wenn es dafür Unterkategorien gibt, dazu müssten aber dann Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Italien) und Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (Italien) in einer Kategorie:Person in Konflikten (Italien) bzw. Kategorie:Person nach Konflikt (Italien) zusammengefasst werden und mit einer Kategorie:Person in Konflikten (Deutschland) bzw. Kategorie:Person nach Konflikt (Deutschland) in dieser Kategorie:Person nach Konflilkt und Staat gesammelt werden. Du kannst ja mal veruchen, den Sinn dieser Konstruktionen zu erklären, um entgegen der Unerwünschtheit sie doch zu bekommen. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass die Kategorie:Einzelreligion mit der Kategorie:Konflikt nicht zu vergleichen ist. - SDB (Diskussion) 18:28, 3. Jul. 2015 (CEST)
Vor allem sind diese Kategorien falsch benannt, etwa Kategorie:Person nach Staat und Religion müßte gemäß Ober-Kategorie:Person (Religion) nämlich Kategorie:Person (Religion) nach Staat benannt sein, wurde wohl im Nachgang zu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Mai/7 vergessen; dann isses nämlich auch keine Dreierverschneidung mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:20, 4. Jul. 2015 (CEST)

„Kann Wikipedia überleben?“[Bearbeiten]

Ach, wieder einmal das große Weltuntergangsszenario. Ist diesen ganzen Leuten, die seit Jahren den Niedergang der Welt, äh, Wikipedia beklagen (auch hierzupedia immer wieder), eigentlich schon einmal aufgefallen, dass es sich hier um einen Enzyklopädie handelt? Das ist kein soziales Neztwerk, kein Nachrichtenticker und keine gewinnorientierte Aktiengesellschaft. Selbst, wenn hier niemand mehr neue Artikel schreiben würde, behielte die Wikipedia als Enzyklopdädie ihren Wert. --Holder (Diskussion) 06:31, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wie der Brockhaus von 1900. ;-) --JPF just another user 09:19, 23. Jun. 2015 (CEST)
Wikipedia ist ein soziales Netzwerk von Autoren. Ja der Wert der Enzyklopädie wird sinken, in dem viele Artikel immer mehr veralten und für den Nutzer (Leser) nichts mehr bringen. Wenn ich dem Kurierartikel folge, dann geht es eher in die Richtung: "WMF macht alles richtig und ist auf dem richtigen Kurs, es stören nur die störischen Altautoren." Demzufolge sollen diese Autoren durch bezahlte Schreiberlinge in Kulturinstitutionen ersetzt werden. So sieht dann wahrscheinlich in einigen Jahren die Zukunft aus. In vielen Stiftungen, Museen, Unternehmen, Behörden sitzen von WMF bezahlte Schreiberlinge, die dann entsprechend stromlinienförmige, marktgerechte Artikel verfassen. Der enthusiastische und ehrenamtliche Autor von früher dient nur noch als Folklore und zum Spendensammeln.
Ja es ist richtig, dass die Autoren weniger werden und es ist richtig, dass man auf Smartphones keine langen Artikel verfassen kann. Aber Rechtschreibkorrekturen und andere kleine Änderungen sollten bei entsprechenden Änderungen an der Software problemlos möglich. Ich halte es aber falsch mit dem Aufkommen des Smartphones den Rückgang der Autoren erklären zu wollen. Wer ernsthaft Wikipedia-Autor ist oder sein will, wird für sich auch für die entsprechende Technik sorgen. Es muss ja kein herkömmlicher Desktop-PC sein, da reicht ja auch ein Laptop.
Der Rückgang der Autorenzahl ist eher auf das Klima in den Projekten zurückzuführen. Nach einer gewissen Zeit macht sich eine gewisser Entwicklungsstillstand breit. War früher vieles im Fluss und konnte kurzfristig geändert werden, sind heute auch kleinste Änderungen an Vorlagen, Regeln etc. beinahe unmöglich. Heute werden keine Kompromisse mehr gemacht. Jeder beharrt auf seinen Punkt und bewegt sich keinen Schritt. Das wäre ja eine Niederlage. Ob Wikipedia darunter leidet, ist dann egal.
Im Endeffekt ist es der Vernichtungskrieg der Autoren untereinander, der dem Projekt schadet. Von daher viel Spaß weiterhin beim Vernichten eurer Feinde. Es ist für euch vielleicht befriedigend, aber zum Schaden der Wikipedia. Liesel 07:18, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiß nicht, trotz aller Schwierigkeiten ist in meiner subjektiven Wahrnungen das Klima aher besser als zu den Hochzeiten bzw. kurz danach (so 2006-2008 und früher) und diverse Maßnahmen gerade zum Umgang mit Neuautoren haben ja erst nach der vermeintlich tollen Zeit eingesetzt (z.B. allgemeine QS, Mentorenprogramm). Heute wird man werden kaum Artikel mehr wegen fehlendem Wikiformat gelöscht oder Neuautoren zur Schnecke gemacht. Es ist zwar richtig, dass interne Streitereien die Gemeinschaft lähmen, aber die gab es früher auch, aauch wenn sie damals vielleichr eher etwas bewegt hat. Für Neuautoren scheint es jedoch eher besser geworden zu sein.
Das wir weniger Autoren haben hat vermutlich eine ganze Reihe von Gründen. Veränderte Benutzergewohnheiten und die mobilen Geräte mögen ein Faktor sein, vielleicht auch das Klima ein weiterer, aber vor allem ist WP eben nicht mehr neu und hipp sondern inzwischen etabliert und halt. Sowas zieht halt weniger Leute an und die viele der interaffinen Technologiedaptoren zieht eben weiter zu neueren Dingen. Ein gewisser Autorenschwund ist da aus meiner Sicht unvermeindlich, aber natürlich ist das, wenn er zu groß ausfällt, schon ein großes Problem für WP.--Kmhkmh (Diskussion) 08:00, 23. Jun. 2015 (CEST)
QS gibt es seit ca. 2006 und in meiner Erinnerung war fehlendes Wikiformat nie ein Löschgrund. Und es wurden auch selten Neuautoren zur Schnecke gemacht. Das Mentorenprogramm ist in meinen Augen ja eher für diejenigen gedacht, die sich im Regeldschungel der WP verirren bzw. Probleme mit Editoren & Co. haben.
Ich glaube wir müssen trennen zwischen der Gewinnung von Neuautoren und dem Behalten bzw. Zurückgewinnen der Alten. Wichtig wäre es, mal herauszufinden, was dazu führt, warum jemand Autor wird. Was sind die essentiellen Momente, dass jemand entschieden hat hier mitzumachen? Waren es z. B. fehlende Artikel oder eher falsche und kurze Artikel? Dann kann man nämlich auch das Verhalten danach ausrichten. Früher war es insofern einfacher, dass viele populäre Themen noch nicht mit einem Artikel versorgt waren und somit Autoren es einfacher für einen Einstieg hatten. Heute ist ja eher Spezialwissen gefragt. Deshalb wird es eben schwieriger neue Autoren zu rekrutieren.
Viel wichtiger finde ich es aber frühere Autoren wieder zu aktivieren. Hier ist es aber noch schwieriger nachzuforschen, was den die Gründe fürs Aufhören waren. Manche liegen vielleicht außerhalb der WP, da können wir wenig machen. Aber bei den WP-internen Gründen hätten wir schon Möglichkeiten.
Ja es gab auch früher Streitigkeiten (Länderflaggen in Ortsartikel, Babel-Krieg), aber es war immer möglich und gewollt, einen Kompromiß zu finden. Diese Fähigkeit vermisse ich heute. Liesel 08:13, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die QS wurde soweit ich weiß mit den expliziten Ziel eingeführt, um das Löschen von nicht format konformen Neuartikeln bzw. deren Aufschlagen in der LD zu verhindern und Neuautoren bzw. Neuartikeln da systematisch auszuhelfen.
Das mit den "Spezialwissen" wird immer gerne wieder angeführt, aber ich finde es immer noch nicht bzw. nur eingeschränkt überzeugend. Es ist zwar richtig, dass viele Standardartikel schon geschrieben sind, aber die RK sind so angelegt, dass unendlich viel Platz ist auch ganz ohne Spezialwissen. Jeder neue Kino- oder Fernsehfilm, jede neue Fernsehserie, oder Schauspieler kann einen Artikel bekommen. Jedes etwas bekanntere Buch das liest oder Theaterstück, Musikwerk etc.. Über all das und anderes kann man erste Artikel ohne "Spezialwissen" schreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 08:26, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die QS entstand, als die LDs immer mehr zu Power-QS wurden und der Ruf "Behalten und Verbessern" noch ein wenig ernst genommen wurde.
Soviele Filme oder neue Schauspieler kommen nicht dazu, dass man damit viele neue Autoren requierieren kann. Gerade in dem Bereich ist ja das Quellenproblem vorhanden. Wer wertet den schon großartig Filmkritiken aus.
Nur weil die RK noch viele Artikel zulassen, heißt das noch lange nicht, dass die auch so aus dem Ärmel geschüttelt werden können. Es fällt ja auf, dass es heute schon vielen Benutzern schwerfällt eine sinnvolle Google-Recherche zu betreiben. Liesel 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)
Nicht weil die RK noch viele Lemmata zulassen, sondern weil due RK noch viele "einfache" Lemmata zulassen wie z.B. die bereits oben genannten konkreten Beispiele. Filme und Schauspieler fehlen noch in Massen, da ist Platz für viele neue Autoren, soweit sie daran Interesse haben und es zudem ist ja nicht der einzige Bereich dieser Art.
Bei Leuten die schon in größerem Umfang Schwierigkeiten mit einer GoogleRecherche haben, habe ich wiederum so meine Zweifel, ob diese in den meisten Fällen WP wirklich zuträglich wären (weder damals noch heute).--Kmhkmh (Diskussion) 10:04, 23. Jun. 2015 (CEST)
Eine größere Autorenanzahl wird nicht nur für neue Artikel benötigt sondern auch für Aktualisierungen und Wartung. Ohne diese Wartung bleibt der Wert der WP (in punkto Umfang und Qualität) eben nicht auf dem aktuellen Niveau bestehen sondern wird sich mit der Zeit deutlich verschlechtern.--Kmhkmh (Diskussion) 07:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Was an Artikeln wie diesem auffällt, ist das gewandelte Bild der Communitys, das in den Medien gezeichnet wird. War früher von einer anonymen, aber überwiegend positiv besetzten Schwarmintelligenz die Rede, die mit ihrem Enthusiasmus Erstaunliches zustandebringt, sind die Communitys inzwischen die "Bremser", die Störer einer Bewegung hin zu etwas ganz anderem (Kommerzialisierung, Simplifizierung, Social Media). Das sehe ich ganz ähnlich wie Liesel oben. Warum entsteht so ein negatives Bild in der Öffentlichkeit? Ich gehe davon aus, die Journalisten haben - bis auf wenige Ausnahmen - so wenig Ahnung von der Wikipedia wie vor zehn Jahren. Aber es gibt inzwischen "Vertreter" der Bewegung, mit denen sie reden. Und die zeichnen anscheinend das negative Bild, das die Journalisten dann bereitweillig wiedergeben. Das war vor Kurzem im Porträt Lila Tretikovs in "Time" der Fall. Das ist jetzt genauso in der NYT, wo ausgerechnet María Sefidari, die mit den meisten Gegenstimmen abgewählte Board-Vertreterin ihren Frust über die Community ausbreiten kann. Kann die Wikipedia überleben? Wenn sie es kann, dann sicher nur mit Vertretern, die sich für die Beitragenden und ihren Ruf in der Öffentlichkeit einsetzen anstatt die Medien für ihren Konflikt mit den Communitys zu instrumentalisieren. --Magiers (Diskussion) 09:41, 23. Jun. 2015 (CEST)

Also mangelnde Kenntnis kann man dem Autor dieses Artikel nun wirklich nicht vorwerfen und er ist auch überhaupt mit anderen Journalisten zu vergleichen, die auch mal über WP schreiben. Schließlich er schon seit Ewigkeiten selbst WPner und befasst sich zudem ebenfalls seit vielen Jahren akademisch mit Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 10:10, 23. Jun. 2015 (CEST)
Es sind ja auch weniger sachliche Fehler, die ich kritisiere, als dass sich dieser Artikel wie einige in letzter Zeit zum Sprachrohr einiger WMF-Vertreter machen. In dieser Gefahr sind wahrscheinlich gerade diejenigen, die meinen sich auszukennen ohne die Probleme der Basis aus eigener Erfahrung zu kennen. Die wissen nämlich in erster Linie, an wen sie sich für ihre Artikel wenden müssen - und geben dann dessen Sicht der Dinge wieder. Und wie gesagt: mein Problem sind nicht die Journalisten, sondern dass die Statements, mit denen sie von offizieller Seite gefüttert werden, in letzter Zeit immer eine negative statt positive Sicht auf die Beitragenden an der Basis beinhalten. Da merkt man, dass das "an die Öffentlichkeit gehen", was in den Communitys immer wieder diskutiert wird, wenn es mal wieder Konflikte mit der WMF gibt, von der anderen Seite längst und sehr zielgerichtet praktiziert wird. --Magiers (Diskussion) 13:09, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die bestreite ja nicht das es diese Tendenz bei journalistischen Artikeln geben mag, aber weise noch einmal daraufhin, dass dies für diesen speziell Autor bzw. Artikel nicht wirklich zutrifft, denn er kennt die internen Prozesse und Stimmungen/Streitereien in der Community. Er trifft eben nur eine etwas andere Bewertung der Sachlage als du, aber eben nicht weil er sich sich nicht auskennen oder die lediglich auf Verlautbarungen von der WMF verlassen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 14:04, 23. Jun. 2015 (CEST)
P.S.: Bei vielen Streitereien wird gerne übersehen, dass es sich inhaltlich oft nicht um einen Konflikt zwischen Community und der WMF handelt, sondern eher einem Konflikt der WMF mit Teilen der Community oder auch internen Community-Konflikten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gegenthese: "Mobile Endgeräte" ersetzen für die angepeilte Zielgruppe nicht den Desktop/Laptop-Rechner. Wesentliches Merkmal des Schreiberlings (um ihn gleich mal in eine Reihe mit dem Sonderling zu stellen) ist sein Bedürfnis nach einem angemessenen Bedienteil, vulgo Tastatur, seine geistigen Ergüsse auszubreiten. Wer dieses Bedürfnis nicht hat, braucht keinen Rechner mit Tastatur, gehörte aber auch niemals zur Wikipedia-Zielgruppe und hat hier bisher auch schon nur "pEnis" irgendwo reingetackert. Daran werden auch Bequemlichkeitsfunktionen nichts ändern. Folklore ist und war von Anfang an, dass Wikipedia the encyclopedia that anyone can edit ist. Nein, du kannst das nicht, wenn du nicht das Bedürfnis hast, eine Tastatur zu benutzen. Weil du dann kein einfach kein Eierkopp bist. Dieser Kommentar wurde vor dem Abschicken mindestens dreimal grundlegend umeditiert. -- Janka (Diskussion) 09:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Naja man sollte in the encyclopedia that anyone can edit auch nicht etwas hineinlesen, was dieses nie bedeutet hat. Insbesondere steht "Können" nicht für "Wollen" oder ein "Bedürfnis". Ansonsten stimmt es aber schon, dass man den Eindruck gewinnen kann, dass die WMF das Industriegelabere (bzw. ihre Hochglanzwerbung) zur mobilen Zukunft allzu unkritisch übernimmt und insbesondere in Bezug auf WP keiner sorgfältigen Analyse unterwirft.--Kmhkmh (Diskussion) 10:19, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich finde schon, dass das ein wesentlicher Punkt ist. Es gibt nicht "den Benutzer". Es gibt auch auf Facebook und Youtube etc. Produzenten und Konsumenten. Man kann mit einem "mobilen Endgerät" Kommentare posten, deren Sinn sich durch Wiederholung und ihren immer gleichförmiger werdenen Inhalt verliert. Kann man zum Glück abkürzen:
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Man kann sogar ein verwackeltes Handyvideo hochladen und es wird seine Konsumenten finden - wenn darauf eine brennende Katze Skateboard fährt.
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Die geringste Zahl der Benutzer dieser Plattformen hat langfristiges Interesse daran, immer wieder solche Stunts zu filmen, geschweige denn selbst durchzuführen. Es bleibt beim
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Und nur das ist, was sich geändert hat. Wikipedia ist nicht mehr das hippe Ding, wo man diese Kunststückchen aufführt und sich eines Publikums sicher sein kann. Meta ist zwar noch nicht tot, aber es ist langweilig geworden.
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-- Janka (Diskussion) 10:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ein besonders törichter Artikel eines besonders schlecht informierten Autors. Warum man im Kurier extra auf diesen aufmerksam machen muss, ist mir nicht klar. Oder der Autor ist gar nicht so schlecht informiert und lallt nur den Schwachsinn nach, der eine Zeit lang die WMF-Leitlinie bildete. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht ist es alles sehr viel einfacher: WP ist im Mainstream angekommen. Enzyklopädie ist nicht mehr Brockhaus-mit-Goldschnitt-im-Regal und „Freies Wissen", „Open Access" und „Freie Lizenzen” sind keine Utopie und keine Traumwelten der Allmende-Waldschrate mehr: sondern Realität. Und werden – Tadaaa! – auch vom Mainstream akzeptiert und monetarisiert. Die einstig hippe Jugendbewegung Web 2.0 ist in der langweiligen Mitte der Gesellschaft angekommen. „Dieses Internet” ist nur noch für verschnarchte Politiker Neuland (bzw. von Terroristen und Pädophilen verseuchte NoGo-Area); der Rest kann immerhin den Google-Suchschlitz füllen und will die BILD hinter der Bezahlschranke lesen. Nur die rührseligen Enzyklopädie-Cowboys der WP weinen noch der unhippen Utopie einer altruistischen Wissenssammlung hinterher. Während die hippen Nerds sich der Remix-Kultur widmen und Twitter, Whatsapp, YouTube oder Facebook deutlich spannender finden, als eine verzankte und versteinerte Lexikon-Kommune 1. --Henriette (Diskussion) 11:26, 23. Jun. 2015 (CEST)

Haha, mMn. bisher bester Beitrag zum Thema.--Kmhkmh (Diskussion) 14:07, 23. Jun. 2015 (CEST)
Obwohl Uschi Obermaier auch heute noch, wie ich finde, sehr gut dabei aussieht :-) *duck & wegrenn* --Schlesinger schreib! 11:42, 23. Jun. 2015 (CEST)
Das trifft die Sache ziemlich gut. Zumal die meisten Menschen mit dem Artikelangebot ziemlich zufrieden sein dürften. Für Otto Normalverbraucher reichen die 1,8 Millionen Artikel vollkommen aus, wichtige aktuelle Ereignisse werden problemlos extrem fix erarbeitet. Spezielle Fachthemen kann man zur Not auch bei Google Books finden. Wo sollte da der Anreiz sein, "langweilige" Wartungsarbeiten ohne Bezahlung zu machen? Ich sehe die ganze Sache nicht so tragisch, die Wikipedia wird wohl dorthin gehen, wo Linux, Mozilla, etc. schon sind: Eine Mischung aus bezahlten und unbezahlten Schreibern. So lange die bezahlten Autoren von Kultur-, Bildungs- und sonstigen Gemeinwohlorganisationen stammen, ist doch alles in Butter. --EH (Diskussion) 11:51, 23. Jun. 2015 (CEST)

Lih scheint ein Problem anzusprechen (ich habe aber erst Aschmidts Kurier-Artikel gelesen), auf das ich Lila Tretikov (ebenfalls angeregt durch einen Beitrag von Aschmidt) auf Meta schon letzten September hingewiesen habe: Den unbestreitbaren Trend zur mobilen Nutzung hat die WMF zwar schon vor einiger Zeit erkannt; sie reagiert darauf damit, diese mobile Nutzung möglichst zu erleichtern - was auch nicht falsch ist; läuft aber Gefahr, damit die Autoren und deren Unterstützung etwas aus dem Blickfeld zu verlieren. Tiefergehende Artikelarbeit passiert nicht auf einem Handy - um aus meinem damaligen Beitrag zu zitieren:

If mobile contributions are made easier, it's crucial that "traditional" editing of Wikipedia isn't hampered in the process. The core content is still produced that way. The main trend in Wikipedia's existing contributor community in the last 10 years was a move towards more quality, more in-depth encyclopedic content. I have taken an active part in this and experienced it closely in German-language WP, also as a bystander and occasional contributor in English WP. It is this trend that has made Wikipedia successful, as readers view the content not as the arbitrarily changed product of some social network platform, but as a trustable, even authoritative work of reference. That's too much trust, of course, we know Wikipedia isn't (and doesn't want to be) authoritative - but this often unquestioned trust in the content creates also great responsibility. So, the importance of literature and reference works has grown all the time for the existing community. If you want to write an article that is seen as of a good standard nowadays, you might be switching between a dozen tabs/windows with literature while writing, and you might still have a pile of printed books at your side - as often writing a Wikipedia article involves incorporating knowledge from printed sources that still aren't available in digital form (thus finally "liberating" the knowledge and making it available to a wide audience). You rather don't want to do this kind of work on a mobile device.

Kurz, die Arbeit mit einem Berg von sowohl gedruckter (braucht man für viele Themen immer noch!) als auch elektronischer Literatur ist mit einem Mobilgerät nur schon aufgrund der physischen Einschränkungen so unbequem, dass sich das niemand ernstlich antun möchte. Da können die Software-Features noch so praktisch sein. Also: Es spricht nichts gegen bessere Edit-Tools für Mobilgeräte, aber umfangreiche Inhalte werden so selten beigetragen werden. Ein Vergleich der Wikipedia mit Amazon mag zwar abseitig erscheinen, aber gleichwohl ist mir da etwas Verwandtes aufgefallen: In letzter Zeit häufen sich bei Amazon ultrakurze, wenig hilfreiche Leser-Rezensionen, die nur aus einem bis zwei Sätzen bestehen (jedenfalls habe ich den Eindruck - sind mir früher nicht so aufgefallen). Auch dies mag eine Folge der zunehmenden Mobilnutzung sein. Die WMF sollte also neben der durchaus löblichen Verbesserung der Mobil-Features auf eine zweite, für die Zukunft der Wikipedia mindestens so wichtige Säule achten: Jene Leute unterstützen und motivieren, die Inhalte beitragen wollen und die "klassische" Desktop-Edit-Umgebung dabei als Schlüsselelement wahrnehmen. Gestumblindi 12:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Meinst Du nicht, dass jeder, der ernsthaft Artikel schreiben will, gleich zum Laptop/PC geht, statt auf einer winzigen Handy-Tastatur zu hacken? Und diese finden sich IMO noch immer in jedem deutschen Haushalt. Editierfunktionen auf Mobilgeräten sind eher interessant für Dritte-Welt-Länder, wo man die stationäre Gerätephase einfach übersprungen hat und fast nur Smartphones zur Verfügung hat. --JPF just another user 12:56, 23. Jun. 2015 (CEST)
"Meinst Du nicht, dass jeder, der ernsthaft Artikel schreiben will, gleich zum Laptop/PC geht, statt auf einer winzigen Handy-Tastatur zu hacken?" - doch, genau das meine ich. Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: Ich mache mir Sorgen, dass die Bedürfnisse ebenjener Leute, die "gleich zum Laptop/PC gehen", um ausführliche, gut belegte Artikel zu schreiben, zugunsten verbesserter Mobilfeatures aus dem Blickfeld der WMF geraten und diese sich dann über die abnehmende Qualität der Beiträge wundern kann... Sie sollte auch aktiv anwerben. Ja, vielleicht gar Hardware zur Verfügung stellen? Geld ist ja genug da. Warum nicht potentiellen Mitarbeitern im "globalen Süden" Laptops spendieren? Gestumblindi 13:00, 23. Jun. 2015 (CEST)
Nicht die Informationsbeschaffung seitens Smartphone ist das Problem. Es ist das einstellen neuer Informationen über sowas in WP. Hat schon jemand ernsthaft versucht einen neuen Artikel mit einem Smartphone anzulegen? Mit Vorschau etc.? Mehrere Fenster offen? Ein Grauss und ggf. können sich hier die Toolbauer mal was einfallen lassen. Über kurz oder lang werden die PCs verschwinden, so wie die langsam die Desktops oder vorher die Amigas, Commodore und CP/M Rechner auch. Entweder WP passt sich hier an, die User werden es sicherlich nicht. Was nicht einfach geht, wird nicht angewendet. Ergänzend grösstes Problem ist, WP steht sich selber immer mehr im Weg und vergrault Autoren, aber zu diesem Thema wurde schon reichlich Text geschrieben und ausser einem "Betroffenheitssyndrom" ist nix passiert.--135.245.224.4 10:54, 24. Jun. 2015 (CEST)
Vielleicht verschwinden die Desktop-PCs als "normaler" Haushaltsgegenstand. Aber im Büro und auch in so manchem Arbeitszimmer werden sie bleiben. Es werden nicht diejenigen, die schon beruflich daraufangewiesen sind, größere Texte zu schreiben, jetzt nur noch Smartfones verwenden. Warum auch. Vielleicht wird aus dem einen oder anderen PC ein Laptop. Vielleicht wird auch der heimische Fernseher zum Fenster ins Internet.
Ich zweifle aber dran, dass jetzt das Smartphone alles ablösen wird. Im Gegenteil wahrscheinlich wird es eine Verzahnung zwischen heimischer Computerstation und dem Smartphone geben oder das Smartphone dient zu Hause als PC-Ersatz, an dem man dann Tastatur und Bildschirm anstöpselt.
Dieser Weg hin zu mehr Smartphones anstatt von PC hat vielleicht auch Vorteile. In Zukunft können dann wieder nur die Artikel schreiben, die schon von Berufs- und Hobbywegen her größere Texte schreiben und nicht nur Infofetzen in die Wikipedia rotzen. Liesel 11:54, 24. Jun. 2015 (CEST)
… weil die Menschen im „globlen Süden" dringlichere Probleme haben, als Internetseiten vollzuschreiben? Weil diese Menschen mit einem Laptop nicht viel anfangen können, weil/wenn sie keine unmittelbar erreichbare Steckdose und keine zuverlässig funktionierende Stromversorgung haben? Weil diese Menschen ihre eigene Zukunft deutlich nachhaltiger sichern und positiv beeinflussen, wenn sie den Laptop zum Wissenserwerb nutzen, anstatt Enzyklopädien zu schreiben? Nur wer in dem Luxus lebt zu jeder Tages- und Nachtzeit Zugang zu sauberem Trinkwasser, Nahrung und einem Wohn- und Schlafplatz zu haben – ganz zu schweigen davon nicht täglich um Leib und Leben fürchten zu müssen und in einem politisch stabilen Land zu leben! –, der kann sich solchen Luxusproblemen wie „wie schreibe ich eine Enzyklopädie im Internet?" widmen.
Aber Du hast etwas anderes geschrieben, das ich nochmal aufnehmen möchte: „ … für die Zukunft der Wikipedia mindestens so wichtige Säule achten: Jene Leute unterstützen und motivieren, die Inhalte beitragen wollen” - merkwürdigerweise denkst Du dabei nur an die WMF. „Jene Leute" sind aber wir; unsere Community. Und unsere Community sollte langsam mal erkannt haben, daß die fetten Jahre vorbei sind, daß nur allein das Enzyklopädieschreiben völlig unsexy ist; daß der Neuheitsbonus der WP keinen mehr hinter dem Ofen hervorlockt. Die Welt (mindestens die westliche) hat sich mit der WP eingerichtet. WP ist da. Die geht nicht mehr weg. Die Enzyklopädie-Maschine drullert und öttelt zuverlässig vor sich hin und spuckt regelmäßig neue Artikel aus. Mehr will die Welt von WP nicht. Und WP liefert keine Impulse mehr und keine Skandale; sie gibt keine neuen Denkanstöße und hat auch irgendwie nichts mehr gegen das sie ankämpfen müßte. Höchste Zeit sich dem Inneren der WP zu widmen: der Community. Die haben wir nämlich und die funktioniert so halbwegs. Und die ist dabei sich mit ihrer in-Tasche-Lügerei davon, daß man es hier nicht mit einem sozialen Netzwerk zu tun habe, langsam aber sicher in den Abgrund zu steuern. Anstatt sich den inneren sozialen Prozessen zu widmen, sich zu überlegen wie man Spannungen und Konflikte in den Griff bekommen und das (Zusammen-)Leben für die verbliebenen Autoren erträglicher machen kann, wird jeder Versuch sowas in Gang zu bringen schon im Keim erstickt. Wenn ich mir das so ansehe nach 11 Jahren in diesem Projekt: Ersonnen wurde ein shiny Utopia, bekommen haben wir einen Schrebergarten. Statt in die Zukunft zu schauen, streiten wir uns über Gartenzwerge. Und daran ist weder der Trend zum mobilen Endgerät schuld, noch die WMF; schuld sind daran ganz allein wir selbst. --Henriette (Diskussion) 14:03, 23. Jun. 2015 (CEST)
… weil die Menschen im „globlen Süden" dringlichere Probleme haben, als Internetseiten vollzuschreiben? Weil diese Menschen mit einem Laptop nicht viel anfangen können, weil/wenn sie keine unmittelbar erreichbare Steckdose und keine zuverlässig funktionierende Stromversorgung haben? - wow! Es werden wirklich alle Klischees geritten. Du schreibst ja so vieles Richtiges, aber dann auch solchen (sorry) Mumpitz dazwischen. Dein Blick ist arg postkolonial, ein totales 1980er-Jahre-Bild der Welt. Fangen wir mal mit dem Strom an: klar, in vielen Ländern fließt der nicht ganz so regelmäßig wie im sicheren Europa. Etwa im Drittweltland USA. Aber er fließt immer wieder. Sonst könnte man im übrigen die moblilen Endgeräte, die auch im "Global South" mittlerweile fast Jeder hat gar nicht aufladen. Wenn man das kann, kann man auch einen Laptop anschließen. Diese blumigen Bilder von der Wüste mit verdurstenden Negerkindlein die hier aufkommen sind einfach in der Breite nicht stimmig (so schlimm es im Einzelnen ist, wo es doch zutrifft). Und ein Problem ist vielfach, daß ich mir schon vorstellen kann, daß dort Menschen mitarbeiten wollten. Die sind auch nicht doof. Und klar gibt es auch andere Probleme. Aber wer bestimmt, was für wen dringlich ist? Auch in Deutschland könnte ich "dringlichere" Dinge tun - aber wohl Wenige, die auch so Zukunftsorientiert sind. Wissen ist Macht. Das weiß man auch im "Global South". Vor allem das eigene Wissen ist oft von elementarer Bedeutung, Wissen, daß nicht einmal wir hier in unseren Büchern stehen haben (wobei das auch wieder ein Problem sein könnte, mit unseren Belegzwang). Problem ist wohl eher, daß ein Großteil der Sprachen weder Wikipedias, noch überhaupt ein etabliertes Schriftsystem hat. So endet das heute alles oft noch in der en:WP, seltener in der fr:WP oder es:WP. Gerade weil wir ja durchaus viele Beispiele aus diesen Ländern - vor allem Asien - haben, wissen wir doch, daß der Bedarf da ist. Und bitte - der "GLobal South" ist eben nicht nur Subsahara-Afrika, sondern auch der größere Teil Asiens, Arabien und Lateinamerika. Mit unglaublich aktiven Comunities, ich erinnere nur mal an Iberocop. Oder an die vielen Inder und Indonesier. Marcus Cyron Reden 16:24, 23. Jun. 2015 (CEST)
Also den freien Zugang zu Wissen und (relativ gesicherten) Information würde ich weder als Luxus noch als "1-ste Welt Problem" ansehen, im Gegenteil der ist im Zweifelsfall in Entwicklungsländern gerade noch von größerem als bei uns.
Das mit dem Schrebergarten ist zwar bedauerlich, aber solange Schrebergärtner schreiben wird man früher oder später auch einen Schrebergarten bekommen. Oder anders ausgedrückt, die Vorstellung, dass sich innerhalb in der WP Community sich ein besserer Mensch findet bzw. sich eine bessere Gesellschaft herausbilden wird/soll, habe ich noch bie so ganz nachvollziehen können. Allerdings heißt das jetzt nicht, das man nicht nach Verbesserungen such sollten (macht ja vermutlich auch so mancher Schrebergärtenverein).-Kmhkmh (Diskussion)-14:25, 23. Jun. 2015 (CEST)
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Auch wenn für uns us-amerikanische Kreuze und Sternchen äußerst wichtig scheinen, ist das für den Rest der Welt weitgehend irrelevant. Aber je mehr, länger und härter wir uns mit solchen Problemen beschäftigen, umso mehr leidet das Klima und die Wikipedia. Liesel 14:21, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich sage und schreibe nichts von „ … ein besserer Mensch findet bzw. sich eine bessere Gesellschaft herausbilden wird/soll”, sondern sage, daß die Community dafür sorgen sollte und vor allem: muß!, daß die bestehende Community funktioniert und sich nicht gegenseitig selbst zerfleischt. Wenn ich mich nicht irre, dann ist „funktionierende Gemeinschaft/Gesellschaft" einigermaßen Normalzustand im Rest der Welt und nicht irgendeine SF-Spinnerei. --Henriette (Diskussion) 15:16, 23. Jun. 2015 (CEST)
Zitat: "Ersonnen wurde ein shiny Utopia", da steckt das im Prinzip schon drinne (zumindest lässt es sich so lesen) und ja Schrebergärten funktionieren in der normalen Welt. Sprich wenn es dir lediglich um einen realen Funktionsverlust geht, scheint mir der Vergleich zu Schrebergärten eher irreführend/missverständlich.--Kmhkmh (Diskussion) 22:02, 23. Jun. 2015 (CEST)
Verbuchen wir das unter „verquaste Metaphorik" :)) Sorry, ich bin zu sehr von meinen eigenen Definitionen bzw. Metaphern ausgegangen. Für mich ist „Schrebergarten" ein Synonym für Engstirnigkeit, Streit um Nichtigkeiten, Muffigkeit und Intoleranz. Was mit Sicherheit furchtbar ungerecht gegenüber den Schrebergärtnern dieser Welt ist! :)) --Henriette (Diskussion) 12:49, 24. Jun. 2015 (CEST) 

Ich glaube, das ist ein generelles Missverständnis, was die mobilen Medien angeht. Mit der "Computerifizierung" und Aussagen wie "80 % haben einen Computer" ist der Eindruck entstanden, alle Welt sei im Internet aktiv und damit seien alles potenzielle WP-Autoren. Dabei musste man nur einmal genauer hinsehen: Es war immer nur ein kleiner Teil richtig "aktiv", der Rest hat das Gerät nur für E-Mails, Social Media, Infos/Unterhaltung und Shopping genutzt. Die meisten haben immer zugegeben, dass sie von ihrem Computer eigentlich keine Ahnung haben. Und die mobilen Endgeräte sind einfacher, ständig nutzbar und erfüllen die Mindestaufgaben. Es ist also nur eine Technik-"Optimierung", keine Nutzungsänderung. Ähnlich war es ja, als Playstation und Co. den Computer als Spielgerät abgelöst haben. Natürlich ist es trotzdem wichtig, die mobilen Leser zum Mitmachen zu animieren, ein paar "passive" Nutzer kann man immer "aktivieren". Als dramatisches Problem und gar Grabstein der WP sehe ich die mobile Nutzung nicht. Im Übrigen haben dieselben, die uns den Untergang in zehn Jahren vorhersagen, vor zehn Jahren noch nichts vom mobilen Boom geahnt. Glaskugelei ist der terminus wikipedicus dafür. Man muss sicherlich mit kritischem Ansatz in die Zukunft blicken, aber zum Dramatisieren besteht kein Anlass. -- Harro (Diskussion) 15:56, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Playstation hat den Computer nie als Spielegerät abgelöst und die Spielekonsolen allgemein gibt fast schon länger bzw. sind schon eigentlich schon länger verbreitet als Computer in Privathaushalten (seit den frühen 70ern).--Kmhkmh (Diskussion) 16:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich[Bearbeiten]

wird die Wikipedia überleben solange es das Netz in seiner jetzigen Form gibt und die Server bezahlt werden. Sie ist im Alltag der westlichen Welt schließlich seit langem eine Selbstverständlichkeit. Niemand außer uns paar Berufsbetroffenen wird die kleinen stetigen Änderungen bemerken und womöglich kritisch sehen. Ob nun neue Autoren wegbleiben oder nicht, ist den Lesern egal. Sie wollen die schnelle Information und solange es nichts besseres gibt, bleibt alles beim alten, Autoren kommen und gehen, mal mehr mal weniger. Wen interessieren dort draußen unsere Befindlichkeiten? Der ganze Scheiß wird erst dann interessant, wenn daraus ein netter kleiner Skandal wachsen würde. Das wird immer mal wieder passieren, die Medien haben dann ihr Futter, wir können mal wieder unser Empörungspozential voll ausschöpfen - und dann ist wieder bis zum Wochenende Ruhe. Gibt es irgendwo Probleme in unserer kleinen Welt? --Schlesinger schreib! 12:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

Kommt darauf an, als was du "die Wikipedia" definierst. Wenn "die Wikipedia" aus den vorhandenen Inhalten besteht - ja, diese werden natürlich im Netz noch sehr lange verfügbar bleiben, schlimmstenfalls in Form von Mirrors. "Die Wikipedia" als lebendiges Projekt - das ist eine andere Frage. Gestumblindi 12:48, 23. Jun. 2015 (CEST)
Um zu „überleben“ muss man einen festen Kern, eine wesenhafte, unveränderbare Identität, die überleben kann, haben. Gottseidank hat das „die Wikipedia“ nicht. Solche pessimistischen Vorhersagen gab es in den letzten Jahren reichlich, nur die Gründe und Argumente haben sich geändert. Allerdings gibt es ein paar Faktoren, die in ihrer Gesamtheit eine extreme Stabilität des „System Wikipedia“ bewirken. Der Artikelbestand mitsamt seiner Regelkonsistenz, seiner internen Verlinkung und Systematisierung und sicher auch die relative Konstanz der Autorenschaft. Alle Gründe für einen angeblichen Niedergang werden sicher antizipiert und beseitigt, spätestens sobald wichtige Teile des Artikelbestandes als „unbrauchbar“ gelten. Solange aber weit über 90% der User mit dem zufrieden sind was sie finden, kann man dagegen auch keinen neuen Boom erwarten. Und auch die „inneren Spannungen“ werden schnell gelöst sein, wenn die Hauptamtlichen bemerken, dass man mit einem schlechten Artikelbestand nicht die notwendigen Spenden generieren kann. Wichtig finde ich nur, dass Wikipedia für fähige und willige Neumitarbeiter immer einladend bleibt. Aber das Projekt hier ist immer eine Baustelle und immer eine Improvisation. --Gamma γ 14:24, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gleiches Dorf, gleiche Sau[Bearbeiten]

Siehe dazu auch einen ähnlich gelagerten Blogbeitrag von Jürgen Seitz, Prof. an der Stuttgarter HdM: „Auch Wikipedia altert: Modell Online-Lexikon im Niedergang?“ --Jocian 13:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Alles hat seine Zeit, manches sogar zum Aus- und Nachreifen! Einstweilen mag man sich darauf einstellen, viele weitere Abgesänge zu hören, darunter auch welche, die gar nicht als solche verstanden sein wollen...
Mit Grüßen Richtung Nordwesten -- Barnos (Post) 14:14, 23. Jun. 2015 (CEST)
Bla bla bla, ich möcht' gar nicht wissen, wieviele Kasperle vor 100 Jahren den Untergang des Autos, des Kinos, des Telefons, des Computers (Ich glaube, dass es auf der Welt einen Bedarf von vielleicht fünf Computern geben wird.) prophezeit haben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:37, 23. Jun. 2015 (CEST)
Alle diese Forscher, die mal den baldigen, mal den zukünftigen Niedergang der Wikipedia beschreiben oder sogar herbeiwünschen, wissen nichts genaues über unsere Communitymechanismen, weil sie hier nur kurz mal mitgemacht haben, um ihre Studie zu schreiben. Das ist also alles vernachlässigbar. Weiter oben wird jedoch unterschieden zwischen den Wikipediainhalten, die lange verfügbar sein werden (in Mirrors) und einer lebendigen Autorenschaft. Das ist legitim, aber ob nun wir Autoren nun lebendig *huch!*, untot oder echt tot sind, interessiert doch niemanden, außer uns selbst. Angenommen, wir Autoren haben uns gegenseitig irgendwann nach Strich und Faden fertiggemacht, so bleiben doch immer hinreichen Leute übrig, es sind die darwinmäßig Stärksten, also die mit dem besten Sitzfleisch, die mit der meisten Zeit und vor allem die ohne Gefühle, die den Laden am Laufen halten. Die machen dann das, was sie schon immer gemacht haben. Formatierung, Vorlagenbasteln und so 'n triviales Zeugs. Kreative Geister sind dann eben vorübergehend aus der Mode. Neue Artikel werden vielleicht vorübergehend Mangelware sein, aber das gibt sich wieder mit der Zeit. Hauptsache, die alten Platzhirsche sind von der Bildfläche verschwunden. So what? --Schlesinger schreib! 14:53, 23. Jun. 2015 (CEST)
@Schlesinger: <sarcasm> Die Hure Wikipedia hat sich bislang noch mit jedem Platzhirschen und jedem Troll ins Bett gelegt, davon werden sich auch künftig noch genügend alte & neue finden, die nicht nur die Gänge fegen oder die Laken wechseln wollen ... </sarcasm> --Jocian 15:17, 23. Jun. 2015 (CEST)
Netter Vergleich, Wikipedia als die Hure Babylon zu betrachten hat was. Das könnte man einiges finden :-) --Schlesinger schreib! 15:23, 23. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Link, das ist zwar sehr knapp, aber betrifft dafür die inhaltliche Qualität von Wikipedia ("mit wachsendem Volumen droht sie unregierbar zu werden wie eine Megacity. Die Zeichen des Verfalls mehren sich..."):

  • Mangel an Kuration - es gibt keine wirksame Instanz, die die Artikel auf Einheitlichkeit prüft
    • Die Kuration machen Benutzer, Autoren, Admins, Wikipedianer. Und während die Wikipedia Artikelzahlen wachsen, wächst nicht gleichzeitig die Zahl der kuratierenden Wikipedianer. Effizientere Wartung und Qualitätssicherung über Sprachgrenzen hinweg wären ein Ansatz (Stichwort Wikidata), aber ohne kompetente Neuautoren und Altautoren wird es nichts.
  • Mangel an visuellen Inhalten - das Web wird immer visueller, und Videos und Bilder werden immer verfügbarer. In Wikipedia spiegelt sich dieser Trend nur sehr rudimentär und hinterlässt das Gefühl eine Informations-Defizits
    • Bei Infografiken kommt gerade die neue H:graph-Extension dazu und wird uns neue, einfachere Möglichkeiten eröffnen. Auch Musiknoten kann man auf Wikipedia bereits abspielen (H:score, lilypond). Video-Einbindungen wachsen, sind aber auch nicht immer die beste (enzyklopädische) Wahl und aufwändig zu produzieren und zu kuratieren.
  • Mangel an Kontext - die Integration von Wikipedia-Inhalten z.B. in geolokationsbezogene Dienste lässt noch sehr zu wünschen übrig
    • Bei der Einbindung von Openstreetmap-live-Karten / eigene OSM-Server hat WMF bisher kläglich versagt. Sogar Kartenfunktionen in der App mussten wieder entfernt werden. Die Community sammelt/"kuratiert" seit Jahren Koordinaten, aber die angekündigten WMF OSM-Kartenserver lassen auf sich warten, sehr frustrierend. --Atlasowa (Diskussion) 14:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia ist nicht mehr zu retten! Das war doch schon 2005 jedem klar hier. Die deutschsprachige Wikipedia wird 2150 mit 150 Millionen Artikel und davon 100'000 exzellenten kläglich untergehen. --Micha 16:52, 23. Jun. 2015 (CEST) Ps. Prognosen sind immer wahr, nicht vergessen! ...

Ja genau, der Wikipedia geht es wunderbar, wir haben keine Probleme, alles ist bestens, eitel Sonnenschein überall, wir haben uns alle lieb und Griechenland zahlt alle seine Schulden zurück. Liesel 17:15, 23. Jun. 2015 (CEST)
Nein, das habe ich damit nicht gesagt. Das ist ein Implikationsfehler. Aus "Draussen ist es nicht nass, also hat es nicht geregnet" wird nicht in Umkehrung: "Draussen ist es nass, also hat es geregnet". --Micha 17:17, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ave Mundus, wikipediani te salutant! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:28, 23. Jun. 2015 (CEST)
@Micha L. Rieser: 150.000.000 Artikel und Wikipedia geht unter? Ich dachte, das sei frühestens beim 1.000.000.000 soweit? Hmmm... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:30, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich hatte mir ja eigentlich überlegt, auf der WikiCon vom Ende der Wikipedia zu berichten, aber nachdem Micha die Katze jetzt aus dem Sack gelassen hat, braucht es das wirklich nicht mehr. --Holder (Diskussion) 12:43, 24. Jun. 2015 (CEST)

Resumé: Das Vorfeld der Wikimania 2015[Bearbeiten]

Ich will mal versuchen, ein paar Gedanken aus der bisherigen Diskussion zu sammeln und dabei einige Grundlinien herauszuarbeiten, worum es „eigentlich“ geht.

Da ist zum einen die Rolle, die Andrew Lih spielt, indem er seinen Aufsatz bei der New York Times veröffentlicht. Genauso wie das Stück, das vor kurzem bei Time erschienen war, handelt es sich dabei, um es mit Böll/Wallraff zu sagen, um eine Art erwünschte Reportage. Das einzig eigene, das er bringt, ist der Schluß aus der Pew-Studie auf die technischen Arbeitsbedingungen von WP-Autoren: mobile is killing the desktop, und ohne Desktop/Laptop kann man nicht richtig arbeiten, denn Pads und Smartphones sind als Frontends zu Ökosystemen entworfen worden, die vor allem Daten über ihre Benutzer sammeln, um diese dann weiterzuverwenden und zu monetarisieren.

Der ganze Rest, der dann folgt, ist überwiegend Wikimedia-Sprech. Der zeigt aber immerhin, wohin es läuft. Liesel hat es m.E. zutreffend erkannt: Es geht vom ehrenamtlichen Hobby-Autor in Richtung GLAM-Mitarbeiter. Die UB Hamburg leistet sich ja schon einen eigenen Mitarbeiter für Social Media; da ich seine Arbeit schon lange verfolge, könnte ich mir gut vorstellen, daß er zukünftig auch Wikipedia noch stärker mit bedienen könnte. Vielleicht bekommt er auch bald einen Kollegen, oder es werden Aufträge außer Haus gegeben. Ein gewisses Feld für mehr oder weniger prekäre Tätigkeiten tut sich da auf, wie man es ja heute schon aus dem kommerziellen Paid Editing und Anhang kennt (über das Lih bezeichnenderweise kein Wort verliert). Und Magiers ist aufgefallen, daß damit auch implizit der Paradigmenwechsel von dem wertschätzenden Begriff der Schwarzmintelligenz der ersten Hälfte der 2000er Jahre zum ewig-gestrigen Fortschrittsverweigerer verbunden war. Von der Spitze der Content Liberation Army also zum Maschinenstürmer. Das sind wir in deren Augen.

Es ging aber in Lihs Aufsatz auch um etwas, worüber sich die Wikimedia-Organisationen sonst kaum öffentlich Gedanken machen: Um die inhaltliche Qualität des Contents, der hier vorliegt. Wenn sich Andrew Lih als einer der Wikimedia-Getreuen mal nicht mehr nur um die Beitragszahlen und sonstige Erbsenzählerei sorgt, die sie dort in San Francisco für „Forschung“ halten, sondern außer participation auch accuracy and usefulness zur Sprache kommen, mit denen es, wenn auch langsam, so doch sicher bergab gehe, dann wird da ein ganz neuer Ton angeschlagen. Aber der Ausweg aus dem offensichtlichen qualitativen Verfall ist das alte Rezept: Wie schon beim nordamerikanischen Education Program, soll es auch bei GLAM zukünftig immer nur weiter um möglichst guten Content gehen, der beigesteuert werden soll. Auch bei Lih gibt es kein langfristiges Konzept, keine Vision für ein befreites Wissen, das, im Anschluß an die Freie Software, aus der es ja mal entstanden war, eine wirkliche Open Knowledge, Open Access, Open Science, Open Education -Infrastruktur und -Kultur zum Ziel hätte, die die Beiträge zu freien Inhalten als Normalfall erscheinen ließe und damit auch zu gesellschaftlichen Veränderungen führen könnte. Sowas geht nur als Grassroots-Projekt, von unten herauf, nicht von oben herab mit ner komischen Stiftung an der Spitze, die alles lenkt und dank Orwellschem Superprotect immer mehr und immer stärker die Fäden in der Hand behalten will.

Tatsächlich läuft die Betonung von GLAM- und Bildungs-Beiträgen, wie Liesel heute morgen richtig schrieb, auf die Vorstellung hinaus, daß man die schwindenden ehrenamtliche Autoren durch bezahlte Kräfte ersetzen wird können, die man nicht selbst zu bezahlen braucht, sondern die ebenfalls – aus der Sicht des Wikipedia-Betreibers – umsonst arbeiten, weil sie von Dritten – GLAM, Schulen und Hochschulen – bezahlt werden oder weil sie dafür Noten oder Scheine für Studienleistungen bekommen. Und die Werbeagenturen und die Spindoktoren bei den PR-Agenturen kümmern sich um die Artikel, an denen ihre Auftraggeber ein Interesse haben. Kauf Dir einen Artikel, schalte Werbung in Wikipedia. Und die veteran editors bleiben als Folklore übrig, oder, um Henriette zu zitieren, als „Lexikon-Kommune I“.

Von Wikidata und den angeschlossenen Big-Data-Verwertern war gar keine Rede. Das ist die Absatz-Seite, während die Produktion wie vorstehend beschrieben neu geordnet wird, um es mal in BWL-Sprache zu formulieren.

Damit ist das Feld für die im nächsten Monat bevorstehende Wikimania bereitet, was zum Timing des Beitrags dazugehört.--Aschmidt (Diskussion) 22:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich das lese kriege ich Pickel und es ist sicher alles andere als eine Zusammenfassug der bisherigen Diskussion.--Kmhkmh (Diskussion) 22:43, 23. Jun. 2015 (CEST)
+1--Pölkkyposkisolisti 22:48, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die Zusammenfassung ist ziemlich - hmmm - eigenwillig -. Nathanial Tkacz: Wikipedia and the Politics of Openness noch als Empfehlung. (Eigenbau) Blogbeitrag Rezension. Ich würde es bevorzugen, wenn die WP selbst Geld generieren würde, etwa durch Wrrbung oder Lizensierung. Die völlig normale tendenz zur Professionalisierung von Contentlieferanten ist bekannt und davorn völlig unbenommen. Das passiert sowieso - oder wurde die holländischen Botartikel von Freiwilligen verfasst? Serten DiskTvE-Skala : Admintest 07:21, 24. Jun. 2015 (CEST)
<quetsch>@Serten: Ja, die Botartikel auf der nlwiki wurden von Freiwilligen im Rahmen einen WikiProjekts erstellt. Wie kommst Du denn ausgerechnet bei diesen Bot-Artikeln darauf, dass sie von bezahlten Autoren stammen könnten? --Holder (Diskussion) 12:39, 24. Jun. 2015 (CEST)
Huch, das ist ja spannend. Ich hatte angenommen, die hätten das mit Datenbankvorgaben und Contentübernahmen weitgehend automatisch gemacht. Witzisch. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 17:00, 26. Jun. 2015 (CEST)
@Serten: Automatisch auf jeden Fall, aber nicht bezahlt. --Holder (Diskussion) 07:54, 27. Jun. 2015 (CEST)
Das mit dem NIchtbezahlt geht mir langsam auf den Wecker. Nulltarife funktionieren nicht. Die WP wäre besser dran, sie macht Werbung und wertet das Leserinteresse aus und gibt die Kohle auch an Contentprovider und Autoren weiter. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:27, 28. Jun. 2015 (CEST)
Wenn jetzt auf einmal welche Pickel kriegen, ist das eher lustig. Nicht so lustig ist, dass Aschmidt ziemlich exakt eine bestimmte Sichtweise gewohnt pointiert beschrieben hat, die auf den ersten Blick zuzutreffen und logisch zu sein scheint, aber dann doch dem leichten Touch einer dosiert präsentierten Verschwörungstheorie nicht entgehen kann. Ein Kunstgriff, der zwar unsere Sinne bezüglich der Machtstrukturen und ihre Folgen schärfen kann, man ist sensibler geworden, aber die Sache doch nicht richtig trifft, weil sie zu viel in die Intentionen oder Absichten der Foundation hineininterpretiert. --Schlesinger schreib! 11:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube, Aschmidt liegt völlig falsch mit seiner Interpretation. Nicht einmal mit seinen Prognosen oder seinem Fazit, sondern mit seiner Vorstellung der WMF. Ach wenn es doch nur so wäre, daß sie sich überhaupt solche Gedanken machen würden. Aber ich sehe das nicht im Ansatz. Spätestens seit Tretiakov da ist, kümmert man sich um sowas wie Contentgenerierung - auf welchen Wegen auch immer - so gar nicht mehr. Die WMF ist ein rein technisches Unternehmen geworden. Es haben nicht umsonst so viele Beiträger das Gefühl, eigentlich nur noch ein Störfaktor, im Wege zu sein. Ich kann mir echt nicht mehr vorstellen, daß sich Irgendwer in Frisco einen Kopf um Artikelarbeit macht. Weder über die Inhalte an sich, noch wer die beiträgt. Ein paar mal im Jahr wird aus Folklore dem unbekannten Autoren gedacht (man könnte wirklich bei manchen WMF-Statments denken, wir sind alle schon tot) - aber das war es dann auch. Man denkt an die Software (und das vor allem im Bezug auf die Spend... - äh, natürlich die Leser *hüstel* - und daran, wie man im neuen Jahr noch mehr Spenden generieren kann, um das System sich selbst erhalten zu lassen, das uns aber mittlerweile fast keinen Nutzen mehr bringt. Nebenbei versucht man noch die Strukturen zu zerschlagen, die sich sonst gebildet haben (etwa die Chapter, die wirklich versuchen die Content-Ersteller zu fördern) und das bischen "Macht" das in den Händen der Comunity liegt zu mindern. Die WMF ist eine einzige Krake zum Eigen- und Machterhalt geworden. Ein seelenloser, immer mehr durchbürokratisierter, Molloch. Wenn man etwas schafft, dann ist es mal hie, mal da noch eine bürokratische Struktur, noch ein Comitee, noch ein Ausschuss, wo man dann immer wieder dieselben Leute aus einem kleinen Kreis der WMF-assoziierter Winkelementeschwinger findet. Fazit: die WMF weiß nicht, was wir wollen (falls wir das überhaupt selbst wissen), interessiert sich dafür aber auch nicht, weil sie in einer ganz anderen Welt leben. Je suis Wikimedia sollte endlich unsere Initiative werden. Marcus Cyron Reden 13:19, 24. Jun. 2015 (CEST) PS: ironsicherweise ist ja ausgerechnet die Wikimania zu einem Treffen der Verwalter, Bürokraten und Angestellten verkommen, bei dem ich mich als einfacher Autor manchmal eher verloren und fehl am Platz vorkomme - ein Grund mehr daß ich meine, wir müssen uns unser Treffen wieder zurück holen.

Siehe auch[Bearbeiten]

Wikipedia 2.0[Bearbeiten]

Reasonatorartikel, generiert aus den Metawikidaten für Johann Sebastian Bach. Das wäre der Anfang - Erstellen basierend auf einer gemeinsamen, straff geführten Datenplattform, Übersetzen mit einem sauberen Thesaurus, Finetuning durch Freiwillige und ansonsten eine Klare Trennung zwischen Inhalt und Design, die Einleitung geht wie bei Fefe (den ich mir immer als Bildzeitung anzeigen lassen über irgendwelche CSS Hüllen. Das ganze noch mit einem Tracing des Leserverhaltens, welches eine Optimierung von zusammenhängenden Themenfeldern erlaubte und automatisch Vorschläge an Autoren mit passenden Interessen generiert. Ich wäre auch für Umsatzgenerierung mit Werbeeinnahmen - die auch an die real existierenden Autoren wie institutionelle Contentprovider weiter zu reichen wären. Gruß Serten DiskTvE-Skala : Admintest 17:25, 26. Jun. 2015 (CEST)

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Um nicht immer über Untergangszenarien zu diskutieren oder auch darüber, wie sehr die WMF am Kunden (=Autor) vorbei entwickelt, nun die pragmatische Frage: Wenn ihr Wikipedia 2.0 gestalten könnten, wie würde aus aussehen? Was wäre anders und besser? Was vom alten Wikipedia würdet ihr wegstreichen? Bitte antwortet mit der Idee, als könntet ihr Wikipedia 2.0 von Grund auf neu entwickeln. --Micha 08:54, 25. Jun. 2015 (CEST)

Selber brainstormmäßig ein paar Ideen: -Keine Kategorien mehr, sonder Tags, die der Leser setzt. -Keine sprachabhängiger Sourcecode mehr, alles Englisch. -Kein Float, aber vereinfachung dadurch, dass BKs per Ajax angezeigt werden. Bsp. während dem Editieren wird ein Balken rot, was die Seite im Hintergrund geändert wurde (geht technisch). -Reform der Eingangskontrolle: Keine LA mehr. Bevor jemand schreibt, wurde die Relevanzprüfung bereits gemacht. -Jeder Account muss zwingend mit einer Mailadresse versehen werden, die bestätigt wird und einmalig vorkommem darf. ... Es gibt sicher noch mehr. --Micha 09:00, 25. Jun. 2015 (CEST)
Anmerkung zu; „Jeder Account muss zwingend mit einer Mailadresse versehen werden, die bestätigt wird und einmalig vorkommem darf“ verhindert nicht wirklich Sockenpuppenzoos (begrenzt höchtesns deren Grösse). Dafür kommt man schlichtweg zu leicht an sogenannte Wegwerf-E-Mail Adressen. Oder auch ohne ausweichen auf Wegwerf-e-mails. Alleine ich besitze 4 e-mail Adressen , die ich auch wirklich regelmässig nutze(d.h. wo ich wirklich fast täglich den in den Posteingang schaue). Geschäftsmail, privantes E-mail für Familie, Freunde und co., E-mail für meine Netz- sprich Wikipedia Aktivitäten, E-mail für die "unsichere" Websachen wie online Bestellungen usw. (d.H. in dem Mail-Briefkasten sollen die Spammmails landen). Und ich hab das Gefühl ich besitze im Vergleich zu anderen sehr wenige (Man kann sich ja E-Mail auch umleiten lassen). Das heisst ich könnte mir problemlos 4 Accaunts zu tun, ohne mir eine zusätzliche Adresse zu holen.. Allerdings erleichtert es wirklich die Kontaktaufnahme mit jemanden, der es Ernst meint mit der Mitarbeit. Schlecht ist die Idee nicht, auch wenn sie nicht unbedingt den Zweck erfüllt der dir vorschwebt.--Bobo11 (Diskussion) 09:15, 25. Jun. 2015 (CEST)
@Micha L. Rieser: Danke für die Initative. Diese Frage ist wirklich sehr viel produktiver, als seine Zeit auf's jammern zu verschwenden.Hier also ein paar Vorschläge:
  • Klare Trennung zwischen Inhalt und Design. So sollte sich ein Artikelautor z.B. keine Gedanken über die Anordnung seiner Bilder machen, sondern sich darauf beschränken den Artikel semantisch Auszuzeichnen. Die Entscheidung was wo steht und ob Bilder am Rand oder (mangels Platz) zu einer Galerie zusammengefasst angezeigt werden, kann dann ein intelligentes Frontend übernehmen.
  • Deutlich vereinfachtet Eingabewerkzeuge für Neulinge ohne den etablierten Nutzern ihre liebgewonnen Tools wegzunehmen. Ich würde daher den VisualEditor für alle IPs und Neuanmeldungen aktivieren und für die angemeldeten Nutzer eine Opt-In-Lösung anbieten. Das kryptische Hochlade Formular sollte direkt auf den Uplaod-Wizard auf Commons weiterleiten. Und auf den Diskussionsseiten sollte man sich zumindest überlegen, wie Signaturen und Einzüge automatisch gesetzt werden können.
+1 --Christian140 (Diskussion) 11:42, 26. Jun. 2015 (CEST)
  • Möglichst weitgehende Automatisierung von Routine-Prozessen (es macht keinen Sinn die wertvolle Arbeitszeit von Autoren damit zu verschwenden). Fehleingaben (Bilder ohne Infos, Weblinks im Artikeltext, usw) sollten gar nicht erst akzeptiert werden.
  • „Du, das war jetzt blöd“-Button. Analog zum Danke-Button sollte eine anonyme und nicht öffentlich sichtbare Rüffel-Funktion eingeführt werden. Viele Konflikte eskalieren nämlich schon allein dadurch, dass jemand nicht mitbekommt, dass er/sie sich gerade daneben benimmt.
  • Welpenschutz. Neue Nutzer könnte man durch ein (N) hinter dem Namen kennzeichnen und eine Richtliene erlassen, die alle verpflichtet diesen gegenüber eine Extrportion AGF an den Tag zu legen.
soweit erstmal. / Martin K. (Diskussion) 09:22, 25. Jun. 2015 (CEST)
Das Welpenschutz (N) finde ich eine sehr gute Idee, Martin K.! --Atlasowa (Diskussion) 12:08, 25. Jun. 2015 (CEST)
Ich hab eine Domain, alle Mails an diese Domain leiten auf dieselbe Adresse weiter, ich hab also unendlich viele E-Mailadressen. Alles Englisch klingt eigentlich gut, schafft aber neue Einstiegsbarrieren. Warum nicht alles in Englisch abspeichern, aber beim Lesen (optional) in die eigene Sprache konvertieren und beim Speichern zurück? Kategorien finde ich eigentlich besser als Tags. Ohne LA werden wir nicht auskommen. Wenn man sich jede chinesische Großstadt erst lange "genehmigen" lassen muss, dann steigert das die Motivation auch nicht.
Eine Wikipedia auf der grünen Wiese ist schwer vorstellbar, dafür hat man sich über die Jahre zu sehr an den ganzen "Mist" gewöhnt. Ich würde wahrscheinlich den Inhalt der Kategorien Wikipedia, Hilfe und Vorlage einmal komplett löschen und Neuanlagen nur nach intensiver Diskussion erlauben. Der Gemeinschaft würde ich den Wikipedia-Slang abgewöhnen und allgemein mehr Freundlichkeit verschreiben. Das editieren müsste für die durchschnittliche Rentnerin möglich sein, der VisualEditor entwickelt sich da langsam in die richtige Richtung. Vor allem bräuchten wir eine vernünftige technische Möglichkeit Diskussionen zu führen. Momentan werden Themen nach maximal 20 Beiträgen so unübersichtlich, dass weitere Benutzer sich nur mit extremem Aufwand noch daran beteiligen können. Darin sehe ich auch den Hauptgrund, warum wir uns so oft der Krücke Meinungsbild bedienen müssen. Helfen würde wahrscheinlich die Möglichkeit einzelne Unterdiskussionen auszulagern oder vielleicht einfache Thesen zu formulieren, denen User per Klick zustimmen oder wiedersprechen können. Aktuell scheint oft die einzige Möglichkeit eine Position zu unterstützen dieselben Argumente immer und immer wieder zu wiederholen. --Carlos-X 10:16, 25. Jun. 2015 (CEST)
Gibt es eigentlich fundierte Analysen warum User WP den Rücken kehren oder nur Vermutungen? Wenn das nicht klar ist, wie sollen dann die geeigneten Massnahmen ergriffen werden? --135.245.224.10 11:05, 25. Jun. 2015 (CEST)
Klar gibt es Analysen, gerade auch von WMF. Bspw. en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2011-04-04/Editor_retention. Und ein paar Zahlen findest Du unter Benutzer:Atlasowa/editor_motivation. --Atlasowa (Diskussion) 12:20, 25. Jun. 2015 (CEST)
Ich fürchte, dass man mit rein technischen Neuerungen irgendwelche Probleme nicht mal ansatzweise in den Griff bekommt. --Schlesinger schreib! 12:15, 25. Jun. 2015 (CEST)
@Schlesinger: Natürlich sind auch kulturelle Veränderungen nötig und wurden (wie z.B. der Welpenschutz) oben auch schon vorgeschlagen. Aber zum Einen geht das idealerweise Hand in Hand und zum Anderen ist es bereits ein kultureller Fortschritt, dass hier darüber gesprochen wird, was man wie besser machen könnte, statt sich (wie üblich) darüber zu jammern, dass eh alles Mist ist und dann einen Schuldigen zu suchen (wahlweise die WMF, die böse Welt, Facebook oder eine missliebige Autorengruppe), dem man es in die Schuhe schieben kann. // Martin K. (Diskussion) 12:38, 25. Jun. 2015 (CEST)
  • Default-Skin zurück auf Monobook
  • Einschränkung auf Artikelnamensraum: keine Diskussionsseiten, keine Metaseiten, keine Benutzerseiten mehr. Vielleicht noch eine zentrale Seite, auf der die Syntax und die Grundregeln knapp erklärt werden.
  • Versionsgeschichten wenn überhaupt nur für angemeldete Benutzer mit besonderen Rechten sichtbar, so daß kein Usertracking mehr möglich ist
  • Als Ausgleich dafür bessere Tools für Admins um Vandalismus aufzuspüren
  • Um Edit-Wars einzudämpfen dürfen Artikel nur noch einmal am Tag pro Benutzer bearbeitet werden
  • Artikel oder Abschnitte für Bearbeitung sperren (für einen bestimmten Zeitraum), damit sich nicht mehrere Benutzer in die Quere kommen
--Sinuhe20 (Diskussion) 17:48, 26. Jun. 2015 (CEST)
Abgesehen vom (schwierig zu realisierenden) letzten Punkt halte ich diese Vorschläge eher für eine Distopie: Eine technokratische Steinzeit-Wikipedia ist mMn ganz sicher nicht die Rettung unseres Projekts. // Martin K. (Diskussion) 18:15, 26. Jun. 2015 (CEST)
Für viele ist Wikipedia einfach zu kompliziert: zu viele Regeln, Richtlinien und Hilfeseiten, die gelesen werden müssen. Diskussionsseiten dagegen entwickeln sich häufig zu ablenkenden Nebenschauplätzen, einmal in eine komplizierte Diskussion verwickelt, wird es für einen schwierig wieder zur Artikelarbeit zurückzufinden. Wird man dann dabei auch noch persönlich angegriffen oder auf der eigenen Benutzerseite falsch "angemacht", geht die persönliche Motivation schnell in den Keller. Artikel verfassen sollte zudem auch ohne dieses ganze Drumherum und Trara wie Meinungsbilder, Umfragen, Fleiß-Wettbewerben etc. möglich sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Gute Frage, Micha! So ähnlich hat sich die Frage ja letztes Jahr bei der neuen deutschsprachigen "Wikipedia für Kinder" gestellt (Wikipedia:Enzyklopädie/Klexikon). Dortige Entscheidungen: Entwürfe bekommen Review bevor sie im ANR landen, Benutzerregistrierungspflicht (auf Anfrage, statt Sichtungssystem), fast keine Templates/Vorlagen, gewohntes Wikitext-editing... insgesamt "keep it simple" und "less is more". --Atlasowa (Diskussion) 12:43, 25. Jun. 2015 (CEST)

Warum werden da jetzt gleich wieder Sachen reingepackt, von schon jetzt klar zu sein scheint, dass sie nicht erwünscht sind. Zu dem bestätigten Emailaccount gab es soweit ich weiß bereits umfangreiche Diskussionen und auch ein MB und sie wurden (immer) abgelehnt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia 2.0 wäre vor allem eine Plattform, die sich in jeder Hinsicht selbst verwaltet. Alles weitere folgt dann von selbst. Laissez faire, laissez aller.--Aschmidt (Diskussion) 14:23, 25. Jun. 2015 (CEST)

Technisch könnte man sich Einiges vorstellen. Gut wäre bspw., wenn man einfach dort draufklicken könnte, wo man bearbeiten will, Textabschnitte, Infoboxen, Bilder usw. mit jeweils angepassten Eingabmasken. Der Visual Editor geht schon in die Richtung, scheitert nur schon daran, dass er auf einen zu unstrukturierten Quelltext aufsetzt. Insgesamt könnte man sich für die Artikelgestaltung noch das ein oder andere einfallen lassen. Dieses Kategoriensystem könnte man tatsächlich komplett einmotten, man müsste sich mal einigen, was man überhaupt will, ordnen und verwalten oder taggen und markieren. Da hat man mit dem stiefmütterlichen Umgang mit CatScan von Anfang an alles falsch gemacht und jetzt ist es wohl zu spät. Vielleicht gelingt da mit Wikidata ein Neuanfang. Wikidata finde ich insofern spannend, weil das sowohl bei Strukturierung als auch bei Internationalisierung neue Impulse setzt. Gerade die internationale Zusammenarbeit hat noch großes Potenzial, eine "grundenglische" WP halte ich jedoch für abwegig, obwohl ich selbst damit kein Problem hätte. Oder vielleicht gerade deshalb, ich kann wirklich beurteilen, was dabei herauskäme. Ein großes Community-Problem würde ich sofort radikal angehen: Beleidigungen jeder Art, egal mit welcher "Ausrede", ziehen eine sofortige Sperre nach sich, im Wiederholungsfall muss die Sperrdauer steigen, dazu "Platzsperren" für alle Beteiligte an Editwars. Klingt so einfacher, als es tatsächlich sein würde, aber so viel Zeit und Ressourcen wie derzeit mit VMs verschwendet werden, damit tun wir uns keinen Gefallen. Und des Weiteren denke ich, dass die Meinungsbilder abgeschafft werden müssen :-) Die Diskussions- und Entscheidungskultur in der WP gehört gründlich überarbeitet und besser organisiert. -- Harro (Diskussion) 15:19, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es klingt zwar einfach: Beleidigung ->Sperre. Aber ich sehe schon die Diskussionen, was denn jetzt eine Beleidigung ist und was nicht. Ist z.B. "Der Artikel ist Schrott" schon eine Beleidigung? Für den eine ist eine Kritik eine Hilfe, für den anderen ist eine leichte Kritik schon eine schwere Beleidigung. Natürlich haben wir Probleme im Umgangston, nur werden wir das mit drastischen Polizeimaßnahmen nicht ändern können. Viel schlimmer sind doch die Sachen, die unter und hinter der Beleidigungsschwelle erfolgen, das Hinterhereditieren, dass Stellen von Rache-LAs, dass unterschwellige Mobbing und Wiki-Hounding, Veröffentlichung von Real-Life-Informationen etc. Es ist ja so ein Geschmäckle, dass ich andere Autoren durch ständiges Reizen mit so einem Automatismus in eine Sperre treiben kann. Manche Menschen muss man nur lange genug pieksen. Am Ende überleben dann wahrscheinlich die Accounts die am infamsten und verachtensten mit ihren Mitaccounts umgehen.
Viel sinnvoller ist der Aufbau einer im System integrierten Vermittlungs- und Meditations-Infrastruktur um die Probleme der Autoren untereinander auf einem gesitteten Weg lösen zu können. Es kommt in Deutschland ja auch keiner mehr auf die Idee, alle streikenden Beschäftigten zu kündigen. Liesel 15:51, 25. Jun. 2015 (CEST)
Nun, ich bin nicht oft auf VM, aber wenn ein User einen anderen als "Volksverhetzer" bezeichnet, dann ist das mindestens eine eintägige Sperre. Für Ersttäter. Und zwar ohne jede Nachfrage. Statt dessen wurde über vier Bildschirmseiten diskutiert und den Protagonisten jede Menge Gelegenheit gegeben, ihre Scharmützel fortzusetzen. Es war einfach nur noch abstoßend. Bei subtileren Angriffen, sowohl was Wortwahl als auch Methoden betrifft, hast du wohl recht, aber wir fördern ja schon die gröbsten Pöbeleien, indem wir Entschuldigungen für das Unentschuldbare zulassen. Und statt Schreibsperren gibt es ja im Zweifelsfall auch die Möglichkeit von Platz- oder Kontaktsperren. Für alle Kontrahenten. Niemand braucht persönliche Taxierungen und sie tragen auch nichts zur Lösung von Artikelfragen bei. -- Harro (Diskussion) 02:07, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ohne diese Diskussion jetzt schönreden zu wollen. Aber es sind wahrscheinlich die wenigsten, die ohne irgendeinen Anlass oder eine Vorgeschichte anfangen, andere Benutzer mit solchen Begriffen zu bezeichnen. Die Frage bleibt, wie konnte es soweit kommen? Haben wir keine anderen Möglichkeiten Konflikte zu entschärfen oder müssen diese erst bis zum Beleidigungsgrad eskalieren, damit dann irgendwelche Konsequenzen folgen. Liesel 07:23, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt bei Wikidata kurze, drei-Wort-Beschreibungen von items. So z.B.: norwegischer See, deutscher Fußballspieler, italienischer Automobilhersteller. Etwa das was Google am rechten Rand bietet. Diese Texte könnten für kleine Smartphones als Kurzerklärung ausreichend sein und sie könnten auf dem smartphone auch editiert werden. Meines Wissens gibt es bereits Versuche in diese Richtung, wobei auch Gamification eingesetzt wird. Wie bei Google könnte ein "weiter" zum WP-Artikel führen. 92.204.13.169 16:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nur dass die Vorgeschichte nur die Beteiligten kennen und es nicht Aufgabe von (unbeteiligten) Admins sein kann, diese aufzuarbeiten. Es braucht einfach eine - deutlich niedrigere - rote Linie. Auch kann man nicht zu sehr in Diskussionen eingreifen. Ich kann auch einen User nicht zwingen, mir endlich eine sachliche Antwort auf eine Frage zu geben. Dass man allerdings ein paar Ideen2.0 bräuchte, Konflikte im Entstehen zu stoppen und generell Diskussionen zu versachlichen, da sind wir uns wohl einig. Das Traurige ist nur, dass ich in dieser VM-Diskussion kein Anzeichen festgestellt habe, dass da überhaupt so etwas wie ein Problembewusstsein existiert. Das wird alles einfach als normal hingenommen. Wenn du kämst und schärfere Regeln forderst, dann wirst du wahrscheinlich erst einmal auf Unverständnis stoßen. (Und natürlich von den üblichen Pöblern niedergemacht werden.) -- Harro (Diskussion) 14:12, 26. Jun. 2015 (CEST)
Diese Drei-Wort-Beschreibungen liegen aber außerhalb unserer Kontrolle in diesem Projekt, und ich halte es für äußerst kritisch, dass damit derzeit schon die WP-Artikel auf der Mobiloberfläche kommentiert werden. Die Richtung ist genau diejenige, die Du beschreibst, sie werden per Gamification erstellt statt von einem inhaltlich kompetenten Artikelautor, womit sie aus meiner Sicht schlicht nichts wert sind. Ich hätte nichts dagegen in diesen Projekt Kurzbeschreibungen von Artikeln zu erstellen, aber die müssen von den hiesigen Artikelautoren kommen, nicht von irgendjemand, der spielerisch irgendwas anklickt, um möglichst schnell eine möglichst große Masse von (unbelegtem) Daten-Content zu generieren. --Magiers (Diskussion) 17:26, 25. Jun. 2015 (CEST)
Ist nicht eine Annahme des Artikels in der NewYork Times, dass die Kontrolle der Autoren eines der Probleme ist und zurück zu den anarchischen Wurzeln wäre eventuell so etwas wie ein Jungbrunnen für die WP. Artikel wie "Die Nordsee ist ein Meer" hatten seinerzeit auch keinen Wert. Das Problem bei einem solchen Ansatz ist, dass die Drei-Wort-Beschreibung nicht wirklich verbessert werden kann, oder vielleicht doch? Zumindest könnte auf diese Weise in Ländern, wo es keine Desktop-Rechner gibt, z.B. in Afrika, schnell Content geschaffen werden. Vielleicht könnte die Beschränkung auf kurze, unkomplette Sätze in Wikidata wegfallen? Zumindest in einigen Sprachversionen? --92.204.13.169 18:02, 25. Jun. 2015 (CEST)
Für mich ist die Kontrolle der Autoren nicht das Problem der Wikipedia, sondern ihre Qualität. Die Foundation und Leute, die für ihren Artikel ein Schulterklopfen von ganz oben erhalten, sehen das möglicherweise anders... Bei den Drei-Wort-Beschreibungen kann leider eine ganze Menge falsch sein, sonst würde es bei unseren Biografie-Artikeln nicht so häufig Streit um die korrekte Nationalität einer Person geben. Und auch die Frage nach der wesentlichen Tätigkeit einer Person ist nicht immer einfach: Angela Merkel als "deutsche Physikerin" zu bezeichnen, ließe sich sogar belegen und wäre dennoch irreführend. Ein Beispiel aus der eigenen Praxis: Mr. Bojangles wurde via Wikidata als Single von Nitty Gritty Dirt Band bezeichnet. Das ist (mal abgesehen von der schlechten Grammatik) nicht falsch, aber eben auch nicht die wesentliche Aussage zum Lied. Mich ärgert es, wenn solche Labels von einem anderen Projekt aus auf unsere Artikel gepappt werden, ohne dass die hier aktiven Autoren überhaupt etwas davon mitbekommen. --Magiers (Diskussion) 19:18, 25. Jun. 2015 (CEST)
.Du solltest froh sein, dass Merkel nicht mal irgendwo Fussball gespielt hat. Dann bekäme der Artikel sofort eine Sportlerinfobox, und der erste Satz würde lauten "ist eine ehemalige Fussballspielerin und Bundeskanzlerin..." Alexpl (Diskussion) 19:28, 25. Jun. 2015 (CEST)
Die Zutatenliste bei Speisen hat das selbe Problem und da wurde geregelt, dass die Bestandteile nach ihrer Wichtigkeit aufgeführt werden. Und Regeln für die korrekte Nationalität wären sicher auch international abstimmbar. Wichtig wäre mir hier allerdings Lösungen dafür zu finden, wie man derartige Regeln in eine App integrieren kann, ohne den Freiwilligen mit Regellisten zu kommen. Keine Ahnung ob so etwas überhaupt möglich ist. --92.204.50.205 09:49, 26. Jun. 2015 (CEST)
Nationalität ist halt ein Problem für diejenigen, die in Nationen denken. Eine Denkweise des späten 18./19. Jahrhunderts. Nehmen wir mal Mozart. Deutscher? Österreicher? Salzburger? Der WP-Artikel lässt das in der Einleitung weg und widmet dem ganzen einen eigenen Abschnitt: Wolfgang Amadeus Mozart#Mozarts Nationalität. Kopernikus? Deutscher? Pole? Preuße? Da Vinci? Italiener obwohl es damals gar kein Italien gab? Liesel 10:15, 26. Jun. 2015 (CEST)
@Marcus Cyron, Liesel: Die Frage dessen, was akzeptabel ist und was ein PA ist tw. stark abhängig von den Beteiligten. Ich habe bspw. einmal einen flapsigen und nicht durchdachten Kommentar gemacht, so in der Art, hey, was soll dieser Trollantrag, aber der Gemeinte verstand das wesentlich ernsthafter, als es gemeint war. Folge:VM und Sperre. Man muß als berücksichtigen, daß andere Benutzer andere Kriterien haben, was PA ist und was nicht. Jaja, ich weiß, ich bin nicht der Paulus in dieser Angelegenheit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:18, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann mich gar nicht erinnern, mich zu diesem Thema geäussert zu haben OO. Marcus Cyron Reden 01:21, 28. Jun. 2015 (CEST)

Interessante Frage, ernüchternde Antworten. Warum ist Wikipedia 1.0 so erfolgreich geworden, obwohl es auch anderen derartige Projekte gab? Am Anfang stand der Spaß, Enthusiasmus und das kostenlose Engagement vieler tausender Menschen für eine Idee. Darum macht es weder einen Sinn, mit 2.0 dieses alles über Bord zu werfen, noch anderen temporären Trends hinterherzuhecheln. Es kann jeder selbst Revue passieren lassen, was wir in den vergangenen 12 Jahren bereits überlebt haben. Facebook wird genauso wie Tablets oder Smartphones weiter bestehen, aber nicht in der heutigen Form, sondern die Hersteller werden sie genauso weiterentwickeln, wie das der Googlekonzern mit seinen Projekten macht. Wir sollten uns darum nicht denen auf Stand 2015 anpassen, sondern etwas Eigenes erschaffen. Das größte Problem was für mich über allem steht ist der Mißbrauch, bzw. die Angst vor solchem, was zu einem überreguliertem System geführt hat. Darum muss man sich klarer dazu bekennen, ob wir die Wikipedia der 300, 3000, 30.000 oder gar 300.000 Autoren sein wollen. Wenn nur wir 300 etwas erschaffen, besteht klar die Gefahr der geistigen Inzest, und die Fortschreibung alter Konflikte. Wenn man zu groß wird, diskreditiert man diese 300, ohne die hier kaum was geht, und das Ganze versandet im Nirwana wie die Konkurenz. Ich wiederhole mich immer wieder gern, mit all den Spenengeldern sollten IT-Experten eingestellt werden, welche sich nach den Wünschen der Autoren und Benutzer richten, und nicht der Hund weiter mit dem Schwanz wackeln, und wir regelmäßig als Betatester benutzt werden. Dazu genügt es, eine Basisversion 2.0 zu erstellen, bei der sich jeder die nötigen Mods dazuschaltet. Wer keine Kategorien haben möchte, oder die Probleme damit, erhält die Möglichkeit, das auszublenden. Wer Stubs nicht mag, bekommt erst Artikel ab einer Mindestgröße angezeigt, und es wird ein Bewertungssystem eingeführt, was jedes großes Pornoportal bereits besitzt, wo sowohl die Nachfrage/das Interesse als auch die fachliche Bewertung erkennbar ist. Es gibt hier immer noch einige, die sich für Wollmilchmäuse halten, welche 2 Millionen Themen kontrollieren können, während andere mit ihren 2000 Artikeln im Fachbereich völlig zufrieden sind. Bislang werden diese beiden Gruppen gleich schlecht behandelt, bei einem 2.0 sollte es einfach möglich sein, wie in jeder guten Datenbank per Suchfunktion seine Arbeitsgebiete auszuwählen. Das geschieht heute schon in der Praxis ohne Hilfsmittel, und viele treffen sich nur auf den wenigen übergeordneten Funktionsseiten. Das entspricht vieleicht nicht mehr der Intention von der Anfangszeit, aber die Leute entscheiden halt selbst, wie und wo sie aktiv sein wollen. Die Basis solche 2.0 sollten darum auch nicht alle 2 Millionen Artikel sein, sondern wir sollten selbst (ähnlich wie bei den Lesenwertentscheidungen) überprüfen, was wir so wertvoll und wichtig betrachten, daß es eine Stufe weiter einsehbar sein wollte. Und es bleibt den Lesern überlassen, welches Informationen sie nutzen wollen, das "Freiwilligenprojekt" hier, oder die eingeschränkte, dafür hochwertigere Zukunftsversion.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin zwar nur ein Wenigbeitragender (meist als IP) aber finde diese HTML basierende WIKIs überholt. Selbst SW Entwicklung arbeitet immer mehr graphisch und das wäre auch hier angebracht. --Adamvonwelt (Diskussion) 13:32, 26. Jun. 2015 (CEST)

Superprotektoid[Bearbeiten]

Der Begriff Superprotektoid wurde als Neologismus vorgeschlagen. [2] --Edward Steintain (Diskussion) 22:24, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia 4.0 - eine Enzyklopädie der Artikel[Bearbeiten]

Wenn wir ehrlich sind, strebt die WMF eine kybernetische Lösung nach aktuellen betriebswirtschaftlichen Paradigmen an. Die Artikel sollen sich Industrie-4.0-ig selber aktualisieren und wo das nicht geht, wird ausgesourced. Selbst Union Busting wird analog mit dem faktischen Verbot der Community-Förderung [Quantifizierungszielvorgaben, die nur trotz Community-Förderung knapp erreichbar sind] betrieben. Und die Art und Weise, wie die WMF Software entwickelt, ist doch auch sehr SCRUM-Agile-schrottig. Da man keine Shareholder hat, versucht man es mit einem Leser-Gender-Mobile-Analog-Käse-Value. Benedictus Levita (Diskussion) 08:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Beitrag. Es wird eine WMF-Perspekive beschrieben, die (wohl unausgegesprochen allgemein) keine Zustimmung finden wird. Kein Problem, es lohnt sich nicht über den Kleinkram (Adiaphora) aufzuregen, die geschichtlichtliche Entwicklung wird es regeln. So kann oder wird WMF der Stinkefinger gezeigt (html aus plamarer Sicht: m|m). Trittbrettfahrer zweiter Ordnung leben ohne die Erkenntnis des Meidens (engl shunning). Bei de:wp werden die Folgen als Editor-Verlust beschrieben. Auf Lila's User-Talk-Page wurde „horizontale Kooperation“ angestimmt. --Edward Steintain (Diskussion) 22:09, 26. Jun. 2015 (CEST)

Kein Untergang aber Probleme[Bearbeiten]

Die WP wird bis auf Weiteres nicht untergehen, trotzdem sollten wir bestehende Probleme angehen. Ich stelle euch mal ein paar davon vor, die wahrscheinlich an dem weiter oben angesprochenen Autorenschwund nicht ganz unschuldig sind:

  1. Zu wenig Flexibilität und zu viel Konservativismus: Waren zu Anfang Sei mutig und Nimm nicht an Abstimmungen teil wichtige Leitlinien, haben wir heute eine „Meinungsbilditis“. Waren Meinungsbilder ursprünglich dazu da, bei festgefahrenen Diskussionen eine Lösung zu finden, haben wir heute quasi ein Gesetzgebungsverfahren mit Unterstützerstimmenregel. Statt Diskussionen, in denen Argumente zählen, haben wir ein pseudodemokratisches Verfahren mit Zufallsmehrheiten.
    • Bestes Beispiel ist die *-†-Debatte. Anstatt Autoren Freiheiten bei der Artikelgestaltung zu lassen, sollte per MB eine Vorschrift verabschiedet werden, die die Autoren gängelt.
  2. Folklore: Persönliche Angriffe vergiften das Klima, sodass eigentlich schnell und mit deutlicher Wirkung gegen sie vorgegangen werden müsste. Nur leider lässt man gerade den langjährigen Benutzern einiges durchgehen, dabei müssten doch gerade die wissen, wie man sich benimmt.
  3. Regeln, Regeln und Regeln: Natürlich geht es nicht völlig ohne Regeln, trotzdem wird man hier teilweise von Regeln erschlagen. Die Relevanzkriterien sind der beste Beweis dafür. Dabei ist nicht nur die Menge das Problem, sondern auch die völlig chaotische Struktur. Wer einen neuen Artikel anlegen will, muss sich im schlimmsten Fall fünf Seiten durchlesen: Wikipedia:Artikel, Seite mit themenspezifischen Regeln, Relevanzkriterien, Namenskonventionen sowie die jeweilige Formatvorlage. Ich hatte schonmal vorgeschlagen, für jedes Themengebiet eine einheitliche Seite – ggf. mit Unterseiten – zu erstellen, damit der potenzielle Autor alles auf einen Blick hat. Die Idee ist leider versandet, auch weil einige befürchteten, dass Änderungen an RK, NK usw. nur noch portalintern diskutiert werden und Außenstehende ausgeschlossen werden. Damit wären wir wieder beim ersten Punkt (zu wenig Flexibilität).

Zum Abschluss noch ein Vorschlag: Auf unserer Hauptseite werden ja vorzeigbare Artikel verlinkt. Das ist zwar gut so, es sollte aber auch eine Rubrik geben, in der Artikelwünsche sowie Artikel mit Mängeln stehen. Das könnte den ein oder anderen motivieren, hier mitzuhelfen. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 15:14, 29. Jun. 2015 (CEST)

Persönliches Editierverhalten ausgewertet → Übersetzungswünsche des Wikimedia-Forschungsteams[Bearbeiten]

Habe heute eine E-Mail auf Französisch von Wikimedia Research in San Fransisco bekommen mit Übersetzunggswünschen für 5 Artikel. Sie haben eine Liste "wichtiger Artikel" ermittellt, die in der englischen Wikipedia vorhanden sind, in der französischen WP nicht. Aufgrund meiner Beitragsliste (global? fr? en? de?) halten sie mich nun für geeignet und mutmaßlich gewillt, einen dieser Artikel auf frWP anzulegen: en:K.I.Z. (bei uns K.I.Z.), en:Luca Hänni (Luca Hänni), en:Moguai (Moguai), en:Joshua James (folk singer) (Joshua James), en:6 Feet Beneath the Moon (6 Feet Beneath the Moon). In diesem Zusammenhang wird auch das ContentTranslation Tool beworben erwähnt. Der Kurier berichtete und diskutierte. Das Forschungsprojekt wird auf m:Research:Increasing article coverage vorgestellt. Wenn ich die Abschnitte „Computing Editor-Article Affinity“ und „Matching Translators with Missing Articles“ richtig verstehe, dann haben die meine Edits ausgewertet und schlagen mir jetzt "passende" Artikel vor, die mutmaßlich in meinen Interessengebieten liegen?! Also so ähnlich wie im Online-Shop "Dieser Artikel könnte Sie auch interessieren"?! Wenn das stimmt und die "Forschungsergebnisse" positiv ausfallen, dauert es nicht mehr lange bis zum vollautomatisiert individualisierten Themenvorschlagsbanner an Autoren. Per Pop-up oder als Banner. --Martina Disk. 07:23, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich bekam auch so eine Mail. Die können gar nichts ausgewertet haben. Ich sprech kein Wort französisch, und warum ich ausgerechnet einen Artikel über einen Surfer (irrelevant!) übersetzen soll, bleibt mir rätselhaft. In der französischen Wiki hab ich vielleicht 30 Bilder aktualisiert, mehr nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 08:41, 26. Jun. 2015 (CEST)
+1 --kulacFragen? 08:51, 26. Jun. 2015 (CEST)
Computer sind dumm. WMF ist dümmer. Liesel 08:59, 26. Jun. 2015 (CEST)
Sehr spannend, bei mir warern es en:Catherine Walters, en:Ben Wedeman, en:Timbaland & Magoo, en:Mary Mapes und en:National Library of Azerbaijan - also mitten in mein Autorenproträt treffend. Ich kann allerdings auch kein französisch und ich denke, die meisten Beiträge von mir dort sind Bildeinsetzungen aus dem Festivalsommer - insofern auf mein fr-Profil sogar zutreffend. Ich fände es sehr spannend zu erfahren, was das Tool mit meinem realen de-Porträt für die de-wiki machen würde. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:09, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann einigermassen passabel Französisch. Aber mir wurden Übersetzungswünsche zu Themen angeboten, die mich überhaupt nicht interessieren. Da besteht riesiger Optimierungsbedarf ;-) --Voyager (Diskussion) 09:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

Bei mir waren es 5 Fußballerinnen. Kein Wort Französisch...--Pölkkyposkisolisti 09:15, 26. Jun. 2015 (CEST)
Wieso kriegst du die Fußballerinnen und ich nur irgendwelche U21-Fußballer?! Ich hab sogar denen ihre Bleues geknipst! Irgendwo hab ich fr-1 geschrieben und ich hab 59 Edits dort (alles image=), damit würde ich aber auch keine Artikel editieren. --Ailura (Diskussion) 16:41, 26. Jun. 2015 (CEST)
Tja, wenn du die Jungs und ich die Mädels bekomme, ist doch alles ok oder? --Pölkkyposkisolisti 15:15, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann ganz gut französisch, habe aber glücklicherweise keine Mail bekommen. Was habt ihr falsch gemacht? --Schlesinger schreib! 09:27, 26. Jun. 2015 (CEST) :-) 
Wahrscheinlich hast Du einfach noch nie oder noch nicht genügend in der französischsprachigen Wikipedia editiert. Ich wurde zum Glück auch noch nicht zugespammt. --RobNbaby (Diskussion) 09:31, 26. Jun. 2015 (CEST)
Wahrscheinlich, weil Schlesinger nur diskutiert und keine Artikel schreibt? --2.202.219.176 10:16, 26. Jun. 2015 (CEST)
Stümmt. Wer diskutiert, wird von der Foundation nicht mailmäßig zugespammt. Wo wir gerade bei Spam sind, warum hast du Held dich für dieses bahnbrechende Edit extra ausgeloggt? --Schlesinger schreib! 11:28, 26. Jun. 2015 (CEST)
Hm könnte evetuell auch daran liegen das du Schlesinger kein blabelblubel-Babel auf deiner Benutzerseite hast? Weil irgendwie solten di ja nur leute anschrieben die sich irgenwo geoutet haben das sie französisch können. Oder sind die wirklich so dumm und gehend avon aus das jemand der auf fr: edietiert auch französisch können muss. Gerade in der vor Wikidata-Zeit waren etliche endits reines Sprachversionsverlinken. Oder eben wie Achim „man füge Bild“ ein, gerade bei Personenartikel muss ich dafür keine Wort können, sondern ein "Hans Muster (2015)" als Bild-Unterschrift reicht. --Bobo11 (Diskussion) 11:36, 26. Jun. 2015 (CEST)
Daran liegt es ganz sicher nicht. Das einzige fr-Babel, das ich je gesetzt hatte heißt fr-0 und befindet sich auf Wikidata. --PigeonIP (Diskussion) 13:05, 26. Jun. 2015 (CEST)

Toootal mein Fall... Mein Profil auf fr.wp? 13 Edits für lang-links und commonscat-fixes zu Puten, Enten, Hühnern, Kaninchen und einem Baseballverein... Das qualifiziert mich natürlich derart komplexe Artikel, wie die vorgeschlagenen zu übersetzen... --PigeonIP (Diskussion) 10:01, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe, mit einer immerhin freundlichen anrede, darum gebeten, dass sie mir keinen Spam zuschicken sollen und wenn sies so wichtig finden sollen sie es halt selber schreiben. Die Themen waren weder wichtig, noch interessant noch auch nur annähernd in meinem allgemeinen Interessengebiet ...Sicherlich Post 10:10, 26. Jun. 2015 (CEST) und warum ich nun gerade vom englischen ins französische übersetzen soll? Weil englisch toll ist und französisch zur grand nation gehört?
Freiwillig war gestern. Heute werden Arbeitsaufträge vergeben. Ich soll den englischen Artikel zur Internetzensur in Deutschland ins Französische Übersetzen. Pfff. – Allen ein schönes Wochenende! :) --Aschmidt (Diskussion) 10:32, 26. Jun. 2015 (CEST)
Um das gleich mal zu sagen: Volksmusik übersetze ich nicht. Ob ich dann gesperrt werde? --Hardenacke (Diskussion) 11:35, 26. Jun. 2015 (CEST)
Nur mal so in die Runde gefragt: Die Privacy Policy der Wikimedia Foundation steht diesem, ähm, (Aus-)Forschungsprojekt nicht entgegen? --Jocian 11:48, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ach wo, bleibt doch alles in der Familie. Die Foundation und wir, das ist schon okay so. Wir geben ja unsere Daten für einen guten Zweck hier ein und haben auch alle etwas davon, daß sie das auswerten. Woher soll man denn wissen, welchen Artikel man als nächstes schreiben könnte? Wenn man sich neu anmeldet, bekommt man doch, glaube ich, schon länger direkte Vorschläge, was man hier so tun könnte. Weiß jemand mehr?--Aschmidt (Diskussion) 12:12, 26. Jun. 2015 (CEST)
Klar. Als nächstes kommen dann Aufträge, wie bewirb dich als Admin, melde Aschmidt als Vandale und trolle im Streit und die genealogischen Zeichen gegen die A-Fraktion oder stimme dafür, dass ... Es kommen wunderbare Zeiten auf uns zu :-) --Schlesinger schreib! 12:18, 26. Jun. 2015 (CEST)
Echt wahr. Wenn die von die von mir verlangen "respektiere Schlesinger", oder "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" bin ich weg. -- Cherubino (Diskussion) 12:55, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ja, dann kommen natürlich noch solche konstruktiven Anweisungen wie wenn du nicht global beblockt werden willst, setze Punkt 19.30 Uhr eine Wiederwahlstimme für Cherubino :-) --Schlesinger schreib! 13:03, 26. Jun. 2015 (CEST)

Let's wikibomb everybody aggressively with translation suggestions! Großartig. PigeonIP (Diskussion) 13:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Benutzer hat auch eine Mailadresse direkt bei der Datensammelkrake Google und gibt ihnen freiwillig sämtliche seiner Mails zur Auswertung, was soll man da schon erwarten? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:35, 26. Jun. 2015 (CEST)

Offenbar ahmt die WMF nun Google in allen Datensammel- und -auswertungseigenschaften nach. :-( So ist das also, wenn man so werden will wie Facebook. Wahrscheinlich wollen sie endlich die bisherigen Autoren loswerden mit derartigen Aktionen. Was passiert denn, wenn diverse Leute, die kein Französisch können, die vorgeschlagenen Artikel bei Google Translate eingibt, das Ergebnis in das Translatetool werfen und so Artikel erstellt werden? Die Admins dort werden sich sicher darüber freuen, irrelevante Stubs in schlechter Übersetzung zu erhalten und haben dann mehr zu tun mit dem Löschen.

Mailadresse aus den Einstellungen nehmen oder gar nicht erst eintragen hilft offenbar auch, dann erhält man keine derartigen Spammails. Man kann sich ja ein Konto nur für Wikimails anderer Benutzer zulegen, mit dem man nicht im ANR irgendwo editiert, dann kann dort auch nichts ausgewertet und man kann nicht zugespammt werden. Alternativ könnte man die WMF, die für derartigen Spam auch noch Spendengelder missbraucht, auch fragen, wie viel Geld denn für die Übersetzungen zur Verfügung steht, wenn man schon Auftragsübersetzungen für die WMF durchführen soll, die bestimmt, welche Artikel übersetzt werden sollen. Die Aussage aus dem letzten Jahr, dass sie sich nicht inhaltlich einmischen wollen (außer URV), war also auch gelogen. :-( --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:21, 26. Jun. 2015 (CEST)

Habe auch Arbeit bekommen: Nebenläufigkeit, en:Ascendance Trilogy, en:AN/ASQ-228 ATFLIR, en:Area codes 778 and 236 und en:Meleda disease großartig. Mein französisch reicht um einen Kaffee zu bestellen und dann die Themen. Meine Themen sind das nicht. --Itti 13:31, 26. Jun. 2015 (CEST)
Wie viel Geld ist ihnen denn die Übersetzung wert von jemandem mit wenig Französischkenntnissen? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:40, 26. Jun. 2015 (CEST)
Also ich nehme 10 Cent pro Byte. Löschdiskussion, Löschprüfung, Adminproblem und SG-Anfrage extra. Das beliebte Rundum-Sorglos-Paket wäre natürlich ein echtes Schnäppchen. Nur solange Vorrat reicht :-) --Schlesinger schreib! 13:58, 26. Jun. 2015 (CEST)

Kann kein Französisch und keiner der Vorschläge ist ansatzweise innerhalb meiner Themenbereiche. Ich finde es sogar sehr dreist, von mir zu erwarten, daß ich aus einer Sprache die ich so lala kann in eine zu übersetzen die ich gar nicht kann. Die ganze Aktion ist eine qualitative Katastrophe. Ich kann weder die vorgeschlagenen Artikel beurteilen, noch sinnvoll enzyklopädisch auf französisch arbeiten. Zudem bin ich schon Wikipedia-Autor. Ich habe mehr als genug eigene Projekte. Ich finde so ein Vorgehen erschreckend. Dreist. Frech. Allerdings habe ich immerhin 2756 fr:WP-edits, allerdings zunächst eine dreistellige Zahl Interwikilinks und später viele Bildumbenennungen von Commons. Und ein paar Bildereinträge, ähnlich wie Achim. Marcus Cyron Reden 16:08, 26. Jun. 2015 (CEST)

So, und jetzt husch an die Arbeit alle :). --Uwe (Diskussion) 16:17, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es ist das übliche Verhalten von Mail-Spammern, eine E-Mail kostet schließlich nichts: Verschicke eine Million Mails, wenn nur ein Depp darauf anspringt, hat es sich schon gelohnt. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 16:19, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nun benötige ich schon den Guurgel-Übersetzer, um herauszufinden, was "Das Team von der Wikimedia Foundation Forschung" eigentlich von mir will. Aber es ist immerhin schön, zu lesen: "Angesichts Ihrer Geschichte der Beitrag zur Wikipedia, wir denken, du bist ein (an) ausgezeichneter Kandidat (e), um auf diese Artikel bei." ;-)
Ich frage mich wirklich, was die da ausgewertet haben. Wenn aber die NSA ähnlich arbeitet, wird mir himmelangst. -- Smial (Diskussion) 16:58, 26. Jun. 2015 (CEST) der auf FR ebenfalls nur Bilder und CommonsCats eingetragen hat

Hallo, ich übersetze ja gerne mal etwas, ein von mir von deutsch in französisch übersetzter Artikel (was schon schwer genug ist) ist sogar mal bei Le saviez-vous ? gelandet, aber vom Englischen ins Französische? Die Vorschläge sind allerdings recht interessant, vielleicht demnächst ja mal hier das Bein von Lord Uxbridge.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:19, 26. Jun. 2015 (CEST)


Déjà vu...


Ich soll mich daran versuchen: Holinshed's Chronicles, Boy playerShakespearean tragedy, Hamlet Q1, Shakespeare bibliography. Das überrascht mich jetzt ja völlig. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

Habe auch eine solch idiotische Massenmail bekommen. Eigentlich kann man denen nur wünschen, dass alle Angeschriebenen jetzt wie wild Artikel per Online-Übersetzungs-Müllseiten zusammenmurksen und die frwiki damit überschwemmen. Das wäre dann hoffentlich das Ende eines weiteren WMF-Features, das keiner braucht. --Holder (Diskussion) 17:28, 26. Jun. 2015 (CEST)

Elizabeth Wurtzel wartet auf ihre Übersetzung

Eure Häme über die Arbeitsaufträge kann ich nicht teilen, denn meine drei Frauen und zwei Männer liegen in meinem Spektrum. Elizabeth Wurtzel würde ich allerdings gerne tauschen, weil mir ihr Roman und seine Verfilmung fr:Prozac Nation nicht gefallen.
Eine WP-Einführung in fr:WP:VAND und fr:WP:BLOC vorab wären auch nicht schlecht. Ansonsten warte ich natürlich wie viele hier auf die Mail mit der Einladung zu einem Französisch-Kurs, der mich von A3 nach C3 bringt, das wird dann schon drei Jahre brauchen.
Also, wer tauscht? á bientôt --Goesseln (Diskussion) 18:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Mir wurde folgendes vorgeschlagen:

Da ist nichts dabei, was mich thematisch interessiert und französisch kann ich auch nicht, meine Edits im fr.WP beschränken sich auf Interwikis (aus der Zeit vor Wikidata) und Nekrolog-Einträge.
Ich hoffe mal, daß Google sich bei der Auswertung meines Surfverhaltens genauso dämlich anstellt und mich für eine Teenagerin aus Südkorea hält, die sich für Fußball und Kosmetik interessiert, aber ich glaube das nicht so ganz. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:28, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die gesammelten Beiträge zu diesem Thema zeigen mal wieder die Tendenz, aus Nebensächlichkeiten und Harmlosen, einen Sturm im Wasserglass zu brauen... falls keine Französischkenntnisse (oder einfach keine Lust, den Franzosen zu helfen) Mail bitte einfach per Löschung entsorgen, statt hier zu jammern! :) --Stauffen (Diskussion) 18:50, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ich finde Spammails lästig, und daß man vermutlich Geld in ein Tool gesteckt hat, das so überhaupt nicht funktioniert, ist auch wieder mal typisch. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:52, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ich vermute, da hat nur Jemand einen Bot geschrieben, der die Daten ausgelesen hatte. Da dürfte nicht viel Geld investiert worden sein. Marcus Cyron Reden 19:25, 26. Jun. 2015 (CEST)
Es läuft als Forschungsprojekt und es sind Menschen von der Stanford beteiligt. Ich glaube auch, dass das billiger aussieht als es ist. --Ailura (Diskussion) 20:14, 26. Jun. 2015 (CEST)
Mein Fehler - ich dachte es ginge um die Mails, aber es ging ja um das Übersetzungstool. Marcus Cyron Reden 00:14, 27. Jun. 2015 (CEST)
Um einen Bot zu schreiben, muss erst mal der Wille da sein, derartige Spammails verschicken zu wollen. Das setzt einen Prozess voraus, in dem das sicher intern besprochen und beschlossen wurde. Also beschränkt sich der Missbrauch der Spendengelder nicht auf das Schreiben des Bots zum Versenden, sondern den ganzen Prozess drum herum. Und wenn das Tool dafür da sein soll, derartigen Spam zu versenden, dann gehört das auch noch mit dazu. Ist die WMF eigentlich gemeinnützig oder wie das in den USA heißt? Was soll daran gemeinnützig sein, Spammails zu Artikelaufträgen zu versenden? Zumal die Autoren nicht die Untergebenen der WMF sind, die deren Artikelwünsche erfüllen sollen. Das ist eine grundsätzliche Frage und man sollte jedem empfehlen, Spenden lieber woanders zu tätigen.
Außerdem war es auch gelogen, dass 2014 noch mitgeteilt wurde, man wolle sich nicht in die inhaltlichen Fragen einmischen. Ob und wer jemand einen Artikel schreiben soll, ist aber weder eine rechtliche noch eine technische Frage, sondern eine inhaltliche. Damit ist die WMF dafür unzuständig. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht geht die WMF ja irgendwann wie Facebook an die Börse. Dann wäre aber von „Foundation“ nichts mehr übrig. Aber man könnte sie verkaufen an den Meistbietenden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:26, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wieso kann ich eigentlich angemailt werden, obwohl ich auf allen Projekten meine Mailfunktion deaktiviert habe? -- Andreas Werle (Diskussion) 08:32, 27. Jun. 2015 (CEST)

Auch ich habe eine solche Mail bekommen, und ich gehörte zu der Hälfte, die Artikel nach Zufallsprinzip vorgeschlagen bekam (wie in einer Fußnote in der französischsprachigen Einleitung stand). Ich habe auf fr.wp zwei Dutzend Bearbeitungen, meist eine Bildeinfügung und ähnliches. Wenn ich es angebe, dann bezeichne ich meine Sprachkenntnisse als fr-1 (vielleicht ist es in den letzten Jahren etwas besser geworden; lesen geht besser als schreiben).
Laut Betreiber wurden Menschen angeschrieben, die mindestens einmal in en.wp und fr.wp bearbeitet haben. Das finde ich arg verwunderlich. Schon vor einigen Jahren war mir ein Phänomen aufgefallen, das ich als "Fremde Helfer" bezeichnet habe. Es müsste doch jeder Mensch, der die Wikipedia ein kleines bisschen kennt, und der schon einmal übersetzt hat, wissen, dass das unzureichende Voraussetzungen sind. Eventuell wollte man den Kreis möglichst groß halten, damit überhaupt einige wenige Übersetzungen zustande kommen? Selbst nachdem man das Projekt überarbeitet hat, nach (teils überzogen negativem Feedback), findet man, dass fr-2 ausreichend sei.
Was Spam ist, wird von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich empfunden. Wenn man mich darauf aufmerksam macht, dass es in meiner Nähe ein Wikipedia-Treffen gibt, bin ich damit einverstanden. Je weiter der Inhalt der Mail von meiner Lebens- und Wikipedia-Welt entfernt ist, desto eher empfinde ich es natürlich als Spam.
Sinnvoller wäre es vielleicht so gewesen: Man erstellt auf einer WP-Seite eine Liste von Artikeln, die in Sprachversion X noch benötigt werden, mit Offenlegung der Kriterien, und die es in Sprachversion Y schon gibt. Dann können Interessierte die Liste bearbeiten und beispielsweise Lemmata herausstreichen, die in Sprachversion X schon per Löschverfahren abgelehnt worden sind (das war auch ein Problem).
Die potentiellen Mitmacher hätte man nach strengeren Kriterien auswählen müssen, vor allem mit ausdrücklichen Selbstzuschreibungen laut Babel (fr-3 und höher). Und eine Benachrichtung über die Liste samt Aufruf wäre am sinnvollsten auf der Benutzerdiskussionsseite der Zielsprachversion erfolgt. Sollte der Betreffende diese Seite gar nicht mehr auf dem Radar haben, hat sich der Aufruf lautlos und richtigerweise erledigt. --Z. (Diskussion) 14:49, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das Erstaunliche an der Mail, die ich erhalten habe, ist, dass die Thematiken mich zwar ansprechen, u.a. (en:Franz Xaver Bergmann, en:Peter Gric, mein Interesse an Künstlern also erkannt wurde, ich aber durchaus nicht hinreichend Französisch spreche, um diese Artikel aus dem Englischen ins Französische übersetzen zu können. Ich habe auch nie derartiges behauptet. Sie hingegen in meine Muttersprache Deutsch zu übersetzen, wäre für mich gut machbar, darum wurde aber nicht gebeten und ich werde mir etwaige Importarikel lieber selbst aussuchen. Insofern betrachte ich das als Spam und habe erstmal eine "unsubscribe"-Mail zurückgesendet. Erstaunte Grüße, --Bellini 21:29, 28. Jun. 2015 (CEST)

Zugriff auf gespeicherte Accounteinstellungen[Bearbeiten]

Die Auswertung des Verhaltens stört mich gar nicht mal. Aber ich habe die E-Mail an eine Adresse geschickt bekommen, die nicht mehr die ist, die ich eingestellt habe. Das heißt wohl, dieses Research-Team hatte eine Kopie von Teilen der Datenbank mit Accounteinstellungen. Das ist meines Erachtens inakzeptabel. --Chricho ¹ ² ³ 12:19, 27. Jun. 2015 (CEST)

Es spricht ganz viel dafür, Beiträge anonym zu erbringen, um sich dem Tracking des Betreibers so weitgehend wie möglich zu entziehen.--Aschmidt (Diskussion) 15:28, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ihr macht euch zu Bütteln der Industrie[Bearbeiten]

Dieser Optische Terror der hier über alle projekte derzeit verbreitet wird [hier + https://de.wikivoyage.org/wiki/Benutzer:RolandUnger + https://de.wikinews.org/wiki/Benutzer:Eloquence + https://de.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Hauptseite +++] zwingt mich dann doch dazu mal stellung zu nehmen: Wikipedia ist doch eigentlich ein Projekt von Freiwilligen, Freizeitautoren??! Und Ihr macht ketzt so eine Welle um die Gewerbliche Panoramafreiheit zu "retten". Es ist Euch also unglaublich wichtig, weiterhin gratis, unbezahlt und umsonst Content erstellen zu dürfen, damit möglichst viele Gewerbetreibende damit Reibach machen können. Die Turbokapitalisten stoßen gerade mit Schampus auf Euch an! *LOL* Klasse hier werden also fachliche Meinungsbeiträge zensiert! PS: Da hat ja sogar die Tagesschau besser recherchiert: https://www.tagesschau.de/inland/faq-fotorechte-101.html (nicht signierter Beitrag von 78.53.68.170 (Diskussion) 22:16, 26. Jun. 2015)

Die Tagesschau-FAQ, die du hier verlinkst, zeigt doch gerade, warum jedermann von der angedachten Änderung betroffen wäre, und eben nicht nur die "Industrie" und "Turbokapitalisten" - siehe die Punkte "Darf ich meine privaten Urlaubsfotos dann nicht mehr auf Facebook hochladen?" und "Darf ich Bilder auf meiner privaten Website veröffentlichen?" Gestumblindi 22:33, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ganz im Gegeteil, die Profiteure einer solchen Änderung wären (neben den Abmahn-Anwälten) eben gerade die großen Foto-Agenturen. Grüße  TRN 3.svg hugarheimur 22:49, 26. Jun. 2015 (CEST)
Also als ob bei der Einschränkung der Panoramafreiheit nicht genauso die Kasse der Turbokapitalisten klingeln würde. Ist lediglich eine andere Gruppe die abkassiert.--Kmhkmh (Diskussion) 22:52, 26. Jun. 2015 (CEST)
Falls das (entgegen meiner Annahme) mehr sein soll, als ein müder Provokationsversuch: lies was hier steht, lies was Du selber verlinkst (Darf ich meine privaten Urlaubsfotos dann nicht mehr auf Facebook hochladen? bzw. Darf ich Bilder auf meiner privaten Website veröffentlichen?) - und dann reden wir weiter. -- Clemens 23:02, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde diese naive kommerziell = böse Einstellung ehrlich gesagt ebenso ermüdent wie absurd. Vielleicht sollten diejenigen, die dieser Vorstellung anhängen, sich mal fragen, woher das Gehalt auf ihrem Konto oder und die Produkte in ihrem Haushalt kommen. Letztlich wird das nämlich (ja sogar das Gehalt der Beamten) alles direkt oder indirekt in der bösen, bösen Realwirtschaft erarbeitet. Und um zum konkreten Fall zu kommen:

  • Neben der Wikipedia wären diejenigen, die am meisten unter einer Einschränkung der Panoramafreiheit leiden würden, die freien Photographen. Also nicht irgendwelche Konzerne, sondern freiberufliche Einzelselbständige, denen es im Zeitalter von Microstocks und Leserreporter eh schon der Wind ins Gesicht weht.
  • Und wer würde profitieren? Sicher nicht der kleine Selbstständige Architekt (für den die potentiellen EInnahmen in keinen Verhältnis zum Kommunikationsaufwand stehen dürften) sondern (wenn überhaupt) die großen Büros (die sich dafür eine eigene Abteilung leisten können) oder gleich eine neu zu gründende Verwertungsgesellschaft. Diejenigen, die diese Regelung super finden (weil es gegen den bösen Kommerz geht), sollten sich bewusst sein, dass sie damit eine Architektur-Gema unterstützen, die (schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb) sicher nicht nur bei den bösen Konzernen die Hand aufhalten wird. // Martin K. (Diskussion) 23:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ihr haltet immernoch "private Urlaubsfotos bei Facebook hochladen" für eine nicht-kommerzielle Sache? Wann wacht ihr endlich auf? Und auch eine *private* Webseite ist wie dort steht nicht betroffen, erst wer Geld damit verdienen möchte muss sich Gedanken machen. Dieses Gesetz wäre die Chance, dass endlich echte freie Netzwerke im www wachsen können. Und Architekten und Bauherren die ihr Bauwerk gerne überall sehen möchten können jederzeit ein Hinweisschild anbringen das alles erlaubt. Die Menschen wären tatsächlich mal dazu gebracht, nachzudenken was sie tun und wem sie etwas erlauben statt der totalen Entmündigung von eigenen Werken und Inhalten, die ihr hier unterstützt.


Liebe IP, leider hast du noch nicht verstanden, was der Begriff "kommerziell" aus rechtlicher Sicht bedeutet. Im übrigen geht es uns um Freiheit. Und Freiheit ist nunmal keine Einbahnstraße. Marcus Cyron Reden 00:12, 27. Jun. 2015 (CEST)

Danke, lieber Marcus, dann erklär uns doch mal, wie du ihn "rechtlich" definierst. Und "Freiheit" ist ebenso eine definitionssache; gerade lese ich hier an anderer Stelle (ihr habt das aber auch sau-unübersichtlich hier alles angelegt!) dass es ja an den Wikipedia-Lizenzen liegt, dass ihr unbedingt kommerzielle Nutzung vorschreibt, obwohl ihr hier ständig überall werbung damit macht nicht-kommerziell zu sein. Also ganz klar nur ein Problem die falsche Lizenz gewählt worden ist von euch. (nicht signierter Beitrag von 78.53.67.243 (Diskussion))

Du verstehst da etwas grundsätzlich falsch. Wir wollen nichtkommerziell sein (auch wenn das, was den Trägerverein WMF angeht, gar nicht mal so sicher ist), unsere Inhalte wollen/sollen frei sein. Freiheit nur für nichtkommerzielle Zwecke ist aber keine echte Freiheit. Rechtliche Probleme für Privatleute ergäben sich aus der drohenden Einschränkung der Panoramafreiheit beispielsweise auf der eigenen Webseite, wenn man dort Werbung schaltet oder auch nur einen Link auf Amazon. Dann kommen die allseits beliebten Abmahnanwälte. Grüße  TRN 3.svg hugarheimur 02:13, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ach wenn wir (besser WMF) gross an die Glocke hängen nicht komerziel zu sein, heist dies nicht dass dies eien Gericht auch so sihet. Richtig der Knackpunkt ist die Lizenz. Aber sorri was nützt mit eine Enzyklopädieartikel (z.B. über eien Kirche), denn ich nicht mal ausdrucken und zum Selbstkostenpreis verteilen draf. Denn -und das ist der Knakpunkt bei der Wortwahl-, kommerziel ist es selbst dann, wenn man keinen Gewinnabsichten hat. Es ist reletiv schnell mal nicht mehr Privat.
Dazu kommt, bei CC-By-Sa kann eben jeder dem Fotograf vorwerfen, er fotografiere für den kommerzeilen Gebrauch. Es ist eben nicht nur ein Nachnutzer-Problem. Sondern wäre definitiv ein Problem, dass der Fotografen sehr direkt hindert, eine "uns" (der Wikipedia) genehme Lizenz zu benüzen. Aber selbst Facebook wäre nicht merh hochlade tauglich, da die Nutzungsbedingungen von Facebook eine gewerbliche Nutzung aller hochgeladen Bilder zulassen. Soviel zu ihrer Aussage oben. Es reicht eben schon, wenn ich einen Webseiten-Hooster wähle, der mit Werbeeinahmen es mir ermöglicht meine Webseite gratis zu betreiben (Eine werbefrei Webseite kostet Geld!). Es kann also schon viel früher komerzeill sein, bevor ich persönlich auch nur einen müden Cent sehe. --Bobo11 (Diskussion) 08:58, 27. Jun. 2015 (CEST)
Die IP versteht unsere Absichten föllich valsch. Wir erlauben die kommerzielle Nachnutzung, weil bei Privatleuten nix zu holen ist, wenn wir auf Nachnutzungen treffen, die nicht lizenzkonform sind. Nur bei Gewerblichen ist für Schreiberlinge und Fotoknipser was zu holen für unsere goldene Nase!!!!einself -- Smial (Diskussion) 15:16, 27. Jun. 2015 (CEST)
Uii bei Smail die neue Lieferung Sarkasmus doch noch eingetroffen. =) --Bobo11 (Diskussion) 22:27, 27. Jun. 2015 (CEST)

Hier wird mal wieder wunderbar fabuliert, was echte oder unechte Freiheit wäre. Das versteht aber jeder anders, die Freibierfraktion diametral anders als die meisten realistisch denkenden Menschen. Das Thema ist sowas von out. --Pölkkyposkisolisti 15:22, 27. Jun. 2015 (CEST)

Braucht Facebook eigentlich gewerbliche Nutzungsrechte an den Bildern seiner Benutzer, um Werbung auf seinen Seiten zeigen zu dürfen? (Und wenn nicht, inwiefern ist es im Interesse der Nutzer, dass Facebook sich diese Rechte aneignet?) Andreas JN466 23:39, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich frage mich ja schon lange, wieviele Facebook-Nutzer auf die Frage "Weisst du eigentlich, welche Rechte du Facebook am Material, das du dort hochlädtst, genau einräumst?" mit "Ja, ich habe mir das durchgelesen und bin damit einverstanden!" antworten würden... Gestumblindi 00:05, 29. Jun. 2015 (CEST)
Wer weiss schon, was die Zukunft bringt? Und wenn ich dann die Rechte habe... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:18, 29. Jun. 2015 (CEST)
Fast niemand liest die Terms of Service vor dem Zustimmen, daher kann man per ToS "agree"-Klick den Internetnutzern auch ihre unsterbliche Seele abkaufen oder ihre erstgeborenen Kinder versklaven ("Herodes-Klausel" ;). Und wenn man die ToS tatsächlich alle lesen würde, bräuchte man dazu 76 Arbeitstage, pro Jahr! --Atlasowa (Diskussion) 00:36, 29. Jun. 2015 (CEST)

Sonder-Newsletter von VG Bild-Kunst: [3]. Lesenswert.

Bilder dieses französischen Bauwerks leben ohne kommerzielle Panoramafreiheit seit Jahren problemlos in der französischen, englischen und deutschsprachigen Wikipedia und illustrieren die betreffenden Artikel. In Commons sind sie zwar nicht zugelassen, aber die englische Wikipedia behauptet, im Widerspruch zu den Tatsachen, dass diese Bilder ohne kommerzielle Panoramafreiheit in Wikipedia nicht existieren könnten.

Die englische Wikipedia hat nun auch ein Banner zum Thema, das zu dieser Meta-Seite führt: Freedom of Panorama in Europe in 2015. Dort wird etwa das Millau-Viadukt als Beispiel für ein Bauwerk gegeben, das nach der befürchteten Veränderung der Gesetzeslage in Wikipedia nicht mehr illustriert werden könnte. Dabei nimmt mich allerdings wunder, dass das Millau-Viadukt in Frankreich ist, wo die gewerbliche Panoramafreiheit ja selbst heute nicht besteht: was vom europäischen Parlament angedacht wurde, ist ja gerade, die EU im Sinne der französischen Verhältnisse zu harmonisieren. In Bezug auf französische Gebäude würde sich da also nichts ändern. Und wenn ich dann sehen, dass die französische Wikipedia ein Bild von dem Viadukt hat (mit einer Erklärung der Urheberrechtslage!), genau wie die deutsche und englische, dann fällt für mich die Glaubwürdigkeit der Meta-Seite ganz rasant, und mein Urteil schließt sich bis auf Weiteres dem von VG Bild-Kunst an: hier geht es um Stimmungsmache für die großen digitalen Anbieter, nicht darum, die Enzyklopädie zu wahren. Andreas JN466 13:51, 3. Jul. 2015 (CEST)

@Jayen466: Wie Du ja selbst schreibst, findet man aktuell durchaus Bilder geschützert französischer Bauwerke in den verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia, während sie auf Commons nicht zulässig sind. Basis hierfür ist das Schutzlandprinzip des internationalen Urheberrechts, dass dafür sorgt, dass immer das Urheberrecht des Nutzungslandes angewandt wird (und nicht das des Herkunftslandes). Die de.WP richtet sich daher nach der jeweils restriktivsten Urheberrechtbestimmung aus Deutschland, Österreich und der Schweiz. Und da es in allen drei Ländern die Panoramafreiheit gibt, können wir in deren Rahmen auch Bilder aus Nichtpanoramafreiheitsländern verwenden.
Und gerade das wäre nach eine EU-weiten Einschränkung der Panoramafreiheit nicht mehr möglich: Diese hätte nämlich zur Folge, dass nach dem Schutzlandprinzip die dann restiktive EU-Rechtslage angewendet werden müsste. Und nach dieser müssten wir dann hier in der de.WP strenggenommen nicht nur auf Abbildung von Bauwerken im DACH-Raum oder in Frankreich verzichten, sondern auch auf solche aus außereuropäischen Panoramafreiheitsländern wir den USA, China, Australien oder Japan. Die Darstellung auf der Meta-Seite ist also leider korrekt. // Martin K. (Diskussion) 14:13, 3. Jul. 2015 (CEST)
Kann sie nicht sein, denn die französische Wikipedia hat das Bild auch, seit Jahren. Die Anmerkungen auf der Dateiseite enthalten Näheres [4] – es gab dazu zwei Abstimmungen, 2006 und 2011, und es wurde entschieden, solche Uploads zu verantworten. (Ganz abgesehen davon ist das relevante Schutzland für die englische Wikipedia wohl eindeutig die USA. Der Satz „hundreds of thousands of images on Wikipedia would no longer be free and thus would no longer belong in Wikipedia“ ist barer Unsinn: die englische Wikipedia enthält Tausende von „non-free content“-Dateien, inkl. CD-Hüllen und Buchumschläge.) Andreas JN466 14:41, 3. Jul. 2015 (CEST)
Die Nutzung in der fr.WP basiert auf einer sehr riskanten non-free-content-policy, die wohl eher als Notwehr als eine juristisch korrekte Lösung zu verstehen ist. Ganz im Gegensatz zu anderen NFC-policies (wie Fair Use) wird hier nämlich keinerlei gesetzliche Grundlage aufgeführt, sondern schlicht eine Art Opt-Out-Urheberrechtsverletzung praktiziert, die Abbildungen eines jeden Gebäudes so lange gestattet, bis sich irgendwer darüber beschwert.
Im Endeeffekt ist das ja genau das, was sich auch Herr Cavada so vorstellt: Man macht ein Gesetz, das nur dann funktioniert, wenn es nicht flächendeckend durchgestetzt wird. Meines Erachtens konterkariet dieser Ansatz den Sinn und die Aufgabe des Rechts.
Dieses leben-und-leben-lassen-Prinzip mag in Frankreich funktionieren. In Deutschland halte ich das das allein angesichts der hießigen Abmahnpraxis für undenkbar. Und mit Rechtssicherheit hat das definitiv nichts zu tun, weil jeder Nutzer dieses Bildes (inkl. der Wikipedia) zu jeder Zeit vom Urheber des abgebildeten Gebäudes belangt werden könnte. // Martin K. (Diskussion) 15:47, 3. Jul. 2015 (CEST)
Genau, wir laden dann alle Bilder nur mehr lokal hoch und stampfen die Commons ein. Grandios. Dir ist schon klar, dass das in der Praxis auf dasselbe hinauslaufen würde, weil sich kaum jemand diesen phantastischen Mehraufwand antun würde, ein Bild in weiß-ich-wievielen Sprachversionen hochzuladen und nachzusehen wie jeweils dort die Urheberrechtspolitik aussieht? -- Clemens 14:18, 3. Jul. 2015 (CEST)
Wie oben drüber beschrieben wäre nach eine Einschränkung der Panoramafreiheit auch ein lokaler Upload nicht mehr möglich. // Martin K. (Diskussion) 14:22, 3. Jul. 2015 (CEST)
P.S.: Die VG Bild-Kunst hat offensichtlich noch nicht realisiert, dass Ihre eigenen Mitglieder die eigentlichen Opfer einer solchen kommerzielen Panoramaunfreiheit wären. Und was die *bösen* amerikanischen Verwerter angeht: Wenn man es heute nicht mal schafft, das ohne jeden Zweifel geltende Urheberrecht durchzusetzen und dafür zusorgen, dass diese digitale 2D-Werke einfach so ohne jede Freigabe oder CC-Attribution genutzt werden, ist es einfach lächerlich zu denken, dass sich daran irgendetwas ändern würde, bloß weil jetzt nicht nur das Bild illegal selsbt wäre, sondern auch noch ein irgendwo auf ihm enthaltenes Bauwerk. // Martin K. (Diskussion) 14:22, 3. Jul. 2015 (CEST)
Dann hast du den Artikel nicht aufmerksam genug gelesen. Beispiel: „Die Bild-Kunst würde sich dabei zurückhalten, denn sie vertritt sowohl bildende Künstler und Architekten, als auch Fotografen, Filmurheber und Dokumentarfilmproduzenten. Eine Medienkampagne in der breiten Öffentlichkeit ist aus unserer Sicht jedoch der falsche Weg, da sie zu sehr einem Schwarz-/Weiß-Denken Vorschub leistet und die Debatte unnötig emotionalisiert.“ Andreas JN466 14:47, 3. Jul. 2015 (CEST)
Dadurch, dass sich die VG Bild-Kunst aber in einer Situation, in der die Rechte eines Teils ihrer Mitglieder so eklatant bedroht sind, zurückhält und den Dingen ihren Lauf lässt, postioniert sie sich de facto gegen die Panoramafreiheit und damit gegen ihre eigenen Mitglieder.
Dass es aktuell so aussieht, als ginge dieser Kelch nocheinmal an uns vorüber, haben die betroffen Photographen, Illustratoren und Filmschaffenden ausschließlich denen zu verdanken, die in der vergangen Wochen öffentlichkeitswirksam auf diese Problematik aufmerksam gemacht haben, und nicht der vermeintlich ihre Interessen vertretenden Verwertungsgesellschaft. Angesicht dieser passiven Haltung, drängt sich einem schon der Verdacht auf, dass die VG Bild-Kunst vielleicht sogar darauf spekulierte, selbst die Verteilung dieser Abbildungsrechte zu übernehmen und damit (entgegen der Interessen ihrer jetzigen Mitglieder) institutionell zu einem der größten Profiteure dieser Einschränkung zu werden?! // Martin K. (Diskussion) 15:57, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hi Andreas, an sich stehe ich Deinen Überlegungen mit Sympathie gegenüber. Auch mir leuchtet nicht ein, dass "freie" Inhalte automatisch bedeuten sollen: frei für die Vermarktung; dass Freiheit mehr oder weniger identisch sein soll mit Enteignung der Urheber. Aber hier scheint mir die Sache doch eher so zu sein, dass zum Beispiel auch eine künstlerische Aneignung verhindert wird, siehe etwa http://www.sueddeutsche.de/kultur/panoramafreiheit-die-freiheit-gibts-nur-hier-1.2541496. Das will mir nun nicht gefallen. Das Urheberrecht ist eine komplizierte Sache, eine ärgerliche Barriere in manchen Fällen (ich denk beispielsweise auch an die merkwürdigen Operationen der Brecht-Erben usw.), ein sehr schützenswerter Damm gegen Enteignung der kreativen Arbeit andererseits. Die Euphorie der Apologeten der "freien Inhalte" teile ich nicht, aber was Harf Zimmermann da zugestoßen ist, sollte auch nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 3. Jul. 2015 (CEST)

Jau, das ist es: uns wird tatsächlich eine „Freiheit“ verkauft, die mit unserer Enteignung identisch ist. Ich vermute, die Historiker des Jahres 2100 werden über die Ausbeutung von Freiwilligenarbeit durch Großunternehmen zu Beginn des digitalen Zeitalters genauso den Kopf schütteln wie die heutigen Historiker über die Arbeitsverhältnisse zu Beginn der industriellen Revolution. – Abgesehen davon ist mir persönlich die deutsche und englische Panoramafreiheit viel lieber als die Sachlage in Frankreich oder Belgien. Ich meine auch, dass ich einen öffentlichen Straßenzug fotografieren können und ein gelungenes Bild davon verkaufen können sollte, ohne mir Sorgen um die Urheberrechte von Graffiti-Künstlern zu machen. Aber diese Propagandaseiten, mit denen die Öffentlichkeit mobil gemacht werden soll, haben immer öfter einen widerlichen und effekthascherischen Tonfall, der mit der Realität wenig zu tun hat (siehe beispielsweise [5], [6]). Das ist plumpe Politik und Hetze; vom Neutralitäts-Ideal und dem Anspruch der Aufklärung ist da nichts übrig. Servus. Andreas JN466 18:01, 3. Jul. 2015 (CEST)
  • Oettinger zum Thema: "EU #copyright rules already make #FreedomOfPanorama possible: we will not take that away. See #copyright Directive: [7]" Andreas JN466 18:04, 3. Jul. 2015 (CEST)
@Jayen466: Ich bin wahrhaftig keiner von der Freibierfraktion (zumindest nicht, was unsere Inhalte angeht) und habe mich hier schon mehr als einmal für die Urheberrechte in die Breche geworfen, aber wenn Du/Ihr das, was wir hier tun als historischen Fehler siehst, dann möchte ich Dir/Euch die folgende Frage stellen:
  • Glaubt Ihr wirklich, dass jemals eine Enzyklopädie vom Umfang der Wikipedia entstanden wäre, wenn jeder der Beteiligten Urheber für seine Leistung eine Vergütung eingefordert hätte? Wir reden hier über nichts geringeres als die größte strukturierte Sammlung von Wissen, die es jemals gegeben hat, mit Millionen von Artikel in über 250 Sprachen und Dialekten erstellt von Hunderttausenden von Autoren.
  • Meint Ihr wirklich, dass das Netz heute genauso weit wäre, wie es ist, wenn es Open Source, die freien Inhalte und die offenen Standards nicht geben würde? Hätten HTML, Linux oder Firefox auch nur annähernd ihre heutige Verbreitung, wenn Tim Berners Lee, Linus Torvalds oder die Mozilla Foundation bei jedem kommerziellen Nutzer ihrer Ideen die Hand aufgehalten hätten?
  • Ist es wirklich so neu und unerhört dumm, dass man sich unentgeltlich für das Wohl der Allgemeinheit einsetzt und dabei nicht zwischen kommerziell und privat unterscheidet? Ist es nicht genau dasselbe, was andere in den freiwilligen Feuerwehren, beim Roten Kreuz, THW oder den Pfadfindern tun, nur eben digital und mit freiem Wissen?
P.S.: Wenn Du Dich wirklich durch die Inhalte, die Du selbst hier unter freier Lizenz hochlädst, enteignet fühlen solltest, dann gibt es übrigens eine ganz einfache Lösung: Lass es sein! Es zwingt Dich niemand. // Martin K. (Diskussion) 18:48, 4. Jul. 2015 (CEST)
Neu nicht, aber völlig veraltet. Ernsthaft: Vor ein paar Tagen war ich sehr überrascht, dass es auf einem öffentlichen Fest kostenlos Kuchen gab. Und als ich später drüber nachgedacht habe war ich schockiert, dass mich das überrascht hat. Früher fand ich das selbstverständlich und war überrascht wenn doch mal auf einem Fest für Kuchen Geld verlangt wurde… --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:11, 4. Jul. 2015 (CEST)
Martin K., ohne die (aus heutiger Sicht) ausbeuterischen Kapitalisten des 19. Jahrhunderts würde es auch nicht die sozial (etwas) verantwortlich(er)en Unternehmen von heute geben. Das heißt jedoch nicht, dass die im 19. Jahrhundert praktizierten Systeme in irgendeiner Weise wünschenswert wären. Strukturen verändern sich.
Wir predigen Dezentralisierung, doch gleichzeitig schaffen wir neue Monopolisten, bei denen sich Milliardenbeträge ansammeln, zusammen mit entsprechendem Lobbyismus: Google gibt dafür inzwischen mehr aus als Exxon. Mir ist nicht wohl dabei, wenn die Produkte, die diese Milliardenbeträge erwirtschaften, zu einem spürbaren Teil auf unbezahlter Freiwilligenarbeit beruhen. Wahre Dezentralisierung liegt wohl eher in Richtung p2p. Die dort gemachten Bemerkungen beziehen sich auf Reddit und die derzeitigen Probleme dort zwischen Community and Management, lassen sich aber im Prinzip genauso auf Wikipedia anwenden:
The way a decentralized reddit works is like this. Each user has an app, the reddit app, which connects to the reddit p2p network. For most users, the app is a normal web app. Each user funds their own app with a small amount of bitcoin. In order to download content, the user pays a very, very small amount of bitcoin to the peers on the network. This incentivizes people to keep the app open so as to keep servicing the other users. Furthermore, when a user upvotes content, that sends a small amount of bitcoin to the author of that content, thus incentivizing the production of good content. If all the content is authenticated, we can be reasonably sure most payments are going to the right people.
In this scenario, reddit, Inc. still exists, they just don’t have a monopoly on the hosting of reddit content. Instead, anyone can run the app to host the content, and reddit, Inc. is just the biggest service provider. Any user can run a business by running the app full-time. Any user, including reddit, Inc., can censor content they themselves deliver to other users, but cannot censor content other users send to other users.
In einem solchen System lassen sich Micropayments für fundierte Beiträge realisieren. Ob Bitcoin gut oder schlecht oder überlebensfähig ist, sei nun dahingestellt (ich habe meine Zweifel), aber ich bin sicher, in diesem Bereich wird sich in den nächsten zwei Jahrzehnten einiges tun, und der Schlusssatz des Artikels gilt: „there is a very interesting opportunity to build a truly decentralized media platform. I am not sure it will be a good business. I am not sure it will even be a business. But it can be a very powerful community and platform.“ Klingt doch eigentlich gar nicht so schlecht. Andreas JN466 17:44, 6. Jul. 2015 (CEST)
Komisch nur, dass es bisher kein einziges solche MicroPayment-basierendes dezentrales System gibt, das in nenneswertem Umfang funktioniert. Trotz etlicher toller Ideen (wie Diaspora) gibt es bisher nicht mal ein Soziales Netzwerk – von einem (wesentlich schwierige zu realisierendem) strukturierten Wissenslager (vergleichbar der Wikipedia) mal ganz zu schweigen.
Man muss das nicht mögen, aber die Geschichte ist immer auch die Geschichte der Dinge, die funktionieren und von der Mehrheit akzeptiert werden. Und das ist bei der Wikipedia in ihrer heutigen Form offensichtlich der Fall, während alle System mit Autorenentlohnung und Bezahlschranken noch ziemlich rumkrebsen. // Martin K. (Diskussion) 20:53, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedianer die keine sein dürfen[Bearbeiten]

Meiner Meinung nach kann es nicht darum gehen, ob jemand in die Gedenkliste eingetragen wird oder nicht, sondern allenfalls um die Frage, ob der Klarname genannt wird oder nicht. Ich fand es eigentlich immer gut und passend, daß auch Benutzer mit wenigen Beiträgen oder welche, die nur unter IP geschrieben haben, erwähnt wurden. Das ein Opt-out beachtet werden soll ist dabei natürlich klar. --Emergency doc (D) 17:38, 29. Jun. 2015 (CEST)

So sehe ich das auch. Darüber zu diskutieren, ab wie vielen Edits ein Wikipedianer auch wirklich ein Wikipedianer ist, finde ich in diesem Zusammenhang kleinlich und peinlich. Fast zum Fremdschämen. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 18:09, 29. Jun. 2015 (CEST)
+1. Und danke an Liesel, daß er einen der besten Artikel für den Kurier geschrieben hat, die dort je landeten. Marcus Cyron Reden 20:54, 29. Jun. 2015 (CEST)
Ich sehe das genauso - und ich glaube eigentlich, dass dieser Konsens durchaus noch besteht. Der Kurier-Artikel bezieht sich, soviel ich sehe, auf eine kurze Diskussion zum verstorbenen Benutzer Fxb, und im Ergebnis ist Fxb ja nun auch auf der Gedenkseite. Der Kurier-Artikel verallgemeinert also zu sehr bzw. beschwört eine Gefahr, die so gar nicht besteht: Perrak hat in der Diskussion seine persönliche Meinung geäussert, es sei unsinnig, "jemanden öffentlich als Mitarbeiter der WP zu erwähnen", wenn dieser "nur ein oder zwei Edits getätigt" habe; sollte ein solcher Fall vorkommen, können wir ja nochmal darüber reden, wobei ich - ebenfalls als persönliche Meinung - kein Problem damit habe, jeden Benutzer mit Account, von dessen Tod wir erfahren, in die Liste aufzunehmen (sofern er sich nicht in die Opt-Out-Liste eingetragen hat, versteht sich). Gestumblindi
Hm, es könnte ja auch Leute geben, die zwar aus praktischen Gründen einen Account haben, sich aber einer Community von lauter unekannten Nasen (bei allfälliger Sympathie für manche einzelne) nicht unbedingt zugehörig fühlen und es sogar als seltsam empfinden würden, wenn ihre hiesige Aktivität als irgendwie buchenswert betrachtet wird. Aber immerhin, wenn man von jemandes Tod hier wissen kann, gehört er vielleicht doch dazu. -- Peter Hammer 22:54, 29. Jun. 2015 (CEST)
Darin, dass die Frage der Gedenkseite sicher nie in unwürdige Rechnerei ausarten soll, sind wir uns wohl alle einig. Ich glaube nicht, dass irgendjemand eine Position der Art "als Wikipedianer, dessen man bei seinem Ableben gedenken darf, gilt man erst ab X Edits" vertritt; Perraks Beiträge interpretiere ich so, dass man nicht zwingend jeden, der sich irgendwann mal angemeldet und einen Edit gemacht hat, gleich für die Community in Anspruch nehmen kann, und dafür habe ich Verständnis - aber m.E. gebietet es die Pietät, in solchen Fällen jedenfalls nicht lange herumzudiskutieren. Wahrscheinlich sind schon Dutzende von Leuten gestorben, die hier mal einige Edits gemacht haben, ohne dass wir etwas davon mitbekommen haben. Erfahren wir aber von jemandes Tod und empfindet es jemand als richtig, ihn auf der Gedenkseite einzutragen - sollten wir das ohne lange Diskussion auch tun. Wie gesagt: Ich glaube, das ist bestehender Community-Konsens. Die Dramatisierung im Kurier-Artikel finde ich dabei nicht unbedingt hilfreich. Gestumblindi 23:07, 29. Jun. 2015 (CEST)
Dem Kurierartikel geht an der Diskussion völlig vorbei. Es geht weniger darum, wer eine Gedenkseite verdient hat, als vielmehr darum, ob WP sich der Mitarbeit von Prominenten rühmen darf, die nur ein paar Edits gemacht haben, ihre Mitarbeit selbst aber nicht öffentlich gemacht haben.
Insbesondere ging es in der Diskussion, die der Aufhänger für den Kurierartikel war, auch um die Erwähnung von Realnamen. Bei allem Verständnis für den Wunsch, einem verdienten Mitarbeiter zu gedenken, steht für mich das Recht auf Anonymität auch postum höher.
Trotz dieser Schlagseite gut an dem Artikel finde ich, dass so vielleicht mehr aktive Wikipedianer auf die Opt-In-Liste aufmerksam werden, wo man sich nicht nur eintragen kann, wenn man nichts gegen eine Gedenkseite hat, sondern auch deutlich verfügen kann, wie mit den Seiten im eigenen BNR zu verfahren ist, ob ein eventuell bekannter Realname weiter geheim bleiben soll oder veröffentlicht werden darf usw. Und dass es eine Opt-Out-Liste gibt für diejenigen, die das ganze nicht wollen. -- Perrak (Disk) 23:34, 29. Jun. 2015 (CEST)

Dann müssen wir wohl mal ein WP:Meinungsbild zur Gedenkseitenerwähnungsberechtigung aufsetzen, differenziert nach allgemeiner Gedenkseitenerwähnungsberechtigung, Gedenkseitenerwähnungsberechtigung mit Realnamensnennung und besondere Gedenkseitenerwähnungsberechtigung mit Kondolenzlistenrecht. Wer macht mit?

Nee Jungens, eure Regulierungswut tut schon richtig weh. --89.204.139.181 06:58, 30. Jun. 2015 (CEST)

Bin ich eigentlich der Einzige, der es taktlos findet zur Veranschaulichung seines Standpunkts einen leider viel zu früh verstorbenen Mitmenschen per Kuriernotiz zu instrumentalisieren? Benutzerkennung: 43067 07:47, 30. Jun. 2015 (CEST)
Nein. Das berechtigte Anliegen hätte man besser anders vorgebracht. -- Harro (Diskussion) 21:02, 30. Jun. 2015 (CEST)
Vor allem, da eigentlich gar keine Entwicklung in die Richtung, wie sie der Kurier-Artikel darstellt, zu befürchten ist. Man kann nun natürlich sagen "Wehret den Anfängen", aber nicht mal diese Anfänge kann ich so recht erkennen... Gestumblindi 23:04, 30. Jun. 2015 (CEST)

Pardon? Gibt es hier bald auch Relevanzkriterien für die Eintragung Verstorbener auf der Gedenkliste? Echt? --Micha 10:29, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich dachte nicht - aber wenn ich mir die Diskussion hier ansehe wird offenbar alles versucht das über Hintertüren zu schaffen. Es wird auf irrelevante Nebenkriegsschauplätze verwiesen... Marcus Cyron Reden 23:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

Todesfälle werden sich altersbedingt erst demnächst häufen. Ich bin daher sehr gespannt, wie die Frage in zehn bis fünfzehn Jahren beurteilt werden wird. Wenn die Community so lange bestehen sollte. Denken wir an gesperrte Benutzer, die umstritten waren. Ich möchte jetzt keine Namen nennen, aber ich denke, jeder hat da wohl seinen worst case vor Augen. Dann wird sich zeigen, wie tolerant und wie versöhnlich, wie reif die Community sein wird.--Aschmidt (Diskussion) 00:13, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich warte ja nur noch, dass auf so einer Seite nach der Todesursache differenziert wird. Stichwort: Pilotensuizid (was für ein schwachsinniger Artikel) äh Autorensuizid. Andererseits sind "Relevanzkriterien" für solche Listen durchaus sinnvoll. Es geht ja bei sowas nicht um die Menschen, sondern um die wechselseitige Identifikation mit "Wikipedia", was auch immer das für die Menschen bedeutet (hat). Im übrigen wird so ein Eintrag so ziemlich das letzte sein, dass jemanden nach dem Tod interessiert... Das liegt alles jenseits der Grenzen der Wikipedia, das ist alles Privatsache, da braucht man hier kein großes Fass aufmachen. --Gamma γ 01:39, 1. Jul. 2015 (CEST)
Was nach unserem Tod für uns noch interessant ist, werden wir alle erst nach unserem Tod erfahren (oder auch nicht), je nachdem, ob danach noch etwas kommt oder nicht ;-) Gedenkseiten sind aber ohnehin eher für die Lebenden. Bisher sind wir ohne starre Regeln ausgekommen, ich hoffe, das geht auch weiter so. Die einzige Regel ist bislang, dass Wünsche in den Opt-In- und Opt-Out-Listen berücksichtigt werden und dass im Zweifel Angehörige gefragt werden. Ansonsten wird im Einzelfall entschieden. Das halte ich nach wie vor für sinnvoll. -- Perrak (Disk) 09:12, 1. Jul. 2015 (CEST)

Gehet hin und mehret Euch[Bearbeiten]

Sehr Geistreich! Bitte mehr davon! Danke, --Rogi (Diskussion) 13:27, 1. Jul. 2015 (CEST)

Danke schön. Wenn mich mal wieder die Muse küsst und der Schalk im Nacken sitzt. ;-) --JPF just another user 15:33, 1. Jul. 2015 (CEST)
Hatte ich ja auch gedacht, als ich ein paar neue Erdlinge produziert habe (natürlich in Teamwork). Problem: Das abschreckende Beispiel des Papa-Junkies - die werden NIE irgendetwas mit WP machen wollen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:52, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wikipedia ist kein generationsübergreifendes Projekt. Das ist gerade der Unterschied zu einer echten kulturellen Bewegung, wie man sie beispielsweise bei den Esperantisten sieht, die gibt es schon seit hundert Jahren, unter anderem weil die Tradition in der Familie weitergegeben wurde. Der Artikel führt das wunderbar vor Augen, weil jedem klar ist, daß das, was dort beschrieben wird, niemals so eintreten würde.--Aschmidt (Diskussion) 17:53, 1. Jul. 2015 (CEST)
In Anbetracht der Tatsache, dass etwa bei der letzten WikiCon der jüngste Teilnehmer um die 10 und der älteste über 80 war, empfinde ich diese Aussage als unnötig pessimistisch. Gerade bei Veranstaltungen, die ich besuche, gefällt mir gerade die generationsübergreifende Zusammensetzung. Aber das ist wahrscheinlich mal wieder "selektive Wahrnehmung" :) --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:57, 1. Jul. 2015 (CEST)
Klar, alles selektiv. :) Aber der Zehnjährige und der Achtzigjährige kamen wohl doch nicht aus derselben Familie, und darum ging es ja. ;) --Aschmidt (Diskussion) 18:19, 1. Jul. 2015 (CEST)
Ach so. Naja, mein Sohn findet Radsport auch ziemlich bescheuert. Es betrifft also nicht nur die WP :) --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 18:21, 1. Jul. 2015 (CEST)
Siehste. ;) Das geht eigentlich nur umgekehrt: Die Älteren werden von von Jüngeren in die moderne Technik eingeführt.--Aschmidt (Diskussion) 18:25, 1. Jul. 2015 (CEST)

Man könnte auf der nächsten WikiCon 'ne Partnerbörse einrichten. Dazu ein paar Darkrooms für die Harten und ein paar schalldichte Séparées für kuschelige Pärchen, oder Dreier wären auch nicht schlecht, nehme ich an. --Schlesinger schreib! 18:03, 1. Jul. 2015 (CEST)

Verschiedenfarbige Lanyards würden doch schon reichen:"Möchte nicht fotografiert werden, bin aber auf der Suche." ;-) --Wuselig (Diskussion) 21:37, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wiki sucks fucks!--84.167.8.167 18:07, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wikipedia:WikiProjekt Mehret Euch! ;) --Aschmidt (Diskussion) 18:19, 1. Jul. 2015 (CEST)
WP:FUCK als Shortcut? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:54, 1. Jul. 2015 (CEST)
"Wikipedianer aller Länder, 'vereinigt' euch!" Im Ernst, "wir" werden wohl immer eine kleine, verschrobene Minderheit bleiben. Zwanghaftes Bemühen, Nachwuchs zu rekrutieren, halte ich für verfehlt. Sowas reguliert sich meist von selbst. --Prüm 19:28, 1. Jul. 2015 (CEST)
+1: Make love, not edit war! -- HilberTraum (d, m) 19:46, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde den Beitrag etwas (hetero-)sexistisch und verstehe zudem den Grund für die Anzüglichkeiten nicht. Kurz: vezichtbar. −Sargoth 22:37, 1. Jul. 2015 (CEST)

Was glaubst Du erst, wie beleidigt ich bin... Das ist nämlich auch altersdiskriminierend ;) --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:02, 2. Jul. 2015 (CEST)
Sargoth hat Recht. Wie kann man nur so etwas Unmögliches in den Kurier schreiben? :-D Vielleicht brauchen wir Relevanzkriterien für den Kurier und eine FSK. --JPF just another user 08:08, 2. Jul. 2015 (CEST)
Am Ende wird es nur TrollInen-Vermehrung geben. -- Smial (Diskussion) 22:59, 1. Jul. 2015 (CEST)
Vegetativ, beispielsweise durch Sprossung? --Schlesinger schreib! 08:00, 2. Jul. 2015 (CEST) :-)
Ein rolliger Artikel ist angesichts der Temperaturen völlig normal. Auch das Internet schmilzt gerade. Fazit: muß bzw. sollte man hinnehmen – auch in Anbetracht der sonstigen Turbulenzen, bei denen der Gedanke „Lieber noch ein paarmal richtig p*****, bevor es zu spät ist.“ zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist. --Richard Zietz 09:57, 2. Jul. 2015 (CEST)
WIKISHIP, die freie Partnersuche. Vorschlag von --Rogi (Diskussion) 10:17, 2. Jul. 2015 (CEST)
Apropos rollig(nicht trollig): In der guten alten Westberliner Hippie-WG-Zeit hatten wir 'ne Kätzin, die regelmäßig rollig wurde. 'Nen Kater wollten wir nicht, Kastration war politisch nicht korrekt, also nahm eine resolute Mitbewohnerin, die für die Haustiere zuständig war, die runde Seite des Bleistiftes und schritt beherzt zur Tat... --Schlesinger schreib! 10:35, 2. Jul. 2015 (CEST)
Du schaffst es wirklich immer, das Niveau noch mehrere Stockwerke in den Keller zu fahren. Marcus Cyron Reden 10:42, 2. Jul. 2015 (CEST)
Manche gehen auch zum Lachen dorthin, in den Keller, meine ich :) --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 13:17, 2. Jul. 2015 (CEST)</small<
Wie war denn der fette Porno, den du dir neulich reinziehen wollstest? --Schlesinger schreib! 10:57, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wenn meine Oma das noch erleben könnte, daß die Leute, vor denen sie mich immer gewarnt hat, ihre schlimmsten Befürchtungen noch überbieten konnten… --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:37, 2. Jul. 2015 (CEST)
Eure Männerfantasien gehen mit euch durch, mal wieder typisch. Also es geht weiter: ...und schritt zur Tat. Nachdem sie etwas auf dem runden Ende des Bleistifts herumgekaut hatte, begann sie ihre Notizen zu den Verhaltensänderungen von rolligen Katzen zu machen. Bewegungsabläufe, Laute und ein ein anderes Fressverhalten, nämlich deutlich weniger Whiskas und Brekkies als üblich. Unsere WG-Bewohnerin studierte in den späten 1970er Jahren Biologie und Tiermedizin an der FU-Berlin und sollte eine wissenschaftliche Hausarbeit zu dem Thema Verhaltensänderungen von paarungsbereiten Hauskatzen anhand eigener Beobachtungen oder so ähnlich, verfassen :-) --Schlesinger schreib! 13:09, 2. Jul. 2015 (CEST)
Sage ich doch. Die allerschlimmsten Befürchtungen! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:52, 2. Jul. 2015 (CEST)

@Sargoth: verstehe ich dich richtig, dass dich der Gedanke stört, dass Männlein und Weiblein gemeinsam Nachwuchs zeugen und großziehen? Die allermeisten Jungwikipedianer sind auf diese Weise entstanden! Abgesehen davon: Ein erfrischender Artikel! --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 10:43, 6. Jul. 2015 (CEST)

Konzept Technische Wünsche veröffentlicht[Bearbeiten]

Ich möchte den Artikel zum Anlass nehmen und die Leser gerne hier hin geleiten: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Technische_W%C3%BCnsche/Top_20#Einsch.C3.A4tzung_zur_Machbarkeit_des_Alternativvorschlags Es wäre schade, wenn das im Sande verlaufen würde. Freundlicher Gruß--2A02:8108:1340:1F78:854B:2678:6D31:70CA 12:46, 3. Jul. 2015 (CEST)

Danke-Log bleibt sichtbar[Bearbeiten]

Wie ich gerade beim Durchsehen meiner eMails sehe, hat en:User:Legoktm entschieden, dass mein Antrag phab:T90483 abgelehnt wird. Das Logbuch der Danke-Funktion bleibt daher für Alle weiterhin sichtbar und jeder kann sehen wer wem gedankt hat. Wie immer ein Hoch auf unsere weisen Führer! --DaB. (Diskussion) 01:41, 4. Jul. 2015 (CEST)

Den letzten Satz goutiere ich nicht, bemerke aber immer mehr, daß die Wikimedia-Projekte tatsächlich auf dem Weg sind, Facebook beim Datenschutz Konkurrenz zu machen. Es sind ja nicht nur Spam-Mailings zu „Forschungszwecken“, Logbücher und die unwiderruflich und anlaßlos gespeicherten IP-Adressen. So bekommt auch jeder Leser – so er das nicht in seinem Browser unterdrückt – beim bloßen Aufruf einer Wikipedia-Seite einen Cookie gesetzt. Auch ohne eingeloggt zu sein. Und ohne den in der EU vorgeschriebenen Datenschutzhinweis plus Einwilligung. Wozu ist das, bitte, gut? Ein Fall für den Datenschutzbeauftragten.--Aschmidt (Diskussion) 02:16, 4. Jul. 2015 (CEST)
Mal kurz gelacht. Ich habe mal nachgeschaut: derzeit, Wikicookies weggerechnet, habe ich welche von der imdb, vom filmportal, der DNB, von VIAF, biographien.ac.at, digital.blb-karlsruhe.de, Mozilla, Theater Augsburg etc. auf dem Rechner. Ja, gute Idee, jede Seite muss sich jedesmal eine Einwilligung zum Cookiesetzen holen! Böses Internet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:31, 4. Jul. 2015 (CEST)
die meisten machen es oben über eine Hinweisleiste die mal lesen muss bzw kann. --Steffen2 (Diskussion) 13:15, 6. Jul. 2015 (CEST)

WikiLovesEarth 2015: Photoshop-Komposition auf Platz 5[Bearbeiten]

Zu schön um wahr zu sein

@Hilarmont: (und die anderen Jurymitglieder) Habe mir eben die Gewinnerbilder angeschaut. Bei Datei:Frühjahr im Dorumer Moor.jpg störte mich auf Anhieb etwas: Fliegen Gänse tatsächlich so tief über dem Boden in ihrer beim Langstreckenflug kraftsparenden V-Formation? Dann stehen auch noch zwei Störche direkt daneben malerisch im Wasser? Was für ein Zufall. Nein kein Zufall, sondern eine nicht als solche gekennzeichnete Bildkomposition. Gemäß dem Licht-/Schattenverlauf auf den Birkenstämmen scheint die Sonne klar und kommt von rechts. Gleichzeitig blickt man aber frontal in eine zweite Sonne, offenbar ein ins Bild montierter Photoshop-Effekt. Die an den Pflanzen sichtbaren Lichter und Schatten fehlen bei den Störchen und Gänsen vollkommen; die Vögel wurden also allesamt ins Bild montiert. Gemäß Teilnahmebedingungen sind starke Bildbearbeitungen oder Verfremdungen eigentlich nicht erwünscht. Schade, dass ich das Bild erst nach der Bekanntgabe der Preise sehe, darum nun hier der späte Hinweis und nicht schon während des Wettbewerbs. --Sitacuisses (Diskussion) 02:28, 4. Jul. 2015 (CEST)

Zugegeben den Verdacht hatte die Jury auch und hat auch darüber diskutiert aber es liegen keine eindeutigen Nachweise/Beweise für Bildbearbeitungen oder Verfremdungen vor... --1971markus (☠) ⇒ Laberkasten ... 02:42, 4. Jul. 2015 (CEST)
Was soll das heißen? Muss ein Photoshopper auf frischer Tat an seinem Computer ertappt werden, damit die offensichtlichen Montagen in die Bewertung einfließen? Was an meiner obigen Bildanalyse bezweifelt ihr? Bei den Störchen stimmt es auch räumlich nicht, ganz eindeutig sichtbar ist das am rechten Bein des rechten Storches, das ein eigentlich davor verlaufendes Schilfrohr verdeckt und unterbricht. --Sitacuisses (Diskussion) 02:57, 4. Jul. 2015 (CEST)
Niemals würde Jemand deine Bildanalyse bezweifeln und wie ich schon anmerkte, den selben Verdacht hatte die Jury auch. Nur liegen keine eindeutigen Nachweise/Beweise für starke Bildbearbeitungen oder Verfremdungen vor... Es ist daher ein Bild welches an dem Wettbewerb teilgenommen hat und wurde von 10 Juroren bewertet. --1971markus (☠) ⇒ Laberkasten ... 03:02, 4. Jul. 2015 (CEST)
Den Jurymitgliedern gebührt größter Dank dafür, dass sie diese Aufgabe übernommen haben. Mich schreckt die große Zahl eingereichter Bildern von der Teilnahme an so einer Jury ab. Man kann so viele Bilder gar nicht im Detail überprüfen, und irgendwann sieht man vor lauter Fotos gar nichts mehr. Insofern muss sich die Jury jetzt nicht großartig verteidigen, weil mal eine Montage durchgerutscht ist. Aber die Fakten sollte man dennoch zur Kenntnis nehmen und eine Position dazu haben. --Sitacuisses (Diskussion) 03:29, 4. Jul. 2015 (CEST)
Stimmt, es sieht künstlich aus. Das Foto soll am 9. Mai aufgenommen worden sein - da sind die Kanadagänse meine Erinnerung aus dem Winterquartier schon längst zurück gekommen gewesen und beschäftigen sich mit der Brut (am 9. Mai hatte ich Urlaub und ich konnte schon viele Wochen vorher die Gänse und Jungtiere beobachten). Meines Erachtens passt die V-Formation nicht zum Mai - sie gehört in den März/Anfang April. Man sieht auch keine Lichtreflexionen des Schwarmes auf der Wasseroberfläche - was ich Aufgrund der Entfernung vermuten würde. Ich komme auch zum Schluss, dass die Kanadagänse wahrscheinlich hineinkopiert worden sind. --Atamari (Diskussion) 03:04, 4. Jul. 2015 (CEST)
Yup, die fehlende Reflexion der Gänse auf der Oberfläche des Weihers fiel mir auch auf. Fazit: Sonne, Störche und Gänse sind reinmontiert. Welche „eindeutigen Nachweise/Beweise für starke Bildbearbeitungen“ braucht es denn noch? Das Foto ist eine Chimäre. Wenn sowas nicht erwünscht ist, sollte das Bild aus der Wertung genommen werden. --Gretarsson (Diskussion) 03:18, 4. Jul. 2015 (CEST)
Vielleicht tragt Ihr Euer Anliegen auf Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Earth 2015/Deutschland/Top100 vor. Sicherlich können einige Theorien gefunden werden wie Fotografen ihre Bilder bearbeiten oder gar manipulieren, zumal eine Vielzahl von Bildern in den EXIF-Daten einen Photoshop-Eintrag haben... Vielleicht ist es ja grundsätzlich sinnvoll zu beraten wie mit solchen Bildern in Wettbewerben umgegangen werden soll... --1971markus (☠) ⇒ Laberkasten ... 03:32, 4. Jul. 2015 (CEST)
@1971markus: Innerhalb des WLE-Projekts habe ich bereits unter Wikipedia:Wiki Loves Earth 2015/Deutschland/Lessons Learned für 2016 auf diesen Abschnitt hier verwiesen. Welche Seite für Grundsatzdiskussionen im Projekt am geeignetsten ist sollten die Teilnehmer festlegen.
@Atamari: Nach dem angeblichen Aufnahmedatum sollten wir nicht gehen, das wird oft auch aus Unwissenheit falsch eingetragen. Die Datei wurde laut Metadaten erst am 9. Mai abgespeichert, das Foto kann aber auch früher aufgenommen worden sein, wofür evtl. auch der Vegetationsstand spricht. Die schlagenden Argumente sind technischer Natur: fehlende Spiegelungen, trotz heller Sonne mangelnder Kontrastumfang bei den Gänsen (gerade im Vergleich zu den Birken im Vordergrund), fehlende Schatten und falsche räumliche Bezüge bei den Störchen, zweite Sonne im Bild.
Dass Photoshop benutzt wurde, ist an sich noch kein Mangel. Es gibt genügend legitime Bearbeitungsmöglichkeiten, hier könnte es sich angesichts des großen Bildwinkels zudem um ein aus mehreren Einzelbildern horizontal zusammengefügtes Panorama handeln, was ebenfalls legitim ist, sofern nichts hinzugefügt wird was nicht da ist. --Sitacuisses (Diskussion) 04:15, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Störche sind zu groß und die Reflektionen des rechts daneben stehenden rot-braunen Gebüschs auf dem Wasser sind abgeschnitten. Das Wasser kann sich nicht entscheiden, ob es glatt oder gekräuselt ist. Man muss tatsächlich nur an irgendeiner Stelle ins Bild zoomen, um ungereimtheiten zu entdecken. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 08:13, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich vermute, gegen Ende hatte der Bearbeiter Zeitnot. Sonst hätte er sicher noch ein Schnabeltier eingebaut. --Elop 10:39, 4. Jul. 2015 (CEST)

Als Jurymitglied muss ich mich auch melden. Ich ärgere mich natürlich. Nicht über die Auswahl, da haben wir wirklich bis in die Nacht hinein gearbeitet (kann man im Blog nachlesen). Sondern darüber, das wir unserem Verdacht nicht genauer nachgegangen sind. Die tieffliegenden Gänse hatten wir ja auch bemerkt. Gut oder schlecht, das Kind ist im Brunnen. Wie weiter? Einen solchen Fall hatte bisher keine Jury, in der ich dabei war. Es gibt also keinen Plan, wie zu verfahren ist. Was wünscht die Community? Machen wir es wie hier in dieser Liste? Ich selbst bin ratlos und habe noch keine Meinung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:39, 4. Jul. 2015 (CEST) Das es GemeckerAnmerkungen geben würde, ist wikipediatypisch und natürlich jedem bekannt. Warten wir ab, wie viele Juroren sich bei WLM im Herbst bewerben...

Wenn hier eindeutig gegen die Teilnahmebedingungen verstoßen wurde, käme eigentlich nur ein nachträgliche Disqualifikation in Betracht (und dann rücken entweder alle anderen nach oder der Platz bleibt eben leer). Im Sinne von AGF würde ich aber vorher von Seiten der Jury auch noch den Kontakt zum Uploader suchen und ihm erläutern, warum das für uns ein Problem ist.
Eine Montage kann man übrigens auch ohne die oben genannten Indizien als Erwiesen ansehen: Es gibt bei Fotolia nicht nur exakt das gleiche ohne die Störche sondern auch noch diverse andere Bilder mit denselben Gänsen. Hier wäre zu überprüfen, ob das tatsächlich alles vomselben Photograph stammt (womit diese mehrfachlizensierung ok wäre) oder ob da eventuell sogar Rechte Dritter betroffen sind... // Martin K. (Diskussion) 11:54, 4. Jul. 2015 (CEST)
Danke Martin: Das der Gänseschwarm exakt mehrmals existiert, ist (für mich) der Beweis für eine Bildkomposition. Also keine legitime Nachbearbeitung mehr sondern eine phantasievolle Collage. --Atamari (Diskussion) 12:16, 4. Jul. 2015 (CEST)
(nach BK) Zwei Dinge: Aufnahmedatum ist wirklich untauglich, der Vegetationsstand und Sonnenstand+Uhrzeit entspricht auch m.E. nicht Anfang Mai. Schade, dass man sich nicht aufs Datum verlassen kann.
Die Jury hat gute Arbeit gemacht. Nach dreimaligen Beteiligen an einer Jury weis ich das auch: Es passiert immer wieder in der Fülle der Bilder das etwas "durchrutschen" kann. Es ist ein Gefühl - als hatte man einen Doping-Sünder überführt oder zumindest einen starken Verdacht eines Dopingfalles. Ein Aspekt ist natürlich, dass die Gewinner in der vorderen Rängen Preisgelder via Wikimedia Deutschland bekommen. Und das sind teuer gesammelte Spendengelder. Die sollten selbstverständlich nicht an Wettbewerbsteilnehmer ausgeschüttet werden, die mogeln oder betrügen. Als Ausrichter (WLE Orga + Jury + WMDE) hat man auch die Macht einzene Teilnehmer auszuschließen auch wenn der Verdacht besteht es wird geschummelt. Also m.E. darf die Jury hier schon ein Urteil fällen und auch ihre eigene Wahl - nachdem man darüber geschlafen hatte - revidieren. Nur dürfen wir die Jury jetzt nicht im Zugzwang setzen. Wie man das einzelne Vorgehen nun machen könnte ... habe auch keine Idee. Vielleicht noch 1,2 oder 3 Expertenmeinungen einholen, also Naturfotografen um ihre Meinung zu dem Bild befragen. --Atamari (Diskussion) 12:11, 4. Jul. 2015 (CEST)
@Jury: Da das Siegerbild Datei:Ein Eisvogel im Schwebflug.jpg bereits 2011 ins Internet gestellt wurde und es sich bei der auf Commons hochgeladenen Version angesichts der Detailqualität offenbar um eine hochskalierte Version handelt, die nicht vom Originalautor stammen muss, würde ich vorschlagen, das Juryergebnis für eine Überprüfung zurückzuziehen. Es sollte wenigstens so etwas wie eine OTRS-Genehmigung für das Siegerbild vorliegen, damit es nicht plötzlich weggelöscht wird. Für zukünftige Wettbewerbe sollte einfach eine verschärfte Checkliste für die Top-Bilder eingeführt werden. Außerdem ein Satz in die Teilnahmebedingungen wie: "Bei Verstößen gegen diese Bedingungen können Bilder auch nachträglich aus der Wertung genommen werden." --Sitacuisses (Diskussion) 12:21, 4. Jul. 2015 (CEST)
Sitacuisses, wenn du alles weißt und kannst, wundere ich mich, warum ich dich bei der ganzen Planung und Organisation von WLE kein bisschen gesehen habe. Ansonsten geht dein Vorschlag mit der OTRS-Genehmigung eindeutig zu weit. Man kann sich auch lächerlich machen. Abschreckend wirkt das genauso, wenn sich das herumspricht. hilarmont 13:29, 4. Jul. 2015 (CEST)
Und wen schreckt es ab, wenn genauer hingesehen wird? -- Cherubino (Diskussion) 13:38, 4. Jul. 2015 (CEST)
Hilarmont, deine Reaktion ist zum wiederholten Male [8] unangemessen. Das Projekt macht sich vor allem dann lächerlich, wenn sein Siegerbild plötzlich auf Commons weggelöscht wird und wenn es seine Ergebnisse vor einer genauen Überprüfung bekanntgibt. Ich habe mich am Wettbewerb mit zwei Bildern ohne Preisambitionen sowie mit zahlreichen Nacharbeiten an Uploads anderer Teilnehmer beteiligt. Ich habe aber auch noch ein Leben neben der Wikipedia zu führen. Der Vorwurf, ich habe mich bei der Planung nicht beteiligt und dürfe daher jetzt nicht auf Fehler aufmerksam machen, ist schlicht Kindergartenniveau. Man sollte den Organisatoren auch ohne meine Hilfe ein eigenständig verantwortliches Handeln im Rahmen der Commons-Gepflogenheiten zutrauen können. In der Vergangenheit hatte ich auch schon grundsätzliche Vorschläge auf der Projektseite gemacht, kann aber nicht feststellen, ob diese besonders berücksichtigt wurden. Wenn die Jury eine größere Teilnahme wünscht, muss sie die Wiki-Öffentlichkeit stärker einbinden, z. B. indem die Vorauswahl öffentlich zur Überprüfung gestellt wird und indem man auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Bilder, Wikipedia:Fotowerkstatt und Wikipedia:Diskussionen über Bilder um kompetente Mithilfe bittet. Man muss dann aber auch bereit sein die Hilfe anzunehmen, und nicht z. B. die Korrekturversuche an seinem projektweit verteilten Falschfarb-Bild kommentarlos zurücksetzen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:18, 4. Jul. 2015 (CEST)
<quetsch>Zur öffentlichen Vorauswahl: Im letzten Jahr gab es den Publikumspreis. Zu diesem Preis hatte ich meine Vorauswahl veröffentlicht. Der Publikumspreis wurde mangels Beteiligung abgebrochen... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:48, 4. Jul. 2015 (CEST)
Es ist ja ein Unterschied, ob man sich zu 14.000 Werken (oder auch nur 100 ausgewählten) eine komplexe Meinung unter Berücksichtigung aller Wettbewerbsvorgaben bilden muss, oder ob man nur seinen aus eigener fotografischer bzw. Commons-Erfahrung gespeisten Plausibilitätsscanner über wenige vorgegebene Bilder laufen lässt. Stellt eine Galerie der Top 100 oder wenigstens Top 10 z. B. auf WP:Diskussionen über Bilder und bittet um Teilnahme an der Überprüfung. --Sitacuisses (Diskussion) 19:07, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nunmal langsam: Es bringt niemandem etwas, wenn hier auf Konfrontation zu gehen oder sich angegriffen zu fühlen. Ich denke keiner stellt die Leistung der Jury in Frage?! Dass wie im vorliegenden Fall mal was durchrutscht ist unschön, aber es passiert. Statt sich jetzt in Reibereien zu ergehen, wäre es daher sinnvoller lösungsorientiert über das weitere Vorgehen zusprechen – dessen letztendliche Entscheidung und Umsetzung meines Erachtens aber bei der Jury selbst liegen würde.

  • Ein komplettes Zurückziehen des Rankings halte ich nicht für sinnvoll. Ein nicht mit den Teilnahmebedingungen vereinbares Bild kann man einfach streichen, ohne gleich die gesamte Entscheidung zu skandalisieren.
  • Meines Erachtens ist es auch nicht für zielführend, dem Uploader gleich böse Absichten oder einen Manipulationsversuch zu unterstellen. Außerhalb der Wikipedia und insbesondere in MicroStocks oder PhotoCommunities sind solche Retuschen nämlich eher die Regel als die Ausnahme – Es hat eben nicht jeder einen enzyklopädischen, dokumentarischen Anspruch. Und mal ehrlich: Habt ihr bei WLE und WLM jedes jahr die Teilnahmebedingungen Wort für Wort gelesen? Gehe von guten Absichten aus gilt also auch hier und wenn man sowas wie „Collage“ oder „künstlerische Darstellung“ dazuschreibt, ist dieses Bild auch nicht unbrauchbar.
  • Was das Eisvogelbild angeht, wäre eine OTRS-Freigabe sicher nicht schlecht und im übrigen (bei hochwertigen Uploads durch Neunutzer) auch kein unüblicher Vorgang. Da ich aber keinerlei Indizien für eine Copyright-Verletzung sehe (der Nutzername entspricht in etwa dem in der Photo-Community), sollte es dabei eher um eine freundliche Nachfrage als um ein Anraunzen gehen. Photographen wie diesen Joefrei können wir hier nämlich sehr gut gebrauchen.

Also: Niemanden an den Pranger stellen und trotzdem die Situation klären! Wer kontaktiert wen? // Martin K. (Diskussion) 13:52, 4. Jul. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich gehe mal davon aus, die OTRS-Genehmigung des Bildes von Joseph Freitag für den Benutzer Joefrei wird problemlos gegeben werden können. Der hat augenscheinlich für den Wettbewerb 8 seiner Werke extra am 30. Mai hochgeladen. Das ist komplett regelkonform. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:54, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe Herbert Rohde gerade mal via Mail angeschrieben, um eine OTRS-Freigabe gebeten und auf diese Diskussion hingewiesen. Des weiteren habe ich auf der Bildbeschreibungsseite einen Baustein eingefügt, der klar benennt, dass dieses Bild zusammengephotoshopt wurde. // Martin K. (Diskussion) 14:41, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe eben Josef Freitag 02 über meinen Account bei der Fotocommunity angeschrieben und um eine kurze Bestätigung gebeten sowie auf OTRS aufmerksam gemacht. --Sitacuisses (Diskussion) 16:04, 4. Jul. 2015 (CEST)
(nach BK): Danke Martin, ich habe auf meiner Sicht mal die sich aufdrängenden Fragen auf den lessons learned des Wettbewerbs zusammengfasst, weil - hier am Beispiel eines Bildes aufgezeigt - mehrere Aspekte auftauchen, die ggf. vor dem nächsten Wettbewerb (natürlich angelehnt an die internationalen Regeln) diskutiert werden sollten. Und um es vorweg zu sagen: Ich würde es sehr ungern sehen, wenn die Regeln für einen Publikumsfotowettbewerb, der auch auf die Neubindung neuer Fotografen zielt, die Ausmaße des Regelwerks für Relevanzkristerien der de-WP annehmen würde. Wie nicht anders zu vermuten, gab es zu einigen dort genannten Punkten auch in der Jury unterschiedliche Sichtweisen, aber es wäre mehr als nur illoyal die mehrheitlich getroffenen Entscheidungen der Jury jetzt auseinanderzupflücken. Geolina mente et malleo 16:09, 4. Jul. 2015 (CEST)
Schon seltsam ist es, dass die Bilder bei Fotolia jetzt (nachdem ich dem Uploader eine Mail geschickt habe) verschwunden sind?! Bin gespannt, was da kommt... // Martin K. (Diskussion) 22:47, 4. Jul. 2015 (CEST)
Aber im Cache ist es noch: [9] - Gruss von der Brücke More fun for everyone (Lila) 23:08, 4. Jul. 2015 (CEST)
Auch im Internet-Archive kann man es sehen: [10]. Da hat sich der Uploader selbst ins Knie geschossen. Die Löschung zeigt, das er um die Fälschung weiss. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:18, 4. Jul. 2015 (CEST)
Den Sinn dieser Aktion muss man nicht verstehen, oder? Dass er das Bild auch bei Fotolia verkauft, ist ja für sich genommen kein Problem, und dass das Bild montiert ist, lässt sich u.a. auch an Hand der noch vorhandenen Motive mit den Gänsen belegen. Sehr, sehr seltsam diese Reaktion. // Martin K. (Diskussion) 23:28, 4. Jul. 2015 (CEST)
Wie schon auf der WLE-Seite geschrieben, habe ich mittlerweile einen Antwort vom Uploader dieses Bildes und die sieht so aus, dass er sich wirklich nichts Böses dabei gedacht und jetzt ganz erschreckt von der hiesigen Reaktion ist. // Martin K. (Diskussion) 01:44, 5. Jul. 2015 (CEST)

Sagt mal: Es handelt sich doch um einen klaren Verstoß gegen die Teilnahmeregeln, oder? Und im Wettbewerb gibt es Gutscheine (Geldäquivalente) zu gewinnen. Wer bei uns Abstimmungen mit Sockenpuppen manipuliert, fliegt. Wer bei Wettbewerben dieser Art, wo es um Geldwertes geht, massiv gegen die Regeln verstößt, der fliegt nicht? Atomiccocktail (Diskussion) 16:17, 4. Jul. 2015 (CEST)

Starke Bildbearbeitung oder Verfremdungen sind nicht erwünscht heisst nicht: Sind verboten und führen zum Ausschluss. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:41, 4. Jul. 2015 (CEST)
Was heißt eigentlich "nicht erwünscht" ? Offenbar nix --RobTorgel 16:51, 4. Jul. 2015 (CEST)
Könnte man bei dem HDR auf Platz 10 oder so auch fragen ... In den Farbtönen findet man das so nicht. Dabei ist doch ein HDR-Gegner in der Jury gewesen oder? --217.252.86.118 17:00, 4. Jul. 2015 (CEST)
(nach bk)Meines Erachtens heißt das „kann hochgeladen werden ist aber nicht Hauptziel dieses Wettbewerbs“ – und das bedeutet dann eben auch, dass man solche Sachen nicht auszeichnet. Das bedeuted aber eben nicht, dass man jemand, der dagegen willentlich oder versehentlich verstößt und Fackeln und Heugabeln durch die Gemeinde hetzt. // Martin K. (Diskussion) 17:13, 4. Jul. 2015 (CEST)
@Atomiccocktail: Du schlägst jetzt hoffentlich nicht ernsthaft vor, den Uploader jetzt wegen sowas zu sperren?! Es geht hier nicht um Projektrichtlinien oder gar Grundprinzipien, sondern um einen Wettbewerb, den es letzten Endes nur gibt, um Menschen dazu zu motivieren, möglichst viele gute Bilder zu einem gewünschten Thema hochzuladen. Sockenpuppenmissbrauch ist da ein ganz, ganz anderes Kaliber.
Und was die Teilnahmebedinungen angeht, glaube ich nicht mal, dass er sie überhaupt gelesen hat – ich hab das nämlich heute auch zum ersten mal getan, obwohl ich bisher jedes Mal bei WLE teilgenommen habe.
>>> Geh von guten Absichten aus <<< // Martin K. (Diskussion) 17:13, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich frage mich, wie ein überbelichtetes, gegen die Sonne fotografiertes Bild es überhaupt auf Platz 5 schaffen kann und dann auch noch bei Commons zum Qualitätsbild wird?--Sinuhe20 (Diskussion) 17:08, 4. Jul. 2015 (CEST)

Weil es IMHO abgesehen von den Manipulationen schlicht ein gutes Photo ist. Ein gutes Photo definiert sich nämlich über seine Komposition und Stimmung und nicht an Hand irgendwelcher rein quantitativer Regeln. // Martin K. (Diskussion) 17:19, 4. Jul. 2015 (CEST)
<quetsch>Wenn es allgemein anerkannte Regeln für ein gutes Foto gibt, könnte man das in Software giessen und ersparte sich die Juryarbeit. Ein Klick, alles erledigt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:10, 4. Jul. 2015 (CEST)
Die sogenannten Qualitätsbilder auf Commons sind ein ganz anderes Thema. Aber für die Jury gibt aus meiner naiven Sicht zwei Wege: a. Die Jury erkennt dem Bild den 5. Platz ab, alle Bilder dahinter rücken einen Platz vor. b. Das Bild behält den 5. Platz, obwohl es diesen bei rechtzeitigem Erkennen der Bearbeitungen vermutlich nicht bekommen hätte. Die Jury achtet nächstes Jahr ganz besonders auf so etwas. --Blech (Diskussion) 17:14, 4. Jul. 2015 (CEST)
Hat die Helligkeitsverteilung überhaupt eine Rolle bei der Bewertung gespielt? Ich sehe da in den Top100 auf jeden Fall viele Bilder, die auf mich harmonischer wirken.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:19, 4. Jul. 2015 (CEST)
Sorry Sinuhe20, aber zum einen steht es Dir frei Dich das nächste Mal selbst in der Jury zu engagieren (statt hier nachher über deren Entscheidung zu motzen) und zum anderen ist diese Bild weder überbelichtet noch ausgebrannt, sondern hat ein geradezu mustergültiges Histogramm (vielleicht solltest Du mal nach Deinen Monitoreinstellungen schaun). // Martin K. (Diskussion) 17:24, 4. Jul. 2015 (CEST)
Schade, dass sich hier schon wieder jemand angegriffen fühlt. Das sollte keine Kritik sein, sondern nur ein persönlicher Eindruck von einem Laien. Bitte nicht so ernst nehmen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:27, 4. Jul. 2015 (CEST)
Die Frage kann man schon stellen. Es wurde kurz über die Gänse diskutiert, aber meiner Erinnerung nach nicht über die Lichtverhältnisse. --Blech (Diskussion) 17:32, 4. Jul. 2015 (CEST)
@Martin Kraft: Wenn man sich mal das Histogramm genauer anschaut, scheint es doch nach einer klassischen Überbelichtung auszusehen (siehe rechts)
Histogram von Platz 5
.
Beschwerst Du Dich darüber, dass da ein hellblauer Himmel im Bild ist (nichts anderes ist nämlich der Peak rechts)? // Martin K. (Diskussion) 18:00, 4. Jul. 2015 (CEST)
Nein, der hellblaue Himmel ist eigentlich in Ordnung, aber bei mir ist links von der Mitte ein ziemlich heller Fleck zu erkennen. Vielleicht liegt es ja wirklich an meiner Monitoreinstellung…--Sinuhe20 (Diskussion) 18:05, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ausgebrannt und überbelichtet sind zwei paar Schuhe. So ist es z.B. kein Problem sogar unterbelichtete Aufnahmen zu machen, in der irgendein Bildteil ausgebrannt ist. Und da sowas insbesondere bei der Sonne im Bild (und ohne HDR) häufig unvermeidlich ist, sind ausgebrannte Bereiche allein für mich kein k.o.-Kriterium.
Wie gesagt: Die Qualität eines Bildes kann man nicht allein an irgendwelchen Metriken festmachen. Und das die hiesige Bildkomposition durchaus gefällt, beweist ja das Votum der Jury. // Martin K. (Diskussion) 18:22, 4. Jul. 2015 (CEST)
Noch einmal zur Klarheit: Diese "ausgebrannte Stelle" links von der Mitte im Himmel stammt aus irgend einem Effekt-Menü in Photoshop und wurde vom Fotografen bzw. Bearbeiter absichtlich als Highlight in einem sonst langweiliger wirkenden Bild eingefügt. --Sitacuisses (Diskussion) 18:43, 4. Jul. 2015 (CEST)
Möglich (gerade angesichts der übrigen Montagen). Aber mit Überbelichtung hat das auch nichts zu tun. // Martin K. (Diskussion) 22:47, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann nur sagen: Bei einem Schreibwettbewerb wäre bei einem vergleichbaren Verstoß die Hölle los. Gibt es hier Samthandschuhe für Fotografen bzw. Foto-Uploader? Und mal ehrlich: Auf dieses getürckte Moorbild kann man enzyklopädisch locker verzichten. Atomiccocktail (Diskussion) 17:38, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nö, wäre es nicht. Wir hatten auch im SW schon problematische Fälle, wo die Jury nicht aufgepasst hatte bzw. sich nicht genügend auskannte. An einen kann ich mich ganz gut erinnern (ich war damals nicht in der Jury, hatte den Beitrag aber im SW-Review schon kritisiert). Das hatte weiter keine Folgen, was m.E. nicht so furchtbar tragisch ist. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 4. Jul. 2015 (CEST)
Die Jury hat eine große Aufgabe alle Bilder auszuwählen und zu beurteilen. Dass solche Verfremdungen nicht auffallen kann man denen nicht zur Last legen. Wenn allerdings das Bild bereits diskutiert wird ist ein prüfender Blick angebracht und zumindest das Bild nochmals zu prüfen. Später meckern ist typisch, müsste damit eine Verpflichtung für die nächste Jury beinhalten. Aber so ist die Wikipedia. Streng genommen muss das Bild aus der Wertung genommen werden da es den Regeln nicht entspricht. Ob es gefällt oder nicht. --Michael (Diskussion) 17:45, 4. Jul. 2015 (CEST)
+1 // Martin K. (Diskussion) 18:00, 4. Jul. 2015 (CEST)

Kürzlich habe ich in einer Fotofachzeitschrift von diesem Phänomen gelesen, dass überarbeitete Bilder bei Wettbewerben eingereicht werden. Es gibt heutzutage ja stark überarbeitete Bilder, deren Wert "nur" noch künstlerisch, nicht aber dokumentarisch sein kann. Normalerweise sagen die Regeln und die Geflogenheiten, dass man das Bild beschneiden oder leicht aufhellen darf, nicht aber etwas hinein- oder herauskopieren usw. Wenn im WLE-Regelwerk steht, dass es "nicht erwünscht" sei, dann ist das ein deutliches Verbot in freundlicher Sprache. Für die Wikipedia sind solche Collagen, die als "richtiges" Foto herhalten sollen, ja auch nicht erwünscht.

Sollten die oben gemachten Vorwürfe stimmen (und sie scheinen mir plausibel), wäre das ein klarer Verstoß gegen die Regeln und muss entsprechend sanktioniert werden, wenn nicht künftige Mitmacher das Vertrauen in die Regeln, die Handhabung und den Wettbewerb verlieren sollen. Ich weiß nicht, wie gängigerweise sanktioniert wird, aber die Aberkennung des Preises gehört sicher dazu. Ein Sperren des Betreffenden für die Wikipedia oder Wikimedia-Wikis hielte ich für übertrieben.

Ich weiß nicht genau, wie es bei WLE ist, aber ich glaube, dass dort alle Hochladungen mit WLE-Kategorie automatisch in den Pool dessen kommen, die von der Jury beurteilt werden? Wäre es da nicht besser, wenn man stattdessen sagt: Wer am Wettbewerb teilnehmen will, reicht z.B. eine Auswahl von 5 Bildern ein? Damit würde man die Arbeit der Jury schon einmal sehr viel leichter machen. --Z. (Diskussion) 18:57, 4. Jul. 2015 (CEST)

Deine Meinung gefällt mir. Hat was. Aber Wiki-Projekte suchen nach der großen Zahl an eingereichten Bildern. Darum ist WLM der größte Fotowettbewerb der Welt. Das würdest du mit diesen Beschränkungen vernichten, wird nicht auf Gegenliebe treffen. Wichtig allerdings ein klares Statement zu treffen und die Bearbeitung von Bildern klar zu sanktionieren, auch nachträglich. Korrekturen (Helligkeit, etc.) sind natürlich immer okay. Aber eine Aussage und entspechende Korrektur muss leider sein. --Michael (Diskussion) 19:07, 4. Jul. 2015 (CEST)
Etwa 80 % der Teilnehmer haben sich bei Wikimedia Commons für WLE neu angemeldet. Sie machen natürlich nicht alles richtig und lesen nicht jede Teilnahmeregel. Viele der neuen Fotografen haben nur ein einziges Bild hochgeladen, vielleicht weil sie annahmen zum Wettbewerb sei nur je ein Bild zugelassen. Demgegenüber haben einige wenige Fotografen sehr viele Bilder hochgeladen. Die Power-Uploader sind meist schon lange dabei. Ihre Bilder sind zwar zahlreich, aber unproblematisch, werden beim Hochladen gleich kategorisiert etc. Wenn ich es kurz durchdenke, würde ich die Zahl hochladbarer Bilder eher nicht begrenzen. --Blech (Diskussion) 20:42, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nur zur Info: Jury, wir haben ein Problem. Wartet also bis Dienstag, dann ist das hoffentlich geklärt. Vorschläge zur Lösung sind natürlich gern gesehen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:33, 4. Jul. 2015 (CEST)

Was für mich noch wichtig wäre zur Beurteilung des Vorgangs: Das Bild ist ja nun offensichtlich aus drei Aufnahmen zusammenkopiert: der Landschaft, den Enten und den Störchen. Stammen denn nun diese drei Elemente jeweils vom Autor dieses „Gesamtkunstwerks“ oder sind dies Aufnahmen unterschiedlicher Fotografen?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:09, 5. Jul. 2015 (CEST)
Frag den Uploader doch einfach.Mitunter ist es nämlich Ziel führender mit den Leuten zu reden als über sie ;) /. Martin K. (Diskussion) 10:19, 5. Jul. 2015 (CEST)
Na ja, ich war einfach der Ansicht, dass diese letztlich entscheidende Frage doch von jemandem inzwischen geklärt worden wäre, und bin mehr als erstaunt, dass das anscheinend noch gar nicht Thema war. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:45, 5. Jul. 2015 (CEST)
Die Sonne ist doch der eigentlicher Beweis: man schaut erst einmal frontal darauf, und all die Bäume etc. werden von rechts angeleuchtet. Wenn so ein Fake von keinem Jurymitglied erkannt wird, dann hat die Jury total versagt! Klar, hinterher ist mal immer schlauer, aber so etwas ofensichtliches ... Meine Meinung: so ein Fake gehört abgemaht und als solches entsprechend markiert! Auf alle Fälle komplett aus der Wertung herausgenommen. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:42, 5. Jul. 2015 (CEST)
Wie Martin hier schon schrieb (Danke dafür!), nachdem er sich direkt mit dem Fotograf in Verbindung gesetzt hat, sollte man von keiner bewussten Täuschungsabsicht ausgehen sondern von der Unerfahrenheit eines neuen Uploaders im Umgang mit dem Regelwerk des Wettbewerbs. Wir haben allen den enzyklopädischen Anspruch mit der Muttermilch aufgesaugt, neue Benutzer vielleicht nicht. Und in anderen Fotowettbewerben sind derartige Bilder ja generell nicht ausgeschlossen. Ich bin mir relativ sicher, dass wie Nightflyer schrieb, Anfang der Woche ein zufriedenstellender Konsens gefunden werden wird und die Fragen, die im Rahmen der Diskussion aufgekommen sind, jetzt bereits auf den lessons learned gesammelt und diskutiert werden.Geolina mente et malleo 11:10, 5. Jul. 2015 (CEST)
Die Photoshop-Pseudosonne halte ich für einen lässlichen Regelverstoß. Sogar das Uploaden eines zusammengesetzten Fotos halte ich für nicht dramatisch – wenn der Uploader hier ausschließlich eigene Aufnahmen bearbeitet und zusammenkopiert hat, hat er „nur“ gegen unsere „lokalen“ Regeln verstoßen (wenn überhaupt – „nicht erwünscht“ ist nicht wirklich ein striktes Verbot). Hier halte ich AGF für angebracht.
Wenn er hingegen fremde Aufnahmen zusammenkopiert hätte, wäre dies ein eklatanter Verstoß gegen die fundamentalste Regel bei solchen Wettbewerben überhaupt – man darf nicht ein fremde Leistung als seine eigene ausgeben. Dies wäre eine ganz andere Qualität von Fehlverhalten.
Die WP-spezifische Urheberrechtsproblematik mit der Lizenzierung eines solchen Fotos aus (wenigstens teilweise) Elementen, die unter dem Urheberrecht Dritter stehen, kommt noch dazu.
Ich erwarte, dass diese Frage geklärt wird. Und nein, Martin K., das ist nicht meine Aufgabe. Ich bin hier weder organisatorisch zuständig noch entscheidungskompetent.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   12:15, 5. Jul. 2015 (CEST)
Persönliches Fazit dieser Diskussion: Gut gemeint ist leider nicht immer gut gemacht; so wurde ein an sich schönes Bild durch ungeschickte Nachbearbeitung verdorben. Aber hätte es ohne die eingebauten Vögel überhaupt eine Chance gehabt?
Auf jeden Fall bestätigt sich hier mein bisheriger Eindruck: Hobby-Fotografen selbst mit guter Kamera und einem Blick für Motive werden es in diesen Wettbewerben nie zu etwas bringen, wenn sie nicht photoshoppen wollen. Überlassen wir das Feld also den Hochganz-Magazin-Profis und der Bildbarbeitungs-Elite. 87.123.92.2 12:31, 5. Jul. 2015 (CEST)
Aber hätte es ohne die eingebauten Vögel überhaupt eine Chance gehabt?“ Was soll denn diese Frage bitteschön? Hätte Lance Armstrong eine Chance gehabt, jemals die Tour de France zu gewinnen, wenn er nicht gedopt hätte? Nein? Ist damit Doping gerechtfertigt? Hätte K.T.z.Guttenberg jemals eine akteptable Dissertation zustande gebracht, wenn er sich nicht großzügig in anderen Schriften bedient hätte, ohne das als Zitate zu kennzeichnen? Nein? Ist Abschreiben damit gerechtfertigt? (Vergleiche hinken etwas, weil hier möglicherweise weder wissentlich gegen die Regeln verstoßen, noch jemand anderen Arbeit verwurstet wurde, ich weiß). Ich sehe das genau andersrum: Zum Glück wurde hier so offensichtlich gefotoshoppt, dass die Montage relativ leicht zu erkennen war. Aber auch wenn das ganze handwerklich besser gemacht worden wäre und nicht so offensichtlich, wäre es trotzdem noch eine Montage gewesen und damit nicht konform den Regeln des Wettbewerbs! Ein „langweiliges“ Bild zu pimpen, damit es „interessanter“ wird, ist so oder so nicht erwünscht. Ist das so schwer zu verstehen? --Gretarsson (Diskussion) 13:04, 5. Jul. 2015 (CEST)
P.S. Meine Anerkennung übrigens an die Jury, dass sie die Größe hatte ihren Fehler zuzugeben und bereit ist, ihre Entscheidung zu revidieren. Daumen hoch! --Gretarsson (Diskussion) 13:07, 5. Jul. 2015 (CEST)


Ordercrazys Favorite 2015 ist ist so unbearbeitet, dass es ein Kandidat für die Pixelschubser wäre. Trotzdem: Mein persönlicher Platz 5! ;)
Man wirds nie allen recht machen. Letztes Jahr hat die deutsche WLE-Jury konsequent jeden Bearbeitungsverdacht und jedes "Postkartenmotiv" abgestraft und runtergewertet. Mit dem Fazit, dass Deutschland trotz vieler (toller) Einreichungen und vieler Tier- und Postkartenmotive eine auf den ersten Blick sehr unspektakuläre Bildauswahl hatte, die im internationalen WLE-Wettbewerb dann auch nicht wirklich was gerissen hat. Ich erinnere mich im letzten Jahr an viele (leise und oft im persönlichen Gespräch geäusserten) komplett verständnislosen Kommentare angesichts der Bildauswahl in den WLE-Top10-2014. Das war vielen nicht recht. Dieses Jahr hat das Pendel in die andere Richtung ausgeschwungen - und jetzt wird genau das Gegenteil kritisiert, dass Hobbyfotografen ohne Photoshop keine Chance haben. Wir lernen daraus: Man kann es nie allen recht machen. --Ordercrazy (Diskussion) 13:15, 5. Jul. 2015 (CEST)
(BK)Nun das seh ich nicht ganz so extrem wie die IP. Aber die Anforderungen sind schon nicht ohne, aber auch von eien Hobbyfotografen zu erreichen (Aber eben nicht von einem Hobbyknippser). Für mich stellt sich immer die Frage kann es so in der Realität aufgenommen werden (Klar mit optimaler ausrüstung). Wenn es aber besser ist, kurzum so bearbeitet, dass es so in der Realität nicht aufgenommen werden kann. Dann ist es aus meiner Sicht zu disqualifiziren, und das Bild mit Null Punkten zu werten (egal wie "schön" es ist). Allerdings fliegen auch die Fotos der Hobbyfotografen zu recht früh aus der Wertung, wo eben nichts entwickelt (Nichts anderes sind gewisse Nachberabeitunsgschritet am Computer) wurden, sondern so wie aus der Kamera hochgeladen. Wenn sie über das ganze Bild eine klar erkennbare Chromatische Aberration haben, ist es kein exzelents Foto. Wenn sie einen solchen (Kamera-)Fehler, der mit den üblichen zur den Kamera erhältichen RAW-Entwiklungsprogramen behebbar sind (Es muss nich PS sein!), dann hat der Wettbewerbteilnehmer eben auch nicht sauber gearbeitet. Und die Aussage „Hobby-Fotografen selbst mit guter Kamera und einem Blick für Motive werden es in diesen Wettbewerben nie zu etwas bringen, wenn sie nicht photoshoppen wollen.“ hat was wahres. Denn auch zu den analogen Filmzeiten, hat man nicht den Erst-(Schnell-)Abzug eingeschickt, sondern hat nach der Auswahl vom Wettbewerbsbild einen neuen qualitaiv hochwertigen Abzug gemacht (oder machen lassen) und dann diesen eingereicht (und nicht den schnellen Erstabzug). Gewiss Sachen kann und soll man nachberabeiten, einiges aber eben auch nicht. Kamerafehler rausrechnen und Belichtung und Farbwerte überprüfen gehört mehr oder weniger zum Pflichtprogram, und ist über die Automatikfunktion (Funktioniert nicht in allen aber gefühlte 90% der Fotos) in der Regel sogar schnell erledigt. Nicht zum Pflichtprogram gehört aber Fotoretusche, die in der Regel viel Zeitintesiver ist, und wirklich unnötig sein sollte. Entweder stimmt die Bildkomposition bei der Aufnahme oder es ist meiner Meinung nach grundsätzlich schon kein exzeletes Fotos.
Und logischerweise sind etliche benachteiligt was die Ausrüstung betrifft, aber soll deswegen die Anfroderungen rutergeschraubt werden? Ich denken Nein. Es ist nun mal so, wenn die Kamera gewisse Defizite hat, kommt eben in gewisen Situationen nie ein exzeltenes Foto raus (Wo andere Kameras eines abliefern könnten). Das war schon zu analog Zeiten so, der Falsche Film und die Landschaftfotos konntest du merh oder weinge rauchen, während die Porträtfotos perfet waren. Aber gib mal eine Billigkinppse eine guten Profi-Fotografen in die Hand und du wirst erstaunt sein was der unter Umständen damit trotzdem noch raus holt. Und Sorri, bei solchen Wettbewerben werden nun mal exzelete Fots ausgezeichent. So leid das mir jetzt tut und wie hart das jetzt gleich klingt. Es ist definitv nicht jeder, der eine gute Kamera in der Hand hält, auch dazu in der Lage bei optimalen Bedingungen auf Bestellung ein exzelente Foto abzuliefern. In dem Punkt muss ich mich selber regelmässig an der Nase nehmen, gerade weil ich mir zuwenig Zeit nehme beim Fotografien. Und promt kommt deswegen nur ein gutes und brauchbares Foto raus, aber eben kein exzellentes Foto. Beim rumknipsen sind es nun mal reine Glückstreffer wenn da ein exzelentes Foto bei ist. Ein exzelente Foto ist vor allem mal Arbeit.
Weichen wir noch bisschen merh ab. In einem andern Punkt muss ich persönlich ganz ehrlich sein. Ich beispielsweise habe meine "neue" Canon-Kamera auch nach ein Jahr noch nicht wirkich im Griff, im bin mir einfach noch die Maken der Olympus gewohnt. Wo mit wir eben bei einen andern wichtigen Punkt sind, wenn es um das Equipment get. Ich als Fotograf (Egal ob Hobby oder Profi) muss meine Schwächen und Stärke meines Equipmets kennen. Denn sehr oft scheitert das mögliche exelente Foto an dem Punkt, das ich meine Equipmets nicht kennen und nicht im Griff habe. Und nicht an dem Punkt weil es halt nicht das beste und teuerste ist was auf dem Markt erhältlich ist. Bei der sogenannten Schönwetterfotografie sowieso nicht, das teure Equiment braucht es vor allem in Extremsituationen (Wenn beispielsweise das Licht eben nicht optimal ist, sondern eher mit Worten beschrieben wird, die man besser zensiert). --Bobo11 (Diskussion) 13:22, 5. Jul. 2015 (CEST)

(nach diversen BKs) Nach allem wir ich wissen, hat hier ein neuer Nutzer, der sonst seine Bilder über Micro-Stocks vertreibt und von dort eine ganz andere Praxis gewohnt ist, nach bestem Wissen ein zum Wettbewerb passendes, aber leider zusammengephotoshoptest Bild hochgeladen. Nach dem ich ihn deshalb kontaktiert und auf die hiesigen Diskussionskilometer hingewiesen habe, hat er es sofort erschreckt zurückgezogen, um eine Löschung gebeten und zusätzlich noch die Motive bei Fotolia gelöscht. Nicht mehr und nicht weniger! Und wenn die Jury sich jetzt endlich mal dazu durchringt, das Photo aus ihren Veröffentlichungen zu entfernen, sehe ich ehrlichgesagt nicht, was dieses Herumgestocher hier noch bringen soll???

Wenn man das, was einige hier so von sich geben („eklatanter Verstoß“, „gehört abgemahnt“), mal aus der Sicht eines unbedarften Nutzers zu lest, wird klar, wie abschreckend sowas auf Leute wirken muss, die noch keinerlei Erfahrungen mit den hiesigen Gepflogenheiten haben. Mit Gehe von guten Absichten aus haben diese Verdachtstheorien jedenfalls nicht mal mehr ansatzweise etwas zu tun. Welche hanebüche Theorie kommt den als nächstes, wenn jetzt auch noch der Vorwurf des Bilderklaus und Abmahnforderungen im Raum stehen? Ausgestopfte Störche und ein Verstoß gegen irgendwelche Naturschutzgesetze?!

Die Idee hinter WLM und WLE ist es, neue Mitarbeiter für unser Projekt zu aquirieren und zu motivieren! Und das erreicht man ganz sicher nicht, indem man hier einen Neuling beim kleinsten Fehler zum Abschuss freigibt.

Es gibt eine ganz einfach Möglichkeit Fragen zu klären und Vermutungen aus der Welt zuschaffen: Man fragt einfach mal dejenigen um den es geht. Genau dafür gibt es hier im Wiki eine Nutzerdiskussionseite und eine E-Mail-Funktion. Und wer das nicht getan hat, sollte es mMn unterlassen hier irgendwelche wilden Theorien in den Raum zustellen. Und nein – bevor jetzt diese Erwiderung kommt – das ist nicht alleine Aufgabe der Jury. Ich habe diesen Nutzer schließlich auch angeschrieben und ich gehöre werder zu Jury noch sonst irgendwie zum WLE-Team. // Martin K. (Diskussion) 13:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Richtig und das hast du gut gemacht Martin mit der direkten Ansprache. Hier hat einfach schlichtweg jemand den Wettbewerb falsch verstanden, und hat ein schönes Bild (=Kunstwerk) eingereicht, und keine Fotografie. Und der Jury ist es nicht aufgefallen, dass es sich um ein geschöntes Bild und keine echte Fotografie handelt. Bei der Menge an zu wertenden Fotos kann einem schon was durchrutschen. Gerade wenn man selber effentuell gar nicht auf die Idee kommt, es könnte ein künstliches Werk darunter sein.
Solche Fehler passieren immer wieder und man muss da nicht gross weiter drauf rumprügeln. Ich denke am Dienstag sollte die Sache entgültig erledigt werden, und es wird auch von Seiten der Jury angemssen darauf reagiert.
Nur so als Hinweis; Leute gebt der Jury auch Zeit darauf geordnet zu reagieren. Ein Schnellschuss bringt hier gar nichts mehr, der Fheler ist geschehen, jetzt kommt es darauf an profesionel drauf zu reagieren.--Bobo11 (Diskussion) 13:52, 5. Jul. 2015 (CEST)
Wie Nightflyer schon schrieb, wird es am Di eine Entscheidung geben, weil über das WE einige Jurymitglieder nicht am Rechner oder schlicht im Urlaub sind. Wir möchten gerne einen Konsens, den alle mittragen und nicht über den Kopf von anderen hinweg entscheiden.Geolina mente et malleo 15:13, 5. Jul. 2015 (CEST)

mal eine idee fürs nächste mal: angesichts der fülle der einreichungen, über die wir uns ja eigentlich alle sehr freuen (mehr fotos aller art fürs projekt), ist die jury mit einer ungeheuren bilderfülle und auswahlarbeit konfrontiert. das da mal was durchrutscht ist weder überraschend noch letztlich schlimm. trotzdem ein vorschlag für das nächste auswahlprozedere: die jury arbeitet wie gehabt und legt am ende ihre 10 sieger, sowie vielleicht noch 2 ersatzplatzierte, fest. dann schaut sich 1 weiteres jurymitglied, das bei der ganzen übrigen auswahl nicht beteiligt war, nur diese 12 fotos nochmal in ruhe auf manipulationen etc. genau durch. werden die vorgeschlagenen sieger so bestätigt, gibt die jury diese bekannt. ergibt die nachprüfung (sozusagen "dopingkontrolle"), dass ein oder mehrere bilder disqualifiziert werden, rücken die ersatzplatzierten einfach nach. was meint ihr? lg,--poupou review? 15:53, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ein mögliches Procedere habe ich hier und auf den lessons learned schon einmal angemerkt. Wenn Konsens darüber erzielt werden kann, kann man dies sicherlich mal ausprobieren, vorausgesetzt, dass sich Leute finden, die die Recherche übernehmen möchten. Mir würde der Ansatz gefallen. Geolina mente et malleo 17:13, 5. Jul. 2015 (CEST)

IMO ist das das problem solcher wettbewerbe. Es geht um ein "schönes Bild" weniger um den inhaltlichen Wert, also den dokumentatorischen. Hochspannungsleitung im Bild; bitte such eine andere Position oder retuschier es doch weg. Ist Müll zu sehen; bitte, den kann man doch vorher wegräumen usw. Das ergebnis ist am Ende halt das was es ist; Kunst und weniger Dokumentation der Realität ...Sicherlich Post 16:57, 5. Jul. 2015 (CEST) die zwei antworten darauf sind klar: 1. die nutzer wollen es so, weil hübsche Bilder gewünscht sind; war auch früher in der Malerei ja so oder 2. nein, dass stimmt nicht, das foto hätte auch den 5. gemacht wenn ein müllhaufen zu sehen gewesen wäre ^^

WikiLovesEarth 2015 Deutschland: Top 10[Bearbeiten]

Was mich an der Auswahl der Top 10 auch noch etwas stört (bitte nicht gleich als Kritik an der Jury oder Meckerei verstehen): die Motive ähneln sich zu sehr. Dass es vier von zwölf Tierbilder gleich in die Top 10 geschafft haben: ok, lässt sich noch verkraften und gegen die Qualität der Bilder ist auch nichts einzuwenden. Zwei Singvögel auf Platz 1 und 4 sowie zwei Insekten auf Platz 7 und 8 lassen dann aber leider doch etwas Abwechslung vermissen. Motivgleich sind auch die Plätze 2 und 3, wahrscheinlich fiel es hier sehr schwer, sich zwischen diesen beiden zu entscheiden.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:40, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das ist reiner Zufall und gibt die Abstimmung nicht her: Jeder der 10 Juroren hat 10 Punkte zu vergeben (Gesamt 100 Pkt) und daraus ergibt es einfach ein Punkte-Ranking. Man kann anschließend nicht einfach einen Wettbewerbsbeitrag unter den Tisch fallen lassen, auf Basis welcher Kriterien sollte man dann ein Bild ausschließen? Weil zwei Vögel, Berge, Quellen, Felsen zufällig benachbarte Plätze belegen? Ich sehe persönlich lediglich nur einen einzigen Fall, in dem die Wahl aus inhaltlichen Gesichtspunkten überdacht werden sollte, wenn von einem Uploader ein Motiv in mehrere Versionen (oder nur minimalste Standortänderungen) hochgeladen wird und es aus dieser Serie mehrere Bilder unter die Top 100 schaffen. Es gibt ja einige Uploader die umfangreiche Serien von einem und demselben Motiv hochladen und dann der Jury die Entscheidung überlassen. Da die Bilder auf die Sticks der Jury-Mitglieder verteilt werden, kann also theoretisch jeder der Jury-Mitglieder ein Bild aus der Serie zum Endausscheid mitbringen (ist vorgekommen). Und da die Auswahl der Juroren Bild für Bild bewertet wird, kann man natürlich unmöglich ahnen, wenn man Bild 27 bewertet, das es nocheinmal als Bild 176, 344, 699, 885 und 913 kommt. Und nur das erste Bild zu bewerten geht auch nicht, vielleicht ist es ja nicht das Beste. Zu Deiner Frage: Möchtest Du dem Fotografen, der auf Platz 3 von über 14.000 Fotos gewertet wurde, mitteilen, dass sein Bild aus dem Wettbewerb genommen wurde, weil zufällig ein anderer Kollege ein Bild mit Eisbildungen hochgeladen hat und einen benachbarter Platz belegt? Mit welcher Begründung? Das ist in meinen Augen absolut demotivierend und ungerecht und nicht mit dem Ziel des Wettbewerbs zu vereinbaren. Geolina mente et malleo 15:06, 5. Jul. 2015 (CEST)
Hmm..bei dem Abstimmungssystem verstehe ich, wie das Ergebnis zu Stande kam. Die Tierfotos sind schon perfekt gemacht, so dass man kaum etwas anderes als 10 Punkte vergeben kann, während es bei komplexeren Landschaften nun mal so viele Details gibt, dass das ein oder andere schnell zum Punkteabzug führt. Vielleicht könntet ihr ja mal ein Ranking-System ausprobieren, bei dem jeder seine 20 Lieblingsbilder bestimmt und die Punkte nach dem Ranking vergeben werden. Wenn dann jeder darauf achtet, dass bei ihm auf den vorderen Plätzen genügend unterschiedliche Motive vorhanden sind (was man meist sowieso tut), könnte sich das auch im Gesamtergebnis zeigen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:29, 5. Jul. 2015 (CEST)
Da die Jury ja jährlich anders zusammengesetzt ist, notier es bitte einfach auf der lessons learned-Seite (hier verschwindet es im Archiv..). Aber aus diesjähriger Erfahrung kann ich sagen, dass die "Geschmäcker" doch arg verteilt waren und es dann schwierig wird aus den 20x10 schönsten Bildern weiter zu wichten, daher keine subjektiven Debatten sondern ein verdeckt abgegebenes Punkte-Ranking. Und da die Jurymitglieder logischerweise einen subjektiven Blick (je nach Interessenlage) haben und es unter denen welche gibt, die Tier- und Pflanzenbilder grundsätzlich toll/oder nicht auszeichnungswürdig finden, welche die HDR-Aufnahmen und Panorambilder grundsätzlich ablehen/großartig finden, Geologiebilder sowieso tot und langweilig finden oder in Begeisterung verfallen, wird es immer eine gewisse Bandbreite und immer leidenschaftliche Diskussionen geben. Außerdem orientiert sich die Community häufig am Vorjahreswettbewerb. Überdurchschnittlich viele Bilder wurden dieses Jahr aus Moorlandschaften eingereicht, so dass es nicht einfacher wurde, zu differenzieren. Übrigens hat es mein absolutes Favoritenbild aus dem Bereich Geowissenschaften, das in meinen Augen hervorragend geeignet ist, ein Geotop zu bebildern gar nicht unter die ersten 100, ich glaube sogar nicht unter die ersten 1000 geschafft. C'est la vie. Weil ich das geahnt habe, habe ich einfach ein paar Geo-Sonderpreise ausgelobt ;). Geolina mente et malleo 17:41, 5. Jul. 2015 (CEST)
Ich möchte das Bemühen und Sachverstand der Jury nicht in Frage stellen, aber es geht hier immer noch um Photos. Gut, ich mecker nur wieder und hätte mich auch der Jury aschliessen können. Unter den TOP100 sind so viele Aufnahmen dabei, die Lichtjahre von einer guten handwerklichen Arbeit mit oder ohne Photoshop entfernt sind. Die Palette erstreckt sich vom schlechten Bildaufbau, über CA, Rauschen, Belichtungsfehler, Perspektivproblemen bis hin zu sichtbaren Unschärfen. Sowas kann m.E. kein TOP100 Bild sein. Was ist so schlimm an Photoshop-Nchbearbeitungen? Bild No. 5 ist sicherlich kein gelungenes Bespiel dafür, aber gut gemachte Korrekturen werten den Wert eines Bildes immer auf. Perfekte Dinner kann auch nur der gewinnen, der das Ganze betrachtet und nicht nur wer den Tisch besonders schön gedeckt hat. Die Jury besteht scheinbar nicht aus Photographen und QI wäre hier sicher eine Hilfe es der Jury einfacher zu machen. Es bremst schon mal die ganz grosse Bilderflut zur abschliessenden Bewertung ein mit maximal 5 Bildern pro Tag. Wieso lasst ihr euch schon mal von 14000 Bilder zumüllen? Die Photographen die an so einem Wettbewerb teilnehmen haben schon selber soviel Gefühl, welches Bild ein mögliches Siegerbild sein könnte. Diese sollten sie dann erst bei QI vorschlagen. Nur wer dann diese technische Hürde passiert hat, sollte dann im Bewertungsschema der eigentlich Jury hängen bleiben. Hier ist noch deutlich Luft nach oben und beim Grundsatz Nur vom Feinsten. Es wundert mich ehrlich nicht, warum Bilder im internationalen WLE durchfallen (werden). --46.188.10.23 20:51, 5. Jul. 2015 (CEST)
ganz einfach: weil hauptziel dieses wetbewerbes nicht ist, möglichst viele QI zu gewinnen, sondern möglichst viele abbildungen bis dahin gar nicht oder schlechter bebilderter themen zu gewinnen und menschen, die fotografieren, überhaupt nach commons und in richtung freie lizenzen zu lotsen. der wettbewerb ist nur ein köder oder ein goodie, ein nebenevent um ein viel wichtigeres ziel zu unterstützen. lg,--poupou review? 21:14, 5. Jul. 2015 (CEST)
+1 Und dieses Ziel werden wir ganz sicher nicht erreichen, wenn wir Neulinge zwingen, sich durch komplizierte projektinterne-QS-Tools und Abläufe zu kämpfen. Insbesondere nicht wenn deren Usabilty so murksig ist, dass sie wie bei QIC mit seinen ständigen Bearbeitungskonflikten sogar gestandenen Nutzer in den Wahnsinn treibt. Allein die Tatsache, dass man eigentlich zwei Helferlein aktivieren muss um damit überhaupt irgendwie vernünftig arbeiten zu können, macht QIC zu einem No-Go für Neulinge. // Martin K. (Diskussion) 21:23, 5. Jul. 2015 (CEST)
An der Bildauswahl in den Top 100 mangelt es denke ich nicht, leider haben es aber nicht alle Hingucker auch unter die besten 10 geschafft.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:35, 5. Jul. 2015 (CEST)
Die Jury bestand sicher nicht aus den besten Foto-Experten, die die deutsche Community aufzubieten hat. Diese wären aber problemlos reingekommen, wenn sie sich gemeldet hätten. In der Sitzung wurden durchaus Bildfehler erkannt und zahlreiche Bilder deswegen aussortiert.
Die QI auf Commons sind meines Erachtens nur ein Zufallsgenerator für völlig unsinnige Bewertungen. Das gute an der Idee, QI für die Vorauswahl zu nutzen ist, dass das allein schon mit den deutschen Uploads für einen Monat außer Gefecht gesetzt wäre. Das schlechte daran ist, dass 80 % der Hochladenden komplett neu sind und erstmal stolz darauf ein Bild (im vereinfachten Upload-Verfahren) reingebracht zu haben. Mit dem QI-Verfahren wären sie komplett überfordert. --Blech (Diskussion) 21:41, 5. Jul. 2015 (CEST)
Ich finde diese Überheblichkeit so unerträglich. Eine gute Kamera kostet teures Geld. Photoshop ist auch kein Billigprogramm. Die Arbeit mit Bildbearbeitungsprogrammen, insbesondere die vernünftige detaillierte Korrektur, erfordert viel Wissen, viel Zeit, die man am Computer nachschlagen, ausprobieren, tüfteln muss. Für wen um Himmels Willen soll der Wettbewerb da sein? Für einen exklusiven Zirkel von passionierten Fototüftlern, die sich über Histogramme und "chromatische Aberrationen" unterhalten als wären es Alltagsbegriffe? Denen kann es sowieso keine Jury recht machen. Wir sind eine Jedermann-Enzyklopädie und wir wollen Jedermann-Bilder, die den Jedermann-Geschmack treffen und die jedermann "verstehen" kann. Ich brauche keine Bilder, die man als Hochglanzposter drucken kann. Artikelbilder sind Miniaturen, bei entsprechenden Motiven wäre es schön, wenn man sie sich auf dem Bildschirm etwas genauer ansehen kann, das sind meine Ansprüche. Ein gutes Bild hat in der Vordigitalzeit auch kein Photoshop benötigt. Nur musste damals der Fotograf schon richtig fotografieren. Heutzutage kann er mit Photoshop noch das retten, was ihm an Knips-Können fehlt. Aber weitergehende Bilderveredelung als Voraussetzung für eine Auszeichnung ist Humbug und nicht im Geiste der Wikipedia. -- Harro (Diskussion) 21:43, 5. Jul. 2015 (CEST)
+1 Mit dem richtigen Motiv und einem gewissen „Knips-Können“ sind auch ohne teure Kamera und Photoshop-Nachbearbeitung gute Bilder möglich.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:33, 5. Jul. 2015 (CEST)
(BK)Seh ich auch so Harro. Mitmachen sollte immer noch wichtiger sein als Gewinnen. Aber es ist leider auch eien Fakt, dass es heute einfach Nachbeabeitungschritte bei einem digitalen Foto gibt, die mehr oder weniger Pflicht sind. Das fängt eben schon mit dem Punkt an, dass ein ordetlicher Fotograf in RAW aufnimmt (Das können heute in der Regel auch die günstigen Kameras!). Und zum RAW entwickeln gehören eben die Schritte wie Objektivkorektur und das entfernen der chromatische Aberration, kurzum das beheben der bekannten Kamerafehler. Die Fehler kann übriges die Software -die der Hersteller in der Regel gratis mit liefert-, in der Regel ganz gut beheben kann. Es ist also kein PS oder LR dafür notwendig, um eine ordentliche RAW-Entwicklung zu machen. Das sind auch die Sachen die automatisch gehen, also nicht wirklich zeitaufwendig sind. Auch schon in der analogen Zeitalter, war bei den Fotografen das Auge gefragt ob sie Farbfehler auf den Bildern erkennen, damit sie das beim 2. Abzug abmilder lassen können. Er musste kein Computerprogram bedienen können, dafür aber musste er seinem Fotolabor seine Wünsche verklickern können, oder er entwicklete sogar selber (kurzum nach dem "Klick" fing die Arbeit unter Umständen erst richtig an). Das Motiv selber, aber sollte -wie früher schon- auch heute noch durch das Auge des Fotografen in der Kamera entstehen, und nicht erst Zuhause am Computer. Das ist Fotografieren, und nicht stundelang mit Photoshop rumbasteln. Ein Foto darf durchaus seine kleinen technischen Schwächen haben, dann sollte bzw eher muss die Bildkomposition aber einem von Stuhl hauen. Denn die Bildsprache will eben auch gelehrnt sein (eine Kamera "sieht" die Umgebeung anders als wir es uns von userem Auge kennen).
Und ja es ist ein undankbarer Job, zwischen zig guten Fotos die besten raus zusuchen. Dann ist die Tendenz nun mal halt leider da, dass ein unbearbeites Foto mit einem bestimmten technischen Makeln schneller rausfällt, als ein Foto bei dem die normalen Nachbearbeitungsschritte gemacht wurden, und bei dem dieser Makel deswegen nicht so stark auffällt. Denn der Entscheid "wegen technischen Mängel" fällt einem leichter zu Begründen, als der warum einem ein Bild von einem Berg besser gefällt als ein Bild von einem See, wo es wirklich um reines Empfinden geht.--Bobo11 (Diskussion) 22:34, 5. Jul. 2015 (CEST)
Wie konnte ich es wagen, meine Mistfotos hochzuladen? Ich weiß nicht einmal, was eine chromatische Aberration ist. Gruß --91.41.167.27 22:51, 5. Jul. 2015 (CEST)
Die chromatische Aberration? Das sind die hässlichen grünen und violeten Farbränder, die es bei harten Lichtübergängen geben kann. Das ist eigentlich etwas, dass ein Bildberabeitungsprogram relativ einfach rausrechen kann (es ist ein bekannter technischer bedingter Fehler, der immer in der gleichen Situation und auch auf die immer geliche Art auftacuht). Der deutsche Alternativname ist Farbquerfehler, deshalb kann es sein, dass diese Funktion bei deinem Program "Farbquerfehler beheben" heist. Ich bin halt Adobe geschädigt, und da heist dei Funktion halt „chromatische Aberration entfernen“. --Bobo11 (Diskussion) 23:15, 5. Jul. 2015 (CEST)
Mitmachen sollte immer noch wichtiger sein als Gewinnen- ja klar. Man macht bei einem Wettbewerb mit, aber nur um dabeizusein, nicht um zu gewinnen. Warum dann nicht einfach nur so hochladen und sich das sonstige sparen? Klingt für mich ein wenig merkwürdig. (Wie sehr dabei sein alles ist zeigt sich stets wenn ein Olympionik keine Medaille bekommen hat oder die Gesamt-Menge eines Landes zu gering ist. Heuchelei)
wir wollen Jedermann-Bilder - offensichtlich nicht. bei einem Wettbewerb soll das Beste gewinnen, nicht das Durchschnittlichste.
die normalen Nachbearbeitungsschritte - was auch immer das ist. Wie man sieht sind wohl auch die als "unnormal" geltenden okay. Man darf sich halt nur nicht erwischen lassen wie Nr. 5 . Vielleicht waren die anderen Teilnehmer nur technisch geschickter; das ist halt nicht wirklich prüfbar. --217.255.13.186 06:13, 6. Jul. 2015 (CEST)
Die meisten Teilnehmer an diesem Wettbewerb nehmen tatsächlich nicht daran Teil um etwas zu Gewinnen, sondern um uns die Arbeit beim Dokumentieren der jeweiligen Objekten, das Leben wesentlich zu Vereinfachen. Die Geschmäcker sind bekanntlicher weise unterschiedlich. Ich z.B. kann mit diesen Hochglanzbildern gar nichts anfangen, andere wiederum stehen darauf. Es ist jedem selbst überlassen, wie er damit umgeht. Das die gesamt Qualität eines Wettbewerbs sich nicht in den ersten 100 Bildern widerspiegeln kann hat einzig und allein damit zu tun, das die Masse einfach zu Groß ist. Es ist jedem selbst überlassen, sich z.B. seine Lieblingsbilder raus zu suchen und die an seinem Heimatort mit Hilfe einer Ausstellung zu Prämieren. Das bringt wesentlich mehr als irgendwelche Pseudodiskussionen hier,man erreicht damit mehr Menschen und macht auch wesentlich mehr Spaß.  :) Denn die Gesamtqualität der Einreichungen war tatsächlich klasse im Vergleich zu anderen Fotowettbewerben. Gruß Frank schubert (Diskussion) 07:50, 6. Jul. 2015 (CEST)

Juror bei WLE/WLM[Bearbeiten]

Da hier ja gerade lustvolles Jurybashing stattfindet, zur Erinnerung:

  1. Jury WLM 2011
  2. Jury WLM 2012
  3. Jury WLM 2013
  4. Jury WLM 2014
  5. Jury WLM 2015 (gibt es noch nicht)
  6. Jury WLE 2014
  7. Jury WLE 2015

Jeder, der mir nachweist, das es jemals eine Wahl einer dieser Jurys gegeben hat, bekommt ein Bier auf der Wikicon von mir.

Alle, die sich dieser undankbaren Aufgabe stellten, wurden bisher gesetzt und mussten nicht gewählt werden. Es wurde sogar nicht immer die gewünschte Anzahl von Juroren erreicht. Ich hoffe, bei WLM 2015 gibt es mehr Kandidaten. Theoretisch haben wir ja genug Kenner; sie haben sich hier als Fotoexperten geoutet. Mit säuerlichem Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:09, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nightflyer: Glaubst du wirklich, dass sich nach der aktuellen Diskussion mehr Juryteilnehmer melden als früher? Mein Tipp: Aussitzen. Bauch raus. Lächeln. Es ist Wikipedia - und die meisten von uns sind hier, weil wir sowas wie ein Besserwisser-Gen in uns haben. --Ordercrazy (Diskussion) 22:28, 5. Jul. 2015 (CEST)
Nein, es werden wie immer die gleichen sein. Denn wir sind gestählt durch vorherige Teilnahme und kennen und erwarten sogar das darauf Folgende. Neue Juroren benötigen einen doppelten Schildkrötenpanzer und ein Kilo Valium. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:35, 5. Jul. 2015 (CEST)
Nope, gewisse Leute muss man einfach Fragen. Die getrauen sich machmal einfach nicht zu melden, sprich sie wollen sich nicht vordrängeln. --Bobo11 (Diskussion) 22:37, 5. Jul. 2015 (CEST)
Gib eine Liste der zu Fragenden (meinetwegen per Wikimail (bin allerdings nicht in der Orga WLM 2015))... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:43, 5. Jul. 2015 (CEST)
Ich sage Euch eines: Das war meine zweite Juryteilnahme und nach Lektüre des obigen Bashings die letzte Teilnahme. Es sind insgesamt drei Tage, die man einplanen muss. Einen Urlaubstag und ein Wochenende. Am Samstag arbeitet man quasi durchgehend - abgesehen von paar Kurz- und Essenspausen - locker bis zu 11 Stunden.
Dass es Leute gibt, die nur "gscheid schwätze könne", aber nicht den Mumm haben, sich in der Jury einzutragen ist normal. Kennen wir von den WikiCons und von diversen anderen Projekten wie Schreibwettbewerben. Wir hatten mehrfach Aufrufe im Kurier, der wird den Kommentaren der obigen Herrschaften entsprechend ja durchaus gelesen. Vielleicht bewerben sich künftig ja mehr Juroren als gebraucht werden? Vielleicht wird es dann eine Wahl geben? <Ironie-Anfang>Vielleicht schafft es dann diese Jury, dass der Schnabel aller Kritiker verstummt?<Ironie-Ende> hilarmont 22:53, 5. Jul. 2015 (CEST)
@Hilarmont, es gab immer welche die auf die Jury geschimpft haben... Große Worte... und hat man sie bei der Bewerbung zur Jury gesehen? Nein. Es ist so wie bei einer Fußball-WM: hinter den Bildschirmen sitzen Millionen, die es besser können. Mein Fazit: Wo ist die Seite mit den Juror-Bewerbungen zur WLM 2015? Ich will mich dort eintragen! --Atamari (Diskussion) 22:59, 5. Jul. 2015 (CEST)
Zur Erinnerung auch: die virtuelle Jury bei WLM 2013 Sachsen. Immerhin 22 Juroren, die bei der Online-Abstimmung mitgemacht haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2015 (CEST)
(BK) Natürlich kann man 35.603 Bilder aus Deutschland mit 4.813 Bildern aus Sachsen vergleichen, wenn man will... (ungefähr so viele Bilder hatte ich in meiner Vorauswahl, davon brachte ich 100 zur Jurysitzung mit) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:13, 5. Jul. 2015 (CEST)
(BK3)Nun ja, schau einfach mal wer alles mehrmals an den Fotoworkshops usw. teilgenommen hat. Das Problem seh ich durchaus auch auf der Seite der Organistoren. Man muss sich aktiv um eine Jury bemühen, die Leute melden sich in der Regel nicht einfach auf Vorrat. Und bitte nicht immer im letzten Moment anfragen (Ich wurde z.B. am 7. Mai 2015 angefragt für WLE/CH 2015), das schreckt auch ab. Sondern sich durchaus den eine oder anderen als Beisitzer in bei einem vorangehenden Wettbewerb in der Jury mitschleppen. Ihr sucht Leute die zukünftig mitmachen? Warum nicht genau die versuchen zuerst mal als Kontollorgan (Finde unzulässige Bildbearbeitungen usw.) für den Wettbewerb 2016 einzuspannen. Es könnte ja sein das man beim einen oder anderen das Intresse weckt richtig in der Jury mitzumachen. Aber Jury ist immer ein undankbarer Job, man kann es eigentlich nur falsch machen. --Bobo11 (Diskussion) 23:05, 5. Jul. 2015 (CEST)
Bobo11, jetzt mal ehrlich: Es wurde rechtzeitig zur Teilnahme an der Jury aufgerufen. Es stand nicht einmal ein exakter Sitzungstermin und -ort fest. Alles wurde erst nach der "Bewerbungs"frist abgestimmt.
@Sinuhe20: Super, so ein offenes System kann auch wunderbar nach hinten losgehen: klick hilarmont 23:08, 5. Jul. 2015 (CEST)
@Hilarmont: Wenn ich vorhabe an einem Wettbewerb mit zumachen, melde ich mich doch nicht in die Jury. Für mich ist es selbstverständlich, das Jurymitglieder nicht am selben Wetbewerbteilnehmen denn sie beurteilen. Schon mal an den Haken gedacht? Dann kommt eben noch der Zeitbedarf-Haken. Ich kann nicht kurzfristig an einem Freitag freimachen, sondern hab berufsbedingt recht lange Vorlaufzeit. Das wäre aber fast Pflicht, wenn ich irgend wo nach Deutschland reisen muss, damit ich Samstag Morgen früh da bin. --Bobo11 (Diskussion) 23:29, 5. Jul. 2015 (CEST)
@Bobo: Es gab bei der Bewerbung weder Termin noch Ort. Das wurde per Chat geklärt... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:34, 5. Jul. 2015 (CEST)
Eben, und genau das ist bei mir ein Problem. Ich arbeite Schicht, da muss ein Ersatz da sein, wenn ich ein Tag freimachen will. Deswegen ist die WLE WLM Jury, so wie sie in Deutschland durchgezogen wird, für mich ein grundsätzliches Terminproblem. Das wird schon in der Schweiz lustig. Da aber die ganze Sache aber mit „Anreise erst am Samstag“ geplant wird, geht das. Einen Diensttausch für den Freitag (Damit ich kein Nachtdienst habe) ist eher machbar als Frei. --Bobo11 (Diskussion) 23:49, 5. Jul. 2015 (CEST)
@Bobo: Verstehe ich dich richtig, das irgendwer vorher willkürlich Zeit und Ort festlegt? Machbar wäre das, es gibt mittlerweile genügend Erfahrung, sowohl von ehemaligen Jurys als auch bei WMDE. Nur: Den Shitstorm möchte ich nicht erleben... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:03, 6. Jul. 2015 (CEST)
Dann heißt es halt "Pech gehabt". Man kann (leider) nicht alles haben. ;) hilarmont 00:06, 6. Jul. 2015 (CEST)
Nein, das wollt ich damit nicht sagen, dass ihr den termin willkühren müsst. Sondern nur, dasd ihr mit eurer Art der Juryorganisation und der Terminfindung „eher kurzfristig, aber für ein verlängertes Wochenende“ schlichtweg mögliche Jurymitglieder ausschliest. Nicht mehr und nicht weniger. Du kanst noch so viele willige Kandidaten haben, wenn das denen aus beruflichen Gründen usw. auf diese Art wie die Jury organsiert wird, nicht geht, geht es nicht. Diese Leute werden sich mit sehr grosser Wahrscheinlichkiet nie auf Aufrufe melden. Und wenn du sie nicht persönlich fragst "warum eldest du dich nicht in die Jury,... " wirst du die Gründe kaum erfahren. --Bobo11 (Diskussion) 00:47, 6. Jul. 2015 (CEST)
Ich kenne nur zwei Möglichkeiten: Termin vorher willküren oder Abstimmung der Juroren untereinander. Sag mir den dritten Weg als Alternative. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:54, 6. Jul. 2015 (CEST)
Auch wenn du den Termin vorher willkürst, wirst du möglich Kandidaten ausschliessen. Dann sind es halt die Anderen. Zwar diejenigen die genau an dem Datum nicht können (aber an allen andern möglich 3 von 4 Wochenenden). Und auch die werden sich schlicht weg nicht melden, wenn du mit bekanntem Datum aufrufst. Das sie an dem Tag eien Hochzeit usw. haben, wirst du vermutlich auch erst erfahren, wenn du persönlich nachfragst. Und nur mit persönlichen nachfragen wirst du herausfinden, dass sie nur aus terminlichen Gründen (vielleich nur diesesmals) nicht als Jurymitglied geeigent sind, aber ein Grundintersse eigentlich vorhanden wäre. Ohne das du die Leute -die du in der Jury sehen würdest- nicht fragst, warum sie sich nicht melden, machst du nichts anderes als als Mutmassungen anstellen (wie es oben gewisse Leute beim Jurybasching gemacht haben). --Bobo11 (Diskussion) 01:19, 6. Jul. 2015 (CEST)
Warum „Termin vorher willküren”? Man kann z. B. problemlos schon von Anfang an festlegen, daß die Jury-Sitzung am xxten Wochenende nach Ende des Wettbewerbs stattfindet. WLE ist doch ein gesetztes Thema und hat grundsätzlich genug Vorlauf: 2014 und 2015 startete der Wettbewerb am 1. Mai; d. h. man hat ein entspanntes halbes Jahr, um sich Urlaub zu nehmen oder Arbeitspläne entsprechend im Blick zu behalten. Alternativ kann man auch von Beginn an (d. h. eigentlich genau ab jetzt!) schon kommunizieren, daß die Jury-Sitzung aller Voraussicht nach irgendwo zwischen Mitte Juni und Mitte Juli 2016 stattfinden wird.
Und ganz generell: Es wird gern beklagt (nicht nur bei WLE), daß sich nicht genug Leute für eine Jury finden. Kein Wunder, wenn man so schleppend in eine derartig große Nummer geht. Im Januar wurde die WLE2015-Seite angelegt, die Jury-Bewerbungen tröpfelten ab Anfang März ein. Komischerweise finde ich erst am 22. März den ersten Hinweis im Kurier auf WLE und die Möglichkeit dort als Juror mitzumachen – zudem in ausgesprochen dezenter Form (rechte Spalte unter der Überschrift „Was ist das denn für ein Bild?”); der erste Eintrag im WLE-Blog ließ dann bis zum 30. April auf sich warten. Es ist doch inzwischen hinreichend bekannt, daß es massenhaft Treffen, Projekt- und Jurysitzungen, Veranstaltungen etc. pp. im Jahreslauf gibt – und eine Menge motivierter Menschen, die aber nicht unendlich flexibel in ihrer (Frei-)Zeitgestaltung sind. Dem muß man Rechnung tragen und sich neue Wege der Motivation überlegen. Hieße für mich: WLE-Seite für 2016 schon im Herbst anlegen, regelmäßig auf die Seite hinweisen, gern mal irgendwo wo es passt den Link zur Orga-Seite streuen (am besten mit einer Seite die Jury-Interessenten sammelt). Dieses altbackene Modell des „es werden Leute gesucht, man kann sich bewerben, hast Du vielleicht Lust …" ist viel zu unverbindlich. Die Leute wollen gefragt und ein bisschen umschmeichelt werden; und sie brauchen grobe Planungssicherheit.
Ganz wichtig: WikiCon-Effekte mitnehmen! Wenn es wieder einen WLM-/WLE-Stand gibt, finden sich dort regelmäßig Leute ein die sich ganz grundsätzlich für das Thema interessieren. Diese Leute gezielt ansprechen, Namen sammeln, sie bitten sich in eine „ich könnte mir eine Jury-Tätigkeit vorstellen"-Liste einzutragen. Oder macht bei der WikiCon eine Umfrage wer ganz grundsätzlich Lust hätte sich an Jury-Sitzungen zu beteiligen. Macht einen kleinen, gut vorbereiteten Projektworkshop zu den Wettbewerben auf dem alte und neue Ideen und Modelle zur Durchführung diskutiert werden können; ggf. noch ein Nachtreffen Anfang 2016, um alles festzuzurren. Generell: Sorgt dafür, daß das Thema nicht zwischendrin für 2 oder 5 Monate in Vergessenheit gerät und dann plötzlich, unerwartet und für Leute nicht mehr planbar aufpoppt. --Henriette (Diskussion) 10:20, 6. Jul. 2015 (CEST) 
Henriette das „Die Leute wollen gefragt und ein bisschen umschmeichelt werden; und sie brauchen grobe Planungssicherheit.“ unterschreib ich dir auf der Stelle. --Bobo11 (Diskussion) 12:51, 6. Jul. 2015 (CEST)
WLE ist nicht wirklich gesetzt. Es kann durchaus vorkommen, dass das nächstes Jahr nicht stattfindet. Mit Goosegate hat das nichts zu tun, aber es ist viel Arbeit für zuwenig Leute. Öffentlichkeitsarbeit, Vorbereitung von Listen, Betreuung auf Commons. Oft hängt das jeweils an einer Person, und wenn die mal nicht kann oder will gibt es keinen Ersatz. In Österreich und der Schweiz sieht es vermutlich ähnlich aus, aber da bekomme ich relativ wenig mit. Ein Vorbereitungs-Workshop war schon mal angedacht, aber das wäre noch mehr Arbeit für die wenigen Mitwirkenden. Zur Jurysuche wurden natürlich auch der Kasten im Autorenportal und der Fototicker genutzt. Der Hinweis auf persönliche Anfragen bei möglichen Juroren ist gut, das wird möglicherweise übernommen. --Blech (Diskussion) 14:05, 6. Jul. 2015 (CEST)
Sorry, aber was ist das denn für eine Antwort: „ … aber es ist viel Arbeit für zuwenig Leute”. Ja, Wettbewerbe, große Projekte und Veranstaltungen sind irre viel Arbeit und man hat immer und grundsätzlich den Eindruck doppelt so viele Organisatoren und Helfer zu brauchen als man aktuell hat. Aber ein Großteil dieser Probleme ist schlicht und einfach hausgemacht (ich organisiere seit 15 oder mehr Jahren Veranstaltungen in allen möglichen Formen und Farben: ich weiß, wovon ich rede): Weil die Orga nicht aus dem Knick kommt neue und weitere Mitstreiter zu suchen; weil man keine Verantwortlichkeiten abgeben will; weil nicht vernünftig oder überhaupt deligiert wird; weil – speziell in der WP – gilt „Wasch mir den Pelz, aber mach' mich nicht naß”. Alles soll irgendwie anders, besser, leichter, toller gehen, aber selbstverständlich ohne irgendetwas an den bisherigen Abläufen zu ändern. Selbstverständlich will man gute Vor- und Ratschläge hören – nur übernehmen will man sie nicht, weil man es für schlauer hält andauernd alles von Null an neu zu erfinden und immer wieder die gleichen Patzer bei den Planungen zu machen. Alle meine oben genannten Vorschläge können zwei sehr oder fünf normal motivierte Leute problemlos umsetzen. Das ist alles kein Hexenwerk und keine Geheimwissenschaft. Aber muß auch etwas ändern wollen und dann einigermaßen langfristig (mind. 6 Monate) vorplanen. --Henriette (Diskussion) 18:08, 6. Jul. 2015 (CEST)
@Sinuhe: Das war in meinen Augen auch ein machbarer Weg. Es war sogar kurzweilig - fast alle / alle - Bilder zu voten. Allerdings hätte ich die 14.000 nicht geschafft;) Nur habe ich nicht die Selbstdisziplin, bei der Betrachtung der Details auf Commons, nicht auf den Uploader zu schauen und kann für mich nicht ausschließen, dass mich der Name des Uploaders in meiner Wertung beeinflusst hat. Das jetzige Jury-Verfahren hat den Vorteil, dass man eigentlich während der Jurysitzung nicht den Namen des Fotografen erfahren hat (und Zeit zum Suchen war bei 1000 Bilder auch nicht) und somit für mich die Sache dadurch schlicht objektiver wurde. Geolina mente et malleo 23:12, 5. Jul. 2015 (CEST)
Soviel ich weiß, blieben die Fotografen bei der Auswertung auch unbekannt, es sei denn natürlich man hat bei Commons bewußt nachgeschielt. ;-) Das Gute bei dem Tool war, dass die Auswertung absolut freiwillig war, man konnte 10 Bilder auswerten oder auch 1000 und das verteilt auf 2 Wochen. Man hatte aber gemerkt, dass viele eher einem dokumentarischen Zweck dienten und weniger dazu mit anderen zu konkurrieren. Allerdings hatte das Tool auch einen erzieherischen Aspekt: wer erst mal sieht, welche Masse an Bildern an solch einem Wettbewerb überhaupt teilnimmt und welchen Aufwand es macht, diese zu bewerten, versucht beim nächsten Mal vielleicht weniger und dafür bessere Bilder hochzuladen.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:01, 6. Jul. 2015 (CEST)
Ob es bei dem einen oder anderen einen "erzieherischen Aspekt" gab, kann ich nicht beurteilen, allerdings war der Name des Fotografs direkt unter dem Vorschaubild zu sehen. Allerdings habe ich mich bei der der Bewertung aller Bilder nicht auf das kleine Vorschaubild verlassen, dass es ja nur 1/4 bis 1/3 des Bildschirms ausmacht. Damit kann man in meinen Augen keine Wertung abgeben und landet so automatisch bei Commons. Geolina mente et malleo 08:59, 6. Jul. 2015 (CEST)
Es ist traurig, dass sich bei solchen Diskussionen immer gleich die Fronten verhärten. Es gehört aber auch nun mal dazu, dass sich eine urteilende Jury selbst beurteilen lassen sollte. Ihr habt im Wesentlichen viel Aufwand reingesteckt und gute Arbeit geleistet. Danke! Was noch fehlt, ist halt wirklich das Auge für das technische der Bilder. Fotograf und Mediengestalter sind heute Ausbildungsberufe, ja sogar Studiengänge. Man kann sicherlich nicht erwarten, dass hier der Hobbyfotograf all dieses Wissen besitzt bzw. autodidaktisch erlernt. Von einer Jury wird aber übergreifender Sachverstand erwartet. Wenn ich mir die EXIF Daten der hochgeladenen Bilder ansehe (Kamera), dann ist bei einem Großteil wohl die Ausrüstung nicht das eigentliche Problem. Photoshop muß es auch nicht immer sein. Es gibt für Korrekturen kostenlose Programme. „Learning by doing“ und hierzu ist QI ein gangbarer Weg, Fehler selbst zu erkennen, nachträglich zu korrigieren und zukünftig zu vermeiden. Das gilt für den Fotografen aber auch gerade für die Jury. Jetzt ist es zu spät für diese Art der Diskussion aber was hält euch eigentlich ab, alle Top 100 Bilder auch in QI zu stellen um euch als Jury ein technisches Feedback zu geben, was zukünftig beachtet werden sollte? Einige Fotografen des WLE haben QI bereits selbst im Vorfeld aus eigenen Stücken angestoßen. Gut, bleibt noch das Thema mit den Neuen. Richtig, hier sollte man das so einfach wie möglich gestalten, und auch wirklich Welpenschutz einräumen. Das mit den murksigen Tools ist leider auch richtig und daran muß auch gearbeitet werden. Eine Klick box für QI beim Upload Wizzard sollte doch machbar sein, oder? Mir ist nur aufgefallen, dass hier auch Bildlieferanten die langjährig unterwegs sind. Hier bin ich mir sicher, dass die das Wettbewerbsziel als solches vor den Augen haben. Das kann mir keiner erzählen, dass Bilder über Jahr(e) zurückgehalten werden, um dann auf einmal zufällig beim Wettbewerb hochgeladen zu werden. Ich hab mir auch die Top 100 und weitere aus den 14.000 hochgeladenen angesehen. Eine Vielzahl davon ist für mich hübsch, nett oder niedlich. Aber eben leider nicht „Top“. Laßt uns zusammen arbeiten und nicht gegeneinander. Wir können nur voneinander lernen. Und Entschuldigung für meinen Sockenbeitrag. Ich habe auch keinen Bock auf Bashing bei QI. Einen sonnigen Gruß aus dem sonnigen Schwabenland von U. --ProQI aber nicht gegen WLE Jury (Diskussion) 10:28, 6. Jul. 2015 (CEST)
Obwohl ich bei WLM schon mal mitjuriert hatte und es trotz des enormen Arbeitsaufwands viel Spaß und auch Lerneffekte brachte, habe ich mich bei WLE schlicht deshalb nicht beworben, weil ich mir nicht zutraute, Bilder zu beurteilen, die geologische oder biologische oder sonstige mir fachlich fremde Inhalte illustrieren sollen. Im Nachhinein ärgert mich das jetzt etwas, denn ich hätte evtl. doch nützlich sein können. Aber davon ab: Ich bin mir völlig sicher, daß sich alle WLE-Juroren mit aller Kraft und mit bestem Wissen und Gewissen reingehängt haben. Fehler passieren, Shit happens. Wer glaubt, es besser zu können: Der nächste Wettbewerb kommt. -- Smial (Diskussion) 10:35, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die Lösung QI?[Bearbeiten]

QI (Quality Images) als Lösung? Nein, ich glaube nicht... der Ruf von QI (wie Featured pictures) ist von mehreren Seiten ruiniert... ähh... nicht besonders hoch. Die Anforderungen, die teils dort gestellt werden sind abenteuerlich hoch. Im Projekt Festivalsommer gibt es mehrheitlich den Konsens, dass diese Bilder auf QI nichts zu suchen haben. Die User auf QI berücksichtigen nicht die besondere Verhältnisse zum Entstehen der Bilder. Es sollen auch gerüchteweise schon Gefälligkeitsbewertungen gegeben haben. Auch grenzwertige Bilder mit Geistern wurden durchgewunken. Gerade bei einer Präsenssitzung einer Jury kann das eine oder andere Argument ausgetauscht werden - warum das eine Bild besonders gut ist oder Details, die zur Abwertung führen, genauestens ausdiskutieren. Das kann kein Online-Tool. Das ist die Stärke einer Jury, verschiedene Meinungen, Ansichten und Erfahrungen (i.d.R. mehr als 10 Teilnehmer) werden in der Sitzung eingebracht und ausdiskutiert bis ein Konsens beschlossen wird. --Atamari (Diskussion) 11:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich war bei QIC lange Zeit recht aktiv, habe das aber aus verschiedenen Gründen (obige gehören dazu) inzwischen weitestgehend eingestellt. Es gibt auch ein ganz praktisches Hindernis, QIC zu nutzen: Pro Tag sind pro Vorschlagendem nur fünf Kandidaten erlaubt, mehr wird als SPAM angesehen und wird gewöhnlich kommentarlos aus der Kandidatenseite gestrichen. --Smial (Diskussion) 11:07, 6. Jul. 2015 (CEST)
Grundsätzlich finde ich QI als Idee gar nicht schlecht, nur ein wenig reformbedürftig. Aber keinesfalls ein Ersatz für WLE oder WLM. --Atamari (Diskussion) 11:11, 6. Jul. 2015 (CEST)
QI war tatsächlich eine gute Idee, es sind auch noch einige sehr gute Leute dort aktiv mit besseren Nerven als meinen. Leider ansonsten ziemlich verkommen. --Smial (Diskussion) 11:25, 6. Jul. 2015 (CEST)
QI als Voraussetzung für eine Platzierung in einem Wettbewerb halte ich für keine gute Idee. Ich lasse einige meiner Bilder bei QI bewerten und schüttele über die Bewertungen immer wieder den Kopf. Das Hauptproblem dort ist, dass man im wesentlichen einen einzelnen Reviewer hat, der dann entweder das Bild gut findet oder mit dessen Ansichten und Anforderungen an Fotos man sich auseinandersetzen muss. Mit erscheint es auch so, als ob QI mittlerweile nicht ganz frei davon ist, dass Bilder nach dem "Ruf" des Fotografen bewertet werden. Das Verfahren der WLE- oder WLM-Jurys gefällt mir viel besser, weil einfach mehrere Leute auf ein Bild sehen und weil der Zweck des Bildes auch nicht vergessen wird. Ich wünsche mir sogar eher, dass die hier angesprochene Wertigkeit umgedreht würde und Bilder, die es in die nationalen TOP 100 eines großen Wettbewerbes wie WLE oder WLM geschafft haben, automatisch als QI anerkannt werden. Die Bewertungen aus WLE/WLM halte ich für sehr viel fundierter und solider als die aus QI. Und das übrigens ausdrücklich trotz des äußerst peinlichen Fehlers mit Platz 5. Meinen Respekt vor der Arbeit der Jury! Innerhalb von wenigen Wochen über 10000 Bilder zu bewerten und das Ergebnis sinnvoll zu präsentieren muss man erstmal schaffen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 11:36, 6. Jul. 2015 (CEST)
Die Aussagen Gefälligkeitsbewertungen, sowie ruiniert... ähh... nicht besonders hoch und Bilder nach dem "Ruf" des Fotografen bewertet entbehrt jeder belegbaren Grundlage. Quod erat demonstrandum, wo ist ein konkretes Bespiel? Diese Anwürfe kommen leider regelmäßig und meist von Kollegen die sich dort ungerecht behandelt fühlen oder einfach eine Beratungs-Immunität zu ihren Fehlern aufweisen. Bilder werden dort in der Regel fair und sachlich von erfahrenen und rührigen Kollegen bewertet und nicht durchgewinkt. Bei Problemen oder unterschiedlicher Meinung kann ein Bild immer noch zur Diskussion eingestellt werden und wird dann von mehreren neutral kommentiert. Also verzichtet bitte auf solche unhaltbare Anwürfe zur Arbeit in QI. Das vergiftet nur das Klima. Letzten Endes liegt es nur an uns selber und es steht jedem frei auch dort mitzuarbeiten. Hier in dieser Diskussion geht es um WLE und die Jury und nicht um die möglichen (kleinen) Unwägbarkeiten in QI. Es war ein Vorschlag und mehr nicht. Wenn es nicht gefällt, dann lassen wir es halt. Es spart den QI-Sichtern eine Menge Arbeit! Aber wundert euch dann nicht, wenn die Top Bilder dann halt nicht von jedem als TOP angesehen werden. PS: Hat es eigentlich schon jemals ein Bild aus WLM und/oder WLE zum Bild des Tages auf der Commons Seite gebracht? (Freundlicher Gruss und immer noch als Socke und ohne Lust auf weiteres Bashing) --ProQI aber nicht gegen WLE Jury (Diskussion) 12:47, 6. Jul. 2015 (CEST)
"Hat es eigentlich schon jemals ein Bild aus WLM und/oder WLE zum Bild des Tages auf der Commons Seite gebracht?" - Mindestens siebenundsiebzig mal. Wieviele hast du? -- Smial (Diskussion) 13:45, 6. Jul. 2015 (CEST) ps: Das Klima auf com:qic ist bereits nachhaltig vergiftet, es haben in letzter Zeit mehrere ehemalge Regulars die Brocken hingeworfen. Manche mit Radau, manche gingen leise.

Unabhängig davon, aus welchen Gründen QI nicht taucht, um bei der Jury-Arbeit zu helfen: Es taucht nicht. Allein die Menge der Bilder ist ein Ausschlusskriterium, dazu die Ablehnung vieler Fotografen, sich dem dortigen - und auch in meiner Wahrnehmung häufig einseitigen und fotografenabhängigen - Votum zu stellen sowie der nicht machbare Zwang, dort vorstellig zu werden, schliessen QI als Option für eine Bilderjury vollständig aus. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:52, 6. Jul. 2015 (CEST)

Dann hat es wohl wenig Sinn, diesen Vorschlag zukünftig noch weiter zu verfolgen. Wer oder was das Klima auf QI vegiftet, das lasse ich hier mal offen. Einige Bilder wurden ja schon bei QI bewertet siehe: [11] Von 4 Bildern aus den TOP 5 sind 2 QI und 2 wurden es nicht (Die sind zu finden etwa bei ca. 2/3). @Smial:, diese Abfrage kannte ich noch nicht und finde sie toll. Auffällig dennoch, wieviele Bilder es mit dem Siegel QI geschafft haben ;) --ProQI aber nicht gegen WLE Jury (Diskussion) 15:12, 6. Jul. 2015 (CEST)
Dabei sind schon einmal zwei Beispiele, die mein oben erwähntes "Kopfschütteln" bei QI auslösen. Zunächst ist der wegen seiner Lichtfehler viel diskutierte Platz 5 glatt als QI bewertet worden. Als zweites ist der Platz 2 mit der schlichten Aussage "insufficient quality" (ungenügende Qualität) abgelehnt worden. Zum zweiten Fall sei mir die Bemerkung gestattet, dass "ungenügende Qualität" keine Begründung, sondern eine Schlussfolgerung ist. Für eine Ablehnung sollte es aber schon eine Begründung geben (z.B.: zu dunkel, unscharf, Farbfehler etc.). Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 15:25, 6. Jul. 2015 (CEST)
Nr. 2 ist schlicht zu klein, was auch in der Begründung steht, die du nur zur Hälfte zitierst. Die QI-Anforderung "mindestens 2 Megapixel Bildgröße" steht in den QI-Richtlinien ganz oben. Nr. 4 (das Rotkehlchen) hatte bei den QI übrigens Glück, denn es ist mit weniger als 1 MB Dateigröße bei über 8 Megapixeln Bildgröße eigentlich zu stark komprimiert. --Sitacuisses (Diskussion) 15:46, 6. Jul. 2015 (CEST)
Das mit den 2 MP hatte ich nicht so schnell gesehen. Hast Recht. Und schon interessant, dass Du von "Glück" bei dem Rotkelchenbild redest. Gäbe es bei QI die Pflicht zu einer zweiten Meinung wäre das vielleicht aufgefallen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 16:14, 6. Jul. 2015 (CEST)

Meines Erachtens ist und bleibt das Hauptargument gegen eine QI-Pflicht, dass man davon ausgehen muss, dass der Großteil der Projektneulinge schlicht daran scheitern wird, seine Bilder dort zu nomieren, dabei mindestens genauso viele Bilder selbst zu bewerten und dann noch mit der zu erwartenden Kritik richtig um zugehen. Eine QI-Pflicht würde daher einfach nur dazu führen, dass dieser Wettbewerb weitestgehend unter Ausschluss von Neulingen stattfinden würde. Und damit hätte er dann schlicht sein Ziel verfehlt. // Martin K. (Diskussion) 15:40, 6. Jul. 2015 (CEST)

Anstatt sich auf das QI-Projekt auf Commons zu verlassen und die Arbeit dorthin abzuschieben, könnte ich mir eher vorstellen, dass man wenige vorausgewählte Top-Bilder hier auf de.WP auf einer Fotoprojektseite zur technischen Begutachtung stellt und dabei die QI-Richtlinien nur als Anhaltspunkte für die Bewertung vorschlägt. Das Ergebnis dieser technischen Beurteilung könnte bei der Jurybeurteilung dann als ein Aspekt von vielen gelten, sofern das Bild nicht bereits wegen eklatanter Mängel rausfliegt. --Sitacuisses (Diskussion) 15:50, 6. Jul. 2015 (CEST) Nebenbei frage ich mich schon eine Weile, ob es hier nicht schon Fotowettbewerbe gab, in deren Jury mindestens ein (bezahlter) Profifotograf saß, dem solche Fehler auffallen würden. --Sitacuisses (Diskussion) 16:00, 6. Jul. 2015 (CEST)
Es gibt auch in unseren Reihen bezahlte Fotografen und auch Profis. --Pölkkyposkisolisti 17:15, 6. Jul. 2015 (CEST)

Es muss ja nicht gleich QI sein, man könnte dem Nutzer selbst die Wahl lassen, ob sein Bild bei der Endausscheidung dabei sein soll. Manch einer will vielleicht gar keinen Preis gewinnen, sondern einfach nur quantitativ zum Wettbewerb beitragen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:04, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich mich korrekt erinnere, dann hatten wir genau diese Frage („Wollen die überhaupt alle am Wettbewerb teilnehmen"?) schon vor ein, zwei, drei Jahren anläßlich WLM. Kurz weitergedacht: Bekommen eigentlich alle Fotoeinreicher irgendeine Rückmeldung? Sowas wie eine Mail mit dem Inhalt „Vielen Dank, daß Du bei WLE mitgemacht hast … bla, bla, bla?”. Noch ein Schritt weiter: Warum nicht random 100 oder 200 Foto-Einreicher auswählen und denen einen kleinen Fragebogen mit 3 oder 5 Fragen schicken, um mehr über Motivation etc. der Leute herauszufinden? Vielleicht auch darüber welche Probleme sie mit dem Wettbewerb hatten (Stichwort: fehlende Kategorien oder anderer Formalkram an den Bildern – wurde irgendwo oben schon mal kurz erwähnt); und herauszufinden was die Leute motiviert: Die Preise oder der Wunsch zu einer freien Fotodatenbank beizutragen oder irgendwas anderes … Gewöhnlich nutzt man solche Aktionen, um in Kontakt mit interessanten Leuten zu kommen und in Kontakt zu bleiben – was passiert als Nachklapp zu WLE in dieser Richtung? --Henriette (Diskussion) 22:45, 6. Jul. 2015 (CEST)
Meine Motivation war genau wie Sinuhe20 beschreibt. Ich habe mir ein 10 Jahre altes Bild eines Totalreservates von mir geschnappt, mittlerweile schäme ich mich für die Qualität - und habe dort rundherum neues Bildmaterial geschaffen. Ich hatte keinen Ehrgeiz, da irgendwie in Gewinnerlisten aufzutauchen, ebenso wie bei WLM. Mitmachen zählt. Wir haben mehr Denkmale, mehr Resevate bebildert, darum geht es (mir). Nun bekomme ich ja hier ziemlich viel mit, das gilt aber sicher nicht für die vielen neuen Uploader, die für einen der Wettbewerbe anfangen.
Die jeweilige Jury kann das nicht leisten, eine Rückmeldung an Teilnehmer wäre aber sehr wünschenswert. Vielleicht ein Jahreskalender mit den 365 bestplatzierten Bildern, die von WMDE an die Teilnehmer geschickt werden? Natürlich nur die, die ihre Adresse bekanntgeben möchten - das ist ein ziemlicher Büroaufwand aber ich denke, das könnte sich lohnen? --Pölkkyposkisolisti 23:02, 6. Jul. 2015 (CEST)
Herrgottnochmal!! „Die jeweilige Jury kann das nicht leisten …” – ewig dieses phantasie- und perspektivlose Gejammer!! Sorry, aber langsam gehts mir auf die Nerven. Da hat man eine der besten und reichweitenstärksten Plattformen zur Verfügung, hat ein supertolles Thema, hat extrem viele Leute die Interesse signalisieren … und dann kommt larmoyantes Kleinklein über die eigenen Leistungskapazitäten??! Was wollt ihr eigentlich? Open Data und freie Information voranbringen, Leute für diese Idee gewinnen oder das alles nur zum Anlass nehmen um sich über die Fürchterlichkeit der Welt zu ergehen? Wenn ihr diesen Wettbewerb wollt, wenn ihr das für sinnvoll und ertragreich haltet: TUT etwas! Arbeitet nach vorn, arbeitet positiv und gebt allen die beitragen eine positive Rückmeldung. Und stellt bitte dieses Gejammer über zu wenig Leute ein: Gewinnt neue und genug Leute (die gibt es!) und überlegt euch eine gute Strategie für den ganzen Wettbewerb inklusive Vorlauf und Nachbereitung. --Henriette (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2015 (CEST)
@Henriette Fiebig:: In diesem Fall irrst du. Es gab und gibt keine Orga, die WLE 2015 gemanaged hat. Irgendwann im Januar!! hab ich das Gerüst der Seiten erstellt. Dann fand sich eine kleine Jury bereit, aufgrund der Erfahrungen früherer Tagungen tätig zu werden. Also jammer nicht rum! Wer teilnimmt, will gewinnen und steht deshalb weder als Orga noch Jury zur Verfügung. Und trotzdem haben wir das gepackt, und darauf bin ich stolz! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:42, 7. Jul. 2015 (CEST)
Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2015/Deutschland/Jury Dann zeig doch, wie es geht, das mal so nebenbei zu leisten. --Pölkkyposkisolisti 00:04, 7. Jul. 2015 (CEST)
(nach BK) Exakt: „ … mal so nebenbei” geht es eben nicht. Und für „mal so nebenbei” stehe ich sowieso nicht zur Verfügung, weil ich Dinge entweder mit vollem Engagement oder gar nicht mache. Für „gar nicht" habe ich genug Gründe und für „zeig doch" genug Veranstaltungen gewuppt. Meine Erfahrungswerte habt ihr zu großen Teilen bekommen: Macht was draus. Wer mehr und mehr Details will: Mail an mich. --Henriette (Diskussion) 00:27, 7. Jul. 2015 (CEST)
(BK)Ich war bisher in sechs Jurys und habe trotzdem vermutlich über eintausend Bilder hochgeladen. In dem Wissen, das sie nicht bewertet werden, da Jurymitglieder nicht teilnehmen dürfen. Mir macht es einfach Spass. Trotzdem bin ich natürlich auch Auszeichnungsgeil. Einige Fotos von mir wurden QIs, andere gar nicht beachtet File:Schleswig-Holstein, Lägerdorf, Naturdenkmal NIK 6459.JPG. Und wieder andere wurden mit Markierungen versehen und abgelehnt: File:Schleswig-Holstein, Heiligenstedten, Landschaftsschutzgebiet Waldfläche „Heiligenstedtener Holz“ NIK 6680.JPG. <= Für fotografische Laien: magenta CA bedeutet eine minimale lila Kante an dunklen Objekten gegenüber einem hellen Himmel.
Und so einen Stress wollen wir neuen Fotografen zumuten? Unmöglich, dieser Vorschlag kann nur von langjährigen Fotografen der Wikipedia stammen.
Für mich ist QI seit der Erwähnung hier als Kriterium schon gestorben. Ich halte QI wie Poker mit gezinkten Karten (mach aber trotzdem mit :-) ). Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:19, 7. Jul. 2015 (CEST)
Die Aussage von Nightflyer, es habe (in D) keine Orga gegeben, muss ich etwas relativieren. Es wurde ein Projektantrag geschrieben, hunderte von Listen erstellt, Mitarbeiter gewonnen, eine Jury zusammengetrommelt, die Wettbewerbsbedingungen festgelegt, Jurytermin und Hotel gefunden und und und... Es war niemand da, der sich hauptamtlich um die Organisation gekümmert hat. Manchmal lief es etwas chaotisch, aber am Ende hat vieles irgendwie geklappt. Dass man ein halbes Jahr im Voraus anfangen muss, ist für diejenigen, die etwa seit Jahresbeginn an WLE 2015 mitarbeiten keine wirklich überraschende Erkenntnis. Bei den Teilnehmern haben wir uns bereits letztes Jahr auf den Diskussionsseiten bedankt, kommt auf jeden Fall noch. Übrigens gab es den von Pölkki erwähnten Kalender (als 12-Bilder Tischkalender) schon im Herbst 2014. --Blech (Diskussion) 06:57, 7. Jul. 2015 (CEST)
Die Aussage, es habe keine Orga gegeben, finde ich auch erstaunlich. Im Förderantrag lese ich: „Orga: Benutzer:Ordercrazy (Hauptansprechpartner)” und auf der WLE-Seite sind 7 Leute unter „Mitarbeiter/Unterstützer 2015” eingetragen. 7 Mitarbeiter sind kein Weltkonzern, aber ein hübsches Team mit dem man schon eine Menge Dinge reißen kann (wie man gesehen hat!). --Henriette (Diskussion) 10:03, 7. Jul. 2015 (CEST) 

ETH-Bibliothek gibt Bilder frei[Bearbeiten]

Ist ja nett … gibt es irgendwelche Bestrebungen die freien Bilder auf Commons zu transferieren? Oder bleibt es bei Einzellösungen? Ich denke an das Veikkos Siegelmarken-Projekt; ping an @Nicolas Rück (WMDE): --Atamari (Diskussion) 14:03, 6. Jul. 2015 (CEST)

Hoi Atamari. WMCH ist im Kontakt mit der ETH-Bibliothek. Es ist zu früh um mehr zu sagen aber mit ein bißchen Glück konnte man im Hebst konkrete Ergebnisse auf Commons sehen. Deswegen würde ich bisher eh von "wilden" Transfers abraten. Gruss Kelson (Diskussion) 07:40, 7. Jul. 2015 (CEST)
Wenn ich die Bioldbeschreibung anschaue, seh ich schon paar Probleme das automatiesiert zu machen. Daran happert es eigtlich so gut wie immer. Das viel Handarbeit übrig bleibt, wenn man so ein Bilderschatz erschleisen will. --Bobo11 (Diskussion) 14:23, 6. Jul. 2015 (CEST)
Nicht alles muß auf Wikimedia Commons transferiert werden. Freie Inhalte leben von der Vielfalt, sind dezentral und bunt. :) Sonnige Grüße,--Aschmidt (Diskussion) 14:38, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin von der Aktion natürlich ganz begeistert, weil zum ersten Mal Fotografien von Max Frisch unter einer freien Lizenz freigegeben wurden, die MagentaGreen schon vor knapp einem Monat hochgeladen hat. Vielleicht gibt es im ETH-Archiv ja noch weitere solche Perlen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:04, 6. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt bereits konkrete Bestrebungen, diese auf Commons hochzuladen und Benutzer:Kelson (mein ehemaliger franzöischer WiR-Kollege in der Nationalbibliothek) ist da auch bereits technisch involviert. --Micha 15:21, 6. Jul. 2015 (CEST)

@Micha L. Rieser: Gibt es irgendwo (on-wiki) eine Diskussion dazu?
In der Kategorie:Hochschullehrer (ETH Zürich) gibt es beispielsweise etliche bilderlose Artikel, die nun bebildert werden könnten. --Leyo 22:39, 6. Jul. 2015 (CEST)
Das gibt es meines Wissens nicht. Die ETH-Bibliothek agiert da ohnehin sehr autonom. Ich frage mal Kelson an, wie der Stand ist. --Micha 23:48, 6. Jul. 2015 (CEST)