Wikipedia Diskussion:Kurier

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Soso, der Geist der Zeiten also mal wieder[Quelltext bearbeiten]

Die Formulierungen "...bietet etwas weniger Angriffsfläche für politische-weltanschauliche-genderische-philosophische-missionarische Manipulationen" und dann auch noch das umwerfende "...linksextremer, lesbischer Hassprediger" verraten uns aus welchem rechten Winkel der begnadete IP-Autor kommt. Ist er zu feige, seinen Hauptaccount zu nehmen? --Schlesinger schreib! 09:25, 16. Mai 2017 (CEST)

dass zunächst erstmal wieder innerhalb der deutschen Wikipedia Einigung erzielt werden müsste, was für eine Art Enzyklopädie Wikipedia denn sein soll! - Das ist nur möglich, wenn dann "unerwünschte" Artikel / Textbeiträge gelöscht oder umgeschrieben werden. Das ist nicht unmöglich, wird heute auch schon gemacht, aber es erfordert natürlich die Zeit anderer Autoren, wenn man nicht nur schnell die Löschtaste drückt. Was die Sache vom Umfang her begrenzt. Zum Thema Zuordnung von Personen zu politischen Meinungen/Lagern: Da das immer Ansichtssache ist, muss man da halt einen Zeugen benennen, also Person XY sagt A und Person WZ sagt B. Und schon hat man wieder eine Information, die belegt und damit gesichertes Wissen ist. --Goldzahn (Diskussion) 09:40, 16. Mai 2017 (CEST)
Nach Berarbeitungskonflikt: Um für die nicht gerade neue, aber gewiss überdauernde allgemeine Problemfrage die offenbar fehlende nötige Übersicht anzubieten: Wikipedia-Autoren sind generell gehalten, sich an die Grundprinzipien und Projektrichtlinien zu halten, nicht weniger und nicht mehr; ansonsten gilt auch hier: Alles Tun beruht einerseits auf unseren Erkenntnishorizonten wie auf unserer Disponiertheit zum Irrtum – so gesehen ein Projekt auf der Höhe des Menschseins. -- Barnos (Post) 09:48, 16. Mai 2017 (CEST)
Der umseitige Kurier-Beitrag der Hessen-IP hat doch in der grundsätzlichen Fragestellung eine gewisse Berechtigung. Ich halte die Bezugnahme auf „gesichertes Wissen“ ebenfalls für problematisch. Wo genau und in welchem Wortlaut steht denn der Begriff „gesichertes Wissen“ in den WP-Richtlinien? Wissen ist doch stets im Fluss und umkämpft, zu vielen Problemen findet man höchst unterschiedliche Theorien in der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur. Man sollte deshalb vielleicht besser von einer angemessenen Abbildung der Fachliteratur einschließlich der dort relevanten Streitstände sprechen. Darin sehe ich die eigentliche Aufgabe des Enzyklopädisten. Mit "...linksextremen, lesbischen Hasspredigern" hat politisch neutrales, enzyklopädisches Arbeiten überhaupt nichts zu tun, solche Begriffe entstammen eher der wichtigtuerischen Blogosphäre und wirken auf mich krass unakademisch. Ich vermute mal, das war ironisch gemeint? Letztlich sollte man sich doch im Klaren darüber sein, dass auch wissenschaftliche Standpunkte oder Positionen sowie die Geltung von Theorien abhängig sind vom theoretischen Standort des Betrachters. Das naive Objektivitätsideal eines angeblich gesicherten Wissens ist lächerlich. Die Legitimität oder Gültigkeit von Erkenntnisansprüchen darf zwar nicht prinzipiell ausgeschlossen werden, aber sie muss auf eine je bestimmte Position bezogen gedacht werden. Eine gewisse Art Objektivität zeigt sich erst in der Vielheit unterschiedlicher Gesichtspunkte und vertretener Standpunkte, die in ihrer Vielheit auch enzyklopädisch dargestellt werden müssen. Jeder Standpunkt, jede Erkenntnis gibt einen bestimmten Blickpunkt auf das jeweilige Lemma frei und ist im Artikel zu thematisieren, soweit er mit Fachliteratur belegt werden kann und von dieser rezipiert wird.--87.179.25.85 11:56, 16. Mai 2017 (CEST)
Nein, eine vollständige Analyse eines Themas aus "jedem" Standpunkt ist enzyklopädisch weder machbar noch erwünscht. Die Abwägung von Perspektiven ist Aufgabe von Wissenschaft und Medien. Wir fassen "nur" die Ergebnisse zusammen. Und wenn bestimmte Einzelmeinungen in der öffentlichen Diskussion keine Rolle spielen, dann haben wir denen nicht hier Geltung zu verschaffen. Die Aufgabe, das "gesicherte Wissen" oder den Themenkonsens herauszufiltern und neutral zusammenzufassen, ist herausfordernd genug, zumal bei der herrschenden öffentlichen Polarisierungskultur, ist aber das, was wir anstreben sollten. -- Harro (Diskussion) 12:22, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich sprach von jedem Standpunkt, der mit Fachliteratur belegt werden kann und von dieser rezipiert wird. Das ist dann schon eine sehr starke Eingrenzung, da die meisten Mindermeinungen zu einem Lemma in der Fachliteratur ohnehin nicht rezipiert werden. Und die Diskussion zu den meisten der zwei Millionen Lemmata findet ohnehin nur in kleinen Fachzirkeln statt, ohne dass sich die Öffentlichkeit daran beteiligen würde. Das scheint mir demnach kein geeignetes Kriterium für die enzyklopädische Aufarbeitung zu sein.--87.179.25.85 12:43, 16. Mai 2017 (CEST)
Wiederum nein. Du magst vielleicht ein ideales Verständnis von "Fachliteratur" haben, aber wie so vieles ist auch das ein weiter Begriff. Denn nicht alles, was sich durch einen Fachautor veröffentlichtes Werk belegen lässt, ist enzyklopädietauglich. Es muss verbreitet sein und es muss positiv oder auch negativ in "Fachkreisen" ausreichend thematisiert werden. Nicht der Einzelaspekt muss fachlich belegt sein, sondern seine Rezeption. Ansonsten nehmen wir allein durch die Aufnahme eine eigene "Rezeption" vor. Das mag nach einer kleinlichen Feinheit klingen, ist aber wichtig um zu verstehen, was wir hier machen (sollten). -- Harro (Diskussion) 15:09, 16. Mai 2017 (CEST)
Genau deshalb hatte ich geschrieben: ...und von dieser rezipiert wird.--87.179.25.85 16:21, 16. Mai 2017 (CEST)

Aber nochmals meine Frage: Wo genau in den WP-Richtlinien wird denn definiert, was „gesichertes Wissen“ sein soll?--87.179.25.85 13:34, 16. Mai 2017 (CEST)

Was Wissen und eine Enzyklopädie sind wird wohl als Allgemeinbildung vorausgesetzt. Dass gesichertes Wissen gefragt ist und woher man es nimmt, findet sich in den Richtlinien unter Wikipedia:Belege, insbesondere in Was sind zuverlässige Informationsquellen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:10, 16. Mai 2017 (CEST)
"Gesichertes Wissen" ist kein Trivialbegriff (und es gibt zahlreiche Interpretationen dieses Ausdrucks, auch in Fachliteratur). Es lässt sich weder trennscharf noch allgemeingültig bestimmen. Für die Wikipedia sind sicher nur ungefähre, flexible Bestimmungen möglich. "Gesichertes Wissen" kann man Wissen nennen, an dem man nicht vorbeikommt, wenn man über etwas schreibt. Es ist z.B. das, was in einem wissenschaftlichen Aufsatz im Kapitel "Stand der Forschung" erwartet würde.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2017 (CEST)
Danke für den Hinweis, den Satz „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen...“ hatte ich auch schon gefunden, es handelt sich dabei aber nicht um eine Definiton, und das allgemein bekannte Phänomen wissenschaftlicher Streitstände wird dort auch nicht behandelt. Bei uns wird von Stand der Forschung auf den furchtbar bequellten Artikel Stand der Wissenschaft weitergeleitet. Wenn man dort die Einzelnachweise überfliegt, wird einem klar, dass die Verfasser des Artikels überhaupt nicht mit relevanter Fachliteratur gearbeitet haben, alles nur wild gegoogelt oder hoffnungslos veraltet.--87.179.25.85 14:56, 16. Mai 2017 (CEST)
Eine echte Definition ist naturgemäß unmöglich. Man kann aber schon Unterscheidungen treffen, die je nach Fachgebiet unterschiedlich aussehen werden. Ich nenne mal ein unverfängliches Beispiel: Es gibt eine ganze Mege unterschiedliche Auffassungen zum Entstehungsprozess von Mozarts Requiem. Dennoch gibt es ein paar Feststellungen, an denen man nicht vorbeikommt. Dies ist zum Beispiel der Handschriftenbefund, dass Mozart das Requiem nur zum Teil selbst verfasst hat. Umgekehrt gibt es Behauptungen, die in der seriösen Literatur durchgängig als abwegig gelten, zum Beispiel dass man aus dem Communio-Satz "Mozart ist tot" heraushören könne. Man kann sagen, es gibt Dinge, die gesichertes Wissen sind, und Dinge, die definitiv nicht dazugehören. Dazwischen liegt ein Graubereich, der je nach Gegenstand bestimmt werden muss. Was in diesem Graubereich liegt, ist prinzipiell artikelwürdig, kann aber nicht als fraglos gültig dargestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 16. Mai 2017 (CEST)
Von Niklas Luhman finde ich den schönen Satz: „Für die Beurteilung von Machtverhältnissen in der Gesellschaft findet man in der Soziologie kein ausreichendes empirisch gesichertes Wissen und keinen Konsens der Fachleute. [...] Jeder sieht die Sache anders...“ (Niklas Luhmann: Soziologische Aufklärung 4. Beiträge zur funktionalen Differenzierung der Gesellschaft, 1987, S. 117). Sobald man Mathematik und Naturwissenschaften verläßt, wird es offenkundig sehr schwierig mit dem Konsens. Die Anknüpfung an einen irgendwie gearteten Konsens scheint je nach Fachgebiet also ziemlich problematisch zu sein und passt als Kriterium für enzyklopädische Arbeit nicht wirklich. Ich bleibe deshalb bei meiner Auffassung: Es geht um die angemessene Abbildung der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur einschließlich der relevanten Streitstände, mehr kann man vernünftigerweise nicht sagen; und die ganze Anknüpfung an angeblich gesichertes Wissen ist genauso wie der ganze WP-Artikel Stand der Wissenschaft mit Schischkoff von 1969 (!) ohne Artikelnennung in der Zitation (!) und ansonsten zusammengegoogelten energiepolitischen (!) Aufsätzen ohne Seitenzitation eine einzige wissenschaftstheoretische Peinlichkeit.--87.179.25.85 16:10, 16. Mai 2017 (CEST)
Ich hoffe, dir ist bewusst, dass Luhmann und die gesamte Soziolgenschaft, wie übrigens auch die Organisationstheoretiker das Wort "Macht" jederzeit im Maul führen, aber keiner eine Definition anbieten konnte oder kann, die einer genauen Untersuchung standhält. Wikipedia ist auf dem Stand der 1950er (Macht = Resourcen). Und wenn das schiefläuft, dann kann man auf eine Definition zurückfallen, die noch älter ist: Weber. Da kann man es Luhmann sicher verzeihen, wenn er empirisch gesichertes Wissen nicht so sehr in den Vordergrund stellte. Yotwen (Diskussion) 16:17, 16. Mai 2017 (CEST)

Als gesichertes Wissen lässt sich mit Sicherheit nicht die Presse- und Onlineberichterstattung wenige Stunden nach einem aktuellen politischen oder gesellschaftlichen Ereignis bezeichnen. In Zeiten des Wettlaufs und die schnellste und knalligste Schlagzeilenerzeugung erweist sich zumindest in dieser Frage die traditionelle WP-Trennung von reputablen und nicht reputablen Medien / Quellen als veraltet; denn das vermeintlich Reputable erweist sich hier als kaum weniger fehleranfällig. Eine vernünftige Reaktion könnte ein 24-Stunden-Verbot von Neuanlagen bei aktuellen Ereignissen sein, wofür die Grundregel "Die WP ist kein Newsletter" durchaus auch jetzt schon eine Begründung liefern würde. Mancher EW und manch vollkommen unnütze erhitzte Debatte um Nichts könnten auf diesem Wege zumindest eingeschränkt werden.

Die Frage nach dem gesicherten Wissen stellt sich also durchaus, bloß keineswegs nur im "extremistischen" Bereich [1] (dritter Absatz) Und als IP braucht man das wirklich nicht zu schreiben, da hat Kollege Schlesinger recht. --Niedergrund (Diskussion) 16:27, 16. Mai 2017 (CEST)

Nachdem inhaltliche Bezüge und Chronologie oben etwas durcheinander geraten sind, stelle ich mich wohl am besten hinten an... -- Barnos (Post) 17:18, 16. Mai 2017 (CEST)
Noch einmal allgemein gesagt, darf schon eingeräumt werden, dass „gesichertes Wissen“ in manchem Ohr wie der Anspruch auf verbürgte Wahrheit klingen mag. Damit ließe sich allerdings eine beträchtliche Fallhöhe herstellen und die Wikipedia bequem ad absurdum führen. Die gemeinte Absicherung besteht tatsächlich im Wesentlichen darin, dass auf publizierte und möglichst seriöse, Quellen verwiesen werden soll, damit das enzyklopädische Projekt nicht zum Ort der Verbreitung privater Theorien oder Fakenews werde. -- Barnos (Post) 16:04, 16. Mai 2017 (CEST)
Lieber Barnos, ich vermute, dass wir da im Ergebnis ziemlich ähnlich liegen und mir by the way leider noch nicht einmal ein passender Kalauer zum Thema Sonntagspredigt einfällt. Denn was Du schreibst, entspricht doch meiner Meinungsäußerung von oben: Es geht um die angemessene Abbildung der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur einschließlich der relevanten Streitstände, mehr kann man vernünftigerweise nicht sagen. Aber ich möchte Dir doch nicht vorenthalten, dass sich der deutsche Gesetzgeber in seiner Begründung zum Produkhaftungsgesetz zum Stand der Wissenschaft geäußert hat, was allerdings im WP-Artikel Stand der Wissenschaft keinerlei Niederschlag gefunden hat: In der Gesetzesbegründung wird der Stand von Wissenschaft und Technik definiert als die Sachkunde, die im wissenschaftlichen und technischen Bereich vorhanden ist, also die Summe an Wissen und Technik, die allgemein anerkannt ist und allgemein zur Verfügung steht. Entscheidend ist nicht nur der im Inland vorhandene Wissens- und Technikstand, sondern was über Ländergrenzen hinaus den allgemein anerkannten Stand von Wissenschaft und Technik darstellt, vgl. BT-Drs. 11/2447, S. 15, zitiert nach M. Hamdan/Günes in: Herberger/Martinek/Rüßmann u.a., jurisPK-BGB, 8. Aufl. 2017, § 1 ProdHaftG. Kann man diesen Gedanken, der sich im Kontext auf die Haftung für fehlerhafte Produkte bezieht, irgendwie anwenden auch auf die Geistes- und Gesellschaftswissenschaften, oder bleibt es da bei dem ablehnenden Diktum Niklas Luhmanns? Entspricht diese Definition des Gesetzgebers möglicherweise dem „gesicherten Wissen“ im Sinne der WP-Richtlinien? Und was machen wir mit den Fachbereichen, wo der WP-Autor zum Lemma zwar zitierfähige Fachliteratur, aber im Sinne Luhmanns „kein ausreichendes empirisch gesichertes Wissen und keinen Konsens der Fachleute“ vorfindet?--87.179.25.85 17:58, 16. Mai 2017 (CEST)
So, wie wir hier versammelt sind, ist niemand allein für die anzulegenden Wissensmaßstäbe zuständig: nicht Sokrates oder Aristoteles, nicht Darwin oder Einstein, nicht Popper oder Luhmann. Wenn aber von allen und noch manch anderen ein Gutteil dabei ist, kommen wir enzyklopädisch sehr brauchbar voran. Wir dürfen also gern mal die komplementären Qualitäten von Natur- und Geisteswissenschaften in den Projektvordergrund rücken, und zwar quer durch alle Disziplinen. -- Barnos (Post) 19:18, 16. Mai 2017 (CEST)
Na, da ist er ja schon wieder, der hohe Predigerton von der hölzernen Kanzel auf der guten Seite der Macht ;-) --87.179.25.85 19:36, 16. Mai 2017 (CEST)
Die HELLE Seite der Macht, wir sollten Barnos in den Jedi-Rat aufnehmen. 😇💟🌞🌈--2003:75:8F35:1450:E527:645F:663D:1C7F 22:39, 16. Mai 2017 (CEST)
Sollten nach dieser wohl etwas gesucht fantastischen Abschweifung hoffentlich alle wieder auf den Boden der Projekttatsachen gelangt sein, wünsche ich einen guten Morgen. -- Barnos (Post) 06:53, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich will nur mal anmerken, dass nicht alles was in wissenschaftlicher Literatur steht auch gesichertes Wissen sein muss. Manchmal können solche Werke voll von Theorien sein, die erst noch in der Fachwelt diskutiert und ausgelotet werden müssen (und das über Jahre und Jahrzehnte hinweg). Das Beispiel will ich hier mal die Ägyptische Chronologie aufführen, die auf einer Vielzahl von Quellen und Daten beruht, wo es aber dennoch viel Spielraum für Interpretationen seitens der Ägyptologen gibt. Man weiß zwar ungefähr, welche Pharaonen in welcher Reihenfolge gelebt haben (für bestimmte Zeitabschnitte besser als für andere), aber nicht wann einer genau ablebte und vom nächsten abgelöst wurde, es gibt hier keine genauen Geburts- und Sterbedaten. So muss viel aus ungenauen chronologischen Listen (wo sich jemand bei Kopieren mal um ein Jahr oder Jahrzehnt geirrt haben kann), Annalentafeln (wo verfemte Herrscher einfach weggelassen wurden) und bezeugten Regierungsjahren hergeleitet werden. Es ist schwierig, hier rein gesichertes Wissen abzubilden, weil aktuell mehrere Chronologien anerkannter Wissenschaftler gültig sind und immer mal wieder neue Chronologien veröffentlicht werden, die aber nicht immer ein einheitliches Bild ergeben. Dennoch wünscht man sich in den Artikeln aber einen aktuellen Forschungsstand, der über das rein gesicherte Wissen hinausgeht.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:39, 17. Mai 2017 (CEST)

Richtig: Die strukturelle Vorläufigkeit der Wikipedia-Inhalte ist denn auch als eine der Stärken dieses Projekts zu betrachten. -- Barnos (Post) 08:04, 17. Mai 2017 (CEST)

Der im Artikel vertetene Standpunkt ist für mich steril und unproduktiv. Er setzt voraus, es gäbe so etwas wie "gesichertes" Wissen oder nicht von einer Theorie abhängige "reine" Fakten. Jedes gesicherte Wissen ist vorläufig, jedes Faktum bestreitbar, immer. Wer meint, es gäbe in einem Fach einen Kern an unstrittigem, gesicherten Wissen, der lese einmal ein fünfzig, oder hundert, Jahre altes Lehrbuch zu dem Thema, und schaue einmal darauf, was darin als "unbestreitbare" Grundlage und völlig gesicherte Erkenntnis galt. Was man von der Wikipedia verlangen kann, ist, dass sie Standpunkten und Theorien in etwa das Gewicht gibt, das diese in der derzeitigen (jederzeit wandelbaren) informierten Fachdebatte derzeit genießen, also etablierten Theorien ggf. immer den Vorzug gibt. Dies impliziert einen im Zweifel immer etwas konservativen Standpunkt. Nach meiner eigenen Ansicht ist dabei der informierten Fachöffentlichkeit gegenüber der "breiten" Öffentlichkeit der Vorzug zu geben, dies mag in Fällen, die viele Menschen recht unmittelbar betreffen, aber manchmal schwer durchzuhalten sein. Da die Wissensvermittlung aus der Fachdebatte heraus immer einen time lag hat, schlägt so als Quelle ein aktuelles review ein Fachbuch, dieses ein (gutes) Sach- oder Schulbuch. Eine diskussionswürdige Frage wäre für mich in diesem Zusammenhang: Sollen wir Theorien den Vorzug geben, sobald die in der Materie jeweils tonangebenden Fachleute unter sich einen Konsens gebildet haben (unter Einschluss der jeweils unvermeidlichen Opponenten und Dissidenten), oder warten wir, bis dieser durch die Instanzen durchdiffundiert, also in den Hand- und Schulbüchern angekommen ist? Für mich selbst ist das eigentlich keine Frage, ich versuche den "Stand der Wissenschaft" darzustellen, nicht den "Stand der Technik" (oder das jeweilig, fachspezifische Analogon dazu) und erwarte das auch von Artikeln außerhalb meines Fachbereichs. Der Diskurs dazu innerhalb der Wikipedia entspricht m.E. im wesentlichen dem in fachlichen Debatten üblichen, es sind also in Streit- und Zweifelsfällen die jeweiligen Peers zu überzeugen. Jedes Modell, das etwas anders versuchen würde, ist meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) 09:50, 17. Mai 2017 (CEST)

Natürlich gibt es gesichertes Wissen: "Mozart ist 1791 in Wien gestorben." Das ist gesichertes Wissen. Das stand 1791 in der Zeitung, das stand 1891 in Geschichtsbüchern, das stand 1991 in Geschichtsbüchern und das wird voraussichtlich auch 2091 in Geschichtsbüchern stehen.
Ebenfalls: "Gerhard Schröder war Bundeskanzler der BRD." Auch das ist gesichertes Wissen. Ich bezweifle, dass dieses Wissen vorläufig ist. Höchstens vorläufig in dem Sinne, dass durch eine Katastrophe Wissen verloren geht. Ich kenne auch niemanden, der dieses Faktum wirklich bestreitet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:47, 17. Mai 2017 (CEST)
Völlig korrekt. Ich glaube aber nicht, dass das die Themen sind, um die es hier geht. Es geht aber auch nicht, Themen wie die Ägyptische Chronologie oder meinetwegen auch dunkle Materie aus der Wikipedia zu verbannen. Wenn wir die ägyptische Chronologie rausschmeißen, wird es schon mit den Pharaonen schwierig. Wann haben die gelebt und regiert? Besser den aktuellen Forschungsstand wiedergeben, den aber auch ausdrücklich als solchen bezeichnen. Und ob es die dunkle Materie wirklich gibt ist noch immer nicht bewiesen. Und doch ist das aktuell DAS Thema (neben Exoplaneten) in der Astronomie. Darauf kann eine Enzyklopädie doch nicht ernsthaft verzichten. --93.184.128.28 08:06, 18. Mai 2017 (CEST)
Und dass ausgerechnet ein Eulenspiegel autoritätsgläubig die Geschichtsschreibung als NICHT falsifizierbar betrachtet, ist per se eine Lachnummer. 👅👊👎--91.56.215.62 08:45, 18. Mai 2017 (CEST)
Ich kann die Zuspitzung auf die grundlegende Frage im Artikel absolut nachvollziehen und würde genau das herausgearbeitete Definitionsproblem ("Was ist enzyklopädisch"?) als zentral und wahrscheinlich auch identitätsstiftend für die Wikipedia ansehen, sollte die Antwort von einer breiten Mehrheit getragen werden. Spätestens seit man flächendeckend auf (junge) Menschen trifft, die beispielsweise unter "Nachrichten schauen" den Konsum von Promi-News verstehen oder das Lesen des "Laufbands" auf dem Bildschirm im Fitness-Studio, ist es zu einer Profanisierung von (Allegemein)Wissen gekommen, verbunden mit einer grenzenlosen Toleranz in Bezug auf zahllose Phänomene und Sachverhalte, welche diese unscharf zeichnet und irgendwie beliebig macht. Ausgenommen davon sind allerdings die Setzungen der Mathematik beispielsweise.

Kurioserweise habe ich den leisen Verdacht, dass die IP nicht verstanden wurde mit ihren Beispielen, etwa in ihrer Aussage zu der Neutralität einer Formulierung wie "linksextremer, lesbenfeindlicher Hassprediger". Da hören einige nur die "Ankerworte", das kritische Denken verabschiedet sich und schon wird der IP ein Agieren aus dem "rechten Winkel" vorgeworfen und es wird mit Sarkasmus und Unterstellungen reagiert - bereits in der Überschrift. Es täte dem Projekt gut, Autoren nachhaltiger zu schulen. Nicht nur im Artikelschreiben, sondern auch in der Diskussionskultur. Sachlichkeit tut immer gut, denn hier soll weder Unterhaltungsliteratur geschrieben werden noch (anders)denkende Autoren in Schubladen gesteckt werden. Manchmal hilft schon das genaue Lesen, Nachdenken und Zurkenntnisnehmen der vielen Satzzeichen, die unsere Sprache zu bieten hat. Gedankenstrich --BlaueWunder 19:31, 19. Mai 2017 (CEST)

Guten Abend! Möchte mich für den kurzen prägnanten Beitrag der IP herzlich bedanken. Wir brauchen solche Mitstreiter. Sie werden ja durch Sichter/innen kontrolliert. Der Ausdruck "linksextremer, lesbischer Hassprediger" ist, so interpretiere ich das, ironisch gemeint und bedeutet: Allen Einflussversuchen seitens fanatischer oder einem Arbeitgeber verpflichteter Wikipedianer/innen, müssen wir entgegentreten - und zwar energischer als das jetzt schon der Fall ist. Die wichtigen Punkte werden in dem gelungenen Text angesprochen. @Barnos: Ich glaube nicht, dass es Richtlinien zur Erstellung eines Universallexikons geben kann. Vielmehr sprechen äußerst wenige Mitarbeiter/innen bezogen auf den Artikelbestand Vorschriften ab, die flexibel sind und heute schon geändert werden können und sollen. Das ist einer der großen Vorteile bei Wikipedia. Und wo bitte sind die wissenschaftlichen Quellen im auch von mir gerne bemühten Fall der Pornodarsteller jeden Geschlechts? In diese Richtung stellt die IP uns Fragen, die wir beantworten sollen. Auf dem mehrtägigen Wikipedia-Treffen in Moers Mitte Mai 2017 haben wir uns ausführlich mit den gleichen Unklarheiten auseinandergesetzt. Schöne Grüße von --Anima (Diskussion) 20:11, 19. Mai 2017 (CEST)
Wenn ihr denn Eure Beiträge auch in den Protokollentwurf einbringen würdet, könnte man an eine Veröffentlichung desselben denken?! Lutz Hartmann (Diskussion) 23:22, 20. Mai 2017 (CEST)
Moin Anima, da Du mich direkt angesprochen hast: Mir ist fraglich, ob wir von denselben Dingen sprechen; auch ich bin kein Freund von Überformalisierung. Doch an der Grundgeltung z. B. der Erfordernisse relative Neutralität, keine Theorieetablierung ohne Publikationshintergrund, nur belegbare Aussagen, Gebot der sachbezogenen Diskussion wird man auch künftig kaum vorbeikommen, wenn Wikipedia dem aufklärerischen Gründergeist entsprechend fortgeführt werden soll. In dieser Hinsicht sah ich uns bisher eher auf einer Linie; lass mich also gern wissen, worum genau es Dir geht. -- Barnos (Post) 09:39, 20. Mai 2017 (CEST)
@Barnos! Wie du vermutest, stimme ich dir zu. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es für die Autoren und Autorinnen des Brockhaus keine engen Vorgaben gab und dass Freiheit, auch beim Schreiben, ein hohes Gut ist. Wenn wir Artikelklons nach genau denselben engen Richtlinien hätten, wäre das für mich und viele andere ein Grund die Flucht zu ergreifen und woanders zu veröffentlichen. Ich schätze hier den großen Spielraum, den ich nicht allzu oft in meinem Leben vorgefunden habe. Ich sage nur das grausame Wort "Dienstweg" und das noch schlimmere "Franktionszwang".Ich weiß genau, warum ich mich keiner Partei und keinem Patron unterordne. --Anima (Diskussion) 22:25, 22. Mai 2017 (CEST)
Danke für die Klarstellung, Anima, in der Tat: Unschön und wachstumshemmend wirkt und wird es auf dieser lebendigen enzyklopädischen Blumenwiese, wenn das kleine individuelle Karo als vermeintlich gültiger Projektmaßstab durchgeboxt werden soll, sei es zum Beispiel bei den Formatierungen oder hinsichtlich „unenzyklopädischer“ Sprache. Wikipedia-Autoren, die sich solide eingearbeitet haben, sollten ihre Beteiligung möglichst selten als ineffektiv erleben müssen. Grüße zum guten Morgen -- Barnos (Post) 07:24, 23. Mai 2017 (CEST)
„Ich glaube nicht, dass es Richtlinien zur Erstellung eines Universallexikons geben kann.“ - Der Satz von @Benutzerin:Anima wirkt auf mich ziemlich kurios, denn er ist wahr und falsch zugleich. Oben hatte ich gefragt, ob denn jemand eine vernünftige Definition des „gesicherten Wissens“ kenne. Dieser zentrale Begriff aus den Richtlinien WP:Belege scheint nirgendwo präzise definiert zu sein, jeder User kann ihn nach eigenem Gutdünken interpretieren und präzisieren. Durch die damit verbundene Beliebigkeit gibt die Richtlinie aber keine Richtung mehr vor und wird damit zu einer Nicht-Richtlinie. Dann haben wir das von Barnos erwähnte WP:KPA. Schaue ich mir die überquellenden Sperrlogbücher einiger User an, dann erinnere ich mich an das verquere Wort eines Users: „Sperren interessieren uns Problemuser schon lange nicht mehr“. Trotz des starken Autorenschwunds handelt es sich bei WP:KPA demnach ebenfalls in der praktischen Durchsetzung um eine Nicht-Richtlinie. So haben wir denn das kuriose Ergebnis, dass die von Barnos aufgezählten grundlegenden WP-Richtlinien, welche einem halbwegs vernünftigen Akademiker weitgehend einleuchten dürften und auch ohne Kenntnis einfach nach gesundem Menschenverstand befolgt würden, tatsächlich in der gelebten Praxis der deutschspachigen Community fast keine Geltung mehr haben. An die Stelle freundschaftlichen Zusammenwirkens zur Errichtung einer Enzyklopädie ist die Duldung von Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und Sockenpuppentheater getreten. Nun wird sogar die strategische und zugleich peinliche Frage nach den „healthy, inclusive communities“ gestellt, wohin soll das alles führen? Sind wir als Gemeinschaft nicht mehr „healthy and inclusive“?--87.179.24.243 17:00, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich glaube, dass Du „Richtlinien“ zu starr verstehst. Solche übergeordneten Richtlinien können nicht als Algorithmus formuliert werden, die man bloß "umsetzen" müsse. Es sind eher regulative Ideen, die in jedem Einzelfall der Interpretation bedürfen. Die Interpretation ist sicher nicht grenzenlos und kann nicht willkürlich erfolgen, sie kann aber genauso wenig trennscharfe Definitionen erzeugen. Am Beispiel "gesicherten Wissens" habe ich oben mal eine provisorische Interpretation versucht. Bei KPA ist etwa zu bedenken, dass es eine reine "Sachdiskussion" nicht geben kann und dass sie immer persönlich geprägt sein wird, dass aber das Abgleiten in ein wechselseitiges (oder einseitiges) Niedermachen jedenfalls nicht produktiv ist; dass andererseits das stete Begießen jedes Meinungsunterschieds mit Konsenssoße auch nicht weiterführt. --Mautpreller (Diskussion) 17:13, 22. Mai 2017 (CEST)
Gerade die „Interpretation der Richtlinien“ treibt in den letzten Jahren merkwürdige Blüten. Letztens erst in einer Diskussion, in der du selbst involviert bist. Da werden selbst Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern gelöscht, die sich zum Lemmagegenstand äußerten, nur weil die dort geäußerte Ansicht manchen Usern nicht passt. Als Begründung wird dann angegeben, dass es keinen Konsens der Einfügung in den WP-Artikel gibt. Woanders hingegen werden ohne Konsens selbst Journalistenmeinungen in die Artikel gedrückt und das mit dem erscheinen in „Qualitätsmedien“ begründet. Diese Art der Umsetzung unserer Richtlinien zwecks Politisierung der Wikipedia auf Schulbuchniveau mit einseitiger Darstellung komplexer Themen führt zu genau dem, wofür die Presse schon länger mit dem in der verlinkten Diskussion bezeichneten Schlagwort in der Öffentlichkeit belegt wird. Insofern folgt die Wikipedia der Presselandschaft des Mainstream, was nicht verwundert, da viele Journalisten hier mitschreiben dürften, um sich selbst zu bestätigen. --Oltau 07:56, 23. Mai 2017 (CEST)
Schlechtes Beispiel. Weder Fernsehsendungen noch Journalistenmeinungen sind enzyklopädisch geeignete Belege, das ist alles viel zu tagesaktuell und unwissenschaftlich.--2003:75:8F29:86A4:2DC0:210:2645:33AD 08:54, 23. Mai 2017 (CEST)
Das ist halt wieder verallgemeinernd. In vielen Bereichen sind "Fernsehsendungen" und "Journalistenmeinungen" absolut geeignete Belege, etwa wenn es um Rezensionen von Literatur, Film, Musik o.ä. geht. Das ist das Problem mit dem Kurierbeitrag und der Diskussion: Es werden nicht konkrete Probleme in konkreten Artikeln benannt, sondern allgemeine Aussagen zur gesamten Wikipedia gemacht. Die können nur völlig unverbindlich sein oder bevormundend in Bereichen, in denen man sich gar nicht auskennt. --Magiers (Diskussion) 10:30, 23. Mai 2017 (CEST)
@Oltau, die Interpretation ist ja aber notwendig. Was mich in dieser Diskussion irritiert, ist etwas, was ich in vielen Artikeldiskussionen bedauerlich finde: Es gibt nur geringe Anstrengungen, sich über den Artikel als ganzen auszutauschen. Nur in diesem Kontext könnte man "Richtlinienfragen" konkret beantworten. In diesem Fall: Es gibt verschiedene Überlegungen von einschlägigen Experten zum Thema "Lügenpresse". Darunter sind auch solche (im Artikel vertreten Klönne und Albrecht Müller), die mit dem mehr oder weniger einhelligen Schimpfen auf die Leute, die "Lügenpresse" sagen, gewisse Probleme haben. Genau genommen ist es nicht so, dass sie Sympathien für diesen Ausdruck haben, sie sind aber skeptisch gegenüber der Glorifizierung der Medien, die insbesondere mit der Wahl der "Lügenpresse" als Unwort des Jahres verbunden gewesen sei. Ich meine, dass das durchaus, solange noch ein Bezug zu "Lügenpresse" besteht, ein Thema für den Artikel sein kann (allerdings nicht mehr, wenn das eigentliche Thema bereits die Kritik der Medien ist). Man müsste das aber angemessen im Artikel einordnen und zusammenfassend beschreiben. Was gar nicht hilfreich ist: Wenn man was, was man grad gut findet oder irgendwie als passend sieht, in den Artikel schreibt; wenn man sozusagen die Expertenstimmen als Vehikel hernimmt.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 23. Mai 2017 (CEST)
Expertenmeinungen zu unterschlagen, geht aber nicht, vor allem wenn schon eine Vielzahl anderer Auffassungen im Artikel stehen. So kommt man unweigerlich von der von Bolz postulierten "Lückenpresse" zur "Lücken-Wikipedia". --Oltau 10:12, 23. Mai 2017 (CEST)
Wenn sich ein Wissenschaftler in einer Talkshow äußert, tut er dass nicht als Wissenschaftler. Hier bitte nicht die Quellengattungen durcheinanderwürfeln. Gegenüber "Experten" und ihren öffentlich geäußerten Meinungen ist ein gesundes Grundmisstrauen m.E. dringend angeraten. Ihre Äußerungen sind in vielen Fällen interessengeleitet. Wenn der angesprochene Herr dazu etwas wissenschaftlich publiziert hat/hätte, sieht´s anders aus.--Meloe (Diskussion) 10:36, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich lach mich tot. Wozu wird wohl ein Experte in eine Sendung eingeladen, wenn nicht als das, als er in der Öffentlichkeit bekannt ist und zu einem Thema, zu dem er fachkundlich auf entsprechende Fragen antworten soll? --Oltau 13:29, 23. Mai 2017 (CEST)
Nur: Wozu wurde Bolz eingeladen und wozu hat er was gesagt? Zur "Lügenpresse" hat er jedenfalls kaum was gesagt. Das Problem dieser Eimnfügung ist doch, dass sie offenkundig dazu diente, Bolz als Sprachrohr zu nehmen für die eigene Meinung, die Medien seien so maßlos arrogant. Hätte Bolz wenigstens vertreten, die Leute sagen Lügenpresse, weil sie die Medien so maßlos arrogant finden, wäre das eher diskutabel. Hab ich aber so nicht bestätigen können.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 23. Mai 2017 (CEST)
Es gibt riesige Bereiche in der Wikipedia zu Themen, mit denen sich "die Wissenschaft" überhaupt nicht befasst. Und das ist auch gut so (dass es diese Bereiche gibt). --AMGA (d) 11:09, 23. Mai 2017 (CEST)
Die spannende Frage ist dann: Sind die benutzten Quellen aus dem Bereich Nicht-Wissenschaft gesichertes Wissen, oder wird da grober Unfug abgebildet. Ist die in WP zitierte Star-Website des Pornosternchens eine geschönte Lebenslauflüge? --87.179.26.164 12:42, 23. Mai 2017 (CEST)
Warum wusste ich, dass jetzt genau *dieses* Beispiel kommt? Dabei gibt es sie zuhauf: rein statistische geographische Daten (Einwohnerzahlen und so) oder Sportergebnisse bspw., oder auch biographische Angaben zu den meisten heute lebenden Personen, nicht nur "Pornosternchen". --AMGA (d) 18:48, 23. Mai 2017 (CEST)
Anderes Beispiel für Quellen aus dem Bereich Nicht-Wissenschaft: Wenn ein Wikipedianer die Verbrauchs- und Abgaswerte für bestimmte Dieselfahrzeuge von der VW-Website in WP-Artikeln abbildet, ist das dann gesichertes Wissen oder sind das potentiell geschönte Werte? Beispiel in Tabellenform siehe hier: VW_Polo_IV#Dieselmotoren. Es müssen ja nicht immer Pornosternchen sein, um zur Lügenpedia zu werden...--87.179.26.164 19:19, 23. Mai 2017 (CEST)
Es ist gesichert, dass VW (oder wer?) die Werte so geliefert hat. Es ist nicht Sache der WP, externe "Lügen" aufzudecken. Mit meinen Beispielen wollte ich auch gar nicht darauf hinaus, denn nicht alles, was nicht-"wissenschaftlich" ist, sind "Lügen", und nicht alles, was Wissenschaftler veröffentlichen, ist *Die Wahrheit* (TM). --AMGA (d) 08:04, 24. Mai 2017 (CEST)
Also ich sehe in dem Abschnitt gar keine Belege, die Herkunft der Infos ist also vollkommen unklar. --DWI (Diskussion) 08:48, 24. Mai 2017 (CEST)
Die entscheidende Frage dürfte eher sein, ob sich User überhaupt noch an den Ideen von Wahrheit und Wissenschaft orientieren. Wenn man sich die überquellenden Sperrlogbücher der fachliterturfernen Internetaktivisten anschaut, geht es wohl gar nicht mehr um enzyklopädische Artikelarbeit und um gesichertes Wissen. Das scheint langweilig zu sein, die Egoaufblähung durch persönliche Angriffe auf andere User bietet offenkundig mehr Gewinn. Diese fiese Atmosphäre vergreult dann die Akademiker, die ansonsten namenlos und kostenlos fachliteraturbasierte Artikelarbeit leisten würden. Deshalb sind mittlerweile einige wichtige Portale völlig tot, in manch anderen werden nur noch wichtigtuerisch Kategorien geschubst oder abseits der Fachliteratur gelabert - derweil die Artikel auf dem Stand von 2007 verstauben. Das ist auf Dauer nicht gut 👎👎👎--2003:75:8F29:86A4:54B3:E97D:C30B:3AA3 08:59, 24. Mai 2017 (CEST)
Fallweise belegbar ist das eine wie auch das jeweilige Gegenteil, bleibt also nur die Frage der Gesamtverteilung. Und da sollte man sich m. E. nicht mit dem Blick in die Projektecken begnügen, in denen es besonders lautstark kontraproduktiv zugeht, sondern gern auch mal bei den Stillen im Lande vorbeischauen. Das kann der Fixierung auf absteigende Äste nämlich gut und gern abhelfen. Ein angenehmes Wochenende allerseits wünschend -- Barnos (Post) 12:19, 27. Mai 2017 (CEST)

Wahl der Community-Vertreter im Kuratorium der Wikimedia Foundation[Quelltext bearbeiten]

Ich freu mich über Pundit und vor allem Doc James. Ob das Board es nochmals wagen wird, gegen den nun zum zweiten Mal klar geäußerten Communitywillen zu verstoßen?--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 21. Mai 2017 (CEST)

Die sollten vor allem erst mal das Statut dahingehend ändern, dass gewählte Vertreter auch gewählte Vertreter sind, nicht bloß vorgeschlagene, die dann weiterhin in Inzucht vom Kuratorium selber benannt werden, und die Wahl offiziell nur eine grobe Vorschlagliste ergibt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:50, 21. Mai 2017 (CEST)
(BK) Wenn ich es richtig verstehe, ist das Board nicht an Transparenz interessiert und erst recht nicht daran, seine Durchgriffsrechte an die Community oder auch nur die Wikimedia-Organisationen der Ländersprachversionen abzutreten. Irgendwelche Druckmittel hat die Community nicht an der Hand, zumal ihr der gesamte Komplex in der Regel unbekannt ist und teilweise schon aufgrund sprachlicher Barrieren verschlossen bleibt. Und Jimmy Wales als Obermotz scheint diese Linie vorgegeben zu haben. Also: Ja, natürlich, wenn sich Doc James nicht einnorden lässt. --JosFritz (Diskussion) 22:56, 21. Mai 2017 (CEST)
Die Kritik, dass der gesamte Koplex aufgrund sprachlicher Barrieren verschlossen bleibe verstehe ich hier nicht. In welche Sprachen soll denn alles, was dort veröffentlicht wird und was an Regeln und Definitionen vorhanden wird, übersetzt werden? In alle 294 Sprachversionen? --Gereon K. (Diskussion) 23:08, 21. Mai 2017 (CEST)
„Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben“, heißt es von Walter Ulbricht. Ich habe nach der Heilman-Sache für mich entschieden, an keinen Board-„Wahlen“ eine legitimierende Stimme abzugeben, solange sich am System nichts ändert. -- 32X 23:10, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich habe schon den Eindruck, dass nach dem SuperPutsch-Desaster, dem weiteren Schlag ins Gesicht der Communities mit dem Rauswurf von Doc James, der Benennung und des fast unverzügliche Rückzugs eines ausgewiesenen Personalarschlochs als Expertenkurator und dem Weggang von Lila da einiges passiert ist, allerdings sind die zu einem Gutteil noch immer in ihrer englischsprachigen, rein technischen Silicon-Valley-Blase gefangen. Es gibt ein paar gute Ansätze, aber z.B. war das noch immer keine Wahl, sondern nur unwesentlich mehr als Falten gehen. Dass die primär eine Serviceorganisation für die Communities sind, und sie sich nach den Communities zu richten haben, nicht umgekehrt, ist auch noch nicht zu allen durchgedrungen. Und was die Sprachbarriere angeht: Korrekt, da haben sie sich dort drüben ziemlich arrogant gezeigt, mit einer rein englischsprachigen Einladung an die ganzen Projekte, statt von den Abermillionen in der Kasse mal ein wenig in Übersetzungen zu investieren (oder schlicht mehr Zeit für freiwillige Übersetzer anzusetzen). Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:21, 21. Mai 2017 (CEST)
Finde ich auch ein schönes Ergebnis, vor allem eines das zeigt, dass die Basis nicht alles mit sich machen lässt. Ich frage mich nur, wie die Zusammenarbeit mit Board-Mitgliedern, die Doc James explizit ihr Misstrauen ausgesprochen haben, plötzlich wieder funktionieren soll. Oder war der Rauswurf damals ohnehin nur ein Bauernopfer, um die angeschlagene Lila Tretikov zu stabilisieren? --Magiers (Diskussion) 14:41, 22. Mai 2017 (CEST)
Das wären jetzt noch Jimmy Wales und Benutzer:Lyzzy, wenn ich es recht sehe. Dariusz Jemielniak hat gegen den Rauswurf gestimmt, alle anderen, die dafür stimmten, haben das Board verlassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 22. Mai 2017 (CEST)
Und mit Maria ist eine derjenigen, die damals abgewählt wurden, weil sie nichts für die Communities gegen die Putschisten unternommen haben wieder im Kuratorium, war aber zu erwarten als einzige Frau. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:29, 22. Mai 2017 (CEST)
Nope. Sefidari war Viertplatzierte der Wahl und während des Heilman-Rauswurfes gar nicht im Board. Sie rückte auf Heilmans frei gewordenen Posten nach. Dafür wurde sie jetzt belohnt. Aber am Ende doch weniger stark als ich es vermutet hätte. Der erste Rang war klar, aber ich hätte angesichts der massiven Unterstützung durch IBEROCOP und alle die sich für Feministen halten und deshalb aus Prinzip alle weiblichen Kandidaten wählen einen weitaus größeren Vorsprung erwartet. Für Sefidari kann man da glatt von "abstrafen" sprechen. Marcus Cyron Reden 23:27, 22. Mai 2017 (CEST)
<quetsch> Doch, mit Putsch meinte ich den SuperPutsch, und da war Maria im sehr laut schweigenden Kuratorium und wurde dafür abgewatscht, zusammen mit den anderen wieder zur Wahl stehenden Alt-Hanseln, und Doc, Pundit und Denny gewählt, weil sie diesbezüglich damals klar auf Seiten der Community standen. Aber auch da hat die spanischsprachige Frau natürlich noch genug Stimmen bekommen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:04, 26. Mai 2017 (CEST)
Ich glaube, daß die sicherste Position im Board derzeit von Doc James gehalten wird. Ich glaube ernsthaft, daß es in einem zweiten Fall Heilman zu einer Implosion des Boards kommt. Dahin möchte man sich sicher nicht noch einmal lavieren. Immerhin ist es einer von nur drei noch dazu stark legitimierten Board-Membern. Solange es aber nicht zu einer grundlegenden Änderung im System kommt, wird das Board weiterhin kein Vertrauen aufbauen. Das Gremium ist zu groß um seine selbst gestellten Aufgaben sinnvoll auszufüllen und allen nicht von der Community gewählten Vertretern fehlt es an Legitimation. Auch den beiden Hanseln, die die Chapter und Gruppen wählen. Marcus Cyron Reden 23:23, 22. Mai 2017 (CEST)
Ein klassischer Fall von "Man sieht sich immer zweimal im Leben". Der Doc hat einen langen Atem bewiesen, manch anderer wäre nach so einer Aktion wohl nie wieder aus der Schmollecke herausgekommen. Aber als Notarzt ist man es wohl gewohnt, erst dann aufzugeben, wenn der Patient endgültig tot ist... Grüße, Stefan64 (Diskussion) 09:54, 23. Mai 2017 (CEST)
@Marcus Cyron: "Die beiden Hanseln", die von Chapter und Gruppen entsandt wurden, fehlt es garantiert nicht an Legitimation. In den meisten Chaptern wird die Entscheidung darüber, für wen das Chapter sich ausspricht, mit den Freiwilligen diskutiert und entschieden. Das mag bei WMDE anders laufen, aber wenn man sich die Chapter und Gruppen sonstwo ansieht, bestehen die großteils auch nur aus Freiwilligen, grad bei den "Usergroups" (aka "Gruppen"). Bei WMAT z.B. wurde die Entscheidung auf der Ideenwerkstatt im April 2016 getroffen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:30, 24. Mai 2017 (CEST)
Noch nie hat man in meinem Chapter über diese Frage ausserhalb des Präsidiums gesprochen. Und ich bin auch WMAT-Mitglied. Seit Jahren. Da wurde ich auch noch nie einbezogen. Etwas wo nur ein paar wenige Anwesende entscheiden, ist bei einer solchen Gruppe wo genau demokratisch? Ich hatte keinen Anteil an der Stimme ATs. Von mir ist da sicher nichts legitimiert. Das erinnert alles an "Per Anhalter durch die Galaxis". Die Unterlagen lagen auf dem Mond aus, sie hätten ja hinkommen können... Marcus Cyron Reden 14:16, 24. Mai 2017 (CEST)
<offtopic>@Marcus Cyron: Betreffend Per Anhalter durch die Galaxis die Pläne für die galaktischen Hyperraum-Expressroute lagen nicht Mond, sondern konnten die letzten 50 Zyklen auf Alpha Centauri, ist schliesslich nur 4 Lichtjahre entfernt.--Bobo11 (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2017 (CEST)
Etwas wo nur ein paar wenige Anwesende entscheiden, ist bei einer solchen Gruppe wo genau demokratisch? - nach der Logik sind die Board-Wahlen genauso wenig demokratisch, wenn man sich den Unterschied zwischen Abstimmenden und Wahlberechtigten ansieht. Die Einladung war da - solche Diskussion online zu veranstalten stösst erfahrungsgemäß auf wenig bis gar kein Interesse, aber man kann das sicher für 2019 mal überdenken. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:46, 24. Mai 2017 (CEST)
Je größer die Beteiligung, desto größer die Legitimation. Meine Meinung. Und das Board braucht diese. Wenn ich mir den umstehenden Bericht zu den Abfindungen ansehe, wird mir ganz anders. Das Board beruft eine unfähige Frau, die mit "eisernem Besen" durch das Büro in Frisco geht, was unglaubliche Kosten verursacht (sind ja nicht nur die Abfindungen), und das soll uns ein von uns weitestgehend nicht legitimiertes Board gegenüber vertreten? Manchmal habe ich das Gefühl, daß weder das Board noch das Hauptquartier der WMF sich wirklich darüber im Klaren ist, daß wie Autoren die Spenden generieren, mit denen dort so gehaushaltet wird. Das ist unser Geld, mit dem dort so um sich geworfen wird. Und dann fällt mir immer wieder das FDC ein, das WMDE Gelder strich, die in die Communityförderung fliessen sollten. Der Fisch stinkt doch wirklich vom Kopf. Deshalb ist es notwendig, daß wir selbst bestimmen, wer der Kopf ist. Wenn es dann nicht läuft, ist es unsere eigene Schuld. So arbeiten wir aber für eine sich selbst erschaffene Struktur zum Selbsterhalt. Kein Wunder, daß die uns dann unser Projekt in einer Weise verkaufen (!) möchte, wie es eben in der Wirtschaft und Werbung passiert. Marcus Cyron Reden 13:39, 26. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia:Projektdiskussion[Quelltext bearbeiten]

Vor drei Wochen kam auf dieser Seite die Frage auf, warum Wikipedia:Projektdiskussion sich nicht als zentraler Ort etablieren konnte, an dem projektübergreifende Themen besprochen werden – und wie sich dies ändern ließe. Wer die Diskussion weiterführen möchte: Wikipedia:Projektdiskussion/Unterseiten-Struktur auflösen. @Orci, Matthiasb, Gestumblindi. --Kurt Jansson (Diskussion) 19:12, 26. Mai 2017 (CEST)