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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Bilder/Archiv/2016#Thema 1]]
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Die Mär von der unbedingt notwendigen teuren KEB-Kamera / Es braucht keine teure Kamera um "mitzuhalten"!
Guten Abend zusammen!
Äußerungen wie:
"mit dieser 200-300 Euro Kamera ist nicht mehr drinnen. " [1]
"aber Du solltest wissen, dass Du hier mit einer einfachen DigiCam so gut wie keine Chance hast eine excellente Bewertung zu bekommen; egal wie und was Du fotografierst." [2]
oder Nominierungen von Bald-Gigapixel-Panoramen wie Auditorio de Tenerife 2015.jpg (ich nehme mich da auch nicht aus) vermitteln KEB-Neueinsteigern den Eindruck, man bräuchte eine ach so teure Kameras (und Objektive und Panoramaköpfe und überhaupt) um gute bzw. sehr gute / exzellente Fotos zu machen. Diesem Eindruck möchte ich vehement entgegentreten. Bei Digicams könnte man sagen, dass es neben den Fähigkeiten des Fotografen (korrekt belichten, auf Lichter achten, schön komponieren) eigentlich nur drei Faktoren gibt, die einen erheblichen Einfluss auf die technische Bildqualität haben: Sensor, Sensor, Sensor. Es braucht weder eine 4k€-teure Vollformat-Kamera, noch braucht es eine edle System-Kamera im Retro-Gehäuse - Namen nenne ich nicht, da ich kein Marken-Bashing betreiben möchte ;) Meine These: Der zur Zeit günstigste Einstieg in die qualitätsbewusste Fotografie (völlig ausreichend für FPC-, QIC- und KEB-Nominierungen) ist über zwei Wege möglich:
Günstige Einstiegs Spiegelreflex mit Kit-Objektiv, z.B. Nikon D3200, ca. 360 €
Günstige Einstiegs-Systemkamera mit APS-C-Sensor und Kit-Objektiv, Kostenpunkt ca. 300 €
Sony A5000, ca. 320€
Samsung NX3300, ca. 290€
Sony Alpha A5000 mit APS-C-Sensor (nur Body, neu ca. 200€) mit einem manuellen und seit 1979 optisch unveränderten Nikon Ai-S 55mm Macro f/2.8 (gebraucht ca. 80 EUR) ergibt diese Bildqualität.
Weitere Bildbeispiele:
Achtung: Mit günstiger Kamera erstellt
Viele Details trotz günstiger Kamera
In RAW fotografiert, Tiefen fast auf Anschlag hochgezogen - trotz günstiger Kamera
nachdem du mich direkt ansprichst: mit dieser 200-300 Euro Kamera.... (gemeint war ein 1/2,3 Sensor + Zoom) geht so was schwer. Ich verwende Kameras aller Klassen: Lumix TZ-10 bis Nikon D800, und vergleiche bei ähnlichen Motiven die Bildqualität. Die kompakte Lumix kommt da nie mit. Die Lumic DMC G1 ist da schon besser, die hat aber auch einen größeren Sensor. APS-Sensor + Festbrennweite kann natürlich auch gute Ergebnisse bringen. Ich würde sagen, es braucht beides: Können/Erfahrung... UND eine brauchbare Kamera ;-). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:29, 18. Jan. 2016 (CET)
@Tuxyso: Da kann ich nur sagen: Ausnahmen bestätigen die Regel. – An irgendetwas muss es aber doch liegen, dass nur noch wenige Leute, meist dieselben, ein Bild zur Bewertung vorstellen und dass Neulinge oder Außenseiter so gut wie keine Chance auf ein „Pro“ haben. Schauen wir uns aktuell das Bild von der Schneeverwehung an: ein ausgezeichnetes Foto, an dem es nichts zu bemängeln geben sollte. Was ist also der Grund für die Ablehnung? Spielt vielleicht doch die Canon EOS 600D ein bisschen mit? Oder soll nur dem Anfänger gesagt werden, dass er noch viel, viel lernen muss, bevor er in den kleinen Kreis der Großen aufgenommen werden kann. Das Argument, dass kein Anhaltspunkt für die Größe des Objekts enthalten ist, ein solcher aber in dem Pelikan-Foto entbehrlich sei, weil die Flügelspannweite des Vogels bekannt sei, erscheint mir sehr fragwürdig. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:41, 18. Jan. 2016 (CET) PS: Eins hatte ich noch vergessen: Vielleicht liegt die Negativbewertung auch daran, dass das Bild nicht aus mindestens 160 (?) Einzelfotos zusammengesetzt ist. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:44, 18. Jan. 2016 (CET)
@Spurzem: Leider ist es aber genau umgekehrt und hohe Auflösungen (resultierend aus vielen Einzelbildern) werden gerne als Contra-Argument angeführt... ;-) – Wolf im Wald(+/-)01:06, 21. Jan. 2016 (CET)
@Hannes 24:: Der Verweis auf deine Beiträge diente nur der Illustration. Ich hätte noch weiter im KEB-Archiv suchen können und hätte noch zahlreiche ähnliche Aussagen gefunden. --Tuxyso (Diskussion) 20:54, 18. Jan. 2016 (CET)
Der Fotograf des Schneefotos schrieb selber, dass er keine Ahnung vom Fotografieren hat. Das ist ein bisschen ungeschickt. Ich erinnere mich nicht mehr genau an die Bilder, aber ich hab schon mehrmals geschrieben, dass die Bildqualität gerade ausreichend war für ein pro (müsste im Archiv nachsehen). Zum Thema Stitching und sehr große Bilder hab ich mich schon öfters geäußert. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:51, 18. Jan. 2016 (CET)
Nachtrag: gemeint waren die fahrenden Panzer oder dieses. Umgekehrt muss das Bild (Motiv, Gestaltung, Ausschnitt) auch passen und nicht nur technisch perfekt fotografiert sein. ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:04, 18. Jan. 2016 (CET)
Erst mal guten morgen zusammen und Hallo an alle "KEB-Alteingesessenen" @Lothar Spurzem also ich bin ganz neu hier und habe, bevor ich mal ein Bild eingereicht habe, schon bei einigen Bildern mitbewertet. Auch wenn ich selbst einige teure Kameras besitze habe ich bei keinem drauf geachtet mit welcher Kamera es gemacht wurde sondern was das Ergebnis ist. Zum Thema "Pelikan im Schnee": Der Pelikan ist wie ein Haus, Auto oder sonstiges ein Motiv dass von der Größe her leicht ein zu schätzen ist. Der weiße Fleck könnte genau so 10m² wie 100m² darstellen. Zumal mir das Bild absolut nicht zusagt weil die unberührte Schneelandschaft (die gut aussieht!) am Rand des Bildes durch Spuren uws "versaut" wird. Mit einem anderen Ausschnitt würde ich dieses Bild trotzdem über z.B. das "Holstentor-Stadtansicht" stellen, da mir das überhaupt nicht gefällt, auch wenn es 4mrd Pixel hätte. Ich bin gespannt auf die ersten Bewertungen meiner Bilder und ob sich deine Vermutung dann bestätigen wird ;) Grüße --PeteVanDyke (Diskussion) 08:37, 19. Jan. 2016 (CET)
Ach, wird die Suppe noch einmal aufgewärmt!? Ein Photo macht immer noch der Mensch der hinter einer Kamera steht und auf den Auslöser drückt. Der einer macht sich vorher ein paar Gedanken, die anderen nicht. Dabei kommen Schnappschüße heraus oder aber auch exzellente Photos. Ich habe selbst Photos eines Smartphones der "ersten" Generation gesehen, die mir den Atem geraubt haben. Mehr gibt es da nicht zu sagen. Wer das nicht einsehen kann (oder auch will) der tut mir leid. Auf allzeit gut Licht. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:18, 18. Jan. 2016 (CET)
Zum Thema: Ich hab mich lange nicht getraut, das Bild von der Schneeverwehung hochzuladen (geschossen wurde es vor einem Jahr). Ganz einfach, weil ich natürlich schon wusste, dass es mit Bildern, die hier z.T. abgeliefert werden (ich erinnere an das Bild der Spitze vom Berliner Fernsehturm), nicht mithalten kann. Diese haben eine so hohe Qualität und Auflösung, dass man denkt, das eigene Bild habe eh keine Chance. Dass ich vom Fotografieren keine Ahnung habe, schließt ja nicht aus, dass man trotzdem gute Fotos schießen kann. Wenn natürlich auch nicht in herausragender Qualität. Ich sehe das Feedback insofern gelassen und finde die Rückmeldungen dazu hilfreich. Dass hier einige Fotografen durchgehend herausragende Bilder abgeben, ist zwar schön, führt aber auch dazu, dass ich das Gefühl habe, dass die Anforderungen an exzellente Bilder sich exorbitant nach oben verschoben haben, seit ich mein erstes Bild (Kalktuff am Mono Lake) ins Rennen geschickt habe. Das merkt man, wenn man sich anschaut, auf welchem Niveau mitllerweile "beanstandet" wird. Das ist nicht grundsätzlich schlecht, führt aber glaube ich, wie bereits erwähnt, zu Zurückhaltung nicht so erfahrener Fotografen. Gruß -- Vez (Diskussion) 14:27, 19. Jan. 2016 (CET)
Zum Meta-Thema:
Grundsätzlich vertrete ich die Meinung, dass sich ein gutes Bild vor allem dadurch auszeichnet, dass der Photograph weiß was er tut und das jeweilige Motiv in Bildaufbau, Perspektive, Belichtung und Belichtung gut einfängt. Und das gilt für ein Smartphone genauso, wie für eine Mittelformat-DSLR (hatten wir hier ja auch schon).
Natürlich ist es einem Photo nicht abträglich, wenn es auch technisch eine gewisse Qualität erreicht und Voraussetzung dafür ist natürlich auch eine ordentliche Kamera. Wobei „ordentlich“ bei mir auch schon die einfachsten DSLRs und auch Systemkameras einschließt (so lange die RAWs speichern und sich Blende, Belichtungszeit, ISO und Weißabgleich einstellen lassen). Und solche Kameras gibt es auch schon für deutlich unter 500€.
TuxysosSensor, Sensor, Sensor mag für Kompaktkameras gelten, bei DSLRs besitzt der Sensor aber bei weitem nicht mehr diese Bedeutung. Selbst die billigsten DSLRs besitzen heute Sensoren, die problemlos die hiesigen Qualitätsansprüchen genügen, wenn sie denn mit einer vernünftigen Optik verwendet werden. Von daher wäre Optik, Optik, Optik in diesem Bereich wohl die passendere Faustregel. // Martin K. (Diskussion) 14:55, 19. Jan. 2016 (CET)
Martin K., du bringst es auf den Punkt! Sensor, Sensor, Sensor bezieht sich auf die Kameraklasse bis ca. 400 EUR. An anderer Stelle (finde das Diff gerade nicht) hatte ich mal geschrieben, dass die Unterschiede zwischen APS-C-Sensoren und Vollformat-Sensoren, eine entsprechende Optik und durchschnittliches Licht vorausgesetzt, vernachlässigbar sind. --Tuxyso (Diskussion) 19:51, 19. Jan. 2016 (CET)
Wobei Vollformat-Sensoren ja auch noch ein, zwei andere Vorzüge mitbringen: Z.B. die geringere Schärftentiefe (als Gestaltungselement) und eine größereAuswahl guter Ultraweitwinkelobjektive. Aber das ist i.d.R. wirklich nur für Profis relevant.// Martin K. (Diskussion) 19:57, 19. Jan. 2016 (CET)
P.S.: Die deutschsprachigen Wikimedia Chapter besitzen übrigens mittlerweile einen echt ordentlich ausgestatteten Technik-Pool. Diese Kameras und Objektiv erfüllen problemlos die oben genannten Anforderungen und können von jedem Wikipedianer kostenlos entliehen werden. Es wundert mich echt, dass nicht mehr Photographen davon Gebrauch machen?! // Martin K. (Diskussion) 14:59, 19. Jan. 2016 (CET)
Ich sehe dabei für mich persönlich zwei Hürden, eine kleinere und eine grundsätzliche:
Die kleinere sind die Ausleihbedingungen. Wenn ich mich durch die Links im Technik-Pool klicke, lande ich letztlich immer bei ganz allgemeinen Förderseiten -- etwa wp:Wikimedia_Deutschland/Förderrichtlinien. Diese Richtlinen sind offenbar mit ganz anders gelagerten "Normalfällen" im Kopf geschrieben und stellen so etwas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner dar. Wie die konkreten Randbedingungen für die Ausleihe einer der Kameraausrüstungen aussieht, geht dadurch aber nicht hervor.
Die grundsätzlichere Hürde liegt in der Technik selbst. Richtig gute, also im hiesigen Sprachgebrauch "exzellente" BIlder kann ich eigentlich nur mit hinreichender Wahrscheinlichkeit machen, wenn ich die Möglichkeiten die die Technik auch auf die Straße bringe. Dazu muss ich sie nicht nur theoretisch kennen, sondern intuitiv einsetzen können. Kameraausrüstungen haben derart viele Hebel und Parameter dass es einige Zeit braucht, bis ich ein Gefühl dafür bekomme, was mit den jeweiligen Mitteln geht und was nicht. Das gilt nicht nur für die Kamera selbst, sondern auch Und besonders für das jeweilige Objektiv. Damit gibt es aber ein Dilemma: Entweder ich besitze keine der hochwertigen Kameraausrüstungen und bin damit ein Kandidat für die Ausleihe. Dann stehe ich mit einer mir neuen Technik vor dem Objekt und habe wenig Chancen auf ein exzellentes Ergebnis. Oder ich kann mit der Technik "blind" umgehen, weil ich sie schon vielfach im Einsatz hatte. Das ist aber praktisch gleichbedeutend damit, dass es meine eigene Ausrüstung ist und ich brauche sie dann natürlich nicht vom Wikipedia-Verein zu leihen. Anders gesagt: Mit meiner technisch ein wenig unterlgenen, aber eigenen Ausrüstung kommen am Ende bessere Bilder heraus als mit Leihgerät, egal aus welcher Quelle.
Natürlich gibt es von dem zweiten Punkt Ausnahmen, wo Ausleihe tatsächlich das Mittel der Wahl ist. Musterbeispiel sind die Serien-Portraits von Parlarmentariern. Nur geht es dabei nicht wirklich um Exzellenz, sondern eben um (enzyklopädisch wertvolle) Standard-Aufnahmen. Für ein Portrait, das einen Exzellenz-Stern wert ist, springt ein Standard-Setting zu kurz. Man muss sich auf die jeweilige Person einlassen um wesentliche Teile ihrer Persönlichkeit zu erfassen. Und schon ist wieder die intuitiv optimal bediente Technik gefragt.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:45, 19. Jan. 2016 (CET)
<quetsch>Wenn du im Marken-System (C F N L S etc) bleibst, so sind die Bedienelemente einer Kameraklasse (Halb-, Vollformat) doch recht ähnlich. Gut, die Einstellungen im Menü sind vll unterschiedlich ;-). Aber nach 3 Tagen müsste 90% klappen. Beim Blitzen ist es komplizierter, da probier ich jedesmal mit ISO und +/- Korrekturen herum (abhängig von vorhandenem Licht und gewünschter Stimmung). lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:09, 20. Jan. 2016 (CET)
Ja, innerhalb einer Kameraklasse haben sich gewisse Standards ausgebildet. Eine Leihe löst aber nur dann ein Finanz-Problem, wenn die Leihausrüstung ein gutes Stück oberhalb meiner aktuellen eigenen Technik angesiedelt ist. Und deren Möglichkeiten kenne ich dann eben bestenfalls theoretisch. Konkret wäre das bei mir das Vollformat mit lichtstarken Objektiven. Ich weiß zwar, dass ich damit die Schärfentiefe genau so hinzirkeln kann, wie es das jeweilige Motiv erfordert. Aber das Gefühl bei welchen Werten das konkret der Fall ist, kommt erst mit der Erfahrung vieler Session. Und das ist nur ein Parameter. Weitere wären die Effizienz der Bildstabilisierung, die Zahl der Bilder pro Sekunde und wie das mit der internen Verarbeitung (raw, jpg, burst,...) skaliert, was man von den diversen Automatismen erwarten kann und was nicht, undsoweiter. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:34, 21. Jan. 2016 (CET)
Meine Meinung zur Frage von Tuxyso: Bei guten Bedingungen ist der Unterschied im Ergebnis zwischen teurer und billiger Technik am geringsten und es sind exzellente Bilder möglich. Die Galerie der Bilder oben sind dafür gute Beispiele. Viel Licht (sonnenbeleuchtetes Motiv), geduldiges Motiv (Haus rennt nicht weg), gute Entfernung (viele zig Meter, nicht Kilometer, oder Zentimeter), guter Bildwinkel (weder starkes Tele noch deutliches Weitwinkel), ein natürlicherweise frei gestelltes Motiv (blauer Himmel lenkt nicht ab). Wenn diese Bedingungen nicht zusammen kommen, wird es für die preiswerte Technik deutlich schwieriger mit der Exzellenz. Ohne Optik mit etwas höherem Preisschild haben Portraits sehr leicht ein Problem mit einem unruhigen Hintergrund. Das gilt für Personen und noch mehr für Tiere, oder Pflanzen. Bei vielen Tieren kommt man ohne dickes Rohr gar nicht nah genug ran, dass ein akzeptables Foto überhaupt möglich wäre. Und bewegen tun sich die Viecher dann auch noch. Im Sport hat man das gleiche Problem. In der Halle ist das Licht "schlecht". Und draußen auf dem Fußballplatz, an der Abfahrt, oder an der Rennstrecke kommt man ohne teure Optik nicht nahe genug ran.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:07, 19. Jan. 2016 (CET)
+1 Ich würde generell unterscheiden zw Fotografieren unter günstigen Bedingungen (wiederholbar, kein Zeitdruck) und einer „Reportage“ (Veranstaltung, tägliches Leben...), wo man dem Geschehen immer hinterher ist und oft nur zufällig gute Fotos möglich sind und man von der Ausrüstung her auch beschränkt ist. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:09, 20. Jan. 2016 (CET)
Entschuldigt, ich möchte nicht unterbrechen, aber ich hätte hier doch gerne einmal 2, 3 als excellent bewertete Fotos gezeigt bekommen, die mit einem smartphon gemacht wurden. - Nach Möglichkeit nicht innerhalb eines Zeitraums von vier Jahren, sondern vielleicht in 2015 oder 14. - Mit stockendem Atem allein ist es nämlich nicht getan weil man sich ja an die div. Vorgaben zur Erlangung einer exzellenten Bewertung zu halten hat. -- Buonasera (Diskussion) 10:19, 20. Jan. 2016 (CET)
kann mich an keines erinnern, denn die Optik (nicht der Sensor) ist da das Problem ;-) Bei gutem Sonnenlicht und Weitwinkel sind gute Bilder uU möglich. --Hannes 24 (Diskussion) 11:49, 20. Jan. 2016 (CET)
Danke für die Richtigstellung ! - Das es wohl fast immer um die Optik geht hat mir hier erst kürzlich der Inhaber eines bekannten Fotohauses gesagt, der ~ wenn es seine Zeit erlaubt ~ oft als Fotograf unterwegs ist. - Atem beraubendes Foto wie etwa dieses --->>> Winter-Nordatlantik - Sturm, Wasser über Deck und Luken, hatte bei KEB keine Chance, weil es die Vorgaben nicht erfüllt hat und das, obgleich eine sehr gute Optik benutzt wurde. - So streng werden hier die Maßstäbe z.T. angelegt; von wegen smartphon. - Für mich stellt das einiges in Frage, ich möchte mich dazu aber nicht weiter auslassen, ist Schnee von gestern. -- Buonasera (Diskussion) 13:14, 20. Jan. 2016 (CET)
Die Art der Fotos hier (sollen wp illustrieren) und die technischen Vorgaben, schließen manche Fotografierstile (wie obiges Schiffsfoto oder unscharfe Fotos- wie dieses Presse-Foto des Jahres 2008 [3]) per se aus. Eine gewisse technische Perfektion ist schon die Grundvoraussetzung/ -haltung. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:09, 20. Jan. 2016 (CET)
Meine unwesentliche Meinung: Weder ist es «Sensor, Sensor, Sensor» noch «Optik, Optik, Optik» die massgebend für gute Bildqualität sind, sondern das optimale Zusammenspiel dieser beiden Grössen. Dies wird heute aber von sehr vielen Kombinationen über fast das ganze Preisspektrum spielend erreicht. Ausschlaggebend ist und bleibt aber das Auge hinter dem Sucher und genau das gerät hier leider allzu oft unter die Räder. Anstatt sich mit dem Bildinhalt auseinanderzusetzen schlägt man lieber «Schlachten» um Pixelzahlen, unwichtige Gadgets und vernachlässigbare Details. Aber das lässt sich für Otto-Normaljuror in diesem «Wettbwerbchen» auch leichter einbringen als eine Stellungsnahme zum Bildinhalt und dem Wert für das Projekt. --Хрюша? ! ? !14:12, 20. Jan. 2016 (CET)
„sich mit dem Bildinhalt auseinanderzusetzen“ bedeutet was genau deiner Meinung nach? Der Inhalt/das Motiv des Bildes muss für dieses Projekt geeignet und das Thema optimal (oder besser als ein gewöhnliches Bild) illustrieren. Dies ist idR der Fall, wobei das auch eine Geschmacksfrage ist. Immer wieder werden sehr gute Fotos aus der fehlenden Brauchbarkeit (2 Über den Dächern der Hofburg, 19 Basler Rheinufer bei Sonnenuntergang), dem „falschen“ Standort (11 Kölnisches Stadtmuseum) oder sonstigem (20 Westfassade der Basilika St. Kastor, Koblenz) abgelehnt. Letztes Bild beweist auch, das nicht die pixel-Anzahl allein für Qualität=Auszeichnung sorgt. (direkt verlinken zur disk hab ich nicht geschafft). lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:58, 20. Jan. 2016 (CET)
Bedeutet meiner Meinung nach, dass man auch resp. besonders für ein exzellentes Bild Aussage und Inhalt durchaus höher werten kann, als das rein Technische. Hier z. B. gibt es Bewertungskriterien und Gewichtungen, die man sich für die hiesige Bildbeurteilung durchaus mal durch den Kopf gehen lassen darf. --Хрюша? ! ? !16:16, 20. Jan. 2016 (CET)
Richtig, ein technisch perfektes Bild ist immer dann kein exzelentes Bild wenn die Bildgestalltung -derb gesagt- Müll ist. Es gibt allerdings technische Fehler die auch bei "perfekter" Bildbestalltung genau so eien Killkriterium sein können. Was die "perfekte" Bildgestalltung ist, ist allerdings viel mehr von persönlichen Empfindungen abhängig als die techniche Beurteilung. Deshalb ist die Kritik an technischen "Fehlern" auch viel einfacher. Aber eben selbst wenn du die grundsätzlich Bildgestalltung eines Bildes kritisierst, können das einige Leute nicht akzeptieren (man mus aktuell nur auf die Vorderseite gehen). Bei einem symetreischen Bildaufbau mit einem symetrichen Hauptmotiv, muss ich in der Symetrieachse stehen. Oder ich muss sehr deutlich neben der Symetrieachse stehen und dabei schauen, ob ich mit der Umgebung eine symetrische Betrachterführung hinkrige. Wenn ich es schaffe, dass beispielsweise ein Weg im Vordergrund symetrisch zum -asymetrisch aufgenommen symetreischen- Gebäude führt, dann ist ein symstrischer Bildaufbau unter Umständen sinnvoll. Denn dann schaff ich es, eine rein symetrische aufgebaute Bildgeschichte zu erzählen. Wenn dann der Inhalt auch noch enzyklopädisch nutzbar ist, dann haben wir -beim einhalten der technischen "Normen" versteht sich- ein exzelentes Bild. Es ist leinder nun mal so, sehr oft gibt es vor Ort Gegebenheiten die von der Bildgestalltung her, "nur" ein gutes bis sehr gutes Bild zulassen, nicht aber ein exzelentes Bild. Zu dieser Zeit, an diesem Tag versteht sich. Ich sags -wenn ich gefragt werde- nicht umsonst, „das exzelente Bild gibt es in der Regel erst beim zweiten (nächsten) Besuch“. Erst nach dem ich mich asl Fotograf vor Ort umgesehen habe, funktioniert das mit dem Spruch „zur richtigen Zeit am richtigen Ort“, der für ein exzelnetes Bild nun mal sowas wie die Grundvoraussetzun ist.--Bobo11 (Diskussion) 16:33, 20. Jan. 2016 (CET)
ne, ein (tschuldigen) vereinsmeierisches Abarbeiten von Kriterien mit Unterpunkten und Gewichtungen (das ist aber jetzt kein Goldener Schnitt) brauchen wir hier mMn nicht. Regeln sind da um gebrochen zu werden ;-) Im Endeffekt sind viele Dinge die ins „Künstlerische“ gehen Geschmacksache (und auf mehrere Art gleich gut zu lösen). Das Gesetz des Dreiklanges (Vorder-, Mittel- Hintergrund) zB erzeugt dann Bilder, die man schon tausendmal gesehen hat. MMn ist das (Haupt)Motiv das wichtigste und soll nicht (durch einen reinhängenden Ast links oben) gestört werden. Sorry für die klaren Worte. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:48, 20. Jan. 2016 (CET)
Habe ich geschrieben, man sollte solche Regeln hier zugrunde legen? Aber schön, du hast sie dir zumindest durch den Kopf gehen lassen – nichts anderes meinte ich. --Хрюша? ! ? !16:59, 20. Jan. 2016 (CET)
(BK)Hannes da geb ich dir Recht, nur wenn Regeln gebrochen werden, dann sollten sie richtig gebrochen werden, und nicht nur ein bisschen. Kurzum so fest, dass man sieht, dass man beim Bildaufbau bewusst keinen goldenen Schnitt gewählt hat usw. . Das man auf den ersten Blick sieht, dass man die Regel X nicht einhalten will, sondern das man eine alternative Art der Bildgestaltung gewählt hat. Das ist der Hauptfehler vieler Bildgestaltung, dass nicht klar ist was für Regeln sie einhalten wollen, und auf welche sie bewusst verzichten. Wenn man eben beim erstn Blick die Meinung mitgeteilt krigt, dass dieses Bild sei nach dem Regeln des golden Schnitt aufgebaut sei, dann aber beim näheren Betrachten feststellt, dass dies nicht der Fall ist. Dann ist die Bildgestaltung immer mangelhaft. Wenn ich als Betrachter von Anfang an mitgeteilt kriege „das ist nicht der golderen Schnitt“, dann kann es trotzdem ein gelungene Bildgestaltung sein. Denn nicht jede "Norm" ist für jedes Hauptmotiv geeignet. Wenn der goldene Schnitt beim Motiv Y im Querformat gut zu geltung kommt, heisst das nicht, dass dies beim selben Motiv auch bei einer Hochformat-Aufnahme der Fall sein muss. Während das Motiv Z regelrecht nach einem symmetrischen Bildaufbau schreit, heißt das nicht, dass ich es das Bild auch symmetrisch aufbauen muss. Nur sollte es dann das Hauptmotiv eben so fest aus der Symmetrieachse schieben, dass von Anfang an klar ist "Fotograf wollte keinen symmetrischer Bildaufbau". ---Bobo11 (Diskussion) 17:08, 20. Jan. 2016 (CET)
ich meine, dass es gewisse „Klassiker“ gibt (Zentralansicht mittig symmetrisch auf eine Fassade), die sich bewährt haben und als „richtig“ angesehen werden. Aber in vielen Fällen gibt es keine Regeln oder kein Richtig oder Falsch, sondern nur ein gutes Bild ;-). Ich tu mir immer selber schwer, aus zwanzig sehr ähnlichen Bildern vom selben Motiv das beste auszusuchen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:38, 20. Jan. 2016 (CET)
(BK)Richtig es gibt Fälle wo das Hauptmotiv nach einer ganz bestimmten Art der Bildgestalltung schreit, und logischerweise andere wo dies nicht der Fall ist. Aber auch bei diesen unklaren Fällen, ist es vorallem eine Frage der Betrachterführung, ob ein Bild als gelungen empfunden wird. Das ist meist dan der Fall wenn man als Betrachter das Gefühl krigt das, und nur das, Bild wollte der Fotograf machen. Das in dem Moment es eben der richtige Standort war (Eben das oben erwähnte „zur richtigen Zeit am richtigen Ort“), und das es kein Schnappschuss ist. Dann ist die Frage „Was will mir der Fotograf zeigen?“ immer beatwortet, und auch ersichtlich warum er es so gemacht hat. Aber eben ich kann auch ein Motive das unter „Klassiker“ fällt anders darstellen, nur muss ich dann eben darauf achten möglich weit weg vom diesem „Klassiker“ zu sein, damit mein Bildaufbau nicht mit dem „Klassiker“ verglichen wird, sonder mein Bildaufbau als was Eigenständiges betrachtet wird. Dann muss ich eben ganz bewusst mit den Regeln des Klassikers breche und zwar so fest, dass dies jedem Betrachter gleich klar ist. Nicht das betrachter das Gefühl krigt „ach der Fotograf war doch nur zu faul in die Symetrieachse zu stehen“, sondern „der Fotograf will es nicht in der Symetrieachse zeigen“. --Bobo11 (Diskussion) 18:52, 20. Jan. 2016 (CET)
Als Beipiel nehmen wir jetzt mal oben stehendes File:Akadamie-Mont-Cenis-Seitenansicht-2015.jpg, da ist mir asl bBetrachter sofort klar, dass mir der Fotograf nicht "nur" das Gebäude zeigen will. Sondern auch wie es davor aussieht. Aber trotzdem das Bild orentiert sich an Symetreiachsen, und deswegen erzeugt es ein Gefühl der Stimmigkeit, weil es hat einen gemeinsamen Fluchpunkt der auch im Bild liegt. --Bobo11 (Diskussion) 18:59, 20. Jan. 2016 (CET)
<raus> siehst du, so unterschiedlich sind die Menschen. Mir ist als wichtigstes der Mensch im Rollstuhl in Erinnerung geblieben ;-) War der zufällig da, soll das was aussagen? Als zweites fielen mir die seltsamen Laternen-artigen silbernen Säulen IM Gebäude (ganz links, neben der Tür) auf. Die Pyramidenpappeln erinnerten mich an meine Heimat etc. Das Bild wäre für ein Architekturbuch geeignet. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2016 (CET)
Mal eine ganz andere Frage: wieso kommen einige Bilder so richtig schön "glatt" als EB durch? Über andere wird unendlich lang und heftigst diskutiert? Für mich ist das immer ein deutliches Zeichen eines evtl. vorhandenen Mangels. Darüber dürfen wir uns auch Gedanken machen! Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 20:14, 20. Jan. 2016 (CET)
+1 die sind eben stimmig, gut, passen, fehlerfrei, wooow. Wie immer du dazu sagen willst. Ich glaub eben nicht, dass man nach Handbuch (Regeln) kreativ sein kann (= gute Fotos machen kann). Fototechnisch/qualitativ muss es halt auch passen (das kann man aber lernen). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:42, 20. Jan. 2016 (CET)
(einschieb)Richtig ein Handbuch/Liste abarbeiten gibt nie automatisch exelentes Foto (Man vermeidet damit höchsten Ausschuss). Nicht nur ich sage, „man sollte aber die Regeln kennen, wenn man ihnen brechen will“. Es ist schon wichtig, vor dem Abdrücken zu Wissen was man aufnehmen will, und wie man es auf dem Foto haben will. Genau das ist der Punkt denn man oft liest, dass man vor Ort das Foto schon "sehen" sollte, bevor man den Auslösser abgedrückt hat oder die Kamera überhaupt vor das auge gestzt hat. Das ist das eigentliche Fotohandwerk das man sich -in der Regel mit Schweiss- aneigenen muss, die Fotos ohne Kamera zu sehen. Und hier in dem Punkt muss man ganz ehrlich sein, nicht jeder Fotograf kommt damit bei allen Motivenarten klar. Einer schaft es bei Tierfotos, ein andere bei Gebäuden, ein dritter bei Panoramaaufnahmen, ein vierter hand ein Händchen für Porträtfotos usw. . Dagegen ist ein technisch korrektes Foto zu machen schon fast kinderleicht, und in der Regel mit Fleiss von jedem zu erlehrnen. Wenn es eben ein echte WOW-Foto ist (Kurzum das einem schon beim ersten Blick aus den Socken haut), dann sind die Leute auch bereit kleine technische Unzulänglichkeiten zu übersehen. Ist es aber eben ein 08/15 Foto, dann muss es eben auch technisch perfekt sein. Das ist nun mal leider so. --Bobo11 (Diskussion) 16:23, 21. Jan. 2016 (CET)
ich mach solche (kreativen) Dinge immer eher aus dem Bauch (ohne viel Nachzugrübeln). Der Kopf muss sich auf das Technische des Fotos konzentrieren. Ich glaube auch, dass es sowas wie Naturtalent auch in der Fotographie gibt (für´s Gestalterische, Kreative meine ich). lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:40, 21. Jan. 2016 (CET)
Klar wenn du das auch aus dem Bauch heraus kannst, dann hast du das richtige Beschäftigung gewählt. Denn das ist der Teil denn man schlecht lernen kann, hier ist ein gewisses Mass an Talent gefragt (Wie eben oben schon geschrieben es liegt auch dem talentiertesten Fotograf nicht alles). Damit hab ich oben nicht stundenlanges Nachgrübeln gemeint, sondern eben das man sich das "Gefühl" aneigenen muss, wie mein gutes Foto aus zusehen hat, bevor man überhaupt an die technische Umsetzung denkt. Wenn man es noch erklären kann warum man es so gemacht hat, ist es ganz gut. Es geht hier auch darum, dass man seine guten Fotos reproduzieren kann, und das setzt nun mal voraus dass ich mich vor udn nach dem Abdrücken mit meinem Motiv auseinadersetze. Einige Naturtalente brauchen dafür nur ein paar Augenblicke, dann Wissen schon ganz genau wie sie es wollen, und gehen schnurstaks zu "richtigen" Stelle. Andere müssen sich halt bewegen und anfänglich ein paar Probefotos machen. Mit der Zeit wissen sie dann eben, beim Stelle X "Ne, das wird nichts", und lassen den Fotoapperat gleich unten. Und wie du richtig geschriebn hats, und das ist es ja der Knackpunkt. Während dem Fotografiern (hantieren mit dem Fotoapperat) musst du dich auf die technische Umsetzung konzetrieren, dabei muss die Bildgestalltung eben schon abgeschlossen sein. Das Bild muss in deinem Kopf fertig gestellt sein, bevor du den Fotoapperat in die Finger nimmst, nur dann hast du eine planbare Chance auf das "perfekte" Bild. Alles andere (Abdrücken dann schauen wie es geworden ist) sind nur Glückstreffer. --Bobo11 (Diskussion) 17:03, 21. Jan. 2016 (CET)
Das Fotos ohne wenn und aber bereits nach gut der Hälfte der Abstimmungszeit ~ Braunpelikan ~ bisher ohne Gegenstimme, 16 x pro bekommen haben, habe ich bisher bei KEB noch nicht erlebt. - Das ist schon ganz außerordentlich und scheint mir die Anwartschaft auf ein Jahresfoto. -- Buonasera (Diskussion) 21:30, 20. Jan. 2016 (CET)
@Alchemist-hp: Es hat keinen Sinn, hier das Wasser im Glas weiter aufzuwühlen. Einfacher ist es, sich die Diskussion über das Foto „Die Schutzbefohlenen“ auf der Projektseite anzuschauen (das übrigens auch mir nicht auszeichnungswürdig erscheint), um zu erkennen, dass zur Kandidatur für exzellente Bilder im Sinne des Wikipedia-Projekts nur noch Fotos vorgestellt werden sollten, die mit einer Ausrüstung der Spitzenklasse gemacht sind. Interessant ist es zu erfahren, dass ich mir eine teure Kamera und entsprechendes Zubehör bei Wikipedia ausleihen kann. An wen muss ich mich bei Bedarf wenden und wie läuft die Leihe ab? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:07, 31. Jan. 2016 (CET)
@Spurzem: auf der KEB-Seite habe ich diesen Link hier notiert: Wikipedia:Technikpool/Geräteliste und dazu noch dick und fett markiert. Ein Klick darauf führt Dich auf die Seite mit der Geräteliste. Auf dieser Seite wiederum sind auch wieder manche Worte "BLAU" markiert. Das sind Weiterleitungslinks. Einer davon ist diese hier: Wikipedia:Technikpool. Dort steht dann alles schön ausführlich beschrieben. Ich habe es Dir schon mehrfach gesagt: Du musst lesen, denn wie heißt es so schön: wer des Lesens mächtig ist, ist klar im Vorteil. Aber anscheinend hast Du auch diese Diskussion hier nicht gelesen, denn sonst würdest Du nicht so viel Unsinn von Dir geben! Das war das letzte Mal das ich auf eine Frage von Dir reagiert habe. Ich habe echt keinen Bock mehr mich von Dir vera... zu lassen. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:40, 31. Jan. 2016 (CET)
Unterlasse doch bitte Deine Belehrungen und mäßige Dich im Ton! Den Link habe ich gesehen, ihn auch angeklickt und gesehen, dass ich mich durch viele Seiten hindurchlesen müsste, um eine kurze Antwort auf eine kurze Frage zu finden. Deshalb fragte ich Dich. Aber anscheinend lässt es sich nicht so leicht sagen, wo und zu welchen Bedingungen die Kameras ausgeliehen werden können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:14, 31. Jan. 2016 (CET)
Das Problem ist eben dieses, dass der Technikkrempel und damit auch Kameras von 3 verschienden Vereinen (WMD, WMCH, WMAT) zu Verfügung gestellt werden. Das heisst leider auch 3 verschiedene Ausleihbedingungen. Dazu gibt es noch projektbezogene Kamerasets (stichwort Festivalsommer), bei dennen die Regeln noch mal anderes sind. Es gibt eben nicht DIE richtige Antwort, wenn die Frage allgemein gestellt wird. Wenn wirklich Bedarf an einem Kameraset für dunkle Schauspielhäuser besteht, dann ehe ich duchaus reele Chancen für eine Förderung. Gerade wenn es um Salzburg ginge, denn ich behaupte jetzt einfach mal, WMAT ist Fotografen freundlich. --Bobo11 (Diskussion) 02:19, 31. Jan. 2016 (CET)
Danke, Bobo11. Ich wohne im Raum Koblenz und meine Frage lief darauf hinaus zu erfahren, wo die nächste Stelle ist, an die ich mich wenden könnte, um eine Kamera und Zubehör auszuleihen, welches Pfand hinterlegt werden muss usw. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:25, 31. Jan. 2016 (CET)
Ein Pfand ist nicht nötig, wohl aber die Angabe von Realnamen und realer Adresse (logisch, sonst kann man ja nichts zuschicken). Die Technik ist über die jeweiligen Vereine versichert.
Dein ersteres Ansprechpartner wäre Wikimedia Deutschland (community@wikimedia.de) bzw. der WP:Festivalsommer (wenn es denn um ein Festival oder vergleichbares geht)
Die Kamera/Objektive/usw. würden Dir dann (Verfügbarkeit vorausgesetzt) für den gewünschten Zeitraum per Post zugeschickt. Dann nach musst Du sie dann selbst wieder verpacken und per Post an den nächsten Entleiher, WMx oder den zugehörigen Setpaten* weiterschicken. Setpaten sind Wikipedianer bei denen die Technik dezental gelagert wird.
wow ... eine tolle Diskussion. Bring die jetzt bitte mal jemand auf den Punkt? Vollformat, Halbornat und sonstwas? Irgendwie geht es wohl von physikalischem Verständnis für den Chip über Meinungen und Einschätzungen sehr persönlicher Natur querbeet ohne klare Position? Wenig Rauschen gibt es je größer der Sensor, reine Physik. Gute Bilder Kanes auch mit dem Handy geben wenn man sich gut anstellt. Profis arbeiten mit mindestens Vollformat oder mehr. --Michael (Diskussion) 21:35, 31. Jan. 2016 (CET)
Woher hast Du diese Information: Profis arbeiten mit mindestens Vollformat oder mehr. Ich kenne viele Profis die nur eine APS-C Kamera ihr eigen nennen und damit ihr täglich Brot mit der Photographie verdienen. Die Definition von "Profis" ist wohl zu unterschiedlich?! --Alchemist-hp (Diskussion) 22:42, 31. Jan. 2016 (CET)
Nicht zwingend aber bei schlechten Lichtverhältissen stimmts schon, dass der Profi dann auf grossformatige Sensoren setzt. Es ist aber nicht eine Vollformat, Halbornat und sonstwas Frage, sondern direkt ein Frage nach der Grösse des Pixels auf dem Sensor. Das ist nun mal eine pysikalische Grösse, die direkten Einfluss auf die mögliche Qualität hat. Das merkste aber nicht zwingend wenn der Sensor voll belichtet wird (ISO 100 = Schönwetterfotografie), sondern wenn er eben nur noch ein Bruchteil der maximal moglichen Lichtmenge abkrigt. Denn mit jeder ISO stuffe die du die Kammera hochschraubst halbierst du evetiv den Messraum. Wenn der Wert den der Pixel nur noch ein Bruchteil eines Vollwertes ist, kann es dazu kommen, dass der eine Pixel auf- der anderen abrundet (Obwol sie die selbe Lichmenge abkrigen). Bei 1000 zu 1001 (von 0-2550) macht, das noch selten was aus, denn wenn es auf 0-255 umgerechnet wird, ist der Unetrshcied schon wieder "nur" ein Kommawert. Wenn du aber nur noch 100 zu 101 (von 0-225) hast nun ja, dann kommt eben das eine Pixel mit 100/x/x das andere mit 101/x/x aus der Kamera. Dann sieht man es eben. Wenn dann sowenig reinkommt, dass sogar noch vergössert werden muss damit man dien 255 vollkrigt. Dann wird aus 50 zu 51 eine 100/x/x zu 102/x/x. Und die Kamera rauscht wie die Sau. Mehr Pixel ist eben nicht alles beim Sensor, die müssen auch noch ausreichend Platz haben, damit sie über einen grossen Bereich rauscharm bleiben. Klar es macht es auch noch relativ viel aus, welcher Generation der Sensor angehört. Aber gewisse physikalischen Grundsätzen können einfach nicht umgangen werden. Denn die effektive Lichtmenge pro mm² verändert sich nicht, nur weil man einen anderen Sensor hat. Udn wenn der Sensor des Typs X nun mal Y Photonen braucht um eine Stufe mehr erregt zu werden, muss die Fläche des Pixels auf dem Sensor auch so gross sein, dass diese Menge auch noch sicher ankommt. --Bobo11 (Diskussion) 22:31, 31. Jan. 2016 (CET)
Welche Kamera bei bestimmten Projekten Sinn macht oder nicht sollte doch inzwischen bei den vielen Tipps langsam klar werden bzw. auf den Bildern erkennbar sein. Wenn man sich gegen Informationen sperrt oder nicht fähig ist die zahlreichen Tipp anzunehmen, tja ... dem kann leider nicht goholfen werden. Mir hat auf alle Fälle die KEB-Seite weitergeholfen und hilft auch ständig weiter. Ich wäre nie soweit gekommen wie ich bin, hätte ich nicht diese vielen Informationen auf der KEB-Seite von anderen erhalten. Ich sauge förmlich jede neue Information in mich auf. Klar, es gibt auch viele Infos die rein subjektiver oder "verwirrender" Natur sind. Aber das bringt so ein Forum nun auch mal mit sich. Vielen Dank an alle die konstruktiv auf der KEB-Seite mitmachen. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:50, 31. Jan. 2016 (CET)
"Teure Kamera": sollten nun einige Leute glauben, dass nur mit einer teuren Kamera exzellente Bilder erstellt werden können, dann kauft oder leiht Euch doch bitte eine entsprechende Kamera und jammert hier nicht immer und immer wieder herum. Mir geht dieses sinnlose Gelabber langsam auf den Geist. Wenn Euch dann ein Votum nicht passt, dann gibt es noch eine zweite Möglichkeit: stellt keine Bilder auf der KEB-Seite vor oder bliebt der Seite einfach fern. Ich werde weiterhin die Kleinknipsenbilder von Rainer Lippert und anderen mit Respekt bewundern. Auf allzeit gut Licht, --Alchemist-hp (Diskussion) 23:13, 31. Jan. 2016 (CET)
Richtig man kann auch mit einer günstigen Kleinbild-Knipse tolle Fotos machen, wenn die eben mit den Lichtverhältissen vor Ort nicht überfordet ist (Kurzum Schönwetterfotografie funktioniert auch mit Taschenknipse). Neben der Technik muss der Rest aber eben auch stimmen. Wenn die Technik am Anschlag war, und die Bildgestaltung nur 08/15 ist, dann ist es nun mal aus zwei Gründen kein exzelentes Bild. Da nützt rumflennen wegen der Technik nix. --Bobo11 (Diskussion) 23:21, 31. Jan. 2016 (CET)
@Eichck: Ich versehe leider immer noch nicht, worauf Du hinaus willst?! Ein Inhaltsverzeichnis gibt es doch sowohl hier, als auch umseitig?! Darin sind alle Abschnitte zweiter (==) und dritter Ordnung () aufgeführt. Und dass die Kandidaturen nicht auf der obersten ebene liegen, macht auch Sinn: Schließlich muss da ja auch noch irgendwo eine Einleitung stehen. // Martin K. (Diskussion) 18:53, 31. Jan. 2016 (CET)
Hintergrundflächen, die beim Kandidaten den Farbwert #88BFFF haben, wurden hier grün eingefärbt.
Vor dem Abbruch der Kandidatur der Türkentaube wurde auf den eigentümlich gleichmäßigen Himmel im Hintergrund hingewiesen. Nightflyer meinte, dass das mit View NX von Nikon eindrücklich angezeigt würde. Ich verfüge zwar nicht über dieses Programm von Nikon. Aber mit der freien Software gimp kann man den Hintergrund auch analysieren: Für das rechts eingebundene Bild habe ich mit den Tool "fuzzy select" alle zusammenhängenden Bereiche ausgewählt, die exakt den Farbwert #88BFFF haben. Diese Auswahl habe ich dann mit dem "bucket fill tool" grün angefärbt. Alles, was jetzt grün ist, hatte vorher also ohne jede Schwankungen einheitlich denselben Pixelwert. Außerdem ist es bemerkenswert, dass im "Himmel" des Kandidaten der blaue Farbkanal mit "FF" am oberen Anschlag war.
Mal angenommen, die Taube selbst hätte keine so starken JPG-Artefakte gezeigt. Wäre dann so ein großflächig normalisierter Hintergrund mit einem Exzellenz-Stern verträglich gewesen? Oder überschreitet das die Grenze zum "gemalten Bild"?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 13. Aug. 2016 (CEST)Nachtrag
Das kann man nicht einheitlich für alle Aufnahmesituationen beantworten. Wenn ich "zeigt das Objekt in natürlicher Lebensumgebung" zur Prämisse mache, geht das gar nicht. (Andererseits: Zeigen Fotos von Zootieren eine natürliche Umgebung?) Bei Sachaufnahmen, Gegenständen, Kleidung/Mode, u.U. auch Menschen kann es nötig sein, störendes Drumherum und Dahinter komplett auszublenden. So eine Bearbeitung kann trotzdem gerne hier oder auf commons einen Preis "gewinnen", aber ich erwarte, daß sowas bei einer Kandidatur angegeben und angemessen begründet wird. Ich knipse nun schon etwas länger als die Wikipedia existiert (nicht ganz so lange wie Lothar ;-)), mache selbst eigentlich immer noch sozusagen "Dias" mit recht wenig Verschlimmbesserungen per Bildbearbeitung und reagiere halt sauer, wenn ich merke, daß mir jemand was unterschieben will. --Smial (Diskussion) 09:10, 13. Aug. 2016 (CEST)
so ein Vorgehen, ein Naturfoto derart zu verändern (den ganzen Hintergrund auszutauschen) geht mMn gar nicht. Selbst wenn es dazu gesagt wird, müsste man sich überlegen, ob so ein Bild exzellent sein kann. Die Frage ist, wie da Originalfoto ausgesehen hat, würd´ mich schon interessieren;-). Wenn bei einem Produktfoto im Studio der Hintergrund stark verändert wird, kann man das ja verstehen. Denn es ist ja bewusst „freigestellt“ fotografiert und da könnten kleine (Mehrfach)Schatten oder Spiegelungen vom Hauptmotiv zu sehr ablenken. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:49, 13. Aug. 2016 (CEST)
KEB war eine gute Idee, fand großen Anklang – auch in den ersten Jahren, als etliche Juroren meinten, ihre Meinung mit Beleidigungen verdeutlichen zu sollen. Letzteres änderte sich erfreulicherweise im Laufe der Zeit, doch umso mehr verlagerte sich die Bewertung weit weg von dem, was unter „Qualitätsmerkmale von exzellenten Bildern“ zu lesen ist. Dort ist nämlich die Bildgestaltung das Wichtigste, die inzwischen nur noch ein geringes Gewicht in der Beurteilung hat. Stattdessen steht die technische Perfektion im Vordergrund, die mit neuester superteurer Ausrüstung erreichbar ist. Es ist bewundernswert, wie vertraut manche Juroren mit sämtlichen SLR- und auch Kompaktkameras sind, Stärken und Schwächen kennen und sagen können, was mit diesem oder jenem Prozessor, Objektiv und Bildbearbeitungsprogramm möglich wäre. Sie können vorrechnen, mit welcher Pixelzahl welche „Artefakte“ vermeidbar wären und welcher Fehler mit einem geschulten Blick in das Histogramm hätte korrigiert werden können. Doch mit all dieser großartigen Kenntnis scheinen sie dem Projekt keinen Dienst erwiesen zu haben. Schade! Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 12. Aug. 2016 (CEST)
in der letzten Kandidatur (Taube), ist es etwas emotional geworden (Lothar, du warst einer der Beteiligten). Aber sonst waren wir zuletzt doch recht zivilisiert unterwegs.
Ende der KEB? ich dachte, es gibt ein Sommer/Urlaubsloch, und deshalb so wenige Vorschläge. Die Beurteiler sind sich auch in vielen Bereichen uneins, WAS jetzt ein gutes Foto (besser ein schlechtes Foto) definiert. Oder anders ausgedrückt, wie wichtig ist das Motiv und wie „schlecht“ darf die Qualität sein. Unabhängig davon ist die Anforderung (mit der immer besser werdenden Technik/Software) an ein „gutes“ Bild objektiv gestiegen, scheint mir. Wadelbeissereien (Eifersuchtelei) zwischen einzelnen Juroren/Bilderlieferanten halten sich mMn in Grenzen. Vll ist der eine oder andere verärgert? Ich persönlich kann kein Foto beitragen, da ich andere Motive (oder nicht relevante) oder eine andere Vorgehensweise beim Fotografieren habe (überwiegend Gebrauchsfotos, sehr wenig „schöne“ Fotos mache - dann Natur). lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:32, 12. Aug. 2016 (CEST)
Gut; hoffen wir mal, dass es nur das Sommerloch ist, wenn es seit Wochen keine KEB-Bewerbungen „von außen“ gibt. Die letzte kam bekanntlich zur Überbrückung der Flaute von jemandem, der sich seit Langem in dankenswerter Weise bemüht, das Projekt am Laufen zu halten. Und wie gesagt: Ich fände es schade, wenn es mit KEB vorbei wäre. Gelegentlich kribbelte es mir auch in den Fingern – zuletzt noch vor paar Tagen –, mal wieder ein Bild vorzustellen, ließ es aber bleiben, weil ich mit meiner EOS 550D bis auf die eine oder andere Sympathiestimme inzwischen keinerlei Chancen mehr auf eine positive Bewertung hätte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:09, 12. Aug. 2016 (CEST)
(BK) @Lothar Spurzem: rein vom technischen her muss man eben nicht sämtliche SLR- und auch Kompaktkameras und deren Stärken und Schwächen kennen. Es reicht, wenn man die Physik der Fotografie kennt. Digitale Fotoapparate, egal ob als unveränderliche Baugruppe (Kompakte, Bridge...) oder Geräten mit Wechselobjektiven, unterliegen zwangsläufig denselben physikalischen Gesetzen. Außerdem bauen alle Hersteller in kleine Gehäuse zwangsläufig tendenziell(!! - Das ist keine absolute Aussage! Es gibt natürlich Gegenbeispiele!) kleinere Sensoren ein (weniger Platz, billiger) als in größere Gehäuse in bsp. Spiegelreflextechnik. Auf der anderen Seite haben Marketingaussagen dazu geführt, dass eine große Mehrheit denkt, dass große Zahlen (für die Pixelmenge und den durchfahrbaren Brennweitenbereich) eine hohe Apparategüte belegen. Jetzt kommt aber die Physik ins Spiel. 15 Megapixel auf der Fläche von dem Nagel eines kleinen Fingers untergebracht bedeutet zwangsläufig die Herstellung kleinerer Pixel als wenn diese 15 Millionen Sensoreinheiten auf der Fläche von nicht ganz einer halben Streichholzschachtel untergebracht sind. Jede einzelne Lichtmessstelle ist also auf dem Fingernagel kleiner als auf der Schachtel. Aber je größer die Lichtmessstelle ist, umso genauer können die physikalischen Eigenschaften des Lichtes gemessen werden. Zur Optik: Aufgrund der unterschiedlichen Wellenlängen des optischen Lichts ist der Durchgangsweg einer Lichtwelle von 680 nm (=rötliches Licht) in einem Linsensystem anders als der einer Lichtwelle von 430 nm (=blaugrünes Licht). Um jetzt aber die rote Rose mit grünen Blättern auf dem Messfeld respektive Messebene (elektronischer Sensor, Silberhalogenidfilm, Papierbildschirm...) richtig (also mit scharf begrenzten Kanten) abzubilden, muss das Linsensystem so gebaut sein, dass die Wellen mit 680 nm und die mit 430 nm (und alle anderen zwischen 400 und 700 nm) an den Stellen aus der letzten Linse austreten, dass die Lage ihres jeweiligen Schnittpunktes mit der Messebene mit der Lage des jeweiligen Abstrahlungsort auf der Emissionsebene übereinstimmt (in der Bildverarbeitung würde ich das als "Seitenverhältnis beibehalten" bezeichnen). Am besten kann man so ein Linsensystem für eine einzige Brennweite berechnen. Soll die Brennweite variable sein, kann man das Linsensystem nicht mehr für jeden möglichen Lichtweg für jede erreichbare Brennweite so bauen, dass jeder Lichtweg das Seitenverhältnis strikt beibehält. Kompaktkameras mit kleinen Sensoren und oft großen Brennweitenbereichen besitzen somit gleich zwei physikalische Nachteile. Gebaut werden sie trotzdem - weil die Vorteile (kleines Volumen, oft geringerer Preis) die Nachteile in vielen Einsatzbereichen wettmachen, oder die Nachteile eben nicht das gewünschte Ergebnis spürbar beeinflussen. Außerdem kann man ein paar der praktischen negativen Einflüsse (Varianzen im Material des Sensors, beispielsweise), durch nachgeschaltete Datenverarbeitungsverfahren minimieren, allerdings kann man so nie die physikalischen Grenzen überwinden. Wenn man sich diesen physikalischen und technischen Gegebenheiten bewusst ist, muss man eben nicht jede einzelne Kamera kennen, weil die Physik für alle gleich ist. Da Du das aber auch wusstest, verstehst Du auch, warum in vielen Aufnahmesituationen Bilder aus Kompaktkameras technisch schlechter sind als aus Geräten mit größeren Pixeln, und das letztere (Vollformat-SLR u.ä.) aufgrund der wirtschaftlichen Erwägungen der Hersteller teurer sind als ihr Gegenpart. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:18, 12. Aug. 2016 (CEST)
Da hat Grand-Duc vollkommen Recht. Ich bring da immer der Vergleich mit dem Eimer und Schnapsglas. Mit dem Eimer kannst du die Regenmenge viel besser und genauer messen. Das ist ja auch der Grund wieso die Canon EOS 5DS (Canon EOS 5DS R) nicht mehr so ein ISO Monster ist wie die Canon EOS 5D Mark III. Wenn du auf den selben Sensortyp (CMOS-Sensor) auf die gleiche Fläche git die doppelte Anzahl an Sensoren quetschen tust (50.6 MP statt 22.3), hat das irgendwo einen Hacken. Hier fällt der ISO-Bereich eben von 100–25.600 auf 100–6.400. Das ist schlichtweg des Physik geschuldet. Du ganz bis zu einem gewissen Grad in die Trickkiste greifen (Je weniger das Geld eine Rolle spielt desto tiefer kannst man in die Trickkiste greifen), aber irgend wann ist aus physikalischen Gründen einfach Schluss. Ein Fotograf der seine Taschenknipse (Fotohandy) im Griff hat, weis eben auch wie er die Macken bekämpfen kann. Das heisst eben unter Umständen, dass man sein Originalbild mit 12 MP auf 4 MP verkleinern muss. Wenn man will dass man im Bild selber nicht sieht, dass es mit einer Taschenknipse (Fotohandy) aufgenommen worden ist (Und wenn man so was sieht, ist das in der Regel eine negative Feststellung). --Bobo11 (Diskussion) 17:48, 12. Aug. 2016 (CEST)
@Grand-Duc: Vielen Dank für Deine umfangreichen Darlegungen, die sicher nicht nur für mich interessant sind. Doch an dem Problem, das ich anzusprechen versuchte, gehen sie vorbei. Zu einem exzellenten Foto gehört es meines Erachtens nicht in erster Linie, diese Zusammenhänge zu kennen, sondern ein Bild so zu gestalten, dass es den Betrachter beeindruckt und dass er es uneingeschränkt schön, in Ausnahmefällen vielleicht auch erschreckend oder beängstigend findet. Solche Bilder hatten wir in letzter Zeit durchaus – aber zum Teil wurden sie regelrecht zerrissen, wie dieser Tage das für mich hervorragende Foto einer Taube. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 12. Aug. 2016 (CEST)
Lothar, wenn die Taube eben nicht 4000x3000 gewesen wäre, sondern "nur" 2000x1500, wären die ganzen JPG (oder was auch immer) Artefakte weg gewesen (Das sagt mir jedenfalls mein Bauchgefühl, und das liegt selten daneben). Und das Bild häte mit grosser Wahrscheinlichkeit die Auszeichnung gekriegt. So, mit den Artefakten, war die technische Qualität schlicht weg mangelhaft. Und wir alle sollten uns angewöhnen die Bilder in der Originalgrösse und in 100% Ansicht anzuschauen, und nicht nur die Vorschau. Die ist für den ersten Eindruck schon wichtig, gerade wenn es um die Gestaltung geht, und bei der Taube war das ja auch nicht das Problem. Aber ein exzellente Bild besteht wie das Schuhpaar aus zwei Schuhen. Den rechten Schuh (Gestaltung/Bildaussage) und den linken Schuh (Technische Umsetzung). Beide müssen passen, sonst schmerzt es. Hier bei der Taube hat eben der linke Schuh gedrückt. --Bobo11 (Diskussion) 18:05, 12. Aug. 2016 (CEST)
Das mit den Schuhen ist eine wunderbare bildliche und passende Beschreibung von Bobo. :-) Ein exzellentes Bild im Rahmen der Wikipedia muss meiner Meinung nach folgenden Zweck erfüllen: es muss informieren. Außerdem sagt der Begriff der Exzellenz, das es herausragende Qualitäten aufweisen muss, also eine besondere Bildaussage (Gestaltung: für den Betrachter «uneingeschränkt schön, in Ausnahmefällen vielleicht auch erschreckend oder beängstigend») und eine der Situation angemessene technische Qualität - ein JPEG aus einer DSLR mit Artefakten wäre wohl noch schlimmer verrissen worden, denn in diesem Fall hätte der Bediener seine Ausrüstung schlecht benutzt. Menschliche Fehler sind in meinen Augen unangenehmer als technische Grenzen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:15, 12. Aug. 2016 (CEST)
Was sich im Laufe der Jahre augenscheinlich nicht geändert hat: Lothar ist nicht einverstanden mit den Bewertungen der anderen (zumindest wenn sie seiner eigenen widersprechen)... Generator (Diskussion) 18:30, 12. Aug. 2016 (CEST)
Leute, versucht mir doch die Worte nicht im Mund umzudrehen. Und überlegt einmal, woran es liegen kann, dass es nur noch wenige Bewerber für KEB gibt. Ich erinnere mich, dass es in KEB ähnlich viele Bewerber gab wie bei den Commons Featured Pictures. Manche ließen sich damals übelste Beleidigungen gefallen und machten trotzdem weiter mit. Doch wo sind sie geblieben? Im Gegensatz zu mir äußern sie sich nicht einmal mehr kritisch zu dem Bewertungsverfahren, das sich von den Regeln weit entfernt hat, was aber nicht bedeutet, dass sie der „Pixel- und Artefaktezählerei“ zustimmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 12. Aug. 2016 (CEST)
@Lothar Spurzem schlage Du doch bitte selbst mal "fremde" Bilder auf der KEB-Seite vor, von denen Du denkst, dass diese exzellent sein müssten und begründe es. Das habe ich Dir mindestens genauso oft gesagt, wie Du die KEB-Seite totgeglaubt hast. Dieses immer wiederkehrende, in meinen Augen absolut unnütze, Gelabber bringt die KEB-Seite keinen Millimeter weiter. Nur Bilder und dessen Kritik/Beurteilungen, positive wie auch kritische tun es. Nur daraus können wir alle immer etwas dazulernen! Aber ich glaube das erlebe ich genauso wenig, wie Du das Sterben der KEB-Seite. In diesem Sinne: auf allzeit gut Licht, --Alchemist-hp (Diskussion) 19:16, 12. Aug. 2016 (CEST)
Lieber Alchemist-hp, manchmal glaube ich, Du trägst so etwas wie Scheuklappen oder willst mich einfach falsch verstehen. Wie oft soll ich noch sagen, dass ich KEB grundsätzlich gut finde und es bedauere, wenn Schluss sein sollte. Oben habe ich auch bereits gesagt, wie sehr ich Dein Engegagement für die Sache schätze. Und was Deine Anregung betrifft: Soll ich es wirklich jemandem antun und ihn der Kritik hier aussetzen? Du hast doch gesehen, was mit Deinem Vorschlag passierte. Um wie viel heftiger müsste es sein, wenn ich der Vorschlagende wäre. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:43, 12. Aug. 2016 (CEST)
Erst einmal Danke für Dein Lob :-) Zum anderen: Du darfst "einmal" raten, wieso ich den tollen Vogel auf der KEB-Seite presentiert habe!? Um es vorweg zu nehmen: "Lerneffekt". Ich habe den Vogel als Überraschungsbild des Tages, im Commons-Archiv vom 9.08.2016 zu sehen eingebunden (sichtbar täglich bei uns hier: Überraschungsbild des Tages) und dachte mir: Mensch, KEB ist derzeit leer und der Vogel wird bestimmt wieder eine schöne Diskussion loslösen. Und er tat es auch. Schon beim vorabbetrachten habe ich die JPG-Artefakte bemerkt. In meinen Augen eigentlich ein Killer-KEB-Kriterium. Aber ansonsten gefiel mir der Vogel sehr gut. Leider, und das muß ich gestehen, habe ich die anderen Manipulationen komplett übersehen. Aber seis drum. Ich denke "wir" haben wieder etwas dazugelernt, zumindest hoffe ich das. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 20:01, 12. Aug. 2016 (CEST)
Sorry, das verstehe ich nicht!? Was ist nicht nett dem Photographen gegenüber? Das ich sage das er Mist gebaut hat? Das hat der Photograph sich selbst zuzuschreiben! Wer "schummelt", muß eben mit den Konsequenzen leben oder das Schummeln ganz sein lassen. Aber vielleicht hat der Photograph auch daraus gelernt!? Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 22:22, 12. Aug. 2016 (CEST) P.S: die ansonsten gut abgelichtete Taube würde ich nur zu gerne im Originalbild sehen wollen. Dann wäre der Lerneffekt für uns alle besonders groß!
Die Neigung zu exessiver Bildmanipulation hat mit den Jahren heftig zugenommen. Wenn man sich überlegt, daß selbstgemachte Fotos hier zuvörderst der Bebilderung einer Enzyklopädie dienen, mithin möglichst nahe an einer realistischen Darstellung sein sollten, wird mir ganz übel. Ich rede hier nicht von speziellen Aufnahmetechniken (z.B. Focus stacking, Ultrakurzzeitbelichtungen, Langzeitbelichtungen, gemäßigtes Tonemapping u.ä.), die für eine klare, deutliche Darstellung eines Themas notwendig sein können. Was mir auf den Senkel geht, ist z.B. zwanghaftes Vertikalisieren von Architektur bis zur völligen Absurdität, Wegmanipulieren von "störendem" Beiwerk, um ein Bild aufzuhypschen und für Wettbewerbe fit zu machen, HDR um des dramatischen Effektes willen. Btw.: Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, daß es auf diesem Planeten praktisch nie regnet? -- Smial (Diskussion) 01:36, 13. Aug. 2016 (CEST)
(einschieb) @Smial: ich geb dir ja im Grundsatz recht, mit dem kleinen Aber. Ich selber versuch ja auch so zu fotografieren, dads ich das unbearbeitet jpg aus der Kamera ohne schlechtes Gewissen hochladen kann. Aber vom Dynamikumfang her geht es manchmal nicht ohne HDR (Ich denke gerade an mein aktuelle Projekt mit Benutzer:Lantus bei den Glasfenstern im Kreuzgang des Kloster Wettingen), weil die aktuelle digitale Kameratechnik in dem Punkt einfach dem analogen Film noch unterlegen ist (unserem Auge sowieso). Da geb ich dir aber recht, bei einem HDR sind bei einen enzyklopädischen "natürliche" Farben angesagt, und nicht dramatische. Und eben auch einem HDR sollte man irgend was das weiss weiss sein lassen und das schwarz schwarz. Soll heissen, auch ein HDR darf unter- und überbelichtete Stellen haben, wenn sie an der richtigen Stelle sind (also die Struktur nicht flöten geht). Denn weisser als weiss bzw. schwarzer als schwarz geht einfach nicht, also dürfen solche Stellen dann auch 0/0/0 bzw. 255/255/255 haben. --Bobo11 (Diskussion) 13:19, 15. Aug. 2016 (CEST)
Und die vielgeschmähte und in jedem Jahr angegiftete Jury von WLE hat es bemerkt. Ich klopf mir gerade selber auf die Schulter :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:52, 12. Aug. 2016 (CEST)
Ich teile nicht den Abgesang, aber die Einschätzung von Lothar. Die übergroße Betonung der Pixelqualität von Einigen teile ich nicht. Vor allem wenn gut getroffene Motive unter nicht trivialen Bedingungen (z. B. in Bewegung) kaputtgeredet werden. Oder umgekehrt mäßige Motive als "brilliant" fotografiert hochgejazzt werden. Leider ist das bei Einzelnen gelegentlich mit aggressivem Gehabe oder zumindest einer – vielleicht sogar unbewussten – Expertenhybris verbunden. Der ungute Ton, aber vor allem die extremen Gegensätze bei der persönlichen Bewertung machen KEB ziemlich unattraktiv. Unterschiedliche Maßstäbe wären noch kein Problem, wenn sie sich nicht gar so konträr und unversöhnlich entgegenstehen würden. Und weil dazwischen viel zerrieben wird, bleibt die Beteiligung mäßig und Erfolg und Aufmerksamkeit gering. Zumal es auch noch erfolgreichere Wettbewerbe mit weniger technischen Ansprüchen gibt, die das besser auf die Reihe bekommen. Letztendlich frage ich mich bei den recht großen Ausreißern nach oben und unten, welchen Wert die KEB-Auszeichnung der de-WP hat. Für mich nicht genug, um weitere Bilder zur Abstimmung zu stellen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:56, 13. Aug. 2016 (CEST)
@Smial: […] Btw.: Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, daß es auf diesem Planeten praktisch nie regnet? […] Man darf halt nicht wasserscheu sein – und die Kamera muss auch etwas aushalten können ;0]. Im Übrigen teile ich deine Einschätzung weitgehend und habe dies hier ja schon oft kundgetan. Aber Don Quichote lässt wie so oft, auch hier grüssen. Ich mag «Schlechtwetterfotografie» sehr, weil sie 1. Bilder ermöglicht die bei Sonnenschein nur schlecht oder gar nicht realisierbar sind und 2. auch der enzyklopädische Alltag nicht nur aus Sonnenschein besteht. Wie schreibt einer der netten KEB-Kollegen immer: Auf allzeit gut Licht! --Хрюша? ! ? !09:46, 13. Aug. 2016 (CEST)
Hast du denn schon mal ein Regen- oder Trübwetterfoto beim hiesigen oder irgendeinem der dortigen Wettbewerbe "durchbekommen"? Das Bahnfoto finde ich sehr schick. Besser wäre es zwar, wenn der Zaun weniger prominent im Vordergrund wäre, aber man will ja auch als Fotoknipser keine Notbremsung veranlassen, in jedem Fall aber überleben... --Smial (Diskussion) 10:13, 13. Aug. 2016 (CEST)
‹quetsch›Pilze, Blumen oder ähnliches im Wald sind am besten bei bedecktem Himmel zu fotografieren. Da ist das harte Sonnenlicht nicht so vorteilhaft. Dramatische Gewitterstimmungen sind auch eine Ausnahme von der Regel. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:52, 13. Aug. 2016 (CEST)
Natürlich nicht! Das liegt aber vor allem daran, dass ich der Nachnutzung meiner Bilder den Vorzug gebe gegenüber «Prämierungen» an irgendwelchen Wettbewerben (inkl. KEB) und somit hier bestimmt auch kein Sonnenschein-Bild vorlegen würde. Dazu kommt ja, dass meine Bilder bei Commons herunterskaliert sind und meistens dem hier geforderten Pixelgigantismus nicht entsprechen.
So etwas – ohne die «störende» Tamar Brücke im Hintergrund – lässt sich z. B. schön durchgezeichnet nur bei «Schlechtwetter» realisieren, da man direkt von Nord nach Süd fotografiert.
Ich fotografiere des Fotografierens/Dokumentierens wegen und nicht um irgendwelchen – oft weit hergeholten – Kriterien oder Argumenten zu genügen! --Хрюша? ! ? !13:34, 13. Aug. 2016 (CEST)
Ich finde die Sinnfrage von KEB von Spurzem ist durchaus berechtigt. Und nur weil sie immer mal wieder (oft aber auch aus etwas anderes gelagerten Motiven heraus) ins Gespräch gebracht wurde, ist die Frage nicht weniger aktuell. Die KEB krankt einerseits daran, dass zu viel technische Finesse erwartet wird, andererseits aber auch unverständlicher Weise gerade diese auch mal völlig unter den Tisch fallen gelassen wird, wie diese Abstimmung zeigt. Da verwendet jemand eine der besten Spiegelreflexkameras von Canon und schießt ein technisch (nicht motivisch!) gesehen minderwertigeres Bild, was verwaschen und nur mäßig scharf gelungen ist. Leider mangelt es hier an objektiven Maßstäben und so manche Diskussion lässt leider die Lücken in der Fachkenntnis erkennen, die aber der ein oder andere unbedingt glaubt zu haben.
Überdies ist mit den Featured Pictures auf der Datenbank Commons mittlerweile eine sehr ansehnliche Sammlung gelungen. Der Vorwurf, dass dort die enzyklopädische Relevanz weniger eine Rolle spielen würde, ist von Anno Tuck und kann ich schon seit mindestens drei Jahren nicht mehr als gerechtfertigt anerkennen. Es wäre mal an der Zeit diese überflüssige Parallelauszeichnung zu beenden und sich deutlich wichtigeren Dingen im Bereich der Bilderwert zuzuwenden; denn die gibt es wahrlich. --BergkamenerFrikandel (Diskussion) 08:10, 16. Aug. 2016 (CEST)
Lieber BergkamenerFrikandel, hier mal ein Blick auf die Qualität des beim Vesuv-Vulkan genutzten Objektivs. Das Teil ist praktisch gesehen "erste Sahne"! So viel zu Deiner Fachkenntnis?! Hast Du Dir jemals ein RAW-File der Canon EOS 5D Mark III oder einer anderen entsprechenden anderen Kamera mit einem Bayer-Sensor angeschaut, ohne das die über Software (sei es der inneren Kamera-Verarbeitung oder per RAW-Entwickling) generierte Pseudoschärfe angewendet wurde? Ich denke nicht, sonst würdet Du nicht solch unqualifizierte Anmerkungen von Dir geben. Ferner: wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Du prangerst einerseits zu lastige qualitative Beurteilung an, aber was machst Du? Genau das was Du selbst kritisierst?!? Die deutsche KEB-Seite, wie auch die vielen anderen länderspezifischen KEBs, hat durchaus ihre Daseinsberechtigung. All diese Bilder werden spezifisch für die jeweilige Wikipedia beurteilt. Commons ist da ein ganz andere Schauplatz. Dort wird nach meinen langjährigen Beobachtungen eben nicht so sehr auf die enzyklopädische Nutzbarkeit geschaut. Und wenn Dir die KEB-Seite nicht so sehr zusagt, so darfst auch Du einfach fernbleiben. Auf allzeit gut Licht, --Alchemist-hp (Diskussion) 10:48, 16. Aug. 2016 (CEST)
Alchemist-hp: Es ist reichlich lächerlich, sowohl dein überflüssiger Nachhilfeexkurs wie auch ein in der 100%-Ansicht eindeutig matschiges und nicht hinreichend scharfes Bild als "erste Sahne" zu titulieren. Ich wesentlichen bleibe ich der KEB fern, wie mein Bearbeitungshistorie hinreichend beweist. Dass ich mich hier ab und an blicken lasse muss dich nicht weiter stören. Und qualifiziert, eine Meinung abzugeben, bin ich ebenso wie du. Von daher haben wir beide hier sicher nicht mehr viel zu besprechen. --BergkamenerFrikandel (Diskussion) 11:09, 16. Aug. 2016 (CEST)
Um des Friedens willen werde ich kein weitere Öl mehr in Feuer gießen. Viele Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 11:17, 16. Aug. 2016 (CEST) P.S: mit "erste Sahne" titulierte ich das Objektiv, nicht das Bild ;-)
die Motivation hinter deiner Aussage ist ja eindeutig (KEB abschaffen). Zur Kritik am Vesus-Foto: Das Bild ist vom Vordergrund bis „vorderen“ Hintergrund scharf (der Hintergrund ist durch die Luftfeuchtigkeit etwas nebelig.) Das Bild wurde wohl nicht nachgeschärft, sodass es dir unscharf erscheint. Vll ist auch beim Stitching was „passiert“? Deine überdramatische Beurteilung (minderwertig) kann ich nicht nachvollziehen. Vll kann der Bildautor dazu was sagen (zur Bearbeitung..) --Hannes 24 (Diskussion) 09:58, 16. Aug. 2016 (CEST)
Korrekt, ich spreche mich für die Abschaffung von KEB aus und dies habe ich ja auch begründet. Ein Bild muss nicht zwingend nachgeschärft werden, damit es solide und scharf erscheint, schon gar nicht wenn das Bild technisch einwandfrei von einer Canon EOS 5D Mark III erstellt wurde. Wenn ich es richtig gesehen habe, hat sich der Fotograf das Gerät geliehen und scheinbar ist er mit der Bedienung und den Einstellungsmöglichkeiten nicht wirklich vertraut. Denn im Allgemeinen sind die Bilder dieser Kamera auf einem ganz anderen Niveau. Und jüngst noch ein Beispiel einer reichlich unbegreiflichen Bewertung ist diese [4], der eine Exzellenz damit begründet Vergleichsbilder heranzuziehen, die naturgemäß eher schlecht bis durchschnittlich sind. Das hat mit Exzellenz nichts zu tun. --BergkamenerFrikandel (Diskussion) 10:28, 16. Aug. 2016 (CEST)
Eine Haltung wie "verpiss dich doch, wenn dir was nicht passt" wird auch nicht wesentlich besser, wenn man es "positiv formuliert". So etwas ist ein Unding in jeder Diskussion. Und wenn dann das noch mit einer Überheblichkeit verbunden ist, die keinen Zweifel an der eigenen Expertise zulässt, dann ist an dieser Stelle auch keine Weiterentwicklung des Focus möglich. Schon die Tatsache, dass sich die "Qualitätsmerkmale" überhaupt nicht weiterentwickeln, zeigt einerseits den Stillstand und die Zementiertheit des Projekts, andererseits bieten sie keine wirkliche Perspektive und keinen Anreiz um zu kandidieren. Wenn ich eine Auszeichnung bekomme, wenn ich einerseits streng die "Grundvoraussetzungen" erfüllen muss und andererseits jeder mit großer Beliebigkeit das "Motiv" aburteilen kann, dann interessiert mich das nicht. Ich ziehe auch nicht los zum Fotografieren, um die "Grundvoraussetzungen" zu erfüllen. Genauso wenig sind mein Ziel Plakate oder Fototapeten: Manche suchen aber bei diesen Maßstäben nach Bildfehlern. Bei dem Vesuv-Bild mag es ja schön sein, dass sich da jemand über die Auszeichnung freuen kann, aber Dutzende Fotografen fragen sich zurecht, warum ausgerechnet das ausgezeichnet wurde, während eigene weitaus interessantere Bilder scheitern. Und das kann eben nicht konsistent begründet werden.
Anforderungen an Bildgestaltung und Aussagekraft gehören in der Tat präzisiert und in den Vordergrund gestellt, da gebe ich Lupus völlig recht. Die Erkenntnis, dass dass der "Murmeltiertag" immer wiederkehren wird, wenn man nichts ändert, ist aber leider noch nicht durchgedrungen. -- Harro (Diskussion) 13:11, 16. Aug. 2016 (CEST)
Es steht jedem frei neue Beurteilungskriterien zu entwickeln und es hier oder sonstwo zur Abstimmung zu bringen. Ich bin der letzte der sich dagegen wehren würde! Von alleine und auch von noch so heftigen wie auch interessanten Diskussionen passiert hier nichts, aber auch gar nichts, außer einem erneuten "Murmeltiererlebnis". Auf allzeit gut Licht. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:20, 16. Aug. 2016 (CEST)
Ich denke, es wurde schon sehr viel eingebracht, das Problem ist eher, dass das regelmäßig niedergeredet wird, weil die Positionen so unverrückbar sind. Ein Vorschlag, auf den nicht konstruktiv eingegangen wird, bringt uns ja nicht weiter. Leider liegt es nicht an der Bereitschaft Einzelner, sondern an der Gesamtkonstellation der Beteiligten. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:34, 16. Aug. 2016 (CEST)
Sorry, auch das ist nur ein Beitrag der nur aus heißer Luft besteht. Wer es nicht selbst in die Hand nimmt, der kann doch nicht erwarten das etwas von ganz alleine passiert. Jetzt müssen Nägel mit Köpfen gemacht werden, ansonsten verschwindet auch diese Diskussion unverrichtete Dinge irgenwo im Wiki-Archiv. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 13:55, 16. Aug. 2016 (CEST)
Wie gesagt, erst muss die Erkenntnis durchdringen, dass sich etwas ändern muss. Auch in dieser Diskussion ist das nicht erkennbar. Es wird das Trennende betont und es geht um KEB ganz oder gar nicht und nicht um einen KEB-Kompromiss. Deshalb habe ich keine Lust auf Vorschläge, und es ist auch nicht wirklich motivierend, wenn du mit einer Vorleistungsforderung kommst. Schon da muss sich die Einstellung bei uns allen ändern. Wenn wir uns einig sind, dass wir ein Problem zu lösen haben, dann haben Lösungsvorschläge einen Sinn. Sonst landen die ja auch nur im Archiv. Und ich schildere meine Sicht nicht deshalb, um sofort das Problem zu lösen, sondern um erst einmal Einigkeit über die Problemstellung zu bekommen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:45, 16. Aug. 2016 (CEST)
Genau diese respektlose Grundhaltung von dir, Alchemist-hp, mit berechtigter Kritik umzugehen ist eines der Probleme hier. Harro hat alles sehr präzise benannt, ist dabei nicht in Jammerei verfallen, sondern hat nüchtern die Probleme beim Namen genannt. Es mangelt nicht an Regeln, die sind alle hinreichend niedergeschrieben worden, ebenso wie auch gewisse Umgangregeln, die gewahrt werden sollten.
Und ja, man kann das alles als heiße Luft abtun und darauf verweisen, dass dieser Abschnitt ja bald archiviert wird. Leider werden damit aber die Probleme der KEB nicht archiviert. Dass sich die Institution KEB erledigt hat und nur noch "dahinplätschert" lässt sich kaum noch wegdiskutieren. Es ist keine heiße Luft, dass die Beteiligungsquote gemessen an den Kandidaturen hier von Jahr zu Jahr teilweise sich teilweise halbiert hat. Selbst wenn wir von dem Jahr mit dem Maximum 2008 mit über 700 Kandidaturen absehen waren es sonst so um die 300 Kandidaturen im Schnitt. Dieses Jahr werden vermutlich nicht einmal 70 Kandidaturen hier stattfinden (aktuell sind es 45). Für ein funktionierendes Forum ist sicher nicht die blanke Zahl ausschlaggebend, aber die Stimmen der Ablehnung sind nicht wenige, die Zahl an reputablen Fotografen, die hier noch Bilder einbringen verschwindend gering. Und an der Zahl der Bilder liegt es sicher nicht, die zur Verfügung stehen. Solange man sich hier in Geiselhaft der vermeintlichen Tradition nehmen lässt, ohne einzugestehen, dass die Veranstaltung in der Form sinnfrei ist, solange wird die KEB weiter vor sich hinplätschern. Nur sollte man aber dann ehrlich bleiben und nicht so tun, als hätte das hier alles noch eine wichtige Bedeutung für dieses Projekt. --BergkamenerFrikandel (Diskussion) 14:58, 16. Aug. 2016 (CEST)
Das Fazit ist einfach: uneinsichtige Benutzer, die etwas am Leben erhalten wollen, was schon lange keinen sinnvollen Nutzen abwirft. Bleibt zu hoffen, dass hier entweder etwas gründlich reformiert wird oder sich der Konsens einstellt, die Seite komplett zu schließen. --BergkamenerFrikandel (Diskussion) 16:40, 16. Aug. 2016 (CEST)
‹BK›Zum Niedergang und der sinkenden Zahl: die Anforderungen sind mit den technischen Möglichkeiten gestiegen, das ergibt weniger Kandidaten. Das sich reputable Fotografen fürchten, ist verständlich (hier werden schon auch noch Rechnungen beglichen - ich kenn die alten Geschichten ja nicht, aber man merkt es an der disk). Der Umgangston ist wie allen wp-Foren tlw rau und manchmal auch verletzend, es gibt da aber schlimmeres (Löschhölle ;-). Ein angesehener Fotograf (noch dazu wenn er Profi ist), hat mehr zu verlieren, als Amateure wie ich. Gewinnen kann er aber vergleichsweise wenig(er)? p.s. auch ich fürchte mich vor meiner ersten Kandidatur. loool.
p.p.s. wenn du, BergkamenerFrikandel, nicht teilnimmst, warum vergönnst du den Teilnehmern nicht diese Seite (kleine unwichtige Spielwiese - aus deiner Sicht?). Es gibt hier in wp soviel „Mist“ und mMn sinnfreie Seiten/Dinge. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:51, 16. Aug. 2016 (CEST)
Die gestiegenen technischen Möglichkeiten sind verantwortlich für die gestiegenen Ansprüche und lässt damit die Kandidaten sinken? Was ist das für eine abwegige These? Scharfe Bilder vor fünf Jahren waren genauso scharf wie sie es heute sind. Ich sehe eher einen gegenteiligen Trend: die steigenden technischen Möglichkeiten ermöglichen viel mehr Menschen, sich mit der Fotografie auseinanderzusetzen. Der Einstieg in die Welt der Spiegelreflexkameras ist einfacher denn je. Und ich stelle durchaus auch eine Professionalisierung und Verbesserung vieler Wikipedianer im Bereich der Fotografie fest. Bilder von aka beispielsweise, die nun mittlerweile auch schon einige Jahre auf dem Buckel haben, sind nach wie vor ausgezeichnet und er würde sie vom Motiv her und technisch sehr ähnlich abliefern, maximal mit einer höheren Auflösung. Ansonsten verschließt du leider die Augen vor den Tatsachen. Ich vergönne niemandem die Teilnahme hier. Aber umgekehrt wird aus dem Gedanken eher ein Schuh daraus: wenn sich die hier aktiven so sicher sind, dass alles so toll ist, sollten sie sich fragen, wieso hier nur noch sporadisch kandidiert wird. Mit alten Rechnungen und einem obskuren Verlust von was auch immer hat es jedenfalls nichts zu tun. Die Erklärung ist so simpel wie zutreffend: falsche Beurteilung und Diskussionen um des Kaisers Bart ermatten und vergällen die Lust an der Beteiligung. Wieso sollte man sich nun nicht Gedanken machen, wie man aus diesem Fahrwasser herauskommt? Diskussionen zu Verbesserungen werden aber nie fruchten wenn man der Ansicht ist, dass hier nichts zu verbessern ist und man sich das markante Absinken der Beteiligungsquote schön zu reden versucht. Sollte man tatsächlich nichts verbessern können, so bedarf es auch des Mutes, zu konstatieren, dass sich eine Idee totgelaufen hat. Manchmal wirkt auch eine Ruhe und ein gewisser Abstand heilend. Diesen Abstand haben hier aber einige ganz offensichtlich nicht mehr. --BergkamenerFrikandel (Diskussion) 21:38, 16. Aug. 2016 (CEST)
Schau dir mal 5 oder 10 Jahre alte Fotos genau an (meist <2-4MB), und vergleich sie mal mit heutigen guten Fotos mit bis 20MB. Die Detailfülle ist enorm, da kannst du tief reinzoomen ins Bild (und es ist noch was zu erkennen). ok, das sieht man am Vorschaubild oder im 10x15 Foto nicht. Aber auch die technischen Möglichkeiten der Chips und die Bearbeitungssoftware sind gestiegen. Technisch hat sich einiges geändert, ein gutes Bild bleibt ein gutes Bild, auch mit kleinerer Dateigröße, da hast du recht. Daher sind die (technischen) Anforderungen gestiegen. Ich brauche KEB nicht, aber deine Motive scheinen mir nicht ganz lauter zu sein. Was stört dich daran so, das du es abschaffen willst? Was stört dich, wenn ein Bild aus ganz verschiedenen Richtungen/Anschauungen/Vorstellungen von guter Fotografie besprochen wird? Um des Kaisers Bart wird hier in wp in mehreren Foren gestritten. lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:13, 17. Aug. 2016 (CEST)
Die gestiegene Auflösung ist unbenommen, die technischen Möglichkeiten auch. Dass dies zu einem Kandidaturenrückgang geführt hat, hast du nicht schlüssig dargelegt und ist auch völlig absurd. Meine Motive habe ich hinreichend erklärt, ich muss mich nicht wirklich wiederholen. Solltest du es nicht mitbekommen haben empfehle ich dir als Lektüre erneut meine Beiträge. Danke und einen schönen Tag noch. --BergkamenerFrikandel (Diskussion) 08:43, 17. Aug. 2016 (CEST)
Tatsächlich ist KEB seit über 10 Jahren eine gute Idee. Nur verändert sich im Laufe der Zeit die Welt. Die Faszination über die Möglichkeiten der digitale Fotografie, welche den Zulauf zu Beginn dieser Seite ausmachten ist etwas gewichen. Die Schreiberlinge übrigens ebenfalls, dazu gibt es Statistiken. Mittlerweile sind viele Bildbeiträge im Projekt auf einem hohen Niveau. Daher wird es immer schwieriger etwas zu finden was wirklich herausragend ist, man sieht es ja an den Nominierungen. Vielleicht hat sich das Ganze unter dem Wettbewerbsaspekt über die lange Zeit tatsächlich totgelaufen, da können die Benutzer sogar nicht mal etwas dafür. Es ist der Zufall, welcher genau diese Benutzer hier eingefunden hatte um die aktuelle Situation zu prägen. Da es in der Besetzung kaum Wechsel gab und zusätzlich auch noch viele Talente abgesprungen sind muss man den Moment nun hinnehmen. Zu hoffen ist auf eine neue Generation, die mit klugen Ideen und Stärke die Seite vitalisiert. Fazit: Tot ist KEB definitiv nicht, nur eingerostet und äußerst eintönig. Richard15:32, 22. Sep. 2016 (CEST)
Eintönig? Nun durch die Gegebenheiten (Fotos zur Bebilderung der wp) sind viele Motive/Fotos (die ich zB so mache), hier gar nicht erwünscht/gebraucht. Es gibt auch eine eingespielte Runde, von denen jeder so seine Gebiete/Vorlieben/Themen hat. Zuletzt gab es neue;-) alte Bilder von '45. Das Niveau ist gestiegen (zusammen mit den technischen Möglichkeiten), echte Neulinge (=die hier nicht mitlesen und es auf gut Glück mit ihren Fotos probieren) haben idR keine Chance (weil die technische Qualität oft nicht passt). Selbst die „alten Hasen“ der KEB bringen „ihre“ Bilder oft/manchmal „nicht durch“, bzw versuchen es gar nicht (mehr)? lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:17, 22. Sep. 2016 (CEST)
Es gibt noch mehr Themen als kolonnenweise Landschafts- und Architekturbilder. Schön wären viel mehr Illustrationen, Autos, Portraits, Biologie u.v.v.v.a. --Richard17:30, 22. Sep. 2016 (CEST)
Ich hätte zum Beispiel etliche Bilder von Autos zu bieten, die zum Teil sogar veröffentlicht sind (zwei davon auf Außendeckeln von Büchern). Sie hier vorzustellen habe ich aber keine Lust mehr. Commons Featured Pictures scheint im Übrigen auf dem Weg in gleiche Richtung wie KEB zu sein, allerdings mit anderen kaum nachvollziehbaren Bewertungskriterien. Dort werden Bilder unter anderem abgeschmettert, weil ein fahrendes Fahrzeug zwar unscharf abgebildet sein darf, aber nicht die Grasnarbe im Vordergrund, oder der Juror hat einen ähnlichen Hintergrund schon einmal gesehen und ein anderer vermisst einfach nur das „Wow“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:56, 22. Sep. 2016 (CEST)
Ich würde das an deiner Stelle immer und immer wieder probieren und sich dabei emotional raushalten. Mach ein bisschen Werbung auf dem KFZ Portal und hol dir Fachleute zur Unterstützung rein. Nur Mut, die Seite ist für alle da. Richard17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)
Lothar, ich stimme Dir voll und ganz zu! Auch für mich sind die Pixel-Zähler und Rauschen-Korinthenkacker hier der Grund, nur noch selten mal vorbeizuschauen und noch seltener zu voten. Das gut komponierte Bild oder der tolle Schnappschuss haben keine Chance, wenn die Technik Mängel aufweist. Einige der anerkannt besten Fotografen Deutschlands hätten sicher einen schweren Stand, wenn sie hier anonym Bilder einstellen würden. Aber ist nicht gerade die Wikipedia der Tummelplatz von vielen Mediokren, die sich hier zu Fachleuten aufschwingen wollen? # RX-Guru (Diskussion) 11:39, 23. Sep. 2016 (CEST)
was sagte der Fuchs über die Trauben? Deine Aussage, dass die „anerkannt besten Fotografen Deutschlands“ hier Probleme hätten, kann ich nicht ganz glauben. In gewisser Sicht stimmt es vll, da „künstlerische“ Fotos hier nicht gefragt sind, sondern es geht idR um Dokumentier- und Sachfotographie (ohne Schnickschnack und Fotomoden), die natürlich auch gut sein müssen. Zugegebenermaßen gibt es eine gewisse Stutenbissigkeit (wo dann alte Rechnungen beglichen werden - bei der Abstimmung). Im Endeffekt ist es auch immer eine Geschmacksfrage, was gut/schön/richtig ist ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 23. Sep. 2016 (CEST)
Kritikunfähigkeit
Für mich zählt folgendes: wer z.B. diese Anmerkung nicht verkraften kann: "das Bild ist totaler Mist", ist mMn vollkommen kritikunfähig und hat die KEB-Seite nicht verstanden. Hier treffen 1001 Meinungen aufeinander. Solche Meinungen muss man nicht teilen, aber respektieren. Und die Unwahrheit über: man muss die 100 Megapixel 50.000€ teure DSRL- Kamera haben um bei KEB ein Bild als exzellent ausgezeichnet zu bekommen, der wird gerade derzeit Lügengestraft. Siehe die vielen exzellenten Bilder von Rainer Lippert mit seiner "Kleinknipse" ;-) Auf allzeit gut Licht, --Alchemist-hp (Diskussion) 12:48, 23. Sep. 2016 (CEST)
+1 Und wer NICHT teilnimmt/abstimmt, braucht sich nachher nicht über die seiner Meinung nach falschen Ergebnisse beschweren. Außerdem wurde das Foto aus 1943 als exzellent eingestuft. --Hannes 24 (Diskussion) 13:01, 23. Sep. 2016 (CEST)
Zu Letzterem: Tatsächlich! Ich bin erstaunt. Und Rainer gebührt ein herzliches Dankeschön, dass er KEB am Leben hält – und das mit sehr guten Bildern. Vielleicht fühlen sich ja bald wieder paar mehr Leute angespornt mitzumachen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 23. Sep. 2016 (CEST)
Um hier etwas den Showstopper zu spielen. Kritikunfähigkeit betrifft in erster Linie Kandidaturen die vom Autor selbst vorgeschlagen wurden, oder der Autor darüber informiert wurde. Normalerweise sollte das System, das übrigens in den Anfangsjahren stark von neutralen Admins besetzt war, so funktionieren, dass der Bild-Autor im besten Fall eigentlich gar nichts von der Abstimmung mitbekommt. Sondern, sogar wie auf EN_WP bis heute paraktiziert, irgendwann eine Benachrichtigung auf die Userseite bekommt, worüber man sich sehr freut [5]. Dadurch das WP System aber transparent ist, kann man, um das bildlich auszudrücken, ganz einfach hinter die Bühne gehen und sich das ansehen. Als Bildautor ist das natürlich nicht sehr schön, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann. Darüber sollte man mal nachdenken, dann erübrigt sich die Diskussion evtl. Richard17:58, 23. Sep. 2016 (CEST)
P.S Lothar @Spurzem:: Ich wollte zusätzlich noch klarstellen, dass ich absolut nichts gegen Eigennominierungen habe, allerdings sehe ich schon seit Jahren die damit einhergehenden Probleme und spreche sie immer wieder an. Rainer geht mit dem Thema sehr gut um, das könnte doch ein Vorbild sein? Richard20:21, 23. Sep. 2016 (CEST)
Hallo Richard, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich erinnnere mich, dass es hieß, Eigennominierungen sollten grundsätzlich nicht sein. Meine Meinung war und ist jedoch, dass jeder selbst entscheiden sollte, ober er sich der mitunter kränkenden Kritik aussetzen will. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:33, 23. Sep. 2016 (CEST)
Das darf jeder selbst entscheiden, das denke ich auch. Ein positives Beispiel hatte ich dazu auch genannt. Richard20:53, 23. Sep. 2016 (CEST)
Vorschlag zum Abstimmungsmodus
Fände es sehr TRAURIG, wenn dieses Portal - Kandidaten für exzellente Bilder - nicht mehr in der Wiki - Welt präsent wäre. Danke denen, die mit ihrer Tatkraft dazu beitragen dieses zu pflegen und zu erhalten.
Mir gefällt nicht, wie hier teilweise sehr schlecht miteinander umgegangen wird. Bitte denkt doch an die Wiki Regeln, die ich für gut halte, und die sich doch bewährt haben. Vielleicht ist es eine Idee den "Streitigkeiten" "-Pixel oder Bildgestaltung-" -einfach aus den Weg zu gehen, indem man zwei "Abteilungen" bildet - und entweder -in der Abteilung "Pixel" oder in der Abteilung "Gestaltung" abstimmt. In der Abteilung "Pixel" wird nicht über "Gestaltung" geredet - und umgekehrt. Beide "Abteilungen" sind "Gleichwertig" - und man muss sich entscheiden, in welcher man seine "Stimme" vergiebt. (Wenn ihr andere Ideen habt - macht doch gerne Vörschläge. Aus vielen Ideen - findet sich bestimmt eine Lösung - die Hilfreich ist) - Ein Vorschlag: "Ich möchte jetzt alle bitten, "Lösungen" zu suchen - sachlich zu bleiben - und nachzudenken, ob wir es wirklich wollen, dass dieses hier an unser aller Tun - scheitert - oder "Bestand in der Zukunft hat"??. Es wäre um der Sache willen - sehr, sehr schade - wenn wir hier keine Lösung fänden! - Liebe Grüße an alle vom ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 16:28, 23. Sep. 2016 (CEST)
Das finde ich jetzt tatsächlich mal einen bemerkenswerten Vorschlag. Man könnte es auch so machen, dass jeder zwei Stimmen hat: eine für Bildqualität, eine für Bildgestaltung. Dann müsste man sich noch einen Auszählmodus überlegen, aber das Ausspielen von Qualität gegen Motiv könnte man vermeiden und die „Juroren“ müssten sich nicht nur zu einer pauschalen Beurteilung bekennen, sondern sich bei beidem festlegen. Fände ich sehr überlegenswert, weil ich denke, dass das ein Knackpunkt der Diskussion ist. Und die Fotografen/Kandidaten würden auch davon profitieren, wenn sie eine etwas differenziertere Beurteilung bekommen. -- Harro (Diskussion) 17:33, 23. Sep. 2016 (CEST)
Finde ich auch gut. Etwas fehlt noch, übrigens ganz wichtig für das Projekt und das ist die Bildaussage. Was nutzt die Qualität und die Gestaltung wenn das Konzept falsch ist. Also dann vielleicht Bildaussage, Bildqualität und Bildgestaltung. Richard17:40, 23. Sep. 2016 (CEST)
Einen Denkanstoss in diese Richtung gab ich schon im Januar. Allerdings wurde das ziemlich trocken abgeputzt, weil man nicht zwischen Denkanstoss und Vereinsmeierei unterscheiden konnte/wollte. --Хрюша? ! ? !17:47, 23. Sep. 2016 (CEST)
Das wichtigste Attribut eines exzellenten Bildes sollte doch, gerade bei der Nutzung im Wikipedia Projekt, der enzyklopädische Nutzen sein. Für alle anderen Punkte ... gibt es viele Foren oder sogar gutbezahlte Jobs. Richard18:06, 23. Sep. 2016 (CEST)
Die starke Gewichtung auf den enzyklopädischen Nutzen war hier aus Gründen immer das Alleinstellungsmerkmal gegenüber com:fpc. Seit wann die Bedingung, daß ein hier vorgestelltes Bild einen Wiki-Artikel sinnvoll illustrieren können sollte so interpretiert wird, daß ein Bild in einem Artikel der deutschsprachigen wikipedia verwendet werden muß, um als exzellent anerkannt werden zu können, kann ich freilich nicht mehr erinnern. -- Smial (Diskussion) 00:54, 24. Sep. 2016 (CEST)
Der „enzyklopädische Nutzen“ meiner Bilder erweist sich dadurch, dass sie in zahlreichen Artikeln zu finden sind. Irgendwie muss sich die „normale“ Artikelbebilderung doch von einer „exzellenten“ unterscheiden. Und „Aussage“, das kann man auch mit der Gestaltung, also der Motivbewertung verknüpfen.
Zu kompliziert sollte man es nicht machen, dann sind wir bald bei einem Bewertungsbogen mit Schulnoten und einer Expertenjury statt dem Wiki-Miteinander. Frühere Vorschläge sind ja genau daran gescheitert, dass wir uns über Maßstäbe und Gewichtung nicht einig werden. Und dann wurde es wieder zerredet. Grob die zwei Punkte Qualität und Gestaltung sollte doch für jeden anwendbar sein und genug Freiheiten lassen.
Es käme auch einfach mal auf einen Versuch an. Wenn es klappt (oder nicht klappt), kann man sich immer noch zusätzlich (oder alternativ) etwas überlegen.
Und wenn bei einigen Alteingesessenen so gar keine Experimentierfreude aufkommt, dann könnte man sogar überlegen, es erstmal freiwillig zu machen. Wer will, gibt zwei Bewertungen, bei den anderen zählt die Wertung für beide Aspekte. Wie wärs? -- Harro (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2016 (CEST)
Ich muss dem sächsischen Wolf (leider) widersprechen, zu einem sehr guten Bild gehört eben beides: technische Qualität (entsprechend der jeweiligen Zeit - siehe SW-Fotos) UND ein gutes Foto (Motiv, Gestaltung, Aussage..) und hier die Verwendbarkeit in wp. Wie jetzt die Gewichtungen gelegt werden (wie technisch schlecht darf ein Schnappschuß/ein sensationell gutes Bild sein?) hängt von, Foto und der mitstimmenden Jury ab. Jeder häufig hier tätige Juror hat da seinen Schwerpunkt und seine Vorlieben - in Summe ist es wohl gerecht (meistens). EIN Problem ist - im Gegensatz zu vielen anderen disks in wp - dass die Fotos idR von einem hier mitmachenden kommen. Da kann es manchmal etwas emotionell werden (aber auch nicht schlimmer als in der LD zB). Rein abstimmungstechnisch ist es so auch einfacher (als irgendwelche Berechnungen zu machen). Es müssen ja nicht jede Woche zehn Fotos kandieren, oder. Im Sommer war Ferienflaute, na und.--Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 24. Sep. 2016 (CEST)
Als sinnvolle Regel könnte ich mir folgende Ergänzung vorstellen: "der gute Ton macht die Musik"! Jeder andere Versuch eine Abstimmung irgendwie objektiver zu gestalten ist von vornherein zum scheitern verurteilt. Über Geschmack lässt sich halt immer streiten. Und ... wieso ist es bei wirklich Top Bildern nie ein Problem? Es sind immer Bilder die mehr oder weniger Schwächen aufweisen. Von einer persönlichen, natürlich auch voll verständlichen Betroffenheit, ganz zu schweigen. Wie schon mehrfach und immer wieder angesprochen: es geht auf der KEB-Seite um wirklich exzellente Bilder, nicht um "gute". Aber das will in gewisse Köpfe nicht hineindringen. Für "gute Bilder" gibt es QI auf Commons. Auf allzeit gut Licht. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:58, 24. Sep. 2016 (CEST) P.S. natürlich könnten wir auch hier in der de:Wikipedia, so etwas wie QI einführen, aber ist das sinnvoll? Hierfür existiert ja bereits QI auf Commons.
Ich weiß nicht, was trauriger ist: dass gewisse Leute einfach nur herumjammern, aber dann komplett abtauchen, wenn es mal um konkrete Vorschläge geht. Oder Platzhirsche, deren erster Kommentar zu einem Vorschlag eine pauschale Absage an jede Veränderung ist. Ich erwarte nicht großen Jubel, wenn ich mal einen Vorschlag mache, aber selbst wenn man dagegen ist, dann kann man das begründen, indem man die Schwächen eines Vorschlags anspricht. Hier gab es nichts, womit ich irgendetwas anfangen könnte. Nur ein Zerreden mit Allgemeinplätzen, die erkennen lassen, dass man gar nicht ernsthaft über die konkrete Umsetzung nachgedacht hat.
Jetzt kommt eins weiter der Vorschlag „sehenswert“. Kommentar: „wurde schon einmal abgelehnt“. Nach dem Motto „schuld sind andere, warum sollte also ich etwas daran ändern?“. Wenn man ernsthaft diskutieren will, dann fragt man nach, wie denn konkret die Abstufung sehenswert-exzellent aussehen soll und wie man es praktisch macht, dass das besser funktioniert, als bei der einen Stufe jetzt. Auch wenn man skeptisch ist, kann man einen Vorschlag ernst nehmen. Wenn man etwas ändern möchte. Aber genau das ist das Problem. KEB ist tot. Nicht die Idee ist tot. Das Projekt hier ist tot. -- Harro (Diskussion) 14:14, 27. Sep. 2016 (CEST)
... wenn jetzt schon inaktive Sockenpuppen ausgegraben werden, nur um zu verhindern, dass eine Zweidrittelmehrheit ihr Recht bekommt. Gerade hat man ein bisschen Hoffnung, dass das Niveau doch noch ein bisschen steigen könnte, da zeigen einige Beteiligte, dass sie selbst null Niveau besitzen. -- Harro (Diskussion) 18:16, 9. Okt. 2016 (CEST)
ich weiß, was du meinst, aber nenne doch Fakten. Ich habe niemand animiert und verwende auch keine Socken. Für mich persönlich ist die Reaktion (=mit Socken dagegen zu stimmen) verständlich (obwohl ich es nicht gutheiße). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:28, 9. Okt. 2016 (CEST)
Ver-ständ-lich ?? Macht- und Manipulationsspielchen zulasten von Kandidaten, die hier eine objektive Bewertung haben möchten? Egotrips von Leuten, die andere Meinungen nicht akzeptieren und nicht verlieren können? Null Verständnis! -- Harro (Diskussion) 19:55, 9. Okt. 2016 (CEST)
Also, verstehen kann ich´s ja auch: es gibt halt Leut´ mit wenig Skrupel, wenn sie was durchsetzen wollen; aber billigen kann ich´s nicht. Es "verständlich" zu finden, ohne es "gutheißen" zu wollen, indiziert zumindest ein gewisses Verwandtschaftsverhältnis zum Falschspiel, denn es "verständlich" zu finden, bedeutet ein gewisses Einverständnis, auch ohne Gutheissung. Man macht ja manchmal doch etwas, was man gar nicht gutheissen kann oder mag, das beweist jede Umfrage unter Rauchern: nur wenige davon befürworten, dass sie´s tun und rauchen doch. Also, Hannes 24... --Machtjan X21:21, 9. Okt. 2016 (CEST)
‹quetsch›+1 ich hab es so gemeint: Manche sind mit ihren Mitteln nicht zimperlich, wenn sie für etwas kämpfen (das verstehe ich). Gutheißen kann ich sowas aber nicht und ich agiere auch nicht so. Ich kämpfe mit offenem Visier (ohne Sockenpuppen). --Hannes 24 (Diskussion) 09:40, 10. Okt. 2016 (CEST)
Aha, also geht es hier um Armseligkeiten? Ich wurde hier massivst angegangen, weil ich ein einzelnes Bild kritisiert habe, und mit Contra gestimmt, und das klar und deutlich bereits zu Beginn der Abstimmung. Zwei Stimmen in den letzten Minuten sind nicht etwa die Beugung des Gemeinschaftswillens in eine Richtung? Ich kenne Josefma nicht, aber das extra Einloggen zum Abstimmen [6] sieht auch nicht kosher aus. Zu Info sag ich nichts, war nicht ausschlaggebend. Wenn es um Armseeligkeiten geht, weise ich auf Francisco Peralta Torrejón hin, den Geschäfspartner des Fotografen! Wie war das mit Interessenkonflikt und neutral sein? Ansonsten wirklich der ernstgemeinte Hinweis, nicht aus den Augen zu verlieren, worum es hier geht. Wenn man das Abstimmungsverhalten vieler Benutzer hier sieht, hat das schon lange nichts mehr mit den Ansprüchen an exelente Bilder zu tun, sondern ist schlichtes Pushen befreundeter Accounts! Soviel zum Thema armselig. Auch könnte man drüber nachdenke, wie wenig kritikfähig hier mancher ist, und was das für ein Zeugnis ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 9. Okt. 2016 (CEST)
hmm, schon eigenartig, dass Francisco Peralta Torrejón nicht bei allen fotos pro gab, hat wohl doch ne eigene meinung? gibts so was? gibt sicher ärger.--Abadonna (Diskussion) 22:05, 9. Okt. 2016 (CEST)
Hm, schon eigenartig, dass "so plötzlich" hier Stimmen laut werden, die bisher noch nie auf der KEB-Seite oder auf der entsprechenden Commons-Seiten (FP, Qi,VI) anzutreffen waren!? Das gibt mir wiederum zu denken. Ist da womöglich wieder eine Gilde am Werk? --Alchemist-hp (Diskussion) 22:10, 9. Okt. 2016 (CEST)
Also ich bin hier nicht das erste Mal :) - und die Aufmerksamkeit wurde durch andere Beiträge geweckt. Ich gebe auch ehrlich zu, seit Lohengrin und dem Theater um die Burg und die Lizenzen sehe ich das Duo Michelides/Perelta sehr kritisch. Dazu auch die Unmenge an Aufmerksamkeit, welche MuM für mache Werke im WNR erzeugen will. Hier ging es aber schlicht um den Inhalt und die Verwerbarkeit. Der Rest ist Streusandeffekt, da knirscht es manchmal. Es gilt bei jedem Bild, besser Solche als Keine, aber ich kann mir nicht helfen, das zur Kunst eben zuerst das Stück gehört, und nicht die Übergewichtung einer einzelnen Bühne als Standard für so viele Stücke und Darsteller in keinesfalls immer typisch enz. Art und Weise.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 9. Okt. 2016 (CEST)
Für mich zählt: je mehr und je unterschiedliche User auf der KEB-Seite mitmachen umso besser! Nur leider eskaliert so etwas zu häufig, bei zugegeben aktuell "kontroversen" Bildern. Auf allzeit gut Licht, --Alchemist-hp (Diskussion) 22:25, 9. Okt. 2016 (CEST)
@Alchemist-hp: Schön, dass Sie, obwohl Der Wolf im Wald im Oktober den #Putztrupp macht, die Kandidatur wegen der Kritik ganz schnellin der Versenkungim Archiv verschwinden haben lassen. Ebenfalls schön, dass Sie auf die angesprochene Diskrepanz zwischen den Abstimmungsmodalitäten – „Gezählt werden nur Stimmen von Nutzern, die seit mindestens 6 Monaten angemeldet sind oder über mindestens 60 Edits verfügen.“ und der Schläfersocke gewertet, die gerade einmal 3 (in Worten drei!) Edits aufzuweisen hat, nicht eingegangen sind. „Nichts hören, nichts sehen und nichts reden“ scheint die Devise zu heißen. --STE Wikipedia und Moral!00:52, 10. Okt. 2016 (CEST)
@Steindy Du darfst gerne den KEB-Job hier übernehmen bzw. Dich hier einbringen! Ich reiße mich nicht darum. Sollte irgend etwas mit der Abstimmung nicht in Ordnung sein, dann darfst Du es gerne nach Überprüfung korrigieren. Beim Ϡ habe ich die Stimmberechtigung überprüft. Ich habe jedenfalls keinen Fehler gefunden und mehr kann ich auch nicht tun. Die Abstimmung war zu Ende, der Wolf im Wald war/ist abwesend und so habe ich eben den KEB-Job übernommen. Das kann übrigens jeder jederzeit, auch ohne sich hier in die Liste einzutragen. Wie sieht es aus, hast Du Bock z.B. auf den November? Oder den Rest vom Oktober? Bitte schön, nur zu. Ich bin der letzte der etwas dagegen hätte. Die von Dir angesprochene Diskrepanz darf hier gerne weiter erörtert werden. Und Du darfst auch anderweitig tätig werden. Z.B. ein CU Antrag stellen, oder was auch immer ... --Alchemist-hp (Diskussion) 01:18, 10. Okt. 2016 (CEST)
@Alchemist-hp: Habe ich mich etwa irgendwo beworben? Ihr, also auch Sie haben sich darum Beworben/dazu bereit erklärt, also liegt es an euch gegen solche Manipulationen anzugeben! Oder hat es noch immer nicht geklingelt, dass sich lediglich eine Hand voll Benutzer der de-WP noch hier beteiligt? Ist das große Sommerloch mit nahezu leerer KEB-Seite schon wieder in Vergessenheit geraten? Ich mache schon lange einen großen Bogen um KEB, weil mir nichts ferner liegt, als meine Bilder hier von Schönwetterfotografen mit Stativ bei strahlendem Sonnenschein, zerreißen zu lassen. --STE Wikipedia und Moral!01:17, 11. Okt. 2016 (CEST)
Hier kann man ja jetzt langsam den Eindruck bekommen, zwei gegensätzliche Parteien machen auf Kraft Meinungmache. - Da melden sich Wikimember zu Wort, von denen habe ich bisher noch nie etwas gehört. - Ob das der Sache dienlich ist, möchte ich bezweifeln. -- Buonasera (Diskussion) 17:00, 9. Okt. 2016 (CEST)
[Anmerkung: interessant ist, das hier einige sonst nie auf der KEB mitmachende überwiegend mit pro gestimmt haben, ich wollte mich enthalten, habe dann aber als Ausgleich contra gestimmt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 9. Okt. 2016 (CEST)]
ich schreib auch (zum Glück) überwiegend. Ich finde Emotionen in diesen disks immer daneben, obwohl nicht zu vermeiden. In diesem Fall hatte ich das Gefühl, es wurde versucht das Bild unbedingt durchzubringen (ich hab dann bewusst dagegen gestimmt - gemäß meiner vorher geäußerten Kritik). [freu mich schon auf die Reaktion auf meinen ersten Kandidaten ;-)] lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:33, 9. Okt. 2016 (CEST)
also zumindest ich neige nicht dazu jemandem ein contra zu geben, wenn das bild ein pro wert ist. dann gäbe es auch das pro und gefällt mir ein bild nicht, sage ich lieber nichts, wie bei den anderen bildern hier, wo ich keine stimme gab, weil ich die alle nicht sooo toll finde, aber ich muss ja deshalb kein contra geben und kann schweigen, ist für den fotografen ja deutlich netter und nicht so frustrierend.--Abadonna (Diskussion) 18:39, 9. Okt. 2016 (CEST)
ja das ist deine Meinung, dein Vorgehen. Ich habe hier meine Motive und mein Handeln dargelegt. MMn hat das Bild kein pro verdient. Du kannst es finden wie du willst. --Hannes 24 (Diskussion) 18:44, 9. Okt. 2016 (CEST)
Die Abstimmung stinkt zum Himmel! In den Abstimmungsmodalitäten steht „Gezählt werden nur Stimmen von Nutzern, die seit mindestens 6 Monaten angemeldet sind oder über mindestens 60 Edits verfügen.“ Und dann wird die Stimme einer Schläfersocke gewertet, die gerade einmal 3 (in Worten drei!) Edits aufzuweisen hat? Und Itti wollte ebenfalls noch eins draufsetzen, kam aber „leider“ sechs Minuten zu spät. Auch einige andere Kontras sind in die Kategorie „höchst zweifelhaft“ einzureihen (ein Bild der Antigone wird ja schwer in den gleichnamigen Artikel einzubinden sein?). Nicht dass ich das Bild wirklich exzellent finde – dazu ist es mir zu pixelig und kann sehr wohl besser gemacht werden –, aber das Herabmachen des Bildes unter fadenscheinigen Gründen als Aversion gegen einen bestimmten Benutzer geht überhaupt nicht. Damit wurde WP:KEB wieder einmal Bärendienst erwiesen! --STE Wikipedia und Moral!20:38, 9. Okt. 2016 (CEST)
Die Abstimmung stinkt zum Himmel! hier muss ich ausdrücklich Steindy zustimmen! Genauso wie mit seiner Aussage, dass hier höchst zweifelhaft abgestimmt wurde und der Aussage, dass das Bild sicher nicht exzellent ist. Schade, aber egal, dass meine Stimme gestrichen werden musste. --Itti21:28, 9. Okt. 2016 (CEST)
Findest du die korrekt? Findest du weitere korrekt? Ich nicht. Es hat halt viel Geschmäckle, was hier abgeht. --Itti22:10, 9. Okt. 2016 (CEST)
ich kannte die 6 Monate-Regel nicht, aber so muss ich Steindy rechtgeben, die letzte Stimme ist regelkonform zu streichen. Das andere Stimmberechtigte gerade bei dieser Wahl hier abgestimmt haben, obwohl sie sonst hier nie mitstimmen, ist aber von Prinzip her auch nicht ganz ok. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:46, 10. Okt. 2016 (CEST)
Hallo! Also mal ganz ehrlich, ich betrachte diese tragische Schauspiel ja schon ein paar Jahre. Hier haben sich einige Benutzer außerhalb jeglicher Gemeinschaft der Wikipedia zusammengefunden, obskure Regeln aufgestellt, nur damit am Ende das gewünschte Ergebnis der Selbstbeweihräucherung klappt. Und wenn es mal nicht funktioniert, will man eher die Regeln ignorieren als das Ergebnis akzeptieren. 3 Jahre sind mehr als 6 Monate ganz einfach. Ich habe erlich gesagt auch keine Ahnung, warum gerade hier solche abweichende Regelung festgelegt wurde, aber siehe oben, daß ist auch ein Merkmal für Sektierertum, wenn es anders sein soll, egal ob man es noch versteht. Nicht abzustimmen heißt ja nicht, dass ich nicht mitgelesen habe. Und da macht auch diese Seite wie viele andere keine gute Figur in der Zugänglichkeit wie im Ablauf. Schon die Kommentare wie die Diskussion lassen deutlich die nötige Ernsthaftigkeit vermissen. Es werden einzelne Details herausgegriffen, und dann werden die Leute vor ultimative Entscheidungen gestellt, welche Konflikt förmlich vorprogrammiert. Ganz einfacher Gegenvorschlag, schafft die Pro-Contra-Entscheidungen ab. Niemand ist 100% für oder gegen ein Bild. Aus meiner Sicht gibt es 3 Merkmale, technische Ausführung, künstlerische Gestaltung und Nutzwert für das Projekt. Sagt einfach, das die Leute Noten von jeweils 1 bis 10 verteilen sollen. Wer insgesamt mehr als 5 in jedem Bereich hat ist "sehenswert", wer einen wert von mehr als 6,6 hat ist exelent. Und zur Sicherheit von Manipulationen wird das höchste wie niedrigste Ergebnis nicht beachtet. So wie beim Turnen, Turmspringen, Tanz oder Eiskunstlauf völlig üblich. Die Zeit haben hier alle dafür, und dann ergeben sich vieleicht auch nachvollziehbarere Entscheidungen. Soweit unabhängig von obriger Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:39, 10. Okt. 2016 (CEST)
hört sich gut an, bin für diesen Vorschlag der 3-Kriterien. Über die Details müsste man noch reden. Ich würde als exzellent ansehen, wer in zwei Bereichen höher als 6,6 liegt. Obwohl „Nutzen für das Projekt“ wird dann der Streitpunkt werden, denn das kann sehr vieldeutig ausgelegt werden. --Hannes 24 (Diskussion) 09:54, 10. Okt. 2016 (CEST)
Ein Punktesystem wurde in der Vergangenheit schon öfter diskutiert, nie umgesetzt. Ich frage mich auch ehrlich gesagt, ob in der jetzigen Besetzung der Seite überhaupt ein Quorum für eine Änderung erreicht werden kann. Richard13:35, 10. Okt. 2016 (CEST)
Solange nicht eingeführt wird, dass nur Benutzer mit „X“ hochgeladenen Bildern hier abstimmen dürfen, ist jede Diskussion über Änderung der Abstimmungsmodalitäten sinnbefreit. Erst durch die Anzahl „X“ ist einigermaßen zu ermessen, dass dieser Benutzer zumindest einen Funken Ahnung von Fotografie hat. Oder ist beispielsweise Benutzer Cornischong, der mit seinen meist ätzenden Kommentaren zahlreiche Benutzer hier vertrieben hat, aber selbst absolut nichts an Bildern beigetragen hat, etwa schon vergessen? Zudem ist jegliche Sockenpupperei zu 99 % ausgeschlossen, da sich die Sockenzüchter kaum die Mühe machen werden, auch die Stimmberechtigung für KEB zu erlangen. Andererseits zwingt es Benutzer, die hier mitmachen wollen, selbst Bilder beizutragen. Wie hoch „X“ angesetzt werden soll – jedenfalls nicht weniger als dreistellig –, darüber kann man gerne diskutieren. --STE Wikipedia und Moral!01:06, 11. Okt. 2016 (CEST)
Den Vorschlag von Steindy finde ich diskussionswertig. Ich würde noch weiter gehen: mindestens "x-Bilder hochgeladen" und mindestens "y-Bilder müssen in y-Artikeln genutzt werden"! Das wäre eine deutliche Hürde. Auf allzeit gut Licht.--Alchemist-hp (Diskussion) 08:13, 11. Okt. 2016 (CEST)
Nur weil Jemand hunderte Fotos hochgeladen hat, muss er nicht zwingend Ahnung von der Fotografie haben. Den Vorschlag, ein Punktesystem zur Bewertung von Fotos einzuführen, unterstütze ich! --CrazyD (Diskussion) 11:03, 11. Okt. 2016 (CEST)
Der Einwand ist sicherlich nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich erinnere mich an jemanden, der an einem einzigen Tag 82 Bilder in die Commons hochlud, von denen man mindestens 81 hätte weglassen können. Andererseits war der junge Mann einer, der schnell lernte und auch hier in KEB sehr gute Beiträge brachte. Inzwischen hat er sich zurückgezogen. Doch unabhängig davon halte ich den Vorschlag zumindest für überlegenswert, die Abstimmungsberechtigung von einer Mindestzahl hochgeladener Bilder abhängig zu machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:16, 11. Okt. 2016 (CEST)
im Sinne von Steindy würde ich sagen: 1 (-3?) exzellente/s Foto/s (in KEB) muss als Beweis des Könnens genügen (oder 1-3 Featured Picture oder 20-? Qualitätsbilder auf commons). Praktisch braucht es dann eine Liste der bisher (oder bekannten) „Berechtigten“. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:11, 11. Okt. 2016 (CEST)
OK, dann mal die Gegenrede - offenbar ist der Vorwurf des Sektierertums nicht bei Steindy angekommen. Für die Expertenmeinung gibt es die internen Bewertungen bei Commons. Ihr könnt hier auch ein weiteres Projekt oder Portal gründen, in dem Ihr Euch mit Bienchen gegenseitig bestäubt! Aber wenn hier über Bilder in der Wikipedia gesprochen wird, hat jeder Account die selben Rechte. Einfach ein Blick auf Eure eigenen Qualitätsmerkmale werfen, die sind genau auf diese Zielstellung der Illustration von Artikeln ausgelegt, nicht irgendwelchen künstlerischen Ambitionen! Und es ist ja nicht so, daß es keine Wettbewerbe für den künstlerischen Inhalt eines Bildes in der Wikipedia gibt. Macht halt auch Wikilovesart oder Wikilovesanimals im Quartalsrhytmus. Ansonsten vieleicht wirklich auch mal drüber nachdenken, ob hier nicht die normale Stimmberechtigung wie für Adminkandidaten und Meinungsbilder gelten sollte. Meiner Erinnerung nach wurden diese Sonderregeln ja gerade für die fotografierenden Wenigschreiber eingeführt, damit die Zugang haben, nicht als Anhebung der Ansprüche.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:20, 11. Okt. 2016 (CEST)
‹nach BK› @Alchemist-hp: Das mit den Bildverwendungen habe ich bewusst weggelassen um nicht sofort die nächsten Diskussions- und Streitpunkte bis hin zu Editwars – ja auch solche sind manchmal festzustellen – zu generieren.
@CrazyD: Wer hat schon wirklich Ahnung von Fotografie? Heutzutage glaubt ohnehin schn jeder, der ein Handy halten kann, auch ein Fotograf zu sein. Es gibt aber sehr wohl Benutzer, die in ihrer Sparte oft herausragende Ergebnisse liefern (und oft genug von Ahnungslosen niedergemacht werden). Die Bühnenbilder von Meister und Margerita auf der Vorderseite sind das beste Beispiel dafür. Ich würde mir da keine fachliche Stellungnahme erlauben, obwohl ich auch schon Bühnenfotos gemacht habe. Von meinen Sportfotos und allem was dazu gehört, will ich er gar nicht sprechen.
@Spurzem: Aber dieser, der an einem einzigen Tag 82 Bilder hochlud, hat dies nicht getan, um irgendwelche Stimmeberechtigungen zu erlangen. Und wenn wirklich so einer käme um eine Poppensucke zu züchten, dann fällt dieser in mein fehlendes Prozent. Muss ich jetzt auch vorsichtig sein? Ich lade manchmal noch weit mehr Bilder an einem Tag hoch… --STE Wikipedia und Moral!14:23, 11. Okt. 2016 (CEST)
@Hannes 24: Darfst Du noch mitmachen, wenn Dein Vorschlag umgesetzt wird? ;-) Ich bin zum Beispiel raus, wenn ich für die Stimmberechtigung mindestens drei exzellente Fotos oder 20 Featured Pictures nachweisen muss. Wäre aber nicht schlimm. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:24, 11. Okt. 2016 (CEST)
@Steindy: Der junge Mann mit den 82 Bildern, mit dem ich oft Kontakt hatte – auch per E-Mail –, dachte gewiss nicht an Abstimmungen. Er war einfach begeistert und lernbereit, was innerhalb kurzer Zeit zu sehenswerten Fotos führte. Schade, dass er hier nicht mehr mitmacht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:30, 11. Okt. 2016 (CEST)
‹nach BK› @Hannes 24: Wo habe ich irgendwo den „Beweis des Könnens“ auch nur irgendwo angedeutet?
@Oliver S.Y.: Sie sind im falschen Film, denn wir betreiben hier eine Enzyklopädie, in denen „künstlerische“ Verfremdungen/Fälschungen ohnehin keinen Platz haben. Ich für mich lehne sogar größere Retuschen ab. --STE Wikipedia und Moral!14:39, 11. Okt. 2016 (CEST)
Ich finde die Überlegung, dass die Abstimmenden bereits ausgezeichnete Bilder (entweder auf COM:FP oder WP:KEB) haben müssen nicht dienlich. Der gesunde Mix macht es doch. Schreiber, Fotografen, Admins und Interessierte können jeweils gute Betrachtungen liefern. Das ganze nur noch von Fotografen zu bewerten lassen wäre das Ende. Dafür gibt es doch Foren, wie Fotocommunity. etc. Richard17:05, 11. Okt. 2016 (CEST)
@Steindy, warum bist du eigentlich (auch mir gegenüber) so aggressiv? Ich hab dich einmal vll bei einem lokalen Treffen gesehen. Ich weiß von dir, dass du sehr gute und viele Sportfotos gemacht hast. Ich werde aus grundsätzlichen Überlegungen hier meine Anonymität NICHT aufgeben. Frag mal K@rl, der kennt mich und kann dir meine Fotowebseite (90% Pfarrfotos) mailen. (ich fotografiere seit 35 Jahren). In den letzten ~7 Jahren hab ich mich mehr mit Digiskopie beschäftigt (Kowa TSN 883 + Lumix G1 / TZ10). lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:50, 11. Okt. 2016 (CEST)
@Hannes 24: Ich wüsste nicht, dass ich Ihnen oder anderen gegenüber aggressiv gewesen wäre? Diskutieren wird man unter erwachsenen Männern hoffentlich noch dürfen. Ich habe auch nirgends Ihre Integrität betreffend Fotos in Zweifel gestellt und ich kenne auch, ohne K@rl zu fragen, Ihre Fotoseite. Wenn Sie der Meinung, dass ich aggressiv war, dann entschuldige ich mich selbstverständlich und gerne dafür. Ich bin mir auch nicht dessen bewusst, dass wir uns schon einmal gesehen haben, da ich bisher lediglich ein einziges Mal an einem WP-Treffen September 2009 teilgenommen habe. Ich wüsste auch mit einer einzigen Ausnahme (Stichwort Ihre TF zur Gestaltung des Artikels ASK Ebeichsdorf) nicht, dass wir uns in Diskussionen schon einmal begegnet sind. --STE Wikipedia und Moral!19:09, 11. Okt. 2016 (CEST)
auf mich hat es eher aggressiv gewirkt, aber egal - Streit halte ich schon aus. Ich kenne ihre Geschichte hier ungefähr (von K@rl und Ailura). Ja die ASK-Sache, heute wäre ich schon milder ;-). Ich zitier mal unseren LH: „Leben und leben lassen“. Da kommen die meisten gut aus hier. Meine Webseite und die Pfarrfotos sind Gebrauchsfotografie, künstlerische Fotos (Architektur, Natur) mach ich auch, zu einer Ergänzung der Webseite bin ich noch nicht gekommen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:25, 11. Okt. 2016 (CEST)
Leider ist „leben und leben lassen“ eine Devise, die hier nur ganz wenige kennen, geschweige danach handeln. Ich fotografiere seit 40 Jahren überwiegend Sport, seit zehn Jahren (seit dem Umstieg auf digital) je nach Lust und Laune eigentlich alles, was sich wagt, mir vor die Linse zu kommen. --STE Wikipedia und Moral!21:18, 11. Okt. 2016 (CEST)
Original Portraitfoto links, 1951 mittels Lochkamera erstellt. - Kamera nach Anleitung aus einem Photobaukasten für Schüler zusammengesetzt. - Rechts die spätere Bildrestauration.
Und da haben Sie noch das Negativ? Beachtlich! Naja wenn ich meine Agfa Box einbeziehe, die ich von einer netten Nachbarin der Oma geschenkt bekommen habe, sind es bei mir auch schon 55 Jahre. Aber als fotografieren würde ich die mäßigen Ergebnisse nicht bezeichnen und einen Rollfilm samt Entwicklung konnte ich mir auch kaum leisten. Zum Glück gab es da ebenfalls einen netten Menschen im Ort, der behilflich war. Der hatte mich aber infiziert, denn es dauerte nur ein paar Jahre bis eine Kleinbild-Kompaktkamera und die ersten Selbstversuche im Labor der Naturfreunde folgten. Tja, lang ist's her… --STE Wikipedia und Moral!00:28, 12. Okt. 2016 (CEST)
Nein das war nicht Rollfilm, das war unter Rotlicht, Einzelentwicklung in der Schale und in unserer abgedunkelnden Speisekammer. Wie genau erinnere ich mich nicht mehr. - Ja, Agfa Box kam dann auch bei mir, aber später und das zerknitterte Negativ habe ich viele Jahre später wieder gefunden ~ da gab es die fotografierten Personen schon lange nicht mehr. - Ansonsten bin ich ebenfalls für ein geändertes KEB-Abstimmungssystem. -- Buonasera (Diskussion) 09:54, 12. Okt. 2016 (CEST)
Zu den Kosten: Als ich in den 1960er-Jahren anfing, mit Rollfilm Farbdias zu machen, schnitt ich mir eine Pappmaske für meine Agfa-Isolette und erzielte 24 statt der üblichen 12 Bilder pro Film. Aber solche Erinnerungen gehören eigentlich hier nicht hin. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:32, 12. Okt. 2016 (CEST)
‹BK›ich habe als Jugendlicher ein Foto mit einer Pocketkamera von meinem Bruder gemacht. Er ist kurz davor den Fußball zu treffen, ich hab aus tiefer Position fotografiert - gekniet oder so (ein Sportfoto ;-). Das Bild war für die vorhandene Technik (Negativ ~13x17mm) recht gut geworden; war damals selber stolz auf die Aufnahme (irgendwo hab ich noch Foto oder Negativ?). Die nächste Kamera war dann die ausgeborgte Voigtländer meines Vaters, mit Lichtwaage. Die erste selbst gekaufte war die Minolta XG-1 + 50mm + Zoom 35-150?? ([7]. Beim Blitzen waren oft 1/4 Ausschuß, TTL konnte die nicht. p.s. irgendwo könnte man jetzt eine Zwischenüberschrift einziehen (Fotografieren in good old days ;-). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:40, 12. Okt. 2016 (CEST)
Ich war mal mutig und habe daraus einen eigenen Abschnitt gemacht ;-)
Ja, die Not macht erfinderisch. Mein selbst erfundener Diakopierer wurde seinerzeit sogar in der Zeitschrift Color Foto präsentiert. Leider habe ich die Urkunde irgendwo verschmissen. Er kostete nur ein paar Pressspanplatten, Spiegel, Milchglasscheiben und eine Fassung samt Glühlampe: Er lieferte zwar keine optimalen, aber durchaus brauchbare Ergebnisse und konnte zudem auch als Negativbetrachter verwendet werden. Ach ist es schön in Erinnerungen zu schwelgen. Junge Leute von heute wissen gar nicht, was ihnen da alles entgangen… ist ;-) --STE Wikipedia und Moral!15:49, 12. Okt. 2016 (CEST)
(fühl mich hier plötzlich ziemlich alt. loool) Selbst entwickeln (SW) hab ich mir nie angetan, für die Pfarre hab ich viele Dias gemacht (selbst gerahmt, das war billiger). --Hannes 24 (Diskussion) 17:41, 12. Okt. 2016 (CEST)
He he, diesen Trend mit Dias habe ich auch mitgemacht: 1970er Jahre, man kaufte bei Bolle oder Aldi 2 l Lambrusco für 1,50 DM, lud zehn leute in die Bude und warf es an die Wand in der WG. Irgendwann war es mir leid, ich wollte von meinen Urlaubsreisen Albums (zuerst) mit Papierfotos, heute digitale Fotobücher. Die Papierbilder kann man auch heute gut abscannen, wenn das Papier stimmt, mit den Dias habe ich gelernt, zu fluchen: zwar hatte ich irgendwann 2000 ein Epson mit Durchlichtaufsatz gekauft (mann, der funktioniert noch heute mit Win 7), aber da man sich damals von einigen Freundinnen trennte, musste ich - damals - die Dias kopieren. Mit einem richtigen Kameraaufsatz, OK, aber es musste schnell gehen und als Lichtquelle dienten dann fürchterliche 60-Watt-Schreibtischlampen - was da rauskam, kann sich jeder denken... Erinnerung ist aber Erinnerung :-) -jkb-18:11, 12. Okt. 2016 (CEST)
ich habe parallel Dia - Negativ fotografiert. Dia (Jahresrückschau etc) für Pfarre und Bilder meist privat. Das nervigste war das Nachbestellen bei Erstkomm. und Firmung, einmal verschreiben bei den Negativnummern (bes. schlimm bei Gruppenfotos) und 10-15 Fotos konnte man kübeln und die richtigen nochmals bestellen. Da ist digital praktischer - wenn auch nicht viel weniger Arbeit. p.s. ich hab noch tausende Dias zum Scannen, was ist zZ der beste Scanner? (Halbprofessionell und geschwind). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:11, 12. Okt. 2016 (CEST)
Meine Diafotografie war am bequemsten. Ich musste immer die ganzen belichteten Filme in der Redaktion abgeben, weil der Chef so misstrauisch war und verhindern wollte, dass man ein Bild auch einer anderen Zeitung verkaufen könnte. Damit habe ich auch nur die gedruckten Bildern in den Zeitschriften und Büchern gesehen, nicht aber alle meine Fotos. Leider ist der Juniorchef, nachdem er den Verlag in die Pleite geführt hatte, auch mit allen Bildern (nicht nur meinen) abgehauen, obwohl ich diese nach ein paar Jahren zurückbekommen hätte sollen. Für andere Zeitungen habe ich s/w fotografiert und meist selbst entwickelt. Leider sind mir alle vier dicken Ordner im Keller nass geworden und geschimpelt. Heute wären diese Dias und Fotos von meinen Bundesligaspielen ein Fressen für WP. Für den Privatgebrauch habe ich nur Papierbilder und Filme von der Familie gemacht, weil der Aufbau von Projektor und Leinwand jedes gemütliche Beisammensein zunichte gemacht hätte. --STE Wikipedia und Moral!19:31, 12. Okt. 2016 (CEST)
@Hannes 24: Man meint fast, Du schreibst meine Erinnerungen. Auf dem Weg, eine Firmung zu fotografieren und auf Tonband aufzunehmen – es war im Januar 1981 – brach ich mir übrigens das rechte Ellbogengelenk (Trümmerbruch). Trotzdem hielt ich die ganze Messe durch und ließ mich erst anschließend von einem Taxi ins Krankenhaus bringen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:33, 12. Okt. 2016 (CEST)
Steindy tröste dich, wie viel von den Milliarden heutigen Fotos werden in 20-50 Jahren noch abrufbar sein? Da wird auch irgend ein neuer privater Besitzer die Speicher mal leeren. Nur dr-googel und die eNeSAa werden alles noch haben, aber nicht mehr finden. loool. --Hannes 24 (Diskussion) 19:54, 12. Okt. 2016 (CEST)
Das ist genau das Problem mit der Digitalfotografie. Nachdem ich schon zweimal mit defekten Festplatten eingefahren bin, speichere ich nunmehr auf zwei voneinander unabhängigen Festplatten ab, damit nicht wieder zigtausende Bilder im Nirvana verschwinden. Und dennoch bleibt noch das Problem, dass spätere PCs/Betriebssysteme möglicherweise die Dateien nicht mehr lesen können. Es gibt ja auch genug Programme, die unter Windows 3 oder Windows XP wunderbar liefen, nicht mehr aber ab Windows 7 und höher. Da lobe ich mir die guten alten s/w Bilder, die man sich nach mehr als hundert Jahren immer noch ansehen kann; Farbabzüge, die die Farbe verlieren kenne ich schon seit längerer Zeit. Und ich bin immer noch misstrauisch, ob die WP auch in 20 oder 30 Jahren noch funktioniert; aber da bin ich eh nicht mehr auf dieser Welt. --STE Wikipedia und Moral!21:43, 12. Okt. 2016 (CEST)
Erlangen 1955, Jaroslav Drobný beim Internationalen Tennsisturnier um den Goldenen Handschuh
Ich hab eine Festplatte zuhause und die zweite in St. P. Wichtige Daten hab ich noch auf sticks und CD/DVD. Ich glaub nicht, das jpg- oder pdf-Dateien in Zukunft ein Problem beim Öffnen haben, 10 Jahre alte dwg-Dateien (CAD-Zeichnung) kann man oft schon vergessen (da kommen nur mehr rudimentäre Dinge raus, wenn es sich überhaupt öffnen lässt). Es gibt glaub ich schon einen Fachbegriff für das Verschwinden der heutigen Fotos. Farbfotos müsste man wohl gekühlt dunkel lagern (aber wer außer ein Museeum/Archiv) macht das schon. Die Negative habe ich nicht im Keller ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:25, 13. Okt. 2016 (CEST)
Hier habe ich noch ein anderes Foto das ich 1955 mit einer mir ausgeliehenen, interessanten Camera gemacht habe. Dabei handelte es sich um eine Berning ROBOT Junior. Eines der Besonderheiten der Robot Cameras war ~ neben dem 24x24mm Format ~ ein per Hand aufzuziehendes Federwerk, das es erlaubte Bilder im Sekundentakt zu machen. Zur damaligen Zeit für ein Gerät dieser Größe und Preislage eine kleine Sensation. - Natürlich war ~ wenn man nicht aufpasste ~ der Film im nu "verschossen". Da das Erstellen einer kleinen Bildserie jedesmal durch das Ratschen des Federwerks ziemlich geräuschvoll ablief, habe ich damals im unmittelbaren Umfeld für einige Aufmerksamkeit gesorgt. - Heute freut es mich dass diese historische, jedoch keineswegs excellente Aufnahme vom Tennisspieler und 1954 Wimbledon Gewinner Jaroslav Drobný, ein dutzend mal in anderssprachigen Wikis gezeigt wird. -- Buonasera (Diskussion) 22:35, 22. Okt. 2016 (CEST)
Nutzung der DÜB bzw. wo sehen ob sich Kandidatur lohnt
Hallo zusammen, ich würde mir gerne die Meinung zu einem Bild einholen und hab dafür mal bei Wikipedia:Diskussionen über Bilder durchgeguckt. Der letzte Edit dort ist allerdings von Juli diesen Jahres. Jetzt meine Frage: Nutzt das jemand von euch? Falls nicht, wo kann ich mir ansonsten Meinungen über ein Bild einholen? Ich möchte es nicht einfach als Kandidaten vorstellen, um dann quasi dort die Verbesserungsvorschläge zu bekommen und es dann verbessert nochmals vorzuschlagen. Das ist ja eher weniger der Sinn von KEB. Vielen Dank schon mal! Gruß -- Vezoy (Diskussion) 22:09, 4. Nov. 2016 (CET)
Probier's doch einfach mal auf der von dir verlinkten Seite "Diskussionen über Bilder". Nachdem ja hier viele mitlesen, werden sie sich schon auch dorthin umleiten lassen;-) --Xocolatl (Diskussion) 22:32, 4. Nov. 2016 (CET)
Ja klar, jetzt da ich das geschrieben habe sicher. Aber ich meine ob sich da auch ohne mein Zutun mal jemand hinverirrt :D -- Vezoy (Diskussion) 22:34, 4. Nov. 2016 (CET)
Plädoyer für die sofortige Beendigung dieses Wettbewerbs
Menschenbilder haben hierorts kaum eine Chance. Es herrschen die Pixel-Fetischisten (und jedes kleinste Körnlein muss mittels Photoshop beseitigt werden). Das hat mit Fotografie nichts, aber überhaupt nichts zu tun. Die Kunst der Fotografie besteht darin, den Moment einzufangen, uns etwas zu zeigen, was wir ohne Kamera nicht sehen würden. IMO ist es ein ziemlich fades Unterfangen, sieben Stunden zu warten, bis die Sonne richtig steht und die Wolken passen und dann mittels Stativ und unendlicher Belichtung ein geschlecktes Bild von einem Schloss oder einer Bergspitze zu fertigen. Das alles ist perfekt für schöne Postkarten oder Poster, aber keine Fotografie. Das ist Schönfärberei. Sperrt den Laden zu, wenn ihr nicht verstehen wollt, worauf es ankommt.--Meister und Margarita (Diskussion) 04:05, 27. Sep. 2016 (CEST)
nur weil du mit einem Vorschlag gescheitert bist, sollen wir hier zusperren? Es geht um EXZELLENT und nicht um gut oder künstlerisch interessant. Und zu exzellent gehört auch eine (sehr) gute technische Qualität (die von der Zeit der Aufnahme und den damaligen technischen Möglichkeiten abhängt). Alles andere wurde oben schon breit erörtert. lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:37, 27. Sep. 2016 (CEST)
Hallo! Also MuM hat in einem Punkt recht, viele Beiträge stellen nur noch auf die technische Seite ab, als ob das hier wirklich ein Wettbewerb wäre! Das entspricht aber eigentlich auch dem Detailgrad der Exelenzartikel, ohne das es die Vorstufe "Lesenswert" oder hier eher "Sehenswert" gibt. Mir gehts aber zumindest immer wieder um den Nutzwert für das Kerngeschäft, die Artikel. Für Bewertungen von Bilder allein muß eine Lösung bei Commons gefunden werden. Was die Thematik "Menschenbilder" angeht, wie in meiner Antwort dargestellt, gibt es diverse "Standards" in der Porträt- und Situationsfotografie. Dabei zählt nicht der künstlerische Wert, sondern das simple "Typischsein". Das erfordert aber eine Konzeption bevor ein Bild erstellt wird. Wenn man heute Hunderte Bilder automatisch durchklickt, und anschließend das vermeintlich Beste auswählt, hat das nur noch wenig mit exzellenter Fotografenarbeit zu tun. Denn das entspricht selbst bei ausführlichen Bilddetails den Schnappschüssen der Normaluser. Darum mein ernstgemeinter Gegenvorschlag, schafft den Status "sehenswerte Bilder", um die Elitenansprüche da zu lassen, wo sie sich entwickelt haben, aber überdurchschnittliche Bilder hervorzuheben, auch wenn sie nicht alle Merkmale erfüllen. Dann kommt kunstvolle Ablichtung eines Bühnenbildes genauso zu Beachtung wie Schnappschüsse aus dem Alltag, welche wir dringend für die Illustration brauchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 27. Sep. 2016 (CEST)
Oliver: Zum einen: Mach einfach, es ist ein Wiki. Anderen eine Aufgabe aufs Auge zu drücken ("schafft den Status") hingegen ist nicht so ganz wiki-like. Zum anderen: Eine subjektive Auswahl sehenswerter Bilder gibt es schon seit Jahren, siehe Benutzer Überraschungsbilder. -- Smial (Diskussion) 10:46, 27. Sep. 2016 (CEST) Ps.: Welche Kriterien sollen denn bei den "sehenswerten" gelten?
Das Wort "Exzellent" lässt sich leider in viele Richtungen deuten. Viele davon sind für den Betrieb dieser Seite evtl. nicht so dienlich. Vielleicht ist es tatsächlich nötig, die Bezeichnung der Seite zu ändern, oder abzumildern. Der Eine oder Andere hat wahrscheinlich das Gefühl, den Kritikus eher mit "meine Exzellenz" anzureden, als eine neutrale Anschätzung seines Bildmaterials zu bekommen. Ja, war jetzt etwas zu überzogen, trifft es aber ein bisschen.
--Richard11:22, 27. Sep. 2016 (CEST)
Olivers Vorschlag, das Prädikat „Sehenswert“ einzuführen, gab es schon vor Jahren. Er wurde jedoch von einigen Leuten ohne nachvollziehbaren Grund abgewiesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:41, 27. Sep. 2016 (CEST)
Machen wir uns nichts vor, es geht bei KEB doch (auch) um Eitelkeiten (der Fotografen) und Vereinsmeierei der Juroren (wie öfters hier - seht euch Exzellente Artikel an). Manche sammeln KEB-Auszeichnungen (was ja für wp positiv ist, denn es ist ein Anreiz, gute Fotos zu machen). Manchmal kommt es auch vor, dass alte Rechnungen beglichen werden (nenne keine Namen). Wenn man das Ganze hier nicht zu bierernst und mit Gelassenheit sieht, kommt man gut zurecht mMn. Und in Geschmacksfragen (alles Künstlerische in der Fotografie) gibt es völlig unterschiedliche Meinungen. Beim Technischen kann man auch streiten, ob das Bild groß/scharf genug ist. Manche haben eben mehr Wissen (oder in speziellen Bereichen genauere Kenntnisse), andere sind eher Generalisten. Einigen ist die Wirkung des Bildes wichtiger als manche Details, einige sehen nur Fehler in einem Bild ;-). Die Frage ist, wie hoch man das Niveau (die Kriterien) anlegt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 27. Sep. 2016 (CEST)
Was man mittlerweile immer öfters feststellen kann ist das hohe Frustrationslevel. Ja, gab es damals 2008 schon, als ich hier mal sehr engagiert war. Aber mittlerweile fällt das schon auf. Mich würde mal bei den aktuellen Residents interessieren, welcher Gral hier eigentlich beschützt/verteidigt wird? Um mal das von Lothar, ganz am Anfang, wieder herzuholen: "KEB war eine gute Idee, fand großen Anklang ..." Ja, stimmt, war mal so. Was fehlt ist der Anklang. Dazu müsste man das wirklich etwas lockern, anstatt wie oben diskutiert, sogar anzupassen, weil die Technik besser geworden ist. Die Technik mag wohl gewachsen sein, aber hinter den Bildern finden wir hoffnungsvolle Menschen, die gerne etwas Anerkennung hätten. Und nicht jeder muss akzeptieren, dass man, um hier durchzukommen, erst mal mit seinem Bild nach Pixel-Canossa und zurück flitzt. Nicht jeder ist ein Fotoexperte, mit tätowierten Gradiationskurven auf der Stirn, sondern es ist so, wie bei den Artikeln: Allesamt eigentlich Hobbyisten und Amateure. Klar, in ist wer drin ist und vielleicht macht das den Einen oder Anderen stolz, aber von aussen betrachtet ist das traurig anzusehen, wenn andere zu kurz kommen. Richard13:34, 27. Sep. 2016 (CEST)
es geht doch nicht (primär) um Anerkennung für die Fotografen, sondern um gute Bilder, oder? Also ich würde manche hier als Halbprofis ansehen (die halt nicht von der Fotografie - allein - leben). Die digitale Bearbeitung eines (heutigen) Fotos ist genauso wichtig, wie die Entwicklung im Labor früher (nur das man heute viel mehr Möglichkeiten hat). Mein Fotohändler meines Vertrauens hat es gut ausgedrückt: Früher hat man das alles gar nicht so genau gesehen (gemeint waren Details beim Hineinzoomen in ein ~10MB-Bild). lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:58, 27. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe das nur als Fleisskärtchen. Das Bapperl sagt fast gar nichts aus, deshalb darf ein EB auch nicht zwangsweise in einen Artikel rein und oder kann rausfliegen. Das Wertvollste an allem ist die Galerie. l Richard16:53, 27. Sep. 2016 (CEST)
Tjo, diese Interpretation von "sollte einen Artikel sinnvoll illustrieren und aufwerten" als "muß zwingend in einem Artikel verwendet werden" hat in der Vergangenheit schon zu bösartigsten Streitereien und Editwars geführt. -- Smial (Diskussion) 17:56, 27. Sep. 2016 (CEST) Ps: Dafür gibt es übrigens eine einfache Lösung: Exzellente Bilder für Artikel machen, die noch gar kein Bild haben oder aber einen neuen Artikel zum Bild schreiben :-)
Was machst du dann, wenn später ein anderer ein zweites Bild für den Artikel hat und dieses dann einstellt und dabei das exzellente Bild raus nimmt? Habe ich nämlich auch schon bei Bilder von mir erlebt. Und beim zweiten Bild hat man zudem Augenkrebs bekommen, weil so schlecht. Editwar? Grüße -- Rainer Lippert18:43, 27. Sep. 2016 (CEST)
da must du durch. loool. Ich habe zuletzt ein schönes Foto durch ein schlechteres, dass aber mehr Details eines Gebäudes zeigte, ersetzt. Oft ist es Geschmacksache. --Hannes 24 (Diskussion) 18:59, 27. Sep. 2016 (CEST)
Das Problem ließe sich leicht lösen, wenn dem „es sollte einen Artikel sinnvoll illustrieren und aufwerten“ ein „können“ hinzugefügt würde. Dann gäbe es keinen Grund für Bildertauscherei, um bei KEB kandidieren zu können. Jedenfalls fiele dann dieser Grund für die Unsitte weg, Bilder einfach rauszuwerfen, um die eigenen an den Stellen zu sehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:41, 27. Sep. 2016 (CEST)
Was soll ein de:EB-Baperl einem Bild denn bringen, wenn es denn in keinem Artikel genutzt wird? Was hat die de:Wikipedia denn dann davon? Genau, nichts. Dann braucht das Bild auch keine Auszeichnung zu bekommen. Für die anderen Fälle gibt es die FP-Commons-Seite. Um die Frage zu der "Bildtauscherei" zu beantworten: man kann ganz einfach auch zwei oder mehr Bilder einem Artikel hinzufügen. Auch eine Diskussion auf der Artikelseite kann initiiert werden. Wieso denkst Du/Ihr immer so weltuntergangsmäßig kompliziert? So etwas läßt sich doch immer ganz einfach lösen. Man muss es nur wollen und nicht immer gleich tödlich beleidigt sein, wenn das eigene "gute" Bild mal kurz herausgeworfen wird!? Auf allzeit gut Licht. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:34, 27. Sep. 2016 (CEST)
"Wieso denkst Du/Ihr immer so weltuntergangsmäßig kompliziert? So etwas läßt sich doch immer ganz einfach lösen. " ... Lieber Alchemist, weil wir Wikipedia kennen. Schaue dir einfach mal die Diskussion und Artikel- bzw. Sperrhistorie vom Artikel Julia Klöckner ab Anfang März dieses Jahres an. Lothar wird sich erinnern. Da ist gar nichts einfach zu lösen. "Was soll ein de:EB-Baperl einem Bild denn bringen, wenn es denn in keinem Artikel genutzt wird?" Es könnte auf commons beispielsweise über die Funktion "Gute Bilder" für Nachnutzer leicht zu finden sein. -- Smial (Diskussion) 23:19, 27. Sep. 2016 (CEST)
"Es könnte auf commons beispielsweise über die Funktion "Gute Bilder" für Nachnutzer leicht zu finden sein." ... dafür gibt es doch das FP-Commons-Baperl!? Jeder von hier kann doch die "guten" Bilder entsprechend auf Commons positiv voten. Diverse mir bisher bekannte "lokale" Wikipedias, die eine KEB-Seite haben, zeichnen auch nur lokal verwendete Bilder aus. Was hat es denn für einen Sinn auch hier auf der KEB-Seite einfach nur Bilder auszuzeichnen? Das wäre doppelt gemoppelt und mMn völlig unnötig. Aber das ist wie gesagt nur meine Meinung. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:29, 27. Sep. 2016 (CEST)
Zu den Mehrfachbildern ... da muß ich Dir "auch" Recht geben. Gut, es ist "manchmal" nicht ganz so einfach wie ich es mir gedacht habe. Manchmal muß der Photograph eben etwas mehr diskutieren oder sich anderen Dingen widmen, z.B. Artikeln die noch von keinen Bildern verziert werden. Ich persönlich würde nicht auch noch zum x-ten mal etwas knipsen, das schon vorhanden ist, es sein denn, ich könnte es deutlich und objektiv besser machen. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 23:39, 27. Sep. 2016 (CEST)
Ja, „… dafür gibt es doch das FP-Commons-Bapperl!“ Und da frage ich mich: Warum gibt es die vor sich hindümpelnden KEB dann auch und überhaupt noch? Ansonsten: Ich fotografiere auch Dinge, die tausendemal fotografiert wurden – nicht, weil ich glaube es besser zu machen als all die anderen, sondern weil es mir Spaß macht. Es mag naiv sein sich darüber zu freuen, einen Sportler, einen Künstler, ein schönes Gebäude usw. selbst fotografiert zu haben, obwohl es das alles viel perfekter auf Postkarte zu kaufen gibt. Und wenn dann ein schwedischer Verlag anfragt, ob er mein Bonnier-Porträt aus den 1960er-Jahren, das in KEB mit Pauken und Trompeten durchgefallen wäre, auf der Titelseite eines Buches über die Formel 1 bringen darf, freue ich mich noch mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:12, 28. Sep. 2016 (CEST)
"Warum gibt es die vor sich hindümpelnden KEB dann auch und überhaupt noch?" Antwort: weil es keiner löscht oder sich die Arbeit macht ein MB zu initiieren damit es gelöscht werden kann. Wenn Du etwas zum tausendstem Mal etwas photographierst, dann beschwere Dich bitte auch nicht, wenn mal ein Bild aus einem Artikel fliegt. Und verstanden hast Du es immer nocht nicht. Du willst es nicht und wirst es auch nie verstehen: es ist egal wo ein Bild überall verwendet wird. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit einer Auszeichnung zu einem exzellenten Bilde zu tun. Und wie schon unzählige male gesagt: wenn Dir die KEB-Seite nicht zusagt, dann versuche sie zu ändern = "etwas wirklich machen" oder bleibe einfach ganz weg. Du hast die Wahl! Hier immer wieder herumzujammern bringt die Sache um keinen Millimeter vorwärts. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:28, 28. Sep. 2016 (CEST)
Anscheinend hast Du Schwierigkeiten, mich zu verstehen – nicht umgekehrt. Ich sagte nicht, dass ich zum tausendsten Mal das gleiche Motiv fotografiere, sondern dass ich auch Dinge fotografiere, die Tausende andere vor mir fotografiert haben, und mich an dem selbst gemachten Bild freuen kann. Ich will auch keinen Anspruch auf KEB-Auszeichnungen erheben, weil etliche meiner Bilder veröffentlicht sind. Wie käme ich dazu? Ich wollte nur sagen, dass mich solche Anerkennung freut – so naiv es auch sein mag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:54, 28. Sep. 2016 (CEST)
Eine Lösung für viele angesprochene Themen der letzten Tage ist der letzte Punkt der Abstimmungsmodalitäten, den ich hier gerne nochmal herausheben möchte:
Seid nett zueinander
Menschen, die hier eigene Bilder vorschlagen, stellen damit ihre Arbeit der öffentlichen Diskussion. Höfliche Umgangsformen sollten daher selbstverständlich sein:
Sei sachlich!
Begründe deine Entscheidung. Insbesondere ein negatives Votum sollte sachlich und gut begründet sein.
Übe konstruktive Kritik!
Was kann man besser machen an dem Bild? Wie kann man es besser machen?
gutes Beispiel: Kontra Die Komposition ist unausgewogen und die Farbabstimmung enthält zu viel Gelb.
schlechtes Beispiel: Kontra Das Bild ist total langweilig.
Akzeptiere fundierte Kritik!
Kritik ist immer eine Chance, etwas besser zu machen. Viele Bilder, die hier kritisiert wurden, haben dadurch an Qualität gewonnen.
Lobe!
Das motiviert alle Beteiligten für die weitere Arbeit und macht Freude.
Pro Schöne Komposition, super Aufnahme!
Und nicht zuletzt: Seid nett zueinander!
Meine Meinung: Wenn man sich gegenseitig unterstützt und respektvoll miteinander umgeht, dann muß die Seite nicht geändert werden. Im alten Geiste hat das damals auch gut funktioniert. Besinnt euch auf die Anfangstage und versucht mal wieder den nötigen Enthusiasmus hervorzubringen um hier sinnvoll Beiträge zu leisten. Also nicht hier auf der Disk, sondern vorne auf der Seite. Richard17:43, 11. Okt. 2016 (CEST)
Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Und das schlechteste Beispiel ist ein kommentarloses Kontra. Demotivierende Kritik bis hin zu Abstimmungen mit Socken gab es schon immer. Da braucht man nur in alten Archiven nachschlagen. Leider! --STE Wikipedia und Moral!00:54, 12. Okt. 2016 (CEST)
Eine Frage mal so in den Raum: wieso ist es bei einigen Bildern absolut gar kein Problem, dass diese exzellent werden, bei anderen hingegen wird kilometerlang diskutiert? Mir scheint es so zu sein, dass je mehr ein Bild an Diskussionsbedarf fabriziert, desto unwahrscheinlicher wird seine Auszeichnung. Ist es dann womöglich so, dass es bei solchen Bildern ein deutliches Verbesserungspozential gibt? Ich denke ja. Die langen Diskussionen zeigen doch genau die Schwächen auf, die es zukünftig zu vermeiden gilt. Wieso ist es dann so schwierig und so absolut uneinsichtig diese konstruktive kritik anzunehmen? Lernschwäche? Oberlehrer-Uneinsichtigkeit? Oder was denn sonst? Es geht um es zum 1001-ten mal zu sagen um exzellente Bilder, nicht um "gute". --Alchemist-hp (Diskussion) 16:50, 30. Okt. 2016 (CET)
:-) "exzellent oder nicht exzellent - das ist die Frage" - wie schon der besagte dänische Prinz fragte... Mich erinnert das allmählig an die Zeit in SG?, wo ich mich nach unschönen Ausfällen irgendwann mal verabschiedete: es wird nicht immer nach sachlichenGesichtspunkten abgestimmt, sondern nach ominösen Schemata, mit wem oder gegen wen man abstimmen muss/soll/möchte. Ratlos. -jkb-17:38, 30. Okt. 2016 (CET)
Ich bin ein Fotogrfie-Laie, habe vom professionellen Fotografieren ehrlich gesagt so gut wie keine Ahnung. Dass eines meiner Bilder als exzellent ausgezeichnet wurde, hat mich damals selbst überrascht. Ich dachte, ich versuche es einfach mal, denn ich fand das Bild recht gelungen. Und genau danach gebe ich auch meine Stimme ab: Gefällt mir das Bild oder nicht? Natürlich suche ich nach "Fehlern" (Rauschen, Unschärfen etc.), aber die technische Seite lasse ich dabei außer Acht. Schließlich werden hier exzellente Bilder gesucht, keine perfekten. Da sind kleinere und kleinste Makel m.M.n. verzeihbar. Jedoch stelle ich in den letzten Monaten (ich beteilige mich nicht bzw. kaum an Diskussionen, d.h. aber nicht dass ich sie nicht verfolge) fest, dass die Ansprüche an exzellente Bilder exorbitant nach oben geschossen sind. Anstatt sich auf das Bild an sich zu konzentrieren und konstruktive Kritik zu äußern, geht es immer mehr in Richtung eines Sandkasten-Niveaus ("Du hättest dich doch da hin stellen können", "Warum hast du nicht...") Es entsteht der Eindruck, dass die Bewertungen hier zu einem persönlichen Disput verkommen, mit einer gehörigen Portion Egoismus. Ja, ein Bild sollte technisch zumindest sehr sehr gut sein. Aber das bedeutet nicht, dass es 50 Megapixel haben muss und aus 276 Einzelbildern zusammengeschustert. Auch das Bild eines Laien wie mir muss hier in der Lage sein können, das Prädikat "exzellent" verliehen zu bekommen. Sonst sind hier bald wirklich nur noch absolute Profifotografen, und das wäre schade. Wikipedia ist für alle da. Liebe Abstimmende, ob ein Bild exzellent ist oder nicht, ist subjektives Empfinden. Wenn ihr das Bild nicht schön findet, dann sagt das natürlich. Aber bleibt sachlich. Wir sind doch alle erwachsen. Hinter den Nutzernamen verstecken sich normale Leute, die einfach nur eines ihrer Bilder für gut genug hielten, um es hier vorzustellen. Wie schon gesagt: Wir suchen exzellente Bilder, keine perfekten. Und liebe "Präsentatoren": Wenn die Mehrheit konstruktiv mitteilt, warum ein Bild nicht gefällt, dann müsst ihr das eben akzeptieren. In diesem Sinne einen schönne Abend. -- Vez (Diskussion) 17:55, 30. Okt. 2016 (CET)
‹BK› @Alchemist, eindeutige Bilder sind klar. Es gibt aber (selten) Grenzfälle, die eben nicht so klar sind. Ich persönlich reagiere auf mMn „unfaire“ Kritik mit Unterstützung des Angegriffenen (und nicht mit auch noch eins Nachlegen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 17:59, 30. Okt. 2016 (CET)
//nach BK @ Vez// Die Antwort liegt vielleicht in deinem ersten Satz... (schau doch auf die entsprechenden Abstimmungen auf Commons). Ehrlich gesagt, geht es hier nicht um subjektive Eindrücke, obwohl sie aber mit Sicherheit bei jeder solcher Absrtimmung eine kleine Rolle spielen ("oh wie nett"), sondern um andere Kriterien und Parameter. Und dem Threaderöffner ging es vielleicht darüber hinaus um ganz andere Aspekte der umseitigen Abstimmung, was nicht zerlabert werden sollte. -jkb-18:02, 30. Okt. 2016 (CET)
es gibt so Tage, da fällt es einem wie Schuppen von den Augen und die Welt ist plötzlich eine andere ;-) Danke an den Alchemisten und -jkb-. --Hannes 24 (Diskussion) 18:44, 30. Okt. 2016 (CET)
Es ist wirklich so, dass immer wieder die selben sind, die mit den selben Grenzfällen kommen. Obwohl die doch langsam aber sicher Wissen sollten, dass gewissen Anforderungen gestellt werden. Und logisch sind es diese Bilder, die Diskussionskilometer erzeugen, und nicht die, die durchgewunken werden können.
Ein "nur" technisch sehr gutes Foto reicht eben nicht, wie auch ein schön gestaltetes Foto alleine nicht reicht. Wie es Alchemist-hp geschrieben hat, es geht hier nicht um die Auszeichnung von guten Fotos, sondern um die Auszeichnung der sehr guten Fotos. Und bei sehr guten Fotos stimmt eben sowohl die technische Ausführung wie auch die Bildgestaltung. Oder andersherum gesagt es ist immer ein Und, technisch und gestalterisch gute Fotos sind exzellente Fotos. Bei beiden Punkten muss einen gewissen Mindestlevel erreichen werden, und in beiden Fällen liegt dieser über dem guten Durchschnitts-Foto. Auch wenn es hart jetzt gleich tönt, dazu stehe ich. Ist einer der beiden Punkte nur Durchschnitt, dann ist es eben kein exzellentes Foto. --Bobo11 (Diskussion) 11:36, 31. Okt. 2016 (CET)
Ich finde sehr wohl, dass es um subjektive Eindrücke geht. Ob er ein Foto schön findet, hat der Betrachter selbst zu entscheiden. Ob ich Pro oder Kontra gebe, steht mir offen. Gewisse Kriterien spielen eine Rolle, werden aber m.M.n. ab und zu überinterpretiert. Ich stelle das Motiv in den Fokus und suche dann kleinere Mängel, die mich stören. Im Endeffekt kann hier jeder abstimmen wie er möchte, solange er dabei freundlich und konstruktiv bleibt. Ich werde auch weiterhin so abstimmen wie bisher. Als Fotografie-Laie, der ein Bild eines anderen schön genug findet, um es als exzellent zu bezeichnen. -- Vezoy (Diskussion) 14:59, 31. Okt. 2016 (CET)
Wie ich soeben in Verbindung mit der Kandidatur „Schwarzenfels“ sehe, ist der KEB-Stern künftig oder sogar ab sofort (?) ein Wanderpokal. Das heißt: Zwei oder gar mehr Bilder ein und desselben Objekts – auch wenn sie sich für den Betrachter unterscheiden – dürfen die Auszeichnung nicht zur gleichen Zeit tragen. Meines Wissens ist die Regelung bislang nicht in den Bestimmungen festgehalten, sollte aber bald eindeutig formuliert und für jeden sichtbar gemacht werden. Die Beteiligung an KEB würde dadurch noch viel spannender, als sie es ohnehin ist. Dass die Zahl der Bewerber größer würde, ist allerdings fraglich und muss sich zeigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:37, 15. Nov. 2016 (CET)
Ich finde die Seite äußerst unterhaltsam und man kann so viel lernen. ;-) Aber läuft die aktuelle Überlegung nicht tatsächlich auf einen Wanderpokal hinaus? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:53, 15. Nov. 2016 (CET)
Im Prinzip ist es doch egal. Im Endeffekt kann man sich von einem exzellenten Bild nichts kaufen. Deshalb verstehe ich den Einwand von Henry auch nicht. Andererseits muss man auch nicht aus jedem kleinsten Kommentar eine Diskussion lostreten. Insofern: egal. -- Vezoy (Diskussion) 22:07, 15. Nov. 2016 (CET)
@Alchemist-hp: Du hast vergessen, etwas zu den Überlegungen oder Vorschlägen bezüglich des Wanderpokals zu sagen. Er scheint nun mal zur Diskussion zu stehen (oder ist es schon beschlossene Sache?), und da wäre es interessant, Genaueres zu erfahren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:30, 15. Nov. 2016 (CET)
Eventuell Sparten einführen. Karten, Biologie, Architektur, KFZ usw. Das dann in den verschiedenen Portalen bewerben um Unterstützung zu bekommen. Für mehr Interesse und Zulauf. --Richard16:44, 28. Sep. 2016 (CEST)
Nominiertes Bild muss zur Teilnahme "nicht" zwingend in einem Artikel eingebunden sein. Einbindung kann ein Plus sein. Begründung: KEB stellt eigentlich nur eine Galerie bereit, woraus man sich bei Gefallen bedienen könnte. Richard21:38, 28. Sep. 2016 (CEST)
Qualitätsansprüche auf „WP-Niveau“ sind ausreichend. Begründung: es ist schon fast schizophren, ständig eine Artikeleinbindung zu fordern, wo Bilder gerade mal als Thumbnail zu sehen sind, und gleichzeitig Plakatqualität zu verlangen. -- Harro (Diskussion) 13:29, 29. Sep. 2016 (CEST)
Diskussion
ad 1) dann wird es fad ;-) Abschwenker vom Thema müssen (begrenzt) zulässig sein, aber nicht ausufern. Schlimmstenfalls gibt es einen „Ordnungsruf“ von denjenigen, die es stört (oder den Organisatoren hier).
ad 2) damit schließen wir geschätzt 30%? der Bilder aus und der Kampf um das gute Bild wird in die Artikel verlegt. Vll könne wir so formuliern: Das am Bild Dargestellte muss ein Lemma hier haben oder einem Artikel zuordenbar sein (war ja schon im Prinzip so). Rausfallen würden Bilder von potentiell relevanten Inhalten/Artikeln.
Wir sind auch hier wieder bei Dingen angelangt, die wir schon des Öfteren hatten:
zu 2: Ich empfehle noch einmal, die Forderung nach der Einbindung in Artikel zu mildern und zu schreiben, dass das Bild „geeignet sein muss, einen Artikel zu bebildern“. Dann müssen wir nicht krampfhaft danach schauen, wo es sich vielleicht wenigstens ganz klein noch in einer Galerie unterbringen lässt, und vor allem müssen wir keine anderen Bilder – vielleicht sogar gute – rauswerfen bzw. „den Kampf um das gute Bild in die Artikel verlegen“.
Bitte "Deine" Wünsche etwas weiter oben formulieren. Es soll erst einmal eine Wunschsammlung incl. Begründung sein. Danach können wir weiter diskutieren, was umgesetzt oder nicht werden soll. Danke. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:04, 28. Sep. 2016 (CEST)
Punkt 1 macht doch gerade den Reiz bei KEB aus. Ohne diesen Diskussionen wäre das ganze zu steril und irgendwie langweilig. Punkt 2 ist nicht immer leicht umsetzbar. Vorallem wenn jemand sein Bild im Artikel verteidigt, Beratungsresitent ist und es auf VM ankommen lässt und der Platz für ein zweites nicht reicht, beziehungsweise das andere im Grund genau das gleiche zeigt. Zweimal ein Bild vom selben braucht es im Artikel ja auch nicht. Und wer sagt, dass man selbst bestimmen kann, welches Bild besser im Artikel geeignet ist? Vielleicht ist ja das andere Bild, was man aus dem Artikel kickt, tatsächlich das bessere? Wenn man das ja wüsste, bräuchte man die ganze KEB-Geschichte nicht. Letztendlich soll ja das Ziel von Wikipedia sein, einen Artikel bestmöglich zu bebildern. Das kann man aber noch nicht vor einer KEB-Kandidatur beurteilen. Die abgewandelte Version passt dann schon eher. Punkt 3 kann ich nichts dazu sagen. Ich sehe darin kein Problem. Zu Punkt 4. QI ist für nicht so im englischen bewanderte Benutzer nicht so einfach. Da wäre eine deutsche Version schon nicht so schlecht. Das jetzt alles nur von einem, der sich allerhöchstens als Hobbyfotografen, oder eher noch als Gelegenheitsknippser ansieht. Grüße -- Rainer Lippert16:55, 28. Sep. 2016 (CEST)
zu 9) wir hatten schon öfter Neulinge, die ihre Bilder (meist erfolglos) hier vorstellten. Ich möchte einmal behaupten, dass alle Aktiven hier sich schon Jahrzehnte mit Fotografie beschäftigen oder sehr intensiv (Halbprofis sind). Ein Hobbyknipser (mir fällt nichts bessers ein) kann da ja gar nicht mithalten ;-) Ich habe das Archiv durchsucht, ganz wenige schaffen den Sprung (ohne hier aktiv gewesen zu sein). Selbst die Hälfte?? (gibt es eine Statistik) der von den aktiven vorgeschlagenen Fotos fallen durch. --Hannes 24 (Diskussion) 17:48, 28. Sep. 2016 (CEST)
Ich war ja auch mal ein "Neuling" und bin mit meinen ersten Nominierungen hier auf KEB wie auch auf FP-Commons voll auf die Nase gefallen. Ich habe jedoch jedes Häppchen konstruktiver Kritig angenommen und umgesetzt. Auf der DÜB-Seite wurde mir dann weiter geholfen. Belanglose nichtssagende Kritiken habe ich einfach ausgeblendet. Diese kann man einfach nur hinnehmen bzw. akzeptieren. Es gibt genügend Wissen das hier von jedem abgerufen werden kann, man muß es nur abfordern und annehmen (können und wollen und auch weitergeben). Die legendären Nürnberg-Kurse haben auch dazu sehr viel beigetragen. --Alchemist-hp (Diskussion) 18:09, 28. Sep. 2016 (CEST)
Hallo Hannes, also ich gehöre mit Sicherheit der Kategorie Hobbyknipser an, mehr nicht. Denn jeder, der etwas mehr als Hobbyknippser ist, plant seine Bilder etwas. Bei mir entstehen 95 % der Bilder spontan. Deswegen passen oft auch die Beleuchtung und so weiter nicht. Weil ich oft zum falschen Zeitpunkt beim Objekt bin. Mein Vorteil ist aber, dass ich die Knippse immer in der Hosentasche habe. Und selbst ich habe das eine oder andere Bild hier schon erfolgreich gehabt. Ich habe vorhin mal meine Benutzerseite aktualisiert. Also die exzellenten Bilder der letzten zwei Jahre nachgetragen und anschließend gezählt. Ich bin selbst etwas überrascht, mit derzeit 65 exzellenten Bildern. Ich schätze die Erfolgsquote auf etwa 25 %. Und wie oft wurde mir schon nahegelegt, ich solle das Knippsen sein lassen. Mein Atem ist aber länger ;-) Grüße -- Rainer Lippert18:14, 28. Sep. 2016 (CEST)
na ja, du bist halt hartnäckig;-) (=engagiert) Jeder hat seinen Zugang, ich suche schon verzweifelt nach einem möglichen Kandidaten für hier, aber entweder passt das Motiv nicht oder ich bin selber nicht zufrieden. Ich habe ein Dämmerungsfoto unseres Friedhofes zu Allerheiligen im Kopf, da habe ich schon mehrere Jahre das Motiv fotografiert. Das könnte hier was werden, als allgemeines Friedhofsfoto (unser Friedhof ist einer der schönsten im Bezirk, alte hohe Lebensbäume). Vll heuer wenn es nicht zu halt ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:51, 28. Sep. 2016 (CEST)
Das ist genau das was ich sage. Deswegen bist du auch mehr ein Profifotograf als ich. Denn du planst deine Bilder. Beziehungsweise das eine schon mehrere Jahre lang. Und man kann hier eigentlich fast jedes Motiv zu exzellent bringen. Also, worauf wartest du ;-) Mehr wie den Kopf wird man dir schon nicht abreißen ;-) Grüße -- Rainer Lippert19:02, 28. Sep. 2016 (CEST)
Eine sehr interessante Diskussion, die ich hier lese. Mit einem Gefühl von Hoffnung möchte ich mich einfach mal äußern. Vor einiger Zeit hatte ich Nominierungen hier eingestellt. Die von Überheblichkeit und überzogener Anspruchshaltung geprägten Umgangsformen einiger Kritiker hatten dazu geführt. (Leider findet man diesen Umgangsformen auch heute noch bei einigen Diskussionen, man werfe mal einen Blick in Lösch- und Relevanzdiskussionen. Meiner Meinung nach ein deutlicher Grund, weshalb manche Neuautoren verprellt werden.) Auf der Beobachtungsliste blieb diese Seite aber, dafür habe ich zuviel Spaß an der Fotografie. So bekam ich auch mit, dass es zeitweilig so gut wie keine Nominierungen mehr gab. Nun wurde netterweise eines meiner Bilder nominiert und das war zumindest der Grund, mich zu bedanken. Nun lese ich diese Diskussion und daraufhin auch die anderen Bildbewertungen und bin erstmal positiv erfreut. Die Diskussionen sind eher sachlich und werden auch um das eine oder andere nette Wort ergänzt. Ein Umgang, den man auch pflegen würde, wenn man miteinander spricht. Toll! (Wenn man das mal so sagen darf.) --XRayDisk.07:24, 29. Sep. 2016 (CEST)
Volle Zustimmung. Der unterirdische Umgangston hier war der Grund, warum ich hier nach kurzer Zeit wieder verschwunden bin. --Code (Diskussion) 07:29, 29. Sep. 2016 (CEST)
Herrscht denn hier jetzt Zensur? Das zweimalige Zurücksetzen einer absolut zulässigen Meinungsäusserung durch Alchemist-hp geht gar nicht! Vielleicht sollte sich Alchemist-hp einmal etwas zurücknehmen, er ist nämlich nicht der Omphalos von KEB! --Хрюша? ! ? !11:44, 29. Sep. 2016 (CEST)
Natürlich geht das. Du hast es ja gesehen. Es kostet mich nur einen Mausklick! --Alchemist-hp (Diskussion) 12:26, 29. Sep. 2016 (CEST) P.S: ich fasse so etwas als PA an und werde es einfach immer revertieren.
es waren aber auch keine (rein) sachlichen Argumente. Ich verstehe aber nicht, warum die Emotionen so hochgehen. Im allgemeinen geht es ja recht nett zu (im Gegensatz zur Löschhölle ;-). siehe auch den wohl unvoreingenommenen Beitrag von Xray weiter oben. --Hannes 24 (Diskussion) 12:04, 29. Sep. 2016 (CEST)
Irritierend, wenn nicht einmal die „Willigen“ in einer Diskussion über den Umgangston einen richtigen Umgangston hinbekommen. Die persönliche Beurteilung ist dabei genauso wenig hilfreich, wie Weglöschen statt Wegdiskutieren. Wenn ich gefragt worden wäre, wäre ich auch für Entfernen gewesen, hilfreich ist es nämlich nicht. Es wirft aber auch die ewige Frage auf: wenn der Umgangston beklagt wird, was tun wir dann aktiv, wenn jemand sich im Ton vergreift? -- Harro (Diskussion) 13:29, 29. Sep. 2016 (CEST)
Ich möchte noch einmal hartnäckig die Idee von oben einbringen und näher begründen: Bilder sollten vorzugsweise sowohl nach Bildgestaltung als auch nach Qualität bewertet werden. Was die Seite auch so unfreundlich macht ist die (zwangsläufige) Zuspitzung. „Contra weil total verschwommen“ ist zurückweisender als „Motiv ist gelungen, aber nicht scharf genug“. Gerade weil man nur eine Stimme hat, verleitet das zur Überbetonung. Und gerade was den Umgangston angeht, entschärft eine Relativierung Kritik und macht sie akzeptabler. So wie ein vorangestelltes „Du bist ja eigentlich ein netter Kerl, aber …“ ;-) Gruß -- Harro (Diskussion) 13:29, 29. Sep. 2016 (CEST)
deine Argumentation stimmt insofern nicht, als es keinen generellen Ansatz zu Qualität vs. Motiv gibt. Das historische Foto von 1943 hätte wenn es aus 1990 stammen würde keine Chance (weil es '90 schon besser ging). Nach heutigen Qualitätskriterien sowieso gar nicht. Die Balance nach den Gegebenheiten muss stimmen. grundsätzliche Frage: ist ein (technisch) besseres Foto möglich, (mit zumutbarem Aufwand). Ist das Motiv am besten dargestellt (hier gibt es wohl mehrere Lösungen/Ansätze). Es kann dann aber vorkommen, dass technisch nicht mehr geht (bei wenig Licht - Theater), das Motiv aber sehr gut gelungen ist. Das reicht dann mMn für exzellent. Umgekehrt ist es schwieriger (technisch perfekt, aber schlecht gelöste Bildgestaltung). Wie immer bleibt viel persönliche Einschätzung dabei. Netter könnten alle sein, zugegeben. Aber das ist auch milieubedingt ;-) dh auf der Baustelle geht's rauer zu als im Foyer des Burgtheaters. looool. Ich bin für klare (manchmal harte) Worte, aber gegen Mobbing und Nachtragen. Es sollte das FOTO und nicht der Fotograf kritisiert werden und umgekehrt sollte Kritik (am Foto) nicht (zu) persönlich genommen werden. Amen. --Hannes 24 (Diskussion) 14:41, 29. Sep. 2016 (CEST)
Dann hast du meine Argumentation nicht verstanden. Es geht nicht um ein „vs.“, sondern um ein Sowohl-als-Auch. Im Übrigen sprichst du selbst verschiedene Aspekte der Beurteilung an, bist aber ablehnend, obwohl es ja gerade um die differenziertere Beurteilung geht. Dann solltest du aber einen anderen Vorschlag machen, wie eine „rundere“ Bildbewertung erreicht werden kann. -- Harro (Diskussion) 14:56, 29. Sep. 2016 (CEST)
@Hannes 24: Als ich hier das erste Mal vorstellig wurde, glaubte ich ins „Foyer des Burgtheaters einzutreten“ (Zitat), merkte aber bald, dass das ein Irrtum war. ;-) Und zu dem anderen: Kritik am Bild und Kritik am Fotografen lassen sich kaum voneinander trennen. Erfreulicherweise hat sich aber der Umgangston gegenüber den Anfängen schon gebessert, als zum Beispiel „Pixelschrott“ eine der geläufigen Begründungen für ein Kontra war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:01, 29. Sep. 2016 (CEST)
hab ich auf Altgotisch geschrieben? looool. Ich habe beschrieben, dass es eben eine Mischung aus Qualität und/gegen Gestaltung ist, die idR zu Diskussionen führt. Sieh dir die eindeutigen Fälle an, da sind oft 95% pro-Stimmen (da passt es eben). In den umstrittenen Fällen ist den einen die Qualität wichtiger, den anderen das Motiv, da kommt dann oft kein pro heraus. Die eindeutigen Fälle (Qualität UND Gestaltung schlecht), fallen dann auch meist einheitlich durch. Das mangelhafte/unpassende Motiv ist noch ein k.o.-Grund (ist dann aber auch eher umstritten). lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:13, 29. Sep. 2016 (CEST)
Ja, ganz ehrlich, ich habe keinen blassen Schimmer, worauf du hinauswillst. Ich entnehme nur, dass du gegen irgendetwas bei meinem Vorschlag bist. Nochmal. Das Theaterbild mit dem Qualm. Was ist besser: der Contra-Tenor „können wir hier nicht gebrauchen“ oder „gelungenes Bild, aber das Motiv passt nicht in den enzyklopädischen Rahmen“? Ich erwarte ja nicht, dass sich dadurch die Meinungen ändern, aber dass man sich als Bewerter zumindest damit auseinandersetzt und dass der Fotograf auch ein differenzierteres Feedback bekommt. Das gehört zur Wertschätzung des Kandidaten dazu. Im Übrigen gehört bei jedem Juror, der angemessen urteilen will (also nicht gerade Dieter Bohlen heißt), eine Abwägung dazu. Die sieht man aber meist den Pauschalbewertungen nicht an. Warum diese Abwägung nicht öffentlich machen, indem man die Bewertung auf zwei Aspekte ausweitet? Sag doch mal ganz konkret, warum du die ganzen Unterscheidungen, die du hier ja selbst vorbringst, nicht in eine Bewertungsaussage einfließen lassen willst. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:04, 29. Sep. 2016 (CEST)
wir reden schön aneinander vorbei;-) Zur Antigone: da hab ich noch gar keine Stimme abgegeben. Ich finde das Foto hervorragend (gestalterisch). Das Korn verunsichert mich etwas, hat die Kamera das Bild SO erzeugt (mit dem Korn)?. Wenn das Motiv eindeutig zu erkennen wäre (ich hab es schon angesprochen - könnte genauso in einer Rockshow sein), würde ich pro geben. So ist aber der Einwand, dass NICHT eindeutig klar ist, warum es sich handelt doch schwerwiegend. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:23, 29. Sep. 2016 (CEST)
Ich hatte das Bild als Negativbeispiel für Contra-Stimmen genommen, nicht wegen deines Kommentars. Bei dir wäre das wohl Qualität „neutral“ und Motiv „neutral“, wenn man es aufteilt, macht bei einer Enthaltung also nicht viel Unterschied. Wie man Contras (und auch Pros) konstruktiver und differenzierter gestalten könnte, darum ging es mir, leider bist du auf meine beiden Fragen darüber nicht eingegangen. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:24, 29. Sep. 2016 (CEST)
warum quälst du mich dann? looool. Deine Wahrnehmung ist auch sehr speziell („Ich finde das Foto hervorragend (gestalterisch).“ ist für dich neutral???) Ich finde das System, wie es ist ok, deshalb mache ich keine Vorschläge zur Aufteilung oder Änderung. EoD --Hannes 24 (Diskussion) 10:34, 30. Sep. 2016 (CEST)
Nun, du hast dich eingelassen, da wird man doch noch nachfragen dürfen. Auch wenn ich damit bei der Beurteilung meines Vorschlags noch keinen Schritt weitergekommen bin. Du hältst also Änderungen hier generell für unnötig, das hättest du aber auch einfacher sagen können. -- Harro (Diskussion) 11:33, 30. Sep. 2016 (CEST) Das „hervorragend“ hast du ja im folgenden Satz wieder infrage gestellt. Spielt aber keine Rolle, weil das Ergebnis deine Abstimmungsenthaltung war.
Umfrage: Minimalanforderungen an eine Bildgröße bei Photos
Ich plädiere für die Einführung einer neuen Regel: Minimalanforderungen an eine Bildgröße bei Photos. Mein Vorschlag dazu, wie auch auf Commons: 2.000.000 Milionen Pixel als absolutes Minimum, oder evtl. andere Vorschläge? Umfagedauer: bis 31.12.1016 24:00 Uhr. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:00, 31. Okt. 2016 (CET)
@Alchemist-hp: Ich habe mir mal erlaubt, die doppelte Million zu korrigieren. // Martin K. (Diskussion) 12:45, 2. Nov. 2016 (CET)
--Grand-Duc (Diskussion) 10:52, 1. Nov. 2016 (CET) Die Übernahme der Commons-Größenregel ist in Ordnung: EB stehen für mich für das (optisch) Schöne der WP-Artikel und sollen dem Betrachter etwas zum Entdecken (Details) anbieten. Insbesondere starke Skalierungen (Ausschnitte sind ausgenommen!) wie 10fach oder mehr verkleinert enttäuschen und halte ich für kaum erwünscht.
--Hannes 24 (Diskussion) 18:22, 1. Nov. 2016 (CET) wobei ein Unterschied zwischen 2 MB bei 72 und 300dpi ist. Ich würde sagen 2 MB bei 150 dpi. Das schaffen auch Bridge- und Systemkameras.
--HylgeriaK (Diskussion) 11:40, 31. Dez. 2016 (CET) gerne auch noch höher; die Bilder sind schließlich nicht nur für die Artikelbebilderung in der WP, sondern durch die freie Lizenz für alles andere außerhalb der WP zulässig (under Beibehaltung der Lizenzierung). Genauso wird die openstreetmap nicht bloß als Kartendienst verstanden, sondern vielmehr als noch viel umfrangreichere (Geo)Datenbank.
Hauptsache das Thumbnail passt, zu mehr ist Wikipedia nicht zu gebrauchen. HD als Minimalgrösse, das gibt es auf den Commons, also der Medienanbieter im Nichtartikelraum. Diese Mission hat deWP nicht. --Richard19:57, 31. Okt. 2016 (CET)
--Dontworry (Diskussion) 10:02, 1. Nov. 2016 (CET) Die Pixel alleine sagen wenig bis garnichts zur Bildqualität. Dunkle Bilder haben mehr Pixel als hellere, obwohl darauf meist weniger zu erkennen ist. Anmerkung siehe unten. --Alchemist-hp (Diskussion) 18:04, 1. Nov. 2016 (CET)
Die Auflösung als hartes Kriterium halte ich für eine ganz schlechte Idee. Im Einzelfall kann das ein Ablehnungsgrund sein, pauschal aber nicht.Damit würden unter anderem ausgeschlossen:
Sehr interessant, Deine Zusammenstellung! Ist auch ein Bild von mir dabei. Welches ich mit Absicht zum "Schlauch" gecroppt hatte, um den Mitwisch-Effekt noch zu verstärken. Bedeutet nun aber, dass fehlender (und völlig unwichtiger!) Hintergrund dafür sorgt, dass mit 1,12 MB das für die Zukunft gesteckte Ziel nicht erreicht wird. # RX-Guru (Diskussion) 11:59, 5. Nov. 2016 (CET)
--Хрюша? ! ? !14:32, 31. Dez. 2016 (CET). Die Dateigrösse alleine sagt wenig über die allfällige Exzellenz eines Bildes aus. Ihr dürft aber gerne trotzdem diesen damaligen Misstritt (aus CorrectHorseBatteryStaples Liste) entexzellenzen. Einige der damaligen «Jurorenmeinungen» zeigen ja deutlich, wie wenig man/frau sich um Bildinhalt oder -aussage kümmert, resp. ihn ohne Verständnis der Sachlage beverurteilt.
Anmerkungen/Fragen/Anregungen
Was ist mit historischen Fotos? Sind die nicht teilweise kleiner? Ansonsten bin ich auch für eine Mindestpixelzahl. -- Vez (Diskussion) 08:18, 31. Okt. 2016 (CET)
Das sollte mit Augenmaß bedacht werden. Insgesamt wären evt. mehrere Kriterien hilfreich, neben der Größe:
Lizenz und Enzyklopädische Verwertbarkeit fallen mir spontan ein, neben den üblichen Qualitätskriterien. --Itti09:30, 31. Okt. 2016 (CET)
Bei historischen Fotos ist es doch vor allem eine Frage wie das analoge Foto eingescannt wurde (Ab Original bzw Originalabzug sind 2 MP definitiv kein Hindernis, sondern nur wenn es irgend wo aus einem Druckwerk "geklaut" wurde). Ansonsten bin ich schon deiner Meinung @Alchemist-hp. „Bildschirmfüllend“ sollte ein exzellentes Foto heute sein. Und das sind nun mal rund 2 Megapixel oder eben 1920*1050 Pixel. Das „Bildschirmfüllend“ ist übrigens auch die Empfehlung die ich persönlich Institutionen gebe, wenn die nicht in voller Archivierungs-Auflösung (>50 MP) hochladen möchten. --Bobo11 (Diskussion) 11:18, 31. Okt. 2016 (CET)
Was jetzt? Einerseits muss es unbedingt in einem WP-Artikel als Miniatur verwendet werden, andererseits muss es "Full-HD"-Kriterien genügen. Man merkt, dass die Media-Markt-Werbung greift: Bildschirmgröße ≙ Qualität. Stimmt nur nicht. Taugt deshalb nicht als Kriterium. Schon gar nicht als Ausschlusskriterium. Es gibt so viele Gründe, warum ein Bild einfach nicht auf 2 MP gebracht werden kann und trotzdem ein großartiges Bild sein kann. Soll ich dann sagen: Das ist das Bild des Jahres, aber Plakette kriegste nicht, weil irgendjemand das für seinen Full-HD haben will? Das ist doch Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt -- Harro (Diskussion) 14:16, 31. Okt. 2016 (CET)
Also die Miniaturen sind ja nur eine Bildvorschau. Wenn ich dann draufklicke möchte ich kein unscharfes Geschleier sehen. Ich möchte Details sehen können. Ich finde schon, dass ein (mit einer modernen Kamera) geschossenes Bild eine gewisse Größe vorweisen können muss. 2 Megapixel sind nicht viel, das packt jede Smartphonekamera mühelos und der Full-HD-Monitor ist Standard. Das sollte also möglich sein. Zumal einige der hier vorgestellten Bilder teilweise fünfstellige Pixelzahlen haben. Für die von mir oben angesprochenen historischen Fotos sollte man aber Ausnahmen zulassen können. Denn dann ging es nach damaligem Stand der Technik einfach nicht besser. Insofern als Ausschlusskriterium ja, aber nicht als absolutes. Es geht hier ja schließlich um exzellente Bilder, nicht um eine Mindestpixelzahl, was Bilder generell angeht. - Vez (Diskussion) 14:52, 31. Okt. 2016 (CET)
@Vezoy:. Als es "nur" 2 MP Kameras gab (also das Maximum der Auflösung bei 2 MP lag), hat der "anständige" Fotograf noch mit Film fotografiert. Wenn der zu der Zeit ein exzellentes Foto machen wollte, hat der zur analogen Kamera mit Film gegriffen. Das mit einer historische Fotos-Aufnahme ist definitiv unnötig. (Hab ich auch so gemacht die Olympus C-220 Zoom war zum dokumentieren da (damit eben kein Film entwickelt werden musste), wenn ich wirklich fotografieren ging, kam eine aus der Olympus-OM-System Familie mit).
hey, habe mal auch eine von den OM-kameras gehabt, und mochte wsie sehr gern; später dann 2006 - gegen Olympus UZ 500 eingewechselt... -jkb-17:23, 31. Okt. 2016 (CET)
Schon mal daran gedacht, dass Bilder meist zurechtgestutzt werden, 2 MP als Ausgangsbild reicht dann nicht. Gerade unter ungünstigen Aufnahmebedingungen bzw. ohne großes Zoomobjektiv bleiben oft nur noch Bildausschnitte. Schon mal an die Bilder gedacht, deren Urheber nicht mehr erreichbar sind und schon deshalb keine höheren Auflösungen "nachliefern" können? Keine Erinnerung mehr an die Zeit, als Kameras weniger Auflösung hatten, Uploads ewig dauerten und 2 MP keine Standardanforderung war, sondern im Gegenteil 2 MP noch als übertrieben protzig galten? Nein, die Technikzöglinge nehmen ihre heutigen High-End-Smartphones als Maßstab. Was nicht neueren Technikanforderungen entspricht, kann kein exzellentes Bild sein? Tut mir leid, damit hat sich der Wettbewerb hier endgültig disqualifiziert. Sich auf echte Qualitätskriterien zu einigen, daran scheitert dieser Haufen meist schon im Ansatz. Aber Technikvorschriften zu erlassen, die echte Qualitätsbilder einfach so rauskegeln würden, darin besteht plötzlich große Einigkeit. Das hier ist kein Qualitätswettbewerb. -- Harro (Diskussion) 18:04, 31. Okt. 2016 (CET)
OH doch, und wie das ein Qualitätswettbewerb ist. Wir suchen nicht schöne Fotos, sonder was steht oben exzellente Bilder. Und an solche wurde schon immer eine zeitgemässe technische Qualität gestellt. Wenn es zum Einhalten dieser Qualitätsansprüche halt zu alt (oder was auch immer ist), kriegt es halt keine Auszeichnung. Ist das wirklich so schlimm? Ich denke Nein.--Bobo11 (Diskussion) 18:14, 31. Okt. 2016 (CET)
Nein, du hast recht. Es ist egal, ob ein Bild diese "Auszeichnung" hier bekommt oder nicht. -- Harro (Diskussion) 19:10, 31. Okt. 2016 (CET) P.S. Hat dir noch niemand gesagt, dass Fettdruck unhöflich ist?
Ich find den Link nicht mehr, aber seit einigen jahren lehnt die internationale Jury für WLE/WLM Bilder unterhalb von 2MPixel ab. Wer in der Vorjury mitgemacht hat, kennt vielleicht die Warnung: Dieses Bild hat eine sehr geringe Pixelzahl. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:41, 31. Okt. 2016 (CET)
//BK// Wenn ich nun Bobo11 zustimme, so stimmt es mich auch traurig: dieses Photo bspw., fotografiert 1985, gescannt vermutlich 2004 mit einem alten Scangerät, verwendet auf einigien Hundert Seiten in der WP, halte ich für ausgesprochen gut, nur: 461 × 631 Pixel. (Ich werde versuchen, das Foto im Keller zu finden und neu zu scannen.) Mit dem Foto lief ich auch auf Commons irgendwann um 2005/6 zur Nominierung für (damals) guten Bildern, es wurde abgelehnt, weil Teile des Bootes fehlten (OMFG); 2010 wurde es dann zur Löschung wg. "Falsches obszönes Bild" vorgeschlagen[8]. So, das zu Bildwettbewerben :-) - aber in etwa die Commons-Anforderungen sollten wir auch hier haben. -jkb-19:49, 31. Okt. 2016 (CET)
- Zusätzlich noch folgender Vorschlag als Voraussetzung für die Teilnahme: das Foto muss auch "wiki-juristisch" :-) fertig sein, d.h. falls Freigabe oder sonstige OTRS-Mitteilungen notwendig sind, müssen sie bereits vorliegen, ebenso muss die Lizenz geklärt sein. -jkb-17:23, 31. Okt. 2016 (CET)
JA, das ist devinitiv eine berechtigte Anforderung an ein exzelentes Bild. Das nur noch Kandidaten zugelassen werden, bei denen alle Behalte-Anforderungen auf Commons erfüllt sind. Das eben eien zulässige Lizenz erteilt ist, und alle notwenigen Zustimmungen eingeholt und dokumetiert sind.--Bobo11 (Diskussion) 18:01, 31. Okt. 2016 (CET)
+1 das Ticket muss vorher gelöst werden. Bei Neulingen, die sich ncht so auskennen kann man/frau da mal eine Ausnahme machen. --Hannes 24 (Diskussion) 18:26, 1. Nov. 2016 (CET)
evtl. kann man darüber nachdenken, of (zumindest die wichtigsten) Exif-Daten vorliegen sollten. -jkb-18:00, 1. Nov. 2016 (CET)
Fotos von Fahrzeugen, die in KEB kandidieren, müssen in einem Studio oder unter studioähnlichen Bedingungen von Berufsfotografen hergestellt sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:58, 31. Okt. 2016 (CET)
mann komm, wir wollen uns ernsthaft unterhalten, damit daraus was wird. Könntest du es tonnen? Danke. -jkb-19:27, 31. Okt. 2016 (CET)
Also ich habe auch schon Fahrzeuge aufgenommen, die in Fahrt wahren, wie etwa dieses hier. Von so einer Regel halte ich eigentlich auch nichts. Grüße -- Rainer Lippert19:50, 31. Okt. 2016 (CET)
(BK) Lothar du hast hier den Vorschlag gebracht (der auf der Vorderseite bis jetzt von niemanden gefordert wurde), dass man bei Autos nur noch Studio Fotos zulässt. Das zeigt mir eindeutig das du aktuell in der Trotz-Phase bist, weil du deinen Stück Kuchen (oder soll ich sagen dein exzellentes Bild-Babel) nicht gekriegt hast. Sorry, aber mit solche Leute diskutiere ich nicht, sondern halte ihnen den Spiegel vor das Gesicht. --Bobo11 (Diskussion) 19:50, 31. Okt. 2016 (CET)
Mein Gott, Bobo11, Du hältst mir den Spiegel vor! Jetzt soll ich wohl in mich kehren und ganz klein werden. Aber wer glaubst Du eigentlich zu sein, dass Du solche Töne anschlägst? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:25, 31. Okt. 2016 (CET)
@Rainer Lippert: Deine Panzer-Serie war und ist hervorragend! Aber auch da gab es, wie ich vorhin gesehen habe, einige Nörgler, die meinten „exzellent“ sei anders. Interessant wäre es zu erfahren, ob heute der Staub, der zum Teil die Räder und die Ketten verdeckt, von einigen unserer Fachjuroren genauso kritisch gesehen würde wie die Grashalme vor dem Hinterrad der Isetta. Wie an anderer Stelle schon gesagt: Für mich tragen die Halme genauso wie der Staub zur Lebendigkeit und –sagen wir – zur Authentizität der Fotos bei. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:14, 31. Okt. 2016 (CET)
@Richard - das Argument "Hauptsache das Thumbnail ist schön" kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich einen Artikel auf meinem Tablet lese, schaue ich mir die dort eingebundenen Bilder in aller Regel im Vollbild an. Bekomme ich dann eine Briefmarke oder Pixel-Brei präsentiert, finde ich das sehr unschön. Ich bin da sicher nicht der einzige Wiki-Leser, der sich Bilder in vernünftiger Größe anschaut. Wenn heutzutage selbst ein Smartphone eine höhere Auflösung als Full HD hat, sollte ein KEB doch zumindest diese Größe haben. Besonders bedauerlich, wenn Profi-Fotografen künstlich runter skalieren, z.B. auf 800 Pixel, sich mit ihren Fotos in etlichen Wiki-Artikeln verewigen und die Plattform nur zum Zwecke des Selbstmarketings nutzen, um auf die gegen Entgelt höhere aufgelösten Bilder aufmerksam zu machen - so ähnlich wie die Sache mit der Steuervermeidung: legal, aber moralisch äußerst fragwürdig. Bein den EBs sollte man solchen Fotos keine exponierte Galerie-Fläche einräumen. --Tuxyso (Diskussion) 20:25, 31. Okt. 2016 (CET)
Wir haben hier noch nie "Pixelmatsch" ausgezeichnet, das Argument taugt nicht um eine geringere Auflösung im wahrsten Sinne "klein zu reden". Es wurde in der Vergangenheit schon von anderen Seiten oft angesprochen, dass einige wirklich qualitativ gute und wertvolle Bilder nur in kleiner Auflösung vorhanden sind und daher auszeichnungswürdig wären. Ich begrüße es übrigens ebenfalls, wenn ein Bildautor den Mut aufbringt und seine Arbeit in hoher Auflösung kostenlos auf den Commons bereitstellt, da können wir nur sehr dankbar für diese Spenden sein. Großartige und wertvolle Arbeiten gibt es oft auf dieser Seite zu bewundern, Danke dafür. Aber, auf der anderen Seite sollte dringend die Regel gelten: "Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul". Das bedeutet, dass man auch in der Relation betrachtet, kleine Spenden anerkennt. Die Beweggründe warum der Bildautor kleinere Auflösungen auswählt sollten eigentlich niemand etwas angehen. Ebenso finde ich den Vorwurf der falschen Moral etwas weit herbeigeholt und unkollegial. Die Beteiligung bei KEB ist so niedrig, dass ich es sogar "Geschäftsschädigend" finde, weitere Ausschlusskriterien zu manifestieren. Anstatt im Projekt umher zu suchen um gute Bildbeiträge zu finden, wird gerade krampfhaft versucht immer neue Kriterien zu finden um die Teilnahme zu erschweren. Zu den Thumbs kann ich nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten, dass ich fast niemals auf die Vollauflösung klicke, wenn ich Artikel lese. Die Vorschau reicht mir immer aus. Nicht umsonst gab es in der Vergangenheit auch schon mal Kontrastimmen, weil die Vollauflösung sogar zu groß war und die Ladezeiten dadurch ungünstig wurden. Zuletzt: Meiner Meinung nach müssen Wikipedia Bilder nur funktional sein, die Anzahl an Pixel spielt nur eine untergeordnete Rolle. Für mich ist jeder Beitrag willkommen, Hauptsache er funktioniert. Gruß, Richard10:39, 1. Nov. 2016 (CET)
Dann eben noch einmal. Ja, es ist schön, wenn uns Leute ihre Bilder zur Verfügung stellen. Und wir können dafür auch dankbar sein, oder gar sollten. Das kann man aber auch erreichen, indem jedesmal, wenn auf Commons ein Upload passiert, ein Bot eine entsprechende Danksagung übermittelt. Jedoch: diese Seite heißt Kandidaten für exzellente Bilder, nicht für hübsche Thumbs. Niemand ist gezwungen, exzellente Bilder hochzuladen, die Gemeinschaft kann aber für sich und nach außen zeigen, dass auch Wikipedia Autoren/Fotografen in der Lage und fähig sind, solche zu produzieren. Ohne zwang, noch einmal. Aber genauso muss es möglich sein, Kriterien dafür zu haben (so wie auf Commons), und diese Kriterien bestehen eben nicht nur aus erstaunten Rufen wie "Oh, cool, das ist sehr hübsch!". Gruß -jkb-10:58, 1. Nov. 2016 (CET)
Ihr könnt, wenn ihr die Mehrheit formt und eine Quorum erreicht, alles etablieren was euch in den Sinn kommt. Es war nur eine Überlegung die ich gerne teilen wollte. P.S. Den mehrfach nochmaligen Hinweis verstehe ich nicht ganz. Ist alles in Ordnung mit dir? Richard11:34, 1. Nov. 2016 (CET)
@jkb: Aber das ist doch der Ist-Zustand. "Das ist sehr hübsch" ist doch so ziemlich alles, was wir zustande gebracht haben an Maßstab. Und was genau ändert sich jetzt dadurch durch eine 2-MP-Grenze? Wird irgendein Bild mehr als "sehr hübsch", wenn die Auflösung höher ist? Wird ein Bild "weniger hübsch", wenn es kleiner ist? Die fehlenden Exzellent-Kriterien beklagen, um technische Anforderungen hochzusetzen, ist die reine Augenwischerei. „Schaut, wir tun was!“ Nix tun wir! Wenn wir in Kauf nehmen, dass fotografisch exzellente Bilder an einer MP-Grenze scheitern, dann scheitert damit dieses Projekt. Dann ist das der (endgültige) Beweis, dass nicht "Exzellenz" der Maßstab ist, sondern die technischen Ausstattungen und Fertigkeiten des Fotografen, die ja so schon viele Diskussionen dominieren. Schau dir doch diese Diskussion hier an. Kein Mensch geht auch nur ansatzweise auf Qualitätsunterschiede ein. Es geht um Geräte zum Ankucken, zum Aufnehmen und um Weiternutzung – nicht einmal um die WP-Nutzung. Das sollen die Kriterien sein, die du für "exzellent" ansetzen willst? Wenn das Argumente sind, dann brauchen wir, wie gesagt, diese Auszeichnung nicht. Dann richten wir ein einfaches Team ein, das "nach Katalog" die Kriterien abhakt, ohne das Motiv überhaupt richtig wahrzunehmen, und einen "Geprüfte-Qualität"-Baustein auf die Bildseite kopiert. Da brauchen wir nicht einmal abstimmen. -- Harro (Diskussion) 12:12, 1. Nov. 2016 (CET)
@Dontworry ha, ha, ha. Selten so gelacht: "Dunkle Bilder haben mehr Pixel als hellere, obwohl darauf meist weniger zu erkennen ist." Zählst Du schwarze Pixel doppelt oder wie? Ein Pixel ist ein Pixel. Nach einer Darstellung bzw. dem Dekodieren eines 8Bit JPGs und dessen Darstellung auf dem Bildschirm oder wo auch immer. ist es egal ob es ein schwarzer, weißer oder ein bunter Pixel ist. Jeder Pixel besteht aus 3-Byte mit entsprechenden RGB-Werten. Ich empfehle mal das genaue Studium des JPEG Artikels. Wir reden hier nicht von der Dateigröße und der Kompression in JPG-Bild, wir reden hier von den "echten" Bildpixeln, die den Inhalt eines Bildes wiederspiegeln. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 18:04, 1. Nov. 2016 (CET)
@Hannes 24"wobei ein Unterschied zwischen 2 MB bei 72 und 300dpi ist. Ich würde sagen 2 MB bei 150 dpi." da ist aber genau "NULL" Unterschied, außer, ja außer beim Audruck auf einem Drucker. Ein 2MP Bild bei 150 DIP ist genau 4x größer, als beim Audruck bei 300DPI. Die DPI Auflösung ist nur eine "fiktive" Aflösung irgendwo im EXIF-Header. Ein 2 Milionenpixelbid besteht aus 2.000.000 Pixeln information. Wie groß ein Pixel ist bestimmt einzig und allein das Gerät, nicht das Bild. Hoffe etwas zur Aufklärung beigetragen zu haben. Viele Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 18:33, 1. Nov. 2016 (CET)
also ich glaube, wenn ich ein 300dpi Foto auf 72dpi runterrechne und dann wieder zurück auf 300dpi, hab ich einen Qualitätsverlust. Sicher bei jpg-Dateien, in RAW oder anderen Formaten vll nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 18:43, 1. Nov. 2016 (CET)
Leider liegst hiermit falsch, Hannes 24. Solange die Pixelanzahl gleich bleibt machen eine Änderung der DPI-Angabe bei einer Datei gar nicht aus (was die Qualität der Datei betrifft versteht sich). Die DPI Angabe ist nur eine Angabe der auflössung. Und zwar wie viele Pixel ( dots = Punket) pro Inch Platz haben. Kurzum was für Auflösung das Ausgabegeräte hat. --Bobo11 (Diskussion) 18:54, 1. Nov. 2016 (CET)
@Hannes 24 In einem Bildbearbeitungsprogramm kann nur die Pixelanzahl herunter- und heraufgerechnet werden. Die DPI-Anzahl ist eine reine Rechengröße für ein Ausgabegerät. Sonst nichts. Ich kann Dir ein absolut gleiches 2 Megapixel-Bild in 300DPI und 600DPI liefern. Es ist nur eine andere Zahl die irgendwo in den EXIF verborgen ist. Am Bild selbst wird ansonsten nichts geändert. Soll ich? LG, --Alchemist-hp (Diskussion) 19:03, 1. Nov. 2016 (CET)
Stimmt, ich hatte statt "Photos" "Bilder" verstanden. Dennoch halte ich unter den nach neuen Kriterien dann zu kleinen Bildern etliche trotzdem immer noch für exzellent. --~~
Ich würde dafür plädieren, die nach alten Kriterien exzellenten Bilder geschützt zu lassen, d.h. dass ihnen der Status nicht aberkannt werden kann. -- Vezoy (Diskussion) 12:02, 4. Nov. 2016 (CET)
Ich habe mir die Bilder mal angeschaut. Und gleich eines Frage: wie hat man denn vor 15-16 Jahren wie hier ein Panorama zusammengerechnet? Hugin ist noch nicht so alt... Manuell mit Photoshop und mit Ausgangsmaterial aus einer frühen Digitalkamera oder einem Camcorder? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:05, 6. Nov. 2016 (CET)
@Grand-Duc ich hatte beispielsweise ein "Tüte" Software die mit der Kamera geliefert worden ist (eine 3MP Kamera von 1999). Diese konnte Bilder zusammenstitchen. Ergänzung: obwohl das von Dir erwähnte Bild bereits aus einem Zuschnitt einees "Single Shoots" stammen könnte. Eine 4-5MP Kamera sollte hier gereicht haben. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:23, 6. Nov. 2016 (CET)
Hier mal ein Beispiel eines Bildes einmal in 72DPI und einmal in 300DPI. Wenn Du es Dir anschaust, so wirst Du "NULL" Unterschied erkennen, denn es ist ja das gleiche Bild. Nur in den EXIF steht eine andere Zahl. Du kannst ja auch die beiden Dateien binär vergleichen. Die Angabe der DPI-Zahl in den EXIF ist rein relativer Art. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 09:28, 26. Nov. 2016 (CET)
Zurück zum Thema: was besagt nun also die DPI Angabe in den EXIF? Das Bild ist physikalisch gesehen: 5.184 × 3.456 Pixel groß. Das ist Fakt! DPI heißt "dot per inch" also Punkte pro Zoll = Pixel pro 2,54 cm. Nun können wir rechnen: Fall 1. 300DPI bedeutet also, dass das Bild auf einem 300DPI Ausgabegerät ohne Skalierung 5.184/300 = 17,28 Inch = 43,89 cm lang und 3.456/300 = 11,52 Inch = 29,26 cm breit ist. Fall 2. 72DPI bedeutet 5.184/72 = 72 Inch = 182,88 cm lang und 3.456/72 = 48 Inch = 121,92 cm breit. Bei anderen Geräten mit einer anderen DPI Auflösung muß dann neu gerechnet werden. Nun können Bilder aber auch herunterskaliert (dadurch Schärfegewinn) oder heraufskaliert werden (=Schärfeverlust). Das geschieht mit jedem Bild das in irgendein Ausgabeformat eingepasst werden muß, sei es ein Poster, Prospekt, Tapetenwandbild, Photo, etc. ... . Fazit: die DPI Angabe in den EXIF ist genauso wichtig wie das berüchtigte fünfte Rad am Wagen. Es ist überflüssig. Von Bedeutung ist, zu wissen worauf wird ein Bild/Photo abgedruckt, mit welchem Gerät und wie scharf möchte man es haben. Dementsprechend muß man sich ein Bild/Photo heraussuchen bzw. vom Photographen die Pixelanzahl abfordern, um diese Kriterien zu erfüllen. Möchte man Wandtapeten oder große Werbetafeln drucken, die knackscharf sein sollen, so braucht man schlicht und einfach mehr Pixel. Ich hoffe, dass nun die "relative" DPI-Angabe von mir hinreichend erklärt worden ist. Viele Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 15:34, 26. Nov. 2016 (CET)
Fast korrekt ;-) Allerdings sind es dot per INCH (nicht per cm), das Beispiel-Bild kann also in 300 DPI eine Grösse von 43,89 cm x 29,26 cm erreichen (Faktor 2.54, 300 DPI sind 118 px/cm). Sonst bräuchte man schon für ein DIN A4 Bild ziemlich immense Pixelmengen. Nix für ungut! ;-) --Nordnordmann (Diskussion) 20:22, 26. Nov. 2016 (CET)
M.K. hat doch schon vorexerziert, wie man aus Wikipedia-Texten ganze Bücher produzieren kann. Demnächst kommt der nächste und produziert ganze Bildbände über Vögel, Schlösser und Burgen mit den wunderbar hochauflösenden Fotos, die hierorts hochgeladen wurden (und „vergisst“ so zufällig ebenfalls auf die Nennung der Fotografen). Ich seh' Euch schon alle hupfen und springen vor Wut, weil ehrenamtliche Arbeit zum Geldverdienen genutzt wird. Reclam hat jetzt schon keinen Genierer und verwendet ein Michelides-Bild (ja, mit Copyright-Vermerk, aber ohne Bezahlung), siehe: [9]. Brockhaus wird folgen, die machen jetzt sehr bunt illustrierte Partialenzyklopädien. Für die Verwendung hierorts (briefmarkengroß) reichen eingeschränkte Bytes. Warum soll ein Poster- oder Bildbandverleger gratis an hochauflösende Fotografien kommen. (Und ich spreche jetzt nicht für Michelides/Peralta: Der Theaterfotografie-Markt ist absolut zusammengebrochen, seitdem die Bühnen allen Medien gratis Bilder zur Verfügung stellen, auch Salzburg, Bayreuth, Staatsoper und Burg. Auch ist die Nachfrage nach Theaterbildern auf den Zeitraum von ein paar Tagen nach der Premiere begrenzt, danach gibt's höchstens Peanuts.) Ihr habt Euch da, einige in feuereifriger Antipathie gegen meine Person, in etwas verrannt, was viele Fotografen noch bitter bereuen werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:53, 31. Okt. 2016 (CET)
Statt über Pixel und Auflösung zu streiten, sollte darüber nachgedacht werden, die Nutzungsrechte einzuschränken. Ich konnte vor zehn Jahren schon nicht verstehen, warum ein Bild, das ich in Wikipedia oder in den Commons hochlade, jedem zur freien Verfügung steht. Manche Verlage fragen wohl an, schicken wenigstens ein Belegexemplar oder bieten an, zusätzlich weitere Bücher aus ihrem Programm zu liefern, aber andere bringen die Bilder gar ohne Quellenangabe und tun so, als seien es die eigenen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:05, 1. Nov. 2016 (CET)
+1, würde das auch sinnvoll finden, warum das bisher nicht eingeschränkt wurde, bzw warum es jemals so ausufernde rechte gab ist mir ein rätsel. gehört geändert, nur wie und wo?--Abadonna (Diskussion) 19:36, 1. Nov. 2016 (CET)
Ja, Lothar, das gibt es zum Glück auch noch, dass Verlage anfragen, obwohl sie eigentlich nur eine Quellenangabe vermelden brauchen. Dieses Bild von mir fand der Autor via Google, empfand es als hervorragend geeignet für sein Sterbehilfe-Buch, und gab seinem Herausgeber den Auftrag, den Urheber zwecks Verwertung ausfindig zu machen. Ein Honorar wäre eventuell auch möglich gewesen, aber da es für einen guten Zweck (Herausgeber ist ein gemeinnütziger Verein) war, kam das für mich eh nicht in Frage. Am Ende bekam ich ein halbes Dutzend Belegexemplare des veröffentlichten Buches geliefert und fand darin einen persönlichen Dank des Autors an prominenter Stelle, sowie einen Urhebervermerk mit Beschreibung des Fotos. # RX-Guru (Diskussion) 09:41, 1. Nov. 2016 (CET)
//mit BK// Gut, Meister, dass die Phallanx dich mundtod machen will, habe ich auch schon gelesen. Lass mich aber dennoch kurz bei deinem Beitrag stehen. Im Prinzip, wenn ich nicht irre, war/ist es ein Plädoyer dafür, dass einige, den Schuh zieht sich jeder freiwillig an oder auch nicht, die WP zu eigenen Zwecken benutzen, für eigene Interessen, um bekannt zu werden, das Renomée zu heben und was auch immer. Meine Vorstellung von Leuten, die hier mitarbeiten, ist diametral anders: sie machen 'was für die WP.
Schritt zwei: ich fürchte, und glaube es auch, dass du mit der missbräuchlichen Verwendung von Bildern wie auch Artikeln aus der WP absolut recht hast. Bei Fotos, anders als bei Artikeln, kann man sich da sogar besser schützen: ich reduziere die 20 MB auf ein Zwanzigstel, so ein Foto ist immer noch passabel für ein Artikel, vor allem aber, niemand klaut es mir, ohne zu blechen. Das vermerke ich beim Bild, dass die 20 MB so und so zu haben sind. OK, nur dann laufe ich aber mit so einem 1-MB-Bild nicht zum Wettbewerb exzellente Bilder. Dies entscheidet jeder für sich, man kann aber nicht beides haben: 1-MB-Bild mit "exzellent" ausgezeichnet. Gruß -jkb-00:07, 1. Nov. 2016 (CET)
Bilder, die erkennbar auf eine private kommerzielle Weiternutzung hier hochgeladen werden, sollt man kommentarlos löschen. Jetzt steinigt mich... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:16, 1. Nov. 2016 (CET)
@-jkb-: Was Du mit dem „mundtod“-Zitat sagen willst, versteh' ich einfach nicht.
Mir indirekt vorzuwerfen, ich mache nichts für die WP, sondern nur für mein eigenes Renomée ist schlicht lächerlich. 900 Artikel, geschenkt! gratis!, für Undank! Zur höheren Glorie eines Romans eines Russen.
Alle diese Seiten haben das von mir vorgeschlagene Antigone-Bild VOR der Nominierung genutzt (ohne zu fragen und ohne zu zahlen): [10], [11], [12], [13] (nicht vorgeschlagen vom Autor), [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20] und noch mehr. Das Bild braucht keine Werbung. Das ist sogar schon in einem Reclam-Heftchen enthalten und macht dort Werbung für Wikicommons. Die Abrufzahlen auf all diesen Seiten sind tausendmal höher als auf KEB.
Wir sollten nachdenken über die Folgen unserer Arbeit. Nachdem wir sogar in der Erfassung von tagesaktuellen Ereignissen fallweise schon besser sind als sogenannte Qualitätsmedien, siehe [21], gefährdet unsere Gratis-Arbeit zwei Professionen, den Journalisten und den Fotografen, nachdem wir schon die bezahlten Enzyklopädisten quasi ermordet haben.
Das sprengt langsam diesen Thread, fürchte ich. Enzyklopädisch? Ich sage es so: Für die Bebilderung der Artikel mit den hübschen minis brauchen wir es garantiert nicht, wenn wir aber Bildmaterial mitliefern wollen, dann wohl schon. 20 MB müssen es nicht sein, Bildschirmgröße (scharf) schon. Das war irgendwann 2004/2005, als Commons sich noch ausschließlich als Samelbecken von Thumbs für WP-Atikel verstand und ich kann mich erinnern, dass es damals Probleme gab, wenn man ein Bild uploaden wollte, das noch unter der 1-MB-Grenze lag. Heute versteht sich Commons anders (ob ich damit einverstanden bin, na ja), aber dem ist so. Lies doch bitte noch einmal den letzten Satz meines obigen Beitrags: "man kann aber nicht beides haben: 1-MB-Bild mit "exzellent" ausgezeichnet". Gruß -jkb-00:45, 1. Nov. 2016 (CET)
@Nightflyer: Will Dich nicht steinigen, will nur eine Frage stellen: Wie soll „private kommerzielle Weiternutzung“ möglich sein, wenn man mit [22] jede, auch kommerzielle, Nutzung freigegeben hat. Das ist ein Widerspruch in sich selbst. Jedermann kann das Antigone-Bild als Poster, als Titelbild eines Tagungsflyers, siehe [23], in einem Buch oder Büchlein, siehe [24], nutzen, ohne zu fragen und ohne zu zahlen. Im Moment funktioniert die Logik nicht ganz, weil einige benebelt sind vom Gedanken, dass M&M ein ganz böser Mensch ist, der die WP instrumentalisiere. Das ist ein Irrglaube (und ein Akt der Verfolgung).--Meister und Margarita (Diskussion) 00:38, 1. Nov. 2016 (CET)
@Meister und Margarita dann nenne mit doch bitte einen einzigen plausiblen Grund für die kleine Uploadauflösung, bei einer 24,3 Megapixel Nikon D750 Kamera. Komme mir bitte aber nicht mit dem Schwachsinnsgrund der Upload/Downloadzeit, denn im Artikel ist eh nur der Thumb zu sehen und beim Bild kann sich jeder seine Wunschauflösung selbst aussuchen! Und zum Herunterskalieren um Schärfe zu erhalten sage ich nur: ein Anfänger war am Werk, nein sogar weniger als das! --Alchemist-hp (Diskussion) 17:56, 1. Nov. 2016 (CET)
Wikipedia beruht auf freien Lizenzen, dass gilt für Bilder genauso wie für Texte. Wenn ihr nicht wollt, dass ein/euer Bild weiter genutzt wird, stellt es hier nicht ein. WP ist keine Plattform auf der Fotografen ihre Aufnahmen für ein Millionenpublikum "anteasern", um die hochauflösenden Originale gewinnbringend zu vermarkten.--Nordnordmann (Diskussion) 13:48, 4. Nov. 2016 (CET)
Und zur Klarstellung: Das soll die Arbeitsleistung der Fotografen hier keineswegs schmälern. Die ist beträchtlich, die ist toll, die ist dankenswert! Aber in einem exzellenten Artikel stecken auch viele VIELE Stunden Arbeit und die sind für jeden frei zur entsprechenden Nachnutzung. So funktioniert, aus gutem Grund, dieses Projekt. Wer also Probleme damit hat alle Früchte seiner Arbeit nutzbar zu machen, der kann sie schlicht und einfach nicht auf dieser Plattform veröffentlichen.--Nordnordmann (Diskussion) 17:07, 4. Nov. 2016 (CET)
@Nordnordmann: Zum Teil hast Du recht, aber nicht ganz. Denn es ist ärgerlich, wenn das, was Du geleistet hast – egal ob Text oder Bild – plötzlich irgendwo von irgendjemandem zum Kauf angeboten wird, und das noch, ohne Dich als Urheber zu nennen. Letzteres mag mitunter sogar ohne böse Absicht geschehen, wenn der eine ein Bild bekommt, das sich ein anderer aus den Commons heruntergeladen hat. Zu lösen oder zumindest einzuschränken wäre das Problem, wie schon gesagt, wenn die Lizenz begrenzt sowohl für Bild als auch für Text erheblich enger gefasst würde. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:31, 4. Nov. 2016 (CET)
Spurzem: ja, das ist aber der Grundpfeiler des Projektes, wo ich überhaupt nicht mitarbeiten muss, wenn ich nicht will. Und genau, wenn ich die zig Hunderte von Artikeln, die ich anlegte, irgendwo für nur ein Zubrot verkauft hätte (und etliche wurden nachgedruckt und plagiert), wäre ich heute ein etwas reicherer Mann. Entweder man akzeptiert das oder nicht. Und wenn ich den Klick auf Speichern mache, so git es als akzeptiert. -jkb-17:36, 4. Nov. 2016 (CET)
@-jkb-: Ich weiß, Du hast ja recht. Denn wenn Du in einen Buchladen kommst, auf einem Deckel ein Bild siehst, das Du gemacht hast, und Dein Name ist nicht einmal genannt, dann sagst Du: „Toll, genau so soll Wikipedia sein!“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 4. Nov. 2016 (CET)
Wenn der Buchtitel Dein Isetta-Bild zeigt, ohne dass die Quelle genannt wird, hat der Verlag gegen die von Dir gewählte Lizenz CC-BY-SA verstoßen. Das ist übrigens dieselbe Lizenz unter der sämtliche hier eingetippte Fließtexte stehen. Warum jkb in diesem Fall der Meinung sein soll, dass Wikipedia genau so sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:20, 4. Nov. 2016 (CET)
In der Tat fällt es mir schwer, in "Denn es ist ärgerlich, wenn das, was Du geleistet hast – egal ob Text oder Bild – plötzlich irgendwo von irgendjemandem zum Kauf angeboten wird, und das noch, ohne Dich als Urheber zu nennen. Ironie zu entdecken. Wenn das ironisch gemeint ist, wie ist denn Deine unironische Meinung zum Thema Nutzung von Wikipedia-Inhalten durch Dritte?---<)kmk(>- (Diskussion) 22:21, 4. Nov. 2016 (CET)
aber ärgerlich ist es trotzdem, wenn andere Kohle mit „DEINEN“ Bildern/Fotos machen. Bei mir hab ich es konkret mit von mir 15-(selten 30) min bearbeiteten Adelswappen, die dann auf Fanartikeln im Netz teuer zu kaufen sind. ok, die Bilder sind gemeinfrei und ich hab mir die Mühe gemacht, sie zu bearbeiten (selber schuld). Im Innern wurmt es einen schon, da bin ich bei Lothar. --Hannes 24 (Diskussion) 15:56, 5. Nov. 2016 (CET)
Selbst schuld, im doppelten Sinne kann ich da nur sagen. Jeder hat drei Möglichkeiten: 1) eine freundliche E-Mail senden, aufklären und um eine Abstellung des Fehlers bitten 2) eine Rechnung für die nicht lizenzkonforme Nutzung eines Bildes zusenden 3) einen Anwalt mit der Klärung beauftragen. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:42, 5. Nov. 2016 (CET)
verklag mal einen Anbieter nach US-amerikanischem Recht ;-) Außerdem hab ich ja keine Rechte an gemeinfreien Dateien. Und wert ist es mir auch nicht. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:54, 5. Nov. 2016 (CET)
Hast Du es einfach mal mit einer Rechnung für eines "Deiner" Werke versucht? Und das: "Außerdem hab ich ja keine Rechte an gemeinfreien Dateien." verstehe ich nicht! Entweder bist Du der Urheber oder Du bist es nicht. Wenn Du der Urheber bist, dann besitzt Du auch alle Rechte an Deinem Werk. Da gibt es keine zwei Meinungen. Deine Urheberschaft bleibt unberührt. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:08, 5. Nov. 2016 (CET)
Naja, wenn ein Werk als tatsächlich gemeinfrei (CC0) eingestellt wird, ist das de facto ein Verzicht auf sämtliche Rechte, egal ob man das nur als "bedingungslose Lizenz" (wie in Deutschland) oder als wirksame Verzicht auf die Urheberschaft versteht (wie im anglo-amerikanischen Raum). Das ist aber eine bewusste Entscheidung des Einstellers, denn er kann ja andere Lizenzen nutzen. Ohnehin gemeinfreie Werke zu bearbeiten, zu publizieren und sich dann zu ärgern, wenn sie weiter genutzt werden, ist jedenfalls echt Unsinn. Wenn einen das stört, gibt es genau eine Möglichkeit: sowas nicht machen.--Nordnordmann (Diskussion) 11:37, 7. Nov. 2016 (CET)
Nein, kein Schwachfug, sondern Einsatz FÜR dieses Projekt (um schöne Wappen zu bekommen), zB. alle COA-Dateien. Eine seit 300 Jahren bestehende Abbildung wird durch meine Bearbeitung (Verbesserung) nicht mein geistiges Eigentum. Ärgern wird man sich ja noch dürfen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:12, 7. Nov. 2016 (CET)
Dass die Erstellung der Wappen für das Projekt Unfug ist, habe ich auch nie behauptet! Das ist dankenswerte Arbeit, keine Frage. Sich aber über die Weiterverwendung gemeinfreier Werke zu ärgern, kritisiere ich. Schliesslich kannst Du die Wappen ja auch nur so schön überarbeiten, weil sie eben bereits gemeinfrei sind und Du Dir die Arbeit des ursprünglich Urhebers (Siebmacher) zu Nutze machst. Darauf dann Ansprüche bezüglich der Weiterverwertung zu erheben, weil es quasi "Deine" Wappen sind, finde ich etwas vermessen... De facto wäre es ja Schutzrechtsberühmung, wenn Du dergleichen versuchst (no offense meant). Natürlich "darf" sich jeder ärgern, über was er will - aber man kann/sollte halt deswegen nicht das Projekt ändern. Und ich möchte ja auch nicht, dass Dich die Arbeit hier ärgert, aber es gibt da in diesem Fall gar keine Abhilfe ;-) --Nordnordmann (Diskussion) 14:48, 7. Nov. 2016 (CET)
Meine sind sie, indem ich das Wappen aus der Übersichtseite des Siebmacher herausgelöst habe und sie schön aufbereitet hatte. Dadurch wurden sie für eine kommerzielle Verwendung erst brauchbar/attraktiv. EoD --Hannes 24 (Diskussion) 15:39, 7. Nov. 2016 (CET)
Sorry, aber diese Arbeit hat genau null Schöpfungshöhe, da entsteht kein "Werk" auf das du irgendwas geltend machen könntest und du bist auch kein "Urheber", der genannt werden müsste. Wenn irgendwer ein gemeinfreies Werk verwendet, verlässt er sich (zurecht) darauf, dass er gegenüber niemandem irgendwelche Verantwortlichkeiten hat, genau dafür gibt es diese Lizenz. Wenn dich die Nutzung deiner (zweifelsfrei erbrachten) Arbeit durch andere stört, kann ich dir halt nur raten, die Finger von gemeinfreien Werken zu lassen.--Nordnordmann (Diskussion) 16:30, 7. Nov. 2016 (CET) PS: Wenn wir Fotos von Strassen und Fassaden machen, würdigen wir halt auch nicht die (durchaus erbrachte) Arbeit des Maurers, des Anstreichers und des Strassenkehrers, die dafür gesorgt haben, dass alles so schön aussieht auf dem Bild, das wir dann verkaufen.
willst du es nicht verstehen, was ich meine? Du wiederholst jetzt schon dreimal, was mir sowieso klar ist (dass ich rechtlich keine Ansprüche auf die gemeinfreien von mir bearbeiteten Dateien habe). Es geht um mein Befinden (wenn andere Geld mit deiner Arbeit machen). EoD --Hannes 24 (Diskussion) 19:20, 7. Nov. 2016 (CET)
Wie soll man das verstehen? Du weisst, was passieren wird, du machst dir bewusst die Arbeit in voller Kenntnis der Sachlage und ärgerst dich dann, wenn das eintritt, was von vornherein klar war. Welche Reaktion erwartest du da? Mein Verständnis und Mitgefühl hält sich da in engen Grenzen. Der einzig mögliche Rat ist: Wenn's dich ärgert, mach es halt nicht. Es gibt genau gar keine Möglichkeit, dir ansonsten zu helfen, denn das Lizenzrecht (das in diesem Fall nicht mal irgendwas mit WP zu tun hat, auch auf jeder anderen Plattform gäbe es keine Möglichkeit diese Wappen anders zu lizensieren) wird sich leider nicht deinem Empfinden anpassen. Sorry.--Nordnordmann (Diskussion) 23:06, 28. Nov. 2016 (CET)
Zur Frage einer Auseinandersetzung: Der erste Vorschlag (E-Mail) ist wohl der beste. Vor paar Jahren machte mich ein Wikipedia-Kollege darauf aufmerksam, dass in einem neu erschienen Buch eins meiner Gerhard-Mitter-Bilder ohne Quellenangabe abgedruckt sei. Ich setzte mich mit dem Verleger in Verbindung, der aus allen Wolken fiel; denn er hatte das Foto von dem Autor bekommen. Paar Tage später rief mich der Autor an, das Bild habe ihm der Sohn des Rennfahrers gegeben, weshalb er es ohne Bedenken verwendet hätte. Ergebnis: Ich bekam ein Paket mit interessanten Büchern als Ersatz für den fehlenden Namen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 5. Nov. 2016 (CET) Ich bin erstaunt, wie Diskussionsbeiträge aus dem Zusammenhang gedrängt werden, nehme aber an, dass es keine Absicht ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:30, 7. Nov. 2016 (CET)
aber Einrückungen mit „:“ sind hier durchaus üblich. Du kannst deinen Beitrag ja wieder raufschieben (+ die dazugehörigen Antworten ;-). Wär zu Beginn der Aufspaltung besser gewesen. (im übrigen hast du selber auch Beiträge dazwischen eingefügt). --Hannes 24 (Diskussion) 20:04, 7. Nov. 2016 (CET)
Die Sache ist es nicht wert, darüber zu streiten. Freilich habe ich schon Antworten eingeschoben – meist in kleinerer Schrift. Aber hier geht es nicht darum, dass etwas nur dazwischengesetzt wurde. Es ist aber egal; denn was ich hier äußere, zählt sowieso für die maßgebenden Leute nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:10, 7. Nov. 2016 (CET)
Langsam komm ich mir im Kindergarten (oder einer Primadonnen-Versammlung) vor. Einer sagt was, ein anderer schmollt gleich. <Achtung Ironie> (mich eingenommen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:04, 7. Nov. 2016 (CET)
Deshalb lade ich z.B. keine Bilder mehr hoch. Ich habe das auch mal mit einem Anwalt bei einem Titelbild gemacht und kassiert. Mir gefällt es aber nicht so sein zu müssen, auch wenn ich bezüglich der URV früher ganz oft Recht gehabt hätte und dann evtl. Geld bekommen hätte. Ich bestreite meinen Unterhalt lieber eleganter. Mein persönliches Fazit: Die Konsequenz der URV hänge ich lieber an den Anfang anstatt ans Ende, daher keine Bilder mehr ergo kein Streit. Richard20:12, 16. Nov. 2016 (CET)
+1 ich seh das genauso. Hochladen (und vergessen) oder nicht hochladen. Die Optik in diesem (oben verlinkten) Fall ist halt sehr schief mMn. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:15, 16. Nov. 2016 (CET)
Der Fall oben wurde ja auch bewertet und zwar beläuft sich der Wert eines unter der CC Lizenz lizensierten Bildes auf Null. Hier noch was zum lesen, betrifft genau den Fall unseres Fotografen [25]Richard20:37, 16. Nov. 2016 (CET)
Das inzwischen andere Gerichte anders urteilen "das Münchener Urteil" ist auch bekannt. Ich "kenne" auch noch ein ganz frisches Urteil, der die Kölner Entscheidung ebenfalls kassiert hat. Wie auch immer, jeder denkt und handelt nach seinem Wissen und Gewissen. In dieser Beziehung muß es jeder mit sich selbst ausmachen. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:49, 16. Nov. 2016 (CET)
Das Münchner Urteil ist ja schon etwas älter. Ich kann mir vorstellen, dass das MU auch bei dem Kölner Prozess 2015 herangezogen wurde. Welches war denn das neuere Urteil? Richard23:26, 16. Nov. 2016 (CET)
ich sehe, ihr habt euch da viel tiefer damit beschäftigt. Ich hoffe nur, dass dieses Geschäftsmodell hier ein Ende findet (wenn man jetzt mal bösartigerweise so was annimmt). Im Endeffekt werden dann hier weniger gute Fotos gratis hochgeladen, oder? lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:37, 17. Nov. 2016 (CET)
Als Betroffener wird man sich früher oder später mit dem Thema auseinandersetzen. Hier ein Beispiel von einem Hotel das mit meinem Stadionbild wirbt. Letztlich verdienen die mit dem Bild Geld und ich habe im Gegenzug, um es zu erstellen, Geld und Zeit investiert. Natürlich und da hätte ich hunderte Beispiele, wird mein Name nicht genannt. Problem: Die CC Lizenz suggeriert eine Einfachheit, welche sie nicht hat. Richard09:48, 17. Nov. 2016 (CET)
@Richard Bartz: den Frust kann ich gut nachvollziehen! Also im Endeffekt wieder nur ein Schmäh (CC mein ich), der für einige die große (na ja eher nicht?) Kohle bringt und die anderen als Trottel zurücklässt? Die Anwälte verdienen wie immer gut dran ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:41, 17. Nov. 2016 (CET)
Ich frage ich allerdings, warum jemand ein Problem damit hat, wenn andere mit "euren" Bildern aus der Wikipedia Geld verdienen. Wenn euch das so bitter aufstösst, dann könnt ihr halt nix unter den hiesigen CC-Lizenzen veröffentlichen. Punkt. Was WiW hier macht, ist Abmahn-Abzocke und nix anderes. Ich vermute allerdings, er ist weder der erste noch einzige, der dieses Geschäft bei Wikipedia betreibt. Und bezahlte Schreiber verdienen ja auch an Artikeln hier ganz gut.--Nordnordmann (Diskussion) 17:54, 17. Nov. 2016 (CET)
Nur zur Klarstellung: Oberlandesgericht Köln, 6 W 72/16 ist vom 29.06.2016, wie die AZ-Nr. schon zeigt, Münchner Urteil Az. 37 O 8778/14 ist vom 17.12.2014. Also "kalter Kaffee"! Bei dem Urteil mit AZ 6 W 72/16 vom 29.06.2016 wurde vom OLG Köln das Urteil 6 U 60/14 vom 31.10.2014 abermals bestätigt! @Alchemist-hp:: Hier und an anderer Stelle also nicht immer behaupten, es gäbe neuere Urteile als das Kölner OLG-Urteil und dass das Kölner Urteil "kassiert" wurde! Denn das sind offensichtliche Falschinformationen! Übrigens interessiert keinen Juristen ein altes AG oder LG-Urteil, wenn es neuere höherinstanzliche Urteile vom OLG oder gar BGH gibt. Ein AG-/LG-Urteil kann also auch kein OLG-Urteil eines anderen Gerichtsstandes "kassieren". Lediglich das BGH hat hier das letzte Wort über vorinstanzliche Urteile der OLGs. Ein anderslautendes Urteil anderer Gerichte und Instanzen ist also lediglich eine Information mit niedrigem Informationsgehalt. Das nur zur informativen Klarstellung deiner wiederholten Falschinformation weiter oben. --DonPedro71 (Diskussion) 18:54, 17. Nov. 2016 (CET)
Einschub, @DonPedro71: wie mir gerade noch ein- und auffiel, hast Du einen Logikfehler begangen. Die (Jahres-)Zahlen der Aktenzeichen sagen nämlich nichts darüber aus, wann das Verfahren entschieden, sondern nur darüber, wann das Aktenzeichen vergeben wurde. Gestern beispielsweise wurden vor einem hiesigen Gericht wie anhand der öffentlichen Aushänge sichtbar AZ mit Endziffern aus 2015 und 2014(!) entschieden bzw. verhandelt. Du musst immer auf das Datum der Entscheidung und nicht auf den " Posteingangsstempel" Aktenzeichen, welches ja über das gesamte Verfahren hinweg als Identifikator dient, achten. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:03, 18. Nov. 2016 (CET)
Kleiner Einspruch, natürlich interessieren sich Juristen dafür, denn ein OLG-Urteil revidiert nur das LG Urteil aus dem selben Bundesland. Gibt mehr als eine LG-Entscheidung, welche auf Landesebene als höchstinstanzliche Rechtssprechung bei Rechtsstreitigkeiten auch durch Richter und Staatsanwälte betrachtet wird, ohne auf andere Bundesländer zu achten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 17. Nov. 2016 (CET)
Glücklicherweise müssen wir uns hier auch nicht die Gedanken des BHG machen, sondern können uns eigentlich der sinnvollen Erläuterung des OLG Köln anschliessen: Bei kostenloser Zurverfügungstellung eines Werkes ist nicht erkennbar, welchen wirtschaftlichen Sinn daneben eine entgeltliche Lizenzierung haben kann. Ausser natürlich, eine Abmahnfalle zu setzen und Honorare geltend zu machen, die ansonsten niemals für das betreffende Werk gezahlt worden wären.--Nordnordmann (Diskussion) 20:21, 17. Nov. 2016 (CET)
Glücklicherweise können wir und hier Gedanken über ein zukünftiges BGH Urteil machen, denn das Kölner Urteil des "einen" Bundeslandes ist eindeutig ein Fehlurteil, weil viel zu kurz gedacht. Es ist natürlich von enormen Wert, wenn man als Photograph irgendwo richtig und korrekt erwähnt wird. Das ist Werbung pur. Und was Werbung Wert ist und kostet kann an Facebook, Google % Co nur zu gut beobachtet werden. Werbung ist eine zich-Miliardenschwere Industrie. Jede Nichtnamensnennung ist somit ganz eindeutig ein enormer Wertverlust = entgangene Werbung. Das ist im Internet heutzutage das A und O. Wer etwas anderes behauptet der muß vom hinter dem Mond stammen und absolut Weltfremd sein. In diesem Sinne, --Alchemist-hp (Diskussion) 12:07, 18. Nov. 2016 (CET)
Das steht hier dabei in dieser Form eigentlich nicht zur Debatte. Ein Entschädigung gemäss Lizenzanalogie geht grundsätzlich von dem Wert aus, der fällig gewesen wäre, wenn beide Parteien sich vorab über die korrekte Lizenz für die angedachte Nutzung verständigt hätten. Und dieser Wert ist eben gleich Null, da es (mindestens mal in diesem Fall) keinen nachvollziehbaren Grund gibt, warum der Lizenznehmer einer kostenpflichtigen Lizenz zustimmen sollte, um sich der Nutzung eines kostenfrei verfügbaren Bildes zu versichern, das für seine Zwecke völlig ausreicht. Grundgedanke dieser Rechtsvorschrift ist, dass der Verletzer grundsätzlich nicht anders stehen soll als ein vertraglicher Lizenznehmer, also nicht erheblich mehr zahlen soll. Bezüglich des entgangenen Werbewertes entscheidet (so das OLG) der Einzelfall. Für Privatleute/Amateure, die gar keine Lichtbildwerke kommerziell anbieten, entfällt ein solcher theoretischer Werbewert ziemlich offensichtlich: Da sie nichts entsprechendes zum Kauf anbieten, können sie auch nicht dafür werben. Für den Zeitpunkt der in Frage stehenden Nutzung hat Wolf im Wald schlicht nicht nachweisen können, dass ausserhalb freier Lizenzen überhaupt irgendwelche Bilder lizenziert worden sind, er also über die Werbung überhaupt zahlende Kunde hätte generieren können.--Nordnordmann (Diskussion) 13:26, 18. Nov. 2016 (CET)
Das ist nicht meine Meinung (auch wenn es ihr weitgehend entspricht), sondern der Tenor des OLG. Du könntest ja einfach mal versuchen, aufzuzeigen, welchen Mehrwert eine erworbene Lizenz für den Nutzer im konkreten Fall gehabt hätte, gegenüber der kostenfreien CC Lizenz. Nur dann kann auf Schadensersatz nach Lizenzanalogie abgestellt werden. Ersatzweise könntest du erläutern, wie einem Privatmann, der keine Geschäftstätigkeit im Bereich nachweisen kann, ein Schaden durch Ausfall eines Werbewertes entstehen soll, der ihm ersetzt werden solle. WiW konnte das offenbar nicht nachvollziehbar darstellen. Und (unabhängig von konkreten Fall) würde mich die Argumentation interessieren, wie und warum ein Fotograf, der keinerlei Umsätze mit seinen Bildern nachweisen kann, für sich die MFM-Tarife in Anspruch nehmen können sollte.--Nordnordmann (Diskussion) 13:53, 18. Nov. 2016 (CET)
@Nordnordmann, DonPedro71: Philip Morris klagt gegen den Staat Australien aufgrund der geltend gemachten Entwertung von Marken, die geforderte Entschädigungssumme im Streit um das Plain Packaging von Tabakwaren geht AFAIK in die Milliarden. Ein nicht materieller Werbeeffekt und ein gefühlter Statusgewinn durch die Verbindung des eigenen Namens mit einem Werk kann somit sehr wohl einen hohen wirtschaftlichen Wert haben. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:39, 17. Nov. 2016 (CET) Nachtrag: → Philip Morris gegen UruguayGrand-Duc (Diskussion) 11:09, 18. Nov. 2016 (CET)
Siehe meine Ausführungen an Alchemist oben. Ein materieller Werbewert wäre im Einzelfall nachzuweisen. Der ist bei PM wohl unstreitig, bei Privatleuten, die gar nichts kommerziell anbieten aber nicht vorhanden. Ein "gefühlter Statusgewinn" ist jedenfalls kein schadensersatzfähiger Wert .--Nordnordmann (Diskussion) 13:26, 18. Nov. 2016 (CET)
Selbst wenn jemand darauf abzielt, dass eine fiktive LizenzgebührNull beträgt, gibt es sehr wohl einen schadensersatzfähigen Sachverhalt: die Verletzung der Urheberpersönlichkeitsrechte (inklusive dem "gefühlten Statusgewinn!), das ist meiner Meinung nach mit einem juristisch einwandfrei anerkannten Schmerzensgeldanspruch etwa bei Beleidigungen verwandt. @Gnom, Pajz, Brodkey65: ihr seid diejenigen, die mir als erstes als im Besitz einer juristischen Ausbildung in den Sinn kamen. Hat einer von euch dazu fundiertes Fachwissen? Mich würde das interessieren. :-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:36, 18. Nov. 2016 (CET)
Das Urheberrechtsgesetz sieht in § 97 Abs. 2 Satz 4 einen Schadensersatz für immaterielle Schäden vor (hin und wieder auch mal als – urheberrechtliches – Schmerzensgeld bezeichnet), der aber nur selten gewährt wird, insbesondere bei besonders gröblichen Enstellungen, die entsprechend schwer in das Urheberpersönlichkeitsrecht eingreifen, aber nicht schon, wenn bloß eine Urheberangabe weggelassen wird (zu den strengen Anforderungen zuletzt auch wieder BGH GRUR 2015, 1189 – Goldrapper). Man wird sich also auf den Ersatz eines entstandenen (und entsprechend darzulegenden) Vermögensschadens zu beschränken haben. Der kann in der Tat aber auch einfach in einem entgangenen Werbeeffekt zum Ausdruck kommen (siehe z.B. BGH GRUR 2015, 258 – CT-Paradies: statthaft, bei einem Produktfoto, das zur kostenlosen Nutzung unter Angabe der Ursprungswebsite freigegeben wird, und anschließend durch einen Nutzer ohne Angabe der Ursprungswebsite genutzt wird, für die Höhe der Lizenzgebühr auf den Werbewert der Verlinkung i.H.v. 10 Euro abzustellen); bei fehlender Urheberangabe wird der Betrag typischerweise noch einmal um 50 bis 100 Prozent erhöht. — Pajz (Kontakt) 17:55, 18. Nov. 2016 (CET)
Um bei der obigen Absatzüberschrift zu bleiben (zum Nachdenken...): Mir geht die Diskussion mittlerweile etwas an dem "Problem" vorbei. Je mehr ich auf dieser Diskussionsseite lese, umso mehr gewinne ich den Eindruck, dass die primäre Absicht mancher Benutzers derzeit (sicherlich nicht zur Anfangszeit von commons und WP - da hatten sie ja auch keinen Alexa-Rank von 7 oder 8) eben nicht die Zurverfügungsstellung der Bilder für die Allgemeinheit ist, sondern hier auf commons und der Wikipedia eine kostenlose Werbeplattform für den Verkauf der Fotos betrieben wird. Die obigen Ausführungen von Alchemist zeigen hier auch eindeutig, dass hier "Werbeeffekte" erzielt werden sollen, die einen möglichst hohen "Wert" für die Nachnutzung generieren sollen. Liegt ja auf der Hand: Je mehr gute Bilder ausgezeichnet sind und je öfter diese eingebunden sind, um so bekannter und beliebter sind die Motive und umso mehr Geld kann man dann kommerziell verdienen. Als logischen Schluss kann man hier nur folgern, dass anscheinend die Gemeinde der professionellen Fotografen diese kostenlose Plattform nutzt, um Werbung für ihre kommerziellen Angebote an anderer Stelle zu machen. WiW verteidigt auf seiner Diskussionsseite gerade die bei jedem seiner Bilder gesetzte Verlinkung auf seine Angebotsseite und sein Unternehmen. Dabei geht es nicht um Lizenzverstöße oder "dem richtigen Erklären" der Lizenzen und deren Folgen. Nein, es geht hier imho darum, warum Profifotografen kostenlos angebotene Plattformen wie commons und Wikipedia zu Werbezwecken für kommerzielle Angebote nutzen dürfen? Ich kann hier eine eindeutige Analogie zu den sonst sowohl in Artikeln, als auch anderen Angeboten und Seiten hier verpönten platten Werbung erkennen. Um es mal auf den Punkt zu bringen: Profifotografen, die bei jedem ihrer Bilder auf irgendeine private oder kommerzielle Seite verlinken, betreiben hier Linkspam! Das wäre nichts anderes, als wenn ich hinter jeden meiner Beiträge und der Signatur hier einen externen Link auf eine meiner Webseiten (privat oder gewerblich) setzen würde. Für mich erweckt solch ein "linkspamming" bei jedem Bild mancher hier tätigen professionellen Fotografen mehr als nur den Anschein, dass die hier kostenfrei gebotenenen Plattformen gerade dazu genutzt werden sollen, Angebote zu "teasern". Dazu passen auch die Aussagen von jkb weiter oben, dass man den Plattformen hier nur ein Bild von 10% der tatsächlichen Qualität zur Verfügung stellt, dann aber einen Link setzt auf seine Lizenzierungsseite, wo man ja das "richtige", qualitativ hochwertige Bild dann zu Preis x Euro vom Anbieter erwerben kann. Ich habe die letzten Tage viel gelernt, wie sich hier manche Fotografen verhalten. Anscheinend ist das aber geübte Praxis, dass man dieser Proffession hier eine kostenlose Werbeplattform für ihre kommerziellen Bilder bietet. Ich hatte mich vor der "causa WiW" nicht mit der Thematik befasst, aber man lernt ja nie aus. Ich dachte (in meinem AGF) immer, es würden sich hier Leute beteiligen und versammeln, die der Allgemeinheit ihre Arbeit und ihr Können kostenfrei zur Verfügung stellen. Weit gefehlt, wenn ich mir die hier geübte Praxis ansehe. Da ist ja wirklich zu überlegen, ob man nicht auch Texte hier nur noch in minderwertiger Qualität (z.B. mit nicht so geschliffenen Formulierungen oder weniger hochwertigem Satzbau) als "Teaser" anbietet, dann in der Versionshistorie einen Link zu seiner Webseite setzt, wo der geteaserte Leser sich dann gegen entsprechendes Honorar die ausgefeilte, qualitativ hochwertige Textpassage herunterladen kann... Also ich muss mir echt überlegen, ob ich angesichts solcher "Kollegen" hier wirklich noch etwas beitragen möchte. Ich spreche keinem Benutzer seine Einnahmequelle oder Proffession ab, aber die sollte er nicht hier bewerben oder "vertreiben" können. Auch die Benutzer, die kilometerlange gute Artikel schreiben, veröffentlichen ihre Texte unter der CC-Lizenz. Mir ist aber hier weder bislang ein Fall untergekommen, dass (wie oben beschrieben) einer einen externen Weblink auf sein höherwertiges "Text-Angebot" gesetzt hat oder bei Nutzung seiner Texpassagen kostenpflichtige Rechnungen an Nachnutzer, oder sogar Abmahnungen verschickt hat... Genau da sehe ich das Kölner OLG-Urteil nämlich nicht als Fehlurteil, sondern in der Analogie zu anderen "Werken" (z.B. Texten) unter CC durchaus nachvollziehbar. Denn sonst könnte jeder Artikelersteller seine hier veröffentlichten Textpassagen mit Hilfe von Google suchen und ggf. IN SEINEM NAMEN entsprechende Rechnungen und Abmahnungen an Nachnutzer verschicken. Was wäre das für ein Aufschrei. Und jetzt bitte keine Belehrungen über Schöpfungshöhe, Detailausführungen des Urheberrechts, o.ä. Diese sind mir durchaus bekannt. Ich habe hier bewusst sehr einfach analogisiert! Leider sehe ich durch die Erkenntnisse der letzten Tage auch diesen Wettbewerb hier mit anderen Augen. Denn mal abgesehen von den "Laien" scheinen hier gerade die Profifotografen darauf bedacht zu sein, möglichst viele ihrer Bilder als "exzellent" oder "hervorragend" oder "featured picture" (commons) auszeichnen zu lassen. Bislang dachte ich in meiner Dummheit, vor allem zur Selbstbestätigung und zur Freude über die Auszeichnung. Die "causa WiW" und die entsprechenden Kommentare mancher hier ebenfalls tätigen Fotografen lässt mich da aber mittlerweile in eine andere Richtung denken. Sicher sind diese Benutzer nur ein kleine Gruppe, aber auch eine kleine Gruppe kann auf die gesamte Gemeinschaft hier ein nicht so tolles Bild werfen! --DonPedro71 (Diskussion) 15:32, 18. Nov. 2016 (CET)
@DonPedro71 Du behauptest viel, viel zu viel, so wie ich das sehe. Aber Beweise fühst Du keine an. Zeige mir bitte ein Beispiel, z.B. die bei WiW: kleine Auflösung auf Commons/Wikipedia hohe Auflösung eigene Homepage. Du darfst auch gerne bei mir suchen! Dann können wir gerne weiter diskutieren. "Ich glaube" aber Du hast nichts verstanden oder wilsst es auch nicht. Außer haltlosen Behauptungen nichts als heiße Luft. Egal, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:45, 18. Nov. 2016 (CET) P.S: mein letztes Beispiel: Kobalt. Die GDCh hat ihren Fehler nach meinen Anweisungen innerhalb zwei tagen korrigiert. Andere Beispiele. Bei diesen darfst Du mir gerne zuvorkommen, bevor ich "meine Bluthunde" darauf hetze!
@Alchemist-hp: Wo behaupte ich etwas? Ich gebe nur die Aussagen einiger "Profifotografen" hier wieder und ziehe Schlüsse daraus. Deswegen auch das Analogiebeispiel. Mir hat noch niemand erklären können, warum bei einem Bild ein Link auf eine private oder kommerzielle Webseite des Fotografen erfolgen muss, wenn nicht zu Werbezwecken genau dieser Angebote - kannst du es? Dann bitte! jkb führt dieses Beispiel der 10%-Qualität selbst an, ich habe diese Aussage nur zitiert! Das ist keine Behauptung von mir, sondern seine Aussage! Und ebenso habe ich nur deine oben von dir selbst getätigte Aussage "Es ist natürlich von enormen Wert, wenn man als Photograph irgendwo richtig und korrekt erwähnt wird. Das ist Werbung pur." wiedergegeben. Diese Aussage bestätigt doch nur den Werbeefekt, den man hier zu generieren versucht! Beweisen muss ich daher gar nichts, ich führe oben nur Analogien aus und ziehe daraus offensichtliche, augenscheinliche Schlüsse. Ob das ein einzelner Benutzer oder mehrere oder die meisten so wie oben beschrieben handhaben, spielt dabei keine Rolle. Wie oben gesagt, alles mal nur zum Nachdenken. Was du "glaubst" richtet sich in allen deinen die letzten Tage hier und an anderer Stelle getätigten Aussagen eindeutig in die Richtung: Wir machen doch nichts falsch, läuft doch prima! Alle anderen sind "böse", haben Unrecht und sind gemein gegen die Fotografen... Da fehlt mir ein wenig dein Blick über den Tellerrand, dir geht es anscheinend nur darum, "Die Zunft" zu verteidigen ohne sich Gedanken zu machen... Genau deswegen wirst du auch persönlich anstatt über meine Ausführungen auch nur ein paar Minuten nachzudenken! Schade, aber augenscheinlich bin ich da in ein Wespennest gestoßen, sonst würden "Profifotografen" wie du hier und an anderer Stelle nicht so reagieren. ;-) Anscheinend hast du nichts verstanden, wenn ich mir deine beiden Ergänzungen im letzten Satz deines vorigen Statements ansehe! Wenn ich eine eindeutige Gewinnerzielungsabsicht hinter meinem Tun habe, dann ist das hier die falsche Plattform! Es geht eben auch nicht darum, seinen "Marktwert" als Fotograf durch die möglichst breite Nachnutzung zu erhöhen. Genau mit deiner Ergänzung bestätigst du nur meine Aussage: Ich stelle bei der kostenlos zur Verfügung gestellten und durch Wikipedia breit bekannten Plattform "commons" meine Profifotografie ein. Bei der Bildersuche wird "dein" Bild dann durch die Bekanntheit der Plattform natürlich gleich an prominenter Stelle angezeigt. Damit hast du einen kostenlosen Werbeeffekt, der sich durch die Namensnennung der CC-Lizenz bei jeder Nachnutzung durch die kostenlose WP/commons-Werbung natürlich dann noch steigert.... Ich hab diese "Methode" schon sehr gut verstanden! --DonPedro71 (Diskussion) 16:14, 18. Nov. 2016 (CET)
(BK)Nun ja, du schickst aber auch zu erst ein "nettes" Mail, auf das man den Fehler korrigieren kann. Und stehst nicht mit einem horrenden Betrag der innerhalb 14 Tagen zu zahlen sei, auf der Türmatte des Webseitenbetreibers. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschiede, der hier einigen Leuten aber auf den Senkel geht. Urhebernennung muss sein, dem widerspricht hier hoffentlich auch niemand. Was aber nicht sein muss, nur weil irgendeine andere Kleinigkeit nicht ganz Wunsch-genehm ausgeführt wurde, gleich eine vierstellige Rechnung zu schicken (das ist zwar laut Gesetz zulässig, aber nicht das was ich unter Höflichkeit verstehe). Wenn einem zum Beispiel eine Mouseover-Nennung des Urhebers als ungenügend betrachtet, ist so Beispiel. Wieso soll das ein Webseiten Betreiber nicht anpassen dürfen (das es eben nicht mehr nur eine Mouseover-Nennung ist, sondern der Urheber und Lizenz im Bildbeschreibungstext auf der Seite steht), ohne gleich einen vierstelligen Betrag dafür abdrücken zu müssen? Bitte mal über den Punk nachdenken @Alchemist-hp:. Denn meine Erfahrung mit mit Mails anschreiben -darf durchaus auch deutlich sein- ist eher die, dass entweder das Bild von der Webseite verschwindet oder der Urheber und Lizenz danach richtig genannt sind. Wenn der Webseitenbetreiber auf das eine Mail nicht reagiert, klar dann darf und soll man -auch aus meiner Sicht-, die Keule aus dem Sack nehmen und eine Rechnung schicken.--Bobo11 (Diskussion) 16:15, 18. Nov. 2016 (CET)
BKS @Alchemist-hp:: Nachtrag: Vielleicht verstehst du anhand des folgenden Beispiels, worauf ich in meinem obigen Ansatz abziele: Was du und andere Profifotografen hier machen, ist nichts anderes, als auf eine kostenlose Webewand am Timesquare ihre Bilder zu heften, wo ein Zettel dran klebt: "Kaufen unter Tel.-Nr. xyz"!: Ihr nutzt also eine weitbekannte kostenlose Plattform für die persönliche Werbung! Das nimmt man also gerne mit, ist ja okay so! Nein, ist es eben nicht! Das hier ist ein Freiwilligenprojekt, wo die allermeisten Benutzer kostenlos mitmachen, kostenlose und freie Inhalte zur Verfügung stellen. Wer dieses Projekt hier als "Teaser" für sein Gewerbe mißbraucht, der sollte nicht so poltern! Dachte eigentlich, das wäre mit meinem Analogiebeispiel mit den "Textautoren" schon weiter oben klar geworden, aber anscheinend nicht... --DonPedro71 (Diskussion) 16:28, 18. Nov. 2016 (CET)
Du darfst das alles gerne so auslegen wie es Dir passt. Das ist mir egal. Auch ich bin hier ein freiwilliger, der etwas zur Wikipedia, ehrlichen Nachnutzern sowie sehr vielen Schmarotzen etwas kostenloses beisteuert. Das ist Fakt! Wie Du das nun verdrehst und anders verstehst ist mir und etlichen anderen auch völlig Schnuppe. Du darfst auch gerne Meinungsbilder initiieren und irgendwelche neuen Regeln aufstellen lassen. Auch davon wird die Welt nicht untergehen. Was verbleibt: ein Sturm im Wasserglas. Oder? Passiert noch mehr? Wird die Wikipedia mit einem guten Beispiel vorangehen und es der Welt das draußen zeigen wie man Bilder richtig attributiert, mit Namen und Lizenz unter dem Bild? Hast Du in dieser Hinsicht schon auch etwas beigesteuert? Irgendwo Aufklärung betrieben? Denn nur dann, wenn alles klar wäre, gäbe es keinen Grund mehr irggend eine Bilderdieb abzumahnen. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:46, 18. Nov. 2016 (CET) P.S ich habe genug nachgedacht. Für mich ist alles klar und soomit EOD. Und natürlich werde ich hier weiterlesen ...
Zurück zum Thema (Nachdenken): für mich heißt das, ob ich hier noch aktiv mitlese/mitvote. Die Grenzen zw „Gut und Böse“ verschwimmen mir angesichts der obigen disk. Ich kann DonPedro71 sehr gut verstehen, den wenn das ein gemeinfreies Projekt ist, dann kann/sollte man daraus keinen PERSÖNLICHEN finanziellen Nutzen ziehen. In welcher Form auch immer (durch indirekte Werbung hier oder durch Anteasern etc.). Der persönliche Ruhm (als zumindest hier) „anerkannter“ Fotograf muss als Lohn genügen. Soweit meine naive Sicht ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 17:50, 18. Nov. 2016 (CET)
Ich kann durchaus die Annahmen von DonPedro71 nachvollziehen. Es entsteht in der logischen Betrachtung tatsächlich ein gewisses Bild. Die Möglichkeit durch die Spende von Bildbeiträgen eine weltweite Werbepalttform zu erlangen sind wirklich gegeben und es gibt tatsächlich für einen Teil der Benutzer eine Möglichkeit sich u.U. zu bereichern. Andererseits ändert es nichts an dem eigentlichen Problem mit der Lizenz und dem Urheberrecht, welches besteht. Das ist Recht. Eine Wikipedia Beteiligung, oder Mitgliedschaft, heisst aber auch nicht, dass man sich selbst entrechten muss. Als ich hier vor 10 Jahren eifrig Bilder hochgeladen hatte, habe ich mich überhaupt nicht um eine mögliche eintretende URV gekümmert, da ich davon ausging, dass hier keine relevanten Nachnutzungen entstehen. Es wird aber, das ist meine Erkenntnis, oft sehr fahrlässig mit der Lizenz umgegangen und ich finde es unfair, dass sich Verlage oder Firmen mit meiner Spende unrechtmäßig bereichern, ohne einen kleinen Gegenwert in Form einer Namensnennung zurückzugeben. Das ist das Agreement mit dem Urheber über die CC Lizenz und das ist im Projekt so etabliert. Also ist es rechtens. Die Art und Weise in dem vorliegenden Fall, hat aber auch meiner Meinung nach ein gewisses "Gschmäckle". Richard18:17, 18. Nov. 2016 (CET)
Hannes 24, die Wikimediaprojekte sind eben nichtgemeinfrei, sie sind frei. Unter gewissen Bedingungen darf Jedermann von Medien dieser Projekte ohne für die Nutzung bezahlen zu müssen profitieren, vgl. das deutsche Urheberrechtegesetz, Art. 32 (nebst Linux-Klausel). Aber damit dieses Umfeld attraktiv bleibt, müssen die freien Lizenzen auch verteidigt werden, natürliche und juristische Personen, die das Angebot missbrauchen, nach Möglichkeit zur Rechenschaft gezogen werden. Ich selbst habe die klare Ansicht, dass Menschen, welche eine eigene Homepage zum Privatvergnügen betreiben, oder Institutionen wie Museen, wo also erkennbar keine Gewinnerzielungsabsicht dahinter steht, bei lizenzwidriger Mediennutzung mindestens eine (oder auch mehrere, wenn ein Dialog entsteht) Erinnerungsnachricht(en) mit Erklärung der korrekten Nutzung verdienen. Wo ich aber keine Toleranz habe und sehr dafür bin, mit den Rechtsinstrumentarien Rechnung, Abmahnung und Unterlassungserklärung zu arbeiten, ist, wenn ein eigenes Werk im Rahmen einer Gewinnerzielungsabsicht (Produktillustration, Werbung, Journalismus und Schriftstellerei...) ohne Einhaltung der bsp. CC-Lizenz genutzt wird. Verlage und Kaufleute müssen einfach das Wissen haben, wie Medien rechtskonform genutzt werden - die Creative Commons und die Lizenz Freie Kunst machen einem das auch gar nicht mal schwer, lehrreiche Informationen dazu finden sich in jeder Bibliothek, welche die c't abonniert hat/sammelt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:14, 18. Nov. 2016 (CET)
Ich glaube, kaum jemand hat ein Problem damit, wenn professionelle Gewerbetreiber, die direkt mit den Fotografien Geld verdienen, bei nicht korrekten Lizenzen verantwortlich gemacht werden (ggf. auch rechtlich durch Abmahnung) . Wenn aber hohe Abmahnungen an Leute geschickt werden, bei denen es offensichtlich um eine private Benutzung der Bilder oder maximal um eine für ein Angebot unerhebliche Illustration handelt und dabei noch auf "entgangenen Werbewert" o.ä. abgestellt wird, sieht die Sache völlig anders aus. Niemand kann mit erzählen, dass hier auf einer Webseite ohne nennenswerten Traffic und ohne Bezug zum Thema Fotografie whatsoever irgendein ein "Werbeeffekt" für einen professionellen Fotografen entstünde, der nun ersetzt werden müsse. Und es ist auch offensichtlich, dass hier niemals der Abschluss einer bezahlten Lizenz erfolgt wäre, wenn durch blosse Nennung ein kostenfreies Angebot verfügbar ist, geschweige denn, dass irgendjemand gesunden Verstandes, die von Wolf aufgerufenen 5.310,38 € für dieses Bild bezahlen würde. Das ist Abmahnung als Geschäftsmodell für Fotos, mit denen sonst absolut nichts zu verdienen ist. Und das stinkt.--Nordnordmann (Diskussion) 16:07, 24. Nov. 2016 (CET) PS: Das Gute ist, das Thomas Wolf mit seine Abmahnabzocke grad reihenweise Prozesse verliert - während er gleichzeitig weiter freudig völlig überzogene Forderungen verschickt, von denen er sicher sein kann, dass sie vor Gericht niemals Bestand hätten. Da kann man mal überlegen, ob nicht § 263 STGB in Betracht käme.
nein, bitte nicht! Betrug, Verleumdung wäre der logische Gegenschlag der anderen Seite. Bitte können wir das spezielle Thema Wolf i.W. jetzt hier abschließen. Ich hoffe der Lupus hat was aus der ganzen Sache gelernt (und ändert sein Verhalten, speziell hier in WEB). EOD aus meiner Sicht. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:00, 24. Nov. 2016 (CET)
Täuschung über den Wert einer Sache kann einen Betrugsversuch darstellen, ob das hier vorliegt, wenn weiter Mondpreise für Lizenzen angesetzt werden, obwohl es rechtskräftige Entscheidungen zu deutlich niedrigerem Sachwert gibt, muss/müsste dann wieder ein Gericht entscheiden. Ich würde eine entsprechende Gegenklage als Betroffener jedenfalls durchaus in Erwägung ziehen.--Nordnordmann (Diskussion) 22:33, 25. Nov. 2016 (CET)
@Nordnordmann, Hannes 24: Offenbar kann der Meinungsaustausch weitergehen (Erle gerodet). Ich möchte mal ein Fallbeispiel vortragen: Ein Blogger (Privathomepage, keine Werbebanner, kein Verkauf) hat ein abgeleitetes Werk aus einem Commons-gehostetem CC-Foto erstellt. Die Lizenz wurde nicht eingehalten (kein Lizenzverweis, keine Namensnennung). Der Fotograf hat diese unlizenzierte Nutzung entdeckt und per E-Mail die Abstellung der Lizenwidrigkeit verlangt. Der Blogger antwortete mit dem Versprechen, sich schnell darum zu kümmern und bedankte sich für die "private" Kontaktaufnahme ohne Anwalt. Ein Jahr später: die Collage ist unverändert auf der Homepage zu sehen, die Lizenzwidrigkeit ist nicht behoben worden. Was nun? Folgende Optionen wären wohl denkbar:
neue E-Mail, vielleicht drastischer formuliert;
eine Zusammenstellung aus Abmahnung - Unterlassungserklärung - Schadrensersatz vom Anwalt;
nichts tun (und irgendwo der Dumme sein?);
und jetzt die interessierte Community brainstormen lassen.
Eine freundliche Aufforderung reicht meiner Meinung nach. Wer sich dann nicht drum kümmert, muss halt mit ner förmlichen Abmahnung rechnen. Eine freundliche E-Mail vor der förmlichen Abmahnung sollte aber im Regelfall drin sein, sofern es sich nicht um einen krassen Fall handelt, finde ich. Hat in meiner Erfahrung in 9 vo 10 Fällen das Problem gelöst und die angeschriebenen Nachnutzer waren meistens auch sehr dankbar und freundlich. Das ist dann eine Win-Win-Situation für alle. Zu den restlichen 10% muss man dann auch nicht mehr besonders freundlich sein, finde ich. Zu der oben mehrfach zitierten OLG Köln-Entscheidung habe ich eine Meinung, die man in K&R 2015, 57 ff. nachlesen kann (Spoiler: Das Urteil ist falsch). In Berlin ist die Praxis mittlerweile so, dass für eine unberechtigte Bildnutzung im CC-Bereich im Regelfall pauschal 100 Euro zugesprochen werden, bei unterlassener Urhebernennung ggf. nochmal 100 Euro Zuschlag. Dogmatisch ist diese Pauschale kaum begründbar, aber die Gerichte machen es halt jetzt so. Scheint mir aber im Ergebnis in vielen Fällen auch angemessen zu sein. Jedenfalls ist die Berliner Rechtsprechung noch eher vertretbar als die Kölner 0-Euro-Theorie. --Code (Diskussion) 09:09, 26. Nov. 2016 (CET)
Meine Meinung: Bei einem Verstoss gegen eine CC by-sa sollte immer zunächst angeboten werden, den Lizenzverstoss einfach zu korrigieren, wie oben beschrieben. Wer das nicht tut, hat meines Erachtens von vornherein die Absicht gehabt, mit dem Lizenzobjekt Gewinn zu erzielen, was der Idee der Lizenz widerspricht (allerdings nicht strikt dem faktischen Recht, klar). Wenn sich der Rechtsverletzer natürlich einer solchen Lösung verweigert, ist der Abmahnungs-/Klageweg eine völlig gerechtfertigte Option, dann ist ja auch nicht mehr von einem Versehen auszugehen, sondern dann wird das Lizenzrecht vorsätzlich gebrochen. Auch DANN sollte sich eine Abmahnung aber am real begründbaren Wert des Lizenzobjekts bzw. möglicher immaterieller Werte (wie Werbewert) bemessen und nicht an irgendwelchen Fantasiesummen, die am Markt (und vielfach auch rechtlich) unhaltbar sind. Mit den überhöhten Summen soll doch idR nur eine Drohkulisse geschaffen werden, damit sich der Abgemahnte auf einen Vergleich einlässt, bei dem er immer noch viel zu viel bezahlt.--Nordnordmann (Diskussion) 20:56, 26. Nov. 2016 (CET) @Code Die 0-Euro-Theorie des OLG Köln bezieht sich ja zunächst nur auf den Wert des Lizenzobjekts, das nun mal kostenfrei verfügbar ist. Da müsste eben im Einzelfall begründet werden, aus welchem nachvollziehbaren Grund eine Nutzung unter kostenpflichtiger Lizenz zusätzlich für den Nutzer sinnhaft gewesen wäre, sonst greift die Lizenzanalogie einfach nicht. Hätte der Nutzer, wenn man sich vorher verständigt hätte, einer 5.000 € Lizenz zugestimmt, anstelle einer korrekten Namensnennung? In 99.9% der Fälle wohl sicher nicht. Dieser Sachverhalt betrifft aber noch nicht mögliche immaterielle Gewinne (z.B. Werbeeffekt), die kann es natürlich zusätzlich geben. Aber auch da müsste schon ein Schaden glaubhaft nachgewiesen und beziffert werden. Welcher Werbewert kann einem Fotografen auf einer kaum frequentierten Seite ohne Sachbezug wirklich entgehen? Zumal, wenn dieser für den fraglichen Zeitraum nicht mal nachweisen kann, dass er überhaupt kostenpflichtige Lizenz angeboten und verkauft hat? Das sieht sicher ganz anders aus, wenn das Werk in einem Hochglanz-Landschaftsfotografiebuch oder einem reichweitenstarken Fotoblog verbreitet wird und der Fotograf für den gesamten Zeitraum professionell Lizenzumsätze schreibt. Da kann man schon davon ausgehen, dass real Werbung und Geschäft entgangen ist, die es zu kompensieren gilt. So verstehe ich das OLG-Urteil und das finde ich durchaus nachvollziehbar und am "realen Leben" orientiert. Ist halt deutlich aufwändiger in der Prozessführung, als die 100 € Pauschalmethode ;-)
Hmm, wahrscheinlich schon, Alchemist... Hast Du mal die Produktbeschreibung angeschaut? Da steht bei deinem zweiten Beispiel: "Produkt: Strahlenbüschel beim Sonnenuntergang am Waterberg Plateau (Wabi Game Ranch) in Namibia - modifiziert und veröffentlicht durch 1art1 GmbH, Hanau, Deutschland Copyright: Heinrich Pniok alias Alchemist-hp durch Creative Commons http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de" Zumindest die Absicht ist da, man müsste jetzt wissen, ob die Rückseite auch irgendwie bedruckt ist. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:42, 26. Nov. 2016 (CET)
Ja, ich sehe auch beim ersten Mousepad deinen Namen wie auch die Lizenz genannt »Produkt: Blick auf den Bondhus-See in Norwegen - modifiziert und veröffentlicht durch 1art1 GmbH, Hanau, Deutschland Copyright: Heinrich Pniok alias Alchemist-hp durch Lizenz Freie Kunst http://artlibre.org/licence/lal/de«. Das zumindest der Wille zum Nennen des Urhebers und Lizenz da ist, kann nicht abgestritten werden. Wie es beim Produkt selber mit der Nennung des Urhebers und der Lizenz aussieht (Beiblatt?, bedruckte Rückseite? usw.), ist ist schwer zu sagen wenn man keines bestellt hat bzw. in echt gesehen hat. Es wird jedenfalls schon mal nicht als eigenes Foto verkauft, sondern in der Verkaufsbeschreibung bist du als Urheber des Fotos genannt. Und auch, dass das Bild unter der Lizenz Freie Kunst steht (sogar mit link). --Bobo11 (Diskussion) 23:42, 26. Nov. 2016 (CET)
Sorry, aber für mich klingt das, als wärst du irgendwie sauer, dass jemand mit deinem Foto Geld verdient und du nicht viel davon hast. Aber das wusstest du doch, als du das Bild unter dieser Lizenz veröffentlicht hast? Würdest du dich anders fühlen, wenn hinten auf einem Mauspad "Alchemist-hp" und ein Lizenzlink stünde (was vlt. sogar der Fall ist)?--Nordnordmann (Diskussion) 00:47, 27. Nov. 2016 (CET) Wenn ich da jetzt Richter wäre, würde ich sagen: Kommerzielle Verwertung durch Dritte wurde explizit eingeräumt, das Werk wurde unter Pseudonym veröffentlicht (Klarname nur indirekt aus der verlinkten Webseite zu erschliessen), ein Werbelink am Werk wurde nicht gefordert, der verfügbare Link führt auch auf eine Seite, die kein kommerzielles Angebot erkennen lässt. Frage: Welcher messbare Schaden ist ihnen konkret aus dieser Weiternutzung des Werks entstanden?
Ja, es ist ein Beispiel und zwar eines dafür, dass es geht Urheber (Fotograf) und Lizenz zu nennen. Und auch dafür, dass man das Mousepad vermutlich trotzdem nennen von Urheber und Lizenz verkaufen kann. --Bobo11 (Diskussion) 10:50, 27. Nov. 2016 (CET)
"dafür, dass es geht"? Die Angaben sind keineswegs korrekt, da sie beim Bild, d.h. am Produkt stehen müssen, aber da hatte nur "1art1" Platz (ganz sicher steht nichts auf der Rückseite, da es sich auf Schaumstoff schlecht drucken lässt). Es sind auch keineswegs nur ein paar Mousepads, die 1art1 da verkauft, sondern insgesamt 87.643 Produkte auf Amazon. Auch auf Ebay verkauft er sie, wo er allein innerhalb der letzten 12 Monate 4215 positive Bewertungen hatte. Da hab ich u.a. Alchemists Sonnenuntergang auch als Fototapete um 178,79 Euro gefunden. Viele Fototapeten gibt es da (z.B. auch diese, diese, diese usw., alles Commons-Bilder) und ich bezweifle, daß da überall die Lizenz draufgedruckt ist.
Ich möchte das Thema jetzt einmal aus einem anderen Blickwinkel beleuchten, nämlich jenem, der Berufsfotografen, die sich Tag für Tag um ihre Aufträge kümmern müssen, um von ihrem Beruf leben zu können. Über mir wohnt so einer mit seiner Frau und seiner kleinen Tochter. Als ich ihm sagte, dass ich für Wikipedia fotografiere, reagierte er misstrauisch. Klar, wir nehmen ihm und seinen KollegInnen die Jobs weg, indem wir unsere Bilder umsonst anbieten. Was antwortet man in so einem Fall? „Nein, wir nehmen niemandem einen Job weg. Die Lizenzen erlauben zwar grundsätzlich eine kommerzielle Verwendung, aber die Lizenzbedingungen sind für kommerzielle Verwendung eigentlich unbrauchbar, denn kein Unternehmen, das auf sich hält, will die ganzen Angaben beim Bild machen und damit nach außen signalisieren, dass es sich keinen Fotografen leisten will oder kann, dessen Bild es mit Bezahlung auch ohne diese Angaben verwenden darf.“ – Das ist schon eine Weile her und inzwischen weiß ich, daß ich ihn in meinem naiven Glauben an die Ehrlichkeit der Menschen angelogen habe.
Es ist nicht zuletzt gegenüber den Berufsfotografen unsere Pflicht, dafür zu sorgen, dass die Lizenzbestimmungen exakt eingehalten werden. Geschäftsleute wissen sehr wohl, was geht und was nicht, da muss niemand zimperlich sein. Berufsfotografen stehen wohl jedem hier näher als urvende Unternehmer. Schließlich stehen wir mit den Berufsfotografen bei Veranstaltungen jeder Art in einer Reihe, und zumindest ich möchte ihnen auch morgen noch in die Augen schauen können. Zuckt nicht einfach mit den Schultern, wenn Ihr solche URVs findet, das hat wirklich nichts mit Menschlichkeit zu tun. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:49, 28. Nov. 2016 (CET)
Wie gesagt, ich habe gar kein Problem damit, wenn gewerbliche Nutzer, die ein Bild direkt vermarkten, bei Verletzungen von Lizenzbestimmungen belangt werden. Das hat, glaube ich, kaum einer hier. Wenn aber für Nebennutzung von Allerweltsfotos Macrostock-Preise aufgerufen und abgemahnt werden, habe ich damit ein Problem - und auch das kann durchaus Profis schaden. Die wenigen professionellen Stock-Fotografen, die es noch gibt, kommen mE ganz gut zurecht, wer es schwer hat, ist die wachsende Zahl der semi-professionellen Microstock-Fotografen, weil das einfach ein extrem umkämpfter Markt ist. Und da gibt es einige schwarze Schafe, die gezielt auf Abmahnungen und andere Modelle setze, um damit Gewinne zu erzielen, weil sie am realen Markt nicht klarkommen.--Nordnordmann (Diskussion) 10:25, 28. Nov. 2016 (CET)
Ja, aber eben 1art1 ist sicher nicht DAS schwarze Schaf, das es zu bekämpfen gilt. Wer nicht will das 1art1 seine Bilder verwertet, der darf keine Bilder mit freier Lizenz hoch laden. Überigens muss die Lizenz nicht zwingend auf dem Gegenstand mit dem Foto abgedruckt sein, der Urheber uns Lizenz müssen "nur" in angemessener Weise genannt sein. Das kann je nach Gegenstand auch ein Beiblatt sein, gerade wenn es technisch nicht machbar ist die Rückseite zu bedrucken. Ich hab nicht das Gefühl, dass man dann vor Gericht dagegen ankommt, wenn in der Verpackung des Gebrauchsgegenstand der Urheber und Lizenz genannt wird, nicht aber auf dem Gegenstand selber. Ansonsten hat auch WMDE schon zig mal gegen das Urheberrecht verstossen, als sie z.B. die Puzzles mit WLM-Gewinner Bilder herstellen lies. Auch da wird der Urheber und Lizenz nur auf einem Beiblatt bzw. auf der Verpackung erwähnt.
Da bei 1art1 der Urheber und Lizenz schon bei der Verkaufsbeschreibung erwähnt werden, ist das ganz sicher nicht der Fall wo man gleich mit einer Abmahnung auf der Schwelle stehen sollte. Falls man der Meinung ist, die Art und Weise der Urheber- und Linzenz-Nennung sei nicht Lizenzkonform. Das würde eher davon zeugen, dass man wirklich auf die Abmahnung als Geschäftsmodell setzt. --Bobo11 (Diskussion) 10:44, 28. Nov. 2016 (CET)
wir drehen uns im Kreis. Ein vergleichbares Beispiel aus dem Bauwesen: Dort ist seit ein paar Jahren die Unsitte eingerissen, dass Anwälte sich ein Geschäft aus Klagen bei (öffentlichen) Ausschreibungen machen. IdR gibt es in der Baubranche einen gewissen Zeitdruck und so können Planung und Ausschreibung der Arbeiten auseinander fallen (weil das zwei unterschiedliche Bereiche sind, die gerne extern vergeben werden). Außerdem sind öfters noch einige Dinge unklar (bzw bei Umbauten regelmäßig) oder es gibt Änderungen. Um den Baufortschritt nicht aufzuhalten, hat man früher mal etwas schlampig den Großteil erledigt und den Rest während der Abwicklung geregelt. Nachdem die Konkurrenz größer (und härter wurde) haben sich die Baufirmen die Unklarheiten angesehen und spekuliert, was wahrscheinlich gemacht wird oder andere Lösungen vorgeschlagen. Dh der Gewinn wurde durch die Änderungen gemacht (und nicht mit den regulären, schon bekannten Arbeiten). Dies ist ja noch ok und ein „Spiel“ zwischen Auftraggeber und -nehmer. Nur wenn man es soweit treibt, dass auf dieser Ausnutzung der Fehler/Ungenauigkeiten ein Geschäftsmodell wird, haben der Auftraggeber und auch die Konkurrenz der AN keine Freude damit. Dies geht soweit, dass die Verlierer des Verfahrens manchmal den verlorenen (fiktiven) Gewinn versuchen einzuklagen. Ich will damit ausdrücken, dass auf die Absichten ankommt. Ob man mit Fehlern anderer rechnet und dann schlitzohrig seine Rechte/Vorteile sucht, oder grundsätzlich lautere Absichten hat (überspitzt formuliert). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:36, 28. Nov. 2016 (CET)
Ein anderes Beispiel: ich habe einen App-Entwickler erwischt, der viele meiner und anderer Bilder von den Elementen nutzt. Daraufhin angesprochen meinte er nur: wieso, komerziele Nutzung sei doch erlaubt! Ich habe ihn aufgeklärt. Da hatte er plötzlich große Augen gemacht. Fazit "wir" verkaufen die freien Inhalte irgendwie falsch. Es kommt beim Nutzer nicht richtig an. Der ließt nur "ich kann die frei verwenden". Der Rest wird ignoriert. Also, was machen wir, damit es da draußen "richtig" verstanden wird? Abzocke-Schreihälse bitte vortreten und ran an die Arbeit! Jetzt könnt ihr wirklich etwas gegen den angeblichen Abzocke-Wahn tun. ---Alchemist-hp (Diskussion) 10:02, 3. Dez. 2016 (CET)
Die Gedanken habe ich mir auch schon oft gemacht. Entweder wird nicht alles gelesen (und verstanden) oder es wird missverstanden und gar nicht erst benutzt. Und eine dritte Gruppe hat's verstanden und macht's richtig. Aber was mit den ersten beiden Gruppen zu machen ist, weiß ich nicht. Bei der zweiten kläre ich immer auf, was zu machen ist. Das ist einfach und wird auch gerne aufgenommen. Wenn man freie Lizenzen einmal verstanden hat, wird's positiv aufgenommen. Die Gruppe, die allerdings frei mit "ohne Regeln" verwechselt, kann ich kaum richtig verstehen. Ich schicke hin und wieder mal erklärende Mails. Aber auch das ist nur eingeschränkt wirkungsvoll. Ganz ärgerlich finde ich, wenn jemand anderes meine Bilder unter seinem Namen bei Flickr, 500px, Facebook, ... postet. --XRayDisk.10:26, 3. Dez. 2016 (CET)
das Thema ist rechtlich und moralisch komplex (wir hatten am Wiener Stammtisch eine ausführliche Diskussion). Ich würde drei Fälle unterscheiden: a) Bei Privaten oder Rechtsunkundigen kann man zu 95% von Unwissen ausgehen. Denen gegenüber sollte man im ersten Schritt die rechtliche Lage erklären und nicht gleich klagen. b) Bei Firmen oder Leuten, die sich rechtlich auskennen müssten, sollte man mMn beim ersten mal auch nur aufklären (und erst im zweiten Schritt eine Klage - aber mit realistischen Kosten/Strafen - androhen. c) Private Widerholungs„täter“, notorische Klauer oder Firmen/Medien etc, die genau wissen (müssten), dass es da Rechte, gibt kann man klagen.
Andererseits sollte das „Geschäftsmodell“ (gleich mit überzogenen Strafen zu klagen) aus Sicht der CC-Lizenzen (=wp community) nicht befürwortet werden. Wo da aber die Grenze zum „vorsätzlichen“ Verhalten ist, wird wohl umstritten bleiben bzw Ansichtssache sein. Tendenziell werden aber berufliche Fotografen dann ihre Fotos nicht mehr zur Verfügung stellen. Was gar nicht geht, ist von wp gefördert zu werden UND dann versuchen abzukassieren. Das gehört auf jeden Fall abgestellt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:05, 3. Dez. 2016 (CET)
Hannes 24, das: "Was gar nicht geht, ist von wp gefördert zu werden UND dann versuchen abzukassieren. Das gehört auf jeden Fall abgestellt." ist eine komische Aussage. Dazu möchte ich doch sehr gerne Näheres wissen, denn spontan hatte ich den Gedanken, dass das eine stimmungsmachende Spitze gegen Bildspender sein könnte, die ihre Rechte verteidigen, und zwar in der Gestalt, dass "Rechte verteidigen" mit dem leicht pejorativen "Abkassieren" verknüpft wird. Wer von den WP-Fotografen soll denn eine WMDE-Förderung für Aufnahmen erhalten haben und dann zum eigenen Gewinn Lizenzverletztende Nachnutzer verfolgt haben? Ein Beispielfall zur Untermauerung dieser These ist dringend erforderlich. Weiter zur Sache: ein postuliertes "Geschäftsmodell" mit "überzogenen Strafen" gibt es nicht und kann es nicht geben. Sicherlich kann ein Lizenzgeber einem Nachnutzer eine überhöhte Rechnung stellen, denn damit das im Sinne von Wucher oder Vergleichbarem per se unzulässig ist, muss das Missverhältnis von Forderung zu Leistung sehr hoch sein, und zwar meiner Meinung nach deutlichst jenseits eines Verhältnisses, bei dem ein durchschnittliches Gerechtigkeitsempfinden bereits "protestiert". Das kann man auch bis zum amtsgerichtlichen Mahnbescheid betreiben, da dort die Berechtigung der Forderungs nicht geprüft wird. Nur die Klage sollte man dann sehr(!) gut abwägen, denn die vom Kläger einzuzahlenden Gerichtskosten bemessen sich am Streitwert der Klage (je höher, umso höher die Gerichtskosten). Im Verfahren hat ein Richter bei Weitem nicht nur eine binäre (ja/nein) Entscheidung über einen Geldfluss zu treffen, sondern hat zusätzlich die amtliche Befugnis, auch die Höhe festzulegen. Wenn nun ein vierstelliger Betrag X > 1500EUR eingeklagt und als Streitwert zum Bemessungsgrundsatz für die Verfahrenskosten wurde, aber der Richter z.B. einen dreistelligen Betrag Y < 300EUR für gerechtfertigt hält, bleibt der Kläger auf den "überzahlten" Verfahrenskosten sitzen, die seinen erstrittenen Erfolg schmälern. Mit solchen Verlustrisiken kann kein Geschäftsmodell funktionieren, insbesondere nicht im Hinblick auf die gefestigte Rechtsprechung in Bezug auf die Summen bei CC-Lizenzverletzungen. In der mir bekannten WP-Fotografen-Gemeinschaft liegen diese Beträge wohl meistens im Bereich zwischen 200-500 Euro. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:30, 3. Dez. 2016 (CET)
(meine kurze Antwort) die Details weiß ich nicht genau, bei einer Klage ging es glaub ich um rund 7.500 Euro (das hab ich mit überzogen gemeint). Zur WM-Förderung: wenn in einem von WM geförderten Projekt Fotos gemacht werden, und dann der Fotograf seine persönlichen Bildrechte einklagt, ist der zweite Punkt.
MMn sollten wir uns wp-intern einmal auf eine einheitliche Vorgangsweise (Richtlinien) einigen, uU auch abgestuft (wie ich es oben beschrieben/angerissen habe) mit mehreren Fällen. Ich bin auch nicht generell gegen Klagen, wenn bewusst die Rechte der Lizenzgeber/Fotografen verletzt werden. Aber es sollte mMn nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme sein. Denn wenn es sich herumspricht, das Fotos aus commons NICHT straffrei geklaut werden können, werden die Fälle auch abnehmen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:26, 4. Dez. 2016 (CET)
Meine generelle Meinung: jedes Bild eines jeden Autors ist dessen eigene geistige Schöpfung und hat nichts aber auch rein gar nichts hier mit der Wikipedia Community zu tun. All die ganzen Wikipedia-Nutzer profitieren bereits davon, ein gratis Lexikon zu genießen! Auch gesponserte Bilder ändern nichts daran, denn schließlich hat auch der Photograph sehr viel Arbeitszeit und finanzielle Mittel für die Kameraausrüstung "geopfert". Für mich bleibt nur eines übrig: jeder Autor kann das tun, was er tun möchte und das kann und darf keinen etwa angehen. Das ist ein jedes seinem eigene Entscheidung und Vorgehensweise. Wir eiern hier herum und diskutieren über etwas das "uns" eigentlich nichts angehen sollte. Ich weiß, das ist eine extreme Meinung, für die ich sicherlich wieder gesteinigt werde, aber das ist nun mal die Realität und Gesetzeslage! Alles andere ist und bleibt "good will", auf den wir hier natürlich einwirken können! Dessen muß man sich nur bewußt werden. In diesem Sinne, auf allzeit gut Licht. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:58, 4. Dez. 2016 (CET)
Alchemist, aus was soll denn der Stein zu deinem Steinigen gefertigt sein? Nenn mir mal ein passendes Mineral (mit Bild), ich kümmere mich dann darum. ;-) Scherz beiseite. Diese Aussage "Denn wenn es sich herumspricht, das Fotos aus commons NICHT straffrei geklaut werden können, werden die Fälle auch abnehmen." von Hannes würde ich gerne tatsächlich in ein "Projekt" ummünzen. WMDE ist AFAIk laut Statuten der Förderung freien Wissens verpflichtet und sponsert zu diesem Zweck auch Fotogelegenheiten, nach derzeitigem Gegenstand ist als Gegenleistung neben einer CC-Lizenz ein entsprechender Hinweis auf den Verein à la "Gefördert durch WMDE / WMAT / WMCH" beim Bild anzubringen. Ich hielte es für eine Föderung freien Wissens, wenn sich das auch auf die aktive CC-Lizenzverteidigungen erstrecken könnte, das heißt, dass ein geförderter Fotograf explizit gestattet, dass die Chapter die Lizenzeinhaltung erstreiten. Vorteil: Schulung der Medienkonsumenten und Zerstörung wie auch immer gearteter "Abmahngeschäftsmodelle mit CC-Lizenzen", da zu erwarten ist, dass tatsächlich ein Lerneffekt eintritt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 16:33, 4. Dez. 2016 (CET)
@ Grand-Duc, unter gefördert meinte ich spezielle wp-Fotografieprojekte (ich hab die Abgeordneten im Hinterkopf), die extra durch WM etc. unterstützt wurden. Schwierig wird es, wenn Fotografen sich Equipment von WMDE/WMAT/WMCH ausborgen. Das ist dann wie oben geschrieben eine moralische Frage. Ich würde mir nicht trauen (in den Sinn kommen) mit einer komplett ausgeborgten Ausrüstung (Kamera + Objektiv(e) + Blitz..) dann noch Geld verdienen zu wollen. Ok, man steckt viel Zeit dann noch hinein um ein gutes Foto zu bekommen. Wenn man sich mal ein teures Tele ausborgt, dann hätte ich auch keine Probleme. Es geht wie gesagt um das Wollen dahinter: will ich mit meinen Fotos Geld verdienen oder nicht. Dieses Geldverdienen steht irgendwie in einem Gegensatz zur Grundidee von wp (meine ich).
aber solange sich die Gerichte nicht einig sind, werden wir hier wohl auch nicht zu einem gemeinsamen Konsens kommen.
Auf jeder Seite wird bei Wikipedia folgendes angezeigt:
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Gleiches oder ähnliches gilt für die Bilder. Wären genau diese Spielregeln nicht gewollt, so würde darunter CC0 oder PD stehen. Worin besteht also hier das Problem! Jeder der zur Wikipedia etwas beiträgt und jeder Nutzer "MUSS" sich an diese Regeln halten. Wer sich daran nicht hält, muß eben mit etwaigen Konsequenzen leben und auch rechnen. So einfach ist Wikipedia. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:05, 4. Dez. 2016 (CET) P.S: auch wenn ich diese extreme Meinung vertrete, so heißt das noch lange nicht, das ich auch danach konsequent so handle.
Ich habe lange überlegt, ob ich auch was schreiben soll und jetzt tue ich es im Sinne von WP:SM einfach - auch wenn ich nicht jede Wendung der hiesigen Diskussion verfolgt habe: Ich plädiere für eine Entmoralisierung und damit hoffentlich Versachlichung der Diskussion. Was ist verwerflich daran, wenn jemand innerhalb eines Rechtssystems seine Rechte versucht durchzusetzen? Ich würde anders herum fragen: Was wäre, wenn wir jegliche Rechtsverletzung, die sich auf CC-Lizenzen bezieht, durchgehen lassen würden? Dies würde dazu führen, dass die CC-Lizenzen noch weniger ernst genommen werden als es ohnehin der Fall ist. Um mit Kants Kategorischem Imperativ zu argumentieren: Wenn niemand Gesetzesverstöße verfolgt oder zur Anzeige bringt, dann kann ich mir das Gesetz sparen, da es dann faktisch wertlos ist. Dementsprechend sollten wir denjenigen sogar dankbar sein, die sich die Zeit nehmen und durch zivilrechtliche Klagen zu einer größeren Sichtbarkeit der CC-Lizenzen beitragen und damit gegen das Copy-Paste-Syndrom kämpfen und gegen die Auffassung, dass im Internet alles frei (für die meisten gleichbedeutend mit kostenfrei) sei. Diejenigen, die sich jetzt darüber beschweren, dass die Mittel unseres Rechtssystems genutzt werden, sollten sich dann in der gleichen Intensität für die Abschaffung der CC-Lizenzen einsetzen und für Gemeinfreiheit plädieren. --Tuxyso (Diskussion) 20:12, 4. Dez. 2016 (CET)
Zitat aus Wikipedia:Kurier, Artikel „Zu den Empfehlungen des FDC für WMAT, WMCH und WMDE“ über WMAT: „Die Budgets für Reisekosten erscheinen dem FDC zu gross und die fotografische Ausrüstung sei teuer und dabei nur für wenige Nutzer von Bedeutung.“ Jetzt zu dem beiden vorigen Kommentaren: Ich sehe jetzt keinen großen Widerspruch zw Alchemist-hp/Tuxyso und meinen letzten Aussagen (kurze Zusammenfassung: gültige CC-Lizenzen dürfen/sollen eingeklagt werden, aber nur in speziellen Fällen.) lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:38, 5. Dez. 2016 (CET)
Spendenaufruf für südamerikanischen Commons Nutzer The Photographer (ehem.: Wilfredo)
Hallo zusammen,
Ein Mädchen verkauft Accessoires für Palmsonntag in Maracaibo, Venezuela (EB auf Commons)Haus in Maracaibo (EB auf Commons)
sorry, wenn ich diese Seite für Spam nutze - es handelt sich allerdings um gutartigen Spam :)
Ich bin soeben auf eine tolle Crowd-Funding-Aktion aufmerksam geworden:
Wer schon länger auf Commons unterwegs ist dürfte The Photographer (früherer Nick: Wilfredo) sehr gut kennen. Es handelt sich um einen südamerikanischen User, der mit günstigem Equipment tolle Fotos macht. Ich mag vor allem seine Street Fotos. Er hat eine beeindruckende Zahl von 86 exzellenten Fotos auf Commons gespendet, etliche mehr Qualitätsfotos. Er kommt allerdings aus einem Land, in dem Foto-Equipment sehr teuer und für die meisten unerschwinglich ist. Mit einem Nodalpunktadapter und einem Fisheye-Objektive (die beiden ersten Ziele der Aktion), ggf. mit einer moderneren Kamera möchte er nun seinen Wirkkreis erweitern und die Qualität der Fotos weiter erhöhen. Ich kenne Wilfredo von meiner aktiveren Zeit auf Commons und halte von ihm als Person und Fotograf sehr viel. Spenden könnt ihr für ihn auf der
Leider ist nur eine Spende per Kreditkarte möglich. Den Namen, der in der Spenderliste erscheint, kann man im letzten Schritt anpassen. Ich würde mich freuen, wenn sich auch aus der deutschen WP einige Unterstützer für ihn finden. --Tuxyso (Diskussion) 21:05, 22. Nov. 2016 (CET)
Ich halte das für einen Fall, in dem durch die Weihnachtskampagne eingeworbenes Geld sinnvoll ausgegeben werden kann. Das sollte über eine ähnliche Schiene laufen, wie die diversen "Wikipedian in Residence".---<)kmk(>- (Diskussion) 00:00, 27. Nov. 2016 (CET)
Hi KaiMartin! Ich stecke nicht so tief drin im Wikimedia-Projektgeschäft. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein solches Unterstützungsprojekt eher keine Chancen gehabt hätte. Vermutlich wäre dann der Verweis darauf gekommen, dass man sich ja auch Equipment leihen kann. --Tuxyso (Diskussion) 21:35, 27. Nov. 2016 (CET)
Achtung: Mit günstiger Kamera erstellt
Viele Details trotz günstiger Kamera
In RAW fotografiert, Tiefen fast auf Anschlag hochgezogen - trotz günstiger Kamera
@Lothar Spurzem also ich bin ganz neu hier und habe, bevor ich mal ein Bild eingereicht habe, schon bei einigen Bildern mitbewertet. Auch wenn ich selbst einige teure Kameras besitze habe ich bei keinem drauf geachtet mit welcher Kamera es gemacht wurde sondern was das Ergebnis ist. Zum Thema "Pelikan im Schnee": Der Pelikan ist wie ein Haus, Auto oder sonstiges ein Motiv dass von der Größe her leicht ein zu schätzen ist. Der weiße Fleck könnte genau so 10m² wie 100m² darstellen. Zumal mir das Bild absolut nicht zusagt weil die unberührte Schneelandschaft (die gut aussieht!) am Rand des Bildes durch Spuren uws "versaut" wird. Mit einem anderen Ausschnitt würde ich dieses Bild trotzdem über z.B. das "Holstentor-Stadtansicht" stellen, da mir das überhaupt nicht gefällt, auch wenn es 4mrd Pixel hätte. Ich bin gespannt auf die ersten Bewertungen meiner Bilder und ob sich deine Vermutung dann bestätigen wird ;) Grüße --PeteVanDyke (Diskussion) 08:37, 19. Jan. 2016 (CET)
-- Harro (Diskussion) 14:16, 31. Okt. 2016 (CET)
72DPI
300DPI
.
Ich habe die Zahlen daher korrigiert. Danke für den Hinweis! --Alchemist-hp (Diskussion) 22:28, 26. Nov. 2016 (CET)
benötigt oder ein anderes
. Daran verdiene ich überhaupt nichts. Wäre interessant zu erfahren, ob auch auf dem Mauspad der Urheber und die Lizenz genannt sind?! Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 22:23, 26. Nov. 2016 (CET)
![[7]](http://camerapedia.wikia.com/wiki/Minolta_XG_series?file=MinoltaXG1.jpg){kind=link}
![[8]](https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Malta_13_dhajsa.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
