Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung

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Sind Nachrichten Sekundärliteratur oder (Primär-)Quellen?

Umseitig wird unterschieden zwischen (primären) Quellen und Sekundärliteratur, verbunden mit der Vorgabe, dass „ursprüngliche Quellen“ nur in Ausnahmefällen verwendet werden dürfen. Dabei wird jedoch nicht klar gesagt, welcher dieser beiden Kategorien Nachrichten und Berichterstattung zuzurechnen sind. --Megalogastor (Diskussion) 08:31, 30. Jun. 2023 (CEST)

Es geht wohl leider um den unsäglichen Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, den ich für unsinnig halte, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Nachrichten können beides sein. Wenn ein Reporter vor Ort beschreibt was er sieht, ist es eine Primärquelle, wenn eine Pressemeldung verarbeitet wurde oder eine Nachricht einer Presseagentur ist es eine Sekundärquelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:16, 30. Jun. 2023 (CEST)

Derselbe Zeitungsartikel kann Primär- oder Sekundärquelle sein, je nachdem, was wie zitiert wird. Quellen "sind" nicht irgendwas, sie werden als irgendwas verwendet. Außerdem bitte den Kontext beachten. WP:Q verbietet keinesfalls den Gebrauch von Primärquellen, in der Wikipedia werden sie hunderttausendfach zitiert, oft sind sie den Sekundärquellen vorzuziehen. Was verboten ist, ist auf Basis von primären Quellen eigene Theorien zu entwickeln. Die Wiedergabe von Fakten auf Grundlage von Primärquellen ist erlaubt, sofern sie a)(dauerhaft) veröffentlicht und b)reputabel genug sind.--Meloe (Diskussion) 09:25, 30. Jun. 2023 (CEST)

Eben, siehe WP:Q.
Und deswegen ist der von Siehe-Auch-Löscher zitierte Satz auf der Vorderseite, den man als (fast) striktes Primärliteraturverbot lesen kann auch m.E. in der Tat unsäglich und nicht deskriptiv, was die Praxis in Wikipedia angeht. Garniert wird der Quatsch auf der Vorderseite durch die dort genannten, der fachlichen Definitionen in reputabler Literatur widersprechenden, Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur.
Ansonsten: ja, es überlagert sich teilweise, ob ein Text Primär- oder Sekundär ist, gerade bei journalistischen Quellen. Meldungen über aktuelle Ereignisse würde ich immer als Primär- ansehen. Im Grunde haben diese Kriterien nur im wissenschaftlichen Bereich wirklich Sinn. Eine genaue Exegese, inwieweit ein bestimmter Zeitungstext nun Primär- oder Sekundärliteratur ist, wäre normalerweise eine rein akademische Seminardiskussion. Die Frage hat nur durch eben jenen komischen Satz auf der Vorderseite Bedeutung für uns.--Global Fish (Diskussion) 10:01, 30. Jun. 2023 (CEST)

Bei der Anwendung von Regeln ist, hier wie in allen Fällen, die speziellere Regel anzuwenden, wenn es eine gibt. Für die Verwendung als Quelle ist das WP:Q. Unter Verweis auf diese Seite die Verwendung als Quelle anzuzweifeln ist nicht regelgerecht. Mit Verweis hierher kann die Verwendung von Quellen also sowieso nur angefochten werden, wenn der Vorwurf im konkreten Fall "Theoriefindung" lautet.--Meloe (Diskussion) 10:41, 30. Jun. 2023 (CEST)

Kontext und wohlwollendes Lesen hilft: Es geht ja vor allem darum, dass in WP keine Essays stehen sollen, in denen der oder die WP:Autor:in eine persönliche Interpretation einer Primärquelle (eines historischen Dokuments, einer einflussreichen Veröffentlichung) nur mit den Stellen aus dieser Veröffentlichung selbst belegt. Natürlich ist die Veröffentlichung, ihr Vorhandensein selbst, ihre Textgestalt durch die Quelle selbst (wenn sie allgemein zugänglich ist) belegbar. Nur ist manchmal die Trennung zwischen Wiedergabe und Interpretation unscharf, dazwischen liegt eine Grauzone. Da empfiehlt sich in jedem Fall die Hinzunahme von im aktuellen Fachdiskurs als gültig anerkannter Sekundärliteratur, um auszuräumen, dass es eine Privatmeinung sei. Ziel ist und beliebt es ja "etabliertes Wissen" darzustellen. Wenn es um die Interpretation eines Textes oder eines Ereignisses sogar eine offene Kontroverse gibt, kann es sogar sein, dass die Sekundärliteratur zur Sache gleichzeitig Primärliteratur zur Kontroverse ist. So weit, so gut? ---- Leif Czerny 14:53, 30. Jun. 2023 (CEST)

Nun zu Nachrichten: Eine einzelne Meldung ist - wenn sie eben nicht exemplarisch für eine Vielzahl von Meldungen gleichen Inhalts ist, eine Primärquelle zum Ereignis. Es gibt, wenn nur eine Einzelne Meldung vorliegt, kein etabliertes Wissen darüber, was sich ereignet hat und wer es wie bewertet. Es gibt nur einen Text, der auch irrtümlich veröffentlicht werden kann (wenn z.B. ein vorbereiteter Nachruf versehentlich vor dem Todesdatum erscheint; der ist dann eine Sekundärquelle zum Leben der Person, aber eben eine anzuzweifelnde Primärquelle zu ihrem Tod); der auch eine Propagandamaßnahme sein kann, oder Fake news, oder einen im Herstellungs- oder im Rechercheprozess aufgetretenen inhaltlichen Fehler enthält. Er wird erst dann etabliertes Wissen, wenn man annehmen kann, dass sein Falschmeldungscharakter von Dritten erkannt und gemeldet worden wäre, was eine Gegendarstellung bzw. eine sekundäre Berichterstattung über die Falschmeldung zur Folge gehabt hätte; und wenn eben andere den inhalt der Meldung (z.B. nach geprüfter Übernahme) bestätigen. Daher sind "Echokammern" so gefährlich, weil hier ein Meldungsinhalt ohne inhaltliche Prüfung verbreitet und etabliert wird, so dass es wie etabliertes Wissen aussieht. ---- Leif Czerny 15:00, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das Vorliegen von Sekundärliteratur aber verspricht genau das: die inhaltliche Prüfung. ---- Leif Czerny 15:02, 30. Jun. 2023 (CEST)

Mal ein Beispiel: Politiker Schmidt nennt die Steuerreform auf Twitter "schwachsinnig". Dann wird das in 17 Zeitungen unterschiedlich berichtet. Und ich kann mir willkürlich auswählen ob "Schmidt die Steuerreform kritisiert" oder "missbilligt" oder "ablehnt". Die 17 Quellen zeigen, dass der Tweed rezipiert wurde, aber für mich ist der Tweed selbst die beste Quelle. Und genau der wird aufgrund des obigen Satzes nicht verlinkt. Die Information wird lieber aus zweiter Hand übernommen. Habe ich schon zigfach gesehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das ist genau der Grund, warum weitergeleitete oder nacherzählte Meldungen eindeutig ebenso als (primäre) Quellen zu werten sind, wie die ursprüngliche Äußerung selbst, und damit auch den genannten Einschränkungen gelten. Die Ebene der Sekundärliteratur ist erst erreicht, wenn Quellen wirklich systematisch ausgewertet werden. In einer anderen Diskussion wurde das bestritten. --Megalogastor (Diskussion) 17:00, 30. Jun. 2023 (CEST)

Lest euch das bitte nochmal durch. Die Frage ist ja : wofür ist der Tweet die Quelle? Wenn die Zeitungen in unterschiedlichem Tonfall darüber berichten, dürfen wir aber davon ausgehen, dass der Tweet tatsächlich vom echten Account des Politikers stammt, und dass das nicht sein sicoal-media-praktikant ohne seine Billigung hingeschrieben hat. Die Zeitung hat im Zweifelsfall nämlich angerufen und gefragt, ob das seine Meinung ist und ob er die auch argumentativ vertritt. Der Tweet selbst ist da eben nicht die "beste Quelle". Vielleicht hat er sich vertippt)"kein" vergessen, oder das Büro hat's geschrieben, oder er schreibt in einer Diskussion im Kontext gar nichts zum aktuellen Vorschlag der Regierung, sondern zu einer Steuerreform in einem anderen Land, oder, oder. Ohne die Berichterstattung und die durch sie vorausgesetzte Prüfung ist das daher keine primäre Quelle für "Meinung von x zu y". Sondern nur für "Dieser Tweet ist erschienen". Und das ist - für sich genommen - gar nicht enzyklopädierelevant. ---- Leif Czerny 17:36, 30. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Thread ist eine Grundsatzdiskussion, so richtig geklärt scheint das bislang noch nie. Ich bin der Meinung, dass dieser ganze Social-Rotz noch nie eine taugliche Quelle war, die wir verwerten könnten, egal wer es verfasst hat bzw. dahintersteht. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das mag ja sein, sicher ist das diskussionswürdig, weil das kontextabhängige Zuschreibungen mit Grauzonen zwischen sich sind. Aber ich kann den Eindruck nicht teilen, dass die Begriffe eigentlich klar sind. Und dass da so etwas wie "Der Tweet ist die beste Quelle, weil sich alle Zeitungen darauf beziehen" und "social media ist generell unglaubwürdig" Verkürzungen sind, die fehlgehen. Der Tweet wird durch die Berichterstattung zu einer relevanten Primärquelle, muss aber durch die Sekundärquellen eingeordnet werden. Usf. ---- Leif Czerny 18:10, 30. Jun. 2023 (CEST)

Es wird in der Wikipedia selten so viel Unfug getrieben wie bei der Exegese der Begriffe "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur". Unglücklicherweise hat das jemand in der Fühzeit mal da reingeschrieben und es ist nicht mehr wegzubekommen. In der Wikipedia soll nicht selbst geforscht und nicht selbst theoretisiert werden, stattdessen ist die veröffentlichte Forschung und veröffentlichte Theorien zu referieren. Darum geht´s. Die Begriffe Primär und Sekundär haben damit per se überhaupt nichts zu tun. Ob ich meine eigenen Thesen und Privattheorien nun anhand von Primär- Sekundär oder Tertiärliteratur entwickele, ist schnurzpiepegal, verboten ist es immer. Wenn es keine Sekundärliteratur (im Sinne der Geschichtswissenschaft) gibt, ist das ein Indiz für eigene Forschung, könnte also regelwidrig sein, möglicherweise. Das ist eigentlich schon alles. Für die Wiedergabe der Aussage eines Politikers, gar als Zitat, ist die Verwendung der Primärquelle nicht nur besser. Sie ist verpflichtend. Indirekte Zitate anhand der Wiedergabe in einer sekundären Quelle sind ein Kunstfehler. Für die Wahlergebnisse und die öffentlichen Ämter des Politikers sind die primären Quellen Wahlergebnis und Homepage der Institution immer besser als sekundäre Quellen gleich welcher Art, wenn es inhaltliche Differenzen gibt, ist den primären Quellen zu folgen, es ist gleichgültig, was in den sekundären Quellen steht. Wenn der Politiker im Interview in einer Zeitung oder einem Online-Medium eine skandalöse Aussage gemacht hat, ist dafür die primäre Quelle, nämlich die Zeitung oder das Online-Medium, die einzige akzeptable Quelle, Sekundärquellen nur Krücken und Notbehelfe, die bei erster Gelegenheit raus gehören. Bei der Frage, ob der Politiker auf dem Marktplatz eine Rede gehalten hat, ist ein dort gemachtes Foto eine valide Quelle, sobald es veröffentlicht ist. Und die Veröffentlichung ist deswegen und nur deswegen nötig, damit es dauerhaft nachvollziehbar und nachprüfbar bleibt, es ist danach immer noch genauso primär wie ein selbst hochgeladenes. Sekundärquellen kommen dann und nur dann ins Spiel, wenn es um die Wertung von Fakten geht. Für den Wortlaut ist der Tweet Quelle genug (einziges Problem mit Tweets ist die dauerhafte Dokumentation, was nichts mit primär oder sekundär zu tun hat). Ob diese Aussage wichtig war, ist ggf. anhand von deren Rezeption aufzuzeigen. Wenn aber Kommentator x in einer Qualitätszeitung schreibt, die Aussage sei ein Skandal, geht es um die Reputation und die Reichweite des Mediums. Ansonsten ist der Kommentar auch nur die primäre Quelle für diese seine (bis dahin noch Einzel-)Meinung. Wenn wir Primärliteratur in der Wikipedia tatsächlich verbieten wollten, wäre grob geschätzt etwa ein Drittel des vorhandenen Artikelbestands als unbelegt zu entfernen. Wer eine Quelle kritisieren will, möge die Quelle kritisieren. Ob es sich dabei um "Primärliteratur" handelt, ist nichtmal nebensächlich von Interesse. Es ist de facto gleichgültig. Wenn die Quelle veröffentlicht und in der konkreten Sachfrage valide ist, ist sie verwendbar. Wenn nicht dann nicht.--Meloe (Diskussion) 18:30, 1. Jul. 2023 (CEST)

"Es geht wohl leider um den unsäglichen Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, den ich für unsinnig halte".

Auch ich halte diesen unsäglichen Satz als Grundlage für Wikipedia-Artikel ebenfalls für unsinnig und grundsätzlich falsch. Man darf sich nicht wundern, wenn viele Leser von Wikipedia-Artikeln scharfe Kritik am Wahrheitsgehalt äußern und sich wundern, wie es zu so vielen Falschaussagen kommen kann. Bei dieser Vorgabe ist das allerdings nicht verwunderlich.

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Viele Artikel sind reine Sachartikel, die keine Interpretation anhand von Sekundärliteratur erfordern. Da geht es nicht um persönliche Auslegungen, sondern um nachweisbare Fakten, die sich an ursprünglichen (Primär)-Quellen orientieren können. Und wo nicht mehr Bezug genommen werden muss auf Wunschvorstellungen Einzelner in Sekundärquellen.

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Hier ist meiner Meinung nach eine Nachbesserung/Veränderung dieses Textes zwingend erforderlich.

Speedytop --Speedytop (Diskussion) 18:33, 18. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Bestätigung. Mal etwas allgemeiner: Unter Kategorie:Wikipedia:Richtlinien sind hunderte von Seiten entstanden. Oftmals von einer kleinen Gruppe, die sich mit einem speziellen Thema befasst und aus ihrer Perspektive durchaus sinnvolle Grundsätze formuliert. Leider schauen sie dann nicht über den Tellerrand und verallgemeinern die Grundsätze unzulässig. Und den anderen Autoren ist das Wurscht, es ist ja nicht ihr Thema. Auf diesen Artikel bezogen: Mit Theorie ist hier sowas wie die Relativitätstheorie gemeint. Die können nur wenige beurteilen und deshalb verlässt man sich zurecht auf Sekundärliteratur, die besagt, dass das eine schlaue Theorie ist. Nun besteht leider die Wikipedia zu 99 Prozent aus Artikeln, die keine wissenschaftliche Theorie beschreiben. Da geht es um die Einwohnerzahl von Bamberg, das Parteiprogramm der ÖdP oder den Geburtstag von Martin Semmelrogge. Und da gelten komplett andere Richtlinien, die zum Glück oft dem gesunden Menschenverstand folgen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:04, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ob man Nachrichten als "Literatur" bezeichnen kann sei jetzt mal dahingestellt. Primärquellen sind sie aber nicht. Die Primärquelle wäre in diesem Falle der Tweet. --HH58 (Diskussion) 09:58, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich vermute mal, du willst darauf hinaus, dass die Begriff "Primärquellen" und "Primärliteratur" nicht deckungsgleich sind, weil manches, was man als Quelle nehmen könnte, kaum sinnvoll als "Literatur" zu bezeichnen wäre. Das kann man so sehen.
Aber wie auch immer, Sekundärliteratur sind Nachrichten ganz bestimmt nicht.
Ansonsten, schließe ich mich den Vorrednern an: der Wortlaut der Vorderseite ist an manchen Stellen ziemlicher Unsinn. Das eine ist das Quasi-Verbot von Primärliteratur (mit Ausnahme der "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt"). Regeln sollten zwar eine präskriptive Komponente haben, aber im Kern deskriptiv sein. Zur großen Mehrheit (ich schätze so 90%) der Artikelgegenstände gibt es gar keine Sekundärliteratur, siehe Vorredner.
Und für völlig unsinnig halte ich, das die Vorderseite das ganze auf völlig freigestrickte und einschlägiger Sekundärliteratur widersprechenden Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur stützt: "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur [...] genannt)".
Aber wir werden das nicht wegkriegen. Es gibt hier Leute, die diesen Text hier mit allen Zähnen und Klauen verteidigen. --Global Fish (Diskussion) 19:45, 19. Okt. 2023 (CEST)

Nein, ich wollte vor allem darauf hinaus, dass Nachrichten zwar keine Sekundär''literatur'' sein mögen, aber durchaus Sekundärquellen sein können. --HH58 (Diskussion) 00:25, 20. Okt. 2023 (CEST)

Auch den Historikern hier sollte auffallen, dass die Verwendung irgendwelcher Quellen, als solche, niemals "Theoriefindung" sein kann. "Theoriefindung" wird sie dann und dadurch, dass ich selbst, als Wikipedia-Autor, gestützt auf diese Quellen, eine Theorie entwickele. Nutze ich die "Primär"quellen anders, etwa zum Beleg von Details, kann es keine "Theoriefindung" sein, weil es keine "Theorie" gibt. Ihr schüttet also das Kind mit dem Bade aus. Um missliebige Privattheorien, gestützt auf Primärquellen, zu verbieten, wird eine Formulierung gewählt, die angeblich alle Primärquellen verbietet. Diese Vorschrift wird in der Artikelarbeit tagtäglich, und unwidersprochen, ignoriert, Primärquellen werden an allen möglichen Stellen verwendet, wo das passt und passend erscheint. Ganze Artikel, beruhen im Kern auf Eigenbelegen und Verwendung von Inhalten von Büchern, Filmen oder Kartenwerken, also glasklare "Primärquellen". Selbst wenn man dieser Argumentation folgen wollte, müsste klargestellt werden, dass sich diese Ausagen nur auf historische Themen und die Definition von Primärquellen, wie Historiker diesen Begriff verstehen, beziehen soll. Die Regel soll ja nicht nur für Artikel über historische Themen dienen, sondern für alle. Wenn "Primärquellen" als Belege generell verboten werden sollen, wäre das in Wikipedia:Belege zu regeln, nicht hier. Wenn es um Schwerpunktsetzung und das Verbieten ausufernder Details und Nebensächlichkeiten geht, hat das nichts mit der Quellenauswahl zu tun. Die kann ich auch in einem Fachaufsatz finden, was nichts daran ändern würde, dass sie nebensächlich und unerwünscht wären.--Meloe (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2023 (CEST)

Theoriefindung ist es, wenn WP-Autoren selbst Quellen, zum Beispiel Nachrichtentexte, die vielleicht durchaus als verlässlich gelten können, zusammentragen, um dann einen Artikel über ein geschichtliches Ereignis zu schreiben, anstatt ihm wissenschaftliche Literatur zugrunde zu legen. --Megalogastor (Diskussion) 00:24, 3. Nov. 2023 (CET)

Die Intention dieser RL ist nicht alle Primärquellen zu verbieten (das tut sich auch nicht), sondern zu verhindern das WPner in allen möglichen Bereichen anfangen Artikel zu schreiben, die überwiegend auf Primärquellen beruhen und in denen sie dann eigene Narrative/Theorien Schlussfolgerungen entwickeln, die sie dann mit den Primärquellen "belegen". Das ist eben genau das, was zunächst außerhalb von WP publiziert werden sollte (im Idealfall peer reviewed) und dass dann danach bei ausreichender Reputation und Verlässlichkeit in die WP eingepflegt wird. Um genau das sicherzustellen und zu verhindern, dass WPner solche Inhalte bzw. die entsprechenden Schlussfolgerungen/narrative/Theorien direkt bzw. originär in der WP platzieren bedarf es einer (eigenen) RL, denn WP:Q deckt dies nicht ab.

Diese RL dient auch dazu, um den Streit um "die Wahrheit" oder "Korrekheit" in der WP zu reduzieren/besser zu managen/auszulagern, indem so im Regelfall erzwingt, dass eine Schlussfolgerung/Behauptung/Narrativ/Theorie ihre Relevanz und "Korrektheit" zuerst außerhalb der WP "beweisen" muss, bevor wir sie übernehmen. All das ist nicht perfekt und ohne Ausnahmen, aber eben immer noch besser und effektiver als all diese Diskussionen um Relevanz und "Korrektheit" immer direkt in der WP führen zu müssen. Wir haben/hatten auch ohne diesen Filter schon genug inhaltliche Streitereien und Endlosdiskussionen. Dieser Filter ist nun einmal wichtig, um unerwünschten Wildwuchs möglichst klein zu halten bzw. möglichst leicht entfernen zu können.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 4. Nov. 2023 (CET)

erledigtErledigt Die ursprüngliche Frage konnte nicht abschließend beantwortet werden, allenfalls kann man die Diskussion zusammenfassend sagen "je nach dem", nämlich je nach Kontext und vor allem je nach Definition von "Sekundärliteratur", "Primärquelle" und "Quelle" (die Artikel enthalten ein paar weit verbreitete Definitionen). Nachdem aber die eigentliche Grundlage der Frage, nämlich der Gegensatz Quelle vs. Sekundärliteratur als entscheidend für KTF, weggefallen ist, ist die Frage in diesem Sinne erledigt. Gruß --CRolker (Diskussion) 15:03, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich fand meine Antwort durchaus abschließend. Es ging immer um die Rolle der Quelle im Darstellungs- und Begründungszusammenhang, und eben nicht um eine unscharfe Grenzziehung zwischen primär und sekundär. Das Problem ist durch das Streichen der Reizworte aus der Richtlinienseite nicht gelöst. ---- Leif Czerny 17:54, 13. Mär. 2024 (CET)

war nicht gegen deine Antwort gerichtet, inhaltlich ist die prima und mehr als nur "je nachdem", wie ich stark verkürzt schrieb. Ich wollte v.a. klarstellen, dass dieser Abschnitt jetzt wirklich nichts mehr zur Verbesserung der KTF-Definition beiträgt. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:25, 13. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Siehe Beitrag eben --CRolker (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2024 (CET)

Ersatzlose Löschung des Absatzes „Theoriedarstellung“

In Fortsetzung der letzten Diskussion stelle ich die ersatzlose Löschung des Absatzes „Theoriedarstellung“ zur Diskussion. Begründung: Zum einen enthält sie den vielfach bemängelten Satz „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“ der in dieser Allgemeinheit unzulässig ist und sich aus gutem Grund nicht unter Wikipedia:Belege findet. Zum andern fischt der Absatz in fremdem Gewässer, nämlich Wikipedia:Belege. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:17, 20. Okt. 2023 (CEST)

Also meine Stimme hättest du, der gesamte Abschnitt ist schlicht unnötig, zudem hat er mit dem tatsächlichen Arbeiten in der Wikipedia nicht viel zu tun (" Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden." Na klasse. Wer fängt an damit, das durchzusetzen? Normalerweise reicht es, wenn es in der Zeitung stand. Oft genug reicht es auch schon, wenn es per Eigenbeleg reingeschrieben wird.). Ich habe nur meine Zweifel, dass wir das hier im "Hinterzimmer" so beschließen können. Es würde ggf. umgehend revertiert. Da wird sich jemand finden, Und dann?--Meloe (Diskussion) 08:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wir befinden uns hier auf der richtigen Diskussionsseite und warten einfach mal ein paar Meinungen ab. Danke für Deine. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:24, 20. Okt. 2023 (CEST)

Mit Abstand die am fragwürdigsten angelegte unter den Wikipedia-Richtlinien, beginnend schon im Titel, und zwar am Findungsende. Tatsächlich handelt es sich, wie erst hintan erläutert, um Vorbeugung bzw. Ausschluss ungarer oder voreiliger Theorieetablierung. Skepsis bezüglich möglicher Reparaturen ist aber zweifellos angebracht, und zwar auch bezüglich des Terminus Theoriedarstellung, der ja unglücklich bereits in der Einleitung vollkommen deplatziert ist – und mit einer Falschaussauskunft verbunden. (Wer könnte und konnte bloß auf die Idee kommen, Wikipedia auf Theoriedarstellung zu beschränken oder damit gleichzusetzen?)

Folgefalsch dann der unpassende, aber breit ausgewalzte Abschnitt zur Theoriedarstellung, bevor die sogenannte Theoriefindung überhaupt zu erläutern versucht wird – ein komplettes Fehlkonstrukt also.

Um der obigen Diskussion wenigstens provisorisch-kleinschrittig Rechnung zu tragen, sollte man als Erstes den besonders abwegigen Auftaktsatz des Abschnitts zur Theoriedarstellung streichen. -- Barnos (Post) 09:28, 20. Okt. 2023 (CEST)

Bin dagegen. Ich finde die Bestimmungen dort sehr sinnvoll und zitiere sie immer wieder in Diskussionen. --Φ (Diskussion) 09:32, 20. Okt. 2023 (CEST)

Gut. Kannst du das auch begründen? Könntest du begründen, warum du eine Regelung "sehr sinnvoll" findest, die auf die übergroße Mehrheit der Artikel schlicht und ergreifend nicht anwendbar ist, weil es zu den fraglichen Artikelgegenständen gar keine Sekundärliteratur gibt? Könntest du begründen, warum du eine Regelung "sehr sinnvoll" findest, die sich auf eine der einschlägigen Literatur widersprechende Definition von "Sekundärliteratur" stützt (und sich damit im Grunde selbst ad absurdum führt)? --Global Fish (Diskussion) 10:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

Diesen Punkt unterschreibe ich Wort für Wort, man kann´s kaum besser ausdrücken. Diese meist sklavisch befolgte Vorgabe führt letztendlich dazu, dass Wikipedia nicht als seriöse Quelle zu nutzen ist (ich habe sie nicht mal für Referate akzeptiert). Anstatt die Verwendung belegbarer Tatsachen zu gestatten, pickt man sich aus unter Umständen schlecht recherchierter, unverstandener oder tendenziöser "Sekundärliteratur" das heraus, was passt. Oder auch nicht, weil einige Autoren bedauerlicherweise selbst nur Grundahnung vom Thema haben und sich auf das Geschriebene Anderer verlassen, ohne das fundiert beurteilen zu können. --Synuchus (Diskussion) 14:51, 10. Dez. 2023 (CET)

Ein wenig zur Geschichte dieses Abschnitts: Es gab ihn in ähnlicher Form bereits in der ersten Version 2006. Es handelte sich dabei um eine Übersetzung der damals aktuellen Version der englischen Fassung. Der Begriff "Theoriedarstellung" geht auf WP:Was Wikipedia nicht ist aus dem Jahr 2003 zurück. Grüße --Millbart talk 09:34, 20. Okt. 2023 (CEST)

Interessant, Milbart, und weit erträglicher: das von damals. -- Barnos (Post) 09:43, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das damalige ist aber eine grundlegend andere Aussage als das heutige. Der heute hier stehende Quatsch ist ganz bestimmt keine Übersetzung mehr von: Original research that creates primary sources is not allowed. However, research that consists of collecting and organizing information from existing primary and/or secondary sources is, of course, strongly encouraged. All articles on Wikipedia should be based on information collected from published primary and secondary sources. This is not "original research"; it is "source-based research", and it is fundamental to writing an encyclopedia. --Global Fish (Diskussion) 10:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das klingt doch viel vernünftiger als unsere bisherige Fassung und gibt den gemeinten Sinn besser wieder. Wenn wir das, übersetzt, einfügen würden wäre das auch eine Möglichkeit. (Die "Theoriefindung" ist, ebenso wie die hiesige Verwendung von "Sekundärliteratur", natürlich eine "Begriffsfindung" der Wikipedia. In unabhängigen Quellen taucht das, im hier verwendeten Sinn, nur auf, wenn die Wikipedia Thema ist. Aber bevor wir uns auf eine völlig neue Seite zu einigen versuchen, wäre der vorgeschlagene erste Schritt schonmal eine klare Verbesserung.)--Meloe (Diskussion) 11:15, 20. Okt. 2023 (CEST)

Der Sinn der ganzen Regelseite ist m.E., dass in der Wikipedia nur „etabliertes Wissen“ dargestellt werden soll. Neues Wissen zu generieren, das bisher niemand hatte, indem man z.B. selber Versuche oder macht und auswertet, eigene Messungen oder sozialwissenschaftliche Erhebung vornimmt oder Dokumente aus Archiven zugänglich macht, ist unerwünscht. Primärquellen, die bislang von niemandem ausgewertet oder auch nur gesichtet wurden, können naturgemäß kein „etabliertes Wissen“ enthalten. Ob das Wissen, das man gerne in der Wikipedia darstellen möchte, etabliert ist oder nicht, bemisst sich daran, ob es bereits an anderer, etablierter Stelle veröffentlicht wurde. Daher bin ich gegen eine Änderung der Regel und eine Ausweitung der zulässigen Quellen. Das würde Tür und Tor öffnen für Hobbyforscherinnen, Heimatkundler e tutti quanti, die ihre selbstgewonnenen Erkenntnisse unters Volk bringen wollen.

Gewiss ist Theoriefindung ein doofes Wort, weil einem immer wieder erwidert wird, dass was man da an selbstgeneriertem Wissen in einen Artikel einbringen wollte, doch schließlich keine Theorie sei. Daher fände ich es gut, wenn man die Regelseite entsprechend umformulieren würde, etwa Keine eigene Forschung oder Kein neues Wissen generieren. Inhaltlich sollte man es aber unbedingt beim derzeitigen, restriktiven Stand belassen.

Schönen Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 11:36, 20. Okt. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um den Geist der Regeln, wo wir vermutlich nicht so sehr weit auseinanderliegen. Und nein: dass man zulässt "Neues Wissen zu generieren, das bisher niemand hatte, indem man z.B. selber Versuche oder macht und auswertet, eigene Messungen" zu veröffentlchen etc, hat hier niemand gefordert.
Es geht um konkrete Formulierungen. An denen habe ich einiges auszusetzen, ja ich halte einiges für völlig untragbar. Hatte ich oben schon begründet. Um zu verstehen, was hier der Knackpunkt ist, muss man sich schon auf der Ebene der Formulierungen bewegen.
Viele Grüße zurück,--Global Fish (Diskussion)

Ich weiß nicht wirklich was es an "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“ zu bemängeln. Aus meiner Sicht ist das einer Grundpfeiler der Wikipedia-Arbeit und steht aus guten Grund sollte, d.h. es gibt Bereich oder Einzelfälle, für die es Ausnahmen gibt, aber zur allgemeinen Orientierung und dem Normalfall ist das genau richtig.--Kmhkmh (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2023 (CEST)

Der Sinn der Seite soll doch wohl sein, die Publikation eigener Forschung, eigener Erkenntnisse, eigener Theorien in der Wikipedia zu verhindern. Da sind wohl alle einig und keine vorgeschlagene Änderung hätte das Ziel, daran etwas zu verändern. Aber: Welche Quellen in der Wikipedia verwendet werden dürfen und welche nicht, dafür haben wir die Seite Wikipedia:Belege. Wenn es an der Verwendbarkeit von Belegen Zweifel gibt, sind die dortigen Regeln und Maßstäbe verbindlich. Was auf dieser Seite hier steht, ist dafür weder einschlägig noch verwendbar. Also konkret: Regelungen auf dieser Seite sind für die Legitimität von Quellen völlig belanglos. Bei unserer Regelungsdichte können wir es uns nicht leisten, auch noch zwei Seiten mit konkurrierenden Inhalten zum selben Thema zu betreiben. Wer also Interesse an Quellen hat, ist hier falsch. Er kann auch niemandem die Verwendung von "Primärquellen" (oder was er dafür hält) mit Verweis auf diese Seite verbieten. Was hier wohl gemeint war, aber durch die verquaste Formulierung völlig im Nebel verschwimmt, ist wohl folgendes: Wenn ich unpubliziertes Material verwende, ist das ein Indiz dafür, dass die so dargestellten Inhalte kein etabliertes Wissen darstellen. Für unpubliziertes Material wurde "Primärquelle" geschrieben, verlinkt auf Quelle (Geschichtswissenschaft). Das ist aber schlicht inhaltlich falsch, in jedem möglichen Sinn und in jeder möglichen Interpretation.

Außerdem ist "Theoriefindung" auch dann verboten, wenn ich sie anhand von "Sekundär"quellen betreibe. Es ist eben nur ein Indiz dafür, mehr nicht. Damit kann kein Schaden entstehen, den Murks zu entfernen. Die Theoriefindung bleibt auch nachher verboten. Und für die Auswahl der Belege ist diese Seite hier schlicht nicht zuständig.--Meloe (Diskussion) 12:01, 20. Okt. 2023 (CEST)

Etwas, was weder in en:Wikipedia:No_original_research noch in WP:Belege steht, würde ich nicht unbedingt für einen Grundpfeiler der Wikipedia halten. Es gibt selbstverständlich gute Gründe, (wissenschaftliche) Sekundärliteratur zu bevorzugen. Das tun auch die fraglichen Seiten. Den kategorischen Primärliteraturausschluss, nur "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" ausgenommen, gibt es dagegen nur hier. Und das entspricht nicht der Wikipedia-Realität, ist also nicht deskriptiv. Wie schon andermal gesagt: einfach zehn- oder zwanzigmal auf "Zufälliger Artikel" gehen und schauen, ob Sekundärliteratur für die Kernaussagen verwendet wurde und ob es überhaupt Sekundärliteratur zum fraglichen Thema geben könnte.
Und ich wiederhole mich: die von etablierter Literatur abweichenden Definitionen von "Sekundärliteratur" etc. auf der Vorderseite gehen m.E. überhaupt nicht; und ob die Gleichsetzung von Primär/Sekundär- -quellen einerseits und -literatur andererseits überhaupt sinnvoll ist, ist auch fraglich. Siehe einen Thread höher. --Global Fish (Diskussion) 12:12, 20. Okt. 2023 (CEST)

@Global Fish:, @Meloe:

Also in der oben genannten englischen Variante, steht wörtlich:

Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources.

Das habe ich pi mal Daumen mit unserer Formulierung gleich gesetzt bzw. das hat aus meiner Sicht die gleiche Intention. Wenn man sich nun an dem "Literatur" statt "Quelle" - naja - dann schlagt eine alternative "Übersetzung" vor. Auch in der englischen Regel steht explizit, welche Publikationen man (in der Regel) verwenden kann, um Theoriefindung/Original Research zu vermeiden. Ebenso ist mir nicht wirklich klar, was mit "die von etablierter Literatur abweichenden Definitionen von "Sekundärliteratur"" gemeint soll, denn der "etablierten Literatur" gibt es ja scheinbar gerade keine einheitliche Definition über alle Fachbereiche hinweg. Ähnliches gilt für den Begriff "Quelle" bei dem die Historiker (in der WP) traditionell meckern und vermutlich genau deswegen wurde hier vermutlich irgendwann mal "Literatur" statt "Quelle" verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 13:32, 20. Okt. 2023 (CEST)

Den englischen Satz würde ich mit Wikipediaartikel sollten auf verlässlichen, veröffentlichten Sekundär- und im kleineren Umfang Primär- und Tertiärquellen basieren übersetzen. Auf WP:TF steht dagegen Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [...] Die Ausnahme (ist) auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt.
Welche der beiden Formulierungen man besser findet, ist sicherlich Meinungssache. Aber das beide Formulierungen einen grundlegend verschiedenen Sinn haben ist für mich ein Faktum. Das kann man unmöglich gleich setzen, auch pi mal Daumen nicht. Niemals. Mit einer Formulierung wie in en: könnte ich ohne weiteres leben.
mir nicht wirklich klar, was mit "die von etablierter Literatur abweichenden Definitionen von "Sekundärliteratur"" gemeint - zum Verständnis siehe einfach Sekundärliteratur. Die Vorderseite hier erwähnt unter Primärliteratur nur das, was Quellen in der Geschichtswissenschaften sind.
Unter Sekundärliteratur steht so ein Mumpitz wie Sekundärliteratur, auch [...] Fachliteratur genannt. Und das halte ich für völligen Blödsinn. Beides ist mitnichten das Gleiche.
Ein Großteil der Fach- und wissenschaftlichen Literatur ist Primärliteratur, darunter auch so etwas wie wissenschaftliche Originalarbeiten mit Peer-Review. In en:Wikipedia:No_original_research explizit unter "reliable sources" genannt, hier ausgeschlossen (einen "anfänglich aktuellen Bezug" haben sie ja nicht). Ach ja, Tertiärliteratur gibt es unter der Fachliteratur auch noch.
Und wo journalistische Texte eigentlich hingehören, wird überhaupt nicht einmal angeschnitten. --Global Fish (Diskussion) 14:05, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Diskussion wird schon wieder sehr speziell. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. So steht es unter WP:Belege. Alles weitere ist Mumpitz. Es passiert regelmäßig, dass es Informationen, zu denen es überhaupt keine Literatur gibt mit Verweis auf Sekundärquellen aus zweiter Hand abgeschrieben werden. Nach meiner Erfahrung richtet der bemängelte Satz mehr Schaden an, als er Nutzen stiftet. Beispiele habe ich oben genannt, die Einwohnerzahl von Bamberg, das Parteiprogramm der ÖdP oder der Geburtstag von Martin Semmelrogge. Und selbst bei wissenschaftlichen Erkenntnissen gibt es Fälle, in denen die Primärquelle die zu bevorzugende Quelle ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:42, 20. Okt. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung zu Siehe-auch-Löscher, Meloe und Global Fish. Der Abschnitt trägt nicht dazu bei, den (von allen Diskussionsteilnehmern unbestrittenen) Grundsatz Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten zu vertiefen und zu erläutern, sondern schafft stattdessen durch die Einführung zusätzlicher, unzureichend begründeter Regelungen neue Unklarheiten und überflüssige Diskussionen und verwässert durch die Eröffnung von Nebenkriegsschauplätzen den Grundsatz eher, als ihn zu stärken. Konzentrieren wir uns doch auf das Wesentliche: Es ist (auch in Einzelfalldiskussionen) in der Regel einfacher, nachzuweisen bzw. zu widerlegen, dass es sich um eine überprüfbare Information aus zuverlässiger Quelle handelt, als sich in Auseinandersetzungen um Primär- vs. Sekundärquellen, Quellen vs. Literatur usw. zu verheddern. Im Übrigen heißt diese Projektseite Keine Theoriefindung; deshalb sollte sie erläutern, was im Sinne der Wikipedia unerwünschte Theoriefindung ist. Eine Erläuterung, was „Theoriedarstellung“ sei, ist an dieser Stelle sowohl unnötig als auch verwirrend. --Jossi (Diskussion) 19:45, 20. Okt. 2023 (CEST)

Solange ich in der Praxis immer wieder dem Versuch begegne, Zeitungsartikel aus dem 19. und 20. Jahrhundert, Memoiren und ähnlich subjektiv gefärbte Literatur, die man sich irgendwo zusammengegooglet hat, weil das Copyright erloschen und die Textsuche so praktisch ist, politisch und quellenkritisch problematische Publikationen usw. zur Artikelarbeit heranzuziehen, ist das Hauptproblem eher, dass die Formulierungen in dem Abschnitt nicht umfassend genug sind, nicht der Abschnitt an sich. Wie kann man auf die Idee kommen, dass eine Formulierung wie: Original research that creates primary sources is not allowed. However, research that consists of collecting and organizing information from existing primary and/or secondary sources is, of course, strongly encouraged, sinnvoll sein könnte? Historische Forschung schafft keine Primärquellen, sondern basiert darauf. Da wird ein Programm für historische Forschung, ausgenommen lediglich Quellenfälschung, entwickelt und das hat sich ganz offenbar in der englischen Sprachversion nicht gehalten. en:EP:SCHOLARSHIP liest sich anders. Was hier vorgeschlagen wird, ist nicht anderes als der Startschuss für eigene historische Forschung. Die Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen ist grundlegend, weil der historische Quellenbegriff ein dynamischer ist. D.h. wenn ich etwa über den Historikerstreit schreibe, dann werden historiographische Texte zu meinen Primärquellen, die unter anderen Fragestellungen Sekundärquellen sind und deren Zuverlässigkeit nicht zu bestreiten ist. --Assayer (Diskussion) 22:24, 20. Okt. 2023 (CEST)

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:38, 21. Okt. 2023 (CEST)

Man könnte mal analysieren in wievielen Fällen sich die Argumentation auf eine „Theorie“ bezieht. In vielen Fällen wird das Argument verwendet um die Rezeption einer Information zu belegen, dem stimme ich durchaus zu, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:38, 21. Okt. 2023 (CEST)

Auch Zeitungsartikel aus dem 19. und 20. Jahrhundert, Memoiren und ähnlich subjektiv gefärbte Literatur können im Einzelfall valide Belegangaben sein. Es kommt, wie immer, auf den Kontext an. Es ist sinnlos, Zeitungartikel (egal aus welchem Jahrhundert) als erlaubte "Sekundärquellen" oder als verbotene "Primärquellen" zu deklarieren, weil es darauf überhaupt nicht ankommt. Vom Gesichtspunkt eine Historikers ist auch die Zeitung von gestern eine Primärquelle, wenn ich sie als Primärquelle verwende. Aus Zeitungsmeldungen, beiläufigen Erwähnungen in lokalen Chroniken und ähnlichem Material zusammengestoppelte Biographien sind verboten, wenn es sich um Originalforschung zur Person handelt. Das ist völlig unabhängig davon, welche Belege ich dafür verwendet habe. Das sind doch alles Nebenkriegsschauplätze.--Meloe (Diskussion) 09:24, 21. Okt. 2023 (CEST)

Meloe ergänzend: Der Ansatz dieser Diskussion zielt erkennbar sinnvoll darauf, das hier eingetragene Regel-/Richtlinien-Redundanzgestrüpp zu entflechten und stattdessen auf die Kernabsichten der Richtlinie zu fokussieren. Dazu könnte auch die Einsicht beitragen, dass es hier nicht darum gehen kann, speziell auf historische Materie zielende Sonderwünsche zu bedienen, schon gar nicht an erster Stelle (wobei „Theoriedarstellung“ sogar diesbezüglich daneben geht). Eine Grundsanierung ist überfällig. -- Barnos (Post) 10:54, 21. Okt. 2023 (CEST)

Als ob diejenigen, die alte Zeitungsartikel, Memoiren und ähnliches verwenden, nicht immer denken würden, sie würden valide Belege haben. Euer Ansinnen ist doch völlig praxisfremd. Soll ich mal ein paar Beispiele liefern, wo Zeitungen, Memoiren und ähnliches dazu verwendet wurden, um vollkommen naiv, aber voller Überzeugung Falschinformationen und problematischen POV von anno dunnemal in Artikel einzubringen? Was es braucht, ist eine Verschärfung der Richtlinien, damit man nicht immer kilometerlange Diskussionen führen muss, warum solche Belege nicht als Belege geeignet sind. --Assayer (Diskussion) 14:32, 21. Okt. 2023 (CEST)

Mir fällt bei der Handhabung dieser TF-Richtlinie in der Praxis vor allem auf, dass es viel schlimmer kaum kommen kann. Es handelt sich um ein gleichsam schrotflintenartig nutzbares Instrument zur Abwehr von Inhalten, die irgendwem – oft aus mehr oder minder persönlichen Vorlieben bzw. Antipathien – nicht passen. Dergestalt nutzbar ist das Instrument, weil es mit so breit streuenden, vagen Begrifflichkeiten ausgestattet wurde, dass zwischen sinniger und unsinniger Anwendung kaum noch klar zu unterscheiden ist; dass man sich vielmehr jede sachgerechte Argumentation ersparen kann, indem man aus beliebigem Anlass in Diskussionen oder als Editkommentar „TF“ ausruft nach Motto: irgendwas davon passt doch eigentlich immer – nun sucht mal schön, was ich meinen könnte.

Mühselige Diskussionen kennt und führt hier ab und an fast jede und jeder einmal, oft durchaus nicht zum eigenen Vergnügen. Wer aber mit dieser „TF“-Ausrufpraxis konfrontiert ist, erlebt nicht selten einen das eigene Engagement an die Grenzen bringenden Diskurs-Bankrott. Und der wird durch die Machart dieser Richtlinie fatal begünstigt. Besserung verspricht nicht etwa eine zusätzliche „Verschärfung“, sondern eine Rückführung auf das Wesentliche samt Nachdifferenzierung der Begriffe und Anwendungsaspekte. -- Barnos (Post) 17:24, 21. Okt. 2023 (CEST)

Und damit meinst du ja wohl mich, lieber Barnos. Daher möchte ich hier noch einmal Assayers Standpunkt unterstützen: Am Platz wäre eher eine deutliche Verschärfung, auf keinen Fall eine Aufweichung unserer Regeln. Nach eigenem Gutdünken ausgesuchte Interview-Äußerungen von Wissenschaftler*innen zu allen möglichen Themen, die von niemandem rezipiert werden, gehören nicht zum etablierten Wissen zur Lemmaperson und deshalb auch nicht in deren Wikipedia-Artikel, dabei bleibe ich. Ein schönes Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 17:56, 21. Okt. 2023 (CEST)

Was hat denn bitte die vorgeschlagene Streichung des Absatzes mit einer Verschärfung oder einer Aufweichung der Regeln zu tun? Originale Forschung (hier "Theoriefindung" genannt) ist vorher verboten. Sie ist hinterher immer noch verboten. Das Verbot ist sogar klarer, da nicht das Resultat und die Mittel miteinander vermengt werden. Mein Eindruck ist, dass einige Benutzer diesen Passus deshalb verteidigen, weil sie ihn eben als eine Vorschrift über die zulässige Auswahl von Quellen auslegen wollen. Das ist schlicht nicht zulässig. Die Aussage "Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen" ist einfach nur die Übertragung von WP:Q, ein Zitat. Niemand will daran rütteln. Die folgende Aufteilung ist dann doch nur Nonsense. "Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten." Man vergleiche diesen wirren Text mit dem verlinkten Quelle (Geschichtswissenschaft) und der Definition dort. Warum haben wir eigentlich Zitierregeln für Gesetze, wenn es sich doch um verbotene Primärquellen handelt? Und die Aussage "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" kann nicht ausgelegt werden, als würde da stehen "Wikipedia-Artikel dürfen keine primären Quellen verwenden". Klar dürfen sie. Sie tun es auch in der Praxis. Die häufig in Artikeldiskussion zu hörende Argumentation "Quelle x ist doch eine Primärquelle und darf daher nicht verwendet werden" beruht schlich auf dieser falschen Interpretation. Es gibt zwei Ebenen. Das eine ist eine Aussage, insbesondere eine Tatsachenaussage, im Artikeltext. Die darf keine "Theoriefindung" sein. Vorher nicht, und hinterher immer noch nicht. Das andere sind die für diese, oder irgendeine andere, Aussage verwendbaren Belege. Deren Zulässigkeit ist nach WP:Q zu entscheiden. Wenn die Sachaussage Theoriefindung ist, gehört sie raus. Wenn sie unbelegt oder die Belege nicht reputabel genug sind, ist, gehört sie raus (zumindest, wenn es zum Streit darüber kommt). Aber sie wird nicht zur Theoriefindung durch die Auswahl der Belege. Das eine hat mit dem anderen schlicht nichts zu tun. Also nochmal: Die Verwendung von "Primärquellen" in der Wikipedia ist erlaubt. Sie ist vor der Änderung schon erlaubt und wäre es hinterher immer noch. Wer die Qualität der Belege erhöhen will, muss bei WP:Q ansetzen und nicht hier.--Meloe (Diskussion) 19:31, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nein, so verstehe ich das nicht. Wenn jede irgendwie belegbare „Sachaussage“ in die Wikipedia eingepflegt werden darf, können wir unseren Anspruch etabliertes Wissen abzubilden, verschrotten. Dann kann man die Artikel von Wissenschaftlern mit deren Interviewäußerungen zur Weltlage fluten (leicht im Netz zugänglich, wie praktisch) und dadurch in Schieflage bringen, dann kann man auflisten, wie viele Bankdirektoren Juden waren bzw. wie viele führende Kommunisten (die Verschwörungstheorie, auf die das zielt, braucht man nicht einmal mehr auszuformulieren – alles belegte Sachaussagen), dann kann man alle nur denkbaren irrelevanten Details zu stellvertretenden Schulleitungen, Marktöffnungszeiten oder Bachtiefen in die Wikipedia kippen – möchtest du das?

Ich bestehe ja gar nicht darauf, dass die umseitige Regelseite bleibt, wie sie ist. Aber statt wichtige Abschnitte zu streichen, sollte man sie verbessern. Hast du eine Vorschlag für eine bessere Formulierung, mit der unsere Regeln nicht aufgeweicht werden? Grüße --Φ (Diskussion) 20:35, 21. Okt. 2023 (CEST)

Da hast Du recht, etwas ähnliches habe ich auch unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen geschrieben: Die Sekundärquellen haben ebenfalls eine wichtige Funktion. Sie weisen die Rezeption, die Authentizität und die Seriosität der Primärquelle nach.. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:16, 22. Okt. 2023 (CEST)

Primär bliebe mit der Vorstellung aufzuräumen, dass irgendjemand von den hier Mitdiskutierenden wünschte, jede irgendwie belegbare „Sachaussage“ dürfe in die Wikipedia eingepflegt werden. Worum es ausweislich zahlreicher Statements vielmehr zuvörderst geht, ist die Beseitigung des in der umseitigen Richtlinienfassung deutlichen Fehlers, Aspekte bevorzugt – und noch dazu missverständlich – auszubreiten, die anderswo im Wikipedia-Regelwerk passender abgehandelt werden. -- Barnos (Post) 06:46, 22. Okt. 2023 (CEST)

Phi, siehe Barnos: niemand hat hier gefordert, dass jede irgendwie belegbare „Sachaussage“ in die Wikipedia eingepflegt werden soll.
Was die Sache angeht, Personenartikel mit deren Meinung zu bestimmten Fragen zu fluten: stört mich genauso wie dich. Aber wir können auf dieser Seite nicht jede Situation regeln. Und genau das Beispiel fiele sogar unter die Ausnahmeregelung der jetzigen Formulierung, da dies "anfänglich aktueller Bezug" wäre.
Was statt wichtige Abschnitte zu streichen, sollte man sie verbessern angeht: in der jetzigen Form halte ich den Abschnitt für katastrophal, nicht deskriptiv (zu der Mehrheit derArtikelgegenstände gibt es gar keine Sekundärliteratur) und ebenso inkonsistent zu WP:Belege, sowie letztlich das berechtige Anliegen von WP:KTF selbst ad absurdum führend mit den selbstgestrickten Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur.
Und da verstehe ich nicht: wenn dir diese Unterscheidung von Primär-und Sekundärliteratur so wichtig ist: dann sollte es doch ein Herzensanliegen sein, wirklich reputabel belegte Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur zu verwenden, statt dieses Krams jetzt?
In der jetzigen Form halte ich den Abschnitt jedenfalls für völlig untragbar. Wenn es gute Ideen für Verbesserungen gibt, soll es nicht an mir liegen , ansonsten aber bleibt nur löschen.--Global Fish (Diskussion) 23:35, 22. Okt. 2023 (CEST)

Aussagen wie: Ein Großteil der Fach- und wissenschaftlichen Literatur ist Primärliteratur, sind sachlich falsch und verwischen die Unterschiede zwischen Primärquelle und Sekundärliteratur. Ähnliches gilt für Sätze wie: Für unpubliziertes Material wurde "Primärquelle" geschrieben, verlinkt auf Quelle (Geschichtswissenschaft). Der Status einer Primärquelle hängt nicht von ihrer Publikation ab, in Zeiten der Digitalisierung von Archivalien schon gar nicht. Der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquelle lässt sich nicht über WP:BLG klären, sondern nur über KTF, weil der Status als Quelle dynamisch ist. D.h., was nach BLG zuverlässig aussieht, kann nach KTF unzulässig sein.

Es ist eine alte Veröffentlichung, aber ich finde, dass die Autorinnen in diesem Zusammenhang treffend formulieren:

„Quelle ist der Gegenbegriff zu Fachliteratur und bezeichnet Material zur Rekonstruktion der Vergangenheit als Geschichte im Gegensatz zu den Ergebnissen bereits geleisteter Forschungsarbeit, wie sie die Fachliteratur bietet. […] Es ist die spezifische Fragestellung des Forschenden, die eine bestimmte Auswahl von ‚Zeugnissen‘ der Vergangenheit zu Quellen historischer Erkenntnis werden lässt.“ (Vogel/Wunder, Einführung in die Geschichtswissenschaft I, 5. Aufl., 1989, S. 120) --Assayer (Diskussion) 23:54, 22. Okt. 2023 (CEST)

"Aussagen wie: Ein Großteil der Fach- und wissenschaftlichen Literatur ist Primärliteratur, sind sachlich falsch". Du irrst sinnentstellend. Naturwissenschaftliche Originalarbeiten etwa *sind* Primärliteratur. --Global Fish (Diskussion) 08:22, 23. Okt. 2023 (CEST)

PS: Der Status einer Primärquelle hängt nicht von ihrer Publikation ab - das ist völlig korrekt, darauf wollte ich auch nicht hinaus. Was ich sagen wollte: unter "Quellen" sind Dinge gelistet, die nachvollziehbar nicht als Quelle für uns geeignet sind. Primärliteratur umfasst aber in Wirklichkeit wesentlich mehr. Neben den o.g. (natur)wissenschaftlichen Originalarbeiten z.B. Texte von Gemeinden etc. (wie will man ohjne Hauptsatzung etc. Gemeindeartikel schreiben? Sekundärliteratur existiert dort so gut wie nie), Verzeichnisse und Denkmalbeschreibungen der Denkmalämter (unentbehrlich für uns). Und so weiter und so fort.
und was dein Beispiel unten aus der Geschichtswissenschaft angeht: es ist bekannt und viel hier diskutiert, dass für die Geschichtswissenschaft die fragliche Passage durchaus konsistent ist. Wir sind hier aber eine allgemeine Enzyklopädie, und für viele andere Fachgebiete ist das nicht mehr konsistent, bis hin zum offenkundigen Unsinn wie der Gleichsetzung von Sekundär- und Fachliteratur. --Global Fish (Diskussion) 08:49, 23. Okt. 2023 (CEST)

Erstmal zum Sprachgebrauch. Wenn Du mir sagst: Naturwissenschaftliche Originalarbeiten etwa *sind* Primärliteratur, dann heißt das: naturwissenschaftliche Originalarbeiten haben keine empirische oder experimentelle Grundlage, Naturwissenschaftler werten keine Daten aus, sondern schreiben völlig frei. Soll es das heißen? Oder handelt es sich eher um ein Mißverstehen? Denn überprüfbare Experimente oder empirische Beobachtungen und Datenreihen sind die Quellen, die vom Naturwissenschaftler ausgewertet werden. Naturwissenschaftliche Forschungsarbeiten sind dementsprechend Sekundärliteratur. --Assayer (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2023 (CEST)

dann heißt das: naturwissenschaftliche Originalarbeiten haben keine empirische oder experimentelle Grundlage, Naturwissenschaftler werten keine Daten aus, sondern schreiben völlig frei. Soll es das heißen? - nein, das heißt es nicht. Und, tut mir leid, geschätzter Kollege (und das meine ich nicht sarkastisch, sondern ernst, so wie ich dich indirekt über diverse Metadebatten (Paranthese: und beim Nachlesen in den verursachenden Debatten) kennen gelernt habe), vielleicht liest du bitte einfach nach? Ich hab mal vor Jahren in einer ähnlichen Diskussion diverse Bücher gewälzt, und bin auf nichts anderes gestoßen, als das was längst unter Sekundärliteratur steht. Ganz grob: Sekundärliteratur ist der Teil der Fachliteratur, der andere Texte auswertet. Papers (auch peer reviewed!), die in erster Linie das nicht tun, sind Primärliteratur. Also über durchgeführte Experimente, über selbst entwickete Theorien, etc. Alles ganz klar Primärliteratur.
Übrigens: wenn man Sekundär- und Fachliteratur gleichsetzen könnte, könnte man auch gleuch "Fachliteratur" schreiben.--Global Fish (Diskussion) 21:55, 23. Okt. 2023 (CEST)

Alles ganz klar Primärliteratur. - da beißen sich die Definitionen. In den Geisteswissenschaften (und keineswegs nur in der Geschichtswissenschaft) ist Primärliteratur immer eine Quelle (unser Artikel deckt das ganz gut ab), die ein Untersuchungsgegenstand ist. Monographien, Fachaufsätze und Fachartikel sind immer Sekundärliteratur (oder Fachliteratur) - es sei denn, sie werden selbst zum Untersuchungsgegenstand, wie beispielsweise eine Arbeit zur Wissenschaftsgeschichte, wenn man etwa die Arbeiten Theodor Mommsens oder Heinrich August Winklers unter einer bestimmten Fragestellung untersucht. Ein Fachartikel, der selbst eine neuartige Fragestellung hat oder Statistiken auswertet, die sonst niemand ausgewertet hat, wird dann aber nie zu Primärliteratur. Das Hauptproblem für Historiker bei einer Aufweichung ist, dass dann jeder "Quellen" für sich auswerten und interpretieren mag - dafür hat die Geschichtswissenschaft aber nicht ohne Grund die Quellenkritik entwickelt, die immer Bezug auf die Forschung nimmt. Wenn nun Leser Max meint, super, ich werte jetzt mal eine digitalisierte Akte eines Einsatzkommandos aus, dann haben wir ein echtes Problem; das passiert schon in "harmloseren" Teilgebieten, wie bei mir, als jemand meinte, er könnte ganz tolle Ergebnisse zu den Merowingern bringen, indem er blind Quellen ausgewertet hat, die teils grob parteiisch und unzuverlässig waren. --Benowar (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2023 (CEST)

In den Geisteswissenschaften (und keineswegs nur in der Geschichtswissenschaft) ist Primärliteratur immer eine Quelle (unser Artikel deckt das ganz gut ab), die ein Untersuchungsgegenstand ist. - mag sein, aber man kann nicht die Sichtweise eines Bereiches *gegen* die Sichtweise anderer Bereiche als Grundlage für eine allgemeine Enzyklopädie nehmen. Never. Abgesehen (ich wiederhole mich) behandelt das Gros des Artikelbestandes weder geistes- (im weiteren Sinne) noch naturwissenschaftliche Themen, wo es eh überhaupt keine Sekundärliteratur gibt. --Global Fish (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 22:28, 23. Okt. 2023 (CEST))

Der Punkt sollte halt nur berücksichtigt werden, das ist denke ich nicht zu viel verlangt. --Benowar (Diskussion) 22:33, 23. Okt. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung, @Global Fish, man "man kann nicht die Sichtweise eines Bereiches *gegen* die Sichtweise anderer Bereiche als Grundlage für eine allgemeine Enzyklopädie nehmen". Das gilt für "Primärliteratur ist eine Quelle" - eine Aussage, die in Geisteswissenschaften trivial, in anderen Kontexten aber unverständlich ist, aber ebenso wie für "naturwissenschaftliche Originalarbeiten *sind* Primärliteratur", ein Satz, der in den Naturwissenschaften selbstverständlich sein mag, in anderen Kontexten aber unverständlich. "Quelle", "Primärliteratur" und "Tertiärliteratur" werden in verschiedenen Kontexten extrem unterschiedlich verwendet, "Sekundärliteratur" zumindest unterschiedlich. Aus meiner Sicht ist das ein starkes Argument gegen die Verwendung dieser Ausdrücke in wichtigen Definitionen.

Was wir ausschließen wollen, und darin sind wir uns annähernd einig, ist die eigenständige Interpretation egal welcher Befunde. Das erfordert je nach Kontext eigene Regeln:

• Themen, zu denen es einen wissenschaftlichen Konsens gibt - da ist die Regel einfach: bilde ihn ab, das dürfte unstrittig sein. Der Dissens zwischen Global Fish und Assayer ist vor allem durch unterschiedlichen Sprachgebrauch zu erklären, denn für denen einen folgt daraus das Gebot, Primärliteratur zu nutzen, für den anderen das Verbot, Primärliteratur zu nutzen.
• Themen, zu denen es mangels passender Wissenschaft keinen wiss. Konsens gibt (daran denkt @Global Fish): Hier müssen, wie jetzt auch schon, andere Regeln formuliert werden, das haben Deine Mitdiskutanten nicht bestritten, aber sie wollen verhindern, dass hier Ausnahmen formuliert werden, die dann auch in den anderen Bereichen als Freibrief für Forschung wirken.
• Themen, zu denen es einen wissenschaftlichen Konsens geben könnte, aber nicht gibt (Forschungslücke). Daran denkt vor allem @Assayer, der gerade hier ein Einfallstor für eigene Forschung sieht. Der Hinweis, dass solche Themen meist nicht wikipedianisch relevant sind, funktioniert in der Praxis nicht und ist auch nicht immer zutrffend.

Gerade weil (in der Historikersprache) prinzipiell alles als Quelle dienen kann, schlage ich grundsätzlich vor, nicht das Verbot bestimmter Materialien, sondern das Verbot der Quellenarbeit (wie der Historiker sagt), d.h. der Interpretation in den Vordergrund zu rücken. Vor allem aber sollte die Definition keine Begriffe enthalten, die von großen Nutzergruppen stark unterschiedlich verwendet werden. --CRolker (Diskussion) 10:20, 31. Okt. 2023 (CET)

„... sondern das Verbot der Quellenarbeit (wie der Historiker sagt).“ Ja, gut. Bloß deckt Dein Vorschlag das meines Erachtens nicht ab. Er bezieht sich zu sehr auf die Belegqualität und zu wenig auf den eigentlichen Sinn der Richtlinie ("keine Eigenforschung"). --Mautpreller (Diskussion) 10:35, 31. Okt. 2023 (CET)

Dargestellte Theorien sollten auf Sekundärliteratur beruhen

OK, man könnte auch den Satz erstmal so umformulieren, dass der Kontext beim Zitieren erhalten bleibt:

• statt Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen
• Dargestellte Theorien sollten auf Sekundärliteratur beruhen

Damit haben wir auch nicht in Wikipedia:Belege gefischt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:12, 22. Okt. 2023 (CEST)

Einbettung in ein vorläufiges Gesamtkonzept

Den wünschenswerten ersatzlosen Wegfall des Absatzes „Theoriedarstellung“ vorausgesetzt, schlage ich folgende weitere vorläufige Änderungen der Richtlinie vor:

• Im ersten Satz der Artikeleinleitung sollte es heißen:
  Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient folglich unter anderem der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen in seriösen Publikationsorganen gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.
  (Die Aussage zur „Wahrheit“ ist sowohl unnötig wie auch missverständlich und entfällt, zumal Wikipedia ohnehin keine „Wahrheiten“ welcher Provenienz auch immer anbietet.)
• Der Abschnitt „Grundsatz“ kann als unnötig-redundant ebenfalls entfallen, sodass auf die Einleitung unmittelbar der einschlägige Erläuterungsabschnitt „Was ist Theoriefindung“ (allgemeinverständlich korrekt wäre Theoriebildung) folgte.

-- Barnos (Post) 13:30, 22. Okt. 2023 (CEST)z

Ich bin aus den o.g. Gründen strikt dagegen. --Φ (Diskussion) 13:33, 22. Okt. 2023 (CEST)

Schon die ganze Geschichte mit dem Begriff "Theorie" ist unglücklich. Es geht nicht um wie auch immer geartete Theorien. Es geht darum, dass Wikipedia-Autoren nur veröffentlichte Dinge darstellen und nichts, was nur auf ihrem eigenen Mist gewachsen ist. Das muss keine Theorie sein. Leider weiß ich für original research keinen wirklich etabliertem Begriff im Deutschen. --Global Fish (Diskussion) 22:14, 22. Okt. 2023 (CEST)

Der Absatz Theoriedarstellung enthält wichtige Aussagen zur Unterscheidung von Quellen und Fachliteratur, die in der vorgeschlagenen Stummelversion nicht berücksichtigt werden. --Assayer (Diskussion) 23:57, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe ja einerseits das Bemühen um Klärung - und man mag sich auch denken: "Diese blöden Historiker sehen überall nur ihre Probleme". Ich sehe es aber ähnlich wie Phi und Assayer. Aus jüngsten Diskussionen um militärgeschichtliche Themen des 2. WK habe ich jedenfalls in einen Abgrund geschaut, den ich hier in der WP nicht für möglich gehalten habe. Da musste man sich rechtfertigen (ja, ohne Spaß), dass man auf grundlegende Standardwerke verwies und einforderte, Fachliteratur zu verwenden und nicht leicht zugängliche Militaria. Da kamen Aussagen wie "wer hat schon die Zeit, um das auszuwerten" oder "man kommt ja an nix anderes ran" usw. Dann werden da Schlussfolgerungen aufgestellt, wo man mit Hinweis auf WP:Lit, WP:Belege und ja, auch WP:TF praktisch kaum durchdringt. Ich stelle mir gerade vor, die Stummelfassung (schöner Begriff, Assayer) kommt durch. Und dann kommt in einer abgelegenen Diskussion um die 17827. Panzerabwehrfallschirmjägerdivision (jep, ich überspitze, aber nur, weil ich letztens hier Dinge gelesen habe, die in meinem vertrauten Bereich der alten Geschichte wohl null Chance gehabt hätte) der Hinweis, ja, das sind doch alles reputable Quellen ("jetzt beweise mir mal, dass es nicht so ist" ... ich kann es schon fast hören). "Aber benutze doch bitte seriöse Publikationen" - "Was willst du denn, das Panzerlexikon ist doch wohl reputabel." blub, blub, blub. Ach, wir werden viel Freude haben. Sorry für den leichten Sarkasmus, das geht gegen keinen der Beteiligten hier, ich verstehe ja das grundlegende Anliegen. In meinem Stammbereich (vor allem Spätantike und Frühmittelalter sowie Geschichtsschreibung) habe ich so ziemlich alles erlebt und durchgemacht, obwohl dort die Fachlit üppig und relativ gut zugänglich ist. Aber nach meinen Erfahrungen der letzten Wochen in dem oben angesprochenen Bereich, verliere ich wirklich den Glauben, dass eine Fassung hier das Resultat hat, das sich wohl jeder von uns wünscht: eine nachvollziehbare Richtlinie, die OR verhindert und bekanntes Wissen abbildet. Ich glaube aber ganz ehrlich nicht, dass es klappen wird. --Benowar (Diskussion) 00:23, 23. Okt. 2023 (CEST) PS: und wem es zu flapsig war - nein, ich bin gegen die Aufweichung zumindest in dieser Form.

Es geht vorrangig um den Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, der auf die Geschichtswissenschaft und auf die Relativitätstheorie durchaus Gültigkeit hat, der jedoch häufig aus dem Kontext gerissen wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:16, 23. Okt. 2023 (CEST)

Deine exemplarische Problembetrachtung, Benowar, betrifft leider gar nicht das Kernanliegen der umseitigen Richtlinie, das durch den Theoriedarstellungsabschnitt vielmehr vernebelt wird. Dein Beispiel hat in erster Linie mit WP:BEL zu tun (vulgo: Was sind zuverlässige Informationsquellen?) und in zweiter Linie damit, was – in diesem Fall tatsächlich unter historischen Gesichtspunkten – als Stand der Forschung zu betrachten ist. Das müsste völlig genügen, um geschichtsklitternde Einträge auszuschalten, weshalb die Argumentation auch allein darauf zu fokussieren hätte.

In der vorliegenden Diskussion geht es mir nicht zuletzt darum, die Richtlinienformulierungen so auszugestalten, dass sie ein in sich stimmiges Ganzes ermöglichen, bei dem nicht dieses, das und jenes vermengt werden, wie das auch in Diskussionen und Editkommentaren häufig geschieht. Was dabei nämlich herauskommt, sind Regelkürzelkonglomerate nach dem Muster POV-KTF-Q, aus denen überhaupt nicht deutlich wird, was nun eigentlich konkret gemeint ist – mit abschreckenden Folgen für Mitarbeitswillige an diesem Projekt. -- Barnos (Post) 08:33, 23. Okt. 2023 (CEST)

Der Absatz Theoriedarstellung enthält wichtige Aussagen zur Unterscheidung von Quellen und Fachliteratur, die in der vorgeschlagenen Stummelversion nicht berücksichtigt werden. Ähm, sorry Assayer. Aber der Abschnitt "Theoriedarstellung" enthält frei erfundene Definitionen der Fachbegriffe, die denen in einschlägiger Sekundärliteratur widersprechen. Im ANR würde so etwas einem sofort um die Ohren gehauen werden. Das kann man nicht ernsthaft als Grundlage unseres Arbeitens nehmen wollen. --Global Fish (Diskussion) 08:17, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die Darstellung von Wissen in der Wikipedia soll den Stand des Wissens im jeweiligen Fachgebiet abbilden, ohne unzulässige Hinzufügungen oder eigene Schwerpunktsetzungen der Wikipedia-Autoren. Ich hoffe, das ist soweit Konsens, ich sehe jedenfalls niemanden, der bisher dagegen argumentiert hätte. Dabei gibt es, als Regel, eine Hierarchie der Quellen. Grundlegende Arbeiten zum Thema, im naturwissenschaftlichen Bereich wären das vor allem Reviews, sind besser als einzelne Originalarbeiten. Wissenschaftliche Originalarbeiten sind besser als reputable Populärquellen, zum Beispiel die "Qualitätspresse". Reputable Populärquellen schlagen andere Populärquellen geringerer Reputabilität. Die Zuordnung eines angeführten Belegs zu einer der Gattungen versteht sich dabei nicht von selbst: auch Historiker schreiben "Sachbücher", unter Umständen sogar über ihre eigenes Forschungsgebiet. Zudem gibt es Ausnahmen: Ein aktuelles Fachreview oder eine wegweisende, vielfach rezipierte Originalarbeit schlägt ein altes Fachbuch oder Standardwerk. Außerdem ist der Stand des Wissens in vielen Sachfragen durchaus umstritten, es gibt neben persönlichen Meinungen auch ganze Fachwissenschaften mit zueinander konträren Positionen. Soweit ein Schweinsgalopp durch die Quellenarbeit. Worauf es dabei allerdings überhaupt nicht ankommt, ist, ob eine bestimmte Belegangabe nun "primär" oder "sekundär" ist. Diese Begrifflichkeiten richten nur Schaden an. Zudem hat unsaubere Quellenarbeit überhaupt nix mit originärer Forschung in der Wikipedia zu tun. Ich kann meine steile Privattheorie genauso aus dem Studium reputablester Fachquellen ableiten. Etwa indem ich da Sachen herauslese, die so nicht drinstehen. Indem ich passende Zitate raussuche und zusammenmontiere. Indem ich die Fußnote auf Seite 1062 zur Kernaussage des Werks aufblase. Der typische Theoriefinder, wie ich ihn in der Wikipedia erlebe, arbeitet so. Anstatt also endlos darüber zu räsonieren, ob ein Militaria-Buch über die Panzerschlachten des Zweiten Weltkriegs eine "Sekundärquelle" ist (nach meinem Verständnis ist es eine), wäre es vielleicht produktiver, darüber zu streiten, ob es für die jeweils behandelte Sachaussage eine reputable und valide Quelle ist. Und die Antwort wird davon abhängen, ob es um die Politik des Dritten Reichs geht oder darum, wieviel PS ein bestimmter Panzermotor in einer bestimmten Modellvariante nun hatte. Ich höre hier raus: Das stimmt schon, dass das missverständlich und verquast formuliert ist, und eigentlich inhaltlich rechtfertigen mag ich es auch nicht; aber es ist mir manchmal in der Argumentation nützlich. Das ist, mit Verlaub, zu wenig. Wir sollten, wo es um Originalforschung gehen soll, von Originalforschung, vom Aufstellen eigener Theorien, reden. Von Meinungen, von Standpunkten, und deren angemessener Darstellung. Nicht von Quellen. Hier geht es nicht um Quellen. Originalforschung in der Wikipedia ist verboten. Punkt. Originalforschung erkenne ich daran, dass sie Standpunkte aufstellt, Zusammenhänge darstellt, Fakten hervorhebt, die sich, in dieser Form, in den dem Thema angemessenen Quellen nicht wiederfinden und damit also nicht belegbar sind. Indem sie ausschließlich auf Belegen geringer Reputation, etwa Eigenbelegen, aufbaut. Welche Belege das im Einzelfall sind, hängt vom Sachgebiet ab. Da wir Artikel über Realityshow-Teilnehmer und andere "Promis" für "relevant" erklärt haben, müssen wir damit auskommen, dass zu diesem Metier passende Belege angegeben werden. Das ist zulässig, solange die Quelle überhaupt zulässig ist. Und das wird ein anderes Niveau von Belegen sein, als beim umseitig als Paradebeispiel angeführten Artikwl über die Neuzeit, wo unter Umständen auch eine wissenschaftlich hochwertige Arbeit eines bekannten Fachistorikers zu wenig sein kann. Nur, für diese Fragen ist diese Funktionsseite schlicht nicht zuständig. Die Löschung ist schon dadurch gerechtfertigt, weil sie der end- und fruchtlosen Exegese über "Primärquellen" endlich den Boden entzieht. Vielleicht schaffen wir es anschließend, tatsächlich über angemessene Quellenarbeit zu debatieren. Mit Bezug auf WP:Q, versteht sich.--Meloe (Diskussion) 09:01, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal: WP:BLG/WP:Q reicht nicht aus, um das beschriebene Problem der Theoriefindung bzw. des Original Research zu lösen. Da wird nur beschrieben, was als Beleg für Wikipedia verwendet werden soll, aber der Status von Primär- und Sekundärquellen nicht geklärt oder, auch nicht ganz unwichtig, auf die Problematik der Quellenauswahl verwiesen. Die Argumentation geht in der Regel so: »Ich habe hier eine total interessante Aussage, ein Detail, das ich nicht mit Fachliteratur belegen kann, aber mit einer journalistischen Quelle. Das ist ein seriöses Medium, sagen wir mal, Der Spiegel, und auch leicht online verfügbar. Mit dem Spiegel wird in Wikipedia zigtausendfach belegt, ist also laut BLG voll in Ordnung.«  Problem dabei: Durch die Auswahl dieser Berichterstattung wird POV in den Artikel eingebracht (ich denke hier konkret an orientalistische Frauenbilder aus den 60ern). Auch wenn Urteile aus der damaligen Zeit nur als Zitate erwähnt werden, ist es Theoriefindung/OR, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Das Problem potenziert sich noch, wenn dem Glaubenssatz »Relevanz vergeht nicht« angehangen wird. Dann werden nämlich umfängliche Darstellungen aus den Quellen geschöpft, die in keiner Weise zuvor umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden.

So wie hier in der Diskussion mit den Begriffen Primär- und Sekundärliteratur hantiert wird, lässt das auf Sprachverwirrung schließen. Ob eine bestimmte Belegangabe "primär" oder "sekundär" ist, ist entscheidend für die geschichtswissenschaftliche Arbeit, und die macht einen sehr großen Teil der Wikipedia aus. (Realityshows gehören nicht zu diesem Komplex.) Diese Probleme löst man nicht, wenn man die Augen verschließt, und meint, dass sei sowieso zu schwierig, und dann alles weglöscht. --Assayer (Diskussion) 18:46, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe ja das Problem der unbrauchbaren Belege in Militär- und WK-II-Artikeln auch, aber dieser unglücklich formulierte Abschnitt löst das Problem nicht, weil es nicht in erster Linie ein Problem von Primär- vs. Sekundärliteratur ist, sondern von reputablen vs. nicht reputablen Belegen. Meloe hat das oben noch einmal sehr gut zusammengefasst. Wenn (wie mir dieser Tage noch im Artikel Fritz Todt begegnet) eine NS-Biographie von 1943 als Literatur angeführt wird, dann hilft ein Verbot von Primärquellen gar nichts – das ist schließlich Sekundärliteratur, aber eben keine akzeptable. Und man kann einem Artikel nicht nur durch die Auswahl und Gewichtung von journalistischen Quellen einen bestimmten Dreh geben, sondern ganz genauso durch die Auswahl und Gewichtung von Sekundärliteratur, zum Beispiel, indem man bevorzugt ältere wissenschaftliche Literatur zitiert, die ja auch oft digitalisiert und dadurch online leicht zugänglich ist, aber etwa beim Thema „orientalistische Frauenbilder“ keinem Spiegel-Artikel etwas nachgibt. Ja, wir müssen das Problem der Abgrenzung von verwendbaren und nicht verwendbaren Belegen lösen, aber die Verengung auf ein Verbot von Primärquellen ist nicht der richtige Weg. Und wir können eine grundlegende Richtlinie, die für die gesamte Wikipedia gelten soll, auch nicht nur aus dem Blickwinkel unserer spezifischen historischen Probleme verfassen. Kein Mathematiker käme auch nur im entferntesten auf die Idee, man dürfe die Erstveröffentlichung eines Beweises im Artikel über diesen Beweis nicht als Beleg benutzen, kein Geograph wird sich die Verwendung amtlicher Basisdaten verbieten lassen und kein Biologe würde akzeptieren, dass man sich im Artikel über eine seltene Spezies nicht auf die Erstbeschreibung stützen, sondern ein zusammenfassendes Überblickswerk oder ein biologisches Lexikon benutzen soll. --Jossi (Diskussion) 20:31, 23. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist sehr fachspezifisch. Kein Biologe würde akzeptieren, dass man sich im Artikel über eine seltene Spezies nicht auf die Erstbeschreibung stützen darf, aber in anderen Bereichen, wie zuletzt Wikipedia:Löschkandidaten/16._Oktober_2023#Kameographie_(gelöscht) akzeptieren wir zu Recht nicht, dass es außer dem Erfinder niemanden sonst gibt, der ein Thema aufgreift.--Karsten11 (Diskussion) 21:04, 23. Okt. 2023 (CEST)

Da war das Problem aber der fehlende Relevanznachweis. --Jossi (Diskussion) 21:35, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nein, der Autor/Erfinder bestätigt selbst, dass es keine Rezeption gibt. Da geht es nicht um Relevanz (die natürlich auch fehlt) sondern um TF.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 23. Okt. 2023 (CEST)

Warum sollte man bei einer Richtlinie für die gesamte Wikipedia die geschichtswissenschaftliche Perspektive weglöschen, nur weil sie Mathematikern oder Biologen nicht eingängig ist? Haben Mathematiker oder Biologen überhaupt ein Quellenproblem? Das man Artikelinhalte auch mit Sekundärliteraturauswahl und -zitaten beeinflussen kann, tangiert das Primärquellenproblem auch nicht. Und die NS-Bigraphie Todts fällt nach WP:LIT durch. Hier geht es um das Problem des Primärquellengebrauchs, der von WP:BLG nicht abgedeckt wird – und bitte nicht wieder das Beispiel der Amtsblätter bringen. WP:TF ist ein innerwikipedianisches Regulativ. Das kann nicht dazu dienen, Artikel über Erfindungen, die außerhalb der Wikipedia stattfinden, zu löschen. Es fehlt dann eher an Relevanz. --Assayer (Diskussion) 21:49, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nein, Mathematiker haben kein Quellenproblem. Die hauen dir einen Beweis um die Ohren, und das war's dann in vielen Fällen auch schon in Sachen Artikelarbeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:16, 24. Okt. 2023 (CEST)

Karsten11, der Unterschied liegt nicht in den Begriffen "Primär- und Sekundär", sondern er macht sich am durchaus etablierten Begriff "reputabel" fest. Wenn ein Biologe eine neue Art entdeckt, wird das in reputabler (sicherlich peer reviewed) Literatur (zunächst Primär-) stehen. Bei der Kameographie dürfte es keine Veröffentlichung in reputabler Literatur gegeben haben. --Global Fish (Diskussion) 22:22, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal zur Erklärung: Entdeckt ein Biologe eine neue Art und schreibt darüber einen Artikel, dann ist das aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive Sekundärliteratur. Die neu entdeckte Art ist die Quelle. Primär- hat nach diesem Verständnis nichts mit Erst- zu tun. Ich sehe keinen Schaden darin, dieses Verständnis anzuwenden, außer Unverständnis aufgrund des jeweiligen wissenschaftlichen Hintergrunds. --Assayer (Diskussion) 22:36, 23. Okt. 2023 (CEST)

Aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive ist der Spiegel-Artikel Sekundärliteratur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:20, 24. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, aber was das aus geschichtswissenschaflicher Perspektive ist, ist für eine allgemeine Enzyklopädie völlig Banane.
Ebenso, wie man eine geschichtliche Veröffentlichung aus der Sichtweise von Biologen einordnet. --Global Fish (Diskussion)

So wie hier in der Diskussion mit den Begriffen Primär- und Sekundärliteratur hantiert wird, lässt das auf Sprachverwirrung schließen - und wenn diese Sprachverwirrung nicht nur aus Unverständnis der Schreiber hier resultiert, sondern aus unterschiedlichen Definition in verschiedenen Bereichen, dann sollte doch bitte klar sein, dass diese Begriffe hier nicht als Grundlage für irgendwas taugen!
Was ich an der fraglichen Formulierung auf der Vorderseite so abstrus finde: sie ist nicht ansatzweise deskriptiv! Ich wiederhole mich bis zum Erbrechen: zu geschätzt 90% der Artikelgegenstände gibt es überhaupt gar keine Sekundärliteratur! Und wenn man das nicht glaubt: einfach 10, 20 Mal auf "zufälliger Artikel" klicken und überlegen, ob es zu diesem Thema etwas an Sekundärliteratur geben könnte.
Phi kritisierte in dieser Diskussion (m.E. völlig zu Recht!), dass biographische Artikel mit den jeweiligen Positionen der dargestellten Person zu irgendwelchen Weltfragen geflutet werden. Aber was kann da Primär/Sekundär dabei lösen? Was gibt es etwa zum Artikel über Juli Zeh (das wäre so einer Person) im biographischen Teil an Sekundärquellen? Zum literarischen Schaffen vielleicht, aber zur Biographie? Im Kern wird die auch nur durch journalistische Artikel belegt, in der Hinsicht wäre kein Unterschied zu dem Artikelteil über ihre Statements über dies und das.
Ein Großteil des Artikelbestands behandelt generell nicht-wissenschaftliche Themen, wo man überhaupt nicht von Sekundärliteratur spricht.
Und wenn diese nicht-deskriptive Regel auf der Vorderseite dann noch mit frei gestrickten Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur untermauert wird... Sorry. Das ist mir deutlich zu viel. Siehe auch weiter oben.
Und nein: man muss nicht die "geschichtswissenschaftliche Perspektive weglöschen". Niemand fordert das, das wäre Quatsch. Aber sie kann einfach nicht die Richtlinien einer allgemeinen Enzyklopädie bestimmen.--Global Fish (Diskussion) 22:09, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wenn es keine universale Wissenschaftsmethodik oder -sprache gibt, verzichten wir deshalb auf jegliche Regularien? Ich habe jetzt mal 10 mal "zufälliger Artikel" gedrückt und hatte 9 mal Sekundärliteratur. Der eine Fall ohne war ein olympischer Hinterbänkler, wo Datenbanken abgeschöpft wurden. Die Biographie von Schriftstellern besteht im wesentlichen aus ihren Werken. Die biographischen Angaben zu Juli Zeh in dem ihr gewidmeten TEXT + KRITIK 237 (2023) sollten ausreichend ausführlich sein. Dass nicht ausreichend recherchiert wird, ist kein Richtlinienproblem. Die Definitionen sind nicht "frei gestrickt", und wo liegt der Unterschied zwischen "kann nicht bestimmen" und weglöschen, was bzgl. der Richtlinien ja explizit gefordert wurde. --Assayer (Diskussion) 22:29, 23. Okt. 2023 (CEST)

Warum sollen wir auf Regularien verzichten? Besteht kein Grund dazu.
Nur auf untaugliche Regularien sollten wir verzichten.
Und was kleine Stichproben so ausmachen! Ich hab den Test mal in der Summe aus Anlass verschiedener Diskussionen bestimmt 200 Mal gemacht, und bin mir über meine 90% sehr sicher. Es kann sein, dass irgendein Nebenaspekt mal durch Sekundärliteratur belegt war, aber darauf kam es nicht an. Um mal konkret zu bleiben, was man nicht auf den Zufallsgenerator schieben kann, beim diskutierten Artikel zu Juli Zeh finde ich an den tatsächlich verwendeten Referenzen: (2) Munzinger (Tertiär), (23) Literaturanalyse (sekundär). Das wars. Der ganze Rest der Referenzen wäre m.E. bei einem strikten Primärliteraturverbot untauglich. Und selbst, wenn ich ein paar übersehen habe oder man sich durchaus bei ein paar streiten könnte, wäre es immer noch die große Mehrheit. --Global Fish (Diskussion) 22:41, 23. Okt. 2023 (CEST)

Mir scheint, vor allem stört der Begriffsgebrauch Quelle – Sekundärliteratur, mit der Behauptung a.) Sekundärliteratur sei ein größtenteils ungebräuchlicher Begriff und b.) die geschichtswissenschaftliche Perspektive dürfe nicht die Richtlinien einer allg. Enzyklopädie bestimmen. Gegeneinander ausgespielt werden die unterschiedlichen Begriffsverständnisse aber von denjenigen, die sich eine Zusammenstreichung der Richtlinie wünschen. Ich für meinen Teil kann naturwissenschaftliche Originalarbeiten oder Erstbeschreibungen von Arten sehr gut mit meinem Verständnis von Quellen und Sekundärliteratur vereinbaren. Da sehe ich keinen Konflikt und damit auch nichts, was dagegen spricht. Umgekehrt sehe ich keinen Lösungsansatz für die von Benowar und mir beschriebenen Probleme, dass Quellen nach BLG durchgewunken und für das verwendet werden, was in der Wikipedia Theoriefindung genannt wird.

Ich gehe jetzt nicht den Artikel Juli Zeh im einzelnen durch. Der Artikel ist wie so viele Artikel, zu denen viel Tagespresse ausgewertet wird, ausgesprochen seicht. Das übliche google-patchwork halt. Da wäre es der Qualität vermutlich zuträglich, wenn ein „Primärquellenverbot“ mal konsequent umgesetzt und die reichlich vorhandene Sekundärliteratur verarbeitet würde. --Assayer (Diskussion) 02:14, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Was du willst, ist die Verwenung von Quellen regulieren. Das ist schlicht unzulässig. Diese Seite hier ist für die Zulässigkeit von Quellen nicht zuständig. Punkt. Es hat sich in gewissen Diskussionen über kontroverse Inhalte eingebürgert, so zu argumentieren: Aussage x steht zwar in einer akzeptablen Quelle, die sei aber keine "Sekundärliteratur" und müsse deshalb raus. Das ist schlicht falsch und muss jedesmal zurückgewiesen werden. Lustig dabei ist, dass für die umstrittene Aussage "Sekundärliteratur" eingefordert wird, aber für jede Menge anderer Aussagen im Artikel, die mit meiner Meinung in der Frage übereinstimmmen, "Primärliteratur" akzeptiert wird, und das umstandslos und ohne Probleme. Das zeigt, dass es da nicht um Quellen geht, sondern um Meinungen. Diese Art, "Theoriefindung" zu rufen, dabei aber Quellenauswahl zu meinen, ist schlicht unredlich, wenn nur die Quellen für Aussagen, die mir selbst nicht passen, "Sekundärliteratur" sein müssen. Bei umstrittenen Aussagen, in der Regel in Biographieartikeln zu umstrittenen Personen, geht es nicht um "Theoriefindung". Es geht um Rezeption. Eine Aussage, die rezipiert worden ist, ist damit in den Diskurs eingegangen, eine unrezipierte Aussage hingegen nicht. Das entspricht der Bedeutung der Zitation für wissenschaftliche Arbeiten. Richtig ist, dass unsere Artikel eine inhaltliche Gewichtung haben müssen, da es, zumindset in der Regel, mehr Material gibt, als in den Artikel reinpasst (nun gut, beim Lesen etlicher Löschkandidaten muss ich das wohl relativieren). Diese Auswahl unterscheidet gute Artikel von schlechten Artikeln. Aber, und das ist der Punkt: Es kommt immer auf den Einzelfall an. In einem Fall ist der Spiegel eine valide Quelle. Im nächsten Fall ist er keine. Das kann sich sogar auf ein und denselben Artikel beziehen. Was dabei aber völlig irrelevant ist, ist, ob die Quelle Spiegel nun "primär" oder "sekundär" ist. Als Naturwissenschaftler ist für mich eine "Primärquelle" eine gültig publizierte wissenschaftliche Originalarbeit, genau das also, was unter WP:Q geradezu als Goldstandard angepriesen wird. Die Unterscheidung liegt bei publiziert (verwendbar) und nicht publiziert (nicht verwendbar, über Preprints reden wir hier mal nicht). Und wenn ein Quacksalber und Heiler seine obskure Methode in irgendeinm genauso obskuren Journal unterbekommen hat, ist dessen Darstellung sogar "Theoriedarstellung" im schönsten Sinne. Für Buchkapitel, die auf den Memoiren des Panzergenerals basieren, gilt das genauso. Gelöscht gehört sie trotzdem.--Meloe (Diskussion) 08:16, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich muss jetzt nicht im Einzelnen wiederholen, dass aus meiner Sicht keine „Primärliteratur“ gibt und auch keine „Sekundärquellen“ bzw. dass eine Quelle immer „primär“ ist, nie „sekundär“. Das beschriebene Problem des falschen Begriffsgebrauchs darüber zu lösen, dass man in der Richtlinie zur TF rumfummelt, scheint mir aber fehlzugehen. Zum einen tangiert das Problem ebenso NPOV und BLG, insbesondere Belege immer prüfen und wird über die Beseitigung von Teilen von TF nicht verschwinden. Zum anderen kann man damit das von mir beschriebene, gewissermaßen umgekehrte Problem nicht lösen, dass Primärquellen als valide nach BLG hingestellt werden, um eigene Interpretationen, vulgo, TF in Artikeln zu platzieren. Memoiren werden gerne als besonders zuverlässige Belege verkauft. Wer sollte denn besser über bestimmte Sachverhalte Bescheid wissen als direkt Beteiligte? Sich dann zu beklagen, eine geschichtswissenschaftliche Perspektive sei „für eine allgemeine Enzyklopädie völlig Banane“ und dürfe nicht bestimmend sein – da kann man auch dagegenhalten, dass dies genauso für die naturwissenschaftliche Perspektive gilt. In einer allgemeinen Enzyklopädie müssen wir beide miteinander auskommen --Assayer (Diskussion) 12:53, 25. Okt. 2023 (CEST)

Könntest Du Dich denn mit einer Verfeinerung anfreunden: Dargestellte Theorien sollten auf Sekundärliteratur beruhen? Den darauf bezieht sich ja der bemängelte Satz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2023 (CEST)

Von "rumfummeln" kann nicht ernsthaft die Rede sein, wenn es sich darum handelt, aus einem aufgeblähten Fehlkonsrukt ein allgemeinverständliches, gut handhabbares Instrument zu machen, wie das hier eingangs gezeigt wird. Dass die Diskussion unterdessen eher kreiselnd als produktiv verläuft, ist wiederum kaum zu verkennen. -- Barnos (Post) 16:53, 25. Okt. 2023 (CEST)

''Sachverhalte sollen aus zuverlässigen, einschlägigen und reputablen Quellen belegt werden. Theoriedarstellungen sollten immer auf weithin akzeptablen Darstellungen fußen, für ihre Interpretation und Bewertung immer auf einen weithin etablierten Stand der Sekundärliteratur zurückgegriffen werden. Dabei sollte auch auf abweichende Meinungen aus der Fachliteratur verweisen werden, wenn diese historisch relevant oder aktuell Teil der Debatte sind. Für den Umfang gilt hier aber ein Gebot der Verhältnismäßigkeit. Sollten Punkte aktuell umstritten sein, so sind Darstellungen mit zeitlichem Abstand und einer sachlichen Haltung zur Kontroverse als Grundlage zu bevorzugen. Ziel ist nicht der Beleg isolierter Behauptungen, sondern das Verständnis etablierter Meinungen sowie der Sache selbst in ihren einschlägigen Zusammenhang'' - das wäre euch sicher zu umfangreich, oder? ---- Leif Czerny 09:20, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich hätte keine Probleme damit. Das ist tausendmal klarer als der zur Debatte stehende, verquaste Text, und länger ist es auch nicht.--Meloe (Diskussion) 11:49, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich schon: Tür und Tor, siehe oben. Der Unterschied zwischen einer Sach- und einer Theoriedarstellung müsste trennscharf definiert werden, da das Wort ja auf einmal in einem anderen Sinn verwendet wird als bisher. --Φ (Diskussion) 12:17, 26. Okt. 2023 (CEST)

Warum ist Trennschärfe ein Kriterium und wo wäre die für die Normalnutzer ein Problem?-- Leif Czerny 14:34, 26. Okt. 2023 (CEST)

Beschränkung auf das Kernanliegen und Redundanzminimierung sollten die Hauptziele der Revision sein und bleiben, Leif, was aus meiner Sicht den Wegfall der Abschnitte Nr. 2 und 3 einschließt. Unter 3.1. bliebe dann zu prüfen, welche der von Dir eingebrachten Aussagen einen Mehrwert unter "Allgemeines" ergeben und wie dieser Abschnitt folglich sinnvoll zu ergänzen wäre. Diesbezüglich sehe auch ich gute Möglichkeiten. -- Barnos (Post) 12:36, 26. Okt. 2023 (CEST)

Der Vorschlag von Leif Czerny ist vollkommen unzureichend. Damit wird genau das ermöglicht, was ich als Problem skizziert habe, selbstausgewählte Zitate aus dem, was man als "zuverlässig, einschlägug und reputable Quellen" nennt, mithin ein Freifahrtschein für Theoriefindung aus Primärquellen. Dass Barnos das gut findet, verwundert micht nicht. Denn wenn ich Beispiele für problematische TF nennen müßte, wären Artikelarbeiten von Barnos weit vorne. --Assayer (Diskussion) 14:51, 26. Okt. 2023 (CEST)

+ 1. Es wird nicht gelingen, die Gegenargumente gegen die große Löschaktion, die hier geplant ist, einfach wegzuignorieren. Eingehen wollte darauf ja bisher niemand. --Φ (Diskussion) 14:59, 26. Okt. 2023 (CEST)

Lieber Assayser, das kann ich so nicht nachvollziehen. Den Inhalt einer Theorie durch Zitat aus der Theorie wiederzugeben, ist keine Theoriefindung. Das selbst zu interpretieren ist die Theoriefindung. Und ein Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen, der mehr schlecht als recht aus englischer Terminologie in ähnlich klingende, aber anderes bedeutende deutsche Terminologie schützt davor sicher nicht. ---- Leif Czerny 17:07, 26. Okt. 2023 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen (Primär-)Quellen und Sekundärliteratur gehört mindestens seit dem 19. Jhd. zu den Grundlagen der Geschichtswissenschaft. Wenn umseitig etwas gestrichen werden sollte, dann der Begriff Primärliteratur, weil der irreführend ist. Zitate implizieren Auswahl und das kann einem Sachverhalt ein ganz anderes Erscheinungsbild geben, als dieser in der Quelle hat. --Assayer (Diskussion) 17:45, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ja, eben. Wieso ist das ein Gegenargument zu meinem Vorschlag? Aber Primary sources und secondary sources sind etwas anderes bzw. werden ganz anders gebraucht. Primärquellen sind Belege/zeugnisse, Sekundärliteratur ordnen und bewerten diese. Fachliteratur umfasst aber auch noch ganz andere Genres (Überblickdarstellungen, Diskussionsbeiträge, Lehrbücher etc.). Der Unterschied primar/secondary im Journalismus hingegen ist der zwischen direkter Aussage und Hörensagen. Etwas anderes wiederum ist der Unterschied zwischen Behauptung und Bestätigung. Letzten Endes interessiert in der WP uns aber nur ein Leitbegriff: der des etablierten Wissens. Und das ist gegenstandsabhängig. Wenn eine Fachdiskussion dargestellt wird, ist eine aufsehenerregende Mindermeinung eine primäre Quelle, und anzuführen, aber in ein Verhältnis zu den anderen Meinungen zu setzten. Wenn es um einen Sachverhalt geht, ist ein kontroverser Beitrag zu seiner Interpretation oder Erklärung nur dann relevant, wen seine Validität von der entsprechenden (Fach-)öffentlichkeit in Erwägung gezogen wird, ihn ohne das zu zitieren, wäre Theorieetablierung. Wenn etwas paraphrasiert wird, ist es nie Theoriefindung. Theoriefindnung ist es dann und nur dann, wenn eine in ihrer Validität nicht anerkannte oder überprüfbare Meinung als etablierte Interpretation oder Bewertung eins Sachverhalts dargestellt wird. Das hat mit der Belegart aber nichts zu tun, sondern mit den Grenzen zwischen darstellen und interpretieren und dem Umgang mit der Quelle. Eine Quelle durch Rosienenpickerei gegen den Strich zu lesen oder damit Privatmeinungen zu belegen, ist dabei aber einfach ein falscher Umgang mit jeder Quelle, egal ob man sie als primär oder sekundär einstuft. ---- Leif Czerny 08:39, 27. Okt. 2023 (CEST)

+1 zu Assayer. Wie ich oben schon geschrieben habe: In den Geisteswissenschaften (und keineswegs nur in der Geschichtswissenschaft) ist Primärliteratur immer eine Quelle (unser Artikel deckt das ganz gut ab), die ein Untersuchungsgegenstand ist. Monographien, Fachaufsätze und Fachartikel sind immer Sekundärliteratur (oder Fachliteratur) - es sei denn, sie werden selbst zum Untersuchungsgegenstand, wie beispielsweise eine Arbeit zur Wissenschaftsgeschichte, wenn man etwa die Arbeiten Theodor Mommsens oder Heinrich August Winklers unter einer bestimmten Fragestellung untersucht. Ein Fachartikel, der selbst eine neuartige Fragestellung hat oder Statistiken auswertet, die sonst niemand ausgewertet hat, wird dann aber nie zu Primärliteratur. Das Hauptproblem für Historiker bei einer Aufweichung ist, dass dann jeder "Quellen" für sich auswerten und interpretieren mag - dafür hat die Geschichtswissenschaft aber nicht ohne Grund die Quellenkritik entwickelt, die immer Bezug auf die Forschung nimmt. Wenn nun Leser Max meint, super, ich werte jetzt mal eine digitalisierte Akte eines Einsatzkommandos aus, dann haben wir ein echtes Problem; das passiert schon in "harmloseren" Teilgebieten, wie bei mir, als jemand meinte, er könnte ganz tolle Ergebnisse zu den Merowingern bringen, indem er blind Quellen ausgewertet hat, die teils grob parteiisch und unzuverlässig waren. Die "Quellenproblematik" betrifft einen erheblichen Teil des Artikelbestands, das scheinen hier einige vollkommen zu unterschätzen. Man kann Quellen zitieren, ja (etwa Herodot oder Gregor von Tours oder ein Dokument). Dort muss dann stets aber eben die Einordnung durch Hinweis auf die relevante Fachliteratur erfolgen und nur auf deren Basis bewerten. In den Geisteswissenschaften kann man sich auf empirische Befunde stützen, oft ist aber der wissenschaftliche Diskurs bestimmend und dort ist die Quellenkritik zentral. Wenn hier immer jemand "Quellen" stehen haben will, ist die Einschränkung im geisteswissen. Bereich unabdingbar, sich dort ausschließlich auf den Diskurs und Befunde auf Fachliteratur zu stützen. Ansonsten macht es hier schlicht keinen Sinn, OR wird es eher erleichtern. --Benowar (Diskussion) 18:33, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wie vorgeschlagen mache ich unter dem bisherigen Punkt 3.1 "Allgemeines" mal das Exempel mit Czerny-Zutaten:

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Sachverhalte sollen aus zuverlässigen, einschlägigen und reputablen Quellen belegt werden. Theoriedarstellungen sollten immer auf weithin akzeptablen Darstellungen fußen, für ihre Interpretation und Bewertung immer auf einen weithin etablierten Stand der Sekundärliteratur zurückgegriffen werden.

Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an.

Mehr braucht es m. E. vorderhand nicht, Leif, wenn auch Nichthistoriker noch mitgehen sollen, was allerdings wünschenswert ist. -- Barnos (Post) 20:44, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das genau ist ein Freifahrtschein für (Primär)quellenarbeit: Sachverhalte sollen aus zuverlässigen, einschlägigen und reputablen Quellen belegt werden. Vielleicht magst Du, @Barnos, mal genauer erklären, warum Du Memoiren für "zuverlässige, einschlägige und reputable Quellen" hälst, mit denen Du sog. "Sachverhalte" nach deinem Gusto belegen kannst. Schließlich bist Du ja der Meinung, dass „auch die sogenannte Sekundärliteratur“ auf die Quellen, vulgo Memoiren, zurückgreifen würde.[1] Warum also nicht auch Du, nicht wahr? --Assayer (Diskussion) 23:57, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das ist, will mir scheinen, neuerlich ein fehlgehender Diskussionsversuch – der bei Bedarf verallgemeinert betreffs WP:Q zu führen wäre, aber eben nicht hier. Für Einzelfallbetrachtungen, die auch bei einem konsistenteren Regelwerk, als es sich hier zeigt, schwerlich verlustfrei umgangen werden können, halte ich mich lange schon an die Arithmetik von WP:Dritte Meinung, selbst wenn das Ergebnis mich in der Sache nicht überzeugt. Eine diesbezügliche Anfrage könnte sich demnächst auch hier als hilfreich erweisen. -- Barnos (Post) 07:03, 27. Okt. 2023 (CEST)

Das ist eine gute Idee, ich werden mal eine Anfrage machen und versuche diese neutral und ergebnisoffen zu formulieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:16, 27. Okt. 2023 (CEST)

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. - das ist eine vie4l zu starke Einschränkung. Auch Sachliteratur, die nicht direkt zur Fachliteratur gehört, und journalistische Veröffentlichungen können zuverlässige, einschlägige und reputable Quellen sein. --HH58 (Diskussion) 08:17, 27. Okt. 2023 (CEST)

In der Tat, und das bliebe entsprechend zu berücksichtigen. -- Barnos (Post) 11:24, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ach. ---- Leif Czerny 11:40, 27. Okt. 2023 (CEST)

@Barnos. Ganz schwache Antwort.

Aber das zeigt, wo die Richtlinie in ihrer jetzigen Fassung greift. Es ist eben nicht so, dass Kapitel, die auf Memoiren basieren, in der Praxis genauso behandelt würden wie Publikationen von Quacksalbern in obskuren Journalen. Ganz im Gegenteil werden, wie man hier sieht, Quellen locker als „zuverlässig, einschlägig und reputabel“ deklariert. Auch was die „obskuren Journale“ angeht, würde ich mir nicht so sicher sein, dass die Fälle dort eindeutig gelagert wären. Schließlich kann ja auch Nicht-Fachliteratur „zuverlässig, einschlägig und reputabel“ sein.

Theoriefindung kommt in der Regel auch nicht so in die Wikipedia, dass Hänschen Klein mit seinem BoD-Buch aufschlägt und seine neue Interpretation anpreist, sondern Hänschen Klein wird das, was er in seinem BoD-Buch geschrieben hat bzw. geschrieben hätte, – denn wer braucht schon BoD bei der Reichweite der Wikipedia – , direkt in die Artikel schreiben und zwar mit allen seinen Belegen. Die sind dann natürlich alle „zuverlässig, einschlägig und reputabel“. Theoriefindung bleibt es trotzdem, weil diese Belege als (Primär-)Quellen benutzt werden, also unter eigener Fragestellung befragt und ausgewertet werden. Ich sehe hier keinen Vorschlag, der das berücksichtigen würde, und von Barnos würde ich das auch nicht erwarten.

Bei Diskussionen über Richtlinien kann 3M nur weitere Diskutanten anlocken, aber keinen Konsens herbeiführen. Zur Veränderung der Richtlinie bräuchte es ein Meinungsbild. --Assayer (Diskussion) 17:54, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wer nicht gänzlich verquere Realitätsverweigerung betreibt, kommt doch gar nicht umhin zuzugeben, dass zumindest für die außerhistorische Artikelgestaltung die obige Aussage zutrifft:
„Auch Sachliteratur, die nicht direkt zur Fachliteratur gehört, und journalistische Veröffentlichungen können zuverlässige, einschlägige und reputable Quellen sein.“ Dabei liegt der Ton, wie nun hervorgehoben, auf dem Können, das sich ggf. in der Diskussion am Einzelfall bestätigt oder auch nicht.

Manche der obigen Ausführungen wie auch die Verfasstheit der umseitigen Richtlinie deuten darauf hin, dass sich mit den Jahren eine Wikipedia-Geschichtsblase formiert hat, die sich fernab jeglicher Projektwirklichkeit eingerichtet hat, aber empfindlich reagiert, wenn sie sich bei der Kultivierung ihrer Schrullen gestört fühlt. -- Barnos (Post) 09:10, 28. Okt. 2023 (CEST)

Nee, Barnos, die Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur ist auch bei "außerhistorischen" Themen (wobei die Frage ist, welche das sein sollten) höchst relevant und keine "Schrulle". Dass sie oft nicht beachtet wird ("Projektwirklichkeit"), ist kein Grund, auch noch den Anspruch aufzugeben. Man kann zum Beispiel einen guten Artikel über einen Autor nicht auf der Grundlage seiner eigenen Äußerungen schreiben, weil das Quellen sind. Das heißt definitiv nicht, dass man den Autor dann nicht zitieren "darf", im Gegenteil, man sollte dann sein Werk kennen und durchaus auch zitieren. Aber es geht nicht an, ihn so vorzustellen, wie man glaubt, dass er sich selber sieht. --Mautpreller (Diskussion) 12:16, 28. Okt. 2023 (CEST)

Anderes Beispiel, das ich vor kurzem sah: Ein kunsthistorischer Artikel gibt irgendwelche Archivquellen mit irgendeiner Signatur als Belege an, die niemand prüfen kann. In Wirklichkeit ist das, was da steht, aber keineswegs durch diese archivalischen Quellen belegt, sondern mit einem kunsthistorischen Aufsatz (der gerade nicht zitiert wird). In diesem Aufsatz wurden die genannten Quellen ausgewertet. Der wäre zitierbar und nachprüfbar, das ist einwandfreie Sekundärliteratur. Aber man zieht es gern vor, stattdessen die Quellen anzugeben, die freilich gerade nicht für sich selbst reden, sondern der professionellen Quellenkritik und Auswertung bedürfen. So kommen grobe Verzerrungen im Sinne der eigenen Lieblingsidee zustande. Es spricht nichts dagegen, auch die Quellen anzugeben, auf die sich die Kunsthistorikerin stützt, aber sie sind nicht zulässig als Beleg für die Aussage eines Wikipedia-Artikels. --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 28. Okt. 2023 (CEST)

Fragen der Belegpraxis sind generell unter WP:BEL zu regeln und Fragwürdigkeiten im Einzelfall auf jener Basis aufzuklären. Hier hat das alles nichts verloren, immer vorausgesetzt, dass man das umseitige Fehlkonstrukt wie vorgeschlagen zu sanieren bereit ist. Gut möglich, dass die m. E. zugrunde liegende wikipediaspezifische Geschichtsblase in Sachen „Theoriefindung“ noch weitere Teilkreise anzieht. Und die lieben Gewohnheiten einer oft langjährigen Praxis – die gern genutzten POV-TF-BEL-Mischkost-Angebote (mit maximaler Streubreite in Editkommentaren und Artikeldiskussionen mit allerdings misslichen Auswirkungen) – stehen dabei vielleicht unliebsam auch noch auf dem Prüfstand. -- Barnos (Post) 13:25, 28. Okt. 2023 (CEST)

Doch, das gehört genau hierher, weil die Unterscheidung zwischen Quelle und Sekundärliteratur entscheidend ist. Um die geht es hier, nicht um Reputabilität der Belege. --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 28. Okt. 2023 (CEST)

Das dürfte der Grundirrtum sein, auf dem das derzeitige Fehlkonstrukt beruht : dass die Art des Belegs nicht WP:BEL in der Hauptsache vorzubehalten sei, sondern hier prominent ausgewalzt gehörte. -- Barnos (Post) 13:46, 28. Okt. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht in erster Linie um den Beleg, sondern darum, auf welcher Grundlage ein Artikel geschrieben werden soll. Das lässt sich per WP:BEL nicht regeln. --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 28. Okt. 2023 (CEST)

Yep, es ist genau wie Barnos es sagt, die Auswahl der Belege ist unter WP:Belege zu regeln. Hier hat in irgendeinem unbeobachteten Moment jemand ein Kuckucksei reingelegt, wohlwissend dass das einer allgemeinen Diskussion nicht standhalten würde. Und das wird nun mit mit Zähnen und Klauen verteidigt, flankiert von Missionaren die lieber ihren Lieblingsjournalisten zitieren als reputable Primärquellen. Ich verweise da nochmal auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen: die Sekundärquellen sind für die Rezeption durchaus wichtig, sie sind aber keineswegs per se zuverlässiger als Originalquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:58, 28. Okt. 2023 (CEST)

Seufz. Du hast die Argumente doch gelesen. Es geht wirklich überhaupt nicht darum, ob Sekundärliteratur "zuverlässiger" ist. Es geht darum, dass eigene Quellenarbeit nicht die Basis eines Artikels sein kann. --Mautpreller (Diskussion) 14:03, 28. Okt. 2023 (CEST)

Mir geht es um dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat das gerne verwendet wird um eine zuverlässige Primärquelle durch einen Artikel aus dem Kleinkleckersdorfer Anzeiger zu ersetzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 28. Okt. 2023 (CEST)

hier zum Beispiel wird sehr klar, welchen Sinn diese Regel hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:41, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ja, ein Habsburger von 1218 darf auch mit geschichtswissenschaftlichen Methoden behandelt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:08, 28. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Auf die Argumente, die Mautpreller geduldig anführt, wird überhaupt nicht eingegangen. Stattdessen wird immer wieder begründungslos behauptet, die umseitigen Formulierungen wären „ein Fehlkonstrukt“. Obendrein würdigt man die Gegenseite als „Blase“ herab, die nur ihre „Schrullen“ kultivieren würde. Dankeschön, aber da erübrigt sich meines Erachtens jede weitere Diskussion. Wir haben keinen Konsens für eine Änderung unserer Regularien, also bleiben sie, wie sie sind. --Φ (Diskussion) 14:43, 28. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht hilft es ja zu einer produktiveren Diskussion: Es gibt schon das Problem der "TF-Polizei", wenn WP:KTF als strikt anzuwendendes Gesetz missverstanden wird. Durch Streichung kann man aber die Frage nicht umgehen, geschweige denn beantworten. Artikel, die auf der Basis von Quellen (etwa Urkunden, aber auch Tweets etc.) geschrieben werden, sind nicht erwünscht, und das aus gutem Grund. Das liefe nämlich darauf hinaus, dass die anonyme Wikipedia-Autorschaft Auswahl und Bewertung nach eigenen Wünschen macht. Da ist dann keine Basis für eine Verständigung vorhanden, etwa auf der Diskussionsseite. Wir brauchen die Auswahl und Bewertung durch andere, möglichst fachlich Qualifizierte in seriösen Medien, auf die man sich beziehen kann. Das heißt nicht, dass man Quellen nicht zitieren kann, aber es heißt, dass man die Artikel auf der Grundlage von Sekundärliteratur schreibt, die man dazu natürlich zunächst mal recherchieren und sichten muss. --Mautpreller (Diskussion) 18:32, 28. Okt. 2023 (CEST)

Zum einen argumentieren hier WP-Autoren, bei denen ganz klar das Interesse besteht, mit Primärquellen zu arbeiten, also TF zu betreiben. Dass sie die Richtlinie für ein "Fehlkonstrukt" halten, liegt auf der Hand. Dass es dabei vollkommen egal ist, ob Sekundärliteratur "per se zuverlässiger als Originalquellen" ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Wer mit Primärquellen arbeitet, wird Sekundärliteratur immer korrigieren können, sachlich oder in der Tendenz oder im Ansatz etc. Umgekehrt gilt aber auch, dass Primärquellenarbeit fehleranfällig ist, dass man also Fehler und Falschinformationen in Artikel schreibt, weil man sie für richtiger hält oder weil man schlicht nicht genügend Sekundärliteratur gelesen hat. Im dümmsten Fall übernimmt Sekundärliteratur solche Falschinformationen aus der Wikipedia – man sollte sich keine Illusionen machen, wie viele Fachwissenschaftler sich gerne schnell bei der Wikipedia informieren, auch c&p, freilich ohne das kenntlich zu machen, sondern mit Belegübernahme und der Zirkel ist komplett. (Man ist gut beraten, bei vermeintlichen Plagiaten ganz genau zu schauen, was zuerst da war, Wikipedia oder Sekundärliteratur.) Es fehlt in der Wikipedia schlicht die fachliche Kontrolle, die aufwendiger ist als Korrekturlesen und mitunter Belegprüfung einschließt. Autorenschaft verschwindet in der Versionsgeschichte und hinter Pseudonymen. Und bei der Prüfung von Belegstellen kann man mitunter auch bei der Interpretation von Primärquellen unterschiedlicher Ansicht sein. (Kann ich alles mit Beispielen aus der Praxis demonstrieren.) Wer hat dann Recht? Zu einem der bekanntesten Beispielen zur Problematik, Timothy Messer-Kruse und der Haymarket Affair, vgl. Nathaniel Knight

Zum anderen ist bei der Frage, ob man lieber Journalisten zitiert oder vermeintlich zuverlässige Primärquellen, durchaus BLG maßgebend. Bei unserer Diskussion geht es dagegen darum, wie bestimmte Belege ausgewertet werden, nicht welche, denn aus der Art der Auswertung ergibt sich, ob diese Belege für bestimmte Informationen zulässig (und zuverlässig) sind oder nicht.

Tatsächlich ist die Aggressivität der „Gegenseite“ auffällig. Das klingt nach Frustration über und mit der Richtlinie, was auf – wiederum aber auch berechtigte – Zurückweisungen und Kritik zurückzuführen sein könnte. --Assayer (Diskussion) 01:56, 29. Okt. 2023 (CEST)

Beim letzten Satz gebe ich dir weitgehend recht, einzig der Punkt berechtigt ist strittig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:00, 29. Okt. 2023 (CET)

Die hier vertretene Behauptung „… mit Primärquellen zu arbeiten, also TF zu betreiben“ beruht auf der falschen Annahme, jede Wiedergabe einer Originalquelle sei per se TF. Das trifft wohlweislich aber nicht auf alle Fälle zu, etwa wenn es darum geht, Dokumente ihren Verfassern zuzuordnen. Deshalb ist die zitierte Aussage unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 07:26, 29. Okt. 2023 (CET)

Das ist unzutreffend. Natürlich ist nicht jede Angabe einer "Originalquelle" per se Theoriefindung. Das steht umseitig auch nirgends. Das Arbeiten mit Quellen ist hingegen klassische "Original Research". Es bedeutet: Ich korrigiere die veröffentlichte Literatur. Und wer ist "ich"? Benutzer:xyz hat sich die Quellen angeguckt und ist der Auffassung, dass die einschlägigen Veröffentlichungen danebenliegen, Entscheidendes übersehen, die Akzente falsch setzen? Wenn Benutzer:xyz das irgendwo anders in einem seriösen Medium veröffentlicht hat, kann man das referieren. Ein Wikipedia-Artikel ist aber keine geeignete Plattform, um eine solche Auffassung zu vertreten (und zu verbreiten). --Mautpreller (Diskussion) 09:48, 29. Okt. 2023 (CET)

Im ganzheitlichen Überblick

Bei ausufernden Diskussionen gerät häufig aus dem Blick, worum es tatsächlich geht. Daher ein deutlich verschlanktes und korrekt akzentuiertes Konzept der Richtlinie zum Ausschluss privater Theoriebildung in der Wikipedia nunmehr hier als Ganzes in der diskussionsbedingt neuesten Fassung (mit Aktualisierungen vom 1. Nov. 2023 sowie vom 3. Nov. 2023, 5. Nov. 2023, 9. Nov. 2023 und 1. Dezember 2023):

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient folglich unter anderem der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Was ist Theoriefindung?

Allgemeines

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Deutungen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen sowie historischen Quellenmaterials (Stichwort Privattheorie). Zu beachten sind auch die Hinweise zu veröffentlichten Selbstauskünften. Unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann ergänzend thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind. Wissenschaftlich (noch) unbearbeitete Wikipedia-relevante Lemmata (z. B. Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Wichtiges aus Politik und Sport) können durch Publikationen in einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien belegt werden.

Nicht etablierte Termini

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden (Nutzung durch mehrere reputable Autoren ist Mindestvoraussetzung).

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und bei Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen (s. o.).

Festzuhalten bleibt aus meiner Sicht, dass damit der privaten Theoriebildung in der Wikipedia, auf welcher Grundlage auch immer, hinreichend deutlich begegnet wird. Irgendwelche Sonderregelungen für Zulassung oder Nichtzulassung bestimmter Quellen in den diversen Wikipedia-Artikelsegmenten erübrigen sich damit. -- Barnos (Post) 06:53, 29. Okt. 2023 (CET) / 06:24, 3. Nov. 2023 (CET)

Barnos, ich finde es nicht in Ordnung, dass du die substantiierte Diskussion als "ausufernde Diskussionen" abqualifizierst und sie nun mit deinem Großkasten abschneidest. Dazu deine bloße Behauptung, dieser Textvorschlag würde der Theoriebildung in der Wikipedia "hinreichend deutlich" begegnen, "weitere Diskussionen über die Zulassung oder Nichtzulassung bestimmter Quellen" würden sich damit erübrigen. Das geht so nicht. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 29. Okt. 2023 (CET)

Der Vorschlag lässt mit einem Taschenspielertrick die Wurzel des Problems verschwinden, nämlich die Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur. Diese ist aber generell wesentlich und keineswegs nur für bestimmte "Artikelsegmente". Deswegen ist die ganze Idee nicht akzeptabel. --Mautpreller (Diskussion) 09:17, 29. Okt. 2023 (CET)

Für mich stellen sich Diskussionslage und daraus abzuleitende Konsequenzen anders dar als für Dich, Miraki. In der hier ohnehin falsch ausgewalzten Quellenbetrachtung kommt es nicht ganz unerwartet zu Wortmeldungen, in denen Primärquellverwendung für je eigene Arbeitsbereiche eingefordert werden, während man an anderer Stelle aber streng dagegen einschreiten möchte – gewissermaßen, wie es einem gerade in den eigenen Kram passt. Und diese Art von willkürlicher Unkalkulierbarkeit in der Auslegung von Richtlinien ist es, die nicht wenigen das Mitmachen versauert haben dürfte bis hin zur vollständigen Resignation.

Für die Präsentation eines ganzheitlichen Revisionsvorschlags spricht zudem, dass es in der Diskussion auch Hinweise und Überlegungen gegeben hat, die mir zu berücksichtigen sinnvoll erscheint. -- Barnos (Post) 09:48, 29. Okt. 2023 (CET)

PS für Mautpreller: Auf persönliche Verunglimpfungen habe ich bisher schon nicht reagiert und gedenke das auch weiterhin so zu handhaben. In der Sache Neues hast Du offenbar nicht mitzuteilen. -- Barnos (Post) 09:48, 29. Okt. 2023 (CET)

Eine solche Richtlinie kann (ähnlich wie WP:NPOV) nicht als Algorithmus formuliert werden, den man nur auf die einzelnen Fälle herunterzubrechen hätte. Das hängt damit zusammen, dass der Quellenbegriff kontextabhängig ist; was in einem Kontext Quelle ist, kann in einem anderen Sekundärliteratur sein. Das ändert aber nichts daran, dass die Unterscheidung generell wesentlich ist. Was ich mich frage, ist, warum sie partout nicht gemacht werden soll. --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 29. Okt. 2023 (CET)

Längst dargelegt: weil es sich um unterschiedliche Arten von Belegen handelt, die an anderer Stelle im Regelwerk den Schwerpunkt bilden. Bleibt die Frage, wie viele Pirouetten zu dieser Falschverortung, wie ich meine, noch gedreht werden sollen. -- Barnos (Post) 11:03, 29. Okt. 2023 (CET)

In Wikipedia:Belege wird diese Unterscheidung nicht behandelt. Sie gehört dort auch nicht hin, das ist einfach eine andere Frage. Man kann mit Belegen aus seriösen Quellen (zB Quelleneditionen) eben unerwünschte "Original Research" betreiben. Mein Eindruck ist sehr wohl das, was Phi anschließend schreibt: Du möchtest den Primat für Sekundärliteratur streichen, der hier formuliert ist. Deswegen soll nicht zwischen Quelle und Sekundärliteratur differenziert werden. Dagegen argumentiere ich, weil ich es für verhängnisvoll halte. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 29. Okt. 2023 (CET)

Barnos möchte den Primat für Sekundärliteratur streichen. Was dann passieren würde, kann man an einigen Beispielen sehen, in denen das regelwidrig so gehandhabt wurde (auf Artikel aus dem Themenfeld Wehrmacht wurde schon mehrfach hingewiesen, deshalb spare ich mir die hier):

• Im Artikel Andromeda (Mythologie) wurden ausgiebig die Bezüge zum Motiv Verfolgte Unschuld und die Erotisierung der Figur dargestellt. Durchaus dicht belegt, bloß waren das immer die entsprechenden Kunstwerke, keine Sekundärliteratur. Dass Ovid offen lässt, ob die gefesselte Andromeda nackich war oder nicht, wird mit – Überraschung: Ovid selber belegt. Die Frage scheint den Hauptautor des Artikels sehr zu beschäftigen, in der wissenschaftlichen Fachliteratur spielt sie keine Rolle. Hätte ich das alles jetzt entfernen dürfen, wenn Barnos' Version gelten würde?
• Noch schlimmer: Der Artikel Hans Blüher wurde auf der Grundlage von Blühers eigenen Werken verfasst, die man füglich zur „Fachliteratur“ zählen kann. Dass der Mann ein Antisemit und Pädophilie-Befürworter war und zur Konservativen Revolution gezählt wird, fiel bei dieser Arbeitsweise naturgemäß unter den Tisch, weil die Sekundärliteratur über ihn eben nicht oder nur sporadisch herangezogen wurde.

Es zeigt sich, dass ohne einen Primat für Sekundärliteratur die Wahrscheinlichkeit, dass ein Artikel in Schieflage gerät, deutlich steigt. Was das „etablierte Wissen“ ist, das wir nach WP:Q darzustellen haben, kann man gar nicht wissen, wenn man die Sekundärliteratur nicht kennt. Und in dem Fall sollte man die Finger vom Bearbeitungsknopf lassen.
Ich bin durchaus dafür, die umseitigen Regeln zu ändern. So sollte es z.B. heißen „Die Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab“: „Bekanntes“ Wissen reicht nicht, denn dass z.B. Hitler durch Autobahnbau die Arbeitslosigkkeit besiegt hat, ist zwar bekanntes Wissen, etabliert (und sachlich richtig) ist es aber nicht (bzw. nicht mehr). Auch sollte man eher von einem Primat für Sekundärliteratur schreiben, damit nicht das Missverständnis entsteht, man dürfe gar nichts anderes verwenden. Zudem ist der Theoriebegriff in Theoriefindung unglücklich: ich wäre dafür, ihn durch sowas wie „Generierung neuen Wissens“ zu ersetzen. Insgesamt würde ich aber die Richtlinie eher verschärfen als aufweichen, wie das in oben genanntem Entwurf versucht wird. Dafür wird es hier keinen Konsens geben. Sonntagsgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 11:09, 29. Okt. 2023 (CET)

Für die haltlose Behauptung „Barnos möchte den Primat für Sekundärliteratur streichen“ fehlt jegliche Grundlage, und zwar nicht nur in der vorliegenden Disksussion. Vielmehr ist es doch so, dass manche sich offenbar nicht zu schade sind, meine Artikelarbeit madig machen zu wollen, um ein abwegiges Konstrukt zu retten, das ihnen in der eigenen Projektpraxis gerade recht kommt. Vielleicht sollte ich angesichts der Länge(n), die diese Diskussion unterdessen gezeitigt hat, darauf hinweisen, dass die Streichung des Verwirrung stiftenden umseitigen Theoriedarstellungsabschnitts gar nicht zuerst von mir vorgeschlagen wurde – und dass es für dessen Beibehaltung schließlich auch keinen Konsens gibt. -- Barnos (Post) 12:34, 29. Okt. 2023 (CET)

Vielleicht ist es auch so, dass manche ein neues Konstrukt schaffen wollen, das ihnen in der eigenen Projektpraxis gerade recht kommt? --Henriette (Diskussion) 12:42, 29. Okt. 2023 (CET)

Dann mal ein paar schlichte Fragen: Hältst Du die Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur für wichtig und richtig? Hältst Du einen Primat von Sekundärliteratur für richtig? Wenn ja, warum möchtest Du die entsprechenden Formulierungen aus der Richtlinie streichen? Eine solche Änderung wäre offenkundig nicht konsensfähig. --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 29. Okt. 2023 (CET)

1. Der Diskussionsgegenstand (Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur) ist wie mehrfach verdeutlicht hier i. W. falsch verortet.
2. Den TF-Hardlinern geht es gar nicht um einen Primat, sondern um Ausschlüsse, manchen um diese, anderen um jene – ganz wie es individuell gefällt.
3. „Konsens“ ist in der Wikipedia selten widerspruchsfrei herzustellen – eher eine Wunschvorstellung als tatsächlich gelebte Praxis.

Allerseits einen angenehmen Sonntag wünschend -- Barnos (Post) 13:03, 29. Okt. 2023 (CET)

Zu 1.: Das ist eben der Punkt. Da bin ich genau gegenteiliger Meinung und stehe damit ja auch nicht allein da. Das wurde auch vielfach begründet. Zu 2.: Daran ließe sich in den Formulierungen was machen, aber eben nicht, indem man den Zentralpunkt der Richtlinie streicht. Zu 3.: Wenn man eine Änderung für nötig hält, wäre ein Vorschlag zu einer einigermaßen konsensfähigen Fassung sinnvoll. Dieser ist es nicht (siehe 1 und 2). --Mautpreller (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2023 (CET)

Barnos, wenn du den Primat der Sekundärliteratur gar nicht streichen willst, warum kommt sie dann in deinem Entwurf nicht vor? Deine Wortwahl Fachliteratur öffnet, wie ich am Beispiel des Blüher-Artikels gezeigt habe, Tür und Tor dafür, auch andere Artikel durch Primärquellenauswertung auf eigene Hand in die Schieflage zu bringen.

Dass man sachlich begründete Kritik nicht als „madig machen“ abtun sollte, dürfte sich eigentlich von selbst verstehen. Wenn du glaubst, dass meine Kritik an deiner Artikel unsubstanttiert ist, können wir das gerne auf der entsprechenden Diskussionsseite ausdiskutieren. Dass du den Belege-Baustein unkommentiert stehen lässt, zeigt aber schon, dass du weißt, dass du dabei den Kürzeren ziehen würdest.

Einen Konsens braucht man, wenn man etwas ändern möchte. Gibt es den nicht, unterbleibt die Änderung eben. That's how simple it is. Schönen Sonntag weiterhin --Φ (Diskussion) 13:59, 29. Okt. 2023 (CET)

Punkt 2 verstehe ich nicht: Den TF-Hardlinern geht es gar nicht um einen Primat, sondern um Ausschlüsse, manchen um diese, anderen um jene – ganz wie es individuell gefällt. Diese "TF-Hardliner" halten sich – so ist es anekdotisch in den Diskussionen zu lesen – doch wohl an die Regel/Richtlinie und fordern Sekundärliteratur.

Wenn es dabei um "Ausschlüsse" geht, manchen um diese, anderen um jene, dann liegt das Problem nicht im Primat der Sekundärliteratur, sondern in der verwendeten Sekundärliteratur. Nur weil etwas sekundär ist, ist es nicht automatisch Fachliteratur, für den Artikelgegenstand geeignet oder seriös und verwendbar.

Letztlich verstehe ich(!) TF sehr grundlegend: WP gibt wieder was andere schon herausgefunden haben (das gilt für alles zwischen Pampelmuse, Panzerkreuzer, Porno und Pompeji). Wenn sich noch niemand aus $Fachcommunity damit beschäftigt hat, dann gibt es Null Grundlage eines gesicherten Wissens a la "was andere schon herausgefunden haben"; und damit Null Basis für einen WP-Artikel. Alles dazwischen ist im Zweifelsfalle Aushandlungs- und Diskussionssache; das ist anstrengend, ja. Aber dieser Anstrengung muß man sich stellen, wenn man behauptet "das Wissen"(!) der Welt zu sammeln. --Henriette (Diskussion) 14:27, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich verstehe KTF gänzlich anders. Es geht hier eben nicht um Wissen/Informationen (eine statistische Größe, die amtlich erfasst wird, ist ein legitimes Stück Information), sondern um daraus konstruierte Theorien. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass diese Diskussion auf der falschen Seite stattfindet. --Prüm ✉ 14:38, 29. Okt. 2023 (CET)

Das Wort "Theorie" ist hier leider anscheinend missverständlich und immer mal wieder ein Problem seit den Kindertagen der WP (mindestens seit, Henriette korrigiere mich bitte, 2003). Es geht hier nicht ausschließlich um wissenschaftliche Theorien sondern stark verallgemeinert das was man in der Einleitung von Theorie liest: "Eine Theorie ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine durch weitgehend spekulatives Denken gewonnene Erkenntnis oder ein System von Lehrsätzen, aus denen sich eine Erkenntnis ableiten lässt. [...] In der Alltagssprache wird Theorie also oftmals für eine Vermutung über einen Sachverhalt benutzt, die erst noch zu beweisen wäre." Es ist quasi die Negation von "Wikipedia stellt das bekannte Wissen dar", woraus sich direkt die zwingende Verwendung von Sekundärliteratur ableiten lässt. Eine beliebige Auswahl von Quellenfundstücken, Fakten oder Beobachtungen die sich so nirgendwo in der Sekundärliteratur findet, kann in einem Projekt wie der Wikipedia, in dem niemand eine abschließende Autorität in irgendeinem Bereich ist/sein kann, nicht die Basis für die Darstellung von Wissen sein. Wir müssen grundsätzlich uns gegenüber misstrauisch sein und es dem Leser ermöglichen, alle Inhalte hinterfragen zu können. Die Frage eines Lesers "Aber woher weiß die Wikipedia denn das?" darf niemals "Weil Benutzer:Vektor387 das sagt" sein. Dabei ist es vollkommen egal ob es sich um Satsuma, Schlachtschiff, Sexfilm oder Salerno handelt. --Millbart talk 15:47, 29. Okt. 2023 (CET)

Ja nun, ich harre der Löschanträge zu allen Themen, zu denen keine Sekundärliteratur im Wortsinne existiert und erspare mir und euch das Aufzählen hierfür in Frage kommender Themenbereiche. --Prüm ✉ 15:57, 29. Okt. 2023 (CET)

@Millbart: Wird passen, das mit 2003. Wobei ich ja "erst" 2004 dazukam ;)

@Prüm: Woraus schließt Du, daß keine Sekundärliteratur existiert: Weil keine im Artikel steht? --Henriette (Diskussion) 16:16, 29. Okt. 2023 (CET)

Ach bitte, erspare mir die Befragung. Oder ist das mein Problem? Ihr wollt löschen, ich will euch dabei nicht im Wege stehen. --Prüm ✉ 16:27, 29. Okt. 2023 (CET)

Wer will löschen? --Φ (Diskussion) 16:32, 29. Okt. 2023 (CET)

Eben.

Nein, Prüm, ich "erspare Dir keine Befragung"; und ja, das ist "dein Problem", wenn Du als Argument in den Raum stellst zu allen Themen, zu denen keine Sekundärliteratur im Wortsinne existiert. Wer sagt "die Literatur existiert nicht" und damit ernstgenommen werden will, muß beantworten können woher er diese Erkenntnis hat. --Henriette (Diskussion) 17:50, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich sehe nicht, wie das die Diskussion auch nur im Ansatz weiterbringen soll. Aber wenn du solchen Wert darauf legst, darfst du mir gerne wissenschaftliche Monographien, Aufsätze und Überblicksdarstellungen zu allen in WP vertretenden Orten unter 300 Einwohnern, sagen wir in den nordwestlichen USA, raussuchen. Oder von mir aus zur finnischen Rugby-Nationalmannschaft. Wohlgemerkt, nicht dass ich das von dir verlangen würde. --Prüm ✉ 19:25, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Statik und Willkür der WP:RK zeitigt einen Artikelbestand, bei dem es nicht immer darauf ankommt, was in seriösen, unabhängigen und zuverlässigen „Quellen“ über den Artikelgegenstand mitgeteilt werden kann. Mitunter mag es auch Probleme geben, bspw. die finnische Sportpresse zu recherchieren. Aber man kann eine Regel nicht dadurch widerlegen, dass ihr Anwendungsbereich auf Dinge erweitert wird, die sie gar nicht abdecken kann. Anders formuliert, so lange die Relevanzkriterien nicht dynamisiert werden in dem Sinne, dass es nur Artikel zu Themen geben kann, zu denen entsprechende Informationen ermittelbar sind, und Dinge relevant werden, sobald entsprechende Informationen verfügbar werden, wird es immer Artikel geben, zu denen es eigentlich keine Literatur gibt. Das ist eine der Inkonsistenzen der Wikipedia, wie auch Artikel gelöscht werden, zu denen es entsprechende Informationen gibt, weil der Gegenstand für nicht enzyklopädisch relevant erklärt wird.

Am Rande: Barnos hat keine der drei Gretchenfragen Mautprellers beantwortet. --Assayer (Diskussion) 01:22, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich stelle fest, dass Sekundärliteratur und sekundäre Quellen in der Diskussion nicht trennscharf verwendet werden. Alle an der Diskussion Beteiligten bitte ich, sich darüber zu informieren. https://studyflix.de/studientipps/primarliteratur-5362

https://www.scribbr.de/richtig-zitieren/primaerquelle-sekundaerquelle/. Sekundärliteratur und sekundäre Quellen sind verschiedene Textgattungen. Im Journalismus sind Quellen auch anders bestimmt https://journalistikon.de/quelle/ als in der Geschichtswissenschaft Quelle (Geschichtswissenschaft) oder im Nachrichtendienst [[Quelle_(Nachrichtendienst)]]. [2] ---- Leif Czerny 10:18, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich denke, auch @Prüm würde zustimmen: Wir sollen nichts Neues herausfinden, und wo es wissenschaftlichen Konsens gibt, müssen wir uns daran orientieren; aber er hat recht, es gibt ganze Gebiete, wo es "keine Sekundärliteratur im Wortsinn" gibt. Informationen zu aktuellen Einwohnerzahlen werden zB aus amtlichen Statistiken übernommen. Nach aktueller Definition von KRF ist das ok: Es ist keine Interpretation unveröffentlichter Daten, sondern Wiedergabe veröffentlichter Daten verlässlicher Herkunft. Aber "Sekundärliteratur" ist das nicht, oder? Also hat Prüm hier einen Punkt: Eine zu enge Festlegung auf Sekundärliteratur könnte dazu führen, dass zu viel ausgeschlossen wird. Anders als Prüm suggeriert, hat bisher kein "TF-Hardliner" hier den Ausschluss von Statistiken gefordert, aber anders als @Henriette zu meinen scheint, ist es mit dem Primat der Sekundärliteratur nicht getan, weil zB Statistiken nicht dazugehören und je nach Sprachgebrauch sogar als Quellen gelten müssen. Wie auch immer wir KTF definieren, das muss berücksichtigt werden. --CRolker (Diskussion) 15:46, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich bitte um Verzeihung, daß ich nicht alle potentiell möglichen Themen mit ihren potentiell geeigneten Quellen auf dem Schirm habe :)) Natürlich gibt es nicht zu allem und jedem "Sekundärliteratur im Wortsinn"; aber die gibt es zu ausgesprochen vielen Themen, in denen sie dennoch nicht benutzt wird. Das ist mein Punkt; und der wird auch durch benutzbare amtliche Statistiken nicht invalide. (Vielleicht bin auch nur durch unsere WK II-Diskussionen verdorben, wo auch behauptet wurde es gäbe keine geeignete Sekundärliteratur - was in fast oder allen Fällen schlicht nicht wahr war).

(Wieso meine ich, daß es mit einem Primat der Sek.literatur "getan" sei? Ich finde das ausnehmend wichtig, weil es enorm viele Themenfelder gibt in denen es eigentlich(!) gar nicht anders geht mit dem Wissen. Und ich weiß, daß es nicht überall, in allen Themen funktioniert – das genauer herauszuoperieren, ist ja auch ein sinniges Ziel einer solchen Diskussion.)

Prüm sprach zudem von Es geht hier eben nicht um Wissen/Informationen (eine statistische Größe, die amtlich erfasst wird, ist ein legitimes Stück Information) – Wissen und Information sind zwei unterschiedliche Dinge. Es ist ein Taschenspielertrick beides gleichzusetzen und zu suggerieren: Amtliche Statistiken sind keine Sekundärliteratur, darum kann man das mit der Sekundärliteratur streichen. Genauso wie das Argument zu irgendwelchen Pisselsdörfern gäbe es auch keine (was ich nicht allumfassend glaube, solang der "Beweis" aus WP-Artikeln generiert wird).

Jedes Thema, jede Regel hat Ausnahmen; soll man dann die Ausnahmen zur allgemeinen Regel machen? --Henriette (Diskussion) 18:36, 31. Okt. 2023 (CET)

(Wieso meine ich, daß es mit einem Primat der Sek.literatur "getan" sei? Ich finde das ausnehmend wichtig, - damit wir nicht aneinander vorbei reden: ich finde das Primat der Sekundärliteratur auch sinnvoll. Nur ist ein Primat eben etwas anderes als ein faktischer Ausschluss von Primärliteratur!
Und was die die "Pisselsdörfer" angeht (mal abgesehen von der Wortwahl).
Ich weiß nicht bei allen Themen, ob es Sekundärliteratur gibt oder nicht. Aber ich weiß, dass das bei einem Großteil kleinere Orte im Kern in der Tat wirklich nicht der Fall ist. Es gibt manchmal so etwas wie Werte der deutschen Heimat, aber bei weitem nicht flächendeckend. Es gibt amtliche Dokumente, Hauptsatzungen etc. (die man auch bei größeren Orten braucht, Karten, Ortsverzeichnisse usw.--Global Fish (Diskussion) 18:47, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, Pisselsdörfer (die irgendwo genannten mit 300 Einwohnern ... ziemlich sicher ist das eine Worterfindung von mir; soll nur heißen: sehr klein) sind enorm schwierig, weiß ich. Aber es gibt auch überall Heimatvereine; es gibt Ortschroniken, die auch die kleinen Dörfer mit-besprechen ... Man kann sich an sowas einen Wolf suchen (hab ich schon einige Male gemacht), aber mit Geduld und Spucke findet sich u. U. doch mehr, als nur ein amtliches Dokument oder die Webseite der Gemeinde (ich hab das mal wochenlang durchexerziert mit einem Mini-Dorf irgendwo in Sachsen-Anhalt; dessen größte Sensation war der Bestand an Milchkühen im 18. Jh. :)) --Henriette (Diskussion) 19:04, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, da sind wir uns einig. Aber sind denn Ortschroniken von einem Heimatverein Sekundärliteratur? Ich bin nicht ganz sicher, vermutlich kann man sie da einordnen. Aber nach der umseitigen Definition "Sekundärliteratur, auch Fachliteratur ... genannt" sind sie es eben nicht. Fachliteratur ist das nicht, Sachliteratur sicherlich. --Global Fish (Diskussion) 19:17, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, da sind wir uns einig! Wenn es eine ordentlich gemachte Ortschronik ist (gibt es, ich hab ein paar im Regal), dann würde ich sie zur Sekundärliteratur zählen; bei Fach~ vllt. eher so mittel bis hm, hm ... aber generell verneinen auch nicht. "Sekundärliteratur, auch Fachliteratur ... genannt" ist echt Quark, damit kann man wirklich nicht arbeiten (ich weiß, daß ich mich auch mal hoffnungslos in diesem terminologischen Kuddelmuddel verirrt habe und es schlußendlich aufgab den tieferen oder kohärenten Sinn darin finden zu wollen ;) --Henriette (Diskussion) 21:16, 31. Okt. 2023 (CET)

"Wieso meine ich, daß es mit einem Primat der Sek.literatur "getan" sei?" geht an mich - ich schrieb, es scheine so, weil Du bis dahin ausschließlich die Existenz von Sekundärliteratur als Argument angeführt hattest, d.h. den Fall sekundärliteraturfreier Wissensgebiete nicht angesprochen hattest. Aber es schien eben nur so, tatsächlich ist Dir der Primat der Sek.lit. wichtig, ohne dass Du behaupten wolltest, damit sei KTF geklärt oder es gäbe immer Sek.lit. Betrachte den Einwurf als erledigt. Was bleibt, ist die unterschiedliche Verwendung des Begriffs: Diejenigen von uns, die sagen, man müsse nur suchen, haben einen geisteswissenschaftlich-weiten Begriff von Sek.lit. (deutlich weiter als Fachliteratur), die, die das Vorliegen von Sek.lit. als Ausnahme ansehen, haben in aller Regel einen engeren, wie es anderen Fächern entspricht und/oder arbeiten mehr in Bereichen, die von gar keiner Wissenschaft erfasst werden. --CRolker (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2023 (CET)

Unter gänzlicher Vermeidung des mehrdeutigen Quellenbegriffs

(Zur Wahrung der obigen Abfolge von Beiträgen und wegen der Eigenständigkeit des Revisionsvorschlags unter gesonderter Überschrift -- Barnos (Post) 17:44, 30. Okt. 2023 (CET))

Lieber @Barnos, ich lese aus Deinem Gebrauch von "Fachliteratur" nicht den Wunsch nach Abschwächung des Primats der Sekundärliteratur heraus; jedenfalls deutet Dein Hinweis auf den "Stand der Forschung", das "Web of science" und die Zitation in der Wissenschaft ja doch auf die wissenschaftliche Literatur als Normalfall hin. Wenn Du Dich in dieser Hinsicht missverstanden fühlst, kann das aber auch daran liegen, dass Deine Formulierungen missverständliche Elemente enthalten. Meine Vorschläge zur Verbesserung:

• Kleinigkeiten: "Web of science", Dein Sprachgebrauch von "Quelle" und der auch mit WP-Link nicht ganz klare Verweis auf "Zitation" sind fachspezifisch und/oder leicht missverständlich; fachspezifische Beispiele sind ok, aber die Definition sollte möglichst wenig fachspezifisch und möglich eindeutig sein.
• So, wie "Sekundärliteratur" ein fachspezifisch sehr unterschiedlich gebrauchter Begriff ist, gilt das auch für "Quelle", @Leif Czernys hat schon einige Beispiele genannt. Daher bin mir zwar mit @Mautpreller und @Phi in der Sache einig, halte aber den Begriff "Quelle" zur Definition von KTF für ungeeignet. Wenn alle Wissenschaften den Begriff "Quelle" entweder so wie Historiker gebrauchten, oder so wie Barnos, wäre jeweils alles in Ordnung; im ersten Fall wäre das Verbot von Quellenarbeit ein weitreichendes und klares Verbot von TF, im zweiten Fall würde die Erlaubtheit von Quellen nicht von manchen als Einladung zur TF verstanden werden. Aber beides ist nicht der Fall, unterschiedliche Leser werden unter "Quelle" auch künftig sehr verschiedenes verstehen.
• Daher plädiere ich für die Vermeidung der Begriffe "Quelle" und "Sekundärliteratur" zur Definition von KTF und halte eine inhaltliche Bestimmung für sinnvoller, die auf den Konsens der scientific community abhebt. Unter Auslassung formaler Fragen (Selbstverlag usw. muss auf WP:BLG geklärt werden) könnte das zB so aussehen:

Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann ergänzend thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche eingeordnet werden müssen. Aussagen, die nicht durch aktuelle wissenschaftliche Publikationen gedeckt sind, sind als Theoriefindung unzulässig. Bei enzyklopädisch relevanten Themen, zu denen es keine einschlägige Fachwissenschaft gibt (Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Sport, Politik), orientieren wir uns an Veröffentlichungen in einschlägigen seriösen Medien (zB Journalismus, Fachliteratur).

Das ist ein Ideal, kein jederzeit mechanisch durchführbarer Prozess, deshalb auch Puffer wie "nach Möglichkeit". Diese Formulierung enthält keine "Sonderregelungen für Zulassung oder Nichtzulassung bestimmter Quellen" (Barnos), sondern klärt für "Pampelmuse, Panzerkreuzer, Porno und Pompeji" (Danke, @Henriette) gleichermaßen, welche Fach-Community den Primat hinsichtlich enzyklopädischer Relevanz und, falls vorhanden, auch die Inhalte hat. Ob diese Community ihren Konsens in der Porno-Postille oder im Journal of Applied Pomelo Studies / Unser Frucht-Fachjournal (= Japs, Uff) bildet, ob das an Unis passiert oder nicht, ist der Definition egal. Ausgeschlossen wird erst einmal nichts, was der Wissenschaft nicht widerspricht, aber zugleich sollte niemand aus obiger Formulierung eine Erlaubnis herauslesen können, Ovids oder Blühers Werke als Beleg für den Stand der Ovid- bzw. Blüher-Forschung anführen zu dürfen. Auch Militaria- und ähnliche "Fachliteratur" ist von dieser Formulierung als Grundlage historischer Artikel ausgeschlossen, soweit und weil sie in Methode (und daher inhaltlich) vom Konsens der heutigen Geschichtswissenschaft abweicht. Damit behaupte ich nicht, dass das hochdynamische System Wissenschaft einhelligen oder gar überzeitlich stabilen Konsens produziert; aber jede Wissenschaft bringt doch immer wieder hinreichend viele Aussagen hervor, die im Fach weitgehend als unbestritten akzeptiert werden - erkennbar daran, dass sie in Fachpublikationen unbelegt oder sogar unausgesprochen bleiben, während sie zugleich in Handbuchliteratur, Fachlexika, Einführungen, Lehrbüchern um so ausführlicher niedergelegt werden. Von da kommen die zu Wissen geronnenen Theorien, ggf über Zwischenstufen, in die WP; wo das nicht geht, muss hilfsweise das beste, was es eben gibt genommen und mehr Einordnung geleistet werden. --CRolker (Diskussion) 16:59, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich bin damit nicht ganz glücklich. Das Problem an dem Vorschlag ist, dass er nicht nur die Bezeichnung, sondern auch den Begriff der Quelle vermeidet. Der scheint mir aber schon notwendig. Ich hatte oben das Beispiel einer (nicht mehr ganz so) aktuellen Debatte verlinkt. Es sollte möglich sein, darauf zu verweisen, dass die "Veröffentlichungen in seriösen Medien" hier eben dann nicht geeignet sind, wenn sie dem Gegenstand zuzurechnen sind (somit Quellen sind), weil in diesem Fall Theoriefindung unvermeidlich ist. Sie sind nur akzeptabel, wenn sie über diese Debatte berichten, sie beschreiben, einordnen und/oder analysieren, nicht wenn sie selbst Debattenbeiträge sind. Das heißt nicht, dass man diese Beiträge nicht nachweisen soll, aber man kann sie nicht als Grundlage des Artikels nutzen, sie sind eben Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinn. Auf diese "relationale" Definition kommt es mir an, und das ist in der Praxis überaus bedeutungsvoll. --Mautpreller (Diskussion) 18:01, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich teile deine Meinung nicht. Es scheint mir im Gegenteil notwendig zu sein, mehrdeutige Begriffe möglichst zu vermeiden. Gilt generell für alle unsere Richtlinienseiten. Und wenn man sie nicht vermeiden kann, *muss* man zwingend explizit den Kontext dazu liefern. Das Wort Quelle ist mehrdeutig, und hier akut missverständlich. Wir *sollen* hier ja quellenbasiert arbeiten.
Einen Begriff kommentarlos nur im geschichtswissenschaftlichen Sinne zu verwenden, halte ich in mehrfacher Hinsicht für ein No-Go. Erstens ist es unsaubere Belegarbeit (im ANR wird einem so etwas um die Ohren gehauen) sich aus der Vielzahl unterschiedlicher Belegstellen, in denen ein Begriff in verschiedener Bedeutung benutzt wird, nur die rauszupicken, die einem in den Kram passen (und der ganze Abschnitt "Theoriedarstellung" ist voll von solchen Dingen), zum anderen ist ein geschichtswissenschaftlicher Begriff für andere Fachgebiete schlicht und ergreifend ohne Bedeutung.
Man kann natürlich auch "Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinne" etc. schreiben, aber man muss ohnehin dem Leser, der auf anderen Gebieten arbeitet, sagen, was gemeint ist. So dass, dieseres versteht.
Ach so, ganz grundsätzlich: die Erwartung, dass diese Seite hier alle potentiellen Streitfälle regelt, halte ich für illusionär. --Global Fish (Diskussion) 20:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Es geht mir nicht um die Bezeichnung "Quelle". Es geht mir um die Unterscheidung zwischen dem, was zum Artikelgegenstand gehört (Debattenbeiträge, Autobiografie, Urkunden etc.), und dem, was über den Artikelgegenstand geschrieben wird. Das ist die Unterscheidung, die hier wesentlich ist. Der Witz ist ja, dass seriöse journalistische Veröffentlichungen und sogar wissenschaftliche Veröffentlichungen zu ersten Kategorie gehören können (wenn sie das Thema sind), aber auch zur zweiten. (Das ist ja auch, um mal einen ganz anderen, nicht-historischen Fachbereich zu nennen, den Medizinern wohlbekannt.) Genau darum drehen sich auch bei weitem die meisten Debatten um TF. Das kann man auch anders auszudrücken versuchen, aber es ist der entscheidende Punkt. Dass man damit "alle potenziellen Streitfälle regeln" könnte, glaube ich natürlich nicht, aber es ist notwendig, sich auf diese Unterscheidung berufen zu können. Meinetwegen nennt es "Literatur über", wenn Sekundärliteratur so missverständlich ist. --Mautpreller (Diskussion) 20:20, 30. Okt. 2023 (CET)

Es geht mir nicht um die Bezeichnung "Quelle" - ich hatte Deinen Satz "Das Problem an dem Vorschlag ist, dass er nicht nur die Bezeichnung, sondern auch den Begriff der Quelle vermeidet." allerdings schon in dem Sinne verstanden. Und was das von Dir mehrfach nachgefragte: "Hältst Du die Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur für wichtig und richtig?" angeht: natürlich sind es verschiedene Begriffe. Quelle ist der (wie auch immer geartete) Herkunftsort einer Aussage, Sekundärliteratur ist der Teil der Literatur, der sich mit anderen Texten befasst. Schon allein rein sprachlich markiert das Wort den Unterschied zu Primär- und Tertiärliteratur, "Quelle" ist eine andere logische Ebene. Und das kann man in diversen Lehrbüchern über Zitieren etc. nachlesen, und ich denke, das weißt Du auch.
Dass in der Geschichtswissenschaft "Quelle" eine andere Bedeutung hat und "Sekundärliteratur" vielleicht etwas andere Nuancen, unbenommen. Aber ich halte es für ein absolutes No-Go, in einer Richtlinienseite, die Begriffe ohne weiteren Hinweis im geschichtswissenschaftlichen Sinne zu verwenden! Die Gründe nannte ich schon: unsaubere Belegarbeit einerseits (sich aus den verschiedenen reputabel belegten Begriffserklärungen nur die rauszusuchen, die einen gerade in den Kram passt!), rein logisch keine Aussage für andere Bereiche treffen könnend andererseits. --Global Fish (Diskussion) 21:54, 30. Okt. 2023 (CET)

Es geht mir, wie gesagt, nicht um die Bezeichnung Quelle. Ich habe versucht, den Begriff mit anderen Worten zu umschreiben. Das kann man von mir aus auch in der Richtlinie machen. Es geht darum, dass man Wikipedia-Artikel nicht auf der Grundlage ihres Gegenstands schreiben soll. Man soll keinen Wikipedia-Artikel über eine Blume auf der Grundlage eines Blumenfunds schreiben, man soll keinen Wikipedia-Artikel über eine Debatte auf der Basis der Debattenbeiträge schreiben, man soll keine Biografie auf der Basis der Selbstbeschreibung des Biografierten schreiben. Die Grundlage muss Literatur über den Gegenstand sein, die ihn beschreibt, einordnet, beurteilt, analysiert. Natürlich soll man den Gegenstand möglichst gut kennen und sich selbst ein Bild davon machen, aber man soll dieses eigene Bild nicht zur Grundlage des Wikipedia-Artikels machen. Auf diesen Begriffsinhalt kommt es mir an. --Mautpreller (Diskussion) 23:45, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich denke, ich ahne, was Du meinst. Aber soweit geht diese Seite ja gar nicht, sie bleibt ja eine Ebene höher. Und zum anderen: Du sagst: Artikel "nicht auf der Grundlage" von irgendetwas schreiben. Das verstehe ich. Aber auch das wird hier nicht unterschieden (obwohl ich finde, dass man das müsste). Hier werden Quellen (im Sinne von Belegstellen) pauschal für tauglich oder untauglich erklärt. Dass man eine Debatte nicht auf der Grundlage der Debattenbeiträge beschreiben sollte, sehe ich genauso. Dennoch können die Debattenbeiträge selbst illustrierende Zitate liefern. --Global Fish (Diskussion) 14:38, 31. Okt. 2023 (CET)

Aus den von Dir verwendeten Begriffen „Quelle“, „Web of science“ und „Zitation“ schließe ich, CRolker, dass Du Dich im Wesentlichen auf die folgenden Aussagen des ganzheitlichen Revisionsvorschlags beziehst:

Sachverhalte sollen aus zuverlässigen, einschlägigen und reputablen Quellen belegt werden. Theoriedarstellungen sollten auf weithin akzeptierten Publikationen fußen; für ihre Interpretation und Bewertung immer ist auf den Stand der Forschung zurückzugreifen. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an.

Auch einschlägige Sachliteratur und Veröffentlichungen in seriösen Medien können bei vorliegender Eignung zur Sachdarstellung herangezogen werden. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.

Deine Bedenken einbeziehend, CRolker, ließe sich dieser Teil m. E. in der Substanz verlustfrei durch folgende Alternative ersetzen:

Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann ergänzend thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind. Vom aktuellen Forschungsstand abweichende Aussagen sind als Theoriefindung unzulässig. Wissenschaftlich (noch) unbearbeitete Wikipedia-relevante Lemmata (z. B. Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Wichtiges aus Sport und Politik) können durch Publikationen in einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien belegt werden. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn keine diesbezügliche fachliche Rezeption vorliegt.

Da mir erklärtermaßen daran liegt, die Gesamtheit des Wikipedia-Regelwerks bei nötigen Revisionen im Auge zu behalten, weise ich darauf hin, dass der Begriff „Quelle“ in einer weiten Bedeutung auch unter WP:NPOV gebraucht wird. Dort scheint mir auch vieles von dem schon angemessen hervorgehoben, was hier in allerlei Wiederholungsschleifen auch für die TF-Richtlinie reklamiert wird. -- Barnos (Post) 06:36, 31. Okt. 2023 (CET)

Danke, @Barnos. Den letzten Satz würde ich lieber in WP:BLG als hier sehen (und "fachliche Rezeption" ist noch nicht perfekt), aber der Rest gefällt mir besser als meine eigene Version, Danke dafür. "Wissenschaftlich (noch) unbearbeitete Wikipedia-relevante Themen" ist eine gute Formulierung für all die Dinge von denen @Prüm und andere fürchten, dass sie vergessen werden; der Primat der "Literatur über einen Gegenstand" ist aber in allen Bereichen wirklich deutlich. Allenfalls könnte man (Du, @Assayer?) noch fürchten, dass Forschungslücken durch "einschlägige", aber eben nicht seriöse Fachliteratur geschlossen werden; das wollen wir nicht. Vielleicht könnte man von "Wissensgebieten" statt von "Themen" sprechen, um deutlicher zu machen, dass es nicht um Einzelthemen geht, die die zuständige Fachwissenschaft übersehen hat, sondern nur um Themen, zu denen es keine Fachwissenschaft gibt, wie es die Beispiele ja deutlich machen. Nur zu sagen, dass das fehlen von Literatur Indiz für mangelnde Relevanz ist, reicht nicht; erstens klappt das in der Praxis nicht und zweitens gibt es ja tatsächlich Themen, die relevant sind, aber nicht erforscht; nicht oft, denke ich (ich meist für "löschen" stimmen), aber oft genug, um auch diesen Fall zu berücksichtigen. --CRolker (Diskussion) 13:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Die letzte Aussage im revidierten Abschnitt, CRolker, die Du eher anderwärts ansiedeln würdest, habe ich prohalber hier gestrichen. Anstelle von „Themen“ habe ich statt der von Dir favorisierten „Wissensgebiete“ die hier gängige Standardgröße „Lemmata“ eingesetzt. Das könnte im gemeinten Kontext am besten passen. -- Barnos (Post) 18:19, 31. Okt. 2023 (CET)

Artikel bilden nicht nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab. Das ist eine viel zu unbestimmte und gleichzeitig unrealistische Forderung. Was ist denn der aktuelle Konsens? In der Geschichtswissenschaft, in der ich mich auskenne, gibt es keinen solchen Konsens und einen aktuellen schon gar nicht. Im Historikerstreit gab es keinen Konsens. Man kann allenfalls Verschiebungen des anerkannt Sagbaren eruieren, wohin sich die institutionalisierte Mehrheitsmeinung bewegt hat. Und wenn nun jemand kommt, und mit einer neuen Studie ein völlig neues Licht auf einen Gegenstand wirft? Ist das dann der aktuelle Konsens? Oder muss man erst die Rezeption abwarten und in welcher Form? Rezensionen? Zitationen? Kurzum, ich wüßte nicht, wie ich einen aktuellen Konsens herausarbeiten sollte. Das Referat eines Forschungsstands ist mir geläufig. Aber das sieht anders aus. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann ergänzend thematisiert werden? Nein, der muss thematisiert werden. Vom aktuellen Forschungsstand abweichende Aussagen sind als Theoriefindung unzulässig – völliger Humbug. Theoriefindend sind Aussagen, die jemand aufgrund eigener Forschungsleistung ohne externe fachliche Evaluation in der Wikipedia einzubringen versucht. Also Texte, die ich normalerweise zur peer-reviewten Publikation einreichen und danach deren Rezeption abwarten müßte. Und wenn Barnos sich dann noch die Möglichkeit schnitzt, wissenschaftlich (noch) unbearbeitete Biographien etc. durch einschlägige Fach- und Sachliteratur zu belegen, kann er fröhlich weiter Memoiren auswerten. Ich kritisiere auch die Schliessung vermeintlicher Forschungslücken, d.h., statt sich zu einem Thema mit den existierenden Infornationen zu bescheiden, schafft man sich seine Lücken, um sie mit eigener Forschung zu füllen. --Assayer (Diskussion) 20:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Erstmals eine kleine Antwort: Hinsichtlich Forschungslücken stellst Du meine Position falsch dar. Dass Du die Schließung (echter oder vermeintlicher) Forschungslücken kritisierst, weiß ich und hatte es auch geschrieben; es ist unnötig, dass Du suggerierst, ich wolle das nicht. Wie auch immer wir KTF definieren, dürfen echte oder vermeintliche Forschungslücken kein Einfalltor für "hier darf ich aber doch forschen" sein, da sind wir uns einig. Nicht die noch nicht erfolgte Erforschung eines Themas, sondern die Nichtexistenz einer einschlägigen Fachwissenschaft in bestimmten Gebieten; kein historischer Artikel der Wikipedia ist davon betroffen, weil es eine einschlägige Fachwissenschaft gibt. Für lebende Personen sind die Historiker hingegen weitgehend unzuständig, und es gibt Wissensgebiete, in denen keine Fachwissenschaft zuständig ist: da müssen eigene Regeln formuliert werden, gerne höre ich Dir zu, welche Du für sinnvoll hälst. --CRolker (Diskussion) 21:38, 31. Okt. 2023 (CET)

Dann die wissenschaftsphilosophisch gewichtigere Frage nach dem wissenschaftlichen Konsens. Doch, viele unserer Artikel bilden ihn ab oder versuchen es "nach Möglichkeit". Du, lieber @Assayer, machst das auch, und zwar sehr gut. Dass der Begriff allerdings heikel ist, war mir klar, als ich ihn einführte und dabei schrieb:

Damit behaupte ich nicht, dass das hochdynamische System Wissenschaft einhelligen oder gar überzeitlich stabilen Konsens produziert; aber jede Wissenschaft bringt doch immer wieder hinreichend viele Aussagen hervor, die im Fach weitgehend als unbestritten akzeptiert werden - erkennbar daran, dass sie in Fachpublikationen unbelegt oder sogar unausgesprochen bleiben, während sie zugleich in Handbuchliteratur, Fachlexika, Einführungen, Lehrbüchern um so ausführlicher niedergelegt werden.

Wenn Du Dich in der Geschichtswissenschaft auskennst, woran ich keinen Zweifel habe, kennst Du das aus eigener Erfahrung: Du schreibst einen Aufsatz mit einer umstrittenen These (die Du aber nur plausibel machen kannst, indem Du Dich auf weniger strittiges Wissen beziehst), Du schreibst ein Handbuch (und arbeitest dabei mit Methoden, die so sehr Konsens sind, dass Du sie nicht einmal thematisierst), Du kritisierst in einer Rezension die falsche Methode einer Studie und greifst zur reductio ad absurdum (was Deine Leser aber nur deshalb nachvollziehen, was ihr Euch einig seid, was in diesem Kontext "absurd" ist), Du schreibst einen Forschungsüberblick (in dem nur Dissens vorkommt - weil Du die gleichen Dinge für trivial hälst wie die Autoren, die Du referierst). Und hast Du Dich schonmal gefragt, wie Du und Deine Kontrahenten in einer Debatte es in die gleichen Zeitschriften schaffen? Vermutlich doch, weil die Redaktion (oder seltener das review) darauf achtet, dass ihr vor allem in methodischer Hinsicht innerhalb der Grenzen des Konsenses bleibt (was niemand thematisiert, bis es kracht). Wenn Du also fragst, wo dieser ominöse Konsens wohnt: in dem, was Forscher regelmäßig nicht sagen, aber in der Kommunikation untereinander voraussetzen.

Es gibt noch mehr Orte, wo recht viel Konsens wohnt, auch in den Geschichtswissenschaften: Der beck-Verlag winkt mit hohen Auflagezahlen, wenn Du 100 von 128 Seiten mit Konsens füllst, Studierende freuen sich wenn Dein Handbuch an vielen Unis zur Prüfungsvorbereitung taugt (weil, genau, Konsens), und auch die Redaktionen von Lexika erwähnen in ihren Einladungen manchmal höflich, dass man sich bitte auf den Konsens konzentrieren soll. Und siehe da, WP:BLG nennt genau deshalb Handbücher, Fachlexika und Einführungen als präferierte Literatur, ich würde sagen: genau deshalb.

In vielen Fällen gibt es also auffindbaren Konsens, dessen Abbildung ein handlungsleitendes Ideal sein kann. In anderen Fällen gibt es keinen Konsens, das stimmt auch; das bilden wir in Wikipedia aber auch ab, indem wir die Tatsache des Nicht-Konsenses vor allem auf Basis konsensfähiger Darstellung der Debatte abbilden. Und ja, manchmal gibt es auch keinen Konsens, worin der Dissens bestand, oder zumindest nicht, wie der Streit verlief und was er brachte; dann bilden wir in WP eben das ab, wie im Artikel Historikerstreit: Die Deutung des Streites ist selbst umstritten. Wenn Du schreibst, dass Dissens nicht nur abgebildet werden kann, sondern soll oder muss, bezweifele ich zwar, dass das dem Selbstverständnis als Enyzklopädie entspricht, aber für richtig falsch würde ich es auch nicht halten.

Und ja, in Wikipedia müssen wir manchmal warten. Der heutige Artikel zum Historikerstreit hätte während desselben nicht geschrieben werden können. Allgemeiner: Wenn heute die Theorie veröffentlicht wird, die erst in Zukunft allgemein werden akzeptiert wird, dann kann sie morgen als Mindermeinung in WP erwähnt werden, aber nicht in Vorwegnahme ihrer Rezeption als Wahrheit oder Stand des Wissens ausgegeben werden; genau das wäre Theoriefindung bzw. -etablierung. Die zu wünschen unterstelle ich Dir nicht, nur etwas Ungeduld (was unter allen wissenschaftlichen Sünden eine der kleinsten ist).

Ich habe, sowohl aus theoretisch-soziologischen Gründen als auch aus persönlicher Erfahrung kein allzu harmonisches Bild von Wissenschaft; aber hinsichtlich des produzierten Wissens gibt es sehr viel mehr Konsens als Dissens. Der Dissens ist halt sichtbarer; wir zelebrieren ihn innerwissenschaftlich und wirken deshalb nach außen zerstrittener als wir es sind; der Konsens versteckt sich im geteilten Wissen, das wir nicht thematisieren, weil wir es für so selbstverständlich halten, dass wir manchmal vergessen, dass das meiste davon einmal umstritten war. (@alle Nichtwissenschaftler: Das ist hier auf WP ja auch nicht anders: oft die Disk leer, weil der Konsens groß ist; aber schon kleiner Dissens füllt sie schnell). Nicht einmal auf dem Begriff "Konsens" bestehe ich, er ist zwar etabliert, aber vielleicht klingt er Dir zu sehr nach Harmonie und zu wenig nach Inhalten; dann wäre "Stand der Wissenschaft" mein nächstlieber Terminus.

Glaubst Du, mit diesem oder einem anderen Begriff könnte besser als mit "Konsens" gesagt werden, dass wir in allen Gebieten, in denen es eine zuständige Fachwissenschaft gibt, jede Form von eigenständiger Forschung unterbinden und stattdessen die Orientierung an wissenschaftlich gesichertem Wissen als handlungsleitend fordern? Wenn ja, wie müsste das formuliert werden, wenn auch Dissens abgebildet werden soll, aber keiner Mindermeinung zu mehr Geltung verholfen werden soll, als sie eben hat, und keine erledigte Theorie auf Wikipedia ein Zweitleben erhalten soll? Ich antworte gerne höflich und so gut ich kann auf Deine Fragen und freue mich, wenn Du das ebenfalls tust. --CRolker (Diskussion) 22:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich meine, dass das einfach nicht den Punkt trifft. Wohl wahr, dass es stillschweigende Übereinkünfte in den Fächern gibt, die weitgehend akzeptiert sind. Die entscheidende Frage ist aber: Wo findet man die? Genau damit tut sich die Wikipedia schwer. Wer sich auf einem Gebiet auskennt und so etwas schon mal gesucht hat, kann ein Lied davon singen. Mein Plädoyer ist: Von Konsens würde ich bzgl. Wissenschaft oder auch nur Wissen grundsätzlich nicht sprechen. Dadurch würde nahegelegt, dass es eine materiale Übereinstimmung gäbe, die "nur" abgebildet werden müsse. So ist es aber gewöhnlich gerade nicht. "Forschungsstand" ist besser, aber auch noch nicht präzise, weil der nicht so ohne weiteres "abgebildet" werden kann. Ich hab öfter in Artikeln versucht, so ein Kapitel mit einem Überblick über die vorhandene Literatur zu schreiben. Das geht meistens, selbst bei material sehr wenig behandelten Themen. Für die materiale Darstellung des Themas selbst wird man auf so einen Überblick zurückgreifen können, allerdings wird es gerade dort nur selten "Einigkeit" (Konsens) in der Literatur geben. Eine Orientierung an einem Stand-der-Forschung-Kapitel in einem Journal-Aufsatz könnte schon ein Vorbild für einen Wikipedia-Artikel sein, nicht unbedingt stilistisch, aber in dem Sinn, dass der Artikel das angibt, was bisher dazu geschrieben wurde. Im Journal-Aufsatz setzt darauf dann die Eigenforschung an: Ich habe versucht, folgende Frage empirisch/theoretisch/interpretatorisch/bibliografisch etc. zu beantworten bzw. dazu beizutragen. Das eben wollen wir ja nicht, und dass das so ist, sollte im Mittelpunkt dieser Richtlinie stehen. Ich finde es eine unglückliche Verschiebung, wenn sich das in Richtung eines materialen Konsenses bewegt. Das provoziert gerade in der Wikipedia Missverständnisse und auch Ratlosigkeit. --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 1. Nov. 2023 (CET)

Wenn Forschungsstand zumindest besser ist, gebe ich Konsens gerne auf. Was genau ist an "Forschungsstand" noch nicht gut?

• Er ist schwer zu finden, na gut, aber das ist für eine Richtlinie, die eine regulative Idee formuliert, noch nicht entscheidend; wenn er gar nicht zu finden wäre, wäre das hingegen ein Problem. Das sehe ich aber nicht. Fachlexika, Handbücher usw. sind selbst durchaus von dieser regulativen Idee getragen, deshalb kann man mit dem Begriff "Stand der Forschung" elegant von WP:KTF auf WP:BLG überleiten: Du suchst Stand der Forschung? Dann fang hier an.
• Das Prinzip stößt aber an Grenzen, wo noch nicht (oder lange Zeit wenig) geforscht wurde, oder wo Forschung sehr schnell abläuft. Ich stimme @Assayer zu, dass KTF genau in diesen Situationen (Forschungslücke) funktionieren muss und räume daher gern ein, dass mein Vorschlag hier noch der Verbesserung bedarf.
• Du hälst es auch für den Normalfall, dass es keinen Forschungsstand gibt, oder zumidnest keinen auffindbaren, oder zumindest dass er nicht gefunden wird, und dass deshalb jede auf diesen Stand rekurrierende Regelung an Verbindlichkeit verlöre. Das nehme ich ernst, auch wenn ich es etwas anders sehe. Wie wäre es, wenn "Aussagen, die nicht durch aktuelle wissenschaftliche Publikationen gedeckt sind, sind als Theoriefindung unzulässig" ergänzt (oder ersetzt?) würde durch ein Verbot eigener Forschung der Art "schreibe nichts, was auf eigenen Beobachtungen, eigener Interpretation der vorhandenen Forschung, eigener Quellenarbeit beruht"? Wie würdest Du das (möglichst fachunspezifisch) formulieren? Auf fachspezifische Ergänzungen können wir uns vermutlich leichter einigen: "Aussagen über historische Themen dürfen nicht auf eigener Auswahl und Interpretation von Quellen^TM beruhen, Aussagen über Dinosaurier nicht auf eigenen Grabungen" usw.

--CRolker (Diskussion) 12:52, 1. Nov. 2023 (CET)

Ein Kapitel "Stand der Forschung", wie es in praktisch jeder peer-reviewten Veröffentlichung erwartet wird, kann selbst beim mehr oder weniger identischen Thema recht unterschiedlich ausfallen (und so auch akzeptiert werden). Es gibt da (naturgemäß) schon eine gewisse Basis, was für das Thema relevant ist und wie es darzustellen ist, grobe Ausrutscher (typisch: Zu meinem Thema wurde noch gar nichts geschrieben und ich betrete völliges Neuland, was fast nie stimmt) werden gewöhnlich im Verfahren beseitigt. So etwas ist natürlich immer eine gute Ausgangslage für einen Wikipedia-Artikel. Ein Problem ist, dass das, was Du als impliziten Konsens bezeichnest, dort selten steht, weil es sich meist nicht auf den Wikipedia-Artikelgegenstand bezieht, sondern auf Grundlagen im Fach und seinem Diskurs. Dass sich ein Wikipedia-Artikel am "Stand der Forschung" orientieren soll, kann man meines Erachtens schon schreiben. Der kann ja durchaus in weitgehendem Dissens bestehen, den man aber auch beschreiben muss, wenn das so ist. "Aktuell" ist missverständlich, denn zum "Stand der Forschung" gehören immer die grundlegenden Begriffe und "seminal works", die nichts weniger als "aktuell" sind, wohl aber "aktuell" weiterhin genutzt werden.

Tatsächlich ist mir vor allem daran gelegen, deutlich zu machen, dass eigene Forschung in Wikipedia-Artikeln grundsätzlich nicht angebracht ist, und ich würde dann tatsächlich aufzählen: Dazu gehören eigene Beobachtungen, eigene Interpretationen, eigene Quellenarbeit, übrigens auch eigene Auswahl aus Quellentexten (typisches Beispiel: Jemand sucht aus den 30 Bänden einer Kritischen Ausgabe die "Zitate" raus, die zu der eigenen Auffassung besonders gut passen). "Abbilden" kann man m.E. den "Stand der Forschung" schlecht, aber die Entscheidungen, die man beim Schreiben eines Wikipedia-Artikels treffen muss (das ist ja unumgänglich), sollen sich an den einschlägigen Werken orientieren, die dem "Stand der Forschung" entsprechen. Völlig aus dem Weg gehen kann man da der Unterscheidung zwischen "Quellentext" und den "einschlägigen Werken" nicht. Wenn ein Professor etwas geschrieben hat und man über ihn resp. sein Werk einen Artikel schreibt, gehört das Werk nicht zur einschlägigen Fachliteratur, es gehört unter "Ausgaben", und man soll sich nicht daran orientieren, was man selbst daraus mitgenommen hat (obwohl das natürlich eine Rolle spielen wird, warum man sich überhaupt dafür entscheidet, etwas darüber zu schreiben). --Mautpreller (Diskussion) 15:36, 1. Nov. 2023 (CET)

Noch eins: Die Kapitel "Stand der Forschung" werden sich vor allem deutlich nach Disziplin unterscheiden. Es gibt aber viele Artikelgegenstände, die sich nicht für eine Disziplin reservieren lassen. Die Frage ist dann, wie sich beschreiben lässt, was der Stand der Forschung ist. Es werden die Disziplinen herangezogen werden müssen, die sich mit dem Artikelgegenstand befasst haben. Die können sich in den Standards sehr deutlich unterscheiden. Ich nenne mal ein paar häufige "Kollisionen": Geschichte und Völkerrecht, Sozialgeschichte und historische Soziologie, Volkswirtschaft, Politikwissenschaft und Soziologie, von den vielen Bindestrichfächern noch ganz abgesehen. --Mautpreller (Diskussion) 16:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich schließe mal ein besonders weit gefächertes Thema aus der Alltagskultur an: Speisen und Nahrungsmittel. Da kann man heranziehen die Praktiker (Kochbücher, Lehrbücher für Köche; amtliche Vorschriften [wie z. B. Leitfäden für Inhaltsstoffe]), Historiker (Geschichte der Ernährung und Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln [Kartoffel, Tomate, Safran als bekannte Beispiele]), Kulturwissenschaftler (Volkskunde/Europäische Ethnologie und Soziologie u. a. für das Drumherum: Tischsitten oder alles vom Holzlöffel bis zum Tischtuch), die Naturwissenschaften (Inhaltsstoffe der Nahrung oder z. B. die gewissermaßen Mechanismen hinter Garmethoden) und nicht zuletzt ganz schnöde: die Sprachwissenschaft, wenn es um die Geschichte und Verbreitung von Benamsungen geht. "Das ist ein weites Feld, Luise" :)) --Henriette (Diskussion) 22:10, 1. Nov. 2023 (CET)

PS: Inakzeptabel finde ich allerdings in dem gerade eben wieder sichtbar gemachten Vorschlag die Passage zu den "wissenschaftlich (noch) unbearbeiteten Wikipedia-relevanten Lemmata". Das Wesentliche ist doch gerade, dass man hier nicht auf Selbstaussagen und selbst aus Quellentexten extrahierte Erkenntnisse ausweichen, sondern sich an "Literatur über" orientieren soll. Die gibt es für gewöhnlich sehr wohl, auch wenn sie nicht immer "wissenschaftlich" ist. Ich befürchte hier einen Freibrief für fröhliche Theoriefindung. Es wird kein Weg daran vorbeiführen, zwischen per "Eigenforschung" erzeugten Aussagen und Beschreibungen/Urteilen kompetenter Dritter zu unterscheiden, wie auch immer man das terminologisch fasst. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 1. Nov. 2023 (CET)

In dem auf Allgemeinverständlichkeit und allgemeine Anwendbarkeit revidierten revidierten Gesamtkonzept für die Richtlinie heißt es im Abschnitt „Allgemeines“ an erster Stelle:

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).

Mir ist auch nach allem, was hier schon geschrieben wurde, nicht deutlich, was daran misszuverstehen wäre. Aber wer da meinte, noch Lücken gefunden zu haben und schließen zu müssen, sollte das in eben diesem Kontext einzubringen suchen. -- Barnos (Post) 12:48, 1. Nov. 2023 (CET)

<nebenbei eingeschoben> Diese Diskussion ist so spannend, daß ich diesen Gedanken kurz verschriftlichen muß (sonst vergess' ich ihn): Das Wort Quelle/n^TM vermeiden, damit es keine Mißverständnisse gibt, ist an sich eine gute und sinnvolle Idee. Aber: Es wird ja ständig in Diskussionen damit hantiert; also auch in Disks., die sich um OR/TF drehen. Man wird wohl nicht drumherum kommen es auch in diesem Kontext wenigstens anzureißen; gleicher Fall Sekundär- und Fachliteratur.

Die Essenz, der Kern von OR/TF ist doch: Du gibst die Gedanken anderer wieder und nicht deine eigenen. An der Stelle muß ich auch sagen wo diese "Gedanken anderer" zu suchen und zu finden sind. --Henriette (Diskussion) 13:55, 1. Nov. 2023 (CET)

Nicht ganz: Du gibst die erkennbar rezipierten Gedanken anderer wieder. Das ist schließt die nicht erwünschte Theorieetablierung mit ein. --Millbart talk 14:59, 1. Nov. 2023 (CET)

Jau, passt! Danke :) --Henriette (Diskussion) 22:11, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich finde zwar "Wissensgebiete" besser als "Lemmata", aber um den Satz als Einladung zu TF zu verstehen, muss man ihn schon aus dem Kontext reißen und dann falsch verstehen. @Mautpreller, Du kannst zu Recht einwenden, dass es solche Leute gibt, aber könntest Du zustimmen, dass bei Lektüre des fraglichen Satzes in seinem nicht allzu weiten Umfeld (zwei, drei Zeilen vorher) ein vernünftiger Leser keine Rechtfertigung findet? Das wäre schonmal besser als der ist-Zustand. Und so wie @Henriette stimme ich Barnos (weiter oben) auch zu, dass manche Begriffe zu zentral sind, um Sie ganz loszuwerden; "Informationsquelle" hat immerhin den Vorteil, dass kein anständiger Historiker es mit Quelle^TM übersetzt, wieder ein Missverständnis weniger. Bei "anerkannter Fachliteratur" könnte man vielleicht Richtung "wissenschaftlich anerkannte Fachliteratur" verbessern, schon aus Gründen der Logik: Die allgemeinere Regel fordert "Fachliteratur", in der Ausnahmeklausel später kommt "Fach- und Sachliteratur" in wissenschaftlich unbearbeiten Gebieten vor - in wissenschaftlich bearbeiteten sollte es kein Problem sein, wissenschaftlich anerkannte Fachliteratur zu finden. --CRolker (Diskussion) 14:54, 1. Nov. 2023 (CET)

Nein, leider nicht. Ich lese das als Freibrief. Dazu tragen auch die Unschärfen bei. "Lemmata" sind natürlich Stichwörter und wenn man ein Lemma "belegt", belegt man, warum es so lauten muss. Gemeint sind offenbar tatsächlich Wissensgebiete oder Artikelgegenstände. Es dürfte aber schwierig sein, ein Wissensgebiet zu benennen, das "wissenschaftlich unbearbeitet" ist. Wozu es öfter nichts gibt, ist ein konkreter Artikelgegenstand (ein Dorf, eine Person, ein Ereignis). Das ändert aber gar nichts daran, dass die Literatur und die Standards des Wissensgebiets zu berücksichtigen sind, soweit das irgendwie für den Artikel von Bedeutung ist. Am schlimmsten erscheinen mir aber die Beispiele "Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Wichtiges aus Politik und Sport". Ich hatte einige heftige Auseinandersetzungen in einer Biografie einer lebenden Person eben aus diesem Grund: Die Aussagen, um die es ging, waren mitnichten "wissenschaftlich unbearbeitet", aber es wird halt gern vorgezogen, Aussagen der Person selbst, die es in auf ihrer Seite stehende "seriöse journalistische Publikationen" geschafft haben, als belegte Wahrheit zu deuten. So missverständlich und unpraktisch WP:KTF sein mag, es ist gerade in diesen Fällen unverzichtbar. Dass man nicht alles "wissenschaftlich belegen" kann und das auch nicht immer sinnvoll ist, liegt auf der Hand. Beispielsweise wird nicht jedes literarische oder musikalische Werk dezidiert auf seinen Inhalt oder seinen Bau untersucht und ganz ohne Angaben dazu kann ein Wikipedia-Artikel nicht bleiben. Aber Aussagen dazu müssen die Fachliteratur berücksichtigen, die es dazu sehr wohl gibt. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 1. Nov. 2023 (CET)

Es gibt schon Gebiete, die wissenschaftlich sehr wenig bearbeitet sind: über Sportereignisse, Vereine und Sportler wird journalistisch viel geschrieben, aber Sportwissenschaft, Soziologie und Medizin thematisieren eher andere Aspekte von "Sport". Auch die meisten lebenden Personen sind noch kein Gegenstand der Wissenschaft. Aber Problem bleibt Problem, lass uns also überlegen, was Dein sicher nicht exotisches Erlebnis für die Diskussion bedeutet.

Wenn Barnos' aktueller Vorschlag die gültige Def von KTF gewesen wäre, hättest Du im erwähnten Fall sehr gut argumentieren können, dass der Artikelgegenstand mitnichten "wissenschaflich unbearbeitet" sei und daraus sofort gefolgert, dass die Ausnahmeklausel (Verwendung "einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien") nicht greift, sondern der "Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft" abzubilden sei. Andere Nutzer hätten die Wissenschaftlichkeit der von Dir zitierten Publikation bestritten und tendenziöse Presseberichte als "seriöse Medien" bezeichnet, und auch als "anerkannte Fachliteratur". Dann wäre das Gerangel weitergegangen.

Als Zauberstab hätte KTF jedenfalls versagt. Es lohnt sich aber zu fragen: Ist das Szenario besser oder schlechter, als der Ist-Zustand? (Du warst dabei, Du kannst mein fiktives Szenario korrigieren und mit dem realen vergleichen.) Und unabhängig davon: Wie müsste KTF Deiner Überzeugung nach definiert werden, damit es noch besser wird? Hätte "wissenschaftlich" vor "anerkannte Fachliteratur" zB ein bißchen geholfen? Oder "Gebiete" statt "Lemmata"? Keine Formulierung schützt ganz vor destruktiven Nutzern, aber es gibt bessere und schlechtere, wir arbeiten daran. --CRolker (Diskussion) 16:26, 1. Nov. 2023 (CET)

Das ist natürlich eine hypothetische Frage. Meine Einschätzung ist: eindeutig schlechter als der Ist-Zustand. Hilfreich war vor allem die Unterscheidung zwischen Quellen und (Fach-)Literatur. Um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Es gibt zu einzelnen Aspekten dieser Biografie wissenschaftliche Literatur, nicht zur Biografie als ganzer, zu dieser also auch keinen "Stand der Forschung". An diesen Stellen ist die wissenschaftliche Literatur eindeutig vorzuziehen. Dadurch entstehen Lücken, die jedoch als solche stehen bleiben müssen, weil es zu bestimmten Fragen schlicht keine verlässliche Literatur gibt (auch keine nichtwissenschaftliche). Eigene Überlegungen, wie es gewesen sein muss, sind nicht "verboten", gehören aber nicht als Lückenfüller in den Artikel. Das war mein Argument und es konnte sich auf die derzeitige Fassung von WP:KTF stützen, mit der Unterscheidung zwischen Quellen und Literatur. In dem neuen Vorschlag wäre das meiner Ansicht nach deutlich schwieriger. Abgesehen davon ist WP:KTF natürlich in keiner Fassung ein "Zauberstab", aber es kann eine Hilfe sein oder auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 1. Nov. 2023 (CET)

Zunächst einmal hatte ich den Vorschlag von Barnos kritisiert. Es mag meiner Voreingenommenheit geschuldet sein, aber ich stehe diesem Autor sehr kritisch gegenüber und sehe ihn hier als Trittbrettfahrer mit dezidierten eigenen Interessen. So hat der Satz Aussagen, die nicht durch aktuelle wissenschaftliche Publikationen gedeckt sind, sind als Theoriefindung unzulässig (CRolker) eine grundsätzlich andere Aussage als Vom aktuellen Forschungsstand abweichende Aussagen sind als Theoriefindung unzulässig. (Barnos) Ich hatte 23:57, 26. Okt. 2023 das verlinkt, was ich als seine eigentliche Position in praxi sehe und glaube deshalb nicht, dass man mit seinem Formulierungsvorschlag gut gegen die Verwendung von Selbstaussagen argumentieren kann.

Was den Punkt Dissens angeht, so möchte ich, vielleicht an einem anderen Beispiel, etwas klarstellen: Leugnung des Klimawandels ist kein Ausdruck von Dissens innerhalb der Klimawissenschaft. Dissens darzustellen bedeutet, unterschiedliche Meinungen innerhalb eines weithin anerkannten Spektrums abzubilden, also um die Facettierung und Differenzierung von Thesen. Und schließlich: Vermeintliche Forschungslücken entstehen einerseits durch spezifische Fragestellungen, andererseits aber auch durch mangelhafte Recherche.

Hauptsächlich wollte ich den Begriff des Konsens ansprechen, der von Dir, @CRolker, in ganz unterschiedlicher Weise gebraucht wird, nämlich als unausgesprochener Konsens der Methoden, sozusagen des Handwerks, Konsens als Publikumswirksamkeit, (sowohl tatsächlich als auch marktstrategisch bestimmt) und schließlich als Erkenntnisstand, also das, worauf man sich unter Wissenschaftlern fast immer einigen kann. (Ich könnte noch den Begriff des Paradigmas einführen, möchte aber dieses Fass nicht auch noch aufmachen.) Einwenden könnte man schließlich noch, dass wissenschaftlicher Konsens sozial konstruiert wird (etwa durch Zugang zu Ressourcen) und schon deshalb von wissenschaftlicher Erkenntnis zu unterscheiden ist. Aber Mautpreller hatte den Begriff schon effektiv hinterfragt.

Wie Mautpreller sehe ich Bedarf an einer Richtlinie, die den Aspekt der Fragestellung reguliert, unter der Texte verfasst und also Kausalzusammenhänge hergestellt werden. Dass es nur um die Vermittlung von Informationen gehen würde, wäre allzu naiv. Das Argument kann man erzähltheoretisch entfalten, aber das betrifft eher den Bereich der Belegkritik, also warum etwa Statistiken keine unmittelbaren Abbildungen quantifizierter Wirklichkeit sind, sondern Konstruktionen. Im wikipedianischen Alltag ist es allerdings banaler. Man muss verlangen können, dass sich die Auswahl der „Fakten“ bzw. Aussagen in anderer, in Sekundärliteratur spiegeln bzw. wiederfinden lassen. Dadurch wird aus der Wikipedia idealerweise Tertiärliteratur. Das schließt auch Aussagen ein, die man belegen könnte, wo man dies aber aus Unkenntnis oder auch aus bösem Willen (Verschleierung) unterlässt. (Dabei denke ich an Argumentationsreihen von Geschichtsrevisionisten, deren Herkunft nicht als solche benannt, sondern in der Reihung reproduziert, sozusagen nachgebaut wird.) Es kommt mitunter auf die Zusammenstellung von im Einzelnen valide belegten Aussagen an, bei denen eben jene Zusammenstellung die Theoriefindung ist. Man möge sich das bspw. als Potpourri aus Rezensionen vorstellen, wo man aus demselben Material Lobeshymnen, aber auch Verrisse komponieren kann. (Deshalb ist aber auch Barnos Vorschlag, Theoriefindung seien lediglich Aussagen, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht seien, nicht praktikabel. So sieht das halt in der Praxis nicht aus, sondern solche Aussagen ergeben sich oft aus der Verflechtung der Belege.) Übrigens leidet die Lesbarkeit von WP-Artikeln darunter, wenn man versucht, den Forschungsstand neutral wiederzugeben, was es nicht populärer macht.

Kann man eine TF-Regel formulieren, die über NPOV hinaus das Wiedergängertum überlebter Theorien verhindert? Ich glaube nicht. Unter der TF-Regel habe ich immer das Prinzip behandelt gesehen, dass durch Befragung und Kompilierung von Quellen und Literatur neue Erkenntnisse produziert und bestimmte Sichtweisen popularisiert werden. --Assayer (Diskussion) 21:41, 1. Nov. 2023 (CET)

Darf ich kurz diesen Punkt aufgreifen und um eine Einschätzung bitten? Und schließlich: Vermeintliche Forschungslücken entstehen einerseits durch spezifische Fragestellungen, andererseits aber auch durch mangelhafte Recherche. Entstehen die nicht u. a. auch durch einen WP-typischen Angang, nämlich dem Wunsch nach Vollständigkeit?

Ich meine sowas wie "in einer Liste sollen/dürfen keine Rotlinks sein", "alle Dörfer und Weiler müssen einen Artikel haben, weil sonst nicht alle Orte vollständig beschrieben sind". Das läßt sich sicher unter "spezifische Fragestellung" einordnen; aber vor allem ist es ein Angang, der absehbar irgendwann an den "da gibt es aber keine Literatur für"-Poller rennt. (Und da frage ich mich nicht zum ersten Mal was größeres Gewicht hat: Verfügbare, soz. verbürgte Erkenntnis oder "Relevanz" ...) --Henriette (Diskussion) 22:32, 1. Nov. 2023 (CET)

Die Norm der Vollständigkeit würde ich unter die Statik der Relevanzkriterien fassen (vgl. meinen Beitrag 01:22, 30. Okt. 2023) Hier meine ich einerseits, dass man zu einem Gegenstand bestimmte Informationen meint recherchieren zu müssen, die in der Sekundärliteratur nicht vorgehalten werden, weil sie nicht für so wichtig gehalten oder schlicht nicht recherchiert wurden. Andererseits wurde ich wiederholt mit der Aussage konfrontiert, Primärquellen oder fragwürdige Sekundärliteratur hätten konsultiert werden müssen, weil zu den damit belegten Aussagen keine Sekundärliteratur existiere. Das stellte sich dann bei Nach-Recherche als unzutreffend heraus. Es wurde dann schlicht nicht ausreichend recherchiert. (Beispiel: Diskussion:Pariser Kommune#Frauengeschichtliches) --Assayer (Diskussion) 00:02, 2. Nov. 2023 (CET)

Primärquellen oder fragwürdige Sekundärliteratur hätten konsultiert werden müssen, weil zu den damit belegten Aussagen keine Sekundärliteratur existiere – das kenne ich auch sehr gut, ja. Das ist in jedem Fall eine "vermeindliche Forschungslücke". Mit der "Statik der RK" werde ich mich nochmal gedanklich befassen ... Merci für die Antwort! :) --Henriette (Diskussion) 00:27, 2. Nov. 2023 (CET)

Danke, Assayer, das trifft es genauer, als ich es sagen konnte. Ja, es geht um die "Fragestellung", unter der Artikel verfasst werden. "Man muss verlangen können, dass sich die Auswahl der „Fakten“ bzw. Aussagen in anderer, in Sekundärliteratur spiegeln bzw. wiederfinden lassen." Das wäre der Ausgangspunkt für eine Neufassung der Richtlinie. Dem dient die Unterscheidung zwischen "Quelle" und "Sekundärliteratur". Offenbar sind die Bezeichnungen missverständlich, aber "Quellenarbeit", die der Etablierung eigener Erkenntnisse oder Auffassungen dient, sollte klar ausgeschlossen werden. Das wird von dem Neuvorschlag nicht geleistet.

In meiner Interpretation: Natürlich ist jeder neue Artikel und jede Bearbeitung eines Artikels auch interessegeleitet, eine Biografie, für die man sich nicht interessiert, wird entweder nicht geschrieben oder nichts taugen. Aber das Interesse darf nicht durchschlagen. Ein Text, der anhand von eigener Forschung und/oder durch geschickte Auswahl der Literatur etwas beweisen oder eine These aufstellen will, ist als Wikipedia-Artikel nicht regelgerecht (no original research). Das ist ein Punkt, der mit WP:NPOV und WP:BLG in Beziehung steht, dadurch aber nicht "erledigt" wird. Denn dass jemand, der Quellen in seinem Sinn auswertet, das Ergebnis für "neutral" hält, ist naheliegend ("es steht doch so in den Quellen, das ist Fakt"), und Belege aus seriösen Medien zur Stützung der eigenen These kann man sich zurechtlegen, wenn man zielbewusst auswählt und umdeutet. Ich finde das auch im Außenverhältnis wichtig: Man muss klarstellen, dass die Wikipedia trotz ihrer Offenheit nicht für "Eigenforschung" gedacht ist. Experten, die man ja gern gewinnen will, müssen das zur Kenntnis nehmen: Wer eine These publizieren will, muss sich ein anderes Medium suchen.

Das ändert nichts daran, dass man als Autor Entscheidungen treffen muss. Aber diese Entscheidungen müssen sich an dem orientieren, was im Fach geschrieben wurde. Das betrifft auch und besonders die Auswahl und die Kontexte und logischen Verbindungen (zum Beispiel Kausalitätsbeziehungen). --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe ja, was beabsichtigt ist. Es muss nur auch so da stehen. Und dazu ist der Begriff "Primärquelle" schlicht ungeeignet. Eine Textquelle, jede Textquelle, "ist" nicht eine Primärquelle (verboten) oder Sekundärliteratur (Erlaubt, eine "Sekundärquelle" ist sie normalerweise nie). Sie wird ggf. als "Primärquelle" (im historischen Sinn) verwendet. Das ist verboten und soll auch verboten bleiben. Das ist aber keine Eigenschaft des Textes, es ist seine Verwendung durch den Autoren. Hier wird so getan, als wäre es ein Problem der Auswahl von Belegen. Ist es nicht. Es ist ein Problem damit, wie ich, als Autor, mit diesen umgehe. Nicht nur die meiste, sondern auch die problematischste "Theoriefindung" passiert auf Grundlage von Sekundärliteratur, sorgfältig (tendenziell) ausgewählt, gelesen, zitiert und interpretiert. Das ganze Rumreiten auf der "Primärquelle" ist m.E. irreführend.--Meloe (Diskussion) 11:55, 2. Nov. 2023 (CET)

Deinem letzten Satz ist voll und ganz zuzustimmen. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 2. Nov. 2023 (CET)

Mir ist nicht ersichtlich, ob hier der richtige Platz ist, um etwas zu der Abänderung des Textes im obigen Kasten von Barnos vom 01.November etwas zu schreiben. Wenn nötig bitte richtig platzieren. Barnos schreibt: "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen in seriösen Publikationsorganen gesehen wird." Also ich weiß nicht recht, ob das so einfach zu verstehen ist, ohne irgendwo nachfragen zu müssen. Zudem, "seriöses Publikationsorgan" liest sich so, wie soll ich sagen, irgendwie nach staatlicher "Quelle". Auf jeden Fall würde ich das nicht ohne irgendeinen Link zu einem Beispiel, oder einer Liste so stehenlassen.--2A02:8108:473F:9FBC:28AF:70F:660E:F38E 01:24, 2. Nov. 2023 (CET)

Im Gegensatz zu anderem, was mir mal eben freihändig zugerechnet worden ist – das meiste ist ja schlicht aus dem teilweise verkorksten umseitigen Richtlinientext unverändert übernommen –, stammt der Zusatz „in seriösen Publikationsorganen“ tatsächlich von mir. Damit sollte unterstrichen werden, dass nicht jede beliebige Quelle (weiter Begriff) für die Gestaltung eines Wikipedia-Artikels geeignet ist. Da die voranstehenden „überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen“ verlinkt sind, erübrigt sich eine solche Unterstreichung jedoch vielleicht, falls die besagte Assoziation (liest sich [...] irgendwie nach staatlicher "Quelle") allgemein näher liegen sollte, als von mir weiterhin angenommen. -- Barnos (Post) 07:55, 2. Nov. 2023 (CET)

"Quelle" versus "Gebrauch als Quelle"

Der Begriff "Quelle" hat schon oft, auch in der aktuellen Diskussion, für Missverständnisse gesorgt. Egal, was zB @Leif Czerny mit "Quelle" meinte, Historiker lesen schnell "Quelle^TM", deren Auswertung Quellenkritik nötig macht und damit TF ist, egal wie "einschlägig, zuverlässig und reputabel" die Quelle ist; umgekehrt haben auch in dieser Debatte naturwissenschaftlich sozialisierte Nutzer schon gemeint, die Verwendung von Primärliteratur im Sinne der NW sei in Gefahr, wenn Historiker sich vehement gegen die Verwendung von Primärquellen aussprechen. Das ist überwiegend dem sehr unterschiedlichen Sprachgebrauch von "Quelle" geschuldet, trotzdem kann man ihn wohl nicht (wie ich dachte) ganz vermeiden. Mehrfach haben @Mautpreller und andere ihn als notwendig bezeichnet, um KTF zu definieren, ausdrücklich auch dann, wenn KTF bereits durch recht klare Verbote von Forschung definiert ist. Leif Czenery und @Barnos haben dafür mehrere gute Formulierungen vorgelegt, die ich deutlich besser als den Ist-Zustand finde, aber solange die genannten Bedenken nicht aufgenommen werden, sehe ich keine Chance auf breite Akzeptanz.

Dennoch habe ich Hoffnung, dass es Formulierungen gibt, die die von Mautpreller et al erhobenen Bedenken adressieren, ohne dass sie als zu weit gehende Verbote oder als Generalisierung fachspezifischer Normen wirken. @Meloe schrieb zuletzt, das eigentliche Problem sei "keine Eigenschaft des Textes, es ist seine Verwendung durch den Autoren." Das sehe ich auch so, und ich meine auch @Mautpreller und @Assayer machen das durch ihren Sprachgebrauch deutlich, wenn sie die Verwendung von Texten gleich welcher Art "als Quelle" vehement ablehnen und den Status als Quelle "kontextabhängig" nennen. Nur: Um den Unterschied zwischen "als Quelle verwenden" und "als Darstellung verwenden" deutlich zu machen, reichen nach Auffassung von beiden die bisher vorgeschlagenen Formulierungen nicht aus, sondern sie bestehen darauf, dass die Definition von KTF den Unterschied Quelle vs. Darstellung selbst thematisieren muss. (Ich nehme bewusst "Darstellung" als Gegenbegriff zu "Quelle", um den ebenfalls mehrdeutigen Begriff "Sekundärliteratur" vorerst zu vermeiden.) Das ist nicht "Rumreiten auf der "Primärquelle"", sondern der Versuch "Die Verwendung gleich welcher Materialien als Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft ist TF" so zu formulieren, dass es die allgemeine Norm "Keine Forschung" präzisiert, aber weder auf historische Themen beschränkt ist noch als Ausdehnung spezifisch geschichtswissenschaftlicher Normen auf andere Bereiche wirkt.

Wäre das, wenn noch keine Lösung, so doch eine akzeptable Beschreibung des Problems? Aus Historikersicht also, dass KTF um die Differenzierung "Verwendung als Darstellung ok, als Quelle nicht" ergänzt werden soll, aus Sicht anderer, dass das Verbot nicht zu weit gehen soll und keine Ausdehnung fachspezifischer Normen sein darf? Dann wäre zu fragen, welche Formulierung das leistet und was genau "zu weit gehen" bedeutet, welche guten wikipedianischen Praktiken bedroht sein könnten. (nicht signierter Beitrag von CRolker (Diskussion | Beiträge) 11:03, 3. Nov. 2023 (CET))

Mir ist noch nicht klar, wie der Quellenbegriff demnach konkret aussieht, der umseitig eingebracht werden soll. Mit Blick auf WP:NPOV – wie bereits oben angesprochen – sollte aber eine auf das Wikipedia-Regelwerk insgesamt abgestimmte TF-Richtlinie das Ziel der Klärungsbemühungen sein und bleiben. -- Barnos (Post) 11:21, 3. Nov. 2023 (CET)

Mir ist es auch noch nicht klar, aber mich interessiert, ob Du damit leben könntest, dass KTF ergänzend zu Deinem aktuellen Entwurf noch dadurch definiert wird, dass keine Informationsquelle im Sinne von WP:BLG als Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verwendet werden darf, wenn gleichzeitig sichergestellt wäre, dass es sich nicht um die Ausdehnung fachspezifischer Normen handelt und dass dadurch andere, legitime Praktiken nicht gefährdet werden. Und es interessiert mich, welche Praktiken Du als gefährdet ansiehst: Nutzung von Denkmal-Datenbanken? Zitate aus amtlichen Statistiken? Einfügung von Gesetzen im Wortlaut? Beide Informationen sollten helfen, eine Formulierung zu finden, die diese Ziele erfüllt. Ob das Wort "Quelle" darin vorkommen wird, kann ich schlecht abschätzen; der Gebrauch in anderen WP-Richtlinien ist ein Argument dafür, aber da es um eine Verwendung, nicht eine Eigenschaft der jeweiligen Texte geht, gibt es vielleicht noch bessere Ausdrücke. --CRolker (Diskussion) 12:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Danke der Nachfrage, CRolker, die ich – wiederum mit dem Blick auf das Ganze des Regelwerks – beantworten möchte. Es war gelegentlich davon die Rede, dass mit der Streichung des Abschnitts zur Theoriedarstellung eine „Entkernung“ der Richtlinie betrieben werde, während es doch gerade im Gegenteil darum geht, die TF-Richlinie auf ihren gemeinten Kern zurückzuführen. Der besteht darin, jeglicher eigener Theoriebildung oder Privattheorie in der Wikipedia einen normativen Riegel vorzuschieben. Das bedeutet auch, Redundanzen der verschiedenen Richtlinien untereinander zu minimieren, so gut es geht, und sich auf das hier Nötige zu beschränken. (Das Wikipedia-Regelstudium gilt bekanntlich für Neulinge als nahezu unverdaulich und das ist in Teilen offenbar selbst für Alteingesessene so.)

Die Botschaft der TF-Richtlinie gilt es also, so knapp und verständlich wie möglich zu fassen. Damit es in der ganzheitlichen Version oben dabei bliebe, ließe sich, wenn ich recht verstanden habe, eine einfache Ergänzung in folgender Aussage unterbringen: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen sowie historischen Quellenmaterials. (Stichwort Privattheorie).“ -- Barnos (Post) 15:53, 3. Nov. 2023 (CET)

Dritte Meinung

3M: Eine explizite Einschränkung auf "Fachliteratur" ist nicht statthaft. --Benatrevqre ^…?! 12:00, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich seh die Unterscheidung von Quelle (Geschichtswissenschaft) und Sekundärliteratur als sehr wichtig für die Wikipedia und in dieser Richtlinie ganz entscheidend an. Ein typischer Fall, wo es ganz verhängnisvoll ist, wenn diese Unterscheidung vernachlässigt wird, sind aktuelle öffentliche Debatten. Will man die darstellen, sind die Beiträge zu dieser Diskussion Quellen, nicht Sekundärliteratur. Sie können niemals Grundlage der Darstellung sein, egal wie "reputabel" ihre Autoren oder die Medien sind, in denen veröffentlicht wird. Das müssen Publikationen sein, die über diese Debatte berichten. Ein abschreckendes Beispiel für die Ergebnisse einer Vernachlässigung dieser Unterscheidung ist der Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" im Artikel Achille Mbembe. Das heißt nicht, dass man nicht aus Quellen zitieren dürfe, aber es heißt, dass Quellen nicht die Grundlage der Darstellung bilden dürfen. Anderenfalls handeln wir uns Probleme ein, die schlicht nicht zu bewältigen sind. Deswegen plädiere ich entschieden gegen die vorgeschlagene Änderung.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 27. Okt. 2023 (CEST)

Wie sollen dann Artikel zu aktuellen Debatten überhaupt möglich sein? ---- Leif Czerny 13:04, 27. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt gewöhnlich, meist sehr bald nach dem "Aufschlag", durchaus Darstellungen, die über die Debatte berichten. Man muss sie allerdings suchen und überzeugt sein, dass man solche braucht. Dafür wird die Richtlinie benötigt. Tatsächlich halte ich Artikel zu aktuellen Debatten, die ausschließlich aus einer (immer selektiven!) Nacherzählung der Beiträge bestehen, für verzichtbar, da regelwidrig. Das Problem ist übrigens nicht nur die aktuelle unkritische Quellennutzung. Das Zeug bleibt in den kommenden Jahren stehen, ist ja "reputabel belegt". Die Artikel lesen sich dauerhaft als falsch-aktueller Beitrag zur Debatte, nicht als distanzierte Darstellung der Debatte. Dem sollte man auf jeden Fall einen Riegel vorschieben. Dazu dient diese Richtlinie. --Mautpreller (Diskussion) 13:13, 27. Okt. 2023 (CEST)

Antwort @Leif Czerny: Teilweise sind Artikel zu aktuellen Debatten nicht möglich, teilweise sind sie es nur unter Inanspruchnahme der Ausnahmeklausel für "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug". --CRolker (Diskussion) 17:11, 27. Okt. 2023 (CEST)

Aber sie werden eben doch erstellt und das werden wir den Editors nicht aberziehen können. ---- Leif Czerny 08:40, 31. Okt. 2023 (CET)

Verhindern kann man das nicht. Aber man hat immerhin eine Regelbasis, um zu sagen: Das ist so nicht regelgerecht und kann nicht so bleiben. Es ist erforderlich, nach Literatur über diese Debatte zu suchen und den Artikel auf der Basis dieser Literatur zu schreiben. Die gibt es im Allgemeinen auch, früher oder später. --Mautpreller (Diskussion) 10:57, 31. Okt. 2023 (CET)

3. Meinung (als Historiker): +1. Quellen in unserem Sinn in Artikeln zu historischen Themen zu verwenden, ist selten ohne TF möglich. Die oben erwähnten Debatten haben mich darin sehr bestärkt. Ich sehe drei Fallgruppen:

• Nutzer, die Quellen verwenden, um Theorien zu etablieren (gerne gegen die etablierte Forschung)
• Nutzer, die Quellen verwenden, weil diese irgendwie zu passen scheinen, und dadurch ohne böse Absicht Theorien etablieren.
• Nutzer, die dank mehrjähriger Ausbildung, langer Wikipedia-Erfahrung und bewundernswerter Disziplin Quellen in Artikeln verwenden, ohne viel TF zu betreiben.

Die zweite Gruppe ist mit Abstand die größte. Die dritte Gruppe hat meinen Respekt, fachlich und menschlich. Die allermeisten von uns aber können das nicht leisten und sollten durch Richtlinien davon abgehalten werden.

3. Meinung (als Wikipedianer): Nun könnte man denken, das Problem betrifft nur historische Themen, und die Gefahr sehen, die Historiker unter den Nutzern wollten ihre Richtlinien auf alle ausdehnen. So kann es durchaus wirken, wenn der sehr allgemeine Abschnitt "Theoriedarstellung" erstens den Sprachgebrauch der Geschichtswissenschaften übernimmt ("Quelle") und zweitens viele historische Beispiele nennt. Wie könnte man es besser machen? Der Abschnitt hat offenbar die Funktion, erlaubte Theoriedarstellung von unerlaubter Theoriefindung unter Berücksichtigung der ebenfalls unerlaubten Theorieetablierung zu definieren. Das sollte auf eine Weise geschehen, die für alle Themen anwendbar und verständlich ist. Vielleicht wäre es sinnvoll, erst einmal die verbotene TF zu definieren und dann die erlaubte Theoriedarstellung, ungefähr so vielleicht:

"Wissen wird nur durch Theoriefindung im obigen Sinne geschaffen. Sobald es aber durch Überprüfung, Verbreitung und letztlich Akzeptanz in der einschlägigen wissenschaftlichen Gemeinschaft zu gesichertem Wissen geworden ist, kann und soll dieses Wissen in Wikipedia abgebildet werden. Das gilt auch dann, wenn der Konsens auf zahlreichen Annahmen beruht, nicht von allen Beteiligten geteilt wird und/oder sich im Laufe der Zeit ändert. Wikipedia orientiert sich an dem, was in der jeweils aktuellen Fachliteratur als weitgehend unstrittig akzeptiert wird."

Die verbotenen "eigenen Messungen der Erdkrümmung", "Quellen (im Sinne der Geschichtswissenschaft)", "selbst ergrabene Dinosaurier", "neue Orchideenarten aus dem Nachbargarten" usw. könnte man zur Verdeutlichung danach als Beispiele nennen. Fachliteratur ist dabei gegenüber Sekundärliteratur der bessere Begriff, weil er weiter und v.a. einheitlicher verwendet wird. Um die Erwähnung scientific community wird man nicht drumrumkommen, wenn von "Konsens" die Rede ist, denn sonst müsste man auch den Konsens anderer Gruppen (Religionsgemeinschaften zB) als relevant akzeptieren, und das wollen wir nicht.

Themen, zu denen es keine einschlägige Wissenschaft gibt, sind enzyklopädisch immer problematisch. Soweit aktuelle Entwicklungen in die Wikipedia gehören (und nicht nur auf WikiNews), braucht man für diese Ausnahmeklauseln von WP:KTF und WP:BLG, ungefähr wie jetzt: "Wo noch keine Theorie abbildbar ist, kein Konsens der Fachliteratur existiert, darf vorläufig auf andere Darstellungen zurückgegriffen werden, auch wenn das Risiko von TF besteht. Spätere Nutzer müssen das in Ordnung bringen, sobald es geht." --CRolker (Diskussion) 17:58, 27. Okt. 2023 (CEST)

3M. Ich bin mit der vorgeschlagenen Änderung nicht einverstanden, weil sie es eher ermöglichen würde, Quellen nach Gutdünken von uns Wikipedianern zur Basis unserer Artikel zu machen. Die Formulierung wissenschaftliche Sekundärliteratur würde ich gerne erhalten wissen, weil Fachliteratur zwar auch korrekt (und eine griffigere Formulierung) ist, aber die Bezeichnung wissenschaftliche Sekundärliteratur dem falschen Verständnis von Fachliteratur hier bei Wikipedia einen Riegel vorschiebt. Benutzer:Benowar hat im Thread darüber seine Erfahrungen im Themenbereich Militärartikel im NS/II.WK skizziert, wurde aber m.E. in der Sache zu Unrecht abgeblockt. Dort gibt es Tausende von mit Militaria- und wehrmachtsapologetischer Literatur "belegter" Artikel. Und oberflächlich betrachtet rührige Benutzer dort könnten in Artikeldiskussionen leichter eine Sichtweise durchsetzen, das sei ja keine Militaria-, sondern Fachliteratur; dagegen zu behaupten, es sei wissenschaftliche Sekundärliteratur würde ihnen wesentlich schwerer fallen. Das ist nur ein Beispiel, aber es allein betrifft schon viele Tausend Wikipedia-Artikel. Ich möchte nicht, dass man vor diesen wikipedianischen Realitäten die Augen verschließt. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 28. Okt. 2023 (CEST)

3. Meinung oder eher Frage: Was ist das Problem und was soll die Änderung erreichen? Die Richtlinie gibt es, weil Theoriefindung unerwünscht ist, insofern ist sie dagegen gerichtet und wird auch üblicherweise bei recht deutlichen Verstößen dagegen zitiert. Für diese Zwecke ist es wenig hilfreich, sie abzuschwächen oder demjenigen, der gerne eine TF unterbringen möchte, Hoffnung zu machen oder gar Ratschläge zu geben. Der Satz "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." ist im Konjunktiv formuliert. Daraus ergibt sich noch nicht, dass man anders belegte Passagen einfach löschen darf, aber es ist ein Anspruch. Es ist richtig, dass ein Großteil des Artikelbestandes von diesem Anspruch mehr oder weniger weit entfernt ist. Wenn wir ihn aber aufgeben, wird es auch für die restlichen Artikel kaum noch möglich sein, schnell ergoogelte Primärinfos (insbesondere solche, die durch ihre Auswahl eine erwünschte Lesart nahelegen), herauszuhalten. Die Hoffnung auf den "gesunden Menschenverstand" (also es seit ja jedem klar, bei welchen Themen mit welchen Quellen zu arbeiten wäre) teile ich nicht. Richtlinien mit Ansprüchen, die höher sind als der durchschnittliche Artikelbestand, brauchen wir gerade deswegen, damit sowas nicht in jedem Einzelfall auszudiskutieren ist ("da ist es doch auch so"). Was aber umgekehrt auch nicht bedeutet, dass man Meinungsverschiedenheiten zwischen erfahrenen Wikipedianern einfach mit der Richtlinie abwürgen kann.

@CRolker: Ich gehe Deinen Beitrag weitgehend mit, aber keinesfalls den abschließenden Vorschlag: Arbeit anderen (späteren Nutzern) aufzubürden geht gar nicht. Jeder, der etwas in einen Artikel einfügt, sollte es mit der Überzeugung tun, dass das auf lange Zeit unverändert im Artikel stehen bleiben kann. Wenn das nicht der Fall ist, sollte er besser Abstand von seiner Änderung nehmen. --Magiers (Diskussion) 11:25, 28. Okt. 2023 (CEST)

Mir ist ja das Problem bei Literatur- und Musikartikeln durchaus vertraut. Wenn man KTF und NPOV als strikte Gesetze missversteht, kann das schlechte Folgen haben, denn ein guter Artikel über ein literarisches oder musikalisches Werk kommt nie ohne eigene Überlegungen aus. Aber als "regulative Ideen" sind diese Richtlinien wichtig. Der Anspruch, die "Literatur über" zu sichten und vernünftig auszuwerten, darf nicht aufgegeben werden, sonst recherchiert man gar nicht erst, sondern schreibt halt einfach rein, wie man selber die Sache sieht, notfalls mithilfe von ein paar Alibi-Einzelnachweisen, die einem grad in den Kram passen. --Mautpreller (Diskussion) 12:35, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß, ich habe da in der Vergangenheit auch schon des Öfteren diskutiert. In Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke#Wünschenswerte Erweiterungen oder Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Quellen werden ja explizit Primärquellen als Beleg für Inhaltsangabe und Textanalyse zugelassen. Das ist dann eben eine festgelegte Ausnahme von "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Aber es bedeutet umgekehrt nicht, dass man die "regulative Idee", wie Du es nennst, allgemein fallen lassen sollte. --Magiers (Diskussion) 14:53, 28. Okt. 2023 (CEST)

@Magiers, "Spätere Nutzer müssen das in Ordnung bringen, sobald es geht" war von mir schlecht formuliert; ich meinte: erst künftige Nutzer werden die heute noch zulässigen Belege durch bessere ersetzen können. Das gilt immer (wo die Wissenschaft vorankommt, muss WP irgendwann folgen), speziell aber bei den aktuellen Entwicklungen, auf die ich mich ja deutlich bezogen hatte: wo heute faute de mieux reputable journalistische Berichte als Beleg zulässig sind, werden in ein paar Jahren hoffentlich zeithistorische Forschungen zur Verfgung stehen, die einzuarbeiten dann Aufgabe der Wikipedianer sein wird. Letztere sind die "späteren Nutzer", die ich meinte, nicht "jemand aber bitte nicht ich soll die echte Arbeit machen". --CRolker (Diskussion) 22:32, 29. Okt. 2023 (CET)

3M: Wenn mit markigen Formulierungen wie zu geschätzt 90% der Artikelgegenstände gibt es überhaupt gar keine Sekundärliteratur! agumentiert wird, dann möchte ich dafür erstmal eine solide Empirie sehen. Und nicht anekdotische Beweise wie "ich habe xy viele Male auf zufälliger Artikel geklickt".

Wenn das so wäre, dann müßten sich nämlich 90% unseres Artikelbestands mit akuellen Ereignissen (nächste Frage: Was ist "aktuell"? Diese Woche, drei Monate, 10 Jahre?) und mit popkulturellen Themen beschäftigen. Mit "popkulturell" meine ich hier grob gesagt Alltägliches: Speisen (ich erinnere z. B. an den Mettigel; oder – das ist ein Beispiel für TF par excellence – den Anstandsrest), Memes oder anderes aus Social Media (Blumenkübel (Internet-Phänomen) und von neulich Biernominierung – beides Beispiele übrigens, daß das nach einigen Jahren(!) eben doch und sogar in wissenschaftlicher Sekundärliteratur besprochen wird); oder Alltagsdinge (Zitronenpresse, Garderobe (Raum)). Achso, und natürlich Porno. Und Sport. Die Geographie, alle Naturwissenschaften, die gesamte europäische Historie von Stonehenge bis WK II, alle außereuropäischen Kulturen, Medizin, Gesellschaftswissenschaften, Kunst und Kultur, Religion, Technik ... machen nur 10% unseres Artikelbestands aus? Really??

Nein, es ist nicht so, daß es zu diesen Themen überhaupt keine Sekundärliteratur gäbe (sogar für den Mettigel gab es welche, stand aber Unsinn drin); sie wird nur nicht gesucht und nicht gefunden, weil es viel einfacher ist eine Schlagwortsuche bei Google Books durchzuführen und dann um die Fundstellen herum zu schreiben. Oder (das sieht man gern bei Kirchen, Burgen etc.) irgendeinen Reiseführer oder ein coffee table book (viele Bilder, kaum Text) auszuschlachten (oder den atemlos in Stichworten aufzählenden Dehio nachzuerzählen). Und wenn es tatsächlich keine Sekundär- oder seriös verwertbare Literatur gibt (muß ja nicht zwingend eine wissenschaftliche Monographie sein), dann möchte zumindest ich, daß Wikipdianer die Finger vom Thema lassen – dann kommt nämlich immer TF hinten raus. Noch schlimmer: Man kriegt sowas nicht mehr aus dem ANR raus, weil dann die hier übliche Mickey-Maus-Version von Rezeption ins Feld geführt wird: Wird da und dort erwähnt; heute sind die Newsportale voll davon (what happened to "zeitüberdauernde Relevanz"?!). --Henriette (Diskussion) 10:46, 29. Okt. 2023 (CET)

en:Wikipedia:Notability sagt übrigens „if no reliable, independent sources can be found on a topic, then it should not have a separate article“. Daran wird sich in enwiki zwar auch häufig nicht wirklich gehalten, aber es wäre ein sehr erstrebenswerter Standard, den man gern auch im Intro der WP:RK festhalten könnte. --Johannnes89 (Diskussion) 12:00, 29. Okt. 2023 (CET)

Wobei reliable sources nicht zwingend Fachliteratur sind. --Prüm ✉ 12:57, 29. Okt. 2023 (CET)

Dann muß für die Nicht-Fachliteratur-reliable source nachgewiesen werden, daß sie eine reliable source ist. Ist doch nicht so schwer. Schwer bis unmöglich ist es nur, wenn nicht-seriöse Literatur zur "Fachliteratur" qua reiner Behauptung geadelt werden soll. --Henriette (Diskussion) 13:58, 29. Okt. 2023 (CET)

Du argumentierst so, als wäre Fachliteratur synonym zu Sekundärliteratur. Dass nur reliable sources verwendet werden dürfen, und wie man verlässliche Belege von nicht verlässlichen abgrenzt, ist Aufgabe der Seite WP:Q, ich persönlich wäre da eher für eine Verschärfung als für eine Aufweichung zu haben. Das hat aber mit der hier zu regelnden Theoriefindung vs. Theoriedarstellung eigentlich überhaupt nichts zu tun. Dass unsere Artikel auf Fachliteratur beruhen müssen, entspricht in keiner Weise der gelebten Praxis. Sie tun es nicht einmal dort durchgängig, wo es solche in Hülle und Fülle gibt. Das ist im Regelfall auch überhaupt kein Problem. "Fachliteratur" würde sowohl Sachbücher ausschließen (die sich an Laien richten), wie auch kuratierte Datenbanken, Pressemitteilungen von Wissenschaftlern oder von Unis und darauf beruhende Zeitungartikel (in der "Qualitätspresse", versteht sich.) Artikel im Fachbereich Biologie beruhen meist zu erheblichen Anteilen auf (primären) wiss. Originalpublikationen. Das kann im Einzelfall durchaus problematisch sein, im Regelfall ist es das nicht. Und wir brauchen keine Regel, an die sich niemand hält, die nur herausgekramt wird, um in einem Einzelfall eine Handhabe zum Einschreiten zu haben.--Meloe (Diskussion) 08:35, 31. Okt. 2023 (CET)

Nenn mir doch mal ein Beispiel für einen Artartikel, der auf "primären" Publikationen beruht. Ich bezweifle das. Was ich da so sehe, beruht in erster Linie auf sekundären oder sogar tertiären Werken. Es spricht natürlich überhaupt nichts dagegen, die Erstbeschreibung zu verlinken und zu benennen, aber die Basis des Artikels bilden doch im Allgemeinen a) Überblickswerke, b) Monografien zum Taxon, oder nicht? "Theoriefindung" im hier gemeinten Sinn wäre doch vielmehr, wenn jemand zum Beispiel a) ein Foto hochlädt, um damit zu beweisen, dass die Aussagen aus der Literatur zu korrigieren sind; b) eine Erstbeschreibung oder einen Fundbericht etc. selbstständig analysiert und darauf den Artikel aufbaut. Das scheint mir durchaus vergleichbar mit der selbstständigen Analyse einer historischen Quelle und gar nicht sonderlich fachspezifisch. - Um auch noch das zu sagen: Ich bin an sich kein Fan einer buchstäblichen, sozusagen "algorithmischen" Regel. Jedes Stand-der-Forschung-Kapitel (was mir in solchen Fällen Vorbild wäre) hat seine subjektive Seite und das kann auch nicht anders sein, ganz ohne Auswahl und Wertung geht es nie. Aber da muss man zwingend verlangen, dass die Darstellung auf der Basis der möglichst umfassend gesichteten Sekundärliteratur geschieht, nicht auf Basis eigener Forschung oder "Forschung", sonst haben wir tatsächlich "original research". Und das ist nicht deshalb schlimm, weil man nicht auch ein paar Abweichungen vertragen könnte, sondern deshalb, weil damit die Grundlagen für die Diskussion in der Sache unterminiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 09:11, 31. Okt. 2023 (CET)

Mein Klassiker: einfach paar Mal auf "zufälliger Artikel" gehen. Ich mach's mal, ich schwöre, es ist echt.

1. Laura Orgué, Sportlerin, von Sekundärliteratur lese ich nichts.
2. Leichtathletik-Europameisterschaften 2006/Kugelstoßen der Frauen, schon wieder Sport, dummer Zufall.
3. Palimpseste. Die Literatur auf zweiter Stufe . als Quelle dient nur das Werk selbst.
4. Henry Royce - hier gibt es anscheinend echte Biographien über ihn. Ok.
5. Berkey Valley - Datenbankquellen
6. Jonas Weber - Landtagsbericht, Zeitungsmeldung, Wahlergebnisse.
7. Liste von Höhlen in Südamerika unbequellt, und völliger Schrott. Gibts da nur acht erwähnenswerte Höhlen auf dem Kontinent?
8. KkStB_16 führt immerhin drei Bücher an, aber ohne Seitenangaben.
9. Sozialer Friedensdienst -- die EN sind alle primär. Es gibt pauschale Literaturhinweise (Endlosliste), die aber überhaupt nicht zuordnen, welcher Bezug zum Artikelgegenstand besteht.
10. Fred Ward. Schauspieler, von Sekundärliteratur lese ich nichts.
    Fazit: Royce stützt sich anscheinend zu guten Teilen auf Sekundärliteratur, aber nicht ausschließlich. kkStB 16 dürfte sich auf Sachliteratur stützen (Fachliteratur wäre das auch aber nichts), und beim Sozialen Friedendienst vielleicht. Der Rest, also sieben von zehn gar nix mit Seklit. --Global Fish (Diskussion) 14:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich hatte nach einem Artikel über eine biologische Art (Biologie) gefragt, weil Benutzer:Meloe schrieb: "Artikel im Fachbereich Biologie beruhen meist zu erheblichen Anteilen auf (primären) wiss. Originalpublikationen." Zu Deinen Beispielen: Ich bin ja nicht der Meinung, dass der ganze Kram weggehört. Ich meine aber, dass es möglich sein muss, sich auf WP:KTF zu berufen, wenn man an diesen Artikeln etwas kritisiert. Die Sport-Artikel sind meist schlicht verschriftlichte Datenbankeinträge, das interessiert mich wenig. Palimpseste hingegen ist durchaus ein Problem. Bei einem Buch von Gérard Genette ist von Rezeption auszugehen, und ich möchte die einfordern können. Ähnlich Sozialer Friedensdienst: Der Artikel stützt sich in der Tat fast ausschließlich auf (historische) Quellen, es wäre einzufordern, dass die reichlich angegebene Literatur die Grundlage des Artikels zu bilden hätte. Es spricht nichts dagegen, zusätzlich die Dokumente zu verlinken, aber so ist das kein regelgerechter Artikel, und das sollte doch vermttelbar sein. --Mautpreller (Diskussion) 15:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Dazu: Schau dir mal eine Reihe von Taxaartikeln aus der Biologie, z.B. Artikel über Arten, an. Die beruhen im Regelfall weitgehend auf wissenschaftlichen Originalpublikationen ("Primärliteratur"). Niemand in dem Fachbereich würde eine Quellenhierarchie akzeptieren, dass "Sekundärliteratur" irgendwie besser sei. Wenn ich Reviewquellen zur Verfügung habe, verwende ich sie. Wenn nicht, dann geht es auch ohne. Schon Fachbücher sind Quellen zweiter Wahl, weil fast immer veraltet und zu weit vom Thema weg.--Meloe (Diskussion) 15:41, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich würde "wissenschaftliche Originalpublikationen" zunächst mal nicht unter "Primärliteratur" fassen. Das ist "Literatur über" ein Taxon und wenn dieses der Gegenstand des Artikels ist, ist es nicht "Quelle". Sofern, sagen wir, die Biologen sich bei der Artabgrenzung oder Einordnung nicht einig sind und man darüber etwas schreiben will, könnte sich ein Review oder eine aktuelle Überblicksarbeit anbieten. Ich seh da zunächst mal kein erhöhtes TF-Risiko im Sinne der Richtlinie. --Mautpreller (Diskussion) 16:09, 31. Okt. 2023 (CET)

Meloe, die Diskussion führt doch nicht weiter, wenn Du die Biologie als Beweisstück A ("in der Regel verwenden wir Primärliteratur") hernimmst und daraus ableiten willst oder uns damit zu überzeugen versuchst, daß ein Primat der Sekundärliteratur Quatsch ist. In der Biologie mag das so sein; in der Literaturwissenschaft mitnichten.

Und ich hab auch ein ziemlich großes Problem damit, wenn die ImdB die einzige Quelle für einen Film ist und die Filmanalyse sich aus "Ich, der Auor habe mir den Film angesehen" speist; desgleichen Kunst (Bildbeschreibungen kann man in der Literatur finden, und das nicht zu knapp - da ist man auf keinen TFigen Essay eines WP-Kollegen angewiesen); oder Musik, auch so ein Beispiel. --Henriette (Diskussion) 16:16, 31. Okt. 2023 (CET)

Wenn wir eine Richtlinie formulieren, muss der Text der Richtlinie immer passen. Dass das für einige Fachbereiche sinnvoll formuliert ist, reicht nicht.--Meloe (Diskussion) 16:20, 31. Okt. 2023 (CET)

Da sagt WP:BNS aber etwas anderes. Ich bin ganz im Gegenteil der Meinung, wenn unsere Regeln alle Spezialfälle einschließen sollen, werden sie unlesbar und die Auflistung von Spezialfällen überlagert die Grundaussage. Gab es zu Artenartikeln im Biologiebereich schon ernsthafte Diskussionen wegen WP:KTF? Wenn nicht, sehe ich nicht recht, warum ausgerechnet das der Grund sein soll, die Richtlinie wesentlich zu ändern. Ähnliches gilt für die Inhaltsangaben von Filmen/Büchern, die ja ebenfalls auf der Primärquelle basieren. Das sind begründete Ausnahmen, die man auch an irgendeiner passenden Stelle sammeln kann, die aber nicht dazu führen sollten, dass man ableitet: Ah, da sind Primärquellen erlaubt, prima, dann nutze ich die auch bei Artikeln zu historischen Themen oder stelle damit politische Debatten dar. --Magiers (Diskussion) 16:50, 31. Okt. 2023 (CET)

"Immer passen" ging vor 20 Jahren, als sich WP noch eng am Brockhaus orientiert hat. Spätestens mit Chiara Ohoven (um mal ein sehr markantes Beispiel aus der Popkultur zu nehmen), haben sich diesbezüglich Blatt und Kurs gewendet. Inzwischen sind wir bei Musikern, Literaten und Sportlern der dritten oder vierten Reihe, bei Schauspielern muß es keine Hauptrolle mehr sein; Wikinews ist tot, die News-Musik spielt in der Enzyklopädie; die Themen werden exotischer und immer aktueller etc. pp.

Womit Du recht hast und was ich sofort unterschreibe: "Dass das für einige Fachbereiche sinnvoll formuliert ist, reicht nicht." – yo, das reicht nicht, wenn "einige" Biologie und Astrophysik umfasst und auch nicht, wenn es Mittelalter und Brechtgedichte sind. Das Themenspektrum der WP hat längst den Horizont einer klassischen Enzyklopädie oder, wenn man so will, einen/den klassischen Wissenshorizont verlassen (go to Werles Almanach :) – und damit auch den Spielraum allgemein oder besser: universell gültiger/(anwendbarer) Ansprüche. Was bei einem Goldmedaillen-Gewinner von letzter Woche ok ist, ist nicht akzeptabel bei ... wasweissich: einer europäischen Großstadt, einem Kunstwerk der Inka oder einem mathematischen Beweis.

Also müssen wir erstmal mit dem anfangen worüber wir uns einig sind: Keine von WP-Autoren erfundenen Theorien z. B. Dann müßte man wohl analysieren in welchen Formen sich solche ungeliebte TF äußert und manifestiert. Wenn man das halbwegs klar hat, dann kann man sich überlegen wie man das Ungeliebte möglichst effektiv einzäumt (vielleicht ist die Schiene über Literatur-Ansprüche zu gehen gar nicht der beste Hebel? Kann ja duchaus sein) und den Zaum nachvollziehbar erklärt. --Henriette (Diskussion) 17:10, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich stimme zu, das Regeln nicht jeden Einzelfall abdecken können. Aber cum grano salis sollten sie gelten. Und das ist hier eben nicht der Fall. Es gibt kaum einen Artikel, der ganz ohne Primärliteratur auskäme. Und dass die umseitige Definition deutlich von der in dutzenden Lehrbücher stehenden und im Artikel Sekundärliteratur genannten Definition abweicht, ist das Sahnehäubchen. --Global Fish (Diskussion) 17:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Das ist wieder so ein Satz: "Es gibt kaum einen Artikel, der ganz ohne Primärliteratur auskäme." Was heißt das: Das geht gar nicht anders – oder es wird de facto so gemacht?

Mal explicit lyrics: Ich weigere mich solche Aussagen zur Grundlage einer Diskussion um das Regelwerk einfach hinzunehmen. Nur weil in vielen (oder meinetwegen allen) Bereichen die Regel "keine Primärquellen als Grundlage" auch dann mißachtet wird, wenn man überhaupt nicht auf sie angewiesen ist oder wäre (was sich in den Artikeln manifestiert und als "Beweis" für "das geht ja auch gar nicht anders!" hergenommen wird), heißt das nicht und ist kein Beweis, daß eine Regel die einen relativ avancierten Anspruch formuliert, falsch oder obsolet ist. Das beweist bestenfalls, daß die so verquast gestaltet oder formuliert ist, daß sie keiner kapiert. Das kann man ändern. Oder man gibt den avancierten Anspruch auf und die Biologen, Denkmal- und Mittelalter-Leute müssen Belege aus SpOn, Hobbyisten-Blogs oder Billo-Reiseführern halt hinnehmen. --Henriette (Diskussion) 18:09, 31. Okt. 2023 (CET)

Aber Du hast schon verstanden, dass der Begriff "Primärliteratur" qualititativ auch ganz andere Dinge als SpOn, Hobbyisten-Blogs oder Billo-Reiseführer umfasst, und dass ich ganz bestimmt nicht auf so etwas hinauswollte? Wenn ja, was soll denn der Verweis darauf? --Global Fish (Diskussion) 18:17, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich möchte wissen was "Es gibt kaum einen Artikel, der ganz ohne Primärliteratur auskäme." heißt.

Worauf Du hinauswillst, weiß ich aus einer anderen Diskussion: Du möchtest z. B. Primärquellen aus Denkmalämtern nutzen dürfen. Auch wenn ich damit nicht wirklich glücklich bin: Why not. Müssten/sollten wir dann das Primärquellenverbot streichen, damit die Denkmalleute dieses Material nutzen können? Sorry, mir ist wirklich unklar was mit dem Heranziehen solcher corner cases bezweckt wird.

Ich sprach zudem von "Oder man gibt den avancierten Anspruch auf", was tatsächlich kryptisch ist, wie ich eben bemerke ;) Damit meinte ich den Teil der Regel, der sich mit (Primär-)Quellen und Sek.Literatur beschäftigt. (Aber ist typisch, daß nicht nachgefragt, sondern mit ABF reagiert wird. Und jetzt mag ich erstmal nicht mehr; derlei latente Angriffigkeit gefällt mir nicht.) --Henriette (Diskussion) 18:53, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich schätze Dich sehr (und ich bin mir sicher, dass Du nichts gegen mich hast), aber irgendwie geraten wir in Diskussionen immer ganz leicht aneinander. Das mit den SpOn und Hobbyisten-Blogs hab ich wiederum als "latente Angriffigkeit" empfunden. Du ahnst, was ich meine? Wir meinen es mit Sicherheit nicht böse miteinander.
Was Deine obige Frage angeht: das ist eine Beobachtung des Ist-Zustandes. Wo man etwas ändern könnte/sollte, betrachte ich jetzt nicht.
Und, nein, das sind nicht nur corner cases. Amtliche Schriften, ein Großteil der wissenschaftlichen Originalarbeiten, Atlanten und vieles andere mehr.
Und generell: eine Formulierung, die irgendetwas verbieten will, aber gar nicht klar definiert, was, ist völlig untauglich. Und deswegen finde ich diesen Abschnitt einfach nur ärgerlich.
Ich vermute mal, es ging ursprünglich dabei wirklich nur um Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinne und dann kam das Begriffschaos.
Auch wenn man sich auf die geschichtswissenschaftliche Definition beschränkt: selbst dann klafft eine riesige Lücke. Was ist eigentlich mit journalistischen Texten? Quellen in dem Sinne sind sie nicht, Sekundärliteratur natürlich auch nicht (auch wenn das mal oben im Thread hier behauptet wurde). Und die frequente Verwendung von journalistischen Texten halte ich durchaus für ein Problem. Manchmal braucht man sie, aber m.E. viel weniger, als sie hier benutzt werden. So, und nun halte ich bis morgen abend die Klappe hier. ;-) --Global Fish (Diskussion) 19:35, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich bezog mich auf die bzw. deine (@Global Fish) Aussage "zu geschätzt 90% der Artikelgegenstände gibt es überhaupt gar keine Sekundärliteratur". Was Du, Global Fish, hier mit den 10 Artikeln nachgewiesen hast, ist: In 70% deiner Stichprobe wird/wurde keine Sekundärliteratur genannt oder ausgewertet. Das ist was anderes als "Sekundärliteratur existiert nicht"!

Daß es zu den größeren Teilen der Themen aktueller Politik oder zu Sportereignissen oder Sportlern keine (Sekundär-)Literatur gibt, ist bekannt; da greifen ja auch Ausnahmen. Warum es zu einem literaturtheoretischen Werk keine Literatur geben sollte, die darauf Bezug nimmt, ist mir unklar (vllt. ist es ein derartiger Außenseiter, daß sich niemand damit beschäftigt hat? Ist es dann enzyklopädisch relevant?). Über einen amerikanischen Schauspieler, der in einer langen Latte von (auch bekannten) Filmen mitgespielt hat, sollte sich spätestens in Literatur zu diesen Filmen etwas finden lassen (oder z. B. ein Nachruf in der WaPo oder NYT - das würde immer noch passen, wenn es keine Biographie über ihn gibt).

Die Antarktis ist auch keine Gegend zu der sich niemals jemand qualifiziert schriftlich geäußert hat (da gibt es, erinnere ich mich aus einer einige Jahre zurückliegenden Diskussion, ein Druckwerk in dem jede Bucht und jeder Landzipfel wenigstens kurz beschrieben ist). Zu Höhlen in Südamerika ist mal sowas zu 100% sicher Literatur zu finden.

Was dein Test nachweist, ist lediglich das, was ich auch ständig sehe: Es wird gegoogelt, aber nicht bibliographiert. Was nichts über die Existenz von Fach- oder Sekundärlteratur aussagt, aber ziemlich viel über den Anspruch von Autoren und die Toleranz der WP und ihrer Mitarbeiter bezüglich belegbaren Wissens. --Henriette (Diskussion) 16:05, 31. Okt. 2023 (CET)

@Henriette: Das ist was anderes als "Sekundärliteratur existiert nicht" - korrekt. Die Aussagen sind nicht deckungsgleich. Aber auch wenn es zu einzelnen Fällen viellicht welche geben mag; der Trend ist dennoch da. Wurde schon mehrfach hier erklärt: zur Mehrheit der kleineren Orte gibt es keine Sekundärliteratur. Da gibt es Ortschroniken von Hobbyhistoriken, da gibt es amtliche Verlautbarungen, Satzungen. Alles brauchbar, aber eben keine Sekundärliteratur. Wenn ich an Denkmallisten schreibe: die Verzeichnisse der Denkmalämter sind keine Sekundärliteratur. Auch die von ihnen herausgegebenen Beschreibungen nicht. Die Denkmalpfleger beschreiben darin die jeweiligen Objekte. Ein Nachruf in der WaPo oder NYT ist auch keine Sekundärliteratur. Die umseitige (m.E. Schrott-)Definition setzt den Begriff mit Fachliteratur gleich, aber auch andere Definition verlangen, dass es Sach- oder Fachliteratur ist. Das sind Zeitungen eher nicht.
Am Rande: ich habe (nun schon 25 Jahre her) eine naturwissenschaftliche Promotion abgeliefert. Im ganzen Fachgebiet gab es, jedenfalls damals, keine Sekundärliteratur. Klassiker für uns war ein amerikanisches Standardwerk, das Veröffentlichungen der namhaftesten Forscher auf dem Gebiet enthielt. Aber Originalarbeiten, also Primärliteratur.
Im meinem damaligen Gebiet gibt es mittlerweile Sekundärliteratur, aber in weiten Teilen der Naturwissenschaft dürfte die immer noch so fehlen. Das ist eine kommerzielle Frage; dort, wo es nicht sehr populär ist und es nicht Teil der Studentenausbildung ist, schreibt keiner so etwas. Reputation entsteht dort oft über Zitierungen in anderen Originalarbeiten. --Global Fish (Diskussion) 17:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Ok, das Poblem liegt also im Wort/Begriff "Sekundärliteratur"? Dann sind wir wieder beim von mir oben gesagten: Universell gültig kriegt man es nicht hin. Für die Geisteswissenschaften funktioniert Sek.lit ziemlich gut, für die Historiker Quelle (Geschichtswissenschaft) (in der Altgermanistik würde das schon wieder schwierig), die Biologen können darauf verzichten, Portal Militär tut das einfach in (zu) vielen Fällen (obwohl es Sek.lit gibt) und wer sich mit einem aktuellen Ereignis beschäftigt, ist verratzt.

Was machen wir mit "dem Trend": Ihm nachgeben, den ganzen Schlabasel streichen, weil gilt Well, if it doesn't fix everything, I'm not interested.?

Oder finden wir eine Formulierung, einen Satz, der irgendwo in der Liga von "für das Thema geeignete, dem Thema angemessene Literatur" spielt? Aber dann geht's wieder los mit dem Begriff "Literatur" ... *seufz* --Henriette (Diskussion) 17:52, 31. Okt. 2023 (CET)

Interessanter Einwand ... Was ist Fachliteratur, wär hier wohl die Gretchenfrage? Oder besser wohl: Was verstehe ich darunter? Literatur zum Fach oder aus dem Fach. Also an Beispielen: Ein Kochbuch oder ein kulturwissenschaftliches Werk kann für Speisenartikel gut verwendet werden, ein Zeitungsartikel (egal, ob "Qualitätspresse" oder nicht) sollte nicht verwendet werden. Ein Thema aus der Hexenforschung kann man gut auch mit einem Blogbeitrag eines Hexenforschers belegen, aber bitte nicht mit SpOn et al. Ein solides Sachbuch kann selbstverständlich verwendet werden; oder ein moderner Ausstellungskatalog z. B. (das sind gute Quellen in Fragen der Alltagskultur).

Und wir brauchen keine Regel, an die sich niemand hält, die nur herausgekramt wird, um in einem Einzelfall eine Handhabe zum Einschreiten zu haben. – das Argument kam schon häufiger, aber ehrlich: Ich verstehe es nicht. Wenn TF quasi mißbraucht wird in Fällen, wo gar nicht mit TF argumentierbar ist: Ist das ein Problem der Regel/Richtlinie oder das Problem dessen, der die Regel/Richtlinie nicht verstanden hat, mutwillig mißversteht oder mißbraucht?

Bzw. klarer: Was soll mit der Änderung überhaupt erreicht werden? Anpassung eines Standards an die mittlerweile offenbar erodierte Praxis diese Standards einzuhalten (Regel, an die sich niemand hält)? Oder geht es nur um den Abschnitt "Theoriedarstellung" mit seinen in der Tat etwas konfusen Beschreibungen was Quellen und Sekundärliteratur seien? --Henriette (Diskussion) 09:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Also mein Eindruck ist, dass je nach Schreiberling ganz verschiedene Ziele mit dieser Diskussion verbunden sind. Es gibt Leute, denen eine Art "TF-Polizei" auf die Nerven geht (man müsse allerlei Verrenkungen vollführen, um zB zu belegen, dass jemand was gesagt oder geschrieben hat). Die hätten gern eine realistischere Regelformulierung. Es gibt aber auch Leute, die ihre Theoriefindung gegen Kritik immunisieren wollen. Die möchten eine Entkernung der Richtlinie. Am ersten Punkt ist m:E. was dran, dem zweiten sollte man nicht nachgeben. --Mautpreller (Diskussion) 09:34, 31. Okt. 2023 (CET)

Wer ist eigentlich mit TF-Polizei gemeint? Mautpreller, kannst du bitte mal ein Beispiel verlinken? Ansonsten Zustimmung zu deiner Position. Feiertagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:52, 31. Okt. 2023 (CET)

Unabhängig vom dem Begriff: Ich denke auch, es wäre hilfreich (wie bei einer Änderung der RKs gerne gefordert), aufzuzeigen, welche Auswirkungen eine Änderung der Richtlinie auf die Praxis haben soll (hier nicht nur die Praxis des Artikelschreibens, sondern auch die Praxis der kritischen Diskussion darüber): Welche vergangene Diskussion würde mit einer geänderten Richtlinie anders laufen oder welchen Artikel könnte man damit besser schreiben? Oder geht es nur um eine "Verschönerung" der Regel, die keine Auswirkung auf die praktische Arbeit haben soll? In dem Fall muss man auch den Einwänden Sorge tragen, die genau eine solche Auswirkung befürchten, nämlich dass es schwerer werden könnte aus sauber mit Sekundärliteratur gearbeiteten Artikeln Primärquellen herauszuhalten. --Magiers (Diskussion) 09:59, 31. Okt. 2023 (CET)

Gemeint ist das, was Benutzer:Siehe-auch-Löscher viel weiter oben beschrieben hat: Man müsse eine "primäre" Aussage durch einen (sekundären) "Artikel aus dem Kleinkleckersdorfer Anzeiger" belegen, auch dann, wenn die Tatsache, dass jemand sowas gesagt hat, unstrittig ist. Meist ist die Sache etwas anders gelagert, es geht dann darum, ob diese Aussage eigentlich relevant sei, wenn sie niemand aufgegriffen habe. Das ist durchaus ein vernünftiges Argument, aber nicht unbedingt immer in der Form, wie es gebracht wird ("Primärquellenverbot"). Um Benutzer:Magiers' Einwurf aufzugreifen: Die aufwendige Moderation des Artikels Anetta Kahane wäre aussichtslos gewesen ohne eine gemeinsame Verpflichtung auf die Richtlinien WP:Q, WP:NPOV und eben auch WP:KTF. Diese Richtlinien wirken meist nicht unmittelbar, aber als gemeinsamer Bezugspunkt (ich nannte das oben "regulative Idee"). Auf den kann man nicht verzichten. --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 31. Okt. 2023 (CET)

@Mautpreller. Klar, jeder Schreiberling hier hat jeweils seine Motivation. Meine ist: ich halte WP:KTF für eine essentielle Seite. Aber was ich möchte, ist, dass eine solche Richtlinienseite mehr ist als eine Keule, die man den anderen mit ein paar Schlagwörtern auf den Kopf knallt. Ich möchte eine Richtlinienseite, die dem Leser eine klare Orientierung bietet. Im jetzigen Zustand halte ich namentlich den Abschnitt Theoriedarstellung einfach nur für haarsträubend mit den sehr speziellen Definitionen von "Quelle" und "Sekundärliteratur". Solche Belegarbeit wie in dem Abschnitt widerspricht m.E. dem Anliegen dieser Seite handfest.--Global Fish (Diskussion) 14:31, 31. Okt. 2023 (CET)

"Ich möchte eine Richtlinienseite, die dem Leser eine klare Orientierung bietet." Ganz genau darauf sollte man sich konzentrieren. Vielleicht ist da eine einfachere Formulierung mitunter hilfreicher. Ist das Wort "Sekundärliteratur" überhaupt notwendig, das sollte man auch überdenken. Wichtig ist doch, dass der Schreiberling aktuelle "Quellen" verwendet. Man könnte, gerne wörtlich, formulieren: "Bitte überprüfe vor der Verwendung deiner Fachliteratur oder Quelle, ob von dieser eine neuere, aktualisiertere Ausgabe vorhanden ist." Oder eine ähnlich Formulierung. --2A02:8108:473F:9FBC:702C:DEAF:B349:435C 18:53, 31. Okt. 2023 (CET)

3M: Ihr habt in eurer Diskussion den Bereich Religion außen vor gelassen. Da werden schon jetzt in vielen Artikeln irgendwelche Literaturtitel angegeben, die mit der Fachdiskussion absolut nichts zu tun haben. Wenn hier auch noch in den Richtlinien erlaubt wird, dass jeder, der z. B. ein Fachbuch über Jesus Christus, zwei Verse aus der Genesis oder eine Sure aus dem Koran und dazu ein Fachbuch gelesen hat, in einem Artikel etwas verändern darf, wird der jetzt schon sehr bedenkliche Zustand der Artikel vermutlich noch bedenklicher werden. Eine eindeutige Beschränkung auf den aktuellen(!) wissenschaftlichen Sachstand muss dort, wo es ihn gibt, das Ziel sein. Gruß vom mehr Wikipedialeser als Wikipediabearbeiter Leisehörer² (nicht signierter Beitrag von Leisehörer² (Diskussion | Beiträge) 08:39, 30. Okt. 2023 (CET))

3M: Das ist einer der wichtigsten Grundsätze der WP. Und klar, wir verstoßen jeden Tag und in sehr vielen Artikeln gegen den Wortlaut (aber nicht gegen den Sinn) dieser Richtlinie. Nicht nur, wenn wir tagesaktuelle journalistische Quellen (ich verwende hier und im Folgenden nicht den engen geschichtswissenschaftlichen Begriff, sondern die weitere Bedeutung als Nachweise jedweder Art) für Belege verwenden, sondern auch wenn wir mittels Webseiten oder Datenbanken bequellen, die tendentiell selten Fachliteratur darstellen. Ich sehe in dieser Debatte gute Ansätze, und befürworte gerne den Ansatz von Barnos (grün eingerahmter Vorschlag). Ganz verabschieden möchte ich mich von dem Absatz "Theoriedarstellung" aber trotzdem nicht: Wir sollten eine Antwort geben auf die Frage "Was ist (unser enzyklopädischer Wunsch an korrekte) Theoriedarstellung", und dort gezielt Änderungen vornehmen, so wie auch z.B. von S-a-L hier vorgeschlagen. Wir könnten den Absatz zur Theoriedarstellung um eins nach unten verschieben (somit in der Gewichtung als niedriger stellen als Grundsatz und "Was ist TF". Gegebenenfalls könnten wir auch überlegen, den fraglichen Absatz "Theoriedarstellung" mit seinen grundsätzlich richtigen Aussagen an eine ganz andere Stelle zu setzen und auf dieser Seite hier massiv zusammenkürzen, etwa so: "Dargestellte Theorien sollten auf Fachliteratur beruhen. Für verschiedene thematische Teilbereiche der Wikipedia gibt es weitere grundsätzliche Hinweise (siehe: "Portal/Redaktion Geschichte #WP-TF"; "Portal/Redaktion Naturwissenschaften #WP-TF"; "Portal/Redaktion Biografien #WP-TF"), die bei der Artikelarbeit beachtet werden müssen." Und in diesen verlinkten Unterseiten kann dann fachbezogen der Unterschied zwischen Primärquelle und Sekundärliteratur ausgepackt werden, welcher bei Artikeln zum aktuellen Kinofilm oder zur neuesten Schreckenskatastrophe unsinnig ist. --Enyavar (Diskussion) 15:36, 6. Nov. 2023 (CET)

+1 zu Mautprellers dritter Meinung. --Jocme (Diskussion) 22:31, 6. Nov. 2023 (CET)

Verwendung von Sekundärliteratur sollte zumindest bei kontroversen Themen Pflicht sein. Und wenn es keine solche gibt, ist es eigentlich auch nicht enzyklopädisch erwähnenswert. --Jocme (Diskussion) 22:34, 6. Nov. 2023 (CET)

3M: Volle Zustimmung zu den Vorschlägen von Siehe-auch-Löscher, Barnos, Meloe und Leif Czerny. Die obige Diskussion führt doch exemplarisch vor Augen, wie etliche Teile der vorhandenen Regeln so unterschiedlich ausgelegt werden können, dass sie zur ,privaten Regelfindung' geradezu einladen. Es wäre allen damit gedient, die uneindeutigen Teile zu entfernen bzw. wie oben vorgeschlagen grundlegend zu überarbeiten.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:26, 3. Jan. 2024 (CET)

Bitte um Prüfung

Möchte jemand die Stichwörter Filtrations-Rückresorptions-Theorie und Tubulus auf Einhaltung der Leitlinien überprüfen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:59, 28. Okt. 2023 (CEST)

Du legst Artikel an und möchtest sie auf Theoriefindung geprüft haben? Meinst Du, dass Du hier richtig bist? Vielleicht fragst Du mal bei den Medizinern? --Millbart talk 17:07, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte von Euch nur wissen, ob ich gegen die Prinzipien verstoße, die Ihr oben so ausführlich für Historiker diskutiert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:11, 29. Okt. 2023 (CET)

Der Kollege hört nicht auf, alle einschlägigen Artikel wie Glomeruläre Filtrationsrate mit Theorien aus dem vorletzten Jahrhundert zu fluten, die nicht annähernd Stand der Wissenschaft sind – oder wissenschaftlich so weit voraus sind, dass kein zweiter Mensch auf der Welt ihm zu folgen vermag. Nachdem seine wiederholten Einfügungen seiner kruden Theorien immer wieder revertiert wurden, hat er jetzt offensichtlich begonnen, darüber eigene Artikel anzulegen. Dabei muss er allerdings auch in seinem Artikel zur Filtrations-Rückresorptions-Theorie kurz vor Schluss doch noch zugeben: „In den modernen Lehrbüchern wird die Filtrations-Rückresorptions-Theorie nicht erwähnt.“
Der ganze Artikel ist TF pur und muss weg, oder allenfalls in einen wissenschaftshistorischen Artikel umgeschrieben werden. Dass das alles nicht Stand der Wissenschaft ist, erfährt man nur nebenbei, wenn man bis ganz am Schluss durchhält. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:08, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich habe die alte Theorie anhand von Literatur dargestellt. Ich bitte um Prüfung, ob dabei die einschlägigen Leitlinien eingehalten wurden. Die Theorie wurde nie falsifiziert, gilt also noch, bis zum Beweis des Gegenteils. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Wenn mit "Einhaltung einschlägiger Leitlinien" bei Darstellung einer "alten Theorie" gemeint ist, ob der Artikel den Maßstäben für Artikel zu historischen Themen genügt: Nein. Historische, auch medizinhistorische Artikel werden in der Regel im Präteritum verfasst und ihre Gegenstände klar als historisch bezeichnet. Als Literatur dient primär medizinhistorische Literatur, wenngleich historische Quellen einschließlich überholter medizinischer Fachliteratur auch eine Rolle spielen können. Soweit ich sehe, wird im Artikel überhaupt keine medizinhistorische Literatur verwendet. Stattdessen wird umfangreich aus überholter medizinischer Fachliteratur zitiert, die aber gerade nicht als Quelle im Sinne des Fachs Geschichte, sondern anscheinend als Beleg behandelt wird. Aus diesen formalen Gründen wirkt der Artikel auf mich, der ich von der Sache keine Ahnung habe, eindeutig nicht als historischer Artikel, sondern als TF im Bereich Medizin. Außerdem enthält er klare innere Widersprüche: die Theorie soll gleichzeitig Stand der Wissenschaft und in Standardwerken der letzten Jahrzehnte unbekannt sein; da gerade die Medizin ein Fach ist, in der wissenschaftlicher Konsens häufiger und schneller als in anderen Fächern verschriftlicht wird (wie auch Wikipedia weiß) ist das so unplausibel, dass abermals TF als plausiblere Erklärung erscheint. Gruß --CRolker (Diskussion) 17:17, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich halte zunächst mal Hartwigs These: Die Theorie wurde nie falsifiziert, gilt also noch, bis zum Beweis des Gegenteils. für nicht zutreffend. Etliche Theorien wurden nicht falsifiziert, weil sie der etablierten Community keine Beschäftigung wert waren. Oder sie wurde nie falsifiziert, weil neue andere Theorien weiter gingen, ohne sich groß mit der alten zu befassen.
Stattdessen wird umfangreich aus überholter medizinischer Fachliteratur zitiert - was nach dem (obskuren) Wortlaut der Vorderseite (Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt)) also Sekundärliteratur wäre, und nicht unter WP:TF fiele. Originalarbeiten in diesem Gebiet sind aber eigentlich keine Sekundärliteratur. Aber das ist gar nicht das Problem. Es mag ja sogar echte Sekundärliteratur von 1893 geben, die diese Theorie rezipiert. Trotzdem ist das heute sicherlich nicht mehr state of art. Da sollte der heutige wissenschaftliche Konsens gelten samt der entsprechenden aktuellen Literatur.
Wobei (damalige) Sekundärliteratur kein Indiz für die Richtigkeit der Theorie wäre, sondern ein Indiz für die damalige Relevanz der Theorie, also ihre historische Bedeutung. --Global Fish (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2023 (CET)

Hier wird die Frage aufgeworfen, ob die in den Artikeln verwendete Fachliteratur aktuell und verwendbar ist. Dazu muss man die Fachliteratur, auf der Höhe der Zeit, prüfen und mit dem Artikeltext vergleichen. Wenn die Darstellung (jetzt im Konjunktiv verfasst) überholten Fachbüchern folgen würde, wäre es keine "Theoriefindung". Was nicht bedeutet, dass der Artikel dann in Ordnung wäre. Genauso ist die Frage, ob der Artikel auf Sekundärliteratur beruht (in dem Sinne, in dem diese in diesem Fachbereich definiert ist und verwendet wird), schlicht gleichgültig für die aufgeworfene Frage. Auch ein Artikel, der nur Theorien darstellt und reputabel publizierte Sekundärliteratur verwendet, kann falsch bis aktiv irreführend sein. Die dargestellten Theorien sind möglicherweise veraltet, sie könnten innerhalb des Fachs umstritten sein. Dazu wären Quellen zu konsultieren, die den verwendeten inhaltlich widersprechen. Dann wäre abzuklären, welchen Quellen im Artikel zu folgen wäre und warum. Da geht es um Reputation von Autoren, Reputation von Quellen, Aktualität der Darstellung. Saubere Quellenarbeit eben. Worum es überhaupt nicht geht, ist die Frage der "Theoriefindung".--Meloe (Diskussion) 08:54, 31. Okt. 2023 (CET)

Das seh ich anders. Ein Abschnitt wie der erste unter Filtrations-Rückresorptions-Theorie#Geschichte ist genau das, was mit TF gemeint ist. Der entscheidende Punkt ist nicht, dass hier keine seriöse Literatur genannt wäre, und auch nicht, dass die genannte Literatur veraltet ist. Der entscheidende Punkt ist, dass die Aussage des Abschnitts (die genannten Werke seien dieser Theorie zuzuordnen und diese sei im Grunde heute anerkannt) allein die Aussage des Artikelautors ist. Gegen die Belege ist einiges einzuwenden (u.a. Veralten), aber sie können aus prinzipiellen Gründen die Aussage gar nicht rechtfertigen, weil in ihnen diese Aussage gar nicht getroffen wird. Es sind vielmehr Quellen, die der Autor (im Folgenden) analysiert und aus deren Analyse er den genannten Schluss zieht. Das ist mit dem etwas unglücklichen Begriff Theoriefindung gemeint, und darin seh ich durchaus ein grundsätzliches Problem.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 31. Okt. 2023 (CET)

@Meloe, @Global Fish, @Mautpreller, @Gardini, die Redaktion Medizin und ich sind uns offenbar einig, dass das kein brauchbarer Artikel ist, verwenden aber einmal mehr Begriffe unterschiedlich. Einig sind wir uns, dass ein Medizin-Artikel sich am aktuellen Stand der medizinischen Forschung zu orientieren hat, ob diese recht hat oder nicht. (Wenn sie nicht recht hat, muss man sie verbessern, dafür ist Wikipedia aber unzuständig.) Ob wir die im Artikel verwendeten Veröffentlichungen "Quellen", "Sekundärliteratur" oder anders nennen, hängt teils von der Art der Verwendung, teils von unseren jeweiligen Sozialisierungen ab: Das Problem liegt jedoch einmal mehr nicht so sehr darin, dass diese älteren Publikationen im Artikel verwendet werden, sondern wie sie verwendet werden: mehrfach werden sie als Beleg für eine Theorie, die von der aktuellen Wissenschaft nicht geteilt wird, zitiert. Meleo hat einen Punkt, dass es seltsam ist, die Wiederbelebung einer alten Theorie "Theoriefindung" zu nennen. "Theorieetablierung" passt aber auch nicht, da sie ja laut Artikel nicht einmal eine Mindermeinung der aktuellen Forschung zu sein scheint. "Theorie-Wieder-Etablierung" träfe es vielleicht am besten. Das gemeinsame Problem ist, dass die Theorie und ihr Status nicht abgebildet, sondern gefunden, etabliert, wiederbelegt, ausgegraben wird. Warum muss ich gerade an Zombies denken? --CRolker (Diskussion) 11:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich finde ja, dass "keine Eigenforschung" oder "keine originäre Forschung" die Sache ganz gut ausdrückt. Ich stimme völlig zu: Das Problem sind nicht einmal in erster Linie problematische Belege, sondern die Art, wie sie verwendet werden. Mal anders ausgedrückt: Der Artikel tritt als Anwalt einer These auf. Das verstößt gegen WP:NPOV. Für diese These beruft er sich auf eigene Interpretationen historischer und aktueller medizinischer Fachtexte. Das verstößt gegen WP:TF. --Mautpreller (Diskussion) 11:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, wenn das hier so ist (ich befasse mich inhaltlich nicht damit und will das auch nicht tun, kann es also inhaltlich nicht beurteilen), gebe ich Dir recht. Oder mehr noch: in einen Text etwas hineinzudeuten, was nicht drinsteht, wäre eigentlich nicht einmal WP:TF. Das wäre einfach nur unsauberes Arbeiten. --Global Fish (Diskussion) 11:41, 31. Okt. 2023 (CET)

Naja, wenn er nicht in der Wikipedia, sondern im Ärzteblatt oder in einer Zeitschrift für Medizingeschichte veröffentlichen würde, dürfte er das im Prinzip. Er dürfte die Literatur gegen den Strich lesen und seine These aufstellen. Das ist doch auch gar kein seltenes Verfahren, bei dem auch durchaus neue Erkenntnisse rauskommen können. Er müsste sich natürlich der Kritik aussetzen, dass seine Interpretationen evtl. nicht schlüssig sind usw. Mein Ding ist doch: Es ist völlig legitim, wenn ein wo auch immer veröffentlichter Text für eine These argumentiert und dazu eigene Interpretationsanstrengungen unternimmt. Bloß ein Wikipedia-Artikel ist dafür die falsche Textsorte.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 31. Okt. 2023 (CET)

Bitte eine Rückfrage an euch, @CRolker und @Mautpreller: Betrachtet ihr hier zwei unterschiedliche ... naja, Tatbestände, die momentan nur insuffizient mit KTF (heißt Theoriefindung + Theorieetablierung) bewertet werden?:

Hie CRolker: Das gemeinsame Problem ist, dass die Theorie und ihr Status nicht abgebildet, sondern gefunden, etabliert, wiederbelegt, ausgegraben wird.

Da Mautpreller: Ich finde ja, dass "keine Eigenforschung" oder "keine originäre Forschung" die Sache ganz gut ausdrückt.

Das von CRolker angesprochene Problem (sozusagen Exhumierung alter Forschung - so deute ich die Zombies. Sehr passend! :)) kenne ich gut aus WP – das wird gern gemacht, weil man auf alte/gemeinfreie Literatur nun mal sehr viel einfacher Zugriff hat, als auf aktuelle Werke (daran ändert auch die WP Library in manchen Fachbereichen nicht so wahnsinnig viel; aber das wird mein Bias sein ... oder meinen eher bizarren Themenvorlieben geschuldet). Das ist mit dem Regelwerk schwer zu packen, denn verwendet wird zumeist tatsächlich Fach- und/oder passende Sekundärliteratur, da beißt die Maus keinen Faden ab. Trotzdem wollen wir doch 150 Jahre Erkenntnisse nicht als "so ist das und so sieht man das heute" abgebildet sehen (gegen einen klar bezeichneten/eingeordneten historischen Stand der Forschung ist hingegen m. E. nichts einzuwenden).

Mautpreller verstehe ich als mehr im Hier und Heute verortet. Ich kann mit Literatur (egal, ob neu oder alt, ob auf den Punkt passend oder themenverwandt hingequält) einiges anstellen: Ich kann sie z. B. als Grundlage angeben und dann meine ganz eigenen Schlüsse als ""so ist das und so sieht man das heute" im Artikel präsentieren (oder Walther von der Vogelweide "im Original", in einer mittelalterlichen Handschrift lesen und daraus meine Theorie formulieren). Das wäre m. E. TF und letztlich – weil sie per WP-Artikel in der Öffentlichkeit verankert, damit via WP als "etabliertes Wissen" kontextualisiert und wohlmöglich noch von dort aus reproduziert wird – Theorieetablierung wie ich sie verstehe. Wenn ich damit richtig läge(!), hätten wir also zwei Probleme, die wir mit einer/dieser Regelseite adressieren müss(t)en? Oder ist das ein Fall von Meloes "das gehört in WP:Q oder BLG? --Henriette (Diskussion) 13:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich seh den Unterschied nicht recht. Es geht in allen Fällen darum, dass eine eigene Interpretation entwickelt wird, die gerade nicht in der Literatur über den Artikelgegenstand repräsentiert ist. Die Belege können darum gar nicht die entsprechenden Aussagen stützen, egal wie reputabel sie sind. Sie dienen gewöhnlich nur dem Verweis auf die Texte, anhand derer der Artikelautor seine eigene Deutung entwickelt. Diese Deutung mag plausibel oder unplausibel sein, sie ist aber eben eigene Deutung des Artikelschreibers. Er müsste hier "ich" sagen, oder "Der Autor des vorliegenden Beitrags zieht daraus die Schlussfolgerung, dass". Genau damit hat die Wikipedia ein Problem (ich hoffe, so weit herrscht Konsens). Ein anonymer Autor, der dem Text nicht mal abzulesen ist, über den nichts bekannt ist, dessen Arbeit nirgends wenigstens oberflächlich geprüft wurde, kann nicht gut "ich vertrete die Auffassung" sagen. Ein Autor in einer Zeitschrift kann es sehr wohl. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich wollte nicht behaupten, ein neues Phänomen entdeckt zu haben, als ich im Anschluss an @Meloe bemerkte, dass es nicht wortwörtlich "Findung" einer Theorie ist, diese auszubuddeln; Theoriezombietum ist trotzdem TF im Sinne dieser Richtlinie. Wie Mautpreller sehe ich das entscheidende Problem darin, dass nicht der Forschungsstand abgebildet wird; ob keine, marginale oder veraltete Literatur herangezogen wird, ist egal, wenn vorhandene aktuelle und maßgebliche Literatur nicht abgebildet wird, ist es TF. (Das muss nicht mal aus böser Absicht passieren, Henriettes Beispiele deuten ja auch auf bloße Faulheit als Ursache solcher Zombies hin, aber auch das ist egal.) Theoriezombietum ist mit WP:BLG schlechter zu packen als "klassische" TF der Marke "meine Messung ist richtig, auch wenn alle Lehrbücher anderes sagen", deshalb brauchen wir ja WP:KTF, wo nicht diese oder jene Art Literatur gefordert, sondern Forschung verboten wird. --CRolker (Diskussion) 18:14, 31. Okt. 2023 (CET)

Oh nein, nicht schon wieder. Wir hatten das doch schon, siehe Diskussion in der Redaktion Medizin von November 2021. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Da es sich um die Ansichten des Kollegen Raeder handelt, habe ich den Text in seinen BNR verschoben: Benutzer:Dr. Hartwig Raeder/Filtrations-Rückresorptions-Theorie

Was den ungleich wichtigeren Artikel Tubulus angeht … ein schwerer Seufzer ist zunächst einmal alles, was mir dazu einfällt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:30, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich habe die „Filtrations-Rückresorptions-Theorie“ jetzt zumindest dem Namen nach und – wo ich es einigermaßen sauber vom Restartikel scheiden konnte – auch die entsprechenden Thesen des Benutzers aus dem ANR entfernt. Das ist aber nur Symptombehandlung, die komplette Nephrologie in der deutschsprachigen Wikipedia ist durchzogen von den Privatinterpretationen des sendungsbewussten Kollegen. Ich hatte gehofft, dass es nach der sehr eindeutigen Redaktionsdiskussion von vor zwei Jahren besser werden würde, stattdessen wurde einfach weitergemacht wie bisher. Ich habe keine Ahnung, wie wir das wieder in den Griff bekommen sollen. Der Kollege Jaax, der sich in der Diskussion damals kenntnisreich zu Wort gemeldet hatte, hat der Wikipedia zwischenzeitlich den Rücken gekehrt. Wir sind im Bereich Pathophysiologie hoffnungslos unterbesetzt. Wahrscheinlich ist es einfacher, einige der Artikel anhand aktueller Standardlehrbücher von Grund auf neu zu schreiben, aber wer hat die Zeit dafür? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:05, 31. Okt. 2023 (CET)

@Saidmann, Grim, Andreas Werle, Perfect Tommy: zur Kenntnis, da ihr damals an der Diskussion beteiligt wart. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:08, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, wenn das so ist wie Gardini es beschrieben hat - und ich bin mir ziemlich sicher, dass er wahrscheinlich Recht hat - dann ist es zwingend, dass Dr. Hartwig Raeder für den gesamten Themenbereich der Nephrologie unbefristet gesperrt wird. Begründung: Die Nephrologie ist eines der anspruchsvollsten Themenbereiche in der Medizin und gleichzeitig sehr stark von der Leserschaft nachgefragt, ganz einfach wegen der sehr weiten Verbreitung von Störungen und Krankheiten in diesem Bereich. Aufgrund der Personalsituation hier bei uns ist es definitiv unmöglich, einen Missionar, der an allen Ecken und Enden logische Fehlschlüsse zieht, zu überwachen. Das sind die Grenzen unseres Projekts, und danach müssen wir uns richten. Der Glaube an die Selbstheilung wäre hier tödlich. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Auch das permanente Bearbeiten von Artikeln in Form von Dutzenden Mini-Edits (Beispiel) ist eine lästige Unsitte des Kollegen Raeder, vor allem weil die meisten Edits lediglich Korrekturen seiner eigenen früheren Edits sind. Nur um das wieder einmal erwähnt zu haben … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:23, 31. Okt. 2023 (CET)

(BK) Ich habe seit Jahren diese und andere Artikel seines Wirkungsgebiets von meiner Beobachtungsliste genommen. Mich stört insbesondere der unkollegiale soziale Aspekt des Benutzerverhaltens. Es gibt beispielsweise zum Thema „Ignoranz von Kritik“ seit dem Jahr 2013 die durch ihn konsequent ignorierte Bitte, Versionsgeschichten in (medizinischen) Artikeln nicht mit (bis zu über 100) Mikroedits zu fluten. Wenn ein Benutzer kritikresistent hohen Korrektur- und Arbeitsaufwand verursacht, stößt WP:AGF an seine Grenzen. Wenn unterm Strich die Erstellung einer Enzyklopädie sabotiert wird, unterstütze ich Sanktionen. --grim (Diskussion) 14:29, 31. Okt. 2023 (CET)

@Grim soso, Du läßt Dich also seit zehn Jahren ärgern. Selbst schuld, ich mache das schon lange nicht mehr mit. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:18, 31. Okt. 2023 (CET)

Don't be a jerk ist leider keine auf VM zitierbare Regel gegen Benutzer, die keine Rücksicht auf ihre Mitstreiter nehmen. Der Fokus sollte sowieso auf der Sachebene bleiben. Und da stimme ich Benutzern, die das Problem aktuell und in der Vergangenheit herausgearbeitet haben (insb. Jaax und Gardnini) in ihren Analysen zu. Danke auch für die ersten Korrekturen. Da es unstrittig ist, dass es ein Problem gibt und sich einige Stimmen gemeldet haben, sollten wir zusammen mit Benutzer:Dr. Hartwig Raeder überlegen, wie er mit den Antworten auf seine Eingangsfrage umgehen möchte. Wie soll es weiter gehen?

• Schaffst Du es freiwillig, mit sofortiger Wirkung das Thema Nonnenbruch und Nephrologie ad acta zu legen und WP:KTF einzuhalten?
• Schaffst Du es freiwillig auf das Benutzen und Einpflegen veralteter Literatur zu verzichten?
• Könntest Du davon Abstand nehmen, störende Massen-Mikroedits als Dein Standardvorgehen argumentativ zu verteidigen und entgegen der Appelle Deiner Mitbenutzer einzusetzen, wenn Du gleichzeitig anerkennendes Verständnis, Zusammenarbeit und sachlichen Austausch willst? (WP:BNS)

--grim (Diskussion) 22:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET)

---- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET)

Artikel zur Filtrations-Rückresorptions-Theorie

Mein Artikel Benutzer:Dr. Hartwig Raeder/Filtrations-Rückresorptions-Theorie stellt den STAND DER FORSCHUNG zur Harnbereitung dar. Es gibt nichts Neueres oder Besseres zur Harnbereitung. Der Artikel ist weder Forschung noch Theoriefindung. ANALOG sind die Kommentare zu den Judengesetzen in der 2. Auflage des Palandt STAND DER FORSCHUNG. Es gibt nichts Neueres oder Besseres zu diesem Thema. Darf diese alte Quelle von Wikipedia verwendet werden? Vermutlich ja. Warum wird dann meine Darstellung verboten? -Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:14, 15. Dez. 2023 (CET)

Schau mal bei WP:IK.-- Leif Czerny 19:47, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich schaute. Betrifft mich nicht. Ich kann nur neutral feststellen, dass die aktuelle Fachliteratur die überragende Bedeutung der Tubuli nicht angemessen berücksichtigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:29, 31. Dez. 2023 (CET)

Unverändert Theoriezombietum im obigen Sinne. Eine Theorie, die in der aktuellen Hamdbuchliteratur nicht erwähnt wird, kann richtig sein oder falsch, aber sie darf in WP nicht als „Stand der Forschung“ ausgegeben werden. Um den Stand der forschung zu ändern, gibt es viele Wege, Wikipedia gehört nicht dazu. --CRolker (Diskussion) 12:54, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich will den Stand der Forschung nicht ändern. Ich wollte nur die alte unverändert richtige und unstrittige Theorie gut bequellt darstellen, die heute Stand des Wissens ist. Das falsche Wort Theorie ist hier historisch bedingt und wurde nie durch das Wort Tatsache ersetzt. Vielleicht weil es sich um Binsenwahrheiten handelt, fehlt die Filtrations-Rückresorptions-Theorie in der Fachliteratur. In der aktuellen Fachliteratur findet man nichts zur Uropoese, also zur Harnbereitung als wichtigstes Thema der Nephrologie. Ich machte weder Theoriefindung noch private Forschung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:21, 9. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET)

---- Leif Czerny 10:27, 13. Mär. 2024 (CET)

Noch ein paar Beispiele

In dieser Diskussion sind einige wichtige Aspekte in den Vordergrund gerückt worden. Aber ich möchte noch etwas Wasser in den Wein gießen und aufzeigen, dass die Grauzone erheblich breiter ist als bisher dargestellt: Wir haben zB einen wirklich guten Filmartikel über einen bedeutenden Western Winchester ’73. Dafür hat der Wikipedia-Autor selbst eine Schnittanalyse gemacht und eine Grafik erstellt, in der jeder Schnitt markiert ist. Dadurch lassen sich die Spannungsmomente (wegen der schnelleren Schnitte) herausarbeiten. Das ist eine Standardmethode der Filmwissenschaften, die Methodik ist unstreitig, das Ergebnis sieht bei jedem gleich aus, weil einfach nur der Film selbst genau angeschaut wird. Zu den biologischen Arten: Gila cypha wurde aufgrund der Erstbeschreibung und den einschlägigen Fischdatenbanken verfasst. Die wirklich spannenden Teile über die umfassenden Naturschutzmaßnahmen stammen fast ausschließlich aus den Projektdarstellungen der Naturschutzbehörden und daraus hervorgegangenen wissenschaftlichen Publikationen. Und dann noch was ganz anderes aus dem Denkmalschutz: Hauptzollamt (München) beruht zu einem nennenswerten Teil einfach auf den Gebäuden. Ich brauche keinen schriftlichen Beleg, um ein Gebäude als vierstöckig zu bezeichnen, das kann ich einfach dem Gebäude selbst entnehmen. Oder sogar einem Foto, wenn ich nie dort war. Wir sollten beim Versuch, TF zu definieren, nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Standardmethoden der jeweiligen Fachwissenschaft dürfen Wikipedianer:innen immer anwenden. Das fängt mit der Messung von Größen im Feld oder auf Bildern an, geht über die Berechnung einer Grundfläche oder eben der oben erwähnten Schnittanalyse. Grüße --h-stt !? 21:32, 4. Nov. 2023 (CET)

Jehova ...? Interessanter Aspekt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2023 (CET)

Genau das sollte in der Regel eben nicht der Fall sein. "Standardmethoden der Wissenschaft" sollten WPner in der Regel eben nicht anwenden, um (originäre) Inhalte in der WP produzieren, stattdessen sollte sie in der Regel beschreiben/zusammenfassen, was Autoren in verlässlichen externen Publikationen mit "Standardmethoden der Wissenschaft" geschrieben haben. Dies ist eben gerade ein wichtiger Unterschied zwischen dem Schreiben in der Wikipedia im Gegensatz zu anderen Publikationen. Bei diesen existiert meist eine direktere striktete editorielle Kontrolle, es kann sichergestellt werde, dass die Autoren etablierte Experten sind, Kollaborationen erfolgen in kleineren Kreis, etc. Genau diese Dinge stehen zur Qualitätskontrolle eben nicht zur Verfügung und die RL sind absichtlich so ausgelegt, dass sich berücksichtigen, dass ein Großteil der Autoren "Laien" sind und das ein offenes Projekt auch ein großes Missbrauchspotential bietet. Um das (wiederum auch mit Laienpersonal und einer beschränkten Anzahl von Mitarbeitern) einigermaßen managen zu können, outsourcst man einen Teil der Qualitätskontrolle in die externen Publikation/"Sekundärliteratur" bzw. schaltet diese als Filter vor.

Soweit ich das auf den ersten Blick sehe besteht die eigenständige Schnittanalyse im Wesentlichen nur aus den Grafiken (für die gelten andere RL als für die WP-Fließtexte). Zu schreiben dass das Hauptzollamt 4 Stockwerke besitzt oder "offensichtliche" Beschreibungen eines Objektes (wie z.B. Inhaltangaben zur Filmen, Büchern) waren schon immer anhand des Objektes selbst möglich und regelkonform. Die Forderung zur "Sekundärliteratur" besteht wenn über die reine Beschreibung hinausgehende Analysen, Interpretationen, Deutungen, Einordnungen, etc. vorgenommen werden (oder eventuell auch komplexe Beschreibungen die ein umfangreicheres Domainwissen erforden). Wenn man beim Hauptzollamt nun anfängt über Baustil, Bausubtanz und Ähnliches zu schreiben, dann reicht das Foto bzw. das Gebäude selbst eben nicht als Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Einwurf von H-stt ganz interessant. Auch hier zeigt sich die Diskrepanz zwischen Wissenschaft und Alltagskultur. Nehme ich beispielsweise einen Satz wie Kleinkleckersdorf grenzt im Osten an Schneuzelreut. Dafür eine Quelle zu suchen ist eventuell mühsam und wenn ich das als Bemerkung in irgendeinem Lokalartikel finde, ist das auch wenig zuverlässig. Aber der Augenschein auf der Landkarte reicht. Ich behaupte mal: Ein großer Teil der Wikipedia besteht auf genau solcher Theoriefindung. Die Qualitätssicherung der Wikipedia besteht darin, dass ein weiterer Autor oder Leser sagt: ne das stimmt nicht, der Wald dazwischen gehört zur Gemarkung Hasselbach. Erst dann beginnt die Qualitätssicherung und die kann auch auch mal länger dauern, siehe Ist der Donauturm ein Fernsehtum?. Interessanterweise werden viele Theorien in der Wikipedia deutlich stärker auseinandergepflückt als in der Wissenschaft. Und oftmals unterscheiden sich ja auch wissenschafliche Quellen, so dass die nein-doch-nein-doch-Diskussion irgendwann in die Fachlichkeit einsteigen muss und die Theorie analysieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:12, 5. Nov. 2023 (CET)

Dass Orte aneinandergrenzen ist als solches ja noch keine Theorie, die würde es erst, wenn man aus dieser Nachbarschaft irgendetwas ableiten wöllte (A hat schon immer zu B gehört, eine besondere Nähe zu B gehabt usw.) Und dass Theorien in der WP stärker auseinandergenommen werden als in der Wissenschaft, ist jetzt erst mal eine Theoriefindung. ;o) Wenn es den Eindruck gibt, dann wohl eher, weil sich die WP (gezwungenermaßen) mit irgendwelchen abseitigen Theorien auseinandersetzen muss, die "die Wissenschaft" gar keiner Auseinandersetzung wert findet. Aber über reputable Theorien fetzt sich die Wissenschaft doch auch ganz schön, und gerade diese Meinungsverschiedenheiten finden ihren Niederschlag in der WP oft nicht, weil der WPianer wenn überhaupt nur mit einem kleinen Ausschnitt der Literatur zum Thema arbeitet oder gar selbst eine Haltung dazu hat, die er nur einseitig untermauert.

Ich finde bei Kmhkmh ja die Formulierung in der Regel ganz richtig, also nur weil wir einen Anspruch formulieren, kann es ja begründete Ausnahmen geben. Und wenn es umseitig heißt "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.", dann bedeutet es ja nicht, dass Primärquellen verboten sind. Mir scheint es, der Unterschied liegt doch gar nicht so sehr darin, was die Diskutanten als richtigen Umgang mit Primär-/Sekundärquellen und selbst gebastelten Theorien sehen (deswegen will auch niemand ein Kind mit dem Bade ausschütten), sondern wie dieser Anspruch formuliert werden soll: Streng als Richtlinie, wobei man in der Praxis aber toleriert, dass sie gar nicht überall eingehalten werden kann, oder aufgeweicht, so dass sie auf jeden von der Wissenschaft ignorierten Teilbereich passt. Ich sehe in der zweiten Möglichkeit die Gefahr, dass man den Anspruch dann nirgends mehr wird durchsetzen können, auch in "ernsthaften" Wissensthemen, während die erste Möglichkeit ja einfach der Status quo ist, in dem niemand reihenweise Löschanträge auf verfließtextete Orts- und Sportlerdatenbanken stellt, nur weil sie ohne Sekundärliteratur erstellt worden sind. Der tadelnde Hinweis an diejenigen, die aus Bequemlichkeit nur mit Online-Datenbanken arbeiten, selbst wo es Sekundärquellen gäbe, die halt lästigerweise erst beschafft und ausgewertet werden müssten, ist aus meiner Sicht ja durchaus berechtigt. --Magiers (Diskussion) 10:53, 5. Nov. 2023 (CET)

Es ist keine Ausnahme, sondern es gibt Informationen die sollten grundsätzlich mit "Primärquellen" belegt werden, beispielsweise Zitate. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:16, 5. Nov. 2023 (CET)

Inwiefern widerspricht das jetzt meiner Aussage oder dem umseitigen: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen."? Man kann ein Zitat mit der Primärquelle belegen, aber die Tatsache, dass das Zitat als "Information" in den Artikel gehört, stammt üblicherweise aus der Sekundärliteratur. Oder sollte es zumindest. --Magiers (Diskussion) 16:00, 5. Nov. 2023 (CET)

Exakt so steht es auf meiner Seite: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen, aber die "Information" kommt aus der "Primärquelle" und die "Rezeption" wird durch die "Sekundärliteratur" belegt. Aber leider hat sich hier die Ansicht stark verbreitet, man müsse Informationen aus erster Hand aus der zweiten Hand zitieren, gerade vorhin korrigiert. Ich könnte zig weitere Beispiele nennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:43, 5. Nov. 2023 (CET)

Weil die Kolleg:innen eben das Grundprinzip der mehrfachen Bestätigung der Etabliertheit des Fakts bzw. der Position im Diskurs als legitim nicht verstehen, und sich an den Worten "Primär" und sekundär aufhalten. Selbst eine kritische Ausgabe eines historischen Texts ist keine Primärquelle mehr, sondern eben eine durch die scientific community abgesicherte Darlegung zu einer Primärquelle. Selbst ein Kommentar auf der Bais von Mutmaßungen ist erst einmal eine zu etablierende Theorie, auch wenn er in der Faz erscheint. ---- Leif Czerny 09:25, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Grund bzw. es gibt meines Wissens keine WP-Vorschrift aufgrund der Zitate "grundsätzlich" mit Primärquellen zu belegen seien. Ohne Zweifel ist die Angabe der Primärquelle zu einem Zitat die übliche und bessere Vorgehensweise, aber das schließt die andere Möglichkeit (Übernahme eines Zitats aus Sekundärliteratur) nicht aus.--Kmhkmh (Diskussion) 10:17, 6. Nov. 2023 (CET)

Es ist die wissenschaftlich korrekte Zitierweise, ansonsten musst du zitiert nach schreiben, siehe https://www.google.com/search?q=sekundärzitat. Um das auch noch zu begründen: Bei Zitaten ist auch immer der Kontext zu beachten und der geht bei Sekundärzitaten leicht verloren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 6. Nov. 2023 (CET)

Wir schreiben hieraber keine wissenschaftliche Publikation (was manchem auch nicht immer klar scheint). Und das "zitiert nach" steht im Zweifelsfall nur in der Fußnote bzw. im EN. Wobei man das "zitiert nach" im Prinzip auch bei "Primärquellen" benötigt, z.B. ein Zeitungsbericht bzw. Wiedergabe zu einer Politikerrede.--Kmhkmh (Diskussion) 01:47, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich könnte auch aus meiner eigenen Arbeit Beispiele nennen, die hart am Wind der Theoriefindung segeln. Aber sie sind alle einigermaßen mit Sekundärliteratur abgedeckt und beschränken sich auf vorsichtige Anmerkungen. Beispielsweise ist Émile Wesly auf meine eigene Arbeit zurückzuführen, aber ich habe den Artikel erst erstellt, nachdem ich die Sache in einem Fachjournal gemeinsam mit einem Musikwissenschaftler veröffentlicht hatte (unter meinem Benutzernamen). Der Fund wird übrigens auch in Sekundärliteratur zitiert (wie angegeben). Bei den Zitaten: Natürlich ist ein Zitat an der Quelle nachzuweisen, soweit das irgend möglich ist (bei Archivalien geht das nicht immer). Aber man kann nicht freiweg Zitate aus Quellen in Artikeln angeben, wie das gern geschieht, sonst bastelt man sich da etwas zurecht (beliebt: nach Gusto zusammengesuchte Zitate aus vielbändigen Werkausgaben, die etwas "beweisen" sollen). Da ist man auf Literatur angewiesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 6. Nov. 2023 (CET)

Filme, Theaterstücke, Romane usw. sind insoweit Inhaltsangaben erforderlich sind, nicht das was TF meint, wenngleich ich einige krasse Beispiele problematischer Inhaltsangaben nennen könnte. Auch die Kleinkleckersdorf-Beispiele betreffen nicht TF, wie Magiers geduldig erklärt hat. Aber das Beispiel von @Siehe-auch-Löschers Edits im Artikel von Nancy Faeser[3] demonstriert eindrücklich die Problematik, wenn Wikipedianer versuchen, mit Zitaten zu hantieren. Dabei meine ich nicht, dass das Zitat aus dem Koalitionsvertrag genauso unbelegt ist wie die vorherige Aussage: Ihre regelmäßigen [sic!] zustimmenden Meinungsäußerungen führten zu Kritik sowohl von außerhalb als auch aus den Reihen der Koalition, da im Koalitionsvertrag beschlossen wurde. Auch: nahm sie ihre Zustimmung teilweise zurück ist unbelegt. Vielmehr besteht der Kontext des Zitats in einem Vorschlag der EU-Kommission beim Kampf gegen Kindesmissbrauch. Das Zitat selbst stammt, man kann es im verlinkten Artikel des Spiegels nachlesen, aus einem Interview Faesers mit der Bild am Sonntag.[4] Die Frage, auf die Faeser antwortete, lautet: „Die EU-Kommission will, dass alle Handy-Nachrichten und Mails automatisch von den Anbietern auf Kinderpornografie gescannt werden. Unterstützen Sie das?“ Spätestens mit der falschen Quellenangabe Twitter (guter Witz von jemandem, der sich auf das Banner geschrieben hat, man müsse aus „erster Hand“ zitieren, aber offenbar die angebenen Belege nicht mal liest) wird das Zitat jeglichen Kontexts entledigt. Das ist also schon ein Paradebeispiel für TF. Wie kommt man von einem Interview und dessen Rezeption auf regelmäßige Meinungsäußerungen, wo doch im Beleg Spiegel nur von einer „ersten Reaktion“ die Rede ist? Wer sind die Kritiker von außerhalb und aus den Reihen der Koalition? Ich beginne, die Kritik an WP:TF immer kritischer zu sehen. --Assayer (Diskussion) 15:07, 6. Nov. 2023 (CET)

Da widerspreche ich. Die Anwendung von Standardmethoden halte ich für erlaubt und wünschenswert. Eben weil die Methoden Standard sind und bei allen kompetenten Anwendern das gleiche Ergebnis herauskommt. Darauf sollten wir nicht verzichten, nur weil noch kein Fachwissenschaftler die Methode auf dieses Beispiel angewandt hat. Grüße --h-stt !? 16:05, 6. Nov. 2023 (CET)

Dem widerspreche ich auf das Entschiedenste. Standardmethoden sind, je nach Fachwissenschaft, Experiment, sozialwissenschaftliche Umfrage, Textinterpretation, Doppelblindstudie, Interpretation von Geschichtsquellen, teilnehmende Beobachtung und Politikfeldanalyse. Keines davon dürfen Wikipediabenutzer selber durchführen, wo kommen wir denn da hin. --Φ (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2023 (CET)

dito--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn wir hier eine Regelseite schreiben wollen, ist das ein sinnloses Unterfangen, wenn die dafür verwendeten Begriffe entweder undefiniert oder, schlimmer, unterschiedlich definiert sind. den Begriff "Quelle" verwenden wir schon auf der Seite WP:Q selbst fast durchgehend in anderem Sinn als dem in der Geschichtswissenschaft etablierten. Wir können also hier nicht die Verwendung von "Quellen" verbieten, da niemand verstehen kann, dass damit auf verschiedenen Funktionsseiten jeweils was anderes gemeint sein soll. Der Gegenbegriff zu "Primärquelle" wäre "Sekundärquelle". Die zu verbieten wäre also irreführend, da auch die Verwendung von Sekundärquellen ja "Theoriefindung" sein soll. Der Begriff "Primärliteratur" stammt aus der Literaturwissenschaft, soweit damit die Verwendung von originalen Texten gemeint ist. In der Medizin oder auch der Biologie ist "Primärliteratur" synonym zu einer wissenschaftlichen Originalarbeit. Die gehört aber genauso wie Reviews und andere Übersichtsarbeiten zur Fachliteratur die ja nach genau dieser Seite verwendet werden soll. Wissenschaftliche Originalarbeiten sind zudem legitime Belegangaben (zumal sie neben der Darstellung der neuen Ergebnisse ja einen referierenden Diskussionsteil haben). (Zudem haben wir ja ganze Fachbereiche, die bei ihren Belegen auch auch noch fast ganz ohne Fachliteratur auskommen und auskommen müssen: wer mag, kann mal Kategorie:Teilnehmer an Olympischen Spielen darauf überprüfen, in wie vielen Artikeln Fachliteratur verwendet worden ist). Es ist also auch irreführend, "Sekundärliteratur" zu verlangen, es sei denn, es geht um ein literaturwissenschaftliches Thema. Historiker können, für ihren Fachbereich, legitimerweise forden, dass Artikel auf Fachliteratur beruhen müssen, nicht direkt auf (Text-)Quellen. Diese Seite richtet sich aber nicht nur an Historiker. Was hier immer wieder gefordert wird, läuft im Grunde auf saubere Quellenarbeit hinaus. Um aber unsaubere Quellenarbeit (Belegfiktion, falsche oder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate etc. etc.) zu verbieten, brauchen wir diese Seite nicht, dafür reicht WP:Q. Was bleibt also? Verboten werden sollen "unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Um die zu verbieten, brauche ich die missverständlichen Begriffe Quelle, Primärquelle, Primärliteratur aber gar nicht, ganz unabhängig davon, was sie im Einzelnen bedeuten mögen. Warum also nicht die genannten verbieten und es dabei belassen? Also: Wikipedia-Artikel müssen (nicht sollen) auf Fachliteratur beruhen, wenn es im entsprechenden Fachgebiet welche gibt. Sofern wir Fachgebiete als relevant definieren, für die es keine Fachliteratur gibt, ist es auch legitim, auf andere reputable veröffentlichte Belege auszuweichen. Desgleichen, um Nebenaspekte und Einzelheiten zu ergänzen (etwa Trivia und Aufnahme in die Populärkultur). Alle Belege dürfen nur in dem Anwendungsbereich verwendet werden, für den sie geschrieben worden sind (also keine Rosinenpickerei, etwa aus nebensächlichen Angaben in Presseartikeln zu einem ganz anderen Thema). Verschiedene Belege dürfen nicht so miteinander kombiniert werden, dass Aussagen belegt werden sollen, die in keiner der beiden explizit enthalten sind. Fehlt etwas? Dann bitte ergänzen. Der Ausdruck Fachliteratur steht ja jetzt schon auf der Seite, nur dass, grob falsch, behauptet wird Sekundärliteratur und Sekundärquellen wären synonym dazu. Da auch die Historiker selbst am liebsten von Fachliteratur reden, können wir damit doch auskommen.--Meloe (Diskussion) 15:56, 6. Nov. 2023 (CET)

++1, starke Zustimmung. Wir werden nicht verhindern können, dass auch gute Formulierungen aufgrund fachspezifischer Vorprägungen falsch verstanden werden, aber wir sollten zumindest unser möglichstes tun, dass die Regeln keinen zentralen Begriff in einer fachspezifischen Weise verwenden. Daher bin ich wie Du dafür, die entsprechenden Begriffe Quelle, Sekundärliteratur und Primärliteratur/-quelle soweit es eben geht zu vermeiden (ganz wird es vielleicht nicht gehen) und immer dann, wenn die fachspezifische Verwendung eines Ausdrucks unvermeidbar ist, diese kenntlich zu machen, und sei es nur durch hinterlegte WP-Links wie im Falle von "Quelle^TM", sobald von Quellen im Sinne der geschichtswissenschaft die Rede ist. Es ist nicht böse gemeint, sondern bestätigt nur Dein Argument, @Meloe, wenn ich auch in Deinem Beitrag ein Beispiel für solche Missverständnisse sehe: Wenn Historiker "Quellenarbeit" sagen, meinen sie damit gerade nicht die erwünschte saubere Zitationspraxis, sondern die unerwünschte Interpretation historischer Quellen, auch den Begriff "Quellenarbeit" sollten wir also aus einer Neuformulierung von KTF besser raushalten. "Forschung", "Interpretation", "unveröffentlichte Theorien und Daten" sind hingegen weit weniger missverständlich.

Quellen^TM zu verbieten, hat in dieser Form übrigens niemand gefordert, auch kein Historiker; @Assayer sprach von "Nutzung als Quelle" und davon dass ihr "Status als Quelle dynamisch" sei (weshalb auch kein Verbot bestimmter Materialien die unerwünschte Praxis unterbinden könne), @Mautpreller vom "Arbeiten (!) mit (!) Quellen" als Zeichen von Forschung. Die Übereinstimmung, was verboten werden soll, ist also etwas größer, als manche Beteiligte meinen könnten. Vielleicht ist das "als", das Assayer aus guten Gründen so häufig gebraucht, ein Ansatz zu einer zustimmungsfähigen Formulierung, die niemand als Verbot von Erstbeschreibungen in der Biologie, aber auch niemand als Einladung zur Interpretation historischer Quellen verstehen kann?

"Fachliteratur" ist auch meiner Meinung nach ein guter, weil deutlich weniger missverständlicherer Begriff als "Sekundärliteratur" und andere konkurrierende Ausdrücke; der Einwand dagegen lautete auch nicht, dass der Begriff falsch sei, sondern dass er eine Gleichwertigkeit zwischen wissenschaftlicher Forschungsliteratur und unseriösen, aber fachlich einschlägigen Publikationen suggerieren könnte, was wiederum die im Bereich 2. Weltkrieg in der Tat deutliche Wissenschaftsfeindlichkeit verstärken könnte. Das ist nicht nur ein Nischenproblem, weil Ähnliches auch andernorts passiert, aber es ist aus meienr Sicht auch kein valider Einwand gegen den Begriff selbst, weil der Vorrang wissenschaftlicher Literatur überall dort, wo es sie gibt, meiner Überzeugung nach trotzdem klar festgeschrieben werden kann und soll. Dass es Nutzer gibt und geben wird, die dann trotzdem Landser-Hefte als Fachliteratur gegen anerkannte historische Forschung ausspielen werden, ist mir klar, aber gegen solche Nutzer ist wirklich kein Kraut gewachsen, die aktuelle Fassung von KTF auch nicht. Wir sollten Regeln formulieren, die wenigstens bei Wikipedianern guten Willens nicht dauernd zu Missverständnissen führen, was bei der aktuellen Fassung leider der Fall ist, und eigene Forschung oder anderes nicht etabliertes Wissen aus den Artikeln fernhalten, was die jetztige Fassung leidlich erfüllt, aber noch besser ginge. Ich bin für eine Verschärfung, aber noch wichtiger für eine Reduktion der Missverständlichkeiten, für die wir zusammen auch in dieser Diskussion beinahe täglich Beispiele liefern (da nehme ich mich selbst nicht aus). --CRolker (Diskussion) 17:55, 6. Nov. 2023 (CET)

Warten wir mal ab, was konsensfähig ist. In einem sollte es aber keinen Streit geben: Natürlich kann man Fachliteratur parteiisch auslegen oder missverstehen. "Sekundärliteratur" aber auch, und das erheblich einfacher. "Sekundärliteratur" ist nur dann akzeptabel, wenn es Fachliteratur ist. Umgekehrt gilt das nicht: Das Landserheft verwendet vielleicht andere Quellen, wäre also "sekundär". Problem ist, dass es wohl die Tendenz gibt, dass auch Fachliteratur noch nicht als ausreichend angesehen wird. Allerdings halte ich das für ein Luxusproblem, dass nur ganz wenige, meist grundlegende Artikel betrifft. Für die meisten Lemmas ist das Problem nicht, dass wir zu viele Quellen hätten, sondern es sind regelmäßig eher zu wenige. Und wenn das Artikel verfassen auch anhand reputabler peer-reviewter Originalarbeiten verboten sein sollte, kann ich die Mitarbeit hier einstellen (und viele andere wohl auch). Quellen und Belege gegeneinander gewichten muss so erfolgen, dass der jeweilige Stand des Wissens so gut wie möglich abgebildet wird. Und das entscheidet sich im Detail. Das Handbuch oder Lehrbuch ist grundlegend, aber in Fächern mit schnellem Wissensdurchsatz tendenziell veraltet. Ein Review kann von exzellenten Fachkennern in einem erstrngigen Journal sein - oder nicht. Sowas geht nicht über eine Funktionsseite. Da können nur Grundsätze stehen. Verwendet Fachliteratur ist ein anwendbarer Grundsatz. Sekundärliteratur ist besser ist keiner.--Meloe (Diskussion) 18:09, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte mal zwei ganz konkrete Beispiele nennen und erklären, wie ich arbeite und Literatur aussuche. Ich habe für die Arbeit an den Artikel Heinrich IV., Teil 1 und Hamlet vorwiegend folgende Bücher benutzt:

• Wilfrid Braun (Hrsg.): King Henry IV, Part I. König Heinrich IV., Teil I. Englisch-deutsche Studienausgabe. Stauffenburg, 2. verb. Aufl., Tübingen 2013.
• Norbert Greiner, Wolfgang G. Müller (Hrsg.): Hamlet, Prince of Denmark. Englisch-deutsche Studienausgabe. Stauffenburg Verlag, Tübingen 2008.

Um mich zu allen Aspekten der Shakespeare-Wissenschaft zu informieren (denn die wissenschaftlichen Editionen decken nicht alle Themen ab), schaue ich gern zuerst, was in diesen Büchern drin steht:

• Margareta de Grazia, Stanley Wells (Hrsg.): The Cambridge Companion to Shakespeare. Cambridge University Press, Cambridge 2001.
• Ina Schabert: Shakespeare Handbuch. Kröner, Stuttgart 2009.

Im "Cambridge Companion" gibt es auf den Seiten 297-313 ein Kapitel Shakespeare reference books von Dieter Mehl, und im "Sh.-Handbuch" gibt es im Anhang ein Kapitel Hilfsmittel wo autoritative Literatur empfohlen wird.

Warum jetzt die Studienausgabe und nicht eine der anderen wissenschaftlichen Editionen (Arden, Cambridge, Oxford)? Weil in diesen Fällen die Studienausgabe zu Hamlet und Heinrich IV seinerzeit die aktuellsten waren und weil sie den umfangreichsten Kommentarteil enthalten, der fast alle Aspekte behandelt, die ich in dem Artikel darstellen möchte. Also: der Blick in das Kapitel Shakespeare reference books im "Cambridge Companion" sagt mir was "hochwertig" ist, dort kann ich auch nachschauen was "übergeordnet" ist, das steht nämlich im Abschnitt "Dictionaries, encylopaedias, handbooks", dann schaue ich welche wissenschaftlichen Werkausgaben empfohlen werden, das steht im Abschnitt "Editions" und dann schaue ich in mein Regal und gucke, welche der wissenschaftlichen Editionen die aktuellste ist und dann suche ich noch die aus, welche am ausführlichsten ist. Auf diese Weise kann ich sagen, was "aktuelle, qualitativ hochwertige und übergeordnete Sekundärliteratur" ist, die den Forschungsstand möglichst vollständig wiedergibt.

Warum nehme ich jetzt nicht ein Buch eines berühmten Forschers wie Bradley, Tillyard, Dover Wilson oder Jenkins? Weil die nicht aktuell sind, weil sie nicht alle Themen abdecken und weil sie teilweise einseitige Positionen vertreten. Bradley zum Beispiel ist aus aktueller Sicht gar nicht neutral - der wäre eher eine historische Quelle für eine bestimmte Art und Weise der Interpretation der Dramen (Charakteranalyse), eine von Hegel angeleiteten Tragödientheorie und einer bestimmten Methodik (psychologisierende Darstellung), siehe hier. Das gilt genauso für Tillyard, was ich zum Beispiel hier erklärt habe. Die berühmten Wissenschaftler sind also nicht notwendig die besten Adressen für die Arbeit an einem enzyklopädischen Artikel.

Wenn jetzt im Laufe der Arbeit am Artikel Fragen auftauchen, die ich anhand der wissenschaftlichen Edition nicht beantworten kann, dann such ich nach Spezialliteratur, etwa zur Aufführungsgeschichte, über Verfilmungen oder zu ganz spezifischen editionswissenschaftlichen oder historischen Fragestellungen. Dazu konsultiere ich immer zuerst die Handbücher der Oxford University Press oder Cambridge University Press. In jedem Fall mache ich einen "Top-Down-Approach" (Handbuch -> wissenschaftliche Edition -> Spezialliteratur). Auf diese Weise bin ich immer von Fachleuten beraten, was die beste Literatur ist.

Vielleicht noch ein Wort zum Begriff "Quelle". Den vermeiden wir, mein Kollege @WeiteHorizonte und ich (wenn möglich) in den Artikeln zu den Dramen und sprechen stattdessen von literarischen Vorlagen und kulturellen Bezügen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:12, 6. Nov. 2023 (CET)

Und du benutzt das Wort Einstellung zur Unterteilung der einzelnen Szenen von Othello. Einstellung (englisch shot) ist ein filmtechnischer Begriff]], den du dir zurechtgelegt hast, um Dinge zu beschreiben, die in der Sekundärliteratur zu Othello nicht vorkommen. Ich finde, das ist ungute Theoriefindung: Mag sein, dass arme Schülerlein auf deiner Grundlage ihrer Englischlehrerin im Referat erzählen, was in der dritten „Einstellung“ der sechsten Szene von Akt III vorkommt, und eine schlechte Note kriegen, weil dieser selbstausgedachte Begriff einfach Unsinn themenfremd und ungebräuchlich ist. Genau das will die umseitige Regelseite verhindern. Dies nur als Beispiel dafür, dass man sie auf gar keinen Fall aufweichen darf. --Φ (Diskussion) 21:34, 6. Nov. 2023 (CET)

KPA. --Andreas Werle (Diskussion) 22:21, 6. Nov. 2023 (CET)

Hab ich dich persönlich angegriffen? Ich hab deine Theoriefindung kritisiert, das muss erlaubt sein. Oder nicht? --Φ (Diskussion) 22:24, 6. Nov. 2023 (CET)

KPA. --Andreas Werle (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2023 (CET)

Hab ich dich persönlich angegriffen? Ich hab deine Theoriefindung kritisiert, das muss erlaubt sein. Oder nicht? --Φ (Diskussion) 22:28, 6. Nov. 2023 (CET)

Ja ist es.--Kmhkmh (Diskussion) 02:02, 7. Nov. 2023 (CET)

Mich lässt diese Diskussion zunehmend schweigsamer bis hin zur völligen Sprachlosigkeit zurück. Mich erschreckt, wie Autoren, die ich für sehr genau und exakt arbeitend halte, hier einen Text verteidigen, dessen grundlegendes Ansinnen ich zwar durchaus teile, aber der m.E. ziemlich schlampig erarbeitet wurde. Ich halte einen Großteil der Formulierungen für völlig hanebüchen und das Anliegen der Seite Lügen strafend. Es ist klar (durch Sekundärliteratur! und Lehrbücher) belegt, dass die Begriff "Quelle" und "Sekundärliteratur" in der Publizistik- und Literaturwissenschaft grundlegend anders definiert werden als auf der Vorderseite. Selbst wenn man "Quelle" im Sinne der Vorderseite als geschichtswissenschaftlich begründet deuten mag, wäre es doch eine sehr selektive Belegstellenauswahl, diese Interpretation als allgemeingültig anzusehen. Und die Gleichsetzung der Begriffe Sekundär- und Fachliteratur dürfte es selbst in der Geschichtswissenschaft so kaum geben. Oder wo bitte kommt diese Gleichsetzung "Sekundärliteratur, auch Fachliteratur... genannt" her?
Und dass es zu einem Großteil (m.E. sogar der klaren Mehrheit) der Artikelgegenstände hier für die Kernaussagen gar keine Sekundärliteratur gibt, halte ich für ein Faktum. Hatten wir hier schon mehrfach.
Auch der Begriff Theorie wird in der Wissenschaft anders definiert als hier. Der Großteil unserer Artikel stellt irgendetwas dar, aber keine Theorien.
Zwei Anmerkungen zur elementaren Logik:
Ein Positivbeispiel sagt nichts über die Allgemeingültigkeit von etwas aus. Dass man in manchen Bereichen wunderbar nur mit Sekundärliteratur arbeiten kann, ist doch völlig unbestritten; sagt aber nichts über andere Bereiche aus.
Und "dass man sie auf gar keinen Fall aufweichen darf" ist auf der Ebene des Ziels der Richtlinie. Das ist aber keine Entkräftung der Kritik an den Formulierungen, weil es auf einer anderen logische Ebene liegt. Kritik an den Formulierungen kann man nur auf der Ebene der Formulierungen selbst entkräften.
Und "auf gar keinen Fall aufweichen" - die Seite weicht sich durch ihre unscharfen und teils sehr speziellen Begriffsdefinitionen selbst schon genügend auf.
PS: und Euer beider Disput ist ein treffliches Beispiel für die Schwächen dieser Seite. WP:TF ist gerade durch die unscharfen Begriffsdefinitionen nur eine Keule gegen die jeweils andere Seite. Kaum eine handbare Richtlinie für den Nutzer, der einen Artikel erstellt. --Global Fish (Diskussion) 22:33, 6. Nov. 2023 (CET)

Der Text wird trotz aller seiner Schwächen "verteidigt", weil keine überzeugenden Alternativen vorliegen bzw. das was konkret vorgeschlagen wurde auf viele wie einer unerwünschte Aufweichung wirkt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:05, 7. Nov. 2023 (CET)

+1. Dass WP-Regeln nicht toll formuliert sind, ist eher die Regel als die Ausnahme und die Folge des Schwarmintelligenz-Prinzips, bei dem jeder ihm wichtige Brocken hinzufügt, ohne den restlichen Text anzupassen (oder beim Versuch auf Widerstand stößt), so dass das Resultat nicht kongruent zusammenpasst, falsche Schwerpunkte setzt, sich in Details und Ausnahmen verliert. Aber die Seiten erfüllen trotzdem seit vielen Jahren ihren Zweck. Ein kompletter Neuschrieb würde den Text natürlich verbessern (so wie das üblicherweise auch bei Artikeln der Fall ist). Nur ist es schwierig, dabei allen Absichten des Alttextes Rechnung zu tragen. Bzw. wenn man das Gefühl hat, es spielen auch andere Absichten hinein, dann wird es schwierig, die Gemengelage aus Inhalt, Stil und Zweck aufzulösen, sondern jeder findet immer einen der drei Punkte, der ihm gerade nicht passt. So geht es mir z.B. mit den Diskussionen um den Quellenbegriff oder die Unterscheidung Primär/Sekundär: absolut wünschenswert, das inhaltlich sauberer zu definieren und stringent zu verwenden, aber der Zweck, den der jetzige Kuddelmuddel erfüllt, darf nicht verlorengehen, denn der ist mir im Zweifel wichtiger. --Magiers (Diskussion) 04:53, 7. Nov. 2023 (CET)

"die Seiten erfüllen trotzdem seit vielen Jahren ihren Zweck". Tun sie nicht. Ich kann mich an xfache fruchtlose Diskussionen zur Exegese von "Sekundärliteratur" erinnern. Und Funktionsseiten, von denen nur die Eingeweihten wissen, ob und ggf. wo sie anwendbar sein sollen, sind schlicht eine Frechheit. Da wird de facto Herrschaftswissen verteidigt. Immer mal wieder wird wortreich beklagt, das hier so wenig Neue mitmachen. Wie sollen die eigentlich diese Seite hier kapieren? Wer einmal so eine Diskussion mitgemacht hat, braucht ein dickes Fell, um dann noch dabeizubleiben. Warum dieses ständige Herumreiten auf Aufweichungen und verborgenen Motiven? Wie wäre es, sich stattdessen mal mit dem Wortlaut der vorgeschlagenen Änderungen zu befassen? Dass einige Alteingesessene mit dem bestehenden Murks gut zurechtkommen und es sich im Status quo gemütlich gemacht haben, ist keine Entschuldigung für irgendwas.--Meloe (Diskussion) 08:13, 7. Nov. 2023 (CET)

Ja, warum? Weil die Motive eben in vielen Fällen keineswegs verborgen sind, sondern offen daliegen. "Aufweichung" finde ich allerdings nicht den richtigen Ausdruck. Vielmehr geht es in vielen Fällen darum, sich lästige Vorwürfe und Nachfragen schlicht zu ersparen. Die peinliche Frage "Woher nimmst Du das?" kann beim fröhlichen Fabulieren eben ein bisschen stören, ich meine aber, man muss sie sich notgedrungen gefallen lassen, und dafür ist die Richtlinie wichtig. Das wird von WP:BLG nicht abgedeckt und von WP:NPOV auch nicht. Mit dem Wortlaut der vorgeschlagenen Änderungen habe ich mich übrigens sehr wohl befasst, ich halte ihn bislang für eine klare Verschlechterung.

Ich seh durchaus, dass auch der derzeitige Wortlaut Probleme birgt, und war mit denen auch schon konfrontiert. Insbesondere das Argument des "Herrschaftswissens" ist m.E. ganz treffend. Der Haken ist bloß, dass man diese Richtlinie nicht als so eine Art Richtschwert formulieren kann, ähnlich wie das auch bei WP:NPOV der Fall ist. Ein "neutraler Standpunkt" ist schon theoretisch eine äußerst problematische Angelegenheit und äußerst interpretationsbedürftig, wirklich "neutral" kann nur jemand sein, der sich für ein Thema nicht interessiert. Und auch jeder Stand-der-Forschung-Text lebt von eigenen Erkenntnissen und Entscheidungen. Dennoch sind WP:NPOV und WP:KTF unverzichtbar als gemeinsame "regulative" Ausgangspunkte für jegliche Diskussion. Man kann sie bloß nicht so abfassen, dass sie nicht interpretationsbedürftig sind. Wer brav "Literatur" abpinselt, kann übelste "Theoriefindung" betreiben, und wer die Literaturlage kennt und versteht, kann sich Freiheiten erlauben, ohne deswegen "theoriezufinden".

Es gibt vor allem zwei Dinge, die mir an dieser Richtlinie wesentlich erscheinen. Das eine ist, dass ein Wikipedia-Artikel keine Plattform für eigene Funde, Forschungen, Einschätzungen, Bewertungen, Thesen usw. ist. Die andere, und darum streiten wir hauptsächlich, ist, dass das sichtbarste Zeichen dafür die Selbstauswertung der primären Gegenstände des Artikels ist. Ich hab in einer Autobiografie ein paar hübsche Sätzchen gefunden, die, so meine Meinung, ein ganz neues Licht auf den Biografierten werfen und ihm viel besser gerecht werden als die "papierne" Literatur über diese Person? Nu dann immer rin damit. Ich kann ein "Primärzitat" bringen, das, wenn ich es geschickt arrangiere, angeblich für sich selbst spricht und andersmeinende Literatur der Ahnungslosigkeit überführt? Na klar, ist "belegt", "echt", und Quellen lügen angeblich nicht, anders als Wissenschaftler, die schon manchmal lügen. Dass das so nicht geht, müsste halt klar werden. --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich lese im Vorschlag des hier vielfach kritisierten Benutzers:Barnos "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen sowie historischen Quellenmaterials (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann ergänzend thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind. Wissenschaftlich (noch) unbearbeitete Wikipedia-relevante Lemmata (z. B. Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Wichtiges aus Politik und Sport) können durch Publikationen in einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien belegt werden." Wie kann man da herausinterpretieren, dass es danach einfacher wäre, "Plattform für eigene Funde, Forschungen, Einschätzungen, Bewertungen, Thesen usw." zu werden? Es wäre vorher wie nachher wortwörtlich verboten. Nur dass da anstelle von "Sekundärliteratur" auf "Fachliteratur" Bezug genommen wird; ich habe oben begründet, warum ich das für eine klare Verbesserung halte. Um eine Theorie darstellen zu können, ist die Veröffentlichung in anerkannter Fachliteratur gefordert. Mehr können wir, an dieser Stelle, schlicht nicht fordern. Schiefe Schwerpunktsetzung durch selektive Quellenauswahl, Zerfasern von Artikeln durch unerwünschte, nebensächliche Details, ungerechtfertigte direkte Zitate aus zweit- oder drittrangigen Quellen sind alle unerwünscht und schlechte Artikelarbeit. "Theoriefindung" sind sie nicht, sofern damit für das Thema etablierte Fachliteratur wiedergegeben wird. Barnos formuliert "Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab." Was ist daran auszusetzen? Ich verstehe es immer noch nicht.--Meloe (Diskussion) 09:51, 7. Nov. 2023 (CET)

ich habe oben mehrfach genau diese letzte Formulierung auseinandergenommen, auch Assayer hat das getan ("Konsens", "aktuell", "abbilden"). Lies es nach. Das Hauptproblem dieses Vorschlags ist, dass er keinen Begriff von "Fachliteratur über etwas" entwickelt. Ohne einen solchen Begriff wird die Richtlinie nicht auskommen, sonst sind die Selbstbekundungen eines Biografierten, sofern er nur in serlösen Medien publiziert, ebenso passend wie die Publikationen Dritter, und man kann sich problemlos drauf zurückziehen, dass angeblich "keine Literatur vorhanden ist". Das ist übrigens längst nicht alles: Nicht nur "ungerechtfertigte direkte Zitate aus zweit- oder drittrangigen Quellen" sind unerwünscht, sondern auch und gerade solche aus erstrangigen. --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich lese diese, auch deine, Beiträge oben so, dass du zwei Hierarchieebenen aufmaachen willst: "Fachliteratur" und, über dieser stehend, "Sekundärliteratur". Aber wenn du forderst "Man soll keinen Wikipedia-Artikel über eine Blume auf der Grundlage eines Blumenfunds schreiben, man soll keinen Wikipedia-Artikel über eine Debatte auf der Basis der Debattenbeiträge schreiben, man soll keine Biografie auf der Basis der Selbstbeschreibung des Biografierten schreiben. Die Grundlage muss Literatur über den Gegenstand sein, die ihn beschreibt, einordnet, beurteilt, analysiert" dann sind alle genannten Beispiele keine Fachliteratur. Was ist "Literatur über den Gegenstand, die ihn beschreibt, einordnet, beurteilt, analysiert" anderes als Fachliteratur? Das entspricht im übrigen auch dem Sprachgebrauch der meisten Historiker, soweit ich das nachlesen konnte. Dass es zudem möglich ist, Einzelheiten, die in der Fachliteratur nicht vorkommen, mit anderen validen Quellen zu belegen, ergibt sich aus WP:Q und kann auf dieser Seite gar nicht verboten werden. Verboten werden könnte es dann und nur dann, wenn es konträr zur veröffentlichen Fachliteratur stünde. Und sobald es eine "eigene Schwerpunktsetzung" wäre, würde es ja auch nach dem neuen Vorschlag verboten. Man könnte den Textvorschlag ergänzen, indem man aussagt, dass insbesondere bei komplexen Themen vorhandene Monographien und Übersichtsdarstellungen gegenüber Originalarbeiten im Grundsatz zu bevorzugen seien und es unerwünscht ist, Schwerpunkte im Artikel zu bilden, die in solchen Werken nicht vorkommen, auch wenn es dazu Fachliteratur gibt. Dazu reicht ein Satz, über den man einig werden könnte. Was nicht geht, ist das "Sekundärliteratur" zu nennen.--Meloe (Diskussion) 10:26, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich bestehe nicht auf "Sekundärliteratur". Ich bestehe nur darauf, dass es sich um Fachliteratur über den Gegenstand handelt. Beispielhaft: ES gibt einen berühmten Verriss des Sprachwissenschaftlers Noam Chomsky von Burrhus Frederic Skinners Buch Verbal Behavior, der in den Sprachwissenschaften Epoche gemacht hat und auch in der Psychologie sehr weitreichende Folgen hatte. Wie berichte ich darüber? Zweifellos sind die Repliken bekannter Behavioristen "seriöse FachLiteratur über" Verbal Behavior und über Chomskys Kritik. Sie sind aber nicht Literatur über diese Auseinandersetzung, sondern Teil derselben. "Darf" man die nicht zitieren? Doch, man darf. Aber es gibt eben längst über diesen Konflikt Literatur, und sie wäre heranzuziehen. Der Artikel ist kenntnisreich und informativ, ich will ihn nicht mit einem Baustein zupflastern. Er kann auch gern seinen Exzellenzstatus behalten. Schieflage im Sinne von WP:KTF hat er trotzdem. Ähnlich der Artikel über Frederick Winslow Taylors Scientific Management. In der Diskussion hieß es da: "Das Anliegen bei der Trennung des Artikels in Scientific Management und Taylorismus war, in Scientific Management genau nur Scientific Management darzustellen, befreit von allen Gerüchten, bis zur üblen Nachrede reichenden Interpretationen und „wissenschaftlichen“ Rezitationen/Bewertungen, die sehr oft dabei nicht einmal in die Nähe der Originalliteratur kamen." Nicht dass ich den Ansatz unverständlich oder verwerflich fände, aktuelle Diskussionen zeichnen sich nicht immer durch intensive Kenntnis des Gegenstands aus. Aber genau diese "Gerüchte, Interpretationen und wissenschaftlichen Bewertungen" werden im Artikel gebraucht, und um das einfordern und evtl. selbst korrigieren zu können, ist WP:KTF nötig. Die Quellen reden eben nicht von selbst, auch wenn man das gerne unterstellt. --Mautpreller (Diskussion) 11:33, 7. Nov. 2023 (CET)

"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur über den Gegenstand des Artikels veröffentlicht sind." Wäre das alles, was nötig ist?--Meloe (Diskussion) 11:41, 7. Nov. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach reicht das nicht. Man muss diese Unterscheidung schon wenigstens ansatzweise entfalten, denn der Gegenstand wandelt sich im Verlauf des Artikels. Geht der Text zur Beschreibung der Kontroverse über, verschiebt sich der Fokus.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 7. Nov. 2023 (CET)

Das Anliegen, dass wir Biographien nicht auf Basis von Selbstzeugnissen (Autobiographie, Briefe, Tagebücher, Homepage, Memoiren) schreiben sollte, ist legitim und angesichts unserer riesigen Zahl von Personen-Artikeln auch alles andere als randständig, erst recht nicht betrifft es "nur die Historiker". Es gehört trotz Überlappung mit anderen Richtlinien auch zu KTF, weil es die für Biographien typische Art der Theoriebildung ist, Selbstzeugnisse auszuwerten. Es entspricht auch unserer guten Praxis, das nicht zu tun: wir glauben in strittigen Fällen nicht den Biographierten, dass sie an diesem oder jenem Tag Geburtstag haben, allenfalls akzeptieren wir von ihnen Geburtsurkunden (also Aussagen Dritter); wenn wir Selbstdarstellungen aufnehmen, dann unter Beachtung von WP:NPOV auch das nur, wenn die Aussagen nicht strittig sind. Soweit möchte ich @Mautpreller stark unterstützen, sein Anliegen ist KTF-relevant und betrifft sehr viele Artikel.

Als Argument für den Begriff "Sekundärliteratur" und gegen "Fachliteratur" ist es aber schwer vermittelbar, weil es doch ein sehr seltsamer Sprachgebrauch wäre, in noch so seriösen Verlagen erschienene Autobiographien als "Fachliteratur" zu verteidigen; die allermeisten Nutzer werden wie @Meloe "Fachliteratur" als Literatur aus einem Fach über einen Gegenstand verstehen. Ich sage nicht, dass niemand Memoiren als Fachliteratur ausgibt (u.a. bei Generalsmemoiren passiert das) aber das ist sehr viel spezieller als die Frage, welche Begriffe im Rahmen von KTF verwendet werden können.

Die wissenschaftsfeindlichen Nutzer, die @Mautpreller anführt, gibt es; sie hätten aber in der Formulierung vom "aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft" wirklich keinen Anhaltspunkt, statt (!) vorhandener wissenschaftlicher Literatur auf Generals- oder andere Memoiren zurückzugreifen. Bleibt der Fall der angeblich oder tatsächlich fehlenden Literatur, die auch @Assayer als Einfallstor der Theoriefindung bezeichnet hat und für die er das bloße Verbot derselben als unzureichend ansieht. Wären Eure Sorgen, Assayer und Mautpreller, denn durch einen Zusatz "Artikel oder Personen und Institutionen sollen nicht auf Basis von Selbstdarstellung derselben verfasst werden" aufzufangen? Oder auch, eher für historische Fälle, "Aussagen von Zeitzeugen können in Artikeln nicht als oder anstatt von Fachliteratur verwendet werden"? --CRolker (Diskussion) 12:05, 7. Nov. 2023 (CET)

Kann man ja drüber reden. Jeder Begriff ist auslegungsfähig, wenn falsche Auslegung befürchtet wird, können wir präzisieren. Was ich dennoch nicht verstehe: Diese Intention ist im derzeit bestehenden Text doch überhaupt nicht enthalten. Er differenziert nicht ("Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt)..."), wie du es tun willst. Warum soll er dann bestehen bleiben? Wir müssten doch nur über den Wortlaut der Veränderung streiten. Was es derzeit gäbe, wäre der Exkurs über die Neuzeit, eingeleitet mit "Dies gilt insbesondere dann, wenn ...". Und der ist verquast und in der praktischen Anwendung unbrauchbar (schon deshalb, weil er einfach hinterrücks den Quellenbegriff im allgemeinen Sinne wieder einführt ("Diese Quellen sollten daher nur ..."), nachdem dieser doch angeblich gerade ausgeschlossen worden sein soll. Wie man das verteidigen kann, ist mir rätselhaft. (Einen generellen Ausschluss von Eigenbelegen können wir irgendwo und irgendwann diskutieren, aber bitte nicht hier auch noch.)--Meloe (Diskussion) 12:12, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich es richtig verfolge, ging die Argumentation so: Der Satz "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" wurde zur Löschung vorgeschlagen, "Fachliteratur" kristallisierte sich als stärkster Kandidat heraus, spezifisch "Sekundärliteratur" zu ersetzen. Gegen beides wurde der Einwand erhoben, dass ohne "Sekundärliteratur" (jedenfalls das Konzept: "Fachliteratur über") die Grundlage wegfalle, Memoiren und andere Selbstzeugnisse als Artikelgrundlage abzuwehren, und zwar auch dann, wenn die KTF-Definition bereits Aussagen wie "nach Möglichkeit Fachwissenschaft abbilden" enthält. KTF soll allgemein formuliert sein, aber so wie auch jetzt schon (in grottiger Weise) veranschaulichende Beispiele aufgenommen sind, wäre es durchaus legitim eine weit verbreitete Form der Theoriefindung, eben das Auswerten von Selbstaussagen, zu adressieren. Das muss niemand, der eine schlanke Formulierung präferiert, toll finden, aber eine etwas weniger schlanke gute Formulierung wäre immer noch ein großer Fortschritt. --CRolker (Diskussion) 12:37, 7. Nov. 2023 (CET)

Mir wäre eigentlich ein anderes Vorgehen lieber. Es ist nämlich durchaus auch ein Problem, dass qualifizierte Experten und Expertinnen die Wikipedia in diesem Punkt nicht verstehen. Wir haben ein paar Artikel, in denen solche Personen ihre Sicht der Dinge publiziert haben. Das sind manchmal trotz diverser Probleme mit TF, IK, NPOV usw. gute, informative Texte, manchmal aber auch nicht. Es sollte einleitend klargestellt werden, dass die Wikipedia auch für noch so qualifizierte Originalpublikationen nicht der richtige Ort ist. Was in der Wikipedia erwartet wird, ist eher eine Übersicht über den Stand der Forschung oder des Wissens, die notwendigerweise auch den Dissens einschließen muss, sofern ein solcher existiert.

Dann aber wird man sich auch mit der Eignung und Verwendung von Texten befassen müssen. Denn die Wikipedia ist wesentlich "Text über Texte", und da ist es schon wichtig, welche Texte geeignet sind und vor allem, wie man sie verwendet. Es geht ja nicht nur um Belege, es geht auch darum, was mit einem Text belegt wird. --Mautpreller (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2023 (CET)

(BK und auf Phi antwortend) Als die Theaterwissenschaft durchlitten habender Studiosus (da muß man u. a. durch die Höllenkreise der Film-/Fernseh- und Aufführungsanalyse schreiten) erklärt sich mir die "Einstellung" relativ entspannt über dann such ich nach Spezialliteratur, etwa zur Aufführungsgeschichte – aber das (= Aufführung) ist ein spezieller Blick, den man eigentlich nur auf eine Inszenierung anwendet (also z. B. Bühnenaufführung am Theater X in der Spielzeit Y, inszeniert von Regisseur Z).

Die Schwierigkeit besteht darin, daß es Akte gibt (typisch für ein klassisches Bühnen-/Theaterstück), die mehrere Szenen/Teilhandlungen beinhalten, und daß auch diese Szenen/Teilhandlungen sich in weitere unterschiedliche Szenen/Teilhandlungen splitten. Ich überlege gerade wie man das gewöhnlich nennt ... ich denke: Auftritte; denn jede dieser "Einstellungen" hat einen (Haupt-)Protagonisten.

Ist aber ein interessantes wording und scheint mir mehr vom Zuschauerraum aus und nicht streng vom geschriebenen Text her gedacht.

Das ist halt eine der Schwiergkeiten mit den Theatertexten: Sie sind Literatur bzw. Text; und gleichzeitig sozusagen ge-/belebter Text (heißt: inszenierter und von Personen aufgeführter Text); plus – das macht es noch komplizierter – ein nie in immer gleicher Weise inszenierter und ge-/belebter Text. --Henriette (Diskussion) 23:12, 6. Nov. 2023 (CET)

Szene (Theater) und Auftritt (Darstellende Kunst) sind synonym. Eine engere Unterteilung gibt es in der Theaterwissenschaft nicht. Andreas Werle schreibt in der Diskussion des Artikels selbst, dass er einen Begriff suchte, „der mir hilft, die Szenenstrukturen in den Dramen möglichst vergleichbar darzustellen.“ Da hat er halt Einstellung genommen, wohl wissend, dass das Wort nicht in der Fachliteratur verwendet wird. Genau solche eigenen Lösungen sind Theoriefindung, die nach umseitiger Regelseite zu vermeiden sind: Wissen, das sich Wikipedia-Autoren selber ausgedacht haben. --Φ (Diskussion) 00:39, 7. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel Auftritt (Darstellende Kunst) sagt doch gerade, dass die Begriffe nicht synonym sind und führt das mit einem Beispiel bei Shakespeare aus. Ansonsten ist so ein eigenes Wording nicht unproblematisch, aber Theoriefindung ist es m. E. noch nicht, eher Begriffsetablierung. Und die Frage stellt sich natürlich, wie spricht die Literatur über diese Teilszenen, denn irgendwie tut sie es sicher. --Magiers (Diskussion) 05:08, 7. Nov. 2023 (CET)

Guckstdu: hier und hier. Ich fühle mich BTW von dem wiederholt aggressiven und herabwürdigenden Tonfall von phi angegriffen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:09, 7. Nov. 2023 (CET)

Hm ja, das klang ja schon oben in der Diskussion mehrfach an: Der Tonfall der TF-Kritik vermischt sich beim Kritisierten mit der Richtlinie KTF (Stichtwort "TF-Polizei"), das sind aber eigentlich unterschiedliche Dinge und fürs erste ist WP:Kritik-Knigge zuständig. Gerade bei einem offensichtlich sehr sauber gearbeiteten Artikel wie Othello muss man aus so einem Detail ja nicht den ganz großen Vorwurf konstruieren, denn dass es diese Szenenunterteilungen gibt und man darüber reden kann, ist sicher unstrittig. Bei Homo faber (Roman) habe ich ganz Ähnliches erlebt, nur weil ich einen (übrigens in der Sekundärliteratur verwendeten!) Begriff aus der Musiktheorie gewagt habe, auf ein Drama zu beziehen. Hat mich auch entsprechend vergrätzt. --Magiers (Diskussion) 09:37, 7. Nov. 2023 (CET)

:+1--Kmhkmh (Diskussion) 02:08, 7. Nov. 2023 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen, Andreas. Ich habe mich doch gar nicht über deine Person geäußert, sondern über deine Begriffserfindung. Was ist daran herabwürdigend? Du schreibst über 4000 Bytes Rühmendes über deine eigene Artikelarbeit und ich bemerke knapp, dass daran nicht alles toll ist. Das ist hier ein Gemeinschaftsprojekt, da muss es erlaubt sein, die Arbeit von einander zu kritisieren. --Φ (Diskussion) 09:43, 7. Nov. 2023 (CET)

Phi, Deine Kritik an dem Begriff teile ich in der Sache, das geht aber auch ohne dass man den Autor mit "Unsinn" brüskiert. Außerdem seid Ihr beide zu dem Artikel ja schon zu einem anderen Thema aneinandergerasselt, auch auf der persönlichen Ebene, dann muss das hier eigentlich nicht fortgeführt werden. Da wird wohl kaum etwas Konstruktives zur Verbesserung der Richtlinie herauskommen. --Magiers (Diskussion) 10:01, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich habe meine Wortwahl korrigiert und bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 12:05, 7. Nov. 2023 (CET)

Eine Art Zwischenbilanz

Besten Dank den Mitdiskutierenden Global Fish und Meloe für diesen, diesen und jenen Beitrag, die ich als adäquate Zwischenbilanz von Reformwilligen der desolaten umseitigen Richtlinie bezüglich des bisherigen Diskussionsverlaufs begrüße und meinerseits gern unterstreiche. -- Barnos (Post) 10:09, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte bereits vor fünf Tagen erklärt, dass ich nicht auf dem Begriff Sekundärliteratur beharre und statt dessen zwischen Quelle und wissenschaftlicher Literatur unterscheide (19:24, 2. Nov. 2023). Da wurde auf dem Begriff Quelle rumgehackt, ohne freilich die darin enthaltene Aussage zu reflektieren. Zwar wird entsprechendes auch in BLG tangiert, doch in der Praxis wird Fachliteratur gerne auf „reputabler Beleg“ reduziert und dementsprechend wird ausgewertet. Entweder, weil man meint, thematische Lücken erkannt zu haben oder weil es griffbereit liegt. Das selektive Auswerten der Literatur wird schon nicht von BLG abgedeckt, sondern eher von NPOV. Die Auswertung von (Achtung: geschichtswissenschaftlich verstanden) Quellen wird gerne als unproblematische Lückenfüllung oder Farbigkeit ausgegeben, um BLG und NPOV zu unterlaufen. Also, was spricht gegen den Begriff wissenschaftliche Literatur, der freilich schon bei WP:BLG bekämpft wird? Hinzu kommt der Aspekt, neue Aussagen durch das Arrangement reputabler Belegstellen aus wissenschaftlicher Literatur zu unterbinden. Das ist mir übrigens schon selbst auf die Füsse gefallen. Aussagen in einem Artikel waren mit Literatur belegt, deren Autoren selber keinen gründlichen Überblick über die Forschungsliteratur hatten (oder haben wollten). Es gibt halt auch publizierte Autoren, die Unsinn schreiben. Es wird mitunter schwerer bis unmöglich, solchen Unsinn zu korrigieren, weil man nicht immer andere Belege findet, die genau diesen Unsinn als solchen bezeichnen. Man kann allenfalls auf der Artikeldisk plausibilisieren, dass besagter Unsinn eher eine schwach rezipierte Außenseiterposition ist. Bei BLG wird übrigens im Fall sich widersprechender Quellen auf TF verwiesen.

Da Barnos hier gerade eine „adäquate Zwischenbilanz von Reformwilligen“ konstatiert, stelle ich @Barnos doch noch mal die Gretchenfrage: Wie hältst Du es mit den Autobiographien? Würdest Du zustimmen, dass man mit Deiner Formulierung von der Fachliteratur es unterbinden kann, biographische Artikel auf der Grundlage von Memoiren zu schreiben? Oder würdest Du eher sagen, solange es noch keine wissenschaftlichen Biographien gibt, kann man sich in den großen Zügen und manchen Details auf Memoiren stützen, weil solche wissenschaftlichen Biographien sich ja auch an den groben Zügen und Details der Memoiren orientieren müßten? Wären Selbstdarstellungen für Dich auch Fachliteratur? --Assayer (Diskussion) 14:52, 7. Nov. 2023 (CET)

So klein, meine ich, muss sich niemand hier machen, dass er individuell zu beantwortende „Gretchenfragen“ zu einem für alle ausliegenden und prüfbaren Text stellt, der sich als Alternativentwurf zu der fehlgehenden umseitigen TF-Richtlinie aus der kritischen Diskussion entwickelt hat und auf der Basis eben dieser vielstimmigen Diskussion bereits mehrfach nachjustiert worden ist, zuletzt bezüglich des Ausschlusses von privater Theoriebildung auch auf der Basis historischen Quellenmaterials.

Möglicherweise erledigen sich die allerhand persönlichen Unterstellungen zumindest da und dort, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass ich das Gros meiner sinnvollen Beteiligungsmöglichkeiten in der Wikipedia längst abgearbeitet habe und ganz bestimmt nicht darauf angewiesen bin, mir in der Wikipedia für meine Vorhaben gewissermaßen erst noch eine Bahn zu brechen. -- Barnos (Post) 18:36, 7. Nov. 2023 (CET)

Du könntest auch einfach Dein Verständns von Fachliteratur explizieren statt geschraubt rumzueiern. Fallen Deiner Meinung nach Memoiren, Autobiographien und Selbstdarstellungen unter Fachliteratur? In welchem Ausmaß würdest Du deren Verwendung für biographische Artikel gerechtfertigt halten? --Assayer (Diskussion) 18:50, 7. Nov. 2023 (CET)

Mit Zeichen-Hilfen für sinnerfassendes Lesen – ansonsten ohne Worte. -- Barnos (Post) 06:10, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich halte es, vornehm gesprochen, für nicht zielführend, wenn hier Änderungen des Texts einer recht grundlegenden Funktionsseite von der Begriffsauslegung eines einzelnen Benutzers abhängig gemacht werden sollen. Bitte zur Diskussion auf Sachebene zurückkehren. Falls einzelne Benutzer, unter vielen anderen auch der hier angesprochene, nach der Änderung den Text anders interpretieren sollten als es dem Konsens entspricht, werden wir das sicher lösen können. Mit der bisherigen, wirr formulierten Seite ist das ja auch in der Mehrzahl der Fälle gelungen. Wer dennoch meint, er müsste irgendwelche Riegel vorschieben, der möge Textvorschläge liefern. Mit Unterstellungen kommen wir hier nicht weiter.--Meloe (Diskussion) 08:13, 8. Nov. 2023 (CET)

Hinter Assayers Frage steckt, wie ich vermute, die Sorge, dass der Begriff Fachliteratur sehr weit ausgelegt werden wird, sodass darunter dann auch Memoiren und andere Selbstzeugnisse fallen, die notwendigerweise POV enthalten und nach dem bisherigen Regeltext Quellen sind und keine Sekundärliteratur. Das soll nicht sein, weshalb ich vorschlagen möchte, hier nachzuschärfen. --Φ (Diskussion) 10:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Mach einen Vorschlag dazu.--Meloe (Diskussion) 10:19, 8. Nov. 2023 (CET)

Wenn der „einzelne Benutzer“ hier die Änderungen des Texts der „recht grundlegenden Funktionsseite“ (ich dachte, wie lösen alles über BLG) formuliert, halte ich es für sehr sinnvoll, diesen meinungstarken Benutzer angesichts seiner bisherigen Artikelarbeit über seine Auslegung grundlegender Begriffe zu befragen. Und die ausweichenden Antworten, gerade angesichts der mir hier entschieden immer wieder vorgeworfenen angeblichen Missverständlichkeit des Quellen-Begriffs, sind nicht geeignet meine Bedenken zu zerstreuen. Anders gesagt, Barnos Textvorschlag muss nachgeschärft werden. Dazu haben ich bereits den Begriff wissenschaftliche Literatur vorgeschlagen (14:52, 7. Nov. 2023). Was den Begrif der Quelle angeht, so wäre es m.E. an den Kritikern von dessen Verständlich- und Gültigkeit, vorzuschlagen, wie sie das Problem der der Dynamik der, ich sage jetzt mal, Literaturverwendung, also die Abhängigkeit des Textstatus von der Fragestellung, lösen wollen. --Assayer (Diskussion) 10:19, 8. Nov. 2023 (CET) Nachtrag: Wie sich das „sicher lösen“ lässt, ist in der Praxis eher eine Frage ermüdender Dauerdiskussionen, gewürzt mit einer ordentlichen Prise Pampigkeit.--Assayer (Diskussion) 10:24, 8. Nov. 2023 (CET)

(BK) + 1: wissenschaftliche Literatur ist das Minimum, obwohl darunter auch wissenschaftliche Editionen von Primärliteratur und Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinn fallen. Wie man die ausschließen kann, ohne den mehrdeutigen Begriff Quelle zu verwenden, weiß ich nicht. Da auch WP:BEL von Quellen spricht, kommen wir, denke ich, um den nicht drumrum. --Φ (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2023 (CET)

Verstehe ich den ersten Teil deines Beitrags richtig, dass dein Änderungsvorschlag wäre "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind."? Hätte ich kein Problem mit. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Fachliteratur eindeutig genug wäre, die Hinzufügung kann aber keinen Schaden anrichten.--Meloe (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2023 (CET)

Mit deinem Zitat könnte ich zur Not leben, frage mich aber, wie man wissenschaftliche Quelleneditionen ausschließt, die manch einer weiterhin seiner eigenen Ausdeutung zugrunde legen mag, und was dann mit all den Themen werden soll, für die keine wissenschaftliche Fachliteratur zur Verfügung steht. Mein Vorschlag wäre die Beibehaltung und sanfte Verbesserung des bestehenden Texts: Meines Erachtens ist die Unterscheidung in Quelle und Sekundärliteratur, wie immer man die fachspezifisch benennen möchte, grundlegend. --Φ (Diskussion) 10:44, 8. Nov. 2023 (CET)

Den grünen Kasten, einige Bildschirmkilometer weiter oben, hast du gelesen? Darin steht "Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen sowie historischen Quellenmaterials (Stichwort Privattheorie)." Was fehlt also? Steht doch wortwörtlich so drin.--Meloe (Diskussion) 10:57, 8. Nov. 2023 (CET)

Ach, der Kasten ist grün? Ja, zur Not könnte ich damit leben. Was die Quellenauswertung auf eigene Hand betrifft, ist es aber m.E. eine Verschlechterung. Es fehlt u.a. der Hinweis dass „bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“. Das Problem, dass ein und derselbe Text, je nach Fragestellung, einmal als Informationsquelle erlaubt, dann als Grundlage einer Privatauswertung unerwünscht sein kann – – Mautpreller und Assayer weisen immer wieder darauf hin –, ist meiner Wahrnehmung nach noch nicht gelöst. --Φ (Diskussion) 11:29, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo. Könnt ihr mal die rekordverdächtige Diskussion miteinander abschließen? Habt ihr euch auf Verständnisse von Quelle und Literatur nun geeinigt? Oder gibt es konkrete Textvorschläge, die die vermeiden? Liebe Grüße ---- Leif Czerny 13:32, 8. Nov. 2023 (CET)

Lieber Phi, Fehldeutungen zumal von böswilliger Seite wird man nie ausschließen können, aber wer "edierte Quellen" als "wissenschaftliche Fachliteratur" bezeichnet wird auf Nachfrage zugeben müssen, gegen den Sprachgebrauch der Geschichtswissenschaften zu verstoßen ("Quelle ist der Gegenbegriff zu Fachliteratur", wie Assayer schon Vogel/Wunder zitiert hat), und hat zusätzlich noch "Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab" gegen sich. Da bietet die aktuelle Fassung mit ihrer Gleichsetzung von Quellen mit Primärliteratur sowie Sekundärliteratur mit Fachliteratur und Sekundärquellen sehr viel mehr Spielraum, unzulässige Praktiken durch Ausnutzung der zahlreichen Missverständnisse zu rechtfertigen. --CRolker (Diskussion) 16:58, 8. Nov. 2023 (CET)

Lieber @Assayer, gerne mache ich einen konkreten Vorschlag, wie das Verbot eigener Forschung und das Gebot sich am Stand der Wissenschaft zu orientieren, ergänzt und konkretisiert werden kann. Verwendung gleich welcher Materialien als Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft ist kein auf historische Artikel begrenztes Problem, und es läßt sich nicht mit WP:BLG lösen (weil es um die Verwendung als Quelle und nicht um diese oder jene Art Beleg geht). Ein massenhaft relevanter Fall sind biographische Artikel (historisch oder nicht); hier könnte die passende Formulierung lauten:

"Artikel oder Personen und Institutionen sollen nicht auf Basis von Selbstdarstellung derselben verfasst werden."

Ebenso kann, wie in der aktuellen Fassung auch schon, spezifisch auf historische Artikel eingegangen werden:

"Artikel über historische Gegenstände dürfen nicht auf eigener Auswertung von Quellen beruhen." und/oder "Forschungslücken in der geschichtswissenschaftlichen Literatur dürfen nicht auf Basis von Quellen geschlossen werden."

Hier ist der Begriff "Quelle" aus meiner Sicht unproblematisch, weil es um eine Konkretisierung des Forschungsverbotes geht und nicht dessen Definition (die möglich allgemein und unmissverständlich erfolgen sollte).

Wer diese Ergänzungen für überflüssig hält, kann vielleicht trotzdem damit leben; zum Beispiel, weil hier deutlich weniger Begriffsverwirrung als in der aktuellen Fassung herrschte und auch nicht der Eindruck entsteht, KTF werde über die fachspezifischen Verwendungen des vieldeutigen Begriffs "Quelle" definiert. Ich finde es ein legitimes Anliegen von Dir, Assayer, Quellenarbeit klar auszuschließen, aber ich finde es ebenfalls ein legitimes Anliegen, dass die Definition von KTF weder von missverständlichen Begriffen wie "Sekundärliteratur" noch von fachspezifischen Unterscheidungen wie "Quelle vs. Literatur" ausgeht; hingegen sind spezifischere Ergänzungen und Konkretisierungen legitim bis sinnvoll, zumal zu großen Themenbereichen, in denen häufig TF stattfindet, was auf biographische und historische Artikel jeweils zutrifft. --CRolker (Diskussion) 17:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Begriff "Quelle" ist auch an dieser Stelle völlig missverständlich. Und Quellenarbeit ist ebenso missverständlich. Nach meinem Verständnis ist Quellenarbeit (im Sinne von Arbeit mit (nicht "an") Texten, aus denen wir unsere Informationen beziehen) bzw. Auswertung von Quellen im Sinne dieser Seite essentiell, im Unterschied zum sich-selbst-etwas-Ausdenken. Dass Du mit diesen Begriffen etwas anderes meinst, ist klar, aber die Doppeldeutigkeit bleibt, darauf wollte ich nur hinweisen.--Global Fish (Diskussion) 18:32, 8. Nov. 2023 (CET)

Kein Sarkasmus, sondern als Frage:Du würdest trotzdem zustimmen, dass ein missverständlicher Begriff besser in einem fachspezifischen Kontext als in der Definition von KTF steht,und dort auch in dem Sinne weniger missverständlich ist, wenn er im Sinne der Wissenschaft gebraucht wird, um die es in diesem Satz geht? Denn das scheint mir beides unstrittig der Fall zu sein. --CRolker (Diskussion) 18:46, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe Deine Frage nicht. Wir sind hier nicht in einem fachspezifischen Kontext, sondern in KTF. Wenn Du hier nicht an diesem Wort vorbei willst, musst Du es nicht nur verlinken, sondern auch schreiben. "dürfen nicht auf eigener Auswertung von Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft beruhen" oder so in der Art. --19:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Diese Diskussion geht inzwischen wieder an der Realität der Wikipedia völlig vorbei. Zu weit über 95% unserer Personen gibt es keine Fach- oder Sekundärliteratur. Zu denen gibt es nur Sportlerdatenbanken und/oder Selbstzeugnisse. Wie lange hat es gedauert, bis die Kriegserlebnisse von Beuys tatsächlich mal näher untersucht wurden? Vorher wurde jahrzehntelang seine Selbststilisierung (Filz und Fett bei den Krimtartaren) für bare Münze genommen. Zu Unternehmen gibt es in aller Regel nur die Geschäftsberichte, Selbstzeugnisse und hoffentlich Branchendaten. Ich schlage ja schon seit langem vor, dass wir uns von 95% der Personenartikel und 90% der Unternehmensartikel trennen. Und von den Autor:innen, die nur diesen Kram schreiben wollen. Weil das nichts mit dem Enzyklopdie-Ziel zu tun hat. Weil es Almanach ist. Aber solange das nicht umsetzbar ist, können wir nicht Richtlinien aufstellen, die so weit weg sind von der Praxis. Denn - und das steht über allen Richtlinien: Alle Regeln der Wikipedia sind deskriptiv, nicht normativ. Wenn die Praxis nicht zur Regel passt, muss die Regel geändert werden. Grüße --h-stt !? 17:55, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte oben mehrfach sinngemäß ähnliches geschrieben.
Weil ich im ähnlichen Zusammenhang wie deine beiden letzten Sätze auch schon mal etwas missverständlich war. Ja, Regeln müssen deskriptiv sein. Das heißt aber nicht, dass sie nicht auch einen gewissen normativen Charakter haben dürfen und sollten. Ohne letzteres bräuchte man keine Regeln. Regeln sollten zu so etwas wie einer best practice hinführen.
Aber eben im Kern deskriptiv sein. Ein Ausschluss von Primärliteratur ist definitiv Quatsch. Einmal, weil es zu einem Großteil des Artikelbestands gar keine Sekundärliteratur gibt. Zum anderen, weil in vielen Gründen nicht wirklich ein Grund für deren Ausschluss besteht. Es gibt keine bessere Quelle für die Gemeindegliederung als die Hauptsatzung, Einwohnerzahlen stammen aus statistischen Verzeichnissen, etc pp. Es wird sogar an vielen Stellen in unseren Richtlinien explizit Primärliteratur verlangt, siehe diverse RK und NK.
Was mich an dieser Diskussion ja so frappiert: es gibt sicherlich unterschiedliche Ansichten, wie genau oder eher lässig man die Belegarbeit nehmen soll. Aber das es ausgerechnet einige sind, die meinen, sehr strikte Anforderungen an Belege zu haben, den Text auf der Vorderseite für eine brauchbare Grundlage halten, erstaunt mich. Ich finde ihn zu großen Teilen wirr, un- oder missverständlich unbelegt, mit Begriffsdefinitionen deutlich abweichend von denen in der etablierten Literatur und einigen völlig frei schwebenden Passagen. Gerade an eine so wichtige Seiten sollte man andere Ansprüche anlegen. Wurde eigentlich schon mehrfach diskutiert. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 8. Nov. 2023 (CET)

PS: sehe ich erst jetzt. Im obenstehenden Entwurf: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. - das ist heftig. Danach dürfte man *überhaupt nichts* mehr aus amtlichen Quellen, Zeitungen, Sachbüchern und etlichem mehr hier nehmen, denn "anerkannte Fachliteratur" ist nichts davon.
Nein, sorry, das geht nicht. Theoriefindung sind eigene Forschung, Interpretationen, Experimente etc. Und selbst wenn etwas aus einer völlig unzureichenden Belegstelle stammt, wäre es keine TF, sondern eine unzureichend belegte Aussage, die natürlich entfernt werden kann. --Global Fish (Diskussion) 19:47, 8. Nov. 2023 (CET)

Das steht doch nicht nur im obenstehenden Entwurf, sondern seit Jahren umseitig auf der Projektseite. Tatsächlich geht es mir nicht nur um Fachliteratur, sondern um wissenschaftliche Literatur. Unter ersteres würden nämlich auch die „Schraubenzähler“ der Militaria-Szene fallen. Aber wirklich entscheidend ist dieser Punkt, der eigentlich auch in BLG geregelt ist, hier nicht. Zu definieren wäre vielmehr Aussagen im Sinne von Interpretationen, Bewertungen u. dgl. in Abgrenzung von Daten. Ansonsten müßte man halt über die Spezifikationen nachdenken, die CRolker vorgeschlagen hat.

Zu „weit über 95% unserer Personen gibt es keine Fach- oder Sekundärliteratur“. Halte ich für ein Gerücht und ein Totschlag-Argument, um jeden Regelungsversuch als Quichotterie zu brandmarken. Ja, natürlich gibt es bei manchen nur Datenbanken auszuwerten. Ich habe mich immer gefragt, wozu wir Artikel über Personen wie Patsouris brauchen (und von der Sorte gibt es mehrere). Aber das ist die Crux mit den statischen Relevanzkriterien. Das sind zwar Inkonsistenzen, aber kein Argument, Quellenforschung mit Selbstzeugnissen grundsätzlich zuzulassen. Wenn die Beuysschen Selbststilisierungen in der Literatur lange akzeptiert wurden, ist das halt belegbar so. Wenn es dafür nur (rezipierte) Selbstzeugnisse gab, braucht man mindestens eine Standortzuschreibung. Ich habe die Biographie eines Schriftstellers bearbeitet, der in seinen autobiographischen Zeugnissen Stlisierungen vorgenommen hat. Die haben es bis in (ältere) Autorenlexika geschafft, weil lange niemand nachgeforscht hat. TF wäre es gewesen, wenn ich ungeachtet der Wahrhaftigkeit solche Forschungen (standesamtliche Daten) selbst durchgeführt und in der Wikipedia erstveröffentlicht hätte. --Assayer (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2023 (CET)

:Das steht doch nicht nur im obenstehenden Entwurf, sondern seit Jahren umseitig auf der Projektseite. Stimmt. Hatte ich übersehen. Ändert nichts daran, dass es Blödsinn ist. Eine der vielen haarsträubenden Passagen auf der Vorderseite. Auf der Ebene der zentralen Artikelkonstruktion kann man über so etwas diskutieren, aber nicht auf der Ebene einzelner Aussagen. Es gibt praktisch überall - völlig unbestrittene, Aussagen, die nicht aus Fachliteratur stammen.
Zu „weit über 95% unserer Personen gibt es keine Fach- oder Sekundärliteratur“. Halte ich für ein Gerücht nagel' mich nicht auf die genaue Zahl fest. Sie stammt aus ca. 5x10 zufölligen Artikeln. Man kann den einen oder anderen Fall hinterfragen, dass hier die Autoren schlampig gearbeitet haben, oder dass dort Interpretationsspielraum besteht. Aber darauf, dass es die Mehrzahl der Artikelgegenstände betrifft, lege ich mich fest.
ein Totschlag-Argument, um jeden Regelungsversuch als Quichotterie zu brandmarken - hier wirst Du polemisch. Ich denke, Du wei0t genau, dass niemand hier Regelungsversuche ablehnt, ich schon gar nicht. Was ich aber möchte, ist eine Regelung, die a) deskriptiv ist und eine tatsächlich realisierte best practice wiedergibt, die b) für alle fachlichen Bereiche einerseits und sowohl für Nischenthemen als auch für wissenschaftlich gut belegte Themen andererseits göltig ist (was Extra-Regelungen für Honigtöpfe nicht ausschlie0t) und c) auf fachlich fundierten allgemeingültigen und -verst#ndlichen Begriffsdefinitionen beruht. Und nicht auf umgedeuteten Begriffen, oder solchen, die vielleicht für einige Teilbereiche, aber nicht allgemein zutreffende gültigen, Begriffen sowie frei formulierten Thesen basiert.--Global Fish (Diskussion) 21:17, 8. Nov. 2023 (CET)

Besser spät als nie, Global Fish, und ein Versäumnis in der laufenden Diskussion ebenso meinerseits. Damit das Kernanliegen der TF-Richtlinie auch in besagtem Satz getroffen wird, muss von Deutungen bzw. Interpretationen die Rede sein und nicht von bloßen Aussagen. Das habe ich nun in dem ganzheitlichen Alternativentwurf berücksichtigt: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Deutungen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. -- Barnos (Post) 06:09, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich denke, dass die 95% in etwa stimmen. Schau dir doch die Sportler:innen an, die lebenden oder modernen Schriftsteller:innen, die Wissenschaftler:innen, Künstler- und Musiker:innen, Sachbuchautor:innen, Coaches ... Bei all denen beruhen die veröffentlichten Angaben auf Selbstbeschreibung plus formalen Daten. Niemand hat je die Lebensläufe von Künstlern überprüft, wenn die nen Landespreis bekommen. Und wie wenig man bei Politiker:innen hingeschaut hat, sieht man ab und zu, wenn Übertreibungen im Lebenslauf auffallen. Fundierte Literatur über Personen gibt es doch nur bei extrem wenigen historischen Gestalten. Grüße --h-stt !? 21:47, 8. Nov. 2023 (CET)

Henriette hatte mich oben mal etwas korrigiert, und das fand ich plausibel. Insofern nicht ganz 95%, aber immer noch sehr viel. Betrifft nicht nur Biographien, geografische Objekte, den ganzen Freizeitbereich (da gibt es allenfalls mal Sachbücher, aber in der Regel kein Fach-) etc. --Global Fish (Diskussion) 22:56, 8. Nov. 2023 (CET)

Bleiben wir bei Personen. Ich hab petscan bemüht:

Kategorie Person: 21. Jh.: 193.180 Artikel; Person 20. Jh.: 759.360 Artikel – insgesamt rund 950.000 Artikel.

Person 19. Jh. bis 14. Jh. (danach wird es naturgemäß dünne): insgesamt rund 340.000 Artikel.

Typisch für ein Mädchen: Ich kann Deutsch, aber in Mathe bin ich 'ne Flasche :) Ich überlasse es daher euch daraus xy% zu berechnen ;) (Für Kat. Person spuckt petscan rund 956.000 Artikel aus – vmtl. sind sehr viele Artikel in zwei Jh.-Kategorien eingeordnet, weil nicht wenige Menschen über die Jahrhundertgrenzen hinweg leben und wirken.)

Achso: Ich gehe davon aus, daß wir für mind. 1/4 aller Personen aus dem 20. Jh. geeignete Literatur haben – schließlich mußte deren Relevanz ja u. a. auch darüber belegt werden. Danach, heißt ab dem 19. Jh., wird es besser aussehen mit wissenschaftlicher, Fach- und Sachliteratur (und wenns die ADB ist ...). --Henriette (Diskussion) 23:26, 8. Nov. 2023 (CET)

Wir haben etwa 7500 Artikel zu Vornamen, die durchgehend mit der Existenz von Namensträgern belegt sind, also sowas: Rkia. Ich habe das bei einem Treffen mit TAM diskutiert, der sinnierte, ob siebentausend Artikel besser seien als eine BKL mit siebentausend Einträgen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:56, 9. Nov. 2023 (CET)

@H-stt Ich stimme Dir in der Analyse zu, aber nicht in der Schlussfolgerung. Das Prinzip des Almanach besteht darin, auf jeden seriösen Beleg zu verzichten und an seine Stelle eine Community-Entscheidung zu stellen, nämlich dass ganze Klassen von Objekten relevant sind, solange man nur ihre Existenz beweisen kann. Sobald eine Person in den hessischen Landtag gewählt ist, ist sie automatisch "relevant" und bekommt einen Artikel, der keinen anderen Beleg braucht, außer dem Verweis auf den entsprechenden Eintrag auf der Webseite des Hessischen Landtages. Nach diesem Prinzip funktionieren alle Artikel des Almanach: Personen, Unternehmen, Ortschaften. Das ist es, was der TF (in diesem Segment unseres Projektes) Tür und Tor öffnet. Da nur noch der Existenzbeweis für ein Lemma zwingend erforderlich ist, kann man alles weitere frei fabulieren und ausschmücken. Diesen Missstand können wir durch keine Regel mehr beeinflussen, denn WP besteht inzwischen zu 90% aus dem Almanach. Und der Anteil wird weiter zunehmen.

Reicht es deshalb aus, die TF-Regel auf enzyklopädische Lemmata - Glühwürmchen und Gluonen - zuzuschneiden, weil man den Rest eh vergessen kann? Also für Naturwissenschaften und Shakespeare kann ich genau sagen, was eine Quelle ist und was Sekundärliteratur ist - ganz einfach deshalb, weil man nur in die entsprechenden Bücher gucken muss, da steht das ja - und die Funktion ist evident: das Lehrbuch, ein Handbuch, ein systematischer Review (in der Medizin eine S3-Leitlinie) usw usf fasst den Stand der Forschung zusammen - den Mainstream. Im Zweifelsfall ist dann jeder Versuch, eine vom Mainstream abweichende Darstellung in einem Artikel dominant darzustellen Theoriefindung. Und zwar egal wie man das macht, oder mit welchen Mitteln man das versucht umzusetzen. Das ist es, was imho erklärt, wieso wir bei der Abfassung einer Regel unsicher sind. Es ist BTW evident, dass so eine Definition nur für enzyklopädische Lemmata sinnvoll ist, da es ja in Bezug auf ein Almanach-Lemma wie Till Schwaiger überhaupt keinen Mainstream gibt, von dem man abweichen könnte - es hat ja nie jemand über Till Schwaiger oder einen seiner drei Millionen Artikel-Kollegen geforscht, wo soll der Mainstream da herkommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:37, 9. Nov. 2023 (CET)

Nicht alles, wo "existiert" als Relevanz ausreicht, ist nach meinem Verständnis Almanach. Sind Geoobjekte, Proteine, biologische Arten Almanach? Oder sind das "nur" die journalistischen oder frei ausgewählten Objekte? Grüße --h-stt !? 19:55, 9. Nov. 2023 (CET)

Da hast du recht. Bei den biologischen Arten und bei Krankheiten haben wir in der Tat einen besonderen Fall. In meinen ersten Entwürfen zum Almanach bin ich noch von der Annahme ausgegangen, dass wir mit diesem Konzept das Reallexikon (Autos, Schiffe, Schauspieler) von unserer Enzyklopädie (Glühwürmchen und Gluonen) unterscheiden können und dass das Reallexikon (oder Almanach) eine Degenerationsstufe der Enzyklopädie darstellt. Das musste ich aber revidieren. In der Tat kann man der Meinung sein, dass wir (Ärzte und Biologen) den Relevanzshift erfunden haben, also den Trick ad hoc eine ganze Kategorie für relevant zu erklären und so das Prinzip der reputablen Quelle als Legitimation für einen Artikel aufgeweicht haben. Die Geo-Objekte (vulgo Ortsartikel) hat übrigens der Kollege @Matthiasb rehabilitiert: sie sind das materielle Gerüst, in das wir die Enzyklopädie einhängen: kein Jesus ohne Nazareth.

Unabhängig davon bleibt das Problem bestehen, dass Artikel, für die nur ein Existenznachweis erbracht werden muss anfällig sind für TF. Die sind gewissermaßen besonders vulnerabel dafür. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:41, 9. Nov. 2023 (CET)

Mal ganz generell: Wir kommen auf keinen grünen Zweig, wenn wir immer nur einen einzelnen Satz aus einem Abschnitt klauben und dann sagen: Nein, dieser Satz geht so ja überhaupt nicht, weil in diesem Satz dieses™, jenes™ oder anderes™ nicht berücksichtigt ist. (u. a. deshalb, weil ein Satz kein Solitär ist, sondern immer in einem Kontext steht)
Folgendes ist m. E. sonnenklar: 1a) es gibt Wissensgebiete, die fachlich oder wissenschaftlich mindestens umfassend begleitet, wenn nicht gut bis hervorragend abgedeckt sind; 1b) Wissensgebiete, die das wenig oder gar nicht sind. In beiden ist TF möglich – und in beiden wollen wir keine TF. Also: Zwei Enden eines Spektrums (und massig Spielraum für Dinge, die sich irgendwo in der Mitte knubbeln). Mit einem Satz kriegt man das never ever gepackt; auch mit drei allgemeinen Sätzen und Universalgeltungsanspruch kriegt man das nicht hin. Wir müssen also schauen, wo sich sinnvoll Schnitte machen und die Fälle nach 1a) und 1b) beschreiben und regeln/regulieren lassen.
Mal als Idee: Diejenigen, die vornehmlich in Themenfeld 1a) arbeiten, erstellen dafür einen Textvorschlag; diejenigen, die vornehmlich in Themenfeld 1b) arbeiten, machen dafür einen Vorschlag. Erstmal ohne weitere Vorgabe wie lang der Text sein soll/darf und auch ohne Vorgaben, was ein ggf. fachspezifisches Vokabular angeht (Vokabular orientiert sich eh am Gegenstand der Betrachtung). Hat den Vorteil, daß wir am Ende zwei kohärente, ausformulierte Teile haben an denen dann noch gefeilt werden kann.
Dank Almanachisierung haben wir eine derart große Themenvielfalt, daß man das regulatorisch nicht mehr über einen Leisten schlagen kann. Und wie die Welt, ist auch die WP kompliziert: Es bleibt den Kollegen und Autoren also sowieso nichts anderes übrig, als sich auch mit einem mehr oder weniger komplexen Regelwerk intensiv zu beschäftigen. Hilfreich wäre es, wenn ich als Autor einen direkten Einstieg bekomme: Ich bin in einem Themenfeld unterwegs, das wissenschaftliche Fachbereiche kennt – bitte <hier> entlang. Ich bin in einem Themenfeld unterwegs, das z. B. aktuelle Ereignisse oder nicht schon seit 100 Jahren verstorbene Personen umfasst – bitte <dort> entlang. etc. --Henriette (Diskussion) 21:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Das gefällt mir. Weil es so schön praxisrelevant ist. Grüße --h-stt !? 21:29, 8. Nov. 2023 (CET)

Danke, Henriette.
Ich stell' mir das eigentlich einfach vor. Weniger zwei Enden, die sich knubbeln, sondern mehr einen allgemeinen Teil plus einigen Ergänzungen für die komplexeren Fälle. Versuchen wir da mal was! --Global Fish (Diskussion) 22:56, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich stell mir das so vor: Wir haben zwei Texte für die beiden "Enden". Und wir werden feststellen, daß die in bestimmten Teilen eine Schnittmenge haben. Die Schnittmenge ergäbe den allgemeineren Teil. Den Rest/Ergänzungen für komplexe(re) Fälle kriegen wir dann auch in den Griff (mir scheint es nämlich weitaus schwieriger die Gemeinsamkeiten zu sehen oder zu beschreiben, als die Ausnahmen). --Henriette (Diskussion) 23:38, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Status quo zeigt zumindest, dass unsere Enzyklopädie trotz der „haarsträubenden Passagen“ weiter gewachsen ist. Also kann der Impact der Formulierungen nicht ganz so dramatisch gewesen sein. Tatsächlich ließe sich ja für historische Themen, wo die Geschichtswissenschaft dann ja auch einschlägig ist, etwas formulieren, während es umgekehrt für aktuelle bzw. naturwissenschaftliche Themen anders gefasst werden könnte. Gibt es bei BLG schließlich auch. --Assayer (Diskussion) 00:57, 9. Nov. 2023 (CET)

WERLE hat das um 6:37 gut erklärt. Er hat aber folgenden Fall vergessen. Zuletzt vor 30 Jahren wurde die Harnbildung gut erklärt. Seither fehlt sie in den Lehrbüchern, weil die Autoren Faschisten waren und weil die Amerikaner die deutsche Literatur ignorierten. Die Harnbildung ist das wichtigste Thema in der Nephrologie und damit auch in der Kardiologie. Die richtige Erklärung für diese Uropoese wurde damals als Theorie bezeichnet. Wenn diese alte Erklärung heute dargestellt wird, kann das keine Theoriefindung sein. Und wenn diese Erklärung der Harnbildung mit Binsenweisheiten erläutert wird, ist das auch keine Theoriefindung. Ein Beispiel für Historiker: Vor hundert Jahren wurde ein wissenschaftlicher Fachaufsatz geschrieben. Er fehlt heute in der Fachliteratur, weil damals alles gesagt wurde. Das Problem war damals relevant und ist es noch heute. Es besteht heute nur keine Notwendigkeit, dasselbe heute noch einmal aufzuschreiben, weil alle Fachleute der damaligen Arbeit vertrauen und weil es keine neuen Erkenntnisse gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:10, 9. Nov. 2023 (CET)

Neuvorschlag

Da ich den Vorschlag von Barnos nach wie vor für eine klare Verbesserung gegenüber dem Status quo halte, möchte ich ihn erneut zur Diskussion stellen, von mir nach der langen Diskussion und den dort gemachten Einwänden modifiziert (ich hoffe, das findet Gnade). Meine Hinzufügungen sind kursiv gesetzt:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Dargestellt werden sollen ausschließlich bereits veröffentlichte Theorien und Hypothesen, keine neuen oder eigenen. Sie dient also der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Was ist Theoriefindung?

Allgemeines

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind, sofern solche für das Sachgebiet vorliegt. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen sowie historischen Quellenmaterials (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab, wie er sich aus aktuellen Standardwerken wie Monografien, Handbüchern und systematischen Übersichtsarbeiten für das jeweilige Thema ergibt. Für Detailfragen und Spezialthemen kann auf wissenschaftliche Originalarbeiten zurückgegriffen werden, vor allem, wenn die Standardwerke das Thema gar nicht oder nur unzureichend behandeln. Bei ausreichender Behandlung in den Standardwerken selbst ist das aber nicht erforderlich. Dissens innerhalb der Wissenschaft kann thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind und im Artikel keinen ungebührlichen Raum einnehmen sollen. Wissenschaftlich unbearbeitete Wikipedia-relevante Lemmata, zum Beispiel Biographien lebender oder jüngst verstorbener Personen, Wichtiges aus Politik und Sport, Themen der Populärkultur, sollen auf Grundlage von Publikationen in für das jeweilige Gebiet einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien dargestellt werden. Auch dabei ist der Darstellung in den verwendeten Belegen zu folgen. Eigene Schwerpunktsetzungen durch selektive Auswahl der Belege sind auch hier unerwünscht.

Nicht etablierte Termini

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden (Nutzung durch mehrere reputable Autoren ist Mindestvoraussetzung).

Wenn es im Deutschen für ein Thema keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food) sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und bei Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia zwar vereinzelt erwähnt worden sind, aber keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber auch in der Fachwelt diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen (s. o.).

Da es für eine völlige Neufassung wohl noch schwerer würde, einen Konsens zu finden, ist auch diese Version aus dem vorhandenen Text entwickelt. Könnte sowas hier Konsens finden. Ich bitte um konstruktive Kritik und ggf. Änderungsvorschläge.--Meloe (Diskussion) 09:43, 9. Nov. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht eine Verbesserung, die ich nun nicht durch Detaildiskussionen zerschießen will. Daher +1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:00, 9. Nov. 2023 (CET)

Danke, eindeutig besser als der Ist-Zustand und ebenso eindeutig nimmst auch solche Bedenken aus der Diskussion auf, die Du selbst nicht teilst. Die Einschränkung "soweit wissenschaftliche Fachliteratur für das Sachgebiet vorliegt" ist gut, sie keinem einigermaßen gutwilligen Leser eine Basis bietet für Argumente der Art "genau zum Lemma gibt es keine wiss Monographie, deshalb darf ich relevante wiss Literatur zum Thema ignorieren". Selbstzeugnisse als Basis biographischer Artikel explizit auszuschließen, hatte ich vorgeschlagen, weil das eine Methodenfrage ist und keine WP:BLG-Frage der Qualität, aber ohne eine solche Klauseln halte ich Deinen Vorschlag schon für besser als die aktuelle Version. Mit Deiner Fassung müsste man eine Autobiographie als "einschlägige Fachliteratur" ausgeben, um sie nutzen zu dürfen, nach der aktuellen Fassung kann man Autobiographien nur dann als Grundlage abwehren, wenn man eine bestimmte Interpretation von Begriffen durchsetzt, die für viele Wikipedianer guten Willens unvertraut ist. --CRolker (Diskussion) 12:51, 9. Nov. 2023 (CET)

Der Austausch von Aussagen zu Deutungen, den Barnos heute früh vorgenommen hat, ist meines Erachtens eine böse Verwässerung, die etwa den Militaria-Fans Tür und Tor für ihre unhistorischen Panzer-Quartetts liefert. So ist das für mich nicht zustimmungsfähig. --Φ (Diskussion) 15:19, 9. Nov. 2023 (CET)

Bevor ich in die weiteren Details einsteige, möchte ich die Grunddefinition infrage stellen. Theoriefindung entsteht nach meinem Verständnis nicht dadurch, dass Deutungen eingerabeitet werden, „die nicht in wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind“, sondern durch den Prozess der Deutung bzw. Interpretation an sich. Ich würde also formulieren: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung, Auswertung und Interpretation von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Literatur, parteiischen Informationsquellen bzw. historischen Quellen beruhen. Mit dem Begriff parteiische Informationsquellen orientiere ich mich an der Wortwahl von BLG. Der Kernpunkt ist eigene Interpretation, was man halt auch mit Literatur anstellen kann. Die Verwendung von Zitaten müßte man dann durch BLG und NPOV angehen, was defacto jetzt auch schon der Fakt ist. Der Unterschied zwischen Wikipedia und eigener Forschung liegt meiner Ansicht nach in dem Unterschied zwischen Informationsvermittlung (Wikipedia) und Erkenntnisgewinn (Forschung). Inwiefern dies zum besseren Verständnis anhand Beispielen zu erklären ist, also etwa die Nicht-Belegbarkeit von Aussagen durch Sekundärliteratur als Indikator für Theoriefindung, wäre in einem nächsten Schritt zu klären. --Assayer (Diskussion) 15:21, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich habe erstmal die "Deutungen" auf "Aussagen" zurückgeändert. Hatte ich nichtmal bemerkt. Ich möchte alle Beteiligten bitten, Änderungen an dem Vorschlag zur Diskussion zu stellen, nicht, gleich selbst zu ändern. Was mit den "Aussagen" gemeint ist, ergibt sich aus der Aufzählung im nächsten Satz. Jede "Aussage" in einem Artikeltext kann Theoriefindung sein, unabhängig davon, ob es eine "Deutung" ist. So wäre auch das Hinzufügen von Fakten Theoriefindung, wenn sich diese Fakten nicht aus der entsprechenden Literatur belegen lassen. Eine Hinzufügung von "parteiischen Informationsquellen" halte ich nicht für gerechtfertigt. In WP:Q ist klar geregelt, dass man parteiische Informationsquellen verwenden darf, für was, und für was nicht. Dem ist hier schlicht nichts hinzuzufügen. Parteiische Informationsquellen sind legitim, um Meinungen und Standpunkte darzustellen und bedürfen zwingend einer Standpunktzuweisung. Wenn der entsprechende Standpunkt im konkreten Zusammenhang relevant ist (z.B. wegen seiner unbestrittenen Bedeutung im Diskurs), darf er mit der parteiischen Informationsquelle belegt werden. Solange also die parteiische Informationsquelle referierend eingesetzt wird (d.h. um einen fremden Standpunkt wiederzugeben, nicht den eigenen zu untermauern) ist sie erlaubt, wir können sie auf dieser Seite auch überhaupt nicht verbieten. Referieren eines fremden Standpunkts ist aber nie Theoriefindung.--Meloe (Diskussion) 15:35, 9. Nov. 2023 (CET)

Unter parteiischen Informationsquellen subsumiert BLG auch Memoiren und die werden sicher nicht nur verwendet, um Meinungen etc. mit Standortzuscheibung zu referieren. Es geht ja in meinem Formulierungsvorschlag auch nicht um die Referierung von Standpunkten, sondern um Erhebung, Auswertung und Interpretation, mithin eigene Erkenntnis. Auswertung bedeutet dann, sich bspw. für Operationsgeschichte des 2. WK neben Quellen auf Memoiren zu stützen, zB. Augustkrise. Um ein Literatur- bzw. Quellenverbot geht es nicht, sondern um den Umgang mit Literatur und Quellen, was komplexer ist als die Regelung in BLG. --Assayer (Diskussion) 16:17, 9. Nov. 2023 (CET)

Das Problem ist hierbei, daß die Begriffe Literatur und Quellen in ihren Auswirkungen ineinander übergehen. Wenn Alexander von Humboldt ein Tagebuch seiner Südamerikareise geschrieben hat, das eines Tages gefunden wird, dann ist das eine Quelle. Hat er es aber vor 200 Jahren oder so mehr oder weniger wortwörtlich in Buchform herausgegeben, nennt man es Literatur. Für die Wikipedia ist der Unterschied mehr oder weniger irrelevant. Eine Reiseerzählung von Karl May ist Literatur, Trivialliteratur dazu, aber keine Quelle, es sei denn. daß man nachweisen will, daß und wo May bei Gerstäcker oder Möllhausen abgeschrieben hat (oder nicht), wie es bspw. Andreas Graf (Literaturwissenschaftler) in „Habe gedacht, Alles Schwindel“ getan hat oder Josef Höck und Thomas Ostwald getan haben. Vielleicht sollten wir hier weg von den schwammigen Begriffen Primär-, Sekundärliteratur und Quellen und konsequent nur von "Belegen" sprechen, wie es WP:Belege nahelegt.

Diese Diskussion (und ich gebe zu, wegen anderen Wikimedia-Angelegenheiten diese nicht durchgehend verfolgt zu haben) legt mMn ihren Schwerpunkt zu stark auf die Belange der Redaktion Geschichte bzw. deren Ableger für die Gegenwartszeit, dem Projekt oder Portal:Politik oder was immer das ist. Dabei gilt uneingeschränkt, was Benutzer:W!B: einst feststellte: Alles ist Geschichte. Man kann es banaler formulieren: Morgen ist heute schon gestern. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese Erkenntnis wirklich so banal ist wie sie klingt. Ich komme darauf zurück. Anyway, die Redaktion Geschichte interessiert sih nicht die Bohne für die Gegenwart und dabei sollte sie es tun. Vom der ersten Olympiade 1896 kennen wir in manchen Disziplinen nicht einmal den Namen der Goldmedaillengewinner, geschweige denn irgendwas über deren Leben. Warum? Weil sich seinerzeit Mommsen für irgendwelche seit zweitausend Jahren vergessenen altgriechischen Artefakte und Quellen interessierte, statt über die gerade stattfindende Olympiade. ;-) Unsere Kategorie:Sportgeschichte geht kaum weiter zurück als 1870 oder so, wenn überhaupt, dabei kann mir niemand sagen, daß es nicht schon im Mittelalter Sportwettbewerbe gab, was weiß ich Bogenschiesen, Lanzenstoß, aber die damaligen Champions hat keiner aufgeschrieben. Was also die vielgeschmähte Abteilung Newsticker tut, wird dereinst noch sehr wertvoll sein. Der Grund ist, daß die Menschheit vor etwa einer Generation beschlossen hat, alles nur noch digital aufzubewahren. Was für ein Irrsinn. Die Menschheit wird, so sie den Tag überhaupt noch erlebt, sich in den Allerwertesten beißen, daß sie Wikipedia nicht mindestens einmal jährlich komplett ausgedruckt hat.

Und da sind wir nämlich an der Stelle, wo sich das ganze System infrage stellt, und es wird Assayer nicht gefallen, weil die, sorry wenn ich es abwertend so nenne, die heilige Kuh "Fachliteratur" immer mehr an Bedeutung verliert, ja sie wird es schlicht nicht mehr geben. Früher kam anläßlich der Olympischen Spiele ein Bildband heraus, "verfaßt" von Valerien oder Kürten, meist bei Tschibo verkauft, da wurde neben vieler Bilder auch die ersten 10 in jedem Wettbewerb samt Zeiten oder Weiten genannt, ich weiß gar nicht, ob es das noch gibt. Aber was es definitiv nicht gibt, sind nach wissenschaftlichen Grundsätzen erstellte Jahresrückblicke bspw. der Handballbundesligasaison der Herren. Wir sind hier verdammt dazu, zu übernehmen, was in verfügbaren Datenbanken steht, denen es eher oft als selten an Permanentlinks fehlt. und müssen uns daran gewöhnen, daß Artikel über die Champions-League-Saison 48 oder 63 Einzelnachweise verballert, um nur die Spielergebnisse der Saison nachzuweisen. Sorry für diesen langen Sermon.

Mit Meloes Ergänzungen kann ich leben, auch wenn mir schon seit langem der Absatz beginnend mit Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, ein Dorn im Auge ist. Zum einen ist "Terroranschläge vom 9. September 2001" inzwischen durchaus ein etablierter Fachbegriff, und Wikipedia dürfte an dieser Etablierung nicht ganz unbeteiligt sein. Kennt irgendwer einen anderen deutschsprachigen Begriff, mal von der auf "Anschläge" gekürzten Variante? Mir fällt auf die Schnelle nix ein. Davon abgesehen handelt es sich in dem Absatz um Spezialfälle, bei denen das Lemma rein deskriptiv gebildet wird, und in solchen Fällen würde man ein Lemma aus einer anderen Sprache bedenkenlos übersetzen, bps. List of County Roads in Washington County, New York -> Liste der County Roads im Washington County (New York). Zum völlig bekloppten Klammerlemma kommt es hier, weil man vor Zig Jahren die Ansetzung mit Komma abgelehnt hat. Die Lemmabildung folgt hier demselben Prinzip wie bei den thüringischen Landesstraßen. Ich hätte gerne, auch zu Referenzgründen, in diesem Zusammenhang den Begriff rein deskriptive Namensbildung oder rein deskriptive Lemmafindung eingeführt.

Und im Bereich des letzten Absatzes, Mindermeinung usw., sollte man die Formulierung an den entsprechenden Abschnitt in WP:NPOV angleichen und vor allem die dortige Regelung wieder mehr an en:WP:UNDUE heranbringen. Defacto ist der Inhalt zwar gleich, aber in unserer Sprachversion bedarf es mMn etwa mehr an Klarheit. Das ist der Punkt, den auch Benutzerin:Henriette Fiebig weiter oben angesprochen hat, in der Passage "never ever". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:35, 9. Nov. 2023 (CET)

Vorab meinerseits die Bekräftigung, dass auch die von Meloe vorgelegte Neufassung der TF-Richtlinie geeignet ist, das umseitige Fehlkonstrukt endlich abzutragen. Und wenn das geschehen ist, sollte man sich in der Tat mit Schwachstellen auch in anderen Richtlinien dergestalt befassen, dass ein halbwegs konsistentes Ganzes als Wikipedia-Regelwerk überbleibt.

Zu meiner gestrigen Entwurfsänderung, die Global Fish m. E. sehr zu Recht ausgelöst hatte, bliebe zu ergänzen, dass wir im Abschnitt „Grundsätze“ (zweiter Satz unterhalb des Kastens] richtigerweise zu stehen haben:

Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.

Das ist analog auf die hiesige Theoriebildungsproblematik anzuwenden und bedeutet, dass nicht nur im hier teilweise als „Almanach“ angesprochenen Artikel-Großsegment Aussagen vorkommen können, die nicht 1:1 aus wissenschaftlicher Fachliteratur übernommen sind, sondern auch etwa zum Beispiel im Bereich der gesellschaftswissenschaftlich grundierten Lemmata. Ansonsten bliebe ja nur noch, Zitate aus wissenschaftlichen Publikationen in Wikipedia-Artikeln aneinanderzureihen und selbst jegliche zusammenfassende Äußerung oder Überschriftengestaltung zu untersagen. Bei solchen Vorgaben sollte man besser gleich an die KI übergeben. Deshalb also gerade hier: Nicht pauschal „Aussagen“, sondern „Deutungen“ wissenschaftlich absichern. -- Barnos (Post) 06:30, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe deine Intention (hoffentlich), halte das aber so nicht für tragfähig. Es ist richtig, dass jeder Text einen interpretativen Anteil enthält (... und es nicht evident ist, welcher das ist). Sogar die aneinandergereihte Zitatensammlung, weil jemand die Zitate ausgewählt hat. Ich dachte, ich diskutiere hier mit Geisteswissenschaftlern, die stark der Philosophie des Konstruktivismus verpflichtet sind, es wundert mich ein wenig, das als Naturwissenschaftler hinschreiben zu müssen. Auch die herrschende Fachmeinung ist auch nur eine Meinung, sie unterliegt dem Zeitgeschmack, es gibt regelrechte Moden (auch in den Naturwissenschaften, versteht sich, das habe ich von den Konstruktivisten gelernt, aber auch Feyerabend oder Kuhn hätten dafür schon hingereicht). Entscheidend für diese Seite ist nicht die Meinungslosigkeit, die es nicht gibt. Es ist die Frage, welche Meinung wir darstellen. Und so sehr es uns juckt und so schwer das ist: unsere eigene darf da nicht der Maßstab sein. Der Unterschied zwischen "Aussagen" und "Deutungen" beruht auf diesem Denkmodell. Es ist aber alles letztlich "Deutung", auch die unschuldigen "Aussagen". Eine Formulierung mit "Deutungen" lädt aber geradezu zu der Fehlinterpretation ein, die Inhalte, die ich selbst nicht für "Deutungen" ansehe, könnnten keine Theoriefindung sein. Alles, was im Artikel steht, kann Theoriefindung sein. Um es klar zu sagen: Auch die Darstellung von Fakten ist möglicherweise "Theoriefindung", weil ich es bin, der die Fakten ausgewählt hat und sie in den Artikel hineinbingen will. Und dann ist ein legittimer Einwand, meine persönliche Auswahl, mein Fokus auf das Thema, entspreche nicht derjenigen der relevanten Fachliteratur. Das ist widerlegbar, wenn ich eine anerkannte Monografie etc. finde, die das aufgreift. Um im historischen zu bleiben: Wenn ein Thema ein Stichwort im Kleinen Pauly, im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde oder einem vergleichbaren Kompendium hat, kann ich nicht mehr sagen, es wäre irrelevant. In grundlegenden, komplexen Lemmas mit 25 kb-Artikeln, über die wandschrankweise 1000-Seiten-Wälzer geschrieben wurden, müssen wir uns kurz fassen, d.h. es gibt Details, die bestens belegt und relevant sind, aber nicht in den Artikel aufgenommen werden können. Welche das sind, müssen wir untereinander aushandeln. Dazu soll der Text als Faustformel und Richtschnur dienen. Dass eine Aussage reputabel belegt ist, ist nur die Mindestvoraussetzung, sie in den Artikel aufzunehmen.--Meloe (Diskussion) 08:55, 10. Nov. 2023 (CET)

Mir ist die Intention des ersten Satzes unklar. Aus meiner Sicht schränkt der Nachsatz "sofern solche für das Sachgebiet vorliegt" im Moment die Anwendbarkeit der gesamten Regel nur auf diese Themenebereiche ein. Es müsste doch für die anderen Fälle zumindest ein "Sonst" geben. Mit Bezug auf WP:Belege also z.B.: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind bzw. sofern solche für das Sachgebiet nicht vorliegt in sonstigen zuverlässigen Publikationen." --Magiers (Diskussion) 09:50, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass nun doch wieder andere Richtlinien, insbesondere die Belegpflicht, hier mit "Reingerührt" werden. Zuvor war es NPOV. Dabei geht es in allen Punkten ja immer wieder um "etabliertes Wissen" und wie man es erkennt. ''Hier'' geht es darum

a) keine eigene Theorie zu formulieren, also kein Gebäude aus Vermutungen, die nicht als etablierter Sachstand vor einer geeigneten Öffentlichkeit gelten und dabei nicht auf Quellen zurückzugreifen, die nicht bereits zugänglich sind. - Also keine eigenen Interviews, keine eigene Messreihe etc. Darüber hinaus soll auch kein Einzelergebnis durch eigene Interpretation zum "Nachweis" von Vermutungen überinterpretiert werden, die vor einer geeigneten Öffentlichkeit eher als zweifelhaft oder umstritten gelten (obschon das im Territorium von WP:NPOV wildert)

b) keine anderorts formulierte Theorie etablieren, die entweder bisher so unbekannt oder so zweifelhaft ist, dass eine geeignete Öffentlichkeit sie weder zur Erklärung von Sachverhalten noch für das historische Verständnis ihres Fachgebiets für relevant erachtet. Solche Tehorien und Begriffe können also in der WP ohne die Anerkennung eines geeigneten Publikums nicht zur Erklärung von Sachverhalten verwendet werden. Sind sie zumindest bekannt, können sie aber mit dem Hinweis ihrer Zweifelhaftigkeit selbst dargestellt werden.

Das lässt sich mit der WP:Q Frage und die WP:Belege - Frage eben nicht reduzieren. Klar; gute Belege sind ein sicheres Indiz für etabliertes Wissen, aber sicher nur ein möglicher. ---- Leif Czerny 11:19, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube, Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will. Aktuell lautet der Vorschlag: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen [...] sofern solche [wissenschaftliche Fachliteratur] für das Sachgebiet vorliegt." Also wenn keine wissenschaftliche Fachliteratur vorliegt, dann darf ich das machen, was Du unter a) und b) aufführst? Eben doch wohl nicht. Also muss der Satz über die Bereiche, in denen es wissenschaftliche Fachliteratur gibt, hinauswirken. Das habe ich versucht, indem ich dort zumindest "zuverlässige Veröffentlichungen" fordere. Übrigens steht ja auch in der Einleitung des Vorschlags: "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen gesehen wird." Also nicht ich verquicke hier etwas, sondern will nur vermeiden, dass die anschließende Definition von Theoriefindung vermeintliche Schlupflöcher eröffnet. --Magiers (Diskussion) 11:55, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich hätte mit der vorgeschlagenen Änderung (dem in Anführungszeichen gesetzten Satz) keine Probleme. So war´s von Anfang an gemeint. Ein Bezug darauf in dem Sinne, dass ansonsten alles erlaubt wäre, ist m.E. sowieso nicht möglich, weil ja nicht der isolierte Satz die Richtlinie ist und dieser Fall ja weiter unten explizit abgedeckt ist. Aber wenn´s der Klarheit dient ...

Dazu, "Theoriefindung" unter Bezug auf die Belege und ihre Auswahl zu definieren, sehe ich keine realistische Alternative. Damit etwas nicht "Theoriefindung" ist, wären zwei Sachverhalte nachzuweisen: a) Der Text oder die Hinzufügung ist inhaltlich so in der aktuellen, relevanten Fachliteratur oder den ersatzweise heranzuziehenden Belegen ("Qualitätspresse" usw.) enthalten (er ist also inhaltlich belegbar); b) Die Auswahl des Texts oder der Hinzufügung entspricht, im Verhältnis zum Text als Ganzem, dem inhaltlichen Schwerpunkt in der Darstellung bzw. im Diskurs. Hatten wir ja gerade. Übliche Prüfschritte wären: 1.Hinzufügung ist belegbar (wenn nein, raus, Belegfiktion). 2.Die verwendete Quelle ist insgesamt reputabel und verlässlich genug und im Bezug auf die konkrete Hinzufügung nicht offen parteiisch (wenn nein: raus, es sei denn, es soll ein Standpunkt oder eine Meinung belegt werden). 3.Hinzufügung gibt ihre Quelle sinngemäß richtig wieder (wenn nein, umformulieren). Damit wären WP:Q und WP:NPOV erfüllt. Trotzdem kann der Text mit Bezug auf diese Seite hier beanstandet werden, wenn der Punkt b) oben nicht erfüllt wäre. Aber auch das ergibt sich doch aus der Quelle bzw. den Quellen insgesamt. Wenn wir den Fall b) hier nicht ausschließen, wären Montagen von jeweils ausreichend belegten Einzelsätzen als Artikeltext möglich, die aber zu Schliussfolgerungen führen, die tatsächlich in keiner der Quellen enthalten sind. Auch diese Art, neue Querverbindungen herzustellen, die vorher niemand bemerkt hat, ist ja Gegenstand von Forschung und kann ein wichtiger Erkenntnisfortschritt sein. Genau deswegen ist sie hier aber auszuschließen.--Meloe (Diskussion) 09:03, 11. Nov. 2023 (CET)

Nochmal: WP:Belege und WP:NPOV sind separate Richtlinien. Theoriefindung meint eben nicht nur wissenschaftliche Theorien, sondern gerade auch Vermutungen zu aktuellen Ereignissen. Wenn wir hier im Inhalt nur WP:Belege, WP:Q und WP:NPOV spiegeln hilft das nicht. De3shalb ist eben die Setzung der wissenschaftlichen Fachliteratur als erstes Kriterium m.E. schon verkehrt. ---- Leif Czerny 10:20, 11. Nov. 2023 (CET)

Dass das verschiedene Richtlinien mit verschiedenen Anwendungsgebieten sind, hat m.W. niemand bestritten, ich habe darauf selbst zur Genüge herumgeritten. Dass sie nicht deckungsgleich sind, bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass sich nicht beide mit Quellen beschäftigen. WP:Q behandelt die Zulässigkeit von Belegen. WP:KTF behandelt die Zulässigkeit von Artikelinhalten generell. Auch diese ergibt sich aus den Quellen. Woraus auch sonst? Wir haben schließlich eine Quellenpflicht, die für alles gilt. Es sind jeweils verschiedene Aspekte der Quellen und ihrer Auswahl, nach denen geurteilt wird. Verboten werden soll originäre Forschung in der Wikipedia. Damit wäre ggf. nachzuweisen, dass es sich bei einem bestimmten umstrittenen Artikelinhalt (oder einem ganzen Artikel) nicht um originäre Forschung handelt, damit er behalten werden kann. Wie genau willst du das machen, außer anhand der Quellen nachzuweisen, dass der entsprechende Inhalt in validen Quellen so enthalten ist? Verstehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 10:39, 11. Nov. 2023 (CET)

Diese ergibt sich eben nicht automatisch aus Begriffen wie "Fachliteratur" und kann auch nicht auf diese nicht reduziert werden. Wie kann man diese ellenlange Diskussion miterleben und das immer noch für möglich halten? ---- Leif Czerny 11:21, 11. Nov. 2023 (CET)

Und ob es sich aus der Fachliteratur ergibt. Preisfrage: Wenn nicht daraus, woraus dann? Wenn wir eine Richtlinie verfassen wollen, braucht es ein positives, handhabbares Kriterium dafür. Ich bin gespannt.--Meloe (Diskussion) 11:26, 11. Nov. 2023 (CET)

Ein "positives Kriterium" ist meines Erachtens eine Überforderung der Richtlinie. Ebenso wie bei WP:NPOV muss man sich hier m.E. auf eine Grundlage beziehen, die eindeutige TF ausschließt und als Basis für Einzelentscheidungen dient. - Mir fehlt in der Neufassung der explizite Hinweis, dass mit TF keineswegs nur "Privattheorien" gemeint sind, sondern auch seriöse Originalforschung.

Zu weit geht meines Erachtens, wie oben mehrfach angemerkt, der Hinweis auf den "aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft". Einen solchen Kann man sich vielleicht herbeiwünschen, er existiert aber in vielen Fällen nicht. Keiner der drei Bestandteile dieses Verweises hält der Kritik stand: weder "aktuell" (denn Aktualität ist kein Kriterium für den Forschungsstand, vieles "aktuell" weitgehend Unbestrittene ist bereits älteren Datums, was vor allem für die Ansätze der entsprechenden Forschung gilt) noch "Konsens", noch "einschlägige Fachwissenschaft" (denn es gibt eher selten nur eine "einschlägige" Fachwissenschaft). Es soll der Stand der Forschung bzw. des Wissens zu einem Gegenstand dargestellt werden, inklusive der Auseinandersetzungen, die ihn prägen (weshalb die Formulierung "Dissens innerhalb der Wissenschaft kann thematisiert werden" wiederum zu schwach ist). --Mautpreller (Diskussion) 09:43, 14. Nov. 2023 (CET)

Tatsächlich halte ich vor diesem Hintergrund viele Formulierungen im letzten Entwurf für nicht gut. Immer wenn man Kontroversen und Widersprüche innerhalb der Fachliteratur feststellt, fällt dem Enzyklpädisten eine aktive Aufgabe zu. Die Kontroverse oder das Kuddelmuddel muss gesichtet und sortiert werden, um vom neutralen Standpunkt berichtet zu werden. Es geht leider nicht immer nur darum, Informationen aus der Fachliteratur abzuschreiben (so wie ich als Achtjähriger in meinem ersten selbstgeschriebenen Lexikon die Flaggen aller Länder in ein Schulheft abgemalt habe). Ich hatte zu dem Problem der Kontroversenbewältigung hier schon mal einen Beitrag reingestellt, der schnell im Archiv verschwunden ist. Das Problem in meinem Fachgebiet ist jedesmal, dass die Fachliteratur einander widerspricht, auch ohne dass sie es selber merkt und direkt eine Kontroverse eröffnet, die man einfach berichten könnte. – Ein weiteres Problem ist die Überbrückung des Abgrundes zwischen Fachtext und Allgemeinverständlicher Enzyklopädie. Da müssen Erläuterungen abgewandelt werden und zusätzliche Beispiele gefunden werden. Das ist eine Tätigkeit, wo der Enzyklopädist auch Fehler machen kann, aber Informationen abschreiben geht halt auch nicht. --Alazon (Diskussion) 11:29, 14. Nov. 2023 (CET)

Die jetzige Textfassung sagt "Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den aktuellen Konsens der einschlägigen Fachwissenschaft ab." das heisst: wenn es diesen Konsens gibt, wird er dargestellt. Für die meisten Artikelgegenstände gibt es ein Lehrbuchwissen, eine herrschende Fachmeinung, einen Stand des Wissens oder der Technik. Wenn es sowas gibt, muss es Grundlage des Wikipedia-Artikels sein. Ob das der Fall ist oder nicht, ergibt sich aus der Fachliteratur. Nun ist der Einwand richtig, dass es auch gar nicht so wenige Themen gibt, zu dem es diesen Stand des Wissens nicht gibt. Entwder ist es schon innerhalb der Wissenschaft strittig, oder der Dissens entsteht durch Meinungsverschiedenheiten zwischen verschiedenen Fachwissenschaften, ggf. kann auch der Dissens zwischen der Wissenschaft und relevanten gesellschaftlichen Akteuren bedeutsam sein. Was also dann? Hier wäre die Aufgabe, den gesamten Fachdiskurs adäquat abzubilden, und das auf Grundlage der (sich dann inhaltlich widersprechenden) Fachliteratur. Ich halte es für nicht zielführend, diesen Fall im Richtlinientext abzubilden. Aufgabe einer Richtlinie ist es, einen grundsätzlichen Leitfaden für die Artikelarbeit an die Hand zu geben. Der wäre hier: Folge der Fachliteratur. Bevorzuge im Grundsatz grundlegende und Übersichtswerke gegenüber Einzeldarstellungen und Originalarbeiten. Wenn du gar keine für den Artikel relevante wissenschaftliche Literatur zur Verfügung hast, verwende andere valide Belege. Das sind Faustformeln. Es ist immer möglich und oft genug sinnvoll, davon abzuweichen, mache ich permanent. Aber jede dieser Abweichungen muss ich ggf. begründen können, wenn das jemand verlangt. Solange ich der Richtlinie folge, muss ich das nicht begründen. Ich sehe hier ein grundlegendes Missverständnis. "Theoriefindung" nennen wir es dann, wenn der Artikeltext Artikelgegenstände darstellt, zu denen es weder Fachliteratur noch andere verwendbare Belege gibt. Das ist der leichte Fall: es ist unbelegt. Theoriefindung nennen wir es aber auch, wenn der Artikel Artikelgegenstände anders darstellt, als sie in der relevanten (Fach-)Literatur dargestellt werden, also obwohl es dazu auswertbare Literatur gibt. Der Vorwurf wäre dann, dass sie entweder falsch wiedergegeben oder falsch ausgewählt wurde. Und die Kriterien im Detail explizit machen zu wollen, nach denen dann die Auswahl erfolgt, ist in der Tat aussichtslos, da hier in mehrfacher Hinsicht abgewogen werden muss (Reputation des Autors/der Autoren gegen Reputation des Mediums oder Werks gegen Erscheinungsjahr/Aktualität gegen Zitation oder Rezeption im Diskurs gegen Repräsentativität für einen bestimmten Standpunkt usw usw).

Ich bitte zu beachten, dass Kritik an Formulierungen ohne Verbesserungsvorschläge auf die Verteidigung des vorhandenen Texts hinausläuft. Wer nur kritisiert, aber selbst keine Vorschläge macht, macht sich den bisherigen Text de facto zu eigen. Deshalb habe ich um konstruktive Kritik gebeten. Ich erwarte also ggf. bessere Formulierungen oder Ergänzungen.--Meloe (Diskussion) 12:17, 14. Nov. 2023 (CET)

Verstehe. Mir fehlt aber im Moment die Zeit, diese sehr umfangreiche Diskussion vollständig mitzugehen, wollte nur kurz signalisieren. --Alazon (Diskussion) 12:21, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich würde, wenn schon, eine vollständige Neufassung bei weitem vorziehen. Gegenüber dieser Fassung ist die derzeit gültige besser und nicht schlechter, weil sie den Gedanken, dass die Darstellung der Literatur über den Gegenstand folgen soll und nicht eigener Willkür, eindeutiger fasst, freilich nicht ohne zahlreiche missverständliche Ausführungen, wie sie die Diskussion ja deutlich gemacht hat. Wenn ich dazu komme, überlege ich mir einen "Gegenvorschlag", der dann aber grundsätzlicher Natur wäre. --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich selbst habe versucht, eine völlige Neufassung zu vermeiden. Die bisherige Fassung beruht im Kern auf der Gegenüberstellung von "Quellen" und "Sekundärliteratur". Die bisherige Diskussion hat m.E. ausreichend deutlich gemacht, dass beide Begriffe hier in dieser Form nicht verwendbar sind. Da halte ich schon das Prinzip für falsch, die Hinzufügungen machen es dann nur noch schlimmer. Eine völlige Neufassung wäre zu begrüßen. Sie müsste allerdings zeitnah kommen, sofern sie noch irgendetwas bewirken soll.--Meloe (Diskussion) 12:33, 14. Nov. 2023 (CET)

Da ich selbst den Begriff "Konsens der Forschung" in die Debatte eingeführt habe, wiederhole ich gerne, dass ich die Einwände gegen diesen Begriff plausibel finde, "Stand der Forschung" ist besser. "Wikipedia-Artikel bilden nach Möglichkeit den Stand der Forschung ab" ist eine gute Erläuterung von "Theoriedarstellung" und sicher weniger missverständlich als alle Sätze, in denen "Sekundärliteratur" vorkommt. --CRolker (Diskussion) 13:17, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich wiederhole nochmal meinen Vorschlag von 15:21, 9. Nov., sich definitorisch von der „Fachliteratur“ zu lösen: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung, Auswertung und Interpretation von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Literatur, parteiischen Informationsquellen bzw. historischen Quellen beruhen. --Assayer (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Wie stehst du zu selbst entwickelter Argumentation auf Grundlage von Fachliteratur (statt von Daten)? Denn ich meinte, manchmal kann man nicht anders, aber das ist dann schon eine Notlage. Anderseits kann man nicht verbieten: "Eigene Auswertung von ... Literatur" ... oder war hier nicht Fachliteratur gemeint? --Alazon (Diskussion) 16:27, 14. Nov. 2023 (CET)

(nach BK) Nach dem Vorschlag wäre veröffentlichte Literatur als Grundlage von Aussagen in Artikeln verboten. Meinst du das ernst? Auch veröffentlichte Daten akzeptieren wir im Regelfall als Grundlage, sofern es sich etwa um kuratierte Verzeichnisse von vertrauenswürdiger Quelle handelt. Die Verwendung parteiischer Informationsquellen ist ebenfalls keine Theoriefindung (sie ist oft unerwünscht, aber aus anderen Gründen). Ich bitte auch nochmals um Beachtung, dass diese Seite die Zulässigkeit oder Nicht-Zulässigkeit von Belegen nicht regelt, alle nach WP:Q erlaubten Belege sind als solche erlaubt und können und dürfen hier nicht verboten werden. Es geht darum und nur darum, für was sie, in welcher Weise, verwendet werden. Nach dem Wortlaut wären übrigens auch jegliche eigene persönliche Interpretationen oder Auslegungen gestattet, sofern sie nicht auf den genannten Belegen beruhen. Das wird so nichts.--Meloe (Diskussion) 16:38, 14. Nov. 2023 (CET)

Nochmal: Es geht um den eigenständigen Umgang mit Daten, Literatur und Quellen, nicht um ein Literaturverbot. Falls das klarer ist, könnte man aufteilen und formulieren: eigene Erhebung von Daten – also keine eigenen Forschungsreihen und selbst erstellte Statistiken, sowie: eigenständige Interpretation von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Literatur, parteiischen Informationsquellen bzw. historischen Quellen. Es ist der Akt der Interpretation, der die TF der Aussagen ausmacht, nicht, ob die Aussagen in Literatur veröffentlicht sind. Das wäre bereits unbelegt nach BLG. --Assayer (Diskussion) 17:56, 14. Nov. 2023 (CET)

Bitte auf die Wörter achten. Man sollte vermeiden, Wörter in dem einen Sinne zu verwenden, wenn sie in einem anderen Sinne mindestens genauso gebräuchlich sind. Quellen sind für die meisten einfach die Stellen, wo eine Information herstammt. Und "Interpretation" ist nicht per se schlecht: man muss einen Text zwingend zunächst einmal interpretieren, d.h. verstehen und mit eigenen Wörtern wiedergeben können. Siehe Interpretation: "bedeutet im allgemeinen Sinne das Verstehen...". Und eigenständig arbeiten wir in der Regel ja.
Was hingegen nicht erlaubt ist, und natürlich auch hier genannt werden muss, sind eigene Interpretationen im Sinne von Dinge in einen Text hineindeuten, die nicht direkt darin stehen. Und das gilt für *alle* Quellen. Die Beispiele, die Du danach nennst, braucht man in dem Kontext nicht, das suggeriert, als wenn eigene Deutungen für andere, hier nicht genannte Quellen zulässig wären. --Global Fish (Diskussion) 23:02, 14. Nov. 2023 (CET)

Man kann natürlich alle Worte aus ihrem Kontext reißen und in ihrer allgemeinen Bedeutung abwägen. Ich greife da doch lieber zum DWDS statt zur Wikipedia: Interpretieren kommt von interpretārī = den Mittler machen, auslegen, deuten, verstehen. Interpretation kann man also nicht auf Hermeneutik reduzieren. Und wenn wir hier eigenständig arbeiteten, bräuchte man BLG nicht. Wenn ich Belege referiere, arbeite ich nicht eigenständig. Welche „Quellen“ würden nicht genannt? Abgesehen davon reicht mein Vorschlag an sich natürlich nicht aus, sondern wäre durch Beispiele und Indikatoren zu illustrieren. Aber es geht nicht um bloße Deutungen von Texten, sondern auch um die Zusammenstellung von Belegen mit dem Ziel, neue Erkenntnisse zu gewinnen, bzw. zu propagieren. Man kann TF auch durch die Kombination von Aussagen betreiben, die in wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind. --Assayer (Diskussion) 00:12, 15. Nov. 2023 (CET)

Man kann alle Worte aus dem Kontext reißen, richtig. Aber für eine Richtlinie ist es extrem wichtig, dass nicht Worte verwendet werden, die in verschiedenem Kontext verschiedene Bedeutungen haben. Wir sind alle geneigt, den eigenen Kontext für irgendwie selbstverständlich und richtig zu halten. Deshalb braucht es andere, die darauf hinweise, womit sie Probleme haben. Hier ist ein großer Teil des Problems offenbar entstanden, weil ein Historiker mal frei nach Historikerart irgendwas hingeschrieben hat. Sollte nicht wieder vorkommen. Zur Belegeauswahl: Was durch das Theoriefindungsverbot verboten werden soll, ist nicht die Verwendung bestimmter Belege oder Beleggattungen. Es geht darum, dass "primäre" Belege (die "Quellen" des Historiker) nicht gegen veröffentlichte Fachmeinung ausgespielt werden dürfen. Wenn die Fachliteratur zu einem Thema schweigt, ist es legitim, andere Belege zu verwenden. Das können auch "primäre" sein, sofern sie a)(dauerhaft) veröffentlicht und b)inhaltlich verlässlich und reputabel sind. So wird´s seit ewigen Zeiten im ANR gehandhabt. Was verboten ist, ist dann nur, diese Quellen über ihre eigene Aussge und ihren primären Anwendungsbereich hinaus auszulegen. Also: Wenn ich in einem Biographie-Artikel das Todesdatum (nur) einer "primären" (reputablen und veröffentlichten) Quelle entnehmen kann, darf ich es, gestützt auf diesen Beleg, eintragen. Es ist sogar möglich, mit solchen Quellen Fehler der "Sekundärliteratur" zu korrigieren, sofern meine "primäre" Quelle reputabler und verlässlicher ist. Was ich nicht darf, ist, gestützt auf eine Handvoll solcher primären Quellen, in denen der Name auftaucht, selbst eine Biographie der Lemmaperson zu verfassen. Ob diese, tausendfach in den Artikeln praktizierte, Arbeitsweise nach dem bisherigen Wortlaut der Richtlinie erlaubt wäre, ist nicht so ganz einfach zu beantworten. Im Regelfall behelfen wir uns damit, sie einfach zu ignorieren, wo sie uns nicht passt. Das geht so nicht. Die Richtlinie nur hervorzukramen, um ganz bestimmte edits zu verhindern, ist schlicht willkürliche Anwendung.--Meloe (Diskussion) 08:02, 15. Nov. 2023 (CET)

Da gehe ich wiederum sehr weitgehend mit, Meloe, und schließe ein paar eigene Gedanken an. Wenn ich Sätze lese wie diesen: „Man kann TF auch durch die Kombination von Aussagen betreiben, die in wissenschaftlicher Fachliteratur veröffentlicht sind“, dann stellt sich mir wie von selbst die Frage, wer sich unter solchen Vorbehalten überhaupt noch trauen dürfte – wohlgemerkt auf wissenschaftsbasierter Literatur im gemeinten Fall – in der Wikipedia Artikelarbeit zu leisten. Denn selbstverständlich werden Aussagen (nicht nur) der Literatur in der Wikipedia ständig „kombiniert“. Wollte man solche Formeln übernehmen, die als persönliche Luftschlösschen daherkommen und offenbar nur dazu dienen können, dass man selbst den Stab hält oder bricht über das, was von anderer Seite hier eingetragen wird, dann überlässt man das Feld in der Tat denen, die gern in eigener Selbstherrlichkeit die TF-Keule schwingen.

Was stattdessen nötig ist, sind allgemein nachvollziehbare und handhabbare Richtlinien als Leitfäden. Die Orientierung am Forschungsstand, so ermittelbar, ist beispielsweise eine gute Vorgabe. Da mag sich jede und jeder redlich mühen. Die Diskussion darüber, ob das Ziel aus anderer Sicht erreicht wurde, bleibt zu Recht niemandem erspart und führt oft zu sachdienlichen Nachbesserungen. Das ist es, was auch die TF-Richtlinie vermitteln und begünstigen sollte. -- Barnos (Post) 08:55, 15. Nov. 2023 (CET)

(BK) Mir ist klar, dass es nicht gern gesehen ist, wenn sich ein Benutzer wie ich, der hier bei dieser Diskussion (außer einer Kritik bei 3M) nichts Substantielles beigetragen hat und sich nun nochmal kritisch äußert, nicht gern gesehen ist und leicht als jemand gilt, der gerne Extrawürste für sich und seinen Teilbereich gebraten hätte. Ich habe aber nichtsdestotrotz den Eindruck, dass die hier u.a. von Benutzer:Assayer, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Benowar, Benutzer:Magiers, Benutzer:Phi durchaus unterschiedlich akzentuierte Kritik, die aber trotz ihrer Differenziertheit unterm Strich in der vorgeschlagenen Neufassung keine wirkliche Verbesserung für unsere Arbeit sieht, nicht ernst genug genommen wird. Es gibt nun einmal in naturwissenschaftlichen Gebieten von Mathematik bis Biologie nicht dieses riesige Ausmaß an eigener Theoriefindung wie im zahlreichen umstrittenen Gebieten der Zeitgeschichte. Der Begriff „Fachliteratur“ kann von Wehrmachtsapologeten, Revisionisten, Ewig- und Neugestrigen, Militariafans usw. usf., die es bei uns nicht zu knapp gibt, viel leichter für ihre Zwecke umgedeutet werden als „wissenschaftliche (Sekundär-)Literatur“. Dies dann noch zeitintensiver auf den jeweiligen Artikeldiskus auszuhandeln übersteigt unsere Möglichkeiten. Auf dieses Problem im Kern bloß zu antworten: „Die Richtlinie nur hervorzukramen, um ganz bestimmte edits zu verhindern, ist schlicht willkürliche Anwendung“ scheint mir abfällig, vor allem aber greift es in der Sache zu kurz. Du schreibst, Meloe: „Es ist sogar möglich, mit solchen Quellen Fehler der "Sekundärliteratur" zu korrigieren, sofern meine "primäre" Quelle reputabler und verlässlicher ist.“ Abgesehen von den Fehlinformationen, die anonym eingegeben werden und oft schwieriger als eine konkrete Seitenangabe zu kontrollieren sind, klammert diese Sichtweise die gegenläufige Tendenz aus, dass die größere Reputabilität und Verlässlichkeit der „Primärquelle“ nur behauptet wird und diese Behauptung schwierig zu verifizieren ist. Zudem gibt es höchst angesehene Benutzer, die ihre Personenartikel gerne auf der Basis von Memoiren und Schriften der Lemmaperson verfassen – selbstredend natürlich glühende Anhänger der „Verwendung“ von Fachliteratur sind. Wenn sie dann, was eher eine leichtere Übung sein dürfte, auf den Artikeldiskus Mitstreiter für ihre Sichtweise von „Fachliteratur“ finden, geht das durch. Es ist für gebildete Menschen nicht so schwierig in quasi elaborierter Diktion die Unzulänglichkeiten der begrifflichen Darstellungen hier bei WP:KTF „Sekundärliteratur“ und „Quellen“ auf hohem Niveau auseinanderzunehmen, aber offensichtlich viel schwieriger eine neue Darstellung zu verfassen, die zwar stringenter erscheinen mag, tatsächlich aber willkürliche Tendenzen bei der Artikelarbeit eher ermöglicht als die gegenwärtige Darstellung. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 15. Nov. 2023 (CET)

Mir ist klar, dass es nicht gern gesehen ist - das Problem ist, dass man dann jedes Mal wieder vom Urschleim in der Diskussion anfangen muss.
aber willkürliche Tendenzen bei der Artikelarbeit eher ermöglicht als die gegenwärtige Darstellung - es gibt bei so etwas zwei Ebenen. Eine praktische Ebene und eine Formulierungsebene. Auf praktischer Ebene funktioniert WP:KTF ganz gut, weil es bei allen Unterschieden im Detail im Kern einen funktionerenden common sense gibt, wie wir hier arbeiten sollen. Aber ich halte es für abwegig anzunehmen, dass sich dieser common sense aus den Formulierungen der Vorderseite speisen würde.
Je tiefer ich mich im Verlaufe dieser Diskussion mit dem Text der Vorderseite befasst habe, desto mehr hanebüchener Unsinn fällt mir auf.
Das faktische Primärliteraturverbot (das es in der Wikipedia nur hier gibt) ist das eine. Dass es sich auf handgestrickte Definitionen stützt (dieses unsägliche "Sekundärliteratur, auch Fachliteratur ... genannt") ist das andere. (Und ja, Miraki, der Begriff „wissenschaftliche (Sekundär-)Literatur“ wird auf der Vorderseite umgedeutet!) Und dabei agiert der Text manipulativ. Dass die unter "Quellen" genannten Dinge kaum für uns brauchbar sind, leuchtet ein, dass andererseits "Fachliteratur" gut ist, ebenso. Aber was ist mit all' dem nicht genannten? Journalistische Texte, amtliche Schriften, wissenschaftliche Originalarbeiten, Kartenwerke etc.? Da schafft die Vorderseite einfach nur beliebig Interpretierbares.
Und etliches andere mehr, was inhaltlich und/oder didaktisch unstimmig ist.
Am Rande: den Satz von Meloe „Die Richtlinie nur hervorzukramen, um ganz bestimmte edits zu verhindern, ist schlicht willkürliche Anwendung“ finde ich auch nicht glücklich. Genau das ist doch der Zweck von Richtlinien. Aber das war ja kein Formulierungsvorschlag, sondern ein Diskussionsbeitrag.
Aber wie auch immer, den Text auf der Vorderseite finde ich völligen Schrott, und *alles* Ernstgemeinte hier schon mal eine Verbesserung. Dass nicht jeder Verbesserungsversuch perfekt ist, unbestritten.
Du sprichst hier letztlich ein Problem an, dass man mit "Fachliteratur" gegen den Stand der Wissenstand anschreiben will. Das gibt es keineswegs nur in der Geschichte. Es gibt auch (publiziert, sogar peer-reviewed) Orignalarbeiten, die die Relativitätstheorie widerlegen oder dergleichen. Das geht natürlich genauso wenig, aber deshalb kann man solche Arbeiten nicht per se ausschließen. Da müssen wir eine andere Formulierung finden.--Global Fish (Diskussion) 09:45, 15. Nov. 2023 (CET)

(Bk) Ob man in meinem Bedenken den „Urschleim“ der Diskussion sehen muss, lasse ich mal dahingestellt. Der Denkfehler liegt meiner Ansicht in folgender Logik: Da der Text vorderseitig schwach („finde ich völligen Schrott“) ist, muss der hier so lang und breit diskutierte neue Text doch besser sein. Muss er nicht. Ist er nach meinem Dafürhalten nur auf der Ebene größerer theoretischer Stringenz, aber nicht hinsichtlich des zu erwartbaren Nutzens für gute Artikelarbeit – und darum sollte es eigentlich gehen. -- Miraki (Diskussion) 10:04, 15. Nov. 2023 (CET)

Das mit dem "Urschleim" war allgemein gemeint, sollte nicht auf Dich bezogen sein, tut mir leid. Das war nicht meine Absicht,
"Muss er nicht" - das stimmt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Leute, die sich damit eine Weile befasst mit der Problematik haben, etwas Besseres hinkriegen als das, ist doch sehr groß. Ist er nach meinem Dafürhalten nur auf der Ebene größerer theoretischer Stringenz - nö, keineswegs. Der Text auf der Vorderseite ist nicht nur bezüglich der theoretischen Stringenz Schrott, sondern auch und vor allem didaktisch, und ebenso auf der deskriptiven Ebene (er beschreibt keineswegs die best practice hier). Aber das ist Meta-Ebene, über Formulierungen können wir nur konkret reden. --Global Fish (Diskussion) 10:17, 15. Nov. 2023 (CET)

@Meloe: Ich erkenne an, dass Du Dich intensiv mit den Konsequenzen der Regelung befasst hast. Ich meine aber schon, dass es nötig ist, die Richtung des Ganzen klarer zu machen. Du sprachst weiter oben von einer "Faustformel und Richtschnur", da stimme ich völlig zu, nur meine ich eben, dass diese Funktion auch erfüllt werden muss, und das geschieht meiner Meinung nach so noch nicht. Was mir fehlt, ist unter anderem, dass die Haltung ausgeschlossen wird: Die Quellen (im engen wie auch im weiten Sinn) "reden" doch, sie "sagen es ja selbst", man müsse sie bloß am besten wörtlich zitieren. Das stimmt eigentlich nie. Ich sag das mal mit Daten, weil das immer wieder kommt und ich bei Biografien einige Erfahrung habe. Geburtsdaten sind oft problematisch, denn (vor allem) "Tertiärliteratur" (Lexika etc.) liegt oft falsch. Urkunden hingegen können ebenfalls problematisch sein, denn es ist beispielsweise keineswegs klar, ob etwa das Tauf- oder das Geburtsdatum angegeben ist (oder das Beschneidungsdatum). Wo es ernstzuehmende biografische Literatur gibt (etwa zu Joseph Haydn), muss diese zwingend zur Klärung solcher Sachen herangezogen werden, man kann sich nicht mit Kirchenbüchern zufriedengeben. Bei Betty MacDonald gibt es sie und sie wirft ein Licht auf die differierenden Geburtsdaten, da kann man sich darauf stützen, muss sich die Biografie aber beschaffen (!) und lesen (!) und referieren. Bei Jean Noté liegt die Lexikaliteratur ziemlich einheitlich um ein Jahr daneben und ich habe das tatsächlich anhand von "Primärquellen" korrigiert. Zwar bietet die (sehr alte) Biografie nichts Reelles, aber die dort genannten Urkunden scheinen mir zuverlässig genug, zumal die Lexika selbst keine Belege angeben. Dennoch schien mir eine Fußnote wichtig. Dramatischer ist das schon bei NSDAP-Mitgliedschaften, wo angeblich die Archivquellen "reden" - wirklich? Es geht hier nicht in erster Linie ums Verbieten, es geht darum, dass das Prinzip klar wird: Wir lassen nicht die "Quellen sprechen", die dann gar zu oft sagen, was uns passt, sondern wir referieren, und wenn irgend möglich, referieren wir Referiertes. --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 15. Nov. 2023 (CET)

@Assayer, Man kann alle Worte aus dem Kontext reißen, richtig - wie Meloe schon sagte: wir kommen hier aus verschiedenen Gebieten und gebrauchen selbstverständlich die Wörter ganz normal in dem Kontext unserer Gebiete. Wenn ich Wörter nicht in *Deinem* Kontext gebrauche, dann nicht, weil ich sie dort herausgerissen hätte, sondern weil ich dort niemals war.
Dass man in einer allgemeinen Richtlinie missverständliche Wörter vermeidet, halte ich für ein unbedingtes Muss.
Zur "Interpretation": ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen der von Dir genannten Definition und der in Wikipedia genannten. "deuten, verstehen" ist genau das, was wir mit einem Text, den wir als Quelle verwenden, machen *müssen*. Dass der Grat dazu, eigene Deutungen hinzuzufügen, ein schmaler ist, ist klar. Deswegen muss das (m.E. sind wir uns da auch einig) auch geregelt werden. Aber das gilt generell. Da muss man eben nicht aufzählen, wo das überall gilt. Auch Kürze trägt zur Verständlichkeit eines Textes bei. --Global Fish (Diskussion) 09:52, 15. Nov. 2023 (CET)

Wenn hier versucht wird, den Begriff „Sekundärliteratur“ im Richtlinientext zu retten, nicht weil er richtig sei (hat bisher niemand behauptet), sondern weil er nützlich sei, halte ich dieses Vorgehen für bedenklich. Die Nützlichkeit ergibt sich aus einer bestimmten Interpretation, die einfach als richtig unterstellt und behauptet wird. Diese Art des kreativen Missverstehens würde, so hoffe ich, von den Befürworten mit allerschärfsten Worten zurückgewiesen werden, wenn jemand sich unterstehen würde, ihnen in der Artikelarbeit mit sowas zu kommen. Wir haben uns, so heisst es, im Status quo eingerichtet. Wen kümmert also der falsche Wortlaut? Ich halte das für grundverkehrt. Dafür einen falschen Text zu verteidigen, weil man gerade die Unschärfe und Unklarheit nützlich findet, gäbe es harte Worte. Im Textentwurf (der auch nicht in Stein gemeißelt ist), war die Rede von "aktuellen Standardwerken wie Monografien, Handbüchern und systematischen Übersichtsarbeiten für das jeweilige Thema", die zu verwenden sind, wenn sie vorliegen. Wem auch das noch zu wenig ist, der möge das begründen. Wer meint, nur das und nichts anderes dürfe überhaupt für die Artikelarbeit verwendet werden, ebenso.--Meloe (Diskussion) 10:30, 15. Nov. 2023 (CET)

Auch wem Geschichte und Sozialwissenschaften keine fremden Arbeitsgebiete sind (und das nehme ich auch für mich in Anspruch), kann das umseitige Konstrukt als vollkommen missglückt betrachten. Irgendwie vom Fach zu sein, bedeutet nicht per se, dass man dieses inhaltlich-strukturell wie terminologisch wirre Gebilde gutheißen müsste oder sollte. -- Barnos (Post) 10:49, 15. Nov. 2023 (CET)

Naja, dass "Sekundärliteratur" ebenso wie "Quelle" missverständlich ist, seh ich ja ein. Es geht aber um den Gestus, also die Haltung, mit der man was schreibt. Man soll eben nicht die "Urtexte" (und auch nicht die Literatur) "sprechen lassen", was letztlich gewöhnlich auf "sprechen machen" hinausläuft. Es geht ums Referieren. Dazu ist, wo immer möglich, der Rekurs auf seriöse, möglichst wissenschaftliche Literatur nötig, die bereits auswertet, deutet und ordnet. Und auch der soll man nicht mit der Haltung begegnen, sie "sprechen zu lassen" oder eben "sprechen zu machen". --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 15. Nov. 2023 (CET)

Dazu ist, wo immer möglich, der Rekurs auf seriöse, möglichst wissenschaftliche Literatur nötig, die bereits auswertet, deutet und ordnet. - einen solchen Satz (etwas verständlicher formuliert ;-)) halte ich für sehr sinnvoll. Ich halte es für ein reales Problem, dass Leute versuchen, gegen das anzuschreiben, was als wissenschaftlicher Standard gilt. Aber es gilt eben auch "wo immer möglich". Ein pauschales Begrenzen auf wissenschaftliche Literatur über den gesamten Artikelbestand funktioniert nicht.--Global Fish (Diskussion) 12:10, 15. Nov. 2023 (CET)
PS: und so recht sehe ich nicht den Widerspruch zu Meloes Beitrag drüber. Dein Satz ist die Spezialisierung der "aktuellen Standardwerke" für den Fall, dass es dort wissenschaftliche Standardliteratur gibt.

Der Unterschied steckt in den Sätzen davor und danach. --Mautpreller (Diskussion) 15:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich mag ein bisschen dümming sein, aber in den Sätzen davor und danach lese ich bei Dir so etwas wie "sprechen lassen", "sprechen machen" und "Urtexte". Ich habe keine Ahnung, was das (beispielsweise im Kontext meiner Wiki-Arbeit) eigentlich bedeuten soll. Nochmal: wir reden hier über eine allgemeine Richtlinie, die für alle Bereiche gelten soll, und für Wikipedianer unterschiedlicher Schwerpunkte allgemein verständlich sein soll. --Global Fish (Diskussion) 17:31, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich versuche deutlich zu machen, dass die sehr verbreitete Haltung "das sagt er doch selbst", "das steht doch in den Quellen" usw. direktemang zur Theoriefindung führt. Die Auffassung, man müsse nur die Quellen sprechen lassen (Quellen hier weitgefasst), ist falsch. Man muss referieren, was die Literatur sagt, nicht sich ein knackiges Zitat raussuchen und glauben, das spricht für sich selbst. "Zitate lügen nicht" ist eng verwandt mit "Bilder lügen nicht" - im besten Fall naiv, im schlimmsten eine Schutzbehauptung für heftige Manipulation. Man braucht die Kontexte, die die Literatur (hoffentlich) herstellt. --Mautpreller (Diskussion) 19:48, 15. Nov. 2023 (CET)

„Primäre Quellen“ sind per se unzuverlässig, weil sie keiner inhaltlichen Kontrolle unterliegen (jetzt bitte nicht wieder mit den peer-reviewten „Originalarbeiten“ kommen). Das gilt nicht zuletzt für Personendaten. „Fehler“ in der Sekundärliteratur sind nicht zu „korrigieren“, sondern beide Angaben sind mit ihren Belegen darzustellen. Zusammenstellungen von Zitaten sind problematisch, gerade wenn sie aus Selbstdarstellungen stammen, auch wenn man damit nicht „über ihre eigene Aussage und ihren primären Anwendungsbereich hinaus“ geht.

Ja, „die TF-Keule schwingen“ – das ist Barnos, wie er leibt und formuliert. Ich kann das auch mal an einem Beispiel erörtern, dass mir TF selbst Grenzen gesetzt hat. Kurz gesagt, das tritt ein, wenn es zu einem Thema unterschiedliche Forschungsstränge gibt, die sich gegenseitig ignorieren, aber umso weitreichendere, sich dann widersprechende Aussagen treffen. Gleichwohl zeigt der Beitrag, dass es keinen funktionerenden common sense gibt, und es ist auch meine praktische Erfahrung, dass im Zweifel die Tendenz anything goes vorherrscht (und das schließt Verstöße gegen BLG und NPOV mit ein.)

„Journalistische Texte, amtliche Schriften, wissenschaftliche Originalarbeiten, Kartenwerke“ – das ist keine sinnvolle Zusammenstellung, weil es ganz unterschiedliche Gattungen umfasst.

Nicht der Begriff „Sekundärliteratur“ soll gerettet werden, sondern das dahinter stehende Prinzip, also die Unterscheidung zwischen Quellen von und Literatur über einen Gegenstand (vgl. Mautpreller) sowie die Problematik, dass man auch Literatur zu Quellen machen kann. --Assayer (Diskussion) 04:50, 16. Nov. 2023 (CET)

Die Kollegen auf en unterscheiden drei verschieden "Quellen": Primary, secondary and tertiary sources. Warum ignorieren wir Nummer drei?

Ich finde auch diese Empfehlung für den Gebrauch von Primärquellen hilfreich: "Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation." (Das ist zum Beispiel genau das was ich bei der Inhaltsangabe eines literarischen Werkes mache: ich zitiere eine kommentierte Werkausgabe.) Auch die Empfehlung "Do not base an entire article on primary sources" ist doch klar und nachvollziehbar.

Die Kollegen zitieren auch autoritative Quellen für die verwendeten Definitionen: References. Vielleicht sollten wir das auch tun. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:29, 16. Nov. 2023 (CET)

Soweit ich die letzten Beiträge verstehe, geht es jetzt überhaupt nicht mehr darum, was im Text steht. Es soll darum gehen, ob man das ggf. missverstehen könnte. Gibt es da eigentlich in der Sache noch irgendeinen Dissens, der über Geschmacksfragen hinausginge? Ansonsten bitte ich, wieder einmal, zeitnah um alternative Formulierungen für den Text der Richtlinie. Wenn die bisherigen Formulierungen nicht hinreichen, benötigen wir neue, und zwar ganz konkret ausformuliert. Was alles nicht geht, nicht sein soll und falsch gelesen werden könnte, haben wir nun oft genug gehört.--Meloe (Diskussion) 08:25, 16. Nov. 2023 (CET)

Meloe, oben schreibst du: „Die Richtlinie nur hervorzukramen, um ganz bestimmte edits zu verhindern, ist schlicht willkürliche Anwendung“ (08:02, 15. Nov. 2023). Das hat schon Global Fish wie folgt kritisiert: „Genau das ist doch der Zweck von Richtlinien“ (09:45, 15. Nov. 2023). Barnos toppt deine Einlassung von angeblich „willkürliche Anwendung“ mit seiner Bewertung von Kritikern der Änderung, denen man nicht nachgeben dürfe, denn „dann überlässt man das Feld in der Tat denen, die gern in eigener Selbstherrlichkeit die TF-Keule schwingen“ (08:55, 15. Nov. 2023). Welche selbstherrlichen Wikipedianer er damit meint, dürfte klar sein, sich selbst nicht. Und nun meinst du Meloe, die letzten Beiträge der Kritiker dieser vorgeschlagenen Neufassung seien eh sachfremd, Angeblich geht es ihnen „überhaupt nicht mehr darum, was im Text steht“. Doch, es geht ihnen allen darum. Und die Sorge, die als Vorschlag formulierte Neufassung könnte sich in der Praxis kontraproduktiv auswirken, für die im Laufe der Diskussion x Beispiele gebracht wurden, wird zur notorische Suche etwas „missverstehen“ zu wollen, letztlich zu reinen „Geschmacksfragen“ erklärt. Ich schätze deinen scharfen Verstand, aber so geht das nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:15, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich glaube schon, dass es Dissens gibt. Ich möchte im Text stehen haben, dass es hier darum geht, den Stand des Wissens (anhand seriöser, wenn vorhanden wissenschaftlicher Literatur über den jeweiligen Gegenstand) darzustellen oder zu referieren. Lieb wäre mir dabei, deutlich zu machen, dass dies gerade nicht ein Puzzle aus Zitaten sein kann (übrigens auch nicht aus der "Sekundärliteratur"), da genau der Schein der Echtheit, der so erzeugt wird, eines der wichtigsten Einfallstore für hochproblematische TF ist. Ich möchte andererseits im Text stehen haben, dass ein originärer Forschungsbeitrag sich nicht als Wikipedia-Artikel eignet (Rückbezug auf den englischen Ursprungstext No Original Research), auch wenn er noch so seriös ist. Um Assayer zu paraphrasieren: Ich möchte eine Art Prüfstein, ob wir so etwas wie einen "Common Sense" ausformuliert kriegen. Meines Erachtens braucht das kein "Verbotstext" zu sein, der schön trennscharf anzuwenden ist, er muss vielmehr klar sagen, was für eine Art von Text gewünscht wird und was nicht. Vielleicht kriege ich einen Formulierungsvorschlag hin. --Mautpreller (Diskussion) 10:26, 16. Nov. 2023 (CET)

+1: Es geht um eine Orientierung. - -Vgl. evtl. auch: Wikipedia:Seminararbeit #Enzyklopädischer Inhalt ? --Alazon (Diskussion) 11:06, 16. Nov. 2023 (CET)

Für Miraki: In der Tat wirst Du unter meinen Edits kaum welche finden, die auf Reverts per Edit-Kürzelkommentar „KTF“ u. ä. gründen. Bequemlichkeit oder Begründungsfaulheit sind aber viel zu oft die Treiber einer Entwicklung, die neue Mitarbeitswillige alsbald in die Resignation treiben. Und mit Zitaten soll man vor allem beim Selektieren vorsichtig sein, wenn Wichtiges dabei ausgespart wird (Assayers anlassgebende Aussagenkombinationseinlassung und die positive Wendung der Richtlinie in meinem Folgeabsatz).

Zu Mautpreller: Die Abkehr von einem Verbotstext führte zumindest in die richtige Richtung; Allgemeinverständlichkeit und die Würze der Kürze, deren sich die Neufassungsentwürfe befleißigen, sollten aber ebenso im Fokus verbleiben. -- Barnos (Post) 11:39, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja, das ist in der Tat ein Schlüsselsatz für Barnos Verständnis der Orientierung am Forschungsstand: „Die Diskussion darüber, ob das Ziel aus anderer Sicht erreicht wurde, bleibt zu Recht niemandem erspart und führt oft zu sachdienlichen Nachbesserungen. Das ist es, was auch die TF-Richtlinie vermitteln und begünstigen sollte.“ Das verstehe ich so, als ob zur Erreichung des hehren „Ziels“ bester Informationsvermittlung mangelhafte, fehlende oder auch nicht recherchierte (Forschungs-)Literatur aus anderen Quellen substituiert werden dürften. Es würde ja stimmen, irgendwie. Und das sehe ich grundsätzlich anders. Natürlich könnte man sagen, unbelegte Informationen haben schon nach BLG nichts im Artikel verloren. Aber bei der Substituierung, da setzt TF an.

Zur Illustration ein Beispiel. Ich habe heute Nacht die Frage recherchiert, ob Einheiten der Ordnungspolizei militärisch oder paramilitärisch sind. Es ist eine Frage, die in der Forschungsliteratur nach meiner Kenntnis nicht gestellt wird. In der Regel wissen Historiker, dass das Instanzenchaos ein Grundmerkmal des Nationalsozialismus ist und es keine Trennschärfe gibt. Auch ist paramilitärisch gar nicht so eindeutig definiert. Beantworten kann ich die Frage mit Gerichtsurteilen aus der Nachkriegsjustiz, Splittern aus der Forschungsliteratur und eigentlich themenfremder, aber definitorischer Forschungsliteratur. Die Antwort halte ich für korrekt und belegbar, aber auch für TF. Es gibt keine entsprechende Aussage in der Forschungsliteratur zur Ordnungspolizei (not that I know of). Gerichtsurteile sind klassische Primärquellen, sicher reputabel, auch publiziert. Aber was sagt die Einschätzung eines westdeutschen Gerichts der 50er und 60er Jahre im Falle eines angeklagten NS-Täters aus? Suchte man nicht eher nach einem Grund für Freispruch (Befehlsnotstand)? Kurzum, in einem WP-Artikel halte ich es nicht für verwendbar. Manche Fragen lassen sich mit Forschungsliteratur nicht beantworten, weil sie noch niemand gestellt hat.

Zum Schluss trage ich noch einen Ping nach, da Meloe schrieb „Hier ist ein großer Teil des Problems offenbar entstanden, weil ein Historiker mal frei nach Historikerart irgendwas hingeschrieben hat. Sollte nicht wieder vorkommen.“ Ich finde, @Ziko sollte Gelegenheit zur Stellungnahme bekommen. --Assayer (Diskussion) 12:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Also: Ich hatte meinen eigenen Text nicht so gelesen, als erlaube er Montagen an sich einzeln belegbarer Aussagen zu einem Gesamtbild, dass sich dann aber nicht aus den Belegen selbst ergibt, sondern aus eigener Zusammenstellung und Interpretation eines Wikipedia-Autoren. Habe ich alle richtig verstanden, dass dies der Hauptkritikpunkt ist? Wenn das der Fall ist, benötigen wir eine Formulierung, die sowas klarer als bisher ausschließt. Ich hatte oben in der Diskussion sowas schonmal explizit kritisiert, wenn der Textvorschlag da nicht deutlich genug sein sollte, kann und sollte nachgebessert werden. Dass die Formulierung "Stand des Wissens" gegenüber meiner Formulierung "Konsens" vorzuziehen ist, nehme ich hier mal als Konsens an. Wichtig wäre mir nur, Das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten: Mit Originalliteratur belegte Inhalte dürfen in den Artikeltext (je allgemeiner das Thema ist, umso seltener). Die Richtlinie muss aber auch für Artikel anwendbar sein, zu derem Lemma es weniger Literatur gibt als zum Zweiten Weltkrieg. Und was im Artikel Mittelalter fehl am Platze wäre, muss es für die Stadtgeschichte von Dinkelsbühl, die Burg Scharfenstein oder das Leben von Bischof Chrodegang noch lange nicht sein. Ich bitte noch einmal, ausdrücklich wie auch oben schon ausdrücklich, um Formulierungen von Text.--Meloe (Diskussion) 12:45, 16. Nov. 2023 (CET)

An der Diskussion zum Hamas-Grundsatzpapier kann man recht gut sehen, wo das Problem der "Quellen" liegt. Ich denke, wo immer möglich sollte die vorliegende wissenschaftliche Literatur auch bei der Inhaltsangabe genutzt werden. Ähnlich etwa bei Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939. Ein Hinweis auf Derartiges scheint mir schon nötig. Das sollte kein "Verbot" sein, sondern die Forderung, Quellentexte anhand der "Literatur über" zu nutzen, wo immer solche vorhanden ist.

"Montagen an sich einzeln belegbarer Aussagen zu einem Gesamtbild, dass sich dann aber nicht aus den Belegen selbst ergibt, sondern aus eigener Zusammenstellung und Interpretation eines Wikipedia-Autoren" - ja, das sollte eindeutig ausgeschlossen werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 22. Nov. 2023 (CET)

Wenn niemand eine Formulierung in dieser Sache ergänzen mag, werde ich es in Kürze selbst versuchen (ich hätte nichts dagegen, wenn mir jemand zuvorkäme). Wären damit die genannten Kritikpunkte soweit abgearbeitet? Ansonsten bitte ich um Rückmeldung, was ggf. noch geändert werden müsste und warum.--Meloe (Diskussion) 11:21, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich würde weiterhin eine komplette Neufassung bei weitem vorziehen. Der Akzent ist hier meines Erachtens falsch gesetzt. Die Richtlinie sollte klarstellen, was die Grundlage für einen Artikel bilden soll, das tut sie meines Erachtens so nicht. Insbesondere die "Ausnahmeregelung" ("Biographien lebender oder kürzlich verstorbener Personen, Wichtiges aus Politik und Sport, Themen der Populärkultur") ist so nicht tragbar. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 22. Nov. 2023 (CET)

Bei dem bleibend, was konkret vorliegt (und das allerlei Wunschdenken beiseite lassend): Vorsorglich weise ich darauf hin, dass man im Übereifer des Richtlinienausschlusswesens, der einem vielleicht noch persönlichen Nutzen versprechen mag, eine weitgehende Schreibhemmung bei anderen auslösen kann, zumal bei Leuten, die sich weniger an der gelebten Projektpraxis als an Richtlinienbuchstaben ausrichten (weshalb letztere schließlich doch wichtig sind).

Man kann die allerlei Vorbeugung auch gründlich übertreiben, immer in dem Bemühen, versteht sich, sich eigene Diskussionen und Argumentation zur Sache und zu ihrer Auslegung per TF-Pauschalierung zu ersparen. Daher sollte die Devise lauten: schlanke, klare Richtlinien, die den Besonderheiten des Einzelfalls und der ggf. nötigen Diskussion nicht von vornherein den Boden entziehen – bei Strafe der Wikipedia-Verarmung in relevanten Bereichen. -- Barnos (Post) 12:09, 22. Nov. 2023 (CET)

Auch über eine völlige Neufassung können wir reden - vorausgesetzt, wir hätten denn eine. Da hier nicht alle Diskussionsbeiträge in dieselbe Richtung gehen, wäre wohl davon auszugehen, dass es auch dazu Diskussionsbedarf geben würde. Wenn niemand Alternativvorschläge macht und niemand den Status quo inhaltlich verteidigen mag, müssen wir ggf. mit unvollkommenen Lösungen leben. Die Position: Ich bin gegen jede Änderung und gegen den bestehenden Text bin ich auch, kann ich nicht berücksichtigen.--Meloe (Diskussion) 12:48, 22. Nov. 2023 (CET)

Uns unterscheidet vermutlich, dass Du die "unvollkommene Lösung" eher in Deinem Vorschlag siehst, ich hingegen eher im Status quo. Eine Neuschreibung würde sicher, wie Du sagst, Diskussionsbedarf erzeugen und nicht schnell umsetzbar sein. Es würde sich aber m.E. lohnen, an dieser sensiblen Stelle Zeit zu investieren. Eine brauchbare, quasi sofort umsetzbare Neufassung kann niemand aus dem Hut zaubern, einen ersten Entwurf in diese Richtung könnte ich schon eher leisten. --Mautpreller (Diskussion) 14:33, 22. Nov. 2023 (CET)

Mach mal. Meine Sorge ist, dass diese Diskussion jetzt versandet, Der Status quo, den dann jeder weiterhin nach seinem eigenen Gusto auslegt, bestehen bleibt und wir dann jahrelang die alten fruchtlosen Schlachten um "Sekundärquellen" weiterführen müssen.--Meloe (Diskussion) 14:40, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe keine Probleme mit Sekundärliteratur. Diese Klage ist mir unverständlich. In den Leitlinien der RM ist das klar formuliert (Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen) und es hat sich nie jemand drüber beschwert. Ich verstehe auch nicht, wieso keine ausdrücklichen Verbote formuliert werden sollen, wie etwa die englischen Policies:

• Do not analyze ... a primary source yourself
• Do not base an entire article on primary sources,
• Do not add unsourced material from your personal experience.

Wo bitteschön ist das Problem mit Verboten? Die Richtlinie dient dazu unsere Enzyklopädie zu schützen, wer das will wird zustimmen, dass sie auch scharf gestellt ist. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 22. Nov. 2023 (CET)

Wenn der Gegenstand des Artikels ein Thema der Fachwissenschaft ist und sich alle Beteiligten einig sind, dass "Sekundärliteratur" so und ausschließlich so definiert ist, wie du das hier tust, hätte damit wohl niemand ein Problem. Beide Voraussetzungen sind aber im realen Leben nicht immer gegeben. Zum Beispiel definiert selbst der Text unserer Richtlinie auf der Vorderseite derzeit Sekundärliteratur anders. Außerdem kennt der Text nur Sekundärliteratur und Quellen, also keine wissenschaftlichen Originalarbeiten, die danach je nach persönlichem Geschmack in Diskussionen mal der einen, mal der anderen Kategorie zugeschlagen werden. Der Umgang damit ist also nicht explizit geregelt, was eine endloe Quelle von Streit ist. Wenn Begriffe erfahrungsgemäß verschieden ausgelegt werden, was sich in diesem Fall auch exakt genauso in der tatsächlichen Fachliteratur widerspiegelt, ist darüber nachzudenken, ob wir nicht ohne ihn besser dran sind. Formelkompromisse, bei der jede Seite schon vorher weiß, dass die andere einen Schlüsselbegriff anders auslegt, machen gewöhnlich nur Diplomaten.--Meloe (Diskussion) 08:28, 23. Nov. 2023 (CET)

An den Zeilenanfang zurück, damit die Diskussion auch an Mobilgeräten noch lesbar bleibt:
Der umstrittene Sekundärliteratur-Begriff erscheint auch mir leicht verzichtbar und von nachrangiger Bedeutung, zumal er, wie bereits geschehen, sinnvoll ersetzt werden kann. Zu bekräftigen sind Andreas Werles konkrete Hinweise zur Absage an Theoriebildung in der en-WP. Nichts anderes hat auch hier zu geschehen und ist den in Rede stehenden Alternativen zum umseitigen Fehlkonstrukt ja auch entsprechend zu entnehmen. Meine Rede bezüglich der Abkehr von einem Verbotstext steht nicht dem entgegen, sondern dem pauschalen Theoriebildungsverdacht gegenüber Aussagenkombinationen selbst wissenschaftlicher Provenienz, ohne die hier kaum noch sinnvoll zu arbeiten wäre. Dringlich zu vermeiden bleibt ein Richtlinientext, der auf ein „rien ne va plus“ für Wikipedia-Autoren hinausliefe. -- Barnos (Post) 09:34, 23. Nov. 2023 (CET)

Aber genau das ist der entscheidende Punkt. Wer sich eine Botschaft mittels geschickt ausgewählter und kombinierter Belege aus der Literatur zusammenbastelt, betreibt Theoriefindung. Das heißt gerade nicht, dass jeder, der Literatur auswählt und kombiniert, TF macht. Das muss ja jeder tun, der einen ordentlichen Artikel schreiben will. Aber wer das manipulativ tut (z.B. durch willkürliche Auswahl und dekontextualisierende Kombination), der betreibt (zT sehr gefährliche) TF, auch dann, wenn die Belege für sich alle in Ordnung sind. Das muss in einem Richtlinientext nun mal gesagt werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:32, 23. Nov. 2023 (CET)

Formulierungsalternative gegen das Versanden

Also dann, bevor es wieder "versandet", @Meloe, ein Versuch einer Formulierung nah an bereits etablierten Texten, so gut es geht "entschlackt" (nämlich um Begriffe, die nachweislich für Probleme sorgen) und auch so kurz wie möglich, aber halt schon so lange wie nötig, @HBS. Eine gewisse Überlappung mit anderen Regeln scheint mir unvermeidbar - und sei es nur, um den Status quo zu überwinden (was fast alle als wünschenswert bezeichnet haben).

Der blau hinterlegte Kasten ist bereits vorhanden. Dass wir über "Wahrheit" nicht hier entscheiden, darf ruhig in Fettdruck über allem stehen bleiben, was wir über KTF sagen wollen. Für den Zweck der Diskussion habe ich die folgenden Abschnitte nummeriert:

Absatz 1 orientiert sich an der Diskussion, insbesondere dem wiederholt geäußerten Wunsch, dass wir nicht bestimmte Arten Belege verbieten oder vorschreiben wollen, sondern den Akt der Theoriefindung selbst klar benennen müssen; konkret habe ich Formulierungen von @Assayer aufgegriffen. Wenn wir Absatz 1 gut formulieren, könnten wir über unsere Differenzen in den folgenden Absätzen vielleicht hinwegsehen, solange das Gesamtpaket besser als der Ist-Zustand ist.

Die Trennung von Absatz 2 und 3 sowie ihr halbwegs analoger Aufbau nimmt Henriettes Intervention und die zahlreichen Hinweise auf Artikelgegenstände und Einzelaspekte, zu denen es keine Forschung gibt, auf.

Absatz 2 orientiert sich an Barnos/Meloe unter Aufnahme der Diskussion, u.a. Bevorzugung von "Stand der Forschung" (durch Benowar, CRolker, Meloe, weniger enthusiastisch Mautpreller, ähnlich Leif Czerny; siehe auch WP:BLG, wo von "etabliertem Wissen" und "Kenntnisstand" die Rede ist).

Absatz 3 ist der m.E. heikelste Punkt: Wie beschreiben wir hier gute wikipedianische Praxis, ohne ein Einfalltor für die Freunde der unseriösen Literatur zu schaffen? Manches davon leistet WP:BLG, aber nicht alles. Ich habe die Beispiele gekürzt und die behalten, wo das Fehlen von wissenschaftlicher Literatur eklatant ist (Sport) und wo Konflikte rund um KTF wahrscheinlich sind (Politik). Der Primat der wissenschaftlichen Literatur (Phi, Mautpreller) scheint mir durch meine Fassung umso weniger gefährdet, als Absatz 1 und 2 sehr allgemein gehalten sind; Absatz 1 gilt immer, und Absatz 2 gilt, sobald man wissenschaftliche Literatur findet (oder diese nachträglich entsteht), beides auch in Artikeln, die unter Berufung auf Artikel 3 geschrieben wurden. Dennoch ist es (wie Global Fish, Siehe auch Löscher und andere betont haben) richtig, dass eine Richtlinie, die auf wissenschaftlich bearbeitete Themen eingeht, in der Praxis wenig bringt.

Absatz 4 habe ich aus 3 herausgelöst, weil das Problem bei allen Personenartikeln besteht und diese sehr zahlreich sind, siehe Disk (Mautpreller, Assayer). Auch wenn es nicht eigens diskutiert wurde, halte ich die Ausdehnung auf Instituitionen für legitim; Kleintierzüchtervereine, Kirchen und Kokain-Kartelle sollen ja auch nicht auf Basis von Selbstdarstellungen behandelt werden. Auch hier fangen andere Regeln manches auf, aber erstens nur für den Fall lebender Personen (siehe Link zu Ausnahmefällen) und zweitens wieder nur hinsichtlich Verlässlichkeit, nicht wegen Theoriefindung, und soweit es um diese geht, darf das hier aufgegriffen werden.

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Was ist Theoriefindung? Was ist Theoriedarstellung?

[1] Als Theoriefindung (oder originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung von Daten oder auf der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art beruhen. Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes (= Theoriedarstellung) leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.

[2] Wo immer möglich, sollen sich Artikel daher am Stand der Forschung orientieren. Auch deshalb sind (siehe WP:Belege) aktuelle Standardwerke wie Monografien, Handbücher und systematische Übersichtsarbeiten über den Artikelgegenstand grundsätzlich zu bevorzugen. Relevanter Dissens innerhalb der Wissenschaft kann und soll ebenfalls thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind und im Artikel keinen ungebührlichen Raum einnehmen sollen.

[3] Wo hingegen zu Wikipedia-relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln. Wichtiges aus Politik und Sport kann zum Beispiel oft nicht oder nur teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage dargestellt werden; hier sind stattdessen Darstellungen in einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen heranzuziehen.

[4] In Artikeln über Personen und Institutionen ist eine typische Form von Theoriefindung die Darstellung auf Basis von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.). Dabei ist nicht nur die Tendenz zum Eigenlob problematisch (weshalb Selbstdarstellungen nur in Ausnahmefällen als zuverlässige Belege gelten), sondern bereits die Auswahl und Gewichtung von Selbstdarstellungen stellt eine unerwünschte eigene Interpretation dar. Was das etablierte Wissen über eine Person oder Institution ist, muss auch hier den Veröffentlichungen über diese entnommen werden.

Nicht etablierte Termini

[Wie Meloe.]

Was ist Theorieetablierung?

[Wie Meloe.]

--CRolker (Diskussion) 16:26, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke auch für diesen Anlauf zu einer Neufassung, CRolker, an dem ich bezüglich Nr. 3 und 4 jedoch teils erheblich Anstoß nehme:

• Betreffs Nr. 3 ist die nicht erwähnte Aktualität des Lemma- bzw. Darstellungsgegenstands der Hauptgrund für den Rückgriff auch auf wissenschaftlich nicht etablierte Quellen im weiteren Sinne.

• Zu Nr. 4: Angesichts der Relevanz von Selbstauskünften (die übrigens regelmäßig auch in einschlägiger wissenschaftlicher Literatur herangezogen und referiert werden) für nicht wenige Personenartikel halte ich diesen Text für weit überzogen und in sich widersprüchlich. Unausgewogenheiten in der Verwendung solcher Quellen ergeben zudem hauptsächlich Neutralitätsprobleme und haben kaum mit privater Theoriebildung zu tun (schon gar nicht stellen sie „eine typische Form der Theoriefindung“ dar). Die abschließende Aussage dazu („Was das etablierte Wissen über eine Person oder Institution ist, muss auch hier den Veröffentlichungen über diese entnommen werden.“) nimmt sogar die Ausnahmegenehmigung scheinbar zurück und signalisiert ein Nutzungsgeneralverbot. Der Absatz sollte als unpassend m. E. entfallen. -- Barnos (Post) 11:48, 23. Nov. 2023 (CET)

Ad 3: Verstehe ich Dich richtig, dass Du eine Einschränkung auf aktuelle bzw. "Artikel mit ursprünglich aktuellem Bezug" für besser hieltest? Das hattest Du in Deinem eigenen Entwurf nicht getan, dort hieß es: "Wissenschaftlich (noch) unbearbeitete" könnten "durch Publikationen in einschlägiger Fach- und Sachliteratur sowie in seriösen Medien belegt werden", was keine Einschränkung auf aktuelle Ereignisse enthält, auch wenn Deine Beispiele (wie meine) vor allem Tagespolitik und Sport waren. Wichtig ist doch, dass wir für die von vielen Diskutanten als sehr zahlreich beschriebenene Themen ohne wissenschaftliche Bearbeitung brauchbare Regeln angeben, damit gerade hier keine TF stattfindet.

Ad 4: Dass Selbstzeugnisse in der Wissenschaft genutzt werden, ist richtig, für uns aber gerade nicht relevant: Wissenschaft muss TF leisten, wir wollen keine TF, das ist ein Unterschied. Beim Verfassen einer wissenschaftlichen Biographie gibt es keine typischere Art der Theoriefindung als eben das Auswerten von Selbstzeugnissen - das ist das, was fast alle wissenschaftlichen Biographien gemeinsam haben, eine Biographie, die vorhandene Selbstzeugnisse ignoriert oder sich mit vorhandenen Deutungen derselben begnügt, wird im Fach nur selten als Fortschritt wahrgenommen. Ich halte die Formulierung daher für sachlich richtig, womit nicht bewiesen ist, dass sie unbedingt Teil der KTF-Definition sein müsse. Dem Eindruck eines Generalverbots kann man sicher durch eine bessere Formulierung begegnen. Die ersatzlose Streichung der ganzen Passage wäre, wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, eine brauchbare Strategie, den Status quo zu sichern, aber mir wäre eine Verbesserung lieber (und auch Du hattest das schon für Dich beansprucht). Gruß --CRolker (Diskussion) 13:03, 23. Nov. 2023 (CET)

Das ist völlig richtig. Es ist ziemlich sicher der häufigste Fall von TF in Wikipedia-Artikeln und keineswegs nur ein "Neutralitätsproblem" (welch letzteres allerdings oft damit einhergeht). Wie Arno Schmidt mal schrieb (hier mit Bezug auf Karl May): In jeder Selbstbiografie wird gelogen, nicht mal unbedingt immer absichtlich, und wenn man dieser auf den Leim geht, erhält man eben Acta Sanctorum. Eine wissenschaftliche Biografie muss zwar Selbstauskünfte heranziehen, aber sie darf ihnen nicht einfach deswegen Glauben schenken, weil "er es ja selbst gesagt hat". In der Wikipedia gilt das nochmal verschärft, denn unsere Quelle ist die (hoffentlich) kritische Biografie und gerade nicht die "authentische" Selbstauskunft. Ich könnte massenhaft biografische Artikel benennen, die aufgrund eben dieser Missachtung von KTF praktisch unbrauchbar sind. Gilt übrigens nicht nur für die "edelweißwärts" (Schmidt) weisenden Selbstbiografien, sondern auch für missgünstige Elaborate ehemaliger Jünger oder Freunde. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 23. Nov. 2023 (CET)

Zu Nr. 3: Mir scheint es im Sinne einer brauchbaren, der Projektpraxis entsprechenden Richtlinienformulierung jedenfalls sinnvoll, auf Aktualität als Grund für Rückgriffsmöglichkeiten auch auf wissenschaftlich nicht etablierte Quellen bei entsprechenden Lemmata bzw. Darstellungsgegenständen zu verweisen.

Zu Nr. 4: Tendenziöse Darstellungen, wie sie Selbstzeugnissen oft eignen, haben mit irgendwelcher Theoriebildung per se nichts zu tun. Es handelt sich dabei schlicht um Quellenmaterial, das man nicht naiv behandeln oder unreflektiert übernehmen sollte. Wie bei anderen Auswahlvorgängen im Zuge einer Artikelerstellung sind Wikipedia-Autoren gefordert, Erwägungen bezüglich Eignung oder Nichteignung anzustellen. Schieflagen werden im Zweifel diskutiert und ausgeräumt; von vornherein zu vermeiden sind sie so wenig wie anderweitig bedingte Schiefstände. Für den passenden Umgang mit derartigem Quellenmaterial hast Du, CRolker, den passenden Instruktionslink bereits gesetzt. Der könnte bei Bedarf an geeigneter Stelle auch für die Revision evtl. Berücksichtigung finden. -- Barnos (Post) 16:34, 23. Nov. 2023 (CET)

@Barnos, nochmal deutlicher: Auswahl und Auswertung noch nicht ausgewerteter Selbstzeugnisse ist die wichtigste Form, in der Biographen "Theorien finden" (wie man nur auf Wikipedianisch sagt) bzw. neue Erkenntnisse generieren, also das tun, was KTF unterbinden soll. Daraus folgt für uns kein absolutes Verbot von Selbstzeugnissen und ich habe das nicht gefordert; ich erwarte auch nicht, dass meine Formulierung die Disk unverändert überlebt.

Aber selbst wenn Du das Problem nicht für dringlich hälst (weil andere Richtlinien ausreichen usw.), hast Du in der Diskussion gesehen, dass spezifisch diese Form der Theoriefindung wiederholt Thema war. Auch ansonsten als Verbesserung der status quo gesehene Vorschläge wurden von mehreren Diskutanten genau deshalb begründet abgelehnt. Ich verstehe, wenn man Nr. 4 wegen Nr. 1 für redundant hält; aber angesichts der Diskussion bin ich mir sehr sicher, dass Neuformulierungen, die nicht auf diese Form der Theoriefindung eingehen (sei es durch spezifisch auf Biographien bezogene Formulierungen wie meine Nr. 4 oder durch hinreichend klare allgemeine Formulierungen, die wir in der Disk aber bisher nicht finden konnten) scheitern werden, weil dann die schlechte alte Unterscheidung von Quellen vs. Sekundärliteratur trotz bekannter Probleme als attraktiv erscheint. Das, unterstelle ich Dir im Sinne von WP:AGF, willst Du nicht erreichen. --CRolker (Diskussion) 17:20, 23. Nov. 2023 (CET)

Zu Nr. 3 Zustimmung: Zwar nicht nur, aber besonders aktuelle Artikel sind betroffen und man kann das aufnehmen, vielleicht soll man sogar, jedenfalls nichts, woran ich eine Überarbeitung scheitern lassen möchte. --CRolker (Diskussion) 17:22, 23. Nov. 2023 (CET)

Dieser Formulierungsalternative kann ich ohne Probleme zustimmen. Vielen Dank dafür und die Berücksichtigung der Kritik. Punkt 4 halte ich für unverzichtbar und wichtig, da Wikipedianer nicht dazu da sind, Selbstzeugnisse auszuwerten – sonst werden Artikel auf der Basis von Memoiren und Autobiografien verfasst und die jeweiligen Interpretationen und Sichtweisen erbittert verteidigt. -- Miraki (Diskussion) 18:00, 23. Nov. 2023 (CET)

Theoriefindung statt Theoriebildung war ehedem nicht nur die falsche Begriffswahl; man geht noch weiter in die Irre, wenn man die Verwendung von Selbstzeugnissen in Wikipedia-Artikeln pauschal mit Theoriebildung gleichsetzt; das wäre sogar grober Unfug. Dass die Verfasser wissenschaftlich fundierter Biographien aus Selbstzeugnissen ihres biographischen Personals quasi automatisch „Theorien“ generierten, CRolker, halte ich ebenfalls für ein wikipedia-internes Missverständnis, das in dieser Diskussion anscheinend bei einigen besteht. Ein Selbstzeugnis kann apologetisch oder auch wahrheitswidrig sein; wenn das nachgewiesen wird, begründet das doch noch keine Theorie. Dass Biographen oft auch Forschungsleistungen erbringen, ist das, was Wikipedia-Autoren untersagt ist. Das aber ist längst überall hinreichend festgehalten. Und das an- und einzusehen, scheint mir keine Überforderung der Diskussionsbeteiligten. -- Barnos (Post) 18:22, 23. Nov. 2023 (CET)

Mit „pauschal“ hat das nichts zu tun, Barnos. Es geht auch nicht darum, dass wir ein Selbstzeugnis als „wahrheitswidrig“ oder „apologetisch“ erkennen und wenn das von uns „nachgewiesen wird“, wir es nicht verwenden, uns aber munter aus der sonstigen Fülle dieser Selbstzeugnissen bedienen, solange wir keine „Forschungsleistungen“ wie die professionellen Biographen bringen. Wenn ein Wikipedianer Memoiren, Autobiografien u.a. für seine Personenartikel verwenden will, wird er immer so bescheiden sein zu sagen, er befinde sich mit seinen Paraphrasierungen dieser Selbstzeugnisse unterhalb von „Forschungsleistungen“, stehe fern jedes eigenen theoretischen Konstruktes, das seine Auswertung der Selbstzeugnisse generiert hat. -- Miraki (Diskussion) 18:57, 23. Nov. 2023 (CET)

Die Bezeichnung Theoriefindung ist hier irreführend. Gemeint ist: eigene Forschung. Und wenn Angaben aus biographischen und anderen Selbstzeugnissen nirgends in der Fachliteratur über die Lemmaperson erwähnt werden, wie z.B. eine Begegnung mit Kaiser Willem oder Spott über Nationaldenkmäler haben sie auch im Wikipedia-Artikel nichts verloren: Sie gehören nicht zum etablierten Wissen über den Artikelgegenstand, denn schon die Auswahl geht ja nicht ohne eigene Wertungen. Daher wie Miraki: Zustimmung zu Punkt 4. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 19:14, 23. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzlich sympathisiere ich mit dem Vorschlag CRolkers. Wenn Barnos den Text bzgl. Memoiren für „weit überzogen“ hält, sehe ich mich eher bestätigt. An einzelnen Formulierungen mag man noch feilen. Aber zunächst sollten die meinungsstarken Kritiker des Status quo im allgemeinen und der Historiker unter den Wikipedianern im besonderen Stellung nehmen. --Assayer (Diskussion) 20:58, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Vorschlag grundsätzlich in Ordnung. Zu den Biographien als Anmerkung: Ich halte es für angemessen, Autobiographien und alle anderen Formen von Eigenbelegen bei der Artikelarbeit angemessen zu berücksichtigen. Wenn wir das verbieten, wären etwa neunundneunzig Prozent der Biographien von Zeitgenossen und frisch Verstorbenen de facto zu löschen. Eigenbelege haben ihren bias, das sollte eingepreist werden. Aber den haben, insbesondere, Presseberichte auch. Und mehr haben wir i.d.R. nicht. Was nicht geht und nicht gehen darf, ist Zeugnisse aus Autobiographien etc. in Biographieartikeln so zu verwenden, dass sie gegen relevante Fachliteratur ausgespielt werden, wenn es solche gibt (wobei es hier Ausnahmen gibt und geben muss. Das sind aber eben das, Ausnahmen, die besonders gut begründet gehören. Ausnahmen bestätigen die Regel, sie müssen nicht eigens ausformuliert werden. Ansonsten eben wie immer: Standpunkt zuweise: "nach eigenen Angaben hat er ..."). Auch Hinzufügungen von Einzelheiten sind zwar möglich, aber per se verdächtig und müssen ggf. ausgehandelt werden. Wenn relevante Fachliteratur Autobiographien verwendet und daraus zitiert, dürfen wir solche Passagen übernehmen, Beleg wäre die Autobiographie, nicht die Fachliteratur. Zum Thema "Theoriefindung": da waren wir doch schon weiter. Der Ausdruck ist "Begriffsfindung" und existiert außerhalb der Wikipedia nicht. Damit bedeutet er das, was wir hier definieren. Die Verwendung ist unglücklich, aber wohl nicht mehr zu reparieren (da ist WP:KTF wie WP:Q, das sich ja auch auf "Quellen" bezieht). Es geht um Originalforschung in allen ihren Erscheinungsformen, nicht um Theorien.--Meloe (Diskussion) 08:19, 24. Nov. 2023 (CET)

Absatz Nr. 4 halte ich in dieser Form für völlig überzogen. Zwar ist es richtig, dass z.B. Autobiographien u.ä. als Quelle kritisch zu sehen sind, aber ein Generalverbot für Eigenaussagen ist nicht angebracht. Gerade bei biographischen Artikel über lebende Personen kann es vorkommen, dass die Personen gemäß unseren RK zwar zweifelsfrei relevant sind, es aber noch keine wissenschaftliche Abhandlungen über sie gibt und bestimmte biographische Details nur z.B. der eigenen Hompepage zu entnehmen sind. Ähnliches gilt für Eigendarstellungen z.B. von Künstlern, wobei die natürlich dann als Eigendarstellung kenntlich gemacht werden müssen (z.B. "XY sieht sich nach eigener Darstellung als ..."). Das komplett zu verbieten ist wie gesagt völlig überzogen. --HH58 (Diskussion) 08:38, 24. Nov. 2023 (CET)

Es komplett zu verbieten ist schon deshalb unmöglich, weil Eigenbelege nach Wikipedia:Artikel über lebende Personen explizit erlaubt sind. Da muss ggf. nachformuliert werden.--Meloe (Diskussion) 09:17, 24. Nov. 2023 (CET)

Danke beiden zuletzt sich Äußernden, die auf den Boden der Wirklichkeit und der sinnvollen Möglichkeiten in der Wikipedia zurückführen. Die teilweise um ihren Eigenbedarf kreisenden Geschichtsvertreter sind ja in der Neufassung nicht unberücksichtigt, sondern mit diesem Nachtrag („sowie historischen Quellenmaterials“) längst abgefunden: Selbstzeugnisse sind bei biographischen Artikeln historische Quellen par excellence sowohl für forschende als auch für lediglich kompilierende Biographen. An den besagten Nachtrag ließe sich im Zweifel ein Hinweis auf die allfällige Sorgfaltspflicht bei diesen Textarten noch anschließen. -- Barnos (Post) 09:24, 24. Nov. 2023 (CET)

Danke für die recht zahlreichen konstruktiven Rückmeldungen. Zu Nr. 4: Auswertung von Selbstzeugnissen ist die für Biographien typische Form, neue Erkenntnisse zu gewinnen und das macht sie für KTF relevant und problematisch, dabei bleibe ich, aber ich stimme allen Kritikern von Nr. 4 zu, die vor einem absoluten Verbot warnen. Das wäre weder wünschbar noch realistisch. In der Tat gibt es ja bereits begrenzte Erlaubnisse, die ich nicht außer Kraft setzen will. Die von Barnos verlinkte Formulierung erlaubt ausdrücklich "selbstveröffentlichte Informationen" als Beleg zu verwenden, wenn sie u.a. "nicht strittig sind", das ist dort zwar auf lebende Personen gemünzt, aber auch bei Toten und bei Institutionen in Ordnung und sollte von unserer KTF-Def aus verlinkt werden, gute Idee. Meloe hat weitere unproblematische Fälle genannt, aber auch Grenzen; an Anlehnung an die alte Formulierung könnte man sagen, die Verwendung von Selbstzeugnissen "in dem Maße und in dem Kontext" (siehe hier), wie es die Literatur tut, ist in KTF-Hinsicht unproblematisch. Soweit bereits bestehende Erlaubnisse. Welche anderen erlaubten Formen könnte man ähnlich klar benennen? --CRolker (Diskussion) 12:11, 24. Nov. 2023 (CET)

@Barnos:, ich möchte dich bitten, Abstand von eigenen Aussagen zu nehmen, wie: „Die teilweise um ihren Eigenbedarf kreisenden Geschichtsvertreter sind ja in der Neufassung nicht unberücksichtigt, sondern [...] längst abgefunden“. Weder kreist hier jemand um seinen „Eigenbedarf“ noch wurde oder wird jemand „abgefunden“(!). Auch das Strohargument, man wolle ein völlig weltfremdes totales Verbot jeder Angabe aus Selbstzeugnissen, greift nicht. Es geht darum, wie nicht nur CRolker sagt, die Problematik von Selbstzeugnissen für Artikelinhalte in ihrer ganzen Schärfe zu sehen und ihr durch unser Regelwerk angemessen zu begegnen. Wenn ich verhindern will, dass Militariafreaks als umtriebige Wikipedia-Autoren, Artikeldarstellungen aus Offiziersmemoiren generieren (gerne mit der Behauptung, es gäbe halt nichts Besseres) und deshalb ein gutes Zusammenwirken unserer Regeln von WP:Belege bis zu WP:KTF fordere, kreise ich nicht um meinen „Eigenbedarf“. Das kann nur jemand sagen, der sich nie auf solchen Artikelseiten blicken lässt und mithilft, die größten Irrungen und Wirrungen zu entzerren. Und diese Problematik betrifft nicht nur dieses und andere Beispiele, sondern ist in tausenden von Artikeln anzutreffen. Ebensowenig kann ich goutieren, wenn in Personenartikeln zu Gelehrten, die man schätzt, schöne „passend“ ausgewählte Zitate, Anekdoten usw. in die Artikel gebracht werden. Das ist auch ein klassisches Problem bei Wikipedia, gerne von niveauvolleren Benutzern im elaborierten Code auf der Artikeldisku ausschweifend verteidigt bis Unterstützung durch einen Dritten kommt. Undsoweiterundsofort. Die Problematik ist gravierend und das muss bei KTF ganz klar deutlich werden. -- Miraki (Diskussion) 16:23, 24. Nov. 2023 (CET)

Die Beispiele für Eigenbedarfsanmeldungen, auch in dem von Dir nun neuerlich eigebrachten Kontext, sind in dieser Diskussion gar nicht zu übersehen, Miraki, und Du hältst diesen Kreisel am Laufen. Niemand bestreitet hier bislang, dass das individuelle Klittern und Schönreden gerade auch der NS-Vergangenheit in der de-Wikipedia möglichst keinen Raum haben soll. Und auch wenn das nicht mein ständiges Arbeitsfeld in der Wikipedia ist und sein muss – schließlich wird hier richtigerweise überhaupt niemandem ein bestimmtes Arbeitsgebiet auferlegt –, nimm bitte gern auch diese meine Einschätzung zur Kenntnis. Den Eindruck verbreiten zu wollen, als kümmerten mich NS-Lemmata generell nicht, wäre übrigens, wie nicht nur Du einschätzen kannst, entschieden unredlich.

„Artikeldarstellungen aus Offiziersmemoiren“ sind gewiss der Falschdarstellung verdächtig; mit „Theoriefindung“ haben aber auch diese Problemposten, wie oben bereits mehrfach (zuletzt hier) verdeutlicht, nichts zu tun. -- Barnos (Post) 18:18, 24. Nov. 2023 (CET)

Diese Bedenken als „Eigenbedarfsanmeldungen“ zu etikettieren hat schon was. Und wie man mich mit dem schönen Attribut „entschieden unredlich“ konnotieren kann, weil man mal auf VM positiv Position für mich und gegen militariaaffine Autoren bezogen hat, erschließt sich mir nicht. Dass es oft Übergänge und Mischformen von „Falschdarstellungen“ und „Theoriefindung“ gibt, ist meines Erachtens klar und in seinen praktischen Auswirkungen für unsere Arbeit bei Wikipedia nicht durch idealtypische Trennungen zu lösen. -- Miraki (Diskussion) 19:23, 24. Nov. 2023 (CET)

Also zwischen Pressebelegen, Homepages und Autobiographien besteht schon noch ein Unterschied. Zu sagen: Alles hat Bias, ebnet die Unterschede zwischen den Textsorten ein und macht es beliebig. Dabei ist schon allein die Tatsache, dass es Informationen aus Dritter Hand gibt, ein Zeichen relevanter Rezeption. Und man sollte eigentlich meinen, wenn es über eine Person keine Informationen aus Dritter Hand gibt, dann sei sie nicht relevant. Natürlich sieht das aufgrund der starren Relevanzkriterien anders aus. Aber ich gehe schon davon aus, dass man hier auf das ein oder andere Detail verzichten wird. Und auch „lediglich kompilierende Biographen“ sollten durch TF eingebremst werden. Wir müssen das gar nicht auf Personen mit NS-Bezug fokussieren. Dieter Bohlen, Bushido, Thomas Gottschalk, Barbra Streisand – alle haben umfangreiche Memoiren veröffentlicht. Ich bin mir sicher, man könnte daraus weitaus detailliertere, interessantere und besser belegte Artikel kompilieren als mit Regenbogenpresse. (Freilich gibt es über die Genannten teilweise auch Literatur.) Aber sie würden dann alle auf der eigenständigen Erhebung von Informationen beruhen.

Quellenmaterial sollte grundsätzlich nicht „übernommen“ werden, sondern allenfalls in engen Grenzen zitiert. Bei TF geht es um eine Handhabe, längliche Diskussionen über die Nutzung von Memoiren zu vermeiden, die darauf hinaus laufen, dass die Widerlegung der Memoirendarstellung gefordert wird. D.h. Aussagen (nicht: illustrierende Zitate), sind nicht aus Memoiren zu schöpfen, sondern zu unterlassen. Solche Originale Forschung und fehlende Neutralität gehen oft Hand in Hand und leider genügt BLG da nicht als Regel, da es sich ja, so die Gegenargumentation, um valide Belege handele, aus denen Biographen immer schöpfen müssten. Aber wenn es doch stimmt, wird einem oft entgegengehalten. Das sollte, so paradox es klingt, keine Rolle spielen. weil es die Beweislast, die etwa auch BLG vorgibt, umkehrt. Oft genug stimmt es eben auch nicht. --Assayer (Diskussion) 23:04, 24. Nov. 2023 (CET)

Offensichtlich fällt es ausgesprochen schwer, auf spezifische Eigenbedarfe im Wikipedia-Regelwerk zu verzichten: „Bei TF geht es um eine Handhabe, längliche Diskussionen über die Nutzung von Memoiren zu vermeiden, die darauf hinaus laufen, dass die Widerlegung der Memoirendarstellung gefordert wird.“ Allerdings liegt es auf der Hand und wurde bereits vielfältig ausgeführt, dass man es auch als besorgter Wikipedia-Autor unterlassen sollte, neutralitätswidriges Textmaterial fälschlich zur „Theoriefindung“ zu erklären, um es auf diese Weise loszuwerden. Ohne originäre Forschung keine Theoriebildung (wenn man den Theoriebegriff nicht gänzlich auf den Hund bringen möchte – was nun auch nicht gerade das Amt von Wikipedianern sein sollte). Memoirenliteratur hat mit originärer Forschung in der Regel nichts zu tun. Vorkommende Trugbilder und Falschzeugnisse sind, was sie sind, jedoch keine Theorien. Wikipedia-Richtlinien aber sollten möglichst stimmig und allgemeinverständlich gehalten sein und nicht schon im Ansatz Verwirrung stiften. -- Barnos (Post) 06:55, 25. Nov. 2023 (CET)

Barnos, ich verstehe nicht, was du sagen möchtest: Bist du für die Zulassung von anderweitig nirgends ausgewerteter Memoirenliteratur? Für die Umbenennung in WP:Keine originäre Forschung? Oder etwas ganz anderes? Um Aufklärung wird gebeten. --Φ (Diskussion) 09:09, 25. Nov. 2023 (CET)

Meine Vorstellungen zu dieser Richtlinie finden sich hinreichend deutlich in meinem ganzheitlichen Entwurf und in den zahlreichen Diskussionsbeiträgen. Bei wem das zum Verstehen noch immer nicht ausreicht, mag es dabei belassen oder sich anderweitig um Nachhilfen bemühen. -- Barnos (Post) 13:03, 25. Nov. 2023 (CET)

Memoiren sind Quellen, keine Literatur. Ob man den eigenwilligen Theoriebegriff gebraucht oder nicht: Die Auswertung von Memoirenliteratur ist originäre Forschung par exellence. Da gibt es nichts misszuverstehen. Vielleicht möchte der ein oder andere es sich aus persönlicher Vorliebe offen halten, Memoiren für die Artikelarbeit zu verwenden, d.h. über die beschriebenen engen Grenzen (illustrierendes Zitat, Standortzuweisung) hinaus. Worum Barnos also wortreich rumtanzt ist genau das: Die Zulassung von Memoiren für seine Artikelarbeit. --Assayer (Diskussion) 15:46, 25. Nov. 2023 (CET)

Statt begrifflicher Genauigkeit tut es bei Bedarf offenbar auch die opportune Beliebigkeit: Da heißt es dann Auswertung statt Verwendung bei bestimmten Textarten; und in Sachen Theorie ist es – wohlgemerkt in der diesbezüglichen Richtlinie – doch eigentlich ganz egal, ob nun zutreffend oder nicht, wenn man nur sein TF-Bapperl für den Eigenbedarf vorhalten kann. Das halte für seriös, wer’s braucht. (Zur Memoirenliteratur gehört übrigens beispielsweise auch The Second World War.) -- Barnos (Post) 17:18, 25. Nov. 2023 (CET)

Die Gefahr des Versandens scheint mir immer noch zu bestehen, andererseits finde ich immer noch, dass die Diskussion seit Oktober durchaus Ergebnisse erbracht hat. Ein Indiz dafür ist, dass der Status quo immer seltener als besser als die diskutierten Entwürfe bezeichnet wird. Daher stelle ich einmal zwei Fragen:

1. Wer fände den Status quo so viel besser als meinen Vorschlag, dass er eine Änderung revertieren würde? (Bitte den Konjunktiv beachten: ich kündige nicht an, dass ich meinen Text umseitig einsetzen werden und werde das auch nicht tun - aber ich will wissen, ob jemand revertieren würde.)

2. Wer von denen, die revertieren würden, begründet seine Ablehnung mit einer konkreten Formulierung meinerseits, die er durch eine konkrete Formulierung seinerseits ersetzt sehen wollte? Insbesondere meine Nr. 4?

Ich erlaube mir auch, Leute anzupingen, die in der Diskussion wichtige Beiträge geliefert haben, zuletzt aber weniger mitdiskutiert haben: @Meloe, @Globalfish, @Siehe-auch-Löscher, @Henriette, @Leif Czerny. --CRolker (Diskussion) 13:41, 30. Nov. 2023 (CET)

Sowas revertiere gernme ich, wenn sich sonst keiner meldet. Pauschal das bloße Hinzuziehen von Memoiren als TF zu erklären, ist völlig unstatthaft. Auch wird nirgends erwähnt, was bestimmte Texte aus einer Gattung den eigentlich qualifiziert. Jede Monografie soll ok sein, jeder Selbstberichte nicht? Und die Rezeption oder Bewertung der Veröffentlichung durch eine geeignete Öffentlichkeit *keine Rolle* spielen? 1. Wir sind hier nicht bei NPOV. Das ist ein eigenes Problem. 2. es geht hier um etabliertes Wissen, nicht darum wie Barnos oder Phi oder Leif oder Rolker oder sonst jemand von uns einen bestimmten Text klassifiziert. Es geht ja gerade darum, ein Kriterium der Etabliertheit zu finden, dass keine WP-interne Veranstaltung ist und vor allem nicht im Ermessen einzelner liegt. Zugleich geht es aber auch darum, eine Verhältnismäßigkeit in der Beurteilung zu finden, so dass die Schärfe der Anforderung zu Darstellung und Sachverhalt auch passt. Andernfalls führt das zu einer Inflation der Belegpflicht. Ich muss nicht Sekundärliteratur abwarten, um herauszufinden, was das erste Wort in einem weit bekannten Roman ist. dafür taugt der Roman selbst. usf. Auch WP:Belege ist aber ein eigenes Problem. Nichts davon finde ich in diesem Vorschlag. Dann lieber Versandung. Oder noch besser: Zentrale Leitlinien sollten dann doch erstmal durch eine Umfrage und ein MB geschickt werden.-- Leif Czerny 15:31, 30. Nov. 2023 (CET)

CRolker, vielen Dank für Deine Arbeit hier!

Wie schon hinreichend gesagt, halte ich die Vorderseite, so wie sie ist, für gequirlte Mäusekacke.
a) inhaltlich ihr Anliegen mit kreativ umgedeuteten Begriffen ad absurdum führend, b) sehr undeskriptiv mit einigen Regeln, die auf einen Großteil der Wiki-Artikel nicht anzuwenden sind und c) didaktisch wirr mit wenig allgemeinverständlichen Begriffen und Formulierungen, wo man wie bei Bibeltexten vielleicht einen dunklen Sinn erahnen könnte. Das sollte m.E. dringend weg, da ist jeder ernstgemeinte Versuch zu loben.

Was es zu bedenken gibt, ist für mich ganz grundsätzlich:

• Das hier ist eine Seite, die ganz allgemein ist. Sie muss für fast (dass es ein ganz paar Einzelfälle geben mag, unbestritten) den gesamten Artikelartikelbestand anwendbar sein, nicht nur für passende Spezialfälle.
• Man mag neben den allgemeinen gerne zusätzliche Regeln haben, die für spezielle Bereiche gelten. Aber eben zusätzlich. Und man muss nicht jeden Spezialfall abbilden.
• Wir bilden hier die Welt ab, wie sie ist. Nicht, wie wir sie gern hätten. (Das ist ja auch das Anliegen dieser Seite hier).
• Das gilt aber auch für die Wiki-Welt. Wir schreiben hier eine Regelseite, für die Wiki-Welt, wie sie ist. Mit ihren RK, ihren sonstigen Richtlinienseiten.
• Das bedeutet: wir müssen damit leben, dass wir eine Wikipedia haben, wo es für einen Großteil der relevanten Artikelgegenstände keine wissenschaftliche Literatur gibt (und für einen Großteil der Personen keine von Fachautoren erstellte biographische Werke). D.h. Regeln, die für wissenschaftliche Themen sehr sinnvoll sind, können nicht immer auf andere Teile des Artikelbestandes angewendet werden.
• Das bedeutet auch: die hier stehenden Regeln dürfen nicht im grundlegenden Widerspruch zu anderen etablierten Regeln auf unseren Seiten stehen. (Für das Thema Autobiographien haben wir nun mal Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle und auch: Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Im übrigen halte ich das für einen Spezialfall, der hier nicht geregelt werden muss. Wieviel Promille der relevanten Personen haben denn Autobiographien veröffentlicht?).

Ansonsten, @CRolker, zu Deinem Vorschlag oben: Ist ja ein brauchbarer Aufschlag.

Zu Punkt 1: bitte dringend 'raus mit der "Theoriedarstellung". Sowohl aus der Überschrift als auch den entsprechenden Klammerzusatz im Text ersatzlos streichen. Zum einen erklärt das überhaupt nichts. Der Umweg über so einen extra eingeführten Begriff ist eben ein Umweg, ein Verlust an Klarheit. Zum anderen: das ist wieder so einer der auf der Vorderseite kreativ umgedeuten Begriffe.
Gut, um die "Theoriefindung" kommen wir nicht 'rum. Das macht aber auch nichts, weil "Theoriefindung" kein gängiger Begriff außerhalb Wikipedia ist. Aber Theoriedarstellung ist ein gängiges Kompositum. Die Darstellung einer Theorie eben.
Die meisten unserer Artikel stellen aber keine Theorien dar. Ansonsten finde ich den Rest von 1) sowie 2) und 3) eine ganz gute Grundlage.

Zu Punkt 4: das das noch ein Schwachpunkt ist, weißt Du selbst. Und "die Auswahl und Gewichtung von Selbstdarstellungen stellt eine unerwünschte eigene Interpretation dar" ist so eine dieser Formulierungen, die anscheinend von der Vorderseite übernommen sind, siehe: "weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt". Ist aber dennoch hier wie dort Quatsch, sorry. Man *muss* zwingend eine Auswahl treffen. Sowohl, welche der Quellen man nimmt, als auch, was aus dieser Quelle übernimmt. Geht gar nicht anders. Man darf dabei nur nicht tendenziös und verzerrend vorgehen. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 20:00, 30. Nov. 2023 (CET)

Initiativen gegen das Versanden der weit überfälligen Richtlinienrevision sind aus meiner Sicht zweifelsfrei und nach wie vor unterstützenswert, CRolker. Nachdem Du bei diesem neuen Anlauf jedoch davon abgesehen hast, Deinen diesbezüglichen Entwurf den Ergebnissen der anschließenden kritischen Diskussion in den Dir selbst einleuchtenden Aspekten anzupassen, fallen die Reaktionen entsprechend aus. Das habe ich für meinen ganzheitlichen Entwurf oben in einem weiteren Anpassungsschritt nun erneut anders gehandhabt. -- Barnos (Post) 06:30, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich will hier nicht allzuoft mit eigenen Vorschlägen kommen, aber wenn es gewünscht wird, gerne:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Was ist Theoriefindung? Was ist Theoriedarstellung?

[1] Als Theoriefindung (oder originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung von Daten oder auf der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art beruhen. Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes (= Theoriedarstellung) leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.

[2] Wo immer möglich, sollen sich Artikel daher am Stand der Forschung orientieren. Auch deshalb sind (siehe WP:Belege) aktuelle Standardwerke wie Monografien, Handbücher und systematische Übersichtsarbeiten über den Artikelgegenstand grundsätzlich zu bevorzugen. Relevanter Dissens innerhalb der Wissenschaft kann und soll ebenfalls thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind und im Artikel keinen ungebührlichen Raum einnehmen sollen.

[3] Wo hingegen zu Wikipedia-relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln. Wichtiges aus Politik und Sport kann zum Beispiel oft nicht oder nur teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage dargestellt werden; hier sind stattdessen Darstellungen in einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen heranzuziehen.

[4] In Artikeln über Personen und Institutionen ist eine typische Form von Theoriefindung die Darstellung auf Basis von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.). Dabei ist nicht nur die Tendenz zum Eigenlob problematisch (weshalb Selbstdarstellungen nur in Ausnahmefällen als zuverlässige Belege gelten), sondern bereits die Auswahl und Gewichtung von Selbstdarstellungen stellt eine unerwünschte eigene Interpretation dar. Was das etablierte Wissen über eine Person oder Institution ist, muss auch hier den Veröffentlichungen über diese entnommen werden.

[4] Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) erforderlich. Diese stellen selbst kein etabliertes Wissen dar. Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen selbstveröffentlichtes Material sind solche Selbstdarstellungen schon aufgrund der Tendenz zum Eigenlob nur in bestimmten Ausnahmefällen als Beleg geeignet. Soweit sie geeignet sind, dürfen Auswahl, Gewichtung und Deutung von Selbstdarstellungen nicht genutzt werden, um eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Literatur Bezug auf sie genommen wird.

Nicht etablierte Termini

[Wie Meloe.]

Was ist Theorieetablierung?

[Wie Meloe.]

Streichungen markieren Unterschiede zur Fassung oben (vom 22.11.2023 16:26). Die Streichung der Theoriedarstellung ist ein weiterer Schritt, auslegungsbedürftige Begriffe zu vermeiden (Danke, Global Fish). Absatz 4 wurde mit Blick auf die Diskussion so formuliert, dass keine Art Belege pauschal verboten werden soll (HH58, Meloe, Barnos, Leif Czerny), wohl aber die als häufiges Problem beschriebene Übernahme von Selbstdarstellungen (Miraki, Mautpreller, Assayer, Phi, CRolker). Das ist KTF-relevant, weil viele Nutzer irrig meinen, Selbstdarstellungen seien etabliertes wissen und sogar besonders geeignet, Wahrheit zu belegen. Die Diskussion war an keinem Punkt so lebhaft wie hier, aus meiner Sicht sollten wir angesichts der Masse von Personenartikeln hier konkret werden, selbst wenn KTF natürlich so allgemein wie möglich formuliert werden soll. Autobiographien sind ein Spezialfall (Global Fish), aber die Nutzung von Selbstzeugnisse für Personen und Institutionen ist es nicht, ich erinnere an Kirche, Kokskartelle und Kleintierzüchter, denen wir allen nicht die Deutungshoheit über sich selbst zusprechen (wenngleich einzelne Nutzer das eben doch oft probieren).

Satz 1 zur Vorsicht dürfte unkontrovers sein. Satz 2 lehnt sich eng an vorhandene Regeln zu lebenden Personen an, denen ich nicht widersprechen will; Satz 3 und 4 machen deutlich, was unerwünschte TF im Bereich Biographie bedeutet - "etabliertes Wissen" (Leif Czerny) und eben nicht "neue Aussagen" (Assayer) durch eigenständige Auswahl, Gewichtung und Deutung der vorhandenen Selbstzeugnisse. Satz 5 ist an die aktuelle Fassung von KRF angelehnt und soll verhindern, was Meloe und Assayer als Gefahr benannt hat (Selbstzeugnisse gegen Literatur ausspielen) und erlauben, was sie zu Recht als legitim bezeichnet haben, nämlich Selbstdarstellungen gleichsam im Windschatten des etablierten Wissens zu zitieren, weil dadurch ja nichts Neues gesagt wird.

Ein Meinungsbild (Assayer, Leif Czerny) ist übrigens eine gute Idee. Es gab zu KTF soweit ich sehe nur ein deutlich abgelehntes MB, das v.a. die Umbenennung vorgeschlagen hatte; für uns relevant ist, dass für das Abstimmungsverhalten (ausweislich der Kommentare zu den Stimmen) oft nicht so sehr die eigentliche Änderung, sondern der unveränderte Teil des Textes mit seinen begrifflichen Problembären relevant war. In diesem Sinne bin ich froh, dass wir hier bei allen verbleibenden Differenzen doch durchaus schon Fortschritte erreicht haben. Gruß --CRolker (Diskussion) 14:59, 1. Dez. 2023 (CET)

Aber der Punkt ist doch - wenn es sich um öffentlich bekannte Fakten handelt "x hat drei Kinder" - dann kann ich da auch die Autobiografie von x zu zitieren. Wenn ich schreiben will "X beschreibt sein harmonisches Familienumfeld als wichtige Stütze ihrer Arbeit" darf ich das durch Selbstdarstellung belegen. Wenn ich schreiben will "X harmonisches Familienleben ist eine wichtige Stütze ihrer Arbeit" dann geht das nicht. Wenn in der Schrift der Historikerin y aber steht "ein Großteil von X Schaffenskraft ist dem Umstand zu verdanken, dass ihre Familie sie gemeinsam unterstützte und alltagsorgen von ihr fern hielt ", dann aber schon. Es sei denn, das fachpublikum widerspricht ihr, z:B. in Rezensionen und Aufsätzen. Wenn ich aber über der Streit darum schreibe, wie wichitg Familie im Werk von X ist, habe ich zu referieren, wer da streutet und mit welchen Argumenten, und darf die sicher auch zitieren.Wenn da steht "dalli unter verschiedenen Handelsmarken ist das meistverkaufte Waschmittel der Welt", dann sollte die Info nicht mit der Website der Dalli-Werke oder der Biografie des Inhabers belegt werden. usf. Da ist ja z.B. klar zwischen Referat und Übernahme einer Behauptung unterscheidbar. ---- Leif Czerny 15:15, 1. Dez. 2023 (CET)

Für mich ist CRolkers Version zustimmungsfähig. Einen gesegneten ersten Advent allerseits --Φ (Diskussion) 15:22, 1. Dez. 2023 (CET)

Oben stand von Dir geäußert, CRolker, für mich zustimmungsfähig, Deinerseits bereits zu lesen: Die von Barnos verlinkte Formulierung erlaubt ausdrücklich "selbstveröffentlichte Informationen" als Beleg zu verwenden, wenn sie u.a. "nicht strittig sind", das ist dort zwar auf lebende Personen gemünzt, aber auch bei Toten und bei Institutionen in Ordnung und sollte von unserer KTF-Def aus verlinkt werden, gute Idee. Aus den verlinkten Hinweisen ist jedoch keineswegs zu entnehmen, dass die Verwendung nur ausnahmsweise in Frage käme (was nach aller Erfahrung darauf hinausliefe, dass Verwendende beliebig revertiert werden könnten und dann den in Anspruch genommenen Ausnahmefall gegen allerlei Widerstände – vorzugsweise „kein Konsens!“ – begründen müssten). Die korrekte Verlinkungsformel müsste also lauten unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Auch die pauschalierende Rede von der „Tendenz zum Eigenlob“ ist deplatziert, weil in vielem, das herangezogen werden könnte, gar nicht zu finden. Deine Anpassung dieser Aussage, CRolker, sollte also vielmehr so lauten:
Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen sind solche Selbstdarstellungen nur unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet.
Die letzte Aussage in Nr. 4 sollte knapper gefasst werden, falls sie denn überhaupt für nötig angesehen wird, etwa so:
Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in Übereinstimmung mit der einschlägigen Literatur angeführt werden.
-- Barnos (Post) 17:36, 1. Dez. 2023 (CET)

danke, dass Du Deine Verbesserungsvorschläge so konkret formuliert. So kommen wir weiter, zumal wir über immer kleinere Differenzen reden ("ausnahmsweise" vs "nur unter bestimmten Bedingungen", das ist bei aller Liebe zum Wort doch ein Recht kleiner Unterschied. Kriegen wir hin!).

Wäre es ein realistisches Ziel, in etwa einer Woche ein MB anzustoßen, dass den Status quo und ein, zwei oder max drei Vorschläge aus der Diskussion zur Abstimmung stellt? --CRolker (Diskussion) 20:05, 1. Dez. 2023 (CET)

Ein MB ist eine tolle Idee, wenn Du die Arbeit von Dir und etlichen anderern mit aller Gewalt wieder kaputt machen möchtest. Wir waren uns hier in der Diskussion im wesentliche einig. Ein MB kann man machen, wenn tatsächlich zwei begründete Positionen gegenüberstehen. Aber das sehe ich hier nicht, wir haben hier keine konkurrierenden Vorschläge. Oder wenn es um etwas geht, was früher durch ein MB legitimiert wurde. Aber das war hier auch nicht der Fall. Den Quatsch auf der Vorderseite hat mal irgendwer hingeschrieben, und keiner hat sich groß dafür interessiert.
Es hat vielen viel Mühe gemacht, sich mit den ganzen Begrifflichkeiten einer scheinbar einfachen, aber doch komplexen Fragestellung vertraut zu machen. Im MB wird der ganze Quatsch wieder von vorne losgehen. Du reißt mit dem Hintern all' das ein, was Du vorher mühsam aufgebaut hast. Wenn Du in der Diskussion einen Konsens herstellen kannst, reicht das völlig. Tipp: lies Dir mal vergangene MB und die zugehörigen Diskussion durch.
Zur Sache: ich halte Deinen Vorschlag für akzeptabel. Kleinkram, der an der grundsätzlichen Zustimmung nichts ändert: 4) sollte etwas gestrafft werden. Vor allem der Satz "Diese stellen selbst kein etabliertes Wissen dar." sollte raus. Es bringt keine Klarheit, etwas über Thesen über Begriffe erklären zu wollen. Was ist "etabliertes Wissen"? Schon WP:Belege verwendet "etabiertes Wissen" in verschiedenen Bedeutungen, etwa auch im Sinne: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. " Und warum sollte populäre Autobiographien kein etabliertes Wissen sein? An der Problematik, dass sie natürlich Selbstdarstellungen sind, ändert das alles doch nichts. --Global Fish (Diskussion) 00:36, 2. Dez. 2023 (CET)

Nach meinem Eindruck, CRolker, ist die Einigung auf einen Revisionsvorschlag gut möglich, da Du für Deinen Entwurf Entgegenkommen schon signalisiert hast. Übrigens unterstütze auch ich Global Fishs Einschätzung von der Entbehrlichkeit der Aussage in Nr. 4: „Diese stellen selbst kein etabliertes Wissen dar.“ Sie ergibt keinen Mehrwert, könnte ins Allgemeine zielende Fragen aufwerfen, bläht den Text nur unnötig auf. Nach allem könnte also eine mögliche Konsensvariante zu Nr. 4 unter den Revisionswilligen so lauten:

Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) erforderlich. Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen sind solche Selbstdarstellungen nur unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Soweit sie geeignet sind, dürfen Auswahl, Gewichtung und Deutung von Selbstdarstellungen nicht genutzt werden, um eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in Übereinstimmung mit der einschlägigen Literatur angeführt werden.

Sollte diese eine Revisionsvariante, die Du zuletzt gegen das Versanden auf den Weg gebracht hast, CRolker, hier von einer relativ breiten Mehrheit mitgetragen werden, böte sich kurzfristig ein Versuch der Umsetzung ohne den in der Tat beträchtlichen zusätzlichen Aufwand eines Meinungsbildes an (letzteres Anfang des kommenden Jahres, davor herrscht zu viel allgemeiner Vorweihnachts- und Feiertagsstress, der schon per se die Ablehnung auch nur der Abhaltung eines MB provozierte). Sollte hingegen die Ersetzung des umseitigen Konstrukts nicht ohne Meinungsbild zu haben sein, dann sollte man sich die MB-Chancen nicht dadurch verringern, dass man die Abstimmungswilligen mit gleich mehreren alternierenden Entwürfen überfordert, während sich andererseits nur allzu bequem der Status quo als Schnellerledigungsoption anbietet. -- Barnos (Post) 07:04, 2. Dez. 2023 (CET)

Mit dem von CRolker vorgeschlagenen Text bin ich einverstanden. Er ist so klar wie möglich und so differenziert wie nötig. Punkt 4 halte ich für unverzichtbar, könnte aber auch mit der von Barnos vorgeschlagenen Modifizierung leben. Sie hat immer noch die nötige Klarheit.

Mir ist durchaus noch wichtig, meine Einschätzung zur Option Meinungsbild deutlich zu machen. Hier bin ich voll umfänglich bei Global Fish: „… tolle Idee, wenn Du die Arbeit von Dir und etlichen anderern mit aller Gewalt wieder kaputt machen möchtest…“. Die Realität bei Planung und Abstimmung von und bei Meinungsbildern ist eine völlig andere als die Idee. Ich beobachte seit vielen Jahren, wie (fast) jeder innovative Ansatz per Meinungsbild schließlich ins genaue Gegenteil mündet: die Aufrechterhaltung des Status quo im Verlaufe einer hoch emotionalisierten statt sachlich rational geprägten Diskussion. Zudem eignen sich einigermaßen komplexe Sachverhalte nicht für solche Abstimmungen. Wenn ich also den Status quo um jeden Preis halten wollte, könnte nun ein flammendes Plädoyer pro Meinungsbild halten, wohl klingend und auf hohem Niveau;-), mache ich aber nicht … -- Miraki (Diskussion) 09:01, 2. Dez. 2023 (CET)

Deine Fassung von Nr. 4, @Barnos, ist für mich auch ok. Auf einem MB bestehe ich nicht. Der lokale Konsens scheint ja schon in greifbarer Nähe. Ich freue mich über alles, was den Status quo verbessert und die Mühen der disk nicht ganz vergebens macht. --CRolker (Diskussion) 10:48, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich halte den Vorschlag in dieser Form im Prinzip für reif, so den bisherigen Text zu ersetzen: mit einer Einschränkung. Ich halte es für wesentlich, den Inhalt und Begriff der wissenschaftlichen Originalarbeit zu erwähnen und zu behandeln. Wissenschaftliche Originalarbeiten sind wissenschaftliche Fachliteratur, also "Sekundärliteratur" im Sinne der Geschichtswissenschaft. Gleichzeitig geben sie nicht zwingend den Stand der Forschung wieder, sie sind keine "Sekundärliteratur" im Sinne der Naturwissenschaften. Wiedergabe von Theorien oder Fakten anhand von Originalarbeiten ist also entwder Theoriefindung, oder nicht. Das ist nicht anhand der Quellengattung entscheidbar. Gängige Praxis in der Wikipedia ist es, Darstellungen aufgrund von Originalarbeiten in der Artikelarbeit zuzulassen (zumal sie i.d.R. besser Belege sein werden als Sachbücher, Zeitungsartikel oder Pressemitteilungen etc.). Verboten ist es und soll es weiterhin sein, in Feldern, über die es einen auf Monografien und Übersichtsarbeiten gestützten und darstellbaren und aktuellen Stand des Wissens gibt, diese gestützt auf herausgesuchte Originalarbeiten mit dazu abweichender Meinung in Frage zu stellen. Sie stehen also quasi, per Quellengattung, zwischen den "Standardwerken" und den "anderen verlässlichen Darstellungen". Diese "anderen" sind aber bisher eingeführt mit "(wo) keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist". Man kann natürlich argumentieren, ihre Stellung würde sich implizit von selbst ergeben. Die bisherige Diskussion zeigt aber doch, dass das keine gute Taktik ist.

Ein Meinungsbild halte ich dann und nur dann für sinnvoll, wenn es hier mehrere neu ausgearbeitete Textvorschläge gäbe. Bisher haben alle anderen Benutzer mit entsprechenden Äußerungen in der Diskusssion vor eigenen Vorschlägen zurückgeschreckt. Wenn es Alternativvorschläge gäbe, könnte per Meinungsbild geklärt werden, welcher davon der bessere ist. Ich halte den Status quo allerdings für dermaßen unbefriedigend, dass seine Beibehaltung keine realistische Option ist. Es wäre eine Bankrotterklärung, dass die Wikipedia-Autoren nicht mehr imstande sind, ihr Regelwerk noch sinnvoll anzupassen und fortzuschreiben. Es wäre außerdem eine Abschreckung und Bevormundung von allen möglichen Neuautoren, da sie auf den Text einer Regelseite verwiesen werden, der weder angewendet wird noch angewendet werden soll, sondern der nur als Platzhalter für eine implizite Regelauslegung dient, die niemand verstehen kann (und soll?), der nicht schon lange dabei ist. Wer also als Neuautor mit Verweis auf WP:KTF zurückgesetzt wird, ist verraten und verkauft, er ist nicht imstande, sich dagegen zu wehren. Wenn es hier weder neue Kritik noch neue Vorschläge gibt, wäre mein Vorschlag, den oben formulierten Text als in dieser Diskussion ausgehandelte Kompromissfassung zu behandeln und damit zur Tat zu schreiten.--Meloe (Diskussion) 11:23, 2. Dez. 2023 (CET)

Mit Letzterem ganz einverstanden, bleibt für mich in Deinem Beitrag, Meloe, aber diese Aussage noch klärungsbedürftig: „Ich halte es für wesentlich, den Inhalt und Begriff der wissenschaftlichen Originalarbeit zu erwähnen und zu behandeln.“ Die „wissenschaftliche Originalarbeit“ ist mir als Begriff gar nicht geläufig (auch wenn ich mir darunter etwas vorstellen kann) und scheint mir im hiesigen Kontext auch entbehrlich: Bei Historikern wird zwischen Quellen und Sekundärliteratur unterschieden. Doch ist m. E. durchaus nicht alles, was da an Sekundärliteratur vorliegt, als „wissenschaftliche Originalarbeit“ zu bezeichnen. Deshalb würde ich es vorziehen, diesen Begriff außen vor zu lassen. Er wäre auch für andere vermutlich nicht sonderlich gut nachvollziehbar. -- Barnos (Post) 12:20, 2. Dez. 2023 (CET)

Danke, Meloe. Auch Deine Meldung stimmt mich zuversichtlich, dass wir den Bereich des Finetuning erreicht haben. Zur Sache: Ich habe mich sehr bemüht, keine auslegungsbedürftigen Begriffe bzw fachspezifischen Begriffsverwendung enim Text zu haben. Das und nur das spricht aus meiner Sicht gehen die Erwähnung von "Originalarbeiten", ein für viele ungewohnter Begriff. Dass mit ihnen Theoriefindung getrieben werden kann, verstehe ich schon, aber ist das nicht durch das Gebot der Orientierung am Forschungsstand und dem Verbot, Mindermeinungen zu stark zu machen, ganz gut abgedeckt? Nicht perfekt, aber doch gut genug? Gruß --CRolker (Diskussion) 15:02, 2. Dez. 2023 (CET)

Hier halten zwei Diskussionsteilnehmer also eine Ergänzung in diese Richtung für überflüssig. Damit kann ich auch leben, das ist als Punkt nicht zentral.--Meloe (Diskussion) 16:12, 2. Dez. 2023 (CET)

Ja, gut genug – und von „Perfektion“ halte ich in diesem komplexen Zusammenhang eh wenig. Ich persönlich halte bzw. hielt die Option Meinungsbilder zur Klärung strittiger Sachverhalte für eine ursprünglich gute Idee, habe aber im Laufe der Jahre mit Befremden wahrgenommen, wie emotional aufgeladen das dann meistens mit der Bekräftigung des Status quo endet. Es würde mich auch nicht wundern, wenn irgend ein Benutzer (der muss hier noch nicht mal mitdiskutiert haben), nachdem eine entsprechende Änderung getätigt wurde, mit dem Verweis revertieren würde, das sei doch nie und nimmer Konsens, ein Meinungsbild sei zwingend. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 3. Dez. 2023 (CET)

Mit Letzterem muss man, und sei es in trolliger Absicht, trotz der in langer Auseinandersetzung schließlich gelungenen Konsensualisierung gewiss immer rechnen. Allerdings bliebe zu hoffen, dass die in dieser Diskussion gesetzten Zeichen auch bei unserer Administration angemessen registriert und passend umgesetzt würden. -- Barnos (Post) 09:36, 3. Dez. 2023 (CET)

Admins entscheiden bekanntlich nicht inhaltlich, deshalb verstehe ich nicht, was du damit meinst. --Φ (Diskussion) 09:44, 3. Dez. 2023 (CET)

Auch eine Revertierung muss begründet werden. Sich in dieser Diskussion nicht zu äußern, obwohl man sie kennt, und anschließend wegen "mangelndem Konsens" o.ä. zu revertieren würde ich als Projektstörung mit Ansage auffassen. Es mag sein, dass es Admins geben wird, die das auch so sehen. Wer was zu meckern hat, möge vorher meckern. Wer eine Änderung ohne Meinungsbild per se für unmöglich hält, möge das so aussprechen und begründen. Eine Änderung im offenen Dissens wird es wohl kaum geben. Aber, ich wiederhole mich: Kritiker mögen erklären, in welche Richtung sie stattdessen ändern wollen. Oder sie mögen meinenthalben sogar den Status quo inhaltlich verteidigen, wenn ihnen jede Änderung zuwider ist. Aber nur zu sagen, was alles nicht ginge, reicht nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 10:30, 3. Dez. 2023 (CET)

Bei aller Mühseligekeit der Debatte ist ihr schiere Länge, die Zahl der Beteiligten und eben auch ihre Qualität (es wurden Argumente ausgetauscht, Menschen haben ihre Positionen verändert) doch ein für jeden Admin sichtbarer Beleg, dass das Ergebnis nicht einfach so revertiert werden darf . Wie Meloe gehe ich davon aus, dass die Beweislast bereits jetzt, spätestens aber mit konsensualer Änderung bei denen liegt, die den derzeitigen Status quo verteidigen wollen. Ein bissel sollten wir noch warten, aber so langsam verfestigt sich doch der Konsens des „na gut“. LG --CRolker (Diskussion) 14:10, 3. Dez. 2023 (CET)

Etabliertes Wissen ist und bleibt der Kernbegriff. Den nicht auf die verschiedenen Bereiche anzuwenden und dort zu explizieren, sondern hier ein mechanisches Regelwerk formulieren zu wollen, ist das Grundproblem dieser Diskussion und wird auch zu einem Scheitern eines Meinungsbildes führen. ---- Leif Czerny 20:47, 5. Dez. 2023 (CET)

Volle Zustimmung. Aber wann ist Wissen etabliert? Wenn es auf Binsenweisheiten beruht, nicht mehr in Frage gestellt und global angewendet wird? Auch dann, wenn die bald 200 Jahre alte Bezeichnung und eine genaue Erklärung in der heutigen Literatur fehlen? Eine heutige Wikipedia-Erwähnung der korrekten alten Bezeichnung wäre weder private Forschung noch Theoriefindung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:43, 6. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt, das ist eine Frage des betreffenden Faktoids und des Anwendungsbereichs. Da kommen wir nun mal nicht drumherum. z.B. Die Phlogistontheorie ist sicher kein etabliertes Wissen mehr, war es aber einmal. Mann kann also diese Theorie aufgrund ihrer historischen Relevanz darstellen, aber dann eben nicht nur aus den zeitgenössischen Standradwerken. Das hat aber mit der Frage, ob Autobiografien in WP zitierfähig sind, nichts zu tun und die hart auch mit dieser Richtlinie nichts am Hut. ---- Leif Czerny 08:57, 6. Dez. 2023 (CET)

Wir hatten es oben: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Bitte_um_Pr%C3%BCfung; die Diskussion endete dort vorerst mit einer Reihe bis heute unbeantworteter Fragen und sollte dort fortgesetzt werden. --CRolker (Diskussion) 12:42, 6. Dez. 2023 (CET)

Das Abflauen der Diskussion zuletzt deute ich als Zeichen, dass in der Tat ein Konsens, der vielleicht niemanden begeistert, aber auch niemanden mehr zu Widerspruch reizt, gefunden wurde. Ich werde diese Version also einsetzen (dieses Mal kein Konjunktiv), der Klarheit willen hier noch einmal der unveränderte vollständige Wortlaut der Neufassung:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Was ist Theoriefindung?

[1] Als Theoriefindung (oder originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung von Daten oder auf der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art beruhen. Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.

[2] Wo immer möglich, sollen sich Artikel daher am Stand der Forschung orientieren. Auch deshalb sind (siehe WP:Belege) aktuelle Standardwerke wie Monografien, Handbücher und systematische Übersichtsarbeiten über den Artikelgegenstand grundsätzlich zu bevorzugen. Relevanter Dissens innerhalb der Wissenschaft kann und soll ebenfalls thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind und im Artikel keinen ungebührlichen Raum einnehmen sollen.

[3] Wo hingegen zu Wikipedia-relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln. Wichtiges aus Politik und Sport kann zum Beispiel oft nicht oder nur teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage dargestellt werden; hier sind stattdessen Darstellungen in einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen heranzuziehen.

[4] Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) erforderlich. Diese stellen selbst kein etabliertes Wissen dar. Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen selbstveröffentlichtes Material sind solche Selbstdarstellungen schon aufgrund der Tendenz zum Eigenlob nur in bestimmten Ausnahmefällen unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Soweit sie geeignet sind, dürfen Auswahl, Gewichtung und Deutung von Selbstdarstellungen nicht genutzt werden, um eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Literatur Bezug auf sie genommen wird.

Nicht etablierte Termini

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden (Nutzung durch mehrere reputable Autoren ist Mindestvoraussetzung).

Wenn es im Deutschen für ein Thema keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food) sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und bei Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia zwar vereinzelt erwähnt worden sind, aber keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber auch in der Fachwelt diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen (s. o.).

Der einleitende Kasten ist alt. Die Definition von Theoriefindung in Abschnitten 1-3 wie von CRolker 14:59, 1. Dez. 2023 auf Vorarbeiten von @Barnos und @Meloe vorgeschlagen, Abschnitt 4 wie 07:04, 2. Dez. 2023 von Barnos vorgeschlagen. Die Abschnitte Begriffsfindung und Theorieetablierung wie von Meloe 09:43, 9. Nov. 2023 (CET) vorgeschlagen und seither unbestritten. Die Einleitung der Projektseite bleibt unverändert (sie war nicht Gegenstand unserer Diskussion), außer dass ich den nun nicht mehr im Hauptteil vorkommenden Begriff "Theorieetablierung" auch dort streichen werde. Nochmal drei Tage warten und dann setze ich es um, ok? Gruß --CRolker (Diskussion) 09:01, 8. Dez. 2023 (CET)

 Ok -- Miraki (Diskussion) 09:18, 8. Dez. 2023 (CET)

Deutlicher kann ich meine Widersprüche ja wohl kaum machen. Das gezielte Ignorieren von missliebigen Argumenten als einvernehmlichen Ausgang der Diskussion zu werten, ist wenig geeignet, die zu beschwichtigen. 10:17, 8. Dez. 2023 (CET)~ ---- Leif Czerny 10:17, 8. Dez. 2023 (CET)

Ein Vorbehalt, CRolker, der sich auf meinen Beitrag vom 2. 12. bezieht und auf folgende Fassung für Nr. 4, mit der Du Dich nach meinem Eindruck einverstanden erklärt hattest.

Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) erforderlich. Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen sind solche Selbstdarstellungen nur unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Soweit sie geeignet sind, dürfen Auswahl, Gewichtung und Deutung von Selbstdarstellungen nicht genutzt werden, um eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in Übereinstimmung mit der einschlägigen Literatur angeführt werden.

Folglich möchte ich Dich darum bitten, diese knappere und stimmigere Fassung von Nr. 4 bei der anstehenden Umsetzung des Revisionsvorschlags zu realisieren. -- Barnos (Post) 10:36, 8. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich hatte mich einverstanden erklärt und meinte, Deine Version übernommen zu haben. Bin moderat verwirrte, wollte aber sicher nicht heimlich meine Fassung durchboxen. Ziel ist das mehrheitliche "Naja, aber besser als Status quo". --CRolker (Diskussion) 20:37, 8. Dez. 2023 (CET)

Leif, was genau möchtest du hier erreichen? Möchtest du, dass die jetzige Formulierung bestehen bleibt? Dann begründe bitte, warum und entkräftige die Argumente, die in der Diskussion vielfach gegen diese vorgebracht wurden.
Möchtest du eine wesentlich andere Formulierung? Dann formuliere eine solche. Aber konkret.
In aller Deutlichkeit: *niemanden* hier wird es zu hundert Prozent recht gemacht werden. Jeder hier schluckt hier auch ein paar Kröten. Konstruktiver Diskurs schließt immer die Notwendigkeit eines Kompromisses ein.
Wenn die Ablehnungsgründe für dich so gravierend sind, dass du diesesn Kompromiss nicht tragen willst, dann bringe eine konkrete, bessere Alternative! Einfach nur "deutlicher kann ich meine Widersprüche nicht machen" ist kein Argument. --Global Fish (Diskussion) 10:53, 8. Dez. 2023 (CET)

Nein, das ist nicht in Ordnung. Ich habe klar gesagt, dass in diesen Vorschlägen Vermischungen mit WP:Q und WP:NPOV sowie WP:Bio stattfindet. Und dass der Zentralbegriff von KTF der des etablierten Wissens sein muss, der in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Anforderungen an eine Behauptung stellt. Das eine Leitlinie keine automatischen Ablehnungskriterien vergeben darf, sondern eine Anleitung für Urteilsvermögen. So ist das *keine Verbesserung*. Wenn es nur darum geht, bei Bio-Artikeln Biografien nicht unkritisch als Tatsachendarstellungen zu lesen (so verstehe ich Assayer) - so kann man das konkret ergänzen. Aber ja. Dann sollte die aktuelle Version stehen bleiben. Und zum Verfahren: Sie sollte nicht ohne Umfrage und MB geändert werden, wenn es nicht mal einen Diskussionsseitenkontext gibt. Die inhaltlichen Gründe für den Vorschlag sind für Dritte in dieser unstrukturierten Diskussion doch gar nicht nachvollziehbar. Und es ist auch nicht nachvollziehbar, warum derselbe Vorschlag mit kleinen Varianten plötzlich nur durch einen Gegenvorschlag verhindert werden kann. Obwohl sie sogar hinter den Diskussionsstand der Leute zurückgeht, die grundsätzlich dafür wären. ---- Leif Czerny 12:35, 8. Dez. 2023 (CET)

Und es ist auch nicht nachvollziehbar, warum derselbe Vorschlag mit kleinen Varianten plötzlich nur durch einen Gegenvorschlag verhindert werden kann. - dass das für dich nicht nachvollziehbar ist, mag sein. Das ist eine Frage des Diskusionsstils, der ist bei verschiedenen Personen unterschiedlich. Hier haben sich nach eine langen Auslotungsphase Leute viel Arbeit mit dem Text gemacht. Dann ist dieser Text irgendwann die Diskussionsgrundlage und nichts anderes. Dann muss man konkret werden "ich will statt dem das" oder "ich will, dass dieser Satz rauskommt" etc. Nur zu sagen "ich will das aber nicht" ist für mich destruktive Stänkerei, für dich mag es völlig normal sein. (Und ja: ich sage das auch bei Diskussionen, wo ich erst später dazugestoßen bin und dann den Text vorfinde).
Und dass der Zentralbegriff von KTF der des etablierten Wissens sein muss - das ist nun inhaltlich. Klingt auf dem ersten Blick wunderbar, ist aber leider auch nur hohl. Wo bitte steht in der etablierten Literatur, was konkret nun "etabliertes Wissen" ist, und was nicht? Ich kenne nichts derartiges. Abgesehen davon kann sich jemand oder etwas auf sehr unterschiedlichen Niveaus etablieren. Dass (siehe obige Diskussionen) zudem auch der Begriff "Wissen" verschieden interpretiert werden kann (manche legen Wert auf die Unterscheidung von Wissen und Information) kommt hinzu.
Nein, als Grundlage von KTF würde ich vermutlich "Arbeit mit verlässlichen, für das jeweilge Fachgebiet maßgeblichen, Informationsquellen" nennen.
Wenn es nur darum geht, bei Bio-Artikeln Biografien nicht unkritisch als Tatsachendarstellungen zu lesen - kompletter Blödsinn. Die Biographien sind nur ein Detail. Es geht vielmehr darum, eine Reihe von völlig unausgegorenen Text auf der Vorderseite voll mit diversen selbstgestrickten Begriffsdefinitionen zu ersetzen. Das finde ich essentiell, und dafür schlucke ich auch manche Kröte. Dass das mit den Biografien auch "hinter meinen Diskussionsstand" zurückgeht, ist das Wesen eines Kompromisses.
Dann sollte die aktuelle Version stehen bleiben. - wie gesagt, jemand der dies meint, sollte begründen, warum die kritisierten dort stehenden Formulierungen besser sind als das andere. Einfach nur "stampf" finde ich unkonstruktiv und intellektuell unzureichend.
Ich bin mittlerweile soweit zu sagen, dass man diverse Passagen auf der Vorderseite beim naiven Herangehen vielleicht noch brauchbar finden kann, aber nach dieser Diskussion sollte klar sein, dass etliches dort als Grundlage seriöser, belegorientierter enzyklopädischer Arbeit untauglich ist. Und über diesen Punjt mag ich nicht mehr diskutieren.
Und irgendwelchen Kleinkram bezüglicher der Biographien hier Grundlage sein kann, die ganze Arbeit zu tonnen, never. --Global Fish (Diskussion) 13:31, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich fange die Diskussion jetzt nicht mit Dir noch einmal von vorne an.-- Leif Czerny 13:36, 8. Dez. 2023 (CET)

Jemand, der ohne auf entsprechende Argumente einzugehen, meint, Dann sollte die aktuelle Version stehen bleiben *nachdem* die Gegenseite ausgiebig begründet hatte, warum das nicht geht, tut genau dies: eine Diskussion wieder von vorne anzufangen. Aber wir können uns gerne darauf einigen, dass wir für komplett indisktutabel halten, was der andere hier vorbringt. --Global Fish (Diskussion) 13:50, 8. Dez. 2023 (CET)

Der Vorschlag ist inhaltlich nicht akzeptabel und der Verfahrensweg ist auch nicht eingehalten. Das sollte doch reichen. Das Du jetzt von mir forderst, ich müsste Dir das jetzt nochmal alles persönlich erklären, ist hingegen so nicht zumutbar.-- Leif Czerny 13:55, 8. Dez. 2023 (CET)

Was du schriebst, reicht ja wohl nicht annähernd als Begründung dafür aus, warum der Vorschlag als Ganzes soviel schlechter sein soll als ein anderer, vielfach begründet kritisierter Text.
So schneiden sich die Geister: einen Punkt aus der harten Arbeit einer Reine von Leuten über mehrere Wochen herauszugreifen, mag für dich normal sein; für mich ist es destruktive Stänkerei. Eine fundierte Begründung für seine Position angeben zu können, ist für mich Mindeststandard einer sachlichen Diskussion, für dich ist es "nicht zumutbar". Die Menschen sind verschieben. --Global Fish (Diskussion) 14:48, 8. Dez. 2023 (CET)

Doch, das tut es. Der Vorschlag mag ja klarer Formuliert sein, geht aber in die falsche Richtung, weil er sich von Spezialproblemem lenken lässt, die per Satzung in jedem Fall geregelt werden sollen, wo aber in vielen. Fällen Urteilsvermögen erforderlich ist. Dafür braucht es aber einen. „Offenen Begriff“ wie den des etablierten Wissens (und einen Willen, eine Enzyklopedie *kooperativ* zu erstellen. Selbst wenn er deutlich besser wäre, besteht immer noch die Frage nach der Legitimation der Änderung, die aus einer mittlerweile völlig undurchdringlichen Diskussion her orgelt. Auch das ist mit der Idee der Kooperation nicht vereinbar - es werden hier nur die Beteiligten nach ihrer Zustimmung gefragt, nicht die Community, die dann auch nie erfahren wird, was mit der Änderung überhaupt beabsichtigt wird. ---- Leif Czerny 11:04, 9. Dez. 2023 (CET)

Leif, Du wünschst Dir erstens, dass "etabliertes Wissen" im.mittelpunkt steht und keine Art Belege aus formalen Gründen pauschal verboten wird; damit bist Du nicht alleine, und das erfüllt der BarnosMeloeCRolker'sche Vorschlag nach allgemeiner Lesart besser als der Status quo, der pauschalere verbote mit schwammigeren begriffen kombiniert, wie u.a. Du in der Disk gesagt hast (zu Recht ). Dass zweitens Biographien hier prominent vorkommen, war bestimmt nicht meine Idee, sondern ergab sich aus zahlreichen Diskussionsbeiträgen u.a. von Dir. Bleibt drittens die Überlappung mit anderen Richtlinien, die unschön ist, aber bisher niemand auflösen konnte. Viertens wünschst Du Dir ein MB, was Du anleiern darfst, aber nicht anderen vorschreiben willst oder kannst. Das sind drei vernünftige Überlegungen und ein Wunsch von Dir, aber: sollen das wirklich Argumente sein, die den Status quo besser als den Kompromiss wirken lassen sollen? Ich glaube nicht, dass Du das meinst und bin mir sehr sicher, dass niemand sonst das meint. Ich war immer für ein langsames und transparentes Vorgehen, wenn irgendjemand einzelne Formulierungen des Status quo hätte verteidigen wollen, gab es dazu genug Gelegenheit und natürlich kann auch jetzt noch jeder erklären, was am Status quo bewahrenswert ist, nur halt bitte unter Beachtung der Diskussion. Bis jetzt kam da nicht viel bzw was kam, wurde berücksichtigt, was zB zur Formulierung "Stand dee Forschung" statt "Sekundärliteratur" führte. --CRolker (Diskussion) 21:57, 8. Dez. 2023 (CET)

Es geht nicht darum, ob der neue Vorschlag besser ist, es geht darum, ob er gut genug als Grundlage für ein kooperatives Projekt ist oder eher Konflikte schafft. Es geht auch nicht darum, mich persönlich zufrieden zu stellen, sondern darum eine Leitlinie so zu ändern, dass sie im Alttag auch akzeptiert und ihre Absicht verstanden wird. Da ist sie vielleicht in der Formulierung den Status Alu überlegen, aber in der Interpretation und in der Legitimation nicht. der Status qou. Hat für sich, dass er in Form von vielen Entscheidungen, Diskussionen etc. betreust Interpretiert wurde. Eine Änderung hat das nicht. Eine Änderung hat aber auch ohne klares Votum oder Bezug zu wp-zentralbegriffen keine besondere Legitimität und bringt also auch keinen Grund mit, sie zu befolgen bzw. sie nicht nach eignen Wünschen weiter zu verändern. Selbst wenn wir uns hier einig würden, hätte das diesbezüglich keinerlei Gewicht ---- Leif Czerny 11:10, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung, Leif Czerny. Dass wir hier eine Formulierung gefunden haben, von der aktuell niemand sagen möchte, dass der Status quo besser sei, ist ja nicht wenig. Mir reicht es zu wissen, dass die neue Fassung wenigstens nicht von der alten ersetzt werden wird. Ersetzt werden wird sie aber sicher irgendwann. Spätestens, wenn die neue Formulierung zu ähnlich vielen Konflikten führt wie die alte, wird wohl wieder irgendwann jemand die ersatzlose Löschung von irgendwas fordern, und dann wird eine neue Diskussion losgehen - und entweder eine weitere Änderung ergeben oder eben nicht. "It's a Wiki." --CRolker (Diskussion) 11:45, 9. Dez. 2023 (CET)

Also weder erschließt sich euch der Wert von „etabliertes Wissen“ noch der von „kooperatives Projekt“. ---- Leif Czerny 12:58, 9. Dez. 2023 (CET)

Ein paar Punkte die mich stören:

• Die Qualifizierung der verwendbaren Literatur ist komplett entfernt worden. Anscheinend stören sich einige Benutzer an den Begriffen "Quelle, Primär- und Sekundärliteratur" weil sie in verschiedenen Fachbereichen u.U. unterschiedliche Bedeutung bzw. Verwendung finden. Soweit so schön, aber warum wird gleich das ganze Konzept, das eigentlich Wichtige, dahinter gleich mit entfernt. Was ist der eigentlich Punkt? Es geht darum, dass in der Wikipedia weder Erstveröffentlichungen von $ZUSAMMENHANG (Konzept, Theorie, Schlussfolgerung, Beobachtung etc.), also "Theoriefindung", noch in der jeweiligen Fachwelt unbekannte, nicht rezipierte Veröffentlichungen von $ZUSAMMENHANG, wir bezeichnen das als "Theorieetablierung", erfolgen soll. Welche Begriffe wir dafür verwenden ist vollkommen egal, wir können auch eigene, bisher nirgendwo dafür verwendete Worte wählen und sie "Mumpfel" und "Pumpfel" nennen. Das gilt äquivalent für die Literaturbeschreibung: Lehrbuch XY von Melanie Schulzke, das im Fachbereich AB Konzepte beschreibt die entsprechend verbreitet sind, ist verwendbar für diese Konzepte (das was ursprünglich mit "Sekundärliteratur" gemeint war) aber nicht für die Erstveröffentlichung von Schulzkes Konzept über die Neo-Post-AB wofür es "Primärliteratur" wäre. Diese müsste anhand der fachlichen Rezeption, die dann hier sekundär wäre, beschrieben werden. Wir können auch hier eigene Bezeichnungen für diese Zusammenhänge verwenden, wenn die bisher verwendeten für zu viel Verwirrung stiften.
• Die Entfernung des o.g. wird damit begründet, dass wir dafür ja WP:Belege haben. Ich denke jedoch, dass hier ein grundlegender, wesentlicher Projektgrundsatz beschrieben wird der nicht fehlen sollte. Nicht ohne Grund steht in der Einleitung umseitig "Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; englisch original research (OR)) oder Theorieetablierung." Die Beschreibung dessen was wir unter "Theoriedarstellung" verstehen fehlt nun. Warum?
• Wir diskutieren hier einen Projektgrundsatz der von Anfang an existierte und auf dieser Projektseite seit 2006 (durch Übersetzung aus enwiki) dokumentiert ist und laufend in mehr oder weniger kleinen Schritten entwickelt wurde. Ich halte es für keine gute Idee, diese grundlegende Änderung ohne Einbeziehung einer größeren WP-Öffentlichkeit einfach mal so umzusetzen. Ultimaten und ähnliches, wie beispielsweise "Nochmal drei Tage warten und dann setze ich es um, ok?" halte ich übrigens für nicht geeignet, eine konstruktive Zusammenarbeit zu fördern. Grüße --Millbart talk 14:39, 9. Dez. 2023 (CET)

+1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:30, 9. Dez. 2023 (CET)

Alles, was als Ultimatum verstanden werden könnte, nehme ich zurück. Ein MB anzustoßen, dass KTF nur noch nach MB geändert werden dürfe, ist legitim.

Ansonsten ziehe ich mich erstmal etwas zurück. Entweder stimmte meine Vermutung hinsichtlich der Diskussion bisher, dann werden sich andere finden, das Erreichte zu verteidigen, oder ich habe mich geirrt, dann wird's durch mehr Beiträge von mir nicht besser. Gruß und Dank an alle, die trotz weit auseinander liegender Meinungen Argumente ausgetauscht haben, --CRolker (Diskussion) 21:16, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke, CRolker, für Deine beispielhaften Integrationsbemühungen und den dabei bewiesenen langen Atem in dieser über gut sieben Wochen sich erstreckenden Diskussion. Mit anderen Beteiligten hast Du dafür gesorgt, dass zuletzt eine weit auseinanderliegende Positionen überwindende, ausformulierte Alternative anstelle des heillosen umseitigen Gemurkses einsetzbar ist. Darauf lässt sich bei allen möglichen und nötigen künftigen Gelegenheiten zurückkommen und aufbauen: wegweisend also – und nicht zum Versanden bestimmt! -- Barnos (Post) 12:00, 10. Dez. 2023 (CET)

Erneuter Anlauf

Und doch wieder versandet? Nicht, dass man das aus Wikipedia-Diskussionen nicht sattsam kennen würde: Da wird eine wichtige Frage wochenlang mit enormem Aufwand an Engagement, argumentativer Begründung und Gehirnschmalz durchdiskutiert und dann (vorzugsweise knapp vor einer Lösung) schläft die Diskussion ein, weil anscheinend irgendwie alle die Lust verloren haben, und „ein großer Aufwand, schmählich! ist vertan“ (Goethe, Faust II). Ich selbst hatte mich nach ein paar anfänglichen Stellungnahmen aus dieser Diskussion herausgehalten (aber mitgelesen), weil mich die wenig konstruktive Diskussionsweise störte, die sich über weite Strecken darin erschöpfte, dem Gegner vorzuhalten, dass und wo er falsch liegt, anstatt konkrete Alternativen zu entwickeln und vorzustellen und sich so einem Konsens zu nähern. Es sah lange Zeit nicht so aus, als würde dabei etwas herauskommen. Es hat mich sehr gefreut, dass die Diskussion, vor allem dank der Bemühungen von Barnos, Meloe und ganz besonders CRolker, dann doch noch die Kurve zu einem konstruktiven Verlauf gekriegt hat, hin zur gemeinsamen Erarbeitung eines konsensfähigen Textes. Um so bedauerlicher fände ich es, wenn nach erfolgreicher Überbrückung anfangs weit auseinander liegender Positionen am Ende doch alles für die Katz gewesen sein sollte. Mein Vorschlag wäre: Wir nehmen die Diskussion nochmals auf, und zwar in der Weise, dass wir den letzten Textvorschlag von CRolker, der breite Zustimmung gefunden hatte, als Ausgangsbasis nehmen, Kritik daran aber nur in Form verbesserter Formulierungsvorschläge einbringen. Denn ausschließlich auf der Basis „So geht das aber nicht“ zu argumentieren, ohne selbst einen Vorschlag zu machen, wie es besser sein könnte, führt zu gar nichts. Und wenn keine weiteren Verbesserungsvorschläge mehr kommen, sollte die gemeinsam erarbeitete Version ohne viel Federlesens umgesetzt werden. --Jossi (Diskussion) 19:56, 4. Jan. 2024 (CET)

Also ich wäre zunächst mal dafür, diesen Satz vollständig zu streichen: "Wichtiges aus Politik und Sport kann zum Beispiel oft nicht oder nur teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage dargestellt werden; hier sind stattdessen Darstellungen in einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen heranzuziehen." Grund: Der erste Teilsatz ist meines Erachtens empirisch falsch, mindestens aber nicht belegbar. Er kommt gleich mit einer Reihe von irreführenden Formulierungen einher: Wieso "Wichtiges"? Wir haben doch nicht bloß Artikel über "Wichtiges". Oder soll das heißen, dass bei Unwichtigem Theoriefindung egal ist? Wer unterscheidet zwischen "wichtig" und "unwichtig"? Wieso gerade Politik und Sport? Ich seh gar keinen Grund, gerade diese Bereiche herauszuheben. Ob das "oft nicht" möglich ist, wage ich zu bezweifeln. Aber auch der zweite Teilsatz ist schief. Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich erwarten, dass Darstellungen "auf wissenschaftlicher Grundlage" gewöhnlich zu finden sind und man sie aber suchen muss. Aber was ist denn "einschlägige Fachliteratur"? Inwiefern ist das eine andere Kategorie als wissenschaftliche Literatur? Vor allem: Was heißt "stattdessen"? Diese Formulierung ist weitaus problematischer als alle Missverständlichkeiten der gültigen Version.

Ich bekenne mich schuldig, keine "verbesserte Formulierung" eingebracht zu haben. Das hat viele Gründe. Um aber mal deutlich zu machen, was ich finde, was in eine soclhe Regel hineingehört:

Zunächst mal: Der Bezug auf "original research". Die Wikipedia ist kein Ort zur Publikation von Forschungsergebnissen! Das gilt sowohl für seriöse Forschung, die beispielsweise in einem Fachjournal mit Peer-Review als Originalbeitrag veröffentlicht werden könnte, als auch für Privattheorien und Eigenrecherchen. Es erscheint mir sehr wichtig, das klarzustellen: Es geht nicht (nur) um die Qualität, es geht um die Art der Texte.

Dazu braucht es eine Begründung und diese ist: Autoren sind in der Wikipedia anonym, Identitäten können nicht geprüft werden, jeder kann mitmachen, jeder kann in jeden Artikel eingreifen. Man kann hier nicht mit seinem Namen und seinem Ruf für die Richtigkeit oder zumindest Integrität des Geschriebenen einstehen, wie in einem wissenschaftlichen Journal oder einem Zeitungsartikel. Hierher gehört auch die Formel der "kooperativen Arbeit", die Leif oben einbrachte: Es ist im Fall des Aufeinandertreffens notwendig, sich auf etwas Drittes zu beziehen, nämlich den Stand des Wissens außerhalb der Wikipedia, sonst sind Konflikte überhaupt nicht produktiv lösbar. Daher muss jeder Artikel die Form eines Referats haben: Er referiert, was der Wissensstand zu einem Thema ist, unter Angabe der Quellen, aus denen er schöpft. Solch ein Referat wird teilweise erhebliche Rechercheanteile sowie Überlegungen zur Organisation des Texts verlangen, also viel Kreativität und durchaus auch Subjektivität (wie ein Stand-der-Forschung-Abschnitt in einem wissenschaftlichen Artikel). Aber er darf nicht zum Plädoyer, zur Verteidigung einer These, zur Untermauerung eines Standpunkts werden.

Zwei Punkte noch: Wie Millbart oben meine ich, dass sehr deutlich gemacht werden muss, was themenabhängig hier als zuverlässige Literatur gelten soll. Wenn eine Kontroverse geschildert wird, sind die Beiträge zu dieser Kontroverse keine geeigneten Quellen zur Schilderung der Kontroverse. Benötigt wird Literatur über diese Kontroverse. Es spricht nichts dagegen, solche Quellen zu zitieren, am besten natürlich aus erster Hand. Aber sie eignen sich nicht als Grundlage der Darstellung. Und: Insbesondere beim Zitieren ist Vorsicht geboten. Mit Zitaten wird leicht der Schein einer Authentizität erzeugt ("das Zitat spricht für sich"). Das ist missbräuchlicher Einsatz von Zitaten. Es sollte immer mit eigenen Worten deutlich gemnacht werden, was hier jemand in welchem Kontext gesagt hat und was das für den Artikelgegenstand austrägt. Nur so wird mit offenen Karten gespielt und nicht per geschickter Zitatmontage ein Eindruck (eine "Theorie") suggeriert. --Mautpreller (Diskussion) 21:21, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingezogen, damit man nicht jedesmal durch den ganzen elend langen Abschnitt nach unten scrollen muss.

Mautpreller, ich sehe in deinem Beitrag zwei konkrete Punkte; ich fange mit dem zweiten an, weil er mir einfacher erscheint. Den Satz Die Wikipedia ist kein Ort zur Publikation von Forschungsergebnissen halte ich für inhaltlich unstrittig. Er lässt sich zwar implizit auch schon aus dem bisherigen Vorschlag erschließen, aber es ist sicher nicht verkehrt, ihn explizit aufzunehmen. Ich schlage vor: am Ende von Punkt (1) im Abschnitt „Was ist Theoriefindung?“

Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen, ausdrücklich in den Text aufzunehmen, dass die Darstellung von Kontroversen auf Literatur über die Kontroverse und nicht nur auf Beiträgen aus der Kontroverse beruhen muss und dass Aussagen des Artikels nicht allein auf vom Autor ausgewählten Zitaten beruhen dürfen. Formulierungsvorschläge dazu sind willkommen.

Kontroverser ist wohl der erste von dir genannte Punkt. Deine Erwartung, dass Darstellungen auf wissenschaftlicher Grundlage „gewöhnlich zu finden sind“, kann ich für weite Bereiche der Wikipedia nicht nachvollziehen. Man muss nicht so weit gehen wie h-stt mit seiner These, dass es in einigen Bereichen für 95% der Artikel keine wissenschaftliche Literatur gibt, aber es scheint mir doch evident, dass zahlreiche Themenbereiche, insbesondere aktuelle Ereignisse, aber auch Gebiete wie etwa Sportwettkämpfe und Sportler oder Popkultur, noch nicht wissenschaftlich bearbeitet sind (und vielleicht nie sein werden). Von daher sehe ich keine Notwendigkeit, den Satz ganz zu streichen. Ich stimme aber zu, dass er vereinfacht werden kann. Mein Vorschlag wäre, ihn als eigenständigen Punkt (3) zu streichen und Punkt (2) um den Satz zu ergänzen:

Bei Themen, zu denen keine wissenschaftliche Literatur existiert, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln, wie etwa einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen. 

Was die Abgrenzung „wissenschaftliche Literatur“ – „einschlägige Fachliteratur“ betrifft: Letzteres ist einfach die fachlich fundierte Literatur in Gebieten, zu denen es keine wissenschaftliche Literatur gibt. Ich denke da zum Beispiel an technische Handbücher, Briefmarken- oder Münzkataloge oder Bücher über Hunderassen. Solche Veröffentlichungen kann man wohl kaum „wissenschaftlich“ nennen, trotzdem sind sie zulässige Literatur. --Jossi (Diskussion) 00:25, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, Du übersiehst meinen zentralen Punkt. Der Satz Die Wikipedia ist kein Ort zur Publikation von Forschungsergebnissen sollte der erste und wichtigste Punkt einer TF-Regel sein, getreu dem Ursprung aus "no original research". (Vielleicht könnte man so sogar die Wortfindung "Theoriefindung" loswerden.) Auf jeden Fall der erste Satz. Warum das so ist, wird bislang nicht begründet. Das halte ich aber für unbedingt nötig. Eine Regel, die nicht begründet wird, wird kaum sinnvoll wirksam werden können. Mir ist also an einer grundsätzlichen Veränderung des ersten Punkts gelegen.

Was diesen Punkt mit den Ausnahmen angeht: Dazu reicht vollkommen der erste Satz "Wo hingegen zu Wikipedia-relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln." Ich würde sogar noch "hingegen" streichen. --Mautpreller (Diskussion) 00:38, 5. Jan. 2024 (CET)

PS: Was mich an dem Ganzen stört, ist das Zurücknehmen des Anspruchs. Gibt es "wissenschaftliche Literatur" über Alleinunterhalter? Weiß nicht, aber es gibt jedenfalls einen Lexikoneintrag im Handbuch der populären Musik, der eine brauchbare Basis abgibt. So etwas findet man nicht, wenn man es nicht sucht. Darauf, dass man suchen muss und was man suchen soll, sollten wir bestehen. --Mautpreller (Diskussion) 00:52, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich fand und finde den Text aber nicht "konsensfähig". Mit geht es nicht darum, dass der Text ausschließlich per MB zu ändern - aber grundsätzlich sollten die Richtlinien WP:Q und W:NPOV mit dieser gemeinsam betrachtet werden. Diese Rundumschläge tendieren dazu, alle offenen Probleme mit sich aufzusaugen. Generell geht es ja um die Validität von Quellen und die Nachvollziehbarkeit von Aussagen. Insgesamt müssen wir zusehen, dass keine rein formalistischen Kriterien, auch nicht für verschiedenen Bereich gesetzt werden, sondern dass ein Fallbezogenes Urteilsvermögen entsteht udn klar wird, wie Konflikte geklärt werden. Ein Tor für wiki-Laywering zu öffnen, wie es die RK machen, wäre kontraproduktiv -- Leif Czerny 08:59, 5. Jan. 2024 (CET)

Leif, erstmal grundsätzlich: gerade weil du eine Minderheitenposition vertrittst, finde ich, dass alle anderen besonders vorsichtig sein müssen, dir gegenüber fair zu bleiben. Argumente werden nicht besser, wenn viele sie teilen, und eine Mehrheit hat schlicht mehr Ressourcen als eine Minderheit, das darf man nicht missbrauchen. Zur Sache: ich verstehe, dass du keine formalistischen Kriterien willst, aber ich kann aus deinen Argumenten nicht ableiten, warum wir den Status quo beibehalten sollten (der mE eher mehr formalistische Kriterien nennt) und auch nicht, durch welche Fassung wir ihn ersetzen sollten. Dass der Status quo durch viele Diskussionen „legitimiert“ sei, wie du oben schriebst, halte ich für ein gültiges, aber nicht für ein überzeugendes Argument: erstens haben viele Diskussionen unter Berufung auf den Status quo unbefriedigend geendet, oft, weil die zentralen Begriffe unterschiedlich verwendet wurden. Zweitens ist der Status quo ja nicht vom Himmel gefallen und auch nicht aus der englischen WP übernommen; eines der Argumente für die Neufassung war ja gerade, dass sie näher an dem ist, was WP:en meint. Stattdessen ist der Status quo nach und nach gewachsen, begleitet von Diskussionen, die ihn auch durchaus legitimieren, aber diese Diskussionen waren weder ausführlicher, noch besser als die, die wir hier seit Oktober führen. Drittens hat die Diskussion auch gezeigt, dass viele Probleme mit KTF in seiner gegenwärtigen Fassung erst in den letzten Jahren akut wurden (v.a. Quantitatives Wachstum der WP weit über alle anderen Enzyklopädien hinaus). Ich gehöre zu denen, die diese Entwicklung eher bedauern, aber umso dringlicher muss man Richtlinien anpassen. Ich stimme also zu, dass man bei zentralen Richtlinien im allgemeinen vorsixhtig sein sollte, aber nicht, dass das als Begründung ausreicht, eine Überarbeitung wie die hier diskutierte zu verbieten. Beste Grüße --CRolker (Diskussion) 12:40, 6. Jan. 2024 (CET)

+1, Mautpreller, aber das von dir und vielen hier gewünschte leistet der Entwurf doch schon jetzt.

1. Der Entwurf fordert „Keine OR“ und der Anspruch „Wahrheit wird nicht hier entschieden „ ist eine von mehreren Begründungen, warum wir nur gesichertes (nicht neues) wissen abbilden wollen.

2. Die Nutzung nichtwissenschaftlicher Literatur ist dann und nur dann erlaubt, wenn es diese nicht gibt. Dass es zahlreiche Fälle gibt, ist unstrittig, auch wenn die Schätzungen auseinandergehen, wie häufig das nun sei. Ich teile deine Ziele, sehe aber die ernste Gefahr, dass wir hier den Status quo am Leben halten, wenn wir nicht bald wenigsten irgend eine Fassung als brauchbar akzeptieren. Das muss nicht meine sein, ich könnte mit allen deinen Änderungswünschen gut leben. --CRolker (Diskussion) 12:05, 6. Jan. 2024 (CET)

Nach den Wiederaufnahmeinitiativen Kai Kemmanns mit diesem Statement und Jossis auf dieser Basis sollte man sich nach Mautprellers Intervention wohl noch einmal vor Augen führen, dass es voraussichtlich in der derzeitigen Konstellation kaum einen Weg gibt, der eine Reformblockade der umseitigen Richtlinie durch individuelle Zurücksetzungen zu vermeiden verspricht.

Gegenwärtig wird man folglich um das bereits verschiedentlich eingeforderte Meinungsbild nicht herumkommen, wenn man aktuell noch weiterhin die Revision betreiben will. Dazu würden erstens zehn Unterstützer gebraucht und zweitens ein Text (und nicht etwa mehrere Wahloptionen), über den man alternativ zum Status quo abstimmen ließe – viel Aufwand, aber m. E. derzeit die einzige Chance.

Aus den neueren Diskussionsbeiträgen habe ich bezüglich der letzten Kompromissfassung CRolkers einen leicht veränderten Vorschlag entwickelt:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Was ist Theoriefindung?

[1] Die Wikipedia ist kein Ort zur Publikation von Forschungsergebnissen. Als originäre Forschung unzulässig sind folglich Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die auf der eigenen Erhebung von Daten oder auf der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art beruhen. Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen.

[2] Wo immer möglich, sollen sich Artikel daher am Stand der Forschung orientieren. Auch deshalb sind (siehe WP:Belege) aktuelle Standardwerke wie Monografien, Handbücher und systematische Übersichtsarbeiten über den Artikelgegenstand grundsätzlich zu bevorzugen. Relevanter Dissens innerhalb der Wissenschaft kann und soll ebenfalls thematisiert werden, wobei Mindermeinungen als solche einzuordnen sind und im Artikel keinen ungebührlichen Raum einnehmen sollen.

[3] Wo zu Wikipedia-relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln (Darstellungen in einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien, anderen zuverlässigen Informationsquellen).

[4] Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) erforderlich. Wie im Fall von Artikeln zu lebenden Personen sind solche Selbstdarstellungen nur unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Soweit sie geeignet sind, dürfen Auswahl, Gewichtung und Deutung von Selbstdarstellungen nicht genutzt werden, um eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher auch nur in Übereinstimmung mit der einschlägigen Literatur angeführt werden.

Nicht etablierte Termini

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden (Nutzung durch mehrere reputable Autoren ist Mindestvoraussetzung).

Wenn es im Deutschen für ein Thema keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food) sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.

Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und bei Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia zwar vereinzelt erwähnt worden sind, aber keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber auch in der Fachwelt diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen (s. o.).

Ohne die Bereitschaft zu einer Textvorlage ist schließlich gar kein Meinungsbild möglich. -- Barnos (Post) 08:55, 5. Jan. 2024 (CET)

Der letzte Satz stimmt so nicht. Mann könnte in einer Umfrage ja tatsächlich einmal herausbekommen, was denn der Rest der Community über diese Richtlinie denkt. Man könnt sogar ein MB darüber machen, welche Punkte in einer Neufassung wichtig oder zu betonen werden. Ja, man könnte sogar Barons und CRoelker in eine Kommission wählen lassen, die einen oder sogar mehrere Vorschläge erstellen, etc. Wir sind nunmal ein kooperatives Projekt, wo es mit dem "idealen" Textvorschlag garnciht getan ist. ---- Leif Czerny 09:04, 5. Jan. 2024 (CET)

Mir geht es oben nicht darum – nachdem diese Diskussion sich in exemplarischen Längen und Breiten bereits entfaltet hat –, phantasievolle individuelle (oder in kleinen Zirkeln kollaborative) Möglichkeitsräume zu entfalten, sondern der nicht selten schonungslosen Wikipedia-Realität Rechnung zu tragen. -- Barnos (Post) 09:48, 5. Jan. 2024 (CET)

Meine Stimme hätte der Neuvorschlag. Damit hätte wir nun zwei Fassungen, den Status quo und den hier vorgeschlagenen Text. Wer mit beiden nicht einverstanden ist, wäre nun, gemäß dem oben neu vorgeschlagenen Rahmen für die Neudiskussion, aufgerufen, alternative eigene Textvorschläge und Formulierungen einzubringen. Die ellenlange Diskussion oben hat gezeigt, dass ausschließlich kritische Beiträge die Diskussion nicht mehr voranbringen, die Argumente sind ausgetauscht und liegen auf dem Tisch, es bringt nichts, sie jetzt x-fach zu wiederholen. Selbst wenn jemand ein Meinungsbild haben wollte, müsste es ja dafür konkrete Textvorschläge geben. Ein offenes Meinungsbild wird mit Sicherheit chaotischer enden als diese Diskussion, die doch im Wesentlichen konstruktiv und an einer Lösung orientiert geführt wurde. Wer sich für den Status quo ausspricht, möge bedenken, dass eine eindeutige Auslegung des bisherigen Texts, spätestens nach dieser Diskussion hier, im eigenen Sinne nun nicht mehr möglich sein wird. Niemand hat die Hoheit darüber, was dieser kryptische Text "eigentlich" bedeuten soll. Ich möchte daher anregen, dass reelle Änderungswünsche mit einem eigenen Text unterlegt hier eingebracht werden, damit wir die Versionen ggf. vergleichen können. Wenn es nachher mehrere gute Vorschläge gäbe, wäre das dann eine Basis für ein Meinungsbild. Mein Eindruck war aber, dass wir inhaltlich gar nicht so weit auseinanderliegen und dass ein Konsens erreichbar sein müsste.--Meloe (Diskussion) 10:07, 5. Jan. 2024 (CET)

Das denke ich auch. Ob es letztendlich noch eines Meinungsbildes bedarf oder ob ein hier möglicherweise zu erzielender Konsens genügen würde, sei dahingestellt. Wenn es aber ein Meinungsbild geben soll, dann macht es keinen Sinn, die Diskussion erst dort zu führen. Ein Meinungsbild benötigt eine oder mehrere abstimmungsfähige Vorlagen, und die sollten wir hier erarbeiten, wo bereits die Grundlagen dazu gelegt wurden. Warum man dazu erst eine Umfrage starten, eine Kommission gründen oder gar ein Meinungsbild über die Grundlagen eines Meinungsbilds veranstalten soll, erschließt sich mir nicht. Ich halte an der Hoffnung fest, dass wir das Projekt „Neufassung von KTF“, nachdem schon so viel geschafft ist, auch zu einem guten Ende führen können. --Jossi (Diskussion) 11:18, 5. Jan. 2024 (CET)

Dann sollte man endlich die Community einschalten. Aber mE eben nicht Ex oder Hopp. ---- Leif Czerny 12:22, 5. Jan. 2024 (CET)

Um die Diskussion zu strukturieren und nicht zu unübersichtlich werden zu lassen, schlage ich vor, zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch keine kompletten Textvorschläge zu besprechen, sondern zunächst einzelne Abschnitte. Ich habe weiter unten dazu einen Anfang gemacht. --Jossi (Diskussion) 12:28, 5. Jan. 2024 (CET)

Bitte nicht schon wieder :-( ---- Leif Czerny 12:56, 5. Jan. 2024 (CET)

Niemand zwingt dich, an der Diskussion teilzunehmen. --Jossi (Diskussion) 13:02, 5. Jan. 2024 (CET)

Dein eigener Anspruch an Konsens ist schon eine mehr als nachdrückliche Aufforderung. Es ist bemerkenswert, wie oft hier bestimmte Punkte wiederholt werden müssen, um ernst genommen zu werden, wenn zugleich getönt wird, hier bräuchte man keine Commuity-Beteiligung, sondern nur einen Konsens der Vernunft. Am ende ist es aber nur ein Wettbewerb, bei dem offenbar gewinnen soll, wer die meisten Bildschirmkilometer produziert. ---- Leif Czerny 12:44, 6. Jan. 2024 (CET)

Wozu?

Wofür braucht es überhaupt (noch) einen derart langen Text? Ohne das Archiv hierzu und die derzeitigen Diskussionen durchgearbeitet zu haben, frage ich das wirklich. Keine Theoriefindung bedeutet doch einfach keine These aufzustellen oder einzuarbeiten. Eine Quelle ist eine Quelle und zwei Quellen bleiben zwei usw. Die eigene Forschungsarbeit ist zu unterlassen und ungewünscht. Da nur etabliertes Wissen dargestellt werden soll, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Guten…das HBS 🛸 12:34, 22. Nov. 2023 (CET)

Hier haben jede Menge Wikipedia-Autoren Probleme und interpretieren jeweils anders, was erwünscht ist und was erlaubt sein soll. Es ist schön zu erfahren, das wenigstens du offenbar keine hast. Wenn das alles dazu ist, können wir wieder zur inhaltlichen Arbeit zurückkehren.--Meloe (Diskussion) 12:53, 22. Nov. 2023 (CET)

Sollte ich dich bei deiner Arbeit gestört haben, so solltest du einsehen, dass das nicht mein Anliegen war. Ich kann mir die derzeitige Regel zur Verhinderung jedweder Thesenausbreitungen nur so erklären, dass damit versucht wird andere vor den eigenen Karren zu spannen. Bei meiner Betrachtung konzentrierte ich mich nicht auf bestimmte Sachbereiche und sehe mich auch nicht als ein Experte. Sehr gut verstehe ich, dass du dich bei was auch immer gestört fühltest. Guten…das HBS 🛸 13:44, 22. Nov. 2023 (CET)

... und am Schluss sieht es aus wie die Namenskonventionen

Ja, ich glaube das Regelwerk der Wikipedia ist ein Abbild gesellschaftlicher Prozesse. Es wird erstmal mit gesundem Menschenverstand eine kurze Regel formuliert, so wie Du es gerade gemacht hast. Und dann beginnt jemand seine Perspektive zu verfeinern und jede Zeile Verfeinerung zieht fünf Zeilen Verfeinerung aus anderen Perspektiven nach ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:26, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich habe deinen Beitrag, diese Seite nicht umzuformulieren, sondern einfach ersatzlos zu streichen, weil die Inhalte sowieso selbstverständlich wären, zur Kenntnis genommen. Wenn es noch mehr Benutzer mit dieser Ansicht geben sollte, könnten wir auch darüber diskutieren.--Meloe (Diskussion) 14:27, 22. Nov. 2023 (CET)

Also ich würde die Seite nicht ersatzlos streichen, aber Teile daraus ersatzlos entschlacken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 22. Nov. 2023 (CET)

Genau das ist was ich zum Ausdruck bringen wollte. Eine Unterscheidung zwischen Quellenangaben 1.,2. und wie 1 drüber auch eingebracht 3. Wahl versoll genau welchen Zweck verfolgen? Ich bin da als Laie schnell raus. Guten…das HBS 🛸 15:08, 22. Nov. 2023 (CET)

Der Vorschlag, um den wir hier diskutieren, hat etwa 5000 Zeichen. Welche davon sollen also gestrichen werden? Wenn du den Anlass nicht verstehst, wäre meine Anregung, dich ins Thema einzuarbeiten oder, ersatzweise, diese Diskussion einfach zu ignorieren.--Meloe (Diskussion) 15:23, 22. Nov. 2023 (CET)

Nicht jeder kann sich der gewünschten Terminologie und Fachsprache sofort bemächtigen. Meine Erfahrungen zeigen mir, dass das genau aber nicht nur gewünscht sondern erforderlich ist. Alternativmedien werden eben auch mal akzeptiert und dann wieder nicht. Mir scheint, dass damit für eine Weiterbearbeitung der Inhalte genau der von mir bereits beschrieben Prozess, jemanden vor einen Karren spannen zu wollen, eingeleitet wird. Vielleicht geht es ja nur mir so, dann kann das hier gerne auch gelöscht oder archiviert werden. Guten…das HBS 🛸 15:28, 22. Nov. 2023 (CET)

Die Frage ist ja, ob die Perspektiven tatsächlich nur verschiedene Aspekte beleuchten oder unterschiedliche Ziele haben. Denn an den Leitlinien hängt hier eben auch die Sanktionierbarkeit. Wenn das formalistisch und mechanisch formuliert wird, können es eben auch die Admins machen, ohne sich vorwerfen zu lassen, inhaltlich parteiisch gewesen zu sein. Wenn es als Kriterium für die inhaltliche Begutachtung formuliert wird, kann es jede:r, aber muss ggf. mit Widerspruch rechnen. ---- Leif Czerny 15:09, 1. Dez. 2023 (CET)

Das ist offenbar den Beteiligten nicht klar. Für mich sieht es so aus, als ginge es hier darum, eine Grundlage für zukünftig übergriffige Hausmeisterei und wiki-laywering zu schaffen.-- Leif Czerny 12:36, 8. Dez. 2023 (CET)

„Keine Theoriefindung“ bedeutet erstmal „no original research“, was sich akademisch verwurzelt liest. Angedacht damit waren wohl wissenschaftliche Texte ohne den üblicherweise wichtigen Teil der Eigenleistung, also nur Zusammenfassung und Wiederkäuen bestehender Erkenntnisse. Macht Sinn beim Schreiben von Tertiärliteratur. Nur möchte Wikipedia eben auch viele Themen bzw. Schwerpunkte außerhalb der Wissenschaft ansprechen; primäres (Totschlag-)Argument hierbei, das gehöre einfach dazu. Also verlässt man die wissenschaftliche Ebene auch bei den Ansprüchen, gefordert wird das Nächstbeste: Fachliteratur, Reviews, zumindest Magazine, Nachrichten sind eigtl. auch okay, etc., was dann mit „Sekundärliteratur“ abgekürzt wird. Aber Moment, was ist mit diesem Film, über den niemand spricht, den ich aber auf DVD hab (relevant!)? Ja gut, für die reine Darstellung der Fakten kann man ja auch das originäre Objekt heranziehen, es geht ja nur darum, keine Hypothesen aufzustellen, oder? Dass die (ureigene) Auswahl der Fakten, also das Setzen von Fokus und Schwerpunkten auch bereits eine Leistung darstellt und ein Framing einführt bzw. schlimmstenfalls etabliert, fällt unter den Tisch. Hinzu kommen unterschiedliche Autoren mit unterschiedlichem Selbst- bzw. WP-Verständnis, wo am einen Ende dann auch nicht nur bestimmte Fakten, sondern auch bestimmte „Standard“-Auswertungen einfach mit dazugehören; am anderen Ende wird auf der User-Seite offen mit Theoriefindung gebrüstet. Und weil das alles nicht so richtig unter einen Hut passt, hängt diese Seite in der Schwebe über den Grabenkämpfen darum, was das ganze Projekt hier eigentlich soll. --the artist formerly known as 141.84.69.20 03:51, 5. Jan. 2024 (CET)

Ja, siehe oben. ---- Leif Czerny 13:26, 5. Jan. 2024 (CET)

Diskussion einzelner Abschnitte

Was ist Theoriefindung – Punkt (1)

@Mautpreller: Ich glaube, ich verstehe jetzt besser, um was es dir geht. Im derzeitigen Textvorschlag bezieht sich der einleitende Kasten, der ja in Fettschrift den Kern der Richtlinie zusammenfassen soll, primär auf die Überprüfbarkeit von Aussagen. Das ist aber gar nicht der zentrale Punkt bei KTF (auch OR kann ja auf überprüfbaren Belegen basieren), sondern der zentrale Punkt bei Wikipedia:Belege (=verlässliche Informationsquellen). Insofern geht das hier am Kern der Sache vorbei.

Zudem gibt es ja im bisherigen Richtlinientext noch den Einleitungsabschnitt (also vor dem Abschnitt „Grundsatz“), bei dem ich davon ausgehe, dass er erhalten bleibt, weil er Wesentliches gut zusammenfasst.

Ich schlage deshalb vor, den Grundsatz-Abschnitt in der gegenwärtigen Form zu streichen, also nach der Einleitung gleich mit „Was ist Theoriefindung?“ anzufangen und den letzten Satz des Grundsatz-Abschnitts dort zu integrieren. Das ergäbe folgenden Vorschlag:

 Was ist Theoriefindung?
[1] Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Die Wikipedia ist daher kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse. Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art oder von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

--Jossi (Diskussion) 12:28, 5. Jan. 2024 (CET)

Der Argumentation "Überprüfbarkeit von Aussagen ist nicht der zentrale Punkt bei KTF (auch OR kann ja auf überprüfbaren Belegen basieren), sondern der zentrale Punkt bei Wikipedia:Belege (=verlässliche Informationsquellen)" würde ich folgen. Aber als Ja/Nein-Frage könnte man das genauso in eine Umfrage packen.

Der Text ist m.E. noch zu verklausuliert, auch "Daten" wäre hier ein schwieriger Begriff mit Tiefen und Untiefen in der Bedeutung. Was ist mit "Tatsachen", "Vermutungen" und "Behauptungen"? ---- Leif Czerny 13:30, 5. Jan. 2024 (CET)

Danke, ja. Das ist der Punkt, der mir wichtig ist. Um es noch schärfer zu fassen: Ich hätte gern eine stärker "beratende" Richtlinie. Das Publikum, das ich bei desem Punkt vor Augen habe, sind weniger die Regulars, die sich über TF streiten, als vielmehr die (potenziellen und realen) User, die die Vorstellung haben, dass die Wikipedia doch eine prima Plattform für ihre neuen Erkenntnisse ist. Dieses Missverständnis ist meiner Kenntnis nach ungeheuer verbreitet. Es gibt zum Beispiel Wissenschaftler, die die Wikipedia als eine reichweitenstarke Möglichkeit sehen, ihre Forschungsergebnisse vorzustellen und zu popularisieren. Ich kenne dafür einige sehr schlagende Beispiele. Es gibt aber auch jede Menge ganz normale Leute, die etwas entdeckt haben (oder entdeckt zu haben glauben), was sie gern hier der Welt zur Kenntnis geben wollen. Ich habe mal einen Vortrag vor einem Brechtkreis gehalten, wo ich ein paar meiner Recherchen vorgestellt und die entsprechenden Wikipedia-Artikel benannt habe. Völlig unbekannt war und mit ziemlichem Erstaunen zur Kenntnis genommen wurde die Regel, dass die Wikipedia nicht zur Veröffentlichung eigener Recherchen gedacht ist. Es erschien dem Publikum zunächst geradezu skurril, dass so etwas "zuerst irgendwo anders" veröffentlicht werden soll. Mir ist daran gelegen, das deutlich zu machen und möglichst auch zu begründen, warum das so ist. Wir könnten doch bei einer Neufassung des TF-Paragrafen etwas dafür tun, dass das etwas bekannter und verständlicher wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 6. Jan. 2024 (CET)

Dem Entwurf kann ich völlig zustimmen. Wenn diese Punkte in der bisherigen Debatte wenig vorkamen, dann meiner Meinung nach, sich alle einig waren und hier mehr als sonst eher in der Wortwahl als inhatlich differierten. --CRolker (Diskussion) 17:16, 7. Jan. 2024 (CET)

Glaub ich nicht. Ich hab die sehr wohl schon früher benannt, im Eifer des "Formulierungensuchens" sind sie jedoch untergegangen. ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir in diesem Punkt weitere Klärungen brauchen: erstens eine Begründung dafür, warum die Wikipedia nicht zur Publikation neuer Forschungsergebnisse o.ä. geeignet ist; zweitens eine Charakterisierung der Textsorte als Referat. --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Moment mal. Wir schreiben hier an einer Regelseite. Es ist nicht nur unüblich, sondern auch völlig unpraktikabel, dass in die Regel die Begründung für ihre Einführung mit aufgenommen wird, vor allem dann, wenn diese längerer Erläuterungen bedarf und nicht evident ist. Es gibt im juristischen Bereich auch den Gesetzestext und seine Begründung(en) sparat voneinander. Wer die Regel modifizieren oder abschaffen will, kann auch dafür Argumente haben. Hier aber geht es um eine angemessene Formulierung der bestehenden Regel. Diese kann geschärft werden, da einige Diskussionsteilnehmer, durchaus zu Recht, auf Unschärfen darin verweisen, was in der alltäglichen Artikelarbeit geduldet wird und was nicht. Aber an dieser Stelle reicht es doch, als Grund darauf zu verweisen, dass nur bestehendes Wissen abgebildet werden soll.--Meloe (Diskussion) 08:19, 8. Jan. 2024 (CET)

Es ist eine Richtlinienseite, die den Leuten ermöglichen soll, sich so zu verhalten, dass es den Wikipedia:Grundprinzipien entspricht. Dazu gehört die Klärung der Frage, was Wikipedia ist: eine kooperatives Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie auf der Basis von freien Inhalten. Die Forderung, Begründung und Inhalt der Richtlinie zu trennen, verstehe ich nicht und ich verstehe auch nicht, was das mit diesem Abschnitt zu tun hat. Selbst in Gesetzen, ja sogar beim Schreiben von Code ist es sinnvoll, Terme zu benennen und zu explizieren. Ich finde aber eben schon, dass man durchaus inhaltlich abstimmen könnte - geht es in dieser Richtlinie um die Vermeidung proprietärer Inhalte? Geht es um die Etabliertheit von Inhalten? Wenn ja bzgl. der Relevanz in der Fachdiskussion oder der Geltung für Fakten? Um eine versuchte Trennung von WP als Plattform von den anderen Wegen, etwas als Wissen zu etablieren. um Feed-Back-Loops zu vermeiden? All of the above? ---- Leif Czerny 08:35, 8. Jan. 2024 (CET)

Das wäre ein Argument, wenn es die einzige Richtlinienseite wäre. Hier geht es aber nur um ein Detail, einen Unterpunkt. Der Grundsatz steht obendrüber, in der alten wie in der neuen Fassung: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." Alles andere ist Erläuterung dazu. Soll jetzt eine Begründung hinzugefügt werden, warum nur bekanntes Wissen abgebildet werden soll? In wieweit ginge die über die Definition von Enzyklopädie hinaus? Oder wollen wir nun mehr oder anders, als eine Enzyklopädie schreiben? Ich verstehe überhaupt nicht, was das soll und erbitte Erläuterung dazu.--Meloe (Diskussion) 09:04, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich halte das einfach deshalb für nötig, weil es sonst nicht richtig verstanden wird. Man kann den Zweck der Regel "Keine Theoriefindung" nicht verstehen, wenn man nicht die Punkte Anonymität, Offenheit und Kollaboration benennt. Ein Enzyklopädie-Artikel kann durchaus "Theoriefindung" enthalten und tut es auch sehr oft. Das ist möglich, weil er meistens einen reputablen Autor hat, der mit seinem Ruf und seiner Forschung dafür einsteht. Hier ist das konzeptionell bedingt nicht möglich.

Ich hab den Eindruck, dass mein Verständnis davon, was eine Regel ausmachen sollte, von deinem abweicht. Es ist meines Erachtens nicht eine trennscharfe Abgrenzung sinnvoll (die ist gar nicht zu erreichen), sondern eine argumentativ abgefasste Regel, die deutlich macht, dass und warum bestimmte, sonst übliche Textsorten hier nicht erwünscht sind. Dass das weithin nicht bekannt ist, scheint mir evident und das größte Problem der Regel.

Und mir wäre daran gelegen, dies auch positiv zu bestimmen: Ein Wikipedia-Artikel soll referierenden Charakter haben. Er soll also darstellen, was über einen Gegenstand in einschlägigen seriösen Veröffentlichungen geschrieben wird und bekannt ist. Er soll nicht eine Botschaft verkünden, eine These begründen, selbst in den Diskurs eingreifen. Das heißt nicht, dass er nicht auch "subjektiv" sein kann, denn eine Darstellung des Wissensstandes ohne Subjektivität ist gewöhnlich gar nicht möglich. Aber er darf nicht den Charakter des Referierens verlieren, sonst ist er für die kollaborative Enzyklopädie nicht mehr brauchbar.

In diesem zentralen Punkt berührt sich die Regel unvermeidlich mit dem Neutralen Standpunkt und der Belegpflicht, setzt aber einen eigenen Akzent. Diese Berührungspunkte soll man ruhig explizit machen. Mir ist dies wichtiger als die oft recht müßigen Debatten darum, ob eine bestimmte Formulierung "Theoriefindung ist" oder nicht. Natürlich ist es beispielsweise meistens besser, aus erster Hand (also aus der Quelle) zu zitieren statt aus dritter Hand, aber dies darf nicht darauf hinauslaufen, dass die eigene Interpretation gepusht wird, nach dem Motto: Da stehts doch klar und deutlich. Mir ist das wichtig, gerade weil ich einige Erfahrung mit dem Schreiben von Artikeln habe, die am Rande der Theoriefindung entlangschrammen. Da helfen keine wie auch immer gearteten "Verbote", sondern nur eine argumentativ untermauerte Bestimmung des Sinns der Regel. Wenn Ihr wollt, gebe ich Euch ein paar Beispiele. --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 8. Jan. 2024 (CET)

Da Jossis Entwurf und Deine Wünsche ja zumindest teilweise überlappen, wäre es vielleicht hilfreicher, wenn Du zeigst, wie ausführlich und v.a. wie geartet Du Dir diese Begründung von KTF vorstellst. Dass wir referieren/zusammenfassen/abbilden wollen ist (auch wenn jedes Verb seine eigenen Probleme hat) ist ja nicht strittig, auch nicht, dass dies mannigfach umgangen wird, aber dass wir es mehr (anders?) als bisher begründen sollen ist neu, da würdest Du der Debatte also am meistens helfen, weil dann dritte sagen können "das ist zu formalistisch/gut gesagt, aber zu lang/die Erhörung aller Gebete/...". Danke im voraus --CRolker (Diskussion) 10:45, 8. Jan. 2024 (CET)

Meloe: angesichts der meinungsfreudigkeit gerade der berühmtesten aller Enzyklopädien ist der bloße Verweis auf "E" vermutlich wirklich nicht ausreichend. --CRolker (Diskussion) 10:52, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte mich darauf bezogen, dass viele diskutantanten in teils sehr ähnlichen Begriffen unwidersprochen sagten, wir wollten bekanntes/etabliertes/veröffentlichtes Wissen abbilden/referieren/wiedergeben. Das kann und soll an prominenter Stelle hier stehen, aber eine weitergehende Begründung scheint mir weder nötig noch sinnvoll. Nicht nötig, weil wir das eben wollen, nicht sinnvoll, weil wir niemanden argumentativ zwingen wollen, mitzuwirken. Wir wollen eine Enzyklopädie verfassen, wir verstehen das als Projekt der Abbildung und gerade nicht der Schaffung von Wissen, wer mitmachen will, erfährt hier, was der Aspekt KTF meint, wobei wir vor allem die in der bisherigen Praxis auftretenden Probleme klären. Professoren und andere einschlägig vorbelastete Berufsgruppen, die WP zur Verbreitung ihrer Thesen missbrauchen gehören da ebenso dazu wie landserheftleser, die sich nicht von Historikern mit Erkenntnissen belästigen lassen wollen, was im Zweiten Weltkrieg passiert ist, und wohlmeinende, aber orientierungslose Nutzer, die etwas über ihren Sportverein, Landtagsabgeordneten und netflixkonsum schreiben wollen, auch. Alle drei Gruppen (und andere) müssen hier deutlich, aber nicht frustrierend von ihren je eigenen Arten der TF abgehalten werden. --CRolker (Diskussion) 09:34, 8. Jan. 2024 (CET)

+1. Ich möchte auch daran erinnern, dass es hier um die Textsorte „Regel“ geht, und davor warnen, den Rahmen dieser Textsorte zu überdehnen. Schlicht gesagt: Ich sehe diese Seite eher in Analogie zu „Erlaubte Höchstgeschwindigkeit 130 km/h“ als zu: „Ein Tempolimit von 130 km/h ist einzuhalten, da es den Verkehr flüssiger macht, die Unfallzahlen senkt und den CO₂-Ausstoß verringert und dadurch hilft, die negativen Folgen des Klimawandels abzumildern.“--Jossi (Diskussion) 12:33, 8. Jan. 2024 (CET)

Der Aspekt der Deutung ist hier besonders wichtig (und fehlt in der aktuellen Definition). Das, finde ich, ist schon mal eine wesentliche Verbesserung.

In der englischen Wikipedia wird mit dem Begriff der Synthese (siehe en:WP:SYN) gearbeitet. Das Prinzip ist:

• "Kombiniere kein Material aus mehreren Quellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in keiner Quelle ausdrücklich erwähnt wird."

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es kommt nämlich allzu oft vor, dass Ehrenamtliche Quellen zweckentfremden. Beispiel:

1. Quelle 1 sagt: "Das erklärte Ziel der Vereinten Nationen ist die Aufrechterhaltung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit."
2. Quelle 2 (die die UNO mit keinem Wort erwähnt) sagt: "Seit 1945 hat es 160 Kriege gegeben."

Die eine Ehrenamtliche macht daraus dann:

• "Das erklärte Ziel der Vereinten Nationen ist die Aufrechterhaltung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit, aber seit ihrer Gründung hat es 160 Kriege auf der ganzen Welt gegeben."

Ein anderer Ehrenamtlicher schreibt:

• "Das erklärte Ziel der Vereinten Nationen ist die Aufrechterhaltung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit, und seit ihrer Gründung hat es auf der ganzen Welt nur 160 Kriege gegeben."

Hier wird ersichtlich: Obwohl beide Satzteile auf überprüfbaren Quellen beruhen, ist die in dem "aber" bzw. dem "nur" versteckte Deutung durch keine Quelle gedeckt. (Siehe hierzu auch en:Wikipedia:How to apply WP:NOR's "Directly related" principle#Do not combine published material to advance a novel conclusion.)

So etwas findet sich hier leider immer wieder. Ehrenamtliche, selbst altgediente, zitieren überprüfbare Quellen, die das Lemma oft nicht mal erwähnen, verknüpfen sie aber auf neuartige und individuelle Weise mit dem Lemma und geben so in Wirklichkeit ihre eigenen Urteile und Gedankenketten zum Besten, anstatt bestehende Literatur zum Lemma zu recherchieren und zusammenzufassen.

Ich finde die Erklärung dieses TF-Aspektes in en:WP eigentlich ganz gelungen. Als ich mich vor über 15 Jahren das erste Mal ernsthaft mit der SYN-Regel auseinandergesetzt habe (ich fand sie zuerst ziemlich irritierend und einschränkend), ging mir irgendwann ein Licht auf. Ich hätte es damals wahrscheinlich nicht so ausgedrückt, aber es geht in der Tat ums Referieren. --Andreas JN466 21:41, 8. Jan. 2024 (CET)

Ja, das scheint mir im Kontext von KTF ein wesentlicher Punkt. Ich versuche mal, das in aller Kürze in den obigen Vorschlag zu integrieren:

 Was ist Theoriefindung?
[1] Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Die Wikipedia ist daher kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse. Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden und Texten gleich welcher Art oder von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Verbesserungsvorschläge sind wie immer willkommen. --Jossi (Diskussion) 11:44, 9. Jan. 2024 (CET)

Prima! Dankeschön. --Andreas JN466 22:08, 9. Jan. 2024 (CET)

Was ist Theoriefindung – Punkt (3)

 Bei Themen, zu denen keine wissenschaftliche Literatur existiert, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln, wie etwa einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen. 

--Jossi (Diskussion) 00:25, 5. Jan. 2024 (CET) [kopiert von weiter oben, --CRolker (Diskussion) 17:21, 7. Jan. 2024 (CET)]

@Mautpreller: Warum hältst du den erläuternden Zusatz von Beispielen (bei mir mit „wie etwa“ eingeleitet, bei Barnos in Klammern) für überflüssig? --Jossi (Diskussion) 12:28, 5. Jan. 2024 (CET)

Die Liste findet sich so ja schon in Punkt 2. Wenn sie hier ohne Verweis auf WP:Belege steht, versteht sie jemand als erschöpfend. Was aber ein relevanter Grad der Zuverlässigkeit und der Etablierung ist, ist aber von der Art des Sachverhalts abhängig und ggf. gar nicht pauschal beurteilbar. ---- Leif Czerny 13:33, 5. Jan. 2024 (CET)

Kann man von mir aus machen, ist aber nicht viel wert. Die Frage ist ja eben im Detail, was zuverlässige Quellen sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 6. Jan. 2024 (CET)

Richtig, aber diese Detailfrage werden wir wohl kaum in einer allgemeinen Richtlinie klären können. Ich halte den Zusatz auch nicht für essentiell, fand ihn aber als beispielhafte Veranschaulichung ganz brauchbar. --Jossi (Diskussion) 13:40, 6. Jan. 2024 (CET)

wäre eine Verlinkung von "verlässliche Darstellungen" mit WP:BLG für Euch genug, Leif und @Mautpreller? --CRolker (Diskussion) 17:50, 7. Jan. 2024 (CET)

Wenn es helfen soll, ist es eben wichtig, ausdrücklich darauf zu verweisen, dass es eine eigene Richtlinie für Belegqualität gibt und hier wie dort, dass es eine Verhältnismäßigkeit zum Sachverhalt und zum Thema geben muss. Es wird aus der Richtlinie nicht klar, dass es vor allem darum geht, eigene, ansonsten nicht in der öffentlichen Diskussion stehende Vermutungen, Rekonstruktionen oder Interpretationen nicht ursprünglich in der WP zu veröffentlichen. ---- Leif Czerny 08:40, 8. Jan. 2024 (CET)

Wenn wir einzelne Abschnitte diskutieren wollen, fände ich es besser, Abschnitt für Abschnitt vorzugehen und dabei jeweils einen Ausgangstext vor Augen zu haben (ich nehme an, der hier relevante ist der, den ich gerade von oben herkopiert habe?), damit man leichter sagen kann "steht schon in Punkt 2" usw. Aber Jossi führt, er wird das schon richtig machen. Zur Sache:

Die Liste ab "wie etwa" halte ich für ok aber nicht essentiell. Wer sie als abschließende Aufzählung versteht, ist präzisen Formulierungen offenbar unzugänglich - gegen diese Nutzer kann man nichts tun.

Wichtiger wäre dagegen der Verweis auf WP:RK, denn hier könnte schon eher ein Missverständnis auftreten. Es beibt dabei, dass das Fehlen wissenschaftlicher Literatur ein Indiz für fehlende Relevanz sein kann; deshalb ist der Hinweis sinnvoll, dass hier nur Fälle behandelt werden, bei denen aus anderen Gründen als Irrelevanz keine wissenschaftliche Literatur vorliegt. Das war in der Debatte ein Riesenthema, die erkennbar auf unterschiedliche Auffassungen von WP:RK zurückgingen. Damit wir diese Differenzen hier nicht auch noch diskutieren müssen, bin ich dringend für die Einhegung. Ausserdem gibt es die Fälle, wo wissenschaftliche Publikationen im Lauf der Zeit hinzukommen, auch das hatte wir schon diskutiert. Mein Vorschlag daher:

"Bei relevanten Themen, zu denen keine wissenschaftliche Literatur existiert, ist vorläufig ..."

--CRolker (Diskussion) 17:44, 7. Jan. 2024 (CET)

Das zu eng. Es gibt Themen, die voraussichtlich niemals wissenschaftlich behandelt werden. ---- Leif Czerny 08:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Ja, aber das ändert nichts daran, dass wir den wissenschaftlich begründeten Stand des Wissens abbilden wollen; nur wo Relevantes nicht wissenschaftlich behandelt ist, erlauben wir die Darstellung des Wissensstandes auf Basis der nächstbesten Art von Veröffentlichungen. Ändert sich dies nicht, bleibt die Ausnahme bestehen, aber wir müssen immer damit rechnen, dass es sich ändert, und deutlich machen, dass die zwischenzeitlich akzeptierte Tagespresse irgendwann durch bessere Darstellungen ersetzt werden kann und soll. Wie gesagt, wenn Themen nie wissenschaftlich behandelt werden (und dies nicht an Irrelevanz liegt) bleibt die Ausnahme für diese Themen ja bestehen, insofern sehe ich nicht, welche Artikel von der einfügung des „vorläufig“ (o.ä.) leiden könnten. Gruß --CRolker (Diskussion) 09:09, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe da schon ein Problem und würde das "vorläufig" nicht gerne drin sehen. Das läuft in dieselbe Falle wie der "aktuelle Bezug" im gegenwärtigen Text. Das Fehlen wissenschaftlicher Literatur ist in vielen Themenfeldern, die wir als relevant erachtet, nicht nur vorläufig. Nur dann, wenn wissenschaftliche Literatur überhaupt existiert, soll diese auch verwendet werden. Mit "vorläufig" implizieren wir, dass wir bestimmte Belege quasi nur als Platzhalter dienen sollen. Wir akzeptieren sie aber dauerhaft. Es ist aber nicht so, dass es in Sachgebieten ohne wissenschaftliche Literatur nicht auch einen Stand des etablierten Wissens geben könnte (im übrigen gilt das umgekehrt genauso). WP:Q behandelt die Zulässigkeit von Belegen. WP:KTF setzt diese, allesamt prinzipiell zulässigen, Belege dann in eine Hierarchie. Wenn es höherwertige Belege gibt, bedarf es einer Rechtfertigung, wenn geringerwertige zur Artikelerstellung genutzt werden, insbesondere dann, wenn sie nicht zusätzliche Details hinzufügen, sondern diesen explizit widersprechen. Wenn es nur in der Hierarchie geringerwertige Belege gibt, ist es legitim, auf dieser Basis einen Artikel zu schreiben, was WP:KTF angeht. Selbstverständlich nur so weit, wie WP:Q und WP:RK noch eingehalten werden. Aber dafür gibt´s ja eigene Seiten.--Meloe (Diskussion) 09:26, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme zu, dass eine Hierarchie der Belege wenn, dann nicht hier geklärt werden muss. Meine Zustimmung zu Jossis Vorschlag würde ich jedenfalls nicht davon abhängig machen, ob oder ob nicht ein Äquivalent zu „vorläufig“ darin vorkommt. Es gibt so viele denkbare Fassungen von KTF, die so viel besser als der Status quo sind, denen ich nicht im Weg stehen will! --CRolker (Diskussion) 09:39, 8. Jan. 2024 (CET)

Mit „vorläufig“ bin ich auch nicht recht glücklich, weil darin mitschwingen könnte, dass wir unsere eigenen Belege entwerten (im Sinne der von Meloe genannten „Platzhalter“). Als mögliche Alternative käme vielleicht noch die Formulierung in Frage:

Solange es zu relevanten Themen keine wissenschaftliche Literatur gibt, ist ... 

Gerne mit Verlinkung von „relevanten Themen“ und „verlässlichen Informationsquellen“ auf WP:RK bzw. WP:BEL#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, damit wir das, was dort schon steht, hier nicht nochmals wiederholen müssen. --Jossi (Diskussion) 13:01, 8. Jan. 2024 (CET)

Hört mal, so klappt das nicht. Die Frage ist doch hier: wie vermeiden wir OR? Dafür war die ursprüngliche Formulierung gedacht. Nun hinter den Themen die Relevanzkriterien zu verstecken und dann auch noch eine Beleghierarchie einzufügen, hat damit nichts zu tun. Ob ein Artikelgegenstand irrelevant ist oder nicht, wirkt sich auf die Frage Theoriefindung oder nicht doch gar nicht aus. Umgekehrt gibt es das schon: Gute wissenschaftliche Darstellung ist ein Kriterium für mögliche Relevanz. BELG schreibt deutlich, dass wirtschaftliche Literatur zu bevorzugen ist. Für Theoriefindung ist das aber nicht relevant, es gibt hier auch kein "vorläufig" mit einer Verpflichtung, das später zu ersetzen. Es geht hier nicht um die Quellenart, sondern um den Umgang damit. Wenn es z.B. zu einem aktuellen Ereignis nur zwei Pressemitteilungen und drei Augenzeugenberichte aus der Zeitung gibt, so darf ich daraus nicht selbst einen "wahren" Hergang der Ereignisse rekonstruieren, ich sollte aber festhalten, dass es die Stellungnahmen und Berichte gibt. Wenn nachher in einem Leitmedium geschrieben wird: Die ursprünglichen Berichte waren falsch *und* der Artikel dort ist gründlich recherchiert *und* ihm wird in den folgenden den Wochen *nicht* widersprochen, dann kann ich seine Bewertung der anderen Quellen übernehmen. Sonst nicht. Ich kann dann aber schreiben "XY" äußerte Zweifel an der Darstellung von QVZ usw. Und auch hier kann man schon wieder streiten, ob das nicht eigentlich schon in WP:NPOV geregelt ist. Ich vestehe das Anliegen, dass die Richtlinien nicht isoliert betrachtet werden sollen. Aber die eine Richtlinie als versteckte Bedingung per wikilink in ide andere einzuschreiben ist dafür kein legitimer Weg - das wird niemand nachvollziehen können. ---- Leif Czerny 11:54, 9. Jan. 2024 (CET)

Ja, dieser Abschnitt überlappt sich weitgehend mit Wikipedia:Belege. Sollte die Diskussion also mehrheitlich zu dem Ergebnis kommen, dass Punkt (3) aus diesem Grund hier gestrichen werden kann, hätte ich damit kein Problem. Grundsätzlich ist es allerdings so, dass die drei Prinzipien Relevanz (WP:RK), Belegtheit (WP:BEL) und KTF nicht isoliert nebeneinander stehen, sondern im Zusammenhang miteinander. Von daher werden sich gewisse Überlappungen nicht vermeiden lassen, wenn man diesen Zusammenhang nicht ausblenden will, und ich halte Wikilinks nicht für das schlechteste Verfahren, um Wiederholungen möglichst zu vermeiden. Das Schöne an Wikilinks ist ja: Wer mehr wissen will, klickt sie an, wem die vorliegende Regel genügt, der lässt es bleiben. --Jossi (Diskussion) 12:13, 9. Jan. 2024 (CET)

Es geht um zwei verscheidene Punkte: Wir können den Satz nicht "nachträglich" durch wiki-Links und Zusätze mit Themen aufladen. Die ursprüngliche Fassung ist m.E. nicht redundant zu WP:Q und WP:BEL. Generell Muss KTF aber auch klarer Darlegen, wie mit Quellen umgegangen wird, ab wann also das Artikelschreiben von der Wiedergabe von Behauptungen der Quelle zu akzeptieren Behauptungen über die Wirklichkeit übergehen darf, was der Unterschied zwischen der Übernahme der Erklärung einer Quelle und der Verwendung einer Quelle zur Stützung einer eigenen Interpretation durch die Quelle ist, was es bedeutet, wenn man eine externe Quelle als einschlägig darstellt (auch wenn sie es nicht ist) etc. etc.-- Leif Czerny 08:44, 10. Jan. 2024 (CET)

Wir kommen nicht umhin, dass hier zu behandeln, wie es ja der neue Entwurf tut. WP:Q regelt nur den Mindeststandard: Was darf in der Wikipedia als Beleg verwendet werden und was nicht? Ein Artikel oder eine Hinzufügung kann aber valide belegt sein und trotzdem unerwünschte Theoriefindung (dass völlig unbelegte und nach Prüfung oder Aufforderung unbelegbare Hinzufügungen Theoriefindung sind, ist zwar richtig, aber nahe an trivial). Diese Frage ist dann ebenfalls anhand der Beleglage zu klären, und zwar ausschließlich daran. Dabei stellen sich dann zwei Fragen: Wie viele Belege gibt es dazu und welche. Dafür ist es notwendig, die Belege nach ihrer Reputation zu gewichten. Wenn ein Artikelgegenstand im Artikel anhand von Belegen höchster Reputation, also den erwähnten Standardwerken wie Monografien, Handbüchern und systematische Übersichtsarbeiten behandelt wird (also nicht nur in einer Fußnote beiläufig erwähntes herausgepickt), kann es keine Theoriefindung sein. Das wäre damit widerlegt. Ansonsten kommt es auf den Artikelgegenstand an. Schon Artikelgegenstände, die anhand von wissenschaftlichen Originalarbeiten in peer-reviewten Journalen oder Artikeln in der überregionalen "Qualitätspresse" bearbeitet werden, können dennoch Theoriefindung sein (oder zumindest Theorieetablierung). Bei Belegen geringerer Reputation dann jeweils umso wahrscheinlicher. Auch die Anzahl der Belege ist, gewichtet nach Reputation, ähnlich zu erarbeiten: Was nur in einem Artikel steht, kann gut Theoriefindung sein, was in vielen steht, nur unwahrscheinlich. Nach WP:Q würde ein valider Beleg ausreichen. Zu klären ist das letztlich ggf. nur, indem gegen die erwähnten Standardquellen abgeglichen wird. M.E. ist dafür eine gewisse Redundanz im Richtlinientext das geringere Übel. Das gilt hier doch genauso wie in der Artikelarbeit: Wichtige Inhalte sollen an Ort und Stelle aufgeführt werden, wenn sie für das Verständnis nötig sind, ein Blaulink ist kein Ersatz dafür.--Meloe (Diskussion) 11:23, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich sage ja: die ursprüngliche Fassung (Jossi, 05.01, 00:25) greift nicht in den Bereich von WP:Q ein. Die Probleme hatte ich hier damit, hier als Link auf RK zu verweisen und eine konkurrierende Formulierung zu den Grundsätzen von WP:Q aufzustellen. Was ein zuverlässiger Beleg ist, sollte eindeutig und erschöpfend dort behandelt werden. Hier dann die zuverlässigen Informationsquellen auf die wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu verkürzen und eine "Nacharbeit" (mit "Solange") einzufordern, halte ich zudem für falsch. ---- Leif Czerny 11:39, 10. Jan. 2024 (CET)

Dann sind wir ja einig.--Meloe (Diskussion) 11:52, 10. Jan. 2024 (CET)

-) War mir nur nicht sicher, deshalb nochmal so ausführlich. Vielen Dank!

---- Leif Czerny 12:04, 10. Jan. 2024 (CET)

Was ist Theorieetablierung?

Mir gefällt die aktuelle Iteration ganz gut, allerdings stört mich noch etwas beim Abschnitt zur Theorieetablierung. So wie das jetzt da steht, fehlt mir der konkrete Bezug zur Wikipedia, wenn man da nichts zu schreibt, macht er keinen Sinn bzw. man kann ihn dann auch einfach weglassen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:14, 8. Jan. 2024 (CET) In neuen Abschnitt verschoben durch --Jossi (Diskussion) 12:08, 9. Jan. 2024 (CET)

Erster Verbesserungsvorschlag:

Theorieetablierung ist der Versuch, Theorien, Thesen, Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben, durch die Aufnahme in Wikipedia-Artikel zu propagieren oder bekannter zu machen. Von der unzulässigen Theorieetablierung zu unterscheiden ist die Darstellung von Minderheitenmeinungen, die in der Fachwelt zwar überwiegend abgelehnt, aber als ernst zu nehmende Alternativen diskutiert werden. Sie können in Artikeln in angemessenem Umfang berücksichtigt werden.

--Jossi (Diskussion) 12:08, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ist besser, da jetzt zumindest von unzulässiger Theorieetablierung die Rede ist. Dennoch ist das vielleicht noch explizit bzw. klar genug. Was genau unerwünscht ist bzw. was ist die Vorgabe von WP?. Sollten solche Randthesen nicht in WP behandelt werden (fehlende Relevanz oder unzureichende Belege?)? Oder sollten sie nur nicht promotend beschrieben werden (gilt eigentlich ohnehin für alle Artikel)?--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 9. Jan. 2024 (CET)

Mir gefällt, dass ähnlich wie schon in mehreren Teilen der Diskussion gefordert, der Fokus auf der Tätigkeit ("propagieren oder bekannter machen") liegt. Ich finde daher auch deutlich, dass genau das das Problem ist, und eben nicht Relevanz oder Belege. Wer nur seine eigene Deutung in Wikipedia verbreitet, verstößt gegen KTF, und wer seine eigene Deutung verbreiten will und dafür im Fach marginale Theorie ausgräbt und die pusht, verstößt auch gegen KTF. --CRolker (Diskussion) 19:50, 9. Jan. 2024 (CET)

Es gibt hier m.E. zwei Ansätze, bei denen WP:RK und WP:KTF ineinandergreifen: Eine Theorie kann relevant sein, wenn sie Aufnahme in der allgemeinen Öffentlichkeit gefunden hat (sowohl zeithistorisch als auch historisch). Zugleich kann sie aber von er wissenschaftlichen Öffentlichkeit damals verworfen worden sein, ohne große wissenschaftsgeschichtliche Bedeutung zu haben. Dann kann sie aber eben nur als solche in einem eigenen Artikel dargestellt werden, mit ihrer Rezeption, nicht aber als sachhaltig. Das ist m.E. auch unserer Prinzipien auch erwünscht. Würde man diese Theorie nicht als wissensoziologisches Phänomen, sondern als Alternative oder sogar als Standardfall für wissenschaftliche Erklärungen anführen, auch in einem anderen Lemma, so wäre das Theorieetablierung. Zugleich kann eine Fringe-Theorie so wenig Aufmerksamkeit haben, dass sie, selbst wenn sie wahr wäre, die Relevanzkriterien nicht erfüllt (z.B: es gibt dazu nur selbst-veröffentliche Texte, die von niemandem besprochen werden, die Person, die sie vertritt, ist zudem von wenig Einfluss etc.). Dann wäre auch eine Wissenssoziologische Darstellung Theorieetablierung und zugleich eine Verletzung der Relevanzkriterien. Wenn bei einem bestimmen Erklärungszusammenhang verschiedene Interpretationen konkurrieren, so müssen diese in einer ausgewogenen Weise dargestellt werden, die ihre Bedeutung sowohl in der allgemeinen wie in der wissenschaftlichen Öffentlichkeit wiedergibt. Wenn wir eine überbetonen oder uns sogar zu eigen machen, so wäre das wieder Theorieetablierung. (nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 10. Jan. 2024, 08:54‎)

Konsensfassung?

Da es seit einer Woche keine weiteren Diskussionsbeiträge mehr gegeben hat, habe ich versucht, die bisher erarbeitete Fassung (einschließlich der aus der bisherigen Richtlinie zu übernehmenden Einleitung) noch einmal komplett zusammenzustellen. Dabei sind mir noch ein paar Redundanzen aufgefallen: Die Darstellung wissenschaftlicher Mindermeinungen wurde sowohl in Was ist Theoriefindung? [2] als auch in Was ist Theorieetablierung? behandelt. In Was ist Theoriefindung? [3] wurde eine Aussage zur Personendarstellung noch einmal in Bezug auf lebende Personen wiederholt, obwohl lebende Personen eine Untergruppe zu Personen sind. Diese Redundanzen habe ich entfernt. Da die Punkte [2] und [3] dann nur noch aus je einem Satz bestanden, habe ich sie zusammengezogen. Schließlich habe ich noch die Unterüberschriften und die Gliederung vereinheitlicht und Doppelverlinkungen entfernt. Zusammen mit ein paar kleineren sprachlichen Straffungen ergibt sich daraus folgende Fassung:

Wikipedia: Keine Theoriefindung

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; englisch: original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Was ist Theoriefindung?

[1] Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Die Wikipedia ist daher kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse. Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

[2] Wo immer möglich, haben sich Artikel am Stand der wissenschaftlichen Forschung zu orientieren. Dazu sind in erster Linie aktuelle Standardwerke wie Monografien, Handbücher und systematische Übersichtsarbeiten über den Artikelgegenstand heranzuziehen. Bei Themen, zu denen keine wissenschaftliche Literatur existiert, ist der Stand des etablierten Wissens aus anderen verlässlichen Darstellungen des jeweiligen Gegenstandes zu ermitteln, wie etwa einschlägiger Fachliteratur, seriösen journalistischen Medien und anderen zuverlässigen Informationsquellen.

[3] Bei Artikeln zu Personen und Institutionen ist besondere Vorsicht bei der Nutzung von Selbstdarstellungen (Internetauftritte, Memoiren, Autobiographien usw.) geboten. Solche Selbstdarstellungen sind nur unter bestimmten Bedingungen als Beleg geeignet. Ihre Auswahl und Gewichtung darf nicht genutzt werden, um daraus eine eigenständige Darstellung der jeweiligen Person oder Institution zu entwickeln. Soweit die Person oder Institution gut erforscht ist, sollten Selbstdarstellungen daher nur in Übereinstimmung mit der einschlägigen Literatur angeführt werden.

Was ist Begriffsetablierung?

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

[1] Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die zwar belegt und nachgewiesen sind, für die es aber noch keinen etablierten Terminus gibt. Die Verwendung von selbstgemachten Bezeichnungen (Begriffsfindung) oder von Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, ist in der Wikipedia unerwünscht; sie sollen weder als Lemma noch im Artikeltext benutzt werden. Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung durch mehrere reputable Autoren.

[2] Wenn es für ein Phänomen keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, wohl aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food), sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen.

[3] Bei Artikelgegenständen, für die es gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie enzyklopädisch relevant sind, wird ein eindeutiges beschreibendes Lemma gewählt, auch wenn es möglicherweise weniger gebräuchlich ist. Dies ist häufig bei aktuellen Ereignissen oder bei Listen der Fall. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Theorieetablierung ist der Versuch, Theorien, Thesen, Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben, durch die Aufnahme in Wikipedia-Artikel zu propagieren oder bekannter zu machen. Von der unzulässigen Theorieetablierung zu unterscheiden ist die Darstellung von Minderheitenmeinungen, die in der Fachwelt zwar überwiegend abgelehnt, aber als ernst zu nehmende Alternativen diskutiert werden. Sie können in Artikeln in angemessenem Umfang berücksichtigt werden.

Die Frage ist: Können wir uns darauf einigen? --Jossi (Diskussion) 17:54, 18. Jan. 2024 (CET)

+1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:58, 18. Jan. 2024 (CET)

+1 Danke für deine/eure Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 20:11, 18. Jan. 2024 (CET)

+ 1. Make it so. --Φ (Diskussion) 20:52, 18. Jan. 2024 (CET)

+1 und Danke --CRolker (Diskussion) 21:58, 18. Jan. 2024 (CET)

Also, wenn „keine wissenschaftliche Literatur existiert“ ist der Wissensstand unter anderem aus „einschlägiger Fachliteratur“ zu ermitteln? Wie soll das gehen, wenn es diese Literatur doch gar nicht gibt? --Megalogastor (Diskussion) 23:34, 18. Jan. 2024 (CET)

Kommt drauf an, was du unter „wissenschaftlich“ verstehst. Ich würde zum Beispiel das Handbuch Rohrleitungsbau, Fachkunde Elektrotechnik, Detailtypografie, den Standard Catalogue of World Coins, Cocktails. Geschichte – Barkultur – Rezepte oder The Encyclopedia of Matchbox Toys nicht als „wissenschaftliche Literatur“, sondern als „Fachliteratur“ bezeichnen, trotzdem sind das auf ihrem jeweiligen Fachgebiet Standardwerke. --Jossi (Diskussion) 00:41, 19. Jan. 2024 (CET)

Lasst es uns bitte einsetzen und anschließend Feinschliff betreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:51, 19. Jan. 2024 (CET)

+1 auch von mir. Nochmals herzlichen Dank an alle für die konstruktive und lösungsorientierte Diskussion hier. War zwar lang, hat sich aber dann doch gelohnt.--Meloe (Diskussion) 08:42, 19. Jan. 2024 (CET)

Angesichts der bislang einhelligen Zustimmung schließe ich mich gern an – verbunden mit zwei Kürzungsvorschlägen: den ersten Satz zur m. E. im Ganzen verzichtbaren Wahrheitsfrage (der später folgende zweite Satz dazu mag eher in Frage kommem) sowie die Wendung "da draußen in der Welt". Mit Dankesgrüßen an Jossi2 nun für diesen Anlauf. -- Barnos (Post) 10:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich mag gerade den Wahrheits-Satz, das Argument "steht zwar nirgends, ist aber wahr" lese ich oft zur Verteidigung von OR. Aber nichts, worüber ich diskutieren will und meine Zustimmung zur Konsensfassung ist unabhängig von Präsenz oder Fehlen dieses Satzes. --CRolker (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2024 (CET)

Mag sein, CRolker, dass sich noch wer gelegentlich auf die (eigene) Wahrheit beruft. Dass in zwei aufeinander folgenden Absätzen die Wahrheitsfrage gleich doppelt abgewehrt werden müssste, ist jedoch schon aus Redundanzgründen unpassend (wobei eine sinngemäße Redundanz bereits zwischen der Ersterwähnung und der Aussage davor bezüglich des Verbreitens eigener Erkenntnisse besteht). Richtigerweise bliebe dazu dann allein die Aussage am Ende von Punkt 1 des Abschnitts "Was ist Theoriefindung?" über. -- Barnos (Post) 07:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich halte den Abschnitt Was ist Theoriefindung? Punkt 2: Wo immer möglich, haben sich Artikel am Stand der wissenschaftlichen Forschung zu orientieren. Usw. für komplett entbehrlich. Das ist ein Punkt, der über WP:BLG zu klären ist, aber nicht zum Themenkomplex TF gehört. Im Gegenteil wird hier geradezu zur TF eingeladen, nämlich indem zur Ermittlung des Stand[es] des etablierten Wissens aufgefordert wird. Wie soll das funktionieren, wenn man keinen Forschungsüberblick, mithin also wissenschaftliche Forschung, zur Verfügung hat? Seriöse jornalistische Medien – das kann dann ja auch die NYT von 18dunnemal sein. Oder die Kreuzzeitung oder was auch immer. Das ist eine Einladung zur Forschung in den digitalisierten Zeitungsbeständen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Ganz zu schweigen von der praktizierten Argumentation, digitalisierte, online zugängliche Archivalien seien ebenso zulässige Belege wie publizierte Literatur. Einschlägige Fachliteratur sind auch die kriegsgeschichtlichen Darstellungen von 18nochwas. Oder die Regimentsgeschichten des frühen 20. Jahrhunderts. Oder Militaria und ähnliche Nischenliteratur. Umgekehrt liegt es auf der Hand, dass es für aktuelle Themen, bspw. Sport, keine wissenschaftliche Literatur gibt. Auch hier würde aber BLG und dann auch NPOV greifen. Zu guter Letzt aber kann man auch darüber streiten, was eigentlich wissenschaftliche Literatur ist. Kurzum, der genannte Punkt ist eine völlig überflüssige Aufweichung von WP:BLG. --Assayer (Diskussion) 23:36, 19. Jan. 2024 (CET)

Das sehe ich sehr anders, denn es ist durchaus wünschenswert zu betonen, dass, wenn möglich, eine wissenschaftsbasierte Artikelgestaltung, orientiert am Forschungsstand, gefordert ist. Mit originärer Forschung hat das allerdings nichts zu tun. Die Formulierung schiene mir allerdings besser ein "sollte" zu enthalten, nicht ein "muss" ("Artikel haben sich...zu orientieren"), und besser an die Autoren als an die Artikel adressiert. -- Barnos (Post) 07:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Meine Zustimmung halte ich aufrecht, möchte aber meine Meinung zu zwischenzeitlich Geschriebnem äußern:

- Assayers Sorge kann ich nicht nur nachvollziehen, sondern teile sie weitgehend. Die Formulierung Wo immer möglich, haben sich Artikel am Stand der wissenschaftlichen Forschung zu orientieren… wird wohl in der Tat eine Reihe Benutzer als Einladung zur Selbsteinschätzung der Lage missverstanden (wollen). Man ist dann schnell bei der Hand mit der Behauptung, es gäbe ja nichts Besseres als Beleg als das gerade Gegoogelte. Wenn es nach mir gingen würde das Wo immer möglich entfallen, da eine Selbstverständlichkeit bzw. bei Zweifelsfällen hier WP:Belege greift.

- Auf keinen Fall ist nach meinem Dafürhalten die Formulierung ... haben sich Artikel am Stand der wissenschaftlichen Forschung zu orientieren durch eine bloße Soll-Bestimmung zu ersetzen. Das wäre eine Stufe Aufweichung zu viel, die ich nicht mittragen könnte. Meiner Ansicht haben ginge eine solche Änderung von zu viel Idealismus und zu wenig Realismus bei der „Arbeit“ für Wikipedia aus.

- Dass es für unsere Artikel nicht relevant ist, was wir als Wahrheit ansehen, sollte stehen bleiben. Zu oft wird dieser Begriff im besten Fall idealistisch missverstanden, im schlechtesten Fall affektiv aufgeladen in eh umstrittenen Themenfeldern kontra die verfügbare Fachliteratur eingesetzt und bei deren Nichtverfügbarkeit als angeblich evidente Tatsachenaussage, die keines weiteren Belegs bedürfe.

- Die Wendung da draußen in der Welt kann dagegen gestrichen werden – eine Floskel, die jeder nach seinem Weltverständnis füllen kann.

- Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:35, 20. Jan. 2024 (CET)

Das Problem bleibt das Gleiche wie oben ausgiebig diskutiert. Wenn die Formulierung "haben sich Artikel am Stand der wissenschaftlichen Forschung zu orientieren" absolut gesetzt würde, dürften wir überhaupt keine Artikel und keine Artikelinhalte schreiben, zu denen es keine wissenschaftliche Forschung gibt (eigentlich noch nichtmal solche, in der die Quellenlage uneindeutig bleibt und sich nicht auf einen eindeutigen Stand der Forschung zusammenfassen lässt). Natürlich sollen sich Artikel nicht nur am Stand der Forschung orientieren, wenn wir denn einen eindeutigen haben, sondern dann müssen sie es. Das betrifft aber vermutlich den kleineren Teil unseres Artikelbestands und selbst in gut erforschten Sachgebieten nicht alle Artikelinhalte, etwa ggf. einen Abschnitt Trivia. In den übrigen Fällen soll der Artikel eben anderen verlässlichen, möglichst den besten jeweils verfügbaren Belegen folgen. Ansonsten würden wir dann einfach alles freigeben und jeder könnte machen was er will. Hinzufügungen pauschal zu verbieten, die nicht am "Stand der wissenschaftlichen Forschung" orientiert sind, entspricht nicht der gelebten Praxis der Wikipedia, die durch die neue Formulierung weder aufgeweicht noch verschärft werden soll, sondern nur so gut als möglich und klarer als bisher wiedergegeben. Nochmals: Können nicht alle Beteiligten ihre Restbedenken zurückstellen?--Meloe (Diskussion) 11:59, 20. Jan. 2024 (CET)

(BK) Die Streichung von Was ist Theoriefindung? [2] wegen der Überlappung mit WP:BLG hatte ich auch erwogen. Aber wir kommen nicht um die Tatsache herum, dass beides, KTF und BLG, eng miteinander verzahnt ist. Wenn wir in der Richtlinie schreiben: TF/OR ist verboten (und das ist sie, ohne Wenn und Aber, da bin ich ganz bei Miraki), dann folgt daraus zwangsläufig die Frage, was Artikelarbeit ohne TF/OR bedeutet, und die Antwort darauf lautet: Artikelarbeit auf der Basis anerkannter wissenschaftlicher und Fachliteratur. Und damit sind wir genau bei diesem Punkt, weshalb ich dafür bin, ihn drinzulassen.

Dass diese Richtlinie, wie jede Richtlinie, auch missverstanden und falsch ausgelegt werden kann (etwa im Sinne der von Assayer genannten Beispiele) ist richtig, aber mMn bei einer generell formulierten Richtlinie nie ganz zu vermeiden. Die Alternative wäre eine kasuistische Aufzählung aller denkbaren Arten von Verstößen gegen die Richtlinie, und das ist schlicht nicht praktikabel. Wir können solche Fehlinterpretationen nur zurückweisen, indem wir uns nicht an einzelnen, eventuell misszuverstehenden Formulierungen festbeißen, sondern die Bestimmungen der Richtlinie in ihrem Zusammenhang sehen. Am konkreten Beispiel hieße das etwa: Wenn jemand behaupten wollte, eine kriegsgeschichtliche Darstellung von 18nochwas sei einschlägige Fachliteratur und daher zulässig, dann können wir auf den Passus verweisen, dass, wo immer möglich, wissenschaftliche Literatur zu verwenden ist (ein Grund mehr, diesen Grundsatz beizubehalten). Von daher kann ich auch nicht nachvollziehen, inwiefern die prominent vorangestellte (und damit vorrangige) Forderung nach wissenschaftlicher Literatur eine Aufweichung von BLG bedeuten soll.

Der Hinweis von Barnos auf die Redundanz zum Thema „Wahrheit“ ist richtig, das hatte ich übersehen. Diese Redundanz sollte noch ausgebügelt werde, wobei ich eher für die Beibehaltung des Satzes in der Einleitung bin. (NB: Ich finde es bezeichnend, dass beide monierten Sätze zum Wahrheitsthema nicht Ergebnis unserer Diskussion hier sind, sondern unverändert aus der bisherigen Richtlinie übernommen wurden. Ein weiteres Indiz dafür, dass wir gar nicht schlecht gearbeitet haben und unsere Neuformulierungen ein eindeutiger Fortschritt gegenüber der alten Version sind.)

Grundsätzlich bin ich derselben Meinung wie Siehe-auch-Löscher, dass wir mit der Umsetzung der Neufassung, die insgesamt wohl unstrittig eine deutliche Verbesserung darstellt, nicht warten sollten, bis auch die allerletzte Detailfrage abschließend geklärt ist, sondern den „Feinschliff“ (etwa zum Wahrheit-Thema) danach vornehmen sollten. Dankenswerterweise haben ja schon einige Diskussionsteilnehmer erklärt, dass sie trotz in Details abweichender Meinung dazu bereit sind. --Jossi (Diskussion) 12:11, 20. Jan. 2024 (CET)

Artikelarbeit ohne TF/OR bedeutet nicht(!): „Artikelarbeit auf der Basis anerkannter wissenschaftlicher und Fachliteratur“. TF/OR zu verbieten, bedeutet vielmehr, keine eigenständigen Schlussfolgerungen und Thesenbildungen aus den vorliegenden Belegen zuzulassen, ganz gleich, ob es sich um Archivalien (eher eindeutiger Fall), selbst erhobene Datenreihen (ebenfalls eher eindeutig), populärwissenschaftliche oder fachwissenschaftliche Literatur (eher uneindeutig) handelt. Vgl. auch den Hinweis auf Synthese (21:41, 8. Jan. 2024). Die Unzulässigkeit bestimmter Belegtypen ist bereits in BLG geregelt. Hier, bei TF, sollte es darum gehen, den kreativen Umgang mit Belegstellen zu untersagen, nicht nur, aber insbesondere auch den kreativen Umgang mit nach BLG eindeutig zulässigen Belegen. TF sehe ich von daher noch enger verzahnt mit NPOV. In der Praxis habe ich es zuletzt eben auch erlebt, dass journalistische Quellen des 19. Jhds. implizit gleichrangig mit Historiographie des 21. Jhds. angesehen wurden (alles müsse kritisch gesehen werden) und da, wo man der Meinung war, dass die Historiographie des 21. Jhds. nicht genug ins Detail gehe, sich deren Quelle aus dem 19. Jhd. beschaffte und sich diese Details selbst erarbeitete. Wenn ich aber etwas aus den bisherigen Diskussionen hier mitgenommen hatte, dann doch, dass Artikelarbeit, die sich nicht an neuerer Forschung ortientierte, grundsätzlich abgelehnt wurde, dass es also nicht um ein wenn möglich ging, sondern um ein unbedingt, also, dass man über nicht erforschte Themen eben nichts schreiben sollte. Nicht erforscht heißt nach meinem Verständnis auch, dass nur zeitnahe Quellen zur Verfügung stehen. Dass Themen aus unserer Zeitgenossenschaft darin nicht komplett eingeschlossen sind (Populärkultur), liegt auf der Hand, Aber auch da geht es bei TF nicht um die Belegart, sondern um den Umgang mit den Belegen. --Assayer (Diskussion) 16:29, 20. Jan. 2024 (CET)

Mir fehlt ein wenig der Blick auf das große Ganze dieser Enzyklopädie. Ich hab schon Kochrezepte und zu Handarbeitsthemen hier geschrieben. Wie soll das mit den Regeln angewendet werden? „Nicht erforscht heißt nach meinem Verständnis auch, dass nur zeitnahe Quellen zur Verfügung stehen.“ Da müsste man noch mal gut überlegen, ob das wirklich für alle Themengebiete machbar ist. --80.187.112.233 17:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Alternativvorschlag (Vorschlag B) auf der Basis von Assayers Argumenten

@Assayer: Deine zuletzt vorgebrachten Argumente lassen mich darüber nachdenken, ob eine schärfere Trennung von KTF und BLG nicht doch machbar ist. Das hätte allerdings zwei Konsequenzen: 1. Die KTF-Richtlinie würde noch einmal deutlich kürzer (muss kein Fehler sein); 2. Wir müssten oder sollten unter Umständen einiges, was hier gestrichen wurde, in WP:BLG einarbeiten, hätten also gleich die nächste Richtliniendiskussion an der Backe. Sei's drum, ich versuche es mal:

Wikipedia: Keine Theoriefindung

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; englisch: original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Was ist Theoriefindung?

Wikipedia-Artikel sollen eine Zusammenfassung des etablierten, veröffentlichten Wissensstandes leisten und kein neues Wissen in die Welt setzen. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Die Wikipedia ist daher kein Ort zur Publikation eigener Forschungsergebnisse. Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Auch die Auswahl und Gewichtung von Belegen darf nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des jeweiligen Themas zu entwickeln.

Was ist Begriffsetablierung?

Abkürzung:
WP:Begriffsfindung

[1] Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die zwar belegt und nachgewiesen sind, für die es aber noch keinen etablierten Terminus gibt. Die Verwendung von selbstgemachten Bezeichnungen (Begriffsfindung) oder von Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, ist in der Wikipedia unerwünscht; sie sollen weder als Lemma noch im Artikeltext benutzt werden. Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung durch mehrere reputable Autoren.

[2] Wenn es für ein Phänomen keinen etablierten Fachausdruck im Deutschen gibt, wohl aber in einer anderen Sprache (Beispiele: Manga, MeToo, Cliffhanger, Fast Food), sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung in eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist als Begriffsfindung anzusehen.

[3] Bei Artikelgegenständen, für die es gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, obwohl sie enzyklopädisch relevant sind, wird ein eindeutiges beschreibendes Lemma gewählt, auch wenn es möglicherweise weniger gebräuchlich ist. Dies ist häufig bei aktuellen Ereignissen oder bei Listen der Fall. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, Liste der Landesstraßen in Thüringen ab der L 1000.

Was ist Theorieetablierung?

Theorieetablierung ist der Versuch, Theorien, Thesen, Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben, durch die Aufnahme in Wikipedia-Artikel zu propagieren oder bekannter zu machen. Von der unzulässigen Theorieetablierung zu unterscheiden ist die Darstellung von Minderheitenmeinungen, die in der Fachwelt zwar überwiegend abgelehnt, aber als ernst zu nehmende Alternativen diskutiert werden. Sie können in Artikeln in angemessenem Umfang berücksichtigt werden.

In dieser Fassung gäbe es, soweit ich das sehe, keine Vermischung von KTF und BLG mehr, da alle Aussagen zur Zulässigkeit und Qualität von Belegarten gestrichen sind. Zugleich wäre die von Barnos zu Recht kritisierte Redundanz bezüglich der Wahrheitsfindung beseitigt. Würde das deinen Intentionen eher entsprechen, Assayer? --Jossi (Diskussion) 17:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Die obige Zustimmung reicht für ein Einsetzen deiner Version. Das ist auf jeden Fall eine Verbesserung. Und dann können wir weiter daran feilen. Wenn wir nun wieder eine neue Diskussion aufrollen laufen wir Gefahr, dass wir uns im Kreis drehen. Ich setze die Version jetzt ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe deine Ungeduld gut; grundsätzlich bin ich auch nicht scharf auf noch eine Diskussionsrunde. Aber der von Assayer inspirierte Vorschlag B betrifft nicht nur Details, sondern stellt eine ziemlich fundamentale Abänderung dar. Und ich muss ehrlich zugeben: Je öfter ich ihn mir ansehe, desto besser gefällt er mir – getreu dem Prinzip: Ein Text ist nicht dann perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann. --Jossi (Diskussion) 18:47, 20. Jan. 2024 (CET)

Meinerseits Zustimmung zur nunmehrigen Einsetzung des jüngsten Vorschlags, auch weil nun praktisch allen sinnvollen Bedenken vorerst hinreichend Rechnung getragen ist. -- Barnos (Post) 18:24, 20. Jan. 2024 (CET)

Erstmal: immer noch Zustimmung, viel besser als Status quo. Redundanz zu BLG war immer ein Problem, aber dadurch begründet, dass wir schon sagen sollten, wir die "Theorien" herkommen, die wir darstellen. Das fehlt jetzt etwas, aber nicht so sehr, dass ich meine Zustimmung zurückzöge. --CRolker (Diskussion) 21:08, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 Stimme auch dieser Version zu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:10, 20. Jan. 2024 (CET)

Konkreter Änderungsvorschlag zum Abschnitt Was ist Begriffsetablierung Absatz 1, letzter Satz:

• alt: „Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung durch mehrere reputable Autoren.“
• neu: „Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in anerkannter Fachliteratur.“

Begründung: Der altbekannte "Zankapfel" um reputable Autoren sollte besser vermieden werden. --80.187.113.91 22:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Frage, was im Einzelfall als „anerkannte Fachliteratur“ zu gelten hat, bei strittigen Themen zu weniger Diskussionen führen wird als die Frage, wer ein „reputabler Autor“ ist. Das eine lässt sich ebenso bezweifeln wie das andere, und dann muss das in beiden Fällen per Disk geklärt werden. Ich möchte vielmehr annehmen, dass man sich über die wissenschaftliche Reputation eines Autors eher einigen kann als über den Stellenwert eines einzelnen Buchs. --Jossi (Diskussion) 23:22, 20. Jan. 2024 (CET)

Dann einfach nur „Fachliteratur“ und ganz klar sollte dies nicht nur Bücher sondern auch Fachzeitschriften umfassen wie beispielsweise Philosophischer Literaturanzeiger oder c’t – magazin für computertechnik (auflagenstärkste und einflussreichste deutsche Computerzeitschrift).

Bitte sei mir nicht gram, wenn ich Problemstellen anspreche. Grundsätzlich finde ich die bisherige Entwicklung schon als Fortschritt. Es ist allemal besser wenn wir hier Konsens finden ohne noch (wie unten von Oliver angemerkt) zusätzlich ein Meinungsbild machen zu müssen. LG --80.187.112.141 08:10, 21. Jan. 2024 (CET)

Es mag leichter sein, ist aber potentiell fehlerhafter, die Reputation von Autoren als Kriterium zu nehmen: Artikel sollten besser reputable Literatur nichtreputabler Autoren als nichtreputable Literatur reputabler Autoren nutzen. In der Praxis werden die Debatten aber ähnlich laufen, egal was von beidem in der Richtlinie steht. --CRolker (Diskussion) 12:05, 21. Jan. 2024 (CET)

Für mich geht im Prinzip „Literatur“ ebenso wie „Autoren“. Allerdings haben wir jetzt „mehrere reputable Autoren“, und diese Mehrzahl hätte ich gerne drin, damit nicht jemand mit einem einzigen Fachbuch ankommt und damit die Einführung eines ungebräuchlichen Begriffs rechtfertigen will. Dazu fällt mir aber bei Verwendung von „Literatur“ keine gute Formulierung ein. Kann jemand einen Vorschlag machen? --Jossi (Diskussion) 13:28, 21. Jan. 2024 (CET)

Wie wäre es mit "Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren"? Die Mehrzahl der Autoren ist wichtig, weil es uns egal ist, ob ein Autor 20mal erfolglos versucht, einen Begriff zu etablieren, oder nur einmal; aber Reputation (= positive Rezeption) sollte meiner Meinung nach besser von Publikationen als ihren Autoren verlangt werden, auch wenn beides in der Praxis zusammenhängt. --CRolker (Diskussion) 15:28, 21. Jan. 2024 (CET)

Ein Begriff, der in zahlreichen anonymen Beiträgen in seriösen und einflussreichsten Zeitungen verwendet wird, sollte ja auch als "etabliert" im Sinne der Richtlinie gelten, oder? --CRolker (Diskussion) 15:33, 21. Jan. 2024 (CET)

Super. Finde ich sehr gut, die Formulierung. --Jossi (Diskussion) 18:19, 21. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich ist es sicher richtig, daß WP:KTF/WP:B voneinander entflechtet werden und findet auch meine Unterstützung. Aber es gibt hier noch einige Fragen bzw. offene Punkte. Am augenfälligsten ist neben der Kürzung von Redundanzen der ersatzlose Wegfall von

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

(Fettung im Original). Offensichtlich fanden wir diesen Grundsatz für wichtig genug, daß er a.) seit anderthalb Jahrzehnten eingerahmt und in Fettschrift an prominenter Stelle auf WP:KTF steht, aber nun tun wir ihn b.) ersatzlos weg, den in WP:B steht nichts vergleichbares. Oder übersehe ich etwas? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:32, 20. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Es geht mir hier vor allem um den Schluß, wo es darum geht, daß was Wahrheit ist und was nicht, nich Aufgabe der WP ist. Sind wir das nicht an dem Punkt, auf dem Andreas Werle schon seit geraumer Zeit herumreitet? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:35, 20. Jan. 2024 (CET)

Lies noch mal nach: Der Satz ist immer noch drin, nur an anderer Stelle. „Überprüfbarkeit“ und „verlässliche Informationsquellen“ hingegen sind eher Aspekte von BLG als von KTF. --Jossi (Diskussion) 23:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Liest sich für mich erst Mal sinnvoll. --Assayer (Diskussion) 11:39, 21. Jan. 2024 (CET)

Zum Abschnitt Theorieetablierung

Frage (auch an @Oliver S.Y.:) was passiert wenn man die vorgeschlagene Fassung beispielsweise auf den Artikel Fleischreifung anwenden würde? Müsste der dann gelöscht werden? --80.187.113.252 18:11, 20. Jan. 2024 (CET)

Wo findest du in Fleischreifung Theoriefindung? --Jossi (Diskussion) 18:47, 20. Jan. 2024 (CET)

„ Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben, ...“ geht nicht für den Artikel Fleischreifung.

Grundsätzlich gibt es in handwerklichen und anderen Bereichen Methoden ohne wiss. Rezeption oder nur in kleinen Kreisen (wie von der exklusiven Gastronomie aka Haute-Cuisine) praktiziert werden.

Mangelende wiss. oder fachliche Rezeption ist ein Problem bei diesem Thema.

Was will man machen wenn Wissenschaft oder andere Fachleute noch nichts (neueres) geschrieben haben?

Wenn man hier schon eine Neufassung erwägt, dann sollten absehbare Engstellen die durch Formulierungen entstehen bzw. interpretiert werden können vermieden werden. --80.187.114.192 20:52, 20. Jan. 2024 (CET)

Ehrlich: Ich verstehe kein Wort. --Jossi (Diskussion) 21:47, 20. Jan. 2024 (CET)

Sorry ich hätte gleich deutlicher machen sollen, das es zum Abschnitt Theorieetablierung und dort um die Formulierung: „Theorien, Thesen, Konzepte oder Methoden, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz“. Bei der Fleischreifung gibt es das sogenannte Dry Aging (Trockenreifung). Das Verfahren wurde in den letzten Jahren zu einer Erscheinung der Luxusgastronomie die eben eine Nischenerscheinung ist. Das könnte mit dieser Begründung zu Konflikten mit der eingangs zitierten Formulierung mit sich bringen. Sorry besser kann ich es kaum erklären. LG --80.187.115.122 23:00, 20. Jan. 2024 (CET)

Der Abschnitt zum Dry Aging bestreht aus drei Sätzen. Was steht denn in diesen Sätzen drin, dessen sachliche Richtigkeit du anzweifelst oder wovon du annimmst, dass es eine Erfindung oder persönliche Annahme des Artikelautors ist? --Jossi (Diskussion) 23:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Hallo Jossi, darum geht es doch nicht. (Nebenbei könnte der Satz sogar von mir sein.) Es geht hier um ein Beispiel um zu prüfen ob die neue Fassung von wp:ktf prboblemfrei anwendbar ist. Wie würdest du es beurteilen?

Bitte nicht ungehalten sein, grundsätzlich finde ich die Intiative begrüßenswert und auch als Fortschritt. LG --80.187.115.122 23:27, 20. Jan. 2024 (CET)

Doch, natürlich geht es darum. Lies dir den Vorschlag B doch nochmal durch: Da geht es ausschließlich darum, dass man keine eigenen Erkenntnisse oder Interpretationen in Artikel schreiben darf. --Jossi (Diskussion) 23:31, 20. Jan. 2024 (CET)

Bitte. „Lies noch mal“ ist jetzt unfair. Es ist doch genau hier das Beispiel zu einer »Methode«, die vielleicht 20 Köche (der Spitzengastronomie) nutzen und die von 100.000 Köchen noch nie praktiziert wurde und vielleicht überhaupt nur 500 Köchen bekannt ist. Das "beisst" sich aus meiner Sicht mit der vorgeschlagenen Formulierung im Abschnitt Theorieetablierung. Es ist hier nur ein Beispiel aber ich bin mir sicher, dass man tausende von weiteren Beispielen von Großelterntag bis Tag der Geodäsie finden könnte, um damit die Tauglichkeit der Formulierungen zu prüfen. Ich finde solche Fragen mussen gestellt werden können. LG --80.187.115.122 23:43, 20. Jan. 2024 (CET)

Hallo! Ich bin mir zwar nicht so richtig sicher, warum man das Thema an diesem Beispiel diskutieren sollte, aber gut. Die Wikipedia hat es sich zur Aufgabe gemacht, auch Fachwissen der Lebensmittelproduktion allgemein wiederzugeben. Vorweg, bei solchen Details prüfe ich nur, ob allgemein erkennbar Unrichtiges dort steht. Die Passage wurde mit [5] eingefügt, war also bei Erstellung belegt. Damit zumindest gemäß WP:Q ein Recherchehintergrund gegeben, auch wenn wegen anderer Seiteninhalte nicht als Quelle geeignet. Wegen Kritik fügte es die Autorin dann ohne Angabe nochmal ein [6]. Ich kann da nicht wirklich den Bezug zu der üblichen Anwendung der Regel erkennen. Eigentlich ist das Thema wichtig genug für eine eigenständige Beschreibung, als wissenschaftliche Quelle könnte [7] dienen. Aber auch da sehe ich keine Widersprüche, die Theorieetablierung entsprechend, sondern das übliche Spektrum. Wenn ich Wikilawyering betreiben würde, wäre der Absatz hiervon nicht erfasst, da keine Theorie, These, Konzept oder Methode beschrieben wird. TE wäre es, wenn man Dry Aging verallgemeinernd als Fleischreifung beschreiben würde, nicht als eine der beiden grundsätzlichen Reifeverfahren/methoden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 20. Jan. 2024 (CET)

Hm .. aus meiner Sicht ist „Dry Aging“ (incl. der Sondervarianten mit Würzbehandlung oder Aufkohlung) eine »Methode«. Genau das wird im Abschnitt zur Theorieetablierung mit der Formulierung „... Konzepte oder »Methoden«, die zwar vereinzelt vertreten wurden, aber im wissenschaftlichen Diskurs bzw. unter Fachleuten keine oder nur sehr geringe Resonanz gefunden haben ...“ in zu enge Grenzen gesetzt. LG --80.187.115.122 00:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Vieleicht logst Dich besser mit Deinen Mainaccount ein, wenn das hier solch grundsätzlicher Natur sein sollte. Für die Änderung von Richtlinien sollte man ein Meinungsbild initiieren. Deine Auffassung, was mit "Methode" gemeint ist widerspricht meinen 18 Jahren Erfahrung in der Wikipedia. Damit steht es 1:1, Thema erledigt. Und ehrlich, wenn Euch die Wikipedia nicht gefällt, wie sie entstanden und erfolgreich ist, warum versucht Ihr sie immer wieder nach Eurem eigenen Gusto zu ändern, ohne dass es besser wird? Ich verstehe Deinen elitären Ansatz, aber damit sind diverse Projekte gescheitert, welche auf solche Weise die Freiheit von ehrenamtlichen Autoren völlig unnötig beschränken wollten. Im übrigen "muss" da gar nichts, dafür haben wir genügend relativierende Richtlinien parallel. Ich bin zwar auch ein Verfechter des Kampfes gegen offensichtliche Theoriefindung, aber es ist nicht unser Ziel, Grundlagen aus Artikeln wegen Regelhuberei zu löschen. Darum an dieser Stelle die Frage, was versprichst Du Dir von Deinen Ambitionen? Wie verbessert es die Wikipedia? Hier zählt WP:Q mehr als WP:KTF, wonach etabliertes Wissen nicht belegt werden muss, was bei der ältesten Form der Fleischreifung ja vorausgesetzt werden kann, wenn man nicht fachkundig den aktuellen Inhalt widerlegt. Aber wie gesagt, ich denke Dein Beispiel taugt nicht zur Überprüfung der Richtlinie, denn hier würde man die TE damit aufheben, wenn man mehrere Ansichten zur Methode nebeneinander beschreibt, wenn es sie denn gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 21. Jan. 2024 (CET)

Du zitierst, lässt aber das entscheidende Wort weg: man soll Positionen, die nur von wenigen vertreten werden, nicht „propagieren“. Das macht der Artikel nicht, also keine TF, aber wenn er es täte, wäre es TF und eine Formulierung von WP:KTF, die das klarstellt ist besser als eine Formulierung, die (wie der Status quo) nur „Sekundärliteratur“ fordert, die es für fleischreifung nur dann gibt, wenn man dem Begriff eine vom Artikel Sekundärliteratur nicht gedeckte Deutung zulegt. Ein valider Punkt gegen den Status quo. --CRolker (Diskussion) 07:48, 21. Jan. 2024 (CET)

Entschuldige Dry aged Beef in Küche und Gastronomie ist eine Frage der Philosophie im Fachgebiet und nebenbei auch ganz deutlich des Wohlstandes. Familien, die ausschließlich ihre Einkäufe im Netto-Markt tätigen müssen, werden sich kaum mit Dry aged Beef befassen können. Zur fachlichen Einordnung des etwa seit 10 Jahren bekannter gewordenen Trends für Fleischreive-Methoden bietet dir vielleicht dieses Video oder dieser Aufsatz. Leider sind vorgenannte Quellen keine wiss. Literatur, sie erfüllen aber die Anforderung von glaubhaften Quellen.

Bitte nicht falsch verstehen: grundsätzlich begrüße ich die vorgeschlagende Renovierung und wir sollten versuchen ohne das von Oliver in den Raum gestellte Meinungsbild eine Lösung zu finden. LG --80.187.112.141 08:32, 21. Jan. 2024 (CET)

Spannend wird das ganze, weil man früher etwas praktiziert hat, was heute wirtschaftlich als nachteilig erscheint, der Reifeprozess entzieht dem Fleisch das Wasser und der Kunde bekommt mehr "Fleisch" fürs Geld, wenn man über die Einwaage geht. Alles mal so nebenbei. Wenn man das im Artikel erklären würde, wäre es TF, da es dafür keine Literatur gibt. --2001:16B8:7:4100:24D8:E7A1:58D0:12DE 09:59, 21. Jan. 2024 (CET)

Viel Spaß noch weiterhin, liebe IPs. -- Miraki (Diskussion) 10:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Abschluss

Da offenbar kein weiterer Diskussionsbedarf mehr besteht, werde ich das Ergebnis der Diskussion morgen umsetzen. Weitere „Feinschliff“-Arbeiten (siehe oben) sind dadurch natürlich nicht ausgeschlossen. Ich bedanke mich bei allen Teilnehmern für die konstruktive und kooperative Führung der Diskussion. --Jossi (Diskussion) 21:44, 27. Jan. 2024 (CET)

Mit besten Gelingenswünschen -- Barnos (Post) 23:18, 27. Jan. 2024 (CET)

Danke auch von mir, an Jossis und alle anderen. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:27, 28. Jan. 2024 (CET)

+1 Vielen Dank für Deine Ausdauer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2024 (CET)

Es bestand eher ein Bedarf an der Beendigung der Diskussion.-- Leif Czerny 10:30, 13. Mär. 2024 (CET)

Ja, auch von mir; wie die meisten habe ich das mit Zustimmung zu Jossis Vorschlag verbunden. --CRolker (Diskussion) 10:52, 13. Mär. 2024 (CET)

Das überrascht mich nicht. ---- Leif Czerny 13:48, 13. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzliche Frage

Warum ist der Passus überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen aus dem Einleitungsabschnitt entfernt worden?--Ulamm (Kontakt) --Ulamm (Kontakt) 22:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Ist er das, wann? --Benatrevqre ^…?! 23:39, 1. Feb. 2024 (CET)

12:37, 28. Jan. 2024‎ Jossi2 Diskussion Beiträge‎ 4.116 Bytes −3.405‎ Übernahme des Diskussionsergebnisses rückgängig/danken.--Ulamm (Kontakt) 00:09, 2. Feb. 2024 (CET)

Zur Begründung siehe meine Antwort im nächsten Abschnitt. --Jossi (Diskussion) 00:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Grundsätzliche Kritik

@CRolker: @Jossi2: @Miraki: @Oliver S.Y.:

• Das Verdikt gegen own research hat sich gegen Verwendung nicht überprüfbarer eigener Befunderhebungen zu richten,
  • gegen eigene physikalische und chemische Messungen,
  • gegen eigene Zählungen bei Ereignissen,
  • gegen Beschreibungen ohne fotografische Dokumentation,
  • bei Fotos gegen (inszenierbare) Momentaufnahmen.
• Da auch in Zeitschriften und Handbüchern oder online publizierte verbale Beschreibungen falsch sein können, ist ein selbstgeschossenes Foto eines dauerhaften Zustandes ein besserer Beleg als eine gedruckte oder verlinkte Beschreibung – und nicht minder überprüfbar.
• Sekundärliteratur ist kein Garant für Ausgewogenheit, zeichnet sich manchmal durch besonders schlechte Recherche aus.
• Es gibt keine scharfe Trennung zwischen Primär- und Sekundär-Literatur.
• Je "sekundärer" eine Publikation ist, desto fließender ist manchmal der Übergang zu eher desinformativer Werbung.
• Die Wikipedia ist ein potenter Multiplikator, leider auch für fragwürdige Behauptungen.
• Darum ist kein/e Wikipedia-Autor/in unschuldig, wenn er/sie einfach nur abschreibt.
• Weil viele Leute bei diversen Fragen erstmal in der Wikipedia nachschauen, ist jede Formulierung in einem Wikipedia-Artikel eine aktive Teilnahme am politischen oder wissenschaftlichen Diskurs.
• Darum müsste die Richtlinie "Schreib Sekundärliteratur ab!" geradezu in ihr Gegenteil gekehrt werden: "Überprüfe die Quellen deiner Quellen!"
  • Dass diese Überprüfung in Form überprüfbarer Begründungen und Befunde in den Wikipedia-Artikel eingehen muss, ist m. E. selbstverständlich.
  • Viele Aussagen lassen sich nur mit Druckwerken belegen, und die sind nicht immer leicht zugänglich (Einzelexemplar in irgendeiner Bibliothek, teurer Anschaffungspreis für ein Buch). Wo gleichwertige online-Quellen zur Verfügung stehen sollten diese bevorzugt werden. Begründung: Leider gibt es in nicht wenigen Wikipedia-Artikeln Fake-Refenzen, die die im Artikel getätigte Behauptungen gar nicht belegen. Daher ist es von Vorteil, wenn man/frau als Leser/in eine Referenz ohne großen Zeit- und Geldaufwand sichten kann.--Ulamm (Kontakt) 23:59, 1. Feb. 2024 (CET)

Ganz ehrlich: Ich verstehe die Kritik nicht wirklich. Ein zentraler Kritikpunkt in der Diskussion war, dass die bisherige Richtlinie mit ihren Aussagen über „Quellen“ und „Sekundärliteratur“ nicht nur eine uneindeutige und daher potentiell missverständliche Begrifflichkeit benutzte, sondern auch die Regel „Keine Theoriefindung“ und die Regel „Verlässliche Belege“ miteinander verquickte, so dass sich unnötige Interferenzen mit Wikipedia:Belege ergaben. Deshalb wurden diese beiden Bereiche im Verlauf der Diskussion immer deutlicher voneinander getrennt, so dass schließlich die Endfassung auf sämtliche Aussagen über die Art der verwendeten Quellen verzichtet (weil das in WP:Q gehört) und sich stattdessen darauf konzentriert, welche Arbeits- und Verfahrensweisen von Autoren erwünscht sind und welche nicht. Insofern gehen aus meiner Sicht deine Ausführungen über Primär- und Sekundärliteratur an der Neufassung der Richtlinie vorbei. Dass man sein Belegmaterial nicht stumpf abschreibt, sondern kritisch würdigt, gewichtet und einordnet, halte ich für selbstverständlich und für einen wesentlichen Teil guter Artikelarbeit. Diese notwendige kritische Würdigung ist zwangsläufig eine eigenständige Leistung des Wikipedia-Autors/der Wikipedia-Autorin. Wo die Grenze zwischen einem erwünschten kritischen Umgang mit Belegen und unerwünschter Theoriefindung verläuft, kann im Einzelfall strittig sein und muss am Einzelfall diskutiert werden – in eine allgemeine Richtlinie lässt sich das schwerlich fassen. Das entscheidende Kriterium für Theoriefindung ist aus meiner Sicht, dass man als Autor/in das vorliegende Material um eigene Erkenntnisse erweitert, also dem vorhandenen Wissen neues, selbst erarbeitetes Wissen hinzufügt. Darunter fallen auch eigene explizite Bewertungen vorliegender Forschungsergebnisse. Die gehören nicht in Artikel. Wenn ich einen Beleg für fehlerhaft, unglaubwürdig oder unzuverlässig halte, dann verwende ich ihn nicht als Grundlage meiner Darstellung; ich schreibe aber nicht in den Artikel, dass und warum ich ihn für unbrauchbar halte, denn das wäre TF. --Jossi (Diskussion) 00:32, 2. Feb. 2024 (CET)

Es wird von der Wikipedia durchaus erwartet, den state of the art wiederzugeben. Darum kann jemand als Wikipedia-Autor nicht eine einschlägig bekannte Publikation stillschweigend übergehen. Dieses nicht zuletzt deshalb, weil nicht nur externe Autoren divergente Standpunkte vertreten, sondern auch Mitglieder der WP-Community.

Also müssen wir als WP-Autor/inn/en verschiedene Darstellungen erwähnen. Wir können sie unkommentiert nebeneinander stellen, wir können als Referenzen verlinken, was ihre Autoren über die jeweils andere Darstellung schreiben, wir können zusätzliche Fakten beisteuern.

Und wenn jemand den einfachsten Regeln der Logik nicht nachkommt, zum Beispiel Aussagen über Ursache und Wirkung, Vorbild und Nachfolge anerkannten (also nicht vom Wikipedianer erfundenen) Datierungen widersprechen, ist ein Aufzeigen dieses Widerspruchs keine im Sinne des ersten Abschnitts meines Posts (nicht überprüfbare Befunde) unzulässige Form von OR und keine unzulässige Theorie-Neu-Erfindung, sondern eine überprüfbare Feststellung.

Ein anderer Punkt ist, dass die Erfassung der Realität in manchen Bereichen so unvollständig ist, dass man mit Auswertung (von anderen) veröffentlichter Informationen (also ohne OR) und unter Einhaltung von in der Literatur vorgegebenen Definitionen bzw. Richtlinien (also ohne Aufbau neuer Therorien) Sachverhalte feststellen kann, die außerhalb der WP noch nicht veröffentlicht worden sind.

So sind die Fragen der Theoriefindung und der Belege eng miteinander verknüpft.--Ulamm (Kontakt) 02:39, 2. Feb. 2024 (CET)

Sachverhalte [...], die außerhalb der WP noch nicht veröffentlicht worden haben prinzipiell nichts in der Wikipedia zu suchen, wir stellen nur dar was außerhalb vorhanden ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 05:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung. Aber welche Fristen gibt es? Ist der Vorwurf berechtigt, nur alte (aber vorhandene) Literatur zu verwenden, wenn ein wichtiges Problem in der Fachliteratur (also außerhalb von Wikipedia) seit Jahrzehnten nicht mehr erwähnt wird? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Kurz zur Info, der Anlass für Ulamms Frage waren seine freihändigen Eigeninterpretationen der Türen des Bremer Doms, zu denen er sich zu der Behauptung verstieg, die Türen selber wären seine Quellen, er würde diese nur wiedergeben.

Es geht hier also mitnichten um alte vs. neue Fachliteratur oder so, sondern um eigene Interpretationen von irgendwas, nach dem rein persönlichen Gutdünken von Ulamm und seiner erhabenen Weisheit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Sänger behauptet, die verbale Feststellung dokumentierter Tatsachen sei Theoriefindung.

Wie unsinnig sein Standpunkt ist, soll dieses Beispiel verdeutlichen:

• Wenn Einzelbeschreibungen von zehn in einem Tal gelegenen Städten vorliegen, in einer steht die Kirche am Markt, in den neun anderen steht die Kirche auf einem Hügel am Stadtrand, dann waren die Grundinformation schon veröffentlicht und die zusammenfassende Feststellung des Sachverhaltes keine Theoriefindung.
• Wenn nur für einigen dieser Städte die Lage der Kirche in Worten beschrieben ist, aber eine Landkarte die Lage aller zehn Kirchen anzeigt, und Fotos anzusehen ist, ob die Kirche am Markt oder auf einem Hügel am Stadtrand steht, ist ebenfalls die Information schon veröffentlicht und die verbale Feststellung des Sachverhaltes keine Theoriefindung.

Und zur etablierten Praxis hinsichtlich des Inhalts von Wikipediaartikeln:

• In vielen WP-Artikeln über von Netze des ÖPNV werden Verläufe von Straßenbahnlinien in Worten beschrieben. Städte und Verkehrsbetriebe beschreiben die Straßenbahnnetze aber nicht in Worten, sondern veröffentlichen einen Netzplan und Linienpläne, sowohl gedruckt als auch online. Deie Texte dieser WP-Artikel sind also verbale Feststellungen von in anderer Form veröffentlichten Sachverhalten.--Ulamm (Kontakt) 08:39, 2. Feb. 2024 (CET)

Das ist grundsätzliche kritik, ja. Aber Dein Ziel ist keine andere Formulierung von KTF, sondern eine Forderung nach statt das Verbot von Theoriefindung im wikipedianischen Sinne. Was der Fall ist, wird nach dem Selbstverständnis der Wikipedia außerhalb der Wikipedia festgestellt und dann (erst dann) in der Wikipedia abgebildet. Das ist, bei allen Unterschieden, in jeder Fassung von KTF seit anno dazumal nachzulesen. Wenn man selbst feststellen will, was der Fall ist, kann und soll man andere Kanäle als Wikipedia nutzen. Wenn sich das dann in der jeweiligen community durchsetzt, kann und muss Wikipedia das wiederum aufnehmen. Unzulässig ist nur die "Abkürzung", direkt hier in Wikipedia den Stand des Wissens verändern zu wollen. --CRolker (Diskussion) 08:26, 2. Feb. 2024 (CET)

"Was der Fall ist, wird nach dem Selbstverständnis der Wikipedia außerhalb der Wikipedia festgestellt," setzt voraus, dass aufgrund der Veröffentlichungen außerhalb der Wikipedia eindeutig feststehe, was der Fall ist. Zu sehr vielen Themen gibt es aber außerhalb der Wikipedia divergente Darstellungen, manchmal untereinander ähnlich sorgfältig recherchiert und hergeleitet, manchmal von sehr unterschiedlicher Qualität. Und manche Darstellungen dienen nur einem kommerziellen oder politischen Zweck, sind absichtliche Falschdarstellungen.

Daher ist es eine Illusion, die Wikipedia könne korrekt arbeiten, wenn Wikipediaartikel einfach extern veröffentlichte Texte abschreiben. Direkt abschreiben dürfen wir wiederum wegen des Urheberrechtes nicht, mit Ausnahme als solcher kenntlich gemachter begrenzter Zitate. Jede Umformulierung beinhaltet andererseits das Risiko einer Falsch-"Übersetzung".

Sowohl wegen der oft wiedersprüchlichen Aussagen von Sekundärquellen, als auch wegen der Pflicht zur Umformulierung ist jede Arbeit an einem Wikipediaartikel unausweichlich eine aktive Teilnahme am allgemeinen (beispielsweise politischen, beispielsweise wissenschaftlichen) Diskurs. Wenn ein/e Wikipedia-Autor meint, unschuldig zu sein, wenn er/sie gar nicht recherchiere, ist das naiv und gefährlich.--Ulamm (Kontakt) 09:11, 2. Feb. 2024 (CET)

Unter Bezug auf den letzten Absatz der dereitigen Version der Richtlinie: Die Feststellung welche von zwei oder drei kontroversen außerhalb der Wikipedia zu findenden Darstellungen die Mehrheitsmeinung ist und welches eine Minderheitsmeinung, ist auch nicht ohne Recherche möglich, und ist in manchen Fällen reichlich Theoriefindung. Bei Forschungsthemen ist ein Meinungsbild einer Wissenschftsszene zu erstellen m. E. mehr Theoriefindung und stärker von der Subjektivität des WP-Autors abhängig, als das Abklopfen einzelner Darstellungen auf ihre Stichhaltigkeit, oder als das Zusammentragen von Einzelinformationen.--Ulamm (Kontakt) 09:44, 2. Feb. 2024 (CET)

Diese Richtlinie soll die Grundsätze darstellen, nach denen hier gearbeitet werden soll. Dass leistet sie m.E. gut genug (auch wenn ich selbst an einigen Stellen etwas anders formuliert hätte, aber das gilt wohl für alle hier). Die Wikipedia deckt, neben Lemmas mit reichlich Forschungsliteratur, auch Sachgebiete ab, zu denen wenig publiziert wurde. Ob es da jeweils einen darstellbaren Stand des Wissens gibt, kann eine knifflige Frage sein. Aber: Wenn es einen gibt, haben wir ihn darzustellen. Egal, ob wir persönlich ihn für falsch oder richtig halten. Das schließt, im Einzelfall, Korrektur offensichtlicher Fehler natürlich nicht aus, so ist das mit Richtlinien, wir sind hier weder vor Gericht noch beim Patentamt. Auch ist es unbestritten, dass es bei in der Sache divergierenden Quellen eine Entscheidung braucht, die in jedem Einzelfall angefochten werden kann. Vorgegeben werden nur die Grundsätze, anhand derer man sich orientieren soll. Was aber nicht geht ist, gegen alle Quellen, etwas zu schreiben, weil man persönlich der Ansicht ist, die Quellen irren. Das gehört revertiert, grundsätzlich und immer. Wer das nicht aushält, soll sich ein anderes Thema und ein anders Lemma suchen. Wir haben unbefriedigende Artikel und Löcher genug.--Meloe (Diskussion) 09:59, 2. Feb. 2024 (CET)

"Ich finde" ist unwissenschaftlich. Es geht um belegte sachliche Hinweise.

In dem von Sänger angesprochenen Spezialfall mag es reichen, die im Artikel wiedergegebene Wertung mit einem Foto zu (Dokumentation eines dDetails) zu illustrieren, das ihr entgegen steht. Für die Kommunikation in dieser Sache ist es aber besser, zusätzlich in Worte zu fassen, was so eindeutig nicht ist und was andererseits an der wiedergegebenen Stellungnahme richtig und wichtig ist.--Ulamm (Kontakt) 10:29, 2. Feb. 2024 (CET)

Zum Titel dieses letzten Abschnitts der Richtlinie, "Was ist Theorieetablierung?", hatte ich in den letzten Monaten ein interessantes Erlebnis: Vor rund vierzig Jahren wurde zu der Baugeschichte eine Gebäudes eine Dissertation vorgelegt, die überzeugend herausarbeitet, dass die bisherige Vorstellung dazu völlig aus der Luft gegriffen war (und leider noch ist). In mehreren seither erschienen Publikationen wurde diese Arbeit nicht widerlegt, sondern schlichtweg übergangen (Eine schöne Sage verkauft sich besser.). Im zweiten Teil trägt diese Arbeit Vergleichsbeispiele für Teile des Gebäudes zusammen, ohne daraus eine endgültige Schlussfolgerung zu ziehen. Anhand eines damals aktuellen Buches stellte die Autorin nebenbei Abfolgen der norddeutschen Architekturgeschichte als eindeutig dar, bei denen die Architekturszene sich heute darin einig ist, dass sie nicht eindeutig zu klären sind.--Ulamm (Kontakt) 10:09, 2. Feb. 2024 (CET)

Dass die Fachliteratur hin und wieder mal irrt, wird wohl jeder aus seinem speziellen Themengebiet kennen. Auch in peer-reviewten Veröffentlichungen finden sich oft genug sachliche Fehler, im Einzelfall haarsträubende. Nur: Was folgt daraus? Die Wikipedia ist nicht der Ort, sowas richtig zu stellen. Wenn es eine Diss dazu gibt, könnte diese im Artikel zumindest als abweichende Meinung auch zitiert werden. Mehr geht eben nicht. Wenn wir hier aufgerufen wären, selbst "die Wahrheit" herauszufinden, können wir einpacken.--Meloe (Diskussion) 10:34, 2. Feb. 2024 (CET)

Da ich auch angepingt wurde: Mein Fazit nach 17 Jahren Mitarbeit bei dieser voll super Schwarmintelligenz strotzender Enzyklopädie ist, dass die Fachliteratur zu einem enzyklopädisch relevanten Thema weit seltener irrt, als der kraftvoll denkende, selbstlos die Wahrheit suchende und sie der Welt per seriösem Wikipedia-Label vermitteln wollende Wikipedianer. -- Miraki (Diskussion) 10:41, 2. Feb. 2024 (CET)

Wenn die Diss wie beschrieben "schlichtweg übergangen" wurde kann man sie nicht als "abweichende Meinung" zitieren. Wenn sie in der Fachwelt nicht zur Kenntnis genommen wurde ist sie schlicht enzyklopädisch irrelevant. Das wäre Theorieetablierung. --Millbart talk 10:45, 2. Feb. 2024 (CET)

Zwei Schienen:

• Wissenschaftliche vs. einflussreiche Publikationen: Bei stadtbildprägenden Gebäuden dominieren nicht die wissenschaftlichen Publikationen, sondern die touristischen.
• Wo gibt es eine wissenschaftliche Szene:
  • In manchen Wissenschaften gibt es eine umfangreiche, leidlich funktionierende Szene, beispielsweise in der Medizin: Da gibt es Fachgesellschaften, die die Terminologie festlegen, Diagnosen definieren, Therapien empfehlen. Die Medizin als Dienstleistungssystem erfordert das.
  • Bei Historikern und Kulturwissenschaftlern ist das anders:
    • Schon die Begriffe werden von Autor zu Autor unterschiedlich gebraucht. Mancher Autor hat es nicht einmal geschafft, in seinem Buch eine einheitliche Terminologie durchzuhalten.
    • Zu weitbekannten Phänomenen gibt es eine wissenschaftliche Diskussion, die man beobachten kann, deren Beobachtung aber mitunter viel Theoriebildung (nämlich über das Meinungsgefüge in der Szene) ergibt, im Unterschied zu einer belegbaren Beschreibung des Objektes. Wie schon einmal geschrieben: Schon die Feststellung der Mehrheitsmeinung kann eine schwierige Theoriebildung sein.
    • Zu lokalen und regionalen Phänomenen wäre es schön, wenn es eine Diskussion gäbe. Ich befrage immer mal wieder Autoren zu Äußerungen in ihren Büchern und spreche sie dabei auch auf Darstellungen in anderen Büchern an. Bei manchen Themen hatte ich den Eindruck: Die Leute schreiben schlaue Bücher, aber sie lesen einander nicht.
    • Zu regional übergreifenden Themen werden ja hin und wieder Tagungen veranstaltet. Zu den Vorträgen gibt es Diskussionen, auf denen ein paar Meinungen geäußert werden. Die sind oft gut fundiert und manchmal divergent. Ein Abstimmung „Worauf einigen wir uns?“ habe ich auf mittlerweile fast zehn Tagungen noch nicht erlebt.
    • Selbst in den Dehio-Handbüchern, die eigentlich "Goldstandard" sind, gibt es so manche Beschreibung, die, in Gegenüberstellung von Gebäude und Beschreibung betrachtet, von einem Autor mit geringem Zeitaufwand geschrieben und dann inhaltlich nie redigiert worden ist. Gleich als Monografie daherkommende Beschreibungen sind manchmal genauer, aber manchmal aus einem sehr beschränkten Erfahrungshorizont heraus geschrieben.

--Ulamm (Kontakt) 13:19, 2. Feb. 2024 (CET)+Ulamm (Kontakt) 13:31, 2. Feb. 2024 (CET)

Zu 1: Das halte ich angesichts der Artikel und damit verbundenen Fachrichtungen Architektur, Architekturgeschichte, Geschichte, Stadtplanung, Denkmalschutz und zahlreichen anderen für nicht haltbar. Touristische Literatur kann man aber prima bei Wikivoyage verwenden.

Zu 2: Ich habe keine Ahnung was Du damit sagen möchtest. Es liest sich ein wenig so als bezweifeltest Du die Wissenschaftlichkeit einiger Fachrichtungen. Sollten sich Fachrichtungen nicht einig sein stellt man das anhand der erkennbar rezipierten Fachliteratur dar. --Millbart talk 14:20, 2. Feb. 2024 (CET)

Du überschätzt die Fähigkeiten der Benutzer.

In der Praxis ist jeder Wikipedia-Autor zu den meisten Themen inkompetent. Wenn jeder Benutzer in Artikeln die zuverlässigen Quellen nach eigenem Gutdünken prüft, dann heißt das, dass

• Kreationisten Aussagen zur Evolutionstheorie löschen, weil ihnen die Beweisführung in der Fachliteratur nicht einleuchtet,
• Klimawandelleugner Aussagen zum Klimawandel ins Gegenteil verkehren, weil ihnen die Beweisführung in der Fachliteratur nicht einleuchtet,
• Impfgegner medizinische Artikel nach Belieben umschreiben, weil ihnen die Beweisführung in der Fachliteratur nicht einleuchtet,

usw. usw. usw. Die Folge ist, dass es viel mehr Streit gibt zwischen kompetenten Benutzern und Leuten aus dem linken Zweig der Dunning-Kruger-Kurve, dass es sehr viel Stress gibt und dass die Artikelqualität leidet. Diskussionen gehen dann nicht mehr darum, wie man das vorhandene Material am besten auswertet und wo man weitere gute Quellen herkriegt, sondern darum, was wahr und falsch ist.

Mag sein, dass der eine sachliche Fehler in der Fachliteratur mit diesem Vorgehen korrigiert werden kann, aber das kauft man mit schwerwiegenden Nachteilen. Das funktioniert einfach nicht. --Hob (Diskussion) 14:02, 2. Feb. 2024 (CET)

In gewisser Weise habe ich im Anfang meines Posts einige der Elemente aufgezeigt, wie Wikipedia verhindern kann, zum Nährboden wilder Spekulationen zu werden.

Aber schon die Erklärung einer Quelle für zuverlässig ist eine Theoriefindung.

Infolge der Regeln des Urheberrechts hat Google in großer Zahl Geschichtsdarstellungen des 19. Jahrhunderts ins Internet gestellt. In jener Zeit haben auch Historiker, die heute einen guten Namen haben, es als ihre Ehre angesehen, vaterländische Geschichte zu schreiben. Entsprechend gesonnene (sozusagen AfD-nahe) Wikipedianer schreiben diese Darstellungen gerne ab. Indem man Informationen über die Personen einholt, die im Mittelalter (oder der frühen Neuzeit) gehandelt haben und auch diese Informationen daraufhin abklopft, was darüber in Urkunden aus der Zeit der Ereignisse und in zeitnahen Chroniken steht, kommt manchmal etwas ganz anderes heraus.

Wikipedianer mögen besonders anfällig dafür sein, der ersten-besten Quelle zu glauben. Aber auch Buchautoren recherchieren manchmal nachlässig. Ich habe mal den Autor eines viel gelesenen Buches zu pommerscher Geschichte nach der Herkunft seiner Informationen gefragt. Er hatte naiv vaterländische Erzählungen aus dem 19. Jahrhundert abgeschrieben. In dem Fall sind die frei erfundenen Erzählungen durchaus politisch relevant.

In Bremen gibt es eine 1604 von einem Bremer Ratsherren und späteren Bürgermeister verfasste Chronik, in der wenigstens eine sehr zentrale Aussage (Alter der Weserbrücke) über das 13. bis 15. Jahrhundert mehreren Urkunden aus diesen Jahrhunderten widerspricht. Sammlungen mittelalterlicher Urkunden wurden im 19. Jahrhundert in großer Zahl zusammengestellt und sind heute großenteils als Digitalisate wissenschaftlicher Bibliotheken verfügbar. Ich benutze diese Quellen gern und viel, trotz eines leichten Unbehagens, in der Auswahl könne hier und da eine Kanonisierung stecken. Der Ratsherr wird als Autor in der Öffentlichkeit, auch bei Zitaten in wissenschaftlichen Veröffentlichungen, kaum wahrgenommen, da das Buch, in dem sie steht, unter dem Namen des Druckers/Verlegers bekannt ist.

Priorität der Recherche verhindert nicht, dass in der Wikipedia unsinnige Behauptungen aufgestellt werden, aber sie erleichtert es, unsinnige Behauptungen zu korrigieren. Unsere Stärke ist, dass wir ein riesengroßes Team sind.--Ulamm (Kontakt) 17:46, 2. Feb. 2024 (CET)

"schon die Erklärung einer Quelle für zuverlässig ist eine Theoriefindung" Kannst du so definieren, wenn du willst, aber das ist nicht Konsens in Wikipedia. Wenn ich eine Quelle für zuverlässig erkäre, dann ist das eine einzelne Entscheidung. Per 2x-Augen-Prinzip kann das von anderen effektiv kontrolliert werden. Wenn ich aber selber zehn Dinge erforsche, die in einer zuverlässigen Quelle anders stehen, dann ist die Kontrolle zehnmal so viel Arbeit. Das wäre uferlos und liefe darauf hinaus, dass Wikipedia nicht das Wissen der Menschheit zusammenträgt, sondern selber welches erzeugt, und zwar auf eine wesentlich unzuverlässigere Weise.

"auch Buchautoren recherchieren manchmal nachlässig" - darauf läuft doch die ganze Geschichte hinaus: jetzt ist es "nicht perfekt". Aber dass zuverlässige Quellen ab und zu was falsch machen, ist kein Grund, die Forschung in die Häne von Leuten zu legen, die viel öfter was falsch machen. --Hob (Diskussion) 09:01, 3. Feb. 2024 (CET)

Der Standpunkt erscheint kurzgefasst zu sein: "Steht in der Fachliteratur anders, aber falsch. Ich weiß es besser. Dass ich Recht habe, ist doch offensichtlich, man muss nur selbst hinschauen." Dieser Art der Artikelarbeit würde ich scharf widersprechen, an jeder Stelle und bei jeder Gelegenheit.--Meloe (Diskussion) 09:23, 3. Feb. 2024 (CET)

Zu @Meloe: Deine Deutung meiner Worte ist eine entstellende Vereinfachung.

Ausgangspunkt ist die Definition: Was ist eine wissenschaftliche Aussage?:

• Ein Aussage ist nicht dadurch wissenschaftlich, dass ein Wissenschaftler sie getätigt hat (im Sinne von: "Ich bin der Professer, also weiß ich's besser")
• Eine Aussage ist dadurch wissenschaftlich, dass jeder, der das Thema mit mindestens gleicher Sorgfalt angeht, zum gleichen Ergebnis kommt/kommen muss.

Daraus ergibt sich:

• Eine Aussage, die einem nachgewiesenen Faktum widerspricht, ist falsch.
• In den realitätsbasierten Wissenschaften ist eine Aussage unwissenschaftlich, die sich nicht auf nachgewiesene Fakten stützt.

Daraus ergibt sich für die Wikipedia:

• Jede in einer Publikation gefundene Aussage sollte auf ihre Faktenbasis und Herleitung hin überprüft werden. Zumindest ist dies erlaubt. Bei Entdeckung von Widersprüchen ist der Wikipedia-Autor geradezu verpflichtet, auf diese hinzuweisen.

∑ Daraus ergibt sich mein Schlagwort: Überprüfe die Quellen deiner Quellen.

Die Grundhaltung dabei ist eine dienende, während Meloes Zusammenfassung herrische Rechthaberei impliziert.--Ulamm (Kontakt) 14:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Zu @Hob Gadling:

• Eine Quelle generell für zuverlässig (oder unzuverlässig) zu erklären, ist eine weitreichendere und aufwändigere Entscheidung, als eine einzelne Aussage auf ihre Korrektheit zu überprüfen.
• Jede Aussage wird durch das Vier-Augen-Prinzip besser.
• Da Aussagen in gedruckten Veröffentlichungen und in WP-externen online-Publikationen aber nicht selten ohne Vier-Augen-Prinzip erstellt wurden (oder z. B. als Dissertation zur Promotion akzeptiert wurden, ohne jede Teilaussage zu überprüfen) fällt tendenziell jedem eine Quelle verwertenden WP-Autor die Rolle des zweiten Augenpaars zu.
• Auch Standardwerke wie die Dehio-Handbücher enthalten Fehler – und werden durch feedback besser. Begründete Kritik hat immer auch dem Verlag oder Herausgeber mitgeteilt zu werden.
• Auch eine Monografie kann einerseits grundlegende Informationen enthalten, anderseits objektive Fehler und fragwürdige Interpretationen. Auch hier ist der Dialog mit dem Autor zu suchen. Ist der Autor verstorben oder aus anderen Gründen unerreichbar, ist es nie falsch, andere Autoren aus demselben Fach zu Rate zu ziehen. Manchmal wird man dabei auf einen noch kompetenteren Berater verwiesen.
• Sowohl Bücher als auch Zeitschriftenartikel werden überwiegend nicht im Dialog zu einander geschrieben. Und selbst wenn es gelingt, eine größere Anzahl von Publikationen zum einem bestimmten Thema zu vergleichen, kann man nicht einfach die Anzahl der Positionen zu zwei verschiedenen Theorien zählen, wie man in einer Rats-oder Mitgliederversammlung erhobene Hände zählen kann. Daher ist das Feststellen von wissenschaftlichen Mehrheitsmeinungen eine extrem wackelige Theorieaufstellung, außer in Fächern wie Jurisprudenz und Medizin, in denen Fachgesellschaften den state of the art definieren.--Ulamm (Kontakt) 14:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Natürlich kann es auch in anerkannter Fachliteratur offensichtliche Fehler geben, und wenn man die wahrnimmt, übernimmt man die betreffende Aussage nicht in den Wikipedia-Artikel. Der Unterschied ist: Du möchtest gerne in Artikel schreiben: „In X steht A, eine Überprüfung des Gegenstandes zeigt aber, dass B zutrifft, daher ist die Aussage in X falsch.“ Und das geht nicht. Allenfalls kann man so etwas auf der Diskussionsseite eines Artikels bei Nachfragen als Begründung dafür anführen, warum man eine Aussage aus der Literatur nicht in den Artikel übernommen hat. Aber in den Artikel gehört das kategorisch und ein für allemal nicht, denn wir sind weder ein Rezensionsorgan noch eine Plattform zur Veröffentlichung eigener Erkenntnisse. --Jossi (Diskussion) 23:35, 3. Feb. 2024 (CET)

Wie ich ganz zu Anfang meines Posts geschrieben habe, geht es um den Vergleich überprüfbarer Quellen.

Diese Quellen sind ja auch jedem weiteren Wikipedianer ("zweiten Augenpaar") zugänglich. Wo immer die Möglichkeit zum Quellenvergleich besteht, soll sie genutzt werden.

Wo die Aussage eines Buches oder eines Internetportals durch andere Textquellen widerlegt wird, hat die Korrektur grundsätzlich mit verlinktem Beleg zu erfolgen. Schwierig wird es, wenn es zwar nur um die zeitliche Reihenfolge von Bauzeiten geht, die Wikipedia-Artikel in den Landesprachen der Objektorte ihrerseits auf gedruckte Referenzen verweisen, deren Inhalt schwer zu Gesicht zu bekommen ist.

Wo es um das Verhältnis von Schlussfolgerungen zu Fakten geht, ist die Sache relativ einfach: Die Fakten gehen vor.

Jeder, der eine Aussage liest, muss "im Hinterkopf" die Frage haben: Woher weiß der Autor das.

So lassen sich oft seriöse Schlussfolgerungen von spekulativen Schlussfolgerungen unterscheiden.

Wo eine fotografische Abbildung etwas anderes eindeutig beweist, als im Buch oder Portal geschrieben ist, un sei dieses noch so renommiert, ist es keine Theoriefindung, das Foto zu beschreiben. Die Korrektheit der Beschreibung ist mühelos durch weitere Wikipedianer zu überprüfen.--Ulamm (Kontakt) 01:38, 4. Feb. 2024 (CET)

"Eine Quelle generell für zuverlässig (oder unzuverlässig) zu erklären, ist eine weitreichendere und aufwändigere Entscheidung, als eine einzelne Aussage auf ihre Korrektheit zu überprüfen."

Da eine Quelle (z.B. ein bestimmtes wissenschaftliches Journal) sehr, sehr viele Aussagen enthält, ist es albern, das auf diese Weise zu vergleichen. Du musst den Aufwand für die Überprüfung der Korrektheit der Aussagen mit der Anzahl der Aussagen multiplizieren.

"Auch Standardwerke wie die [..] enthalten Fehler" Siehe Nirwana-Fehlschluss. Es gibt hier zwei Optionen, die eine ist nicht perfekt und die andere ist katastrophal. Es hilft nichts, immer wieder darauf herumzureiten, dass die eine Option nicht perfekt ist, das weiß sowieso jeder, und der Grund, warum hier die nicht-perfekte Option bevorzugt wird, ist nicht, dass die Leute fälschlich glauben würden, sie sei perfekt. Der Grund ist, dass die andere Option nichts taugt, weil die durchschnittlichen Benutzer dafür bei weitem nicht kompetent genug sind. Ja, es gibt Benutzer, die das können, aber wenn die es dürfen, werden die anderen es auch dürfen wollen.

Ich werde mich nicht weiter mit dieser unausgegorenen Idee aufhalten. Bitte keine weiteren Pings. (War sowieso unnötig, ich habe eine Beobachtungsliste.) --Hob (Diskussion) 08:37, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Redaktionen von Zeitschriften sind Mini-Teams, die schaffen es gerade mal, auf Formalien wie Grammatik und Verständlichkeit zu achten. Wie viel aufwändiger die inhaltliche Überprüfung und Abstimmung ist, habe ich kürzlich erlebt, als ich gebeten wurde, zu einem Buch, für das ich auch einen Artikel geschrieben habe, einen anderen Artikel Korrektur zu lesen, mit dessen Thema ich mich schon länger beschäftigt hatte.

Ich war natürlich hochmotiviert, da ich als Wikipedianer auf korrekte Buchinhalte verweisen können möchte :)

Wie ich schon einmal in diesem Diskussionsfaden geschrieben habe: Unsere Stärke als Wikipedia besteht darin, dass wir ein riesengroßes Autorenteam sind. Es gibt viel mehr Wikipedianer als es Leute gibt, die beispielsweise Kunstgeschichte oder Archäologie studiert haben und damit ihr Geld verdienen.--Ulamm (Kontakt) 11:11, 4. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich genau andersherum. Bei allen Themen, zu denen ich hier schreibe, habe ich überhaupt nicht das Gefühl, mit einem "riesengroßen Autorenteam" zusammenzuarbeiten, sondern die Artikel bestimmen im Wesentlichen einzelne Autoren und es hängt ganz stark von denen persönlich ab, wie fachlich korrekt und neutral sie sind, denn sie könnten ihnen problemlos auch eine inhaltliche Schlagseite verleihen, ohne dass das groß auffiele (wenn nur die Formalien erfüllt sind, bei denen unsere QS klappt). Vom "harten Kern" der sehr regelmäßigen WP-Autoren kennt sich zu einem beliebigen Thema fast sicher niemand tiefer aus. Wir hätten vielleicht das Rüstzeug, uns tiefer einzuarbeiten und zu recherchieren, aber wie oft tut man das schon oder kann das bei unserer begrenzten Zeit?

Wenn schon bezahlte Redaktionen Deiner Erfahrung nach nicht ausreichend Kapazität haben, um Artikel zu prüfen, gilt das für Freiwillige, die alle noch ein Leben und Beruf neben der Wikipedia haben, erst recht. Theoretisch haben wir das riesige Potential unserer Leser, die Fehler korrigieren könnten, und von denen natürlich immer auch welche zu einem Thema fachkundig sind. Aber das scheitert in der Praxis an technischen und sozialen Hürden. Es haben auch nur die wenigsten Leser unseren Antrieb, die Wikipedia um ihrer selbst willen zu verbessern, sondern die fühlen sich entweder bestätigt, wie unvollkommen alles ist, oder wollen auch nur wieder ihren POV einbringen. Nein, uns bleibt nichts anderes, als die Fachliteratur zu reproduzieren, mit deren Fehlern oder bestenfalls unter deren Auslassung, aber dass wir durch unsere zahlenmäßige Masse und überlegene Schwarmintelligenz über der Fachliteratur stehen und deren Fehler noch korrigieren sollen, ist blanke Hybris. --Magiers (Diskussion) 13:52, 4. Feb. 2024 (CET)

Das wesentliche Problem der Verlagsredaktionen ist nach dem, was ich bei Anfragen und meiner sehr kleinen Erfahrung als Buchautor mitbekommen habe, vor allem die manpower, nicht die Kompetenz.

Informationsbasis und Herleitung Schritt für Schritt zu verfolgen und dadurch die wissenschaftliche Seriosität einer Arbeit über ein einzelnes Thema nachzuweisen, ist auch für Wissenschaftler mit solidem Grundwissen zeitaufwändig, weil sie sich im Einzelnen auf ihnen neue Inhalte einlassen müssen.

Der bessere Fall ist dann doch wenn mehrere Forscher über ein und dasselbe Thema geforscht haben. Hin und wieder passiert es tatsächlich, dass jemand die verschiedenen Aussagen in sachlicher Weise vergleicht. Diese Vergleichende Arbeit als Wikipedia-Autor zu finden, ist aber nicht leicht, denn das Wechsel- und schließlich Zusammenspiel dieser Arbeiten ist üblicherweise nicht dokumentiert.--Ulamm (Kontakt) 16:36, 4. Feb. 2024 (CET)

Wir schreiben hier eine Regel. Zu solch einer Regel sind, in eng begrenzten und begründeten Fällen, immer Ausnahmen denkbar. Damit sowas dann in den ANR kommen kann, wären m.E. einige Voraussetzungen zwingend. Es müsste klar ausgesprochen werden, dass eine Ausnahme beabsichtigt ist. Der so einzufügende Text wäre zuerst auf der Artikeldiskussionsseite vorzustellen, selbstverständlich mit nachvollziehbarer Begründung (zuerst, d.h. vor jeder Änderung im ANR). Da könnte dann das "Autorenteam" prüfen und dran arbeiten. Im Falle begründeten Widerspruchs, ohne Konsens, kann es keine Einfügung geben. Das Prüfen angegebener Quellen ist ggf. mit Aufwand verbunden, unter Umständen recht erheblichem Aufwand. Möglich sein dürfte sie m.E. v.a. im Falle widersprechender Quellen ("hier liegt der Dehio falsch: schaut mal in diese Veröffentlichung dazu"). Edits gegen alle Quellen sind im Einzelfall möglich ("Das Gebäude steht nicht mehr, ich war letzte Woche vor Ort. Schaut auf dieses Foto"), wären aber die absolute Ausnahme. Ansonsten können hier Autoren sich durch ihre Artikelarbeit eine Reputation als sachkundig aufbauen. Es ist aber niemals, unter keinen Umständen, statthaft, sich darauf als Argument zu berufen. Und vor allem: All das sind Ausnahmen von der Regel, die auf der umseitigen Funktionsseite nichts verloren haben.--Meloe (Diskussion) 07:51, 5. Feb. 2024 (CET)

Hallo, @Benutzer:Ulamm, wenn ich hier wegen meiner Erfahrung angepingt wurde, Danke. Vieleicht habe ich wegen des Themengebiets Essen und Trinken eine etwas andere Sichtweise hinsichtlich den Fragen. Grundsätzlich sehe ich hier aber in der Diskussion 3 große Probleme:

• 1. Es werden Vorschläge nicht entsprechend dargestellt, sodass man diese nachvollziehen kann.
• 2. Ich schrieb es oben, wesentliche Änderungen einer Richtlinie gehören in durch ein Meinungsbild geändert. Oder zumindest durch ein klares Votum auf der Diskussionsseite. Was hier fehlt.
• 3. Bei vielen Diskussionspunkten geht es überhaupt nicht um Theoriefindung und Theorieetablierung, sondern eher um die Anwendung von WP:Belege.

Zu Deinen Punkten:

• Die Grenzen zwischen Own Research und Original Research sind fließend. Unser Bereich Film basiert aber weitestgehend auf OR, egal welche Begriffe man damit verbindet. Und es funktioniert ziemlich gut. Ich will auch keine Eigenbeobachtungen über Krankheiten oder den Wachstumsphasen von Pflanzen hier sehen, aber es geht für mich eher um Fragen wie die Lautstärke eines Motors oder der exakten Anzahl von Wurstscheiben in einer Suppe.
• Ich verachte die Verachtung vieler Wikipedianer gegenüber dem Begriff Sekundärliteratur! Einerseits vergessen Sie dabei einen der Grundsätze von WP:Q (Recherche), anderseits überhöht man z.B. regelmäßig Baccelor- und Masterarbeiten von Studierenden, welche dadurch gerade die Gefahr von Theorieetablierung bergen. Aber auch das betrifft WP:Q
• Dein Beitrag ziel auf die Professionalisierung der Wikipedia ab, die aber im Kern damit eigentlich nur die Verringung der Deutungshoheit auf wenige Akteure bedeutet. Ich habe oft genug die Intoleranz erlebt, wo sich gerade Experten darüber streiten, welche Theorie gelten soll (Beispiel botanische Taxonomie), während die Mineralogen beweisen, wie einfach man auch in der Wissenschaft verschiedene Ansichten nebeneinderstellen kann. Und bei EuT bedeutet es eben, dass ein Rezept eben für "Barsch" gilt, egal welche Art, Sorte oder Alter dieser hat. Denn das Wesentliche sind dies Alle nicht, sondern andere Aspekte, welche eine Enzyklopädie ausmachen. Analog könnte ich auf die Probleme Transkription hinweisen, wo ich in meinem Alter mittlerweile teilweise bis zu 5 Reformen für die selben Themen erlebt habe - ohne das dadurch eine der 5 Fassungen zur Theoriefindung wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 5. Feb. 2024 (CET)

Zu deinen nummerierten Äußerungen:

• Es ist ein "Verfassungsproblem" der Wikipedia, dass manchmal sehr kleine Zirkel sehr große Entscheidungen treffen.
• Wenn man überwiegend inhaltlich arbeitet, bekommt man sogar von Meinungsbildern nur eher zufällig etwas mit.
• Aus diesem Grunde nehmen selbst solche Meinungsbilder gemessen an der Gesamtzahl regelmäßig aktiver Wikipedianer nur bedingt repräsentativ.
• Ich stelle das fest, ohne einen grundsätzlichen Verbesserungsvorschlag parat zu haben.

Zu "Zu Deinen Punkten"

1. Die Lautstärke eines Motors ist objektiv messbar. Wenn jemand so eine Angabe mit Quelle belegen kann, kann das in die WP. "Ich finde" ist immer unwissenschaftlich, egal ob aus der Hand eines Nobelpreisträgers oder eines WP-Einsteigers.
2. Ich habe schon'mal einer in Irland studierenden Österreicherin nach Lektüre ihrer Masterarbeit Tipps gegeben, welche Bauwerke in weniger als 100 km von ihrem Studienort sie besichtigen sollte, um sich über das Thema ihrer Arbeit zu informieren. Aber auch die Einschätzung im Handel befindlicher Bücher erfordert Erfahrung und Recherche. Verwundert über Datierungen von ein paar Bauten in einem gängigen Buch über Architektur des Oldenburger Landes habe ich den damaligen Denkmalpfleger der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Oldenburg angerufen und von ihm die Auskunft erhalten, die meisten Datierungen in diesem Buch seien falsch.
3. Wenn es zu einem Thema divergente professionelle Darstellungen gibt, ist es sehr oft die beste Lösung, diese Darstellungen nebeneinander zu präsentieren. Aber schon festzustellen, dass aus außer einer zuerst gelesene Darstellung weitere, divergente gibt, erfordert Recherche. Und wenn eine professionelle Darstellung methodische Fehler aufweist, soll man als WP-Autor/in darauf hinweisen dürfen, egal ob es die einzige Darstellung ist, die man gefunden hat, oder eine von mehreren divergenten Darstellungen.

Darum mit viel Wiederholung:

• Große Standardwerke können hinsichtlich der enthaltenen Einzeldarstellungen von stark schwankender Qualität sein.
• Auch in Monografien können essentielle Informationen neben fragwürdigen Aussagen stehen.
• Die generelle Einschätzung der Seriosität einer Publikation ist Theoriefindung UND erfordert mehr Recherche als die Überprüfung dieser oder jener Einzelaussage.
• Unsere Stärke (im Vergleich zu den Redaktionsteams von Verlagen) ist unsere große Anzahl.
• Jede/r von uns sollte Zweifelsfälle vor allem mit externen Profis diskutieren, aber die Konsensfindung in der Community nicht vergessen.--Ulamm (Kontakt) 00:51, 6. Feb. 2024 (CET)

Hallo Oliver, du hast ganz recht, aber das wollen die Diskutanten nicht hören :-( 10:29, 13. Mär. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 10:29, 13. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung um "Weiterleitungsseite" von heute (Difflink)

Wir sehen es gerade bei Mandolin-Konzert und Mandolinkonzert, dass eine Weiterleitungsseite benutzt wird, um eine Begriffsfindung Mandolinkonzert im Artikel Mandolinenkonzert zu fetten und so durch die Hintertür zu etablieren. --41.66.99.210 08:56, 5. Feb. 2024 (CET)

Und warum genau behelligst Du uns hier damit? Was hat das mit Theoriefindung zu tun? Wenn Du es in der Sache falsch findest, argumentiere an passender Stelle dagegen.--Meloe (Diskussion) 09:14, 5. Feb. 2024 (CET)

...dass eine Weiterleitungsseite benutzt wird, um einen Begriff zu etablieren, der keine Relevanz hat, deshalb. --41.66.99.210 09:18, 5. Feb. 2024 (CET)

Nach Anlegen einer Weiterleitungsseite kann die Begriffsetablierung schwupp gefettet in den Artikel und wird so etabliert. Ergo gehört diese Regel hier geändert (und nicht revertiert). --41.66.99.210 09:25, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Weiterleitung ist korrekt, wenn Mandolinkonzert ein Synonym zu Mandolinenkonzert wäre. Wenn nicht, dann wohl nicht. Eine falsche Weiterleitung könnte Begriffsetablierung sein, eine richtige Weiterleitung wäre keine. Das wird in der Löschdiskussion geklärt. Und das, in der Sache, zu klären, ist gewiss nicht Aufgabe dieser Seite hier. Ebenso wenig, wie Seiten, Wörter oder anderes formatiert werden sollen.--Meloe (Diskussion) 09:26, 5. Feb. 2024 (CET)

Genaugenommen ist Wikipedia: Original Research eine Weiterleitungsseite und der Begriff sollte auf dieser Seite gefettet werden, (Regelung) aber um das geht es nicht, sondern zu diskutieren, unübliche Begriffe zu etablieren, nur indem man bloß eine Weiterleitungsseite in der Wikipedia anlegt.--41.66.99.210 09:47, 5. Feb. 2024 (CET)

Nachmal. Wenn Du Probleme mit einer bestimmten Weiterleitungsseite hast, stell einen Löschantrag darauf. Funktioniert genauso wie bei anderen Lemmas. Mehr ist, an dieser Stelle, nicht dazu zu sagen.--Meloe (Diskussion) 09:49, 5. Feb. 2024 (CET)

Nö, diese Anleitung gehört geändert, um alles ("Begriffsetablierungrn durch die Hintertür") in Zukunft vermeiden zu können! -+41.66.99.210 09:55, 5. Feb. 2024 (CET)

Na ja, die Begriffsetablierung geschieht durch den Eintrag im Artikel, dafür sind unsere Regeln bereits ausreichend (meines Erachtens). Sobald eine Bezeichnung im Artikel nicht mehr erscheint, wird die WL (irgendwann) gelöscht, ich sehe nicht richtig den Mehrwert der vorgeschlagenen Änderung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:54, 5. Feb. 2024 (CET)

+1. Ich habe den Eindruck, dass es der IP nicht primär um eine allgemeine Regelfrage geht, sondern darum, auf dem Umweg über eine Änderung der Richtlinie in einer konkreten Artikeldiskussion Recht zu bekommen. --Jossi (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2024 (CET)

Für Regeln ist es hinderlich, wenn sie um zuviele Spezialfälle aufgebläht werden, weil sie dadurch ihre Prägnanz und unmittelbare Verständlichkeit verlieren. Deswegen bin ich auch der Meinung, es reicht, was bisher zum Thema Begriffsetablierung steht. Die Anwendung auf Weiterleitungen darf man sich gerne ableiten. --Magiers (Diskussion) 13:16, 5. Feb. 2024 (CET)

Unter WP:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel steht schon: „weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.“ Das Mandolinkonzert fällt auf jeden Fall unter diese Regel und darf damit unabhängig vom Bestehen einer Weiterleitung aus dem Artikel entfernt werden. --Megalogastor (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2024 (CET)

Man schaue sich die Rotlinks beim neuesten Erguss des WP-Trolls an Liste von nach Personen benannten kommunistischen Ideologien, neueste Begriffsetablierungen in einer Liste als Rotlinks. Es ist und wird ein Problem (siehe auch die dort verlinkte Löschdiskussion). Wehret den Anfängen ! --62.240.134.168£

Keiner dieser Rotlinks dort war allerdings eine 'Begriffsetablierung'. --Arbre à palabres (Diskussion) 01:25, 20. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:26, 13. Mär. 2024 (CET)

---- Leif Czerny 10:26, 13. Mär. 2024 (CET)