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WMAT: Nachnutzung und Community-Veranstaltungen[Quelltext bearbeiten]

Finde ich eine tolle Idee, weil es eine möglich Abmahnabzocke zumindest bei von WMAT geförderten Projekten verhindert. Man muss dann nur vorsichtig sein und Bilder aus Wettbewerben wie WLE-A nicht so zu deklarieren, ausser das steht in den Wettbewerbsbedingungen. Agathoclea (Diskussion) 16:38, 23. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Veranstaltungsrichtlinie! Ich habe sie jetzt dreimal aufmerksam durchgelesen und finde sie richtig, richtig gut. Für mich ist kein einziger Kritikpunkt vorhanden. --Stepro (Diskussion) 01:50, 24. Jun. 2017 (CEST)

Gut, daß es wenigstens auf dieser Ebene nun endlich mal eine klare Ansage (Richtlinie) gibt. In WP.de wird sich so etwas leider nicht durchsetzen lassen, wie der Gegenwind an selbstsüchtigen Partikularinteressen innert zweier MB + x weiterer Disks (so um die 5MB Text insgesamt) hinlänglich bewiesen haben dürfte. Es lebe die Freiheit der Information! (auf Kosten anderer...) MfG --Methodios (Diskussion) 07:00, 24. Jun. 2017 (CEST)
An der Stelle kann man eigentlich nur nochmal betonen, dass verschiedenste Interessenslagen im Gestaltungsprozess der neuen Untersützungsrichtlinien eingebunden waren und es trotzdem möglich war, eine solche Richtlinie zu verabschieden. Das sollte für de-wp ebenso möglich sein, wenn man an einem Konsens interessiert ist. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:52, 26. Jun. 2017 (CEST)
+ 1. --Jocian 15:02, 24. Jun. 2017 (CEST)
+ 1. Genau so etwas würde ich mir von WMDE auch wünschen. --Geolina mente et malleo 18:12, 24. Jun. 2017 (CEST)
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär... Die ca. 5 MB Disk haben gezeigt, daß man viel lieber mit dem liebgewordenen Status Quo weitermachen möchte. MfG --Methodios (Diskussion) 19:11, 26. Jun. 2017 (CEST)
Es gab eine Diskussion zur Veranstaltungsrichtlinie? Das wäre mir neu. (Offenbar kann nicht jeder mit Einrückungen umgehen.) --Stepro (Diskussion) 02:00, 27. Jun. 2017 (CEST)

Zunächst einmal danke an WMAT, hier einen großen Schritt in die richtige Richtung unternommen zu haben, und das, obwohl uns von Urheberseite durchgängig versichert worden war, dass es eigentlich kein Problem gibt, das überhaupt angegangen werden müsste.
Ich erlaube mir, vier Fragen zu stellen, um die Richtlinie besser verstehen zu können:

  • In den Diskussionen zu den Meinungsbildern wurde von Urheberseite regelmäßig die Rechtsauffassung vertreten, dass ein Verstoß gegen die CC-Lizenz überhaupt nur dann vorliegen könne, wenn das Werk bei der Nachnutzung zwar ungenügend bzw. fehlerhaft, aber doch so weit attributiert wurde („Quelle: Wikipedia“ etc.), dass erkennbar wird, dass der Nutzer sich auf die CC-Lizenz berufen möchte, wohingegen es sich bei völlig fehlender Attribution schlicht um die rechtswidrige Nutzung eines urheberrechtlich geschützten Werks handle, die CC-Lizenz gar nicht erst ins Spiel käme und es sich daher schon grundsätzlich nicht um einen Lizenzverstoß handle, sondern schlicht um Diebstahl. Ist diese Rechtsauffassung richtig, oder findet die CC-Lizenz immer, auch bei völlig fehlender Attribution, Anwendung, wenn ein unter dieser Lizenz veröffentlichtes Werk nachgenutzt wird?
    (Ich habe diese Frage auch an der entsprechenden Stelle an WMDE gestellt, eine Antwort steht noch aus.)
    In den neuen WMAT-Förderrichtlinien steht nun:
„Besteht der Verdacht, dass eine von Wikimedia Österreich unterstützte Mediendatei fehlerhaft nachgenutzt wird, …“
Gilt im Sinne dieser Richtlinie auch eine Nachnutzung ohne jede Attribution als fehlerhafte, aber doch Nutzung im Rahmen der Lizenz, und unterliegt sie daher dieser Richtlinie?
  • In der Richtlinie heißt es:
„… verzichtet der Urheber darauf, gegenüber dem Nachnutzer von sich aus sonstige Ansprüche bezüglich des Zeitraums der mutmaßlich fehlerhaften Nachnutzung zu erheben.“
Die Kombination von „von sich aus“ und „bezüglich des Zeitraums“ interpretiere ich dahingehend, dass der Urheber zwar keine nachträglichen Lizenzgebühren (bzw. keinen Schadenersatz für entgangene Lizenzgebühren) fordern darf, eine zwingende generelle Kostenfreiheit der Kontaktaufnahme kann ich daraus aber nicht entnehmen. Darf der Urheber im Rahmen dieser Richtlinie einen Anwalt mit der ersten Kontaktaufnahmen beauftragen und dadurch verursachte Kosten geltend machen? Er würde dann ja nicht „von sich aus“ Geld „für einen Zeitraum“ verlangen, sondern nur die Erstattung von Drittkosten für eine einzelne Leistung …?
  • Darf der Urheber im Rahmen dieser Richtlinie vom fehlbaren Nachnutzer zusätzlich zur „Reparatur“ die Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung verlangen?
  • Wie verbindlich ist dieser neue Teil der Richtlinie, und was sind die Folgen eines Verstoßes?
    In der Richtlinie heißt es:
„Bei der Entscheidung über die Vergabe von Unterstützungen werden Aktivitäten von Freiwilligen bevorzugt, die die in der Richtlinie genannten Voraussetzungen eher erfüllen“ und „Begründete Ausnahmen von der Richtlinie sind möglich.“
Wenn also einige förderungsansuchende Urheber gar nicht bereit sind, diesen Teil der Richtlinie einzuhalten, und andere erklären, die Richtlinie wenigstens teilweise respektieren zu wollen, wird dann die zweite Gruppe weiterhin gefördert, weil sie die Voraussetzungen „eher“ erfüllen? Und wenn sich alle Förderwerber absprechen, diese Bestimmungen der Richtlinie geschlossen nicht zu akzeptieren, wird eben eine begründete Ausnahme gemacht? Wie wird im Vorfeld einer Fördervergabe eigentlich geprüft, ob ein Förderwerber bereit ist, diesen Teil der Richtlinie gegen sich gelten zu lassen? Und hat ein Verstoß trotz gegebener Zusicherung Konsequenzen für Fördervergaben in der Zukunft?

@Raimund Liebert (WMAT): Vielen Dank für eine Klarstellung,
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:36, 24. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückfragen.
  1. Ja, das wäre eine fehlerhafte Attribution, wenn der Urheber dieser Meinung ist. Die E-Mail-Vorlagen sind entsprechend auch darauf angelegt, zumindest „Urheber [CC BY-SA 4.0]" anzugeben. Das heißt nicht, dass es sich juristisch in Hinblick auf tatsächliche Ansprüche seitens des Urhebers um eine fehlerhafte Attribution handeln würde. Meines Wissens gibt es dazu noch keine eindeutige Rechtslage, weshalb einer der Vorschläge von WMDE lautet, dies mit Beispiel-Gerichtsprozessen zu klären.
  2. Nein, weder darf der Nachnutzer bei der Kontaktaufnahme selbst Geld verlangen oder etwas in dieser Richtung andeuten noch einen Dritten (einen Anwalt) damit beauftragen.
  3. Nein, das wäre eine deutliche Abweichung von den E-Mail-Vorlagen, die entweder 1:1 zu übernehmen sind oder „in deren Geiste“ selbst umformuliert werden können.
  4. Mit „Voraussetzungen“ sind nicht allgemein die Inhalte der Unterstützungsrichtlinien gemeint, also auch nicht die Bestimmungen zur Nachnutzung, sondern die Eigenschaften der Unterstützten, die diese als Voraussetzung mitbringen müssen, um überhaupt Unterstützung zu bekommen: „Wohnsitz in Österreich“, „regelmäßige Mitarbeit als angemeldete/r Benutzer/in in einem Wikimedia-Projekt zum Zeitpunkt der Antragstellung“ u. ä. Dabei können wir auch mal eine Ausnahme machen, z. B. einen nicht in Österreich lebenden Wikipedianer unterstützen, wobei dann aber bei einem Engpass ein in Österreich lebender Wikipedianer Vorrang hätten. Die Einhaltung der Unterstützungsrichtlinien bei Unterstützungen seitens WMAT wird jeweils schriftlich (in der Regel per E-Mail) als Bedingung bei der ersten Inanspruchnahme geregelt. Ein Verstoß gegen die Unterstützungsrichtlinien kann auch negative Auswirkungen auf eine künftige Unterstützung haben, ja. Das kommt auch immer wieder mal vor.
Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 19:57, 24. Jun. 2017 (CEST)
Erst einmal vielen Dank für die schnelle Antwort trotz Wochenende :-)
  1. Noch einmal auf den Punkt: Unabhängig davon, was Gerichte zu dieser Frage vielleicht noch entscheiden werden: Für WMAT fällt also auch eine Nachnutzung ohne jede Attribution unter diese Richtlinie, und der Urheber ist – natürlich nur, wenn er überhaupt etwas unternehmen will – auch bei völligem Fehlen der Attribution an die Bestimmungen dieser Richtlinie gebunden, also „Reparaturforderung vor Geldforderung“. Korrekt?
  2. Danke, klar.
  3. Danke, klar.
  4. Hier hätte ich mir etwas mehr „Nachhaltigkeit“ gewünscht. Zumindest wiederholte Verstöße gegen diese Richtlinie sollten notwendigerweise zu Konsequenzen führen müssen hinsichtlich weiterer Förderungen (und nicht nur vielleicht).
Einen Wunsch hätte ich noch hinsichtlich eines Details dieser Richtlinie. Sie schreibt vor, das E-Mail der Erstverständigung in Kopie an WMAT weiterzuleiten. Das ist sicher gut, wenn der Urheber in den Fällen, in denen er sich an die Richtlinie gebunden fühlt und entsprechend handelt, WMAT davon in Kenntnis setzt. Noch wichtiger fände ich allerdings, wenn WMAT auch über die Fälle informiert werden müsste, bei denen sich der Urheber (aus welchen Gründen auch immer, und möglicherweise zu Recht) nicht an diese Pflicht zur vorgängigen Kontaktaufnahme als erstem Schritt gebunden fühlt und stattdessen sofort rechtlich gegen einen falsch Nachnutzenden vorgeht. Nur aufzuzeigen, wenn man eh brav war, bringt wenig. Gerade die problematischen Fälle müssten gemeldet werden, damit WMAT diese Fälle prüfen kann, und damit auch solche Fälle dokumentiert werden können. Sinnvoll wäre gewesen, den Urheber zu verpflichten, alle Maßnahmen gegen Nachnutzer von geförderten Mediendateien an WMAT zu melden und nicht nur die ohnehin problemlosen Fälle. Dieses Detail hätte wesentlich zur Vertrauensbildung beitragen können.
Aber schön, dass das Signal, das WMAT hier aussendet, klar in die richtige Richtung geht. Dafür vielen Dank. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   21:54, 24. Jun. 2017 (CEST)
Kurz zu Punkt 1: Ja, genau. :-) --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 18:49, 25. Jun. 2017 (CEST)
Ich halte diese Richtlinie für hochgradig problematisch, weil hier die Interessen aktiver Wikipedia-Verbesserer - Fotografen - ohne die Möglichkeit im Einzelfall anders vorzugehen, zurückgestellt werden, gegenüber Dritten, die sich bei unseren zum Teil großartigen, kostenlos nutzbaren Bildern bedienen, sich aber nicht die Mühe geben, das richtig zu tun. Mein Lieblingsbeispiel ist ein Foto, das ich mit WMDE-Fotoequipment gemacht habe, als ich für eine Veranstaltung akkreditiert war. Ich hatte dabei Gelegenheit in einem Raum zu fotografieren, in dem das sonst so nicht möglich ist. Ein so entstandenes Bild hat der Focus (Burda-Verlag) in print und online genutzt und nur meinen Namen angegeben, nicht die Lizenz, schon gar keinen Link zur Lizenz. Das selbe Bild verwendet ein mittelständischer Technologie-Hersteller, der einen Teil der Geräte in dem Raum geliefert hat, auf seiner Website. Ich bin in beiden Fällen nicht gegen die Unternehmen vorgegangen, aber der Burda-Verlag muss es besser wissen. Zumal die Formulierung der Richtlinie so gestaltet ist, dass jeder einzelne Fotograf bei einer Verletzung seiner Rechte erstmal freundlich Hilfestellung zur korrekten Nachnutzung geben muss. Egal wie viele Bilder anderer Wikipedia-Fotografen der selbe Rechtsverletzer schon ohne Einhaltung der Lizenz genutzt hat. Liebe Leute von WMAT, ihr liegt bei der Formulierung grob daneben und auch euer grundsätzlicher Ansatz ist für klare, kommerzielle Rechtsverletzer unpassend. Gegenüber euren eigenen Aktiven, den Fotografen, finde ich diese Richtlinie geradezu bösartig. Grüße --h-stt !? 17:10, 26. Jun. 2017 (CEST)
Kleine Korrektur: Es muss nicht jeder Fotograf von Neuem eine Anleitung zur Korrektur schicken, wenn es sich um dieselbe Lizenz und denselben Nachnutzer handelt, einmal je nachnutzendem Herausgeber genügt. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 17:26, 26. Jun. 2017 (CEST)
Ach ja? Ich lese die Richtlinie anders. Woher soll denn der zweite Fotograf wissen, dass schon ein erster Fotograf seinen Hinweis geschrieben hat und dass bei WMAT schon eine entsprechende Nachricht vorliegt? Schließlich verbietet der Datenschutz es, ein Abmahnregister öffentlich zu führen. Oder soll jeder Fotograf erstmal bei euch nachfragen, ob es schon einen Fall gegen genau "seinen" Verletzer gab und danach entscheiden, was er tut? Ich bleibe dabei, diese Richtlinie ist gegenüber euren eigenen Leuten bösartig. Vielleicht war sie gut gemeint, aber sie ist richtig schlecht gemacht. Und ich schlage vor, ihr ändert sie. Schnell. Grüße --h-stt !? 18:15, 26. Jun. 2017 (CEST)
Ganz im Gegenteil ist das Nachfragen bzw. die Abstimmung mit WMAT ja aus der aktuellen Regelung explizit gestrichen worden. --Ailura (Diskussion) 22:13, 26. Jun. 2017 (CEST)
Ach, die Richtlinie wurde schon überarbeitet? Wo kann ich das nachlesen? Aber dann bleibt meine Frage: Woher soll ein Fotograf, dessen Bild von einem Verlag rechtswidrig genutzt wurde, wissen, ob es schon mal eine frühere Verletzung gab und der Verlag schon einmal freundlich auf die rechtmäßige Nutzung hingewiesen wurde? Denn wenn er das nicht weiß, darf er ja laut dieser Richtlinie nicht abmahnen, sondern muss freundlich auf die rechtmäßige Nutzung hinweisen. Drei Wochen später wird wieder ein Bild rechtswidrig genutzt und der Fotograf weiß nicht, ob ... und muss daher freundlich auf die rechtmäßige Nutzung hinweisen, statt abzumahnen. So dass, wenn wieder ein paar Wochen später ... Hört mal, eure Richtlinie ist vielleicht gut gemeint, aber grottenschlecht gemacht. Vielleicht hättet ihr mal jemanden fragen sollen, der sich mit sowas auskennt. Zum Beispiel einen Juristen, dessen Beruf es ist, rechtssichere Texte zu formulieren. Grüße --h-stt !? 16:20, 28. Jun. 2017 (CEST)
Die alte Richtlinie ist in der Versionsgeschichte und im Abschnitt "gültig bis 30.6.2017" zu finden. --Ailura (Diskussion) 22:26, 28. Jun. 2017 (CEST)
»Ach, die Richtlinie wurde schon überarbeitet? Wo kann ich das nachlesen?« - Das ist total kompliziert und völlig wikiuntypisch versteckt: Man findet die Historie durch einen Klick auf Versionsgeschichte. Kann man natürlich nicht drauf kommen.
»Zum Beispiel einen Juristen, dessen Beruf es ist, rechtssichere Texte zu formulieren.« - Stell Dir vor, die Mehrheit der Wikipedianer sind keine Juristen! Ja, ehrlich. Auch wenn Dein Juristen-Weltbild zusammenbricht: Es ist dem Standard-Wikipedianer nicht daran gelegen, mit seinem Unterstützerverein in Rechtsstreitigkeiten zu verfallen, sondern freie Inhalte zu schaffen. Komplett irre, ich weiß.
Davon ab: Dein Ton ist unter aller Sau! und damit soll meine Anpassung an Deinen auch wieder beendet sein--Stepro (Diskussion) 01:43, 29. Jun. 2017 (CEST)
Die Mitglieder des Vereins sind Menschen, die im Projekt mitarbeiten oder die Mitarbeit unterstützen wollen. Eine Richtlinie, die die grottenschlecht formuliert ist, so dass sie Rechte der Mitarbeitenden zugunsten von Rechtsverletzern irreparable einschränkt, kann nicht im Interesse der Mitglieder sein. Nur einiger Aktivisten, die das Konzept des Copylefts ablehnen und statt dessen ein CC-Zero-Projekt haben wollen. Grüße --h-stt !? 16:37, 29. Jun. 2017 (CEST)
Bitte lies dir die Richtlinie selbst durch, da steht alles drin. In dem Ton kannst du mit deinem eigenen Chapter kommunizieren, aber ich sehe nicht ein warum ich dich dann bei der Hand nehmen soll, wenn es dich sowieso nicht betrifft. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 19:03, 26. Jun. 2017 (CEST)
Ach, das ist doch noch die nette Variante der Teutschen Diskussionskultur - noch haben wir hier keinen EW auf der Disk.seite, oder gar Projektseite... MfG --Methodios (Diskussion) 19:14, 26. Jun. 2017 (CEST)

@Raimund Liebert (WMAT): Im Protokoll der Mitgliederversammlung 2017 findet man keinen Beschluss über die neue Richtlinie zur Nachnutzung, warum nicht? Handelt es sich nur um einen Beschluss des Vorstands? Wann wurde dieser Beschluss getroffen? Wo wurde das Protokoll dazu veröffentlicht? Warum wurde eine so wichtige Entscheidung nicht der Mitgliederversammlung vorgelegt? Ist der Vorstand dazu ausreichend legitimiert? Steht der sofortige Rücktritt des bisherigen Obmanns Kurt Kulac damit in einem Zusammenhang?--87.179.20.102 19:59, 26. Jun. 2017 (CEST)

Radio Horeb: Gott hört Dein Gebet. Beim MB in de.WP konnters ja noch verhindern. MfG --Methodios (Diskussion) 20:05, 26. Jun. 2017 (CEST)
Die Unterstützungsrichtlinien wurden vom Vorstand von WMAT beschlossen, der Prozess ist im Mitgliederwiki angeführt. Das auf der Mitgliederversammlung zu beschließen würde bedeuten, dass jedwede Änderung an den Richtlinien zuerst eines Beschlusses auf der MV benötigen würde. Der "sofortige Rücktritt" wurde im Jänner 2017 angekündigt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:13, 26. Jun. 2017 (CEST)
Die gesetzlichen Rechte der Wikimedia-Fotografen gegen gewerbliche Verletzungen des Namensnennungsrechts werden massiv beschränkt durch eine Nachnutzungsrichtlinie, die ein Vorstand durchdrückt, der bereits seinen Rücktritt angekündigt hatte? Und das alles ohne Beschluss der Mitgliederversammlung? Das ist ja mal wieder kurios...--87.179.20.102 20:27, 26. Jun. 2017 (CEST)
Kurios ist eher diese Interpretation von Abläufen, die nicht weiter von den Fakten entfernt sein könnte. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:57, 26. Jun. 2017 (CEST)
Zwei Meinungsbilder lehnen mit klarer Mehrheit das zwingende Gebot freundlicher E-Mails an Bilderdiebe ab, und der Vorstand von WMAT ignoriert diese klaren Meinungsbilder. Und das obwohl Kulac seinen Rücktritt bereits angekündigt hatte. Was war denn da los? 🙊 --2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 22:39, 26. Jun. 2017 (CEST)
Ich glaube, es wäre zielführend und einer sachlichen Diskussion sehr zuträglich, auf dieser Seite nur noch angemeldete Nutzer schreiben zu lassen. --Stepro (Diskussion) 02:17, 27. Jun. 2017 (CEST)
Der Vorwurf trifft wohl eher auf die Diskreditierung der Fotografen als Abzocker zu. DAS ist unsachlich, denn nach OLG Köln und vielen anderen Gerichten steht den Fotografen KEIN Schadensersatz zu. Die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen Bilderdiebe kostet die Fotografen viel Zeit.--2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 07:09, 27. Jun. 2017 (CEST)
Das hat das OLG Köln so nicht gesagt, abgesehen davon kann aber selbstverständlich jeder Verein für seine geförderten Fotografen als Fördervoraussetzung zusätzliche Regeln aufstellen, die für eine bloße Möglichkeit zur Beteiligung am Projekt Wikipedia überzogen wären. --Ailura (Diskussion) 08:03, 27. Jun. 2017 (CEST)

Sachlich wurde das Thema noch nie dikutiert: eine "klare Mehrheit" von 51,9 Prozent (wo alles Sturm lief, was liebgewordene Gewohnheiten und Pfründe in Gefahr sah) ... das nennt man eigentlich "Idiotenreferendum". Und beim zweiten MB war dann das Kleben am Status Quo doch wichtiger, als konsensfähige Vorschläge durchzusetzen (so daß sich die Vorschläge nur noch weiter weg von der Mitte bewegt haben statt hin zur Mehrheit). WMDE ist hier deutlich im (Nach)Zugzwang - aber wozu? Gehalt läuft doch auch so... MfG --Methodios (Diskussion) 07:15, 27. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht kannst du ja mal freundlicherweise erläutern, worin die Abzocke liegen soll, wenn die Fotografen KEINEN Schadensersatz zugesprochen bekommen? Dass vor der neuen Rechtsprechung im Jahr 2015 einige Fotografen Schadensersatz erhielten, ist Schnee von gestern. Was soll das ganze Theater HEUTE noch?--2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 07:28, 27. Jun. 2017 (CEST)
Der klagende Fotograf konnte dem OLG Köln nicht darlegen, dass er im fraglichen Zeitraum auch entgeltliche Lizenzen vergeben hat.[1] Das muss nicht für jeden Fotografen gelten, der Bilder unter CC-BY veröffentlicht. --Ailura (Diskussion) 08:20, 27. Jun. 2017 (CEST)
Da es sich ganz überwiegend um Hobbyfotografen handelt, werden diese an der Nachweishürde nachhaltiger Entgeltlizenzierung scheitern. Und nach OLG Köln muss der Nachweis dafür erbracht werden, dass Entgelt für die Befreiung von CC-BY geleistet wurde, das wird praktisch keinem gelingen. Im Ergebnis bedeutet das: kein Schadensersatz in nennenswerter Höhe, aber sehr viel Zeitaufwand. Wo ist da noch die Abzocke?--2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 08:37, 27. Jun. 2017 (CEST)
Den Nachweis hätte ich auch verfügbar, fast schade dass ich nicht abmahne. --Ailura (Diskussion) 09:43, 29. Jun. 2017 (CEST)
Ich hab dann mal die Quelle (OLG) bis zum Schluß gelesen: Den Ausführungen des Landgerichts zur Berechtigung der Abmahnkosten stimmt der Senat dem Grunde nach zu. Der Höhe nach reduziert sich jedoch der Betrag, dessen gerichtliche Durchsetzung derzeit hinreichend erfolgreich erscheint, weil mangels begründeten Schadensersatzanspruchs der Berechnung nur ein Streitwert von 6.000 € zugrundegelegt werden kann. Von wieviel über 6.000 € sich der Streitwert reduziert hatte, steht an der Stelle allerdings nicht. Was hätte man denn gern gehabt? MfG --Methodios (Diskussion) 11:38, 27. Jun. 2017 (CEST)
Ich vermute mal, dass in diesem Verfahren der Klägervertreter kein Wikipedianer war und dir hier auch nicht persönlich antworten wird. Der Gegenstandswert bestimmt die Gebühren des beauftragten Rechtsanwalts und hat mit dem Schadensersatz für den Fotografen nichts zu tun. Bei gewerblichen Rechtsverletzungen halte ich einen Gegenstandswert von € 3.000,00 pro Lichtbild für die anwaltlichen Gebühren der Abmahnung für angemessen, aber darüber gibt es bei Anwälten und Gerichten sehr unterschiedliche Auffassungen. Bei € 3.000,00 als Gegenstandswert beträgt die 1,3 Geschäftsgebühr inklusive Auslagenpauschale und ohne Mehrwertsteuer € 281,30 nach RVG. Davon gehen dann knapp 50 % Betriebskosten ab, so dass ein anwaltliches zu versteuerndes Einkommen pro gewerblicher Abmahnung von etwa € 140,00 verbleibt. Nach Einkommensteuer von ca. 40 % verbleiben dann für die Abmahnung der gewerblichen Rechtsverletzung netto also noch etwa € 85,00 als Einkommen. Davon gehen dann noch anteilig Beiträge zur Altersvorsorge und Krankenkasse ab, denn der selbständige Anwalt zahlt auch seine Sozialversicherung voll (üblicherweise Pflichtbeiträge von insgesamt knapp € 2.000,00 pro Monat). Das habe ich jetzt noch gar nicht berücksichtigt. Wenn man das auf dieser Basis berechnet, sind die anwaltlichen Abmahnkosten angemessen. Mir ist aber bekannt, dass abmahnende Kollegen teilweise höhere Gegenstandswerte und Gebühren ansetzten (z.B. auch der Kollege RA Kurt Kulac, der damals gleichzeitig WMAT-Obmann war, man kann das in einem Youtube-Beitrag sehen) und dass teilweise Gerichte auch deutlich niedrigere Gegenstandswerte ansetzen. Die Rechtsprechung und anwaltliche Praxis ist in dieser Frage noch sehr uneinheitlich, die meisten mir bekannten Urteile folgen dem Gegenstandswert von € 3.000,00 und halten diesen für angemessen. Weitere Sozialneidfragen beantworte ich jederzeit gerne.--87.179.24.38 12:35, 27. Jun. 2017 (CEST)
(nach BK) Für den gewerblichen Rechtsverletzer ist das auch wieder eine Betriebsausgabe. Nach Steuern belasten ihn die anwaltlichen Abmahnkosten noch mit etwa € 170,00 netto. Das ist ein sinnvoller erzieherischer Effekt und für die meisten Unternehmen ein Minibetrag, Stichwort: Das zahlt Tamedia aus der Portokasse.--87.179.24.38 12:50, 27. Jun. 2017 (CEST)
Sozialneid zum Ersten: „Davon gehen dann knapp 50 % Betriebskosten ab, so dass ein anwaltliches zu versteuerndes Einkommen pro gewerblicher Abmahnung von etwa € 140,00 verbleibt.“ Das stimmt so natürlich nicht, diese Vollkostenrechnung erweckt einen unzutreffenden Eindruck der Gesamtsituation und ist zur Beurteilung der hier diskutierten Frage nicht sinnvoll. Die Betriebskosten (Miete für die Räumlichkeiten der Kanzlei, Kosten für Mitarbeiter etc.) fallen ja auch an, wenn die zusätzliche Abmahnung nicht geschrieben wird, und diese zusätzliche Abmahnung verursacht variable Kosten nahe null. Der Deckungsbeitrag einer weiteren Abmahnung ist also (fast) gleich dem Honorar für diese Abmahnung.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   14:04, 27. Jun. 2017 (CEST)
Fakt ist, sollte sich diese Rechtsauffassung der Wertlosigkeit der Arbeit auf Commons als haltbar erweisen, werden nur noch die Anwälte reich (auch die ach so wohltätigen Abmahnerjäger), der Fotograf geht leer aus, der Urheberrechtsverletzer zahlt trotzdem. --Ailura (Diskussion) 14:08, 27. Jun. 2017 (CEST)
Wir Anwälte müssen jedenfalls erst einmal die jährlichen Betriebskosten einspielen, um dann bei Null zu starten, so ist das. Und wenn man Mitarbeiterinnen hat, dann muss man natürlich mehr einspielen als ein Wohnzimmerkollege, der alles selbst eintütet und ausfüllt. Die Fotografen können weiter gutes Geld verdienen, insbesondere dann, wenn sie einfach Rechnungen für eine Nachlizenzierung verschicken. Dazu bedarf es keines Anwalts und keiner Abmahnung, am meisten werden sie verdienen, wenn die angeschriebenen Unternehmen freiwillig zahlen. Ich selbst nehme übrigens seit Herbst 2015 keine Mandate von Wikimedia-Fotografen mehr an, aber natürlich finden Fotografen immer einen Anwalt, der sie gerne urheberrechtlich vertreten wird. Warum auch nicht, wir Anwälte vertreten RAF-Terroristen, Mörder und Kinderschänder, warum sollen wir keine Fotografen vertreten. Ein bloggender Kollege nannte sich neulich einmal eine Bezahlhure, das war natürlich scherzhaft gemeint. Aber jeder Scherz hat einen ernsten Kern ;-) --87.179.24.38 14:34, 27. Jun. 2017 (CEST)
Vielen lieben Dank für die Antwort. Hat nichts mit Sozialneid zu tun. Ich war nur leicht verwundert, weil diese Aussage über das hinausging, was ich von den langen Disks. um das Thema schon gewöhnt war. Ich kenne das Drama des Sozialabstiegs der Anwaltsbranche, habe in meinem Gesichtskreis so einige Beispiele - bis hin zum Verlust von Büro und Konten etc. Das Beste: er gab seine Selbstständigkeit nicht auf und ging ergänzend hartzen, wurde zum Sozialrechtsfachmann und kann sich derzeit über mangelnde Kundschaft nicht mehr beklagen... Ein anderes, nicht so Schönes: weil der Schornstein nicht mehr rauchte, ging die Familie in die Binsen (wer rechnete schon mit Weltwirtschaftskrise, gnadenloser Globalisierung und dergleichen) ... etc . pp. Ich weiß schon, wo wir hier leben. MfG --Methodios (Diskussion) 17:02, 27. Jun. 2017 (CEST)
Eben, eben. Noch während meines Studiums berichtete eine Zeitung, dass allein in München 800 Anwälte von der Sozialhilfe leben würden. Das war vor der Wiedervereinigung, die hat dann für die Westjuristen eine gewisse Entspannung auf dem Arbeitsmarkt gebracht. Aber wie auch immer: Heute haben junge selbständige Urheberrechtler nichts zu lachen, die Streitwerte für Filesharing-Mandate sind vom Gesetzgeber stark herabgesetzt worden, und nur die großen Kanzleien in einigen Großstädten verdienen mit einer unternehmerisch geschickten Organisation und der Vertretung bekannter Label oder Filmstudios richtig viel Geld. Da mag es dann unter den Urheberrechtlern auch einige wenige Multimillionäre geben. In der Provinz ist Urheberrecht eher ein schlecht bezahltes Hobby. Um so unverständlicher ist für mich die Diskreditierung von Abmahnungen als „Abzocke“ sowie die Behauptung, einige Fotografen würden sich mit Abmahnungen heute noch eine „goldene“ Nase verdienen (Sozialneid). Das ist ganz weit weg von der wirtschaftlichen Realität. Um so gruseliger ist für mich die Vorstellung, dass Fotografen nach der WMAT-Nachnutzungsrichtlinie nun „freundliche E-Mails“ an gewerbliche Bilderdiebe schreiben sollen. Teeren und federn sollte man sie, die gewerblichen Bilderdiebe...--87.179.24.38 18:37, 27. Jun. 2017 (CEST)
Naja, so schlimm scheint die Finanzlage der Juristen auch nicht zu sein?! Um auf den von Dir oben angegebenen ESt.-Steuersatz von 40% zu kommen, müsste man als Alleinstehender schon eine ordentliche 6-stellige Summer im Jahr verdienen. Und davon träumen Selbstständigen in anderen Branchen nur. Die meisten Photographen z.B. dürften mit ihrem zu versteuernden Einkommen kaum in diese Regionen vorstoßen. Aber das nur am Rande... // Martin K. (Diskussion) 19:45, 27. Jun. 2017 (CEST)
Nur am Rande, weil das schlichtweg falsch ist: Derzeit greift der Spitzensteuersatz von 42 % für einen Single ab einem zu versteuerndem Jahreseinkommen von 54.058 Euro (vgl. zur Richtigkeit der Kalkulation der Abmahneinnahmen Gehaltsreporter Anwalt: „Im Schnitt macht eine Kanzlei eines Einzelkämpfers einen Umsatz zwischen 130.000 – 160.000 Euro ohne MwSt. [...] Der persönliche Jahresüberschuss, also das Einkommen nach Abzug von Kosten, aber vor persönlichen Steuern liegt bei ca. 60.000 – 80.000 Euro. Die Kostenquote liegt bei 40% bis 50% vom Umsatz bei kleinen Kanzleien (Büroräume, Personal, Geschäftsausstattung).“). Ich selbst habe überhaupt keine Einnahmen aus Wikipedia-Abmahnungen, weil ich seit Herbst 2015 entsprechende Mandate nicht mehr annehme. Und wir sollten von ganzem Herzem jedem urheberrechtlich tätigen Junganwalt diese wirklich sehr niedrigen Abmahngebühren gönnen; das ist anwaltliche Arbeit, und die gehört bezahlt. Das ist keine Abzocke.--87.179.24.38 21:05, 27. Jun. 2017 (CEST)
Der Spitzensteuersatz ist ein Grenzsteuersatz und damit rein hypothetisch. Da Du aber davon sprachst, tatsächlich 40% an Steuern abführen zu müssen, bin ich davon ausgegangen, dass Du nicht vom Grenzsteuersatz meintest, sondern den realen Durchschnittssteuersatz - und der erreicht eben nur diese Höhen, wenn man fast 200.000€ im Jahr versteuern müsste. Steuerpflichtige mit eim Jahreseinkommen von 54.000€ zahlen gerade mal einen Durchschnittssteuersatz von 26,59% und verdienen auch schon mehr als der Großteil der Bevölkerung. Wenn man schon mit solchen Zahlen jongliert, sollte man weder in die eine noch in die andere Richtung übertreiben... // Martin K. (Diskussion) 00:46, 28. Jun. 2017 (CEST)
Zusätzliches Einkommen fällt oben in die Progression, von jedem einzelnen Euro über 54058,00 kassiert der Staat 42 Cent. Das ist sehr real und nicht nur hypothetisch 😎😎😎 --2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E 01:41, 28. Jun. 2017 (CEST)
Das stimmt schon, macht aber die vorstehend angestelle Kostenrechnung trotzdem nicht richtig. Man kann nicht Vollkosten rechnen und dabei zugrunde legen, dass von jedem Euro der Grenzsteuersatz weggeht. „Wir Anwälte müssen jedenfalls erst einmal die jährlichen Betriebskosten einspielen“ ist schon richtig, das passiert aber nicht mit Geld, von dem schon 42 Prozent Steuern bezahlt werden mussten, sondern mit Geld, auf das null Prozent Steuern bezahlt werden mussten.
Wenn man Vollkosten ansetzt, muss man den Durchschnittssteuersatz nehmen. Wenn man Grenzkosten ansetzt, darf man den Grenzsteuersatz nehmen. Aber nicht Vollkosten und Grenzsteuersatz.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   09:49, 28. Jun. 2017 (CEST)
Das ist richtig, der Spitzensteuersatz von 42 % wird erst bezahlt bei dem zu versteuernden Einkommen, das € 54.058,00 übersteigt. Dann müssen aber auch noch die hohen Beiträge für Rechtsanwaltsversorgungswerk und Krankenversicherung/Pflegeversicherung berücksichtigt werden, das sind ganz grob allein € 22.000,00 pro Jahr. Wenn du das mal alles ganz genau bei einem Steuerberater durch die Rechenprogramme jagst, wirst du trotzdem zum Ergebnis kommen, dass von Abmahngebühren in Höhe von € 281,30 ohne Mehrwertsteuer nachher noch als Nettoeinkommen nach Bestriebsausgaben, Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen pro Abmahnung etwa € 70,00 bis € 90,00 bei einem selbständigen Anwalt hängen bleiben. Das ist einfach ein Erfahrungswert, der bei üblichen Verhältnissen grob stimmt, zugegeben mit Schwankungen abhängig von der individuellen Situation. Bei einem jungen Wohnzimmeranwalt ohne Mitarbeiter bleibt natürlich netto mehr hängen, aber auch diesem sei es gegönnt. Bitte nochmals Antwort auf meine Frage: Wo ist da die Abzocke?--87.179.26.241 11:46, 28. Jun. 2017 (CEST)
Nimm doch mal (unabhängig von der Abzocke-Diskussion) zur Kenntnis, dass das es etwas komisch ankommt, wenn man sich einerseits darüber beklagt, wie wenig bei einem hängen bleibe, während man andererseits aber auf Grund seines überdurchschnittlich hohen Einkommens den Spitzensteuersatz zahlt. Die Ausgaben für Steuern, Sozialversicherung und Versorgungswerk berechnen sich prozentual aus dem Einkommen. Und wenn man da überall an der oberen Grenze ist, dann ist das ein Luxusproblem, dass viele andere gerne erst mal hätten.
Insbesondere in den kreativen Berufen (um die es ja in diesem Kontext auch geht) erreichten die Einkommen in den seltensten Fällen diese Höhen. Und von daher finde ich es auch etwas vermessen, wenn Du oben so tust als könnten die Photographen in dieser Sache "gutes Geld" verdienen, während man als Anwalt quasi am Hungertuch nagt. Auch selbstständige Photographen müssen Betriebsausgaben (Profi-Kameras und Objektive kosten richtig viel Geld, von Studio- und Assistentenkosten mal ganz zu schweigen) Sozialsversicherungsbeiträge und Steuer zu zahlen. Deren Ausgaben dürften einkommensnormalisiert auch nicht wesentlich unter den Deinigen liegen....
// Martin K. (Diskussion) 15:14, 28. Jun. 2017 (CEST)
Eben, eben, wo ist da die Abzocke? Ich kenne leider einige junge selbständige Anwälte im Bereich des Urheberrechts, denen es finanziell nicht gut geht. Sorry, das ist halt so; da wird dann gebloggt und Staub aufgewirbelt ohne Ende. Schön, dass wenigstens Methodios ein Herz für die Probleme junger Urheberrechtler hat (vgl. dazu Gehaltsreporter Anwalt: „ Aufgrund des harten Konkurrenzkampfes durch die Masse an selbständigen Anwälten ist eine Kanzleigründung in den letzten Jahren sehr schwierig geworden und führt häufig nur zu einer unbefriedigenden Einkommenssituation“), er ist ein wahrer Menschenfreund...--87.179.26.241 17:02, 28. Jun. 2017 (CEST)
Wie krass ist das denn. Jetzt werden schon Kriminelle - Terroristen, Mörder, Kinderschänder - quasi gleichgestellt mit Fotografen, die ihre Rechte schützen wollen? Und niemand sagt was?! Unglaublich. --Martina Disk. 07:45, 4. Jul. 2017 (CEST)
Du wirst nicht gleichgestellt, sondern schlechter gestellt. Jeder Kriminelle hat im Rechtsstaat einen UNBEDINGTEN Zugang zu seinem eigenen Anwalt, WMAT stellt nun eine Bedingung, nämlich freundliche E-Mails an gewerbliche Rechtsverletzer 😱😱😱--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 08:12, 4. Jul. 2017 (CEST)
Zunächst einmal betrifft die Richtlinie ja nur von WMAT geförderte Inhalte. Bei nicht geförderten Inhalten kann jeder Urheber weiterhin uneingeschränkt gegen Urheberrechtsverletzer vorgehen, ohne dass das irgendwelche Auswirkungen auf die zukünftige Förderfähigkeit des Urhebers hätte.
Aber auch bei geförderten Inhalten hat jeder Urheber weiterhin vollkommen uneingeschränkt das volle juristische Repertoire zur Verfügung. Selbst wenn WMAT das Vorgehen des Urhebers nicht für richtlinienkonform hält, drohen dem Urheber keinerlei Konsequenzen wie etwa die Rückforderung der Förderung. Lediglich für zukünftige Förderungen besteht seitens des Vereins die Möglichkeit, diese nicht mehr zu gewähren; auf Förderungen hat man aber ohnehin keinen einklagbaren Rechtsanspruch.
Ich könnte mir vorstellen, dass WMAT es nicht zulasten des Urhebers auslegen wird, wenn in besonders krassen Fällen gewerblicher Rechtsverletzungen hier nicht zuerst höflich gesäuselt wird. Es gibt hier ja keinerlei Automatismus.
Also ich kann hier den heraufbeschworenen Weltuntergang nicht so ganz erkennen. Werden von den anscheinend so massiv betroffenen Urhebern tatsächlich dermaßen viele bzw. ein so hoher Prozentsatz der Inhalte gefördert erstellt, dass das eine spürbare Einschränkung der Verdienstmöglichkeiten bedeutet, mit geförderten Inhalten nicht mehr so viel Geld verdienen zu können wie bisher?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   09:47, 4. Jul. 2017 (CEST)


Letztlich ist die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen GEWERBLICHE Bilderdiebe, die gar keinen Namen nennen und das Foto wie ein eigenes präsentieren, eine Frage der Gerechtigkeit. Freundliche E-Mails entfalten keine generalpräventive Wirkung und verursachen bei WMAT nur einen unnötigen Verwaltungsaufwand. Spendengelder entlasten die Bilderdiebe. 👎👎👎 --2003:75:8F15:F363:85BB:8738:FE8F:3A40 18:30, 2. Jul. 2017 (CEST)

+1. Vollkommen undifferenzierter Mist, der Rechtsverletzungen fördert. Gut, dass ich mit denen nix am Hut hab. --Martina Disk. 07:45, 4. Jul. 2017 (CEST)
-1. Spendengelder entlasten zunächst einmal die gewerblichen Abmahner, die für ihre Abmahnobjekte nicht mehr mit eigenem Geld in Vorlage treten müssen, was das finanzielle Risiko schon mal beseitigt.
Aber ich stimme insofern zu, dass eine Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Schweregraden von Urheberrechtsverletzungen wünschenswert wäre. Leider haben gerade die Urheber praktisch durchgehend erklärt, dass ausnahmslos jede nicht lizenzkonforme Nachnutzung in jedem Fall eine vorsätzliche Straftat darstellt und entsprechend konsequent verfolgt werden muss. Wenn man die Forderungshöhen und die Formulierungen bis hin zu den Drohungen in den bekannt gewordenen Abmahnfällen vergleicht, stellt man fest, dass auch bei eindeutig nichtgewerblichen Lizenzverletzungen auch gegen Private die genau gleichen schweren Geschütze aufgefahren wurden.
Kann man WMAT wirklich vorwerfen, eine Differenzierung nicht vorgenommen zu haben, von der die Urheber selbst gesagt hatten, dass sie rechtlich und praktisch gar nicht möglich ist und die sie selbst auch gar nicht wollten?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:06, 4. Jul. 2017 (CEST)
"Leider haben gerade die Urheber praktisch durchgehend erklärt, dass ausnahmslos jede nicht lizenzkonforme Nachnutzung in jedem Fall eine vorsätzliche Straftat darstellt und entsprechend konsequent verfolgt werden muss." - das ist selbst mit der einschränkenden Formulierung "praktisch durchgehend" stumpf gelogen. Ich bin auf deine Belege für deine polemische Panikmache gespannt. Noch gespannter wäre ich auf konstruktive Beiträge deinerseits in der Diskussion auf Meta. Aber nach den ersten Widerlegungen deiner "Argumente" herrscht dort ja Funkstille... zuwenig Publikum dort? --Smial (Diskussion) 11:19, 4. Jul. 2017 (CEST)
+1 „Die Urheber“ haben in dieser Sache von Anfang an eine Differenzierung nach der Schwere der Lizenzverletzung und der Art der Nutzung gefordert. Es waren die Verfechter der beiden Meinungsbilder, die das vorsätzlich blockiert haben und nicht wahrhaben wollten, dass Sie damit damit letztlich kommerzielle Urheberrechtsverletzer protegieren.
Auch mir ist es schleierhaft, warum es in den neuen Verhaltensregeln vom WMAT bisher keine entsprechende Differenzierung vorgesehen ist?! @Raimund Liebert (WMAT): Nehmen wir mal an, die Kronen Zeitung würde fett mit einem von WMAT geförderten Bild aufmachen ohne auch nur ansatzweise Autor und Lizenz zu nennen. Würdet Ihr es in so einer Situation echt für angemessen halten, so einen vorsätzlichen Rechtsverstoß (die müssten wissen, was sie tun) völlig folgenlos zu lassen? Und wenn ja warum?
Die würden sich doch über so eine nette Bitte per Mail kaputtlachen, wenn sie wüssten, dass diese exakt gar keine Folgen hätte, weil die Zeitung ja schon gedruckt und er URV damit unwiderbringbar in der Welt ist... // Martin K. (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2017 (CEST)
Hallo Martin, vorweg: Die Grundzüge der Richtlinien sind im Konsens bei einem Community-Workshop entstanden, bei dem Vertreter der verschiedenen "Lager" anwesend waren, und danach waren damit zwei auf Urheberrecht spezialisierte Juristen aus unterschiedlichen Kanzleien befasst. Die Regelungen sind daher einerseits als eine Art Kompromiss zu sehen, andererseits spiegeln sie das wieder, was rechtlich machbar und praktikabel ist. Das Problem ist die Differenzierung: Wer genau "müsste es besser wissen"? Wer wäre z. B. ein "großer", "sehr kommerzieller" Nachnutzer? Und wo würden vielleicht (berechtigt oder nicht) politische Ansprüche hineinspielen - die Kronen Zeitung ist bekanntlich rechtslastig, also auch keine Toleranz bei einem ausländerfeindlichen Blog, auch wenn dieser "ehrenamtlich" betrieben wird? Es gibt ganz praktisch keine Möglichkeit zur Differenzierung, die nicht in Willkür endet. Aus sehr ähnlichen Gründen argumentieren wir auch, warum wir keine NC-Lizenzen auf Commons wollen. Dann spielt wohl auch eine ideologische Komponente mit: Soll es rein prinzipiell unter den Nachnutzern unterschiedliche Klassen bei Freien Wissen geben oder sollen für alle dieselben Regeln gelten? Bei deinem Beispiel der Kronen Zeitung: Ja, ein einziges Mal müsste "nur" eine Aufklärung erfolgen. Beim zweiten Mal schon nicht mehr. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 17:02, 4. Jul. 2017 (CEST)
Ein einziges Mal pro Fotograf müsste "nur" eine Aufklärung erfolgen. Nur derselbe Fotograf kann wissen, ob er diesen Verletzer schonmal freundlich aufgeklärt hat. Niemand sonst weiß das. Grüße --h-stt !? 18:12, 4. Jul. 2017 (CEST)
Die Wahrscheinlich gemäß dieser Regelung vom selben Urheber ein zweites mal bei der Verletzung von dessen Rechte ertappt zu werden ist wirklich so gering, dass selbst ein böswilligen Nachnutzer kaum eine Strafe fürchten müsste. Ich halte das für sehr problematisch. // Martin K. (Diskussion) 19:22, 4. Jul. 2017 (CEST)
Ich verstehe, warum ihr diese Richtlinie gemacht habt – ich verstehe jedoch nicht, wie das dabei rauskommen konnte. Der von einigen Eurer Mitglieder in der Vergangenheit praktizierte Umgang mit Lizenzverletzungen stand zu Recht in der Kritik. Aber gerade scheint das Pendel bei Euch genau in die entgegengesetzte Richtung auszuschlagen. Dass man kein „Abmahnverein“ mehr sein will, bedeutet doch nicht, dass man sich selbst Regeln auferlegen muss, die im Endeffekt eine Vollkasko für Lizenzverletzter sind und Euch als Verein selbst bei erwiesenermaßen vorsätzlichen Lizenzverletzungen keinerlei Ermessensspielraum lässt.
Wenn ich mich morgen entscheiden würde, einen Bildband oder Kalender mit WMAT-geförderten Fotos Dritter zu drucken und unter meinem eigenen Namen und Copyright und ohne jeglichen Lizenzhinweis zu verkaufen. Wenn ich also mit voller Absicht gegen die Lizenzen verstoßen und mich fremder Rechte berühmen würde, dann könnte mir gemäß dieser Richtlinien niemand was, weil ich gemäß Abschnitt 2. Eurer Regelung schlimmstenfalls eine „Aufklärung über die korrekte Verwendung“ zu befürchten hätte.
Wenn ich richtig böswillig wäre, könnte ich sogar hingehen und WMAT-geförderte Fotos massenweise unter eigenen Namen in irgendwelche Stocks laden und damit Einnahmen generieren. Selbst bei einer Entdeckung wären WMAT und den Urhebern die Hände gebunden. Ich könnte getrost darauf warten, dass die einzelnen Urheber bei mir gemäß der Regelung mit ihrer freundlichen Aufklärung vorstellig werden und müsste dann nur deren Bilder aus dem Angebot nehmen. Sogar die mittels dieses Betruges erzielten Einnahmen könnte ich wahrscheinlich behalten. Und wer jetzt alle meine „Kunden“ einzeln anschreiben müsste, um sie ihrerseits kostenfrei auf die unrechtmäßig Bildnutzung hinzuweisen, ist auch unklar.
Ich lasse mich natürlich gerne von einem der beteiligten Juristen über etwaige Denkfehler aufklären, aber...
Das kann doch echt nicht in Eurem Sinne sein?
Du sprachst oben von Willkür. Ich habe nun das Gefühl, dass Ihr aus Angst vor Willkür den Nachnutzer gegenüber, eine weitgehend willkürliche Regelung zu Ungunsten der Urheber erlassen habt. Statt grundsätzlich die in Gesetz und Lizenz garantierten Rechte des Urhebers anzuerkennen, und sie zielgerichtet nur in den Fällen einzuschränken, in denen Abmahnungen tatsächlich problematisch sind (also Privatnutzer, OC/OS-Projekte, reine Formfehler), hat jetzt jeder Nutzer eine Urheberrechtsverletzung pro Urheber frei – egal wie dreist und vorsätzlich sie ist.
Ich halte es insbesondere für problematisch, dass ihr Euch keinerlei Ermessensspielraum lasst – zumal es auch anders gegangen wäre. Die mit einer ähnlichen Zielrichtung formulierten WMDE-Förderrichtlinen z.B. würden konsequent angewandt auch problematische Abmahnungen verhindern, schließen rechtliche und kostenpflichtige Schritte aber nicht so kategorisch aus wie Eure Richtlinien. Dieser Ermessenspielraum ist notwendig, um im Extremfall (s.o.) zu verhindern, dass man selbst und die geförderten Urheber zum Depp gemacht werden. // Martin K. (Diskussion) 19:22, 4. Jul. 2017 (CEST)
Den Vergleich mit WMDE versteh ich nicht ganz, rechtliche und kostenpflichtige Schritte werden WMAT nicht mehr als bei WMDE ausgeschlossen.
  • Bei WMDE: "Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen." > Genauso bei WMAT, nur wir da beim ersten Mal das Mail in Kopie haben wollen.
  • Bei WMDE: "Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter community@wikimedia.de zu informieren." > Darüber muss man uns dafür dann nicht mehr informieren. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 20:12, 4. Jul. 2017 (CEST)
Aus was genau leitest Du denn da einen Ausschluss kostenpflichtiger Schritte ab? Im Gegensatz zur AT-Richtline steht doch überhaupt nichts drin, was z.B. einen Schadensersatzanspruch kategorisch ausschließen würde?!
Um mal bei einem der oben genannten Beispiele zu bleiben. Wenn jemand ein von mir erstelltes und von WMDE gefördertes Bild unter seinem eigenen Namen verkaufen würde, dann...
  • ...würde ich mich mit WMDE in Verbindung setzen und mit denen diesen Fall beraten.
  • ...würde man ernsthaft den Kontakt zu diesem Nachnutzer suchen und ihn auf seine Rechtsverletzung aufmerksam machen.
  • ...und natürlich könnten abhängig von der Reaktion und den Umständen dann Schadensersatzansprüche geltend machen. Und zwar insbesondere in den Fällen, in denen Eure Richtlinie den Urheber nötigt, eine fortgesetzte Lizenzverletzung einfach schulterzuckend hinzunehmen: Nämlich bei Printmedien.
Die WMDE-Richtlinie ist eben darauf ausgerichtet, dass ein angemessenes Vorgehen zwischen WMDE und dem Urheber abgeklärt wird und trotzdem ein Ermessenspielraum bleibt, der es möglich macht gegen besonders dreiste Urheberrechtsverletzungen vorzugehen. Eure tut das leider nicht – und zwar unabhängig vom entstanden Schaden. Und das ist mMn nicht nur ein erheblicher Eingriff in die Eigentumsrechte des Urhebers, sondern auch eine sehr unklug aus Sicht des Vereins. // Martin K. (Diskussion) 20:44, 4. Jul. 2017 (CEST)
Die Initiative für diese Richtlinie und wohl auch der Großteil der Formulierungen ist direkt von den geförderten österreichischen Fotografen ausgegangen (ich hatte zu dem Zeitpunkt aus bekannten Gründen genug von dem Thema, kann mich daher nicht beschweren). Warum sollte der Vorstand die Community daran hindern? --Ailura (Diskussion) 22:41, 4. Jul. 2017 (CEST)
@Ailura: Ich kann verstehen, warum ihr eine Richtlinie erlassen habt. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum sie so aussieht, wie sie aussieht?! Das ist doch ein Schwenk von einem Extrem ins andere?! Im Endeffekt ist das doch genau der Freifahrtschein für Lizenzverletzer, der in den Meinungsbildern (zu Recht) auf abgelehnt wurde – auch von Dir.
Gerade die Tatsache, dass nicht mal diejenigen Urheberrechtsverletzer mit eine Strafe oder Schadensersatzzahlung befürchten müssen, die in betrügerischer Absicht die hiesige Arbeiten als eigenen Ausgeben und weiterverkaufen, geht sogar noch über das hinaus, was in den Meinungsbildern gefordert wurde und macht diese Regelung für mich eigentlich unanehmbar.
Ist das aus Sicht der Urheber nicht so etwas wie „Selbstmord aus Angst vor dem Tod“? // Martin K. (Diskussion) 13:46, 5. Jul. 2017 (CEST)
Wir hatten auch vorher schon eine Richtlinie. Ich habe mich an dieser Version aus freien Stücken nicht beteiligt und muss sie deswegen so mittragen, wie sie ist. Persönlich unterstütze ich weder Freifahrtscheine für gewerbliche Nachnutzer noch die mit der Änderung einhergehende Einstellung der Beratung und Unterstützung der Urheber seitens des Vereins. Wie ich schon mehrfach schrieb, kann ich durchaus damit leben, dass der Verein für direkt geförderte Communitymitglieder (die das ja anscheinend mehrheitlich so wollen) andere Maßstäbe ansetzt als ich mir nur für das Recht, an der Wikipedia mitarbeiten zu dürfen, vorschreiben lasse. Niemand muss sich von WMAT fördern lassen. --Ailura (Diskussion) 14:36, 5. Jul. 2017 (CEST)
Das steht aber so nicht in der Richtlinie drin, dass ein angemessenes Vorgehen zwischen WMDE und dem Urheber abgeklärt wird: "Alle unterstützten Personen verpflichten sich ... vor rechtlichen Schritten ... eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen." Dass WMDE eine Beratung anbietet, die auf Schadenersatzforderungen hinauslaufen kann, wäre mir zumindest neu. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 21:01, 4. Jul. 2017 (CEST)
@Raimund Liebert (WMAT): Die WMDE-Richtlinie so zusammenzustückeln ist schon etwas abenteuerlich und trifft sicher nicht deren Inhalte. Fakt ist, dass die WMDE Förderrichtlinie im Gegensatz zu der neuen von WMAT...
  • weder Schadensersatz
  • noch rechtliche Schritte
...kategorisch ausschließt. Sie fordert stattdessen lediglich...
  • den Nachnutzer zu kontaktieren und auf eine lizenzgerechte Nutzung hinzuwirken (das entspricht in etwa CC-BY-SA 4.0)
  • und im Vorfeld etwaiger rechtlicher Schritte WMDE zu konsultieren (was ein ziemlich sinnloser wäre Schritt wäre, wenn man solche Schritte dann nicht im schlimmsten Fall auch ergreifen dürfte).
Die WMDE-Richtlinie setzt also Auf Information und den Dialog mit dem Urhebern um so Auswüchse zu verhindern. Berechtigte Forderungen schließt sie nach meinem Verständnis auch beim ersten Mal nicht aus (genauso wenig wie CC-BY-SA 4.0). Und genau das ist der Unterschied zur neuen WMAT-Richtlinie. Hier schaut der Urheber bei der ersten Verletzung seiner Rechte grundsätzlich in die Röhre und zwar unabhängig davon, wie dreist jemand vorher auf seinen Rechten rumgetrampelt ist. Das geht weit über den berechtigten Schutz wohlmeinender Nachnutzer hinaus. Diese pauschale Einschränkung der Rechte des Urhebers ist dazu geeignet auch vorsätzlich Urheberrechtsverletzer und Betrüger zu protegieren, die fremdes Bildmaterial als eigenen Besitz vermarkten.
Und ich hätte schon gerne mal eine Erklärung, wie Ihr diesen viel weiter als nötig gehenden Eingriff in der Rechte der Urheber rechtfertigt, die sich zum bei weitem überwiegenden Teil nie problematische Abmahnungen zu Schulden kommen liesen. // Martin K. (Diskussion) 13:46, 5. Jul. 2017 (CEST)
Dann noch einmal vollständig, nicht abenteuerlich: "Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter community@wikimedia.de zu informieren." Ich zitiere wörtlich aus der WMDE-Richtlinie, du nicht, und dann wird aus dem Wort "informieren" schnell einmal ein "konsultieren", und auch dass die "ernsthafte Kontaktaufnahme" "VOR rechtlichen Schritten" zu geschehen hat, unterschlägst du. Bei WMAT wird es nur konkreter, beispielsweise dass dem Nachnutzer eine bestimmte Frist (4 Wochen) eingeräumt wird, oder dass wir E-Mail-Vorlagen zur Verfügung stellen, wie eine solche "ernsthafte Kontaktaufnahme" aussehen kann. Die Erklärung, warum unsere neuen Richtlinien so aussehen wie sie aussehen, ist simpel: Sie sind das Ergebnis eines extern moderierten Workshops mit Vertretern der österreichischen Foto-Community (und anschließender mehrmonatiger Konsultationsphase onwiki und offwiki, bei der es aber zu keinen nennenswerten Änderungen mehr seit dem initialen Workshop gekommen ist). --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 14:24, 5. Jul. 2017 (CEST)
„Informieren“ hin „konsultieren“ her – In der WMDE-Richtlinie gibt es kein pauschales Verbot von Schadensersatzanspruchen, Abmahnungen oder anderen rechtlichen Schritten – auch nicht bei der ersten Urheberrechtsverletzung.
WMAT wird eben nicht nur konkreter, sondern verbietet es dem Urheber pauschal „gegenüber dem Nachnutzer von sich aus sonstige Ansprüche bezüglich des Zeitraums der mutmaßlich fehlerhaften Nachnutzung zu erheben“ – und zwar unabhäng vom entstanden Schaden und dem Vorsatz der Urheberrechtsverletzung. Das geht weit über das hinaus, was in der WMDE-Richtlinie steht und lädt böswillige Nachnutzer im schlimmsten Fall gerade dazu ein sich an solchen Bildern zu bereichern.
Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wie so etwas bei einer Community-Konsultierung herauskommen, wenn sich daran Leute beteiligen die vorher Sturm gegen wesentlich weniger weitreichende Regelungen gelaufen sind?! Aber vielleicht können mir die Beteiligten ja mal erklären, wie Ihr das komplette Schadensersatz-und Rechtsmittelverbot auch bei vorsätzlichen Urheberrechtsverletzungen und Schutzrechtsbegründungen rechtfertigt. Welchen ethischen Grund könnte es geben, in den oben skizzierten Fällen (Bildband unter falschen Copyright, Weiterverkauf unter eigenen Namen) den betrügerisch agierenden Nachnutzer zu schützen und den Urheber die ihm gesetzlich zustehenden Rechte zu verwehren? Da das ein erheblicher Eingriff in bestehende Rechte und die CC-Lizenzen ist, sollte der nicht ohne einen guten Grund geschehen. Und wenn es einen Grund dafür gibt, der es angemessen erscheinen lässt, selbst solche vorsätzlichen Betrüger zu protegieren, dann wüsste ich den gerne mal!
Die Frage geht auch an @Kulac, Ailura, Braveheart: und wer sonst noch an diesem Prozess beteiligt gewesen sein mag. // Martin K. (Diskussion) 14:49, 5. Jul. 2017 (CEST)
Ich kenn mich ehrlich gesagt nimmer aus bei dieser Diskussion. Jetzt sind wir bei den betrügerisch agierenden Nachnutzen gelandet, die angeblich geschützt werden sollen? Von wievielen Fällen reden wir da überhaupt, die da jedes Jahr _neu_ hinzukommen würden? Und inwiefern wären das nicht durch vorheriges Verhalten schon gut begründete Ausnahmen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:59, 5. Jul. 2017 (CEST)
Selbst wenn es nur zwei solche Fälle im Jahr wären, würden Eure Regeln es den betroffenen Urhebern in diesen zwei Fällen unmöglich machen, angemessen zu reagieren und die Verletzung ihrer Rechte wirksam zu unterbinden. Und wenn wir schon von Verhältnismäßigkeiten sprechen:
  • Eure Richtlinie betrifft nicht nur die Photographen, deren Abmahnungen in der Vergangenheit Anlass zu Kritik gaben sondern alle, die an einem irgendwie von WMAT (mit-)geförderten Fotoprojekt mitarbeiten und sich noch nie irgendwas derartiges zu Schulden kommen liesen (meine Wenigkeit z.B.).
  • Dabei unterbindet Eure Richtlinie nicht zielgerichtet die zu Recht kritisierten Abmahnfälle gegen Privatpersonen, kleine Vereine und OC/OER-Projekte sondern protegiert jegliche Art von Urheberrechtsverletzung. Inkl. gewerblichen Bilderklaus und der professionellen Verwertung in Printprodukten Und ja: Diese Fälle passieren immer wieder..
Das ist im Endeffekt das „wir überwachen Euch alle überall, weil ein paar von Euch Terroristen sein könnten“-Prinzip – mit dem Verhältnismäßigkeitsprinzip hat das mMn wirklich wenig zu tun. // Martin K. (Diskussion) 15:30, 5. Jul. 2017 (CEST)
Ach, Martin, entspann Dich. Was und wen unter welchen Umständen WMAT nun noch fördert oder nicht fördert, soll ihnen doch ruhig selbst überlassen sein. Meine Konsequenz aus den Bestimmungen bei WMDE lautet einfach, dann eben keine geförderten Projekte mehr zu unterstützen, aka Zeit und eigene (durchaus erhebliche) finanzielle Mittel zu investieren. Wen juckt's? Niemanden. Der Frust ist hoch (siehe auch Diego), statt Anerkennung gibt's Angriffe, die Motivation ist im Eimer. Machen halt andere die Bilder, oder manches bleibt schlicht unbebildert. Eine Gefahr besteht nur darin, daß manche Hanseln aus diesen Förderrichtlinien liebend gern allgemeine Wikiregeln ableiten wollen. Das hatten wir nun schon zweimal, ich erwarte weitere Versuche, die Community zu spalten. --Smial (Diskussion) 16:53, 5. Jul. 2017 (CEST)
Ganz so entspannt kann ich das leider nicht sehen. Da z.B. die WLP-Projekte i.d.R. von WMAT unterstützt werden, bin ich genauso wie jeder andere teilnehmende Fotograf davon selbst betroffen.
Und da mir etwas an diesem Projekt und auch an den hier aktiven Photographen liegt, kann ich nicht einfach zusehen, wie hier auf Grund eines absurden Furors Photographen unter einen Generalverdacht gestellt werden, die sich noch nie etwas zu Schulden haben kommen lassen. Ich unterstelle hier wirklich niemandem bösen Willen, aber solch einseitige Bestimmungen vergiften die Atmosphäre in diesem Projekt mindestens genauso wie die Abmahnauswüchse, die zu Recht kritisiert wurden. Wieso muss hier eigentlich immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden? Wieso muss jetzt ausgerechnet das Chapter, dass in der Vergangenheit als Abmahnunterstütungsverein gescholten wurde, ins andere Extrem verfallen und solche Knebelbedingungen für Urheber erlassen? Ist es wirklich so schwer einen Mittelweg zu suchen, statt einmal dem einen und dann wieder dem anderen Erregungsfuror hinterher zu laufen? // Martin K. (Diskussion) 17:15, 5. Jul. 2017 (CEST)
Die wesentliche Frage bleibt halt unbeantwortet: Inwiefern könnte man bei solchen Problemfällen nicht schon auf ein Verhalten hinweisen, das die Absicht hinter der Nachnutzung erkennen lässt? Bitte aufm Teppich bleiben, Richtlinien sind noch immer Richtlinien und keine Gesetze im Verfassungsrang. Sie sind nicht in Stein gemeißelt und können nach einem Reality-Check auch recht einfach angepasst werden. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:02, 5. Jul. 2017 (CEST)
Dann sag mir doch mal, was in den oben skizzierten Deiner Meinung nach passieren würde:
  • Was würde geschehen, wenn wir morgen etliche WLP-Aufnahmen unter irgendeinem fremden Namen in irgendeinem MicroStock finden? Schreiben wir dann alle einen netten Brief und warten 4 Wochen ob sich was tut?!
  • Was würde geschehen, wenn die Kronen-zeitung oder die Bild nach der Wahl im September das halbe Kabinett mit unseren Bildern darstellt ohne auch nur im entferntesten einen Hinweis auf die Urheber oder die Lizenz abzudrucken? Hundertausendfach Gedruck ist gedruckt und die Urheber schauen in die Röhre?!
Das sind doch keine unrealistischen Szenarien. Sowas muss man doch auf dem Schirm haben, wenn man (noch dazu nach so einer ewigen Diskussion) so eine Richtlinie verabschiedet.
  • Und was glaubst Du was passiert, wenn Ihr Eure Richtlinien in einem solchen Fall plötzlich doch anpassen oder nicht anwednen würdet? Denkst Du das ginge ohne eine riesen Aufstand derjenigen unter Euren Vereinsmitgliedern ab, die in der Abmahnfrage im letzten Jahr eh schon mehrfach ausgerastet sind? // Martin K. (Diskussion) 17:25, 5. Jul. 2017 (CEST)


Da Kurt Kulac als damaliger Obmann von WMAT zugleich als Abmahnanwalt fungierte, erstaunt es etwas, dass KEINE Differenzierung nach der Gewerblichkeit des Bilderdiebes aufgenommen wurde. Zumindest von dem hätte doch eine entsprechende Anregung zugunsten der Fotografen kommen müssen?--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 11:46, 4. Jul. 2017 (CEST)

Leute, entspannt Euch und lehnt Euch zurück. Die Fotografen können einfach Rechnungen für eine „namenlose“ gewerbliche Nachlizenzierung verschicken. Dazu bedarf es keines Anwalts und keiner Abmahnung. Am meisten werden die Fotografen verdienen, wenn die angeschriebenen Unternehmen freiwillig zahlen. Das ist eine sinnvolle Reaktion sowohl auf OLG Köln als auch auf die unsinnige Nachnutzungsrichtlinie von WMAT. Dann taucht das Reizwort „Abmahnung“ nicht auf, das Wort „Schadensersatz“ taucht nicht auf und alle sind glücklich. Friede, Freude, Eierkuchen.--87.179.28.15 15:31, 4. Jul. 2017 (CEST)
In der NZZ vom 4. Juli 2017 kann man etwas lesen, das auch für uns sehr relevant wird, als WP-Autor erhält man dann nämlich einfachen Zugang zu Fachliteratur: Der Staat legalisiert die Enteignung von Urhebern. Man kann auch daran erkennen, dass das klassische Urheberrecht auf dem Rückzug ist...--87.179.28.15 16:14, 4. Jul. 2017 (CEST)
Als ein von WMAT des öfteren geförderten Fotografen finde ich die Diskussion samt der zugehörigen Kultur sehr eigenartig. Warum wird hier von Leuten, die sowieso kaum Anspruch auf Förderung von WMAT haben (werden) die Richtlinie schlecht gemacht. Im Prinzip kann doch jeder, auch jeder Projektschädling, auf die Förderung verzichten und machen wie er glaubt. Es bleibt doch WMAT ganz allein vorbehalten, wie er sich solchen Fotografen gegenüber verhält. Diese Leuten sollen sich mit WMDE und deren Förderrichtlinien beschäftigen und nicht die österreichischen Reglementierung zerreden. --K@rl 15:19, 5. Jul. 2017 (CEST)
+1 Hauptsache zerreden. Ist seit einem halben Jahr hier Mode. Bei den zwei Ansätzen, in WP.de etwas zu formulieren, hat es ja auch wunderbar geklappt. Zum Glück können sie nicht in WMAT reinreden. Und jetzt wäre - s.o. - WMDE am (Nach)Zuge. MfG --Methodios (Diskussion) 08:21, 6. Jul. 2017 (CEST) (einer der "Hanseln")
-1. Das Ziel einer handwerklich gut gemachten Regelung ist der gerechte Interessenausgleich. Hier aber werden die berechtigten Interessen der Fotografen auf dem Altar einer kruden Antiabmahnideologie geopfert. Freuen können sich die gewerblichen Bilderdiebe über die wikipedianische Selbstzerfleischung.--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 08:30, 6. Jul. 2017 (CEST)
??? Was ist das denn für "Logik"? Ob der wikipedianischen Selbstzerfleischung (51,9 zu 48,1 %) hat die Gemeinschaft hier überhaupt nichts zustande gebracht (und das betrifft nicht nur die beiden MB Abmahnpraxis, sondern die Masse der anderen auch). Und ob die in Abrede gestellte Abmahnpraxis wirklich im Interesse der Fotografen ist, möchte ich hier mal stark bezweifeln. Ich persönlich habe mich bis dato nicht wieder überwinden können, mich mit sowas hier in WP.de gemein machen zu müssen. WMAT ist ja nun ein guter Indiz. Vielleicht wird WMDE ja auch mal die Konsequenzen ziehen. Der Rechtsreferent hat ja zumindest schon mal das Problem eingesehen:
Im ohnehin aufgeheizten Klima der Copyright-Debatten der letzten Jahre hat die oben genannte Abmahnpraxis inzwischen unübersehbare Folgen gezeitigt: Von öffentlichen Stellen wie Ministerien und Rundfunkanstalten über Stiftungen und Einzelprojekte bis hin zu Unternehmen und Vereinen wurden vielfach von der jeweiligen Leitungsebene ausdrückliche Warnungen vor der Nutzung von Open Content ausgegeben oder diese sogar schlicht untersagt. Vor dem Hintergrund des ohnehin tendenziell übermäßig vorsichtigen Mindsets von Rechtsabteilungen ist der Tenor dann: Open Content ist urheberrechtlich zu gefährlich, um in der Praxis eingesetzt werden zu können.
Wie sagt man so schön? Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Schaun mer mal. Hoffnung läßt nicht zuschanden werden. Die Community ist in der letzten Zeit zu fast allem zu blöd gewesen, was MBs anbelangt. Und die vollmundig angekündigten Alternativlösungen (a la Martin Kraft) sind nirgends in Sicht. MfG --Methodios (Diskussion) 21:14, 6. Jul. 2017 (CEST)
Solange der Artikel Kooperation massiv unterentwickelt ist, werden die Key-Wikipedianer weiter vergrufftet durch de.wp schleichen und der de.wp-Dampfer wird zunehmend lecken. Wer auf einem neueren Stand des Wissen über Kooperation ist, wird sich zumindest versuchsweise für neues Handwerkszeug der Kooperation einsetzen. Die gereontische WMDE-Selektion bei m:Strategy/Wikimedia movement/2017 ist eine typische Applikation des top-down push. de.wp braucht bottom-up pull (HSE Culture Ladder). Dieses Werben ist durch die WMDE-Selektion auf dem Weg nach SF, USA ausgeblendet worden. --Edward Steintain (Diskussion) 21:57, 6. Jul. 2017 (CEST) (siehe auch Regards sur l'actualité de la Wikimedia als gescheiterte Kooperation)
Wenn Du mir berichtest, welche konkreten Schritte Du selbst zur Reduzierung der Nachnutzungsprobleme ergriffen hast, berichte ich Dir gerne, was ich getan habe. // Martin K. (Diskussion) 22:00, 6. Jul. 2017 (CEST)
Ich hatte ein Viertel Jahr damit zu tun, hier vernünftige Vorschläge für ein MB auf den Tisch zu bekommen - und Du hattest ein Viertel Jahr damit zu tun, hier den Status Quo zu erhalten und alles zu zerreden - s.o. und dort (wollen wir das Spielchen noch mal spielen?). Einen technischen Vorschlag hast Du andernorts unterbreitet, ich habe den sogar unterstützt, aber auch dort kam mal wieder diese selbstzerfleischende Kritik (nicht von mir). In Sack und Tüten sehe ich da noch gar nichts. MfG --Methodios (Diskussion) 22:30, 6. Jul. 2017 (CEST)
Fassen wir zusammen: Du hast in dieser Sache nichts substanzielles erreicht, verlangst aber von mir Rechenschaft? Ich habe übrigens nicht nur mehrere technische Vorschläge unterbreitet, sondern selbst schon einer Erweiterung des Lizenzhinweisgenerators programmiert, diverse Support-Team-Anfragen zur Nachnutzung beantwortet und dutzende Male verschiedensten Leuten die Lizenzen erklärt. Ich brauche mich also weder vor Dir noch vor den österreichischen Anti-Abmahn-Aktivisten verstecken, die hier augenscheinlichen in ihrem Verein diese Photographen-Knebel-Richtlinie durchgedrückt haben. Wenn sich mal rumspricht, dass Wikimedia seine Photographen de facto enteignet, in dem ist die CC-Lizenzen schleift, weil selbst der attributionslose Abdruck in einer Tageszeitung mit Hunderttausender-Auflage ohne spürbare Folgen bliebe, dann haben die unserem Projekt einen echten Bärendienst erwiesen. Unter diesen Vorzeichen kann man leider keinen Photographen mehr guten Gewissens empfehlen, die WMAT-Förderung in Anspruch zu nehmen - was schade ist, weil ich sowohl die Kollegen dort als auch die unkomplizierte Art der Geschäftsstelle eigentlich sehr schätze.

<pa entfernt> - --Hubertl (Diskussion) 19:40, 19. Jul. 2017 (CEST)

Moin, Martin. Ich habe hier keine Rechenschaft gefordert, sondern nur daran erinnert, daß Du seinerzeit die MBs dauerzerredet hattest mit dem Hinweis auf "bessere Alternativen". Derzeit hat WP.de aber gar nix, noch nicht mal eine klare Ansage von WMDE - trotz einer gewissen Erkenntnis dort (siehe oben). Ich für meinen Teil denke mich in der Sache genug engagiert zu haben. Oder soll ich MB 3.0 starten mit dem Hinweis auf mangelnde Ergebnisse seitens WP.de + WMDE? Bei der sich selbstzerfleischenden Community wird da nix anderes rauskommen als bei den anderen MBs in diesem Jahr, unabhängig, zu welchem Thema. Hier ändert sich nix, und wenn, dann nicht gerade zum Besseren, sondern alles nur noch zum Schlechteren. WP wird eben immer dekadenter und vergreister und zubetonierter - das geht im virtuellen Bereich erheblich schneller als im Real Life. Und wenn ich mir so ansehe, wie sehr die Luft raus ist aus solchen Zukunftsdisks. wie zu WP 2030 (es hat jeder schon alles gesagt, und passiert ist nix), dann ist das lediglich ein weiteres Symptom für das Abschrammen dieses Projektes. In absehbarer Zeit wird es mehr hauptamtliche Stunden, bezahlte Stunden und anderweitig pecuniär motivierte Stunden (wie eben seitens der Abmahngilde) geben als freiwillige Stunden hier in diesem "ehrenamtlichen" "Freiwilligenprojekt" (wobei bei letzteren die politisch/und [oder] konfessionell motvierten Stunden auch schon einen erschreckend hohen Anteil einnehmen - mit dem Ergebnis, daß sich andere Autoren von dort zurückziehen und sich ihre Arbeit nicht ständig kaputtmachen lassen). MfG --Methodios (Diskussion) 06:58, 7. Jul. 2017 (CEST)
Wer nicht der Auffassung von Abmahngegnern ist, dass die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Bilderdiebe durch Abmahnungen für das Projekt schädlich sei, sondern letztlich sogar dazu dient, den Gedanken der freien Lizenzen zu schützen, wird diskreditiert. Es ist aber ein sehr großer Unterschied, ob Lichtbilder völlig gemeinfrei sind und deshalb auch ganz ohne Namensnennung verwendet werden können, oder ob sie unter einer freien Lizenz stehen und kostenlos verwendet werden können unter der Bedingung, dass zumindest der Name des Fotografen genannt und auf die Lizenzbedingungen hingewiesen wird. Dieser Unterschied zwischen gemeinfreien Lichtbildern und Lichtbildern unter einer freien Lizenz wird gerade dann verwischt, wenn man auch professionellen gewerblichen Bilderdieben wie zum Beispiel den großen Medienkonzernen im Falle einer Rechtsverletzung erst einmal eine freundliche E-Mail schicken muss. Außerdem werden zusätzlich unsere Fotografen durch die Gegner von Abmahnungen seit vielen Jahren massiv diskreditiert, man bezeichnete sie immer wieder als Abzocker, als Fallensteller und als Schmarotzer. Dass Martin nun darauf hinweist, dass diese Diskreditierung erheblich zur Vergiftung der Atmosphäre beigetragen hat, halte ich für völlig zutreffend. Zudem wurden auch zahlreiche Vorschläge unterbreitet, die einem Missbrauch von Abmahnungen entgegenwirken. Insbesondere wurde in beiden Meinungsbildern immer wieder darauf hingewiesen, dass streng unterschieden werden muss zwischen der Geltendmachung eines Unterlassungsanspruchs gegen die Verletzung des Namensnennungsrechts einerseits und der Geltendmachung von völlig überhöhten Schadensersatzansprüchen andererseits. Auch ich bin der Auffassung, dass es sich bei der Geltendmachung von überhöhten Schadensersatzansprüchen um einen Missbrauch handelt. Dagegen ist die Geltendmachung eines Unterlassungsanspruchs zur Verteidigung des Namensnennungsrechts erforderlich. Mit freundlichen E-Mails an Medienkonzerne macht man sich letztlich doch nur lächerlich. Und leider fehlen den Richtlinien zur Nachnutzung gerade diese entscheidenden Differenzierungen bezüglich der Gewerblichkeit und Nichtgewerblichkeit der Rechtsverletzung einerseits und der Unterscheidung zwischen Unterlassungsansprüchen und überhöhten Schadensersatzansprüchen andererseits.--87.179.27.20 11:28, 7. Jul. 2017 (CEST)
Das wurde in den Disks schleifenartig bis zum Erbrechen wiedergekäut. Ein Martin Kraft hätte auch Monate Zeit gehabt, einen adäquat formulierten Vorschlag im MB 2.0 zu positionieren. Meinen Segen hätte er gehabt - Hauptsache, daß in der Sache etwas nach vorn bewegt worden wäre. Martin Kraft hat sich mMn aber eher in der Rolle gefallen, ein MB überhaupt zu verhindern, so daß in der Sache nun gar nichts getan ist. MfG --Methodios (Diskussion) 20:52, 7. Jul. 2017 (CEST)
Konkrete Formulierungsvorschläge, die sich gegen überhöhte Schadensersatzforderungen richteten, wurden von den Antiabmahnfundamentalgegnern hintertrieben - und zwar in beiden MB. Es ging immer nur darum, die von Hubertl entwickelte Idee der freundlichen E-Mail an ALLE Rechtsverletzer auf Biegen und Brechen durchzudrücken. Und dabei heiligte dann der Zweck die Mittel...😰😰😰--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 07:46, 8. Jul. 2017 (CEST)
Falsch, die sogenannten „freundlichen E-Mails“ sind ein alter Hut, lediglich der Adressatenkreis wurde erweitert. Ich hatte bereits 2011 die Losung ausgegeben: An Verbraucher keine Abmahnungen, nur aufklärende E-Mails. Damit waren damals alle einverstanden. Dass dieser Gedanke nun von WMAT auch auf professionelle Medienkonzerne mit Rechtsabteilungen angewendet wird, erscheint aber nicht mehr sachgerecht. Da passt das einfach nicht, denn die wissen, was sie tun. Dieser Verbraucherschutz für Unternehmen ist abwegig und benachteiligt die Fotografen strukturell. Diese zusätzliche Beschränkung der freien Lizenz nähert sie an die Gemeinfreiheit an. Man kann WMAT nur empfehlen, genauer zu differenzieren und die Richtlinien nachzubessern.--87.179.7.42 12:39, 8. Jul. 2017 (CEST)
Nimmer eins: Hubertl war im MB 2.0 - ergo die meiste Diskussionszeit - nicht wirklich mehr im Boot. Nummer zwei: Ich bin nun garantiert kein Freund von Verbraucherschutz für Unternehmen. Daß diese Differenzirung sinnvoll und auch nothwändig ist, stelle ich gar nicht in Abrede. Es hat aber in den drei, vier Monaten der beiden MBs aber auch niemand einen mehrheitlich akzeptablen Patentvorschlag vorgelegt. Und die Rolle des Initiators Willi P ist hier auch nicht ganz durchsichtig - nach Beendigung des MBs kamen nur noch sieben Edits in anderer Sache, seitdem ruht der Account (Neozoon tauchte nach ein paar Wochen der Abandonirung des ersten MB wieder auf). Wie an anderer Stelle (nicht nur von mir) beschrieben - hier laufen so ziemlich alle Räder im Dreck. MfG --Methodios (Diskussion) 21:38, 8. Jul. 2017 (CEST)
In der gerichtlichen Rechtspflege liegt die Problematik bei der richtigen Bemessung des Gegenstandswerts für den vorgerichtlich geltend gemachten Unterlassungsanspruch und in der höchst problematischen Frage nach der Schadensersatzhöhe bei gewerblichen Rechtsverletzungen. Da ist die Rechtsprechung seit OLG Köln sehr uneinheitlich geworden. Das führt im Ergebnis zu einem unkalkulierbaren Prozessrisiko für Fotografen. Die beiden Meinungsbilder waren ganz weit weg von den tatsächlichen Problemen der Verteidigung des Namensnennungsrechts, und WMAT ist auch ganz weit weg. Das Urheberrecht ist etwas, das heute nur noch stört, es wird nicht mehr als kultureller Wert begriffen. 😞 --2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 10:13, 9. Jul. 2017 (CEST)
Die beiden Meinungsbilder waren ganz weit weg von den tatsächlichen Problemen der Verteidigung des Namensnennungsrechts -klar doch, dann starte Du doch eines, das ganz nah an den tatsächlichen Probleme wäre. Noch ist das Problem nämlich ungelöst. MfG --Methodios (Diskussion) 09:15, 10. Jul. 2017 (CEST)
Nur zur Erinnerung: 56% der Befragten waren (unverbindlich, da im Rahmen eines formal nicht angenommenen MB) der Meinung , dass die deutschsprachige Wikipedia einen Verhaltenskodex für den Umgang mit der fehlerhaften Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten, um bestimmte Abmahnpraktiken zu verhindern, NICHT braucht.--Ailura (Diskussion) 10:07, 10. Jul. 2017 (CEST)
<Quetsch> Nur zur Erinnerung: es war gerade die Rede von den tatsächlichen Problemen der Verteidigung des Namensnennungsrechts - nicht von Abmahnungen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:39, 10. Jul. 2017 (CEST)
Wenn Du ernsthaft immer noch so tust, als könne man diese Probleme mit irgendeinem Meinungsbild lösen, hast Du wirklich überhaupt nichts kapiert. Meinungsbilder gleich welcher Formulierung sind der falsche Weg so komplexe und kontrovers gesehene Fragen zu lösen. Lösungen müssen anders gefunden werden. Wird zu deren Implementierung dann ein Meinungsbild benötigt, gut – aber definitiv nicht andersherum!
Und dass WMAT mit ihrer Richtlinie auch vorsätzlichen Bilderdiebstahl legalisiert*, ist definitiv keine Lösungen, sondern ein Zugeständnis an die Antiabmahn-Fundamentalisten, das jeden auch außerhalb der WP als Urheber tätigen vor den Kopf stößt. Wenn Sie das wirklich wollen, wäre es konsequenter gerwesen, direkt einen CC0-Zwang in die Richtlinien zu schreiben – darauf läuft es nämlich letztlich hinaus.
* Nichts anderes bedeutet das vollständige Forderungs- und Rechtsmittelverbot bei Urheberrechtsverletzungen in Printveröffentlichungen (sogar bei Schutzrechtsberühmungen). // Martin K. (Diskussion) 10:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

@Methodios: Bitte mal einen Link auf einen angeblich unethischen Abmahnfall aus dem Jahr 2017, also Stand HEUTE.--2003:75:8F43:50FF:5582:9983:E46F:F22 10:16, 10. Jul. 2017 (CEST)

Moin, danke für die Rückmeldung. Es war gerade die Rede von den tatsächlichen Problemen der Verteidigung des Namensnennungsrechts - nicht von Abmahnungen. Und Du hast meinen ironischen Unterton übersehen (Martin K. aber auch, ich sollte wirklich jedesmal Ironie dranschreiben...). Wenn ich da noch eine Priorität sehen würde, hätte ich das MB nicht an Willi P. schon vor Monaten abgegeben. Momentan denke ich nachhaltig darüber nach, zukünftige Photos ins Stadtwiki Dresden hochzuladen - und hier nach WP.de die B-Ware. Aber schaun mer mal, wie sich das überhaupt alles so weiterentwickelt (gerade in Hinsicht WMDE, die haben sich ja noch nicht so richtig ausgekäst). Richtige Lust dazu habe ich ehrlich gestanden momentan gar nicht. Also bleibts. Wen störts? Es korrespondiert doch alles sehr schön mit dem Löschwahn in WP.de, wo selbst bedeutende historische Straßen von Dresden weggelöscht werden und man in keinster Weise die Situation der bedeutenden Architektur vor der Zerstörung 1945 zur Kenntnis nimmt. Also mache ich mir die Arbeit neuer Lemmata gar nicht und brauche auch keine neuen Photos der aktuellen Situation. Also alles prima. (Ironie aus) MfG --Methodios (Diskussion) 10:32, 10. Jul. 2017 (CEST)
Mit bisher 43 Bildern hast Du da natürlich ein echtes Druckmittel, wenn Du nach einem Jahr Abstinenz jetzt nur noch B-Ware hochlädtst. Erstaunlich auch, dass Du Dir als geeigneteres Betätigungsfeld ein Wiki suchst, bei dem nahezu alle Inhalte unter NC-Linzenz stehen. Kannst Du sicherstellen, dass dort niemand etwas verteidigt? --Ailura (Diskussion) 10:48, 10. Jul. 2017 (CEST)
Ich wiederhole mich ja gerne - ich schrub schon vor Monaten, allein aus letztem Jahr hatte ich noch hunderte Photos auf der Festplatte (ist nun schon ne andere) und Null Bock auf diesen Mist hier, und insgesamt könnte ich tausende hochladen aus meinem langen Wanderleben - aber unter diesen Umständen laß ichs wohl. MfG --Methodios (Diskussion) 11:08, 10. Jul. 2017 (CEST) P.S. Ich kenn die "paar Hansels" hier vom Stadtwiki über den Geschichtsmarkt. Und ich bin mir sicher, daß die nicht solchen Mist verzapfen, wie er hier an der Tagesordnung ist.
@Methodios: Wie sollte denn im Streitfall so eine „tatsächlichen Verteidigung des Namensnennungsrechts“ Deiner Meinung nach ablaufen, wenn nicht mit den gesetzlich dafür vorgesehenen Rechtsmittel Abmahnung und Klage? In dem man sich ganz, ganz laut „bitte, bitte“' ruft, oder wie? // Martin K. (Diskussion) 10:58, 10. Jul. 2017 (CEST)
Moin Martin, ich schrieb oben schon: das war Ironie. Und die Frage sollte wohl eher die IP beantworten, welche dieses Thema aufgebracht hat. Ist mir aber auch egal. MfG --Methodios (Diskussion) 11:08, 10. Jul. 2017 (CEST)

Danke, wenn kein Link auf angeblich unethische Abmahnungen aus dem Jahr 2017 gesetzt werden kann, sehe ich aktuell keinen weiteren Klärungs- und Handlungsbedarf. Insbesondere das vereinzelte Problem völlig überhöhter Schadensersatzforderungen, das in der Vergangenheit unstreitig bestand und berechtigterweise Gegenstand der Debatte war, scheint der Vergangenheit anzugehören. Damit verabschiede ich mich dann auch wieder aus der Diskussion, die offenkundig nur nochmals den Schnee von Vorgestern reflektierte, und wünsche allen beteiligten Wikipedianern und Wikimedianern frohes Schaffen.--87.179.8.128 12:00, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wenn aktuell kein neuer Fall öffentlich wird, sagt mir das lediglich, daß die Betreffenden angesichts der gestiegenen Wahrnehmung nur noch verdeckter agieren werden. Und selbst dieser Rekord-Fall diente lediglich der Promotion und nicht etwa der Aufklärung: LHR erzielt Rekordsumme für Mandanten: Fotograf erhält 14.000 € Schadensersatz wegen Nichtnennung als Urheber
Wir können leider nicht alle Details des Falls preisgeben, da sonst Mandant oder Gegner erkennbar werden könnten. Das wäre nicht nur rechtswidrig sondern entspräche auch nicht unserem Selbstverständnis. Wir bitten daher um Nachsicht für die „Geheimniskrämerei“.
Selbst wenn nun 15.000 Euro oder mehr erreicht würden, könnte ich mir nicht vorstellen, daß derzeit noch eine Kanzlei dies wie vor vier Jahren als Werbung ausschlachten wird.
Und so gilt nach wie vor die Feststellung vom Februar d. J.:
LS: Welche Hilfestellungen bietet der Verein Wikimedia in Deutschland für betroffene Rechteinhaber und für abgemahnte Weiternutzer? - SIMPLICIUS (lacht): An einer wirklichen Problemlösung generell oder im Einzelfall arbeitet man dort meines Wissens nach nicht. Der Verein scheint auf das Spendensammeln spezialisiert zu sein. Mir scheint, Abmahnfallen werden innerhalb des Vereins oder der Adminschaft sogar protegiert. Ein Wikipedia-Fotograf rühmt sich sogar damit, dass er aus solchen Einnahmen auch etwas an den Verein in Berlin weiterspendet. (hier und hier)
Also: WMDE wäre dran. Die Community ist unfähig dazu - und dazu gehört als Grund auch das hier angesprochene (meist sicher pecuniär geleitete) agressive Zerreden (ebenda). MfG --Methodios (Diskussion) 21:09, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nun, seit er nicht mehr bei Gully [einvernehmlich beendet wurde], hat Lars Sobiray schon fast die Seriosität der NZZ erreicht. Wir sind schon gespannt auf das Erscheinen seiner Selbstgespräche im Deutschen Klassikerverlag 😁😁😁--2003:75:8F43:50FF:505C:5FBD:6966:8ABE 07:27, 11. Jul. 2017 (CEST)

Irgendwie hinken WMAT, Ex-Gulli-Chefred. Lars („Ghandy“) Sobiraj und Methodios sowie andere anonyme Internetaktivisten der wirtschaftlichen Realität mehr als zwei Jahre hinterher, mal wieder schlecht recherchiert. Die angebliche Rekordsumme datiert aus dem Jahr 2013, also lange vor OLG Köln. Seither ist es in der Realität mit dem Schadensersatz für die Fotografen schwierig geworden. Deshalb gibt es auch keine Links auf angeblich aktuelle Fälle, alles offenkundig Schnee von Vorgestern. Nicht umsonst schrieb das OLG Köln in seinem Urteil vom 31. Oktober 2014, Aktenzeichen 6 U 60/14 : „Schadensersatz steht dem Kläger dagegen nur in Höhe der vorgerichtlichen Anwaltskosten zu. Der Kläger berechnet den von ihm geltend gemachten Schaden nicht konkret, sondern objektiv auf der Grundlage der Lizenzanalogie (§ 97 Abs. 2 UrhG). Bei der Art der Berechnung der Höhe des zu leistenden Schadensersatzes nach den Grundsätzen der Lizenzanalogie ist zu fragen, was vernünftige Vertragspartner als Vergütung für die vom Verletzer vorgenommenen Benutzungshandlungen in Kenntnis der tatsächlichen Entwicklung während des Verletzungszeitraums vereinbart hätten. Zu ermitteln ist der objektive Wert der Benutzungsberechtigung (BGH, GRUR 1962, 509, 513 - Dia-Rähmchen II; GRUR 2006, 136, Tz. 23 - Pressefotos; GRUR 2009, 407, Tz. 22 - Whistling for a train). Die Höhe der als Schadensersatz zu zahlenden Lizenzgebühr ist dabei gemäß § 287 ZPO unter Würdigung aller Umstände des Einzelfalls nach der freien Überzeugung des Gerichts zu bemessen. Dabei sind der Umfang der Nutzung sowie der Wert des verletzten Ausschließlichkeitsrechts zu berücksichtigen (BGH, GRUR 2009, 407, Tz. 23, 29 - Whistling for a train). Zu den Umständen, die den objektiven Wert der angemaßten Benutzungshandlungen beeinflussen, gehören ein etwa festzustellender verkehrsmäßig üblicher Wert der Benutzungsberechtigung in Anlehnung an tatsächlich vereinbarte Lizenzen (BGH, GRUR 2000, 685, 688 - Formunwirksamer Lizenzvertrag). Im vorliegenden Fall ist aber zu berücksichtigen, dass der Kläger sein Lichtbild für nicht-kommerzielle Nutzungen - und die hier streitgegenständliche Nutzung durch die Beklagte ist nach der zugrundezulegenden Auslegung der Creative Commons-Lizenz als nicht-kommerziell einzustufen - unentgeltlich zur Verfügung stellt. Eine Berechnung in Anlehnung an die MFM-Empfehlungen scheidet daher aus. Der „objektive Wert“ der nicht-kommerziellen Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts kann nur mit Null angesetzt werden (vgl. Rechtbank Amsterdam, Urt. v. 9.3.2006 - KG 06-176 SR - ECLI:NL:RBAMS:2006:AV4204 - uitspraken.rechtspraak.nl; dazu Mantz, GRUR Int. 2008, 20, 22). Im Fall der fehlenden Urheberbenennung eines Fotografen wird zwar üblicherweise ein 100%iger Aufschlag auf den nach der Lizenzanalogie berechneten Schaden gewährt (OLG Düsseldorf, GRUR-RR 2006, 393, 394 - Informationsbroschüre; v. Wolff, in: Wandtke/Bullinger, UrhG, 4. Aufl. 2014, § 97 Rn. 76). Aber 100% von 0 sind immer noch 0; ferner ist zu berücksichtigen, dass die Beklagte den Kläger als Urheber benannt hat, wenn auch nicht in der nach den Lizenzbedingungen geschuldeten Form. Immaterieller Schaden (§ 97 Abs. 2 S. 4) wird seitens des Klägers nicht geltend gemacht; es würde im Übrigen auch an einer schwerwiegenden und nachhaltigen Verletzung des Urheberpersönlichkeitsrechts des Klägers fehlen, die ein solcher Anspruch voraussetzt (Dreier, in: Dreier/Schulze, UrhG, 4. Aufl. 2013, § 97 Rn. 75).“ Wenn man das liest und versteht, dann kann man auch nachvollziehen, weshalb Methodios keinen aktuellen Link auf wikipedianische Abmahnfälle aus dem Jahr 2017 bringen kann: Alles weit weg von der heutigen Rechtswirklichkeit. Es gibt fast keine Abmahnungen mehr, es gibt nur noch freundliche Rechnungen zum Zwecke der einvernehmlichen namenlosen Nachlizenzierung. Das alles ist ein Sturm im ewiggestrigen Wasserglas.--87.179.29.218 11:22, 11. Jul. 2017 (CEST)
Soll diese Urteilsbegründung einen Zusammenhang mit Wikipedia haben? Sie bezieht sich auf eine NC-Lizenz, also ausschließlich nichtkommerzielle Verwendung. Solche Lizenzen sind in Wikipedia ausgeschlossen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:52, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ja, der Zusammenhang besteht. Diverse Amtsgerichte hatten bereits im Laufe des Jahres 2015 damit begonnen, dieses Urteil auch auf kommerziell nutzbare Wikimedia-Fotos anzuwenden. Diese Auffassung hat das Oberlandesgericht Köln in seinem Beschluss vom 29. Juni 2016, Az. 6 W 72/16 selbst bei Unternehmereigenschaft des Beklagten ausdrücklich bestätigt, wo es dann ganz konkret um ein kommerziell genutztes Wikimedia-Foto ging: „Der Kläger kann nach der Berechnung nach der Lizenzanalogie dasjenige verlangen, was vernünftige Parteien bei Abschluss eines Lizenzvertrages in Kenntnis der wahren Rechtslage und der Umstände des konkreten Einzelfalls als angemessene Lizenzgebühr vereinbart hätten. Die Lizenzanalogie kommt u.a. selbst dann in Betracht, wenn Lizenzverträge in der Praxis nicht üblich sind, das verletzte Recht seiner Art nach aber Vermögenswert genutzt wird oder zumindest genutzt werden kann (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, 5. Aufl., § 97 Rn. 61). Den "objektiven Wert" der Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts hat der Senat in seinem Beschluss vom 31.10.2014 (6 U 60/14) mit Null angesetzt. Der vorliegende Fall gibt keine Veranlassung, von dieser Bewertung abzuweichen. Der Kläger hat sein Lichtbild sowohl für kommerzielle als auch nicht-kommerzielle Nutzungen, d.h. insgesamt kostenlos zur Verfügung gestellt, so dass nicht ersichtlich ist, welchen wirtschaftlichen Sinn eine weitere entgeltliche Lizenzierung daneben haben könnte. Da das öffentliche Zugänglichmachen bereits kostenlos möglich ist, liefe eine weitergehende kostenpflichtige Lizenz letztlich nur darauf hinaus, sich als Lizenznehmer von den Bedingungen der Creative Commons Lizenz zu befreien. Anhaltspunkte, die als Grundläge einer Schätzung nach § 287 ZPO dienen könnten, um den objektiven Wert einer solchen „Befreiung“ zu schätzen, sind nicht vorgetragen. Soweit der Kläger auf seine Lizenzkataloge, Korrespondenz und Rechnungen verweist, beziehen diese sich nicht nur allein auf 2015, sondern stellen zudem die Vergütung des Nutzungsrechts dar, obwohl der wirtschaftliche Wert einer entgeltlichen Lizenz allenfalls in der Befreiung von der Bedingung liegen kann. Dieser Wert lässt sich jedoch im Wege der Lizenzanalogie nicht berechnen. Gleiches gilt für die fehlende Urheberbenennung. Zwar wird vertreten, dass auch Werke, welche unter einer Open Content-Lizenz angeboten werden, über einen wirtschaftlichen Wert verfügten. Dies gelte insbesondere vor dem Hintergrund, dass Open-Content-Lizenzen häufig zur Bewerbung des eigenen Werkschaffens genutzt würden. Der Urheber veröffentliche einen kleinen Ausschnitt seines Werkes, um dadurch sich und seine Werke besser vermarkten zu können. Hier müsse im Einzelfall entschieden werden, ob das jeweilige Werk in der konkreten Verwendung trotz des Open Content-Angebots einen wirtschaftlichen Wert habe oder nicht (vgl. Rauer/Ettig, WRP 2015, 153 ff., Rn. 30, m.w.N. - juris). Wenn vorliegend Lichtbilder sowohl für kommerzielle wie nicht-kommerzielle Nutzungen kostenlos frei gegeben werden und es an konkretem Vortrag fehlt, dass 2012 auch auf andere Weise als über die Creative Commons Lizenz Lichtbilder des Klägers lizenziert worden sind, ist kein wirtschaftlicher Wert der Namensnennung für den Kläger ersichtlich.“ Das Prozessrisiko ist seit der ersten OLG Köln-Entscheidung für die Fotografen stark gestiegen, die Rechtsprechung der Amtsgerichte ist uneinheitlich. Freundliche Rechnungen zum Zwecke der einvernehmlichen namenlosen Nachlizenzierung sind deshalb der bessere Weg für die Fotografen, ohne Anwalt und ohne Abmahnung.--87.179.29.218 14:24, 11. Jul. 2017 (CEST)
Richtig, die Rechtsspechung ist uneinheitlich. Es hat auch nach Köln Gerichte gegeben, die das anders eingeschätzt haben und ich vertraue darauf, dass sich hier auch mehrheitlich ein Rechtsverständnis durchsetzt, dass auch Bilder die "nur" eine Namensnennung kosten, echtes Geld wert sein können. Wir laden hier keinen wertlosen Müll ab sondern arbeiten hart und professionell für Bildmaterial unter freien Lizenzen. Das ständige herumreiten auf diesem Fehlurteil macht es nicht nachvollziehbarer. Das OLG Köln ist gottlob nicht der Bundesgerichtshof. --Ailura (Diskussion) 07:54, 12. Jul. 2017 (CEST)
Es bleibt sich gleich, ob ich die Kostennote nun freundliche Rechnung oder Abmahnung nenne: es wird viel zu oft mit der bloßen Dummheit von Nachnutzern der "freien" WP Geld verdient. Nun kann man das mit sozialdarwinistischer Auslese begründen, wie ja schon desöfteren geschehen - ich finde es einfach nur amoralisch. Und: Es ist keineswegs so, daß ich die Entwicklung der letzten Jahre nicht zur Kenntnis genommem hätte - so habe ich mich mehrfach dahingehend geäußert, daß man schon vor spätestens vier Jahren seitens WP.de hätte Konsequenzen ziehen müssen. Nun werden von anderer Seite vollendete Tatsachen geschaffen, WP.de verpennt weiter und reagiert noch nicht einmal statt zu agieren. Nun ja, ich kann da nur meine persönlichen Konsequenzen daraus ableiten, ändern läßt sich das hier offenbar nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 07:46, 12. Jul. 2017 (CEST)
Deine Position, die militant auch von Hubertl und Lars Sobiray vertreten wird, halte ich für extrem unethisch. Es ist unethisch, die Fotografen NICHT an Unternehmensgewinnen zu beteiligen, die durch Rechtsverletzungen erzielt wurden. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Denn die Massenmedien vergrößern ihre Gewinne, wenn sie kostenlose Fotos als eigene ausgeben, ohne noch eigene Fotografen bezahlen zu müssen. Berufsfotografen werden verdrängt, das ist asozial. Leider fehlt es an der Vernunft, die notwendige Balance zu halten und den Massenmedien Einhalt zu gebieten. Unethisch sind auch Sozialneid, moralisierende Egoaufblähung auf Kosten der Fotografen und die damit verbundene Selbstzerfleischung. Denk mal...🌞🌈🌞--2003:75:8F43:50FF:505C:5FBD:6966:8ABE 08:09, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich wiederhole mich auch gerne für Dich: mitnichten geht es mir um die Schonung von kommerziellen Unternehmen - da kann wegen meiner noch kräftig bei den Forderungen zugelegt werden, wegen meiner noch ne Null dran, damit die das nicht mehr aus der Portokasse verbuchen können. Nur habe ich etwas dagegen, wenn der deutsche Michel und Lieschen Fliedermüller freundliche Rechnungen in eben dieser Höhe erhalten und wie Fliege aus dem Mustopf schauen. Wenn schon die Gerichte hier keine ordentliche Differenzierung zustande bekommen, dann hätte man aber wenigstens die WP.de betreffenden Fälle schon längst mal differenzieren können. MfG --Methodios (Diskussion) 10:13, 12. Jul. 2017 (CEST)
Es ist nur leider nicht ohne weiteres möglich, hier eine saubere Grenze irgendwo zwischen der armen alleinerziehenden Zimervermierterin und dem Großkonzern von nebenan hart in Regeln zu pressen. Ich glaube, auch alle bisher bekannten Rechnungsteller haben hier versucht, eine Einordnung vorzunehmen, Beispiele wo das arme Lieschen wegen einer komplett unkommerziellen Seite abgemahnt worden wäre, sind jedenfalls bisher nicht aufgetaucht. Die Skandale bezogen sich alle auf Grenzfälle und da hilft IMHO nur ein Appell an die Fotografen, die persönliche Schmerzgrenze ein Stück in Richtung Großkonzern zu verschieben. --Ailura (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2017 (CEST)
+1. Man sollte doch zur Kenntnis nehmen, dass ich bereits im Jahr 2011 die Parole ausgegeben hatte: „Verbraucher werden nicht abgemahnt.“ Damit waren damals alle einverstanden. Das war lange bevor die Antiabmahnfundamentalisten aus dem Dunstkreis der damals noch erfolgreichen Piratenpartei am Horizont erschienen. Heute habe ich keinen Einfluss mehr auf Fotografen, da ich seit Herbst 2015 keine Abmahnmandate von Wikipedia-Fotografen mehr annehme. Aber natürlich schlägt mein Herz weiter für die Verteidigung des Namensnennungsrechts und das klassische „altmodische“ Urheberrecht. Bis heute bleiben aber Methodios und Hubertl einen Link auf aktuelle Abmahnungen 2017 schuldig, bis heute bleiben sie einen Link auf Verbraucherabmahnungen schuldig. Deshalb scheint mir das Problem einer „moralisierenden Egoaufblähung auf Kosten der Fotografen“ aktuell nicht ganz abwegig. Wenn ein Link geliefert würde, könnte man über aktuelle konkrete Fälle und Einzelprobleme gerne diskutieren, wenn es denn überhaupt welche gäbe. Und natürlich wäre es auch jedem Einzelnen unbenommen, solche aktuellen Einzelfälle unterschiedlich zu bewerten, denn die Rechtsprechung selbst ist ja mittlerweile auch höchst uneinheitlich. Bislang scheint mir die ganze Initiative seitens WMAT allerdings weit weg von der heutigen Rechtswirklichkeit. Ich habe persönlich den Eindruck, dass wir seit dem ersten Halbjahr 2017 überhaut kein Problem mehr haben, das man lösen müsste.--87.179.29.149 10:54, 12. Jul. 2017 (CEST)
Und ich glaube nicht daran, daß keine freundlichen Rechnungen mehr an unbedarfte Nachnutzer geschrieben werden. Das wird mMn alles sehr geräuschloser ablaufen als in den spectaculaeren Fällen. Und selbst wenn dem so wäre (würde mich ja freuen, ein Problem weniger...), dann käme das alles etwas spät. Es wurden "ausdrückliche Warnungen vor der Nutzung von Open Content ausgegeben oder diese sogar schlicht untersagt", der Tenor heißt nun: "Open Content ist urheberrechtlich zu gefährlich, um in der Praxis eingesetzt werden zu können." (WMDE) Und: Hätten wir hier wirklich eine Problemlösung allein durch Zeitverzug (Dein Wort in Gottes Ohr), so würde mich das doch dann arg an die Lösung des Wohnungsproblems in der DDR [geplant] bis 1990 erinnern. 1990 löste sich die DDR in der Gnade des frühen Ablebens auf- seitdem ist es das Wohnungsproblem der BRD. Will heißen: der entstandene Imageschaden wird uns - so oder so - in nicht absehbare Zukunft begleiten. MfG --Methodios (Diskussion) 15:26, 12. Jul. 2017 (CEST)
Diese Warnungen betreffen keine Privatpersonen, hier warnen Unternehmen ihre unbedarften Mitarbeiter davor, beim Geldverdienen auf Kosten von freien Inhalten zu übersehen, dass freies Wissen kein Freibier ist. Das ist genau das Gegenteil von Lieschen Müller (von der Du eben noch gesprochen hast), die warnt niemand und die bekommt auch keine Abmahnung von einem Commons-Fotografen. Der Imageschaden besteht in dem Fall darin, dass sich herumsprechen könnte, dass Commons kein Selbstbedienungsladen mit Gratisfotos für Unternehmen und Verlage ist, sondern hier kommerzielle Nachnutzung nur bei Einhaltung von Regeln möglich ist. --Ailura (Diskussion) 15:33, 12. Jul. 2017 (CEST)
Genau das scheint mir auch der springende Punkt zu sein. Das Namensnennungsrecht steht im deutschen Urheberrechtsgesetz von Anfang an drin. In Kraft getreten ist es bereits im Jahr 1965. Wie kann es also ein Schaden für das Image der Wikipedia sein, wenn sich deren Fotografen auf ein Recht berufen, das schon lange Zeit vor der Erfindung des Internets bestand. Etwas anderes könnte doch nur dann gelten, wenn man aus Wikipedia eine insgesamt gemeinfreie Enzyklopädie machen würde, bei der auch das Namensnennungsrecht nicht mehr beachtet werden muss. Und so haben wir das Ergebnis, dass auch Wikimedia Deutschland im Grunde genommen für eine Entwicklung eintritt, die tatsächlich die freien Lizenzen an die Gemeinfreiheit annähert. Warum macht man dann nicht gleich ein Projekt der Gemeinfreiheit daraus? Dann wüssten jedenfalls alle, die an diesem Projekt teilnehmen, woran sie sind. Es gäbe dann nicht mehr diesen ekelhaften Etikettenschwindel, wonach die Mitwirkenden sich auf die Geltung eines Lizenzsystems verlassen würden, das in Wirklichkeit von den meisten Beteiligten offenkundig gar nicht mehr gewollt wird. Sagt den Mitarbeitern doch ganz klar, dass Gemeinfreiheit gewollt ist und die Verteidigung des Namensnennungsrechts unerwünscht ist, schreibt das in die Lizenzbedingungen hinein. Dann weiß jeder, der hier mitwirkt, ganz genau, woran er ist. Das wäre dann eine ehrliche und gerechte Lösung. Und wer diese Gemeinfreiheit nicht möchte, der wird auch keine Fotos mehr spenden. Ich vermute aber fast, dass das im Ergebnis keinen Unterschied macht. Bei Gemeinfreiheit würden wir nur ganz wenige Fotografen verlieren, wenn sie verpflichtend wäre.--87.179.18.92 16:55, 12. Jul. 2017 (CEST)
Die virale Lizenz war einer der Gründe für mich, damals bei der Wikipedia einzusteigen. GNU für Software kannte ich schon, da war die GFDL unmittelbar einsichtig. Es wird so häufig von Freiem Wissen geredet, hier halt in der Form frei nachnutzbarer Medien. Inzwischen scheint mir ein entscheidender Gedanke dabei in vielen Diskussionen verlorengegangen zu sein. Freies Wissen im Sinne der GFDL, den cc-by-sa-Lizenzen, artlibre und weiteren viralen Lizenzen bedeutet immer auch Befreiung des Wissens. Befreiung von Herrschaft, von Konzern- aber auch Einzelinteressen, im weiteren Sinne auch von Ausbeutung. CC0 bietet dafür keinerlei Handhabe. Die WMAT-Regelungen weichen die hier geltenden Lizenzen dergestalt auf, daß sie in der Praxis wie CC0 wirken bzw. in Hinsicht auf den Erhalt und die weitere Verbreitung der Wissensfreiheit ähnlich wirkungslos sind. Unter CC0-Bedingungen hätte zumindest ich hier nie auch nur einen Finger gekrümmt. --Smial (Diskussion) 23:52, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich selbst privat und persönlich hätte keinen einzigen Edit weniger gemacht und kein einziges Foto weniger hochgeladen. Gemeinfreiheit würde mich nicht abschrecken, das einzige, was mich abzuschrecken vermag, sind Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater. Darauf habe ich in meiner Freizeit keine Lust...--87.179.25.237 14:01, 13. Jul. 2017 (CEST)

Appell an WMAT[Quelltext bearbeiten]

@Raimund Liebert (WMAT), Braveheart: et all: Nachdem jetzt hier viele Wort gewechselt wurden, wüsste ich gerne, ob die geäußerte Kritik einfach nur verhalt oder Wikimedia Österreich die neue Förderrichtlinie nochmal entsprechen überprüfen/diskutieren wird? Ich glaube nämlich nicht, dass die folgenden beiden Konsequenzen gewollt sein können:

  • Es kann nicht sein, dass selbst vorsätzlicher Bilderdiebstahl in kommerziellen Druckerzeugnissen völlig ohne Konsequenzen bleibt. Das schädigt nicht nur die freien Lizenzen und die Urheber, sondern auch den Ruf der Wikipedia-Photographen bei den Akkreditierungsgebern und den Kollegen von der Presse, die dann mit solchen pseudo-gemeinfrei-Bildern konkurrieren müssen.
  • Es kann nicht sein, dass diese Richtlinie selbst bei vorsätzlichen kommerziell motivierten Schutzrechtsberühmungen den Urhebern die Hände bindet. Wer die frei lizensierten Werke anderer als seine eigenen vermarktet hat keinerlei Schutz durch Wikimedia verdient. Es wäre ein fatales Zeichen, wenn sich ein Chapter in solchen Fällen auf die Seite von Betrügern schlägt.

In beiden Punkte wären die Verbote der Richtlinie ein völlig unverhältnismäßigen Eingriff in die Rechte der Urheber, obwohl aus ethischer Sicht nichts am Handeln der Rechtsverletzer so einen Schutz legitimiert. Ich kann Wikimedia Österreich daher nur dringend auffordern, solche Dinge in Ihrer Schutzklausel auszunehmen. // Martin K. (Diskussion) 20:36, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Urheberrechtsschützer haben ja wiederholt nach aktuellen Belegen verlangt, dass wirklich auch weiterhin rechtswidrig überhöhte Forderungen aus CC-Verletzungen gegen nichtgewerbliche Nachnutzer erhoben werden, und den ganzen Bereich „problematische Abmahnungen“ für erledigt erklärt, weil das – angeblich – gar nicht (mehr) vorkommt.
Gibt es denn umgekehrt Beispiele für die von dir genannten Fälle, also für „vorsätzlichen Bilderdiebstahl in kommerziellen Druckerzeugnissen“ oder „vorsätzliche kommerziell motivierte Schutzrechtsberühmungen“ bei geförderten Fotos?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:45, 13. Jul. 2017 (CEST)
Es gab mal diese Liste, aber die ist sicher unvollständig. --Ailura (Diskussion) 11:03, 13. Jul. 2017 (CEST)
Die Liste bezieht sich ganz überwiegend auf Texte und nicht auf Fotos, und bei den Fotos, die ich beim Überfliegen gefunden habe, habe ich nicht den Eindruck, dass es sich um geförderte Fotos gehandelt haben dürfte.
Im Übrigen sind unsere Informationen über Abmahnungen durch CC-Fotografen an private Verbraucher sicher auch unvollständig.
Jedenfalls aber danke für den Link, den kannte ich gar nicht. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   12:51, 13. Jul. 2017 (CEST)
Die Argumente sind nicht neu für uns, deshalb wird sich durch die Diskussion hier nichts an unseren Richtlinien ändern. Die Fronten sind dermaßen verhärtet, dass ich von dir nicht erwarten kann, unseren entwickelten Standpunkt nachzuvollziehen. Ich skizziere ihn trotzdem noch einmal: Es gibt keine schlüssige und praktikable Möglichkeit, zwischen "bösen" (kommerziellen, großen, besser-wissen-müssenden...) und "guten" (kleinen, menschenfreundlichen, naiven...) Nachnutzern zu unterscheiden. Deshalb könnte es bei Druckerzeugnissen nur einen generellen Freibrief für sofortige Abmahnungen geben. Davon wären wiederum "gute" Nachnutzer mitbetroffen, was als ethisch nicht vertretbar gesehen wurde. Die Möglichkeit, dass eine einmalige fehlerhafte Nachnutzung in einem Druckerzeugnis ohne Bestrafung bleibt, wird nach dieser Logik in Kauf genommen. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 12:12, 13. Jul. 2017 (CEST)
@Raimund Liebert (WMAT): Um mich auch mal einzumischen, in Bezug auf die Behauptung Es gibt keine schlüssige und praktikable Möglichkeit, zwischen "bösen" (kommerziellen, großen, besser-wissen-müssenden...) und "guten" (kleinen, menschenfreundlichen, naiven...) Nachnutzern zu unterscheiden: Sicher gibt es einen Graubereich, aber es gibt doch auch ganz eindeutige Fälle. Erstens gibt es ja einen Unterschied zwischen nicht lizenzkonformer Bildverwendung und einer Bildverwendung, bei welcher der Nutzer behauptet, selbst die Rechte am fremden Bild zu haben (Schutzrechtsberühmung). Wenn in einer Zeitung oder in einem Online-Portal aus einem grossen Medienhaus so etwas vorkommt, wirst du ja auch nicht bestreiten, dass es sich um einen eindeutigen Fall von, wie du dich ausdrückst, "bösen" (kommerziellen, großen, besser-wissen-müssenden...) Nachnutzern handelt, oder? Desgleichen überhaupt bei Lizenzverstössen in Medien wie BILD etc. (kommt alles immer wieder vor). Auf der anderen Seite gibt es auch die eindeutigen "guten" (kleinen, menschenfreundlichen, naiven...) Nachnutzer: Der Hundezüchterverein von Hintertupfingen benutzt ein Commons-Bild auf seiner Website nicht ganz lizenzkonform etc. Der Graubereich dazwischen wären dann lokale Medien, Organisationen mittlerer Grösse mit vielleicht semi-professionellem Webauftritt etc. Ich denke, es müsste eine Regelung möglich sein, die zumindest die Verfolgung eindeutig "böser" Fälle, die es ja wirklich gibt und die leicht genug zu identifizieren sind, nicht erschwert. Gestumblindi 13:04, 13. Jul. 2017 (CEST)
Hallo Gestumblindi, bei Online-Fällen gelten sowieso andere Regeln; ich denke worum es z. B. Martin K. vor allem geht, sind Druckerzeugnisse, bei denen de facto keine Korrektur möglich ist. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 13:54, 13. Jul. 2017 (CEST)
Sorry Raimund Liebert aber das stimmt so nicht:
  • Schutzrechtsberühmungen lassen sich eindeutig abgrenzen. Und ich wüsste nicht, warum jemand, der eigene Rechte an fremden Werken behauptet (ein Betrüger also) unter irgendeine Schutzregel fallen sollte. Ihr etwa?
  • Und auch kommerzielle Verwendung lassen sich gerade im Printbereich recht einfach identifizieren. Kommerziell vertriebene Tageszeitung und Magazine sowie Plakat- und Prospektwerbung sind klar kommerziell. Auch hier sehe ich keine moralische Rechtfertigung, die Urheber zu Gunsten von Bild-, Kronenzeitung und Co. ihre in Gesetz und Lizenz garantierten Rechte zu verweigern oder sie zu sanktionieren, wenn sie davon Gebrauch machen.
Mir ist klar, dass es in dieser Sache bei Euch ganz schön gekracht hat und eine Konsensfindung jetzt schwierig ist. Dass darf aber keine Rechtfertigung dafür sein, jetzt vom einem Extrem ins andere zu verfallen und die Bestimmungen des Urheberrechts auf den Kopf zu stellen, indem man die Prämisse „im Zweifel gegen die Urheber“ ausgibt. Gerade für einen gemeinnützigen Verein wie WMAT zur Förderung freien Wissens wäre es eine moralische Bankrotterklärung, wenn er sich im Zweifel zugunsten von Betrügern gegen die eigenen Urheber zu stellen würde.
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Verbreitung der freien Lizenzen ein Kernanliegen unseren gemeinsamen Projektes ist. Und das wird man definitiv nicht erreichen, wenn man vorsätzlich, den Verstoß gegen dieser Lizenz protegiert, in dem man das Recht auf Urhebernennung bei Printpublikationen schleift.
P.S.: Im Gegensatz zu diversen Eurer Vereinmitglieder haben ich übrigens noch nie irgendjemanden kostenpflichtig abgemahnt. Aber ich habe mit Eurer Förderung Bilder für dieses Projekt erstellt. Und ehrlich gesagt fühle ich mich durch einen Regelung betrogen, die mich (scheinbar sogar rückwirkend) nötigt, die mir in Lizenz und Gesetz garantieren Rechte zu einem erheblichen Teil aufzugeben und meine Kommunikation mit lizenzverletzenden Nachnutzern überwachen zu lassen. // Martin K. (Diskussion) 15:02, 13. Jul. 2017 (CEST)
Natürlich gelten die neuen Regeln nicht für Bestandsfotos, man kann ja nicht einfach rückwirkend die Regeln ändern. Auch Schutzrechtsberühmungen können schnell passieren, ohne dass dies - so die Ansicht mancher - ethisch eine sofortige Abmahnung rechtfertigen würde. Und nein, Kommerzialität ist eben nicht eindeutig festzustellen, das berühmte Beispiel ist der kleine Blog, der Werbung schaltet - genau deshalb gibt es ja auf Commons keine NC-Bilder und bunte WMDE-Broschüren zu dem Thema. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 15:31, 13. Jul. 2017 (CEST)
In etlichen vorgefertigten Blog-Themes gibt es eine rudimentäre Impressum-Seite, auf der irgendwo klein ein einzeiliger Standardtext steht, dass das Urheberrecht für den Inhalt beim Seitenersteller liegt. Der unbedarfte private Kleinblogger hat das wahrscheinlich nie gesehen und ist sich der rechtlichen Konsequenzen dieser Behauptung nicht ansatzweise bewussst. Wenn derjenige nun ein nicht sauber attributiertes CC-Foto einbindet, begeht er nicht nur eine Lizenzverletzung, sondern gleich auch noch eine Schutzrechtsberühmung, obwohl der Unrechtsgehalt der „Tat“ dadurch nicht größer wird. Außerdem entsteht dem Fotografen dadurch kein zusätzlicher Schaden, weil das im Impressum eines privaten Blogs ohnehin jeder als Standardtext einstuft und nicht wörtlich nimmt, und weil der Blogger dadurch auch keinen Vorteil lukriert.
Auch Schutzrechtsberühmungen müsste man also differenziert sehen. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   15:53, 13. Jul. 2017 (CEST)
Mal schauen... Avada? Nope! Divi? Nope! Enfold? Nope! um mal so die drei populärsten Themes für WordPress aufzugreifen. Allerdings ist der Sinn eines Themes auch nicht, dass man vorgefertigte Seiten bekommt, sondern anhand des Themes eigene Seiten aufbaut (und nein, die Demo-Kontaktseiten, die man sich manchmal runterladen kann, erfüllen nicht den Anspruch an ein Impressum) --Odeesi talk to me rate me 17:03, 14. Jul. 2017 (CEST)
Ach bitte: Ich spreche hier nicht von irgendwelchen pauschalen Copyrightanmaßungen auf irgendwelchen Impressums-Seiten. Ich spreche vom Upload unter eigenem Namen in irgendwelche Stocks oder Portfolios, vom Draufklatschen eines eigenen Wasserzeichens, den Verkauf durch irgendwelche Stock-Agentiren. Solche Dinge sind leider schon verschiedene Male passiert - und das sind keine Grenzfälle in denen irgendeine Nachsicht gerechtfertigt wäre. // Martin K. (Diskussion) 16:33, 13. Jul. 2017 (CEST)
Aktuell steht in Eurer Richtlinie folgendes.

Besteht der Verdacht, dass eine von Wikimedia Österreich unterstützte Mediendatei fehlerhaft nachgenutzt wird,...

[...]

Als von Wikimedia Österreich unterstützte Mediendateien gelten solche, die laut diesen Richtlinien mit {{Supported by Wikimedia Österreich}} gekennzeichnet werden.

WMAT Richtlinie
Und das schließt nach meinem Sprach-Verständnis auch Bestandsphotos ein. Etliche meiner Photos sind mit dieser Vorlage gekennzeichnet. Wenn das nicht gewollt ist, sollte Ihr das klar machen und gegebenenfalls einen zweiten Vorlage:CommonsVorlage für die unter Knebelbedingungen erstellen Photos einführen. // Martin K. (Diskussion) 16:33, 13. Jul. 2017 (CEST)
Man kann keinen Vertrag nachträglich ohne die Zustimmung aller Vertragsparteien ändern, soviel staatsbürgerliches Grundwissen sollte man voraussetzen können. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 16:54, 13. Jul. 2017 (CEST)
Da die voraussichtliche Sanktionsmöglichkeit ein Förder-Stopp wäre, geht es hier streng genommen nicht um bestehende Verträge, sondern um Vorbedingungen für kommende Verträge. Und da kannst Du davon ausgehen, dass die Anti-Abmahnaktivisten in Eurem Verein auch gegen diejenigen Sturm laufen würden, wenn Sie mit bekämen, dass bei irgendwelchen Bestandsbildern Urheberrechtsverletzungen verfolgt würden. // Martin K. (Diskussion) 20:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es kommt bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung und bei einer Urheberrechtsverletzung nicht darauf an, ob sie von einem guten oder einem schlechten Menschen begangen wurde. Moralität ist insoweit kein geeignetes Kriterium für die Beurteilung einer rechtlichen Frage. Den guten wie den schlechten Menschen treffen die rechtlichen Folgen seines rechtswidrigen Handelns gleichermaßen. Bestenfalls kann man über eine Privilegierung von Verbrauchern nachdenken (Verbraucherschutz). Der Verbraucherbegriff wäre allerdings ein sehr präzises und gesetzlich klar definiertes Privilegierungskriterium. Vgl. für Österreich § 1 Abs. 1 Konsumentenschutzgesetz: „Dieses Hauptstück gilt für Rechtsgeschäfte, an denen 1. einerseits jemand, für den das Geschäft zum Betrieb seines Unternehmens gehört, (im folgenden kurz Unternehmer genannt) und 2. andererseits jemand, für den dies nicht zutrifft, (im folgenden kurz Verbraucher genannt) beteiligt sind.“.--87.179.25.237 13:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass irgendein Urheberrechtsverletzer den Urheberrechtsinhaber verklagen kann, wenn dieser aus moralischen Gründen bestimmte Gruppen von Urheberrechtsverletzern diskriminiert. --Ailura (Diskussion) 15:36, 13. Jul. 2017 (CEST)
Du scheinst dich in solchen Fragen sehr gut auszukennen. Besteht eigentlich im Hinblick auf den hier aufgeworfenen Aspekt eine einheitliche Rechtsauffassung, wo (etwa ab welchem Umsatz oder ab welchem anderen erfüllten Kriterium) die Unternehmereigenschaft beginnt? Was ist mit der einmaligen/gelegentlichen/regelmäßigen Privatzimmer-Vermietung? Was ist mit der Einbindung von Google Ads in der eigenen, ansonsten privaten Webseite?
Das ist eine ernst gemeinte Frage. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   15:42, 13. Jul. 2017 (CEST)
Um Abgrenzungsprobleme zu vermeiden, wäre mein Formulierungsvorschlag: „Direkt abgemahnt werden können alle juristischen Personen sowie alle im Handelsregister bzw. Firmenbuch eingetragenen Unternehmen und Kaufleute sowie Rechtsanwälte, Steuerberater und Wirtschaftsprüfer.“ Dann wäre der von dir genannte Graubereich eindeutig privilegiert. Ich betone bei dieser Gelegenheit aber nochmals, dass ich den Fotografen heute von Abmahnungen abraten würde und stattdessen empfehle, freundliche Rechnungen zum Zwecke der einvernehmlichen „namenlosen“ Nachlizenzierung zu verschicken. Dazu brauchen sie dann auch keine Rechtsanwälte und sparen sich und dem gewerblichen Rechtsverletzer erhebliche Gebühren.--87.179.25.237 16:20, 13. Jul. 2017 (CEST)
Wie auch immer das konkret aussehen würde: Wenn man gewollt hätte, hätte man eine Abgrenzung oder zumindest einen Ermessensspielraum einbauen können, der verhindert dass diese Richtlinie Betrüger und kommerzielle Urheberrechtsverletzter protegiert.
Dass man das offenbar bewusst nicht tat und stattdessen diesen vermeintlichen Nachnutzerschutz auf Bereiche ausweitet, in denen ganz klar der Urheber vorsätzlich betrogen wird, ist alles andere als verhältnismäßig. Scheinbar hat man bei WMAT nicht mitbekommen, dass das Thema bei weitem nicht so eindimensional ist, wie die Anti-Abmahn-Lautsprecher es gerne hinstellen:
Das fängt schon damit an, dass nur ein Bruchteil der Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen überhaupt entdeckt wird, und wiederum nur bei einem Bruchteil der Fälle der Urheber überhaupt tätig wird, und davon werden (meiner Einschätzung nach) die meisten Probleme völlig reibungslos gelöst. Rein von den Zahlen her, werden die Urheber in diesem Projekt um mehrere Zehnerpotenzen öfter Opfer rechtsverletzender Nachtnutzunger, als dass Nachnutzer sich ethisch fragwürdiger Abmahnungen erwehren müssten.
Und deshalb ist es gerade zu absurd, daraus eine Regelung abzuleiten, die zu 100% auf Kosten der Urheber geht und bestimmte Arten von Urheberrechtsverletzungen (Printnutzungen z.B.) völlig folgenlos gestaltet.
Das, was bei WMAT als Richtlinie beschlossen wurde, greift tiefer in die bestehenden Urheberrechte ein als alles was hier im Rahmen eines Meinungsbildes zur Wahl stand. Und man muss sich nur mal die Ergebnisse dieser Abstimmungen ansehen, um zu realisieren, dass es für diese Postion in der Community keine Mehrheit gibt. Ich kann Euch daher nur nochmal auffordern, diese Regelung zu überdenken. // Martin K. (Diskussion) 20:24, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ja, vermutlich werden Bilder öfters geklaut als das ihr abmahnt. Es gibt hier aber einen gewaltigen Unterschied zu beachten: Wenn euch ein Bild geklaut wird, dann ist euer Schaden 0€. Wenn jemand eine Abmahnung erhält, weil er ein Bild geklaut hat, dann ist sein Schaden >0€ (nämlich die Abmahnkosten). Daher ist es sehr sinnvoll, eher den unschuldigen Nachnutzer zu schonen (und damit einige Nicht-Unschuldige davonkommen zu lassen), als den Urheber absolut vor den Nicht-Unschuldigen Dieben zu schützen. Daher kann zumindest ich nur WMAT beglückwünschen, und ich hoffe, das WMDE bald nachzieht. --DaB. (Diskussion) 21:59, 13. Jul. 2017 (CEST)
Nochmal für die Begriffstutzigen unter uns:
Ich habe noch nie irgendjemanden kostenpflichtig abgemahnt!
Und ich wäre Dir und allen anderen sehr verbunden, wenn Ihr das nicht immer wieder wahrheitswidrig implizieren würdet.
Und das Märchen vom 0-Schaden ist und bleibt Unsinn. Zum einen habe ich selbst schon etliche Male proprietäre Lizenz für Bilder verkauft, die hier auch unter CC-BY-SA zu haben sind, und zum anderen haben wir hier Photos, die qualitativ und motivisch ebenbürtig mit solchen sind, die z.B. bei Getty für dreistellige Beträge gehandelt werden]. Die Bilder haben also (a) durchaus eine Wert und (b) wäre es schlicht unfair, den ehrlichen Nutzer (CC oder proprietär) gegenüber, Bilderdiebstahl schulter zuckend hinzunehmen.
Im Übrigen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass hier einige so geil darauf sind, dass unsere Arbeit hier angeblich nichts wert sei - nichts anderes würden diese 0€ nämlich bedeuten. Gott sei dank gibt es viele die das anders sehen. Und ironischerweise belegt das gerade die Tatsache, dass unsere Bilder und Texte dauernd geklaut werden. Man klaut schließlich nichts, was keinen Wert hat. // Martin K. (Diskussion) 22:46, 13. Jul. 2017 (CEST)
Sofern Du die Arbeit hier rein monetär betrachtest, ist sie tatsächlich nichts wert – die Nutzung der Wikipedia ist umsonst. Das wertvolle an der Wikipedia ist ihr ideeller Wert, den man nicht in schnödem Mammon ausdrücken kann (und ja, ich kenne die Arbeitszeitberechnungsmodelle). Die Tatsache das die Wikipedia kostenlos ist (free as in beer), hat die Wikipedia überhaupt erst so groß und bedeutend gemacht wie sie heute ist.
Und ja, Dein Schaden durch eine illegale Nutzung ist 0€. Denn Du bekämst kein Geld, würde der Dieb das Bild korrekt nutzen, und Du bekämst kein Geld würde er es überhaupt nicht nutzen. Ein Nicht-Gewinn IST KEIN SCHADEN!
Und ob Du nun persönlich abmahnst oder nicht (irgendwie findet sich da nie einer – ich frag mich wo die Abmahnung alle herkommen…), ist bedeutungslos. Du machst seit Monaten Stimmung dafür, das (kostenpflichtige) Abmahnungen möglich bleiben – in den MBs und jetzt hier. Bei den MBs wardst Du leider erfolgreich, bei WMAT aber wohl nicht; und wenn’s gut läuft zieht WMDE nach, sodass wir Benutzer, die hier ohne finanzielle Hintergedanken mitmachen, dann die Peinlichkeit erspart bleibt, von externen Dritten auf Abmahnungen angesprochen zu werden.
Wer Bilder verkaufen will, der soll seine Bilder aus der Wikipedia halten – und wer seine Bilder verkaufen will, soll diese nicht mit Mitteln der Chapter machen. Kauft euer Equipment selbst, zahlt eure Reise selbst, zahlt euer Hotelzimmer selbst, fragt selbst um Fotoerlaubnisse (und dabei nicht die Wikipedia vorhalten) und hostet eure Bilder selbst – DANN könnt ihr eure Bilder verkaufen (oder es zumindest probieren). Ansonsten benehmt euch so, wie wir Anderen – macht es für die Wikipedia, für Freies Wissen, für GLAM, für den Denkmalschutz, oder sonst was: Auf deutsch für etwas ideelles! --DaB. (Diskussion) 23:38, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ach die Leier mal wieder.
Die Wikipedia ist ausdrücklich nicht "free as in beer". Sie steht aus gutem Grund unter der Copyleft-Lizenz CC-BY-SA 3.0. Und es wäre schön, wenn die Freibier-Fraktion das mal genauso zur Kenntnis nehmen könnte, wie die Tatsache, dass dieses Projekte nicht in irgendeinem kommerzfreien Utopia existiert. Ob wir es nun wollen oder nicht: Die Wikipedia wird von etliche kommerziellen Akteuren in erheblichem Maße monetarisiert, die wenige bis nichts zu diesem Projekt beitragen. Es wäre daher gleichermaßen scheinheilig und naiv, hier eine Gesinnungsprüfung für diejenigen einzufordern, die mit erheblichem unentgeltlichem Engagement dieses Projekt zu dem machen, was es ist. Und das nur, um im schlimmsten Fall diejenigen zu protegieren, die sich an unseren Inhalten bereichern und es dabei nicht mal für nötig befinden, Urheber und Lizenzen anzugeben.
Es gibt einen Unterschied zwischen altruistisch und dumm. Und in diesem Projekt sind eben auch Menschen aktiv, die weder Student, noch Rentner, noch sonst irgendwie von Zwang des beruflichen Lebens befreit sind. // Martin K. (Diskussion) 00:20, 14. Jul. 2017 (CEST)
Die Wikipedia ist sowohl free as in beer als auch free as in speech (Freie Lizenzen beinhalten immer Beides). free as in speech meinte ursprünglich auch, dass etwas noch mehr frei als kostenlos sei – nämlich das man die Software auch modifizieren und nicht nur umsonst nutzen konnte; die Idee des Viralen ist dann eine Ableitung davon. Aber ich sprach nicht davon, unter welchen philosophischem Konzept die Wikipedia steht, sondern warum sie so groß und bekannt wurde – und das wurde sie nunmal nicht, weil sie unter eine Copyleft-Lizenz steht, sondern weil ihre Nutzung kostenlos ist; “Wikipedia is like Sex: It’s better when it’s free” (um mal einen anderen bekannten Spruch abzuwandeln).
Du musst Deine Brötchen verdienen? Das muss ich auch. Aber ich missbrauche nicht die Wikipedia dafür. Die Wikipedia ist mein Hobby, das ich – wie Du es ausdrückst – aus Dummheit betreibe. Dein Job ist im Bereich des Kreativen und für Dich ist es normal, das Leute für die Nutzung Deines Urheberrechts bezahlen – schön und gut (und ich respektiere das wirklich). Aber das hier ist die Wikipedia, Dein Hobby. Hier geht es nicht darum, 3,95€ zu verdienen, sondern hier geht es darum ein Lexikon zu machen. Dein Lohn hier ist Anerkennung, kein Geld. Wenn die Wikipedia mit Geld in Berührung kommt, dann nur über die Chapter/WMF. Diese ermöglichen uns dann, für die Wikipedia aktiv zu sein: Indem sie uns zu Treffen schicken, unsere Auslagen bezahlen, Technik kaufen/leihen etc. pp. Daher ist auch Alles, was über die Spenden bezahlt wurde, so zu nutzen das es positiv für die Wikipedia ist – nicht dafür um nebenher ein paar Euros zu machen weil die Leute Lizenzen nicht einhalten. Jedem hier steht es frei, neben der Wikipedia eine Bilderagentur zu betreiben – aber dann auch wirklich neben der Wikipedia: den guten Ruf und die finanziellen Mittel der Wikipedia zu nutzen, um selbst Kasse zu machen, ist nunmal falsch. Und nun gute Nacht :-). --DaB. (Diskussion) 01:02, 14. Jul. 2017 (CEST)
Ich missbrauche die Wikipedia nicht. Dieser Vorwurf ist absurd und böswillig und wenn Du das noch einmal behauptest reden wir auf WP:VM weiter. Ginge es mir hier ums Geldverdienen, wäre ich schon längst weg, weil ich als Freiberufler jede Stunde, die ich mich hier werktagsüber engagiere, 1:1 von meinen Einkommen abziehen muss.
Es ist jedenfalls absurd, so zu tun, als müsse man quasi dankbar sein, wenn in diesem Projekt Rechte respektiert würden, die einem sowohl das Gesetz als auch die hier (mit viel TamTam beworbenen) freien Lizenzen garantieren. Stell Dir einfach mal vor es ging hier nicht "nur" um das Urheberrecht sondern um andere Rechte, wie die Persönlichkeitsrechte oder den Datenschutz. Wie fändest Du es z.B., wenn jemand irgendwo private Details über Dich breittreten würde? Fändest Du es in Ordnung, wenn in diesem Kontext z.B. Wikimedia eine Richtlinie erlassen würde, die Dir verbietet gegen diese Rechtsverletzung vorzugehen? Nein? Ach – warum sollte das dann in anderen Rechtsbereichen anders sein? // Martin K. (Diskussion) 11:19, 14. Jul. 2017 (CEST)
P.S: Die These, Wikipedia sei allein deshalb groß geworden, weil sie kostenlos (aka Freibier) sei, halte ich für Unsinn. Kostenlos konsumieren darf man die meisten anderen Websites auch. Das was Wikipedia von den meisten anderen Webangeboten unterscheidet und das, was sie mMn groß gemacht hat, ist hingegen, dass man sie frei bearbeiten darf, wenn man sich dabei an die Lizenzbedingungen hält (free as in speech) und das Ergebnis wieder frei veröffentlicht (Copyleft). Genau diese freie Bearbeitbarkeit hat aus "Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant.." eine Enzyklopädie mit über 2 Mio. deutschsprachigen Artikeln gemacht. Ginge es hier bloß um Freibier (also um passiven Konsum) wäre das nie passiert.
Im Übrigen richten sich die freien Lizenz auch weniger an die Leser (zum Lesen einer Website braucht man keine gesonderte Lizenz), sondern an diejenigen, die unsere Inhalte weiterveröffentlichen und weiterbearbeiten. Und in dieser Hinsicht gibt es kein Freibier. Und deshalb wäre es auch Unsinn, die zu protegieren, die versuchen, hier Inhalte abzugreifen, ohne selbst etwas beizutragen oder wenigstens die von Gesetz und Lizenz vorgeschriebene Attribution anzubringen.
P.P.S.: Die "free sex"-Analogie kannte ich im Bezug auf Wikipedia übrigens noch nicht. Wäre interessant zu wissen, was genau Du darunter verstehst?! // Martin K. (Diskussion) 12:55, 14. Jul. 2017 (CEST)
Klar, wer mal schnell nachlesen will, was die Nordsee ist, der wird das sicher hier tun, weil er weiß, das er das dann auch bearbeiten kann… wie nativ manche Leute nur sind! Die Wikipedia wurde deswegen so gut angenommen, weil ihre Informationen kostenlos und schnell zu bekommen waren – was sie vom Brockhaus absetzte. Das man die Wikipedia bearbeiten kann, wußten damals 99% der Leser gar nicht und wissen heute 90% der Leser immer noch nicht. Unser Erfolg hängt also an der Freibier-Eigenschaft und nicht an der Freie-Rede-Eigenschaft. Ich wage sogar zu behaupten, das wenn die Wikipedia von Beginn ab unter einer closed Lizenz gestanden hätte, die aber das Leser und die Mitarbeit umsonst gestatten würde, der Erfolg der gleiche gewesen wäre – eventuell wären einige Benutzer nicht vorhanden.
Und sorry, es ist schäbig von Dir, das Verbot der Bereicherung durch Abmahnung, mit dem Abwehren von Persönlichkeitsrechtsverstößen gleichzusetzen. Es gibt Admins, deren Leben auf Facebook und Co. in den Dreck gezogen wird, und Du vergleichst das damit das man keine Abmahnung mehr verschicken darf, wenn man sich hat fördern lassen!!! --DaB. (Diskussion) 16:48, 14. Jul. 2017 (CEST)
Nein, DaB., schäbig ist es, wenn man Urhebern, die auf ihren in Gesetz und Lizenz garantierten Rechte verteidigen, pauschal eine Bereicherungsabsicht zu unterstellen, wenn man versucht sich aufzu werten in dem man anderen eine angeblich moralisch minderwertige Gesinnung attestiert. Das ist schäbig und wenn Du Anstand im Leib hättest würdest Du damit aufhören.
Ich werde mich jedenfalls nicht dafür entschuldignen, Urheber zu sein, egal wie oft Du versuchst das durch den Dreck zu ziehen.
Wenn Du 2005 einen Enzyklopädie vom Umfang der Wikipedia besessen und sie frei einsehbar ins Netz gestellt hättest, dann wäre sie vermutlich fast genauso erfolgreich gewesen, wie dieses Projekt. Nur gab es 2005 keine solch umfangreiche und aktuelle Enzyklopädie.
Und es ist wirklich traurig, dass man jemanden, der praktisch von Anfang an dabei war, erklären muss, dass er Erfolg der Wikipedia bei den Lesern direkt von ihrem Ausbau und ihrer Wartung durch die Autoren abhängt. Und die hätten garantiert unentgeltlich nicht Monate und Jahre ihres Lebens in eine Projekt investiert, dessen Ergebnisse dann Microsoft, Google oder sonst wem gehört hätten. Ohne "Free Speech" kein "Free beer"
Was glaubst Du würde passieren, wenn man dieser Projekt hier einfach einfrieren würde und jede Weiterentwicklung verböte und es damit von "Free Speech" auf "Free Beer" herunterstufen würde? Glaubst Du dass es dann in 2, 3 oder 10 Jahren auch nur annähernd noch die Bedeutung besitzen würde, die es heute hat? // Martin K. (Diskussion) 18:27, 14. Jul. 2017 (CEST)
Ich unterstellen nicht allen Urhebern (ich bin ja selbst Urheber) eine Bereichungsabsicht. Ich unterstelle noch nicht einmal jenen eine Bereichungsabsicht, die mehr auf ihre Rechte pochen als ich (das ich da lockerer bin als Andere, weiß ich). Ich unterstelle jenen eine Bereichungsabsicht, die sich bereichern wollen. Denn wenn es Dir nur darum ginge, als Urheber genannt zu werden (plus die Angabe der Lizenz), dann könntest Du mit den neuen WMAT-Richtlinien super leben. Denn sie erlauben Dir, den Dieb anzuschreiben und um Korrektur zu bitten. Und falls der Dieb das (zukünftig) nicht machen sollte, so darfst sogar die üblichen Möglichkeiten (wie eine Abmahnung) nutzen. Aber nein, Du möchtest sofort mit Kanonen auf Spatzen schießen dürfen, erzählst was von „Schaden“, weißt daraufhin das die Lizenz ungültig wird, usw. – für Dich war es selbst vertretbar, Deine Urheberrechte mit Persönlichkeitsrechten zu vergleichen und Eingriffe in das Privatleben auf eine Stufe mit Urheberrechtsverletzungen zu stellen (und Du hast Dich nicht einmal dafür entschuldigt!).
Was Du möchtest, ist das es möglich bleibt auch für kleinste Verstöße gegen harmloseste und finanzschwächste Nachnutzer gleich die größten Abmahnschreiben mit den höchsten Beträgen zu verschicken (ja, ich weiß, DU mahnst niemanden ab), weil Dein heiliges Urheberrecht beschmutzt werden könnte. Es geht Dir rein um Geld (also nicht für Dich, denn Du mahnst ja niemanden ab) – nicht um Namensnennung, nicht um Copyleft-Lizenzen, nicht um Freies Wissen und nicht um die Wikipedia. Für Dich (also nicht für Dich persönlich, denn Du mahnst ja niemanden ab) sind das Alles nur Vehikel, um am Ende ein paar lumpige Kröten einstecken zu können (also die Kröten steckst nicht Du ein, weil Du mahnst ja niemanden ab) – und das widert mich an. Es widert mich an, weil es mich als Idealist ausnutzt – es nutzt meinen Einsatz und meine Arbeitskraft aus.
Ich verlange von niemandem, das er CC0 verwenden muss. Ich verlange von niemanden, das er auf seine Namensnennung verzichtet. Ich kann absolut nachvollziehen, wenn sich jemand darüber ärgert, wenn ein Bild von ihm geklaut wird. Aber ich kann es nicht ab, wenn diese Gründe vorgeschoben werden, nur damit man Kasse machen kann (und ja, Du bist da nicht gemeint, denn Du mahnst ja niemanden ab). Wer seine Bilder verkaufen will, der soll sie auf seiner privaten Homepage anbieten und der soll keine Förderung in Anspruch nehmen; dann kann er abmahnen und verklagen so viel wie er will. Aber solange ich hier aktiv bin, so lange werde ich dafür kämpfen, das solche Umtriebe hier in der Wikipedia möglichst nicht vorkommen. --DaB. (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2017 (CEST)
@DaB.:
  • Wieso soll ich bitte damit super leben können, wenn eine groß Tageszeitung eines meiner Bilder morgen in Millionenauflage unters Volk bringen könnte, ohne auch nur ansatzweise meinen Namen und die Lizenz zu nennen, und das (laut dieser Richtlinien) exakt gar keine Folgen hätte – also auch kein Nachtrag des Urhebers in der nächsten Ausgabe oder Online.
  • Wo bitte fordere ich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Zeig mir eine einzige Stelle, an der ich jede Art von Abmahnung gut heiße?! Du wirst das Gegenteil finden! Was ich fordere ist ein nach der schwer der Urheberrechtsverletzung und der Art des Urheberrechtverletzters differenziertes Vorgehen. Stattplump das Urheberrecht zu pervertieren, braucht es eine Lösung, die die Abmahnauswüchse verhindert OHNE gleichzeitig die berechtigen Interessen wohl meinender Urheber pauschal zu negieren. Und wenn Du und einige andere das auch nach Monaten der Diskussion immer noch nicht begriffen habt, dann spricht das nicht für Euch.
  • Dir ist hoffentlich klar, dass Ihr Anti-Abmahn-Fundis Euch mit Euren Anti-Urheber-Knebel-Regelung ausgerechnet vor den Wagen derer spannt, die die unsere Inhalte schamlos monetarisieren, ohne sich auch einen feuchten Kehricht um die Lizenzen zu scheren oder selbst etwas zu diesem Projekt beizutragen. Ihr verratet den Idealismus in diesem Projekt dadurch, dass Ihr andere Idealisten nötigt, sich im Zweifeln auch von eindeutig kommerziell und betrügerisch agierenden Bilderdieben am Nasenring durch die Manege führen zu lassen. Herzlichen Glückwunsch!
P.S.: Dein linkes PA-Vermeidungsrumgedruckse kannst Du Dir schenken. Jeder weiß dass Du es nicht ernst meinst. // Martin K. (Diskussion) 16:18, 18. Jul. 2017 (CEST)
Zum „die unsere Inhalte schamlos monetarisieren“. Da stimme ich dir zu, Martin: 5.000,- Euro aufwärsts, 4.000,- Euro aufwärts, usw. usf.. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:26, 18. Jul. 2017 (CEST)
Ach geh, Bwag, dass die Schadensersatzforderungen von Thomas Wolf ganz weit weg von der Rechtsprechung der letzten zwei Jahre sind, das ist doch völlig unstreitig. Die Wikipedia-Fotografen bekommen von den Amtsgerichten derzeit noch etwas zwischen NULL und HUNDERT EURONEN zugesprochen, da lohnt sich doch der ganze Zeitaufwand und das Prozesskostenrisiko gar nicht mehr. Komm uns doch nicht immer mit dem bösen Wolf. Das ist so ähnlich, als würde ich heute noch die Die Linke mit den Selbstschussanlagen Erich Honeckers diskreditieren... --87.179.29.232 16:41, 18. Jul. 2017 (CEST)
Der Textbaustein liegt beim Postfaktischen halt auf ner Funktionstaste, wie so viele weitere Standardtexte, um mit immer denselben Sticheleien in Diskussionen Aufmerksamkeit zu erheischen. Ein Austausch von Gedanken oder ein Fortschritt im Sinne einer konstruktiven Diskussion ist damit weder beabsichtigt noch überhaupt erwünscht und war es auch nie. Nur weiterköcheln. --Smial (Diskussion) 22:45, 18. Jul. 2017 (CEST)
Martin K.: Vorab: wäre ich so empfindlich wie Du, hätte ich Dich für das „linkes PA-Vermeidungsrumgedruckse“ problemlos melden können.
Mir ist es praktisch egal, ob Du nun selbst Abmahnungen/Rechnungen/Kostennoten/whatever schickst (oder es einen Anwalt machen lässt) oder nicht. Du bist auf jeden Fall immer vorne mit dabei wenn es darum geht, dass Abmahnungen und Co. möglich bleiben sollen. Das war bei den MBs so, und das ist nun hier so. Und nein, es ist nicht möglich, gute Ziele und schlechte Ziele zu unterscheiden. Bei „gewerblich“ trifft es das kleine Blog mit Werbung, bei „juristische Person“ den Kleinst-Verein, bei „Druckwerk“ solche Dinge wie Kirchenheftchen usw. Bei jeder Konstellation lassen sich Bereiche finden, wo es Menschen überhart trifft. Daher ist es sehr sinnvoll, das Abmahnen ganz zu untersagen. Die Schattenseite davon ist, das die Urheber ab und an das Nachsehen haben – das gebe ich zu. Aber der Urheber macht nunmal keinen finanziellen Verlust. Einem Urheber, dem sein Bild geklaut wird, verliert dadurch nix – außer ein bisschen Ego weil sein Name nicht neben dem Bild stand. Ein Dieb der ein CC-Bild versehentlich falsch verwendet hat, verliert Geld wenn er eine Abmahnung erhält (und ja, auch 100€ sind Geld liebe IP; die Fälle wo die Leute verängstigt auch größere Summen stillschweigend bezahlen, weil sie Schiss vor dem Inkasso haben, erwähnt man besser nicht). Es ist einfach eine Abwägungssache, welches Recht schwerer wiegt und wo die WP in der Öffentlichkeit besser wegkommt; und bei Beiden haben die Abmahner – in meinen Augen – das Nachsehen.
Im Endeffekt werden wir den jeweiligen Gegenüber nicht überzeugen können. Für Dich unterstütze oder verharmlose ich als linker Fundamentalist Diebstahl, und was ich von Dir denke, darf ich hier nicht schreiben (vermutlich kannst Du es Dir aber denken). Ich habe an dieser Diskussion auch hauptsächlich deshalb teilgenommen um WMAT zu zeigen, das Deine Meinung nicht deckungsgleich mit der WP-Meinung ist. --DaB. (Diskussion) 02:24, 19. Jul. 2017 (CEST)
Wer an einer konstruktiven Lösung interessiert ist, sollte sich hier beteiligen, statt auf der Kurierdisk wieder und wieder längst gelutschte Dropse auszugraben. Offensichtlich bevorzugen aber viele die hiesige Quasselbude. Hier hat man ja auch mehr Publikum, vor allem solches, das sich mit den Sachfragen nur wenig beschäftigt hat (wodurch Claqueure einfacher zu finden sind), zum Ausgleich aber gern eine um so gefestigtere Meinung haben. --Smial (Diskussion) 09:38, 19. Jul. 2017 (CEST)
Danke für den Link, aber dort wird eher auch nur von den kostenpflichtigen Abmahnbefürworter untergriffig „argumentiert“ (wie hier). Kleine Kostproebe: „Da sich die Schreihälse bzw. die Anti-Abmahnmafia hier praktisch nicht gemeldet haben, .... --Alchemist-hp (talk) 18:35, 28 June 2017 (UTC)“ [2]Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:57, 19. Jul. 2017 (CEST)
Na, dann siegt mal schön. -- Smial (Diskussion) 00:55, 15. Jul. 2017 (CEST)


Ich habe (m)ein Beispiel schon in den MB-Diskussionen genannt. Ein Foto, das ich mit Förderung von WMDE gemacht habe, haben sowohl der Focus (Burda-Verlag) als auch die Münchner Abendzeitung in print und online mit Namensnennung aber ohne Lizenzangabe geschweige denn Lizenz-Link genutzt. Das selbe Foto nutzt der Hersteller einiger darauf abgebildeter Geräte auf seiner Website, wieder mit Namensnennung aber ohne Lizenzangaben. Ein ebenfalls mit Unterstützung durch WMDE entstandenes Bild von mir hat die Presse aus Österreich in print und online verwendet, auch hier mit Namensnennung aber ohne Lizenzangaben. Letzteres ist inzwischen aus dem Online-Angebot entfernt worden. Ich habe noch nie wegen Fotos abgemahnt, aber ich möchte mir die Option darauf nicht durch asoziale Richtlinien wegnehmen lassen. Grüße --h-stt !? 18:14, 13. Jul. 2017 (CEST)

Man sollte übrigens nicht unter den Tisch fallen lassen, dass die Richtlinie auch aus lizenzrechtlicher Sicht ziemlicher Murks ist. In allen CC-BY-x-Lizenzen vor 4.0 verfällt das Nutzungsrecht im Fall einer Lizenzverletzung unwiderbringlich. D.h. selbst wenn man wollte, gibt es gar keine Möglichkeit einer Verletzung dieser Lizenz zu Heilen. Selbst wenn der Nachnutzer später die richtigen Angaben dran schreibt, würde das die Lizenz nicht wieder aufleben lassen. Die einzige Möglichkeit von eine Lizenzverletzung zu einer legalen Nutzung zu kommen, wäre die Vergabe eines neuen (proprietären) Nutzungsrechts durch den Urheber. Und so lange das nicht geschieht, ist es schlicht ein gefährliche Fehlinformation, wenn man den Nachnutzer glauben macht, er könne das irgendwie selbst reparieren, und dann sei alles in Ordnung.

So gesehen ist auch Punkt 3 der Richtlinie widersinnig: Wenn der Nachnutzer durch eigenes Versäumen seine Recht verwirkt, das jeweilige Werk zu nutzen, dann braucht man ihm nichts mehr untersage, dann ist die Nutzung schlicht illegal – und zwar vom ersten Tag an. Das ist meines Wissens die Rechtslage, so wie Sie in den Lizenzen steht, die wir in diesem Projekt mit einem riesigen Aufwand propagieren. Glaubt ihr die Nachtnutzungssituation verbessert sich, wenn wir selbst mal das einen und dann wieder was ganz anderes erzählen?

So gesehen halte ich es auch für sehr problematisch, dass Ihr Kopiervorlagen für Nachnutzeranschreiben anbietet, in denen so getan wird als sei der Link auf den Lizenztext quasi optional. Das ist er nämlich nicht! Die Lizenz fordert ausdrücklich den Abdruck des gesamten Lizenztextes oder eine Verlinkung auf diesen. Wer dies nicht tut, verstößt gegen die Lizenzbedingungen. Und wenn man Leute dazu motiviert auf diesen Link zu verzichten, dann motiviert man sie damit im Endeffekt zu Lizenzverletzungen, die im schlimmsten Fall zu Abmahnungen durch einen weniger nachsichtigen Urheber führen könnten. // Martin K. (Diskussion) 20:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Während Du die CC-Lizenz als Urheber nicht einschränken darfst, so darfst Du doch Rechte aufgeben – und da in dem Formschreiben steht, dass Du auf den Link verzichtest (das ist eh ein Anachronismus – als gäbe es kein Google…), begeht der Nachnutzer keinen Lizenzverstoß, wenn er das Werk dann ohne Link zur Lizenz verwendet. --DaB. (Diskussion) 21:15, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ich kann dem Nachnutzer auch sagen "nimm das Bild und mach damit, was Du willst", ich kann es unter CC0 stellen oder kostenpflichtig lizensieren - nur hat das dann eben nichts mehr mit der CC-BY-SA-Lizenz zu tun, sondern ist ein seperates Nutzungsrecht. Dann kann man das CC-BY-SA auch gleich weglassen....
Es wurde im Rahmen der Abmahndiskussion doch immer wieder kritisiert, dass viele Lizenzverstöße darauf zurückzuführen seien, dass die Nachnutzer nicht versehen, wie Sie eine korrekte Attribution auszusehen hat. Und jetzt stiftet ausgerechnet ein Wikimedia Chapter Nachnutzer dazu an, nicht lizenzkonforme Attributionen zu verwenden. Wenn das nicht widersinnig ist, was dann? // Martin K. (Diskussion) 22:16, 13. Jul. 2017 (CEST)
Im Unterschied zur CC0 erhälst Du so zumindestens noch die Namensnennung (darum ging es doch den Fotografen immer? Damit man auf was verweisen kann, hieß es?) – sowie die Lizenzangabe. Aber wenn Dir die URL so wichtig ist: Soweit ich sehe gibt es auf der Seite von WMAT jede Vorlage 2x: Einmal mit URL und einmal ohne: Du kannst es Dir also aussuchen. --DaB. (Diskussion) 22:23, 13. Jul. 2017 (CEST)
Nein, ich kann es mir nicht aussuchen, weil CC-BY-SA ohne den Link zur Lizenz eben nicht CC-BY-SA ist.
Es geht nicht darum, irgendjemandem zu verbieten, seine Bilder unter laxeren Bedingungen unters Volk zu bringen. Es geht darum, dass es grob irreführend ist, so zu tun, als hätten dieser laxen Bedingungen irgendwas mit CC-BY-SA zu tun. Wenn man Nachnutzer zu einer nicht lizenzkonformen Pseudo-CC-BY-SA-Attribution ermutigt, dann baut man damit nichts anderes als ein Abmahnfalle. Man muss nämlich davon ausgehen, dass sie diese die vorgeschlagene unvollständige Pseudo-Attribution dann nicht nur im fraglichen Fall sondern auch bei anderen CC-BY-SA-Nutzungen anbringen und damit reihenweise Lizenzverletzungen begehen.
Wer seine Arbeit unter CC0 lizenzieren will, kann das gerne tun. Ich und der bei weitem überwiegende Teil aller Autoren und Photographen haben aber aus gutem Grund eine Copyleft-Lizenz gewählt. // Martin K. (Diskussion) 11:19, 14. Jul. 2017 (CEST)
Und nochmal: Es steht dem Urheber frei MEHR Rechte aufzugeben als die CC-Lizenzen verlangen – die CC-Lizenzen verbieten das auch nicht (im Gegensatz dazu, WENIGER Rechte einzuräumen). Wenn Du also als Urheber die eMail mit dem „aber ich verzichte auf den Link“-Teil schickst, dann ist das ok. Wenn Du den Link haben möchtest, dann schickst Du eben die andere Vorlage – es ist Deine Wahl.
Und Martin, Du kannst jede hier zugelassene Lizenz wählen und Du kannst auch weiterhin Abmahnungen schicken (bzw. nicht, weil Du das ja nicht tust, obwohl Du alles dafür tust, das Du es könntest…) – nur kannst Du Dich dann eben nicht mehr von WMAT (und hoffentlich auch bald WMDE und WMCH) fördern lassen. Denn auch da herrscht Vertragsfreiheit; deal with it. --DaB. (Diskussion) 16:57, 14. Jul. 2017 (CEST)


Kommt es z.B. bei einer CC-BY-SA-3.0-Lizenz zu einem Verstoß, heißt das nicht, dass der Nachnutzer dieses Werk nicht mehr nutzen darf, selbst wenn der Urheber damit einverstanden wäre. Das wäre eine unzulässige Einschränkung der Rechte des Urhebers. Die Voraussetzung für eine erneute Nutzung ist, dass es eine neue Vereinbarung zwischen dem Urheber und dem Nachnutzer gibt, da die alte verwirkt ist.
Es stimmt nicht, dass in der von dir genannten E-Mail-Vorlage so getan wird, als sei laut Lizenz der Link auf den Lizenztext quasi optional. Das ist doch recht unmissverständlich: "Die Lizenz CC BY-SA 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode) ermöglicht es Ihnen, das Bild kostenlos, auch in einer veränderten Fassung und auch zu kommerziellen Zwecken, weiterzuwenden. Allerdings sieht die Lizenz auch vor, dass ich als Urheberin und die Lizenz selbst weiterhin in einer bestimmten Form genannt bleiben. Sie wird üblicherweise so ausgelegt, dass eine längere Beschreibung (z. B. mit Links zur Originaldatei und zum Lizenztext) verlangt wird. Um Ihnen in Zukunft die Umsetzung zu erleichtern, verzichte ich gerne darauf.“
Rede einmal mit anderen Fotografen und du wirst feststellen, wie vielen es wichtig ist, dass Urheber und Lizenz genannt werden, und die zugleich eine lange Nennung, wie sie beispielsweise der Lizenzhinweisgenerator vorschlägt, entschieden ablehnen. Um diesem Umstand Rechnung zu tragen, gibt es zwei Fassungen der E-Mail-Vorlagen.
Die Gestaltung der österreichischen Richtlinien ist nach einem langen und komplexen Prozess abgeschlossen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich daran in naher Zukunft etwas ändern wird. Wenn es wieder eine Möglichkeit gibt sich einzubringen, kannst du das natürlich gerne tun. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 22:26, 13. Jul. 2017 (CEST)
Natürlich kann der Urheber seine Arbeit erneut lizenzieren, nur hat das (wie oben schon geschrieben) nichts mehr mit der ursprünglichen CC-Lizenz zu tun. Wenn Ihr das verlangt, dann nötigt Ihr die betroffenen Photographen letztlich dazu eine proprietäres Nutzungsrecht abseits der bestehenden CC-Lizenz zu erteilen. Ihr hebelt also genau die Lizenzen aus, die Ihr angeblich schützen und verbreiten wollt. Sicher halte nicht nur ich das für bigott.
Ich habe mit vielen anderen Photographen gesprochen - die Diskussion hier geht ja schon Monate. Und auch ich bin kein Fan von der ewig langen Attribution des LHG. Aber in den CC-BY-SA gibt es nun mal einige Dinge, die dem Ermessen des Urhebers überlassen sind (z.B. der Titel des Werkes, der Link nach Commons) und andere die Pflicht sind und zum Kern der Lizenz gehören (so wie der Link auf bzw. der Abdruck der Lizenz). Und ich halte es für fahrlässig die Nachnutzer in dieser Hinsicht vorsätzlich aufs Glatteis zu führen.
Und was der Prozess angeht: In den zugehörigen Diskussionen, die ich bisher einsehen konnte, sehe ich vor allem einen Nutzernamen - den Namen eines Nutzers, der zu diesem Thema hier im Wiki eine ziemlich fundamentalistische Position bezogen und ein entsprechendes Meinungsbild gegen die Wand gefahren hat. Die Namen der Photographen, die hier im Wiki anders Position bezogen haben, suche ich da leider vergebens. Wenn diese Workshops also mehr oder weniger von einer Seite dominiert wurden, ist es kein Wunder, dass sowas einseitiges dabei rauskommt.
Ich persönlich habe jedenfalls eine erhebliches Problem mit diesen Knebelbedingungen. Und zwar nicht weil ich abmahnen will, sondern weil ich als hauptberuflicher Urheber es niemandem vermitteln könnte, dass man meine Arbeit klauen und ohne jede Attribution z.B. auf das Cover der Bild drucken könnte, ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen. Ich habe zwar keine Ahnung ob und wie ich das zukünftige mit dem Landtagsprojekten laufen soll, aber ich werden wohl einige Klimmzüge unternehmen müssen, dass unter meinen Photos nicht mehr {{Supported by Wikimedia Österreich}} stehen muss. Wenn das das war, was die geistigen Väter dieser Richtlinie erreichen wollten, Glückwunsch! // Martin K. (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2017 (CEST)
Hallo Martin, es hätte mich ehrlich gewundert, wenn du keine Einwände gehabt hättest. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:36, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ehrlich gesagt hätte es mich gewundert, wenn ihr Abmahner-Jäger es nicht irgendwie hintenrum versucht hättet (war ja verdächtigt ruhig hier in der letzten Zeit). Traurig, dass sich WMAT für Eure Kampagne einspannen lässt. // Martin K. (Diskussion) 11:19, 14. Jul. 2017 (CEST)
WMAT lässt sich für nichts einspannen, ihnen ist lediglich der Ruf der WP (und des Vereins) wichtiger als der Geldbeutel der Abmahner (und der Werbeeffekt der Linksetzer und ...)!
Aber das ist doch völlig unproblematisch! Du und alle anderen könnt hier nach wie vor tun, was ihr schon immer getan habt. Einziger Unterschied: Ihr bekommt nicht noch Geld von den Spendern dafür. Davon wäre zwar genug vorhanden, aber Abmahnerei und Werbung auf Kosten der texterstellenden Community müssen genug Kompensation sein - mehr (Geld) gibt's nicht (mehr). That's all. --mirer (Diskussion) 18:23, 14. Jul. 2017 (CEST)
@Mirer: Glaubst Du ernsthaft, dass ein Schlagzeile wie „Wikimedia Verein verbietet Freiwilligen gegen dreisten Bilderklau durch XY-Boulevard-Zeitung vorzugehen" dem Ruf der Wikipedia zuträglich wäre? Glaubst Du, es macht es einfacher Fotografen für die Wikipedia zu begeistern, wenn man ihnen sagen muss „Ach übrigens, wenn Du an einem von WMAT geförderten Projekt teilnimmst, dann darf übrigens jede Tageszeitung Deine Bilder ohne Namensnennung abdrucken und jeder Idiot Deine Bilder unter eigenen Namen in einen Stock stellen, ohne das Du wirklich was dagegen machen kannst.“? Wenn WMAT mit dieser Politik gerade die Lizenzen beschädigt, die das Fundament dieses Projekts sind, dann ist das für unser Projekt mindestens ebenso schädlich, wie die überzogenen Abmahnungen auf der anderen Seite.
Und die Versuche in dieser Sache immer wieder einen Spalt zwischen Fotografen und Autoren zu treiben und Kollegen allein deshalb als geldgeile Raffgeier hinzustellen, weil sie das Urheberrecht und die Lizenzen ernstnehmen, diese Versuche sind einfach nur noch abstoßend. Wenn Du wirklich meinst, mir in Sachen Abmahnungen irgendein ethisch Zweifelhaftes Verhalten zuschreiben zu können, dann leg gefälligst Fakten auf den Tisch! Ansonsten ist das nämlich schlicht Verleumdung. // Martin K. (Diskussion) 15:48, 18. Jul. 2017 (CEST)
P.S.: Vielleicht sollte man es einfach mal drauf ankommen lassen und eine Auswahl der besten durch WMAT geförderten Aufnahmen unter Pseudonym in einem Micro-Stock verhöckern. Laut Richtlinie ist das schlimmste, was einem passieren kann, ja ein netter Brief... // Martin K. (Diskussion) 15:56, 18. Jul. 2017 (CEST)
Zum PS: Schlechte Idee, Martin! Über Micro-Stock würde man nie die Gelder verdienen wie über die „altruistische Schiene Wikipedia“: [3]. Wieviele Fotos müsste man wohl über Micro-Stock verkaufen, um das Geld von dieser einen Abmahnung zu lukrieren? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:06, 18. Jul. 2017 (CEST)

Der Einwand, dass die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Rechtsverletzungen unidealistisch sei, ist abwegig. Als ich im Jahr 2007 hier anfing, Content fachliteraturbasiert einzuarbeiten, tat ich das absichtlich nicht im juristischen Bereich, sondern im Bereich meiner Hobbys. Und ja, im Ergebnis verzichtete ich faktisch bei der Textarbeit auf mein Namensnennungsrecht, denn keiner unserer Leser macht sich die Mühe, im Versionsverlauf nachzuschauen, von welchem User welcher Edit stammt. Wenn nun aber von Benutzer:DaB. behauptet wird, dass man kein Idealist sei, wenn man bei Namensnennungsrechtsverletzungen freundliche E-Mails an die Rechtsabteilungen der Springer-Presse (bzw. BILD GmbH & Co. KG) und der Kronen Zeitung (bzw. Krone Multimedia GmbH & Co KG) für absolut groben Unfug hält, dann kann ich nur sagen: Dann bin ich eben kein Idealist.--87.179.27.226 10:17, 14. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, das habe ich überhaupt nicht geschrieben. In meinen Augen ist man kein Idealist, wenn man die Mitarbeit hier mit einem (kommerziellen) Hintergedanken verbindet. Ich habe gar nix gegen die CC-BY-SA-Lizenzen, ich habe nichts gegen das Urheberrecht per se und ich habe erst recht nix gegen freundliche eMails an Nachnutzer. --DaB. (Diskussion) 17:21, 14. Jul. 2017 (CEST)
Wer sofortige Abmahnungen an Medienkonzerne für sachgerecht hält, ist kein Idealist. Nur freundliche E-Mails von juristischen Laien an Rechtsabteilungen sind Ausdruck des wahren Idealismus. Danke WMAT für die Erleuchtung 😵😵😵--2003:75:8F2C:8910:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 09:06, 18. Jul. 2017 (CEST)
Als ich hier und bei Commons begann, mitzuarbeiten, machte ich das eigentlich als Hobby. Bevor ich es auf meiner Platte vergammeln lasse, schenke ich es her. Es hat ja den Riesenvorteil, das es einem trotz Herschenken bleibt. Diese Einstellung habe ich mir bis heute bewahrt, wenn ich auch froh bin, dass ich bei diesem Hobby eine finanzielle Unterstützung durch den Verein bekomme, denn da kann ich etwas mehr machen. Für das herschenken habe ich mir eigentlich nie mehr als ein Dankeschön erwartet, dass ich auch von zahlreichen Fotonutzern schon bekommen habe. Ich habe auch nicht unbedingt was dagegen, wenn jemand mit einem meiner Fotos Geld macht - denn erstens hergeschenkt ist hergeschenkt - es ist ja nur der zu bedauern der zahlt, wenn er es bei mir umsonst bekommen hätte. Wogegen ich etwas habe, wenn jemand unverhältnisviel Geld mit einem Bild macht und das ist dieses Geschäftsmodell, da werde ich neidig sondern grantig, weil der Grundgedanke meiner Annahme bei den meisten Wikipedianern nicht das Geld verdienen ist. Nachdem man über die Community leider nichts gegen diese Praktiken unternehmen kann, bin ich froh, dass wenigstens über WMAT jetzt ein Teil mit diesen Maßnahmen davon abgefangen werden kann. - das sind so meine Gedanken zur Endlosdebatte. --K@rl 16:50, 18. Jul. 2017 (CEST)
Das sehe ich ja grundsätzlich auch so und praktiziere es privat und persönlich genau so. Bis auf einen kleinen Unterschied: Wenn ein gewerblicher Rechtsverletzer mit der Rechtsverletzung Gewinn macht, dann soll er eine Kleinigkeit an den nicht genannten Fotografen zahlen. Das halte und hielt ich schon immer für angemessen und werde es immer für angemessen halten, auch wenn mir Teile der Rechtsprechung seit OLG Köln nicht mehr folgten und obwohl ich seit Herbst 2015 keine Abmahnmandate mehr annehme. An meiner grundsätzlichen Auffassung davon, was hier im Einzelfall Gerechtigkeit bedeutet, hat sich überhaupt nichts geändert. Aber ich gestehe jedem gerne zu, eine andere Auffassung von Idealismus und Gerechtigkeit zu vertreten, denn ich zwinge meine Auffassung anderen Menschen nicht auf.--87.179.29.232 16:58, 18. Jul. 2017 (CEST)

PA entfernt. --Smial (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2017 (CEST) Und mit Abmahnen schafft man sich keine Anerkennung. --Hubertl (Diskussion) 18:02, 19. Jul. 2017 (CEST)

Der Begriff „Schreihals“ wirkt auf mich etwas toxisch und unsolidarisch. Und wer gerade keine Arbeit hat, sollte deswegen auch nicht diskriminiert werden. Ich lehne jede Form von kapitalistischem Erfolgswahn ab, das Ideal ist der befreite Mensch im Sinne von Karl Marx: „Die ‚Arbeit‘ ist ihrem Wesen nach die unfreie, unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der ‚Arbeit‘ gefaßt wird...“ (Karl Marx: Über Friedrich Lists Buch „Das nationale System der politischen Ökonomie“, 1845). Kapitalisten mit Erfolgswahn brauchen wir hier nicht, Du solltest Dich schämen!--Oberlehrer37 (Diskussion) 20:28, 19. Jul. 2017 (CEST)
Der größte Erfolg des Menschen ist sein Handeln in Freiheit. Diese sollten sich die Fotografen nicht nehmen lassen und im Einzelfall frei und angemessen entscheiden, wie sie auf eine Verletzung ihres Namensnennungsrechts richtig reagieren.🌞🌈🌞--2003:75:8F7E:8ABC:E8C1:F70D:3C7D:A4C1 08:26, 20. Jul. 2017 (CEST)
Mit der Freiheit der Fotografen scheint mir das nach der neuen Nachnutzungsrichtlinie von WMAT nicht mehr ganz so einfach zu sein. Auch das nette Zitat von Karl Marx scheint nicht wirklich zu passen. Natürlich sollte man Zitate von Marx nicht unterschätzen, denn er ist nicht der toxische Ochsenfrosch, für den ihn manche Kapitalisten halten. Im tiefen Grunde seines Herzens war Marx als Philosoph ein Menschenfreund und zudem ein begnadeter Nationalökonom, der trotz einiger utopischer Irrtümer von der Neuen Zürcher Zeitung zum Thema Globalisierung seitenweise zitiert wurde. Aber die Abschaffung des Privateigentums ist letztlich eine Utopie, und die faktische Abschaffung des Urheberrechts der Wikimedia-Fotografen wird hoffentlich auch eine Utopie bleiben. Viele Menschen im Kulturbereich werden keine Möglichkeit mehr haben, trotz eines massenhaften Konsums ihrer Werke den eigenen Lebensunterhalt zu verdienen, wenn das Urheberrecht durch einen Gemeinfreiheitskommunismus abgeschafft wird. Dass heute viele Inhalte kostenlos ins Internet gestellt werden, ist ohnehin für einige Branchen bereits jetzt ein großes Problem, man denke nur an die zurückgehenden Werbeeinnahmen für Zeitungen. Letztlich wird es aber der Demokratie nicht dienen, wenn hochwertiger Journalismus durch das kostenlose Geschwurbel wichtigtuerischer Blogger, die von wem auch immer gesteuert sind, ersetzt wird. Richtig scheint mir nun vielmehr zu sein, dass die Fotografen mit der schlecht gemachten Nachnutzungsrichtlinie in eine Zweiklassengesellschaft aufgespalten werden. Die finanziell schwachen Fotografen sind abhängig von WMAT und werden auf die kleinen Almosen nicht verzichten können. Sie werden deshalb künftig nicht mehr die Freiheit haben, selbst darüber zu entscheiden, wie sie gegen gewerbliche Rechtsverletzungen ihres gesetzlichen Namensnennungsrechts vorgehen. Sie werden dann Opfer einer Ausbeutung durch Gewerbetreibende. Die Fotografen mit einem ausreichenden Privatvermögen und hohem Einkommen sind auf die kleinen Zuwendungen nicht angewiesen und werden deshalb künftig jede Form der bevormundenden Unterstützung von WMAT wegen der knebelnden Bedingungen zurückweisen. Aufgrund ihrer finanziellen Unabhängigkeit sind sie dann aber in der Lage, die volle Freiheit bei der Verteidigung ihres Urheberpersönlichkeitsrechts zu wahren.--87.179.31.32 13:58, 20. Jul. 2017 (CEST)
Nuja, bleibt halt mehr Spendengeld für wichtigere Zwecke übrig :-) --Smial (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2017 (CEST)
Man sollte das alles nicht zu hoch hängen, die praktische Relevanz der Verteidigung des Namensnennungsrechts durch Abmahnungen ist wegen des wirtschaftlichen Prozessrisikos seit OLG Köln so gering, dass nicht einmal mehr die aggressivsten Antiabmahnfundamentalisten einen einzigen Link auf eine Abmahnung aus dem ersten Halbjahr 2017 beischaffen können. Das Konzept der freundlichen Rechnungen zum Zwecke der „namenlosen“ Nachlizenzierung bewährt sich eben ganz ohne Rechtsanwälte, Abmahnungen und trittbrettfahrende „Antiabmahnanwälte“...--87.179.0.242 14:43, 21. Jul. 2017 (CEST)

Gewinnung neuer Freiwilliger...[Quelltext bearbeiten]

Zu diesem Experiment - ich befürworte Experimente! - zwei Fragen:

  • @Verena Lindner (WMDE): Warum wird das im Sommer gemacht, wenn die meisten Leute - mich eingeschlossen - eher monitor/keybord-distant unterwegs sind?
  • "Zudem erscheinen Feiertage für eine solche Kampagnenart nicht geeignet zu sein." Sie scheinen nicht, sie sind es. Das zeigen seit Jahren die HS-Klicks: Sa und So und an Feiertagen fallen sie ab.
  • Bei der Auswertung vermisse ich etwas (oder habe ich es überlesen?): Wie verhalten sich diese Zahlen zu einem Kontrollwert (kein Banner, Registrierung mal hier, mal da), d.h.: Hat das Banner einen signififanten Unterschied ausgemacht? GEEZER … nil nisi bene 10:57, 30. Jun. 2017 (CEST)
(Da ich direkt angepingt wurde, die Antwort an dieser Stelle) Genau das ist auch Teil des Experiments: Ja, die generellen Aufrufzahlen von WP sind niedriger. Das heißt aber nicht unbedingt, dass nicht trotzdem Interessenten zur Mitarbeit motiviert werden können. Nach der Aktion werden wir wissen, ob die These stimmt oder nicht. Bezüglich der Auswertung: Die Registrierungen kamen zweifelsfrei durch die Banneraktion. Ein Kontrollwert dazu ist schwierig: Im Durchschnitt werden in der deutschsprachigen Wikipedia monatlich ca. 20.000 Benutzerkonten angelegt. Nur ein sehr geringer Anteil davon macht 1 Edit, noch weniger editieren darüber hinaus. Die monatlichen Zahlen sind hierzu finden. Daher ist die Aktion eher schlecht damit vergleichbar, viel besser aber mit den Ergebnissen der nächsten Aktion.--Verena Lindner (WMDE) 15:17, 3. Jul. 2017 (CEST)
Ich hake nochmal nach, weil ich lange Jahre Experimente geplant und durchgeführt und verantwortet habe.
Die Ausgangslage - der ist-Status - muss bekannt sein (ohne Banner sind die Zahlen wie folgt: ....). Nur dann kann man sehen, ob eine (1) Veränderung eine wirkliche Auswirkung hat. Danach wiederholt man üblicherweise das Experiment (unter Bedingungen, die so ähnlich wie möglich sind), um es zu bestätigen. Wenn es bestätig werden kann, kann man sich den nächsten Parameter ansehen.
"Daher ist die Aktion eher schlecht damit vergleichbar, viel besser aber mit den Ergebnissen der nächsten Aktion." Woher will man das wissen? Wird erneut bis Ostern gewartet? Ich will nicht am Zeug flicken. Ich möchte eine konstruktive Kritik abgeben. GEEZER … nil nisi bene 17:14, 3. Jul. 2017 (CEST)
Hallo GEEZER, du hast recht, und dennoch sehe ich es etwas anders. Zuallererst wollen wir herausfinden, ob sich mit solchen Aktionen überhaupt Menschen dauerhaft zur Mitarbeit motivieren lassen und wenn ja in welchem Umfang. Die bisher vorliegenden Zahlen sind ehrlich gesagt nur bedingt hilfreich als Basiswerte. Wir wissen, dass pro Monat ca. 20.000 neue Benutzerkonten in der deutschsprachigen Wikipedia angelegt werden. Hier hört es auch schon auf. Es gibt weitere Statistiken dazu, wie viele Benutzende pro Monat wie aktiv sind. Wir wissen aber außer anekdotischen Erfahrungen sehr wenig darüber, wie viele von den eben erwähnten neuen Benutzerkonten zu diesen aktiven Autorinnen und Autoren werden und in welchem Zeitraum. Zumindest für die Benutzergruppe, die über die Aktion entstanden ist, können wir das sagen. Ob diese Zahlen wiederum als gut oder schlecht einzuschätzen sind, können wir erst nach mehreren Aktionen einschätzen. Wir versuchen die Aktionen daher so ähnlich wie möglich zu halten, z.B. ist der Nutzerweg gleich, es wird wieder mit geführten Touren gearbeitet, der Aktionszeitraum ist ähnlich lang, auf den Aktionsseiten wird mit einer Kombination aus Video, Text und Illustrationen gearbeitet etc. Eine absolute Vergleichbarkeit zwischen den Aktionen herzustellen ist leider sehr aufwändig und die Notwendigkeit muss angesichts der eigentlichen Fragestellung (s. zweiter Satz) abgewogen werden mit dem zu erwartenden Erkenntnisgewinn.
Eine ähnliche Diskussion wird übrigens gerade hier geführt.--Verena Lindner (WMDE) 16:04, 8. Jul. 2017 (CEST)
Hallo Verena, die 20.000 pro Monat sind sicher nicht alles Accounts, die speziell in der dewiki neu angelegt wurden. Die meisten davon dürften irgendwelche globale Neuacconts sein, die werden hier nämlich alle gleichfalls geloggt, sobald sie einmal angemeldet auf eine Seite der dewiki klicken. Wieviele davon tatsächlich in der dewiki neu angelegt werden, kann man aus dem Anmeldelogbuch seit der Einführung der Globalaccounts nicht mehr sehen. LG, --Holder (Diskussion) 18:32, 8. Jul. 2017 (CEST)
Die Antwort wurde auf dieser Diskussionsseite gegeben.--Verena Lindner (WMDE) 17:13, 10. Jul. 2017 (CEST)
Verena, da braucht es keine Banner. Sobald man eine einstellige Anzahl toxischer Benutzer kickt, hört auch der Mitarbeiterschwund auf. --89.39.107.199 15:11, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hallo GEEZER, vielleicht kannst du in diesen Grafiken signifikante Änderungen der Trends infolge von Bannerwerbung erkennen. Ich vermag dies leider nicht. Herzliche Grüße von Bernd Gross -

Bei de.wikiscan.org sieht das gar nicht so dramatisch aus. Kleiner Einbruch 2013 (Interwikiwartungslast wurde umverteilt), und der Anteil der IP-Edits geht stetig und signifikant zurück. Die Kampagnen laufen wohl deutlich zu kurz, als dass man deren Effekt in Jahrescharts feststellen könnte. —MisterSynergy (Diskussion) 21:26, 30. Jun. 2017 (CEST)
So schlecht ist die Zeit doch gar nicht gewählt. Schüler und Studenten haben Ferienzeit und bei dem aktuellen Wetter kann man auch nichts anderes machen, als vorm Bildschirm sitzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:24, 30. Jun. 2017 (CEST)
Hmmmm ... was machen Schüler und Studenten in der Ferienzeit... also nach den stressigen Tests und Klausuren?
<...intensive Denkpause...>
Hah! Sie setzen sich vor den Bildschirm und korrigieren Texte und schreiben Artikel! ;-) GEEZER … nil nisi bene 08:23, 1. Jul. 2017 (CEST)
Das ist noch immer der Versuch, breitflächig den Boden zu bewässern, um Orchideen zu züchten. Die Erfolgsmessung ist kaum angedacht, betriebswirtschaftlich handelt es sich um eine Beschäftigungstherapie von fragwürdigem Wert. Vermutlich werden genau so viele Leute durch die nervigen Banner abgeschreckt, wie neue angeworben.
Es gibt andere Ideen. Aber die haben kein Personal. Yotwen (Diskussion) 08:32, 1. Jul. 2017 (CEST)
Ich kann nicht wirklich verstehen, warum die Kampagne gleich von vornherein so negativ bewertet wird. Allerdings kenne ich nicht, was zum Thema Autorengewinn schon alles an systematischen Diskussionen gelaufen ist (womit ich explizit nicht die überall hochpoppenden Diskussionen meine, bei dem das Thema Autorenschwund/Autorengewinnung angeschnitten wird). Gibt es eigentlich Einstiegspunkte, von wo man auf die systematischen Diskussionen kommt?
Aus meiner Sicht könnte die Kampagne auch Nebeneffekte haben, die über die direkte Autorengewinnung hinausgeht. Bei Gesprächen im Bekanntenkreis erlebe ich immer wieder eine große Verblüffung, wenn irgendwie das Thema aufkommt, dass ich gelegentlich in der Wikipedia schreibe. Und zwar, weil sich die Leute dann scheinbar jeweils zum ersten Mal überlegen, dass ja irgendjemand die WP-Texte verfasst und dass das im Ehrenamt geschieht. In dieser Richtung könnte die Bannerkampagne einen hilfreichen Nebeneffekt haben.
Der direkte Effekt der Kampagne wirkt auf mich eher klein. 319 Personen haben (direkt nach Ansehen der Aktionsseite) einen Account angelegt, davon haben 86 mindestens 1 Edit gemacht, davon nur 5 mehr als 10 Edits. Jeder neue Autor ist natürlich wichtig, aber es zeigt doch, wieviele Menschen angesprochen werden müssen (7,5 Mio. Bannerimpressionen), damit man einen Bruchteil (319) genau zu dem Zeitpunkt erwischt, an dem sie Lust haben einzusteigen. Aber wie vergleicht sich das mit anderen Maßnahmen? --Leserättin (Diskussion) 11:38, 1. Jul. 2017 (CEST)
Beispielsweise hier - ist einigen Urgesteinen aber zu erfolgsorientiert. Yotwen (Diskussion) 19:45, 1. Jul. 2017 (CEST)
Habe mich auch sehr über den Sommer als Zeitraum für eine solche Aktion gewundert. Die Chance, dass sich Menschen lieber im Freien aufhalten oder gerade im Urlaub sind, ist zu anderen Jahreszeiten wohl durchwegs kleiner. --Lars (User:Albinfo) 13:23, 1. Jul. 2017 (CEST)
Es genügt ja nicht einen Schreibwilligen zu finden, der Gefundene muss ja auch Interesse an einem Thema haben, dass noch nicht beschrieben ist oder zumindest aus diesem Thema etwas innerhalb hinreichender Zeit finden, das noch fehlt. Natürlich nimmt das mit der Zeit ab und wird immer weniger. --Wurgl (Diskussion) 13:26, 1. Jul. 2017 (CEST)
Nichts sollte negativ bewertet werden, aber man muss nach der Logistik fragen dürfen.
Ich weiss, es nervt, aber betrachten wir mal das Gewinnen neuer Freiwilliger als biologisches Verhaltensexperiment (natürlich soll das nicht den Wert einzelner Menschen herabsetzen - es ist nur so ein Gedankenexperiment).
WARUM schliessen sich Menschen irgendwelchen "Systemen" im WWW an? Sie wollen die Welt verbessern? Sie wollen Eisbären retten? Sie wollen ... Tippfehler in der WP ausmerzen? (AKA schüttelt mit'm Kopf...)
Nein. Bis auf ganz wenige Ausnahmen (... das sind die Leader oder Anarchisten) suchen sie "persönliche Anerkennung in der Gruppe". Period!
Zusätzlich hat jeder ein oder mehrere Lieblingsthemen.
Beides zusammengenommen: Man sollte Neulinge (a) thematisch und (b) persönlich ansprechen (=> => WHOW! Bei WP ist man an mir interessiert!):
  • HS entkalken und mindestens 1 Monat lang dort grossflächig und ansprechend für zwei bestimmte, sehr unterschiedliche Themenbereiche (z.B. Motorräder und Wasserkäfer, oder französische Chansons und WWA, oder russische Literatur und Psychopharmazeutika, oder ...) neue Mitarbeiter suchen. Je nachdem, auf welches Link geklickt wird, kommt der Neuling im entsprechenden Portal (alternativ bei einem themenvertrauten Mentor) an und dort passiert die WP-Sozialisierung.
  • Alternativ (mit weiterhin verkalkter HS): Jeder IP-besuchte Artikel hat entsprechend seiner Hauptkategorie ein Banner, das nachfragt, ob man an genau diesem Thema (Motorräder, Wasserkäfer, französische Chansons, WWA, ,russische Literatur, Psychopharmazeutika, oder...) mitarbeiten möchte. Ebenso Transfer in einen themenspezifischen Neulings-Clubraum, der von 3+ alten Hasen oder Füchsen (keine Hirsche!) beobachtet und betreut wird. Resultat: Statt Einzelkämpfer bekäme man thematisch interessierte Gruppen von Neulingen, auf die man individuell eingehen könnte.
Sowas würde ich vorschlagen, wenn mich die WMF dafür bezahlen würde... ;-)) GEEZER … nil nisi bene 14:37, 1. Jul. 2017 (CEST)
Das finde ich übrigens ganz clever und auch umsetzbar.--87.179.28.226 15:40, 3. Jul. 2017 (CEST)
Das entspricht dem Kanal "persönlicher Verkauf" in der von mir vorgeschlagenen Systematik. Mir reicht aber die Ansprache nicht. Wir brauchen eine geplante, gezielte Induktion, damit die Kilotonnen von Lesestoff in sinnvolle, einfach verständliche Portionen zerlegt werden. Ausserdem müssen wir uns aber auch Gedanken dazu machen, was die Benefits für den Autoren sind. Kein Mensch tut irgendetwas, wenn er davon keine Vorteile hat. Niemand wäre hier, wenn die Vorteile für ihn nicht die Nachteile überwiegen würden. Yotwen (Diskussion) 15:49, 3. Jul. 2017 (CEST)
Flächendeckend automatisierte Einblendungen für IPs bei beliebigem Artikelaufruf halte ich für durchaus erprobungswürdig, wenn solche Einblendung nicht zu Beginn, sondern unten beim Artikelende erscheint. Wer bis dahin dabei geblieben ist, kommt als ernsthafter Interessent in Betracht.
Die Einblendung könnte etwa wie folgt aussehen:
Nachbesserungsbedarf in der Wikipedia gefunden? Dann bitte hier entlang
denn Wikipedia ist ein gemeinnützig-zivilgesellschaftliches Projekt und offen für alle!
Leider ist auch die verlinkte Einladungsroutine-Seite noch zu komplex gestaltet, um das Mitmachen leicht erscheinen zu lassen. WP:Start ist aber eher noch erschlagender. Gebraucht wird eine Anleitung im Kurz-und-simpel-Modus unter Einbeziehung von Angeboten für persönliches Mentoring. Schade, dass die diesbezügliche Initiative derzeit stockt. -- Barnos (Post) 17:43, 1. Jul. 2017 (CEST)
+1 zu Barnos MfG --Methodios (Diskussion) 19:29, 1. Jul. 2017 (CEST)
+1 Absolut! Bei jedem zusätzlichen Klick verliert man die Hälfte der Leute. Auch Wörter wie "gemeinnützig-zivilgesellschaftliches" eher auf die Ersatzbank (maximal 9-Buchstaben-Wörter ... Wik(3)ipe(6)dia(9)). Je nach Thema durch "geil" oder "cool" oder "Mitmach-" ersetzen. Den WMD-Leuten fällt da schon 'was ein. GEEZER … nil nisi bene 19:34, 1. Jul. 2017 (CEST)
Sicher, sicher... MfG --Methodios (Diskussion) 20:24, 1. Jul. 2017 (CEST)
Ja, am besten neue Mitarbeiter auf Klexikon-Niveau werben. Die generieren dann aber auch nur Artikel auf diesem Niveau... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:28, 1. Jul. 2017 (CEST)
Ich meinte das mehr im Sinne von Tegtmeier: Dem Volk aufs Maul schauen = Jüngere nicht von oben her sondern auf Augenhöhe ansprechen. Geht es um aber um Themenbereiche wie altägyptische Architektur, Religionsgeschichte der katholischen Kirche oder das frühgermanische Frauenbild, würde ich andere Worte wählen. GEEZER … nil nisi bene 08:54, 2. Jul. 2017 (CEST)
Das wurde weitgehend vor gar nicht so langer Zeit im Thread Dead or Alive ignoriert. In Kurzversion: Statt mit Banner jeden Leser zu nerven, sollten wir gezielter nach den Personen suchen, deren Fähigkeiten, Wissen und Wirken wir in der Wikipedia haben wollen. Dabei sollten Methoden des Human Resource Managements verwendet werden. Diese sollten den Bedarf ermitteln, die Induktionsmethoden erarbeiten und dann gezielt dort nach den Menschen mit den Fähigkeiten gesucht werden, wo sich diese normalerweise aufhalten. Zurzeit steckt das in der Obhut der Kollegein Anna und leidet an akutem Personal- und Interessmangel. Yotwen (Diskussion) 08:08, 2. Jul. 2017 (CEST)
Am besten sollte in den Banner noch der Hinweis: Hast Du Lust auf Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und Sockenpuppentheater, dann bist Du bei uns richtig, das macht Spass...😁😁😁--2003:75:8F15:F363:35EA:CF5E:C7:E201 08:22, 2. Jul. 2017 (CEST)
Übertreibungen sind in jedweder Art und Richtung ungünstig; allen Neuankömmlingen winken teils Überraschungen positiver wie negativer Art – falls man sie hier einigermaßen wirklichkeitsnah eingeführt hat. Und die differenzierte persönliche Ansprache ist nach den ersten nennenswerten Bemühungen von Neuen ohnehin das Mittel der Wahl, um eine dauerhafte Einbindung voranzubringen. -- Barnos (Post) 11:08, 2. Jul. 2017 (CEST)
Wenn die aggressiven Sockenpuppenspieler wenigstens fachlich kompetent wären... 😵😵😵 --2003:75:8F15:F363:35EA:CF5E:C7:E201 12:05, 2. Jul. 2017 (CEST)

Hier wird viel geschrieben, aber vielfach an der Realität vorbei: So schnell kann kein Neuling etwas verbessern - mit seinen Mitteln - als dass es nicht sofort zurückgestellt wird. Das Problem von Wikipedia ist weniger das Finden von Neuen, sondern der Umgang mit ihnen. Es geht nach dem Motto: Wenn du nicht weißt, wie die Regeln in Wikipedia sind, dann mach bitte zuerst ein Einführungsseminar für unsere Regeln, dann darfst du mitmachen. So zB erlebt in den letzten beiden Lehrveranstaltungen, die ich noch - zumindest den größten Teil - verantwortlich mitgeleitet habe: Zwei Wikipedianer lesen jeweils einen 45-minütigen Powerpoint-Vortrag von der Wand ab - und zwar hintereinander mit 15 Minuten Pause - , wobei ihnen nicht aufgefallen ist, dass die, in zwei Lehrveranstaltungen insgesamt 45 Teilnehmer und -innen sich entweder gänzlich ihrem Smartphone hingeben oder - höflicherweise das ganze nur als Initialbestrafung begreifen -, so tun, als ob sie es eh verstehen. Ich selbst habe im Übrigen beide Vorträge der langjährigen Wikipedianer erst verstanden, als ich sie beide jeweils zwei Mal gehört habe. Meine deutliche Kritik nach dem ersten Vortrag wurde zumindest von einem der beiden Vortragenden angenommen, jedoch in Folge dieser nicht verändert.

Wir haben ein Qualitätsproblem. Wir selbst sind zum großen Teil das Qualitätsproblem. Und eines möchte ich auch noch dazu sagen: Wenn es um Freiwilligenarbeit geht, dann sind bezahlte Leute, die nie selbst signifikant etwas auf freiwilliger Basis gemacht haben, mittelfristig der Tod des Projekts und jeglicher Bemühungen, Freiwillige zu finden. Alleine der Versuch, dass bezahltes Personal das Wort Freiwillige ist lächerlich, weil faktisch projektschädlich! --Hubertl (Diskussion) 04:21, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dem stimme ich zum großen Teil zu. Wikipedia sucht Leute, die in ihrer Freizeit mitarbeiten. Die haben im Zweifel keine Lust, sich vorher stundenlang in das bestehende Regelwerk einzuarbeiten. Wer nicht schon lange dabei ist, und die ganzen Regeln teilweise mitdiskutiert und entworfen hat, steht hier vor einem teilweise undurchschaubaren Dschungel. Und das nur, um sich dann auch noch runtermachen zu lassen, wenn dann mal einen Fehler passiert ist. So findet man keine neuen Autoren. Dass wir die Wikipedia nicht wieder auf Anfang setzen können, ist klar. Aber Banner, die sich im Zweifel keiner ansieht, oder Vorträge, bei denen keiner zuhört, klingen nur nach "wir tun was" und können auch keine Lösung sein. --93.184.128.32 10:57, 3. Jul. 2017 (CEST)
Das ist aber nun kein wirklich neues Problem. Ich erinnere mich recht gut an meine Versuche, potentielle Autoren anzusprechen - und die Absagen hatten denselben Tenor wie hier und heute beschrieben. Aber das war 2006, 2007, 2008... --Smial (Diskussion) 11:44, 3. Jul. 2017 (CEST)
Wir könnten ja mal versuchen, eine Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens zu etablieren, die auf neue Freiwillige anziehend wirkt. Von drei relativ emsigen Usern, die ich bisher angeworben hatte, ist nur noch einer dabei. Einer hat seine Mitarbeit eingestellt mit der Begründung „nicht mehr genügend Zeit“, der andere mit der Begründung „die sind immer so aggressiv und kennen dabei die Fachliteratur gar nicht“. Ich selbst warne derzeit offen vor den drohenden Verletzungen der Netiquette, denen neue Freiwillige genauso ausgesetzt sind wie alte Hasen.--87.179.28.226 12:39, 3. Jul. 2017 (CEST)
Auch das wurde auch schon angedacht: ein 3-, 4- oder 5-monatiger "Welpenschutz", der von Wikipedianern mit väterlicher/mütterlicher Freundlichkeit einzuhalten ist (erklären, erklären, erklären!).
Von den etwa 20 Akademikern, die ich zur Mitarbeit zu bewegen suchte, ist keiner länger geblieben, als bis nach der Veröffentlichung des gemeinsam erstellten Artikels. Vielleicht, weil es alles relativ normale Personen sind - und Wikipedianer sind nicht normal. GEEZER … nil nisi bene 13:56, 3. Jul. 2017 (CEST)

@User:Grey Geezer Mir scheint WMD wirft nur Brocken hin, eine Disk. selbst in diesem Forum hier ist man nicht so sehr zugetan? zumindest ist Benutzer:Verena Lindner (WMDE) eher schweigsam. ... Vielleicht ists aber auch nur das Problem, dass Wikimedia das mit dem Wiki nicht verstanden hat und eher lohi ist .oO ...Sicherlich Post 14:33, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann auf die überlegte Beantwortung meiner zwei Fragen ruhig eine Wochen warten... GEEZER … nil nisi bene 15:30, 3. Jul. 2017 (CEST)

Bei diesen Aktionen geht es darum, Menschen überhaupt darauf aufmerksam zu machen, dass man bei Wikipedia mitarbeiten kann. Erstaunlich viele wissen das nämlich nicht. Nach wie vor sind diese Aktionen Experimente: Verschiedene Arten der Ansprache sollen getestet werden, z.B. eher sachliche Ansprache oder eher emotionale. Seit der Aktion im Frühjahr können wir überhaupt messen, wie erfolgreich die Aktionen sind. Eine komplette Einarbeitung der Interessierten kann und soll eine solche Aktion nicht leisten, sondern zunächst dazu motivieren, sich mit Wikipedia auseinander zu setzen. Wir führen die Diskussion übrigens gern auf der Projektseite fort, damit Ideen und Ansätze, wie sie auch weiter oben zu finden sind, nicht verloren gehen durch die Auto-Archivierung. User:Grey Geezer, ich habe weiter oben geantwortet. --Verena Lindner (WMDE) 16:08, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ist kein Wunder, dass viele Menschen gar nicht wissen, dass man editieren kann. In der mobilen Version gibt's keine offensichtlichen Links auf Edit oder die Diskussionseite. Um ehrlich zu sein, hab ich gar keine entsprechenden Links gefunden. Bist du mobil unterwegs, bist du Konsument, und ich denke das ist was eigentlich gewünscht wird: stille Konsumenten die alle halbe Jahre bei den Bettelaktionen das Säckel weiter vollstopfen. --87.156.46.207
Gut wäre es gerade in dieser Langzeit- und Zukunftsfrage, wenn es sich um abgestimmte und koordinierte Bemühungen handelte. Denn jenseits einer vielleicht in bescheidenem Maße bannergenerierten Momentanmotivation ist das gute Ankommen im Projekt wesentlich von Wikipedianern zu be- oder verwirken. Aktiver Geleitschutz und gelegentlicher Zuspruch tun dem Menschen nun einmal in diversen Lebenslagen gut. Dass die Wikipedia-Trauben mancherorts unterdessen höher hängen als in den Anfängen, merken ja auch wir Alten. Und es korreliert ganz erklärlich und undramatisch damit, dass die Zahl der neuen Aktiven, die nach den ersten Eindrücken bleiben, erkennbar rückläufig ist. Abwarten und Tee trinken wäre dennoch die falsche Devise. -- Barnos (Post) 16:34, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich von einer Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens spreche, dann meine ich das sehr viel fundamentaler als den Welpenschutz, den der Kollege Grey Geeezer anspricht. Um eine Atmosphäre zu erschaffen, der die Menschen angehören wollen, an der sie teilhaben möchten, in der jeder Mensch ein Gefühl von sinnhafter Bedeutung und Zugehörigkeit spürt - und ein Bewusstsein für die wichtige Rolle entwickeln kann, die er in einer größeren Gemeinschaft für andere Menschen spielt - muss man damit anfangen, das konstruktive Miteinander zu lieben.--87.179.28.226 18:19, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wie ein erfahrener Wikipedianer einen Neuling NICHT begrüssen sollte...
Lass uns erstmal mit "dem Respekt vor dem anderen" anfangen (ob das Liebe wird, sehen wir später!).
Ich habe es Welpenschutz genannt, weil das "Aussehen und Verhalten" eines Welpen selbst beim dicksten Alpha eine Beißhemmung auslöst. Wir müssen also über einen gewissen Zeitraum SEHEN können, wer NEU ist (blinkendes Sternchen, auftauchendes Ausrufezeichen, onduluierendes Smiley, ...). Und wer von den Alten ungebührlich gegen diese tackert, MUSS in die Schranken verwiesen werden (wie jemand der auf dem Spielplatz Kinder umtritt). Deutlicher so? GEEZER … nil nisi bene 08:34, 5. Jul. 2017 (CEST)
Mir ist schon klar gewesen, was Du meinst. Die Verhältnisse hier sind schlecht; aber auch wieder nicht so schlecht, dass ich aggressive und wichtigtuerische Kollegen mit tollwütigen Kötern vergleichen wollte. Mit deratigen Allegorien sollte man vorsichtig sein. Die Eigenschaften und Verhaltensweisen von Tieren werden zwar immer wieder allegorisch ausgebeutet, doch häufig tut man damit den Tieren Unrecht. Was wir brauchen sind kollegiale und menschliche Umgangsformen gegenüber neuen Freiwilligen genauso wie unter „alten Hasen“.--87.179.26.233 13:21, 5. Jul. 2017 (CEST)
+1 Was wir brauchen und nicht haben... (-: oder )-: - suchts Euch aus. MfG --Methodios (Diskussion) 08:33, 6. Jul. 2017 (CEST)
Ich bin vorsichtig. Bitte genau hinsehen: Das sind rau ihre Kräfte messende Rassehunde ... (das ist allegorisch, aber anders als du denkst.) GEEZER … nil nisi bene 08:20, 7. Jul. 2017 (CEST)
Es ist sehr erfreulich, dass du nun richtig stellst, dass die aggressiven Aktivisten lediglich Rassehunde seien, die auf eine sehr raue Art hier ihre Kräfte messen wollen. Aber auch diese Allegorie halte ich für sehr problematisch. Denn ich glaube nicht, dass sie einem Projekt gerecht wird, bei welchem es sich um die Erstellung einer Enzyklopädie handelt. Dabei erlaube ich mir jetzt einmal, vielleicht auch wenn es unzulässig ist, meine eigene Perspektive auf andere Akademiker zu generalisieren. Mir selbst geht es bei der Artikelarbeit einfach darum, Inhalte aus der Fachliteratur einzubringen in ein Lemma, das mich interessiert. Wenn sich andere Wikipedianer auch für dieses Lemma interessieren, dann war meine ursprüngliche Reaktion darauf die Freude, auf Menschen mit ähnlichen Interessen zu stoßen. Ich habe also andere Wikipedianer mit ähnlichen Interessen zunächst niemals als Gegner betrachtet, die auf raue Art ihre Kräfte mit mir messen wollen. Für mich stand immer das freundschaftliche Miteinander bei der Artikelarbeit im Vordergrund, wobei ich aber auch ganz entschieden der Auffassung bin, dass unterschiedliche wissenschaftliche Perspektiven und Ansätze inhaltlich auf gar keinen Fall weichgespült werden sollen. Es ist aber ein sehr großer Unterschied, ob man Artikelarbeit als eine aggressive sportliche Auseinandersetzung betrachtet, bei der man seine Kräfte messen will, oder ob es einem inhaltlich darauf ankommt, einen richtigen Artikel gemeinsam zu verfassen. In einem Projekt wie diesem halte ich es einzig für legitim, in freundschaftlichem Zusammenwirken für das Wachstum der Artikel zu sorgen, was die entschiedene Sachdiskussion keineswegs ausschließt. Das raue Kräftemessen wirkt abschreckend und ist eine von mehreren Ursachen für den Mitarbeiterschwund.--87.179.27.20 11:40, 7. Jul. 2017 (CEST)


Neue Mitarbeiter aus den GLAM-Projekten[Quelltext bearbeiten]

Neue Mitarbeiter gewinnen ist eine schwierige Aufgabe, die Anzahl geführter Diskussionen in der letzten Zeit ist ein ganz deutlicher Hinweis. Manch ein Projekt hat irre viel Potential dafür. Gibt es Infos oder Auswertungen was aus den Projekten heraus gewachsen ist? Zahlreiche GLAM-Projekte sprechen die Fachleute in diesen Kreisen an, viele Musueumsmitarbeiter - bzw. auch -verantwortliche sind begeistert. Es gibt an diesen Tagen und danach zahlreiche neue oder überarbeitete Artikel durch die Teilnehmer und dann? Wie viele Mitarbeiter konnten gewonnen werden? Wurde fachlich qualifiziert Marketing betrieben um vor Ort zu unterstützen oder neugierig mal zu gucken was geht da ab? Immerhin wurde mit diesen Projekten auch ein nicht geringer Geldbetrag eingebracht. Eine qualifizierte Aussage zum Erfolg interessiert mich durchaus mal. Und das ganz neutral einmal beleuchten und überlegen, was man noch besser machen können.--Michael (Diskussion) 10:15, 2. Jul. 2017 (CEST)

Da gebe ich dir recht, neue Mitarbeiter gewinnen, ist nicht einfach. Aber es ist damit nicht getan, wir müssen neue Mitarbeiter gewinnen und halten können. Das "und Halten" zu versuchen vermisse ich leider sehr oft. Gerade hier beim GLAM, wäre dieser Erfolg wichtig. Aber eben wir müssen diese Fachleute danach auch halten können, nicht nur anwerben. Das ist nur der erste Schritt. Aber das „halten“ wird sich vermutlich nicht so gut machen im Jahresplan. --Bobo11 (Diskussion) 10:57, 2. Jul. 2017 (CEST)
Vielleicht können ein paar GLAM-Mitarbeiter ja mal ein paar positive Erlebnisse über die Gewinnung von Mitarbeitern berichten. Und das als Hilfestellung hier einbringen um neue Mitarbeiter zu gewinnen und zu halten. --Michael (Diskussion) 13:23, 2. Jul. 2017 (CEST)
Bei den wachsenden Beteiligungen durch Mitarbeiter von Gedächtnis- und Kulturinstitutionen steht oft auch ein Interesse der Institution selbst dahinter. Das ist in meinen Augen insgesamt gut, führt aber auch dazu, dass ein Interessenabgleich stattfinden muss. Im Kurier stand gerade ein Artikel zur wachsenden Kooperation mit der DNB. Auch gibt es etliche Archive, die ihre Fotos in der Commons haben wollen. Abgesehen von der Autmatisierung von Metaddaten, der Frage wie diese Mengen an Fotos in oder "um" Artikel in Zukunft eingebunden/verbunden werden können, gibt es auch die Frage, inwieweit die Arbeit, die in die Wikipedia fliesst, dort gewertschätzt und bewahrt wird. Nun geht es sicher nicht um eine bevorteilende Behandlung von solchen Benutzern, aber durchaus um den Abgleich hinsichtlich Qualität und Bestand der eingegebenen Informationen, Quellen und Medien. Da könnte es zu der Notwendigkeit einer Klärung mit Meinungsbild oder ähnlichem kommen, um allen Seiten einen guten Rahmen zu geben. Dieser muss den sich immer weiterentwickelten Spirit in der Wikipedia und den Ansprüchen einer institutionellen Dokumentationsarbeit gerecht werden. --Jens Best (Diskussion) 15:42, 2. Jul. 2017 (CEST)
Jens ich glaube jetzt hast du da was falsch verstanden. Es geht nicht um GLAM an sich, sonder um die Erfahrungen die GLAM-Leute da in Sachen "Mitmachwerbung" in Kulturinstitutionen gemacht haben. Also ob man da versucht hat zu erfassen, wie viele Mitarbeiter der umworbene schlussendlich längere Zeit mitgemacht haben, und zwar abseits des Kern GLAM. Bösse gesagt wie hoch die Infizierungsrate mit dem Wikipedia-Virus liegt, und was dafür gemacht werden musste. Ich weis einfach von den ganzen Schriebwerkstatt-Veranstalltungen u.Ä., dass der Infizierungsgrad nicht wirklich hoch ist. Und da steck schon ein ordentlicher Aufwand dahinter, und leider nur mit einem relativ kleinem Erfolg. Viele schrieben da ihre -maximal Handvoll- "Lieblings-"Artikel dann ist Schluss, wenn es überhaupt ein "danach" gibt. Wenn von zwei Betreuten, einer danach noch sinnvolle Artikelarbeit leistet (und sei es jetzt nur ein einziger weiterer Artikel), bin ich schon glücklich. Du kannst dich glücklich schätzen, wenn da auf einen Schnitt über einem neuen Artikel pro Teilnehmer (inkl. Betreuer) kommst. Und neue Artikel schrieben ist noch die leichte Aufgabe. Aber wir bräuchten in Zukunft vorallem Autoren die den Ist-Bestand auffrischen können. Das macht die Werbung nicht einfacher.--Bobo11 (Diskussion) 19:18, 2. Jul. 2017 (CEST)
Meine Erfahrung ist - die haben durchaus oft Interesse, aber fast nie Zeit. Marcus Cyron Reden 19:27, 2. Jul. 2017 (CEST)
Meine leidvolle Erfahrung ist, dass diese Leute aus den Institutionen in etwa so interessiert sind, an einem Projekt teilzunehmen, wie sie interessiert sind, in ihrem Beruf selbst bereit sind, etwas mehr als nur das Mindeste zu machen, was von ihnen gefordert wird. Im Grunde genommen halten sie uns für Exoten mit einem genetisch-intellektuellen Defekt. Diejenigen aber, die das Potential tatsächlich hätten, die winken ab, nicht unverständlich für mich. Aus leidvoller Erfahrung einerseits im Umgang mit unseren hochverdienten Mitarbeitern, andererseits auch mit dem normalen Wissenschaftsbetrieb selbst, in dem Wikipedia in der Rangfolge irgendwo unter ferner Liefen vorkommt. Nicht Wikipediaartikel zählen, wenn es um die berufliche Reputation geht, ganz im Gegenteil. --Hubertl (Diskussion) 04:21, 3. Jul. 2017 (CEST)

Neue Mitarbeiter aus GLAM-Projekten werden statistisch nie eine Relevanz entfalten, denn wir sind ein Projekt von Laien. 👪💑👪--2003:75:8F21:62E9:85BB:8738:FE8F:3A40 20:22, 3. Jul. 2017 (CEST)

Nur Laien? Nein, es gibt viele Mitarbeiter mit gutem Fachwissen wie auch Mitarbeiter von GLAM-Projekten. Zugegeben, manche Laien schreiben viel, sind Admins oder sonstwas, haben immer Recht. Aber es gibt viele Leute mit Wissen die sich auch einbringen. Vielleicht wäre es ein Ansatz, dass Laien sich konstruktiv mit Mitarbeitern mit Fachwissen zusammentun. Laien sich an GLAM-Mitarbeiter hängen und helfen die Artikel zu erstellen bzw. besser zu machen. --Michael (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2017 (CEST)
Widerspruch zu Marcus Cyron: Wer Interesse hat, nimmt sich Zeit. Meine persönliche Erfahrung bei GLAM mit Mitarbeitern von Institutionen ist, dass ich es nur in einem Fall erlebt habe, das jemand (im computeraffinen Alter) bei Wikipedia (pro Forma) mitgemacht hat, aber nur in dem für die Institution aktuellen Zeitraum aktiv war. Es entstand sogar ein Artikel mit 4 Sätzen. Also eher berufsbedingtes Zwangsengagement. --AxelHH (Diskussion) 23:40, 3. Jul. 2017 (CEST)
Tja, dann haben wir sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Wobei mich die Tendenz natürlich sehr wundert, immerhin habe ich das mittlerweile sicher an die zwei Dutzend mal gemacht. Die GLAM-Menschen machen ihren Teil, und das oft sehr hilfreich. Sie geben uns Zugang und Möglichkeiten. Und auch das ist etwas wert. Nicht nur als Autor kann man das Projekt bereichern. Marcus Cyron Reden 00:25, 4. Jul. 2017 (CEST)
Das ist sehr positiv, und sie machen das nicht nur in ihrer bezahlten Arbeitszeit, sondern opfern gelegentlich sogar mal noch eine unbezahlte Überstunde. Nachhaltige WP-Schreiberlinge mit statistischer Relevanz werden daraus trotzdem nicht, die Idee ist realitätsfern. 👔💼👔💶💲--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 07:31, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe vor einiger Zeit andernorts schon mal darauf hingewiesen und auch ausführlich begründet, ist mir aber "unterm Hintern weggelöscht worden", deswegen hier nur der Link:

http://www.priesterforum.net/index.php/gebet/gebete/428-berufungsgebet

Vielleicht hilft hier nur noch beten. MfG --Methodios (Diskussion) 08:38, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du mal einen modernen Gottesbegriff abseits der naiven Wunscherfüllungsmaschine kennenlernen möchtest, kannst du in den Artikel über Hans Küng schauen. Im Übrigen gilt der Grundsatz: Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott. 😇 Und um es mal dir zuliebe besonders altbacken zu formulieren: Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater sind auch sub specie aeternitatis wenig erbaulich.--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 08:53, 6. Jul. 2017 (CEST)
Wenn du mal einen modernen Gottesbegriff abseits der naiven Wunscherfüllungsmaschine kennenlernen möchtest... - also wenn Du mal in so vielen Religionen und Konfessionen wie ich aktiv warst, können wir uns dann mal darüber unterhalten - aber bis jetzt habe ich noch keinen kennengelernt, der (auch "dank" der KiS = „Kirche im Sozialismus“) auch nur in etwa "meine Kirchengeschichte" resp. "meinen Lebensgang bislang" gehabt hätte... Und daß hier in WP.de der politische Mist bis zum Himmel stinkt und miese politisch/konfessionell überprägte Artikel aggressiv verteidigt werden, brauchst Du mir nun auch nicht zu erzählen. Das predige ich hier schon über zwei Jahren tauben Ohren. MfG --Methodios (Diskussion) 21:33, 6. Jul. 2017 (CEST)
Im Gegensatz zu vielen anderen Usern erzählst du hier immer sehr ausführlich von deinem persönlichen Hintergrund. Das ist aber nicht Gegenstand der hiesigen Diskussion und interessiert eigentlich auch gar nicht, weil es keine Argumente sind, die sich mit der Sache auseinandersetzen. Ich muss dann immer an den Fall des angeblichen Professors in der englischsprachigen Wikipedia denken, der als Lügner entlarvt wurde und in Wirklichkeit in einem Gefängnis einsaß. Damit will ich keineswegs deine Behauptungen zu deinem persönlichen Lebenshintergrund fundamental anzweifeln, aber ich möchte doch anregen, einmal darüber nachzudenken, dass bei anonymen Konten die Ausführungen zum persönlichen Lebenshintergrund weder hilfreich für eine Sachdiskussion noch ansonsten überprüfbar sind. Dazu kommt in deinem ganz besonderen Fall, dass der Blick in den Beitragszähler zumindest auf mich etwas verwirrend wirkt. Hier geht es unter der Überschrift um die Frage, ob man realistischerweise darauf vertrauen darf, dass künftig in nennenswerter Zahl Mitarbeiter von Institutionen dazu bewegt werden können, Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia zu werden. Ich sehe bei deinem Diskussionsbeitrag inhaltlich keinen Bezug dazu.--87.179.27.20 11:51, 7. Jul. 2017 (CEST)
Das hat ein Kollege neulich auch so gesehen und meinen Vorschlag (des Betens um Wikipedia-Berufungen) glatt gelöscht. Ich sehe WP mit seinem Latein am Ende, und mMn hilft dann wirklich nur noch beten. Insoweit bin ich hier mMn also auch richtig. Und was die Lebens-Erfahrungen betrifft: ich nehme es auch jemanden ab, wenn er hier aus seiner Anwalts-Praxis berichtet (oder als Arzt, Wissenschaftler, Theologe...). Ich glaube diesen Vorträgen erst einmal. Man merkt, wenn jemand über etwas schreibt, wovon er Ahnung hat (aber auch das Gegenteil). Und als Professor habe ich mich hier nicht verkauft - Gott bewahre (ein schräger Vergleich mMn). MfG --Methodios (Diskussion) 20:42, 7. Jul. 2017 (CEST)
Du hast dich als emeritiert bezeichnet, das intendiert einen gewissen Irrtum. Letztlich aber auch total egal, wir brauchen neue Mitarbeiter, die aktuelle Fachliteratur mit korrekter Zitation in den ANR einarbeiten. Da ist jeder willkommen, auch Mitarbeiter von Institutionen, aber natürlich auch Emeriti. Darum geht es hier im Thread. 😁😁😁--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906
OK, danke für die Rückmeldung. Ich benütze nun mal gerne alles an Sprache, was ich so kenne. Weil es da schon mal ein Mißverständnis gab - mit einem Ex-Admin glaub ich - ist diese Kurzvorstellung schon seit Monaten gelöscht. Ist eh nicht so wichtig, ich dachte am Anfang nur, es kann nicht schaden. Aber gerade alte Hasen schreiben hier schon lange nix mehr zu sich selbst auf ihre BNS. MfG --Methodios (Diskussion) 11:44, 8. Jul. 2017 (CEST)
Ach, sieh mal einer an. Und ich dachte schon, da haben wir endlich mal einen emeritierten Ordinarius in unseren Reihen. Lieben Dank für die Aufklärung, je weniger irrtümliche Legendenbildung desto besser. Mitarbeiter von Institutionen, die hier mit einem Klarnamenskonto anfangen, könnten es möglicherweise als abschreckend empfinden, auf anonyme Userkonsten mit einer mutmaßlichen Legende (Geheimdienst) zu treffen. Solche Legenden-Userkonten würden sicher nicht als seriöse und geeignete Gesprächspartner für Klarnamenskonten wahrgenommen. Wer nichts von sich offenbaren möchte, sollte deshalb besser gar nichts über sich selbst schreiben, als an einer Legende zu stricken. Ernsthafte Vertrauenswürdigkeit scheint mir von Bedeutung zu sein, wenn man neue Mitarbeiter aus Institutionen tatsächlich für eine Wikipedia-Autorschaft begeistern wollte.--87.179.7.42 12:22, 8. Jul. 2017 (CEST)
Nach meinen Erfahrungen wurde hier in WP schon konzeptionell ziemlich viel falsch eingefädelt. Diese Mischung von Nickname und Klarname ist nicht wirklich stimmig. Und ja, so wie der Hase hier läuft, besteht nun wahrhaft kein Klima für Offizielle, sich hier einzubringen. Es gehört offenbar zum Konzept der Artikelgärtnerei, sich zu anonymisieren. Im Grunde genommen ist also keiner für den Salat verantwortlich, der hier streckenweise editiert wird. So kommt man nicht wirklich weiter. Autoren, die im guten Glauben hier etwas verbessern wollten, meiden diese Baustelle WP lieber wieder. MfG --Methodios (Diskussion) 14:38, 8. Jul. 2017 (CEST)
Mit seinem 'Latein' ist Wikipedia zwar am Ende, solange aber noch Spendengelder fließen, wird das Licht hier nicht ausgeknipst. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:08, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Eine law-and-order-freie Heckenschützen-Atmosphäre, wie man sie aus der Richtung von gesponserten Anonymlings- und Pseudonymlingstreffen im Grunde auch nicht anders erwartet. Mit der ganzen Stammtischförderung hat man hier 'Hamburger Verhältnisse' erreicht.
Das sehe ich nicht ganz so negativ. Die Fachbereiche Mathematik, Naturwissenschaften und Medizin laufen hervorragend. Da scheint auch die Atmosphäre unter den Autoren gut zu sein. Zudem wird Wikipedia trotz des Mitarbeiterschwunds von grob 3500 Mitarbeitern in zehn Jahren von unseren Lesern weiter intensiv genutzt. Und wenn wir für Akademiker attraktiver werden wollen, dann geht das nur über freundlichere Umgangsformen (Netiquette, WP:Wikiquette). Das freundschaftliche und konstruktive Miteinander bei der Artikelarbeit ist ein Gebot der Vernunft...--87.179.7.42 18:13, 8. Jul. 2017 (CEST)
@Methodios: Ja, Anonymierung gehört zum Konzept. Aber ob die automatisch ein Qualitätsproblem erscheint mir eher fraglich, vielleicht ist sogar eher das Gegenteil der Fall. Denn die Anonymisierung dient weniger der Unterdrückung der Verantwortlichkeit (das wären eher nur die Sockenpuppen) sondern dazu um, die Offline-Leben vom Online-Leben zu isolieren und die Verantwortlichkeit eben nur mit der Online-Persönlichkeit zu verbinden. Ohne die Anonymisierung hätten wir vermutlich deutlich weniger Mitarbeiter (inklusive der qualitativ guten), was die Qualität langfristig vermutlich deutlich verschlechtert. Es ist ja auch nicht so, dass mit Klarnamen und POV-Gepusche und Streitereien verschwinden, sie interagieren dann eben nur auch mit der Offline-Persönlichkeit, was keineswegs immer ein Vorteil ist. Ja vermutlich werden Leute unter ihrem Klarnamen deutlich weniger pöbeln und man wird einem ausgewiesenen Akademiker eher zuhören als einen anonymen Account. Aber für das Autoritäts bzw. Reputationsargument haben wir ja ohnehin die externe Literatur, die da ohnehin oft besser für geeignet ist. Aber ohne Anonymisierung verlieren wor die Akademiker, die aus unterschiedlichen Gründen nicht möchten, dass ihre Online-Arbeit bei WP ihre Offline-Leben negativ beeinflusst. Das geht los mit mit problematischen Staaten/Regierungen, die ihnen missliebige WP-Darstellungen beobachten, aber auch in relativ freien Staaten kann man bei umstrittenen politischen Themen leicht zum Ziel von Hetzkampagnen werden. Es kann aber auch einfach das berufliche und soziale Umfeld negativ betroffen werden, wenn sich Arbeitgeber und Bekannte an Inhalten und Themen stören (man denke z.B. an einen VW-Ingenieur der kritisch zu Dieselmotoren schreibt oder Ähnliches, einen Beamten der Behördenkritische Inhalte beisteuert, usw.). Zudem gibt es Leute die prinzipiell nicht gerne Online-Spuren hinterlassen. All die droht man ohne die Anonymisierung zu verlieren.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 11. Jul. 2017 (CEST)
Schon klar, diese speziellen Fälle würde man für ein nicht anonymes Projekt nicht gewinnen können. Aber durch das Regime, welches sich mittlerweile unter der Anonymität hier etabliert hat, verlieren und verhindern wir mMn deutlich mehr Engagement (Stichwort: Meidung). MfG --Methodios (Diskussion) 07:18, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich wollte in meinem Posting eigentlich deutlich machen, dass es eben nicht nurein paar Spezialfälle sind, sondern potenziell eine große Zahl von (guten) Autoren betrifft. Deswegen halte ich die These, dass uns die Klarnamenpflicht automatisch mehr (gute) Autoren bringen würde für fraglich und rechne eher mit dem Gegenteil. Man kann sich ja auch einmal diverse (weitgehende) Klarnamen-Alternativen (Scholarpedia, Citizendium, ...) zu WP anschauen. Die haben zwar manchmal (aber auch nicht immer) fachlich deutlich bessere und solidere Artikel und keine Probleme mit Pöbeleien, aber der Umfang der abgedeckten Themen hängt Lichtjahre hinter der WP zurück. Wartungsprobleme haben sie oft auch, nur das die an einer etwas anderen Stelle liegen an der WP. Da gibt es zwar kaum oder keine Probleme mit Anfangsartikeln deren Qualität problematisch ist, aber die Wartung/Ausbau aufgrund des sich veränderten Wissen ist oft ähnlich problematisch wie bei uns, wenn nicht gar schlimmer.--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 13. Jul. 2017 (CEST)
In Absolutzahlen ist WP sicher überlegen. Nur sehe ich persönlich diese relative Autoren-Entwicklung hier skeptisch. In WP pflege ich persönlich nur noch Marginalien ein, welche sich aus meiner Arbeit für die "Konkurrenz" ohnehin ergeben. Es dürfte auch einen erheblichen Unterschied zwischen Edits und Artikeln im mathematischen-naturwissenschaftlichen Bereich einerseits und im politischen, konfessionellen und historischen Bereich andererseits geben. In der Mathematik ist vieles einfach klar - in der Geschichte ist vieles eine Frage des Standpunktes. MfG --Methodios (Diskussion) 20:16, 13. Jul. 2017 (CEST)
Es spricht doch gar nichts dagegen, diese verschiedenen Standpunkte fachliteraturbasiert in den ANR einzuarbeiten. Probleme zwischen Usern entstehen dann, wenn Fachliteratur gar nicht gelesen wurde oder einseitig bevorzugt wird. Beides ist Ausdruck fehlender enzyklopädischer Eignung. Bei dir selbst fehlt es auch an aktueller Fachliteratur, die meisten deiner Edits sind weit weg davon. 🙋--2003:75:8F65:4DC1:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 08:28, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia als Reisetagebuch[Quelltext bearbeiten]

In der WMDE-Werbung kann man lesen: „Sich mit Neuem auseinandersetzen ist viel mehr als eine schöne Erinnerung – es erweitert den eigenen Horizont. Aber ist dieses Wissen nicht viel zu schade, um nur im eigenen Reisetagebuch zu bleiben? Auf dieser Seite erfährst du, wie du dein Wissen in Wikipedia festhalten kannst.“ Wikipedia wird nun also zu einem Sammelsurium subjektiver Reiseerfahrungen abseits der Fachliteratur, viel Spass beim Hinterhereditieren...--87.179.29.218 12:31, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wikivoyage ist auch ein Projekt der WMF/WMDE vermutlich/hoffentlich war das gemeint und nicht wirklich Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 14:18, 11. Jul. 2017 (CEST)
Wohl doch nicht, hier ist der Link zur Werbung: Entdeckungen sortieren. Die Formulierungen dort sind in der Tat etwas problematisch/missverständlich.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 11. Jul. 2017 (CEST)
Schau mal hier, darauf beziehe ich mich: entdecke.wikipedia.de Darauf wird seit heute in der Bannerwerbung verlinkt. Leute, das gibt echt Arbeit für die verbliebenen „wahren Wikipedianer“.--87.179.29.218 15:56, 11. Jul. 2017 (CEST)
Die "wahren Wikipedianer" werden sich damit schon auseinandersetzen und sich nicht vom Alarmismus einer IP ins Bockshorn jagen lassen. ;-) --Wuselig (Diskussion) 18:14, 11. Jul. 2017 (CEST)
An Deiner wahrhaftigen Standhaftigheit beim Ansturm der Reiselustigen hatte ich auch niemals schwankhafte Zweifel ;-) --87.179.29.218 20:33, 11. Jul. 2017 (CEST)
@Wuselig: Wenn der Erfolg ähnlich durchschlagend wie bei den vergangenen Werbesendungen ist, mache ich mir wenig Sorgen. Freilich ist mir die Zielgruppe des Videos etwas unklar. Als ich hier angefangen habe, hat das mit dem "einfach so mitmachen" mit eigenem Wissen noch gut funktioniert, es waren noch Stubs erlaubt und die Artikel ohne Einzelnachweise hatten gefühlt klar die Mehrheit. Belege wurden oft nur bei strittigen Themen eingesetzt. Da war der Einstieg recht einfach. Die Hürden sind heute eine winzige Kleinigkeit höher, als das Video gerne vorgaukeln möchte, und das liegt bekanntlich nicht nur an den fachlichen Anforderungen. --Smial (Diskussion) 22:25, 11. Jul. 2017 (CEST)
Stubs sind immer noch erlaubt, allerdings werden Belege jetzt immer erwartet (allerdings nicht immer in der Form von EN). Der Einstieg ist auch heute noch (so) einfach (wie im Jenny-Video).--Kmhkmh (Diskussion) 07:57, 12. Jul. 2017 (CEST)
Wir haben das Feedback zur Subjektivität aufgenommen und nun folgenden Satz nachträglich in die Aktionsseiten eingebaut: “Natürlich brauchst du für deine Entdeckungen gute Quellen, damit die Enzyklopädie auch neutral und sachlich bleibt.“--Stefan Schneider (WMDE) (Diskussion) 15:17, 14. Jul. 2017 (CEST)
"Natürlich brauchst du für deine Entdeckungen gute Quellen" - der Satz ergibt leider überhaupt keinen Sinn. Weniger Brainstorming, mehr Korrekturlesen bitte. Stefan64 (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2017 (CEST)
Zum einen das („Satz ergibt keinen Sinn"), zum anderen predigen wir seit Anbeginn, daß die WP eine Enzyklopädie ist. Kein Reisetagebuch, kein Blog, keine Facebookseite und auch sonst keine dieser unkomplizierten, rein persönlich gefärbten Publikationsformen. „… damit die Enzyklopädie auch neutral und sachlich bleibt.” – eine Enzyklopädie ist neutral und sachlich und sie beruht auf bekannten(!), allseits akzeptierten(!) und durch Belege nachzuweisende(!) Fakten(!) aus der Sekundärliteratur(!). Das schließt „persönliche/private Entdeckungen" praktisch kategorisch aus. „Weniger Brainstorming” – ja, das wäre schon mal ein Ansatz :) --Henriette (Diskussion) 22:33, 17. Jul. 2017 (CEST)
P.S.: @Stefan Schneider (WMDE): Ich frage mich gerade angesichts dieser Werbemaßnahme: Cui bono? Zweifellos habt ihr euch überlegt wer von dieser Werbung profitieren soll – das wäre _wer_? Gruß --Henriette (Diskussion) 23:04, 17. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe mir die Werbeseite mit den Entdecker-Comics jetzt auch mal angesehen. Nun frage ich mich weniger, wem das nützen soll, sondern wer damit überhaupt werden angesprochen soll. Für diesen albernen Comic oben auf der Seite und das dauergrinsende Mädchen in dem ersten Video sind ja selbst Grundschüler schon zu alt und fortgeschritten. Wer sich davon inspirieren lässt, in Wikipedia auf „Bearbeiten“ zu klicken, ist definitiv nicht in der Lage, einen Artikel zu schreiben oder zu ergänzen. Das Niveau reicht dann noch nicht mal fürs Klexikon. Insgesamt erinnert mich diese Werbekampagne eher an das Werk von irgendwelchen Animateuren im Cluburlaub: Ja, wir haben alle Spaß und machen mit. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:32, 18. Jul. 2017 (CEST)
@MSchnitzler2000: Das „dauergrinsende Mädchen“ ist übrigens eine hier seit Jahren aktive Wikipedianerin und ich für meinen Teil bin sehr froh, dass unser Projekte auch solche junge fröhliche und offene Menschen gibt – verbitterte Dauernörgler haben wir hier weiß Gott zu Genüge.
Wenn Du meinst, den Einstieg in Wikipedia in einem solchen Video besser erklären zu können, kannst Du Dich ja gerne direkt an WMDE wenden, statt hier über die Arbeit anderer Freiwilliger herzuziehen. // Martin K. (Diskussion) 15:16, 19. Jul. 2017 (CEST)
@Martin Kraft: Keine Angst, ich bin nicht verbittert, mir geht es gut. Ich kritisiere auch nicht die Person in dem Video, sondern die unseriöse Gestaltung der ganzen Werbekampagne. Da bin ich ja offensichtlich nicht der Einzige, der die Darstellung für falsch hält. Wikipedia ist eben nicht Facebook oder Youtube. Hier geht es um die Aufbereitung und Vermittlung von Wissen und nicht um lustige Videos, wie die Werbekampagne suggeriert. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:32, 19. Jul. 2017 (CEST)
@Henriette: Das Ziel unserer Aktionen ist die Neuautorengewinnung, die schließlich der Wikipedia-Community und dem Wikipedia-Projekt zu gute kommen soll. Dazu probieren wir verschiedene Bannerdesigns und Ansprachen. Bitte verstehe jede Aktion auch als Test bzw. Verbesserungschance, denn wir haben einige Aktionen geplant und durchgeführt, um einerseits Feedback zu erhalten und andererseits technisches Know-How zu erlangen, solche Aktionen umzusetzen. In diesem Fall haben wir die Ergebnisse aus qualitativen Interviews getestet: Dieser Stil spricht einige Gruppen an. Die Ergebnisse aus den Editzahlen Neugewonnener werden uns schließlich den Ausschlag geben, inwieweit diese Annahme stimmt. Diese Zahlen sind nach jeder Aktion auf unserer Projektseite unter "Auswertung" einsehbar. Schließlich hat uns Kritik zur Botschaft und dem Text der Banner auf verschiedenen Wegen erreicht - wir werden dies in der Auswertung der Kampagne berücksichtigen und die nächsten Kampagnen entsprechend anders gestalten. Wie auch in der Frühlingskampagne, wo wir dein Feedback zu der Aktionsseite eingebaut haben. --Stefan Schneider (WMDE) (Diskussion) 15:24, 18. Jul. 2017 (CEST)
Ihr werdet für diese Experimente aus Spendengeldern bezahlt. Wenn sie aber schieflaufen, indem Botschaften falsch verstanden werden (z.B. als "Schreib einfach mal was rein in Wikipedia"), sind es Ehrenamtler, die das wieder wegputzen müssen. Solltet ihr stets im Auge behalten. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:36, 18. Jul. 2017 (CEST)

KPA – Es wäre so einfach[Quelltext bearbeiten]

Hallo IP; erst mal Dank für den engagierten Artikel. Unabhängig von der Fall-Schilderung, zu der ich als Betroffener verständlicherweise eine leicht abweichende Wertung habe, finde ich – eine klitzekleine Sachkritik – die Vermengung aus Fallschilderung und der Erörterung von de:wiki-typischen Kommunikationsproblemen zu sehr am konkreten Fall aufgehängt. Letzteres kommt dadurch notgedrungen zu kurz.

Was ich persönlich schade finde. Eigentlich nämlich ist der beschriebene Fall ein Musterstück aus dem Lehrbuch für die – ich sag mal – dem eigentlichen Kern stetig ausweichenden Kommunikationsstrategien, wie sie in de:wiki typisch sind. Allerdings sind dies nicht „Mißverständnisse“ wie im Artikel dargelegt. Vielmehr handelt es sich dabei um Showdowns, die nach mehr oder weniger festgelegten Ritualen ablaufen. Im beschriebenen Fall etwa war absehbar, dass die maßgenau auf Schwächen abzielende Antwort von Nutzer 2 seitens Nutzer 1 als Attacke verstanden wird. Im RL gibt es zwar ebenfalls derartige Situationen zuhauf. Im Normalfall steht allerdings ein klärendes Umfeld zur Verfügung, dass derartige Konflikte in der Regel schlichten oder zumindest entschärfen kann – eine Angelegenheit, bei der einerseits Kompromisse eine wesentliche Rolle spielen, andererseits der Faktor des „Gesicht Wahrens“.

Diese normalen Konfliktklärungsmechanismen sind im Wiki, Ausnahmen ausgenommen, komplett suspendiert. Stattdessen gibt es als Kampfterrain ein unübersichtlichtliches Regel-Instrumentarium, mit dessen Hilfe unterschiedliche Pressure Groups, Cliquen und so weiter turnusmäßig übereinander herfallen. Entsprechend hat keine Seite ein Interesse an einer Beilegung; im ungünstigen Fall (meist dann, wenn eine mehr oder weniger einflussreiche Gruppe gegen einen Einzelnen steht) geht es um Niedermachen bis zum Exitus (= Sperre, oder User verlässt das Wiki „freiwillig“). Der von dir angerissene Konfliktverlauf zeigt das auch in unserem Fall recht gut. Nutzer 2 ist Freund einflussreicher Admins; das Regelinstrumentarium wiederum bietet diesen reichlich Möglichkeiten, die Regeln gegen Nutzer 1 zu kehren: ein brandmarkender Eintragszusatz im Sperrlog; eine SP, die von der mit betroffenen Gruppe (Admins) geradezu bestreikt wird; hinhaltender Widerstand gegen weitere Bemühungen von Nutzer 1.

Lange Rede kurzer Sinn: Rein in den Leser hineinversetzt hätte ich es spannender gefunden, die hättest diese Wegmarken des verdeckten Spiels Gruppe gegen Einzelnen stärker in den Mittelpunkt gerückt. Aber sonst: immer üben ;-) --Richard Zietz 23:06, 7. Jul. 2017 (CEST)

Hm, Richard Zietz, könntest du bitte deine „klitzekleine Sachkritik“ auf ein, zwei Sätze eindampfen? --Succu (Diskussion) 23:46, 7. Jul. 2017 (CEST)
Ich verstehe nicht: Gibt es neuerdings Zeichenlimits für Kommentare zu Kurier-Beiträgen? Oder soll ich deine Frage als Vorankündigung von Löschvandalismus / eigenermächtigter Hausmeisterei bzw. Zensur verstehen? --Richard Zietz 00:02, 8. Jul. 2017 (CEST)
Keine Ahnung. Nur würde ich mal gern wissen, ob wir in der WP demnächst noch eine Nische finden, wo dies nicht gekaut wird. Langsam zu viel. -jkb- 00:13, 8. Jul. 2017 (CEST)
Es wäre so einfach - einfach mal die Klappe halten. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 00:17, 8. Jul. 2017 (CEST)
Es könnte helfen deine Position zu verstehen. Aber nur falls da ein Wille ist... --Succu (Diskussion) 00:20, 8. Jul. 2017 (CEST)
"Nutzer 2 ist Freund einflussreicher Admins; das Regelinstrumentarium wiederum bietet diesen reichlich Möglichkeiten, die Regeln gegen Nutzer 1 zu kehren: ein brandmarkender Eintragszusatz im Sperrlog; eine SP, die von der mit betroffenen Gruppe (Admins) geradezu bestreikt wird; hinhaltender Widerstand ..." --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:36, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Steht doch alles da (es ist auch typisch für die Verhältnisse hier, dass dieser doch recht kurz greifende Artikel von einer IP stammt, Anonymlinge und Pseudonymlinge gibt es hier ja schon genug).
@Richard Zietz: Ich denke, daß Succu genau das bewegte was auch ich mir gerade dachte: „Hallo IP; erst mal Dank für den engagierten Artikel.” war super formuliert: Auf den Punkt gebracht, Botschaft knackig-kurz übermittelt und positiv ausgestaltet. Blöderweise kamen danach ziemlich viele für den Leser eher unspannende Reflexionen von Dir über dich selbst. Das trübt das positive Lese-Erlebnis des ersten Satzes enorm :/ --Henriette (Diskussion) 01:38, 8. Jul. 2017 (CEST)
Benutzer als "verhaltensauffällig" zu bezeichnen, geht gar nicht. Im übrigen sollten endlich auch Verweise auf "langes Sperrlog" als unerwünscht erklärt werden, weil wie Stoppok korrekt feststellt damit eine Stigmatisierung einhergeht, die ggf. einer genauen Überprüfung nicht standhält, sondern letztendlich nur dokumentiert, was Admins in Bezug auf das Verhalten eines Accounts entschieden haben, mit all den Irrungen, die sie machen und natürlich auch mit den Fällen, in denen sie richtig entschieden haben. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:46, 8. Jul. 2017 (CEST)
@Henriette: Deine hochgeschätzten Redebeiträge wurden bereits bei SP, AA und auch sonst überall aufmerksamst verfolgt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:51, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Wie überhaupt die der stets präsenten schnellen Deutungstruppe.
... auch von mir verfolgt, jedoch auch deine. Reiner, wie ich die Jewiki in der letzten Zeit so sehe, arbeitet da Michael K. recht alleine und einsam, und benötigt sicher Hilfe. Du hast doch auf Jewiki ein Account, denke ich, zwar gesperrt, aber... wäre das nicht eine Alternative?. Mit Grüßen 享受你的中国之旅 -jkb- 02:03, 8. Jul. 2017 (CEST)
Sind wir nicht so ziemlich alle auf dem Jewiki gesperrt? Als ich das letzte Mal schaut, war ich's auch. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:09, 8. Jul. 2017 (CEST)
Rubbel Dir ruhig weiter einen auf China, -jkb-. Das hat hier ja Tradition. --Reiner Stoppok (Diskussion) 02:18, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Administrativ gefördert, sozusagen.
Natürlich wäre es einfach: Wenn man in der Kommunikation das vermeiden würde, was als "kommunikativ ungeeignet" herausgearbeitet wurde. GEEZER … nil nisi bene 06:42, 8. Jul. 2017 (CEST)
Der Gag ist doch, daß einige Diskutanten inzwischen ihre PA dergestalt professionalisiert haben, daß sie zwar formal meistens so gerade eben an einer Sperre wegen WP:KPA vorbeischrammen (wenn es ausnahmsweise mal nicht klappt, sieht man das eben in den Sperrlogs), trotzdem aber natürlich ihr Ziel, Diskussionen aufzuheizen, problemlos erreichen, denn jeder, insbesondere der Angegriffene, weiß natürlich, wie es wirklich gemeint war. --Smial (Diskussion) 13:01, 8. Jul. 2017 (CEST)

Moin. Zunächst einmal vielen Dank für den Artikel, aber auch für die Ergänzung von Richard Zietz. Die allgemeinen Feststellungen: mMn sehr zutreffend. Diese Sätze von Richard kann man sich einrahmen. Und das kann gar nicht oft genug gesagt und wiederholt werden (solange diese Zustände hier so sind - und Änderung ist nicht in Sicht). Und zum Konkreten:

Nutzer 2 ist Freund einflussreicher Admins; das Regelinstrumentarium wiederum bietet diesen reichlich Möglichkeiten, die Regeln gegen Nutzer 1 zu kehren: ein brandmarkender Eintragszusatz im Sperrlog; eine SP, die von der mit betroffenen Gruppe (Admins) geradezu bestreikt wird; hinhaltender Widerstand gegen weitere Bemühungen von Nutzer 1.

Klar hab ichs kürzer formuliert: ein seit langem installiertes Buddysystem. Aber es ist erfreulich, daß sich hier jemand mal die Mühe gemacht hat, dies am konkreten Beispiel zu veranschaulichen (auch wenn es hier herdenweise Leute gibt, die genau das lieber verschwiegen sehen würden). MfG --Methodios (Diskussion) 07:00, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es bleibt zu hoffen, dass sich beim Kollegen Zietz die Lektüre des Beitrags in einer Verhaltensänderung bemerkbar macht und die ausweislich seines Sperrlogbuchs hohe Zahl persönlicher Angriffe in der Zukunft etwas normalisieren wird. Eine bessere Atmosphäre macht dann WP auch wieder für neue Mitarbeiter attraktiv. 😇--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A906 08:55, 8. Jul. 2017 (CEST)
Mir gefällt gut, dass hier über die Art der Kommunikation geschrieben wird. Ich glaube auch, dass es ein paar simple Techniken schaffen, die allgemeine Verletzungsgefahr, die Racheangriffe und -Meldungen runterzuschrauben, wenn man z.B. auf die pauschalisierenden "Du bist..." "Dieser account macht immer/ ist bekannt dafür..." oder "Typisch ... (und dann ein Beispiel aus der entmenschlichenden Wiki-Bürokraten-Sprech, wie 'man on a mission' oder 'Socken-account' und auch in den meisten 'Nicht-Penis-Logorrhoe'-Fällen das undurchdachte Urteil 'Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit')" verzichtet. Vielleicht schafft es ja der ominöse Bot, der PA identifizieren soll, wenn der nicht nur auf obszöne oder beleidigende (Haupt-)Wörter abgerichtet wird, sondern auch verallgemeinernde Aussagen über andere erkennen lernt. Ansonsten hilft möglicherweise auch das gute Vorbild und die direkte nicht-beschuldigende und sachliche Ansprache auf der DS, was viele User bereits sehr wirksam machen. --BlaueWunder 11:32, 8. Jul. 2017 (CEST)
Inzwischen wurde das erwartungsgemäß bei den AA als erledigt markiert mit der Anmerkung, es sei auch klar geworden, dass das ein Präzedenzfall wäre, der einen Rattenschwanz an "Mir gefällt mein Log nicht"-Diskussionen nach sich ziehen würde, mit wenig erfreulichen Folgen für das Projekt. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:42, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Alles nach dem altbekanntem Muster also.

„Es wäre so einfach.“ In der Tat: Einfach sachlich bleiben. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:55, 8. Jul. 2017 (CEST)

So sachlich wie beim SG, wo dann schon mal ein AfD-Mitglied mit "f.d.R." [= für den Rest] unterzeichnet? --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:01, 8. Jul. 2017 (CEST) PS: Und dazu in etwas, das von niemandem beantragt wurde?
„f.d.R.“ = für die Richtigkeit, der Hinweis sei mir auch ohne Kenntnis des Sachverhalts und ohne Sympathie für AfD-Mitglieder gestattet.--87.179.7.42 18:23, 8. Jul. 2017 (CEST)
Noch schlimmer! --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:11, 8. Jul. 2017 (CEST)
Für mich ist dieser IP-Beitrag kein Artikel, der dem uninformierten Leser etwas bringt sondern ein kompliziertes Gestockele, das die Eingeweihten verstehen mögen. Wenn ich mir die übrigen Kurierbeiträge ansehe, haben die alle ein gewisses Niveau und der Autor steht augenzwinckernd über der Sache. Aber hier scheint das eine Anklageschrift sein, in der erlittenes Unrecht bejammert wird. Der Beitrag kann meinetwegen gelöscht werden und es kommt stattdessen etwas mit Niveau oder die Diskussion zum Thema wird auf den passenden Seiten geführt. --AxelHH (Diskussion) 23:15, 8. Jul. 2017 (CEST)
Es ist eine nüchterne, emotionslose, abstrakte Analyse. Ich erkenne kein Jammern. GEEZER … nil nisi bene 08:26, 9. Jul. 2017 (CEST)
+1 zu GEEZER Und diese Analyse war auch mal fällig. Nicht zu vergessen: die sehr treffende Ergänzung von Richard Zietz hier oben als TE. MfG --Methodios (Diskussion) 09:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

Smial trifft es oben schon sehr genau. Hier haben so einige Nutzer die Provokation zur Kunstform erhoben. Da werden Grenzen permanent ausgereizt. Es gibt wahrscheinlich keine Handhabe, aber ich frage mich des Öfteren, ob diese Leute tatsächlich noch Wikipediageeignet sind, oder ob sie mehr Schaden anrichten, als Nutzen. Jetzt mal rein vom Arbeitsklima her. --93.184.128.31 07:32, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das alles ist nur ein ekelhafter Versuch, den Kollegen Stoppok zu diskreditieren. Bitte mal Difflinks auf seine angeblichen Verfehlungen, die derartige Angriffe auch nur ansatzweise ethisch rechtfertigen könnten.--2003:75:8F43:50FF:5582:9983:E46F:F22 10:19, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das ist alles nur an der Tagesordnung. Wir sind doch alle hier, um uns diskreditieren zu lassen (sonstigenfalls wären wir doch schon längst wech). MfG --Methodios (Diskussion) 11:14, 10. Jul. 2017 (CEST)
Wer auch nur halbwegs bei Vernunft ist, kann nicht wollen, dass sich die Wikipedianer gegenseitig selbst zerfleischen. Aber es wäre die Aufgabe von Moderatoren oder Administratoren, diese Selbstzerfleischung nachhaltig und wirksam durch längere Sperren zu verhindern. Mit sechsstündigen Sperren kann man die WP:Wikiquette nicht gewährleisten.--87.179.8.128 12:09, 10. Jul. 2017 (CEST)
Die Strafen für Mord sind in den USA deutlich härter, als in Deutschland, Österreich oder der Schweiz. Trotzdem gibt es dort mehr Morde. (Härtere Strafen schützen nicht vor dem Verbrechen).
Destruktive Muster in der Kommunikation gibt es überall. Es ist die Art und Weise, wie wir damit umgehen. Ich bin der Meinung, dass Sperren die Saat für weitere Sperren legen. Je mehr Administratoren sperren, umso mehr müssen sie später sperren. Und ein ganzer Teil der Administratoren gibt auf, weil sie die Sinnlosigkeit der Spirale erkennen. Yotwen (Diskussion) 15:15, 10. Jul. 2017 (CEST)
Dann lies mal den Artikel Nulltoleranzstrategie, in New York wurde damit ein großer Erfolg erzielt. Die Zahl von Mord und Totschlag sank so drastisch, dass man es fast nicht glauben mag. Meine Meinung ist, dass man bei Usern mit überquellenden Sperrlogbüchern eskalierende Sperren bis zu sechs Monaten einführen sollte: je voller das Sperrlogbuch, desto länger die Sperre. Übrigens ist auch der Artikel über die Nulltoleranzstrategie ein Beispiel dafür, dass Mitarbeiter fehlen und dringend notwendige Wartungsarbeiten wegen des Mitarbeiterschwunds nicht mehr ausgeführt werden. Dass einige Wikipedianer keine Einsicht in die Schädlichkeit der Selbstzerfleischung zeigen, ist sehr bedauerlich. Der umseitige Beitrage und die Angriffe auf den Kollegen Stoppok demonstrieren in der Tat nur den schlechten Alltag, dem unterm Strich bereits 3500 Mitarbeiter in den letzten zehn Jahren entflohen sind...--87.179.8.128 15:46, 10. Jul. 2017 (CEST)
Dann wechseln die Anwender nach jeder Sperre ihr Nick. Die sind schräg gestrickt, nicht blöd. Yotwen (Diskussion) 20:08, 10. Jul. 2017 (CEST)
Gewalt und Deeskalation: Anaheim - Amerikas Stadt der GüteSeid doch nett zueinander --87.153.124.55 15:53, 10. Jul. 2017 (CEST)
Es gibt da in meinem Bekanntenkreis ein Forum welches für bestimmte User (in dem Fall sind es sowohl Spammer als auch richtig nervende) einen Spezialmodus gibt in dem die Seiten nur extrem langsam ausgeliefert werden und/oder bei denen das Forum sehr viele HTTP-Fehler der 500er Klasse liefert. Das, so sagen die aus dem Bekanntenkreis, deeskaliert recht schnell. Ein weiterer Modus schaltet alle Beiträge bestimmter User erst nach Beaugapfelung frei. Der schreibende User (egal ob eingeloggt oder nicht) sieht seine Beiträge jedoch, auch das wirkt recht effektiv. Aber das ist ein Forum und kein Wiki mit konkurrierenden Änderungen, aber wer weiß ob sowas nicht auch hier geht. --Wurgl (Diskussion) 16:03, 10. Jul. 2017 (CEST)
Danke Benutzer 79.211.139.51. Deine Überlegungnen zur Wolfssprache wurden bereits bei Meidung der Wikipedia aufgenommen. (siehe auch: Willkommen) --Edward Steintain (Diskussion) 21:43, 10. Jul. 2017 (CEST)
Unfähigkeitsvorwürfe ohne Begründung und hinreichenden Kontext sind ein ekelhafter persönlicher Angriff auf den Kollegen Stoppok. Man sieht die Unfähigkeit zu freundschaftlicher und konstruktiver Kritik, stattdessen viel aggressive Egoaufblähung zur Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen. Oder um es in den Worten Johann Wolfgang von Goethes zu sagen: „Wer uns am strengsten kritisiert? - Ein Dilettant, der sich resigniert.“ --87.179.29.218 11:44, 11. Jul. 2017 (CEST)
Danke, 87.179.29.218 für Dein Schlusswort. Das war´s ja mal wieder, die sichselbstbestätigende Wikipedia-Prophezeiung, so meine Sicht. Ob jetzt 79.211.139.51 als WP:WK-Autor durch die Kommentare ein Stück glücklicher ist, nachdem er sich die ganze Mühe mit dem Schreiben des Artikels gemacht hat und damit ein inneres Anliegen vorgetragen hat? Es wäre sehr nett, wenn 79.211.139.51 kurz ihre/seine Auffassung schreiben würde, wie die Kommentare aufgefasst wurden. Waren die Kommentare ermutigend? --Edward Steintain (Diskussion) 22:22, 11. Jul. 2017 (CEST)
Ein Hinweis auf die stets und überall präsente schnelle Deutungstruppe (der stets Gleichen) ist ein "Sinnfreier Komentar", ein Hinweis auf sich wandelnde Wikipedia-Moden ist ein Troll-Beitrag. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:42, 11. Jul. 2017 (CEST) PS: Fragen?
„Es wäre so einfach“: auf Wiederholungen zu verzichten, --Reiner Stoppok. --Succu (Diskussion) 23:07, 11. Jul. 2017 (CEST)
In der Musik besteht ein Großteil aus Wiederholungen. - Ist dir das schon mal aufgefallen? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:18, 11. Jul. 2017 (CEST) PS: Bei dem Account-Brandmarkung bzw. Cyber-Bossing hier ist auch eine gewisse Stereotypie zu bemerken.
(quetsch) @Reiner Stoppok schildert eine wikipedianische Begegnung mit der Vielfalt. Das ist gut! Jeder Beitrag zählt. --Edward Steintain (Diskussion) 21:11, 12. Jul. 2017 (CEST) WP:Meidung

Nachtrag-Link zu den Folgen von „ist“ und „sind“ (ab 13:32, auch mit deutschen Untertiteln verfügbar). --Flominator 17:08, 16. Jul. 2017 (CEST)

KPA - Die Rolle der IPs[Quelltext bearbeiten]

Zwei Anmerkungen zur oben angesprochenen Nulltoleranzstrategie:
Zum einen ist die Zahl der Morde pro 100 Tsd. Einwohner in New York auch heute noch etwa viermal so hoch, wie in Deutschland. Im Vergleich zu den anderen Staaten der USA liegt New York im Mittelfeld. Allumfassende Friedfertigkeit scheint die Strategie dort also nicht ausgelöst zu haben.
Zum anderen ist laut unserem Artikel Teil der Strategie ein deutlicher personeller Ausbau der Polizei. Erfolgreiche Revierleiter wurden öffentlich gelobt. Es wurden drastisch eskalierende Strafen nach dem Muster eines Three-Strikes law erlassen. Auf wikipedianische Verhältnisse übertragen würde das bedeuten: Deutlich mehr Admins als jetzt. Öffentliches formelles Lob für erfolgreiche Admins. Und ab der dritten Sperre eskaliert die Sperrdauer unabhängig vom Anlass schnell bis unbegrenzt.
So richtig überzeugend kommt mir das als Konzept zur Lösung hiesiger Probleme nicht vor. Außerdem haben wir hier gemessen an der Zahl der aktiven Autoren eher wenig Streit und Zank. Wir sind eher auf dem Status "Deutschland 2017" als "New York der 80er Jahre". Das heißt nicht, dass alles gut ist und man sich keine Gedanken zu Verbesserungen machen müsste. Nur sind Maßnahmen, die bei einem Flächenbrand sinnvoll sind, andere als bei einem brennenden PKW-Motor.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:50, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Three Strikes Regelung ist mit bei dem Thema auch schon in den Sinn gekommen. Es gibt hier Kandidaten, die tauchen beinahe wöchentlich in der Vandalismusmeldung auf. Ich finde es wäre nicht wirklich ein Problem, wenn die irgendwann tatsächlich einfach die grobe Keule kriegen. Dafür braucht man nicht zwingend mehr Admins, sondern nur eine entsprechende Regelung, wie im Wiederholungsfall vorzugehen ist. Eventuell mit einer Regelung wie in der Verkehrssünderkartei, dass Sperren mit einer bestimmten Dauer nach einer bestimmten Zeit verfallen. Geht aber auch ohne. Solche Provokationsaccounts binden teilweise einfach mehr Arbeitszeit durch ihre Streitereien, als sie sinnvolles beitragen. --93.184.128.32 09:20, 12. Jul. 2017 (CEST)
Das machen aber auch Leute die für ihre Beiträge hier ausloggen müssen. Solche Leute die zum Posten in der Kurier-Diskusion ausgeloggen müssen -weil sie nicht mal mit ihrem Hauptaccaunt zu ihrer Meinung stehen können- sind noch schlimmer. Als die von dir angesprochenen "Provokationsaccounts" die hinter ihrer Meinung stehen können. Oder musst du @IP93.184.128.32 etwa als IP schreiben, weil du gesperrt bist? Das Problem sind nämlich die Leute, die für ihre Provokationen und ggf auch PA's sich ausloggen, und damit hinter einer IP verstecken.--Bobo11 (Diskussion) 10:08, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ich finde es ja immer hilfreich, wenn man auch praktische Beispiele sieht. Als eine Art Quintessenz, quasi. Ich finde übrigens, dass User, die ihre Provokationen und PA eingeloggt loslassen, genau so ein Problem sind. --AnnaS. (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2017 (CEST)
@Bobo11, wodurch genau fühlst du dich von der IP 93.184.128.32 provoziert? Das war doch ein sachlicher Beitrag? Vielleicht steckt dahinter ein Klarnamenskonto, das sich gegenüber anonymen Mehrfach-Konten strukturell benachteiligt sieht? Hättest du dafür kein Verständnis?--87.179.29.149 11:05, 12. Jul. 2017 (CEST)
Nein ich hab kein Verständnis, dass man hier auf der Kurierdisskuion als IP mitschreibt! Das gilt auf für dich! Genau das vergiftet das Klima in der Wikipedia, dass hier einige der Meinung sind, sie können auch mit eine IP hier mit diskutieren. Entweder man kann mit seinem Haupt-Accaunt dahinter stehen -was man schriebt-, oder man lässt es besser. Die sind keinen Deut besser als Inhaber von Mehrfachaccaunte die mit ihren Socken an Meta-Diskussionen teilnehmen damit ihr Hauptaccaut sauber bleibt. --Bobo11 (Diskussion) 11:20, 12. Jul. 2017 (CEST)
Es gibt auch IPs die sehr aktiv mitarbeiten und sich dennoch weigern einen Account anzulegen. Die Mitarbeit ist willkommen, allerdings ist jedesmal eine Sichtung notwendig und damit wird doppelte Arbeit notwendig. Insoferne hab ich wenig Verständnis für intensiv mitarbeitende IPs, bei IPs die nur wenige Änderungen vornehmen hab ich volles Verständnis. Wenig Verständnis hab ich auch für IPs die eifrig mitdiskutieren, ich für meinen Teil wichte deren Argumente einfach geringer als Argumente von Benutzern die mit ihrem Namen hinter ihrer Meinung stehen. Die Motivation für das Nichtverwenden eines Accounts ist mir hierbei völlig egal. --Wurgl (Diskussion) 11:31, 12. Jul. 2017 (CEST)
Das musste ja irgendwann kommen. Ja, ich habe einen Account. Unter dem arbeite ich aber schon länger nicht mehr. Ich habe einfach nicht mehr genug Zeit um mich hier größer zu engagieren und beschränke mich größtenteils aufs Lesen. Wären Diskussionsbeiträge von schlafenden Accounts besser? Da gäbe es bestimmt auch was zu meckern. Sagen wir einfach, Ich habe genug Ahnung von den internen Abläufen um zu wissen, wovon ich rede. --93.184.128.29 11:44, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ist 93.184.128.29 die selbe Person wie 87.179.29.149? ich kann das nicht feststellen, daher kann ich die Argumentationslinie nicht nachvollziehen und weil ich das nicht kann, ist eine Diskussion sinnfrei oder zumindest sehr anstrengend. Log dich ein und du machst es allen leichter. --Wurgl (Diskussion) 11:59, 12. Jul. 2017 (CEST)
Wenn man mit einer IP diskutiert, muss man sich eben auf Sachargumente beschränken und weniger ad personam reden. Dann funktioniert das ganz gut und kann gelegentlich auch erhellend sein. Sockenpuppentheater und Unfreundlichkeit motivieren nicht dazu, sich mit Klarnamenskonten anzumelden. Am besten wäre es natürlich, es gäbe nur noch verifizierte Klarnamenskonten, dann würde die Zahl persönlicher Angriffe stark abnehmen. Aber selbst wo der Klarnamen bekannt ist, sind ja manche User völlig hemmungslos. Meine Meinung deshalb: Es kommt auf den Inhalt an.--Oberlehrer37 (Diskussion) 12:10, 12. Jul. 2017 (CEST)

Diskussionen mit dynamischen IPs, deren Hauptaccount womöglich gesperrt ist oder der nicht dreckig gemacht werden soll, sind im Grunde sinnlos. Dass sich solche IPs auch hervorragend für Denunziationen auf der V-Seite eignen, war und ist teilweise noch ein von manchen (ehemaligen) Admins zu der Zeit, als beispielsweise der Kreuzkonflikt präsenter war, eine willkommene Nebenwirkung, um auf Zuruf gesinnungsmäßig sperren zu können, was nicht gerade zu einem friedlichen Mit- oder wenigstens Nebeneinander beitrug. Ein Tiefpunkt im Umgang dieser Community, der noch lange Wirkung in Form von Misstrauen, Rachegefühlen und Hass erzeugen wird. --Schlesinger schreib! 12:12, 12. Jul. 2017 (CEST)

Das ist korrekt. Ein Problem ist jedoch auch, dass KPA teilweise sehr uneinheitlich ausgelegt wird. Gerade die letzten VM um Jens Best und allen weiteren Beteiligten zeigen hier eine teils krasse Unausgewogenheit. Dauernd wird nur ermahnt, dass man sich doch bitte verbal ein wenig zurücknehmen soll. Mehr passiert nicht. Dadurch wird auf Dauer aber auch das Klima der Kommunikation vergiftet und ich kann verstehen, dass daraufhin es einige vorziehen, sich lieber unter einer IP zu Worte melden. Dazu kommt halt auch noch der Eindruck (zumindest bei mir), dass Admins und "Gesinnungsfreunde" einfach deutlich besser auf VM wegkommen, als der "normale Benutzer", der halt gerade mal mit seiner Kritik im Wege stand. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:19, 12. Jul. 2017 (CEST)
Wenn ich mich auf ein faires Diskussionsverhalten verlassen könnte, würde ich mich gerne stets anmelden. Ich bin auch kein Gast auf VM. Momentan bin ich leider durch Sockenpuppenkonten und Aggressivität stark verunsichert. Zugegeben, darunter leidet dann natürlich auch meine Artikelarbeit. Da geht es mir wohl ähnlich wie der IP 93.184.128.29 und der IP 87.179.29.149--87.179.18.92 12:27, 12. Jul. 2017 (CEST)
@Oberlehrer37: Am besten wäre es natürlich, es gäbe nur noch verifizierte Klarnamenskonten, dann würde die Zahl persönlicher Angriffe stark abnehmen.? Was würde Schmitty dazu sagen? Ich denke, der dürfte da deutlich anderer Meinung sein. Das diese Logikfalle Klarnamenskonten = weniger KPA immer noch in der Wikipedia rumgeistert ist allerspätestens seit dem Fall Stuart Styron nur noch interne Folklore. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:00, 12. Jul. 2017 (CEST)
Dass im Internet die Menschen unter dem Deckmantel der Anonymität wesentlich aggressiver unterwegs sind, ist doch eine offenkundige und unbestreitbare Tatsache. Deine Stellungnahme scheint mir hier etwas realitätsfern zu sein. Ganz andere Gründe sprechen letztlich gegen einen Zwang zu verifizierten Klarnamenskonten. Man kann nämlich genauso sicher davon ausgehen, dass wir dann sehr viele Mitarbeiter verlieren würden und die Wikipedia letztlich zusammenbrechen würde.--87.179.18.92 17:07, 12. Jul. 2017 (CEST)
Du hast wohl echt noch nie bei Facebook mitgelesen? Oder die aktuelle Sperrprüfung von Benutzer:P....S...... (und das ist sein echter Name, angeblich!). Klarnamen halten nicht wirklich ab davon Schrott zu reden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:50, 12. Jul. 2017 (CEST)
„Klarnamen halten nicht wirklich ab davon Schrott zu reden.“ - das ist schon richtig, nur findet man unter dem Schutz der Anonymität noch viel mehr Aggressivität und Unfug. Dass wir hier auch extrem aggressive User haben, deren Klarnamen bekannt sind, ist unbestritten. Es wäre ja soziologisch einmal ganz interessant, die Aggressivität über die Ländergrenzen hinweg zu vergleichen. Ich vermute zum Beispiel, dass die spanische Wikipedia im Durchschnitt deutlich weniger aggressiv ist als die deutschsprachige Wikipedia. Während die deutschsprachige Wikipedia unter dem Strich in den letzten zehn Jahren etwa 3500 Mitarbeiter verloren hat, ist die spanische Wikipedia im selben Zeitraum weiter gewachsen. Offenkundig gibt es einen nationalen Mentalitätsunterschied bei den Internetaktivisten, der sich sowohl auf die Umgangsformen als auch auf die personelle Entwicklung und die Mitarbeiterzahl der verschiedenen Wikipedien entsprechend unterschiedlich auswirkt. Sind soziologische Studien dazu bekannt?--87.179.18.92 18:11, 12. Jul. 2017 (CEST)
Vielleicht ist aber auch die Adminschaft der spanischsprachigen Wikipedia einfach besser... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:16, 12. Jul. 2017 (CEST)
Vielleicht liegt es auch eher an den 570 Millionen Muttersprachlern... Alexpl (Diskussion) 18:56, 12. Jul. 2017 (CEST)
Auch das könnte ja einmal Gegenstand einer soziologischen Untersuchung werden, warum nicht. Die Südländer sind möglicherweise wesentlich lockerer und fröhlicher im Umgang miteinander, aber wir haben ja auch innerhalb von Deutschland eine sehr unterschiedliche Atmosphäre in den verschiedenen Städten wie zum Beispiel Berlin und Freiburg im Breisgau. Wenn ich mir überlege, ob ich einer Kritik an den deutschsprachigen Administratoren zustimme, dann wird das allerdings in eine ganz andere Richtung laufen, als dir vermutlich vorschwebt. Denn meine Kritik an den Administratoren geht weniger in die Richtung, dass ich eine Willkürherrschaft oder Machtgeilheit unterstellen würde. Vielmehr sehe ich die Problematik eher darin, dass seit einigen Jahren überhaupt keine nennenswerten Versuche mehr unternommen werden, das durchzusetzen, was die natürliche Basis jeder freundschaftlichen Zusammenarbeit in einem Wiki bildet, nämlich die WP:Wikiquette.--87.179.18.92 18:27, 12. Jul. 2017 (CEST)

@AnnaS. (Diskussion) 10:28, 12. Jul. 2017 (CEST) meinte: »Ich finde es ja immer hilfreich, wenn man auch praktische Beispiele sieht. Als eine Art Quintessenz, quasi. Ich finde übrigens, dass User, die ihre Provokationen und PA eingeloggt loslassen, genau so ein Problem sind.« 
Damit kommt AnnaS. auf das eigentliche Thema des WP:WK-Beitrags zurück, der hier kommentiert wird.
Und? Die ♂-Wkipedia mobbed, bullyed oder shunned (=wikipediatiert als ♂-wikipedian binary editors) den Beitrag. @AnnaS. ist es nicht gelungen, Interesse für ihr Anliegen zu finden. ♂-Wkipedia treibt die Mitarbeiterinnen in die de.wp-Meidung. Wer in der ♂-Wkipedia hat die Aufgabe übernommen oder fühlt sich verpflichtet (die Ethik in einem binär-geprägten System), Minderheiten wie @AnnaS. zu unterstützen? --Edward Steintain (Diskussion) 22:04, 12. Jul. 2017 (CEST) WP:Meidung

Moin. Eine Aufgabe, die nach meiner Kenntnis nicht als Aufgabe definiert ist - wir haben hier womöglich eine Situation, welche Minderheiten (nicht nur unmännliche, undeutsche...) zur Aufgabe von WP bringen könnte. Im übrigen ist es mir egal, ob jemand unter IP, Nick- oder Klarnamen hier schreibt: "den hier mus ein jeder nach Seiner Faßon Selich werden Fr." (Friedrich II. (Preußen) auf eine Anfrage, ob die römisch-katholischen Schulen wegen ihrer Unzuträglichkeit wieder abgeschafft werden sollten). MfG --Methodios (Diskussion) 09:03, 13. Jul. 2017 (CEST)
@Methodios, sollen wir mal auf den Punkt kommen? »Verdammt noch mal, wer sagt mir morgen, was an de.Wikipedia überhaupt noch gut ist und wie das besser gemacht werden kann? «[4]. --Edward Steintain (Diskussion) 22:16, 13. Jul. 2017 (CEST) WP:Meidung
Dann sagen wir (noch) einmal, worum es hier geht: Bürgerrechte und Bürgerpflichten und wie man sie einfordert.
Das, was hier ausgehandelt wird (oder werden müsste) ist der Gesellschaftsvertrag der Bürger von Wikipedia. Und je eher eine aussagekräftige Mehrheit der Benutzer kapiert, dass wir und nicht mehr wie im Karnickelzüchterverein organisieren können, umso eher werden wir eine vernünftige Diskussion zum Thema zusammenbekommen. Yotwen (Diskussion) 06:26, 14. Jul. 2017 (CEST)
Danke, @Yotwen. Und wie entsteht daraus eine Bewegung der iCIV (international Community of Individual Volunteers) unter der Obhut von WMF? Wie könnte Gereon von WMDE das unterstützen, damit diese Überlegungen bei WMF ankommen? Allein besser übersetzen, wo ihm keiner hilft, reicht nicht. WMF und WMDE werden nicht geliebt: Sie müssen dienen lernen! Gute Besserung, de.Wikipedia, --Edward Steintain (Diskussion) 22:48, 16. Jul. 2017 (CEST) WP:Meidung
Das geschieht gerade auf eine Art, die Ayn Rand in Atlas wirft die Welt ab beschreibt: Der Streik der Kreativen. Wenn es keine Autoren mehr gibt, dann gibt es auch keine Wikipedia mehr.
Wikipedia ist keine Enzyklopädie. Wikipedia ist das Unternehmen, die Enzyklopädie zu schreiben. Und das sind wir, nicht WMDE. Yotwen (Diskussion) 15:03, 17. Jul. 2017 (CEST)
Das sieht nicht gut aus. Wie können wir das ändern? Da würde ich gern auch ein paar alte Spezies, die ich auf meinem Weg in der Wikipedia kennengelernt habe - wie @Itti und @Drahreg01 oder @Winternacht, den ich sehr vermisse, fragen: "Wie geht das?" ---Edward Steintain (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2017 (CEST) Ich bin einer der iCIV. Ich mach derzeit auf EU-Ebene mit Kooperation rum - mal gucken. Vielleicht wird das einst de.Wikipedia helfen (WP:WPIG). Manches ist derzeit einfach nur äußerst dumm; es könnte das enzyklopädisches Wissen der Key-Wikipedianer genannt werden. WP:Meidung
Die politische Entwicklung humpelt doch genauso hinter der Realität her, wie es der derzeitige Wikipedia-Karnickelzüchterverein tut. Facebook & Co und eben auch Wikipedia sind längst gewichtige Faktoren in der politischen Meinungsbildung, aber gesetzlich weniger reguliert als Presse oder Vereinswesen.
Es ist nur eine Frage der Zeit, dass hier Aktivitäten starten. Wer auch immer es tut, wird den Standard für die anderen setzen. Und mir wäre deutlich wohler, wenn wir den Diskurs führen würden, statt ihn uns von Parteifunktionären diktieren zu lassen. Yotwen (Diskussion) 09:48, 18. Jul. 2017 (CEST)
Weder interessiert sich irgendwer aus dem real life für die hiesige Schwurbelseite, noch ist eine starke Regulierung des Internets politisch gewollt oder durchsetzbar.--Oberlehrer37 (Diskussion) 23:51, 18. Jul. 2017 (CEST)
Bei der Schwurbelseite hast du vermutlich Recht. Für den Rest... Das ändert sich mit jeder Nachricht über weitere Verbindungen des Trump-Wahlkampflagers mit Russland (zu Ungunsten deiner Theorie). Politik ist nun mal die Kunst die heisse Kartoffel solange durch andere tragen zu lassen, bis sie kalt genug ist, sie selbst zu essen. Yotwen (Diskussion) 09:09, 19. Jul. 2017 (CEST)
Jetzt hatte ja gerade der deutsche Gesetzgeber die Eigenverantwortung der Sozialen Netzwerke geregelt, Tendenz: Das sollen die selber machen.--87.179.30.159 11:23, 19. Jul. 2017 (CEST)
Und? Wer macht es in Wikipedia? Yotwen (Diskussion) 14:03, 19. Jul. 2017 (CEST)

Kooperation! - Beschwerde beim Europarat - Wird de.Wikipedia lernen?[Quelltext bearbeiten]

Na denn @Yotwen, ich oute mich mal, obwohl ich dann Widerstände nicht mehr kontrollieren kann. Am 7. Juli 2017 habe ich mich beim Europarat beschwert und u.a. Brexit und meine Heimatstadt im Ruhrgebiet (eine Parteihochburg) als Beispiel genommen (jedoch maßgeblich von Wikipedia geprägt), dass sich der Europarat in seiner Geschichte nur unzureichend für die Entwicklung des Verständnis von Kooperation und die Verbreitung ihres Wissens eingesetzt hätte. Die Konferenz der INGO im Europarat solle gebeten werden, Kooperation zu beraten und dann die EU-Verwaltung zu bitten, einen wissenschaftlichen Artikel (engl. review) über Kooperation vorzulegen - siehe auch WP:WPIG. Ich denke, es hilft de.Wikipedia, Europa und meiner Heimatstadt, Kooperation zu verstehen. Wer keine guten Gründe für Kooperation hat, erhält Meidung. Das kommt nicht nur bei de.Wikipedia vor. Gerne nehme ich Hilfe an, die meine Beschwerde beim Europarat unterstützt. Die Beschwerde beim Europarat wurde vom Petitionsausschuss des Europaparlaments empfohlen (ein Jahr nach Eingabe der Petition). Meine Heimatstadt hat Kooperation als Entwurf eines Stadtzieles in das Leitbild aufgenommen. [5] Auch bei so einer Anwendung in Wikipedia müsste geguckt werden, was daraus gemacht wird. Die alten Kräfte der Parteihochburg meiner Heimat sind äußerst stark - es könnte nur ein Lippenbekenntnis werden. Im Übrigen sollten die iCIVs die Rolle von Trittbrettfahrern zweiter Ordnung verstehen. (Dieser enzyklopädische Beitrag wurde einst gelöscht!) Viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) 21:13, 18. Jul. 2017 (CEST) (Dieser Beitrag wirbt für das Verständnis WP:Meidung)

Manchmal sind Menschen dumm; denn sie wissen nicht wie es geht - hab ich heute selbst gemerkt beim Verkitten von Fensterglasscheiben. Verhaltensänderung bei de.Wikipedia und WMDE (oder einer Parteihochburg) sind äußerst schwierig. Manchmal hilft ein deftiger Angriff: "Du verdammtes Arschloch! Geh heim! Ich will nicht mehr mehr mit Dir spielen und erzähl mir nächste Woche, was überhaupt noch gut an Euch ist." --Edward Steintain (Diskussion) 22:13, 18. Jul. 2017 (CEST)

Kooperation benötigt Vertrauen. Vertrauen erwirbst du in einem Enzyklopädie-Wiki durch fachliterturbasierte Artikelarbeit. 👍👍👍--2003:75:8F65:4DC1:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 08:10, 19. Jul. 2017 (CEST)

Hallo IP 2003:75:8F65:4DC1:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 - Wenn ich Edward recht verstehe, wird er behaupten: "Diese IP hat falsch geraten, um den Niedergang von Wikipedia ab zu wenden." Diese IP wendet Tit-for-Tat an. Das mag ja in der Techno-Community so rein binär gut verständlich sein: Harte Regeln, hart durchgreifen. Aber Tit-for-Tat ist alter Muff aus den 70er Jahren; was neures kann Wikipedia enzyklopädisch nicht anbieten - und praktiziert das beharrlich, um immer mehr alte und neue Leute aus dem Projekt zu vertreiben. Die binäre Tit-for-Tat-Nummer zieht nicht mehr. Die Menschen wollen das wahre Leben und keine vergruffteten Techno-Spielchen von Willkür-Wikipedia-Nerds vom Typ "Ejh boar, ich hab schon 10.000 Edits." Die Freie Enzyklopädie ist nach 15 Jahren binär erstarrt durch Regeln und alte Key-Wikipedianer und hat versäumt, Übergänge in der Freien Enzyklopädie zum sich wandelnden Lebensstil neu zu gestalten. Wikipedia war technisch machbar - wie viele andere Entwicklungen in der Nation oder Welt, ist aber in den letzten Jahren nicht menschlicher geworden. Ich denke, diese Spannung zwischen (Techno-)System und Leben wird in der nächsten Jahren in der Gesellschaft vermehrt diskutiert werden. Wird Wikipedia so betrachtet, ist sie ein Vorläufer zukünftiger Entwicklungen. Gut, dass hier frühzeitig eine neue Chance für Wikipedia entsteht - als weiterhin neu-bleibende Entwicklung in der Menschheitsgeschichte mitzumischen. --84.62.132.178 23:21, 21. Jul. 2017 (CEST)
Deine Kritik kann man nur ernst nehmen, wenn du mit Fachliteratur Artikelarbeit leistest und die Kritik besser begründest (Difflinks). Und mit Arschloch, Schreihals etc. macht man sich unter Enzyklopädisten doch nur lächerlich, siehe oben zu Hubertl.--2003:75:8F7E:8ABC:C948:CB94:12BA:4A05 14:20, 22. Jul. 2017 (CEST)
Die Empfehlung der IP klingt plausibel: Du musst nur machen, was wir wollen, dann hast Du eine Chance. Das ist aber völlig daneben, wenn es Probleme zu lösen gilt, die immer mehr Dissidenten wie Edward oder immer weniger Noch-Nicht-Wikipedianer betrifft. Edward hat sich hier zu Wort gemeldet; immerhin gab es einige Antworten. Verstanden wurde er nicht wie viele zuvor. Dazu ist das hartleibige System Wikipedia zu stabil. Insgesamt kann jeder Zuversicht haben: Die geschichtliche Entwicklung wird es richten - diese Diskussion ist in den Händen der IPs. Die wikipedianischen Top-200 bedröhnen sich derweil mit einem neuen Artikel über die globalen Eisverkäufer in den letzten 500 Jahren. Sie werden durch die weitere Entwicklung von Wikipedia und WMDE gerichtet werden. Die Techno-Wikipedia ist unmenschlich! (Dazu gibt es keine Literatur; das ist meine Meinung - das zur Kenntnis an die Techno-Binär-Futtzies von Wikipedia.) Das Wikipedia-System kennt keine Liebe! Liebe ist Ja und Nein und Trotzdem! Love, --84.62.140.174 22:39, 22. Jul. 2017 (CEST) (Du Arschloch war ein Angriff aus dem Umfeld von Steve de Shazer in den 70er Jahren, hat nicht funktioniert - die herrschende Mentalität bei de.wp ist beratungsresistent (Metapher): Die Fuchsschwänze an den Antennen eines WV-Käfers verrotten.)

Zum Artikel „Politischer Vandalismus“[Quelltext bearbeiten]

Der Autor schreibt:

„ In die Artikel zu rechten Politikern und Parteien fielen Leute ein, die ansonsten auf Youtube Videos kommentieren.“

Dem kann ich nur beipflichten! Ein kleines Beispiel: Beim Artikel über die österr. Partei FPÖ haben die Leute es zustande gebracht 119-mal (!) das Wort „rechtsextrem“ zu platzieren: [6]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:05, 16. Jul. 2017 (CEST)

danke für den hinweis, bwag. ich war noch auf dem stand, es seien lediglich 118 nennungen. [7][8][9][10][11][12][13][14]... --JD {æ} 17:14, 16. Jul. 2017 (CEST)
Im Artikel Wien kommt das Wort "Stadt" 169 mal vor. Das dürfte daran liegen, dass Wien eine Stadt ist. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 17:39, 16. Jul. 2017 (CEST)
Danke für den Hinweis LH. Ich möchte aber schon festhalten, dass im Artikel Wien nicht über 100mal vorkommt: „ist eine sehenswerte / beschissene / lebenswerte / ... Stadt“Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:34, 16. Jul. 2017 (CEST)
Wird die FPÖ in deren Artikel als rechtsextrem bezeichnet? Da sind wir mitten im Opfermythos. Von den 119 mal „rechtsextrem“ fallen nur 70 in den Artikeltext. Die restlichen 49 entfallen auf Titelangaben von Literatur und Einzelnachweisen. Jede der Verwendungen des Begriffs Rechtsextrem ist belegt. Wenn du suggerierst, dass die FPÖ hier falsch dargestellt würde tust du dies wider besseren Wissens. Diese Form des Concern-Trollings kann man auch im Artikel Manfred Haimbuchner beobachten. Dort wird behauptet, dass sich ein „österreichischer Witikobund“ vom Rest des Vereins unterschiede. Ein Beleg für diese Behauptung wurde nie erbracht und während der Rest der Benutzer mit der Recherche zu diesen Behauptungen beschäftigt wurde haben Andere die Löschsense geschwungen. Bei Benutzern, die im Unterschied zu dir nicht einmal gute Fotos machen sieht die Löschorgie z.B. so aus: [15] , [16], [17], [18], [19]. Es gibt die Bestrebung, Artikel an die eigene Perspektive anzupassen. Angesichts der Intensität, in der Artikel in FPÖ-Preisungsschriften umzuschreiben versucht werden ist es absurd zu behaupten, dass es Bestrebungen zur negativen Darstellung der FPÖ gäbe. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:11, 17. Jul. 2017 (CEST)
Ad Es gibt die Bestrebung, Artikel an die eigene Perspektive anzupassen
[20]: Man sucht Quellen um seinen POV irgendwie zusammenzuwurschteln
[21]: Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen. LG --Benqo (Diskussion) 02:15, 17. Jul. 2017 (CEST)
Ich danke dem Probanden für sein freiwilliges Vortreten, denn ich habe mir überlegt, ob ich hier nicht einfach deine Edits als ein Beispiel für Concern Trolling vorbringen soll. In deinen Edits zeigt sich die Tendenz, dass aus Artikeln wie dem zu Hofer, Strache oder Winter Inhalte um Aussagen zu bereinigen. Dein Problem ist, dass die dahinter stehende Absicht aus dem thematischen Fokus offensichtlich wird. Wer in der Quelle als solche dargestellte Aussagen Hofers zur angeblichen politischen Verfolgung seines Vaters bei den Pinkafelder Elektrizitätswerken als als Fakt wiedergibt kann nicht behaupten, als Quellenkritiker tätig zu sein - v.a. wenn die Quellenkritik völlig unterbleibt, wenn die Aussage zur Opfermythos dieser Partei passt. Zur Klimawandelleugnung der FPÖ ist alles gesagt, auch in den verlinkten Difflinks samt deren Quellen ("Für FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache ist es keineswegs erwiesen, dass der Mensch eine große Mitschuld am Klimawandel trägt. Dazu gebe es unterschiedliche wissenschaftliche Bewertungen. Etwa, dass "der menschliche Einfluss prozentuell so klein ist, dass man sagen muss, es wird nicht vom Menschen abhängen", "Strache verwies auch auf Studien, die besagten, dass sich die Erde durch zunehmende Sonneneruption erwärme. Viele Wissenschaftler meinen, dass der Klimawandel immer stattgefunden hat. (...) Das sind natürliche Entwicklungen. Grönland war einmal ein grünes Land mit Weinanbau." Strache für ein Ende des Kammerzwangs)-- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 04:17, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich möchte dem Autor zu diesem Artikel gratulieren. Er hat es im höchsten Maße verstanden, einen nur mäßig komplexen Sachverhalt mit sehr vielen Worten derart darzustellen, dass auch Eingeweihte kaum noch verstehen können, was er eigentlich ausdrücken will. Allein die Verquickung mit dem Stock/WikiWatch/KEP/Pharmalobby-Komplex versteht man kaum, wenn man das damals alles verfolgt hat. In jüngerer Zeit hinzugestoßene Wikipedianer müssen vor einem kompletten Rätsel stehen. --Stepro (Diskussion) 23:01, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ein zweifellos bemerkenswertes Mißverständnis: LH versteht die WP nicht und umgekehrt. Warum er als einziges nicht infinit gesperrtes Mitglied des ursprünglichen Diderot-Clubs noch immer hier herum irrlichtert, ist eines der ungelösten Rätsel der de.wp anno 2017. Konsequenzen daraus möchte auch nach fünf Dutzend Benutzersperren allleine für den Hauptaccount weder die eine noch die andere Seite ziehen. --Sakra (Diskussion) 23:12, 16. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe mir überlegt, ob ich Beispiele erwähnen soll. Dich hatte ich dafür erwogen, da du eine Phase hattest, in der du meine Edits zur Haiderkriminalität kontinuierlich zurückgesetzt hast. Bleib bei deinen Checkuseranträgen. – Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:34, 17. Jul. 2017 (CEST)
Nur weil ich mich bemüht habe, aus deinem Artikelentwurf gemeinsam mit anderen Benutzern - gegen deinen erbitterten Widerstand - aus einer politischen Hetzschrift einen halbwegs akzeptablen und neutralen Lexikon-Artikel zu gestalten, wirfst du mir vor, ganz im Sinne von Kriminellen zu handeln? Hast du sie noch alle? --Sakra (Diskussion) 18:28, 17. Jul. 2017 (CEST)
Der Diskriminierungskomplex findet sich hier nur als Beispiel, um zu zeigen, wie lange es dauerte, bis eine Lösung für das Paid Editing-Problem gefunden wurde. Der Fall könnte als Beispiel für die Laissez Faire-Attitüde der Administratoren durchaus detaillierter betrachtet werden. Es gab zahlreiche Beschwerden über die Weißwaschungen durch diesen Komplex, die allesamt im Sand verliefen. Die Administration hat durch das Ignorieren des Problems zu dessen Wachstum beigetragen. Zum Zeitpunkt des Checkuserantrags hatte das Problem eine kaum noch überschaubare Größe erreicht, dass Wikipediaanalyse und -Manipulation tatsächlich parallel unter dem Label Wiki-Watch betrieben wurden ist wahrscheinlich. Sollte dir der Text zu lange sein kann man ihn in Punkte zusammenfassen. Erstens: Warum wird jemand als Vandale gesperrt, der Einwohnerzahlen aus Ortsartikeln entfernt, nicht jedoch jemand, der belegte Inhalte aus Artikeln zu Politikern oder Parteien entfernt? Zweitens: Werden die Projektorgane Maßnahmen gegen politische Gatekeeper, Weißwascher und Hagiographen setzen, bevor diese das Projekt überrannt haben? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:34, 17. Jul. 2017 (CEST)


Sorry, Liberaler Humanist - Ich versteh nur „Bahnhof“ bei deiner Durchsage. --Succu (Diskussion) 23:23, 16. Jul. 2017 (CEST)
Ich bin kein Fan von Verschwörungstheorien. Aber es ist doch sonnenklar Leute: Die Trottel aus den Studentenverbindungen haben sich in LH eine Knallcharge geschaffen, die sich als Gegner dieser Verbindungen aufspielen soll. Möglichst wirr soll sie dabei sein, unverständlich, unbegabt, blöde. Man muss sagen: Die haben das gut hingekriegt. Um die Anliegen der Verbindungen durch Tricks und Täuschungen zu fördern, kann mans kaum besser machen. LH ist enttarnt als Marionette dieser rückwärtsgewandten Hanpelmann-Vereinigungen. Atomiccocktail (Diskussion) 00:42, 17. Jul. 2017 (CEST)
Du weißt eindeutig zu viel! --Waschl87 (Diskussion) 07:52, 17. Jul. 2017 (CEST)
Ich ersuche um Verständnis dafür, dass man nicht einfach eine Liste von Accounts hierher stellen kann, begleitet von der Frage ob man uns diese politischen Störer einmal vom Hals schafft oder ob die Admins es für unterhaltsam halten, dem Werken dieser Benutzer und dem Chaos, das sie erzeugen zuzusehen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:11, 17. Jul. 2017 (CEST)
Selbst diese zwei Zeilen: unverständlich, ohne Ziel, geschwurbelt, wichtigtuerisch. Was die ihm wohl zahlen für diese Show? Atomiccocktail (Diskussion) 07:56, 17. Jul. 2017 (CEST)
Auch hier pflichte ich dir bei, jedoch man kann sehr wohl Listen hierherstellen: [22] oder [23]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:04, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde im Artikel:

Die Administratoren gingen zum Ignorieren des Problems über und verweigerten mit der Devise „Keine Entscheidung über inhaltliche Probleme“ jedes Eingreifen bei politischen Vandalen. Man hat den regulären Benutzern ein Problem überlassen, zu dessen Lösung sie nicht über die benötigten Werkzeuge und Knöpfe verfügen. Die Administratoren haben sich mit dieser Maßnahme entlastet, ohne dabei zu bedenken, dass sie ein Problem nur weitergeben.

Mal völlig unabhängig von diesem politischen Mist hier - streicht man das Wort politisch, gilt dieser gezielte inhaltliche Vandalismus für sehr weite weltanschauliche (religiöse, philosophische, gesellschaftliche, historische...) Bereiche von WP. Hier gibt es und kann es keinen sog. "Neutralen Standpunkt" geben. Und je länger WP.de existiert, um so verzerrter entwickeln sich unter diesem Vorzeichen die Artikel. Und wenn schon die Admins hier aufgesteckt haben, wird das expotentiell schlimmer werden. Man kann vor dem Benutzen von WP in solchen Bereichen (Politik steht da gaaaanz oben) nicht oft genug warnen - wegen meiner auch seitens LH. MfG --Methodios (Diskussion) 08:23, 17. Jul. 2017 (CEST)

+1 Aber Probleme ignorieren weil einem der Melder nicht passt steht auch recht weit oben auf der Liste der Probleme der Wikipedia. --93.184.128.32 09:55, 17. Jul. 2017 (CEST)
-1. Zunächst mal halte ich es für fragwürdig, dass die Verzerrungen bei WP-Artikeln mit der Zeit wachsen, denn es gibt auch den umgekehrten Prozess und genau der ist auch verantwortlich für den bisherigen Erfolg von WP.
Ansonsten ist der Kurier-Artikel letztendlich nur ein spezieller Blick auf ein altbekanntes Grundproblem des Experimentes WP. WP funktioniert (sowohl bezogen auf seine Gesamtheit als auch auf seine Einzelartikel) nur, wenn die (große) Mehrheit in einem (neutralen) enzyklopädischen Interesse arbeitet. Sobald sich bei einem Artikel oder Bereich über längere Zeit eine Mehrheit bildet die andere (nicht-enzyklopädische) Ziele verfolgt kippt das System. Das ganze System oder Experiment beruht auf der Hoffnung (und bisherigen Erfahrung), dass sie solche problematischen Mehrheiten bezogen auf den gesamten Artikelbestand eher selten und wenn meist nur kurzfristig bilden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:15, 17. Jul. 2017 (CEST)
So kann nur jemand schreiben, der hier nicht täglich mit diesen "problematischen Mehrheiten" zu tun hat (ohne jetzt wieder die eigentlich bekannten Probleme aufwärmen zu wollen, denn ändern tut sich hier ja eh nix- eher noch zum Schlechteren). MfG --Methodios (Diskussion) 07:54, 21. Jul. 2017 (CEST)

Übersetzungsversuch[Quelltext bearbeiten]

„Als Vandale wird ein Benutzer bezeichnet, der Inhalte entfernt und sie durch bedeutungslose Inhalte ersetzt. Die Vandalismusbekämpfung orientiert sich am Bild von dumpfen Störenfrieden. Sie übersieht dabei, dass das „absichtliche Schädigen von Seiten“ (WP:Vandalismus) in zahlreichen Formen auftritt. Die Administratoren sperren keine vandalierenden Accounts, wenn diese in die Community integriert sind und sich unauffällig verhalten, auch wenn die vandalierenden Accounts ihr Handeln nicht begründen können. Primitiver Vandalismus kann verfolgt werden - zielgerichteter Vandalismus nicht. Ein zielgerichtete Vandale identifiziert und verfolgt ein Ziel. Er reagiert auf eine Vandalismusmeldung meist mit sachlich unkorrekten Rechtfertigungen. Manchmal verstellt er sich plump. Beispiel: „dieser Artikel wird weißgewaschen? Das ist entsetzlich, von mir sicher nicht“. Dass zielgerichteter Vandalismus nur schlecht bekämpft wird liegt nicht nur an der Kompetenz der einzelnen Administratoren.

Vor Jahren begann eine Gruppe von Accounts zielgerichteten Vandalismus, indem Artikel über religiöse Organisationen wohlwollend umzuformuliert wurden. Beschwerden und Vandalismusmeldungen blieben ohne Konsequenz. Die Gruppe brachte einen Checkuserbauftragten dazu, sein Amt niederzulagen (EgdUv) (???). Die Gruppe wurde dann unter anderem wegen PR-Tätigkeiten für ein Pharmaunternehmen gesperrt. Hatte zuvor jemand einem der Accounts dieser Gruppe darauf hingewiesen, dass es nicht zulässig ist, Artikel so abzuändern, dass sie die eigene ideologische Botschaft tragen?

Das Wikipedia-Projekte wandelte sich mit der Zeit von einem übverschaubaren Projekt mit gut vernetzten Autoren zu einem Projekt mit zahlreichen, wechselnden Akteuren. Dabei entstand eine Informationslücke. Die Administratoren reagierten auf das entstehende Informationsdefizit, indem sie weniger arbeiteten. Bei Meldungen zu zielgerichteten Vandalen wurden die Autoren gebeten, selbst aktiv zu werden. Ein regulärer Benutzer verfügt aber gar nicht über Werkzeuge zur Vandalenbekämpfung. Die Personen hinter den Vandalenaccounts erkannten die Informationslücke. Sie hielten unter anderem vor Studentenverbindungen Vorträge über die Leichtigkeit und Wichtigkeit von PR-Tätigkeit in der Wikipedia. Die Wikipedia-Community war erstaunt über die Selbstverständlichkeit, mit der die Vandalenaccounts unter dem Namen „Wiki-Watch“ ihr Tun vermarktete und wie ein Marketingdienstleister seine Schädigung des Projektes Wikipedia Fernsehen anpries. Es wurde darauf mit dem Projekt WP:Paid Editing reagiert. Wer einen Artikel vandaliert, indem er z. B. ungünstige Informationen entfernt, kann kann diesem Projekt gemeldet werden.

Nicht in den Zuständigkeitsbereich von [[WP:Paid Editing]] fallen zielgerichtete Vandalen mit politischen Motiven. Nach Einrichtung von [[WP:Paid Editing]] bot sich kein Dienstleister mehr über die Medien an. Dafür breiteten sich in der Wikipedia zielgerichtete Vandalen mit politischen Motiven aus. In die Artikel zu rechten Politikern und Parteien fielen Leute ein, die ansonsten auf Youtube Videos kommentieren. Diese Leute, die ihre Gesinnung nicht verheimlichen, haben an der enzyklopädischen Mitarbeit nie Interesse gezeigt. Wo diese Accounts auftauchten, verschwanden bald ganze Abschnitte aus Artikeln um sie „weißzuwaschen“. Es begannen Hetzjagden gegen Benutzer, die sich gegen diesen politischen Vandalismus zur Wehr setzten. Die Administratoren ignorierten das Problem. Sie verweigerten bei politischem Vandalismus ihre Mitarbeit mit der Ausrede „Keine Entscheidung über inhaltliche Probleme“. Den regulären Benutzern wurde ein Problem überlassen, zu dessen Lösung sie nicht über die benötigten Werkzeuge und Knöpfe verfügen. Die Administratoren haben sich mit dieser Maßnahme entlastet, ohne dabei zu bedenken, dass sie ein Problem nur weitergeben. Niemand würde mit einem Vandalen darüber zu diskutieren, ob in einem Artikel die Einwohnerzahl eines Orts aufgeführt werden soll. Bei politischen Vandalen stellen die Administratoren an die Autoren die Forderung, mit diesen Vandalen auszudiskutieren, wie vollständig der Artikel sein darf. Der Artikel zu Norbert Hofer wurde nach diesem Muster in einen Text frei von den meisten Kontroversen weißgewaschen. Kaum war eine politische Wahl abgeschlossen, zogen diese Vandalen weiter und entfernen nach demselben Muster jeden Hinweis auf Kontroversen.

Die Bereinigung von Inhalten, die von Parteisoldaten für ihren Kampf unzuträglich gehalten werden, liegt weder im Sinn der Enzyklopädie noch der Leser. Man muss nicht erst an russische Trollfabriken denken, um ein Schadpotential zu erkennen. Wenn morgen jemand in den Social-Media-Kanälen von AfD, CDU, Donaldisten oder Scientology einen Aufruf zum Befallen des Wikipedia-Artikels posten würde und würden damit zumindest fünf Parteigänger mobilisiert, könnte damit jeder WP-Artikel in ein Propagandapamphlet umgeschrieben werden. Das Regelwerk der WP böte keinen Schutz gegen eine solche Vandaleninvasion: Die Administratoren greifen nicht in Konflikte ein, die von zumindest einer Seite zum inhaltlichen Konflikt erklärt wurden. Sperren von Accounts erfolgen nach dem Zufallsprinzip. Nach spätestens jedem vierten Editwar erfolgt im Durchschnitt eine Sperre eines Artikels in der Version des Vandalen. Es ist unwahrscheinlich, dass die Intensität des Problemsin zukünftigen Wahlkämpfen abnimmt. Das Paid-Editing-Projekt hat einen Lösungsansatz für einen Teil der zielgerichteten Vandalen aufgezeigt. Für das Problem der politischen Vandalen muss eine ähnliche Lösung eingerichtet werden. Sollten sich Parteiagenturen, Lobbygruppen und Thinktanks samt ihrer „Kampf-Accounts“ in den Strukturen des Projekts festgesetzt haben und Funktionen übernehmen, wird die Wikipedia nach der Broken-Windows-Theorie gleich einem mit politischen Slogans verunzierten Hausdurchgang zervandaliert.“

Der Kurierartikel ist in einer schwer verständlichen Sprache gehalten. Um ihn zu verstehen, habe ich ihn so umformuliert, wie ich es bei einem Artikel machen würden. Hinweis: Ich mache mir hierdurch keine Inhalte zu eigen. --Sebastian Wallroth 11:28, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich konnte nicht zuende lesen, aber ich vermute, du hast dich sehr bemüht *schulterklopf* An Versuchen, die Gedankengänge des angeblichen LH nachzuvollziehen, sind übrigens schon viele gescheitert. --Sakra (Diskussion) 19:01, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sorry LH, aber bei "...von AfD, CDU, Donaldisten oder Scientology ..." hab ich aufgehört zu lesen. Wer eine der größten und ältesten Volksparteien der Bundesrepublik Deutschland mit Rechtspopulisten, Wirklichkeitsverweigerern und Menschenmanipulatoren in eine Reihe stellt, hat für mich bei Artikel zu politischen Themen nichts verloren und sollte auch keine Kollumnen über "politischen Vandalismus" hier absondern dürfen. Denn falls du tatsächlich dort stehst, wo ich mittlerweile glaube, dann sollte dir hier noch genauer auf die Finger geschaut werden, wenn es um Artikel im politischen Spektrum geht. Anscheinend hängt dein politisches Weltbild schiefer als ich bislang dachte. Vielleicht sollte man endlich mal anfangen, auch die linke Schlagseite der Wikipedia aufmerksam zu betrachten!? Oder möchte LH vielleicht behaupten, dass es einen guten belegten Artikel zu den militant-linksextremistischen Vorkommnissen in Hamburg hier in der Wikipedia gibt? Wenn ich mir diesen Abschnitt im Artikel zum G20-Gipfel ansehe, dann steht hier komischerweise nichts von "Linksextremismus", "linksradikal" oder anderen eindeutigen Zuordnungen. Nein, dort spricht man von "Unbekannten", "vermummter Gewalttäter", "Vermummten"... Es "wurde beschädigt", "wurde demolliert"... usw. Komischerweise spricht jede überregionale Journalie, Sondersendungen auf allen Kanälen, Radioberichte und jeder ernstzunehmende Berichterstatter von "Linksextremismus" und "linksextremen Randalierern", nur kommt das im genannten Artikelabschnitt nicht vor... Etwa linkes "whitewashing"? Wenn Rechtsextremisten ein Haus anzünden, dann wird das zum Glück benannt, gebrandmarkt und die Täter verfolgt und ihrer gerechten Strafe zugeführt. Wenn linksextreme Chaoten reihenweise Autos anzünden, dann wehren sich ja nur ein paar Vermummte unbekannter Herkunft und unbekannter Identität gegen die faschistoide Polizei, die ja eh immer alles falsch macht... - Arme Wikipedia, wie weit bist du gesunken! Ich kann JensBest langsam zustimmen, dass manche Artikel-Cluster hier wirklich einer genaueren Betrachtung und Prüfung unterzogen werden sollten! Fragt sich nur, ob wir vom gleichen Artikelcluster sprechen?! Extremismus und whitewashing gehören benannt und in einer Enzyklopädie unterbunden, aber bitte mit beiden Augen offen, links wie rechts! Einseitige Propaganda hat hier ebenso nichts verloren wie manch plumpes Löschen oder Hinzufügen von Artikelteilen, und zwar in allen Artikeln! --DonPedro71 (Diskussion) 20:13, 17. Jul. 2017 (CEST)

Polemisch ausgedrückt LH ist vermutlich genau Teil des Problems, dass er bekämpft, nur eben mit anderen politischen Vorzeichen. Das allgemeine Problem betrifft ja nicht nur missionierende oder weiß waschende Autoren aus dem rechten rechten Spektrum, sondern ganz allgemein Autoren die ihrer Ideologie oder Weltsicht Vorrang gegenüber den Zielen einer neutralen Enzyklopädie einräumen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 17. Jul. 2017 (CEST)
@DonPedro71: Ich habe diesen Abschnitt zum G20-Gipfel geschrieben, bzw. den ersten Anfang davon, da auf der Disk darum gebeten wurde. Ich weiß jetzt nicht, inwiefern es den Abschnitt aufgewertet hätte, indem ich ein paar Mal das Wort "linksextrem" eingefügt hätte. Ich habe versucht die Dinge so darzusellen, wie sie nun einmal geschehen sind. Und es waren nunmal "Vermummte". Du kannst den Abschnitt gerne noch bearbeiten, wenn du die vermeintliche politische Zugehörigkeit klarer zum Ausdruck bringen möchtest. Aber da KoPilot den Artikel unter Beschlag hat, kannst du das eh vergessen. Aber wie der RAF-Terrorist Karl-Heinz Dellwo in einem "offenen Brief" ja kundtut, waren es eh nur ein paar harmlose Jugendliche [24]. Mich würde viel eher die Frage interessieren, warum es in der Wikipedia nach über einem Jahrzehnt immer noch keine [[Kategorie:Linksextremismus]] gibt, während es die [[Kategorie:Rechtsextremismus]] seit 2004 gibt. --Benqo (Diskussion) 22:17, 17. Jul. 2017 (CEST)
Zur Frage. Ganz einfach, am linken Ufer gibt es keinen Extremismus. Im Regelfall sind das linke Aktivisten und wenn es hoch hergeht, dann maximal linke Radikale. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:26, 17. Jul. 2017 (CEST)
Du hast die Ironie-Tags vergessen... Oder war das Ernst gemeint? Man wirft Polizei und Politik (durchaus zu Recht) gerne mal vor, auf dem Rechten Auge blind zu sein. Aber die Situation in Hamburg quasi mit Vorankündigung so aus dem Ruder laufen zu lassen spricht auch nicht unbedingt für eine gute Kenntnis der linken Szene. Und wer Autos anzündet und mit Steinen wirft ist kein Aktivist mehr, der ist mehr. Was genau, wäre wohl eine Frage der Definition. Irgendwas zwischen Randalierer, Extremist oder Terrorist. Kommt auch auf den Bewertenden an. --93.184.128.32 07:09, 18. Jul. 2017 (CEST)
Don Pedro hat das Nötige zu LH gesagt.
Hier wurde einst versucht, eine Kat. "Linksextremismus" zu etablieren. Meines Erachtens gab es sie schon mal. Aber die ist durch interessierte Kreise via Löschantrag entfernt worden.
Die Gesellschaft tut sich schwer mit Gewalt von Links. Linke und Sozialdemokraten versuchen sich dabei mit absonderlichen Verkaufsargumenten ("es gibt keine linke Gewalt"). Warum das so ist? Schwer zu sagen. Auf jeden Fall ist WP hier nur ein Spiegel der Gesellschaft: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Atomiccocktail (Diskussion) 09:08, 18. Jul. 2017 (CEST)
Das hängt am Selbstverständnis des Begriffes der Betroffenen. Jemand aus dem (vermeintlich) linken Spektrum von Linke, SPD oder Grünen, der Begriff positiv assoziiert sieht will ihn halt nicht mit Gewalt und Chaoten assoziiert sehen. Genauso wie Leute für die die Begriffe national oder konservativ positiv belegt diese auch nicht gern mit Gewalt, Chaoten und stupiden Hass assoziiert sehen wollen. Alle "Nicht-Extremen" (egal ob Ideologie oder Religion) sehen ihre "Schmuddelkinder" bzw. entfernten ideologischen Abkömmlinge außerhalb der "wahren" Variante der Ideologie/Religion.
Das große Teil der gesellschaft sich schwer mit linker Gewalt tun, ist zwar einerseits bedauerlich aber andererseits vielleicht auch eine Kompensation für einem traditionell auf dem rechten Auge blinden Staat, der sich damit allzu leicht tut.
Dass die Kategorie Linksextremismus in der Frühzeit gelöscht wurde, hat aus meiner Sicht etwas von einem Schildbürgerstreich. Offenbar ist die Neuanlage sogar (immer noch) gesperrt. Vielleicht wäre es an der Zeit für eine Umfrage zu einer Neuanlage dieser Kategorie.--Kmhkmh (Diskussion) 09:51, 18. Jul. 2017 (CEST)
Schildbürgerstreich? Wohl eher eine Farce, wenn man sich die Diskussion und die dazugehörige "Abstimmung" ansieht! Wie würde JensBest jetzt sagen? Ich zitiere: "...über Fakten kann man nicht abstimmen!..." Wenn es Unklarheiten bzgl. der zu dieser Kategorie gehörenden Unterkategorien und Artikel gibt, dann kann man ja mal in der englischen oder den anderen 25!!! Sprachversionen nachschlagen, in denen es diese Kategorie gibt... Da hier bestimmte Personengruppen ständig etwas von "Whitewashing" und "politischem Vandalismus" faseln, diese nicht existente Kategorie in der deutschen Wikipedia ist das beste Beispiel, in welche politische Richtung diese "neutrale" Enzyklopädie "hängt"! Wenn man sich dann die anderen absurden Diskussionen und Löschprüfungen ansieht, ganz zu schweigen von dem "Meinungsbild" von 2006, dann kann man hier nur noch lachen, wenn Leute wie LH und andere "warnen". Da fragt man sich wohl langsam, vor was oder wem man hier besser "warnen" sollte? Bei 26 anderen Sprachversionen hat das Sperren der Neuanlage dieser Kategorie in der deutschen Wikipedia schon einen Hauch von Vandalismus. Aber wie würde Ralf Stegner sagen: "Das hat doch alles nichts mit links zu tun..." Genau, die heute veröffentlichten 12 Millionen Euro Sachschaden haben ja nur ein paar fehlgeleitete Jugendliche aus dem Ausland verursacht... Und wenn Leute hier die CDU mit der AfD, Donaldisten und Scientology in eine Reihe stellen, dann kann man wohl nur noch sagen: "Arme Wikipedia"! --DonPedro71 (Diskussion) 17:10, 18. Jul. 2017 (CEST)
Ja, richtig: Wikipedia ist ganz schlecht. Lass die einfach mal alleine wurschteln. Sie werden schon sehen, was sie davon haben, wenn du nicht mehr da bist. Yotwen (Diskussion) 17:25, 18. Jul. 2017 (CEST)
Wer hat gesagt "Wikipedia ist schlecht"? Hab ich da was überlesen Yotwen? Und du glaubst doch nicht wirklich, dass ich irgendwann mal nicht mehr da bin, oder? ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:44, 18. Jul. 2017 (CEST)
Nicht alles, was gut für dich ist, ist auch gut für Wikipedia. Und umgekehrt. Yotwen (Diskussion) 14:05, 19. Jul. 2017 (CEST)
Sag einfach was du sagen willst, mit Andeutungen kommst du hier nicht gut rüber...Hab dich eigentlich bislang als einen Mann der klaren Worte in Erinnerung ;-) Oder wäre das dann etwa PA-verdächtig? :-) Lass hier einfach stecken, es will außer dir hier keiner einen Minischrift-Schlagabtausch der Andeutungen. --DonPedro71 (Diskussion) 15:23, 19. Jul. 2017 (CEST)

Die Unabwählbaren abwählbar machen?[Quelltext bearbeiten]

Die angeblich mit "einer Regel-Grauzone legitimierten Machtfülle" wurde in diesem Meinungsbild beschlossen. Die genannten Benutzer sind auch nicht unabwählbar, sondern stellen sich alle zwei Jahre einer regelmäßigen Wiederwahl. --Engie 10:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

Und in diesem Meinungsbild wurde die Regel bestätigt. –Schnark 11:20, 17. Jul. 2017 (CEST)

SG-Admins, die nicht gewählte Admins sind, dürfen ihre Adminrechte nicht außerhalb der Tätigkeiten fürs SG verwenden. Dieser Vergleich hinkt.

Checkuser, Bürokraten und Oversighter müssen sich alle 2 Jahre einer (Wieder-)Wahl stellen – im Gegensatz zum "normalen" Admin, der sich entweder freiwillig wiederwählen lässt oder höchstens mal per AWW in die Wiederwahl gezwungen wird – oder auch nicht. Gegenüber CU, B und OS ist die Community in ihrer Kontrollfunktion also stärker als gegenüber den "normalen" Admins. --Drahreg01 (Diskussion) 11:02, 17. Jul. 2017 (CEST)

@Drahreg01: Ohne irgendeine inhaltliche Bewertung des Kurier-Beitrags: Hinter dem Beitrag steckt offenbar der Gedanke oder das Bedenken, daß Checkuser, Bürokraten und Oversighter alle zwei Jahre als Checkuser, Bürokraten und Oversighter (wieder-)gewählt werden, aber eben nicht in ihrer auch noch vorhandenen Funktion als Admins. Und das obwohl sie – in vielen Fällen wohl regelmäßig – als Admins tätig werden. (Wie gesagt: reine Feststellung; ich mach mir hier keine Bewertung oder Beurteilung zu eigen!) --Henriette (Diskussion) 11:16, 17. Jul. 2017 (CEST)
Aber kann man das so trennen? Wer wird jemand eine pro-Stimme bei der Wahl zum Bürokraten geben, wenn er ihn als Administrator abwählen würde? Was fehlt, ist wöhl die Möglichkeit der Wiederwahlstimmen innerhalb der Bürokratenzeit. --bjs Diskussionsseite 12:55, 17. Jul. 2017 (CEST)
Machen wir doch zu den bisher eingegangenen Einwürfen den Faktencheck:
* Machtfülle auch in Regel-Grauzonen – etwa nach dem Motto: Admins dürfen machen, was sie wollen – wurde durch die beiden Meinungsbilder 2009 und 2015 sicher keinesfalls abgesegnet. Abgesegnet wurde lediglich die im Kurierbeitrag thematisierte WW-Ausnahme für B, OS und CU (meiner Meinung nach leider – offensichtlich war das Thema Admin-Abwählbarkeit 2009 noch derart fragil, dass die Antragsteller von sich aus eine Entschärfung einbauten).
* Die turnusmäßige WW gilt nicht für Admin-Funktion, sondern lediglich die B/OS/CU-Zusatzfunktion. Für einen Admin (der B/OS/CU ist) als Admin abzuwählen, ist so eine doppelte Prozedur, ein Verfahren über Eck erforderlich: Erst (turnusmäßige) Abwahl als B/OS/CU – dann erst Öffnung der WW-Seite. Die Aussage, dass diese User sich alle zwei Jahre einer turnusmäßigen WW stellen, ist für die Admin-Rolle also nachweisbar unzutreffend. Das Gegenteil ist der Fall.
* „SG-Admins, die nicht gewählte Admins sind, dürfen ihre Adminrechte nicht außerhalb der Tätigkeiten fürs SG verwenden.“ Die Aussage ist richtig. Allerdings habe ich das im Beitrag exakt so hervorgehoben – weswegen der Vergleich nicht „hinkt“, sondern vielmehr überhaupt nicht getroffen wurde.
* Nochmal zurück zur Regel-Grauzone. Zweifelsohne existent. Hier Sperre wegen Kritik an Orgteam-Mitglied WikiCon – vorgenommen von einen A/OS. SSP nicht abgearbeitet, aber – seitens einer A/B – mit einem Pseudo-„Erledigt“-Vermerk versehen. Zusätzliche Argumentation mit einer angeblichen „Befangenheit“ (Kritik daran: hier) – obwohl die hier in recht instrumenteller Weise deklarierte „Befangenheits“-Ursache eine hochmoderate (eigentlich sogar: richtig lieb formulierte) Kritik an einer 3 Jahre zuückliegenden WikiCon war und besagte Superadmina noch im Mai dieses Jahres bei einer freiwilligen Adminkandidatur eine „Pro“-Stimme von mir bekommen hatte. Sicher – alles nicht total regelwidrig. Aber doch sicher „tricky“ und gegen den Geist vorgenommener Regelungen verstoßend – insofern, als dass SSPs nicht ausgesessen werden, sondern mit Entscheidungen enden sollten: sonst sind Sperrprüfungen überflüssig.
* Kontrollfunktion stärker als gegenüber „normalen“ Admins: siehe oben; Gegenteil wahr. Nötig ist sogar ein Agieren um zwei Ecken, sprich: B/OS/CU-Abwahl – obwohl dieser Funktionspart evenuell sogar kaum Anlass zur Beanstandung liefert.
Mit einem Satz: Ein undurchsichtiger, Doppelstandards befördernder Funktionssumpf, der dringend in die Einzelkomponenten getrennt gehört. --Richard Zietz 13:06, 17. Jul. 2017 (CEST)
Ach so, du kochst dein Süppchen hier. Ich hab mich schon gewundert. --Drahreg01 (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2017 (CEST)
Da ich hier angepingt wurde. Auch meine Freizeit ist begrenzt und was ich mache, das richtet sich nach meiner zur verfügungstehenden Zeit. Ja, ich habe mich befangen gefühlt, denn es war keine Schmusekritik, die damals von dir, Richard Zietz, im Nachgang der WikiCon Köln geäußert wurde, einer Con, die du nicht mal besucht hattest. Deine Hauptkritikpunkte waren bereits damals die Hausordnung und auch die Nichtraucherregel. Davon ab kritisiertest du die Einteilung der Helfer, was mich direkt betraf, da dies zu meinen Tätigkeiten in der Orga gehörte. Deine Kritik war in Teilen so unsachlich, dass sie Versionsgelöscht wurde. Doch das war nicht die einzige Passage, die ich als sehr unfreundlich in Erinnerung hatte. Was meine persönlich gefühlte Befangenheit in diesem Punkt ausmachte, der für mich fast ein Déjà-vu war. Ansonsten liegt deine Beschwerde dem SG vor und wir werden sehen, was dort entschieden wird. In der SPP hattest du um Beendigung nach Ablauf gebeten. Das hatte ich zufällig noch gesehen und wollte dem nachkommen. War ein Fehler. Ich wäre besser ins Bett gegangen, ohne noch mal auf meine Beo zu schauen. --Itti 16:19, 17. Jul. 2017 (CEST)
Danke Benutzer:Itti! Jetzt weiß ich wenigstens wo ich diesen Kuriereintrag abheften kann, irgendwo unter "Unwichtiges Geplänkel". Jedenfalls kann ich mir das weitere Lesen hier ersparen. --Wurgl (Diskussion) 16:30, 17. Jul. 2017 (CEST)
<quetsch>Antwort zu den von Itti aufgeworfenen „Altlasten“: hier. --Richard Zietz 17:41, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe grundsätzlich nicht so ein großes Problem darin, dass Funktionen mit übergeordneten Rechten zugleich von Nutzern ausgeübt werden, die Adminstatus besitzen. Eine Admintätigkeit bringt ja auch gewisse Kenntnisse und Erfahrungen zur Erfüllung dieser Aufgaben mit. Allerdings scheint derzeit eine Admintätigkeit aber von den meisten als Grundvoraussetzung zur Wählbarkeit für solche Funktionsposten gesehen zu werden. Kandidaten haben meiner Einschätzung nach - abseits von dem von vielen auch nicht mehr ernstgenommen Schiedsgericht - bestenfalls Außenseiterchancen in ein Amt gewählt zu werden, wenn sie keine aktiven oder ehemaligen Admins sind. Benutzerkennung: 43067 14:12, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich bezweifle, dass die derzeitige Regelung ein echtes Problem bedeutet - aber so ganz logisch ist sie tatsächlich nicht. Naheliegend wäre eine Bitte an die Kollegen, ihre Admin-WW-Seiten im üblichen Status zu belassen, wenn sie weiterhin auch übliche Admin-Aufgaben erledigen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine solche Anregung nicht bereitwillig aufgegriffen würde (jedenfalls dann, wenn es gelingt, sie ohne Machtmißbrauchsunterstellungen zu formulieren). --Rudolph Buch (Diskussion) 16:07, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die ganze Diskussion ist theoretisch und stark gefühlsbetont. In der Praxis und Sache vwird ein Oversighter auch nach nur knapp erfolgloser Wiederwahl auch als Admin abgewählt, wenn die Winde ungünstig wehen. Siehe Wikipedia:Oversightkandidaturen/Millbart 3; Wikipedia:Adminkandidaturen/Millbart. Gerade mal ein Jahr her. −Sargoth 16:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

@Sargoth: Oder man läßt sich, weil es gerade so schön paßt, mal eben vom Stimmvolk zum OS wählen, weil man damit der AW entgehen kann. Stichwort: He3nry? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:48, 17. Jul. 2017 (CEST)
Bisschen Hetzen hier, bisschen Hetzen da - irgendwann wird schon was kleben bleiben?? --He3nry Disk. 17:57, 17. Jul. 2017 (CEST)
(BK) @Sargoth: Ich werde mich hüten, hier ein Wettbüro aufzumachen bezüglich von Chancen oder Nichtchancen. Ja – beides ist möglich: keine Wiederwahl als B/OS/CU, aber erfolgreiche Admin-WW. Ebenso kann es auch anders kommen – oder es kommt erst gar nicht zu einer WW, weil sich kaum WW-Stimmen summieren. Alles prima. Nur: Was spricht dann dagegen, die beiden Bereiche zu entkoppeln? Gute Admins hätten mit beiden Varianten kein Problem. Und schlechte könnten sich unbelastet den Aufgaben widmen, in denen sie vielleicht gut sind – bürokratieren, oversighten, checkusern. --Richard Zietz 16:48, 17. Jul. 2017 (CEST)
Es ist schlicht unnötig, da OS/B/CU/SG regelmäßig wiedergewählt werden, wie belegt. −Sargoth 17:16, 17. Jul. 2017 (CEST)

Den Vorwurf der Ämterhäufung kann ich echt nicht nachvollziehen:

  • Zum Einen schwimmen wir ja nicht gerade in aktiven Admins (d.h. wir brauchen eher mehr als weniger Leute, die hier Verantwortung übernehmen).
  • Zum Anderen ist die Anzahl der Admins ja nicht beschränkt (d.h. diejenigen, die zwei Ämter haben, nehmen ja niemandem was weg).
  • Und ganz grundsätzlich sollte mMn eh jeder Adminrechte haben, der erfahren und vertrauenswürdig ist und dem man zutraut damit keinen Mist zu bauen. Admin ist kein Ehrenamt, sondern schlicht eine Funktion um hier den Laden am Laufen zu halten.

Zusätzliche Adminwahlen bei bestehender höherer Funktion wären mMn nicht nur eine ziemliche Zeitverschwendung, sondern dürften auch einiges an Konflikt-Potential mit sich bringen. Oder was glaubt ihr, was passiert, wenn ein Oversigther oder Bürokrat als Admin abgewählt wird aber noch anderthalbjahre Amtszeit vor sich hat?! // Martin K. (Diskussion) 16:41, 17. Jul. 2017 (CEST)

"wir brauchen eher mehr als weniger Leute, die hier Verantwortung übernehmen" - Mir scheint, die Mehrheit sieht das anders. Denn anders ist so mancher Spießrutenlauf mit dem Ausgraben und Sezieren von jahrealten Beiträgen manche Adminwahl nicht zu erklären. Aber Hauptsache, der Mythos wird aufrechterhalten. Benutzerkennung: 43067 16:48, 17. Jul. 2017 (CEST)
Der Spießrutenlauf ist ein Teil des Problems – kein Beleg dafür, dass es nicht existiert. // Martin K. (Diskussion) 16:56, 17. Jul. 2017 (CEST)
Als ob das bei Sperren umgekehrt anders wäre: du hast a.D. 2005 aber mal so gesagt, also ist deine Sperre a.D. 2017 dafür dreimal so lange... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:01, 17. Jul. 2017 (CEST)
Ja, entweder wird zu wenig Artikelarbeit kritisiert, dann zu wenig Metaerfahrung, dann ggf. dass man noch nie was von dem Benutzer bewusst wahrgenommen hat (was ja eigentlich per se erstmal nichts schlechtes ist?), dann dass sie noch nicht lange genug dabei sind, dann dass sie schon zu lange dabei und in zu vielen Konfliktfeldern aktiv waren... oder sei es halt auch, dass eine angekündigte, oder auch abgesagte Abarbeitung von VM dem ein oder anderen, je nach Standpunkt auch wieder nicht gefällt. Irgendwie ist immer alles entscheidend, aber nie, ob man jemanden zutraut, deeskalierend, mit Weitsicht und Überblick einen guten Job als Admin machen zu können. Ein Wunder, dass hier überhaupt Admins gewählt werden. --Beyond Remedy (Diskussion) 17:14, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sag mal @Zietz:, reicht es dir nicht, daß die Zahl der Admins mittlerweile bei gut 180 angekommen sind? Für den einigermaßen Problemfreien Betrieb bräuchte es 250 oder besser mehr. Je mehr Admins, desto weniger exklusiv wäre dieser "Club" zudem. Aber ihr haut immer nur blind drauf los. Ihr, Zietz, macht aus der Adminfunktion erst etwas Besonderes. Weil ihr euch die Banalität das Ganzen gar nicht vorstellen könnt. Statt andauernd diese sinnlosen Attacken - daß es inhaltlich unhaltbarer Quatsch ist, wurde wir ja schon mehrfach klar gemacht - zu reiten, solltet ihr für die Aktion "Admin is not a big deal" eintreten. Marcus Cyron Reden 18:11, 17. Jul. 2017 (CEST)

Weniger als die jetzige Anzahl an Admins sollte einem noch der Trend der letzten Jahre zu denken geben, der sich auch noch immer weiter verstärkt: Es geben kontinuierlich mehr Benutzer ihre erweiterten Rechte zurück, als neue Admins gewählt werden. 2017 wurden bis jetzt ganze zwei neue Admins gewählt, alle anderen Kandidaturen waren Wiederwahlen. Wenn sich diese Entwicklung fortsetzt, haben wir bald noch einige Dutzend Admins. Tönjes 19:26, 17. Jul. 2017 (CEST)
Zu denken sollte einem geben, dass es immer weniger Benutzer gibt. Im Vergleich zum Höchststand um 2008 herum hat Wikipedia über 40 % seiner Autoren verloren. Der Anteil der Admins an der Gesamtzahl der Aktiven bleibt dagegen über die Jahre sogar weitgehend konstant: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dschungelfan/Inaktive_Admins#.C3.9Cberm.C3.A4.C3.9Figer_Adminschwund.3F -- DschungelfanInakt.Admins 20:56, 17. Jul. 2017 (CEST)
Allerdings haben die üblichen Antiadminpöbler, also Zietz, IWG, Brodkey, Dschungelfan, Schlesinger und wie sie alle heißen vermutlich aufgrund ihrer andauernden Pöbeleien keine Chance beim normalen Wahlvolk, das solche [ed. entspr. vm. --Rax post 22:56, 22. Jul. 2017 (CEST)] wohl eher ungern beknopft sähe. Auch hier wurde aus einer kruden Mischung von Arroganz, mangelndem Einfühlungsvermögen, permanentem Angriffsmodus, ed. entspr. vm. --Rax post 22:56, 22. Jul. 2017 (CEST)] u.v.m. seitens Zietz aus seinem PA in Tateinheit mit verstoß gegen #4 WP:VM ein Angriff auf ihn selber herbeigeed. entspr. vm. --Rax post 22:56, 22. Jul. 2017 (CEST)], und augenscheinlich glaubt er diesen absurden Blödsinn tatsächlich, sonst würde er nicht in seinem unnachahmlichen Stil auf jeder möglichen Metaseite seinen Dampf ablassen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:28, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die übliche Zietz-Wichtigtuerei halt. Er weiss genau, dass man per MB die Community fragen muss um am bemeckerten Zustand etwas zu ändern. Zu faul ein entsprechendes MB aufzusetzen - aber rumplärren. Am besten diesen Zietz ignorieren. --tsor (Diskussion) 18:17, 17. Jul. 2017 (CEST) PS: Vermutlich ist er neidisch, dass er kein einziges "Amt" innehat. --tsor (Diskussion) 18:19, 17. Jul. 2017 (CEST)

@tsor: You Made My Day :-))) --Richard Zietz 18:24, 17. Jul. 2017 (CEST)
  • Wenn man gesperrt wird, weil man ein WikiCon-Orga-Mitglied kritisiert, hat man irgendwas falsch gemacht. Dazu braucht es keine Regelverschärfung. (Ich habe zwar jede Menge Sperren, aber keine davon dafür, daß ich jemanden kritisiert habe, und ich habe weiß gott schon alle möglichen Wikipedia/medialeute kritisiert, bis Frisco.)
  • Um einen Benutzer mit höheren Funktionen, der Adminknöpfe hat, zu entknopfen braucht es keine abgelehnte Wiederwahl, sondern der schnellste Weg geht über WP:DEADMIN. Das reicht als Weerkzeug, da braucht es nicht noch eine zusätzliche Abwahlmöglichkeit. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:41, 17. Jul. 2017 (CEST)
„Wenn man gesperrt wird, weil man ein WikiCon-Orga-Mitglied kritisiert, hat man irgendwas falsch gemacht.“ In der Tat. --Richard Zietz 00:09, 18. Jul. 2017 (CEST)

Was für eine Neid-Diskussion. Manno. --Jbergner (Diskussion) 08:41, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde es eher als Pöbel-Diskussion bezeichnen, mit den üblichen Verdächtigen. Aber klar: Dass kein Interesse besteht, über zu viel zusammengeballte Macht, über Doppelstandards sowie den neuen sich abzeichnenden Zustand, „Die Unkritisierbaren“ zu diskutieren, war ziemlich absehbar. Auch hier der Faktencheck: So gut wie alle Temp-Deadmins und Adminprobleme sind in der Vergangenheit gescheitert. Hauptgrund: Admins urteilen über Admins; was soll da anderes rumkommen als Freisprüche? Temp-Deadmins werden nicht einmal archiviert; bei den normalen Adminproblemen sieht die Lage so aus; die im Vierteljahresturnus variierenden Textbausteine: „korrektes Adminhandeln“, „kein Problem erkennbar“, „Keine Beanstandungen“, „kein Adminfehler“, „kein Mißbrauch der Rechte“ und so weiter.
Eine gute Diskussion wäre es, näher nachzuschauen, inwieweit zusammengeballte Macht, Doppelstandards sowie Überempfindlichkeit gegenüber Kritik dem negativen Bild der Administrator(inn)en in weiten Teilen der Community Vorschub geleistet und zu zahlreichen eskalierten Situationen beigetragen haben. Die aber ist nicht gewollt. Warum wohl? --Richard Zietz 10:21, 18. Jul. 2017 (CEST)
Um es mal klar zu sagen: Überempfindlichkeit gegenüber Kritik sehe ich vor allem bei [ed. entspr. [ vm]. --Rax post 22:56, 22. Jul. 2017 (CEST)] Leuten wie Dir, die zwar gerne massiv austeilen, aber wehe, sie werden dafür kritisiert. Dein PA in Tateinheit mit Verstoß gegen #4-VM war klar etwas zu sanktionierendes, nicht zu rechtfertigendes, aber Du tust die ganze Zeit so, als wäre Dir böses Unrecht widerfahren. Und dann spammst Du sämtliche verfügbaren Metaseiten mit Deinen eher anlasslosen Tiraden über die von Dir imaginierte böse Adminkaste zu, wie auch hier umseitig. Keinerlei Selbstreflexion, es sind immer die anderen, die sich gegen Dich verschworen haben. Leute wie Du sorgen hier für ein unerträgliches Klima. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:34, 20. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben über grob 5200 aktive User und 900 intensive User. Wieviel Prozent davon lesen die Diskussionsseite des Kuriers? Wieviel Prozent davon haben negative Erfahrungen mit Administratoren? Wieviel Prozent davon sind toxische Persönlichkeiten?😉--2003:75:8F65:4DC1:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 08:06, 19. Jul. 2017 (CEST)

Sorry bei den alten Zietz-Platten kommt mir nur Abbrechen, Wiederholen, Ignorieren? in den Sinn. --Succu (Diskussion) 23:50, 19. Jul. 2017 (CEST)

Kann man so sehen, mich persönlich nervt es auch eher, aber man kann das nicht einfach stellvertretend für den Rest der Leserschaft entscheiden. Wenn es einen klaren Konsens für Entfernung bzw. Unangemessenheit eine Diskussionsthread oder eines Kurierartikels, dann kann man ihn gerne rausschmeißen. Aber bitte nicht einfach nach eigenen Gutdünken, ohne das ein klarer unumstrittener RL-Verstoß vorliegt. Dass man hier öfters mal (aus persönlicher Sicht) unproduktive oder nervende Diskussionen liest bzw. lesen kann, muss man aushalten können. Das gilt mMn. sowohl für Zietz-Kuruerartikel und die zugehörige Diskussion als auch für den Agentin-Thread weiter unten.--Kmhkmh (Diskussion) 07:50, 20. Jul. 2017 (CEST)
Natürlich darf und sollte sich jedermann zu den verschiedensten Themen im Kurier äußern dürfen - eine Zensur findet nicht statt (außer im Falle von Verstößen gegen WP:ANON etwa). Es gibt allerdings Kurier-Artikel, die man evtl. ignorieren und nicht noch durch ausgiebige Diskussion aufwerten sollte. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 08:02, 20. Jul. 2017 (CEST)
Man könnte aber auch mal eine Redaktion oder Moderation wählen, die den gröbsten Unfug ohne allgemeines Interesse in das WP-Cafe verschiebt. Das wäre dann keine Zensur, aber eine gewisse Erleichterung für die Mitlesenden. 😯--2003:75:8F7E:8ABC:E8C1:F70D:3C7D:A4C1 08:53, 20. Jul. 2017 (CEST)
Die "Zensur" bezog sich auf den Kurier-Artikel selbst. Und hier kann auch jeder sagen was er oder sie will. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 09:01, 20. Jul. 2017 (CEST)
Der Kurier kann sich durchaus strengere oder thematische engere und restriktivere Regeln geben, sofern sich ein Konsens dafür findet. Ich persönlich würde das unterstützen und hier steht in der mMn. viel zu viel, was im Cafe besser aufgehoben wäre. Allerdings geht eben nicht, dass Leute ohne solche neuen Regeln, Kurierartikel oder ganze Diskussionsthreads einfach nach eigenem Gusto entfernen, weil sie sich über sie ärgern oder sie für unnötig oder unproduktiv halten. Genau das war jetzt aber zweimal passiert, daher mein Posting. Ich hatte zuerst fälschlicher Weise angenommen, Succu wäre einer der Löscher gewesen und hatte daher mein Posting als Antwort an ihn verfasst bzw. entsprechend eingerückt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 20. Jul. 2017 (CEST)

Agent*in[Quelltext bearbeiten]

Hi, nach zweijähriger Vorarbeit ist heute ein neues Wiki mit dem Namen Agent*in - Information on Anti-Gender-Networks online gegangen. Es versteht sich vor allem als Recherchetool zu den Netzwerken des organisierten Antifeminismus. Es bedient zwar keinen neutralen Standpunkt im eigentlichen Sinn, hat aber den Anspruch, ausschließlich belegbare Tatsachen zu verbreiten, das heißt, jeder Satz ist belegt.

Nachdem nun seit mehreren Jahren WikiMANNia als quasi illegales Wiki (zahlreiche Artikel sind verleumderisch und widersprechen den Urheberrichtlinien, daher arbeitet WikiMANNia mit einem Anonymisierungsdienstleister zusammen und entzieht sich so der deutschen Rechtssprechung) antifeministische Inhalte in Form eines Wikis präsentiert, versteht sich Agent*in als legale anti-antifeministische Alternative.

Liebe Grüße -- Andreas Kemper talk discr 19:36, 17. Jul. 2017 (CEST)

Nur mal angenommen, ich möchte dieses Angebot in Anspruch nehmen und unter Einhaltung der Lizenz zitieren: Wie geht das für den oder die feministische(n) Normalsterbliche(n) ohne Benutzerkonto, ohne Einblick in die Versionsgeschichte? … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:55, 17. Jul. 2017 (CEST)
Zeitungsartikel oder Agenturmeldungen haben doch auch nicht immer einen namentlich gekennzeichneten Autoren und sind dennoch zitierfähig. -- Andreas Kemper talk discr 21:25, 17. Jul. 2017 (CEST)
Die sind aber in der Regel auch nicht in einem Wiki mit CC-BY-SA-3.0-Lizenz erarbeitet und erstveröffentlicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:44, 17. Jul. 2017 (CEST)
Zeitungsartikel ohne Autorenkennzeichnung sind nicht erstveröffentlicht? -- Andreas Kemper talk discr 23:51, 17. Jul. 2017 (CEST)
„in einem Wiki mit CC-BY-SA-3.0-Lizenz“? … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:00, 18. Jul. 2017 (CEST)
Wenn Zeitungsartikel und Agenturmeldungen ohne expliziten Autor zitiert werden können, müsste das auch mit Wiki-Artikeln ohne expliziten Autoren möglich sein. -- Andreas Kemper talk discr 18:27, 19. Jul. 2017 (CEST)
Prinzipiell klingt das nach einen sinnvollen Projekt, allerdings muss ich dann doch mal gleich lästern. Dafür dass man sich als Gegenentwurf zu WikiMANNia versteht ist nach einer zweijährigen Vorbereitungsphase ausgerechnet der Eintrag zu WikiMANNia doch mehr als dürftig. Da ist noch viel Arbeit nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 17. Jul. 2017 (CEST)
Ja, das stimmt, da ist noch sehr viel Arbeit nötig. Das letzte Jahr bestand fast ausschließlich in der juristischen Absicherung der Artikel. Mit der Online-Schaltung wird das Wiki jetzt täglich "aufgefüllt". -- Andreas Kemper talk discr 21:22, 17. Jul. 2017 (CEST)
Kein Mensch braucht WikiMANNia oder sein Gegenstück. Und schon gar nicht hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:11, 17. Jul. 2017 (CEST)
Jepp. Wir haben schon genug mit diesem Enzyklopädieprojekt zu tun, da brauchen wir keine weiteren Möchtegernenzyklopädieversuche. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:46, 17. Jul. 2017 (CEST)
Sorry, aber erstens kommt man verbal durch 2 Negationen, bevor man merkt "wofür" ihr steht und wenn man dann den Leitartikel zu Antifeminismus bei euch liest ist auch alles zu eurem beengten Weltbild gesagt. Viel mehr Artikel braucht ihr doch eh nicht? Titel eurer Seite, ein extrem verschrobener Artikel, fertig. :) --Beyond Remedy (Diskussion) 23:00, 17. Jul. 2017 (CEST)
Aber zwei Negationen verstehen wir doch noch, oder? -- Andreas Kemper talk discr 18:26, 19. Jul. 2017 (CEST)
Äh, ja. Warum Andreas? Warum stellst du das hier vor? Nutzen können wir es schwerlich und nur weil wir eine ähnliche Software nutzen, macht es auch nicht bedeutender. Diese Werbesendung wurde ihnen präsentiert von…. Weniger reden, mehr leben, würde ich mal vorschlagen. Marcus Cyron Reden 01:02, 18. Jul. 2017 (CEST)
Ich stelle es hier vor, weil es a) ein Wiki ist und daher interessant für Wiki-Autor*innen sein könnte, und b) - das ist wichtiger - weil es ein Recherchetool ist. Sämtliche Aussagen aller Artikel sind belegt, das ist für Recherchearbeiten wertvoll.
Und es soll ja auch heute noch Wikipedia-Autor*innen geben, die nicht nur diskutieren, sondern auch recherchieren. -- Andreas Kemper talk discr 01:48, 18. Jul. 2017 (CEST)
Wer Agent*in als Beleg in der Wikipedia verwenden sollte, hat irgendwas an WP:NPOV und an WP:BLG nicht kapiert. --Drahreg01 (Diskussion) 07:23, 18. Jul. 2017 (CEST)
Falsch verstanden. Genauso wenig, wie Wikipedia als Quelle in Uni-Arbeiten erlaubt ist, soll Agent*in als Quelle für Wikipedia herangezogen werden. Aber wer im Bereich Antifeminismus für Wikipedia-Artikel recherchieren möchte, der wird in Agent*in fündig. -- Andreas Kemper talk discr 18:37, 19. Jul. 2017 (CEST)
Nach der Lektüre des massiv einseitigen Artikels zu Axel Meyer, in dem offensichtlich nicht einmal die Orginalquelle - das kritisierte Buch - eingesehen wurde, habe ich das Wiki auch direkt wieder zugemacht. Ich denke, einseitige POV-Wikis gibt es bereits reichlich und ich wünsche dir viel Spaß und Erfolg mit deinem - nur mit Wikipedia hat das nichtmal peripher zu tun ... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:00, 18. Jul. 2017 (CEST)
Sagt der Biologe. Kann es sein, dass die biologische Sichtweise auf die Welt nicht auch ein wenig POV ist? -- Andreas Kemper talk discr 18:37, 19. Jul. 2017 (CEST)
Und es soll ja auch heute noch Wikipedia-Autor*innen geben, die nicht nur diskutieren, sondern auch recherchieren - in einem wie du selbst zugibst POV-Erzeugnis? Wozu? Weil ihr alles belegt? Artikel die einseitig belegt sind um einen Stanpunkt zu stützen sind aus gutem Grund in Wikipedia verpönt. Du machst hier Werbung für etwas das 1. unseren Prinzipien widerspricht (kannst du gerne machen, aber dann bewerbe es bitte nicht hier!) und 2. was wir nicht nutzen können (also bewirb es bitte nicht hier!). Würde Jemand mit Wikimannia ankommen, würde er zurecht achtkannt raus gejagd. Warum sollen wir den Gegen-POV erdulden? Marcus Cyron Reden 15:13, 18. Jul. 2017 (CEST)
Na, zwischen WikiMANNia und Agent*in bestehen aber schon erhebliche Unterschiede. WikiMANNia nutzt nicht umsonst einen Anonymisierungsdienst. Und wir können Agent*in sehr wohl nutzen, nämlich indirekt die recherchierten Quellen von Agent*in. Und dass ich ein exzellenter Rechercheur bin *hust* hat jetzt sogar der AfD-Bundesvorstand eingestanden, der sich auf meine Recherchen im Ausschlussverfahren gegen Björn Höcke beruft. -- Andreas Kemper talk discr

Seit wann wird hier Werbung für andere Wikis gemacht? Und warum wurde nicht von Anfang an klar dargestellt, dass "Agent*in" von der Heinrich-Böll-Stiftung betrieben wird? --Robbenbaby (Diskussion) 09:58, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde den Nutzen anders veranschlagen als einige Vorredner. Beispiel: der Agent*in-Beitrag zur Identitären Bewegung. Ebenso wie WP-Artikel enthalten sind auch Agent*in-Artikel mit mehr oder weniger zahlreichen Quellen respektive Einzelnachweisen versehen. Das Nachrecherchieren in diesem Pool dürfte entsprechend durchaus nützlich sein für hiesige Artikelschreiber und Artikelschreiberinnen. Welche Agenda Agent*in selbst verfolgt oder auch nicht verfolgt, ist dabei ohne Belang. Der Wert dieses Wikis ergibt sich ganz simpel aus den Quellen, die über dieses zugänglich gemacht werden. Und entsprechend ist natürlich auch der Hinweis auf diesen Pool nützlich und willkommen – wobei ich dir, Andreas den Tipp geben würde, den Hinweis zusätzlich auch bei einschlägigen Portalen und Themenseiten zu platzieren. --Richard Zietz 10:41, 18. Jul. 2017 (CEST)
Der einzige wissenschaftliche Artikel, der im Lemma Identitären Bewegung verwendet wurde (wenn man bei einer anscheinend nicht peer-reviewed Zeitschrift wie "Forschungsjournal Soziale Bewegungen" überhaupt von Wissenschaft sprechen will), wurde im Wikipedia-Artikel schon verwendet. Dies obwohl Rezeption anscheinend durchaus schon vorhanden ist. Welchen Mehrwert soll dieser von der Stiftung einer politischen Partei finanzierte Stub der Wikipedia also bieten? --Robbenbaby (Diskussion) 11:04, 18. Jul. 2017 (CEST)

'n büschen dürftig ist das schon. Man erfährt über die Leute eigentlich nichts. Die Artikel bestehen aus einer Einordnung, die offenbar begründen soll, warum die jeweilige Person in einem Antifeminismus-Lexikon erscheint, und dann Zitaten, die das stützen sollen. Die "Einordnungen" irritieren mich eher. Manche sind "antifeministisch orientiert", andere "männerrechtlich orientiert", wieder andere "dem Maskulismus nahestehend". Ich kann mit diesen Schubladen nur sehr begrenzt was anfangen. Die Zitatensammlungen sind manchmal ganz nett, aber natürlich sehr selektiv. Wer gern mal wüsste, warum eine Forscherin wie Heike Diefenbach, die einiges über Bildungserfolg von migrantischen Kindern und Jugendlichen veröffentlicht hat, ihre in der Tat sehr ärgerlichen Sprüche klopft, wird hier gar nichts finden. Offensichtlich geht es in erster Linie darum, a) Zitate zu dokumentieren und b) Vernetzungen zu benennen. Das wars. Das mag mal nützlich sein, aber es trägt wenig bis nichts dazu bei, antifeministische Politik(er)(innen) zu verstehen und auch zu kritisieren.

Und auch wenn man die enge Zweckbegrenzung akzeptiert: Ein besserer Zitatennachweis wär dringend erforderlich. Nehmen wir Axel Meyer: Da wird ein Online-Scan eines Stern-Interviews zitiert, der auf der Seite des evolutionsbiologischen Instituts der Uni Konstanz liegt. Nicht nur, dass die Adresse sich geändert hat (http://www.evolutionsbiologie-uni-konstanz.com/uploads/7/7/7/4/77747518/1443173344_stern_interview.pdf ist korrekt), man könnte auch mal die Seitenzahlen des ganzen Interviews (66-71) angeben und vor allem die Online-Fundstelle. Es ist auch nicht ganz sauber, "griff mit der Publikation seines Buches ... in die Debatte ... ein" zu schreiben und dann aber das Stern-Interview als Beleg zu präsentieren. Da wär schon noch einiges zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 18. Jul. 2017 (CEST)

Was soll das auf der Kurier-Diskussionsseite? Hat da jemand die WP:SBL nicht gefunden? Nach exemplarischer Durchsicht einfach unbrauchbares Wiki. Keine Versionsgeschichte einsehbar und eigentlich nur zur Bestätigung des eigenen kruden Weltbilds der Autoren zu gebrauchen aber fernab von WP:BLG und WP:NPOV. --codc Disk 13:14, 18. Jul. 2017 (CEST)
Es geht tatsächlich vor allem um Punkt b: Vernetzungen aufzeigen. Es handelt sich um ein Recherchepool. Vorerst. Wie sah Wikipedia zwei Tage nach dem Start aus? -- Andreas Kemper talk discr 18:32, 19. Jul. 2017 (CEST)
Nuja, Mautpreller. Sicher gute Stichprobe bezüglich potenzieller Defizite. Aber: Sind wir so perfekt, wie wir es denn von anderen möchten? --Richard Zietz 20:08, 18. Jul. 2017 (CEST)
Nö. Ich sage nur, was mir als user auffällt. In Wikipedia-Artikeln gibt es ähnliche Probleme, allerdings kann man die wenigstens halbwegs transparent verfolgen (History) und man kann sie diskutieren (Diskussionsseite). Mein Eindruck ist, dass dieses neue Wiki, zusätzlich zu den genannten Problemen, unter einem alten Problem leidet: Es ist aufgebaut wie ein klassischer Antifa-Reader. Der hat das gesagt und sitzt mit der und der am Tisch und hat sich mit dieser und jener Gruppe mal getroffen. Nicht dass das immer uninteressant wäre. Aber es verhilft einem nicht zum Verständnis. Man erfährt nichts darüber, was das für Leute sind, wie sie dazu kommen und (vielleicht am wichtigsten) wieso solches Zeug "zieht". Und ich seh auch noch nicht, wie man das am Laufen halten will.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 19. Jul. 2017 (CEST)
Ja, Mautpreller. Es handelt sich nicht um ein Wiki wie Wikipedia, welches die Welt erklären soll. Es ist ein Recherchepool für Rechecheren zu antifeministischen Netzwerken. Gäbe es in Wikipedia nicht das Gendergap (Wikipedia hat es immer noch nicht geschafft, eine halbwegs geschlechtersensible Sprache zu benutzen), wäre Agent*in überflüssig. -- Andreas Kemper talk discr 18:50, 19. Jul. 2017 (CEST)
Was die grundsätzlichen Vorbehalte anbelangt, liegen wir vermutlich gar nicht so sehr auseinander. Nur ging es mir bei der Bewertung dieses Infopools darum nicht. In meinen Augen sind weniger die Endbeiträge dort von Gewinn (abgesehen von der Tatsache, dass weder Agent*in noch das Gegenstück aus der rechtspopulistischen Ecke Einzelnachweis-geeignet sind im Sinn unserer Regeln). Als hilfreich erweisen könnten sich die dort angegebenen Quellen. Und Fundorte für (reputable) Quellen müssen nicht selbst den WP-Kriterien für reputable Quellen entsprechen. Beispiel: Ich arbeite beim Recherchieren extensiv mit Google. Google ist – mit Grund und zu Recht – keine wikipediataugliche Quelle. Die gefundenen (und entsprechend geprüften) Ergebnisse jedoch unter Umständen durchaus. Das habe ich gemeint. --Richard Zietz 13:41, 19. Jul. 2017 (CEST)
Ja klar. Aber auch für diese Nutzung müsste noch nachgearbeitet werden. Das wollte ich hier unter anderem auch deshalb schreiben, weil Andreas hier sicher mitliest.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 19. Jul. 2017 (CEST)
Es muss nachgearbeitet werden, aber nicht in der Qualität, sondern in der Quantität. Die Artikel selber sind besser belegt und dokumentiert als im Schnitt die Wikipedia-Artikel. Wir stehen aber ganz am Anfang, das heißt, wir haben gerademal ein Skelett. Und das muss jetzt quantitativ aufgefüllt werden. Aber das war bei Wikipedia am Anfang auch nicht anders. -- Andreas Kemper talk discr 01:51, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe den Eindruck, hier wird gegen mehrere Strohmänner argumentiert.

  • Das Wiki ist unnütz, weil wir es nicht zitieren können!

Nach dieser Logik wäre die Wikipedia unnütz, denn ich kann sie nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit zitieren. Ich kann aber bei der Vorbereitung einer wissenschaftlichen Arbeit die Wikipedia nach weiterführenden Links und Literatur durchsuchen. Nicht alles, was wir hier "Quellen" nennen, wird verwendbar sein, aber manches. Selbstverständlich kann ein anderes Wiki hier nicht als Beleg verwendet werden. Aber man könnte dort eventuell Belege für bestimmte öffentlich vertretene Positionen finden. Ob die dort verwendeten Belege den hiesigen Kriterien entsprechen, ist im Einzelfall zu prüfen – wie bei allen anderen Belegen auch. Der Autor hat nicht gesagt, es wäre zitierfähig.

  • Das Wiki ist unnütz, weil es einen bestimmten Blickwinkel vertritt!

Wir zitieren hier zahllose Quellen, die einen bestimmten Blickwinkel vertreten – nämlich immer dann, wenn wir belegen möchten, dass dieser Blickwinkel exitsiert bzw. welche bedeutende Person oder Institution ihn öffentlich vertritt. In Artikeln, die eine öffentlichen Debatte zu einem Thema darstellen, hat so etwas seinen Platz. Wenn man Stimmen aus einer bestimmten Richtung sucht, ist es doch sehr praktisch, wenn jemand sie schon anderswo zusammengetragen hat. Der Autor hat nicht gesagt, es wäre NPOV (im Gegenteil).

  • Das Wiki ist unnütz, weil es zu wenige Informationen enthält!

Es steht doch oben, dass das Wiki seit wenigen Tagen online ist und sich im Aufbau befindet. Aufzuzeigen, was alles fehlt, scheint da verfrüht. Der Autor hat nicht gesagt, es wäre "fertig".
Bleibt eigentlich nur der Einwand, dass diese Seite nicht der Ort für diese Art von Ankündigungen ist. Kann sein. Gibt aber Schlimmeres. --Mushushu (Diskussion) 12:24, 19. Jul. 2017 (CEST)

Das ganze wird mMn. hier teilweise in einem falschen Kontext gesehen und viel zu bierernst. Ein WPner weist auf der Diskussionsseite des Kuriers auf ein anderes Wiki hin an dem er mitarbeitet und das ihm am Herzen liegt und das vielleicht für den ein oder anderen hier aus unterschiedlichen Gründen auch von Interesse sein mag (und für die meisten vermutlich nicht). Das war es auch schon. Gemessen an dem Schwachsinn den es gelegentlich als "offiziellen" Kurierartikel gibt und der Tatsache, dass der Kurier sich auch dezidiert unenzyklopädisch gibt, halte ich einen solchen Hinweis (oder "schleichwerbung") auf der Diskussionsseite des Kuriers durchaus für vertretbar.--Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 19. Jul. 2017 (CEST)
Dass dieser WPner ganz zufällig vergisst zu erwähnen, dass dieses sogenannte Wiki von einer parteinahen Stiftung finanziert wird, ist anscheinend egal? Was wäre hier los, wenn eine AFD-Organisation ihre nicht ganz einen neutralen Standpunkt vertretende Wiki zu Recherchezwecken bewerben würde? --Robbenbaby (Diskussion) 13:18, 19. Jul. 2017 (CEST)
Mal abgesehen davon dass das ebenfalls erwähnte WikiMANNia sich wohl als AFD-nah auffassen lässt, besteht halt schon ein Unterschied zwischen der AFD und den restlichen Parteien. Und ob hier nun eine Heinrich-Böll-Stiftung oder eine Konrad-Adenauer-Stiftung genannt wird oder nicht ist mir persönlich ziemlich schnurz, wie oben schon gesagt ich halte Teile der Diskussion für viel zu hoch aufgehängt. Aus meiner Sicht weist ihr ein WPner auf ein anderes Wiki bzw. macht dafür eine Minischleichwerbung und mehr nicht. Dass die Diskussion inzwischen offenbar (implizit) daraus eine linke Propagandaunterwanderung der WP durch die Heinrich-Böll-Stiftung macht bzw. zu machen versucht, ist ein Fall von Realsatire.--Kmhkmh (Diskussion) 15:39, 19. Jul. 2017 (CEST)
"Mal abgesehen davon dass das ebenfalls erwähnte WikiMANNia sich wohl als AFD-nah auffassen lässt" -> Ich vertehe nicht. Hat WikiMANNia ebenfalls Werbung auf der Kurierdiskussionsseite gemacht? Falls nicht, warum ist es für die Diskussion hier relevant, welche politische Position WikiMANNia vertritt (von dem ich ebensowenig halte wie von Agent*in)? Wenn Dir persönlich schnurz ist, wenn politische Stiftungen hier POV-Wikis als "Recherchetool" verkaufen wollen, sei Dir das unbenommen. Eine "linke Propagandaunterwanderung" der Wikipedia stellt diese Werbung auf der Diskussionsseite sicherlich nicht dar. Ich persönlich habe aber keinen Bock darauf, dass hier Leute ihre Lieblingswikis vorstellen und man erst im Impressum erfährt, wer diese Wikis verantwortet. Soviel Transparenz muss sein, sonst kommt als nächstes das von LucasArts finanzierte StarWars-Wiki oder das Ferrero-Ernährungswiki. Am besten aber einfach auf Werbung verzichten und hier wikipediarelevante Themen diskutieren. --Robbenbaby (Diskussion) 16:06, 19. Jul. 2017 (CEST)
Ich hatte geschrieben, dass es kein "neutrales" Wiki im Sinne Wikipedias ist. Dennoch sind alle Aussagen überprüfbar, da jede Aussage im Wiki mit Einzelnachweisen belegbar ist. -- Andreas Kemper talk discr 02:26, 23. Jul. 2017 (CEST)

Denunzieren, Verleumden, Anschwärzen - das will ein neues Portal der steuerfinanzierten und Grünen-nahen "Heinrich-Böll-Stiftung". .--155.91.64.11 12:51, 20. Jul. 2017 (CEST)

Was soll dieser Beitrag? Nach neutraler Berichterstattung sieht mir das nicht unbedingt aus. --Robbenbaby (Diskussion) 13:02, 20. Jul. 2017 (CEST)
O, Herrn Wallasch bei Tichys Einblick gefällt es nicht. Was für eine Überraschung.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ist doch wunderbar daß Andreas Kemper wieder mal Werbung für sein neuestes Projekt machen durfte. Wo kämen wir den sonst hin? --Sakra (Diskussion) 23:16, 23. Jul. 2017 (CEST)

Looe etc.[Quelltext bearbeiten]

2 Millionen Artikel in der DE:WP. Jetzt erklär mir einer, wie man darauf kommen sollte, an dem kleinen Artikel über das fast kleinere Städtchen zu arbeiten. Oder wird von den paar täglichen Besuchern gesprochen - und erwartet, dass die Einträge machen?
Ich verstehe auch nicht, warum man keine macht, wenn man mehr weiß, als ein Artikel hergibt, oder wenigstens Rechtschreibung o.ä. korrigert. Wie oft habe ich diesen absolut hirnlosen Satz "In Wikipedia stimmt auch nicht Alles!" gehört - ohne Beispiel, einfach nachgeplappert. Gerne übrigens von Lehrern verbreitet, aber keineswegs nur von Schülern inhaliert. Beispiel: Erzählung Autobahnerlebnis, "Lichthupe" gesagt, hitzige Diskussion u.a. mit einem Verkehrspolizisten, der nicht den Hauch einer Ahnung hatte. Smartphone mit dem Artikel inkl. Links auf die StVO vorgelesen. Reaktion: "IWsanA!" - "Dann korrigier' das doch!" - "Nö, warum!?" Selbst schaut er sich dort aber alte Sportergebnisse etc. an...--Mideal (Diskussion) 09:22, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab dieses „Spiel“ auch mal gespielt und bin in dessen Folge zu der Erkenntnis gelangt, dass das Wikiprinzip in der Interpretation "ich fang mal an und irgendwer macht dann was Vernünftiges draus" in der Regel nicht funktioniert, wobei jede Regel ihre Ausnahmen hat. Bei mir hat das Spiel so ausgesehen, dass ich einen Satz samt Mängelhinweis hinge-, äh, -rotzt habe, in jenem fernen Jahr 2007 noch im Glauben, dass das Wikiprinzip funktionieren wird, und dass nach ein paar formalen Änderungen ein gewisser Atamari ;) den Mängelhinweis mit durchaus zutreffender Begründung entfernt hat. In weiterer Folge wurde einmal vandaliert, dann hab ich selber einen Tippfehler ausgebessert, dann hab ich mir gedacht, dass das so nicht bleiben kann, und hab meinen Artikel in die QS eingeliefert. Ergebnis der Maßnahme: Der Lückenhaft-Baustein kam wieder zurück in den Artikel. Fast ein Jahr nach der Anlage wurde erstmals am Textkorpus selbst gearbeitet: Heute schmunzle ich darüber, wer es war (Auflösung), die Änderung selbst war aber nur, dass der eh kaum vorhandene Inhalt von einem Satz auf zwei Sätze aufgebläht wurde. Noch einmal vier Jahre später hab ich den Artikel dann endlich wirklich geschrieben.
Dass das Spiel nicht grundsätzlich funktionieren, sieht man nicht an einem beliebigen Beispiel, sondern daran, dass wir viele sehr extrem kurze Artikel haben. Vielleicht sollte man für die anderen Miniartikel auch mal Werbung im Kurier machen :) … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:19, 18. Jul. 2017 (CEST)
@Man77, "dass wir viele sehr extrem kurze Artikel haben", gibt es dazu Zahlen? lyzzy (Diskussion) 08:50, 19. Jul. 2017 (CEST)
@Lyzzy: "Sehr viele" ist natürlich auch ein wenig POV, aber Zahlen gibt es: Laut Spezial:Kürzeste Seiten sind unsere 10.000 kürzesten Artikel alle maximal 638 Bytes lang, aber nicht alle Einträge dort würde ich als "Artikel" bezeichnen. Laut Petscan gibt es knapp über 35.000 ANR-Seiten (exkl. als Listen sortierte, BKLs, Falschschreibungen, obsoleten Schreibungen und Löschkandidaten) mit maximal 1000 Bytes, der 10.000.-kürzeste Treffer hat hier 697 Bytes. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:08, 19. Jul. 2017 (CEST)
Ein Prinzip mit Aussenseitern zu erklären führt zwangsweise immer zu der Erkenntnis, dass es net funktionieren kann. Je spezieller das Themengebiet, desto weniger Personen schauen sich das überhaupt an, geschweige denn haben eine Ahnung von dem Thema. Man möge bitte einen Stub zum nächsten Terroranschlag anlegen und dann nach einer Woche erklären, dass das Wikiprinzip nicht funktionieren würde. Das schau ich mir gern an ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:29, 18. Jul. 2017 (CEST)
@Braveheart: Nach einer Woche ist für mich ein solcher Artikel über einen Terroranschlag meist ein gutes Indiz für die These, dass das Wikiprinzip nicht funktioniert. In der Regel hat man dann (ich übertreibe jetzt mal ein bischen) nämlich einen mit einem Berg an Trivialitäten aufgeblasenen, an Newstickeritis leidenden Artikel, der mit einem Wust an einzelnen, per Google zusammengekramten Belegen Objektivität suggeriert und in dem wüst Theoriefindung getrieben wird. Erst mit gehörigem Abstand wird daraus oft doch noch ein enzyklopädisch tauglicher Artikel. Ich habe selber nur ganz selten mal echte Erfolgserlebnisse, bei denen in Gemeinschaftsarbeit ein wirklich guter Artikel entsteht, viel zu oft fühle ich mich bei Artikeln als Einzelkämpfer. Und ich beziehe das nicht auf Artikel über afrikanische Sultane des 18. Jahrhunderts oder bulgarische Dampflokomotiven, sondern über Personen der jüngeren europäischen Zeitgeschichte oder über Sehenswürdigkeiten der Sächsischen Schweiz. Wenn ich mir "meine" Artikel aus diesem Bereich, sei es selbst angelegt oder maßgeblich bearbeitet, mit Benutzer:APPER/WikiHistory anschaue, dann lande ich oft bei 80 bis 90% Bearbeitungsumfang, unabhängig von der Artikelgröße. Immerhin gibt es ein paar Gegenbeispiele, da nehme ich bspw. mal Maurice Gamelin oder Rolf-Dieter Müller, bei denen mein Anteil deutlich niedriger liegt - aber auch dann finden sich wieder Artikel wie bspw. Gottfried Treviranus, bei denen wieder "nur" ein Benutzer den Löwenanteil des Ausbaus vorgenommen hat. Um so mehr fällt das bei Exzellenten und Lesenswerten Artikeln auf. Ich habe nur einen Fall in "meinen" Bapperl-Artikeln, bei denen eindeutig mehrere Benutzer maßgebliche Anteile geliefert haben (Albert Ganzenmüller) und mein Eindruck ist auch ansonsten, dass KALP-Artikel fast immer Werk eines einzelnen Autoren und nicht eines Kollektivs sind. In Summe kann ich daher Atamaris Kritik nachvollziehen. Es gibt aber ein großes Aber: Auch kleinteilige Korrekturen von Tippfehlern und Koordinaten sind wichtig, hier hat das Wikiprinzip durchaus Stärken. --Wdd. (Diskussion) 14:56, 18. Jul. 2017 (CEST)
Zu Frage der Autoren von KALP-Artikeln gibt es auch objektive Untersuchungen: WP:Hauptautoren#Statistische Untersuchungen zu den Autoren von ausgezeichneten Artikeln. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:37, 18. Jul. 2017 (CEST)
Dass das Wikiprinzip mit Qualität gleichzusetzen ist, ist mir jetzt neu. Sieht man ja auch bei KALP immer wieder, dass das eine nix mit dem anderen zu tun hat. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:21, 18. Jul. 2017 (CEST)
Ich schreibe keine Ministubs, aber auch nicht die ganz großen Biografien. Zudem schreibe ich viele Artikel zu neu aufgekommenen Themen mit Entwicklungspotenzial. Insofern glaube ich, dass meine Beobachtungsliste schon ein bisschen repräsentativ ist für das „Wikiprinzip“. Dass es sehr viele Artikel gibt, die inhaltlich nicht mehr wesentlich wachsen, ist auch meine Beobachtung. Daneben gibt es aber auch eine durchaus große Zahl an Artikeln, die häppchenweise aktualisiert werden, wenn sich eine Neuigkeit aufdrängt. Es gibt aber eine nicht unerhebliche Zahl von Artikeln, die ist praktisch nicht wiederzuerkennen und hat nicht mehr viel mit meinen Anfängen zu tun.
Ich denke, dass das mit dem Küstenort ein Phänomen der Wikipedia zeigt, dass aber in dem Kurierartikel ein schiefes Bild vom Zustand der Wikipedia gezeichnet wird. Ich denke auch, dass das ein missverstandenes „Wikiprinzip“ zugrunde legt. Die WP ist nicht vollständig und sie wird nie fertig. Die Leute, die hier mitmachen, machen das nicht um der Themen Willen, sondern aus ihrem eigenen Interesse heraus. Ob ein bestimmtes Thema geschrieben/ergänzt wird, ist mehr oder weniger reiner Zufall.
Ich aktualisiere gerade australische LGAs (sowas wie Landkreise). Ich kenne in de: keinen, der die Leidenschaft teilt. Über Aufrufzahlen brauchen wir da auch nicht reden.
Was ich sagen will: das „Wikiprinzip“ lässt sich wie die „Schwarmintelligenz“ nicht an einzelnen Artikeln messen, sondern nur am Querschnitt. Erst wenn die Zahl derer, die sich für ein bestimmtes Thema interessieren, einen gewissen Schwellenwert übersteigt, dann besteht wirklich die Chance auf kooperative Artikelerstellung. „Wikiprinzip“, das ist der gut ausgebaute Kern von zentralen Themen, der die WP überhaupt erst einmal als Enzyklopädie attraktiv macht. Selbst „exzellente“ Randthemen haben mit dem „Wikiprinzip“ eigentlich nichts zu tun, sie sind Zufall. Und Looe ist auch nur ein Randthema, zu dem zufällig jemand etwas geschrieben hat, bei dem man aber eine Erweiterung oder „Fertigstellung“ gar nicht erwarten kann. Mit dem Artikel ist alles in Ordnung. Niemand kann erwarten, dass alle englischen Ortschaften erfasst und mit einem gewissen Mindeststandard beschrieben werden. In 100 Jahren nicht.
Selbst das "Dorf" wo ich herkomme hat 15.000 Einwohner, sry, deshalb nehme ich "Städte" mit 5000 Ew nicht so richtig ernst :) Mir macht auch nicht wirklich die Häufigkeit von Stubs Sorge, sondern Lücken wie Ølstykke-Stenløse, in Dänemark immerhin auf Platz 44 der größten Kommunen, oder Nikea-Agios Ioannis Rendis, einer griechischen Gemeinde mit 100.000 Einwohnern. Keine Ahnung was Autoren davon abhält, Artikel dazu zu schreiben. Vieleicht eben diese Ablehnung gegenüber Stubs, wo vieleicht schwierige Recherchen in fremdsprachigen Quellen anschließend durch Wikipedianern kritisiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 19. Jul. 2017 (CEST)
Es kommt halt nicht immer auf die Einwohnerzahlen an, viele mittelalterliche Stadtkerne haben nicht mehr als 5000 Einwohner und sind trotzdem von Bedeutung. Manche Städte sind wegen fehlender Industrialisierung oder den geographischen Gegebenheiten nie über ihre alten Grenzen hinausgewachsen, andere unbedeutende Gemeinden wie Petershagen/Eggersdorf haben von ihrer günstigen Lage am Speckgürtel einer Großstadt profitiert. Die enzyklopädische bzw. historische Bedeutung eines Ortes lässt sich nicht immer an den Einwohnerzahlen ablesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2017 (CEST)
Unabhängig davon ist die Frage der „Schwelle“ zur Mitarbeit ein kritisches Thema, wo es viel zu verbessern gäbe. Aber das angedeutete Ziel eines umfassenden Artikelausbaus, das ist meiner Meinung nach eine unrealistische Erwartungshaltung an die WP und das „Wikiprinzip“. -- Harro (Diskussion) 18:39, 18. Jul. 2017 (CEST)
Oder frei nach Kennedy: Frage nicht, was die Wikipedia für dich tut, sondern was du für Wikipedia tun kannst. :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:56, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe gespielt[Quelltext bearbeiten]

Aus einer Stichprobe von 1 ein solch weitreichendes Ergebnis abzuleiten, finde ich etwas gewagt ;-). --DaB. (Diskussion) 13:31, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich könnte dir gerne noch tausende weitere raus suchen - aber meine Zeit ist mir dafür zu schade. Die Analyse trifft leider absolut zu, wenn es sich nicht gerade um einen zentralen Artikel handelt, oder um einen der irgendwann mal durch die Medien ging. Marcus Cyron Reden 15:08, 18. Jul. 2017 (CEST)
In der enWP gibt es eher die Wahrscheinlichkeit, dass mal ein Einwohner selbst die Verbesserung des Artikels vornimmt, auf Deutsch fällt diese Aufgabe den seltener vorkommenden Länder-Nerds zu. Abr man bedenke, wäre der Artikel gar nicht angefangen worden, gäbe es gar nichts dazu. Was ist also besser? Ein brauchbares Minimum, wie man es aud traditionellen Lexika kennt oder eine inhaltliche Leere, in der Hoffnung dass jemand gleich einen exzellenten Artikel zum Ort verfasst? --JPF just another user 21:47, 18. Jul. 2017 (CEST)
(BK) DaB.s Frage bzw. Einwand ist vollkommen richtig: Eine Stichprobe von 1 aus 2 Millionen sagt erstmal genau nix aus.
Marcus hat ebenfalls Recht: Man muß nur abseits der Mainstream-Themen lesen und merkt schnell, daß Artikel angelegt, dann nur mit Kleinklein gepampert (Kategorie rein/raus, ein Wort geändert, ein Komma ergänzt etc.) aber _sehr_ lange Jahre lang nicht ernsthaft angefasst werden (Artikel zu volkskundlichen Themen sind ein wahres Gruselkabinett – und das obwohl es zu diesen Themen einen Haufen guter deutschsprachiger, wissenschaftlicher und trotzdem laienkompatibler Sekundärliteratur gibt; man muß also kein Spezialist sein, um damit arbeiten zu können).
JPF: Keine Strohmänner bitte. Zwischen „Ein brauchbares Minimum, wie man es aus traditionellen Lexika kennt … [und] eine[m] exzellenten Artikel” liegt ein wahnsinnig breites Feld! Vor allem liegen kurz hinter dem „brauchbaren Minimum" in der WP irre viele Artikel, die vor 3, 7, 9 Jahren aus dem Inhalt irgendwelcher Webseiten zusammengeklaubt wurden; und es gibt einen Haufen Artikel, die aus Google-Snippets zusammengeschustert wurden (die mit Belegfiktionen belegten Artikel ignoriere ich ausnahmsweise gnädig). Und ich meine nicht, daß das Ziel der WP oder einer $Enzyklopädie ist oder sein sollte nur sogenannte exzellente Artikel zur Verfügung zu stellen. Für geschätzt 50% der WP-Artikel würde ernsthaft recherchiert, redlich die Sekundärliteratur referiert und damit solide über die Grundlagen informierend ausreichen – ich bezweifele allerdings, daß wir diese 50% tatsächlich erreichen (nein, ich habe keine Quellen dafür: reines Bauchgefühl – kann also auch wg. TF und POV ignoriert werden ;)) --Henriette (Diskussion) 22:19, 18. Jul. 2017 (CEST)
Henriette: Nicht mißverstehen, natürlich wünsche auch ich mir eine bestmögliche Qualität, ich gebe eben zu bedenken, was die Alternative dazu ist. Und da ist mir so mancher Dreizeiler doch lieber, als ein Leerstand. Und bevor es aufkommt: Die Ergebnisse des Schweden-Bots sind in meinen Augen nur selten aureichend. --JPF just another user 07:38, 19. Jul. 2017 (CEST)
JPF ich glaube, daß wir recht unterschiedliche Vorstellungen haben. Wissen kann ich das aber erst, wenn Du mir einen Gefallen tust und mir genauer erklärst was Du unter „eine bestmögliche Qualität” verstehst :) Bist Du so nett? Gruß --Henriette (Diskussion) 09:03, 19. Jul. 2017 (CEST)
Henriette: "Bestmögliche Qualität" bedeutet "exzellent". Eine "ausreichende Qualität" sehe ich zum Beispiel bei einem Ortsartikel eben schon in den Angaben "Wo und Was", ggf. mit einem EN, wenn das Objekt nicht allgemein bekannt ist. Nehmen wir mal aus meiner Werkstatt die Insel Tereweng. Der Artikel ist äußerst übersichtlich, aber vielen Lesern ist, wenn sie den Namen suchen, schon geholfen, wenn sie erfahren können, wo diese Insel liegt. Angaben zur Bevölkerung, Fauna, Flora, Geologie, Verkehr aind dann Boni, über die man sich freuen kann, die aber weitaus mehr Arbeit verlangen, wenn nicht sogar professionelles Fachwissen. --JPF just another user 10:24, 19. Jul. 2017 (CEST)
JPF: Ja, wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen :) Ich gehe nochmal zurück zu deiner vorletzten Antwort: „… wünsche auch ich mir eine bestmögliche Qualität, ich gebe eben zu bedenken, was die Alternative dazu ist. Und da ist mir so mancher Dreizeiler doch lieber, als ein Leerstand.” Du stellst etwas als Alternative dar, was realiter keine ist (weil es nicht nur 2 oder 3 Optionen gibt): Es gibt nicht nur die Stufen "exzellenter Artikel" (= bestmögliche Qualität), "Dreizeiler" (= kann man mit leben) und "Leerstand" (= schlecht). Es gibt durchaus Themen, die man in „bestmöglicher Qualität" darstellen kann, aber das reicht nie und nimmer für ein Exzellent-Bapperl. Bzw: Was beinhaltet denn dieses „Qualität"? Alles gesagt, was man darüber sagen kann? Alle wesentliche Literatur ausgewertet und sauber nachgewiesen? Schön geschrieben, gefällig lesbar? Tolle Bilder? Hübsches Layout? Thema im Artikel so in z. B. den historischen, kulturellen Kontext eingebunden, daß ich nicht noch 5 andere Artikel lesen muß, um zu verstehen wie das Thema sich dort einfügt?
„Bestmögliche Qualität" heißt für _mich_: Der Autor hat sich eingehend mit seinem Thema beschäftigt, liefert einen soliden und sauber belegten Text und hat sich Gedanken darüber gemacht was wesentlich ist an diesem Thema und wo man Details weglassen kann. Weil klar ist, daß sich ein über den Artikeltext hinausgehend interessierter Leser anhand der (hoffentlich guten!) Literaturliste sowieso selbst weiterbilden wird. „Leerstand" ist übrigens kein großes Drama: Mittlerweile findet sich zu praktisch jedem exotischen Thema spätestens irgendwo bei Google Books ein Hinweis dem man weiter nachgehen kann. WP muß nicht zu jedem Thema der Welt eine Antwort liefern – schon überhaupt nicht, wenn „eine Antwort liefern" auf schlampig zusammengegoogelte Dreizeiler hinausläuft. --Henriette (Diskussion) 22:07, 19. Jul. 2017 (CEST)
Weil ich ja weiß, wie sich Henriette immer über meine ungefragte Einmischung freut: ;-) Für mich ist "bestmöglich" jedenfalls nicht homogen. Ein Artikel, der jedenfalls hierzupedia nicht bestmöglich ist, ist Schio. Das zeigt schon ein Vergleich mit seinem italienischen Gegenstück, und es kann eigentlich auch erwartet werden, daß früher oder später jemand diesen Artikel erweitert und verbessert, weil die Quellenlage zu Städten in Norditalien gut bis sehr gut ist und diese Belege mehr oder weniger einfach zu erschließen sind. Ein Ortsartikel auf demselben Niveau für eine etwa gleichgroße Stadt irgendwo in Afrika südlich der Sahara wäre mglw. als bestmöglich zu bezeichnen, und zwar in der Hinsicht, als daß die Quellenlage viel dünner ist, so man überhaupt dran kommt. Einwohnerstatistiken auf Gemeindebasis aus dieser Weltgegend sind selten online verfügbar, wenn es sie überhaupt gibt. Nur der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß ich hiermit nicht mit dem Finger auf das Portal:Italien zeigen will, wir haben hunderte von Gemeindeartikeln in DACH, die auf demselben Niveau liegen.
Anderes Beispiel: Columbia River. Bestmöglich? Kommt auf die Sichtweise an. Für einen der bedeutendsten Flüsse Nordamerikas sollte mehr möglich sein. War da mehr möglich? Wenn man einen Blick in die Versionsgeschichte wirft, stellt man fest, daß der Artikel noch 2007 etwa auf dem Niveau des Schio-Artikels war, und man erkennt die Wurzelpassagen des Artikels und seine frühen Erweiterungen auch an den fehlenden weil damals noch nicht allgemein üblichen Fußnoten. Sicher hätte man den Artikel kontinuierlicher ausbauen können, das ist dann nämlich etwas eingeschlafen. (Was hier übrigens mit einer ganz banalen Entwicklung erklärt werden kann: Bis Mitte 2008 hatte ich, wenn ich in Tschechien war, nur im Büro Internetzugang und schrob zuhause offline Texte, dich ich mit USB-Stick am nächsten Tag auf den Büro-PC übertrug und dann online stellte. Dadurch arbeitete ich meist Artikel am Stück ab und spranng nicht so viel herum.) Gemessen an der von mir damals zur Verfügung gestellten Arbeitszeit war das das "bestmögliche".
Noch einen Satz zu dem weiter unten genannten Problem der langsamen Aktualisierung. Generell gilt, daß ein Artikel schnell veraltet, wenn er mehr Informationen enthält. Beschränkt sich ein Flußartikel auf seine Länge und sein Einzugsgebiet, so wird er in den nächsten 10.000 Jahren kaum veralten. Eine Beendigung des Ausbaggerns aber würde sich binnen weniger Monate auf die Schifffahrt umschlagen und somit auf die gesamte Wirtsschaft einer Region. Je mehr Infos ein Artikel enthält, um so mehr Aufwand ist zu deren Aktualisierung erforderlich. Wenn also italienische Gemeindeartikel weniger Infos enthalten als der Durchschnitt der Gemeindeartikel im deutschsprachigen Raum, dann hat das auch seinen Grund darin, daß es in dem Bereich zuwenige interessierte und qualifizierte Benutzer gibt. Der Schio-Artikel erfüllt zwar keine großen Ansprüche, aber er informiert den zufällig vorbeikommenden Leser grundlegend über die Stadt. Für 95 Prozent der Leser reicht das. Letztlich sind aber diese 95 Prozent unsere Hauptklientel. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:51, 19. Jul. 2017 (CEST)
„Für mich ist "bestmöglich" jedenfalls nicht homogen.” klingt für mich nach einem feinen prägnanten Satz, den ich vermissen würde, wenn er nicht gefallen wäre. Danke also für diese Einmischung :) --Henriette (Diskussion) 00:09, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ganz ehrlich, es gibt hier einige Mythen, welche durch bestimmte Benutzer immer wiederholt werden, aber dadurch nicht wahrer werden. Diese Fixierung auf Textquantität ist einfach lächerlich. Genauso lächerlich war es 2005, WP:Stub in eine Weiterleitung umzuwandeln. Es hätte der Wikipedia gutgetan, wenn wir über solch scheinbar wesentliches Merkmal wie dem Charakter von Artikeln sprechen würden oder 2006/08 gesprochen hätten. "Ihr" kommt mir nämlich immer wie Fischers Fru vor. Zuerst sind Euch die Artikel zu kurz, wenn sie lang genug sind, ist Euch die Beleglage nicht wissenschaftlich genug. Wenn diese vorhanden ist, fehlt die kulturelle Rezeption, und wenn es zu lang wird, verstößt man lieber gegen WP:WWNI und toleriert Essays, als auf die Präzision und Nutzbarkeit für Leser zu achten. Einige sehen das hier nämlich als Abladestation für Zeugs an, was anderswo nicht toleriert wird. Das Ganze wird gerade bei Geoartikeln noch dadurch getoppt, daß Botartikel unerwünscht sind, selbst wenn sie umfangreiche Datenbestände korrekt wiedergeben. Also hört auf zu jammern. Man macht es Euch sowieso nie recht. Die Ansprüche könnt Ihr an Euch selbst legen, wenn ihr es mit der Wikipedia versucht, treibt es uns noch schneller dem absehbaren Ende entgegen. Ich sehe selbst unter Veteranen nämlich die Tendenz, sich auf die Pflege des Gartens konzentrieren zu wollen, und diesen nicht mehr zu erweitern. Aber auch ein guter Wald braucht Unterholz, und ein Garten Beete mit Pflanzen, die sich nicht in den Himmel strecken. Ein solcher Stub ist besser als gar keine Informationen, daß sollte uns also freuen, nicht ärgern, daß dieser Ort für Leser beschrieben wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 18. Jul. 2017 (CEST)

Was hat denn Gartenpflege mit Unterholz im Wald zu tun? *duck und weg!* --Gretarsson (Diskussion) 22:10, 18. Jul. 2017 (CEST)
Ich stecke gerade im Sumpf der Kategorien Gartenbau und Forstwirtschaft zwischen Weihnachtsbäumen fest, das prägt auch gewissen Argumentationen ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2017 (CEST)
Oliver S.Y.: Ich denke, nie mit etwas zufrieden zu sein, ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft. Wir könnten auch Dinge einfach akzeptieren, so wie sie sind und keinen weiteren Gedanken daran verschwenden. So war die Erklärung mit Helios für die Bewegung der Sonne am Himmel eigentlich ausreichend. Aber die Menschen wollten mehr und nun 2.500 Jahre später haben wir unglaublich viel darüber gelernt; einfach weil wir nie zufrieden waren.
Natürlich ist ein Stub besser als nix und in vielen Fällen auch erstmal ausreichend (vor der Wikipedia hatte ich ein Lexikon in 1 Band…). Aber besser ist er mit einer größeren Länge, mit guter Beleglage, hilfreichen Bildern, guter Aufmachung, klarer Struktur, einsteigerfreundlich und trotzdem prägnant und korrekt. Das wird Zeit brauchen, aber die haben wir. --DaB. (Diskussion) 01:31, 19. Jul. 2017 (CEST)
Ein Stub ist, in meinen Augen, dann "besser als nix", wenn er eine echte Information transportiert, die für einen Nutzer einen Mehrwert bietet - einen Mehrwert zum stumpfen Standardvorgehen, den Namen des Lemmas in das Google-Suchfenster einzuhacken und dann mehr Information zum Thema zu erhalten, als im "Artikel" zu finden sind. Der Ursprungsstub enthält genau eine Information in meinem Sinne: die Einwohnerzahl. Wenn ein Wikipedia-Artikel daraus besteht, den Eintrag einer, öffentlich frei zugänglichen, Datenbank auszulesen und zu einem, schablonenhaft formulierten, Text aufzublasen, stelle ich die Frage: Wer sollte das, warum, lesen wollen? Solche Artikel können im Biotop Wikipedia nur als Parasiten überleben, sie parasitieren auf den, zum Glück reichlich vorhandenen, sachkundig angelegten und informativen Artikeln, gerade auch zu vermeintlichen Randthemen wie englischen Dörfern. Wenn es, wegen Abgrenzungsproblemen, nicht möglich ist, die Anlage solcher Nicht-Artikel zu verbieten, frage ich mich doch, wieso Autoren mit einem Mindestmaß an Selbstachtung es auf sich nehmen, sowas zu schreiben. Die Wipedia wird deshalb gern als Informationsquelle genutzt, weil hier tatsächliche Informationen zu finden sind. Jeder solche "Stub" untergräbt ihre Reputation. Zum Thema, andere könnten ja darauf aufbauen: Das ist dann der Fall, wenn der Stub zumindest eine brauchbare Information, und sei es einen Weblink, enthält. Ansonsten handelt es sich um Trümmer, die ein Artikelersteller beiseite räumen muss (weil unbelegt, obskur, veraltet,...), d.h. das Anlegen des "richtigen" Artikels wird behindert, nicht erleichtert (von der Psychologie der Neuanlage/des Erstautoren mal ganz abgesehen, die hier für meinen Geschmack eine viel zu große Rolle spielt - aber das is vermutlich nicht änderbar). Hin und wieder setzte ich mich tatsächlich hin und baue sowas aus, wenn mich der Ursprungseintrag genügend geärgert hat. In der Zeit komme ich allerdings nicht dazu, einen anderen Artikel zu schreiben oder zu verbessern. Mir wären, ehrliche, Rotlinks lieber. Dann wüssten sowohl Autoren wie auch Leser, wo sie dran sind, wozu sie hier Informationen finden können, und wozu nicht. Ich kann niemanden daran hindern, diese durch das Anlegen von Pseudoartikeln mit "Mindest"qualität zu bläuen. Aber: Ich weiß, was ich von den Autoren halte, die das tun.--Meloe (Diskussion) 10:14, 19. Jul. 2017 (CEST)
(BK) Das ist eine so beliebte Argumentation, daß ich sie kurz diskutieren möchte: „Ein Stub … wenn er eine echte Information transportiert, die für einen Nutzer einen Mehrwert bietet” – woher weißt Du was für $Nutzer ein/der „Mehrwert" ist? :) Ich postuliere, daß wir die Gleichung „Mehrwert = meine Frage wird beantwortet" aufstellen können. Was ist denn meine Frage? Bzw. die Frage des Lesers X, des Lesers Y oder Lesers Z? Jemand ruft den Artikel „Goethe" auf: Warum? Wissen wir nicht! Vielleicht hat er überhaupt keine Vorstellung davon was dieses „Goethe" ist: Eine Kartoffelsorte, eine Person, eine Insel? Vielleicht will er biographische Daten wissen. Vielleicht sucht nach dem Namen eines Werkes, das der Goethe geschrieben hat. Vielleicht ist ihm der Name der Frau entfallen mit der Goethe viel zu tun hatte. etc. pp. Wurde (trotzdem) „echte Information transportiert", wenn ich _meine_ Frage nicht beantwortet finde? Hat der Artikel (immer noch) Mehrwert, obwohl ich keinen Mehrwert (= Antwort auf _meine_ Frage) darin finde? --Henriette (Diskussion) 10:34, 19. Jul. 2017 (CEST)
(als direkte Antwort hier eingeschoben). Ich bin nicht vom Nutzen ausgegangen, sondern, mehr oder weniger stumpf informationstheoretisch, vom Informationsgehalt. Wenn die einzige echte Info, die im Artikel enthalten ist, der link zur Quelle der Information ist, besitzt das genau dann Informationsgehalt, wenn dieser link ansonsten schwer zu finden wäre. Ansonsten ist es eine Irreführung des Nutzers, dem das Vorliegen einer Information vorgespiegelt wird, obwohl der Artikel keine enthält. Wenn er noch weniger Informationsgehalt enthält als das, ist es Desinformation. Der Artikel enthält dann keine nutzbare Information, wenn ich die darin enthaltene Info ohne ihn, ohne besondere Such- oder Fachkenntnisse, in derselben Zeit ebenso gefunden hätte. Im Gegenteil: Durch die Aufnahme in die Wikipedia spiegele ich dem Nutzer vor, die Info sei irgendwie validiert, was aber nicht der Fall ist. Wenn ich keine nutzbare Information transportiere, kann ich keinen Nutzen erzeugen, egal, was meine ursprüngliche Frage war. Günstigstenfalls habe ich die Zeit des Lesers verschwendet.--Meloe (Diskussion) 10:54, 19. Jul. 2017 (CEST)
Alleine schon der Umstand, dass ich nicht woanders suchen muss sondern alles aggregiert unter einem Wiki-Dach finde, ist ein erheblicher Mehrwert gegenüber Suchmaschinenergebnissen gleichrangiger Informationsdichte, deren Lebensdauern zudem kaum einschätzbar sind. Benutzerkennung: 43067 11:03, 19. Jul. 2017 (CEST)
...wie bei Facebook. Warum die site noch verlassen, wenn dort doch alles zu finden ist? Und wenn nicht? Wenn die Ursprungsinfo aus dem Netz verschwunden ist, ist die Info im Wikipedia-Artikel überhaupt nicht mehr validiert, und ohne unabhängige Recherche auch nicht mehr validierbar. D.h. die Schwelle zur Desinformation ist überschritten. Sowas können Nutzer tolerieren, wenn sie, durch andere Artikel, von der Reputation des Informationsgebers überzeugt sind. Wenn wir das nicht einlösen, können wir auch gleich Blog statt Enzyklopädie drüberschreiben.--Meloe (Diskussion) 11:10, 19. Jul. 2017 (CEST)
@43067: Nach meiner Erfahrung (ja, krasser POV!!) suchen die weitaus meisten nicht-Wikipedianer nicht direkt und gezielt in der Wikipedia, sondern geben ihren Suchbegriff bei Google ein. Denen ist das „Wiki-Dach" schnurz ;)
Meloe: Danke für diese ausführliche und sehr interessante Antwort! :) Ich glaube, daß wir das was Du schriebst so zusammenfassen könnten: Es gibt Information und es gibt Wissen; WP sammelt Wissen und nicht nur Information(en). Passt das? Gruß --Henriette (Diskussion) 11:12, 19. Jul. 2017 (CEST)
Ist das nicht unser Anspruch hier? Wenn wir den nicht mehr einlösen wollen, war´s das mit der Enzyklopädie. Das Wissensgebiet mag noch so abseitig sein, das stört mich überhaupt nicht. Aber das Vorwerfen unvalidierter Informationsbrocken anstelle von Wissen sägt den Ast ab, auf dem wir hier sitzen.--Meloe (Diskussion) 11:21, 19. Jul. 2017 (CEST)
Absolut kein Widerspruch! Da bin ich ganz bei Dir. Danke für diese schöne Diskussion! :) --Henriette (Diskussion) 11:33, 19. Jul. 2017 (CEST)

Das war doch mal ein interessantes Experiment: einfach einen Einzeiler in den Artikelnamensraum schieben und schauen was passiert. Fünf Jahre lang wollte niemand sein Wissen über diesen beschaulichen Ort preisgeben und erst durch die Erwähnung im Kurier wurde aus dem Stub doch noch so etwas wie ein kleiner Artikel. Teamarbeit scheint also nur zu funktionieren, wenn die Artikel auch die nötige Aufmerksamkeit erhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:25, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ja, aber das wissen wir doch^^. Ich habe hier 1500 Informationen über Wurstsorten, 700 für verschiedene Saucen und 350 für Speisefische. Falls Bedarf ist, helfe ich gern, diese wiederzugeben. Aber eigentlich interessieren davon nur 20%, ich weiß nur nicht welche. Genauso wahrscheinlich bei Dörfern in Cornwall, Neufundland oder Südwales. Wir haben ihre pauschale Relevanz bestätigt, der Rest ist egal. Denn hier ging es doch vieleicht um die "echte Information", das Looe in England liegt, nicht in Wales oder Kanada. Schon sowas kann für Leute wesentlich sein, und mehr wollen sie nicht wissen, wenn es darum geht, in welchem Kaff ihr Kollege Haifischen war.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 19. Jul. 2017 (CEST)
Da unterschätzt du die Leser aber sehr. In diesem "Kaff" (bei dem es sich übrigens um eine Kleinstadt handelt) scheint auch mehr los zu sein, als der anfängliche Artikel vermuten lässt. Selbst wenn nur ein Leser nutzbringende Informationen erhält, die ihm weiterhelfen, ist es doch schon die Mühe wert gewesen, etwas mehr zu recherchieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:46, 19. Jul. 2017 (CEST)
Hmmm... Wenn ich über "zufällige Artikel" bei Looe gelandet wäre, hätte es mich wohl schlicht nicht interessiert. Hätte ich gezielt gesucht, zum Beispiel, weil da ein Freund Urlaub gemacht hat, wäre ich nachher natürlich auch nicht schlauer gewesen. Aber bringe ich deswegen die Energie auf selber weiter zu recherchieren und dann auch noch den Artikel zu verbessern? Wohl eher nicht. Das ist nun so was von Special Interest, dass Du hier vielleicht ein oder zwei Interessierte dafür findest. Und die haben wahrscheinlich noch dutzende andere unbekannte Orte, die sie noch bearbeiten/anlegen wollen. Wir erkennen: Nein, die Wikipedia ist natürlich noch nicht fertig. Es gibt noch genug Relevantes zu schreiben. Es interessieren einfach nur nicht genug Autoren dafür. --93.184.128.30 12:16, 19. Jul. 2017 (CEST)

Mehr Sorgen als Stubs, die fünf Jahre lang kaum angelangt werden, machen mir eigentlich "große Artikel", die fünf Jahre lang keine inhaltliche Verbesserungen erfahren. Und das sind dann meistens keine mehr oder weniger statischen Geographie-Artikel, sondern Unternehmensartikel oder Biographien von lebenden Personen (Sportler, bei denen keine Vereinswechsel nachgetragen werden, oder Politiker, die für immer und ewig – zumindest in der Wikipedia – Bürgermeister von irgendeinem Kaff sind), die veraltete Informationen als die Wahrheit verkaufen. Eigentlich müssten die Leser da einen entsprechenden Hinweis erhalten.

Leider gibt es wohl Hunderttausende Artikel, die dringendst aktualisiert werden müssen. Da ist ein unausgebauter Stub schade, aber nicht weiter tragisch. Und doch: es gibt zum Glück die Themen, wo fast jeder Stub ruckzuck ausgebaut wird. Erstellt zB mal einen Stub zu einem Ort in Osttimor oder einem Minister aus Nauru und schaut zu … --Lars (User:Albinfo) 22:55, 19. Jul. 2017 (CEST)

1. Wikipedia bietet keine „Wahrheit(en)". 2. „… veraltete Informationen als die Wahrheit verkaufen” ist in _jedem_ Format und jeder Textlänge ein No-Go: 1 Satz oder 100 macht keinen großartigen Unterschied. Textmasse mag ein visuell leicht erfassbarer Parameter für eine angenommene und daraus abgeleitete qualitative Güte eines Textes sein (lang = super Qualität; kurz = mangelhaft). Ist aber nicht so. --Henriette (Diskussion) 00:00, 20. Jul. 2017 (CEST)
Niemand hat von schlecht recherchierten Artikeln gesprochen. Sondern von Artikeln, die zwar aktuell waren, als sie erstellt worden sind, aber seit Jahren veraltet sind, weil sich die Gegebenheiten geändert haben (wie die Beispiele oben) und niemand sich des Themas annimmt.
Und da Otto Normalverbraucher in der Regel davon ausgeht, dass die Wikipedia Wahrheiten bietet und ein – vielleicht sogar sehr gut geschriebener und belegter – langer Artikel in der Regel auch mehr Qualität bietet, sind solche unbetreuten Nicht-Stubs mit veraltetem Inhalt viel schlimmer als jeder Stub, der aufgrund seiner Kürze gar nichts bieten kann, das nicht mehr aktuell ist. --Lars (User:Albinfo) 00:48, 20. Jul. 2017 (CEST)
Das kann ich nicht nachvollziehen. Zu Zeiten von gedruckten Lexika kam der Leser mit veralteten Artikeln doch auch klar. Es ist eher eine Krankheit der Wikipedia, dass unsere Artikel so stark den Fokus auf die Tagesaktualitäten der letzten 15 Jahre legen. Und wenn die Grundsubstanz eines Artikels stimmt, dann lassen sich die paar Informationen der letzten Jahre doch wirklich einfach von jedermann einpflegen, also genau hier beweist sich das Wiki-Prinzip. Problematisch sind dagegen die Artikel, bei denen die Grundsubstanz nicht in Ordnung ist und es nicht ausreicht, ein paar neue Infos zu ergänzen, sondern die eigentlich komplett neu geschrieben werden müssten. --Magiers (Diskussion) 01:08, 20. Jul. 2017 (CEST)
Magiers: Wir sehen: Es ist eine Frage der Perspektive auf das was man selbst unter „Qualität" versteht :) Der eine mißt das an „aktuell/veraltet", die andere (ich z. B. ;) an „sauber nachgewiesene solide Grundinformation”, der nächste an „lang/kurz". Sind alles vertretbare und daher „richtige" Perspektiven – nur ist keine richtiger als die andere (interessanterweise wird sich in WP auch keine Richtlinie finden, die ein sozusagen Qualitätsmerkmals-Ranking bietet).
@Lars: Du schreibst: „Und da Otto Normalverbraucher in der Regel davon ausgeht, dass die Wikipedia Wahrheiten bietet und ein – vielleicht sogar sehr gut geschriebener und belegter – langer Artikel in der Regel auch mehr Qualität bietet, sind solche unbetreuten Nicht-Stubs mit veraltetem Inhalt viel schlimmer als jeder Stub, der aufgrund seiner Kürze gar nichts bieten kann, das nicht mehr aktuell ist.” Solche Pauschalaussagen (= Otto N. geht in der Regel davon aus) finde ich als Argument in Diskussionen immer _sehr_ schwach (es sei denn, Du kannst mir eine Studie vorlegen, die die WP benutzenden Otto N.s dieser Welt genau danach befragt hat). Zum anderen würde ich diesen Otto N.s genau einen Rat geben: Medienkompetenz. Wer glaubt, daß eine Quelle nicht weniger als „die Wahrheit" spricht, der macht es sich und hat es natürlich schön einfach (eine Quelle lesen ist deutlich unanstrengender als 5 oder 10 Quellen lesen) – „die Wahrheit" erfährt er aber mit Sicherheit nicht. --Henriette (Diskussion) 09:30, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ja. Wobei Qualität mehrere Spielarten kennt. Ein Artiel kann sprachlich astrein sein und dennoch Schrott. Oder ist sprachlich nicht gerade das Gelbe vom Ei, enthält aber alles nennenswerte, was gesagt werden muß. Idealerweise trifft beides zusammen, sprachliche und inhaltliche Qualität. Und da bin ich mir nicht gerade sicher, ob unser Auszeichnungswesen hierbei eher förderlich oder hinderlich ist.
@Albinfo: Das setzt aber voraus, daß sich jemand für solche Artikel interessiert. Und daß denjenigen nicht zuviele solche Stubs in kurzer Zeit vorgeworfen werden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:13, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ich hänge mich mal hier rein, Matthiasb, weil Du gerade da bist: Schio ist für einen italienischen Ortsartikel doch recht umfangreich, wenn auch sprachlich dürftig, da war wohl ein Nicht-Muttersprchler mit am Werk. Zugleich ist er auch ein Beispiel dafür, daß beim Erstellen von Artikeln hinterher die Links nicht überprüft werden, denn der Alessandro Rossi als sanmarinesicher Politiker sollte seinen Platz für diesen it:Alessandro Rossi (imprenditore) räumen, den ich für enzyklopädisch wesentlich wichtiger halte, für den wir aber keinen Artikel haben, genausowenig wie für Lanerossi, ein nicht unbedeutendes Unternehmen, aber immerhin für den jetzigen Inhaber Marzotto Group. --Enzian44 (Diskussion) 02:45, 20. Jul. 2017 (CEST)
Das mit Rossi ist das typische Phänomen, das ich vor einigen Jahren umseitig mit Was linkt auf Alan Taylor? beschrieben habe, wo sich unter dem vormaligen Rotlink mehr als ein halbes Dutzend verschiedene Personen verborgen haben. Wobei da schon eine gewisse Naivität, zumindest aber Unkenntnis der Verhältnisse vorliegen muß, wenn man davon ausgeht, daß ein Allerweltsvorname wie Alessandro in Kombination mit einem Allerweltsnachnamen Rossi kombiniiert nur einmal vorkommt. Die BKL it:Alessandro Rossi hätte man schon vor Jahren übernehmen können. —
Daß ich Schio als Beispiel nahm, ist darauf zurückzuführen, daß ich den Ort ein wenig kenne, weil ich da durchfahre, wenn ich in Valdobbiadene übernachte und nach Valdagno muß und über den Passo dello Zovo fahre. Die beiden Gemeindeartikel repräsentieren schon eher den italienischen Durchschnittsortsartikel – und werden beiden Orten jeweils gar nicht gerecht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:33, 20. Jul. 2017 (CEST)
Alessandro Rossi ist jetzt BKS alle Links angepasst --Varina (Diskussion) 20:29, 21. Jul. 2017 (CEST)
Aus meiner Sicht verzettelt ihr euch in dieser Diskussion. "Toll, ein anderer macht’s" - das ist für mich der Kern des Problems. (es ist übrigens eine ähnliche Problematik wie bei den großzügig ausgestreuten roten Links - ich, der Fachmann setze die Rotlinks, ich bin die Avantgarde, irgendwann folgt das Hauptfeld und schreibt die Artikel, froh, dass da schon rote Links stehen; nein, Leute, da kommt kein Hauptfeld. Wenn Ihr nicht die Artikel schreibt, schreibt sie niemand; wenn ihr nicht selbst die Stubs ausbaut, werden sie nicht ausgebaut (Ausnahmen bestätigen die Regel), außer die Aufmerksamkeit der Unterbeschäftigten wird auf das Thema gelenkt.) Am Rande sei erwähnt, dass sich wieder mal nur wenige - und das nur angedeutet - sich Gedanken zu den wikipediatypischen Mythen und Märchen machen, wie "ein Stub ist besser als nix", oder "da hat etwas gefehlt", ja wem denn? Überhaupt sind solche Diskussionen nur in Bereichen wie Geographie möglich, wo alles und jedes relevant ist. Im Kulturbereich und in "geisteswissenschaftlichen " Bereichen würde die Diskussion ganz anders verlaufen. Nebenbei, ihr wollt ernsthaft "das Wissen der Welt" darstellen? Na, dann viel Vergnügen! --2.246.96.149 10:02, 20. Jul. 2017 (CEST)
Entschuldigung, das gehört doch in den Bereich: Wann soll Wikipedia fertig sein? Und gehört demzufolge zu den rethorischen Fragen. Yotwen (Diskussion) 10:47, 20. Jul. 2017 (CEST)
(Nach BK) @IP: Na, das nenne ich mal eine starke Rede! :) Aber natürlich weißt Du auch, daß man über die „wikipediatypischen Mythen und Märchen” nur evidenzbasiert diskutieren könnte – diese Evidenz (as in empirisch zusammengetragene Erkenntnisse) gibt es aber nicht. Also wird nur anekdotisch mit „ich meine…”, „meine Freunde sagen…", „Otto Normalverbraucher will…", „jeder weiß…” hantiert – da kann natürlich nichts Gescheites bei rauskommen.
Ich würde ja anregen sich wirklich ernsthaft mit den Stärken und Schwächen der WP zu beschäftigen: WP ist m. E. gut bei aktuellen Ereignissen (sagen wir mal: alles, was in den letzten 20 Jahren passierte), weil sie aktuelle Ereignisse aufgreift und quasi dokumentarisch begleitet – da kann sie aber gleichzeitig auch nicht gut sein, weil neue Entwicklungen nicht mehr nachgepflegt werden oder weil schon die nächste Katastrophe passiert ist die in den Medien hoch- und runterbeschrieben wird (das Neue, Sensationelle ist eben auch dem WP-Autor näher als das maikäfernde Kleinklein einer intensiven Nachrecherche). WP ist auch gut in Orchideen- oder Nischenthemen: Platz ist genug um sich ausführlich über so ein Thema auszulassen – da kann sie aber gleichzeitig auch nicht gut sein, weil diese Themen nicht auf dem Radar der breiten Masse sind und daher die schwarmintelligente Kontrolle nicht stattfindet (die ich übrigens auch für einen WP-typischen Mythos halte, aber lassen wir das). usw. usf.
Wenn es so ist, daß uns die Autoren nicht mehr nachwachsen, dann müssen wir einen Plan haben. Und dieser Plan muß sich mit folgenden Fragen beschäftigen: Was ist unser Fokus: Möglichst aktuell, nach Möglichkeit 100% korrekte Inhalte, möglichst viele Artikel, möglichst viele Themen, jeder Link blau …? Wo sind wir gut? Warum sind wir gut an dieser Stelle? Wie können wir mit $Maßnahme(n) dafür sorgen, daß wir an dieser Stelle/in diesem Bereich auch gut bleiben? Sind unsere mehr oder weniger etablierten Maßnahmen effektiv (z. B. bringt ein nach dem Gießkannenprinzip organisierter Wartungsbaustein-Wettbewerb für das Gesamt-Dingsi WP wirklich etwas)? Mehr oder weniger anarchisches Herumgewucher der WP war bisher ein recht erfolgreiches Konzept: Aber trägt das unter den seit 2001 deutlich veränderten Bedingungen immer noch? Das sind so Fragen mit denen man sich beschäftigen könnte! --Henriette (Diskussion) 11:00, 20. Jul. 2017 (CEST)
Wir können ja versuchen einen Plan aufstellen, aber letztendlich wird jeder seinen eigenen Fokus setzen und die große Masse entscheiden, wo es langgeht. Als kleiner Autor kann man nur versuchen, hier und da ein paar undichte Stellen auszubessern oder sich an einem der vielen Projekte zu beteiligen und einen bestimmten Bereich auf Vordermann zu bringen. Eine koordinierte Maßnahme, bei der hunderte oder mehr zusammen arbeiten um etwas gezielt zu erreichen, halte ich für unwahrscheinlich. Wir müssen auf dem Prinzip vertrauen, dass jeder über das schreibt, was ihn am meisten interessiert und die Enzyklopädie damit auch in Zukunft am Leben erhalten wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:22, 20. Jul. 2017 (CEST)
(BK) Hallo Henriette, ich würde sagen, dass das Grundprinzip des Wikipedia-Erfolgs der nerdige Spaß daran ist, das eigene Wissen zu vernetzen und vertiefen und sich darüber auszutauschen und es vielleicht noch kollaborativ wachsen zu sehen. Das bedeutet mE, dass jegliche Versuche der Zentralplanung von vornherein zum Scheitern verurteilt sind: Man kann Projekte und Portale pflegen, wenn eine kritische Masse von Gleichgesinnten zusammenkommt, aber verordnen kann man das kaum. Mich erinnern die vielen Ideen zur Optimierung der Autorenanwerbung und WP-Verbesserung an die Pläne der Deutschen Bahn in den nuller Jahren, die Zugauslastung und Rentabilität dadurch deutlich zu erhöhen, indem Zugbindung und große Rabatte für Frühbucher eingeführt wurden – und damit der große Vorteil der Bahn, nämlich die Flexibilität, sofort und ohne lange Planung zusteigen zu können, weggewesen wäre. Hat sich nicht durchsetzen können, die BahnCard 50 gibt es wieder. Genauso ist das anarchische Rumgewucher der WP ihr großer Vorteil und mE ihre einzige Chance. Das hieße: Lassen wir dem ungezügelten Anarchospaß und der wissensbasierten Vernetzung noch freieren Lauf, damit wir weiter wachsen können. Ich sehe die WP übrigens gerade bei aktuellen Themen ziemlich schwach; der gigantische Artikel Revolution in Tunesien 2010/2011 etwa ist seit vielen Jahren weitgehend unbeachtet und in großen Teilen zum Wegwerfen, weil sich die Aufmerksamkeit der westlichen Wikipedianer wieder aus dem arabischen Fokus verzogen hat. Finde ich nicht schlimm, aber solche extrem schwachen Artikel finde ich vor allem bei aktuellen Themen, denen die Nachbereitung fehlt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:31, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ja, derartige Artikel wie über die Revolution in T sind schlecht. Weil sie ohne jeden Artikelplan, ohne Planung der individuellen Artikelstruktur entstanden sind. Wer über sein Schreiben und den Kontext seines Beitrags zum Ganzen (hier der Einzelartikel) nicht nachdenkt, schreibt schlecht. Erst denken, dann recherchieren (Bücher & gedruckte Aufsätze, so vorhanden!), dann schreiben, dann online damit - so muss die Vorschrift lauten.
WP wird von vielen Mitstreitern stattdessen als Infomüll-Abladeplatz verstanden, geadelt durch die Autosuggestion, man demonstriere der Leserschaft/Gemeinschaft, dass man etwas wisse ("Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich weiß was!"). Man kann es auch anders sagen: Schnipselbeiträger übernehmen keine Verantwortung für das, was sie schreiben. Atomiccocktail (Diskussion) 17:48, 20. Jul. 2017 (CEST)
Manchmal (oder sogar recht häufig) entstehen durch "Schnipselarbeit" aber auch ganz interessante Artikel, die man vorher so nie geplant hätte, weil einem einfach nicht alle Quellen zur Verfügung standen. Viele Köpfe können ein Thema aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten, die Gefahr des "Tunnelblicks" sinkt. Während ein einzelner Autor krampfhaft versucht, eine einheitliche Linie zu finden (die so nicht existiert, weil er unbekannte Quellen außer acht gelassen hat), besteht bei mehreren Schreibern die Chance, dass am Ende nach langem Findungsprozess ein guter und ausgewogener Artikel herausspringt.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2017 (CEST)
Der Tunesienartikel leidet unter derselben Krankheit wie der Syrienartikel: sie sind verkappte Zeitleistenartikel und setzen die Ereignisse kaum in einen sachlichen Zusammenhang. Ich hatte da schon vor zwei oder drei Jahren drüber gemeckert. Den Artikel umzuschreiben bedeutet einen enormen Arbeitsaufwand, der hier aber kaum zu leisten ist, weil die Karawane bereits weitergezogen ist.
Für Tunesien wäre das insofern einfacher, weil das eigentliche Ereignis, die dortige Revolution, eine weitgehend abgeschlossene Episode ist, während in Syrien die Entwicklungen noch nicht abgeschlossen sind. Da trifft auch zu, was Atomicocktail schreibt: man muß eine Artikelstruktur planen, und die ist was Syrien angeht, völlig aus dem Ruder gelaufen. Aus dem Artikel zu Unruhen, die zeitlich und ursächlich in etwa mit dem sog. Arabischen Frühling zusammenfielen, wurde ein Hybridartikel zu zwei sich wechselseitig beeinflussenden Kriegen (Syrischer Bürgerkrieg einerseits und Anti-IS-Krieg andererseits), garniert mit ständig wechselnden Koalitionen und Stellvertreterkriegen unter Beteiligun Rußlands, der Türkei, der USA, dem Iran, Saudi-Arabiens und Israels, praktisch also ein Schlammassel, der an den Libanesischen Bürgerkrieg erinnert, der in den Nahostkonflikt eingebettet war. Aber, und da hinkt ACs Argumentation, so einen Artikel kann man nicht im voraus planen, so ein Artikel muß ad hoc wachsen, weil das Leserinteresse jetzt da ist und nicht in zehn Jahren, wenn man aus der Ex-post-Sicht die Ereignisse beurteilen kann. Beim Syrienartikel hat man nicht nur versäumt, den Artikel von der Zeitleistendarstellung umzustellen (was auch ein Vorteil sein kann, aber leider taugt der Artikel auch als Zeitleiste nix, weil da viel zu viele Details als inzwischen vermeintlich irrelevant entfernt wurden), sondern man hat auch den Zeitpunkt verpaßt, den Artikel zu teilen, um sich auf die beiden Konfliktlinien zu konzentrieren. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich halte mal fest, dass mittlerweile die meisten lieber diskutieren als Artikelarbeit im Sinne von Informationserweiterung zu betreiben. In diesem Sinne zeigt der Kurierartikel das Problem sehr gut auf. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:58, 20. Jul. 2017 (CEST)

Diese Aussage gefällt mir. Aber wie überall, gilt auch hier: nur die Löwen, die am lautesten brüllen … --Lars (User:Albinfo) 19:46, 20. Jul. 2017 (CEST)
Gerade nochmal die Kurve gekriegt... Wollte eigentlich "Stub hinwerfen, lieblose Frühchengeburt etc." schreiben ... Aber: Man lebt und lernt: Stubs liegen voll im Trend! Ich schreibe keinen Artikel von mehr als drei Sätzen mehr. Soll ja gelesen...und verstanden werden! GEEZER … nil nisi bene 14:42, 22. Jul. 2017 (CEST)
Dann würde ich dir Rotlinks empfehlen. Nur eine leere Seite stellt sicher, dass auch wirklich ALLES dort gelesen wird. Bei einem Rotlink gilt zudem: Sogar die Leute, die den Rotlink nicht anklicken und nicht auf die (nichtvorhandene) Seite gehen, lesen ALLES, was auf der leeren Seite steht (nämlich nichts). Von daher: Artikel abschaffen und nur noch leere Seiten anbieten. Dann hat ein Leser auch endlich die Möglichkeit, die gesamte Wikipedia zu lesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:43, 23. Jul. 2017 (CEST)

Quora[Quelltext bearbeiten]

FYI: Wie zu erwarten war, gibt es inzwischen keinen einzigen Link mehr auf Quora aus dem ANR. Dank an alle Mitstreiter und Grüße --h-stt !? 18:50, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mich dort vor etwa einem Monat aus Interesse angemeldet, weil Olaf Simons manchmal seine Antworten verlinkt und ich diese oft sehr informativ und hilfreich finde. Als Alternative zu Wikipedia oder gar Konkurrenz habe ich Quora nie wahr genommen. Im letzten Monat verzweifele ich aber gar nicht so sehr an den Antworten - sondern an den Fragen. Ich bekommen aufgrund meiner angegebenen Interessenfelder täglich Fragen zu Archäologie und Älterer Geschichte zugesandt. Die sind zum Teil unfassbar dämlich. Auswahl:

  • What is the coolest obscure history fact you know?
  • What are some incredible but unknown events that occurred during WWII?
  • Who is the greatest person that history has forgotten?
  • What are some interesting or surprising facts about the ancient Egyptians?
  • In a one-on-one battle, could any swordsman throughout history beat a samurai?
  • What are shocking historical facts they don’t teach you in school?
  • Who are the coolest looking people in all human history?
  • What is the strangest archaeological object ever found?
  • What is the most obscure ancient civilization that most people don't know/talk about?
  • Who are the most evil humans in history that most people have never heard of?
  • Which countries could have become great empires but didn't?
  • What are 10 shocking facts about Ancient Rome?

Man merkt schnell, die Fragen drehen sich immer wieder um höher, schneller, weiter und um möglichst obskure Dinge. Besonders faszinierend finde ich es immer, wenn sie Dinge wissen wollen, die schon aufgrund ihrer Fragestellung unmöglich zu beantworten sind. Wenn die Geschichte Personen, Völker, Ereignisse "vergessen" hat, wie soll den ein Quora-Autor davon/darüber berichten können? Oder was bitte ist denn "cool" oder "shocking" oder auch "interesting", "surprising", "strange" oder "obscure"? Wer definiert das? Es gibt wirklich auch gute Fragen, die man dann auch gerne beantwortet. Wo man merkt, da will Jemand wirklich etwas wissen und nicht nur irgend eine Sensationsgier stillen oder eine besonders abwegige Frage für ein Thekenquizz ausdenken. -- Marcus Cyron Reden 22:02, 20. Jul. 2017 (CEST)

Man sollte froh sein, dass solche Fragen überhaupt noch gestellt werden, das zeigt doch dass ein gewisses Grundinteresse an geschichtlichen Themen vorhanden ist. Klar, dass jetzt nicht so langweil-ähm-detaillierte Fragen kommen wie "wann geriet az-Zahir Baibars I. in die Gefangenschaft des Emirs von Kerak" oder so ähnlich. Die Leute wollen nicht nur trockenes Wissen, sondern gleichzeitig gut unterhalten werden, ist doch in der Schule und bei Uni-Vorlesungen nicht anders. Leider kann Wikipedia dieses anekdotenhafte Wissen nicht bieten, die Britannica hat sich dagegen etwas einfallen lassen und bietet Lesespaß in den Kategorien Spotlight, Demystified und Lists, ja es darf sogar gequizt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:55, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ich sehe da eher Sensationslust. Marcus Cyron Reden 00:04, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ein Vexier für Sinuhe20: Wie viele Fehler enthält die Antwort Just How Old Is Homo sapiens? --Succu (Diskussion) 23:57, 20. Jul. 2017 (CEST)
Naja im Prinzip gibt es die Sachen in der WP auch alle, auch wenn vielleicht nicht so spritzig und etwas altbacken wiken mag (Artikel des Tages, schon gewusst?, in den nachrichten, frageseiten)--Kmhkmh (Diskussion) 23:02, 20. Jul. 2017 (CEST)
Sind das da oben überhaupt echte Fragen von echten Menschen? Die klingen alle so merkwürdig stereotyp und nicht nach Fragen, die historisch interessierte Menschen stellen würden. Alle Fragen da oben könnte man leicht umformuliert in clickbait-Strecken a la buzzfeed umwandeln: „Die 10 seltsamsten historischen Fakten von denen Du nie in der Schule gehört hast", „Die 5 krassesten Dinge, die in WK2 passiert sind", „12 historische Persönlichkeiten, die absolut zu Unrecht vergessen wurden", „20 coole Fakten, die jeder über das alte Ägypten wissen muß", „Warum Samurai die besten Kämpfer aller Zeiten sind" usw. Und mind. die Hälfte davon könnte man in History-Channel-Staffeln verwandeln … sry, aber für mich klingt das bestenfalls nach Infotainment, aber nicht nach echtem Interesse an der (Kultur-)Geschichte. --Henriette (Diskussion) 23:20, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe an dieser Stelle ja nur eine bestimmte Fragengattung zusammen gestellt - wie geschrieben, es gibt auch sinnvolle Fragen, die ganz anders formuliert sind. Ich denke schon, daß das alles oder zumindest fast alles originäre Konten sind. Marcus Cyron Reden 00:04, 21. Jul. 2017 (CEST)

Siehe auch diesen zurückgewiesenen Löschantrag auf Wikidata. --Succu (Diskussion) 23:41, 20. Jul. 2017 (CEST)

@Marcus Cyron Wenn das Deine Top10 an dämlichen Fragen ist, sei froh. Ich hatte mal den Fehler gemacht, mich bei Wer-weiss-was.de anzumelden. Aus Spieltrieb habe ich auch ein oder zwei allgemeine Kategorien als Spezi angemeldet und mich zunehmend mehr gegruselt was da an Fragen und tw. Antworten kamen, die dann auch noch als beste Antwort ausgewählt wurden. Wenn man Punkte machen will, beantwortet man dann die völlig behämmerten Fragen á la "ist mein Busen zu groß?" (selbstredend ohne Bild und ohne wirklich sinnvolle Angaben) möglichst neutral und sachlich. Der Anteil der positiven Rückmeldungen (gesehen auf die Anzahl der Fragen, nicht meiner Antworten) wurde mir aber irgendwann zu gering. Das Mädel mit der Busenfrage hat meine Antwort übrigens wirklich wieder aufgebaut, auch gut. Sie brauchte eigentlich nur etwas positive Rückmeldung und hätte genauso gut nach der Nase, der Haarfarbe oder dem richtigen Farbton für ihren Kajal fragen können.^^ Die beiden Formate darf man imho gar nciht so sehr als Konkurrenz zur WP sehen, sondern eher als social media. Dann kann man auch seine Frieden mit den Fragen, Antworten und Bewertungen machen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 07:45, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke, das merkwürdige Niveau der Fragen ist vor allem darin begründet, dass man die meisten Antworten auf „einfache“ und „normale“ Fragen sehr schnell in der Wikipedia oder über die allwissende Müllhalde findet. Die obskuren Fragen, die halt niemand (objektiv) beantworten kann, findet man da nicht oder nur mit mehr Aufwand. In solchen Fällen gehen die Leute zu Quora & Co. Dort müssen sie u.U. lange auf die Antwort warten, wenn die Frage nicht schon vorher gestellt wurde. Aber das wird in Kauf genommen. Bei einigen Fragen denke ich auch, dass die vermutlich von „Betreibersocken“ angelegt wurden. Zum Start einer solchen Plattform wird üblicherweise einiges an Benutzern und Beiträgen getrickst. Auf einer leeren Platform trägt keiner was ein. Da werden Beiträge und Betriebsamkeit vom Betreiber erzeugt. Bei Facebook wurden beispielsweise in der Anfangsphase Lemmata aus der Wikipedia als Benutzer eingepflegt. Ich kann mich noch recht gut an den Benutzer Morbus Fabry erinnern. Mittlerweile sind die wohl alle wieder gelöscht. --Kuebi [ · Δ] 07:56, 21. Jul. 2017 (CEST)

Konkurrenz für die WP-Auskunft? Hmmm ...
Ich weiß nicht... Was mir bei der WP-Auskunft special erscheint (und so gut gefällt), ist das informative, thematische, meinungsmäßige Chaos (deswegen bin ich auch dagegen, dort "Störer" zu entfernen), eine Mischung aus Kindlichem (spielerisch, unbedarft, neugierig) und Erwachsenem (ernsthaft, zielorientiert, strikt). Da wird Sinnvolles und nicht so Sinnvolles erstmal auf den Tisch geworfen - und jeder sortiert und bedient sich. Oft ergeben sich aus einer Frage neue Fragen (oder ein Fragenkomplex existiert bereits unter den FAQs), und es entstehen sogar neue Artikel oder Artikelneustrukturierungen daraus (nach meiner Schätzung etwa 30 in den letzten 9 Jahren). Ich vergleiche es gerne mit meinen Komposten: Aus Materie und Mist entwickelt sich Brauchbares.
Quora schein anders zu funktionieren, oder? GEEZER … nil nisi bene 08:41, 21. Jul. 2017 (CEST)
etwas oT: wenn wir schon mal assoziationsblasten sind: sagt man bei Euch wirklich Komposten (Nomen) dazu? Ich kenne nur Kompost/Rotte/Komposthaufen/-miete und der Duden gibt mir per se auch recht. Fehlt da evtl. etwas in unserem Artikel? Hier im Rheinland wird das übrigens auch gern "Miste" genannt und das Ergebnis ist dann "Dreck". Ich zucke jedes Mal zusammen, wenn das gute Zeug so genannt wird... --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 11:43, 21. Jul. 2017 (CEST)
Vielleicht ists der Plural? Mein einer Kompost, meine drei Komposte? :) --Henriette (Diskussion) 11:47, 21. Jul. 2017 (CEST)
Laut Duden wären es mehrere Komposte. Einfach nur ein Tippfehler? Wäre doch langweilig... --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 11:52, 21. Jul. 2017 (CEST)
Dativ Plural: „mit meinen Komposten" --> „mit meinen Wassertraegern" ;) --Henriette (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ja. Fünf ... und ich bin in Verhandlungen, einen 6. anzulegen. So wie mit WP-Artikeln: Kriegt man genug verwertbaren Krempel zusammen, legt man einen neuen an (und lasst darin andere rumwuseln und für sich arbeiten...). usw. usf. GEEZER … nil nisi bene 12:49, 21. Jul. 2017 (CEST)

Einfach nur L[Quelltext bearbeiten]

Was ich nie, nie, nie verstehen werde: Warum nutzt man nicht die vielfältigen Möglichkeiten der korrekten und vollständigen Zitierung, sondern will unbedingt eine Vorlage, die dann etwas macht, was man nicht kontrollieren kann? --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 23. Jul. 2017 (CEST)

Weil die Vorlage die elektronische Weiterverabeitung erleichert, so wie es Kurier-Beitrag steht. Unabhängig davon gibt es dann noch den inneren Bürokraten im WPner. Wo kämen wir hin, wenn man Autoren nicht vorschreiben könnte, wie sie was zu formatieren haben.?--Kmhkmh (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2017 (CEST)
Ja, beides stimmt natürlich. Von elektronischer Weiterverarbeitung halte ich zwar wenig, aber wenns schön macht ... dieser Vorlagensalat führt halt mit schöner Regelmäßigkeit dazu, dass man selbst bei Fehlern einen Artikel lieber nicht mehr anfasst, um nicht im Chaos zu enden.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 23. Jul. 2017 (CEST)
+1. Einheitlichkeit, Maschinenlesbarkeit, Wikidata-Tauglichkeit... alles schön und gut (vermutlich). Aber selbst nach vielen Jahren finde ich die Handhabung der meisten Vorlagen eine Zumutung. Insofern auf jeden Fall mein Dank für den Versuch der Vereinfachung! --Martina Disk. 21:42, 23. Jul. 2017 (CEST)
Eine Vorlage ist praktisch für die 99%, für die eine Standardlösung ausreichend ist, und für all diejenigen, die eine korrekte Formatierung im Sinne der Zitierregeln nicht hinkriegen (was gemäss meinen Beobachtungen meistens der Fall ist). Ein weiterer Grund, der für eine Vorlage spricht, ist eine Änderung der Zitierregeln, die hier an einem Ort für alle Belege umgesetzt werden kann.
Ich gehöre halt zu den Nerds, die sich eher die "Formel" einer so oft benötigten Vorlage merken können (was in Zukunft noch einfacher sein wird), als dass sie sich um die korrekte Formatierungen im Sinne der Zitierregel kümmern wollen.
Danke von mir für diese sinnvolle Lösung. --Lars (User:Albinfo) 22:18, 23. Jul. 2017 (CEST)
Ich befürchte nur genau das, "eine Änderung der Zitierregeln", die dann "an einem Ort für alle Belege umgesetzt" wird. Das ist die ultimative Katastrophe, denn dann funktioniert unter Garantie nichts mehr. Das ist schon bei ganz schlichten Makros in Word so, weshalb man das Ergebnis immer (glaubt mir, ich spreche aus leidvoller Erfahrung) noch einmal prüfen muss, wenn möglich nachkorrigieren, wenn nicht möglich, kann man nur hoffen, dass man die Altversion behalten hat und für die Ausführung des Makros eine Neuversion angelegt hat. Dies ist der zweite Grund, warum ich Vorlagen meide wie der Teufel das Weihwasser.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2017 (CEST)