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Bevor der Bot hier die Seite ganz leerräumt: Ich wünsche allen Kollegen, Benutzern, Admins, Lesern, Präsidien, Vorständen, Mitgliedern und -arbeitern ein frohes Neues Jahr :-). --DaB. (Diskussion) 01:41, 1. Jan. 2015 (CET)
Habe das gerade gegoogelt und das hier gefunden. Da steht auch die Definition des Begriffs und offenbar war da ein Kritiker am Werk. Fehlt eigentlich nur noch der langsame Schwenk der Kamera übers Bufett und der Skandal wäre komplett. --Goldzahn (Diskussion) 00:04, 9. Jan. 2015 (CET)
Gemeinfrei zum 1.1.2015
@Gnom:: Die Erfahrung lehrt, dass gemeinfrei in Deutschland nach commonsregeln erstmal gar nichts bedeutet und zum Upload weit längere Fristen als die 70 Jahre gelten - und die Admins auf commons auch fröhlich löschen würden, wenn wir jetzt anfangen, Mondrians und Kandinskys hochzuladen. Würdest du also diese Fallstricke runf um URAA (oder ähnliches) auch noch ausführen, damit dem Kunstinteressierten eine Hochladeanleitung mitgegeben werden kann? Dabei ebenfalls interessant: Wie verschiebt sich das jetzt bsp. für Liebermann et al., die ja schon lange gemeinfrei sind aber auf commons nicht akzeptiert werden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:12, 1. Jan. 2015 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, kann man auf Commons von den jetzt in DACH freien Bildern die vor 1923 geschaffenen ohne Probleme auf commons laden? Ich hab mal gelesen, dass nach einem Aufbegehren des israelischen Chapters das Löschen durch en:Admins ohne Take-down-notice wg. URAA aufgehört hat. Also auch spätere Bilder in commons oder lieber in :de? Weitere Frage: Wer verschiebt Fair-Use-Bilder von Mondrian, Kandinsky & Co in commons? Ich kann das leider nicht selber machen wegen fehlender Kenntnisse how to do. VG -- Alinea (Diskussion) 15:25, 1. Jan. 2015 (CET)
Guter Punkt, Achim und Alinea. Aber zu Commons traue ich mir keine Aussage zu, die ich hier in Stein meißeln könnte – mit URAA & Co. habe ich zu wenig Erfahrung, tut mir leid. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:02, 1. Jan. 2015 (CET)
Bei Piet Mondrian wollte ich anfangen, die in der englischen WP vorhandenen Bilder auch nach Commons zu laden (das geht meines Wissens nur durch Zwischenparken auf dem eigenen PC, was beim Hochladen den "Vorteil" hat, dass Lemma und Beschreibung nach eigenem Gusto verschlimmbessert werden können), habe ich nach dem ersten Bild gesehen, dass dort auch schon andere aktiv sind. Das in die Commons-Nesseln-Setzen ist also schon gut verteilt. --Goesseln (Diskussion) 17:28, 1. Jan. 2015 (CET)
(nach bk) Gab es nicht mal für in der WP hochgeladene Bilder diesen "no commons"-Zusatz in geschweiften Klammern? Oder gibt's den nicht mehr? --Felistoria (Diskussion) 17:32, 1. Jan. 2015 (CET)
Ja. Da gab es längere Diskussionen (commons:Commons:Massive restoration of deleted images by the URAA), aber letztlich hat sich durchgesetzt, dass Dateien nicht mehr wegen URAA gelöscht werden (sofern keine anderen Löschgründe vorliegen). Die WMF hat sich dahingehend geäußert, dass sie das der Community überlässt und nur (in einzelnen Fällen) löscht, wenn sie eine gültige DMCA takedown notice erhält, weil sie dann nach US-Recht dazu verpflichtet ist. -- Rosenzweigδ18:21, 1. Jan. 2015 (CET)
Vielen Dank, Rosenzweig. Ja, damit kann unsereiner leben. Die Frage ist, weshalb nicht von Anfang an so gehandelt wurde. Im wohl seltenen Notfall können wir ein Bild neu in :de hochladen. Also ab in commons auch nach 1923. VG und schönen restlichen 1. Januar. -- Alinea (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2015 (CET)
Du kannst Commons langsam ohnehin vergessen, was das angeht. Während in meinen eindeutig freie Werke in wie von dir geschilderter Weise behandelt werden, will man mir gerade mal wieder erzählen, daß französische Bilder unbekannter Fotografen der ersten Hälfte der 1940er-Jahre ja gemeinfrei wären, immerhin sei die 70-Jahre-Frist ja abgelaufen. Ein paar Leute (zumeist blutige Amateure) basteln sich da ihre Pipi-Langstrumpf-Regeln. Der dortige Regel-Wildwuchs ist einfach nicht mehr feierlich. Vor allem kann ein normaler Mensch das kaum mehr überschauen. Statt einfachen Regeln zu folgen, wird ein Mischmasch so viel verschiedener Regeln kreiiert, daß man als einfacher Mitarbeiter nur verlieren kann. Marcus CyronReden19:52, 1. Jan. 2015 (CET)
Die "einfachen Regeln" wirst du in der internationalen Urheberrechtsgesetzgebung leider nicht finden. Und in denen liegt des Pudels Kern. -- Rosenzweigδ20:13, 1. Jan. 2015 (CET)
Hier tummeln sich ja gerade reichlich Commonsadmins. Darf ich euch kurz um einen Gefallen bitten [5], das gelöschte Bild hier lokal wiederherzustellen? Das Foto stammt etwa aus dem Jahr 1910, auf jeden Fall vor 1923, und gehörte zu einigen historischen Bildern aus dem Warschauer Eisenbahnmuseum, die alle gelöscht wurden. --Schlesingerschreib!20:18, 1. Jan. 2015 (CET)
Das Foto stammt von 1883? Das ist aufgrund einiger technischer Details eher unwahrscheinlich, aber das ist nun auch egal. Vielen Dank und ein glückliches neues Jahr. --Schlesingerschreib!20:51, 1. Jan. 2015 (CET)
Nur mal zur Kenntnis gegeben: Nicht alle Menschen freuen sich über Public Domain. Ohne Urheberrecht hätten die Künstler bzw. Fotografen, deren Bilder WP unter dem PD-Label einstellt, vermutlich als Stahlarbeiter, Bäuerlein auf dem Acker oder Kontorist ihren Lebensunterhalt bestritten. Respektive, zu den schönen PD-Bildern wäre es gar nicht gekommen. PD nach einer angemessenen Frist mag ja OK sein. Aber das Abfeiern des Verfallens von Urheberrechten in einer lobpreisenden Art wie in umseitigem Artikel ist a) ziemlich obzön, b) übergeht es die Tatsache, dass diese Sichtweise von nicht unerheblichen Teilen der Community nicht mitgetragen wird. --Richard Zietz23:20, 1. Jan. 2015 (CET)
Für dich ist der natürlich Lauf des Lebens, der nunmal mit dem Tode beschlossen wird obszön? Selbst Jahrzehnte später darf man sich nicht einmal daran freuen, daß endlich verquere Urheberregeln ein Ende haben? Da kann man sicher streiten, was obszön ist... Marcus CyronReden13:27, 2. Jan. 2015 (CET)
Update zur URAA-Lage auf Commons: In commons:Commons:Licensing#Uruguay Round Agreements Act steht seit Juni 2014 „Files nominated for deletion due to the URAA should be evaluated carefully, as should be their copyright status under US and local laws. A mere allegation that the URAA applies to a file cannot be the sole reason for deletion. If the end result of copyright evaluation is that there is significant doubt about the freedom of a file under US or local law, the file must be deleted in line with the precautionary principle.“ (Hintergrund siehe commons:Commons:Administrators' noticeboard/Archive 48#Disputes relating to URAA, policy, Israeli images, and behaviour.) Also etwas anderes als auf commons:Commons:URAA-restored copyrights. Ergo: Es gibt auf Commons (vereinfacht) zwei Lager, diejenigen, die die URAA-Copyrights durchsetzen wollen (scheinen mir hauptsächlich einige Anglophone zu sein), und die anderen, die das nicht wollen. Prognosen über den Ausgang von Einzelfällen kann man da beim besten Willen nicht mehr abgeben. Und jeder Klärungsversuch scheint neue Endlosdiskussionen hervorzurufen, das kennt man ja auch von manchen Konfliktfeldern hier. Also leider doch keine so gute Auskunft wie es gestern schien :-( -- Rosenzweigδ09:09, 2. Jan. 2015 (CET)
Das Problem liegt doch bei der Entscheidung der Wikipedia, dass alle Inhalte auch kommerziell genutzt werden dürfen ... Wieviele noch geschützte Bilder hätten wir sonst bekommen können, wenn sie nur zu Lehrzwecken dienten! Und nun zur :en: Sie sind gut aufgestellt mit ihrer Fair-Use-Regelung. Siehe Picasso als Beispiel. Die Bebilderung sieht so aus, als gäbe es kein Urheberrecht. Und da wollen sie uns noch die in DACH freien Bilder nehmen. Die viel restriktivere Möglichkeit, Bildzitate zu verwenden, ist in der deutschsprachigen Wiki auch nicht erlaubt. Das musste ich mal los werden. -- Alinea (Diskussion) 10:43, 2. Jan. 2015 (CET)
+1 Es wird Zeit, Bildzitate dort zu erlauben, wo es wirklich um diese Kunstwerke geht. Les Demoiselles d’Avignon ist ein Beispiel, wo das Zitatrecht greifen würde. Und das können wir hier als Community beschließen, es ist aber nicht gewünscht. --Pölkky11:43, 2. Jan. 2015 (CET)
+1 Bitte nicht so sehr das Urheberrecht verteufeln. Mit der Forderung nach kommerzieller Weiterverwendung stellen wir uns doch selbst ein Bein!--Sinuhe20 (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2015 (CET)
Wir fordern keine kommerzielle Weiternutzung - das kann jeder Nutzer halten wie er/sie/es will. Aber die Bedingung ist, daß die Weiternutzung ohne Einschränkung erlaubt ist - und das ist richtig und gut so! Ich weiß nicht, wie oft man das Mantra noch verbeten muß, daß eine saubere Trennung zwischen kommerziell und nichtkommerziell kaum machbar ist. Schon ein Amazon-Link auf einem privaten Blog das keine Ambitionen hat Geld zu erwirtschaften kann unter Umständen als kommerziell angesehen werden. Ich möchte aber ausdrücklich, daß diese Menschen unsere Bilder frei nutzen können. Die Probleme liegen wie Bobo unten schreibt anderswo - und dagegen müssen wir aktiver werden. Urheberrechte sollten mit dem Tod des Urhebers erlöschen. Marcus CyronReden13:24, 2. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht sollten wir bei Bildern eine Trennung machen zwischen solchen, die man jederzeit frei weiterverwenden kann und solche, die ganz hilfreich sind, einen Artikel zu illustrieren. Letztere dienen einfach nur zu Lehrzwecken und könnten z.B. in einer beschränkten Auflösung angeboten werden. Leider gibt es bei uns keine Fair Use-Regelung, es wäre wünschenswert wenn sich jemand im deutschsprachigen Raum dafür stark machen könnte, z.B. der WMDE.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:24, 2. Jan. 2015 (CET)
Fair use ist keine gute Regel. Fair use untergräbt nur alles andere. Dafür sollte man sich nicht stark machen. Sondern wirklich dafür, daß der Tod eines Urhebers auch dessen Rechte an dessen Werk aufhebt und nicht noch ewig zwei bis drei weitere Generationen von Menschen versorgt. Marcus CyronReden18:05, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich suche etwas Zitierbares, also: falls du dazu publiziert hast, würde diese ref prima reichen. Und falls du ähnliche Positionen anderer kennst, auch gern. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:13, 3. Jan. 2015 (CET)
Das Urheberrecht ist wichtig und es ist auch richtig so, dass Leute während ihrer Lebenszeit von ihren Werken leben können. Das Urheberecht wird aber sehr oft zur Geldquelle für deren Erben missbraucht. Denn Punkt sollte man auch difernzieren. Einem lebenden Künstler ist sicher kein Vorwurf zu machen, wenn er dank den Urheberrechts- Regeln von seiner Kunst bzw. seinen Werken leben kann. --Bobo11 (Diskussion) 12:04, 2. Jan. 2015 (CET)
Also bitte, das klingt ja nach "Eigentum ist Diebstahl"! Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Kinder zum Beispiel nicht auch das geistige Eigentum eines Künstlers erben sollen. Der eine vermacht halt ein pralles Bankkonto, der andere die Rechte an einem Musikstück. Da hilft es halt nichts, da muss man sich ein bißchen gedulden.
Weitaus schlimmer finde ich die umsichgreifende Inkompetenz von Commons-Admins. Jedesmal, wenn ich eine Bildspende von jemanden bekomme, sind mehrere eMails nötig, um eine Freigabe bei Commons zu erreichen, selbst wenn in der weitergeleiteten eMail des Fotografen explizit steht, dass die Bilder von mir in Commons unter der Lizenz CC-BY-SA-3.0 hochgeladen werden dürfen. Aber zwei Sätze übersteigen wohl die Lesekompetenz von gewissen Leuten. --JPFjust another user13:32, 2. Jan. 2015 (CET)
Auch auf permissions-de? Das würde mich doch wundern … Auch wenn dort gerade kein Rückstau ist, in info-de sind noch über 400 Tickets nicht beantwortet und Hilfe auch weiterhin gesucht! Interessierte können sich gern dort informieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:43, 2. Jan. 2015 (CET)
Hab ich letztes Jahr gemacht und meine Hilfe angeboten. Nach Abstimmung abgelehnt, ich soll noch weiter üben. So wirklich hab ich nicht begriffen, welche Qualifikationen man haben muss, um bei dem erlauchten Kreis helfen zu dürfen. Macht nix, ich übe dann mal weiter.... --Pankoken (Diskussion) 14:30, 2. Jan. 2015 (CET)
Soweit ich das sehe, war die Bewerbung damals vor allem für permissions. Aufgrund weniger Bearbeitungen auf Commons und im Dateinamensraum waren da ein paar zurückhaltend. Ich würd eine zweite Bewerbung mit anderem Schwerpunkt begrüßen und unterstützen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:38, 2. Jan. 2015 (CET)
Du meinst doch die OTRS-Freiwilligen? Die Bearbeitung von Freigabe-E-Mails ist auch auf Commons keine Admin-Aufgabe, wobei es natürlich personelle Überschneidungen gibt. -- Rosenzweigδ14:05, 2. Jan. 2015 (CET)
(Nach BK): Weiter oben wurde schon angemerkt, die Künstler könnten ohne Urheberrecht nicht wirken, sondern müssten ohne ein solches zwecks Gelderwerb anderen Berufen nachgehen. Jetzt kommt das Beispiel mit den Kindern, die ja ein berechtigtes Interesse am Erbe haben. Wenn man sich die Frsiten aber genauer anguckt, geht es kaum um Kinder. Die bei uns gebräuchliche Praxis Tod des Künstlers plus 70 Jahre sichert zum einen den Künstler selbst ab, lässt aber im Schnitt auch die Kinder und Enkelkinder ganz gut vom Urheberrecht des Künstlers leben (Kommt halt drauf an, ob Kinder mit 20 oder 60 Jahren gezeugt wurden). Die Verlängerung des Urheberrechts von 70 auf 95 Jahre (USA/URAA) könnte jetzt so gelesen werden, den Amerikanern ginge es um das Wohl der Ur- und Ururenkel. Wohl kaum! Die Verlängerung der Urheberrechte in den USA ist wohl vor allem im Interesse von Disney und anderen Film-/Medienkonzernen durchgedrückt worden. Das Märchen von armen Künstlern und deren Kindern auf der einen Seite und den bösen Menschen, die sich über gemeinfreie Werke (70 Jahre nach dem Tod des Künstlers) freuen auf der anderen - wer es glaubt ... --Rlbberlin (Diskussion) 13:57, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich habe die Mail an permissions-commons@wikimedia.org weitergeleitet und da stand wörtlich "mr. fischer is allowed to load up the photos at wikimedia under license CC-BY-SA-30. l the photograph". Die Antwort lautete "For images to be hosted on Wikimedia Commons, they require the copyright holder to provide a specific release under a suitably free license (such as certain Creative Commons licenses or the GFDL), which allows anyone to use them for any purpose, including commercial usage and derivative works (subject to applicable laws). If this can be supplied, then the content may be hosted on Wikimedia Commons and then used on Wikipedia. Unfortunately, "permission to use on Wikipedia" is not adequate enough." Habe ich da was übersehen? permission-de? --JPFjust another user14:42, 2. Jan. 2015 (CET)
Wahrscheinlich hat der freiwillige Queue-Abarbeiter was übersehen. Das Template der Antwort passt hier nicht, sondern ist für Fälle vorgesehen, in denen nur die Erlaubnis zur Nutzung in Wikipedia gegeben wird. −Sargoth14:45, 2. Jan. 2015 (CET)
Die Nachfrage brachte jedenfalls auch keinen Fortschritt. Auh als ich einen deutschen Admin gebeten hatte, mal zu klären was los war. Er hat auch keine neue Antwort erreicht. Die Bilder haren jedenfalls immer noch der Bestätigung. Wenn ich die Bilder nicht auch auf tetWP verwenden wollte, würde ich die Bilder nur noch auf deWP hochladen. --JPFjust another user16:06, 2. Jan. 2015 (CET)
JPF, wie oben schon erwähnt sind nicht die Admins, sondern das Support-Team hier zuständig. Auch wenn es natürlich eine Schnittmenge zwischen diesen beiden Gruppen gibt, ist letztere der Ansprechpartner. In solchen Fällen wäre es daher sinnvoll, auf WD:Support-Team eine Nachfrage zu hinterlassen, sodass sich einer zweiter oder dritter Supportler den Fall mal ansieht. Fehler von Supportlern kommen immer mal vor, besonders bei "internationalen" Fällen, daher schadet ein Blick eines zweiten ST-Mitglieds eigentlich nie. Grüße, Yellowcard (D.) 17:02, 2. Jan. 2015 (CET)
Danke, werde ich machen. Ist halt schon das dritte oder vierte Mal, bei dem es nicht geklappt hat. --JPFjust another user17:28, 2. Jan. 2015 (CET)
(bk)Betrifft Happy Public Domain Day! @Romaine::„Urheberrecht ist vorübergehend. Es besteht nur zu Lebzeiten des Autors und 70 Jahre danach (in den meisten Ländern). Während dieser Zeit hindert es die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte daran, Kunstwerke, literarische Werke, Kunst im öffentlichen Raum und Bauwerke in Ländern ohne Panoramafreiheitund noch vieles mehr in Artikeln zu zeigen. Aber jetzt wurde wieder Einiges aus dem Urheberrecht befreit!“ Der Hinderungsgrund ist berechtigt, Urheberrecht ist ein Recht des Urhebers. Ich weiß nicht, warum man es missbilligen sollte.
Was mich betrifft: Leider wurde bei der Wiki-Idee die Möglichkeit einer Lizenz nicht erwogen, die lexikalische, wissenschaftliche und private Weiterverwendung einschließt, kommerzielle aber ausschließt. --Jelizawjeta17:08, 2. Jan. 2015 (CET)
Hast du meinen Beitrag weiter oben gelesen? Das ist schlicht Unsinn, weil die rechtliche Sicht auf das was "kommerziell" ist zu Ungunsten der Normalos extrem weit gefasst wird. Marcus CyronReden 18:02, 2. Jan. 2015 (CET) Halte dich bitte an die Gepflogenheiten und antworte chronologisch. --Jelizawjeta18:11, 2. Jan. 2015 (CET)
Anmerkung: habe mir erlaubt voranstehenden Beitrag dahin zu verschieben, wohin er gehört, damit die Zusammenhänge nicht auseinander gerissen werden. --Anika (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich vermute, ohne die kommerzielle Zulassung, hätten wir eine weit größere Auswahl an Bildern zusätzlich zur Verfügung. enWP macht das ja auch. --JPFjust another user17:28, 2. Jan. 2015 (CET)
Es stellt sich die Frage, wie frei die Enzyklopädie dem betreffs zu sein hat. Mir geht es um eine möglichst breite Wissensvermittlung, wozu auch Bilder gehören. Für eine möglichst weite Verbreitung brauchen wir kommerzielle Umsetzungen nicht. --JPFjust another user22:04, 2. Jan. 2015 (CET)
Butter bei die Fische: Was ist kommerziell? Liegt das eigentliche Problem nicht da? War es der CC-Weisheit bester Entschluss nc-Lizenzen einzuführen, die es z.B. auch Privatschulen (auch Schulen in freier Trägerschaft, nicht nur teure „Eliteschulen“) oder Museen unmöglich machen, entsprechende Inhalte zu nutzen? Auch Wissenschaft und Wirtschaft sind heute häufig nicht klar voneinander getrennt, sondern gehen Hand in Hand (Praktikanten, Diplomanden und Doktoranden in Unternehmen, gestiftete Lehrstühle, ...). Die meisten nc-Lizenz-Nutzer meinen doch etwas anderes.
Anika, ohne die Broschüre gelesen zu haben: Das ist kommerzielle Nutzung gemeinfreier Inhalte. Wo gibt es einen Unterschied zu WP-Lizenzen? Viele Grüße --Jelizawjeta17:46, 2. Jan. 2015 (CET)
Dann solltest du die Lektüre dringend nachholen und ich formuliere die Frage um, damit das Problem deutlicher wird: Was ist noch kommerziell und was gerade nicht mehr? und noch wichtiger: vorausgesetzt der Nachnutzer ist sich der Lizenzbedingungen bewusst: Wer hält sich im Zweifel dran und wer nicht? (Punkt 10 führt DAS übrigens ganz gut aus und entspricht auch meiner Erfahrung). --Anika (Diskussion) 18:30, 2. Jan. 2015 (CET)
Die eigentliche Frage ist: Was soll "NC" bewirken und was tut es tatsächlich? Wenn NC (a) auf der einen Seite verhindert, was ich eigentlich will (z.B. freies Wissen an (allen) Schulen verbreiten), und (b) die die ich hindern will, dennoch dass zu tun, was sie tun, (weil sie es halt können, obwohl sie es eigentlich nicht dürften) dann ist NC (doppelt) schädlich. --Anika (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2015 (CET)
Meine Frage von 17:46 Uhr hast du nicht beantwortet. Es geht auch nicht um die Verbreitung von Wissen, das beanstandet niemand. Es geht um die Weiternutzung von Texten und Dateien usw. zum Erzielen monetärer Erfolge. Einfacher ausgedrückt: An dem, was ich hier oder anderswo bereitzustellen bereit bin, soll sich niemand bereichern. Gibt es diese Möglichkeit? Welche? Warum nicht? --Jelizawjeta20:01, 2. Jan. 2015 (CET)
Deine Frage von 17:46 Uhr habe ich derart beantwortet, indem ich meine vorangegangene Frage umformulierte, da sie wohl nicht für alle verständlich genug gestellt war.
Deine letzte Feststellung (und die nachfolgenden W-Fragen) führen zu meiner Frage von 17:39. Bereichert sich der Schüler, der eine kleine HP aufbaut und Werbung schaltet, um die laufenden Kosten (wenigstens zum Teil) wieder einzufahren, an dem, was wir hier bereitzustellen gewillt sind? Bereichert sich die Dorfschule in freier Trägerschaft an unseren Beiträgen? Oder sind beide im Gegenteil dazu herzlich willkommen? Ja bitte, die Schule soll sich bereichern, besser noch, die hübschen Köpfchen die Schüler tun das.
Ich will das. Ich möchte diese kleinen Ausstellungen lokaler Vereine (Eintritt: 1 EUR --> kommerziell?) mit einem kleinen Zettel und der Zeile "Quelle Wikipedia" an der Wand (nicht jeder hat Internet, nicht jeder weiß, was WP ist; ja, diese Menschen gibt es tatsächlich noch). Die Nutzung meines Fotos auf einer privaten HP (mit Werbung der lokalen Unterstützer und Spender) freut mich, auch wenn mich das "Außerachtlassen" der Lizenzierung (aus Unwissenheit?) ärgert. NC würde das grundsätzlich nicht erlauben. --Anika (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2015 (CET)
P.S. Ich erwarte keine Antworten auf meine Fragen. Ich hoffe auf eine kritische(re) Auseinandersetzung mit dem Thema "NC". --Anika (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich habe diese Broschüre gelesen und halte sie für Propaganda. Der Text geht sozusagen die Abgrenzungsprobleme durch und suggeriert, sie seien unlösbar, ohne das wirklich ernsthaft zu prüfen. Das größte Problem der Wikipedia ist vielmehr, dass sie sich durch ihre Fixierung auf kommerzielle Nutzbarkeit einen großen Teil der Inhalte, die sie sonst nutzen könnte, verbaut. Ja man könnte noch weiter gehen: Ich werde den Eindruck nicht los, dass es in den Wikimedia-Organisationen zumindest teilweise ein Interesse daran gibt, die Urheber des Wissens auch von den ihnen verbliebenen Rechten zu befreien, sprich: zu enteignen, um eine unumschränkte kommerzielle Nutzung durch Dritte zu ermöglichen. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 2. Jan. 2015 (CET)
Da stellt sich halt die Frage, was man von seiner Mitarbeit erwartet. Wenn ich nicht mit einem finanziellen Mehrgewinn meiner Mitarbeit rechne, kann es mir doch wurscht sein, dass ich eventuelle Rechte daran nicht nutzen kann. --JPFjust another user22:04, 2. Jan. 2015 (CET)
Gäbe es denn eine Lizenz, die diese feine Unterscheidung zwischen zwar kommerziell, aber nicht in deinem persönlichen Sinne und allgemein kommerziell, also eben auch Privatschulen, Stiftungen, Museums-GmbHs o.ä., und eben auch jedwede Veröffentlichung mit Werbeeinnahmen (Blogs, Fanzines etc.) eindeutig und gerichtsfest hinbekommt? NC kann das offensichtlich nicht. Was wäre denn dann die Alternative? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg22:12, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich stelle alle selbst fotografierten Bilder unter CC0 ein, der Name wird trotzdem aus Unkenntnis oder Nettigkeit mal bei der Weiternutzung genannt. Ich freue mich richtiggehend, wenn ein Bild von mir auch kommerziell verwendet wird. Hier (und auf Commons) arbeite ich in meiner Freizeit und umsonst, stelle der Allgemeinheit einen Text, eine Tippverfehlerverbesserung oder eben ein Foto zur Verfügung. Wenn jemand anders dadurch Geld spart-warum nicht? Ich mache die Fotos doch sowieso, auch für mich selbst. Grüße, --Bellini22:34, 2. Jan. 2015 (CET)
Das ist gut, und ich habe überhaupt keine Einwände, warum auch. Aber ich habe eben eine etwas andere Einstellung zu den Werken (Texten), die ich selber hergestellt habe. Ich habe nicht den Wunsch, dass sie zum Beispiel von einem Briefkastenverlag zum eigenen Gewinn verwendet werden. Die Wikipedia lässt mir aber keine Wahl. Mir konnte noch niemand erklären, warum nicht. Bei Werken anderer ist es oft so, dass eine Verwendung zu Bildungszwecken, als Zitat etc. möglich wäre; für die beliebige Verwendung in einem kommerziellen Kalender o.ä. aber verständlicherweise nicht. Die Wikipedia verzichtet auf solche Werke, offenbar leichten Herzens. Warum?--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 2. Jan. 2015 (CET)
Der Grund liegt in der Person des Gründers: Jimmy Wales ist bekennender Anhänger von Ayn Rand; eine Hauptthese: durch Verwurstung im Kapitalismus entsteht Fortschritt. Dies ist gut und unterstützenswert, da es die Menschheit voran bringt. −Sargoth23:30, 2. Jan. 2015 (CET)
Nun ist Jimbo aber nicht der Alleinherrscher und für jene, die die Anschauungen von Ayn Rand nicht teilen (auch für mich also) sollte es eine Möglichkeit geben, Bilder und Texte nur zur nichtkommerziellen Verwertung zur Verfügung zu stellen, so wie Mautpreller es sich wünscht. Grüße, --Bellini07:04, 3. Jan. 2015 (CET)
+1 zu Mautpreller. Der Grund für die Kommerzialisierung aller Inhalte von Anfang an lag schlicht darin, daß es ein amerikanisches Projekt ist. Man kann sich das dort kaum anders vorstellen. Die Ablehnung kommerzieller Nutzung ist aber immer wieder thematisiert worden. Es ist ein legitimes Anliegen der ehrenamtlichen Beiträger.--Aschmidt (Diskussion) 07:48, 3. Jan. 2015 (CET)
... und dennoch nicht praxistauglich, wenn man an einer weitreichenden Nachnutzung interessiert ist, denn man wird sehr schnell auf Grenzfälle treffen, die de jure "kommerziell" sind, denen man die Nutzung aber um Gottes Willen nicht verbieten wollte (siehe WikiAnika oben). Grüße, Yellowcard (D.) 11:20, 3. Jan. 2015 (CET)
Ja, nur ist uns auch die Möglichkeit zur simplen Nachnutzung aller Bilder für jeden Zweck derart wichtig, dass wir bei unseren Artikeln und Listen dafür mitunter starke Abstriche machen wollen? Chewbacca220515:11, 3. Jan. 2015 (CET)
Derart wichtig ist uns ist die Möglichkeit zur simplen Nachnutzung aller Inhalte. Unsere Texte (= Artikel und Listen) stehen unter der Lizenz CC-BY-SA (vgl. Wikipedia:Lizenzbestimmungen Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported). Bilder die wir hier in der WP nutzen wollen, müssen also mindestens diese Lizenzanforderungen erfüllen. Ein NC-Bild kann in Listen und Artikel grundsätzlich nicht genutzt werden. Dafür gibt es andere Hoster und verschiedene Regiowikis haben genau wegen dieser NC-Lizenzierung bereits das ein oder andere Problemchen. --Anika (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2015 (CET)
Ja, diese Antwort ist typisch. Chewbacca fragt: Ist "uns" das wirklich so wahnsinnig wichtig? Er stellt eine Frage und will Meinungsbildung anstoßen. Du dekretierst: Ja, das ist "uns" derart wichtig. Ich gestatte mir, mich aus diesem "wir" herauszudefinieren. Mir ist wichtig, dass mein Text jedem zur Verfügung steht. Mir ist überhaupt nicht wichtig, dass er "simpel nachgenutzt" werden kann. Viele "simple Nachnutzungen" wünsche ich gar nicht, weil sie fast immer mit der Missachtung jeglichen Nennungsrechts einhergehen, natürlich aus "praktischen Gründen", stört beim Geldverdienen.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 3. Jan. 2015 (CET) Klassisch war etwa der Bertelsmann-Einbänder, ein erster Versuchsaballon zur kommerziellen Verwurstung, keineswegs nur "zugelassen", sondern aktiv betrieben durch WMDE. Ich fürchte, dass die Methoden inzwischen weit ausgefeilter sind. Bei Wikidata zum Beispiel bin ich mir ziemlich sicher, dass ein Hauptmotiv die Zurichtung von Wikipedia-Inhalten für kommerzielle Nutzung durch Datenverarbeiter ist. Man kann nur froh sein, dass sich sowohl die Inhalte als auch die rechtliche Lage und letztlich manchmal auch die User als sperrig erweisen. Noch gehts nicht wie geschmiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 3. Jan. 2015 (CET)
Chewbacca grenzt auf "Nachnutzung aller Bilder" ein, will sie aber in Artikel und Listen nutzen... Da war der Widerspruch auf den ich eingehen wollte. Denn die Lizenzierung der Texte in WP, bedingt auch die Lizenz der hier nutzbaren Bilder.
Du kommst jetzt von Bildern (und Texten) auf Wikidata, dass unter CC0 steht (wie dort Bilder eingebunden werden, habe aber auch ich tatsächlich noch nicht verstanden).
Wikidata und die (bewusste) Missachtung der Nutzungsbedingungen sind neue Themenfelder. Aber dieses vom Hundertsten ins Tausendste ist leider auch recht typisch für die hiesige Diskussionskultur. --Anika (Diskussion) 18:03, 3. Jan. 2015 (CET)
Ich finde, dass das sehr wohl zusammengehört. In der hiesigen Community gibt es eine nicht kleine Anzahl von Leuten mit einer nicht kleinen Zahl von Beiträgen, die von der "Freies-Wissen-Propaganda" einfach nichts halten. Und zwar nicht deswegen, weil sie eine Nutzung ihrer Beiträge verhindern wollen, sondern weil sie nicht wünschen, dass die Wikipedia-Beiträge zum Schmierstoff für eine Gelddruckmaschine verkommen. Wie wäre es, dies ganz einfach einmal ernstzunehmen? Dies ist nämlich eine Frage, die durchaus wichtig für die Wikipedia als ganze ist. Es kann passieren, dass es einfach keine Community mehr gibt, wenn man weiter so hemmungslos versucht, den Content der Vermarktung zu öffnen.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 3. Jan. 2015 (CET)
Dann mach dazu bitte einen neuen Abschnitt auf. Das ist eine wichtige Grundsatzdiskussion und geht viel weiter als die 70-Jahre-Regelung und Lizenzen für Bilder. In der Ecke, in die du mich hier stellen willst, sehe ich mich übrigens auch nicht. Ich denke wir haben viel mehr gemein, als du jetzt wahr haben willst. --Anika (Diskussion) 18:18, 3. Jan. 2015 (CET)
Am Seitenende steht: "Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar; Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen" Der Text soll ruhig frei bleiben. Es geht nur um die Medien, für die auch zusätzliche Einschränkungen zulässig sind. Ich störe mich allerdings nicht an der Vermarktung unserer Texte, ich finde nur, dass unsere oberstes Ziel das Erstellen einer guten Enzyklopädie ist. Dazu gehören eben auch Bilder, die das Verständnis unserer Texte erhöhen, auch wenn sie nicht gemeinfrei sind. Ich schreibe über Software, darf aber keine Screenshots der Programme zeigen. Das ist hinderlich. MfG Chewbacca220518:37, 3. Jan. 2015 (CET)
Jelizawjeta: Deine Frage von 17:46 Uhr kann gar nicht sinnvoll beantwortet werden, da das gerade keine „kommerzielle Nutzung gemeinfreier Inhalte“ ist, weil es sich nicht um gemeinfreie Inhalte handelt. Das Problem hier ist, dass selbst der Verweis auf eine knappe und verständliche Zusammenfassung nichts bringt, wenn der Fragesteller nicht willens ist, sich zur Problematik zu informieren und stattdessen von falschen Annahmen ausgeht und diese munter weiterbehauptet. -- Gruß, 32X16:26, 9. Jan. 2015 (CET)
Wenn ich inzwischen eine Grafik o.ä. bei Commons hochlade, wähle ich als Lizenz CC0. Ich möchte den größtmöglichen Nutzen meiner Arbeit, diese Lizenz schränkt so wenig wie möglich ein. Wenn andere damit Geld verdienen - also Menschen es so wichtig ist, dass sie dafür Geld bezahlen - habe ich damit kein Problem. --Minihaa (Diskussion) 15:58, 3. Jan. 2015 (CET)
Das ist durchaus sinnvoll. Denn eine (erfolgreiche) kommerzielle Nach- und Weiternutzung des Werkes wird doch gerade dadurch "zunichte gemacht" indem die bei geistigen Werken künstlich eingeführte Verknappung über Kopier- oder Verwertungsbeschränkungen aufgebrochen wird: Jeder kann es (kostenfrei) weiter verwenden, auch kommerziell. Erfolgreicher Kommerz und die Preisbildung basiert doch, vereinfacht, im Prinzip immer auf einer Verknappung einer Ressource. Wenn kein "exklusives Nutzungsrecht" an einem geistigen Werk mehr besteht sondern sich im Prinzip jeder das Werk unter einer cc-zero oder auch cc-by-sa-Lizenz aus verschiedenen Quellen runterladen kann, ist die weitreichende, erfolgreiche kommerzielle Werknutzung (ohne Zusatznutzen/Zusatzfunktionen) sowieso weitgehend vernichtet.
Diese Methode der Durchbrechung der Verknappung zur Vermeidung von Kommerz ist bei geistigen Werken viel effizienter als als Rechteinhaber die kommerziele Nutzung explizit zu verbieten - wie bei den CC-NC Lizenzen. Denn was ist kommerzielle Nutzung, wo ist die Grenze? Abseits der vielen Fragen in der Praxis wie man das NC denn kontrolliert und wie das Recht auf nicht-kommerzielle Nutzung durchsetzbar sein soll.--wdwd (Diskussion) 16:39, 3. Jan. 2015 (CET)
@Wdwd:Das halte ich ehrlich gesagt für eine Milchmädchen Rechnung: Zum einen haben natürlich auch frei verfügbare Inhalte durchaus einen Wert und zum anderen Verdienen Unternehmen wie Google und Facebook auch mit unseren freien Inhalten jetzt schon Millionen. Oder glaubst Du, irgendjemand würde auf deren Plattform Werbung schalten, wenn es dort keine Nutzer gäbe, und glaubst Du das es dort für irgendwelche Nutzer interessant wäre, wenn dort nicht massenhaft Inhalte wie die unsrigen verwertet würden?!
@Minihaa: Das mit CC-0 solltest Du Dir nochmal überlegen. Da diese Lizenz keine Copyleft-Klausel enthält, bietet sie keinerlei Sicherheit, dass einmal frei Inhalte auch dauerhaft frei bleiben. Während CC-BY-SA Nachnutzer dazu zwingt, die Lizenz weiterzukommunizieren und Bearbeitungen unter eine frei Lizenz zustellen, heißt CC-0 nur, nehmt's und macht damit was ihr wollt. Man kann daher niemanden daran hindern CC-0-Inhalte quasi zu reprivatisieren. Stände die WP unter dieser Lizenz, bestünde daher die reale Gefahr einer vollständigen kommerziellen Übernahme. Aus diesem Grund halte ich (und viele andere) CC-0 sogar für schädlich. // Martin K. (Diskussion) 21:08, 4. Jan. 2015 (CET)
@Martin Kraft: Was meinst du mit kommerzieller Übernahme? Es kann doch jeder weiterhin das ursprünglich gemeinfreie Werk nutzen, egal wer es wie in einer zweiten Version lizenziert? --Minihaa (Diskussion) 21:56, 4. Jan. 2015 (CET)
Dafür müsste der aber erstmal wissen, dass es überhaupt eine freilizensierte Version gibt. Und da man bei CC-0 weder die Lizenz, noch den Urheber oder gar eine Quelle anzugeben ist es für potetntielle Weiternutzer schwierig bis unmöglich zu erkennen, dass das überhaupt ein freier Inhalt ist. Und da es weder auf Commons noch auf Flickr oder bei sonst einem CC-Hoster eine Ewigkeitsgarantie gibt, besteht sogar die Gefahr, dass die privatisierte Kopie irgendwann wenn nicht die einzige so doch die am weitesten verbreitete Version des Bildes ist.
Ist es möglich, dass sich die deutsche Community durch Beschluss für die Einführung von Bildern mit dem Verbot des kommerziellen Gebrauchs entscheidet? Solche Bilder finden sich ja auch in der enWP.
Nachdem der Rechteinhaber ja entscheiden kann, was mit seinen Bildern gemacht werden darf, müsste es doch möglich sein Grenzfälle einzuschränken und klar zu regeln, was zulässig ist und was nicht. Dazu braucht es doch keine vorgegebene Begrifflichkeiten, wie GNU oder CC. --JPFjust another user13:59, 3. Jan. 2015 (CET)
Ich meine: Nein. Begründet ist dies IMHO in der wmf:Resolution:Licensing_policy. Was en-WP mit Fair Use macht wird dort als EDP (Exemption Doctrine Policy) bezeichnet. Laut Definition wird diese EDP für ein Projekt entwickelt unter Berücksichtigung von limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, was im Deutschen wohl die Schranken des Urheberrechts sind. Im Rechtsraum der en-WP wird mit Fair Use die Nutzung von Werken ermöglicht, die eigentlich nicht für diese Nutzung lizenziert sind. Im Rechtsraum der de-WP gibt es dieses Recht nicht; was wir möglicherweise als EDP einführen könnten wären Bildzitate, für die aber wesentlich strengere Regeln gelten als für Fair Use. Nichtkommerzielle Lizenzen hingegen sind etwas komplett anderes und haben mit Schranken des Urheberrechts überhaupt nichts zu tun; ich kann mir nicht vorstellen, wie diese unter die Definition einer EDP fallen sollten.
Natürlich, jeder Benutzer kann beliebig Lizenzen für seine Bilder vergeben. Wenn das aber passiert, haben wir einen noch grösseren Wust an Lizenzen als wir ihn bereits jetzt schon haben. Es gibt ohnehin sehr viele freie Lizenzen, die wir akzeptieren (commons:Category:License tags und Unterkategorien haben im Moment 5766 Seiten im Vorlage-Namensraum) und jede neue Lizenz eines Benutzers müsste überprüft werden, ob sie unseren Ansprüchen genügt.
Danke für die Rechtsberatung! :-D. Wie sieht es aus, wenn für die deWP EINE Lizenzvorlage vom Chapter gestaltet wird? Der Wunsch nach so einer scheint ja durchaus zu bestehen. --JPFjust another user16:17, 3. Jan. 2015 (CET)
Geht nicht. Die einen wollen CC-0 (s.o.) als Vollfreigabe, die anderen möchten die Einschränkung behalten, dass ihr Name genannt wird, die Dritten die Viralität der CC-Lizenzen nutzen. WMDE ermöglicht für Förderungen derzeit bis zu 3 Lizenzen, siehe Förderrichtlinien. −Sargoth16:43, 3. Jan. 2015 (CET)
Und was sollte dann auf der Lizenzvorlage stehen? Selbst wenn wir nur eine einzige formulieren würden, die die kommerzielle Nachnutzung unterbindet, wäre das wieder keine freie Lizenz und unzulässig, wie ich bereits bei der Erklärung zu Punkt 1 ausgeführt habe. Grüsse, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)23:46, 3. Jan. 2015 (CET)
Zu 1.: ich bin generell gegen die ohnehin schon verschiedene Auslegung von Regeln in verschiedenen WMF-Projekten. Die de:WP sollte da nicht auch noch anfangen abgesehen von unseren "Notwehr"-Regeln in großem Stil mitzumischen. Es gibt schon viel zu viel verschiedenes Lizenzzeugs. Die WMF sollte endlich mal ihre Hausaufgaben machen. Als Seitenbetreiber müssen sie die Rechtsgrenzen setzen. Machen sie seit Jahren nicht und wälzen es auf die Community(s) ab, die aufgrund natürlicher verschiedener Sichtweisen aus persönlicher Motivation aber auch dem Herkommen aus verschiedenen Rechts- und Kultursystemen bestenfalls einen minimalen gemeinsamen Nenner findet. Die WMF sollte endlich etwas simples sagen wie: wir akzeptieren alle Werke, die der Rechteinhaber frei gab, deren Urheber seit 70 Jahren tot ist und die bei unbekannten Urhebern 100 Jahre alt sind. Daran könnte man sich orientieren und sollte es doch einmal einen juristischen Einzelfall geben, der einen Eingriff nötig machte, könnte man das eben tun. Und wenn die WMF sagen würde, wir warten nicht 70 Jahre sondern 50 Jahre, wäre das mal ein politisches Zeichen und man könnte die Macht die hinter diesem Projekt steht auch mal für etwas anderes als das sammeln von Geld nutzen. Marcus CyronReden17:01, 3. Jan. 2015 (CET)
Zu 1.: Wir haben, streng genommen, auch auf de.wp geduldete, unfreie Inhalte - Betrifft primär den Dateibereich. Abseits Fragen rund um die Grenze der Schöpfungshöhe (Logos) und was "amtliche Werke" sein sollten (Briefmarken/Münzen/...) sind Vorlagen wie {{Bild-PD-alt-100}} im Prinzip keine Lizenz und nicht vom Urheberrecht gedeckt. Sondern eine pragmatische Regel auf de.wp mit Bezug zu potentiell unfreien Inhalt. Eine (grobe) Übersicht über unfreie Inhalte auf den diversen Wikiprojekten ist unter m:Non-free_content zu finden.--wdwd (Diskussion) 17:05, 3. Jan. 2015 (CET)
@Marcus Cyron: Ich fürchte, dass die WMF, wenn man sie dazu bewegen könnte, etwas "Simples" zu sagen, am ehesten sagen würde: "Wir richten uns jetzt in allen WMF-Projekten ausschliesslich nach dem Recht der USA" - und dann haben wir den Salat... "Wir akzeptieren alle Werke, deren Urheber seit 70 Jahren tot ist", werden sie als USA-Foundation sicher nicht sagen, da solche Werke in den USA eben noch geschützt sein können. Handkehrum ist in den USA ja alles, was vor 1923 veröffentlicht wurde, pauschal public domain, völlig unabhängig vom Todesjahr des Urhebers, was auch wieder seine Vorteile hat. Dadurch sind in den USA etliche Werke gemeinfrei, die in Europa noch jahrzehntelang geschützt sein werden. Gestumblindi21:40, 5. Jan. 2015 (CET)
Nichtkommerzielle oder reinenzyklopädische Lizenzen
Vorweg: Ich habe die bisherige Diskussion nur überflogen, würde aber gerne noch ein Frage nachschieben @Alinea, Sinuhe20: und andere:
Wenn ich Euch Recht verstehe, seid Ihr der Meinung, dass eine NC-Lizenz uns helfen würde, an die Inhalte zu kommen, bei denen wir bisher auf das Ablaufen der Schutzfrist warten müssen?! Meiner Einschätzung nach geht das jedoch am Hauptproblem vorbei, weil die Frage „NC oder kommerziell?“ ja erst dann eine Rolle spielen kann, wenn der Urheber grundsätzlich die Veröffentlichung unter einer CC-Lizenz in Betracht zieht. Und leider kommt es gerade bei für uns relevanten Künstlern und Photographen selten bis nie soweit:
Von sich aus veröffentlicht kaum ein etablierter Künstler seine Werke in der Wikipedia.
Wenn dann müsste man aktiv auf solche Personen zugehen. Und das ist nicht nur sehr zeitaufwändig, sondern juristisch auch extrem kompliziert: Um z.B. ein Bild Picassos, Kandinskis oder Saint-Exupérys unter CC (egal ob mit oder ohne NC) zu lizensieren, reicht i.d.R. nicht die Freigabe des Museums, in dem sich das jeweilige Original befindet, weil dieses nicht zwangsläufig im Besitz der für eine so weitreichende Unterlizensierung notwendigen Nutzungsrechte ist. Viel mehr müsste man sich an den (in den genannten Fällen toten) Urheber oder dessen Erben wenden – und die zu ermitteln, ist eher eine Aufgabe für einen Anwalt als die Community eines Freiwilligen Projekts.
Zum Anderen schützt eine nichtkommerzielle Lizenz keineswegs verlässlich vor ungewünschten Nachnutzungen (wie der durch Flickr). Wenn die z.B. nur den Druck des Bildes verkaufen würden und die Auswahl eines frei lizensierten Motivs dabei eine Art kostenfreier Extraservice wäre, würden die immer noch ihren Schnitt machen, obwohl das Motive nur privat durch den Käufer des Druckes genutzt würde.
Wie schon an anderer Stelle thematisiert, halte ich hingegen die Einrichtung einer neuen Lizenz „nur zur enzyklopädischen Nutzung“ grudnsätzlich für bedenkenswert, weil sie uns in Bereichen, in denem wir bisher keine Chance auf eine allgemeine Freigabe haben (Kunst, Logos, Filmstills), eine Nutzungsmöglichkeit eröffnet. Aber zum einen sollte man sich dabei bewusst sein, dass dieses enzyklopädische Nutzung auch kommerziell sein kann und das Aquirieren der Lizenzen einen Haufen Arbeit darstellt. Ein „das hab ich im Netz gefunden und kann's jetzt einfah verwenden“ wird es anders als bei gemeinfreiem Material dabei nie geben. // Martin K. (Diskussion) 18:45, 5. Jan. 2015 (CET)
Da nichtkommerzielle bzw. Enzyklopädie-Lizenzen und Bildzitate zwei grundverschiedene Dinge sind habe ich mir mal erlaubt Alineas Beitrag in einen eigenen Absatz zu verschieben. @Alinea: Ich würde mich trotzdem über eine Antwort auf meine obige Frage freuen.
Da Du mich angepingt hast, eine Frage: Wer hat zu Beginn der deutschen Wikipedia entschieden, die möglichen Bildzitate nicht zu verwenden? Ich finde keine Abstimmung dazu. Und in dem von Dir verlinkten Text steht, es soll geprüft werden. Das ist aber schon eine Weile her. Ich finde, die Bildzitate sollten endlich freigegeben werden. Um einen Missbrauch zu verhindern, kann ja eine verbindliche Anfrage vorgeschaltet werden wie bei der 1923-Regelung. Übrigens sah ich gerade ein Bild in der :fr von einem geschützten Gebäude, dass nur in Frankreichs Wiki verwendet werden darf. Die :fr macht also auch Ausnahen. VG -- Alinea (Diskussion) 19:06, 5. Jan. 2015 (CET)
Meines Wissens gibt es dazu keine formelle Entscheidung sondern nur so eine Art Gewohnheitsnorm.
Abgesehen von der Community-Entscheidung sind die rechtlichen Vorgaben für Bildzitate aber deutlich anspruchsvoller als Du Dir das vielleicht vorstellst. Mit den eher weit gefassten amerikanischen Fair Use-Regelungen und dem von Dir angeführten französischen Pendant ist das kaum zu vergleichen.
der zitierende Inhalt selbst ein Werk ist – also eine eigenständige Schöpfungshöhe aufweist.
ein Zitatgrund vorhanden ist – also auch wirklich eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem zitierten Werk stattfindet.
eine Quellen - und Urheberangabe vorhanden ist.
das Werk selbst nicht verändert wird.
Daher müssten wir bei Bildzitaten sicherstellen, dass es in jedem das Bild verwendenen Artikel und auf der Bildbeschreibungsseite Inhalte mit Werkkcharakter gibt, die sich exakt mit diesem Bild auseinandersetzen. Diese Anforderungen würden z.Z. wohl nur einige Werk- und Künstlerartikel erfüllen (wie z.B. Guernica (Bild) oder Richter-Fenster). Eine rein illustrative Verwendung (wie z.B. bei Logos, Diagrammen aber auch vielen Photos) reicht hingegen nicht aus.
Technisch stellt die Bildbeschreibungsseite übrigens das größte Problem da. Auch sie ist schließlich eine Nutzung des Bildes und müsste damit einen Zitatzweck enthalten. Hierfür (z.B. durch eine spezielle Vorlage zur Kopplung von Bild und Inhalt) erstmal eine technische Lösung zu finden ist mMn die essentielle Voraussetzung für die Nutzung von Bildzitaten. // Martin K. (Diskussion) 19:56, 5. Jan. 2015 (CET)
Sehr sehr knapp zwei Punkte: (1) Es müßte eine EDP beschlossen werden und die Verwendung müßte foundation:Resolution:Licensing policy entsprechen, also vor allem Nr. 3 ist zu beachten: Such EDPs must be minimal. - (2) Bildzitate sind mit MediaWiki technisch nicht möglich, weil ein Bild sowohl isoliert aufgerufen werden kann als auch in jede beliebige Seite eingebunden werden kann, auch wo es gar nicht als Zitat erscheint. Eine Überwachung, daß ein Bild ausschließlich als Zitat verwendet wird, ist nicht möglich.--Aschmidt (Diskussion) 20:14, 5. Jan. 2015 (CET)
Weshalb ist das nicht möglich? Bin kein Jurist und will mich auch nicht mit englischen policies auseinandersetzen, Es geht hier um deutsche Bildzitate. Mir schwebt vor, längst existierende Lemmata von nicht gemeinfreien Bildartikeln bspw. von Picasso wie das oben erwähnte Guernica oder Matisse Jazz oder Max Ernsts Rendezvous der Freunde zu bebildern, die bisher nur Bildboxen mit Link enthalten. Davon gibt es viele. Zur Warnung kann ja auch ein Copyrightzeichen in der BU erscheinen.Man muss es nur wollen, denke ich. Dass die Bildzitate oben angesprochen wurden und bisher kein Ergebnis zeigten, heißt ja nicht, dass es unmöglich ist, sondern nur - dass sie, wie manche Diskussionen - versickert sind. Dass eine Künstlerbiografie in Deutschland nicht seine Bilder enthalten darf, wenn sie noch nicht gemeinfrei sind, ist klar. Was geklärt werden müsste, ist der oben zitierte Punkt, ob wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem zitierten Werk stattfindet. Das könnte an der Anonymität der Autoren scheitern. Reicht es denn, wenn man Wissenschaftler zitiert? -- Alinea (Diskussion) 21:22, 5. Jan. 2015 (CET)
@Aschmidt: Zum 2. Punkt: Diese Problematik gilt eigentlich auch für fair use. Auch die Bilder, die in der englischen Wikipedia als fair use verwendet werden (ähnliche Basis wie Bildzitate, aber breiter anwendbar - wobei ich nicht sicher bin, ob die englische Wikipedia fair use nicht auch einfach besonders liberal auslegt), sind einzeln abrufbar, was im Grunde nicht mit fair use im Rahmen eines Artikels vereinbar ist. Man behilft sich in der englischen Wikipedia mit einem Baustein in der Bildbeschreibung, der darauf hinweist, dass es ausschliesslich zur Illustration eines bestimmten Artikels zu einem bestimmten Zweck gedacht sei, und es sind nur niedrige "Thumbnail"-Auflösungen erlaubt... etwas wacklig wirkt mir das schon auch. - Zur Unterscheidung von fair use und Bildzitat: Man geht in der englischen Wikipedia davon aus, dass es schon von fair use gedeckt sei, wenn man kein geeignetes freies Bild hat, um den Artikelgegenstand zu illustrieren. So akzeptieren sie dort also ein unfreies Bild beispielsweise zur Illustration eines Personenartikels. Für ein Bildzitat nach D/A/CH-Recht hingegen (wobei in CH wohl einige der Ansicht sind, dass Bildzitate überhaupt nicht möglich sind) muss hingegen eine Auseinandersetzung mit genau diesem Bild erfolgen. Ist der Artikelgegenstand ein Gemälde wie Das Rendezvous der Freunde, wäre ein Bildzitat wohl grundsätzlich denkbar. Aber ob wir uns wirklich mit einer schiefen Lösung wie in der englischen Wikipedia belasten möchten...? Das wäre schon eine Frage, die man mit einem Meinungsbild klären könnte. Man muss sich auf jeden Fall bewusst sein, dass die Anzahl der Artikel, die von Bildzitaten profitieren könnten, relativ gering ist. Gestumblindi21:50, 5. Jan. 2015 (CET)
Nochmal sehr knapp: (1) Zunächst sind die Policies der Foundation zu beachten. Es braucht daher einen Community Process über eine lokale Ausnahme-Policy, eine sogenannte EDP. Diese muß minimal sein; das heißt unfreie Inhalte müssen die absolute Ausnahme bleiben. Eine solche EDP gibt es bisher nicht. (2) Und dann gilt natürlich, was Martin Kraft ausgeführt hatte: Wenn ein unfreier Inhalt nach Maßgabe einer solchen EDP verwendet wird, muß es ein Zitat sein. Der Inhalt darf nur verwendet werden, wenn er auf der Website untrennbar vom umgebenden Text als Zitat im Sinne von § 51 UrhG vorliegt. Und es müssen auch die weiteren Voraussetzungen gegeben sein: „...sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist“. Sonst ist es kein Zitat. Es gibt im deutschen Recht keinen fair use. – Bevor so etwas beginnt, empfiehlt es sich also, mindestens ein Rechtsgutachten einzuholen – und sich dann auch daran zu halten.--Aschmidt (Diskussion) 08:51, 6. Jan. 2015 (CET)
Ja, man sollte das Thema Bildzitate mal evaluieren. Nein, die Implementierung ist wohl nicht ohne Anpassungen der MediaWiki-Software möglich. Die jetzt schon gestarte Umfrage halte ich daher für einen wenig zielführenden Schnellschuss.
Hiermal eine Vorschlag, wie eine mMn juristisch korrekte Implementierung technisch aussehen könnte:
Die Dateien für Bildzitate müssen so hochgeladen werden, dass sie nicht direkt einbindbar und abrufbar sind. Das könnte z.B. durch einen eigenen nur für angemeldete Nutzer sichtbaren Namensraum geschehen.
Die Einbettung in den Artikel wäre nur über eine spezielle Vorlage möglich, die den zitierenden Text direkt mit dem zitierten Bild verbindet. Das Bild ist dabei nur so lange öffentlich sichtbar wie diese Vorlage verwendet wird und ein entsprechender Text auf der Bildbeschreibungsseite angezeigt wird.
Wie man sieht, sprechen wir hier über nicht ganz unerhebliche Eingriffe in unsere Software, die mMn erstmal zwischen den urheberrechtlich Interessierten Nutzern und dern Programmierern diskutiert werden sollten, bevor eine breit angelegte Diskussion (hier im Kurier oder anderswo) wirklich Sinn macht. // Martin K. (Diskussion) 11:49, 6. Jan. 2015 (CET)
Und wie/wo gewährleistet Semantic Mediawiki, dass ein Bild nur in Kombination mit einem Text aufgerufen werden kann? Das ist nämlich das Hauptproblem - nicht die Verknüpfung allein.
Nach den Erfahrungen bei den Paralamentsprojekten mit teilweise unterirdischen Zugriffszeiten hätte ich übrigens arge Bedenken die SMW-Erweiterung bei einem Projekt von der Größenordnung der Wikipedia zu aktivieren. // Martin K. (Diskussion) 14:23, 6. Jan. 2015 (CET)
Die Performance ist wirklich ein Problem - aber nicht durch uns zu lösen
SMW erlaubt IF-Anzeigen (Bilder werden also nur dann aus einem gesicherten Bereich geladen, wenn XYZ erfüllt ist) - vereinfacht gesagt
10 Jahre lang haben wir urheberrechtlich geschütztes Material (nämlich die Logos der WMF) einfach nur mit einem Bapperl versehen, das war auch schon alles. --Pölkky14:29, 6. Jan. 2015 (CET)
Wortwahl
Um es vorweg zu nehmen: Ich bin absolut dafür, dass Werke nach Ablauf der 70 Jahre genutzt und werden. Bei der Wortwahl im Kurierartikel bin ich jedoch wegen des Jubelfeier-Tons etwas befremdet, da doch so manches Werk jetzt gemeinfrei geworden ist weil der Urheber im 2. Weltkrieg gefallen oder gar im KZ ermordet worden ist. Kurz gesagt an Hand eines Beispiels: Nächstes Jahr möchte ich keinen Artikel lesen, der es nur toll findet, dass das Tagebuch der Anne Frank gemeinfrei ist. --Gnu1742 (Diskussion) 11:41, 7. Jan. 2015 (CET)
Im Text erscheint die Aussage: "Die berechtigte Frage lautet also: „brauchen wir mehr Regeln“? - Nein, natürlich nicht – denn dies würde den wesentlichen Charakter Wikipedias (die Kulturtechnik des kollaborativen Arbeitens) konterkarieren.".
Natürlich ist diese Frage berechtigt, sie drängt sich aufgrund der Entwickungen gerade zu auf. Dies dann mit einem forschen "natürlich nicht" vom Tisch zu wischen und mit dem Scheinargument zu begründen, dies sei mit "kollaborativem Arbeiten" unvereinbar, ist wenig lösungsorientiert und schon formal-logisch sehr bedenklich. Eines Nachweises, dass diese Argumentationskette auch nur in sich stimmig, ist, bleibt der Autor ja schuldig. Wer sagt denn, dass nicht GERADE das Erarbeiten von durch Mehrheitsentscheid (wenn möglich Konsens) herbeigeführter, verbindlicher Regelungen ein wichtiges Tätigkeitsfeld für "kollaboratives Handeln" liegt? Dazu gehört natürlich deren Durchsetzung, aber auch sie durch demokratische Prozesse (nicht aufgrund Einzelmeindungen) laufend zu ändern. Sicher wird mit Wikipedia Neuland betreten, ich kenne kein anderes Projekt dieser Größenordnung, das ohne zentrale Steuerung ablief oder abläuft. Aus meiner Sicht würde es aber Konflikte vermeiden helfen und deren Lösung deutlich vereinfachen, wenn es projektübergreifend verbindliche Regeln gäbe. - andy_king50 (Diskussion) 16:55, 5. Jan. 2015 (CET)
Lieber Andy, Regeln gibt es genug, sie sind aber nicht alle durchzusetzen, weil es die Spielchen gibt, die in Mikropolitik beschrieben werden. Jeder sollte diesen Artikel mal lesen und auf Wikipedia anwenden. Es geht darum, mehr Möglichkeiten zur Konfliktlösung (ohne Spielchen!) zu haben. Wir brauchen nicht mehr Regeln, die teilweise umgangen werden können, sondern mehr "Möglichkeiten zur Konfliktlösung", die von Anfang an greifen und auch für Anfänger eine Chance bieten, in dem Projekt des Freien Wissens, Wikipedia, mitzumachen. --Didi43 (Diskussion) 17:26, 5. Jan. 2015 (CET)
Andy, ja, du hast Recht. Es muß Regeln geben. Ich bin bei dem Text aber davon ausgegangen: es gibt bereits seeeehr viele Regeln. Und das diese Regeln die inhaltliche Qualität deutlich steigern können, kann man an der Entwicklung Wikipedias deutlich ablesen – schau dir dazu einfach nur die Menge der Relevanzkriterien an. Bei dem besagten Thema im Kurier ging es aber um die Zusammenarbeit ("kollaboratives arbeiten"). Und dort wären typische WP-Regeln beispielsweise wp:KPA. Nach deiner Gedankenkette müßten diese Regeln erweitert werden ... und an dieser Stelle meine Frage: "Wozu"? ... schliesslich kann niemand zwischenmenschliche Kommunikation bis ins letzte Detail regeln. Denn schon der einfache Satz "die Qualität deines Schreibstils läßt noch zu wünschen übrig" kann viele Dinge bedeuten (Beleidigung, freundliche Kritik, sachliche Feststellung, ...) – wie also willst du sowas mit mehr Regeln festlegen? FG, --AndreasP (Diskussion) 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)
man muss da denke ich differenzieren: Das soziale Zusammenleben kann man mit Regeln sicher nur begrenzt regeln, soweit würde ich aber mitgehen. Anders sieht es in konkreten Sachfragen aus. So, ob ein Abschnitt mit den Belegen zum Artikel "Einzelnachweise", "Quellen", "Belege" etc. heisst. Wie man sehen kann, führt nämlich das "sich um die konkrete Entscheidung herumdrücken" seit Jahre nur dazu, dass Hin- und her revertiert wird, weil man sowieso selber recht hat (die üble Kreuz-Debatte ist noch schlimmer da hier auch noch religöse Dogmatik reinspielt). Und wenn nicht gibts erst mal VM und ein großes Gezeter. so was wäre beim Brockhaus oder der Britannica nie passiert - hier hat Wikipedia eine ganz gravierende Schwäche. Ein derart großes Werk wie Wikipedia kann man aus meiner Sicht nicht ohne Standards betreiben. Standard meint: im Konsens oder durch Mehrheitsentscheid beschlossen, dann aber konsequent (dadikal, bis zur letzten Konsequenz) durchgesetzt, Änderung gern, aber nur durch erneuten Mehheitsentscheid. Warum nicht jede Woche 10 neue Entscheidungen. Dann aber anders als die MB: eine Gruppe müsste eine Entscheidung sachlich und nach klaren Regeln vorbereiten (gern auch aus ihren eigene Ansichten), die Mehrheit kann vorschlagen, nicht aber direkt editieren. Dann wird abgestimmt und das Ergebniss ist für mind. 1 Jahr verbindlich. - andy_king50 (Diskussion) 17:44, 5. Jan. 2015 (CET)
.als advocatus diaboli? Aber zu dem würde ich genau gesehen nicht taugen, da ich ja offensichtlich eine deutlich von den anderen Projektbeteiligten abweichende Meinung habe und der a.d. soll ja nur so tun als ob... - andy_king50 (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2015 (CET)
Auf jeden Fall Schade Andy, das du keine Zeit hast – deine Meinung wäre eine gute Bereicherung gewesen (komplett ironiefreie Ansage). FG, --AndreasP (Diskussion) 21:21, 5. Jan. 2015 (CET)
ich hab das nicht ironisch aufgefasst, hab da aber ein Bogenschießturnier, Berlin ist zu weit weg und ausserdem bin ich mir derzeit wirklich sehr unsicher bzgl. der Zukunftaussichten von Wikipedia = seit dem geplantem endgültigen Abschied vor einer Woche wäre das dann etwas viel verlangt. Ich bin derzeit zu keinen größeren extra-Investitionen egal welcher Art für WP bereit. Da müsste sich sichtbar eine Änderung in eine von mir befürwortete Richtung abzeichnen. Gruss andy_king50 (Diskussion) 22:34, 5. Jan. 2015 (CET)
>Wir brauchen nicht mehr Regeln, die teilweise umgangen werden können, sondern mehr "Möglichkeiten zur Konfliktlösung", die von Anfang an greifen
Ich sehe den Widerspruch zwischen den beiden Varianten nicht. Wir brauchen mehr Möglichkeiten zur geregelten Konfliktlösung, die von Anfang an greifen. Bislang werden schwere inhaltliche Konflikte dadurch gelöst, dass man sie auf eine persönliche Ebene zieht, um den anderen mürbe zu machen und/oder auf VM melden und sperren lassen zu können. Es gibt praktisch keine verbindlichen Regeln zur Beilegung inhaltlicher Konflikte. Da heißt es dann "Gehe zu WP:3M" (und das funktioniert noch am ehesten), aber selbst danach setzen manche bewährten Editwarrior mit singulärer Meinung (oft geht es ja nicht um Wissen) ihren Kampf fort. --Grip99in memoriam Ahmed02:38, 12. Jan. 2015 (CET)
Leute, wir brauchen nicht mehr Regeln sondern ein positiv-konstruktives Miteinander, keine Admins die sich gottgleich verhalten und keine Redaktionen oder Portale die Artikelanfänge vernichtend öffentlich mit Namens-(Nick-)Nennung verbrennen. Es sollten viele noch aktive Wikipedianer einfach mal kommunikativ freundlich miteinander umgehen um gemeinsam zu wachsen. Leider ist dies eine nicht gebräuchliche Umgangsform hier --Michael Kramer (Diskussion) 23:39, 5. Jan. 2015 (CET)
Also es mag ja sein, dass das Behauptung dass mehr Regeln oder reine Abstimmungen dass kollaborative Konzept von kontakarieren, recht forsch ist und argumentative Lücken aufweist, jedoch immerhin sie den bisherigen WP_Erfolg einigermaßen argumentativ auf ihrer Seite. Vor allem aber erscheint mir die Vorstellung mit mehr Regeln und Abstimmungen ginge besser, noch viel forscher mit weit größeren argumentativen Lücken. Schließlich entzündet sich ein Großteil der Kritik gerade an einem undurchschaubaren Regelwust der Neulinge abschreckt und gerade auch ein Teil der produktiven Langzeitautoren stört gerade auch am "Einheitlichkeitswahn" und der formalen "Überregulierung". Ein Gefühl für Maß und eine gewisse Toleranz lässt sich ohnehin nicht regulieren, die kann man höchstens pflegen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:22, 6. Jan. 2015 (CET)
Gerade das "freundliche und kommunikative Miteinander" und das "Gefühl für Maß und Toleranz" soll doch meiner Meinung nach durch die "nichtadministrative Konfliktlösung" gefördert werden. Wenn es moderierende Guides und Ombudsleute - auch in einem "privaten Raum" ohne öffentliche Einsichtnahme - gibt und Neulinge einen gewissen "Welpenschutz" und vor allem Hilfe und Beratung bekommen, dann kann sich doch dieser freundliche Umgangston wieder stärker entwickeln und die vorhandenen Regeln werden wieder genauer beachtet. Das "Vertreiben" der eindringenden Vandalen oder der profilneurotischen Socken kann dann den vorhandenen "Platzhirschen" überlassen werden. Da bleibt noch genug an administrativer Arbeit übrig. Macht einfach als "willige Helfer" und "Berater" mit und beteiligt Euch am Prozess der Verbesserung des Klimas. Bald bricht das 15. Jahr von Wikipedia an, und als Teenager sollte man sich langsam auf die Volljährigkeit vorbereiten ;-) --Didi43 (Diskussion) 10:13, 6. Jan. 2015 (CET)
Es ist gut, die Verluste von de:wp anzusprechen. Als einjährig Neuer habe ich meine Erfahrungen bei de:wp gemacht und habe in Teilen die Diskussion zum „Superprotekt“ miterlebt. Mein Schluss: das de:chapter ist ein Spiegelbild von WMF – nämlich lausig (als verkürzte Darstellung). Seit einigen Wochen gibt es Vorschläge auf der User-Talk-Page von Lila, wie aus dem aktuellen Dilemma der Wikimedia Movement (WMM) herauszukommen ist. Ich warte, was Lila Tretikow, Geschäftsführerin der WMF daraus macht. Sie hatte in Working Together für den 19. November 2014 eine Antwort angekündigt, die nicht erfolgte (administrativer Gammel ohne Entschuldigung). Jetzt soll es angeblich ein Tag im Januar 2015 sein. Das warte ich noch ab; und wenn Lila´s Antwort bei mir keine Hoffnung erweckt, werde ich mich nicht mehr u.a. bei Auseinandersetzungen mit rüden adminsitrativen Strukturen bei de:WMM und WMF beteiligen. Ich werbe für Toleranz zur Kooperation. Es müssen neue loyalitätsförderne Strukturen entwickelt werden! de:chapter/administration und WMF/administration:ϟ (Akronym des Neinzeichens; engl. Nomark) – Kooperation mit Toleranz! (Ausrufezeichen) --Edward Steintain (Diskussion) 21:09, 8. Jan. 2015 (CET)
"Die berechtigte Frage lautet also: „brauchen wir mehr Regeln“? – Natürlich brauchen wir mehr Regeln, aber wir brauchen vor allem die richigen. Ich halte es bspw. für kontraproduktiv, daß wir es nicht geschafft haben, in anderthalb Jahrzehnten brauchbare Style Guides zu erarbeiten und regelrecht für projektschädlich, daß manche dieser Themen alle vier Monate neu diskutiert werden müssen, bis zum Abwinken, einschließlich der Abnutzung altgedienter Benutzer. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:09, 12. Jan. 2015 (CET)
Bitte recht freundlich!
Der Baustein als solches gefällt mir. Das einzigste vor dem ich Bammel habe, das dann Disskussionen nur noch über solche Bausteine stattfinden. Es ist schon schlimm genug, wie manche mit ihren auswendig gelernten Abkürzungen um sich schmeissen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:24, 6. Jan. 2015 (CET)
Ja, der gute alte Jimbo... Manchmal redet er Quatsch, aber trotzdem lieben wir ihn, er sieht ja auch zunehmend aus wie ein knuddeliger Teddybär. Aber ausgerechnet Fabrice Florin als leuchtendes Vorbild heranzuziehen, ich weiß ja nicht. Der wirkt zwar auf den ersten Blick sehr nett, ist aber eben auch Product Manager einer Organisation, die zunehmend nach dem Motto "Speak softly and carry a big stick" agiert. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2015 (CET)
Leute die eine "giftige Persönlichkeit" haben, sollten aufgefordert werden zu gehen. Damit beweist er, dass er keine Ahnung hat. Schon die Einteilung in die Kategorien: Gute Benutzer A und böse (giftige) Benutzer B ist problematisch. Das klingt ja fast wie ein religöses Verdikt und hat calvinistische Züge. Das Ganze muss systemkritisch betrachtet werden. Viele wurden deshalb bösartig, weil sie sich inhaltlich nicht durchsetzen können, sich falsch verstanden sehen, mal schlecht behandelt wurden etc. Man muss immer die Gesamtsituation analysieren und nicht das Problem bei einigen wenigen Personen suchen. Wenn schon ist die Ausgangslage hier vergiftet, was dazu führt, dass Benutzer giftig werden. Man kann aber nicht einfach von "giftiger Persönlichkeiten" sprechen. Und deshalb mal meine giftige Bemerkung zum Ganzen auch in Anbetracht der Superprotectdummheit vor ein paar Monaten: Solange die Dummheit dort oben so grenzenlos ist, so lange wird sich hier unten auch kein freundliches Paradies einstellen. --Micha15:47, 6. Jan. 2015 (CET)
>Schon die Einteilung in die Kategorien: Gute Benutzer A und böse (giftige) Benutzer B ist problematisch. Das klingt ja fast wie ein religöses Verdikt und hat calvinistische Züge.
Wer macht denn so eine Einteilung? Jimbo jedenfalls nicht. Der hat z.B. nicht behauptet, dass alle, die nicht zu B gehören, die guten seien.
>Viele wurden deshalb bösartig, weil sie sich inhaltlich nicht durchsetzen können, sich falsch verstanden sehen, mal schlecht behandelt wurden etc.
Es gibt auch Menschen, die wurden deshalb bösartig, weil sie mit 57 Vollwaise wurden, es gestern regnete, sie sich in den Finger schnitten, der Wellensittich starb oder Ostern auf einen Sonntag fiel. Aber das sind doch alles Alltagsphänomene. Jeder hier konnte sich mal inhaltlich nicht durchsetzen, sah sich falsch verstanden oder wurde schlecht behandelt. Wer danach dauernd bösartig ist, der war es entweder schon vorher oder er muss jedenfalls davon wieder runterkommen, anstatt mit seiner Bösartigkeit weiter unschuldige andere Benutzer zu belästigen und rauszuekeln. Man kann zwar auch dem letzten Aggro-Rambo den wikiinternen Integrationsbambi verleihen, aber Zuckerbrotdiäten führen erfahrungsgemäß nicht zum Erfolg in Form der weitgehend reibungslosen Eingliederung in eine gute Gesellschaft.
>Man muss immer die Gesamtsituation analysieren und nicht das Problem bei einigen wenigen Personen suchen.
Ist das ein Plädoyer zur Abschaffung von WP:VM? Das Gesamte wird aus vielen Einzelnen gebildet und von ihnen beeinflusst. Deshalb muss (und kann) man immer beides im Auge behalten, den Einzelnen und das Gesamte. Das schließt sich nicht gegenseitig aus.
>Man kann aber nicht einfach von "giftiger Persönlichkeiten" sprechen.
Wieso soll man das nicht können? Jeder Jeck is anders und hat viele verschiedene Facetten, aber das spricht trotzdem nicht dagegen, benutzerübergreifend gewisse gemeinsame Facetten zu benennen. --Grip99in memoriam Ahmed01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
Ich glaub' der Baustein mit dem knatschigen Kind ist der Stein der Weisen: Drei Seiten Meta-Diskussionen auf denen man 23mal dieses Bild findet, dürften selbst den abgebrühtesten Diskutierer nachhaltig abschrecken; und dazu bringen fürderhin lieber Artikel über irgendwas Unverfängliches und Unkontroverses zu schreiben. Oh weia … :)) Aber Chapeau @Gnom: Fantastische Idee! :) --Henriette (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2015 (CET)
Sehr geehrte Frau Fiebig. Wenn sie erlauben, würde ich da gerne eine kleine persönliche und nett gemeinte Anmerkung fallen lassen, die Sie bitte nur dann zur Kenntnis nehmen, falls Ihnen die Zeit dafür nicht zu schade ist. Es gibt immer die Möglichkeit, so sehe ich das jedenfalls mit meinem ganz eigenen inneren Auge, etwas auch noch freundlicher zu sagen. Insofern ist die Idee, man könne "etwas auch freundlicher sagen", falls Sie erlauben, dass ich das so äussere, natürlich dann ein Allgemeinplatz. Ich hoffe Sie nehmen diese persönliche Einschätzung hier nicht übel. Und entschuldigen Sie das Wort "übel", ich wollte damit niemanden angreifen und fühlen sich nun einige angegriffen, so entschuldige ich mich schon mal recht herzlich. Besten Dank für Ihre aufgebrachte Zeit, hochachtungsvoll. --Micha16:18, 6. Jan. 2015 (CET)
Jetzt ernsthaft: Wenn jemand unfreundlich oder verletzend ist, dann spricht man ihn einfach direkt darauf an. So geht das mit der zwischenmenschlichen Kommunikation und der Metakommunikation (Kommunikation über die Kommunikation bzw. das Kommunikationsverhalten) am besten. Keine Bapperl und auch keine Kategorisierung, sondern direkt ansprechen. --Micha16:24, 6. Jan. 2015 (CET)
Auch ernsthaft: Was ich die letzten Wochen hier erlebt habe, lässt mich sehr daran zweifeln, dass es mit "spricht man ihn einfach direkt darauf an" getan ist.--87.178.63.23316:27, 6. Jan. 2015 (CET)
(BK) Meistens spricht man eben nicht auf der Metaebene. Bsp. "Hey du schmierst da immer Müll in den Artikel" Antwort: "Du bist selber ein Schmierfink, was glaubst du eigentlich wer du bist". - Auf Metaebene: "Hey du schmierst da immer Müll in den Artikel" - "Du, warum sprichst du eigentlich so mit mir? Das ist doch jetzt unnötig unfreundlich." - Beim ersten bleibt es einfach auf der Konfliktebene und verstärkt sich. Beim zweiten spricht man über das Kommunkationsverhalten. Wie gehen wir nun miteinander um. - Das ist direktes Ansprechen. --Micha16:35, 6. Jan. 2015 (CET)
Ebenfalls ernsthaft: @Micha: Ja, weiß ich. Mach' ich auch öfter. Und wieso hast Du mir diesen langen gewundenen Text geschrieben? War ich zu unhöflich? Soll ich meine Kommentare wieder entfernen? --Henriette (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2015 (CET)
Nein, du warst Zufallsopfer. :-) - es ging mir nur um das Bapperl "Das hätte man auch freundlicher sagen können". Man kann immer alles freundlicher sagen. Das ist insofern noch keine sinnvolle Aussage. Wenn ich jemanden nicht mitteile, was genau mich an seinem Kommunikationsverhalten stört oder was ich als unfreundlich erachte, dann wird auch dieses Bapperl keine Wirkung entfalten, sondern wird vermutlich erst recht eine böse Gegenreaktion hervorrufen. --Micha16:48, 6. Jan. 2015 (CET)
Bei Disskussionen halte ich zwar solche Bausteine für nicht angebracht, aber als Alternative für Löschanträge schon. Ob nun Fabrice Florin oder Jimbo hier die großen Vorbilder sind, geht mir eigentlich am Allerwertesten Vorbei. Der Tonfall der teilweise hier und auf anderen Seiten herscht nicht. Manchmal würde ich mir für bestimmte Quasselseiten, kurzweilige Zwangspausen wünschen. Damit die Kontrahenten sich noch einmal in Ruhe überlegen können ob die Äusserungen, die sie gerade Eintippen wollten, tatsächlich wichtig sind. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:36, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich habe ernsthafte Zweifel, daß eine Enzyklopädie auf dem Konzept "Bitte recht freundlich!" gebaut werden kann. Fundament kann nur Sachlichkeit, Expertise, Wissen und Fachlichkeit beruhen. Im Gegenteil, dieses "alle sollen sich lieb haben" halte ich sgar für Kontraproduktiv. Mir ist ein ehrliches Wort im Moment lieber, als dieses Unterschwellige Misstrauen, das hinter der Maske der Freundlichkeit versteckt wird. Würde man so im realen Leben agieren, wie es immer wieder für Wikipedia gefordert wird, wage ich die Behauptung, daß ein Großteil der Mitarbeiter nicht überlebensfähig wären. Allein die Vorstellung, daß bald nicht mehr sachliche Expertise sondern das netteste Lächeln über Inhalte entscheidet, besorgt mich. Fast so sehr, wie die Vorstellung, daß bis heute allen Ernstes Jimbo Wales für einen solchen Artikel als Beispiel herhalten muß. Marcus CyronReden16:40, 6. Jan. 2015 (CET) PS: im übrigen sollte gerade die Foundation mit ihren Funktionsträgern und Angestellten besser die Klappe halten. Sie sind maßgeblich mit an einer feindseligen Atmosphäre schuldig - und ihre Antwort scheint immer eher "diese Störenfriede, die blöde Community brauchen wir eh nicht, wenn die nicht bald Ruhe geben, schmeißen wir sie raus" - und die Lämmer klatschen dazu, wenn ihnen Herr Wales das vorbetet, weil sie denken, daß es nicht um sie selbst, sondern um den blöden Kerl geht, der ihre Änderung nicht stehen lassen hatte.
Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber hier muss ich echt widersprechen. Es geht nicht um ein freundliches Lächeln, aber um einen menschenwürdigen Umgang miteinander. Und im realen Leben habe ich, obwohl ich einiges gewöhnt bin, einen Umgang wie z.T. auf WP und das sogar von Admins (wobei ich jetzt nicht Marcus Cyron meine) nie erlebt.--87.178.63.23317:08, 6. Jan. 2015 (CET)
Was ist denn das "reale Leben"? Ich könnte ja in den Raum werfen, daß im realen Leben an manchen Orten in der Welt der IS herrscht, daß in Deutschland Pegida marschiert und in den USA Farbige von Polizisten erschossen werden. Ich frage mich manchmal ernsthaft, in welcher Welt manche Leben, wenn sie das hier als so schlimm empfinden. Klar - ich wäre auch froh, wenn so manches hier nicht passieren würde (und nehme mich nicht aus). Aber ich denke, daß sehr viel was hier negativ gesehen wird eher auf ein diffuses Empfinden denn auf die Realität zurück geht. Das Dumme ist eher, daß wir uns nicht die 95% gut und normal laufenden Dinge merken, sondern die 3% Irritierendes und die 2% Mist. Marcus CyronReden19:25, 6. Jan. 2015 (CET)
Was das "reale Leben" ist? Na das ist doch hier als "RL" ein Insidern verständliches Kürzel. Es ist die Art und Weise, wie ich mit meiner Familie, Eltern, Kindern, mit Freunden, Nachbarn, mit Kollegen und mit Vereinsfreunden umgehe. Und denselben Umgang habe ich auch hier erwartet. Und wenn die Admins, derentwegen ich hier aufgehört habe, im realen Leben so mit anderen umgingen, hätten sie keine Freunde oder Kollegen mehr (vielleicht ist das ja sogar so und deshalb toben sie sich hier aus). Das ist keine allgemeine Admin-Schelte, sondern betrifft nach meiner Erfahrung etwa 4 oder 5, die dann lustigewrweise auch immer die WW-Wunsch-Listen unangefochten anführen, soweit ihre WW-SAeitre nicht gesperrt ist; ein Umgang von denen, die ich hier meine, im normalen Leben auf diese Art führte sofort zu Ausgrenzung und Isolation. Und das geht keineswegs auf "ein diffuses Empfinden zurück", sondern auf handfeste Erfahrungen. Und dass der IS Hunderttausende bedroht, zur Flucht zwingt oder tötet, hat damit nun rein gar nichts zu tun.--87.178.3.2422:03, 8. Jan. 2015 (CET)
Ist aber meine Freizeit. Mein Freizeitinteresse ist nicht, das „reale Leben“ repräsentativ zu erleben, sondern die schönen Seiten des Lebens zu genießen. Ich gehe auch nicht in irgendeinen durchschnittlichen Sportverein, wo es mir so durchschnittlich Spaß macht, sondern ich gehe dorthin, wo es mir besonders viel Spaß macht. Wenn mich mein Trainer beleidigt, tröstet es mich wiederum auch nicht, wenn Marcus Cyron danebensteht und sagt „Stell dich nicht so an, in Syrien werden Kinder erschossen“; ich wechsle den Verein halt trotzdem. — Pajz (Kontakt) 11:55, 7. Jan. 2015 (CET)
@Marcus Cyron: Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Natürlich musst Du das reale Leben in Mitteleuropa als Vergleich nehmen, wenn es um die deutschsprachige WP geht. Und nicht gerade das einer Subkultur wie Pegida. Darum geht es ja gerade, dass man als WP, wenn man ein halbwegs angenehmes und neulingsfreundliches Klima für qualifizierte Personen schaffen will, nicht wie der Staat alle, denen man nicht juristisch beikommt, mitnehmen muss. Im Übrigen ist in der Tat die Neulingsfreundlichkeit mancher etablierter WP-Autoren durchaus vergleichbar mit der Neulingsfreundlichkeit von Pegida (im besten Fall sollen die Neulinge, wenn man sie schon toleriert, hart arbeiten, die Klappe halten und auf Kommando abhauen), aber das ist jetzt hier nicht das Thema. --Grip99in memoriam Ahmed01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
+1@87.178.63.233. Ich weiß nicht, in was für Subkulturen sich manche WP-Autoren in ihrem real life tummeln. Aber nach meiner persönlichen Erfahrung ist das durchschnittliche Unfreundlichkeitsniveau in WP deutlich höher als im echten Leben. Das liegt aber vorwiegend an einer recht kleinen Gruppe (<10%) von WP-Autoren, die allerdings durch ihre unsanktionierte "Toxizität" auch viele der restlichen 90% dazu bringt, sich zum Negativen zu verändern und sich mit zunehmender Verweildauer giftiger zu verhalten. --Grip99in memoriam Ahmed01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
>Allein die Vorstellung, daß bald nicht mehr sachliche Expertise sondern das netteste Lächeln über Inhalte entscheidet, besorgt mich.
Wer will denn sowas? Difflink? Ich habe eher den Eindruck, Du zerlegst hier ein Strohmann-Argument.
Ich bin auch der Meinung, dass man in der Sache Klartext reden soll, und kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das möglich ist, ohne groß mit VM in Berührung zu kommen. Aber dazu gehört eben selbst dann, wenn man inhaltlich tatsächlich oder vermeintlich im Recht sein sollte, kein "Fick dich ins Knie" und Ähnliches. Und eine Toxizitätsstufe drunter verspritzen ein paar Benutzer jahrelang fast täglich mit und ohne Anlass ihre abwertenden und teilweise inhaltlich völlig abwegigen Bemerkungen über andere, ohne dass ihnen Einhalt geboten wird. Da heißt es dann von Adminseite schulterzuckend "WP:Wikiquette ist kein Grundprinzip". Aber hat man schonmal gehört, dass WP:DS kein Grundprinzip sei und man deswegen regelmäßige Verstöße dagegen auf Diskussionsseiten nicht sanktionieren dürfe? Wenn jemand trotz laufender Kritik von vielen unabhängigen Seiten praktisch dauernd gegen die Regeln der Gemeinschaft und damit gegen das "gemeinschaftliche" Prinzip, das WP:Grundprinzipien für die WP vorgibt, verstößt, dann muss er eben auch mit eskalierenden Sperren (ggf. bis zu Infinit) sanktioniert werden. Und das ist mMn das, was in punkto WP:Wikiquette Jimbo im Auge hatte. --Grip99in memoriam Ahmed01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
Herrlich! Ausgerechnet ein Baustein soll unseren Umgang miteinander verbessern. Die Bausteinschubser werden jubeln. Hatten wir nicht mal Katzenbilder für sowas? --Schlesingerschreib!16:47, 6. Jan. 2015 (CET)
Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können. Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll. Dieser Hinweis ist natürlich keine Kritik am Inhalt deines Diskussionsbeitrags, haste verstanden, Freundchen?
So freundlich und heiter zustimmend einerseits, was die erkennbar besten Absichten in dieser Sache betrifft, wie andererseits bestimmt: Gleiches Recht für alle Beteiligten! – anstatt Extrawürsten für „Unsperrbare“ (ob nun als Power-User oder im Premium-Look) – da wäre atmosphärisch binnen kurzem eine Menge zu gewinnen, meine ich schon länger, auch wenn der Toxizitätsgrad übergangsweise noch etwas anstiege. Man muss sie gar nicht gleich als Brunnenvergifter ins Dauerexil schicken. Sehr viel großzügiger bemessene Denkpausen als die derzeit üblichen dürften in vielen Fällen ihre heilsame Wirkung schon entfalten – und bei der Unterscheidung von Umkehrwilligen und hoffnungslosen Fällen hilfreich sein. -- Barnos(Post)16:53, 6. Jan. 2015 (CET)
Viele sind wohl gerade durch das Exil böswillig geworden. Da helfen länger andauernde Exils auch nichts. Schon aus der Kindererziehung weiss man, dass nicht verstandene Strafen nichts nützen. Warum soll das bei Erwachsenen nun anders sein? --Micha17:20, 6. Jan. 2015 (CET)
In der Regel darf wohl von nachkindlichen Entwicklungsprozessen ausgegangen werden. Hier nun käme es vor allem einmal auf den Versuch an, damit sich eine klimatische Aufhellung vielleicht doch einstellen kann... -- Barnos(Post)18:09, 6. Jan. 2015 (CET)
@Micha: >Schon aus der Kindererziehung weiss man, dass nicht verstandene Strafen nichts nützen. Warum soll das bei Erwachsenen nun anders sein?
Wenn sie wirklich trotz vielfacher Erklärungen nicht verstehen, warum sie gesperrt werden, dann fehlt ihnen vielleicht tatsächlich (noch) die geistige Reife für die kooperative Mitarbeit an einer Enzyklopädie. Dann sollen sie dann zurückkommen, wenn sie das Kinderstadium verlassen haben. Das würde eher für noch längere "Denkpausen" für sie sprechen. --Grip99in memoriam Ahmed01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können. Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll. Dieser Hinweis ist natürlich keine Kritik am Inhalt deines Diskussionsbeitrags, haste verstanden, Freundchen?
Der ernst gemeinte Beitrag von Gnom zum Jahresanfang hat als einzigen Fehler den Baustein mit dem greinenden, beleidigten Kind. Statt sich den Link vorher mal anzuschauen, stürzen sich einige auf diesen neuen Baustein (wohl kaum gelungen, weil er einige an ihre eigene Missstimmungen erinnert!?) und tappen somit in die "Falle", die von Gnom gestellt wurde (das Kindchen-Schema funktioniert immer!!). Vielen ist dieser Hinweis auf "How to compose a successful critical commentary" nicht so wichtig wie ihre nur scheinbar witzigen Beiträge, die nur zeigen, dass einige sich nicht ernsthaft bemühen wollen, etwas zu ändern. Witze oder Zynismen zu Wikipedia fallen mir genug ein, aber ich kann mich schon an der Tastatur beherrschen, weil ich seit über 50 Jahren erwachsen bin. Herzliche Grüße,--Didi43 (Diskussion) 18:27, 6. Jan. 2015 (CET)
Datei:Civility police barnstar.svgSchlesinger, das hätte man auch netter sagen können. Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll.
Ich denke Bausteine oder so was bringen nichts in einem sozialen Prozess. Das ist technikverliebte Bausteinschubserei. Mir hat auch ein sich hinter einer IP versteckender (und aus meiner Sicht damit feiger) erfahrener User so ein greinendes Kind auf die Userdisk gepflastert. Ich hab das Bild unwillkürlich als "Kind mit Trotzreaktion" identifiziert. Nein, meinen Spinat ess ich nicht!!!! Das Generelle Problem bei Wikipedia ist aus meiner Sicht die um jeden Preis hochgehaltene Anonymität. Diese erlaubt es nämlich, einem gewissen Teil der User in einer Art und Weise zu agieren, wie man nie agieren würde wenn man einfach als bürgerliche Person zu ermitteln wäre. Ich bin kein selbsterklärter Gutmensch, dessen AGF niemals aufgebraucht ist. AGF brauchen wir, also lange bis deutlich wird, dass die Gegenpartei diesen nicht verdient. Dann aber muss man den AGF rasch und konsequent einpacken und gegen diese User handeln. Das sind nur zwei Seiten einer Medaille. - andy_king50 (Diskussion) 18:45, 6. Jan. 2015 (CET)
Sei mir bitte nicht böse, aber " Das Generelle Problem bei Wikipedia ist aus meiner Sicht die um jeden Preis hochgehaltene Anonymität" finde ich immer nur so mittelüberzeugend, wenn es von Benutzern kommt die unter Nick und nicht unter Klarnamen schreiben. --Henriette (Diskussion) 18:55, 6. Jan. 2015 (CET)
Außerdem nervt es, wenn mittlerweile jede Gelegenheit missbraucht wird, um gegen IPs Stimmung zu machen. Mal umgekehrt gesagt: wenn im Musikbereich nicht zwei IPs in die Bresche gesprungen wären, dann hätten wir nach zwei Rückziehern massive Probleme im Musikbereich. Und Probleme in Auseinandersetzungen habe ich mit angemeldeten Usern deutlich mehr als mit IPs. Liegt dann vielleicht eher daran, wie man damit umgeht. -- Harro (Diskussion) 19:12, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich habe im Übrigen einige Jahre unter Klarnamen als Signatur editiert und hätte damit prinzipiell gar kein Problem, sonst würde ich andere Ansichten äußern. Und bitte auch andere Ansichten als die eigene als gleichwertig akzeptieren. Einzelne Gegenbeispiele wo IP sinnvolle Arbeit leisten gibt sicher viele, aus meiner Erfahrung aber sehr viel mehr Unfug, Sockenmissbrauch etc. - andy_king50 (Diskussion) 19:19, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich akzeptiere deine Ansicht! Tatsächlich wünsche ich mir oft, daß sehr viel mehr Leute unter ihrem Klarnamen schreiben und nicht unter einem Nick (es motiviert nämlich zur selbstkritischen Betrachtung der eigenen Äußerungen). Nichtsdestotrotz ist: a) Anonymität im Netz ein hohes Gut das man nicht so einfach über Bord wirft; b) gibt es genug Leute, die unfassbaren Blödsinn unter ihrem Klarnamen verbreiten; c) ist die Ansicht, daß vor allem die Anonymität schuld am schlechten Umgangston ist, eine dieser schön einfachen Erklärungen hinter denen man prima vergessen kann, daß jeder einzelne seinen Beitrag zu Klima und Umgangston leistet und egal unter welchem Namen oder Pseudonym zu deren Verbesserung beitragen kann; und d) – aber das sagte ich ja schon – überzeugt es mich nicht wirklich, wenn ausgerechnet ein Anonymus die Anonymität als Hauptproblem identifizert. Das klingt mir immer zu sehr nach „schuld sind immer nur die anderen" (beachte: „klingt mir …"! ich sage nicht, daß das generell oder speziell in deinem Fall so ist!). --Henriette (Diskussion) 19:42, 6. Jan. 2015 (CET)
Andy, deine Meinung sei dir unbenommen, aber die Bausteindiskussion zu missbrauchen für IP-Bashing und uns mit einer konstruierten Verbindung die Botschaft unterzujubeln, IPs seien die Wurzel allen Übels, das nervt. Nicht weil es von dir kommt, sondern weil es immer wieder kommt von Leuten, die genau wissen, dass alle Diskussionen in diese Richtung keine Unterstützung von Anmelde- oder gar Identifikationszwang gebracht haben. Das Thema ist kein Thema und diese Meinung ist nur deine Meinung. -- Harro (Diskussion) 21:47, 6. Jan. 2015 (CET)
im Englischen gibts (erst seit zwei Jahren, aber immerhin) ein schönes Wort: smarm: What is smarm, exactly? Smarm is a kind of performance — an assumption of the forms of seriousness, of virtue, of constructiveness, without the substance. Smarm is concerned with appropriateness and with tone. Smarm disapproves. Smarm would rather talk about anything other than smarm. Why, smarm asks, can't everyone just be nicer? [...] Snark is often conflated with cynicism, which is a troublesome misreading. Snark may speak in cynical terms about a cynical world, but it is not cynicism itself. It is a theory of cynicism. The practice of cynicism is smarm. --Edith Wahr (Diskussion) 19:13, 6. Jan. 2015 (CET)
Schlesinger, das hast du nun davon. Unfreundlicher Umgangston führt selten zum Erfolg. Hättest du jeden Tag 3 mal zu Jimbo gebetet und endlich mal die Lehren von Fabrice Florin auswendig gelernt, dann müsste ich dich nicht bitten im Umgangston etwas freundlicher zu sein. Denk Bitte darüber nach, denn sonst denke ich mir einen anderen Baustein für dich aus.
Rauswerfen von Leuten die nerven ist doch was Jimbo sagt oder? Das wird doch schon immer gemacht? Die Frage der definition wer nun mehr nervt als er gutes tut ist doch am Ende immer die streitfrage?! --> WP:VM, WP:BS, WP:AWW, WP:SPP usw. ... ist nebenbei gesagt auch ein sehr freundlicher Ansatz. Okay er hat ihn verpackt, aber wenn mir jmd. sagt "hau ab" ist das auch mit roter Schleife drumherum immer noch wenig freundlich. Erzwingen vo Freundlichkeit durch Unfreundlichkeit. Klingt interessant ^^ ...SicherlichPost 21:08, 6. Jan. 2015 (CET) mich verlockt ja die These "Die meisten dieser Autoren kosten uns tatsächlich mehr, als sie uns wert sind ..." zu einer Frage. Wieviele hat uns bspw. das Verhalten von WMF bspw. beim Thema Superportect gekostet? ...SicherlichPost21:08, 6. Jan. 2015 (CET)
@Sicherlich: User nach ihrem materiellen Nutzen für *das Projekt* zu bewerten, ist die Vollendung des Zynismus: Als Admin würde ich also die (Prädikats)artikel des Rauszuschmeißenden durchsehen, dann würde ich sein Sperrlogbuch konsultieren, abchecken, welche Adminkollegen ihn protegieren, die entsprechenden Wiederwahlseiten anschauen, seine Seilschaften überprüfen, wie kann er mit dem und dem? und würde dann zu einem pragmatischen Ergebnis kommen: Lohnt sich die Sperre? Wie verläuft die erwartete Sperrprüfung, wie oft muss ich, oder meine Seilschaft, ihn in Widesreenlängen sperren, provozieren und aggressiv angehen, damit er endlich ausflippt, um die finale Aktion, also die infinite Sperre, nicht zu überstehen? Muss, wenn das alles nicht hilft, extra für ihn ein Sockenzoo konstruiert werden, damit CU mein Ziel erfüllt? Ein grausames Szenario, aber durchaus real in unserem System. --Schlesingerschreib!21:33, 6. Jan. 2015 (CET)
@Schlesinger. Jaein. Du hast nicht unrecht, aber Du denkst zu klein. Die Auswahl müsste von oben erfolgen. Für en vielleicht jimbo, bei uns vielleicht Erik Möller oder JEissfeldt mit dem meisten, ehm, einblick von oben. Die WMF könnte das ja mittels supersperr und superprotect super umsetzen. Die Seilschaft die am wertvollsten ist muss erhalten bleiben, die anderen "ermutigen zu gehen" ;) Ansonsten könnte es passieren, dass nur der überlebt der zuerst mit dem umsetzen angefangen hat. ...SicherlichPost22:48, 6. Jan. 2015 (CET)
Hi, danke für eure Rückmeldungen. Ich möchte nur kurz klarstellen, dass das mit dem Baustein nur bedingt ernst gemeint war. Umso mehr freue ich mich, wie der Gedanke weiterverfolgt wurde. Eine Anmerkung zu Michas Beitrag ganz oben habe ich: Nein, auch dann, wenn jemandem übel mitgespielt wurde, rechtfertigt das kein "giftiges Verhalten". Auch eine Geschichte wie Superprotekt darf kein Grund sein, sich daneben zu benehmen. Das wir alle an uns arbeiten sollten, um auch in schwierigen Situationen nicht die Fassung zu verlieren und anderen damit das Leben schwer zu machen, meine ich ernst. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:18, 6. Jan. 2015 (CET)
@Gnom: Ich rechtfertige auch kein "giftiges Verhalten". Aber Jimbo spricht von einer "giftigen Persönlichkeit". Das zweite ist eine charakterliche Zuschreibung. Mit der Kategorisierung von Benutzern in Gut und Böse schafft man mehr Probleme, als man löst. --Micha13:00, 7. Jan. 2015 (CET)
nach BK
@sicherlich: Ich versteh deinen Beitrag jetzt mal halb-ironisch, weil Henriette Micha auch nicht gleich verstanden hat. Micha schreibt einen ganzen Absatz und fährt dann fort "Jetzt ernsthaft: ..."
@all: Sicherlich schreibt "Die Auswahl müsste von oben erfolgen..." Mir fällt dazu nur ein, von unten läuft die Abstimmung mit den Füßen ... Mit Gruß an die Gemeinde --grixlkraxl (Diskussion) 23:20, 6. Jan. 2015 (CET)
der von 21:08, 6. Jan. 2015 (CET) ist ernst gemeint.
abstimmung mit füßen ja; aber das läuft ja vermutlich nicht so wie Jimbo das gern will. Da gehen irgendwelche Leute und irgendwelche anderen bleiben. das nun gerade die nervsägen gehen und die freundlichen bleiben .oO - nicht so ganz plausibel oder? :D ...
und damit ist die frage wie sich jimbo denn vorstellt, dass die nerver gehen bzw. wer festlegt wer gehen soll? Ich meine diese Aufforderung hat jimbo ja nicht erfunden. die wird ja ständig diskutiert. wahrscheinlich bei jedem benutzersperrverfahren, bei jedem zweiten AP und jeder dritten VM (zahlen frei aus der Luft gegriffen :D ). analog von AWW? Wenn du 25 "du bist eine giftige persönlichkeit"-Stimmen hast musst du gehen? Pro excellentem Artikel bekommst du aber 5 mehr leben, pro lesenswerten 2,5? (er hat ja von kosten und nutzen gesprochen; also muss man das schon beachten)
für mich klingt das reichlich populistisch, alles klatschst und umsetzbar ist es überhaupt nicht.
übrigens; nichts gegen freundlichkeit. aber sollte (Un)freundlichkeit einen massiven effekt auf die autorenzahlen haben stellt sich ja schon die frage warum dieser effekt in faktsich allen sprachen nahezu gleichzeitig auftaucht. Ist dann unfreundlichkeit eine weltweit übliche eigenschaft von wikipedianern und weltweit liegt die toleranz dafür bei ca. 10 Jahren? Das wäre doch mal ein spannender forschungsansatz.
Lieber nicht. Nachher kommt raus, dass die nächsten Generationen einfach dümmer sind - bzw Wikipediainformationen nicht mehr hinterfragen. Das zieht dann zu sehr runter. Alexpl (Diskussion) 09:46, 7. Jan. 2015 (CET)
@Sicherlich: Nee, das dürfte grundlegender und ein Effekt sein, der in allen sozialen Netzwerken und Communities auftritt. Irgendwann hat so eine Gesellschaft eine relative Stabilität erreicht (Regeln etc.) und ist im Inneren einigermaßen gefestigt. Heißt auch: Nach außen (= Neulinge) gibts Abschottungstendenzen. Geh' mal als Neuling auf ein seit Jahren bestehendes Forum: Da ist das ganz genauso. Wobei man in Foren wenigstens sofort erkennt wer die Topchecker und Platzhirsche sind mit denen man sich besser nicht anlegt (das Avatar-System aus Foren ist Dir sicher bekannt?). Das muß nicht heißen das Communities automatisch unfreundlich und bratzig werden – es heißt aber (bzw. ist das meine Erfahrung), daß vom Neuling erwartet wird das er erstmal schön fein still und zurückhaltend ist, sich alle jahrealten Diskussionen durchliest und bloß keine blöde Frage stellt (die schon vor 5 Jahren beantwortet wurde!!!!!eins11), das er alles als gegeben hinnimmt, nicht mit irgendwelchen „Verbesserungsvorschlägen" kommt (pah!! das machen wir seit 7 Jahren so! wär ja noch schöner …!) und das er mit größerer Zurückhaltung behandelt wird als die Alteingesessenen. Kommt Dir alles aus WP bekannt vor? Ja, genau :)) --Henriette (Diskussion) 10:17, 7. Jan. 2015 (CET)
@Henriette: joh, das halte ich auch eher für den Grund für den Autorenrückgang. Nur hat das wenig mit freundlichkeit oder nicht zu tun. Auch wenn ich dir freundlich sage; "bitte sei so nett und lies dich in die sehr ausführliche diskussion zum thema kreuz ein, deine aspekte wurde bereits damals in der Disk. 2010 genannt und ..." habe ich immer noch die abschottung. Nichts gegen freundlichkeit, aber die ist IMO weder schlechter geworden (jaja, aktuell ist sie noch nie so schlecht gewesen; lest mal alte diskussionen, da wurde genau das auch immer behauptet. gefühlt mag das stimmen, aber objektiv ist das kaum plausibel) noch ist sie Ursache für den Autorenrückgang. Mit Blick auf Henriettes darlegeung ist sie wohl auch keine Lösung. Vielmehr müsste dann die Abschottung verringert werden. Wie?; Weniger Regeln? Keine "Sichtungssperre" für neue? Leichtere Bedienung (ändere mal die Einwohnerzahl in der Infobox in Berlin [mit Wikidata demnächst noch mehr unveränderbares :) )? usw. ...SicherlichPost11:21, 7. Jan. 2015 (CET)
Freundlichkeit ist kein Allheilmittel und sie wird auch nicht alle Probleme beseitigen bzw. lösen. Aber wenigstens macht sie den täglichen Aufenthalt im Projekt etwas angenehmer :) Was dieses „nie war der Ton so schlimm wie heute, früher-war-alles-besser” angeht: Würde ich auch nicht unterschreiben. Mir scheint aber der Ton, dort wo er unfreundlich ist, an Schärfe zugenommen zu haben. Mal ganz blöd gesagt: Früher schien es mir mehr sozusagen Tabu-Wörter gegeben zu haben … oder anders gesagt: Ich glaube, daß sich die Grenze dessen was als „geht mal ja ü-ber-haupt nicht!" angesehen wurde bzw. wird, verschoben hat. Ist aber auch nur gefühlt und nicht bequellt :) --Henriette (Diskussion) 11:41, 7. Jan. 2015 (CET)
Bequellen dürfte da auch nicht selten schwierig werden. Aber wer hatte nicht schon das Gefühl an Gesprächsverläufen via Mobiltelefon in der Straßenbahn teilzunehmen, die in vor Mobil-Zeiten in derart öffentlich dargeboten kaum denkbar waren. Grenzen werden letztlich wohl permanent ausgetestet, daher wohl kaum verwunderlich auch sprachliche.
Aus herkömmlichen Vereinen liest zudem man auch nicht selten, das der Umgang robuster geworden und die Bereitschaft ehrenamtlicher Beteiligung, die über die reine (sportliche ... und sonstige) Betätigung hinausgeht, rückläufig ist. --H O P 盒11:54, 7. Jan. 2015 (CET)
@Sicherlich: Ich würde sagen, die Unfreundlichkeit war schon immer da (außer vielleicht ganz am Anfang, wo die Community noch kleiner war). Nur hat sie sich ca. 10 Jahre nicht besonders ausgewirkt, weil die Abgänge nahtlos durch neugierige Zugänge ersetzt wurden, die noch nichts von dem schlechten Klima hinter den Kulissen ahnten. Was man jetzt zahlenmäßig merkt, ist nicht ein massenhaftes Gehen von Altaccounts, sondern den neuerdings geringer werdenden Zustrom von "frischem Blut". Und dass das weltweit in den größeren WPs ähnlich ist, wäre dann nicht überraschend. Auch wenn es natürlich auch von anderen Faktoren (z.B. demografische Entwicklung) abhängt, die schon landes- bzw. sprachspezifisch sein dürften. Wikis in "jungen" Gesellschaften dürften mittelfristig stärker als diejenigen im verknöcherten alten Europa wachsen bzw. schwächer schrumpfen. --Grip99in memoriam Ahmed01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
@Gnom: Mir ist es eigentlich ziemlich gleich, ob die WMF uns freundlich oder normal den Stinkefinger zeigt! Die müssen erstmal SEHR lange vor ihrer eigenen Haustüre kehren, bevor die uns Vorschriften machen dürfen, wie freundlich wir uns benehmen müssen; noch legen nämlich WIR fest wer bleiben darf und wer gehen muss. Und zumindest ich arbeite lieber mit jemanden zusammen der ab und an mal offen unfreundlich ist, als mit jemand der in der Öffentlichkeit auf nett macht und im Hintergrund einem übel mitspielt. --DaB. (Diskussion) 00:59, 7. Jan. 2015 (CET)
Genau da aber liegt das Problem, leztztlich kann die WMF anstellen, was sie will. Besser wird es nur, wenn wir vor unserer Tür kehren.--Kmhkmh (Diskussion) 07:54, 7. Jan. 2015 (CET)
Wie man an DaB.s weiterhin erweiterten Rechten und der fehlenden Stilllegung seines Benutzerkontos erkennen kann, sind wir bereit, auch vor der eigenen Tür das "Stinkefinger-Fuck-U"-Niveau der WMF zu dulden. Benedictus Levita (Diskussion) 08:28, 7. Jan. 2015 (CET)
DaB., die Foundation würde dir die Vorschriften gerne machen, das mag sein, aber ich will sie dir ja auch machen. Und offenbar wohl noch ein paar andere Autoren mehr. Es gibt mithin kein „Wir“. Ich bin jedenfalls nicht einverstanden damit, wie sich hier einige benehmen. Insofern hat das im Endeffekt sehr wenig mit der Foundation zu tun … — Pajz (Kontakt) 11:02, 7. Jan. 2015 (CET)
Ich möchte klar stellen, dass ich keinesfalls der Meinung bin, dass wir als Community uns irgendetwas von der Wikimedia Foundation vorschreiben lassen sollten. Im Gegenteil sollte uns selbst bewusst werden, dass wir an uns arbeiten müssen. Und ich muss DaB. widersprechen: Wer "ab und an mal offen unfreundlich ist", egal aus welchem Grund, der verbreitet nur schlechte Stimmung. Wer unzufrieden ist, sollte das meiner Meinung nach auf eine Art und Weise kund tun, die anderen nicht unnötig die Laune verdirbt. Viele Communitymitglieder vertragen die "Rauhbeinigkeit", die manche hier an den Tag legen, nämlich sehr schlecht. Lasst uns ambitionierter sein, was unsere Umgangsformen angeht! Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:45, 7. Jan. 2015 (CET)
@Gnom: „dass wir an uns arbeiten müssen“ Müssen wir? Warum? Weil die WMF auf einem vordergründigem Kuscheltripp ist? Die WMF kann mich mal kreuzweise! Dieses Projekt funktioniert seit über einem Jahrzehnt; wir haben gelernt das Menschen verschieden sind, das einige Menschen unfreundlichen sind, einige Menschen direkter und einige Menschen launenhafter als wir selbst oder der Durchschnitt. Und solange das alles im Rahmen bleibt ist das auch ok. Ich habe lieber jemanden hier im Projekt der auch mal direkt ist, dafür aber gute Arbeit leistet als jemanden, der immer nett und freundlich ist, aber nichts leistet. Genauso wie ein Benutzer der exzellente und lesenswerte Artikel am Band schreibt, nur kurz gesperrt wird, wenn er ausfällig wird, ein Neuling aber dauerhaft; das ist einfach eine Frage der Verhältnisses. Das hier ist kein Ponyhof, das ist ein Projekt zum Erstellen eines Lexikons!
DaB., das stimmt doch nicht. Gnom ist Wikipedia-Benutzer. Ich auch. Wenn einer auf einem Kuscheltripp ist, dann sind wir es, und ganz offenbar auch noch eine gehörige Zahl von anderen Nutzerinnen und Nutzern, die nach der nämlichen Aussage des Herrn Wales frenetisch applaudiert haben. Gerade heute meinte irgendein honoriger Wikipedianer zu mir, ein von mir maßgeblich geschriebener Artikel sei eine Textwüste, eine völlige Themenverfehlung, unbrauchbar, enzyklopäisch ganz und gar ungeeignet. Jo, und das schreibt er halt einmal, und wenn es noch einer schreibt, dann weiß ich auch, wer danach nix mehr schreibt, nämlich ich. Jetzt sagst du „na ja, hier ist kein Ponyhof“, aber gibt halt trotzdem keine Artikel mehr. Kann man finden, wie man will, ist vielleicht auch besser so und logischerweise eine Abwägungsgeschichte, aber dass der eine oder andere zu dem Gedanken kommen könnte, dass man sich vielleicht ein bisschen mit dem Arbeitsklima beschäftigen sollte, ist doch nicht fernliegend. Du tust ja so, als wäre das bloß eine externe Spinnerei und hier allen sonnenklar, dass es gut ist wie es ist. — Pajz (Kontakt) 19:03, 7. Jan. 2015 (CET)
>Und solange das alles im Rahmen bleibt ist das auch ok.
Kommt eben auf die Größe des Rahmens an, darin unterscheiden sich die Einschätzungen. Wenn in einen angeblichen Rahmen nahezu alles reinpasst, dann spricht allerhand dafür, dass er zu groß ist und verkleinert werden sollte. --Grip99in memoriam Ahmed02:47, 12. Jan. 2015 (CET)
Immer wieder verwunderlich finde ich es, mit welch unendlichem Aufwand (und, nebenbei: mit welch gigantischem Potenzial an Aggression) das Projekt Wikipedia versucht, aggressive Impulse seiner Teilnehmer(innen) mit Stumpf und Stiel auszurotten. Aggression als Obzession? Gefühlt 60 Prozent aller Beiträge außerhalb der unmittelbaren Artikelseiten behandeln in der ein oder anderen Form aggressive Impulse, aggressive Gedanken, aggressive Handlungen. Respektive Strategien, wie man das alles (zumindest) der mitarbeitenden Communityschaft final aberziehen, quasi wegimplementieren kann – auf dass nie, nie jemand wieder aggressive Züge zeige und dann endlich das Reich der Glückseligkeit eintrete. Nach langjähriger Beobachtung von de:WP-Meta kann man nur zu einem einzigen Schluss kommen: Vordergründig mag WP zwar ein Internetportal zwecks Erstellung einer Enzyklopädie sein. In Wirklichkeit handelt es sich bei WP jedoch um ein gigantisches 12-Schritte-Programm mit dem Ziel einer idealerweise vollständigen Abtrainierung jeder aggressiven Regung.
Zugunsten von was? Legen wir Verschwörungstheorien beruhigt ad acta und gehen davon aus, dass sie es freiwillig tun. Ob „Enzyklopädie“ dabei Vorwand ist oder tatsächliches Hauptziel, spielt keine Rolle. Setzen wir das deklarierte Projektziel als „wahr“ voraus und fragen einfach nach der Sinnhaftigkeit der angestrebten Mittel. Ist die exorzistisch betriebene Aggressionsaustreiberei ein probates Mittel, diese spezielle Form einer Enzyklopädie zu erstellen? Fraglich – sie laborieren schon 14 Jahre mit dieser Technik herum. Doch selbst wenn: Ist ein derartiges Land der permanenten Selbstgeisselung, der fleißigen, impulsbereinigten Arbeitsameisen erstrebenswert, lebenswert? Ich glaube: Nein. --Richard Zietz11:28, 7. Jan. 2015 (CET)
Also, nun, ich schreibe einen Artikel. Du pflaumst mich unwirsch an, weil ich Kategorien vergessen („Hör mal, du Nase, da gehört die Kat rein! Lies doch mal bitteschön vorher die Hilfe.“). Ich habe jetzt keine Lust mehr. Und das ist jetzt erstrebenswert? Oder wie wende ich dein Argument darauf an? Du siehst keinen Änderungsbedarf bei dir? — Pajz (Kontakt) 11:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Wir diskutieren hier doch im Grunde darüber, ob man freundlich sein sollte oder nicht. Allein die Tatsache, dass das Selbstverständliche offensichtlich diskutiert werden muss, sollte einem doch zu denken geben. --Nicola - Ming Klaaf11:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Nein. Denn da ist schon wieder die abwegige Vorstellung, daß es nur zwei Möglichkeiten gibt: freundlich und unfreundlich. Ganz ehrlich, ich finde diese komische Freundlichkeit genauso schrecklich wie Unhöflichkeit. Ist es eigentlich so schwer eine sachliche Neutralität als Maßstab zu nehmen? Marcus CyronReden12:26, 7. Jan. 2015 (CET)
Ich finde "sachliche Neutralität" freundlich. Vielleicht müssen wir "Freundlichkeit" neu definieren. "Freundlichkeit" ist für mich nicht: „Hallo, hier ist die Nicola von der deutschen Wikipedia. Was kann ich für Dich tun?“ (den überschwänglichen Tonfall muss man sich dabei denken). --Nicola - Ming Klaaf12:40, 7. Jan. 2015 (CET)
@Zietz: Niemand will einem aggresiven Benutzer per WP Aggressionen wegerziehen. Es bleibt jedem Aggressiven unbenommen, sie an seinem Punchingball auszulassen. Nur bitte nicht hier an wildfremden Benutzern. Wenn sich jemand beklagt, dass in seinem Garten regelmäßig Tretminen des Nachbarshundes verteilt liegen, dann will er ja auch nicht dem Nachbarshund die Verdauung wegerziehen. Sondern er will, dass natürliche Regungen in sozialkompatibler Form ausgelebt werden, anstatt ihnen rücksichtslos zu Lasten unschuldiger Fremder ihren unbegrenzten und ungebremsten Lauf zu lassen. Das Recht des Einzelnen zur freien Persönlichkeitsentfaltung kann dort eingeschränkt werden, wo es Rechte anderer Menschen tangiert. --Grip99in memoriam Ahmed01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
Um was es eigentlich geht, zeigt beispielsweise diese vorbildliche Reaktion weiter oben: Anliegen anderer ernst nehmen, nicht auf der eigenen Formulierung beharren, sich auch mal entschuldigen können. Es gibt zu viel "Ich habe recht, EOD" in diesem Projekt. Und ja, auch ich habe schon oft gesündigt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:19, 7. Jan. 2015 (CET)
Stefan hat ja eine Art kurzes Fazit dieser typischen Diskussion um "Selbstverständlichkeiten" geschrieben, vielen Dank dafür. Um mit Marcus Cyron zu sprechen: Wir werden nur hoffen können, dass die Höflichkeit nicht verschwindet und die "sachliche Neutralität" beim Diskutieren immer höflich und dem Projekt angemessen zum Tragen kommt. Für die Spaßmacher, die Zyniker und die sonstigen im stillen Kämmerchen in die Tastatur hauenden "Weltverbesserer" und "Eiferer" gilt mein Rat: Lernt die anderen kennen, geht zu Treffen, Workshops und Konferenzen, um zu sehen, dass die dort erscheinenden Wikipedianer auch nur fehlbare Menschen sind, aber meist noch an den Sinn unseres Projektes glauben. Macht auch mit bei der "nichtadministrativen Konfliktlösung", die im GuideCamp 2 weiterentwickelt werden soll. Das "öffentliche Diskutieren" könnte vielleicht in Zukunft einmal weniger Spaß machen, wenn es durch Ombudsleute oder Guides in einen "privaten Raum" verlegt wird, wo nur die "Konflikthansel" mit sich allein streiten und von Guides an einem "Gängelbändchen" geführt werden, weil sie sich sonst selbst verletzen und weh tun ;-) Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:17, 7. Jan. 2015 (CET)
Nochmal zu DaB.: Ich verstehe nicht ganz, warum du immer wieder auf die WMF zu sprechen kommst. Ich möchte noch einmal betonen, dass die für meine Position keine Rolle spielt. Ich bin als Communitymitglied der Meinung, dass wir uns selbst schaden, in dem wir hier "unfreundliche", "direkte", "launenhafte" und "ausfällige" Verhaltensweisen, wie du sie nennst, zu sehr tolerieren. Ich kann mir vorstellen, dass du jemand bist, der so etwas durchaus mal verträgt - ich bin aber der Meinung, dass das bei den meisten Menschen nicht so ist. Und auf diese Menschen müssen wir Rücksicht nehmen, um nicht wertvolle Autoren zu verlieren, nur weil sich ein paar von uns nicht beherrschen können. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:11, 7. Jan. 2015 (CET)
Hallo Gnom, Du hast in Deinem Beitrag mehrfach WMF-Säulenheilige "als leuchtende Vorbilder" ins Feld geführt. Und das bereitet zumindest mir - bei aller guter Absicht, die ich hinter Deinem Beitrag sehe - Bauchgrummeln. Denn wie Fabrice Florins „Kultur der Freundlichkeit“ in der Praxis aussieht, kann man unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Medienbetrachter#Antwort zur Abstimmung der deutschsprachigen Wikipedia zum Medienbetrachter nachlesen: Verbal "größte Wertschätzung" und: "Eure Perspektive ist uns wichtig und spornt uns dazu an, die bestmögliche Arbeit zu leisten." In Wahrheit lautete die Botschaft aber: Wir sind an der Macht, und die werden wir durchsetzen, was anschließend auch mit Software-Gewalt passiert ist. Man kann nicht Freundlichkeit einfordern, wenn man seinem Gegenüber nicht auf Augenhöhe begegnet (das ist ein Problem von allen Hierarchien, auch unseren eigenen in der de-wp). Gruß --Magiers (Diskussion) 20:12, 7. Jan. 2015 (CET)
Danke für deinen Einwand, Magiers. Fabrice und Jimmy hatten meiner Meinung nach das Problem und die mögliche Lösung nun mal so treffend geschildert. Wenn du bessere Vorbilder nennen kannst, freue ich mich sehr. Ansonsten kann ich nur darum bitten, von der Personal- zur Sachdebatte zurückzukehren. Viele Grüße, --Gnom (Diskussion) 23:25, 7. Jan. 2015 (CET)
Ich nenne das onkelhafte Ratschläge. Wieso es beruhigend und befriedend wirken soll, wenn ein netter oder auch böser Onkel einem Benimmschulung erteilt, verstehe ich nicht. Ganz besonders dann, wenn die eigentliche Message ist: Zu Deinem Anliegen sage ich gar nichts (wahrscheinlich interessiert das den Onkel auch überhaupt nicht).--Mautpreller (Diskussion) 23:11, 8. Jan. 2015 (CET)
Aufrufzahlen als Relevanzkriterium?
Können wir das mal – losgelöst von aktuellen Fällen – sachlich zu Ende denken und diskutieren? Ist ein Einschlusskriterium (bitte nicht Ausschlusskriterium) denkbar, das da lautet: Artikel, die über einen Zeitraum X mindestens n-mal pro Unterzeitraum Y aufgerufen wurden, sind relevant?
Ein Y-Tube-Video "Supergeile wasauchimmer" + Facebookseite "Supergeile wasauchimmer" + Tweets "Supergeile wasauchimmer" = Relevantes Wikipediaartikelsubjekt "Supergeile wasauchimmer". Ich sehe in einem solchen Automatismus keinen Sinn. Alexpl (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2015 (CET)
würde einer Manipulation durch gezieltes, auch automatisches Generieren vom "Aufrufen" Tür und Tor öffen, insbesondere bei Wirtschatlich stark interessierten PR-Kreisen = bin strikt dagegen. -.andy_king50 (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2015 (CET)
Aufrufzahlen sind Schall und Rauch, für enzyklopädische Relevanz sind Rückverlinkungen eher ausschlaggebend. Wikipedia ist kein Dschungel-Wiki.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:19, 15. Jan. 2015 (CET)
Für wen wird Wikipedia denn gemacht? Für Leser ! (hoffe ich) Also wenn so und so viele tausend Menschen einen Artikel lesen (wollen), dann ist das nicht einfach zu ignorieren und dann etwa durch endlose LA-Diskussionen zu ziehen. Siehe eben Dschungelkamp. Als einziges Relevanzkriterium ist es sicherlich bedenklich da manipulierbar, aber nicht so einfach wegzuwischen. --Drgkl (Diskussion) 09:32, 15. Jan. 2015 (CET)
Selbst wenn wir die Aufrufzahlen berücksichtigen wollten, wie soll sowas denn aussehen? Erstmal allen Artikeln 4 Monate Zeit geben und dann nur die Artikel, die in den Monaten 2-4 einen Median von weniger als 100 Aufrufen pro Tag erreichen auf ihre Relevanz prüfen? --Carlos-X10:26, 15. Jan. 2015 (CET)
Ich denke, dass Relevanz und Interesse auf jeden Fall zusammenhängen sollte. Interesse hängt auch etwa mit den Seitenaufrufen zusammen. Aber wie die Vorredner sagen: Auf diesem Weg eine Aussage über Relevanz zu treffen ist technisch schwierig. --Minihaa (Diskussion) 11:44, 15. Jan. 2015 (CET)
Doch. Auch wenn es dir nicht passen mag (und auch ich kann mir besseres vorstellen), ist Wikipedia auch ein Dschungel-Wiki! Es ist pure Arroganz, deine Maßstäbe für den Rest der Menschheit sehen zu wollen. Marcus CyronReden12:40, 15. Jan. 2015 (CET)
Es sollten dann aber auch Wikipedia-Maßstäbe erfüllt werden, nur sieht es in dem Bereich mit seriösen Quellen ziemlich rar aus. Der Artikel zu Tanja Tischewitsch fußt z.B. auf irgendwelchen Boulevard- und VIP-Magazinen. Die Herkunft des Geburtsdatums ist sehr schleierhaft und man findet auf der RTL-Seite sowieso mehr Infos. Wenn sich der Zuschauer im Netz informieren will, findet er doch genügend Material (ob nun die Facebookseite oder bei klatsch-tratsch.de :-) ). --Sinuhe20 (Diskussion) 22:08, 15. Jan. 2015 (CET)
Relevanz ist ein Urteil und kein Faktum. Die Bewertung: Ausreichendes Interesse = Relevanz ist trotzdem Blödsinn. Denn nur weil ein Lemma relevant ist, so muss der Artikel das auch darstellen. Wenn sich also alle für "Papst" interessieren, der Artikel aber nur "Dum-diddel-Dum" zum Besten gibt, dann fehlt die Darstellung. Die beliebte Admin-Methode "kenn ich, ist relevant" ist wie dieser Vorschlag nichts anderes als den Relevanzgedanken zugunsten von Populismus aus dem Fenster zu werfen. Yotwen (Diskussion) 13:14, 15. Jan. 2015 (CET)
Das Interesse bei den WP-Lesern ist als Relevanzkriterium sicher problematisch, da selbstreferenziell. Es wird allerdings meistens mit dem allgemeinen Interesse aller Internetnutzer zusammenfallen, d.h. über Googletreffer, Presseberichterstattung etc. kann man schon abschätzen, für welche Themen sich auch die WP-Leser interessieren würden. Allerdings heißt es in unseren allgemeinen RKs ja so schön: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Und da gibt es dann eine beliebige Spannbreite möglicher Interpretation. Insbesondere kann man sich leicht aufs hohe Ross zurückziehen, dass Boulevardthemen nach sinvollem Ermessen überhaupt nicht bedeutend seien. Umgekehrt könnte man genauso argumentieren, dass was einen Großteil der Bevölkerung über einige Wochen Dschungelcamp hinweg bewegt, natürlich eine bleibende kulturgeschichtliche Bedeutung hat, ohne die man unsere Zeit gar nicht verstehen kann. --Magiers (Diskussion) 13:46, 15. Jan. 2015 (CET)
Man sollte aber nicht versuchen, die kulturgeschichtliche Bedeutung der Sendung, der Moderatoren und der Autoren mit der Bedeutung einzelner Teilnehmer gleichzusetzen, die zum Teil in der ganzen Staffel gerade mal zwei Sätze sagen. --Pandarine (Diskussion) 14:22, 15. Jan. 2015 (CET)
Mehr können sie ja auch nicht sagen mit Kakerlaken im Mund... Aber ernsthaft: wenn jemand in 100 Jahren eine Abhandlung über das Dschungelcamp als typisches TV-Programm zu Beginn des 21. Jahrhunderts schreibt, wird er sich auch für Infos zu den einzelnen Teilnehmern interessieren - also zeitüberdauernd relevant. Auf der anderen Seite redet über manche Teilnehmer vielleicht schon in einem halben jahr niemand mehr - also nicht zeitüberdauernd relevant. Man kann das "nach sinnvollem Ermessen" so oder so sehen, aber wie man sich entscheidet sagt vermutlich eher etwas über einen selbst aus, als über die Personen (oder gar über "die Relevanz", wenn man die überhaupt messen kann). --Magiers (Diskussion) 16:53, 15. Jan. 2015 (CET)
Ernsthaft: ich glaube ehrlich nicht, dass für so eine Abhandlung in hundert Jahren wichtig ist, ob Costa Cordalis oder Frau Dingens die Kakerlaken gegessen hat. Vielleicht als Beispiel, aber sicher nicht von 100 Teilnehmern. Und wenn dann nicht ausführlicher als im Artikel über die Sendung ohnehin schon steht (Bekannt als Teilnehmerin an Castingshows. Oder Exfrau von xy.) --Pandarine (Diskussion) 19:21, 15. Jan. 2015 (CET)
Passend zur Wahl von »Superschutz« zum Unwort des Jahres haben sich die Programmierer jenseits des großen Teichs zurückgemeldet: Nun wurde offenbar das magic word {{noexternallinks}} deaktiviert, so dass jetzt auf der Startseite sämtliche Wikipedien als Interwikilinks angezeigt werden. Damit ist den Aktiven eine weitere der letzten Möglichkeiten eigenständiger Seitengestaltung aus den Händen genommen worden. H., 15.1.
Nachtrag: laut der Wikidata-Produktmanagerin handelte es sich um einen inzwischen behobenen Bug Sgth, 15.1.
Und was ist daran schlimm? Außer dass wieder mal einer seinen Hass gegen WMF und die Softwareentwickler im Kurier abgeladen hat.
Da könnte ich ja auch meinen Frust über Wikipedia-Accounts loswerden, die durch Massenreverts die Qualitätssicherungsmaßnahmen der Fachportale sabotieren. Accounts die zwar kaum konstruktive Arbeit im ANR leisten, dann aber meist mit paid editing auffallen, aber meinen Portalen, mit denen sie nichts zu tun haben, vorschreiben zu dürfen, wie sie die dazugehörigen Artikel warten, pflegen, überwachen und qualitätsmäßig verbessern. Aber das ist ein anderes Thema. Das ist ja nicht WMF. Auf die darf man ja ungebremst einschlagen, da johlt die Menge. Irgendwie erinnert mich das an die Rufe die jeden Montag in Dresden erschallen. Liesel07:04, 15. Jan. 2015 (CET)
Ach @Liesel:, ich habe keinen Hass in mir, so wichtig ist mir die Wikipedia nicht. Ich wünsche Dir und allen anderen frustrierten Lesern einen schönen Tag! --Holder (Diskussion) 07:22, 15. Jan. 2015 (CET)
Also bevor bloße Vermutungen in den Kurier kommen, wäre es sicherlich sinnvoller gewesen, zuerst einmal abzuklären, ob es sich um einen Bug oder ein Feature handelt. Im Moment tippe ich auf einen Bug, da mir keine derartige Softwareänderung aufgefallen ist. Vielleicht habe ich sie auch übersehen? — RaymondDisk.07:58, 15. Jan. 2015 (CET)
Im Wikibase-Programmcode ist noallexternallinks weiterhin enthalten. Leider fehlt mir jetzt die Zeit für eine Bugsuche, muss zu einem Kunden 'raus. — RaymondDisk.08:42, 15. Jan. 2015 (CET)
Aha, Kurierartikel schreiben und ein bisschen polemisieren ist möglich, aber eine Task in Phabricator erstellen nicht? Aber da hier ja so viele Benutzer so freundlich darum gebeten habe, bin ich dieser Bitte natürlich gerne gefolgt und habe phab:T86886 dafür angelegt. --Schnark09:47, 15. Jan. 2015 (CET)
mir kommt die Leiste Links immer noch länger als bisher vor. Sind die Links zu den Schwesterprojekten schon lange doppelt auf der Startseite? --Steffen2 (Diskussion) 18:16, 15. Jan. 2015 (CET)
Wo siehst du denn die Schwesterprojekt-Links doppelt? Bei mir sind die nur einfach vorhanden. Oder überseh ich das zweite Vorkommen? --APPER\☺☹19:45, 15. Jan. 2015 (CET)
Das sie (auch) links stehen, liegt am von dir aktivierten Beta-Feature "Seitenleiste anderer Projekte". Wenn das für alle freigeschaltet wird, können entsprechende manuell platzierte Links entfernt werden, wobei das gerade bei der Hauptseite wohl eher nicht gewollt werden wird. Hat aber jedenfalls nichts mit dem Bug zu tun. --YMS (Diskussion) 23:12, 15. Jan. 2015 (CET)
Äh, wie meinen? Brockhaus Enzyklopädie: "Online-Aktualisierungen der Lexika soll es dann nur noch bis 2020 geben." Was passiert denn am 15. Januar 2015, geht dann meine Brockhaus-Schrankwand in Flammen auf? ;-P (Über Weihnachten habe ich tatsächlich mal wieder in den Brockhaus geschaut...) --Atlasowa (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2015 (CET)
Au weia! "stolze 14 Jahre". Das ist ja wirklich was für die Weltgeschichte. Oh Mann: hört auf mit dieser Art von Verzeihung: geistiger Masturbation. Wer 14 Jahre für was Besonderes hält, hat, Pardon keine Ahnung von Zeitabläufen. Und: Über Brockhaus oder Meyer macht euch mal keine Sorgen.--87.178.58.15315:50, 5. Jan. 2015 (CET)
Au man. Man muß nicht immer in Äonen denken. Im Leben eines Menschen sind 14 Jahre nun wirklich ein stolzer Teil. Und man muß nicht immer alles zerreden. Marcus CyronReden16:01, 5. Jan. 2015 (CET)
Ich zerrede gar nichts. Ich wollte hier nur ein bisschen auf den Boden zurückholen. WP ist wertvoll, aber nicht das Einzige. Und an Unis übrigens nach meinem Wissen nicht als wissenschaftliche Q akzeptiert. Brockhaus als Q für eine Seminararbeit allerdings auch nicht; das stimmt.--87.178.58.15317:06, 5. Jan. 2015 (CET)
nö die staubigen Dinger stehen auch in einigen 100 Jahren sicher noch in irgend einem Archiv herum für Archäologen, die sie materialtechnisch untersuchen wollen. Inhaltlich wird man allenfalls auf Digitalisate zugreifen. Sicher wird man sich aber für historische Sachverhalte auch später noch auf deren Papierversionen beziehen. Ich meine wir haben hier ja auch eine Menge aus Uralt-Lexika verarbeitet. Es sagt ja keiner das die durchweg "schlecht" sind. Sie haben aber eben entscheidende Nachteile, wie vor allem völlig fehlende Aktualität und einen wegen des auf Bezahlung beruhenden Konzepts letztlich auch einen stark eingeschränkten Inhalt. Papier hat schon einen gewissen Vorteil, besser aber wäre die Nutzung von Steintafeln. Na ja, wenigstens kann man seine Hausbar hinter den Rücken einer Enzyklopädie besser abtarnen. Aber wer sich auf Papierlexika als einzige/beste Wissensquelle zurückziehen möchte, ist irgenwie nicht so richtig von diesem Planeten. Wie lange existiert das Universum, die Erde, die Menschheit? In diesem Zeitrahmen sind Wikipedia wie auch Papierenzyklopädien nur eine flüchtige Episode. - andy_king50 (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2015 (CET)
Korrekt, die staubigen Dinger (vulgo: Bücher) stehen bestimmt noch in einigen 100 Jahren rum. Ob man in einigen 100 Jahren auf Digitalisate zugreifen wird, wissen weder Andy king noch ich. Übrigens hat er recht: Steintafeln sind am haltbarsten. völlig fehlende Aktualität: Hm, das ist ein anderes Thema. Die sich überschlagende und weitgehend durch schnell (ich rede über einen Zeitraum von >10 Jahren) wieder tote Weblinks hergestellte Aktualität ist letztlich weniger verlässlich. Übrigens habe ich zwar eine Bibliothek, aber keine Hausbar..:) Aber wer sich auf Papierlexika als einzige/beste Wissensquelle zurückziehen möchte, ist irgenwie nicht so richtig von diesem Planeten.: Ach ja? Na ja, wenn du meinst...--87.178.58.15317:06, 5. Jan. 2015 (CET)
(nach BK)
Ich würde vorschlagen, diese, von einer IP ohne jeden Grund losgetretene, völlig sinn- und nutzlose Diskussion zu beenden und mit sowas nicht noch weitere Zeit zu verschwenden. Zurück zur Artikelarbeit! --Korrekturen (Diskussion) 18:17, 5. Jan. 2015 (CET)
Eindeutiger kann man seine ekelhaft arrogante Haltung gegenüber IP-Benutzern nicht zum Ausdruck bringen. Chapeau! 141.90.9.6209:46, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich sehe keinen Grund, diesen Thread anders als andere vorzeitig zu beenden - das können wir wie üblich den Bots überlassen, wenn nichts mehr zu sagen ist. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2015 (CET)
Zum Thema "Aktualität" habe ich unter 2.9. (Fakt ist...) etwas geschrieben. Ich finde, das sollte auch andy king lesen, der offenbar ein grenzenloses Vertrauen in seine digitalisate hat.--87.178.63.23316:24, 6. Jan. 2015 (CET)
Superschnelle und vorschnelle Archivierung ist ein Hobby des infinit gesperrten Threadstarters Philippinische Anheizer-IP alias Datu Dong, siehe z.B. die entsprechende Diskussion auf WD:Cafe. Deshalb habe ich keine Bedenken, dass irgendwas zu lange stehen bleiben könnte, solange er hier aktiv ist. Ok, durch meinen Beitrag hier wird es jetzt wieder um 4 Tage verzögert.;-) Aber es ist ja ein kurzer Thread, sowas kann man alle 14 Jahre ein Mal aushalten. --Grip99in memoriam Ahmed02:36, 12. Jan. 2015 (CET)
Klar. IP's sind User zweiter Klasse. Also beenden. Übrigens war der Ausgangspunkt des Ganzen der Autorenschwund. Aaah ja...! Macht es 'klick'? Wohl kaum. Sagt ja auch nur ein IP. also bitte "erlen" oder wie das hier heißt.--87.178.3.2421:41, 8. Jan. 2015 (CET)
Muss man das hochoffiziell beschließen? Seien wir doch froh, dass sich überhaupt jemand darum kümmern will, denn es ist sehr viel (unbezahlte) Arbeit damit verbunden. Immerhin steht für 2015 noch gar nichts fest. --Voyager (Diskussion) 22:47, 7. Jan. 2015 (CET)
Ja, auf der letzten WikiCon und auf diversen WP:Treffen wurde die Option Kempten schon mal vorgestellt. Es ist mit der WikiCon eigentlich ganz trivial: Entweder es findet sich ein Team und bietet jede Menge Orgazeit, Leidensfähigkeit und eine Location an, die für diese Veranstaltung geeignet ist oder die WikiCon findet halt nicht statt. Mehr als der Community einen Ort und Konzept anbieten, kann man nicht. Und: Je länger der Orga-Vorlauf ist, desdo besser. Natürlich wäre es großartig, wenn sich für 2015 eine ähnliche Truppe finden könnte - aber übers Knie brechen kann man so etwas nicht. --Geolinamente et malleo✎23:28, 7. Jan. 2015 (CET)
Da findet sich ein motivierter Organisator mit vielversprechend klingendem Konzept für nächstes Jahr und natürlich geht das Hinterfragen wieder los. Stattdessen könnte man auch mal den Hintern hochnehmen im Bewusstsein, dass es noch kein Team, kein Konzept und erst recht nichts Handfestes für dieses Jahr gibt. Wenn da nicht langsam mal was passiert, wird es gar keine WikiCon 2015 geben ... Yellowcard (D.) 12:55, 8. Jan. 2015 (CET)
Sei mir nicht böse, aber ich finde da kein großartiges Hinterfragen: Ich sehe da nur zwei neutral formulierte Fragesätze. Und da sogar ich erstaunt war, daß der Ort für 2016 schon feststeht (ich frag' mich gerade was ich noch alles auf der WikiCon verpasst habe! :)): Wo kann ich denn das Konzept nachlesen? Zum Rest: Ja, so ist das. Wenn sich bis Ende Januar kein Team mit einem halbwegs fertig ausgesponnenen Konzept findet, dann könnt ihr die WikiCon2015 vergessen. Was übrigens nicht zwingend ein Drama sein muß: Für das Geld kann man auch drei oder vier knuffige kleinere Konferenzen machen – bisschen fokussierter im Thema, regional verteilt und viel, viel einfacher zu organisieren. --Henriette (Diskussion) 13:39, 8. Jan. 2015 (CET)
Also ich persönlich find es positiv das sich schon jetzt ein Orgateam für 2016 gefunden hat. An der fehlenden Zeit das in Ruhe zu organisieren, an dem haben die letzten Wikicon mehr oder weniger gekrankt. Denn seien wir ganz ehrlich, Karlsruhe und Köln wurden viel zu spät festgelegt. Da konnte nicht in Ruhe die Sachen organisieren werden, und sowas erzeugt unnötigen Stress (Stressig wird es gegen Ende -je näher die Veranstalltung kommt- sowieso). Je früher der Ort genagelt ist, desto entspannter kann an die Planung gegangen werden, und es muss nicht zwingend alles auf den letzen Drücker organisiert werden. Und sorri wenn das jetzt gleich bisschen hart töhnt. Die Wikicon fand bis heute immer dort statt, wofür sich ein Orgateam findet lies, und nicht dort wo sich die "Anderen" es sich wünschten. Wer sich eine Wikicon im Osten Deutschland wünscht, muss dafür schlicht weg ein Orgateam finden deren Konzept umsetzbar ist. Selbst wenn es 2015 nichts grosses gibt, ist das noch kein Weltuntergang. Mehre kleiner lokale Wochenend-Treffen wäre durchaus auch ein Überlegung wert. Aber auch bei diesen möglichen Veranstalltungen gilt, es steht und fällt mit dem vorhanden sein eines - vor allem willigen- Orgateam's. --Bobo11 (Diskussion) 21:03, 8. Jan. 2015 (CET)
Bobo11: in einem Punkt irrst du dich: zumindest die beiden letzten WikiCons wurden nicht dort veranstaltet, wo sich ein Orgateam finden ließ. Letztes Jahr haben wir in der gesamten nördlichen Hälfte des deutschen Sprachraums gesucht, unter anderem standen auch Kassel und Weimar zur Auswahl. Wir haben uns letztendlich für Köln entschieden aufgrund des Veranstaltungsorts (KOMED) und des nahen Hotels. Es ist nämlich gar nicht so einfach, einen geeigneten Tagungsort mit Übernachtungsmöglichkeiten für 200 bis 250 TeilnehmerInnen zu finden, der preislich noch einigermaßen im Rahmen liegt. Dass in Köln eine aktive Community vor Ort war, die sich auch großartig für die WikiCon engagiert hat, war natürlich sehr hilfreich. Und vor der WikiCon 2013 gab es sehr wohl eine große Abstimmung, bei der neben Karlsruhe unter anderem auch Aachen und Dresden zur Wahl standen. --Holder (Diskussion) 06:40, 9. Jan. 2015 (CET)
Klar, gab es eine Abstimmung. Aber trotzdem es waren nur Orte wo das Orgateam es für als „durchführbar“ hielt. Wenn du natürlich ein Orgateam findest wo in dem Punkt Veranstalltungsort flexibel ist und nicht wirklich ortsgebunden ist, ist es natürlich noch besser. Trotzdem ich bleib bei meiner Aussage ob sowas wie eine Wikicon duchgeführt werden kann, hängt in erster Linie mal davon ab, ob sich ein Orgatema findet (Das auch willig und fähig ist das ganze auch bis am Schluss durch zuziehen). Ohne Orgateam kannst du noch so gute Lokoalitäten und noch so gute Veranstalltungs-Konzepte haben, es bleibt alles in der Theorie. Also seien wir froh das sich für 2016 ein Orgateam gefunden hat. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass es 2016 mit einer Wikicon klapt, ist dadurch enorm gestiegen. Wobei man hier auch sagen muss devinitiv ist es erst wenn Veranstaltungsort und Unterkunft genagelt sind. Denn spielt da die Hochschuhle Kempten nicht mit, muss die ganze Sache überdacht werden (inkl. der Option Absage). --Bobo11 (Diskussion) 07:02, 9. Jan. 2015 (CET)
Die größte Hürde dürfte sein, +/-250 Leute unterzubringen, in dieser Unterbringung WLAN bereitzustellen und auch möglichst in Gehentfernung Räumlichkeiten zu haben, in denen fünf oder sechs zeitgleiche Veranstaltungen für diese 250 Leute stattfinden können, diese in den Pausen miteinander kommunizieren können (und again WLAN). Und dann muß das ganze bezahlbar sein. (Okay, bei bald 100 Mega auf dem Konto der Foundation ist letzteres eigentlich ein schwaches Argument). Ich denke nicht, daß die Orte, wo man so was durchführen kann, an jeder Straßenecke liegen. In Schwetzingen ginge so was sicher nicht, und das läge sicher nicht an meinem Unvermögen so was zu organisieren. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:19, 12. Jan. 2015 (CET)
Das ist schon gut beschrieben. Bei den Räumen mußt Du noch 4 „Funktionsräume" draufrechnen (Orga-Büro, (Technik-)Lager, Raum für Video/Audio, Fotostudio); dann berücksichtigen, daß man natürlich alle Teilnehmer am liebsten in einem Hotel o. ä. unterbringen möchte; man hätte gern sowas wie den Marktplatz (der mir im letzten Jahr richtig gut gefallen hat und der wohl auch gut angenommen wurde); Du brauchst einen großen Saal/Auditorium wo Du Platz für alle Teilnehmer hast (bitte auch mit Bühne+vernünftiger Technik). Nicht zuletzt: Du brauchst einen Ort wo alle gemeinsam essen können (und natürlich eine fähige Küchen-/Caterer-Truppe, die die Teilnehmer versorgen kann). Da sind wir dann a) bei einer Uni oder b) einem Konferenzzentrum (es wird ja immer gern nach Museen oder Bibliotheken als Ort gerufen: aber da wird es von Anfang an schon an der Zahl der verfügbaren Seminarräume scheitern). Nach Karlsruhe sah ich alle meine Vorbehalte gegen Unis bestätigt (viele sehen das natürlich anders!) – heißt nicht, daß Unis generell ungeeignet sind, aber so ein Ort bedeutet einen Haufen zusätzliches Kleinklein das einem als Orga-Menschen den Nachtschlaf raubt. Insgesamt: Man muß einen Ort finden der kein Problem damit hat, daß ihn 250 Leute für gut 4 Tage komplett in Beschlag nehmen und mit 1.000 Sonderwünschen monatelang nerven. Und der jetzt noch nicht ausgebucht ist … Wenn ihr mich fragt: WikiCon2015 überspringen und stattdessen zwei, drei, vier kleinere Veranstaltungen machen bei denen sich Orga-Willige auf überschauberem Niveau ausprobieren können. --Henriette (Diskussion) 09:36, 12. Jan. 2015 (CET)
Wenn für 2015 nichts mehr Neues organisiert werden kann: Was spricht eigentlich dagegen für 2015 ein Köln reloaded zu machen? Wir kennen den Ort, da ist ein Hotel, das Essen war ok, das Orga-Team kennt sich aus, gefallen hat es auch den meisten – wir müssen die Schifffahrt ja nicht wiederholen ;-).
(nach BK) @DaB.: Nichts. Außer, das es „zu teuer" sein könnte (eine Uni mit 0,- Euro Mietkosten für Räumlichkeiten ist ein bisschen günstiger, als ein Konferenzzentrum mit mehr als 0,- Euro Mietkosten). Nur ist die Frage vollkommen falsch gestellt: Ist ja nicht so, daß niemandem irgendeine Stadt in DACH einfiele wo man gern eine Veranstaltung machen würde. Erstmal braucht man ein Orga-Team; dann müßte das KOMED an $Termin verfügbar sein (bedeutet, daß man schon vor spätestens 3 Monaten einen Termin hätte festlegen müssen) und es müßte natürlich das Motel One verfügbar sein. Letztendlich: Der Ort (aka: die geographische Lage der Räumlichkeiten in denen die Veranstaltung stattfindet) ist praktisch komplett egal (weil es immer für 90% aller Teilnehmer irgendwas zwischen „nicht vor meiner Haustür" und „boah, weit weg” stattfindet) – überhaupt nicht egal ist aber das Vorhandensein eines Orga-Teams aus Freiwilligen; da sehe ich seit Wochen exakt 0 (in Worten: Null) Personen. Und mit Null Orga-Leuten kannst Du weder eine 25-Teilnehmer-WikiCon in Würselen noch eine 250-Teilnehmer-WikiCon in Köln machen. --Henriette (Diskussion) 18:46, 13. Jan. 2015 (CET)
Mehrere kleinere Veranstaltungen, also dezentralisiert, sind doch gar nicht schlecht. Es gibt 2015 bereits eine AdminCon, die so großen Zuspruch hat, dass Interessenten abgewiesen werden mussten. Was spricht dagegen, darüberhinaus eine zweite AdminCon mit anderer Ausrichtung, diesmal nicht bevorzugt für Admins, zu organisieren? Im Spätsommer könnte außerdem ein Zeltlager, beispielsweise auf einer Insel, stattfinden. Ich stell es mir gerade lebhaft vor: Nach den obligatorischen Workshops über Gendergap, Kohle für Projekte abziehen und holländischen Humor in der in der Wikipedia, dann abends ein Bad in der nicht mehr kalten Nord/Ostsee mit netten Leuten, einer Kiste Bier, guter Musik usw ... :-) --Schlesingerschreib!18:14, 14. Jan. 2015 (CET)
Schlesinger, du hast das Lagerfeuer vergessen! Und zwar so, das es von der Strasse nicht zu sehen ist, sonst bekommt man unliebsamen Besuch von Autos mit blinkender blauer Mütze :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:46, 14. Jan. 2015 (CET)
Ihr könnt gern kommen, kein Problem. Das Flüchtlingscamp auf dem Oranienplatz ist ja gerade wieder frei, und Lagerfeuer stören da sowieso keinen. Nur ist die Ostsee 'n büschen weit wech, nehme ich mal an :-) --Schlesingerschreib!21:51, 14. Jan. 2015 (CET)
Jetzt fangt nichit wieder diese sinnlose „wir können doch auch ein Zelt auf einen Acker stellen und jeder bringt 'nen Schlafsack mit"-Diskussion an! Ich erspare mir einfach die ellenlange Aufzählung aller Dinge, die man vor so einem Event organisieren und auf einem Acker installieren muß – reicht als Andeutung: Alles vom Küchenzelt übers Klo bis zu Strom und Internet? Für ein Camp braucht man mindestens 1 Jahr Vorlaufzeit und außer Friedels und mir fällt mir kein Wikipedianer ein, der jemals bei einer Camp-Orga dabei war. Für die Pfennigfuchser: Ein Camp ist ein übles finanzielles Risiko. 1. muß man einen wirklich großen Haufen Geld in die Infrastruktur stecken und dann weiß man 2. immer noch nicht, ob sich rechnet – selbst wenn man keinen Eintritt oder nur eine kleine Teilnehmerpauschale nimmt (die sowieso niemals eine Refinanzierung der Veranstaltung ermöglichen würde), dann weiß man nicht wieviele Leute überhaupt kommen. Camp ist Freiluft –> ist wetterabhängig -> ist kaum realistisch kalkulierbar was die Teilnehmerzahlen angeht (super Wetter = 50 Leute entscheiden sich spontan auch zu kommen; Dreckswetter = 50 Leute springen 2 Tage vorher ab und bleiben auf dem heimischen Sofa). Ein Camp (was ich übrigens grundsätzlich total cool finde!) könnt ihr für den Sommer 2017 planen – aber nicht für 2015. Ende der De-Motivationsrede. --Henriette (Diskussion) 12:53, 15. Jan. 2015 (CET)
Wer braucht denn Internet, Strom, Küchenzelt, Catering und Fußreflexzonenmassage? Es geht doch nicht darum, 'ne Hardcore-WikiCon auf der Doggerbank zu organisieren. Es geht doch nur um ein nettes kleines spontanes analoges Offline-Treffen, höchstens 30 Leute, auf einem guten Platz am Meer mit Bier, Gitarrenmusik und netten Menschen, mit denen man abends unter anderem baden gehen könnte und sich tagsüber bei inspirierenden Impuls-Dingens-Workshops über, sagen wir, Utopien für die Zukunft der Wikipedia und neue Stategien für ein nachhaltiges friedliches Nebeneinander der Generationen, austauschen kann. Hört sich bei der Mittelbeantragung sowieso besser an, als beispielsweise Wikipedia-Whale-Watching für frustrierte Autoren, Pornobildchen auf Commons, Preisverfall beim Paid Editing und seine Folgen für die Schweiz und natürlich holländischer Wikipedia-Humor für Fortgeschrittene :-) --Schlesingerschreib!20:46, 15. Jan. 2015 (CET)
Oh, verzeih! Mein Fehler :) Du willst also SchlesiCon: 30 Leute, 15 Kästen Bier, 'ne Klampfe und ein bisschen über WP schwadronieren. Cooles Konzept. Wenn das förderfähig ist, dann überlege ich auch zu kommen! LOL :)) --09:18, 16. Jan. 2015 (CET)
Im Sinne der Geschlechtergerechtigkeit und der Zukunft der Wikipedia sollte auf ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis geachtet werden. ;-) Liesel09:25, 16. Jan. 2015 (CET)
Sorry für's Klugscheißen: Die Frau heißt ganz offiziell "Sarah Dingens", nicht Dingsda. Und sie hat sich nicht nur durch die LDs gekämpft (die ein Meilenstein wikipedianischer Popcorn-Buch-Kilometer waren), sondern auch durch die schwerste-Dschungelprüfung-aller-Zeiten-und-aller-die-da-noch-kommen-werden. Danke für den Artikel, ich habe sehr gelacht und plane für's Wochenende ein paar vergnügliche Lesestunden der Tischewitsch-LD ein. Und nachdem ich von dieser Frau tatsächlich noch nie gehört hatte, habe ich doch gerade wieder was gelernt. --Trötejust add coffee22:21, 14. Jan. 2015 (CET)
Auch von mir danke für den Artikel. Interesse sorgt eben für Relevanz in einer Enzyklopädie, die von den Ausmaßen keinen Beschränkungen unterliegt. --Macuser10 (Diskussion) 22:52, 14. Jan. 2015 (CET)
Auf Wikipediaverarschungsparties ist das Lesen von V-Meldungen, Löschdiskussionen und Adminwiederwahlseiten in verteilten Rollen immer ein Highlight :-) --Schlesingerschreib!23:07, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Löschanträge sind inzwischen fixer Teil des Gesamtkunstwerks Dschungelcamp.[6] Darauf zu verzichten, ist die eigentliche Humorlosigkeit. --Pandarine (Diskussion) 12:49, 15. Jan. 2015 (CET)
(Quetsch, semi-OT) Zitat BILD.de aus oben verlinktem Artikel: „Nicht relevant genug? Gibt man bei Google News den Namen Melanie Müller ein, wird ein ungefährer Wert von 15 300 Ergebnissen angezeigt. In der normalen Google-Suche sind es ungefähr 3 720 000 Einträge.“ LOL, alle Achtung, und jeder Einzelne dieser Treffer bezieht sich selbstverständlich auf genau die Melanie Müller, das Dschungelblondchen mit dem Teller bunte Knete im Gesicht und den Fußbällen unterm Tank Top. Weil, der Name ist voll selten. Dass der Suchbegriff ohne Gänsefüßchen eingegeben ist, macht grad garnichts, denn der Vorname Melanie ist generell selten und Müller heißt ja in Deutschland nun wirklich niemand, abgesehen natürlich von der Dame, der man die WP-Relevanz nicht zusprechen will, pardon, wollte... Tja, was lernt uns das? Dass Leute, die für die BILD schreiben, zu doof sind, um vernünftig im Internet zu recherchieren? Sieht so aus, aber überrascht das irgend jemanden? --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2015 (CET)
@Pandarine: Nichtsdestotrotz sind 11 (!!!) Löschanträge für mich ein Mysterium – sogar in de:WP und in Eingedenk der Tatsache, dass auch wir unseren Beitrag zum Camp zu absolvieren haben. Wie schafft man sowas? Ich hatte einmal einen Zweitantrag (!!) gestellt (ohne Popcorn-Hintergründe), und da erzitterte das Wiki-Universum. Der blanke Hass, der mir da entgegengeschlagen ist (von wegen Vernichtung der Enzyklopädie und so), hätte einen Zartbesaiteren (Newbie – o Gott …!) zu Weißsonstwas getrieben. – Naja, vermutlich muß ich auch nicht alles wissen. --Richard Zietz19:51, 15. Jan. 2015 (CET)
(aus dem gedächtnis, bitte ggf. selbst nachlesen) Einer der ersten Anträge wurde mit der Begründung abgelehnt, dass die Sendung bald im Fernsehen kommt. Das kommt in den Kriterien für Lösch- oder Behaltensentscheidungen nicht vor. Später gab es noch eine Behaltensentscheidung, weil Dirk Bach in der Sendung erwähnt hat, dass es einen Löschantrag gab. Eigentlich ging es nur um diverse administrative Schnellentscheidungen entgegen der 7-tages-frist (weil dringlich weil Fernsehen). Außerdem gab es in dem Zusammenhang auch noch ein Schiedsgerichtsverfahren. --Pandarine (Diskussion) 23:03, 15. Jan. 2015 (CET) P.S. Wie könnt ihr eigentlich den armen Autoren im Dschungel den schönen running Gag versauen und am Einzugstag zehn Artikel und keinen Löschantrag in der Wikipedia haben?
@Lienhard Schulz: Das Abendland ist längst untergegangen. Wir dokumentieren es nur mit diesen Schrottartikeln über diese völlig unnützen Unterschichten-TV-Darsteller. Aber wir sind ja kein Enzyklopädie, sondern eher ein Labba-Rhababa-Lexikon: Das Conversations-Lexikon [hat] die Flüssigmachung und Popularisierung der wissenschaftlichen, künstlerischen und technischen Ergebnisse, nicht für die geschäftliche Praxis, sondern für die Befriedigung und Förderung der allgemeinen Bildung zur Aufgabe. Wir haben das nach unten ausgereizt: Die Wikipedia [hat] die Überflüssigmachung und Popularisierung der nichtwissenschaftlichen, nichtkünstlerischen und untechnischen Ergebnisse, nicht für die geschäftliche Praxis, sondern für die Befriedigung und Förderung der allgemeinen Debilisierung zur Aufgabe. Solcher Artikelschrott fördert die Bildung nicht, sondern es zersetzt sie. Oder, in Anlehnung an southparkNicht dass in der Wikipedia ausversehen Lemmata stehen, die die Menschen bildet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:05, 15. Jan. 2015 (CET)
Schreib' doch mal Artikel, die die Menschen bilden. Erfahrungsgemäß geht das hier vollkommen problemlos. Und ansonsten ist es erstes Ziel eines jeden gebildeten Menschen, dass er nicht von irgendwelchen Aushilfsenzyklopädisten vorgeschrieben bekommen möchte, wofür er sich zu interesssieren hat. -- southpark20:23, 15. Jan. 2015 (CET)
Wem schreibe ich denn vor, wofür er sich zu interessieren hat? Jeder nach seine Fassung, aber muss denn jeder triviale Müll (und damit meine ich die Artikel zum Unterschichten-TV) hier drin stehen? Soll das eine Enzyklopädie werden oder SuperIllu 2.0? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2015 (CET)
Vor kurzem las ich einen Artikel über eine Formulierung in einem Brecht-Drama. Jemand hatte herausgefunden, dass das ein ironisches Zitat eines ultra-trivialen Werbespruchs war, von einem gewissen Coué. Damals kannte man Coués Autosuggestionsmethode einfach, jeder konnte das runterbeten, heute ist sie längst vergessen, was zur Folge hatte, dass man auch das "Bildungsgut" nicht versteht, denn es spielt mit diesen "trivialen" Sachen. Es gibt übrigens auch einen Coué-Song von Karl Valentin. Wenn man das angeblich Triviale verachtet, so meine Schlussfolgerung, kriegt man auch Probleme mit der "Bildung".--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 15. Jan. 2015 (CET)
Also, ich find schon, dass der gute Informationswiedergutmachung da eine gans und gar gute Information gemacht hat. Weil, mit dem Debihlisiehren und der Bildung ist es ja wirklich eine verzwickte Sache. Ich und der Karli, der auf der Südtribüne immer neben mir steht, und all die anderen aus unserer Unterschicht können kaum erwarten, dass es morgen endlich los geht mit unseren Helden Tanja, Patricia, Jörn und wie sie alle heißen. Und wir haben auch einen guten Dschungelcamp-Debattiehr-Club. Gestern war erste Sitzung. Heiß gings her und heftig wurde debattiehrt und jeder wußte was. Und weil ich mich in der Wikpedia gut bilde, konnte ich mal so locker vom Hocker in die Debatte einwerfen, dass die gute Melanie Müller (Dschungelteilnehmerin 2014) gerade am ProSieben-Promiboxen teilgenommen hat und dort ihren Kampf gegen Jordan Carver nach Punkten gewonnen und zeitgleich ihre neue Single Das Leben ist ein Krankenhaus rausgebracht hat. Da haben alle gestaunt über meine gute Bildung. Aber die anderen wussten auch was. Bis auf Klaus. Der war neu dabei und hat Abituhr und studiert, Öhkonomie glaub ich. Wenn wir Camp gucken, ist der in der Oper. Bis jetzt jedenfalls. Der wusste gar nix und saß die ganze Zeit stumm wie ein Fisch dabei. Der war ganz und gar nicht im Bilde. Völlig ungebildet, der Kerl. Dabei hätte er nur mal in die Wikpedia gucken müssen. Na ja, vielleicht war er bei uns auch, wie man so schön sagt, in den falschen Kreis geraten. --Frau Tuna (Diskussion) 21:37, 15. Jan. 2015 (CET)
Ja, vielleicht. Man weiß es nicht. Ich jedenfalls nicht. Kanntet Ihr ihn denn schon vorher? Den Klaus da bei Euch, mein ich. fz JaHn22:27, 15. Jan. 2015 (CET)
In was für kruden schwarz/weißen-Vorstellungswelten lebt ihr eigentlich? Fragt der regelmäßige Opern- und Philharmoniegänger, Deutschlandfunk/NPR-hörer, Foucault/Searle-Leser und Dschungelcamp-Seher southpark22:45, 15. Jan. 2015 (CET)
in einer besseren Welt würde Benutzer:Informationsgutmachung jedenfalls bei Jauch an der Millionenfrage scheitern, weil er den richtigen Nachnamen von Sarah Dingens nicht kennt. --Edith Wahr (Diskussion) 23:14, 15. Jan. 2015 (CET)
@Edith War: In einer besseren Welt wäre das die 300-Euro-Frage bzw. die würde gar nicht gestellt. Sagt der regelmäßige Theater-, Opern- und Ballettgänger, B5aktuell/DLF-Hörer, ARTE-Gucker, derzeit Abbé-Prevost-, Thomas-Morus- und Kleist-Leser sowie Theaterschauspieler- und Opernsängerartikelschreiber in der Wikipedia und garantiert nicht Unterschichten-TV-guckende (ist mir meine Zeit echt zu schade!) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:50, 16. Jan. 2015 (CET)
@ Informationswiedergutmachung. Ich geh regelmäßig zur Fortuna, zu den EHC Eisbären und den DEG Rhein Rollers, höre RTL und lese derzeit Jerry Cotton und Perry Rhodan, schreibe gans und gar gute Fußball- und Segel-Artikel in der Wikipedia (die ich sogar selbst sichten darf, weil ich Sichterin ehrenhalber bin und den Sichter-Barn-Star habe) und liebe Unterschichten-TV (hab ich massig Zeit für) und bin glücklich. --Frau Tuna (Diskussion) 11:39, 16. Jan. 2015 (CET)
@Frau Tuna: Ich gehe nicht mehr zum FCA, weil er mir zu seelenlos geworden ist (auch wenn ich sein Schicksal weiter verfolge), Eishockey finde ich langweiligst (und dabei wohne ich nur 5 Minuten zu Fuß vom Stadion weg), Fußballartikel finde ich langweilig (obwohl ich wirklich und wahrhaftig Platzsturm erstellt habe (spaßigerweise sollte der der Löschung anheimfallen, Segeln ist besser (kann man hier nicht so wirklich) und wenn ich unbedingt Popkultur haben will, dann lese ich Lustige Taschenbücher oder Mosaik, ein Überbleibsel meiner Kindheit, aber UTV kann mir gestohlen bleiben. Tja, aber ich bin auch nicht unglücklich, dass es das gibt. Aber ich muss den Mist ja nicht mögen geschweige denn so tun, als sei das Kultur. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:57, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich finde den Hinweis von Mautpreller wichtig und man sollte das nicht ins Lächerliche ziehen. Die Berücksichtigung von Alltagskultur, auch Trivialkultur, kann gerade für Nutzer in 30, 50 oder 100 Jahren (wir hoffen ja alle, dass die Inhalte der Wikipedia in irgendeiner Form auch langfristig erhalten bleiben) sehr wertvoll sein. Wenn wir zu Leuten wie dem im Jahre 2000 kurzzeitig sehr bekannten Zlatko Trpkovski oder auch Internet-Phänomenen wie Grumpy Cat sachliche Basisinformationen bieten, die über einen "Hype" von wenigen Wochen bis Jahren hinaus erhalten bleiben, werden kommende Generationen unsere Zeit besser verstehen. Ein guter Artikel über Henry Dunant mag uns stolzer machen - aber das Wissen über Dunant wird sich in 100 Jahren auch ohne die Wikipedia niemand mühsam zusammensuchen müssen (also - wenn wir mal davon ausgehen, dass die Menschheit sich grundsätzlich einigermassen hält). Gestumblindi23:18, 15. Jan. 2015 (CET)
Mal so als Teil der sozialen Unterschicht eingeworfen: Ich habe gerade die Autobiografie von Micaela Schäfer durch - jemand Interesse, sie auch zu lesen? Ich finde übrigens Ballett und Dschungelcamp scheiße, freue mich aber wie Bolle auf AC/DC im Sommer und werde heute abend meinen Koontz weiterlesen. Btw: Ich finde es bezeichnend, dass hier "Unterschicht" als Bezeichnung für Personen akzeptiert wird - aber so ist das wohl in der intellektuellen Oberschicht (man braucht was zum Abgrenzen). Gruß von den Schmuddelkindern, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:19, 16. Jan. 2015 (CET)
AC/DC? Die Altherrenkombo, die seit Jahrzehnten nicht erwachsen wird und immer noch in Schüleroutfit auftritt? Ich hörte davon. Ich habe sogar mal Musik von denen gehört, jeden Song (klingt eh einer wie der andere). Ich kenne da einige, die ins Olympiastadion gehen und sich dafür finanziell ausnehmen lassen. Aber warum nicht? Schlechte Musik und andere damit auszunehmen ist ja nicht verboten, Helene Fischer macht es ja gerade vor... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:39, 16. Jan. 2015 (CET)
Siehst du, und da ist dein Problem: Du bewertest die Kulturinteressen anderer ausschliesslich nach deinen Maßstäben und teilst ein in schlecht und gut, in wichtig und unwichtig - ich finde den Ansatz scheiße, aber wenn du so simpel gestrickt und intolerant ggü. andreen Weltsichten bist ist das am Ende vor allem dein Problem .... Mir ist es dagegen ziemlich egal, ob du dir das Geheule in der Oper anhörst (tscha, meine Weltsicht) oder andere Spaß dabei haben, wenn im Fernsehen leichtbekleidete Damen in Mahlwürmern baden und Krokodilpenisse verspeisen - ich gönne jedem seins und im Gesamtkontext halte ich jede Parallelwelt (Metalband, Opernsänger, Reality-TV-Diva) für abbildungswürdig in der Wikipedia .... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:51, 16. Jan. 2015 (CET)
Ja, ich bin ziemlich simpel gestrickt und auch noch intolerant. Ich finde es dagegen schön, dass du so herrlich tolerant bist und so gar nicht vulgär. Kannst du dich eigentlich auch anders als mit "scheiße" artikulieren, vielleicht noch mit "Scheißdreck"? Ich verlange von niemanden, in die Oper zu gehen oder nicht und ich verlange von niemanden AC/DC nicht oder doch zu hören. Jeder nach seinem Geschmack oder eben auch Nichtgeschmack. Ich höre Geheule in der Oper und du Angusens Gejaule. Allerdings halte ich nicht jeden Scheißdreck tauglich für eine Enzyklopädie. Tun wir übrigens auch nicht, wir nennen das dann Relevanzkriterien. Die sind hier nur ziemlich niedrig, wie das Niveau, dankenswerterweise auch durch dich. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:02, 16. Jan. 2015 (CET)
Und hier die 50-Euro-Frage vom beliebten Moderator G. Jauch: „Hier wird zuviel Scheißdreck behalten … Wikipedia ist ein Laberlexikon geworden.” – na, wer hats gesagt? Der Hörnchenfreund mit dem robusten Wortschatz oder der feinsinnige Opernbesucher mit der Vulgarismen-Allergie? (Nein, nicht gleich den Publikumsjoker aufrufen! Erst raten!--Henriette (Diskussion) 15:19, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich hatte mal so'ne Freundin. Egal, was ich gemacht oder gesagt habe, wenn ihr was nicht gepaßt hat, kam sie mit "Du hast aber am Tag w um Uhrzeit x vor y Jahren aber was anderes gesagt, ürbigens schien damals draußen die Sonne". Deswegen ist sie auch z Jahren Geschichte. Aber schön, dass du dich meiner so erinnerst, beste Henriette. Verzeih mir, wenn es mir umgekehrt nicht so geht. Was wolltest du mir eigentlich damit beweisen, Henriette? Das du die Suchfunktion kennst und mich einmal vulgär erwischt hast? Gratulation. Hat's lange gedauert? Hat's Spaß gemacht? Soll ich mich jetzt schämen? Oder was ist los? Langeweile? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2015 (CET)
Positiv: uns wird mal nicht eine Software in der Testphase übergeholfen. Negativ: das erinnert im Ergebnis an Kritik, die von Beginn an vorgebracht wurde. Man möchte nicht nachfragen, was bei dieser ABM-Maßname für Programmierer an Geld in den Sand gesetzt wurde. Ohne Zynismus und völlig sachlich-ernst also mal die Frage - hat die WMF es in den letzten Jahren auch nur einmal geschafft ihren Ansprüchen gerecht zu werden und hat irgend etwas implementiert, daß es den Neulingen erleichtert mitzumachen oder sonstwie die Arbeitsmöglichkeiten der Autorenschaft zu verbessern, wofür Millionen eingeworben werden und das auf der eigenen Agenda ganz oben steht? Wikipedia Zero ist es nicht, und das nicht nur weil es sachlich umstritten ist, sondern weil man auf Smartphones einfach nicht sinnvoll editieren kann. Das ist ein reines Rezeptionsorgan (sprich für Leser, also zu Spendengenerierung). Im Gegenteil, die wenigen Beiträge die telefonisch erfolgen sind in den meisten Fällen sehr kritisch (so kann man ja bei Commons nicht einmal mehr Bilder hochladen, weil fast alle Bilder Urheberrechtsverletzungen waren). Man sieht ja oft nicht das Gute was passiert - also in Anbetracht der recht deutlichen Aussage an WMDE, dass man zwar noch das technische Projekt Wikidata und das Lobbying fördern möchte, nicht aber länger die Communites - was bitte macht die WMF sinnvolles? Wo ist der Berechtigungsgrund dafür, jährlich eine mittlere zweistellige Millionensumme einzusammeln und das in Dinge zu stecken, die nach meinem Eindruck so gar keinen positiven Effekt haben. "Wir probieren einfach mal rum" kann der sinnvolle Ansatz einfach nicht sein. Marcus CyronReden09:44, 8. Jan. 2015 (CET)
nur in aller Schnelle ein paar Anmerkungen:
Mobile Bearbeitungen sind auf dem Vormarsch. Ich kann jetzt nicht jede einzelne Bearbeitung auf ihre Qualität prüfen, aber die Zusammenfassungszeilen lassen nicht allzuviel negatives vermuten.
Die guten Dinge, die oft nicht gesehen werden: HHVM zur deutliche schnelleren Anzeige der Artikel; der Visual Editor ist mittlerweile richtig gut geworden (nein, ich weiß, niemand von den Schreibern hier braucht ihn, aber es gibt Wikipedianer außerhalb der Hardcorecommunity).
Flow ist nicht geeignet für solche Seiten hier, korrekt. Aber schon sein Vorgänger LiquidThreads hat sich meiner Beobachtung nach (im nicht-Wikipedia-Umfeld) gerade für Wiki-Neulinge bewährt und dasselbe erwarte ich auch von Flow.
Eine neue Suchmaschine, die Artikel innerhalb von Sekunden indiziert und deutlich mehr Suchmöglichkeiten inkl. Kategorieschnittmengen bietet. — RaymondDisk.10:06, 8. Jan. 2015 (CET)
Ich habe die Aussagen zu Flow gestern auch auf der Diskussionsseite von Lila Tretikov gesehen, und ich war sehr positiv überrascht. Bisher hatte man ja den Eindruck, beim Thema Flow wird mit Scheuklappen weitergearbeitet und sich gegen jede grundsätzliche Kritik am Konzept abgeschottet und nur Detailkritiken an einzelnen Features angenommen. Jetzt formuliert Lila das erste Mal eine solche Grundsatzkritik an Flow selbst. Das ist für mich schon ein großer Schritt und lässt mich ernsthaft glauben, dass sie vorhat, die Softwareentwicklungsprozesse der WMF in Zukunft anders zu gestalten. Übrigens klingen auch die Aussagen einige Abschnitte weiter oben (meta:User talk:LilaTretikov (WMF)#Some thoughts here) vielversprechend: "A major focus of it [the draft product design process] is to ensure we are thinking of all audiences and specifically about our editors." Und: "There seems to be a sentiment that we do not focus or value our current communities of editors, curators, developers...This is a problem we need to correct. We believe that current editors are the core of our projects and we need to support you." Das reicht noch nicht, um meine Skepsis nach den Erfahrungen des letzten Jahres zu zerstreuen, aber es stimmt mich leicht optimistisch, dass zumindest Lila das Superschutz-Debakel direkt nach ihrem Amtsamtritt nicht noch einmal so erleben will. --Magiers (Diskussion) 12:03, 8. Jan. 2015 (CET)
Ich bin auch erstmal positiv überrascht (das sollte man gegenüber der WMF auch kommunizieren!) und nun etwas hoffnungsvoller, was die Entwicklung in der Zukunft betrifft. Bezüglich Superprotect hat sich leider immer noch nichts getan, das größte Problem steht also nach wie vor im Raum. Und einige kleinere sinnvolle Software-Entwicklungen durch die WMF mag es gegeben haben - die großen Würfe aber scheitern üblicherweise. Das gilt auch für den Visual Editor, der allein schon zu langsam ist (und beim Laden ewig braucht + auf der Seite hoch und runter springt), um "richtig gut" zu sein. Eine solche Performance ist auch für neue Nutzer eher abschreckend. --Don-kun • Diskussion12:43, 8. Jan. 2015 (CET)
Echo beispielsweise ist eine tolle Weiterentwicklung und wird von den allermeisten "Regulars" auch fleißig genutzt, zumindest passiv (oder, Marcus?). Darüber hinaus gibt es immer wieder kleinere und größere Softwareänderungen (praktisch jede Woche), die ich sehr begrüße. Natürlich ist es leicht, sich am Visual Editor (der noch nicht gut ist, IMO aber vielversprechende Fortschritte macht), dem MediaViewer (halte ich persönlich recht wenig von) o.ä. festzuklammern. Superprotect ist nach wie vor ohne jeden Zweifel ein Griff ins Klo. Nichtsdestoweniger machen die WMF-Programmierer auch eine Menge gute Arbeit und man macht es sich schlicht zu leicht, das pauschal negativ abzukanzeln. Mit Diskussionsansätzen wie „hat die WMF es in den letzten Jahren auch nur einmal geschafft [...]“ erreicht man vor allem eins: Angesichts der Unsachlichkeit und Negativität wird man von der WMF und auch anderen Sprachcommunities nicht mehr für voll genommen. Äußerst destruktiv. Yellowcard (D.) 13:02, 8. Jan. 2015 (CET)
Deshalb meine Frage hier. Ich will mal an einem Ort gesammelt sehen, was denn so da ist und doch funktioniert, auch wenn man es nicht immer sehen mag. Marcus CyronReden15:04, 8. Jan. 2015 (CET)
Raymond hat oben ein paar weitere (HHVM, neue Suchmaschine) genannt (ich hatte seinen Beitrag beim Verfassen meines Beitrags irgendwie übersehen ...). @Marcus: Ich empfehle einen Blick in die letzten Archive von Wikipedia:Projektneuheiten/Archiv, dort finden sich alle Softwareänderungen chronologisch sortiert aufgelistet. Sehr viel davon führt zu keinen oder nur kleinen Änderungen der Oberfläche, erleichert aber insgesamt das Arbeiten *gerade* für die "Stammautoren" erheblich (ist zumindst mein Empfinden und auch mein Eindruck vom Empfinden anderer). Grüße, Yellowcard (D.) 17:12, 8. Jan. 2015 (CET)
HHVM hatte ich auch von Beginn an gelobt, nur ich glaube, dass es im Moment gar nicht so sehr um einzelne gelungene Softwareänderungen geht, sondern darum, zerstörtes Vertrauen wieder von Grund auf aufzubauen, wie Lila schreibt: "There seems to be a sentiment that we do not focus or value our current communities of editors, curators, developers..." Und dass sie das als Problem erkennt, das von Seiten der WMF angegangen werden muss, und nicht einfach nur auf eine Liste mehr oder minder gelungener Projekte verweist, die von den Communities nicht genug gewertschätzt würden, ist ein gutes Zeichen. Warten wir mal ab, ob sie da wirklich etwas bewegen kann. --Magiers (Diskussion) 19:19, 8. Jan. 2015 (CET)
Ja, sehr richtig, es geht nicht um einzelne gelungene Softwareänderungen, es geht stets ausschließlich um einzelne nicht gelungene Softwareänderungen. Das gebietet schon die diskursive Kontinuität. — Pajz (Kontakt) 22:29, 12. Jan. 2015 (CET)
Kontinuität findet man auch in der Methode, einzelne Satzbrocken aus dem Zusammenhang zu reißen und zu übertreiben, um andere Meinungen lächerlich zu machen. Kann man aus so einem Halbsatz nicht gleich eine neue Kurier-Glosse machen? --Magiers (Diskussion) 11:18, 13. Jan. 2015 (CET)
Angesichts des Ausmaßes, in dem an dieser Stelle ganz gängigerweise Entwickler von Software-Funktionen, ob ehrenamtlich oder angestellt, lächerlich gemacht wurden und deren Statements aus dem Zusammenhang gerissen wurden, ist das tendenziell ein überraschender Einwand. Außerdem wurde hier nichts aus dem Zusammenhang gerissen, sondern eine Wertung vollzogen. Es ist doch amüsant, dass, da einmal die Rede auf positive Entwicklungsprojekte fällt, du sogleich intervenierst und der Thread wieder verstummt. Da muss man, gehüllt in den wohligen Mantel des wikipedianischen Grundkonsenses, doch nicht gleich eingeschnappt reagieren, wenn ich mir erlaube, dem mal in aller Kürze Ausdruck zu verleihen. grüße, — Pajz (Kontakt) 09:38, 14. Jan. 2015 (CET)
Sorry, aber natürlich reißt Du mein Statement aus dem Zusammenhang und versuchst mir etwas unterzuschieben, was ich so weder gesagt habe noch meine. Ich glaube nicht, dass ich jemals die Entwickler der WMF angegriffen hätte, mein Problem ist die WMF-Führungsspitze, die sie allzu oft a) in Themen verheizt, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind (wie etwa Flow, wo keine noch so perfekt programmierte Software das grundsätzlich falschen Paradigma, was eine Diskussionsseite zu leisten hätte, retten könnte - und genau dieses Paradigma stellt Lila ja nun erstmals in Frage) und b) sie in der Kommunikation mit den Communities alleine lässt, ohne dafür zu sorgen, dass sie ein Verständnis für deren tatsächlichen Bedürfnisse entwickeln. Und so habe ich in meinem Post sowohl eines der letzten Projekte gelobt, nämlich HHVM, als auch auch argumentiert, dass es nicht um solche einzelnen Projekte geht, weder gelungene, noch misslungene, sondern um eine grundsätzlich geänderte Ausrichtung. Dazu habe ich in dem Thread mehrfach meinen Optimismus zum Ausdruck gebracht, dass sich etwas tut, was man vorsichtig hoffnungsvoll beobachten sollte. Und anstatt in irgendeinem Punkt auf diese vielschichtige Meinung einzugehen, versuchst Du mir platt zu unterstellen, ich wäre ein unbelehrbarer Dauermeckerer, nur weil Du gerne ein solches Feindbild an die Wand malen möchtest. --Magiers (Diskussion) 12:00, 14. Jan. 2015 (CET)
Ach, Magiers, natürlich könnte ich in meinem Leben immer auf jeden vielschichtigen Diskussionsbeitrag vielschichtig eingehen, dann würde ich mich und meine Umwelt aber zu Tode langweilen. Wenn du das mit „aus dem Zusammenhang reißen“ meinst – es wäre nicht meine Definition –, dann reiße ich im Rahmen von Meinungsbeiträgen natürlich andauernd und mit größtem Wohlgefallen fremde Meinungen aus dem „Zusammenhang“. Du solltest das alles nicht so ernst nehmen, wie du es offenbar tust („Feindbild an die Wand malen“) – das ist einfach eine spitze Bemerkung. Nicht vielschichtig, ein bisschen provokant zumal, und so soll es ja auch sein. — Pajz (Kontakt) 15:16, 14. Jan. 2015 (CET)
Zitat Lila Tretikov: It is not clear if Flow could ever be/become a replacement for Talk in its current concept. We are investigating if this paradigm is too fundamentally different, or if we need different tools for different jobs. Flow may be useful as just a communication tool. This is to be validated.
Wobei Flow sich in einem recht weit fortgeschrittenen Stadium befindet und ziemlich viele Entwickler-Jahre in das Tool investiert wurden. Vor diesem Hintergrund liest sich die Zurück-auf-los-Ansage von Lila wie ein freundlich formuliertes Einstampfen des Projekts. Das erlaubt es allen Beteiligten zumindest nach außen hin das Gesicht zu wahren.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:09, 10. Jan. 2015 (CET)
Offensichtlich hat Lila doch gelesen und darüber nachgedacht, was ich und einige andere ihr letzten Herbst recht eindringlich erklärt hatten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:24, 12. Jan. 2015 (CET)
Dass Flow-Macher Brandon Harris die Wikimedia Foundation vor einem Monat oder so verlassen hat, war in dieser Hinsicht offensichtlich ein gutes Zeichen. AndreasJN46602:49, 14. Jan. 2015 (CET)
Zum Thema Geld ...
Der Dezember-Fundraiser hatte anscheinend ein Ziel von $20 Mio. (siehe Wikimedia-Blogpost Thank you for keeping knowledge free and accessible. Gemäß Adam Ries und den Zahlen im Spreadsheet yeardata-day-vs-sum.csv auf https://frdata.wikimedia.org/ war dieses Ziel am 16. Dezember erreicht. Trotzdem dauerte der Online-Fundraiser bis 31. Dezember an. Gesamtsumme der Einnahmen am Ende des Monats (2. Dez. bis 31. Dez.): $30,6 Mio., also mehr als $10 Mio. über dem angegebenen Ziel.
"Each year, just enough people donate to keep the sum of all human knowledge available for everyone [...] thank you for keeping Wikipedia online and ad-free this year."
Finanzielle Entwicklung der Wikimedia Foundation 2003–2014. Grün steht für Einnahmen, Rot für Ausgaben, Schwarz für Assets.
Kosten für Internet hosting im Finanzjahr 2013/2014 waren $2.5 Mio; ein Klacks im Vergleich zu den über $30 Mio. die allein im Dezember eingenommen wurden (plus etwa $8 Mio. im November). Die Einnahmen der Foundation sind seit 2008 um etwa 1.000% gestiegen. Und trotzdem wird den Spendern gesagt, dass gerade eben so genug Leute spenden, um Wikipedia online und werbefrei zu halten?
Werden die Spender hier nicht ganz gehörig verarscht?
Man möchte eben mit den Start-Up Firmen in der Nachbarschaft, aus der Bay Area, gern mithalten. Wachstum ist das Stichwort. Und weil so viel Geld da ist, bringt die Community am besten schnell zum Ausdruck, was sie sich wünscht. Das kann sie gar nicht oft, kreativ und mannigfaltig genug machen. Bawolff formuliert das IMHO sehr klar: „People who fix the problems are unaware of the issues that affect day to day users or are don't properly understand their severity“. Er hat eine Zeit für die WMF gearbeitet und nach meiner Meinung für viele wirkliche Verbesserungen im Multimedia-Bereich gesorgt: Automatisches Umblättern von PDFs ohne die Seite neu laden zu müssen, neue Galerie-Stile, Option zur Anzeige aller hochgeladenen Dateien eines Benutzers, auch wenn diese überschrieben wurden, Extension:CommonsMetadata also viele dieser "Kleinigkeiten", die man gern mal übersieht. Es ist auch einer der wenigen Entwickler, die an Diskussionsforen auf Commons teilnehmen, ohne Ping und Poke. Hier auf de: sieht man die Dinge inzwischen sehr negativ. Konstruktive Kritik gibt es zu selten; es geht häufig in langen und unübersichtlichen Debatten ad hominem oder wenigstens vergessen wir häufig, dass es wenig hilft zu sagen, dass etwas schlecht ist, sonder zu sagen, was besser gewesen wäre. So starke Sprache und Worte wie hier benutzt, bedarf es oft gar nicht; das Problem ist eher, dass Kritik oft nicht dort ankommt, wo sie hingehört. Daher ein Appell: Phabricator: ist kein Diskussionsforum für unausgegorene Ideen, dennoch hilft es den Entwicklern sehr, wenn sich dort mehr Akteure mit konstruktiven Ideen beteiligen würden; auch, wenn sie nur sagen, dass etwas so nicht geht, weil ... oder dass sie sich wünschen, dass ..., weil. Manchmal sind es zugegebenermaßen sehr zähe Diskussionen, weil die Entwickler einfach in einer anderen Welt leben. Zeit ist dabei oftmals besonders kritisch. Auf Wikipedia:Phabricator hat PerfektesChaos schon einmal wichtige Punkte zusammengefasst. -- RE rillkefragen?08:29, 14. Jan. 2015 (CET)
Werden die Spender hier nicht ganz gehörig verarscht? – Selbstverständlich ist dem so, und die Community sollte sich auch klar davon distanzieren. Wenn es so gewesen ist, wie Du es darstellst, sollte das offen gesagt werden und auch sichergestellt werden, daß es sich nicht wiederholt. Denn Glaubwürdigkeit ist das einzige Kapital, das das Projekt gegenüber Außenstehenden hat, und die wird hier natürlich vollkommen verspielt. WMDE sollte das bitte in einem Blogpost und in einer Presseerklärung nachträglich klarstellen.--Aschmidt (Diskussion) 09:46, 14. Jan. 2015 (CET)
Schlimmer Fehltritt, wenn dem tatsächlich so war. Denn im Spendenaufrufbanner war ja die Zusage enthalten, die Kampagne sofort zu stoppen, wenn das Spendenziel erreicht ist. Demnach stellt sich nun die Frage der Überschussverwendung. Da wäre im Wiedergutmachungswege die Ansage schön, dass die überschüssigen Mittel nicht ausgegeben werden, sondern auf das Spendenziel der Kampagne am Ende dieses Jahres als bereits erbracht angerechnet werden, und dass dieses Spendenziel entsprechend kleiner ausfällt. -- Barnos(Post)10:43, 17. Jan. 2015 (CET)
Wikipedianischer Salon zum Thema Ehrenamt (bin wohl falsch hier)
Hab mich darauf gefreut, das Thema ist wichtig. Aber, meine Güte, dieses Geschwafel vom eitlen Schlesinger. Sind Verbesserungsvorschläge erlaubt? Eitlen Opa weglassen. Der wird es natürlich nicht raffen. --Pankoken (Diskussion) 19:16, 8. Jan. 2015 (CET)
Man mag von Schlesinger halten was man will, aber ohne ihn gäbe es den Salon AFAIK gar nicht (allen anderen Beteiligen gilt natürlich auch mein Dank). Also nein, man kann ihn nicht weglassen! --DaB. (Diskussion) 20:50, 8. Jan. 2015 (CET)
ja. schade. drei wikipedianer sagen dass was sie immer sagen, die spannende externe frau kommt kaum zu wort. und nein, barnos mündlich ist so ähnlich wie barnos schriftlich. -- southpark20:59, 8. Jan. 2015 (CET)
Also Leute, beschwert euch nicht, seid froh, dass es für euch überhaupt etwas gibt. Außerdem bekommt jeder Pankoken und jede Edith den Salon den sie verdienen. --Schlesingerschreib!23:04, 8. Jan. 2015 (CET)
Farbig inmitten des Salons: Claudia Pinl
Ja, mit den Ferndiagnosen ist das so eine Sache, kann ich nach meinem Salon-Erstbesuch bestätigen: Schlesinger, der die Einladung und Zusage von Claudia Pinl erwirkt hat, darf sich im Nachgang dazu gratulieren. Da kam eine Frau aus der schreibenden Zunft mit Bundestagserfahrung, die ihr Thema charmant, der Wikipedia und ihren Ehrenamtlichen zugewandt darbot und im Dialog mit den Anwesenden die spezifischen Merkmale ehrenamtlicher Tätigkeit in der Wikipedia auslotete.
Meinerseits ist den Salon-Regisseuren Andreas Paul und Schlesinger für die spontane Bereitschaft zu danken, das von mir aus aktuellem Anlass eingebrachte Zusatzangebot noch unmittelbar vor Beginn der Veranstaltung aufzugreifen und einzubauen. Und siehe da: Bei mancherlei deutlichen Positionsunterschieden ergab sich ein recht entspanntes Miteinander in dem Bemühen, einige Wikipedianer-Grundkoordinaten näher zu bestimmen. -- Barnos(Post)07:49, 9. Jan. 2015 (CET)
Ihr habt haargenau dasselbe gesagt was ihr seit Wochen hier rumschreibt und die arme Frau kam nicht zu Wort. Chance vertan und selbstbeweihräuchernderr Laberei unendlich viel Platz eingeräumt. -- southpark09:15, 9. Jan. 2015 (CET)
Warum bist du dann nicht eingeschritten und hast das wieder zurück gebracht? Was Andreas übrigens mehrfach lobenswerter Wese versuchte. Ich habe im übrigen auch immer wieder versucht das in Richtung Ehrenamt zu deuten. Ansonsten gab es schon im Konzept ein Problem. Frau Pinl hat eine These aufgestellt, die sehr kritisch war. Nur - Wikipedia und deren Ehrenamtlern fallen einfach nicht drunter. Was bitte soll man da lange rumreden? Marcus CyronReden14:11, 9. Jan. 2015 (CET)
Ähm, weil ich die Veranstaltung im Livestream verfolgte. Und wenn sie mit Wikipedia nichts zu tun hatte (was ich anders sehe) - warum war sie dann eingeladen? -- southpark14:20, 9. Jan. 2015 (CET)
Allmählich werd ich neugierig. Muss mir das doch tatsächlich mal anschauen. Dank an Edith Wahr und Southpark für die stimmungsvollen Berichte.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 9. Jan. 2015 (CET)
southpark als "salafistischer hassprediger"? ist in berlin schon karneval, oder lag es an der bewusstseinserweiternden wirkung der kümmelstangen? ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:00, 9. Jan. 2015 (CET)
also der typ auf der straße war zwar ziemlich betrunken aber sonst superfreundlich. und nachdem ich versicherte in meiner freizeit keine hasspredigten zu halten, war er geradezu enthusiastisch :-) -- southpark13:53, 9. Jan. 2015 (CET)
Mir kam der Salon vor, wie eine Bühnenfassung der Kurierdiskussionen... . ^^° Schade. --JPFjust another user09:50, 9. Jan. 2015 (CET)
Berliner schmoren im eigenen Saft. So toll solche Live-Action-Veranstaltungen vor Ort rüberkommen mögen, immer bedenken, dass dort nur ein ganz ganz winziger Teil der Autorenschaft abgebildet wird. Die Bedeutung ist daher unabhängig vom Inhalt nahe Null. -- Janka (Diskussion) 11:08, 12. Jan. 2015 (CET)
Psst, Berliner halten sich IMMER für den Mittelpunkt der Welt; das muss man abkönnen und ihnen ihre Illusionen lassen ;-). --DaB. (Diskussion) 21:31, 12. Jan. 2015 (CET)
Oben wird recht eigenwillig eine unfruchtbare Ebene angesteuert, was mich – da das offenbar auch gar nicht witzig gemeint ist – zu einer entsprechend humorfreien Reaktion veranlasst: Niemand im Salon hat Haupt(stadt)ansprüche für Berliner reklamiert. Die behandelten Fragen und Probleme betreffen schließlich alle Wikipedianer im ganzen deutschsprachigen Raum – gänzlich unabhängig davon, an welchem Ort in Deutschland, Österreich oder der Schweiz (um nur einmal den gleichsam WP/WM-offiziellen DACH-Bereich anzuführen) man sich der Dinge als Wikipedianer annimmt.
Die Berliner Wikipedianer waren an diesem Abend übrigens nicht nur unter sich, wie schon anderweitige Sprachidiome in der Aufzeichnung erkennen lassen. Und die Anwesenden haben auch deutlich unterscheidbare Positionen formuliert, die teilweise von manch weit entfernt beheimateten DACH-lern ähnlich eingenommen werden dürften. Bemerkenswert war allerdings, dass im speziellen klimatischen Ambiente des Salons unaufgeregte Positionsbestimmungen und wechselseitige Erläuterungen möglich waren, in denen neben divergierenden Einschätzungen auch Übereinstimmungen Platz hatten: Alles in allem kein schlechter Ort für Begegnung und Austausch unter Wikipedianern. -- Barnos(Post)08:33, 13. Jan. 2015 (CET)
Frage: Ich bin jetzt bei Minute 50. Lassen diese Herren auf der Bühne abseits des Themas "Bücher für die Wikipedia sind Teufelswerk" Frau Pine noch einmal zum Thema Ehrenamt zu Wort kommen? Wann ja, wo finde ich die 10 Minuten? Wenn nein: schade, Chance ein verdammt wichtiges Thema (auch für die Wikipedia) zu erläutern vertan und danke für die Werbung, ich werde mir das Buch kaufen. Findet sich irgendwo anders noch ein guter Vortrag von ihr? oder ein anderer Beitrag in einer Podiumsdiskussion? --Anika (Diskussion) 13:11, 13. Jan. 2015 (CET)
Wie ich es schon schrieb - leider passte es nicht. Sinnvoll wäre es gewesen, wenn ihre Kritik am Ehrenamtauch uns gegolten hätte. Tat es aber nicht. Wir gehören zum "guten Ehrenamt". Somit kam es logischerweise nie zu irgend einem wie auch immer gearteten Konfliktpotential. Aber, immerhin dahingehend war es gut sie da zu haben, als daß sie einige Vorstellungen von vermeintlicher Bestechlichkeit eben durch die Buchsache - mit ihrem Blick von Außen und ihrer Expertise, was ist ein Ehrenamt und ab wann nicht mehr - zurecht rücken konnte. Marcus CyronReden18:46, 13. Jan. 2015 (CET)
Bei mir sind aus Claudia Pinls Vortrag und Diskussionsbeiträgen andere Akzente angekommen. Zum Beispiel der Hinweis auf die Vielzahl der in unterschiedlichen Bereichen ehrenamtlich Engagierten. So gibt es gemäß nachstehenden Erhebungen (die Zahlen können je nach Art der Definition und Erfassung von Ehrenämtern abweichen) annähernd 13 Millionen ehrenamtlich Tätige im deutschsprachigen Raum, Stand 2013, die diversen Bereichen zugeordnet werden, wobei Wikipedianer sich vermutlich unter den 6 Prozent für das Segment Kultur wiederfinden. Da gibt es also auch Anlass zu relativer Bescheidenheit unsererseits...
Eine der Aussagen von Frau Pinl, die mir auch für den Anwendungsbereich Wikipedia sehr passend erscheinen: Man muss es sich leisten können, das ehrenamtliche Engagement. Denn wo das nicht der Fall ist, ergänze ich nun meinerseits, setzt sich je länger desto klarer die Tendenz durch, das Ehrenamt zur Erwerbsquelle umzufunktionieren. Oder man wird dieses Engagement deutlich zurückfahren, um seine Brötchen anderweitig zu verdienen. Teilweise scheint es mir, dass ausdauerndes Wikipedia-Engagement von Beteiligten so gedeutet wird, als hätten sie Anspruch darauf, zuletzt einen Erwerbsjob daraus zu machen. Genau das aber scheint mir in der Projektperspektive fatal; denn in der Konsequenz gilt dann auch für alle wirklichen Ehrenamtler und für die Wikipedia als gemeinnütziges Projekt insgesamt: mitgefangen, mitgehangen im Geld-regiert-die-Welt-Gefängnis. -- Barnos(Post)08:09, 14. Jan. 2015 (CET)
Nachtrag in puncto Aktualität des Themas in der Wikipedia: Es gilt anscheinend nicht nur darauf zu achten, was von außen anrückende kommerzielle Interessenten in der Wikipedia vorhaben, sondern nicht zuletzt darauf was sich intern abspielt; denn WMDE-Mitarbeiter und -Projekte sollten wir durchaus in einem Verhältnis wechselseitiger Mitverantwortlichkeit zu betrachten und zu behandeln lernen. -- Barnos(Post)17:52, 17. Jan. 2015 (CET)
Danke für die übersichtliche Aufbereitung eines Grundinformationsangebots am angegebenen Ort, Martina, das ich mitsamt weitreichenden Verlinkungen kursorisch zur Kenntnis genommen habe. Deine Nachfragen zu Großprojekten und die anstehende Umfrage zu den künftigen Förderungserwartungen und -perspektiven setzen dort an, wo uns der Schuh drücken sollte. Sobald die Umfrage an den Start geht, würde ich mich über einen Kurier-Artikel von Dir freuen, in dem Du Deine eigenen Erfahrungen und Positionen zum WMDE-Förderwesen darstellst, um so Deine Motivation und die Dringlichkeit der Umfrage zu unterstreichen. Leider weiß ich selbst noch zu wenig von diesen Dingen. -- Barnos(Post)08:23, 18. Jan. 2015 (CET)
Umbenennungszwang für weniger "prominente" Accounts
In der Sache ein durchaus berechtigter Einwurf, in der Form unterstes Niveau, in meinen Augen nahe am persönlichen Angriff. Der Versuch, Mitarbeiter nicht zu kritisieren, was berechtigt wäre, sondern vorzuführen. Und so etwas ist erbärmlich. Marcus CyronReden01:42, 17. Jan. 2015 (CET)
ja sagmal lieber jkb, warum hast denn dann nicht den Elop wegen PA gesperrt, wenns so fubar ist? Oder die IP, die da mich beleidigte? Da hast wohl mehrerlei Maß, schreibst uns irgendwann mal eine Übersicht? Man will ja wissen, woran man ist. Würde mich zum Beisopiel freuen, wenn du die mittlerweile vier IPs, die mir heute schon hinterherhounden, sperren würdest, aber das müssen wohl andere übernehmen, denn einen -jkb- freut's, keinen Finger rührt er nicht. --Edith Wahr (Diskussion) 01:51, 17. Jan. 2015 (CET)
Peinlich, diese Zensurversuche. Ich versuche ja auch nicht, einen Artikel, den ich für komplett desinformierend halte und der reihenweise falsche Behauptungen aufstellt, wegzulöschen (wie den zur "geschlechtergerechten Echokammer").--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 17. Jan. 2015 (CET)
Es ist traurig, daß du immernoch nicht weißt, was Zensur ist. Im übrigen habe ich einen Grund angegeben, warum ich der Meinung bin, daß dieser Beitrag nicht den Ansprüchen des Kuriers entspricht. Wenn du das mit anderen Beiträgen kannst, ist es deine Sache, wie du damit umgehst. Wahrscheinlich lässt du es aber stehen, weil dort Niemand in der Form vorgeführt wurde wie hier. Marcus CyronReden13:10, 17. Jan. 2015 (CET)
Nein, nicht deshalb, denn es wurden dort sehr wohl Leute "vorgeführt" in weitaus aggressiverer Form. Sondern weil ich meine, dass im Kurier die Community zu Wort kommen soll, auch mit kontroversen und aggressiven Meinungen und insbesondere auch mit solchen, die ich für total falsch halte. Im Übrigen halte ich es für ziemlich fragwürdig, persönliche Kritik auszuschließen, denn es geht um Handlungen von Personen.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 17. Jan. 2015 (CET)
Lieber Marcus,
erst einmal zur Unterscheidung:
Das (0:33 bei mir) war ein freundlicher und sachlicher Beitrag Deinerseits, das (1:42 hier) war ein unflätiger. Er verzichtet auf Dein wichtigstes Sachargument ("prominenteste Stelle") und benutzt stattdessen angriffslustige Gossensprache ("erbärmlich").
Fakt ist, daß der Kollege, der mißbräuchlich einem anderen mit Sperre gedroht hatte, auch zweieinhalb Tage, nachdem ich nochmals nebst Ping darauf hingewiesen hatte, zu stolz war, sich bei dem anderen Kollegen zu entschuldigen. Und das hat er bis jetzt noch nicht getan.
Ebenso interessiert es bis jetzt die mit großem Vertrauen gewählten Bürokraten einen Scheißdreck, daß der Umbenennungs"wunsch" offenbar erzwungen gewesen war (und ich nehme an, Itti hätte nicht ohne Nachfrage umbenannt, wenn sie das zuvor gelesen hätte).
Letzte WP-Botschaft an den Kollegen aus Sonneberg war halt die, daß er sich gefälligst umzubenennen habe, ansonsten drohe eine Sperre. Und da er nicht ständig online ist, machte er das schnell noch, um nicht beim nächsten Mal vierlleicht schon gebannt zu sein.
Der Drohende findet das offenbar noch immer voll korrekt und hält es für völlig unnötig, sich zu äußern. Und den Bürokraten geht es offenbar am Arsch vorbei. Beide erfüllen damit nicht die Mindestanforderungen, die ich an Mitfußgänger und Bürokraten zu richten geneigt wäre.
Dein Argument mit der Prominenz des Kuriers hat ja durchaus was für sich. Nummer kleiner wäre dann ein Insiderkreis wie die Grillenwaage. Aber die würdest du am liebsten sperren, wie Du neulich erst ohne Not auf VM zu bekunden wußtest. Und zwar nach Erledigung einer mißbräuchlichen VM. Schon für sich sehr interessant, denn ich wüßte nicht, was Dir die Betreiber der Grillenwaage getan hätten.
Wie dem auch sei:
Kurier war letztlich offenbar eine Nummer zu klein und nicht zu groß - kam ja auch weiterhin nix. Sonneberg als kleiner Gelegenheitsaccount hat halt sein Maul zu halten und brav zu sein, wenn Poweruser das wünschen. Problem existiert nach Sicht der Bürokraten keines. --Elop16:33, 17. Jan. 2015 (CET)
Für den Anfang könnten wir bitte mal den Kurier-Autoren den Unterschied zwischen den Textgattungen Kommentar und Meldung beibringen? Kommentare, die so geschrieben sein sollen wie eine Meldung sind einfach mühselig zu lesen und oft genug unverständlich, wenn man die Hintergründe nicht eh kennt. -- southpark12:35, 17. Jan. 2015 (CET)
Hab' sie extra für Dich etwas gekürzt! Und die Nicht Stadtnamen nachempfundenen Benutzernamen - die eh in erster Linie dem Ping dienten - ins Implizite verlagert.
Wobei 16.000 Edits seit Juni 2014 ja mal eine Hausnummer sind. Da darf man in Vorbereitung einer Adminkandidatur (sollte die eigentlich noch im Januar kommen? Für den Fall sorry, wußte ich nicht!) einem Fünfzehenfaultier, das gerade 200 Artikeledits - und zwar in Artikeln, die den interessieren und wo er sich auskennt - gemacht hat, schomma zeigen, wo der Hammer hängt. --Elop19:44, 17. Jan. 2015 (CET)
Wäre es nicht ein Job für Dich, lieber South, den Kurier zu beobachten und bei allen Deiner Ansicht nach mangelhaft deklarierten Posts das Genre nachzutragen? Könnte bei Zynismus und dergleichen ja mit einem "Achtung"-Schild einhergehen. --Elop16:33, 17. Jan. 2015 (CET)
Der betroffene Benutzer hat im gleichnamigen Artikel editiert, dafür von einem zweiten Benutzer den für WP:Benutzerverifizierung üblichen Baustein verpasst bekommen und ein Dritter hat den zweiten Benutzer auf der Diskussionsseite des betroffenen ersten angepampt. Ein Betriebsunfall, bei dem sich keiner der alten Hasen mit Ruhm bekleckert hat. Eigentlich wäre das zu behandeln unter den Thema "allseits rüde Umgangsformen"; im Kurier finde ich es etwas befremdlich. --MartinaDisk.16:47, 17. Jan. 2015 (CET)
Das wäre es höchstens, wenn der Verpasser des Benutzerverifizierungsbausteins (Ist das Drohen per Baustein eigentlich irgendwie "menschlicher" als das Drohen in Spontanprosa?) sich seines Fehlers angenommen hätte oder ersatzweise zumindest die Bürokraten sich nochmal beim Umbenannten gemeldet hätten - denn dessen Situation ist unverändert.
Ignoranz und despektierliches Auftreten Gelegenheitsaccounts gegenüber (wobei Ignoranz sogar als ganz besonders despektierlich empfunden werden kann) halte ich auch nicht für "rüde Umgangsformen" im engeren Sinne. Die kannst Du hier höchstens dem Anpamper vorwerfen. Den habe ich auch schon öfter beim Anpampen Dritten gegenüber anmaßender Accounts erwischt. --Elop17:07, 17. Jan. 2015 (CET)
Der Baustein ist halt Mist. Das hatte ich vor etwa einem Jahr dort mal angemerkt, denn wir wollen ja unter anderem auch gar nicht wirklich, dass Vertreter einer Organisation (etc.) diesen Umstand via Umbenennung "verschleiern" und wir wollen die anderen (Nicht-Vertreter von Organisationen etc.) auch gar nicht sperren. Resonanz war damals ... naja.... --MartinaDisk.18:17, 17. Jan. 2015 (CET)
Als Thema finde ich das interessant, weil viele Aufforderungen zur Verifizierung unsinnig sind. Das im Kurier derart an einer Person aufzuhängen, hilft imho der Sache nicht weiter und lenkt unnötig Ressourcen auf die persönliche Auseinandersetzung. Hilfreicher fände ich die Frage, ob wir den Text hier optimieren können, sodass es weniger zu solchen unerfreulichen Fehl-Aufforderungen kommt. Dass man nicht zur Verifizierung auffordern soll, wenn "lediglich einzelne, unkritische und regelkonforme Bearbeitungen getätigt werden" (so wie hier beschrieben) steht ja dort schon. Sollte man vielleicht noch ergänzen, dass Ortsnamen ohne den Zusatz "Stadtverwaltung" o.Ä. ebenfalls unkritisch sind, da kein "offizieller" Eindruck erweckt wird und hier ebenfalls der Benutzer in Ruhe gelassen werden sollte? Das wäre auch konform mit Hilfe:Benutzerkonto anlegen, Punkt 7.1, da werden Städtenamen nur "in Verbindung mit einem Zusatz, der eine offizielle Funktion suggeriert" als ungeeignet bezeichnet, was ja hier gar nicht der Fall war. --Superbass (Diskussion) 18:56, 17. Jan. 2015 (CET)
Vor der Aufforderung zu konkreten Schritten wie Verifizierung oder Umbenennung samt Sperrandrohung könnte man auch grundsätzlich erstmal fragen, ob der Benutzer eine Stadt, Firma, Organisation, bekannte Persönlichkeit o.ä. vertritt und ihn - je nach Antwort - anschließend passender und angemessener ansprechen. Das wäre nur ein Arbeitsschritt mehr. --MartinaDisk.18:58, 17. Jan. 2015 (CET)
Naja, Grundsätzlich vielleicht nicht. Bei eindeutigen Fällen von Organisationsnamen (Ordnungsamt Duisburg, Allianz AG etc.) darf man m.E. gleich zur Verifizierung auffordern, aber bei Verdachtsmomenten und Grenzfällen wäre das sicher sinnvoll, erstmal Kontakt aufzunehmen. Und natürlich die Namenskonventionen selbst mal zu lesen, bevor man vermeintliche Verstöße bemängelt. --Superbass (Diskussion) 19:23, 17. Jan. 2015 (CET)
>>Das im Kurier derart an einer Person aufzuhängen, hilft imho der Sache nicht weiter und lenkt unnötig Ressourcen auf die persönliche Auseinandersetzung.<<
Ich würde sowas immer an genau den Personen festmachen, die Murks machen und nicht einmal bereit sind, ihn zu bereinigen versuchen. Das hatte mir auch an Hozros einstigen Kurierartikel zur Visbeker IP und ihren Auseinandersetzungen mit konfliktsuchenden RClern gefallen. Das Thema war nämlich nicht "RCler sind dov", sondern "genau diese RCler haben Mist verzapft, und zwar nachhaltig - und damit sollen sie bitte nicht fortfahren". Und zwar Mist, der potentiell großen Kollateralschaden verursacht - nämlich Mitschreiber vergrault, bevor sie welche sind.
Davon abgesehen ist mir noch immer nicht einsichtig, daß sich unsere gewählten Bürokraten zu fein sind, da schnell (wobei ja auch "mittelschnell" lange vergangen ist - 3 tage, nachdem darauf aufmerksam gemacht wurde) das Mindeste zu tun!
@Martina:
Ist schon recht, daß schon die Bausteine Mist sind. Aber es wird niemand gezwungen, sie einzusetzen.
Und wer einen drohenden Baustein einsetzt, wo eine Drohung mißbräuchlich ist, ist genau für den von ihm geposteten Text verantwortlich.
Ganz allgemein finde ich, daß Wikipedianer, die initiativ andere Wikipedianer ansprechen oder gar maßregeln, über eine soziale Kompetenz verfügen sollten, die deutlich über der eines Bots liegt. Wenn sie dann auch noch die Regeln, deren Einhaltung sie einfordern, kennen, wird sicher alles gut. --Elop20:01, 17. Jan. 2015 (CET)
Die Bausteine sind nicht Mist, es kommt halt drauf an, was man damit macht. Bevor es die Verifizierung gab, wurde bei Namensmissbrauch (oder das, was man dafür hielt) der betreffende Benutzer ohne große Diskussion gesperrt. Jetzt kann man ihn immerhin zu einer Legitimierung der Namensnutzung führen, die Transparenz erzeugen hilft. Den potenziellen Nachteil, dass Organisationen sich damit zur Werbung berufen fühlen, mal ausgeklammert Dass ein Baustein die Bandbreite von "ich frag erst mal nett nach" bis "eindeutige Missbrauchsgefahr, Sperre kann nötig sein" nicht abdecken kann, durfte klar sein. Eigentlich sollte man davon ausgehen, dass der menschliche Anwender diese Unterscheidungen trfft, auch wenn das hier leider völlig schief gegangen ist. --Superbass (Diskussion) 13:00, 18. Jan. 2015 (CET)
Der Kurierbeitrag geht m.E. deutlich am Thema vorbei. Er ist unnötig emotionalsierend und streckenweise sehr unsachlich. Er negiert völlig den durchaus vorhandenen Bedarf, dass nicht der Anschein erweckt wird, ein anonymer User agiere im Auftrag oder mit Legitimation einer gleichnamigen natürlichen oder juristischen Person. Ich sehe das Problem eher in 3 Punkten:
keine kurzfristige Reaktion bei Wahl eines nach o.g. Regelung "ungeeigneten" Benutzernamens - kurz nach der Neuanlage könnte problemlos ein neuer gewählt und auch die wenigen Edits verschoben werden - falls denn sofort rfeagiert würde und nicht auf eine Beschwerde/den Verifizierung-Baustein gewartet würde
unberechtigte Angriffe auf langjährige Verwender des Usernamens ohne Not. D.h. es liegt keine missbräuchliche Verwendung in den Edits vor, Antrag auf Verifizierung erfolgt durch nicht beteiligte Dritte "aus Prinzip". Hier sollte ein Baustein auf der Userseite "Dieser private Benutzer arbeitet nicht im Auftrag von...." völlig ausreichen. Das verschieben ist hier technisch schwer und aufgrund des anderen Usern bekannten Usernamens von deutlichem Nachteil für den User. - andy_king50 (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2015 (CET)
Der Kurierartikel geht natürlich an so gut wie allen denkbaren Themen deutlich vorbei. Hungersnot, Kriege, Wirtschaftskrise, Ehrenmorde - alles nur unzureichend drin. Dabei hatten sich die Leser doch gerade von ihm so sehr die Lösung dieser Probleme erhofft! --Elop15:38, 18. Jan. 2015 (CET)
Viel Geld für Wikipedia-Projekte (?) – ein Begleitkommentar zur Umfrage
Zum dritten der genannten Aspekte, der uns als ehrenamtlich tätige Wikipedianer nolens volens sogar vordringlich angeht, ist nun, wie umseitig von Martina Nolte angezeigt, eine Umfrage über Art und Umfang der mit Spendengeldern geförderten Projekte und Aktivitäten von und mit Wikipedianern angelaufen. Martinas einführender Infotext zur Umfrage verschafft mit Hilfe der Verlinkungen einen aufschlussreichen Einblick in die Komplexität der Materie. Der Uneingeweihte sieht sich wohl zunächst mit einer Mischung von Wildwuchs einerseits und irgendwie abgesteckten Claims andererseits konfrontiert. Es scheint nicht sonderlich einladend, sich damit näher zu befassen; aber diese Dinge nur wenigen mehr oder minder persönlich Interessierten zu überlassen, ist am Ende auch nicht richtig.
Erste Mutmaßungen angesichts des Gelesenen und der von Martina oben bereits aufgeworfenen Fragen:
Die ehrenamtlich produktiven Wikipedianer sehen einen großen Spendenkuchen, der ihr Verdienst ist, aber in den Händen anderer liegt, nämlich in denen der Wikimedia-Verantwortlichen. Da schwelt latent und nahezu unvermeidlich der Verdacht von unredlicher Aneignung und Missbrauch.
WMDE-Obere schweben schon lange in der Sphäre: Enzyklopädie schön und gut; aber wir vom Verein haben doch noch ganz andere Ziele: freie Inhalte aller Art kreieren!
Die grummelnde Vereinsbasis – die gar nicht zum Verein gehört – bedarf der Beschwichtigung, indem ihr ein mehr oder minder kräftiger Schluck aus der Pulle zugestanden wird: das Community-Budget nebst Förderprogramm Freies Wissen für allerlei Projekte, die unternehmungslustigen Wikipedianern so einfallen können. Motto: kreiert Ideen, Leute! – wir beschränken uns auf eine grobe Vorprüfung und neben angeforderter Unterstützung dann auf das Abrechnungstechnische. (Wer sein Ding dann inhaltlich in den Sand setzt, soll sich halt vor der WP-Community rechtfertigen (– falls da jemand Nachfragebedarf hat).
Die abrechnungstechnische Rechenschaft ist anscheinend gegeben und wikipedia-öffentlich halbwegs nachvollziehbar, jedenfalls unter der Voraussetzung, dass auch die vorgeschriebene Kassenprüfung korrekt durchgeführt wird. (Die für 2014 noch ausstehenden Abrechnungszahlen ab September sind hoffentlich auch bald online.)
An der Rechenschaftslegung der „Projektmacher“ und an einer institutionalisierten Kontrolle und Evaluation der Projektverläufe durch die Wikipedianer-Gemeinschaft – bzw. durch ihre Vertreter – gilt es vordringlich zu arbeiten.
In der Bilanz der Ersteindrücke ergibt sich ein Potpourri aus seriösen Bemühungen und unausgegorenen Ansätzen bei der Projektentwicklung und –umsetzung einerseits und von teils berechtigter, aber unfruchtbarer Nörgelei seitens frustrierter Kritiker andererseits, die es vor allem an brauchbaren Alternativen fehlen lässt. Dabei sollte es nicht bleiben... -- Barnos(Post)18:19, 19. Jan. 2015 (CET)
Ich zähle mich zu den Frustrierten und Nörgelnden bzgl. der Projektförderungen mit umfangreichen Budgets. Dass es vor allem an brauchbaren Alternativen fehle, stimmt aber nicht. Schon vor der Einführung des CPB und seitdem immer wieder habe ich beworben: Gebt uns ein eigenes Budget (unabhängig von den anderen "Communitys"/"Stakeholdern" des Vereins) und lasst uns selbst entscheiden, wie und wofür wir das verwenden wollen. Das heißt: Ideen-Inkubator/Antragswerkstatt in der Wikipedia, Abstimmungen über Projektanträge in der Wikipedia (WMDE macht nur die steuer- und vereinsrechtliche Prüfung und wickelt die Finanzen ab), laufende oder regelmäßige und abschließende Projektauswertung in der Wikipedia, laufende oder regelmäßige Programmnachbesserung (Regeln) in der Wikipedia. Ich bin fest überzeugt: Wir können das. Einen Versuch wäre es allemal wert. --MartinaDisk.19:28, 19. Jan. 2015 (CET)
PS: Ob wir hier überhaupt einen solchen Versuch starten wollen, wäre aber auch etwas, für das ich mir erstmal ein mehrheitches Community-Votum wünschen würde. Denn auch eine solche Eigenverwaltung würde sicher nicht ohne Konflikte laufen. Es wäre schließlich das erste Mal, dass wir gemeinsam über den Umgang mit "unserem Geld" entscheiden.... --MartinaDisk.20:10, 19. Jan. 2015 (CET)
Martina, Wikisource:Etat ist ein Beispiel dafür, dass selbstbestimmte Mittelverwendung generell funktionieren kann. Leider hat die Community nie in größerem Umfang Mittel zur Digitalisierung abgerufen. Ein paar Grundelemente für eine erfolgreiche Umsetzung haben sich damals (das Projekt wurde 2006 gestartet) aber schon abgezeichnet: unbürokratische Bereitstellung der Mittel, enger Kontakt zwischen WMDE-Verantwortlichen und Community, durchschaubare Regeln, Vertrauen auf beiden Seiten, … --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:01, 19. Jan. 2015 (CET)
Das mit dem Vertrauen scheint auf beiden Seiten arg zu kranken. Ein roter Faden, der sich m.E. durch die Konflikte der letzten Monate zieht (so auch wieder zum global ban). --MartinaDisk.21:14, 19. Jan. 2015 (CET)
+++1. Da ist viel wiedergutzumachen, bevor es weitergehen kann. Sicherlich muß man alte Konflikte auch mal abschließen und neu ansetzen. Aber es ist auch viel Kränkendes passiert, wahrscheinlich auf beiden Seiten. Und das geht schlecht online zu verarbeiten.--Aschmidt (Diskussion) 21:59, 19. Jan. 2015 (CET)
Nur - bei uns fördern WMDE, WMAT und WMCH - eigentlich geht es hier nicht um die WMF. Und die Chapter haben mit Superprotect und Superban nichts zu tun. Die können im Gegenteil gar nichts dagegen tun. In San Francisco hört man schon lange nicht mehr auf die Chapter. Die WMF versucht alles zentral zu gestalten. Und was passiert ist maßgeblich von der Geschäftsführerin abhängig. Seit wir da eine Softwarefrau haben mit dem Ergebniss, daß die Chapter und Communities noch weniger zu sagen haben. Marcus CyronReden16:34, 20. Jan. 2015 (CET)
Inzwischen ist es mir völlig egal, ob und wieviel Geld WMDE, WMF oder sonstwer besitzt. Das Thema führt nur zu endlosen und vor allem ergebnislosen Debatten die niemanden nützen. Man sieht es ja hier am Statement von Barnos. Da werden wieder mal Mutmaßungen in den Raum geworfen, die nicht den Zweck haben, irgendeine Löseung herbeizuführen, sondern nur Diskussionen anzuheizen, Konflikte aufzuwärmen und anzufeuern und Neid, Mißgunst, Hass etc. zu schüren. Ja und das Thema Geld ist dazu wunderbar dazu geeignet. Vor allem kann man wenn man will, Projekte und Personen schon bei der Ideenaufstellung niedere Beweggründe etc. unterstellen. Wir sollten doch feststellen, in einer Wikipedia in der Krieg herrscht, in der die Vernichtung anderer Accounts oberstes Ziel ist, wird es in dieser Frage keine gute Zusammenarbeit geben. Im Gegenteil, wahrscheinlich wird diese zuviel an Geld letztendlich die Wikipedia vernichten. Liesel07:07, 20. Jan. 2015 (CET)
Was ist denn los mit dir, Liesel? Nur weil du dich vorrangig bislang hervorgetan hast, ergebnislose Debatten zu schüren, die niemanden nützen, Mutmaßungen in den Raum wirfst, die nicht den Zweck haben, irgendeine Löseung (sic!) herbeizuführen, sondern nur um Diskussionen anzuheizen, Konflikte aufzuwärmen und anzufeuern und Neid, Mißgunst, Hass etc. zu schüren, musst du das doch nicht gleich anderen unterstellen. Was willst du damit erreichen? Dass wieder einmal Diskussionen angeheizt werden, Konflikte aufgewärmt und angefeuert sowie Neid, Mißgunst und Hass geschürt wird? Falls du dich angegriffen fühlst, der Text stammt von Dir! --Hubertl (Diskussion) 07:39, 20. Jan. 2015 (CET)
Bringen Sie was anderes zu stande als persönliche Angriffe. Ihr Mobbing und ihr Nachsteigen widert mich an. Liesel07:47, 20. Jan. 2015 (CET)
Zwei ergänzende Bemerkungen gemäß derzeitigem Kenntnisstand:
Was Frank in puncto Wikisource anführt, ist als symptomatisch für so manches anzusehen, das hier (nicht) läuft: allerlei Ideen, aber erkennbar zu wenig personelle Ressourcen für die Umsetzung. Das spricht nicht für Klotzen mit Großprojekten, sondern für überschaubare Anfänge, die an und in der Bewährung wachsen können, durchaus im Sinne der von Superbass gemeinten Nachhaltigkeit.
Eine gravierende unter den von Aschmidt gemeinten Kränkungen dürfte sich auf die noch nicht aufgearbeitete Einstellung der Wikipedia-Dozenten-Förderung beziehen. Von außen betrachtet und ohne Detailkenntnis halte auch ich das für einen gerade auch in der Perspektive dringend klärungs- und revisionsbedürftigen Vorgang. Was Wikipedia-Lehre betrifft, ist nicht Abbruch, sondern neuer Aufbruch anzusagen.
Es gab viele Kränkungen über die Jahre, wie ich schon schrieb, wahrscheinlich von beiden Seiten. Das Verhältnis zwischen den Wikimedia-Organisationen und der Community ist eigentlich nur eine Geschichte von gegenseitigen Kränkungen. Auch die Geschichte der Community untereinander könnte man so beschreiben. Und im Laufe der Zeit entstehen so viele persönliche Geschichten; jeder hat seine eigenen, und jeder hat seine Art entwickelt, damit umzugehen. Man erinnere sich an Reiner Stoppok, an Fossa oder die Renegaten aus dem Diderot-Club. Man erinnere sich an den Bildfilter, an den ZDF-Faktencheck, den Visual Editor, den Medienbetrachter und Superprotect, und nun also der Superban. Insoweit hatte ich Martina Nolte zugestimmt, daß der Superban nur der letzte Schritt in einer Reihe von Kränkungen ist, die wir seit Jahren mit uns tragen und die die Dynamik der Gruppe auch unterschwellig bestimmen. Die Wikimedia-Organisationen tun übrigens nichts, um dem abzuhelfen. Sie richten da ne Menge an über die Jahre, lassen die Community mit den Folgen aber allein. Man könnte das Nichtadministrative Konfliktlösung hier einordnen, mir erscheint das Projekt aber nicht erfolgversprechend, weil nicht systematisch und einseitig angegangen. Und nun, da bei WMDE die Episode nach Pavel begonnen hat, wird sich zeigen, wie das deutsche Chapter sich insoweit positioniert. Wenn Du, Barnos, das Ende des Referentennetzwerks bei WMDE 2013 ansprichst, so ist das ein komplexes Thema, das weit über die Erstellung von Lehrmaterial hinausgeht, wegen der Du Dich unlängst erkundigt hattest. Es geht um Werbung, um Weiterbildung von Referenten, um ein Backoffice, überhaupt Wikipedia als Bildung zu denken, ein fachlich fundiertes Konzept – und auch hier ging und geht es übrigens um Selbstverwaltung und um Selbstbestimmung und um Vernunft; das war sogar ein sehr wichtiges Thema geworden. Und es würde nochmal genauso lange dauern, neue Strukturen wieder aufzubauen, wie es damals gedauert hatte. It's not easy. Trotzdem einen schönen Dienstag Euch allen.--Aschmidt (Diskussion) 09:57, 20. Jan. 2015 (CET)
Geschafft: Die ersten 100 Artikel für Kinder im „Klexikon“
Erst mal ein Großes Lob. Sieht schon mal sehr ansprechend aus. Kleiner Tip, wenn man am Ende des Artikels klein als Referenz Wikipedia angibt, dann haben auch die Erwachsenen noch einmal etwas einfacher um bei Unstimmigkeiten den Inhalt zu überprüfen. Hört sich auf jeden Fall schon mal sehr Spannend an. Vor allem dann wenn es ähnlich wie bei uns exzelente und Hervorragende für leicht erklärte Artikel gibt, die man dann eventuell auch hier bei den entsprechenden Gegenstücken (mit Hilfe eines MB) einbinden könnte. Vielen Danke für eure Mühe. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2015 (CET)
Danke, Frank, auch für den Hinweis mit dem Link zum jeweiligen Wikipedia-Artikel. Im Moment verzichten wir noch komplett auf externe Links auf den Artikelseiten. Drahreg01, ja, natürlich muss auch das Kinderleicht-Projekt erwähnt werden, einen der Kinderleicht-Autor konnten wir auch als Mitmacher fürs Klexikon gewinnen. Und auch das Klexikon-Wiki steht übrigens unter freier Lizenz CC BY-SA --Wiktoriapark (Diskussion) 18:53, 7. Jan. 2015 (CET)
Es gab ja nicht nur Kinderleicht, sondern es gibt ein ganz umfangreiches Projekt unter b:Wikijunior, mehrsprachig, mit 17 Interwikilinks. Warum ein eigenes Wiki, das alles übrige, das bisher erarbeitet wurde, außen vor läßt und sich davon ausgrenzt und übrigens extra zu finanzieren ist, einschließlich Beraterkosten?--Aschmidt (Diskussion) 19:02, 7. Jan. 2015 (CET)
Wir wollen ja nichts außen vor lassen. Kinderleicht-Autoren wurden frühzeitig angesprochen und eingeladen, ihre Erfahrungen und natürlich auch entstandene Texte einzubringen. Das Wikijunior-Projekt ist ja kein Kinderlexikon, oder? Mit den Ansprechpartnern anderer Wikis von und/oder für Kinder im Ausland wie Vikidia und Wikikids.nl stehen wir in Kontakt. Die Erfahrungen der anderen Projekte sollen unbedingt einfließen. Und jeder, der sich noch "außen vor" fühlt, kann uns gerne ansprechen :) --Wiktoriapark (Diskussion) 19:20, 7. Jan. 2015 (CET)
Okay, es mag Dein Wunsch sein, daß sich niemand „außen vor fühlt“, aber alles in allem ist das Projekt auf Ausgrenzung hin angelegt, denn es ist eine geschlossene Veranstaltung. Einen Account erhält man nur, wenn man höflich „Bitte, bitte“ sagt auf Zuruf hin, man muß unter Klarnamen editieren, einfach mal so einen Tippfehler verbessern, geht nicht. Hat also mit dem Wikipedia-Prinzip überhaupt nichts zu tun und ist auch kein Wikimedia-Projekt, sondern wird bei der ZUM gehostet. Könntest Du das bitte einmal etwas ausführlicher erklären? Es wäre darzulegen, warum darüber im Kurier geschrieben wird.--Aschmidt (Diskussion) 19:31, 7. Jan. 2015 (CET)
Erkläre du doch bitte mal, warum der Artikel nicht dort stehen sollte. Das Genörgel, dieses Negative, für das es keinen objektiven Grund zu geben scheint, nervt und ärgert manchmal echt. Marcus CyronReden20:07, 7. Jan. 2015 (CET)
Bitte genau lesen: Ich habe nicht geschrieben, daß der Artikel „nicht dort stehen sollte“, sondern ich habe darum gebeten, auseinanderzusetzen, was das mit Wikipedia zu tun hat. Alles weitere in meinem obigen Beiträgen. Wenn Du meinst, daß das nur ein „Genörgel“, etwas „Negatives“ wäre, so ist das eben Dein Eindruck – möglicherweise eine Projektion, denn ich fand eigentlich Deine Beiträge seit dem vergangenen April äußerst negativ und hatte mich gefragt, wie Du dan Spagat eigentlich vollbringst, unter diesen Umständen weiter als Autor so intensiv mitzuarbeiten. Aber ich mag mich getäuscht haben.--Aschmidt (Diskussion) 20:21, 7. Jan. 2015 (CET)
Mir geht solch eine Substanzlose Nörgelei auch tierisch auf den Keks. Warum muß ein neues Projekt, das sich noch in der Aufbauphase befindet, sofort für jeden öffnen? Seit wann ist der Kurier nur für reine Wikipedia Themen gedacht? Anstatt über andere zu lästern, sollte man sich doch besser überlegen wie man es besser machen kann. Denn Meckern kann jeder, das lernen die sogar in der Baumschule. ;-) Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:50, 7. Jan. 2015 (CET)
Mir ist diese Kritik auch unverständlich. Ich hingegen möchte den Mitarbeitern mein Kompliment aussprechen. Es ist nämlich gar nicht einfach, "einfach" zu schreiben. Ich hatte mal überlegt (natürlich) den Artikel "Fahrrad" zu schreiben, aber festgestellt, dass ich mich damit sehr schwer tue. --Nicola - Ming Klaaf07:06, 8. Jan. 2015 (CET)
Mir fällt das ganz leicht, Nicola:„Ein Velociped ist ein Transportmechanismus für menschliche Personen, deren Kraft der unteren Extremitäten mittels geeigneter Trethebelmechanismen auf die zur Akzeleration dienenden axial montierten Gummimäntel transferiert wird.“ Nichts einfacher als das . −Sargoth16:20, 8. Jan. 2015 (CET)
alle die Profit aus ihrer Arbeit ziehen... :-) Aber mal im Ernst. ich finde das Projekt ja ganz gut, nur die Klarnamenspflicht hindert mich ein bisschen daran, mitzumachen. --Macuser10 (Diskussion) 17:51, 7. Jan. 2015 (CET)
wie wird denn der Klarname geprüft? Markus.Underberg2@yahoo.de - damit ist klar, dass ich Markus Underberg bin oder? ... Eine Personalausweiskopie zu verlange wäre nach neustem deutschen recht wohl illegal [alternativ gibts ja auch fotoshop :D ]. Tja was bleibt? Postident? .oO ;o) ...SicherlichPost18:10, 7. Jan. 2015 (CET)
Wir überlegen, ob bei den Klexikon-Benutzernamen auch der Vorname (bei Doppelgängern mit abgekürztem Nachnamen) genügt. Wäre das denn okay, Macuser10? Und wer hätte noch ein besseres Wort für Wikipedia-Profis (Profis im Sinne von "erfahren")? --Wiktoriapark (Diskussion) 18:49, 7. Jan. 2015 (CET)
Die Wikipedia ist groß geworden, weil jeder mitmachen kann. Viele Karrieren hier begannen unangemeldet mit einer kleinen Korrektur der Rechtschreibung o.ä. Mit einer Anmeldepflicht wäre das Wachstum sicher nicht so stark gewesen, viele wertvolle Autoren hätten gar nicht erst angefangen. Also ist die Anmeldepflicht schon eine Hürde, die das Projekt behindert. Wenn dann auch noch eine Klarnamenpflicht dazu kommt, dann sehe ich schwarz. --79.242.89.13509:00, 12. Jan. 2015 (CET)
Soll das witzig sein? Ich meine natürlich "Nenne mir ein Portal oder eine Website" außer Wikipedia,…. Sorry, wenn das nicht offensichtlich war. --emhad℩b17:26, 12. Jan. 2015 (CET)
Nichts ist annähernd so groß und erfolgreich wie die Wikipedia. Also wurde da wohl irgendwas richtig gemacht. Die meisten Seiten mit user-generated content sind genau genommen nur soziale Netzwerke, wo User ihre Meinung zu einem Thema schreiben oder Bilder und Filme hochladen. Es geht dort meist mehr um den Austausch und die Selbstdarstellung als um Inhalt. Das ist schon ein großer Unterschied. --79.242.89.13500:15, 13. Jan. 2015 (CET)
Qualität
Ich habe mir jetzt mal einige Artikel durchgelesen und bin ehrlich gesagt ob der Qualität entsetzt. Wo ich gedacht hätte, daß man sich für die Kinder besonders Mühe gibt, habe ich bei einigen Artikeln wirklich den Eindruck, da denkt man halt, es ist eh nur für Kinder, da müssen die Fakten nicht wirklich beachtet werden. Da können dann auch noch überkommene Klischees tradiert werden. Traurig. Ich habe wirklich anderes erwartet. Marcus CyronReden01:29, 10. Jan. 2015 (CET)
Ich meine, die Artikelqualität ist sehr unterschiedlich dort, es gibt auch einige Texte, die ich schon recht ausgereift finde. Das liegt imho an der Phase, in der sich das Projekt gerade befindet. Es gibt eine bislang überschaubare Autorenschar und der Schwerpunkt der Arbeit scheint mir bislang eher darin zu bestehen, einen Begriff von verständlicher, kindgerechter Sprache zu finden. Die Auseinandersetzung über Qualität wird eher (und m.E. noch zu sehr) am Rande geführt. Ich bin guter Hoffnung, dass mit "gelösten Bremsen" mehr Fach-Autoren den Weg dorthin finden und sich so zumindest im Ansatz ein Schwarm-Korrektiv für Qualitätsfragen bildet. Der hier so banale Satz "it's a wiki - also verbessere es doch einfach!" funktioniert dort bislang nur eingeschränkt, da die Anmelde- und Klarnamenspflicht eine Schwelle davor setzen. --Superbass (Diskussion) 16:04, 10. Jan. 2015 (CET)
Leider kann man nicht einmal kommentieren. Somit ist nicht einmal Ein Hinweis möglich. Ich halte diese totale Abschottung für nicht zielführend. Marcus CyronReden19:09, 10. Jan. 2015 (CET)
Ich habe mal auf zufälliger Artikel geklickt: "Brasilien". Ganz "Kindgerecht" wird dort erklärt, Rio sei die größte Stadt des Landes. Ist aber leider falsch. Ändern kann ich das als unangemeldeter Benutzer nicht - ich soll erstmal eine Email schicken und mich mit einem eigenen Artikel "bewerben". Ob der Artikel "Brasilien" insgesamt Kindern (welches Alter überhaupt) einen guten Eindruck vom Land vermittelt - ich zweifle daran. --Rlbberlin (Diskussion) 10:48, 15. Jan. 2015 (CET)
Hi, Rlbberlin, danke für deinen Hinweis, habe ich gerade geändert. Sind dir ähnliche Fehler aufgefallen? Was die Anmeldung angeht: Das Wiki zum Projekt Freies Kinderlexikon arbeitet mit der Anmeldung per Mailanfrage, weil es ein privat betriebenes Wiki ist, weil unangemeldetes Bearbeiten uns überfordern würde und weil Kinder die Zielgruppe sind. Wir haben das auch auf den Hilfeseiten erläutert. Was auch wichtig ist: Das Wiki selbst ist nicht etwa das Projektziel des FFW-geförderten Projekts Freies Kinderlexikon sondern "nur" eines von mehreren Mitteln, um ein Konzept für eine freie Enzyklopädie für Kinder zu verfassen. Es gibt auch Projektklassen, Workshops & Vorträge auf Tagungen und mehr. Das Wiki soll aber dennoch fortgeführt werden, unser Ziel sind 1000 Artikel bis Ende 2015 - selbstverständlich auch ehrenamtlich verfasst und verbessert. Zunächst freuen wir uns weiter über die Unterstützung von zum.de, zukünftig kann das auch unter dem Dach von Wikimedia weiterlaufen oder neu aufgesetzt werden. Nur liegt das natürlich nicht in unserer Hand. --Wiktoriapark (Diskussion) 23:47, 18. Jan. 2015 (CET)
Warum auf zum.de?
Server (46.4.65.203, Hetzner Online AG): Haben die WMF und WMDE keine Infrastruktur zur Verfügung stellen können/ wollen? Früher oder später wird die Instandhaltung und Wartung der Wikis ein wichtiger Kostenfaktor. WMF ist wohl die Organisation mit der meisten Erfahrung, wenn es um MediaWiki geht. -- RE rillkefragen?08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
Subdomain: Weshalb die Weiterleitung auf die Subdomain von zum.de? Ein bisschen Apache (/2.2.22 (Ubuntu)) config und klexikon.zum.de sollte klexikon.de weichen. -- RE rillkefragen?08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
Zum.de macht Werbung; Adblock Plus zeigt 10 blockierte Elemente; ein Element wurde von meinen Filtereinstellungen nicht erfasst. Bisher ist auf dem diskutierten Wiki noch keine Werbung geschallten aber ich traue dem Verein diesbezüglich nicht -- auf verlinkten Wikis wird schon fleißig geworben. -- RE rillkefragen?08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
Es gibt noch einige andere Projekte des Vereins: Beispielsweise daf-wiki.de. Auf denen wird auch fleißig Werbung gemacht; interessant wären Zugriffszahlen und ob es dafür auch irgendwelche Förderungen gab. -- RE rillkefragen?08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
Warum sollte auf dem Wiki Werbung geschaltet werden? Was hat ein Provider mit den Inhalten von diesem Projekt zu tun? Warum sollte ein Verein uneingeschränkt für ein Projekt haften, das er nicht betreibt? Hier werden wieder unnötige Fässer aufgemacht. RE rillkefragen?, bitte nimm meine Kritik nicht persönlich. Der Förderantrtag ist Offentlich einsehbar. Deinen Verstoß gegen ANON habe ich unkenntlich gemacht. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:03, 8. Jan. 2015 (CET) @Frank schubert: Das Klexikon hat ein Impressum, dort steht ein Name. Viele Grüße --Jelizawjeta22:05, 8. Jan. 2015 (CET)
@Frank schubert: 1. handelt es sich nicht um einen Benutzer; einen Benutzernamen habe ich gar nicht genannt und der interessiert mich auch nicht; somit ist WP:ANON nicht andwendbar und 2. stehen die Daten im Impressum und anderswo und sind bei einem so geförderten Projekt von sicher auch von öffentlichem Interesse; insbesondere besteht ja Klarnamenspflicht im Wiki; warum soll das dann für den Betreiber nicht gelten. Magst Du mir einen Link zum Förderantrag geben? Kann ihn leider nicht im Kurier-Artikel entdecken. -- RE rillkefragen?23:21, 8. Jan. 2015 (CET)
RE rillke, es handelt sich dabei um einen Benutzer hier. Ich Befürchte mal das du nicht zwischen einen Webadministratoren und einem Betreiber unterscheiden kannst. Auch ich bin Webadministrator von 2 Großen Projekten hier. Wo im Impressum nicht nur wie hier mein Klarname, sonder aus juristischen Gründen auch meine Adresse und meine private Telefonnummer steht. Diese Daten wirst du sonst nirgends finden. Auch nicht direkt mit einer Suchmaschine. Es sei denn du gibst in der Suchmaschine explizit den entsprechenden Namen oder als zusätzlichen Suchbegriff "Impresum" ein. Ich bin in diesen Projekten, genauso ein kleines Rädchen wie jeder andere. Das ist vieleicht dein persönliches, aber sicherlich kein öffentliches Interesse. Sollte die Korrektur und der Hinweis zu Aufdringlich oder zu Streng rüber gekommen sein, Entschuldige ich mich gerne Dafür. Da wir in der letzten Zeit diese Thema hier massiv haben, reagiere ich vieleicht auch etwas gereizter als tatsächlich notwendig ist. Wir hatten erst Vorgestern hier das große Thema gehabt, wo jemand über einzelne Artikel (ähnlich aufgemacht wie Qualitätsbausteine) entsprechende Hinweise über einen der Autoren mit Klarnamen angebracht hat. Etwas was in einem Projekt wie der Wikipedia nichts zu suchen hat. Einen direkten Link wirst du direkt nirgends finden, da die Kosten für dieses Projekt relativ klein sind. Aber ich kann dir gerne den Archivhinweis geben, wo am 29. April letzten Jahres das Projekt beworben wurde. Da gab es auch eine Ellenlange Disskussion hier, die müsstest du dir aber selbst raussuchen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:44, 9. Jan. 2015 (CET)
Zum Punkt "Es handelt sich um einen Benutzer hier": Bei der Anmeldung kann man einen beliebigen Benutzernamen wählen. Ein Benutzername ist kein Identitätsnachweis. Da ich schon gar nicht von einem Benutzer sprach und es mir auch überhaupt nicht um einen Benutzer geht, sondern tatsächlich um den Domaininhaber (und um das herauszufinden habe ich vielleicht gegen Nutzungsbedingungen verstoßen) -- aber wer von mir verlangt, dass ich ihm meinen Klarnamen übermittle und einen Identitätsnachweis erbringe, um in einem WMDE geförderten Projekt mitarbeiten zu dürfen, sollte mit einem berechtigten Interesse an seiner Person rechnen. Außerdem steht der Name nicht nur im Impressum, sonder auch auf indizierbaren Seiten außerhalb des Impressums aus denen sich auch schließen lässt, dass es sich um den Betreiber (i.S.v. "das Wiki betreiben", woraus sich die logische Konsequenz ergibt, dass dieser Benutzer auch der Projektantragsteller sein dürfte) handelt. Nun sagst Du schon zum 3. Mal die Unwahrheit und verfälschst damit Informationen. Absicht möchte ich Dir nicht unterstellen, aber so wie das momentan läuft, breche ich die Diskussion besser ab. Nur um eines noch klarzustellen: Ich finde die Initiative für ein Online Lexikon für Kinder großartig, sonst hätte ich mir gar nicht die Mühe gemacht die IP, herauszusuchen u.s.w. Schade, dass Du gleich im ersten Kommentar persönlich geworden bist. Bezüglich des Einsatzes von Google Analytics gegenüber arglosen und technisch unzureichend informierten Kindern und Eltern (eine Datenschutzrichtlinie scheint zu fehlen) überlege ich mir noch einen offenen Brief zu schreiben aber auch ich habe nicht allzu viel Zeit übrig. -- RE rillkefragen?14:54, 9. Jan. 2015 (CET)
99 % der Internetuser wissen noch nicht mal davon oder es ist ihnen egal. Der Rest hat eine Tackersperre, da man sonst garnichts mehr im INternet machen könnte. ;-) --JPFjust another user21:39, 8. Jan. 2015 (CET)
XXX, dass Du mit Deinem Privatwiki und Google Analytics tracking ID UA-423424-1 so siehst, ist nicht wirklich verwunderlich. -- RE rillkefragen?23:21, 8. Jan. 2015 (CET)
Es ist ein nützliches Tool, von dem ich schon sehr viel gelernt habe. Einige Fehler auf der Homepage würde man ohne Analytics nie finden. --Pölkky13:31, 9. Jan. 2015 (CET)
Besonders nützlich ist es, um Webseiten so zu optimieren, dass man möglichst hohe Werbegewinne mit AdWords erzielen kann. Wenn es nicht nützlich wäre, würde es sich auch nicht so großer Beliebtheit erfreuen. Ja, es ist nützlich und interessant; nutze es ja selbst auch. Aber nicht auf Seiten, die auf Kinder und Eltern abzielen. -- RE rillkefragen?15:29, 9. Jan. 2015 (CET)
Werbung hat nichts auf Kinderseiten zu suchen, da stimme ich dir zu. Aber Analytics sehe ich da nicht kritisch. --Pölkky18:51, 9. Jan. 2015 (CET)
Genau das ist ja das Fragwürdige. Warum fördert der WMDE ein völlig neues Projekt, anstatt lieber das Grundschulwiki zu fördern?--Sinuhe20 (Diskussion) 00:18, 9. Jan. 2015 (CET)
Das Wiki wirkt imho unseriös wegen den von Rillke angesprochenen Punkten, solche Wikis sollten daher nicht gefördert werden. --Steinsplitter (Disk) 09:31, 9. Jan. 2015 (CET)
Der Förderantrag würde mich auch interessieren. Ich habe bisher nur das hier gefunden, aber das kann eigentlich nicht alles sein (keine Summe, kein Budget, keine Förderzusage, keine Dokumentation …). @Sebastian Sooth (WMDE): kannst du hier weiterhelfen? Grüße, ireas (Diskussion) 12:03, 9. Jan. 2015 (CET)
@Frank schubert: Wenn das tatsächlich so wenig ist, dann reicht natürlich die grobe Aussage, wofür das verwendet wird. Ich habe aber auf der verlinkten Seite gar keine Informationen über die konkreten Kosten gefunden. Grüße, ireas (Diskussion) 14:24, 9. Jan. 2015 (CET)
Nochmal für alle zum besseren Verständnis, das ist ein Vorprojekt für ein Zukünftiges Wiki. Wo es darum geht für eine spezielle Altersgruppe in dem Fall für Kinder eine angemessene Konzeption für Artikel und deren Aufbereitung zu entwickeln. Denn davon sind laut den Initiatoren die anderen Wikis die ihr genannt habt Meilenweit entfernt. Wobei das jetzt nicht unbedingt mit den Inhalten zu tun hat, sondern mehr mit der Verantwortung. Auch ich kenne viele Eltern, die Inhalte in der Wikipedia aber auch andere Medien nur noch zusammen mit ihren Kindern durch gehen. Da nach derzeitigem deutschen Recht ein offenes Projekt derzeit in Deutschland nicht möglich ist, zumindest nicht für einen Verein (weil der innerhalb kürzester Zeit allein durch die potentiellen Abmahnungen aufgeben dürfte), wollen die das in einem offenen Prozess erst einmal austesten. Ich bin eher entsetzt über manche Kritiker hier. Ihr tut so als wenn dieses Projekt Tausende von Euros kosten würde. Das dort die Administration zum Nulltarif von Professionellen Fachkräften vorgenommen wird. Wobei ich nichts gegen sachliche Kritik habe, im Gegenteil. Allein bei den technischen Anspielungen, habe ich mich schon gefragt, in was für einer Welt leben die. Welches Unternehmen ist denn noch bereit, die Administration zu übernehmen. Ich verfolge ja derzeit nicht nur Debatten hier, wo jede einzelne Entscheidung prinzipiell hinterfragt wird. Wo man als Dienstleister im Vergleich zu anderen Institutionen, bei jeder Kleinigkeit an den Pranger gestellt wird. Ich z.B. bin kein Programierer, kein Webdesigner, und auch kein gelernter Webadministrator. Das bischen was ich darin kann, habe ich mir im Lauf der Jahre angeeignet. Was mich mehr nervt ist die Eifersucht, die hier teilweise herrscht. Wo jeder der ein Projekt anstösst, sofort in eine bestimmte Ecke gedrängt wird. Das dies hier ein klein bisschen mehr hinterfragt wird als an anderen Stellen, dürfte sicherlich auch mit unserer Tätigkeit zu tun haben, wo wir beim Schreiben von Artikeln bei den entsprechenden Quellen immer wieder kritisch hinschauen müssen. Was ja auch richtig ist. Man kann es aber bei anderen Dingen tatsächlich Übertreiben. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:30, 9. Jan. 2015 (CET)
@Frank schubert: Zur Klarstellung, falls du dich auf mich beziehst: Mir geht es nicht um die Bewertung des Projekts, sondern nur darum, was WMDE auf welcher Grundlage fördert. Darüber habe ich leider keine konkreten Informationen gefunden. Grüße, ireas (Diskussion) 16:22, 9. Jan. 2015 (CET)
Ich beziehe mich prinzipiell auf keine einzellne Person und auf dich schon gar nicht. Hätte ich den Text irgendwo dazwischen gekippt, wäre er nicht gefunden worden. Einen großen unnötigen Thread wollte ich damit nicht unbedingt lostreten. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:43, 9. Jan. 2015 (CET)
Mein erster Impuls war: Schöne Idee, würde ich gerne unterstützen. Dann hab ich im Impressum nachgeshen, wer die Seite eigentlich besitzt, um mir ein Bild davon zu machen, für wen ich letztlich arbeiten würde und wie die Aussichten sind, dass das Projekt einerseits nachhaltig ist (und nicht plötzlich wieder abgeklemmt wird) und andererseits nicht vom Eigentümer kommerzialisiert wird. Das Impressum hat aber für mich mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. Wer besitzt denn nun faktisch das Projekt - ZUM, WMDE, der Projektleiter?
Jetzt lese ich im Förderantrag: "Eine Auszeit als Redakteur möchte ich nutzen, um mich nun intensiv für ein Freies Kinderlexikon einzusetzen. Da das ehrenamtlich und nebenbei nicht zu schaffen ist, stelle ich diesen Projektantrag." - Heißt das, der Antragsteller und Projektleiter wird während seiner Auszeit als Redakteur nun über das CPB-Nachfolgeprogramm FFW alimentiert?
In der von der WMDE-Mitgliederversammlung im November 2013 beschlossenen Reform des CPB und Neugestaltung als FFW hieß es u.a.: "Die Entscheidung über die Anträge wird in regelmäßigen Abständen per Community-Abstimmung getroffen. Dies sind Personen mit einem Account der Wikipedia oder anderer Wikimedia-Projekte, die über eine allgemeine Stimmberechtigung in Wikimedia-Projekten besitzen." - Wo hat diese Community-Abstimmung stattgefunden?
Hallo Martina, es wäre schlimm wenn man keine kritischen Fragen mehr stellen dürfte. Als ich vor 3 Tagen den Artikel im Kurier gefunden hatte, bin ich wie du auch erst einmal an dieser Stelle stutzig geworden. Nach dem ich mir diese Seite oberflächlich angeschaut hatte, war für mich aber das Thema beendet. Denn bei den Mitarbeitern die dort tätig sind, weiss ich das ein Missbrauch, welcher Art auch immer, nicht zu erwarten ist. Was mich aber jetzt ernsthaft zu deiner zweiten Anmerkung interessieren würde, wie soll über einen Antrag der noch nicht komplett Fertig ist, abgestimmt werden. Denn der soll, wenn ich das Umseitig richtig gelesen habe, erst nach den anstehenden Terminen fertig gestellt werden. Ein Projekt (das meiner Meinung nach) wenn es hier gestartet worden wäre (und ja wir hatten schon genügend ähnliche Fälle) spätestens nach 6 Wochen beerdigt worden wäre. Da ist mir diese Form und Weise lieber, denn die Inhalte kann man jederzeit aufgrund der Lizenz (fast) überall unterbringen. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, haben die bislang nur Erstattungen für Vorbereitungstreffen bekommen. Darum bin ich auch, was die Geld Fragen betrifft tatsächlich ein klein bisschen überrascht. Denn bislang war die Regelung das alles was unter 5.000 € an Kosten verursacht wird, nicht in irgendwelchen öffentlichen Abstimmungen vorher abgesegnet werden muss. Da solche Beträge tatsächlich vernünftig auch in der Geschäftsstelle entschieden werden können. Ich halte diese Lösung auch wesentlich besser, um eventuelle Totgeburten zu Verhindern aber auch um Ideen die noch nicht ausgereift sind zu Fördern. Denn Großveranstaltungen und Sitzungen sind eine Tolle Sache, aber zum Austesten von Ideen nicht immer geeignet. Ich hoffe, das kommt nicht zu Trocken oder als irgendwelche Vorwürfe rüber. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:56, 10. Jan. 2015 (CET)
Natürlich kann WMDE auch außerhalb des FFW fördern; hier wird aber ja an mehreren Stellen erwähnt, dass das Klexikon über das FFW bereits gefördert werde. Das passt zu der geplanten Projektlaufzeit im Konzept (Juni 2014 bis März 2015).
Auf der hiesigen FFW-Seite heißt es aber noch: „Zurzeit wird der Start des FFWs vorbereitet, die Unterstützung von Ideeneinreichenden ist bereits jetzt möglich. Bis zum Start des FFWs können fertige Anträge über den bisherigen Weg eingereicht und entschieden werden.“
Dies ist keine inhaltliche Kritik am Klexikon, aber es ist doch etwas intransparent, wie es gefördert wird und was genau eigentlich von WMDE gefördert wird (Serverkosten? Planungstreffen? Projektleitergehalt?). Die mit der CPB-Reform ausdrücklich beabsichtigte Community-Beteiligung sowohl bei der Entwicklung als auch der Bewilligung dieser Projekte wird hier nicht ernsthaft realisiert. Weder der Projktintiator Benutzer:Wiktoriapark noch der FFW-Zuständige bei WMDE, Sebastian Sooth, antworten auf die von diversen Wikipedianern oben gestellten Fragen.
Das Projekt stellt sich selbst vor als ein Wikipedianer-Projekt und wirbt hier im Projekt für Mitarbeiter; dann sollten diese Fragen doch wohl auch hier beantwortet werden. Finde ich jedenfalls. --MartinaDisk.17:10, 10. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, die Verwirrung kommt sicher daher, dass das FFW-Programm aus zwei Haupt-Elementen besteht. Einmal aus allgemeiner Unterstützung (Grundsatz: "Frühzeitig auch im Ideenstadium schon Unterstützung bei der Entwicklung von Projekten und Ideen bekommen, unabhängig davon aus welchem Fördertopf ein fertiger Antrag gefördert werden könnte " - statt wie früher im CPB "Fix und fertiges Antrag einreichen, der nur noch formal geprüft und dann entschieden wird") und aus einem extra Budget für Anträge für Großprojekte ab 20.000 Euro (früher: 5.000 Euro). Diese Grenze gab es schon vor dem FFW-Antrag - sie ist der Maximalbetrag des alten "Community-Budgets (ohne C-Projekt-B). Über die Finanzierung von Projekten aus diesem Budget soll es die Community-Abstimmungen geben - und solange es dafür noch kein Entscheidungsverfahren gibt, ist das Übergangsentscheidungsgremium tätig (wenn es entscheidungsreife Anträge gibt). Im letzten Jahr haben wir bereits alle Antragsteller darauf hingewiesen, dass es eine Diskussion/Beteiligung der Community an den den Projektideen dargelegt werden soll, bevor das Entscheidungsgremium entscheidet. Das ist im Fall der "Freies Kinderlexikon"-Idee u.a. durch eine Workshop und diverse Diskussionen direkt in Wikipedia passiert. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 18:20, 12. Jan. 2015 (CET)
Liebe Martina, danke für deine Nachfragen und Hinweise. Weiter oben bin ich schon auf Kommentare eingegangen. Viele Fragen hier auf der Diskussionsseite betreffen aber das FFW-/CPB-Programm, die ich nicht beantworten kann. Mit WMDE habe ich abgestimmt, wie ich den Projektantrag veröffentliche, bei weiteren Fragen kann vielleicht die WMDE-Geschäftsstelle weiterhelfen. Wer im Projektteam arbeitet, was wir uns überlegt haben, wie der Stand der Dinge ist, das steht alles im Projektwiki. Deine Befürchtung, dass das Projekt kommerzialisiert werden könnte, verstehe ich nicht ganz. Wer würde sich denn dann noch als Autor engagieren? Bin gerne bereit, weitere inhaltliche Fragen zum Projekt zu beantworten und freue mich auch über kritische Fragen. Im Moment sind übrigens schon ein paar Autoren dabei, die auch für die Wikipedia tätig sind. Das und die Projekt-Förderung im Rahmen des FFW-Programms haben mich dazu veranlasst, die Teilnahme am Workshop am 22.1. auch hier anzubieten. --Wiktoriapark (Diskussion) 19:18, 10. Jan. 2015 (CET)
Hallo Wiktoriapark, auf die allgemeinen Fragen zum FFW kann natürlich nur WMDE Antworten geben, die konkreten Fragen in diesem Abschnitt zu deinem Projekt (Hosten auf ZUM-Domain, Google Analytics, Perspektive bzgl. Werbung auf dem Wiki, Besitz des Wikis bzw. Entscheidungshoheit, Förderhöhe und Verwendungszwecke der WMDE-Förderung) kannst du aber selbst antworten, oder? --MartinaDisk.17:41, 12. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, das Budget stand noch nicht auf der Seite mit dem Projektantrag, jetzt findest du es dort. Das Wiki ist bei ZUM.de angelegt, weil die das Kinderlexikon-Projekt freundlicherweise unterstützen und selbst bereits Erfahrung mit Wikis mit und für Kinder(n) haben. Im Klexikon-Wiki wird es aber keine Werbung geben. --Wiktoriapark (Diskussion) 22:27, 12. Jan. 2015 (CET)
Oder Du kannst es einfach mal selber nachlesen, Martina?
http://klexikon.zum.de/wiki/Hilfe:Über_uns#Klexikon,_WMDE_und_ZUM : "Das Klexikon ist ein Projekt von Michael Schulte, das von Wikimedia Deutschland gefördert wird. Angebunden ist das Klexikon bei der ZUM, die das Klexikon-Wiki eingerichtet hat. Nach einer Einführungsphase soll das Klexikon im Laufe des Jahres 2015 einer Klexikon-Gemeinschaft übergeben werden. Wir werden dann sehen, wo das Wiki letztlich angebunden sein wird und welche Beziehung es zur Wikimedia-Bewegung haben wird."
http://www.zum.de/portal/über/rechtliche-hinweise "Datenschutz: ZUM.de verwendet u.a. Google Analytics, um einen Überblick über die Nutzung unserer Seiten zu gewinnen. Die Google Trackingcodes dieser Website verwenden die Funktion _anonymizeIp(), somit werden IP-Adressen nur gekürzt weiterverarbeitet, um eine direkte Personenbeziehbarkeit auszuschließen." --Atlasowa (Diskussion) 17:49, 12. Jan. 2015 (CET)
Sebastian Sooth (WMDE), könntest du mir noch bitte einen kleinen Gefallen tun. In dieser Beschlussfassung steht bei Punkt 2. Ideenförderung und Antragsprozess unter b) z.B. durch ausreichende Personalkapazität unterstützt. Jetzt kann man Personalkapazität natürlich hin und her deuten. Wenn ich mir die vorherigen Disskussionen hier, so wie derzeitig an unterschiedlichen Orten noch mal betrachte, wird indirekt immer wieder euch gerne (als Abteilung) der Schwarze Peter in die Schuhe geschoben. Manche Informationen sind derzeit nur mit einem höheren Aufwand auffindbar. Wenn z.B. über diesen Antrag so etwas wie ein Bearbeitungsbaustein drüber gewesen wäre, woraus auch eine 3. Unbeteiligte Person hätte ersehen können, mit welch einem Fingerspitzengefühl ihr die Leute derzeit beträut und in welcher Phase dieser Antrag sich befindet, hätten wir uns den halben Thread hier drüber schenken können. Vieleicht wäre es doch einmal sinnvoll, mit Hilfe von externen Beratern nach zu schauen in wie weit bei euch auf elektronischem Wege noch ein Teil in dem Bereich, zumindest die unerlässliche Bürokratie für euch vereinfacht werden könnte. Denn die Arbeit wird ja derzeit bei euch auch nicht weniger (Personal derzeit wohl auch nicht mehr), so das man vieleicht auch auf diesem Wege zukünftig etwaige Missverständnisse vermeiden kann. Das dürfte vor allem auch für die Antragsteller dann später Sinnvoll sein, weil die sich ja auch erst einmal gerne anschauen möchten, wie dort die einzelnen Prozesse ablaufen. Mit Externe Berater sind wohlgemerkt keine Großen Firmen gemeint, denn da bekommt man sicherlich nur allgemeines Blabla zu hören. Mit einer kleinen Ausschreibung könnte man aber schon vorab die Spreu vom Weizen trennen. So hätte man wenigstens mal auch ein paar neue Ansätze als das, was derzeit wieder parallel an 5 unterschiedlichen Orten debatiert wird. Denn letztendlich schauen derzeit alle auf die Geschaftsstelle, in der Hoffnung das dass große Wunder geschieht. Meine Bitte wäre einfach die, das ihr intern einfach noch mal überprüft was euch derzeit Nervt, damit man auch mal schauen kann, wie man dem Abhelfen kann. Dann hätte man zumindest vom Ansatz her ein Dauerproblem Thema vom Tisch. Denn derzeit scheint sich das Thema nur noch im Kreis zu drehen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:48, 12. Jan. 2015 (CET)
Kritik an den Abläufen
Vorab vielen Dank an Sebastian Sooth (WMDE) für deine schnelle Reaktion auf die obigen Fragen (während deines Urlaubs haben sich auf deinem Schreibtisch bestimmt noch genug andere Aufgaben angesammelt) und an Wiktoriapark für die Offenlegung des Projektbudgets (zu der du ja formal vermutlich nicht verpflichtet wärst).
Abgesehen davon aber bin ich recht fassungslos über die Hergänge.
Anders als Frank schubert oben mehrfach behauptete, haben wir es hier nicht nur mit einer Förderung von „max. 200 - 400 € im Jahr“ oder „bislang nur Erstattungen für Vorbereitungstreffen“ zu tun. Frank war oben „entsetzt über manche Kritiker hier. [...} als wenn dieses Projekt Tausende von Euros kosten würde.“ Faktisch hat das Projekt alleine für die Aufbau- und Testphase mit noch ungewissenem Ausgang und ungeklärtem Fortbetrieb, ein Gesamtbudget von 51.240 €, darunter der Löwenanteil von 29.000 € (ein überdurchschnittliches Vollzeitgehalt von 2.900 € monatlich) für die Projektleitung plus 6.000 € weitere Personalkosten (davon 1.000 € für „temoporäre“ Mitarbeit im Projekt - also 5.000 € für feste Mitarbeit?). Welche Aufgaben und Funktionen in welchem Stundenumfang hier bezahlt werden, wird nicht beschrieben.
Die Reform des WP:CPB und seine Neufassung als WP:FFW sollte - nach den vielen Krawallen und Eklats ums CPB - für (vor allem) die Wikipedia-Community hauptsächlich eins erzielen: Eine größere Mitbestimmung, Mitwirkung und Akzeptanz durch die Cummunity und somit auch eine stärkere Nutzung der Förderangebote (nachzulesen in der Beschlussfassung und in den Begründungen zum Antrag). Hierfür wurde unter anderem beschlossen, den vielfach als intransparent und Vereinsmeierei kritisierten Budgetausschuss abzuschaffen und stattdessen die Entscheidung über größere Communityprojekte in die Hände der Wikipedia-/Wikimedia-Community selbst zu übergeben. Übergangsweise sollten der „Vorstand mit zwei vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitgliedern“ über Anträge entscheiden. Das war Stand November 2013. Seit über einem Jahr also ist das FFW „in Vorbereitung“, gelten irgendwelche Übergangsregelungen, die eine irgendwie geartete Mischung aus alten und neuen Bestimmungen sind, und entscheidet eine kleine Handvoll willkürlich bestimmter Menschen ohne nachvollziehbare Kriterien oder Begründungen über die Anträge.
Dass es einer Nachfrage bedarf, um zwei Monate nach der Neubesetzung die neuen Ansprechpartner, die im Präsidum das FFW „begleiten“, zu benennen: geschenkt. Das ist in dem Personaltrubeel bei WMDE seit letztem Sommer vermutlich untergegangen. Zumindest mir ist aber nicht klar, wie diese Begleitung der FFW-Entwicklung durch die beiden Präsidiumsmitglieder (zusammen mit dem Vorstand?) eigentich konkret aussieht, warum nach mehr als einem Jahr Übergangsphase das FFW immer noch nicht wirklch an den Start gegangen ist, und ob das dreiköpfige Begleitgremium zugleich das von Sebaso oben erwähnte „Übergangs-Entscheidungsgremium“ darstellt. Mir ist auch nicht klar, nach welchen Maßstäben über Anträge entscheiden wird.
Im CPB gab es wenigstens eine nachvollziehbare Auflistung bewilligter Anträge, jeweils mit einer kurzen Begründung der Bewilligung. Jetzt wird über 7 Monate nach der Bewilligung auf einer FFW-Unterseite „Ideenportal“ nachträglich kundgetan, dass dieses externe Großprojekt überhaupt bewilligt wurde. Ohne jede Aussage über die Entscheidungsgründe. Das halte ich für einen Rückschritt gegenüber den früheren Abläufen.
Sebaso schrieb oben: „...dass es eine Diskussion/Beteiligung der Community an den den Projektideen dargelegt werden soll, bevor das Entscheidungsgremium entscheidet. Das ist im Fall der "Freies Kinderlexikon"-Idee u.a. durch eine Workshop und diverse Diskussionen direkt in Wikipedia passiert.“ Er meint damit vermutlich den Berliner Workshop im April 2014 „im Rahmen des FFW-Servicepaketes zur Projektentwicklung“, zu dem sich damals 3 Wikipedianer verbindlich und weitere 4 unverbindlich angemeldet hatten. Leider gibt es - trotz Nachfrage (Abschnitt „Update?“) kein Protokoll oder eine andere Dokumentation über diesen Workshop, um die tatsächliche Zahl der teilnehmenden Wikipedianer und den dort erreichten Diskussionsstand zu erfahren. Eine ernstzunehmende inhaltliche Diskussion der Community über das geplante Projekt ist auch auf der Workshop-Diskussionsseite nicht erkennbar. Daneben gab es Diskussionen der Community über das geplante Projekt auf der Kurierdisk. und nach Projektstart als kurzes Nebenthema auf WD:K#Fork. In beiden Diskussionen gab es sowohl Zuspruch als auch Ablehnung von Wikipedianern zu der Projektdee. Auch auf der externen FFW-Projektseite ist außer 12 Likes (jedoch ohne die Option Dislike) keine Community-Zustimmung erkennbar. Die eigentliche Projektbeschreibung wurde erst nach Projektstart, also nach der Bewilligung, in der Wikipedia veröffentlicht. Die Projektkosten wurden erst jetzt, kurz vor Projektende, bekannt gemacht. Beides wäre meines Erachtens weit vor einer Bewilligung nötig gewesen, um eine Community-Beteiligung und deren informierte (Mit-)Entscheidung überhaupt zu ermöglichen. Die verbindlich vorgesehene Community-Entscheidung über beantragte Großprojekte hat also schlichtweg nicht stattgefunden und mir ist ein Rätsel, wie das ominöse „Übergangs-Entscheidungsgremium“ die genannten Diskussionsschnipsel offenbar als ausreichend ansehen konnte.
Um das deutlich zu machen: Ich kritisiere hier nicht den Projektleiter. Als Nicht-Wikipedianer wird er zum Zeitpunkt der Antragstelllung die düstere Vorgeschichte dieses Förderprogramms wohl kaum gekannt haben. Er hatte viel Zeit, eine Idee und hat in WMDE einen passenden und willigen Förderer und Arbeitgeber gefunden. Dies ist auch kein Versuch, den oben von Frank erwähnten Schwarzen Peter dem Team Communitys zuzuschieben. Dies ist Kritik an den Führungskräften (Teamleitung, Vorstand, Präsidium) von WMDE, die dieses zentrale Förder- und Beteiligungsinstrument misshandeln und den Mitgliederbeschluss zum BPB/FFW dauerhaft missachten. Alles in allem ist dies in meinen Augen ein klarer Fall für Benutzer:Reiner Stoppoks Negativliste. --MartinaDisk.16:57, 13. Jan. 2015 (CET)
Ich schließe mich Martinas Kritikpunkten und Fragestellungen ausdrücklich an. Als ich vorhin unbedarft das erst jetzt veröffentlichte Budget gesehen habe, musste ich schon schlucken. Mir fehlt in jeder Hinsicht das Verständnis für die Vorgehensweise bei der Bewilligung und der Kommunikation in diesem ganzen Prozess, aber auch für die Entscheidung zur Bewilligung dieses Antrags generell, also inhaltlich. Ich muss aber zugleich gestehen, dass ich die Diskussionen rund um das CPB / FWW nur relativ oberflächlich verfolgt habe.
Was mich massiv irritiert und von Martina im ersten Punkt ihrer Gliederung angesprochen wurde, sind die Personalkosten, die für dieses Projekt aufgewendet wurden. Gibt es seitens WMDE / FWW irgendeine Richtlinie, ab wann Personalaufwand durch einen Antragsteller bezahlt werden? Wir befinden uns hier in einem Umfeld, in dem unglaublich viele Inhalte von Ehrenamtlichen ohne jeden finanziellen Ausgleich erschaffen werden und von sehr vielen Beteiligten eine große Menge an Freizeit auch neben der Artikelarbeit unbezahlt für Projektleitungen, Organisation usw. investiert wird.
Ich finde es gut, dass ein solches Kinderlexikon gefördert wird, und damit meine ich die Übernahme aller vernünftigerweise anfallenden Sachkosten wie Hosting des Wikis und Aufwendungen für Büromaterial. Wieso aber wird für zehn Monate ein Projektleiter mit einem Bruttogehalt von 2.900 EUR gefördert, ohne dass aus dem Förderantrag überhaupt hervorgeht, was die Aufgaben dieses Projektleiters denn nun konkret sind und weshalb hier eine Person in Vollzeit arbeiten und bezahlt werden muss. Wo will WMDE hier die Grenzen ziehen? Warum ist die – ehrenwerte! – Arbeit des Projektleiters des Klexikons mit 29.000 EUR zu bezahlen? Wie passt das in Relation zum Autoren, der ein neues Wikipedia-Portal erstellt? Der eine Community-Veranstaltung auf die Beine stellt? Der ein für viele Autoren hilfreiches Werkzeug auf Tool Labs programmiert? Ich halte dies für eine gefährliche Gratwanderung seitens WMDE, die hier eine Selektion zwischen ehrenamtlichen und bezahlten Tätigkeiten vornimmt: Dies kann Gräben schaffen, dies kann demotivieren und Ablehnung generieren.
Auch von mir der Disclaimer: Wiktoriapark, das richtet sich nicht im geringsten gegen Dich. Ich habe Respekt vor Deiner Arbeit und gönne Dir die Bezahlung. Ich kann bloß die Entscheidung WMDEs, die Bezahlung zu übernehmen, inhaltlich nicht nachvollziehen, da wie oben dargestellt gerade in diesem Umfeld hierdurch unfaire Ungleichbehandlungen geschaffen werden. Yellowcard (D.) 18:00, 13. Jan. 2015 (CET)
Das zeigt m. M. n. deutlich, wie viel Arbeit wir beim FFW in Sachen Rahmenbedingungen, Antragswesen und Beteiligung noch vor uns haben. Wir sollten darüber nachdenken, das Programm deutlich zu vereinfachen, damit es schneller und besser auf einen akzeptablen Stand gehoben werden kann und auch sowohl für potentielle Antragssteller als auch für interessierte Dritte besser verständlich wird. Ich habe den Eindruck, dass das Projekt FFW momentan einfach zu viele Ansprüche erfüllen soll und zu überladen ist, als dass es noch überschaubar und realisierbar wäre.
Über diese konkrete Förderentscheidung und Budgetierung bin ich auch sehr verwundert. Nun ist die Bezahlung von Beträgen im fünfstelligen Bereich für Leiter von Community-Projekten nichts Neues und auch per se nichts Schlechtes. Mich überrascht es aber, dass dieser Aspekt dieses Antrags im Gegensatz zu den anderen Fällen – zumindest für mich – völlig unter dem Radar geblieben ist.
@ireas: Meine Sensoren haben sofort auf den Satz Da das ehrenamtlich und nebenbei nicht zu schaffen ist, stelle ich diesen Projektantrag." reagiert. Aber der Projektantrag war hier mehr als sieben Monate lang nirgends verlinkt. Da ist es kein Wunder, dass Nachfragen ausblieben. Ich fand nicht erkennbar, dass das Kinderlexikon über die Ideen- und Planungsphase hinaus ist und sogar längst gefördert wird. Jetzt sind die Fakten halt geschaffen.
Ich wünsche mir eine deutlich aktivere Kommunikation in die Community, ohne dass hier detektivische Leistungen erbracht werden müssen und bevor solche bekanntermaßen umstrittenen Förderentscheidungen in irgendeinem Hinterzimmer fallen. Mit dem Anspruch der stärkeren Community-Beteiligung ist das FFW angetreten - und dieser Anspruch wurde hier noch weniger erfüllt als schon zu CPB-Zeiten.
Du hast Recht: Dies ist das dritte Mal, dass ein üppiges Jahresgehalt aus dem Communitytopf bezahlt wird. Es war und ist umstristten, Gehälter zu zahlen für Projekte und Arbeiten, die (alle anderen) Wikipedianer (sonst) ehrenamtlich leisten; und zwar aus Geldern, die letztlich von den ehrenamtlich Arbeitenden via Spendeneinnahmen generiert wurden. Aber vielleicht entwickelt bei ausreichend beharrlicher Fortsetzung solcher Gehaltszahlungen durch WMDE der ablehnende Teil der Community einfach irgendwann Schwielen auf diesem Teil seiner Seele? Ich leider noch nicht. --MartinaDisk.21:30, 13. Jan. 2015 (CET)
@Martina Nolte: Ich sehe das auch so, dass momentan zu viel nebeneinander und an eher unbekannten Schauplätzen läuft. Dieses Problem hat viele Aspekte: Die mangelnde Verzahnung von CPB und FFW, das FFW-Portal, das momentan noch nicht alle notwendigen Funktionen bietet und dessen aktueller Status nicht wirklich klar ist, die unübersichtlichen Förderungsseiten, die fehlende Übersicht über die aktuellen Förderanträge etc. pp. Dazu kommt eben die Frage, was man überhaupt fördern möchte und wo die Grenzen zwischen bezahlter Projektleiterarbeit und Freiwilligenarbeit liegen. Hier weiß ich nicht genau, wie man am besten einen Konsens herstellt. Die Beteiligung bspw. an den Förderrichtlinien war eher gering. Andererseits gibt es auch dort wieder Hürden, die die Leute abschrecken … So oder so, es gibt viel zu tun. ;-) ireas (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2015 (CET)
@Ireas: Zu „Nun ist die Bezahlung von Beträgen im fünfstelligen Bereich für Leiter von Community-Projekten nichts Neues und auch per se nichts Schlechtes.“ – Ich bin offen gestanden nicht sicher, ob in diesem Umfeld, in dem die generierten Spendengelder durchweg von Freiwilligen generiert werden, die Vollzeit-Bezahlung von einzelnen Projektleitern „per se nichts Schlechtes“ ist. Grüße, Yellowcard (D.) 12:23, 14. Jan. 2015 (CET)
+1. Bei gering(er)en Aufwandsentschädigungen wie bspw. m:Grants:IEG/Generation Wikipedia oder m:Grants:IEG/Women Scientists Workshop Development schluck ich vielleicht, habe aber keine allzu großen Fragezeichen in meinem Kopf. Bei einem Budget, das ohne Personalkosten deutlich geringer ist als das von mir vornehmlich organisierte Bundestagsprojekt, dann aber ein gutes Gehalt zu zahlen, stellt mich dann doch vor die Frage, ob ich auch weiterhin so blöd sein soll, noch weitere Landtagsprojekte ehrenamtlich zu organisieren, wenn neue Benutzer in anderer Weise in unsere Mission hineingetragen werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:42, 14. Jan. 2015 (CET)
Meinem Eidruck nach gibt es hier einiges für interessierte Vereinsmitglieder zu tun. Da die Verantwortlichen in der Geschäftsstelle und in Funktionsämtern den Mitgiederbeschluss zum FFW offenbar nicht mit der nötigen Konsequenz umsetzen, werden wohl mal wieder nur weitere Mitgliederbeschlüsse helfen. (Und vielleicht hat deren Missachtung irgendwann auch mal Konsequenzen.)
DerHexer: Als allererstes wäre meiner Meinung nach nötig, dass sichergestellt wird, dass die ehrenamtlich Beteiligten in solchermaßen finanzierten Projekten von Anfang an wissen, dass und wer und in welcher Höhe für welche Arbeiten in dem Projekt bezahlt wird. Der Diskussion entnehme ich, dass das hier ja nicht der Fall zu sein scheint. Ich würde aus allen Wolken allen, wenn ich mich in einem Projekt engagieren und viele Monate später erfahren würde, dass ein paar Kollegen (in dem Budget sind ja auch 6.000 € weitere Personalausgaben vorgesehen) die ganze Zeit entlohnt werden.
Daneben wäre es sinnvoll, Mitgliederbeschlüsse und Aufgaben an Funktionsträger mit Fristen zu versehen. Im Sommer 2013 war es nach der Einstellung des CPB absolut sinnvoll Übergangsregelungen zu finden, damit die Förderung größerer Projekte weiter möglich blieb. Die damalige Benennung von Jürgen und Raymond als "sachverständige Mitglieder" des Entscheidungsgremiums war breit akzeptiert. Dass dies aber ein Dauerzustand ist, also sang- und klanglos auch 2015 immer noch zwei (nach welchen kriterien?) "bestellte" Personen über Großanträge entscheiden (und der Nachrücker erst Monate süäter überhaupt bekannt gegeben wird), ist sicher nicht im Sinne der Erfinder und fällt in Sachen Transparenz und Communitybeteiligung noch weit hinter CPB-Zustände zurück. In dem gesamten Mitgliederbeschluss finde ich keinen Hinweis darauf, bis wann der vollständige Übergang zum FFW stattzufinden habe. Kein Wunder also, dass sich mehr als ein Jahr lang nicht allzuviel bewegt hat.
Kritisch zu hinterfragen wäre auch, ob Personen, die über Projekte entscheiden, anschließend auch daran mitwirken sollten. Man dürfte hier meiner Meinung nach die Frage nach einem Interessenkonflikt stellen.
Der Mitgliederbeschluss zur Einrichtung des FFW erlaubt unter 2.f) seit November 2013 ausdrücklich die Förderung von Personalkosten, „allerdings nicht zur direkten Erstellung von Inhalten für die Projekte, z.B. für die Artikelarbeit oder für die Erstellung von Photographien. Es können Personalkosten gefördert werden, die für die Schaffung der notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen bei der Erstellung von Inhalten eingesetzt werden, z.B. Beschaffung von Literatur, Programmieren eines Editors, Projektmanagement usw. (unterstützende Dienstleistungen).“ - Dies wäre sicherzustellen mit einer detaillierten Aufgabenbeschreibung ("Stellenbeschreibung") für bezahlte Projektmitarbeiter, einem Stundennachweis der tatsächlich ausgeführten Arbeiten und dies wäre fortlaufend (oder in Abständen) zu überpürfen. Sind zum Beispiel die "Endabnahme" und der "letzte Feinschliff" an Lexikonartikeln inhaltliche Arbeiten, die ehrenamtlich zu leisten wären, oder sind dies entlohnte Arbeitsanteile? Ist die Mitwirkung an Diskussionen über die formale Gestalltung von Artikeln (etwa Fett- und Kursivschrift oder Bebilderung), über ihre Länge und Sprache eine inhaltiche Arbeit oder ist dies eine "unterstützende Dienstleistung für die Schaffung der notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen"? Die Wikimedia-Organisationen jedenfalls beteiligen sich an solchen Projektdiskussionen jedenfalls nicht mit ihren Arbeitsaccounts, weil dies wohl als inhaltliche Mitwirkung bewertet würde. Hier besteht m.E. Defintions- und Regelungsbedarf. Auch Fördervereinbarungen und "Arbeitsverträge" mit möglichen weiteren entlohnten Mitarbeitern wären hierauf zu prüfen und ggf. anzupassen.
Das führt mich zu Punkt 4. des Mitgliederbeschlusses zur Evaluation bewilligter Projekte. „Die Projekte sollen begleitend und nach ihrem Abschluss evaluiert werden [...] durch die Geschäftsstelle [...] Darüber hinaus soll die inhaltliche Evaluation vom Beirat und/oder den Communitys mit Unterstützung der Geschäftsstelle durchgeführt werden.“ - Um eine Community-Beteiligung bei der inhaltichen Auswertung bewilligter Projekte währemd ihrer Laufzeit und nach ihrem Abschluss zu ermöglichen, wäre zunächst sicherzustellen, dass sie von bewilligten Projekten erfährt und dass sie aktiv über den Verlauf informiert wird. Hier wäre zu definieren, was "Unterstützung der Geschäftsstelle" konkrekt bedeutet. --
ireas, du hast „den Eindruck, dass das Projekt FFW momentan einfach zu viele Ansprüche erfüllen soll“. Das würde ich unterschreiben. Meinem Eindruck nach wurde das CPB als Wahlgeschenk eingerichtet vom damaligen Vereonsvorstand und seiner Stellvertreterin, die massiv unter dem Druck von Communityvertretern standen. Man wollte einerseits der Community eine bedeutende Geldmenge zur Verfügung stellen und ihr zugleich Mitsprache über die Verwendung dieser (von ihr erwirtschafteten) Gelder geben, ohne aber die Entscheidungshoheit vollständig abzugeben. Die zwingend notwendige vereins- und steuerrechtliche Prüfung der Projktanträge und der bewillligten Projekte durch Vereinsverantwortliche wurde aber von Anfang an und wird bis heute ausgedehnt auch auf eine inhaltiche Entscheidungsheit des Vereins - mit dem Ergebnis, dass die Community immer wieder auf verschiedene Arten außen vor gehalten wird. Dieser Konflikt führt logischerweise zu Debatten wie dieser hier und dies wird wohl erst enden, wenn der Verein seine Rolle tatsächlich auf formale und rechlliche Aspekte beschränkt und alle inhaltichen Entscheidungen in Communityhände gibt. Eines schönen Tages vielleicht und dann - aber auch dann erst - wäre ich zum Beispiel wieder bereit, Communityprojekte anzuschieben und mitzuorganisieren. Und ich kenne genügend früher aktive(re) Projektorganisator/innen, die das genau so sehen. MartinaDisk.14:53, 14. Jan. 2015 (CET)
@Yellowcard: Okay, da habe ich durch Umformulieren den ursprünglichen Satz entstellt. Der sollte zwei Aussagen enthalten:
Personalkosten für Projektleiter gab es auch bisher schon im fünfstelligen Bereich, das ist bei diesem Antrag nichts Neues.
Ich finde es auch nicht falsch, dass grundsätzlich im Rahmen der verschiedenen Unterstützungsprogramme Geld für Arbeit bezahlt werden kann. Wir haben beispielsweise auch auf der Mitgliederversammlung vergangenes Frühjahr in Frankfurt bewusst die Möglichkeit in der Satzung geschaffen, eine Ehrenamtspauschale für bestimmte Vereinsämter zu zahlen.
Wann für Arbeit bezahlt werden darf und in welcher Höhe sind Punkte, die einer ausführlichen Diskussion bedürfen. Und das ist für mich das Hauptproblem an der ganzen Sache. Ich stimme zu, dass nicht die Arbeit, die andere ehrenamtlich leisten, für einzelne großzügig bezahlt werden kann. Das ist für mich aber eine Frage des wie und nicht des ob.
@Ireas: Okay, diesen Fragestellungen schließe ich mich an. Die Zahlung von Entschädigungen will ich auch nicht grundsätzlich verteufeln. Nun ist es ja ein qualitativer Unterschied, ob Aufwandsentschädigungen im Rahmen der Ehrenamtspauschale gezahlt werden (als Freibetrag in Deutschland maximal 720 EUR im Jahr) oder ob überdurchschnittliche Vollzeitgehälter über eine Zeit von einigen Monaten gezahlt werden. Wenn dies insbesondere in einer Form geschieht, in der für Außenstehende nicht klar ist, weshalb – um es nochmals als Beispiel aufzugreifen – der Organisator eines Landtagsprojekt mit vielen Zeitstunden Aufwand außer der Erstattung von Sachkosten nichts erhält, während der Aufbau eines Kinderlexikons in Form eines Wikis in bestehende Infrastruktur zehn überdurchschnittliche Monatsgehälter verschlingt, halte ich das für schädlich (siehe auch DerHexer oben – zumal es mir offen gestanden auch nicht klar ist, wofür da sieben Monate Vollzeitarbeit eines Projektleiters draufgehen, bis das Wiki ohne einen erstellten Artikel online geht). Einheitliche Richtlinien, die in der Breite der Freiwilligen bekannt sind, sowie möglichst hohe Transparenz bei der Ausschüttung halte ich dabei aber für unbedingt erforderlich.
Als Selbstmemo: Ich nehme mir vor, mich aktiver an der Ausarbeitung der FFW-Richtlinien bzw. des ganzen Förderprogramms mitzuarbeiten, sofern meine Zeit es zulässt. Da scheint es ja doch noch großen Bedarf zu geben (ich hatte mich bislang nicht so wirklich damit befasst). Grüße, Yellowcard (D.) 17:55, 14. Jan. 2015 (CET)
@Yellowcard: So meinte ich es. :) Das mit dem fünfstelligen Betrag kam erst später dazu, und da hatte ich offensichtlich den zweiten Halbsatz schon wieder vergessen. ^^ Es wäre auch ein positiver Effekt dieser Diskussion, wenn sich dadurch mehr Leute für die Ausarbeitung der Unterstützungsrichtlinien und -programme interessieren. ireas (Diskussion) 18:03, 14. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, kannst du mir bitte einen kleinen Gefallen tun. Du verbreitest hier Gerüchte, die derzeit (auch ansatzweise) keine Substanz haben. Es ist ein großer Unterschied zwischen den ersten Vorstellungen im Vorfeld die Wiktoriapark auf seiner Benutzerseite notiert hat und dem was letztendlich Bewilligt bzw. umgesetzt wird. Das hat Sebastian Sooth (WMDE) dir auch so Beantwortet. Es ist richtig das auch mir Benutzer:Reiner Stoppok hin und wieder mit seinen Pauschalbeschuldigungen tierisch auf die Nerven gefallen ist. Aber eins muss ich ihm nach wie vor zugute halten, Nebelkerzen und Theorienfindungen wie du sie oben angebracht hast, hat er so in dieser Form nie Geäussert. Darum würde ich dich auch gerne bitten deine Äusserungen hier zu entfernen (gerne auch zusammen mit diesen hier). Nur weil jemand in seinem Benutzerverzeichnis vor ein paar Monaten seine künftigen Vorstellungen niedergeschrieben hat, heisst das doch noch lange nicht, das die heute so in der Form noch gültig sind. Vieleicht solltest du dir doch noch mal in Ruhe die Förderrichtlinien durchlesen, denn mit solchen unbelegten Äusserungen schadest du dich meiner Meinung nach mehr als irgendwelche anderen Personen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:18, 13. Jan. 2015 (CET)
Richtig. Alles oben von mir verlinkt. Also, Frank, wenn hier irgenwas gelöscht wird, dann doch woh eher dein persönlicher Angriff gegen mich. --MartinaDisk.18:31, 13. Jan. 2015 (CET)
Hi Martina, hi Frank, hi Yellowcard, ireas. Danke für Eure sehr intensive Diskussion um die Abläufe im letzten Jahr dazu. Mit der Kritik zur (Un-)Übersichtlichkeit habt Ihr völlig recht, deswegen ist das auch eine der vorrangigen Aufgaben jetzt im "neuen" Bereich Ideenförderung. Das selber Projekt ist damals aber durch die normalen Ablaufe gelaufen und auch veröffentlicht und diskutiert worden. Allerdings ist damals niemandem aufgefallen, dass der Link zum am 21. Mai veröffentlichten Antrag nicht beim Eintrag zur Projektidee auf der WP-FFW-Seite stand. Zur Weiterentwicklung der Förderung und der Förderprogramme steht jetzt auch der nächste Workshop vor der Tür - zur Terminfindund rufen wir Ende der Woche nochmals auf. Bei Interesse gerne schon mal eintragen oder die Seite auf die BEO nehmen. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 18:42, 13. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, ich mache prinzipiell keine persönlichen Angriffe gegen Personen. Nur weil jemand einen Antrag einreicht, heißt das doch nicht, das der so bewilligt ist bzw. wird (das hat es meines Wissens auch noch nie in dieser Größenordnung gegeben). Denn dann würde das auch darunter stehen. Personalkosten können laut den Förderbedingungen tatsächlich gestellt werden, nur ob die tatsächlich so auch bewilligt werden ist eine ganz andere Sache. Denn solche Gerüchte wurden beim Fotoprojekt im Bundestag auf Grund des Antrags auch voreilig geäussert. Zusätzlich auch bei anderen Projekten. Solange keine korrekten Zahlen genannt werden, sind das Nebelkerzen. Oder habt ihr irgendwo die Bewilligung für den Betrag dafür gefunden. Denn die Geschäftsstelle vermerkt so etwas prinzipiell. Das Förderanträge im Vorfeld immer höher angesetzt sind als das was sie dann tatsächlich kosten ist nichts neues. Denn ein Nachtragshaushalt ist bewusst nicht vorgesehen. Ich könnte den Unmut nachvollziehen, wenn dieser Beschluß einfach in einem Hinterzimmer vorgenommen worden wäre. Dem ist aber nicht so. Die große Geldverschleuderung wie sie hier Plakativ hochgehalten wird ist zum Glück bislang noch nie passiert. Es sei denn es kennt jemand tatsächlich ein Beispiel wo das geschehen sein soll. Ähnliche Projekte hatten wir in der Vergangenheit auch schon gehabt, da wurden die entsprechenden Personen für die Laufzeit des Projektes befristet eingestellt. Hier wird wieder der Sturm im Wasserglas produziert und dann wundert sich letztendlich wieder einmal warum keine neuen Projekte und Anregungen mehr kommen. Ich bin aus der Disskussion raus. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:04, 13. Jan. 2015 (CET)
Frank schubert: Klar, der Projektleiter veröffentlicht mehr als 7 Monate nach Projektstart ein aber gar nicht bewilligtes Budget. Träum weiter. Kritische Fragen, sagtest du, seien erlaubt, aber wenn sie dann kommen, sind die Fragenden Schuld am untergang des Abendlandes. Ireas nannte Gründe, warum „keine neuen Projekte und Anregungen mehr kommen“ könnten. Ich könnte weitere Gründe aus der Vergangenheit nennen; das würde aber in WMDE-Bashing münden und bringt nix. Die alten Storys kennt hier jeder zu Genüge. --MartinaDisk.21:30, 13. Jan. 2015 (CET)
@Sebastian Sooth (WMDE): Ist das jetzt die neue Kultur der Freundlichkeit? „Danke für deine Meinung? Da drüben gibt's auch noch Platz für Meinungen.“ Aber keine Antworten auf die doch recht konkreten Fragen zur hiesigen Sache? Vielleicht bist du nicht zuständig (verantwortlich ganz sicher nicht; dafür hat WMDE Führungskräfte und Funktionsträger)? An wen richte ich mich ggf. am besten mit der Bitte um Antworten zum Hergang dieser Projektbewilligung? WP:FFW nennt als Ansprechpartner neben dir auch: „im Präsidium von Wikimedia Deutschland [...} eine Arbeitsgruppe zur Begleitung des FFWs: Jürgen Friedrich, Harald Krichel*“ (* Quelle) sowie „die allgemeine Adresse des Team Communitys community@wikimedia.de“ (das wär dann u.a. wieder an dich?) „oder direkt an ffw@wikimedia.de. Mails an die FFW-E-Mail-Adresse gehen an: Jan Engelmann (WMDE), die beiden vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder Jürgen Friedrich und Benutzer:Superbass, den Ansprechpartner für das FFW-Programm in der Geschäftsstelle Sebastian Sooth (WMDE)„ - auch wieder du - „und Sebastian Moleski (WMDE-Präsidium).“ Oder wende ich mich an die hier genannten „Pavel Richter (WMDE), die beiden vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder Jürgen Friedrich und Benutzer:Raymond, den Ansprechpartner für CPB-Projekte in der Geschäftsstelle Sebastian Sooth (WMDE) und Steffen Prößdorf (WMDE-Schatzmeister)“? (Links auf die Benutzerseiten zwecks Ping sind von mir, hier sicherheitshalber auch an Benutzer:Sebmol) und Benutzer:Stepro)
Und nochmal zur Personalfrage: Bilden die „beiden vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder“ das von dir früher genannte „Übergangs-Entscheidungsgremium“? Ist dieses Gremium indentisch mit dem von den WMDE-Mitgliedern beschlossenen „Mitglieder[n] des Bewilligungsgremiums (bisher „CPB-Ausschuss“, in Zukunft als „Beirat“ bezeichnet“? Und die ehemals vier-, jetzt zweiköpfige „Arbeitsgruppe zur Begleitung des FFWs“ macht was genau? Warum wurde diese Präsidiums-AG halbiert? Und schließlich: Wie sind diese begleitenden Gremien verzahnt? --MartinaDisk.21:30, 13. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, wie ich schon geschrieben habe, hast Du mit der Kritik an der Unübersichtlichkeit komplett Recht, die Weiterentwicklung der Förderung (und damit auch das FFWs, das ja Teil davon ist" geschieht aber seit Ende 2013 bereits im Rahmen der beiden Stränge "Weiterentwicklung der Förderrichtlinien" und "Entwicklung und Weiterentwicklung des Programms FFW". Und im Sinne des "Abgrenzung und Verzahnung der Förderprogramme" im Rahmen des letzten "Förderrichtlinien-Workshop" festgestellt, dass auch eben diese Weiterentwicklung verzahnt werden sollten - deswegen hat der nächste Workshop die generelle Weiterentwicklung der Freiwilligenunterstützung inkl. FFW im Fokus und nicht mehr nur die Förderrichtlinien. Deswegen habe ich auf die Terminfindung dazu verlinkt. Besser passende Wege für die gemeinsame Entwicklung und Diskussion der Communityunterstützung auch zwischen den Workshop und in Form funktionierender Arbeitsgruppen (oä) ist ein Teil davon. Daher mein Link auf die Terminfindung zum nächsten Treffen. Zu den einzelnen Fragen:
Die allgemeine Übersichtsseite mit allen Infos zu den jeweils aktuellen Förderangeboten ist Wikipedia:Förderung - u.a. mit Förderticker, Förderrichtlinien, Weiterentwicklung der Förderung - das FFW ist dort schon verlinkt, aber noch nicht komplett integriert.
Die aktuelle Seite zum FFW ist WP:FFW - die CPB-Seiten sind dort noch verlinkt, wo noch Übergangsregelungen gelten, ich habe aber zur besseren Übersichtlichkeit eben die CPB-Seiten archiviert.
Im Gegensatz zum alten CPB gibt es im FFW den Förderantrag nicht als ersten, sondern als letzten Punkt - auf Übersichtseite WP:FFF/Ideenportal war die "freies Lexikon für Kinder"-Projektidee entsprechend verlinkt seit April. Dass dort der fertige Antrag nicht auch verlinkt wurde (der auf dem Ideenportal selber schon veröffentlicht war) ist wie geschrieben ein Versehen, dass bis zur hier entstandenen Diskussion nicht aufgefallen ist.
[BK] @Frank schubert: Sebasos Äußerungen in diesem Thread entnehme ich, dass es sich auch um das tatsächlich bewilligte Budget handelt. Oben schrieb er: „Förderung wurde letztes Jahr vom Übergangs-Entscheidungsgremium zugesagt.“ Ich gehe davon aus, dass auf Beschränkungen oder Abweichungen hingewiesen hätte.
Unabhängig davon geht der Vergleich mit dem Bundestagsprojekt aus vielerlei Gründen fehl. Ein paar davon: Dort wurde ein Budgetposten herbeifantasiert, hier steht er im Antrag. Dort wurde verdeckte persönliche Bereicherung unterstellt und die Arbeit herabgewürdigt, hier wird explizit nicht der Antragsteller oder der Empfänger der Personalkosten kritisiert, sondern die Art und Weise der Beschlussfassung.
Ich stimme dir zu, dass es nichts bringt, auf der Basis von Hörensagen zu diskutieren. Ich denke auch, dass es hier gar nicht inhaltlich um das Projekt geht – ich glaube, wir sind uns hier alle einig, dass es sich um ein sinnvolles Projekt handelt, das auch von WMDE unterstützt werden sollte. Ich finde es aber legitim – und darum geht es mir auch – zu überlegen, was bei der Bewilligung des Antrags hätte besser gemacht werden sollen, und wie wir das FFW aufbauen können, damit es eben nicht zu solchen Diskussionen kommt, sondern die vorgetragenen Bedenken schon im Vorfeld ausgeräumt werden.
Die Bestätigung kam heute vom Antragsteller. Seit gestern gibt es beim Verein auch den Antrag, das Projekt abzuschaffen. Einem ansinnen, dem ich mich eindeutig anschliessen muss. Denn wenn ich mir rückwirkend anschaue, wieviel Material und vor allem auch an Menschen (nicht nur hier) verschleisst wurde. dann ergibt die Fortsetzung für mich keinen Sinn. Alle anderern Projekte wie die Wikicon u.ä. wären bei einer Einstellung des Programms ohnehin nicht davon betroffen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:46, 15. Jan. 2015 (CET)
<---:@Sebastian Sooth (WMDE): Meine Kernfrage(n) scheinen irgendwie nicht bei dir anzukommen. Ich versuche nochmal, mich ganz einfach auszudrücken.
Die Projektidee zum Kinderlexikon wurde Anfang 2014 in der Wikipedia vorgestellt und zu einem Workshop bei WMDE eingeladen, um daraus den eigentlichen Förderantrag zu entwickeln. Es gab 3 verbindliche, 4 unverbindliche Zusagen von Wikipedianern zur Teilnahme. Seitdem: nichts. Kein Protekoll. Kein Hinweis auf eine Weiterführung der Projektentwicklung und Beteiligungsmöglichkeiten. Kein Hinweis, dass der finalisierte Projektantrag (ohne Budgetangaben) veröffentlicht ist. Keine Einladung zur fest vorgesehen Community-Abstimmung über den Antrag. Keine Community-Abstimmung über den Antrag. Dass ein Budget von über 50.000 Euro beantragt wurde und dass darin über 30.000 Euro Personalkosten für 10 Monate enthalten sind, ist nur wenigen Menschen bei WMDE bekannt. Null Trasparenz. Null Communitybeteiligung. Der verbindliche Mitgliederbeeschluss von Ende 2013 zu den Punkten Community-Beteiligung - ich hoffe, das darf man so nennen - grob missachtet.
Meine Fragen: Wie konnte das passieren?! Was wurde seitdem unternommen, um solche Vorfälle in der Zukunft zu verhindern?
Da du diese Anträge fortlaufend betreut hast und inzwischen Leiter des neu benannten Bereichs "Ideenförderung" (statt "Team Comunitys") bist, bin ich bei dir wohl doch goldrichtig mit meinen Fragen. --MartinaDisk.17:03, 15. Jan. 2015 (CET)
Ich ergeänze meine Fragen.
Wenn ich es richtig verstehe, haben die WMDE-Mitglieder eine Fortführung des CPB unter dem neuen Namen FFW beschlossen („Das Community-Projektbudget (CPB) wird mit den im Folgenden genannten Änderungen weitergeführt. [...] Der bisherige Name des Programms („Community-Projektbudget“) wird durch einen neuen Namen ersetzt“). Insofern ist es völlig logisch, dass die CPB-Bedingungen weitergelten. Außer den im Mitgliederbeschluss genannten Änderungen. Die da unter anderem wären:
„Der gesamte Prozess der Ideenförderung und der Antragstellung wird [...] von der Geschäftsstelle [...] in Kooperation mit den Communitys [...] unterstützt.“
„Die Entscheidung über die Anträge wird in regelmäßigen Abständen per Community-Abstimmung getroffen. [...] Stimmberechtigt sind die Mitglieder der Communitys. Dies sind Personen mit einem Account der Wikipedia oder anderer Wikimedia-Projekte, die eine allgemeine Stimmberechtigung in Wikimedia-Projekten besitzen.“
„Darüber hinaus soll die inhaltliche Evaluation vom Beirat und/oder den Communitys mit Unterstützung der Geschäftsstelle durchgeführt werden.“
Dies gilt seit dem 30. November 2013. Von einem "Übergangs-Entscheidungsgremium" ist dort nicht die Rede. Gab es einen späteren Beschluss im Verein, etwa des Vorstands oder des Präsidiums, ein Übergangs-Entscheidungsgremium einzurichten?
Meinem Verständnis nach sollen seit Ende 2013 alle aus dem FFW geförderten Projekte die drei Schritte der Community-Mitwirkung (Antragsentwicklung, Abstimmung, Auswertung) durchlaufen. Die bewilligten Projekte sind:
Sammelband u.a. aus Vorträgen auf dem 50. Deutschen Historikertag zu Wikipedia und Geschichtswissenschaft ((in Umsetzung), wo ist der Projektantrag bzw. das Projekt zu finden?)
Wurde für irgendeines dieser Projekte eine Community-Entscheidung eingeholt oder wenigstens eine Art Umfrage durchgeführt, um sich ein Bild von der Akzeptanz des Projektes zu verschaffen?
Außerdem sind etliche weitere Projektideen in Entwicklung. Sie stehen auf ffw.wikimedia.de und können, von dort registrierten Benutzern, kommentiert werden. (Die AGB der Plattform sind ein Auszug aus den hiesigen Förderrichtlinien). Ist darüber hinaus irgendwo eine Mitwirkung an der Ideen- und Antragsentwicklung vorgesehen? Gibt es dafür hiesige Projektseiten?
Die beiden abgeschlossenen Projekte stünden demnach zur sbschließenden Auswertung, auch durch die Community, an. Wo ist das vorgesehen? --MartinaDisk.15:51, 16. Jan. 2015 (CET)
Deinen Ping habe ich eben erst gesehen, daher bitte ich um Nachsicht was die Reaktionszeit angeht. Zu den Geschehnissen, wie diese Bewilligungen und Projektdurchführungen zu Stande gekommen sind, kann ich persönlich tatsächlich gar nichts sagen. Ich bin erst seit Anfang Dezember nach der letzten MV überhaupt (wieder) in einer Position, um hier Einblicke zu erhalten, und tatsächlich lagen und liegen meine Prioritäten angesichts anderer noch viel kritischerer Baustellen für den Verein leider woanders.
Aber zurück zur Sache: die letzte Änderung zum Prozedere, dass die Projektanträge fürs FFW einfach per Community-Abstimmung o.ä. beschlossen werden, war damals ja (genauso wie die Idee es CPB) auf den Mist von @Lyzzy: und mir gewachsen. In meiner naiven Vorstellung hatte ich im Kopf, dass dann irgendwo (von mir aus auch innerhalb des Wikipedia-Namensraums) Projekte vorgestellt werden und um Unterstützung (im Sinne von +1/Likes/Gummibärchen) in der Community geworben werden sollten. Die Projekte mit der meisten Unterstützung sollten dann mit Hilfe des Vereins (wobei "Hilfe" hier je nach Notwendigkeit unterschiedlich ausfallen sollte) umgesetzt werden. Hintergrund dafür ist, dass ich mir erhofft habe (und eigentlich weiterhin erhoffe), die vielen Probleme, die mit dem Konstrukt Budgetausschuss entstanden sind, auf diesen Weg zu vermeiden, damit stattdessen der Fokus auf das Wesentliche fällt: coole Projektideen erfolgreich umsetzen. Zum Erfolg gehört für mich dazu, dass die Community es auch unterstützt, weswegen es vernünftig erscheint, sie so früh wie möglich "ins Boot" zu holen.
Tatsächlich ist hier leider bisher viel zu wenig passiert. Ich weiß nicht, woran das liegt, habe aber ein paar Theorien, die aber letztlich nichts zur Sache tun: keine Erklärung der Welt wird heute etwas daran ändern, dass der Fortschritt beim FFW gestern so schleppend war. Ebensowenig hilft uns heute eine lange Diskussion darüber, ob bereits abgeschlossene Projekte gestern hinreichend legitimiert waren. Das Einzige, was etwas nützt, ist es in Zukunft besser zu machen. Dazu hattest du ja an anderer Stelle den (nicht originellen aber dennoch augenscheinlich notwendigen) Vorschlag gemacht, sich weiter auf die Basics zu konzentrieren und den Aspekt der Entscheidung durch die Community voranzustellen. Eine Garantie, dass das funktionieren wird, gibt es freilich nicht. Dennoch unterstütze ich den Vorschlag schon allein aus dem Grund, dass er nie konsequent umgesetzt wurde und Versuch bekanntlich kluch macht.
Völlig unabgesprochen mit irgendjemanden im Verein würde ich vielleicht noch einen Schritt weitergehen und sagen: hier ist Betrag X für Projektförderung - denkt ihr (also konkret die Wikipedia-Community) euch aus, wie ihr das sinnvoll einsetzen wollt. Bastelt euch eure eigenen Prozesse, nutzt die Mittel, wie ihr es für sinnvoll erachtet und wir reden euch da nicht rein, von absoluten Ausnahmen mal abgesehen (z.B. völlig sachfremde Initiativen, die weder mit freiem Wissen noch sonst irgendwas mit Wikimedia zu tun haben), wobei ich das Grundvertrauen in die Community hätte, dass so ein Blödsinn nicht bei rumkommt. Viellleicht klappt das, dann lässt sich das ausbauen und erweitern. Wird es hingegen ein Hauen und Stechen (die Wahrscheinlichkeit dafür liegt leider nicht so niedrig, wie man sich das erhoffen würde), dann ist auch der Vorschalg gescheitert und wir müssen uns wieder etwas Neues ausdenken. sebmol?!19:25, 21. Jan. 2015 (CET)
Geschlechtergerechte Echokammer
Ein unglaublich öder Artikel. Manchmal kann ichs gar nicht fassen, dass das schlichte Verlangen von Frauen nach geschützten Räumen zum Austausch noch heute ein solches Skandalon ist. Les ich das, scheint mir die Zeit stillgestanden zu sein, das ressentimentgeladene Gebräu hätte fast wortgleich auch 1980 geschrieben worden sein können. "Ich will aber auch zur Frauengruppe, wer weiß, was die sonst ohne mich da reden." Und es ist ja leicht zu sehen, wie schön manipulativ da übersetzt wird ("dass sie an einer Diskussion teilnehmen kann, ohne dass eine Mehrheit männlicher Stimmen entsteht" soll angeblich die Entsprechung sein von "that she'll be able to participate in discussions without being dominated by men's voices", Kommentar überflüssig). Und natürlich wird wieder gemutmaßt, dass im Frauen-Hinterzimmer (ausgerechnet!) "Entscheidungen" getroffen werden, die uns armen nichtsahnenden Männern dann undemokratisch übergeholfen werden. In der Wikipedia, allen Ernstes, man höre und staune!--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 14. Jan. 2015 (CET)
Und ich frage mich immer, wie es diese Frauen schaffen in der realen Welt zu überleben, wo sie es nicht schaffen, Männer per Vorschrift auszuschließen. Marcus CyronReden18:49, 14. Jan. 2015 (CET)
Mautpreller, ich spreche mich auch als Frau gegen solche Ab- und Ausgrenzungstendenzen aus. Wikip(m)edianerinnen brauchen kein Frauenhaus, sondern müssen höchstens für eine stärkere Beteiligung und dann Standhaftigkeit in Diskussionen gestärkt werden. Solange niemand stchhaltige Erklärungen für die geringere Anzahl an Frauen in unseren Projekten hat (die ja auch schlicht in der trockenen Natur der Sache liegen könnte), sind solche einfältigen und frontenschaffenden Ansätze nicht auch noch aus den von uns allen generierten Spendengeldern zu finanzieren. --MartinaDisk.16:51, 14. Jan. 2015 (CET)
Ob biologisch oder soziologisch begründet, ist egal. Es gibt sicher zuminest tendenzielle Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die hier im Projekt wie in den meisten Bereichen des öffentlichen Lebens sowohl inhaltich als auch im Umgang zu einer eher männlichen Ausrichtung führt. Aber erstens würde ich das nicht zwingend und immer als negativ bewerten (etwa mit Blick auf die von mir genannte "trockenen Natur der Sache" versus z.B. Facebook-Annäherung), und zweitens müssen wir Frauen uns unseren Platz mitten in der Gesellschaft und mitten in den Wikimedia-Projekten nehmen, statt uns ins Kuschelecken zurückzuziehen. Klar, meine Meinung und nicht jedermanns. --MartinaDisk.17:00, 14. Jan. 2015 (CET)
Oder man findet es einfach unnötig und sexistisch, weil einige Menschen aufgrund ihres Chromosomensatzes zu Teilen dieser freien Enzyklopädie einen exklusiven Zugang haben wollen und das damit begründen, dass sie mit einigen Menschen anderen Geschlechts nur schlecht klarkommen. --Excolis (Diskussion) 17:06, 14. Jan. 2015 (CET)
Martina, ich habe keine Ahnung, was Wikipedianerinnen oder Wikimedianerinnen brauchen. In diesem Antrag sagen welche, sie brauchen einen geschützten Raum, und zwar gerade um sich zu "stärken" für das Bestehen in der männerdominierten Wikipedia. Ich halte das nicht für eine abwegige Überlegung und verstehe nicht, wieso das "Ab- und Ausgrenzungstendenzen" befördern soll. Nirgends steht, dass diese Frauen sich in eine Parallelstruktur zurückziehen wollen. Ob WMF dafür etwas bezahlen soll, dazu hab ich gar keine Stellung genommen. Wohl aber zu dem ressentimentgeladenen "Anspringen" auf einen solchen Wunsch, wie es in dem Kurier-Artikel deutlich wird. Es ärgert mich, dass es in den letzten 35 Jahren offenbar entweder keinen Lernprozess gegeben hat oder dieser keinerlei Effekt in der Wikipedia hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 14. Jan. 2015 (CET)
Ist es nicht eher ein Rückschritt, Feindbilder wie eine "männerdominierte Wikipedia" aufzubauen und als "Ausgleich" zu diesen Männern, die ja angeblich in ihrer Arbeit in der Wikipedia so anders sind als Frauen, geschlechtsexklusive "Rückzugsräume" zu fordern? --Excolis (Diskussion) 17:10, 14. Jan. 2015 (CET)
Wieso "Feindbilder"? Die Wikipedia ist männerdominiert, da führt kein Weg dran vorbei. Man ist dafür auch nicht allein auf die Statistiken angewiesen, die nur grob schätzen können. Schließlich ist das ein Projekt, in dem "cojones" als Metapher für Admin-Durchsetzungsfähigkeit gelten. Ich maße mir nicht an, diesen Frauen vorzuschreiben, was sie brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 14. Jan. 2015 (CET)
<quetsch> bzgl. "cojones": Auch mir hat ein Wikipedianer schon mal ein meinen Mut anerkenndes "Du hast echt Eier" geschrieben. Die etwas verfehlte Formulierung hat bei mir ein Schmunzeln hervorgerufen, aber der Begriff "cojones" ist doch kein Grund, sich als Wikipedianerin oder als weiblicher Admin untergebuttert und an den Rand gedrängt zu fühlen. da haben wir bzgl. Ausgrenzung echt wichtigere Probleme. --MartinaDisk.17:53, 14. Jan. 2015 (CET)
Wenn man das Faktum, dass die meisten Wikipedianer männlichen Geschlechts sind, aber dafür benutzt, zu behaupten, Frauen könnten sich nicht mehr sicher fühlen und würden von den bösen Männern verfolgt werden, ist das das Aufbauen eines Feindbildes. --Excolis (Diskussion) 17:23, 14. Jan. 2015 (CET)
Nö, so rum stimmt es nicht. Es stimmt andersrum: Es gibt Frauen, die sich in der Wikipedia immer wieder von Männern überfahren fühlen. Das ist aus zwei Gründen nicht so ungewöhnlich: Dieses Phänomen gibt es auch außerhalb der Wikipedia, und speziell in der Wikipedia gibt es eine deutlich überproportionale Beteiligung von Männern, die wiederum Auswirkungen hat (siehe "cojones", ich wüsste aber auch andere Beispiele). Einige dieser Frauen haben diesen Antrag gestellt. That's it.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 14. Jan. 2015 (CET)
(nach BK)
In dem Artikel kommen ja zwei Ebenen zur Sprache: Zunächst einmal der Wunsch nach eine speziellen "Raum" für Frauen - was das betrifft, kann ich @Martina Nolte: nur zustimmen.
Andererseits finde ich die Schlammschlacht, die sich da offenbar entwickelt hat, abstoßend. Ich würde einen solchen "Raum" nicht haben wollen (ich fliehe Frauengruppen in der Regel :)). --Nicola - Ming Klaaf17:33, 14. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller: Du schreibst „Es ärgert mich, dass es in den letzten 35 Jahren offenbar entweder keinen Lernprozess gegeben hat oder dieser keinerlei Effekt in der Wikipedia hat.” – es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Das Frauen (oder nur manche oder viele von denen) festgestellt haben, daß das biologische Geschlecht in Sach-Diskussionen einigermaßen wurscht ist. Wenn ich ein schlechtes oder falsches Argument bringe dann könnte es zwar sein das mir eine Frau antwortet: „Nein, sorry, das siehst Du falsch, es ist nämlich soundso” und ein Mann sowas wie: „Lern lesen und troll dich bis dahin", aber das sind dann „nur" Umgangsformen und macht keinerlei Aussage über die Qualitäten von Frau/Mann Fakten sachlich beurteilen oder faktenbasiert diskutieren zu können (trollen können Frauen und Männer gleichermaßen gut – Frauen vllt. etwas fieser und subtiler, aber das ist mehr gefühlt, als das ich es belegen könnte). Wer sich also rein sachlich auseinandersetzen will, der braucht als Frau keine geschützten Räume (und schon gar keine in denen es nicht primär um Sach-/Artikeldiskussionen geht); man braucht als Frau ganz sicher ein dickes Fell – aber das geht den Männern auch nicht anders :) --Henriette (Diskussion) 21:11, 14. Jan. 2015 (CET)
Also ich hatte hier keine Theorie über das Lernen der Frauen aufstellen wollen, sondern eine über das Lernen der Männer. Herrn Nyms Beitrag lässt keinerlei Fortschritt erkennen gegenüber dem, was junge Herren zu Beginn meines Studiums zum Besten gaben. Es ist immer das Abendland, die Meinungsfreiheit usw. bedroht, wenn sie nicht zu einer Frauenveranstaltung gehen dürfen, die sie eigentlich überhaupt nicht interessiert. Es kann auch gar keinen anderen Grund geben, als dass die Weiber da insgeheim das Regiment übernehmen wollen. Sind ja eh solche Zicken, die sowas machen, wie ich Herrn Nyms Beitrag unten entnommen habe; auch das kommt mir irgendwie bekannt vor. [Zu Deinen Anfragen: Wie weit das Geschlecht in Sachdiskussionen eine Rolle spielt? Oh, ich denke schon, es spielt eine. Wie groß sie ist? Kommt ganz darauf an. Ich halte auch wenig von dem Stereotyp, dass die Frauen angeblich allesamt so kommunikativ sind und die Männer dafür durchsetzungsstarke Macher. Aber man merkt trotzdem einen Unterschied.]--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 14. Jan. 2015 (CET)
Hmm … „das Lernen der Männer" … keine Ahnung, ob die was dazugelernt haben oder nicht :) 1. bin ich Frau und damit parteiisch; ich tauge wenig als neutraler Auskunftgeber und Beurteiler; und 2. habe ich seit -zig Jahren vor allem mit Nerds, Geeks und Codern zu tun: Die sind sowieso schon nicht ganz von dieser Welt und taugen als Untersuchungsobjekte für das Sein und Wesen „des Mannes allgemein” eher wenig (bzw. sind da nicht wenige dabei bei denen ich ernsthaft daran zweifele, daß sie überhaupt großartig wahrnehmen das ich eine Frau bin; die denken in komplett anderen Kategorien ;) --Henriette (Diskussion) 22:21, 14. Jan. 2015 (CET)
Also das zum Beispiel (nehmen Dein Geschlecht gar nicht wahr) halte ich für einen Zug, der bei Männern sehr viel stärker verbreitet ist als bei Frauen. Und irgendwie erstaunt es mich auch nicht sonderlich, dass mein Sohn unter seinen Minecraft-Kumpels keine Girls hat, denn die interessieren sich offenbar bedeutend mehr für Facebook. Auch nicht in Stein gemeißelt, aber doch auffällig. Ja, ich hab den Mund zu voll genommen. Ich kann und will ja auch gar keine Theorie von "Männerverhalten" aufstellen, bloß feststellen, dass es ein Argumentationsmuster der totalen Ignoranz gemischt mit Angst und Ressentiment gibt, das sich seit 35 Jahren nicht verändert hat, obwohl in der Welt doch inzwischen allerhand passiert ist, angefangen bei Merkel und noch lange nicht aufgehört bei der weiblichen Erwerbsquote.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 14. Jan. 2015 (CET)
Möglicherweise Besitzstandswahrung und Verlustangst: Was man hat, das will man nicht kampflos aufgeben. Aber ja, ich gebe Dir durchaus Recht: Es ist merkwürdig, daß sich ein so verstaubtes Denken so lange gehalten hat. Für mich – aber das ist natürlich voll POV! – kommt noch hinzu, daß ich viele der Feministinnen als überaus unangenehm im Ton wahrnehme: Die sind mir zu aggressiv und machen auf mich den Eindruck, als wollten sie irgendwas durch eine Art Über-Affirmation beweisen wollen. So nach dem Motto: Daß ich eine toughe Frau bin und damit Du gleich mal weißt, daß Du mich nicht unterbuttern kannst, trete ich tougher und aggressiver auf als Du. Möglicherweise wirds da so manchem Manne himmelangst, wenn er sich vorstellt, daß solche Frauen den Ton angeben sollen. Dann wären diese Herren gar nicht verstaubt oder rückständig, sondern hätten nur Angst (aber ob das besser ist? … hm …). --Henriette (Diskussion) 22:42, 14. Jan. 2015 (CET)
(nach BK) Mautpreller, ich hielte es für schade, wenn die Frauenbewegung am Anfang oder Ende des letzten Jahrhunderts stehen geblieben wäre. Auch mir sitzt hier im Projekt manchmal eine kopfschüttelnde Alice Schwarzer auf der Schulter, auch ich wurde schon mehrfach sexistisch angegriffen (und selten von Kollegen verteidigt), wurden mir Rechte abgesprochen, die männlichen Kollegen zugestanden werden (was aber auch in geschlechterunspezifischer Ungleichbehandlung und Doppelmoral begründet sein könnte). So what? So ist das Leben; das ist leider manchmal die Realität, überall, und nicht nur für Frauen. Frauensprechstunden und Frauenhäuser sind eine gute Sache, denn traumatisierte Menschen brauchen manchmal geschützte Räume; zu ganz eigenen Belangen mögen und sollen Frauen sich gerne mal in eigene Räume zurückziehen und in reinen Frauenverbänden agieren. Hier aber geht es um ein kollaboratives Projekt, das ganz viele verschiedene Gesellschaftsgruppen (Männer, Frauen, Jugendliche, Senioren, Migranten, Anhänger diverser Religionen und politischer Weltanschauungen usw.) umfasst. Die Opferrolle, die einen geschützten Raum ohne uns "alle anderen" nötig machen würde, sehe ich nicht. Ich finde es eher schade, dass Frauen in einem Aufklärungsprojekt zu einem solchen, m.E. unzeitgemäßen Abspaltungsmittel greifen, um sich in eine politisch stärkere Position zu bringen (es geht ja ausdrücklich um Projektpolitik, nicht um Artikelarbeit mit einem stärkeren weiblichen Fokus). Für mich jedenfalls sprechen die nicht. Ich find den Antrag und politischen Ansatz eher beschämend und hoffe, dass die sich am Ende auf privaten Plattformen "stärken". Das sei ja gerne denjenigen unbenommen, die sich sonst nicht frei äußern können. --MartinaDisk.17:35, 14. Jan. 2015 (CET)
Mautpreller, ich fürchte, du missverstehst die Probleme. Erstens ist es die Grundlage der Wikimedia-Projekte, dass niemand aufgrund seiner Hautfarbe, Augenfarbe, Haarlänge politischen Einstellung oder genetischen Konfiguration an der Teilnahme gehindert wird. Einen Raum einzurichten, in dem Benutzer aufgrund ihres Geschlechts ausgesperrt werden, wäre ein grober Verstoß gegen dieses Prinzip. Die Forderung, Frauen vor Widerspruch zu schützen ist weltfremd und nimmt an, dass diese an normalen Diskussionen nicht teilnehmen könnten. Andere Meinungen mit Gewalt oder Bedrohungen gleichzusetzen bringt ein totalitäres Grundverständnis zum Ausdruck. Ich halte die Meinungsfreiheit für ein hohes Gut, das wir nicht wegen Leuten, die ein Problem mit Diskussionen haben unterminieren sollten. Zur inkriminierten Übersetzung verweise ich darauf, dass in Diskussionen Meinungen nur durch Mehrheiten oder Argumente dominieren können.
Das zweite Problem sind die handelnden Personen. In der "Gender Gap Task Force" haben Leute wie Carolmooredc und Lightbreather gezeigt, dass sie in ihrer Rüpelhaftigkeit den männlichen Platzhirschen in nichts nachstehen. Die geringe Partizipationrate von Frauen hat eventuell mit dem Diskussionsstil in der Wikipedia zu tun. Gerade die GGTF war in Bezug auf den Umgangston ein Negativbeispiel. Das sind nicht die Leute, die Projektgrundlagen gestalten sollten. Ich bin skeptisch bezüglich der Annahme, dass sich die digitalen Identitäten von Benutzern wesentlich aus Merkmalen wie dem Geschlecht und nicht aus Ideologie und Weltanschauung zusammensetzen. Dass die im Antrag versammelte Kerngruppe der GGTF als eine Pressure Group für Themen der Identity Politics betätigte ist ein weiterer Grund, aus dem dieser Gruppe zu misstrauen ist. Bevor wir zum Schlagwort "Social Justice Warrior" gelangen verweise ich darauf, dass die Diskussion auf der verlinkten Metaseite stattfindet, während hier über eine Diskussion diskuttiert wird. --Arno Nym (Kurier) (Diskussion) 17:41, 14. Jan. 2015 (CET)
Nein, ich versteh das schon ganz richtig. Und finde, Du könntest dich mal mit der Ethik des Übersetzens befassen. Der Übersetzer soll nämlich nicht schreiben, wie er sich die Dinge zurechtlegt, sondern möglichst wiedergeben, wie das die Schreiber in der fremden Sprache tun. Was mich so ärgert, ist die umfassende Gekränktheitsrhetorik, die aus Deinem Kurierbeitrag spricht. Jaja, wenn sich Frauen in einer reinen Frauengruppe treffen, ist das total totalitär, ein Anschlag auf die Meinungsfreiheit etcetera. Ick weeß. Nochmals: Ich bin nicht zuständig dafür, was "Frauen brauchen", und werde das weder Martina noch den Antragstellerinnen vorschreiben. Ich fühl mich bloß (und das als Mann) peinlich berührt von Deinem indiskutablen Rundumschlag.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 14. Jan. 2015 (CET)
Eine "Gekränktheitsrhetorik" sehe ich allenfalls bei denjenigen, die behaupten, das sich Frauen in Diskussionen nicht sicher fühlen können, weil dort auch Männer teilnehmen. Als ob Diskussionsbeiträge eine Bedrohung wären. --Arno Nym (Kurier) (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2015 (CET)
Mautpreller, mal abgesehen von der pragmatischen Frage, wie ich mich ausweisen müsste, um dort mitmachen zu dürfen: Denk mal bitte an irgendeine andere Minderheitengruppe. vielleicht eignen sich als Beispiel die Anhänger der Homöopathie, die hier im Projekt regelmäßig untergebuttert werden (vermutlich meistens wegen WP:RK, WP:Q und WP:TF). Die beantragen jetzt bei der Foundation Geld für eine Plattform, weil sie hier nicht zu Wort kommen gelassen werden, und wollen sich jetzt ungestört koordinieren können, um anschließend sorgfältig vorbereitete MBs auf Änderung unserer RK und anderer Regelwerke im Rudel einzubringen. Würdest du einen solchen Förderantrag gutheißen? Falls nein, wo ist für dich der Unterschied? --MartinaDisk. 18:20, 14. Jan. 2015 (CET) PS: Mein Beispiel hinkt. Homöaptahie-Anhänger stellen nicht die Hälfte der Gesellschaft. Nehmen wir vielleicht statt dessen CDU-Anhänger (derzeit Mehrheitswähler) als Vergleichsgruppe. --MartinaDisk.18:36, 14. Jan. 2015 (CET)
Wenn Migranten das täten, fände ich es auch ganz sinnvoll. Aber ich bin gar nicht sicher, ob es der richtige Weg ist, dafür Geld zu beantragen. Möglicherweise wäre es viel sinnvoller, eine Mailingliste, Googlegruppe oder so etwas aufzumachen. Das fände ich auf jeden Fall eine gute Idee. Wenn Du übrigens ein stärkeres Beispiel als cojones suchts, dann guck mal in Artikeldiskussionen wie bei Vaginale Selbstuntersuchung oder Löschanträge wie den auf Frauengesundheitszentrum. Mir kommt in solchen Fällen immer wieder mal das kalte Grausen. Nebenbei glaube ich, dass der eigentliche Grund für die hemmungslose Verteufelung von "Feminismus" und "Frauengruppen" etc. ist, dass der Feminismus eine Provokation für die Wikipedia darstellt. Er hält nämlich fest, dass es die eine ungeteilte rationale Wirklichkeit gar nicht gibt. Ich bin kein Feminist und habe Zweifel daran, dass der feministische Blick wirklich so viel leisten kann wie behauptet. Aber die Provokation für das abstrakte, geschlechtslose rationale Subjekt, das den Konstruktionen des NPOV zugrunde liegt, ist heilsam. Bloß wird sie eben von manchen nicht vertragen.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 14. Jan. 2015 (CET)
Mautpreller, da bin ich wieder ganz bei und mit dir: Wir haben Sexismus, Diskriminierung und Ungleichbehandlung im Projekt, das männlich dominierte Übergwicht ist im Artikelsnamensraum sichtbar (uund sei es nur durch die Themenauswahl), auch ich finde das alles problematisch (wie übrigens auch den bolzenden Umgang miteinander). NPOV ist eine Illusion, bestenfalls ein Ideal. Nur den auf Meta beantragten "Lösungsweg" finde ich völlig verfehlt. --MartinaDisk.21:40, 14. Jan. 2015 (CET)
Ich finde das ist der richtige Weg! Und es sollten weitere solche Projekte folgen! "Hier nur Heterosexuelle", "Hier nur Christen", "Hier nur Weiße" usw. dieses ganze gewäsche von wegen keiner diskriminierung usw.; man sieht doch wo das hinführt! ...SicherlichPost17:47, 14. Jan. 2015 (CET)
Ein notwendiger Artikel. Und seht euch mal die Tricks an, mit denen dort von den Initiatorinnen gearbeitet wird. Zustimmung ist auf der Vorderseite erlaubt, die Kontrastimmen müssen sich auf der Diskussionsseite ein Plätzchen suchen. Und dann werden fragwürdige Editzahlen herausgesucht um Wortmelder zu diskreditieren. Kein Geld für so ein sexistisches Projekt. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:29, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Übersetzung ist übrigens nicht falsch. being dominated by men's voices kann man allerdings auch als "bestimmt durch männliche Stimmen" übersetzen. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:12, 14. Jan. 2015 (CET)
Doch, die Übersetzung ist falsch. "dominated" ist beherrscht, dominiert, niedergehalten (nicht überstimmt), und "voices" sind nicht "votes". Auf die Zahl bezieht sich der Text gar nicht, die "Mehrheit" ist reine Erfindung.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Übersetzung ist in der Tat falsch, wie von Mautpreller dargelegt. Lachhafter Unsinn ist ferner, dass das Schiedsgericht das Gender-Gap-Projekt "beendet" haben soll. Das läuft nämlich munter weiter, hier. Ebenso überzogen ist die Darstellung, dass jemand wollte, dass "weibliche Benutzer nicht revertiert werden dürfen". Was jemand mal angedacht hat, war, dass zwei Benutzer notwendig sein sollten, um eine Benutzerin zu revertieren ("there could be an affirmative strengthening of registered women editors by requiring that two editors be required to form consensus before being allowed to revert edits placed by women editors"). Das mag keine tolle Idee gewesen sein, gründete sich aber wohl darauf, dass Edits von Frauen statistisch gesehen nachweislich öfter revertiert werden als die von Männern. Alles in allen: kein besonders sachdienlicher Beitrag. AndreasJN46615:17, 15. Jan. 2015 (CET)
Um was geht's da eigentlich ganz konkret?
Abgesehen von den inhaltlichen Fragen, verstehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht, was da technisch eigentlich gefordert wird:
Geht es um die Einrichtung irgendeines offiziellen zugangsbeschränkten Bereichs, zu dem dann ausschließlich Frauen Zugang haben? Das fände ich allein aus systemischen Gründen ziemlich problematisch, weil...
..es ein Präzendenzfall wäre. Meines Wissens gibt so ein abgeschlossenes On-Wiki-Intranet noch nirgendwo in der Wikipedia. Und ich bezweifle, dass es sich mit der Grundidee unseres Projekts verträgt.
..die Tatsache ob jemand eine Frau ist oder nicht, sich dank WP:ANON überhaupt nicht ohne weiteres überprüfen lässt. Man müsste dafür also entweder eine Verifizierungszwang einrichten (Pass + Post-Ident?), und/oder damit leben, dass diese Gruppe auch von diversen (männlichen) Trollen unterwandert wird.
Oder geht es da nur um eine unverbindliche und offenlesbare Plauderrunde, bei der nur Beiträge einer bestimmten Nutzergruppe erwünscht sind? Die könnte man genauso gut ohne jede weitere Abstimmung in irgendjemandes BNR eröffnen – so wie das andere Interessesgruppierungen auch tun. Was zudem den Vorteil hätte, dass von vornherein klar wäre, wer da der Türsteher ist.
Oder geht es dann doch um irgendeine Art positiver Diskriminierung bei der Artikelarbeit? Das würde dann abgesehen von zu erwartenden Konflikten (man stelle sich ein entsprechendes Meinungsbild vor) wiederum mit WP:ANON kollidieren würde.
Die ersten beiden Möglichkeiten kranken mMn übrigens daran, dass sie die Wikipedia als eine Art Soziales Netzwerk begreifen, dass vor allem dem Austausch der Nutzer dienen soll. Das ist sie aber nicht! Unserer Aufgabe ist es ,eine Enzyklopädie zu schreiben, zu bebildern und zu pflegen. Alles andere ist zwar auch nett, aber letzten Endes nur Mittel zum Zweck. Und welchen Sinn hätte es, wenn es da irgendwo eine kuschlige Ecke gäbe, in der man ganz unter sich wäre, wenn einem draußen im ANR immer noch ein eisiger Wind entgegen weht?!
Von daher sehe ich diese Initiative (allein aus technischen Gründen) nicht als sonderlich erfolgsversprechend an. Die Energie, die da jetzt von allen Seiten hineinfließt, wäre besser investiert, wenn man sich hier draußen im ANR, WNR und BNR um einen zivileren und freundlicheren Umgang bemühen würde. // Martin K. (Diskussion) 18:32, 14. Jan. 2015 (CET)
Naja, was die Trickkiste betrifft, sind die angeblichen Herren der Schöpfung hier oochnich ohne. Aber mal was anderes: Heißt es in der Wikipedia nicht cochones statt cojones? :-) --Schlesingerschreib!18:58, 14. Jan. 2015 (CET)
Ich halte das auch inhaltlich für nicht tragfähig. Enzyklopädisches Arbeiten ist recht klar definiert und beschränkt. Da gibt es keine unterschiedliche Arbeitsweisen von Frauen und Männern. Es ist ganz im Gegenteil äußerst problematisch, daß Frauen sich schon versuchen Reservate zu bauen und Minderheitenrechte in Anspruch nehmen wollen (meines Wissens gibt es einen leichten Überschuß von Frauen auf der Welt), die ihnen einfach nicht zustehen, da sie keine Minderheiten sind. Ich weiß, daß es ernsthaft ein paar (sicher sehr Wenige) gibt, die von einer Frauenquote (!) für Wikipedia phantasieren. In einem Projekt von Freiwilligen! Und da es nicht zu erwarten ist, daß auf einmal eine neue Masse Frauen kommt wäre das Ergebnis, man müßte 3/4 aller männlichen Mitarbeiter rauswerfen. Ein Ende des Projektes. Alles in allem hat es Sicherlich richtig auf den Punkt gebracht. Wenn jetzt jede Gruppe ihren eigenen Raum mit eigenen Regeln bekommt, können wir das auch sein lassen. Wenn ich an die Idee denke, man darf Frauen nicht mehr revertieren wird mir ganz anders. Muß ich dann jeweils überprüfen welches Geschlecht Jemand hat? Mal davon abgesehen daß es mit neu wäre, daß Frauen weniger oder mehr Fehler machen würden, ist mir das Geschlecht der MitarbeiterInnen völlig Wumpe. Und das dürfte entgegen den Vorstellungen einiger Hardlinern/innen fast allen Mitarbeitern in diesem Projekt beiderlei Geschlechts so gehen. Volker Pispers hat eine schöne Formulierung für so etwas: Gefühlte Probleme. Aber manchmal sollte man eher an den Sensoren justieren. Marcus CyronReden19:01, 14. Jan. 2015 (CET)
Es ist auf jeden Fall verständlich, dass auch in der Wikipedia, nach 30 Jahren, all das nachgeholt wird, was *dort draußen* nie so richtig maßgeblich werden konnte. Was ist daran schlimm, wenn sich Minderheiten hier ein Refugium schaffen? Wir sind doch nur ein verspätetes verkleinertes Abbild aller jener gescheiterten Utopien, Ideologien und Weltanschauungen, die auch dort immer wieder entstehen und verschwinden, in endlosem Wechsel der Generationen. --Schlesingerschreib!19:12, 14. Jan. 2015 (CET)
Wenn es tatsächlich nur um ein Refugium ginge, fänd ich's nicht schlimm. Ich befürchte nur, dass es die Probleme, die es lösen soll, nicht lösst sondern potentiell so gar verstärkt. Wenn ich lese wie oft hierzuwiki z.B. über eine Adminverschwörung fabuliert wird, will ich mit gar nicht erst vorstellen, welche Verschwörungstheorien im Raum ständen, sobald es hier tatsächlich sowas wie einen von außen uneinsehbaren Geheimclub gäbe.
Ich persönlich würde dem Problem, dass sich zu wenige weibliche Autoren die Arbeit hier in der Wikipedia antun, eher mit Integration als mit Segregation begegnen. // Martin K. (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2015 (CET)
Verschwörungstheorien sind Überbleibsel einer romantischen Weltsicht in modernen Zeiten. Wir sollten sie akzeptieren und ihnen lassen, den Verschwörungsfans aller Couleur. Dann sind sie zufrieden und nerven nicht woanders :-) Ob nun Frauen in der Wikipedia schreiben oder nicht ist, völlig gleichgültig. Es gibt kein Problem. Es gibt höchstens eins mit Männern, die einen Frauenmangel beklagen. --Schlesingerschreib!20:18, 14. Jan. 2015 (CET)
Um das Ganze mal nettestmöglich zu formulieren: Irgendwo sehe ich eine Diskrepanz zwischen der forschen Grundaussage, Frauen seien nicht „manns“ genug, ihre Meinung ohne Schonraum zu vertreten, und der Tatsache, dass zum Treffen ebendieser Aussage ein anonymer Account zusammengebastelt werden mußte. --Richard Zietz20:29, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Aussage wird überhaupt nicht getroffen. Aber man merkt mal wieder, warum sich da Jemand bei derartigen Anschuldigungen einen Zweitaccount zulegt. Marcus CyronReden20:32, 14. Jan. 2015 (CET)
Gesetz den Fall die Interpretation im Kurierbericht ist stimmig - geht es offenbar nicht um einen banalen Raum des Rückzugs, sondern um eine Festung der Abwehr und Abgeschlossenheit. Marcus CyronReden20:32, 14. Jan. 2015 (CET)
was genau gibt dir Anlass zur Annahme, die Interpretation im Kurier sei "stimmig"? Etwa, dass ein Wegwerfkonto angelegt wurde, um den Artikel zu schreiben? Also nur interessehalber, und bevor schlimmeres passiert, weil Rückzug und Festung und so klingt ja ganz schröcklich, als stünde der Russe vor der Tür. . --Edith Wahr (Diskussion) 20:59, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Kastrationsangst geht um im Kurier: angesichts der drohenden Schließung der Gender Gap fliehen immer mehr Benutzer mit ihren Cojones in die Arnonymität.
Mein Vorschlag. Bezahlte Mitarbeit einführen und dann gibt es bei der Frauenquote auch kein Problem und wir können uns dann all die Programme ersparen um die Frauenquote in der Wikipedia zu erhöhen, siehe beispielsweise DE-Wikimedia. - Der Geprügelte21:02, 14. Jan. 2015 (CET)
Mir scheint, in dieser Diskussion wird der Sexismus- bzw. Chauvinismusvorwurf gegen männliche Mitdiskutanten gern als Totschlagargument genutzt. --Excolis (Diskussion) 22:08, 14. Jan. 2015 (CET)
Erst mal gibt es gar keine (auf wissenschaftlichen Studien statt persönlicten Ansichten ermittelte) zuverlässige Aussage, wieviel % Frauen in der de:WP mitarbeiten (anonymer Username), was ggf. Hinderungsgründe für Frauen für eine Mitarbeit sind (ggf. auch plakativ agierende Emanzen?), was geändert werden müsste, um zusätzlich zu den Männern mehr Frauen zu einer Mitarbeit zu motivieren. Ich sehe generell jeden Mitarbeiter und jede Mitarbeiterin unbeachtlich des Geschlechtes als Gewinn an. Ghettos wurden ja auch schon früher von Demagogen mehrfach als eine Art "geschützter Raum" verkauft. Sie sind alles andere als das. Ich persönlich lehne jede Aktivität, die nicht auf ein "Mehr" und "Pluralität" sondern auf eine Aus- und Abgrenzung, Abscheidung etc. gerichteter Aktivität entschieden ab. Hier ist kein Platz für "gender-politische Spielchen". - andy_king50 (Diskussion) 22:23, 14. Jan. 2015 (CET)
Angesichts neuester Forschungen, ist ja davon auszugehen, dass es zwischen biologisch eindeutig männlich und weiblich eine große Variabilität gibt. Dazu kommt dann noch das soziale Geschlecht der jeweiligen Person. Inwiefern definiert hier also eine Gruppe, welche Personen als eindeutig weiblich anzusehen sind. Ist hier nur das biologische Geschlecht bestimmend? Dies widerspräche der Forschungen und den Zielen des Gender Mainstreaming. Was ist mit Personen die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Was ist mit bsw. Lann Hornscheidt? Könnte diese Person überhaupt bei dieser Einrichtung mitarbeiten?
Hier sollten die Initianten dieses Antrages noch einmal nacharbeiten, um auch ihren Antrag auf den neuesten Stand der Forschung zu stellen und nicht Gefahr zu laufen, irgendwelche Fakten zu schaffen, die vor das bestehende Herrschaftssystem stützen. Liesel07:14, 15. Jan. 2015 (CET)
Genau, Pispers: "Nur die Krone der Schöpfung ist in der Lage, etwas in der Hand zu halten, darauf zu blicken und zu sagen: Das gibt's nicht." Die gefühlte Wirklichkeit von Männern ist häufig eben, dass sie im Einzelnen allgemein nicht bevorteilt sind (was stimmt) und damit auch Frauen gegenüber als Gruppe nicht generell bevorteilt sind (was eben nicht stimmt). Wer in der Wikipedia, wo die Bevölkerungsmehrheit sich zur absoluten Minderheit wandelt, allen Ernstes denkt, hier wäre die Welt in Bezug auf (Vorsicht, böses Wort) Gender vollkommen in Ordnung, hält etwas in der Hand und blickt's nicht. Ach ja, der Artikel ist echt schlecht, weil er unkorrigiert weiterhin Falsches behauptet (jede Zeitung, jeder Blog korrigiert Fehler im Text, wenn sie bekannt werden) und weil er einen ernsthaften Versuch ein tatsächliches Problem in der en-wiki anzugehen schlicht (reflexartig?) ins Lächerliche zieht. Aber ich bin selten hier, vielleicht ist das ja für den Kurier auch normaler Ton... --MSGrabia (Diskussion) 07:54, 16. Jan. 2015 (CET)
Die sachlichen Fehler habe ich inzwischen in einer Anmerkung angesprochen. Den Artikel ändern möchte ich nicht, er soll gerade in seiner mangelhaften Form ruhig stehen bleiben. Wir haben hier schließlich keine Redaktion. Mich würde interessieren, ob ich den Account Arno Nym vielleicht entweder unter einem anderen Namen kenne oder ob er vielleicht einer der Beteiligten am Schiedsverfahren in en.wp war.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 16. Jan. 2015 (CET)
Hier werden meinem Eindruck nach vier Ebenen vermischt.
Ist der umseitige Artikel gefärbt? Eindeutig. Hinweis und Meinung sind vermischt. Das ist erlaubt ("nicht neutral") und wird hier bewertet (auch erlaubt).
Macht sich die männliche Mehrheit in der Wikipedia bemerkbar in Bezug auf Umgangston, Artikelinhalte, Regelwerke? Das sehen die einen überhaupt nicht oder kaum, für die anderen (mich auch) liegt das deutlich auf der Hand.
Ist der Antrag auf Meta ein möglicher Lösungsweg? Das hängt erstmal davon ab, ob man überhaupt ein Problem sieht (sonst braucht man keine Lösung). Und diejenigen, die ein problem sehen, sind offenbar geteilter Meinung. --MartinaDisk.21:23, 17. Jan. 2015 (CET)
Ich wünsche mir wirklich, dass die zweite Ebene (der drei vier ;)) klarer wahrgenommen wird. Macht doch mal die Augen auf: Jede Stellenanzeige nennt heutzutage beide Geschlechter, überall werden Berufsbilder zweigeschlechtlich benannt, aber die Wikipedia kennt nur Bäcker und Tischler. Aufgrund des generischen Maskulinums hat es nicht einmal die Krankenschwester in die Enzyklopädie geschafft, die Arbeitswelt der Wikipedia ist halt enzyklopädisch korrekt generisch maskulin. Und statt die Realität des Genderns anzuerkennen, z.B. in weiten Teilen des öffentlichens Dienstes nebst Veröffentlichungen sowie in wachsenden Teilen der Wissenschaft, wurde letztes Jahr, in unserem ach-so-neutralen Projekt, allen Ernstes versucht, das bedrohte generische Maskulinum in MB-Aspik zu zementieren. Das ist in meinen Augen nicht in erster Linie enzyklopädisch, sondern gesellschaftlich rückständig, besonders was die Berufsbezeichnungen angeht.
Sobald man das Thema Gleichberechtigung auf eine vermeintlich geschlechtergerechte Sprache verkürzt, wird's erfahrungsgemäß absurd. Ich glaube wirklich nicht, dass ein fehlendes „innen“ der Kern unseres Problem ist, und seine Hinzufügen es lösen würde.
Ja, wir haben hier in dieser Hinsicht Probleme (zu wenig Autorinnen, zu ruppiger Umgangston, männlich dominantes konflikt orientiertes Gebahren). Und die sind nicht nur ästhetischer Natur, sondern wirken sich quantitativ und qualitativ negativ auf die Qualität unserer Artikel aus.
Nein, wir lösen das nicht dardurch, dass wirhier für irgendeine Nutzergruppe eine Sonderbehandlung einführen. Gleichberechtigung erreicht man mMn nicht durch Segregation, sondern durch Kommunikation, das Bemühen um einen zivilen Umgang und die Suche nach einem gemeinsamen Nenner. Und wenn ich mir anschaue welcher Frust und welche tiefsitzende Verbitterung bei manchem Wikipedianer herscht, würde das sicher auch dem männlichen Teil der Autorenschaft gut tun.
Ich stelle mir gerade vor, daß ich als Frau in der WP noch ganz neu wäre und deinen – @Martin K. – Text läse. Zuerst läse ich also, daß es zu wenig Autorinnen gibt; „ui …”, würde ich denken, „dann freuen die sich bestimmt, daß ich so als Frau jetzt auch eine Autorin werden möchte!”. Tja, und dann lese ich weiter und lerne: „… wir lösen das nicht dardurch, dass wir [wer „wir"? die Männer?] hier für irgendeine Nutzergruppe eine Sonderbehandlung einführen” – „ahso", würde ich dann denken, „ich bin also nur irgendeine Nutzergruppe und der Umgang mit mir ist eine Sonderbehandlung". Tja, würde ich mir dann denken, dann sucht mal weiter nach Autorinnen – und zwar nach solchen die keine Wertschätzung oder freundliche Aufnahme erwarten und voll zufrieden damit sind, daß in der Kategorie „irgendwelche" einsortiert werden und das voll in Ordnung finden, daß man ihnen keine „Sonderbehandlungen" angedeihen läßt. Ist schon richtig, daß zu „… Kommunikation, … Bemühen um einen zivilen Umgang und die Suche nach einem gemeinsamen Nenner” aufgerufen wird – wie wärs, wenn man das auch täte und es nicht nur forderte? --Henriette (Diskussion) 16:08, 21. Jan. 2015 (CET)
„Wir“ bezog sich natürlich auf die aktuelle Gesamtheit aller hier aktiv Miteditierenden, unabhängig von Geschlecht, Religion, sexuellen Präferenzen, Blutgruppe und was-weiß-ich-sonst-noch.
Habe ich mich nur deshalb zu diesem Thema geäußert, weil nunmal diese (hier diskutierte) Forderung nach der (positiven) Diskriminierung einer Nutzergruppe im Raum steht. Ich baue hier also keine neuen Mauern, sondern versuche sie zu verhindern.
Halte ich es für gefährlich, die Wertschätzung und den Respekt Mitautoren gegenüber an irgendeine Gruppenzugehörigkeit zu koppeln. Ichz.B. behandle Dich z.B. doch nicht nur deshalb freundlich und mit Respekt, weil Du eine Frau bist?! Ich mache das, weil ich versuche, grundsätzlich erstmal jeden Menschen, der mir nichts getan hat, ein gewisses Grundvertrauen entgegenzubringen und erwarte genau das auch von meinem Gegenüber.
Und genau deshalb finde ich es extrem kontraproduktiv, den Kulturproblemen, die wir hier zweifelsohne haben, mit der Errichtung von Mauern und der Durchsetzung irgendwelcher Formalismen zu begegnen zu wollen. Das sorgt doch nur für mehr Konflikte und nicht für weniger?! Oder irgendjemand ernsthaft, das diejenigen, die hier Macho-Töne spucken und sich schon jetzt zur Anti-Gender-Fraktion zählen, plötzlich handzahm werden, nur weil es ein exklusives Intranet für Frauen, oder irgendwelche geschlechtsspezifischen Sonderrechte gäbe?! Ich gehe eher vom Gegenteil aus...
Wir können gern über Angebote sprechen, die Nutzern entgegenkommen, die es hier bisher schwer(er) haben, und grundsätzlich eine zivile Diskussionskultur fördern. Aber diese Angebote sollten mMn für alle offen sein und nicht irgendwelche neuen Fronten schaffen.
@Schlesinger: Wenn wir hier alle Worte umschiffen wollten, die irgendwann mal von Nazi mißbraucht wurden, müssten wir wohl die Sprache wechseln. Aus dem Kontext sollte doch für jeden ersichtlich sein, was ich mit diesem Begriff gemeint habe und was nicht?! // Martin K. (Diskussion) 17:51, 21. Jan. 2015 (CET)
Das ist echt krass: Anstatt zu antworten: „Ja, ich sehe, daß man meine Äußerung ganz schön falsch verstehen konnte. Sorry. So war es nicht gemeint." kriegst Du es doch tatsächlich hin mich verantwortlich zu machen und mir zu unterstellen ich hätte das ganz bewußt maximal fies interpretiert. Nimm' bitte zur Kenntnis: Mir ist das komplett wurstegal, ob irgendeiner denkt das ich als Frau eine „Sonderbehandlung" brauche oder will (ich habe mich an derlei gewöhnt), ich finde das Ge-Gendere der Sprache überflüssig und ich will auch keine Schon- und Schutzräume für Frauen. Das ganze Thema interessiert mich ehrlich gesagt genau Null. Aber als ich „… dass wirhier für irgendeine Nutzergruppe eine Sonderbehandlung einführen” gelesen habe, habe ich es sofort exakt genau so verstanden wie ich es oben beschrieben habe. Wenn ich mich als Neuling mit Grausen sofort kilometerweit von der WP entfernen würde, dann nicht wg. solcher Ausdrücke wie „Sonderbehandlung", sondern wg. der Unfähigkeit so vieler Benutzer mal einen Schritt zurückzutreten, einen Fehler einzugestehen oder wenigstens zuzugeben, daß eine andere Lesart als die eigene auch eine Möglichkeit ist – und zwar eine für die man nicht zwingend einen bösartigen Charakter haben muß. Möglicherweise würde es in diesem Projekt deutlich friedlicher und ziviler zugehen, wenn man statt unbedingt die Wahrheit des eigenen Standpunktes wortreich zu bestätigen einfach nur mit „Ok, ich sehe deinen Punkt. Ich teile ihn nicht vollständig, aber ich versuche mal mich auch mit deinem Standpunkt ein bisschen anzufreunden” antwortete. --Henriette (Diskussion) 19:30, 21. Jan. 2015 (CET)
Genau dieses „Ok, ich sehe deinen Punkt.“ hätte ich mir ehrlich gesagt auch als Reaktion auch meinen ersten Beitrag gewünscht. Stattdessen wurde mir gleich von zwei verschieden Nutzern dargelegt, wie man das, was ich dort geschrieben haben missverstehen könnte, wenn man denn wollte?! Und das ist mMn genau das Gegenteil von WP:AGF.
Im Übrigen dürfte die Gefahr, dass man sich als Neuling ausgerechnet auf die Diskussionsseite des Kuriers verirrt, eher gering sein – hier schreiben vorallem aktive Wikipedianer für aktive Wikipedianer. Und selbst wenn, würden mich als Neuling eher irgendwelche Ausführungen über „Cojones“ irritieren, als ein sachlicher Beitrag darüber, warum die auf Meta diskutierten Maßnahmen für einen zivilen Umgang miteinander eher hinderlich als dienlich sind. // Martin K. (Diskussion) 20:44, 21. Jan. 2015 (CET)
Sehr interessant. In einer Reihe mit Jürgen Habermas, dessen Ideen zur Deliberation in der Wikipedia leider nicht sehr geschätzt werden. 'ne Frage hätt' ich aber doch: The prize specifically recognises Wikipedia as a community — a shared project that involves tens of thousands of volunteers around the world who help shape this initiative (Pressemitteilung der Erasmus-Stiftung). As a community, bemerkenswert. Entsprechend auch: The prize will be awarded to representatives of the Wikipedia community at a date to be determined in the autumn of 2015 (ebd.). 150.000 € an "representatives of the community". Aber wer sind diese "representatives"? Lila Tretikov weiß Bescheid: In keeping with the Praemium Erasmianum Foundation’s intent to recognize the contributions of the Wikimedia community, we are redirecting these funds towards the community in the form of individual grants and other support for editors and contributors (Blogpost auf blog.wikimedia.org). "Wir leiten dieses Geld an die Community weiter." Wir?--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich werde Lila Tretikov mal meine Kontonummer mitteilen und ein bisschen jammern, ich bin nämlich grad etwas blank. Und wer weiß, vielleicht wächst ja etwas Zaster rüber :-). --Schlesingerschreib!10:11, 16. Jan. 2015 (CET)
Ja und. Schreib doch, dass du eine Frau bist. Du wirst doch nicht von diesen Amis diskriminieren lassen, nur weil dein biologisches Geschlecht zufällig männlich ist. Wenn du dich für eine Frau hältst, dann muss dich WMF auch als Frau akzeptieren. Die neuesten Erkenntnisse der Gender Studies scheinen in Frisco noch nicht angekommen zu sein. Liesel10:47, 16. Jan. 2015 (CET)
Bei 150.000 € kämen ja sogar ein paar Euro bei den Schaffenden an, selbst wenn man an jedem Autor verteilt auszahlen würde. :-D Im Zweifelsfall kann man an die Aktiven in der nl-Wikipedia auszahlen. Schließlich ist es ein niederländischer Preis. ^^ --JPFjust another user10:41, 16. Jan. 2015 (CET)
Du bischt eine Frau? Dann zieh' dir bitte 'ne Burka über und geh' schon mal die Kalaschnikoff putzen, die war schließlich sauteuer :-) --Schlesingerschreib!11:32, 16. Jan. 2015 (CET)
Damit hab ich vielen von euch eines voraus: Ich bin doppelter Erasmuspreisträger. Bis soeben war mir aber gar nicht bewusst, dass ich schon pränatal jemand Besonderer war. :) … «« Man77 »»Keine fingierte Eloquenz12:52, 16. Jan. 2015 (CET)
Wer sagt der Stiftung in Amsterdam, dass die Stiftung in San Francisco und die Community der Wikipedia wenig bis gar nichts miteinander zu tun haben? Nicht dass das Geld an der falschen Stelle landet. --Drahreg01 (Diskussion) 20:10, 16. Jan. 2015 (CET)
Die Diskussion erinnert mich an einen Stammtisch in Frankfurt, bei dem wir am Ende darin übereinstimmten, daß jede Community die Repräsentanten hat, die sie verdient. Mit anderen Worten: Niemand wird es öffentlich sagen. Niemand wird es auf die Hauptseite setzen. Niemand wird das in die Blogosphäre tragen. Wer mag, kann im Signpost kommentieren. Mag wer? – Trotzdem ein schönes Wochenende Euch allen!--Aschmidt (Diskussion) 21:24, 16. Jan. 2015 (CET)
Es ist ja ganz auf den Unterschied zwischen Community und WMF hinzuweisen und darüber zu spekulieren, ob man ihn in Amsterdam nun kennt oder nicht kennt. Nur wer bitte schön soll denn stellvertretend für die Community (oder besser die Communities) den Preis entgegegnehmen?--Kmhkmh (Diskussion) 11:15, 17. Jan. 2015 (CET)
Klar, genau das ist die Frage. "Representatives of the community" gibt es nicht. Mir passt es aber auch nicht, dass WMF (die eh im Geld schwimmen) frei nach Daffke entscheiden, wer "grants" erhält und wofür. Man könnte eine Ideensammlung nebst Abstimmung in den Communities machen, die könnten auch eine Abordnung zum Auftritt in Amsterdam bestimmen. Eine andere Idee: Kommt in einen Fonds für Sozialpläne, wenn WMF oder die Chapter Leute entlassen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 17. Jan. 2015 (CET)
(1) Abstimmung über die Verwendung der Mittel. (2) Abstimmung über die Repräsentanten, die den Preis entgegennehmen. (3) Mitteilung an die WMF, daß wir so verfahren werden. (4) Machen.--Aschmidt (Diskussion) 12:50, 17. Jan. 2015 (CET)
Ich kann gar nicht erwarten diese weitere heilsbringende Bürokratie zu sehen. Warum sollte die Dreifaltigkeit nur der katholischen Kirche vorbehalten bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:05, 18. Jan. 2015 (CET)
Datei:BlueHenChicken.jpgAn der Färbung müssen die Ösis noch arbeiten, aber die Körperhaltung stimmt schon.
Am Ende versumpft es doch eh irgendwo in den Tiefen der WMF, die ja all ihren Unsinn für Communityförderung hält und dafür der echten Communityförderung der Chapter den Hahn zudreht. Marcus CyronReden20:44, 16. Jan. 2015 (CET)
Ein einfaches Hoch an die Welt, ein zweifaches Hoch an die Österreicher! Nun bekommen "wir" diesen Preis bereits zum zweiten Mal, was ja unser ausgeprägtes Selbstbewusstsein wohl erklärlich macht. Ich muss mir jetzt noch schnell einen zweiten Kamm wachsen lassen. Kikeriki! --Hubertl (Diskussion) 12:58, 17. Jan. 2015 (CET)PS: Wofür gabs genau den ersten Preis?
Gefunden:“Amid political, economic and social circumstances, and confronted with an immense cultural reorientation, Austria did not lose itself in nostalgic longings for a glorious past but set itself the aim of not merely accepting its cultural heritage but of securing it, renewing it, and integrating it within a European perspective. Thus Austria, with its capital Vienna, has become the shining example of a positive mentality, of courage, energy and confidence in the future of Europe, by the way in which as a ‘minorité créatrice’ it opened paths for the free nations of Europe to follow.” Hinweis: Wir arbeiten noch dran...--Hubertl (Diskussion) 13:58, 17. Jan. 2015 (CET)
Ist das jetzt wirklich so gut, mit dem selbsternannten Opfervolk der Hitlers, Globocniks und Co. in einer Reihe genannt zu werden? Liesel07:24, 19. Jan. 2015 (CET)
Und was haben sie geleistet, außer nachhaltig destruktiv in der Wikipedia aktiv zu sein. Dafür können sie sich gerne einen Orden anheften (scheint ja eine österreichisches Faible zu sein). Ich wünsche, in Zukunft nicht mehr von ihnen belästigt zu werden. Ich versuche hier eine Enzyklopädie zu erstellen. Da stören sie nur. Liesel07:26, 20. Jan. 2015 (CET)
Ein sehr buntes Völkchen, die Projektbeteiligten alle – und nicht zu vergessen: die terribles simplificateurs. -- Barnos(Post)07:53, 19. Jan. 2015 (CET)
Hmmmmmm ... alle vorigen Gewinner / Geehrten / Verehrten / Gewürdigten scheinen selbstverständlich zu sein - denn nur Wikipedia ist durch Fussnote in Erasmuspreis belegt.
Mein Anteil kann gerne auf den Rest der Community (oder direkt auf Schlesinger) umgelegt werden. Um solche Beträge streitet man doch nicht ... oder? GEEZER… nil nisi bene10:40, 21. Jan. 2015 (CET)
Die Fußnote war tatsächlich hyperliquide. Jetzt sind alle Preisträger gleichermaßen über die Webseite der niederländischen Stiftung belegt. --Drahreg01 (Diskussion) 17:15, 21. Jan. 2015 (CET)
Im Artikel ist http://www.erasmusprijs.org/ verlinkt, und dort ist die WP bilddominierend als aktueller Preisträger genannt. Ob irgendwelche (im Artikel gar nicht genannte) Unterseiten aktualisiert sind, kann aus Sicht des Beleg-Wunsches m.E. getrosrt ignoriert werden. --Drahreg01 (Diskussion) 17:34, 21. Jan. 2015 (CET)
Wer holt sich den Preis denn jetzt im Herbst ab? Und was hat sich Wales vor Kurzem abholen dürfen? Gibts zwei Verleihungen? --Excolis (Diskussion) 17:35, 21. Jan. 2015 (CET)
Wie ich nach Lektüre des Artikels in der Signpost von drüben nun weiß, war Wales nur bei der Bekanntgabe des Gewinners anwesend, hat sich also noch nichts abgeholt. --Excolis (Diskussion) 17:46, 21. Jan. 2015 (CET)
Verlust: 10 Prozent Aktive seit Ende 2012
Die Zahlen 22'000 oder auch 18'900 aktive Wikipedianer halte ich für zu hoch. Sieht man die Beitragszahlen an bei Benutzer, die einen Edit pro Tag oder mehr machen oder auch die Benutzeraccounts, die im letzten Monat mindestens 5 Edits hat, kommt man immer etwa auf 5000 - 6000 aktive Wikipedianer in der deutschen Wikipedia. - Bei diesen Zahlen sollte man untersuchen, ob sich was geändert hat. --Micha21:03, 3. Jan. 2015 (CET)
Ich halte 1000 noch für zu hoch gegriffen. Ich hab aus persönlichen Motiven in den vergangenen Tagen auch nach solchen Informationen gesucht und erschreckend wenig gefunden. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass nach einigen Diagrammen als "aktiv" bereits Benutzer gelten, die eine Bearbeitungszahl um 100/a haben [fünf wie in der Tabele ist der absolute Brüller, das sind für mich 90% "inaktive"], die ein "Poweruser" als extremst gering ansehen würde. Ich habe keine einzige Statistik gefunden, die eine Aufsplittung in sinnvolle Klassen (z.B. Potenzen von 10) an Edits darstellt (ggf ist sie ja irgendwo in den Tiefen der WP?). Zudem werden ja ähnlich wie beim Bruttosozialprodukt auch alle letztlich projektschädigenden Edits mitgezählt. Wer also z.B. 100 unerwünschte Edits erzielt, bevor er gesperrt wird, geht in die Statistik. Der "Autorenschwund" wird zwar immer mal angesprochen, jedoch nicht irgendwie ernsthaft Maßnahmen ergriffen. Man schielt eher auf Gewinnung neuer User. Mal ein konkretes Beispiel: ich hatte zum Jahresende nach ich glaube 7 Jahren intensiver Tätigkeit bei Wikipedia inaktiv gemeldet und auch die damit verbundene Kritik geäußert. Es war schon erstaunlich, dass dann gerade mal 3 User (und zwar als Person, nicht als WP-Vertreter) davon Kenntnis nahmen und auf meiner Disk Antworten hinterließen. Zumindest teilweise ist es diesen 3 Privatpersonen zu verdanken, dass ich es mir dieses Mal noch anders überlagt habe. Was lerne ich daraus:
es ist Wikipedia/Wikimedia als Organisation völlig und zutiefst egal, welchen Beitrag Du in der Vergangenheit geleistet hast, oder ggf. in Zukunft leisten könntest. Offensichtlich ist man der unbelegten Ansicht, irgendwie findet sich immer jemand neues. Also ich bin glaube ich irgendwo in den 130er Rängen der Editzahlen in de:WP und es hat keinen offiziell interessiert, dass ich meinen Account als inaktiv gekennzeichnet etc habe. Sicher finden sich gleich spontan einige neue User, die sich z.B. für Baudenkmäler in neuseeländischen Käffern interessieren...
es gibt keinerlei (null, nix, niente) Strukturen oder Maßnahmen, um langjährige User zu betreuen, auf diese einzugehen oder im Fall von erkennbaren Ausstieg zielgerichtete Aktionen zu veranlassen. Dies zeigt, dass von allen Beteiligten der soziale Aspekt gegen den technisch-bürokratischen völlig vernachlässigt wird
Wikimedia gibt sich professionell, auf dem Gebiet des "Personalwesens" in bezug auf die Autoren ist man aber extrem unprofessionell.
Das Thema gehört also sehr deutlich auf Tablett und zwar so dass den Fleck keiner mehr wegwischen kann, ohne die Ursachen an der Wurzel zu beseitigen.
Wollte man dies tatsächlich, müsste man geradezu eine Herde "heiliger Kühe" schlachten:
WMF/WP müssten sich von ihrer völlig falschen Politik abwenden und die Kernmannschaft mit vielen 1000 Edits pro Jahr endlich wertschätzen und daher entsprechend betreuen, unterstützen, mit erweiterten Rechten ausstatten (ab 10.000 Edits könnte man ggf. Adminrechte ehrenhalber verleihen?) etc. (Besser ich hab den Truthahn in der Hand, als den Spatz auf dem Dach)
der Schreibzugriff für IP wäre zu sperren, eine Wartezeit nach Neuanmeldung und eine Verfallszeit von einigen Std. nicht benutzter Accouts würde den Zugriff für Socken und Vandale einschränken und unsinnige Arbeit bei Vandalismus und Spielkinderbekämpfung vermeiden
gegen interne Projektstörer wäre viel konsequenter vorzugehen, dazu benötigen wir ein gewähltes Gremium, das im Bedarfsfall auf Antrag oder eigenständig bis hin zur befristeten Sperperrung vorgehen kann, und zwar auch ohne Zustimmung einer Mehrheit für den konkreten Fall (z.B. Aussperren renitenter Querulanten). Das SG ist als Mediator nicht mit solchen Zielen und Rechten versehen.(Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. Matth. 5:19.)
es wäre ein Verfahren zu schaffen, alle bislang nicht definierten Sachfragen zu entscheiden, durch Abstimmung, die so gestaltet ist, dass kein Wenn und Aber zulässt, wenn keine Entscheidung, dann administrative Entscheidung "von oben" etc.- andy_king50 (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2015 (CET)
Ja. War aktiv, bin gegangen. Bzw., benutze meinen Account nicht mehr. Warum? Nicht wegen Superprotectmediaviewerkreuzsterndiskussion und so 'nem Scheiß. Sondeern, weil es mir nichts bringt. Das, was ich immer schon mal so gemacht habe, mache ich weiterhin (korrigieren, verbessern und so). Jedoch... jeder Ansatz, einen Artikel zu verfassen/ein Lemma zu erstellen, wurde und wird im Ansatz erstickt. Da ist mir die WP zu verkopft. Ich will mir, um mein Wissen zu verbreiten, keine Gedanken über Relevanz, Belege usw. machen. Daß das berechtigte Forderungen sind - geschenkt. Aber ich bin dafür nicht geeignet. Fruchtbare Diskussionen über Themen, das Ausbauen eines Artikels, das gemeinsame Werk an einem! einzigen! Artikel - nix da. Anschiss, Ende. Und da mag ich nicht mitmachen. Dies ist keine Gemeinschaft mit einem hehren Ziel, dies ist eine zufällige Ansammlung von Egomanen, Neidhammeln, Klugschnackern und Paragraphenreitern. Wenige mit breiter Bildung stehen vielen mit engem Horizont und EHERNEN GRUNDSÄTZEN gegenüber. Nicht, daß ich unbelegtes, -bequelltes und gefühltes Wissen in der WP sehen möchte, aber ich möchte noch viel weniger in die Mühlen des Metaraumes der WP (LD, RK, VM usw. usf.) geraten. Also lieber nichts als das, was IHR (!!!) wollt. Ihr seid ein Zirkel, eine hermetische Gesellschaft - ich bin ein Individuum. Ich habe fertig, schon lange. Würg, kotz. 79.204.204.24622:04, 3. Jan. 2015 (CET)
naja, wenn Du Dich ausdrücklich nicht um Relevanz und Belege kümmern willst, wo doch an allen möglichen Stellen darauf hingewiesen wird, das dies unbedingt wichtig ist, war das wohl kein geeignetes Projekt für Dich. Ich meine wenn Du nicht mal bereit bist, die grundlegensten Grundregeln zu akzeptieren, was soll man dann mit Dir anstellen ? Ich sehe deine Ansichten als sehr elitär und vermessen. Du hebst Dich hier doch etwas unangenehm über Menschen heraus, die Du nicht mal kennst. - andy_king50 (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2015 (CET)
(BK, Deine Ergänzung hab' ich noch nicht gelesen) Word, Andy. Kein geeignetes Projekt für mich. Und Du sollst natürlich nichts mit mir anstellen. Wo kämen wir denn da hin, wenn Du etwas mit mir anstellen könntest, das mich in Deinen/Euren Augen geeignet machen würde? (Hier kannst Du Dir einen Godwin-PA denken.) 79.204.204.24622:18, 3. Jan. 2015 (CET)
Jetzt habe ich sie gelesen. Wasser auf meine Mühlen. Elitärer Haufen. 79.204.204.246 22:19, 3. Jan. 2015 (CET
Hier fehlt doch ganz offensichtlich ein Komma oder (noch besser) ein Gedankenstrich: „… Konsequenz in der Durchsetzung der Regeln – zum Glück.“. Es geht sicher nicht um die „Regeln zum Glück“. Wie wär’s mit ein bisschen AGF? Troubled @ssetWork•Talk•Mail09:47, 4. Jan. 2015 (CET)
(Nach links) Verzeihung, ich vergaß meine gute Erziehung. In a nutshell: Die Wikipedia ist Eure, nicht unsere. Für Spezialisten eben. Wir bleiben unbenutzbar (nicht edit-fähig) und verharren in Bewunderung derer, die es wirklich draufhaben. Ich kauf' mir jetzt eine Enzyklopädie, die verspricht mir wenigstens nichts Unhaltbares. Meine Tocher (16) verlangt auch lauthals nach einem richtigen Lexikon. Macht's gut. 79.204.204.24622:38, 3. Jan. 2015 (CET)
na ja da hast Du die Tochter in 2 Jahren wohl auch los. Glaube nicht dass die deiner Experimentalarchäologie freiwillig folgen wird. - andy_king50 (Diskussion) 23:23, 3. Jan. 2015 (CET)
Falsches Weltbild und mangelndes Leseverständnis. Sie hat's abgeschafft. Wie auch immer, bleib' Du hier mal in deinem Elfenbeinturm, bei Deinesgleichen. Ende. 79.204.204.24623:31, 3. Jan. 2015 (CET)
Ein Hauptproblem für engagierte Autoren sind tatsächlich die hier immer wieder aufschlagenden Querschläger. Teils sind solche "Autoren" hier nur zweitweilig unterwegs, teils hat man mehrere Jahre mit ihnen zu tun. Oft lieben sie auch tumbes Dauergelaber auf Diskussionsseiten, was ebenfalls nur wertvolle Zeit stiehlt. Fakt bleibt für mich persönlich, daß ich in den vergangenen zwei Jahren mindestens nochmal das vierfache an hochwertigen Artikeln hätte anlegen können (also dann rund 60 Stück mehr), wenn mich die teils miese Atmosphäre, die sozial inkompetente "Attentäter" hier versprühen, nicht immer wieder vergraulen würde. So ein Klima ist einfach für mich unerträglich und zerstörerisch. Fakt ist, daß dies ein Hauptgrund ist, warum uns schon einige sehr gute Autoren verlassen haben und warum ganze Fachbereiche brachliegen. Das müßte sich in meinen Augen hauptsächlich ändern. Die Sozialkompetenz sollte ein Dreh- und Angelpunkt für eine Tätigkeit hier sein. Autoren, die in dieser Richtung immer wieder negativ auffallen, sollten gesperrt werden. Mediatus13:57, 5. Jan. 2015 (CET)
P.S.: In Redaktionen sage man früher: „Unser Kapital sind unsere Autoren. Und die sollte man halten.“ Aber das war ja noch in der Zeit, als hauptsächlich Papier bedruckt wurde, evtl. hat sich das geändert? :) Mediatus14:03, 5. Jan. 2015 (CET)
Es existieren auch die querschlagenden Alteingesessenen, die sich jeder Änderung und Weiterentwicklung widersetzen, vornehmlich im Bereich der Exklusionisten und Verteidigern von Relevenzkriterien zu finden. Beweglich wie ein Kraftwerksturbinenfundament. -- Smial (Diskussion) 12:39, 6. Jan. 2015 (CET)
Interpretationen der Statistik
"Verlust: 10 Prozent Aktive seit Ende 2012". Die Überschrift ist so nicht richtig. Da sind nicht etwa 2000 Aktive weggegangen, sondern 2000 Aktive weniger sind zu WP gekommen. Die Frage ist deshalb nicht warum gehen sie weg, sondern warum kommen sie? Bsw in ganz Indien, mit über 1 Mrd. Menschen, kommen viel weniger Leute zur WP als bei uns. Was macht die de:WP also attraktiv für Leute hier viel Zeit zu verbringen und dabei eine Menge Schreib- und Lesearbeit zu erbringen? Ein Teil der Aktiven dürfte aus professionellen Gründen hier sein, um Werbung zu platzieren, ein weiterer Teil will Wissen verbreiten, Lücken schließen und Fehler korrigieren und ich hoffe, dass ich mit meinem Motiv - mich mit interessanten Themen schreibend zu befassen - auch nicht alleine bin. Man könnte sich nun anschauen wie sich die Bedingungen für die einzelnen Gruppen zwischen früher und heute geändert haben. Ob ein Zurück in die Vergangenheit die guten, alten Zeiten zurückbringen würde, halte ich für unwahrscheinlich. Übrigens, das was andy_king50 da vorschlägt, hat es früher auch nicht gegeben und wegen schlechter Stimmung wurde schon immer in der WP geklagt. Noch ein übrigens, die viel beklagten Relevanzkriterien wurden aufgestellt, weil das die "Löschhölle" weniger von den Vorlieben der Admins abhängig macht. Wir haben also in der WP eine Emanzipation der Autoren erlebt. Allerdings kann das nicht bis zu einem "anything goes" ausgeweitet werden. Dieser von Paul Feyerabend geprägte Begriff kann in der WP nachgelesen werden. Dort steht z.B. "moderne westliche Gesellschaften [leiden] unter der Verquickung von Staat und Wissenschaften". Leiden wir unter einer Verquickung von Software und Community? Dominus Software? --Goldzahn (Diskussion) 01:30, 4. Jan. 2015 (CET)
Sonst schreibe ich in diesen Bereichen ja eher nicht, ich hänge mich aber den ersten Beitrag von andy_king50 ran. Grundsätzlich stimme ich mit dir überein, das es sich mehr um die aktiven Autoren kümmern ein wichtiger Ansatz ist. Allerdings ist mir dein Ansatz viel zu elitär - wir haben jetzt schon zu wenig aktive Autoren, nur die Förderung der "Kernmannschaft mit vielen 1000 Edits pro Jahr" dürfte nach hinten los gehen und viele Aktive abschrecken, die nicht zu diesen zu diesem Elitenkreis zählen. Die Spezialthemen, die du unter Punkt 1 ansprichst, können nur mit sehr breiten Schultern (= weit mehr als 1000 Aktiven) betreut werden.
Adminrechte ehrenhalber: Besser nicht, auch unter den sehr aktiven dürfte es Autoren geben, die nicht für dieses Amt geeignet sind. Und ganz ehrlich: Ich würde die Rechte gar nicht haben wollen.
Schreibzugriff für IP: Ich kann die Forderung von Seiten derjenigen Verstehen, die viel in der Vandalismusbekämpfung tätig sind. Als Autor in Fachthemenbereichen halte ich die IP-Beitragsmöglichkeit jedoch trotz der vielen Probleme für zu wertvoll.
Zu deinem Punkt 4: Ernsthaft? Meinungsbilder sind wichtig, allerdings siegt gerne auch mal die Seite mit schlechten Argumenten, die aber besser organisisirt ist. Wenn das jetzt auch noch von oben entschieden werden soll, zählen Sachargumente dann überhaupt noch? Das kann gute Entscheidungen bringen, die Gefahr des Missbrauchs ist mir da aber viel zu hoch.
Ein Ansatz fehlt mir bei dir völlig: Die "Gefahr der mobilen Medien". Mit einem Tablet könnte ich mir schon keine ernsthafte Artikelarbeit vorstellen, geschweige denn mir Smartphone und Co. Wo soll der WP-Nachwuchs, den es braucht, herkommen, wenn dieser kein taugliches Arbeitsgerät für die Artikelarbeit hat? Beste Grüße --Nordlicht8?♞23:46, 3. Jan. 2015 (CET)
Für bestimmte Themenbereiche gibt es bereits die von Andy geforderte Struktur zur Unterstützung aktiver Nutzer. Diese Struktur nennt sich "Redaktion", manchmal auch "Portal", oder Wikiprojekt. Genau genommen gibt es diese Strukturen für fast alle Themen. Sie "funktionieren" allerdings sehr unterschiedlich gut. Manche Redaktionen brummen seit Jahren. Andere hatten in der Vergangenheit eine Blüte und sind im Moment weitgehend eingeschlafen. Und wieder andere kamen nie über die Anlage der entsprechenden Seiten heraus.
@Nordlicht8: Vermutlich hortet die WMF Spendermillionen, um ab 2016 Desktop-Rechner an deutsche Smartphone-only-User zu verschenken.;-) --Grip99in memoriam Ahmed02:33, 12. Jan. 2015 (CET)
Was wollt ihr? Ganz oben sehe ich doch worum es in der Wikipedia geht. Um Geld. Ganz artig gibts eine Dankesbotschaft an die Spender und Spenderinnen. Ergänzt wird: "Doch auch nach der Spendenkampagne sind wir auf Ihr Engagement angewiesen". Habt Ihr es gelesen? In der Botschaft kommt nun nicht die Bitte mitzuarbeiten. Hier kommt schlicht die Bitte nach noch mehr Geld. Das Geld wird noch viele Jahre fließen. Wikimedia braucht Euch, nicht. --87.153.180.16304:00, 4. Jan. 2015 (CET)
Wir sehen das nicht - denn wir sind ja angemeldet. Und wir sehen auch vom Geld kaum etwas. Manchmal, wenn Projekte von uns gefördert werden. Aber von den Millionen die da gesammelt wurden kommt nicht wirklich viel bei uns an. Vor allem deshalb, weil die Foundation in den USA erst einmal alles für sich krallt und fast alles entweder aufs Festgeldkonto packt oder für unsinnige Softwareentwicklungen ausgibt. Die Community will dieser Verein abgehobener Nichtenzyklopädisten gar nicht mehr fördern, wie man Wikimedia Deutschland Ende 2014 sehr deutlich machte. Die Spendenkampagne ist somit eine riesige Lüge. Also möge man sie nicht uns anlasten, denn weder machen wir sie noch haben wir viel davon. Geld (das auf unserem Rücken erwirtschaftet wird) und Mitsprache hält uns die Foundation vor. Also wenn man sich beschweren will, doch bitte endlich bei denen! Marcus CyronReden04:17, 4. Jan. 2015 (CET)
Vor allem muß man bei solchen Statistiken auch bedenken, daß die Statistik nur Accounts zählen kann, nicht aber die Menschen, die dahinter stecken. Eigentlich ist der Schwund noch viel, viel größer als man in den Zahlen abbilden kann. Zunehmend werden Sockenpuppen verwendet; neue Benutzer, die sich erstaunlich gut auskennen mit Regeln und Syntax. Aber die Ausgangsfrage war ja, was sich ändern könnte oder müßte. Es ist doch auffällig, daß bei einem Blick zurück zunächst einmal die wirklichen Meilensteine, die das Jahr 2014 markiert hatten, gar nicht mehr aufgetaucht waren, sondern erst sehr spät dort erwähnt wurden. Die Community hat über die Jahre an kritischer Substanz eingebüßt. Kritik wurde ausgesperrt, weggedrängt, statt sie konstruktiv zu verarbeiten. Durch das Verschwinden der Kritiker verschwand ja die Kritik nicht (man denke an das Gedicht von Erich Fried), sondern es verschwand die Kraft, die nur aus der Kritik erwächst. Es gab viele Aderlässe und Generationen von ausgeschiedenen Autoren. Wer ist heute übrig geblieben, und was machen die Übriggebliebenen denn so? Die Menschen sieht man im Wiki nicht, siehe oben, aber kann sich ihre Accounts anschauen, die eine eigene Biographie zeigen. Und die Meldung zum Rückgang bei den Admins zeigt übrigens auch, daß der Satz „Willkommen auf dem Olymp!“ nach einer bestandenen Wahl, auf den sich Christian Stegbauer immer wieder gern bezogen hatte, schon lange nicht mehr stimmt. Es gibt viele blinde Flecken in der Seele der Wikipedia, auf die die Kritiker hätten hinweisen können, die die Community hätte verarbeiten können, wenn die kritische Sicht noch in hinreichendem Maße vorhanden wäre. Was müßte sich also ändern? – Euch allen einen schönen Sonntag! ;) --Aschmidt (Diskussion) 07:54, 4. Jan. 2015 (CET)
Nicht zu vergessen, dass hier Benutzer auch administrativ vertrieben werden, und damit es mal konkret ist: ich bin mir sicher, dass, ohne ihm böse Absicht unterstellen zu wollen, einige Benutzer gegangen sind, weil ein - unter anderem, aber nicht nur - Admin Gestumblindi die beschissenen Trollstubs eines eigentlich gesperrten Benutzers GLGermann unbedingt in der Wikipedia halten will. Fragt mal PM3, wie er gegen das Adminbollwerk angerannt ist. Ich übrigens auch, aber ich denke mir mittlerweile: kommt Zeit, kommt Rat. Ich hoffe nach wie vor auf eine Bewußtseinsänderung: nämlich das Artikel fein und gut sind, es aber eben doch drauf ankommt, wer sie schreibt. Die erste Heilige Kuh, dich ich hier schlachten (und deren Reste ich an Burger King verscherbeln) würde, ist die, dass erkannte Trolle trotzdem mitarbeiten dürfen. Auch ein herrliches Beispiel: obwohl am 21. Oktober 2011 infinit gesperrt, arbeitet ein Michael Kühntopf hier noch indirekt mit, siehe seine Beiträge: letzte Bearbeitung vom 30. November 2014. Wie das trotz Sperre geht? Sehr einfach: der Artikel Max Kahn wurde aus seinem Jewiki importiert. Ein grandioser Gag. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:09, 4. Jan. 2015 (CET)
Was ich damit sagen will: diese Nichtpflege der Autoren ist beileibe kein Foundationproblem, sondern ein ganz konkretes Admin- bzw. Altbenutzerproblem. Das einzige, und da wurde auch schon von "faktischer Löschung" geschwafelt, was in letzter Zeit sich geändert hat, ist, dass schlechte Neuartikel kurzerhand in den BNR des Neuautors verschoben werden, er höflich auf die Regeln aufmerksam gemacht wird und seinen Artikel dann dort ausbauen kann. So wird er von den Lösch- - und viel schlimmer noch - den QS-Trollen geschützt. Die meisten Neuautorenerstartikel sind in Minutenschnelle auf Stubniveau gebracht, aber das ficht den gemeinen Lösch-QS-Troll ja nicht an, Bausteinschubsen und LA sind halt immer noch zu einfach und zu wenig geächtet. Aber immerhin: da ändert sich gerade was. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:14, 4. Jan. 2015 (CET)
Um welche "Trollstubs" von GLGermann geht es da konkret? ansonsten redest du im Moment über die mangelnde Pflege von Neuautoren, während es zu Beginn dieses Threads eher um die mamgelnde Pflege von Altautoren ging. Aus meiner Sicht lässt beides bisweilen (und zu oft) zu wünschen übrig. Was im Übrigen weniger ein Problem der WMF/WMDE ist, sondern ein Problem der Community, also ein von uns verursachtes. Wie man sich bettet so liegt man eben.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 4. Jan. 2015 (CET)
@Kmhkmh: Ich bin Ende Mai 2014 mal mit Jack User (jetzt Informationswiedergutmachung) aneinandergeraten, da ich den Stub Adam Baschirowitsch Amirilajew nicht für schnelllöschfähig hielt. Offenbar wurde er von einem GlGermann-"Wiedergänger" angelegt, das ändert aber m.E. nichts an der inhaltlichen Beurteilung. Unsere damaligen Diskussionen zum Thema fanden parallel auf meiner Diskussionsseite und auf jener von -jkb- statt, du kannst sie in -jkb-s Archiv und in meinem nachlesen. Informationswiedergutmachung scheint mir das Verteidigen dieses Stubs nicht so recht verziehen zu haben, und dies einfach, weil der Stub von einem "Troll" kam... Gestumblindi21:34, 4. Jan. 2015 (CET)
Maßnahmen und Forderungen
Dass der Anstieg an Neuautoren immer geringer wird, ist kein Wunder. Es liegt nicht nur allein am schlechten Image unserer Umgangsformen, an der gefühlten sozialen Kälte in dieser Community und der in den einschlägigen Anti-Admin-Internetforen postulierten Löschpraxis. Es liegt vor allem auch daran, dass es kaum noch etwas Einfaches zu schreiben gibt. Unsere Artikel müssen immer höheren Anforderungen genügen, formal und vor allem inhaltlich. Die Themen bei Neuanlagen werden immer weniger und immer spezieller mit der Folge, dass das Nischenwissen einiger weniger Spezialisten dominiert. Da verwundert es nicht, dass von den aktiven Usern sich ein Großteil von der inhaltlichen Artikelarbeit verabschiedet hat, man kann nichts mehr beitragen, sich einerseits den Formalia zuwendet, andererseits den Metadiskussionen, oder zum Troll wird, die sich ja Wikipedia durch ihre Ausgrenzungspraxis selbst heranzieht. Oder eben einfach verschwindet. Ob das ein Problem ist, wegen der angeblich erforderlichen Artikelwartung, wage ich zu bezweifeln. --Schlesingerschreib!10:20, 4. Jan. 2015 (CET)
Und natürlich liegt es auch daran, daß „Mitmachweb" (Web 2.0 wissnschon) im Jahr 2004 total toll, total neu und voll sexy war. Heute ist das ein alter Hut. Es gibt unzählige Möglichkeiten sich im Web zu produzieren – vom Spezialwiki über Blogs bis zum Fanforum; und wer echtes „Sendungs"-Bewusstsein hat, der macht 'nen Podcast :) Wir mühen uns in verstaubten Ebenen, haben einen bürokratischen Wasserkopf mit einem praktisch undurchschaubaren Regelwerk und sind zu allem Überfluss auch noch pampig zu Leuten die neu dazukommen. Kurz: Wir sind unsexy. --Henriette (Diskussion) 10:30, 4. Jan. 2015 (CET)
Beide Punkte sehe ich auch so. Bleibt die Frage: da wir diese Dinge nicht ändern können, was sind die Dinge, die wir ändern können? Das Problem ist auch, dass es hier keinen Verantwortlichen gibt. Die ganzen hilflosen Versuche weiter oben, einen Schuldigen zu finden, laufen ins Leere. Letztendlich trägt jeder, der mitmacht, einen kleinen Teil dazu bei, wie die Wikipedia ist. Damit kann aber auch jeder nur einen kleinen Teil ändern. Erst wenn sich viele einigen und gemeinsam etwas machen, dann hat das größere Wirkung. Nur ist gemeinsames Handeln nicht gerade eine Stärke der WP-Community. -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)
Das halte zumindest in Teilen für ein Gerücht. Zum einen haben sich die realen und formalen Anforderungen in meiner Wahrnehmung seit ca 2007 kaum verändert und zum anderen ist es wirklich ein Mythos (auch wenn er ständig wiederholt wird), dass es in WP nichts "Einfaches" mehr bzw. zunehmend nur etwas für Spezialisten zu schreiben gibt. Es ist zwar richtig, dass in WP bereits inzwischen vieles abdeckt, und es tatsächlich da nichts Einfaches mehr zu schreiben gibt, nur besitzt WP solche RK bzw. ist so offen angelegt, dass ein "unendlicher" Vorrat an "Einfachem" stets zu schreiben bleibt. Man kann über jedes bekanntere Buch schreiben, das man gelesen hat, jeden Kino- oder Fernsehfilm oder Fernsehserie. Alle Biographien lebender "relevanter" Persönlichkeiten brauchen ständig Updates, neue kommen jedes Jahr hinzu. Politische Eregnisse, nationale und internationale Sportveranstaltungen. In den diversen Nationalbiographien und Enzyklopädien (wie ADB/NDB) liegen tausende wenn nicht gar zehntausende Artikel, die in WP noch fehlen. Oder man schaue sich Artikel in anderen Wikipedias an, die in de.wp noch fehlen, usw. . Kurz und gut, es gibt massenhaft "einfache" Schreibarbeit, die auf Autoren wartet, alles mag dass manchen Leser oder Autor nicht auf Anhieb klar sein. Da gilt es dann Aufklärungarbeit zu leisten und vor allem nicht jenen Mythos weiter zu verbreiten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)
Sehe ich beides anders. Ich selbst betreibe heute mehr Aufwand beim Artikelschreiben als 2007. Und an den neuen Artikeln im Musikbereich merke ich, dass immer weniger bekannte Namen auftauchen, dass die Charterfolge immer geringer werden. Lied- und Albumartikel werden tatsächlich mehr, unter dem Strich fangen die das aber nicht auf. Dabei wird heute mehr geworben als bspw. 2007, aber entscheidend ist nicht die Anzahl der möglichen Artikel, sondern die Anzahl der interessanten Themen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)
Das mag man anders sehen, nur verstehe ich deine Begründung nicht. Es ging nicht um den (Mehr-)Aufwand den du betreibst, sondern darum ob Neuautoren mehr Aufwand betreiben müssen bzw. im Vergleich zu 2007 keine "einfachen" und genau das ist eben nicht so und wird in deinem Argument eben auch nicht widerlegt. Es ist allenfalls so, dass manche Leute den Eindruck haben, man könnte nicht Einfaches mehr beitragen, das liegt aber daran, dass sie an der falschen stelle suchen, was ich mit den Beispielen oben zu illustrieren versuchte. Richtig ist allerdings, dass im Zeitraum 2005-2007 sich die Anforderung etwas gesteigert haben (primär durch die immer konsequenter durchgesetzte Belegpflicht). Aber seit 2007 hat sich da meines Wissens wenig geändert, jedenfalls, was die WP als Ganzes betrifft und "einfache" Autorenarbeit gibt es genug, man muss nur dann der richtigen Stelle suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 4. Jan. 2015 (CET)
Sehr richtig. Und während da draußen im Netz praktisch täglich neue Formen erfunden werden wie man Leute aufklären und aktivieren kann, schnarchen wir mit einem esoterischen Claim („Wir befreien das Wissen der Welt") und Software aus der Steinzeit durch die Gegend. --Henriette (Diskussion) 11:04, 4. Jan. 2015 (CET)
Zum einen haben sich die realen und formalen Anforderungen in meiner Wahrnehmung seit ca 2007 kaum verändert – da ich seit 2004/2005 dabei bin, kann ich Dir genau dies aber bestätigen. Es war 2005 noch ohne weiteres möglich, einen längeren Artikel völlig ohne Fußnoten durch Nacherzählen der Studienliteratur zu schreiben. Die mußte man natürlich kennen und verstanden haben. Sonst war das unterhalb Seminarniveau, und damit sehr attraktiv für die Zweitverwertung dessen, was man sich ohnehin schon einmal angelesen hatte, was hier aber noch vollkommen fehlte. Und wenn die Spezialisten das Ruder übernehmen, so heißt das im Umkehrschluß, daß die Generalisten fehlen, die für den großen Überblick und für die OMA-Tauglichkeit sorgen. Wikipedia zerfällt in Fachbereiche, die jeder ihr eigenes Süppchen kochen, und das schon seit Jahren. Da gibt es die Politik-Autoren, die ohne Diskussion ihre eigenen Namenskonventionen eingeführt haben, und es gibt die Mediziner, die sich auch schon lange nicht mehr um den allgemein vorgesehen Zitierstil kümmern. Da sind genaugenommen schon längst innerhalb von Wikipedia Fachwikis entstanden, die man ohne Verlust an Information für sich gesehen exportieren und anderweitig isoliert wieder aufziehen könnte. Übrigens nicht nur bei uns. Manchmal lese ich in der Kiwix-Version der Medizin-Artikel aus der englischen Wikipedia – been there, seen that.--Aschmidt (Diskussion) 11:13, 4. Jan. 2015 (CET)
Genau das kannst du gerade nicht bestätigen, den 2005 ist nicht 2007. Die gestiegen Anforderungen von ca 2005 nach 2007 gibt es natürlich (siehe meine Posting weiter oben), aber seit 2007 (da habe ich als Account angefangen) hat sich da meines Wissens im Wesentlichen nichts mehr geändert. Im Übrigen ist eiterhin in vielen Bereichen problemlos möglich Artikel durch durch das nacherzählen von Studienliteratur zu schreiben (ich habe das seit 2007 zigmal gemacht), nur muss man halt im Gegensatz zu 2005 die verwendete Studienliteratur bzw. Belege halt mit angeben. Und auch jetzt obwohl viele Bereiche besser abgedeckt sind findet man in StUdienliteratur einiges Lemmata die noch nicht abgedeckt sind. Von der Studienliteratur mal abgesehen, habe ich doch oben genug Beispiele angegeben, wo man "einfach" schreiben kann. Man z.B. nehme eine beliebige Biografie aus ADB/NDB und erzähle diese nach.
Das WP sind neben einer allgemeinen Enzyklopädie parallel zu einer Sammlung von Fachwiki/Fachenzyklopädien entwickelt hat ist richtig, das bedeutet aber nicht, dass es nichts Einfaches zu schreiben gibt. Das Spezialisten am Ruder zwangsläufig bedeutet, dass es keine Generalisten gibt, ist im Übrigem ein logischer Fehlschluss. WP war eigentlich von Beginn eine Kombination von Fachwiki und allgemeinem Wiki und es gab von Anfang an Spezialisten und Generalisten, man hat dem Fachwiki-Aspekt früher nur weniger Beachtung geschenkt, da die Fachwiki im Vergleich zu externen Fachwikis klein waren. Inzwischen ist es aber so, dass die internen Fachwikis oft anfangen die externen Fachwikis an Größe zu übertreffen (auf en.wp ist z.B. der Bereich Mathematik der Artikelanzahl fast doppelt so groß wir im größten externen Fachwiki oder Fachlexikon). Allgemeines Wiki und Fachwiki sollte man im Übrigen nicht gegeneinander auspielen, die können in WP probemlos koexistieren, wenn man s richtig anstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2015 (CET)
Wäre das wirklich das Problem, wenn hier Fachbereiche fröhlich nebeneinander her werkeln? Genau das ist m.E. das Beste, was man über die Wikipedia sagen kann: dass es noch immer hunderte von Leuten gibt, die einfach ihren Stiefel machen, ohne ständig links und rechts zu belehren, nach oben zu buckeln und nach unten zu treten (bzw. manche auch umgekehrt ;o). Ich bin sehr skeptisch, was die von Dir angesprochenen Generalisten angeht. Die wollen zwar gerne überall mitreden, aber sie haben sie wirklich die Fähigkeiten dazu? Und was ist das Problem für den Leser, wenn niemand für einheitliche Namenskonventionen oder Zitierrichtlinien sorgt? Solange der einzelne Artikel in sich schlüssig ist, wird er schon damit klarkommen. Vergleichen tun die Artikel nur wir Internen. Ich bin also ganz im Gegenteil der Meinung, die alte Maxime "ich will überall in der Wikipedia meine Finger drin haben" ist überholt. Die Zukunft gehört den Spezialisten, die man möglichst wenig gängeln sollte, wenn sie sich denn schon einmal dazu bereitfinden, hier mitzuarbeiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:19, 4. Jan. 2015 (CET)
Nein, das ist kein Problem im Gegenteil die Mischung aus Experten und (interessierten) Laien ist mMn. eines der Erfolgsrezepte von WP. Ansonsten sehe ich es auch, dass man zwar auf eine gewisse omafreundlichkeit achten sollte, aber dass das Gängeln von Experten bzgl. der Omafreundlichkeit bzw. das Bestehen auf der Omafreundlichkeit einzelner Absätze halte ich auch nicht für zielführend. Das mit den Zitierrichtlinien sehe ich ebenfalls genauso.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2015 (CET)
@Kmhkmh: Nur mal als Gedanke, der mir bei diesem Satz kam: „ … in vielen Bereichen problemlos möglich Artikel durch durch das nacherzählen von Studienliteratur zu schreiben …”: Könnte es sein, daß wir seit Jahren auch eine Art Bologna-Effekt zu spüren bekommen? Vielleicht hatten die Studenten früher (weißnicht wieviel „früher" … vor 7 oder 8 Jahren?) mehr Zeit und Muße ihr im Studium erworbenes Wissen während des Studiums in die WP einfließen zu lassen? --Henriette (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2015 (CET)
Aufgrund der stärkeren "Verschulung" und enger gesteckter Lehrpläne scheint es durchaus plausibel, dass Studenten weniger _Zeit haben sich zu beteiligen. Allerdings kann ich da jenseits der Plausibilität nichts dazu sagen. Untersuchungen dazu kenne ich nicht und persönliche Erfahrungen habe ich weder zum Studieren unter Bologna noch als Student in der WP. --Kmhkmh (Diskussion) 13:58, 4. Jan. 2015 (CET)
Die Zukunft der Wikipedia sind m.E. nicht die Schüler und Studenten (zumindest nach meiner Wahrnehmung haben wir von denen noch eine ganze Menge), sondern die Älteren. Langsam kommen die computeraffinen Jahrgänge in das Alter, wo die Kinder aus dem Haus sind, wo sie im Beruf kürzer treten oder vielleicht sogar pensioniert werden, wo sie also plötzlich einen Überfluss an Zeit haben. Und gerade Ältere haben m.E. oft ein starkes Bedürfnis, ihr Wissen weiterzugeben, zu belehren, zu "erziehen". Nur ist halt der ganze Ablauf der Wikipedia noch sehr auf Junge, Junggebliebene oder Gefühlte-Dauer-Jugendliche abgestimmt. Und es ist ja grundsätzlich schön, wenn Alt und Jung harmonisch zusammenarbeiten, aber bei dem Ton, den hier manchmal Jugendliche gegenüber älteren Kollegen und gestandenen Fachleuten anschlagen, verzieht sich zumindest mir oft schmerzlich das Gesicht. --Magiers (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2015 (CET)
Was meinst Du denn mit „die Zukunft”? Meinst Du damit „das sind die Bevölkerungsteile, die demnächst auf uns zurollen werden” oder „das sind die an die wir uns wenden sollten, wenn wir neue Autoren suchen”? Ich frage jetzt mal bewusst provokant: Wie sieht unsere Zielgruppe aus, wenn wir auf die Suche nach neuen Autoren gehen – suchen wir Leute mit viel Zeit oder mit den richtigen™ Skills? ( … naja, vermutlich nach welchen die beides haben/können :)) --Henriette (Diskussion) 14:54, 4. Jan. 2015 (CET)
Sowohl als auch meine ich. Die Älteren haben Zeit, Skills - und manchmal auch die besseren Umgangsformen. Ich glaube wirklich, dass wir speziell um diese Zielgruppe werben sollten: pensionierte Lehrer mit Drang zum Lehren, emeretierte Professoren, die nicht von ihrem Fachbereich lassen können, unterbeschäftigte Beamten, die nach einer Aufgabe suchen... Die Jungen stehen zwischen zig Anforderungen, sich die Grundlagen für Beruf und Familie zu schaffen oder (wenn sie noch jünger sind) das Standing in der Clique - da ist die Wikipedia nicht erste Wahl und cool inzwischen auch nicht mehr. Ich glaube aber, viel mehr Ältere würden hier mitarbeiten, weil sie sowohl die Zeit als auch den Drang zur Weitergabe ihres aufgehäuften Wissens haben, wenn die technischen und sozialen Hürden geringer wären. --Magiers (Diskussion) 15:14, 4. Jan. 2015 (CET)
Zustimmung. Die Technik dürfte das geringste Problem sein, was meinst du mit sozialen Hürden? - Beim Studium der Geschichte der Naturwissenschaften an der Uni Frankfurt habe ich festgestellt, dass von den pensionierten Ingenieuren, die sich gern im Alter für dieses Fach immatrikulierten, sehr qualifizierte Beiträge kamen. In anderen Fächern dürfte es ähnlich sein. --Stobaios16:03, 4. Jan. 2015 (CET)
Mit den sozialen Hürden meine ich die ganze Struktur, die hier doch sehr stark auf junge, männliche Nerds ausgerichtet ist. Klar, das war die Gründergeneration, aber inzwischen ist die Wikipedia was ihre Leserschaft angeht mitten in der Gesellschaft angekommen, nur gilt das noch nicht für die Autorenschaft. Sonst müssten viel mehr Menschen der Verführung erliegen, vor einem großen Leserpublikum über ihre Lieblingsthemen zu schreiben. Und ich sehe es auch so, dass es mehr als genug Themen gibt, die noch gar nicht oder für jeden Laien ersichtlich völlig unzureichend abgehandelt sind. --Magiers (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2015 (CET)
Ganz banal kann schon das hier übliche „Du" eine soziale Hürde sein; oder die Pseudonymität der Benutzernamen – ihr alle kennt diese Diskussionen von überall im Netz. Was technische Hürden angeht: Da wäre ich mir gar nicht so sicher, ob die auch vom 08/15 pensionierten Studienrat oder Ingenieur locker genommen werden können. Schaut euch um im Rest des Netzes: Jeder, der einen Computer einschalten und eine Maus bewegen kann, kann auch ohne 25-seitige Anleitung einen Leserkommentar auf der Website seiner Tageszeitung oder in einem Blog hinterlassen. Wikipedia? Da gibts keinen Knopp unter dem Artikel – da muß man schon wissen, daß die „Kommentarfunktion" auf der Diskussionsseite untergebracht ist; dann muß man sich im ggf. unübersichtlichen Quelltext zurechtfinden; man muß Wikisyntax können … und bloß am Ende nicht die Unterschrift (Tilden!! wie viele von euch haben vor der WP jemals eine Tilde auf der Tastatur gebraucht?!? :)) vergessen – sonst gibts nämlich Anmecker. Ich schätze, daß wir 90% aller grundsätzlich irgendwie als Enzyklopädie-Schreiber geeigneten Menschen schon an der Stelle verlieren an der die absolut keine Idee haben wie sie mit uns sprechen können. --Henriette (Diskussion) 18:50, 4. Jan. 2015 (CET)
A propos 25 Seiten und aus eigener Erfahrung: Als ich vor 10 Jahren hier eingestiegen bin, habe ich mir zunächst ein Büchlein beschafft, nach dessen Lektüre ich dann recht gut in der Lage war, hier produktiv mitzuwirken. Autorin war eine gewisse @Henriette Fiebig:. Gibt's eine derartige schriftliche Einstiegshilfe eigentlich noch? Gerade die hier in Rede stehende 50+-Generation (zu der ich inzwischen auch gehöre) ist durchaus befähigt und willens, auch längere gedruckte Anleitungen zu studieren, im Zweifelsfall sogar lieber als irgendwelche Online-Tutorials. Viele Grüße -- DensityDisk.20:07, 4. Jan. 2015 (CET)
Sapperlot! Feedback vom Leser :)) Das Buch gabs immer schon auch als PDF im Netz (frag' mich wo … müßte ich suchen) – aber die Schwarte ist 10 Jahre alt und damit überholt. Man könnte natürlich eine überarbeitete Neuauflage ins Netz stellen – aber ehrlich Jungs: Damals habe ich 6 oder 8 Wochen intensivst an dem Buch bzw. den Texten gearbeitet; die Zeit habe ich nicht mehr. Das müßte man schon kollaborativ angehen. Aber wenn ich mich nicht irre, dann ist das gar nicht nötig: Hat nicht Ziko im letzten oder vorletzten Jahr eine Art WP_Handbuch veröffentlicht? --Henriette (Diskussion) 20:19, 4. Jan. 2015 (CET)
Das ist ein schöne Beispiel, wo die ohne Computer Aufgewachsenen einfach anders ticken: sie wollen etwas Verlässliches in der Hand haben. Das überhaupt zu verstehen tut sich die Computer-Generation einfach schwer. Mir geht es auch weniger darum, dass die Wiki-Software nun so kompliziert wäre, dass sie nicht erlernbar wäre. Das Problem ist eher, dass ein Nicht-Eingeweihter gleich in der Defensive ist. Das Signieren ist ein schönes Beispiel. Natürlich ist es gut gemeint, einen Neuling auf all die Kleinigkeiten hinzuweisen, die er nocht nicht richtig macht. Nur möchte der Neuling das vielleicht gar nicht. Er kommt ja in bester Absicht, uns etwas zu geben und macht dann die Erfahrung, dass seine inhaltlichen Spenden nicht groß beachtet, geschweige denn gewertschätzt werden, er aber umso mehr über formale Fehler belehrt wird. --Magiers (Diskussion) 20:30, 4. Jan. 2015 (CET)
Zutreffend, m.E. Genau so haben einige meiner Studierenden/Lernenden argumentiert auf meine Aufforderung, ggf. bei Wikipedia mitzuarbeiten. Und ein "arroganter Ton" (und ähnlich) wurde moniert, es wurde unterstellt, Wikipedia sei wohl eine Veranstaltung überheblicher, vom Leben nichts verstehender Studenten, oder die "nichts zu tun" hätten. Unzutreffend, selbstverständlich, aber wie entsteht ein solcher Eindruck? Auf meine diesbezügl. Frage wurde auf entsprechende Ansichten irgendwelcher "Freunde" bei Facebook verwiesen, und auf je eigene Erfahrungen (Artikelarbeit als IP oder mit neuem Account, und dann "von oben herab" behandelt worden), Ende der Diskussion dann oft: "nee, Herr Name, lassen Sie mal, das ist nichts für mich ...". Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph11:55, 17. Jan. 2015 (CET).
Da hat sich seit 2005 auch nicht so viel geändert: die Hauptseite führt Leser, die ganz oben ihr Thema anklicken, in Tonnen blauer Links. Wer "Autorenportal" findet, sieht sich bei den "Ersten Schritten" einem Start zum Dauerlauf gegenüber[10], und das Turorial führt einen in ein Gesrüpp von "Hilfen" und "WP"-Anweisungen[11]. Dass gut geschriebene Anleitungen jahrelang eine Hilfe fürs Internet waren, ist lediglich vergessen worden; anderswo arbeitet man seit Jahren an geduldigen digitalen Entsprechungen. Nur die WP scheint nach wie vor ihr gesamtes Meublement in ihr Vestibül zu stellen, anstatt Wege in Räume zu eröffnen. Wird mal Zeit, diese Struktur zu modernisieren. --Felistoria (Diskussion) 20:44, 4. Jan. 2015 (CET)
Na, wenn der Trend hin zum Buche geht: Warum nicht darüber nachdenken eine gute und hübsch bebilderte WP-Anleitung für Einsteiger als E-Book bzw. in einem E-Book-Format zur Verfügung zu stellen? Parallel auch als PDF damit man es ausdrucken kann. (Ich würd' ja sogar so wahnsinnig sein und noch eine Podcast-Reihe und/oder dazu passende Screencasts zu machen ;)) --Henriette (Diskussion) 20:56, 4. Jan. 2015 (CET)
Ist der Trend wirklich so besorgniserregend? Selbst wenn sich die Autorenzahl halbieren sollte, dürfte das für den Kernbereich keine großen Auswirkungen haben. Auch bei Wikipedia gilt das Paretoprinzip: etwa 80 % des relevanten Wissens verteilen sich auf 20 % der Artikel, der Rest sind Rand- und Nischenthemen. Während die Qualität in den zentralen Bereichen immer weiter zunimmt, nimmt der Wartungsaufwand dort unweigerlich mit ab. D.h. auch: Autoren streifen immer mehr zu Spezialthemen ab, die aber kaum noch das Interesse der breiten Leserschaft berühren. Auch vor fehlender Aktualisierung sollten wir keine Angst haben, ohnehin sollten enzyklopädische Artikel zeitlos sein: Wikipedia ist kein Newsticker und kein Dienstleister für Sportergebnisse. Darüber hinaus wird ja auch langsam dazu übergegangen, aktuelle Daten automatisiert bei Wikidata einzupflegen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:13, 4. Jan. 2015 (CET)
Dir gehts gut, Nightflyer, wenn du nur in einem Admin ein Problem siehst. Ich könnte noch 10 andere dazuschreiben. Dann wären es elf, und nicht einmal die, welche auf ihren Knöpfen eingeschlafen sind (und eigentlich mit dem nassen Fetzen rausgejagt gehören) wären in dieser Liste dabei.--Hubertl (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2015 (CET)
Das ändert nichts an der Tatsache, dass einige Admins hier ein geradezu miserables Vorbild an Umgang miteinander abgeben, Leute an den Pranger stellen, ohne sich mit ihnen genauer zu beschäftigen, und damit ich weiß nicht wie viele nach Jahren kompetenter Mitarbeit hier rausgeekelt haben. Unter vielen anderen mich.--87.178.47.8211:30, 5. Jan. 2015 (CET)
Der Rückgang ist global so sichtbar oder? Sind dann also global die Umgangsformen so schlecht? Oder liegt die Ursache vielleicht doch woanders? ...SicherlichPost13:05, 5. Jan. 2015 (CET) schadet Sicherlich trotzdem nicht an den Umgangsformen zu feilen, aber das die so schlecht wie nie sind wird schon seit 10 jahren erzählt ;)
Die Umgangsformen waren 2008, als ich hier anfing, andere als 2014, als ich hier aufhörte. Wenn ich jetzt Admin-Namen nennen und auf widerliche Umgangsformen, Mobbing etc. hinweisen würde, würde ich vermutlich wegen "Pranger" gesperrt. Wer die Geschehnisse um Admins und SG verfolgt, weiß ohnehin, was ich meine.--87.178.58.15315:33, 5. Jan. 2015 (CET)
PS: Ich habe nicht alle WP's angesehen, ob der Rückgang global ist, weiß ich nicht. Der Statistik zB über fr:Wp entenehme ich, dass er dort wenn überhaupt, gering ist. Und wir diskutieren hier über den Autorenverlust auf de:WP.--87.178.58.15315:39, 5. Jan. 2015 (CET)
Wikipedia lehren
Möchte mich irgendwo am Schnittpunkt der vorherigen Beiträge von Aschmidt, Magiers und Sinuhe ansiedeln, die jeweils nachvollziehbare Perspektiven entfalten. Aber apropos Wikipedia-de-online-Trainingskurs für Hochschulinteressierte – auf dass wir auch ein wenig Butter bei die Fische kriegen: Wie wär’s mit einem WMDE oder DACH-geförderten Macher-Meeting?: Du stellst mal eine Modellfassung vor und zur Diskussion, Aschmidt; ein Plan wird gefasst und die Umsetzung in geeignete Hände delegiert. Wenn das zustande käme, wäre ich auch anzureisen gern bereit. -- Barnos(Post)13:39, 4. Jan. 2015 (CET)
Für den Fall, dass meine Anregung einer Erklärung wirklich bedarf:
Bin ein Anhänger von gezielten Erprobungen, auch was die Strukturierung unseres online-enzyklopädischen Raums und seiner Angebote durch koordiniertes Handeln einschlägig qualifizierter Wikipedianer im Rahmen arrangierter Arbeitstreffen angeht.
Auch in diesem Fall scheint mir ein Mehraugenprinzip, das die unterschiedlichen Wikipedianer-Erfahrungshorizonte und Problemsichten einbezieht, für Anlage und Optimierung eines derartigen Angebots hilfreich, selbst wenn Aschmidt vielleicht zuzutrauen wäre, dass er das auch im Alleingang stemmt.
Wenn derartiges in einigermaßen konzentrierter Atmosphäre und möglichst ohne die im hiesigen Rahmen allfälligen Begleitstörungen zustande kommen soll, dann wird man angesichts der räumlichen Verteilung möglicher Interessenten im deutschsprachigen Raum zu einem Treffpunkt gelangen müssen, der die eine oder andere Anreise erfordert. Dazu wäre ich in diesem Fall bereit.
Die besagte Anregung zu einem Wikipedia-de-online-Trainingskurs für Hochschulinteressierte schließt die Annahme ein, dass eine ungeprüfte 1:1-Übertragung des englischsprachigen Modells nicht selbstverständlich ist. -- Barnos(Post)17:04, 4. Jan. 2015 (CET)
@Barnos: Es gibt derzeit im wesentlichen zwei Konzepte (1, 2) und einen Vorschlag (3): zu 1.: Vier Kurse, die erprobt sind und unter en:Wikipedia:Training unter freier Lizenz bereitstehen; könnten direkt importiert, übersetzt und an die hiesigen Verhältnisse angepaßt werden; zu 2.: Der Moodle-Kurs aus dem Bildungsprogramm von Wikimedia UK. Bisher unveröffentlicht, soll aber gut sein; zu 3.: der Ansatz von Benutzer:Ziko, den er bei der Wikimania in Hongkong vorgestellt hatte. Klar ist, daß es keinen Kurs für alle Fälle geben kann, sondern nur Module, die man dann jeweils entsprechend anpassen kann, um daraus bestimmte typische Kurse zusammenzustellen. Wenn Interesse besteht, so etwas anzugehen, könnte ich mir vorstellen, mich zu beteiligen. Über den Rahmen müßte man aber noch nachdenken. Ob es dazu einer Unterstützung durch WMDE bedarf, wird man sehen.--Aschmidt (Diskussion) 21:41, 4. Jan. 2015 (CET)
@Aschmidt: Danke für diesen Überblick über bereits vorhandene mögliche Bausteine, mit denen ich mich gern näher befassen werde. Bei der Erstellung eines modulförmig aufzubereitenden de-Wikipedia-Kursangebots für akademische Interessenten wäre es wahrscheinlich günstig, sich um die Mitwirkung derer zu bemühen, die bereits eigene Erfahrungen mit wikipedia-bezogenen Veranstaltungen an Hochschulen gesammelt haben. Das könnte nicht nur die Praxistauglichkeit eines derartigen Angebots absichern, sondern auch dessen Zielgerichtetheit und Seriosität unterstreichen. -- Barnos(Post)08:23, 5. Jan. 2015 (CET)
Aktive Benutzer
Hier sieht man die "aktiven Benutzer", derzeit sind es meiner Ansicht nach ca. 1.000 (mehr als 300 Bearbeitungen in dem Zeitraum von 90 Tagen, also im Schnitt 100 Edits pro Monat). Übrigens: die Hälfte der neuen Artikel derzeit pro Tag bestehen gefühlt aus Artikel zu japanischen Fußballern, Badminton- und Snookerspielern sowie irgendwelchen Bischöfen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:29, 4. Jan. 2015 (CET)
Mit einer Betrachtung pro Monat kann ich nicht dienen, aber dafür zumindest mit einer Gesamt-Statistik. Mich hatte interessiert, wie viel Prozent jener unzähligen registrierten Konten niemals benutzt wurden – der Umherirrende hat mir damals freundlicherweise eine entsprechende Statistik besorgt. Diese kann hier eingesehen werden. Kurzauswertung meinerseits:
Danke BHC, interessiert mich. Ich habe unter Benutzer:Atlasowa/editor motivation einige Statistiken gesammelt, unter anderem diese von 2010, zum Vergleich:
German Wikipedia
34 %
English Wikipedia
31 %
Swedish Wikipedia
30 %
Russian Wikipedia
26 %
Spanish Wikipedia
25 %
Dutch Wikipedia
24 %
Polish Wikipedia
23 %
New user accounts with at least one edit within the first 10 days after creation (All data is for August 2010 [12])
Danke dir Atlasowa, interessant zu sehen, dass wir in DACH uns überall einzumischen zu verstehen. ;-) Gruß, BHC (Disk.) 20:44, 4. Jan. 2015 (CET)
Zu berücksichtigen ist, dass seinerzeit der Erfassung in dieser Statistik zuzustimmen war. Daher kommt es, dass einige (womöglich gar nicht mal wenige...) Autoren, die nach wie vor viel im ANR beitragen, hier gar nicht auftauchen. --Felistoria (Diskussion) 12:31, 4. Jan. 2015 (CET)
Meine Statistik müsste vollständig sein, Felistorias Hinweis dürfte für die Beitragszahlen gelten. ;-) Da sei anzumerken, dass auch alle ausgewertet werden, die nicht zugestimmt haben – sie werden nur nicht mit Namen ausgewiesen, deshalb die Platzsprünge (3 auf 6). --BHC (Disk.) 12:38, 4. Jan. 2015 (CET)
Ach Feli schau mal andersrum ... die Auswertung oben mit einer Spalte zu ergänzen die zeigt, wieviele der Autoren mit über 10.000 Edits sich von ANR-Arbeit verabschiedet haben wäre gut. Ich bin einer von denen die nach 30.000 Edits hier aufgehört haben. Grüße 109.40.30.2512:40, 4. Jan. 2015 (CET)
Als Verfasser des umseitigen Kurier-Artikels lasse ich gerne mein statistisches Wissen upgraden – zumal ja auch hier die allerunterschiedlichsten Werte und Hochrechnungen ins Spiel gebracht werden. Die meinigen wurden simpel von dem auf meiner Userseite eingebauten AKTIVE_BENUTZER-Baustein generiert und in unregelmäßigen Abständen manuell festgehalten (unter anderem auch aus dem Grund, weil ich den offiziellen Statistiken etwas den Trend zur Schönfärberei und Problemverniedlichung unterstelle). Man kann nun lange darüber diskutieren, ob die zugrundeliegenden Zahlen hinter die Lampe führen, zu hoch sind, zu niedrig oder sonstwas. Unabhängig davon, was es noch für Zahlen geben mag, gehe ich jedoch davon aus, dass Kriterium (Edit(s) in letzten 30 Tagen) und erzeugte Zahlen zusammenpassen und daher stimmen. – Allerdings ist es m. M. n. ziemlich müßig, sich gegenseitig unterschiedliche Zahlen um die Ohren zu schlagen. Fast alle hier aufgeführten bestätigen nämlich denselben Trend: die Anzahl der aktiven Wikipedianer(innen) sinkt merkbar ab. So viel zu den Fakten; zur Interpretation derselben geht’s weiter oben. --Richard Zietz20:38, 4. Jan. 2015 (CET)
Info: Der ganze Stolz der WMF, was solche Statistiken betrifft, ist übrigens http://reportcard.wmflabs.org – durch Entlangfahren mit der Maus an den Grafiken und durch An- und Ausklicken der Graphen kann man sich immer die aktuellen Trends anschauen. Damit spielen sie in San Francisco.--Aschmidt (Diskussion) 21:58, 4. Jan. 2015 (CET)
Die Unsperrbaren
Wikipedia is amazing. But it’s become a rancorous, sexist, elitist, stupidly bureaucratic mess.: As it turned out, I’d run into a couple of what one Wikipedia administrator terms “The Unblockables,” a class of abrasive editors who can get away with murder because they have enough of a fan club within Wikipedia, so any complaint made against them would be met with hostility and opprobrium. Wtf kommt mir das so bekannt vor, wenn ich mir das übersetze? Und warum sollte Engwiki etwa nicht dasselbe Problem haben wie wir? . Auch The problem instead stems from the fact that administrators and longtime editors have developed a fortress mentality in which they see new editors as dangerous intruders who will wreck their beautiful encyclopedia, and thus antagonize and even persecute them. kommt mir verdammt bekannt vor. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:46, 4. Jan. 2015 (CET)
Klasse. Die muss ich mir merken. Da erkenne ich Einiges wieder ... zum Teil auch mich selbst. Aber ich arbeite daran ;-) -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)
Ich glaube, das in dem Slate-Artikel wird überbewertet. Die Gründe dürften viel vielfältiger sein. Das fängt damit an, daß Wikipedia nicht mehr neu und sexy ist, geht damit weiter, daß es kaum noch Artikelthemen gibt, bei denen Ottonormalbildungsbürger ausgehend von seinem Allgemeinwissen Artikel ergänzen, verbessern oder gar schreiben könnte und die meisten potentiellen Autoren nicht die Nische finden können, in der es wirklich noch ausgiebig zu tun gibt (soll heißen: die deutschsprachigen Themen sind ziemlich gut abgedeckt, und Benutzer mit den entsprechenden Sprachkenntnissen und/oder Ressourcen, um Baudenkmalartikel auf den Philippinen, Neuseeland und in Hongkong oder Ortsartikel in Brasilien, Angola oder Weißrußland flächendeckend zu bearbeiten, sind eher selten). Der Trend geht sicher vom Allrounder zum Spezialist, und da haben wir Themengebiete, da gibt es seit jeher in DE:WP nur einen oder zwei, vielleicht eine Handvoll Benutzer, die sich damit befassen. Daß der Trend vom Einsatzstub zu längeren Erstversionen geht, trägt hierzu bei.
Des weiteren halte ich es inzwiscen für potentiell projektschädlich, daß alles und jedes Thema und jede Regel jederzeit von jedermann neu diskutiert werden kann. Dies führt zur Ermüdung und Abnutzung bei langjährigen Benutzern. Wenn das Projekt nicht endlich erwachsen wird und anerkennt, daß redaktionelle Entscheidungen nun mal so getroffen wurden, wie sie sind, wird so ziemlich jeder Benutzer früher oder später das Handtuch werfen (und die wenigsten werden uns sagen, wir sollen unseren Dreck allene machen, sondern die meisten stellen eher unauffällig ihre Tätigkeit ein. (Der Streit um Kreuzchen ist dabei nur der prominenteste, geben tut es das in fast jedem Themengebiet, nur betrifft es meist nur wenige Benutzer und die Problematik wird deswegen – höchstgefährlich für den Fortbestand der Autorenschaft – heruntergespielt oder gar negiert.) Tatsächlich haben wir nicht zuviele Regeln, sondern viel zuwenige – und die wir haben, sind teilweise kontraproduktiv.
Und schließlich bin ich der Meinung (wie man oben sieht, bin ich da nicht alleine), daß die WMF ziemlich aktiv an der Vergraulung von Autoren mitwirkt, vom aufgezwungenen Vector-Skin über den Bildfilter und den immer noch nicht serienreien Visual Editor bis hin zu Superprotect tritt man die Community (und nicht nur die, sondern die vielen einzelnen Benutzer, die sich daran stören) seit Jahren ständig mit Füßen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:15, 4. Jan. 2015 (CET)
Wenn das Projekt nicht endlich erwachsen wird und anerkennt, daß redaktionelle Entscheidungen nun mal so getroffen wurden, wie sie sind… Sprach’s und machte eine völlig unnötige Änderung gegen die Entscheidung, dass solche Änderungen zu unterbleiben haben. Glaubwürdigkeit geht anders. NNW16:34, 4. Jan. 2015 (CET)
Ich habe bei dem Artikel aufgehört zu lesen, als er Gottvater Wales als starken Mann beschwört und beklagt, dass man über die Foundation schimpfen kann, ohne dafür gesperrt zu werden. --Magiers (Diskussion) 14:21, 4. Jan. 2015 (CET)
Der Beitrag ist nichts weiter, als der Ausdruck eines selektiven kurzen Erlebens, nebst Betroffenheit. Sein feuilletonistischer Stil, die ausgewählten Zitate und natürlcih die unnachahmlichen Vergleiche: Kafka! sind amüsant und für den kurzen Genuss des Onlinelesers gedacht. Man lächelt darüber, denn man kann Sie nicht alle töten (Weissbier). Aber beiseite: Unsperrbare User gibt es hier natürlich auch, gemeint sind infinit unsperrbare User. Das sind unsere sogannte Premiumautoren und natürlich die immer vorhandenen Projektgrößen mit Seilschaft. --Schlesingerschreib!14:31, 4. Jan. 2015 (CET)
Es gibt sie, die "unsperrbaren", die ihre Sperren vor sich hertragen wie ein Kriegsveteran seine Orden und auf alle Appelle auf VM scheißen. Forderungen nach Sperrverschonung auf Grund von Artikelneuanlagen etc. habe ich auch schon gesehen. Manche erfahrenen Benutzer spielen "über Bande" gegen neue Benutzer. Den Single-Purpose-Vorwurf habe ich auch schon gehört und das fand ich sehr verletzend, denn mit irgendeinem Thema oder Artikel muss ein neuer Benutzer anfangen. Es gibt einige, die ihr Netzwerk mit anderen Benuztern ausnützen, um Neulinge zur Verzweiflung zu treiben oder die mit den typischen WP:Kürzeln um sich werfen, bis es dem Benutzer zu viel wird und dieses häufig sogar dann, wenn sie die genannten Regeln selber verletzen. Der letzte und entscheidende Faktor, warum Neulinge das Handtuch werfen, ist, wenn sie bei EW´s oder PA´s von der Administration nicht geschützt werden, auch wenn sie inhaltlich im Recht sind. Ein Benutzer, der ein paar mal gebascht wird, verliert mit großer Sicherheit die Lust bei dieser Veranstaltung weiterhin mitzumachen. Dieses betrifft z. T. auch langjährige und hochverdiente Mitarbeiter wie z. B. letztens einen Admin, der bevorzugt zu Bergwerken schreibt und der auf Grund der Vorwürfe sein Litstip zurückgegeben hat. Gegen die Basher wurde nichts unternommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:39, 4. Jan. 2015 (CET)
Das sind nun aber zwei unterschiedliche Aspekte hier. Denn Du räumst dem Bergbauexperten ja auch eine gewissen Sonderstellung mit Deinen Worten ein, wahrscheinlich weil Du seine Arbeit schätzt. Es ist nunmal so, daß die unsperrbaren Wikifanten das Projekt mit maßgeblich gestaltet und aufgebaut haben. Und da zählen eben die Wochen auf irgendwelchen Diskussionsseiten genausoviel wie die Artikelarbeit für Randthemen. Allen gemein ist, daß man zwar untereinander eine gewisse Sympathie und Respekt wünscht und pflegt, aber sich nicht mehr wie 2004 ständig neu erfinden muss. Warum verdammen hier manche die WP:Kürzel? Ich mußte auch lernen, was sie bedeuten, bevor ich sie verwendete. Das Hauptproblem ist doch eher, daß viele Themen bereits geschrieben wurden, also viel weniger Dankbarkeit gegenüber "Neuem" vorherscht, besonders wenn sich manche neuen Autoren weder mit dem Rahmen des Projekts vor dem Schreiben befassen wollen, noch Ratschläge annehmen. Es wird auch viel zu selten der BNR für die ersten Schritte genutzt, sondern man stellt sein Werk gleich online, und erwartet wie ein Erstklässler nur Lob und Bewunderung. Die TOP 1000 oder TOP 100 brauchen nicht gebauchpinselt werden, aber auch untereinander sollte man einen gewissen Grad von Respekt aufbringen. Du beklagst, daß nichts gegen die Basher unternommen wurde, bist Du Dir dabei wirklich sicher, auf der richtigen Seite des Konflikts zu stehen? Man kann nicht den Wegfall von 1000 Daywalkern im Jahr beklagen, und gleichzeitig auf Benutzer verzichten wollen, die allein den selben Input fürs Projekt liefern. Das Hauptproblem hier ist bei uns allen scheinbar das Akzeptieren, daß diese Jahre der Arbeit ohne persönlichen Nachhall bleiben, wie alle anderen "ehrenamtlichen Tätigkeiten" auch. Schon nach wenigen Monaten erinnert sich kaum noch einer an Namen, und de:WP besteht trotzdem weiter. Manchmal einfach auch deshalb, weil man mit der Arbeit fertig ist, weshalb man irgendwann zum Projekt stieß. Denn ich bin hier eben nicht dafür dabei, um Artikelschrott von irgendwelchen Accounts auf Stubniveau zu bringen, sondern um Spaß zu haben, und den Erfolg der gemeinsamen Arbeit zu "hegen und zu pflegen". Wer neu dazukommt, muß halt erstmal Partner und Freunde suchen, die für ihn sowas erledigen, und kann nicht sofort eine Dazugehörigkeit erwarten, welche auch wir "Alten" nicht erhielten. Und es ist für mich eher die Inkonsequenz ärgerlich, daß viel Zeit investiert wird, um jemanden dauerhaft zu sperren, und es reichen wenige Tage Diskussion mit den richtigen Leuten, und es werden Bewährungszeiten und Neuanfänge durchgewunken. Was vieleicht auch gar nicht anders möglich ist, bei einem "freien" Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2015 (CET)
Was der Großvater noch wusste
„Wer neu dazukommt, muß halt erstmal Partner und Freunde suchen, die für ihn sowas erledigen, und kann nicht sofort eine Dazugehörigkeit erwarten, welche auch wir "Alten" nicht erhielten.” Jawoll! Warum sollten es die Frischlinge einfacher haben, als wir es damals hatten? Hat uns damals ja auch nicht umgebracht, daß wir erstmal 6 Monate krabbeln und buckeln mußten, nicht wahr? Wait. Vielleicht, weil wir die Frischlinge brauchen? Vielleicht, weil es Zilliarden Seiten im Internet gibt die diese Frischlinge mit ihrem Wissen freundlich und ohne den ganzen Insider-Firlefanz kennen zu müssen willkommen heißen? Vielleicht, weil die Anzahl derer die unsere Erwartungen (u. a. die Qualitätserwartungen) erfüllen nicht unendlich ist? Vielleicht auch, weil diesen Frischlingen dieses ganze wertkonservative Enzyklopädie-Dingens philosophisch schlicht schnurz ist – die wollen ein paar Wissens-Faktoide beitragen und Ende. Und die wollen sich auch nicht mit irgendwelchen in ihrem wertkonservativen Enzyklopädie-Weltbild erstarrten Menschen stundenlang darüber auseinandersetzen, ob es eine Unverschämtheit ist ein bisschen Anerkennung dafür zu erwarten, daß man freiwillig an einem Projekt mitarbeitet. Sorry für die Suada. Mußte jetzt mal sein. --Henriette (Diskussion) 21:50, 4. Jan. 2015 (CET) P.S.: Was solls. Wenn ich schon mal am ranten und mich bei weiteren 23% aller Benutzer unbeliebt-machen bin: de.WP ist ein perfektes Abbild von Merkel-Deutschland: Wandel, Innovation und Phantasie sind Euphemismen für Armageddon, Apokalyse und Ragnarök. Und eherne Regeln sind zu weich. Wenn ein WP-Bundeskanzler gewählt würde, dann gewönne der, der mit dem Slogan „Die genealogischen Zeichen sind sicher!” antritt. scnr —Henriette (Diskussion) 22:10, 4. Jan. 2015 (CET)
@Henriette, sry, aber ich kann mich nicht erinnern, von Dir hier jemals freundlich behandelt worden zu sein, egal zu welchem Zeitpunkt unserer Zusammenarbeit. Diese war stets durch Mißtrauen und extremer Kritik gekennzeichnet. Wenn ich das also von einer Wikifantin der ersten Stunden lese, daß hier Neulingspflege angebracht ist, kann ich nur milde lächeln. Ein Wald besteht ja auch nicht aus Setzlingen, sondern aus Bäumen, welche den anderen Schutz und Schatten gewähren, in denen sie gedeihen können. Im Übrigen gab es die meisten Regelmonster hier bei meinem Start schon, gehen also eher auf Benutzer wie Dich zurück. Deren Einhaltung bzw. Durchsetzung nun für unschön zu empfinden, weil sie neue Autoren abschrecken, ist darum etwas unlogisch. Und wenn Du von "Insiderfirlefanz" redest, so warst Du zu Deiner aktiven zeit für mich auch eine Verfechterin dessen, die keinen Deut auf mein Wissen gegeben hat, weil ihr ein anderer Benutzer sympatischer ist. Die "Unsperrbaren" hier agieren seit Jahren mit einzelnen Accounts, da verzichte ich gern auf die dutzenden Wst-Klone oder den aktuellen Nudeltroll in immer neuen Varianten. Es würde nämlich schon viel helfen, wenn sich die "Neulinge" erstmal mit der Verbesserung von Artikeln beschäftigen würden, und nicht für jedes Thema ein paar Zeilen "ihres Wissens" verfassen, selbst wenn sie sehen, daß dieses Thema bereits gelöscht wurde. Die "Innovation" hier haben Leute wie Du zerstört, wenn es sie jemals hier gab, Heriette.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 4. Jan. 2015 (CET)
Ui. Höchstpersönlich in personam für so viele schreckliche Dinge zuständig und verantwortlich zu sein … *schluck* … damit wär' ich so eine Art Froschregen+Heuschreckenplage für WP in menschlicher Gestalt? Alter Falter! Das ist krass. … und vermutlich zu viel der Ehre. Aber danke für die Blumen! :)) --[[Benutzer:|Henriette]] (Diskussion) 23:24, 4. Jan. 2015 (CET)
Brauchst Dich nicht kleiner machen als Du bist, 2 Wahlperioden im SG, seit 2004 Admin gewesen, und bei diversen Wikievents mitten drin bzw. vorne weg. Also haben wenige "Unsperrbare" sowohl Einflussmöglichkeiten gehabt, und zumindest hast Du die Entwicklung begleitet und geduldet, welche zB. zur Streichung der Stubregel führte, was heute etlichen Ärger mit neuen Texten verursacht. Und auch die Bevorzugung von "wissenschaftlicher Literatur", selbst für banale Themen, was zur geringeren Anerkennung von nichtwissenschaftlicher Fach- und Sachliteratur führte, geht schon auf Deine Arbeits- wie Diskussionsweise zurück. Ehre wem Ehre gebührt. Und was personam angeht, so nehmen wir uns ja auch da nicht viel, je nach Gelegenheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 5. Jan. 2015 (CET)
Welche "Stubregel" ist denn bitte schön gestrichen worden? Die Bevorzugung wissenschaftlicher Literatur ist wohl kaum auf Henriettes Mist gewachsen bzw. die entsprechende RL wurde von dir und mir wesentlich häufiger bearbeitet als von ihr (siehe http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl mit "Wikipedia Diskussion:Belege" und "Wikipedia:Belege"). Zudem ist das ist seit langem eine prinzipielle Ausrichtung von WP, die sich durch alle (großen) Sprachversionen zieht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 5. Jan. 2015 (CET)
Ich erinnere ich mich vage davon schon mal gehört/gelesen zu haben, allerdings wurde da doch nur die Vorlage abgeschafft und für die Stubs selbst hat sich nicht wirklich was geändert. Zudem fand das Ganze ein halbes Jahr, bevor Oliver anfing mitzuarbeiten, statt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 5. Jan. 2015 (CET)
Lasst es mal gutsein: Offenbar hat Oliver denjenigen identifiziert, der an der ganzen Misere schuld ist: Ich bins. Halte ich weiterhin für zuviel der Ehre. Andererseits: Für alles Unglück der letzten 10 Jahre ganz allein verantwortlich zu sein, kann ja auch nicht jeder von sich behaupten, ne? :)) --Henriette (Diskussion) 09:51, 5. Jan. 2015 (CET)
Wenn Du jetzt noch behauptest, dass der der WP von Dir aufgezwungene Weg "alternativlos" war, dann hast Du Dich vollends enttarnt. --Grip99in memoriam Ahmed02:41, 12. Jan. 2015 (CET)
Am 10. August letzten Jahres sass ich in einem Auditorium in London und lauschte einem Vortrag von Jimmy Wales. Die Menge jubelte. Ich dachte nur: "Nee Jimmy, vergiss es, wird nicht funktionieren". Der Toxizitätsgrad ist schon zu hoch. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:15, 4. Jan. 2015 (CET)
„Schau nach vorn, nicht zurück“
Zitat von unserem Berufsvandalen etwa 20 Zeilen höher: „...Des weiteren halte ich es inzwiscen für potentiell projektschädlich, daß alles und jedes Thema und jede Regel jederzeit von jedermann neu diskutiert werden kann....“
Nein, der Verlust von Benutzern geht sicherlich nicht auf technische Grundlagen zurück.
Fangen wir beim Vectorskin an: Was hat sich da schon großartig verändert? Nicht viel: Man musste einfach sein eigenes Skript neu aufstellen. Ich verwende mittlerweile selber keines, weil es nur Murks gemacht hat.
Bildfilter: Hat uns auch geärgert, dies hat aber funktioniert. Wir haben immer noch keine Pornobalken oder ähnliches.
VisualEditor: Ist für uns alte Hasen nicht super, klar. Dauert viel länger, als das manuelle Eintippen des Quelltexts. Müssen wir aber auch nicht verwenden.
Mediaviewer: Auch nicht so toll, man konnte ihn aber in den Einstellungen deaktiveren. Das wurde auch so offen dargelegt.
Superprotect: Ein Editwar zwischen Admins muss auch irgendwie gestoppt werden.
All das sind keine Gründe, warum Autoren hier verschwinden.
WMF ist verständlich ein Problembereich: Wer die us-amerikanischen Verhaltensweisen kennt, versteht auch wieso. Hinterm Teich funktioniert vieles einfach anders, was für uns unlogisch ist.
Natürlich muss die Kommunikation hier verbessert werden: Neulinge mit Elan und Interesse werden vergrault, weil sie im Feld der alten Hasen herumpflügen. Alte gehen, weil sie einfach keinen Zweck mehr in den Dauerkonflikten, Besserwissereien, Streitereien erkennen und lieber schönere Alltagssachen machen und genießen, ohne die Angst zu haben, dass einer was in seinem Artikel ändert...
Das sind Gründe warum Autoren verschwinden. Es fehlt hier sehr viel an gegenseitigem Verständnis. Ich habe Angst, dass wir das als Community leider nie hinbekommen.
Bereits jetzt haben wir zig ungesichtete Artikel, viele Fragen von Benutzern werden auf den Hilfeseiten nicht mehr so schnell beantwortet wie 2009. Die Regeln und Hinweise sind eine unnötige Flutwelle und verhindern jegliche Kreativität. Stammtische werden immer seltener, Wikicons werden schleichend in Angriff genommen und es werden immer weniger Artikel geschrieben. Wo kommt die 2. Million? Wird noch lange dauern, leider. Es gibt auch immer weniger Admins. Schon jetzt gibt es mehr abgearbeitete Löschdiskussionen als im Vergleich zu 2009. Warum will wohl keiner Admin werden? Wegen dem Shitstorm bei der Kandidatur, weil man danach nur noch sowas zu Hören bekommt und mit Wiederwahlstimmen bedroht wird.
Verbesserungsvorschläge: An der alten Community kann man nicht mehr rütteln. Die wird immer an ihrer Position beharren. Neulinge müssen gezielter angesprochen werden statt mit einer Vorlage, man muss sie zur Kommunikation einladen und hoffen, dass sie süchtig von der Wikipedia werden. ;) Davor Wikipedia aber für ein Jahr zum Bearbeiten komplett sperren und danach neu durchstarten! hilarmont01:00, 5. Jan. 2015 (CET)
Solange es noch Benutzer wie Nureinmalnoch, die zwar gehen (eigentlicher Benutzername ist durchaus bekannt), dann aber dafür an einem Tag 135 (!) Artikel einstellen, solange habe ich noch Hoffnung. Macht der Benutzer grad richtig: er muss sich nicht mehr im Metabereich rumplagen, aber schreibt Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:55, 5. Jan. 2015 (CET)
Nein, es ist nicht die Technik! Es ist das soziale Umfeld: Wer meint, 135 Artikel pro Tag sei ein Leistungsnachweis ... Ok, ich bin dann mal weg ... Oder andersrum formuliert:
Ich verweigere die Kommunikation mit illiteraten Vollpfosten!
Also eine Lesehilfe nicht nur für Informationswiedergutmachung: Die sog. "Informationswiedergutmachung" schrieb am 5. Jan. 2015 um 01:55 Uhr:
"... aber dafür an einem Tag 135 (!) Artikel einstellen, ..."
Ich finde das supi, ne' eigentlich für'n Arsch: wieviel Zeit für jeden einzelnen Artikel pro Tag übrig bleibt, überlasse ich den geneigten Leserinnen zum ausrechnen. Selbstverständlich dankt --grixlkraxl (Diskussion) 02:50, 5. Jan. 2015 (CET) dem Account Informationswiedergutmachung für den Fisch
An hilarmonts Statement hat mich nur eins gestört, das war die Behauptung:
"Superprotect: Ein Editwar zwischen Admins muss auch irgendwie gestoppt werden."
Es war eben kein Editwar, wie wir ihn alle kennen. Faktisch wurde vom sog. "service-provider" über Nacht ein patch eingespielt. Und GENAU dieser Patch stellt die Hoheit der "content-provider" (übrinx: einschließlich kleiner Lichter wie mich!) grundsätzlich in Frage. Nochmal: Die WMF hat vor dem OLG Stuttgart Ende 2013 einen Sieg gegen irgendwelche telemedialen ... errungen. Ja, das war ein sach- und fachgerechter der erhaltenen Gelder. But why the hell soll ich unterstützen, wie "sie" (also die WMF) sich systematisch in Knie schiesst und sich nachher noch alle Knochen einzeln bricht? And by the way: I'm not used to speak business english, I prefer plain german.
Tatsächlich wurde versucht, gegen "unseren" Willen (egal, wer "wir" sind;-), "uns" eine sog. "Verbesserung" aufs Auge zu drücken. Und nu? I'll prefer to not read this papers. Mein Sprachgefühl rebelliert und mir wird schlecht. Mit etwas AGF wünsche ich euch alles Gute. --grixlkraxl (Diskussion) 04:22, 5. Jan. 2015 (CET)
Neulinge müssen gezielter angesprochen werden statt mit einer Vorlage – es ist dem einen oder der anderen möglicherweise noch nicht aufgefallen, aber es ist mittlerweile schon gar keine Frage der Vorlage mehr. Das Begrüßungskomitee fällt schon seit Jahren fast vollständig aus. Die Begrüßung findet erst statt, nachdem der Neuling unangenehm aufgefallen ist. Dann wird die Vorlage kombiniert mit einem beherzten „So nicht“, wenn er nicht gleich ganz gesperrt wird. Möchte nicht wissen, wieviele neue Accounts schon dichtgemacht wurden, weil sie hier mitgearbeitet haben. – Was die Entwicklung der Wikimedia-Organisationen angeht, so kann man feststellen, daß sie mittlerweile weitestgehend tun oder lassen können, was sie wollen. Das wichtigste Ziel besteht darin, immer mehr Spenden einzunehmen. Die Spendenbanner wurden auch gegen die Kritik aus den eigenen Reihen nicht zurückgezogen, obwohl sie ganz sicherlich für das Ansehen von Wikipedia nicht förderlich waren. Das Ziel ist nicht mehr Rücksichtnahme auf die Community, sondern die Einnahmenmaximierung. Auch hier gilt: Die Community kann diskutieren und beschließen, was sie will, am Ende zieht die Organisation ihr Ding durch. Die Autoren haben ihre Schuldigkeit getan, der wichtigste Bestand wurde ja aufgebaut, jetzt können sie gehen. Es hat mal jemand gegeben, der das als Postdemokratie bezeichnet hat, und die Ergebnisse sind entsprechend wie in der richtigen Demokratie: man resigniert, wird verdrossen und wendet sich ab oder man arrangiert sich mit dem Regime. Beides erleben wir derzeit. Ich glaube daher auch nicht, daß es an der Technik liegt.--Aschmidt (Diskussion) 07:31, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Technik ist nicht völlig belanglos, aber für das Projektfortkommen m. E. das geringste Problem. Es gibt, wie auch in jener Diskussion des vergangenen Jahres wieder deutlich wurde, diverse Stellschrauben, an denen mindestens probehalber mal gedreht werden müsste, um Lähmungserscheinungen entgegenzuwirken. Eine botgesteuerte automatische Begrüßung in ansprechender Form – als machbare Alternative zu einem Begrüßungskomitee – war ja auch noch einmal wieder im Gespräch (den Ort habe ich gerade nicht parat): Besser als nichts oder als die unverhoffte Breitseite zur Begrüßung ist das allemal. -- Barnos(Post)08:45, 5. Jan. 2015 (CET)
Bots sind unpersönlich und bringen keine gute Stimmung. Der neue User wird sehen, dass ihn ein Bot begrüßt hat und nicht ein anderer User.
Er wird sich fragen, wo denn hier nun die Gemeinschaft der Benutzer ist, denkt sich, dass hier Bots aktiv sind und wird gehen.
Ich hatte vor paar Wochen einen komplett anderen Ansatz um Neulinge in die Kommunikation zu integrieren, ob das jetzt oder erst in paar Monaten passiert ist egal, ich werde das aber durchziehen. hilarmont09:23, 5. Jan. 2015 (CET)
Ob er sich wirklich fragt bezweifele ich, da automatisch generierte (Service-)Schreiben weit verbreitet sind (Firmen, Behörden, soziale Netzwerke bzw. fast alle Sorten von Online-Accounts). Man könnte sich umgekehrt fragen, ob nicht ein Benutzer der feststellen muss, das er der Gemeinschaft nicht einmal eine automatisierte Begrüßung/Einführung wert, nicht gleich wieder geht. Es ist natürlich richtig, dass automasierte Dinge unpersönlich und immer nur die zweitbeste Lösung sind, sie sind allerdings besser als keine Lösung. Sprich die persönliche nicht automatisierte Ansprache ist nur wirklich überzeugend, wenn sie den wirklich weitgehend flächendeckend geleistet wird und das auch sichergestellt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 10:48, 5. Jan. 2015 (CET)
Also ich find' ja am ärgerlichsten diese automatisch generierten Schreiben die so tun, als hätte ein Mensch sich gerade an den Schreibtisch gesetzt und 2 Stunden lang überlegt wie er mich ganz persönlich ansprechen und bepuscheln kann. Als neuer Benutzer würde ich mich übrigens auch einigermaßen veralbert fühlen, wenn ich so einen Mopsblotzer-Begrüßungsbaustein (den man schon 10km gegen den Wind als Fertigprodukt erkennt) auf die DS bekäme – das glaubt doch kein Mensch und kein Neuling, daß sich dafür Benutzer XY hingesetzt und diesen hölzernen Text nur für ihn geschnitzt hat. Dann lieber gleich per Bot ausliefern. --Henriette (Diskussion) 11:29, 5. Jan. 2015 (CET)
Verstehe ich jetzt nicht, automatisierte Ansprachen sollen doch nicht ernsthaft einen persönlichen Kontakt vorgaukeln, sie sollen Informationen/Orientierung liefern und ein minimales Feedback des Systems liefern. Was mMn. einer gähnenden Leere ohne jegliche Hilfestellung vorzuziehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 5. Jan. 2015 (CET)
Wahrscheinlich bist Du schon zu lang dabei, um Dich an deinen Begrüßungsbaustein zu erinnern :) Schau mal hier auf die Texte oder – noch deutlicher – ließ mal Wikipedia:Begrüßung. Da wird schon und soll schon ein persönlicher Kontakt simuliert werden ;) Mich würde interessieren wieviele neue, begrüßte Benutzer auf den Baustein reagieren oder mit dem Bausteinsetzer in Kontakt treten … kriegt man das mit halbwegs wenig Aufwand raus? Für z. B. die letzten drei Monate? --Henriette (Diskussion) 14:22, 5. Jan. 2015 (CET)
Ich benutze Begrüßungsbausteine seit Jahren und es gibt auch relatic dezente. Eine statistische der Begrüßungsbausteineffekte wäre schon interessant. Auch ob Neu-Accounts eine autamotische Benachrichtigung/Begrüßungsorientierung gut finden oder sie gähnende Leere bevorzugen. Im Prinzip ist sowas ja heute bei (fast) jedem Online-Account oder sozialem Netzwerk Standard, dass man eine Begrüßung & Einführung zugeschickt bekommt. Die Frage ist halt, ob sich da aus Sicht der Betroffenen Wikipedia wohltuend absetzt oder ob das als ein miserabler Service von einer übellaunigen, desinteressierten und schlecht organisierten Community audgefasst wird.--Kmhkmh (Diskussion)
Ich bin noch nicht lange genug hier, um mich nicht mehr zu erinnern, wie es mir am Anfang ging: Ich habe bei anderen Accounts gesehen, dass es diese Begrüßungsbausteine gibt. Als ich dann keinen bekommen habe, habe ich ihn durchaus vermisst. Wobei es natürlich nicht um den Baustein geht, es geht darum, irgendeine Rückmeldung von diesem schwarzen Loch "Wikipedia" zu bekommen, vor dem man vorab nur von allen Seiten gewarnt wurde und wo man als Anfänger schlicht nicht weiß, ob das, was man tut, so erlaubt, gewünscht, willkommen ist. Meine erste Rückmeldung bekam ich erst mit dem fünften Artikel, den ich neu geschrieben bzw. erweitert hatte, und zwar in einem Bearbeitungskommentar typo, schöner Artikel ... DANKE von ADwarf, der solches übrigens öfter gemacht hat. Mich hat das durchaus motiviert weiterzumachen. Aber erst als ich meinen ersten lesenswerten Artikel geschrieben habe, hat mich jemand auf meiner Diskussionsseite angesprochen - den Eintrag lasse ich zur Erinnerung noch immer stehen. --Magiers (Diskussion) 18:16, 5. Jan. 2015 (CET)
Ich habe "meine" Begrüßung nach 6 Monaten erst bekommen, nachdem ich selbst schon einen Begrüßungsbaustein bei einem Neuling gesetzt hatte.;-) Aber ich hatte die Begrüßung auch nie vermisst, denn ich hatte ja Resonanz in Form von Diskussionsbeiträgen. (Bei einem reinen Autor mag das anders sein.) Freuen tut einen Lob natürlich trotzdem, egal ob Neuling oder nicht. Ich sehe einen Begrüßungsbaustein übrigens nicht als etwas, dessen Erfolg sich danach bemisst, ob der Neuling darauf antwortet. Er soll die Links lesen und wissen, dass er bei Problemen (z.B.) mich ansprechen kann. --Grip99in memoriam Ahmed02:33, 12. Jan. 2015 (CET)
Merci bien für den Link. Meine Erinnerung zielte zwar auf eine andere Diskussion; aber das Thema des förderlichen Umgangs mit Neulingen wird uns in der Projektperspektive wohl immer wieder beschäftigen... -- Barnos(Post)08:17, 12. Jan. 2015 (CET)
Im Archiv des Wikipedia:Kuriers werden die Begriffe Selbstwirksamkeit und Selbstwirksamkeitserwartung nicht gefunden. Unerfüllte Selbstwirksamkeitserwartungen werden als Ursache für Verdrossenheit (z.B. Wahl-) dargestellt. Es mag sich für die Entwicklung von Wikipedia lohnen, darüber Kenntnisse zu sammeln. Dann stünden Superprotect und der Revert eines einzelnen Beitrags im gleichen Licht. Nutzen und Kosten müssen bei der gelungenen Kooperaation ein ausgewogenes Verhälnis haben. Was Nutzen und Kosten sind, bestimmt die Gemeinschaft, aber auch jedes Individuum für sich selbst (und das ist bei einem Ungleichgewicht dann plötzlich weg). Bei einem (Gefangenen-)Dilemma gibt es die Möglichkeit DON'T PLAY: Ausscheiden durch unerfüllte Selbstwirksamkeitserwartung. --Edward Steintain (Diskussion) 10:12, 19. Jan. 2015 (CET)
Es gibt ein paar interne de.wp-Konflikte und etliche Konflikte mit WMF. Sowohl de.wp als auch WMF wurden abgestempelt: mangelhafte Kooperation (könnte es zusammengefasst werden). In diesen Konflikten geht es nicht voran; im Gegenteil, die Gräben werden tiefer. Vor fünf Monaten hat Lila Tretikow (Geschäftsführerin WMF) angekündigt, einen neuen Entwurf für Working Together vorzulegen. Jetzt soll er angeblich „an einem Tag im Januar“ bekannt geben werden. Es muss ein angemessener neuer Entwurf zur Entwicklung von Wikipedia und über Kooperation angeboten werden (Die Coordination aus den Guiding Principles reicht nicht). Davon werde ich meine Entscheidung abhängig machen, ob ich erneut bei de.wp editieren werde. Grundsätzlich muss sich aber de.wp Gedanken machen, wie das endlose (im Rahmen der Selbstrechtfertigung absolut berechtigte (vgl. Toleranz)) Palaver endlich neue Strukturen annimmt. Als Einstieg für die (in mehrer Hinsicht) benachteiligte de.wp empfehle ich: Empowerment und dort das Thema Empowerment, Entstigmatisierung und Antidiskriminierungsbewegung. Ja, WMF und de.wp haben einen gemeinsamen Stallgeruch. --Edward Steintain (Diskussion) 22:30, 20. Jan. 2015 (CET)
Es liegt auch nicht an Wikimedia Deutschand ...
So mancher nannte WMDE oder andere Chapter als das Problem. Der Verein kann nicht das Problem sein, ein Neuling wird gar nicht wissen, dass es WMDE gibt. Das wird er erst im Nachhinein erfahren. Natürlich sind die Aktivitäten des Verein umstritten: Auch ich schüttele manchmal den Kopf.
Aber WMDE ist nicht gleich Wikipedia. Vereinspolitik ist nicht das Ziel dieser Enzyklopädie, die Erstellung von Inhalten. Dass vereinspolitisch die letzten Jahre nicht alles rund gelaufen ist, sehe ich auch, hat mit einem Benutzerschwund wenig zu tun. Man braucht WMDE nicht um Inhalte zu erstellen, WMDE soll nur helfen bei Bedarf. Mir hat WMDE schon zahlreiche Male geholfen, wofür ich auch dankbar bin. In Vereinspolitik mische ich mich nicht ein, dass ist allein die Sache der Vereinsmitglieder - was ich nicht bin. hilarmont09:29, 5. Jan. 2015 (CET)
Trotzdem hätte sich Herr Engelmann auch bei den Autoren und Fotografen für den Content, den sie liefern, und der überhaupt erst die ganze Scheißkohle bringt, mal bedanken sollen. In seinem mickrigen Bannertext an die lieben Spender liefert er nur das übliche Gesülze. --Schlesingerschreib!09:38, 5. Jan. 2015 (CET)
Schlesinger, da muss ich Dir recht geben: Aber auch das ist ein Abbild der Kommunikation innerhalb der Community. Ein mega Fortschritt ist ja schon das Echo mit der Danke-Funktion. hilarmont09:49, 5. Jan. 2015 (CET)
Also wenn man mal die grundlegenden 1 und 1 und 1 zusammenzählt, also Förderung (finanziell versteht sich), Umgangsformen und Autorenschwund, dann sollte man nur noch Projekte und Personen "fördern", die sich auf der Wikipedia-Plattform freundlich, informativ und geduldig ausdrücken können. Daran sieht man wie ernst das Problem "Autorenschwund" ist bzw. von den Verantwortlichen mit Fördertöpfen gesehen wird. --Gammaγ09:49, 5. Jan. 2015 (CET)
Gamma, das ist bereits bei zwei Personen passiert, die keine Förderungen mehr erhalten. Namen werde ich hier nicht nennen. Neu ist das also auch nicht. hilarmont09:53, 5. Jan. 2015 (CET)
+1 zu Schlesinger, wobei der Fauxpas eher im Bereich Fundraising/Kommunikation zu verorten sein wird als beim Vorstand persönlich. Die Abteilungen wenden sich ja nicht an uns, sondern eben an „die Spender“. – Hilarmont hat ein bestimmtes Chapter herausgegriffen. Das hatte ich gar nicht namentlich erwähnt, denn die Kritik am Fundraising war ja international; solche Banner gabs allenthalben zu sehen. Es gab international auch E-Mails zu lesen. Our final email machte da von such reden. – Und: „Danke“ find ich ja auch gut, leidet aber doch an derselben Krankheit wie ganz MediaWiki, weil es nicht konform zum europäischen Datenschutzrecht ist und alles dauerhaft gespeichert wird, wie die IP-Adressen. Es gibt Wikis, die das anders können – merkwürdig. Das „Dankeschön-Logbuch“ ist zudem dauerhaft öffentlich einsehbar, für gegebene und empfangene Dankeschöns, kann also dazu verwendet werden, die damit dokumentierten Netzwerke abzubilden. Insoweit ist „Dankeschön“ eine Funktion, die irreführend den Benutzern vorspiegelt, leise und unsichtbar untereinander kommunizieren zu können, obwohl das tatsächlich nicht der Fall ist. Daß es auf der Hilfseite in Fußnote 3 anders steht: Wer liest die, bitte, bevor er auf „Danke“ klickt?--Aschmidt (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2015 (CET)
Puh – ja, das Danke-Logbuch kannt ich auch noch nicht und habe Danksagungen bisher tatsächlich als höchst diskrete Gesten verbucht – und von den Danksagenden war’s vermutlich so auch gemeint. Da steht nun wohl als Nächstes ein Doppelranking zu Danksagungen ins Haus...? -- Barnos(Post)12:19, 5. Jan. 2015 (CET)
PS: Nun bin ich selbst ein erklärter Freund von Transparenz in der Wikipedia und nutze deshalb für Danksagungen bisher nahezu (?) immer (?) (ich werde jetzt nicht das Logbuch komplett durchforsten) Benutzer-, WP- oder AN-Diskussionsseiten; das ist zugegeben etwas zeitaufwendiger, wird aber nicht selten mit einer Antwort belohnt. -- Barnos(Post)12:19, 5. Jan. 2015 (CET)
WMD ist nicht das Problem des schwundes. WMD könnte vielleicht ein Teil der Lösung sein, noch vor einem jahr wollte WMD das sogar unbedingt, sein, so dass aktivitäten die nicht mit Autorenanwerbung zu tun haben eingestellt wurden. Nunja, Teil der lösung ist WMD auf jeden Fall aktuell nicht, ob es wirklich möglich ist; k.A.
das sich WMD auch und vor allem bei den Autoren bedanken sollte wie schlesinger anmerkt: ja. Das Spenden-Danke-Banner ist für mich erschreckend. Danke für ihr Geld, bitte geben sie uns mehr.
Fakt ist jedoch: […] 90 bis 98 Prozent lebendes Wissen
„Fakt ist jedoch: Von den aktuell knapp 1,8 Millionen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia beinhalten 90 bis 98 Prozent lebendes Wissen“ heißt es im Beitrag. Wenn das ein Fakt ist, gibt es sicher auch Quellen dazu, bitte her damit. Denn bei 30 % Biografien, von denen die Hälfte tot ist, haben wir schon einmal 15 % Artikel, bei denen eben nichts mehr im Fluss ist (gut, manchmal gibt es neue Rezeption Jahre nach dem Tod, aber tendenziell ist das eher selten). Dazu kommen die Menschen, die zwar noch leben, aber ihre Karriere beendet haben. Da ist noch eine Bearbeitung zur Aktualisierung nötig, wenn sie dann gestorben sind, aber lebendiges Wissen, das ständig im Fluss ist, enthalten diese Artikel auch nicht. --132.230.101.111:04, 5. Jan. 2015 (CET)
Du gehst davon aus, daß alle Biographie-Artikel zu verstorbenen Personen alle relevante Literatur ausgewertet haben und inhaltlich zu 100% korrekt sind? Wow. --Henriette (Diskussion) 11:23, 5. Jan. 2015 (CET)
Über die Aussage war ich auch sehr verwundert. Ich denke, dass sich zu 99,X % der B-Prominenten nach 20 Jahren nichts neues mehr ergeben wird. Selbst Artikel wie z. B. Atom hätten sich in den letzten 30 Jahren wohl nur in Details geändert. Ein paar Deatils kann man leicht mit wenig Personen nachtragen. --Minihaa (Diskussion) 11:44, 5. Jan. 2015 (CET)
Also lebendes Wissen ist für mich Wissen, dass sich jederzeit ändern kann. Gut möglich, dass mehr als 90% der Artikel irgendwo lebendes Wissen beinhalten, in einem einzelnen Artikel selbst sind es aber womöglich durchschnittlich nicht mehr als 5 %.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:04, 5. Jan. 2015 (CET)
Das Wissen lebt, aber die meisten Wikipedia-Artikel sind tot. "Zufälliger Artikel" zeigt nach wenigen Hundert Klicks, dass die große Mehrheit der Wikipedia-Artikel über Jahre nicht inhaltlich editiert wurde. --Pjacobi (Diskussion) 16:43, 5. Jan. 2015 (CET)
Und bei den meisten ist das auch gar nicht dringend nötig. Man könnte stets noch vieles verbessern, ergänzen oder aktualisieren, aber eine brauchbare Basisinfo bieten die Artikel meistens eben doch - mit der von dir erwähnten Funktion "Zufälliger Artikel" kann man auch das auf einfache Weise feststellen. Die meisten Artikel, auf die man dabei stösst, schreien nicht gerade nach Aktualisierung. Gestumblindi21:58, 5. Jan. 2015 (CET)
Ich gebe nur mal ein kleines Beispiel aus dem Bereich, in dem ich früher arbeitete (Wahl-und Parteiengeschichte, Politik). Es hat sich jemand die Mühe gemacht und z.B. zu jedem Stimmkreis bei Landtagswahlen in Bayern einen Artikel geschrieben. Löblich. Nur verändern sich die Zahlen bei jeder LTW, und wir haben 16 Landtage und geschätzt 1000 Landtagswahlkreise und dazu noch 299 BTW-Kreise. Wer soll das bitte warten? Oder: jeder auch noch so kleine Ort ist gemäß WP:RK relevant, von mir aus auch ein 264-Seelen-Dorf in Montana. Oft ist da auch die Zusammensetzung des Gemeinderats angegeben. Auch die ändert sich bei jeder Kommunalwahl. Oder die einwohnerzahl. Oder jeder Bürgermeister einer Gemeinde von >20000 EW ist qua RK relevant. Wer soll dessen Lebensgeschichte verfolgen? Wer soll das bitte alles nachtragen? Die Inflation von Artikeln bringt zwar wunderschöne Zahlen (wow, 1,8 Millionen), aber die Aktualität (siehe anderer Abschnitt in dieser Disk) lässt sich so nicht aufrechterhalten, also eben das, was immer als Vorteil der WP ins Feld geführt wird. Wenn dann noch einer der wenigen Autoren, die in diesem Bereich kompetent sind, durch unsoziale Admins vergrault wird, bricht das System früher oder später zusammen. Oder: Jedes aktuelle Ereignis wird sofort in einen Artikel verwurstet. WP ist aber kein News-Ticker. Manchmal ist weniger mehr. Wenn man über jeden Furz einen - natürlich WP:RK-konformen Artikel anlegt, steigert das nicht die Qualität.--87.178.63.23316:11, 6. Jan. 2015 (CET)
Früher, in gedruckten Lexika ist alles Wissen veraltet. Das hat aber auch nicht bedeutet, dass man sich jedes Jahr ein neues Lexikon angeschafft hat, sondern man konnte doch ganz gut damit leben, dass das Lexikon einen eingefrorenen Stand hat. Warum ist es in der Wikipedia schlimm, dass es auch dort so sein kann? Wir haben die Möglichkeit, das Wissen aktuell zu halten, und das sollte in den wichtigen Artikeln natürlich auch geschehen. Aber wir haben doch nicht die Pflicht, alle Artikel aktuell zu halten. Auf der Startseite steht noch immer "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie", und das heißt, die Artikel sind unvollständig, qualitativ uneinheitlich und eben auch zu einem Gutteil unaktuell. Und genau, dass unsere Artikel nicht perfekt sind, ist eine Einladung an den Leser, mitzumachen. Irgendwann findet sich vielleicht mal wieder jemand, der Spaß an diesen Stimmkreisartikeln hat und sie aktualisiert. Vielleicht hält sie mancher wenigstens lokal aktuell. Alle anderen können sie aber gerne links liegenlassen und sollten sich lieber auf die Bereiche konzentrieren, wo ihre Arbeit a) einen möglichst hohen Nutzen hat (im Sinne von "Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen!") und b) ihnen auch möglichst viel Spaß macht, denn von jemandem, der sich in seiner gefühlten Verpflichtung aufreibt, hat die Wikipedia nicht lange etwas. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:49, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich wollte damit demonstrieren, dass solche Artikel großflächig angelegt werden, aber der, der sie anlegt, kann sie in dieser Vielzahl nicht verwalten. Dass WP dann veraltet, raubt ihr den wichtigsten Vorteil gegenüber den konventionellen Enzyklopädien. Mir scheint halt, dass erstmal angelegt wird auf Teufel komm raus, aber nicht "gepflegt". Mir wäre eine WP lieber, die nicht 1,8 Mio. sondern vielleicht nur die Hälfte der Artikel hätte, die aber dafür hochwertig und auf dem Laufenden. Ich kann mich noch an das Getöse erinnern, als die Million erreicht wurde. Mir schiene es sinnvoll, die RK erheblich zu verändern, aber das ist ins Unreine gesagt. Auch provokant und als bizarre Übertreibung: Wie relevant sind ein professioneller Drittligaspieler des japanischen Handballs oder der 1860-1863 amtierende Landrat des Kreises Entenhausen oder ein ansonsten unbekannter Nebendarsteller in einem Spielfilm von 1951, nur weil sich irgendwo drei gedruckte oder auch nur digitale Sätze über den finden? Zur Medienkompetenz gehört eben auch das, was früher der Papierkorb war...;) Gruß zurück.--87.178.63.23320:04, 6. Jan. 2015 (CET)
Mir wäre eine WP lieber, die nicht 1,8 Mio. sondern vielleicht nur die Hälfte der Artikel hätte, die aber dafür hochwertig und auf dem Laufenden. - Hm, wirklich? Wenn mal jemand ein paar Basisinfos über das 264-Seelen-Dorf in Montana sucht (wird nicht sehr häufig vorkommen, aber man kann ja z.B. durchgefahren sein und sich dafür interessieren, oder eine bekannte Persönlichkeit ist dort geboren), dann ist ihm mit einem nicht besonders hochwertigen und mehr oder weniger veralteten Artikel immer noch wesentlich mehr gedient als mit gar keinem. Mir scheint es gar nicht so problematisch zu sein, wenn weniger beachtete Artikel eben auch etwas schlechter sind - bis vielleicht doch noch jemand daherkommt, der sich genau für das betreffende Kaff interessiert und den Artikel aufpoliert, ich verweise mal selbstlobend auf meinen Kaff-Artikel Kammersrohr ;-) Gestumblindi20:56, 6. Jan. 2015 (CET)
Natürlich hast du damit nicht unrecht. Wenn ich durch das Kaff in Montana fahre, bin ich natürlich zufrieden, wenn ich dann ein paar Infos darüber auch hier finde. Mein Ausgangspunkt war ja eine beinahe blindwütige Artikelanlage ohne nachfolgende "Pflege" und mein Beispiel das mit den Wahlkreisen und den Politikern; man kann es auch auf Sportler ausdehnen. Wenn ich also das Ergebnis der letzten LTW in BY im Stimmkreis x nachsehen will und sehe, dass seit einem Jahr nichts aktualisiert ist, enttäuscht mich das. Mir ist der Spagat absolut klar. Ich wollte v.a. damit sagen, dass es nicht damit getan ist, nur einen Artikel anzulegen und die Aktualisierungen dann der Gemeinschaft zu überlassen. Insofern, ja: überspitzt gesagt: lieber weniger Artikel und die verlässlich und aktuell als Hunderttausende von Stubs. Wenn du Kammersrohr angelegt hast, wirst du dich auch weiter darum kümmern. Wenn du aber außerdem 500 oder 1000 weitere Artikel über irgendwelche Dörfer zwischen Nordkap und Pantelleria anlegst, verlierst du den Überblick und Speziallexika helfen dem Benutzer, der liest, stutzt und denkt:Was ist denn das für ein Schrott? dann viel weiter. Was mich in meiner aktiven Zeit immer gestört hat, war dieses Schielen nach Rekorden: woooow, wir haben die Million, und nun haben wir 1,5 und jetzt schon fast 1,8 und toll wird es sein, wenn es 2 Millionen sind. Das sollte nicht das Kriterium sein. Gruß--87.178.60.13318:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Naja, ich habe Kammersrohr nicht angelegt, sondern einen seit Jahren vorhandenen, eher mageren Artikel gründlich ausgebaut. Hätte es noch gar keinen Artikel über Kammersrohr gegeben, hätte ich mich vielleicht nicht dazu aufgerafft... Gestumblindi20:29, 7. Jan. 2015 (CET)
Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Artikel, der beschreibt, wie ein Ort per vor zehn Jahren aussah und keinem Artikel, dann ist mir der Artikel mit dem Stand von vor zehn Jahren lieber. Und, Gestumblindi, du erinnerst dich sicher an die Diskussion zu den Botartikeln in Karlsruhe, frühere Lexika waren weitaus knapper, als es in Wikipedia üblich ist. Wenn ich mich richtig erinnere, war der von dir aus dem Volksbrockhaus zitierte Artikel (war es Appenzell?) kürzer als der knappste Ortsstub, den man sich vorstellen kann. Sowas wie Hinkley, Kalifornien ist zwar kein lesenswerter Artikel, aber er enthält das wesentliche. Hinkley ist jedenfalls besser als Appenzell, 781 müM, 5751E., PLZ 7050, Kantonshauptort, was man vielleicht so in einem gedruckten Lexikon findet (obwohl der Hinkley-Artikel zumindest nach meinen Standards grottenschlecht ist). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)16:15, 10. Jan. 2015 (CET)
@Matthiasb: Wir sind uns da völlig einig. Der von mir zitierte Artikel aus dem Volks-Brockhaus von 1970 war übrigens Birsfelden und lautet im Volltext: Gem. im Kt. Basel-Landschaft, Schweiz, 11 9000 Ew.; Rheinhafen. Das ist der ganze Artikel :-) Gestumblindi17:14, 10. Jan. 2015 (CET)
Sieht mir auch fragwürdig aus. Ich pinge einfach mal auf gut Glück Freigut an, der sich mit Schweizer Ortsnamen gut auskennt :-) - Unbelegten Schrott kann man natürlich immer streichen. Zumindest Gem. im Kt. Basel-Landschaft, Schweiz, <aktuelle Zahl> Ew.; Rheinhafen dürfte für Birsfelden aber auch im Extremfall noch übrigbleiben ;-) Gestumblindi21:57, 10. Jan. 2015 (CET)
Zumindest der Spitzname scheint richtig zu sein: Ich finde diverse Google-Treffer von Ortsansässigen Organisationen. Die Herkunft ist damit natürlich noch nicht gesichert. --DaB. (Diskussion) 01:09, 12. Jan. 2015 (CET)
@87.178.63.233: Du tust so, als könntest Du Dir aussuchen, ob der Autor der Artikel zu den bayerischen Landtagswahlkreisen stattdessen in anderen Artikeln (den 900.000 von Dir als wesentlich angesehenen) editiert. Aber das lässt sich nur recht begrenzt steuern. Meistens wird es darauf hinauslaufen, dass er entweder 1. zu den Landtagswahlkreisen schreibt oder 2. in der selben Zeit gar nicht editiert oder 3. doch zu einem von Deinen 900.000 Artikeln wechselt, vermutlich dann einem populären Honeypot-Artikel, zu dem jeder was weiß, wo sich die Leute eh schon auf den Füßen rumstehen und er sich an lustigen Endlosdiskussionen und Editwars beteiligt. Von diesen drei Varianten scheint mir die erste immer noch die weitaus beste zu sein. --Grip99in memoriam Ahmed02:33, 12. Jan. 2015 (CET)
@Gestumblindi, Atlasowa, DaB., Holder: Da ich angesprochen worden bin: Der Name ist in der Region Basel tatsächlich bekannt, die beiden Herleitungen (Prostitution vor der Stadt; Flughafen Sternenfeld) überzeugen aber kaum. Versuchte, mich schlau zu machen, aber die baselstädtischen Onomastiker beschäftigen sich nicht mit Birsfelden, weil es ennet der Birs liegt, und der Baselbieter Chef-Onomastiker hat sich auf meine Anfrage bis jetzt nicht gemeldet. --Freigut (Diskussion) 23:28, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Baselbieter haben heute morgen geantwortet :) – und wissen auch nicht mehr, zumal Blätzbums erst aber der Mitte des 20. Jahrhundert belegt ist und man für Namendeutungen auf ältere Zeugnisse angewiesen ist... Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:17, 15. Jan. 2015 (CET)
Sich engagieren ist schwer
Weil es sich gerade so häuft und hierher passt: ein (unlösbares?) Problem mit den Neulingen ist auch, dass sie in ein verfestigtes System einsteigen. Lassen wir mal die Einstiegshürden weg, so gibt es dann die, die sich weiter engagieren wollen und mit eigenen Ideen die Wikipedia verbessern wollen. Da hatte ich jetzt an drei verschiedenen Stellen vier Anfragen zu Kategorien, Infoboxen etc. Da wollen sich Leute mit Begeisterung einbringen und machen Vorschläge und leider musste in jedem Fall eine Absage erteilt werden. Ausnahmslos alle Punkte waren nämlich vorher - teils mehrfach - schon diskutiert und abgelehnt worden. Dass man solche Leute mit kommentarlosen Reverts, LAs, QS etc. vertreibt ist das eine. Aber selbst freundliche, erklärende Absagen sind natürlich eine Enttäuschung und demotivierend. Jeder, der in die Wikipedia einsteigt, richtig einsteigt, landet ganz zwangsläufig in einer zwar nicht formalen, aber faktischen Hierarchie ganz unten. Was ich in meiner Anfangszeit noch alles mit auf den Weg bringen konnte, das geht heute gar nicht mehr. Ich glaube, davon zehren gerade die Alteingesessenen, die durch ihre Erfahrung und eine gewisse Autorität auch tatsächlich noch Einfluss haben. Bei Neulingen fehlt dieser Anreiz aber weitestgehend. Wir reden ja von Neulingen hier meist nur als bloße Artikelproduzenten. Und respektieren ihre Werke dann oft nicht einmal als individuelle Beiträge, sondern vereinnahmen sie als unser Eigentum. Das grundsätzliche Problem der „fertigen Strukturen“ können wir wohl nicht beseitigen. Wenn man sich aber mal die Situation klar macht, kann man vielleicht nicht nur lernen, dass man den Umgang mit Neulingen verbessern muss, sondern auch warum. Gerade die Alteingesessenen sollten sich bewusst sein, dass sie auch einmal angefangen haben, nur unter günstigeren Umständen, und dass sie auch ohne (Admin-)Amt Macht und Autorität haben und damit verantwortungsvoll umgehen sollten. Gruß und Amen. -- Harro (Diskussion) 16:07, 5. Jan. 2015 (CET)
es wird ihnen auch durchaus nicht leicht gemacht, in die vorhandenen Strukturen einzusteigen. Wurde ja schon weiter oben angesprochen, dass eigentlich keine gescheite Anleitung vorhanden ist, anhand der man sich Schritt für Schritt einarbeiten kann. Es ist so ähnlich wie die vom Entwickler geschriebenen Softwarehandbücher - für den Benutzer meist unverständlich. Besser wäre es wohl, wenn WMF Deutschland da einen Teil der Spenden inverstierte und z.B. einen nicht mit Wikipedia befassten technischen Redakteur ein "Handbuch für den Einstieg" schreiben ließe ? Warum gibt es sowas nicht? Weil die Wikipedia-Gemeinde mittlerweile in Minifraktionen zerfallen ist, die darauf bestehen, die allein seeligmachende Wahrheit zu besitzen. Würde der Redakteur z.B. schreiben "Ist das Thema bedeutsam genug für Wikipedia? Wikipedia nimmt als Enzyklopädie nur bereit wichtige, bedeutsame, allgemein wahrgenommene Themen auf. Regelungen dazu finden sich in den Relevanzkriterien." - da höre ich schon die Inklusionisten in der Ecke knurren "Das stimmt doch allen nicht, in die Wikipedia gehört alles Wissen rein, und überhaupt sind die Relevanzkriterien nur völlig unverbindliche Empfehlungen und überhaupt darf man so was garnicht schreiben." So was jetzt, der Redakteur steht etwas verdutzt da und fragt, was er denn nun schreiben soll. Hätte er nun nicht fragen sollen, dann nun bricht ein wahrer Sturm aus Ansichten verschiedenster User, Interessengruppen etc auf ihn herein. Sollte er so blöd sein, sich seiner Not auf eine der Alternativen festzulegen, wird er sicher von mehreren anderen Fraktionen gelyncht. Somit bestünde aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, es schreibt einn Einzelner oder eine Gruppe privat so was. Dann kann man wenigstens frei agieren. - andy_king50 (Diskussion) 16:27, 5. Jan. 2015 (CET)
Ach Harro, warum sind denn die "Alteingessenen" Nämliche? Eben weil sie sich engagiert haben. Fragt sich ob deren Wissen wertvoll ist oder ob man besser abtritt um den Neuautoren die Motivation zu überlassen das Rad neu zu erfinden. Mir ist's inzwischen egal - nach 30.000 Edits sollen andere das "lebende Wissen" betreuen. Gruß 109.40.5.10216:23, 5. Jan. 2015 (CET)
als langzeitig Aktiver einen Schlussstrich zu ziehen, kann durchaus eine Möglichkeit sein. Ich meine, Du hast ja auch keine Erklärung unterschrieben, Wikipedia lebenslang zu bedienen. Bei mir war es diese Jahreswende auch sehr, sehr knapp davor. Sicher braucht man auch die "Jugend", die an manche Sachen anders und unvoreingenommener herangeht, sonst staubt das Projekt auch ein. Ich kann das Gefühl durchaus nachvollziehen, wenn man nach vielen 1000 Bearbeitungen eigentlich nichts zurückbekommt und sieht das Projekt läuft in eine völlig falsche Richtung = ggf. ist meine Arbeit auch noch für den Arsch.... Was ich aber weniger zielführend finde, ist dem dann nicht nachzuhängen und einerseits "nicht mehr aktiv" zu sein und aber überall mit bitterbösen Kommentaren aufzuschlagen. Einen Nutzen wird das nicht bringen, eher schon den Nutzen Deiner Arbeit in der weiteren Zukunft noch ein paar Promille zu reduzieren. Und Du ärgerst Dich ganz umsonst, denn den weiteren Kurs bestimmen dann Andere.Gruss. andy_king50 (Diskussion) 16:36, 5. Jan. 2015 (CET)
niemand wird hier ewig weitermachen können – das regelt schon die biologie. früher schluss zu machen als dr.cueppers ist nicht ehrenrührig. 109.40.5.10216:45, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Fronten verlaufen vielfältig. Ob mich nun erstarrte alteingesessene Regelhuber mehr nerven als selbstdarstellerische Neulinge, kann ich gar nicht so genau sagen. -- Smial (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2015 (CET)
Hmmmmm ... also ich find das mich engagieren nach knapp einem Jahr immer noch einfach. Uuuuuund ich find auch Themen, einfach so. Nicht nur in meinen Spezialgebiet, sondern manchmal auch einfach so auf meinem Hotelbett. Gut, ich hatte wohl mehrfach Glück, aber damit hier nicht nur gejammert wird, dachte ich, ich sag noch was.--Kritzolina (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2015 (CET)
Es gibt in WP nach wie vor noch unendlich viel "Einfaches" zu schreiben, man muss nur an der richtigen Stelle suchen. Geändert hat sich nur, dass man (gefühlt) nicht mehr über beliebiges "Einfaches" schreiben kann. Man kann eben z. B. nicht mehr über einen bekannten deutschen Autor schreiben, sondern eben "nur" über ein etwas weniger prominenten oder einen ausländischen. Man oft nicht mehr über den Blockbuster aus dem letzten Sommer schreiben, dafür über einen Arthouse-Film oder einen Fernsehfilm, den man gesehen hat. Problmatisch ist da nur falsche Eindruck, dass es nicht "Einfaches" mehr gibt, dem man als Neuling gelegentlich amheim fallen mag. Da wqäre eine Aufklärung bei der Begrüßung, durch Mentoren und entsprechenden Projektseiten wichtig.--Kmhkmh (Diskussion) 11:14, 6. Jan. 2015 (CET)
Man muss ja auch nicht unbedingt bloß neue Artikel schreiben. Die meisten bestehenden Artikel über "Einfaches" sind vollkommen unzureichend, gerade wenn wir z.B. über den 08/15-Filmartikel reden. Mit einem Minimum an Recherche (dazu müsste man nicht mal in die Bibliothek, schon online verfügbare Medien reichen bei den meisten aktuellen Themen aus) könnte man 90% unserer Artikel bedeutend ausbauen - wenn man denn wöllte. Das Problem ist weniger, dass man über nichts "Einfaches" mehr schreiben kann, als dass das "einfache", sprich: faule Schreiben nicht mehr ausreicht, das für die erste Version von "Nordsee" halt noch ausreichend war. Die Ansprüche an Wikipedia sind inzwischen höher, und zwar nicht nur unsere internen, sondern auch die von außen. Man muss ein Minimum an Bereitschaft aufbringen, sich erstmal das Wissen anzueignen, das man aufbereitet und belegt weitergeben kann. Das will halt nicht jeder, aber für jeden Willigen bietet das Projekt nach wie vor noch unendliche Möglichkeiten. --Magiers (Diskussion) 11:28, 6. Jan. 2015 (CET)
Ein Beispiel
Wie leicht es ausschaut und wie schwer es dann doch gemacht wird möge folgendes Beispiel verdeutlichen: Ich lese in Leiden (Stadt):
Mit 121.224 Einwohnern (Stand 1. Januar 2014) ist Leiden ...
Ha, da habe ich aber aktuellere Einwohnerzahlen zur Hand. Kann ja kein Problem sein, die Zahl zu Ändern. Also: Klick auf Bearbeiten. Ich lese:
Mit {{EWZ|NL|0546}} Einwohnern (Stand {{EWD|NL}}) ist Leiden gemessen ...
Hä, was ist das denn? EWZ, EWD? Wo steht "Stand 1. Januar 2014"? Wo steht die Einwohnerzahl 121.224?
Nun, ich selbst weiß, dass es Virlagen sind udn es dazu sicherlich eine Doku gibt ud wo ich die finde. Aber ein Neuling??? Der wird sich ratlos abwenden.
Antwort 1: Der Neuling wird sich auf WP:FzW melden, wo es ihm ein Kundiger sicher freundlich erklärt.
Antwort 2: Der Neuling ist gar kein Neuling, sondern ein Troll und wollte eine subtile Verfälschung einfügen. Was anderes kann es fast gar nicht sein, da die Einwohnerzahlen hierzupedia in der Regel aus der amtlichen Statistik stammen, und die würde nicht einen einzigen Ort mit aktuellen versorgen, sondern das ganze Land – und das würde dann auch zentral eingepflegt.
Antwort 3: Deine Kritik entspricht nicht den Erfahrungen. Neulinge haben mit Vorlagen generell weniger Probleme, als geglaubt (und vor allem weniger Probleme damit als Benutzer, die schon 2006 gegen Vorlagen waren, weismachen wollen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)04:54, 20. Jan. 2015 (CET)
Antwort 3: Der Neuling wird für sich feststellen, dass Wikipedia nichts ist, was eine Mitarbeit lohnt, da es völlig unverständlich ist und somit es auch keinen Sinn macht, sich überhaupt zu beteiligen.
Aber wie schaut es aus mit der Frage: Wikidatazeugs in den Fließtext? Stille Übernahme von Wikidata wie Einbrecher, so richtig bei Nacht und Nebel? --Hubertl (Diskussion) 07:02, 20. Jan. 2015 (CET)
Hätte man doch bloß ein Tool, mit dem man die Zahl einfach anklickt und den Wert dann ändern könnte, sei er hinterlegt in einer Vorlage oder auf Wikidata. Man nennt es WYSIWYG-Editor, hier VisualEditor. Und, welch Überraschung, er kann dies natürlich auch schon in größeren Teilen (mindestens Vorlagen, Tabellen, Bilder usw. usf.). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:34, 23. Jan. 2015 (CET)
wenn es nur so einfach wäre
Ich schicke voraus, dass ich die gesamte Diskussion nicht intensiv verfolgt habe. Aber beim kursorischen Lesen kamen da jetzt keine völlig neuartigen Gedanken bezüglich des Autorenrückganges bzw. entsprechender Gegenmaßnahmen. Ich fasse deshalb meine Gedanken in einem eigenen Abschnitt zusammen. Etwaige Redundanzen bitte ich zu entschuldigen.
Der wichtigste Grund ist für mich, dass immer geringere werdende Vermögen der Autoren zur konstruktiven Zusammenarbeit. Es ist heute sehr einfach Änderungen an der Software, an Vorlagen, Kategorisierungen, Kriterien oder Konventionen zu verhindern, in dem man einfach dagegen ist und sich jeglicher konstruktiven Zusammenarbeit zur Findung eines Konsenses verweigert. Da macht es dann irgendwann keinen Spaß mehr, irgendwelche fruchtlosen Diskussionen zu führen, wenn man weiß, dass der andere sowieso nicht an einem Konsens interessiert ist. Mit einer solchen konsequenten Handlungsweise kann Wikipedia wunderbar boykottieren. Irgendwann haben Alteingesessene keine Lust mehr, mit irgendwelchen Regelhubern zu diskutieren und verschwinden, haben Neulinge bald keine Freude mehr, wenn ihre Vorschläge abgebügelt werden (ja manchmal lesen die Neulinge die alten Diskussionen nicht und es kommt den "Alten" nervend vor). Die Alteingesessenen haben keine Lust in einem Kleinkrieg zwischen irgendwelchen unversöhnlichen Kreuzzüglern etc. zerrieben zu werden. Liesel10:51, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich verstehe viele Kritiker nicht. Hier jammern eine Menge Leute über genau das Verhalten, dass sie selbst an den Tag legen. Die demonstrierte Fähigkeit zur Selbstkritik und Einsichtsfähigkeit lässt kaum Hoffnung für die Diskussion übrig. Yotwen (Diskussion) 15:48, 8. Jan. 2015 (CET)
Berechtigte Appelle an das Verhalten jedes einzelnen und für mehr konstruktive statt destruktive Arbeit sind das eine, werden allein jedoch wenig helfen. Die Hauptursachen für Autorenfrust und Autorenschwund liegen tiefer. Über einen längeren Zeitraum hat sich auf WP eine Praxis entwickelt, die konstruktive (= Artikel)arbeit mühsam, zu oft destruktive (=Meta)arbeit jedoch sehr mühelos macht. Um einen brauchbaren Enzyklopädieartikel zu schreiben, braucht man inkl. Recherche minimum 1-2 Stunden (oft erheblich mehr), für einen einigermaßen durchdachten Diskussionsbeitrag oft nur wenige Minuten, während eine VM-Meldung, ein LA-Antrag, eine WW-Stimme oder ein vorgefertigter Baustein in 30 Sekunden erledigt ist.
Was die Artikelarbeit betrifft, wird es auch in Zukunft nicht einfacher werden. Vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt und vor das Einstellen eines WP-Artikels ist nun einmal etwas zeitaufwendige Befassung mit den Grundlagen des Projektes und vor allem mit dem Thema, über das man schreiben will, unumgänglich. Neulinge brauchen dabei Unterstützung, müssen aber auch selbst lernfähig und vor allem -willig sein. M. E. gehen deshalb alle Ideen, das ganze hier "nutzerfreundlicher" zu machen, um mehr Autoren zu gewinnen, am wirklichen Problem vorbei.
Bleiben die Meta-Diskussionen, die in vielen Fällen der Hauptausgangspunkt für sich aufschaukelnde Konflikte ist. Hier gibts aus meiner Sicht in erster Linie folgende Lösungsvorschläge, um Frust und "Kündigung" produktiver Autoren zu mindern und so auch attraktiver für Neuautoren zu sein, die eine wirkliche Bereicherung darstellen:
1. Schluss mit Bausteinschubserei und angeblich "effektiver" Bot-Benachrichtigung im Umgang untereinander! Wer ein Problem mit einem Nutzer oder einem Artikel hat, soll das bitte persönlich auf der betreffenden Nutzerseite des Kontrahenten tun, individuell formuliert, freundlich im Ton, sachlich und klar im Inhalt. Vor jeder Vandalismusmeldung hat zwingend ein Konfliktlösungsversuch mit dem Beteiligten zu erfolgen (Ansprache, Nutzung der Artikeldisk, ggf. 3M) und der Antragsteller hat das in seinem Antrag nachzuweisen. Ansonsten wird die Meldung ohne weitere Befassung geschlossen. Vorgefertigte Standardmeldungen haben im Umgang mit einem anderen Account (hinter dem immer ein Mensch steckt!) nichts zu suchen.
2. strikte Einhaltung der Löschregeln! Vor jedem regulären LA hat der Antragsteller den Artikelautoren per individueller Benachrichtigung zu informieren, seine Kritikpunkte klar zu formulieren und glaubhaft eigene Recherchen darzulegen, um evtl. Probleme zu beheben (z.B. ein Literaturtipp, ein Hinweis, welche Recherchen durch den LA-Ersteller erfolgt sind und erfolglos blieben). Erst wenn das scheitert ist ein, ausführlich begründeter(!), LA zulässig und dann zu diskutieren. Steht schon heute im Regelwerk, wird nur meist ignoriert.
3. Moderation statt Administration! Die Admins sind gefragt, bei sich entwickelnden Konflikten moderierend einzugreifen und gemeinsam mit den Kontrahenten mögliche Lösungen zu erarbeiten, bei denen nicht von vornherein "Gewinner" und "Verlierer" entstehen. Das kann eine deutliche Ansprache sein, falls sich jemand im Ton vergriffen hat, die gemeinsame Entwicklung einess Kompromissvorschlags oder auch der Mut, einen Streifall einmal nicht zu entscheiden, sondern offen zu lassen, bis sich eine Lösung findet.
4. keine Einzelentscheidungen in umstrittenen Fällen! Lässt der Diskussionsverlauf den Schluss zu, dass die Meinungen der Teilnehmer auseinandergehen, kann und ist jeder Admin gut beraten, zunächst die Meinung weiterer Kollegen einzuholen, bevor eine Entscheidung fällt. Wird das (steht übrigens im Adminhandbuch) berücksichtigt, dürften auch Adminprobleme bis hin zum SG weitgehend verhindert werden. Erst Recht gilt das bei längeren Benutzersperren, sofern es sich nicht um einen eindeutigen Troll handelt. Infinite Sperren ohne BSV sollten gegen aktive und in der Vergangenheit produktive Autoren grundsätzlich tabu sein - da ist die Community gefragt.
Das alles macht die Arbeit im Metabereich zugegeben komplizierter und aufwendiger, zwingt dadurch aber zur Selbstreflexion und zu einer stärkeren persönlichen Befassung nach dem Grundsatz: erst denken, dann schreiben. Erwünschter Nebeneffekt ist, dass es für Dauerdiskutanten erheblich mühsamer und spaßfreier wird, Konflikte zu schüren und auszutragen. Zeit für die Artikelarbeit ... -Cosinus (Diskussion) 20:52, 9. Jan. 2015 (CET)
„There's always an easy solution to every human problem - neat, plausible and wrong.“
Wenn die Zusammenarbeit ein Problem ist, dann betrachten wir doch mal die Grundlagen, auf denen Kooperation möglich ist. Wir werden bei Henry Mintzberg fündig, der für sein Organisationsmodell grundlegende Koordinierungsmechanismen beschreibt:
Buchst.
Deutsch
Englisch
Kurzbeschreibung/Beispiele
a
gegenseitige Anpassung
mutual adjustment
Selbstorganisation auf Zuruf
b
direkte Aufsicht
direct supervision
Zentrale Führung mit direkter Befehlsgewalt
c
Standardisierung der Arbeitsprozesse
standardization of work processes
Die Arbeitsschritte werden direkt vorgeschrieben (meist aus der Technostruktur), d. h. die Art, wie die Aufgabe erfüllt wird.
d
Standardisierung der Arbeitsergebnisse
standardization of outputs
Die Vorschrift bestimmt nicht, wie gearbeitet wird, sondern was das Ergebnis der Arbeit sein soll.
e
Standardisierung der Fähigkeiten
standardization of skills
Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert, so dass Fähigkeiten und Kenntnisse vorhanden sind, die für die Aufgabenerfüllung erforderlich sind.
f
Standardisierung der Normen
standardization of norms
Standardisierung der Normen bedeutet, die Arbeiter folgen geteilten Glaubenssätzen und koordinieren sich, indem sie diesen folgen.
Bislang wird in der Wikipedia genau ein Mechanismus verwendet, die gegenseitige Anpassung. Viele der anderen wären für Fachbereiche erheblich sinnvoller, würden aber Zugangsschranken für andere bedeuten. Aber möglicherweise bedeutet "Jeder kann dazu beitragen" ja doch nicht, "jeder kann alles dazu beitragen". Möglicherweise bedeutet das auch, dass Neuautoren eine Bewährungszeit absolvieren müssen, in der sie sich mit den Gepflogenheiten vertraut machen, bevor sie Artikel anlegen dürfen. (Möglichweise täte manch einem Altautoren eine solche Bewährungszeit auch hin und wieder mal gut.) Möglicherweise heißt dass, dass die Artikel durch Fachportale abgenickt werden müssen usw. Und das ist nur EIN Faktor, der auf die Verhaltensweisen Einfluss nimmt.
Vorschläge, auch die gut gemeinten, opfern gerne mal etwas: Autoren, Qualität, Aktualität... Es bleibt die Frage, wieviel wir wovon opfern können, um einen echten oder eingebildeten Notstand zu beseitigen. Yotwen (Diskussion) 10:01, 12. Jan. 2015 (CET)
Da hab ich in „Bitte recht freundlich“ wohl die Passage „Die meisten dieser Autoren kosten uns tatsächlich mehr, als sie uns wert sind, und wir begehen einen großen Fehler, wenn wir sie tolerieren. Sie sollten ermutigt werden, zu gehen.“ komplett falsch verstanden. Ich dachte, die WMF wollte ihre Communties zu einem stärkeren Durchgreifen gegenüber stark bolzenden Premiumautoren ermuntern. Aber die "Ermutigung zu gehen" nehmen sie offenbar lieber selbst in die Hand. --MartinaDisk.23:46, 17. Jan. 2015 (CET)
Soweit ich das verstehe, weiß niemand der Beschwerdeführer auf commons so genau, warum gebannt wurde. Einfach zu implizieren, es sei aus politischen Gründen geschehen, ist nicht umbedingt hilfreich. Alexpl (Diskussion) 00:00, 18. Jan. 2015 (CET)
Zumindest wissen wir jetzt, was die Gesprächsangebote der Foundation nach der Superprotect-Affaire wert sind: Nada. --Stobaios00:12, 18. Jan. 2015 (CET)
Für einen globalen Bann brauchts sicherlich einiges mehr als ein paarmal jemand dumm anpöbeln. Ich könnte mir vorstellen, dass das persönlich bekannte Benutzer sind (oder deren Socken), die in gröbster Weise gegen die Benutzerregeln verstoßen haben und eventuell schon Sachen auf dem Kerbholz haben, die schwer genug sind, um sie vor Gericht zu verhandeln. Es gibt keinen Grund solche Leute in irgendeiner Weise zu tolerieren, bloß weil sie in irgendeinem Projekt brav mitarbeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:45, 18. Jan. 2015 (CET)
Das Problem erscheint mir, wenn ich die Diskussion hier browse, wohl weniger der (vermmutlich berechtigte?) Bann zu sein, sondern die Intransparenz des Vorgangs. Jedenfalls sollte schon für andere einsehbar dokumentiert sein, warum da welche globale Bann gegen wen verhängt wurde. Oder steht es gar irgendwo auf einer Projektseite und es hat lediglich keiner gesehen?--Kmhkmh (Diskussion) 01:18, 18. Jan. 2015 (CET)
Machen wir uns nix vor - Russavia (zugegeben, schwerer Charakter...) wurde wegen des Pimmel-Pinsel-Bildes von Herrn Wales gesperrt. Dazu hat das Board ja schon einen seiner seltenen Beschlüsse getroffen. Wirklich Sinnvolles bringt das Board nicht zusammen oder gar zu Entscheidungen, aber wenn Wales sich mal beleidigt fühlt, sind sie da. Und offenbar reicht der Arm nicht nur weit, sondern auch lange. Die Foundation kickt Jeden von uns, wenn sie nur will. Die Bürokratenseelen leben von unserer Arbeit und wir müssen ihnen danken, wenn wir das auch machen dürfen ohne die ganze Zeit nur behindert zu werden oder gar zu fliegen. Russavia hat soweit ich das Überblicke weit mehr für die Wikimedia-Projekte geleistet, als alle Mitarbeiter in Frisco und das Board zusammen. Und ich warte nur noch drauf, wenn es mich trifft, da ich ja auch nicht immer vor den Göttern krieche. Die angst schwebt immer mit. Wann ist der Moment, wo sie meinen ich koste sie mehr als ich ihnen einbringe? Weiß ja Niemand bei der Öffentlichkeitsarbeit, was dazu nötig ist. Ein paar höheren Tieren bin ich auch auf die Füße getreten. Nunja, bislang habe ich mehr Penisbilder gelöscht als hoch geladen... - vielleicht bin ich da noch leicht im Plus. Marcus CyronReden03:05, 18. Jan. 2015 (CET)
Die eigentliche Frage ist doch ob sich durch gute Arbeit schlechte Taten rechtfertigen lassen. Oder anders gesagt: lässt sich durch inhaltliche Arbeit in der Wikipedia oder auf Commons eine positive Bilanz aufbauen, durch die ich mir dann die Freiheit nehmen kann, das Projekt oder andere Projektteilnehmer zu schädigen? Kann ich also, wenn ich in meiner Wohngegend genügend gemeinnützigen Einsatz gezeigt habe, meinem ungeliebten Nachbarn in den Briefkasten pinkeln? Ich persönlich beantworte diese Frage mit einem klaren „Nein“. Schlechte Taten sind durch nichts zu rechtfertigen, egal wie viel positiver Einsatz auf meinem Konto steht. Und was die Causa Russavia angeht: ich habe den Account größtenteils als Projektstörer erlebt und ich hatte mich schon lange gefragt, wann da endlich jemand die Reißleine zieht. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:40, 18. Jan. 2015 (CET)
Nein. Die „eigentliche Frage“ ist, wer da wen und aus welchem Grunde und nach welchem Verfahren sperrt. Was wir hier sehen, ist Willkür und kommt autoritär daher. Nackte Macht tritt uns gegenüber, ohne Rechtfertigung, ohne eine Ermächtigung durch die Community. Und es wird wieder ein Element von Selbstverwaltung abgeschafft. Nicht einmal über die Einführung dieser Policy wurde mit den Autoren diskutiert. Es gab keinen Community Process dafür. Es wird einfach losgelegt. Und natürlich ist es ein Statement, gegen wen diese Policy zum ersten Mal eingesetzt worden ist, denn gegen die Allgemeinen Geschäftsbedingungen der Wikimedia Foundation verstoßen ja ganz viele, ständig. Wenn also als erstes ein Paid Editor gesperrt worden wäre, sähe die Sache anders aus. Um „Projektstörer“ sollte sich das jeweilige Projekt kümmern und sonst keiner. – Ich wünsche allen einen schönen Sonntag – solange wir Projektstörer hier noch editieren dürfen.--Aschmidt (Diskussion) 09:31, 18. Jan. 2015 (CET)
Der es dennoch geschafft hat schon lange vor dem globalen Bann in diversen Wikipedias mehrfach gebannt worden zu sein und scheinbar zu Sockenpuppenspielereien neigte.--Kmhkmh (Diskussion) 14:12, 18. Jan. 2015 (CET)
Fünf. Und wenn man sich das richtig ansieht sind drei davon Sperren wegen Crosswikispam (die vom Hexer angesprochene Aktion mit dem Polandball). Dazu die en:WP Sperre, wo er in Wales'sche Ungnaden gefallen ist. Bleibt die Sperre in nl:WP. Und die ist ewig her, seitdem hat er auf Commons sehr viel getan. Marcus CyronReden15:05, 18. Jan. 2015 (CET)
Jimmy Wales sollte sich eigentlich geehrt fühlen, denn Pricasso „malt“ eigentlich nur sehr berühmte Persönlichkeiten. Außerdem hat er er ihn doch ganz gut getroffen. :-) Der Künstler hatte sein Talent sogar schon öffentlich im Fernsehen gezeigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:45, 18. Jan. 2015 (CET)
Nach Superprotect jetzt Superban, das ist alles in sich logisch und konsistent. Die Selbstverwaltung der Communities ist nicht weiter erwünscht. Ob jetzt noch ein MB was hilft nachdem das letzte, in seiner hohen Beteiligung und seiner Eindeutigkeit bemerkenswert, ignoriert wurde? Vielleicht sollte man unserem SG jene Befugnisse per MB zugestehen, die sich das Arbcom schon längst genommen hat. Zumindest den Auftrag, bei Streitigkeiten zwischen der de:Community und der WMF zu entscheiden. Alles sehr betrüblich. --Gleiberg (Diskussion) 10:07, 18. Jan. 2015 (CET)
Nachdem die Community das Superprotect geschluckt hat – ja wir haben fleißig protestiert und anschließend unbezahlt weitergearbeitet – wird die Schraube wieder eine Umdrehung angezogen. Letztendlich hat die Community da kaum ein Mittel dagegen ohne das Projekt WP zu zerstören. Nemo hat unser Dilemma schön in der Village Pump Diskussion beschrieben They dare everything because they know most of us wouldn't boycott free knowledge. They hold Wikipedia and Wikimedia projects hostage, and threaten to kill them if we don't submit. The only "boycott" they could care about is removing some millions dollars from their beloved bank accounts[14]. Selbst wenn wir hier den erfolgreichen Generalstrik ausrufen, so what, wird das halt vom Mitmachprojekt zum Kommerzprojekt. Content ist genug vorhanden, die Printkonkurrenz erfolgreich vom Markt gefegt. Da muss man natürlich die Aktualität erhalten, aber das lässt sich durch von WMF bezahlte problemlos erledigen und durch Werbung – was ist wohl die Info wer schaut wann was auf Wikipedia nach? – finanzieren. Bei diversen Sprachprojekten liessen sich da sicher auch interessierte Regierungen anzapfen, wenn man denen in politisch heiklen Beiträgen etwas entgegen kommt. Klar kann man forken – gibt's eigentlich Wikidata Dumps – dann braucht es aber eine kritische Masse an Leuten die mitmachen, eine Anschubfinanzierung und ein Konzept, wie man gegen einen Brand Wikipedia konkurieren will und eine Idee, wie, falls der Fork sich wirklich durchsetzten sollte, die nächste Generation, die an den Hebeln der Macht sitzt, daran gehindert werden kann WMF reloaded zu spielen. --Varina (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht ist es aber auch mal Zeit für die Erkenntnis, dass mit der gängigen Mischung von reiner Empörung und resignativem Fatalismus nicht weiterzukommen ist. Zumal auf der Meta-Ebene stets nur ein kleiner Ausschnitt der an der Wikipedia Mitwirkenden sich äußert. Wollte man es mit einem handlungsfähigen, ernstzunehmenden Gegengewicht und basisdemokratischer Legitimation versuchen, sollten Richtlinienauslegungs- und Entscheidungskompetenz unseres Schiedsgerichts gestärkt werden. Würde eine solche Weichenstellung dann noch mit dem Anspruch der DACH-Gemeinschaft auf eine weitgehend autonome Entscheidungssphäre verknüpft, könnten sich die Chancen ernstgenommen zu werden verbessern. Rein vorsorglich, versteht sich, denn aus dem DACH-Verband hat es ja einstweilen noch keine Zwangsexmatrikulation von auswärts her gegeben. -- Barnos(Post)11:35, 18. Jan. 2015 (CET)
Was viele der DACH-Autoren allerdings scheinbar als Problem betrachten (man schaue sich diverse Vandalismusmeödungen und Benutzersperranträge an).--Kmhkmh (Diskussion) 11:58, 18. Jan. 2015 (CET)
unsinn, sorry. Richtlinienkompetenz gewählter Vertreter nennt sich Parlamentarismus und nicht Basisdemokratie. Wir haben sie aber, wir sollten stolz drauf sein und sie pflegen. Lieber demokratisch untergehen, als ein faschistisches System gegen irgendwelche Bedrohungen zu errichten. Freiheit kostet Sicherheit, oder so. −Sargoth13:35, 18. Jan. 2015 (CET)
Gerade dieser Sprachwahl wegen werden sich viele dem Ganzen vermutlich nicht anschließen. Die meisten Autoren sind primär hier, um freies Wissen zu verbreiten, gemeinnützig tätig sein, zu schreiben und gelesen zu werden. Sie sind aber vermutlich überwiegend (primär) nicht hier, um sich an einem basisdemokratischen, parlamentarischen, anarchischen, ...., Experiment zu beteiligen, den vermeintlichen internen Faschismus (oder irgendeinen -ismus) zu bekämpfen oder sich ganz allgemein auf der soziologischen Spielwiese zu tummeln.--Kmhkmh (Diskussion) 14:08, 18. Jan. 2015 (CET)
Du schreibst: "Die meisten Autoren sind primär hier, um ...." Ohne jegliches "vermutlich". Ich bezweifle das übrigens sehr stark. Dass Leute schreiben und gelesen werden wollen, ist sicher den meisten gemein. Gemeinnützige Tätigkeit oder gar "freies Wissen", spekuliere ich mal ebenso zuverlässig, dürften den meisten Autoren völlig wurscht sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 18. Jan. 2015 (CET)
Die Spekulation steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich oben gepostet habe. Ich habe zu "schreiben und gelesen werden" lediglich noch ein paar weitere Punkte augfgelistet, die ein größeren Teil von Autoren wichtig zu sein scheint, auch wenn sie oft nur eine untergeordnete Rolle spielen mögen. Enscheidend war, woran sie vermutlich (primär) "nicht" interessiert, wofür sie aber dennoch ständig instrumentalisiert werden sollen und was (fast) nichts mit den eigentlichen Projektzielen zu tun hat.--Kmhkmh (Diskussion) 16:05, 18. Jan. 2015 (CET)
Volle Zustimmung, Mautpreller. Die Motivation, hier mitzumachen, hat auch m.E. erst in zweiter oder dritter Linie mit „Freiem Wissen“ und dergleichen zu tun. Das reicht von einer digitalen Spielart des Heimatvereins über Online-Sucht und Gewohnheit („Habitualisierung der Nutzung von Online-Plattformen“) bis hin zu beruflicher Tätigkeit und Beratern. Wer kein funktionales Verhältnis zu Wikipedia hat, der hat es zudem immer schwerer; die Idealisten schwinden zunehmend, und, seien wir ruhig ehrlich, sie stören ja auch eher. Stegbauers Beschreibung der Motivation greift jedenfalls viel zu kurz und wird vor allem der Vielfalt in der Community nicht gerecht.--Aschmidt (Diskussion) 16:08, 18. Jan. 2015 (CET)
Kmhkmh, ich will's mal anders formulieren: ein Großteil des Reizes an der Tätigkeit in der Wikipedia ist der Gestaltungsspielraum = Selbstbestimmung, gemeinsam mit den anderen. Und das ist ein ganz konkreter Wert. Seine Beschneidung führt gerechtem Zorn und mündet in Widerstand. Ich vermute aber, dass wenn sich die deutschsprachige Wikipedia selbst welche "da oben" gönnt, das Problem damit nicht gelöst, sondern verschärft wird. Ich könnte länger ausführen, warum und wieso und auf welcher Grundlage Menschen nicht drangsaliert werden wollen und auf Grund welcher Motivation sie sich doch in freiwillige Knechtschaft begeben, das werden sie aber hier sicher nicht tun, ich lass es daher mal so stehen. −Sargoth19:31, 18. Jan. 2015 (CET)
Ja, aber die (für Autoren) eigentlich interessante inhaltliche Gestaltungsspielraum wird von der WMF kaum beschnitten. Der Streit bezieht zum größten Teil auf die Verwendung Gelder und organisatorischen Einfluss, der aber die Artikelarbeit eher nur am Rande beinflusst.--Kmhkmh (Diskussion) 20:31, 18. Jan. 2015 (CET)
Da liegt doch genau das Problem, dass die WMF letztlich "zu wenig" anstellt. Solange sie nur Dinge macht zunächst die einmal nure einigen bis mehreren missfallen, aber noch irgendwie begründbar sind und dem Projekt aus gewisser Sicht sogar helfen, wird es keinen Massenexodus geben, egal wie sehr mancher hier davon träumen mag. Erst wenn die WMF zu jenen oben angesprochenen drastischen Alternativen zu fallenden Einnahmen greift, wie der Werbefinanzierung, Auswertung vn Benutzerdaten (obwohl der Markt zu klein zein wird um für Zielwerbung interessant zu sein, fragwürdige Projekte mit Regierungen, wird es interessant werden. Denn dann überschreitet sie eine Schwelle, wo ein möglicher Massenexodus an Autoren droht bzw. wo es diesen in der Vergangenheit schon gegeben hat (es.wp). Erst dann werden sich genügend Autoren ärgern bzw. so gestört fühlen, dass dehen bzw. ihr heil in Alternativprojekten suchen.
Ein anderer von Varina angesprochener wichtiger Punkt ist, dass unterhalb solcher extremen Maßnahmen Autoren nur dann wechseln werden, wenn sie eine deutlich bessere, attrativere Alternative sehen. also z.B. eine Aussicht fast aller Autoren deutlich bessere Software, ein deutlich besseres arbeitsklima, das Störer effektiv(er) bannt und dabei dennoch transparenter und demokratischer ist. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie das mit der aktuellen Community (insbesondere vielen der Beschwerdeführer) auf die Beine gestellt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 18. Jan. 2015 (CET)
Einen Massenexodus gibt es nie - aber nach Jedem mal wandern wieder mehr Leute ab als neu dazu kommen. Zählt man alles zusammen, was sich die WMF in den letzten 2, 3 Jahren geleistet hat, ist es ein Massenexodus. Marcus CyronReden14:08, 18. Jan. 2015 (CET)
DCoetzee, den man auch ohne jede Begründung Verschwindenlassen, äh, geblockt hat, ist einigen vielleicht bekannt als der Wikipedianer, der Scans gemeinfreier Werke der National Portrait Gallery hochgeladen hatte, worauf es 2009 Auseinanersetzungen gab (Kurier, en-WP). --Tinz (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2015 (CET)
Bei DCoetzee liegen den Stewards schwerwiegende Gründe vor, die eine globale Sperre rechtfertigen. Verständlicherweise kann ich dazu nicht allzu viel mehr dazu sagen. Eine Art Gremium, das von der Community gewählt wird und solche Entscheidungen der WMF gegencheckt, fänd ich schon notwendig. Ein globales Schiedsgericht ist ja schon mehrfach gescheitert, auch wenn es mehrfach benötigt worden wäre (hrwiki ist da nur ein Beispiel). Stewards haben andere, deutlich verwaltungstechnischere Aufgaben, Ombudsmänner sind nur bei Missbräuchen gegen die Datenschutzrichtlinie zuständig, ob sie auf die Einhaltung der Nutzungsbedingungen auch noch achten möchten. Dann sollte diese aber nicht mehr von der WMF bestellt, sondern offen gewählt werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:36, 18. Jan. 2015 (CET)
Wie jetzt? Er darf gesperrt werden, weil er das tat, was der Großteil von uns - einschließlich ganz offensichtlich die WMF - für richtig hielt? Oder sind gemeinfree Werke nun nicht mehr gemeinfrei und nun nicht mehr hochladbar? Marcus CyronReden17:39, 18. Jan. 2015 (CET)
Äh, meine Hinweise auf strafrechtliche Hintergründe haben nichts mit dem vom Tinz genannten Fall zu tun, sondern haben ganz andere Ursachen und Inhalte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:09, 18. Jan. 2015 (CET)
Ich habe mich ja auch hinter Tinz und nicht hinter deinem Eintrag eingereiht. Es geht einzig um seine Aussage - denn wenn diese stimmig wäre (was dein Beitrag ja widerlegt), wäre er dafür gesperrt worden das zu tun, was die Sicht der WMF ausdrücklich stützt. Marcus CyronReden18:30, 18. Jan. 2015 (CET)
Ich wollte bloß anmerken, woher man als de-Wikipedianer den Namen kennen könnte (bei den anderen steht es im Kurierartikel, bei Dcoetzee nicht). Ein Zusammenhang zu dem Ban wollte ich nicht herstellen, das wäre sowieso unsinnig, da das ganze erstens zu lange her ist und zweitens die WMF damals auf seiner Seite war. --Tinz (Diskussion) 18:42, 18. Jan. 2015 (CET)
Und genau diese Art von Andeutungen sind unerträglich. Sie fördern nicht die Transparenz, sondern die Verschleierung. Und dann wunderst du dich? Ich will einfach wissen, was diese gebannten Leute angestellt haben. Irgendwann kommt es sowieso raus, weil euer System nicht dicht ist. Und dann ist das Gejammer größer als jetzt. --Schlesingerschreib!18:17, 18. Jan. 2015 (CET)
Ich wundere mich nicht. Dennoch, wie geschrieben, gibt es Gründe, die gegen den transparenzen Umgang in bestimmten Sachen verlangen. Das kannst du gut finden oder nicht. Ich find das auch nicht toll, wenn man das nicht weiß. Kann mich aber doch damit begnügen, dass dies, wenn es durch mehrere vertrauensvolle Hände gegangen ist (und ich diese selbst in diese Aufgabe wählen konnte), nicht auch noch mein persönliches Okay benötigt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:34, 18. Jan. 2015 (CET)
Mich würde auch interessieren, wo diese schwerwiegende Änderung öffentlich mit dem Souverän, also den Communities, diskutiert wurde. Aktuell sieht es so aus wie bei Superputsch, da wurde was Hals-über-Kopf ohne Diskussion an einem Freitag implementiert, weil man es kann. Ob da im Einzelnen irgendwelche Sachen nicht-öffentlich bleiben sollten ist erst mal egal, solange das gesamte Verfahren völlig willkürlich und intransparent ist. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg18:48, 18. Jan. 2015 (CET)
Das Vorgehen weckt auch bei mir ungute Erinnerungen an die Ad-Hoc-Einführung von Superprotect. Mag sein, dass die Sperren in jedem Einzelfall gute Gründe haben, aber dass man beim Entwickeln einer neuen Policy schon eine Liste von Kandidaten vorliegen hat, die man sofort vollstreckt, sobald die Policy in Kraft getreten, ist ein ausgesprochen autoritäres Gebaren. Ebenso merkwürdig, dass der Bann nur Benutzer der englischsprachigen Projekte trifft. Sind die dort aktiven Benutzer also besonders "giftig" oder stoßen sie dort nur besonders leicht mit den WMF-Funktionären aneinander? --Magiers (Diskussion) 23:19, 18. Jan. 2015 (CET)
Wie ist das jetzt genau? Gemäss den offiziellen an Wikimania verkündeten Statements kann man sich das so zusammenreimen: Die giftigen Persönlichkeiten führen zu Benutzerschwund und deshalb ist das chirurgische Entfernen dieser aus den Projekten natürlich nur förderlich für die technisch unterstützte und durch die WMF forcierte neue Autorenschwemme? Und natürlich trifft es dann auch gleich einen Benutzer, der Jimbo persönlich auf den Schlips getreten ist. Da geht es also auch wieder nur um übergeordnete Projektziele und die Einhaltung der Projektrichtlinen und nicht etwa um verletzte Eitelkeiten? Und das muss man so in völliger kausaler Intransparenz dieser Sperren einfach akzeptieren. Hmmm... Irgenwie fehlt mir da der Glaube. --Micha15:27, 19. Jan. 2015 (CET)
Wie wird dieser global Ban praktiziert?
Auch ich neige dazu Herrschaftsstrukturen auf allen Ebenen grundsätzlich kritisch zu sehen, aber wie funktioniert eine solche globale Verbannung, die sich gegen den Menschen hinter irgendwelchen Accounts richten soll? Gibts da irgendwelche Möglichkeiten herauszuschnüffeln, dass das gerade neu angelegte WP-Konto der und der Person gehört? Oder raten die nur wie unsere Sockenjäger? Nehmen wir mal Alkim, der spezielle Freund von jkb, Itti und dem Holländer. Der wäre doch prädestiniert dafür, als erster global verbannte DE-User in die Geschichte einzugehen. --Schlesingerschreib!11:09, 18. Jan. 2015 (CET)
Die werden einfach die alten IPs nutzen, abgleichen und dann schlägt ein extra programmiertes Tool (was kein Problem wäre) aus. hilarmont12:14, 18. Jan. 2015 (CET)
Achso, du meinst, dass da permanent ein CU-Sockenfischer-Bot automatisch mitläuft, der jede Kontoneuanlage abschnüffelt, ob Browserkonfigurationen und Rechnereinstellungen ins Raster passen? Nicht sehr überzeugend. --Schlesingerschreib!12:33, 18. Jan. 2015 (CET)
Das ist hier in WP wie bei jedem Web-Angebot, gewisse Daten erhält der Provider immer über Dich, ob Du ihm traust, musst Du selber wissen. Und wer hier clevere Software über die ganzen Diskussionsseiten laufen lässt – die sind öffentlich – kann jede Menge über uns lernen. Es gibt hier jede Menge Benutzer, von denen ich deren Wohnort aus Bemerkungen auf wenige hundert Meter lokalisieren kann. ich kann aus dem Küchenfenster das Stadion sehen oder vergleichbare Kommentare. Benutzer, deren Diskussionsseite ich beobachte, über die ich nichts weiss kann ich an den Fingern einer Hand abzählen --Varina (Diskussion) 14:23, 18. Jan. 2015 (CET)
Irgendwas scheinen sie zu machen, denn es wurden gleich eine ganze Menge Konten auf einmal gesperrt. Wenn Du Dir mal die Daenschutzbestimmungen durchliest Wir nutzen diese Daten zum Beispiel, (...) eine erhöhte Sicherheit zu bieten und Vandalismus zu bekämpfen, lässt sich da problemlos ein Supermissbrauchsfilter programmieren in den die Logfile-Informationen der Gesperrten einfliessen mit so etwas kannst Du vielleicht nicht dauerhaft Trollereien unterbinden, aber eine konstruktive Mitarbeit schon. Ich persönlich glaube nicht, dass derzeit so etwas gemacht wird, aber machbar ist so etwas. Und auf die Datenschutzgesetze der US-Amerikaner (sorry Edith) solltest Du da nicht zu sehr vertrauen, mir ist nicht gelungen durch Durchlesen Der Datenschutzrichtlinie zu ermitteln wie lange meine Daten überhaupt gespeichert werden. bewahren wir sie für den kürzestmöglichen Zeitraum auf, der die Wartung, das Verständnis und die Verbesserung der Wikimedia-Seiten sowie die Erfüllung unserer Verpflichtungen aus geltendem US-Recht gerade noch ermöglich dass lässt sich durchaus mit inifinit vereinbaren. Außerdem behalten sie sich vor mit 30-Tagen Ankündigungsfrist zu machen was sie wollen. Wo das angekündigt wird ist auch unbestimmt oder einer vergleichbaren Mailingliste Da darfst Du dann vier Wochen rumsenfen, von Daten werden gelöscht, falls der User nicht explizit zustimmt, steht da nichts. Also nix genaues weiss man nicht, hängt vom persönlichen Paranoialevel ab, was man glaubt. --Varina (Diskussion) 14:23, 18. Jan. 2015 (CET)
Sicher. Und da wird es sicher irgendwelche Software geben. Superprotect, Superblock - kein Wunder daß keine Kapazitäten für sinnvolle und saubere Softwarearbeit da sind, wenn man an den Erweiterungen zum Machterhalt werkeln muß. Marcus CyronReden15:08, 18. Jan. 2015 (CET)
Naja, genug Knete, um sich da was passendes bei den einschlägigen Überwachungstechnikherstellern kaufen zu können, haben sie ja jetzt in Rekordhöhe durch unsere Arbeit für lau eingenommen :-) --Schlesingerschreib!15:20, 18. Jan. 2015 (CET)
Die Antwort ist: Gar nicht. Niemand wird Russavia oder einen der Anderen Geblockten darin hindern können, mit einer neuen IP zu editieren oder Socken anzulegen. Was die Regel bewirkt ist halt, dass jeder zukünftige Account geblockt werden kann unter Berufung auf die Regel, und eine Diskussion ob er sich nicht "gebessert" habe entfällt.
Grundsätzlich wird es der WMF schwerfallen, effektiv einen Benutzer auszusperren, wenn die lokale Community nicht mitzieht. Wenn kein Admin die Nachfolge-Accounts sperrt und niemand deren Beiträge revertiert - was soll die Foundation schon groß machen, außer dann und wann einen Account zu sperren, woraufhin mit Hilfe der Community einfach schnell ein Nachfolge-Account erstellt wird. Ich glaube kaum, dass die WMF Leute einstellen will, die dauerhaft gegen evtl. noch fremdsprachige Communities Wheelwars führen... --Tinz (Diskussion) 01:54, 20. Jan. 2015 (CET)
Diese Frage und auch andere sind sehr berechtigt. Wer beantwortet sie? Wo gibt es bei de.wp struktuierte Empfehlungen, eine Antwort auf Schlesingers Frage zu finden, bevor sie in der berechtigten Vielfalt des Palavers final untergeht? Brauchen wir de.wikipedia.kuckuck als Labor (Zukunft: agency of self-efficacy) für eine Weiterentwicklung mit Konzept für den alltäglichen Kleinkram? Bitte verzeiht, ich bin/war noch jung bei de.wp. Richtungsweisend neue Strukturen und Zivilcourage kann ich bei de.wp nicht erkennen. (Warum wurde der Ban gesetzt? de.wp zeigt keine Zivilcourage. WMF übernimmt Verantwortung gegenüber Bullying, könnte es gedeutet werden. Eine Leistung, die de.wp nicht erbringt.) --Edward Steintain (Diskussion) 23:06, 20. Jan. 2015 (CET)
Transparenz
Die Wikimedia Foundation veröffentlicht zwar nicht den jeweiligen Grund, warum sie einen global ban über jemand verhängt hat, es ist aber anzunehmen dass sie zumindest dem Verbannten den Grund mitteilen. Demnach stünde es dem Verbannten selbst frei, publik zu machen warum er verbannt wurde; genügend Foren für die Veröffentlichung hätte er ja immer noch außerhalb der Wikimedia-Sites. Schweigt er lieber, so scheint es mir dass es zum Besten des Verbannten ist, dass der Bann-Grund nicht öffentlich bekannt ist. --Distelfinck (Diskussion) 16:18, 20. Jan. 2015 (CET)
Das sind offenbar reine Vermutungen. Hast du irgendeinen Anhaltspunkt dafür, dass WMF mit den Gebannten kommuniziert und nicht nur exekutiert? --Stobaios16:25, 20. Jan. 2015 (CET)
Eine direkte Verbindung der Philippe Beaudette zugeschriebenen E-Mail an einen "Mr. Bibbi" (vgl. pastebin.com) mit dem hier öfter erwähnten SUL-Account en:user:Russavia ist zumindest mir nicht offensichtlich. Klar ist lustig:
>This ban is placed against you, not against a particular username. (aha, WP:ANON)
>(WMF-Office) taking this action based upon because of a history of sockpuppetry (WP:SOP) and legal concerns (en:WP:LEGAL, und de?) as well as other(!?) violations of our Terms of Use.
>This action is permanent and non-appealable.
Vom konkreten Wahrheitsgehalt des zitierten Textes abgesehen, das einleitende "dem Verbannten selbst (steht) frei, publik zu machen warum er verbannt wurde; genügend Foren für die Veröffentlichung hätte er ja immer noch außerhalb der Wikimedia-Sites" (Distelfinck s.o.) ist etwas seltsam, dagegen doch {{en:banned}} ganz interessant: Die Shortcuts führen von en:WP:BAN nach WP:Benutzersperrung ...
Ok, das eingangs erwähnte "Souverän ist, wer über Root-Zugriff verfügt" leuchtet mir unmittelbar ein. Aber jenseits dem Regelwerk einer sog. "byzantinischen Bürokratie" (an anderer Stelle) erinnere ich mich an "das herrschende Recht ist das Recht der Herrschenden" ...
Falls das terminlich nicht gänzlich verkehrt liegt, Aschmidt, möchte ich mich nach Deiner warm werbenden Bekanntmachung also spätestens für 2016 vor Ort als mit Dir (und manch anderen) verabredet ansehen. Aber vielleicht gibt es ja wegen anderweitiger Dringlichkeiten – denken wir ruhig an die Neubelebung eines Wikipedia-Referentennetzwerks – auch vordem schon Gelegenheit... -- Barnos(Post)17:19, 21. Jan. 2015 (CET)
Meinerseits gerne – vorzugsweise allerseits erstmal abseits der Wikimania. Was dort passiert, wird man abwarten müssen, siehe die kürzliche Diskussion auf der WMDE-Vereinsliste, auf die ich mit dem Beitrag angespielt hatte. – Gerne hätte ich auch darauf hingewiesen, daß das die Referenten aus den früheren Bildungsprogrammen sich unmittelbar nach dessen Auflösung größtenteils im wiki:team zusammengefunden haben. Es gibt uns also weiterhin, wir diskutieren eine Vergrößerung und weitere Aktivitäten. Demnächst mehr.--Aschmidt (Diskussion) 20:46, 21. Jan. 2015 (CET)
Sehr gut; und Wikimedia sollte schon im Sinne der eigenen Legitimation großes Interesse daran haben, gerade Wikipedia-Bildungsprogramme als elementare Orientierungsprojekte zu unterstützen und zu einem Erfolg zu machen. -- Barnos(Post)06:53, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich frage mich gerade wie man die Einwohnerzahl dieses Ortes verdoppeln kann übernachtungstechnisch. Aber wahrscheinlich kann man einfach ein paar große Wiesen als Campingplatz ausweisen und kann damit schon einiges erschlagen.--Saehrimnir (Diskussion) 07:37, 22. Jan. 2015 (CET)
Terra incognita: Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt! Darf man sich vielleicht auf eine Art olympisches Dorf für die erweiterte (oder verlängerte) Wikipedianer-Jugend der Welt freuen? -- Barnos(Post)08:00, 22. Jan. 2015 (CET)
lt. Präsentation gibt es auch noch Übernachtungsmöglichkeiten in Nachbardörfern. Aber irgendwo stand eh was von Outdoor... --Ailura (Diskussion) 08:25, 22. Jan. 2015 (CET)
Da glaub ich doch eher dran, dass sie von ihrem ****+ Hotel per Hubschrauber in das Dorf eingeflogen werden, als dass wir mit ihnen zelten … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:03, 23. Jan. 2015 (CET)
Bevor das in der obigen Debatte ganz verloren geht: Wow, 1540 Fotos und 14 neue Artikel sind ein super Ergebnis des Wettbewerbs! Ich finde auch nennenswert, dass die Kosten (Sachpreise von WMAT und WMDE) lächerlich gering sind. Das ist für mich Wikipedia von seiner starken und schönen Seite. Danke an das Orga-Team für die investierte Zeit und Mühe! --MartinaDisk.19:25, 22. Jan. 2015 (CET)
Danke Martina. Diese Reihe wurde ja von Dir mal gestartet, aber sie verlief aus meiner Sicht "unterkritisch" und schlief im Herbst ein. Nun war es ein Experiment mit dem Ziel eine Großenordnung zu erreichen, wo Aufwand und Ergebnis in einem guten Verhältnis stehen. Und mit wenig Geld man gute Ergebnise erzielen kann, was das Bildaufkommen anbetrifft, aber auch die Zahl der Teilnehmer, die Spaß haben, ihre Festplatten aufräumen oder in die Natur ziehen. So mancher sagte mir, dass Preise nicht so wichtig sind. Aber die Anerkennung, die Aufmerksamkeit, das einfache "Danke-sagen" ist wichtig. Und ein Preis pro Person ist noch ein Sahnehäufchen drauf. Also: wir haben etwas neues damit ausprobiert. Was ich mir wünschen würde ist noch ein einfacheres System der Abstimmung, eine kleine wiederverwendbare php-mysql-Software (eigentlich kein Problem), und dann wäre alles perfekt. Ich denke, wir sollten diese Reihe fortsetzen. Für das Jahresende habe ich schon einen Vorschlag im Kopf. Viele Grüße von der Brücke More fun for everyone (Lila) 21:42, 22. Jan. 2015 (CET)
Bevor das in der obigen Debatte ganz verloren geht: Wow, 1540 Fotos und 14 neue Artikel sind ein super Ergebnis des Wettbewerbs! Ich finde auch nennenswert, dass die Kosten (Sachpreise von WMAT und WMDE) lächerlich gering sind. Das ist für mich Wikipedia von seiner starken und schönen Seite. Danke an das Orga-Team für die investierte Zeit und Mühe! --Richard Zietz19:04, 23. Jan. 2015 (CET)
Hallo Conny, das ist rein rechtlich so in Ordnung. Da man eine PDF Datei wie eine Zeitschrift ansehen kann. Deswegen wurde ja ursprünglich die Doppellizenzierung eingeführt. Rein Rechtlich dürfte das kein so großes Problem sein. Denn CC ist tatsächlich für solche Dinge besser geeignet. Oder möchtest du immer gerne den kompletten Text der GNU-Lizenz für freie Dokumentation mit Ausdrucken. Das hat mich früher schon immer geärgert. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:34, 24. Jan. 2015 (CET)
Topprogrammierer
Hat Jimmy Wales jemals versucht, einen der weltweit besten Topprogrammierer für WP-Media-Software zu gewinnen? Geld ist da, daran kann es nicht liegen. Oder den Zweitbesten? Den Drittbesten? --Emeritus (Diskussion) 20:44, 23. Jan. 2015 (CET)
Anders ausgedrückt: Mit welchen Gurkenschälern (das mein ich absolut liebevoll als Sprachspiel oder so) haben wir uns eigentlich eingelassen?
Ist für dich Programmieren eine olympische Disziplin? Für die meisten Leute ist das wohl eher eine normale Arbeit. --itu (Disk) 21:24, 23. Jan. 2015 (CET)
Was nützt dir der beste Programmierer der Welt, wenn keine einheitlichen Infrastrukturen da sind. Da helfen auch Olympia Sieger nicht weiter. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:51, 23. Jan. 2015 (CET)
An Mediawiki arbeiten schon einige recht geniale Köpfe mit. Eine Rangfolge ("Olympiasieger") wird es wohl nie geben. --Pölkky21:55, 23. Jan. 2015 (CET)
wichtig ist, dass der kopf des programmierersauch nützliche ideen hat. das programmieren ist mittlerweile eher nebensache, dennoch grundlegend. hilarmont22:19, 23. Jan. 2015 (CET)
Ein Programmierer soll eine genau definierte Spezifikation in Software umsetzen. Das Problem sind daher nicht die Programmierer sondern die "Spezifizierer" bzw. die die dies eigentlich tun müssten, aber unzureichend und mit falscher Ausrichtung tun. Da kann dann auch der Weltmeisterprogrammierer nichts rausreißen: Problemfelder sind aus meiner Sicht eher die generell falsche Zielsetzung durch die WMF (falsch verstandene "Professionalisiererei ", "Wachstum", "wir MÜSSEN diversifizieren", "Mediaviewer ausrollen um jedem Preis" Klickibunti und Web 5.0 ...) einerseits und andererseits die Unwilligkeit und das Unvermögen, einerseits im vornherein die Bedürfnisse der Mehrheit der User genau zu ermitteln und diese zu berücksichtigen (Software nach "Order Mufti" zu entwickeln, läuft meist an den Bedürfnissen vorbei), andererseits aber zu akzeptieren dass es auch dann immer einen kleinen Anteil chronisch Unzufriedener gibt, die krigst Du auch mit bestem Willen nicht weg, da das teils anarchische Opposition "aus Prinzip" ist, man Gewohntes umstellen muss... Diesen wenigen muss man dann besser klar machen, dass nun die Phase der Ideenfindung zuende ist und man nun mit der Lösung erst mal leben muss. Sonst ist der Diskussion kein Ende... - andy_king50 (Diskussion) 23:26, 23. Jan. 2015 (CET)
Das sind tatsächlich nur Nebenerscheinungen bei der Geschichte. Die WMF betreibt unterschiedliche Mediawiki Systeme die nicht komplett Kompatibel zu einander sind. Anstatt die alle auf die gleiche Version an zu passen, werden jeweils unnötige Sonderanfertigungen produziert, die eigentlich kein Mensch braucht. Ja, es gibt Mitbewerber wie Wikia die für die gleiche aktuelle Version vom Mediawiki eigene Software entwickeln, die die WMF auch gerne benutzen würde, es aber aufgrund ihrer veralteten Struktur derzeit nicht kann. Das ist für mich derzeitig ein Unding. Solange diese peinlichen Zustände kein Ende finden, braucht dort auch kein Entscheider oder Entwickler, mit meinem Mitleid zu Rechnen. Denn das ist in meinen Augen selbst verursacht. Solange sich an diesem Umstand nichts Ändert, wird das Thema immer wieder von Vorne auf der Tagesordnung stehen. Da können auch die besten Programmierer nichts daran ändern. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:30, 24. Jan. 2015 (CET)
Das erinnert an Dale Carnegie, der beschrieb wie ein Personalchef überall die besten Köpfe abwarb und feststellen musste, dass sie im diesem Betrieb nicht die Struktur vorfanden, in der sie ihre Perfektion entfalten konnten. Fazit: Man nehme die, die es können und ermögliche ihnen, dass sie es tun können, nichts weiter. Im Moment scheinen auch meine Beiträge im ANR nicht so nachhaltig zu sein, wie ich sie gerne gesehen hätte. --Hans Haase (有问题吗)00:14, 24. Jan. 2015 (CET)
Zusatz für Emeritus: Einer dieser „Topprogrammierer“ - ohne den die Softwarebasis dieses Projektes nicht existieren würde - trägt freiwillig und für ein Schulterklopfen noch immer zum Gelingen unserer mittelmäßigen Enzyklopäie bei. Anders Hejlsberg oder Niklaus Wirth hätten vermutlich wenig Spaß an der Aufgabe. --Succu (Diskussion) 22:09, 24. Jan. 2015 (CET)
Zumindest die TopverdienerX unter den GenderforscherX dürften einen nicht geringen Teil ihres Budgets jedenfalls dem tollen Projekt des JimmyX verdanken ;) --Sakra (Diskussion) 01:04, 24. Jan. 2015 (CET)
Ich habe den Eindruck, daß die WMF durchaus Topprogrammierer bezahlt. Superprotect wurde schließlich über Nacht und völlig bugfrei implementiert. Hut ab! --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)08:52, 24. Jan. 2015 (CET)
Soll das ironisch gemeint sein? Man muss ja mal nachfragen bei dir (da du wohl meist deinen Quatsch selber zu glauben scheinst). ↔ User: Perhelion09:28, 24. Jan. 2015 (CET)
Na, es zeigt – ganz ohne Ironie –, dass die WMF all das, was ihr wirklich wichtig ist, zügig und konsequent umgesetzt bekommt. So wie auch die Bans ein paar Absätze weiter oben. Es scheint also an der Priorisierung zu liegen, dass all das, was für die Erstellung einer Enzyklopädie an Softwarewünschen dringend auf den Nägeln brennt, nicht so recht voran kommt. P.S. Ganz ohne Bug war allerdings auch die Einführung von Superprotect nicht, siehe Drahregs kurzzeitig erfolgreiche Löschaktion. --Magiers (Diskussion) 14:55, 24. Jan. 2015 (CET)
Ohne da jetzt irgendwas beschönigen zu wollen: Wenn das Grundsystem zur Benutzerverwaltung nicht völlig dilletantisch aufgebaut wurde, ist die Implemntierung von so was wie Super-Protect oder Super-Ban vergleichsweise simpel. Ein echtes Stück Funktionalität mit GUI und tausenden Abhängigkeiten (wie z.B. den Visual-Editor) zu programmieren, ist da ein ganz anderes Kaliber.
Für Außenstehende sieht das dann natürlich so aus, als wär da ein Haufen Hohldreher am Werk. Aber wenn die Rahmenbedingungen sich dauernd ändern, das Briefing unklar ist, das Projektmanagment eher für Chaos als für Ordnung sorgt und Zielgruppe eine unberechnebare und latent cholerische Community ist, könnten selbst Entwickler-Genies wenig ausrichten. // Martin K. (Diskussion) 00:15, 25. Jan. 2015 (CET)
Dass Superprotect „völlig bugfrei“ implementiert worden wäre, ist doch einfach nicht richtig. Superprotectete Seiten waren zunächst zwar gegen Bearbeiten geschützt, aber nicht gegen Löschen. Nicht nur konnte ein Admin damals die superprotectete Seite einfach löschen und wiederherstellen, nach der Wiederherstellung war der Superschutz auch noch verschwunden. Das war nicht eine nur in seltenen Ausnahmesituationen auftretende und nicht gezielt reproduzierbare Inkonsistenz, sondern ein weiterer überaus peinlicher Fehler, noch dazu in einem Sicherheitsbereich. Auch bei diesem Superschutz musste mehrfach nachgebessert werden, bis er technisch einigermaßen funktioniert hat, und wir haben nach wie vor keine Ahnung, welche Bugs noch enthalten sind. Troubled @ssetWork•Talk•Mail10:38, 25. Jan. 2015 (CET)
Schweizer Kleinmeister der Sammlung Gugelmann
Schönes Angebot! Nur ein Punkt stört mich: "Die Bilder wurden professionell über einige Wochen hin mit hoher Auflösung und mit Referenzfarbpalette und Maßstab digitalisiert." Das ist löblich und für Nachnutzer gut, jedoch störend bei der Bebilderung von Wikipedia-Artikeln. Es sollte immer eine beschnittene Version drübergeladen werden. --SchweizerMaler (Diskussion) 11:23, 22. Jan. 2015 (CET)
Ja, es wird noch ausgeschnittene Versionen geben, damit man sie einfach einbinden kann. Für diejenigen, die aber die Referenzangaben möchten, können die Grundversionen runterladen. Wir (Wikipedians in Residence) haben jedenfalls der Bibliothek abgeraten, nur noch ausgeschnittene Versionen hochzuladen, denn Commons ist ja nicht bloß eine Ressource für Wikipedia, sondern auch für viele weitere Möglichkeiten und Projekte gedacht. Wenn jemand beispielsweise die Malweise der Künstler untersuchen möchte, ist sicher auch relevant zu wissen, wie die Farben tatsächlich aussehen. Dazu dient eben die Referenzpalette. Auch für sämtliche Nachbearbeitungen und Reproduktionen ist diese hilfreich. Zur Illustration in einem Artikel stört sie natürlich. --Micha15:25, 22. Jan. 2015 (CET)
Gratulation, sehr schönes Projekt. Auch die Idee einer Version mit Referenzfarbpalette und Maßstab (zusätzlich zur beschnittenen Version) finde ich sehr gut. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:42, 22. Jan. 2015 (CET)
Ja. Für alle die gerne eien beschnittene Version haben. Zum einbauen in artikel usw. mag das richtig sein. Aber nur eine Version mit Farbpallette und Massstab ist eine nachhaltige Digitalisierung von solchen Werkes. Nur mit den Informatinen kann die Art der Digitalisierung und eine allfälige Nachbearbeitungen nachvollzogen werden. --Bobo11 (Diskussion) 18:48, 22. Jan. 2015 (CET)
@Micha: Danke euch für die tolle Aktion. Das Fehlen einer Referenzpalette (wie sieht das Bild/die Mona Lisa jetzt wirklich aus?) wurde angesichts zahlreicher Nachbearbeitungen ja schon häufig bemängelt. --Anika (Diskussion) 19:29, 22. Jan. 2015 (CET)
Herzlichen Dank für die positiven Rückmeldungen! Weitere Bilder werden in Kürze die Collection erweitern, zudem ist der Upload der zugeschnittenen Versionen in Planung. --NB08:36, 23. Jan. 2015 (CET) ^STRO
Vielen Dank für den Hinweis! Wir wissen leider im Moment auch nicht, wo das Problem liegt. Die Rohdaten scheinen in Ordung zu sein. Zudem gibt es ja nicht bei allen Bildern zwei Seiten obwohl alle Bilder mit dem GLAMwiki Toolset hochgeladen wurden. --NB15:23, 26. Jan. 2015 (CET) ^STRO
Happy Magnus Manske Day
Wenn auch ein Tag verspätet, Happy MMD! Für mich immer noch der Wichtigste Mann beim Gelingen dieser Enzyklopädie, ohne den wir in keiner Weise das erreicht hätten, was wir heute haben. Danke dafür! Marcus CyronReden16:48, 26. Jan. 2015 (CET)
Links auf Webseiten mit Bezahlschranken sollten grundsätzlich vermieden werden, aber der zweite Punkt weist ja auch ausdrücklich darauf hin: Autoren sollen jedoch keine Links zu Seiten des De-Gruyter-Angebots angeben, die zu nicht öffentlich einsehbaren Seiten führen. Der dritte Punkt weist lediglich darauf hin, dass Links auf kostenpflichtige Angebote auch so gekennzeichnet werden sollen, allerdings ist dieser Hinweis überflüssig, wenn man den 2. Punkt befolgt. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:29, 25. Jan. 2015 (CET)
Danke für den Artikel, davon habe ich bislang nichts gewusst. Die Verknüpfung von Literaturstipendien mit Bedingungen, dass auf kostenpflichtige Seiten des Verlages verlinkt werden soll, ist unhaltbar. Die Veränderung oder Umgehung unserer Regeln auf der Basis einer Zuwendung ist eine ganz neue Qualität, nachdem hier schon weidlich Drittinteressen eingepflegt werden. Aber was will man erwarten. Die WMF kommerzialisiert sich, die Chapter auch, langjährige Accounts machen PR-Sockenpuppen auf, "Landschaftspflege" aller Orten. Da lobe ich mir doch die MEZIS, denn in der Welt der Medizin ist es jahrzehntelang ganz ähnlich gelaufen und keiner "fand etwas dabei"....
Wie gesagt, Kostenpflichtiges kann natürlich eine Quelle sein (Bücher kosten ja auch Geld), aber Verlinkungen unterliegen nunmal WP:WEB. Mein Vorschlag: Weiterhin raus mit den Links auf Bezahlseiten, auch auf diese. --Gleiberg (Diskussion) 23:40, 25. Jan. 2015 (CET)
Es handelt sich ja nicht um primäre Internetquellen, sondern um Gedrucktes, das dann auch gegen Bezahlung abgerufen werden kann. Das sind zwei Paar Schuhe. Oder muss jetzt bei jedem Lehrbuch auch ein Link auf Google-Books oder die Verlagsseite angegeben werden? --Gleiberg (Diskussion) 23:54, 25. Jan. 2015 (CET)
Jein der langfristigen Tendenz verschiebt sich die Literatur in Richtung primäre Internet- bzw. Online-Quelle. Es gibt schon einiges an Fachzeitschriften, die nur noch digital erscheinen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 26. Jan. 2015 (CET)
Genau so war es gemeint für gedruckte Bücher reicht die ISBN und Seitenzahl. Aber bei Wissenschaftlichen Zeitschriften findet man die eh meist nur gedruckt wenn die Unibibliothek die auch elektronisch hat.--Saehrimnir (Diskussion) 00:47, 26. Jan. 2015 (CET)
Kmhkmh, der Punkt ist die erwartete Verlinkung auf einen kostenpflichtigen Inhalt im Gegenzug zur gewährten Vergünstigung, einigen Benutzern den Onlinezugang kostenfrei zu überlassen. Der Punkt ist nicht der allgemeine Trend von Quellenzugängen, sondern dass einige Verlage wie DeGryter und auch Springer mit dem breiten Hintern auf Publikationen (überwiegend Fachartikel) sitzen und die Welt von Open-Source gegen dringende Apelle der Wissenschaftsgemeinde (z.B. DFG) ignorieren möchten. Und dann hilft ihnen ein ausgewiesenes Open-Source-Projekt wie WP auch noch dabei, für ihre Bezahl-Zugänge zu werben. @Saehrimnir: Originale Fachartikel werden über NCBI gelistet, da reicht ein Verlinkung zu diesem freien Medium gänzlich aus. --Gleiberg (Diskussion) 01:01, 26. Jan. 2015 (CET)
Natürlich, aber das ist auch nur Augenwischerei NCIB leitet dann auch wieder zu De Gruyter weiter wenn das De Gruyter Zeitschriften sind. Endweder steht man vor der Paywall oder nicht da ändert auch keine Kreisverlinkung oder keine Verlinkung was. Wenn da nur die DOI steht finanziert man halt Google weil das dann da gesucht wird. Das die DFG high Impact Publikationen möchte um die Forscher zu finanzieren in dem Wissen das open access keinen hohen impact Faktoren hat führt hier zu weit.--Saehrimnir (Diskussion) 08:49, 26. Jan. 2015 (CET)
Diese Praxis (Links auf eine Bezahlschranke / ins Shopsystem) statt unverlinkter Literaturangaben ist beim Munzinger-Archiv schon lange üblich und wird auch von vielen Wikipedianern verteidigt. Es sei ja so praktisch und viele Leute hätten über Bibliotheken, Arbeitgeber etc. kostenlosen Zugriff. Und auch auf den doi, der direkt in die Verlagsshops führt, verlinken wir fleißig unsere Einzelnachweise, wie z.B. im Artikel Feuer, statt dem Leser die Qual der Wahl zu lassen, wo er sich Literatur besorgt. Siehe auch diese Diskussion.
Die angebotene Recherchemöglichkeit auf De Gruyter beabsichtige ich persönlich übrigens zu nutzen, in deren Shopsystem werde ich jedoch keinesfalls verlinken. --Superbass (Diskussion) 00:12, 26. Jan. 2015 (CET)
De Gruyter ist da nicht der Einzige, en:HighBeam Research macht das ähnlich. Das Verlinken von kostenpflichtigen Angeboten ist in der Tat problematisch und öffnet einer möglichen Kommerzialisierung die Hintertür. Es wäre wichtig das bei solchen Angeboten bzw. den Verhandlungen die Community- und WMF/WMDE-Vertreter darauf bestehen bzw. dem Spender klar kommunizieren, dass WP über Format und Darstellungen der Literatur und Belege entscheidet und es keine von außen herangetragenen Sonderwürste gibt.
Allerdings muss ich gestehen, dass ich Highbeam und JSTOR bisher auch verlinkt habe auch wenn nicht nach einem vorgeschrieben Format. Zum einen ist es einfach praktisch bei der eigenen Artikelarbeit und Artikelerstellung, weil während man daran arbeitet immer per Mouseclick direkt auf einen Beleg zugreifen kann und keine separaten Referenzlisten führen muss, in denen man dann jeweils erst rumsichen muss. Zum anderen erleichtert es auch anderen WPnern (sofern die Community eine größere Anzahl von Accounts besitzt), vor allem Mitautoren und QS-Mitarbeitern, ebenfalls die Arbeit, denn diese können entweder selbst per Mouseclick die Belege überprüfen oder bei einer Nachfrage WP:BIBA direkt den Link angeben, was dort die Arbeit vereinfacht. Ingesamt wirkt sich das alles positiv auf die Artikelarbeit aus, das wesentlich da mehr WPner schnellerauf Belege zugreifen können.
Man könnte den Konflikt vielleicht lösen, wenn Wikimedia eine Vorlage oder Mechanismuss hätte, der es erlaubt bestimmte Text/Inhalte vor unagemeldeten Benutzern zu verstecken. Sprich Links auf JSTOR, Highbeam, de Gruyter & Co wären dann nur für WP-Mitarbeiter sichtbar und die oben beschrieben Vorteile blieben erhalten, während der Normalleser keine kostenpflichtigen Links mehr zu sehen bekommt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:19, 26. Jan. 2015 (CET)
So vielleicht, oder ähnlich wie bei den ISBN-Links, wo der Leser auf eine Übersichtsseite für den Literaturbezug bei diversen Verzeichnissen, Händlern und Bibliotheksverbünden gelangt. --Superbass (Diskussion) 00:23, 26. Jan. 2015 (CET)
Die ISBN-Variante erlaubt halt leider nicht die oben beschriebene Mouseclick-Variante direkt auf den Beleg, sondern man muss dann wieder durch Verzeichnisse wühlen. Es ist halt schon praktisch wenn WP:BIBA einfach den JSTOR-Link posten kann, dann müssen die Mitarbeiter dort (mit JSTOR-Zugriff) nicht erst noch einmal in Katalogen oder JSTOR-Suchmaske rumsuchen, sondern brauchen nur auf den Link zu klicken und können den Beleg direkt als pdf runterladen. Das ist natürlich ist notwendig macht es aber alle Beteiligten maximal schnell und einfach.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 26. Jan. 2015 (CET)
Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Der Anbieter kann – wenn er will – einen Text per Referrer zum Lesen für alle freischalten, also für alle, die in Wikipedia draufklicken. Wurde mir angeboten, als ich noch an der Wikipedia Library beteiligt war. Auf der letzten Buchmesse sprach ich u.a. auch mit JSTOR darüber. Sie waren ganz aufgeschlossen, geändert hat sich aber bisher noch nichts. – Was die Links auf de Gruyter angeht, ist WP:BLG/WP:LIT einschlägig, nicht WP:WEB. Die benutzte Quelle kann zudem von der gedruckten Fassung abweichen. Es ist daher korrekt, die Online-Quelle als Beleg zu verlinken.--Aschmidt (Diskussion) 00:44, 26. Jan. 2015 (CET)
Das wäre langfristig die beste Lösung, allerdings müssen die entsprechenden Anbieter dann wohl ein reines Oonline-Interface verlinken (keine pdf-downloads und Ähnliches), dass sollte aber kein Problem sein.--Kmhkmh (Diskussion) 01:25, 26. Jan. 2015 (CET)
Die Quelltexte haben eine URL, daher sind es zweifelsfrei Weblinks. Da hilft nix. WP:WEB ist logischerweise einschlägig. Niemand hat verlangt, dass De Gruyter-Bücher nicht als Quelle verwendet werden dürfen. Nur die Verknüpfung zu Bezahlseiten geht eben nicht. --Gleiberg (Diskussion) 01:05, 26. Jan. 2015 (CET)
Die Einzelrichtlinien auf die du dich beziehst beziehen sich auf weiterführenden Weblinks, das sind die im Abschnitt Weblinks. Sie beziehen nicht nicht auf andere Weblinks (beachte die Kapitelstruktur und die Einleitung zu den Einzelrichtlinien).--Kmhkmh (Diskussion) 01:19, 26. Jan. 2015 (CET)
Das klingt für mich aber eher nach einer gefundenen Regelungslücke als nach dem bislang kommerziell neutralen „Geist des Projekts“, der sich in Wikipedia:Weblinks imho eher zeigt als in der zunehmenden Praxis, aus den Einzelnachweisen direkt in die Warenkörbe von Verlagen zu linken. Bequemlichkeit kann dabei nicht das einzige Argument bleiben. Warum sonst bei gedruckten Werken nicht gleich den Amazon-1-Klick-Button per Vorlage in die Einzelnachweise pappen? Bequemer wärs allemal! --Superbass (Diskussion) 08:54, 26. Jan. 2015 (CET)
Man kann das als "kommerziell ausnutzbare Regelungslücke" sehen, allerdings ist die unterschiedliche Behandlung von Belegen (in EN) und dem Abschnitt Weblinks bzw. weiterführenden Weblinks durchaus beabsichtigt, da in Bezug auf Belege andere Prioritäten erwünscht sind (Qualität und Korrektheit der WP-Inhalte und damit verbunden Qualität der Belege und ihre möglichst einfache Überprüfbarkeit sind wichtiger als "leicht kommerziell" versus "strikt nicht kommerziell"). Mit einen Amazonverkauflinks hat das eigentlich wenig zu tun, die von mir oben beschriebene qualitätsfördende "Bequemlichkeit" für WP-Autoren bezieht sich ausschließlich auf digitalisierte Publikationsarchive bzw. Datenbanken zu denen WPner in größerem Umfange Zugang haben. Amazon bietet das ja überhaupt nicht an und es geht eben um die Bequemlichkeit einer kostenpflichtigen Bestellung (für Leser), sondern die Einfachheit der direkten Verifizierung durch einen möglichst großen Kreis an WP-Autoren (wohlgemerkt kostenfrei und ohne Bestellung). In diesem Sinne sehe ich die Problematik zunächst einmal aus der Perspektive der inhaltlichen Qualität und Autorenfreundlichkeit. Dass dies natürlich auch ein mögliches unerwünschtes kommerzielles Einfallstor bietet ist richtig, aber mir ist in so einem Fall Ersteres wichtiger als Letzteres. Zudem ist die Kommerzialisierung ja derzeit recht beschränkt, da es eben nur die oben genannten digitalisierte Publikationsarchive bzw. Datenbanken in Frage kommen (also nix mit Amazon & Co oder beliebigen Verkauflinks), vor allem aber lässt sich dass Problem wohl auch technisch lösen mit den von mir und Aschmidt weiter oben beschriebenen Ansätzen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 26. Jan. 2015 (CET)
Der Arbeitsablauf unter Wikipedianern ist ein Aspekt bei der Darstellung von Einzelnachweisen, und ja, den sollte man nicht ignorieren. Der Wunsch des Verlages nach semiprominenter Verlinkung seines Shops (immerhin nur in der Fußnote) ist ein anderer, und auch der artikuliert sich klar in Art und Umfang seiner Beleg- und Verlinkungswünsche. Dem Autorenworkflow durch eine technische Lösung nicht im Wege zu stehen, wer würde das nicht unterstützen, dann her mit dieser Lösung, bevor noch weitere Anbieter ihren Vertrieb in unsere Fußnoten auslagern. --Superbass (Diskussion) 11:11, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich finde das sehr ärgerlich und habe es revertiert. Anders als z.B. beim Munzigerarchiv gibt es bei dieser Literatur über Spezial:ISBN-Suche bereits eine bequeme und zumindest vom Ansatz her anbieterneutrale Online-Suche nach Bezugsquellen, darunter auch in Bibliotheken, E-Bookshops etc.. Der Zusatz für de Gruyter bietet daher keinen enzyklopädischen Mehrwert sondern ist Marketing, versteckt in den Einzelnachweisen. Wenn ein kostenloses Rechercheangebot für Wikipedianer zu dieser Werbeauflage führt (es ist ja nichtmal eine freiwillige Entscheidung der Communkty wie die ISBN-Suche oder die "bequeme" Munzinger-Verlinkung auf exklusiv onlinbe verfügbare Inhalte), läuft etwas schief. Nutzer fürchten gar den tollen kostenlosen Zugang zu verlieren, wenn sie nicht brav verlinken und Sabotage daran revertieren. --Superbass (Diskussion) 10:08, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich kann nur für mich sprechen, mich nervt es aber wirklich, wenn Autoren einen Link kennen und verwendet haben, ihn aber aus irgendwelchen Erwägungen dann doch nicht angeben. Ich verlinke konsequent alles, was ich online bezogen habe, bevorzugt über die DOIs der Seite, wo das Angebot liegt. So auch bei De Gruyter. Das ist voll und ganz ein Service für den Leser. Die Idee dahinter ist natürlich nicht, dass der Leser den Inhalt möglichst schnell erwerben kann, sondern dass er ihn abrufen kann (Beispiel: Springer. Ein Link auf den Springer-Shop wäre unerwünscht, nicht aber ein Link auf SpringerLink, wofür viele Institutionen ein Teilabonemment haben). Ich jedenfalls kann die meisten dieserart verlinkten Inhalte abrufen. Andere können das nicht, aber wenn sie sich in die Bibliothek setzen, werden sie es auch oft können (und da müssten sie ja dann sowieso hin, wenn sie die Artikel einsehen wollen …). Dass das Ganze aus Verlagssicht auch wünschenswert ist, ist halt so, da kann ich jetzt auch nichts machen. Ein mit Werbebannern bestücktes Blog generiert auch Mehreinnahmen durch den erhöhten Traffic, aber deshalb lasse ich ja jetzt auch nicht aus Trotz die Links weg. — Pajz (Kontakt) 14:37, 26. Jan. 2015 (CET)
Auch ich sehe einen kleinen Unterschied zwischen einem Weblink und einem Beleghinweis. Wenn der Beleg auch in einem Buch abgedruckt ist, dann gebe ich z.B. dieses Buch (auch wenn ich es nicht gelesen habe) prinzipiell mit an. Denn ein Weblink verschwindet schnell. Ein Beleg bei den obigen Beispielen, wo der entsprechende Titel und dahinter (online) bzw. (online version) ist für mich kein Weblink, sondern nur eine kleine Hilfestellung für den Leser um den Inhalt zu Überprüfen. Ein Umstand, der bei der Eingangskontrolle, auch das Leben ein klein bisschen einfacher gestaltet. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:40, 26. Jan. 2015 (CET)
Zwei Punkte dazu: 1. Mann kann sicher darüber streiten ob eine Verlinkung zu einem kostenpflichtigen Zugang als Ergänzung der Literaturangabe zulässig ist. Notwendig ist sie nicht und sicher auch nicht üblich (im akademischen Bereich - und der sollte maßgeblich sein). Das eigentliche Problem ist aber doch der Zwang bzw. der Druck, welcher auf Autoren ausgeübt wird. Das Zitierformat wird bisher nur durch den Autor und/oder durch die Community festgelegte Richtlinien bestimmt. Hier versucht ein Verlag nun darauf Einfluss zu nehmen, indem er im Gegenzug Autoren Zugriff auf kostenpflichtige Werke ermöglicht. Ich sehe das schon als kritisch. Die Uni-Bibliothek schreibt Wissenschaftlern ja auch kein bestimmtes Zitierformat vor, wenn sie im Gegenzug ein Abopaket eines Verlages günstiger erhält. Da würden sich einige sicher sofort in ihrer Freiheit der Forschung eingeschränkt fühlen. Die Wikipedia sollte das ähnlich sehen. Ein Meinungsbild dazu könnte Klärung bringen 2. Es wurde argumentiert, die mündigen Leser würden sicher nicht beeinflusst. Der Verlag hat sich aber sicherlich etwas gedacht bei dieser Empfehlung. Natürlich erhofft man sich mehr Traffic auf die entsprechende Seite und geht davon aus, dass ein geringer Teil dieses Angebot dann auch nutzen wird. Das Argument "Werbung funktioniert nicht" wird durch die reine Existenz der Werbung ad absurdum geführt. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:43, 27. Jan. 2015 (CET)
Hintergrund
Vielleicht mal ein bißchen Hintergrund zur Wikipedia Library im allgemeinen: Es handelt sich um Datenbanken, die man normalerweise nicht von zuhause aus nutzen kann. Entsprechend sind die Anbieter auch unterschiedlich gut darauf vorbereitet. Die amerikanischen Anbieter richten sich von vornherein an Bibliotheken und Einzelkunden und können daher schlicht ihre Werbe-Accounts, die sonst zum Testen verwendet werden, zur Verfügung stellen. Bei den deutschen Anbietern ist das in der Regel nicht möglich, weil sie sich bisher nur an Bibliotheken richten. Das betrifft nicht nur die Bedienoberfläche und den Zugriff über statische IP sowie das Angebot, das ein Benutzer erhält, sondern auch die dahinterstehenden Verträge mit den Verlagen, deren Content über so eine Datenbank abrufbar ist und dabei zweitverwertet wird. Auch WP:ANON geht nicht.
Die Wikipedia Library ist natürlich ein durch und durch amerikanisches Konzept, das dahintersteckt, und natürlich spielt die Absatzförderung dabei eine Rolle. Das war von Anfang an so: Wer aus so einer Quelle in einem Beleg zitiert, verpflichtet sich dazu, einen Link auf die Datenbank zu setzen, aus der er sich bedient hat. Das ist keine rechtlich einklagbare Pflicht, und keiner, der den Link wegläßt, wird deshalb irgendwie sanktioniert. Aber die Angabe des Links hat einen doppelten Zweck: Dadurch erhalten die Anbieter mehr Klicks und steigen damit auch im Alexa-Ranking. Ggf. ist auf der verlinkten Seite auch Werbung eingebunden, dann macht es ebenfalls pling. Es geht aber auch darum, die Nutzung des Angebots zu messen. Dazu gibt es auf den jeweiligen Projektseiten auf enwiki Metrics-Unterseiten. Es wird über die Weblinksuche gearbeitet. Man könnte auch eine eigene Vorlage für die jeweiligen Literaturzitate bereitstellen und dann deren Einbindung auswerten, dann entfiele der Link; das entspräche aber nicht dem derzeitigen Agreement, das die WMF mit dem Verlag getroffen hatte.
Wie weit reicht aber die Werbewirkung in diesem Fall? Es sind allesamt Zugänge, die sich keiner privat kaufen wird, nur um eine bestimmte Quelle zu bekommen, denn dazu sind sie ganz klar zu teuer (das ist ein erheblicher Unterschied zu der Aktion von Random House, die ja hier allgemein goutiert worden war). Es ist also eher ein indirekter Werbeeffekt damit verbunden; durch eine Einarbeitung der Links in Wikipedia kann die Nachfrage nach solchen Anbietern über die Bibliotheken zunehmen. Ein Leser geht in die Bibliothek, um von dort eine bestimmte Quelle abzurufen. Und damit ersichtlich ist, daß der Datenbank-Text verwendet wurde, der durchaus von der Print-Ausgabe abweichen kann, sollte m.E. schon per WP:BLG verlinkt werden.
Auf der letzten Buchmesse war de Gruyter schon ein Gesprächsthema, und zwar weil der Verlag derzeit der experimentierfreudigste unter den großen sei. Man probiert etwas aus und gibt daher das gesamte Angebot der eigenen Datenbank frei für Wikipedia-Autoren, um zu testen, was sie daraus machen. Geht es schief, kann man das Projekt schnell wieder beenden. Wikipedia kommt da schon wegen der Reichweite ins Spiel.
Die Wikipedia Library ist übrigens auch auf der Open-Access-Mailingliste der WMF angegriffen worden, weil damit kommerzielle Angebote gefördert würden. Das ist unvermeidlich, denn darum geht es ja gerade: Zugriff auf proprietäre Quellen zu erhalten, die sonst kaum einer hat, damit der dort verfügbare Content in die Artikel einfließen kann. Dazu hat sich Ocaasi vergangene Woche geäußert: Auf OA-Angebote (die ja sowieso schon für alle verfügbar sind) soll jetzt ausdrücklich hingewiesen werden. – Einen produktiven Montag wünsche ich Euch allen.--Aschmidt (Diskussion) 11:17, 26. Jan. 2015 (CET)
"Und damit ersichtlich ist, daß der Datenbank-Text verwendet wurde, der durchaus von der Print-Ausgabe abweichen kann, sollte m.E. schon per WP:BLG verlinkt werden. " - dann durfte bei Nutzung der Datenbank die Print-Ausgabe jedoch nicht mehr referenziert und über ISBN verlinkt werden, da diese ja wiederum vom Datenbanktext abweichen kann. Auch müsste das genaue Abrufdatum oder der Versionsstand der Datenbank mit angegeben werden, was in den Beispielen die ich bislang vorgefunden habe, unterlassen wurde. Wie oft es tatsächlich zu derartigen Unterschieden zwischen Print und Online kommt, und ob man diese im Einzelfall nicht so erkennen kann, dass man nur im Bedarfsfall in den Shop verlinkt werden muss, weiß ich freilich nicht. --Superbass (Diskussion) 11:40, 26. Jan. 2015 (CET)
Es geht aber schon um ein bißchen mehr, nämlich darum, was ein korrektes Zitat ist und was da alles mit genannt werden muß. Ein Beispiel: Wer ein Urteil eines Gerichts zitiert, zitiert es üblicherweise nach der amtlichen Entscheidungssammlung (Band, Seite). Bedient er sich online, zitiert er nach einer bestimmten Website (URL, Absatz-Nr.). Verwendet er eine geschlossene Datenbank, kommt auch das noch hinzu, denn es ist eine eigene Ausgabe usw.--Aschmidt (Diskussion) 11:51, 26. Jan. 2015 (CET)
Das ist richtig. Aus der bislang praktizierten Verlinkung der De Gruyter E-Publikationen kann ich jedoch gar nicht erkennen, ob der Wikipediaautor die Printversion oder die Datenbank benutzt hat [15]. Es wurde beides angegeben: Per ISBN die aktuelle Print-Ausgabe und per Link die vom Verlag bereitgestellte Onlinefassung, ohne Angabe von Revisionsstand und Abrufdatum. Wenn Abweichungen Print/Online ein Argument für diese Verlinkungen sind dann müssten sie auch so durchgeführt werden, dass deutlich wird, genau welche Fassung der Wikipedia-Autor benutzt hat. Sofern die E-Publikation wirklich dynamisch ist (was bei einem als Buch verlegten Werk sicher nicht selbstverständlich ist), brauchen wir präzisere Angaben zur zum verwendeten Informationsstand. --Superbass (Diskussion) 12:02, 26. Jan. 2015 (CET)
@Superbass: - die Annahme, dass die Inhalte eines Buches pro ISBN unverändert seien, ist mW nicht korrekt. Es gibt durchaus Bücher, die ihre Inhalte verändert haben, die ISBN aber beibehielten. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 08:20, 28. Jan. 2015 (CET)
<quetsch> Richtig. Es kann durchaus Neuauflagen geben, die die ISBN der EA behalten. Ich verstehe das Gehubere um die ISBN sowieso immer nicht: ISBN ist maximal interessant für den Buchhandel. Für den Forscher oder sorgfältig arbeitenden Enzyklopädisten sind Angabe von Auflage, Ort und Jahr 1. ausreichend und 2. deutlichst präziser und nützlicher. --Henriette (Diskussion) 12:37, 28. Jan. 2015 (CET)
Ein Buch, dass nicht in einer öffentlichen Bibliothek ausliegt dann wohl auch nicht. ^^° --JPFjust another user08:16, 28. Jan. 2015 (CET)
+1. Nahezu alle Bücher muss man bezahlen, sind das deswegen alles keine Veröffentlichungen? Dazu kommt, dass viele Universitätsbibliotheken mittlerweile kostenlose Zugänge zu Online-Angeboten wissenschaftlicher Verlage anbieten. Ich kann da keinen Unterschied erkennen. --Holder (Diskussion) 11:54, 28. Jan. 2015 (CET)
Der Unterschied liegt darin, daß nur ein Bruchteil unserer auf so ein Bezahlangebot klickenden Leser gerade in diesem Moment in einer Uni-Bibliothek sitzen wird und das Angebot kostenlos in Anspruch nehmen kann. Man kann sich übrigens auch noch trefflich über die Preispolitik von de Gruyter aufregen deren elektronische Publikationen praktisch genauso viel kosten wie das jeweilige gedruckte Buch (warum?? fragt man sich). Ich fänds ja schick, wenn wir aktiv lokale Bibliotheke fördern würden und Bücherlisten in Zukunft direkt mit einem Link auf einen Bibliotheks-Opac versähen (da müßte sich doch über die Geo-IP in Verbindung mit worldcat irgendwas hinzaubern lassen?)! *lach* --Henriette (Diskussion) 12:32, 28. Jan. 2015 (CET)
Gar nicht lach. Es wäre ohne weiteres möglich, die ISBNs auf den KVK zu leiten statt auf diese unsägliche Seite mit allen möglichen kommerziellen Anbietern. Literaturversorgung ist in erster Linie Aufgabe der Bibliotheken. Der Buchhandel kommt erst zweitrangig ins Spiel.--Aschmidt (Diskussion) 12:38, 28. Jan. 2015 (CET)
Naja, der KVK ist aber schon ein bisschen gewöhnungsbedürftig und wer noch nie einen Bibliotheks-OPAC vor sich hatte, der wird wahrscheinlich relativ staunend-rätselnd vor dem Ding sitzen (Amazon ist da einfacher …). Zudem wärs natürlich deutlich Open Access-fördernder, wenn wir nur frei im Netz zugängliche Texte per Link promoten würden. Bibliotheken sind ja auch nicht immer das was man sich im realen Leben unter Open Access vorstellt (ich sag nur: Öffnungszeiten :)) Aber grundsätzlich stimme ich Dir gern zu! :) --Henriette (Diskussion) 12:45, 28. Jan. 2015 (CET)
Na ich weiß ja nicht, ob es so eine gute Idee ist, die Entscheidung was mit unserer ISBN-Verlinkung geschieht, aus der Hand zu geben.
Bei Spezial:ISBN-Suche muss ich erst zwei Bildschirmseiten scrollen, bevor ich bei den kommerziellen Angeboten lande. Vorbei an den Nationalbibliotheken und den ganzen Bibliotheksverbünden (einschließlich Worldcat und KVK). Klar komme ich dann zu einer langen Liste von kommerziellen Anbietern neuer und gebrauchter Bücher. Aber das ist allemal besser als http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html Da habe ich zwar alles schön auf einer Seite und ebenfalls rechts gleich Amazon als einzigen Buchhändler neuer Bücher. Das ist natürlich auch eine Möglichkeit das Monopol von Amazon zu fördern. Aber naja Wikipedia ist nun mal "böse" und KVK "gut".
Btw. den Inhalt der Seite Spezial:ISBN-Suche können wir selber bestimmen. Beim KVK können wir das nicht. Und wenn demnächst dann Amazon den KVK mit einer Buchspende besticht, damit sie prominenter dargestellt werden können, dann ist das eben so. Ist ja der "gute" KVK. Liesel13:34, 28. Jan. 2015 (CET)
Ich liebe KVK, OPAC und was es alles so in diesem Umfeld als Recherchehilfe gibt. Verweisen selbst würde ich aber nicht, denn Unfehlbar sind die auch nicht (im Gegenteil). Viele Werke sind dort auch gar nicht vorhanden, teilweise falsch Sortiert, etc. pp. Falsche Bibliotheksangaben gibt es auch wie Sand am Meer. Genauso wie bei Amzon und Co. Da verzichte ich lieber auf solche Hinweise. Denn letztendlich kann ich dem Leser seine Auswahl ohnehin nicht abnehmen. Da kommen die mit der direkten Suche mit Hilfe der ISBN schneller ans Ziel. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2015 (CET):
Irgendwie reden wir über unterschiedliche Dinge fürchte ich :) Ein Online-Bibliothekskatalog ist erstmal nichts anderes als eine Datenbank. Und wie in jeder anderen Datenbank kann man sich a) sein Suchkriterium (oder mehrere davon) aussuchen (Autor, Erscheinungsjahr, Publikationsform, Schlagwort etc. pp.) und b) auch die Trefferliste nochmal nach Kriterien sortieren lassen (in der StaBi z. B. nach Erscheinungsjahr, Relevanz, Autor und Titel). Also wenn da was falsch sortiert ist, dann liegt es nicht am OPAC – sondern am Bediener desselben ;)) --Henriette (Diskussion) 19:46, 28. Jan. 2015 (CET)
"Falsch sortiert" ist in diesem Kontext wohl eher als fehlerhafter Eintrag im Datensatz aufzufassen und die soll es in Bibliothekskatalogen tatsächlich geben.--Kmhkmh (Diskussion) 22:41, 28. Jan. 2015 (CET)
Henriette ich befürchte mal, das wir tatsächlich aneinander vorbei reden. Das hat tatsächlich auch mit der Erfassung der entsprechenden Werke zu tun. Wo die Inhalte teilweise komplett won der Wirklichkeit abweichen. Praktisches Beispiel: Eindeutiger Titel, gleiche Autoren, 2 vom Inhalt abweichende Bücher (mit unterschiedlicher Seitenanzahl) das eine mit und das andere ohne ISBN. (Das ohne ISBN ist das Exemplar das für eine Promovierung benutzt wurde). Anderes Beispiel: Such mal nach jemand mit einem Allerweltnamen wie z.B. Wagner (such dir irgend einen üblichen Vornamen aus) und du wirst die lustigsten Treffer bekommen, da nützen dir bei manchen Herrschaften auch bei der Personen ID erst mal nicht die Angaben, weil dort tatsächlich alles jeweils in einen großen Container geschüttet wurde. Da sehe ich in Prinzip auch nichts schlimmes an, da die bei uns ja gerne nachschauen. Wer hat denn tatsächlich das ein oder andere Büchlein geschrieben? ;-) Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:01, 28. Jan. 2015 (CET)
Ochjeh … auch Bibliotheken machen Fehler bei der Titelaufnahme; selbst bei der StaBi habe ich mal eine falsche gefunden (hatte ich denen dann per Mail gemeldet und darauf eine ausgesprochen nette Dankesmail zurückbekommen). GoogleBooks hat unendlich viele falsche, unvollständige und irreführende Titelaufnahmen – ich habe das Angebot schon unter „nahe unbenutzbar" abgeschrieben. Und was den „Wagner" angeht: Ich habe weiland Mitte der 90er Jahre mal nach einer Publikation von „Schmidt, E., $Schlagwort aus dem Titel, Jahr" in den Zettelkatalogen(!) der Bibliotheken suchen müssen. Wochenlang. Menschen sind fehlbar, Kataloge sind fehlbar, Bibliographien und Anmerkungsapparate haben Fehler und falsche Angaben. Ich vermisse gerade die Neuigkeit, sorry. Und ich sehe kein Argument warum Bibliotheks-OPACs gemeinhin unzuverlässiger sein sollten als z. B. … hm … die Wikipedia? ;) --Henriette (Diskussion) 01:14, 29. Jan. 2015 (CET)
Da wirst du bei mir noch ein paar Jahrzehnte warten müssen. :) Denn ich glaub, das der Leser der etwas finden will, auch findet. Deswegen muss man aber nicht auf andere (fremde Seiten) Seiten verlinken. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:18, 29. Jan. 2015 (CET)
Da oben schreibst Du: „Da kommen die [gemeint sind die Leser; H. F.] mit der direkten Suche mit Hilfe der ISBN schneller ans Ziel.” - was machen wir denn in WP? Wir geben die ISBN an und verlinken sie. Und wer trägt die ISBN ein? Wir. Wir sind ebensowenig unfehlbar wie jeder Katalogisierer und jeder Katalog. Also: Wo ist der Punkt? Es macht doch keinen Unterschied ob ich zu einem potentiell fehlbaren OPAC verlinke (wobei Bibliothekskataloge schon sehr, sehr zuverlässig sind – einzelne anekdotische Berichte über Fehler ändern daran nichts), auf ein Buch auf GoogleBooks dessen Autor genauso potentiell fehlbar ist oder irgendeinen Verlagsseiten-Link angebe, der nach 3 Monaten oder 3 Jahren nicht mehr funzt (oder Universitäten z. B. können auch echte Experten darin sein mal eben die gesamte Architektur ihrer Website vollständig umzukrempeln und mit einem Schlag 100te Links auf wirklich gute Texte in den Orkus zu versenken). Der Unterschied ist: Ein Link zu einem OPAC führt auf kein Bezahlangebot, eine ISBN oder gar ein Link zu einer digitalen Ausgabe eines aktuellen Buches tut das. Und genau darum ging es die ganze Zeit: Verlinken wir Angebote bei denen der nächste Klick zur Frage „wie möchten sie bezahlen?" führt oder tun wir das nicht? (By the way: Ich habe nix gegen die ISBN-Verlinkerei – wenns hilft, na dann gern.) --Henriette (Diskussion) 10:52, 29. Jan. 2015 (CET)
Weblinks vs. Weblinks
Es sei auch nicht verschwiegen, dass das nur dann ein Problem ist, wenn sich die beiden hiesigen Vorstellungen von Weblinks mal wieder beißen: Für die einen sind Weblinks eine Quelle bzw. ein Beleg wie eben auch ein Buch, während die andere Fraktion in dieser Rubrik gerne weiterführende Ressourcen stehen hätte (ähnlich ist die Situation bei Literatur). Es ist dann auch im Artikel oft unklar, welches Werk eingesehen und für den Artikel verwendet und welches lediglich (in einer Form von Werbung) als zusätzliche Lektüre empfohlen wird. Bei letzterem sind die Verweise auf de Gruyter natürlich ein Problem, bei ersterem weniger.--†Alt♂22:02, 26. Jan. 2015 (CET)
To whom it may interest: Is Wikipedia More Biased Than Encyclopædia Britannica?
Direktlink zum Volltext des Arbeitspapiers: [16]. Der Vergleich ist für die deutschsprachige Wikipedia nur begrenzt von Interesse, da die Untersuchung sich einerseits auf einen Vergleich der englischsprachigen WP mit der Britannica beschränkte und es in dieser Untersuchung zudem nur um Inhalte zur US-amerikanischen Politik ging (die berücksichtigten Stichwörter finden sich auf S. 23 des Papiers). Die Fragestellung war, wie weit die Artikel in en-WP und Britannica den Standpunkten der Republikaner einerseits und jenen der Demokraten andererseits zuneigen. Alles in allem seien die Wikipedia-Artikel stärker dem demokratischen Standpunkt zugeneigt als die Britannica und parteilicher. Allerdings gebe es eine Tendenz, dass parteiliche Wikipedia-Artikel mit zunehmender Bearbeitung weniger parteilich als ihre Gegenstücke in der Britannica werden. - Die Untersuchung beantwortet also jedenfalls gar nicht die Frage "Is Wikipedia More Biased Than Encyclopædia Britannica?", sondern höchstens "Ist die englischsprachige Wikipedia in ihren Artikeln mit Bezug zur US-amerikanischen Politik parteiischer als die Encyclopædia Britannica?" Gestumblindi20:49, 28. Jan. 2015 (CET)
Berücksichtigt man, das inzwischen weite Teile der Republikaner in Europa eher am rechten Rand anzusiedeln sind (in Frankreich etwa Front National, in Deutschland rechts von der AfD und in Vereinigten Königreich irgendwo zwischen Ukip und BNP), finde ich das geradezu ein beruhigendes Ergebnis für die Wikipedia und mache mir da eher Sorgen um die Britannica. Nicht umsonst lautet inzwischen ein populäres Sprichwort : "reality has a well known liberal bias" (liberal = democrat) - da kann ich nur sagen, gut dass WP einen hat.--Kmhkmh (Diskussion) 22:03, 28. Jan. 2015 (CET)
Danke an Gestumblindi für die Zusammenfassung. Ich finde die verwendete Methode völlig ungeeignet, um Aussagen über bias zu stellen.
p. 11: "we ask whether Wikipedia or Britannica articles use phrases favored more by Republican or by Democratic members of Congress. G&S select such phrases based on the number of times they appear in the text of the 2005 Congressional Record, applying statistical methods to identify those that separate Democratic from Republican representatives. This approach rests on the notion that each group uses a distinct coded language to speak to its respective constituents. (...) We label the phrases from the G&S lexicon as ‘code words."
Ein paar G&S "phrases" / "code word" Beispiele: "global war on terrorism", "Malpractice insurance", "Universal health care", "Assault weapons" usw. Und die Wörter zählt man dann einfach:
"In this method, an article is considered to be ‘unslanted’ or ‘unbiased’ when it includes no code words. It also contains no slant when it uses an equal number of Republican/Democrat code words with the same cardinal values."
Sinnloses Zwischenergebnis: "code words are more likely to appear in Wikipedia articles because of their greater length."
Man beachte auch, wo diese "code words" gesucht werden, p. 23: in Artikeln wie "Abortion", "American Politicians", "Budget", "Civil Rights" usw. Ich halte die Studie für ziemlichen Murks. --Atlasowa (Diskussion) 09:43, 29. Jan. 2015 (CET)
Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass das alles aktuelle US-Kampfbegriffe sind, die Britannica im Gegensatz zur en-WP aber doch recht unaktuell ist, wird das ganze methodisch vollendet peinlich.(nicht signierter Beitrag vonBenedictus Levita (Diskussion | Beiträge) 12:00, 29. Jan. 2015 (CET))
Übrigens halte ich die Studie, von der sie die Methode ("phrases" / "code words" von 2005) geklaut haben, Gentzkow and Shapiro (2010) WHAT DRIVES MEDIA SLANT? EVIDENCE FROM U.S. DAILY NEWSPAPERS, nicht für Murks. Der Vergleich von 433 Tageszeitungen ("automated script to calculate the number of articles containing each phrase in each newspaper during calendar year 2005") bietet einen ganz anderen Textkorpus als 3,918 Paare enzyklopädische Artikel über "US politics". Falls es zu Gentzkow and Shapiro (2010) eine methodisch ähnliche deutsche Studie zu Zeitungen gäbe, wäre ich an einem Link interessiert. --Atlasowa (Diskussion) 12:19, 29. Jan. 2015 (CET)
Bezogen auf den US Zeitungsmarkt anstatt auf internationale Enzyklopädien, due zu einem wesentlich Teil auch von Nicht-amerikanern geschrieben sind, macht das auch eher Sinn.--Kmhkmh (Diskussion) 22:50, 29. Jan. 2015 (CET)
Das Verfassen wissenschaftlicher Texte an der Uni ist anscheinend out. Heute macht man Videos mit ein paar fuzzeligen Screenshots. Cool. Demnächst gibts den Schein dann wahrscheinlich auch für "Pantomimische Darstellung von Wikipedia-Diskussionen". Stefan64 (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2015 (CET)
steht da irgendwo, dass diese Videoarbeiten die einzige Leistung waren, um den Schein zu bekommen? Aber die Gelegenheit war wohl einfach zu gut, um mal über diese unfähigen Studenten von heute zu lästern. --RobNbaby (Diskussion) 21:54, 28. Jan. 2015 (CET)
+1. Das Video ist sehr gut brauchbar auch für meine Präsentationen, um aufzuzeigen, wie Wikipedia-Artikel bearbeitet und entwickelt werden und wie um Neutralität und Objektivität gestritten wird. Ich finde den untersuchten Artikel durchaus exemplarisch für viele sonstige Artikel und ich sehe auch keine falschen Schlüsse der Studentinnen. --Micha01:10, 30. Jan. 2015 (CET)
Seit wann ist ein Vergleich mit einem Schulbuch wo wir in ein paar Punkten (berechtigter weise) durchgefallen sind, etwas negatives. Im Vergleich mit dem was sonst Lehrer vermittelt bekommen, sicherlich nicht uninteressant. Für diejenigen, die es nicht mitbekommen haben, das sind Filme von angehenden Lehrern. Ich habe vor 3 Jahren ein paar Lehrer getroffen gehabt, die mal einen ganzen Tag lang einen Kurs über Wikipedia besucht hatten und danach genauso schlau waren wie vorher. Wenn man darüber in die Schulen rein kommt und sowohl den Lehrern wie auch den Schülern mal eine etwas andere Sichtweise präsentiert, dann kann mir das tatsächlich auch nur recht sein. Da meine Schulzeit 33 Jahre zurück liegt, werde ich mir nicht anmaßen die heutigen Lehrmöglichkeiten zu kritisieren. Die Geschmäcker sind halt unterschiedlich. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:35, 28. Jan. 2015 (CET)
Ein Aufwärtstrend bei den Neuanlagen? - Statistik falsch
Die auf https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm angebenen Werte von um die 300 pro Tag kann ich absolut nicht nachvollziehen. Gut, mein Bot zählt auch z.B. BNR->ANR zu den neuen Artikeln am Verschiebetag, aber auch mit reinen Neuanlagen im ANR ist die Zahl bei mir deutlich höher. Bei mir liegt der Schnitt bei über 400 pro Tag. Ich kann zwar nur die letzten dreißig Tage nachweisen, aber ich habe mir meine Datenbanktabelle auch schon früher diesbezgl. angesehen und habe so einen niedrigen Wert nicht in Erinnerung.
Und in der Tabelle zählen zudem auch nur Artikel, die auch heute noch existieren (vor allem für die letzten Tage laufen dann noch einige LDs). Ursprünglich angelegt wurden damit noch mehr. Merlissimo12:00, 30. Jan. 2015 (CET)
Kann es sein, Merlissimo, dass Dein Skript alle Neuanlagen zählt? Denn das Statistik-Skript berechnet offenbar (Interpretation der Werte; Vorsicht bitte) nicht die absolute Zahl von Neuanlagen, sondern die Neuanlagen-Gelöschte am Ende des Beobachtungszeitraum (sprich: es setzt einfach die absolute Zahl von Einträgen ins Verhältnis zum Vormonat), und die muss dann natürlich unter Deinen Werten liegen. Die Größenordnung kommt mir dabei plausibel vor; ist aber nur eine Abschätzung. Freundlicher Gruß, --CC12:12, 30. Jan. 2015 (CET)
@CC: Zitat von meinen Beitrag zuvor: in der (=meiner) Tabelle zählen zudem auch nur Artikel, die auch heute noch existieren - da sind die gelöschten also schon raus. Merlissimo13:17, 30. Jan. 2015 (CET)
Die Zahlen auf https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm sehen durchaus plausibel aus: Wenn im Oktober noch 1,7 Millionen, im November 1,8 Millionen gezählt wurden, jeweils gerundet, dann gab es also Ende Oktober laut dieser Statistik 1,75 Millionen Artikel. Wikipedia:Meilensteine nennt 1,77 Millionen, da unsere Zahlen um 25.000 zu hoch liegen, passt das gut zusammen. Dass die tatsächlichen Neuanlagen mehr sind (nämlich um die Zahl der Löschungen), ist nicht verwunderlich.
Die Statistik basiert zudem auf dem Dump vom 6. Januar, also zu einem Zeitpunkt, wo noch einige im Dezember angelegte Artikel nicht gelöscht waren, die inzwischen gelöscht sind. Bei der nächsten Neuberechnung dürfte die Zahl der Dezember-Neuanlagen also nochmal ein bisschen fallen.
Woraus man schließen könnte, dass der Dezember im Normalfall eher so mittelprächtig sei, weiß ich nicht, durch den WP:Artikelmarathon sind im Dezember tendenziell mehr Neuanlagen zu erwarten als im November, was auch in der Statistik zu sehen ist (Ausnahme: Dezember 2013, aber das ist auch nur ein Artikel pro Tag weniger als im November).
Alles in allem sind die statistischen Schwankungen zu groß, um aus einer Handvoll Neuanlagen mehr oder weniger eine Prognose ableiten zu können, aber in der Tendenz fällt die Zahl der Neuanlagen leicht. --Schnark12:27, 30. Jan. 2015 (CET)
Wegen so mittelprächtig: in den Vorjahren ist der Dezember zwar immer besser als die Monate direkt davor, kommt aber nie an die starken Frühjahrsmomate ran. -- southpark12:33, 30. Jan. 2015 (CET)
Stimmt das?? Wenn dem so ist - alles rennt raus im Frühling und spielt Chercher la Femme - schreiben Wikipedianer die meisten Artikel??? Mein Gott! Ersatzschreibung und Übersprungsschreibung !!! GEEZER… nil nisi bene13:10, 30. Jan. 2015 (CET)
Ich habe mir das Script von Erik mal angesehen: Es nimmt alle existierenden Artikel und wertet das Datum der ältesten Version aus. Also wenn ein Benutzer einen Artikel im Oktober in seinem BNR anlegt und im Dezember in den ANR verschiebt, zählt das zum Oktober. Wenn ein neuer Artikel im Dezember 2014 als Übersetzung eines englischen Artikel angelegt wird und ein Nachimport erfolgt, zählt als Datum die Erstversion aus enwiki (z.B 2010). In meiner Statistik würde beides zum Dezember 2014 zählen und nicht zu den Monaten davor. Merlissimo13:32, 30. Jan. 2015 (CET)
Das ist wahrscheinlich nur ein kurzzeitiges Hoch, weil gerade ein größerer Meilenstein erreicht wurde. Man kann in der Statistik gut erkennen, dass die Artikelanlagen nach jedem 100.000er Meilenstein wieder einbrechen. Außerdem muss man noch berücksichtigen, dass die Zahlen auch etwas von unseren Wettbewerben, insbesondere den Artikelmarathons verfälscht werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:43, 30. Jan. 2015 (CET)
Ich habe mal kurz die Löschkandidaten vom Dezember überflogen, die seit der letzten Aktualisierung der Statistik entschieden wurden, und falls ich mich nicht verzählt habe, dann wurden inzwischen über 50 Artikel gelöscht. Da könnten auch ein paar ältere dabei sein, aber falls 31 im Dezember erstellte Artikel inzwischen gelöscht wurden, dann wird die Zahl der Neuanlagen pro Tag um 1 fallen. Damit wir es später nachvollziehen können: Im Augenblick gibt die Statistik 325 Neuanlagen pro Tag im Dezember an. Warten wir mal bis zur nächsten Aktualisierung, wie viele es dann sind. --Schnark09:34, 31. Jan. 2015 (CET)
US / non-US
Wenn ich nicht schon lange aufgehört hätte mitzumachen, dann würde es mich extrem irritieren, wie hier diskussionslos mal einfach so Überwachungskameras im Stasistil installiert werden. Das Ausspionieren der Kreuzritter ist inzwischen auch schon in Arbeit. Scheint ja kaum jemanden zu stören. Und sowas nennt sich Community. Pfui Teufel.
Leider ist ja ein großer Teil der Bearbeitungsfilter (so nennt man das inzwischen, interessanterweisse findet sich der Quelltext unter Spezial/Missbrauchsfilter/ ) für die potentiellen Verdächtigen aka Nicht-Admins nicht einsehbar. Aber auch unter den öffentlich Einsehbaren findet sich interessantes.
Du fügst ein Schweizbezogen ein: da wirst Du aber von Filter 62 enttarnt. Nun wollen wir aber nicht diskriminierren also auch Österreichbezogen und Liechtensteinbezogen. Deutschlandbezogen wird nicht geloggt (zumindest nicht von diesem Filter) Nun ja, wer schon 500 Edits hat kann verantwortungsvoll mit solchen bösen Wörtern umgehen und wird nicht mehr geloggt.
Wikipedia soll aktuell sein. Es stirbt jemand und du fügst das Todesdatum ein und ergänzt (korrekterweise !) die Kategorie:Geboren 2015. Darf man zwar, aber muss natürlich von Filter 49 protokolliert werden.
Das Durchlesen der Logbücher gestaltet sich eher langweilig, aber mit etwas Glück findet man doch mal eine Zuordnung eines Benutzernames zu seine IP-Adresse. Verstösst zwar gegen WP:ANON aber im Kampf gegen die Schurken im Wikipedia Universum lassen sich Kollateralschäden nicht immer verhindern.
Die Kreuzritter haben natürlich auch einen Filter mit Nummer 178. Da erwischt man sogar Admins [17]. Der angegeben Fall ist natürlich besonders interessant, weil er zeigt dass der Filter auch dann anschlagen kann, wenn man gar nichts mit *,†,geb.,gest.geboren,gestorben ändert. --Varina (Diskussion) 15:27, 24. Jan. 2015 (CET)
Die Stasi hat unschuldige Menschen verfolgt, gefoltert und mindestens versucht zu ermorden. Daran sollte man denken, wenn man WP-Autoren vorwirft, im "Stasistil" zu handeln. --Excolis (Diskussion) 17:55, 24. Jan. 2015 (CET)
@Excolis:Wohingegen sich die Taliban in Afghanistan einen vorbildlichen Rechtsstaat aufgebaut haben, daher ist es selbstverständlich nicht erforderlich über irgendwas nachzudenken, wenn man andere als Taliban bezeichnet. Wenn Du hier schon meinst mir Stasi-Vergleiche vorzuwerfen die von anderen kommen, könntest Du Dich ja auch mal mäßigend ein paar Kilometer weiter oben einbringen --Varina (Diskussion) 18:11, 24. Jan. 2015 (CET) PS: Und komme mir bloß nicht mit der Ausrede, du wüsstest nach 3 Jahren immer noch nicht, wie das mit dem Einrücken funktioniert
Ich kann dir nicht recht folgen. Du weißt offenbar, dass du nicht Adressat des Vorwurfs warst. Vom sogenannten quetschen halte ich in dieser Situation wenig, da der Diskussionsverlauf noch überschaubar ist und im Kontext eindeutig zugeordnet werden kann, was und wen ich wieso meine. Hier jetzt entgegen der Chronologie der Beiträge herumzuquetschen würde alles unübersichtlicher machen. Den Taliban-Vergleich kann ich nicht nachvollziehen, ich verfolge zZ aber auch nur diese Diskussion. --Excolis (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2015 (CET)
Lese ich zum ersten Mal, nenne es ruhig eine Ausrede. Man lernt halt nie aus. Talibanvergleiche gehen natürlich auch daneben. --Excolis (Diskussion) 21:26, 24. Jan. 2015 (CET)
Missbrauchsfilter wie der zur Einfügung des Todesdatums könnten durchaus vernünftig sein, weil damit so viel Schindluder getrieben wird (mal eben 'nen Feind für tot erklären). Allerdings halte ich es für komplett absurd, ihn für die Auswahl von "Hauptseitenkandidaten" zu missbrauchen. Immerhin ist der wenigstens öffentlich.
Das Problem ist: Es gibt Fälle, in denen Missbrauchsfilter die beste Möglichkeit sind, schwerwiegende Störungen zu vermeiden. In anderen Fällen ist der Missbrauchsfilter gerade die stärkste Waffe derer Störer (wie etwa der verbissenen Anti-Tacuisses-Kämpfer). Es gibt überhaupt kein Verfahren, in dem darüber beschlossen wird. Man ist komplett der Willkür des einrichtenden Admins ausgeliefert. Ist dieser vernünftig (was gar nicht selten vorkommt), kann man das klären. Ist er aber unvernünftig (was immer wieder vorkommt), hat man keine Chance. Das ist eine katastrophale Situation. --Mautpreller (Diskussion) 14:27, 25. Jan. 2015 (CET)
gudn tach!
schade, dass die ersten reaktionen, die einige zeigen, nur empoerung und stasi-vergleiche sind. dass nicht alles, was hinkt, auch ein vergleich ist, wird dabei gerne ignoriert, sonst koennte man sich ja nicht empoeren, sondern wuerde vielleicht erst mal nach dem genauen background fragen, bevor man anklage erhebt. mit anderen worten: mir waere ein sachlicherer einstieg lieber gewesen. dennoch danke fuers benachrichtigen, das deutet ja immerhin auch auf interesse an anderen meinungen hin.
konkret ging es im einstig um die regel #196. dazu habe ich vor kurzem etwas gesagt, dass ich hier gerne wiederhole: ich hab auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/196#Hintergrund und Zweck ein bissl was zum background geschrieben. zu den bedenken aus der loeschdiskussion, die auch in aehnlicher form hier geaeussert wurden: wenn man im log irgendeines filters mal auftaucht, heisst das nicht automatisch, dass da einem ein strick drausgedreht wird. es kommt immer auf die einzelnen faelle an.
im hiesigen fall wird das edit-filter nur dafuer verwendet, bestimmte edits, die ohnehin bereits in der history verfuegbar sind, zu selektieren/gruppieren. niemand vernuenftiges wird jemandem absichtliches fehlverhalten unterstellen, wenn dieser mal mitgeloggt wird. mit missbrauch hat das haeufig ueberhaupt nix zu tun. der name "missbrauchsfilter" ist auch eher historischer natur. in w:en wird das filter schon lange "edit filter" genannt und auch bei uns wird es zunehmend als "bearbeitungsfilter" (oder eben auch "edit-filter") bezeichnet, gerade weil der alte name haeufig etwas falsches suggeriert. und nein, bearbeitungsfilter ist kein euphemismus, sondern eine praezisierung dessen, was das filter tut und wofuer es verwendet wird.
also, Dr. Angelika Rosenberger, was genau kritisierst du denn nun? die obige kritik ist mir leider zu allgemein. -- seth19:45, 25. Jan. 2015 (CET)
Ich habe eigentlich keine Einwände gegen den aktuellen Filter, allerdings wäre bei bestimmten Filtern eine größere Transparenz im Sinne Information/Involvierung eines größeren Personenkreises sinnvoll. Wenn zu einem der umstrittestens Themen der letzten Jahre, das zu wütendem Streit, vielen Editwars und mehreren Mbs geführt hat, einen Filter einführen will, dann sollte das nicht im Alleingang von einer handvoll WPnern auf einer Projektseite, die fast kein Schwein kennt oder beobachtet, entschieden werden. Man sollte da dann schon auf särker frequentierten Projektseiten einen Hinweis posten bzw. Feedback einholen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 25. Jan. 2015 (CET)
Das stimmt natürlich, Feedback ist immer gut, aber trotzdem nochmal nachgefragt: Das Thema (es geht wohl um die Kreuze) ist umstritten und führte zu mehreren MBs usw. und deshalb wäre es eher schön, wenn diesbezügliche Edits im großen Meer der Bearbeitungen untergehen? Damit man sich nicht weiter aufregen muss; aus den Augen, aus dem Sinn? Es ist doch umgekehrt IMHO gerade bei umstrittenen Themen besonders zweckmäßig, diesbezügliche Änderungen im Blick zu haben, aber trotzdem führt so ein Filter(vorschlag) gerade dort zu besonderer Aufregung; ist also Transparenz doch eher unbeliebt und der Wunsch stärker, möglichst kontroverse Edits irgendwie durchzuschmuggeln, ohne dass einer was merkt? — PDD —00:24, 26. Jan. 2015 (CET)
Das war kein Argument gegen den Filter, ich bin ja für ihn. Ich bin nur dagegen ihn bei umstrittenen Reizthemen wie Kreuz versus kein Kreuz oder US-amerikanisch versus amerikanisch einen Filter in kleinem Kreise bzw. "Hinterzimmer" zu beschließen und umzusetzen. Es mag aber andere Themen/Fälle gegeben wo man eine weitgehende Zustimmung der Community annehmen kann, da kann man es problemlos in kleinem Kreise umsetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 26. Jan. 2015 (CET)
Na gut, dann hab ich den falschen gefragt; vielleicht kriege ich ja noch anderwärts die Erleuchtung, warum gerade bei umstrittenen Themen die Nachvollziehbarkeit so ein Teufelswerk ist :-) — PDD —00:49, 26. Jan. 2015 (CET)
(nach bk) was pdd transparenz nennt, nenne ich schlicht und einfach hinterherschnüffeln. ich jedenfalls leere öfters meine beo, alleine schon, damit ich nicht hinter jedem kreuzhinzufügervandalen herrennen muss. und vor allem, weil ich den "haupt-" bzw. "erstglucken"-quatsch vollständig ablehne. dann steht eben kreuz drin, mich jedenfalls bring es nicht um. per mißbrauchsfilter wird sich das problem eh nicht lösen lassen. weder beim us- noch beim kreuzproblem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:51, 26. Jan. 2015 (CET)
Hmm. Ein Filter ist ja kein Selbstzweck. Wozu dient denn derzeit der Filter? Dass da Leute versuchen klammheimlich ihre Variante durchzusetzen ist ja nun durchaus bekannt. Wer das ist, ist ja in interessierten Adminkreisen auch kein Geheimnis. Man kann so einen Filter nutzen, wenn man derartigen Verhalten unterbinden will. Dann bitte in folgender Reihenfolge: zuerst einigen sich die Admins auf ein Vorgehen, dass Edits die einen genau definiertem Kriterium entsprechen (also Änderung amerikanisch/US-amerikanisch ohne weitern Artkelausbau) entsprechen ab sofort konsequent revertiert werden, der Account der geändert hat kriegt die gelbe Karte gezeigt. Wenn weitergemacht wird, gibt es eskalierende Sperren. Wenn man so etwas ankündigt, dann braucht man auch das Werkzeug um diese unerwünschten Edits zu erkennen. Dann ist ein Filter auch das Mittel der Wahl, denn das kann man nicht auf die RCler abwälzen. Dann habe ich auch kein Problem mit false positives, denn wir Sperren ja nicht per Bot, sondern der Admin guckt in den Filter, checkt ob der geloggte Edit wirklich den Kriterien entsprach und sanktioniert anschliessend. Das kann man ankündigen und muss es auch. Wenn ich etwas sanktionieren will, muss dem Betroffenen klar sein worauf er sich einlässt. Leuten die besondere Kreativität beim Umgehen des Filters entwickeln, kann man dann mit kreativen Sanktionen begenen.
So jetzt mal weg vom konkreten Filter. Ich habe mir mein öffentliches Filterlogbuch angeschaut, [19] merkwürdigerweise findet sich das sogenannte Bearbeitungsfilterlogbuch unter Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch. Von allen meinen Einträgen ist genau der erste zu bemängeln, das war ein potentiell fehlerhafter Edit, der durch eine vom Filter ausgelöste Warnung verhindert wurde. Die Hits Filter 55, die mir öffentlich unterstellen, ich würde fehlerhafte Daten in WP-Artikel einfügen, beruhen auf einem mangelhaften Filter. Dann gibt es Einträge die auflisten, dass ich in Biografien von SChweizern ein schweizbezogen eingefügt habe. Dies Edits sind korrekt und nicht unerwünscht. Dann soll ich noch 2 mal im Jahre 2010 ein gestorben 2015 eingefügt haben (Filter 49). Aha, erwischt den Vandalen. Wieder nix da wird leider automatisch in den Logbuch Output das aktuelle Jahr eingefügt. Bei den Edits wurde korrekterweise das Ableben im Jahre 2010 vermerkt. In Summe: 26 Einträge: ein fehlerhafter Edit verhindert. Wieviel Aufwand hat das Checken der 25 fehlerhaften Einträge im Logbuch gekostet, oder guckt da vielleicht niemand und es wird auf Vorrat geloggt? Außerdem ist eine öffentlich einsehbares Logbuch, das dem unbedarften Leser nahelegt, dass hier Fehlverhalten gelistet wird durchaus einer Prangerliste vergleichbar.Darf ich jetzt eine Unterseite anlege Varina/Missbrauch_der_Adminrechte mit der Überschrift Administrative Bearbeitungen darin einige Administrative Tätigkeiten aufliste und mit fehlerhaften Beschreibungen des jeweiligen Handelns versehen? Etwas kritische Reflexion über unerwünschte Nebeneffekte des eigenen Handelns würde ich mir von den Filtererstellern wünschen. Wenn man Filter einführt, hat man auch die Bringschuld, den Betroffenen zu erklären warum man das macht und wozu das gut ist. Dazu kann man zwar keinen zwingen, aber die Wurstigkeit, mit denen Kritik begegnet wird wirkt nun nicht gerade vertrauensbildend. Wäre ich Admin möchte mir auch nicht Stasi-Methoden vorhalten lassen, das kann und soll man sich verbitten, aber als Benutzer möchte ich auch nicht auf einer Missbrauchsfilter-Liste stehen. Es soll Leute geben, die bei Missbrauch die Assoziation Kinderschänder haben. Wie wäre es mal mit der Presse-Meldung Klarnamensuser x hat schon y Einträge unter Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch? --Varina (Diskussion) 08:31, 26. Jan. 2015 (CET)
Meine subversiven Machenschaften kann man übrigens hier bewundern. Hat irgendwie doch einen gaaanz leichten Hauch von Stasi digital :-) --Schlesingerschreib! 09:31, 26. Jan. 2015 (CET)so so Socke von Thomas7, kenn ich ja gar nicht diesen Wikipediaschurken --Varina (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2015 (CET)
Hm, diese US-Einfügungen sind zwar in der Tat Hauptverdienst eines genau eingrenzbaren Personenkreises (PD-Fixer usw.), daneben aber auch vieler Gelegenheits-US-Amerikanisierer, die offenbar aufgrund der flächendeckenden Einfügungen der PD-Fixer überzeugt wurden, dass US- in jedem Falle erwünscht sei (anders kann man sich das nicht wirklich erklären: nirgendwo außerhalb der Wikipedia findet sich die Formulierung US-amerikanisch auch nur annähernd derartig gehäuft...). Das mit den flächendeckenden Einfügungen ist seit ca. einem Jahr deutlich besser geworden. Die Leute mit notorischer Aversion gegen amerikanisch sind inzwischen bereits mehrheitlich mit „dem Gesetz“ in Konflikt gekommen und hüten sich schon seit Längerem vor unerwünschten Edits. Daher kann man nicht davon ausgehen, dass jeder aktuell in den Filter tappsende US-Einfüger (oder US-Entferner... gibt's aber deutlich seltener) das entsprechende Regelwerk kennt. Um deine Eingangsfrage zu beantworten (Wozu dient denn derzeit der Filter?): Erkennen, unter explizitem Verweis auf Regelwerk zurücksetzen, ansprechen. Ich habe keinen Grund, Louis Wu in irgendeiner Weise gute Absichten in Abrede stellen zu können. Aller Wahrscheinlichkeit nach wusste er einfach nicht, dass diese Änderungen unerwünscht sind, und da hat sich der Filter schon mal bewährt: Es kann nun gezielt informiert werden. US-Einfügungen oder -Entfernungen werden perspektivisch deutlich weniger werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:24, 26. Jan. 2015 (CET)
Schau an: Es gibt also doch ein wenigstens halbwegs nachvollziehbares gutes Argument für den Filter und nicht nur „because we can". Was Varina da oben ausführt, kann man übrigens gut zusammenfassen mit dem, was eben in diesem langen Text u. a. auch schrieb: Überwachungsmaßnahmen müssen evidenzbasiert sein. Überwachung einfach mal so anschalten, ohne Befristung laufen lassen, fröhlich Daten sammeln und sich um eine Auswertung der Ergebnisse der Maßnahme nicht kümmern, geht gar nicht. Äh, nein, Auswertung und Ergebnis sind nicht synonym mit anekdotischen Berichten über den einen oder anderen Benutzer, der „ … nun gezielt informiert werden” kann. Man kann sich ja gern so einen Filter ausdenken und den dann mal ein oder zwei Monate laufen lassen, um zu schauen ob das irgendwas bringt. Aber danach muß man sich schon einer öffentlichen Diskussion stellen, ob sich das erwünschte Ergebnis eingestellt hat. Und das muß man dann abwägen gegen solchen „Beifang" wie ihn Varina da oben sehr anschaulich dargestellt hat. Nur weil etwas geht, heißt das noch lange nicht, daß es nützlich ist oder man es auch machen muß. --Henriette (Diskussion) 09:45, 26. Jan. 2015 (CET)
Jeder mit der Sachfrage vertraute Benutzer wusste, dass es nahezu täglich zu Regelverstößen kommt (hat der Filter nur bestätigt). Systematische Regelverstöße wurden auch explizit angekündigt. Vielleicht sagst du dazu einfach noch ein paar Worte? Es wurde nicht hypothetisierend ein vermutetes Problem konstruiert, sondern es wurden real gegebene, täglich stattfindende, teils auch mutwillige Regelverstöße durch eine technische Maßnahme angegangen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:40, 26. Jan. 2015 (CET)
„Jeder mit der Sachfrage vertraute Benutzer wusste, dass es nahezu täglich zu Regelverstößen kommt (hat der Filter nur bestätigt)” – super. Und zur Bestätigung dessen was sowieso alle schon wussten, muß jetzt ein Überwachungstool das Bekannte eine unbestimmte Zeit lang wieder und wieder bestätigen? Erklärst Du mir bitte welchen Sinn und Zweck das hat? Ist das because we know statt because we can? Und was stelle ich mir bitte unter „ … durch eine technische Maßnahme angegangen” vor? Momentan sehe ich nur eine unabgesprochene und nicht legitimierte Überwachungsmaßnahme die Daten sammelt die … ähm, von wem? … ausgewertet werden und dazu dienen … ähm, genau welche? … Maßnahmen zu ergreifen. Zu allem Überfluß gibts noch nicht mal das nette Hintertürchen mit dem sich die VDS-Befürworter immer rauswinden: „Die Daten werden ja nach x Monaten wieder gelöscht"! Wie wärs denn mal mit einer Aussage zum Thema „Löschbarkeit dieser Datensammlung"!?
Und bevor ich irgendwas zur Erfordernis einer Überwachungsmaßnahme sage, möchte ich erstmal eine konzise und bequellte Problembeschreibung lesen. Dann fange ich an darüber nachzudenken, ob ein Tool das offenbar noch buggy ist bzw. nicht ordentlich beherrscht wird, eine geeignete Maßnahme sein könnte. Ich würde durchaus auch mal darüber nachdenken wie weit her es ist mit dem „könnte theoretisch jeder": Diese „jeden" sind ja offenkundig sogar in der WP derart in Unterzahl vertreten, daß es nicht reicht um einen sauber konstruierten Überwachungsfilter an den Start zu bringen. --Henriette (Diskussion) 11:41, 26. Jan. 2015 (CET)
Ganz langsam, und bitte ohne Hektik lesen und nachvollziehen:
Jeden Tag finden Regelverstöße statt. Weil es Regelverstöße sind, sind sie unerwünscht und sollten rückgängig gemacht werden.
Haken: Diese Regelverstöße sind schwer aufzudecken. Wie soll man bitte so etwas auf die Spur kommen?
Wenn es jeden Tag zu unerwünschten Regelverstößen kommt, die in der alltäglichen Editierflut kaum aufzudecken sind, dann muss man eben Hilfsmittel finden, die diese Regelverstöße offenlegen.
Was du mir gerade erzählen möchtest: Wenn man weiß, dass seit Ewigkeiten jeden Tag in der Lilienstraße 30 Autos Privateinfahrten zuparken, dann ist es falsch, dort mal ne Zeit lang ne Kamera zu installieren, weil das in deinen Worten lediglich zur Bestätigung dessen was sowieso alle schon wussten dienen kann. Siehst du mir nach, dass ich auf so ne Argumentation jetzt nicht ernsthaft eingehen will. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:13, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich habe nicht mit Parksündern argumentiert. Die hast Du mir in den Mund gelegt. In der Tat aber: Wer es total OK findet Überwachungskameras zu installieren um ein paar Parksünder zu schnappen und nicht mal erwähnt, daß die Kamera nicht nur die Bewegungen von 30 Falschparkern, sondern auch die von 3.000 anderen Autofahrern, Fußgängern und Radfahrern aufzeichnet die vollkommen unschuldig sind und mal eben verdachtsunabhängig mitkontrolliert werden, der hat einen wesentlichen Teil der Debatte über Überwachungsmaßnahmen nicht verstanden. Oder er ignoriert diesen Teil nach dem Motto „der Zweck heiligt die Mittel". So ein Satz: „Wenn es jeden Tag zu unerwünschten Regelverstößen kommt, die in der alltäglichen Editierflut kaum aufzudecken sind, dann muss man eben Hilfsmittel finden, die diese Regelverstöße offenlegen.” bestätigt genau das, was ich schon vermutete bzw. befürchte: Dieser Filter wird als Versuchsballon geflogen und weil der so toll funktioniert (als „Beweis" reichen Einzelfälle; weiß ja jeder, daß da ein überaus schlimmes Problem vorliegt) wird das als Maßnahme verkauft mit der man die nächsten „unerwünschten Regelverstöße" filtern und überwachen kann. Und weil das ja „theoretisch jeder kann" ists natürlich auch weiterhin unnötig sich eine Legitimation der Community geben zu lassen. Mensch, das sind schwere Verstöße! Wer könnte etwas dagegen haben, wenn die verfolgt werden!? (Und wer sich nichts vorzuwerfen hat, der muß sich ja auch keine Sorgen machen; nicht wahr?) Dann wär da noch der Beifang … nunja, Kollateralschäden kommen vor; haben die Fußgänger und Radfahrer halt Pech gehabt. Eine Antwort auf die Speicherfrist der false positives bist Du noch schuldig. Kommt da noch was oder ziehst Du es vor diese unangenehme Frage zu ignorieren? --Henriette (Diskussion) 14:02, 26. Jan. 2015 (CET)
Sorry, ich bin mir sicher, dass du in deinem real life mit Ansagen wie Kommt da noch was oder ziehst Du es vor diese unangenehme Frage zu ignorieren? ganz groß punkten kannst (ein nett verpacktes raus mit der Sprache, sonst Krankenhaus), aber ich find so einen Umgangston eher mäßig beeindruckend. Deine Frage zielt aber sowieso grandios ins Leere. Filter gibt's übrigens schon ein paar Jährchen zu lang, als dass man sie noch ernsthaft als Versuchsballone labeln könnte. Wem hier Vergleiche mit VDS keine Nummer zu groß sind und von Kollateralschäden oder gar Verfolgung spricht, der sollte sich mit ein paar technischen Grundlagen vertraut machen, die dir freilich längst bekannt sein sollten. Etwa, dass die Wikipedia seit Anbeginn ihrer Tage jeden Edit jedes Benutzers ohne Verdachtsmoment, ohne Unschuldsvermutung und mit Inkaufnahme von Kollateralschäden aufzeichnet. Die Kamera in der Lilienstraße, die 3.000 andere Autofahrer, Fußgänger und Radfahrer aufzeichnet, ist im Grunde schon längst da, die Wikipedia bei Lichte betrachtet gewissermaßen eine einzige große Vorratsdatensammlung ohne Löschtermin. Und all diese sensiblen Daten werden auch noch von den Betroffenen selbst frei zum Download angeboten! Na da schau her. Dein Einsatz hier widmet sich der Frage, ob man die sowieso vorhandenen, auch jedem nicht-Wikipedianer zugänglichen Daten zur Verfolgung von Regelverstößen hernehmen kann. Mir ist eine noch viel bessere Analogie eingefallen als die Falschparker in der Lilienstraße. Du fährst nun also seit vielen Jahren (seit 2004, wenn ich recht sehe) jeden Tag über nen explizit als solchen ausgeschilderten Straßenabschnitt mit Radarfalle, möchtest aber trotz täglichen durch Geschwindigkeitsübertretungen verursachten Unfällen dort unbedingt verhindert wissen, dass irgendwer die Daten der Radarfalle dann auch mal auswertet. Weltfremd. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:30, 26. Jan. 2015 (CET)
Verbal abrüsten wäre schön; deine Benutzerbeiträge, die Versionsgeschichte dieser Seite usw. sind allesamt keine „Überwachungsmaßnahmen“ und genauso wenig sind es die Editfilter. Und der Sinn und Zweck wurde bereits erläutert; es geht natürlich nicht um den Nachweis, dass etwas stattfindet (dass es zumindest in einer Richtung massiv stattfindet, ist offensichtlich, sonst wäre die WP ja nicht vollgespammt mit „US-amerikanischen“ Personen, die draußen in der realen Welt als „amerikanische“ Personen ganz gut klarkommen), sondern darum, sehen zu können, wann und wo und von wem gegen die Namenskonventionen verstoßen wird, damit das korrigiert und die Fehlerverursacher darauf hingewiesen werden können, und zwar nicht erst ein Jahr später, wenn mal zufällig jemand drüber stolpert. — PDD —12:06, 26. Jan. 2015 (CET)
Man könnte das verbale Abrüsten kolossal beschleunigen, wenn sich die "Filteradmins" ganz einfach dazu durchringen würden, alle Filter, ihre Funktionen, ihre Nebenwirkungen und natürlich ihren Sinn an einer prominenten Stelle konzentriert zu beschreiben, begründen und bei Bedarf mit uns Fußvolk zu diskutieren und natürlich abzustimmen. So wäre die erforderlich Transparenz gegeben und das entstehende Misstrauen könnte noch ansatzweise gestoppt werden. --Schlesingerschreib!12:15, 26. Jan. 2015 (CET)
Die Beschreibungsseiten zu den (meisten) Filtern findest du hier, da kann man auch nach Herzenslust nachfragen, diskutieren und schimpfen, ist aber natürlich nicht so „prominent“ wie der Kurier, aber wenn das alles auf einer Seite wäre, wärs ja soviel Text, wer soll das lesen, da steckt dann hinter der unzumutbaren Fülle an sachlichen Infos auch wieder die Adminverschwörung der Datenkraken etc. — PDD —12:25, 26. Jan. 2015 (CET)
Wie viele dieser praktischen Filter habt ihr denn mittlerweile installiert? So etwa 170, oder sind es mehr? Man soll das also auf 170 Diskussionsseiten transparent besprechen? Netter, lieb gemeinter Versuch, aber ich fürchte, dass das auf nicht allzuviel Gegenliebe stoßen wird. Eine zentrale Seite wäre gut, und alles wäre gut. Die meisten Filter könnt ihr bestimmt behalten, nehme ich an. Und ich mecker doch gar nicht, ich reibe mir nur bewundernd die Augen vor so viel innovativer Fantasie zum Schutze des Projekts :-) --Schlesingerschreib!12:33, 26. Jan. 2015 (CET)
Steht alles schon hier, und wenn nichtmal omnipräsente Diskussionsfexe wie du diese verstreute Diskussion mehr überblicken können, dann ist wirklich was im Argen :-) — PDD —12:37, 26. Jan. 2015 (CET)
Interessanter Link. Wie es in der ungarischen Wikipedia zugeht, wollte ich schon immer wissen. Aber unter uns: Lieber ein omnipräsenter Diskussionsfex, als ein im Verborgenen omnipräsenter Überwachungsfex, dem fliegt nämlich irgendwann die Sache um die Ohren :-) --Schlesingerschreib!12:54, 26. Jan. 2015 (CET)
Hauptsache es knallt, wa? Natürlich am besten an einer „prominenten Stelle“. Das Thema ist dabei eher egal.... :-) — PDD —13:04, 26. Jan. 2015 (CET)
Knallt es schon? Ich dachte das kommt erst noch. Wenn dir das Thema egal ist, bitte, dein Problem. Mir ist eine klammheimliche Beschnüffelung nicht egal. --Schlesingerschreib!14:28, 26. Jan. 2015 (CET)
Auf der Wikimania im Sommer kann man ja mal fragen, ob sich die Gastgeber als Amerikaner sehen. Mal sehen, was sie davon halten, daß die Deutschen nur Gringos als Amerikaner anerkennen? Man kann ja gerade Vortragsvorschläge einreichen, das findet sicher Interesse. ¡Para las cabezas cuadradas los Gringos encarnan todo el continente de América! --Pölkky 12:23, 26. Jan. 2015 (CET) unpassend. ich entferne es nicht, weil sonst der Zusammenhang verloren geht. --Pölkky21:58, 26. Jan. 2015 (CET)
es ist ja eigentlich ganz erfrischend, wie unbekümmert du deinen Antiamerikanismus zu Markte trägst, mach das doch unbedingt bitte auch auf der Wikimania. Dann aber dann doch bitte korrekt mit subjuntivo: encarnen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:39, 26. Jan. 2015 (CET)
@Edith Wahr: es ist echt erfrischend wenn Du so mal aus der Hüfte mit unpassenden Vorhalten schießt. Das macht die Sache gleich viel aufgelockerter. Nur versuche doch irgendwann mal eine nachvollziehbare Antwort auf die Frage zu finden, was der Hinweis, dass Bürger der USA US-Amerikaner und nicht nur allgemein Amerikaner (also Einwohner des Kontinents) denn nun mit Antiamerikanismus zu tun haben soll. Deine These ist nämlich derart weit hergeholt, dass man sie nur als komplett lächerlich (ein anderes Wort dafür darf ich hier nicht schreiben) bezeichnen kann. --Label5 (Kaffeehaus) 18:55, 26. Jan. 2015 (CET)
(nach BK)Kann sich mal jemand sich zu Filter 62 äußern @Leyo:,@Lustiger seth: die massive Projektschädigung durch schweizbezogen blieb mir bisher verborgen, 2012 fand ausserdem ein Upgrade zur Erfassung von liechtensteinbezogen statt. Bitte mal ein paar Beispiele auf diesbezüglichen Vandalismus. Wie hat sich der Vandalismus zeitlich entwickelt? In welchen zeitlichen Abständen überprüft wer, ob der Filter noch notwendig ist. Kürzlich hatte ein Neuadmin sogar das Problem, dass sein Filter nicht anschlug, weil irgend ein internes Limit der Software überschritten wurde, da wir – so meine Interpretation der Diskussion – bereits zu viele Filterrregeln haben. Warum verbleiben offenkundig fehlerhafte Logfileeinträge öffentlich sichtbar (Gestorben 2015 Problematik). Das wurde schon von einem Admin vor längerer Zeit angesprochen. Wo kann ich eine Versionslöschung dieser öffentlich gemachten falschen Behauptung erwirken, dass ich nicht existete Datumswerte in WP-Artikel einfüge?
@Mai-Sachme: also Gefahr im Verzug hatte ich mir anders vorgestellt Filter 196 14 Treffer in 3 Tagen Filter 197 12 Treffer. Der von Dir als Begründung angefühter Benutzer ist nicht dabei. Die meisten Hits in Filter 196 hat PDD, wurde bisher nicht gesperrt. Du liegst übrigens auf Platz 2. Filter 197 hat neben Dir auch Aka erwischt. Ein besonders bedenklicher Fall: der Typ hat fast eine Million Edits, wer soll das alles kontrollieren. --Varina -Varina (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2015 (CET) P.S.: Sorra Aka, bei Dir war es ein false positive, du hattest us-amerikanisch in US-amerikanisch korrigert. Wie werden diese Filter eigentlich getestet? Habt ihr da ein testwiki, oder schaltet ihr die Beta-Version scharf und verbessert den Filter anhand der erkannten Fehler? Die WMF wird ja immer gerne abgewatscht, wenn sie fehlerhafte Software auf die Benutzer loslässt. Da machst die dewp sich doch irgendwie unglaubwürdig mit ihren Meckereien.
Die Filter erfassen, wenn jemand US-amerikanisch einfügt, wo das vorher nicht stand (das trifft ganz klar auf den Edit von aka zu) und vice versa. Einen Fehltreffer gab es bisher nicht, aber kann ja noch kommen, dann wird der Filter korrigiert. Zur Überprüfung, ob ein von den Filtern gelogter Edit regelgerecht oder regelwidrig ist, dafür gibt es diese, na wie heißen sie, die da vor den Bildschirmen sitzen. Genau so ist das gedacht. — PDD —12:34, 26. Jan. 2015 (CET)
@PDD: die Beschreibung von Filter 197 lautet amerikanisch → US-amerikanisch und nicht Einfügen von US-amerikanisch, ob us-amerikanisch → US-amerikanisch unter Einfügen fällt lasse ich mal offen. Aber darum geht es mir nicht. Es gibt hier öffentlich einsehbare Logbücher, die einen Text zu einem Filterhit loggen, der häufig nicht korrekt ist, aber trotzdem so stehen bleibt. Ich finde das nicht ok. Und wenn sich wie dann im Laufe der Jahre auch noch der angezeigte Text ändert, missfällt mir das ebenfalls. Was für ein String steht beim gestorben-Filer eigentlich in der Datenbank sowas wie $year? --Varina (Diskussion) 14:14, 26. Jan. 2015 (CET)
Filter kann man umbenennen, falls der Name nicht treffend genug ist; Vorschläge werden auf der dafür vorgesehenen Seite (also hier WP:Bearbeitungsfilter/196) bzw. auf der demnächst von Schlesinger eingerichteten Diskussionsseite für sämtliche Filter gern entgegengenommen. Der Gestorben-Filter wird immer zum Jahreswechsel aktualisiert und umbenannt; so richtig gut finde ich diese Lösung auch nicht, halte das aber im Wesentlichen für einen Bug der AbuseFilter-Extension (was als „Gestorben 2014“ im Log steht, sollte dort auch so stehen bleiben und nicht nach Umbenennung des Filters verfälscht werden). Solange der Bug aber besteht, fände ich es sinnvoller, dafür jedes Jahr einen neuen Filter anzulegen. — PDD —14:41, 26. Jan. 2015 (CET)
Endlich mal ein konstruktiver Vorschlag das mit dem Filter jährlich neu anlegen. Zu Filter 197: man sollte vielleicht besser das Filtern was der Name verspricht, denn das soll ja erkannt werden. So jetzt noch eine Bitte an den Oversighter. Kann man meine Logs bzgl. Filter 55 verstecken. Ich möchte mir nicht öffentlich nachsagen lassen, dass ich nicht-existente Datumseinträge in der Wikipedia mache. Falls ich zu blöd bin, zu erkennen welches Datum falsch war, kann man den Filterlog lassen, sollte aber den Artikel korrigieren. Schon mal Vielen Dank im voraus --Varina (Diskussion) 15:06, 26. Jan. 2015 (CET)
@Varina: Nur weil randständige Bereiche wie das Filtermanagement noch nicht zur allgemeinen Zufriedenheit durchbürokratisiert wurden, heißt das nicht, dass das überall so ist. Falls du einen OS-Antrag stellen willst, musst du wie auf Wikipedia:Oversight/Kontakt beschrieben vorgehen. — PDD —15:30, 26. Jan. 2015 (CET)
Das Oversighten scheint schon erfolgreich durchbürokratisiert zu sein. offensichtliche potenziell verleumderischen Informationen käme dem noch am nächsten, aber mein Anwalt hat gerade nen Lachanfall bekommen. Na ja muss ich halt mit leben. Ich sollte mal wieder die Erlebnisse von Arthur Dent lesen. Das erinnert mich alles an die Story mit dem Aushang zur neuen Hyperraum-Expressroute. Mist seit dem letzen Umzug verschollen, scheints aber bei unserem Wikipediakumpel im Literaturstipendium zu geben. Vielleicht hilft mir ja einer beim Antrag formulieren. --Varina (Diskussion) 17:17, 26. Jan. 2015 (CET)
Wer hat eigentlich von Gefahr von Verzug gesprochen? Die ganz große flächendeckende US-Welle ist tatsächlich eingedämmt, das hab ich ja bereits geschrieben. Trotzdem seh ich aktuell 5 eindeutige Regelverstöße in 3 Tagen, die uns sonst nach menschlichem Ermessen höchstwahrscheinlich durchgerutscht wären. Bedeutet Pi mal Daumen ca. 600 potentielle Regelverstöße jährlich. Die Hoffnung ist, dass durch gezielte Information nun diese Quote gesenkt werden kann. Der von mir genannte Benutzer rennt übrigens grad wie wild gegen den Filter an und wird sich natürlich hüten, so lange der Filter aktiviert ist, in den Filter zu tappsen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:06, 26. Jan. 2015 (CET)
Man braucht also einen Missbrauchsfilter, damit du deine Lebensaufgabe erfüllen und anderen Benutzern hinterhereditieren und sie belehren kannst. Der Anlass ist zu gering für eine Totalüberwachung zum Pläsier und für die Mission eines Einzelnen. --Jelizawjeta14:20, 26. Jan. 2015 (CET)
„Belehrt" wurde – wenn ich das richtig sehe – bisher nur einer; auch keine tolle Quote. „ … aktuell 5 eindeutige Regelverstöße in 3 Tagen, die uns sonst nach menschlichem Ermessen höchstwahrscheinlich durchgerutscht wären” ist auch ein tolles Argument. Verzichtet wird wohlweislich auf den Hinweis, daß diese „eindeutigen Regelverstöße" die inhaltliche Qualität des Textes nicht beeinflusst haben. Bisher nehme ich aus dieser ganzen Diskussion lediglich eins mit: Das schlimme Problem ist schlimm, weil es schlimme Menschen gibt die es verursachen. Diese schlimmen Menschen erwischt der Filter nicht, weil die schlimmen Menschen den Filter kennen. Der Filter hindert schlimme Menschen nicht an ihrem schlimmen Handeln (es sei denn, man verkauft ihn als Abschreckungsmaßnahme). Es gibt lediglich ein bisschen Beifang der als Alibi-Argument herhalten muß (1 Million Verbindungsdaten haben zwar nicht zur Ergreifung des Mörders geführt, aber dafür wurden zwei Handtaschenräuber geschnappt – ist doch auch was). --Henriette (Diskussion) 14:46, 26. Jan. 2015 (CET)
Euch beiden ist nicht bekannt, dass ihr etwa schon seit Längerem „totalüberwacht“ werdet, ob ihr nicht zufällig irgendwo ein schweizbezogen rauseditiert, gell? Ich darf euch beruhigen, damit und mit Dutzenden weiteren aktiven Filtern hab ich nichts zu tun. Jelizawjeta, die persönliche Anpamperei kannst du übrigens einstellen, fällt eigentlich nur auf dich zurück. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:52, 26. Jan. 2015 (CET)
@Henriette: Der Filter ist neu und hat erst 26 Treffer, da ist es eigentlich nicht zuviel verlangt, sich die Treffer mal anzuschauen, bevor man über Beifang philosophiert, oder? Von den 26 gelogten Edits waren 6 Regelverstöße, 5 Reverts genau dieser Regelverstöße (der sechste wurde auch revertiert, aber nicht gelogt), 8 absichtliche Testedits speziell des Filters wegen, 3 Reverts älterer Regelverstöße und 4 (mehr oder weniger) regelgerechte Edits. Auch diese 4 sind natürlich der Überprüfung würdig, genau wie exakt jeder Edit in diesem auf Kooperation angelegten Enzyklopädieprojekt. Summa summarum stehen also alle 26 Edits völlig zurecht im Log; von Beifang kann keine Rede sein. — PDD —15:01, 26. Jan. 2015 (CET)
Der andere Missbrauchsfilter macht es nicht besser. Wie hier künftig verfahren wird ist für mich ein Prüfstein zur weiteren Mitarbeit. Ich will keine Totalüberwachung wegen zweier Buchstaben und eines Satzzeichens. Auch nicht für fünf Buchstaben, die schultäglich ab kurz vor acht Uhr dutzendfach eingetragen werden: „penis“. --Jelizawjeta15:09, 26. Jan. 2015 (CET)
Diese Diskussion ist sinnlos: „Der Filter ist noch neu" ist keine Begründung für „der Filter wurde ohne Diskussion und Legitimation eingeführt" und wem zur Rechtfertigung von Filter- und Überwachungsmaßnahmen nur einfällt: „ … ihr [werdet]… schon seit Längerem „totalüberwacht”” – was nichts anders heißt als „es ist so; darüber gibts nichts zu diskutieren; weitergehen hier gibts nichts zu sehen” – und sich mit keiner Silbe zu den generellen Bedenken solcher Maßnahmen äußert, mit dem kann man keine Gespräche darüber führen. Offenbar gibts hier auch nur drei oder vier Leute, die sich daran stören. Für den Rest scheint das alles völlig in Ordnung zu sein. Wenn derartige Filter für eine angemessene Maßnahme gehalten werden: Dann ist das wohl so. Schade nur, daß weitgehendes Ignorieren der Problematik ein Vorgehen legitimiert das sich spätestens in einem Jahr überhaupt nicht mehr rückgängig machen läßt. Die Filter-Fans sollten allerdings den Anstand besitzen die gesamte Community jetzt vollumfänglich über die seit Jahren herrschende „Totalüberwachung" zu informieren: Wenn „Überwachung = Transparenz” ist, dann kann ja Transparenz über die Überwachungsmaßnahmen keinen Schaden anrichten. --Henriette (Diskussion) 15:58, 26. Jan. 2015 (CET)
Sorry, wenn sich die Entgeisterung über ein frisch entdecktes Softwarefeature, dass nun schon über 5 Jahre im täglichen Einsatz ist, nicht so recht auf diejenigen überträgt, die es nicht verpennt haben. Zur Transparenz noch einmal der Link auf die Beschreibungs- bzw. Diskussionsseiten der Filter; die sind so transparent wie das meiste in der WP, man muss halt die Seiten aufrufen und den Text lesen, sonst weiß man nicht was drinsteht. — PDD —16:05, 26. Jan. 2015 (CET)
Hi PDD, nun muss ich aber doch nochmal antworten. Ich jedenfalls habe dieses Feature nicht erst "frisch entdeckt". Ich nerve seit mehreren Jahren an diesen Filtern herum. Mal ein kurzer Rückblick: Der Filter "Gruppendrossel", der vor allem auf den WiPo-Bereich angewendet wurde, hat sich meines Erachtens äußerst negativ auf die ohnehin schon grenzwertige Diskussionskultur in dieserm Bereich ausgewirkt. Ich habe damals Wochen gebraucht, um überhaupt wenigstens halbwegs zu kapieren, wer diesen Filter angelegt hat, wer darüber antschied, welche Artikel aufgenommen werden, und wo man darüber reden kann. Bereits damals (das ist Jahre her) habe ich mich mit Merlissimo herumgestritten. Nach monatelangem Hin und Her auf den verschiedensten Seiten ist es gelungen, ihn per Meinungsbild abschalten zu lassen. - Diverse Filter, die Edits gesperrter Benutzer auf Meta- und Diskussionsseiten verboten, habe ich für meine Diskussionsseite und die Grillenwaage abschalten lassen. Dabei half mir, dass ich bei der AdminCon direkt darüber mit Seewolf reden konnte. Ich habe damals immerhin verstanden, dass ein Großteil der öffentlichen Filter eher dazu dient, MediaWiki-bedingte Irrtümer (bspw. "Fetten Text einfügen") zu verringern und dass auch ein Teil der privaten Filter vor allem dazu dient, Einfügungen wie "penis" oder "DeineMudda" recht easy zu verhindern. - Gegen einen von Seewolf aktivierten kreuzfilter habe ich irgendwann mal sehr entschieden Einspruch eingelegt, er wurde abgeschaltet, weil er mehr tat, als er sollte. - Die Tacuisses-Filter habe ich jetzt mehrfach scharf kritisiert, es bewirkt nichts, niemand außer seth meldet sich dazu. - Jedesmal stehe ich wieder vor dem Problem, dass ich als Bittsteller auftreten muss und es keinerlei Kontrolle anderer Admins, geschweige denn der Community über diese Filter gibt. Ich bekomme zunehmend den Eindruck, dass es kein rationales, nachvollziehbares Entscheidungsorgan geben soll, weil dann die programmierenden Admins nicht mehr machen könnten, was sie wollten, sondern dies öffentlich vertreten müssten. Das heißt dann "Überbürokratisierung", ist aber einfach der Wunsch, dass solche Aktivitäten ebenso gut dokumentiert, öffentlich diskutiert und notfalls revidiert werden können wie Lösch- oder Sperrentscheidungen. Und das heißt: Nicht auf einer entlegenen Beschreibungsseite, sondern auf einer zentral einsehbaren und verlinkbaren Seite. - Der US-Filter ist immerhin öffentlich und es gibt ganz gute Argumente dafür, andere dagegen wirklen sich eigentlich nur negativ aus. Warum um Himmels willen bauen wir nicht einfach eine Seite "Filterprüfung"? (Ich leg sie auch gern an!) Wäre es so schlimm, wenn einfach mal klar und deutlich an leicht auffindbarer Stelle der Sinn diverser Filterwucherungen überprüft und evtl. der Wildwuchs zurechtgestutzt wird?--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 26. Jan. 2015 (CET)
Überhaupt nichts spricht dagegen, den Sinn von Filtern regelmäßig bzw. auf Nachfrage zu prüfen, Wildwuchs rauszuwerfen usw., nur muss das dann jemand umsetzen, und ob nun die aktuelle Aufregung um Alles und Nichts tatsächlich dazu beiträgt, weitere Admins für dieses Thema zu begeistern (also zusätzlich zu der von dir ermittelten „einstelligen Zahl“), das bezweifle ich. Davon abgesehen gibt es bereits zentrale Seiten zur Diskussion über die Filter (Hilfe Diskussion:Bearbeitungsfilter, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Anträge), aber wenn die zu versteckt sind oder zu abschreckende Seitennamen haben, dann brauchen wir halt die WP:Filterprüfung, die könntest du wirklich anlegen und dort gleich als erstes z. B. die Tacuisses-Filter ansprechen, dann hätte man dort schon was zu lesen und zu debattieren. Beste Grüße, — PDD —17:57, 26. Jan. 2015 (CET)
Wobei man schon unterscheiden sollte: Der Filter „Gruppendrossel“ war scharf, hat also Edits ab einem gewissen Punkt automatisch abgewürgt und weitere Änderungen für einen gewissen Zeitraum komplett verhindert. Das ist tatsächlich ein sehr massiver Eingriff, ein Filter mit Administratoren-Qualität sozusagen. Filter 196 und Filter 197 hingegen machen nix anderes als das, was jede Versionsgeschichte hier tut oder theoretisch jeder Mitleser mit seinem Kugelschreiber machen könnte: Änderungen mitloggen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:09, 26. Jan. 2015 (CET)
Ja, das ist ein Unterschied. Die Tacuisses-Filter sind nicht scharf, unterstützen aber faktisch das Zurücksetzen korrekter Edits und schaffen zudem eine zusätzliche Ungleichheit, da ich die Treffer nicht sehen kann, die Admins aber schon. Außerdem könnten sie jederzeit scharfgeschaltet werden. Ich finde außerdem, wer "mit seinem Kugelschreiber" mitloggen will, soll das tun, aber wenn das Projekt das tut, bedarf es einer Rechtfertigung. Bei der US-Frage kann man das m.E. rechtfertigen, in anderen Fällen nicht. Man sollte es aber versuchen, dafür braucht es ein geregeltes Verfahren.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 26. Jan. 2015 (CET)
Also Zwischenfazit: a) solche Filterei kann jeder machen und seis mit seiner eigenen extern erzeugten Liste – warum macht das dann nicht jeder und erzeugt seine eigenen Listen? b) jede Versionsgeschichte tut das – fein; wozu dann ein Filter, wenns die History schon kann? c) mitloggen kann man auch mit 'nem Kugelschreiber – phantastisch; warum dann Filter und nicht Kugelschreiber in jedermanns/-fraus Hand? --Henriette (Diskussion) 17:32, 26. Jan. 2015 (CET)
Administratoren wurden dazu gewählt, gültiges Regelwerk durchzusetzen. Um das lustige Anologienspielchen weiterzuspinnen: Du möchtest jetzt also nicht, dass Verkehrspolizisten eine bereits seit 5 Jahren installierte Radarfalle zum Aufspüren von Verkehrsrowdys benutzen. Die sollen sich nämlich gefälligst selbst ihre Laserpistole schnitzen und sich bei Wind und Wetter unter die Brücke stellen. Jawoll, wäre ja noch schöner, wenn die's beim Aufspüren von Regelverstößen zu einfach hätten. Und die Radarfalle speichert zwar bis ans Ende aller Tage die Daten sämtlicher Verkehrsteilnehmer und stellt sie zum Download ins Netz, aber in der Amtsstube der Verkehrspolizei bleiben die gefälligst geheim! --Mai-Sachme (Diskussion) 18:53, 26. Jan. 2015 (CET)
grundsätzlich mal um mit Deinem Irrtum aufzuräumen. Admins wurden gewählt um den Willen der Benutzergemeinschaft umzusetzen und sind allein zu diesem Zwecke mit erweiterten Rechten ausgestattet. Sie sind weder als Poizisten, Staatsanwälte oder gar Richter hier gewählt. Was Du da immer wieder als Regelverstoß reklamierst ist eben auch keiner, da im konkreten Fall immer wieder dieser angebliche Regelverstoß auf eine angebliche Hauptautorenregel abgestellt wird. Hier liegt das Grundproblem, denn in den Regel findet sich solche Passage nicht, welche ansatzweise den Hauptautoren regelt. Diese Problematik ist Dir auch bekannt. Dass sich jetzt ein vollkommen abgehobener Benutzer mit A/OS-Rechten meint hier hinzustellen zu dürfen und alle welche diese Filter nicht kannten als Deppen hinzustellen, schlägt dem Fass die Krone auf. Eine von der Foundation bereitgestellte Softwareerweiterung, welche alle Benutzer betrifft, hat wohl zweifellos vor einer Einführung in der Community mindestens vorgestellt zu werden und bei derart weitreichenden Konsequenzen auch von dieser abgesegnet zu werden. Ich finde jedenfalls nichts in der Aufgabenbeschreibung der Admins, dass diese irgendwelche weiteren Überwachungstechniken in Betrieb nehmen dürfen, die über jene hinaus gehen, die bereits seit Beginn der WP vorhanden sind. Und damit meine ich die Logbücher. Es widerspricht schon bei diesen gegen jeden Datenschutz in der EU, dass sämtliche Logbücher aller Benutzer auf Dauer öffentlich einsehbar sind. Insofern haben wir hier noch viel Arbeit vor uns und jeder Filter der heimlich und ohne Zustimmung der Benutzergemeinschaft installiert wird, ist bereits einer zuviel. Alle vorhandenen gehören auf den Prüfstand und da vertraue ich dem gesunden Menschenverstand der meisten Benutzer, wenn er tatsächlich Vandalismus aufdeckt, also dem Projektschutz dient, dann kann er auch weiter arbeiten. Nichts dergleichen sehe ich aber bei z.B. den beiden US-Filtern, es sei denn man fantasiert sich da einen Antiamerikanismus zusammen. --Label5 (Kaffeehaus) 19:16, 26. Jan. 2015 (CET)
@Mai-Sachme: Nein, das ist kein „lustige[s] Analogienspielchen”, das ist Ausweichen vor Antworten auf klare Fragen. Wie ich bereits schrieb: Auf so einer Basis sind Diskussionen sinnlos. Du willst Dich mit meinen Bedenken nicht beschäftigen (warum auch immer) und ich werde nicht auf deine „lustige[n] Anologienspielchen” eingehen: Wir reden hier über Filter in der WP und nicht über Verkehrskontrollen im RL. Ich habe ein Problem mit diesen Filtern und nicht mit hypothetischen Verkehrskontrollen. „lustige Anologienspielchen” sind keine Antworten auf meine Fragen. Wenn Du keine Antworten auf meine Fragen geben willst oder geben kannst, dann lassen wir bitte die Konversation. Makes no sense. --Henriette (Diskussion) 19:25, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich beantworte Fragen gerne, wenn ich den Eindruck habe, dass der oder die Fragende keine Antwort auf die Fragen weiß. Wenn ich mit suggestiven Kindergartenfragen à la mitloggen kann man auch mit 'nem Kugelschreiber – phantastisch; warum dann Filter und nicht Kugelschreiber in jedermanns/-fraus Hand? konfrontiert werde, dann denk ich mir meinen Teil und überlass die Beantwortung lieber gleich dir. Macht ja doch keinen Sinn. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2015 (CET)
Das dürfte eher an der bekannten Tatsache liegen, dass Du hinsichtlich der gesamten Problematik kein Interesse daran hast, dass irgendwer mit Argumenten Deine Meinung ändern könnte. Oder anders ausgedrückt, Du möchtest nicht durch Fakten und Fragen verwirrt werden, auf welche Du keine sachlichen und angemessen Argumente hast. Dann beauftragst Du lieber mal einen Filter um auf der Basis dessen Protokollierung wieder anderen Benutzern Vandalismus anzudichten, denen Du Dich augenscheinlich nicht gewachsen fühlst. --Label5 (Kaffeehaus) 19:49, 26. Jan. 2015 (CET)
och Label, das letzte Mal, da du der Ansicht warst, dass das keinen Vandalismus darstelle, hast du doch 3 (in Worten: drei) Tage Sperre kassiert, wieviele Tage/Wochen/Monate dürfens denn sein, bis du es verstehst? --Edith Wahr (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2015 (CET)
Provozieren lasse ich mich wenn überhaupt nur von ernstzunehmenden Accounts. Euch zwei Beiden fallen doch nur so flache Vorwürfe wie Antiamerikanismus ein und da weiß ich dann mit wessen Geistes Kind ich es zu tun habe. Dein Accountname ist Programm, insofern gehe auch Du bitte an die Autobahn Fahrradfahrer zählen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:18, 26. Jan. 2015 (CET)
„Filter 196 und Filter 197 hingegen machen nix anderes als das, was jede Versionsgeschichte hier tut oder theoretisch jeder Mitleser mit seinem Kugelschreiber machen könnte: Änderungen mitloggen” – na, wer hats gesagt? Entschuldige Mai-Sachme, aber langsam wirds wirklich albern. Du bringst komische Vergleiche und Analogien in die Diskussion ein und wenn man Dich danach befragt, dann sind das „suggestive Kindergartenfragen”?! Du nimmst mich nicht ernst: Geschenkt. Du versuchst mich lächerlich zu machen: Ebenfalls geschenkt. Du stiehlst mir mit deiner Diskussionsverweigerung die Zeit: Nervt. Du willst das letzte Wort haben? Gern: Bitte; hier 'drunter ist dann Platz dafür. Danke fürs Gespräch. --Henriette (Diskussion) 20:26, 26. Jan. 2015 (CET)
Den Triumph, dass ich dir deine Meinung über mich vollauf bestätige, überlass ich dir gerne. Hinweis: Der Kindergartenteil der Frage war warum dann Filter und nicht Kugelschreiber. Eine Antwort darauf wäre ähnlich müßig, wie eine Erörterung der Frage warum dann Festplatte und nicht Lochkarte? Scheinbar harmlosen Dumpfbackenfragen, die mich mit einer gewiss schon seit Stunden vorbedachten List aufs Glatteis führen sollten: Nennen wir's mal Respektlosigkeit deinem Gesprächspartner gegenüber, was ich dir da attestiere. Und wenn du dann noch von Zeitdiebstahl redest, den ich dir da verursache, himmelschreiend... --Mai-Sachme (Diskussion) 21:54, 26. Jan. 2015 (CET)
Super! Jetzt seid Ihr alle auf die Tröllin Benutzerin:Dr._Angelika_Rosenberger eingestiegen und habt Euch nett gezofft. Wie immer bei Wikipedia-Meta-Diskussionen gibt es keinen kleinsten gemeinsamen Nenner, keine Verständigung. Gut gemacht! Weitermachen! Die US-amerikanischen Bauern können gar nicht soviel Gen-Mais produzieren, wie ich fürs Popkorn brauche.
Ich bin froh über meine produzierenden Kollegen in der Arbeit, denn die haben wirklich wichtige Themen, die sie mit mir besprechen müssen: "Wie kann ich mit meinem kleinen Gehalt meine Familie durchbringen?" oder Ähnliches...
Das sind die Themen, die wichtig sind!
Manchmal frage ich mich, wie intelligente Leute so verstockt sein können wie hier und keinerlei Empathie für den Mitdiskutanten aufbringen. Es ist wohl so, dass ein Kompromiss bedeutet den Krieg verloren zu haben. Da braucht man sich nicht über den momentanen Zustand der Welt wundern. Oftmals widert Ihr mich alle an. --Hosse Talk23:03, 26. Jan. 2015 (CET)
Henriette, ich weiss nicht, ob ich deine fragen richtig verstehe. zumindest scheinst du meine antworten nicht so zu verstehen, wie ich sie meine. "because we can" ist imho etwas ganz anderes als das, was ich sagte. ausserdem ist buggy nicht der richtige ausdruck fuer das, was ich beschrieb. wir rechnen ja mit false positives und lassen deswegen in diesem fall das filter nicht aktiv eingreifen, sondern nur mitloggen. das ist kein bug, sondern so gewollt. zu "nicht beherrschen": auch das kam offenbar falsch rueber. das editfilter ist nicht allmaechtig, einige dinge gehen damit einfach nicht; ausserdem koennen natuerlich menschliche fehler passieren (wenn z.b. jemand auf die idee kaeme, das hinzufuegen der zeichenkette "seth" verhindern zu wollen, wuerde damit u.u. auch die hinzufuegung des wortes "staatsethik" verhindert). gerade deswegen werden die meisten regeln ohnehin erst mal getestet, bevor sie scharfgestellt werden.
zu deinen letzten fragen:
a) gegenfrage: warum sollte sich jeder selbst die arbeit machen, wenn das doch transparent die software selbst uebernehmen kann?
b) das filter wird hier benutzt, um bestimmte edits herauszufiltern. so wie man z.b. auch mit der suche oben rechts artikel finden kann, die bestimmte begriffe enthalten, ohne alle artikeln einzeln selbst anschauen zu muessen.
Du bist mittlerweile alles andere als lustig, denn das Hauptproblem scheinst Du nicht zu erkennen. Warum müssen diese Edits überhaupt gesucht werden? Weil es mindestens zwei Benutzer gibt welche nichts weiter wollen alls den Projektfrieden zu stören, hast Du diesen ein Spielzeug in die Hand gegeben und dazu jede der vorher abgelaufenen Diskussionen zum Thema ignoriert. --05:59, 27. Jan. 2015 (CET) (nicht signierter Beitrag vonLabel5 (Diskussion | Beiträge) 05:59, 27. Jan. 2015 (CET))
Moin seth: Danke für das vermutlich ernstgemeinte und freundliche Gesprächsangebot. Aber ich habe gestern schon 12 Stunden lang gegen eine Wand geredet. Keiner von denen, die den Filter wollen, hat auch nur 2 Sekunden lang versucht Verständnis für meine Position und Argumente aufzubringen – im Gegenteil: Ich mußte mir abschließend sagen lassen, daß ich ja nur „scheinbar harmlose Dumpfbackenfragen” stelle. Auf eine weitere Diskussionsschleife mit albernen Vergleichen und weiteren Beleidigungen möchte ich gern verzichten. Wie ich bereits drei- oder viermal sagte: Diese Diskussion ist sinnlos. Ich wünsche noch einen schönen Tag. --Henriette (Diskussion) 07:09, 27. Jan. 2015 (CET)
Du wunderst dich, dass du 12 Stunden lang gegen eine Wand geredet hast? Das solltest du nicht, denn es sind Techniker, die sich nur mit der perfekten Funktionalität ihres Spielzeugs beschäftigen können. Größere Zusammenhänge oder Folgen ihrer Basteleien interessieren sie offenbar nicht, oder sie verstehen sie nicht. --Schlesingerschreib!08:51, 27. Jan. 2015 (CET)
@Label5, zur frage des warums: solltest du eigentlich wissen, da du schon mal 3 tage deswegen gesperrt wurdest. es geht um die einhaltung von WP:RS#Korrektoren.
@Henriette, zur wand: ich denke, es gibt derzeit vor allem kommunikationsprobleme, die wir angehen sollten, und es geht weniger um die eigentlichen filterregeln geschweige denn das filter an sich. ich fand deine frage mit dem kugelschreiber auch im ersten moment "doof", aber vermute, dass du auf irgendwas anderes hinauswillst, als das, was Mai-Sachme und ich verstanden haben. von vergleichen mit der welt da draussen halte ich hier auch nicht viel, weil wir hier digital sowieso alle daten vorliegen haben und sowas wie ein bot oder filter kein grosser sprung ist und in dem sinne wohl auch keine entsprechung da draussen hat.
@Schlesinger: die umgekehrte sicht kennst du vermutlich auch "diese technik-ahnungslosen verstehen ueberhaupt nicht um was es geht." (mal ueberspitzt). beides ist natuerlich quark. jeder hat in seiner realitaet recht. es geht darum, die realitaeten dem anderen zugaenglich zu machen und dabei vielleicht die ein oder anderen verknueofung herzustellen, um eine loesung zu erarbeiten, die (fast) allen gefaellt, was ich durchaus fuer moeglich halte.
wir sind bereits dabei, einige der vorschlaege zu mehr transparenz und kontrolle zu sammeln und zu schauen, welche davon bald umgesetzt werden koennten. das kann man dann auch als grundlage nehmen, um ueber jeweilige details zu sprechen. die derzeit eher technische diskussion findet auf Hilfe_Diskussion:Bearbeitungsfilter statt. es sollte dort auch erst mal technisch bleiben, um ein geruest zu bauen, ueber das man anschliessend in allen dimensionen reden kann. -- seth09:27, 27. Jan. 2015 (CET)
was den namensraum betrifft, gehen da wohl die meinungen auseinander, siehe [20]. evtl. brauchts zwei seiten? -- seth12:49, 27. Jan. 2015 (CET)
Ja. Siehe meinen Vorschlag auf Hilfe Diskussion:Bearbeitungsfilter. Im Unterschied zu der Fassung von 2009 wird mittlerweile die Policy auf dieser Seite beschrieben (und diskutiert), die gehört aber unbedingt in den Wikipedia-Namensraum. Die technischen Erläuterungen können ja unter "Hilfe" stehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 27. Jan. 2015 (CET)
@Lustiger seth:, Dass meine dreitägige Sperre auf einer nicht existierenden Regel basiert und damit entfernt werden müsste, muss ich Dir wohl nicht näher erklären. Oder fühlst Du Dich in der Lage das gültige MB zu belegen welches diese Fußnote 5 als Regel bestätigt? Einen Verstoß gegen WP:RS#Korrektoren hat es durch mich zu keinem Zeitpunkt gegeben. Geben tut es jetzt eine Manipulation der Regeln, welche durch Dein Spielzeug unterstützt wird. --Label5 (Kaffeehaus) 16:46, 27. Jan. 2015 (CET)
Mir wäre es lieber, es wird über die Filter diskutiert. Die US/A-Frage ist längst ausdiskutiert, auch wenn Label5 es noch nicht gemerkt hat, die Filterfrage dagegen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 27. Jan. 2015 (CET)
Der Streit um US-amerikanisch versus amerikanisch scheint immer seltsamere Blüten zu treiben, anstatt zwischen in Biographien zwischen "Person X ist ein US-amerikanischer Y" und "Person X ist ein amerikanischer Y" hin- und her zu revertieren, sind jetzt einige oder zumindest einer auf die Idee gekommen "Person X ist ein Y, der die Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten besitzt" zu schreiben. Das hat offenbar den "Vorteil", dass es den umstrittenen Filter austrickst und sich zur Not als ewas eigene Auslegung der Fußnote 5 in WP:NK/S rechtfertigen lässt. Ein Beispiel dieser Variante findet man hier, in einem Artikel der kürzlich in Zusammenhang mit dem Filter diskutiert wurde:
Das hat sich im betroffenen Artikel nicht durchsetzen können und wird vermutlich auch nicht Usus werden. Weit bedenklicher finde ich solche provokanten Späßchen der Pro-US-Fraktion, aber auch da wird dem Spieltrieb irgendwann Genüge getan sein. — PDD —14:21, 1. Feb. 2015 (CET)
Der zweite Fall ist mMn. ein eindeutiger durch eine "eigene" Auslegung nicht zu rechtfertigender Regelverstoß und sollte durch Administratoren auch entsprechend sanktioniert werden (bei wiederholten Vorkommen).
Der erste Fall oben wird sich sicherlich nicht durchsetzen, da die Formulierung viel zu umständlich und dabei auch noch etwas missverständlich ist ("Staatsbürgerschaft besitzen" nimmt man zumindest meiner Erfahrung nach eher bei Leuten die eine weitere oder andere Staatsbürgerschaft später erworben haben anstatt eine geborener Staatsbürger zu sein). Zudem weicht das GTanze zu sehr von dem bei anderen Ländern üblichen Schema ab. Ich wollte hier nur illustrieren welchen kuriosen theoretisch durch die RL zu rechtfertigenden Stilblüten dieser Streit inzwischen treibt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:39, 1. Feb. 2015 (CET)
Gamergate?
„Wikipedia’s arbitration committee, the highest user-run body on the site, has banned five editors from making corrections to articles about feminism, in an attempt to stop a long-running edit war over the entry on the “Gamergate controversy“
Soweit ich das sehen kann, dürfte es sich dabei um eine klare und nachvollziehbare Maßnahme der Kollegen vom englischsprachigen Arbcom (dem dortigen Schiedsgericht-Äquivalent) handeln. Wer sich genauer dafür interessiert, findet hier das vorgeschlagene Urteil (proposed decision) des Arbitration committees in seiner ausführlichen Langform. Btw.: Soweit ich sehen kann, ist der Fall dort noch garnicht abgeschlossen, das Urteil wurde erst gestern veröffentlicht. Dass der Guardian das so schnell aufgreift, halte ich für beachtlich. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 15:24, 24. Jan. 2015 (CET)
Torsten Kleinz hat bei heise online gerade über die Kontroverse berichtet. Normalerweise sind Kleinz' Beiträge zur Wikipedia ja kompetent; hier hat er leider versäumt, darauf hinzuweisen, dass es sich um einen Streit in der englischen Wikipedia handelt. Er schreibt in diesem Artikel ständig von "der Wikipedia", obwohl anderssprachige Communities (wie die unsere) von der ganzen Angelegenheit ja gar nicht betroffen sind. Gestumblindi19:49, 28. Jan. 2015 (CET)
Die Artikel im "Standard" und in "Wired" kranken am gleichen Problem wie der Heise-Artikel: Sie berichten über einen Streit, der exklusiv in der englischsprachigen Wikipedia stattfindet und der hiesigen Community offenbar egaler nicht sein könnte, schreiben aber undifferenziert von "der Wikipedia". Gestumblindi00:40, 2. Feb. 2015 (CET)
"Ganz exklusiv" fand er übrigens nicht nur auf en.wp statt. Bei Anita Sarkeesian wurde zeitweilig auch auf de.wp gestritten, aber verglichen mit en.wp halt nur auf Sparflamme und wohl auch von einem separatem Personenkreis.--Kmhkmh (Diskussion) 03:14, 2. Feb. 2015 (CET)
Hm, jedenfalls kein Streit, der grössere Wellen über den Artikel hinaus geschlagen hätte. Ich hatte nix mitbekommen... Gestumblindi04:01, 2. Feb. 2015 (CET)
Ich habe manchmal das Gefühl, die demografische Verteilung der deutschsprachigen Wikipedianer ist etwas anders als die der englischen. AndreasJN46621:13, 2. Feb. 2015 (CET)
Dort hat der Spaß doch hoffentlich bald ein Ende: Fünf Freikarten an „Enzyklopädisten“ zu verlosen für die Leipziger Buchmesse – und um die Reisekosten darf sich Wikimedia bewerben bzw. kümmern!
Da werden auf billigstem Wege munter weiter geeignete Ansprechpartner unter den Projektbeteiligten gefischt und angefüttert. Wer’s noch nicht bemerkt haben sollte: Die Sache hat Methode! -- Barnos(Post)08:34, 22. Jan. 2015 (CET)
FYI (komplett ohne Bewertung): in der Wirtschaft (und als solches betrachtet sich Random House schliesslich) ist es Alltag und die Basis jeglicher Geschäftsbeziehung (zumindest die Messeorientierten Geschäfte), das Freikarten verteilt werden. Als Fotograf bekomme ich das zu jeder Photokina im Dutzend. Dies ist im Geschäftsleben akzeptierter Alltag. Soweit ist das Verhalten gegenüber WP erstmal "normal". Das Kernproblem ist, das es hierbei an der nötigen Sensibilität fehlt, wie man einen solchen "Geschäftspartner" wie die WP zu behandeln hat.
POV: Da dies vermutlich ein Problem ist, was in Zukunft noch häufiger passieren wird, würde ich eine Problemübernahme durch Projekt "Paid-Editing" vorschlagen ... denn dort gehört es hin. Dieses Problem ist die logische Konsequenz aus dem Problem "wie geht die WP-Community mit dem interessengesteuerten schreiben um". Letztlich werden wir (als Community) uns nicht dem Alltag "da draussen" verschliessen können. Denn dort gibt es unzählige – fest etablierte – Rituale im Geschäftsleben. Nur ablehnen und abwehren wird auf Dauer keine funktionierende Strategie sein. Dies führt nur zu einer immer stärkeren Abschottung ... was WP und seinem Inhalt auf Dauer schaden wird. Wir benötigen eine intensive und konstruktive Diskussion zu diesem Thema. FG, --AndreasP (Diskussion) 09:06, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich werde ganz genau hinsehen, ob die Besuchenden hinterher positiv über Bücher schreiben. Jeder, der aus einem Buch zitiert, wird mit einem Lesebändchen erdrosselt. — Pajz (Kontakt) 09:33, 22. Jan. 2015 (CET)
DIe WP ist kein "Geschäftspartner" im herkömmlichen Sinne. Hier wird durch Random House letzlich bestochen. --Bellini09:45, 22. Jan. 2015 (CET)
Ist es wirklich Bestechung, wenn jemand eine Freikarte für eine Messe bekommt, wobei mehrmals erwähnt wird, dass ausdrücklich keinerlei Gegenleistung erwartet wird? Andere würden dies eher als Sachspende gegenüber Ehrenamtlichen bezeichnen, nicht als Bestechung. Der Skandalfaktor wäre aber möglicherweise geringer! Yellowcard (D.) 09:49, 22. Jan. 2015 (CET)
Mag mir jemand das Problem erklären? Der Verlag verteilt Freikarten für die Messe, die er wahrscheinlich sowieso auf Halde hat. Mehr nicht. Wer Reisekosten erstattet haben möchte, kann sich an WMDE wenden – wie immer. Anders als für die Messefreikarten müssen aber für die Reisekosten ein Zweck der Reise bzw. zu erwartende Ergebnisse in Aussicht stehen. Wenn also jemand enzyklopädisch nutzbare Fotos auf der Buchmesse macht, werden ihm sicherlich die Reisekosten erstattet – wer nur mal stöbern will, wird selbst zahlen müssen. Also nochmal: Wo ist das Problem? Yellowcard (D.) 09:48, 22. Jan. 2015 (CET)
Was will man schon auf einer Buchmesse?
Ich glaube nicht, dass speziell dies zur Erstellung von POV-Artikeln oder Reklamefotos führen wird. Das Problem liegt woanders: Unsere Community hat ein Mitglied gewonnen, das in der Wikipedia (ausschließlich) seine Geschäftstätigkeit ausübt und zum Beispiel auf seiner Diskussionsseite ein Gewinnspiel anbietet (mach mit beim großen Randomhouse-Preisausschreiben, 5 Hauptgewinne: Buchmesse-Karten). Das ist nicht die Art und Weise, wie ich "Community" und "Wikipedia" verstehe. Es scheint sehr schwer zu begreifen zu sein, aber das ist etwas anderes als ein Presseausweis oder eine Freikarte, um die man sich bei einem Verlag bemüht; es ist offensive Werbung im Sinn von Landschaftspflege. In einer Zeitung müsste der Verlag dafür eine Anzeige bezahlen, hier gibts alles umsonst. Das ist ein kleiner, aber doch ein weiterer Schritt auf dem Weg zu einer Kommerzialisierung der Community. Es passt ins Bild, dass der gemeinnützige Verein schon gleich in Anspruch genommen wird dafür, die Reisekosten zuzuschießen (nicht von den Autoren, sondern von dem Benutzer initiiert). Und der wird auch, das ist ja der Trick, vermutlich gar nichts dagegen haben. Ich halte davon gar nichts, fürchte aber, es wird zu spät sein, dieser laufenden Tendenz etwas entgegenzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich bin da hin und hergerissen. Klar ist das Werbung. Ich sehe es aber immer noch lieber, es wird hier in der Wikipedia, unter unserer "Kontrolle" gemacht, als auf einer anderen Plattform, z. B. angesiedelt bei WMDE oder auch völlig losgelöst davon z. B. als "Freunde der Wikpedia" getarnt. Gerade bei letzterem könnten wir gar nichts machen. Wir könnten zwar lauthals in der Wikipedia herumlamentieren und ggf. die entsprechenden Autoren "wegen Bestechlichkeit" unbegrenzt sperren, Artikel löschen etc. Halt das ganze administrative Machtspektrum bis zum Ende ausreizen, inklusive Sperrprüfungen, Checkuser, Schiedsgericht etc. Im Zweifel würden wir dann im Rahmen der Diskussionen wieder massenhaft Zeitressourcen und Nerven verbrennen, die wir nicht für den Ausbau der Wikipedia einsetzen. Aber der Ausbau des Enzyklopädieprojektes interessiert hier ja sowieso niemanden mehr. Liesel10:12, 22. Jan. 2015 (CET)
Liesel, dieses Argument verstehe ich ja gut. Aber ich würde genau entgegengesetzt argumentieren: Außerhalb der Wikipedia können wir es sowieso nicht kontrollieren, damit muss man sich ohnehin abfinden. Innerhalb der Wikipedia (und der Community!) bedeutet es aber, dass wir das fördern und goutieren. Stimmt, es bleibt unter unserer Kontrolle, aber was ist die wert? Mir kommt es derzeit so vor, dass die Vorstellung der Wikipedia-Community als Akteur dadurch unterminiert wird. Wie sollen "wir" uns überlegen, wie "wir" mit Werbung umgehen, wenn "wir" die Werber in die Community aufnehmen? Das ist so etwas wie eine Legalisierung und Normalisierung von Werbung, die heute gefahr- und risikoloser als je zuvor in der Wikipedia betrieben werden kann. Vielleicht täusche ich mich ja in dem Umfang und der Reichweite, die das annehmen kann, aber wenn meine Befürchtungen sich als zutreffend erweisen sollten, frage ich mich schon, ob ich als Artikelschreiber irgendwann nur noch die Kulturtapete für die Werber herstelle.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 22. Jan. 2015 (CET)
Schreibwettbewerb Frühjahr 2006: "Der Verlag O'Reilly spendet 5 x je 1 Buch nach Wahl des Gewinners in Höhe bis zu 50 EUR + 1 O'Reilly-T-Shirt." - das ist wild herausgegriffen. --Pölkky10:04, 22. Jan. 2015 (CET)
Aber der Verlag O'Reilly ist kein Benutzer und die Gewinner bestimmt unsere Jury. Siehst Du wirklich nicht den Unterschied zwischen solchem Sponsoring, bei dem man gerade "draußen" bleibt und sich bewusst als externer Akteur versteht, der sich auch in die Wikipedia nicht einmischt, und einer ausschließlich kommerziellen Tätigkeit in der Wikipedia? --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 22. Jan. 2015 (CET)
Solange, Herr Bellini, das ohne sie sein wird, ist alles in Ordnung. Und ja, ihre Worte werde ich nicht vergessen. Auch nicht, was sie implizieren. Marcus CyronReden16:19, 22. Jan. 2015 (CET)
@Bellini: Ich gehe davon aus, dass du deinen Vorwurf einer schweren Straftat (Bestechung) gegenüber dem Verlag oben selbst entfernst - alternativ könnte dies auf WP:VM thematisiert werden. Gracias, -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 22. Jan. 2015 (CET)
Bitte entschuldigt meine Ehrlichkeit, aber ich finde diese Disskussion mal wieder richtig Peinlich. Da bekommt ein Mitarbeiter eines Unternehmens von einem Autor die Anfrage ob es für die LitCologne im März 2015 noch Freikarten gibt. Darauf hin erkundigt sich diese Mitarbeiter bei seinem Arbeitgeber und bekommt als Rückmeldung das dafür keine Karten mehr erhältlich sind aber 5 Freikarten für die Leipziger Buchmesse die (ohne irgendwelche Auflagen) an Fotografen und Autoren der Wikipedia vergeben werden können. Das schreibt der auch so auf seiner entsprechenden Disskussionsseite. Da in einer aktuellen Umfrage von mehreren Autoren mehrfach Kritisiert wird, das sie nicht die Angebote seines Mitbewerbers kennen, macht er zusätzlich (wie sonst auch auf seinen Seiten) noch Werbung für diesen Mitbewerber der (mit bestimmten Auflagen) im Bedarfsfall auch zusätzliche Stipendien vergibt. Hier wird versucht, wieder mal aus einer Fliege einen Elefanten zu Basteln. Auch die Chapter sind Gemeinnützige Unternehmen, die (statt Waren) Dienstleistungen Verkaufen um über den Weg an Spenden und neue Mitglieder zu kommen. Das finde ich auch in Ordnung und auch ich nehme gerne diese Dienstleistungen in Anspruch. Wenn ihr die auch gerne hier Verbannen wollt, dann macht ruhig weiter so. Ich werde statt dessen lieber weiter an (unbezahlte) Artikel schreiben, das macht mehr Spaß als solche hirnrissigen Disskussionen. Mit freundlichen Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:41, 22. Jan. 2015 (CET)
Stichwort: Salamitaktik. Und naturgemäß besteht die Community zu einem nicht geringen Teil aus "Zeitreichen" (übersetzt: Leute, die materiell nicht so gut gestellt sind, dass sie sich erlauben könnten, geldwerte Vorteile auszuschlagen). Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:12, 22. Jan. 2015 (CET)
Als ob die Diskussionen in Teilen nicht schön dämlich genug ist, müssen da die WP-Autoren-Klischees aus der Mottenkiste geholt werden?--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 22. Jan. 2015 (CET)
Es ist schon spannend - allein aus dieser Diskussion kann ich als Autor, der das Literaturangeot von RH annimmt und darin nicht den WP-Untergang erkennt, mitnehmen, dass ich wohl bestechlich bin, moralisch verwerflich handle, zeitreich und materiell minderbemittelt bin - kommt noch mehr? Dass das Verhalten, dass zwar in der Umfrage von 80% der WPianer gutgeheissen wird, zudem den Untergang der WP und eine Machtübernahme der Werbung bedeutet, hatte ich ja vorher schon geschluckt. Vielleicht sollte man alle, die das Liteartur- und nun das Freikartenangebot angenommen haben, direkt mal aussperren? *mal wieder nur kopfschüttelnd* -- Achim Raschka (Diskussion) 11:21, 22. Jan. 2015 (CET)
Nein, sollte man nicht. Man sollte lieber diese Geschichte offen diskutieren. Das heißt, dass Dein Standpunkt ebenso diskutabel ist wie meiner.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 22. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller: Ist dein Standpunkt derselbe wie der des Bellini, der hier offen Bestechungsversuche unterstellt? Oder teilt dein Standpunkt auch die Autoren pauschal analog zu Stefan64 als "Zeitreiche" (übersetzt: Leute, die materiell nicht so gut gestellt sind, dass sie sich erlauben könnten, geldwerte Vorteile auszuschlagen) ein? Falls dem so ist sehe ich keine konstruktive Diskussionsbasis, sondern nur Stimmungsmache. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 22. Jan. 2015 (CET)
Dann ist für mich nicht verständlich, warum du auf meinen eingerückten, inhaltlich klar artikulierten und damit deutlich nicht auf deine Beiträge bezogenen Beitrag antwortest? ... darauf brauche ich keine Antwort -- Achim Raschka (Diskussion) 11:46, 22. Jan. 2015 (CET)
Du hast eine Frage gestellt ("Vielleicht sollte man ...?"), und ich habe auf diese Frage aus meiner Sicht geantwortet. Das ist auch schon alles.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 22. Jan. 2015 (CET)
Mich befremdet schon die Überschrift "Für RH auf die Buchmesse". Wie hat man das zu verstehen? Standbetreuung am RH-Messestand, Flyervertrieb für RH? So wie ich das verstanden habe, geht es doch eher darum, dass man mit Hilfe von Freikarten, die RH zur Verfügung stellt, die Möglichkeit bekommt, die Buchmesse zu besuchen. Nun, das gleiche Angebot haben mir zwei meiner Buchändler, wo ich normalerweise meine Bücher einkaufe, auch gemacht - ohne Nachfrage meinerseits. Auch die wollen, wenn ich das Geschäftsmodell richtig verstehe, Bücher verkaufen. Und was nun? Wenn ich mir diese Diskussion anschaue, mag ich überhaupt nicht darüber nachdenken, was hier losgehen würde, wenn man die ernstgemeinten Vorschläge, die immer wieder gemacht werden, als Orgateam einer großen Communityveranstaltung aufgreift und sich nach Sponsoringpartnern umschaut, um die Veranstaltung für alle Interessierten auch zukünftig bezahlbar zu machen. Geolinamente et malleo✎11:39, 22. Jan. 2015 (CET)
Auch ich finde diese antikommerziellen Beißreflexe ziemlich albern. Wenn irgendwer irgendwelche Vergünstigungen für aktive Wikipedianer anbieten möchte und diese an keinerlei Verpflichtung koppelt sind: Gerne doch! In fast allen Bereichen des Ehrenamts ist sowas doch Gang und Gäbe. Bei der Feuerwehr, dem Roten Kreuz, irgendwelchen Sportvereinen oder Selbsthilfegruppen hat niemand ein Problem damit wenn z.B. irgendeine Versicherung Spezialtarife für Ehrenamtlervergibt oder ein Unternehmen zu einer Messe einlädt. MMn ist das Teil der gesellschaftlichen Würdigung des Ehrenamts und insbesondere dann, wenn es auch noch der ehrenamtlichen Arbeit selbst zu Gute kommt und mit keinem unserer Prinzipien kollidiert, völlig in Ordnung. Ich halte es daher für geradezu projektschädigend, auf solche Initiativen der Art konfrontativ und aggressiv zu begegnen. Ich jedenfalls würde es begrüßen, wenn dieses Beispiel Schule macht und z.B. die Bahn nächste Woche ankündigen würde, dass Wikipedianer im Rahmen ihrer ehrenamtlichen Tätigkeit kostenlos oder deutlich verbilligt alle Züge nutzen könnten...
Tatsächlich ein Geschmäckle hat jedoch die Formulierung, die den Eindruck erweckt, WMDE würde (quasi automatisch) bei jeder Freikarte die Fahrkosten übernehmen. Eine Fahrkostenübernahme ist zwar möglich, aber keineswes ein Automatismus. Anders als Random House fördert nämlich WMDE nämlich nichtalles und ohne jede Verpflichtung, sondern nur das, was der Schaffung freien Wissens dient und im Einklang mit unseren Förderbedingungen steht. Ich würde deshalb Verlagsgruppe Random House empfehlen, den Text so umzuformulieren, dass klar wird, dass es hier um die auch für alle anderen bestehende Möglichkeit zur Beantragung einer Fahrkostenübernahme und nicht um einen Automatismus geht.
Was die Buchmessen angeht ist diese Förderung durch Freikarten aber eigentlich überflüssig, weil es für aktive Wikipedianer erfahrungsgemäß ziemlich problemlos möglich ist, sich bei den Messeveranstaltern selbst akkredieren zu lassen – was aber idealerweise vorher über WP:Foto-, Film- und Pressetermine koordiniert werden sollte. So dürften praktisch auf jeder Buchmesse der vergangen Jahre mehrere Wikipedianer aktiv gewesen sein – Ich selbst war z.B. 2013 und 2014 auf der Frankfurter Buchmesse akkreditiert ohne dafür irgendwer irgenwas hätte sponsorn müssen.Hier die von mir und anderen Wikipedianern dort erstellen Photos: 2013 und 2014.
Martin, was ich wiederum nicht verstehe: Man darf also nicht an Sponsoring rummeckern, "konfrontativ und aggressiv" reagieren, weil die Sponsoren dann vielleicht keine Lust mehr haben? Wenn man das angeblich so scheue Reh "verschreckt", indem man sagt, dass einem das nicht passt, ist man gleich "projektschädigend"? Es sind genau diese Argumente, die ich so problematisch finde. Ich meine vielmehr, dazu muss sich die Community und dazu müssen sich ihre Mitglieder eine Meinung bilden, und dazu muss man offen reden können (von beiden Seiten!).--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 22. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller: Natürlich darf man hier solche Dinge kritisieren und Bedenken äußeren. Das sollte aber sachlich und ohne die Diffamierung andersdenkender Nutzer geschehen.
Bei dem ständigen Alarmismus und Korrupions-Geschrei, das hier einige Nutzer an den Tag legen, geht es offensichtlich nicht darum, dieses Thema sachlich zu diskutieren und zu einer demokratischen Meinungsbildung zu kommen, sondern darum es so lange zu skandalisieren und alle daran Beteiligten zu stigmatisieren, bis eine Initiative, die (der Umfrage zu Folge) ein Großteil der Nutzer für unproblematisch hält, allein deshalb im Keim erstickt, weil niemand mehr Lust hat, sich in diesen Shitstorm zu stellen. Und diesen Versuch einer fundamentalistisch antikommerziell eingestellte Minderheit den übrigen Nutzern ihre Sicht der Dinge aufzunötigen, halte ich für projektschädigend. // Martin K. (Diskussion) 12:42, 22. Jan. 2015 (CET)
Naja, Martin, ist Denn Deine Beschreibung der "andersdenkenden Nutzer" sachlich? Und worin besteht das "Aufnötigen"? Reicht es dafür schon, den Mund aufzumachen und keine Ruhe zu geben? --Mautpreller (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich schon: Das fängt bei der Überschrift an, die jedem, der dieses Angebot annimmt, implizit die Aufnahme einer Tätgkeit für Random House unterstellt und endet bei expliziten Korrupionsvorwürfen wie diesem.
Und was meine Beschreibung der Position anderer angeht: „fundamentalistisch antikommerziell“ ist mMn eine sachlich zutreffende Analyse der Position, die hier z.B. Barnos vertritt. Falls er oder Du das unzutreffend finden, bin ich natürlich für Widerspruch offen. // Martin K. (Diskussion) 14:02, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich verzichte gern darauf, andere Stellungnahmen zu interpretieren, darf aber vielleicht auf das Fragezeichen in der Überschrift hinweisen. Bei der Sachlichkeit hatte ich eigentlich eher so Formulierungen im Auge wie "Geschrei", "Shitstorm", "aufnötigen" und die Unterstellung, man wolle "bloß" skandalisieren und stigmatisieren. Wenn Du mich als fundamentalistisch siehst, kann ich damit leben. Ich seh mich nicht so, ich habe auch kein Verbot von garnix verlangt. Es ist eben bloß auffällig, wie sehr sich die Stimmung verändert hat: früher mehrheitlicher Daueralarm wegen stümperhafter Eigenwerbeversuche, heute mehrheitliche Akzeptanz geschickter PR. Da ist was passiert, was mich nicht froh stimmt. Und damit meine ich nicht, dass es früher besser war, sondern dass mir die Richtung nicht gefällt.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 22. Jan. 2015 (CET)
Sehr befremdliche Vokabeln fallen hier und andernorts: „Unterminieren“, „Bestechung“, „Landschaftspflege“ (für die jüngeren: das ist eine Anspielung auf FKF). Es geht um einfache Freikarten. Nicht um Verrat, nicht um Gesetzesbrüche. Aber Sachlichkeit sucht man bei men on mission offenbar immer vergeblich. Atomiccocktail (Diskussion) 11:54, 22. Jan. 2015 (CET)
Atomic, es geht nicht um die Wörter, sondern um das, was mit ihnen gemeint ist. Flick hatte ich übrigens nicht im Sinn, sondern ganz einfach PR, die nicht direkt auf Werbung zielt, sondern darauf, ein günstiges Klima für die eigenen Interessen zu schaffen. Das ist ja an sich nicht verwerflich, es könnte aber auf die Dauer und kumuliert Auswirkungen auf die Wikipedia haben, die nicht jedem recht sind. Die Freikarten allein würden das sicher nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 22. Jan. 2015 (CET)
Nicht ich hab Flick ins Spiel gebracht und auch nicht an ihn gedacht. Aber klar soll PR ein günstiges Klima für die eigenen Interessen (bzw. die des Auftraggebers) schaffen, was denn sonst? Das ist weder gesetzwidrig noch verwerflich. Ich begreife nicht, dass jede simple Feststellung von Offensichtlichem so ungnädig aufgenommen wird. Die Frage ist doch vielmehr, ob wir als Community und als Autoren mit offen betriebener PR ein Problem haben oder nicht. Dazu muss man doch erst mal die Fakten straight haben.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 22. Jan. 2015 (CET)
Du hast von „Landschaftspflege“ gesprochen. Das ist ein Begriff, der mit Flick und seinen Parteispenden verbunden ist. Da sollten bekanntlich Entscheidungen gekauft werden. Das war illegal in mehrfacher Hinsicht. Du nutzt die Vokabel entweder, weil du wenig Ahnung von ihrem Inhalt hast, oder voller Absicht pejorativ. Beides spricht gegen eine sinnvolle Diskussion.
Dazu müßte offensichtliche PR erst einmal stattfinden und Probleme verursacht haben. Daß ausgerechnet ich noch einmal sebmol (siehe unten) unterstützen würde, hätte ich kaum geglaubt. Natürlich muß man solche Entwicklungen kritisch beobachten und begleiten, aber man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, zumal überhaupt noch gar kein Wasser in der Wanne ist. -- Smial (Diskussion) 13:37, 22. Jan. 2015 (CET)
Wir haben nicht erst dann ein Problem, wenn PR-Inhalte von einem Haufen gekaufter Premium-Wikipedianer eisern verteidigt werden. Ich vermute, dass die Marketing-Abteilung von RH sich derzeit vergnügt die Hände reibt, wie problemlos sich die Community schön langsam anfüttern lässt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:55, 22. Jan. 2015 (CET)
Wenn du den Satz bitte nochmal vollständig lesen würdest: Das ist derzeit noch nicht der Fall. Aber wir sprechen uns möglicherweise in ein paar Jahren wieder. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:24, 22. Jan. 2015 (CET)
Was genau stellst Du Dir denn unter diesen „PR-Inhalte[n]“ vor? Mir mag da die Phantsie fehlen, aber irgendwie kann ich mir immer noch nicht vorstellen, dass hier irgendjemand allein deshalb anfängt ein Buch oder einen Verlag über den grünen Klee zu loben, weil er von denen mal ein Buch oder eine Freikarte bekommen hat?!
Und selbst wenn es so wäre (was ein ziemlich trauriges Bild auf die jeweilige Persönlichkeit werfen würde): glaubst Du dass die Personen, die sich so einfach beeinflussen lassen, hier nicht auch heute schon anecken, weil sie unreflektiert die Meinung irgendwelcher Journalisten und Agitatoren nachplappern?
Ist es nicht in der Summe nicht um ein vielfaches gefährlicher, wenn uns tendenziöse Meinungen aus irgendwelchen verschwörungstheoretischen Kanälen untergeschoben werden, als wenn hier ein Autor ein nach unseren RKs relevantes (bei RH verlegtes und ihm kostenlos zur Verfügung gestelltes) Fachbuch als Quelle angibt?
Glaubst Du wirklich, dass es hier auch nur einen, völlig unabhängigen von allen ideelen, materielen und monetären äußeren Einflüssen befreiten, Wikipedianer gibt?
Hälst Du das offene und transparente, kontrolier- und kritisierbare Vorgehen eines Unternehmens wie RH wirklich für gefährlicher als die Arbeit all der Spin-Doktoren und Lohnschreiber, die hier ehe verdeckt unterwegs sind? Sollte es im Sinne von WP:NPOV nicht gerade unsere Intention sein, die Unternehmen, die hier eh mit wirken dazu zu zwingen/zu ermutigen das transparent zu machen und iher Interessenkonflikte offen zu legen?
Glaubst Du, dass auch nur ein Bruchteil der Autoren und Journalisten, auf deren Arbeit wir unsere Texte hier aufbauen, die Standards in Sachen finanzieller und ideeler Unabhängigkeit einhalten, die ihr hier von Freiwilligen fordert?
Wäre es nicht sinnvoller (im Sinne eines Ausgleichs) andere Verlage zu ähnlichen Angeboten zu ermuntern, statt sie abzuschrecken? // Martin K. (Diskussion) 14:50, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich glaube hier waren einige in den letzten 10 Jahren im Wikipedia-Tiefschlaf. Seit ich 2005 in der Wikipedia dabei bin, sind auch einige Accounts immer wieder dabei für Unternehmen Werbung zu machen. Ich kann jetzt hier auf Anhieb zwei Artikel nennen, die schon seit 2005 bestehen. Mal mehr, mal weniger erfolgreich oder offensichtlich. Wir sollten also nicht so tun, als wäre das jetzt irgendein Dammbruch etc. Nur weil dass jetzt ein böser Buchkonzern ist, ist auf einmal alles anders? Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, hier wird der Trick mit dem großen pinken Elefanten versucht. Aber naja, vielleicht ist es auch manches Statement auf eine bestehende kognitive Dissonanz zurückzuführen. Liesel14:20, 22. Jan. 2015 (CET)
Offensichtlich gelingt es dir und anderen "Kritikern" nicht, eure Kritik sachlich und ohne Angriffe auf RH und auf andreen WPianer zu formulieren - inwieweit sollte man diese Polemiken dann also ernst nehmen. Als sehr einfach gestrickter Charakter führt das bei mir eher dazu, euch auch weiterhin zu ignorieren und diese Formen der Zusammenarbeit auch in Zukunft zu unterstützen, zu promoten und intensiv zu nutzen. Danke für das nicht stattgefundende Gespräch. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:14, 22. Jan. 2015 (CET)
Was der schreibt ist so relevant wie der Sack Reis in Hintertupfingen. --Pölkky 12:21, 22. Jan. 2015 (CET
Wohnt Reiner jetzt in Hintertupfingen? Immerhin kriegt Oppong Kohle für seine Artikel, im Gegensatz zu den wenigen Wikipedianern, die immer noch so dumm sind, ehrenamtlich für die Foundation zu arbeiten :-) --Schlesingerschreib!12:37, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich glaube nicht, dass der verifizierte Benutzer:Verlagsgruppe Random House es als Angriff empfindet, wenn man seine kommerzielle Tätigkeit anspricht. Die ist doch vielmehr freimütig eingeräumt. Ich kritisiere die Mitglieder der Community, weil sie nichts dabei finden, nicht Randomhouse und schon gar nicht die Leute, die sich auf das Freikartenangebot oder Bücherangebot melden. Hab nicht ohne Grund bei der entsprechenden Umfrage-Frage mit "Weiß nicht" geantwortet.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 22. Jan. 2015 (CET)
Also, ich habe das jetzt so verstanden, daß WMDE ab sofort meine Fahrtkosten zu den Buchmessen übernimmt, an denen ich seit Jahren regelmäßig teilnehme, was sich auch in zahlreichen Artikeln niedergeschlagen hat. Finde ich super.--Aschmidt (Diskussion) 12:33, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich kann nicht Lesen, deshalb wäre mein Besuch bei der Buchmesse ein vollkommen sinnloses Unterfangen. Außerdem bin ich nicht so "sophisticated" wie einige meiner Vorredner. Alexpl (Diskussion) 12:48, 22. Jan. 2015 (CET)
Das ist ein schweres Schicksal. – Bisher war ich halt einfach so Fachbesucher. Jetzt gibt es ja eine neue Kategorie: Random-House-Freiticket-Besucher-mit-gemeinnützig-erspendeter-Fahrtkostenerstattung. Das ist natürlich was ganz anders.--Aschmidt (Diskussion) 13:02, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich könnte mir vorstellen, dass WMDE Deine Fahrtkosten auch ohne Freiticket von RH gemeinnützig gespendet erstattet, wenn sich das in zahlreichen Artikeln niederschlägt (wenn nicht, frag bitte bei WMAT an, wir finden zahlreiche Artikel meistens fördernswert), aber das gehört dann definitiv nicht mehr in diese Diskussion. --Ailura (Diskussion) 15:15, 22. Jan. 2015 (CET)
Wie so oft erschließt sich mir auch hier die Aufregung nicht. Tatsächlich finde ich die Vorstellung wesentlich beklemmender, dass die Community solche Themen quasi als Kollektiv im Vorhinein zu besprechen und darüber zu entscheiden hat. Das spiegelt einen angesichts der Breite und Komplexität und Diversität dieses Projektes hochgradig unrealistischen Kontrollwunsch wieder, der für Wikipedia eigentlich gerade nicht konstitutiv ist. Es würde hier wesentlich besser zum Ethos des Projekts passen, zu dem solche Dinger wie WP:AGF und WP:IAR, also Grundvertrauen und allgemeine Handlungsfreiheit gehören, Initiativen wie diese von RH zu beobachten und, sollte es zu besonders schwerwiegenden negativen Effekten kommen, danach Korrekturen vorzunehmen (z.B. zu unterbinden, dass Verlage auf der Wikipedia Freikarten verlosen, wie auch immer das kontrolliert werden soll). Aber es müssten schon sehr schwerwiegende Gründe dafür geben, denn die Tatsache, dass mir (oder einer in einem MB gerade angesammelten Mehrheit) nicht passt was du tust, kann nicht allein ausschlaggebend dafür sein, ob du das tun darfst oder nicht. Kurz gesagt: statt dem Verlag (und teilweise auch den sonstigen Beteiligten) negative Absichten zu unterstellen, die das Projekt gefährten könnten, und deren potenzielle Realisierung zu verhindern, würe ich lieber erst einmal sehen, welche Effekte tatsächlich eintreten, und dann sinnvoll damit umgehen. sebmol?!13:28, 22. Jan. 2015 (CET)
Reale Ausgaben zu rechtfertigen, indem du die "AGF"-Klausel eines Freiwilligenprojektes anführst, klingt nach keiner guten Idee. Alexpl (Diskussion) 13:35, 22. Jan. 2015 (CET)
Kann man sich mal locker machen? Ich habe früher Musikrezensionen geschrieben. Und mir – ja, ich weiß: übles Payola im Indie-Musikjournalismus der 1990er – nicht ganz unordentlich dabei die eigene Sammlung bestückt. Normales Business, Geben und Nehmen. Wobei, jedenfalls mein Eindruck, die Abhängigkeit der Labels von uns Rezensenten (damals, üble Zeiten, konntest du Rezensentinnen noch mit der Lupe suchen) größer war als umgekehrt. Nur einmal hab ich mir meines Wissens eine Absage eingefangen – von nem Majorlabel, die meinten, erst müsse jetzt mal wieder ne Rezension von uns rüberwachsen. Will heißen: Ich kann das Problem nicht so recht sehen. Gut – wenn man ne Grundsatzdiskussion macht: eventuell, vielleicht. Aber wir leben nunmal in einer Welt voller Mäuse (mit krass ungleichmäßig verteilten Vorzugs-Biotopen). Will heißen: Kommt auf den Teppich. Es gibt echte Probleme – Krieg, Hunger, krachende Armut, Kinder, die allein aufwachsen, und Kindersoldaten. Dass RH als Verlag in der WP-Community ein bißchen Standing möchte, ist in meinen Augen ganz sicher keines, wo die Massen auf die Barrikaden vor der Bastille stürmen müßten. --Richard Zietz13:31, 22. Jan. 2015 (CET)
Du hast hier wirklich schon einige Dinge geschrieben, die ich völlig daneben fand. Aber das hier ist der Gipfel. Man kann so vieles für Wikimedia-Projekte spenden. Zeit, Text, Bilder, ja auch Geld. Ich empfehle derzeit auch nicht, blind Geld zu spenden. Aber Zeit? Artikel? Bilder? Weil mir ein paar Entwicklungen rundherum nicht gefallen, soll ich mein wichtigstes Hobby kaputt reden? Was soll das? Marcus CyronReden16:33, 22. Jan. 2015 (CET)
Stefan sprach von WMDE, nicht von Wikimedia-Projekten. Mir fällt gerade nicht ein, wie man WMDE Zeit, Text oder Bilder spenden könnte. Jetzt mal alle wieder runterkommen, bitte. Yellowcard (D.) 17:19, 22. Jan. 2015 (CET)
Mir fehlt hier noch ein bisschen ein paar Fragen und Antworten... es geht um Freikarten! Nichts anderes. Was ist eine Freikarte? Die Möglichkeit, ohne Eintrittskosten eine Buchmesse zu besuchen. Fertig. Was hat das mit RH zu tun? Nichts, außer dass RH die Karten verlost und verschickt. Das ist alles! Verpflichtet das einen Autor zur irgendwas? Nein. Wird ein Autor gezwungen, vorrangig von RH oder Tochterverlagen herausgegebene Werke zu nutzen? Nein. Gibt es irgendeine darüber hinaus gehende Verpflichtung? Nein. Was macht ein WP-Autor auf einer Buchmesse? Sich nach aktuellen Büchern für seine Schreibgebiete umsehen, und zwar völlig egal, bei welchem ausstellenden Verlag. Hat RH darauf einen Einfluss? Mitnichten. Wo ist genau nochmal das Problem? --Thomas GlintzerEde nasturtium.14:11, 22. Jan. 2015 (CET)
Ein Bild vom Neujahrsempfang des Kontor Hamburg
Ganz oben schrieb jemand, das Projekt "Bezahltes Schreiben" müsste sich mal damit beschäftigen. Ich habe das Gefühl, dass dies schon längst der Fall war. Schließlich wurde sich damals durchaus mit Accounts wie Benutzer:EinFranz inkl. diverser Sockenpuppen beschäftigt. Also ein bekannter Anbieter bezahlten Schreibens in der Wikipedia, Markus Franz aka Sucomo aka Benutzer:Balderych aka ...
Ich weiß es nicht, habe aber sehr deutlich Hinweise darauf, dass
@Stepro: Wäre dem so, wo wäre dann das über die hiesige Diskussion hinausgehende Problem bzw. was würde sich verändern, wenn ein Externer für den Verlag das hiesige Programm macht? Würden wir bsp. mal davon ausgehen, ich wäre es (was nicht der Fall ist) - würde es die Lage irgendwie ändern? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:28, 22. Jan. 2015 (CET)
Ob jemand damit ein Problem hat und wenn ja welches, muss jeder für sich selbst wissen. Ich kann nur für mich sagen: Mein Problem wäre dann, dass nicht nur maximal intransparent vorgegangen, sondern sogar bewusst verschleiert wird. Und das finde ich aus prinzipiellen Erwägungen für unsere Wiki-Projekte inakzeptabel. Andere mögen (und können gern) das anders sehen. --Stepro (Diskussion) 14:35, 22. Jan. 2015 (CET)
PS: Der Unterschied zu Dir wäre, dass Du meines Wissens immer mit offenem Visier agierst und Dich nicht hinter diversen unbekannten Accounts versteckst. --Stepro (Diskussion) 14:39, 22. Jan. 2015 (CET)
@Achim: meine Bereitschaft persönliche Daten (User + Realname + Anschrift) diesem "Dritten", der auch für weitere Parteien arbeitet, mitzuteilen würde sich deutlich mindern. Sprich: ich würde das Angebot immernoch annehmen aber anonym über Dritte (resp.: WMDE), wäre vom (gedeckten?) Versteckspiel aber schwer enttäuscht. --Anika (Diskussion) 14:41, 22. Jan. 2015 (CET)
@Anika: Das ist ja dein gutes Recht - nur würde ich dir das dann sowieso raten, wenn du mit dir unbekannten Dritten in Kontakt trittst und deine Daten nicht weitergeben möchtest. Ich sehe allerdings darin gerade auch kein Versteckpiel - der Account tritt als Vertreter von Random House auf und die dahinterstehende Person ist imho erstmal irrelevant. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:56, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich finde das Auftreten ohne agierende Person nur mit "Hallo Randomhouse" und Kommunikation über Wikimail vom Normaluser an den RH-Account und Antwort auf der RH-Benutzerdiskussion über Echo ziemlich befremdlich. Sollten verifizierte Accounts nicht auch eigentlich irgendwie personenbezogen und keine Gruppenaccounts sein? --Ailura (Diskussion) 15:27, 22. Jan. 2015 (CET)
Eigentlich war mir dieser Einwurf keine Antwort wert, aber wenn denn so penentrant sogar auf facebook und Twitter danach gefragt wird bitte: Ich habe bemerkt, dass ich Hinweise darauf habe, und nach einer Stellungnahme des Accounts und von WMDE gefragt. Keiner hat darauf geantwortet, statt dessen erwartest Du als Noch-Geschäftsstellenmitarbeiter (auch wenn Du mit Deinem Privataccount schreibst) von mir die Preisgabe meiner Quellen und noch mehr Hörensagen? Really? Und Du merkst wirklich nicht selbst, wie absurd dies ist?
Aber ich kann gern aktualisieren: Was ich vorige Woche nur vermutet habe, hat sich mir jetzt bestätigt. Es haben sich vier voneinander völlig unabhängige Menschen bei mir gemeldet, die mir meine Vermutung bestätigt haben. Jeder einzelne von ihnen ist absolut glaubwürdig, und seine Aussage glasklar.
Hier wurde also unter Rückendeckung - zumindest aber mit dem Wissen - von WMDE ein massiver Verstoß gegen die Terms of use begangen, da ein PR-Account nicht offen agiert und nicht wie gefordert seine Auftraggeber nennt. Man mag zum RH-LitStip stehen wie man will, aber diese bewusste Verschleierung, die bis heute (!) andauert, ist für mich ganz persönlich inakzeptabel. Das wird auch nicht dadurch besser, dass ohne Offenlegung der von mir angesprochenen Tatsache (Sucomo!) das Programm nun von zwei ehrenamtlichen Wikipedianern fortgeführt wird.
Wenn dann ein festangestellter Berater der WMDE-Geschäftsstelle hier Nebelkerzen verbreiten und mich provozieren will, lässt mich das durchaus sehr tief blicken. Auf ein Bekenntnis der WMDE-GS warte ich dann mal weiter... --Stepro (Diskussion) 21:31, 28. Jan. 2015 (CET)
Du schreibst: Das wird auch nicht dadurch besser, dass ohne Offenlegung der von mir angesprochenen Tatsache (Sucomo!) das Programm nun von zwei ehrenamtlichen Wikipedianern fortgeführt wird. Den Satz verstehe ich nicht ganz. Wird der Account von RandomHouse mit seinen Buchgeschenken nun von zwei ehrenamtlichen Usern geführt? --Schlesingerschreib!21:47, 28. Jan. 2015 (CET)
Ich schrieb extra das Programm, und nicht der Account. :-) Zumindest verstehe ich Achim hier so, und ehrenamtlich ist ja sogar unterstrichen. Und Achim glaube ich das auch, wenn es nicht so wäre, würde er mMn offen dazu stehen. Und das ist für mich wie weiter oben geschrieben auch der wesentliche Unterschied zu Herrn Franz: Die Transparenz statt der Verschleierung. --Stepro (Diskussion) 22:25, 28. Jan. 2015 (CET)
Ist schon lustig, wie hier der Ex-Schatzmeister von WMDE, dem Ex-Geschäftsführer von WMDE und den Mitarbeitern von WMDE versucht ans Bein zu pissen. Einfach ein bisschen verschwörerischen Tralala und Geraune und Gesage. Mit einem ehrlichen und anständigen Umgang miteinander hat das wenig zu tun. Aber naja, fürs Verleumden, Lügen und Verarschen war die ganze WMDE-Bande, einschließlich der jetzigen und ehemaligen WMDE-Vorstand/Präsidiumsbonzen schon immer zu haben. Glücklicherweise war ich nie und werde ich nie Mitglied in diesem "Verein" der von der Arbeit der Autoren lebt. Liesel12:51, 29. Jan. 2015 (CET)
Ich vermute mal hinter diesen ganzen sogenannten PR-Geschichten steht die Lügenpresse, die nur darauf wartet, der Wikipedia wiedermal einen Manipulationsskandal unterzujubeln. Liesel14:35, 22. Jan. 2015 (CET)
Auch die Geschäftsstelle von WMDE hat sich an ANON zu halten. Selbst wenn es sich um eine Sockenpuppe von einem der oben genannten Herrschaften handeln sollte, wäre das immer noch in den von uns vorgegebenen Rahmen. Wo ist denn jetzt bitte sehr ein Mißbrauch bislang geschehen, wenn ich höflich nachfragen darf? Selbst wenn ich meine Rosarote Sonnenbrille abnehme, kann ich bislang nichts verwerfliches Feststellen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:46, 22. Jan. 2015 (CET)
Jo, die Geschäftstelle darf nicht einen Benutzer deanonymisieren, wohl wahr. Aber sollte Stepros Mutmaßung zutreffen, hätte sie ja eine Absprache mit einer Firma getroffen, die sich auf die Wikipedia bezieht. Ob das stimmt, geht uns m.E. schon was an.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 22. Jan. 2015 (CET)
War das Problem beim Lohnschreiben nicht eigentlich, dass scheinbar unabhängige Accounts hier verdeckt die Meinung ihrer Auftraggeber einstreuen?! Der Mißbrauch liegt also im verdeckten Vorgehen.
Hier aber würde es ja (wenn dann) genau andersherum laufen: Wenn ein Unternehmen jemanden mit Wikipedia-Erfahrung beauftragt transparent und mit einem verifizieren Account die Interessen des Unternehmens in der Wikipedia zu vertreten und es keinerlei Sockenpuppenspielereien gibt, sehe ich auch keinen Mißbrauch.
Man muss dies Wikipedia-orientierten PR-Agenturen nicht mögen (tu ich auch nicht) aber es gibt sie nunmal. Und aus Unternehmenssicht ist es völlig verständlich, dass man mit so einer Aufgabe jemanden betraut, der sich mit der Materie auskennt, statt irgendeinen unbedarften Sachbearbeiter mühsam in die Materie einzuarbeiten und unter den Folgen der unvermeidlichen Anfängerfehler zu leiden. // Martin K. (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2015 (CET)
Wenn es nur das wäre. Ich gehe immer noch davon aus das die meisten Verlage und auch etwa die hälfte unserer Leser davon ausgehen, das es sich bei diesem Projekt um ein Kommerzielles Angebot handelt. Ein Umstand, den ich vor allem dann merke wenn Leuten den ich Erzähle das ich hier Unbezahlt herumschreibe kurz davor sind die Herrschaften mit dem Weissen Kittel zu Bestellen. Auch wenn ich gerne weitere Anbieter dieser Art hier hätte (allein schon um unnötige Interessenskonflikte zu vermeiden) wird sich nicht jeder einzelne Verlag solche Mitarbeiter leisten können. Da wären eher Verbände oder Vertriebe als Zwischenvermittler gefragt. Nur ob die bei einer so pingelingen Meute (wo bei jedem einzelnen Punkt oder Komma sofort alles mögliche Interpretiert wird) sich so Engagieren wie derzeit RH, da habe ich doch meine Zweifel. Denn Verlage sind in erster hinsicht auf Bücher und ähnliche Medien spezialisiert und nicht auf Communitys. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:32, 22. Jan. 2015 (CET)
+1 zu Richard Zietz und Thomas Glintzer. Freikarten für Messen sind in der Regel eine Banalität. Ich bekomme für eine einschlägige Branchenmesse auch regelmäßig Freikarten - von einer Konkurrenzfirma, die also davon voraussichtlich nie direkt profitieren wird (zumal mein Arbeitgeber das natürlich weiß). Da trinkt man dann mit den Fachkollegen an deren Stand eine Tasse Kaffee und plauscht über aktuelle Entwicklungen der Branche, damit hat es sich. Bei Freikarten für die Buchmesse wird wahrscheinlich noch nicht mal so ein Plausch stattfinden, das ist also noch viel weniger ein Problem, da dann nicht mal persönliche Kontakte zwischen den Gewinnern der Freikarten und dem Standpersonal bei Random House bestehen. Man kann es mit dem Wittern von Gefahren auch wirklich übertreiben. --Wdd (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2015 (CET)
Ein kleiner Aussteller auf der Cebit bekommt 150 Freikarten zum beliebigen Verteilen. Ein großer Aussteller auf der IAA hat vierstellige Freikarten. --Pölkky15:26, 22. Jan. 2015 (CET)
Hatten wir nicht in Karlsruhe über ein Buchmesseprojekt gesprochen, wo WMDE für eine größere Gruppe Autoren und Fotografen akkreditierungen besorgen könnte? --Ailura (Diskussion) 15:30, 22. Jan. 2015 (CET)
Das ist doch eine Lachnummer, die Sorge von Benutzern über kommerzielle Einflussnahme auf ein gemeinnütziges Projekt mit der Hexenjagd der McCarthy-Ära zu vergleichen. --Stobaios16:04, 22. Jan. 2015 (CET)
Der war auch nur ein besorgter Bürger, der vermeintliche Tendenzen doof fand und meinte, für alle Anderen entscheiden zu dürfen, was sie zu tun und zu denken haben... - der Vergleich ist ungemein passend! Marcus CyronReden16:54, 22. Jan. 2015 (CET)
Fein, jetzt wissen wir gerüchteweise, wer hinter dem Randomhouse-Account steckt. Jetzt wollen wir noch wissen, ob und wenn ja, welche Verbindungen, Arrangements und Absprachen zwischen WMDE und dem mutmaßlichen Randomhouse-Sucomo existieren. Auf jeden Fall sollte hier ein *sehr* eindeutiges offizielles Statement von WMDE plaziert werden, damit die Spekulationen langsam mal aufhören. Das Zauberwort heißt immer noch Transparenz, Leute! --Schlesingerschreib!16:19, 22. Jan. 2015 (CET) Achso, weiter oben hat Stepro auf die zahlreichen Socken des Accounts EinFranz hingewiesen, wenn die nun zu unserem mildtätigen Verlagsaccount gehören würden, wäre das ja, Gott bewahre, eine Sperrumgehung!
Warum sollten hier jemand irgendwelche offiziellen Statements machen? Ich finde es schon Merkwürdig genug, wenn hier von kommerzielle Einflussnahme, Arrangements und Absprachen geschwafelt wird. Wenn überhaupt, würde mich eher interessieren, um wieviel denn jetzt die Literatur Stipendienanfragen gestiegen sind, seit dem es dieses Angebot gibt. Denn da scheint es ja doch ein paar Anfragen mehr zu geben als vorher. Wenn wir jedesmal, nur weil jemand ein paar Vermutungen in die Welt setzt, so reagieren würden wie jetzt, würde ich ernsthafte Bauchschmerzen bekommen. Dann haben wir auch irgendwann ein Problem. Da bekomme auch ich schon eher eine kleine Gänsehaut. Das lässt sich schon ein bisschen mit McCarthy vergleichen. Wobei ich die Kritiker von RH prinzipiell nicht in diese Schublade reinpacken werde. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:48, 22. Jan. 2015 (CET)
Wenn von Hexenjagd gefaselt und widerliche McCarthy-Vergleiche angestellt werden, ist Schluß mit lustig. Die entsprechenden User haben sich als ernstzunehmende Gesprächspartner selbst ins Abseits befördert. --Stobaios17:12, 22. Jan. 2015 (CET)
Wenn, ich betone wenn, die Geschäftsstelle von WMDE mit einer Firma Absprachen getroffen haben sollte, die sich auf deren Aktivität in der Wikipedia beziehen, meine ich doch, dass die Community das Recht hat, das zu erfahren. Wenn es nicht so ist, kann sie das ja dementieren. Und Stepros Mutmaßung nehme ich da durchaus ernst, er hat genügend interne Erfahrung mit WMDE gesammelt. Was hat das mit Gesinnungsschnüffelei à la McCarthy zu tun? Ich will doch nicht wissen, welcher Partei die Leute angehören oder was sie zur Ukraine meinen, sondern ob und wie das deutsche Chapter der WMF mit einem Buchverlag oder einer für diesen arbeitende PR-Firma in Fragen zusammenarbeitet, die sich direkt auf unser Projekt beziehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 22. Jan. 2015 (CET)
Zunächst eine Bemerkung in eigener Sache. Mein Kurierbeitrag hat den neutraleren Titel „Mit Random House zur Buchmesse“, nicht „Für Random House zur Buchmesse?“.
Zu Random House: Dieser Account ist in mehrfacher Hinsicht ein Novum, mit dem wir uns noch intensiv auseinandersetzen müssen, um einen konsensfähigen Umgang damit zu finden.
Wir tun uns sowieso noch schwer damit, einen angemessenen Umgang mit bezahlten Schreibern zu finden und die Grenzen dessen auszuloten, welche Bezahl-Mitarbeit wir in der Wikipedia willkommen heißen und welche wir als interessengesteuerte Einflussnahme und Eigenwerbung ablehnen und unterbinden wollen. Bisher hatten wir es in der Regel entweder mit Einzelpersonen oder Institutionen zu tun, die sich selbst vertreten, oder mit - jedes Mal einzeln vom Interessenvertreter beauftragten - Auftragsschreibern. Random House dagegen vertritt gleich ein ganzes Bündel von Verlagsunternehmen und deren Autoren und steuert nun thematisch breit ausgerichtete Artikelbeiträge bei, plus PR-Fotos von Autoren und Buchumschlägen, die gerne auch gleich selbst in Artikeln untergebracht werden.
Parallel hierzu wird uns kostenlose Literatur aus ebendiesen zahlreichen Verlagen angeboten und zwar hier mitten in der Wikipedia, nicht mehr wie sonst über Wikimedia.
Jetzt kommt eine Ticketverlosung hinzu. Monetär geht es hier um Peanuts; solche Tickets werden von ganz vielen Unternehmen gestreut zur Kundenbindung oder zwecks Kontaktpflege auf der Messe. Es wäre auch kein Problem, Wikipedianer direkt bei den Messeveranstaltern zu akkreditieren. Mit der Ticketverlosung mitten unter uns kann es also nur um Akzeptanzförderung in der Wikipedia gehen; eventuell noch, um positiv gesinnte Wikipedianer auszumachen und mit ihnen in engeren persönlichen Kontakt zu kommen. Außerdem gibt es danach vielleicht auch noch mehr von Wikipedianern erstellte und in Artikel eingebundene Werbefotos wie das obige von Ulrich Wickert, hübsch mit der aktuell beworbenen Neuveröffentlichung drapiert (und nicht nur das Portrait, wie es enzyklopädische Neutralität verlangen würde).
Der Account „Verlagsgruppe Random House“ hat Wikipedia-Erfahrung; er kannte sich schon am Tag 1 seiner Mitwirkung z.B. mit der Anbringung von Einzelnachweisen und mit diversen anderen Regeldetails aus, die Neulinge normalerweise erst nach einer längeren Zeit kennen. Die Verlagsgruppe spendet nicht an Wikimedia, damit die im Rahmen des bestehenden Literaturstipendiums das Buchangebot der Verlagsgruppe abwickeln. Auch Sachspenden wie solche Tickets wurden früher über Wikimedia abgewickelt. Die Verlagsgruppe investiert hier in (mindestens einen) eigenen Mitarbeiter, um sich mitten in Wikipedia zu etablieren, als einer von uns. Das trägt erste Früchte: Auf Commons wurde der Account von der OTRS-Freigabepflicht entbunden.
Wir haben zu dieser breitangelegten Werbemaßnahme nur divergierende Einzelmeinungen, aber noch keinen geregelten Umgang. Die Verlagsgruppe schafft Fakten und wir eiern hinterher. Ich persönlich würde das erstmal aussetzen wollen, bis wir hierzu einen tragfähigen Konsens gefunden haben--MartinaDisk.17:22, 22. Jan. 2015 (CET)
Danke, das finde ich rundum vernünftig und auch in der Sache kann ich da nur zustimmen. Die offene Frage ist allerdings: Wie und wo kommen wir zu einem "tragfähigen Konsens"? Wenn ich die Meinungen richtig verstehe, gibt es eine große Anzahl an Leuten, die weder ein Problem noch eine Notwendigkeit sehen, zu einem solchen Konsens zu kommen. Und zumindest ich weiß auch nicht, was tun, ich sehe nur Anlass, auf das Problem hinzuweisen, das ich sehe. Was wäre denn aus Deiner Sicht denkbar, ein Projekt "PR in der Wikipedia" nach dem Muster des Projekts "Bezahltes Schreiben"? Eine Reihe von Diskussionsveranstaltungen? Einholen von Expertenmeinungen? Oder eine ganz andere Idee?--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller: Wie und wo zu einem Konsens kommen? Das Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben könnte ein Ort sein, um einzelne Fragen in dem Themenkomplex mit Pros und Contras vorzubesprechen und diese dann in ein MB einfließen zu lassen. Um eine tragfähige Marschroute zu finden, wären verschiedene Einzelpunkte abzustimmen, für die Random House nur als Erfahrungsbeispiel dienen könnte (kein Lex Random House).
Konkret fällt mir dazu zum Beispiel ein: Dürfen und sollen Unternehmens(vertreter) eigene Programm- und Projektseiten in der Wikipedia betreiben? Dürfen und sollen sie mit demselben Account inhaltich an Wikipedia mitwirken? Sollten PR-Fotos in Wikipedia-Artikeln gekennzeichnet sein? (vereinzelt steht derzeit sowas wie "PR-Foto" oder "PR-Bild" in der Bildunterschrift; das könnte zu einer Regel gemacht werden, falls mehrheitlich fü sinnvoll erachtet). Ich hatte vor langer Zeit den Aufbau einer anbieterunabhängigen Bibliothek mit Rezensionsexemplaren vorgeschlagen (WMDE könnte sich dafür akkreditieren, die Verteilung und Standortdokumentation könnte weitgehend projektintern stattfinden wie bei der Fototechnik im Festivalsommer, Realnamen und Adressen via WMDE statt direkt vom Wikipedia-Kollegen anbieten, wir würden eine für alle zugängliche Bibliothek aufbauen, die auch von anderen Verlagen bedient werden könnte, wir hätten dann nur eine LitStip-Plattform).
Bisherige Meinungsbilder zu "bezahltem Schreiben" (ich kenne sogar eigentlich nur eins) waren sehr pauschal gehalten und, wie oben gesagt, deckten das jetzt diskutierte Programm gar nicht ab. Ich denke eher an die Erarbeitung konkreter Detailfestlegungen in unseren Regelwerken. Wenn die Anzahl an engagierten hiesigen Mitdiskutanten gleich hoch bliebe, müssten wir eigentlich zu brauchbaren Ergebnissen kommen. --MartinaDisk.18:59, 22. Jan. 2015 (CET)
PR-Fotos
Karin Slaughter (2010)Karin Slaughter (PR-Foto, 2012) ...deine blauen Augen machen mich so sentimental - so blaue Augen! :-)
Das beworbene Buch des Journalisten im VordergrundAusschnittBildbeschreibung: "Das Medienhaus SÜDWEST PRESSE mit Sitz in Ulm vereint mehr als 20 Titel, die mit ihrer Auflage zusammen etwa ein Drittel der Fläche Baden-Württembergs abdecken." - Wer würde das Gebäude anhand dieses Fotos auf der Straße erkennen? (von dem Firmenschild abgesehen natürlich)Welchen Artikelinhalt verdeutlicht dieses Foto?
@Kmhkmh: Gute Frage. Und genauso kleinschrittig müssen wir uns wohl einem gegenseitigen Verständnis annähern, um Verbesserungsbedarfe auszuloten und umzusetzen.
Die Grenze zur PR-Fotografie ist genauso fließend wie die Frage, ab wann genau ein Text (eigen-)werblich ist. Wikipedia-Fotografen ist es deshalb auch nicht gelungen, griffige Richtlinien für enzyklopädische Fotos zu formulieren.
Aber nicht umsnst haben wir einen eigenen Artikel zur Werbefotografie. Mal ein erster Ansatz zur Eingrenzung, was ich mit PR-Fotos meine, am Beispiel Portraitaufnahmen: PR-Fotos werden von Auftragsfotografen im Studio erstellt, die Abzubildenden sind professionell geschminkt, zeigen sich mit einstudierter oder dirigierter Pose und Mimik, danach wird die Aufnahme digital geglättet und verschönert. Ja, das machen nicht nur Auftragsfotografen. Die (überwiegend) ehrenamtlich durchgeführten Landtagsfotoprojekte haben ebenfalls diese Richtung eingeschlagen. Wie bei Texten sind Ehrenamtler nicht per se die einzig Guten und Unternehmen nicht immer die Bösen.
Hilfe:Bilder beschränkt sich auf rein technische Fragen. Wikipedia:Artikel illustrieren legt immerhin fest: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Nirgendwo haben wir Regelungen dafür, wie mit manipulierten oder schönfärbenden Fotos umzugehen wäre. Geschweige denn eine definitorische Eingrenzung. Diskussionen über Auftragsmitarbeit in der Wikipedia beschränkt sich auf Texte. Die Volksweisheit "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte" wird von uns nicht groß beachtet, ist Unternehmen aber sehr wohl bekannt und Random House ein Beispiel dafür, dass auch das Wissen um korrekte Freigabeverfahren (sonst der häufigste Grund für Löschungen von PR-Bildern) allmähich in der Wirtschaft ankommt.
Ich binde zur Verdeutlichung mal ein paar Beispiele ein, die mir jüngst über den Weg gelaufen sind. Das eine tauchte oben schon als "Positivbeispiel" eines Wikipedianers auf. Ich sehe es eher kritisch und bevorzuge klar den neutraleren Ausschnitt. Die beiden anderen sind Unternehmensfotos und zieren - meiner Meinung nach - den Artikel nur, ohne aber eine Veranschaulichung des Inhalts zu leisten; die würde ich dort löschen. Damit es aber nicht bei unkoordinierten und möglicherweise strittigen Einzelaktionen bleibt, wünsche ich mir mehr Bereitschaft, unsere Richtlinien und Hilfeseiten zu überarbeiten. Dass das Interesse am Thema und die Zeit zur Mitwirkung vorhanden sind, sehen wir ja an der Länge dieser Diskussion. Aber viele stecken fest in eskalierenden Abwehrreaktionen. --MartinaDisk.17:38, 23. Jan. 2015 (CET)
@Kmhkmh: Keine weitere Reaktion? Ich hab nochmal zwei Beispielbilder eingebunden. Eine solche Verjüngungskur halte ich eindeutig für beschönigende PR. Admnistrativ gesichtet übrigens. --MartinaDisk.15:15, 25. Jan. 2015 (CET)
Na toll, jetzt wird per Editwar das eindeutig schlechtere Bild reingedrückt, weil es einigen hier politisch korrekter erscheint. Nehmen wir also nur noch unscharfe Knipsbildchen, echt ein Fortschritt. --Pölkky10:48, 26. Jan. 2015 (CET)
Man könnte auf den Gedanken kommen, dass es sich hier um Mutter und Tochter handelt. Eine gewisse Ähnlichkeit ist ja vorhanden ;-) --178.38.73.15511:03, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich halte es auch für eine gewagte These, dass eine Abbildung umso enzyklopädischer ist, je mieser und aufgedunsener der oder die Abgebildete darauf aussieht?! Oder ist hier irgendjemand der Mitlesenden tatsächlich der Meinung, dass ihn ein mit der Handy-Knippse aufgeblitztes Party-Photo vom letzten Wochenende tatsächlich am realistischsten darstellt?
Vielleicht sollte man sich nochmal in Erinnerung rufen, dass...
eine Photographie ausnahmslos immer eine Manipulation der Realität darstellt und es sowas wie eine absolute Wahrheit in diesem Bereich nicht gibt. Natürlich ist das immer auch eine Abwägungssache. Aber ein Bild allein deshalb abzulehnen, weil es professionell gemacht und von einem Firmenaccount eingestellt wurde, wäre genauso unsinnig, wie grundsätzlch PR-Aufnahmen zu verwenden.
die Gemälde und Statuen, mit denen wir hier den Großteil aller historischen Artikel illustrieren, deutlich weniger mit dem realen Aussehen des jeweils Dargestellten zu tun haben dürften, als dieses PR-Photo. Die Künstler, die damals für Fürsten und Könige deren Herrschaftsanspruch auf Leinwand bannten, hatten nämlich noch deutlich mehr zuverlieren als bloß eine PR-Auftrag. // Martin K. (Diskussion) 11:14, 26. Jan. 2015 (CET)
Die Abbildung sollte aber zumindest auf den zweiten Blick als der Artikelgegenstand erkennbar sein. Ob das bei obigem Foto von Frau Slaughter tatsächlich der Fall ist, ist zumindest fraglich. Natürlich brauchen wir gute Bilder, und auf ersteres (das Nicht-PR-Bild) trifft das wiederum auch nicht zu. -- j.budissin+/-11:21, 26. Jan. 2015 (CET)
Der Blick von unten nach oben scheint auch eine typische Kopfhaltung von ihr zu sein [30] und das sogenannte PR-Foto ist zwar mit einer teuren Kamera gemacht aber alles andere als professionell. --Pölkky11:59, 26. Jan. 2015 (CET)
Und nu? Ich habe die Dame im Real Life noch nicht kennengelernt, in der Commons-Kategorei gibt es noch 3 Fotos, die 2009 aufgenommen wurde, wohl kurz hinereinander. Die ähneln eher dem Bild von 2010. Das RH-Foto von 2012 sieht komplett anders aus. Also entweder operiert oder Bildbearbeitung. Wie Martin K. oben anmerkt ist eine Fotografie immer eine Manipulation. Ok, heisst das im Umkehrschluss, dass wir die professionellste Manipulation nehmen sollten? Ich als nicht-Fotografierer war da doch etwas verblüfft über die Unterschiede. Was habe ich von einem Foto, wenn ich die Dame nicht erkenne, wenn sie mir im Real-Life über den Weg läuft? Der Vergleich mit den antiken Statuen hinkt übrigens, denn da habe wir keine anderen Porträts. --Varina (Diskussion) 13:48, 26. Jan. 2015 (CET) PS: Ich empfehle einen Besuch in Madrid, da gibt es tolle Porträts der spanischen Bourbonen von Goya. Wenn das geschönte Porträts sind, dann frage ich mich, wie die wirklich aussahen.
Wenn wir also in Zukunft unscharfe Knipsbildchen aus dem handy vorziehen, dann können ja gleich alle Fotografen hier einpacken. Und, ich wiederhole mich, das Bild von 2012 ist keineswegs professionell, einem Lehrling würde das nicht für eine 4 reichen. --Pölkky13:53, 26. Jan. 2015 (CET)
Ah, da gibt es eine Diskussion zum Thema. Hatte die Änderungen gerade im Artikel Karin Slaughter auf der Beobachtungsliste. Wir sollten bei der Bebilderung von lebenden Personen auch bedenken, dass es um Persönlichkeitsrechte der betroffenen Personen geht. Viele der Knipsbilder, die in der Wikipedia eingestellt werden, rücken die Personen in ein äußerst mieses Licht (man schaue mal z.B. auf nl:Remco Campert). Und gerade bei eher grenzwertig relevanten Personen ist dann unser Wikipieda-Bild das Bild der Person in der Öffentlichkeit, weil es keine anderen Pressebilder gibt. Da hätte ich es zumindest bisher so gesehen, dass die abgebildete Person, wenn sie mit der Abbildung unglücklich ist, auch ein besseres Bild nachliefern kann, ohne dass davon die Neutralität der Wikipedia untergeht. Bei einer Bestsellerautorin habe ich nicht ganz so viel Skrupel, aber natürlich ist auch hier das Bild von der Lesung eines, dass sie erkennbar in nicht bester Verfassung getroffen hat. Umgekehrt scheint mir im PR-Bild zumindest an der Kinnpartie deutlich herummanipuliert zu sein. Es sind beides nicht wirklich gute Bilder, das eine soll sie wohl attraktiver machen als sie ist, das andere tut das Gegenteil. Jemanden wirklich angemessen zu bebildern halte ich aber für ein Thema, was sich nicht auf die Frage "PR-Bild ja/nein" verengen lässt. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:19, 26. Jan. 2015 (CET)
Wenn das ursprüngliche Foto unzumutbar war, warum wurde es dann nicht gelöscht, ist ja auf Commons immer noch einsehbar? Wenn das RH Photo alles andere als professionell ist, was machen wir dann? Kein Foto im Artikel und warten bis einer unserer Profis Zeit hat? Die Dame war übrigens 2009 in Helsinki auf der Buchmesse. Wo war die finnische Admin-Mafia? Oder gabs da keine Freikarten? --Varina (Diskussion) 14:34, 26. Jan. 2015 (CET)PS: Das unzumutbare Foto ist interessanterweise in anderen Sprchversionen in Verwendung, das sollte irgendjemand aber ganz dringend austauschen.
Service: Auf Commons werden eigentlich nur Bilder gelöscht, bei denen es sich entweder um eine „Copyvio“ (= URV) handelt, oder die redundant sind. d.h. wenn Frau Slaughter 2010 von einem anderen mit deutlich besserer Qualität hochgeladen worden wäre, bestünde eine Chance, dass das schlechtere Bild gelöscht würde. Im Zweifelsfall wird eher behalten, sogar sowas. --Gretarsson (Diskussion) 17:44, 26. Jan. 2015 (CET)
@Pölkkyposkisolisti:Du scheinst ja Ahnung zu haben vom Fotografieren. Was sagst Du zu dem Wickert-Bild? Ich bin ja im Foto-Bereich eher OhneMindesteAhnung. Was ich da sehe ist ein Typ mit Falten ohne Ende, glänzendem Haar, einem hellen Fleck auf der Backe. Krawatte ist leicht schief und das Hemd könnte auch noch mal gebügelt werden. in den Tagesthemen sah der irgendwie noch besser aus. Und was sollen die Bücher im Vordergrund, sind völlig unscharf, den Titel kann man kaum lesen. Scheint zwar mit ner Kamera und nicht mit dem Handy gemacht zu sein, war aber wohl ein Amateur. In der Bildbeschreibung steht beim Urheber igendwas mit Fahrradtechnik. Hat der Typ dann auch noch selber noch in den Artikel eingebaut, obwohl da schon jede Menge Bilder drin waren. --Varina (Diskussion) 16:43, 26. Jan. 2015 (CET)
am liebsten machen die Wikipedia-Fotografen die PR-Bilder selbst, Kohle im eigentlichen Sinne gibts dafür zwar nicht, aber ein bisschen "Förderung" ist immer drin, und dafür bekommen wir so wertvolle Zeitdokumente wie in Annette Groth. --Edith Wahr (Diskussion) 17:23, 26. Jan. 2015 (CET)
Na? Haben wir mal wieder einen Aufhänger für's Wikiknipser-Bashing gefunden? Machen wir Schnappschüsse, dann sind die Bilder unvorteilhaft bis unterirdisch. Bekommen wir Unterstützung von WMDE, um unter beinahe professionellen Bedingungen arbeiten zu können, wird uns Bereicherung vorgeworfen. Binden wir die Bilder in Artikel ein, dann sind wir egomanische Selbstdarsteller, binden wir die Bilder nicht in Artikel ein (oder nur eins aus einer Serie von 200), dann haben wir nutzlose Bilderhalden produziert. Ich weiß schon, weshalb meine Motivation, hier noch irgend etwas beizutragen, auf dem Tiefpunkt ist. -- Smial (Diskussion) 18:07, 26. Jan. 2015 (CET)
(Quetsch) Ich hab eher das Gefühl, Edith Wahr aka Jannemann hat einen Aufhänger für einen Seitenhieb auf eine israelkritische (und in seiner Welt damit automatisch „antisemitische“) Politikerin gesucht ;-) --Gretarsson (Diskussion) 18:19, 26. Jan. 2015 (CET)
Kopf hoch. Dafür gibt es für eure selbstgemachten Fotos keinen Relevanzcheck, keine Relevanzkriterien und keine Löschdiskussionen. Das ist doch auch mal was, oder? --Schlesingerschreib!18:12, 26. Jan. 2015 (CET) :-)
@Schlesinger: Aus dieser blauäugigen Behauptung kann man eigentlich nur schließen, dass Du selbst scheinbar noch nie eine Bebilderungsdiskussion ander Backe hattest?! Wie Smial schon schrieb werden die nämlich schnell noch deutlich verletztender und persönlicher geführt als reine Textdiskussionen. Während man sich im Textbereich lange relativ sachlich an irgendwelchen POV- und Quellen-Fragen abarbeiten kann, gleiten Bilddiskussionen fast immer ins geschmäcklerische und damit persönliche ab. Und wenn man dann selbst der Photograph des Bildes ist, das man gerne im Artikel sehen würde, ist es nur eine Frage der Zeit, bis einem irgendwer wahlweise Selbstverliebtheit, kommerzielle Interesse, Überästhetisierung, künstlerische oder technische Unfähigkeit oder eine beliebige Kombination aus allem vorwirft. Die „Beiträge“ von Varina und Edith Wahr sind dafür leider geradezu symptomatisch.
Aus deinem blauäugigen Beitrag kann man eigentlich nur schließen, dass du selbst scheinbar noch nie die Löschdiskussion des Artikels einer Neuautorin, die dann schließlich vertrieben wurde, mitbekommen hast. Mögen eure Bebilderungsdiskussionen auch ärgerlich sein, aber werden eure Werke einfach so gelöscht, sind sie endgültig weg? Muss man, um sie einsehen zu können, einen Admin anbetteln? Nö, sind sie nicht, muss man nicht. Auch wenn sie in keinem Artikel erscheinen sollten, sind sie doch auf ewig abrufbar. Das, Kollege, ist ein kleiner, aber sehr wichtiger Unterschied. --Schlesingerschreib!18:55, 26. Jan. 2015 (CET)
Also ich finde diesen künstlichen Gegensatz der hier zwischen Autoren und Fotografen herbei geschrieben wird bescheuert. Ich mache Beides - und Beides gern. Daß eine Seite der anderen nun irgendwelche Vorteile vorwirft ist einfach nur peinlich. Denn eigentlich haben wir hier alle ein Ziel und nicht nur ein Weg ist der Richtige. Für Manche aber offenbr schon, die haben die allein gültige Wahrheit, so scheint es. Marcus CyronReden19:03, 26. Jan. 2015 (CET)
ich finde die Groth in der Tat alles andere als dufte (und stehe damit ja gar nicht mal so alleine, aber ich finde es auch bei allen anderen Politikerartikeln aller Fraktionen alles andere als dufte, dass Spendenmittel für das "freie Wissen" in solche Videoschnipsel investiert werden, die besser auf der zuständigen Wahlkampfseite aufgehoben wären. Warum hier keiner "PR" schreit, ist mir zumindest schleierhaft, denn um nichts anderes handelt es sich, und das in einem viel sensibleren Bereich als dem der Belletristik. --Edith Wahr (Diskussion) 18:52, 26. Jan. 2015 (CET)
Weil es kein PR ist - aber tritt mal immer weiter gegen die anderen unbezahlten Freiwilligen hier. Wir haben ja zu viele, da kannst du mit deinem Mist ja ruhig noch mehr aus dem Projekt treiben. Marcus CyronReden19:03, 26. Jan. 2015 (CET)
Dann lassen wir hier wohl besser alle Artikel unbebildert, die sich mit irgendwem beschäftigen, den hier irgendwer aus irgendeinen Grund (natürlich total neutral und unvoreingenommen) doof finden könnte! Anders als die guten Textautoren haben diese seltsamen Photographen ja null Distanz zu den Personen, die sie da photographieren. Die werden da sofort zu deren allergrößten Fans und kaufen denen jeden Mist ab. Sind ja eh nur auf PR und Kommerz aus, diese Knippser. Kann-ja-garnicht-anders-sein! </ironie> // Martin K. (Diskussion) 19:11, 26. Jan. 2015 (CET)
Wo ist das Problem? Wenn etwas nicht passt, kann das Video ja beschnitten werden. Dafür steht es unter einer freien Lizenz. Wenn man ein Bild von einem Fan mit Promi gemacht hat, kann man letzteren doch auch rausschneiden. Was spricht dagegen, den Beitrag an das anzupassen, was den Personen vorgegeben wurde, was sie sagen sollen, nämlich Name, Partei/Fraktion, Wahlkreis, politische Funktionen und Schwerpunkte? Ihnen wurde mehrfach gesagt, dass dies kein Wahlkampfvideo ist. Wenn eins durchgerutscht ist, kann man das beheben. Wie wäre es denn, sich auch die anderen Videos anzuschauen und zu beurteilen, ob auch diese gänzlich unneutral sind, bevor man anhand eines behebaren Beispiels pauschalisiert? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:28, 26. Jan. 2015 (CET)
Anette Groth (2012)
Annette Groth (2014) - mit freundlicher Unterstützung von Wikimedia Deutschland e.V.
Annette Groth (2014) - mit freundlicher Unterstützung von Wikimedia Deutschland e.V.
Oben die Bilder zur eigenen Anschauung. Mich persönlich stören PR-Bilder gar nicht mal so sehr, wir nutzen dankbar PR-Bilder der amerikanischen, der brasilianischen und der russischen Regierung, ich habe genug Medienkompetenz, um sie als solche zu erkennen. Was mich verstört, ist dass die Wikimedia selbst nun solche PR-Kampagnen anleiert. Und selbst wenn mich nicht mal das wunderte, so wunderte es mich zumindest immer noch, warum Fotografinnen wie Martina sich dann so furchtbar an PR-Bildern in Artikeln zu Belletristikautoren stoßen. Den Widerspruch hätte ich gerne erläutert, ist doch sicher nicht zuviel verlangt. --Edith Wahr (Diskussion) 19:21, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich habe gerade versucht, das Video aus dem Artikel mal kurz rauszunehmen, weil es in diesem Zusammenhang nun wirklich keinen enzyklopädischen Wert darstellt, aber wie man sieht, hat es nicht geklappt (*schnüff*). So müssen wir wohl weiterhin mit der Werbung für eine ambitionierte Politikerin der Linksfraktion leben. Nur mal so, was hat das Video eigentlich gekostet? --Schlesingerschreib!19:38, 26. Jan. 2015 (CET)
Wenn Du wirklich auf diesem Niveau weitermachen möchtest und glaubst solche Zahlen hätten hier wirklich irgendeine Aussagekraft, können wir die Kosten-Nutzen-Rechnung des Bundestagsprojekts ja gerne mal mit der Kosten-Nutzen-Rechnung des Wikipedianischen Salon vergleichen ;) // Martin K. (Diskussion) 19:57, 26. Jan. 2015 (CET)
Niveau? Achwas. Ich möchte nur ganz einfach den Preis wissen, um ihn auf der Artikeldiskussionseite von Annette Groth zu thematisieren, damit das Video von Außenstehenden politisch richtig eingeordnet werden kann. Also noch einmal, was hat das Video gekostet? Kann doch nicht so schwer sein, das zu beantworten. --Schlesingerschreib!20:03, 26. Jan. 2015 (CET)
@Schlesinger: Ich wollte Dir damit klar machen, dass diese Frage in etwa so sinnlos ist, wie die Veranstaltungskosten des Wikipedianischen Salons auf die dadurch motovierten Edits umlegen zu wollen. Aber sei's drum.
Den Förderantrag des Bundestagsprojekts findest Du hier. Die tatsächlichen Kosten liegen deutlich darunter. (genau kanns Dir DerHexer sagen, sobald mit WMDE die letzten Punkte geklärt sind)
Die Artikelbearbeitungen in der Autorenbetreuung wurden meines Wissens nicht erfasst, dürften aber mehrere hundert Artikel betroffen haben. Die zugehörigen Nacharbeiten und die Betreuung von Bundestagsartikeln dauern noch heute an (z.B. im Artikel Annette Groth)
Es gab in jeder Bundestagsfraktion eine Infoveranstaltung (je 15 bis >100 Teilnehmer)
Der Image- und Lobby-Gewinn für die ehrenamtliche Arbeit in der Wikipedia und die freien Lizenzen ist hoch aber leider nicht monetarisierbar.
Selbiges gilt für den Know-How-Gewinn der beteiligten Wikipedianer und die dadurch entstehenden Projekte und Vorhaben.
Ich hab das vorläufige Budget mal unter Wikipedia:Bundestagsprojekt/Budget veröffentlicht. Eigentlich wollte ich das erst nach Korrektur durch WMDE machen, aber da gab es mehrfach Verschiebungen. Mehr als ein paar Zahlendreher oder Nachkommastellen sollten es aber nicht sein. Und selbstverständlich haben wir für die Fotos alle draufgezahlt: Bei 40 Leuten à 5 Tage à 12 Stunden (ja, das waren lange Tage und die An- und Abreisetage sind da schon nicht mitgerechnet) sind wir schon bei den Sätzen für studentische Hilfskräfte über den Ausgaben, über die Stundenanzahl von genauso ehrenamtlicher Vor- und Nachbereitung schweige ich mal lieber. Einen Bericht wollte ich noch schreiben, jedoch sollte die (Nach)nutzung noch besser dabei berücksichtigt werden, als was schon auf Wikipedia:Bundestagsprojekt/Nutzung da ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:22, 26. Jan. 2015 (CET)
@Edith Wahr: Wenn Du die Parlamentsprojekte als „PR-Kampagnen” diffamierst, kannst Du das doch bestimmt auch irgendwie begründen?! Fängt PR bei Dir schon an, sobald man irgendjemanden so photographiert, dass er nicht wie der letzte Depp aussieht? Wie sähe denn dann Deiner Meinung nach eine Nicht-PR-Bebildung dieses Artikel aus? Bilderlos? // Martin K. (Diskussion) 19:57, 26. Jan. 2015 (CET)
Lieber Benutzer:Pölkkyposkisolisti, hättest du meinen Beitrag aufmerksam gelesen, so hättest du festgestellt, dass ich schrieb: Mich persönlich stören PR-Bilder gar nicht mal so sehr, wir nutzen dankbar PR-Bilder der amerikanischen, der brasilianischen und der russischen Regierung, ich habe genug Medienkompetenz, um sie als solche zu erkennen. Danach hab ich ein paar Fragen gestellt, ich warte auf Antworten. Vielen Dank. --Edith Wahr (Diskussion) 20:13, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich habe das von dir gelesen, das sehen hier aber nicht alle so. Und es ist keine PR-Maßnahme, wenn man ordentliche Fotos von Personen anfertigt. Ersatzweise hätte man die Politiker zum Paßbildfotografen geschickt, wenn wir kein vernünftiges Bild von ihnen haben? Wohl die wenigsten hätten da mitgemacht und es wäre keine Aktion der Community. Die Frage, warum das bei Autoren anders gesehen wird, kann ich auch nicht verstehen. Und wir machen auch Fotos von Sportlern. Das von Wickert oben ist übrigens nicht gestellt sondern mit Glück so entstanden und die Bücher im Vordergrund liegen absichtlich in der Unschärfezone, siehe Schärfentiefe. Wie man den EXIF entnehmen kann, war das kein Zoomobjektiv, es ging gar nicht anders. --Pölkky20:17, 26. Jan. 2015 (CET)
ja, siehst du: ich halte es nicht für die Aufgabe der "Community" noch der Wikimedia, unsere Politiker "vorteilhaft" zu fotografieren; ist doch nachvollziehbar, oder nicht? Und warum sind, wie Martina nicht müde wird zu betonen, derartige, gleichartige PR-Fotos etwa von Buchverlagen dann so verteufelt? Ist doch eine berechtigte Frage, möcht man meinen. --Edith Wahr (Diskussion) 20:21, 26. Jan. 2015 (CET)
Korrekt, die Frage ist vollkommen berechtigt. Das "vorteilhaft" verstehe ich eigentlich als "nicht unvorteilhaft". Wir hatten Papparazzi-ähnliche Schnappschüsse bei Kundgebungen oder beim Einkaufen, das finde ich persönlich nicht gut. Und wo ist die Grenze? Es gibt auch derartige Bilder ohne irgendwelche Unterstützung. Manchmal ist es nur Korrespondenz von Seiten WM, die Akkreditierungen zu Versammlungen, Konzerten, Fußballspielen etc. ermöglicht, soll das alles nicht sein? Die Meinung kann man vertreten, sicher. Wie sollten wir z.B. die nordfriesischen Inseln anschaulich bebildern, ohne Luftaufnahmen zu machen? Ist ja auch PR für die Tourismusindustrie dort... --Pölkky20:29, 26. Jan. 2015 (CET)
ich werfe mal eine These in den Raum: im eigentlichen Sinne "dokumentarische", will sagen, nicht gestellte, geschminkte und sonstwie manipulierte sind in jedem Falle unverfänglicher als: gestellte, geschminkte und sonstwie manipulierte, sprich: PR-Fotos, denn PR-Fotos wollen cum grano/kilo salis behandelt werden. Ja? Deswegen finde ich es sagenwirmal merkwürdig, dass die Wikimedia oder ihre Fotografengilde sich anschickt, derartige Fotos massenhaft anzufertigen, einzupflegen und dafür auch noch Spendengelder zu verbraten, die dem "freien Wissen" galten. Wenn ihr schöne Fotos von gotischen Kirchen und Dolomitengipfeln machen wollt: nur zu, das kann ich - mit Einschränkungen - nachvollziehen. Nicht aber das Parlamentsprojekt; mir stoßen die Ergebnisse sauer auf - für mich sind die 1A PR. --Edith Wahr (Diskussion) 20:43, 26. Jan. 2015 (CET)
na dann ist ja gut. Ich habe wiegesagt auch gar nix gegen PR-Bilder, wir benutzen sie ja gar überall, nur halte ich es eben nicht für die Aufgabe der Wikimedia und der von ihr gesponserten Fotografen, noch mehr davon in die Welt zu setzen. Aber a propos sachlich: ich finde es ziemlich, ja sogar reichlich unsachlich, von "Gringos" und "cabezos cuadrados" zu schwadronieren, nur weil ich über amerikanische Literatur zu schreiben mich erfreche. Ich habe nicht den Eindruck, dass sagenwirmal mein Artikel über Die Frauen der Toten sonderlich imperialistisch ausgefallen ist, noch dass ich da einen gesamten Doppelkontinent für die Vereinigten Staaten einforderte, und glaube auch nicht, das ich mich dahingehenden Anwürfen von ausgewählten Trollen, Störeren und Schwachmaten ausgesetzt sehen lassen sollte; daher empfinde ich dahingehende Kritik als im höchsten Maße: unsachlich. Denk mal drüber nach. --Edith Wahr (Diskussion) 21:22, 26. Jan. 2015 (CET)
@Edith Wahr: Ich weiß ja nicht, wie ob und wie oft Du schon Personen photographiert hast, aber ich glaube Du stellst Dir das etwas zu stereotyp vor: Menschen sind keine Gebäude, die einfach irgendwo rumstehen und sich von sich aus nicht sonderlich verändern (wobei wir hier selbst bei Häusern versuchen sie in möglichst gutem Licht abzubilden). Menschen verändern sich ständig - sowas wir den ungeschminkten Naturzustand gibt es nicht (lies Dir zu dem Thema einfach mal die Bilddebatte im Artikel Mensch durch). Selbst die Gelegenheiten die Du wahrscheinlich dokumentarisch nennen würdest, sind irgendwie inszeniert und haben aus enzyklopädischer Sicht den Nachteil, dass sie die Person in einen Kontext stellen, der im Artikel nicht unbedingt passend ist. Wäre es z.B. wirklich richtig Annette Groth mit dieser Mütze und irgendwelchen Personen und Transparenten abzubilden? Ist sie darauf (rein visuell) wirklich genauso gut zu erkennen, wie auf der „gestellten“ Alternative.
Historisch gesehen werden Enzyklopädien übrigen oft mit Zeichnung oder Stichen illustriert, die das jeweilige Lemma möglichst prototypisch inszenieren. // Martin K. (Diskussion) 21:16, 26. Jan. 2015 (CET)
Ja, besonders die stimmungsvollen Luftaufnahmen der nebligen deutschen Nordseeküste im Februar sind heute noch der enzyklopädische Hit :-) --Schlesingerschreib!20:35, 26. Jan. 2015 (CET)
Dann darf ich in dieser gewohnt souverän und sachlich geführten Diskussion mal noch einen Hinweis geben: das Projekt: Politiker freut sich über jedes Foto. Fakt ist, das vor WP-eigenen Projekten viele Biographien unbebildert waren!! Aber gut, wie ich sehe, haben sich ja für die Zukunft einige Lautsprecher bereiterklärt, abseits von PR-Absichten den Politikern hinterherzujagen und uns mit verwackelten Handybildern zu beglücken. Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, das Diskussionen um der Diskussion geführt werden und einige zuviel Zeit abseits des RL haben. Am Ende ist das Ergebnis entscheidend und nicht irgendwelche verschwörungstheoretischen Pseudodiskussionen.--scif (Diskussion) 23:09, 26. Jan. 2015 (CET)
Für mich ist das Entscheidende, dass eine klare Unterscheidung von PR-Fotos zu Nicht-PR-Fotos nicht so einfach möglich ist. Wir haben haufenweise Fotos von offiziellen Stellen, die natürlich auch PR-Fotos sind (selbst Organisationen wie die NASA machen letztlich PR für sich mit ihren freien Fotos), wir haben haufenweise Selbstdarstellerfotos oder Gefälligkeitsfotos, bei denen auf ein möglichst vorteilhaftes Bild geachtet wird. Auch dass Politiker sich gerne für die WP ablichten lassen, liegt natürlich daran, dass sie ein gutes Bild als PR verstehen. Deswegen verstehe ich die Aufregung um die Bebilderung einer Handvoll Autorenartikel nicht. Es sind wirklich nicht die zentralen Neutralitätsprobleme der WP, wenn im Artikel von Frau Slaughter nun statt einem Knipsbild nun ein offizielles Bild prangt. Wenn wir bessere Bilder haben, sollten wir solche gestylten PR-Fotos natürlich ersetzen. In den meisten Fällen gibt es aber keine oder nur ziemlich mißratene Alternativen, und dann bebildert man halt mit dem, was zur Verfügung steht. --Magiers (Diskussion) 11:29, 27. Jan. 2015 (CET)
Danke für den Verweis auf NASA-Bilder, was unmittelbar an den Bilderwust der US-Armeefotografen auf commons denken läßt. Da schreit niemand auf, schon gar nicht die Waffen-Fans hierzuwiki. Wir haben schon seit vielen Jahren massive Bilder-PR in verschiedensten Bereichen. Wir hatten auch immer schon Bildmanipulationen von Wikifotografen, die man als PR geisseln könnte. Eine solch massive Aufhypschung wie beim strittigen Foto würde ich selbst niemals machen und hochladen, aber einen prächtig blühenden Pickel habe ich bei den Konzertfotos schon mehr als einmal vertuscht - ist ja kein bleibendes äußeres Kennzeichen. Dass "ausgerechnet Martina" (s.u.) die Diskussion angeschoben hat - nun, als Wikiknipser nerven mich PR-Fotos durchaus, flickr-Importe aber ebenso, denn sie mindern den Anreiz,selber hochwertige Aufnahmen anzufertigen und neue Fotografen zu integrieren. Wenn wir aber die Wahl zwischen einer Karikatur und einem PR-Foto haben, dann bleiben nur zwei Möglichkeiten: Das PR-Bild nehmen oder selber ein besseres, authentischeres machen. Ist ja bekanntlich nur ein Knopfdruck für uns Wikiknipser, der der Rede kaum wert ist. --Smial (Diskussion) 16:04, 27. Jan. 2015 (CET)
Ich verstehe die ganze Aufregung um PR-Fotos nicht und etwas verblüfft, dass ausgerechnet Martina diese Diskussion angeschoben hat (siehe auch Edit Wahr's Kommentar weiter oben). Dass zur Bebilderung auch "PR-Fotos" verwendet werden, ist doch weithin üblich, nicht nur aus allein praktischen Gründen innerhalb der WP, sondern auch in vielen externe Publikationen und anderen Enzyklopädien. Das jemand auf dem PR-Foto etwas "besser" als "normal" aussieht, ist auch im Hinblick auf WP:BLP im Zweifelsfall besser als das er etwas "ungünstiger" aussieht. Die Vorstellung man könnte ein das "echte" Foto finden, halte ich für kaum praktikabel. Denn die Beurteilung der Fotos ist zum einen stark subjektiv geprägt, zum anderen ist jedes Foto in gewissem Sinne immer eine "unechte" Momentaufnahme.
Vor allem aber scheint mir die ganze Diskusson an der primären Funktion von Fotos in Biographieartikeln vorbei zugehen. Sie sollen einen allgemeinen (oberflächlichen) Eindruck vom Aussehen verschaffen, so dass man sie woanders wiedererkennt. Die Funktion erfüllen die meisten PR-Fotos allemal.--Kmhkmh (Diskussion) 11:55, 27. Jan. 2015 (CET)
Gern auch noch was aus dem RL, dem realen Leben, für einige, die das nicht so kennen. Man rennt ja auch privat wie der letzte Heuler zum Fotograf, um ein heutzutage ja biometrisches Paßbild machen zu lassen. Selbst da wird PR betrieben. Vorschlag für die, die den Untergang des Abendlandes ob solcher Fotoaktionen sehen: bringt einen Gesetzesentwurf ein, nach dem jeder gewählte Volksvertreter, von EU- bis Gemeindeparlament, vor Amtsantritt, sagen wir 3 Fotos auf eigene Kosten und nicht gestellt in freier Lizenz bei WP zur Verfügung stellt. Natürlich mit der Unbedenklichkeitserklärung, das für die Bilderstellung kein cent vom WMDE oder sonstwem mißbraucht wurde. Leute, weiter oben wird kilometerlang drüber räsoniert, warum wir einen Autorenschwund haben. Auch wegen solcher Schwachsinnsdiskussionen. Frohe Verrichtung weiterhin. Achso, was hab ich ein Glück, das ich nach Ansichten diverser Diskutanten ein klassischer Ehrenamtler bin und mir eigentlich Gedanken um Artikelinhalte mache und mich frage, wo ich dazu Quellen herbekomme...--scif (Diskussion) 13:58, 27. Jan. 2015 (CET)
Es wird Zeit, dass für Fotos in Wikipediaartikeln endlich genau solche harten Relevanzkriterien wie für Artikel eingeführt werden. Gleiche Rechte und Pflichten für alle. --Schlesingerschreib!16:44, 27. Jan. 2015 (CET)
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! !
! GUTSCHEIN !
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! für eine !
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! SCHUHBESOHLUNG !
! !
! bei einem relevanten Schuster Deiner Wahl !
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RKs für Bilder bedeutet, man braucht auch RKs für einzelne Sätze statt bisher für Artikel. Das wäre typisch deutsche Regulierungswut aber manch einer hat ja nichts besseres zu tun als selbst geschaffene Gesetze zu verwalten.
Commons ist nicht nur für Wikipedia da und kehrt sich nicht um hiesige Kriterien. Andere Projekte sind froh, wenn sie ihre Inhalte bebildern können. --Pölkky17:42, 27. Jan. 2015 (CET)
Hier tun sich ja merkwürdige Dinge :-) Egal. Zu den wie bei Artikeln vergleichbar harten Relevanzkriterien für Bilder: Gäbe es sie, könnten auf unbrauchbares Bildmaterial leichter gut begründete Löschanträge gestellt werden. Die Bebilderung von Artikeln, wie beispielsweise die im Artikel Karin Slaughter, könnte mit solchen ausformulierten Kriterien vereinfacht werden, ohne dass es zu unangenehmen Diskussionen kommt. Natürlich ist das nicht sofort durchsetzbar, die Fotografenlobby der Wikipedia ist derzeit etwas ungehalten und kommt auf merkwürdige Ideen. Aber auf Dauer wären Bildrelevanzkriterien eine ernsthafte Option für die Wikipedia, nehme ich an. --Schlesingerschreib!17:55, 27. Jan. 2015 (CET)
Da sich kaum noch Bilder in der Wikipedia befinden, juckt solch ein Unfug kaum. Mich hat auch das Verbot von GFDL nicht gejuckt. Die hiesigen Trolle haben auf Commons nichts zu sagen. --Pölkky17:58, 27. Jan. 2015 (CET)
@Schlesinger: Wer so eine Forderung aufstellt, sollte auch liefern können! Formuliere doch bitte mal ein beispielhaftes Relevanzkriterium für Bilder und wende es exemplarisch auf die oben geposten Aufnahmen an! Ich bin gespannt ;) //Martin K. (Diskussion) 21:13, 27. Jan. 2015 (CET)
Immer mit der Ruhe, man hat eine Menge Zeit. Ich würde beispielsweise noch warten, bis sich Smial ganz auf seinen Schuhbesohlungsschnelldienst konzentriert hat und Wikipedia nicht mehr so häufig braucht, bei Pölkky wäre die Option auf einen Fahrradgroßhandel im Brandenburgischen nicht schlecht und bei dir weiß ich noch nicht. Aber ihr könnt natürlich auch gern bei Bedarf selbst solche Kriterienentwürfe der Community zur Diskussion stellen. --Schlesingerschreib!21:22, 27. Jan. 2015 (CET)
Ja, ja, immer wenn nach der Butter für den Fisch gefragt wird, wird mit feinster Rabulistik genebelkerzt. Kennwaschon, hattenwaschon, bitte weitergehen. -- Smial (Diskussion) 22:32, 27. Jan. 2015 (CET)
Fassen wir also zusammen:Schlesinger fordert hier etwas von dem er offensichtlich keinerlei Vorstellung hat, wie es eigentlich aussehen soll.
Ich kann verstehen, dass die, nennen wir sie mal die WP:Fotografenlobby Relevanzkriterien für Artikelbebilderungen sehr gern als billige und völlig substanzlose Polemik abhaken möchte, man ist eben leicht nervös geworden und befürchtet seine lange angefütterten Pfründenzu verlieren. Doch damit wird man leben müssen. Jahrelang wurden alle erdenklichen Fotoprojekte, auch solche der eher fragwürdigen Art, großzügig aus Spendengeldern finanziert, Ausrüstung wird zur Verfügung gestellt, Flüge finanziert und natürlich Besuche der politischen Organe in guter Kleidung ermöglicht, zwecks Herstellung hochauflösender Bilder unserer zeitweisen Volksvertreter, die ins rechte Licht gerückt werden und in kurzen Videos ihre Botschaft verkünden dürfen. Da ist natürlich die Forderung, dass in Artikeln nur das beste Bildmaterial verwandt wird, völlig legitim. Genau wie bei Artikeln werbende oder wertende Textpassagen entfernt werden, müssen auch werbendes und wertendes Bildmaterial hinterfragt und gegebenenfalls gelöscht werden. Darüber wird ganz normal diskutiert, wo ist das Problem? Und eindeutig formulierte, strenge und konsequent angewandte Relevanzkriterien für Bebilderungen sind dafür ein gutes Hilfsmittel. Das Thema hat, wie ihr seht, noch viel Potential und wird euch noch eine Weile begleiten. --Schlesingerschreib!09:28, 28. Jan. 2015 (CET)
Ich habe den Eindruck, hier werden einige Aspekte vermischt, die nur bedingt miteinander zu tun haben:
1. In der deutschsprachigen Wikipedia kann, soll und darf selbstverständlich diskutiert werden, welche Fotos in Personenartikel verwendet werden sollen. Am besten artikelbezogen, um das Foto zu finden, das eine Person am charakteristischsten zeigt. Es darf eigentlich nicht der verwackelte Schnappschuss von der Straße sein, es muss auch nicht notwendigerweise das Foto sein, das von der PR-Agentur zur Verfügung gestellt wird. Oft gibt es auch Fotos, die eine Person bei ihrer typischen Aktivität zeigen, z.B. Politiker beim Reden :-)
2. Die Fotos liegen idR auf Wikimedia Commons. Dies ist ein Medienpool für über 800 Projekte der Wikimedia Foundation. Ein Foto, das hiesigen Ansprüchen/Regeln nicht entspricht, darf nicht einfach gelöscht werden. Dazu kommen unendlich viele Nachnutzer außerhalb des Wikimedia-Universums. Auch für diese Nachnutzer mache ich meine Fotos.
3. Ob und welche Fotos durch Förderung von WMDE gemacht werden, kann, darf und sollte ebenfalls diskutiert werden. Mir gefällt der Begriff „Pründe“ allerdings nicht, da er meinem Empfinden nach einen persönlichen Besitzstand ausdrückt, der von Seiten WMDE nicht gefördert wird. Es werden immer nur die Sachkosten auf Antrag erstattet, jedoch nie die Arbeitszeit der Fotografen. Diese tun weiterhin ehrenamtlich und ohne jede Aufwandsvergütung/Entgelt ihren „Job“. — RaymondDisk.09:54, 28. Jan. 2015 (CET)
Noch so ein PR-Bild, das wir ganz dringend löschen sollten!
Auch wenn man eigentlich garnicht mehr auf Leute eingehen sollte, die meinen hier irgendwelche Keile in die Communty treiben zu müssen und bestimmte Nutzer Gruppen zu diffamieren.
@Schlesinger: Da Du meine Frage, wie solche Relevanzkriterien den konkret aussehen könnten, nicht beantworten kannst oder willst, hier ein paar andere:
Ist Dir bewusst, dass die bestehenden Relevanzkriterien für alle Artikelinhalte gelten – also auch für Photos, Videos und Grafiken?
Ist Dir bewusst, dass wir im Bereich der Bebilderung grundsätzlich eine Mangelwirtschaft haben? Es gibt längst nicht zu allen relevanten Dingen adäquates Bildmaterial und wenn, dann ist es nicht unbedingt gemeinfrei oder unter freier Lizenz verfügbar.
Auf Grund welcher formalen Kriterien würdest Du welches dieser beiden Bilder 12 löschen wollen? Und was machst Du dann hiermit, hiermit oder hiermit?
Wie kommt es eigentlich, dass sich hier immer ausgerechnet die Nutzer dazu berufen fühlen, die Arbeit der Bildautoren zu regulieren, deren Beitrag zur Bebildung unserer Enzyklopädie bisher bestenfalls marginal ist? Vielleicht sollte ich ja auch mal versuchen Relevanzkriterien in irgendeinem Bereich durchzudrücken, von dem ich keinerlei Ahnung habe?! // Martin K. (Diskussion) 13:03, 28. Jan. 2015 (CET)
@Martin K.. Wie kommst du dazu, quasi anderen den Mund zu verbieten?! Nur weil du dich damit auskennst, wie man die Knöpfe an einer Kamera bedient? Schon mal den Spruch gehört, dass ma kein Koch sein muss, um gutes von schechtem Essen unterscheiden zu können? Ich traue den allermeisten Leuten hier genug Medienkompetenz zu, dass sie eine gelungene von einer missratenen Aufnahme unterscheiden können, und eine neutrale von einer werblich manipulierten.
Auch dein Einstieg in diese Diskussion mit der krassen Verdrehung "Ich halte es auch für eine gewagte These, dass eine Abbildung umso enzyklopädischer ist, je mieser und aufgedunsener der oder die Abgebildete darauf aussieht" bringt die Diskussion in der Sache keinen Millimeter voran. Du solltest echt mal deinen Diskussionsstil überprüfen. Danke. --MartinaDisk.14:54, 28. Jan. 2015 (CET)
@Martina Nolte: Wo verbiete ich denn hier irgendwem den Mund? Ich lese von mir hier einige ganz konkrete Rückfragen zu Schlesingers-Forderung. Dass er es nicht für nötig befindet, zu erklären, was er sich unter diesen Relevanzkriterien für Fotos überhaupt vorstellt und stattdessen gegen eine vermeintliche „WP:Fotografenlobby“ poltert, der er „lange angefütterten Pfründen“ und „Fotoprojekte, auch solche der eher fragwürdigen Art“ zuschreibt (von den Spitzen gegen Pölky und Smail mal ganz zu schweigen), solltest Du ihm, nicht mir anlasten. Du müsstest eigentlich aus eigener Erfahrung wissen, dass es in diesem Projekt einige Nutzer gibt, die nur auf einen Anlass warten, um mal wieder gegen die hiesigen Photoautoren zu hetzen?! Und dabei ist es schon auffallend, dass die jenigen, die sich dabei besonders hervortun, in der Regel vorher kaum erkennbares Interesse an der Bebildung dieser Enzyklopädie gezeigt haben. Ich habe kein Problem mit konstruktiver Kritik, aber um konstruktive Kritik geht es hier offensichtlich nicht.
Und ja: Wenn hier der Eindruck erweckt wird, jedes inszenierte Photo sei grundsätzlich in PR-Photo (was übrigens jedem der beteiligten Photographen einen Interessenkonflikt unterstellt), ist es auch legitim die vermeintlichen Alternativen zu benennen. // Martin K. (Diskussion) 15:32, 28. Jan. 2015 (CET)
warum Fotografinnen wie Martina sich dann so furchtbar an PR-Bildern in Artikeln zu Belletristikautoren stoßen (Edith Wahr) - Wieso "furchtbar"? Mir geht es natürlich auch nicht alleine um Fotos in Artikeln zu Belletristikautoren (siehe meine Beiträge und andere Bildbeispiele oben). Natürlich gilt auch bei Fotos das Persönlichkeitsrecht und es verbieten sich Fotos, auf denen die abgebildetete Person besonders unvorteilhaft dargestellt ist (ich lösche solche Fotos von meiner Kamera). Das PR-Foto von Katrin Slaughter ist dennoch ein prägnantes Beispiel, denn es zeigt eine Anfang 40jährige mit dem Gesicht einer Mitte 20jährigen. Da kann was nicht stimmen, zumal die andere Fotoserie dieses Bild offensichtlich Lügen straft.
Ich stimme Raymond zu. Nur weil auf Commons sowohl misslungene als auch manipulierte Fotos vorhanden sind, müssen wir sie natürlich noch lange nicht hier nutzen. Wir sind frei in der Formulierung eigener Anforderungen.
Mein Punkt war und ist: Wir haben überhaupt keine Regelungen, die das Gebot der Neutralität auch für Fotos wenigstens im Ansatz adressieren würden. Hilfe:Bilder ist, wie gesagt, technisch ausgerichtet (und hat als Hilfeseite eh keinen Regelstatus). Auf Wikipedia:Artikel illustrieren kommt das Wort neutral nicht ein einziges Mal vor. "Quellenkritisches Bewusstsein" wird nur bei historischen Fotos gefordert. Das Kriterium "Echtheit (Authentizität) des Motivs" bezieht sich nur auf die Frage, ob das Foto wirklich das behauptete Motiv zeigt (nicht, ob es realitätsnah ist).
Warum ist das so?? Warum gilt eines der unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia nicht auch für Fotos? Wir haben für Fotos nicht einmal einen ungefähren Korridor formliert. Und, nein, ich finde natürlich nicht, dass die Ausformulierung von Standards und Anforderungen an Fotos in Wikipedia-Artikeln alleine den Fotografen überlassen werden sollte. Nur weil sie das fotografische Handwerk (vielleicht) etwas besser beherrschen als jemand, der sich nur oder vorrangig als Autor, Programmierer, whatever betätigt, sind sie bei der inhaltlichen und qualitative Bewertung eines Fotos nicht die per se kompetenteren Menschen. Medienkompetenz ist ganz unabhängig vom handwerklichen und gestalterischen Geschick.
Ja, eine klare Unterscheidung zwischen PR-Fotos und Nicht-PR-Fotos ist nicht einfach. Es sollte uns aber doch gelingen, uns wenigstens auf ein paar grundsätzliche Ansprüche bei der Artikelbebilderung zu einigen. Einzelfallentscheidungen wären dann immer noch anhand dieser maßgaben abzuwägen. Das ist ja auch bei allen anderen Richtlinien so.
Ich finde auch nicht, dass es immer nur um Löschen oder Behalten gehen muss. Wir können uns auch auf Kennzeichnungen von PR-Fotos in der Bildunterschrift einigen. Das würde meiner Vorstellung nach die oben genannten Beispiele von Regierungspublikationen einschließen. In der Außendarstellung der Wikipedia wird viel von den Tausenden ehrenamtlichen Mitarbeitern gesprochen; wenig über institutuionelle, eigenwerbliche Beiträge von Nicht-Ehrenamtlichen. Das gilt auch für Fotos. PR-Material als solches zu kennzeichnen, finde ich einen wichtigen Leserservice, der bei Fotos sehr einfach zu realisieren wäre. --MartinaDisk.14:54, 28. Jan. 2015 (CET)
"Prima" - eine ausgefeilte Foto-RL, die fehlt uns noch. Natürlich können wir die Einbindung von Fotos in Artikel nicht den bisherigen viel zu allgemeinen Miniangaben in den bisherigen RL überlassen oder gar (oh Schreck!) dem Urteilsvermögen des Artikelautors - ein skandalöser Verstoß gegen unserer Grundprinzipien wäre das. Nein, da müssen klare Definition und detaillierte Regeln her, damit wir dann den ahnungslosen Autoren und Neuling darauf hinweisen, das dieses von ihm naiv gewählte Foto zwar auf Commons vorliegen mag aber nach WP:Photos- Abschnitt 3 - Punkt 5 keineswegs RL-konform ist. Na dann, heil dir Sankt Bürokratius und auf geht's.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 28. Jan. 2015 (CET)
Offenbar ein ironischer Beitrag, der auf eine befürchtete Bürokratisierung der Wikipedia anspielt. Da ich Inklusionist bin, und ebenfalls gegen eine weitere Bürokratisierung bin, ein Teil unserer anwesenden Fotografen und Photoshopper partout keine Relevanzkriterien will, sollte es gerechterweise auch keine solchen Kriterien für Artikel geben. Was natürlich die sorgfältige Ausarbeitung von Qualitätskriterien für Fotos und Artikel nicht ausschließt :-) --Schlesingerschreib!16:04, 28. Jan. 2015 (CET)
Wenn ich auf die Idee kommen sollte mal, in der Kür den Doppelten Kmh zu machen, schmilzt das Eis unter den Kufen und ich bekäme die Bestnote :-) --Schlesingerschreib!17:24, 28. Jan. 2015 (CET)
(bk) @Schlesinger: Dass Du hier löschlegitimierende (also notwendige nicht hinreichende) Relevanzkriterien für Photos forderst und Dich gleichzeitig als Inklusionist bezeichnest, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Oder ist das nur das praktizierte Sankt-Florian-Prinzip?! // Martin K. (Diskussion) 16:18, 28. Jan. 2015 (CET)
(BK) @ Kmhkmh: Und wieder einer dieser großartigen polarisierenden Beiträge. Wo bitte habe ich von "klaren" Definitionen und "detaillierten" Regeln geschrieben? Ich wies darauf hin, dass die einzige Richtlinie zur Artikelbebilderung zentrale Grundsätze der Wikipedia überhaupt nicht anschneidet. Da kommt dann sowas raus samt VM, Artikelsperre und neuer Hassliebepflege zwischen manchen Benutzern. Dass du hier den Versuch, einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden, angreifst, gibt der Diskussion nochmal eine neue Qualität. --MartinaDisk.16:06, 28. Jan. 2015 (CET)
Das Posting war (erkennbar) eine Glosse, die ich mir an der Stelle nicht verkneifen konnte, und kein kein Sachbeitrag im eigentlicen Sinne. Was nun den kleinsten gemeinsamen Nenner betrifft, der ist bzw. wäre ganz einfach. Die Autoren entscheiden nach eigenem Urteilsvermögen und auf Bais der bisherigen RL, wie "ihre" Artikeln mit Photos bebildern. Wenn man sich in einem Fall nicht einigen kann, dann kann sich über WP:3M oder zuständige Fachportale, so wie man das bei anderen Meinungsveschiedenheiten oder Streitfällen auch macht. Ich kann der Tendenz die Autorentätigkeit jenseits unverzichtbarer prinzipieller Projektrichtlinien immer stärker "mikromanagen" zu wollen nichts abgewinnen. Scheinbar wird überall über das oft unüberschaubare Regelwerk und due zunehmende Verbürokratisierung gemeckert und dennoch scheint Regelberg weiterhin fröhlich zu wachsen. Zum Teil mand das unvermeidbar und system-immanent sein und manche Regelung mag auch dringend nötig sein, aber bei dem Thema Fotos sehe ich das nicht und damit auch keinen Grund den Regelungswust weiter anzuschieben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:51, 28. Jan. 2015 (CET)
+1 Neuling blicken durch den hiesigen Richtlinien-Dschungel eh schon lange nicht mehr durch. Welchen Sinn macht es, hier irgendwelche Regeln einzuführen, die in normalen Artikeln Diskussionen keinerlei realen Nutzen haben (oder gibt es irgendeinen Beispiel-Konflikt, den so eine Bild-RK verhindert hätte?), sich aber prima als Legitimation für die Bilderstürmereien eignen? // Martin K. (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2015 (CET)
bk @Martina: Wie kommst Du darauf, der der neutrale Standpunkt gelte für Photos nicht? Meines Wissens sind unsere Grundprinzipien genauso wie die Relevanzkriterien jeden unserer Inhalte gültig. Und wenn man sich mal Diskussionen auf WP:KEB oder Bebilderungsdiskussionen in den verschiedentsen Artikel (z.B. Mensch) durchliest, merkt man, dass dort auf Basis derselben Kriterterien argumentiert wird, wie bei anderen Gewerken auch. Der einzige Unterschied ist, dass wir uns Bilder i.d.R. nicht irgendwie kollaborativ so malen können, wie wir für den jeweiligen Artikel gerne hätten, sondern mit dem arbeiten müssen, was es gibt und deshalb Kompromisse eingehen.
Unabhängige Relevanzkriterien nur für Bilder machen mMn schon allein deshalb keinen Sinn, weil ein einzelnes Bild in der WP kein abgeschlossener Inhaltist, sondern immer im Kontext des Artikels und seiner Bildunterschrift steht. Wie oben schonmal jemand schrieb, sind Bilder hier eher mit Worten oder Formulierungen zu vergleichen als mit ganzen Artikeln. Sie sind einfach nur einer der Baustein aus dem die hiesigen Artikel gebaut werden. Exakt dasselbe Bild kann in einem Artikel ideal und in einem anderen übelster POV sein.
Außerdem bringt es uns überhaupt nicht weiter, wenn hier verallgemeinernd von „Fotos“ gesprochen wird, während es im Detail offensichtlich nur um Portrait-Photos lebender Personen geht. Schließlich haben wir hier nicht nur Photos von unzähligen anderen Photomotive (Häuser, Denkmale, Tier, Landschaften), sondern auch etliche andere Bildarten (Karten, Diagramme, Infografiken, Wappen, Logos, Gemälde, usw.) Ich bezweifle dass es überhaupt möglich ist, hier irgendwelche formalisierten Regeln aufzustellen, die all das abdecken. MMn liefe das letztlich eh auf das hinaus, was wir auch jetzt schon haben: Eine Einzelfallentscheidung in den jeweiligen Artikeln. // Martin K. (Diskussion) 16:12, 28. Jan. 2015 (CET)
Niemand hat bisher von "Relevanzkriterien" gesprochen. Es geht im Detail auch nicht "nur um Portrait-Photos" (siehe meine Einstiegsbeispiele oben). Ich höre jetzt auf, deine Beiträge zu lesen. --MartinaDisk.17:12, 28. Jan. 2015 (CET)
@Martina Nolte: Doch das wurde es! Und zwar mehrfach und explizit: 12!
Vielleicht solltest Du Dir auch mal die Beiträge durchlesen, auf die ich mit meinen reagieren statt mir hier (aus welchen Gründen auch immer) einseitig eine unlautere Diskussionsführung vorzuwerfen! // Martin K. (Diskussion) 17:24, 28. Jan. 2015 (CET)
Korrekt, auch wenn man auf solche Leute nicht mehr groß eingehen sollte, so hat er doch Recht. Ich fordere weiterhin harte Relevanzkriterien für Bebilderungen in der Wikipedia, vergleichbar denen die für Artikel gelten. Was auf Commons läuft, interessiert in dem Zusammenhang sowieso nicht, da können "RandomHouse" und andere Konzerne und Agenturen ihre PR-Bildchen gern zu Tausenden abladen, kein Problem. Aber die Bildverwendung in enzyklopädischen Artikeln sollte verantwortungsvoll in Zusammenarbeit geregelt werden. Schon allein damit solche Plastikgesichter wie im Artikel über unsere amerikanische Krimiautorin gar nicht erst eingefügt werden. --Schlesingerschreib!17:34, 28. Jan. 2015 (CET)
Dann sollte er seinen Post (oder meietwegen zweiten Gedanken) besser mit @Schlesinger beginnen statt mich mit was anzuquasseln, worüber ich gar nichts gesagt hatte... Schlesinger, wenn du "Relevanzkrierien" für Fotoeinbindungen in Wikipedia-Artikel haben willst, dann mach doch mal bitte einen ersten, groben Ansatz, wie du die formulieren würdest. Sonst hab ich keine Idee, worüber wir da sprechen, und folglich auch erstmal keine Meinung dazu (nur Bedenken). --MartinaDisk.18:05, 28. Jan. 2015 (CET)
Ist längst bei mir vorhanden, aber ich wäre schön blöd, damit jetzt, nach einem Tag schon damit rauszurücken. Ich warte erst mal ab, bis sich die Herrschaften hier beruhigt haben. Ich muss sowieso erst den leicht strangen Schubesohlungsgutschein vom Smial einlösen. Und ich möchte natürlich unseren Lichtbildkünstlern den Vortritt lassen, schließlich betrifft es ja vor allem sie. Vorlage:Smiley/Wartung/devil --Schlesingerschreib!18:38, 28. Jan. 2015 (CET)
Ja es ist schon schlimm. Aber es kann ja nicht jeder so konstruktiv sein, wie du, Smial mit seinem Gutschein oder unser Photoshopfreund Martin Kraft. Wie ist denn das Wetter bei euch? --Schlesingerschreib!19:05, 28. Jan. 2015 (CET)
@Raymond: Es ist doch ganz klar, daß es Schlesinger hier nicht um die möglichst taugliche Bebilderung von Wikiartikeln oder überhaupt um Qualität in der Wikipedia geht, sondern daß er seinen POV durchsetzen will. Dabei findet er nützlich, daß sich hier möglichst viele möglichst lange an seinen wirren Andeutungen reiben und aufreiben. Präzise Angaben über seine Vorstellungen können ihm dabei nur schaden. Stoppok hat ganz ähnlich agiert, wenn auch bei weitem nicht so geschickt. Das muß man Schlesi immerhin lassen! -- Smial (Diskussion) 22:54, 28. Jan. 2015 (CET)
Naja, dann spreche ich mal meinen Glückwunsch in die Runde aus. Auch dieser Diskussionsteil ist erfolgreich vor die Wand gefahren. Weiter so. Das Murmeltier wird zwar wohl nicht täglich, aber doch mit Sicherheit noch ganz oft hier und in anderen ellenlangen Diskussionen samt VMs und Sperren grüßen, solange ihr euch lieber prügelt als zu gemeinsamen Ergebnissen zu kommen. --MartinaDisk.19:51, 28. Jan. 2015 (CET)
Jopp. Habs mir nur aus der Ferne angesehen, der Verlauf war aber vorherzusehen. Keine Ahnung, woher Einzelne ihre Motivation nehmen, eine Diskussion mit Unsinnsvorschlägen gezielt zu torpedieren. Gerade bei Schlesinger scheint das ja irgendeine Strategie zu sein, ist ja nicht das erste Mal. Schade um die vielen verbrauchten Ressourcen auf beiden Seiten. Yellowcard (D.) 20:18, 28. Jan. 2015 (CET)
PR-Foto Lembke
Schau mir in die Augen, auf den Anzug, auf die Hände, auf die Haare, auf den Mund und vertrauuuuu mir
Gerald Lembke hat zB ein PR-Foto, dynamisch, freundlich, vertrauenerweckend, liegt wohl auch an seinem Beruf als "Betriebswirt mit dem Schwerpunkt Social Media Marketing." Es stellt ihn so dar wie er sich als Verkäufer darstellen will, gestellt enzyklopädisch. Ist das Bild freundlich, neutral, overdone, entlarvend oder peinlich? Sollte man es als PR-Fotografie (TF) untertiteln? -- Cherubino (Diskussion) 13:50, 29. Jan. 2015 (CET)
Krawatte hängt schief, linker Blitz zu stark und mit zu wenig Diffusor. Datei winzig - das soll ein PR-Foto sein? das wäre ja dann einfach. QI auf Commons wird sowas nie, selbst wenn die Fotografin Commonsianer wäre. --Pölkky14:31, 29. Jan. 2015 (CET)
Ihr seid ja echt tapfer.
Stepro + Pölkky: Die Eingangsfrage "Was genau macht ein Foto zu einem PR-Foto?" beantwortet ihr mit einer individuell gefühlten Qualitätsbeurteilung. Das (vermeintlich) professionell aussehende Foto könnte demnach als PR beurteilt werden, ein Foto mit (vermeintlichen) handwerklichen Schwächen wäre keine PR.
Ich dagegen würde bei diesem weiteren Beispielfoto von Cherubino ganz klar antworten: "ja, das ist als PR zu kennzeichnen". Denn die dargestellte Person hat genau dieses Foto zur Selbstdarstellung ausgewählt und hochgeladen.
Abgrenzung zu den Landtagsprojekten: Dort durchläuft jede Person zwei bis drei "Fotostationen", wird also von mehreren Fotografen aufgenommen; es kommt immerhin eine gewisse Bandbreite zusammen. Die abgebildete Person darf zwar jeweils solche Fotos von der Kamera löschen lassen, auf der sie sich selbst besonders unvorteilhaft findet. Sie darf aber nicht festlegen, welches der diversen verbleibenden Foto dann anschließend auf Commons hochgeladen und von dort - quasi alternativlos - in Wikipedia eingebunden wird. Diese Entscheidung bleibt allein den Fotografen (bei der Auswahl fürs Hochladen) und dann allen Wikipedianern (beim Einbinden) vorbehalten. (Wenn sich jetzt noch die Wikipedia-Fotografen auf den Verzicht manipulativer "Beauty"-Nacbearbeitung selbstverpflichten würden, wäre m.E. alles im grünen Bereich.) --MartinaDisk.15:27, 29. Jan. 2015 (CET)
"Beauty"-Nacbearbeitung haben wir bei gefühlt 80-90% aller "Exzellenten Bilder" hier auf DE und featured pictures auf commons, unabhängig vom Sujet. Ebenso kommt inzwischen auch auf QIC kaum noch ein Bild ohne Aufhypschung per Bildbearbeitung zum begehrten Bapperl. Unabhängig vom PR-Gedöns ist das inzwischen ein ernsthaftes Problem geworden, das m.E. sowas wie eine Ethik-Diskussion für Wikiknipser rechtfertigen würde. Aber nicht hier. -- Smial (Diskussion) 10:25, 3. Feb. 2015 (CET)
Möglich dass das bei den ersten Parlamentsprojekten anders gelaufen ist, aber in denen, an den ich Teilgenommen habe, hatte eine Person natürlich das Recht auszusuchen, welche Bilder auf Commons hochgeladen werden dürfen und welche nicht. Da wir im Rahmen der Persönlichkeitsrechte auf die Freigabe der betreffenden Person angewiesen sind, wäre das anders auch garnicht zulässig. Natürlich verzichten viele darauf, die Bilder persönlich auszuwählen, und natürlich haben wir hier immer noch das Recht auszusuchen, welches Bild wir in den Artikel einbauen, aber das ist (wenn es Alternativen gibt) bei PR-Fotos ja auch der Fall?!
Als Abgrenzungskriterium finde ich sowas daher viel zu schwammig und sehe auch sonst eigentlich keine formal objektivierbaren Kriterien, nach denen wir hier zwischen PR und nicht-PR unterscheiden könnten – umal PR ja nicht zwangsläufig unenzyklopädisch sein muss. Ist es nicht letzten Endes doch eine Einzelfallentscheidung, die im Kontext des Artikels getroffen werden sollte?! // Martin K. (Diskussion) 15:58, 29. Jan. 2015 (CET)
PR-Foto ist kein definierter Begriff sondern Stimmungsmache in der Wikipedia. Was ich weiter oben eigentlich meinte, ist bezahlte Arbeit. Ein Foto mit solchen handwerklichen Fehlern würde mir der Auftraggeber nicht bezahlen, zu Recht. das habe ich auf den Kampfbegriff "PF-Foto" übertragen. --Pölkky16:29, 29. Jan. 2015 (CET)
Das Bild rechts ist für enzyklopädische Artikel über lebende Personen gut geeignet. Könnte sofort wie es ist, für die Wikipedia verwandt werden. Die Darstellung der Person ist angemessen natürlich, die asymmetrisch sitzenden Krawatte stört nicht, im Gegenteil, sie macht das Bild alltagstauglich und damit geeignet. --Schlesingerschreib!16:27, 29. Jan. 2015 (CET)
Achdumeinegüte! Dieses Foto ist genauso knallharte PR wie das von Frau Slaughter, nur anders. Habt ihr Tomaten auf den Augen? Der Herr Medienberater möchte natürlich genau nicht als Ikone dargestellt werden, sondern vor allem vertrauenerweckend wirken, da gehörenn kleine Unperfektheiten hinzu, denn damit sorgt er dafür, daß der Betrachter (oder Kunde) sich mit ihm auf einer gleichberechtigten Ebene fühlt. Der schiefe Schlips demonstriert, daß er kein Blender und ihm jegliche Steifheit fremd ist. Die Körperhaltung symbolisiert Zuwendung zum und Interesse am Adressaten. Hier sitzt jemand, der sich dafür einsetzt, deine Probleme zu lösen! Das Bild ist schon fein ausgesucht, da fallen sogar erfahrene Knipser und PR-Kritiker begeistert drauf rein :-) -- Smial (Diskussion) 18:30, 29. Jan. 2015 (CET)
Zu meinem besseren Verständnis: Wäre es eine Zumutung für Wikipedianer und/oder Wikipedia-Leser, solche eindeutig im Eigeninteresse und als Selbstarstellung hochgeladenene Fotos in der Bildunterschrift eines Artikels mit "PR-Foto" zu kennzeichnen? Wenn ja, warum? --MartinaDisk.19:51, 29. Jan. 2015 (CET)
Weil wir das dann faiererweise bei unzähligen anderen Photos auch machen müssten – Napoleon (ja, das ist ernst gemeint: Jacques-Louis David war quasi Bonaparte visueller Propagandist) und Barack Obama sind da nur die Spitze des Eisbergs.
Und weil ein Laie rein vom Bild ausgehend (also ohne Urheber und Herkunft)zu kennen) kaum einen Unterschied zu den bei den Parlamentsprojekten entstanden Bidlern sieht.
Aber mal eine grundsätzliche Frage: Findet ihr es wirklich sinnvoll hier im Kurier einzelne Bilder auf ihren PR-Gehalt hin zu untersuchen? // Martin K. (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2015 (CET)
...obwohl es (wollte man die hier diskutierten Kriterien anlegen) wahrscheinlich unter jedem Bild in diesem Artikel stehen müsste. Genau das ist das Problem: Wenn wir die Schwelle hier so niedrig ansetzen, müssen wir bei jedem zweiten Personenphoto statt einer Artikelergänzenden Bildunterschrift drei Zeilen zur Herkunft und Entstehungsgeschichte des Photos schreiben. Ich halte das nicht für sinnvoll, weil es dem Leser in den meisten Fällen keinerlei Erkenntnisgewinn vermittelt. // Martin K. (Diskussion) 20:59, 29. Jan. 2015 (CET)
<quetsch>Wat denn nu? Um 16:27 fandest du ein Werbefoto noch "für enzyklopädische Artikel über lebende Personen gut geeignet". -- Smial (Diskussion) 00:25, 30. Jan. 2015 (CET)
Das bloße Vorhandensein von Artikeln und Fotos in Wikipedia ist für viele Personen und Organisationen schon Werbung. Wo ziehst du konkret die Grenze? --MartinaDisk.23:53, 29. Jan. 2015 (CET)
Hier schimmert an manchen Stellen ein, nennen wir es mal so, fundamentalistisches Bildverständnis durch. Schon Schminke etwa wird als unenzyklopädisch in Frage gestellt. Sich in der Öffentlichkeit durch kaschierende Schminke etwas aufzuhübschen ist nicht nur ein weltweit verbreitetes soziales Bedürfnis sonden lt. unseres Artikels als kulturelles Phänomen „so alt wie die Menschheit“. Gut, hierzulande ist Make Up bei heterosexuellen Männern weniger verbreitet, und aus deren beschränkter Perspektive mag man die Veränderung des eigenen Gesichts vielleicht als unenzyklopädisch einstufen, verändert es doch die neutrale Realität. Übersehen wird dabei, dass wir die abgebildeten Personen so darstellen sollten, wie sie in der öffentlichen Sphäre üblicherweise wahrgenommen werden. Wenn eine Person in eigenen Publikationen, öffentlichen Auftritten und medialer Darstellung üblicherweise geschminkt und nett ausgeleuchtet auftritt und wahrgenommen wird, wäre es dann neutral, sie morgens zerknittert beim Brötchenholen zu knipsen?
Und was die Inszenierung realer und angeblicher PR-Bilder betrifft: Wer von uns würde für ein Bild von sich, das er anderen zeigen möchte, eine unvorteilhafte Belichtung, Pose, Kleidung, Ausschnitt etc. auswählen oder akzeptieren? Wer schaltet die Korrekturfunktion seiner Textverarbeitung bei einem wichtigen Text ab, verzichtet als Ungeübter auf eine Probe seiner Rede und geht nackt auf die Straße um eine "neutrale" Außendarstellung seiner Rechtschreibkünste, seiner Rhetorik und seines Körperbaus zu erzielen? Schon die ersten Babyfotos sind „hübsch“ (falls jemand wirklich ein häßliches Babyfoto von sich auf der eigenen Geburtskarte findet, sollte er mal ein ernstes Wort mit den Eltern reden); weiter geht es mit Bildern der KiTa- und Schulfotografen, Familienfeste, Passbilder, Bewerbungsfoto, Hochzeitsbild etc. - wir haben eine umfassende soziale Kultur der vorteilhaften Bebilderung. In derselben bewegen sich natürlich auch die Betrachter der Bilder, die wissen, dass echte Menschen aus anderen Perspektiven, ungeschminkt und im Neonlicht auch mal anders aussehen als auf einem Broschürenfoto. In sofern kann es eine "neutrale Bebilderung" bei Menschen eigentlich nicht geben, es sei denn, wir konstruieren Situationen, in der Menschen von einem Automat unter standardisierten, aber per Zufallsprinzip unoptimierten Bedingungen nackt und zerzaust fotografiert werden - schon hübsche Kleidung und ein Kamm verzerren die neutrale Realität.
Selbst Photoshoppen kann erlaubt sein - wer von uns brächte es wohl übers Herz, ein 18MP-Bild hochzuladen, bei dem man in voller Auflösung im Maßstab 1:2 einen Pickel, ein Nasenhaar oder einen Essensrest in der Zahnlücke betrachten kann - das darf man durchaus mal wegstempeln oder die Auflösung reduzieren. In Natura käme man einem der abgebildeten Menschen wohl kaum so nah, dass man diese kleinen Makel so groß betrachten könnte. Etwas anderes ist allerdings die systematische Faltenentfernung, Augencolorierung, Gesichtsformoptimierung, Verschlankung und Verjüngung - da verlassen wir eindeutig das Gebiet der enzyklopädischen Fotografie. In sofern rate ich zu einem entspannten Umgang mit "Neutralität" bei vorteilhaften Fotos, und gleichwohl zu einem Verzicht auf technisch stark manipulierte Bilder. Ein Foto einer Person, selbst wenn wenn es als dermatologische Dokumentation angelegt ist die einigen vielleicht als Portrait-Ideal vorschwebt, ist systembedingt subjektiv und sozial manipuliert --Superbass (Diskussion) 22:39, 29. Jan. 2015 (CET)
Volle Zustimmung zu: Etwas anderes ist allerdings die systematische Faltenentfernung, Augencolorierung, Gesichtsformoptimierung, Verschlankung und Verjüngung - da verlassen wir eindeutig das Gebiet der enzyklopädischen Fotografie. Gegen Schminke, Kämmen und Kleidung habe ich nichts, falls das so verstanden wurde.
Und nach wie vor finde ich einen Hinweis "PR-Foto" oder "Pressefoto" angebracht bei unzweifelhafter Selbstdarstellung (erkennbar vom Dargestellten oder seinem Vertreter hochgeladen, oder vom Vertreter eines Vereins, einer Einrichtung, eines Unternehmens etc.). Und nicht nur bei Personenfotos (Beispiele von mir oben). --MartinaDisk.23:53, 29. Jan. 2015 (CET)
Bist ja auch kein heterosexueller Mann :-) Klar kann man als Kontext Pressefotos benennen, das machen wir ja auch mit Bühnenfotos (Jahr, Festival) und Veranstaltungsfotos (Veranstaltung, Ort, Jahr) so. Ich wüsste nur nicht, wie man die stets sicher abgrenzen soll. Lädt eine Agentur ein professionell gestelltes Foto hoch, ist das sicher ein Pressefoto. Geht der Betroffene extra für uns zum Fotografen oder lädt ein Bild von einer Veranstaltung hoch (wahlweise von einem Freund oder von einem Auftragsfotografen ursprünglich zur Dokumentation angefertigt), was ist das dann? Unterscheiden wir danach, wer es hochlädt, ob es gestellt oder dokumentarisch ist oder wofür es ursprünglich gemacht wurde? Oder ist jedes Bild, das von Seiten des Betroffenen kommt und von diesem zur Veröffentlichung bei uns bestimmt wurde, ein PR-Foto? Müsste man zumindest ungefähr mal eingrenzen. --Superbass (Diskussion) 00:13, 30. Jan. 2015 (CET)
@Martina: Genau deshalb hatte ich bei Frau Slaughter das Wort "Pressefoto" in der Bildbeschreibung dringelassen. Ob man die Bilder nun generell mit "Presse" oder mit "PR" oder jedesmal individuell anders auszeichnet, kann man ja aushandeln. -- Smial (Diskussion) 00:19, 30. Jan. 2015 (CET)
Werbliche Passagen in Artikeln, also das Pendant zu geglätteten Gesichtern, kolorierten Augen und sonstige Optimierungen, können durch Umformulierung oder, wenn nichts mehr hilft, durch Löschung beseitigt werden. Bei Werbefotos (PR-Fotos) geht das nicht, die sollten gleich aus der Wikipedia (nicht Commons) gelöscht werden. --Schlesingerschreib!08:13, 30. Jan. 2015 (CET)
Smials Lösung mit dem "Pressefoto", man könnte oft auch "Bewerbungsfoto" schreiben, finde ich einerseits scharmant, weil sie so offenherzig daherkommt. Andererseits ist es bei einem PR-Foto, das solchermaßen als unauthentisch entlarvt wurde (die Person sieht halt nur im Studio oder vielmehr nach Bildbearbeitung so aus), fraglich, was das im Artikel illustrieren soll, außer den Möglichkeiten, Menschen gefälliger wirken zu lassen, als sie tatsächlich sind. Es gerät dann immer in die Nähe von BNS, so ein Bild mit dem entsprechenden Kommentar überhaupt einzufügen. Andererseits könnten wir uns auch was drauf einbilden, dass wir so ehrlich sind, mangelnde Ehrlichkeit (der Darstellung) wenigstens auszuweisen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!09:41, 30. Jan. 2015 (CET)
Ich gestehe, ich finde diese Diskussion in Teilen amüsant, in anderen nachvollziehbar und manchmal einfach nur extrem daneben. Als Leser gewinne ich den Eindruck, dass es hier einige gibt, die eine positive Darstellung einer Person grundsätzlich ablehnen und am liebsten alle Bilder entfernen würden, die auch nur im Ansatz einen positiven Eindruck einer Person vermitteln können. Ich kann dies bei einigen deutlich erkennbaren Photoshop-Bildern gut nachvollziehen, bei vielen anderen (und Martin zeigt ein paar) überhaupt nicht.
Zum Thema Schminke habe ich denn mal ein Bild hinzugefügt - für die richtigen Adressaten (und damit eigentlich alle, die sich dieses Bild anschauen) wäre das dann wohl auch PR, weil Nattefrost genau so rüberkommt, wie er rüberkommen will: düster in Szene und Licht gesetzt .... (P.S.: Das Bild stammt von einem nicht-professionellen Fotografen und wurde bei einem realen Event aufgenommen; nur bevor jemand auf die Idee kommt, es kennzeichnen zu wollen ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 30. Jan. 2015 (CET)
Ach, das ist gar kein Selfie? Trotzdem hochenzyklopädisch und authentisch, obwohl weder die Krawatte schief sitzt, noch Krümel im Mundwinkel zu erkennen sind. Ein Großwerk der Gattung. Lass es doch kandidieren. --Schlesingerschreib!13:28, 30. Jan. 2015 (CET)
Ich habe sackweise unvorteilhafte Bilder aus dem Festivalsommer auf der Platte, die ich latürnich nicht hochladen werde, auch wenn die "authentisch" sind. Es ist manchmal erstaunlich, was für Details heutiges Kameragerät zeigen kann, Details, die man aus dem Publikum heraus niemals sehen würde und die man selbst im Sucher während der Knisperei gar nicht erkennt. Und die eigentlich auch niemand wirklich sehen will. Folglich mache ich auch als Wikiknipser "PR", indem ich eben unvorteilhafte Fotos aussortiere. Ich bin gespannt, welche Wiki-Kommission Schlesinger gründen wird, um die entsprechenden Kategorien nach "PR" und "gerade eben nicht PR" zu durchforsten und Verwendungsempfehlungen und Löschungen auszusprechen. -- Smial (Diskussion) 11:17, 30. Jan. 2015 (CET)
Es kann durchaus sinnvoll sein sie hochzuladen, d.h. sie auf Commons zur Verfügung zu stellen, daraus folgt aber eben nicht, dass ihre Einbindung in Wikipedia-Artikel sinnvoll ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:44, 30. Jan. 2015 (CET)
Nu ja, die Frage ist meines Erachtens eigentlich eher eine redaktionelle und nicht so sehr eine Glaubensfrage. Nämlich: Wozu ist das Bild gut? Es soll doch Wissen vermitteln und nicht bloß schmücken. Ein gar zu geschöntes (meinetwegen Gorbatschow mit wegretuschiertem Blutschwamm) wird dazu eher nicht geeignet sein, oder jedenfalls nur dann, wenn man es entsprechend kennzeichnet, ein gar zu hässliches aber auch nicht. Nicht so toll finde ich die Idee, geschönte Werbefotos einzubauen, "weil es nichts anderes gibt". Man müsste dann schon überlegen, ob das Werbefoto besser ist als gar keins und ob eine Kennzeichnung in der Bildunterschrift sinnvoll ist. Aber das kommt meines Erachtens sehr stark auf das jeweilige Foto an. Kommt dazu, dass ich eine Nennung des Urhebers und womöglich der Umstände eh gut fände, nicht um damit zu sagen, dass das Foto "bäh" weil Werbung ist, sondern weil man damit Wissen vermittelt, das der Einordnung nützlich sein kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 30. Jan. 2015 (CET)
Um das mal in einen breiteren Kontext zu stellen: Die Historiker in de.wp haben sich mehrfach gegen "nachträgliche" heroisierende oder sentimentalisierende Gemälde aus dem 19. Jahrhundert in biografischen Artikeln ausgesprochen, weil die einen falschen Eindruck vermitteln und mehr über den Maler bzw. das Publikum verraten als über die biogafierte Person. Das ist doch ein vernünftiger Grund. Oder: Muss in jedem Mozart-Artikel wirklich stereotyp dieses grausliche postume Porträt von Barbara Krafft stehen, obwohl es welche aus Mozarts Lebenszeit gibt? Das sind doch redaktionelle Qualitätsfragen, denen man sich stellen muss.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 30. Jan. 2015 (CET)
Ja, aber aber auf der Diskussionseite des Artikels und/oder dem zugehörigen Fachportal und eben bezogen aufkonkrete Fälle. Eine eigene Photo-RL bedarf es dazu nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:47, 30. Jan. 2015 (CET)
+1 zu Beidem. Ob ein Bild hier in der Wikipedia sinnvoll ist oder nicht, ergibt sich nicht aus dem Bild allein, sondern aus dem Kontext in dem es im Artikel eingesetzt wird. Ein Kennzeichnung als PR-Foto kann in Einzelfällen sinnvoll sein; eine unumstößliche niedergeschreiben Richlinie dazu halte ich jedoch weder für formulierbar noch für praktikabel. Wie so oft ist hier mal wieder weniger (formale Vorschriften) mehr (Freiheit und Abwägung im Artikel). // Martin K. (Diskussion) 13:40, 30. Jan. 2015 (CET)
Auch ich hätte nichts dagegen, wenn das in erster Linie eine Frage für das entsprechende Fachportal wäre. Ich sehe nämlich durchaus sehr unterschiedliche Maßstäbe im Bebildern eines Literatur- und eines historischen Artikels, und die quellenkritische Haltung der Historiker ist nicht repräsentativ für die gesamte Wikipedia (was man schon im Streit um den Begriff "Quellen" sieht). Im Literaturbereich ist leider "weil es nichts anderes gibt" die Leitlinie bei der Bebilderung, die meist aus Schnappschüssen von Lesungen oder Signierstunden besteht. Herausragende Porträts von zeitgenössischen Schriftstellern sind absolute Mangelware, und PR jenseits von der hochgespielten Auseinandersetzung um den RH-Account kein brisantes Thema. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:16, 30. Jan. 2015 (CET)
Schlesingers DorfBilderpolizei wird es schon richten. Mit Olag, Mathmensch, Bellini, Aschmidt, Gretarsson, Brummfuss und Ohrnwuzler als Hilfssheriffs zur Wahrung einer werbefreien realen Welt da draussen. Pfui Kapitalismus, Pfui Geldverdienen! Alles gehört allen. --2.202.33.12312:08, 30. Jan. 2015 (CET) Komisch, das haben wir doch schon mal irgendwo gehört? War es Mao, Stalin oder Mielke?
Du hast die Taliban vergessen. Trotzdem: Das hast du aber schön gesagt. Willst du das nicht mit deinem Hauptaccount noch einmal wiederholen? Gruß --Schlesingerschreib!13:55, 30. Jan. 2015 (CET)
Auf der Basis welcher mißbräuchlichen, gegen die Richtlinien der Wikipedia verstossenden, Verhaltensweisen, die einen entsprechenden Eingriff rechtfertigen sollten? Es gibt imho keinen Grund und keine Basis, hier entgegen der Richtlinie WP:ANON (die ja eigentlich in der Wikipedia gern hochgehalten wird) zu agieren - und wie ich oben schon (unbeantwortet) anfragte: Welchen Unterschied würde es machen, die Person hinter dem entsprechend unserer Spielregeln agierenden und Account zu kennen? Wenn der Account die dahinterstehende Person selbst preisgibt - o.k. - wenn nicht, gibt es keine Grundlage für entsprechende Maßnahmen und auch WMDE würde bei Preisgabe gegen WP:ANON verstossen wie jeder von uns, der evtl. mehr weiß. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:38, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich sehe auch nicht, welchen unetrschied es macht, ob die verlagsgruppe einen Wikipedianer einekauft hat oder ein erfahrenes Pr-Unternehmen. Inhaltlich ändert das an deren Kampagne nichts. --MartinaDisk.17:55, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich habe eher den Eindruck, das hier ein gewisser Neid mitmischt. Sämtliche Korrespondenz zwischen WMDE und RH sind Transparent im Archiv hinterlegt. Ich kann mich nicht entsinnen, das einer der Chapter auch nur ansatzweise genauso hinterfragt worden wäre wie das heute von ein paar Vereinsvertreter hier heute gemacht wird. Aber offensichtlich kommen manche mit der neuen Art von Wettbewerb hier nicht klar. Denn die einzelnen Fördervereine stellen hier auch gerne ohne vorher zu Fragen, gerne Fakten rein und auch da habe ich bislang keinen Grund gehabt mich darüber zu Beschweren. Immerhin, RH wird derzeit mehr wahrgenommen (mit Hilfe der Beobachtungsseiten) als alle Chapter zusammen. Das dürfte sicherlich auch damit zu tun haben, das dort sämtliche Aktivitäten noch übersehbar sind. Ich finde es schon drollig, wer hier alles angeblich Käuflich ist. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:13, 22. Jan. 2015 (CET)
Die gesamte Korrespondenz? Das sind zwei Buchanfragen, die über WMDE liefen, sonst nichts. Selbst wenn Stepro nicht recht hat, glaube ich nie und nimmer, dass das "die gesamte Korrespondenz" ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 22. Jan. 2015 (CET)
Nun, falls die genannte Agentur von Herrn F. die Bearbeitungen von RH vornehmen würde, wäre dies aktuell ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen der Wikipedia. Die FAQ zu den Pflichten bezüglich der Offenlegung bezahlter Beiträge sagen ganz eindeutig aus, dass sowohl Agentur (falls die Vermutung zutrifft also Sucomo) als auch Kunde (falls die Vermutung zutrifft also RH) zu nennen sind („Wenn Sie von einer PR-Agentur mit der Bearbeitung von Wikipedia beauftragt wurden, müssen Sie sowohl die Agentur als auch den Kunden der Agentur offenlegen.“). Momentan wird nur angegeben, dass die Bearbeitungen von RH selbst vorgenommen werden. Ein CU-Verfahren würde also wegen des Verdachts des Verstoßes gegen die TOU in mehreren hundert Fällen in Betracht kommen. Ob ausreichende Indizien für einen Verdacht vorliegen, kann ich nicht beurteilen. Falls dem so sein sollte, wäre ich Stepro für das Stellen einen solchen Antrags mehr als dankbar. Beste Grüße --EH (Diskussion) 19:05, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich finde das immer wieder herrlich, Leute auf diese Seite hin zu weisen. Aber wenn ihr gerne mit einem CU Antrag blamieren wollt, bitte schön. Denn Glücklicher Weise haben wir einen CU der ohne eine Stichhaltige Begründung nicht tätig wird. Kleine Nachfrage, ist denn von den vermuteten Benutzern in den letzten 3 Monaten eine Bearbeitung vorgenommen worden? Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:41, 22. Jan. 2015 (CET)
Sucomo arbeitet, so mein letzter Kenntnisstand, überwiegend mit verifizierten Accounts seiner Auftraggeber und nicht unter seinem eigenen Firmennamen (wie viele andere PR-Agenturen auch). --MartinaDisk.19:53, 22. Jan. 2015 (CET)
Ross und Reiter: Benutzer:Four Music. Markus Franz wollte mich (mit Verweis auf etliche andere Wikipedianer als Gesprächspartner) im Juni 2013 per Email zu einem Treffen und Gespräch mit ihm über die Arbeit von Sucomo motivieren und nannte auf meine Nachfrage als Referenz den Artikel Ingo Pohlmann, den sein Unternehmen "kürzlich im Auftrag von Sony Music bzw. Four Music überarbeitet" habe. Nun weiß ich nicht, ob er sich mit "fremden Federn" schmückte, gehe aber davon aus, dass ein CU auf Grundlage der WMF-Nutzungsbedingungen durchaus ein paar Überraschungen zutage bringen könnte. --MartinaDisk.22:56, 22. Jan. 2015 (CET)
Ja und was machen wir, dann die Artikel die unter einer freien Lizenz stehen und auch unseren Anforderungen an einen neutralen Artikel löschen? Danach hat ja jeder dass Recht den Artikel wieder und wieder in die Wikipedia zu setzen. Er steht ja unter einer freien Lizenz, ist enzyklopädisch relevant und entspricht unseren Anforderungen.
Aber in diesem Krieg geht es ja schon lange nicht mehr um freie Inhalte, es geht nur noch um die totale Vernichtung der Feinde. Wer das auch immer ist. Und Kollateralschäden werden da schon mal in Kauf genommen. Wozu freie Enzyklopädieartikel, die sind nicht wichtig. Wichtig ist einzig und allein die innere Einstellung der Autoren. Wer nicht den Moralvorstellungen bezüglich der reinen Lehre der Wikipedia entspricht muss sofort und gnadenlos exkommuniziert werden.
Genausogut könnte man ja auch mal versuchen, die ganzen Bilder derjenigen zu löschen, die hier ihre Urheberrechte mit Abmahnungen durchsetzen. Natürlich sollten diese Accounts dann auch gleich gesperrt werden. Was dem einen recht ist, kann doch dem anderen billig sein.
Ich finde es schon merkwürdig, wie hier die einen versuchen mit Wikipedia Geld zu verdienen und es gleichzeitig anderen verbieten wollen. Selten hat man solch ein verlogenes Getue erlebt. Abscheulich. Wiederwärtig. Liesel07:17, 23. Jan. 2015 (CET)
" wie hier die einen versuchen mit Wikipedia Geld zu verdienen und es gleichzeitig anderen verbieten wollen." --> Von wem sprichst du? --EH (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2015 (CET)
Die Nebelkerze rchtete sich vermutlich an mich, um mich mundtot zu machen. Bei anderen versucht er es mit "kannst du uns mit deinem idologischem Geplaber und deinen Hasstiraden verschonen", "deine eigene Selbstüberhöhung, deine völlige Missachtung aller anderen Autoren die dich zu diesem Wahnwitz führen". Um dann zur Diskussionskultur in der Wikipedia festzustellen "Es geht darum, denn Gegner loszuwerden und das mit allen Mitteln."
Wir müssen also davon ausgehen, dass unsere Kontrollwerkzeuge wie beispielsweise der Usercheck in Fällen, wie diesen, nichts bringen. Denn was nützt uns die Erkenntnis, dass im Umfeld von Artikeln über Unternehmen, deren Produkte, Vertragskünstlern und sonstigen für PR-Agenturen interessante Themen in der Wikipedia sich die gewerblichen Schreiber völlig legal und auch gewollt, denn sie schaffen ja "freies Wissen", tummeln. Manche eben mit multiplen anonymen Accounts (Sockenpuppen), um bei Bedarf in Diskussionen über Artikel Mehrheiten vorzutäuschen, manche mit ihrem Klar- oder Firmennamen (eher die Dilettanten in der Szene). Der Verifizierungsbaustein in seiner edelblauen Aufmachung kommt sowieso eher wie ein Qualitätssiegel daher. Dann sollten wir aber auch konsequent sein und die Wikipedia nicht mehr unter dem idealistischen Etikett: [Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren.] anpreisen, sondern zugeben, dass die Ehrenamtlichkeit nie wirklich ehrlich gemeint, sondern nur vorgeschoben war, und sie nur zur leichteren Generierung von Spenden diente. Eine Art der Verlogenheit, die einen unangenehmen Geschmack hinterlässt. Gut, ich nehme also zur Kenntnis, dass eine meiner Illusionen bezüglich der Wikipedia nun endgültig passé ist. Das Thema jedenfalls wird diese bigotte Community noch lange, und nicht immer in angenehmer Weise, begleiten. --Schlesingerschreib!08:30, 23. Jan. 2015 (CET)
Dass verifizierte Accounts kaum ehrenamtlich arbeiten, sollte dir aber vorher schon bewusst gewesen sein, oder? und wie willst du bezahlte Schreiber wirklich und effektiv aus der WP heraushalten? und zu welchem Preis? Das Problem sollte dir schon lange bewusst sein. Dass sich an deinen genannten Illusionen bezüglich der Wikipedia seit gestern/heute etwas geändert habe, kann ich dir leider nicht glauben. Andernfalls wäre ich schwer enttäuscht von dir. --Anika (Diskussion) 08:42, 23. Jan. 2015 (CET)
Schlesingers Statement inspiriert mich, mal zu schauen, wie sich die Selbstbeschreibung der Wikipedia tatsächlich entwickelte:
Erste Version 2002: Hier entsteht eine frei verfügbare Enzyklopädie, deren Beiträge gemeinsam erarbeitet und genutzt werden können. - Nicht nur steht in der Selbstbeschreibung nichts von Ehrenamtlichkeit. Selbst das dezent prätenziöse Ausdruck "freie Enzyklopädie" war noch nicht geboren, sondern Wikipedia wird beschrieben wie sie ist: frei verfügbar und gemeinsam nutzbar. Die Betonung der Gemeinsamkeit spricht eher dafür, dass eben nicht nach irgendwelchen anderen Merkmalen wie Vorbildung, Ausbildung, Arbeit etc. unterschieden werden soll, Es soll wirklich jeder unabhängig von Position und Motivation mitmachen.
Danach kamen die ganzen Presseberichte und Wikipedia wurde jemals außerhalb eines Haufens von Nerds wahrgenommen. Zum einen hieß das, das viele Menschen in die Wikipedia kamen, denen nicht mehr von alten Wikipedianern erklärt wurde, was Wikipedia ist. Viele hatten sich bereits vorher ein nicht-mehr-änderbares Bild durch Presseberichte gemacht, und wie wir alle wissen: Presseberichte und deren Verhältnis zur Realität ist ein schwieriges. Stimmung und Zusammensetzung in der Community änderte sich dadurch deutlich. 2005 war noch eine Zeit bevor Web 2.0 und User Generated Content und ähnliches Konzepte öffentliches Thema waren. Elian musste noch viel öfter als ich irgendwelchen Leuten das - damals noch sehr neue - Konzept erklären, dass es keine feste Redaktion gibt und Menschen einfach so Inhalte ins Internet schreiben. Ende 2005 erweitert elian die Selbstbeschreibung - eher um eine Erklärung als um einen Anspruch:
Die moralisch aufgeladene Ehrenamtlichkeit gibt es erst seit 2009. Die angegebene Diskussion auf der Diskussionsseite bestand aus zwei Teilnehmern, die fandenm dass "freiwillig" ein blödes Wort ist, weil nur die wenigsten Menschen unfreiwillig etwas tun.
Fast die ganzen ersten Zehn Jahre war Ehrenamtlichkeit nie nach vorne getragener Anspruch oder nicht-zu-änderndes Grundprinzip, sondern das war halt einfach so, weil eh niemand bezahlt hätte und niemand der Teilnehmenden das primär aus Gründen von Geld und Ruhm gemacht hat. Es gab auch keine Festlegung, dass es anders sein muss - über nicht existente Probleme hat sich niemand Gedanken gemacht und niemand einen Anspruch erhoben, wie es sein müsste. Die Frage da war eher "wird Wikipedia nächstes Jahr noch existieren" und nicht "oh mein Gott, jemand hat sich verraten." Klar ist Freiwilligkeit in den Genen der Wikipedia. Bis 2005 gab es ja nur ein belächeln für Wikipedianer und nicht mal Ruhm und Anerkennung geschweige denn irgendwas anderes - das zieht dementsprechende Leute, denen intrinsische Motivation deutlich wichtiger ist als externe Anerkennung. Aber ich habe die Leute von 2004 auch deutlich pragmatischer und zukunftsgewandterin Erinnerung als es jetzt viele Wikipedianer sind; und sich auch selbst weniger erst nehmend. Wie man sieht: selbst die ersten Jahre und selbst in den Diskussionen 2009 war die Erwähnung der Nicht-Redaktion eher nüchterne Erläuterung wie es halt ist. Die Tatsache, diese Nicht-Redaktion extrem moralisch aufzuladen und da Selbstwert draus zu ziehen ist einfach sehr neu und sicher alles andere als ein ursprüngliches Grundprinzip. -- southpark09:00, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich würde fast wetten, daß die inflationäre Verwendung des Ehrenamts-Begriffs erst mit einer professionellen Pressearbeit durch WMDE begann. Und damit, daß irgendwann auch der letzte gemerkt hat, daß WP eine Cash-Cow ist. Wie wir alle wissen, verdirbt Geld den Charakter. Wie also kann man Charakterfestigkeit und moralisches Handeln besser betonen, als durch die Beschreibung des eigenen Tuns als „Ehren”amt? Freiwillig kann jeder. Ganz bescheiden und aufopferungsvoll nur aus Ehrgefühl heraus kann und macht nicht jeder. --Henriette (Diskussion) 09:18, 23. Jan. 2015 (CET)
Würde ich die zustimmen. Ich glaube diese hohe Betonung von Ehrenamt und Freiwilligkeit ist im Ursprung deutlich eher WMDE-Pressearbeit als Community-Selbstverständnis. -- southpark09:52, 23. Jan. 2015 (CET)
Southpark du kannst doch nicht einfach so an den Grundfesten der Wikipedia rütteln und jahrhundertealtes Wissen einfach so für Null und nichtig erklären. Am Ende kommt dann noch raus, dass manche Regel oder Festlegung aus einer Bierlaune heraus entstanden sind und dahinter gar keine endlose fest mit Belegen fundamentierte Debatte stand. Liesel09:09, 23. Jan. 2015 (CET)
Artikel im Bereich Wirtschaft, Produkte, Marken und Unternehmen sind schwach – wie so viele Artikel in dieser Enzyklopädie. Warum sollen hier nicht erfahrene Wikipedianer, die die Regeln inhaliert haben und sich an sie halten, unterstützen? Entscheidend ist, was im Artikel steht. Sobald das den Regeln der Enzyklopädie genügt, ist alles in Ordnung.
Selbsternannte Ordnungshüter, die das Prinzip der Gleichberechtigung von Konten aushöhlen wollen zugunsten einer digitalen Apartheit, müssen sich fragen, welche Motive sie antreiben. Die entsprechende Vokabeln sind bereits in der Diskussion: Fundamentalismus und Prinzipienreiter sind hier erkennbar maßgeblich. Noch dazu sind es Prinzipien, die nicht konsentiert sind: Nur unentgeltlich zu arbeiten, ist nirgendwo Vorschrift in diesem Projekt. Derartige Prinzipien erfinden sich einige (Dank an Southpark für die Hinweise), die offenbar immer noch nicht realisiert haben, dass das Utopia des Sozialismus eine von der Geschichte längst überholte Vorstellung ist. Atomiccocktail (Diskussion) 10:07, 23. Jan. 2015 (CET)
Nach stalinistischen Schauprozessen und McCarthy sollen die bei Wikipedia versteckt Werbung Treibenden jetzt auch noch die neuen "Nigger of the World" sein? @Atomiccocktail: es ist nicht nur so, dass Du grundlegende Spielregeln des marktwirtschaftlichen Wettbewerbs nicht verstehst; Durch Deine zynischen Vergleiche verhöhnst Du die eigentlichen Opfer von totalitärer Gewaltherrschaft, Apartheids-Rassismus und ideologischer Verfolgung.--Olag (Diskussion) 10:29, 23. Jan. 2015 (CET)
+1. Wenn „Artikel im Bereich Wirtschaft schwach“ sind, so ist das kein Problem, sondern ein Markenzeichen einer ehrenamtlich erstellten Enzyklopädie. Wenn das als „schwach“ empfunden würde, so wäre das ein Werturteil. Aus meiner Sicht wäre es eher eine Stärke.--Aschmidt (Diskussion) 10:37, 23. Jan. 2015 (CET)
Olag kannst du uns mit deinem idologischem Geplaber und deinen Hasstiraden verschonen. Du scheinst ja kein Interesse an der Mitarbeit in der Autorengemeinschaft zu haben. Liesel10:50, 23. Jan. 2015 (CET)
Quatsch. Ich mache auf das Fatale und die Tradtion dieser Denkhaltungen aufmerksam. Mehr nicht. Gerade du gehörst ja zu jenen, die zur Treibjagd auf Autoren blasen, die (auch) bezahltes Schreiben praktizieren. In Unkenntnis des Rechts und in Unkenntnis der Projektregeln. Dein Problem, nicht meins. Atomiccocktail (Diskussion) 10:44, 23. Jan. 2015 (CET)
Weißt Du, mir wäre ja alles Recht, wenn nicht die Leser und Spender hier reichlich getäuscht würden. Laut bisheriger Selbstdarstellung der Wikipedia und WMDE-Satzung usw erwarten die hier nämlich, dass Ehrenamt drin ist, weil Ehrenamt draufsteht, Es mag ja Dein Job sein, Atomiccocktail, Leuten Sachen zu verkaufen, bei stets was anderes draufsteht, als drin ist. Das Problem ist nur, dass Du und andere, z.B. Sucomo, Eurer Geschäftsmodell auf ein ehrenamtliches und bislang gemeinnütziges Projekt verlegen wollen. Das ist ein Novum. Und das ist Betrug am Leser, an den Spendern und letztlich auch am Steuerzahler. Du magst gut schlafen können, ich mag es aber - als ebenfalls Teil der Community - nicht dulden, das das auch in meinem Namen passiert. Wie gesagt, ich will Dich gar nicht weghaben. Wenn Du die Ehrlichkeit besäßest, auf Deine gewerblich erstellten Artikel draufzuschreiben, was drinsteckt, hätte ich gar kein Problem damit.--Olag (Diskussion) 11:11, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich stimme dir zwar zu dass Atomiccocktails historische Vergleiche hier unpassend und nicht hilfreich sind, aber deine Behauptung zur Selbstdarstellung von WP kann ich nicht nachvollziehen. Wo bitte schön behauptet WP denn, dass ihre Autorenschaft bzw. allgemeiner alle an ihr beteiligten auschließlich aus Ehrenämtlern bestehen?--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 23. Jan. 2015 (CET)
Geh mal ganz ans Ende dieser (oder jeder anderen WP-) Seite, da findest Du (als Zweiten von links) den Link "Über Wikipedia", den auch Schlesinger oben zitiert hat. Auch in der SAtzung der Wikimedia DE findet sich das. Ich gehe davon aus, dass am Anfang des Projekts schlicht niemand an bezahltes Schreiben (per UnternehmensPR) gedacht hat.--Olag (Diskussion) 17:25, 23. Jan. 2015 (CET)
Der Herr Jurist wieder: "Betrug". Sogar am Steuerzahler. Aha. Ich verhalte mich regelkonform und rechtskonform. Du behauptest zwar immer wieder das Gegenteil. Aber das habe dir ich ja schön öfter gesagt. Du stellst auf stur. Dein Problem, nicht meins. Atomiccocktail (Diskussion) 15:49, 23. Jan. 2015 (CET)
"Betrug" war von mir jetzt ausnahmsweise nicht im Sinne des StGB, sondern eher umgangssprachlich, wobei ... wenn ich Deine Knie so schlottern höre, wird vielleicht auch da was dran sein... Nein, die von mir angekreideten Rechtsverstöße beschränken sich auf das Wettbewerbsrecht...--Olag (Diskussion) 16:00, 23. Jan. 2015 (CET)
"eher umgangssprachlich". Schon klar, Herr Jurist. Ist ja schön, dass du träumst (schlotternde Knie), aber behalte sie besser für dich, deine Träume. Sie sind wirklichkeitsfremd. Atomiccocktail (Diskussion) 16:24, 23. Jan. 2015 (CET)
Du redest ja von einer "guten" einer "besseren" Enzyklopädie. Dafür müssen deiner Meinung nach Artikel aus dem Kernlebensbereich Wirtschaft schwach sein. Wen willst du eigentlich überzeugen? Atomiccocktail (Diskussion) 10:47, 23. Jan. 2015 (CET)
Wer hier nur für seine eigenen Einnahmen argumentiert, hat sich m.E. sowieso selbst disqualifiziert und sollte sich aus der Diskussion ganz heraushalten, lieber AC. Überlasse bitte die Klärung dieser Fragen der Community.--Aschmidt (Diskussion) 10:49, 23. Jan. 2015 (CET)
Ja so sind sie, unsere Ideologen. Kommt Widerspruch, wird das Rederecht entzogen. Ich bin laut Aschmidt kein Mitglied der Community. Sehr interessant. Ich habe für dieses Projekt mehr geleistet als mein Vorredner, aber bitte. Leistung zählt für ihn offenbar nicht, sondern Gesinnung. Atomiccocktail (Diskussion) 10:54, 23. Jan. 2015 (CET)
Was meine Leistungen angeht, so brauche ich mein Licht nicht unter den Scheffel zu stellen. Lenke bitte nicht ab und halte Dich bitte aus Diskussionen heraus, bei denen Du einen Interessenkonflikt hast, AC.--Aschmidt (Diskussion) 11:00, 23. Jan. 2015 (CET)
Dass ich mich aus dieser Diskussion raushalte, das hättest du wohl gern. Widerspruch verträgst du nicht? So, mein lieber, wird das nie was. So bleibst du immer ein Wortführer. Aber einer, der eine ideologische Minderheit anführt, die sich zur Avantgarde erklärt hat. Atomiccocktail (Diskussion) 15:45, 23. Jan. 2015 (CET)
Aschmidt und du bist jetzt die Community? Ich habe dir kein Mandat erteilt. Es ist also wahrscheinlich deine eigene Selbstüberhöhung, deine völlige Missachtung aller anderen Autoren die dich zu diesem Wahnwitz führen. Es sind schon andere gescheitert, die meinten für die Massen sprechen zu müssen. Du bist weder das Volk noch die Community. Liesel10:56, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich habe derzeit vor denen die tatsächlich ein Ehrenamt ausüben und denen die hier so tun als hätten sie eins, wesentlich mehr Hochachtung. Denn die haben zumindest ein Mandat. Solange unsere Regeln zu Interessenskonflikte erfüllt werden und eine Transparente Offenlegung erfolgt, halte ich solche Hexenjagd als Unproduktiv und Projektschädigend. Auch ich arbeite hier nur in meiner Freizeit mit. Ich kann mich nicht Entsinnen, das mich jemand dazu gezwungen hätte hier mit zu arbeiten. Das ich hier mit meinem Realen Namen hier schreibe hat nichts mit meinem Ego zu tun. Um als Enthüllungsjournalist, vermeintlicher Staatsanwalt, Richter oder Henker tätig zu werden, brauche ich sicherlich keinen Account hier. Da gibt es genügend andere Formen im Netz um sich austoben zu können. Es ist auf jeden Fall immer wieder interessant hier, wie einzelne etwas von anderen Fordern, wozu sie selbst nicht in der Lage sind. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:10, 23. Jan. 2015 (CET)
@Southpark: Deine historische Forschung inspiriert mich zu Schlussfolgerungen, die woandershin gehen. Das Interessante an den frühen Selbstbeschreibungen (2002 und 2004, als ich von der Wikipedia noch nichts wusste) ist meines Erachtens das Wort "gemeinsam". Es deutet das an, was Christian Stegbauer als Projektideologie gefasst hat: Ein Haufen Leute sieht sich plötzlich in der Lage und willens, gemeinsam etwas zu schaffen, was es noch nicht gibt, eine, wenn man so will, demokratisierte Wissenssammlung ohne die bekannten Barrieren von Vereinen, Zugangsbeschränkungen, verfestigten Interessen und Strukturen, "von unten".
In mancher Hinsicht habe ich das auch 2005 noch so erlebt. Mir war die Vorstellung des "freien Diskurses" verdächtig, aber interessant. Da spiegelten sich alte emanzipatorische Ideen wider, die Einheit von Schreiben und Lesen, der in beide Richtungen funktionierende Kommunikationsapparat (wie in Brechts Radiotheorie), der Zugang aller Leute zum geschriebenen Wort, eine neue, wenig vermachtete Öffentlichkeit, und zugleich wurde das Ganze mit einer verblüffenden Naivität angepackt und vorgetragen. Was mich daran anzog, waren natürlich die Möglichkeiten zum Schreiben, aber auch und vielleicht noch dauerhafter und mehr die Feststellung, dass sich Laien ein eigenes Modell von Organisation schufen. Fragen der Interdisziplinarität, der Vereinheitlichung, des Textaufbaus, der Regelung und Entscheidung wurden neu gestellt und demokratisiert, d.h. Leute, die damit früher nie zu tun hatten, befassten sich damit in eigener Verantwortung. Was mich abstieß, war, dass den Leuten teilweise nicht im mindesten bewusst war, was sie da eigentlich taten, besonders auffällig im Textaufbau, aber auch z.B. bei der Festlegung des Gegenstands von Wikipedia-Artikeln oder bei den Projektentscheidungen, und es teilweise auch gar nicht wissen wollten.
In mancher Hinsicht ist seitdem durchaus Positives passiert im Rahmen der Verstetigung. Bloß was in den späteren Fassungen des Selbstverständnisses verloren gegangen ist, ist dieses Community-Bild, die Vorstellung eines mehr oder weniger gemeinsam getragenen Projekts der Emanzipation, der Autonomie, der Selbstregelung. Ich habe diesen Verlust mit Schmerzen miterlebt, oft ohne überhaupt richtig zu merken, was da passiert. Stegbauer schrieb von der aufkommenden "Produktideologie", der Vorstellung, gemeinsam ein konkurrenzfähiges Produkt zu schaffen. Damit verlor das Projekt den Reiz der Neuheit, es wollte nicht mehr etwas Neues schaffen, sondern sich in einem alten Kontext positionieren, als "besser als" oder "mindestens so gut wie" der Brockhaus. Und doch steckt auch in der Produktideologie noch die gemeinsame Arbeit.
Was ich im Zuge der Debatten um das bezahlte Schreiben sehe, ist der Niedergang auch dieser Produktideologie. Es wird schlicht kein Problem mehr in der Konversion der Community zur Crowd gesehen. Im Vordergrund steht nicht mehr: Wir wollen etwas schaffen. Im Vordergrund steht die Benutzbarkeit, die Indienststellung der Wikipedia-Akteure für nicht mehr von ihnen selbst definierte Interessen. Übrigens eine Entwicklung, die man in anderen (z.B. Software-) Communitys noch viel dramatischer beobachten kann. Zu keinem früheren Zeitpunkt wäre in meiner Wahrnehmung etwa die Vorstellung, dass PR-Agenturen ein ganzes Gebiet der Wikipedia "übernehmen", so akzeptiert gewesen wie heute. Der Unterschied liegt nicht darin, dass bezahltes Schreiben akzeptiert ist, das war früher in der Euphorie vielleicht sogar mehr der Fall; der Unterschied liegt darin, dass man kein Problem in Akteuren sieht, die sich für die Community als kommerzielles Objekt interessieren. Der anarchische Grundton ist abgelöst von einem merkwürdig marktliberalen Ton (der immer da war, aber eben auch als libertärer, widerborstiger): bloß nicht denkbare Sponsoren verschrecken. Die Community selbst beginnt sich in Marktteilnehmer aufzulösen. Sollte sich das so fortsetzen, sollte das widerborstige Moment des gemeinsamen libertären Schreibens verschwinden und nur noch das "asset" für Marktchancen bestimmend sein, wäre das endgültig nicht mehr mein Projekt.
Der Punkt ist in meinen Augen, dass eine Richtungsentscheidung verpasst wurde: Schaffen wir aus eigener Kraft eine Verstetigung des Projekts mit unseren eigenen Strukturen, oder liefern wir uns dem freien Spiel der Kräfte aus? Ich fürchte, dass es bereits zu spät ist, weil wir nicht mehr handlungsfähig sind (und sein wollen). Stillschweigend sind die Weichen für die zweite Alternative gestellt.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 23. Jan. 2015 (CET)
Mautpreller du sprichst da einen sehr wichtigen Punkt an. In dem Moment, als die Autorengemeinschaft verlorenging, wurde auch der andere Mitautor entweder zum Verbündeten oder zum Feind. Das Ergebnis dieses Prozesses sieht man jetzt tagtäglich auf VM & Co. Es geht nicht mehr um Artikel und die Enzyklopädie. Es geht darum, denn Gegner loszuwerden und das mit allen Mitteln. Wir machen uns Gedanken, warum es immer weniger Autoren werden. Kein Wunder, dass sind die Verluste in diesem Krieg.
Früher ging es darum, gemeinsam die Wikipedia voranzubringen. Auch wenn der andere eine andere Meinung hatte, versuchte man einen Kompromiss zu finden. Heute ist das nicht mehr nötig. Es wird einfach abgelehnt, ausgesessen, gemobbt etc. Konsens war früher gang und gäbe. Heute ist es eine Ausnahme. Liesel10:37, 23. Jan. 2015 (CET)
Ja, ich stimme Dir zu in vielen Punkten. Ich würde die Probleme des "gemeinsam" allerdings zeitlich weit vor jetzt und dem Thema Bezahlung verorten - wie gesagt, mein erstes Erweckungserlebnis in der Hinsicht war, als Leute ihre Meinung, was Wikipedia sein soll, aus der Presse bekamen und diese Meinung dann in die Wikipedia brachten. Die Überzeugungen hatten nicht immer etwas mit der real existierenden Wikipedia zu tun. Es war sehr befremdlich, wenn Leute die neu von außen kamen den Anwesenden erzählten, wie Wikipedia eigentlich funktionieren muss.. Zumal: 2001-2005 war Wikipedia "nichts" - da gab es keinen Ruhm, keine Anerkennung, keine gesetzten Regeln - da gab es intrinsische Motivation und Unterstützung durch die Community. Dementsprechende Leute kamen und hätte die Community nicht als gemeinsames funktioniert, gäbe es Wikipedia schon lange nicht mehr. Seitdem gibt es ein Regelwerk, das man überwachen kann, die Gewissheit in einem tollen Projekt mitzuarbeiten, dass die Welt wahrnimmt und überwiegend toll findet - eine gewisse institutonelle Verstetigung fand statt, geschriebee und ungeschriebene Regeln halten Wikipedia am Laufen auch ohne starkes Gemeinsakkeitegsfühl. Gleichzeitig ging die externe Anerkennung steil nach oben gegangen, während Freiheit, Offenheit und experimenteller Charakter stark nach unten gingen. Ich hätte 2006 ja selbst um Haaresbreite deswegen aufgehört, weil ich die Änderung nicht ertrage und viele Andere haben das getan. Andererseits war mir auch bewusst, dass diese Entwicklung zwangsläufig ist, und Projekte die immer total offen und experimentell bleiben, dauerhaft auf der Stelle treten. Die Diskussionen jetzt sind wieder eine Änderung. Das Paid-Editing-Projekt war ja ein Versuch, die Community zu einer Meinungsbildung zu kriegen, bevor von Außen Fakten geschaffen werden - also reagieren solange es noch geht. Leider habe ich dann einen Großteil der Zeit damit verbracht, erklären zu müssen, wieso das überhaupt ein Problem sein könnte und dass das eine reale Entwicklung ist, die sich erstmal ganz unabhängig von der Community abspielt. -- southpark10:53, 23. Jan. 2015 (CET) (wobei ich seit meiner Betrachtung der real existierenden PR-Industrie deutlich optismistischer bin - die haben echt andere Prioritäten und Wikipedia ist anstrengend, extrem zeitaufwenig, unkontrollierbar, überfordert intellektuell 95% der PR-Hanseln und ist als Werbung nicht sonderlich effektiv.)
nach bk vorgezogen +1 zu letzterem. Wie viele andere Verschwörungstheorien auch, krankt die PR-übernimmt-jetzt-die-Wikipedia-Theorie auch an einer massiven Überschätzung des „Gegners“. Ich habe beruflich ab und an mit PR-Leuten zu tun, und kann daher berichten, das auch die maximal mit Wasser kochen und auch dort (böse gesagt) oft genug ein gehörige Maß an Dilletantismus im Spiel ist. Die vermeintliche Gefahr eines Masterplan, der einer langfristigen Stategie folgend die Übennahme und Manpulation ganzer Bereiche der Wikipedia vorbereitet, halte ich schon deshalb für ein substanzloses Schauermärchen, weil ich weiß wie chaotisch, inkonsitent, ineffektiv und in sich widerstrebend gerade solche größeren wirtschaftlichen Akteure aufgebaut sind. Mit der Unternehmensgröße steigt eben auch die Entropie.
Zuerst zu Deinem letzten Punkt: Ich meine doch, man sieht einen Professionalisierungssprung bei den Werbern. Sicher hast du recht, 95& der Werber sind total überfordert. Aber gerade Freund Random House zeigt, dass es mittlerweile Leute gibt, die wissen, was sie wollen und wie sie es erreichen können. Ich fürchte, das ist die Zukunft. Und ich habe dafür noch mehr Indizien. Das stärkste ist die Entwicklung von Wikidata als Instrument, den Wikipedia-Content für generelle kommerzielle Nutzbarkeit zuzurichten.
Deine Bemerkung, die Selbstdefinitionen der Wikipedia stammten im Grunde "von außen", finde ich sehr anregend. Ich kann es aber aus meiner eigenen Erfahrung (die nicht so weit zurückreicht) nicht bestätigen. Als ich "von außen" kam, war mein "Absprungpunkt" ein Web-2.0-Forum, in dem auf die Wikipedia verwiesen wurde (übrigens auf einen sachlich falschen, ideologisierenden Artikel, der meine erste IP-Aktivität auslöste).
Vor allem aber differiert meine Wahrnehmung von Deiner in der Frage des Regelwerks. Du hast ja recht, dass ein Projekt "nicht immer offen und experimentell" bleiben kann und nicht dauerhaft auf Basis eines "Gemeinschaftsgefühls" funktionieren kann, aber der Wikipedia ist es aufs Ganze gesehen nicht gelungen, sich selbst zu regeln. Die Entwicklung des Regelwerks erscheint mir im Großen und Ganzen eher als Auseinanderfallen der Community in Einzelteile denn als "Ersetzung eines Gemeinschaftsgefühls", mit Ausnahmen. So etwas wie eine Charta (die u.a., mein Lieblingsthema, eine gewisse Rechtsstaatlichkeit umfassen würde) ist nicht entstanden. Und sie wird auch nicht mehr entstehen, denn die Grundvoraussetzung einer solchen Charta ist nicht mehr vorhanden: die Vorstellung der Community als Akteur.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 23. Jan. 2015 (CET)
Liegt das nicht irgendwie in der Natur der Sache? Mich erinnert die Entwicklung an eine Gruppe Siedler, die voller Tatendrang ins Neuland aufbrechen, dort eine Stadt gründen, gemeinsam Häuser und Straßen bauen, Regeln für ihr Zusammenleben aufstellen und sich gegenseitig gegen die Unbill der Natur unterstützen. Dieser Pioniergeist schweißt natürlich zusammen. Trotz aller Anstrengungen und Gefahren begreift man sich als Gemeinschaft.
Doch irgendwann kommt dann der Zeitpunkt, an dem alle Claims abgesteckt sind und das, was man verlieren könnte, größer ist, als das, was es noch zu gewinnen gibt. Plötzlich ist der eigene Gartenzaun wichtiger als die Stadtmauer. Das „wir“ sind plötzlich nicht mehr alle Siedler, sondern bestenfalls noch die Familie am eigenen Küchentisch. Neu-Dazustoßende, werden nicht mit offenen Armen empfangen, weil man jede Hilfe benötigt, sondern kritisch beäugt – sie könnten ja was kaputt machen oder irgendwas vom eigenen Besitz abhaben wollen.
Und ich befürchte, sowas nennt man dann Normalität. Und mit der ist oft schwerer klarzukommen als mit neuen Herausforderungen. Dieses Problem betrifft übrigens nicht nur uns als Autoren, sondern z.B. auch die WMF, die nach meiner Einschätzung bis heute noch nicht kapiert hat, dass die Mühen der Ebene (in der sich z.B. de deutsche Wikipedia mittlerweile befindet) sehr, sehr viel anstrengender und herausfordernder sind als die Phase des Wachstums. Den WMF-Metriken zu Folge scheint man in San Fransisco jedenfalls immer noch zu glauben, dass sich ein erfolgreiches Projekt durch Zuwachszahlen auszeichnet, wie sie nur in einer der Wachstumsphase zu erreichen sind. // Martin K. (Diskussion) 11:58, 23. Jan. 2015 (CET)
Ja, in mancher Hinsicht ist das "Normalität". Bloß gibt es eben verschiedene "Normalitäten". Die "Normalität", die ich im Auge habe (oder hatte?), läuft darauf hinaus, dass wir uns selbst unsere Ziele und unser Gesetz geben. Da sehe ich schwarz, nicht nur, weil diesen Wunsch nicht mehr viele haben, sondern auch, weil der Akteur "Wir" im Verschwinden begriffen ist. Ich glaube ja auch nicht, dass die Wikipedia eine Gemeinschaft ist, ihr Weg führt eher hin zur Gesellschaft, und das ist erstmal richtig so. Aber es kann einen Rahmen für die Konflikte in dieser Gesellschaft geben, und den will keiner mehr gestalten.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 23. Jan. 2015 (CET)
In deinem Agieren und deinen Kommentaren zu Folge, die hier tatsächlich zu den durchdachtesten, differenzierstesten und damit zu denen mit der höchsten Qualität gehören, kommt allerdings nach meiner Leasart in der Regel eher heraus, dass sich die WP am besten deine Ideale, Wege und Ziele geben sollte, um die "Normalität" zu erreichen. Deine Ideale sind eine Verteufelung (oder Ausblendung) jeglicher monetär getriebenen Beteiligung und damit deren Ausschluss - dies ist jedoch - folge ich etwa der Umfrage - kein Communitykonsens, der von einer Mehrheit getragen wird, sondern erstmal Privatmeinung einer Minderheit. Mir fällt es schwer, hier schwarz und weiß zu trennen - und entsprechend kann ich nur in Opposition zu diener Position stehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:19, 23. Jan. 2015 (CET)
[@Achim Raschka: Du bist Dir aber nicth zu schade, die "Privatmeinung einer Minderheit", dass das Ziel der Wikipedia der Aufbau einer Enzyklopädie durch ehrenamtliche und freiwillige Autoren sein solle, nach außen hin als weiterhin maßgeblich darzustellen, siehe [31] und Wikipedia_Diskussion:Über_Wikipedia#Die_Klammheimliche_Streichung_des_Ehrenamts_aus_der_Au.C3.9Fendarstellung.... Daher würde ich gern die Ausgangsfrage von Schlesinger wiederholen, ob das jemals "ehrlich gemeint" oder "nur vorgeschoben war, und ... nur zur leichteren Generierung von Spenden" dient? Wenn Zweiteres der Fall ist, wäre die Frage ja geklärt und die Leichgläubigen, die hier tatsächlich an so etwas wie eine Schenkwirtschaft geglaubt haben, können nun das Projekt verlassen. Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen!?--Olag (Diskussion) 12:37, 23. Jan. 2015 (CET)
Das eine Veränderung der Regeln in der Wikipedia kaum noch möglich zu sein scheint, liegt mMn an drei Dingen:
Zum einen wurde in der Phase, in der das noch möglich war, versäumt eine Art Verfassung zu verabschieden, die Strukturen und Institutionen schafft, die auch dann noch funktionieren, wenn nicht mehr nur ein paar hudnert, sondern tausende Autoren im Projekt aktiv sind. Das ist ein bisschen wie in der EU, die ja auch daran krankt, dass ihre real existierenden Strukturen niemals für die Größe und Aufgaben gedacht waren, die sie heute hat.
Zum anderen läuft unsere „jeder darf überall mitreden“ und „alles muss irgendwie im Konsens entschieden werden“-Kultur darauf hinaus, dass gerade kontroverse Themen in „täglich grüßt das Murmeltier“-Intervallen diskutiert werden, ohne dass es jemals zu einer endgültigen Entscheidung kämme. In einer Gemeinschaft in der jeder jeden kennt, kann man so was noch durch Kompromisse oder Machtwörter überdecken. In pluralistischen Systemen von der Größe der aktuellen Autorenschaft ist das nicht mehr möglich.
Und zu guter Letzt, haben sich insbesondere die langjährigen Nutzer so im bestehenden System eingerichtet, dass es kaum noch möglich ist, irgendetwas zu ändern ohne irgendwem auf die Füße zu treten. Besitzstandswahrung ist ein sehr mächtiges Phänomen.
Die Existenz eines Akteurs „wir“ halte ich übrigens für eine Illusion, die vorallem dadurch entstanden sein dürfte, dass man damals viel zu sehr damit beschäftigt war etwas Neues zu schaffen, als das man die Unterschiede, die es mMn schon immer gab, nennenswert beachtete. Jetzt da der Rohbau steht und man sich über die Inneneinrichtung streiten muss, tritt das natürlich um so heftiger in Erscheinung. // Martin K. (Diskussion) 12:39, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich gebe Dir in vielen Punkten recht, auch oben siehe Verschwörungstheorie (es geht weniger darum, dass bezahlte Autoren alle Einträge verändern werden, als dass die Motivation der Ehrenamtlichen einem Korrumpierungseffekt unterliegt, zwischen bezahlten und ehrenamtlichen Aktivitäten immer schwerer zu trennen sein wird und dass interne Transparenz das "Etikettenschwindel"-Problem nicht löst). Das Problem der mangelnden Reformierbarkeit ist relativ klar zu benennen, aber wie können wir neue Self-Governance-Strukturen schaffen? Oder müssen wir mit unseren Erfahrungen von hier woanders Neues schaffen? Meine Bilanz ist gar nicht so unausgewogen. Wikipedia war jedenfalls ein intellektuell sehr stimulierendes und spannendes Projekt.--Olag (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2015 (CET)
@Achim: Ja, klar, ich vertrete hier meine Auffassung, die ich begründe. Dass ich mit dieser Auffassung keine Mehrheit bilde, ist mir völlig klar. Ich bedaure das, aber es ist so. Dass ich sozusagen eher "Opposition" bin, hält mich aber doch nicht davon ab, das zu vertreten, was mir wichtig ist, und ich versuche auch andere davon zu überzeugen, weil es mir eben wichtig ist. Nirgends aber habe ich vertreten, dass Du oder Atomic oder sonst einer hier falsch ist etc. Tatsächlich glaube ich, dass das offizielle, legale direkte Schreiben im Auftrag ein Übel ist, mir ist aber sehr wohl klar, dass Ihr diese Meinung nicht teilt und dafür Eure Gründe habt.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich halte den Fokus auf die Ehrenamtlichkeit der Wikipediaautoren hier für verfehlt und irreführend. In vorherigen Diskussionen wurde von der Mehrheit die Position vertreten, dass es keine Rolle spielt, ob jemand ehrenamtlich oder bezahlt korrekte, neutrale Fakten beisteuert. Dass dies sogar wünschenswert ist, weil Unternehmen bzw. die von ihnen beauftragten Schreiber oft gute Quellen zur Hand haben (z.B. in ihrem Pressearchiv oder in aktuellen Geschäftsberichten etc.).
Gleichzeitg aber gehen wir realistisch davon aus, dass das Schreiben im Eigeninteresse gegen den Grundsatz der Neutralität verstoßen kann, oft sogar in seiner Natur liegt (kein Unternehmen bezahlt dafür, sich selbst negativ darzustellen). Neutralität ist eine der unumstößlichen, nicht von der Commmunity veränderbares Grundprinzip der Wikipedia. Das spiegelt sich auch wider in dem Anspruch, dass Wikipedia werbefrei bleibt. Es spiegelt sich wider in den Nutzungsbedingungen, die eine Offenlegung von Auftraggeber und Auftragnehmer bezahlten Schreibens verlangen.
Zu dem Eigenanspruch der Wikipedia kommen gesetzliche Schranken für die Mitwirkung von Unternehmen an Wikipedia (OLG München zum unlauteren Wettbewerb) hinzu.
Und es gibt eine interessierte öffentlichkeit (Leser und Medien), die neutrale und werbefreie Inhalte in der Wikipedia erwarten.
Wir versuchen nun, in unseren Richtlinien, auf Hilfeseiten und in unseren Projektabläufen diesem Spagat gerecht zu werden: Unternehmen und Auftragsschreiber machen (sowieso) mit, sollen (gerne) mitmachen, aber auf transparente Weise und ohne Schönfärberei. Die Offenlegung des Auftragsschreibens und die Benutzerverifizierung können bei der Artikelwartung helfen. Zusätzlich war eine Kennzeichnung von Artikeln zwecks Transparenz für den Leser, aber auch zwecks interner Wartung im Gespräch (von Hinweisbausteinen am Artikel oder auf der Diskussionsseite oder per versteckter Wartngskategorie). Aber wir haben noch keine Einigung darüber, wo die notwendige Wartung anfängt und ab wann dies in eine "Hetzjagd" auf Unternehmen ausartet.
Dafür sind weitere Überlegungen und Diskussionen nötig. Und wenn wir irgendwann endlich mal zu angemessenen und praktikablen Einigungen kommen wollen, müssen solche Diskussionen wie diese zunächst erlaubt werden und dann sachbezogen geführt werden, statt sich gegenseitig persönlich anzugreifen und den Mund zu verbieten. --MartinaDisk.14:37, 23. Jan. 2015 (CET)
Also ich will hier Schlesinger mal deutlich wiedersprechen, Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren war nie ein offizielles Ziel der Wikipedia, auch wenn diese Formulierung sich auf der Projektseite Wikipedia:Über Wikipedia eingeschlichen hat. (Das primäre) Ziel der Wikipedia war (und ist) immer nur der Aufbau einer freien Enzyklopädie und "freiwillige und ehrenamtliche Autoren" sind lediglich das wichtigste/beste Mittel der Wahl um dies zu erreichen. Also bitte nicht Ziel und Mittel verwechseln.
Dementsprechend steht auf den früheren Formulierung auf jener Projektseite nicht von der ehrenamtlichen Mitarbeit als Ziel und auf der wohl wesentlich stärker frequentierten Hauptseite steht dementsprechen auch nur Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst. Entsprechendes gilt für die analogen Seiten auf en.wp wo meines Wissens auch nirgendwo das Ehrenamt zum primären Projektziel erklärt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:01, 23. Jan. 2015 (CET)
Das ist wohl grammatikalisch korrekt gedeutet und beim ersten Drüberschauen habe ich das largely eventuell falsch zugeordnet. Allerdings kann man sich bei dem dem Satz ein implizites "primarily" hinzudenken, also "Wikipedia is written collaboratively (primarily) by largely anonymous volunteers who write without pay.". Das dieser Satz, tatsächlich so zu lesen ist und nicht etwa als Feststellung, dass nur Freilwillige mitarbeiten könnten, kann man der folgenden guideline (RL) entnehmen en:Wikipedia:Conflict_of_interest#Paid_editing.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2015 (CET)
.P.S.: Interessant bzw. etwas seltsam ist hier auch das in jenem Satz auf der Hauptseite Wikipedia nicht etwa wie bei den anderen Begriffen auf den entsprechenden Artikel im ANR verlinkt wird sondern auf die Projektseite Wikipedia:Über Wikipedia. MMn. sollte man das beheben.--Kmhkmh (Diskussion) 17:11, 23. Jan. 2015 (CET)
Selbstverständlich. Das geht zurück auf das amerikanische volunteering, was dem deutschen ehrenamtlich entspricht. Das Gegenteil zu Freiwilligkeit ist in unserem Rechtskreis der Pflichtdienst. Macht also überhaupt keinen Sinn.--Aschmidt (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2015 (CET)
Nein Aschmidt das war falsch, genau umgekehrt wäre es richtig und eleganter gewesen:"Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch die Mitarbeit freiwilliger Autoren". Da sparst du dir den Faktor "Geld"/"kein Geld".Alexpl (Diskussion) 10:54, 23. Jan. 2015 (CET)
Sei ruhig mutig, Alexpl. Ob das noch als Zielbeschreibung stimmt, ist ja ebenfalls zu klären. Der Wind weht ja derzeit eher aus der anderen Richtung im Sinne einer Übernahme durch bezahlte Kräfte.--Aschmidt (Diskussion) 10:58, 23. Jan. 2015 (CET)
Auch die Satzung der Wikimedia Deutschland e.V. bedürfte einer entsprechenden Änderung. Als Spender fände ich die unausgesprochene Änderung des ehemals ehrenamtlichen udn selbstlosen Charakters nicht so witzig, zumal weiterhin mit "Werbefreiheit" geworben wird.--Olag (Diskussion) 10:36, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich habe es mal wieder auf die ganz ursprüngliche Version zurückgesett. Beim Thema was erscheint mir deutlich mehr Konsens zu herrschen, als bei wer. -- southpark10:38, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich finde, das das doppelte Spiel der Befürworter des bezahlten Schreibens an diesen Stellen der Außendarstellung sehr schön deutlich wird. Intern wird alles als völlig unproblematisch dargestellt und Kritiker werden als Fundamentalisten, Stalinisten, McCarthyisten, Apartheidsbefürworter hingestellt. Nach außen decken sie verschämt einen Mantel des Schweigens über die internen Entwicklungen. Wieso sollte nicht über dem Artikel "Hamburger Institut für Sozialforschung" das stehen, was der Wahrheit entspricht, nämlich "Sponsored by Hamburger Institut für Sozialforschung"? Von mir aus auch etwas dezenter unten oder an der Seite, wie auch immer. Was aber dem Fass den Boden ausschlägt ist, wenn nicht mal in allgemeinen für die Leser und Sponsoren etwas über den Bruch mit der ausschließlichen Ehrenamtlichkeit und den neu geschaffenen Möglichkeiten bezahlten Schreibens stehen soll. Wieso haben wir so Angst davor, offen auszusprechen, was hier zur Zeit passiert?--Olag (Diskussion) 11:28, 23. Jan. 2015 (CET)
Erzähle ruhig weiter deine Märchen, Lügen und Propagandageschichten. Vielleicht sollte man an ihre Artikel dranschreiben: "Dieser Artikel wurde durch den fundamentalistischen Lügner und Propagandisten Olag manipuliert." Vielleicht geht dann der Öffentlichkeit auf, wie sie diese mit böswilligen Geschichten zu belügen und zu betrügen versuchen. Liesel11:36, 23. Jan. 2015 (CET)
Es müsste betont werden, dass die Bezahlung nicht durch Wikimedia erfolgt! Ein entscheidender Unterschied. --JPFjust another user11:41, 23. Jan. 2015 (CET)
Ja, Du hast vollkommen recht! Eine Bezahlung durch Wikimedia könnte so wie in konventionellen redaktionell-konzipierten Medien, die Unabhängigkeit der einzelnen Autoren garantieren, genauso wie die Bezahlung durch interessierte "Sponsoren" und Auftraggeber die Unabhängigkeit der Autoren korrumpiert.--Olag (Diskussion) 12:55, 23. Jan. 2015 (CET)
Rein finanziell betrachtet dürfte weder Wikimedia noch sonst irgendwer dazu in der Lage sein, dauerhaft die Arbeit angemessen zu entlohnen, die hier unentwegt und unentgeltlich von tausenden Nutzern geleistet wird. Schlimmer noch: Selbst eine mickrige Entlohnung dürfte das Selbstverständnis des Projekts so eklatant verändern (aus Freiwilligen werden Söldnern), dass es ausgerechnet die Leute anzieht, die den Profit dem Ideal vorziehen und dann erst Recht auf die Suche nach zusätzlichen Einnahmequellen gehen.
Was die Unabhängigkeit von Journalisten angeht, hast Du übrigens reichlich romantische Vorstellungen. Abhängig von Medium und Ressort gibt es da nämlich einiges, was hier zu Recht verpöhnt ist. Da werden an vielen Stellen 1:1 irgendwelche Perssemeldungen übernommen, unüberprüfte Pseudo-„Fakten“ nachgeplappert, politische Paradigmen und Agenden aufgegriffen. Geschenke und Vergünstigungen sind im Pressebereich wohl eher die Regel als die Ausnahme (was bei Messefreikarten und Fachbüchern sicher nicht aufhört). Vom Verhältnis zwischen Werbung und Inhalt mal ganz zu schweigen. Das soll keine allgemeine Medienschelte sein, sondern nur Realitäten geraderücken. // Martin K. (Diskussion) 17:50, 23. Jan. 2015 (CET)
Ja, klar, aber ich meinte auch nicht, dass in jedem Fall Unabhängigkeit besteht, aber dass in einigen Qualitätsmedien doch Potential besteht und zwar nicht trotz, sondern gerade wegen angemessener Bezahlung von Redakteuren. Ich denke doch, ohne allzuviel Romantik bemühen zu müssen, dass z.B. in der Zeit, der SZ, FAZ, NZZ, Le Monde, NYT und dt öffentlich rechtlichen Rundfunk u Fernsehsendern substantielle Möglichkeiten für freie Meinungsäußerung durch kompetente Redakteure und Journalisten bestehen. Klar gibt es dennoch Menschen, die das alles als Lügenpresse diffamieren wollen (nicht Du...).--Olag (Diskussion) 23:13, 23. Jan. 2015 (CET)
@Olag: „substantielle Möglichkeiten für freie Meinungsäußerung“ sehe ich hier in der Wikipedia noch in erheblich höherem Maße – und zwar unabhängig davon, ob irgendein Verlag Bücher oder Freikarten verschenkt.
Eigentlich ist das sogar das, was mich in dieser Frage am meisten ärgert: Offensichtlich halten hier einige ihre Autorenkollegen für so leicht korrumierbar und unzurechnungsfähig, dass diese bloß weil sie mal von irgendeinem Verlag eine Freikarte bekommen haben, plötzlich zu dessen Pressesprecher mutierenß! Was ist das nur für ein Menschenbild...? // Martin K. (Diskussion) 16:41, 28. Jan. 2015 (CET)
Na ja, das stimmt so nicht, in der Wikipedia äußert sich Unabhängigkeit nicht primär in Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerung, sondern darin, dass man Meinungsäußerungen (von Unternehmen, Parteien oder anderen organisierten Interessenvertretern) raushalten kann.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!20:22, 28. Jan. 2015 (CET)
Zwischen „fundamentalistischem“ Alarmismus und (gespieltem) Naivitätsüberschuss – eine Zwischenbilanz
Es ist gewiss nicht einfach, aber es muss doch sein, dass wir die Gleise benennen, auf denen wir hier jeweils weiterfahren wollen. Wer der einen Seite, zu der ich mich zähle, antikommerziellen Fundamentalismus und Alarmismus vorhält, sollte nicht verwundert tun, wenn dagegen der Eindruck geäußert wird, das forsche Auftreten kommerzieller Interessenten in der Wikipedia mitten unter den ehrenamtlichen Projektmitarbeitern solle gezielt verharmlost und schlicht für selbstverständlich erklärt werden.
Das ist es aber keineswegs. Wikipedia hat in der veröffentlichten Meinung den guten Ruf, dass die Inhalte unseres enzyklopädischen Angebots praktisch allein von unbezahlten Freiwilligen erstellt werden, die damit ausschließlich gemeinnützige Zwecke verbinden. (Wenn dann mal hier und mal da von Bekannten die Rede ist, die ganz selbstverständlich von bezahltem Schreiben ausgingen, dürfte es sich um Personen oder Geschichten handeln, die sich fernab des durch die Medien transportierten Wikipedia- und Wikipedianerbildes bewegen.)
Zudem muss man keineswegs überzeugt sein, dass wirklich der Großteil der engagierten Wikipedianer es in Ordnung findet, wenn mitten unter uns auf einmal die kommerzielle Eigenwerbung und Geschäftemacherei sich nach Belieben entfalten können soll. Die hier Diskutierenden und/oder an Umfragen Teilnehmenden sind nur ein kleiner, besonders auf der Meta-Ebene engagierter Teil der Beitragenden (in den besonders lautstarken Teilen vermutlich mit höherer Affinität zu nichtehrenamtlicher Tätigkeit als der ganze übergroße Rest).
Denen unter den auch in der Meta-Ebene Engagierten, die das Ganze eher entspannt sehen und vielleicht gern mitnehmen, was da am Wegesrand geboten wird, ohne die mindeste Bereitschaft, sich deshalb für irgendetwas vereinnahmen zu lassen, nehme ich ihre Souveränität ohne Weiteres ab. Nur soll man sich auch klarmachen: Um sie geht es Random House gar nicht. Dort wird zunächst das große Rad gedreht – und dann geht es mit dem Sortieren los.
Soll man RH&Co. in spe ruhig machen lassen nach dem Motto: Reagieren können wir immer noch, wenn da etwas schief läuft? Das ist aus meiner Sicht die entweder naiv oder durchaus gezielt verabreichte Beruhigungspille zur falschen Zeit.
Denn ich wüsste nicht, welcher tragfähige Grund bisher vorgetragen worden wäre dafür, dass Wikipedia und die Wikipedianer aufgeben sollen, wofür sie vor aller Welt bisher stehen: werbefrei-nichtkommerziell, unabhängig, neutral, rein gemeinnützig. -- Barnos(Post)18:09, 22. Jan. 2015 (CET)
Die Entwicklung zum Paid Editing erinnert mich übrigens immer mehr an die Spaltung der Grünen in die angeblich wertkonservativen und rückwärtsgewandten Fundis und die angeblich pragmatischen Realos. Und heute sind sie bei 8 Prozent im Bund angekommen, die kleinste Partei im Bundestag.--Aschmidt (Diskussion) 18:27, 22. Jan. 2015 (CET)
Es ist von dir bislang einzig eine Behauptung - und ich finde auch eine recht miese, daß hier Jemand nicht mehr hinter werbefrei-nichtkommerziell, unabhängig, neutral, rein gemeinnützig stehen würde. Denn nichts, GAR NICHTS, spricht hier gegen diese Aussagen, hinter denen ich auch stehe. Ich verbitte mir, daß du das hier für deine Position vereinnahmst. Marcus CyronReden18:31, 22. Jan. 2015 (CET)
Also ich stehe dafür möglichst viele möglichst gute freie Inhalte in die Welt zu setzen, wie auch immer das am besten geht. Dieser ganze Selbstüberhöhungsunfug war sicher nicht Teil des Projektes als ich anfing. -- southpark18:32, 22. Jan. 2015 (CET)
Als wir anfingen, lieber Dirk, waren wir ein allgemein belächelter Haufen Nerds. Heute sind wir ein schmackhafter Happen für Leute, denen die Ideale, für die wir angetreten sind, im Grunde ziemlich egal sind. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:49, 22. Jan. 2015 (CET)
Ja. Damit kann ich leben. Ich hab' mein Handeln weder 2004 noch 2015 danach ausgerichtet, was andere davon halten und ob die mich jetzt toll, blöd, doof, raffgierig, bewundernswert oder sonstwie finden. Elende Egokacke. Ich will die bestmögliche freie Enzyklopädie - wie es dazu kommt ist mir dann zweitrangig, und darüber was irgendwelche Leute denken oder ob ich mich jetzt besonders edel dabei fühlen darf, ist mir persönlich echt schnurz. -- southpark18:55, 22. Jan. 2015 (CET)
Siehst Du, genau das meinte ich vorstehend mit der Spaltung in Fundis und in Realos. Als die Fundis weg waren, hörte ich auf, die Grünen zu wählen.--Aschmidt (Diskussion) 18:59, 22. Jan. 2015 (CET)
Naja, wobei der Anspruch der Grünen war "bessere Welt", der Anspruch der Wikipedia "freies Lexikon". Bei dem Anspruch bin ich ziemlich fundamental, wehre mich aber gegen nachträglich aufgesetzte moralische Überhöhungen. -- southpark19:04, 22. Jan. 2015 (CET) (wobei ich behaupten würde, dass die ganzen Überhöhungen von der Presse in die Welt gesetzt waren, dann Leute kamen, die das gelesen hatten und es plötzlich auch mitten im Projekt war. Manchmal drollig wie sich sowas entwickelt.)
Nach multiplen bks Um das Zitat mal zu korrigieren: Ich sprach von einer „fundamentalistisch antikommerziellen Einstellung“ und halte diese Beschreibung nach wie vor für zutreffend. Im Kern ähnelt der hießige Konflikt tatsächlich dem der Grünen in den 80/90er Jahren oder dem der Linken in diesem Jahrzehnt:
Da gibt es eine Gruppe (eine Partei / eine Community) mit einem gemeinsamen idealistischen Ziel, einen Projekt, das die Welt zum besseren verändern soll. Und dann ist das Gesellschaft, die nunmal so ist, wie sie ist, sich leider bisher deutlich vom angestrebten Ideal unterscheidet und gegen Veränderung streubt. Mit der Zeit führt das zu einer Spaltung in zwei Flügel:
Auf der einen Seite gibt es die Fundis, die unbedingt an der reinen Lehre festhalten wollen, den Ausverkauf der Ideale befürchten, jede Art von Kompromiss ablehnen und die, die diese machen, als Veräter ansehen. In demokratischen Staaten ist dieser Flügel praktisch zur Opposition verdammt, weil die einzige Regierungsform, in der sich die reine Lehre durchsetzen liese, leider eine Diktatur ist. Und da das auch nicht wirklich eine Option ist, brechen viele Mitglieder dieses Flügels irgendwann mit ihrer Institution und werden entweder zu verbitterten Kommentator an der Außenlinie oder gründen einen eigenen noch radikaleren Verein, der dann politisch aber keinerlei Rolle mehr spielt.
Und dann gibt es die Realos, die verstanden haben, dass man eine Gesellschaft nur dann beeinflussen kann, wenn man mit ihr interagiert, Allianzen sucht und Kompromisse eingeht. Diese Leute verändern tatsächlich die Gesellschaft, aber dabei eben auch sich selbst. Sie sind in der Lage demokratische Mehrheiten zu erlangen und auch ihre politischen Gegner in die Richtung ihrer Ziele zu lenken. Aber sie müssen sich immer wieder vorwerfen lassen, ihre Ideale verraten und die Reinheit der Idee beschmutzt zu haben.
Nun möge jeder entscheiden, welchen Weg er für sich wählt und welche Erfolgsaussichten er dort sieht. Ich für meinen Teil weiß wo ich stehe.
Ich denke niemand der hier Mitdiskutierenden hat vor, unsere Grundprinzipien zur Disposition zu stellen. Es wäre jedoch naiv zu denken, dass ein Projekt von der Größenordnung der Wikipedia ohne jede Art interessengesteuerten Einflusses entstehen und existieren könne. Die Welt ist nunmal kapitalistisch organisisert und Wikipedia ist nicht nur ein Teil davon sondern hat auch noch die schwierige Aufgabe sie darzustellen. Das zu ignorieren und auf Maximalpositionen zu beharren, bringt uns nicht weiter. Nur wenn wir kommunizieren und aktiv gestalten, bringen wir unser Ideal und die Welt näher zusammen. // Martin K. (Diskussion) 19:07, 22. Jan. 2015 (CET)
Ah ja, die verständigen „Realos“ und die verbohrten „Fundis“. Nunja, ein „Fundi“ würde wohl sagen: „Realos, das sind die zwanghaften Pragmatiker, die in ihrem Streben nach Macht und Einfluss die Grundidee ihrer Bewegung bis zur Unkenntlichkeit verwässern.“ Was propagiert du hier? Die Anpassung eines idealistischen Projektes an die marktwirtschafltichen Realitäten? Schonmal drüber nachgedacht, dass sich Idealismus und Markwirtschaft im Wesentlichen ausschließen? Zudem dürfte die nicht-kommerzielle Grundidee der WP sie überhaupt erst so glaubwürdig gemacht haben, dass sie schließlich die Aufmerksamkeit kommerzieller „Player“ jeglicher Couleur auf sich zog. Diesen Interessen auch nur geringumfänglich nachzugeben, und da wurde weiter oben schon das Wort „Salamitaktik“ genannt, öffnete Tür und Tor für weitere solcher Interventionen. Ich möchte darauf hinweisen, dass, falls die Unterminierung der Glaubwürdigkeit, die ja durch diverse verkappte PR-Fuzzis ohnehin schon betrieben wird, im Zuge eines Missbrauchs der WP als Plattform für offene Werbung, wie sie von Bertelsmann hier offenbar praktiziert wird, weiter zunimmt, sich die Bezahlschreiber unter uns, die hier bezüglich eines solchen Bedrohungszenarios fleißig Beschwichtigungsarbeit leisten (natürlich frei von jeglicher Ideologie *LOL!*), damit im schlimmsten Fall selbst den Ast absägen, auf dem sie sitzen. --Gretarsson (Diskussion) 14:28, 23. Jan. 2015 (CET)
+1 Sich selbst zum Sprachrohr einer angeblichen schweigenden Mehrheit zu erklären, ist schon fast ein Klassiker der Rabulistik und wird eigentlich nur noch durch die Selbsteinordnung als „besorgeter Bürger“ getoppt. // Martin K. (Diskussion) 19:19, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich musste lustigerweise bei dem Argument sofort an die ganzen ehemals verbockten Projekte von WMDE denken, die auf wenig Gegenliebe stießen, und bei denen die Zuständigen dann auch immer gern die schweigende Mehrheit aus dem Hut zauberten :-) -- southpark19:23, 22. Jan. 2015 (CET)
@Martin Kraft: Immerhin können fundamentalistische Haltungen und Ansätze dem Kommerz, immer wenn er es zu doll treibt, und die Gefahr besteht, einen angemessenen Dämpfer als Korrektiv versetzen. --Schlesingerschreib!19:11, 22. Jan. 2015 (CET)
@Schlesinger: So, können sie das? Verkomplizieren sie damit nicht nur die Zusammenarbeit und machen einen Bogen um die eigentlichen Probleme? Welche Antikommerz-Fundi macht sich denn z.B. seine Finger in Unternehmensartikeln schmutzig? Meiner Erfahrung nach räumen dort vor allem Leute auf, die einen entspannteren Umgang mit der Materie pflegen. // Martin K. (Diskussion) 19:30, 22. Jan. 2015 (CET)
Du wirst dich wundern, ja das können die, und zwar sehr gut. Denn die schauen sehr genau auf die Qualität der Artikel von Sucomo & Konsorten. Ohne diese wie du so schön schriebst Antikommerz-Fundis wäre der ganze PR-Komplex überhaupt nicht aufgeflogen. Und jetzt wird wieder ganz genau geschaut, auch wenn das einigen hier nicht so in Kram passt. --Schlesingerschreib!19:54, 22. Jan. 2015 (CET)
Dann bin ich kein Antikommerz-Fundi, das hab ich schon oft gemacht. Bin ich auch wirklich nicht, die ganze Analogie geht voll daneben. Was mich nervt, ist a) dass zwischen PR und Enzyklopädie kein Unterschied gesehen (oder gemacht) wird, b) dass es eine zunehmende Neigung gibt, überhaupt nicht mehr darüber nachzudenken, was wir als Community eigentlich (bei aller Diversität) wollen. Oder anders ausgedrückt, für mich ist die Frage: Wie wollen wir mit PR-Aktivitäten dieser deutlich vergrößerten Reichweite umgehen? Ich habe den Eindruck, für viele stellt sich diese Frage gar nicht. Ich meine, die Wikipedia-Community sollte redaktionell handeln und entscheiden (und verantworten), andere meinen, es reicht, das freie Spiel der Kräfte laufen zu lassen. Das ist schon eine ganz grundsätzliche Frage.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller: Da bin ich ganz bei Dir. Wir brauchen tatsächlich klare Regeln und Ansagen, was kommerzielle Schreiber hier dürfen und was nicht. Wir brauchen einen Workflow für verifizierter Accounts, der sie über genau diese Regeln aufklärt und ggf. sogar ein eigenes Mentoren- oder „Überwachungs“programm.
Aber all das werden wir nicht bekommen, so lange hier bei fünf Freikarten die Schnappatmung einsetzt und man sich denen gegenüber, die hier schon unter einem verifizierten Account unterwegs sind, aufführt wie ein Haufen frei lizensierter Taliban. // Martin K. (Diskussion) 19:52, 22. Jan. 2015 (CET)
Genau davon halte ich eben nichts. Meine Ansicht ist, dass das Konzept der verifizierten Accounts, so wie es ist, gescheitert ist und dass man das an dem Random-House-Account nur am deutlichsten erkennen kann, weil der die am breitesten gespannten Aktivitäten unternimmt. Meine Ansicht ist: Verifizierte Accounts könnten gut sein, um auf der Diskussionsseite von Artikeln (oder auch auf Portalseiten etc.) Aktualisierungen, Veränderungen, Vorschläge, auch Beschwerden vorzubringen, auch auf Portalseiten etc.; im letzteren Fall könnte auch ein Ombudsman nützlich sein, der solche Beschwerden entgegennimmt. Verifizierte Accounts sollten aber von der direkten Artikelarbeit ausgeschlossen sein. Auch Aktivitäten, die direkt mit ihrem Geschäft zusammenhängen, sollten ihnen innerhalb der Wikipedia verwehrt sein, insbesondere auf ihrer Benutzer- und Benutzerdiskussionsseite. Dass Werbe-Accounts ohne Verifizierung (wie auch jetzt schon) ohnehin überall mitmischen, lässt sich nicht ändern, ist aber im Vergleich zu der unbegrenzten Zulassung verifizierter Accounts der geringere Schaden.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 22. Jan. 2015 (CET)
„Haufen frei lizensierter Taliban“?! Bitte?! Martin K., du warst mir bisher immer mit differenzierten und sachbezogenen Beiträgen positiv aufgefallen. Warum bedienst du dich jetzt solch einer aufreizenden Wortwahl? Das trägt doch nun wirklich nicht zu einem fruchtbaren Diskurs bei, und du hast das auch eigentlich nicht nötig. --MartinaDisk.21:39, 22. Jan. 2015 (CET)
Entschuldige, aber manchmal muss man soetwas ironisch zuspitzen, um klar zumachen, wie es bei Außenstehenden ankommt. Ich selbst habe bei diversen Gelegenheiten (Land- und Bundestagsprojekte, BarCamp-Session, usw...) mit Leuten gesprochen, die aus den unterschiedlichsten (professionellen) Gründen versucht haben, hier in der Wikipedia zu editieren, und zum überwiegenden Teil frustriert und erstaunt darüber waren, welch agressiver und destruktiver Grundton ihnen hier entgegenschlägt. Und das ist nicht nur ein generelles Kulturproblem (was schlimm genug ist) sondern auch der Tatsache geschuldet, dass es hier offensichtlich Autoren gibt, die diejenigen, die sich als IK-Nutzer zu erkennen geben, quasi automatisch als Gegner und/oder Freiwild ansehen.
So lange in der Wikipedia das Wiki-Prinzip gilt (und das wird hoffentlich immer so sein), gab, gibt und wird es immer Nutzer geben, die hier auch aus professionellen Gründen editieren (Und das umfasst nicht nur paid editing, sondern geht von der PR-Abteilung, über irgendwelche kleinen Parteimitgliedern bis hin zu irgendwelchen Stadtchronisten). Wir müssen also (ob wir wollen oder nicht) in dieser Frage eine klare Linie finden. Und genau das verhindern diejenigen, die hier die fundamentalistische (und zu diesem Begriff stehe ich) Position vertreten, man müsse in der Wikipedia alles eliminieren, was auch nur den Anruch einer kommerzielen Einflussnahme erweckt. // Martin K. (Diskussion) 23:09, 22. Jan. 2015 (CET)
Die Polarisierung in Pro und Contra bezahltes Schreiben, Fundis und Realos halte ich für unzutreffend. Ich zum Beispiel habe in Dirks MB für das Zulassen bezahlten Schreibens gestimmt, weil es mir auf den Inhalt ankommt. In der konkreten Umsetzung aber würde ich klare und deutlichere Grenzen setzen und Regeln festlegen wollen, als dies derzeit der Fall ist. --MartinaDisk.19:17, 22. Jan. 2015 (CET)
Es geht hier doch nicht um eine Polarisierung in Pro und Contra bezahltes Schreiben, sondern um die Frage wie wir damit umgehen?! Und während da einige schon aus Prinzip nur schwarz sehen, weise ich und viele andere darauf hin, dass es eine Unmengen an Grautönen gibt und es nicht gerade produktiv ist, bei jeder Kleinigkeit (es geht hier um 5 Freikarten!) das Ende des freien Wissens herbeizuphantasieren. // Martin K. (Diskussion) 19:30, 22. Jan. 2015 (CET)
Dann lies doch bitte nochmal die Absatzüberschrift und die anschließenden Beiträge.
Und, nein, es geht nicht um 5 Freikarten. Es geht um Artikel- und Fotobeiträge, eine eigene Programmplattform in der Wikipedia, auch persönliche Kontaktaufnahme und -pflege zu Wikipedianern (Sucomo war in diesem Punkt mutiger Vorreiter).
Eine solche Verniedlichung zur "Kleinigkeit" und damit die vollständige Verdrängung der Sorgen anderer halte ich für sehr bedenklich. Sie führt nur zur weiteren Polarisierung und Radikalisierung der Diskussion. --MartinaDisk.19:37, 22. Jan. 2015 (CET)
@Martina Nolte: Es ist ja nun wirklich nicht das erste Mal, dass wir dieses Thema hier diskutieren. Und es haben sich auch schon viele mehr oder wenig differenziert dazu geäußert. Aber der Auslöser für die aktuelle Diskussion ist wirklich eine Kleinigkeit und ich sehen keinen Grund hier bei jeder Freikarte die irgendwer irgendeinem Wikipedianer gibt, dass Ende des Projekts zu beschwören.
Unabhängig davon sollte es natürlich (sofern das nicht schon der Fall ist) klare Regeln für all jene geben, die hier primär interessengeleitet unterwegs sind. Aber diese Regeln werden meiner Erfahrung nach vor allem von denen verhindert, die am liebsten ignorienen wollen, dass es solche Leute hier überhaupt gibt. // Martin K. (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2015 (CET)
Die institutionelle Annahme von Werbegeschenken ist keine Kleinigkeit -- insbesondere dann nicht, wenn man wie oben nachzulesen, Wert auf die eigene Unabhängigkeit legt.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:13, 2. Feb. 2015 (CET)
Mal eine ganz einfache Frage an alle: Was würden die Leser der Wikipedia wohl bevorzugen?
a) Eine Wikipedia ohne Werbung, die sich durch unbezahlte, freiwillige Idealisten sowie ein paar Spenden für Technik am Leben erhält?
b) Eine Wikipedia, die offen (dezente) Werbeanzeigen schaltet, um den Autoren zumindest eine Aufwandsentschädigung zahlen zu können, damit sie weiterhin unabhängig bleibt?
c) Eine Wikipedia, in der immer mehr bezahlter Schreiber aktiv sind (siehe z.B. die Anzahl verifizierter Konten) und bei der die Autoren kleine "Nettigkeiten" (man ersetze das Wort durch "Bestechung" oder "tolle Hilfestellung", je nach Ideologie) von Unternehmen bekommen?
Ich würde stark vermuten a > b > c. Wenn a nicht mehr möglich ist, sollte man über b offen nachdenken. Ich habe das subjektive Gefühl, dass die Leser Werbung in Maßen kein bisschen stören würde, sofern die Autoren von der WMF und nicht direkt von Unternehmen bezahlt werden würden. Viele glauben meiner Erfahrung nach eh, dass wir die Kohle aus den Spenden erhalten... --EH (Diskussion) 19:25, 22. Jan. 2015 (CET)
Entschuldige, aber das ist mMn eine wirklich miserable Idee!
Zum einen verhindert b nämlich in keinster Weise c. Frag mal in bezahlten Redaktionen nach, was die an Nettigkeiten und Zuwendungen erhalten. Dem Hörensagen nach ist ein Presseausweis mehr wert als jede Rabattkarte...
Und zum anderen würde man b die Grundidee des ganzen Projekts beerdigen. Abgesehen davon, dass diese Werbeeinnahmen nicht mal ansatzweise ausreichen dürften, um die hier geleiste Arbeit halbwegs angemessen zu entlohnen, sehe ich persönlich keinerlei Reiz darin, der Welt noch eine freizugängliche aber werbefinzierte Website zu bescheren.
Nochmal. Ich halte das für die falsche Frage. Wir brauchen nicht Vereinbarungen, ob Werbetreibende mitwirken dürfen (das tun sie sowieso, das tun sie oft sinnvoll), sondern wie im Einzelnen und wie nicht. --MartinaDisk.19:31, 22. Jan. 2015 (CET)
"Skandalisieren" ist wieder ein abwertender begriff für den Hinweis darauf und die Diskussion darüber, dass ein unetrnehmen seine hiesige Mitwirkung um einen weiteren Schritt ausweitet. So wird das nix mit dem gemeinsamen Organisieren (von MBs und Regelanpassungen). --MartinaDisk.19:50, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich halte den Hang zum „Skandalisieren“ für den Knackpunkt der hiesigen Diskussion. Wie soll man darüber diskutieren, wie man die Arbeit solcher Leute hier in der Wikipedia organisiert und reguliert, wenn hier bei deren kleinster Aktivität Zeter und Mordio geschrieen wird?! Das ist als wolle man mit Archnophobiken über ein Spinnen-Biotob diskutieren... // Martin K. (Diskussion) 09:00, 23. Jan. 2015 (CET)
Die antifundamentalistischen Anhänger Ayn Rands und des Wikipedianischen Freitextabkommens sollten sich schnell überlegen, welche Kanzleien dafür zuständig sind, die Freigabe der Texte, die von den antikommerziellen Taliban mgl als POV klassifiziert werden, durchzusetzen. Es kann ja nicht sein, dass Investitionen angesehener Konzerne einfach verpuffen. Denkt an die Kinder der Wikipedianer, die hier nur ihren Unterhalt erwirtschaften! −Sargoth09:05, 23. Jan. 2015 (CET)
Sargoth, du hast doch die Autoren- und Artikelvernichtungsknöpfe. Setze sie ein. Vernichte Autoren. Vernichte Artikel. Du hast es in der Hand. Wenn nicht bist du auch nur ein feiger Waschlappen, der großartige Sonntags- und Stammtischreden schwingt, aber ansonsten nichts zuwege bringt. Liesel10:06, 23. Jan. 2015 (CET)
Die Einsicht, dass es hier Nutzer mit kommerziellen Interessen gab, gibt und immer geben wird, bedeutet weder, dass man deren Interessen teilt, noch dass man unser Projekt marktradikalen Prinzipien unterwerfen will, sondern schlicht, dass man die Realität als solche anerkennt und versucht im Sinne unserer Grundprinzipien das Beste drauß zu machen. Von daher ist dieser verklausulierte Zynismus wenig hilfreich.
Wie schon mehrfach erwähnt, halte ich die Bezeichnung "paid editing" und die Fokusierung auf IK-Nutzer mit wirtschaftlichem Hintergrund für eine (fast schon sträfliche) Verkürzung des Problems. Die Gründe, die Menschen dazubringen hier interessegleitet zu editieren, sind nämlich bei Leibe nicht nur monetärer Natur. Meiner Einschätzung nach ist der Versuch, hier aus kommerziellen Gründen in irgendwelchen Firmen- oder Produktartikeln „gut Wetter“ zu machen, für den Leser sogar noch verhältnismäßig leicht zu durchschauen – verglichen mit dem, was hier ideologisch und politisch motiviert eingestreut wird.
Wenn wir also über Nutzer mit Interessenkonflikten sprechen, dann reicht es nicht, uns auf klassicher Firmen-PR zu konzentrieren, dann geht es um das gesamte Spekturum von wirtschaftlichen, über politische und wissenschaftliche bis hin zu religösen und ideologischen POVs – und damit letztlich um die Grundregeln unserer hiesigen Arbeit. Die Regeln die sich auch die jenigen immer mal wieder in Erinnerung rufen sollten, die sich hier als völlig unabhängige Autoren begreifen. Wahrhaft interessenlos ist nämlich niemand. // Martin K. (Diskussion) 10:18, 23. Jan. 2015 (CET)
Danke Martin. Ich fasse mal zusammen: "Wer umsonst editiert, ist nur zu doof sich dafür bezahlen zu lassen" Musste ja mal gesagt werden. Alexpl (Diskussion) 10:26, 23. Jan. 2015 (CET)
@Alexpl: das hat Martin nicht gesagt. Die Neutralität dieser Möchte-Gern-Enzyklopädie wird aber auch nicht durch den Bann bezahlter Schreiberlinge erreicht. --Anika (Diskussion) 10:35, 23. Jan. 2015 (CET)
@Alexpl: das hat Martin nicht gesagt. Er hat gesagt, dass nichtbezahlte Editoren religiösen, politischen, wissenschaftlichen und ideologischen POV einbringen und damit die Grundregeln der hiesiogen Arbeit gefährden. −Sargoth10:39, 23. Jan. 2015 (CET)
Egal was er genau sagen wollte, mich überzeugt dieser Vergleich nicht besonders. Oder sagen wir es so, wenn jemand weltanschaulich POV-vorbelastet ist, dann können wir daran nichts ändern, denn wir sind es Hand auf's Herz alle. Manche schaffen es eher, einen Neutralitätsanspruch gerecht zu werden, manche weniger, aber keine und keiner ist vollkommen frei von ideologischen Vorurteilen. Schreibern, die dafür bezahlt werden, die Interessen eines bestimmten Unternehmens zu vertreten, können noch so kluge, tolerante und objektive Menschen sein, sie sind insofern in einer Zwangslage, dass sie beim besten Gewissen nur Inhalte bringen können, die ihrem Auftraggeber passen oder sie werden halt nicht mehr gebucht. Mit anderen Worten, wir haben ein Problem, an dem wir nichts ändern können - und zwar genau deshalb weil ich Gesinnungsschnüffeleien und Hexenjagden hier nicht will- und wir haben ein Problem, das relativ klare Konturen hat: "Wirst Du bezahlt oder wirst Du nicht bezahlt?". Wieso sollen wir ein zu lösendes Problem nicht lösen, weil es ähnliche Probleme gibt, die unlösbar sind. Außerdem ist es doch auch ein Unterschied, ob ein Bild-Journalist zu blöd (oder zu sehr an die Heilkräfte der "Natur" glaubt) und deshalb schreibt, dass Kamillentee eine prima Krebsprävention ist oder ob er vom Hause Teekanne dafür bezahlt wird, oder nicht? Warum sollte das in WP anders sein?--Olag (Diskussion) 15:18, 23. Jan. 2015 (CET)
Mir sind die diversen POVS einzelner Nutzer kein Problem, sondern Chance. Wo sich Leute darüber streiten, was zum Beispiel Neoliberalismus ist, lässt sich was lernen und es kann etwas geschehen. Aber etwas anderes ist es, wenn sich gar nicht mehr einzelne Nutzer mit ihren Points of View um die Artikel streiten, sondern nur noch Marktteilnehmer konkurrieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 23. Jan. 2015 (CET)
Da stellt sich für mich die Frage, warum Du den Widerstreit der verschieden POVs im einen Fall als Chance siehst und im anderen als Gefahr? Kann man die Redlichkeit eines Anliegens wirklich daran festmachen, ob man damit Geld verdient oder nicht? Ist der Beitrag eines Schreiners zum Thema Holzverarbeitung wirklich problematischer als der eines Pegida-Aktivisten zum Thema Migration?
Mal abgesehen davon, dass man auch den Begriff Markt ganz unterschiedlich weit definieren kann (als Markt der Ideen z.B.): Hast Du hier wirklich schon mal einen Fall erlebt, in dem zwei wirtschaftliche Marktteilnehmer um irgendwelche Inhalte konkurrierten? Ich kenne solche Kollisionen zweier POVs eher aus dem politischen Bereich. // Martin K. (Diskussion) 10:58, 23. Jan. 2015 (CET)
Das Problem ist nicht, dass um Definitionen einzelner Lemmata etc. gestritten wird. Wenn dabei die Meinung des anderen als ebenfalls anerkannt und versucht würde, daraus einen gemeinsamen Artikel zu formen wäre alles gut. Inzwischen geht es aber darum, dass eine Seite versucht, die Darstellung der anderen nicht mehr im Artikel zu haben. Und da geht es nicht anders, als den Autoren aus der Wikipedia zu drängen. Das Verbindende aus der Gemeinschaft ist dahin. Du kannst also nichts mehr lernen, außer wie man Autoren die Wikipedia madig macht. Liesel11:06, 23. Jan. 2015 (CET)
@Martin: Kollisionen von POVs wären ja gut. Das Dramatische ist doch nicht, dass Random House und Springer sich gegenseitig fertigmachen. Das Dramatische ist, dass es gar keinen Streit gibt, weil die PR-Profis ihre Claims abstecken und wir dabei zugucken oder gar noch mitmachen und sie einladen.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 23. Jan. 2015 (CET)
Eingeschoben, weil unten anderes Thema Welche Claims sollen das denn sein?
Ich wüsste z.B. nicht wie und warum diese Wir verschenken Bücher an Wikipedia Autoren-Sache irgendwie exklusiv sein sollte?! Es steht doch jedem anderen Verlag offen, ein ähnliches Angebot zu machen.
Auch beim Hochladen von Covern sehe ich keine Verdrängung anderer. Abgesehen davon, dass wir in diesem Bereich auf die Freigabe der Rechteinhaber angewiesen sind (weil sich sowas urheberrechtlich und enzyklopädisch nunmal nicht durch anderes Bildmaterial ersetzen lässt) liegen die (nationalen) Buchrechte doch eh meistens bei nur einem Verlag?!
Und was diese Freikarten angeht, ist mir immer noch schleierhaft, wie irgendein Autor, durch die Ermöglichung eines kostenlosen Zugang zu einer Messe, auf der hunderte Verlage ausstellen, von exakt einem dieser Verlage manipuliert werden könnte?!
Die Artikel über Verlage aus dem RandomHouse-Imperium jedenfalls hat sich der entsprechende Benutzer schon zum nicht geringen Teil unter den Nagel gerissen. Die Bebilderung von Artikeln über Bücher aus eben demselben Imperium geschieht ebenfalls zum nicht geringen Teil aus seinem Fundus. Wie sich die Bücher-"Stipendien" auswirken werden, kann ich noch nicht voraussagen. Mindestens ist es so, dass in diesem ganzen Artikelfeld der Benutzer:Verlagsgruppe Random House ein gewichtiger Player geworden ist, dessen Beiträge einen großen Einfluss ausüben, obwohl der Interessenkonflikt mit Händen zu greifen ist. Eine andere Geschichte ist Benutzer:Atomiccocktail, der seinen Einfluss nicht materieller Unterstützung verdankt, sondern seinen Leistungen in der Community. Seine Stimme in den von ihm im Auftrag geschriebenen Artikeln ist ebenfalls sehr gewichtig, obwohl auch da ein Interessenkonflikt ganz offensichtlich vorliegt. Es mag sein, dass diese Artikel fachlich unangreifbar sind, sie sind jedenfalls im Allgemeinen qualitativ besser als das, was vorher da stand. Dennoch geschieht da eine Vermachtung (wie man das auf soziologisch ausdrückt), die jede Auseinandersetzung prägen wird. Nicht dass "vorher" Macht keine Rolle spielte, dennoch ist diese Institutionalisierung von machtgestütztem Schreiben im Auftrag bzw. im kommerziellen Eigeninteresse eine große Veränderung, die meines Erachtens in ihrer potenziellen zukünftigen Tragweite weit unterschätzt wird. Ich wär ja nur zu froh, wenn ich damit unrecht hätte und das nur Randerscheinungen wären, aber ich bin keineswegs optimistisch.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 23. Jan. 2015 (CET)
„Unter den Nagel gerissen“? Was soll denn das sein? Nur weil er sich kümmert, reißt er sich was unter den Nagel? Hast du dir etwa Ilja Ehrenburg unter den Nagel gerissen? Und wenn ich dafür Sorge trage, dass von mir mühsam verbesserte Artikel nicht gleich wieder verschlechtert werden – dann ist das was? Ein IK? Mir scheint, IK wird hier zum Todschlagargument. Was viele gar nicht zu kapieren scheinen: Ehrenamtliche Arbeit und bezahltes Schreiben sind keine Gegensätze, sondern zwei Erscheinungsformen der Mitarbeit. An meinem Fall kann man das, wenn einen das interessiert, in nuce studieren. Ich habe es schon mal gesagt: Es würde keinen lesenswerten Artikel über die Tiger Force geben, hätte ich mich im Sommer nicht mit den Artikeln, die zum HIS gehören, befasst. Passt nicht in die Schwarz-Weiß-Denke? Mir doch egal. Atomiccocktail (Diskussion) 16:01, 23. Jan. 2015 (CET)
Atomic, der Unterschied ist ganz einfach der: Bei Ilja Ehrenburg war ich nicht von einem Auftrag geleitet und musste keine Interessen eines Auftraggebers berücksichtigen. Natürlich habe ich mir den Artikel "unter den Nagel gerissen", natürlich spielte da die Machtfrage eine Rolle, wie immer bei solchen Artikeln. Aber dort, wo Du oder sonstwer im Auftrag schreibt, wird das auf die Entscheidungen, die Du da triffst, einen Einfluss ausüben. Dann gewinnt die Machtfrage eine andere Bedeutung. Dann bedeutet das, es ist legal, diese Macht im Interesse eines Klienten (bzw. Arbeitgebers) und eines Auftrags auszuüben. Streite ich da mit Dir, dann stehe ich nicht (mehr einfach nur) Dir gegenüber, sondern auch dem, was Du im Rahmen des Auftragsverhältnisses berücksichtigen musst. Lege ich mich mit Benutzer:Verlagsgruppe Random House an, dann liege ich nicht nur im Streit mit einem Benutzer, sondern mit dem Beauftragten eines globalen Verlagshauses. Das ist natürlich auch schon öfter passiert, aber hier ist es legalisiert und normal, nicht mehr in einer Grauzone, wo diese Repräsentation allenfalls verschämt eingesetzt werden kann und unter Verdacht steht. Nun ist mir dieses Grauzonen-Arrangement gar nicht recht, aber als schlimmer empfinde ich es, wenn solches Handeln für Dritte auf breiter Front normal wird. Und da geht es mir nicht in erster Linie um den einzelnen Artikel (unter 1,8 Millionen), sondern darum, dass sich hier eine neue Normalität abzeichnet. Es könnte eben früher oder später so sein, dass alle großen Wirtschaftsunternehmen "ihren" Wikipedianer beschäftigen, der Spezialist im Verfassen von wikipediagerechten Artikeln ist. Dann wäre die Wikipedia nur noch eine Plattform wie viele andere, auf der jeder "sein" Profil einstellen (lassen) kann, wenn er gut genug ist, flankiert von einer "Kulturtapete" von Bildungsgut. Das ist eine Zukunftsaussicht, bei der ich mir sehr ernsthaft die Frage stelle, ob ich weiterhin Artikel schreiben will. Wenn ich abseitige Artikel wie zuletzt zu Charles Malo und Leopold Sprowacker schreibe, werde ich das Gefühl nicht los, dass meine Arbeit bald instrumentalisiert werden könnte für ein Image, das gar nicht mehr die Wirklichkeit widerspiegelt, als bloße Tapete, als Schmuck für etwas, was insgesamt längst ganz anderen Interessen dient.--Mautpreller (Diskussion) 16:51, 23. Jan. 2015 (CET)
Abgesehen davon, dass Transparenz hier ja immer nur als Transparenz aus der Innen- nicht aus der Außenperspektive verstanden wird: Wird es in Zukunft reichen, dass wir wissen, dass der Artikel Verlagsgruppe Random House und einige der in dem Verlag publizierenden Autoren von dem verifizierten gleichnamigen Account betreut wird? Wir könnten bei offensichtlichen Fehlentwicklungen gegensteuern, aber zu welchem Preis? Dass wir in Grundsatzdiskussionen verwickelt werden, dass ökonomische Interessen ja nicht mehr und nicht weniger schlimm seien als politische oder weltanschauliche Voreingenommenheiten, die jeder hat? Dass wir als "fundamentalistische" Ideologen mit Verfolgungswahn beschimpft werden? Dass wir auf Widerstand anderer verifizierter oder bezahlter Buddy-Accounts stoßen, die in bestimmten Fragen vielleicht einfach zusammenhalten (oder - wer will das schon wissen - personal z.T. identisch sind oder zumindest Schnittmengen aufweisen)? Ich glaube, dass unsere vielbeschworenen Selbstreinigungskräfte hier an Grenzen stoßen werden, gar nicht so sehr, weil PR-Accounts nicht auch mit Wasser kochen, aber weil uns nach und nach jeder normative Maßstab dafür verloren geht, was eigentlich illegitim-interessengeleitet und was im besten Interesse des Projektes ist. Immer klar sagen zu können, was NPOV ist und was nicht, ist ohnehin schon schwer genug. Daher finde ich es nicht überzeugend zu sagen, ist doch egal wer hier schreibt und aus welchen Grunden, Hauptsache, das Ergebnis stimmt! Ja, welches Ergebnis denn?--Olag (Diskussion) 17:09, 23. Jan. 2015 (CET)
@Olag: Wenn irgendein IK-Account hier gegen unsere Grundprnzipien verstößt, ist es natürlich richtig und wichtig ihn in seine Schranken zu weisen und zur Not auch zu den vorhanden Sanktionsmittel zu greifen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Dich in einem solchen Fall jeder der hier Mitdiskutierenden unterstützen würde.
Der Punkt ist nur der, dass es im Fall RH diesen offensichtlichen Verstoß gegen unsere Grundprinzipien meines Wissens nicht geben hat. Soweit ich das überblicken kann, hält sich dieser Account bisher an alle geltenden Regeln. Und so lange das der Fall ist, seh ich keinerlei Grund ein bloß deshalb zu verteufeln, weil es sich dabei um ein Unternehmen handelt.
@Mautpreller: Bloß keinen falschen Respekt! Der Name Random House mag groß sein, aber am Rechner sitzt da auch nur irgendein Redakteur sitzen, der hier in der WP nicht mehr und nicht weniger zu sagen hat wie jeder andere auch, und zusätzlich mit dem Druck leben muss, von seinem Chef einen auf den Deckel zu bekommen, wenn er durch sein Fehlverhalten hier in der WP einen Skandal auslösen würde.// Martin K. (Diskussion) 17:30, 23. Jan. 2015 (CET)
Hi Martin, der Punkt ist nicht, dass ich vor einem Streit mit dem Account Verlagsgruppe Random House Angst habe. Der Punkt ist eher, dass Leute in der Community es gar nicht mögen, wenn man zum Beispiel ein freies Bild eines Buchs aus dem Artikel löscht, weil man es redaktionell und aus Gründen der Unabhängigkeit und Neutralität des Artikels nicht für gut hält. Das war vor ein, zwei Jahren noch anders. Da sieht man doch, dass der Benutzer Machtressourcen in der Community gewonnen hat. Das ist nicht der Untergang der Wikipedia, aber es ist eine, sagen wir mal, nicht unbedenkliche Entwicklung, die für die Zukunft manches vorausahnen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 24. Jan. 2015 (CET)
@Olag Es geht um Ergebnisse. Und die zeigen sich in der Qualität der Artikel. Diese werden weder illegal noch unethisch erstellt (stells mir gerade vor: Kinder, halbverhungert, an die Tastaturen gezwungen ...) Weil man die Ergebnisse nicht zu kritisieren in der Lage ist, erfindet man ein Prinzip? Kann man ja gern versuchen. Aber gedeckt wird eine solche Zeitverschwendung durch die hier geltenden Regeln und Prinzipien nicht.
@Mautpreller: Es geht nicht um "Profile", die gibt es bei Facebook. Es geht um Artikel. Und diese müssen den hier geltenden Regeln an enz. Artikel genügen. "Profile", die alles nur im schönsten Lichte zeigen (das Selfie des Unternehmens), werden hier nicht geduldet. Und das ist gut so. Atomiccocktail (Diskussion) 22:22, 23. Jan. 2015 (CET)
@Atomiccocktail: Aber wer beurteilt das, was qualitativ gute Ergenisse sind und welche Versionen Bestand haben sollen? Es gibt halt nie bloß die eine NPOV- und auch sonst regelkonforme Version eines Artikels, sondern unzählige denkbare Versionen, die man gelten lassen könnte. Bezahltes Schreiben (oder meinetwegen auch gut etablierte Netzwerke von organisierten ideologisch einseitigen Autoren, nicht aber eine Vielzahl unterschiedlicher individueller Autoren) sorgt dafür, dass die existierenden Spielräume auf eine Weise ausgefüllt werden, die einseitig pro bestimmter Interessen ist und bestimmte Fragen ignoriert.--Olag (Diskussion) 22:47, 23. Jan. 2015 (CET)
@Olag:Beurteilen tut das die Autorengemeinschaft ahand externer Quellen (bevorzugt reputable Sekundärliteratur). Das von dir angedeutete Netzwerk-Szenario ist doch in Bezug auf Unternehmensartikel nur problematisch, wenn man breite Unterwanderung durch PR-Accounts und Socken unterstellt, die dann in Unternehmensartikel auftauchen und Änderungen in ihrem Sinne durchsetzen bzw. (berechtigte) Korrekturen durch das (echte) Autorenkollektiv durch Pseudomehrheiten abblocken. Das halte ich zwar nicht für völlig undenkbar aber im Moment doch für eher unwahrscheinlich/weithergeholt. Zudem ist das für die betroffenen Firmen immer mit dem Risiko eines großen PR-Gaus verbunden (wenn es irgendwann mal auffliegt). Außerdem ist eine solche Sockensammlung wohl unter Missbrauch und ist in diesem Sinne in WP ohnhin nicht erlaubt. Formal regelkonform wäre natürlich ein echtes (bezahltes) Personennetzwerk, dass dürfte aber sehr und wohl oft auch zu teuer, zumal so ein Personenetzwerk sich immer noch innerhalb der Projektrichtlinien bewegen muss, um nicht aufzufallen und rauszufliegen. Also WP:Q, WP:NPOV, etc. müssen sie beachten, was die Manipulationsmöglichkeiten schon deutlich einschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:38, 24. Jan. 2015 (CET)
@Kmhkmh: Ich sehe das anders und so viel Fantasie brauche ich dafür gar nicht: Sagen wir mal, es gibt Kritik an einem Publizisten, der mit einem bestimmten Verlag zusammenarbeitet, der Teil einer Verlagsgruppe ist. Die Verlagsgruppe arbeitet mit einer PR-Agentur zusammen. Ein Benutzer will die Kritik mit Belegen im Artikel drin haben, aber es gibt Persönlichkeitsrechte zu beachten und es ist fraglich, wie relevant die Kritik ist. Früher war dies ein typisches Gefecht Benutzer gegen IP (1:1). Fair war das oft deshalb nicht, weil IPs nicht als vollwertige Stimmen gewertet wurden (auch wegen WP:IK) und die Regeln nicht kannten (also so in etwa 1:0,5 ;). Wenn wir die aktuelle Entwicklung nur ein kleines bisschen interpolieren, haben wir bald Verhältnisse, bei denen auf der Artikeldiskussion dieser eine Benutzer sich mehreren verifizierten Accounts gegenübersieht, die die Interessen des Publizisten, der Verlagsgruppe, des einzelnen Verlags und der Werbeagentur vertreten (also 1:4). Irgendwo weiter oben in dieser Diskussion wurde übrigens auch vertreten, dass es keinen zu interessieren hat, wer, also welche natürliche Person, die Interessen der Beteiligten vertritt. Es könnte durchaus sein, dass die Werbeagentur alle diese verifizierten Accounts wie, wie hieß das noch mal, ach so ... Sockenpuppen in der Hand hält (also 1:1x4), oder habe ich das falsch verstanden? Selbst wenn das nicht so wäre, wäre es in der Wirtschaft, der auf Englisch sogenannten Corporate Sphere, ein leichtes, ein konzertiertes Vorgehen zu vereinbaren, das natürlich nicht die hergebrachten Kanäle der Wikipedia nutzt, wieso auch? Hinzu kommen vielleicht auch noch zwei, drei ehrenamtliche Benutzer, die regelmäßig auf ein Ticket der Verlagsgruppe zur Buchmesse fahren oder regelmäßig Bücher des Publizisten gratis zugeschickt bekommen, davon treten zwei vehement für den Publizisten ein, eine Benutzerin enthält sich (1:1x4+2+0). Ich weiß, übrigens auch aus meiner zwischenzeitlichen Tätigkeit im Support-Team, dass diese Fragen rund um Persönlichkeitsrechte keine trivialen Fragen sind. Sie bedürfen einer komplexen Abwägung, dessen Ergebnis ganz unterschiedlich ausfallen kann. Auch bevor es verifizierte Accounts u.s.w. gab, war es schwierig, hier die Balance zu finden. Aber ich fürchte, dass diese Balance ganz grundsätzlich verschoben werden wird (z.B. 1:1 => 1:6). Auch allgemein außerhalb des Bereichs der Mathematik und der exakten Wissenschaften, nicht nur bei lebenden Personen, ergibt sich NPOV nicht auf simple Weise aus den externen Quellen. Quellen müssen nämlich immer auch gewichtet und in Beziehung gesetzt werden, so dass sich unterschiedliche Mehrheitsverhältnisse durchaus im Ergebnis niederschlagen...--Olag (Diskussion) 16:57, 24. Jan. 2015 (CET)
@Olag:Die allgemeine NPOV-Problematik steht doch gar nicht zur Diskussion, auch nicht dass es problematische PR- oder Bezahlaccounts gibt. Auch nicht das Artikel eine subtile Schlagseite haben bzw. eine bekommen können. Mein Punkt oben war das aufgrund der Projektvorgaben der POV beschränkt bzw. gezwungen ist in einem gewissen RAhmen zu bleiben. Ein POV innerhalb dieses Rahmens lässt sich in WP prinzipiell nicht verhindern völlig unabhängig von der Frage der PR-Accounts. Die Community kann nur versuchen ihn kleinzuhalten, nebenbei bemerkt gibt es diesen POV in externen Enzyklopädien und wissenschaftlichen oder "seriösen" Publikationen auch. Man kann hier von WP nicht erwarten, all zu kompensieren bzw. besser zu können. Zudem besteht diese Problemarik schon seitdem WP etwas bekannter wurde.
Was ich bezweifle ist, dass er derzeit irgendeine großangelegte Netzwerk von Firmen und Personen zur Verschönerung von WP-Biographien gibt, das klingt im Moment für mich wie eine Spekulation ins Blaue bzw. eine Verschwörungstheorie. Vor allem sehe ich überhaupt nicht, was das nun mit mit dem RH-Account und seinem Literaturstipendium zu tun hat. Hat der er anrüchige Edits an Artikeln vorgenommen? Unangemessenen Biographien geschönt. Vergibt er Bücher gegen ihm genehmes Verhalten bzw. sperrt "Kritiker" aus dem Literaturstipendium aus? Ist das Literaturstipendium seltsam selektiv? Haben irgendwelche Artikel unvertetbare Schlagseiten aufgrund von RH-Literatur erhalten? Das ist doch alles, so weit ich das sehe, nicht der Fall und man kann dem RH-Account schlecht für spekulatives zukünftiges Fehlverhalten seinerseits oder gar anderer PR- oder Bezahlaccounts verantwortlich machen. Sollte er sich tatsächlich irgendwann mal entsprechend anrüchig verhalten, wird er ziemlich schnell Gegenwind bekommen und vor dir Tür gesetzt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:31, 24. Jan. 2015 (CET)
Ach, so, wenn die entscheidenden Fragen nicht zur Diskussion stehen... und Dir der Rahmen, eine Art Minimalstandard, Belege oder so, reicht und NPOV Glücksache ist... ;-( Von einem großangelegten Netzwerk rede ich nicht und halte ich auch nicht für wahrscheinlich. Martin Kraft hat das Wesentliche dazu gesagt. Es geht um kleine anlassbezogene, eher über Real-Life-Anlässe verknüpfte Netzwerke, die aber evtl bei bestimmten Metafragen auch mal übergreifend sein könnten, aber oft eher so in der Art, wie ich oben aufzeigen wollte.
Aber kurz noch zu dem Szenario oben, dass Du für zu spekulativ hältst. Ok, dass der Fall genau so stattfinden wird, wollte ich nicht behaupten, worum es mir nur geht ist, dass solche Fälle in den Bereich des Möglichen rücken und ich nicht weiß, wie wir darauf reagieren wollen. Es geht mir eher um die "normative" Seite, also: dürfen die das? Dürfen Verlag, Verlagsgruppe, Werbeagentur und Publizist gemeinsam Kritik blockieren, die ein ehrenamtlicher Nutzer mit entsprechenden Quellen einfügen will? Wie würden die Admins das sehen, wie eine WP:Dritte Meinung? Was, wenn per Dritter Meinung noch weitere verifizierte Accounts kommen? Und wo wir schon bei solchen Fragen sind, spricht was dagegen, dass verifizierte Accounts, die gute Arbeit geleistet haben, Administratoren werden? Wie weit wollen wir gehen und (wie) können wir das nach außen vermitteln?--Olag (Diskussion) 17:43, 24. Jan. 2015 (CET)
@Olag: Die "entscheidenden Fragen" kann natürlich diskutieren (und sie sind auch schon zig-mal diskutiert) nur hat das aus meiner Sicht herlich wenig mit dem RH-Account und seinen Freikarten zu tun (erst recht nicht mit dem Literaturstipendium) und um das ging es zunächst/ursprünglich mal. Kurz und gut man sollte die entscheidenden oder grundsätzlichen Fragen zur NPOV-Problematik oder "Bezahlaccounts" besser in einem separaten Thread diskutieren.
Natürlich ist wichtig zu überlegen, wie man möglichen Unterwanderungen paroli bieten kann und da hat es in der Vergangenheit nicht spekulative sondern durchaus teilweise gut dokumentierte Unterwanderungsversuche gegeben (von Zionisten, Neonazis, Feministen, Maskulinisten, "Videolspielaktivisten" (offenbar gerade aktuell auf en.wp) und andere), aber wie gesagt ich halte da den RH-Account da wirklich für den falschen Aufhänger für eine dementsprechende Diskussion. Zudem scheinen die bekannten Unterwanderungsversuche in meiner Wahrnehmung bisher weitgehend verpufft zu sein. Ein nicht unerheblicher Teil der externen Kritik stammt ja gerade auch von vergrätzten POV-Puschern, die sich auf WP nicht durchsetzen konnten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:16, 24. Jan. 2015 (CET)
@Liesel: Ja, irgendwie gebe ich Dir recht. Ich glaube nicht, dass wir uns einig sind, aber es gibt diese Neigung zur verbrannten Erde. Die gab es auch schon früher (ich erinnere mich mit Schaudern an die Homöopathiedebatten), vielleicht nicht weniger stark, aber mittlerweile fehlt das Gegengewicht, das Interesse an der Gegenposition und der Wunsch zu kapieren, was diese antreibt, und damit die Grundvoraussetzung für das gemeinsame Arbeiten. Ehrlich gesagt, ich wünsche mir manche der alten Querulanten zurück. Die hatten ein sehr starkes Interesse an gemeinsamer Enzyklopädie, oft fehlgeleitet und in der Ausdrucksweise untragbar, aber die waren immerhin echt. Es ist vielleicht ihr Ausschluss, der das Vorbild bietet für den Wunsch, die Feinde zu vernichten, so dass sie möglichst nicht mehr "da sind".--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 23. Jan. 2015 (CET)
Ja, es gab und gibt immer mal wieder Ecken, da gab es keine versöhnliche bzw. konstruktive Zusammenarbeit. Das beruhte dann aber meist immer auf Gegenseitigkeit. Es ist ein Unterschied, ob man als Querkopf aktiv ist und auch mal eine andere Meinung als den Mainstream vertritt aber dann versucht zu einer gemeinsamen Lösung zu finden oder ob man nur noch darauf aus ist, dass der andere möglichst seine Mitarbeit einstellt, damit man selber die alleinige Deutungshoheit hat.
Ich bin mir nicht sicher ob es am Fehlen der alten Querulanten liegt. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ist eher ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Die Gesellschaft (bzw. hier Gemeinschaft) ist nicht mehr interessant, sondern es zählt allein mein Wille und wie ich diesen am besten durchsetzen kann. Bei einer Gesellschaft von Egoisten ist nicht zu erwarten, dass da eine Gemeinschaft entsteht.
So eine Gemeinschaftsidee und Gemeinschaftsinn kann man auch nicht befehlen. Man kann den Leuten nur zu bedenken geben, dass der Einzelne in der Wikipedia nichts ist. Das bedeutet nicht, dass der Schwarm alles ist, aber ohne die Gemeinschaft kann der einzelne nicht die Wikipedia schreiben, genau wie eine Gemeinschaft keine Artikel schreiben kann. Das können nur die einzelnen Autoren. Liesel11:52, 23. Jan. 2015 (CET)
Ja, vielleicht können wir, Liesel, Mautpreller und ich, uns darauf einigen, dass das Problem daran liegt, dass es keine Querulanten mehr gibt. Wuff, schnüff. ;-)--Olag (Diskussion) 12:00, 23. Jan. 2015 (CET)
Wenn wir uns darauf einigen, daß sich ein Querulant auch(!) dadurch auszeichnet das er sich nicht mit einfachen Antworten und Wahrheiten zufrieden gibt, dann könnte man dem ein bisschen zustimmen. Ich glaube ja, daß in der WP genau das passiert was auch da draußen im RL passiert: Ist alles ein bisschen zu kompliziert, zu undurchsichtig, zu starr um noch großartig Einfluß zu nehmen und Dinge zu ändern. Wer etwas ändern will, muß einen langen Atem haben und darf weder Jubel noch breite Unterstützung erwarten. Und dort wo es grundsätzlich schwierig und kompliziert ist, versucht man es sich dadurch kommod zu machen, daß man für alles was scheinbar einfach zu entscheiden ist („Bezahltes Schreiben – gut oder böse?” – Tertium non datur!) eine klare und einfache Antwort erwartet. Oder sich für die stärkere oder einflussreichere Seite entscheidet und deren simples Lied mitsingt. Klare Kante und eindeutige Positionen sind halt einfacher durchzuhalten, als jeden Tag diskutieren und ggf. alle 2 Tage die eigene Meinung und Haltung aufgrund neuer Erkenntnisse überprüfen zu müssen. --Henriette (Diskussion) 14:47, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich glaube mir wird schlecht. Wenn ich also Geld nehme um, z.B. im Dienste irgendeiner schäbigen Stiftung, politische Aspekte von diversen Artikeln zu "verfeinern" - bin ich ein hinterfragender Denker, der wegen seiner Brillianz von verständnisslosen Trollen verfolgt wird. Nein, sorry, dann wäre ich einfach nur "böse". Und das ist auch schon alles. Alexpl (Diskussion) 15:29, 23. Jan. 2015 (CET)
Mir ist ein Rätsel, wo du das alles in Henriettes Beitrag hineinliest. Deine Reaktion bestätigt ihre Aussage eher. Eins-Null-Denken, Schwarz-Weiß-Reflexe sind in Mode. Schwierige und komplizierte Denkansätze und das zumindest gelegentliche Überprüfen der eigenen Meinung sind out. --MartinaDisk.15:37, 23. Jan. 2015 (CET)
Scharz-Weiß Reflexe, je nee ist klar. Ich bin sicher ihr könnt ein unrealistisches Szenario konstruieren, in dem eine Firma schöne Fotos umsonst beisteuert, oder den Azubi verdonnert, den WP Artikel über irgendeine chemische Komponente aufzuhübschen. Lässt man die öffentliche Hand außen vor - wars es das dann an positiven Einflüssen auch so ziemlich. Alexpl (Diskussion) 15:48, 23. Jan. 2015 (CET)
@Alexpl: Mir fallen da auf Anhieb etliche einige Punkte ein, in denen die Mitwirkung von IK-Autoren durchaus hilfreich wäre:
Z.B. haben wir unzählige Unternehmens-Artikel mit etlichen aus POV-Sicht unverdächtigen Fakten, die (wie Umsatz- und Mitarbeiterzahlen, Rechtsform, Vorstandszusammensetzung usw.), die eh 1:1 von der jeweiligen Firmenwebsite übernommen werden und ständig veralten. Was spricht dagegen, wenn die Unternehmen diese Informationen selbst pflegen?
Vergleichbares gilt im Personenbereich: Auch hier hätte ich kein Problem damit, wenn POV-unverdächtige Informationen, wie die Mitgliedschaften in irgendwelchen Verbänden und Gremien, Veröffentlichungslisten und Lebensdaten von den Betroffenen selbst gepflegt werden.
Und beim Bildmaterial sind wir häufig sogar auf die Mitarbeit des Artikelgegenstands angewiesen, weil wir sonst aus urheberrechtlichen Gründen mache Artikel überhaupt nicht bebildern könnten. Firmenlogos, Filmstills und Buchtitel lassen sich nunmal nicht durch irgendwas selbstgemaltes ersetzen - und der einzige, der sie unter eine freie Lizenz stellen kann, ist der zugehörige Rechteinhaber selbst.
Außerdem haben Personen und Unternehmen, die hier Artikelgegenstand sind, durchaus auch Rechte. Und da es hier einen Hang zur Skandalisierung gibt und WP:BIO gerne mal ignoriert wird, halte ich es für sinnvoller, wenn die Betroffenen selbst auf den Diskussionsseiten auf solche Misstände hinweisen können, als wenn sie uns gleich verklagen.
Im übrigen stellt sich im Bereich paid editing grundsätzlich die Frage, wo man da die Grenze ziehen würde. Was ist z.B. mit dem (bezahlten) Wissenschaftler, der hier während seiner Arbeitszeit Fachartikel ergänzt, dem Archivar, der Quellen nachträgt, oder einem Grafiker, der ursprünglich kommerziel erstellte Infografiken jetzt unter eine freie Lizenz stellen möchte. Was wenn die Denkmalschutzämter tatsächlich mal auf die Idee kämen ihre Listen hier selbst einzupflegen, oder ein Techniker irgendeine kommerzielle Datenbank nach WikiData migriert? Willst Du wirklich all diese Leute kriminalisieren? // Martin K. (Diskussion) 17:12, 23. Jan. 2015 (CET)
Herrje, langsam platzt mir auch die Hutschnur. Es geht doch gar nicht um "kriminalisieren". So wie dir doch sicher auch nicht ein ungehinderts "laissez faire" am Herz liegt. Diese ständige Überspitzung von andererleuts Aussagen und Meinungen ins Absurde geht mir echt auf den Nerv. Wofür redet ihr denn eigentlich miteinander?! Das richtet sich jetzt nicht nur an dich. --MartinaDisk.17:52, 23. Jan. 2015 (CET)
@Martina Nolte: Das kommt drauf an, wen man fragt. Wenn ich mir z.B. das hier druchlese sehe ich da wenig Differnzierung. Es mag ja sein, dass ich das total falsch ein schätze, aber ich sehe hier einige, die die Pauschalpostion „Kommerziell geht garnicht“ vertreten?! Und auf dieser Basis ist es mMn schwierig bis unmöglich, über pragmatische Rahmenbedingungen für Autoren mit Interessenkonflikt zu diskutieren. // Martin K. (Diskussion) 18:17, 23. Jan. 2015 (CET)
@Martin K.: Der war hier gar nicht beteiligt. Und weil einer eine radikale, pointierte Position vertritt, müssen alle anderen in denselben Topf, und dann können, dürfen, soll auch der Rest der Diskutanten den Wortwechsel mit Überspitzungen und Angriffen radikaliseren? Nee, das Ganze führt so nur zur Verschleppung und Verschärfung der Meinungsverschiedenheiten an anderen Orten und zu anderen Zeiten. Und keiner gewinnt einen Blumentopf. --MartinaDisk.18:27, 23. Jan. 2015 (CET)
Wie man oben nachlesen kann, habe ich keineswegs nur überspitzt, sondern mich sachlich mit Alexpls These beschäftigt, die Mitarbeit von IK-Editoren hätten kaum positiven Effekt. Und auch bei der Sache mit dem „kriminalisieren“ ging es keineswegs darum, irgendwen zu radikalisieren, sondern nur darum, anschaulich zu machen, warum eine Abgrenzung im IK-Bereich so schwierig ist, und dass es deshalb keinen Sinn macht, hier alle über einen Kamm zu scheren. // Martin K. (Diskussion) 18:44, 23. Jan. 2015 (CET)
Tja, und was Martina – sehr richtig übrigens! – sagt ist: Man kann nicht mit „ich hab' doch bloß ein bisschen überspitzt; war doch gar nicht so gemeint" diskutieren. Sag' was Du meinst. Sachlich, ohne Spitzen, ohne Übertreibung, ohne mißverständliches Vokabular. Dann muß man nämlich nicht ständig mäandernde Schleifen (so wie diese) in Unterhaltungen drehen, um die ganzen Mißverständnisse auszuräumen – was unweigerlich weg vom eigentlichen Diskussionsgegenstand führt. --Henriette (Diskussion) 19:11, 23. Jan. 2015 (CET)
Also was mir hier an der Diskussion auffält: Wenn z.B. Atomiccocktail Paid Editing Aktivitäten angegriffen werden, verteidigt sich Atomiccocktail. Als Nawaro angegriffen wurde verteidigte sich Achim, als die Fortoprojekte kritisiert wurden, wehrten sich die Fotografen. Alles völlig normal. Ich sage Dir das ich dein Handlung nicht gut finde und Du erklärtst mir, warum ich falsch liege. Wie Meta-üblich natürlich mit den üblichen Umgangston. Jetzt wird RandomHouse angegriffen. Wer verteidigt ihn? der RH-Account diskutiert nicht mit, hat er das nicht nötig? Irgendwas kapiere ich hier noch nicht ganz. --Varina (Diskussion) 20:40, 23. Jan. 2015 (CET)
Warum sollte der RH-Account hier mitdiskutieren? Er ist schlau, gut beraten oder auch einfach höflich genug das nicht zu tun. Wenn er auf diverse Angriffe oder Provokationen reagiert kann er eigentlich nur verlieren. Letztlich bieten er der Community etwas und ist eben geschickt genug, das nicht unnötig aggressiv zu verteidigen. Er bietet etwas und die Community muss selbst entscheiden, ob sie das Angebot möchte oder nicht und das dann im wesentlichen in einer Diskussion ohne ihn tun. Er kann/könnte auf direkte Nachfrage antworten sachlich antworten, wenn er es für sinnvoll hält.--Kmhkmh (Diskussion) 23:33, 23. Jan. 2015 (CET)
Genau er kann antworten, tut das aber nicht. Andererseits ist die Diskussion obwohl – oder vielleicht auch weil – er nicht antwortet bereits sehr lang, denn auch wenn RH nicht selbst antwortet, antworten andere für ihn. Er ist also bereits etabliertes Mitglied der Community ist gut vernetzt und sein Netzwerk unterstützt ihn. Mein Verständnisproblem richtet sich nicht an RH und warum er so reagiert, wie er reagiert. Das ist schon klar, wenn er mitdiskutieren würde könnte er nur verlieren aber nichts gewinnen. Was mich interessiert, warum er so viele Verteidiger findet? Dass sich jemand für ein geschenktes Buch oder eine Messefreikarte als Lobbyist einspannen laesst, halte ich für abwegig. WMDE verteilt schliesslich auch Geld und wird regelmässig öffentlich niedergemacht. Du sagst die Community muss entscheiden. Da liegt aber der Knackpunkt, wer aber ist die Community? Was will die Community? Da wird ja gerne spekuliert, vor allem wenn man bei einer Abstimmung in der Minderheit ist. Es gab eine Umfrage, die lief vier Wochen, es haben sich zwischen 100 und 150 Accounts beteiligt, das Abstimmungsresultat ist ziemlich klar: Die deutliche Mehrheit der Abstimmenden hält das RH Angebot für etwas zwischen nciht problematisch und begüßenswert. Was die schweigende Mehrheit denkt wissen wir nicht, sollten sie daher nicht für unseren Standpunkt vereinnahmen. Da gibt es – meine Spekulation – wohl hautptsächlich 2 Gruppen. Die einen, die davon nichts mitbekommen haben und deswegen nicht abstimmten und die andere, die das zwar mitbekommen haben, es aber nicht für so wichtig halten da mitzustimmen --Varina (Diskussion) 10:26, 24. Jan. 2015 (CET)
Warum er soviele Verteidiger findet ist offentlich auch ganz ohne über eine vermeintliche oder echte Vernetztheit zu spekulieren. Aus der Umfrage ergibt sich doch klar (und zwar jenseits vermeintlich vernetzter Promi-Accounts), dass offenbar eine Mehrheit der WPner diesen Angebot für sinnvoll hält. Mann kann jetzt natürlich (wie bei jedem MB) viel über die schweigende Mehrheit der anderen 5000 spekulieren, aber zumindest scheint es sie bisher nicht sonderlich zu stören bzw. ist nichtstören auf ihrem Radar aufgetaucht sonst hätten sie sich wohl beteiligt. Ich verstehe nicht was da mysteriös sein soll, wenn viele Leute befürworten bzw. verteidigen, dass WPner unbürokratische Bücherspenden zum Nutzen von WP bekommen. Ich habe eher Schwierigkeiten die vehemente (aus meiner Sicht streng ideologisch ohne irgendeinen Sinn für Pragmatismus und Verhältnismäßigkeit sowie das primäre Projektziel) Opposition einiger Accounts nachzuvollziehen.-- (nicht signierter Beitrag vonKmhkmh (Diskussion | Beiträge) 12:17, 24. Jan. 2015)
Danke jetzt hab ich‘s. Es geht gar nicht um Random House, der Fall ist sowieso entschieden, aber Frage 4 der Umfrage ist der Schlüssel. --Varina (Diskussion) 20:08, 24. Jan. 2015 (CET)
Zunächst ist festzutsellen: Der Umfrage „Literaturstipendium“ wird hier von manchen ein MB-Status zugeschrieben. Weiter- und tiefergehende Fragen werden von ihnen daher abgeschmettert.
Frage 4 ("Wäre eine Zunahme an solchen Angeboten durch andere Verlage wünschenswert?") beschränkt sich auf "andere Verlage". Konkrete Details - etwa: Alle Verlage, unabhängig von Größe, Qualität, politischer Ausrichtung? Was bedeutet "solche Angebote" konkret? Was ist mit (auch Literatur-)Förderangeboten anderer Unternehmen? - erspart man sich der Einfachheit halber.
Nachdem das WMDE-Literaturstipendium jahrelang wie warme Semmelbrösel angeboten, aber wenig genutzt wurde, bricht beim Verlagsangebot plötzlich der Hype aus und werden Sonderrechte für ein Großunternehmen im unbürokratischen Schnelldurchgang durchgeprügelt. Befremdlich. --MartinaDisk.20:27, 24. Jan. 2015 (CET)
Ich habe oben zwar in Klamern MB geschrieben, aber bezog sich auf das generelle Spekulieren über die Meinung der "schweigenden Mehrheit", denn die Beteiligung bei jeder Umfrage und jedem MB liegt immer weit unter der Anzahl der aktiven Autoren. Als eine Gleichstellung von Umfrage und MB ist das keineswegs verstehen und wer meint in der Umfrage keinen Community-Willen erkennen zu können, dem steht es frei ein formal bindendes MB zu starten. Ebenso eines zu anderen Fragen. Von durchgeprügelten Sonderrechten für ein Großunternehmen kann ich hier nichts sehen, eher von Leuten die partout anderer WP-ner an der Inanspruchnahme des "Literaturstipendium" hindern wollen. Welches Sonderrecht sollte das auch sein? WPner mit Literatur zu beschenken? Ist irgendwo gefordert worden, dass nur RH das tun darf oder sollte? Ich persönlich wäre viel mehr an Elsevier, Springer, der Beckschen Wissensreihe oder Rowohlt-Biographien interessiert.
Die Fragestellung, warum das WMDE-Literaturstipendium sich scheinbar geringer Beliebtheit erfreut ist durchaus interessant. Vielleicht sollte man dazu mal eine Umfrage starten, dann müsste man da auch nicht weiter spekulieren. Mögliche Gründe die man vermuten könnte ist die Verwendung von Spendengeldern, die dann an anderer Stelle fehlen, größere Hemmungen bestehen. Auch das es etwas bürokratischer ist und formal mit mehr Auflagen kommt (Stichwort: Antrag, Dauerleihgabe, etc.). Zudem mag es sogar die Bekanntheit eine Rolle spielen, durch das Riesentheater das um den RH-Account veranstaltet worden ist, kennen ihn am Ende mehr als das Literaturstudium der WMDE. Eine weitere Möglichkeit wäre eine Distanz/negative Assoziationen mit der WMDE. Auch wenn sich das in letzter Zeit wieder weitgehend beruhigt zu haben scheint, war das Verhältnis zwischen WMDE und der Community doch öfter mal belastet. Vielleicht wollte da nicht jeder bei denen über die er sich dauernd geärgert hat um ein Stipendium nachfragen. Auch diverse erbitterte Streitereien um Community-Gelder der WMDE in der Vergangenheit mögen auch manchen eher abschreckend gewirkt haben. Aber wie gesagt, statt zu spekulieren kann man ja eine Umfrage starten.--Kmhkmh (Diskussion) 21:22, 24. Jan. 2015 (CET)
(nach BK)Das mit den Büchern ist doch klar. Bei einer WP:LITSTIP wird zumindest ansatzweise ein Leistungsnachweis gefordert. Ausserdem werden Dir die Bücher nicht geschenkt sondern geliehen. Wäre interessant zu wissen, ob da in der Vergangeheit auch Anträge abgelehnt wurden. RH hat bislang noch keine Anfrage komplett abgeleht. Bei e-Books scheinen sie noch über eine Policy nachzudenken und auch bei der noch nicht lieferbaren Gesamtausgabe für 300 Euro mauern sie derzeit. Aber sonst wurde alles genehmigt. Und da gab es durchaus Bewerbungen, bei denen man den Eindruck hatte, dass hier Grenzen ausgetestet werden. Mal sehen, ob sich in einigen Monaten jemand aufrafft und schaut was das Programm für die WP gebracht hat. Für den Verlag hat es sich mit Sicherheit schon gelohnt. Sein Account ist kein Paid_editing-Schmuddelaccount mehr, der misstrauisch beäugt wird, sondern selbst grenzwerige Edits finden sofort jede Menge Leute aus der Community die ihn verteidigen. Die Landschaftspflege wirkt. Es gibt da ja auch zarte Andeutungen, dass man bei anderen Verlagen anklopfen will, mal sehen ob ein „die Konkurrenz ist schon da, machen sie mit bevor es für sie zu spät ist“ Werbefeldzug für weitere Stipendien wirkt. Natürlich braucht das niemand. Die Bücher die RH bisher rausgerückt hat, könnte WMDE locker auch auch selber kaufen ohne in Geldnöte zu kommen. Das interessante ist die Person, die den Account betreut. Die bringt Insider Know-How mit und das wird bezahlt. Wenn man die Kritiker erfolgreich ruhiggestellt hat – für die Projekttalibans findet sich sicher eine einfache Lösung, wenn dem WP:Mainstream genug eingehämmert wird, dass das gefährliche Projektschädlinge sind – dann werden sich hier mehr Firmen einbringen und endlich unsere miesen Unternehmensartikel auf Vordermann bringen, den POV beseitigen und endlich gescheite Fotos ihrer Produkte hochladen. Betrachte doch mal den Benutzer, der auf seiner Firmenseite Paid-Editing anbietet. Mit welcher Vehemenz der sich hier einsetzt – und dabei hat der weder ein Buch bestellt noch sich um ein Buchmesseticket beworben. Aber das ist der Präzedenzfall. Wenn man jetzt die Kritiker loswird, dann gibt es auch nicht mehr so geschäftsschädigende Vorfälle wie die gelöschte Internetbude die an den RK scheiterte. Es geht jetzt darum ein investorenfreundliches Klima zu schaffen, der Auftraggeber des Paid-Editing will ja schliesslich keinen Shitstorm triggern, über den dann womöglich noch was nach draussen sickert, diese Internetforen gelten ja als äusserst unberechenbar. Aber wenn erst mal bewiesen wird, dass die Wikipedianer eigentlich doch ganz lieb sind, ok sie haben da so ein paar eigentümliche Marotten wie NPOV, aber das ist ein schwammiger Begriff und mit genügend Rückhalt kann man da sicher was machen, dann werden sicher mehr Kunden Wikipediadienstleistungen nachfragen. Die brauchen dann natürlich Insider, die sie beraten. Wir haben jetzt das Internet, da brauchen wir keine Arbeitszeugnisse früherer Arbeitgeber mehr, man kann sich durch die Beitragsliste des Job-Aspiranten klicken und sieht, was der kann, welche Connections er in der Community hat, wie ers mit Paid Editing hält … Ist nicht meine Branche ich spekuliere da natürlich wild. Der Schaden ist ja schon da. Warum soll ich noch anderen Wikipedianern vertrauen, solange ich nnicht weiss, wer hinter dem RH-Account steckt. Sollte es der Sucomo-Typ sein, damit kann ich leben, aber was ist, wenn es einer von uns, ein von der Community hochgeschätzen Kollegen ist, der jetzt seine Insider-Kenntnisse verkauft. (Ich will so etwas nicht verächtlich machen. Jeder der mal ein paar Jahre berufstätig war weiss, dass man man Kompromisse schliessen muss und halt auch mal Dinge gegen Geld macht, die man eigentlich nicht so toll findet oder ein Projekt für einen Kunden abwickelt dessen Produkte man selber nicht kaufen würde. Aber nicht jeder ist reich geboren) Was ist wenn RH einen Admin eingekauft hat? Klar sind alles Horrorszenarien und ich glaube da auch nicht wirklich dran, aber solange ich nicht weiss, wer da für RH arbeitet, bleibt ein gewisses Restmisstrauen. Da sind mir Leute, die hier einen offfen deklarierten Zweitaccount anlegen und damit Paid-Eiditing anbieten deutlich lieber. Da weiss ich woran ich bin, ob ich das gut oder bedenklich finde ist meine Sache, ob gegen unsere Prinzipien verstoßen wird kann ich anhand der Beitragslisten der Accounts nachvollziehen. Aber so ein undercover Paid-Editor. Wir werden sehen wie es weitergeht. In ein paar Tagen kommt der nächste WP-Aufrege,r das Thema verschwindet aus der öffentlichen Aufmerksamkeit und alles wird gut. Ein paar Querulanten werden weiter rumnölen, die werden ignoriert und irgendwann mal nebenbei gesperrt. Wie hiess nochmal der Club, der hier vor Jahren auf allen Metaseiten versuchte seine WMDE-Kritik zu verbreiten? Für ihre Aufmerksamkeit beim Wort zum Sonntag dankt --Varina (Diskussion) 22:42, 24. Jan. 2015 (CET)
Das kein Leistungsausweis verlangt wird, sehe ich aus Autorensicht eher als Plus, zum einen ist der eigene Arbeitsaufwand geringer und auf die reine Artikelarbeit beschränkt. Zum anderen lässt sich das RH-Literaturstipendium für durchaus sinnvolle Randarbeiten verwenden bei denen bei WMDE-Stipendium eventuell abgelehnt würden. Zum Beispiel Dinge wie kleine Korrekture oder Ergänzungen, Korrekturlesen, Artikelreviews, diverse Wartungsaufgaben. Kurz und gut sinvolle Dinge, die eben auch Zugriff auf entsprechende benötigen, die aber weit unterhalb der Erstellung von neuen Artikeln oder umfangreichen Überarbeitungen stehen, die man wohl mit dem WMDE-Stipendium verbinden bzw. erwarten würde.
Was den von angesprochenen Klub betrifft, der hat sich doch gerade an anderer Stelle auf dieser Diskussionseite zu Wort gemeldet und gerade eine Umfrage zu Überwachungsfiltern gestartet.--Kmhkmh (Diskussion) 23:19, 24. Jan. 2015 (CET)
Gleiches Recht für alle. Es ist unüblich das bei (welchem Thema auch immer) sich hier Personen bzw. Institutionen verteidigen. Wir sind hier kein öffentliches Tribunal. Der RH-Account hat noch nie um Aufmerksamkeit gebuhlt. Noch nicht einmal Werbung für sich selbst. Wenn jemand meint sich hier Verteidigen zu müssen, dann ist das seine Sache. Einen Zwang dazu lehne ich ab. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:29, 24. Jan. 2015 (CET)
(nach BK)Zwang? Ich habe nicht mal eine Antwort von RH gefordert --10:26, 24. Jan. 2015 (CET)
Für Varina: „Wenn man die Kritiker erfolgreich ruhiggestellt hat...“ – diesbezüglich soll man einerseits weder übertriebene Befürchtungen noch andererseits Hoffnungen hegen. Die Kritik wird zu breit und zu fundiert vertreten, als dass damit nach den ersten – allerdings bemerkenswerten – Anläufen noch weiter zu rechnen wäre. Es dürfte unterdessen angekommen sein und berücksichtigt werden, dass die vorgetragene Kritik mehrstimmig-differenziert ist und weder einfach beiseite gefegt werden kann noch durch bloßes Ignorieren verpuffen wird. Man wird beide Seiten in der mittleren und langen Sicht daran zu messen haben, welche Früchte sie zeitigen. Nicht nur an Dich gerichtet also: Die bereits geleisteten eigenen Wikipedianerbeiträge zu diesem enzyklopädischen Projekt, auch die eigenen, sollten es uns wert sein, dabei zu bleiben und auf den Fortgang im Sinne des für richtig Erkannten einzuwirken. -- Barnos(Post)11:33, 25. Jan. 2015 (CET)
Als wir ...
das Internet für Euch öffneten, war schon vorher klar, dass Kommerz übernimmt. Wir gründeteten EFF und OpenSource. Als Wikipedia eröffnete, gaben wir Euch 10 Jahre vor der Übernahme durch Kommerz. Hab die Wette verloren. --Emeritus (Diskussion) 13:43, 23. Jan. 2015 (CET)
Wieso? OpenSource ohne Kommerzialisierung hätte nie Funktioniert. Das war auch Richard Stallman schon von Anfang an klar. Aber vieleicht hat du dich auch nie vorher vernünftig mit dem Thema befasst. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:17, 23. Jan. 2015 (CET
Nicht Wirklich, wenn du mal seine Biographie gelesen haben solltest. Es gab auch Aktionen, wo er mal über das Ziel hinaus geschossen ist. Da konnte er sich aber auch wieder entsprechend Einfangen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:05, 23. Jan. 2015 (CET)
Wir? Die Erfinder. Mit "Wir" sind immer die Leute gemeint, die die weltweite Verknüpfung von Servern zwischen den Ländern über Kontinente herstellten, Uni-Leute-gegen-Militär. Ein Paar Zeilen Sourcecode könnten auch von mir sein, aber nach zwei Strokes, bin ich mir nicht sicher, welche Zeilen Sourcecode. Gehört aber nicht zum thread. Hier geht es wohl eher darum, dass ich als normalo-User gegen jeden Kommerzialisierungsversuch der WP bin. Nicht mal Freikarte. Ok? --Emeritus (Diskussion) 19:13, 23. Jan. 2015 (CET)
Die Erfinder des Internet? Du hältst "uns" für Al Gore? Die Leute weltweite Verknüfung (vor allem auf der Hardwareseite) waren immer schon meist Kommerzielle (Telcos), nur taten sie es zunächst als Auftragsleistung gegenüber dem Staat bzw. öffentlichen Einrichtungen und dann später auf eigene Rechnung für private Kunden. Eine Beziehung zu "uns" kann ich da nicht wirklich entdecken, Wikipedia ist locker 10-20 Jahre zu spät, um zu den Internetpionieren zu gehören.--Kmhkmh (Diskussion) 19:22, 23. Jan. 2015 (CET)
Schön, jetzt wissen wir, was Du Dir zum Einschlafen erzählst, aber kannst Du auch zum ursprünglichen Thema zurückkommen? Ich hatte behauptet, ist eh alles vorbei. Selbst den Machern ist es egal, was hier passiert. Wir sind schon weiter. --Emeritus (Diskussion) 20:17, 23. Jan. 2015 (CET)
Wer soll dabei Wir sein? Als WP begann, hatte ich auch noch die meisten Ticker und deren Diskussionsseiten auf den Kicker. Da kam so etwas damals nicht, warum auch. Ich sehe auch nach wie vor keine Übernahme. Weder von der Politik noch vom Kommerz. Denn einzelne Firmen haben hier schon immer ihre Inhalte rein gekippt. Wenn die in Ordnung sind, sehe ich da auch keine Probleme. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:05, 23. Jan. 2015 (CET)
WMDE-Reisekosten
Es gibt keine Absprachen zur Kostenübernahme - der Hinweis auf Förderprogramm von WMDE ist ein Hinweislink, so wie das da auch steht. Selbstverständlich müssen Reisekostenanfragen den normalen Förderrichtlinien entsprechen. Ein Freiticket für eine Messe reicht da nicht aus. Man muss aber bei WMDE nicht anfragen, wenn man einen Link auf die WMDE Förderprogramme setzt. Ich finde es wichtig und gut, dass die Unterstützungsmöglichkeiten noch breiter bekannt werden. Am besten allerdings auf WP:FÖ verlinken, das ist die aktuelle Übersichtseite. Da wir auf Wunsch aus der Community-Diskussion zum Literaturstipendium von Random House auch Kontakt aufgenommen, um auch die anonyme (gegenüber RH) Nutzung zu ermöglichen gibt es dazu natürlich die Absprache, dass wir auf Wunsch Anfragen in anonymer Form weiterleiten. Ich weiß allerdings gerade nicht, ob das schon mal in Anspruch genommen wurde. Wir wurden aber nicht vorher gefragt, ob RH Freikarten verschenken darf. Aus meiner Sicht spräche auch nichts dagegen, wenn das in Zukunft gewünscht würde bei solchen Dingen ebenfalls die anonyme Nutzung solcher Angebote über das anonyme Weiterschicken einer Anfrage durch WMDE zu ermöglichen. Bisher gab es dazu aber mWn noch keine Anfragen. Ich hoffe, dass wir in Zukunft mit dem Beispiel RH auch andere Verlage überzeugen können, ähnliche Angebote zu machen - bisher ist das nämlich nicht sonderlich erfolgreich gewesen, wenn es um größere Anfragen ging. Ich mache hier aber auch nochmal Werbung für den 3. Workshop zur Weiterentwicklung der Förderung im März und für die Umfrage Förderung von Großprojekten (inkl. Zusatzfrage generell zu Förderung) von Martina. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 19:56, 22. Jan. 2015 (CET)
So, alles oben gelesen, hat Zeit gebraucht. Gut. Wenig davon an Kritik ist wirklich in Fakten greifbar. Ich möchte die Kritiker der Linie von RH, egal, ob es um das Verlagsangebot oder die Karten für die Buchmesse geht, freundlichst ersuchen, in ein paar harten Sätzen darzustellen, wo die Probleme gesehen werden. Aussagesätze mit anschließender Frage wäre mir am Liebsten, strukturiert von 1 bis x. Oben lese ich viel von unbestimmten (negativen) Assoziationen, grummelndes Bauchgefühl, "findschnichgut", undefinierte "Richtungsentscheidungen" etc. Könnten wir das auf eine Liste der dringlichen Fragen und Probleme reduzieren? Einfaches Frage- und Antwortspiel? Präzise definiert und erstmal ohne "Gefühl". Als definierte und strukturierte Liste zur Abarbeitung oder Beantwortung der Punkte, seien es Autoren oder RH selbst, wenn die Liste vollständig ist, können ja durchaus Fragen an RH gestellt werden. Geht das? Ich glaube schon. --Thomas GlintzerEde nasturtium.16:16, 23. Jan. 2015 (CET)
Du bist der/die Erste...
Du danach etc. ...
Ich habe keine Frage an RH, aber möchte etwas zu den undefinierten Richtungsentscheidungen sagen: Es ist - ich wiederhole mich - ein Novum, dass ein Unternehmen zum Verschenken seiner Produkte an Wikipedianer anstelle der anbieterneutralen Plattform WP:LIT eine eigene Programmseite innerhalb der Wikipedia betreibt. Ist damit jetzt das Tor offen für hiesige Programmseiten auch anderer Unternehmen mit weiteren Förder- und Sponsorangeboten? Kann jetzt auch z.B. die PR-Agentur Sucomo ihr Förderprogramm direkt hier einstellen und abwickeln? Vielleicht ergänzen sie ihr Förderangebot gelegentlich um 5 Festival-Freikarten von Sony für Wikipedia-Fotografen. Und würde sich Wikimedia Deutschland auch hier zwecks Datenschutz für die Nutzer der Förderung als Vermittler zur Verfügung stellen? Sind wir nicht zur Neutralität gegenüber einzelnen Unternehmen verpflichtet? Und wenn nicht, wo ziehen wir die Grenze? In der gesamten Debatte um Random House vermisse ich solche grundsätzlich anwendbaren Definitionen. --MartinaDisk.18:55, 23. Jan. 2015 (CET)
Da Martina erst seit kurzem erst wieder hier ist, noch ein klein bisschen für sie hier und hier zu Lesen. Denn die Debatte hier, haben wir seit dem 8. Dezember letzten Jahres und die ist derzeit dabei den Donauturm zu übertreffen. Solche Probleme hatten wir 2008 bevor hier WMDE seine ersten Seiten angelegt hatten noch nicht. Deshalb würde ich wie letztes Jahr schon teilweise gefordert wurde, ihn wegen fehlenden Definitionen hier nicht raus schmeißen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:14, 23. Jan. 2015 (CET)
Danke, ich kenne diese älteren Debatten (die sich meinem Empfinden nach nicht sehr von der jetzigen unterschieden). Eine auch nur annähernde Vereinbarung, welchen anderen Unternehmen mit welchen Förderangeboten an Wikipedianer man auch in Zukunft eine interne Programmplattform zugestehen wird oder nicht, finde ich dort aber nicht. Dazu auch keine Umfrage, kein Meinungsbild, keine Wikipedia-Richtlinie oder Hilfeseite. --MartinaDisk.19:27, 23. Jan. 2015 (CET)
Martina, das ist jetzt nicht böse gemeint: Wieviel Umfragen muss man denn deiner Meinung nach noch umbiegen, um dein gewünschtes Ergebnis zu erreichen? Als 2009 auf der Skillshare in Lüneburg zum ersten Mal überhaupt dieses Thema angeschnitten wurde (da ging es noch um Fördergelder von 500 bis 5000€), da war das noch absolutes Neuland. Gelder über die man auch nur deshalb reden konnte, da durch das tapsige Verhalten von Lutz Heilmann nicht nur auf ein mal mehr Knete da war, sondern sich auch keiner vorstellen konnte das aus dieser kleinen Geschäftsstelle ein kleines Unternehmen sich entwickeln würde. Ich möchte nicht wissen, wie oft wir für die You 2008 jeden einzelnen Cent mehrfach umdrehen mussten. Möchtest du damit erstmalig überhaupt eine Vereinbarung darüber haben, ob hier jemand Förderangebote direkt anbieten darf. Denn ich wüsste nicht, weshalb hier Sonderwürste vergeben werden sollen, nur weil es auf einmal einen Wettbewerb gibt. Schade, das ich den dazu gehörigen Antrag auf den Admin Notizen nicht mehr gefunden habe. Der war vom 9. Dezember letzten Jahres wenn ich mich richtig entsinne. Falls er aus versehen gelöscht wurde, dann lasst ihn bitte gelöscht. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, WP:LIT wird hier derzeit auch nur geduldet. Ich habe weder etwas gegen WMDE noch gegen WMDAT oder WMDCH. Aber entweder gleiches Recht für alle oder wir kommen tatsächlich noch in die Unglückliche Lage das hier nur noch vollkommene Willkür vorliegt. Ich möchte solch einen Zustand nicht haben. Je enger wir so etwas in ein Korsett zwingen um so schwerer wird es, auch mal etwas anderes aus zu Probieren. Nichts gegen alte Zöpfe, aber ... Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:24, 23. Jan. 2015 (CET)
Du redest über etwas anderes als ich. Ich rede über Unternehmen bzw. ihre Vertreter, die in der Wikipedia ihre Produkte verschenken oder andere Förderprogramme betreiben möchten. Und über eine für mich nicht erkennbare künftige Marschroute dazu. --MartinaDisk.20:30, 23. Jan. 2015 (CET)
Wir reden über das Gleiche, denn in dem Fall sehe ich keine Unterschiede zwischen den Fördervereine und RH. Dafür ist es auch noch zu Früh. Oder möchtest du nach nur 2 Monaten irgendwelche voreiligen Entscheidungen treffen? Ich hoffe ja mal, das er weiter macht. Denn in dem kurzen Zeitraum hatten (von meinem persönlichen Gefühl her) alle Beteiligten jeweils die Möglichkeit gehabt, etwas neues zu Lernen. Oder muss ich jetzt ein Kamera Reinigungsset was vor 2 Monaten auf der Vorderseite kostenlos von WMDE angepriesen wurde, zurück geben. Nur um zu beweisen, das ich (angeblich) Unbestechlich bin. Ich finde es albern, hier zu einem Thema alle 2 Wochen eine neue Umfrage zu machen. Solange noch nicht einmal die alte ausgewertet wurde. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:20, 23. Jan. 2015 (CET)
Was zur Klärung weiterhin ansteht
Als in diesen Dingen durch eigenes Zutun Mitexponierter liegt mir anhaltend daran, zu bestimmten Klärungsprozesse beizutragen, auch und gerade dort, wo eigene Positionen von anderer Seite in Zweifel gezogen werden. Dass es dabei für einige ans Eingemachte geht, erklärt zwar manche Erregtheit, ist aber der Sache nach, um die es hier geht, unvermeidlich. Vielleicht muss zusätzlich betont werden, dass die hier Diskutierenden bis auf Weiteres noch immer in einem Boot sitzen. Es geht für diesen Tanker um den Treibstoff und die Kursbestimmung für die weitere Fahrt, also nicht zuletzt darum, wer für die Kohle in den Heizkesseln sorgt und wer das Steuerruder in der deutschsprachigen Sektion dieser Online-Enzyklopädie führt. Mir liegt daran, dass wir dafür sorgen, dass weder Random House noch beliebige GmbHs&CO. KGs ins Spiel kommen, und zwar weder für die eine noch für die andere Funktion – heute nicht und auch nicht morgen. (Das hat übrigens so gut wie nichts zu tun mit meiner Einstellung zu einer Wirtschaftsordnung, die im bundesdeutschen Kontext nach wie vor als soziale Marktwirtschaft verstanden sein will.)
Zum anhaltend Klärungsbedürftigen also:
Wie halten wir es mit Werbung und Geschäftstätigkeit in der Wikipedia?
Wie steht es um den 2015 erasmuspreiswürdigen guten Ruf und die Glaubwürdigkeit dieses enzyklopädischen Projekts in der ferneren Perspektive?
Was bedeuten uns, die wir (auch) in der Meta-Ebene aktiv sind, die weit zahlreicheren (hier unartikulierten) Mitwirkenden, die sich darauf beschränken, den Artikelnamensraum zu beschicken?
Was ist da eigentlich wie angelaufen zwischen der Verlagsgruppe Random House und Wikimedia?
zu 1) Stichwort „antikommerzieller Fundamentalismus“: In jedem Spendenbanner – voraussichtlich auch ab Ende November 2015 wieder – wird an vorderster Stelle darauf hingewiesen, dass Wikipedia den Nutzern werbungsfrei angeboten wird, dass kommerzielle Einnahmen folglich entfallen und dass man deshalb um Spenden für den Unterhalt bitten muss (bis das vorgesehene Spendenziel erreicht ist). Diese Legitimationsbasis der Spendensammlung wird fragwürdig, wenn die Nutzer und potentiellen Spender mitbekommen, dass sich Geschäftemacher mit allerlei Zuwendungen hier gleichsam einkaufen können. Nur wer jetzt schon meint, dass man sich als Wikipedia-Betreiber lieber an potente Wirtschaftsunternehmen halten soll als an die vielen gemeinnützigen Spender, um die Zukunft der Wikipedia zu gestalten, wird den forschen Random-House-Auftritt hier für zukunftsweisend halten.
zu 2) Es ist gewiss nicht uninteressant nachzuvollziehen, wie in der deutschen Wikipedia/Wikimedia-Sektion das Projektselbstverständnis sich aus den Anfängen heraus bis in die Gegenwart entwickelt haben mag. Auch danach sieht das Bild, das sich die Öffentlichkeit von der Wikipedia gegenwärtig noch macht und das den Spendern für dieses Projekt vermittelt wird, doch wohl tatsächlich so aus: werbefrei-nichtkommerziell, unabhängig, neutral, rein gemeinnützig. In diesem Sinne nicht allein für Marcus Cyron: Ein solch erfreuliches Markenzeichen für das eigene Wirken muss man aber nicht nur gern sehen und für sich in Anspruch nehmen, sondern man muss es auch gegen Missbrauch schützen, damit es nicht verloren geht (und mit ihm die darauf gegründete Spendenbereitschaft). Für Random-House-Ambitionen u. ä. m. ist das hier folglich der gänzlich falsche Ort. Noch scheint mir der fällige Image-Schaden für die Wikipedia abwendbar oder zumindest begrenzbar...
zu 3) Gewiss doch ist es regelmäßig heikel vorauszusetzen, die schweigende Mehrheit gehe mit der eigenen Position konform (wer das für einen intellektuellen Offenbarungseid nimmt – geschenkt). Aber vielleicht ist es in diesem Fall doch nicht abwegig, solche Überlegungen anzustellen, zumal das in meinem Fall auch damit zusammenhängt, dass ich im Vorfeld der jüngsten Guide-Camp-Veranstaltung zur nichtadministrativen Konfliktbewältigung mit der Frage konfrontiert war, was es mit dem zum ersten Abend gehörigen thematischen Begriff des „negativen Parlamentarismus“ wohl auf sich habe. Da geht es nämlich, wie ich dann erfuhr, ebenfalls um diejenigen in der Wikipedia, die zwar ihre ANR-Beiträge leisten, aber bei Meta-Diskussionen, Abstimmungen oder Umfragen so gut wie nie dabei, also nicht vertreten bzw. repräsentiert sind. Man mag sich nicht ohne Weiteres auf sie berufen, aber diese Mitwirkenden auch zu denken, finde ich richtig und auch durchaus nötig...
zu 4) Was ist das eigentlich für eine merkwürdig-diffuse Connection zwischen Random House und Wikimedia. Wie kommt der RH-Account dazu, sich im WP:Literaturstipendium anzuklinken? Hat dieser Betreiber mal eben angefragt und wurde dann umstandslos durchgewunken nach dem Motto: a) Wer der Community Gutes will, wer soll sich dem denn in den Weg stellen? und/oder b) Wo das Geld sitzt, da gibt es für uns kein Zögern.
Die nämlichen Fragen stellen sich in der dubiosen Freikarten-Verlosungsaktion zur Leipziger Buchmesse mit nunmehr seitens Random House anscheinend umstandslosem Verweis auf die Reisekostenzuschuss-Anträge bei Wikimedia. Ja, dürfen die sich hier schon so aufführen, als hätten sie den Laden in der Hand? Unter parlamentarisch-demokratischen Vorzeichen würde da umgehend ein Untersuchungsausschuss eingesetzt. Im Erste-Hilfe-Verfahren sollte aber zumindest ein Verantwortlicher mal im Tacheles-Modus mit dieser RH-Selbstherrlichkeit aufräumen.
ehrlich gesagt bin ich nicht bereit, das Projektselbstverständnis unter der Prämisse zu diskutieren, wie sich das wohl auf das Spendenaufkommen auswirken könnte. -- southpark16:42, 23. Jan. 2015 (CET)
Das Grundpronlem ist doch ähnlich der Ölmonopolisierung unter Rockefeller. Solang etwas kaum wahrnehmbar ist und es viele kleine Wettbewerber gibt, sind Probleme weniger relevant. Hat etwas aber einen großen Einfluß bekommen, zumal mit einer sich abzeichnenden Dominanz, wird jeder betroffen, ob er sich nun aktiv beteiligt oder es geschehen lässt. Eine vernünftige zukunftsfähige Regulierung tut not, ob man nun ein demokratisch kontrolliertes Monopol oder ein weiterhin erfolgreiches Wettbewerbsmodell „bekommt“. -- Palitzsch25016:53, 23. Jan. 2015 (CET)
Nun, die Grundvoraussetzungen sind ja durch die neuen Nutzungsbedingungen gegeben: Bezahlte Schreiber dürfen mitmachen, wenn sie transparent auftreten und sich ansonsten an die Regeln halten. Meines Erachtens sollte man aber auch mal darüber nachdenken, ob bezahlte Schreiber z.B. das Stimmrecht bei Wahlen (etwa bei Adminkandidaturen oder Meinungsbildern) haben sollten. Da wird mir persönlich ziemlich flau im Magen. Auch ob man ihnen die Sichtrechte generell nicht zugestehen sollte (damit jede Änderung zumindest von einem Unbezahlten mal grob kontrolliert werden muss) könnte man zumindest mal diskutieren. Grüße --EH (Diskussion) 17:26, 23. Jan. 2015 (CET)
Man sollte hier vor allem zunächst einmal zwischen dem Klärungsbedarf der Community und dem Klärungsbedarf von Barnos unterscheiden. Insbesondere da letzterer nicht unbedingt für jeden nachvollziehbar ist (und auch die Ergebnis der biherigen Umfrage zu ignorieren scheint).--Kmhkmh (Diskussion) 17:31, 23. Jan. 2015 (CET)
Das erinnert mich an den Spaßvogel, der als (angeblicher) gelegentlicher Leser, die Admins zum Handeln bewegen wollte. Zum Glück haben wir hier Verantwortungsvolle Admins. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:32, 23. Jan. 2015 (CET)
Das Problem löst sich doch von selbst. Random House verstösst nicht gegen Richtlinien, wird somit nicht gesperrt. Und die sind nicht so blöd wie wir Hobby-Metadiskutierer, die sich durch genügend ad-personam Sticheleien zu PAs hinreissen lassen. Das ist auch kein naiver Versuchsballon von RH. Die haben sich das mit Sicherheit vorher gründlich überlegt und wussten schon bei den ersten Edits genau wen man ansprechen muss, wenns mal irgendwelche Probleme gibt. Und wenn man bei der WMDE-Veranstaltung zum Ehrenamt den Leuten die nicht auf dem Podium sassen genau zugehört hat, gab es dazu auch interessante Andeutungen. Wenn man mal die internen Machtstrukturen im Hinterkopf behält – ja ich weiss, wir sind hier alle gleich und die Regeln werden für alle gleich angewendet – und sich anschaut, wie sich diverse Accounts positioniert haben, können diejenigen, die RH wieder loswerden wollen nur noch auf Superban aus Frisco hoffen. Gehen wir also mal von der Annahme aus, dass uns RH erhalten bleibt und so weitermacht. Die Leute, die das für zu kommerziell halten und sagen, das entspricht nicht meinen Idealen gehen dann oder schrauben ihre Mitarbeit runter und irgendwann ist dann keiner mehr übrig, der das noch kritisiert. Ob und falls ja welche Auswirkungen das auf die Qualität und Vertrauenswürdigkeit der Wikipedia hat, wird man dann sehen. Das RH Stipendium scheint ja zu laufen, haben schon knappe 50 Leute angefragt in 8 Wochen, darunter auch diverse Autoren aus dem High-End-Bereich. Ob das schon was für die Artikel gebracht hat kann ich nicht beurteilen. Das Aerikelverbessern des RH-Accounts kann jeder Interessierte anhand der Benutzerbeiträge selbst nachvollziehen. Wenn hier mehr Historiker mitmachen würden, würde die Qualität unserer historischen Artikel besser, wenn hier mehr Mediziner mitmachen wird die Qualität unserer Medizin-Artikel besser, aber würde die Qualität unserer Unternehmensartikel wirklich besser, wenn mehr Unternehmen hier schreiben (Lassen). Wo sind denn die lesenswerten und exzellenten Artikel, die durch Paid Editing ermöglicht wurden? --Varina (Diskussion) 21:49, 23. Jan. 2015 (CET)
Ehrlich gesagt, wer seine Mitarbeit ernhaft an der Zulässigkeit oder Unzulässigkeit des RH-Accounts festmacht, ist mMn. nicht für WP oder ein Projekt mit ähnlich offenen Strukturen geeignet. Man kann in so einem Projekt nicht erwarten, dass es sich in Einzelentscheidungen immer nach den eigenen Vorstellungen richtet, und muss damit leben, dass letztlich alles, was sich innerhalb der etablierten Rahmenbedingungen bzw. RL und des allgemeinen Projektziels bewegt, letztlich möglich ist, ob einem das nun im Einzelfall persönlich passt oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:45, 23. Jan. 2015 (CET)
@Kmhkmh: Das man sich bei irgendwas mit allen Beteiligten immer einig ist, muss nicht sein. Auch im Real life muss ich ständig Kompromisse schliessen. Was Du aber bedenken sollst jeder von uns hat seine persönlichen Motive hier mitzumachen und stellt seine private Kosten-Nutzen-Rechnung auf – ich meine das jetzt nicht im finanziellen Sinne. Das Projekt wandelt sich im Laufe der Zeit, die Zusammensetzung der Community ändert sich. Natürlich fragt man sich von Zeit zu Zeit, ober die ursprünglichen Motive hier seine Freizeit einzubringen noch tragen. So etwas macht man nicht an einem Einzelpunkt wie dar RH mitmachen oder nicht fest. Wenn man sich häufiger in der Minderheitsposition wiederfindet muss man sich aber durchaus fragen, ob man im richtigen Projekt ist. Für mich macht ein Teil des Charmes von WP aus, dass hier halt nicht wie inzwischen fast überall alle Handlungen und dem Primat der Kostenminimierung, Gewinnmaximierung, Wachstumssteigerung... stehen. All das bekomme ich auch in meinem Job und werde dafür bezahlt und zwar so gut, dass ich mir meine Bücher sogar selber leisten kann. RH is ein profitorientiertes Unternehmen, dessen Motivation zu Mitarbeit mit Sicherheit nicht mit meinen Motiven übereinstimmen. Du sagst mir durch die Blume, dass RH ein von Dir geschätzer Mitarbeiter ist und wenn mir das nicht passt kann ich halt gehen. Wenn das die Antwort auf den Mitarbeiterschwund ist, bin ich gespannt, wie sich die inhaltliche Qualität der Wikipedia entwickelt, und ob sich dauerhaft genügend Freiwillige finden werden, die den NPOV verteidigen. --Varina (Diskussion) 10:26, 24. Jan. 2015 (CET)
Mein Punkt war doch gerade, dass man, um bei WP zu funktionieren bzw. einigermaßen "glücklich" zu sein, eine gewisse Uneinigkeit aushalten können muss. Dazu gehören auch andere Accounts, die man aus unterschiedlichen Gründen nicht "riechen" mag. Natürlich muss sich jeder selbst fragen wieviel Uneinigkeit er aushält und ob es sich für ihn noch lohnt. Nur mMn. wer da die Grenzen zu eng zieht und auch nicht wirklich im Hinblick auf das eigentlich Projektziel (Erstellung einer freien Enzyklopädie) sondern andere eigene Steckenpferde, der kann hier langfristig nicht funktionieren bzw. glücklich werden. Dementsprechend halte ich es auch nicht für sinnvoll seine Mitarbeit an der Motivation einzelner Accounts aufzuhängen. Es wird vermutlich immer eine Vielzahl von Accounts geben, deren Motivation einen persönlich stört. Mich jedenfalls stören in diesem Sinn viele bzw. es gibt viele deren Motivation mir zweifelhaft oder unschön vorkommt. Dazu gehört im Übrigen der auch der RH-Account, diversere andere Spielarten von PR- oder Bezahlaccounts, Accounts mit kommerziellen Interessen, Ideologen- und POV-Accounts, Streit-Accounts, Accounts bei denen ich denen Eindrück habe, dass sie WP als soziologische oder ideologische Spielwiese betrachten, Vereinsmeier-Accounts, (sachlich) inkompetente und nicht kritikfähige Accounts, diverse "unsperrbare" Accounts (siehe weiter oben) und einige andere. Aber ich bin eben bereit sie alle ertragen, solange sie noch in irgendeiner Weise dem primären Projektziel dienen oder zumindest dieses nicht wesentlich behindern und das ist eben die Erstellung einer freien Enzyklopädie (innerhalb der in den RL vorgegeben Rahmenbedingungen). Das ist der gemeinsame Nenner an dem man sich orientieren sollte und an dem ich den RH-Account sowie letztlich alle anderen Accounts messe, unabhängig davon, ob mir deren Motivationen nun passen oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 24. Jan. 2015 (CET)
Wieso habe ich aufgrund seiner letzten paar Statements das Gefühl, dass Kmhkmh meint, bestimmen zu wollen, wer sich zur Community zählen darf und wer nicht? Natürlich nur, um den Ausschluss von Accounts zu verhindern, die immerhin schon bezahlt haben? Noch jemand ohne?--Olag (Diskussion) 08:57, 24. Jan. 2015 (CET)
Weil du offenbar lieber assoziierst als zu lesen. Zur Community zählt jeder der sich bei WP beteiligt. Und ich erwarte eben gerade nicht, dass die WP nach meiner Pfeife tanzt und mache meine Mitarbeit eben gerade nicht von solchen Einzelentscheidungen abhängig. Wenn ich erwarten würde, dass sich die Community nach meinen Vorstellungen richten müsste, hätte ich bereits 2007 nach wenigen Monaten wieder aufgehört.
...schrieben bzw. ergänzten und korrigierten fast alle Mitarbeiter des Projektes Artikel, fotografierten oder schufen Grafiken. Der Rest diskutierte bis die Schwarte krachte und hielt sich für echt wichtig! :) Marcus CyronReden23:36, 23. Jan. 2015 (CET)
Und fast alle von diesen „fast alle(n) Mitarbeiter“n haben das (noch) für lau gemacht. Dafür bitte einen herzhaften und ehrlich gemeinten Applaus!!! --Olag (Diskussion) 09:00, 24. Jan. 2015 (CET)
Ich bin mal den letzen Bildschirmkilometer durchgegangen und auf folgendes Vokabular gestossen.
Vorwurf einer schweren Straftat
hirnrissige Disskussionen
skandalisieren … stigmatisieren … Diskussion im Keim ersticken
Shitstorm
fundamentalistisch antikommerziell eingestellt
projektschädigend
pingelige Meute
Hexenjagd Richter und Henker
Verschwörungstheorie Schauermärchen
Schnappatmung Taliban
als Freiwild ansehen
kriminalisieren
Die Beiträge der 2 Autoren, die sich am deutlichsten im Ton vergriffen hatten habe ich sicherheitshalber weggelassen. Was tun zur Versachlichung der Diskussion? In meiner Jugend bekam man von wohlmeinenden Tanten ein Benimmbuch geschenkt. Und oh Überraschung, das gibt’s noch: Behave! Stilsicher in sozialen Netzwerken als e-Book bei einer bekannten wikipediaaffinen Verlagsgruppe. Das wär doch mal was. Freier e-Book download für alle WP-Autoren mit Sichterrechten. --Varina (Diskussion) 16:52, 24. Jan. 2015 (CET) PS: Für die Älteren unter uns gibt es auch noch den Klassiker Freiherr von Knigge: Über den Umgang mit Menschen. Der Klappentext ist vielversprechend: die zeitlos gültige Anleitung, „wie der Mensch sich zu verhalten hat, um in dieser Welt und in Gesellschaft mit anderen glücklich und vergnügt zu leben und seine Nebenmenschen glücklich und froh zu machen“
Die Versachlichung fängt schon mal damit, an dass man sich nicht primär eine Seite heraussucht. In diesem Sinne scheint mir hier gleich ein Fehlstart hingelegt, aber stimme ich dir zu das Vokabular (fast) aller Beteiligten könnte etwas weniger aufgeregt sein.--Kmhkmh (Diskussion) 23:05, 24. Jan. 2015 (CET)
Aufruf zur Mitwirkung an einem MB
Um die hiesige Diskussion in Entscheidungen und Handlungen münden zu lassen, habe ich mal einen - noch sehr groben - MB-Entwurf angelegt. Er dient derzeit erstmal zur Veranschaulichung von konkreten Lücken, die ich persönlich in unseren Richtlinien sehe.
Sollen verifizierte Benutzer automatisch passive und aktive Sichterrechte bekommen? Nach denselben Kriterien wie nicht-verifizierte Benutzer? (= derzeitiger Ist-Zustand)
Sollen ihnen Sichterrechte entzogen werden können nach Verstößen gegen WP:IK bzw. WP:NPOV? (oder ist das in "missbräuchlichem Einsatz" schon inbegriffen?)
Sollen alle verifizierten Benutzer nach den allgemeinen Bedingungen stimmberechtigt sein können? (hierzu gibt es keinerlei Absprachen oder Einschränkungen)
Sollen verifizierte Benutzer, die einer Werbeagentur zugeordnt werden können, ausdrücklich auf die Nutzungsbedingungen hingewiesen werden bezüglich Offenlegungspflicht von PR-Agenturen und ihren Auftraggebern? (derzeit unterscheidet die Vorlage:Benutzerkonto verifiziert nur zwischen Organisationen und Privatersonen und weist sie auf WP:Q, WP:IK und WP:NPOV hin)
Wie soll mit Verstößen gegen diese Nutzungsbedingung umgegangen werden? (hierzu gibt es keinerlei Absprachen oder Richtlinien)
Um gleich auf dem Problem bei der Fragestellung hinzuweisen. Verifizierte Accounts als solche sind von (verifizierten) PR- und Bezahlaccounts zu unterscheiden. Jeder Normalwikipedianer (z.B. ein Prof. der in seinen Arbeitsgebiet schreibt) kann sich verifizierte lassen. Diese Accounts kann man wohl kaum rechtlich schlechter stellen als normale unverifizierte oder anonyme. Ich nehme aber mal an, dass es dir um verifizierte Firmenaccounts und ähnliches geht. Das sollte dann im MB auch dementsprechend klar und unzweideutig formuliert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 24. Jan. 2015 (CET)
So steht es auch schon auf der dortigen Disk. samt Formulierungsvorschlag. Hinweise auf weitere Formulierungsprobleme / Logikbrüche gerne dort! --MartinaDisk.23:09, 24. Jan. 2015 (CET)
Da Du die MB-Initiative hier im Rahmen des Sonderfalls der Random-House-Aktivitäten in Wikipedia und Wikimedia ansiedelst, Martina, äußere ich mich dazu auch in diesem Diskussionsrahmen:
Dass vertrauenswürdige Klarnamen-Accounts mit verifizierten Unternehmensvertretern in einem Topf geführt werden, stellt für mich eine unzumutbare Vermischung für die ersteren dar, die der Abhilfe bedarf. Wenn man also verifizierte Unternehmensaccounts überhaupt zulässt, dann bitte als gesonderte (verifizierte) Benutzergruppe (z. B. als „Kommerzielle Anbieter“).
Falls man kommerzielle Anbieter zulässt (die Deklarationspflicht seit Juni letzten Jahres scheint das zu implizieren), sind ihnen m. E. gleiche Rechte und Pflichten wie allen anderen zuzubilligen, es sei denn, man verpflichtete sie a priori darauf – und dafür spricht aus meiner Sicht vieles –, allein das sie betreffende Namensraum-Artikelsegment (Angaben zum Unternehmen und den Vertriebsprodukten bzw. Dienstleistungen) zu bearbeiten.
Gar nicht geht aus meiner Sicht, was Random House hier im Wikipedianer-Zuständigkeitsbereich und in der Wikimedia-Sphäre bisher veranstaltet, weil das unmittelbar und in kaum überschaubarer Weise auf das inhaltliche Artikelangebot der Wikipedia Einfluss nimmt / zu nehmen droht. Derartiges gehört schlicht verboten und unterbunden, ist aber offenbar nicht Gegenstand des gemeinten Meinungsbildes, höchstens eines entsprechend veränderten oder künftigen.
Danke gleichwohl für Deine Initiative, Martina: Es ist so oder so an der Zeit, sich um diese Dinge eingehend zu kümmern. -- Barnos(Post)16:19, 25. Jan. 2015 (CET)
Kollege Barnos: Was du in meinen Augen offenbar gar nicht verstehst: Accounts wie jener der genannnten Verlagsgruppe werden auch von Wikipedianern geführt. Sie schreiben, machen Vorschläge zur Projektentwicklung, probieren Dinge aus. Wenn sie sich an die Terms of Use halten, ist ihnen das genauso gestattet wie jenen, die ihren Amateurismus wie eine Monstranz vor sich hertragen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:32, 27. Jan. 2015 (CET)
Na, ich meinte doch, dieses Random-House-Experiment am lebendigen Leibe der Wikipedia fiele nicht nur wegen der Größenordnung der zur Beeinflussung eingesetzten und zur Verfügung stehenden Mittel einigermaßen aus dem Rahmen dessen, was sonst so an Proben hier bisher eingebracht wurde. -- Barnos(Post)07:53, 27. Jan. 2015 (CET)
Mag ja sein. Aber hast du was von Beschränkungen gelesen? Wie ist es mit Zeitspenden? Soll sich Aka warm anziehen, weil es in Bälde Kontingente gibt? Wen will der denn beeinflussen? Atomiccocktail (Diskussion) 08:44, 27. Jan. 2015 (CET)
Es ging um deine alberne Rede von "der Größenordnung der zur Beeinflussung eingesetzten und zur Verfügung stehenden Mittel". Wie groß muss der Zaunpfahl sein, damit auch du mal aufmerkst? Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 28. Jan. 2015 (CET)
...dass der oder jener besonders Interessierte mit einem diskutablen Debattenniveau weiterhin Schwierigkeiten haben könnte, war hierin implizit selbstverständlich enthalten. -- Barnos(Post)08:18, 29. Jan. 2015 (CET)
Gut! Das macht einen erheblichen Unterschied: Nicht mehr der Verlag als externer Player bestimmt, sondern zwei Benutzer aus der Community, die nicht Verlagsrepräsentanten sind.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 28. Jan. 2015 (CET)
Zunächst einmal sollen wir Achim und Uwe dankbar sein, dass sie das übernommen haben bevor Random House es am Ende hingescmissen hätte. Dann allerdings könnte bezogen auf das Literaturstipendium allein (und nicht Aktivitäten vom RH-Account im ANR) das Ganze auch kritisch betrachten, denn jetzt wird wird die Zeit von WP-Autoren verbraten, die dann natürlich letztlich an anderer Stelle fehlt. Immerhin kann man trotzdem als Plus verzeichnen, das man in der neuen Struktur weitere Verlage etwas besser einbinden kann ohne das Verlage den BNR verwenden müssen bzw. dort größere Aktivitäten vornehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:27, 30. Jan. 2015 (CET)
Codeprüfung für Skripte im MediaWiki Namesraum
Hallo, Die Wkimedia Foundation plant das einführen einer Codeprüffug für .js und .css im MediaWiki Namensraum als Reaktion auf das MediaWiever und Superprotect Drama, denn einige Wikis haben mit Hilfe von .js (dem global js) MediaWiever deaktiviert. Eine Codeprüffug bedeutet dass jede Änderung im MediaWiki Namensraum (an Skripten: .js und .css) von einem autorisieren Benutzer oder Staffer bestätigt werden muss. Benutzer Legoktm welcher als Contactor für die Wikimedia Fundation arbeitet hat im Bugtracker den entsprechenden Bug geöffnet welcher diese neue "Superprotect" beantragt: phabricator:T71445. Ich habe dort mehrmals darauf hingewiesen dass es keinen Konsens für einen Codeprüffug gibt - was komplett ignoriert wurde. Die Communitys können sich selbst Administrieren, hat bissher doch bestens geklappt. Und ich finde es nicht richtig dass diese Codeprüffug im Bugtracker anstatt onwiki mit der Community diskutiert wird. Auch interessant das im Bugtracker viele User diese Codeprüffug unterstützen welche für die Foundation arbeiten aber nicht den Account mit (WMF) am ende verwenden, sondern ihren Nicknamen. Das verhalten der Wikimedia Foundation (Tech Abteilung wohlgemerkt!) in den letzten Jahren ist ein reines Armutszeugnis und der Kluft zwischen Community und Foundation wird immer größer. --Steinsplitter (Disk) 14:49, 31. Jan. 2015 (CET)
Hallo Steinsplitter, danke für den Hinweis - ja, auch ich sehe das als ein Problem und mir ist unwohl dabei. -jkb-14:53, 31. Jan. 2015 (CET)
Hallo Steinsplitter, ich halte deine Abschnittsüberschrift für irreführend und unnötig emotionalisierend. Ich habe eben den Task quer gelesen. Es geht um keinen Superschutz, sondern um Überlegungen für ein vernünftiges Codereview von wikiweitem JavaScript und CSS. Die Diskussion zeigt verschiedene technische Wege auf. Da gibt es sicherlich noch viel zu diskutieren, aber bitte nicht unter dem Superschutz-Vorzeichen. — RaymondDisk.15:19, 31. Jan. 2015 (CET)
@Raymond: Habe die Überschrift deinen Wunsch entsprechend angepasst. Das der Bug aufgrund von Superschutz geöffnet wurde ist offensichtlich (steht im Bug). Ich bin nicht der Drama-Benutzer ... aber dieses mal wollte ich meine Bedenken und Meinung (die nicht Jeder teilen muss) unbedingt hier loswerden. :) --Steinsplitter (Disk) 15:27, 31. Jan. 2015 (CET)
Wobei mich ja interessieren würde, wo und wann man über die verschiedenen Lösungen diskutieren kann. Phabricator kann ja wohl unmöglich als Plattform für Communitybeteiligung gedacht sein und eine nur dort besprochene Softwareänderung mit Auswirkungen auf die Abläufe in den Projekten hielte ich ganz grundsätzlich für inakzeptabel. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:56, 31. Jan. 2015 (CET)
Eine Meinungsbild auf meta wäre der richtige Weg. Überflüssig zu sagen was die WMF (um genauer zu sein: einige techs) davon hält... --Steinsplitter (Disk) 18:17, 31. Jan. 2015 (CET)
SchnittblumenstraußEinfach mal ein kleines Dankeschön …
Ich zögere gerade etwas, ob ich das hier schreiben sollte, aber Security through obscurity war noch nie ein gutes Konzept, und solange ich nicht ins Detail gehe, kann es eigentlich keinen Schaden anrichten:
Ich (ja, ich, jemand ohne Admin-, CU-, OS- oder Stewart-Rechte) könnte (mit ein klein wenig Geschick im Timing) dafür sorgen, dass Code nach MediaWiki:Common.js geschrieben wird, der:
mir den Inhalt der Beobachtungsliste eines beliebigen aktiven Benutzers zugänglich macht (ohne dass der das merkt),
mir die E-Mail-Adresse eines beliebigen aktiven Benutzers, der seine E-Mail-Adresse angegeben hat, zugänglich macht (ebenfalls ohne dass der das merkt, in Kombination mit dem ersten Punkt könnte ich also Spamsammlern genutzte E-Mail-Adressen mit Interessenprofil liefern)
oder sogar eine beliebige CU-Abfrage durchführen, mir das Ergebnis zuschicken und die Spuren per OS-Löschung verwischen.
Die einzige Möglichkeit solchen Missbrauch effektiv zu verhindern ist ein Codereview, wie es im Bug vorgeschlagen wird. Es darf natürlich jeder Bedenken gegen ein Zwangs-Codereview für Common.js haben, aber die Alternative ist bei genauer Betrachtung erheblich bedenklicher. Dass bisher ein solcher Missbrauch nicht vorgekommen ist, ist zwar beruhigend, aber keine Garantie, dass es auch in Zukunft so bleibt, und das hier gern praktizierte Augenverschließen, in der Hoffnung es werde schon nichts Schlimmes passieren, halte ich für grob fahrlässig. --Schnark09:56, 2. Feb. 2015 (CET)
@Schnark: Dass bisher ein solcher Missbrauch nicht vorgekommen ist. Woher weißt Du das denn? Wenn es der/die betroffene BenutzerIn schon nicht merkt: gibt es dann überhaupt irgendwen, der das merken würde? --emhad℩b10:27, 2. Feb. 2015 (CET)
Bei Benutzer X ausgeführtes JavaScript kann alles machen, was auch Benutzer X machen kann, also z.B. private Daten wie die Mailadresse auslesen oder privilegierte Rechte von Admins oder CU-Beauftragten ausführen, wenn X ein solcher ist. Das JavaScript, das in MediaWiki:Common.js gelistet ist, wird für jeden Benutzer ausgeführt, also könnte jeder Admin dort Attacken auf alle Benutzer fahren. Schnark kann die Seite, weil er kein admin ist, nicht bearbeiten, aber er könnte entweder einen Admin unter einem Vorwand darum bitten, solchen Code für ihn da einzubauen, was ein unbedarfter Admin evt. täte, oder er könnte eines seiner Benutzerskripte unbemerkt so modifizieren, dass wenn es ein Admin ausführt (und zweifellos werden viele seiner Skripte von vielen Admins genutzt), dieser dann unwissentlich die Common.js in Schnarks Sinne bearbeitet, weil ja eben auch Schnarks Benutzerskript alles tun kann, was jener Admin, der es ausführt, tun kann. Lange unbemerkt bliebe das wohl kaum (auch @emha), weil die Common.js-Änderung ja auf vielen Beos auftauchen würde (so das Skript sie dort nicht ausfiltert) und sie für jemanden mit Sachverstand auf jeden Fall verdächtig aussehen würde, aber das würde sicher reichen, um bereits viele Benutzer angegriffen zu haben. --YMS (Diskussion) 10:37, 2. Feb. 2015 (CET)
Dass es noch nie passiert ist, sieht man daran, dass in der Versionsgeschichte von Common.js weder versionsgelöschte noch bösartige Änderungen zu finden sind. Aber wenn es solche gäbe, dann wüsste man nicht genau, welche Benutzer davon betroffen waren. Zum Einschleusen von bösartigem Code könnte man auch noch nicht behobene Programmierfehler ausnutzen (mir ist im Augenblick kein solcher bekannt, aber ich bin bereit Wetten einzugehen, dass Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups noch einige davon enthält). Man könnte den bösartigen Code auch so gestalten, dass er sich aktiv gegen das Entfernen wehrt (aber das werde ich nicht öffentlich erläutern wie es geht, aber es geht). --Schnark10:55, 2. Feb. 2015 (CET)
Die Idee das man für CU oder OS ein eigenes Konto nutzt habe ich schonmal irgendwo gelesen, dort dürften dann aber keine (fremden) Skripte aktiviert werden, was wohl nicht haltbar ist. Anstatt aber einen fremden Admin die Bearbeitung machen zu lassen, könnte ein gehackter Bürokrat auch den Adminstatus vergeben, was natürlich auch Spuren hinterlässt.
Solange aber Benutzerskripte von Admins genutzt werden besteht immer die Gefahr, das unter dem Konto entsprechende Skripte aktiviert werden, nur dann ist das Ausmaß geringer, weil es nicht alle Benutzer eines Wikis treffen könnte (wenn Common.js schreibgeschützt ist). Für OS auf CU-Logs bräuchte man aber wohl ein Steward der gerade auch CheckUser auf dem Wiki ist (was hier nicht der Fall sein dürfte), weil sonst die beiden Rechte nicht unter einem Benutzer laufen, nach meinem Kenntnisstand muss man sehen, was man verstecken möchte.Nicht vorgesehen und durch extra Datentopf auch gut geschützt Der Umherirrende20:01, 2. Feb. 2015 (CET)
Daß JavaScript potentiell „gefährlich“ ist, okay. Aber ist tatsächlich auch CSS so gefährlich, daß man auch hier eine Codeprüfung braucht (meine Fantasie/mein CSS-Wissen reicht nicht aus, mir da irgendwas auszumalen)? Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:17, 2. Feb. 2015 (CET)
Dank CORS kann ein Angreifer mit einem kompromittierten Stewart-Account auch von de.wikipedia aus Rechteänderungen auf meta durchführen (und CORS macht die Situation sogar noch schlimmer, Schadcode in irgendeinem WMF-Wiki kann Auswirkungen auf alle WMF-Wikis haben). Zu CSS: XSS Filter Evasion Cheat Sheet mit (unter anderem) kreativen Ideen für CSS (auch wenn das meiste davon in modernen Browsern nicht mehr funktionieren sollte, aber mindestens Web-Bugs sind kein Problem). --Schnark09:55, 3. Feb. 2015 (CET)
Naja, man kann dass CSS schon so verhunzen, dass bestimmte Bedienelemente auf einmal weg sind etc. Wir hatten schon Fälle, da haben einzelne Benutzer an ihrem CSS herumgeschraubt und auf einmal war der Link zum (einloggen+ausloggen) weg. Liesel10:12, 3. Feb. 2015 (CET)
Mit wenigen Bytes scheinbar harmlosem Code kann man sehr großen Schaden anrichten, allerdings nur serverseitig, dem Klienten schadet man nicht. Irgendwo eine Klasse definieren und die global nachladen... Wenn das dann body {display:none; } ist, wird das Finden der Ursache etwas problematisch. Ganz so einfach geht es nicht, das weiß ich. Es geht aber. Ich habe mich bei meinem Wiki mal selbst so hereingelegt bzw. ausgesperrt. Andere Möglichkeiten sind padding:-1000px, z-index:-100, display-absolute, font-size:1px und zahlreiche andere. --Pölkky10:26, 3. Feb. 2015 (CET)
Naja, in seinen privaten Skripts sollte jeder Benutzer Fasson glücklich werden, ob nun mit, ohne oder gegen JSHint, JSLint oder ESLint. Von Skripten, die andere Benutzer mitbetreffen, sollte dagegen ein Benutzer, den man per Bot auf solche Dinge hinweisen müsste, besser gleich seine Finger ganz weglassen. --Schnark09:35, 4. Feb. 2015 (CET)
Kommentar zu de Gruyter...
Ein deutlicher Fortschritt, Gripweed, dass die Debatte unterdessen auf diskutablem Niveau geführt wird. Als provisorisch brauchbare Handhabung der De-Gruyter-Sache könnte ich mir die Kombination der beiden von Dir vorgestellten Linkelemente vorstellen, also de Gryuter, kostenpflichtig.(siehe unten: als inkonsequent verworfen.) -- Barnos(Post)14:34, 28. Jan. 2015 (CET)
Damit wären die mit dem Verlag als Gegenleistung für die selektiven Zugangsberechtigungen getroffenen Absprachen einstweilen eingehalten, zugleich aber dafür gesorgt, dass niemand per Link gleichsam automatisch vor den Bezahlautomaten geführt wird. Der Ärger darüber ist übrigens auch nicht gerade ein Werbehit. Es scheint ja immerhin nicht ausgeschlossen, dass zumindest die abwegigsten Formen kommerzieller Werbung in der Wikipedia modifiziert werden. -- Barnos(Post)08:24, 28. Jan. 2015 (CET)
Danke für den Link auf Punk in Deutschland. Falls ich mal wieder Zeit haben sollte, werde ich mir das Buch glatt kaufen. --Bellini09:02, 28. Jan. 2015 (CET)
Ich hatte das Buch übrigens schon vorher gekauft. Falls es jemand interessiert, der eine Autor ist auch bekannt unter dem Namen „Martin Shitler“ und spielt in der sehr bekannten Punkband Die Shitlers. --Gripweed (Diskussion) 14:50, 28. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht beim nächsten mal, einfach die Sache etwas länger bedenken und einen Löschantrag auf die komische Google Vorlage stellen, anstatt das Angebot des Konzerns als "unkommerziell" zu preisen. Falls es dir bisher keiner verraten hat: Jeder Besucher zahlt das Angebot mit seinen Nutzerdaten.
Und was ist an der folgenden Zukunft bitte erstrebenswert? :
EinschubStimmt, Google als unkommerziell zu bezeichnen war auch sehr ernst gemeint. Das nächste Mal denke ich besser nach und stelle sinnlose Löschanträge, das wäre doch mal was. --Gripweed (Diskussion) 14:50, 28. Jan. 2015 (CET)
Ich bin jedem Buch (Autor, Verlag,...) dankbar, das (der, der) mir Infos für ein exotisches Thema liefert. Ohne gute Quellen kein guter Artikel. Artikel sind die Sumpfdotterblumen, die im nahrhaften Morast der Literatur wachsen. Habe ich schon mal erwähnt, dass ich fünf (5) reale Komposte habe?
Auch halte ich es für wichtig, dass "Leute" immer/wieder/noch Bücher (Papier, Plastik-Gerät, whatever...) l e s e n - auch wenn andere dadurch 'ne Mark machen.
Was machen eigentlich Punks, wenn sie älter werden? Ab welchem Haar-Verlust-Status sehen diese Spike-Frisuren lächerlich aus? (Zähne sind ja meist schon vorher weg...) GEEZER… nil nisi bene10:32, 28. Jan. 2015 (CET)
Haare gehören nicht auf den Kompost. Komm einfach zur Sache - welchen Dienst willst du uns zur prominenten Verlinkung noch nahelegen? Alexpl (Diskussion) 10:37, 28. Jan. 2015 (CET)
Elsevier und Springer wären nett, ansonsten haben wir schon JSTOR, Highbeam, Credo, Britische Zeitungsarchive und natürlich Google Books. Hinzu kommen außerdem noch die nicht-kommerziellen digitalisierten Bestände diverser Bibliotheken und archive.org. Abschließend kann ich nur einmal betonen, was Pölkky oben sehr treffend formuliert hat: "Ihr laßt aber auch nichts aus, um Artikelarbeit hier zu verhindern".--Kmhkmh (Diskussion) 10:41, 28. Jan. 2015 (CET)
Warum lasst ihr euch eigentlich die Zitierweise vorschreiben? Verwendet doch einfach die übliche Vorlage:Literatur. Was soll denn schon passieren? Grüße, --Bellini10:59, 28. Jan. 2015 (CET)
Vermutlich nichts und die meisten wenn nicht alle (de Gruyter befürwortenden) Autoren bevorzugen ja die Verlinkung nach der Vorlage Literatur bzw. nach auch ganz ohne Vorlage einfach Wikipedia:Literatur#Format. Man sollte halt bei zukünftigen Verhandlungen darauf achten, dass die Form der Velinkung dem Autor überlassen bleibt. Im Idealfall auch, ob überhaupt verlinkt wird, aber auf letzteres wird sich de Gruyter wohl nicht einlassen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:08, 28. Jan. 2015 (CET)
Da der Artikel nicht Eigentum des WP Autors ist, lässt sich soetwas nicht durchsetzen/Durchhalten. Ein Artikelumbau ohne Informationen dieses Anbieters und der Link ist futsch. Alexpl (Diskussion) 11:20, 28. Jan. 2015 (CET)
Durchsetzen kann natürlich weder de Gruyter noch einzelne Autoren eine vom Verlag gewünschte Zitierweise. Letztendlich wird es darauf hinauslaufen, dass der Verlag nach einer gewissen Zeit anschauen wird, ob und wie das Angebot genutzt wird und wie tatsächlich zitiert wird. Dann werden sich die Verantwortlichen überlegen, ob und in welcher Form das Angebot verlängert wird. --Holder (Diskussion) 11:50, 28. Jan. 2015 (CET)
Es gibt kein Eigentum an WP-ARtikeln aber es gilt WP:Korrektoren somit ist es im Zweifelsfall zunächst einmal den Artikelautoren überlassen, wie ihre Literaturangaben gestalten solange sie dabei nicht explizit gegen gültigen RL verstoßen. Vor allem geht es sowieso keinem darum unbedingt de Gruyter in Artikeln zu platzieren oder zu halten, sondern es geht darum es dort zu ermöglichen wo es den betroffenen Autoren sinnvoll erscheint und zudem auch eine Arbeitserleichterung für Mitautoren und Korrekturleser darstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:53, 28. Jan. 2015 (CET)
In dem Augenblick wo man Besonderheiten wie "Kostenpflichtiger Anbieter" einfügt, bekommen die eine größere Aufmerksamkeit, als eine Publikation die vom DFG gefördert wurde. Dann lieber eine einheitliche Regelung für alle, wo man eine einheitliche Empfehlung für online Texte festlegt. Damit kann man einem Missbrauch vorbeugen und allen Gerüchten über Spekulationen von Befangenheit und Bestechung entgegentreten, ohne das dadurch jemand benachteiligt wird. Ansonsten wie mein Vorredner. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:12, 28. Jan. 2015 (CET)
Kostenlose Zugänge bei de Gruyter und anderswo sowie eine für Autoren hilfreiche Verlinkung von Belegen fördern Aufklärung und freies Wissen, das ist doch gar nicht strittig. Aufklärung und Wissensverbreitung ist aber auch die Lenkung unserer Leser zu vertiefender Fachliteratur. Und das sind nunmal nicht nur Studenten und Wissenschaftler, die Onlineangebote routiniert per Bibliotheks-Flatrate nutzen. Unsere Spezial:ISBN-Suche hat sicher etwas Staub angesetzt, aber sie hat den Lesern sowohl diverse Kauf- als auch Bibliotheksangebote vermittelt, die man sich eigeninitiativ erschließen konnte. Sollen wir das mit Zunahme des Onlinevertriebs aufgeben und von nun an exklusiv auf E-Commerce setzen? Dem Leser also signalisieren, "wenn Du das lesen willst, dann kauf es"? Oder, wo es noch möglich ist weil eine ISBN existiert, beide Systeme parallel fahren und unsere Belegsyntax in die Länge ziehen, bis alle Sponsoren zufrieden sind und jeder Direktlinkwunsch der Flatratenutzer erfüllt ist? Oder lieber auch für Onlinepublikationen eine Zwischenseite entwickeln, die alle gängigen Zugangsarten erschließt bzw. verlinkt? Das wird man diskutieren müssen, ohne dabei die sinnvolle Förderung durch Verlage zu schmähen. --Superbass (Diskussion) 13:26, 28. Jan. 2015 (CET)
In dem Bemühen um Schadensbegrenzung angesichts angelaufener, mehr oder minder subtiler Formen, Werbung in der dem eigenen Anspruch nach werbefreien Wikipedia zu platzieren, soll man auch nicht zu kurz springen. Die Kollegen-Kommentare hier wie dort haben bei mir die Erkenntnis gefördert, dass es weder Sache der Wikipedianer noch der Wikimedia sein kann, Links zu Bezahlangeboten aus der Wikipedia heraus zu schalten oder schalten zu lassen. Freie Inhalte meinte ja von Anbeginn und gewiss auch heute noch wesentlich: Inhalte, die allen kostenfrei zur Verfügung stehen sollen.
Verkaufsförderung hat also selbstverständlich nur außerhalb der Wikipedia (und der von Wikimedia geförderten Schwesterprojekte) ihren zulässigen Ort. -- Barnos(Post)14:23, 28. Jan. 2015 (CET)
Ich denke, wir sollten Wikipedia und Wikipedia-Artikel als eine Art Werkzeug betrachten, das der Bevölkerung möglichst guten Zugang zu Informationen bietet. Kostenfreiheit ist dabei ein Mittel zum Zweck. Da meist aber Wikipedia allein nicht ausreicht, sollte Wikipedia auch ruhig auf kommerzielle Anbieter verweisen. Und wenn Wikipedia durch Kooperation mit kommerziellen Anbietern besser wird, ist das ebenfalls Mittel zum Zweck. Ich denke, selbst ein kurzer Verweis auf das De Gruyer-Buch ist nicht schön aber auch nicht dramatisch. --Minihaa (Diskussion) 16:29, 28. Jan. 2015 (CET)
Etikettenschwindel zuzulassen, gibt es keinen guten Grund. Da eines der Wikipedia-Gütesiegel besagt, dass keine kommerzielle Werbung enthalten ist, sollte bei Gefahr des Ansehensverlusts darauf geachtet werden, dass dieser Anspruch tatsächlich zu Recht besteht, wenigstens seitens all derer, die für die Wikipedia in diesem Sinne Mitverantwortung übernehmen. Man darf die von anderer Seite eingenommene Perspektive auch gern einmal umdrehen: Soll man sich ernsthaft Sorgen um das Projekt machen, nur weil Random House, de Gruyter u. a. m. nicht ihren Werbungsinteressen entsprechend zum Zuge kommen? Wohl kaum. -- Barnos(Post)17:02, 28. Jan. 2015 (CET)
Kommerzielle Inhalte waren schon immer in der Wikipedia vertreten und das wohlgemerkt auch von Anfang an. Auch die Wikipedia entstand auf kommerziellen Servern. Das entscheidende ist der NPOV der dabei zu beachten ist. Etwas mit dem du offensichtlich nicht klar kommst. Denn eine ernsthafte Mitverantwortung in diesem Bereich habe ich in den letzten Wochen von deiner Seite aus, bislang hier nicht feststellen können. Ich unterscheide nach wie vor zwischen Unternehmen und anderen Institutionen, die hier Bösartig Unwahrheiten zu ihren Lieblingsideologien einfügen und denjenigen die an einer ernsthaften Mitarbeit unter Berücksichtigung unserer Regelwerke hier hantieren. Nichtssagende Pauschalaussagen, wie du sie gerne hier verbreitest, lehne ich ab. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2015 (CET)
@Barnos: Den Etikettenschwindel betreibst du hier selbst, indem für Wikipedia vermeintliche Eigenschaften und Projektziele postulierst, die WP in dieser Form nie hatte bzw. nie verfolgt hat. Es mag ja sein, dass sie dir besonders wichtig sind bzw. dass möchtest dass sich WP dementsprechend positioniert bzw. entwickelt. Aber andere WPner interessiert das weniger bzw. diesen ist es wichtiger die Qualität der von WP erstellten freien Inhalte zu sichern und der Arbeit von Autoren diesbezüglich möglichst keine Steine in den Weg zu legen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:12, 28. Jan. 2015 (CET)
„Freie Inhalte meinte ja von Anbeginn und gewiss auch heute noch wesentlich: Inhalte, die allen kostenfrei zur Verfügung stehen sollen.“ --> Wir bieten kostenfreie Inhalte an. Wenn wir unseren Service nur aus kostenfreien Inhalten generieren würden, würden unsere Artikel vermutlich etwas kürzer ausfallen. --Gripweed (Diskussion) 21:43, 28. Jan. 2015 (CET)
Was hier als „Service“ wahrgenommen wird, ist nichts weiter als in Literaturangaben verpackte Werbung. „Wikipedia ist nicht käuflich“ – diesen Satz sollte man sich gut verinnerlichen. Wenn de Gruyter uns 1000 Zugänge selbstlos zur Verfügung stellt, schön und gut, wenn daran aber besondere Bedingungen geknüpft sind, sollten wir auf dieses Angebot lieber verzichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:59, 28. Jan. 2015 (CET)
Warum muss de Gruyter sich selbstlos verhalten und warum sollte WP auf von (vielen) Autoren gewünschte Möglichenkeiten zur Artikelarbeit und zur Qualitätsverbesserung verzichten? Etwas mehr Pragmatismus und weniger Idealismus wäre hier angebracht.
Eine vermeintliche "Käuflichkeit" oder "in Literaturangaben verpackte Werbung" existiert doch zudem bereits mit der Literaturangabe auch ganz ohne Link. Womit de Gruyter natürlich nicht einmal etwas ohne jede Bedingung "spenden" könnte, denn das würde vermutlich zu einer vermehrten Angabe von de Guyter-Publikationen und Literatur und Belegen führen und WP wäre wieder käuflich gewesen. Was der Link ändert ist neben den Arbeitsvorteilen für WP-Autoren, dass der Gruyter eine Möglichkeit bekommen,d en ohnehin schon allein durch Literaturangaben existierenden Werbeeffekt zu quantifizieren (siehe auch Aschmidt Erläuterung zu den Hintergründen).--Kmhkmh (Diskussion) 23:32, 28. Jan. 2015 (CET)
Genau: „Idealismus buuuh!“ „Pragmatismus yaaay!“ Pragmatismus ist wie Satire: Der darf einfach alles! Willkommen in der schönen neuen neoliberalen Welt! Man fragt sich eigentlich, warum hier überhaupt noch jemand unentgeltlich schreibt. Idealistische Deppen diese... --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2015 (CET)
Von Idealismus "Buuh" steht da nichts, aber ein eher blinder Idealismus, der zudem im Prinzip auch noch von außen auf das Projekt oktroyiert werden soll und sich im Zweifelsfall ein Scheß um das eigentliche Projektziel schert, ist eher dämlich. Wenn man Idealismus in das Projekt stecken möchte, dann sollte man den vielleicht doch eher dem primären Projektziel widmen, nämlich der Erstellung qualitativ hochwertiger freier Inhalte und wie man das am besten fördert anstatt sich über die doch sehr beschränkten und letztlich eher marginalen Möglichkeiten einer indirekten Kommerzialisierung oder Schleichwerbung aufzuregen. Steck man den Idealismus in ersters kommt man dann auch unter Umständen zu ganz anderen Schlüssen und landet dann bei den von dir als "idealistischen Deppen" Bezeichneten, die sich doch tatasächlich sich erdreisten, kommerzielle Publikationen in hochwertige freie Inhalte umwandeln zu wollen und somit primären Projektziel die höchsten Priorität einräumen wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 29. Jan. 2015 (CET)
Seh ich anders. Nach deiner Argumentation wäre dann auch das Schalten von Werbebannern legitim, weil die so generierten Einnahmen ja dem Projektziel dienlich sind. Ich denke, es gibt aus sowas wie „blinden Pragmatismus“. Nee, nee wenn Pragmatismus, dann mit bitte mit Augenmaß und auch unter Berücksichtigung der anderen Aspekte der Wikipedia-Idee, speziell der Unabhängigkeit, die wiederum Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit hat. Übrigens hab ich mich bei den „idealistischen Deppen“ oben mit einbegriffen... --Gretarsson (Diskussion) 03:23, 17. Feb. 2015 (CET)
@Frank schubert:: Tatsachenverdrehung führt in der Sache nicht weiter, Frank. Hier geht es ersichtlich nicht nebulös um „kommerzielle Inhalte“ in der Wikipedia, sondern konkret um Elemente kommerzieller Werbung und Beeinflussung, wie sie zuletzt von Random House und de Gruyter hereingetragen wurden. Das also ist es, was hier zur Verhandlung ansteht. Wer von uns beiden sich dazu in "nichtssagenden Pauschalaussagen" ergeht und wer nicht, ist unverkennbar.
@Kmhkmh:: sehr eigene Lesart des gemeinten Etikettenschwindels und eines projektförderlichen Pragmatismus, möglicherweise nach dem Motto: Hauptsache, es gibt irgendwas zu schreiben, beinahe egal, auf welcher Grundlage...
Eigen ist eher deine Lesart, aber immerhin bist du in deinem obigen Posting schon ganz nahe dran. Du musst jetzt nur noch "irgendwas zu schreiben" durch "erstellen hochwertiger Inhalte" und "egal auf welcher Grundlage" durch "basierend auf reputabler Fachliteratur" ersetzen und dann hast du's (und dabei - klingeling - vielleicht auch gleich das primäre Projektziel wiedererkannt). Dummerweise ist nun aber so, dass der Großteil der reputablen Fachliteratur derzeit noch kommerziell verlegt wird. Wenn sich das in der Zukunft einmal geändert hat, dann können wir auch de Gruyter & Co rausschmeißen und stattdessen nur auf nicht-kommerzielle Open-Access-Datenbanken verlinken. Bis dahin jedoch .... --Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 29. Jan. 2015 (CET)
@Gripweed:: In der Tat, jeder unserer Literaturhinweise gründet in vorherigem, in der Regel kostenträchtigem Aufwand seitens Autoren und Verlagen. Was Random House, de Gruyter u. a. aber jetzt mit Wikimedia und in der Wikipedia veranstalten, läuft auf Erschleichung unlauterer Wettbewerbsvorteile hinaus. Das zu unterstützen, sollten wir uns im Interesse des Wikipedia-Renommees zu schade sein.
-- Barnos(Post)08:24, 29. Jan. 2015 (CET)
Ich finde das Angebot von de Gruyter, soweit ich es verstehe, tatsächlich eher harmlos. Es geht ja hier weniger um materielle "Geschenke" (für die eine Art Gegenleistung erwartet wird), sondern darum, dass Wissen frei zur Verfügung gestellt wird für ein Projekt, das Wissen frei zur VErfügung stellt. Auch bzgl Random House finde ich die Aktivitäten im ANR weitaus bedenklicher als die Buchstipendien, die grundsätzlich kein großes Thema wären, wobei die direkte Vergabe frei Hand im direkten Kontakt mit Autoren vielleicht nicht optimal ist und die Kombination verschiedener Formen der direkten und indirekten Einflussnahme. Im Zeitschriftenwesen gibt es seit langem kostenlose "Rezensionsexemplare", als eine subtile Form der Bestechung habe ich das nie empfunden (es ist manchmal eher eine Form der "aufgedrängten Bereicherung" - auf der ausdrücklichen Geschäftsgrundlage, dass "ins Maul schauen" erwünscht ist). Das wäre dann aber eine Sache, die in der Regel über eine Redaktion läuft, nicht über "Wunschrezensierende".
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Ein Problem ist bislang, dass Produkte von bestimmten Verlagen häufiger zitiert werden, weil ihre Bücher z.B. über google.books verfügbar sind. Auch deshalb kann ich de Gruyters Ansatz verstehen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE!08:33, 29. Jan. 2015 (CET)
Zuerst zu Letzterem: Soll man darüber wirklich nachdenken, Olag, Ungleichgewichte am freien Markt mit den Mitteln der Wikipedia ausgleichen zu wollen? Das kann womöglich der einzelne Wikipedianer für sich vorsehen; ein allgemein geteiltes Projektziel, in diesem Fall zum Vorteil von de Gruyter, lässt sich daraus bestimmt nicht machen. Man wird in dieser Diskussion unnötigerweise ständig darauf hingewiesen, dass wirtschaftliche Interessen gesellschaftlich höchst bedeutsam/wirksam/dominant seien. (Merke: Wikimedia und Wikipedia können gar nicht anders, als sich darauf einzulassen, im Subtext: sich eine Scheibe davon abzuschneiden). Das hat zwar mit den Zielen dieser freien Enzyklopädie rein gar nichts zu tun, wohl aber damit, dass wir die Voraussetzungen ihrer Erstellung nur bedingt kontrollieren können. Dabei wird es allerdings bleiben. Eine gemeinsame Wikipedianer-Zuständigkeit kann es nur für die Vorgänge drinnen geben, nicht für die Verhältnisse draußen.
Das bedeutet umgekehrt – um Deine weiteren Überlegungen einzubeziehen –, dass jegliche Anstalten, zu kommerziellen Zwecken auf die Wikipedia-Binnenstruktur einzuwirken, deutlich zurückzuweisen sind. Denn da gilt auch: Gleiche Bedingungen für alle, fürs große Geld ebenso wie für klein, aber fein. Geschäfte in der Wikipedia – nein danke! -- Barnos(Post)17:53, 29. Jan. 2015 (CET)
„Kein Iro, keine Glatze, keine Piercings, kein Tattoo/Weder Nieten, noch DocMartens, doch zehnmal mehr Punk als du“. Muss dich damals wirklich schwer getroffen haben, dass ich es nicht lustig finde, wenn man lebende Personen beleidigt. --Gripweed (Diskussion) 23:20, 29. Jan. 2015 (CET)
Ach, naja, „getroffen“ ist sicher der falsche Ausdruck, aber Leute, die mein Recht auf Meinungsfreiheit – es handelt sich immerhin um eine Person des öffentlichen Interesses – in Frage stellen und von mir Respekt vor der Obrigkeit einfordern (was mir jetzt nicht sooo Punk-kompatibel scheint), bleiben schonmal im Hinterstübchen hängen... --Gretarsson (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2015 (CET)
Fordert Gripweed wirklich Respekt vor der Obrigkeit ein (was auch mir „nicht sooo Punk-kompatibel scheint“), oder geht es hier nur darum, daß er als Mitarbeiter, besonders als Administrator, hier andere Spielregeln (Wikipedia:Artikel über lebende Personen) zu befolgen hat, die nichts damit zu tun haben, wie er über diese lebenden Personen privat denkt? --Sängerkrieg auf Wartburg15:10, 31. Jan. 2015 (CET)
Naja, ich frage mich auch, warum du als Enzyklopädieschreiber meinst, andere mit deiner Meinungsfreiheit belästigen zu müssen. Man könnte auch sagen, du verwechselst die Enzyklopädie mit einer Plattform zur Selbstdarstellung, was du für ein toller Hecht bist, weil du Sachen wie „Bundesgauck“ oder „jubelnde Hosenanzug“ von dir gibst. Das du das auch ein halbes Jahr später noch für Punk hältst, na dann. „Hab ich selbst was getan oder nur laut gedacht? Weil Punk ist bei Licht auch nur das, was man daraus macht.“ --Gripweed (Diskussion) 14:22, 30. Jan. 2015 (CET)
Sollte von Aussen ein Druck erzeugt werden, auf externe Bezahl-Inhalte verweisen zu müssen:
Da ein möglicher verpflichtender Einsatz eines externen Links schlichtweg unter die Regelungen der Handhabung externer Links fällt, kommen entsprechend auch die Richtlinien für externe Links (Punkt 5) zur Anwendung, die folgendes besagen:
5. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.
Wir Wikipedianer wollen freie Inhalte bieten und können damit auch nur schwerlich verlangen,
dass sich jemand erst registrieren oder bezahlen muss,
um an weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu kommen
Nach den derzeitigen Bestimmungen würde ich mich nicht trauen, ein kommerziellen Bezahlzugang zu verlinken,
ich würde eine VM befürchten - oder seht ihr dies anders? lG -- AgruwieDisk01:09, 4. Feb. 2015 (CET)
Siehe dort allerdings auch die Fussnote mit dem Hinweis auf den Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? unter Wikipedia:Belege: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." - wenn wir hier für Einzelnachweise nur noch frei zugängliche Quellen verwenden dürften, würde so mancher Artikel plötzlich recht mager. Wir verlinken beispielsweise häufig auf JSTOR - ein kostenpflichtiges Online-Archiv für Fachzeitschriften. Man könnte natürlich jeweils auch nur die Zeitschrift ohne den JSTOR-Link angeben, aber das macht sie auch nicht einfacher zugänglich - und selbstverständlich darf man aus nicht allgemein kostenlos zugänglichen Zeitschriften zitieren, wie auch aus Büchern, die man eben kaufen oder in einer Bibliothek ausleihen muss. - Aber von einem "verpflichtenden" Link würde ich natürlich auch nichts wissen wollen. Gestumblindi02:53, 4. Feb. 2015 (CET)
Die dort stehenden Links beziehen sich lediglich auf den Abschnitt Weblinks (man die Einleitung: "Weitere externe Links am Artikelende sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel und den Internetauftritten bieten. Hierbei sind einige Hinweise zu beachten:"). Maßgeblich für den Fall von "Bezahllinks" ist WP:Q/WP:EN und da gilt insbesondere der von Gestumblindi zitierte Satz und es ist natürlich immer möglich "kostepflichtige" Belege zu verwenden. Viele WPner (auch in de.WP) geben Links auf kostenpflichtige Publikationsarchive, von denen sie wissen, dass eine größere Anzahl von WPnern sowie viele Bibliotheken und Universitäten Zugänge besitzen, schon seit längerem als Arbeitserleichterung für ander WPner (aber auch Leser) an. Allerdings ist diese Praxis, wenn auch regelkonform und sinnvoll/praktisch, dennoch nicht unumstrittenen, da es natürlich auch eine Möglichkeit zur Schleichwerbung ist (allerdings auf entsprechende Publikationsarchive beschränkt). Darüber gab es gerade erst längliche Diskussionen.
Fazit: Wenn du an einen Artikel arbeitest und ein Publikationsarchiv verlinken möchtest, dann tuie und wenn nicht, dann lass es. Bei "fremden" Artikeln nimm im Zweiflsfall Rücksicht auf die Präferenzen der dort beteiligten Autoren.--Kmhkmh (Diskussion) 04:35, 4. Feb. 2015 (CET)
Die Frage der kommerziellen Abwege, die die Wikipedia von ihren Wurzeln entfernen und zu einem Handelsobjekt wie andere auch machen könnten, bedarf vermehrt und auf breiter Basis jener Sensibilität, Agruwie, die aus Deinem Statement spricht. Die dazu nötigen Diskussionen stecken aus meiner Sicht noch in den Kinderschuhen und werden teils gezielt hintertrieben. In den Mitteln, mit denen versucht wurde sie abzuwürgen, war andererseits eher Vandalismus gegeben als in der einstweilen wohl noch gängigen Verlinkungspraxis vor die Bezahlautomaten. Will sagen: In dieser Auseinandersetzung werden Argumente anhaltend gefragt sein, die den Ursprungsgeist des Projekts und die Identität von Wikipedianern zum Gegenstand haben.
@Agruwie: Also auch keine Bücher mehr verlinken. Die kosten ja Geld. Nur noch kostenlose Quellen? --Pölkky08:51, 4. Feb. 2015 (CET)
Die «Wurzeln der Wikipedia» lauten nicht ‹freie Quellen›, sondern ‹freie Inhalte›. Wie hier schon mehrfach geschrieben: wir verweisen auch auf Bücher, die nicht frei, sondern kostenpflichtig sind. Damit wird Wikipedia noch lange nicht zum Handelsobjekt - und die Quellen, die auch wir verwenden, sind dies schon seit Jahrhunderten. --Holder (Diskussion) 10:15, 4. Feb. 2015 (CET)
Zustimmung zu Holder Das Kerngeschäft der Wikipedia ist die Befreiung von Wissen. Das heisst: Wir schöpfen Wissen aus Quellen, die zu einem ganz grossen Teil unfrei sind (Bücher, Zeitschriftenartikel) und schreiben auf dieser Basis freie enzyklopädische Artikel. Die Quellen müssen wir aber natürlich angeben, alles andere wäre absurd. Bei Internetquellen kann das eben auch einen Link bedeuten. Gestumblindi13:24, 4. Feb. 2015 (CET)
Gemach, gemach; die Diskussion um Ziele und Grundkoordinaten dieses enzyklopädischen Projekts kommt unter diversen Aspekten gerade wieder in Gang. Den Ausgang bestimmen aber nicht allein Leute, die allerlei schreiben, wenn der Tag lang ist...
@Kmhkmh: Lass mich bitte nochmal an einem Punkt einhaken. Du schreibst: „Viele WPner (auch in de.WP) geben Links auf kostenpflichtige Publikationsarchive, von denen sie wissen, dass eine größere Anzahl von WPnern sowie viele Bibliotheken und Universitäten Zugänge besitzen, schon seit längerem als Arbeitserleichterung für ander WPner (aber auch Leser) an.” Das ist korrekt beschrieben und an sich gibts an der Idee „erleichtert den WP-Kollegen und dem Leser die Sache" auch gar nix zu meckern. Nun hatte ich gestern mit einem Kollegen ein Gespräch über die guten alten Zeiten, als wir noch in Zettelkatalogen recherchiert und Bücher per handschriftlich auszufüllendem Leihschein bestellt haben (vermutlich eine schon fast vergessene Kulturtechnik ;)) – jetzt frage ich mich, ob so ein direkter Link auf ein Bezahlangebot eines Verlags oder Portals nicht vllt. haufenweise Leuten suggeriert, daß man den Aufsatz oder das Buch nur dort und nur über diesen Bezahllink bekommt. Eben weil sie es so gewohnt sind, daß ein Link direkt dahin führt wo man die Sache bekommt die man haben möchte. Und weil sie mit sowas wie Bibliothekskatalogen nicht vertraut sind (und damit meine ich nicht die guten alten Karteikarten, sondern durchaus elektronische Kataloge). Ggf. sogar, weil sie WP und den WPnern so sehr vertrauen, daß sie davon ausgehen das dieser Link (der auf das Bezahlangebot führt) das Beste und Feinste im Wissensuniversum ist (ja, ich übertreibe! :)) Ich muß gestehen, daß es mir unbehaglich ist mir vorzustellen das ich Leute in eine Bezahlfalle tappen lassen könnte – zumal die Preise der Portale und Verlage echt gesalzen und gepfeffert sind (gerade vorgestern wieder gesehen: de Gruyter will für einen 8 Jahre alten Aufsatz aus einer Fachzeitschrift 30 Euro – über subito bekäme man ihn für 7,50 Euro!). Bin ich zu bedenkenträgerisch? :) --Henriette (Diskussion) 09:01, 5. Feb. 2015 (CET)
@Henriette Fiebig:. Auch wenn die Verlinkung von de Gruyer & co (genauer von großen kostenpflichtigen Publikationsarchiven, zu den viele WPner, Universitaäten und Bibliotheken Zugang haben) befürworte und selbt so praktiziere, heißt das nicht, dass ich es für völlig unproblematisch halte. Natürlich erlaubte das eine (eingeschränkte) Schleichwerbung und oder Minikommerzialisierung. Ebenso können den Leute in der von dir beschriebenen Art fehlgeleitet werden. Allerdings kann man von WP nicht erwarten, fehlende elementare Kulturtechniken zu kompensieren. Das Vermitteln bzw. das von dir angesprochene Problem möglichst zu verhindern ist die Aufgabe der Schulen bzw. von Schulbildung. Bzgl der ersten beiden Punkte (Schleichwerbung, Miniklmmerz) ist das aus meiner Sicht eine Abwägung, mir persönlich sind hichwertige freie Inhalte und deren effektive und effiziente Wartung schlichtweg weitaus wichtiger als 100% schleichwerbungs- oder kommerzfrei zu sein. Ansonsten sollten kostenfreie Links soweit verfügbar der Verlinkung von de Gruyter & Co immer vorgezogen werden; also z.B. bei älteren Sachen auf archive.org oder gutenberg verlinken, wenn die Publikation dort vorliegt, oder auf Preprints auf Uniseiten oder arxiv.--Kmhkmh (Diskussion) 12:52, 5. Feb. 2015 (CET)
Ganz einfache und konkrete Frage aus der täglichen Autorenpraxis: Lieber
Edward Calvin Kendall, Henry Clapp Sherman, E. D. Clark: Studies on Amylases. I. An Examination of methods of diastatic power. Journal of the American Chemical Society 32 (9), 1910; S. 1073–1086. doi:10.1021/ja01927a010
oder
Edward Calvin Kendall, Henry Clapp Sherman, E. D. Clark: Studies on Amylases. I. An Examination of methods of diastatic power. Journal of the American Chemical Society 32 (9), 1910; S. 1073–1086.
Imho bietet erste Variante durch den DOI-Link einen Mehrwert, indem der Leser direkt nachschauen kann, 1) dass es die Publikation mit den Autoren tatsächlich gibt und die Bibliografie stimmt und 2) sie ihm prinzipiell zur Verfügung gestellt wird (ohne Uni- oder ähnlichen Zugang allerdings für recht viel Kohle). Genau das ist die aktuelle Praxis der Autoren für Einzelnachweise - Problem damit? -- Achim Raschka (Diskussion) 09:26, 5. Feb. 2015 (CET)
Das die bibliographischen Angaben mit einem Klick nachprüfbar sind, ist a) ein guter Hinweis und b) ein echter Mehrwert. Mir gefiele es dennoch besser, wenn hinter dem DOI-Link noch der Hinweis stünde, daß es sich um ein kostenpflichtiges Angebot handelt (wie gesagt: mir; meine Befindlichkeit :) --Henriette (Diskussion) 09:40, 5. Feb. 2015 (CET)
Ja, einen solchen Hinweis, sei es sprachlich oder als Kennzeichen, hielte ich ebenfalls für eine taugliche Lösung.
und ersteres ist integriert in en:Help:Citation Style 1#Registration or subscription required: "Citations of online sources that require registration or a subscription are acceptable in Wikipedia as documented in Verifiability – Access to sources. As a courtesy to readers and other editors, if a cited online source requires registration, add |registration=yes to the citation; if a cited online source requires a subscription, add |subscription=yes to the citation. If both parameters are added to the same citation, |subscription=yes will override |registration=yes and the "registration required" note will not display in the published citation."
Das fände ich insgesamt eine gute Lösung, sowohl (subscription required) als auch Open access markieren. Und der nächste Schritt wäre dann noch, die Verfügbarkeit solcher Quellen in Bibliotheken dem Leser näher zu bringen, ähnlich wie Spezial:ISBN-Suche eine DOI-Suche via Forward to libraries@tools.wmflabs (en:Wikipedia:Forward to Libraries uses the online public access catalog of multiple libraries to find resources on a subject. The software makes use of Virtual International Authority File (VIAF) data or will search using the article's title.). --Atlasowa (Diskussion) 11:07, 8. Feb. 2015 (CET)
* http://www.biota.org/people/douglasadams/
* http://www.guardian.co.uk/books/2008/jun/09/douglasadams
* http://www.vintagemacworld.com/iifx.html
* http://towelday.org/
{{Normdaten|TYP=p|GND=119033364|LCCN=n80076765|VIAF=113230702}}
{{SORTIERUNG:Adams, Douglas}}
[[:Kategorie:Geboren 1952]]
[[:Kategorie:Gestorben 2001]]
[[:Kategorie:Mann]]
{{Personendaten
|NAME=Adams, Douglas
|ALTERNATIVNAME=
|KURZBESCHREIBUNG=britischer Schriftsteller
|GEBURTSDATUM=11. März 1952
|GEBURTSORT=[[Cambridge]]
|STERBEDATUM=11. Mai 2001
|STERBEORT=[[Santa Barbara (Kalifornien)|Santa Barbara]]
}}
zusammen mit der Warnung, dass die LCCN manuell formatiert werden muss, und dass man unbedingt das Gerüst ausbauen muss, bevor man auf speichern klickt. Es ist keinesfalls gedacht, dass es in irgendeiner Form fertige Artikel liefert, es soll die Routine-Arbeiten (und das sind bei Personen eben die langweiligen Fakten, von denen es nicht so viele gibt, sodass es sich hier kaum lohnt; ich schrieb ja, dass die Personen nur Proof of Concept sind) abnimmt. --Schnark12:27, 4. Feb. 2015 (CET)
Also einen solchen Stub schreib ich in 30 Sekunden. Einen ordentlichen Artikel zu diesem Schriftsteller zu schreiben, braucht mehrere Stunden bis Tagen inklusive all den dazu nötigen Recherchen. Dein Skript übernimmt also gerade mal die Arbeit von 30 Sekunden. Ehrliche Meinung: Dein Skript ist überflüssig. --Micha12:36, 4. Feb. 2015 (CET)
Das Einzige, was ich daran sinnvoll finde, sind die Formatierungen (etwa der Personendaten), denn die sind oft lästig. Man sollte aber heftigst vor der Weblinks-Auswahl und dem Einleitungssatz warnen (wenn ich einen Versuch machen wollte, würde ich beides sofort ersatzlos löschen) und darüber hinaus größtes Misstrauen bezüglich der Lebensdaten anempfehlen.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 4. Feb. 2015 (CET)
Zu den Lebensdaten +1. Woher nimmt das Skript diese Daten? Als Autor möchte ich nicht die Kontrolle darüber verlieren, ob die Daten ausreichend belegt sind. Das sind sie nämlich nicht, wenn man sie etwa aus der en-wp, aus der imdb etc. zieht. Mir ging es jedenfalls schon öfter so, dass aus meiner Sicht vertrauenswürdige Quellen nur ein Geburtsjahr belegen, obwohl in der en-wp das vermeintlich genaue Datum steht, aber ohne Quelle, woher es stammt. Im Zweifel beschränke ich mich da lieber auf die verlässlichen Angaben. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:44, 4. Feb. 2015 (CET)
Ich hatte selbst mal an so ein Skript gedacht, hätte das aber anders einsetzen wollen. So habe ich bemerkt, dass z.B. in der norwegischen WP ein vielfaches an Artikeln zu norwegischen Seen vorhanden ist als bei uns. Es würde keinen Sinn machen die alle zu übersetzen, weil die keiner lesen wird. Man könnte aber "virtuelle Artikel" einführen, die on demand aus Wikidata einen kurzen Artikel erzeugen, der kurz danach wieder vom System entfernt wird. Problem dabei ist, dass das ja kein Artikel sein kann, da Artikel nicht wirklich gelöscht werden. Insofern fehlt die Basis für so einen Ansatz. Eventuell könnte man diese "virtuellen Artikel" auf Spezialseiten erzeugen? Eine andere Anwendung für maschinengenerierten Text in der WP sehe ich bei Hilfetexten. Es gibt bereits Chatbots, warum nicht einen Hilfebot programmieren? Würde man die Daten dazu in Wikidata ablegen, könnte man den Hilfebot problemlos auf- oder umbauen. --Molarus (Diskussion) 14:09, 4. Feb. 2015 (CET)
Atlasowa Da kam das her! Ich hatte kürzlich alle Seen in Norwegen, Schweden und Finnland in Wikidata mit Basisdaten (ist ein See, liegt im Staat x, Kurzbeschreibung) ergänzt - per Hand! - und mir dabei die Maus ruiniert. Offenbar nicht vollständig, denn Bunn fehlt die Kurzbeschreibung. Deshalb habe ich mich zuletzt mehr ins Thema automatisiertes Schreiben eingearbeitet. Ich denke, Wikidata könnte locker 100 Mio items haben ohne überladen zu sein, während eine weitere Mio Artikel in der de:WP eine Katastrophe wäre. Weniger Artikel in der de:WP wäre imho besser. --Molarus (Diskussion) 15:36, 4. Feb. 2015 (CET)
Ich finde es ja etwas befremdlich, wie engagiert und wortgewaltig hier einige bei Schnark die offene Tür einrennen... :-) Nochmal: Proof of Concept! Andere geeignetere Artikel-Typen gesucht! Vor ungeeigneter Nutzung wird gewarnt! Und: allein für die "Routinearbeiten", siehe Vorlagenklotz unten, brauche ich mehr als 30 Sekunden. Und weniger erfahrene Benutzer machen diese Routine gar nicht. --Atlasowa (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2015 (CET)
Noch was zu dem obigen Beispiel Random Lsjbot article. Bsp. der Art Spilochroa guttata Macquart, 1843. Man gibt bei einer Art immer Gattungsname und Artname an, sowie Beschreiber und das Beschreiberjahr. Wenn ich also folgendes lese "Spilochroa guttata Macquart, 1843", dann habe ich schon vier Informationen. Der Bot schreibt das bloss aus: Spilochria guttata ist eine Art der Gattung Spilochria, die von 1843 von Macquart beschrieben wurde. Es ist überhaupt keine zusätzliche Information dazugekommen. Der Artikel ist Leserverarsche. Manchmal weiss man ja in welcher Ordnung oder Familie man sich befindet. Das weiss der Leser schon vorher ob es bei der Art um eine Grosskatze, Raubmilbe, Tulpe, etc. handelt. Bsp. Vogelspinnen: Psalmopoeus plantaris Pocock, 1903. Ich weiss also es gibt eine Vogelspinnenart Psalmpoeus plantaris, die von einer Person Pocock 1903 das erste mal beschrieben wurde. Auf der holländischen Wikipedia liest sich das dann genaus so: "Psalmopoeus plantaris is een spinnensoort in de taxonomische indeling van de vogelspinnen (Theraphosidae). Het dier behoort tot het geslacht Psalmopoeus. De wetenschappelijke naam van de soort werd voor het eerst geldig gepubliceerd in 1903 door Mary Agard Pocock." [32] Auf Deutsch: "Psalmopoeus plantaris ist eine Spinnenart der taxonomischen Einteilung der Vogelspinnen (Theraphosidae). Sie gehört in die Gattung Psalmopoeus. Der wissenschaftliche Name dieser Art wurde das erste Mal 1903 von Mary Agard Pocock publiziert". Das ist ausgeschrieben nur die Information die ich bereits habe und zwar in Kurzform: Psalmopoeus plantaris Pocock, 1903. Also reine Verarschung. Nun kommt aber dazu, dass diese Spinne vom Arachnologen Reginald Innes Pocock beschrieben wurde und nicht von der Botanikerin "Mary Agard Pocock". Das ist also zusätzlich noch Datenmüll, weil die offenbar nur Nachnamen mit einer Beschreiberdatenbank gematcht haben. Das ist einfach Müll, den irgend jemand aufräumen darf. Freiwillige? --Micha13:02, 4. Feb. 2015 (CET)
Sieht nach Arbeit für die "Behalten-und-QS-Schreier" aus. Aber ach, ich vergaß, außer Gerede kommt bei denen ja nichts rum. Liesel13:05, 4. Feb. 2015 (CET)
ja, aber die holländische Wikipedia ist ganz groß im Gegensatz zu unserer! Die haben für alle 45'000 Webspinnenarten einen Artikel. Wow! --Micha13:11, 4. Feb. 2015 (CET) Übrigens jetzt nur noch von Commons her überall ein falsch kategorisiertes Bildchen einbinden und dann kommt das ganz gut. Zum Glück hat dieses Projekt soviele Botschreiber und Programmierer. Wo kämen wir ohne sie nur hin ...
Herzlichen Dank an Benutzer:Succu! Hoffen wir mal, dass seine Korrektur auf wikidata ihren Weg in die Wikipedias (cebwiki nlwiki ptwiki svwiki viwiki warwiki) findet, und dass nicht andersrum die manuelle Korrektur auf wikidata von einem Bot überschrieben wird, der die Falschangabe aus den botgenerierten WP-Artikeln kopiert. --Atlasowa (Diskussion) 13:47, 4. Feb. 2015 (CET)
@Atlasowa & Schnark: Die "Routinearbeiten" zu erleichtern finde ich gut, das macht selbst mir öfter Kopfzerbrechen und unnötige manuelle Arbeit. Was ich so fatal finde, ist die Suggestion, man bekomme so einen Artikelanfang oder ein "Artikelgerüst", eine Hilfe beim Konzipieren eines Artikels. Die Arbeit, sich zu überlegen, ob ein Artikel sinnvoll ist und wie man ihn am besten aufbaut, wird in der Wikipedia generell leider zu wenig geschätzt. Und dazu tragen leider auch Skripte bei, die fälschlich suggerieren, sie könnten diese Arbeit unterstützen oder gar überflüssig machen. Gäbe es für den Zeitpunkt nach Anlage des Artikels ein Formular mit den Normdaten und den Personendaten und womöglich auch mit den Kategorien, das man ausfüllen kann und dann einen korrekt formatierten Personendaten-, Normdaten- und Kategoriensatz erhält, würde ich Hurra schreien. Verhängnisvoll aber sind Vorgaben für den Einleitungssatz, die Weblinks etc., für die die Daten aus dem Netz oder gar von Wikidata gezogen werden. Gerade die Daten müssen grundsätzlich und immer quellenkritisch überprüft werden, Einleitungssatz und Weblinks-Auswahl müssen darüber hinaus redaktionell entworfen werden, und wozu der Artikel gut sein könnte, sollte man sich immer vorher überlegen und ihn danach aufbauen. Hat man dann eine Hilfestellung für die formellen Erfordernisse, ist das sinnvoll, aber eben nur dann.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 4. Feb. 2015 (CET)
@Micha (und nach BK) Achtung: Ich positioniere mich hier auf keiner Seite (aus rein technischer Sicht finde ich solche Versuche des automatischen Schreibens hochinteressant; aus Rechercheurs-Sicht finde ich sowas fahrlässig; ich steh also ziemlich in der Mitte)! Ich habe nur zwei Fragen: Dem Arachnologen wird der aus „Spilochroa guttata Macquart, 1843” extrahierte (oder aufgeblasene) Stub wohl nicht mehr als ein schlechter Witz sein, aber 1. wieviele Arachnologen suchen vertiefende Fachinformationen in der WP – anstatt in der Fachliteratur? 2. Wieviele Menschen wissen mit „Spilochroa guttata Macquart, 1843” nur soviel anzufangen, daß sie nicht entscheiden könnten obs um eine Spinne, eine Apfelsorte oder einen Brotaufstrich geht? Denen ist durchaus geholfen mit einer Mini-Information in Stub-Form (weil sie u. U. nur wissen wollen, obs hier um eine Spinne oder einen Brotaufstrich geht – so mache Informationssuche beschränkt sich ja auf furchtbar triviale Fragen). --Henriette (Diskussion) 13:47, 4. Feb. 2015 (CET)
Fascinating!
Wenn irgendwann einmal - was Gott verhüte - einer von euch an eine Beatmungsmaschine angeschlossen werden sollte, oder irgendwann mal jemand einen längeren Flug im Zeug macht, hängt euer Leben von den "Handlungen" einer seelenlosen Maschine ab.
Ich sehe täglich - selbst auf der HS - Artikel, denen Belege / Struktur / Syntax / Interpunktion fehlt, die aber menschlich erstellt sind.
Warum nehmen wir nicht unbefangen und objektiv jede methodische Erweiterung an, die uns hilft, WP weiter zu komplettieren?
Haben wir Angst, dass bei mehr als 36 km/h keine Luft mehr im Abteil zurückbleibt - oder vielleicht mal der Tag kommt, an dem eine Maschine besser Schachspielt als jeder Mensch an dem ein Bot durchschnittlich bessere Artikel schreiben kann, als der Durchschnitt der Autoren?
Die gesamte menschliche Geschichte ist durchzogen von der Entwicklung neuer Werkzeuge - von Faustkeil bis eum Computer. Nun finden wir weitere Werkzeuge im Computer und Sorge / Abscheu / Unglaube bricht aus. Ich wünsche mir seit Jahren ein Helferlein, dass gnadenlos Daten für mich zusammensucht, das was eben eine Maschine am besten kann. <END> GEEZER… nil nisi bene14:03, 4. Feb. 2015 (CET)
Auch wenn ihr Recht habt, GGs, was eine Menge von Fleisch-und-Blut-Autoren heutzutage so an Peinlichkeiten für Artikel ausgibt: Ich könnte mich (vermutlich) erst dann darüber freuen, wenn die Automaten auch empathiefähig würden. Aber vielleicht habe ich auch einfach zu oft Space Oddyssey gesehen, und außerdem bin ich ja ein Fossil mit Wertvorstellungen aus dem 20. Jahrhundert. :-) --Wwwurm14:10, 4. Feb. 2015 (CET)
(nach BK) So jetzt wird es lustig, Henriette. Der Otto-Normalwissensucher (O-NWS) wird in den seltensten Fällen aus heiterem Himmel auf den Begriff "Spilochroa guttata" stoßen. In der Regel wird da dazu stehen "die Spinne Spilochroa guttata" oder so etwas. Dem O-NWS ist dann eigentlich egal, ob die von einem Macquart 1843 das erste Mal beschrieben wurde. Der will vielleicht wissen, wie die Spinne aussieht bzw. wo sie lebt. Aber das erfährt er in WP mit unserem Bot-Artikel nicht.
Somit kommt sich dann der O-NWS durch die WP veräppelt vor und der Fachmann erst recht.
Und genau dein 1. Punkt (welcher Fachmann sucht schon...) ist dafür verantwortlich, dass es mit Wikipedia qualitätsmäßig nicht vorangeht. Die Fachleute haben Wikipedia abgeschrieben. Hier hat keiner Lust stundenlang für Artikel zu recherchieren und zu schreiben, wenn gleich nebenan ein Bot massenhaft Ein-Satz-Artikel in die Wikipedia rotzt.
Nicht nur das seine Arbeit unter dem ganzen Bot-Müll untergeht und nicht wahrgenommen wird. Er sieht sich auch damit konfrontiert, dass seine Arbeit nicht gewürdigt wird.
Im Grunde wird Wikipedia auf ewig ein Fragment bleiben. Wahrscheinlich wird es in Zukunft einige funktioniere Spezial-Wikis geben, die sich vielleicht hier und da mal in der Wikipedia bedienen. Ansonsten werden die Fachleute wieder zu ihren gewohnten Info-Quellen und Info-Austauschstellen zurückkehren. Die große Chance wurde vertan. Liesel14:13, 4. Feb. 2015 (CET)
@Henriette: Wir schreiben nicht für Arachnologen. Das ist klar. Aber jetzt schnappt beispielsweise ein Laie in einem Vogelspinnenforum den Artnamen "Psalmopoeus cambridgei Pocock, 1895" auf und schlägt hier deshalb nach. Dann will er mehr erfahren, als nur, dass das tatsächlich eine Vogelspinnenart ist. Die Leserverarsche passiert nicht gegenüber dem Arachnologen, sondern gegenüber dem Laien, der hier einen echten Mehrwert erwartet. --Micha14:27, 4. Feb. 2015 (CET) Ps. das Beispiel des Screenshots Spilochroa guttata ist eine Scheufliegenart ...
Übrigens meine Erfahrung bei versierten Laien bei diesem Thema: Wenn sie den Eindruck kriegen (und den haben einige tatsächlich), die Wikipedia bringe nur Schrottinformationen, dann animiert das niemanden von diesem dazu, hier beizutragen. Viele schlechte Artikel erzeugen den Eindruck, die Wikipedia habe durchschnittliche schlechte Qualität und ihr ist ohnehin nicht mehr zu helfen. Dann macht man lieber eine Website und trägt die Informationen wo anders zusammen. Diese Leute tragen wegen Vorbehalten ja jetzt schon nicht bei. Die Idee, dass schlechte Stubs dann irgendwie motivierend für neue Benutzer sei, ist kreuzfalsch. Man vertreibt diese im Gegenteil und frustriert diejenigen, die hier bereits mitarbeiten. - Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn die Qualität stimmt und vielleicht sogar durchschnittlich auf hohes Niveau gehoben wird, dann ist das die beste Werbung für die Gewinnung neuer Autoren! Denn dann gewinnt man dir richtigen Leute dafür, hier auch mitzumachen. Das sind meine Erfahrungen aus dem Wikipedian-in-Residence-Engagements. Die Leute, die in Schreibkurse kommen, sind deshalb interessiert daran, mitzumachen, weil sie einen guten Eindruck von der Qualität in der Wikipedia haben. Sie brauchen einfach Einstiegshilfe. Learning-by-doing können nicht alle und den Mut für den Sprung ins kalte Wasser haben auch nur einige. Wenn man sie in der ersten Zeit an der Hand nimmt, klappt es auf einmal. --Micha14:43, 4. Feb. 2015 (CET)
(nach BK) Es gibt aber nicht nur Laien in Vogelspinnenforen, sondern auch solche Menschen wie mich die sich in allen (un-)möglichen Ecken und Ende des Netzes herumtreiben und ständig irgendwelche Informations-Fragmente finden mit denen sie nichts anfangen können. Ich sage ja nicht, daß ich mit so einem Stub voll zufrieden wäre – ich sage nur: Kompletter Müll ist es nicht; es bietet auf jeden Fall mehr Information als gar keine Information zu haben. Ob nur „mehr als Null" erstrebens- oder wünschenswert für eine Enzyklopädie ist, ist eine ganz andere Frage. --Henriette (Diskussion) 14:54, 4. Feb. 2015 (CET)
Hm, Henriette: wenn Du also einen Botartikel mit 3 Informations-Fragmenten findest von denen 1 Informations-Fragment falsch ist, ist das dann „mehr als Null" oder weniger? --Atlasowa (Diskussion) 15:04, 4. Feb. 2015 (CET)
(BK) Das ist genau die Idee, die ich kritisiere: "es bietet auf jeden Fall mehr Information als gar keine Information zu haben". Das ist jeweils der Argument solcher Botbetreiber und all denjenigen, die das Gefühl haben, man könne hier einfach Wissen reinschaufeln. Wir brauchen hier nicht irgendwelche Information. Und es ist auch nicht besser einfach mal irgend eine Information zu haben. Das gibt es bereits und das ist Google! Der echte Mehrwert von Wikipedia ist ausgesuchte, bewertete, ausgewogene, ausdiskutierte Information für den Leser zu bieten, die immer von einem oder mehreren menschlichen Gehirnen (und nicht durch softwaregetriebene Mikrochips) mit Intelligenz, Fachwissen, sprachlicher Fähigkeit, Interesse und Ausdauer produziert wurden. Genau das ist Wikipedia. Alles andere ist nur verzichtbarer Datenbankmüll, den Datenbankwebseiten bereits viel besser gelöst haben (um bei Spinnen zu bleiben bsp. http://www.wsc.nmbe.ch/) und es lohnt sich für ein solches "Lexikon"-Projekt mit dieser Grundidee nicht mal den kleinen Finger zu rühren. --Micha15:07, 4. Feb. 2015 (CET)
Ihr könnt euch wieder abregen und eure Polemik zurückfahren: Ich bin weder a) Botbetreiber, b) der Meinung „man könne hier einfach Wissen reinschaufeln” und ich bin auch c) nicht der Meinung, daß wir „irgendwelche Information” brauchen. Ich bin lediglich der Meinung, daß diese ganze Debatte leicht hysterische Züge trägt: Ich habe noch nie und nirgendwo in den letzten Jahren in der de.WP eine Diskussions-Enklave gefunden in der mehr als maximal zwei Leute der festen Überzeugung waren, daß wir dringend botgenerierte Spinnen- oder Sonstwas-Artikel brauchen. Und glaube nicht, daß Pauschalisierungen wie „das ist nur Müll" oder „sowas wollen die Leute nicht" als Argument wirklich überzeugend sind. Aber gut: Wenns hier gar nicht um eine Diskussion geht, sondern nur darum irgendwas möglichst oft als maximal Böse zu geißeln (was sowieso alle paar Monate in genau dieser Ausführlichkeit und mit genau diesen Argumenten getan wird), dann finde das eher unspannend und bin raus. --Henriette (Diskussion) 17:06, 4. Feb. 2015 (CET)
@Geezer: Ich mache mich doch nicht von einer Beatmungsmaschine abhängig, wenn ich selbst noch Luft kriege. Und auch ein guter Arzt wird auf die selbstständige Atmung des Patienten setzen. Beatmungsmaschinen sind für den Notfall. Wo ist hier ein Notfall? Automatisiert erstellte Stubs sind selbstproduzierte Notfälle, nicht deren Abhilfe.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 4. Feb. 2015 (CET)
Noch, noch... ;-)
Ich bin eindeutig für "Hilfe" durch "kreative" Serviceprogramme - selbst das was die Niederländer machen halte ich für konstruktiv.
Man denke auch mal daran, was in 10 Jahren los ist, wenn weiter 400 Artikel pro Tag angelegt werden - und die Zahl der Aktiven (Aufpasser) abnimmt. Heute passen Bots auf, wenn jemand die Seite leert. Morgen brauchen wir sie, um zu "erkennen", ob jemand vandalisiert oder wirklich Konstruktives beigetragen hat.
P.S. Gerade in Patenstadt drei (3!) tote Links gefunden. Warum muss ein alter Mann dafür durchs Gelände hetzen, wenn das eine Maschine 10 x besser kann??? GEEZER… nil nisi bene16:09, 4. Feb. 2015 (CET)
Dann kann man nur noch Sterbehilfe leisten. Ein Projekt, bei dem Bots die Wartung des Textes übernehmen, ist nicht lebensfähig, denn dann ist keine Kommunikation mehr möglich und Lernen ausgeschlossen.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 4. Feb. 2015 (CET)
Richtig, der Vergleich hinkt. Es geht nicht darum, irgendwas technisch umzusetzen zu müssen. Es geht gar nicht anders. Wir sind ein Enzyklopädieprojekt und haben eine "Redaktion" von etwa 5000 Autoren, die bereits seit 10 Jahren daran schreiben. Es gibt keinen anderen Weg, als ein Lexikon mit menschlichen Autoren zu erstellen. Alles andere ist Illusion und Fehlschluss. Vielleicht ist es Wunschdenken einiger IT-Freaks, die außer ihren "Programmierkünsten" nicht viel sonst beitragen können. Oder es kommt aus der Illusion heraus, dass dieses Megaprojekt nur durch außerordentliche Kräfte vorangetrieben werden könne. Die Statistik zeigt ja, dass die Wikipedia kein unfassbares Phänomen ist, sondern das Produkt der Fleißarbeit einiger Tausend regelmäßig daran arbeitender Freiwilliger. - Bsp. Wenn das nun eine Firma wäre, dann wäre das eine beachtlich große Firma (5000 Angestellte). Es ist nicht verwunderlich, dass eine solche große Redaktion auch 2 Millionen Artikel in 10 Jahren geschrieben hat. Das sind nämlich 400 Artikel pro Autor oder 40 Artikel pro Autor und Jahr. Es gibt hier auch aktive Autoren, die kommen locker über 1000 Artikel. --Micha15:28, 4. Feb. 2015 (CET)
(nach BK) Dazu kommt, dass ich mit Sicherheit nicht in ein Flugzeug steigen würde, dessen Autopilot eine Beatmungsmaschine oder ein Schachcomputer ist. Ein Bot kann relevante nicht von irrelevanten Informationen unterscheiden, kann nicht wirklich wissen, ob die von ihm aufgestöberte Information tatsächlich was mit dem Artikel zu tun hat, in die er sie verfrachtet – einfach deshalb, weil ein Bot nicht denkt sondern eine Befehlskette abarbeitet. Ein schönes Beispiel bieten die Bilder in dieser alten Version eines botgenerierten Artikels in der Cebuano-WP: Sie zeigen Karten eines 1 Mrd. alten Superkontinentes. Der Artikel behandelt aber eine Schmetterlingsgattung. Ja, klar gibt es auch WP-Benutzer, von denen man annehmen könnte, dass Denken nicht unbedingt ihre stärke ist, aber die erstellen Artikel wenigstens nicht in Botgeschwindigkeit... --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 4. Feb. 2015 (CET)
Wikipedia ist eine freiwillige Lexikonredaktion. Schlussendlich schreiben wir hier Artikel, wie es jede bezahlte Redaktion eines Lexikons auch tun würde. Ich habe manchmal den Eindruck, als wüssten das viele nicht so genau, die selbst schon jahrelang mit Wikipedia/Wikimedia zu tun haben. Für sie ist Wikipedia eine Plattform für freies Wissen, freie Inhalte, der Zusammenzug des Wissens jedes Einzelnen, etc. Das kann man werbetechnisch so behaupten, aber das ist sekundär. Wir sind in erster Linie einfach mal eine Lexikonredaktion von einer abzählbaren Menge freiwilligen Autoren die auf Hobbybasis Lexikonartikel verfassen. Wenn das mal alle begreifen würden, glaube ich, würden wir viele Probleme weniger haben. --Micha15:49, 4. Feb. 2015 (CET)
"Ich habe manchmal den Eindruck, als wüssten das viele nicht so genau, die selbst schon jahrelang mit Wikipedia/Wikimedia zu tun haben" - den Eindruck habe Eindruck habe ich ehrlich gesagt, wenn ich deine Postings lese. Schon das Schreckgespenst der sinkenden Durchschnittsqualität ist doch letztlich ein schlechter Witz, wenn es darum ginge die Durchschnittsqualität zu optimieren, dann könnten wir alles aus den exzellenten Artikeln löschen oder noch besser wir wählen den besten exzellenten Artikel aus, löschen alles andere und sperren den ANR, denn alles andere würde uns ja nur die Durchschnittsqualität senken.
Das was du als "werbetechnische Behauptungen" ansiehst, ist für mich hingegen einer der zentralen Gründe hoer überhaupt mitzuarbeiten und was geben gerade die Faszination und Nützlichkeit des Projektes ausmacht. Demensprechen kann ich den Stub- und "Datenbankeinträgen"-Phobien oder Aversionen wenig abgewinnen, vor allem aber nicht dem bei diesen Diskussionen immer wieder gerne implizierten Gegensatz oder Unvereinbarkeit zwischen umfangreichen Einträgen und Stubs, die problemlos nebeneinander existieren können.
Natürlich muss man sich überlegen, wie man mit den existierenden Resourcen einen Riesenanzahl von Artikeln am besten verwaltet und natürlich muss man da beschränkte Anzahl von (freiwilliegn) Autoren bzw. Mitarbeiter der Lexikonredaktion beachten. Aber aus meiner Sicht spricht das eher für eine intelligente, angemmessene Verwendung von Bots als dagegen. Ich sehe auch kein Problem per se darin, dass ein Bot Artikelgerüste oder gar ganze Stubs kreiert, solange das Ergebnis unseren Mindestanforderunge entspricht bzw. von dem Botbetreibern direkt so nachbearbeitet werden, dass sie es tun. Zudem dürfen solche Bots dann nur in Absprache und Kontrolle der zuständigen Fachredaktionen fungieren. Wenn die Fachredaktion Biologie da einen Spinnenbot baut, der aus zuverlässigen Quelle (wie z.B. einer wissenschaftlichen Datenbank), 45.000 Spinnenbots baut, dann ist das aus meiner Sicht in Ordnung und macht WP eher besser, weil sie so mehr freie (korrekte und relevante!) Informationen bietet.
Trotzdem denke ich, dass die meisten bisherigen Botversuche (insbesondere das Beispiel im Kurierartikel) problematisch sind und tatsächlich ein Qualitätsproblem erzeugen. Das liegt daran, dass sie eben nicht von Fachredaktion kontrolliert bzw. in Absprache mit ihnen betrieben werden. Stattdessen gibt es eher Wildwuchs und individuelle Experimente. Die erzeugten "Stubs" entsprechen eben nicht wirklich unseren Mindestkriterien und werten nicht eben nicht lediglich zuverlässige Quellen aus, sondern suchen sich im Internet irgendwie irgendwas zusammen. Sie erzeugen eben gerade keine wartungsfreien Stubs, d.h. einen sprachkich korrekte, sauber belegtn Miniartikel, die Basisinformationen zur Verfügung stellen. Oder schlimmer noch im Fourteen-Beispiel werden weitgehend unbrauchbare Textversätze und Abschnitte erzeugt deren Bereinigung noch weitaus mehr Arbeit verurssacht als ein Stub (sofern man da etwas retten will, statt es komplett zu löschen).--Kmhkmh (Diskussion) 22:13, 4. Feb. 2015 (CET)
Ein paar Antworten und Anmerkungen (falls ich jemand übersehen habe, der eine Antwort von mir will, bitte ich um einen Hinweis)
@Micha L. Rieser: Gratulation zu (selbst wenn man die Weblinks, die in diesem Fall mehr stören als helfen, weglässt) über 1500 Anschlägen pro Minute. Und nochmals: Dass das Skript im Augenblick nur für Personen einsetzbar ist, ist nicht das Ziel, wirklich praktisch wird es erst bei Themen, die nun einmal mit einer seitenlangen Infobox beginnen, die du ganz bestimmt nicht innerhalb einer halben Minute korrekt ausfüllst.
@Mautpreller: Was hast du gegen den Einleitungssatz? Der Vorschlag meines Skripts entspricht (abgesehen von fehlenden Links) dem, was im Artikel tatsächlich seit Jahren als erster Satz steht. Die Weblinks sind (in diesem Fall) Mist, da hast du recht, bei Themen, zu denen es im Netz keine oder nur sehr wenige deutschen Seiten gibt, halt ich es aber für angebracht, die Weblinks aus en (dort kommen sie nämlich her) in die engere Auswahl zu nehmen. Ob man sie dann drinlässt (und entsprechend formatiert) oder rauswirft kann und muss der menschliche Bearbeiter entscheiden. Das sehe ich gerade als den Vorteil meines Skripts gegenüber Bot-Artikeln an: Während bei letzteren nicht garantiert ist, dass ein Mensch überhaupt nur darüberschaut, wenn sie "fertig" sind, ist bei meinem Skript – zumindest bei korrekter Verwendung – garantiert, dass der Vorschlag überdacht und überarbeitet wird von jemand, der sich offenbar für den Inhalt des Artikels auch interessiert.
@Magiers: Die Lebensdaten stammen in diesem Fall aus Wikidata. Natürlich können sie dort falsch sein, aber das Skript warnt explizit davor, dass man alle Angaben überprüfen und gegebenenfalls korrigieren muss. Das Skript warnt am Ende: „Bitte ergänze das Gerüst mit weiteren Informationen und speichere den Stub *nicht* in diesem Zustand ab! Möglicherweise wurden auch falsche oder unnötige Dinge aus anderen Sprachen übernommen, bitte prüfe den Inhalt vor dem Abspeichern genau.“ Aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Angaben stimmen und man sie unverändert übernehmen kann, ist groß. --Schnark09:40, 5. Feb. 2015 (CET)
@Schnark: Was habe ich gegen den Einleitungssatz? Allgemein, dass er statt natürlicher Sprache eine Art Formularsprache verwendet, die meistens nicht dem Artikel dient. Speziell aber, dass er Bestandteile enthält, die in vielen Fällen unsinnig sind. Das gilt ganz besonders für das Nationalitäts-Adjektiv. Es gibt mittlerweile Hunderte von Beispielen für eine völlig unsinnige Verwendung. Aktuelles Beispiel Egon Erwin Kisch. Bitte, bitte, bitte, wirf wenigstens diese absurde Nationalitätskennzeichnung aus dem Skript raus. Es gibt massenhaft Leute, die sich nicht zu schade sind, Editwars zu führen, um sie in den Artikel zu pressen.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 5. Feb. 2015 (CET)
Das Nationalitätsadjektiv steht zusammen mit dem Beruf so in der Wikidata-Beschreibung, das lässt sich nicht trennen. Ob es dir nun gefällt oder nicht, die Nationalität wird hier als Standard angesehen, und früher oder später wird sie im Artikel landen, ob nun mit oder ohne mein Skript. Wenn du daran etwas ändern willst, musst du nicht bei meinem Skript oder bei Wikidata ansetzen, sondern bei Wikipedia:Formatvorlage Biografie und den Autoren, die sich stur danach richten. Wenn du dort ein Umdenken erreichst, werde ich versuchen mit meinem Skript so gut wie möglich zu folgen. --Schnark11:35, 5. Feb. 2015 (CET)
(BK) Ja, siehst Du, da liegt der Punkt, wo unsere Meinungen auseinandergehen. Eine unverbindliche Empfehlung auf irgendeiner WP-Seite wäre mir völlig egal. Sobald diese Empfehlung aber in halb- und vollautomatisch arbeitende Prozesse eingebaut wird, ist sie mir nicht mehr egal. Sie wird dann flächendeckend wirksam. Ich habe schon einige Stunden damit verbracht, irgendwelche Leute davon abzuhalten, dämliche Nationalitätsadjektive in gute Artikel reinzuschmieren und diese Artikel damit zu verhunzen. Und diese Leute kamen natürlich über automatisch erstellte Wartungslisten und ähnliches, sonst hätten sie die Artikel nicht gefunden. Ich habe das dringende Bedürfnis, diese Tools am Funktionieren zu hindern, wie ich unten schrieb, einen Schraubenschlüssel in die Maschinerie zu werfen, um diese Uniformierungsgelüste zu behindern. Es ist die Automatisierung selbst, die aus relativ harmlosen Hinweisseiten ein ernsthaftes Problem macht. Sie ist faktisch nicht neutrales Werkzeug (obwohl sie es im Prinzip sein könnte), sondern mächtige Waffe im Dienst der Standardisierer.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 5. Feb. 2015 (CET)
Übrigens: Kisch ist auf Wikidata einfach nur ein Journalist und Reporter, ohne die Angabe einer Nationalität, und genau so würde mein Skript ihn auch für die Einleitung vorschlagen. --Schnark11:40, 5. Feb. 2015 (CET)
Auf jeden Fall zeigt sich hiermal wieder, daß es sich – im Jahr 15 der DE:WP – immer noch nicht herumgesprochen hat, daß Nationalität und Staatsbürgerschaft verschiedene Konzepte sind, und daß DE:WP nach letzterem und nicht nach Nationalitäten kategorisiert; Kisch ist in Kategorie:Tschechoslowake, Kategorie:Österreicher, Kategorie:Person (Königreich Böhmen) und Kategorie:Person (Prag) einzusortieren (über letztere landet er übrigens auch richtig unterhalb von Kategorie:Person (Tschechien)). Anzumerken bleibt, daß die meisten Böhmen-Unterkategorien noch nicht harmonisiert sind, dort läuft es noch nicht einheitlich, vgl. meinen WikiCon-Vortrag „Pack’ mich in eine Schublade“. Ach ja, Mautpreller, Artikel, in denen der gesellschaftliche Hintergrund eines Menschen nicht vollständig erwähnt wird, und da gehört die Staatsangehörigkeit nun einmal dazu, kann nie ein guter Artikel sein… --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:46, 6. Feb. 2015 (CET)
Es geht hier ja auch nicht darum, ob die Staatsbürgerschaft der Person im Artikel zu erwähnen ist. Selbstverständlich sollte man das tun, in angemessener Weise, wenn man sie zuverlässig kennt. Sie kann ja auch für ihr Leben wichtig sein. Ob sie in den Einleitungssatz oder in eine Kurzcharakterisierung gehört, hängt aber davon ab, ob dieser Qualifikator bei dieser Person tatsächlich zu den wichtigsten gehört. Das ist eine redaktionelle Entscheidung, keine Frage eines Standards oder gar eines automatischen Prozesses. Es ergeben sich nämlich vielfältige Probleme. Die Staatsangehörigkeit kann im Lauf des Lebens wechseln, u.U. mehrfach, manchmal aus völlig akzidenziellen Gründen (Brecht zB war zuerst Deutscher, dann staatenlos, dann Österreicher, dann zugleich wieder Deutscher und zwar DDR-Bürger, es wäre vollkommen absurd, ihn im Einleitungssatz als deutsch-österreichischen Schriftsteller zu bezeichnen; Tina Turner ist Schweizerin geworden, vermutlich aus steuerlichen Gründen, ist sie damit amerikanisch-schweizerische Sängerin?). Es ergeben sich zudem entsetzlich hässliche Bindestrichhäufungen. Vor allem aber sind die Staatsangehörigkeiten oft gar nicht bekannt oder nur teilweise und werden dann schlicht geraten, etwa nach dem Geburtsort. Das kann dann glatt falsch sein. Beispielsweise weiß ich über Émile Wesly lediglich, dass er kurz vor seinem Tod französischer Staatsbürger wurde. Er könnte zuvor Niederländer oder Belgier oder beides gewesen sein, ich weiß es nicht. Was soll man jetzt da für eine Nationalität in den Einleitungssatz schreiben? Franzose? Das wäre der Wahnsinn pur. Was man mit den Kategorien macht, ist mir relativ einerlei, solange da nichts direkt Falsches oder Unbekanntes steht.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 6. Feb. 2015 (CET)
Die Formatvorlage Biographie sieht die Nennung eigentlich vor; sinnvoller wird es sicherich sein, Brecht als deutschsprachigen Schriftsteller zu bezeichnen. Die von dir genannten Bindestrichschreibweise hat im übrigen eine andere Konnotation, auch wenn sie von vielen gar nicht dementsprechend wahrgenommen wird. (US-)amerikanisch-schweizerisch impliziert das Zutreffen beider Eigenschaften gleichzeitig. Aber Fußballspieler Mesut Özil etwa ist ein deutschtürkischer deutscher Fußballspieler. Wäre er ein deutsch-türkischer Fußballspieler (was er wohl bis zum Erreichen der Volljährigkeit tatsächlich war), hätte er die deutsche und die türkische Staatsangehörigkeit gleichzeitig. Steht aber wohl in 10.000en von Artikeln falsch, derzeit auch in Todesfall Tuğçe Albayrak (siehe insbesondere die Inkonstenzen zwischen Einleitung, Kategorien und Kurzbeschreibung in den Personendaten). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:10, 9. Feb. 2015 (CET)
Das obige Stub-Beispiel über Douglas Adams weist mit nichts darauf hin, ob und inwiefern die Person unsere Relevanzkriterien erfüllt. In solchen Fällen würden QS- oder LD-Bausteine angepappt und Diskussionen angeschoben auf den zugehörigen Meta-Seiten, die ebenfalls gewartet werden wollen. Ergebnis: Arbeitssparende Artikelanlage; mühseliger Wartungsaufwand quer durchs Projekt. Ich hoffe, die hiesige Community wehrt solche Ansätze konsequent ab. --MartinaDisk.16:21, 6. Feb. 2015 (CET)
Die Pflicht zum Ausbau (inklusive Relevanzdarstellung) liegt beim Benutzer, der mein Skript verwendet. Wenn tatsächlich jemand den "Artikel" in dieser Form abspeichern sollte, dann ist ein SLA die richtige Reaktion, wo keine Arbeit drinsteckt, geht auch keine verloren. Das Gerüst, das mein Skript erstellt, ist zum Ausbau da, nicht zum unbearbeitetem Abspeichern. --Schnark11:14, 7. Feb. 2015 (CET)
Fragen zu den Hintergründen des umseitigen Kurier-Artikels?
Ich hätt’ mal ein paar Fragen zu den Hintergründen des umseitigen Kurier-Artikels (der Artikel selbst geht ja eher in pointenhafter Form auf die Thematik ein, und hier scheinen wir uns, was Bot-generierte „Artikel“ angeht, zu 99 Prozent einig zu sein):
Wie fortgeschritten sind denn die Pläne der Foundation, so etwas praktisch zu implementieren?
Gab es – von den im Kurier-Beitrag angesprochenen Think-Tank-Essays aus dem intellektuellen Umfeld der WMD-Chefetage abgesehen – konkrete Initiativen seitens der Foundation, diese Sachen als Vorhaben mit den Communities zu diskutieren?
Einfacher gefragt: Wie konkret ist eigentlich das Ganze?
Hintergrund: Wäre nur eine der drei Fragen mit der Anwort „Ja. Ist schon etwas mehr als heiße Luft“ zu beantworten, würde sich schon auf eine recht elementare Weise die Frage stellen, wie sich die Community von de:WP zu diesen Plänen positioniert. --Richard Zietz15:53, 4. Feb. 2015 (CET)
Das mag sein, dass wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia einig ist (99% ist vielleicht ein wenig zu viel). Ich persönlich schaue das aber als eine der größten zukünftigen Gefahren an. Ich finde das fast noch gefährlicher für dieses Projekt als die Paid-editing-Problematik. Vor allem auch genau deshalb, weil die Zustimmung zu botgenerierten Artikel in anderen Wikipedia-Versionen und auch in die Wikimedia Foundation hinein, teilweise so groß ist. --Micha16:00, 4. Feb. 2015 (CET)
Man beachte die Artikelanzahl der holländischen und schwedischen Wikipedia
Ps. wenn man einfach mal die Statistik der botgenerierten holländischen und schwedischen Wikipedia anschaut, wird klar, dass das ein Problem werden kann. Die Leute, die diese Artikel in diesen Versionen generiert haben, werden nicht als Vandalen und Projektstörer gesperrt und die Versionen wieder von diesem Müll befreit, sondern sie werden als "Helden" betrachtet, die viel für das Projekt geleistet haben... Kritik gibt's von Seiten Foundation nicht an ihnen, sondern an einer Community wie die deutschen, die sich allen "technischen Errungenschaften und Entwicklungen" immer so quer stellen. --Micha16:11, 4. Feb. 2015 (CET)
@Micha: Ich weiß nicht so recht, was ich zu diesen Zahlen sagen soll bzw. dem Phänomen, auf Biegen und Brechen und mit der Methode „egal wie“ eine möglichst hochplatzige Position im Ranking der unterschiedlichen Wikipedias hinzulegen. Der Foundation scheint das zu gefallen. Andererseits habe ich sowieso den Eindruck, dass im WMF-Umfeld kaum noch jemand ist, der eine inhaltliche Vorstellung davon hat, was eine Enzyklopädie eigentlich ist. Dem Aktionismus der Amis scheint’s entgegenzukommen – auch dann, wenn man Wikipedia-Artikel nächstens ebenso nach Sinn ergebenden Informationen durchkämmen muß wie Google-Suchergebnisse. --Richard Zietz16:28, 4. Feb. 2015 (CET)
Die glauben wohl, das sei ein IT-Projekt. Da wird die technische Grundlage mit dem eigentlichen Inhalt verwechselt. Die IT dahinter ist austauschbar. Das ist kein Mediawiki-Projekt, sondern ein Projekt, das nun halt mit Mediawiki gemacht wird. Könnte auch mit was anderem erstellt werden. Das ist für den konkreten Artikel absolut egal, welche Software nun dahinter läuft. Aber warum bringt man jemanden an die WMF-Spitze mit Erfahrung im Silicon Valley und nicht jemand beispielsweise der für eine wissenschaftliche Redaktion gearbeitet hat? Weil sie glauben, das sei eben in erster Linie ein IT-Projekt. --Micha18:54, 4. Feb. 2015 (CET)
Die Holländer haben nur noch rund 1000 Artikel Vorsprung. Da werden wir sie wohl noch diesen Monat wieder überholen. NNW16:32, 4. Feb. 2015 (CET)
Wie konkret ist eigentlich das Ganze? – Denken wir ruhig einmal über den heutigen Tag hinaus. Keine/r von uns lebt ewig, bisweilen möchte man sich ja auch mal verändern, und mit dem Autoren-Nachwuchs ist es ja auch nicht so üppig bestellt. Die Community hat/te das Ziel, eine möglichst gute Enzyklopädie zu erstellen, während die Wikimedia Foundation das Ziel hat, eine really huge website (Sue Gardner) zu hosten, die im Alexa-Rank unter den top five (Lila Tretikov) zu finden ist. Dieser Zielkonflikt, der das Verhältnis zwischen den Autoren und dem Hoster zunehmen bestimmt, wird aber zweitrangig, wenn man die Betrachtung darauf beschränkt, daß die Inhalte irgendwie aktuell gehalten werden müssen. Und diese Wartungsaufgaben sind schon heute weitgehend automatisierbar. Zum Beispiel könnte man die Artikel über die Gestorbenen täglich automatisch per Bot mit Beleg aktualisieren lassen. Oder die Versionsnummern von Software. Und auch das Zurücksetzen von Vandalismus könnte man noch viel mehr automatisieren. Da ist also noch Luft nach oben. Der Zielkonflikt zwischen Autoren und Betreiber wird aber dann wieder virulent, wenn die Frage auftaucht, zu welchem Zweck die schreibenden Computer eingesetzt werden, und ob es eine Grenze der Seelenlosigkeit in den solchermaßen erzeugten Texten geben kann. Wenn ich Tretikov/Möller folgen kann, würden sie diese Frage wahrscheinlich mit Nein beantworten. Und daraus ergibt sich dann in der Tat ein Problem. Und das ist dann in der Tat eine Stelle, wo Paid Editors ins Spiel kommen, die hier noch einen menschlichen Faktor einbringen können. Fragt sich halt, wer die bezahlt, denn wes Brot ich eß, des Lied ich sing. Es gibt im wesentlichen zwei Formen von „Paid“: Bezahlt vom externen Auftraggeber oder bezahlt vom Betreiber WMF/Chapter/ThemOrg. – Trotzdem Euch allen einen schönen Rest-Mittwoch! --Aschmidt (Diskussion) 18:04, 4. Feb. 2015 (CET)
Aha, mit anderen Worten: Das im Artikel war nur etwas substanzlose Polemik von Aschmidt: "Eine offizielle Stellungnahme der Wikimedia Foundation zu diesem Fortschritt steht noch aus, aber aus der Technik-Abteilung wird schon ein zufriedendes Nicken berichtet, während die Grants-Abteilung über erste konkrete Schritte nachdenkt, fleißige Programmierer zu unterstützen. Auch das erste Literaturstipendium für Computer befindet sich in Vorbereitung, wie mehrere Insider mit gutem Draht nach San Francisco unabhängig voneinander berichtet haben." Alles nur heisse Luft nach oben und assume-bad-faith Geraune. Und das da: "Und diese Wartungsaufgaben sind schon heute weitgehend automatisierbar. Zum Beispiel könnte man die Artikel über die Gestorbenen täglich automatisch per Bot mit Beleg aktualisieren lassen. Oder die Versionsnummern von Software." Zeig mal wie du das machst, Aschmidt! --Atlasowa (Diskussion) 20:00, 4. Feb. 2015 (CET)
Lieber Atlasowa, in meinem Text gibt es keine substanzlose Polemik, sondern der Text war als schwungvolle Komödie angelegt, eben wie das Stück Fourteen, das der Aufhänger für all das war. Ich hatte kurz darüber nachgedacht, ob ich in der Zusammenfassung erwähnen sollte, daß der Beitrag auch humorvoll angelegte Teile enthält, zumindest in Spurenelementen, aber ich war dann doch davon ausgegangen, daß das erkannt werden würde, schon durch die Bebilderung und auch sonst irgendwie. – YMMV.--Aschmidt (Diskussion) 20:08, 4. Feb. 2015 (CET)
Wie beim Paid-Editing interessiert doch mMn letztendlich nur, was dabei herauskommt, also ob die Qualität der Artikel stimmt. Wie sieht es denn bei den in anderen WPs automatisch erstellten Artikeln mit der Qualität – insbesondere im Vergleich mit den manuell erstellten – aus? --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da17:03, 4. Feb. 2015 (CET)
Über botgenerierte Ortsstubs und den vermeintlichen Mehrwert für Leser
Erstmal tief durchatmen; keine Panik! Zur Ausgangsfrage dieses Unterabschnitts von Richard Zietz: Die WMF hat bisher ja immer betont, dass der Inhalt der Projekte Sache der Community sei. Gerade erst anlässlich des MediaViewer-Debakels, indem sich ihre Exponenten auf den Standpunkt gestellt haben, dieser gehöre ja zur Technik und sei damit ihr Bier. Bis auf weiteres denke ich also, dass es so aussieht: Wenn die Community einer bestimmten Wikipedia-Sprachversion Bot-Artikelanlagen möchte, kann sie diese bekommen und dies vielleicht auch zur Freude von Quantität über Qualität stellenden WMF-Leuten; wo solche Artikel aber unerwünscht sind, wird die WMF der Community nicht dreinzureden versuchen. Das ist jedenfalls gegenwärtig meine Einschätzung. - Übrigens finde ich, dass man beim Thema "botgenerierte Artikel" nicht alle Themenbereiche in einen Topf werfen kann: Wie Micha aufgezeigt hat, generieren die schwedischen Lsjbot-Lebewesenartikel kaum Mehrwert, dazu noch Fehler, und Liesel wies zurecht darauf hin, dass Otto-Normalwissensucher «in den seltensten Fällen aus heiterem Himmel auf den Begriff "Spilochroa guttata" stoßen» wird, ohne eine Ahnung zu haben, wie er den Begriff einordnen soll (dabei könnte selbst ein solcher Artikel noch helfen, aber eben - das wird kaum vorkommen). «Somit kommt sich dann der O-NWS durch die WP veräppelt vor und der Fachmann erst recht» trifft es für diesen Fall. Auch für Artikel zu literarischen Werken ist keine brauchbare Bot-Arbeit zu erwarten; bis ein Bot selbst eine Inhaltsangabe formulieren kann (und nicht nur Fragmente per URV übernimmt), kann es wohl noch Jahrzehnte dauern. Aber (botgenerierte) Geographie-Stubs, vor allem zu bewohnten Orten, sind aus meiner Sicht ein anderes Thema und ich habe Wikipedias, die solche anlegen, ja bereits auf der WikiCon 2013 in Karlsruhe etwas verteidigt. Auf einen Ortsnamen kann man wirklich zufällig stossen; kann sein, dass man von einer Person liest, die von dort kommt, oder man ist daran vorbeigefahren. Wenn ein Botstub dann ein paar Basisinformationen zum Ort geben kann, muss das auch nicht schlechter sein als der Artikel zu Birsfelden im "Volks-Brockhaus" von 1970, der im Volltext Gem. im Kt. Basel-Landschaft, Schweiz, 11 9000 Ew.; Rheinhafen lautet. Wir sind natürlich ungemein und zu Recht stolz darauf, dass wir das Niveau eines "Volks-Brockhaus" längst überwunden haben. Aber Lücken automatisiert zumindest auf Volks-Brockhaus-Niveau zu stopfen - muss das in jedem Bereich gleich undenkbar sein? Ich denke, man kann da differenzieren. Gestumblindi20:16, 4. Feb. 2015 (CET)
Braucht es Artikel im Niveau des Volks-Brockhaus? Zur Zeiten des Volks-Brockhaus gab es noch kein Internet. Heute ist jeder mit einer Google-Recherche schlauer, als wenn er einen solchen Ort hier nachschlägt und dann bloß diese Basisdaten vorfindet. Auch diese Geografie-Stub-Nichtikel sind aus meiner Sicht für die Wikipedia höchst entbehrlich. --Micha21:24, 4. Feb. 2015 (CET)
@Micha L. Rieser: Man könnte sich dann auch Fragen, ob es in Zeiten des Internets über einer Enzyklopädie bedarf, man kann sich doch eh (fast) alles ergoogeln. Wenn wir unsere Inhalte danach ausrichten würden, dass wir auf alles ergooglebare (oder gar anderweitig recherchierbare) verzichten, egal ob es nun Basisinformationen oder weiterführende Inhalte sind, dann können wir die WP (fast) zu machen.
Entscheidend ist hier, dass WP Inhalte frei und in gewissem Sinne enzyklopädisch aufbereitet und redaktionell betreut langfristig zur Verfügung stellt, unabhängig von dem was im Netz unter Umständen nur temporär zur Verfügung steht (und im Zweifelsfall in Form von lokalen Teilkopien auch unanhängig vom Netz selbst).
Wenn ich im Netz nach solchen Volks-Brockhaus-Artikel bzw. Basisinformation suche, lande ich über die Suchmaschine oft zuerst bei Wikipedia, finden diese sich in einem sauber belegten Stub, bin ich gut bedient bzw. in diesem Sinne ein zufriedener Leser. Existiert der entsprechende WP-Stub jedoch nicht, muss ich mich oft dirch einen Wust von Suchmaschinentreffern wühlen bis ich bei einer zuverlässigen Quelle für die gesuchten Basisinformationen angelangt bin und während der Suche lande ich zwischendurch auf "Bezahlseiten", werde mit Werbung vollgespammt oder mit etwas Pech lande ich auf einer mit Malware infizierten Seite. Das ist für mich als Leser der WP-Stub wesentlich besser. Fazit: Die Volksbrockhaus-Funktion, Basisdaten der Masse möglich einfach, effektiv und verlässlich zur Verfügung zu stellen wird von WP weiterhin wahrgenommen und ist auch in Zeiten ds Internet ein gefragter Service.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 4. Feb. 2015 (CET)
Ich bestreite hiermit auf das schäfste, daß sich heute alle Informationen mal eben so ergoogeln lassen. Das mag auf die großen Themen zutreffen, bei vielen kleinen ist aber Wikipedia die Nummer 1! Eben weil man oft nichts anderes im Netz findet. Marcus CyronReden17:44, 5. Feb. 2015 (CET)
Die Aufarbeitung, Filterung, Diskussion, Bewertung, Verdichtung, Übersetzung, lesergerechte Formulierung, etc. ist der Mehrwert der Enzyklopädie gegenüber Google. Kommt dazu, dass einige der recherchierten Inhalte noch nicht elektronisch verfügbar sind und es trotz Googlebooks lange nicht werden und erst in der Recherchearbeit eines Autors hier zur elektronischen Ressource werden. Diese Arbeit kann kein Bot leisten. Und das ist der Mehrwert, den Wikipedia eben für einen Leser wertvoll macht. Nur deshalb hat Wikipedia Erfolg. Wärs nämlich nicht so und es wäre äquivalent zu Google, warum würde hier jemand nachschlagen? Wenn man das Gleiche liefert wie Google, ja dann hat man etwa die Bedeutung von lycos.de. Benutzt doch heute niemand mehr... --Micha23:44, 4. Feb. 2015 (CET) Ps. wegen Google-Ranking von Wikipedia. Wir sind da schneller weg, als dass du das vielleicht glaubst. Dass wir überhaupt so hoch oben kommen bei dieser Suche, hat nichts damit zu tun, dass wir da langweilige Basisdaten liefern. Nur weil in der Wikipedia die Qualität immer besser wurde, sind wir dort oben. Weil dann hast du genug Verlinkungen auf die Wikipedia von außerhalb was nämlich das Google-Ranking erhöht. Wenn aber igrendwann Wikipedia als nicht mehr solide angeschaut wird und eine Verlinkugn auf die Wikipedia als unnötig erachtet wird und die Verlinkungszahl abnimmt, verlieren wir auch unser komfortables Google-Ranking.
Ich kann weder sehen, wo das dem von mir oben Gesagten widerspricht noch warum sich hieraus ein Argument gegen Volksbrockhauseinträge ergeben sollte. Noch hat die Botfrage direkt hiermit etwas zu tun, das ist eine separate Problematik. Ich weiß, wie das Google-Ranking funktioniert, was ich allerdings nicht weiß, ist was du an dieser Stelle in Bezug auf mein obiges Posting damit willst. Der Nutzen der Volksbrockhaus-Eintrages in der WP hängt nicht davon ab, ob er weit oben oder weit unten im Google-Ranking steckt, sondern darin, dass er die Information schnell, einfach, verlässlich und frei (bzw. ncht kommerziell) anbietet.--Kmhkmh (Diskussion) 00:01, 5. Feb. 2015 (CET)
<quetsch>Genau! Das ist nämlich ein selbstverstärkendes und selbstbestätigendes System. „Nur weil in der Wikipedia die Qualität immer besser wurde, sind wir dort oben. Weil dann hast du genug Verlinkungen auf die Wikipedia von außerhalb …„ - WP ist „da oben", weil WP inzwischen ordentlich verlinkt ist. Und WP ist deshalb gut verlinkt, weil sie irgendwann anfing „da oben" im Google-Suchergebnis zu sehen zu sein. Ob das irgendwas mit anerkannter Qualität zu tun hat, möchte ich bezweifeln: WP war und ist seit Jahren erster Hit bei einer Suchanfrage. Wird also zitiert und verlinkt und bei Google gut bewertet – damit „oben" gelistet, gefunden, zitiert usf. --Henriette (Diskussion) 00:27, 5. Feb. 2015 (CET)
Google kann jederzeit und völlig selbstbestimmt das Ranking ändern. Wenn sie finden, sie betreiben selber ein Enzyklopädie-Projekt und sie möchten Wikipedia ein wenig zurückdrängen, dann können sie es einfach so einrichten, dass Wikipedia auf der 10 Seite erscheint. Wenn wir unseren Erfolg von der Googlesuche abhängig machen, dann ist es eh nicht gut für uns bestellt. Man solle sich eher mal überlegen, ob die Personen Wikipedia dann noch aufsuchen würden auch wenn Wikipedia nicht mehr in Google erscheint und weshalb? --Micha00:37, 5. Feb. 2015 (CET)
Habe ich gesagt, daß WP ihren Erfolg von Google abhängig machen soll? Nein. Sie ist aber von Google abhängig. Ich habe Dir das schon mal versucht zu erklären und ich versuchs nochmal: Geh nicht von Dir und deiner Filterbubble aus. Wir suchen gezielt in der WP nach einer Information, weil wir die URL der WP auswendig aufsagen können und weil wir wissen was eine URL ist und wie man eine URL in den Browser eintippt. Die weitaus meisten Menschen klicken auf den dicken Google-Knopp auf der Browser-Startseite, wenn sie etwas suchen. „Suche im Internet" ist: Google. Nicht „de.wikipedia.org/wiki/$Suchbegriff". --Henriette (Diskussion) 10:01, 5. Feb. 2015 (CET)
Genau deshalb ist Qualität wichtig. Wenn die Leute merken, bei WP findet man nicht mehr das gesuchte Wissen, dann wird nicht mehr verlinkt etc. Dann sinkt das Google-Ranking.
Klar haben wir den größten Teil des Konversationswissens "irgendwie" abgedeckt und das reicht auch noch ein paar Jahre, vielleicht auch Jahrzehnte, damit WP seine Stellung behält. Aber in den Fachwissensbereich werden wir immer schwächer werden. Liesel10:16, 5. Feb. 2015 (CET)
(BK) Das bietet auch jedes Opendata-Portal, gut aufgeräumte nichtkommerzielle Datenbank etc.. - Ich kann nur die Argumente wiederholen: 1. Der Leser will mehr als diese Basisinformation. 2. Es drückt die Gesamtqualität, was Leser und zukünftige Autoren dieser Projekt fernhält und bestehende Autoren frustriert. 3. Der Mehrwert der Wikipedia ist nicht die Lieferung irgendwelcher Basisinformationen, sondern die bewertete, gefilterte und rezipientengerecht aufgarbeitete und auch ausführliche Information zu einem bestimmten Schlagwort. --Micha00:33, 5. Feb. 2015 (CET)
Was andere Portale da bieten oder nicht bieten ist zunächst einmal völlig irrelevant. Wir streichen auch nicht (exzellente) Artikel im Bereich nur weil sie auch in der Stanford Encyclopedia of Philosophy stehen oder Mathe-Artikel weil sie auch in der Encyclopedia of Mathematics, MathPlnaet oder Mathworld stehen. Das wiederholen der Behauptungen macht sie nicht unbedingt richtiger.
zu 1.) Leser suchen bei WP sowohl Basis- als weiterführende Informationen. Die Vorstellung, das Leser nur für weiteführende Informationen verwenden halte ich für falsch.
zu 2.) Die vermeintliche Durchschnittsqualität ist in ihrer einfachen Form und alleine kein geeigneten Maß um enzyklopädische Qualität zu messen (siehe auch mein Posting mein Posting in Kapitel eins weiter oben). Sieht man die (größtmöglichste) Durchschnittsqualität als Ziel, dann wählen wir den besten exzellenten artikel aus löschen den Rest und sperren den ANR. Gute Stubs frustrieren nur Autoren, die sich frustrieren lassen wollen oder polemisch die meinen an ihrem Wesen müsste die WP genesen. Davon mal angesehen haben sowohl Autoren die von Stubs frustriert sind als auch Autoren die vom Löschen von oder dem Gejammere über Stubs frustriert sind (Stubs nicht Substubs!)
zu 3.) Beim Mehrwert stellt sich zunächst einmal die Frage zu bzw. gegenüber was muss/soll WP oder besser ein WP_Artikel überhaupt einen Mrhrwert haben. Lassen wir das für einen Augenblick außer acht, so beginnt der (Mehr-)Wert mit der Bereitstellung von freien und zuverlässigen/belegten Basisinformationen und endet bei gefilterten, rezipientengerecht aufbereiteten, verdichteten umfangreichen Informationen. Es besteht kein Grund das eine Ende der Skala gegen das andere auszuspielen, beides kann in WP parallel existieren.
Zu 1) da verstehst du was das in meiner Argumentation falsch. Nur weiterführende Information mach diese Ressource hier besonders. Mit reiner Basisinformation hat Wikipedia langfristig keinen Erfolg. Schicht deswegen weil die Konkurrenz besser ist. Suche ich beispielsweise Basisinformation über Schauspieler oder Filme, dann gehe ich auf die Internet Movie Database und zwar ohne Umwege.
Zu 2) Doch, es ist eine gute Messgröße. Eine Wikipedia mit 500'000 guten Artikel hat mehr Erfolg als eine mit 50 Millionen Botschrottartikel und 500'000 gute Artikel. Rein schon wegen Fragen der Auffindbarkeit und Verlässlichkeit
Zu 3) es geht nicht ums ausspielen, nur darum, dass reine Basisinformationen, egal wie korrekt sie sind, nicht genügen. --Micha01:13, 5. Feb. 2015 (CET)
zu 1.) Du behauptest dass WP langfristig keinen Erfolg mit Basisinformationen hat, ich bestreite das, der (bisherige) Erfolg liegt aus meiner Sicht in der Mischung und der breite an abgedeckten Themen. Aber selbst wenn dem nicht so wäre, sehe ich immer noch keinen Grund warum zusätzlich existierende Kurzartikel ein Problem sein sollten. Im Gegensatz zu dir gehe ich z.B. sowohl für Basisinformationen als auch für weiterführende zuerst zur WP anstatt wie früher zur IMDB. Biographische Basisiformationen in der IMDB sind oft nur bedingt brauchbar und unzuverlässig. Zudem sind die IMDB-Inhalte soweit ich weiß nicht frei (im Sinne von Lizenzen). Im Übrigen besteht das Problem der "besseren" Alternativen auch bei den weiterführenden Informationen, ich hatte ja oben schon Beispiele wie die SEP genannt.
zu 2.) Nein, es ist allein keine gute Messgröße (aus meiner Sicht sogar eine ausgesprochen dämliche). Genau darin liegen zum Teil auch unsere Meinungsunterschiede begründet, denn offenbar haben wir schon unterschiedliche Auffassungen, wie man enzyklopädische Qualität am besten misst bzw. auch welche Funktionen eine Enzyklopädie (in Zeiten des Internets) hat. Im Gegensatz zu dir sehe ich eben nicht, dass sie ihre Volkbrockhausfunktion verloren hat bzw. sie wird diese wohl eher als (primäres) User Interface durch Zweitverwerter verlieren (a la Google Knowledge Graph).
zu 3.) Das sie dir nicht genügen, heißt nicht dass sie anderen und anderen use cases nicht genügen.
Das wäre durchaus interessant medienwissenschaftlich zu untersuchen. Das Nutzungsverhalten und die Erwartungshaltung der Benutzer an dieses Medium. - Ich bin ziemlich überzeugt, dass dies noch für einige Überraschungen sorgen würde. Es wird hier nämlich innerhalb Wikipedia und Wikimedia viel über den Leser und sein Interesse an den Inhalten spekuliert und dabei zeigen erste Studien etwas anderes. Wusstest du beispielsweise das ca. 97% der Wissenschaftler bei einer aktuellen Studie angaben Wikipedia als regelmäßiges Nachschlagewerk zu gebrauchen und die Wikipedia von dieser statistischen Gruppen vermutlich am meisten gebraucht wird. Als Beispiel bedeutet das: Die durchschnittlichen Büroangestellten brauchen Wikipedia weniger regelmäßig und konsequent wie aktive Wissenschaftler. Wer ist also unsere Zielgruppe? Wie sieht die Leserschaft aus? Und an wen richten wir uns? Und was erwartet diese von uns? --Micha11:52, 5. Feb. 2015 (CET)
Da stimmen wir dann überein. Leserverhalten, Interessen, Ziele/Benutzung oder auch Erwartungen von WP-Lesern zu ermitteln bzw. zu besser verstehen, wäre sicherlich ein sinnvolles Forschungsprojekt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:27, 5. Feb. 2015 (CET)
@Micha L. Rieser: Diese Basisdaten werden ja bei uns auch in jedem Fall - anders als im Volks-Brockhaus - gleich in einen grösseren, strukturierten Zusammenhang gebracht. Wir bieten Koordinaten und damit bequemen Zugriff auf Kartendienste, wir bieten Wikilinks und Kategorisierung. Ein Beispiel aus der niederländischen Wikipedia nl:Boteni, ein botgenerierter Stub über eine Gemeinde in Rumänien. Schon über die eingebundene Minikarte kann man sich auf einen Blick darüber orientieren, in welcher Gegend Rumäniens Boteni liegt. Mit einem Klick kommt man auf nl:District Argeș und mit einem weiteren zur nl:Walachije, kann damit also Boteni in der Walachei verorten und einiges zur Geschichte der Region erfahren. Diesen schön strukturierten Ansatz kann eine Google-Recherche nicht bieten. Könnte ein Vertreter der niederländischen Wikipedia nicht mit einem gewissen Recht sagen, dass es besser ist, einen Bot-Artikel über Boteni zu haben als gar keinen? Ich würde allerdings vom Bot fordern, dass auch ein Beleg für die Daten im Artikel eingebracht werden sollte, fehlt bei den Niederländern. Gestumblindi21:43, 4. Feb. 2015 (CET)
Ich sehe den Unterschied von nl:Boteni zu irgend einem Lebewesenstub nicht. Auch dort kann man begründen, dass man trotzdem bei einem nichtssagenden Artikel über eine Insektenart mit einem Klick auf die Taxobox dann auf den schönen Artikel Gliederfüßer gelangt. Nur ist es nicht das, was der Leser haben wollte. Wenn ich Boteni nachschlage, dann will ich mehr erfahren, als das, was ich in jedem Jahrbuch oder statistischer Website erfahre. Wenn nur das drin steht, fühle ich mich verarscht. Und analog zu den Lebewesenartikel wird auch niemand diesen Artikel in vernünftiger Zeit ausbauen. Genau gleich reduzieren solche Artikel die Durchschnittsqualität von Geografieartikel auf Jahrzehnte hinaus und schaden dem Projekt mehr als dass sie nützen. - Ps. ich habe Benutzer mal gefragt, die selbst hier nicht schreiben, ob sie Wikipedia noch aufsuchhen würden, wenn sie in einer Wahrscheinlichkeit von 95% auf solche Artikel treffen würden. Die Antwort ist eigentlich fast immer "Nein". Bei den meisten Lesern die ich frage sind solche Miniartikel also absolut nicht erwünscht, auch wenn man hier nun begründet, dass diese für sie doch schon ein Service darstellen müssten. Wenn sie hier nachschlagen, dann wollen sie auch tatsächlich was erfahren als bloß reine Basisdaten. - Übrigens war ich auch früher auch enttäuscht bei Lexika, wenn ich solche wenigsagenden Einträge vorfand. Wenn ich in einem Lexikon oder einer Enzyklopädie nachschaute, wollte ich schon ein wenig mehr erfahren als reine Basisdaten. Warum soll das nun anders sein? Im Gegenteil in der Wikipedia bin ich erst recht enttäuscht, denn es gibt keine Notwendigkeit (bsp. Platzprobleme) für solche Artikel. --Micha22:57, 4. Feb. 2015 (CET)
"Ps. ich habe Benutzer mal gefragt, die selbst hier nicht schreiben, ob sie Wikipedia noch aufsuchhen würden, wenn sie in einer Wahrscheinlichkeit von 95% auf solche Artikel treffen würden" - Moment, diese Gefahr bestünde ja auch mit Botartikeln nach niederländischem Vorbild nicht. Selbst wenn der aktuelle, von Menschen geschriebene Artikelbestand der deutschsprachigen Wikipedia nur noch 5% ausmachen würde, wären genau das ja die weitaus meistabgerufenen Artikel. Die hypothetischen 95% Botartikel wären selten abgerufene, mehr oder weniger exotische geographische Objekte oder wenig bekannte Lebewesen. Die Besucher würden also auch in diesem Fall viel eher mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% oder mehr auf einen von Menschen geschriebenen, leidlich umfangreichen Artikel stossen, wenn sie nicht gerade nach einem Dorf in Rumänien oder unbekannten See in Schweden suchen. Und in letzterem Fall kann man sich dann ja sagen: Ah, zu diesem wenig bekannten Objekt hat die Wikipedia noch kaum was - schade, aber immerhin kennt sie es. Mit unserem aktuellen Artikelbestand decken wir ja schon viel mehr ab als alle Konversationslexika aller Zeiten; wer nach einem typischen "Brockhausthema" sucht, wird im Allgemeinen sowieso bereits befriedigend informiert, daran würde sich auch mit zusätzlichen Botartikeln nichts ändern. - Der Unterschied zwischen nl:Boteni und einem Lebewesenstub liegt dabei für mich, wie oben geschrieben, u.a. darin, dass kaum jemand, der sich unter Spilochroa guttata so gut wie nichts vorstellen kann, diesen Artikel aufrufen wird, während das bei Boteni zumindest möglich ist: Vielleicht ist Persönlichkeit X in Boteni geboren und man fragt sich "Boteni? Wo liegt denn das? In Australien, Uruguay? Ah, in Rumänien! In der Walachei! Es hatte 2009 2603 Einwohner, jetzt habe ich eine gewisse Vorstellung davon - danke niederländische Wikipedia!" ;-) Gestumblindi23:12, 4. Feb. 2015 (CET)
Also wenn ich wissen will, wo Boteni liegt, dann gehe ich sofort zuerst auf Google-Maps. - Das stimmt doch nicht, dass die 95% Botartikel selten aufgerufen werden. Wenn ich als Vogelspinneninteressierter zu 95% nur Schrott vorgesetzt kriege, dann gehe ich irgendwann mal nicht mehr hier darüber nachschlagen. Ich kann doch nicht erraten, ob jetzt die Art, die mich interessiert einen guten Artikel liefert oder einen massiv schlechten. Mein Eindruck wird sein, das ist schlicht voll schlechter Artikel. Der jetzige Eindruck ohne Botartikel ist eher: Die Wikipedia ist noch nicht vollständig. Das ist ein wesentlicher Unterschied zum Eindruck, die Wikipedia ist durchschnittlich massiv schlecht. - Übrigens würde ich mal behaupten, bei der schwedischen und holländischen Wikipedia spielt es deshalb keine große Rolle, weil ohnehin die holländischen und schwedischen Leser eher in der englischen Wikipedia nachschlagen als in der eigenen Sprachversion. Das wäre für mich auch so. Wenn die Qualitätsunterschiede der deutschen Wikipedia zur englischen Wikipedia massiv unterschiedlich wäre, würde ich die deutsche Wikipedia links liegen lassen. Ich habe übrigens vor ein paar Jahren mit einem Deutschen in einer Softwarefirma zusammengearbeitet, der hat immer, sobald er einen deutschen Wikipedia-Artikel traf, sofort den englischen Interwiki-Link angeklickt und dort über die Sache gelesen. Ich gehe davon aus, das machen vermutlich viele dieser botbelasteten Sprachregionen auch. Die holländische Wikipedia wurde früher vermutlich schon aufgrund des fehlenden Ausbaus und fehlender Qualität von der eigenen Leserschaft links liegen gelassen. Was sie nun dort erreicht haben ist eher, dass es erst recht für die Leserschaft gute Gründe gibt, diese Wikipedia-Version tatsächlich nicht mehr zu besuchen. --Micha
Du rückst die niederländische Wikipedia hier in ein sehr negatives Licht - aber so unpopulär schien sie zumindest früher nicht zu sein: Hier steht, dass "die niederländischsprachige Wikipedia im Oktober 2006 den dritten Platz unter den Webseiten in den Niederlanden belegt" habe - gut, das ist lange her, der Artikel müsste mal aktualisiert werden und es wäre zu untersuchen, ob sie durch die Botartikel an Beliebtheit verloren hat. Klar: Wenn man in der Wikipedia hauptsächlich Artikel zu einem engen, spezialisierten Themenbereich sucht, ist man wohl ziemlich enttäuscht, wenn man in diesem Bereich hauptsächlich Botstubs vorgesetzt bekommt. Aber nutzen nicht die meisten Leute die Wikipedia als allgemeines Konversationslexikon? Du suchst hier doch nicht nur nach Vogelspinnen, sondern gewiss auch nach dem Mond, den Beatles, Orangensaft oder Ulaanbaatar; was man eben so sucht. Gestumblindi23:57, 4. Feb. 2015 (CET)
Nein, ich suche tatsächlich nicht die Allgemeinartikel. Ich suche meistens Detailartikel. Artikel wie Orangensaft komme ich nicht auf die Idee irgendwann mal nachzuschlagen. Warum soll ich über Orangensaft lesen? Ernsthaft? Ich lies letzthin beispielswiese Artikel wie Clavulansäure, Nonnenstudie, Enki und Nammu. --Micha00:44, 5. Feb. 2015 (CET)
Ps. ich kann dir das gleich mal sagen warum: Das 1. weil ich diese ärztlich verordnet schucken musste. 2. Wegen einem Demenzfall in der Familie. 3. Weil ich gerade die Bibel lese und Sekundärliteratur dazu und gemerkt habe, dass die Geschichte von Noah ja aus dem Gilgamesch-Epos stammt und darum habe ich mich über diese sumerische Religion schlau gemacht. - Aber Orangensaft? Warum soll ich einen Artikel lesen, der mir erklärt, dass Orangensaft der Saft von gepressten Orangen ist? --Micha00:54, 5. Feb. 2015 (CET)
Nun, laut stats.grok.se wurde Orangensaft im Januar 1579x abgerufen, Enki und Nammu 206x. Ich denke, dass es vielen Leuten ein Bedürfnis ist, sich über das zu informieren, was sie so essen und trinken. Aber ich will mich nun nicht auf den Orangensaft fixieren. Deine Clavulansäure ist ja ein vergleichbares Alltagsthema - ein Kombinationspräparat mit Amoxicillin war's, nehme ich an? Musste ich letzten Sommer nach dem Mückenstich im fysteren Graben auch schlucken ;-) Gestumblindi02:21, 5. Feb. 2015 (CET)
@Gestumblindi: Da ziehst du schlicht die falschen Schlüsse aus den Statistiken. Auch wenn Detailartikel vielleicht mehr interessieren werden Allgemeinartikel mehr aufgerufen. Nehmen wir als Beispielw Hundehalter. Der Artikel Haushund ist wenig interessant. Warum? Weil die wahrscheinlich bereits mehr über die Hunde wissen, als der Artikel hergibt. Dagegen kann der Artikel über Biewer Terrier sehr spannend sein. Vielleicht will jemand diese Rasse halten, weiß aber noch nicht so viel darüber. Aber nicht jeder Halter interessiert sich für genau diese Rasse. Jeder interessiert sich für eine andere und es sind 500 verschiedene Artikel zu Hunderassen vorhanden. Jetzt statistisch wird der Allgemeinartikel mehr aufgerufen, weil er stärker verlinkt ist und man ihn auch quasi als gemeinsame Schnittmenge irgendwann mal trifft. Das bedeutet aber nicht, dass er grundsätzlich für die Leserschaft interessanter ist. Rechnet man die Aufrufzahlen der Hunderassen zusammen und vergleicht es mit dem Artikel "Haushund", dann sind sie haushoch dem Allgemeinartikel überlegen. - Nehmen wir dein Beispiel. Orangensaft trinken sehr viele Leute. Es trinken viel sicher massiv mehr Leute Orangensaft und werden somit damit konfrontiert, als dass sich Leute für ein Detail aus der sumerischen Religion befassen. Und wieviel mal mehr wurde der Allgemeinartikel über Orangensaft aufgerufen zum Spezialthema, das nur sehr wenige Personen interessiert, sie sich mit sumerischer Religion auseinandersetzen? Knapp 8 mal mehr. Das zeigt doch, dass eher der Artikel über Orangensaft irrelevant ist und nicht etwa über Enki und Nammu. - Wikipedia brauche ich und auch viele andere wohl eher zur Ergänzung innerhalb eines Wissensgebietes und nicht zur Aneignung grundlegendem Allgemeinwissen. Ein Artikel wie Menschheitsgeschichte würde ich nie lesen, aber beispielsweise ein Artikel Sezessionskrieg im Südsudan schon. Reales Beispiel: Ich habe noch nie den Artikel Deutschland gelesen und werde ihn wohl nie lesen, habe aber letzthin den Artikel Reichsbürgerbewegung gelesen. - Denk mal darüber nach, ob wirklich Wikipedia vor allem wie ein Konversationslexikon gebraucht wird oder ob es zum Klären von Details gebraucht wird, die den Lesern noch nicht bekannt sind. --Micha09:59, 5. Feb. 2015 (CET)
Dann haben wir also Micha der noch nie den Artikel Deutschland gelesen hat. Und wir haben 386.685 Menschen, die diesen Artikel in den letzten 30 Tagen aufgerufen haben (Deuschland ist übrigens auf Platz der 12 der meistaufgerufenen Artikel in der de.WP). Was sagt uns das? Das z. B. Micha mit seinen Interessen für Vogelspinnen und Enki kein Maßstab ist. --Henriette (Diskussion) 10:18, 5. Feb. 2015 (CET)
Wir wissen aber nicht wer diesen Artikel aufgerufen hat und warum? Vielleicht war es auch nur ein Schüler der die Hauptstadt, die Einwohnerzahl oder die Flächengröße wissen will. Klar ist der Artikel häufig aufgerufen. Aber komm mal aus deiner Filterblase raus. Kaum einer wird diesen Artikel von Anfang bis Ende lesen. Liesel10:23, 5. Feb. 2015 (CET)
Ich habe in welchem Satz gesagt oder behauptet, daß der Deutschland-Artikel von allen 386.685 Leuten komplett gelesen wurde? Ich habe genau wo irgendwas darüber gesagt/behauptet, daß „Abrufzahl" = „vollständige Lektüre"? --Henriette (Diskussion) 11:21, 5. Feb. 2015 (CET)
(BK) Siehst du, auch du ziehst die falschen Schlüsse aus den Statistiken. Rechne doch mal die Aufrufzahlen sämtliche Artikel, die irgend ein Thema von Deutschland betreffen zusammen und vergleiche sie mit den Aufrufzahlen des Artikels Deutschland. Bewerte vor allem auch den Detailierungsgrad mit den Aufrufzahlen. Wird beispielsweise ein Artikel eines Spezialthemas in der in diesem Thema interessierten Leserschaft (Zielgruppe) häufig oder selten aufgerufen? Das sind interessante Schlüsse und nicht reine absolute Aufrufzahlen. Mit reinen Aufrufzahlen beweist ihr gar nichts. --Micha10:23, 5. Feb. 2015 (CET) @Liesel: Man muss auch Fly-by von tatsächlich "lesen" unterscheiden. Ich klicke viele Artikel an, lesen tue ich aber wenige. Ich habe den Artikel Schweiz schon häufig angeklickt aber noch kein einziges mal gelesen. Die Aufrufstatistiken suggerieren aber auch durch mich ein hohes Interesse am Artikel über die Schweiz.
Ps. überprüf doch mal dein eigenes Verhalten. Kommt es vor, dass du denkst, ah, heute Frühstück am Küchentisch gegessen, ich schau mal wiedermal in der Wikipedia nach und lese mir nun gemütlich den Artikel "Tisch" durch? Oder ist es eher so, dass wenn ein Freund sagt, er kaufe sich nächstens ein Kotatsu-Tisch. Man fragt sich dann, was denn um Himmels Willen ist ein Kotatsu-Tisch schlägt hier dann unter Kotatsu nach. Warum schlägt man ausgerechnet bei Detailfragen die Wikipedia nach? Weil man die Beantwortung solcher Details eben in einer Enzyklopädie erwartet. Dass es da womöglich auch einen Artikel über "Tisch" gibt, muss wohl vollständigkeitshalber so sein, aber eigentlich könnte man auf diesen auch verzichten. Kotatsu beantwortet aber genau die Frage und genau deshalb benutzt man die Wikipedia. Ich behaupte mal, ich ticke da nicht anders als der Großteil der Leserschaft. --Micha10:51, 5. Feb. 2015 (CET) Übrigens die meisten Leser gehen auf Google und geben "Kotatsu" ein und freuen sich, wenn ein Wikipedia-Artikel kommt. Manche geben auch "Kotatsu Wiki" oder "Kotatsu Wikipedia" ein. Der Leser will zu dieser Detailfrage eben nicht 20 Seiten durchklicken, sondern gleich die verdichtete und bewerte Situation auf Wikipedia. Der Einstieg basiert trotzdem über Google. Man entdeckt über die Suchanfragen von Google auch manchmal Schlagwörter zu denen es hier keine Artikel gibt, die aber tatsächlich von den Lesern erwartet werden. ...
Nein, Micha, ich ziehe überhaupt keine Schlüsse aus einer Statistik. Das interpretierst Du nur in meine zwei Sätze rein. Und nein, ich muß mein eigenes Verhalten nicht überprüfen um Aussagen über „die Leser" zu machen. Ich darf das nicht mal. Weil ich nämlich ich bin – und ich bin genausowenig wie Du repräsentativ. Ich weiß über die Beweggründe von 400.000 Menschen den Artikel Deutschland zu lesen exakt genauso wenig wie Du über meine Beweggründe den Artikel über Christian Thomasius oder Karl_III._Wilhelm_(Baden-Durlach) zu lesen. Weißt Du überhaupt was ich in WP suche, wenn ich dort was nachlese? Nein, weißt Du nicht. Aber Du behauptest die ganze Zeit, daß ich – genau wie alle anderen Leser von denen Du das behauptest – einen möglichst vollständigen Artikel lesen will, der gut ausgebaut ist mir lauter Detailinformationen bietet. Ist aber nicht so. --Henriette (Diskussion) 11:21, 5. Feb. 2015 (CET)
"Beweggründe von 400.000 Menschen": Das sind keine 400'000 Menschen, sondern 400'000 Aufrufe. Mach bitte nicht solche Prämissenfehler. Zweitens: Die eigene Person darf durchaus der erste Hinweis für eine Hypothese sein, wenn man nicht davon ausgeht, dass man selber ein absoluter gesellschaftlicher Sonderfall darstellt. --Micha11:32, 5. Feb. 2015 (CET)
Ok, stattgegeben. Also umformuliert: „Ich weiß über die Beweggründe die zu fast 400.000 Seitenaufrufen des Artikels Deutschland geführt haben exakt genauso wenig wie Du über meine Beweggründe den Artikel über Christian Thomasius oder Karl_III._Wilhelm_(Baden-Durlach) aufzurufen.” Besser? Und jetzt nenne mir deine Hypothese warum ich diese Artikel aufgerufen habe. --Henriette (Diskussion) 11:37, 5. Feb. 2015 (CET)
Die Hypothese ist einfach formuliert: 1. Wikipedia wird mehr gebraucht um beim Leser fehlendes Detailwissen zu ergänzen, als sich ein Allgemeinwissen aufzubauen. - Wenn ich also von dieser Hypothese ausgehe, dann wiederlegen diese reine Aufrufzahlen von Topartikeln nicht. Zuerst muss man untersuchen, wie generell Aufrufzahlen zustande kommen. Man muss herausfiltern, ob die Benutzer den Artikel auch tatsächlich lesen und nicht einfach nur den Artikel passieren, weil sie irgendwie darauf gestoßen sind und ihn gleich wieder verlassen, oder ob sogar irgendwelche Bots oder andere Phänomene Aufrufe erzeugt haben. Dann müssen die tatsächlichen Leseaufrufe ins Verhältnis gesetzt werden: Das Verhältnis von wie häufig wird ein Artikel gelesen zur Größe der Ziel- bzw. Interessensgruppe. D.h. wieviele Personen die an einem Thema interessiert sind, lesen den zugehörigen Artikel tatsächlich hier. Wenn man dann dies pro Artikel auswerten könnte, hätte man einen Rückschluss, wie wichtig und wie qualitativ gut ein solcher ist und man würde auch herausfinden, was die Leute eigentlich vom Artikel möchten. Vielleicht findet man so auch heraus, dass die Leserschaft hier tatsächlich mehr in Detailfragen als in Allgemeinwissen interessiert ist. --Micha12:13, 5. Feb. 2015 (CET)
Ich habe Dir eine konkrete Frage gestellt. Warum antwortest Du mit allgemeinen Betrachtungen darüber wie man Leserinteressen ermitteln könnte? Ich stelle meine Frage nochmal: Wie lautet deine Hypothese warum ich die Artikel Christian Thomasius und Karl_III._Wilhelm_(Baden-Durlach) aufgerufen habe? --Henriette (Diskussion) 12:25, 5. Feb. 2015 (CET)
(BK) Was willst du mit einem solche Ratespielchen beweisen? Ich mache doch keine Hypothese über das Nutzungsverhalten einzelner mir bekannter Personen. Ist mir doch egal, warum du persönlich diese aufgerufen hast. Damit beweist du aber noch lange nicht deine Aussage, dass nur weil ich deine Beweggründe nicht kenne, keine Hypothese über das durchschnitttliche Verhalten einer Menge Benutzer formulieren kann. Denn dann wären soziologische Aussagen schlicht unmöglich. Oder anders rum: Ich kann vielleicht nicht den Grund eines Selbstmordes eines Freundes angeben, aber ich kann häufige Gründe für einen Selbstmord in der Gesellschaft evaluieren. Und wenn ich den Grund des Selbstmordes des Freundes tatsächlich kenne, kann ich auch eine Hypothese erstellen, dass dieser Grund vielleicht auch ein häufiger oder ein seltener für andere Selbstmorde ist. Aber kenn ich den Grund des Selbstmordes eines Freundes nicht, dann kann ich doch nicht behaupten, ich kann deshalb gleich sämtliche Gründe und die Häufigkeit für Selbstmord nicht kennen. --Micha12:47, 5. Feb. 2015 (CET)
Ich habe nicht gesagt, daß Du keine Hypothese über das Leserverhalten formulieren kannst – ich habe auch nicht gesagt, daß Du das nicht darfst; oder das das unmöglich ist oder wäre. Ich versuche Dir nur seit Stunden zu vermitteln, daß Du nicht so tun solltest, als sei deine Hypothese die einzig mögliche. Oder deine Auffassung davon wie man WP nutzt (oder nutzen sollte) ein Maßstab für alle anderen. Achso: Doch, Du hast Aussagen über das Nutzerverhalten einzelner Dir bekannter Personen gemacht. Über die nämlich, die Du gefragt hast ob sie mit Botstubs zufrieden wären. Die haben Nein gesagt und daraus hast Du – weiter oben oder unten – den klaren Schluß gezogen, daß das für alle Leser gilt. Aber wir können das hier auch beenden: Ich glaube das führt nicht weiter. --Henriette (Diskussion) 13:31, 5. Feb. 2015 (CET)
"als sei deine Hypothese die einzig mögliche" - Hypothesen haben das generell so ansich, dass es meistens nicht nur eine gibt. Wenn das dein Lehrstück an mich war, dann war's nicht wirklich neu. - Apropos andere Personen: Die haben mich aber nicht einfach raten lassen, inwiefern sie Wikipedia brauchen, sondern haben schlicht Auskunft gegeben. Analog wie ich es auch oben getan habe, inwiefern ich Wikiepedia als Leser gebrauche. --Micha14:56, 5. Feb. 2015 (CET)
@Micha L. Rieser: "Denk mal darüber nach, ob wirklich Wikipedia vor allem wie ein Konversationslexikon gebraucht wird oder ob es zum Klären von Details gebraucht wird, die den Lesern noch nicht bekannt sind" - das muss doch kein entweder - oder sein. Beides ist wichtig. Und du musst auch an unser breites Leserspektrum denken - beim Haushund eben nicht nur an erfahrene Hundehalter, sondern auch an Schüler. Den "typischen" Wikipedia-Leser gibt es gar nicht. - Hier übrigens noch ein Disclaimer: Die Überschrift dieses Unterabschnitts "Über botgenerierte Ortsstubs und den vermeintlichen Mehrwert für Leser" stammt nicht von mir, sondern von Atlasowa. Gestumblindi12:44, 5. Feb. 2015 (CET)
Kein Entweder-oder, aber es gibt da wohl statistische Unterschiede. Wenn beispielsweise nur 5% es wie ein Konversationslexikon gebrauchen und 95% für die Klärung der Detailfragen, dann ist das zwar kein Entweder-Oder aber trotzdem genug signifikant, dass daraus auch für Projekt Schlüsse gezogen werden können. --Micha12:50, 5. Feb. 2015 (CET)
@Micha: Um mal den Bogen zu schlagen: Gerade bei Ortsartikeln – bei anderen Themengebieten mag das völlig anders sein, aber es gibt auch analoge, beispielsweise Biographien, auch schon oben erwähnt – nutze ich Wikipedia sehr gern als "Konversationslexikon". Du sagst, Du schaust bei Google Maps nach, wenn Du die Lage eines Dir unbekannten Orts ermitteln willst. Für mich habe ich festgestellt, dass das nicht das optimale Vorgehen ist, weil mir in einem Wikipedia-Artikel selbst auf Bot-Niveau mehr Infos geboten werden: Neben der Lage mit Koordinaten und Karte bekomme ich verdichtet (Infobox) und in lesbarer Form (Fließtext, wenn auch Standard-Botsätze) interessante Zusatzinfos: Einwohnerzahl, Provinz, bekannte Personen aus der Stadt, ... Alles per Bot erstellbar. Und dies würde ich mir auch bei US-Kleinstädten wünschen: Da, wo wir bisher nichts haben, würde ich diese Infos gern in gewohnter Form erhalten, zusätzlich ein automatisierter Link zum letzten Zensusergebnis der Stadt, ... Wenn sich jemand in zig Jahren hinsetzen möchte, um aus diesem Stub einen toll recherchierten Artikel mit Darstellung der Geschichte, Geographie und Architektur zu machen, hindert ihn dieser botgenerierte Stub doch nicht daran. Also: Wo ist in diesem Themengebiet, in dem ein Stub nicht viel falsch machen kann, der Verlust, der durch einen botgenerierten Artikel entsteht? Yellowcard (D.) 14:22, 5. Feb. 2015 (CET)
@Yellowcard: "Themengebiet, in dem ein Stub nicht viel falsch machen kann"? Nehmen wir mal ein reales Beispiel, einen der türkischen Ortsstubs:
"Büyükköy ist ein Dorf im Landkreis Çemişgezek der türkischen Provinz Tunceli. Im Jahre 2011 lebten in Büyükköy 9 Menschen."
Sieht auf den ersten Blick wie ein sehr, sehr magerer Artikel aus, "aber immerhin". Bloß, die bots sind dumm [33]:
1) Büyükköy ist mit 9 Einwohnern wohl kein "Dorf", sondern eher ein Gehöft oder Weiler.
2) Büyükköy ist nicht "ein" "Dorf", sondern der Name von mindestens 7 türkischen Orten, teils mit wesentlich mehr Bewohnern.
3) Büyükköy ist nicht im Landkreis Çemişgezek sondern Ovacık.
Jein, das Beispiel mit dem Dorf ist hier unglücklich. Zum einen ist es fraglich, die österreichischen oder bayerischen Kriterien (10 Häuser) anzulegen, zumal es auch andere Unterscheidungen zwischen Weilern und Dörfern gibt, etwa habe ich mal gelernt, daß ein Ansammlung von Häusern mit Kirche und Kneipe ein Dorf ist, fehlt beides, isses nur ein Weiler (und wo es eine Kirche gibt, gibt es eigentlich immer eine Kneipe, denn irgendwohin müssen die ja zwischen Messe und Mittagessen zum Frühschoppen!). Hier isses mglw. (ich hab's net recherchiert) eine Folge der d#mlichen Eindeutschung von Köy. Auch ein Weiler mit 9 Bewohnern kann amtlich ein Köy sein, was dann gerne mit Dorf verschlimmdeutscht wird. Auch der zweite Punkt ist so nicht unbedingt stichhaltig. Daß es noch ein Dutzend andere Orte mit dem Namen gibt, ändert nix daran, daß B. ein Dorf ist (oder eben auch nicht). Der dritte Punkt ist allerdings Schlamperei. Wobei man auch mal die deutschen Konstrukte "Landkreis" in der Türkei bei der Gelegenheit auch mal endlich abschaffen sollte, die gibt es in der Türkei nicht, die Dinger heißen İlçe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:57, 9. Feb. 2015 (CET)
Ich verwende gerade deshalb die Artikel nicht, weil die Zensusangabe fast sicher veraltet ist. Wenn schon würde ich sowas in Wikidata nachschlagen und nicht in der Wikipedia, wenn ich davon ausgehen könnte, dass die Daten in Wikidata regelmässig von einem zuverlässigen Opendata-Portal eingepflegt werden. Was ich nicht brauche ist ein Stub wie "Bátonyterenye ist eine Stadt in Ungarn". In der Infobox steht dann 14'402 Einwohner im Jahr 2001. [34]. Ist es wirklich das, was du suchst? Wenn wir eine Datenbank wollen, dann machen wir doch eine Datenbank! Was bringt das, tausende Daten botunterstützt in irgend eine Lexikonform zu bringen, nur damit es hier was dazu gibt, obwohl für die Pflege und Auffindbarkeit und Navigierbarkeit innerhalb dieser Basisdaten eine Datenbanklösung die bessere wäre? Nur weil wir diese Enzyklopädie unbedingt vollständig füllen wollen? Oder weil einige Nutzer zu bequem sind, ein anderes Medium bzw. eine Datenbanklösung aufzusuchen und lieber alles und jedes nur und ausschließlich in der Wikipedia nachschlagen wollen? --Micha15:07, 5. Feb. 2015 (CET)
@Micha: Voraussetzung für einen soliden Botartikel ist eine solide Datenquelle. Dasselbe gilt aber auch für die von Menschenhand geschriebenen Artikel, auch ein menschlicher Autor nimmt die Einwohnerzahl aus einer Datenbank. Es ist also müßig, hier über veraltete Daten zu reden: Das ist kein Problem botgenerierter Artikel. Ein solider Botartikel setzt eine solide, aktuelle und korrekte Datenquelle voraus. Darüber müssen wir uns ja nicht streiten.
@Atlasowa: Auch die Diskussion finde ich müßig. Klar können wir Negativbeispiele hernehmen und über sie herziehen. Das sind aber praktische Probleme, die man regulieren kann und muss, wenn man sich für die Erstellung von Botartikeln entscheidet. Auch hier gilt: Korrekte Datenlage ist unabdingbare Voraussetzung für Mensch und Bot. Was ein Gehöft und was ein Dorf ist, ist Definitionsfrage und dem Bot sehr leicht beizubringen. Auch der Umgang mit verschiedenen gleichnamigen Dörfern ist leicht zu implementieren. Wenn hier ein schlechter Bot am Werk war, ist das scheiße – aber kein Strukturproblem. Yellowcard (D.) 15:32, 5. Feb. 2015 (CET)
Warum müssen diese aktuellen Daten aus einer Datenbanklösung dann unbedingt in eine pflegeaufwendige Lexikonform überführt werden? Sind die Leute in Zukunft nur noch fähig Informationen aus der Wikipedia zu nehmen und sie können sie nur rezipieren, wenn sie in Fließtext dastehen? Auch wenn die meisten davon dann simple Einsatzartikel sind? - Ich vermute dahinter immer noch den Wunsch, Wikipedia möglichst schnell mit möglichst viel Inhalt zu füllen (Reinschaufeln) und auch die Idee, dass solche Botartikel irgendwie für irgendwen für die Ergänzung motivierend wirken können. Man glaubt immer noch, es arbeiten Hundertausende dann wie fleißige Bienchen an diesen Artikel und bauen sie aus. Fakt ist, man führt Datenbankdaten in einen Fließtext und hat dann Tausende einzeiliger Artikel die über Jahrzehnte unverändert bleiben und evtl. noch mit Bot aktualisiert werden müssen, die dann irgendwie mit einer Heuristik herausfinden müssen, ob nicht doch irgend ein vereinsamter Benutzer irgendwas an diesen generierten Artikel ergänzt oder verändert hat. --Micha15:41, 5. Feb. 2015 (CET)
Diese ziemlich schrägen Fragen kann ich generell bei 90 % unseres Artikelbestands stellen, nur die ganz hervorragenden Artikel ausgenommen. Sind die Leute nicht mehr fähig, ein Fachbuch zu lesen, auf dem der ganze Artikel aufbaut? Sind die Leute nicht mehr fähig, eine kurze Googlerecherche zu bemühen, denn viele Artikel geben auch nicht mehr her? Wenn Du der Meinung bist, dass eine Datenbank, die einige Merkmale wie Ortsname, Einwohnerzahl, Koordinaten und Provinz enthält, gleichwertig sei mit einem vernünftigen Stub in der Wikipedia, der ebenfalls nur diese Informationen, aber in leserfreundlicher Weise aufbereitet (Karte, Fließtext, Koordinaten-Link auf OSM, Verlinkungen auf andere Artikel, Kategorisierung, Möglichkeit zur sehr schnellen Erweiterung um Informationen durch Autoren, ...), und damit den Wikipedia-Artikel unnötig mache, dann haben wir in diesem Punkt so fundamental unterschiedliche Ansichten, dass wir an dieser Stelle nicht weiterdiskutieren müssen. Grüße, Yellowcard (D.) 16:17, 5. Feb. 2015 (CET)
Auch hier kann man nur anmahnen, daß sich das Grundverständnis der Wikipedia nicht auf 2005 einigeln darf, sondern die Ansprüche von 2015 erfüllen muß. Nun wäre es albern zu sagen, die Welt seit größer, oder die Nachrichtenflut breiter geworden, aber viele hier sind zu unkritisch, und verweisen auf das Vorhandene, was ihren persönlichen Ansprüchen genügt, und vergessen zu häufig die Lücken, welche aus Desinteresse bestehen. Und dabei geht es nichtmal um "Exoten" wie die Dörfer in Dhafur, obwohl diese in vielen Berichten als Ereignisse des Völkermords auftauchen. Selbst in Mitteleuropa haben wir Lücken, so gehört Bátonyterenye zu den 100 größten ungarischen Orten, ist das jemanden zu weit? Wie wäre es mit der Insel Wolin bzw. Wollin, die größte Insel Polens, direkt an der deutschen Grenze. Von den 18 Orten dort haben wir gerade mal für 8 einen Artikel, und dabei sind noch einige Redirects bei. Also aus meiner Sicht brauchen wir Botgestützte Artikel, um unser Ziel, den Anspruch aber auch den Bedarf zu decken. Und ich halte die Eingangskontrolle von botgenerierten Artikeln für wesentlich effektiver, als weiter auf die Aktivitäten nichtvorhandener Benutzer zu hoffen. Die Frage sollte darum eher sein, welche Anforderungen Bots erfüllen müssen, aber nicht, ob wir sowas zulassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 5. Feb. 2015 (CET)
Klar kann man zu jeder kleinsten Siedlung einen Artikel ala "Kuhkaff" ist ein Dorf im Nirgendwo in Absurdistan. Die geografischen Koordinaten sind ...." mit einem Bot in die Wikipedia rotzen. Und dann stürzen sich dann tausende von in der Wikipedia herumlungernde Autoren auf diese "Artikel" und schreiben was dazu? Wohl eher nicht. Aber das interessiert ja auch nicht. Hauptsache wir haben die Artikel. Alles andere ist doch uninteressant. Wir brauchen zu allen Siedlungen, sofort und möglichst gestern einen Artikel. Weil dann ist die Wikipedia erst so richtig supertuper wunderbar. Es ist immer wieder erstaunlich, wie hier einige meinen "Masse ist besser als Klasse". Man sollte wirklich die deutschsprachige Wikipedia mit solchen Artikeln fluten. EIn satz plus eine Infobox, mehr brauchen wir nicht. Am besten wir sperren dann noch die ganzen nervigen Qualitätsautoren- und Qualitätsapostel. Die stören ja nur noch in unserern schönen neuen Wikipedia-Welt voller Millionen Artikel. Waqrum brauchen wir überhautpt Autoren. Am besten alle sperren. Weg mit diesen menschlichen Nervtötern. Ein paar Bots und fertig ist die Enzyklopädie. Liesel11:14, 5. Feb. 2015 (CET)
„Der Leser erwartet …” – weißt Du, was ich erwarte? Das Du endlich mal Belege und Beweise für deine Aussagen bringst (abseits anekdotischer Berichte über selbst durchgeführte Umfragen unter einer unbekannten Anzahl von Menschen, bitte). --Henriette (Diskussion) 11:33, 5. Feb. 2015 (CET)
Henriette warum sollen wir dir mehr bieten. Das ist das Niveau eines Masse-statt-Klasse-Bot-Artikels. Also friß oder stirb. Wenn du mehr wissen willst, dann bist du bei Wikipedia falsch. Hier bekommst du nur Minimalstkost. Liesel11:58, 5. Feb. 2015 (CET)
Du verstehst aber schon den Unterschied einer Hypothese zu einer allgemeingültigen Aussage? Durch Diskussionen mit Benutzern, die selbst nicht Wikipedianer sind und aus anderen Quellen formuliere ich eine Vermutung. Eine Vermutung darf man äußern und auch darauf eingehen, weshalb man sie hat. Belegen oder beweisen tut da erst eine Studie über das Verhalten der Benutzer. Wie gesagt, Vorstellungen darüber, machen sich viele. Beispielsweise die Idee, dass Wikipedia mehrheitlich wie ein Konversationslexikon gebraucht wird. (D.h. man sich die Allgemeinbildung daraus bezieht, um sich in der "Konversation" behaupten zu können.) Das würde schlicht bedeuten, dass man sich dann hier vor allem an dem Allgemeinwissen bedient und Detailwissen nicht im Vordergrund ist. Das ist aber genauso eine unbelegte Behauptung. Das kommt sicher vor, aber ich denke eher, das ist der Sonderfall. Wenn es vor allem so genutzt würde und man sich beim Schreiben auf diese Artikel konzentrieren würde, wäre die Wikipedia doch für Wissenschaftler uninteressant. Warum schlagen denn 97% der Wissenschaftler nach eigenen Angaben hier nach? --Micha12:27, 5. Feb. 2015 (CET)
Weiß ich nicht warum diese Wissenschaftler in WP nachschlagen. Ich weiß ja nicht mal was sie nachschlagen. Gehst Du davon aus, daß die irgendwas Wissenschaftliches oder Tiefgründiges suchen? Vllt. wollen die – wie ich so oft – sich nur vergewissern wie man ein Wort korrekt schreibt? Vllt. wollen die nur schnell nachschauen welche Zeitspanne die Renaissance umfasst? Vllt. wollen sie wissen wie der Bruder von diesem einen Brueghel hieß? Oder wann die neue Staffel von House of Cards anfängt. Oder welche Lieder Helene Fischer singt oder welche Nebenwirkungen Medikament X hat … --Henriette (Diskussion) 14:10, 5. Feb. 2015 (CET)
+1, Benutzer:Oliver S.Y.. Hier besteht ja weitestgehend Einigkeit darüber, dass die massenhaften Bot-Stubs aus den anderen Sprachversionen eher schaden als helfen und obendrein auffällig fehlerhaft sind. Und dass wir so etwas hier nicht gebrauchen können. Die Schreib-Bots sind halt derzeit einfach nicht gut genug, um dewiki-kompatible Stubs zu erzeugen. Vermutlich in nicht allzu ferner Zukunft stehen aber bessere Schreibautomaten bereit, die auch hierzuwiki qualitativ akzeptable Stubs bzgl. Inhalt, Vollständigkeit, Korrektheit, Sprachstil, Belegsituation usw. erzeugen können. Wieso sollten wir die dann ablehnen oder aussperren? Die technische Entwicklung wird sich an der Stelle genauso wenig aufhalten lassen wie überall anders auch. Wir müssen einfach nur aufpassen, dass wir unsere Stubhürde nicht wie in den anderen Sprachversionen zu niedrig aufhängen. Das ist hier der Knackpunkt: es geht einzig um das Wie?, nicht um das Ob?.
Zwei Dinge noch: (1) Der Einsatzgebiet von fähigen Schreibbots wäre auf recht spezielle Themen begrenzt, wo aus „Datenbankwissen“ ein hinreichendes Elaborat generiert werden kann: Orte und Seen im Ausland, ein Großteil der Sportlerbiografien, vermutlich die meisten Spinnen und astronomischen Objekte… Solche Dinge halt: kaum umstrittene, pflegeleichte Themen, die der typische Leser doch lieber in der Wikipedia als in irgendwelchen speziellen Datenbanken konsumieren möchte. Von diesen botfähigen Entitäten ist eine riesige Anzahl grundsätzlich artikelfähig und für Autoren ist das gleichzeitig ein Feld, das überhaupt keine Meriten bringt. Warum nicht einen fähigen Bot diese Fleißarbeit machen lassen, statt auf nichtexistente Autoren zu hoffen? Wer dann an einem Botartikel Luft nach oben sieht, kann immernoch neuschreiben — genau deshalb bin ich hier vor gut zwei Jahren übrigens Autor geworden. (2) Wenn das Thema per Anwesenheit fähiger Bots wirklich relevant wird, kann man sicher auch über gewisse Beschränkungen nachdenken. Maximal 5 Artikel pro Tag und Bot (willkürlich vorgeschlagene Anzahl), damit das handhabbar und vom Botbetreiber sowie von der „beschenkten“ Fachredaktion überprüfbar bleibt und nicht zur einer „Masse statt Klasse“-Aktion verkommt. —MisterSynergy (Diskussion) 11:41, 5. Feb. 2015 (CET)
Übrigens der Vorteil von Bot-Artikeln ist, dass diese selber wieder gut durch Bots ausgelesen und ausgewertet werden können. Somit ist es z. B. für Google & Co. ein leichtes die entsprechenden Daten aus den "Artikeln" zu extrahieren und in ihr eigenes Wissensvermittlungsangebot zu integrieren. Liesel11:58, 5. Feb. 2015 (CET)
Einspruch, MisterSynergy! Wenn wir über Wartungs-Bots reden, geht es "einzig um das Wie?, nicht um das Ob?" Wenn wir über Artikelneugenerierungs-Bots reden, geht es auf deWP sehr wohl um das Ob? Die angeblich so qualitätsfähigen Bots machen bei genauerer Betrachtung nämlich sehr wohl „Masse statt Klasse“-Aktionen, siehe den Theaterstück-Bot im Kurier oder die Vergleichsanalyse mit Botartikeln. Es ist viel, viel einfacher, einen Botbetreiber zu finden, der an einem Tag 1000 Mineralien-Stubs einwirft (und nächste Woche 10000 schwedische Seen, danach 5000 türkische Dörfer usw. usf.) als die fünf Benutzer, die ein Jahr lang die 1000 Mineralien-Stubs überarbeiten, korrigieren, kurz: dem Bot hinterherräumen. Du glaubst doch nicht im Ernst dass sich die Fachredaktion sich durch Botikel "beschenkt" fühlt? --Atlasowa (Diskussion) 12:35, 5. Feb. 2015 (CET)
Nun, Atlasowa, wir sind uns einig dass die derzeit verfügbaren Bots keine hier brauchbare Arbeit zu leisten im Stande sind und deshalb noch nicht als „qualitätsfähig“ bezeichnet werden können. So schrieb ich das auch, wohlwissend dass sich das in nicht allzu ferner Zukunft ändern wird. Was dann? Dann kann nur noch das Wie? geklärt werden. Und dazu ich schlug gleichzeitig vor, den Schreibbot-Output eher streng zu limitieren, damit eben nicht jemand mal schnell 1000 Artikel am Tag rausrotzt. Der Botbetreiber könnte dann seine fünf täglichen 2kB-Stubs vor dem Erstellen noch einmal händisch auf Plausibilität und Korrektheit gegenchecken, und eine Fachredaktion bekommt das in zweiter Instanz auch noch locker hin. —MisterSynergy (Diskussion) 12:53, 5. Feb. 2015 (CET)
Bei fünf Artikel pro Tag wird kaum einer den Bot starten, da ist der Aufwand zu groß im Vergleich zum Nutzen. Das sähe bei 5 pro Stunde schon anders aus. Nur ist eine Zahl von 120 neuen Artikel täglich von den Autoren nicht zu bewältigen. Die Artikel würden dann eben so hingenommen werden. Liesel13:05, 5. Feb. 2015 (CET)
Doch, es geht um das Ob. Botgenerierte Artikel jeder Art sind meines Erachtens grundsätzlich unerwünscht (und ich wäre jederzeit bereit, das auch durchzusetzen). Sie widersprechen dem Charakter der Wikipedia als Enzyklopädie. Wenn zumindest das Tempo der Erstellung stark verlangsamt wird, ist das immerhin etwas. Man fragt sich aber, wozu überhaupt ein Bot, würde ihm doch damit seine einzige Stärke (Geschwindigkeit durch Standardisierung) genommen.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 5. Feb. 2015 (CET)
Schon recht, Liesel und Mautpreller. Beim Artikelschreiben per Bot darf es natürlich nicht darum gehen, einfach nur Masse in kurzer Zeit zu produzieren. So machen das zwar die anderen Sprachversionen, aber hier in dewiki ist das nicht erwünscht und wir haben diese Vorgehensweise auch alle als Problem identifiziert. Das finde ich ausdrücklich gut so. Wer also einfach nur einen hochfrequent feuernden Bot betreiben möchte, der würde durch eine strenge Limitierung eben davon abgehalten werden. Finde ich auch gut.
Aber die Stärke der Bots liegt doch darin, eher schnöde Inhalte aus Datenbanken in einen lesbar aufbereiteten Artikel zu gießen. Hier bei Wikipedia wollen sich die Leser informieren, nicht in Datenbanken. Menschliche Autoren schreiben die eher schnöden Artikel in den seltensten Fällen selbst: niemand wird je über alle 45.000 Spinnenarten händisch schreiben, oder über 10.000 schwedische Seen, 5000 türkische Dörfer, usw. … Es werden hier auch nicht plötzlich genug neue Autoren für diese Aufgabe aufschlagen. Wenn das also kein Bot (in dosierter Weise) machen würde, dann wird es nie einen Artikel geben. Once again, um nicht missverstanden zu werden: ein brauchbarer Bot müsste in meinen Augen schon erheblich mehr leisten, als was in den anderen Sprachversionen bisher stattfindet. Es ist eine Frage der Zeit, bis das möglich ist. —MisterSynergy (Diskussion) 13:40, 5. Feb. 2015 (CET)
Womit wir wieder beim Thema wären. Was will der Leser? Will er nur einen kleinen Faktencheck? Will er zum Thema X nur etwas bezüglich des Details B wissen? Wir wissen es nicht. Davon hängt aber ab, in welche Richtung sich Wikipedia entwickelt? Wollen die Leser lieber in Artikel aufbereitetes und fakten- und detailreiches Wissen oder wollen sie nur die nackten Daten? Oder wollen sie beides und suchen sich dann anhand ihres Wissensbedarfes die entsprechende Quelle. Beispiel: Wo liegt Missoula? Nutzt er da lieber die Google-Suche mit dem Link auf Google Maps oder Wikipedia mit dem eher versteckten Link zu OSM?
Wir reden hier davon, dass jeder schwedische See einen Artikel haben muss. Das ist aber glaube ich die falsche Prämisse. Jeder See kann einen Artikel bekommen, aber er muss nicht. Was macht den Wikipedia so attraktiv. Das ist nämlich die komplette Vernetzung des Wissens der verschiedensten Wissensgebiete. Und bei dieser Vernetzung stehen wir erst am Anfang. Nur die wenigsten Ortsartikel haben Links in Richtung Tier- und Pflanzenarten, Geologie etc. Wir müssen nicht mit Google & Co. wetteifern, wenn es darum geht einzelne Daten und Fakten verfügbar zu machen. Wikipedia kann nämlich etwas leisten, was Google & Co. nicht kann. Wikipedia kann diese ganzen Fakten und Daten auswerten, zusammenfassen, aussieben etc. und daraus Wissen schaffen. Liesel14:02, 5. Feb. 2015 (CET)
Ja. "Wenn das also kein Bot ... macht, dann wird es nie einen Artikel geben." Und das ist gut so. Besser kein Artikel als ein Datenbankauszug.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2015 (CET)
Das ist Deine Meinung, kein Faktum. Ich sehe das in einigen Themengebieten wird Ortsstubs anders, siehe oben. Yellowcard (D.) 14:49, 5. Feb. 2015 (CET)
„Besser kein Artikel als ein Datenbankauszug.” - kommt auf den Gebrauchskontext an: Wenn ich nur wissen will wieviele Einwohner die Stadt X hat oder von wem das Theaterstück Y verfasst wurde, dann reicht mir ein Datenbankauszug (und kriege andersrum die Krise, wenn ich so ein Datenbank-Faktoid in einem unendlichen langen WP-Artikel erstmal suchen muß). Aber ein Datenbankauszug ist wohl – da sind wir uns einig – kein Enzyklopädie-Artikel (jedenfalls nicht in dem Sinne in dem wir Enzyklopädie-Artikel in WP gemeinhin definieren – haufenweise Brockhaus-Artikel waren auch kaum mehr als Datenbankauszüge). --Henriette (Diskussion) 15:08, 5. Feb. 2015 (CET)
Tja, nur dass auch das ziemlich oft nicht stimmt. Was sagt denn die Datenbank, von wem wurde Happy End (Komödie) verfasst? Dorothy Lane, Elisabeth Hauptmann, Bertolt Brecht? Da braucht man einen Autor, der das ausklamüsert, sonst ist die Info weniger wert als nichts, nämlich wahrscheinlich falsch.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 5. Feb. 2015 (CET)
Was ist denn das für eine abstruse Logik, Mautpreller? Hier fordert doch niemand, dass Bots die menschlichen Artikelschreiber ablösen, das geht nicht. Es gibt wohl sehr viele Lemmata, bei denen Bots den Artikel nicht fehlerfrei schreiben können, weil sich die Datenquellen widersprechen. Ein gut programmierter Bot schreibt dann keinen Artikel, sondern meldet den Widerspruch und dann ist menschliche Recherche notwendig. Voraussetzung für einen vernünftigen Botartikel ist eine korrekte Datengrundlage, das ist klar. Bei einem x-beliebigen Artikel zu einem Ort in Nigeria kann ein Bot bei korrekter Datengrundlage aber hilfreiche Artikel schreiben, die ganz gewiss besser sind als nichts. Yellowcard (D.) 15:27, 5. Feb. 2015 (CET)
Ein Bot meldet das nur, wenn er dafür programmiert ist. Nur geht es doch bei den bisherigen Bot-Artikel gar nicht darum solche Widersprüche zu finden. Es geht doch bisher einfach nur darum Datenbank A auszulesen und damit Artikel zu erschaffen.
Wenn dann auf Fehler hingewiesen wird, dann ist da natürlich weder Bot, noch Botbetreiber schuld. Das liegt ja an der Datenbank A. Und die sind nun mal fehlerhaft und da kann man nichts machen.....
Ein Botbetreiber kann nicht jeden Eintrag auf Richtigkeit überprüfen und mit anderen Datenbanken abgleichen. Das würde nämlich Zeit und Rechercheaufwand kosten. In dieser Zeit kann der Botbetreiber aber ja keine Artikel erschaffen. Also wird darauf verzichtet, da es wichtiger ist Artikel zu schaffen. Die paar Fehler sind doch nicht so schlimmm...
Genau dieses Desinteresse am Artikelgegenstand bei Botbetreiber bzw. so manchem Autor sind eine wesentliche Ursache für die Fehlerhaftigkeit. Jemand der Interesse hat, wird früher oder später feststellen, dass mit einem Bot eine solche Arbeit nicht leistbar ist. Liesel15:49, 5. Feb. 2015 (CET)
Und zu den Orten in Nigeria gibt es korrekte Datengrundlagen? Gestatte, dass ich zweifle. Hier werden wieder mal irreale Prämissen aufgestellt. Frag mal einen Statistiker, wie es um korrekte Datengrundlagen bestellt ist. Jeder wird Dir sagen, dass die Daten ohne Kontext nicht vernünftig interpretierbar sind. Ich sehs doch bei den Astronomen.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 5. Feb. 2015 (CET)
Nun, wenn man die ganzen Spezialseiten usw. herausrechnet und die Liste weiter mit den folgenden Artikeln auffüllt, so dass man 1000 Seiten aus dem Artikelnamensraum hat, wird man sicher kein grundlegend anderes Ergebnis bekommen. --Holder (Diskussion) 17:49, 5. Feb. 2015 (CET)
Sinn. Das ist für mich die erste Frage, die ich mir stelle. Viele der Bot-Artikel, die ich mir probeweise angeschaut habe, machen für mich als Informationssuchenden keinen Sinn. Damit ist dann an der Stelle dieser Ast für mich erledigt und ich mache mir Gedanken, was mehr Sinn machen würde und welchen Aufwand es dafür braucht.
Es macht dann also mehr Sinn, eigene Ansprüche an Artikel zu definieren und - abseits der eigenen Artikelarbeit - entsprechende Entwicklungspfade zu überlegen, wie man als Community diesen Ansprüchen gerecht werden kann. Substantielle Artikel brauchen substantielle Arbeit von menschlichen Gehirnen und den dazu gehörigen tippenden Fingern. Das wird - soviel lässt sich aus diesen Bot-Artikeln ablesen - auch noch eine Weile so bleiben.
Damit steht mein Argumentationsgerüst beim Thema Bot-Artikeln und ich kann mich Sinnvollerem zuwenden: Dem qualifizierten Ausbau und Vertiefung der Artikel - und wie man in diesem Sinne mehr Teilnehmende am Projekt gewinnen kann. Es ist klar, dass dieser Weg nicht mit ein paar schnell hingeworfenen Codezeilen zu erreichen ist, sondern ein vielfältiges Engagement braucht, dass mehr Menschen an dem "Hobby" Wikipedia Spass haben. Spass, der sich ausdrückt mit dem Anspruch an gute Artikel - das bringt schon mal einen fast schon natürlichen Fokus auf bestimmte Personengruppen, die an den damit verbundenen Aspekten eines Hobbies Freude haben.
Es gibt die Profiliga unter den Editoren und viele, die laienmässig engagiert sind. Das bringt die Notwendigkeit von Transferleistung im Bereich Regeln und Kunst des Editieren mit sich. Da könnte mehr passieren unter den leidenschaftlich mit dem Projekt Verbundenen und da könnte auch seitens des geldverwaltenden-Unterstützer-Vereins mehr geschehen (bzw. da sollte mehr diesbezüglich von der Community Richtung Verein eingefordert werden). Ich bedauere es immer noch, dass nach dem sicherlich mehreren Seiten geschuldeten Zusammenbruch der Mentoren-Unterstützung durch WMDE nichts mehr in diesem Bereich passiert.
Aber vielleicht war dieser Ansatz auch zu allgemein und fernab den konkreten Inhalten (Redaktionen/Portale/Projekte). Ich denke, dass ein Mehr an Engagement via bestehenden/möglichen Portalen/Redaktionen/Projektgruppen ein langsames, aber qualitatives Wachstum bei Editoren und damit an Artikeln und Artikelqualität bringen könnte. Die Meta-Aufgabe wäre dann, diese „fachlichen Subwelten“ lose zusammenzubinden im regelmässigen Austausch (via WikiCon etc.).
Sich repetitiv über die Bot-Artilel in anderen Sprachen zu echauffieren, ist sicher okay und ein notwendiges Ritual, aber entscheidend auf mittel-/langfristige Sicht, ist es doch mit einer anderen „Philosophie“ zu zeigen, dass es, wie oben jemand schreibt, bei einer Enzyklopädie um etwas anderes geht als neue Rekordzahlen von Bot-Stubs-Erstellen. Ich fände es entsprechend sinnvoller, über die qualitative Artikelarbeit und die Gewinnung qualitativer Neu-Editoren nachzudenken - und konkrete Handlungswege evaluierend auszuprobieren. -justmy2cents- --Jens Best (Diskussion) 22:19, 4. Feb. 2015 (CET)
Die eigentliche Frage ist eine andere, nämlich ob ein bestimmter Artikel einen Mehrwert bietet, zum einen gegenüber den anderen Artikeln und zum anderen gegenüber den ersten zwanzig bis dreißig Google-Treffern. Der Artikel Das achte Gebot hatte in seiner ersten Version keiner Mehrwert gegenüber der Episodenliste; die Inhaltsangabe riecht stark nach einer 1:1-Kopie, die Auszeichnung kann man problemlos der Navi entnehmen. Besagter Artikel ist wohl manuell entstanden, ein automatisch erstellter wäre wohl nicht anders geworden. Bei all der Abneigung gegenüber Bot-Artikeln sollten wir mal daran denken, dass die manuell geschriebenen nicht zwangsläufig besser sind. Im Übrigen sind Artikel nicht einfach nur dazu da, damit die Links blau werden. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da23:18, 4. Feb. 2015 (CET)
Du führst ein Beispiel an, um gegenüber meinem allgemeinen Punkt eine angeblich "andere Frage" zu formulieren. So sehr ich deine Meinung teile, dass der von dir als Beispiel angeführte Artikel zu einer Folge der Simpsons wenig hilfreich ist (und nach den Regeln im Bereich Film und Fernsehen auch nur minimal erstellt ist), so sehr will ich aber auf meiner eher allgemeineren Fragestellung beharren. Denn ich denke, dass bei allgemeinem Bot-Bashing und selektivem Vergleichen von (schlechten) manuellen Artikeln mit Botartikeln kein tieferer Sinn besteht, der für die zukünftige Arbeit Wege zeichnet. Meine Ausführung, die danach fragt, wie eine von Menschen erstellte Enzyklopädie mit frischem Wind mittel-/langfristig versorgt werden kann, ist imho wichtiger, weil sie zu einem oder mehreren Ansätzen führen könnte, die argumentativ Wege formulieren und somit dem Modell des "mehr Bot, mehr Stubs" eine konkrete Alternative entgegensetzen würde. --Jens Best (Diskussion) 23:29, 4. Feb. 2015 (CET)
Ich bin zwar noch nicht lange dabei, aber die von dir gerade aufgeworfene und scheinbar inovative Frage wurde in der Zeit schon zigmal auf verschiedenen Seiten diskutiert. Man kommt hinterher immer nur zu den selben Problemen: Die Leute, die hier mitmachen, müssen halbwegs verrückt sein, mit einer solchen Community zusammenzuarbeiten; Wissenschaftler werden zusätzlich abgeschreckt durch Nachteile für ihr eigentliches Betätigungsfeld, wenn sie hier publizieren; ausufernde Regeln, die Neuankömmlinge erst einmal abschrecken; die böse Löschhölle etc. pp. --Ganomed (Diskussion) 23:38, 4. Feb. 2015 (CET)
Wikipedia ist kein Publikationskanal, sondern eine Enzykopädie. Ein Wissenschaftler kann hier nicht publizieren, sondern er kann allerhöchstens diverse Lexikonartikel über sein Wissensgebiet schreiben. Das würde ich sogar gerne forcieren. Wenn beispielsweise ein Erstbeschreiber ein Lebewesen beschreibt, könnte er doch auch gleich einen Lexikonartikel verfassen. Bsp. Oligoxystre diamantinensis. Dazu gibt es diese Beschreibung: [35]. Auch die Bilder sind unter einer freien Lizenz veröffentlicht. Eigentlich könnten die Beschreiber zur Erstbeschreibung und dem Abstract auch noch einen Lexikonartikel liefern. Wenn sich das in Beschreiberkreisen tatsächlich durchsetzen würde und fast einer Selbstverständichkeit gleichkommen würde, wäre das tatsächlich ein enormer Mehrwert für die Gesellschaft. Stell dir vor, jede neue beschriebene Lebewesensart bekäme in der Wikipedia dank den Beschreibern auch gleich einen dazugehörigen Artikel und man müsste diesen höchstens noch rezipientengerecht formulieren, dann wäre das die Ressource für die Allgemeinheit für das Nachschlagen irgendwelcher Lebewesen und man wäre als Leser ziemlich sicher, auch was solides zu finden. --Micha00:06, 5. Feb. 2015 (CET)
In den Naturwissenschaften kenne ich mich nicht gut genug, um das beurteilen zu können, kann mir aber vorstellen, dass es dort einfacher ist. Bei den Geisteswissenschaften gibt es aber ein Problem: Jeder Autor eines Artikels bringt eine gehörige Portion POV mit hinein und zwar nicht über den Inhalt, sondern über die Anordnung der Inhalte und die Form der Auseinandersetzung mit dem Thema.
Es gab hier schon einmal das Beispiel mit dem Artikel Roman, aber wir könnten das auch anders handhaben: Guck dir mal in verschiedenen Enzyklopädien die Artikel zu "Großthemen" der Geisteswissenschaft an, beispeislweise Humanismus, Aufklärung oder ein wenig weiter ab vom Schuss Phänomenologie des Geistes. In der Regel bei entsprechender Größe des Werkes geschrieben von Koriphäen des Faches und trotzdem grundverschiedene Artikel.
Jetzt stell dir vor, einer der genannten Artikel wäre noch nicht vorhanden und du als Historiker oder Philosoph würdest dich dranmachen und diesen schreiben. Natürlich bringst du dann unweigerlich deinen eigenen Standpunkt in den Artikel, schadest dir aber auch im Hinblick darauf, dass dieser Standpunkt von dir jetzt auf einmal öffentlich kostenlos einsehbar ist und damit kaum noch verwertbar ist für deine eigene Publikationsliste. Wer bezahlt schon jemanden dafür einen Aufsatz oder Artikel zu schreiben, wenn er er den Inhalt auch im Internet findet?
Hinzu kommt, dass die Arbeitsweise hier bei Wikipedia durch das Verbot des OR natürlich eine grundsätzlich andere ist als die sonstige von Wissenschaftlern... --Ganomed (Diskussion) 00:15, 5. Feb. 2015 (CET)
Ich versuche mal, den Punkt, den Ganomed macht, einzufangen. Ja, dieser Punkt wurde und wird an vielen Stellen in der WP immer wieder diskutiert. Ich will ihn auch nicht theoretisch zum 1001. Mal diskutieren, sondern wenn überhaupt zeitnahe zu einem Handlungsprofil kommen, das eben jenen beschriebenen alternativen Weg des Menschen-basierten Schreibens einer Enzyklopädie auch nach 1,8 Mill. Artikeln und veränderten digitalen wie analogen Realitäten ermöglicht. Mit steigernder Qualität.
Und ja, viele Newbies, ob Wissenschaftler oder Laien sind unvorbereitet, wenn es darum geht, „mal einen Anfang zu machen“. D.h. aber nicht, dass dies so bleiben muss. Auch ein Wissenschaftler versteht, wenn man ihm/ihr sagt, dass enzyklopädisches Schreiben anderes Rahmenbedingungen hat als das reine Wiedergeben originärer Forschung o.ä. - Mal konkret: Neben dem immer wieder formulierten „freundlichen Unterstützen“ von Newbies bräuchte es auch mal so etwas wie eine Kampagne „Jeder kann in die Wikipedia schreiben, aber nicht einfach irgendwie“, begleitet mit einer, ich weiss das gibt jetzt 5 Euro in die „Auto-Vergleichs-Kasse, Fahrschule. Jeder kann/darf Autofahren, trotzdem gibt es gewisse Regeln. Einige kennt man schon bevor man zum ersten Mal am Lenkrad sitzt, aber so richtig klar werden sie einem erst, wenn man mal Gas gibt. Andere Regeln erfährt man erst in der Fahrschule (weil man sie vorher auf nicht braucht).
Ich weiss noch wie mir Achim Raschka erzählte, wie man am Anfang mal an einem Wochenende einige Dutzend Artikel über Nobelpreisträger anlegen konnte in der Wikipedia. Das geht jetzt in diesem Bereich nicht mehr. Nicht nur sind alle Nobelpreisträger-Artikel existent, sondern es bedarf auch ein wenig Einarbeitung (oder Vorkenntnis aus anderweitigem Schaffen), wenn man diese Artikel qualitativ ausbauen möchte - und es kostet auch mehr Zeit. Natürlich gibt es immer noch Ecken, in denen man in einer Kategorie „am Band schreiben“ kann. Wieder mein Beispiel Achim Raschka, der kürzlich einen Eichhörnchen-Artikel-Marathon eingelegt hat.
Aber wie kann nun, statt blinder Begeisterung für Bot-Stubs, ein mittelfristig mit Erfolg zu evaluierender Weg beschritten werden, mehr Qualität und mehr Autoren zu gewinnen. Dafür gibt es viele diskutierte Ansätze, aber wenig konsequentes und vorallem konzertiertes Handeln (zumindest nehme ich das so wahr). Ich finde, und mehr wollte ich mit meinem Beitrag nicht sagen - dass es dafür eine handlungsorientierte mit einem Deadline-Datum versehene Diskussion geben sollte, die mit einen oder mehreren Beschlüssen endet, auf die dann Leute Bock haben, dies auszuprobieren. Ich sehe, dass es nicht einfach ist, sich in einen Schreibfluss bei der Wikipedia zu bringen, äußere und innere Herausforderungen stehen als Hindernisse im Weg - ich sehe aber auch, dass es gelingt, wenn man sich auf das Wesen der Wikipedia einlässt, mit wenig Zynismus die Regeln und Werte vertritt und versucht motiviert dranzubleiben. Dass die Motivation zum Schreiben für nun beginnende Autoren eine andere ist, als 2002 oder 2006 ist einleuchtend, und sollte nicht ignoriert werden, aber es ist auch kein unüberwindbares Ding, was schicksalhaft ist.
Ich bin fest davon überzeugt, dass die Bot-Stubs nicht die Lösung sind, sondern es gelingen kann, eine Wikipedia nachhaltig zu führen (inkl., wenn nötig, Staffelstabübergaben der „Generationen“) und dabei qualitativ zu evolutionieren - und das alles auch mit Spass an der Freude.
PS: Weil der Artikel "Humanismus" genannt wurde: Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel, wie ein Artikel, der "sich verrrannt hatte", wieder angefasst werden konnte. Es war nämlich ein Löschantrag vor einigen Monaten, der diesen damals wirklich verqueren Artikel ein wenig gerüttelt hat. Nicht das er jetzt annährend dem Thema angemessen excellent wäre, aber immerhin hat er jetzt mal eine Struktur, auf der man aufbauen könnte. --Jens Best (Diskussion) 01:38, 5. Feb. 2015 (CET)
+1; wenn man sich Diskussionen wie die zum Donauturm ansieht, sollte eigentlich sofort klar werden, warum Wissenschaftler hier nicht mitarbeiten. Wer hat schon Lust auf solche ausufernden Diskussionen?
Um mal zu den Bot-Artikeln zurückzukommen möchte ich wiederholen, dass es nur auf den Mehrwert eines Artikels ankommt und nicht darauf, wie dieser entstand.
Warum machen wir nicht halbautomatisches Schreiben? Ein Algorithmus erstellt anhand der Basisdaten und der jeweiligen Formatvorlage einen Artikelentwurf, den der Benutzer dann anpasst und veröffentlicht. Damit hätten wir eine einfachere Artikelerstellung bei gleicher Qualität. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da01:42, 5. Feb. 2015 (CET)
@Jens: Wenn du schon ein eigenes Thema hier eröffnen willst und zum gefühlt 1000. mal auf die Problematik des fehlenden Nachwuchses hinweist, solltest du vielleicht doch auf die Hinweise der anderen eingehen. In der jetzigen Form ist Wikipedia für Wissenschaftler, die noch aktiv sind oder auch noch am Anfang ihrer Karriere stehen, einfach kein lohnendes Feld. Aber mit schönen Worten von Begeisterung wirst du sicherlich all diese Probleme aus dem Weg räumen. Kopfschütteln --Ganomed (Diskussion) 10:59, 5. Feb. 2015 (CET)
Langweilig. Die WP kann nie attraktiv für solche Personen sein. Sobald akademische Titel einen Autoren vor Kontrollen und Korrekturen durch die unbetitelten Mitautoren beschützen, ist die WP erledigt - und beschützt man sie nicht, gehen sie halt weg oder schreiben unter Pseudonym. Alexpl (Diskussion) 11:24, 5. Feb. 2015 (CET)
@Ganomed: Zusammenhänge zu erkennen ist halt nicht jedermanns Sache. Dein absurd unfreundlicher Ton bestätigt, dass Kurier-Diskussion nicht mit lösungs-orientiertem Austausch zu tun hat. In diesen Sinne Goodbye. --Jens Best (Diskussion) 19:13, 5. Feb. 2015 (CET)
Diese Entfernung zeigt doch ganz gut, dass du irgendwie ein Problem mit Kritik hast. Wenn du ernsthaft über die Problematik der Vereinbarkeit von wissenschaftlichen Karrieren und Mitarbeit bei Wikipedia reden möchtest, solltest du die bisher gelaufenen Diskussionen zur Kenntnis nehmen. Deine "Wir müssen nur toll genug rüberkommen" hilft da echt nicht weiter... immer stärker kofpfschüttelnd --Ganomed (Diskussion) 22:51, 5. Feb. 2015 (CET)
Daß man heute an einem Wochende kein Dutzend Artikel mehr anlegen kann zu Nobelpreisgewinnern ist nicht primär das Problem, daß alle Nobelpreisträger schon einen Artikel haben… ja, okay, das auch ;-), sondern daß solche Artikel in einem Zustand wären, die heute kaum noch als Artikelanfang toleriert werden. Ortsartikel vom Umfang eines Die Nordsee ist ein Mehr. Sie gehört zum Atlant. kann ich auch ohne Bot zwischen Tagesschau und Tagesthemen in dreistelliger Zahl anlegen. Sollen diese eine Infobox haben, steigt der Zeitaufwand überproportional zum Output. 'Nen Standard-US-Ortsstub kann man ohne IB in 15 Minuten verfassen – inklusive Demographie ;-), aber das stupide copypasten der Werte für die IB dauert noch einmal fast genauso lange …in den 10 Minuten könnte man in vielen Fällen sicher die Etymologie des Ortes zusammenkugeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:16, 9. Feb. 2015 (CET)
Das Beispiel Astronomie / Wikidata
Gerade beim halbautomatischen Schreiben passiert der größte Mist. Wir verfügen über eine große Anzahl halbautomatisch erstellter Stubs im Bereich Astronomie. Sie sind durchgängig von absolut unterirdischer Qualität, vollgepackt mit Fehlern und an den immergleichen Formulierungen leicht zu erkennen. Hunderte Artikel über Braune Zwerge enthalten den immergleichen Satz, etwa so sinnvoll, wie wenn man in jeden Artikel über eine Automarke schreiben würde: verfügt über drei bis sechs Räder. Niemand kümmert sich um die Verbesserung oder wenigstens das Austilgen des größten Mists, Löschen ist schon gar nicht angesagt, weil die ja alle "relevant sind". Nein, ich muss mich korrigieren: Einer kümmert sich auf seine eigensinnige Weise darum, der sogenannte "Schweizer Astronom" alias Tacuisses. Er führt einen erbitterten Kampf um ein Minimum an Qualität, nicht unbedingt mit den angemessensten Mitteln, und wird selbst erbittert bekämpft von einer Riege von Wikipedianern, die den dauerhaft gesperrten Benutzer fernhalten wollen. Es bewegt sich nichts. Wir stünden weitaus besser da, wenn diese Artikel niemals erstellt worden wären. Wie oben gesagt, botgenerierte Hilfen zur Erfüllung der Formalien sind gut; botgenerierte Hilfen zur massenhaften Artikelerstellung sind eine Katastrophe. Es fällt mir in diesem Kontext schwer, etwas anderes zu empfehlen als totale Obstruktion.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 5. Feb. 2015 (CET)
Ergänzend: Dass manuell angelegte Artikel oft nicht besser sind als diese halb- oder vollautomatisch fabrizierten Katastrophen, ist fraglos richtig. Bloß: Warum legt man sich Standardtexte, Skripte oder dergleichen an, die mehr oder weniger ohne menschliches Zutun funktionieren? Natürlich weil man diese Standardisierung für die Anlage großer Artikelmengen benutzen will! Darin besteht der Schaden. Kein Mensch kann tausend unsinnige Artikel an einem Tag anlegen, ein Bot kann es, und für solche Zwecke wird er benutzt. Mit solchen Massen kann aber keine Redaktion mehr fertigwerden. Sollte man da nicht einen Schraubenschlüssel in die Maschinerie werfen, zwecks zumindest Entschleunigung?--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 5. Feb. 2015 (CET)
Warum sind manuell angelegte Artikel oft nicht besser. Ich glaube das hängt auch mit der Motivation der Autoren zusammen. Aus manchen Artikel liest man das Desinteresse des Autoren am Artikelgegenstand regelrecht heraus. Die Artikel werden nicht angelegt weil, das jemanden interessiert und da gerade eine Lücke ist. Solche Artikel werden angelegt, weil der rote Link nervt, weil es zu jedem XY einen Artikel geben muss, weil es einfach ist ein paar 08-15-Sätze einfach immer wieder wenig geändert in die Wikipedia zu posten. Und manchmal liegt es auch einfach am Unvermögen des Autoren eine Rechereche durchzuführen. Meist aus mangelndem Interesse am Artikelgegenstand, manchmal auch einfach Dummheit. Und manchmal steckt dahinter auch die unverblümte Aufforderung, dass doch diese Wikipedia-Autor-Deppen möglichst gefällig jetzt einen ordentlichen Artikel dazu schreiben sollen. Liesel11:23, 5. Feb. 2015 (CET)
@Mautpreller: Diese Sorte botgenerierten Stubs sehe ich auch als großes Problem. Allerdings ist aus meiner Sicht das Problem nicht der Boteinsatz per se, sondern dessen individuelle unkontrollierte Nutzung (kurz der Wildwuchs). Das Problem würde z.B. so nicht existieren, wenn so ein Boteinsatz von einer Fachredaktion überprüft, beaufsichtigt und sanktioniert wird. Diese formuliert dann auch entsprechende Anforderung an den Bot (in Analogie zu Artikelmindstanforderungen) und der Bot kann nur laufen, wenn er diese erfüllt. Wäre eon Boteinsatz in diesem Sinne im Bereich Astronomie erfolgt, hätte es alle diese Problemstubs nie gegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:00, 5. Feb. 2015 (CET)
Kmhkmh, diese Argumentation treffe ich öfter an, sie überzeugt mich aber nicht. Das Problem ist, dass sie mit irrealen Prämissen arbeitet. Ja wenn es eine arbeitsfähige Fachredaktion gäbe und wenn nicht einzelne Nutzer so unkontrolliert mit den technischen Möglichkeiten umgingen, dann könnte man Automatisierung per Bot sinnvoll anwenden. Das gilt natürlich für fast jedes Tool. Nur gibt es eben keine solche Fachredaktion, stattdessen Nutzer, die völlig unreflektiert mit den technischen Mögölichkeiten arbeiten. Unter diesen Umständen wirkt sich der Boteinsatz massiv negativ aus. Die Prämisse hätte dann Sinn, wenn man einen Weg angeben könnte, wie sie erfüllt werden kann. Kann man aber nicht, es handelt sich um Wunschdenken. Eher könnte man noch annehmen, dass der Zustand des Astronomiebereichs, wie er (auch) durch halbautomatisiertes Schreiben entstanden ist, eine Entstehung einer Fachredaktion verhindert. Um diese zu schaffen, ist so ziemlich alles andere sinnvoller als automatisierte oder automatisierende Tools.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 5. Feb. 2015 (CET)
Jein ich stimme dir zu, dass ohne die Erfüllung Prämisse keine botgenerierte Stubs möglich sein sollten. Ich stimme dir auch zu dass die meisten Beispiele aus der Vergangenheit alle diese Prämisse nicht erfüllen und dementsprechend nie hätten laufen sollen bzw. nicht laufen dürfen. Dennoch ist es prinzipiell denkbar, das eine gut besetze Fachredaktion irgendwann mal botgenerierte Stubs erzeugen möchte, die die Prämisse eben erfüllen. Wenn das der Fall ist, sehe ich keinen Grund sie darin zu hindern bzw. ihr Steine in den Weg zu legen. Aber für alle anderen Fälle (also 99,9%) gilt natürlich, dass keine (massenhafte) Botgenerierung erlaubt ist bzw. zu unterbinden ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:28, 5. Feb. 2015 (CET)
(BK) Dafür braucht es kein Bot. Wenn schon, dann werden Basisdaten wie Lebensdaten etc. per DB (bsp. Wikidata) eingebunden und sie werden zentral gepflegt. Das ist dann eine Frage der Usability. Jede Biografie hat beispielsweise Lebensdaten. Warum kann man die nicht gleich zentral ablegen und warum wird die Anzeige nicht zentral gesteuert, sondern jeder Autor macht es wieder anders und nach seinem Gusto. Die Streitereien darum kennen wir ja. Wenn es meiner Ansicht nach der Wikipedia krankt, dann an diesem suboptimalen Quellcode mit den unnötigen Redundanzen. Ebenso an fehlender Usability, die Boteinsatz überhaupt erst nötig machen. Sieh mal beispielsweise die Bots hier an wie Archivbot, oder Giftbot mit Meldungen auf VM. Warum kann das die Wikimedia-Software nicht selber? Das ist irgendwie eine Grundfunktionalität die hier von außen nachimplementiert wird. Dann kann man eine Bild aber mit "File:" oder "Datei:" oder "Bild:" integrieren oder man kann ==Abschnitt== oder == Abschnitt == mit zusätzlicher unten Leerzeile oder ohne schreiben, was absolut keinen Einfluss auf die Darstellung hat. Das ist unnötige Redundanz, die dann hier nur zu zwischenmenschlichen Problemen führt. - Und wenn ich jetzt diesen Abschnitt speichere, weiss ich vorher noch nicht, ob ich einen Bearbeitungskonflikt habe, obwohl das mit Ajax problemlos ermittelbar wäre. Schließlich muss ich bei BK den Text wieder aus dem Browsercache herausfischen. Nichts wird einem da von der Mediawiki abgenommen indem vielleicht auch gleich der Text bei einem erkannten BK für mich zwischengspeichert und wieder angezeigt wird. Es braucht keine Botartikel sondern mal vernünftige Programmierer und Business Analysten bei der WMF. - So, schön abgewichen vom Thema. :-) --Micha13:20, 5. Feb. 2015 (CET)
Doch, na und? Wikidata ist ein anderes Medium. Wikidata ist kein Lexikon. Es ist meines Erachtens blödsinnig, Datenbankdaten in Fießtext umzuwandeln und damit auch einen riesen Pflegeaufwand zu verursachen nur um das gleiche Ergebnis zu haben, was die Datenbankanwendung bereits viel besser löst. --Micha15:16, 5. Feb. 2015 (CET)
Wikidata wird meines Erachtens hier gar nicht genug wahrgenommen. Dort wird ein großes Scheunentor geöffnet für botgenerierte Artikel und Artikelpflege. Bots können Daten aus vorhandenen Artikeln in einzelnen Wikipedia-Sprachversionen nach Wikidata schaufeln und von dort in andere Wikipedia-Sprachversionen, die zu dem Thema noch keinen Artikel haben. Mit einem einigermaßen klug programmierten Textbot entstehen schnell hübsch aussehende Artikel samt Infobox, Bebilderung, Commons- und andere Weblinks usw. und auch Aktualisierungen können easy von Maschinen erledigt werden.
Ich nehme an, dass dies am als erstes für hinterherhinkende "Länder des Südens" zum Einsatz kommen wird, für die WMF "Wikipedia-Zero"-Verträge mit Netzanbietern abgeschlossen hat. Das passt auch zu der diesjährigen Mittelvergabe an WMDE: Wikidata ungekürzt, Community-Förderung deutlich gekürzt. --MartinaDisk.16:13, 5. Feb. 2015 (CET)
Ja. Ich bin der Meinung, dass dieses Projekt langfristig erheblichen Schaden anrichten wird. Die Interwikilinks sind ja ganz nett, der Rest folgt der Richtung: weg vom individuell bearbeiteten und gestalteten und geprüften Text, hin zum notdürftig übertünchten Datensatz. Wenn's nach mir ginge, würde es gestoppt.--Mautpreller (Diskussion) 16:20, 5. Feb. 2015 (CET)
Wir müssen eigentlich nur wachsam sein, wenn Wikidata über Interwikilinks hinausgehend für uns scharfgeschaltet werden soll...
Wikidata wäre ein sinnvolles Projekt mit einer guten Idee dahinter, wenn es nicht einfach komplett falsch aufgegleist worden wäre. Das ist leider in der Wikimedia-Welt ja nichts neues. Es wird irgendwas mal hingeskriptet ohne das man es durchdacht hat und dann wird alles irgendwie nachträglich nachspezifiziert, aber nicht sinnvoll umgesetzt. Und wieder löst die Wikipedia das gleiche mit Bot-Programmierer und auch Template-Programmierer, was eigentlich die Software machen könnte. - Angenommen folgendes Szenario: Es gibt nicht nur längst konsequent SUL-Accounts sondern längst eine projektübergreifende Beobachtungsliste. In Wikidata würde man Daten zu einer sauberen Definition und mit einem Beleg einspeisen. Am besten nicht händisch, sondern abgegriffen von zuverlässigen Datenportalen. Die Einbindung von diesen Daten in Projekten wäre klar definiert und würde immer auch die Referenz auf die originale Datenquelle für den Leser ermöglichen. Schließlich würde aber sämtliche Änderungen des Datenbestandes in der Beobachtungsliste derjenigen auftauchen, die einen entsprechenden Artikel beobachten. - Das hätte man von anfang sauber spezifizieren können. Aber es fehlt an allem: Konsequenz SUL-Accounts gibt es nicht; projektübergreifende Beobachtungsliste ist deshalb auch noch nicht implementiert; Wikidata hat man gestartet; aber keine saubere Datendefinition ist vorhanden und die Belegpflicht für Daten ist nicht vorhanden; wie Daten dann schließlich in Projekte eingebunden werden, ist noch unklar und es gibt unterschiedliche Ansätze. Ich würde das heutige Wikidata mal grob gesagt aus der Erfahrung in Softwareprojekten, an denen ich mitgearbeitet habe, als verdammtes Gebastel beschreiben. --Micha22:00, 5. Feb. 2015 (CET)
Das Hauptproblem an Wikidata ist mMn, dass man die Daten nicht genauso belegen kann, wie wir das mit den <ref>-Tags machen. Man müsste dort regulären Wikitext als Belege angeben können, am besten mit Einbindung der jeweils passenden Cite-Vorlage, die dann lokal implementiert wird. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da22:43, 5. Feb. 2015 (CET)
Das Belegen auf Wikidata ist auch darum so kompliziert, weil das Konzept so aussieht, dass ein Beleg wiederum gleich ein eigenes Wikidata-Item zu sein hat. Will man also als Beleg für beispielsweise ein Geburtsjahr einen Zeitschriftenartikel anführen, ist zu diesem Zweck ein Wikidata-Item für den Zeitschriftenartikel anzulegen; dann kann dieses Item als Beleg genutzt werden. Im Grunde genommen gar keine schlechte Idee, aber gegenwärtig sehr unkomfortabel. Schön wäre es, wenn man Daten aus einer Wikipedia-Cite-Vorlage automatisiert in ein Wikidata-Item konvertieren könnte. Unter wikidata:Wikidata:Referencing improvements input werden Ideen gesammelt, wie man den Umgang mit Belegen auf Wikidata verbessern könnte. Gestumblindi22:50, 5. Feb. 2015 (CET)
Das Definitionsproblem wurde aber noch nicht mal bemerkt! Dass bsp. "Population" oder "Height" keine klare Definition besitzt und je nach Datenquelle unterschiedlich interpretiert wird und diese Daten deshalb nicht vergleichbar sind, wurde schlicht noch nicht bemerkt. "Height" ist nun Durchschnittshöhe oder höchster Punkt? Wenn Durchschnittshöhe, dann wie wird diese berechnet? Population ist nun welche Bevölkerungsdefinition? Solche die bei einem Ort gemeldet sind oder auch diejenigen die tatsächlich dort wohnen. Statistikämter haben teilweise mehrere Definitionen die sie gleichzeitig führen. - So ist Wikidata als eine Datenquelle für verlässliche, fundierte Daten schlicht unbrauchbar. - Das hätte aber eigentlich in der Anfangsanalyse eines solches Projektes erkannt werden müssen. Genau gleich wie die Frage nach den Belegen für die Daten. --Micha00:23, 6. Feb. 2015 (CET)
Micha, Kommentar aus der Zukunft/Vergangenheit: „Wikipedia (sic!) wäre ein sinnvolles Projekt mit einer guten Idee dahinter, wenn es nicht einfach komplett falsch aufgegleist worden wäre.“. --Succu (Diskussion) 23:42, 5. Feb. 2015 (CET)[1][2][3][4]
Nicht dass mir das als Quote hängenbleibt. Das habe ich über die Wikipedia niemals behauptet. - Für Wikidata bin ich immer noch dieser Meinung. Es ging nicht darum eine Datenquelle aufzubauen und sich zuerst mal mit den Daten auseinanderzusetzen. D.h. zu überlegen, wie solche Daten abgelegt werden müssen und welche Metadaten zwingend dazu gehören. Das Projekt wurde gestartet, um Daten aus den Wikiepdia-Versionen zentral abzulegen ohne sich zu fragen, was genau für Daten man da eigentlich in den Händen hat und ablegt. Es fehlte die Überlegung, woher diese Daten stammen, auf welchen Quellen sie beruhen und auf welchen Definitionen sie erstellt wurden. Das ist der Grundfehler dieses Projektes. Es wurde nicht von den Datenhaltung und Datenqualität her, sondern von der Zentralisierung her entworfen. --Micha00:32, 6. Feb. 2015 (CET)
„Es wurde nicht von den Datenhaltung und Datenqualität her, sondern von der Zentralisierung her entworfen.“ - das kannst du sicher nachweisen, Micha? Falls das nicht bloß deine private Einschätzung ist. In den Anfangstagen von Wikipedia stand die Qualität der Texte nicht im Vordergrund, geschweige denn der Beleg (aka Einzelnachweis). Man hat einfach die damals bescheidenen Möglichkeiten der Software ausgenutzt. Jeder so wie er gerade dachte dass es passt. So ähnlich verlief es auch in den Anfangstagen/wochen/monaten von Wikidata. Nur kopierten jetzt Bots die einstmals von Menschen eingefügen (unbelegten/schlecht belegten) Daten. Wikidata bietet eine Vielzahl an Möglichkeiten um Informationen korrekt (einschließlich ihrer Herkunft) abzubilden, auch die unten erwähnten verschiedene „Bevölkerungsdefinitionen“. Ohne (Nach-)hilfe - sprich Aktivität auf Wikidata - geht es natürlich nicht. --Succu (Diskussion) 00:19, 7. Feb. 2015 (CET)
Man muss doch nicht alles, was evident ist, nachweisen. Dass nicht ein aggregierbares Datawarehouse im Vordergrund stand, ist offensichtlich. Dass man irgendwann mal gleiche Anforderungen an Wikidata stellt, wie an ein DWH, aber auch. --Micha00:33, 7. Feb. 2015 (CET)
Da habe ich meine Zweifel. Aber vielleicht wurde der Sumpf der „sozialen Netzwerke“ bis dahin ausgetrocknet und es war Zeit genug zu definieren was ein „Faktum“. ist. --Succu (Diskussion) 23:48, 10. Feb. 2015 (CET)
Hier mal verschiedene Bevölkerungsdefinitionen in der Schweiz: [36] Zivilrechtliche Bevölkerung, Ständige Wohnbevölkerung, Wohnbevölkerung, Mittlere Wohnbevölkerung. Bei Wikidata wird zu einer Schweizer Gemeinde nun "population" abgelegt. Ja, aber die Bevölkerungszahl nach welcher Definition? Hinter dem Schlüssel "population" muss klar sein, welche Definition damit gemeint ist. Einfach weltweit für sämtliche Orte ein "population" aufzuführen und nirgends darzulegen, was man darunter versteht bzw. welche Definition man wünscht, beweist, dass man in Wikidata nicht viel von Datenhaltung verstanden hat. --Micha00:39, 6. Feb. 2015 (CET)
Das ist hier aber auch (noch?) nicht besser: In der Infobox von Zürich steht einfach nur "Einwohner: 402'275 (Juni 2014)" mit "Statistik Stadt Zürich" als Einzelnachweis; man erfährt nichts zur verwendeten Definition von "Einwohner". Gestumblindi00:56, 6. Feb. 2015 (CET)
@Gestumblindi: Das ist ja das Problem von Wikidata. Es hat einfach die Daten von Wikipedia genommen. Dabei ist eine Datenquelle zu sein nun mal was anderes, als ein Lexikon zu sein. Wer kommt beispielsweise auf die Idee, sämtliche Bevölkerungszahlen der Kantone aus den Lexikonartikel zu nehmen und dann für die Gesamtschweiz zu aggregieren? Wenn man aber als Datenquelle daherkommt, die strukturiert ablegt, muss klar sein, ob ich diese nun aggregieren darf oder nicht. --Micha12:52, 6. Feb. 2015 (CET)
Das meine ich aber auch. Daten sind so gut wie der Kontext, in dem sie erhoben wurden und in dem sie zu interpretieren sind. Man muss sich mal angucken, welche riesigen Probleme in Zeitreihen von Daten auftreten, weil die Erhebungsmethoden sich geändert haben. Daten ohne den Erhebungskontext sind wertlos und für Aggregationen prinzipiell unbrauchbar. Hier gibt es glaube ich gerade in der Wikipedia einen ganz verfehlten Optimismus bezüglich "harter Zahlen", einen Optimismus, den kaum ein Statistiker teilen würde. Die nämlich wissen im Allgemeinen sehr gut, was sie tun. In kaum einer Statistik oder statistischen Arbeit fehlt der Hinweis darauf, unter welchen Bedingungen die Zahl verwendet werden kann und unter welchen nicht, mit welchen anderen Zahlen sie vergleichbar oder aggregierbar ist und mit welchen nicht usw. Ich kann nicht erkennen, dass dieses Problem genügend gewürdigt würde.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 6. Feb. 2015 (CET)
<Nach-links-rück> Solche Definitionsprobleme können nunmal vorkommen, gerade weil jeder Staat seine eigene Definition hat (oder sogar mehrere). Deshalb ist eine genaue Quellenangabe so wichtig und genau das ist bei Wikidata eben nicht möglich. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da01:05, 6. Feb. 2015 (CET)
Uh, jetzt muss ich ja glatt mal wikidata verteidigen:
1) Mit dem Problem, dass es für ein Land verschiedene Bevölkerungszahlen geben kann (auch beim selben Bezugsjahr) und das verschiedene WP jeweils unterschiedliche Bevölkerungszahlen nutzen/angeben wollen, hat man sich bei wikidata schon beschäftigt. Siehe d:Help:Statements#Multiple_values. Stichwort "Population of Palestine" in arabischer WP und hebräischer WP. Deshalb können bei einem wikidata-item unterschiedliche Zahlen aus unterschiedlichen Quellen angegeben werden, mehrere "statements" für eine "property" wie "Bevölkerungzahl von" und dazu "Qualifier" (siehe d:Help:Qualifiers und zu "Rank" auch d:Help:Ranking). d:Help:Qualifiers#Examples erklärt zum Beispiel, wie du eine Bevölkerungsschätzung für Berlin angeben kannst.
2) Quellenangaben sind bei wikidata zur Zeit viel zu schwierig, es wird gerade daran gearbeitet, ein tool zum leichten Quellenangeben zu bauen. Gestumblindi hatte schon darauf hingewiesen: Unter wikidata:Wikidata:Referencing improvements input werden Ideen gesammelt. Es ist aber schon konkretere Planung zu finden unter d:Wikidata:Primary sources tool. Benutzer:Denny fragte, "if the tool could be mostly implemented as a Gadget (like Sourcerer) or if it should be a stand-alone Website (like the Wikidata Games)?" und hat sich unter d:Wikidata_talk:Primary_sources_tool#As_a_Gadget anscheinend für "beides" entschieden. Mehr input, Meinungen und Hinweise sind erwünscht (auch auf deutsch)! Nochmal: Quellenangaben sind auf wikidata bereits jetzt möglich, sie sind nur praktisch zu schwierig. Ein gutes Belege-tool hätte ich mir schon vor zwei Jahren gewünscht, aber besser spät als nie ;-) --Atlasowa (Diskussion) 12:58, 6. Feb. 2015 (CET)
Nutzen für die Leser vs. Motivation für die Autoren
Man kann sicher argumentieren, dass auch ein Ortsstub dem Leser hilft vonwegen Basisdaten, Koordinaten und die ein oder andere Verlinkung. Ich bezweifele allerdings auch, dass ein Leser, der normalerweise bisher bei Wikipedia nachschlägt, das auch tun wird, wenn er davon ausgehen muss, dass der Durchschnittsartikel nicht mehr als schlechtes Stub-Niveau hat. Egal, das ist die Seite der Leserschaft, also die Nachfrage, die man bedienen sollte... aber eben nicht muss, und da kommen wir zur Angebotsseite:
Wir sind ein Freiwilligenprojekt, welches vom Engagement der Autoren lebt. Die Autoren müssen motiviert sein, Inhalte zu liefern -> sind sie das nicht, liefern sie keine Inhalte. Die größte Gefahr der Bot-generierten Artikelschwemme ist, dass Autoren, die in diesen Bereichen aktiv sind, de-motiviert werden. "Aber das kann doch nicht sein! Wir schreiben doch für die Leser und nicht für uns!" Nö! Gerade läuft wieder ein schönes Motivationsprojekt, der Oscar-Wettbebewerb, der fehlende Artikel zu Oscargewinnern und Nomierten in spielerischer Weise komplettieren will. Darunter sind zB auch Songs, für die sich ohne Probleme botgenerierte Artikel anlegen ließen. Macht man das, ist die Motivation, in diesem Bereich zu arbeiten, tot. Das haben nun schon wirklich oft und viele Power-User hier gesagt, dass es keinen Spaß macht Bot-Stubs zu verbessern, sondern dass es Spaß macht, an der unfertigen Rotlink-Wikiepdia zu schrauben. Da denken die Autoren langfristig. Magiers, der nach und nach alle Artikel zu Maigret-Romanen angelegt hat. Meint jemand ernsthaft, dass hätte ihn motiviert, wenn dort bereits lieblose Bot-Stubs rumgedümpelt hätten? Ich erinnere mich an den Fall der Ohio-Stubs, als ein Kollege bot-ähnlich Artikel zu Orten in Ohio angelegt hat. Er wurde gestoppt und dann hat sich eine TaskForce der Verbesserung gewidmet. Das hat funktioniert, aber nur, WEIL der Kollege vorher gestoppt wurde und damit die Anzahl der zu überarbeitenden Artikel überschaubar war und ein ENDE der qualitätssichernden Maßnahmen in Sicht war. Glaubt jemand, es fände sich eine Task-Force, wenn man 20.000 französische Ortstubs aus Bot-Hand vorgesetzt bekäme? Unsere portugiesische IP hat allen portugiesischen Gmeinden einen Stub spendiert, schön. Die Wahrscheinlichkeit, dass ohne diese Aktion dort viel passiert wäre, ist auch nicht groß, aber sollte ich ernsthaft einen der 4000 Freguesias-Artikel ergänzen wollen? Ich denke vielmehr, dass mit der Aktion das Freguesias-Business toter ist als jemals zuvor. Bereits jetzt zeigt sich, dass bot-ähnliches Anlegen von Artikeln zu Umnut bei den Kollegen führt, die im gleichen oder benachbarten Bereichen arbeiten. Unmut kann auch motivieren, aber nur dann, wenn sich der Unmut nicht in Hilflosigkeit verwandelt. Den Ohio-Freund haben wir gestoppt, die Portugal-IP ist (zum Glück) fertig, wenn wir aber gewollt Bots mit Tausenden und Millionen Stubs beauftragen, dann wird der Unmut derer, die Inhaltliches beitragen in Hilflosigkeit und dann in De-Motivation enden. Es gibt ein eigenes Projekt im BNR, Ephraims Vollständigkeitsprojekt, auch ein tolles Motivationsprojekt. Das wäre von heute auf morgen tot, wenn man mit Bots flächendeckend Artikel auf Vollständigkeit durch Datenbankauslese erzeugen würde.
Sobald Bots in meinem Bereich (Musik, Songs, Alben der 1950er und 1960er Jahre) schreiben, bin ich weg. Dann habe ich keinen Bock mehr. Wenn das für Wikipadia verkraftbar ist und eher die vielen Bot-Artikel gewünscht sind als die wenigen Artikel, die ich schreibe, finde ich das schade, ich muss mich aber für die Quelle meiner Motivation nicht rechtfertigen und das sind ROTLINKS, die ich idealerweise selbst in verwandten Artikel angelegt habe. Und wenn mir dann dabei mal ein verbesserungswürdiger Stub aus Kollegenhand darunterkommt, okay, gerne, das kann ich miterledigen. Ob ein Leser einen benachbarten Stub eventuell vermissen würde, den ein Bot anlegen könnte, es aber aufgrund meines Protests nicht macht, ist mir - ganz egoistisch betrachtet - recht schnuppe. Ich entscheide, zu welchen Bedingungen ich beitragen will. Wenn diese Bedingungen nicht gegeben sind, dann lass ich es eben. --Krächz (Diskussion) 14:30, 5. Feb. 2015 (CET)
Warum eigentlich? Was ist so schlimm, wenn Stub ausbaut, statt einen Artikel neu anzulegen? Wenn überhaupt ist ein vernünftiger Stub sogar eher eine Arbeitserleichterung. Ich weiß zwar auch, dass diverse Poweruser das gerne behaupten, aber wie ersnst das zu nehmen ist und wie das rational nachvollziehbar ist mir nicht klar. Ich kann fürmeinen Teil nur sagen, dass ich bestimmt von einem Bot da von irgendwas abhalten lasse und mir ist es auch völlig wurscht ob ich einen Rotlink oder Blaulink ausbaue.
Was die angesprochen Stubaktinen bzw. botgenerierten Stubs betrifft stimme ich dir allerdings zu. allerdings das daran, das dies alles Beispiele dafür sind, wie man Bots bzw. botsgenerierte Stubs eben nicht einsetzen soll. Die so kreierten stubs, sind meist Substubs, die diverse Mindestanforderung gerade nicht erfüllen und so zusätzliche arbeit und Ärger für andere Mitarbeiter bedeuten (im QS-Bereich). Zudem agieren Botbetreiber ja auch meist gegen den expliziten Willen der zuständigen Fachredaktionen anstatt von ihnen sanktioniert zu sein. Derartiger "Schrott" erzeugt im Übrigen Frustration nicht nur bei Stubgegnern sondern auch Stubbefürwortern.--Kmhkmh (Diskussion) 14:53, 5. Feb. 2015 (CET)
Ich sage ja, der Artikel des Kollegen ist nicht das Problem. Da freue ich mich über Artikel aus meiner To-Do-Liste, die jemand anderes vor mir anlegt. Da bessere ich dann nach, was ich nachzubessern habe, ob der Artikel bereits umfassend ist, ein Stub oder Substub ist egal. Wenn das plötzlich Tausend sind, die von einem Bot geschrieben wurden, nicht mehr, dann ist es aber auch egal, ob es Substubs oder sogar alleine für sich richtige Stubs.
Also, wer mich loshaben will, nur zu:
[Titel] ist ein Lied, das [Jahr] von [Autor] geschrieben wurde. Es wurde von [Interpret] erstmals aufgenommen und erschien auf dem Album [Titel] bei [Label]. Es ist [Länge] lang. Es wird dem Genre [Genre] zugeordnet. Coverversionen liegen von [Coverinterpret1], [Coverinterpret2] ... und [Coverinterpret x] vor. In der Version von [Chartinterpret] erreichte es am [Charteintrittsdatum] die [Chartland] Charts, wo es bis auf Platz [HighestPeak] vorrücken konnte.
[Allmusic-link], [Discogs-Link]
[Kategorie:Lied Jahr], [Kategorie:Genre-Lied], [Kategorie:Lied nach Interpret]
Die Erwartungshaltung der Leser ist wohl höchst unterschiedlich, selbst bei ein und demselben Leser kann die Erwartung je nach Artikelthema anders sein. Bspw. will ich aus Artikel A lediglich die Basisinformationen haben, da reicht mir schon ein Stub, ggf. sogar die Infobox. In Artikel B will ich hingegen Details lesen, da wäre ein mindestens lesenswertes Niveau nicht schlecht. Fazit: Ein gültiger Stub, der korrekte und belegte Infos liefert ist trotz möglicher Endtäuschung für einige Leser besser als ein roter Link, ein längerer Artikel ist aber noch besser. Im Übrigen gibt es die Möglichkeit, einen bestehenden Artikel durch eine komplett neu geschriebene Version zu ersetzen. Vielleicht sollten die Wettbewerbe auf diese Möglichkeit hinweisen und einen Neuschrieb entsprechend honorieren. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da15:18, 5. Feb. 2015 (CET)
Ja, die Infobox. Wenn ich einen Artikel schreibe oder überarbeite, achte ich peinlich genau darauf, dass keine Infobox reinkommt. Denn die verzerrt den Inhalt eigentlich in allen Fällen in eine schmeatisierende Richtung, die so gut wie nie dem Artikelgegenstand angemessen ist. Noch dazu muss man befürchten, dass die über Wikidata oder irgendeine Vorlage automatisiert befüllt wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 5. Feb. 2015 (CET)
Natürlich kann eine Infobox eine Einleitung nicht ersetzen, allerdings gibt es bei vielen Artikelgegenständen bestimmte Informationen, die sich in solch einer Box übersichtlicher darstellen lassen als im Fließtext, bspw. Einwohnerzahlen, Hauptstädte oder die Länge eines Musikalbums. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da15:58, 5. Feb. 2015 (CET)
Vielleicht solltest Du Dich einmal mit den zahlreichen Konflikten um Infoboxen beschäftigen. Meines Erachtens bestätigen sie Deine These nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 5. Feb. 2015 (CET)
Apropos gültiger Stub: Es ist sehr einfach in vielen Bereichen einen "gültigen Stub" automatisiert zu erzeugen und das Verhältnis gültige Stubs zu ausgebauten Artikel ist dann enorm stark ausgeprägt, bsp. 999:1. Die mögliche Enttäuschung, die du beschriebst, wird dann nicht mehr der Sonder- sondern der Regelfall bei alldenjenigen werden, die von einem Artikel mehr als einen "gültigen Stub" erwarten. --Micha16:04, 5. Feb. 2015 (CET)
Nein, das ist genau die Durchschnittsqualität als (alleiniges) Qualitätsmaß eine völlig falsche Sichtweise, denn hier unterstellst du offenbar, dass alle Begriffe gleich oft nachgeschlagen wird, was offensichtlicher Unsinn ist. Ein Großteil der gültigen Stubs betrifft Artikel in Randbereich, die eher selten nachgeschlagen werden, d.h. sie enttäuschen da eher selten. Zudem werden die Erwartungen des Normallesers (hoffentlich) auch vom gesunden Menschenverstand mitreguliert und dann erwartet er in Randbreichen tendenziell ohnehin weniger ausführlichere Artikel. Enttäuscht sind natürlich Leute, die in einen Randbereich etwas nachschlagen und einen lesbaren oder exzellenten Artikel erwarten (oder etwas von vergleichbaren Umfang). Nur das halte ich doch für eine etwas aparte Erwartungshaltung an der sich WP keinesfalls orientieren sollte. Anders ausgedrückt wenn man unbedingt "enttäuscht" werden will, dann wird man es auch.--Kmhkmh (Diskussion) 16:37, 5. Feb. 2015 (CET)
Doch, wir sollten den Job haben, einen lesbaren Artikel zu bieten, gerade nicht einen mühsam in Text gefassten Datenbankauszug. Klar gibt es Leute, die von einer unbekannten Person nur die Lebensdaten suchen. Ich meine, wir sollten unsere Tätigkeit so definieren, dass wir dieses Bedürfnis nicht in den Mittelpunkt stellen. Man hätte zu Leopold Sprowacker oder Charles Malo auch einen Bot aus Netzfunden einen "Artikel" schreiben lassen können. Da wäre aber was Tolles rausgekommen, war er doch an der ergiebigsten Stelle, der BNF, falsch einsortiert. Jetzt ist es dort richtig. Warum? Weil ein Mensch, nämlich ich, die Daten geprüft hat und ein anderer Mensch, nämlich Gymel, das Ergebnis an die BNF gemailt hat. Dieses Daten-Reproduzieren führt halt nie zu zuverlässigem Wissen, aber oft zu glatten Fehlern.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 5. Feb. 2015 (CET)
Also ich habe es bisher noch keinen gesehen, der dieses Bedürfnis in den Mittelpunkt stellen will. Aber wieso sollten wir freiwillige Autoren daran hindern dieses Bedürfnis zu erfüllen, wenn sie möchten. Es wird doch keiner gezwunbgen Stubs zu erstellen, was hingegen bei solchen Diskussion latent und manchmal explizit zur Diskussion steht ist solche Stubs zu verbieten bzw. standardmäßig löschen zu lassen. Die Verwendung von Bots führt dan zu zuverlässigem Wissen oder Informationen, wenn die entsprechen Prämissen erfüllt sind und sonst eben nicht. Wobei noch einmal erwähnt sei, dass in den vergangenen Fällen Bots meist keine gültigen Stubs erzeugt eben habe, sondern inhaltlich unzuverlässigen und sprachlich katsprophalen Schrott.--Kmhkmh (Diskussion) 19:55, 5. Feb. 2015 (CET)
Ein roter Link dürfte aber noch mehr Leser enttäuschen als ein Stub. Ich sehe einen gültigen Stub von guter Qualität – ggf. halb- oder vollautomatisch erstellt – als einen guten Kompromiss zwischen einem ausführlichen und gar keinem Artikel an. Massenanlagen, die nur die QS überfordern, gehören dazu natürlich nicht. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da16:15, 5. Feb. 2015 (CET)
(BK) Die Enttäuschung wäre nicht in derselben Art. Ein Rotlink weist nur darauf hin, das ein Artikel fehlt. Bei Aphonopelma mordax weiss ich, dass da irgendwann noch ein Artikel kommen könnte oder ich schreibe ihn selber. Wenn ich aber mit sehr hoher Wahrscheinlichlkeit solche nichtssagenden Artikel antreffe: nl:Aphonopelma mordax, dann bin ich enttäuscht und würde, falls sich das häufig wiederholt, auch nicht mehr in diesem Medium nachschauen. Was glaubst du, wieviele der Artikel hier [37] sind umfangreich und detailiert dargestellt, wie man es heir in Lebewesenartikel erwartet und wieviele auf dem Niveau von Aphonopelma mordax ? (Klick mal zufällig ein paar an und schaue, wie lange es geht, bis du ein einigermassen ausgebauteren Artikel auf dem Niveau von bsp. Brachypelma schroederi findest.) Wenn ich eine solche Anzahl an botgenerierten Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia antreffen würde, dann wäre ich nicht nur als Leser weg, sondern analog wie Krächz auch als Autor. --Micha16:25, 5. Feb. 2015 (CET)
(dazwischenquetsch) Ich frage mich immer noch, warum die Holländer nicht botgeneriert eine sortierbare Liste der Vogelspinnenarten mit verschiedenen Spalten für Entdeckung und Entdecker erstellt haben. Das hätte einen echten Mehrwert gebracht als Arbeitsgrundlage für Autoren und der interessierte Leser könnte z. B. direkt erfahren, wie viele andere Arten es noch gibt, ob es einen Biologen gibt, der besonders viele dieser komischen Spinnen entdeckt hat etc. Der einzige Mehrwert dieser Miniartikel gegenüber einer guten Liste ist eine aufgeblähte Statistik und das tolle Gefühl, das man hat, sobald die eigene Sprachversion mehr Artikel hat als die de:WP. --RobNbaby (Diskussion) 22:52, 5. Feb. 2015 (CET)
Stimmt. Darüber hinaus, ist dieses Fotobehauptung ein reines Scheinargument. 1. ist es eher unwahrscheinlich, dass plötzlich dutzende Fotos von Amazonasvogelspinnen auftauchen, 2. wäre selbst dann die Aufgabe, für diese Fotos Stubs zu erstellen, eine Kleinigkeit. So wie sie jetzt ist, täuscht die nl-Wikipedia eine Vollständigkeit vor, die eher davon abhält, Fotos einzustellen. Wenn zu der Spinne, die ich in meiner letzten Urwaldexpedition zufällig fotografiert habe, schon ein Stub existiert, der genauso gut ist, wie der zu allen anderen Arten, warum sollte ich es dann hochladen? Wenn man dagegen nur die schon existierenden Fotos optimal nutzen wollte, wäre es ein leichtes gewesen, den Bot erst prüfen zu lassen, ob ein Foto auf Commons existiert, bevor er den Artikel erstellt. --RobNbaby (Diskussion) 18:56, 6. Feb. 2015 (CET)
Das mag vielleicht für dich gelten, ich denke aber nicht, dass die Mehrheit der Leser bei einem nicht vorhandenen Artikel „Juhu!“ schreit. Ein solcher Leser wird dann ggf. in der en.WP nachsehen und sich womöglich freuen, wenn er dort zumindest einen Stub vorfindet, welcher ihm die Basisinformationen liefert. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da16:35, 5. Feb. 2015 (CET)
Dein Vorgehen in dieser Sache, mit Arroganz die Meinungshoheit vertreten zu wollen und dabei auf egozentrische Art die Interessen anderer unterzubuttern, ist enttäuschend. In diesem Sinne klinke ich mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion aus. Yellowcard (D.) 16:52, 5. Feb. 2015 (CET)
Wenn jemand diese spezifische Vigelspinnenart aufruft, dann ist er garantiert an Detailinformationen interessiert. Sonst würde er nicht nach einer spezifische n Art suchen. Und dann ist ein solcher Stub garantiert nicht befriedigend! --Micha16:58, 5. Feb. 2015 (CET)
Ja, Yellowcard, ich vertrete mein ureigenes Interesse als Projektmitarbeiter, wenn ich sage: Diese Richtung passt mir nicht, ich will eine andere. Dabei verstecke ich mich nicht hinter "dem Leser", der angeblich dies oder jenes will, sondern ich sage: Ich, als Wikipedianer, halte diese Entwicklung für fatal. Diese Möglichkeit steht auch Dir frei, und dabei kannst Du gern zum entgegengesetzten Ergebnis kommen. Es sollten viel mehr Leute so arrogant sein, ihre Interessen vernünftig zu definieren, dann hätten wir auch weniger sich im Kreis drehende Diskussionen, sondern endlich mal eine produktive (und notwendig kontroverse) Konzeptdiskussion.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 5. Feb. 2015 (CET)
Da könntest du recht haben, allerdings halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass ein Leser auf die wissenschaftliche Bezeichnung einer Tierart stößt, aber er aus dem Kontext nicht herauslesen kann, ob es sich dabei um eine Vogelspinne oder ein Insekt handelt. In solch einem Fall ist ihm mit einem Stub mit Basisinfos bereits geholfen.
Mal ein anderes Beispiel: ein Ortsstub. Stößt ein Leser auf einen Ortsnamen, dürften ihm Informationen über Lage, Einwohnerzahl und ggf. Parteizugehörigkeit des Bürgermeisters möglicherweise bereits zum Verständnis reichen. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da17:13, 5. Feb. 2015 (CET)
Beim Lebewesenartikel möchte ein Laie wohl auch zuerst mal erfahren, wie es aussieht und wo es lebt. Taxonomische Details sind dem Experten dich bereits bekannt und für den Laien uninteressant. "Exempalia fragans gehört zur Gattung Exempalia der Familie Exempaliae uns wurde von Möller 1850 das erstw mal beschrieben." Damit kann der Laie nichts anfangen und dem Experten wird Altbekanntes in Fliesstext wiederholt. 99% der Lebewesenartikel in der holländischen Wikipedia sind in dieser Form erstellt worden. --Micha18:58, 5. Feb. 2015 (CET)
Jetzt sind wir wieder beim Leser. Ich hatte eine Zwischenüberschrift eingefügt, um auch den Autor und dessen Motivation in den Fokus zu rücken. An dieser Stelle ist die genaue Definition eines Stubs doch völlig unerheblich. Es ist mir völlig gleich, ob ein Bot ordenltliche Stubs erstellt oder Substubs, es fehlt mir, wenn ich mir aus 100.000 Botgenerierten Artikel einen aussichen darf, den ich erweitern soll, die Motivation. Das könnt ihr irrational finden. Ich habe den Eindruck, dass es nicht nur mir so geht, die bisherigen Umfragen und Diskussionen liefen immer daraufhinaus, dass viele Autoren das nicht wollen. Man kann versuchen, sie vom Standpunkt zu überzeugen, dass diese Bot-Artikel auch nützlich sein können. Ja, kann ich unter der Bedingungen, dass sie korrekt sind, meinetwegen mittragen, auch wenn ich Nachteile sehe. Ändert aber nichts daran, dass ich das nicht will, ich kann mich nicht dazu zwingen, etwas zu wollen, das mir keinen Spaß macht. Und das muss man potenziellen Bot-Betreibern halt auch so ehrlich sagen, sonst argumentieren sie "rational weiter, vonwegen wieso und überhaupt, besser wenig Daten als gar keine, blablabla. Wenn also über die Nutzen-Bilanz von Bot-Artikeln gesprochen wird, dann muss diese Demotivation und damit wegfallende Autioren-Power berücksichtigt werden. Und so werde ich auch beim Meinungsbild zur Zulassung von Bot-Artikeln argumentieren. Man kann mir dann sagen: "Sorry, Krächz, aber das ist dann deine Entscheidung. Wäre schön, wenn du an Bord bliebest, aber deine paar Rock'n'Roll-Artikelchen wiegen weniger als unsere Zillion Stubs zu Köcherfliegenarten, die unsere Leser unbedingt hier auffinden wollen." Schreibt meinetwegen Substubs, dann habt ihr eine fleißige Community im Rücken, die bienenfleißig werkelt, aber schreibt sie bitte selbst! Ein Bot hat kein Anrecht auf diese Solidarität, wer wünscht sich denn solche Kollegen? Meinetwegen verarscht uns auch und lasst einen Bot 1 solchen Artikel schreiben, dann geht der in der Flut der Neuanlagen unter, niemand merkt es und alle Bot-Befürworter können dann feixen, es gebe doch gar keinen Unterschied zwischen dem Autoren-Stub und dem Bot-Stub. Der Bot-Stub ist eben nur ein Problem in der Masse und dafür werden die Bots ja geplant. Das ist ganz klar eine grundsätzliche Richtungsentscheidung und jeder muss wissen, wohin die Reise gehen soll, was er womit auslöst und ob er da dabei sein will. --Krächz (Diskussion) 19:20, 5. Feb. 2015 (CET)
Add me. Die Vorstellung einer in Streit und Kooperation zusammenwirkenden Community von Laien hat mich von Beginn an an der Wikipedia fasziniert. Wikipedia ist eben auch ein Bildungsprojekt und ein Projekt der Demokratisierung des Wissens von gigantischem Ausmaß. Wikipedia ist auch ein Projekt, wo ich mich mit Leuten streiten und vertragen kann, mit denen ich sonst nie zusammentreffe. Dieses Projekt, mal ganz groß ausgedrückt, der Emanzipation des Publikums ist meines. Ich kann gut mit anderen Projektkonzeptionen leben. Aber nicht damit, dass meine Partner Bots sind. Wenn sie die unbequeme Wikisyntax besser bearbeitbar machen und so eine weitere Barriere abbauen, okay, kein Problem. Als Autoren kann ich sie nicht brauchen. Wie streit ich mich mit einem Bot? --Mautpreller (Diskussion) 19:37, 5. Feb. 2015 (CET)
Ein Streit mit Bots? Ganz einfach: {{nobots|all}} in den Quelltext und die Diskussionen werden sehr kurz :-). Ansonsten darf ich mich explizit zur Auffassung von Krächz und Mautpreller gesellen. --Gleiberg (Diskussion) 19:52, 5. Feb. 2015 (CET)
@Krächz: Als Donaldist fällt mir dazu natürlich der Barks-Bericht (für den Kenner: „Die Monsterstadt" von 1961) ein in dem Dagobert einen Roboter zur Arbeitserleichterung bekommt und irgendwann komplett entnervt ausruft: „Der Roboter macht die ganze Arbeit und hat auch den ganzen Spaß. Ich hab' überhaupt nichts mehr zu tun.” :)) Aber ja: Das ist ein sehr gut nachvollziehbarer und valider Standpunkt!! --Henriette (Diskussion) 20:05, 5. Feb. 2015 (CET)
Zum Thema „Motivation vs. Leserschaft“ an der Stelle ein paar – gänzlich untheoretische – Erfahrungen aus der Praxis. Als WP-Autor (und somit jemand, der gemäss Modell auf der „Motivation“-Seite zu Hause ist) ist für mich beim Anlegen / Erweitern eines Artikels die Suche nach Webinfos eine grundlegende Praxis. Auf was stoße ich? Im meinem Schwerpunkt Popmusik a) auf Songtexte (ganz nett), b) Clips (auch ganz nett, aber nicht das, was man zum Artikelschreiben sucht), c) diverser Social-Network-Krims, d) Kaufangebote in diversen Portalen (Beispiel: amazon), e) Datenbank-Infos ähnlicher Provinienz, f) PR allgemeiner Natur, meist ebenfalls mit kaum Info (oder, wenn man Glück hat, mit eingebundenem WP-Text wie hier – bei Bot-Artikeln vermutlich weniger spaßig ;-) und g) mit etwas Glück: archivierte Zeitungsartikel, engagierte Seiten und Ähnliches. Die Arbeit besteht in der Regel darin, a) die verfügbaren Infos auszufiltern, b) daraus einen WP-Artikel zu basteln.
Das Problem der Bot-generierten WP-Artikel ist nunmehr das, dass WP-Leser in WP-Artikeln potenziell denselben Info-Müll vorfinden, den sie sich ergooglet und auf drei, vier Angeboten vielleicht bereits angesehen haben. Ich stelle mir das frustig vor, und ich als WP-Leser (der ich bei WP da etwas mehr erwarte) würde mich angesichts derartige Info-Klone verarscht fühlen. Umso mehr, wenn ich eventuell feststelle, dass selbst die Info-Basics, die ich von anderen Datenbank-Seiten kenne, fehlerhaft verwurstet wurden – weil ein Bot eben nur Algoritmen kennt. Fazit: Wikipedia liefert nicht nur eine Kopie des anderweitig vorhandenen Unzulänglichen – sondern eventuell eine schlechtere, mit noch weniger Sachverstand „zusammengestellte“ Variante davon.
Dem Leser respektive der Leserin ist mit solchen Pseudo-Angeboten also wenig gedient – zumal jeder Fan weiß, dass es für derartige Datenbank-Infos bessere, spezialisiertere Seiten gibt (etwa Discogs bei Musik oder imDb bei Film). Von rein Bot-generierten Angeboten weg und zu „menschlich“ verfassten Textinfos hin – also dem Gegenteil der WMF-Pläne – bewegen sich auch die kommerziellen Angebote. Das lässt sich nicht nur an den extensiv gepflegten Textangeboten bei amazon & Co. beobachten. Auch Online-Radios, Plattenlabels und so weiter bemühen sich zwischenzeitlich stark, auch Textinfos zu ihren jeweiligen Schwerpunkten parat zu haben (Beispiel an der Stelle und auch von mir im Rahmen eines WP-Beitrags verwandt: Universal Music / France).
Zurück zur „Motivations“-Seite. Natürlich stellt sich den Artikel-BeisteuerInnen in WP die Motivationsfrage. Schon ganz banal, weil – wie weiter oben bereits richtig bemerkt – plötzlich die eigenen, guten, mit viel Mühe erstellten Artikel in einem Meer von schlechtem Info-Schrott verschwinden. Und WP peu à peu den Ruf wegkriegt, nur noch eine bessere Aufbewahrstätte zu sein für die Datenbank-Fragmente, die auch sonst im Netz umherschwirren. Inklusive Folgen bei Google-Ranking und so weiter. Auch intern wird zwangsläufig mehr Aufmerksamkeit abgezogen werden in Richtung der Maschinen-Kollegen und ihrer „Artikel“.
Fazit: Mir scheint es auch so zu sein, dass wesentliche Leute bei der WMF keine Ahnung davon haben, was den spezifischen Charakter einer Enzyklopädie oder eines Volks- bzw. Fachlexikons ausmacht. Aber das geht in den Bereich der Analyse. Und weil ich sowieso wieder eine Menge Text produziert habe mit unnötigen Verben, Nebensätzen und so weiter, hör’ ich an der Stelle mal auf. --Richard Zietz20:05, 5. Feb. 2015 (CET)
Atlasowa, sollte der substanzielle Gehalt des Kurier-Artikels nur auf „humorvollen“ Unterstellungen beruhen, nehme ich selbstverständlich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Allerdings verstehe ich in dem Fall nicht, wieso um das „corpus delicti“, das es – wie aus deiner Aussage zu folgern – gar nicht gibt, eine derart lange Diskussion entstanden ist. Dazu noch mit Teilnehmern, die normalerweise nicht auf haltlose Gerüchte (respektive „humorvolle“ Unterstellungen) hereinfallen. --Richard Zietz09:09, 6. Feb. 2015 (CET)
Ich will mich nicht grundsätzlich gegen Bot-Artikel stellen, sie sind aber nur dann sinnvoll, wenn sie dem Leser einen klaren Mehrwert bieten oder die Autoren zum Ausbau motivieren.
Vielleicht sollten wir statt voll- lieber halbautomatisch Artikel erstellen. Hierbei können die oben verlinkten Skripte aber nur ein erster Schritt sein. Ein Tool könnte dann zum angegebenen Artikelthema das Internet nach Basisinfos durchsuchen und anhand dieser Infos einen Einleitungssatz schreiben sowie die Infobox und ggf. weitere Vorlagen ausfüllen. Das Tool kann aber einen Menschen nicht ersetzen, sondern ihm nur unter die Arme greifen. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da22:18, 5. Feb. 2015 (CET)
Ja klar, halbautomatisch erstellte Artikel wie die o.e. Astronomieartikel. Damit habe ich ganz schlechte Erfahrungen. Basisinfos aus dem Internet sind auch nicht gerade die beste Idee. Da stehen nämlich nicht bloß richtige, sondern auch falsche Sachen (Überraschung!), was man dem Bot vielleicht noch nicht beigebracht hat. Und selbst bei den richtigen liegt ein Problem vor, wenn es sich nämlich um Daten oder Aussagen handelt, die man erst interpretieren muss, damit sie richtig benutzt werden können. Dazu muss man sie aber verstehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 5. Feb. 2015 (CET)
Ich denke dabei an ein Formular, in das man Basisdaten einträgt bzw. die automatisch aus dem Internet gewonnenen Daten überprüft. Anhand des ausgefüllten Formulars wird dann – vergleichbar mit dem oben angesprochenen Skript – die Einleitung sowie die Infobox und ggf. andere Vorlagen erzeugt. Natürlich muss über dem Formular ein Hinweis stehen, dass man keine Daten ungeprüft übernehmen darf; wer das ignoriert, bekommt zumindest eine deutliche Ansprache. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da23:03, 5. Feb. 2015 (CET)
Ich bin überzeugt, dass die Automatisierung nur der kleinste Teil der tatsächlichen Schreibarbeit übernimmt und daher auch ignorierbar ist. Wenn ich beispielsweise einen Artikel über ein Lebewesen schreibe, dann ist die Hauptarbeit das Recherchieren, Lesen und Bewerten der Quellen. Dann mir überlegen, wieviel der Informationen für einen Lexikonartikel Sinn machen, bzw. ergeben und schließlich die Umsetzung. Taxobox oder Einleitung, was automatisierbar wäre, schreibe ich ohnehin zu Beginn und das ist eine schnelle Sache. Bsp. [38]. --Micha23:14, 5. Feb. 2015 (CET)
@Krächz: Es mag sein, daß es Benutzer gibt, denen es nicht Spaß macht, (Bot-)Stubs zu verbessern, aber es gibt auch Benutzer, denen so etwas Spaß macht. Und es gibt Benutzer, die würden sich gerne die Arbeit erleichtern, etwa was die Übertragung der Infoboxen aus einer anderen Wikipedia in die hiesige angeht. Die beispielsweise meist so um die 22 verschiedenen Copy+Paste-Vorgänge, die man benötigt, um aus der EN:WP die Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten zu machen, sind nämlich nicht so erquickend. Das ändert aber nix daran, daß dank der frühzeitigen Freischaltung durch die Foundation und der Amerikanisierng der Wikidata-Community jenes Projekt an die Wand gefahren wurde, quasi irreparabel. Hier kann nur ein Restart unter Beibehaltung der Interwikis noch Abhilfe schaffen, aber das wird nicht geschehen. Die Fehler, die man mit Wikispecies gemacht hat, hat man blindlings wiederholt und das sogar gesteigert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:04, 6. Feb. 2015 (CET)
Mal25 solche Artikel verbessert und spätestens dann ist die Luft raus. Aber die Infoboxen sind ja für unsere Datenbank-Abtipper das Non-Plus-Ultra. Zu mehr sind die ja sowieso nicht fähig. Mal längeren Fließtext schreiben bringen die gar nicht und lehnen das deshalb ab. Und wenn das schon nicht geht, dann werden dann überall bunte Aufkleberchen hingepappt. Sieht doch toll aus. Aber angesicht der mangelnden Fähigkeit dieser Accounts zum lesen und verstehen längeren Texte und den vorhandenen Konzentrationsschwächen und Aufmerksamkeitsdefiziten solcher Accounts ist das ja auch kein Wunder, dass da nicht viel mehr als ein Datenblatt rauskommt. Spätestens beim dritten Satz ist die Luft bei diesem Wikipedia-Zampanos raus. Liesel10:28, 6. Feb. 2015 (CET)
@Matthiasb: Klaro gibt es Kollegen, die gerne Stubs verbessern. Ist ja nicht so, dass wir nicht genug davon hätten, oder? Ich denke, ich beschnütte niemands Vorlieben, wenn ich Bot-Stubs verhindern will. Über die im BNR oder auf Meta-Unterseiten mit technischer Hilfe vorbereitbaren Artikel will ich ja gar nicht urteilen. Artikelstart per Bot anfordern -> Vorlage checken -> auf sinnvolles Niveau bringen -> Verschieben in ANR. Meinetwegen, spricht eigentlich nichts dagegen. Ich gestehe, dass mir meine Fantasie zu den technischen Möglichkeiten nicht sonderlich ausgeprägt ist.
Ich begrüße jeden Artikel, der eingestellt wird, weil sich jemand für diesen Artikel interessiert. Dieses Interesse muss nicht mal inhaltlich begründet sein. Es ist auch vorstellbar, dass jemand aus sportlichem Ehrgeiz irgendetwas komplettieren will und daher Lücken füllt, die ihn inhaltlich nicht vom Hocker hauen, die er aber gerne geschlossen sähe. Mit jeder dieser Artikelanlage wächst das Projekt und du merkst, dass jemand wie du selbst auch mit mehr oder weniger großer Leidenschaft an der Wikipedia, der ewigen Baustelle, arbeitet. Das motiviert. An Bot-Stubs interessiert nur die technische Machbarkeit. Ihr Entstehen ist allein dem Vorhandensein geeigneter Datenbanken geschuldet. Niemand interessiert sich für 40.000 nigerianische Ortschaften. Es ist technisch möglich, daher will man das machen, ob der Anlage irgendetwas wie schöpferischer Wikipedia-Geist innewohnt, ist egal. Und das demotiviert diejenigen, die sich das Menschliche an der Enzyklopädieerstellung wünschen. Bot-Stubs in der Masse treiben diesen menschlichen Geist aus. Ich weiß, dass das jetzt auch ins metaphysische hineingreift, es spricht daraus bereits die ahnende Verzweiflung, dass diese Uhr vielleicht schon gestartet ist und nicht mehr zurückgedreht werden kann.
Bei all diesen Motivationsüberlegungen möchte ich nicht vergessen wissen, dass Bot-Stubs auch aus ganz anderen Gründen Probleme bereiten können, das wird und wurde hier in anderen Diskussionsfäden bereits ausführlich dargelegt. Ich möchte mich aber für diesen Aspekt stark machen, da er in unserer durchrationalisierten "Wikipedia-ist-ein-Projekt-zur-Erstellung-einer-Enzyklopädie"-Philosophie oft zu kurz kommt. Wir leisten uns im Metabereich das absolute social-network-Absurdistan, ziehen Dutzende von Trollen mit durch, die nada zur Enzyklopädie beitragen. Wenn dann mal normale Autoren Alarm schlagen, weil sie aus menschlichen, motivatorischen Gründen eine Entwicklung fürchten, die sie nicht mittragen wollen, dann schalten viele wieder auf absolute Ergebnisorientierung, weil wir ja angeblich kein soziales Projekt sind und die Befindlichkeiten der Autoren irrelevant sind. Das kann man so sehen, muss das dann aber halt mit dem Wegbrechen derer erkaufen, die hier nicht mitziehen wollen.--Krächz (Diskussion) 15:53, 6. Feb. 2015 (CET)
--Krächz (Diskussion) 15:53, 6. Feb. 2015 (CET)
Nur haben wir genauso Benutzer, die legen Substubs in gewaltiger Zahl an – es soll Accounts geben, die schon 5000+ solcher Artikel angelegt haben, die nennen sich dann Erstautor und reklamieren die Hauptautorenschaft für sich. Und ja, man interessiert sich für 40.000 nigerianische Ortschaften, nur läßt sich das nicht mit unseren Mitteln recherchieren, denn für solche Recherchereisen gibt es kein Geld aus dem Community Budget ;-) Und so entstehen die Artikel über nigerianische Ortschaften als Generator-Stub™ (Plenz, bitte übernehmen und dem Auditorium erklären, was ein Generator-Stub ist.) Und wir haben sogar Benutzer, die sobald sie sehen, daß ein Benutzer auf einer Unterseite an einem Artikel arbeitet, dann schnell einen Stub anlegen. Sie tun das dann natürlich als IP, damit niemand mit dem Finger zeigen kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)16:39, 6. Feb. 2015 (CET)
Matthias, ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Weißt du, worauf ich hinauswill? Das wäre mir wichtig, mich verständlich zu machen. Ich sehe einige gute Argumente, warum eine Bot- oder botähnlich Massenanlage von Artikeln in bestimmten (mit Datenbankdaten versehenen Themenbereichen) interessant/hilfreich/wünschenswert sein können. Ich kenne zB deine Verlinkungsargumente, wenn du die Route66 mit allen kreuzenden Countys verlinken willst. Das ist nachvollziehbar, das ist nicht auf die leichte Schulter zu nehmen, und DIR, lieber Matthias nehme ich es sogar ab, dass du Interesse und ehrliche Freude an zehntausenden von nigerianischen Ortsstub hättest. Wenn der von mir prognostizierte Schaden, der durch Massenanlagen entstünde, so offensichtlich wäre, (was ich ja nicht einmal behaupte), dann wäre die Diskussion weder so lang noch von meiner Seite so emotional.
Alles, was ich möchte, ist das a) zur Kenntnis genommen wird, dass ich/manche/einige/viele Autoren Unbehagen/Unlust/Frust in einem botgenerierten Umfeld haben und b) dass das als Argument in die Waagschale zu werfen ist, wenn in Zukunft darüber entschieden wird, ob solche Anlangen wie in der niederländischen oder schwedischen Wikipedia durchgeführt werden. --Krächz (Diskussion) 17:59, 6. Feb. 2015 (CET)
Das wird doch ständig lautstark geäußert und auch zur Kenntnis genommen, nicht um umsonst besitzt de.wp auch ein Botstubverbot. Nur löst diese latente "macht-so.wie-ich-es will-sonst schmeiß-ich-hin"-Haltung bei anderen eben nicht unbdinngt nur Begeisterung an aus. Zudem gilt das ja auch in die andre Richtung, das heißt es gibt auch Leute den die ständigen (oft prinzipiellen) Breitseiten (auch unabhängig) von der Botfrage auf den Keks gehen, und die dadurch villeicht auch die Lust verlieren.--Kmhkmh (Diskussion) 18:34, 6. Feb. 2015 (CET)
Okay, wenn das gehört wird, ist ja gut. Dein Einwand ist berechtigt, mein Sermon klingt dramatischer, als es vielleicht angemessen ist. Bei Grundsatzentscheidungen kommt man zuweilen an solche Punkte. Ich schränke ungern andere ein, nur weil ich es so will. Ich bitte nur um Rücksicht, hier geht es ja nicht darum, dass ich erwarte, dass plötzlich alles nach meiner Pfeife tanzt, sondern dass man sich des Ausmaßes einer neuen Entwicklung bewusst wird und sie gegebenenfalls halt auch sein lässt. Aber völlig richtig, das Wertschätzen einer anderen Position ist keine Einbahnstraße. Ich hatte gehofft, das würde nicht so rüberkommen. Von meiner Seite ist ja jetzt alles (mehrfach) gesagt. --Krächz (Diskussion) 19:38, 6. Feb. 2015 (CET)
OK, mein Stichwort ;)
Generator hatte das "Hobby", alle möglichen Nachrichtenquellen durchzulesen und jede Möglichkeit zu nutzen, neue Artikel anzulesen, wobei Pflege und Ausbau gern anderen Leuten überlassen wurde. Besonders beliebt waren Orts-Stubs, da Orte leider per Definition relevant sind und somit keine lästigen Löschanträge gestellt werden können. Die Folge waren Stubs wie Drae_Nishtar, der dankenswerterweise doch noch entsorgt werden konnte.
Das generelle Problem bei solchen Stubs ist, dass die betreffenden Orte nur ein einziges Mal in der Weltgeschichte auftauchen, weil da gerade ein Sack Reis umgefallen ist, und dann verschwinden sie wieder aus dem Blick. Das heißt: sie werden nur im Zusammenhang mit dem Sack Reis erwähnt, sonst gibt es keinerlei Informationen und Quellen. Und nun die spannende Frage: wer kommt denn nun auf die Idee, in der Wikipedia nach diesem Ort zu suchen? Nur jemand, der irgendwo etwas von diesem Sack Reis gelesen hat. Und da, wo er von dem Sack Reis gelesen hat, hat er auch bereits gelesen, dass das Kuhkaff Soundso heißt und in der Provinz Kannstevergessen liegt. Nun möchte er mehr über diesen Ort wissen und schaut er in der Wikipedia nach, freut sich darüber, dass es einen Artikel "Soundso (Kuhkaff)" gibt, denkt "boah, die Wikipedia kennt aber auch alles!" und dann erfährt er, dass das Kuhkaff Soundso heißt und in der Provinz Kannstevergessen liegt, Punkt. Worauf sich das "boah" in "wollt ihr mich vera....?" verwandelt.
Das kann natürlich passieren. Es kann aber auch sein, dass sich besagter Leser für die Einwohnerzahl interessiert oder er eben nicht weiß, in welcher Provinz der Ort liegt. In solchen Fällen ist ein gültiger Stub besser als gar nichts. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da23:27, 8. Feb. 2015 (CET)
OK, noch mal: die einzige Quelle für diese Stubs ist eine Zeitungsmeldung. Alles Informationen (Einwohnerzahl, Provinz) stammen mangels anderer Quellen aus dem Zeitungsartikel. Somit kann der Leser in dem Wikipedia-Artikel nur das lesen, was er aus dem Zeitungsartikel bereits weiß. Und da es außer diesem Zeitungsartikel keine anderen Publikationen gibt, in denen dieser Ort erwähnt wird, kann es logischerweise auch keine anderen Leser geben, die Informationen über diesen Ort suchen, außer diejenigen, die den Zeitungsartikel bereits gelesen haben.
Ein solcher Stub ist also NICHT für den Leser da, sondern dient einzig und allein zur Verlängerung der Liste angelegter Artikel von Autoren, denen solche "Lorbeeren" wichtig sind. --Plenz (Diskussion) 00:04, 9. Feb. 2015 (CET)
Genauer: er dient nur dazu, den Satz Am 12. Juli 2011 starben bei zwei US-amerikanischen Drohnenangriffen auf ein Fahrzeug und ein Haus 15 Personen. unterzubringen. Das bestätigt zwar meine Aussage, daß Ortsartikel das Grundgerüst der WP sind, daß nämlich Ortsartikel bestehen müssen, um jedwelches Ereignis, darin zu verlinken oder unterbringen zu können, macht aber den dritten Schritt vor dem ersten. Hier wurde der unzulängliche Stub nur angelegt, um den einen Satz unterzubringen, aber kein Mindeststandard bezüglich von Ortsartikeln wurde eingehalten. Ich gehe ja davon aus, daß der Ortsartikel bereits bestehen sollte, damit Hinz und Kunz "seine" Inhalte darin unterbringen kann und nicht davon, daß Kunz erst mal einen Minimalstub anlegen muß, um "seinen" Inhalt unterzubrigen. (Ob jetzt der obige Satz überhaupt relevant ist auf die Geschichte dieses Ortes, ist eine ganz andere Frage, deren Diskussion hier nicht zielführend wäre.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:53, 9. Feb. 2015 (CET)
Nein, Ortsstubs sind kein Grundgerüst, sondern eine schäbige Methode, sich um die Relevanzkriterien herumzumogeln. Ich prangere das schon seit Jahren an, dass die Relevanzkriterien nur halbe Arbeit leisten, wenn sie lediglich verhindern, dass ein Artikel "Der umgefallene Reissack von Posemuckel" neu angelegt wird, aber keine Handhabe dagegen bieten, einen Ortsstub "Posemuckel" anzulegen und darin den umgefallenen Reissack zu erwähnen. --Plenz (Diskussion) 23:54, 9. Feb. 2015 (CET)
Auf das Stichwort 'Erstautor, das Matthiasb einwarf: Würde es eigentlich etwas an der Ablehnung von Bot-Stubs ändern, wenn ein echter Autor, der einen Stub, sagen wir mal, um das doppelte ausbaut, die Bot-Version versionslöschen lassen könnte und damit zum "Erstautor" aufrückt? Es ändert nichts am von Benutzer:Krächz nachvollziehbar bemerkten "Untergehen in der Masse", aber es würde jemandem, der wirkliche Arbeit in einen Artikel gesteckt hat (und die fängt ja sozusagen erst nach Wikidata an) , zumindest eine gewisse Anerkennung liefern. Idee? Oder eitel? Gruß Wp121 (Diskussion) 00:02, 9. Feb. 2015 (CET)
@Plenz: Und was ist, wenn derselbe Ort morgen in einem anderen Zeitungsartikel erwähnt wird, aber ohne Einwohnerzahl und ohne Provinz? Dann haben wir bereits einen Artikel darüber, in dem zumindest die Basisinfos zu finden sind.
Keine Sorge. Die Wahrscheinlichkeit, dass in dem selben Ort noch mal ein Sack Reis umfällt, ist deutlich geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde von einem Meteorit getroffen wird. --Plenz (Diskussion) 07:54, 9. Feb. 2015 (CET)
Oder: Die Wahrscheinlichkeit, dass in dem selben Ort noch mal ein Sack Reis umfällt, ist so gering, dass bis dahin die in dem Stub erwähnte Anzahl der Einwohner längst überholt sein wird und dass der Leser dann falsch informiert würde. --Plenz (Diskussion) 23:43, 9. Feb. 2015 (CET)
Jein. Wikipedia:Hauptautor gibt es nicht, niemand interessiert sich dafür, das ist nur ein Konstrukt, daß erdacht wurde, um die Präferenzen hinsichtlich US- und † zu begründen. Das Problem sind auch gar nicht die Botartikel, sondern die botartig arbeitenden Benutzer, Krächtz hatte am Anfang dieses Abschnitts daraufhingewiesen. Alllerdings wurde Stepri2003 damals nicht "gestoppt", weil er dise Ohio-Stubs eingestellt hat – tatsächlich war Benutzer:Triebtäter hier weitaus aktiver –, sondern wir Mitarbeiter im WikiProjekt USA (mich eingeschlossen) haben auf die Sperre Stepris gedrängt, weil er massenweise falsche Informationen in Artikel eingefügt hat, und das wohl vor allem durch ungenaues, schlampiges Copy+Paste aus anderen bereits bestehenden Artikeln. Daß eine Stadt eine City und eine andere Stadt eine Town ist, hatte Stepri nicht weiter interessiert, genauso schlampig wurden Zeitzonen und dergleichen übertragen.
Viel schlimmer für das Klima in der Community, und darauf spielte ich an, ist, wenn Benutzer einen Artikel im BNR vorbereiten und dann just dieser Artikel in einer botartigen Qualität von irgendwem angelegt wird, um dem jeweiligen Benutzer den inneren Vorbeimarsch zu vermiesen, Ersteller dieses Artikels zu sein. So habe ich bspw., weil ich wegen einer anderen Angelegenheit gesperrt war, auf meiner Diskuseite den Artikel Nescopeck Mountain vorbereitet, und als der Artikel endlich fertig war, fand ich, daß bereits ein Substub unter dem Lemma eingestellt war – allerdings nachdem ich meinen Entwurf auf meiner Disku hinterlegt hatte –, einschließlich des von mir in der IB und der Einleitung meines Entwurfes (absichtlich) eingebauten sachlichen Fehlers. Ich habe diesen Stub schnelllöschen lassen. Zurecht? Die IP, die den Substub erstellte, hat auf AAF erbittert protestiert.
Wie auch immer, neben dem Editcount ist die Zahl der erstellten Artikel ein Maß der Mitarbeit in diesem Projekt, und selbst Benutzer wie ich, denen aufgrund entsprechend hoher Werte diese Zahlen weitgehend am Allerwertesten vorbeitgehen, sind sauer, wenn Lemmata auf solche Weise gekapert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)01:25, 9. Feb. 2015 (CET)
Naja, während die Anzahl der Bearbeitungen tatsächlich ein Maß für die Mitarbeit ist, ist die Anzahl der erstellten Artikel in meinen Augen völlig nichts sagend. Die ANR-Arbeit besteht ja nicht nur aus dem Bläuen von Links, sondern auch aus dem Verbessern, Aktualisieren sowie auch Übersetzen von Artikeln. Also mMn gehört besagtes Tool gelöscht, es bringt nur Ärger. Ansonsten +1. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da02:07, 9. Feb. 2015 (CET)
Ich freue mich darüber, wie offen wir hier über unsere kleinen "Eitelkeiten" sprechen können, dazu gehört sicher die Erstanlage eines Artikels, genauso die "Hauptautorenschaft" oder eben andere Motivationsschübe, die man zB durch Komplettierungen erzielt. Mein Fernziel zB ist eine Bläuung der Interpreten von Specialty Records (Hilfe willkommen!). Zum Glück lassen sich diese Künstlerbiografien nicht botartig schreiben, vor allem da teilweise relevanzmäßig grenzwertig, insofern habe ich es da besser, als jemand der Orte vervollständigen will. Der Ausbau von Stubs wird m.W. bei diversen Autorenspielen schon berücksichtigt, die Reichweite dieser Aktionen ist aber natürlich begrenzt. Es gibt ja genug Leute, die lieber still vor sich hinwerkeln. Mir fallen ein paar Beispiele ein, die ich hier aber lieber nicht nenne, falls ein Troll das mitliest und den betreffenden Kollegen die To-Do-Liste mit schlechten Stubs verhagelt... --Krächz (Diskussion) 10:37, 9. Feb. 2015 (CET)
Die Anzahl der Bearbeitung ist im Zweifelsfall genauso "nichts sagend" wie die Anzahl der Artikelerstellungen. Einem Edit sieht man genau wie einer Artikelerstellung von außen nicht an, ob sie botgrstützt odr per Handarbeit erfolgte. Eine Artikelerstellung kann alles vom Substub bis zum (fast schon) exzellenten Artikel sein, ein Edit kann alles vom Entfernen einer Leerzeile bis zu umfangreichen Erweiterungen oder Neuerstellungen sein.--Kmhkmh (Diskussion) 23:14, 9. Feb. 2015 (CET)
Bot-Stub vs. Bot-Sermon
Um nochmal auf das konkrete Beispiel en:Fourteen (play) in der Botversion vor weiteren Aufräumarbeiten zurückzukommen: In dieser Form ist der Artikel in der Tat ein Beispiel dafür, wie man Bots ganz sicher nicht zur Artikelanlage einsetzen sollte. Die Handlung eine URV, der Rest zusammengewürfelte Zitate. So entsteht ein Artikel, der auf den ersten Blick mehr als ein Stub, auf den zweiten aber völliger Schrott ist. Weiter oben schrieb ich, dass ich von Bots angelegte Stubs im Geographiebereich für einen denkbaren Ansatz halte, möchte aber nochmals ausdrücklich betonen: Nur Stubs! Zumindest alle bisherigen Ansätze, Bots mehr als Stubs produzieren zu lassen, resultieren in Desastern wie dem Fourteen-Fiasko oder der für Ortsartikel in der englischen Wikipedia typischen endlosen Parade demographischer Daten, die eigentlich am besten in einer Tabelle aufgehoben wären, aber von Bots oder mit einem Bot-ähnlichen Vorgehen (Ausfüllen von Schablonen) in Fliesstext umgewandelt wurden. Das hat in der englischen Wikipedia schon vor über zehn Jahren zu zahllosen Artikeln wie en:Bellevue, Michigan geführt, die zum grössten Teil aus einem aufgeblähten Abschnitt "Demographics" bestehen, worin Sätze wie As of the census[2] of 2010, there were 1,282 people, 516 households, and 345 families residing in the village. The population density was 1,256.9 inhabitants per square mile (485.3/km2). There were 575 housing units at an average density of 563.7 per square mile (217.6/km2) aneinandergereiht werden. Ich habe diese Vorgehensweise im WikiProject Geography 2011 mal kritisiert, allerdings ohne auf grosse Resonanz zu stossen. Sowas möchte ich hier jedenfalls auch nicht sehen. Gestumblindi22:30, 5. Feb. 2015 (CET)
Deine Beispiele sind immerhin mit dem Auswalzen demographischer Daten meist etwas zurückhaltender als ihre englischsprachigen Äquivalente, vergleiche Edgewood_(Iowa)#Bevölkerung mit en:Edgewood, Iowa#Demographics. Oronoco wurde 2008 von Matthiasb mit dem Editkommentar "Standard-US-Ortsstub" angelegt; wenn ich seine Erstversion mit der damals aktuellen en-Version vergleiche, sieht mir das nach einer nur leicht modifizierten Übersetzung aus. Davon hat Matthiasb nichts geschrieben, aber da es ja eh weitestgehend nur statistische Daten sind, liegt wohl auch keine Schöpfungshöhe vor. Ich denke, dass die meisten Artikel zu amerikanischen Ortschaften bei uns, die solche Abschnitte enthalten, als (oft mehr oder weniger gekürzte - glücklicherweise!) Übersetzung aus der en-Wikipedia entstanden sind und hier niemand aktiv Bots/Tools einsetzt, um aus demographischen Daten Scheinartikel zu generieren. Aus meiner Sicht ist so etwas viel schlimmer als ein botgenerierter Stub, der sich auf die wichtigsten Basisdaten beschränkt. Gestumblindi00:23, 6. Feb. 2015 (CET)
Das ist doch ein POV-Problem. Der eine interessiert sich dafür, wie die Bevölkerung sich zusammensetzt, der andere welche Sportvereine vor Ort existieren. Wieder andere listen alle Baudenkmale im Artikel auf, nochmals andere, welche Hörfunk- und TV-Sender empfangbar sind. Andere finden wichtig, wer hier geboren wurde oder gewirkt hat. Ganz andere meinen, man solle den Namen des Bürgermeisters nennen und die Sitzverteilung in der örtlichen Kommunalvertretung. Wenn wir alles weglassen, was nach der Meinung irgendeines Benutzers glücklicherweise weggelassen werden könnte, steht nix mehr im Artikel. Ich halte deswegen deine Argumentation nicht für sonderlich zielführend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:52, 6. Feb. 2015 (CET)
Anscheinend ist das einzige was man zu den US-Orten sagen kann, welche demografische Zusammensetzung besteht. Genau das ist das POV-Problem. Aber unsere Daten-Fetischisten, die zwar keine Ahnung von Enzyklopädie und Wissen haben, deklarieren das als "Artikel". Dabei ist es nichts anderes als blödsinniger Schrott.
Es zeigt eigentlich ganz deutlich das Problem, wenn hier Accounts Artikel in die Wikipedia rotzen die sie nicht interessieren und denen auch die Leser völlig egal ist. Denen wird eben die Demografie vorgerotzt nach dem Motto: "Friss oder stirb. Du willst mehr wissen? Nicht mein Problem. Google doch selber! Ich bin doch nicht dein Dienstleister. Ich biete dir hier die Demografie. Sei mir gefälligst dankbar. Ich bin hier der große Wikipedia-Zampano." Und solche Accounts machen dann den Autoren, die im Internet recherchieren und für den Leser einen Mehrwert erzeugen wollen, noch Vorschriften was und wie sie was zu schreiben haben. Und da wundert ihr euch noch, dass angesichts solcher <zensiert> die Autoren weglaufen? Liesel10:09, 6. Feb. 2015 (CET)
Ich weiß nicht, welche Laus dir über die Leber gelaufen ist, daß du mich in den letzten Tagen wiederholt derart unter der Gürtellinie angreifst. Du weißt ganz genau, Liesel, daß ich kein solcher Benutzer bin, dessen Fratze du hier zeichnest und dabei bewußt den Eindruck erweckst, es ginge um mich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)16:22, 6. Feb. 2015 (CET)
Ist es eventuell möglich, sich darauf zu einigen, dass weder Stubs noch Sermon die ideale Äquivalenzform für Wikipedia-Artikel sind? --Richard Zietz12:14, 6. Feb. 2015 (CET)
@Matthiasb: Ich interessiere mich auch dafür, wie die Bevölkerung sich zusammensetzt. Im Fliesstext eines Wikipedia-Artikels erwarte ich diesbezüglich aber eine knappe Zusammenfassung der wichtigsten Eckdaten; wenn ich Details will, kann ich mir eine Volkszählungs-Tabelle anschauen, das ist nämlich wesentlich übersichtlicher als langfädiger Fliesstext voller Zahlen und Prozente. Auch hier muss ich Liesel zustimmen: Natürlich ist die demografische Zusammensetzung nicht "das einzige was man zu den US-Orten sagen kann". Mit geeigneter Recherche würde sich sicher zu jedem dieser Orte Sinnvolles schreiben lassen. Aber die demografische Zusammensetzung kann man eben so bequem (halb-)automatisch aus den Volkszählungsresultaten extrahieren, also sind die US-Ortsartikel nun voll davon. - Echte Stubs sind natürlich auch nicht "ideal". Aber wenigstens gaukeln sie nicht vor, mehr zu sein als sie sind. Gestumblindi13:22, 6. Feb. 2015 (CET)
Nein, da stimmen wir nicht überein. Sie gaukeln nicht vor, mehr zu sein, als sie sind, sondern sie beschreiben halt nur einen von etwa einem Dutzend der Aspekte (wenn man von der Formatvorlage Stadt ausgeht); erstaunlicherweise gibt es DE-Gemeindeartikel in erbärmlicherem Zustand – inwieweit das auch für ACHLIS zutrifft, habe ich nicht untersucht. Daß hier Fließtext und keine Tabelle produziert wird, ist mal wieder eine Altlast des Konzeptes Wikipedia 2003, in dem bereits blaue Wikilinks als unnötiges Klickibunti galt und tunlichst auch Gliederungsüberschriften im Fließtext zu vermeiden waren, das hier jahrelang propagiert und von einigen Puristen auch durchgesetzt wurde. Sicherlich läßt sich noch das eine oder andere recherchieren, etwa wenn man Quellen wie diese auswertet. Nervigerweise kann man das nur, wenn man sich außerhalb Deutschlands aufhält (es reicht in diesem Fall, Google vorzugaukeln, man habe bspw. eine tschechische IP). Oder man fährt nach Frankfurt oder Zürich ;-) Oder man bestellt sich das Ding für 21,22 Euronen via Amazon ;-) Im Idealfall kann man dem Artikel dann zwei Sätze hinzufügen, in der Regel reicht es jedoch nur für einen Halbsatz.
Wie auch immer, und das predige ich schon seit Jahren, Ortsatikel sind das Grundgerüst der Wikipedia. Hier wird normalerweise hineingeschrieben, daß der Wissenschaftler X da geboren und Musiker Y da aufgewachsen ist und daß Film Z dort teilweise gedreht wurde, um nur drei typische Beispiele zu nennen, und daß Architekt A dort ein mit dem M-Preis ausgezeichnetes Haus errichtet hat, und daß die Bahnstrecke von B nach C und die Landstraße von D nach E hier hindurch führt. Ohne Ortsartikel können Autoren dies nicht tun, und wenn sie es nicht tun, obwohl der Artikel existiert, dann isses nicht der Fehler des ursprünglichen Erstellers des Ortsartikels, sondern der derjenigen, die die Artikel zum Wiessenschaftler und zum Musiker Y verfassen. (Und ich muß mir da durchaus an die eigene Nase fassen, ich habe nämlich meinen bislang letzten Artiel Nescopeck Mountain noch nicht in die Artikel Beaver Township, Mifflin Township, Main Township und Nescopeck Township eingearbeitet. Was da wohl der Grund ist?) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)16:16, 6. Feb. 2015 (CET)
Dass die Ortsartikel das Grundgerüst der Wikipedia sind, sehe ich genauso. Wem nützen denn die Rotlink-Orgien bei den County-Artikeln oder den Listen der Ortschaften in den einzelnen US-Bundesstaaten? Ich kenne die Kritik an den Kurzartikeln mit dem Schwerpunkt Demografie und habe daher bei der Artikelanlage neben den standardmäßig zu nennenden Volkszählungsdaten noch etwas mehr Augenmerk auf beispielsweise geografische Gegebenheiten gelenkt. Der Artikel ist dann erst einmal da und kann ausgebaut werden. Wer schon mal da war und etwas zu berichten weiß, legt nämlich nicht immer einen Artikel an. Einen schon vorhandenen Artikel zu ergänzen, senkt die Hemmschwelle zur Artikelarbeit. --Angelika Lindner (Diskussion) 12:40, 7. Feb. 2015 (CET)
Nein, Ortsstubs sind kein Grundgerüst, sondern eine schäbige Methode, sich um die Relevanzkriterien herumzumogeln. Ich prangere das schon seit Jahren an, dass die Relevanzkriterien nur halbe Arbeit leisten, wenn sie lediglich verhindern, dass ein Artikel "Der umgefallene Reissack von Posemuckel" neu angelegt wird, aber keine Handhabe dagegen bieten, einen Ortsstub "Posemuckel" anzulegen und darin den umgefallenen Reissack zu erwähnen. --Plenz (Diskussion) 20:30, 10. Feb. 2015 (CET)
Ab wann ist Deiner Meinung nach ein Ortsartikel relevant? Ist es die Einwohnerzahl (welche?), sind es weltbewegende sich dort ereignende Dinge (was ist nach Deiner möglichen RK-Änderung weltbewegend?) oder ist es der Literaturnobelpreis für den Text des anzulegenden Artikels? Es kann doch nicht sein, dass es über ein x-beliebiges Kaff in den endlosen Weiten Nebraskas zwar einen Artikel in Volapük oder Usbekisch gibt, aber für deutschsprachige Artikel liegt die Messlatte zu hoch. Und dabei sind selbst die deutschsprachigen Ortsstubs noch meist besser, als die meisten anderen Sprachversionen. Man schreibt lieber Weltliteratur in einigen wenigen Artikeln, verliert aber den Kontakt zur Basis. Man sollte mich aber nicht (absichtlich) missverstehen, dass ich einer vollständigen Automatisierung oder Abstrichen an qualitativen Mindestanforderungen das Wort reden wollte.
Gleichzeitig verspüre ich trotz aller Energieverschwendung für diese Diskussion hier immer noch keine oder nur überschaubare Aktivitäten zur Verbesserung bereits vorhandener Artikel, auch wenn diese grottenschlecht oder nicht auf dem neuesten Stand sind. Wer hindert beispielsweise jemanden daran, endlich mal längst verfügbare Volkszählungsdaten in die Artikel einzufügen? Ich möchte nicht annehmen, dass man durch diese fast schon demonstrative Untätigkeit viele solcher Artikel am langen Arm verhungern lassen möchte.--Angelika Lindner (Diskussion) 14:52, 11. Feb. 2015 (CET)
Ich wollte nicht die Relevanz von Ortsartikeln in Frage stellen (das wäre ein Kampf gegen Windmühlen), sondern die Möglichkeit, Ortsstubs zum Einbauen von belanglosikeiten zu missbrauchen. Und wenn es eine Artikel über ein Kuhkaff in Nebraska in Volapük gibt und nicht auf deutsch, dann hat das einen einfachen Grund: die Messlatte für Volapük liegt zu niedrig, oder die Eingangskontrolle hatte geschlafen. --Plenz (Diskussion) 00:47, 12. Feb. 2015 (CET)
Soweit ich mich erinnere gab es mal ein Projekt, alle deutschen Gemeinden und Städte mit einem Artikel zu "versorgen". Die Artikel waren vielfach ein schlechterer Stub. Deshalb begann dann kurz darauf das Wikipedia:WikiProjekt_Kommunen und Landkreise in Deutschland#Entstubbung der GemeindeartikelEntstubbungsprojekt, dass dann irgendwann im märkischen Sand steckengeblieben ist. Die Artikel wurden zwar länger, jedoch haben nach den Vorlieben des einen oder anderen Benutzers eben ihre Schräglage.
Wir haben zwar eine Formatvorlage für Ortsartikel, damit der Aufbau ungefähr gleich ist. Aber leider keine qualitativen Mindestanforderungen. Gäbe es solche,z. B. sollten Infos zur Geografie [Lage], Verkehr, Einwohner, Geschichte vorhanden sein, dann wären solche Artikel auch weniger Streitpunkt. Das wäre dann eine ordentliche Artikelbasis auf der man aufbauen kann. Und solch ein Artikel muss auch nicht mehr als zehn Sätze umfassen. Liesel10:40, 17. Feb. 2015 (CET)
Die Zukunft ist "botgeneriert"
Klar ist "botgeneriert" zur Zeit zurecht noch ein Schimpfwort, aber das wird genauso wie selbstfahrende Automobile kommen und die meisten von uns werden sich noch an brauchbaren bis guten "botgenerieren" Artikeln erfreuen. Man muss sich nur vorstellen, wenn man dem Team von Watson ein paar Millionen Dollar, ein paar Jahre Entwicklungszeit und ein paar tausend digitalisierte Fachlexika und Fachartikel zur Verfügung stellen würde. Natürlich werden dann auch die hier kritisieren technischen und enzyklopädisch-organisatorischen Probleme angegangen und vermutlich weitgehend gelöst. Ich kann mir gut vorstellen, dass so in 20 Jahren brauchbare bis gute Spezies-Artikel im Sekundentakt entstehen könnten. Die Frage ist nicht mehr ob, sondern nur noch wann genau und wie gut. Das liegt in der Natur der Sache wikipediakonforme Information. Spannend werden dann nur die Fragen nach der Stellung und dem Wert des menschlichen Autors. Was bedeutet Wissen in einer digitalisieren Welt und was ist das Verhältnis von Subjekt, Information und Wissen? Besser man beschäftigt sich schon heute damit, bevor irgendwann alle menschlichen User vom System wegen POV gesperrt werden... Wenn ich mal raten und hoffen darf: Diejenigen, die glauben objektive Information existiert, werden als erste gesperrt. --Gammaγ18:13, 11. Feb. 2015 (CET)
Mal unabhängig davon, ob in Zukunft hier Bots Links bläuen, wird unsere Artikelarbeit verstärkt in Richtung Verbessern vorhandener Artikel (ggf. als Neuschrieb) gehen. Der Schreibwettbewerb hat ja vor ein paar Jahren die Zeichengrenze fallen gelassen, mMn völlig zu recht. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da22:34, 11. Feb. 2015 (CET)
Selbst wenn weiterhin ausschließlich Menschen Artikel anlegen, dann sind diese Artikel wohl in den meisten Fällen Stubs, die auf Ausbau warten. Auf dieser Grundidee basiert ja auch der Vorschlag mit dem artikelfreien Sonntag, der vor ein paar Jahren mal aufkam, auch wenn der Vorschlag mMn zu extrem ist. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da23:23, 11. Feb. 2015 (CET)
Die Diskussion hier ... und die Diskussion unten (Damen-unausgewogene Artikel der WP) ... und die Lösung liegt auf der Hand!
Bots, deren Mitarbeitswille nicht durch Hormone gesteuert wird (und deren primäre, sekundären und tertiären Geschlechtsorgane praktisch vernachlässigt werden können), könnten die Lösung sein: Sie bilden unbiased das ab, was sie draussen so finden.
Nur sollte die Programmierung dieser Bots zu etwa gleiche Teilen von Programmierern und Programiererinnen durchgeführt werden. 50 SHADES … nil nisi bene15:19, 13. Feb. 2015 (CET)
11:35, 2. Jan. 2015 (CET)
(CallMyCenter) 00:09, 12. Jan. 2015 (CET)
Nicola - Ming Klaaf 16:58, 6. Jan. 2015 (CET)
. --
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:21, 16. Jan. 2015 (CET)
Oder platzt dir dann die Hutschnur ? --Sturm-und-Regen-Liebhaber 14:29, 16. Jan. 2015 (CET)
. Auch The problem instead stems from the fact that administrators and longtime editors have developed a fortress mentality in which they see new editors as dangerous intruders who will wreck their beautiful encyclopedia, and thus antagonize and even persecute them. kommt mir verdammt bekannt vor. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:46, 4. Jan. 2015 (CET)
Palitzsch250 16:06, 4. Jan. 2015 (CET)
Palitzsch250 19:11, 4. Jan. 2015 (CET).jpg)
itu (Disk) 21:24, 23. Jan. 2015 (CET)
(CallMyCenter) 08:52, 24. Jan. 2015 (CET)
.jpg)
--Schlesinger schreib! 09:57, 26. Jan. 2015 (CET)
Anette Groth (2012)
Annette Groth (2014) - mit freundlicher Unterstützung von Wikimedia Deutschland e.V.
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--Schlesinger schreib! 18:38, 28. Jan. 2015 (CET)
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