Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hochschullehrer, Deutscher, Frau[Quelltext bearbeiten]

Eines der dämlichsten Artikellemma ist übrigens Alleinerziehender. Der übergroße Anteil (91%) der aktuell so bezeichneten sind Frauen. Gerecht, realistisch oder die Wirklichkeit abbildend ist das nicht, sag ich als einer der unter die restlichen 9% fiel.--Elektrofisch (Diskussion) 09:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Seit Anfang 2005 weise ich wieder und wieder und immer vergeblich auf diese Problematik hin. Es ist kein Ruhmesblatt für Wikipedia, wenn dieses Projekt im Sinne der Aufklärung, weit hinter den gesellschaftlichen Tatsachen zurückbleibt. Die US-Präsidentschaftskandidatin des Jahres 1872 Victoria Woodhull musste ich in die Kategorie:Frauenrechtler einsortieren, eine Kategorie Feminist gibt es nicht, geschweige denn Feministin.
So rückständig geht es nirgends im realen deutschsprachigen Raum zu. Die Lösung ist ganz einfach: Pierre Trudeau gehört in die Kategorie:Feminist, Simone de Beauvoir in die Kategorie:Feministin. Erinnert mich an den sogenannten Wikipedia:OMA-Test, worüber mehrere Jahre diskutiert wurde. Inzwischen bin ich - wenn ich es will - endlich eine „Benutzerin“ geworden. Warum sollte diese Minireform hinsichtlich der Kategorien nicht auch durch einen auf diesem Gebiet Kundigen umgesetzt werden? Meine Unterstützung bei der Löschdiskussion kündige ich hiermit an.
Beste Grüße von --Anima (Diskussion) 09:37, 9. Mär. 2017 (CET)
Immerhin, so dachte ich, wird bei den hohen Damschaften mit Kategorie:Königin und Kategorie:König eine der Realität entsprechende Unterscheidung gemacht. Sense: Hier bitte Königinnen einordnen, die nicht selbst regiert haben sondern „nur“ die Ehefrau eines regierenden Königs waren. Regierende Königinnen bitte in Kategorie:König einordnen.‘‘ Es ist traurig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:48, 9. Mär. 2017 (CET)
Eigentlich sollte es wohl Kategorie:Ehe-/Lebenspartner eines Königs heißen :( . Überall, wo es solche Erklärungsnot gibt, wie bei den Königinnen, kann die Begrifflichkeit nicht so ganz dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:57, 9. Mär. 2017 (CET)
Schlimmer noch: Uns fehlt ein Artikel Königin (ist bislang eine Weiterleitung auf König). --HHill (Diskussion) 09:55, 9. Mär. 2017 (CET)
Inwiefern ist denn eine Königin etwas grundsätzlich anderes als ein König? --j.budissin+/- 10:07, 9. Mär. 2017 (CET)
müssen wir jetzt auch über die sprachliche Gerechtigkeit nachdenken, dass die Gemahlin eines Königs sich Königin nennen darf, der Gemahl einer Königin aber nur Prinz? --Jbergner (Diskussion) 10:11, 9. Mär. 2017 (CET)
Und das hat jetzt genau was mit sprachlicher Ungerechtigkeit zu tun, fragt sich --Innobello (Diskussion) 10:16, 9. Mär. 2017 (CET)
Bei den Hethitern beispielsweise war die Königin eine Position mit eigenem Recht. Eigene Erlasse, eigene Bauten, eigene Bewegungen der Armee. Das wurde immer dann bedeutsam, wenn der König verstarb und der Sohn König wurde. Er wollte dann natürlich seine Frau als Königin haben. Dumm nur: die Stelle war schon besetzt. Von seiner Mutter. Die Rolle Königin ändert sich also durch die Jahrtausende und über die Regionen. Derzeit, in Europa, gibt es nur eine*n absoluten Monarch und der Anhang ist Prinzgemahl oder Sonstiges. Frage stellt sich also, ob Wikipedia einen klar erkannten eurozentristischen ahistorischen Bias abbilden möchte. Grüße −Sargoth 10:17, 9. Mär. 2017 (CET)
@Sargoth: Franziskus hat einen Prinzgemahl (wow!) oder welchen absoluten Monarchen meinst du? --Chricho ¹ ² ³ 13:37, 12. Mär. 2017 (CET)
Chricho, ich habe deinen Ping wahrgenommen, weiß aber nichts dazu zu sagen. Mir ging es in meinem Beitrag darum, festzustellen, dass eine Königin nicht zwangsläufig ein weiblicher König ist. Übrigens ist Kategorie:Tawananna fälschlich in Kategorie:Königin eingeordnet. Viele Grüße −Sargoth 15:55, 12. Mär. 2017 (CET)
War verwirrt vom Wort „absolut“, alles klar, deinen Beitrag finde ich ansonsten sehr wichtig! --Chricho ¹ ² ³ 16:23, 12. Mär. 2017 (CET)

(BK) Kategorien ließen sich wahrscheinlich noch relativ leicht technisch lösen (ich als Mann denke immer technisch zwinker : If gender=f set Kategorie=Hochschulehrerin). Schwieriger wird es, eine Lösung für die jeweiligen Artikeltexte zu finden, ohne das die Lösungssuche Kreuz/Stern-mäßige Ausmaße annimmt. Seufz --Drahreg01 (Diskussion) 10:17, 9. Mär. 2017 (CET)

Es wäre ja mal ein erster Schritt, die Kategorien in w/m aufzuteilen. Simone de Beauvoir unter der Kategorie Frauenrechtler ist einfach terrible. --Belladonna Elixierschmiede 10:25, 9. Mär. 2017 (CET)
Wie hätten wirs denn gern? Nehm ich mal den Sport. Es wird ja immer Gleichbehandlung gefordert, wir Frauen leisten das gleiche wie die Männer. Den Spruch höre ich auch auf Arbeit. Dem wurde Rechnung getragen. Es gibt keine Unterscheidung zwischen Fußballern und - innen, ebenso bei anderen Sportarten. Wollen wir das jetzt wieder in einem Anfall von Superfeminismus ändern? Das ich richtig verstanden werde: ich halte eine Diskussion darüber für nicht völlig abwegig, aber sie sollte mit Augenmaß geführt werden. Das schwankt nämlich immer zwischen den Lagern völlige Gleichbehandlung und das Geschlecht sollte auch bei den Kategoriebezeichnungen zum Tragen kommen. Vorsorglich: kampffeministische Belehrungen jedweder Art brauche ich nicht. Ich bin der Nähe von Wiederau aufgewachsen und mit dem DFD hab ich mich wahrscheinlich mehr wie viele andere hier beschäftigt. @ Belladonna: mit welcher Begründung?--scif (Diskussion) 10:31, 9. Mär. 2017 (CET)
Dieses Beispiel zeigt m.E. am deutlichsten, wie absurd das gegenwärtige generisch maskuline Kategoriensystem sich in der Praxis auswirkt. Simone de Beauvoir hat sich prominent für Frauenrechte eingesetzt und wird in Wikipedia unter der männlichen Bezeichnung Frauenrechtler einsortiert, in der die vorhandenen männlichen Vertreter im übrigen an einer Hand abzuzählen sind. Frauenrechtler vermittelt noch mehr als andere generisch männliche bezeichnungen, den Eindruck, dass ein Mann gemeint ist, da Personen, die Frauenrechte vertreten weit überwiegend weiblichen Geschlechts sind und daher bei dem Begriff Frauenrechtler Frauen kaum mitgedacht und sich mitgemeint fühlen dürften.
Ebenso wirklichkeitsfremd ist die Einsortierung von Luise F. Pusch, die sich für gendergerechte Sprache engagiert hat, unter der Kategorie Sprachwissenschaftler. --Belladonna Elixierschmiede 10:55, 9. Mär. 2017 (CET)
Eine Aufteilung der Kategorien in Frauen und Männer hat allerdings vor ein paar Jahren in der en-wp für Wirbel gesorgt. Konkret ging es um die en:Category:American women novelists, die als sexistisch empfunden wurde: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 4 2013#Englischsprachige Wikipedia „sexistisch“. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2017 (CET)
Das liegt nämlich daran, dass es im Englischen nur ein grammatikalisches Geschlecht gibt. --Voyager (Diskussion) 11:35, 9. Mär. 2017 (CET)

Der Versuch enzyklopädisch nachvollziehbar Vergangenes auf Basis der "historischen Belege" zu formulieren, wird von den entsprechenden Aktivisten nicht akzeptiert. Hatten wir alles schon zur genüge. Warum man darüber einen Kurierartikel schreiben muss, erschließt sich mir nicht. Alexpl (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Kategoriesystem muss vor allem nutzbar bleiben. Wenn ich deutsche Nobelpreisträger finden will die keine Hochschullehrer waren, dann will ich 3 Begriffe benutzen und nicht 6. --Carlos-X 10:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Wenn die technische Lösung so einfach ist (If gender=f set Kategorie=Hochschulehrerin). Wer, wo oder wie kann die umgesetzt werden? WMDE? Foundation? Wo muss ich die Anträge stellen? --Thomas W. (Diskussion) 10:42, 9. Mär. 2017 (CET)
Bevor wir irgendwas beantragen müssten wir uns erstmal klar sein, ob wir die Änderung überhaupt wollen. Der erste Nachteil wäre, dass Autoren im Quelltext nicht dieselbe Kategorie sehen wie im Lesemodus. Der zweite Nachteil wäre, dass die Leser beim Klick nicht unbedingt das sehen würden, was sie erwarten. Beim Klick auf Kategorie:Bundeskanzlerin würden sie z.B. vor allem Männer sehen. --Carlos-X 10:53, 9. Mär. 2017 (CET)
2012 gab es übrigens schon einmal eine Diskussion zum Thema mit Informationen zur technischen Realisierbarkeit. --HHill (Diskussion) 10:58, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Idee von Drahreg finde ich gut. Es ist m.E. nicht zielführend, eine separate Kategorie für Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler einzuführen, andererseits erregt das generische Maskulinum zu Recht Anstoß. Die Kritikpunkte von Carlos-X sind valide, aber meines Erachtens kann man diese Nachteile hinnehmen. Die Nachteile der derzeitigen Regelung erscheinen mir größer, ebenso die Nachteile der Separation.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Das erste ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil: Leser sehen im Lesemodus nicht dieselbe Kategorie wie im Quelltext. --Thomas W. (Diskussion) 11:06, 9. Mär. 2017 (CET)
Selbstverständlich ist „Es ist m.E. nicht zielführend, eine separate Kategorie für Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler einzuführen, andererseits erregt das generische Maskulinum zu Recht Anstoß.” eine zu 100% korrekte Beobachtung und Problembeschreibung. Das ist aber a) kein WP-exklusives Problem und b) sind wir nicht die ersten, die dieses Problem (ggf.) lösen möchten. Neu-Er- oder gefunden werden muß nix, denn wenn ich das korrekt erinnere, schlägt man sich schon seit bald 30 Jahren mit dem Problem herum, wie man geschlechtergerecht formuliert. Zumindest für die Bundeskanzlerin/den Bundeskanzler (und damit letztlich wenigstens die Kategorie-Bezeichnungen) könnte(!!) man auf Lösungen zurückgreifen, die man auch außerhalb der WP in Texten findet: „BundeskanzlerIn" (Binnen-I … nunja …) oder „Bundeskanzler_in” (nur mittelhübsch) oder mit Sternchen: „Bundeskanzler*in". Alles nicht wirklich schön, sondern spröde und im Fließtext eher sperrig. Bei Ein-Wort-Bezeichnungen, wie wir sie in den Kategorien haben, aber wohl erträglich: „Kategorie:Feminist_in" hielte ich für zumutbar. --Henriette (Diskussion) 11:36, 9. Mär. 2017 (CET)
Ob das die Maskulist_innen zulassen können? Das etwas sperrigere aber in Anreden bestens eingeführte Kategorie:Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler (prophylaktisch gemeint ohne Rücksicht auf die Geschlechtsverteilung in der konkreten Kategorie) wäre auch noch eine Möglichkeit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:59, 9. Mär. 2017 (CET)
Ich darf dann nochmal die Frage stellen: wie stellt man sich das bei Sportlern oder Politikerkats vor? Überall mit und -innen? Ist es das und schon stellt sich ein neues Selbstbewußtsein bei den Frauen ein? Reicht diese Marginalie? Brauchts das wirklich?--scif (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2017 (CET)
Ich kann Dich beruhigen Scif: Keine moderne gebildete Frau braucht ein Binnen-I, einen Unterstrich oder ein Sternchen in einem Wort für ihr „neues Selbstbewußtsein". Bei dem Thema geht es um ganz andere Dinge. Schau mal, unsere famose Enzyklopädie hat sogar einen eigenen und sehr ausführlichen Artikel zum Thema: Geschlechtergerechte_Sprache; die Lektüre verhilft Dir ganz bestimmt zu einer „neuen Informiertheit” :) --Henriette (Diskussion) 12:47, 9. Mär. 2017 (CET)
Dir ist schon klar, das ich dieser gönnerhaften Fürsorge nicht bedarf? Für mich ist das das eine Thematik der Kategorie: Wenn wir keine anderen Probleme haben. Gerade eben wurde noch der Weltuntergang der WP durch die AfD-Unterwanderung heraufbeschworen, von dem "Schock" haben wir uns noch nicht erholt, nun kommt die nächste ABM. Ich sehe das pragmatisch: die Ergänzung der Kats um das - innen ist eine unnötige Aufblähung. Wo es möglich ist, kann es meinethalben neutral gestaltet werden. Ich frage mich letztendlich trotzdem nach dem Sinn der Sache. Geht´s uns danach allen besser, ist die Welt besser geworden?--scif (Diskussion) 13:10, 9. Mär. 2017 (CET)
Ich sehe Dinge auch pragmatisch: Wenn mich ein Thema interessiert, dann rede ich mit. Wenn ich den Eindruck habe ein Thema gehöre (jedenfalls für mich) in die Kategorie: Wenn wir keine anderen Probleme haben, dann sage ich nichts. Und trage damit wenigstens insofern zur Weltverbesserung bei, als daß ich das Grundrauschen nicht vermehre, das es denen, für die das Thema wichtig ist, erschwert darüber konzentriert und ernsthaft zu sprechen. Um „den der Sinn der Sache" zu finden, bietet es sich an anderen Leuten zuzuhören und sie ganz (ergebnis-)offen zu fragen. Suggestivfragen mit eingebauter Negativ-Antwort sind meiner Erfahrung nach eher wenig hilfreich bei der Sinnsuche. Grundrauschen Ende. --Henriette (Diskussion) 14:44, 9. Mär. 2017 (CET)

Es gibt zwei Wege zu mehr geschlechtspolitischer Neutralität:

Gruß, Draffi (Diskussion) 12:07, 9. Mär. 2017 (CET)

Quetsch: @Draffi! Das sehe ich auch so und verstehe die technischen Einwände nicht. Die eigentliche Auseinandersetzung sollte inhaltlich sein. Ist die alleinige Verwendung der männlichen Form noch zeitgemäß oder nicht? Ich benutze häufig Kategorien, um ähnliche Themen oder Personen herauszukristallisieren. Daher würde ich nur ungern auf das gesamte Kategoriensystem verzichten --Anima (Diskussion) 14:17, 9. Mär. 2017 (CET)
Nein, die einfachste Lösung du vergessen: Die lesbaren Kategorien unter den Artikeln ganz abschaffen. Der Leser braucht die Kategorien eh nicht und für die automatischen Verwaltungsaufgaben kann eine beliebige Ziffernfolge benutzt werden. Alexpl (Diskussion) 12:33, 9. Mär. 2017 (CET)
Die Kategorien nutzt sowieso keiner. Auf den mobilen Varianten der WP wird sie sowieso nicht angegeben. Aber sie sind ein wunderbares Mittel um mittels Diskussionen Zeit und Energie zu verbrennen ohne die Wikipedia inhaltlich voranbringen zu müssen. Wer diskutiert, schreibt keine Artikel. Liesel 13:48, 9. Mär. 2017 (CET)
Das ist nicht richtig. Kategorien werden genutzt. Conny 04:50, 10. Mär. 2017 (CET).
Ich wäre sehr dafür, die Kategorien neutral zu gestalten, und eben so sehr dagegen, sie zu verdoppeln. Andernorts diskutieren wir uns die Finger wund, wie wir von der starren Einteilung w/m wegkommen, die einer grossen Anzahl Menschen einfach nicht gerecht wird, da wäre es kontraproduktiv, nun ausgerechnet bei den Kategorien wieder ein streng zweiwertiges Schema schaffen zu wollen. Oder wo ordnen wir dann einen Transmenschen ein, der als Mann sportliche Erfolge feierte und später als Frau literarische, sich aber heute als bigender bezeichnet?--Nico b. (Diskussion) 12:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Hochschullehrer und Kategorie:Frau bedeutet "weiblicher Hochschullehrer", genauso wie jemand in der Kategorie:Mann "männlicher Hochschullehrer" wäre. Die Verwirrung kommt wohl daher, dass "Hochschullehrer" die allgemeine Berufsbezeichnung als auch die Abkürzung des Letzteren darstellt. Im Duden ist das Problem bekannt und man empfiehlt dort die Ausweichform Le(e)hrkörper. Und ein Deutscher ist eine "aus Deutschland stammende Person", hier muss sich der Mann also auch mal dem Femininum unterordnen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 14:14, 9. Mär. 2017 (CET)

Es gibt Menschen, die aus eigener Situation und aus eigenem Leidtragen ("it is simpler to build a hole than to build a pole") wissen, was intersexuell ist. Es ist nicht ein drittes Geschlecht, vielmehr sagen diese Menschen, dass es nicht zwei, sondern hunderte von Geschlechtern gebe. Es ist eine Gruppe, die man nicht aus dem Blick verlieren sollte. -- Draffi (Diskussion) 14:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es schon lange schade, daß es nach bald 10 Jahren, in denen das Thema immer wieder akut wird und ist, noch keine technische Lösung gefunden wurde, was sicher nicht zuletzt am Desinteresse der WMF liegt, die ja nur in Englisch denkt, wo das im Allgemeinen kein Problem ist. Die Umstellung zur weiblichen Form würde mich nicht stören, auch wenn die Argumentation natürlich ins Leere läuft, da es auch ausserhalb der Wikipedia kein generisches Femininum gibt. Wie auch immer, wer eine gute Idee hat, wie man das alles wirklich angehen kann, soll die bitte kund tun, ich werde das auf alle Fälle unterstützen. Was ich hingegen echt nicht mehr lesen kann ist das Lamento über die angeblich so unterrepresentierten Frauen. Das ist - für die deutschsprachige Wikipedia, andere kann ich nicht beurteilen - schlicht eine Falschaussage. Und ich bin es leid das zum x-ten mal zu erklären. Marcus Cyron Reden 16:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich fühle mich nicht diskriminiert und bin mit dem momentanen Zustand zufrieden. Eine andere Art der Kategorisierung würde in meinen Augen keine Probleme mindern, sondern neue schaffen. Ich weiß, mir fehlt so eine Art theoretisches Feministen-Gen, sorry. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Nur mal hier kurz als Anmerkung: Im Deutschlandfunk am Frauentag zu hören gewesen: Linguist kritisiert geschlechtergerechte Sprache. Bezogen auf Wikipedia wäre also IMHO der richtige weg demnach Kategorie:Studentinnen und Studenten bzw. Kategorie:Biologin und Biologe. -- sk (Diskussion) 15:15, 15. Mär. 2017 (CET)

Fantasie einer technischen Umsetzung der Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Ich fantasiere mal ins Blaue, noch ohne jede Vorstellung von der technischen Umsetzbarkeit:

Jede Kategorie, deren Name ein Geschlecht impliziert, erhält einen Alias, der in der jeweiligen Kategorie als Vorlage hinterlegt wird.

Unabhängig davon, ob im Quelltext eines Artikels die Kategorie:Hochschullehrer (Harvard University) oder Kategorie:Hochschullehrerin (Harvard University) steht, wird im Artikel diejenige der beiden Kategorie angezeigt, die mit Kategorie:Mann oder Kategorie:Frau konsistent ist. Fehlen beide diese Kategorien (Unbekannt, Intersexuell, Transsexuell oder Transgender) oder liegen (fehlerhaft?) beide vor, wird der Default-Name (in Harvard-Fall männlich, im Frauenrechtlerinnen-Fall weiblich) angezeigt. Alle Hochschullehrerinnen und Hochschullehrer stehen in einer gemeinsamen Kategorie, die aber zwei untereinanderstehende Überschriften hat, oben Default, darunter Alias.

Kein einziger Personenartikel müsste angefasst werden, Autoren können die Kategorie wählen, die sie möchten. Alle Kategorien mit einem Geschlecht-implizierenden Namen müssten aber nach und nach mit einer solchen Vorlage versehen werden. Der Kategorienbaum bleibt in seiner Struktur aber unangetastet, es werden keine Parallelstrukturen geschaffen.

--Drahreg01 (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2017 (CET)

Klingt sehr gut, lässt sich das mal an einem konkreten Beispiel verdeutlichen, um zu sehen, wie es funktioniert (kann ja nach einiger Zeit rückgängig gemacht werden). Grüße --Thomas W. (Diskussion) 14:41, 9. Mär. 2017 (CET)
Ich fürchte, dafür wären zunächst größere Anpassungen der Mediawiki-Software notwendig. Es wäre wohl was für Wikipedia:Technische Wünsche. Zunächst bräuchte es aber soetwas wie einen (annähernden) Konsens. --Drahreg01 (Diskussion) 14:56, 9. Mär. 2017 (CET)
Der Alias wäre technisch sicher nicht schwer. Evtl. könnten wir die Umsetzung sogar ganz alleine mit JS bauen. Der nette Effekt: Wir hätten Zeit! Haben nur 3 Prozent der Kategorien einen Alias, dann haben wir beim Rest dieselbe Situation wie heute. Das mit der Angabe des Alias im Quelltext dürfte schon deutlich aufwendiger werden – und eigentlich brauchen wir es nicht. Eine Diskussion bei welchen Kategorien wir vom generischen Maskulinum als Standard-Variante abweichen wollen, würde ich ungerne führen. Das klingt nach Meinungsbildern im Dutzend, nur um festzulegen wie der Standard aussieht, der sowieso nie gezogen wird. Spezialfälle à la Fußballspieler + Fußballtrainern könnte man wahrscheinlich mit einer Anpassung der Syntax wie z.B. [[Kategorie:Fußballspieler|gen=M]] regeln. --Carlos-X 14:58, 9. Mär. 2017 (CET)

Es sollte auf jeden Fall nicht in die Richtung gehen, jede Kategorie mind. 2 x anzulegen, wie in der englischen Wikipedia, siehe Category:Actresses‎ und Category:Male actors. Die Lösung sollte für alle Wikipedias gleichermaßen praktikabel sein, und dies sehe ich langfristig bei Wikidata. Sofern die Kategorie:Filmschauspieler (Q5479723) in einem Artikel verwendet wird, sollte die Ausgabe von „Kategorie:Filmschauspieler“ oder (weibliche Form des Bezeichners (P2521) =) „Kategorie:Filmschauspielerin“ davon abhängig gemacht werden, ob die jeweilige Person Geschlecht (P21) = weiblich (Q6581072) oder männlich (Q6581097) ist. Einmal technisch implementiert, würden alle Artikel automatisch angepasst werden, vorausgesetzt, die jeweilige Eigenschaft ist in den Datenobjekten der Kategorien gesetzt. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 15:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Dann könnte die Software auch gleich bei unseren Benutzerinnen (also wer sein Geschlecht als weiblich gesetzt hat) die weibliche Kategorien-Form anzeigen – sodass Hr. Adenauer mit Fr. Merkel (für diese Benutzerinnen) in das Kat. Bundeskanzlerinnen liegt. --DaB. (Diskussion) 16:07, 9. Mär. 2017 (CET)

Mein Ironie-Detektor ist gerade etwas schlecht justiert. Das war jetzt kein ernsthafter Vorschlag, oder? --Drahreg01 (Diskussion) 21:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Erstaunlich, wie hier Leute technische Lösungen und Aliase vorschlagen, ohne Kenntnisse der Namenskonventionen zu haben, geschweige denn in den letzten zehn Jahren überhaupt zum Kategoriensystem beigetragen zu haben. Euch ist doch hoffentlich klar, daß wir derzeit Personenkategorien haben, deren Lemmata maskulin singular sind oder plural, daß diese Formen im Einzelfall sogar identisch sind, wwobei die Singularform die Objektkategorie bezeichnet und die die Pluralform eine allfällige zugehörige Themenkategorie (meist eine Etage höher). Im Kategorienbereich pfuschen schon genügend Leute herum, da braucht es nicht noch irgendwelche Genderaktivisten, die auf Wikidata herumpfuschen oder Aliase erzeugen, wo sie gar nicht erforderlich sind bzw. schlicht falsch sind. Ganz zu schweigen von der Problematik, daß es Fälle gibt, in denen die weibliche Personenbezeichnung mit dem Plurallemma der zugehörigen Themenkategorie identisch sind, mangels Phantasie fällt mir gerade nur das halbfiktive Beispiel Deutscher (m) -> Deutsche (f), aber Deutsche (pl), vgl. Deutsche, während in Bioartikel deutscher bzw. deutsche weitergeleitet wird auf Deutschland. Und hat witzigweise dann weibliche Personenartikel, in denen als Kategorienlemma Deutsche stünde, was die Objektkategorie deutscher Personen ist, während in anderen Artikel die Deutsche die Themenkategorie zu Deutsche wäre. Besonders verwirrend wäre, daß es dann sogar vorkommen kann, daß in einem Artikel Deutsche und Deutsche unter identischem Lemma unterschiedliche Kategorien einbindet. Aktivistisch gedacht, nix gewußt, gibt nur Murks. Gibt übrigens derzeit 87.303 Kategorien, die das betrifft. Ich empfehle einen Blick auf den eigenen Editcount und die Bereitschaft sich mit Kategorien zu befassen, bevor man so einen Kokolores vorschlägt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:14, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mich in den letzten Jahren sehr wohl umfangreich mit Kategorien beschäftigt. Dein Auftreten, Matthias, dass außer dir eh keiner Ahnung habe, geht mir gehörig auf den Senkel. Eine Kategorie:Deutsche gibt es gar nicht, also konstruiere hier nicht ein Problem, dass nicht gelöst werden könnte – wenn man denn wollte. Und Namenskonventionen sind Konventionen, die könnte man korrigieren, wenn man den wollte. Hier geht es erstmal darum, grundsätzlich gangbare Wege auszuloten, nicht alle für alle Detailfragen schon eine Lösung zu haben. Mit so einer Denke bleibt halt alles beim alten, für alle Zeiten. --Drahreg01 (Diskussion) 21:32, 9. Mär. 2017 (CET)
Als vormaliger Kategorien-Muffel, der sogar binnen der letzten 12 Jahre dazu nichts Substantielles beigetragen hat, aber unterdessen manchmal zu Suchzwecken da hineinguckt (und bei aller wiki-gemäßen Unvollkommenheit unzweifelhaft mit reichlich Arbeit Verbundenes und Dankenswertes antrifft), nun also verhalten mitinteressiert ist, habe ich ein paar Nachfragen nicht nur an die Detailkenner der Materie:
  1. Um die Nutzbarkeit des Kategoriensystems für den Normalverbraucher zu verbessern würde eine Suchfunktion analog derjenigen vor allem im Artikel-Namensraum gebraucht. Gibt es dazu vielleicht Ansätze in Sachen Wiki-Software-Entwicklung?
  2. Ideen und Umsetzung sind zumeist zwei Paar Schuhe; will hier sagen: Was auch immer geändert werden soll, bedarf derjenigen, die das umsetzen. Darum scheinen mir in der Gendersprachproblematik auch Einzel- oder Insellösungen, die vom Gesamtsystem abweichen, der Machbarkeit wegen überlegenswert. Denn eine Kategorie „Frauenrechtler“ z. B. halte auch ich für unzeitgemäß; sie ist denen, die sich daran stoßen, unzumutbar, oder?
  3. Wer für (begrenzte) Veränderungen im bestehenden Kategoriensystem eintritt, sollte den sinnvollen Umsetzungsweg aufzeigen können und bereit sein, sich bei der Umsetzung aktiv einzubringen: Machbarkeit ist zu gewährleisten!?
Freundlich in die Runde grüßend -- Barnos (Post) 07:53, 10. Mär. 2017 (CET)
  1. Die Suchfunktion wurde letztes Jahr wesentlich verbessert. Aus Hilfe:Suchen: Eine Suche nur in bestimmten Kategorien ist mit incategory:Kategorienname möglich. Kategorien mit Leerzeichen im Namen müssen in Anführungszeichen angegeben werden. Bei Angabe mehrerer Kategorien erfolgt eine Suche in der Schnittmenge der Artikel aller angegebenen Kategorien, es sei denn, die Namen der Kategorien werden mit OR verbunden, dann erfolgt die Suche in den Artikeln aller so verbundenen Kategorien (Vereinigungsmenge). Die Suche mit incategory: schließt Artikel in Unterkategorien der Kategorie nicht ein und berücksichtigt auch nur im Quelltext eingetragene Kategorien, nicht jedoch Kategorisierungen über Vorlagen. Eine Suche Schmidt incategory:Frau dürfte demnach nur weibliche Namensträger bringen, bei meinem Versuch hat das zumindest auf der ersten Ergebnisseite geklappt. Eine Suchte Bauwerk prefix:Kategorie: (der abschließende Doppelpunkt ist notwendig) liefert alle Kategorien, in deren Lemma das Wort "Bauwerk" vorkommt.
  2. Wir hatten diese Diskussion häufiger. Kategorie:Prostituierte wurde seinerzeit verschoben; hingegen existiert Kategorie:Nonne (werden nicht in Kategorie:Mönch sortiert) oder Kategorie:Abt neben Kategorie:Äbtissin. Es hat sich da in etwa die Faustregel eingebürgert, daß es dann eine weibliche Kategorienform gibt, wenn dies dem tatsächlichen Sachbezug dient, hier die Verbindung Nonne/Äbtissin zu Frauenklöstern und Mönch/Abt zu Männerklöstern; im Gegensatz zur Prostitution. Diese Beispiele zeigen übrigens, daß man schon aus sprachlichen Gründen nicht mit einer reinen Skriptlösung auskommen kann, die auf En-Bloc-Anhängen von -in an die Personenbezeichnung beruht.
  3. Eben hier sehe ich das Problem: es muß gewährleistet sein, daß die Aktiven nicht nach 15.000 Kategorien die Lust verlieren und bildlich gesprochen eine Bauruine entsteht, die dann entweder von den üblichen Verdächtigen vollendet werden oder aber rückgebaut werden muß. Außerdem müssen mögliche Konflikte durchdacht werden, bevor man damit anfängt. Da gehört auch eine Kategorie:Deutsche hinzu, die es zwar im Moment nicht gibt, da hat Benutzer:Drahreg01 recht, sie ist aber dennoch denkbar (deutsche Sprache, deutsche Dialekte, im ethnischen Bereich gäbe es da so einiges, was man zusammenfassen könnte, wenn man wollte), man muß sich also bewußt sein, was der Preis ist dafür, daß man flächendeckend weibliche Lemmata einführt.
@Drahreg01: Natürlich kann man Namenskonventionen ändern, das ist aber ein zeitraubender Prozess (man denke nur an das MB in Vorbereitung, mit dem die Verwendung des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig durch etwas anderes ersetzt werden soll). Vor allem muß man sich bewußt sein, daß verschiedene Grammatikformen im Katgoriensystem unterschiedliche Bedeutungen haben. So wurde weiter oben z.B. vorgeschlagen, Kategorie:Soziologe in Kategorie:Person (Soziologie) zu ändern. Dieses Lemma gibt es zwar derzeit auch nicht, es ist aber dennoch belegt als Personenkategorie zu Kategorie:Soziologie und verhielt sich zu jener wie etwa Kategorie:Person (Geographie) (im Gegensatz zu Kategorie:Geograph) zur Kategorie:Geographie oder Kategorie:Person (Politik) (vs. Kategorie:Politiker) zur Kategorie:Politik, womit sich dieser Vorschlag eigentlich schon erledigt hat. Sorry, daß ich dir damit auf den Senkel gehe, aber ich sehe halt diese Konflikte sofort, da leuchten bei mir ganze imaginäre Kategorienäste rotblinkend auf, wenn ich die Augen schließe. Ist halt so. (Ih sehe übrigens auch in denem Ansatz Unabhängig davon, ob im Quelltext eines Artikels ein Problem. Teilweise werden Kategorien durch Navileisten gesetzt, die stehen also gar nicht im Quelltext. Auch das müßte abgefangen werden, wobei ich da nicht sicher bin, ob das technisch geht, vgl. Einschränkung bei der Suchfunktion "incategory".
@Marcus Cyron: Es ist etwas ungerecht, den Schwarzen Peter hier der WMF zuzuschieben – es war unsere eigene Entscheidung, daß Kategorienlemmata hierzupedia weitgehend im Singular stehen und die Genderproblematik dadurch erst erzeugt zu haben. Das macht keine andere der mir geläufigen Sprachversionen. Daß die damalige Entscheidung sich allerding für die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien als günstig erweisen würde, dürfte den damaligen Entscheidern nicht bewußt gewesen sein. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:16, 10. Mär. 2017 (CET)
Eine Lösung muss technisch umgesetzt werden. Die obig vorgeschlagene Umsetzung von Drahreg01 hat er selber mit "Ich fürchte, dafür wären zunächst größere Anpassungen der Mediawiki-Software notwendig." kommentiert. Das wäre auch meine Befürchtung. Wenn man das fest in Mediawiki verankern will, dann muss man davon ausgehen, dass man auf die Umsetzung eventuell auch Jahre wartet. Daher möchte ich folgendes zur Diskussion stellen:
Statt die Funktionalität in Mediawiki einzubauen sollte man sie vielleicht in Javascript implementieren. Das lässt sich relativ leicht in jedes Wiki einbauen. Ich stelle mir das so vor:
Wie Drahreg01 schreibt, werden die Aliasnamen als Vorlage in die Kategorien eingebunden. Da die Personenartikel die korrekte, geschlechtskonforme Kategorie-Lemmaform nicht kennen, muss diese irgendwo abgerufen werden. Dafür müsste ein TemplateTiger-ähnliches Tool auf dem Toolserver eingerichtet werden, dass per AJAX-Request die Parameter "Kategoriename, wie im Artikel verwendet" und "Geschlechtskategorie" erhält und die geschlechtskonforme Kategorie-Lemmaform zurückliefert. Ist das Ergebnis des AJAX-Requests da, ändert der Javascript-Code den angezeigten Kategorienamen entsprechend.
Matthiasbs "Deutsche/Deutsche"-Problem (das bei "Deutsche" real gar nicht auftritt, aber ich bin mir sicher, dass es irgendwo in den Weiten der Wikipedia Kategorien gibt, wo es eben doch real auftritt) ließe sich dann dadurch lösen, dass das Tool auf dem Toolserver auch eine Wartungsliste anbietet, auf der Dubletten gemeldet werden. Im Fall "Deutsche/Deutsche" müsste man dann eben statt "Deutsche" so etwa wie "Deutsche Staatsbürgerin" als Alternativform nehmen (fiktives, nicht reales Beispiel, also jetzt keine Kritik, warum "Deutsche Staatsbürgerin" eine schlechte Wahl ist). Um das jetzt noch weiter zu spinnen: um klarzumachen, dass das nur eine Ergänzung zum Kategorienamen ist, könnte man das "Staatsbürgerin" vielleicht in kleinerer Schriftgröße oder in grau setzen. Man könnte auch generell alle Kategorien, deren Anzeigename im Artikel nicht dem Kategorielemma entspricht, mit einem kleinen Symbol versehen, so dass jeder Nutzer der Kategorien gleich bescheid weiß, dass das nicht das Originallemma der Kategorie ist. --31.17.14.249 08:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich versteh´s nicht: Warum genau sollen die Kategorien nochmal getrennt werden? In der deutschen Sprache ist, ungerechterweise, aber von Alters her (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen), die männliche generische Form unbetont, d.h. die weibliche Form betont die Geschlechtszuordnung, die männliche nur dann, wenn man entsprechend empfindlich (oder positiv ausgedrückt: sensibilisiert) ist. Diese Argumentation kann auch umgedreht werden: Durch die Hervorhebung der weiblichen Form wird der Geschlechterunterschied, der doch verschwinden soll, immer betont. Das kann erwünscht und sinnvoll sein, etwa wenn es um politische Forderungen geht. Geht es in der Wikipedia aber um eine Abbildung der Wirklichkeit, oder sollen damit (moralische) Ziele verfolgt werden (Frauen sichtbar machen). Und: Glaubt denn jemand im Ernst, durch die Bezeichung "Feminist" würde die Existenz von Feministinnen irgendwie unterdrückt oder unkenntlich gemacht? Ich sehe hier die immer wieder aufkommende Debatte um "tote, alte, weiße Männer" und ihre ungerechte Bevorzugung in den Kulturwissenschaften. Warum macht nicht irgendjemand zumindest den Vorschlag, die jetzigen Kategoriebezeichungen schlicht zu ersetzen, also "Autoren und Autorinnen" usw. Im Kat.system würde das, anders als im Fließtext, keinen Schaden anrichten. Oder worum geht´s hier gerade?--Meloe (Diskussion) 08:53, 10. Mär. 2017 (CET)

Eine solche Umstellung fände ich furchtbar. Erstens wird der Kategorie-Abschnitt dann noch länger, zweitens wird das Eintragen im Artikel und die Suche über PetScan deutlich komplizierter und drittens müssten wahrscheinlich eine Millionen Artikel per Botlauf mehrfach angepasst werden. --Carlos-X 09:22, 10. Mär. 2017 (CET)
@Meloe: Du schreibst: „… aber von Alters her (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen), die männliche generische Form unbetont, d.h. die weibliche Form betont die Geschlechtszuordnung” - nee. Wenn ich Ärzte und Ärztinnen, Politiker und Politikerinnen, Wähler und Wählerinnen nenne, dann bildet das die Wirklichkeit ab. Es „betont" nicht, daß da _Frauen_ etwas tun; es stellt nur fest, daß Frauen und Männer gleichermaßen etwas tun (können). Kleine Anekdote: Ich habe neulich ein Buch gelesen, daß durchgängig immer von „ihm" und „ihr" spricht (was teils zu holprigen Satzkonstruktionen führt, die man erstmal aufdröseln muß): Dabei ist mir (und ich halte mich nun wirklich nicht für eine hinter dem Mond lebende Person), zum ersten Mal richtig bewußt geworden wie selbstverständlich uns das generische Maskulinum ist und wie selbstverständlich man (da haben wir es schon :) nicht mitdenkt, daß praktisch nichts männlich-exklusiv ist, sondern immer auch auf Frauen zutrifft. Ich will das nicht überbewerten und meine Erfahrungen sind natürlich nicht repräsentativ. Ich möchte nur anregen sich wenigstens einmal selbst bei der Lektüre eines solchen Textes zu beobachten und zu überlegen, ob es nicht einen Unterschied macht vom Arzt, Politiker und Wähler zu lesen und sprechen – oder von Arzt und Ärztin, Politiker und Politikerin, Wähler und Wählerin. --Henriette (Diskussion) 10:25, 10. Mär. 2017 (CET)
Wenn ich Ärzte und Ärztinnen, Politiker und Politikerinnen, Wähler und Wählerinnen nenne, dann bildet das die Wirklichkeit ab. Und wenn ich stattdessen die Politiker und die Ärzte schreibe, bildet das nicht die Wirklichkeit ab? Auch nach Studium des von dir empfohlenen Artikels finde ich das eine sehr bemühte Debatte. Das es bei der Gleichberechtigung der Frau weltweit noch schwere Defizite gibt und es auch in D. noch viele unverständliche Automatismen gibt (Bezahlung) streitet niemand ab, aber ohne Not ein so schon mühsam zusammengehaltenes Kat-System noch weiter aufzudröseln, halte ich für unnötig. Man kann gern mit Augenmaß dort, wo es eh sinnvoll ist, die Kat umbenennen, diverse dieser Kats gibt es eh schon, aber in einer Art Überregulierungswut jetzt alles doppelt zu belegen, da sehe ich überhaupt keine Veranlassung. Generell habe ich eh noch nicht wirklich den Grund herausgefunden, warum es das braucht. Um die Wirklichkeit abzubilden? Was ist denn unwirklich?--scif (Diskussion) 12:48, 10. Mär. 2017 (CET)
Scif, nach deiner Aussage …ist das eine Thematik der Kategorie: Wenn wir keine anderen Probleme haben - vulgo: Es interessiert Dich nicht. (Muß es ja auch nicht; Ignoranz gegenüber Themen ist legitim). Warum forderst Du ständig, daß andere Leute Dir das Thema erklären? Und das nur, um dann einzelne Sätze aus dem Kontext zu rupfen, daran eine schräge Interpretation zu hängen und hernach nach Erklärungen für deine schräge Interpretation zu verlangen. Wenn Du Dinge mißverstehst oder bewusst(e) Fehlinterpretationen wiedergibst, dann kann ich Dir die nicht erklären (ich will die nicht mal _auf_klären, weil es mir zu dumm ist mit Leuten zu diskutieren, die kein Interesse am Thema haben). Wenn Du wissen willst warum oder wie es einen Unterschied macht, ob man nur vom Arzt oder von „Arzt und Ärtztin" spricht/liest, dann erarbeite Dir diese Erfahrung bitte selbst. Oder: Lass' es bleiben, wenn es Dich nicht interessiert. --Henriette (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2017 (CET)
Henriette, mit Verlaub, das ist dein POV und außerdem verdrehst du meine Worte. Ja ich denke, das ist ein Problem, was ich eher in den Bereich Luxusprobleme einordnen würde. Das heißt aber nicht, das ich mir darüber nicht auch schon Gedanken gemacht habe. Mir war es bisher eigentlich zu blöd, damit hausieren zu gehen, aber bitte, die Kategorie:DFD-Funktionärin habe ich angelegt, 2008, auch die Disk dazu ist vielleicht lesenswert. So, bekomme ich jetzt mein Bienchen ins Muttiheft? Hör doch einfach auf, mir Ignoranz und fehlendes Interesse zu unterstellen. Fakt ist: bisher konnte mir noch niemand erklären, warum Ärzte und Ärztinnen besser sein soll als die Mehrzahl Ärzte. Denn wenn man in einem Text beide Geschlechter abdecken will, nimmt man die Mehrzahl. Aber es scheint besser zu sein, den Mitdiskutant herabzuwürdigen, als mal Argumente anzuführen. Die Ausflüchte und Allgemeinplätze zeigen mir jedenfalls: naja, man müßte mal was machen, aber so richtig wissen wir auch nicht wie. Und damit meine ich Begrifflichkeiten und nicht das Technische. Oder kommt nun die Kategorie: Fußballnationalspielerin (Deutschland)?--scif (Diskussion) 23:30, 10. Mär. 2017 (CET)
Das generische Maskulin ist in die deutsche Sprache eingebaut - eine der dummen Konsequenzen davon, dass wir grammatikalische Geschlechter haben. Solange es um die Sonne und der Mond geht, hat wohl niemand was dagegen. Bei Tieren wechselt die unbetonte Form hin und her (unbetont: die Katze, der Löwe, das Kaninchen usw.). Dass die männliche Form bei Berufsbezeichnungen unbetont ist, liegt selbstverständlich und offensichtlich an einer jahrhundertealten, patriarchalen Tradition, deren Durchbrechung moralisch ohne jeden Zweifel legitim ist. Nur: die deutsche Sprache ist dafür nicht gemacht, sie leistet hinhaltenden Widerstand. Etliche der gendergerechten Konstruktionen sind mündlich überhaupt nicht aussprechbar, alle klingen gewollt und gezwungen. Mögliche Lösungen: ausgleichende Ungerechtigkeit (jetzt immer die weibliche Form verwenden). Das ginge, wäre aber mit dem Charakter der Wikipedia m.E. nicht verträglich. Was tun?--Meloe (Diskussion) 10:33, 10. Mär. 2017 (CET)
Dazu eine grundsätzliche Bemerkung und eine konkrete Stellungnahme. Grundsätzlich: Sprache ist ja durchaus eine wandlungsfähige Institution. Die Kritik am generischen Maskulinum hat sie auch bereits verändert, es geht also eher um Nachvollzug bereits stattfindender allgemeiner Wandlungen. Dabei ist diese Kritik doppelt motiviert: Sie nimmt Anstoß an der Hervorhebung des männlichen Geschlechts, hier geht es also um eine neutrale generische Form, in der das Geschlecht gerade keine Rolle spielt. Und sie zielt darauf, Frauen "sichtbar zu machen", d.h. das Geschlecht gerade hervorzuheben. An dieser Stelle (Kategorien) geht es um Neutralität, denn die männliche Form als "neutrale" anzugeben ist etwa bei Angela Merkel ("Bundeskanzler") tatsächlich irritierend. Konkret: Drahregs Vorschlag würde dem doch durchaus nachkommen. Die Entität, auf die Bezug genommen wird, ist eine Funktion/Tätigkeit/Profession usw. Die ist an sich nicht männlich oder weiblich. Wenn sie je nach Kategorie Mann oder Frau in männlicher oder weiblicher Form angezeigt wird, ist das eine reine Konvention (ähnlich wie ß-/ss-Schreibung, das ist auch derselbe Laut). Meines Erachtens wäre das für das konkrete Problem der Kategorien eine elegante Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich war mal so frei, gestern mit ein paar der Programmierer von WMDE über die Sache zu reden. Fazit: technisch ist da wahrscheinlich etwas machbar, von sich aus wird man aber natürlich nicht aktiv. Wenn wir das wollen - und mein Eindruck ist, eine Mehrheit wäre eher dafür - müßte man das über die technische Wunschliste beantragen. Marcus Cyron Reden 15:01, 10. Mär. 2017 (CET)

Wünschenswert wäre wohl was, das auf Grundlage der Vorlage:Personendaten das Erscheinungsbild der Kategorien an das Geschlecht anpasst, das würde dann zwar nur im Artikel selbst greifen nicht im Lemma der Kategorie. Für letzteres müsste man wohl schon ganz konkret die Kategorien aufspalten, was aber imho bei der Beudeutung der Kategorien als rein technisches Hilfsmittel für die Artikelwartung nicht gerechtfertigt wäre. Vielleicht sollte man aber nochmal ganz konkret die Umsetzungsmöglichkeiten abfragen bevor man damit in ein Meinungsbild geht, zudem sollte klar sein ob und wieviel zusätzlicher Arbeitsaufwand durch die konkrete technische Umsetzung entsteht. --Septembermorgen (Diskussion) 10:16, 11. Mär. 2017 (CET)
Zur besseren Visualisierung könnte man dann in einem zweiten Schritt die Frauenkategorien mit einem rosa Hintergrund und die Männerkategorien mit einem hellblauen Hintergrund versehen. Damit wäre schon auf dem ersten Blick sichtbar, auf welcher Seite des Kategoriebaumes man sich bewegt. Liesel 10:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Link[Quelltext bearbeiten]

Falls sich jemand dafür interessiert, was unsere öffentlich-rechtlichen zum Thema zu sagen haben: 3Sat stellt seine aktuelle Themenwoche unter den provokativen Titel Zukunft ist weiblich. Ansonsten danke ich sehr herzlich für die weitestgehend konstruktive Diskussion, aus der ich viel lerne. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 16:23, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja, wenn das (vmtl. von Männern) umgesetzt ist, geht es zwar Frauen nicht wirklich entscheidend besser, aber sie dürfen sich besser *fühlen*. Und das ist schließlich das Wichtigste. Ach ja, nachträglich noch eine gutgemeinte Rose zum gestrigen *Ehrentag*. Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten. --AMGA (d) 18:15, 9. Mär. 2017 (CET)

@Link: Ist irgendwie schlimm, wenn jemand einem Anderem eine Freude machen will, und das nicht darf, weil erst alles Übel dieser Welt vorher beseitigt werden muss (inklusive dem Humor). --DaB. (Diskussion) 03:25, 10. Mär. 2017 (CET)
Ermutigung für all jene, die eine Freude machen oder etwas ändern wollen. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 07:16, 10. Mär. 2017 (CET)

Lösungsvorschlag Stellenanzeigen-Style[Quelltext bearbeiten]

Eine alternative technische Lösungsmöglichkeit wäre es, die Personen-Kategorien am Fuß eines Artikels als (beispielsweise) Frauenrechtler [m/w] einzublenden, das „m“ bzw. „w“ könnte sogar zusätzlich mit je einem Link auf die entsprechenden Schnittmengenkats Kategorie:Frauenrechtler × Kategorie:Mann bzw. Kategorie:Frauenrechtler × Kategorie:Frau hinterlegt werden.

mE wäre es dazu nötig, alle Kats unterhalb von Kategorie:Person mit einer Vorlage wie {{Personenkategorie}} zu taggen (kann ein Bot erledigen), die ggf. noch händisch verfeinert werden kann, um das Beispiel o.g. Abt-Äbtissin abzufangen, also für Äbtissin {{Personenkategorie|w|m=Abt}}. Auch das unterdrücken der [m/w]-Anzeige sollte sich dann verhindern lassen beispielsweise bei Kats, in die keine Artikel sondern nur Unterkats eingeordnet sind oder Kats die prinzipiell nur einem Geschlecht zugeordnet sind und auch keine Entsprechung haben (wie Kategorie:Papst).

Vorteil ist, dass sich an den derzeitigen Kat-Namen nichts ändert und alle anderen Schnittmengen problemlos weiter wie bisher gebildet werden können. Nachteil ist, dass trotzdem eine Mediawiki-Erweiterung nötig wäre - und die ggf. dauert. Andererseits kommt der Gender-Thematik ja auch bei der WMF durchaus Bedeutung zu, was die Dinge beschleunigen könnte, wenn es einen klar formulierten Wunsch mit einer Community-Mehrheit gibt.--Mabschaaf 12:38, 10. Mär. 2017 (CET)

Könnte mir mit meinem Männerhirn auch gefallen. Wie sehen das die Trägerinnen eines Frauenhirns? --Drahreg01 (Diskussion) 15:36, 10. Mär. 2017 (CET)
Ich bin zwar Trägerin eines Frauenhirns, aber es ist somewhat old und weist bedauerlicherweise bereits einige Löcher auf. Außerdem übersteigt die Materie meinen Horizont. Doch als Initiatorin dieser Diskussion will ich sagen, dass ich eine Träne im Knopfloch habe, wenn ich sehe, wieviel mir unendlich scheinende Mühe Ihr Euch alle gebt. Allein das versöhnt mich mit möglicherweise Unabänderlichem. Ich persönlich wäre schon mit kleinem Schritt in die richtige Richtung zufrieden. Dank an alle, die ringen mit den Dingen. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 16:45, 10. Mär. 2017 (CET) Avatar flower.png
Ich bin zwar ziemlich in Versuchung hier mit einem Essay über Männer- und Frauenhirne einzusetzen ... aber ich widerstehe aus praktischen Erwägungen. Ich finde das klingt nach einer sehr praktikablen und sinnvollen Lösung. Und WMF hier einen Auftrag zu geben, dass sie was sinnvolles entwickeln, halte ich nebenbei immer auch für eine gute Idee. Geduld werden wir haben müssen, aber besser eine langsame und gute Lösung als Gepfusche, das nur zu Problemen führt. --Kritzolina (Diskussion) 20:47, 10. Mär. 2017 (CET)

Bisheriger Konsens?[Quelltext bearbeiten]

Ist noch nicht viel, sollte aber vielleicht schon mal herausgearbeitet werden, auch weil es in weiter oben liegenden Abschnitten noch Missverständnisse zu geben scheint.

  • Niemand fordert ernsthaft die Errichtung einer Mauer zweier paralleler Kategorienbäume für Männer und Frauen. (Ausnahmen wie Päpste und Äbtissinnen mal außen vor.)
  • Das Unbehagen, im Artikel zu lesen (und zu schreiben) "Christa Rohde-Dachser ist eine deutsche Soziologin, Psychoanalytikerin und emeritierte Universitätsprofessorin", in den Kategorien aber zu lesen (und zu schreiben)" "Kategorie:Psychoanalytiker, Kategorie:Hochschullehrer (Goethe-Universität Frankfurt am Main), Kategorie:Deutscher", ist grundsätzlich nachvollziehbar und – meine persönliche Meinung – sollte (gerade als Mann) auch gar nicht bewertet werden.
  • Jede Änderung am System sollte so sein, dass bisherige Editiergewohnheiten nicht geändert werden müssen und dass notwendige Nacharbeiten im vernünftigen Rahmen liegen.

Liebe Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 16:00, 10. Mär. 2017 (CET)

Aber genau für solche Fälle habe wir doch die Geschlechterkategorien. Würden wir noch zusätzliche Kategorien Psychoanalytikerin, Hochschullehrerin und Deutsche einführen, wäre die Einordnung in Kategorie:Frau redundant. Wie gesagt, lässt die deutsche Sprache es zu, dass allgemeine Berufs- und Nationalitätsbezeichnungen mit den männlichen Entsprechungen übereinstimmen, nur sind diese hier nicht allein auf Männer beschränkt (sonst wären sie ja eine Unterkategorie von Kategorie:Mann). Die Kategorien sind auch gar nicht dafür gedacht, menschenlesbar zu sein (und werden z.B. auch in der mobilen Version ausgeblendet), sondern dienen allein administrativen Zwecken.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:20, 10. Mär. 2017 (CET)
Hast du gelesen, was ich geschrieben habe oder willst du nur so auch mal was schreiben? Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass keine (in Worten: keine) neuen Kategorien geschaffen werden sollen. Es geht um die Darstellung. --Drahreg01 (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Es handelt sich hier um eine Grundsatzfrage, sicher kann man darüber u.a. hier dikutieren. Irgendwelche praktischen Schlussfolgerungen bedürfen meiner Meinung nach zwingend eines Meinungsbildes, da vergangene Vorstöße in dieser Richtung keine Mehrheit fanden. andy_king50 (Diskussion) 18:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Auf jeden Fall. Soweit sind wir aber noch lange nicht. --Drahreg01 (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn wir als pragmatischen Kompromiss "weibliche" Kategorien zuließen (Deutsche, Professorin etc), die dann jeweils weitergeleitet werden auf die bisherigen generische Kategorie. Das sähe wenigstens nicht mehr so seltsam aus, würde aber auch nicht sehr tief in bestehende Strukturen eingreifen. --Martina Disk. 20:31, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Martina. Mir ist wichtig, dass nach außen deutlich ist, was es inhaltlich ist. Wenn dies ohne viel Aufwand durch die Änderung einiger Parameter geregelt werden kann, gerne.--Belladonna Elixierschmiede 20:47, 10. Mär. 2017 (CET)

Kleines Schmankerl am Rande. Es gibt sogar Kategorien mit weiblicher Form, Kategorie:Gouvernante, Kategorie:Hebamme, Kategorie:Krankenschwester und Kategorie:Salonnière habe ich auf die Schnelle gefunden. Scheint mir aber eher dem Fehlen einer üblichen männlichen Form geschuldet. Aber das Highlight: in der Kategorie:Hebamme findet sich mit Alexander von Frantzius ein Mann. Auch interessant, es gibt Kategorie:Mönch, Kategorie:Nonne und als übergeordnete Kategorie auch noch Kategorie: Mönch oder Nonne --Varina (Diskussion) 21:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Schlage als ersten, aber gewaltigen, Schritt vor, die Kategorien im Artikelnamensraum nach dem Vorbild Benutzer:xy und Benutzerin:xy umzuändern. Helmuth Kohl fiele unter die Kategorie:Bundeskanzler, Angela Merkel unter die Kategorie:Bundeskanzlerin. Damit wäre ich erstmal schon wunschlos glücklich. Wir haben doch zum Glück Kategorienexperten, die das locker problemlos umsetzen könnten. Und wenn ich verstanden habe, wie das läuft, helfe ich gern mit. --Anima (Diskussion) 00:18, 11. Mär. 2017 (CET)
Für eine Kategorie:Bundeskanzlerin gibt es aber, wenn man sich am üblichen Umfang von Kategorien orientiert, bislang noch nicht genügend Artikel, und nach dem derzeitigen Stand der Dinge auch mindestens für weitere fünf Jahre nicht. Dem könnte man nur mit einer unterschiedlichen Anzeige entgegenwirken. Die reale Kategoriebezeichnung wäre dann immer noch der Begriff aus dem GG. --Enzian44 (Diskussion) 10:39, 11. Mär. 2017 (CET)
Einfacher und dem Kategoriensystem zuträglicher wäre, man würde Alias-Bezeichnungen im Kategorienamensraum zulassen. Hab ich schon vor x Jahren vorgeschlagen, man müsste dafür halt ein Ticket aufmachen. Das Problem scheint bislang nicht drinend genug gewesen zu sein, damit man darin um die Möglichkeit der Definition von Alias-Namen bittet. Benutzerin ist ein Namensraum-Alias von Benutzer, bei Bundeskanzler und Bundeskanzlerin betrifft es allerdings den Teil nach dem Namensraumpräfix, was die Sache etwas komplexer macht. Aufgrund der Vielzahl der betroffenen Kategorien muss die Definition lokal erfolgen, wenn die Entwickler noch zu anderen Sachen kommen wollen. Man kann natürlich auch wie die englischsprachige WP machen, wo es unterhalb einer Personenkategorie nochmals die gleiche mit dem Präfix female gibt. Das wurde zwar scharf angegriffen, weil hier Menschen von Menschen zweiter Klasse getrennt werden, aber hey, wenigstens stehen die Frauen als Grüppchen unterhalb der Männer. Bei uns steht die Kategorie:Benutzerin:Mitarbeiterin von Wikimedia Deutschland unterhalb der Kategorie:Benutzer:Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland, so wird wenigstens die Wirklichkeit des Durchschnittsverdienstes abgebildet. Bei Ehemaligen ist das Geschlecht dann wieder egal, sie verdienen im Verein eh’ nichts mehr. -- 32X 04:29, 11. Mär. 2017 (CET)
Wir haben doch zum Glück Kategorienexperten, die das locker problemlos umsetzen könnten.
Nein, weder locker noch problemlos, da wir von 87.000+ betroffenen Kategorien reden, zzgl. jener, die sich in tieferen Ebenen des Kategoriensystems befinden, bis hin zu Kategorie:Bürgermeister (Rijnwoude) -> Kategorie:Bürgermeisterin (Rijnwoude), bis hin zur Problematik Rom/Roma bzw. Roma (Person) [was eigentlich Rom (Person)/Romni (Person) sein müßte] oder weitere unerwartete Konflikte zwischen weiblicher Form und irgendeinem anderen Lemma. :::Der Alias muß jedenfalls für jede einzelne betroffene Kategorie festgelegt werden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 05:40, 11. Mär. 2017 (CET)
Dann lieber ein bisschen Javascript, das den Kategorien in Artikeln über Frauen -in ergänzt. Kann man später auch für LGBTQ anpassen. -- MBq Disk 09:19, 11. Mär. 2017 (CET)
Das funktioniert aber nicht überall, z.B. nicht bei Torero, Model oder Prostituierter.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:18, 11. Mär. 2017 (CET)
Das funktioniert doch nicht ein Mal bei Art/Ärztin… Ohne eine wo auch immer hinterlassene Definition, was wenn überhaupt die weibliche Form ist, wird es nicht gehen; ergo muß in alle 87.000+ Kategorien entweder eine Vorlage hinein (nach einem der weiter oben diskutierten Muster), oder es muß ein allfälliges weibliches Kategorienlemma auf Wikidata hinterlegt werden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg(CallMyCenter) 00:51, 13. Mär. 2017 (CET)
Übrigens wäre die schiere Zahl an betroffenen Kategorien nichts was mich schreckt. Wikipedia muss nicht morgen fertig sein. Die Erstsichtung unseres Artikelbestands hat (wenn ich mich richtig erinnere) mehr als ein Jahr gedauert, aber irgendwann war es geschafft. Ich prognostiziere eine Umsetzung einer Vorlagenlösung zu 90 % innerhalb von drei Monaten. --Drahreg01 (Diskussion) 16:55, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe noch als Problem der (von mir ja selber ins Spiel gebrachten) Vorlagen-Hinterlegung (gleiches bei Wikidata-Hinterlegung), dass durch irgendeinen Mechanismus sicher gestellt werden muss, dass ein Alias-Name nicht doppelt vergeben wird; die Beziehung zwischen der Kategorie und ihrem Alias muss eineindeutig sein. --Drahreg01 (Diskussion) 16:48, 13. Mär. 2017 (CET)

Letzteres war doch das, was ich mit meinem Beispiel Deutsche/Deutsche verdeutlichen wollte. Inzwischen habe ich hierzu ein realexistierendes Beispiel gefunden:
Das dürfte eines der komplexesten Beispiele sein, weil hier schon ohne das Volk der Dominikaner Mehrdeutigkeit besteht. Dazu kommt, daß Völker und Ethnien lt. Namenskonventionen immmer im Plural stehen, doch ist hier der Plural identisch mit dem singular maskulin. Eine Kategorie:Dominikaner gibt es hier übrigens intendiert nicht (mehr), um zu verhindern, daß Dominikanerbrüder versehenlich in die Staatsangehörigkeitskategorie sortiert werden. Auch damit müssen wir rechnen: daß Lemmata absichtlich vermieden werden, um Fehlsortierungen verhindern zu helfen.
Womit ich nochmal betonen will, daß durchaus in der Lemmabildungssystematik Lemmata reserviert sein können, ohne daß sie zurzeit belegt sind; ich hatte in einer Erwiderung weiter oben das Trivialbeispiel Kategorie:Person (Soziologie) genannt, das Personen aufnehmen würde, die mit dieser Wissenschaft zu tun zu haben, ohne daß sie Soziologen sind, vgl. Kategorie:Geograph in Kategorie:Person (Geographie).
Die Hauptaufgabe dürfte sein, diese möglichen Konfliktfälle im voraus zu eruieren; es wäre nämlich fatal, irgendwo nach sagen wir 48.000 Änderungen unvorbereitet auf einen kritischen Konflikt zu stoßen, der die gewählte Lösung in einigen Tausend weiteren Fällen verhindert. Idealerweise sollten diese bekannt sein, bevor man das ganze der Community zur Entscheidung vorlegt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:25, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe es schon mal angesprochen, aber hier wird en detail über ungelegte Eier geredet. Es gibt einen gegenteiligen Konsens der User zu diesem Thema, und der ist derzeit "Gesetz". Ein hier ggf erzielter Konsens der wenigen (offensichtlich einschlägig interessieren) Mitdiskutanten hier kann allenfalls noch ein neues Meinungsbild zum wiederholt besprochenen Thema zur Folge haben. Das was hier abläuft, ist eine interne Diskussion unter einigen wenigen Interessierten, die m.E. die allegmeine Meinungslage der WP-User nicht annähernd wiedergibt. andy_king50 (Diskussion) 20:32, 13. Mär. 2017 (CET)

Ist für mich klar. --Drahreg01 (Diskussion) 20:37, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn die weibliche Form in Kategorien dargestellt werden könnte. Es scheint ja technisch in Reichweite zu sein, da hoffe ich auf entsprechend Versierte. Wenn was in Handarbeit nachzubasteln ist, auch in großem Umfang, halte ich das für leistbar. Im Gegensatz zu der Sichterei muss das ja im Großen und Ganzen für jede Kategorie auch nur 1x gemacht werden. Einzelfragen, Spezialfälle und Paradoxien gibt es immer, das ist die tägliche Artikelarbeit auch, das sollte uns nicht abhalten. Klar, ein Meinungsbild, aber erst, wenn ein praktikables Konzept erarbeitet ist. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:44, 14. Mär. 2017 (CET)

Verständnisprobleme[Quelltext bearbeiten]

Nach dem bisher Gelesenen scheinen einige Missverständisse an einer grundlegend unterschiedlichen Auslegung von dem zu liegen, was die "Kategorien" leisten sollen. Einerseits sind es Schubkästen, in die eine Menge von Personen mit gleichen sozialen Merkmalen (Sozialkategorie) eingeordnet wird; was dem Leser die Orientierung erleichtert. Andererseits werden sie als Statusindikatoren zur Kennzeichnung bestimmter Zustände benutzt (Flag (Informatik)); was den informatischen Werkzeugen die Arbeit grundlegend erleichtert. Das sind aber zwei sehr verschiedene Ansätze ... --Thomas W. (Diskussion) 12:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Oh, sie sind noch viel mehr ... aber das ist normal, dass es einzelne Features mit der Zeit und dem Wachstum der community mehr Funktionen übernehmen. Gibt es an den bisherigen Lösungsansätzen etwas, was die von Dir als grundlegend empfundene Funktion behindern würde? --Kritzolina (Diskussion) 12:54, 11. Mär. 2017 (CET)
Kategorien sind völlig irrelevant, haben für den Leser einen geringen bis gar keinen Nutzen, werden auf den Mobilversionen der Wikipedia gleich mal gar nicht angezeigt etc. Kategorien sind halt nur für einige wenige Autoren und Kategorisierer und jetzt auch Wikiaktivisten von Interesse, die hoffen damit die Artikel in irgendeiner Art und Weise warten, verbessern oder auch nur für politische Anliegen verwursten zu können.
Frag doch mal den Leser von Straße, wie oft und intensiv er die Kategorien benutzt? Und fragt mal die Autoren, was sie von den Kategorien halten? Und dann zählt 1 & 1 zusammen.
Aber naja, Hauptsache man kann durch Diskussionen eigenen Wichtigkeit demonstrieren, anstatt durchs Artikelschreiben, z. B. von Frauenbiografien. Liesel 07:34, 13. Mär. 2017 (CET)
  • Nun, ich kenne Leser auf der Straße, die die Kategorien noch nie bemerkt haben (obwohl sie auch in der mobilen Version aufgerufen werden können), ich kenne aber ebenso Leser, die sie für ein gutes Recherchemittel geordenter Schubkästen halten. Allerdings funktioniert das nur, wenn die Menge der enthaltenen Einträge für einen Leser "überschaubar" ist. Bei unter 1000 Einträgen könnte das noch gegeben sein, unter 200 wären besser, weil es dann auf eine Seite passt. Wenn ich aber die Kategorie:Mann aufrufe, bekomme ich über 500.000 eingeordnete Personen, bei der Kategorie:Frau fast 100.000. Diese Mengen sind für Leser nicht zu bewältigen, sondern lediglich für Maschinen. Diese beiden Kategorien werden also ihrem Anspruch (für den Leser da zu sein) nicht gerecht, eigentlich müssten sie konsequent entfernt werden. Damit die Information GESCHLECHT dann trotzdem noch im Artikel enthalten ist, sollte sie den Maschinen an der Stelle mitgeteilt werden, wo diese sie auch abholen, in der über 700.000 mal eingebundenen Vorlage:Personendaten. Grüße --Thomas W. (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2017 (CET)
Grundsätzlich ist alles hier in der Wikipedia nur mittels Programm lesbar. Der Unterschied ist: Wikipedia-Artikel und einfache Kategorien lassen sich mit einem leicht bedienbaren Programm namens "Webbrowser" auslesen. Bei Kategorien, die mehrere 1.000 Einträge enthalten, sind die dafür verwendbaren Programme schon schwieriger zu bedienen. Aber grundsätzlich gilt immer: Der Leser will eine Information. Deswegen bedient er ein Programm (z.B. Webbrowser), um an diese Information zu gelangen. Und das Programm erledigt für den Leser dann diese Aufgabe.
Ja, auch Kategorie:Mann und Kategorie:Frau sind für den Leser da. Die Abfrage ist aber etwas komplizierter, als einfach nur auf einen Link zu klicken. Meistens werden sie für Schnittmengen-Abfragen oder Komplementärmengen-Abfragen verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:31, 13. Mär. 2017 (CET)
Vielen Dank für diese nochmals die grundlegendsten Details ergänzende Zusammenfassung meiner Frage, die dadurch aber noch nicht beantwortet wird: Warum muss die Variable "Geschlecht" mit Hilfe der auch in der Browserdarstellung angezeigten Kategorie definiert werden und kann nicht im Quelltext an der Stelle der Vorlage:Personendaten definiert und für weitere Auswertungen übergeben werden. --Thomas W. (Diskussion) 09:48, 16. Mär. 2017 (CET)
Hallo Thomas, vielen Dank für deine Nachfrage. Die Vorlage:Personendaten enthält derzeit keine standardisierten Angaben über das Geschlecht der im jeweiligen Artikel beschriebenen Person. Es müsste dort also ein neues Feld eingeführt und in Hunderttausenden von Personenartikeln nachgepflegt werden. Die Kategorie:Mann oder die Kategorie:Frau stehen dagegen jetzt schon in 99,9 % aller Personenartikel. Damit wäre eine Auswertung hierüber nach meiner Einschätzung sehr viel einfacher. Ist deine Frage damit beantwortet? Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 09:58, 16. Mär. 2017 (CET)
Ist das schwer zu programmieren? Ein Bot schaut welche Kategorie eingetragen ist und fügt dann in die ebenfalls in 99,9% der Personenartikel vorhandene Vorlage:Personendaten die Variable Geschlecht mit dem jeweiligen Wert ein (und löscht am Ende die Kategorie raus). Ca. 700.000 Änderungen durch einen Bot - da gab es doch schon ganz andere Durchläufe ... --Thomas W. (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Thomas W., dass ich deine Frage nicht beantwortet habe, liegt daran, dass du keine Frage gestellt hattest. Um jetzt aber deine neue Frage von heute zu beantworten: Gegen die Löschung der beidenKategorien spricht, dass man dann keine Kategorienabfragen bezüglich des Geschlechts mehr durchführen kann. Zum Beispiel PetScan: Wenn ich alle Artikel über Personen erhalten möchte, die kein Geschlecht haben, kann ich die entsprechende Suche durchführen und erhalte 42 Ergebnisse. Wenn ich nach allen weiblichen deutschen Komponisten suche, die gleichzeitig Sängerinnen sind, erhalte ich 5 Ergebnisse. Im Gegensatz zu 51 Ergebnissen bei allen deutschen Komponisten, die Sänger sind, unabhängig vom Geschlecht. Das ist mit Vorlage:Personendaten nicht so ohne Weiteres möglich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:31, 16. Mär. 2017 (CET)
Dann lässt sich also zusammenfassend fr/s/agen, dass PetScan so programmiert ist, dass es nur Kategorien, nicht aber die Variablen aus der Vorlage:Personendaten auswerten kann? Kann es denn Variablenverknüpfungen aus Wikidata auswerten? --Thomas W. (Diskussion) 10:18, 17. Mär. 2017 (CET)

Verzicht auf das generische Maskulinum diskriminiert[Quelltext bearbeiten]

Wenn man nun absichtlich die weibliche Form in Kategorien einführt (also Gastwirtin, oder Fremdenführerin), dann schließt man automatisch all die anderen Geschlechter aus. Man definiert ja damit: es gebe nur diese beiden Formen, basta! Was ist mit Cisgender, Trans-Frauen, den Inter*? Wenn dafür keine Kategorien geschaffen werden, dann finde ich das ziemlich diskriminierend. Ironischerweise bringt nur das generische Maskulinum alle unter einem Hut. --2001:A61:12CD:9201:AC4E:34B9:87FA:3C62 13:48, 11. Mär. 2017 (CET)

"Hochschullehrerin, Deutsche, Mann. Keine Bange: die Männer wären damit auch gemeint!" gefällt mir großartig!
Es gibt viele Aspekte, die - einfach umgedreht - klarmachen, an welch schräge Denkweise man sich bereits gewöhnt hat (Es ist ein Trauerspiel, dass nach dem afroamerikanischen Präsidenten nun ein euroamerikanischer das Sagen hat....).
Los ihr cleveren Programmierer! "Wir" sind 1969 zum Mond geflogen - und Ihr könnt das mit den Kategorien auch lösen...! Yes you can! It's true, absolytely phantastic! GEEZER … nil nisi bene 14:10, 11. Mär. 2017 (CET)
"Hebamme, Mann" gibt es bereits: Alexander von Frantzius. Bei einigen Berufen gibt es das generische Femininum. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:16, 11. Mär. 2017 (CET)

@2001:A61:12CD:9201:AC4E:34B9:87FA:3C62: Oben gab es Vorschläge, wie die weibliche Form der Kategorien zusätzlich eingeführt werden kann, ohne die Funktion des Kategoriensystems einzuschränken oder zu behindern. Deine Frage, was mit Cisgender-Menschen sei, verstehe ich nicht. Trans-Frauen (und -Männer!) können in diejenige Kategorie eingeordnet werden, die ihrer Geschlechtsidentität entspricht - so machen wir es bereits in den Artikeltexten (Schwierigkeiten bei der Zuordnung gibt es nur in Einzelfällen, und das wird dann auch irgendwann gelöst wie z.B. bei Chelsea Manning oder Lorielle London). Bleiben als echter Sonderfall intersexuelle Menschen - wie viele dieser Personenartikel haben wir? Falls deren Einordnung wirklich ein Problem sein sollte, könnte man dafür eine dritte Zusatzkategorie einführen. Dies steht einer pragmatischen Lösung nicht im Weg. --Martina Disk. 17:02, 11. Mär. 2017 (CET)

Oben war eigentlich Konsens, dass keine zusätzlichen Kategorien eingeführt werden, sondern nur die Darstellung der Kategorien an das Geschlecht angepasst wird. Das heißt, es gibt eine Kategorie X. Und je nachdem, ob der Personenartikel einen Mann oder eine Frau behandelt, wird als Kategorie "Hochschullehrer" oder "Hochschullehrerin" angezeigt. Aber die dahinterliegende Kategorie bleibt dieselbe.
Auf deine Frage, wieviele intersexuelle Menschen oder Menschen mit unbekanntem Geschlecht einen Personenartikel haben: Dafür gibt es das Kategoriensystem: Kategorie:Intersexueller und Kategorie:Geschlecht unbekannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 11. Mär. 2017 (CET)
Danke. --Martina Disk. 18:40, 11. Mär. 2017 (CET)
PS: Kategorie:Intersexueller ist auch drollig. Wie wär's mit was neutralem wie "Intersexuelle Person"? --Martina Disk. 21:54, 11. Mär. 2017 (CET)
"Könnte man dafür eine dritte Zusatzkategorie einführen" -- Wir alle wollen, dass das Geschlecht eines Menschen keine Rolle spielt. Und nun kommt hier ernsthaft der Vorschlag, neben "Hochschullehrer" und "Hochschullehrerin" noch "Hochschullehrende Person anderen Geschlechts" (oder wie auch immer man das dann nennt) einzuführen?! Das ist doch absurd und steht der eigentlichen Motivation diametral gegenüber. Warum sollen die Kategorien nach dem Geschlecht getrennt werden? Wenn man dem Ansatz "das Geschlecht meines Profs ist egal" folgt, müssten konsequenterweise alle Profs in einer Kategorie landen -- die dann nur sorgfältig benannt werden sollte. -- Christallkeks (Diskussion) 13:48, 12. Mär. 2017 (CET)
<quetsch & offtopic but scnr> Ich möchte, dass das Geschlecht eines Menschen, an dem ich persönlich mich erfreue, ebenso eine Rolle spielt, wie das eines Prof's. Professoren z.B. lehren männerdominierte Wissenschaft und werden reihenweise übergriffig, was nicht öffentlich wird, weil die Studentinnen Angst haben, durch die Prüfung zu fliegen. Abgründe, von denen nicht jeder weiß. Freundlichen Gruß in die Runde und Dankeschön für all Eure Mühen --Andrea014 (Diskussion) 07:34, 13. Mär. 2017 (CET)
Was mir an diesem Beitrag besonders gefällt ist die differenzierte Darstellung des Hochschulalltags. Da merkt man, dass die Schreiberin eine Hochschulbildung genossen hat, die sie vor vorschnellen Generalisierungen schützt.--Nico b. (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2017 (CET)
<quetsch & offtopic> Gespräch mit Nico b. an anderem Ort. --Andrea014 (Diskussion) 10:28, 13. Mär. 2017 (CET)
Die intersexuelle Person. Geht gar nicht ;-) Deutsch ist einfach per se diskriminierend. Sollte man abschaffen abgeschafft werden. --AMGA (d) 14:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Ist es nicht eigentlich eher disktriminiernd, wenn man weibliche Personen nur uafgrund ihres Geschlechts in eine andere Kategorie steckt als männliche Personen? Ist nun mal so, dass im Deutschen das grammatikalische Geschlecht des Öfteren mal nicht mit dem biologischen übereinstimmt. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 13:43, 12. Mär. 2017 (CET)

Genus und Sexus verwechselt bzw. in einen Topf geworfen bzw. nie den Unterschied gekannt. Aber was interessieren schon so sprachwissenschaftliche Spitzfindigkeiten... --AMGA (d) 14:09, 12. Mär. 2017 (CET)
Die sollen gar nicht in verschiedene Kategorien. Die Kategorien sollen nur in Abhängigkeit vom Geschlecht unterschiedlich angezeigt werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 19. Mär. 2017 (CET)

Darf ich das Chaos noch vergrößern? Wenn wir hier über weibliche Personen sprechen, ist das etwas anderes als über Frauen. Gemäß dem Artikel Frau werden damit erwachsene weibliche Wesen bezeichnet. Wir kategorisieren aber auch Personen wie Charlotte of Cambridge, Catharina-Amalia van Oranje oder Quvenzhané Wallis als Frauen. Wenn hier also Fremdwörter mit deutschsprachigen Begriffen bis zum Exzess bzw. Extremstausnahmen ausgelegt werden, sollte man dieses Alltagsproblem nicht außer acht lassen :) Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 13. Mär. 2017 (CET)

Guter Punkt. Mädchen kommen derzeit in das Töpfchen "Frau", richtig? Vielleicht sollten wir die Anzeige (nicht die Kategorien im Hintergrund) umstellen auf etwas wie "Weibliche Person", "Männliche Person", "Person unbekannten Geschlechts", "Intersexuelle Person"? --Martina Disk. 19:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Bitte ein Meinungsbild hinsichtlich der Kategorien vorbereiten und durchführen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Wikipedianer und Wikipedianerinnen!

Es gibt Vereinbarungen in der Umgangssprache, aber auch in der akademschen Sprache im deutschsprachigen Raum. Die am meisten verwendete ist: Professor/Professorin. Daher schlage ich ein Meinungsbild vor mit der Fragestellung:

1. Kategorie:Professor

2. Kategorie:Professorin

3. Keine Kategorie für Personen, die sich selbst explizit keinem Geschlecht zuordnen.

Herzliche Abendgrüße von --Anima (Diskussion) 22:16, 12. Mär. 2017 (CET)

@Anima: Du solltest Dein Posting selbst nochmal lesen, da fehlt mindestens ein Wort, was Dein Anliegen wenig verständlich werden lässt. Forderst Du nun zwei parallele Kategorien für alle Personen, die das Professorenamt ausüben mit der Option, die Kat bei Personen komplett wegzulassen, die zwar an Unis lehren, aber sich selbst explizit keinem Geschlecht zuordnen? Damit fällst Du nicht nur weit hinter den sich oben andeutenden evtl. sogar mehrheitsfähigen Konsens für eine "technische" Lösung zurück, sondern ignorierst all das, was an Argumenten gegen eine Doppelung von Kategorien vorgebracht wurde. Und dass Personen nach ausgeübtem Beruf kategorisiert werden, ist völlig unabhängig von ihrem Geschlecht vermutlich indiskutabel. Außerdem: Jemanden aufzufordern, ein MB vorzubereiten, ist aus meiner Erfahrung ziemlich nutzlos. Entweder machst Du es selbst - oder keiner.--Mabschaaf 22:59, 12. Mär. 2017 (CET)
Hallo Mabschaaf, danke für deinen Hinweis. Ich sehe meinen Vorschlag als Konsequenz aus der obigen Diskussion. Welches Wort fehlt denn? Du kannst es gerne selbst einfügen. Ich freue mich darüber, dass wir einen für die meisten Diskutierenden akzeptablen Kompromiss gefunden haben. Warten wir mal optimistisch ab, was die gesamte Wikigemeinschaft dazu beizutragen hat. --Anima (Diskussion) 23:18, 12. Mär. 2017 (CET)
@Anima: Ich weiß nicht, was Du schreiben wolltest: Es [gibt?] Vereinbarungen... Auch meine oben gestellte Frage hast Du unbeantwortet gelassen.--Mabschaaf 23:21, 12. Mär. 2017 (CET)
@Mabschaaf. Hatte aus Flüchtigkeit das Verb vergessen. Danke. Nein, ich möchte nicht zwei getrennte Kategorien, sondern die sogenannte "Alias-Lösung". Merkel=Kategorie:Bundeskanzlerin und Kohl=Kategorie:Bundeskanzler. Gute Nacht --Anima (Diskussion) 00:46, 13. Mär. 2017 (CET)
Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen geschlechtslose Hochschullehrer (und vermutlich auch alle anderen) nicht mehr kategorisiert werden. Das ist aber auch nicht sinnvoll. --Enzian44 (Diskussion) 03:12, 13. Mär. 2017 (CET)
Ich schlage im Falle von bekennenden Transsexuellen zur Lösung dieses Problems die Kategorie:Hochschullehrender vor. --Anima (Diskussion) 10:46, 13. Mär. 2017 (CET)
Das ist unlogisch, da generisches Maskulinum. Das haben wir ja schon. --AMGA (d) 10:57, 13. Mär. 2017 (CET)
Studenten werden sogar hier inzwischen häufig als Studierende bezeichnet. Die von Andrea gewählte Überschrift enthält „Frau“ + „Hochschullehrer“ und das klingt lächerlich. --Anima (Diskussion) 15:58, 13. Mär. 2017 (CET)
Ja, im *Plural* und im bestimmten Singular ("der Studierende"/"die Studierende"); der unbestimmte Singular unterscheidet sich auch dort: mask. "(ein) Studierender", fem. "(eine) Studierende"). Letztere Form ist aber genau die, die bei Kategorien außer in Sonderfällen (s. Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien) verwendet wird; geht grammatikalisch ja auch nicht anders: Einzelne in einer Menge von Personen sind nun einmal "unbestimmt". --AMGA (d) 17:38, 13. Mär. 2017 (CET)
PS Verstehe jetzt auch den Punkt nicht: wie "klingt" denn „Frau“ + „Hochschullehrender“?! --AMGA (d) 17:40, 13. Mär. 2017 (CET)
Angezeigt würde natürlich: Frau, Hochschullehrende. Man muss nicht immer alles missverstehen. --Martina Disk. 19:52, 19. Mär. 2017 (CET)
Inwiefern ist das besser als „Frau, Hochschullehrerin“? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:58, 22. Mär. 2017 (CET)
Mir persönlich ist schnurz, ob Hochschllehrerin oder Hochschullehrende. Feau und Hochschullehrender war aber Unfug. Der Vorschlag war leicht erkennbar so gemeint, daas Hochschullehrende (Plural, neutral) sich als generischer Begriff besser eignen würde als Hichschullehrer (Singular, generisches Maskulinum). --Martina Disk. 19:44, 23. Mär. 2017 (CET)
Was sich im Plural besser eignet, ist irrelevant, weil (diese) Kategorien nicht im Plural stehen. Aber da waren wir schon mal. Der Vorschlag ist nicht besser als das, was wir schon haben. --AMGA (d) 00:38, 24. Mär. 2017 (CET)
Sieht für mich aus, als würdest du absichtlich immer wieder hinter den Diskussionsstand fallen. Es gibt längst einen machbaren Kompromissvorschlag. Wenn es dir gefällt, kannst du den aber einfach weiter ignorieren. Ist ja eine freie Welt. --Martina Disk. 14:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Aus „speichern“ wird „veröffentlichen“[Quelltext bearbeiten]

Ich hab diese Änderungen also schon immer veröffentlicht? Ich wollte doch nur Privatkopien mit Verbesserungen! Ich hatte nie die Absicht meinen Döner, Penis oder die Dummheit meiner Klassenkameraden zu bauen veröffentlichen.

Mal im Ernst: "We believe that the confusion caused by the “Seite speichern” button increases the workload for experienced editors, who have to clean up the information that people unintentionally disclose,..." (Bearbeiten/Veröffentlichen) Also auf Deutsch: Durch die Umbenennung könnte der Vandalismus zurückgehen. Ich bin ja gespannt ob man das einen spürbaren Effekt hat. --DWI (Diskussion) 11:11, 17. Mär. 2017 (CET)

Es geht wohl weniger um Vandalismus, sondern eher um mit unseren Begrifflichkeiten unerfahrene Benutzer, die den „Seite speichern“-Knopf als Möglichkeit zum Zwischenspeichern missverstehen und dann ungewollt halbfertige Artikelstümpfe in den ANR entlassen. -- hgzh 11:16, 17. Mär. 2017 (CET)
Naja, grundsätzlich ist es doch begrüßenswert, wenn unsere GUI etwas mehr aus Nutzersicht und etwas weniger aus Techniksicht gestaltet wird?!
Man sollte nicht unterschätzen, wie viele Probleme gerade solche Begrifflichkeiten Gelegenheitsautoren bereiten. So müssen wir vom Support-Team z.B. regelmäßig erklären, wie man Dikussionseiten bedient. Von fast allen anderen Plattformen ist der Nutzer es gewohnt, dass unter einem Diskussionsstrang ein Eingabefeld steht und daneben ein Button "Antworten" mit dem er dann einfach seinen Beitrag postet. In der Wikipedia hingegen läuft das so:
  • Man befindet sich am Ende einer Dikussion und will selbst was dazu schreiben. Dummerweise ist da kein Button oder Textfeld, dass einem das ermöglichen würde.
  • Also muss man erst hoch zum Anfang des Diskussionsabschnitts scrollen.
  • Dort findet man dann einen Button mit dem Titel Abschnitt bearbeiten
  • Ein Klick darauf öffnet einen kryptischen Editor in den der Quelltext von all dem steht, was andere schon geschriebenhaben.
  • In diesem Editor muss man jetzt wieder ganz runterscrollen, um hinter dem letzten Vorgängepost etwas zu schreiben.
  • Dieses etwas muss man noch mit : einrücken und mit --~~~~ signieren.
  • Um dann unter einen aufdringlichen Urheberrechtshinweis auf Speichern zu klicken.
  • Und wenn man Pech hat (wie ich gerade), rennt man dann noch in einen Bearbeitungskonflikt.
Ein aus Usability-Sicht geradezu absurder Prozess. Was glaubt Ihr, wie viele neue Nutzer das ohne weiteres hinbekommen? Da das leider nur ein vermurkster Prozess von vielen ist, ist jede Änderung, die das das auch nur minimal verbessert begrüßenswert. // Martin K. (Diskussion) 11:32, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich habe das mit dem "veröffentlichen" mit großer Freude zur Kenntnis genommen. Kleine, aber sinnvolle Verbesserung. --Smial (Diskussion) 11:35, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich finde das auch sehr gut. Es macht unmittelbar darauf aufmerksam, dass es sich um eine Veröffentlichung handelt.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 17. Mär. 2017 (CET)
Sehr erfreulich, dass die Usability verbessrt wird. Die positive Resonanz wird hoffentlich zu weiteren Schritten ermuntern. Ich war schon versucht, hier gleich wieder über "too little, too late" zu lamentieren, aber mit dieser Erwähnung soll das erst mal gut sein, und ansonsten ein Lob. --Aalfons (Diskussion) 12:03, 17. Mär. 2017 (CET)
Wir sind mit dieser Technik alt geworden, und die Technik mit uns. Nachdem ich vor ein paar Wochen mal Flow ausprobiert hatte, um Probleme zu monieren, glaube ich, daß der Kulturwandel, der mit dem Wechsel zu etwas anderem als MediaWiki verbunden wäre, zwingend auch einen Wandel der Benutzerbasis mit sich bringen wird. Das kann nur verhindert werden, wenn alte und neue Technik parallel weiter gepflegt werden, was natürlich den Aufwand verdoppelt. Aber eine Evolution von Wikitext-Diskussionen zu Flow wird es nicht geben, weil das etwas ganz anderes ist. Es ist schlicht nicht meine Welt, und umgekehrt ist Wikitext nicht mehr die Welt der jüngeren, die in Facebook und Google sozialisiert worden waren. Man fühlt sich vom jeweils anderen frustriert und wendet sich ab. Auch der Wechsel von der alten Suche zu dem neuen System hat ja dazu geführt, daß ich kaum noch das finde, was ich eigentlich suche. Und das macht dann einfach keinen Spaß mehr.--Aschmidt (Diskussion) 12:47, 17. Mär. 2017 (CET)
Es fällt mir schwer mir vorzustellen, dass man sich an die Umstellung auf Flow mehr als ein paar Tage lang gewöhnen muss. Das rauf- und runterscrollen fällt einfach weg. Das Doppelpunkte zählen eben falls. Der Streit, ob man zwischen Beträgen eine Leerzeile lässt löst sich auch in Luft auf. Selbst die Signatur kann man nicht mehr vergessen. Man muss also nichts Neues lernen, sondern sich nur von einigen Gewohnheiten trennen. Der Teil, den man schreibt, bleibt ja genau gleich. Für Quelltext eben mit einem zweiten Klick. --Traumflug (Diskussion) 13:59, 17. Mär. 2017 (CET)
Um all das geht es nicht. Flow unterstützt keine Archive, wie wir sie kennen und mit denen wir arbeiten. Es wurde für Unterhaltungen gebaut, die nicht über den Tag hinaus interessant sind. Wikitext geht auch nicht. Das alles meinte ich mit Kulturwandel.--Aschmidt (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2017 (CET)
Archivierbarkeit muss schon sein, da hast Du Recht. Das könnte man zur Voraussetzung für die Einführung machen. Wikitext geht dagegen, wenn man unten rechts am Editierfeld auf die eckigen Klammern klickt. Funktioniert sogar besser als mit dem Visual Editor, denn da wird dann nicht die ganze Seite geladen, sondern nur der editierte Beitrag. --Traumflug (Diskussion) 20:11, 17. Mär. 2017 (CET)
Der Hauptfehler, den mMn die Foundation immer wieder gemacht hat, ist komplett neue Systeme (wie liquid threads oder Flow) zu entwickeln, die nur mit einem harten Bruch eingeführt werden könnten, und dafür die Pflege und Weiterentwicklung der bestehenden Lösungen de facto einzustellen. Die revolutionären neuen Lösungen scheitern dann regelmäßig an ihren Ansprüchen oder der Community, womit man weiterhin auf einem Status Quo festhängt, den man als einfach als anachronistisch bezeichnen muss, weil er (z.B. auf den Diskussionsseiten) seit über einem Jahrzehnt nicht mehr nennenswert weiterentwickelt wurde.
Und mit „Verbesserung“ meine ich jetzt nicht Optimierungen des gurkigen Prozesses (wie diesen [[mw:2017_wikitext_editor|fancy Quelltexteditor, der auf Seiten wie dieser übrigens so langsam ist, das man ihn kaum verwenden kann), sonder echte Optimierungen des User journey, die aber auf der bestehenden technischen Infrastruktur aufsetzen und damit ohne Systembruch eingeführt werden können. So wäre es z.B. durch aus machbar, auf Diskussionsseiten ein Antwortfeld einzubauen, dass man so einfach verwenden kann, wie man es von anderen Websites her gewöhnt ist und das den ganzen Wikitext-Krams einfach im Hintergrund erledigt. Man muss es nur wollen und die dafür nötigen Entwicklerkapazitäten bereitstellen. // Martin K. (Diskussion) 11:39, 18. Mär. 2017 (CET)

Das mit dem Veröffentlichen ist super. So kann ich mit meinen gut 45.000 Veröffentlichungen richtig angeben. Wow! --Schlesinger schreib! 12:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Darüber lässt sich streiten. Alexpl (Diskussion) 12:42, 17. Mär. 2017 (CET)
Und Philip M. Parker hast du, Schlesinger, damit noch lange nicht geschlagen... Gestumblindi 19:32, 17. Mär. 2017 (CET)
Verflixt, mal wieder erwischt worden. Na gut, ich seh's ein. Ich verspreche, ab sofort nach jedem Byte abzuspeichern bzw. "abzuveröffentlichen". Wär doch gelacht. --Schlesinger schreib! 20:25, 17. Mär. 2017 (CET) :-) 

Das Veröffentlichen statt speichern ist durchaus eine sinnvolle Präzisierung. Aus der Technik-Küche höre ich aber gerüchteweise, dass auch der Belegen-Button (im VisualEditor) in Zitieren umbenannt werden soll. Das halte ich wiederum für problematisch, weil "Zitieren" für meine Begriffe eine deutlich engere Bedeutung hat als das bspw. das englische "cite". Schließlich sollen ja gem. WP:Q nicht nur (wörtliche oder indirekte) "Zitate" belegt werden, sondern prinzipiell alle nicht-trivialen Informationen. Oder sehe ich das zu eng? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:46, 17. Mär. 2017 (CET)

+1. Außerdem denken technische Laien nicht funktionell, sondern visuell. Richtig wäre daher die Beschriftung Fußnote.--Aschmidt (Diskussion) 12:50, 17. Mär. 2017 (CET)
@UweRohwedder: Das sehe ich genau wie du: Veröffentlichen ist in Ordnung, gegen Zitieren spreche ich mich auch aus. Wo kann man ein mehr oder weniger offizielles "Contra" zu dieser Umbenennung abgeben, bevor sie dann plötzlich einfach von den Technikern eingeführt wird? Gestumblindi 19:34, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich habe das Gerücht nicht gehört. Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:29, 24. Mär. 2017 (CET)

Wenn aus dem Button "Änderungen speichern" jetzt ein Button "Änderungen veröffentlichen" wird, dann wäre es gut, da eine Fallunterscheidung einzubauen: Falls der Benutzer nicht Sichterstatus hat, sollte der Button nicht "Änderungen veröffentlichen" heißen, sondern irgendwie anders. Denn ansonsten wundern sich die Benutzer, warum ihre Änderung nach dem Klick auf den Button trotzdem noch nicht veröffentlicht ist. --Neitram  13:17, 17. Mär. 2017 (CET)

Eine wirkliche Verbesserung! Danke den Menschen, die dafür verantwortlich sind. --Anima (Diskussion) 13:29, 17. Mär. 2017 (CET) P.S.: Weitere Verbesserungen - siehe mein Vorredner - bitte umsetzen.
Gilt das auch dafür, wenn man in seinem BNR noch an einem nicht-zu-veröffentlichenden-Artikel arbeitet? Wird dann auch irgendwas davon öffentlich, wenn man auf speichern geht? --Gyanda (Diskussion) 13:42, 17. Mär. 2017 (CET)
Dein Benutzernamensraum ist öffentlich. Jeder kann ihn sehen. Technisch kann ihn auch jeder bearbeiten. Er wird von Google aber nicht indiziert und von unserer Suchfunktion nicht gefunden, wenn man nicht ausdrücklich den BNR in die Suche miteinschließt. --Drahreg01 (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2017 (CET)

Das ganze ist leider keine sinnvolle Präzisierung. Es ist in einem Wiki wie unserem mit eingeschalteten gesichteten Versionen reiner Unsinn. Es geht um Neuautoren und die erwarten bei einem Button "Veröffentlichen" auch, daß ihre Änderung dann wirklich und gleich sichtbar isst. Was aber nicht sein wird, wenn sie auf eine Freischaltung warten müssen. Somit ist es eben keine echte Verbesserung, sondern es würde von einer korrekten zu einer falschen Bezeichnung geändert werden. Aber wie immer haben wir eh keinen Einfluss darauf, wenn man sich bei der WMF sowas in den Kopf gesetzt hat. Gibt ja keine echten Probleme... Marcus Cyron Reden 13:52, 17. Mär. 2017 (CET)

Kannst du bitte statt "Unsinn" "wenig sinnvoll" oder Ähnliches schreiben. Glaub mir: Das macht den atmosphärischen Unterschied. --Anima (Diskussion) 00:10, 25. Mär. 2017 (CET)
Das stimmt einfach nicht. Die Änderung ist veröffentlicht und kann vom Publikum auch ohne Anmeldung eingesehen werden, bloß die Default-Einstellung ist Gesichtete Version. Dass die Gesichteten Versionen seit jeher ein Riesenproblem sind, hab ich schon öfter gesagt. Dem kann man aber nicht beikommen, indem man den Akt des Veröffentlichens irreführend als "Speichern" benennt. Wer seinen Beitrag abschickt, muss sich klar darüber sein, dass er öffentlich einsehbar ist, so oder so.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 17. Mär. 2017 (CET)
Erkläre das doch bitte mal Neuautoren - und einzig um die geht es, erfahrenen Autoren ist der Text Wumpe. Marcus Cyron Reden 15:55, 17. Mär. 2017 (CET)
Wenn ich das denen erkläre, sage ich: Ich halte nichts von den gesichteten Versionen, aber es gibt sie nun mal leider. Trotzdem ist es so, dass jeder Edit, den Du abschickst, eine Veröffentlichung ist. Auch Du kannst sie sehen, wenn Du weißt, wo Du gucken musst.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 17. Mär. 2017 (CET)
Hmtja, das mit dem Sichtungserfordernis habe ich (und die Leute bei WMF vermutlich auch) in der Tat nicht bedacht, stimmt. Aber im System und lizenzrechtlich ist es natürlich mit dem "Speichern" zugleich auch öffentlich, auch "Entwürfe" im BNR sind letztlich öffentlich, auch wenn sie nicht jeder Normalleser über die einfache (Google-)Suche findet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:01, 17. Mär. 2017 (CET)
Ist sicher wieder etwas klarer, allerdings widerspricht es gerade bei Neulingen, wenn etwas dann ungesichtet auf einmal eigentlich doch nicht veröffentlicht wurde. Kommen doch jetzt schon laufend Fragen dazu ;-) --K@rl 16:12, 17. Mär. 2017 (CET)
Wie Mautpreller schreibt: Auch ungesichtete Versionen sind durchaus veröffentlicht, sie sind nur weniger sichtbar. Gestumblindi 19:36, 17. Mär. 2017 (CET)
Das ist schon klar, aber genau das ist das Problem, da es für ihn selbst oft nicht mehr sichtbar ist und daher als nicht veröffentlicht wirkt. --K@rl 09:29, 18. Mär. 2017 (CET)
Das ist in der Tat ein Punkt, an dem es auch im Support immer wieder Rückfragen gibt. Es wäre wirklich sinnvoll, die Nutzer nach dem „Veröffentlichen“ auf eine Informationsseite zu lotsen, die ihnen erklärt, warum ihr Edit noch nicht standardmäßig angezeigt wird, wo sie ihn trotzdem sehen können und wie sie das Ganze ggf. beschleunigen können (Ansporn sich Sicherrechte zu ereditiern, HInweis auf Sichtungswünsche). Auch an dieser Stelle sollte man mittelfristig die Nutzungsfreundlichkeit erhöhen und damit Rückfragen und Konflikte vermeiden. // Martin K. (Diskussion) 11:20, 18. Mär. 2017 (CET)
Die beste Lösung wäre die Abschaffung der gesichteten Versionen. Ich weiß, das ist niemals mehrheitsfähig, aber die Probleme, die man sich mit ihnen einhandelt, sind leider unlösbar und m.E. viel schlimmer als die geringfügigen Vorteile, die sie bringen.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 18. Mär. 2017 (CET)
Das ist deine Meinung, die ich respektiere. Meine Meinung ist aber das genaue Gegenteil: die gesichteten Versionen sind ein Segen auf unserem Weg zu einem Qualitätsmedium. Wie oft ich auf en: Uralt-Vandalismus entdecke, der bei uns niemals unentdeckt geblieben wäre... --Drahreg01 (Diskussion) 15:35, 18. Mär. 2017 (CET)
Ja, hier liegt wohl auch der Unterschied. Mir ist am "Qualitätsmedium" weniger gelegen als am Projektcharakter, Du beurteilt das umgekehrt. Dabei glaube ich nicht einmal, dass wir uns in unseren (eher hohen) Qualitätsansprüchen unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 18. Mär. 2017 (CET)
For what it's worth, ich teile hier die Meinung von Drahreg01 und empfinde die gesichteten Versionen als Segen. Übrigens haben sich auch Neulinge bei Einführungsveranstaltungen durchaus erleichtert gezeigt, wenn ich ihnen die gesichteten Versionen erklärte - im Wissen, dass sie noch von erfahreneren Nutzern gesichtet werden, getrauten sie sich als Unerfahrene eher, Änderungen vorzunehmen. Gestumblindi 17:16, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich halte diese Änderung für rechtlich brisant und die möglichen Folgen für gar nicht durchdacht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:44, 17. Mär. 2017 (CET)
Rechtlich brisant ist das Veröffentlichen, nicht dass man es so nennt. Ich meine, es sollten sich wirklich alle sehr viel klarer darüber sein, dass ihre Edits eine Veröffentlichung sind, für die sie Verantwortung tragen. Sollte die Änderung dazu auch nur ein ganz kleines bisschen beitragen, hat sie was erreicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2017 (CET)
@Matthiasb: Was soll denn bitte daran „rechtlich brisant“ sein? Diese Anpassung des Wordings (an der Funktionalität ändert das ja gar nichts) beseitigt für den Nutzer doch eher rechtlich Unklarkeiten?! In der Vergangenheit hatten wir im Support immer mal wieder Leute, die dachten, sie würden damit nur so eine Art Vorschlag machen, den dann eine Redaktion prüft und ggf. veröffentlicht. „Veröffentlichen“ macht hingegen eindeutig klar, dass hier jeder selbst für das verantwortlich ist, was er veröffentlicht.
Diese Umbenennung ist doch eher die Wikipedia-Analogie der Umbennnung vom unverbindlichen „absenden“ zum verpflichtenden „kostenpflichtig bestellen“ im E-Commerz-Bereich. // Martin K. (Diskussion) 11:20, 18. Mär. 2017 (CET)
Tja, weißt du, wecher Richter dir irgendwann einen Strick daraus dreht, weil du etwas explizit "veröffentlicht" hast, statt "nur" (sic!) "abgespeichert"? Hier wurde jedenfalls etwas aus vorgeblichen Usabilitygründen geändert, ohne sich auch nur eine Minute damit zu befassen, was das für rechtliche Auswirkungen hat, übrigens in verschiedenen Rechtsordnungen. Daß jeder hier selbst verantwortlich ist, daran glauben unbedarfte eher nicht, denn im Impressum steht ja, wer verantwortlich ist, n'est-ce pas? Ich halte diese unreflektierte Änderung seitens der WMF jedenfalls für unverantwortlich gegenüber dem schreibenden Benutzer. Ganz ernsthaft: ich überlege mir, meine Mitarbeit deswegen einzustellen, oder zumindest in bestimmten Themengebieten. (Ganz zu schweigen davon, daß englisch "to publish" im Deutschen eben gar nicht unbedingt "veröffentlichen" ist, sondern auch "verlegen" oder "publizieren"). Abgesehen davon, wer der Auffassung ist, daß die Benennung des Knopfes einen Einfluß auf die Menge des Vandalismus hat, hat wohl das falsche Kraut geraucht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:27, 18. Mär. 2017 (CET) PS: Und komme mir keiner mit Usability: egal, was da in den letzten 15 Jahren gemacht wurde, um mehr Usability zu haben, es führte zu einem Abfluß an Usern. Die ganze Usability-Abteilung von WMF gehört ohne Netzanschluß in die Antarktis verbannt.
Veröffentlicht hat man hier seine Edits schon immer (und darauf kommt es an), der Button wird den Nutzer künftig nur klarer darauf aufmerksam machen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dadurch an der rechtlichen Situation irgendwas ändert. Gestumblindi 17:21, 18. Mär. 2017 (CET)
PS: @Matthiasb: Ich denke, ich kapiere, worauf du hinauswillst: Sollte hier jemand beispielsweise eine URV einstellen, könnte er sich bei einem Button "Änderungen speichern" vor Gericht darauf hinausreden, er habe gar nicht gewusst, dass er den urheberrechtsverletzenden Text mit dem "Speichern" auch gleich veröffentlicht, was er nicht mehr kann, wenn auf dem Button "veröffentlichen" steht. Aber erstens: Kennst du einen konkreten Fall, in dem so argumentiert wurde? Und zweitens: Wenn das so ist, dann ist es ja nur um so mehr ein Grund, die Nutzer künftig nicht mehr in die Irre zu führen und ihnen klar zu sagen, was passiert, wenn sie den Knopf anklicken. Gestumblindi 18:28, 18. Mär. 2017 (CET)
Eher umgekehrt: Der Angeklagte mußte wissen, daß seine Veröffentlichung den großen Sultan ärgern würde und ist deswegen wegen Beleidigung des Staatsoberhauptes zu verurteilen. Nun bin ich ja kein Experte im Presserecht, aber wenn stimmt, was in Veröffentlichung steht, dann tun wir als Bearbeiter jedenfalls alles andere als irgendwas zu veröfentlichen. (Und wir erinnern uns vielleicht, daß in einer anderen Sache das LG (oder OLG? Ich weiß nimmer genau) Stuttgart festgestellt hat, daß für WP das Presserecht maßgeblich ist.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:28, 18. Mär. 2017 (CET)
Und warum genau glaubst du, dass das, was wir hier tun, nicht dieser Definition von "veröffentlichen" entspricht? Voraussetzung dafür ist natürlich (in Bezug auf das Urheberrecht), dass die jeweilige Bearbeitung überhaupt Schöpfungshöhe hat und damit schutzfähig ist. Gestumblindi 19:31, 18. Mär. 2017 (CET)
Selbstverständlich entspricht das dieser Definition. Wer auf den Button drückt, macht sein Werk der Öffentlichkeit unmittelbar zugänglich. Eines sseparaten In-Verkehr-Bringens bedarf es hier aus technischen Gründen nicht, ebensowenig wie bei der Veröffentlichung eines Blogbeitrags. Zeitungsartikel sind natürlich ebenfalls veröffentlicht, weshalb ich den Einwurf mit dem Presserecht nicht verstehe.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 18. Mär. 2017 (CET)
@Marcus Cyron: Guck mal hier, wo dieses Problem ebenfalls angesprochen wurde. --Vogone (Diskussion) 18:30, 18. Mär. 2017 (CET)

Liebe Johanna, liebe alle, wenn ich es recht sehe, gibt es auf meta keinerlei Diskussion um „Seite speichern“ vs. „Seite veröffentlichen“, sondern es wird ausschließlich über die englischen Ausdrücke „save“ vs. „publish“ diskutiert. Wie das englische „publish page“ in anderen Sprachen, z. B auf Deutsch, übersetzt wird, entscheiden aber weder die Programmierer der Foundation oder noch die der Chapter, z. B. WMDE. Das entscheiden in erster Linie die jeweiligen freiwilligen Übersetzer auf translatewiki.org. Das ist im Übrigen kein Wikimedia-Projekt und somit hat die Foundation dort nicht mitzuentscheiden, dort funktioniert auch kein Superprotect. In zweiter Linie entscheidet das die hiesige Community über ihre Adminstratoren, die die Systemmeldungen lokal in einem Projekt, wie z. B. dewiki, auch anders übersetzen können. Es geht hier übrigens nicht um eine Übersetzung von Wörtern (somit wäre auch jeglicher Verweis auf Wörterbucheinträge zu englisch ‚publish“ hier verfehlt), sondern um die Übersetzung einer Wikimedia-Systemmeldung. Hier auf der dewiki gibt es Hunderte von Systemmeldungen, die anders übersetzt werden, als von der Software vorgegeben. Lange Rede, kurzer Sinn: ob die Systemmeldung, die das Speichern von Einträgen bezeichnet, auf Deutsch mit „veröffentlichen“ oder „speichern“ übersetzt wird, entscheiden immer noch wir und nicht Ihr. Was am 15. März in anderen Sprachversionen umgestellt wurde, sind auch nicht Übersetzungen, sondern es wurde schlicht und einfach eine andere Systemmeldung aktiviert. Ob die in den jeweiligen Sprachen anders übersetzt wird als die bisherige Systemmeldung oder exakt gleich (!), ist und bleibt eine Entscheidung der jeweiligen Sprachcommunty, es sei denn die Foundation beschäftigt neuerdings Übersetzer auf dem translatewiki. Mal wieder ein Beispiel, wie wenig die Programmierer der Foundation (und auch die Programmierer bei WMDE?) die grundlegenden Abläufe in den Wikimedia-Projekten verstehen. Zum Abschluss noch dies: das eigentlich dahinterliegende Problem, nämlich wie am besten diese Sytemmeldung formuliert ist, damit es speziell von potentziellen neuen AutorInnen am besten verstanden wird, das muss man für jede Sprache einzeln diskutieren, dazu reicht es nicht, einfach eine andere Systemmeldung auf Englisch zu aktivieren. --Holder (Diskussion) 15:30, 19. Mär. 2017 (CET)

„Like changes to the copyright notice, changes to this button need to be reviewed by the Legal team in advance.“ --Vogone (Diskussion) 15:50, 19. Mär. 2017 (CET)
Das hat damit gar nichts zu tun. Es geht hier nicht im Geringsten um eine Änderung des Inhalts, sondern um eine Übersetzung. Zumal die Überstzung auf dem Translatewiki vorgenommen, dort hat die Foundation nichts zu sagen. Zumal das von dir genannte Legal team sich sicherlich nicht für derlei Fragen interessiert, sondern für rechtliche Fragen. --Holder (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2017 (CET)
Ich kann auch gerne einen größeren Ausschnitt aus der Meldung zitieren: „As with any new label, there may be imperfect translations or other difficulties, and we need to know about these problems. If you want to change the meaning of the label (e.g., to include additional information, which is done at the Chinese Wikipedia), then please talk to me first. Like changes to the copyright notice, changes to this button need to be reviewed by the Legal team in advance.“ Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Dass die WMF nicht über abweichende Benennungen informiert werden möchte und die Gemeinschaft die Benennung lokal nach Gusto ändern darf, scheint jedenfalls falsch/unerwünscht zu sein. --Vogone (Diskussion) 07:32, 20. Mär. 2017 (CET)
For the record: Das genannte Zitat stammt offenbar von hier.
Die lokale Änderung ist nur ein Randaspekt meines Statements. Auf dem Translatewiki, wo die Systemmeldungen tatsächlich übersetzt werden, hat die Foundation nichts mit zu bestimmen, auch nicht durch derlei rechtliche Disclaimer. Darum geht es mir aber gar nicht, es geht um die Übersetzung von "save" bzw. "publish". Welches die angemessene Übersetzung für "publish page" ist (das hat nichts zu tun mit "abweichenden Benennungen"), ist eine Frage, die die Muttersprachler entscheiden und damit die Mitglieder der jeweiligen Community. Solange die Foundation keine Übersetzer für Chinesisch, Arabisch, Yoruba, Bretonisch usw. beschäftigt, kann sie da auch nicht mit entscheiden. Es mag Sprachen geben, wo die angemessene Übersetzung für "publish page" sich nicht unterscheidet von "save page". --Holder (Diskussion) 11:51, 20. Mär. 2017 (CET)
Lieber Holder, du hast natürlich Recht, dass Übersetzungen auf Translatewiki und von Freiwilligen gemacht werden. Weil die Übersetzung Teil eines übergreifenden Projekts der WMF war, wurde sie organisatorisch von der WMF koordiniert.
Weil du die Frage nach den WMDE-Entwicklern stellst: Die Umbenennung ist ein Projekt der WMF und nicht von WMDE. Sollte die deutschsprachige Benennung der Schaltfläche nicht passen, wäre es gut, das – wie Vogone oben schreibt – dem Team bei der Foundation mitzuteilen, weil andere Übersetzungen rechtlich gecheckt werden müssten. Wenn jemand eine Meinung oder auch andere Vorschläge dazu hat, was man bei gesichteten Versionen machen kann: Hier gibt es drei erste Vorschläge. Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2017 (CET)
Ja, extra wichtiges Thema: Autorenschwund, Probleme mit Lizensierung auf Commons, aktuell die Abmahnerei: alles unwichtig, aber Hauptsache, aus speichern wird veröffentlichen. DAS Thema des Jahres. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 24. Mär. 2017 (CET)

Biografien afrikanischer Frauen[Quelltext bearbeiten]

Lieber Gereon K., ich möchte mich ganz herzlich bei dir bedanken, dass du die o.g. Kampagne so gut und kenntnisreich unterstützt hast. Ich hoffe auf weitere Biografien, denn afrikanische Frauen sind noch weniger vertreten als z.B. Frauen aus dem deutschsprachigen Bereich. Merci beaucoup --Anima (Diskussion) 19:24, 17. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank, Anima. WikiLovesWomen ist ja in Afrika weiterhin sehr aktiv und ich werde weiterhin schauen, was wir alle dazu beitragen können. --Gereon K. (Diskussion) 19:56, 17. Mär. 2017 (CET)
Ja, sehr schön, normalerweise wäre ich auch bei sowas dabei. Der einzige Artikel, der mich interessierte, wäre en:Maggie Laubser gewesen, aber hier sind Spezialkenntnisse zur Kunstgeschichte in Südafrika erforderlich gewesen, die anzulesen, hätten die 16 Tage nicht gereicht. Und alternativ kümmere ich mich etwas lieber um die "mulheres negras", die Schwestern drüben (BRA). Der Artikel en:Fatima Massaquoi war mir etwas zu umfangreich, da schiebe ich lieber eine andere Schriftstellerin hinterher. Sportler/innen mach ich überhaupt nicht, die Auswahl der en:WP sprach mich leider nicht so richtig an. Aber macht bitte weiter. MG, --Emeritus (Diskussion) 20:24, 17. Mär. 2017 (CET)
Die Aktion klingt gut. Ich wäre auch gerne dabei gewesen, habe aber leider erst jetzt davon erfahren. --Austriantraveler (talk) 20:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich hatte es im Kurier angekündigt, sowie im WikiProjekt Afrika, im WikiProjekt Frauen und auf Meta. Wo oder wie hätte ich Dich denn erreichen können Austriantraveler? --Gereon K. (Diskussion) 20:43, 17. Mär. 2017 (CET)
Letzte Woche war übrigens ein kurzer Bericht dazu in der 3sat-Kulturzeit, aber ich hatte daraus nicht den Eindruck, als ob die Aktion auch hierzupedia liefe. Wobei ich leicht Zweifel habe, was die sog. "Relevanzdarstellung" für die in der Sendung interviewte en:Betty Abah angeht; der Bericht ist noch unter https://rodlzdf-a.akamaihd.net/none/zdf/17/03/170308_wiki_kuz/2/170308_wiki_kuz_3296k_p15v13.mp4 verfügbar, aber keine ahnung wie lange noch, da er heute eigentlich sein Verfalldatum erreicht. Sind 97 MB. Grüße --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:33, 17. Mär. 2017 (CET)

Diese Aktionen werden hier aus mehreren Gründen keine Erfolge haben. Der Hauptgrund ist genannt: fast Jeder hat hier sein Thema, seine Interessen, da sind einfach kaum bis keine Kapazitäten für Anderes. Zudem fehlen oft die Quellen und Belege. Einfach mal hin- und- her zu übersetzen macht auch keinen Sinn, wenn man die Artikelqualität nicht beurteilen kann. Ich halte diese ganzen Aktionen ganz im Gegenteil für eine qualitative Katastrophe. Leute die es nicht beurteilen können übersetzen mal eben Artikel, die nicht selten schwach belegt sind und unseren qualitativen Standards nur selten genügen würden. Noch schlimmer: wer einen Bereich bei uns bearbeitet, macht das im Allgemeinen mit Überblick. Wenn dazu Frauen und Männer gehören werden im Allgemeinen beide Geschlechter gleich behandelt. Die Vorstellung, daß Frauen unterrepräsentiert wären ist ja nachweislich falsch. Ich verweise mal auf die Studie, die unter anderem bei WMDE in Berlin in einem Vortrag vorgestellt wurde. Wenn es Probleme bei den Artikeln gibt, dann nicht in der Zahl, sondern in der inhaltlichen Darstellung. Und da sollen diese Übersetzungsaktionen helfen? Reine Fantasy. Wenn Artikel aus Afrika (angeblich) fehlen, dann fehlen sie zu beiden Geschlechtern. Derartige Aktionen führen sogar zu einer Schieflage. Denn in den bislang nicht bearbeiteten Bereichen fehlen dann die Artikel zu den genauso wichtigen Männern. Aber man kann natürlich nicht warten, bis Leute auf natürlichem Weg diese Artikel schreiben. Bis wirklich das Interesse da ist. Ne, dann erzwingen wir es lieber. Labeln es noch mit irgendwas mit Frauen - und schon fühlen sich alle gut. Den Flurschaden dürfen dann andere bereinigen. Ich verweise nur auf die gerade erst zu Ende gegangene Schreibaktion zu "Anthropologinnen". Wo dann bei einem gleichermaßen bedeutenden Ehepaar eben nur die Frau angelegt wird (ich verweise mal nur auf etwa Trude und Mosche Dothan). Man kann so etwas auch sauber machen. Fazit: was als tolle Aktion daher kommt, ist aus enzyklopädischer Sicht ein Riesenproblem. Wenn Leute aus ideologischen Gründen Artikel schreiben, statt weil sie Ahnung haben, kann das nichts Gutes bringen. Marcus Cyron Reden 22:23, 17. Mär. 2017 (CET)

Bei den Männerartikeln würde ich mir keine Sorgen machen, die werden früher oder später schon angelegt. Die Schieflage ist meist andersherum. Schau dir mal als Beispiel die Golfspieler/-innen in den aktuellen Weltranglisten an, da fehlen bei den Frauen ganze 9 von 10 und Inbee Park war schon insgesamt 92 Wochen die Nr. 1. Nun ist das Interesse an Golf in Wikipedia nicht besonders hoch (das Portal wurde von mir erst vor wenigen Jahren aus der Taufe gehoben), aber dennoch sind es nur die Männer, bei denen es zu fast allen wichtigen Spielern Artikel gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:49, 17. Mär. 2017 (CET)

Das Interesse an dem Thema ist schon vorhanden, aber aus Erfahrung weiß ich, dass die englischen Artikel von sehr schwankender Qualität sind (sprachlich als auch inhaltlich). Der Artikel zu Asmaa Mahfouz z.B. ist gerade Mal als Start-Class eingestuft, was bedeutet An article that is developing, but which is quite incomplete. It might or might not cite adequate reliable sources. Aber selbst eine GA-Auszeichnung muss nicht viel bedeuten. Da schreibe ich dann lieber Artikel auf Basis eigener Quellen, wie z.B. der Encyclopedia of Alabama.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich habe bekanntermaßen "mein Thema" - und etliche Artikel über afrikanische Radsportlerinnen geschrieben. Ging auch ohne "Aktion" :) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 23:13, 17. Mär. 2017 (CET)
Ein Wiki ist eine kollaborative Plattform. Schön dass Du dass auch ohne Zusammenarbeit und Kommunikation hinbekommst. Das spricht aber nicht gegen den Anreiz gemeinsamme Aktionen zu initieren. --QuerWiki (Diskussion) 00:09, 18. Mär. 2017 (CET)

Ein Initiative ist nicht dazu da, gleich alles perfekt zu machen. Daher Dank an Gereon K. und seine Initiative. Wer mit-machen und beitragen will ist willkommen. Die Schwarzmaler sollen sich ums Weißsmalen ihrer eigenen Bereiche kümmern. --QuerWiki (Diskussion) 00:05, 18. Mär. 2017 (CET)

Marcus hat insofern recht, als dass eine Neuschreiben nach eigener Recherche immer einer Übersetzung vorzuziehen ist - denn bei einer Übersetzung muss man immer auch alle Quellen mitprüfen, und wenn man die gelesen hat, kann man den Artikel auch direkt selber schreiben. Die Auswahl der Ausgangsartikel bei dieser Aktion war allerdings gut. Fast alle verlinkten Artikel aus der englischsprachigen und französischen Wikipedia waren von guter Qualität, Artikel von zweifelhafter Qualität wurden bei der Planung herausgenommen. Ausnahmen hat es aber gegeben, wie Sinuhe20 aufgeführt hat. --Gereon K. (Diskussion) 00:11, 18. Mär. 2017 (CET)
@Marcus Cyron: „Die Vorstellung, daß Frauen unterrepräsentiert wären ist ja nachweislich falsch. Ich verweise mal auf die Studie, die unter anderem bei WMDE in Berlin in einem Vortrag vorgestellt wurde.“ Wurde die Studie online veröffentlicht? Von wem stammt sie, wo kann man sie bekommen? Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:43, 18. Mär. 2017 (CET)
  • Markus hat das schon richtige erkannt. Reines Übersetzen ist definitiv nicht DIE gute Lösung. Es ist immer besser wenn man aus den Quellen übersetzt mit denen der Artikel geschrieben wurde. Noch besser wäre es wenn man zusätzliche Quellen zurate zieht. Das setz eben voraus, dass einem diese Quellen zugänglich sind, und das sie auch noch in einer Sprache geschrieben sind die Übersetzer versteht. Gerade letzteres ist auch bei einem englischsprachigen Artikel nicht gegeben, das alle seine Quellen in englisch Sprache gehalten sind. Auch sollte der Übersetzer zumindest bisschen eine Ahnung vom Thema haben, damit er auch die richtigen Fachwörter benutzt. Das sind bis jetzt alles Hinderungsgründe die nichts mit dem Geschlecht der Person zu tun haben deren Artikel übersetzt werden soll.
Dazu kommen noch so Punkte wie die Auswahl der Artikel für den Wettbewerb. Sorry, aber Kricket ist in DACH nun mal eine Randsportart, ganz im Gegensatz zu den Ländern des Commonwealth. Von daher erstaunt es mich nicht, dass sich niemand dem Artikel über Cri-Zelda Brits angenommen hat. Wir haben kein Portal/Projekt Kricket. --Bobo11 (Diskussion) 08:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Dahinter steckt an sich ein gutes Anliegen, aber mir ist weder klar, was sich an der Geschlechterungleichheit in Afrika ändern soll, wenn im deutschsprachigen Raum afrikanische Frauen bekannter werden, noch wieso diese Frauen überhaupt bekannter werden, wenn sie in der Wikipedia stehen. Die Wikipedia-Nutzer lesen sich ja nicht die gesamte Enzyklopädie durch; nur weil ein Artikel existiert, muss er deswegen noch lange nicht gelesen werden. Und wenn eine Person bis dato keinen Artikel erhalten hat, muss man davon ausgehen, dass das Interesse an ihr auch danach entsprechend klein sein wird. (Der zweite Punkt wundert mich auch bei den vielen Selbstdarstellern, die täglich in der WP aufschlagen). Es spricht natürlich nichts dagegen, die Wikipedia zu "komplettieren", aber wie man damit die hintergründigen Ziele erreichen will, leuchtet mir nicht ein. --King Rk (Diskussion) 21:33, 19. Mär. 2017 (CET)


Wie sich solche Übersetzungsaufrufe in der Praxis auswirken, kann man übrigens gerade am Artikel über Elke Büdenbender beobachten. Dort steht: Seit 2000 war sie als Richterin mit Schwerpunkt Sozialrecht am Verwaltungsgericht Berlin tätig. Richtig wäre wohl: In einer Sozialkammer. Vielleicht war sie das sogar einmal, seitdem ist sie aber der 3. Kammer zugewiesen worden und hat dort vornehmlich Schul- und Prüfungsrecht bearbeitet, außerdem Ausländerrecht. Der Fehler wurde ohne weitere Prüfung in fr:Elke Büdenbender übernommen.--Aschmidt (Diskussion) 01:12, 20. Mär. 2017 (CET)

@Aschmidt: Du bist angesichts deiner Beiträge auf Wikipedia Diskussion:Wiki 2030 wohl eh dagegen, Artikel über im deutschsprachigen Raum weniger bekannte afrikanische Frauen wie Flora Nwapa anzulegen, da wir uns "beschränken" sollten, um mehr Arbeitskraft für die Wartung des enzyklopädischen Kernbestands freizuhalten? Gestumblindi 02:29, 20. Mär. 2017 (CET)
Ja, das würde ich in der Tat so sehen, zumal die eigentliche Frage nicht darin besteht, wieviele Artikel es gibt, sondern wie man Wissen (re-)konstruiert. Wenn es für den deutschen Sprachraum relevant ist, muß das ja nicht zwangsläufig auf möglichst viele Artikel hinauslaufen; man kann dieselbe wartungsbedürftige Wissensmenge auch in der Hälfte der Artikel einbringen; das Arbeitsaufwand bliebe langfristig derselbe. Das Beispiel Büdenbender zeigt jedenfalls, daß Übersetzungen eher zu Desinformation führen als zu qualitativen Verbesserungen. Auch einer meiner Artikel, der ins Englische übersetzt worden war, war notwendigerweise voller Fehler. Die Zeit wurde dort etwa zu Time usw. Darum geht es hier.--Aschmidt (Diskussion) 09:23, 20. Mär. 2017 (CET)
Es ist trotzdem schlicht und einfach Unsinn, generalisierend festzustellen, dass „Übersetzungen eher zu Desinformation führen als zu qualitativen Verbesserungen“ oder dass Übersetzungen „notwendigerweise“ voller Fehler sind. Das Erstellen von Übersetzungen unterscheidet sich nicht grundsätzlich vom Erstellen von Artikeln. Man kann sorgfältig arbeiten - oder auch nicht; beides erleben wir täglich hier. Was mich selbst betrifft, übersetze ich nur Artikel zu Gegenständen, die mir vom Fach her vertraut sind, mindestens bis zu einem gewissen Grad. Und natürlich werden, aktuelles Beispiel Flora Nwapa, alle Quellen überprüft, neue erfasst und eingearbeitet. Bei der Gelegenheit habe ich, was nicht selten vorkommt, einige Fehler im Ausgangsartikel Flora Nwapa entdeckt und korrigiert. Eine Übersetzung ist nicht notwendigerweise fehlerhaft, sondern kann, wenn sie gelungen ist, auch positiv auf den Ausgangstext zurückstrahlen. Und sowohl bei Artikeln wie bei Übersetzungen gilt: ein Gegenchecken, eine gewissenhafte Lektüre von wachen Lesern, kann Fehler weiter minimieren. Gruß --Happolati (Diskussion) 11:50, 20. Mär. 2017 (CET)
@Aschmidt: Mit deiner Argumentation könnte man doch genauso behaupten, das Beispiel Büdenbender zeige, daß "originalsprachige" Artikelerstellungen eher zu Desinformation führen als zu qualitativen Verbesserungen. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass ein einzelner Artikel eine Tendenz aufzeigen kann, zu was auch immer. --King Rk (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2017 (CET)
@Gestumblindi: Flora Nwapa würde ich schon als wichtigen Artikel einstufen, der zum Kernbestand Wikipedias gehören sollte. Selbst die klassische Encyclopædia Britannica hat einen Artikel über sie. Da würde ich eher auf Frauen von Bundespräsidenten oder Ähnliches verzichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:07, 20. Mär. 2017 (CET)
@Sinuhe20: Flora Nwapa und Frauen von Bundespräsidenten - das ist ein interessanter Vergleich. Und führt uns zur Frage, was denn der "Kernbestand" sein könnte: Artikel, von denen wir finden, dass sie (inhaltlich) "wichtig" sind, oder Artikel, nach denen häufig gesucht wird? Beides? Die Abrufstatistik für den Artikel Flora Nwapa zeigt nach einem anfänglichen, bescheidenen Peak (worunter wohl auch etliche Abrufe durch den Artikelautor Happolati selbst sind) ein Absinken der Zugriffszahlen bis auf bloss noch 2/Tag (am 12. März), dann wieder einen leichten Anstieg - aber ich vermute mal, wenn das Thema "afrikanische Frauen" hier intern nicht mehr die aktuell etwas erhöhte Aufmerksamkeit geniesst, werden sich die Abrufzahlen wohl bei 2-5 pro Tag einpendeln, damit auf dem Niveau von Nischenartikeln wie meinem Bellacher Weiher, den Aschmidt wohl auch entbehrlich findet. Ehefrauen deutscher Bundespräsidenten scheinen die breite Öffentlichkeit mehr zu interessieren - so wurde z.B. Marianne von Weizsäcker in den letzten 30 Tagen 1436x aufgerufen, im Durchschnitt 48x pro Tag, wobei das Bild wohl durch erhöhte Abrufzahlen in den letzten Tagen (wie bei allen Bundespräsidentengattinnen, aus aktuellem Anlass) etwas verzerrt ist. Aber das Minimum waren 22 Aufrufe und durchaus oft waren's 40, 50. Dieses anhaltende Grundinteresse wird Flora Nwapa wohl nicht erreichen. Ich würde es nun etwas arg elitär und wenig leserfreundlich finden, zu sagen: "Frauen von Bundespräsidenten sind enzyklopädisch weniger bedeutend, wir löschen diese Artikel, um mehr Zeit für die Wartung unserer hochwertigen Kern-Artikel zu haben, auch wenn diese weniger gelesen werden". Gestumblindi 21:24, 20. Mär. 2017 (CET)
Weißt Du, Gestumblindi, ich mag Deinen Humor so sehr und wünsche Dir deshalb noch eine schöne Zeit.--Aschmidt (Diskussion) 22:23, 20. Mär. 2017 (CET)
Ja, das wäre elitär, aber genauso wenig leserfreundlich wäre es zu sagen: Ach, die Flora Nwapa, die wird höchstens fünfmal am Tag gelesen, den Artikel brauchen wir erst gar nicht. Diese "Nischenartikel" machen für mich den Reiz der Wikipedia erst aus. Deshalb schreibe ich auch gerne solche. Und ich freue mich auch über fünf Aufrufe pro Tag, das wären im Schnitt 150 Aufrufe pro Monat - überragend! In der Realität werden es eher weniger sein, für mich kein Problem. --Happolati (Diskussion) 22:20, 20. Mär. 2017 (CET)
Die Schachspieler, über die ich schreibe, haben vielleicht 100 Aufrufe pro Monat, die Schachspielerinnen oft weniger als 50, trotzdem halte ich sie für genau so wichtig. In meinem Verständnis schreiben wir nicht wegen des Massengeschmacks, denn der ist der vergänglichen Mode unterworfen, sondern weil wir das Wissen dieser Welt festhalten wollen. --Gereon K. (Diskussion) 22:25, 20. Mär. 2017 (CET)
Darum möchte ich auch beides behalten und kann mit Aschmidts "wir müssen uns auf den enzyklopädischen Kern beschränken"-Rhetorik letztlich wenig anfangen. Darauf wollte ich hinaus. Gestumblindi 22:48, 20. Mär. 2017 (CET)
Im englischen Sprachraum hat sie einen höheren Stellwert als im Deutschen (dort immerhin 55 Aufrufe pro Tag), wahrscheinlich weil Englisch eine Amtsprache Nigerias ist und sie auch auf englisch publizierte. Für die Literaturgeschichte Nigerias ist die „Mutter der modernen afrikanischen Literatur“ auf jeden Fall unentbehrlich. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Leserinteressen (wenn es um Aufrufzahlen geht) nicht immer im Mittelpunkt stehen sollten, sondern auch die Stellung in der "Wissenswelt" sollte zählen. Die EB hat nun einen Artikel über Michelle Obama, kommt aber ganz gut ohne Cherie Blair und Samantha Cameron aus. Die bräuchte Wikipedia auch nicht unbedingt um Welterbe zu werden. Aber ich sehe es ein, Wikipedia ist nicht nur ein Nachschlagewerk um sich weiterzubilden, sondern dient auch zur Unterhaltung und zur Dokumentation unserer Popkultur (von der sie ja mittlerweile selbst Teil ist).--Sinuhe20 (Diskussion) 23:58, 20. Mär. 2017 (CET)
Irgendwie komme ich mir hier wie in einer Herrenrunde des 19.Jahrhunderts vor, wo man hochgeistig darüber debattiert, was man dem dummen Pöbel als nächstes beibringen möchte, weil dies ethisch, moralisch dringend nötig ist. Ich stelle mal eine Behauptung auf, wir haben mehr Artikel über pauschal relevante afrikanische und karibische Frauen als über europäische Frauen außerhalb des DACHs, wenn man die Gesamtzahl in ein Verhältnis zu den Artikeln setzt. Solche Einzelaktionen sind sicher sinnvoll, aber ich bezweifel stark, daß man damit den Frauen wie den Wikipedianutzern sonderlich viel Gutes tut, was offenbar beabsichtigt ist. Es werden vieleicht Einträge bei "Schon gewußt", mehr nicht. Wir sollten dankbar über jeden Artikel sein, ab Stubniveau, und die Wartungsarbeit und selbstverursachte Qualitätssicherung tritt da deutlich in den Hintergrund. Denn uns nutzen die meisten nicht wegen der Prosa oder dem Esprit in einem Text, sondern es geht immer um Informationen. Da würde sogar ein Biografiesystem aus Informationsboxen den selben Zweck erfüllen, ohne einen Punkt und Komma. Ich würde gern Artikel über Shawn Slovo oder Shirene Human schreiben, aber ich wüßte, die RFF und das Portal Sport würden es nicht akzeptieren, sondern nen Fass aufmachen, trotz pauschaler Relevanz. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 21. Mär. 2017 (CET)
Wollen wir nicht einfach wie bisher jeden aus seinen ganz persönlichen Gründen die Artikel schreiben lassen, die er schreiben will? Solange die Personen relevant sind, gibt es an der Auswahl absolut nichts zu kritisieren. Und wer Gutes tun will, soll es halt tun. Man kann wirklich auch alles zerreden. --j.budissin+/- 00:45, 21. Mär. 2017 (CET)
+1 --Sinuhe20 (Diskussion) 17:07, 23. Mär. 2017 (CET)
@Oliver S.Y.: Shirene Human? "A nine-time national champion, she competed at the 1998 Winter Olympics, six World Championships, and seven Four Continents Championships" - warum sollte das Portal Sport da "nen Fass aufmachen"? Mir scheint, dass ein Artikel über diese Sportlerin bei ordentlicher Qualität auf jeden Fall akzeptiert würde. Und Shawn Slovo hat einen ziemlich schlechten Artikel in der englischen, aber einen recht guten in der französischen Wikipedia, gestützt auf letzteren würde ich auch hier kein Problem sehen. Nur zu. Gestumblindi 00:58, 21. Mär. 2017 (CET)
Du gibst ja gleich beispielhaft die Antwort für meine Abstinenz. Es geht Euch gar nicht darum die Frau und ihre Sportkarriere für die Leser darzustellen, nein, es muß gleich "ordentliche Qualität" sein, und die definieren hier Fachportale am liebsten selbst, oder hauen einen ÜA Baustein oder ne Dauer-QS rein (Portal:Sport/Wartungslisten), wie bei Sitzball seit 2008 [1], um fremde Arbeiten zu diskreditieren. Wobei es unfair war, hast recht, daß Problem ist das Portal:Wintersport, nicht das Portal:Sport^^, dem ist alles egal. Mir werfen ja oft Leute nen rüden Umgang mit anderen Benutzern bei Essen und Trinken vor, aber [2] halte ich schlicht und ergreifend für eine Unverschämtheit ("halbwegs flüssiger, zumutbarer Schreibstil"), aber damit haben sie sich ihre unangefochtene Spartenmeganische ertrotzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:18, 21. Mär. 2017 (CET)

Mehrspaltige Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

Ich bin sehr dafür das zum Standard zu machen. Schon allein, weil es die Einzelnachweislisten kürzer und übersichtlicher machen würde. Ich hab es testweise mal im Artikel Deutschland aktiviert. // Martin K. (Diskussion) 20:05, 17. Mär. 2017 (CET)

Bitte die Freiheit gewähren, dass der Autor oder die Autorin selbst darüber entscheidet. Darauf lege ich großen Wert. Immer mehr Regeln und andere Festlegungen machen die Arbeit nicht einfacher und angenehmer. Im Gegenteil! --Anima (Diskussion) 20:13, 17. Mär. 2017 (CET)
Der Autor hat immer das „letzte Wort“ und kann die Mehrspaltigkeit auch dann abschalten, wenn sie Standard ist, siehe Hilfe:Einzelnachweise#responsive. Gruß, -- hgzh 20:23, 17. Mär. 2017 (CET)
Ich bin dafür, diese Option entwerder für alle Artikel ein- oder auszuschalten, jedoch dagegen, es bei jedem Artikel anders zu machen. Wäre es denn Softwareseitig möglich, dass jeder angemeldete Benutzer in den Einstellungen selbst entscheiden kann, ob die Funktion für ihn aktiviert wird, zum Beispiel wie beim Medienbetrachter? -- Freddy2001 DISK 20:35, 17. Mär. 2017 (CET)
Mit entsprechendem CSS kann schon jetzt jeder alle Einzelnachweise mehrspaltig machen, andersrum wirds auch gehen. Aber eine Option in den Einstellungen ist dafür wohl nicht vorgesehen. Die Einstellmöglichkeiten sollen ja langfristig eher weniger als mehr werden. -- hgzh 20:41, 17. Mär. 2017 (CET)
Wenn man die Mehrspaltigkeit zum Standard macht die automatisch von der Software angewandt, müsste sich der Autor darum auch nicht mehr kümmern, da es keine neue Regel/Festlegung gäbe die er beachten müsste. --Mps、かみまみたDisk. 20:44, 17. Mär. 2017 (CET)
Es ist vor allem da sinnvoll, wo wir eine an die Harvard'sche Zitierung angelehnte Zitierweise haben. Eigentlich ist jetzt der Zeitpunkt, wo man Vorlage:Harvnb wiederherstellen sollte. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:21, 17. Mär. 2017 (CET)
Entweder wird dieses Feature als Standard software-seitig ab einer festzulegenden Anzahl an ENs um- und durchgesetzt (was null Problem darstellt) oder es ist Müll. Bereits jetzt führt es zu Revertierungen (auch durch mich) und wird, weil unbekannt, zu umfänglichen Konflikten führen. Entweder – oder, aber nicht optional durch Autoren, noch besser: durch WP:Korrektoren. --Tusculum (Diskussion) 21:42, 17. Mär. 2017 (CET)
Ehrlich gesagt habe ich nicht verstanden, warum Du das revertiert hast?! Wo genau siehst Du da irgendwelche Nachteile und welche? Oder war das bloß Revertieren um des Revertierens Willen?
Jedenfalls ist es sinnvoll, dass man so was mal an ein paar realen Beispielen ausprobieren, bevor man über einen Standard entscheidet. Und da bietet sich der Artikel Deutschland mit seiner Unmenge an Einzelnachweisen einfach an. // Martin K. (Diskussion) 23:50, 17. Mär. 2017 (CET)
Warum soll die Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen nicht (wie viele andere Dinge in der Artikelgestaltung auch) die Artikelautoren am Besten entscheiden können, und zwar abhängig von der Menge und Länge der Einzelnachweise im konkreten Artikel? Ich halte wesentlich mehr von der Selbstverantwortung der Artikelautoren als von einer über alle Artikel gestülpten Vereinheitlichung. --Magiers (Diskussion) 22:09, 17. Mär. 2017 (CET)
Die Anzahl selbst festzulegen wäre eine Mikrooptimierung um die sich ein Autor nicht kümmern sollte. Eine Standardardisierung von layoutspezifischen Sachen ist im Allgemeinen vorzuziehen und wird es auch (siehe Infoboxen, CSS-Klassen wie wikitable, usw.) damit gerade nicht die Seite wie Kraut und Rüben aussieht, wenn jeder sein eigenes Layouting durchzieht. Zumal Nicht-Standard-Layout auch zu mehr Problemen führen kann, abhängig von Browser, Wikipedia als Website vs. Wikipedia-Apps, PDF-Funktion und Sonstiges. --Mps、かみまみたDisk. 22:18, 17. Mär. 2017 (CET)
Es steht im Artikel, dass das Feature, wenn aktiviert, erst Auswirkungen ab 10 Einzelnachweisen hätte. --Mps、かみまみたDisk. 22:18, 17. Mär. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen, warum hier einige gleich wieder die Unabhängigkeit der Autoren bedroht sehen. Es geht hier doch nur um einen geringfügige (und im übrigen längst überfällige) Optimierung des Templates. Dieser reflexartiger Konservatismus ist doch albern.

Vor allem wenn man bedenkt, dass es eh eine Illusion ist, zu glauben, die Autoren würden hier das Layout der Artikel gestalten. Schaut Euch doch mal die Zugriffsstatistiken an: Mehr und mehr Leser schauen sich unsere Arbeit nicht mobilen Version oder der App an und da sieht eh alles anders aus.

Wir können also entweder mal wieder unsere Zeit mit Circle-Diskussionen verschwenden, wie zuletzt beim Typographic-Refresh, oder wir nehmen einfach mal solche neuen Möglichkeiten positiv auf und versuchen unser Projekt layoutmäßig von den 2000ern in die 201xer Jahre zu bringen bevor wir in den 2020ern sind. // Martin K. (Diskussion) 00:06, 18. Mär. 2017 (CET)

Aber in der mobilen Version sieht doch alles wieder einspaltig aus (jedenfalls auf meinem 1440er-Bildschirm). Ich finde es eher erschreckend, dass solch eine (vermeintlich) einfache Funktion erst nach 6 Jahren umgesetzt wurde. Jetzt, wo immer mehr mobil lesen, bringt sie ja dann kaum noch etwas.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:30, 18. Mär. 2017 (CET)

Das im Artikel genannte Beispiel hat bei mir (nicht mobil) jetzt eine Spalte, in der Version vor der Manipulation waren es zwei Spalten. Offensichtlich eine überflüssige Spielerei. --Enzian44 (Diskussion) 00:35, 18. Mär. 2017 (CET)

@Enzian44: das liegt daran, dass vor der Umstellung die Einzelnachweise grundsätzlich zweispaltig waren (auch wenn der Platz dafür gar nicht ausreichte, dann hätten sich beide Spalten ineinander verschoben). Nach der Änderung werden die Nachweise nur mehrspaltig dargestellt, wenn auch genug Platz dafür ist (diese Mindestbreite ist auf 35 em für eine Spalte festgelegt). -- hgzh 20:12, 18. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Es muss ja nicht gleich um die Autorenunabhängigkeit gehen, aber eine Umstellung bzw. Neuerung sollte schon überzeugen. Neuerung um ihrer selbst willen (statt um einer echten Verbesserung willen) sind eine ziemlich sinnlose Sache. Warum bei einem einspaltigen Artikeln ausgerechnet mehrspaltige EN eine Verbesserung darstellen erschließt sich mir derzeit nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:14, 18. Mär. 2017 (CET)

@Kmhkmh, Tusculum: Ich kann Euch gerne begründen, warum eine responsiv mehrspaltige Darstellung der Einzenachweise insbesondere aus Sicht der Nutzungsfreundlichkeit sinnvoll ist:
  • Die Darstellung wird so deutlich kürzer. Im Artikel Deutschland z.B. ist der Block mit den 246 Einzelnachweisen bei FullHD-Breite im einspaltigen Satz 6906px hoch; mit dem neu implementierten dreispaltigen Satz sind es nur noch 5135px. Das ist eine Reduzierung um über 25% ohne das dabei auch nur eine Silbe verloren gegangen wäre. Und das macht es natürlich auch für den Leser übersichtlicher.
  • Die Darstellung verringert die Zeilenlänge und sorgt so für eine bessere Lesbarkeit. Die Zeilenlänge in der Wikipedia ist auf heute üblichen Bildschirmen eh viel zu lang und dadurch. Bereits im ersten Semester Typographie lernt man, dass die ideale Zeilenlänge in etwa bei 50–70 Zeichen liegt, weil so ein lesefreundlicher Rythmus und eine vernünftige Auffindbarkeit der Zeilenenden gewährleistet wird. Auf einem Full-HD-Monitor kommt die Wikipedia mit über 260 Zeichen(!!) z.Z. auf das Vierfache dieser Empfehlung. Das ist viel zu viel und erschwert die Lesbarkeit empfindlich! Das gilt natürlich für den gesamten Artikel, ist in den Einzelnachweisen aber besonders störend, weil dort die Heterogenität der Informationen ehe die Lesbarkeit erschwert.
  • Die Umsetzung ist responsive und progressiv. D.h. sie zeigt nur so viele Spalten an, wie in der aktuellen Auflösung auch Sinn machen (in schmalen Fenstern und Smartphones ist es z.B. weiterhin einspaltig). Und sie wird erst aktiv, wenn genügend Einzelnachweise vorhanden sind, damit eine mehrspaltige Darstellung sinnvoll ist.
  • Es gibt keine Nachteile. Da diese Formatierung allein mittels CSS umgesetzt wurde, gibt es keine Änderung am HTML-Quelltext und selbst dann, wenn ein alter Internet Explorer diese Eigenschaft nicht unterstützt, kommt einfach wieder das bisherige einspaltige Layout raus.
  • Und für die Traditionalisten unter uns: Der mehrspaltige Satz ist quasi die natürliche Darreichungsform von Enzyklopädien und Lexika. Bereits Diderots Encyclopédie war zweispaltig gesetzt.
Mir fällt wirklich kein einziger Grund ein, der dagegen spricht, dieses Feature flächendeckend umzusetzen. // Martin K. (Diskussion) 12:54, 18. Mär. 2017 (CET)

Eine zentrale Festlegung von unwichtigen Layoutfragen ist eine Frage der Arbeitsökonomie. Nur wer glaubt, dass die Gratisresourcen an EditorInnen, RücksetzerInnen, EditkriegerInnen, VM-DiskutantInnen, MB-ErstellerInnen und -BlockiererInnen annähernd unendlich sind, kann sich ernsthaft für eine Individualentscheidung bei einer Frage stark machen, die fast alle Artikel betreffen sollte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:10, 18. Mär. 2017 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt Autoren, die wollen sich um Layoutfragen kümmern und welche, die wollen es nicht. So gab es eben schon immer Autoren, die mit CSS-Befehlen versucht haben, mehrspaltige Einzelnachweise zu erzeugen, andere waren mit den standardmäßig einspaltigen Einzelnachweisen glücklich. Warum muss man das also zwangweise vereinheitlichen? Das Problem, dass es hier viel zu viele Leute gibt, die meinen, sie müssten über die Formalien/das Layout von Artikeln bestimmen, zu denen sie inhaltlich nichts beitragen, ändert sich nicht mit einem potentiellen Konfliktfeld mehr oder weniger. Im Gegenteil: an je mehr Stellen man klarmacht, dass sie von reinen Geschmacksänderungen die Finger lassen sollen, um so eher werden sie es vielleicht irgendwann verstehen und die Autoren in Ruhe ihre Arbeit machen lassen. --Magiers (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2017 (CET)
+1 zu -Herzi Pinki.
Angesichts der heutigen Medien-Vielfalt, des hohen und immer weiter steigenden Anteils mobiler Nutzer und der jetzt schon verwendeten verschiedenen Renderings (Desktop,Mobil, App), ist es schon fast fahrlässig Autoren dazu zu ermuntern an einem auf ihren privaten Monitor ausgerichteten Layout rumzubasteln, dass dann eh von den Wenigsten so gesehen wird. Warum sollen die Autoren, die bei der Wartung der jetzt schon bei der Pflege der über 2Mio. Artikel kaum noch hinterherkommen, ihre Zeit mit so einem Formalkrams verschwenden?
Aus gutem Grund ist heutzutage die Trennung zwischen Design und Inhalt ein Grundprinzip der Webentwicklung. In einem Umfeld, in dem überhaupt nicht mehr absehbar ist, wie genau die Inhalte heute und in 5,10 oder 20 Jahren verwendet werden, ist es einfach widersinnig, Pixelgrößen, Ausrichtungen und manuell gebastelte Spalten hart in den Inhalt hineinzuschreiben. Schon heute ist es so, dass vieles davon in der mobilen Ansicht und und App erst wieder mühsam rausgeparst werden muss, oder (schlimmer noch) das dortige Layout ziemlich zerschossen aussieht (weil z.b. ein 5 Zeichen breiter Text neben einer hart positionierten Infobox klemmt).
Nein, wenn wir hier nachhaltig und effizient arbeiten wollen, dann sollten wir im ANR so wenig technische Extra-Würste wie möglich zu lassen und Desgin und Technik so weit wie möglich standartisieren. In einer idealen Wikipedia, würden sich die Autoren auf das konzentrieren, was wirklich wichtig ist: Die Inhalte, und diese dann ausschließlich semantisch auszeichnen (d.h. was gehört, wo zu? was ist wie wichtig?). Die Entscheidung wie der Text umbricht, und wie genau (einzeln? Galerie? Ausrichtung?) die Bilder angezeigt werden, würde dann automatisch beim Rendering auf dem jeweiligen Endgerät erfolgenden.
Natürlich sollte es dann auch in unserem Interesse als inhaltlich Verantwortliche sein, auf die Darstellungsregeln Einfluss zu nehmen. Aber bitte nicht, indem man seine Zeit mit kaum wartungsintensiven Insellösungen verschwendet, sondern, in dem man sich auf übergreifende Darstellungsregeln einigt (die dann auch viel schneller und einfacher an zukünftige Erfordernisse angepasst werden können). // Martin K. (Diskussion) 12:54, 18. Mär. 2017 (CET)
Bzgl. der Problematik von Insellösungen und "hardcoded" Layout gebe ich dir völlig recht, nur folgt daraus keineswegs deine Zweispaltigkeit, sondern nur dass man möglichst auf individuelle Insellösungen verzichtet.--Kmhkmh (Diskussion) 14:38, 18. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Ich kann nur sagen mir erschließt sich das weiterhin trotz der von dir vorgebrachten Gründe. Zum einen ist html von der prinzipiellen Anlage eher einspaltig mit fließender Anpassung konzipiert und typische Bildschirmgrößen gibt es immer weniger, wobeies ohnehin mehr auf Fenster als auf Bildschirmgrößen ankommt. Vor allem verstehe ich nicht wieso den Fußnoten einen vermeintlich besseree Übersichtlichkeit verordnen will, die man gleichzeitig dem Haupttext des Artikels vorenthält.--Kmhkmh (Diskussion) 13:35, 18. Mär. 2017 (CET)

HTML ist doch nur eine Auszeichnungssprache* und keine Layoutvorgabe. Es ist am Entwickler/Designer, zu entscheiden, was er damit wie gestalterisch umsetzt.
Dass HTML-Websites zunächst erst mal einspaltig waren, lag schlicht daran, dass damals die Monitore damals Anfang der 90ifer bloß 640px bis 800px Breitauflösung hatten und man damit in der üblichen Schriftgröße auf eine les freundliche Zeichenanzahl pro Zeile kam. Das ist aber heute anders – heute gibt es so ziemlich alles zwischen 320px und 3200px Viewport-Breite. Und deshalb muss man heute auch andere Lösungen finden.
Aus gutem Grund gibt verwendet außer der Wikipedia praktisch keine einzige der größeren Websites mehr diese bis in Endlosigkeit fließenden Zeilen. Selbst Seiten, die das (wie Google) anfangs genauso gemacht haben, setzen schon lange auf eine begrenzte Spaltenbreite. Und das liegt ganz sicher nicht daran, dass die alle blöd sind und bei jedem Trend mitmachen. Es ist vielmehr so, dass in der Desktop-Ansicht der Wikipedia, die Professionalisierung verschlafen wurde, die das Webdesign in den letzten 10 Jahren durchgemacht hat. Wir befinden uns hier gestalterisch immer noch auf dem Niveau einer Zeit in der Webseiten allein auf 1024x768px Größe optimiert wurden. Das funktioniert heute einfach nicht mehr. Und zwar nicht nur weil es altbacken aussieht, sondern vor allem weil es grundlegende jahrhundertealte typographische Grundregeln verletzt und unseren Lesern, die Verwendung unserer Inhalte erschwert.
*Seit der Einführung von Cascading Style Sheets vor über 20 Jahren wird das Aussehen auch nicht mehr in HTML festgelegt sondern in CSS und dieses sieht schon, nebeneinander angeordnete Elemente und auch Spalten vor. HTML selbst sollte heute nur noch zu semantischen Auszeichnung verwendet werden. // Martin K. (Diskussion) 14:01, 18. Mär. 2017 (CET)
@Martin Kraft: "in dem man sich auf übergreifende Darstellungsregeln einigt". Wer sind denn diese "man"? Ein paar WMF-Techiker, die unseren Inhalten so fern stehen wie irgend möglich? Oder ein paar lautstarke Wikipedianer, die natürlich am besten wissen, was gut für alle ist (und zu denen "man" ganz zufällig auch immer selber zählt)? Die Wikipedia lebt davon, dass man ohne große Hierarchie auf unterer Ebene am Artikel arbeitet. Und wenn es Leuten Freude macht, ihren Artikel mit den eingerichteten Mediawiki-Befehlen so zu formatieren, wie es aus ihrer Sicht den Inhalt am Besten zur Geltung bringt, dann ist es "schon fast fahrlässig" (um mit Deinen Worten zu reden), ihnen diese Freude zu rauben. Man raubt ihnen damit möglicherweise überhaupt die Freude, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Aber man hat dafür natürlich schön gleichförmige Artikel nach dem persönlichen Geschmack einiger weniger. --Magiers (Diskussion) 13:48, 18. Mär. 2017 (CET)
Was ist Dir wichtiger: Die Qualität unseres Projekts (und das es auch morgen noch in der WP und nicht in sowas wie Wikiwand gelesen wird) oder dass man jede minimalen Layoutanpassung ewig basisdemokratisch diskutiert und so die Weiterentwicklung unserer Gui noch ein weiteres Jahrzehnt blockiert.
Warum glaubst Du, hat die WMF bei der Erstellung der Mobilversion hier nicht erstmal eine riesen Diskussion gestartet? Könnte das vielleicht daran liegen, dass diese Version (die heute zeitweise mehr als die Hälfte der Nutzer verwendet) dann immer noch nicht online wäre?
Grundlegende Dinge, wie das Aussehen und die Funktion dieser Software wurden doch schon immer von relativ kleinen Gruppen entschieden. Wenn z.B. Magnus Manske damals nicht einfach mal gemacht hätte und stattdessen in einem riesen Partiziüationsprozess über jeden einzelnen Button abgestimmt worden wäre, gäbe vermutlich das alles hier gar nicht.
So ist es eben im Wiki: Jeder kann mitmachen, aber die, die es machen, entscheiden letztlich, wie sie es machen. // Martin K. (Diskussion) 14:14, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich definiere die "Qualität unseres Projekts" halt über andere Dinge als über die GUI und bin der Meinung, qualitative Inhalte kann man nur erreichen, wenn sich die Autoren wohlfühlen. Aber ich habe doch überhaupt nichts gegen eine Weiterentwicklung der Software wie etwa die Einrichtung von <references responsive/>. Das ist ein zusätzlicher Befehl, der genutzt werden kann wie etwa die "hochkant"-Angabe bei den Bildern. Ich verstehe nur nicht, warum sofort einige (auch Du) "alle oder keiner" verlangen und es keinesfalls die (ja nun softwaremäßig eingerichtete) Wahlmöglichkeit für die Autoren geben darf. --Magiers (Diskussion) 14:22, 18. Mär. 2017 (CET)
Natürlich hängt die Qualität vor allem an unseren Inhalten. Und genau deshalb ist es auch sinnvoll, es den Autoren zu ermöglichen sich um eben diese Inhalte zu kümmern, statt ihre Zeit mit unsinnigen Layout Wartungsarbeiten und vermeidbaren Diskussionen über zu verschwenden.
Aber (und das wird leider all zu oft vergessen) die GUI ist für den Bestand dieses Projektes trotzdem von entschiedender Bedeutung: Unsere Inhalte sind längst nicht mehr an diese Plattform gekettet. Und es liegt nun mal auch an der hiesigen Plattform, dass mehr und mehr Leser auf Mobil oder die App, Drittangebote wie Wikiwand oder Vicki ausweichen oder sich gleich mit dem begnügen, was der Google-Knowledgegraph daraus macht. Und da all diesen Plattformen gemein ist, dass sie nicht gerade zur Mitarbeit erwundern, verlieren wir dadurch effektiv potentielle Autoren. Und wenn man dann noch bedenkt, dass die Gui-Defizite auch und gerade Neuautoren abschrecken.... // Martin K. (Diskussion) 15:40, 18. Mär. 2017 (CET)

Zunächst dachte ich ja einfach mal ausprobieren, aber als Autor darf ich das ja gar nicht. Grüße --Thomas W. (Diskussion) 13:57, 18. Mär. 2017 (CET)

@Thomas Wozniak: Diese Doku ist veraltet. Es reicht, wenn Du im Artikel statt <references/> jetzt <references responsive/> einträgst. // Martin K. (Diskussion) 14:04, 18. Mär. 2017 (CET)
@Martin Kraft: Dann muss die Doku dringend aktualisiert werden, sonst werden solche Fälle zur Regel werden. Grüße --Thomas W. (Diskussion) 14:09, 18. Mär. 2017 (CET)
+1 Das ist noch schon der nächste Grund der nervt, da muss nun unbedingt was umgesetzt werden, was noch nicht einmal dokumentiert. Was auch nervt ist persönlich präferierte Layoutänderungen mit der Qualität des Projektes gleichzusetzen mit einem derartigen Qualitätsansatz kann aus WP nichts werden. Auch weiß ich immer noch nicht, wieso nun Belege zweispaltig sein müssen und der Fließtext bzw. Haupttext nicht, die angeführten Argumente bzgl. der optimalen Breite zum Lesen und generellen Veränderung der Layouttechniken gelten gleichermaßen für den Fließtext.--Kmhkmh (Diskussion) 14:31, 18. Mär. 2017 (CET)
Findet Ihr es nicht ein bisschen albern, sich an dem Tag, an dem ein neues Feature bekannt wird, darüber zu beschweren, das es noch nicht in der Hilfe steht? Wer soll denn diese Dokumentation schreiben, wenn nicht wir, die wir hier darüber sprechen?!
Ich hatte oben doch ausführlich die Vorteile einer responsiven Zweispaltigkeit dargestellt. Auf der anderen Seite habe ich hier bisher kein einziges Sachargument gelesen, das dagegen spricht. Also, warum sollten wir das nicht einfach mal ausprobieren? Wir können hier doch nicht immer nur nach dem Beamtendreisatz verfahren?! // Martin K. (Diskussion) 19:34, 18. Mär. 2017 (CET)
Offenbar haben diese "Vorteile" noch nicht überzeugt und nicht alles was du für ein Vorteil hältst muss auch einer sein. Und auf meine Frage warum der Fließtext andert behandelt wird als EN habe ich noch immer keine Antwort bekommen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:30, 18. Mär. 2017 (CET)
Du, so funktioniert das nicht. Eine Diskussion basiert auf dem Austausch von Argumenten. Sich einfach nur zurück lehnen und sagen, man sei nicht überzeugt, ist dann doch etwas zu billig.
Also: Was genau spricht gegen die responsiv mehrspaltigen Einzelnachweise? Und welcher Vorteil ist Deiner Meinung nach kein Vorteil?
Natürlich wäre es sinnvoll, auch im übrigen Fließtext die Zeilenlängen zu begrenzen. Nur ist das leider nicht so einfach umsetzbar wie bei den Fußnoten. Dank Infoboxen, Bildern und der Linearität des Textes kann man so einen Artikel nicht einfach mehrspaltig setzen und gut ist. Ich persönlich würde lieber heute als morgen die Hauptspalte auf 60em begrenzen (und habe das in meiner Common-CSS auch so eingestellt). Aber dafür gibt es (im Gegensatz zu den Fußnoten) leider noch keine auslieferungsreife Lösung.
Aus meiner Sicht macht es auch überhaupt keinen Sinn, hier jede Optimierung zu blockieren, bloß weil irgendwas anderes noch nicht soweit ist. Zumal es kein Gestaltungsgesetz gibt, das eine für alles geltende Spaltenanzahl verlangt. Die Wikipedia ist dadurch groß geworden, dass Einzelne immer wieder kleine Dinge besser gemacht haben, als sie vorher waren und der Rest dann nach und nach nachgezogen ist. Warum sollte das nicht auch hier so laufen? // Martin K. (Diskussion) 23:56, 18. Mär. 2017 (CET)
Richtig aber ich sehe nicht mal Bedarf für ein mehrspaltiges Gestaltungsgesetz für die EN. Ich finde den Mehrspaltensatz jetzt auch nicht schlimm, ich teile nur einfach die Einschätzung der behaupteten Vorteile nicht. Zudem finde ich eine lehrbuchartige (einspaltige) Getaltung, was das Display betrifft deutlich besser als den Zweispaltensatz der Printenzyklopädien, der ja wohl auch auf Zwängen der Platzökonomie bei Druckwerken beruhte, die bei einer Online-Enzyklopädie bzw. WP aber entfallen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 19. Mär. 2017 (CET)
Das Hauptargument für Spalten ist mMn eine Reduzierung der Zeilenlänge.
P.S.: Das Lehrbuch, das im Web pauschal eine durchgehend einspaltige Gestaltung empfiehlt hätte ich dann doch gerne mal gesehen. // Martin K. (Diskussion) 16:00, 19. Mär. 2017 (CET)
@Kmhkmh: Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Der Fließtext füllt doch bereits den Bildschirm aus, nur bei den EN wird viel Bildschirmplatz verschenkt. Nun spielt das beim Scrollen kaum eine Rolle, weil die EN eh ganz unten stehen. Und in der PDF-Version kann man ja seit neuestem zwischen 1- und 2-spaltigem Layout wählen. Allerdings bringt es bei der Druckversion etwas. Wenn man bei der zweispaltigen EN mehrere Seiten Papier einspart, kann man für die Funktion schon sehr dankbar sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:59, 18. Mär. 2017 (CET)
Wieso wird bei den EN-Bildschirmplatz verschenkt? Die oben angeführten Vorteile bzw. der reklamierten Leseerfassung kann ich genauso durch Anpassung des Browser oder app-Fensters vornehmen. Und einen besonderen Vorteil der Tatsache das ich mehr EN auf enmal sehen kann bzw. das die EN weniger Zeilen einnehmen kann ich nicht so recht sehen, das ist für ein Prinftformat (mit beschränkten Platzangebot) von Vorteil aber auf einer Webseite mit unendlich Platz und Scrollmöglichkeiten eher weniger.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 19. Mär. 2017 (CET)
Warum sollte man "unendlich" scrollen (Sehnenscheidenenzündung!) bei harvardbasierten zitierungen, bei denen nach dem Fußnote nur steht "Mayer, 1969. S. 178" (und das mit 136 wechselnden Seitenangaben hintereinander)?? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:13, 19. Mär. 2017 (CET)
+1 Bei einspaltigem Satz sind auf einem FullHD-Monitor (von der misserablen Lesbarkeit mal abgesehen) in den Einzelnachweisen sehr viele Zeilen gerade mal halb gefüllt. Und das geht hier leider nicht zu Gunsten eines sinnvoll eingesetzten typographischen Weißraums sondern sorgt für einen total unruhigen und schwer überschaubaren Flattersatz und erhöht die Textlänge erheblich.
Es geht hier auch nicht um irgendwas geschmäcklerisches, das sind typographische fakten. Ihr könnt gerne eine beliebigen Typgraphen, Schriftsetzer oder Designer fragen. Die werden Euch alle sagen, dass die Zeilenlängen in der Wikipedia ein Desaster sind. Auf der Webdesign Konferenz BeyondTellerrand gab es letztes Jahr sogar einen Vortrag zur wirklich miserablen Typographie der Wikipedia und Wegen, wie man es besser machen könnte. // Martin K. (Diskussion) 16:00, 19. Mär. 2017 (CET)
Ich weiß nicht, ob Du es schon wußtest, Martin: Man kann ein Browser-Fenster auch NICHT-Bildschirmfüllend machen – auch (und gerade) bei einem Full-HD-Bildschirm und größer; dann kann man sogar MEHRERE Fenster im Blick haben. Dazu ist es nicht nötig, dass mich eine Webseite bevormundet, wie breit ein Text sein muss/darf – 80 Zeichen pro Zeile gab’s zuletzt bei Lochkarten oder im ANSI-Terminal…. --DaB. (Diskussion) 22:50, 19. Mär. 2017 (CET)
Aber klar doch. Warum liefern wir die Seite dann nicht gleich in nackten HTML aus? Schließlich kann man als Nutzer auch sein eigenes CSS programmieren. Und ist nicht auch das festlegen von Schriften und Farben und Bildgrößen ist letztlich doch auch eine Bevormundung des Nutzers?! </ironie>
Sorry, aber die Position, die Ihr da vertretet, ist soweit jenseits von allem, was im Webdesign heute Standard ist und widerspricht dermaßen hunderten von Jahren typographischer Praxis, dass man das eigentlich nicht mal kommentieren muss.
Wenn man sieht wie sich hier bei jeder winzigen gestalterischen Weiterentwicklung eine Fundamentalopposition formiert, verwundert es kaum, dass die WMF die Desktop-Version der Wikipedia mittlerweile offensichtlich so gut wie aufgegeben hat. Stattdessen kümmert man sich in San Francisco lieber um m.wikipedia.org und die Apps, die eh von immer mehr Nutzern verwendet werden. Diese Versionen liegen offensichtlich weit jenseits des Horizonts der projektinternen „das ist schon immer so gewesen“-Fraktion, dass man sie konstruktiv und ohne Sperrfeuer weiterentwickeln kann.
@DaB., Kmhkmh: Nennt mir doch bitte mal eine größere Website aus der nicht-Nerd und nicht-Dilletanten Ecke, die Ihre Texte bis in die Unendlichkeit laufen lässt? Ich kenne keine einzige. Sind das alles Geisterfahrer? // Martin K. (Diskussion) 09:23, 20. Mär. 2017 (CET)
Martin K.: mm, Webdesigner: Das waren doch die, die erst überall „Optimiert für Internet-Explorer bei 1024x800“-Kästen hingebabbt hatten, dann die Webseiten mit Flash- und ActiveX-Spielereien überlastet haben und heute dafür sorgen, dass viele Webseiten ohne JavaScript unbenutzbar sind (indem sie z.B. das CSS erst per JS nachladen – was ein Schwachsinn…).
Um es zusammenzufassen: Man muss nicht jeden Unsinn mitmachen, nur weil es Viele tun. Das was Du so oft alt-backen oder veraltet nennst, nenne ich einen klaren Stil, der immer und nie modern ist. Wikipedia ist wie der schwarze Anzug – den konnte man vor 30 Jahren tragen, heute tragen, und verm. in 30 Jahren immer noch; Dir schwebt aber eher die Karottenjeans vor; mal kurz sehr inn, aber danach wollte niemand mehr damit was zu tun haben.
Ich bin auch nicht pauschal gegen Layout-Veränderungen (ich hatte den Vector-Skin schon laufen, da war er noch ganz am Anfang der Beta) und habe auch nix gegen den zwei-spaltigen Ref-Block (find’ ich sogar gut). Ich habe was dagegen, dass Du hier Neuerungen und Änderungen einführen möchtest, nur weil sie neu und Anders sind; die Form sollte immer der Funktion folgen – nicht andersrum. Die Wikipedia ist eine der meist-besuchtesten Webseiten der Welt – nicht Trotz ihres Designs, sondern auch wegen ihres Designs. Sie lädt zügig, sie braucht kein Javascript, sie funktioniert auf großen, wie auf kleinen Bildschirmen, sie funktioniert (relativ) gut mit Screenreadern, sie überfordert keine schwachen Computer und sie ist recht kompakt. Bei der Wikipedia geht es um Inhalte; nicht um das Design der Webseite. Udn als Designer müsstest Du eigentlich wissen: Gutes Design ist, wenn man nix mehr weglassen kann. --DaB. (Diskussion) 16:07, 20. Mär. 2017 (CET)
Natürlich macht es keinen Sinn, Neuerungen um der Neuerungen willen umzusetzen. Es macht aber noch weniger Sinn, Neuerungen allein deshalb zu blockieren, weil man das schon immer so gemacht hat. Fortschrittsfeindlichkeit ist mindestens ebenso borniert wie naive Fortschrittsgläubigkeit.
Die Wikipedia stammt aus einer Zeit in der im Web eh noch alle (Designer wie Entwickler) vor sich hindilletiert haben und in dem viele der Lösungen, die heute Standard sind, noch nicht erkannt hatte.
Dazu gehört übrigens auch die (aus heutiger Sicht) absurde Vorstellung, eine Website für eine bestimmte Bildschirmauflösung zu optimieren. Und letztlich ist genau diese damalige (Wahn-)Vorstellung auch daran schuld, dass in der Wikipedia die Zeilen bis zur Unendlichkeit laufen. Wenn man nämlich nur bis 1024px denkt, dann kommt man auch gut ohne Spalten oder eine Begrenzung der Laufweite aus.
Heute leben wir aber nicht mehr im Jahr 2003. Und in den letzten 14 Jahren ist weder die technische Entwicklung noch die Entwicklung des Designs stehen geblieben. Mittlerweile gibt es eine Lösung, zu denen wir damals nicht mal das Problem erkannt hatten. Und eine dieser Lösung nennt sich Responsive Webdesign und ist seit mindestens 5 Jahren so was wie ein Standard für zeitgemäße Webentwicklung. Und zwar vor allem aus funktionalen Gründen.
Apropos: „Gutes Design ist, wenn man nix mehr weglassen kann.“ Vergleich mal Vector (oder Gott behüte) Monobook mit dem aktuellen mobilen Skin! Dann siehst Du was man alles noch weglassen könnte. Allein an den ganzen überflüssigen Kästen und Linien sieht man, dass auch Vektor alles anderen als Minimaldesign ist.
Die Leute, die CSS per JS nachgeladen haben, waren übrigens die Entwickler und nicht die Designer. Otto-Normal-Designer steigen nämlich spätestens bei JS aus. Und Hybride (wie mich) gibt es nur relativ wenige und die machen sowas nicht ;) // Martin K. (Diskussion) 16:55, 20. Mär. 2017 (CET)
Mir ist das völlig wurscht. Allerdings wundert mich gar nichts mehr, nachdem ich die "mobile Skin" angeguckt habe. Wo findet man zur Versionsgeschichte? Wieso ist die "Diskussion" ganz unten? Kein Wunder, dass unerfahrene Leute nicht durchblicken.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 20. Mär. 2017 (CET)
@Mautpreller: Eben das passiert, wenn die Community mit Scheuklappen immer nur auf den Desktop-Skin starrt, dort bei jeder auch Änderung ein riesen Theater veranstaltet, aber gleichzeit die mittlerweile teilweise schon von einer Mehrheit der Leser genutzte Mobilversion komplett ignoriert. Das dort vieles fehlt, was für uns Wikipedianer eigentlich wichtig ist, ist auch ein Ergebnis der hiesigen Realitätsverweigerung. // Martin K. (Diskussion) 22:02, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich habe den Mist mal rausgenommen, mal sehen, ob's hält. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:37, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich bin ebenfalls dafür, diese Einstellung als Standard zu nehmen. In Zeiten von immer größeren Bildschirmen hat es mich schon lange gestört, dass ich keine wirklich brauchbare Möglichkeit hatte, die Einzelnachweise so zu formatieren, dass die komplette Bildschirmbreite auch genutzt wird. So fällt endlich dieser weiße Raum weg und es ist weit übersichtlicher als vorher. Zumal ich es wie in der englischen Wikipedia schon seit langem extrem ansehnlich finde. /Pearli (Diskussion) 08:05, 20. Mär. 2017 (CET)

Dank dem Artikel im Kurier haben wir aktuell ~1000 Artikel, wo das innovative Feature ausprobiert wird (und 5300, wo das weniger responsive gemacht wurde). Bei ~1.085.000 EN-Abschnitten insgesamt. Bitte global aktivieren, gerne auch schnell. Oder Finger weg, bis WMF das Default-Verhalten von <references> auf responsive ändert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:10, 20. Mär. 2017 (CET)
@Hgzh: Hast Du eine Ahnung wo und wie man das global aktivieren könnte? // Martin K. (Diskussion) 15:16, 20. Mär. 2017 (CET)
Suche hilft: https://www.mediawiki.org/wiki/Editing/Projects/Columns_for_references Wir brauchen also einen formalen Beschluss (MB?) und dann config-Änderung oder generell weg damit. Mit <references responsive="0" /> lässt sich das im Einzelfall ausschalten. Eine Änderung wird erst ab > 10 ENs sichtbar. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:31, 20. Mär. 2017 (CET)
Ein Meinungsbild für sowas? Dann änder ich lieber die Artikel, in denen ich was schreibe selbst bevor ich mich an sowas beteilige.... /Pearli (Diskussion) 16:19, 20. Mär. 2017 (CET)
(Nach BK) Danke für's Suchen-helfen.
Was meinst Du ist nötig um diesen Config Change anzuleiern? Ein Konsens in dieser Diskussion hier? Ein Umfrage? Oder gar ein WP:Meinungsbild? Letzteres fände ich (a) total übertrieben und (b) würde das die ganze Angelegenheit locker um einen Monat verzögern. Außerdem halte ich es nicht für sinnvoll, hier einen Präzedenzfall zu schaffen, der dazuführen könnte, dass zukünftig bei jeder kleinen Design-Optimierung ein MB nötig wäre. // Martin K. (Diskussion) 16:55, 20. Mär. 2017 (CET)
„würde das die ganze Angelegenheit locker um einen Monat verzögern“ – jede Sekunde zählt? ;-) - Carbidfischer Kaffee? 18:18, 20. Mär. 2017 (CET)
Nö, aber die Zeit von uns Freiwilligen ist ein knappes Gut, und wenn hier jede Miniotimierung ein riesen Theater nach sich zieht, führt das doch nur dazu, dass der Rückstau, den wir hier in Sachen Nutzerfreundlichkeite haben, immer größer wird.
Ich habe wirklich nichts gegen partizipative Prozesse, aber das sollte kein Argument für Selbstblockade sein. // Martin K. (Diskussion) 22:11, 20. Mär. 2017 (CET)

Gut, dass es das jetzt gibt! Danke an die Entwickler!--Stegosaurus (Diskussion) 16:59, 20. Mär. 2017 (CET)

+1 --Holder (Diskussion) 17:29, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich zitiere Armin (von hier):

Wenn jemand eine Formatvariante zum Standard erheben (also für 2 Millionen Artikel verbindlich) machen will, dann geht das nur über Meinungsbild und 2/3 Mehrheit. Absonsten sind solche Bearbeitungen, die einzig ein Format gegen ein anderes austauschen wollen, unerwünscht

Vermutlich ist das der sicher gangbare Weg. Auch wenn ich ein MB für übertrieben halte. Und es scheitern kann. Vielleicht gibt es niederschwelligere Entscheidungsfindungen, weiß allerdings selbst keine. In diesem Sinn appelliere ich an alle, eine zentrale Entscheidung abzuwarten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:10, 20. Mär. 2017 (CET)

Naja, wir hatten ja vor zwei oder drei Jahren die Umfrage, die ja erst zur Entwicklung des Features geführt hat. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 05:47, 21. Mär. 2017 (CET)
Ich war ja bisher immer einer der entschiedensten Gegner von mehrspaltigen Einzelnachweisen. Aber diese Implementierung entkräftet alle meine Einwände (naja, fast alle, die Technik ist die gleiche wie bei Kategorien, und Kategorie:Sprachlicher Rekord zeigt, dass da auch Murks entstehen kann). In Anbetracht der Tatsache, dass – wenn die Mehrspaltigkeit standardmäßig aktiviert ist – angemeldete Benutzer mittels persönlichem CSS für sich selbst sehr leicht überall wieder zu einer Spalte zurückkehren können, während der umgekehrte Weg deutlich schwieriger ist, sehe ich keinen Grund mehr, das nicht standardmäßig zu aktivieren. –Schnark 09:14, 21. Mär. 2017 (CET)

Die oben angegegebene Zahl von 5300 Einzelnachweise im alten mehrspaltigen Format ist natürlich Käse, der Suchlink findet alle möglichen zweispaltigen Tabellen. Korrekt ist 977. 129.13.72.198 09:37, 21. Mär. 2017 (CET)

Auch das stimmt nicht, die Mehrspaltigkeit per CSS direkt im Artikel habe ich komplett umgestellt. -- hgzh 12:02, 21. Mär. 2017 (CET)
Stimmt, du hast Recht, da bin ich den Suchergebnissen auch auf den Leim gegangen. 129.13.72.198 12:04, 21. Mär. 2017 (CET)
Sorry für die falsche Zahl, ich habe falsch gesucht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:57, 21. Mär. 2017 (CET)

We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)[Quelltext bearbeiten]

06:09, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Diskussion hierzu für die deutschsprachigen Wikipedianer kann zum Beispiel auf der Diskussionsseite von Wiki 2030, und zwar Wikipedia Diskussion:Wiki 2030 stattfinden. Jede(r) ist herzlich willkommen. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 07:35, 18. Mär. 2017 (CET)
Danke Nicole. Selbst hier wird das nur auf Englisch abgeladen. Soviel zum Respekt für diese Community und zum Interesse daran, was sie zu sagen hat. Wenn nicht einmal die Mitarbeiter von WMDE den entsprechenden Respekt dieser Community entgegen bringen - was soll man dann erst recht von der WMF erwarten? Marcus Cyron Reden 14:43, 18. Mär. 2017 (CET)
Hi Marcus, der Artikel, den Gereon in seiner Rolle als Strategiekoordinator für die deutschsprachigen Communities umseitig geschrieben hat, erklärt ja viel ausführlicher, wie der Prozess hier lokal funktioniert und verlinkt auch direkt auf die richtige Seite. Ich sehe aber ein, dass die EN-Bespielung der Kurierdisk nicht sonderlich geschickt war, und werde nochmals anregen, dass das zukünftig nicht mehr passiert. Dass für die DE-Community – wie für ~15 andere Sprachen auch – Menschen von der WMF unter Vertrag genommen wurden und dafür bezahlt werden, ihre Sprachcommunities bei jedem Schritt im Strategieprozess zu begleiten und sicherzustellen, dass die Möglichkeiten zur Beteiligung auch genutzt werden, zeigt meiner Meinung nach sehr gut, wie viel Respekt und Interesse die WMF an einer breiten Beteiligung hat. Und WMDE ist – genau wie WMAT und afaik auch WMCH – selbstverständlich ebenfalls mit Gereon in engem Kontakt, was bspw. zu der Erweiterung des Community-Workshops um das Strategiethema geführt hat. Viele Grüße, --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2017 (CET)
Mit Verlaub, ich verstehe überhaupt nicht, um was es eigentlich geht. Und nein, das liegt nicht an meinen Sprachkenntnissen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:31, 18. Mär. 2017 (CET)
Hallo Matthiasb, die Foundation überlegt sich, worauf sie ihren Fokus in den nächsten Jahren vermehrt setzen soll. Und wen fragt sie? Die Communities, denn für diese sind sie schließlich da. In welche Richtung sollen sich unsere Projekte in den nächsten Jahren entwickeln? Wie stellen wir uns selber vor, wo die Wikimedia-Projekte in 15 Jahren stehen? Wenn man seine Ziele kennt, kann man auch auf diese Ziele hinarbeiten. Darum geht es. Ist es so verständlicher? Gruß, --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2017 (CET)
Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen sog. "Prozess" auch nicht. Warum sollte ich mir vorstellen, "wo die Wikimedia-Projekte in 15 Jahren stehen"? So weit kann und will ich nicht vorausblicken. "Die Wikimedia-Projekte" interessieren mich zudem gar nicht, mich interessiert de.wp. Und was heißt überhaupt, "wo sie stehen"? Nach meinem Bauchgefühl meine ich, die WMF sollte ihren "Fokus" möglichst nirgendwohin setzen. Eine zentrale internationale Steuerung brauchen wir meines Erachtens gar nicht. Einen Punkt würde ich allerdings doch gern betonen: Das Board der WMF sollte unbedingt die Anzahl der aus den Communities gewählten Vertreter deutlich erhöhen. Es ist gut, wenn ein/e Vertreter/in der Beschäftigten im Board ist, eine darüber hinausgehende Vertretung des Apparats (oder gar des Gründers) ist offensichtlich kontraproduktiv. Zudem sollte dem Board dringend die Möglichkeit der Kooptation und des Scherbengerichts entzogen werden. Die Beiziehung von Sachverständigen zu einzelnen Punkten ist sinnvoll, Kooptation und Ostrazismus führen zum bereits bekannten Filz. Das wäre weitaus interessanter als die bekannten Partizipationsspielchen à la "movement strategy conversation", denn dann würden wenigstens die entscheidenden Punkte (Geld & Macht) angegangen.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 19. Mär. 2017 (CET)
Mautpreller: Auch wenn ich einiges in Bezug auf die WMF genauso sehe: Mit Wikimedia-Projekte sind im Regelfall nicht WMF&Chapter gemeint, sondern Wikipedia, Wiktionary, Wikinews usw. --DaB. (Diskussion) 22:55, 19. Mär. 2017 (CET)
Schon klar, aber was habe ich mit denen zu tun? Wenig. Manche finde ich nützlich, manche weniger. Was diese Projekte machen wollen, ist meines Erachtens ihre Sache. Mir ist an der Wikipedia und zwar der deutschsprachigen gelegen.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 19. Mär. 2017 (CET)
Hallo Mautpreller, die Diskussionen zu den aus deiner Sicht entscheidenden Punkten Macht und Geld werden in Phase 2 geführt, also nach der Wikimania. In Phase 1 soll es tatsächlich darum gehen, wie wir uns eine ideale Zukunft für Wikimedia vorstellen, und welchen Platz jede und jeder einzelne sich für Wikimedia in der Gesellschaft wünscht. Das Strategie-Team legt besonderen Wert darauf, dass die Beschäftigung mit der strategischen Ausrichtung nicht durch Struktur- und Finanzdebatten eingeschränkt wird. Es geht zunächst um eine Idealvorstellung, die losgelöst von aktuellen Prozessen und von Macht- und Ressourcenverteilung erarbeitet werden soll. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 12:58, 21. Mär. 2017 (CET)
Das geht aber leider nicht. Die Frage nach einer "idealen Zukunft" führt zu nichts, weil sie falsch gestellt ist. Für mich bedeutet eine ideale Zukunft zunächst mal, dass der Einfluss der Apparate deutlich reduziert wird. Erst dann kann man sich vernünftig Gedanken darüber machen, wo man hinwill.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 21. Mär. 2017 (CET)
"Das geht aber leider nicht." halte ich für zu absolut an dieser Stelle. Das geht aus deiner Sicht nicht, aber andere möchten sich vielleicht exakt so herum dem Thema nähern und ohne Einschränkungen über mögliche Richtungen sprechen. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 14:10, 21. Mär. 2017 (CET)
Nicht ich habe das Thema so formuliert. Die Vorgabe stammt von "oben". Kein Wunder, dass sie die entscheidenden Punkte auslässt. Die Diskussion dort hat im Übrigen durchaus was ergeben, allerdings nichts in Bezug auf die Frage. Das hängt womöglich damit zusammen, dass ebendiese Frage gleich mehrere falsche Voraussetzungen enthält.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 21. Mär. 2017 (CET)
Inwiefern enthält die Frage falsche Voraussetzungen? Und "Der Einfluss der Apparate sollte deutlich reduziert werden" ist doch eine Antwort auf die Frage. Das ist keine Antwort, die ich teile. Aber wenn du das denkst, ist das eine legitime Antwort auf die Frage. Somit lässt sich die Frage auch von dir beantworten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 22. Mär. 2017 (CET)
Sie setzt voraus, dass es eine Wikimedia-Bewegung (oder -Gemeinschaft) gebe und "wir" dieser angehören würden. Man kann aber stark bezweifeln, dass es eine "Wikimedia-Bewegung" gibt (und erst recht eine "Wikiemdia-Gemeinschaft"). Es gibt eine Organisation (die WMF) und es gibt Communities. Sehr verschiedene, und in diesen wiederum sehr verschiedene Leute.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 22. Mär. 2017 (CET)
Du setzt voraus, dass eine Gemeinschaft homogen sein muss. Dies ist aber nicht der Fall. Natürlich sind wir alle sehr verschiedene Leute. Dennoch arbeiten wir alle an einem gemeinsamen Ziel: Die Wikipedia-Artikel bzw. die Datenbank weiter auszubauen und freies Wissen allen zur Verfügung zu stellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 22. Mär. 2017 (CET)
Ich würde das mit dem gemeinsamen Ziel sogar für die de-wp-Community in Abrede stellen. Aber immerhin gibt es hier unzweifelhaft eine Community, die mehr oder weniger zusammenarbeitet. Eine Wikimedia-Community hingegen gibt es meines Erachtens definitiv nicht, geschweige denn ein "Wikimedia Movement".--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 23. Mär. 2017 (CET)
@Nicole Ebber (WMDE): Herzliche Gratulation zu Deiner Ernennung zum (zur?) "Track A Lead". Aber wie wird das eigentlich ins Deutsche übersetzt? Oder scheiterte schon daran die Übersetzung Deiner obigen freundlichen Nachricht aus dem Englischen ;-)? --Turpit (Diskussion) 14:02, 19. Mär. 2017 (CET)
Hallo Turpit, wie oben schon geschrieben: Die Ansprache auf englisch hier war ungeschickt und ein Versehen. Wir haben jetzt eine bessere Abstimmung vereinbart und zukünftig solltet ihr zum Strategieprozess nur noch auf deutsch informiert werden. Ich würde das Wort "Track" übrigens einfach gar nicht übersetzen, sondern die Position als Leiterin des Track A “Wikimedia Affiliates und organisierte Gruppen” im Movement-Strategieprozess bezeichnen. Falls jemand eine bessere, weniger denglische Idee hat, immer her damit. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 12:58, 21. Mär. 2017 (CET)
Wikimedia is nor a movement. It's an organization, an apparatus, which can easily survive monetarily without the communities. A good strategy would be to downsize that apparatus, since almost all of the relevant tasks are performed by the communities. They don't need some "steering" from an organization. What is more, I certainly do not want to work for free with a paid team leader, user:Nicole Ebber (WMDE), of whom I don't have the impression she knows how professionally work with volunteers, i.e., she does not embrace a service mentality. That she wrote this message in English on the German Wikipedia, although she's perfectly fluent in German, is only the tip of the iceberg. --Kängurutatze (Diskussion) 10:12, 23. Mär. 2017 (CET)
Hallo Kängurutatze, ich habe weiter oben bereits eingeräumt, dass beim Versand etwas schief gelaufen ist und auch geschrieben, dass wir diese Art von Nachrichten zukünftig besser koordinieren werden. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 11:55, 23. Mär. 2017 (CET)
Jaja. Das ist ein Klassiker. Also künftig kriegen wir den Krempel auf Deutsch, was drinsteht, ist aber trotzdem dasselbe. Ein "Strategieteam" fordert uns auf, an einer "Konversation" teilzunehmen, deren Grundlinien es schon festgeklopft hat. Dieses "Strategieteam" besteht aus drei externen Beratern der privaten Firma Williamsworks und zwei Funktionären der Organisation WMF. Das ist das, was ich ein Partizipationsspielchen nenne, denn man kann weder die Fragestellung beeinflussen noch die Ergebnisse. Wer darüber entscheidet, ist die WMF. Was ist, wenn man gar keine Globalstrategie brauchen kann und will? Die WMF wird uns was husten, wenn wir ihr das erzählen. Und natürlich sind nicht "wir" die WMF. Das ist keine Mitgliederorganisation, sondern eine private Stiftung, die genau das tun wird, was sie will. Es ist ein PR-Trick, das Ganze als gemeinschaftliches Unterfangen hinzustellen. Kein Wunder, dass die entscheidenden Fragen, wer das Sagen hat und wo die Mittel herkommen, erst nachgelagert diskutiert werden sollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 23. Mär. 2017 (CET)
Sehe ich genauso wie user:Mautpreller: Das ist halt so ein Marketing-Gag der Organisation, die an Fundamentalkritik an sich selbstverfreilich nicht interessiert ist. Über Agenda-Setting wird genauso geschwiegen wie über Macht und Geld. Man bekommt ja nicht einmal eine Antwort darauf, warum verquast von «Bewegung» gesprochen wird, obwohl an der Terminologie keine großartigen Legitimations/Macht/Geldprobleme hängen. Das ist egal, Wikimedia hat sich entschieden, sich «Bewegung» zu nennen, weil sie es wohl marketingtechnisch knorke finden. Daß das Geld, das wir ehrenamtlich erwirtschaftet haben, nun an fancy Marketingfirmen verballert wird, um noch mehr Gelder ranzuschaffen, ist nur folgerichtig. Ich hatte mich übringens mal spaßeshalber für ein Wikimania-«Stipendium» beworben. Dafür war natürlich kein Geld da. Wenn Du für lau schreibst, ist Deine Mühe halt nichts wert. Genau diese Mentalität bringt user:Nicole Ebber (WMDE) auch gut rüber. --Kängurutatze (Diskussion) 15:11, 23. Mär. 2017 (CET)
ää, könntet ihr mal aufhören, auf Nicole rumzuhauen? Sie hat sich entschuldigt für ihren Fehler und Besserung gelobt; was wollt ihr denn noch? Man kann ja mit der Idee unzufrieden sein (bin ich auch), sie für falsch halten und sie ablehnen, aber ist es dafür wirklich nötig auf WMDE-Angestellten rumzuprügeln? Kritisiert die Idee, WMDE oder die WMF (wenn’s geht Letzteres zwinker ), aber hört auf einzelne Personen anzugreifen! --DaB. (Diskussion) 16:32, 23. Mär. 2017 (CET)
Also, user:DaB., ich sehe nicht, wo user:Mautpreller user:Nicole Ebber (WMDE) anspricht, er beschwert sich über die WM-Politik, die Nicole vertreten muß (sie ist in dem Laden ja beschäftigt). Ich «prügele» auch nicht auf Nicole herum, ich sage mir als «Kunde» meine Meinung, ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Ich habe Nicole in Danzig auf der Wikimania erlebt, wo sie einen bleibend schlechten Eindruck auf mich gemacht hat. Das setzt sich hier nun fort. Insofern ist das tatsächlich persönlich. Jeder kann sich ja auch bessern, aber wer innert eines halben Jahrzehnts immer noch nicht gelernt hat, daß mindestens user:Marcus Cyron sich über eine englische Message der WMF echauffieren wird, der geht ziemlich unprofessionell vor. Ich erstelle auf Yelp übrigens auch schlechte Restaurantkritiken, wenn das Personal nicht mal so tut, als würde KundIn ihn interessieren. --Kängurutatze (Diskussion) 18:49, 23. Mär. 2017 (CET)
Na, Tatze? Haste nach Herrn Richter jetzt eine neue Person ins Visier genommen? --Schlesinger schreib! 19:15, 23. Mär. 2017 (CET)
Kängurutatze: Ich denke, Du liegst schon darin falsch, dass Du glaubst ein Kunde von Nicola zu sein. Der Verein ist kein Restaurant, das Du als Kunde aufsuchen kannst, eine Dienstleistung erhältst und dafür bezahlst. Der Verein ist eine eigene Welt, die sich mit unserer (Wikipedia) teilweise überschneidet. Nicola ist dabei an der Schnittstelle beschäftigt; aber sie arbeitet für den Verein, nicht für uns. In ihrer Funktion ist sie hier zu Gast, und das heißt auch, sie so zu behandeln wie man einen Gast behandeln sollte.
Nicola hat einen Fehler gemacht (und ja, es war zu erwarten das Marcus oder Ralph den englischen Text kritisieren würden – Du und ich wissen sowas), aber sie hat doch schon gesagt, dass ihr das leid tut – warum immer wieder darauf rumreiten? Weil Du schonmal einen negativen Eindruck von ihr hattest? Vor 7 JAHREN?? Wie nachtragend bist Du denn? Kann man nicht einfach hier zur Sache diskutieren, ohne Externe angreifen zu müssen? --DaB. (Diskussion) 20:42, 23. Mär. 2017 (CET)
Naja, also Nicole ist nicht wirklich extern. Sie bezieht ihr Gehalt deshalb, weil wir (ich nehm Dich da mal mit) es erwirtschaften. Mit wirklich «Externen», gehe ich deutlich höflicher um, schaustu da. Klar, ich habe meine Vorurteile ggü. Nicole, aber die sind ja auch nicht von ohne. Ich lasse mich überdies gerne widerlegen. --Kängurutatze (Diskussion) 21:17, 23. Mär. 2017 (CET)

Also, ich muß sagen, wir haben die Einladung, uns mal auf einer anderen Seite als dem Kurier auszutauschen, in einer so erfrischend ungehorsamen Weise aufgegriffen, die denn so überhaupt nichts mit den oben und dort gemachten Vorgaben zu tun hat, daß ich mich schon sehr darauf freue, wie sie das wieder in ihr viel zu enges und korporatistisches Weltbild hineinpressen werden, damit ein „Bericht“ daraus wird. Das Fazit wäre ja bisher: Wir fühlen uns nicht als eine „Bewegung“, wir haben in den kommenden fünfzehn Jahren nichts gemeinsam vor, aber wir sehen erhebliche Probleme schon heute, bei denen die Wikimedia-Organisationen, so, wie sie sich derzeit ausnehmen, jedenfalls keine Hilfestellung geboten haben und bieten werden. Wenn sie dieses Fazit enttäuschen wollen, müßten sie jetzt aber eine steile Lernkurve hinlegen. Und vielleicht beginnt das Lernen ja auch einmal damit, daß die PR-Ansprache im amerikanischen Stil hier wirklich sowas von unpassend ist? Das wäre doch mal ein Ergebnis.--Aschmidt (Diskussion) 19:45, 23. Mär. 2017 (CET)

What do we want to build or achieve together over the next 15 years? You are sammling the money und wir do the arbeit. WMF = eigentlich nur gut als Besteck. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:25, 23. Mär. 2017 (CET)
Who get's the job, there's always The Sun. Dieser Tage eher die Daily Mail. Holmtroll (Diskussion) 23:06, 23. Mär. 2017 (CET)
Vielen Dank für Deinen Impuls, Aschmidt, auf die im Kurierartikel gemeinte Diskussionsebene zurückzuführen. Es ist ja bei allen hergebrachten und neu angefachten Vorbehalten nicht so, dass uns die Ausrichtung des Unterstützervereins gleichgültig sein sollte. Ob das reichlich wolkige Zielfragen-Arrangement zu für uns Brauchbarem führen wird, darf man sich gewiss skeptisch fragen. Dass aber Wikipedianer überhaupt gefragt sind, Sinn und Ziel ihres eigenes Tuns immer mal wieder zu reflektieren und nachzujustieren, halte ich gleichwohl für richtig und unterstützenswert. Wer dazu geklärte Vorstellungen hat, kann auch auf ein sinnvolles Zusammenwirken mit den bei Wikimedia Beschäftigten hinarbeiten. Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 08:04, 24. Mär. 2017 (CET)

Rechtsquelle Wikipedia?[Quelltext bearbeiten]

Vielen Dank für den schönen Bericht. Allerdings: Christian Stegbauers Buch von 2009 kenne ich recht gut. Die These einer "Admin-Diktatur" wird dort nicht vertreten. Fragt sich also, was Stegbauer hier "aufgewärmt" haben könnte. Könnte es sein, dass auch Juristen mit Soziologen fremdeln? --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 20. Mär. 2017 (CET)

Bitte verzeih meine Zuspitzung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2017 (CET)
Och, ich wollte eigentlich vor allem wissen, was Stegbauer denn wohl gesagt bzw. "aufgewärmt" hat. Hat er wirklich von Admindiktatur gesprochen? Das würde mich sehr wundern.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 20. Mär. 2017 (CET)
Frage: sollte es im Text vllt. heißen "angekommen" (?) oder doch "angenommen"? siehe hier: "in der Rechtspraxis angenommen" --Arieswings (Diskussion) 11:19, 20. Mär. 2017 (CET)
Danke für den Hinweis, Arieswings. Mautpreller, ich muss dich wohl auf den entsprechenden Abschnitt in Eric Steinhauers Blog verweisen – oder auf den im Sommer erscheinenden Tagungsband. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:56, 20. Mär. 2017 (CET)
Na also, die Geschichte mit der Produkt- und Befreiungsideologie kenne ich natürlich. Die hat mit einer "Diktatur" aber nun rein gar nichts zu tun. Oder ist die "zentralisierte Beziehungsstruktur" gemeint? --Mautpreller (Diskussion) 12:10, 20. Mär. 2017 (CET)
So falsch wäre die Bezeichnung allerdings auch nicht. Wikipedia-Administratoren fühlen sich schneller auf den Schlips getreten, als dass sie eine auf das Regelwerk rückverfolgbare Begründung für eine Entscheidung abgeben. Yotwen (Diskussion) 13:06, 20. Mär. 2017 (CET) In der Hinsicht ähneln sie dann allerdings mehr einem Sandkastenbully als einem Diktator.
Inwiefern ist das eine «Überspitzung», user:Gnom? Wenn er von einer «Admin-Oligarchie» geredet hätte, dann könnte man das als «Überspitzung» durchgehen lassen. Zumindest im Buch schreibt er davon aber nicht, von daher könnte es dann keine «Aufwärmung» von Thesen gewesen sein. --Kängurutatze (Diskussion) 15:54, 23. Mär. 2017 (CET)

Gerichte entnehmen der Wikipedia "Definitionen und sogar Rechtsauffassungen. Gleichzeitig „fremdeln“ Juristen noch sehr mit dem Thema Wikipedia", na, das will ich auch schwer hoffen, dass sie auch weiterhin damit fremdeln. So sehr ich unser kleines Projekt schätze schwindelt es mir doch, wenn rechtliche Schicksale von Wikipedia-Informationen abhängen, die nicht zumindest mit anderen verlässlichen Quellen gegengecheckt werden. --Superbass (Diskussion) 13:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich jetzt an der richtigen Stelle im Thread antworte oder ganz unten antworten sollte, jedenfalls bin ich Superbass sehr dankbar für seine Meinung, die ich teile. Es gibt auf Wikipedia so viele verkrustet-erscheinende Artikel, bei denen man mit abweichenden Meinungen überhaupt nicht reinkommt, dass ich es auch eine Katastrophe fände, wenn auf den dort betonartig vertretenen Meinungen ein Urteil gefällt würde. Ich hab für mich beschlossen, da erst gar nix mehr zu versuchen, das landet immer in einem Shitstorm - aber, wenn solche Dominanzvormachtsstellungsgehabe dann zu Urteilen führen würde, fände ich das schon gruselig. --Gyanda (Diskussion) 02:23, 21. Mär. 2017 (CET)
+1 WP als Grundlage der Rechtsfindung sollte verboten werden. Die Justiz fällt auch ohne WP schon viel zu viele Fehlurteile. Aber da scheint es auf die womöglich WP-bedingten Fehlurteile scheinbar auch nicht mehr anzukommen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:17, 21. Mär. 2017 (CET)
Wurde bei der Diskussion darauf eingegangen, in welcher Art von Fällen bei juristischen Streitigkeiten auf Wikipedia zurückgegriffen wird? Hintergrund sind die doch immer wieder zu hörenden Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten bei Verhandlungen darüber ein Geflüchteter ein Christ sei und auf Grund der Verfolgung im Herkunftsland deshalb hier asylberechtigt ist. --LitKrik (Diskussion) 14:21, 20. Mär. 2017 (CET)
Der größte Anteil stammt von Patentgerichten und befasst sich damit, was der allgemeine Stand der Technik ist. Weitere Beispiele kannst du in den unten verlinkten Listen finden. Politisch umstrittene Themen kenne zumindest ich nicht. Grüße --h-stt !? 20:38, 20. Mär. 2017 (CET)

i Info: Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte --Atlasowa (Diskussion) 14:44, 20. Mär. 2017 (CET) Diskussion

i Info: meta:User:Aschmidt/Wikimedia-Rechtsfragen--Aschmidt (Aschmidt) 15:07, 20. Mär. 2017 (CET)

Einige der Beispiele aus der ersten Liste stimmen dann doch nachdenklich, was man anrichtet, wenn man hier über Umständen juristisch wichtige Sachverhalte schreibt. Da bleibt man doch lieber bei der Literatur. --LitKrik (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Danke für den erstklassigen Bericht. Auch die Stegbauer-Kritik halte ich für absolut gerechtfertigt. Marcus Cyron Reden 20:08, 20. Mär. 2017 (CET)

Was hat er denn nun gesagt?--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich seh schon, ich muss auf den Tagungsband warten. Es hat offenbar niemand ausreichend zugehört, um die Frage zu beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich weiß, was er immer sagt. Das reicht mir - vor allem, wenn sich die Wortwahl so sehr auf schon Früheres bezieht. Marcus Cyron Reden 22:41, 20. Mär. 2017 (CET)

warum sind so viele der verlinkten personen immer noch ohne foto?... eine kamera war doch vor ort oder :-P --Z thomas Thomas 08:02, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Frau Gräfin hat ja dazu auch einen Bericht in der NJW veröffentlicht. Nunja, wenig erkenntnisreich wie der umseitige Artikel. Wird ersichtlich, in welchem Maße WP der Wahrheitsfindung dient? Wisst ihr nun, wie Richter WP einsetzen? Man sollte speziell der jüngeren Generation von Richtern zutrauen, das sie wissen was WP ist. Und speziell an Gerichten wird noch sehr buchlastig gearbeitet. Ausnahmen mag es geben, aber speziell im Strafrecht, wo es auch um Haftsachen gehen könnte, wird kaum ein Richter das Risiko eingehen, anhand von unsicheren WP-Informationen ein Urteil zu fällen. Bei der Beurteilung der Verwendung von WP sollte man dann vielleicht auch nach den Fachgerichtsbarkeiten und der ordentlichen Gerichtsbarkeit unterscheiden. Zudem kommt im Zivilrecht häufig die gutachterliche Abhängigkeit hinzu. Wissen die Richter immer, woher der Gutachter seine Infos hat? Davon lese ich nichts.--scif (Diskussion) 09:33, 21. Mär. 2017 (CET)
Wenn ich mir dann aber den Fall aus dem Jahr 2011 ansehe, wo es um die Frage geht, ob ein Mädchen ins Schwimmbad gehen sollte/darf oder nicht, dann komme ich schon ins Grübeln: „Da die Hanafiten (...) mit Blick auf die geltenden Bekleidungsvorschriften nicht für die komplette Verhüllung der Frau in der Öffentlichkeit plädieren, sondern Ellenbogen, Knie und Schultern als Grenze betrachten, vgl. www.wikipedia.org/wiki/Hanafiten sowie www.wikipedia.org/wiki/Benutzer:FtH/Frau_im_Islam, ist nicht glaubhaft gemacht, dass das Tragen eines solchen Burkini für die Antragstellerin zu 1. im Schwimmunterricht angesichts der von ihr pauschal angeführten Glaubensvorschriften unzumutbar wäre.“ --LitKrik (Diskussion) 09:36, 21. Mär. 2017 (CET)
+1, da wirds einem schon reichlich schwummrig. Dass die Wikipedia die Autorität sein soll, auf die sich ein Gericht stützt, um festzustellen, was man bei den Hanafiten unbedingt tun muss und was nicht, finde ich schon arg.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 21. Mär. 2017 (CET)
»… den Fall aus dem Jahre 2011« - wo kann man das nachlesen? Das tät mich auch interessieren, ich will aber nicht die gesammelten Links der Vorderseite durchackern. Gruss Port(u*o)s 11:11, 21. Mär. 2017 (CET)
https://openjur.de/u/149597.html --Gereon K. (Diskussion) 11:16, 21. Mär. 2017 (CET)

Zum Einen, das ist sechs Jahre her. Die Welt dreht sich auch weiter. Zum Anderen, wie ich oben bereits erwähnte, der Beschluß stammt von einem Verwaltungsgericht. Es wäre schon schön, wenn zumindest WP intern hier nicht derselbe investigative Qualitätsjournalismus gefahren wird, wie der, der paar Abschnitte weiter oben diskutiert wird. Verwaltungs- und ordentliche Gerichtsbarkeit sind nun einmal Welten.--scif (Diskussion) 11:22, 21. Mär. 2017 (CET)

Höchst bemerkenswert, dass das VG Aachen unter anderem auf Benutzer:FtH/Frau im Islam verweist.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 21. Mär. 2017 (CET)
Ja, da kommt einem der Kaffee hoch. War aber 2011. 2011 gab es auch ein Editorial in der NJW zu einem anderen prüblematischen Urteil, ebenfalls niederes Gericht (AG Köln): In früheren Zeiten war für letzte Wahr- und Weisheiten der Papst zuständig. Heute schöpfen wir sie aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie im Internet. Was dort geschrieben steht, gilt nach Auffassung des AG Köln sogar als gerichtsbekannt und bedarf daher keines Beweises mehr (§ 291 ZPO). So liest sich jedenfalls ein Urteil des Gerichts (AG Köln, NJW 2011, 2979), dem erhebliche Sprengkraft zukommt. --Atlasowa (Diskussion) 11:29, 21. Mär. 2017 (CET)
Ausserdem hat es die Links auch formal falsch angegeben: als www.wikipedia.org/wiki/Hanafiten und www.wikipedia.org/wiki/Benutzer:FtH/Frau_im_Islam - während https://www.wikipedia.org selbst eine mehrsprachige Startseite für die Wikipedia ist, leiten die einzelnen Links mit www statt de auf die englische Wikipedia weiter, wo man nicht zum gewünschten Artikel kommt. Gestumblindi 11:42, 21. Mär. 2017 (CET)

Was die Wikipedia-Nutzung durch Juristen-Kollegen betrifft, so scheint mir das so zu sein wie mit der Sexualmoral der 1950er-Jahre: Alle tun es und keiner redet drüber.--84.147.55.4 12:22, 23. Mär. 2017 (CET)

Davon gehe ich auch aus. Aber warum nennst du deinen Wiki-Namen nicht? Ist das ein Tabu-Thema? --Anima (Diskussion) 00:44, 24. Mär. 2017 (CET)
Nach BK:Wieder so ein nebulöser Satz mit gefährlichem Halbwissen. Was tun denn alle? Nutzen sie WP zur Einstiegsrecherche um sich dann in Büchern zu vertiefen? Oder schreiben alle WP als zitierfähige Quelle in ihre Urteile? Ich liebe solche generalisierenden, durch nichts belegbare Brocken, die da hingeworfen werden.--scif (Diskussion) 09:56, 24. Mär. 2017 (CET)

Es ist ganz einfach so, dass ich das Gestalkt-Werden auf WP reichlich satt habe. Ich setze deshalb mein WP-Account schon seit längerer Zeit nicht mehr fort. Statt dessen gibt es meine (juristischen) Texte auf WP schon länger nur noch unter täglich wechselnden IPs. --84.147.57.124 09:55, 24. Mär. 2017 (CET)