Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/01

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Archiv Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.
Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/01#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2015/01#Thema_1

Inhaltsverzeichnis

Frohes Neues

Bevor der Bot hier die Seite ganz leerräumt: Ich wünsche allen Kollegen, Benutzern, Admins, Lesern, Präsidien, Vorständen, Mitgliedern und -arbeitern ein frohes Neues Jahr :-). --DaB. (Diskussion) 01:41, 1. Jan. 2015 (CET)

+1--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 01:53, 1. Jan. 2015 (CET)
+1 --Ra Boe --watt?? -- 02:34, 1. Jan. 2015 (CET)
ditto +1, -jkb- + PF 2015 02:35, 1. Jan. 2015 (CET)
+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 02:37, 1. Jan. 2015 (CET)
+1, --Felistoria (Diskussion) 02:55, 1. Jan. 2015 (CET) (Gäste sind nun weg, ist - fast - alles aufgeräumt, wünsche euch allen ein feines Katerfrühstück!:-)
+1, auf dieser Seite des Teichs dauert es noch etwas... --Concord (Diskussion) 03:43, 1. Jan. 2015 (CET)
+1 --Holder (Diskussion) 10:15, 1. Jan. 2015 (CET)
Happy Schweinderl, Gesundheit und Wissen! --Kritzolina (Diskussion) 10:34, 1. Jan. 2015 (CET)
+1 Danke DaB, dem schließ ich mich an und füge „ein friedvolles Jahr“ hinzu. Gruß --Jean11 (Diskussion) 12:25, 1. Jan. 2015 (CET)

Bratwurst

Editwarrt ihr mal weiter im Namen von Ernst Middendorp. --Kängurutatze (Diskussion) 23:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Habe das gerade gegoogelt und das hier gefunden. Da steht auch die Definition des Begriffs und offenbar war da ein Kritiker am Werk. Fehlt eigentlich nur noch der langsame Schwenk der Kamera übers Bufett und der Skandal wäre komplett. --Goldzahn (Diskussion) 00:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Gemeinfrei zum 1.1.2015

@Gnom:: Die Erfahrung lehrt, dass gemeinfrei in Deutschland nach commonsregeln erstmal gar nichts bedeutet und zum Upload weit längere Fristen als die 70 Jahre gelten - und die Admins auf commons auch fröhlich löschen würden, wenn wir jetzt anfangen, Mondrians und Kandinskys hochzuladen. Würdest du also diese Fallstricke runf um URAA (oder ähnliches) auch noch ausführen, damit dem Kunstinteressierten eine Hochladeanleitung mitgegeben werden kann? Dabei ebenfalls interessant: Wie verschiebt sich das jetzt bsp. für Liebermann et al., die ja schon lange gemeinfrei sind aber auf commons nicht akzeptiert werden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:12, 1. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, kann man auf Commons von den jetzt in DACH freien Bildern die vor 1923 geschaffenen ohne Probleme auf commons laden? Ich hab mal gelesen, dass nach einem Aufbegehren des israelischen Chapters das Löschen durch en:Admins ohne Take-down-notice wg. URAA aufgehört hat. Also auch spätere Bilder in commons oder lieber in :de? Weitere Frage: Wer verschiebt Fair-Use-Bilder von Mondrian, Kandinsky & Co in commons? Ich kann das leider nicht selber machen wegen fehlender Kenntnisse how to do. VG -- Alinea (Diskussion) 15:25, 1. Jan. 2015 (CET)
Aktueller Stand (seit ca. April 2014) ist: URAA kann kein alleiniger Löschgrund sein, siehe commons:Commons:URAA-restored copyrights. Dateien, die nur aus URAA-Gründen auf Commons gelöscht wurden, können wiederhergestellt werden. -- Rosenzweig δ 17:18, 1. Jan. 2015 (CET)
Guter Punkt, Achim und Alinea. Aber zu Commons traue ich mir keine Aussage zu, die ich hier in Stein meißeln könnte – mit URAA & Co. habe ich zu wenig Erfahrung, tut mir leid. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:02, 1. Jan. 2015 (CET)
Ich wäre mit Uploads auf Commons auch lieber vorsichtig. Von mir hochgeladene Texte der Weltbühne (1932) wurden wegen URAA jedenfalls gelöscht und mussten nach Wikisource übertragen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:11, 1. Jan. 2015 (CET)
Bei Piet Mondrian wollte ich anfangen, die in der englischen WP vorhandenen Bilder auch nach Commons zu laden (das geht meines Wissens nur durch Zwischenparken auf dem eigenen PC, was beim Hochladen den "Vorteil" hat, dass Lemma und Beschreibung nach eigenem Gusto verschlimmbessert werden können), habe ich nach dem ersten Bild gesehen, dass dort auch schon andere aktiv sind. Das in die Commons-Nesseln-Setzen ist also schon gut verteilt. --Goesseln (Diskussion) 17:28, 1. Jan. 2015 (CET)
(nach bk) Gab es nicht mal für in der WP hochgeladene Bilder diesen "no commons"-Zusatz in geschweiften Klammern? Oder gibt's den nicht mehr? --Felistoria (Diskussion) 17:32, 1. Jan. 2015 (CET)
Doch, Felistoria, den gibt es beim Hochladen in :de. Also Bilder ab 1923 nun doch in commons @Rosenzweig? -- Alinea (Diskussion) 18:03, 1. Jan. 2015 (CET)
Ja. Da gab es längere Diskussionen (commons:Commons:Massive restoration of deleted images by the URAA), aber letztlich hat sich durchgesetzt, dass Dateien nicht mehr wegen URAA gelöscht werden (sofern keine anderen Löschgründe vorliegen). Die WMF hat sich dahingehend geäußert, dass sie das der Community überlässt und nur (in einzelnen Fällen) löscht, wenn sie eine gültige DMCA takedown notice erhält, weil sie dann nach US-Recht dazu verpflichtet ist. -- Rosenzweig δ 18:21, 1. Jan. 2015 (CET)
Vielen Dank, Rosenzweig. Ja, damit kann unsereiner leben. Die Frage ist, weshalb nicht von Anfang an so gehandelt wurde. Im wohl seltenen Notfall können wir ein Bild neu in :de hochladen. Also ab in commons auch nach 1923. VG und schönen restlichen 1. Januar. -- Alinea (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2015 (CET)
Du kannst Commons langsam ohnehin vergessen, was das angeht. Während in meinen eindeutig freie Werke in wie von dir geschilderter Weise behandelt werden, will man mir gerade mal wieder erzählen, daß französische Bilder unbekannter Fotografen der ersten Hälfte der 1940er-Jahre ja gemeinfrei wären, immerhin sei die 70-Jahre-Frist ja abgelaufen. Ein paar Leute (zumeist blutige Amateure) basteln sich da ihre Pipi-Langstrumpf-Regeln. Der dortige Regel-Wildwuchs ist einfach nicht mehr feierlich. Vor allem kann ein normaler Mensch das kaum mehr überschauen. Statt einfachen Regeln zu folgen, wird ein Mischmasch so viel verschiedener Regeln kreiiert, daß man als einfacher Mitarbeiter nur verlieren kann. Marcus Cyron Reden 19:52, 1. Jan. 2015 (CET)
Die "einfachen Regeln" wirst du in der internationalen Urheberrechtsgesetzgebung leider nicht finden. Und in denen liegt des Pudels Kern. -- Rosenzweig δ 20:13, 1. Jan. 2015 (CET)
Hier tummeln sich ja gerade reichlich Commonsadmins. Darf ich euch kurz um einen Gefallen bitten [5], das gelöschte Bild hier lokal wiederherzustellen? Das Foto stammt etwa aus dem Jahr 1910, auf jeden Fall vor 1923, und gehörte zu einigen historischen Bildern aus dem Warschauer Eisenbahnmuseum, die alle gelöscht wurden. --Schlesinger schreib! 20:18, 1. Jan. 2015 (CET)
Siehe Datei:Wykolejenie oswiecim.jpg. In der ersten Version der Dateibeschreibungsseite stecken noch die Commons-Infos, falls von Interesse. -- Rosenzweig δ 20:42, 1. Jan. 2015 (CET)
Das Foto stammt von 1883? Das ist aufgrund einiger technischer Details eher unwahrscheinlich, aber das ist nun auch egal. Vielen Dank und ein glückliches neues Jahr. --Schlesinger schreib! 20:51, 1. Jan. 2015 (CET)
Nur mal zur Kenntnis gegeben: Nicht alle Menschen freuen sich über Public Domain. Ohne Urheberrecht hätten die Künstler bzw. Fotografen, deren Bilder WP unter dem PD-Label einstellt, vermutlich als Stahlarbeiter, Bäuerlein auf dem Acker oder Kontorist ihren Lebensunterhalt bestritten. Respektive, zu den schönen PD-Bildern wäre es gar nicht gekommen. PD nach einer angemessenen Frist mag ja OK sein. Aber das Abfeiern des Verfallens von Urheberrechten in einer lobpreisenden Art wie in umseitigem Artikel ist a) ziemlich obzön, b) übergeht es die Tatsache, dass diese Sichtweise von nicht unerheblichen Teilen der Community nicht mitgetragen wird. --Richard Zietz 23:20, 1. Jan. 2015 (CET)
Für dich ist der natürlich Lauf des Lebens, der nunmal mit dem Tode beschlossen wird obszön? Selbst Jahrzehnte später darf man sich nicht einmal daran freuen, daß endlich verquere Urheberregeln ein Ende haben? Da kann man sicher streiten, was obszön ist... Marcus Cyron Reden 13:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Update zur URAA-Lage auf Commons: In commons:Commons:Licensing#Uruguay Round Agreements Act steht seit Juni 2014 „Files nominated for deletion due to the URAA should be evaluated carefully, as should be their copyright status under US and local laws. A mere allegation that the URAA applies to a file cannot be the sole reason for deletion. If the end result of copyright evaluation is that there is significant doubt about the freedom of a file under US or local law, the file must be deleted in line with the precautionary principle.“ (Hintergrund siehe commons:Commons:Administrators' noticeboard/Archive 48#Disputes relating to URAA, policy, Israeli images, and behaviour.) Also etwas anderes als auf commons:Commons:URAA-restored copyrights. Ergo: Es gibt auf Commons (vereinfacht) zwei Lager, diejenigen, die die URAA-Copyrights durchsetzen wollen (scheinen mir hauptsächlich einige Anglophone zu sein), und die anderen, die das nicht wollen. Prognosen über den Ausgang von Einzelfällen kann man da beim besten Willen nicht mehr abgeben. Und jeder Klärungsversuch scheint neue Endlosdiskussionen hervorzurufen, das kennt man ja auch von manchen Konfliktfeldern hier. Also leider doch keine so gute Auskunft wie es gestern schien :-( -- Rosenzweig δ 09:09, 2. Jan. 2015 (CET)

Das Problem liegt doch bei der Entscheidung der Wikipedia, dass alle Inhalte auch kommerziell genutzt werden dürfen ... Wieviele noch geschützte Bilder hätten wir sonst bekommen können, wenn sie nur zu Lehrzwecken dienten! Und nun zur :en: Sie sind gut aufgestellt mit ihrer Fair-Use-Regelung. Siehe Picasso als Beispiel. Die Bebilderung sieht so aus, als gäbe es kein Urheberrecht. Und da wollen sie uns noch die in DACH freien Bilder nehmen. Die viel restriktivere Möglichkeit, Bildzitate zu verwenden, ist in der deutschsprachigen Wiki auch nicht erlaubt. Das musste ich mal los werden. -- Alinea (Diskussion) 10:43, 2. Jan. 2015 (CET)
+1 --Chewbacca2205 Gamepad.svg 11:35, 2. Jan. 2015 (CET)
+1 Es wird Zeit, Bildzitate dort zu erlauben, wo es wirklich um diese Kunstwerke geht. Les Demoiselles d’Avignon ist ein Beispiel, wo das Zitatrecht greifen würde. Und das können wir hier als Community beschließen, es ist aber nicht gewünscht. --Pölkky 11:43, 2. Jan. 2015 (CET)
+1 Bitte nicht so sehr das Urheberrecht verteufeln. Mit der Forderung nach kommerzieller Weiterverwendung stellen wir uns doch selbst ein Bein!--Sinuhe20 (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2015 (CET)
Wir fordern keine kommerzielle Weiternutzung - das kann jeder Nutzer halten wie er/sie/es will. Aber die Bedingung ist, daß die Weiternutzung ohne Einschränkung erlaubt ist - und das ist richtig und gut so! Ich weiß nicht, wie oft man das Mantra noch verbeten muß, daß eine saubere Trennung zwischen kommerziell und nichtkommerziell kaum machbar ist. Schon ein Amazon-Link auf einem privaten Blog das keine Ambitionen hat Geld zu erwirtschaften kann unter Umständen als kommerziell angesehen werden. Ich möchte aber ausdrücklich, daß diese Menschen unsere Bilder frei nutzen können. Die Probleme liegen wie Bobo unten schreibt anderswo - und dagegen müssen wir aktiver werden. Urheberrechte sollten mit dem Tod des Urhebers erlöschen. Marcus Cyron Reden 13:24, 2. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht sollten wir bei Bildern eine Trennung machen zwischen solchen, die man jederzeit frei weiterverwenden kann und solche, die ganz hilfreich sind, einen Artikel zu illustrieren. Letztere dienen einfach nur zu Lehrzwecken und könnten z.B. in einer beschränkten Auflösung angeboten werden. Leider gibt es bei uns keine Fair Use-Regelung, es wäre wünschenswert wenn sich jemand im deutschsprachigen Raum dafür stark machen könnte, z.B. der WMDE.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:24, 2. Jan. 2015 (CET)
Fair use ist keine gute Regel. Fair use untergräbt nur alles andere. Dafür sollte man sich nicht stark machen. Sondern wirklich dafür, daß der Tod eines Urhebers auch dessen Rechte an dessen Werk aufhebt und nicht noch ewig zwei bis drei weitere Generationen von Menschen versorgt. Marcus Cyron Reden 18:05, 2. Jan. 2015 (CET)
Marcus Cyron, über Argumente dafür, dass Fair Use keine gute Regelung ist, würde ich mich gern informieren, hättest du einen Link? Danke --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:55, 3. Jan. 2015 (CET)
Wieso? Reiche ich nicht? Marcus Cyron Reden 09:03, 3. Jan. 2015 (CET)
Ich suche etwas Zitierbares, also: falls du dazu publiziert hast, würde diese ref prima reichen. Und falls du ähnliche Positionen anderer kennst, auch gern. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:13, 3. Jan. 2015 (CET)
  • Das Urheberrecht ist wichtig und es ist auch richtig so, dass Leute während ihrer Lebenszeit von ihren Werken leben können. Das Urheberecht wird aber sehr oft zur Geldquelle für deren Erben missbraucht. Denn Punkt sollte man auch difernzieren. Einem lebenden Künstler ist sicher kein Vorwurf zu machen, wenn er dank den Urheberrechts- Regeln von seiner Kunst bzw. seinen Werken leben kann. --Bobo11 (Diskussion) 12:04, 2. Jan. 2015 (CET)
+1. Marcus Cyron Reden 13:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Also bitte, das klingt ja nach "Eigentum ist Diebstahl"! Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Kinder zum Beispiel nicht auch das geistige Eigentum eines Künstlers erben sollen. Der eine vermacht halt ein pralles Bankkonto, der andere die Rechte an einem Musikstück. Da hilft es halt nichts, da muss man sich ein bißchen gedulden.

Weitaus schlimmer finde ich die umsichgreifende Inkompetenz von Commons-Admins. Jedesmal, wenn ich eine Bildspende von jemanden bekomme, sind mehrere eMails nötig, um eine Freigabe bei Commons zu erreichen, selbst wenn in der weitergeleiteten eMail des Fotografen explizit steht, dass die Bilder von mir in Commons unter der Lizenz CC-BY-SA-3.0 hochgeladen werden dürfen. Aber zwei Sätze übersteigen wohl die Lesekompetenz von gewissen Leuten. --JPF just another user 13:32, 2. Jan. 2015 (CET)

Auch auf permissions-de? Das würde mich doch wundern … Auch wenn dort gerade kein Rückstau ist, in info-de sind noch über 400 Tickets nicht beantwortet und Hilfe auch weiterhin gesucht! Interessierte können sich gern dort informieren. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 13:43, 2. Jan. 2015 (CET)
Hab ich letztes Jahr gemacht und meine Hilfe angeboten. Nach Abstimmung abgelehnt, ich soll noch weiter üben. So wirklich hab ich nicht begriffen, welche Qualifikationen man haben muss, um bei dem erlauchten Kreis helfen zu dürfen. Macht nix, ich übe dann mal weiter.... --Pankoken (Diskussion) 14:30, 2. Jan. 2015 (CET)
Soweit ich das sehe, war die Bewerbung damals vor allem für permissions. Aufgrund weniger Bearbeitungen auf Commons und im Dateinamensraum waren da ein paar zurückhaltend. Ich würd eine zweite Bewerbung mit anderem Schwerpunkt begrüßen und unterstützen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 14:38, 2. Jan. 2015 (CET)
Du meinst doch die OTRS-Freiwilligen? Die Bearbeitung von Freigabe-E-Mails ist auch auf Commons keine Admin-Aufgabe, wobei es natürlich personelle Überschneidungen gibt. -- Rosenzweig δ 14:05, 2. Jan. 2015 (CET)
(Nach BK): Weiter oben wurde schon angemerkt, die Künstler könnten ohne Urheberrecht nicht wirken, sondern müssten ohne ein solches zwecks Gelderwerb anderen Berufen nachgehen. Jetzt kommt das Beispiel mit den Kindern, die ja ein berechtigtes Interesse am Erbe haben. Wenn man sich die Frsiten aber genauer anguckt, geht es kaum um Kinder. Die bei uns gebräuchliche Praxis Tod des Künstlers plus 70 Jahre sichert zum einen den Künstler selbst ab, lässt aber im Schnitt auch die Kinder und Enkelkinder ganz gut vom Urheberrecht des Künstlers leben (Kommt halt drauf an, ob Kinder mit 20 oder 60 Jahren gezeugt wurden). Die Verlängerung des Urheberrechts von 70 auf 95 Jahre (USA/URAA) könnte jetzt so gelesen werden, den Amerikanern ginge es um das Wohl der Ur- und Ururenkel. Wohl kaum! Die Verlängerung der Urheberrechte in den USA ist wohl vor allem im Interesse von Disney und anderen Film-/Medienkonzernen durchgedrückt worden. Das Märchen von armen Künstlern und deren Kindern auf der einen Seite und den bösen Menschen, die sich über gemeinfreie Werke (70 Jahre nach dem Tod des Künstlers) freuen auf der anderen - wer es glaubt ... --Rlbberlin (Diskussion) 13:57, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich habe die Mail an permissions-commons@wikimedia.org weitergeleitet und da stand wörtlich "mr. fischer is allowed to load up the photos at wikimedia under license CC-BY-SA-30. l the photograph". Die Antwort lautete "For images to be hosted on Wikimedia Commons, they require the copyright holder to provide a specific release under a suitably free license (such as certain Creative Commons licenses or the GFDL), which allows anyone to use them for any purpose, including commercial usage and derivative works (subject to applicable laws). If this can be supplied, then the content may be hosted on Wikimedia Commons and then used on Wikipedia. Unfortunately, "permission to use on Wikipedia" is not adequate enough." Habe ich da was übersehen? permission-de? --JPF just another user 14:42, 2. Jan. 2015 (CET)
Wahrscheinlich hat der freiwillige Queue-Abarbeiter was übersehen. Das Template der Antwort passt hier nicht, sondern ist für Fälle vorgesehen, in denen nur die Erlaubnis zur Nutzung in Wikipedia gegeben wird. −Sargoth 14:45, 2. Jan. 2015 (CET)
Die Nachfrage brachte jedenfalls auch keinen Fortschritt. Auh als ich einen deutschen Admin gebeten hatte, mal zu klären was los war. Er hat auch keine neue Antwort erreicht. Die Bilder haren jedenfalls immer noch der Bestätigung. Wenn ich die Bilder nicht auch auf tetWP verwenden wollte, würde ich die Bilder nur noch auf deWP hochladen. --JPF just another user 16:06, 2. Jan. 2015 (CET)
JPF, wie oben schon erwähnt sind nicht die Admins, sondern das Support-Team hier zuständig. Auch wenn es natürlich eine Schnittmenge zwischen diesen beiden Gruppen gibt, ist letztere der Ansprechpartner. In solchen Fällen wäre es daher sinnvoll, auf WD:Support-Team eine Nachfrage zu hinterlassen, sodass sich einer zweiter oder dritter Supportler den Fall mal ansieht. Fehler von Supportlern kommen immer mal vor, besonders bei "internationalen" Fällen, daher schadet ein Blick eines zweiten ST-Mitglieds eigentlich nie. Grüße, Yellowcard (D.) 17:02, 2. Jan. 2015 (CET)
Danke, werde ich machen. Ist halt schon das dritte oder vierte Mal, bei dem es nicht geklappt hat. --JPF just another user 17:28, 2. Jan. 2015 (CET)

(bk)Betrifft Happy Public Domain Day! @Romaine::„Urheberrecht ist vorübergehend. Es besteht nur zu Lebzeiten des Autors und 70 Jahre danach (in den meisten Ländern). Während dieser Zeit hindert es die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte daran, Kunstwerke, literarische Werke, Kunst im öffentlichen Raum und Bauwerke in Ländern ohne Panoramafreiheitund noch vieles mehr in Artikeln zu zeigen. Aber jetzt wurde wieder Einiges aus dem Urheberrecht befreit!“ Der Hinderungsgrund ist berechtigt, Urheberrecht ist ein Recht des Urhebers. Ich weiß nicht, warum man es missbilligen sollte.

Was mich betrifft: Leider wurde bei der Wiki-Idee die Möglichkeit einer Lizenz nicht erwogen, die lexikalische, wissenschaftliche und private Weiterverwendung einschließt, kommerzielle aber ausschließt. --Jelizawjeta 17:08, 2. Jan. 2015 (CET)

Hast du meinen Beitrag weiter oben gelesen? Das ist schlicht Unsinn, weil die rechtliche Sicht auf das was "kommerziell" ist zu Ungunsten der Normalos extrem weit gefasst wird. Marcus Cyron Reden 18:02, 2. Jan. 2015 (CET) Halte dich bitte an die Gepflogenheiten und antworte chronologisch. --Jelizawjeta 18:11, 2. Jan. 2015 (CET)
@Marcus Cyron:: Wer oder was ist ein „Normalo“? --Jelizawjeta 18:19, 2. Jan. 2015 (CET)
Anmerkung: habe mir erlaubt voranstehenden Beitrag dahin zu verschieben, wohin er gehört, damit die Zusammenhänge nicht auseinander gerissen werden. --Anika (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich vermute, ohne die kommerzielle Zulassung, hätten wir eine weit größere Auswahl an Bildern zusätzlich zur Verfügung. enWP macht das ja auch. --JPF just another user 17:28, 2. Jan. 2015 (CET)
Und widersprechen damit dem Sinn einer freien Enzyklopädie. Ihr "fair" Use ist nicht fair. Marcus Cyron Reden 18:02, 2. Jan. 2015 (CET)
Es stellt sich die Frage, wie frei die Enzyklopädie dem betreffs zu sein hat. Mir geht es um eine möglichst breite Wissensvermittlung, wozu auch Bilder gehören. Für eine möglichst weite Verbreitung brauchen wir kommerzielle Umsetzungen nicht. --JPF just another user 22:04, 2. Jan. 2015 (CET)
Butter bei die Fische: Was ist kommerziell? Liegt das eigentliche Problem nicht da? War es der CC-Weisheit bester Entschluss nc-Lizenzen einzuführen, die es z.B. auch Privatschulen (auch Schulen in freier Trägerschaft, nicht nur teure „Eliteschulen“) oder Museen unmöglich machen, entsprechende Inhalte zu nutzen? Auch Wissenschaft und Wirtschaft sind heute häufig nicht klar voneinander getrennt, sondern gehen Hand in Hand (Praktikanten, Diplomanden und Doktoranden in Unternehmen, gestiftete Lehrstühle, ...). Die meisten nc-Lizenz-Nutzer meinen doch etwas anderes.
Sollte sich einer der hier Mitlesenden nicht näher mit dieser Thematik beschäftigt haben, dem empfehle ich folgende Broschüre. --Anika (Diskussion) 17:39, 2. Jan. 2015 (CET)
Anika, ohne die Broschüre gelesen zu haben: Das ist kommerzielle Nutzung gemeinfreier Inhalte. Wo gibt es einen Unterschied zu WP-Lizenzen? Viele Grüße --Jelizawjeta 17:46, 2. Jan. 2015 (CET)
Dann solltest du die Lektüre dringend nachholen und ich formuliere die Frage um, damit das Problem deutlicher wird: Was ist noch kommerziell und was gerade nicht mehr? und noch wichtiger: vorausgesetzt der Nachnutzer ist sich der Lizenzbedingungen bewusst: Wer hält sich im Zweifel dran und wer nicht? (Punkt 10 führt DAS übrigens ganz gut aus und entspricht auch meiner Erfahrung). --Anika (Diskussion) 18:30, 2. Jan. 2015 (CET)
@WikiAnika:: Weil sich Menschen an „Stehlen und morden sollst du nicht“ nicht halten, soll es nicht gelten? --Jelizawjeta 19:02, 2. Jan. 2015 (CET)
Thema verfehlt. Im klassischen Sinne.
Die eigentliche Frage ist: Was soll "NC" bewirken und was tut es tatsächlich? Wenn NC (a) auf der einen Seite verhindert, was ich eigentlich will (z.B. freies Wissen an (allen) Schulen verbreiten), und (b) die die ich hindern will, dennoch dass zu tun, was sie tun, (weil sie es halt können, obwohl sie es eigentlich nicht dürften) dann ist NC (doppelt) schädlich. --Anika (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2015 (CET)
Meine Frage von 17:46 Uhr hast du nicht beantwortet. Es geht auch nicht um die Verbreitung von Wissen, das beanstandet niemand. Es geht um die Weiternutzung von Texten und Dateien usw. zum Erzielen monetärer Erfolge. Einfacher ausgedrückt: An dem, was ich hier oder anderswo bereitzustellen bereit bin, soll sich niemand bereichern. Gibt es diese Möglichkeit? Welche? Warum nicht? --Jelizawjeta 20:01, 2. Jan. 2015 (CET)
Deine Frage von 17:46 Uhr habe ich derart beantwortet, indem ich meine vorangegangene Frage umformulierte, da sie wohl nicht für alle verständlich genug gestellt war.
Deine letzte Feststellung (und die nachfolgenden W-Fragen) führen zu meiner Frage von 17:39. Bereichert sich der Schüler, der eine kleine HP aufbaut und Werbung schaltet, um die laufenden Kosten (wenigstens zum Teil) wieder einzufahren, an dem, was wir hier bereitzustellen gewillt sind? Bereichert sich die Dorfschule in freier Trägerschaft an unseren Beiträgen? Oder sind beide im Gegenteil dazu herzlich willkommen? Ja bitte, die Schule soll sich bereichern, besser noch, die hübschen Köpfchen die Schüler tun das.
Ich will das. Ich möchte diese kleinen Ausstellungen lokaler Vereine (Eintritt: 1 EUR --> kommerziell?) mit einem kleinen Zettel und der Zeile "Quelle Wikipedia" an der Wand (nicht jeder hat Internet, nicht jeder weiß, was WP ist; ja, diese Menschen gibt es tatsächlich noch). Die Nutzung meines Fotos auf einer privaten HP (mit Werbung der lokalen Unterstützer und Spender) freut mich, auch wenn mich das "Außerachtlassen" der Lizenzierung (aus Unwissenheit?) ärgert. NC würde das grundsätzlich nicht erlauben. --Anika (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2015 (CET)
P.S. Ich erwarte keine Antworten auf meine Fragen. Ich hoffe auf eine kritische(re) Auseinandersetzung mit dem Thema "NC". --Anika (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich habe diese Broschüre gelesen und halte sie für Propaganda. Der Text geht sozusagen die Abgrenzungsprobleme durch und suggeriert, sie seien unlösbar, ohne das wirklich ernsthaft zu prüfen. Das größte Problem der Wikipedia ist vielmehr, dass sie sich durch ihre Fixierung auf kommerzielle Nutzbarkeit einen großen Teil der Inhalte, die sie sonst nutzen könnte, verbaut. Ja man könnte noch weiter gehen: Ich werde den Eindruck nicht los, dass es in den Wikimedia-Organisationen zumindest teilweise ein Interesse daran gibt, die Urheber des Wissens auch von den ihnen verbliebenen Rechten zu befreien, sprich: zu enteignen, um eine unumschränkte kommerzielle Nutzung durch Dritte zu ermöglichen. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 2. Jan. 2015 (CET)
Da stellt sich halt die Frage, was man von seiner Mitarbeit erwartet. Wenn ich nicht mit einem finanziellen Mehrgewinn meiner Mitarbeit rechne, kann es mir doch wurscht sein, dass ich eventuelle Rechte daran nicht nutzen kann. --JPF just another user 22:04, 2. Jan. 2015 (CET)
Gäbe es denn eine Lizenz, die diese feine Unterscheidung zwischen zwar kommerziell, aber nicht in deinem persönlichen Sinne und allgemein kommerziell, also eben auch Privatschulen, Stiftungen, Museums-GmbHs o.ä., und eben auch jedwede Veröffentlichung mit Werbeeinnahmen (Blogs, Fanzines etc.) eindeutig und gerichtsfest hinbekommt? NC kann das offensichtlich nicht. Was wäre denn dann die Alternative? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 22:12, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich bin nicht überzeugt, dass NC das nicht kann. Die Broschüre belegt es jedenfalls nicht, sie suggeriert nur.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich stelle alle selbst fotografierten Bilder unter CC0 ein, der Name wird trotzdem aus Unkenntnis oder Nettigkeit mal bei der Weiternutzung genannt. Ich freue mich richtiggehend, wenn ein Bild von mir auch kommerziell verwendet wird. Hier (und auf Commons) arbeite ich in meiner Freizeit und umsonst, stelle der Allgemeinheit einen Text, eine Tippverfehlerverbesserung oder eben ein Foto zur Verfügung. Wenn jemand anders dadurch Geld spart-warum nicht? Ich mache die Fotos doch sowieso, auch für mich selbst. Grüße, --Bellini 22:34, 2. Jan. 2015 (CET)
Das ist gut, und ich habe überhaupt keine Einwände, warum auch. Aber ich habe eben eine etwas andere Einstellung zu den Werken (Texten), die ich selber hergestellt habe. Ich habe nicht den Wunsch, dass sie zum Beispiel von einem Briefkastenverlag zum eigenen Gewinn verwendet werden. Die Wikipedia lässt mir aber keine Wahl. Mir konnte noch niemand erklären, warum nicht. Bei Werken anderer ist es oft so, dass eine Verwendung zu Bildungszwecken, als Zitat etc. möglich wäre; für die beliebige Verwendung in einem kommerziellen Kalender o.ä. aber verständlicherweise nicht. Die Wikipedia verzichtet auf solche Werke, offenbar leichten Herzens. Warum?--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 2. Jan. 2015 (CET)
Der Grund liegt in der Person des Gründers: Jimmy Wales ist bekennender Anhänger von Ayn Rand; eine Hauptthese: durch Verwurstung im Kapitalismus entsteht Fortschritt. Dies ist gut und unterstützenswert, da es die Menschheit voran bringt. −Sargoth 23:30, 2. Jan. 2015 (CET)
Nun ist Jimbo aber nicht der Alleinherrscher und für jene, die die Anschauungen von Ayn Rand nicht teilen (auch für mich also) sollte es eine Möglichkeit geben, Bilder und Texte nur zur nichtkommerziellen Verwertung zur Verfügung zu stellen, so wie Mautpreller es sich wünscht. Grüße, --Bellini 07:04, 3. Jan. 2015 (CET)
+1 zu Mautpreller. Der Grund für die Kommerzialisierung aller Inhalte von Anfang an lag schlicht darin, daß es ein amerikanisches Projekt ist. Man kann sich das dort kaum anders vorstellen. Die Ablehnung kommerzieller Nutzung ist aber immer wieder thematisiert worden. Es ist ein legitimes Anliegen der ehrenamtlichen Beiträger.--Aschmidt (Diskussion) 07:48, 3. Jan. 2015 (CET)
... und dennoch nicht praxistauglich, wenn man an einer weitreichenden Nachnutzung interessiert ist, denn man wird sehr schnell auf Grenzfälle treffen, die de jure "kommerziell" sind, denen man die Nutzung aber um Gottes Willen nicht verbieten wollte (siehe WikiAnika oben). Grüße, Yellowcard (D.) 11:20, 3. Jan. 2015 (CET)
Ja, nur ist uns auch die Möglichkeit zur simplen Nachnutzung aller Bilder für jeden Zweck derart wichtig, dass wir bei unseren Artikeln und Listen dafür mitunter starke Abstriche machen wollen? Chewbacca2205 Gamepad.svg 15:11, 3. Jan. 2015 (CET)
Derart wichtig ist uns ist die Möglichkeit zur simplen Nachnutzung aller Inhalte. Unsere Texte (= Artikel und Listen) stehen unter der Lizenz CC-BY-SA (vgl. Wikipedia:Lizenzbestimmungen Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported). Bilder die wir hier in der WP nutzen wollen, müssen also mindestens diese Lizenzanforderungen erfüllen. Ein NC-Bild kann in Listen und Artikel grundsätzlich nicht genutzt werden. Dafür gibt es andere Hoster und verschiedene Regiowikis haben genau wegen dieser NC-Lizenzierung bereits das ein oder andere Problemchen. --Anika (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2015 (CET)
Ja, diese Antwort ist typisch. Chewbacca fragt: Ist "uns" das wirklich so wahnsinnig wichtig? Er stellt eine Frage und will Meinungsbildung anstoßen. Du dekretierst: Ja, das ist "uns" derart wichtig. Ich gestatte mir, mich aus diesem "wir" herauszudefinieren. Mir ist wichtig, dass mein Text jedem zur Verfügung steht. Mir ist überhaupt nicht wichtig, dass er "simpel nachgenutzt" werden kann. Viele "simple Nachnutzungen" wünsche ich gar nicht, weil sie fast immer mit der Missachtung jeglichen Nennungsrechts einhergehen, natürlich aus "praktischen Gründen", stört beim Geldverdienen.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 3. Jan. 2015 (CET) Klassisch war etwa der Bertelsmann-Einbänder, ein erster Versuchsaballon zur kommerziellen Verwurstung, keineswegs nur "zugelassen", sondern aktiv betrieben durch WMDE. Ich fürchte, dass die Methoden inzwischen weit ausgefeilter sind. Bei Wikidata zum Beispiel bin ich mir ziemlich sicher, dass ein Hauptmotiv die Zurichtung von Wikipedia-Inhalten für kommerzielle Nutzung durch Datenverarbeiter ist. Man kann nur froh sein, dass sich sowohl die Inhalte als auch die rechtliche Lage und letztlich manchmal auch die User als sperrig erweisen. Noch gehts nicht wie geschmiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 3. Jan. 2015 (CET)
Chewbacca grenzt auf "Nachnutzung aller Bilder" ein, will sie aber in Artikel und Listen nutzen... Da war der Widerspruch auf den ich eingehen wollte. Denn die Lizenzierung der Texte in WP, bedingt auch die Lizenz der hier nutzbaren Bilder.
Du kommst jetzt von Bildern (und Texten) auf Wikidata, dass unter CC0 steht (wie dort Bilder eingebunden werden, habe aber auch ich tatsächlich noch nicht verstanden).
Wikidata und die (bewusste) Missachtung der Nutzungsbedingungen sind neue Themenfelder. Aber dieses vom Hundertsten ins Tausendste ist leider auch recht typisch für die hiesige Diskussionskultur. --Anika (Diskussion) 18:03, 3. Jan. 2015 (CET)
Ich finde, dass das sehr wohl zusammengehört. In der hiesigen Community gibt es eine nicht kleine Anzahl von Leuten mit einer nicht kleinen Zahl von Beiträgen, die von der "Freies-Wissen-Propaganda" einfach nichts halten. Und zwar nicht deswegen, weil sie eine Nutzung ihrer Beiträge verhindern wollen, sondern weil sie nicht wünschen, dass die Wikipedia-Beiträge zum Schmierstoff für eine Gelddruckmaschine verkommen. Wie wäre es, dies ganz einfach einmal ernstzunehmen? Dies ist nämlich eine Frage, die durchaus wichtig für die Wikipedia als ganze ist. Es kann passieren, dass es einfach keine Community mehr gibt, wenn man weiter so hemmungslos versucht, den Content der Vermarktung zu öffnen.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 3. Jan. 2015 (CET)
Dann mach dazu bitte einen neuen Abschnitt auf. Das ist eine wichtige Grundsatzdiskussion und geht viel weiter als die 70-Jahre-Regelung und Lizenzen für Bilder. In der Ecke, in die du mich hier stellen willst, sehe ich mich übrigens auch nicht. Ich denke wir haben viel mehr gemein, als du jetzt wahr haben willst. --Anika (Diskussion) 18:18, 3. Jan. 2015 (CET)
Am Seitenende steht: "Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar; Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen" Der Text soll ruhig frei bleiben. Es geht nur um die Medien, für die auch zusätzliche Einschränkungen zulässig sind. Ich störe mich allerdings nicht an der Vermarktung unserer Texte, ich finde nur, dass unsere oberstes Ziel das Erstellen einer guten Enzyklopädie ist. Dazu gehören eben auch Bilder, die das Verständnis unserer Texte erhöhen, auch wenn sie nicht gemeinfrei sind. Ich schreibe über Software, darf aber keine Screenshots der Programme zeigen. Das ist hinderlich. MfG Chewbacca2205 Gamepad.svg 18:37, 3. Jan. 2015 (CET)
Jelizawjeta: Deine Frage von 17:46 Uhr kann gar nicht sinnvoll beantwortet werden, da das gerade keine „kommerzielle Nutzung gemeinfreier Inhalte“ ist, weil es sich nicht um gemeinfreie Inhalte handelt. Das Problem hier ist, dass selbst der Verweis auf eine knappe und verständliche Zusammenfassung nichts bringt, wenn der Fragesteller nicht willens ist, sich zur Problematik zu informieren und stattdessen von falschen Annahmen ausgeht und diese munter weiterbehauptet. -- Gruß, 32X 16:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich inzwischen eine Grafik o.ä. bei Commons hochlade, wähle ich als Lizenz CC0. Ich möchte den größtmöglichen Nutzen meiner Arbeit, diese Lizenz schränkt so wenig wie möglich ein. Wenn andere damit Geld verdienen - also Menschen es so wichtig ist, dass sie dafür Geld bezahlen - habe ich damit kein Problem. --Minihaa (Diskussion) 15:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Das ist durchaus sinnvoll. Denn eine (erfolgreiche) kommerzielle Nach- und Weiternutzung des Werkes wird doch gerade dadurch "zunichte gemacht" indem die bei geistigen Werken künstlich eingeführte Verknappung über Kopier- oder Verwertungsbeschränkungen aufgebrochen wird: Jeder kann es (kostenfrei) weiter verwenden, auch kommerziell. Erfolgreicher Kommerz und die Preisbildung basiert doch, vereinfacht, im Prinzip immer auf einer Verknappung einer Ressource. Wenn kein "exklusives Nutzungsrecht" an einem geistigen Werk mehr besteht sondern sich im Prinzip jeder das Werk unter einer cc-zero oder auch cc-by-sa-Lizenz aus verschiedenen Quellen runterladen kann, ist die weitreichende, erfolgreiche kommerzielle Werknutzung (ohne Zusatznutzen/Zusatzfunktionen) sowieso weitgehend vernichtet.
Diese Methode der Durchbrechung der Verknappung zur Vermeidung von Kommerz ist bei geistigen Werken viel effizienter als als Rechteinhaber die kommerziele Nutzung explizit zu verbieten - wie bei den CC-NC Lizenzen. Denn was ist kommerzielle Nutzung, wo ist die Grenze? Abseits der vielen Fragen in der Praxis wie man das NC denn kontrolliert und wie das Recht auf nicht-kommerzielle Nutzung durchsetzbar sein soll.--wdwd (Diskussion) 16:39, 3. Jan. 2015 (CET)
@Wdwd:Das halte ich ehrlich gesagt für eine Milchmädchen Rechnung: Zum einen haben natürlich auch frei verfügbare Inhalte durchaus einen Wert und zum anderen Verdienen Unternehmen wie Google und Facebook auch mit unseren freien Inhalten jetzt schon Millionen. Oder glaubst Du, irgendjemand würde auf deren Plattform Werbung schalten, wenn es dort keine Nutzer gäbe, und glaubst Du das es dort für irgendwelche Nutzer interessant wäre, wenn dort nicht massenhaft Inhalte wie die unsrigen verwertet würden?!
@Minihaa: Das mit CC-0 solltest Du Dir nochmal überlegen. Da diese Lizenz keine Copyleft-Klausel enthält, bietet sie keinerlei Sicherheit, dass einmal frei Inhalte auch dauerhaft frei bleiben. Während CC-BY-SA Nachnutzer dazu zwingt, die Lizenz weiterzukommunizieren und Bearbeitungen unter eine frei Lizenz zustellen, heißt CC-0 nur, nehmt's und macht damit was ihr wollt. Man kann daher niemanden daran hindern CC-0-Inhalte quasi zu reprivatisieren. Stände die WP unter dieser Lizenz, bestünde daher die reale Gefahr einer vollständigen kommerziellen Übernahme. Aus diesem Grund halte ich (und viele andere) CC-0 sogar für schädlich. // Martin K. (Diskussion) 21:08, 4. Jan. 2015 (CET)
@Martin Kraft: Was meinst du mit kommerzieller Übernahme? Es kann doch jeder weiterhin das ursprünglich gemeinfreie Werk nutzen, egal wer es wie in einer zweiten Version lizenziert? --Minihaa (Diskussion) 21:56, 4. Jan. 2015 (CET)
Dafür müsste der aber erstmal wissen, dass es überhaupt eine freilizensierte Version gibt. Und da man bei CC-0 weder die Lizenz, noch den Urheber oder gar eine Quelle anzugeben ist es für potetntielle Weiternutzer schwierig bis unmöglich zu erkennen, dass das überhaupt ein freier Inhalt ist. Und da es weder auf Commons noch auf Flickr oder bei sonst einem CC-Hoster eine Ewigkeitsgarantie gibt, besteht sogar die Gefahr, dass die privatisierte Kopie irgendwann wenn nicht die einzige so doch die am weitesten verbreitete Version des Bildes ist.
P.S.: Gemeinfrei und CC-0 sind zwei paar Schuhe. Zumindest in Deutschland kann man nichts einfach gemeinfrei stellen. Gemeinfreiheit ist eine Eigenschaft die sich einzig und allein aus den Bestimmungen des Urheberrechts ergibt (Ablauf der Regelschutzfrist, Schöpfungshöhe). // Martin K. (Diskussion) 22:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Grundsatzfragen

  1. Ist es möglich, dass sich die deutsche Community durch Beschluss für die Einführung von Bildern mit dem Verbot des kommerziellen Gebrauchs entscheidet? Solche Bilder finden sich ja auch in der enWP.
  2. Nachdem der Rechteinhaber ja entscheiden kann, was mit seinen Bildern gemacht werden darf, müsste es doch möglich sein Grenzfälle einzuschränken und klar zu regeln, was zulässig ist und was nicht. Dazu braucht es doch keine vorgegebene Begrifflichkeiten, wie GNU oder CC. --JPF just another user 13:59, 3. Jan. 2015 (CET)
  1. Ich meine: Nein. Begründet ist dies IMHO in der wmf:Resolution:Licensing_policy. Was en-WP mit Fair Use macht wird dort als EDP (Exemption Doctrine Policy) bezeichnet. Laut Definition wird diese EDP für ein Projekt entwickelt unter Berücksichtigung von limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, was im Deutschen wohl die Schranken des Urheberrechts sind. Im Rechtsraum der en-WP wird mit Fair Use die Nutzung von Werken ermöglicht, die eigentlich nicht für diese Nutzung lizenziert sind. Im Rechtsraum der de-WP gibt es dieses Recht nicht; was wir möglicherweise als EDP einführen könnten wären Bildzitate, für die aber wesentlich strengere Regeln gelten als für Fair Use. Nichtkommerzielle Lizenzen hingegen sind etwas komplett anderes und haben mit Schranken des Urheberrechts überhaupt nichts zu tun; ich kann mir nicht vorstellen, wie diese unter die Definition einer EDP fallen sollten.
  2. Natürlich, jeder Benutzer kann beliebig Lizenzen für seine Bilder vergeben. Wenn das aber passiert, haben wir einen noch grösseren Wust an Lizenzen als wir ihn bereits jetzt schon haben. Es gibt ohnehin sehr viele freie Lizenzen, die wir akzeptieren (commons:Category:License tags und Unterkategorien haben im Moment 5766 Seiten im Vorlage-Namensraum) und jede neue Lizenz eines Benutzers müsste überprüft werden, ob sie unseren Ansprüchen genügt.
Grüsse, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 15:41, 3. Jan. 2015 (CET)
Danke für die Rechtsberatung! :-D. Wie sieht es aus, wenn für die deWP EINE Lizenzvorlage vom Chapter gestaltet wird? Der Wunsch nach so einer scheint ja durchaus zu bestehen. --JPF just another user 16:17, 3. Jan. 2015 (CET)
Geht nicht. Die einen wollen CC-0 (s.o.) als Vollfreigabe, die anderen möchten die Einschränkung behalten, dass ihr Name genannt wird, die Dritten die Viralität der CC-Lizenzen nutzen. WMDE ermöglicht für Förderungen derzeit bis zu 3 Lizenzen, siehe Förderrichtlinien. −Sargoth 16:43, 3. Jan. 2015 (CET)
Und was sollte dann auf der Lizenzvorlage stehen? Selbst wenn wir nur eine einzige formulieren würden, die die kommerzielle Nachnutzung unterbindet, wäre das wieder keine freie Lizenz und unzulässig, wie ich bereits bei der Erklärung zu Punkt 1 ausgeführt habe. Grüsse, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:46, 3. Jan. 2015 (CET)

Zu 1.: ich bin generell gegen die ohnehin schon verschiedene Auslegung von Regeln in verschiedenen WMF-Projekten. Die de:WP sollte da nicht auch noch anfangen abgesehen von unseren "Notwehr"-Regeln in großem Stil mitzumischen. Es gibt schon viel zu viel verschiedenes Lizenzzeugs. Die WMF sollte endlich mal ihre Hausaufgaben machen. Als Seitenbetreiber müssen sie die Rechtsgrenzen setzen. Machen sie seit Jahren nicht und wälzen es auf die Community(s) ab, die aufgrund natürlicher verschiedener Sichtweisen aus persönlicher Motivation aber auch dem Herkommen aus verschiedenen Rechts- und Kultursystemen bestenfalls einen minimalen gemeinsamen Nenner findet. Die WMF sollte endlich etwas simples sagen wie: wir akzeptieren alle Werke, die der Rechteinhaber frei gab, deren Urheber seit 70 Jahren tot ist und die bei unbekannten Urhebern 100 Jahre alt sind. Daran könnte man sich orientieren und sollte es doch einmal einen juristischen Einzelfall geben, der einen Eingriff nötig machte, könnte man das eben tun. Und wenn die WMF sagen würde, wir warten nicht 70 Jahre sondern 50 Jahre, wäre das mal ein politisches Zeichen und man könnte die Macht die hinter diesem Projekt steht auch mal für etwas anderes als das sammeln von Geld nutzen. Marcus Cyron Reden 17:01, 3. Jan. 2015 (CET)

Zu 1.: Wir haben, streng genommen, auch auf de.wp geduldete, unfreie Inhalte - Betrifft primär den Dateibereich. Abseits Fragen rund um die Grenze der Schöpfungshöhe (Logos) und was "amtliche Werke" sein sollten (Briefmarken/Münzen/...) sind Vorlagen wie {{Bild-PD-alt-100}} im Prinzip keine Lizenz und nicht vom Urheberrecht gedeckt. Sondern eine pragmatische Regel auf de.wp mit Bezug zu potentiell unfreien Inhalt. Eine (grobe) Übersicht über unfreie Inhalte auf den diversen Wikiprojekten ist unter m:Non-free_content zu finden.--wdwd (Diskussion) 17:05, 3. Jan. 2015 (CET)
@Marcus Cyron: Ich fürchte, dass die WMF, wenn man sie dazu bewegen könnte, etwas "Simples" zu sagen, am ehesten sagen würde: "Wir richten uns jetzt in allen WMF-Projekten ausschliesslich nach dem Recht der USA" - und dann haben wir den Salat... "Wir akzeptieren alle Werke, deren Urheber seit 70 Jahren tot ist", werden sie als USA-Foundation sicher nicht sagen, da solche Werke in den USA eben noch geschützt sein können. Handkehrum ist in den USA ja alles, was vor 1923 veröffentlicht wurde, pauschal public domain, völlig unabhängig vom Todesjahr des Urhebers, was auch wieder seine Vorteile hat. Dadurch sind in den USA etliche Werke gemeinfrei, die in Europa noch jahrzehntelang geschützt sein werden. Gestumblindi 21:40, 5. Jan. 2015 (CET)

Nichtkommerzielle oder reinenzyklopädische Lizenzen

Vorweg: Ich habe die bisherige Diskussion nur überflogen, würde aber gerne noch ein Frage nachschieben @Alinea, Sinuhe20: und andere:

Wenn ich Euch Recht verstehe, seid Ihr der Meinung, dass eine NC-Lizenz uns helfen würde, an die Inhalte zu kommen, bei denen wir bisher auf das Ablaufen der Schutzfrist warten müssen?! Meiner Einschätzung nach geht das jedoch am Hauptproblem vorbei, weil die Frage „NC oder kommerziell?“ ja erst dann eine Rolle spielen kann, wenn der Urheber grundsätzlich die Veröffentlichung unter einer CC-Lizenz in Betracht zieht. Und leider kommt es gerade bei für uns relevanten Künstlern und Photographen selten bis nie soweit:

  • Von sich aus veröffentlicht kaum ein etablierter Künstler seine Werke in der Wikipedia.
  • Wenn dann müsste man aktiv auf solche Personen zugehen. Und das ist nicht nur sehr zeitaufwändig, sondern juristisch auch extrem kompliziert:
    Um z.B. ein Bild Picassos, Kandinskis oder Saint-Exupérys unter CC (egal ob mit oder ohne NC) zu lizensieren, reicht i.d.R. nicht die Freigabe des Museums, in dem sich das jeweilige Original befindet, weil dieses nicht zwangsläufig im Besitz der für eine so weitreichende Unterlizensierung notwendigen Nutzungsrechte ist. Viel mehr müsste man sich an den (in den genannten Fällen toten) Urheber oder dessen Erben wenden – und die zu ermitteln, ist eher eine Aufgabe für einen Anwalt als die Community eines Freiwilligen Projekts.

Zum Anderen schützt eine nichtkommerzielle Lizenz keineswegs verlässlich vor ungewünschten Nachnutzungen (wie der durch Flickr). Wenn die z.B. nur den Druck des Bildes verkaufen würden und die Auswahl eines frei lizensierten Motivs dabei eine Art kostenfreier Extraservice wäre, würden die immer noch ihren Schnitt machen, obwohl das Motive nur privat durch den Käufer des Druckes genutzt würde.

Wie schon an anderer Stelle thematisiert, halte ich hingegen die Einrichtung einer neuen Lizenz „nur zur enzyklopädischen Nutzung“ grudnsätzlich für bedenkenswert, weil sie uns in Bereichen, in denem wir bisher keine Chance auf eine allgemeine Freigabe haben (Kunst, Logos, Filmstills), eine Nutzungsmöglichkeit eröffnet. Aber zum einen sollte man sich dabei bewusst sein, dass dieses enzyklopädische Nutzung auch kommerziell sein kann und das Aquirieren der Lizenzen einen Haufen Arbeit darstellt. Ein „das hab ich im Netz gefunden und kann's jetzt einfah verwenden“ wird es anders als bei gemeinfreiem Material dabei nie geben. // Martin K. (Diskussion) 18:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Das Einführen einer solchen Lizenz würde ich unterstützen. --Chewbacca2205 Gamepad.svg 17:40, 6. Jan. 2015 (CET)

Bildzitate

Da nichtkommerzielle bzw. Enzyklopädie-Lizenzen und Bildzitate zwei grundverschiedene Dinge sind habe ich mir mal erlaubt Alineas Beitrag in einen eigenen Absatz zu verschieben. @Alinea: Ich würde mich trotzdem über eine Antwort auf meine obige Frage freuen.

Da Du mich angepingt hast, eine Frage: Wer hat zu Beginn der deutschen Wikipedia entschieden, die möglichen Bildzitate nicht zu verwenden? Ich finde keine Abstimmung dazu. Und in dem von Dir verlinkten Text steht, es soll geprüft werden. Das ist aber schon eine Weile her. Ich finde, die Bildzitate sollten endlich freigegeben werden. Um einen Missbrauch zu verhindern, kann ja eine verbindliche Anfrage vorgeschaltet werden wie bei der 1923-Regelung. Übrigens sah ich gerade ein Bild in der :fr von einem geschützten Gebäude, dass nur in Frankreichs Wiki verwendet werden darf. Die :fr macht also auch Ausnahen. VG -- Alinea (Diskussion) 19:06, 5. Jan. 2015 (CET)
Meines Wissens gibt es dazu keine formelle Entscheidung sondern nur so eine Art Gewohnheitsnorm.
Abgesehen von der Community-Entscheidung sind die rechtlichen Vorgaben für Bildzitate aber deutlich anspruchsvoller als Du Dir das vielleicht vorstellst. Mit den eher weit gefassten amerikanischen Fair Use-Regelungen und dem von Dir angeführten französischen Pendant ist das kaum zu vergleichen.
Ein Bildzitat (als Großzitat nach §51 UhrG) ist nur dann zulässig, wenn...
  • der zitierende Inhalt selbst ein Werk ist – also eine eigenständige Schöpfungshöhe aufweist.
  • ein Zitatgrund vorhanden ist – also auch wirklich eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem zitierten Werk stattfindet.
  • eine Quellen - und Urheberangabe vorhanden ist.
  • das Werk selbst nicht verändert wird.
Daher müssten wir bei Bildzitaten sicherstellen, dass es in jedem das Bild verwendenen Artikel und auf der Bildbeschreibungsseite Inhalte mit Werkkcharakter gibt, die sich exakt mit diesem Bild auseinandersetzen. Diese Anforderungen würden z.Z. wohl nur einige Werk- und Künstlerartikel erfüllen (wie z.B. Guernica (Bild) oder Richter-Fenster). Eine rein illustrative Verwendung (wie z.B. bei Logos, Diagrammen aber auch vielen Photos) reicht hingegen nicht aus.
Technisch stellt die Bildbeschreibungsseite übrigens das größte Problem da. Auch sie ist schließlich eine Nutzung des Bildes und müsste damit einen Zitatzweck enthalten. Hierfür (z.B. durch eine spezielle Vorlage zur Kopplung von Bild und Inhalt) erstmal eine technische Lösung zu finden ist mMn die essentielle Voraussetzung für die Nutzung von Bildzitaten. // Martin K. (Diskussion) 19:56, 5. Jan. 2015 (CET)

Sehr sehr knapp zwei Punkte: (1) Es müßte eine EDP beschlossen werden und die Verwendung müßte foundation:Resolution:Licensing policy entsprechen, also vor allem Nr. 3 ist zu beachten: Such EDPs must be minimal. - (2) Bildzitate sind mit MediaWiki technisch nicht möglich, weil ein Bild sowohl isoliert aufgerufen werden kann als auch in jede beliebige Seite eingebunden werden kann, auch wo es gar nicht als Zitat erscheint. Eine Überwachung, daß ein Bild ausschließlich als Zitat verwendet wird, ist nicht möglich.--Aschmidt (Diskussion) 20:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Weshalb ist das nicht möglich? Bin kein Jurist und will mich auch nicht mit englischen policies auseinandersetzen, Es geht hier um deutsche Bildzitate. Mir schwebt vor, längst existierende Lemmata von nicht gemeinfreien Bildartikeln bspw. von Picasso wie das oben erwähnte Guernica oder Matisse Jazz oder Max Ernsts Rendezvous der Freunde zu bebildern, die bisher nur Bildboxen mit Link enthalten. Davon gibt es viele. Zur Warnung kann ja auch ein Copyrightzeichen in der BU erscheinen.Man muss es nur wollen, denke ich. Dass die Bildzitate oben angesprochen wurden und bisher kein Ergebnis zeigten, heißt ja nicht, dass es unmöglich ist, sondern nur - dass sie, wie manche Diskussionen - versickert sind. Dass eine Künstlerbiografie in Deutschland nicht seine Bilder enthalten darf, wenn sie noch nicht gemeinfrei sind, ist klar. Was geklärt werden müsste, ist der oben zitierte Punkt, ob wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem zitierten Werk stattfindet. Das könnte an der Anonymität der Autoren scheitern. Reicht es denn, wenn man Wissenschaftler zitiert? -- Alinea (Diskussion) 21:22, 5. Jan. 2015 (CET)
@Aschmidt: Zum 2. Punkt: Diese Problematik gilt eigentlich auch für fair use. Auch die Bilder, die in der englischen Wikipedia als fair use verwendet werden (ähnliche Basis wie Bildzitate, aber breiter anwendbar - wobei ich nicht sicher bin, ob die englische Wikipedia fair use nicht auch einfach besonders liberal auslegt), sind einzeln abrufbar, was im Grunde nicht mit fair use im Rahmen eines Artikels vereinbar ist. Man behilft sich in der englischen Wikipedia mit einem Baustein in der Bildbeschreibung, der darauf hinweist, dass es ausschliesslich zur Illustration eines bestimmten Artikels zu einem bestimmten Zweck gedacht sei, und es sind nur niedrige "Thumbnail"-Auflösungen erlaubt... etwas wacklig wirkt mir das schon auch. - Zur Unterscheidung von fair use und Bildzitat: Man geht in der englischen Wikipedia davon aus, dass es schon von fair use gedeckt sei, wenn man kein geeignetes freies Bild hat, um den Artikelgegenstand zu illustrieren. So akzeptieren sie dort also ein unfreies Bild beispielsweise zur Illustration eines Personenartikels. Für ein Bildzitat nach D/A/CH-Recht hingegen (wobei in CH wohl einige der Ansicht sind, dass Bildzitate überhaupt nicht möglich sind) muss hingegen eine Auseinandersetzung mit genau diesem Bild erfolgen. Ist der Artikelgegenstand ein Gemälde wie Das Rendezvous der Freunde, wäre ein Bildzitat wohl grundsätzlich denkbar. Aber ob wir uns wirklich mit einer schiefen Lösung wie in der englischen Wikipedia belasten möchten...? Das wäre schon eine Frage, die man mit einem Meinungsbild klären könnte. Man muss sich auf jeden Fall bewusst sein, dass die Anzahl der Artikel, die von Bildzitaten profitieren könnten, relativ gering ist. Gestumblindi 21:50, 5. Jan. 2015 (CET)
Nochmal sehr knapp: (1) Zunächst sind die Policies der Foundation zu beachten. Es braucht daher einen Community Process über eine lokale Ausnahme-Policy, eine sogenannte EDP. Diese muß minimal sein; das heißt unfreie Inhalte müssen die absolute Ausnahme bleiben. Eine solche EDP gibt es bisher nicht. (2) Und dann gilt natürlich, was Martin Kraft ausgeführt hatte: Wenn ein unfreier Inhalt nach Maßgabe einer solchen EDP verwendet wird, muß es ein Zitat sein. Der Inhalt darf nur verwendet werden, wenn er auf der Website untrennbar vom umgebenden Text als Zitat im Sinne von § 51 UrhG vorliegt. Und es müssen auch die weiteren Voraussetzungen gegeben sein: „...sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist“. Sonst ist es kein Zitat. Es gibt im deutschen Recht keinen fair use. – Bevor so etwas beginnt, empfiehlt es sich also, mindestens ein Rechtsgutachten einzuholen – und sich dann auch daran zu halten.--Aschmidt (Diskussion) 08:51, 6. Jan. 2015 (CET)
Eine Umfrage wurde bereits gestartet, siehe Wikipedia:Umfragen/Bildzitat, wie ich gerade sah. Was Rechtsgutachten betrifft, hat die Foundation wohl wieder genug Spenden gesammelt, um mehrere in Auftrag geben zu können. -- Alinea (Diskussion) 10:25, 6. Jan. 2015 (CET)
Ja, man sollte das Thema Bildzitate mal evaluieren. Nein, die Implementierung ist wohl nicht ohne Anpassungen der MediaWiki-Software möglich. Die jetzt schon gestarte Umfrage halte ich daher für einen wenig zielführenden Schnellschuss.
Hiermal eine Vorschlag, wie eine mMn juristisch korrekte Implementierung technisch aussehen könnte:
  • Die Dateien für Bildzitate müssen so hochgeladen werden, dass sie nicht direkt einbindbar und abrufbar sind. Das könnte z.B. durch einen eigenen nur für angemeldete Nutzer sichtbaren Namensraum geschehen.
  • Die Einbettung in den Artikel wäre nur über eine spezielle Vorlage möglich, die den zitierenden Text direkt mit dem zitierten Bild verbindet. Das Bild ist dabei nur so lange öffentlich sichtbar wie diese Vorlage verwendet wird und ein entsprechender Text auf der Bildbeschreibungsseite angezeigt wird.
Wie man sieht, sprechen wir hier über nicht ganz unerhebliche Eingriffe in unsere Software, die mMn erstmal zwischen den urheberrechtlich Interessierten Nutzern und dern Programmierern diskutiert werden sollten, bevor eine breit angelegte Diskussion (hier im Kurier oder anderswo) wirklich Sinn macht. // Martin K. (Diskussion) 11:49, 6. Jan. 2015 (CET)
Dazu sind kaum Eingriffe nötig, SMW kann das bereits seit Langem. --Pölkky 12:13, 6. Jan. 2015 (CET)
SMW? Unerklärte Abkürzungen, sie lassen einen so schön geheimnisumwittert wirken… --emha db 13:09, 6. Jan. 2015 (CET)
Na was wohl? Semantic Mediawiki. --Pölkky 13:17, 6. Jan. 2015 (CET)
Und wie/wo gewährleistet Semantic Mediawiki, dass ein Bild nur in Kombination mit einem Text aufgerufen werden kann? Das ist nämlich das Hauptproblem - nicht die Verknüpfung allein.
Nach den Erfahrungen bei den Paralamentsprojekten mit teilweise unterirdischen Zugriffszeiten hätte ich übrigens arge Bedenken die SMW-Erweiterung bei einem Projekt von der Größenordnung der Wikipedia zu aktivieren. // Martin K. (Diskussion) 14:23, 6. Jan. 2015 (CET)
  1. Die Performance ist wirklich ein Problem - aber nicht durch uns zu lösen
  2. SMW erlaubt IF-Anzeigen (Bilder werden also nur dann aus einem gesicherten Bereich geladen, wenn XYZ erfüllt ist) - vereinfacht gesagt
  3. 10 Jahre lang haben wir urheberrechtlich geschütztes Material (nämlich die Logos der WMF) einfach nur mit einem Bapperl versehen, das war auch schon alles. --Pölkky 14:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Wortwahl

Um es vorweg zu nehmen: Ich bin absolut dafür, dass Werke nach Ablauf der 70 Jahre genutzt und werden. Bei der Wortwahl im Kurierartikel bin ich jedoch wegen des Jubelfeier-Tons etwas befremdet, da doch so manches Werk jetzt gemeinfrei geworden ist weil der Urheber im 2. Weltkrieg gefallen oder gar im KZ ermordet worden ist. Kurz gesagt an Hand eines Beispiels: Nächstes Jahr möchte ich keinen Artikel lesen, der es nur toll findet, dass das Tagebuch der Anne Frank gemeinfrei ist. --Gnu1742 (Diskussion) 11:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Lieber Gnu1742, da hast du Recht. Tut mir leid. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:57, 7. Jan. 2015 (CET)

Entscheidungsfindungen

Im Text erscheint die Aussage: "Die berechtigte Frage lautet also: „brauchen wir mehr Regeln“? - Nein, natürlich nicht – denn dies würde den wesentlichen Charakter Wikipedias (die Kulturtechnik des kollaborativen Arbeitens) konterkarieren.". Natürlich ist diese Frage berechtigt, sie drängt sich aufgrund der Entwickungen gerade zu auf. Dies dann mit einem forschen "natürlich nicht" vom Tisch zu wischen und mit dem Scheinargument zu begründen, dies sei mit "kollaborativem Arbeiten" unvereinbar, ist wenig lösungsorientiert und schon formal-logisch sehr bedenklich. Eines Nachweises, dass diese Argumentationskette auch nur in sich stimmig, ist, bleibt der Autor ja schuldig. Wer sagt denn, dass nicht GERADE das Erarbeiten von durch Mehrheitsentscheid (wenn möglich Konsens) herbeigeführter, verbindlicher Regelungen ein wichtiges Tätigkeitsfeld für "kollaboratives Handeln" liegt? Dazu gehört natürlich deren Durchsetzung, aber auch sie durch demokratische Prozesse (nicht aufgrund Einzelmeindungen) laufend zu ändern. Sicher wird mit Wikipedia Neuland betreten, ich kenne kein anderes Projekt dieser Größenordnung, das ohne zentrale Steuerung ablief oder abläuft. Aus meiner Sicht würde es aber Konflikte vermeiden helfen und deren Lösung deutlich vereinfachen, wenn es projektübergreifend verbindliche Regeln gäbe. - andy_king50 (Diskussion) 16:55, 5. Jan. 2015 (CET)

Lieber Andy, Regeln gibt es genug, sie sind aber nicht alle durchzusetzen, weil es die Spielchen gibt, die in Mikropolitik beschrieben werden. Jeder sollte diesen Artikel mal lesen und auf Wikipedia anwenden. Es geht darum, mehr Möglichkeiten zur Konfliktlösung (ohne Spielchen!) zu haben. Wir brauchen nicht mehr Regeln, die teilweise umgangen werden können, sondern mehr "Möglichkeiten zur Konfliktlösung", die von Anfang an greifen und auch für Anfänger eine Chance bieten, in dem Projekt des Freien Wissens, Wikipedia, mitzumachen. --Didi43 (Diskussion) 17:26, 5. Jan. 2015 (CET)
Andy, ja, du hast Recht. Es muß Regeln geben. Ich bin bei dem Text aber davon ausgegangen: es gibt bereits seeeehr viele Regeln. Und das diese Regeln die inhaltliche Qualität deutlich steigern können, kann man an der Entwicklung Wikipedias deutlich ablesen – schau dir dazu einfach nur die Menge der Relevanzkriterien an. Bei dem besagten Thema im Kurier ging es aber um die Zusammenarbeit ("kollaboratives arbeiten"). Und dort wären typische WP-Regeln beispielsweise wp:KPA. Nach deiner Gedankenkette müßten diese Regeln erweitert werden ... und an dieser Stelle meine Frage: "Wozu"? ... schliesslich kann niemand zwischenmenschliche Kommunikation bis ins letzte Detail regeln. Denn schon der einfache Satz "die Qualität deines Schreibstils läßt noch zu wünschen übrig" kann viele Dinge bedeuten (Beleidigung, freundliche Kritik, sachliche Feststellung, ...) – wie also willst du sowas mit mehr Regeln festlegen? FG, --AndreasP (Diskussion) 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)
man muss da denke ich differenzieren: Das soziale Zusammenleben kann man mit Regeln sicher nur begrenzt regeln, soweit würde ich aber mitgehen. Anders sieht es in konkreten Sachfragen aus. So, ob ein Abschnitt mit den Belegen zum Artikel "Einzelnachweise", "Quellen", "Belege" etc. heisst. Wie man sehen kann, führt nämlich das "sich um die konkrete Entscheidung herumdrücken" seit Jahre nur dazu, dass Hin- und her revertiert wird, weil man sowieso selber recht hat (die üble Kreuz-Debatte ist noch schlimmer da hier auch noch religöse Dogmatik reinspielt). Und wenn nicht gibts erst mal VM und ein großes Gezeter. so was wäre beim Brockhaus oder der Britannica nie passiert - hier hat Wikipedia eine ganz gravierende Schwäche. Ein derart großes Werk wie Wikipedia kann man aus meiner Sicht nicht ohne Standards betreiben. Standard meint: im Konsens oder durch Mehrheitsentscheid beschlossen, dann aber konsequent (dadikal, bis zur letzten Konsequenz) durchgesetzt, Änderung gern, aber nur durch erneuten Mehheitsentscheid. Warum nicht jede Woche 10 neue Entscheidungen. Dann aber anders als die MB: eine Gruppe müsste eine Entscheidung sachlich und nach klaren Regeln vorbereiten (gern auch aus ihren eigene Ansichten), die Mehrheit kann vorschlagen, nicht aber direkt editieren. Dann wird abgestimmt und das Ergebniss ist für mind. 1 Jahr verbindlich. - andy_king50 (Diskussion) 17:44, 5. Jan. 2015 (CET)
... warum bist du am Wochenende nicht in Berlin?!
:-) --AndreasP (Diskussion) 17:50, 5. Jan. 2015 (CET)
.als advocatus diaboli? Aber zu dem würde ich genau gesehen nicht taugen, da ich ja offensichtlich eine deutlich von den anderen Projektbeteiligten abweichende Meinung habe und der a.d. soll ja nur so tun als ob... - andy_king50 (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2015 (CET)
Auf jeden Fall Schade Andy, das du keine Zeit hast – deine Meinung wäre eine gute Bereicherung gewesen (komplett ironiefreie Ansage). FG, --AndreasP (Diskussion) 21:21, 5. Jan. 2015 (CET)
ich hab das nicht ironisch aufgefasst, hab da aber ein Bogenschießturnier, Berlin ist zu weit weg und ausserdem bin ich mir derzeit wirklich sehr unsicher bzgl. der Zukunftaussichten von Wikipedia = seit dem geplantem endgültigen Abschied vor einer Woche wäre das dann etwas viel verlangt. Ich bin derzeit zu keinen größeren extra-Investitionen egal welcher Art für WP bereit. Da müsste sich sichtbar eine Änderung in eine von mir befürwortete Richtung abzeichnen. Gruss andy_king50 (Diskussion) 22:34, 5. Jan. 2015 (CET)
Danke für die klare Antwort. Alles Gute für dich, --AndreasP (Diskussion) 23:14, 5. Jan. 2015 (CET)
>Wir brauchen nicht mehr Regeln, die teilweise umgangen werden können, sondern mehr "Möglichkeiten zur Konfliktlösung", die von Anfang an greifen
Ich sehe den Widerspruch zwischen den beiden Varianten nicht. Wir brauchen mehr Möglichkeiten zur geregelten Konfliktlösung, die von Anfang an greifen. Bislang werden schwere inhaltliche Konflikte dadurch gelöst, dass man sie auf eine persönliche Ebene zieht, um den anderen mürbe zu machen und/oder auf VM melden und sperren lassen zu können. Es gibt praktisch keine verbindlichen Regeln zur Beilegung inhaltlicher Konflikte. Da heißt es dann "Gehe zu WP:3M" (und das funktioniert noch am ehesten), aber selbst danach setzen manche bewährten Editwarrior mit singulärer Meinung (oft geht es ja nicht um Wissen) ihren Kampf fort. --Grip99in memoriam Ahmed 02:38, 12. Jan. 2015 (CET)

Leute, wir brauchen nicht mehr Regeln sondern ein positiv-konstruktives Miteinander, keine Admins die sich gottgleich verhalten und keine Redaktionen oder Portale die Artikelanfänge vernichtend öffentlich mit Namens-(Nick-)Nennung verbrennen. Es sollten viele noch aktive Wikipedianer einfach mal kommunikativ freundlich miteinander umgehen um gemeinsam zu wachsen. Leider ist dies eine nicht gebräuchliche Umgangsform hier --Michael Kramer (Diskussion) 23:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Also es mag ja sein, dass das Behauptung dass mehr Regeln oder reine Abstimmungen dass kollaborative Konzept von kontakarieren, recht forsch ist und argumentative Lücken aufweist, jedoch immerhin sie den bisherigen WP_Erfolg einigermaßen argumentativ auf ihrer Seite. Vor allem aber erscheint mir die Vorstellung mit mehr Regeln und Abstimmungen ginge besser, noch viel forscher mit weit größeren argumentativen Lücken. Schließlich entzündet sich ein Großteil der Kritik gerade an einem undurchschaubaren Regelwust der Neulinge abschreckt und gerade auch ein Teil der produktiven Langzeitautoren stört gerade auch am "Einheitlichkeitswahn" und der formalen "Überregulierung". Ein Gefühl für Maß und eine gewisse Toleranz lässt sich ohnehin nicht regulieren, die kann man höchstens pflegen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Gerade das "freundliche und kommunikative Miteinander" und das "Gefühl für Maß und Toleranz" soll doch meiner Meinung nach durch die "nichtadministrative Konfliktlösung" gefördert werden. Wenn es moderierende Guides und Ombudsleute - auch in einem "privaten Raum" ohne öffentliche Einsichtnahme - gibt und Neulinge einen gewissen "Welpenschutz" und vor allem Hilfe und Beratung bekommen, dann kann sich doch dieser freundliche Umgangston wieder stärker entwickeln und die vorhandenen Regeln werden wieder genauer beachtet. Das "Vertreiben" der eindringenden Vandalen oder der profilneurotischen Socken kann dann den vorhandenen "Platzhirschen" überlassen werden. Da bleibt noch genug an administrativer Arbeit übrig. Macht einfach als "willige Helfer" und "Berater" mit und beteiligt Euch am Prozess der Verbesserung des Klimas. Bald bricht das 15. Jahr von Wikipedia an, und als Teenager sollte man sich langsam auf die Volljährigkeit vorbereiten ;-) --Didi43 (Diskussion) 10:13, 6. Jan. 2015 (CET)
Es ist gut, die Verluste von de:wp anzusprechen. Als einjährig Neuer habe ich meine Erfahrungen bei de:wp gemacht und habe in Teilen die Diskussion zum „Superprotekt“ miterlebt. Mein Schluss: das de:chapter ist ein Spiegelbild von WMF – nämlich lausig (als verkürzte Darstellung). Seit einigen Wochen gibt es Vorschläge auf der User-Talk-Page von Lila, wie aus dem aktuellen Dilemma der Wikimedia Movement (WMM) herauszukommen ist. Ich warte, was Lila Tretikow, Geschäftsführerin der WMF daraus macht. Sie hatte in Working Together für den 19. November 2014 eine Antwort angekündigt, die nicht erfolgte (administrativer Gammel ohne Entschuldigung). Jetzt soll es angeblich ein Tag im Januar 2015 sein. Das warte ich noch ab; und wenn Lila´s Antwort bei mir keine Hoffnung erweckt, werde ich mich nicht mehr u.a. bei Auseinandersetzungen mit rüden adminsitrativen Strukturen bei de:WMM und WMF beteiligen. Ich werbe für Toleranz zur Kooperation. Es müssen neue loyalitätsförderne Strukturen entwickelt werden! de:chapter/administration und WMF/administration (Akronym des Neinzeichens; engl. Nomark) – Kooperation mit Toleranz! (Ausrufezeichen) --Edward Steintain (Diskussion) 21:09, 8. Jan. 2015 (CET)

Sollten sich weitere administrative Versäumnisse der Geschäftsführerin Lila Tretikow (WMF) häufen, muss über ihren Rücktritt beraten werden. --Edward Steintain (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2015 (CET)

Verständnis über das Verhältnis der Wikimedia-Bewegung (WMM) mit der Wikimedia-Stiftung (WMF) zu fördern, ist die Diplomarbeit Wertewelt: Bürgerbeteiligung. Eine empirische Studie zur Analyse der impliziten Wertemuster von Politik, Verwaltung und Bürgern in Bremen geeignet, so meine Empfehlung an Lila T. aus SF. Aktuelle Entwicklungen werden dann durchaus verständlicher (siehe auch: zusammenfassendes Skript). --Edward Steintain (Diskussion) 20:02, 11. Jan. 2015 (CET)
  • "Die berechtigte Frage lautet also: „brauchen wir mehr Regeln“? – Natürlich brauchen wir mehr Regeln, aber wir brauchen vor allem die richigen. Ich halte es bspw. für kontraproduktiv, daß wir es nicht geschafft haben, in anderthalb Jahrzehnten brauchbare Style Guides zu erarbeiten und regelrecht für projektschädlich, daß manche dieser Themen alle vier Monate neu diskutiert werden müssen, bis zum Abwinken, einschließlich der Abnutzung altgedienter Benutzer. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Bitte recht freundlich!

Der Baustein als solches gefällt mir. Das einzigste vor dem ich Bammel habe, das dann Disskussionen nur noch über solche Bausteine stattfinden. Es ist schon schlimm genug, wie manche mit ihren auswendig gelernten Abkürzungen um sich schmeissen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja, der gute alte Jimbo... Manchmal redet er Quatsch, aber trotzdem lieben wir ihn, er sieht ja auch zunehmend aus wie ein knuddeliger Teddybär. Aber ausgerechnet Fabrice Florin als leuchtendes Vorbild heranzuziehen, ich weiß ja nicht. Der wirkt zwar auf den ersten Blick sehr nett, ist aber eben auch Product Manager einer Organisation, die zunehmend nach dem Motto "Speak softly and carry a big stick" agiert. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Leute die eine "giftige Persönlichkeit" haben, sollten aufgefordert werden zu gehen. Damit beweist er, dass er keine Ahnung hat. Schon die Einteilung in die Kategorien: Gute Benutzer A und böse (giftige) Benutzer B ist problematisch. Das klingt ja fast wie ein religöses Verdikt und hat calvinistische Züge. Das Ganze muss systemkritisch betrachtet werden. Viele wurden deshalb bösartig, weil sie sich inhaltlich nicht durchsetzen können, sich falsch verstanden sehen, mal schlecht behandelt wurden etc. Man muss immer die Gesamtsituation analysieren und nicht das Problem bei einigen wenigen Personen suchen. Wenn schon ist die Ausgangslage hier vergiftet, was dazu führt, dass Benutzer giftig werden. Man kann aber nicht einfach von "giftiger Persönlichkeiten" sprechen. Und deshalb mal meine giftige Bemerkung zum Ganzen auch in Anbetracht der Superprotectdummheit vor ein paar Monaten: Solange die Dummheit dort oben so grenzenlos ist, so lange wird sich hier unten auch kein freundliches Paradies einstellen. --Micha 15:47, 6. Jan. 2015 (CET)
>Schon die Einteilung in die Kategorien: Gute Benutzer A und böse (giftige) Benutzer B ist problematisch. Das klingt ja fast wie ein religöses Verdikt und hat calvinistische Züge.
Wer macht denn so eine Einteilung? Jimbo jedenfalls nicht. Der hat z.B. nicht behauptet, dass alle, die nicht zu B gehören, die guten seien.
>Viele wurden deshalb bösartig, weil sie sich inhaltlich nicht durchsetzen können, sich falsch verstanden sehen, mal schlecht behandelt wurden etc.
Es gibt auch Menschen, die wurden deshalb bösartig, weil sie mit 57 Vollwaise wurden, es gestern regnete, sie sich in den Finger schnitten, der Wellensittich starb oder Ostern auf einen Sonntag fiel. Aber das sind doch alles Alltagsphänomene. Jeder hier konnte sich mal inhaltlich nicht durchsetzen, sah sich falsch verstanden oder wurde schlecht behandelt. Wer danach dauernd bösartig ist, der war es entweder schon vorher oder er muss jedenfalls davon wieder runterkommen, anstatt mit seiner Bösartigkeit weiter unschuldige andere Benutzer zu belästigen und rauszuekeln. Man kann zwar auch dem letzten Aggro-Rambo den wikiinternen Integrationsbambi verleihen, aber Zuckerbrotdiäten führen erfahrungsgemäß nicht zum Erfolg in Form der weitgehend reibungslosen Eingliederung in eine gute Gesellschaft.
>Man muss immer die Gesamtsituation analysieren und nicht das Problem bei einigen wenigen Personen suchen.
Ist das ein Plädoyer zur Abschaffung von WP:VM? Das Gesamte wird aus vielen Einzelnen gebildet und von ihnen beeinflusst. Deshalb muss (und kann) man immer beides im Auge behalten, den Einzelnen und das Gesamte. Das schließt sich nicht gegenseitig aus.
>Man kann aber nicht einfach von "giftiger Persönlichkeiten" sprechen.
Wieso soll man das nicht können? Jeder Jeck is anders und hat viele verschiedene Facetten, aber das spricht trotzdem nicht dagegen, benutzerübergreifend gewisse gemeinsame Facetten zu benennen. --Grip99in memoriam Ahmed 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich glaub' der Baustein mit dem knatschigen Kind ist der Stein der Weisen: Drei Seiten Meta-Diskussionen auf denen man 23mal dieses Bild findet, dürften selbst den abgebrühtesten Diskutierer nachhaltig abschrecken; und dazu bringen fürderhin lieber Artikel über irgendwas Unverfängliches und Unkontroverses zu schreiben. Oh weia … :)) Aber Chapeau @Gnom: Fantastische Idee! :) --Henriette (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2015 (CET)

Na, du musst dann ja auch nicht die VM "X spammt Klickibunti auf Metaseiten" entscheiden ;-) Stefan64 (Diskussion) 16:07, 6. Jan. 2015 (CET)
… die dann mit Sicherheit auch diesen Baustein bekommt, denn „das kann man auch freundlicher sagen” LOL --Henriette (Diskussion) 16:10, 6. Jan. 2015 (CET)
Sehr geehrte Frau Fiebig. Wenn sie erlauben, würde ich da gerne eine kleine persönliche und nett gemeinte Anmerkung fallen lassen, die Sie bitte nur dann zur Kenntnis nehmen, falls Ihnen die Zeit dafür nicht zu schade ist. Es gibt immer die Möglichkeit, so sehe ich das jedenfalls mit meinem ganz eigenen inneren Auge, etwas auch noch freundlicher zu sagen. Insofern ist die Idee, man könne "etwas auch freundlicher sagen", falls Sie erlauben, dass ich das so äussere, natürlich dann ein Allgemeinplatz. Ich hoffe Sie nehmen diese persönliche Einschätzung hier nicht übel. Und entschuldigen Sie das Wort "übel", ich wollte damit niemanden angreifen und fühlen sich nun einige angegriffen, so entschuldige ich mich schon mal recht herzlich. Besten Dank für Ihre aufgebrachte Zeit, hochachtungsvoll. --Micha 16:18, 6. Jan. 2015 (CET)
Jetzt ernsthaft: Wenn jemand unfreundlich oder verletzend ist, dann spricht man ihn einfach direkt darauf an. So geht das mit der zwischenmenschlichen Kommunikation und der Metakommunikation (Kommunikation über die Kommunikation bzw. das Kommunikationsverhalten) am besten. Keine Bapperl und auch keine Kategorisierung, sondern direkt ansprechen. --Micha 16:24, 6. Jan. 2015 (CET)
Auch ernsthaft: Was ich die letzten Wochen hier erlebt habe, lässt mich sehr daran zweifeln, dass es mit "spricht man ihn einfach direkt darauf an" getan ist.--87.178.63.233 16:27, 6. Jan. 2015 (CET)
(BK) Meistens spricht man eben nicht auf der Metaebene. Bsp. "Hey du schmierst da immer Müll in den Artikel" Antwort: "Du bist selber ein Schmierfink, was glaubst du eigentlich wer du bist". - Auf Metaebene: "Hey du schmierst da immer Müll in den Artikel" - "Du, warum sprichst du eigentlich so mit mir? Das ist doch jetzt unnötig unfreundlich." - Beim ersten bleibt es einfach auf der Konfliktebene und verstärkt sich. Beim zweiten spricht man über das Kommunkationsverhalten. Wie gehen wir nun miteinander um. - Das ist direktes Ansprechen. --Micha 16:35, 6. Jan. 2015 (CET)
Ebenfalls ernsthaft: @Micha: Ja, weiß ich. Mach' ich auch öfter. Und wieso hast Du mir diesen langen gewundenen Text geschrieben? War ich zu unhöflich? Soll ich meine Kommentare wieder entfernen? --Henriette (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2015 (CET)
Nein, du warst Zufallsopfer. :-) - es ging mir nur um das Bapperl "Das hätte man auch freundlicher sagen können". Man kann immer alles freundlicher sagen. Das ist insofern noch keine sinnvolle Aussage. Wenn ich jemanden nicht mitteile, was genau mich an seinem Kommunikationsverhalten stört oder was ich als unfreundlich erachte, dann wird auch dieses Bapperl keine Wirkung entfalten, sondern wird vermutlich erst recht eine böse Gegenreaktion hervorrufen. --Micha 16:48, 6. Jan. 2015 (CET)

Don't talk. Just do it. Atomiccocktail (Diskussion) 16:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Bei Disskussionen halte ich zwar solche Bausteine für nicht angebracht, aber als Alternative für Löschanträge schon. Ob nun Fabrice Florin oder Jimbo hier die großen Vorbilder sind, geht mir eigentlich am Allerwertesten Vorbei. Der Tonfall der teilweise hier und auf anderen Seiten herscht nicht. Manchmal würde ich mir für bestimmte Quasselseiten, kurzweilige Zwangspausen wünschen. Damit die Kontrahenten sich noch einmal in Ruhe überlegen können ob die Äusserungen, die sie gerade Eintippen wollten, tatsächlich wichtig sind. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habe ernsthafte Zweifel, daß eine Enzyklopädie auf dem Konzept "Bitte recht freundlich!" gebaut werden kann. Fundament kann nur Sachlichkeit, Expertise, Wissen und Fachlichkeit beruhen. Im Gegenteil, dieses "alle sollen sich lieb haben" halte ich sgar für Kontraproduktiv. Mir ist ein ehrliches Wort im Moment lieber, als dieses Unterschwellige Misstrauen, das hinter der Maske der Freundlichkeit versteckt wird. Würde man so im realen Leben agieren, wie es immer wieder für Wikipedia gefordert wird, wage ich die Behauptung, daß ein Großteil der Mitarbeiter nicht überlebensfähig wären. Allein die Vorstellung, daß bald nicht mehr sachliche Expertise sondern das netteste Lächeln über Inhalte entscheidet, besorgt mich. Fast so sehr, wie die Vorstellung, daß bis heute allen Ernstes Jimbo Wales für einen solchen Artikel als Beispiel herhalten muß. Marcus Cyron Reden 16:40, 6. Jan. 2015 (CET) PS: im übrigen sollte gerade die Foundation mit ihren Funktionsträgern und Angestellten besser die Klappe halten. Sie sind maßgeblich mit an einer feindseligen Atmosphäre schuldig - und ihre Antwort scheint immer eher "diese Störenfriede, die blöde Community brauchen wir eh nicht, wenn die nicht bald Ruhe geben, schmeißen wir sie raus" - und die Lämmer klatschen dazu, wenn ihnen Herr Wales das vorbetet, weil sie denken, daß es nicht um sie selbst, sondern um den blöden Kerl geht, der ihre Änderung nicht stehen lassen hatte.

Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber hier muss ich echt widersprechen. Es geht nicht um ein freundliches Lächeln, aber um einen menschenwürdigen Umgang miteinander. Und im realen Leben habe ich, obwohl ich einiges gewöhnt bin, einen Umgang wie z.T. auf WP und das sogar von Admins (wobei ich jetzt nicht Marcus Cyron meine) nie erlebt.--87.178.63.233 17:08, 6. Jan. 2015 (CET)
Was ist denn das "reale Leben"? Ich könnte ja in den Raum werfen, daß im realen Leben an manchen Orten in der Welt der IS herrscht, daß in Deutschland Pegida marschiert und in den USA Farbige von Polizisten erschossen werden. Ich frage mich manchmal ernsthaft, in welcher Welt manche Leben, wenn sie das hier als so schlimm empfinden. Klar - ich wäre auch froh, wenn so manches hier nicht passieren würde (und nehme mich nicht aus). Aber ich denke, daß sehr viel was hier negativ gesehen wird eher auf ein diffuses Empfinden denn auf die Realität zurück geht. Das Dumme ist eher, daß wir uns nicht die 95% gut und normal laufenden Dinge merken, sondern die 3% Irritierendes und die 2% Mist. Marcus Cyron Reden 19:25, 6. Jan. 2015 (CET)
Was das "reale Leben" ist? Na das ist doch hier als "RL" ein Insidern verständliches Kürzel. Es ist die Art und Weise, wie ich mit meiner Familie, Eltern, Kindern, mit Freunden, Nachbarn, mit Kollegen und mit Vereinsfreunden umgehe. Und denselben Umgang habe ich auch hier erwartet. Und wenn die Admins, derentwegen ich hier aufgehört habe, im realen Leben so mit anderen umgingen, hätten sie keine Freunde oder Kollegen mehr (vielleicht ist das ja sogar so und deshalb toben sie sich hier aus). Das ist keine allgemeine Admin-Schelte, sondern betrifft nach meiner Erfahrung etwa 4 oder 5, die dann lustigewrweise auch immer die WW-Wunsch-Listen unangefochten anführen, soweit ihre WW-SAeitre nicht gesperrt ist; ein Umgang von denen, die ich hier meine, im normalen Leben auf diese Art führte sofort zu Ausgrenzung und Isolation. Und das geht keineswegs auf "ein diffuses Empfinden zurück", sondern auf handfeste Erfahrungen. Und dass der IS Hunderttausende bedroht, zur Flucht zwingt oder tötet, hat damit nun rein gar nichts zu tun.--87.178.3.24 22:03, 8. Jan. 2015 (CET)
Ist aber meine Freizeit. Mein Freizeitinteresse ist nicht, das „reale Leben“ repräsentativ zu erleben, sondern die schönen Seiten des Lebens zu genießen. Ich gehe auch nicht in irgendeinen durchschnittlichen Sportverein, wo es mir so durchschnittlich Spaß macht, sondern ich gehe dorthin, wo es mir besonders viel Spaß macht. Wenn mich mein Trainer beleidigt, tröstet es mich wiederum auch nicht, wenn Marcus Cyron danebensteht und sagt „Stell dich nicht so an, in Syrien werden Kinder erschossen“; ich wechsle den Verein halt trotzdem. — Pajz (Kontakt) 11:55, 7. Jan. 2015 (CET)
@Marcus Cyron: Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Natürlich musst Du das reale Leben in Mitteleuropa als Vergleich nehmen, wenn es um die deutschsprachige WP geht. Und nicht gerade das einer Subkultur wie Pegida. Darum geht es ja gerade, dass man als WP, wenn man ein halbwegs angenehmes und neulingsfreundliches Klima für qualifizierte Personen schaffen will, nicht wie der Staat alle, denen man nicht juristisch beikommt, mitnehmen muss. Im Übrigen ist in der Tat die Neulingsfreundlichkeit mancher etablierter WP-Autoren durchaus vergleichbar mit der Neulingsfreundlichkeit von Pegida (im besten Fall sollen die Neulinge, wenn man sie schon toleriert, hart arbeiten, die Klappe halten und auf Kommando abhauen), aber das ist jetzt hier nicht das Thema. --Grip99in memoriam Ahmed 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
+1@87.178.63.233. Ich weiß nicht, in was für Subkulturen sich manche WP-Autoren in ihrem real life tummeln. Aber nach meiner persönlichen Erfahrung ist das durchschnittliche Unfreundlichkeitsniveau in WP deutlich höher als im echten Leben. Das liegt aber vorwiegend an einer recht kleinen Gruppe (<10%) von WP-Autoren, die allerdings durch ihre unsanktionierte "Toxizität" auch viele der restlichen 90% dazu bringt, sich zum Negativen zu verändern und sich mit zunehmender Verweildauer giftiger zu verhalten. --Grip99in memoriam Ahmed 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
>Allein die Vorstellung, daß bald nicht mehr sachliche Expertise sondern das netteste Lächeln über Inhalte entscheidet, besorgt mich.
Wer will denn sowas? Difflink? Ich habe eher den Eindruck, Du zerlegst hier ein Strohmann-Argument.
Ich bin auch der Meinung, dass man in der Sache Klartext reden soll, und kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das möglich ist, ohne groß mit VM in Berührung zu kommen. Aber dazu gehört eben selbst dann, wenn man inhaltlich tatsächlich oder vermeintlich im Recht sein sollte, kein "Fick dich ins Knie" und Ähnliches. Und eine Toxizitätsstufe drunter verspritzen ein paar Benutzer jahrelang fast täglich mit und ohne Anlass ihre abwertenden und teilweise inhaltlich völlig abwegigen Bemerkungen über andere, ohne dass ihnen Einhalt geboten wird. Da heißt es dann von Adminseite schulterzuckend "WP:Wikiquette ist kein Grundprinzip". Aber hat man schonmal gehört, dass WP:DS kein Grundprinzip sei und man deswegen regelmäßige Verstöße dagegen auf Diskussionsseiten nicht sanktionieren dürfe? Wenn jemand trotz laufender Kritik von vielen unabhängigen Seiten praktisch dauernd gegen die Regeln der Gemeinschaft und damit gegen das "gemeinschaftliche" Prinzip, das WP:Grundprinzipien für die WP vorgibt, verstößt, dann muss er eben auch mit eskalierenden Sperren (ggf. bis zu Infinit) sanktioniert werden. Und das ist mMn das, was in punkto WP:Wikiquette Jimbo im Auge hatte. --Grip99in memoriam Ahmed 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Herrlich! Ausgerechnet ein Baustein soll unseren Umgang miteinander verbessern. Die Bausteinschubser werden jubeln. Hatten wir nicht mal Katzenbilder für sowas? --Schlesinger schreib! 16:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Crying-girl.jpg
Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können.
Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll.
Dieser Hinweis ist natürlich keine Kritik am Inhalt deines Diskussionsbeitrags, haste verstanden, Freundchen?
So freundlich und heiter zustimmend einerseits, was die erkennbar besten Absichten in dieser Sache betrifft, wie andererseits bestimmt: Gleiches Recht für alle Beteiligten! – anstatt Extrawürsten für „Unsperrbare“ (ob nun als Power-User oder im Premium-Look) – da wäre atmosphärisch binnen kurzem eine Menge zu gewinnen, meine ich schon länger, auch wenn der Toxizitätsgrad übergangsweise noch etwas anstiege. Man muss sie gar nicht gleich als Brunnenvergifter ins Dauerexil schicken. Sehr viel großzügiger bemessene Denkpausen als die derzeit üblichen dürften in vielen Fällen ihre heilsame Wirkung schon entfalten – und bei der Unterscheidung von Umkehrwilligen und hoffnungslosen Fällen hilfreich sein.
-- Barnos (Post) 16:53, 6. Jan. 2015 (CET)
Viele sind wohl gerade durch das Exil böswillig geworden. Da helfen länger andauernde Exils auch nichts. Schon aus der Kindererziehung weiss man, dass nicht verstandene Strafen nichts nützen. Warum soll das bei Erwachsenen nun anders sein? --Micha 17:20, 6. Jan. 2015 (CET)
In der Regel darf wohl von nachkindlichen Entwicklungsprozessen ausgegangen werden. Hier nun käme es vor allem einmal auf den Versuch an, damit sich eine klimatische Aufhellung vielleicht doch einstellen kann...
-- Barnos (Post) 18:09, 6. Jan. 2015 (CET)
@Micha: >Schon aus der Kindererziehung weiss man, dass nicht verstandene Strafen nichts nützen. Warum soll das bei Erwachsenen nun anders sein?
Wenn sie wirklich trotz vielfacher Erklärungen nicht verstehen, warum sie gesperrt werden, dann fehlt ihnen vielleicht tatsächlich (noch) die geistige Reife für die kooperative Mitarbeit an einer Enzyklopädie. Dann sollen sie dann zurückkommen, wenn sie das Kinderstadium verlassen haben. Das würde eher für noch längere "Denkpausen" für sie sprechen. --Grip99in memoriam Ahmed 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
Baton fest.jpg
Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können.
Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll.
Dieser Hinweis ist natürlich keine Kritik am Inhalt deines Diskussionsbeitrags, haste verstanden, Freundchen?
Welcher Arsch behauptet, dass sich Sachlichkeit und Freundlichkeit gegenseitig ausschließen müssen? --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 16:58, 6. Jan. 2015 (CET)
Der ernst gemeinte Beitrag von Gnom zum Jahresanfang hat als einzigen Fehler den Baustein mit dem greinenden, beleidigten Kind. Statt sich den Link vorher mal anzuschauen, stürzen sich einige auf diesen neuen Baustein (wohl kaum gelungen, weil er einige an ihre eigene Missstimmungen erinnert!?) und tappen somit in die "Falle", die von Gnom gestellt wurde (das Kindchen-Schema funktioniert immer!!). Vielen ist dieser Hinweis auf "How to compose a successful critical commentary" nicht so wichtig wie ihre nur scheinbar witzigen Beiträge, die nur zeigen, dass einige sich nicht ernsthaft bemühen wollen, etwas zu ändern. Witze oder Zynismen zu Wikipedia fallen mir genug ein, aber ich kann mich schon an der Tastatur beherrschen, weil ich seit über 50 Jahren erwachsen bin. Herzliche Grüße,--Didi43 (Diskussion) 18:27, 6. Jan. 2015 (CET)
In der englischen Wikipedia mit ihren ganzen Abzeichen gibt es den schönen "Civility Police" barnstar.--kopiersperre (Diskussion) 18:39, 6. Jan. 2015 (CET)
Civility police barnstar.svg
Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können.
Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll.

--kopiersperre (Diskussion) 18:39, 6. Jan. 2015 (CET)


Ich denke Bausteine oder so was bringen nichts in einem sozialen Prozess. Das ist technikverliebte Bausteinschubserei. Mir hat auch ein sich hinter einer IP versteckender (und aus meiner Sicht damit feiger) erfahrener User so ein greinendes Kind auf die Userdisk gepflastert. Ich hab das Bild unwillkürlich als "Kind mit Trotzreaktion" identifiziert. Nein, meinen Spinat ess ich nicht!!!! Das Generelle Problem bei Wikipedia ist aus meiner Sicht die um jeden Preis hochgehaltene Anonymität. Diese erlaubt es nämlich, einem gewissen Teil der User in einer Art und Weise zu agieren, wie man nie agieren würde wenn man einfach als bürgerliche Person zu ermitteln wäre. Ich bin kein selbsterklärter Gutmensch, dessen AGF niemals aufgebraucht ist. AGF brauchen wir, also lange bis deutlich wird, dass die Gegenpartei diesen nicht verdient. Dann aber muss man den AGF rasch und konsequent einpacken und gegen diese User handeln. Das sind nur zwei Seiten einer Medaille. - andy_king50 (Diskussion) 18:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Sei mir bitte nicht böse, aber " Das Generelle Problem bei Wikipedia ist aus meiner Sicht die um jeden Preis hochgehaltene Anonymität" finde ich immer nur so mittelüberzeugend, wenn es von Benutzern kommt die unter Nick und nicht unter Klarnamen schreiben. --Henriette (Diskussion) 18:55, 6. Jan. 2015 (CET)
Außerdem nervt es, wenn mittlerweile jede Gelegenheit missbraucht wird, um gegen IPs Stimmung zu machen. Mal umgekehrt gesagt: wenn im Musikbereich nicht zwei IPs in die Bresche gesprungen wären, dann hätten wir nach zwei Rückziehern massive Probleme im Musikbereich. Und Probleme in Auseinandersetzungen habe ich mit angemeldeten Usern deutlich mehr als mit IPs. Liegt dann vielleicht eher daran, wie man damit umgeht. -- Harro (Diskussion) 19:12, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich habe im Übrigen einige Jahre unter Klarnamen als Signatur editiert und hätte damit prinzipiell gar kein Problem, sonst würde ich andere Ansichten äußern. Und bitte auch andere Ansichten als die eigene als gleichwertig akzeptieren. Einzelne Gegenbeispiele wo IP sinnvolle Arbeit leisten gibt sicher viele, aus meiner Erfahrung aber sehr viel mehr Unfug, Sockenmissbrauch etc. - andy_king50 (Diskussion) 19:19, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich akzeptiere deine Ansicht! Tatsächlich wünsche ich mir oft, daß sehr viel mehr Leute unter ihrem Klarnamen schreiben und nicht unter einem Nick (es motiviert nämlich zur selbstkritischen Betrachtung der eigenen Äußerungen). Nichtsdestotrotz ist: a) Anonymität im Netz ein hohes Gut das man nicht so einfach über Bord wirft; b) gibt es genug Leute, die unfassbaren Blödsinn unter ihrem Klarnamen verbreiten; c) ist die Ansicht, daß vor allem die Anonymität schuld am schlechten Umgangston ist, eine dieser schön einfachen Erklärungen hinter denen man prima vergessen kann, daß jeder einzelne seinen Beitrag zu Klima und Umgangston leistet und egal unter welchem Namen oder Pseudonym zu deren Verbesserung beitragen kann; und d) – aber das sagte ich ja schon – überzeugt es mich nicht wirklich, wenn ausgerechnet ein Anonymus die Anonymität als Hauptproblem identifizert. Das klingt mir immer zu sehr nach „schuld sind immer nur die anderen" (beachte: „klingt mir …"! ich sage nicht, daß das generell oder speziell in deinem Fall so ist!). --Henriette (Diskussion) 19:42, 6. Jan. 2015 (CET)
Andy, deine Meinung sei dir unbenommen, aber die Bausteindiskussion zu missbrauchen für IP-Bashing und uns mit einer konstruierten Verbindung die Botschaft unterzujubeln, IPs seien die Wurzel allen Übels, das nervt. Nicht weil es von dir kommt, sondern weil es immer wieder kommt von Leuten, die genau wissen, dass alle Diskussionen in diese Richtung keine Unterstützung von Anmelde- oder gar Identifikationszwang gebracht haben. Das Thema ist kein Thema und diese Meinung ist nur deine Meinung. -- Harro (Diskussion) 21:47, 6. Jan. 2015 (CET)

im Englischen gibts (erst seit zwei Jahren, aber immerhin) ein schönes Wort: smarm: What is smarm, exactly? Smarm is a kind of performance — an assumption of the forms of seriousness, of virtue, of constructiveness, without the substance. Smarm is concerned with appropriateness and with tone. Smarm disapproves. Smarm would rather talk about anything other than smarm. Why, smarm asks, can't everyone just be nicer? [...] Snark is often conflated with cynicism, which is a troublesome misreading. Snark may speak in cynical terms about a cynical world, but it is not cynicism itself. It is a theory of cynicism. The practice of cynicism is smarm. --Edith Wahr (Diskussion) 19:13, 6. Jan. 2015 (CET)

Smiley.jpg
Schlesinger, das hast du nun davon.
Unfreundlicher Umgangston führt selten zum Erfolg. Hättest du jeden Tag 3 mal zu Jimbo gebetet und endlich mal die Lehren von Fabrice Florin auswendig gelernt, dann müsste ich dich nicht bitten im Umgangston etwas freundlicher zu sein. Denk Bitte darüber nach, denn sonst denke ich mir einen anderen Baustein für dich aus.

Frank schubert (Diskussion) 19:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Wer ist Fabrice Florin? Sieht sie gut aus? --Schlesinger schreib! 20:04, 6. Jan. 2015 (CET) :-)
Nein, wie alle Möchtegern-Diktatoren klein und hässlich ;-). --DaB. (Diskussion) 21:07, 6. Jan. 2015 (CET)

Rauswerfen von Leuten die nerven ist doch was Jimbo sagt oder? Das wird doch schon immer gemacht? Die Frage der definition wer nun mehr nervt als er gutes tut ist doch am Ende immer die streitfrage?! --> WP:VM, WP:BS, WP:AWW, WP:SPP usw. ... ist nebenbei gesagt auch ein sehr freundlicher Ansatz. Okay er hat ihn verpackt, aber wenn mir jmd. sagt "hau ab" ist das auch mit roter Schleife drumherum immer noch wenig freundlich. Erzwingen vo Freundlichkeit durch Unfreundlichkeit. Klingt interessant ^^ ...Sicherlich Post 21:08, 6. Jan. 2015 (CET) mich verlockt ja die These "Die meisten dieser Autoren kosten uns tatsächlich mehr, als sie uns wert sind ..." zu einer Frage. Wieviele hat uns bspw. das Verhalten von WMF bspw. beim Thema Superportect gekostet? ...Sicherlich Post 21:08, 6. Jan. 2015 (CET)

Aus meinem beliebten Diskussionsseitenbildchen hab ich eine freundliche Vorlage gemacht: −Sargoth 21:17, 6. Jan. 2015 (CET)
21c3-wp-207.jpg
... Nimm Dir doch einfach mal 'ne Auszeit!
@Sicherlich: User nach ihrem materiellen Nutzen für *das Projekt* zu bewerten, ist die Vollendung des Zynismus: Als Admin würde ich also die (Prädikats)artikel des Rauszuschmeißenden durchsehen, dann würde ich sein Sperrlogbuch konsultieren, abchecken, welche Adminkollegen ihn protegieren, die entsprechenden Wiederwahlseiten anschauen, seine Seilschaften überprüfen, wie kann er mit dem und dem? und würde dann zu einem pragmatischen Ergebnis kommen: Lohnt sich die Sperre? Wie verläuft die erwartete Sperrprüfung, wie oft muss ich, oder meine Seilschaft, ihn in Widesreenlängen sperren, provozieren und aggressiv angehen, damit er endlich ausflippt, um die finale Aktion, also die infinite Sperre, nicht zu überstehen? Muss, wenn das alles nicht hilft, extra für ihn ein Sockenzoo konstruiert werden, damit CU mein Ziel erfüllt? Ein grausames Szenario, aber durchaus real in unserem System. --Schlesinger schreib! 21:33, 6. Jan. 2015 (CET)
off topic just for the records: Schlesingers Wortfindung "Widescreenlänge" findet --grixlkraxl (Diskussion) 22:29, 6. Jan. 2015 (CET) bemerkenswert und will es nicht vergessen.
@Schlesinger. Jaein. Du hast nicht unrecht, aber Du denkst zu klein. Die Auswahl müsste von oben erfolgen. Für en vielleicht jimbo, bei uns vielleicht Erik Möller oder JEissfeldt mit dem meisten, ehm, einblick von oben. Die WMF könnte das ja mittels supersperr und superprotect super umsetzen. Die Seilschaft die am wertvollsten ist muss erhalten bleiben, die anderen "ermutigen zu gehen" ;) Ansonsten könnte es passieren, dass nur der überlebt der zuerst mit dem umsetzen angefangen hat. ...Sicherlich Post 22:48, 6. Jan. 2015 (CET)
Hi, danke für eure Rückmeldungen. Ich möchte nur kurz klarstellen, dass das mit dem Baustein nur bedingt ernst gemeint war. Umso mehr freue ich mich, wie der Gedanke weiterverfolgt wurde. Eine Anmerkung zu Michas Beitrag ganz oben habe ich: Nein, auch dann, wenn jemandem übel mitgespielt wurde, rechtfertigt das kein "giftiges Verhalten". Auch eine Geschichte wie Superprotekt darf kein Grund sein, sich daneben zu benehmen. Das wir alle an uns arbeiten sollten, um auch in schwierigen Situationen nicht die Fassung zu verlieren und anderen damit das Leben schwer zu machen, meine ich ernst. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:18, 6. Jan. 2015 (CET)
Halte brav immer auch die andere Wange hin... - dann bist du ein braver Arbeiter im Weinberg des Herrn Jimbo... Marcus Cyron Reden 09:10, 7. Jan. 2015 (CET)
@Gnom: Ich rechtfertige auch kein "giftiges Verhalten". Aber Jimbo spricht von einer "giftigen Persönlichkeit". Das zweite ist eine charakterliche Zuschreibung. Mit der Kategorisierung von Benutzern in Gut und Böse schafft man mehr Probleme, als man löst. --Micha 13:00, 7. Jan. 2015 (CET)
nach BK
@sicherlich: Ich versteh deinen Beitrag jetzt mal halb-ironisch, weil Henriette Micha auch nicht gleich verstanden hat. Micha schreibt einen ganzen Absatz und fährt dann fort "Jetzt ernsthaft: ..."
@all: Sicherlich schreibt "Die Auswahl müsste von oben erfolgen..." Mir fällt dazu nur ein, von unten läuft die Abstimmung mit den Füßen ... Mit Gruß an die Gemeinde --grixlkraxl (Diskussion) 23:20, 6. Jan. 2015 (CET)
der von 21:08, 6. Jan. 2015 (CET) ist ernst gemeint.
abstimmung mit füßen ja; aber das läuft ja vermutlich nicht so wie Jimbo das gern will. Da gehen irgendwelche Leute und irgendwelche anderen bleiben. das nun gerade die nervsägen gehen und die freundlichen bleiben .oO - nicht so ganz plausibel oder? :D ...
und damit ist die frage wie sich jimbo denn vorstellt, dass die nerver gehen bzw. wer festlegt wer gehen soll? Ich meine diese Aufforderung hat jimbo ja nicht erfunden. die wird ja ständig diskutiert. wahrscheinlich bei jedem benutzersperrverfahren, bei jedem zweiten AP und jeder dritten VM (zahlen frei aus der Luft gegriffen :D ). analog von AWW? Wenn du 25 "du bist eine giftige persönlichkeit"-Stimmen hast musst du gehen? Pro excellentem Artikel bekommst du aber 5 mehr leben, pro lesenswerten 2,5? (er hat ja von kosten und nutzen gesprochen; also muss man das schon beachten)
für mich klingt das reichlich populistisch, alles klatschst und umsetzbar ist es überhaupt nicht.
übrigens; nichts gegen freundlichkeit. aber sollte (Un)freundlichkeit einen massiven effekt auf die autorenzahlen haben stellt sich ja schon die frage warum dieser effekt in faktsich allen sprachen nahezu gleichzeitig auftaucht. Ist dann unfreundlichkeit eine weltweit übliche eigenschaft von wikipedianern und weltweit liegt die toleranz dafür bei ca. 10 Jahren? Das wäre doch mal ein spannender forschungsansatz.
...Sicherlich Post 00:07, 7. Jan. 2015 (CET)
Lieber nicht. Nachher kommt raus, dass die nächsten Generationen einfach dümmer sind - bzw Wikipediainformationen nicht mehr hinterfragen. Das zieht dann zu sehr runter. Alexpl (Diskussion) 09:46, 7. Jan. 2015 (CET)
@Sicherlich: Nee, das dürfte grundlegender und ein Effekt sein, der in allen sozialen Netzwerken und Communities auftritt. Irgendwann hat so eine Gesellschaft eine relative Stabilität erreicht (Regeln etc.) und ist im Inneren einigermaßen gefestigt. Heißt auch: Nach außen (= Neulinge) gibts Abschottungstendenzen. Geh' mal als Neuling auf ein seit Jahren bestehendes Forum: Da ist das ganz genauso. Wobei man in Foren wenigstens sofort erkennt wer die Topchecker und Platzhirsche sind mit denen man sich besser nicht anlegt (das Avatar-System aus Foren ist Dir sicher bekannt?). Das muß nicht heißen das Communities automatisch unfreundlich und bratzig werden – es heißt aber (bzw. ist das meine Erfahrung), daß vom Neuling erwartet wird das er erstmal schön fein still und zurückhaltend ist, sich alle jahrealten Diskussionen durchliest und bloß keine blöde Frage stellt (die schon vor 5 Jahren beantwortet wurde!!!!!eins11), das er alles als gegeben hinnimmt, nicht mit irgendwelchen „Verbesserungsvorschlägen" kommt (pah!! das machen wir seit 7 Jahren so! wär ja noch schöner …!) und das er mit größerer Zurückhaltung behandelt wird als die Alteingesessenen. Kommt Dir alles aus WP bekannt vor? Ja, genau :)) --Henriette (Diskussion) 10:17, 7. Jan. 2015 (CET)
@Henriette: joh, das halte ich auch eher für den Grund für den Autorenrückgang. Nur hat das wenig mit freundlichkeit oder nicht zu tun. Auch wenn ich dir freundlich sage; "bitte sei so nett und lies dich in die sehr ausführliche diskussion zum thema kreuz ein, deine aspekte wurde bereits damals in der Disk. 2010 genannt und ..." habe ich immer noch die abschottung. Nichts gegen freundlichkeit, aber die ist IMO weder schlechter geworden (jaja, aktuell ist sie noch nie so schlecht gewesen; lest mal alte diskussionen, da wurde genau das auch immer behauptet. gefühlt mag das stimmen, aber objektiv ist das kaum plausibel) noch ist sie Ursache für den Autorenrückgang. Mit Blick auf Henriettes darlegeung ist sie wohl auch keine Lösung. Vielmehr müsste dann die Abschottung verringert werden. Wie?; Weniger Regeln? Keine "Sichtungssperre" für neue? Leichtere Bedienung (ändere mal die Einwohnerzahl in der Infobox in Berlin [mit Wikidata demnächst noch mehr unveränderbares :) )? usw. ...Sicherlich Post 11:21, 7. Jan. 2015 (CET)
Freundlichkeit ist kein Allheilmittel und sie wird auch nicht alle Probleme beseitigen bzw. lösen. Aber wenigstens macht sie den täglichen Aufenthalt im Projekt etwas angenehmer :) Was dieses „nie war der Ton so schlimm wie heute, früher-war-alles-besser” angeht: Würde ich auch nicht unterschreiben. Mir scheint aber der Ton, dort wo er unfreundlich ist, an Schärfe zugenommen zu haben. Mal ganz blöd gesagt: Früher schien es mir mehr sozusagen Tabu-Wörter gegeben zu haben … oder anders gesagt: Ich glaube, daß sich die Grenze dessen was als „geht mal ja ü-ber-haupt nicht!" angesehen wurde bzw. wird, verschoben hat. Ist aber auch nur gefühlt und nicht bequellt :) --Henriette (Diskussion) 11:41, 7. Jan. 2015 (CET)
Bequellen dürfte da auch nicht selten schwierig werden. Aber wer hatte nicht schon das Gefühl an Gesprächsverläufen via Mobiltelefon in der Straßenbahn teilzunehmen, die in vor Mobil-Zeiten in derart öffentlich dargeboten kaum denkbar waren. Grenzen werden letztlich wohl permanent ausgetestet, daher wohl kaum verwunderlich auch sprachliche.
Aus herkömmlichen Vereinen liest zudem man auch nicht selten, das der Umgang robuster geworden und die Bereitschaft ehrenamtlicher Beteiligung, die über die reine (sportliche ... und sonstige) Betätigung hinausgeht, rückläufig ist. --H O P  11:54, 7. Jan. 2015 (CET)
@Sicherlich: Ich würde sagen, die Unfreundlichkeit war schon immer da (außer vielleicht ganz am Anfang, wo die Community noch kleiner war). Nur hat sie sich ca. 10 Jahre nicht besonders ausgewirkt, weil die Abgänge nahtlos durch neugierige Zugänge ersetzt wurden, die noch nichts von dem schlechten Klima hinter den Kulissen ahnten. Was man jetzt zahlenmäßig merkt, ist nicht ein massenhaftes Gehen von Altaccounts, sondern den neuerdings geringer werdenden Zustrom von "frischem Blut". Und dass das weltweit in den größeren WPs ähnlich ist, wäre dann nicht überraschend. Auch wenn es natürlich auch von anderen Faktoren (z.B. demografische Entwicklung) abhängt, die schon landes- bzw. sprachspezifisch sein dürften. Wikis in "jungen" Gesellschaften dürften mittelfristig stärker als diejenigen im verknöcherten alten Europa wachsen bzw. schwächer schrumpfen. --Grip99in memoriam Ahmed 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)
@Gnom: Mir ist es eigentlich ziemlich gleich, ob die WMF uns freundlich oder normal den Stinkefinger zeigt! Die müssen erstmal SEHR lange vor ihrer eigenen Haustüre kehren, bevor die uns Vorschriften machen dürfen, wie freundlich wir uns benehmen müssen; noch legen nämlich WIR fest wer bleiben darf und wer gehen muss. Und zumindest ich arbeite lieber mit jemanden zusammen der ab und an mal offen unfreundlich ist, als mit jemand der in der Öffentlichkeit auf nett macht und im Hintergrund einem übel mitspielt. --DaB. (Diskussion) 00:59, 7. Jan. 2015 (CET)
Genau da aber liegt das Problem, leztztlich kann die WMF anstellen, was sie will. Besser wird es nur, wenn wir vor unserer Tür kehren.--Kmhkmh (Diskussion) 07:54, 7. Jan. 2015 (CET)
Wie man an DaB.s weiterhin erweiterten Rechten und der fehlenden Stilllegung seines Benutzerkontos erkennen kann, sind wir bereit, auch vor der eigenen Tür das "Stinkefinger-Fuck-U"-Niveau der WMF zu dulden. Benedictus Levita (Diskussion) 08:28, 7. Jan. 2015 (CET)
DaB., die Foundation würde dir die Vorschriften gerne machen, das mag sein, aber ich will sie dir ja auch machen. Und offenbar wohl noch ein paar andere Autoren mehr. Es gibt mithin kein „Wir“. Ich bin jedenfalls nicht einverstanden damit, wie sich hier einige benehmen. Insofern hat das im Endeffekt sehr wenig mit der Foundation zu tun … — Pajz (Kontakt) 11:02, 7. Jan. 2015 (CET)
+1 --emha db 11:22, 7. Jan. 2015 (CET) Und meines Erachtens wollen einige bewusst missverstehen, um was es Gnom eigentlich ging...
Ich möchte klar stellen, dass ich keinesfalls der Meinung bin, dass wir als Community uns irgendetwas von der Wikimedia Foundation vorschreiben lassen sollten. Im Gegenteil sollte uns selbst bewusst werden, dass wir an uns arbeiten müssen. Und ich muss DaB. widersprechen: Wer "ab und an mal offen unfreundlich ist", egal aus welchem Grund, der verbreitet nur schlechte Stimmung. Wer unzufrieden ist, sollte das meiner Meinung nach auf eine Art und Weise kund tun, die anderen nicht unnötig die Laune verdirbt. Viele Communitymitglieder vertragen die "Rauhbeinigkeit", die manche hier an den Tag legen, nämlich sehr schlecht. Lasst uns ambitionierter sein, was unsere Umgangsformen angeht! Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:45, 7. Jan. 2015 (CET)
@Gnom: „dass wir an uns arbeiten müssen“ Müssen wir? Warum? Weil die WMF auf einem vordergründigem Kuscheltripp ist? Die WMF kann mich mal kreuzweise! Dieses Projekt funktioniert seit über einem Jahrzehnt; wir haben gelernt das Menschen verschieden sind, das einige Menschen unfreundlichen sind, einige Menschen direkter und einige Menschen launenhafter als wir selbst oder der Durchschnitt. Und solange das alles im Rahmen bleibt ist das auch ok. Ich habe lieber jemanden hier im Projekt der auch mal direkt ist, dafür aber gute Arbeit leistet als jemanden, der immer nett und freundlich ist, aber nichts leistet. Genauso wie ein Benutzer der exzellente und lesenswerte Artikel am Band schreibt, nur kurz gesperrt wird, wenn er ausfällig wird, ein Neuling aber dauerhaft; das ist einfach eine Frage der Verhältnisses. Das hier ist kein Ponyhof, das ist ein Projekt zum Erstellen eines Lexikons!
@Benedictus Levita: Wenn du mich loswerden möchtest, dann mach ein BSV. --DaB. (Diskussion) 17:14, 7. Jan. 2015 (CET)
DaB., das stimmt doch nicht. Gnom ist Wikipedia-Benutzer. Ich auch. Wenn einer auf einem Kuscheltripp ist, dann sind wir es, und ganz offenbar auch noch eine gehörige Zahl von anderen Nutzerinnen und Nutzern, die nach der nämlichen Aussage des Herrn Wales frenetisch applaudiert haben. Gerade heute meinte irgendein honoriger Wikipedianer zu mir, ein von mir maßgeblich geschriebener Artikel sei eine Textwüste, eine völlige Themenverfehlung, unbrauchbar, enzyklopäisch ganz und gar ungeeignet. Jo, und das schreibt er halt einmal, und wenn es noch einer schreibt, dann weiß ich auch, wer danach nix mehr schreibt, nämlich ich. Jetzt sagst du „na ja, hier ist kein Ponyhof“, aber gibt halt trotzdem keine Artikel mehr. Kann man finden, wie man will, ist vielleicht auch besser so und logischerweise eine Abwägungsgeschichte, aber dass der eine oder andere zu dem Gedanken kommen könnte, dass man sich vielleicht ein bisschen mit dem Arbeitsklima beschäftigen sollte, ist doch nicht fernliegend. Du tust ja so, als wäre das bloß eine externe Spinnerei und hier allen sonnenklar, dass es gut ist wie es ist. — Pajz (Kontakt) 19:03, 7. Jan. 2015 (CET)
>Und solange das alles im Rahmen bleibt ist das auch ok.
Kommt eben auf die Größe des Rahmens an, darin unterscheiden sich die Einschätzungen. Wenn in einen angeblichen Rahmen nahezu alles reinpasst, dann spricht allerhand dafür, dass er zu groß ist und verkleinert werden sollte. --Grip99in memoriam Ahmed 02:47, 12. Jan. 2015 (CET)
Immer wieder verwunderlich finde ich es, mit welch unendlichem Aufwand (und, nebenbei: mit welch gigantischem Potenzial an Aggression) das Projekt Wikipedia versucht, aggressive Impulse seiner Teilnehmer(innen) mit Stumpf und Stiel auszurotten. Aggression als Obzession? Gefühlt 60 Prozent aller Beiträge außerhalb der unmittelbaren Artikelseiten behandeln in der ein oder anderen Form aggressive Impulse, aggressive Gedanken, aggressive Handlungen. Respektive Strategien, wie man das alles (zumindest) der mitarbeitenden Communityschaft final aberziehen, quasi wegimplementieren kann – auf dass nie, nie jemand wieder aggressive Züge zeige und dann endlich das Reich der Glückseligkeit eintrete. Nach langjähriger Beobachtung von de:WP-Meta kann man nur zu einem einzigen Schluss kommen: Vordergründig mag WP zwar ein Internetportal zwecks Erstellung einer Enzyklopädie sein. In Wirklichkeit handelt es sich bei WP jedoch um ein gigantisches 12-Schritte-Programm mit dem Ziel einer idealerweise vollständigen Abtrainierung jeder aggressiven Regung.
Zugunsten von was? Legen wir Verschwörungstheorien beruhigt ad acta und gehen davon aus, dass sie es freiwillig tun. Ob „Enzyklopädie“ dabei Vorwand ist oder tatsächliches Hauptziel, spielt keine Rolle. Setzen wir das deklarierte Projektziel als „wahr“ voraus und fragen einfach nach der Sinnhaftigkeit der angestrebten Mittel. Ist die exorzistisch betriebene Aggressionsaustreiberei ein probates Mittel, diese spezielle Form einer Enzyklopädie zu erstellen? Fraglich – sie laborieren schon 14 Jahre mit dieser Technik herum. Doch selbst wenn: Ist ein derartiges Land der permanenten Selbstgeisselung, der fleißigen, impulsbereinigten Arbeitsameisen erstrebenswert, lebenswert? Ich glaube: Nein. --Richard Zietz 11:28, 7. Jan. 2015 (CET)
So, und es sollte euch allen zu denken geben, wenn ich meinem Vorredner völlig zustimme. Marcus Cyron Reden 11:32, 7. Jan. 2015 (CET)
Also, nun, ich schreibe einen Artikel. Du pflaumst mich unwirsch an, weil ich Kategorien vergessen („Hör mal, du Nase, da gehört die Kat rein! Lies doch mal bitteschön vorher die Hilfe.“). Ich habe jetzt keine Lust mehr. Und das ist jetzt erstrebenswert? Oder wie wende ich dein Argument darauf an? Du siehst keinen Änderungsbedarf bei dir? — Pajz (Kontakt) 11:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Wir diskutieren hier doch im Grunde darüber, ob man freundlich sein sollte oder nicht. Allein die Tatsache, dass das Selbstverständliche offensichtlich diskutiert werden muss, sollte einem doch zu denken geben. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Nein. Denn da ist schon wieder die abwegige Vorstellung, daß es nur zwei Möglichkeiten gibt: freundlich und unfreundlich. Ganz ehrlich, ich finde diese komische Freundlichkeit genauso schrecklich wie Unhöflichkeit. Ist es eigentlich so schwer eine sachliche Neutralität als Maßstab zu nehmen? Marcus Cyron Reden 12:26, 7. Jan. 2015 (CET)
Ich finde "sachliche Neutralität" freundlich. Vielleicht müssen wir "Freundlichkeit" neu definieren. "Freundlichkeit" ist für mich nicht: „Hallo, hier ist die Nicola von der deutschen Wikipedia. Was kann ich für Dich tun?“ (den überschwänglichen Tonfall muss man sich dabei denken). --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 12:40, 7. Jan. 2015 (CET)
Was meinst Du mit "diese komische Freundlichkeit"? --Grip99in memoriam Ahmed 02:47, 12. Jan. 2015 (CET)
@Zietz: Niemand will einem aggresiven Benutzer per WP Aggressionen wegerziehen. Es bleibt jedem Aggressiven unbenommen, sie an seinem Punchingball auszulassen. Nur bitte nicht hier an wildfremden Benutzern. Wenn sich jemand beklagt, dass in seinem Garten regelmäßig Tretminen des Nachbarshundes verteilt liegen, dann will er ja auch nicht dem Nachbarshund die Verdauung wegerziehen. Sondern er will, dass natürliche Regungen in sozialkompatibler Form ausgelebt werden, anstatt ihnen rücksichtslos zu Lasten unschuldiger Fremder ihren unbegrenzten und ungebremsten Lauf zu lassen. Das Recht des Einzelnen zur freien Persönlichkeitsentfaltung kann dort eingeschränkt werden, wo es Rechte anderer Menschen tangiert. --Grip99in memoriam Ahmed 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Um was es eigentlich geht, zeigt beispielsweise diese vorbildliche Reaktion weiter oben: Anliegen anderer ernst nehmen, nicht auf der eigenen Formulierung beharren, sich auch mal entschuldigen können. Es gibt zu viel "Ich habe recht, EOD" in diesem Projekt. Und ja, auch ich habe schon oft gesündigt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Stefan hat ja eine Art kurzes Fazit dieser typischen Diskussion um "Selbstverständlichkeiten" geschrieben, vielen Dank dafür. Um mit Marcus Cyron zu sprechen: Wir werden nur hoffen können, dass die Höflichkeit nicht verschwindet und die "sachliche Neutralität" beim Diskutieren immer höflich und dem Projekt angemessen zum Tragen kommt. Für die Spaßmacher, die Zyniker und die sonstigen im stillen Kämmerchen in die Tastatur hauenden "Weltverbesserer" und "Eiferer" gilt mein Rat: Lernt die anderen kennen, geht zu Treffen, Workshops und Konferenzen, um zu sehen, dass die dort erscheinenden Wikipedianer auch nur fehlbare Menschen sind, aber meist noch an den Sinn unseres Projektes glauben. Macht auch mit bei der "nichtadministrativen Konfliktlösung", die im GuideCamp 2 weiterentwickelt werden soll. Das "öffentliche Diskutieren" könnte vielleicht in Zukunft einmal weniger Spaß machen, wenn es durch Ombudsleute oder Guides in einen "privaten Raum" verlegt wird, wo nur die "Konflikthansel" mit sich allein streiten und von Guides an einem "Gängelbändchen" geführt werden, weil sie sich sonst selbst verletzen und weh tun ;-) Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:17, 7. Jan. 2015 (CET)
Nochmal zu DaB.: Ich verstehe nicht ganz, warum du immer wieder auf die WMF zu sprechen kommst. Ich möchte noch einmal betonen, dass die für meine Position keine Rolle spielt. Ich bin als Communitymitglied der Meinung, dass wir uns selbst schaden, in dem wir hier "unfreundliche", "direkte", "launenhafte" und "ausfällige" Verhaltensweisen, wie du sie nennst, zu sehr tolerieren. Ich kann mir vorstellen, dass du jemand bist, der so etwas durchaus mal verträgt - ich bin aber der Meinung, dass das bei den meisten Menschen nicht so ist. Und auf diese Menschen müssen wir Rücksicht nehmen, um nicht wertvolle Autoren zu verlieren, nur weil sich ein paar von uns nicht beherrschen können. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:11, 7. Jan. 2015 (CET)
Hallo Gnom, Du hast in Deinem Beitrag mehrfach WMF-Säulenheilige "als leuchtende Vorbilder" ins Feld geführt. Und das bereitet zumindest mir - bei aller guter Absicht, die ich hinter Deinem Beitrag sehe - Bauchgrummeln. Denn wie Fabrice Florins „Kultur der Freundlichkeit“ in der Praxis aussieht, kann man unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Medienbetrachter#Antwort zur Abstimmung der deutschsprachigen Wikipedia zum Medienbetrachter nachlesen: Verbal "größte Wertschätzung" und: "Eure Perspektive ist uns wichtig und spornt uns dazu an, die bestmögliche Arbeit zu leisten." In Wahrheit lautete die Botschaft aber: Wir sind an der Macht, und die werden wir durchsetzen, was anschließend auch mit Software-Gewalt passiert ist. Man kann nicht Freundlichkeit einfordern, wenn man seinem Gegenüber nicht auf Augenhöhe begegnet (das ist ein Problem von allen Hierarchien, auch unseren eigenen in der de-wp). Gruß --Magiers (Diskussion) 20:12, 7. Jan. 2015 (CET)
Danke für deinen Einwand, Magiers. Fabrice und Jimmy hatten meiner Meinung nach das Problem und die mögliche Lösung nun mal so treffend geschildert. Wenn du bessere Vorbilder nennen kannst, freue ich mich sehr. Ansonsten kann ich nur darum bitten, von der Personal- zur Sachdebatte zurückzukehren. Viele Grüße, --Gnom (Diskussion) 23:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich nenne das onkelhafte Ratschläge. Wieso es beruhigend und befriedend wirken soll, wenn ein netter oder auch böser Onkel einem Benimmschulung erteilt, verstehe ich nicht. Ganz besonders dann, wenn die eigentliche Message ist: Zu Deinem Anliegen sage ich gar nichts (wahrscheinlich interessiert das den Onkel auch überhaupt nicht).--Mautpreller (Diskussion) 23:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Aufrufzahlen als Relevanzkriterium?

Können wir das mal – losgelöst von aktuellen Fällen – sachlich zu Ende denken und diskutieren? Ist ein Einschlusskriterium (bitte nicht Ausschlusskriterium) denkbar, das da lautet: Artikel, die über einen Zeitraum X mindestens n-mal pro Unterzeitraum Y aufgerufen wurden, sind relevant?

Als Pro fällt mir der Leserservice ein, als potentielle Contras die Selbstbezüglichkeit und die Manipulationsmöglichkeit. --Drahreg01 (Diskussion) 21:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Ein Y-Tube-Video "Supergeile wasauchimmer" + Facebookseite "Supergeile wasauchimmer" + Tweets "Supergeile wasauchimmer" = Relevantes Wikipediaartikelsubjekt "Supergeile wasauchimmer". Ich sehe in einem solchen Automatismus keinen Sinn. Alexpl (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2015 (CET)
würde einer Manipulation durch gezieltes, auch automatisches Generieren vom "Aufrufen" Tür und Tor öffen, insbesondere bei Wirtschatlich stark interessierten PR-Kreisen = bin strikt dagegen. -.andy_king50 (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2015 (CET)
Aufrufzahlen sind manipulierbar. Ich demonstriere das nun mal an Königsgräber von Nea Paphos. Bis morgen, --Bellini 22:14, 14. Jan. 2015 (CET)
Aufrufzahlen sind Schall und Rauch, für enzyklopädische Relevanz sind Rückverlinkungen eher ausschlaggebend. Wikipedia ist kein Dschungel-Wiki.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:19, 15. Jan. 2015 (CET)
Für wen wird Wikipedia denn gemacht? Für Leser ! (hoffe ich) Also wenn so und so viele tausend Menschen einen Artikel lesen (wollen), dann ist das nicht einfach zu ignorieren und dann etwa durch endlose LA-Diskussionen zu ziehen. Siehe eben Dschungelkamp. Als einziges Relevanzkriterium ist es sicherlich bedenklich da manipulierbar, aber nicht so einfach wegzuwischen. --Drgkl (Diskussion) 09:32, 15. Jan. 2015 (CET)
Selbst wenn wir die Aufrufzahlen berücksichtigen wollten, wie soll sowas denn aussehen? Erstmal allen Artikeln 4 Monate Zeit geben und dann nur die Artikel, die in den Monaten 2-4 einen Median von weniger als 100 Aufrufen pro Tag erreichen auf ihre Relevanz prüfen? --Carlos-X 10:26, 15. Jan. 2015 (CET)
Auch Aufrufe zu nicht vorhandenen Artikeln werden registriert. Einen Artikel über mich will zum Glück so ziemlich Niemand. Marcus Cyron Reden 12:44, 15. Jan. 2015 (CET)
Ich denke, dass Relevanz und Interesse auf jeden Fall zusammenhängen sollte. Interesse hängt auch etwa mit den Seitenaufrufen zusammen. Aber wie die Vorredner sagen: Auf diesem Weg eine Aussage über Relevanz zu treffen ist technisch schwierig. --Minihaa (Diskussion) 11:44, 15. Jan. 2015 (CET)
Doch. Auch wenn es dir nicht passen mag (und auch ich kann mir besseres vorstellen), ist Wikipedia auch ein Dschungel-Wiki! Es ist pure Arroganz, deine Maßstäbe für den Rest der Menschheit sehen zu wollen. Marcus Cyron Reden 12:40, 15. Jan. 2015 (CET)
Es sollten dann aber auch Wikipedia-Maßstäbe erfüllt werden, nur sieht es in dem Bereich mit seriösen Quellen ziemlich rar aus. Der Artikel zu Tanja Tischewitsch fußt z.B. auf irgendwelchen Boulevard- und VIP-Magazinen. Die Herkunft des Geburtsdatums ist sehr schleierhaft und man findet auf der RTL-Seite sowieso mehr Infos. Wenn sich der Zuschauer im Netz informieren will, findet er doch genügend Material (ob nun die Facebookseite oder bei klatsch-tratsch.de :-) ). --Sinuhe20 (Diskussion) 22:08, 15. Jan. 2015 (CET)
Qualität ist ein Kriterium, bei dem ich völlig bei dir bin! Aber hier ging es bislang ja um "Relevanz". Marcus Cyron Reden 22:55, 15. Jan. 2015 (CET)
Relevanz ist ein Urteil und kein Faktum. Die Bewertung: Ausreichendes Interesse = Relevanz ist trotzdem Blödsinn. Denn nur weil ein Lemma relevant ist, so muss der Artikel das auch darstellen. Wenn sich also alle für "Papst" interessieren, der Artikel aber nur "Dum-diddel-Dum" zum Besten gibt, dann fehlt die Darstellung. Die beliebte Admin-Methode "kenn ich, ist relevant" ist wie dieser Vorschlag nichts anderes als den Relevanzgedanken zugunsten von Populismus aus dem Fenster zu werfen. Yotwen (Diskussion) 13:14, 15. Jan. 2015 (CET)
Das Interesse bei den WP-Lesern ist als Relevanzkriterium sicher problematisch, da selbstreferenziell. Es wird allerdings meistens mit dem allgemeinen Interesse aller Internetnutzer zusammenfallen, d.h. über Googletreffer, Presseberichterstattung etc. kann man schon abschätzen, für welche Themen sich auch die WP-Leser interessieren würden. Allerdings heißt es in unseren allgemeinen RKs ja so schön: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Und da gibt es dann eine beliebige Spannbreite möglicher Interpretation. Insbesondere kann man sich leicht aufs hohe Ross zurückziehen, dass Boulevardthemen nach sinvollem Ermessen überhaupt nicht bedeutend seien. Umgekehrt könnte man genauso argumentieren, dass was einen Großteil der Bevölkerung über einige Wochen Dschungelcamp hinweg bewegt, natürlich eine bleibende kulturgeschichtliche Bedeutung hat, ohne die man unsere Zeit gar nicht verstehen kann. --Magiers (Diskussion) 13:46, 15. Jan. 2015 (CET)
Man sollte aber nicht versuchen, die kulturgeschichtliche Bedeutung der Sendung, der Moderatoren und der Autoren mit der Bedeutung einzelner Teilnehmer gleichzusetzen, die zum Teil in der ganzen Staffel gerade mal zwei Sätze sagen. --Pandarine (Diskussion) 14:22, 15. Jan. 2015 (CET)
Mehr können sie ja auch nicht sagen mit Kakerlaken im Mund... Aber ernsthaft: wenn jemand in 100 Jahren eine Abhandlung über das Dschungelcamp als typisches TV-Programm zu Beginn des 21. Jahrhunderts schreibt, wird er sich auch für Infos zu den einzelnen Teilnehmern interessieren - also zeitüberdauernd relevant. Auf der anderen Seite redet über manche Teilnehmer vielleicht schon in einem halben jahr niemand mehr - also nicht zeitüberdauernd relevant. Man kann das "nach sinnvollem Ermessen" so oder so sehen, aber wie man sich entscheidet sagt vermutlich eher etwas über einen selbst aus, als über die Personen (oder gar über "die Relevanz", wenn man die überhaupt messen kann). --Magiers (Diskussion) 16:53, 15. Jan. 2015 (CET)
Ernsthaft: ich glaube ehrlich nicht, dass für so eine Abhandlung in hundert Jahren wichtig ist, ob Costa Cordalis oder Frau Dingens die Kakerlaken gegessen hat. Vielleicht als Beispiel, aber sicher nicht von 100 Teilnehmern. Und wenn dann nicht ausführlicher als im Artikel über die Sendung ohnehin schon steht (Bekannt als Teilnehmerin an Castingshows. Oder Exfrau von xy.) --Pandarine (Diskussion) 19:21, 15. Jan. 2015 (CET)

CET)

Nach sinnvollem Ermessen wartet ein vernünftiger Mensch das halbe Jahr, bevor der Artikel erstellt wird... Yotwen (Diskussion) 20:57, 15. Jan. 2015 (CET)

noallexternallinks

Text von der Vorderseite hierher verschoben --DaB. (Diskussion) 16:16, 15. Jan. 2015 (CET)

noallexternallinks

Passend zur Wahl von »Superschutz« zum Unwort des Jahres haben sich die Programmierer jenseits des großen Teichs zurückgemeldet: Nun wurde offenbar das magic word {{noexternallinks}} deaktiviert, so dass jetzt auf der Startseite sämtliche Wikipedien als Interwikilinks angezeigt werden. Damit ist den Aktiven eine weitere der letzten Möglichkeiten eigenständiger Seitengestaltung aus den Händen genommen worden. H., 15.1.
Nachtrag: laut der Wikidata-Produktmanagerin handelte es sich um einen inzwischen behobenen Bug Sgth, 15.1.


Und was ist daran schlimm? Außer dass wieder mal einer seinen Hass gegen WMF und die Softwareentwickler im Kurier abgeladen hat.

Da könnte ich ja auch meinen Frust über Wikipedia-Accounts loswerden, die durch Massenreverts die Qualitätssicherungsmaßnahmen der Fachportale sabotieren. Accounts die zwar kaum konstruktive Arbeit im ANR leisten, dann aber meist mit paid editing auffallen, aber meinen Portalen, mit denen sie nichts zu tun haben, vorschreiben zu dürfen, wie sie die dazugehörigen Artikel warten, pflegen, überwachen und qualitätsmäßig verbessern. Aber das ist ein anderes Thema. Das ist ja nicht WMF. Auf die darf man ja ungebremst einschlagen, da johlt die Menge. Irgendwie erinnert mich das an die Rufe die jeden Montag in Dresden erschallen. Liesel 07:04, 15. Jan. 2015 (CET)

Ach @Liesel:, ich habe keinen Hass in mir, so wichtig ist mir die Wikipedia nicht. Ich wünsche Dir und allen anderen frustrierten Lesern einen schönen Tag! --Holder (Diskussion) 07:22, 15. Jan. 2015 (CET)
Also bevor bloße Vermutungen in den Kurier kommen, wäre es sicherlich sinnvoller gewesen, zuerst einmal abzuklären, ob es sich um einen Bug oder ein Feature handelt. Im Moment tippe ich auf einen Bug, da mir keine derartige Softwareänderung aufgefallen ist. Vielleicht habe ich sie auch übersehen? — Raymond Disk. 07:58, 15. Jan. 2015 (CET)
Im Wikibase-Programmcode ist noallexternallinks weiterhin enthalten. Leider fehlt mir jetzt die Zeit für eine Bugsuche, muss zu einem Kunden 'raus. — Raymond Disk. 08:42, 15. Jan. 2015 (CET)
dann muss einfach viel mehr Text auf die Hauptseite, damit da nicht so viel Leer-Raum rechts entsteht. --Steffen2 (Diskussion) 09:07, 15. Jan. 2015 (CET)
Text ist genug da. Wir könnten welchen von Wikipedia:Superprotect nehmen und auf der Hauptseite einbinden. Das kennt heute immer noch nicht jeder.--Aschmidt (Diskussion) 09:13, 15. Jan. 2015 (CET)
Aha, Kurierartikel schreiben und ein bisschen polemisieren ist möglich, aber eine Task in Phabricator erstellen nicht? Aber da hier ja so viele Benutzer so freundlich darum gebeten habe, bin ich dieser Bitte natürlich gerne gefolgt und habe phab:T86886 dafür angelegt. --Schnark 09:47, 15. Jan. 2015 (CET)
Danke dir Schnark! Es handelte sich um einen Bug. Er ist jetzt bereits wieder behoben. Kein Grund zur Panik ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:26, 15. Jan. 2015 (CET)

mir kommt die Leiste Links immer noch länger als bisher vor. Sind die Links zu den Schwesterprojekten schon lange doppelt auf der Startseite? --Steffen2 (Diskussion) 18:16, 15. Jan. 2015 (CET)

Wo siehst du denn die Schwesterprojekt-Links doppelt? Bei mir sind die nur einfach vorhanden. Oder überseh ich das zweite Vorkommen? --APPER\☺☹ 19:45, 15. Jan. 2015 (CET)
(neu?) links und schon immer unten in dem Kasten --Steffen2 (Diskussion) 21:33, 15. Jan. 2015 (CET)
Das sie (auch) links stehen, liegt am von dir aktivierten Beta-Feature "Seitenleiste anderer Projekte". Wenn das für alle freigeschaltet wird, können entsprechende manuell platzierte Links entfernt werden, wobei das gerade bei der Hauptseite wohl eher nicht gewollt werden wird. Hat aber jedenfalls nichts mit dem Bug zu tun. --YMS (Diskussion) 23:12, 15. Jan. 2015 (CET)

14 Jahre Wikipedia trotz vieler Probleme

Was die Zeit vergeht. Trotz aller Probleme wie massenhaften Sichtungsweigerungen und tausenden Redundanzen kommt die stolze Internetenzyklopädie auf stolze 14 Jahre. Brockhaus ist in der Zwischenzeit in den Orkus der Geschichte verschwunden. --112.198.83.17 21:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Erst in 10 Tagen ;). Marcus Cyron Reden 13:12, 5. Jan. 2015 (CET)
Äh, wie meinen? Brockhaus Enzyklopädie: "Online-Aktualisierungen der Lexika soll es dann nur noch bis 2020 geben." Was passiert denn am 15. Januar 2015, geht dann meine Brockhaus-Schrankwand in Flammen auf? ;-P (Über Weihnachten habe ich tatsächlich mal wieder in den Brockhaus geschaut...) --Atlasowa (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2015 (CET)
Marcus meinte damit, dass die Wikipedia erst in 10 Tagen 14 Jahre alt wird. --Wiegels „…“ 14:45, 5. Jan. 2015 (CET)
Au weia! "stolze 14 Jahre". Das ist ja wirklich was für die Weltgeschichte. Oh Mann: hört auf mit dieser Art von Verzeihung: geistiger Masturbation. Wer 14 Jahre für was Besonderes hält, hat, Pardon keine Ahnung von Zeitabläufen. Und: Über Brockhaus oder Meyer macht euch mal keine Sorgen.--87.178.58.153 15:50, 5. Jan. 2015 (CET)
Au man. Man muß nicht immer in Äonen denken. Im Leben eines Menschen sind 14 Jahre nun wirklich ein stolzer Teil. Und man muß nicht immer alles zerreden. Marcus Cyron Reden 16:01, 5. Jan. 2015 (CET)
Ich zerrede gar nichts. Ich wollte hier nur ein bisschen auf den Boden zurückholen. WP ist wertvoll, aber nicht das Einzige. Und an Unis übrigens nach meinem Wissen nicht als wissenschaftliche Q akzeptiert. Brockhaus als Q für eine Seminararbeit allerdings auch nicht; das stimmt.--87.178.58.153 17:06, 5. Jan. 2015 (CET)
nö die staubigen Dinger stehen auch in einigen 100 Jahren sicher noch in irgend einem Archiv herum für Archäologen, die sie materialtechnisch untersuchen wollen. Inhaltlich wird man allenfalls auf Digitalisate zugreifen. Sicher wird man sich aber für historische Sachverhalte auch später noch auf deren Papierversionen beziehen. Ich meine wir haben hier ja auch eine Menge aus Uralt-Lexika verarbeitet. Es sagt ja keiner das die durchweg "schlecht" sind. Sie haben aber eben entscheidende Nachteile, wie vor allem völlig fehlende Aktualität und einen wegen des auf Bezahlung beruhenden Konzepts letztlich auch einen stark eingeschränkten Inhalt. Papier hat schon einen gewissen Vorteil, besser aber wäre die Nutzung von Steintafeln. Na ja, wenigstens kann man seine Hausbar hinter den Rücken einer Enzyklopädie besser abtarnen. Aber wer sich auf Papierlexika als einzige/beste Wissensquelle zurückziehen möchte, ist irgenwie nicht so richtig von diesem Planeten. Wie lange existiert das Universum, die Erde, die Menschheit? In diesem Zeitrahmen sind Wikipedia wie auch Papierenzyklopädien nur eine flüchtige Episode. - andy_king50 (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2015 (CET)
Korrekt, die staubigen Dinger (vulgo: Bücher) stehen bestimmt noch in einigen 100 Jahren rum. Ob man in einigen 100 Jahren auf Digitalisate zugreifen wird, wissen weder Andy king noch ich. Übrigens hat er recht: Steintafeln sind am haltbarsten. völlig fehlende Aktualität: Hm, das ist ein anderes Thema. Die sich überschlagende und weitgehend durch schnell (ich rede über einen Zeitraum von >10 Jahren) wieder tote Weblinks hergestellte Aktualität ist letztlich weniger verlässlich. Übrigens habe ich zwar eine Bibliothek, aber keine Hausbar..:) Aber wer sich auf Papierlexika als einzige/beste Wissensquelle zurückziehen möchte, ist irgenwie nicht so richtig von diesem Planeten.: Ach ja? Na ja, wenn du meinst...--87.178.58.153 17:06, 5. Jan. 2015 (CET)
(nach BK)

Ich würde vorschlagen, diese, von einer IP ohne jeden Grund losgetretene, völlig sinn- und nutzlose Diskussion zu beenden und mit sowas nicht noch weitere Zeit zu verschwenden. Zurück zur Artikelarbeit! --Korrekturen (Diskussion) 18:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Eindeutiger kann man seine ekelhaft arrogante Haltung gegenüber IP-Benutzern nicht zum Ausdruck bringen. Chapeau! 141.90.9.62 09:46, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe keinen Grund, diesen Thread anders als andere vorzeitig zu beenden - das können wir wie üblich den Bots überlassen, wenn nichts mehr zu sagen ist. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Zum Thema "Aktualität" habe ich unter 2.9. (Fakt ist...) etwas geschrieben. Ich finde, das sollte auch andy king lesen, der offenbar ein grenzenloses Vertrauen in seine digitalisate hat.--87.178.63.233 16:24, 6. Jan. 2015 (CET)
Superschnelle und vorschnelle Archivierung ist ein Hobby des infinit gesperrten Threadstarters Philippinische Anheizer-IP alias Datu Dong, siehe z.B. die entsprechende Diskussion auf WD:Cafe. Deshalb habe ich keine Bedenken, dass irgendwas zu lange stehen bleiben könnte, solange er hier aktiv ist. Ok, durch meinen Beitrag hier wird es jetzt wieder um 4 Tage verzögert.;-) Aber es ist ja ein kurzer Thread, sowas kann man alle 14 Jahre ein Mal aushalten. --Grip99in memoriam Ahmed 02:36, 12. Jan. 2015 (CET)
Kohl konnte man auch 16 Jahre am Stück aushalten. --112.198.99.229 03:00, 13. Jan. 2015 (CET)

Scheint ja ein echt spannendes Thema für IPs zu sein... Sonst interessiert es keinen. Also Ende. --Korrekturen (Diskussion) 21:33, 6. Jan. 2015 (CET)

Klar. IP's sind User zweiter Klasse. Also beenden. Übrigens war der Ausgangspunkt des Ganzen der Autorenschwund. Aaah ja...! Macht es 'klick'? Wohl kaum. Sagt ja auch nur ein IP. also bitte "erlen" oder wie das hier heißt.--87.178.3.24 21:41, 8. Jan. 2015 (CET)

"Ist der Höhepunkt schon überschritten?" --112.198.83.45 15:15, 16. Jan. 2015 (CET)

WikiCon 2016

Wo wurde denn beschlossen, dass die WikiCon 2016 in Kempten stattfinden soll? --2A02:810D:1080:23D8:E9C8:228A:46DD:6326 22:03, 7. Jan. 2015 (CET)

Muss man das hochoffiziell beschließen? Seien wir doch froh, dass sich überhaupt jemand darum kümmern will, denn es ist sehr viel (unbezahlte) Arbeit damit verbunden. Immerhin steht für 2015 noch gar nichts fest. --Voyager (Diskussion) 22:47, 7. Jan. 2015 (CET)
Dann anders gefragt: wurde es irgendwo bespochen? --2A02:810D:1080:23D8:E9C8:228A:46DD:6326 23:18, 7. Jan. 2015 (CET)
Ja, auf der letzten WikiCon und auf diversen WP:Treffen wurde die Option Kempten schon mal vorgestellt. Es ist mit der WikiCon eigentlich ganz trivial: Entweder es findet sich ein Team und bietet jede Menge Orgazeit, Leidensfähigkeit und eine Location an, die für diese Veranstaltung geeignet ist oder die WikiCon findet halt nicht statt. Mehr als der Community einen Ort und Konzept anbieten, kann man nicht. Und: Je länger der Orga-Vorlauf ist, desdo besser. Natürlich wäre es großartig, wenn sich für 2015 eine ähnliche Truppe finden könnte - aber übers Knie brechen kann man so etwas nicht. --Geolina mente et malleo 23:28, 7. Jan. 2015 (CET)
Da findet sich ein motivierter Organisator mit vielversprechend klingendem Konzept für nächstes Jahr und natürlich geht das Hinterfragen wieder los. Stattdessen könnte man auch mal den Hintern hochnehmen im Bewusstsein, dass es noch kein Team, kein Konzept und erst recht nichts Handfestes für dieses Jahr gibt. Wenn da nicht langsam mal was passiert, wird es gar keine WikiCon 2015 geben ... Yellowcard (D.) 12:55, 8. Jan. 2015 (CET)
Sei mir nicht böse, aber ich finde da kein großartiges Hinterfragen: Ich sehe da nur zwei neutral formulierte Fragesätze. Und da sogar ich erstaunt war, daß der Ort für 2016 schon feststeht (ich frag' mich gerade was ich noch alles auf der WikiCon verpasst habe! :)): Wo kann ich denn das Konzept nachlesen? Zum Rest: Ja, so ist das. Wenn sich bis Ende Januar kein Team mit einem halbwegs fertig ausgesponnenen Konzept findet, dann könnt ihr die WikiCon2015 vergessen. Was übrigens nicht zwingend ein Drama sein muß: Für das Geld kann man auch drei oder vier knuffige kleinere Konferenzen machen – bisschen fokussierter im Thema, regional verteilt und viel, viel einfacher zu organisieren. --Henriette (Diskussion) 13:39, 8. Jan. 2015 (CET)
"aber ich finde da kein großartiges Hinterfragen". Genau... ich wollte es einfach nur wissen, ganz ohne Hintergedanken. Danke für die Antworten. --2A02:810D:1080:23D8:6D4C:763A:1F04:418A 17:11, 8. Jan. 2015 (CET)
Also ich persönlich find es positiv das sich schon jetzt ein Orgateam für 2016 gefunden hat. An der fehlenden Zeit das in Ruhe zu organisieren, an dem haben die letzten Wikicon mehr oder weniger gekrankt. Denn seien wir ganz ehrlich, Karlsruhe und Köln wurden viel zu spät festgelegt. Da konnte nicht in Ruhe die Sachen organisieren werden, und sowas erzeugt unnötigen Stress (Stressig wird es gegen Ende -je näher die Veranstalltung kommt- sowieso). Je früher der Ort genagelt ist, desto entspannter kann an die Planung gegangen werden, und es muss nicht zwingend alles auf den letzen Drücker organisiert werden. Und sorri wenn das jetzt gleich bisschen hart töhnt. Die Wikicon fand bis heute immer dort statt, wofür sich ein Orgateam findet lies, und nicht dort wo sich die "Anderen" es sich wünschten. Wer sich eine Wikicon im Osten Deutschland wünscht, muss dafür schlicht weg ein Orgateam finden deren Konzept umsetzbar ist. Selbst wenn es 2015 nichts grosses gibt, ist das noch kein Weltuntergang. Mehre kleiner lokale Wochenend-Treffen wäre durchaus auch ein Überlegung wert. Aber auch bei diesen möglichen Veranstalltungen gilt, es steht und fällt mit dem vorhanden sein eines - vor allem willigen- Orgateam's. --Bobo11 (Diskussion) 21:03, 8. Jan. 2015 (CET)
Bobo11: in einem Punkt irrst du dich: zumindest die beiden letzten WikiCons wurden nicht dort veranstaltet, wo sich ein Orgateam finden ließ. Letztes Jahr haben wir in der gesamten nördlichen Hälfte des deutschen Sprachraums gesucht, unter anderem standen auch Kassel und Weimar zur Auswahl. Wir haben uns letztendlich für Köln entschieden aufgrund des Veranstaltungsorts (KOMED) und des nahen Hotels. Es ist nämlich gar nicht so einfach, einen geeigneten Tagungsort mit Übernachtungsmöglichkeiten für 200 bis 250 TeilnehmerInnen zu finden, der preislich noch einigermaßen im Rahmen liegt. Dass in Köln eine aktive Community vor Ort war, die sich auch großartig für die WikiCon engagiert hat, war natürlich sehr hilfreich. Und vor der WikiCon 2013 gab es sehr wohl eine große Abstimmung, bei der neben Karlsruhe unter anderem auch Aachen und Dresden zur Wahl standen. --Holder (Diskussion) 06:40, 9. Jan. 2015 (CET)
Klar, gab es eine Abstimmung. Aber trotzdem es waren nur Orte wo das Orgateam es für als „durchführbar“ hielt. Wenn du natürlich ein Orgateam findest wo in dem Punkt Veranstalltungsort flexibel ist und nicht wirklich ortsgebunden ist, ist es natürlich noch besser. Trotzdem ich bleib bei meiner Aussage ob sowas wie eine Wikicon duchgeführt werden kann, hängt in erster Linie mal davon ab, ob sich ein Orgatema findet (Das auch willig und fähig ist das ganze auch bis am Schluss durch zuziehen). Ohne Orgateam kannst du noch so gute Lokoalitäten und noch so gute Veranstalltungs-Konzepte haben, es bleibt alles in der Theorie. Also seien wir froh das sich für 2016 ein Orgateam gefunden hat. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass es 2016 mit einer Wikicon klapt, ist dadurch enorm gestiegen. Wobei man hier auch sagen muss devinitiv ist es erst wenn Veranstaltungsort und Unterkunft genagelt sind. Denn spielt da die Hochschuhle Kempten nicht mit, muss die ganze Sache überdacht werden (inkl. der Option Absage). --Bobo11 (Diskussion) 07:02, 9. Jan. 2015 (CET)
Ok, so herum stimmt es natürlich auf jeden Fall: ohne Orgateam keine WikiCon. --Holder (Diskussion) 07:32, 9. Jan. 2015 (CET)
Die größte Hürde dürfte sein, +/-250 Leute unterzubringen, in dieser Unterbringung WLAN bereitzustellen und auch möglichst in Gehentfernung Räumlichkeiten zu haben, in denen fünf oder sechs zeitgleiche Veranstaltungen für diese 250 Leute stattfinden können, diese in den Pausen miteinander kommunizieren können (und again WLAN). Und dann muß das ganze bezahlbar sein. (Okay, bei bald 100 Mega auf dem Konto der Foundation ist letzteres eigentlich ein schwaches Argument). Ich denke nicht, daß die Orte, wo man so was durchführen kann, an jeder Straßenecke liegen. In Schwetzingen ginge so was sicher nicht, und das läge sicher nicht an meinem Unvermögen so was zu organisieren. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:19, 12. Jan. 2015 (CET)
Das ist schon gut beschrieben. Bei den Räumen mußt Du noch 4 „Funktionsräume" draufrechnen (Orga-Büro, (Technik-)Lager, Raum für Video/Audio, Fotostudio); dann berücksichtigen, daß man natürlich alle Teilnehmer am liebsten in einem Hotel o. ä. unterbringen möchte; man hätte gern sowas wie den Marktplatz (der mir im letzten Jahr richtig gut gefallen hat und der wohl auch gut angenommen wurde); Du brauchst einen großen Saal/Auditorium wo Du Platz für alle Teilnehmer hast (bitte auch mit Bühne+vernünftiger Technik). Nicht zuletzt: Du brauchst einen Ort wo alle gemeinsam essen können (und natürlich eine fähige Küchen-/Caterer-Truppe, die die Teilnehmer versorgen kann). Da sind wir dann a) bei einer Uni oder b) einem Konferenzzentrum (es wird ja immer gern nach Museen oder Bibliotheken als Ort gerufen: aber da wird es von Anfang an schon an der Zahl der verfügbaren Seminarräume scheitern). Nach Karlsruhe sah ich alle meine Vorbehalte gegen Unis bestätigt (viele sehen das natürlich anders!) – heißt nicht, daß Unis generell ungeeignet sind, aber so ein Ort bedeutet einen Haufen zusätzliches Kleinklein das einem als Orga-Menschen den Nachtschlaf raubt. Insgesamt: Man muß einen Ort finden der kein Problem damit hat, daß ihn 250 Leute für gut 4 Tage komplett in Beschlag nehmen und mit 1.000 Sonderwünschen monatelang nerven. Und der jetzt noch nicht ausgebucht ist … Wenn ihr mich fragt: WikiCon2015 überspringen und stattdessen zwei, drei, vier kleinere Veranstaltungen machen bei denen sich Orga-Willige auf überschauberem Niveau ausprobieren können. --Henriette (Diskussion) 09:36, 12. Jan. 2015 (CET)
Das war ja mal wirklich eine tolle Motiationsansprache. *rolleyes* Marcus Cyron Reden 18:42, 13. Jan. 2015 (CET)
Wenn für 2015 nichts mehr Neues organisiert werden kann: Was spricht eigentlich dagegen für 2015 ein Köln reloaded zu machen? Wir kennen den Ort, da ist ein Hotel, das Essen war ok, das Orga-Team kennt sich aus, gefallen hat es auch den meisten – wir müssen die Schifffahrt ja nicht wiederholen ;-).
Wenn die Alternative ist 2015 gar nichts zu haben, dann spricht IMHO nichts gegen eine Wiederholung. --DaB. (Diskussion) 21:29, 12. Jan. 2015 (CET)
Die Kosten. Marcus Cyron Reden 18:42, 13. Jan. 2015 (CET)
(nach BK) @DaB.: Nichts. Außer, das es „zu teuer" sein könnte (eine Uni mit 0,- Euro Mietkosten für Räumlichkeiten ist ein bisschen günstiger, als ein Konferenzzentrum mit mehr als 0,- Euro Mietkosten). Nur ist die Frage vollkommen falsch gestellt: Ist ja nicht so, daß niemandem irgendeine Stadt in DACH einfiele wo man gern eine Veranstaltung machen würde. Erstmal braucht man ein Orga-Team; dann müßte das KOMED an $Termin verfügbar sein (bedeutet, daß man schon vor spätestens 3 Monaten einen Termin hätte festlegen müssen) und es müßte natürlich das Motel One verfügbar sein. Letztendlich: Der Ort (aka: die geographische Lage der Räumlichkeiten in denen die Veranstaltung stattfindet) ist praktisch komplett egal (weil es immer für 90% aller Teilnehmer irgendwas zwischen „nicht vor meiner Haustür" und „boah, weit weg” stattfindet) – überhaupt nicht egal ist aber das Vorhandensein eines Orga-Teams aus Freiwilligen; da sehe ich seit Wochen exakt 0 (in Worten: Null) Personen. Und mit Null Orga-Leuten kannst Du weder eine 25-Teilnehmer-WikiCon in Würselen noch eine 250-Teilnehmer-WikiCon in Köln machen. --Henriette (Diskussion) 18:46, 13. Jan. 2015 (CET)

Mehrere kleinere Veranstaltungen, also dezentralisiert, sind doch gar nicht schlecht. Es gibt 2015 bereits eine AdminCon, die so großen Zuspruch hat, dass Interessenten abgewiesen werden mussten. Was spricht dagegen, darüberhinaus eine zweite AdminCon mit anderer Ausrichtung, diesmal nicht bevorzugt für Admins, zu organisieren? Im Spätsommer könnte außerdem ein Zeltlager, beispielsweise auf einer Insel, stattfinden. Ich stell es mir gerade lebhaft vor: Nach den obligatorischen Workshops über Gendergap, Kohle für Projekte abziehen und holländischen Humor in der in der Wikipedia, dann abends ein Bad in der nicht mehr kalten Nord/Ostsee mit netten Leuten, einer Kiste Bier, guter Musik usw ... :-) --Schlesinger schreib! 18:14, 14. Jan. 2015 (CET)

Hört sich gut an,, ich wollte immer schon mal gerne bei Schlesinger in der Wohnung ein Zeltlager veranstalten. Geht das jetzt? SCNR Frank schubert (Diskussion) 21:34, 14. Jan. 2015 (CET)
Schlesinger, du hast das Lagerfeuer vergessen! Und zwar so, das es von der Strasse nicht zu sehen ist, sonst bekommt man unliebsamen Besuch von Autos mit blinkender blauer Mütze :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:46, 14. Jan. 2015 (CET)
Ihr könnt gern kommen, kein Problem. Das Flüchtlingscamp auf dem Oranienplatz ist ja gerade wieder frei, und Lagerfeuer stören da sowieso keinen. Nur ist die Ostsee 'n büschen weit wech, nehme ich mal an :-) --Schlesinger schreib! 21:51, 14. Jan. 2015 (CET)
Jetzt fangt nichit wieder diese sinnlose „wir können doch auch ein Zelt auf einen Acker stellen und jeder bringt 'nen Schlafsack mit"-Diskussion an! Ich erspare mir einfach die ellenlange Aufzählung aller Dinge, die man vor so einem Event organisieren und auf einem Acker installieren muß – reicht als Andeutung: Alles vom Küchenzelt übers Klo bis zu Strom und Internet? Für ein Camp braucht man mindestens 1 Jahr Vorlaufzeit und außer Friedels und mir fällt mir kein Wikipedianer ein, der jemals bei einer Camp-Orga dabei war. Für die Pfennigfuchser: Ein Camp ist ein übles finanzielles Risiko. 1. muß man einen wirklich großen Haufen Geld in die Infrastruktur stecken und dann weiß man 2. immer noch nicht, ob sich rechnet – selbst wenn man keinen Eintritt oder nur eine kleine Teilnehmerpauschale nimmt (die sowieso niemals eine Refinanzierung der Veranstaltung ermöglichen würde), dann weiß man nicht wieviele Leute überhaupt kommen. Camp ist Freiluft –> ist wetterabhängig -> ist kaum realistisch kalkulierbar was die Teilnehmerzahlen angeht (super Wetter = 50 Leute entscheiden sich spontan auch zu kommen; Dreckswetter = 50 Leute springen 2 Tage vorher ab und bleiben auf dem heimischen Sofa). Ein Camp (was ich übrigens grundsätzlich total cool finde!) könnt ihr für den Sommer 2017 planen – aber nicht für 2015. Ende der De-Motivationsrede. --Henriette (Diskussion) 12:53, 15. Jan. 2015 (CET)
Wer braucht denn Internet, Strom, Küchenzelt, Catering und Fußreflexzonenmassage? Es geht doch nicht darum, 'ne Hardcore-WikiCon auf der Doggerbank zu organisieren. Es geht doch nur um ein nettes kleines spontanes analoges Offline-Treffen, höchstens 30 Leute, auf einem guten Platz am Meer mit Bier, Gitarrenmusik und netten Menschen, mit denen man abends unter anderem baden gehen könnte und sich tagsüber bei inspirierenden Impuls-Dingens-Workshops über, sagen wir, Utopien für die Zukunft der Wikipedia und neue Stategien für ein nachhaltiges friedliches Nebeneinander der Generationen, austauschen kann. Hört sich bei der Mittelbeantragung sowieso besser an, als beispielsweise Wikipedia-Whale-Watching für frustrierte Autoren, Pornobildchen auf Commons, Preisverfall beim Paid Editing und seine Folgen für die Schweiz und natürlich holländischer Wikipedia-Humor für Fortgeschrittene :-) --Schlesinger schreib! 20:46, 15. Jan. 2015 (CET)
Oh, verzeih! Mein Fehler :) Du willst also SchlesiCon: 30 Leute, 15 Kästen Bier, 'ne Klampfe und ein bisschen über WP schwadronieren. Cooles Konzept. Wenn das förderfähig ist, dann überlege ich auch zu kommen! LOL :)) --09:18, 16. Jan. 2015 (CET)
Im Sinne der Geschlechtergerechtigkeit und der Zukunft der Wikipedia sollte auf ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis geachtet werden. ;-) Liesel 09:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Was ist eigentlich aus der WIKIDACH 2015 geworden? Monatelang keine Bearbeitung, jetzt kürzlich aktiviert? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:20, 15. Jan. 2015 (CET)

Der Dschungel

Sorry für's Klugscheißen: Die Frau heißt ganz offiziell "Sarah Dingens", nicht Dingsda. Und sie hat sich nicht nur durch die LDs gekämpft (die ein Meilenstein wikipedianischer Popcorn-Buch-Kilometer waren), sondern auch durch die schwerste-Dschungelprüfung-aller-Zeiten-und-aller-die-da-noch-kommen-werden. Danke für den Artikel, ich habe sehr gelacht und plane für's Wochenende ein paar vergnügliche Lesestunden der Tischewitsch-LD ein. Und nachdem ich von dieser Frau tatsächlich noch nie gehört hatte, habe ich doch gerade wieder was gelernt. --Tröte just add coffee 22:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Auch von mir danke für den Artikel. Interesse sorgt eben für Relevanz in einer Enzyklopädie, die von den Ausmaßen keinen Beschränkungen unterliegt. --Macuser10 (Diskussion) 22:52, 14. Jan. 2015 (CET)
Auf Wikipediaverarschungsparties ist das Lesen von V-Meldungen, Löschdiskussionen und Adminwiederwahlseiten in verteilten Rollen immer ein Highlight :-) --Schlesinger schreib! 23:07, 14. Jan. 2015 (CET)
Schöner Artikel. Inhaltlich an der Stelle mal gänzlich humorlose Zustimmung ;-). --Richard Zietz 08:56, 15. Jan. 2015 (CET)

Die Löschanträge sind inzwischen fixer Teil des Gesamtkunstwerks Dschungelcamp.[6] Darauf zu verzichten, ist die eigentliche Humorlosigkeit. --Pandarine (Diskussion) 12:49, 15. Jan. 2015 (CET)

(Quetsch, semi-OT) Zitat BILD.de aus oben verlinktem Artikel: „Nicht relevant genug? Gibt man bei Google News den Namen Melanie Müller ein, wird ein ungefährer Wert von 15 300 Ergebnissen angezeigt. In der normalen Google-Suche sind es ungefähr 3 720 000 Einträge.“ LOL, alle Achtung, und jeder Einzelne dieser Treffer bezieht sich selbstverständlich auf genau die Melanie Müller, das Dschungelblondchen mit dem Teller bunte Knete im Gesicht und den Fußbällen unterm Tank Top. Weil, der Name ist voll selten. Dass der Suchbegriff ohne Gänsefüßchen eingegeben ist, macht grad garnichts, denn der Vorname Melanie ist generell selten und Müller heißt ja in Deutschland nun wirklich niemand, abgesehen natürlich von der Dame, der man die WP-Relevanz nicht zusprechen will, pardon, wollte... Tja, was lernt uns das? Dass Leute, die für die BILD schreiben, zu doof sind, um vernünftig im Internet zu recherchieren? Sieht so aus, aber überrascht das irgend jemanden? --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2015 (CET)
@Pandarine: Nichtsdestotrotz sind 11 (!!!) Löschanträge für mich ein Mysterium – sogar in de:WP und in Eingedenk der Tatsache, dass auch wir unseren Beitrag zum Camp zu absolvieren haben. Wie schafft man sowas? Ich hatte einmal einen Zweitantrag (!!) gestellt (ohne Popcorn-Hintergründe), und da erzitterte das Wiki-Universum. Der blanke Hass, der mir da entgegengeschlagen ist (von wegen Vernichtung der Enzyklopädie und so), hätte einen Zartbesaiteren (Newbie – o Gott …!) zu Weißsonstwas getrieben. – Naja, vermutlich muß ich auch nicht alles wissen. --Richard Zietz 19:51, 15. Jan. 2015 (CET)
(aus dem gedächtnis, bitte ggf. selbst nachlesen) Einer der ersten Anträge wurde mit der Begründung abgelehnt, dass die Sendung bald im Fernsehen kommt. Das kommt in den Kriterien für Lösch- oder Behaltensentscheidungen nicht vor. Später gab es noch eine Behaltensentscheidung, weil Dirk Bach in der Sendung erwähnt hat, dass es einen Löschantrag gab. Eigentlich ging es nur um diverse administrative Schnellentscheidungen entgegen der 7-tages-frist (weil dringlich weil Fernsehen). Außerdem gab es in dem Zusammenhang auch noch ein Schiedsgerichtsverfahren. --Pandarine (Diskussion) 23:03, 15. Jan. 2015 (CET) P.S. Wie könnt ihr eigentlich den armen Autoren im Dschungel den schönen running Gag versauen und am Einzugstag zehn Artikel und keinen Löschantrag in der Wikipedia haben?
@Lienhard Schulz: Das Abendland ist längst untergegangen. Wir dokumentieren es nur mit diesen Schrottartikeln über diese völlig unnützen Unterschichten-TV-Darsteller. Aber wir sind ja kein Enzyklopädie, sondern eher ein Labba-Rhababa-Lexikon: Das Conversations-Lexikon [hat] die Flüssigmachung und Popularisierung der wissenschaftlichen, künstlerischen und technischen Ergebnisse, nicht für die geschäftliche Praxis, sondern für die Befriedigung und Förderung der allgemeinen Bildung zur Aufgabe. Wir haben das nach unten ausgereizt: Die Wikipedia [hat] die Überflüssigmachung und Popularisierung der nichtwissenschaftlichen, nichtkünstlerischen und untechnischen Ergebnisse, nicht für die geschäftliche Praxis, sondern für die Befriedigung und Förderung der allgemeinen Debilisierung zur Aufgabe. Solcher Artikelschrott fördert die Bildung nicht, sondern es zersetzt sie. Oder, in Anlehnung an southpark Nicht dass in der Wikipedia ausversehen Lemmata stehen, die die Menschen bildet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:05, 15. Jan. 2015 (CET)
Schreib' doch mal Artikel, die die Menschen bilden. Erfahrungsgemäß geht das hier vollkommen problemlos. Und ansonsten ist es erstes Ziel eines jeden gebildeten Menschen, dass er nicht von irgendwelchen Aushilfsenzyklopädisten vorgeschrieben bekommen möchte, wofür er sich zu interesssieren hat. -- southpark 20:23, 15. Jan. 2015 (CET)
Wem schreibe ich denn vor, wofür er sich zu interessieren hat? Jeder nach seine Fassung, aber muss denn jeder triviale Müll (und damit meine ich die Artikel zum Unterschichten-TV) hier drin stehen? Soll das eine Enzyklopädie werden oder SuperIllu 2.0? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2015 (CET)
Man kann Menschen weder vorschreiben, was sie zu lesen noch wofür sie sich zu interessieren haben. --84.153.93.105 20:40, 15. Jan. 2015 (CET)
Vor kurzem las ich einen Artikel über eine Formulierung in einem Brecht-Drama. Jemand hatte herausgefunden, dass das ein ironisches Zitat eines ultra-trivialen Werbespruchs war, von einem gewissen Coué. Damals kannte man Coués Autosuggestionsmethode einfach, jeder konnte das runterbeten, heute ist sie längst vergessen, was zur Folge hatte, dass man auch das "Bildungsgut" nicht versteht, denn es spielt mit diesen "trivialen" Sachen. Es gibt übrigens auch einen Coué-Song von Karl Valentin. Wenn man das angeblich Triviale verachtet, so meine Schlussfolgerung, kriegt man auch Probleme mit der "Bildung".--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 15. Jan. 2015 (CET)
Also, ich find schon, dass der gute Informationswiedergutmachung da eine gans und gar gute Information gemacht hat. Weil, mit dem Debihlisiehren und der Bildung ist es ja wirklich eine verzwickte Sache. Ich und der Karli, der auf der Südtribüne immer neben mir steht, und all die anderen aus unserer Unterschicht können kaum erwarten, dass es morgen endlich los geht mit unseren Helden Tanja, Patricia, Jörn und wie sie alle heißen. Und wir haben auch einen guten Dschungelcamp-Debattiehr-Club. Gestern war erste Sitzung. Heiß gings her und heftig wurde debattiehrt und jeder wußte was. Und weil ich mich in der Wikpedia gut bilde, konnte ich mal so locker vom Hocker in die Debatte einwerfen, dass die gute Melanie Müller (Dschungelteilnehmerin 2014) gerade am ProSieben-Promiboxen teilgenommen hat und dort ihren Kampf gegen Jordan Carver nach Punkten gewonnen und zeitgleich ihre neue Single Das Leben ist ein Krankenhaus rausgebracht hat. Da haben alle gestaunt über meine gute Bildung. Aber die anderen wussten auch was. Bis auf Klaus. Der war neu dabei und hat Abituhr und studiert, Öhkonomie glaub ich. Wenn wir Camp gucken, ist der in der Oper. Bis jetzt jedenfalls. Der wusste gar nix und saß die ganze Zeit stumm wie ein Fisch dabei. Der war ganz und gar nicht im Bilde. Völlig ungebildet, der Kerl. Dabei hätte er nur mal in die Wikpedia gucken müssen. Na ja, vielleicht war er bei uns auch, wie man so schön sagt, in den falschen Kreis geraten. --Frau Tuna (Diskussion) 21:37, 15. Jan. 2015 (CET)
Ja, vielleicht. Man weiß es nicht. Ich jedenfalls nicht. Kanntet Ihr ihn denn schon vorher? Den Klaus da bei Euch, mein ich. fz JaHn 22:27, 15. Jan. 2015 (CET)
In was für kruden schwarz/weißen-Vorstellungswelten lebt ihr eigentlich? Fragt der regelmäßige Opern- und Philharmoniegänger, Deutschlandfunk/NPR-hörer, Foucault/Searle-Leser und Dschungelcamp-Seher southpark 22:45, 15. Jan. 2015 (CET)
in einer besseren Welt würde Benutzer:Informationsgutmachung jedenfalls bei Jauch an der Millionenfrage scheitern, weil er den richtigen Nachnamen von Sarah Dingens nicht kennt. --Edith Wahr (Diskussion) 23:14, 15. Jan. 2015 (CET)
Hat die hübsche Sarah nicht 'nen Vetter aus Dingsda? --Schlesinger schreib! 11:01, 16. Jan. 2015 (CET) :-)
@Edith War: In einer besseren Welt wäre das die 300-Euro-Frage bzw. die würde gar nicht gestellt. Sagt der regelmäßige Theater-, Opern- und Ballettgänger, B5aktuell/DLF-Hörer, ARTE-Gucker, derzeit Abbé-Prevost-, Thomas-Morus- und Kleist-Leser sowie Theaterschauspieler- und Opernsängerartikelschreiber in der Wikipedia und garantiert nicht Unterschichten-TV-guckende (ist mir meine Zeit echt zu schade!) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:50, 16. Jan. 2015 (CET)
@ Informationswiedergutmachung. Ich geh regelmäßig zur Fortuna, zu den EHC Eisbären und den DEG Rhein Rollers, höre RTL und lese derzeit Jerry Cotton und Perry Rhodan, schreibe gans und gar gute Fußball- und Segel-Artikel in der Wikipedia (die ich sogar selbst sichten darf, weil ich Sichterin ehrenhalber bin und den Sichter-Barn-Star habe) und liebe Unterschichten-TV (hab ich massig Zeit für) und bin glücklich. --Frau Tuna (Diskussion) 11:39, 16. Jan. 2015 (CET)
@Frau Tuna: Ich gehe nicht mehr zum FCA, weil er mir zu seelenlos geworden ist (auch wenn ich sein Schicksal weiter verfolge), Eishockey finde ich langweiligst (und dabei wohne ich nur 5 Minuten zu Fuß vom Stadion weg), Fußballartikel finde ich langweilig (obwohl ich wirklich und wahrhaftig Platzsturm erstellt habe (spaßigerweise sollte der der Löschung anheimfallen, Segeln ist besser (kann man hier nicht so wirklich) und wenn ich unbedingt Popkultur haben will, dann lese ich Lustige Taschenbücher oder Mosaik, ein Überbleibsel meiner Kindheit, aber UTV kann mir gestohlen bleiben. Tja, aber ich bin auch nicht unglücklich, dass es das gibt. Aber ich muss den Mist ja nicht mögen geschweige denn so tun, als sei das Kultur. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:57, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich finde den Hinweis von Mautpreller wichtig und man sollte das nicht ins Lächerliche ziehen. Die Berücksichtigung von Alltagskultur, auch Trivialkultur, kann gerade für Nutzer in 30, 50 oder 100 Jahren (wir hoffen ja alle, dass die Inhalte der Wikipedia in irgendeiner Form auch langfristig erhalten bleiben) sehr wertvoll sein. Wenn wir zu Leuten wie dem im Jahre 2000 kurzzeitig sehr bekannten Zlatko Trpkovski oder auch Internet-Phänomenen wie Grumpy Cat sachliche Basisinformationen bieten, die über einen "Hype" von wenigen Wochen bis Jahren hinaus erhalten bleiben, werden kommende Generationen unsere Zeit besser verstehen. Ein guter Artikel über Henry Dunant mag uns stolzer machen - aber das Wissen über Dunant wird sich in 100 Jahren auch ohne die Wikipedia niemand mühsam zusammensuchen müssen (also - wenn wir mal davon ausgehen, dass die Menschheit sich grundsätzlich einigermassen hält). Gestumblindi 23:18, 15. Jan. 2015 (CET)
Mal so als Teil der sozialen Unterschicht eingeworfen: Ich habe gerade die Autobiografie von Micaela Schäfer durch - jemand Interesse, sie auch zu lesen? Ich finde übrigens Ballett und Dschungelcamp scheiße, freue mich aber wie Bolle auf AC/DC im Sommer und werde heute abend meinen Koontz weiterlesen. Btw: Ich finde es bezeichnend, dass hier "Unterschicht" als Bezeichnung für Personen akzeptiert wird - aber so ist das wohl in der intellektuellen Oberschicht (man braucht was zum Abgrenzen). Gruß von den Schmuddelkindern, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:19, 16. Jan. 2015 (CET)
AC/DC? Die Altherrenkombo, die seit Jahrzehnten nicht erwachsen wird und immer noch in Schüleroutfit auftritt? Ich hörte davon. Ich habe sogar mal Musik von denen gehört, jeden Song (klingt eh einer wie der andere). Ich kenne da einige, die ins Olympiastadion gehen und sich dafür finanziell ausnehmen lassen. Aber warum nicht? Schlechte Musik und andere damit auszunehmen ist ja nicht verboten, Helene Fischer macht es ja gerade vor... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:39, 16. Jan. 2015 (CET)
Siehst du, und da ist dein Problem: Du bewertest die Kulturinteressen anderer ausschliesslich nach deinen Maßstäben und teilst ein in schlecht und gut, in wichtig und unwichtig - ich finde den Ansatz scheiße, aber wenn du so simpel gestrickt und intolerant ggü. andreen Weltsichten bist ist das am Ende vor allem dein Problem .... Mir ist es dagegen ziemlich egal, ob du dir das Geheule in der Oper anhörst (tscha, meine Weltsicht) oder andere Spaß dabei haben, wenn im Fernsehen leichtbekleidete Damen in Mahlwürmern baden und Krokodilpenisse verspeisen - ich gönne jedem seins und im Gesamtkontext halte ich jede Parallelwelt (Metalband, Opernsänger, Reality-TV-Diva) für abbildungswürdig in der Wikipedia .... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:51, 16. Jan. 2015 (CET)
Ja, ich bin ziemlich simpel gestrickt und auch noch intolerant. Ich finde es dagegen schön, dass du so herrlich tolerant bist und so gar nicht vulgär. Kannst du dich eigentlich auch anders als mit "scheiße" artikulieren, vielleicht noch mit "Scheißdreck"? Ich verlange von niemanden, in die Oper zu gehen oder nicht und ich verlange von niemanden AC/DC nicht oder doch zu hören. Jeder nach seinem Geschmack oder eben auch Nichtgeschmack. Ich höre Geheule in der Oper und du Angusens Gejaule. Allerdings halte ich nicht jeden Scheißdreck tauglich für eine Enzyklopädie. Tun wir übrigens auch nicht, wir nennen das dann Relevanzkriterien. Die sind hier nur ziemlich niedrig, wie das Niveau, dankenswerterweise auch durch dich. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:02, 16. Jan. 2015 (CET)
Vor allem Achims Bio-Artikel und besonders die über die Hörnchen sind wirklich unterste Schublade :-) . --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 14:05, 16. Jan. 2015 (CET)
@Achim Raschka: Ach ja, wenn ich mal das, was du vermutlich "ordentlich" nennen würdest, hören will, dann eher nicht AC/DC, sondern Red Sparowes oder Isis oder Neurosis. Das kracht, nicht der Altherrensound. Und wenn ich echten Krach brauche, dann das hier. Dagegen klingen die meisten Metalbands noch melodisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:17, 16. Jan. 2015 (CET)
Wie ich sehe hast du den Inhalt nicht verstanden - nuya, ist halt so und kann man nichts machen ... In diesem Sinne -- Achim Raschka (Diskussion) 14:18, 16. Jan. 2015 (CET)
@Nicola: Hörnchen sind toll. Am besten gegrillt, aber auch als Gulasch sehr schmackhaft... pfeif  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:21, 16. Jan. 2015 (CET)
@Achim Raschka: Ist ja auch nicht so, dass ich mir besondere Mühe gegeben habe dich zu verstehen, bei vulgär schalte ich nämlich ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:21, 16. Jan. 2015 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Sag mal, wenn du etwas über Platzsturm geschrieben hast -- wow, ich bin beeindruckt --, warum nicht auch über Platzregen? Würd' mich echt freuen zwinker  Oder platzt dir dann die Hutschnur ? --Sturm-und-Regen-Liebhaber 14:29, 16. Jan. 2015 (CET)
Und hier die 50-Euro-Frage vom beliebten Moderator G. Jauch: „Hier wird zuviel Scheißdreck behalten … Wikipedia ist ein Laberlexikon geworden.” – na, wer hats gesagt? Der Hörnchenfreund mit dem robusten Wortschatz oder der feinsinnige Opernbesucher mit der Vulgarismen-Allergie? (Nein, nicht gleich den Publikumsjoker aufrufen! Erst raten!--Henriette (Diskussion) 15:19, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich hätte gerne den 50/50-Joker. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:29, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich hatte mal so'ne Freundin. Egal, was ich gemacht oder gesagt habe, wenn ihr was nicht gepaßt hat, kam sie mit "Du hast aber am Tag w um Uhrzeit x vor y Jahren aber was anderes gesagt, ürbigens schien damals draußen die Sonne". Deswegen ist sie auch z Jahren Geschichte. Aber schön, dass du dich meiner so erinnerst, beste Henriette. Verzeih mir, wenn es mir umgekehrt nicht so geht. Was wolltest du mir eigentlich damit beweisen, Henriette? Das du die Suchfunktion kennst und mich einmal vulgär erwischt hast? Gratulation. Hat's lange gedauert? Hat's Spaß gemacht? Soll ich mich jetzt schämen? Oder was ist los? Langeweile? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2015 (CET)
Das ist was für Platzhirsche. Tach Piru. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag: wer es schafft, den Artikel über die Donaueschinger Musiktage oder das Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte oder Barrie Kosky oder Karin Beier exzellent zu schreiben, wird zu mir zu einem Wochenende Trash-Binge-Viewing von schlechten fernsehen/schlecten Filmen eingeladen. -- southpark 15:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Flow und WMF

Positiv: uns wird mal nicht eine Software in der Testphase übergeholfen. Negativ: das erinnert im Ergebnis an Kritik, die von Beginn an vorgebracht wurde. Man möchte nicht nachfragen, was bei dieser ABM-Maßname für Programmierer an Geld in den Sand gesetzt wurde. Ohne Zynismus und völlig sachlich-ernst also mal die Frage - hat die WMF es in den letzten Jahren auch nur einmal geschafft ihren Ansprüchen gerecht zu werden und hat irgend etwas implementiert, daß es den Neulingen erleichtert mitzumachen oder sonstwie die Arbeitsmöglichkeiten der Autorenschaft zu verbessern, wofür Millionen eingeworben werden und das auf der eigenen Agenda ganz oben steht? Wikipedia Zero ist es nicht, und das nicht nur weil es sachlich umstritten ist, sondern weil man auf Smartphones einfach nicht sinnvoll editieren kann. Das ist ein reines Rezeptionsorgan (sprich für Leser, also zu Spendengenerierung). Im Gegenteil, die wenigen Beiträge die telefonisch erfolgen sind in den meisten Fällen sehr kritisch (so kann man ja bei Commons nicht einmal mehr Bilder hochladen, weil fast alle Bilder Urheberrechtsverletzungen waren). Man sieht ja oft nicht das Gute was passiert - also in Anbetracht der recht deutlichen Aussage an WMDE, dass man zwar noch das technische Projekt Wikidata und das Lobbying fördern möchte, nicht aber länger die Communites - was bitte macht die WMF sinnvolles? Wo ist der Berechtigungsgrund dafür, jährlich eine mittlere zweistellige Millionensumme einzusammeln und das in Dinge zu stecken, die nach meinem Eindruck so gar keinen positiven Effekt haben. "Wir probieren einfach mal rum" kann der sinnvolle Ansatz einfach nicht sein. Marcus Cyron Reden 09:44, 8. Jan. 2015 (CET)

nur in aller Schnelle ein paar Anmerkungen:
Mobile Bearbeitungen sind auf dem Vormarsch. Ich kann jetzt nicht jede einzelne Bearbeitung auf ihre Qualität prüfen, aber die Zusammenfassungszeilen lassen nicht allzuviel negatives vermuten.
Die guten Dinge, die oft nicht gesehen werden: HHVM zur deutliche schnelleren Anzeige der Artikel; der Visual Editor ist mittlerweile richtig gut geworden (nein, ich weiß, niemand von den Schreibern hier braucht ihn, aber es gibt Wikipedianer außerhalb der Hardcorecommunity).
Flow ist nicht geeignet für solche Seiten hier, korrekt. Aber schon sein Vorgänger LiquidThreads hat sich meiner Beobachtung nach (im nicht-Wikipedia-Umfeld) gerade für Wiki-Neulinge bewährt und dasselbe erwarte ich auch von Flow.
Eine neue Suchmaschine, die Artikel innerhalb von Sekunden indiziert und deutlich mehr Suchmöglichkeiten inkl. Kategorieschnittmengen bietet. — Raymond Disk. 10:06, 8. Jan. 2015 (CET)
Ich habe die Aussagen zu Flow gestern auch auf der Diskussionsseite von Lila Tretikov gesehen, und ich war sehr positiv überrascht. Bisher hatte man ja den Eindruck, beim Thema Flow wird mit Scheuklappen weitergearbeitet und sich gegen jede grundsätzliche Kritik am Konzept abgeschottet und nur Detailkritiken an einzelnen Features angenommen. Jetzt formuliert Lila das erste Mal eine solche Grundsatzkritik an Flow selbst. Das ist für mich schon ein großer Schritt und lässt mich ernsthaft glauben, dass sie vorhat, die Softwareentwicklungsprozesse der WMF in Zukunft anders zu gestalten. Übrigens klingen auch die Aussagen einige Abschnitte weiter oben (meta:User talk:LilaTretikov (WMF)#Some thoughts here) vielversprechend: "A major focus of it [the draft product design process] is to ensure we are thinking of all audiences and specifically about our editors." Und: "There seems to be a sentiment that we do not focus or value our current communities of editors, curators, developers...This is a problem we need to correct. We believe that current editors are the core of our projects and we need to support you." Das reicht noch nicht, um meine Skepsis nach den Erfahrungen des letzten Jahres zu zerstreuen, aber es stimmt mich leicht optimistisch, dass zumindest Lila das Superschutz-Debakel direkt nach ihrem Amtsamtritt nicht noch einmal so erleben will. --Magiers (Diskussion) 12:03, 8. Jan. 2015 (CET)
Ich bin auch erstmal positiv überrascht (das sollte man gegenüber der WMF auch kommunizieren!) und nun etwas hoffnungsvoller, was die Entwicklung in der Zukunft betrifft. Bezüglich Superprotect hat sich leider immer noch nichts getan, das größte Problem steht also nach wie vor im Raum. Und einige kleinere sinnvolle Software-Entwicklungen durch die WMF mag es gegeben haben - die großen Würfe aber scheitern üblicherweise. Das gilt auch für den Visual Editor, der allein schon zu langsam ist (und beim Laden ewig braucht + auf der Seite hoch und runter springt), um "richtig gut" zu sein. Eine solche Performance ist auch für neue Nutzer eher abschreckend. --Don-kunDiskussion 12:43, 8. Jan. 2015 (CET)
Echo beispielsweise ist eine tolle Weiterentwicklung und wird von den allermeisten "Regulars" auch fleißig genutzt, zumindest passiv (oder, Marcus?). Darüber hinaus gibt es immer wieder kleinere und größere Softwareänderungen (praktisch jede Woche), die ich sehr begrüße. Natürlich ist es leicht, sich am Visual Editor (der noch nicht gut ist, IMO aber vielversprechende Fortschritte macht), dem MediaViewer (halte ich persönlich recht wenig von) o.ä. festzuklammern. Superprotect ist nach wie vor ohne jeden Zweifel ein Griff ins Klo. Nichtsdestoweniger machen die WMF-Programmierer auch eine Menge gute Arbeit und man macht es sich schlicht zu leicht, das pauschal negativ abzukanzeln. Mit Diskussionsansätzen wie „hat die WMF es in den letzten Jahren auch nur einmal geschafft [...]“ erreicht man vor allem eins: Angesichts der Unsachlichkeit und Negativität wird man von der WMF und auch anderen Sprachcommunities nicht mehr für voll genommen. Äußerst destruktiv. Yellowcard (D.) 13:02, 8. Jan. 2015 (CET)
Deshalb meine Frage hier. Ich will mal an einem Ort gesammelt sehen, was denn so da ist und doch funktioniert, auch wenn man es nicht immer sehen mag. Marcus Cyron Reden 15:04, 8. Jan. 2015 (CET)
Du hast Recht, Echo war eine ziemlich gut gelungene größere Software-Änderung. Es geht also nicht alles so daneben ;) --Don-kunDiskussion 16:47, 8. Jan. 2015 (CET)
Raymond hat oben ein paar weitere (HHVM, neue Suchmaschine) genannt (ich hatte seinen Beitrag beim Verfassen meines Beitrags irgendwie übersehen ...). @Marcus: Ich empfehle einen Blick in die letzten Archive von Wikipedia:Projektneuheiten/Archiv, dort finden sich alle Softwareänderungen chronologisch sortiert aufgelistet. Sehr viel davon führt zu keinen oder nur kleinen Änderungen der Oberfläche, erleichert aber insgesamt das Arbeiten *gerade* für die "Stammautoren" erheblich (ist zumindst mein Empfinden und auch mein Eindruck vom Empfinden anderer). Grüße, Yellowcard (D.) 17:12, 8. Jan. 2015 (CET)
Das beobachte ich - aber ganz ehrlich, ich verstehe nur wenig was dort steht. Marcus Cyron Reden 19:09, 8. Jan. 2015 (CET)
HHVM hatte ich auch von Beginn an gelobt, nur ich glaube, dass es im Moment gar nicht so sehr um einzelne gelungene Softwareänderungen geht, sondern darum, zerstörtes Vertrauen wieder von Grund auf aufzubauen, wie Lila schreibt: "There seems to be a sentiment that we do not focus or value our current communities of editors, curators, developers..." Und dass sie das als Problem erkennt, das von Seiten der WMF angegangen werden muss, und nicht einfach nur auf eine Liste mehr oder minder gelungener Projekte verweist, die von den Communities nicht genug gewertschätzt würden, ist ein gutes Zeichen. Warten wir mal ab, ob sie da wirklich etwas bewegen kann. --Magiers (Diskussion) 19:19, 8. Jan. 2015 (CET)
Ja, sehr richtig, es geht nicht um einzelne gelungene Softwareänderungen, es geht stets ausschließlich um einzelne nicht gelungene Softwareänderungen. Das gebietet schon die diskursive Kontinuität. — Pajz (Kontakt) 22:29, 12. Jan. 2015 (CET)
Kontinuität findet man auch in der Methode, einzelne Satzbrocken aus dem Zusammenhang zu reißen und zu übertreiben, um andere Meinungen lächerlich zu machen. Kann man aus so einem Halbsatz nicht gleich eine neue Kurier-Glosse machen? --Magiers (Diskussion) 11:18, 13. Jan. 2015 (CET)
Angesichts des Ausmaßes, in dem an dieser Stelle ganz gängigerweise Entwickler von Software-Funktionen, ob ehrenamtlich oder angestellt, lächerlich gemacht wurden und deren Statements aus dem Zusammenhang gerissen wurden, ist das tendenziell ein überraschender Einwand. Außerdem wurde hier nichts aus dem Zusammenhang gerissen, sondern eine Wertung vollzogen. Es ist doch amüsant, dass, da einmal die Rede auf positive Entwicklungsprojekte fällt, du sogleich intervenierst und der Thread wieder verstummt. Da muss man, gehüllt in den wohligen Mantel des wikipedianischen Grundkonsenses, doch nicht gleich eingeschnappt reagieren, wenn ich mir erlaube, dem mal in aller Kürze Ausdruck zu verleihen. grüße, — Pajz (Kontakt) 09:38, 14. Jan. 2015 (CET)
Sorry, aber natürlich reißt Du mein Statement aus dem Zusammenhang und versuchst mir etwas unterzuschieben, was ich so weder gesagt habe noch meine. Ich glaube nicht, dass ich jemals die Entwickler der WMF angegriffen hätte, mein Problem ist die WMF-Führungsspitze, die sie allzu oft a) in Themen verheizt, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind (wie etwa Flow, wo keine noch so perfekt programmierte Software das grundsätzlich falschen Paradigma, was eine Diskussionsseite zu leisten hätte, retten könnte - und genau dieses Paradigma stellt Lila ja nun erstmals in Frage) und b) sie in der Kommunikation mit den Communities alleine lässt, ohne dafür zu sorgen, dass sie ein Verständnis für deren tatsächlichen Bedürfnisse entwickeln. Und so habe ich in meinem Post sowohl eines der letzten Projekte gelobt, nämlich HHVM, als auch auch argumentiert, dass es nicht um solche einzelnen Projekte geht, weder gelungene, noch misslungene, sondern um eine grundsätzlich geänderte Ausrichtung. Dazu habe ich in dem Thread mehrfach meinen Optimismus zum Ausdruck gebracht, dass sich etwas tut, was man vorsichtig hoffnungsvoll beobachten sollte. Und anstatt in irgendeinem Punkt auf diese vielschichtige Meinung einzugehen, versuchst Du mir platt zu unterstellen, ich wäre ein unbelehrbarer Dauermeckerer, nur weil Du gerne ein solches Feindbild an die Wand malen möchtest. --Magiers (Diskussion) 12:00, 14. Jan. 2015 (CET)
Ach, Magiers, natürlich könnte ich in meinem Leben immer auf jeden vielschichtigen Diskussionsbeitrag vielschichtig eingehen, dann würde ich mich und meine Umwelt aber zu Tode langweilen. Wenn du das mit „aus dem Zusammenhang reißen“ meinst – es wäre nicht meine Definition –, dann reiße ich im Rahmen von Meinungsbeiträgen natürlich andauernd und mit größtem Wohlgefallen fremde Meinungen aus dem „Zusammenhang“. Du solltest das alles nicht so ernst nehmen, wie du es offenbar tust („Feindbild an die Wand malen“) – das ist einfach eine spitze Bemerkung. Nicht vielschichtig, ein bisschen provokant zumal, und so soll es ja auch sein. — Pajz (Kontakt) 15:16, 14. Jan. 2015 (CET)

Zitat Lila Tretikov: It is not clear if Flow could ever be/become a replacement for Talk in its current concept. We are investigating if this paradigm is too fundamentally different, or if we need different tools for different jobs. Flow may be useful as just a communication tool. This is to be validated.
Wobei Flow sich in einem recht weit fortgeschrittenen Stadium befindet und ziemlich viele Entwickler-Jahre in das Tool investiert wurden. Vor diesem Hintergrund liest sich die Zurück-auf-los-Ansage von Lila wie ein freundlich formuliertes Einstampfen des Projekts. Das erlaubt es allen Beteiligten zumindest nach außen hin das Gesicht zu wahren.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich hat Lila doch gelesen und darüber nachgedacht, was ich und einige andere ihr letzten Herbst recht eindringlich erklärt hatten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:24, 12. Jan. 2015 (CET)
Dass Flow-Macher Brandon Harris die Wikimedia Foundation vor einem Monat oder so verlassen hat, war in dieser Hinsicht offensichtlich ein gutes Zeichen. Andreas JN466 02:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Zum Thema Geld ...

Der Dezember-Fundraiser hatte anscheinend ein Ziel von $20 Mio. (siehe Wikimedia-Blogpost Thank you for keeping knowledge free and accessible. Gemäß Adam Ries und den Zahlen im Spreadsheet yeardata-day-vs-sum.csv auf https://frdata.wikimedia.org/ war dieses Ziel am 16. Dezember erreicht. Trotzdem dauerte der Online-Fundraiser bis 31. Dezember an. Gesamtsumme der Einnahmen am Ende des Monats (2. Dez. bis 31. Dez.): $30,6 Mio., also mehr als $10 Mio. über dem angegebenen Ziel.

Die Spender erhielten eine E-Mail, in der stand:

"Each year, just enough people donate to keep the sum of all human knowledge available for everyone [...] thank you for keeping Wikipedia online and ad-free this year."

Finanzielle Entwicklung der Wikimedia Foundation 2003–2014. Grün steht für Einnahmen, Rot für Ausgaben, Schwarz für Assets.

Kosten für Internet hosting im Finanzjahr 2013/2014 waren $2.5 Mio; ein Klacks im Vergleich zu den über $30 Mio. die allein im Dezember eingenommen wurden (plus etwa $8 Mio. im November). Die Einnahmen der Foundation sind seit 2008 um etwa 1.000% gestiegen. Und trotzdem wird den Spendern gesagt, dass gerade eben so genug Leute spenden, um Wikipedia online und werbefrei zu halten?

Werden die Spender hier nicht ganz gehörig verarscht?

Siehe auch Diskussion hier: https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Fundraising_principles und auf wikimedia-l. Andreas JN466 02:45, 14. Jan. 2015 (CET)

Man möchte eben mit den Start-Up Firmen in der Nachbarschaft, aus der Bay Area, gern mithalten. Wachstum ist das Stichwort. Und weil so viel Geld da ist, bringt die Community am besten schnell zum Ausdruck, was sie sich wünscht. Das kann sie gar nicht oft, kreativ und mannigfaltig genug machen. Bawolff formuliert das IMHO sehr klar: „People who fix the problems are unaware of the issues that affect day to day users or are don't properly understand their severity“. Er hat eine Zeit für die WMF gearbeitet und nach meiner Meinung für viele wirkliche Verbesserungen im Multimedia-Bereich gesorgt: Automatisches Umblättern von PDFs ohne die Seite neu laden zu müssen, neue Galerie-Stile, Option zur Anzeige aller hochgeladenen Dateien eines Benutzers, auch wenn diese überschrieben wurden, Extension:CommonsMetadata also viele dieser "Kleinigkeiten", die man gern mal übersieht. Es ist auch einer der wenigen Entwickler, die an Diskussionsforen auf Commons teilnehmen, ohne Ping und Poke. Hier auf de: sieht man die Dinge inzwischen sehr negativ. Konstruktive Kritik gibt es zu selten; es geht häufig in langen und unübersichtlichen Debatten ad hominem oder wenigstens vergessen wir häufig, dass es wenig hilft zu sagen, dass etwas schlecht ist, sonder zu sagen, was besser gewesen wäre. So starke Sprache und Worte wie hier benutzt, bedarf es oft gar nicht; das Problem ist eher, dass Kritik oft nicht dort ankommt, wo sie hingehört. Daher ein Appell: Phabricator: ist kein Diskussionsforum für unausgegorene Ideen, dennoch hilft es den Entwicklern sehr, wenn sich dort mehr Akteure mit konstruktiven Ideen beteiligen würden; auch, wenn sie nur sagen, dass etwas so nicht geht, weil ... oder dass sie sich wünschen, dass ..., weil. Manchmal sind es zugegebenermaßen sehr zähe Diskussionen, weil die Entwickler einfach in einer anderen Welt leben. Zeit ist dabei oftmals besonders kritisch. Auf Wikipedia:Phabricator hat PerfektesChaos schon einmal wichtige Punkte zusammengefasst. -- RE rillke fragen? 08:29, 14. Jan. 2015 (CET)

Werden die Spender hier nicht ganz gehörig verarscht? – Selbstverständlich ist dem so, und die Community sollte sich auch klar davon distanzieren. Wenn es so gewesen ist, wie Du es darstellst, sollte das offen gesagt werden und auch sichergestellt werden, daß es sich nicht wiederholt. Denn Glaubwürdigkeit ist das einzige Kapital, das das Projekt gegenüber Außenstehenden hat, und die wird hier natürlich vollkommen verspielt. WMDE sollte das bitte in einem Blogpost und in einer Presseerklärung nachträglich klarstellen.--Aschmidt (Diskussion) 09:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Schlimmer Fehltritt, wenn dem tatsächlich so war. Denn im Spendenaufrufbanner war ja die Zusage enthalten, die Kampagne sofort zu stoppen, wenn das Spendenziel erreicht ist. Demnach stellt sich nun die Frage der Überschussverwendung. Da wäre im Wiedergutmachungswege die Ansage schön, dass die überschüssigen Mittel nicht ausgegeben werden, sondern auf das Spendenziel der Kampagne am Ende dieses Jahres als bereits erbracht angerechnet werden, und dass dieses Spendenziel entsprechend kleiner ausfällt.
-- Barnos (Post) 10:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Wikipedianischer Salon zum Thema Ehrenamt (bin wohl falsch hier)

Hab mich darauf gefreut, das Thema ist wichtig. Aber, meine Güte, dieses Geschwafel vom eitlen Schlesinger. Sind Verbesserungsvorschläge erlaubt? Eitlen Opa weglassen. Der wird es natürlich nicht raffen. --Pankoken (Diskussion) 19:16, 8. Jan. 2015 (CET)

und wenige abschnitte höher wird über freundlichkeit diskutiert .oO ...Sicherlich Post 19:28, 8. Jan. 2015 (CET)
Man mag von Schlesinger halten was man will, aber ohne ihn gäbe es den Salon AFAIK gar nicht (allen anderen Beteiligen gilt natürlich auch mein Dank). Also nein, man kann ihn nicht weglassen! --DaB. (Diskussion) 20:50, 8. Jan. 2015 (CET)
Bloß nicht weglassen! --Don-kunDiskussion 20:57, 8. Jan. 2015 (CET)
ja. schade. drei wikipedianer sagen dass was sie immer sagen, die spannende externe frau kommt kaum zu wort. und nein, barnos mündlich ist so ähnlich wie barnos schriftlich. -- southpark 20:59, 8. Jan. 2015 (CET)
Also Leute, beschwert euch nicht, seid froh, dass es für euch überhaupt etwas gibt. Außerdem bekommt jeder Pankoken und jede Edith den Salon den sie verdienen. --Schlesinger schreib! 23:04, 8. Jan. 2015 (CET) :-) 
Farbig inmitten des Salons:
Claudia Pinl
Ja, mit den Ferndiagnosen ist das so eine Sache, kann ich nach meinem Salon-Erstbesuch bestätigen: Schlesinger, der die Einladung und Zusage von Claudia Pinl erwirkt hat, darf sich im Nachgang dazu gratulieren. Da kam eine Frau aus der schreibenden Zunft mit Bundestagserfahrung, die ihr Thema charmant, der Wikipedia und ihren Ehrenamtlichen zugewandt darbot und im Dialog mit den Anwesenden die spezifischen Merkmale ehrenamtlicher Tätigkeit in der Wikipedia auslotete.
Meinerseits ist den Salon-Regisseuren Andreas Paul und Schlesinger für die spontane Bereitschaft zu danken, das von mir aus aktuellem Anlass eingebrachte Zusatzangebot noch unmittelbar vor Beginn der Veranstaltung aufzugreifen und einzubauen. Und siehe da: Bei mancherlei deutlichen Positionsunterschieden ergab sich ein recht entspanntes Miteinander in dem Bemühen, einige Wikipedianer-Grundkoordinaten näher zu bestimmen.
-- Barnos (Post) 07:49, 9. Jan. 2015 (CET)
Ihr habt haargenau dasselbe gesagt was ihr seit Wochen hier rumschreibt und die arme Frau kam nicht zu Wort. Chance vertan und selbstbeweihräuchernderr Laberei unendlich viel Platz eingeräumt. -- southpark 09:15, 9. Jan. 2015 (CET)
Warum bist du dann nicht eingeschritten und hast das wieder zurück gebracht? Was Andreas übrigens mehrfach lobenswerter Wese versuchte. Ich habe im übrigen auch immer wieder versucht das in Richtung Ehrenamt zu deuten. Ansonsten gab es schon im Konzept ein Problem. Frau Pinl hat eine These aufgestellt, die sehr kritisch war. Nur - Wikipedia und deren Ehrenamtlern fallen einfach nicht drunter. Was bitte soll man da lange rumreden? Marcus Cyron Reden 14:11, 9. Jan. 2015 (CET)
Ähm, weil ich die Veranstaltung im Livestream verfolgte. Und wenn sie mit Wikipedia nichts zu tun hatte (was ich anders sehe) - warum war sie dann eingeladen? -- southpark 14:20, 9. Jan. 2015 (CET)
Allmählich werd ich neugierig. Muss mir das doch tatsächlich mal anschauen. Dank an Edith Wahr und Southpark für die stimmungsvollen Berichte.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 9. Jan. 2015 (CET)
southpark als "salafistischer hassprediger"? ist in berlin schon karneval, oder lag es an der bewusstseinserweiternden wirkung der kümmelstangen? ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:00, 9. Jan. 2015 (CET)
Ja nun, so kennen und, ähem, schätzen wir die Berliner, immer freundlich und höflich ... --Holder (Diskussion) 11:55, 9. Jan. 2015 (CET)
also der typ auf der straße war zwar ziemlich betrunken aber sonst superfreundlich. und nachdem ich versicherte in meiner freizeit keine hasspredigten zu halten, war er geradezu enthusiastisch :-) -- southpark 13:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Mir kam der Salon vor, wie eine Bühnenfassung der Kurierdiskussionen... . ^^° Schade. --JPF just another user 09:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Bei soviel Werbung muss man ja glatt mal reinschauen... Danke für den Bericht an Edith Wahr! Eine Zusammenfassung gibt es unter Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Wikipedianischer Salon/Chronik#Achter Salon und das Video hier (2h14m). --Atlasowa (Diskussion) 14:31, 9. Jan. 2015 (CET)


Berliner schmoren im eigenen Saft. So toll solche Live-Action-Veranstaltungen vor Ort rüberkommen mögen, immer bedenken, dass dort nur ein ganz ganz winziger Teil der Autorenschaft abgebildet wird. Die Bedeutung ist daher unabhängig vom Inhalt nahe Null. -- Janka (Diskussion) 11:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Psst, Berliner halten sich IMMER für den Mittelpunkt der Welt; das muss man abkönnen und ihnen ihre Illusionen lassen ;-). --DaB. (Diskussion) 21:31, 12. Jan. 2015 (CET)
Oben wird recht eigenwillig eine unfruchtbare Ebene angesteuert, was mich – da das offenbar auch gar nicht witzig gemeint ist – zu einer entsprechend humorfreien Reaktion veranlasst: Niemand im Salon hat Haupt(stadt)ansprüche für Berliner reklamiert. Die behandelten Fragen und Probleme betreffen schließlich alle Wikipedianer im ganzen deutschsprachigen Raum – gänzlich unabhängig davon, an welchem Ort in Deutschland, Österreich oder der Schweiz (um nur einmal den gleichsam WP/WM-offiziellen DACH-Bereich anzuführen) man sich der Dinge als Wikipedianer annimmt.
Die Berliner Wikipedianer waren an diesem Abend übrigens nicht nur unter sich, wie schon anderweitige Sprachidiome in der Aufzeichnung erkennen lassen. Und die Anwesenden haben auch deutlich unterscheidbare Positionen formuliert, die teilweise von manch weit entfernt beheimateten DACH-lern ähnlich eingenommen werden dürften. Bemerkenswert war allerdings, dass im speziellen klimatischen Ambiente des Salons unaufgeregte Positionsbestimmungen und wechselseitige Erläuterungen möglich waren, in denen neben divergierenden Einschätzungen auch Übereinstimmungen Platz hatten:
Alles in allem kein schlechter Ort für Begegnung und Austausch unter Wikipedianern.
-- Barnos (Post) 08:33, 13. Jan. 2015 (CET)


Frage: Ich bin jetzt bei Minute 50. Lassen diese Herren auf der Bühne abseits des Themas "Bücher für die Wikipedia sind Teufelswerk" Frau Pine noch einmal zum Thema Ehrenamt zu Wort kommen? Wann ja, wo finde ich die 10 Minuten? Wenn nein: schade, Chance ein verdammt wichtiges Thema (auch für die Wikipedia) zu erläutern vertan und danke für die Werbung, ich werde mir das Buch kaufen. Findet sich irgendwo anders noch ein guter Vortrag von ihr? oder ein anderer Beitrag in einer Podiumsdiskussion? --Anika (Diskussion) 13:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Wie ich es schon schrieb - leider passte es nicht. Sinnvoll wäre es gewesen, wenn ihre Kritik am Ehrenamtauch uns gegolten hätte. Tat es aber nicht. Wir gehören zum "guten Ehrenamt". Somit kam es logischerweise nie zu irgend einem wie auch immer gearteten Konfliktpotential. Aber, immerhin dahingehend war es gut sie da zu haben, als daß sie einige Vorstellungen von vermeintlicher Bestechlichkeit eben durch die Buchsache - mit ihrem Blick von Außen und ihrer Expertise, was ist ein Ehrenamt und ab wann nicht mehr - zurecht rücken konnte. Marcus Cyron Reden 18:46, 13. Jan. 2015 (CET)
Bei mir sind aus Claudia Pinls Vortrag und Diskussionsbeiträgen andere Akzente angekommen. Zum Beispiel der Hinweis auf die Vielzahl der in unterschiedlichen Bereichen ehrenamtlich Engagierten. So gibt es gemäß nachstehenden Erhebungen (die Zahlen können je nach Art der Definition und Erfassung von Ehrenämtern abweichen) annähernd 13 Millionen ehrenamtlich Tätige im deutschsprachigen Raum, Stand 2013, die diversen Bereichen zugeordnet werden, wobei Wikipedianer sich vermutlich unter den 6 Prozent für das Segment Kultur wiederfinden. Da gibt es also auch Anlass zu relativer Bescheidenheit unsererseits...
Eine der Aussagen von Frau Pinl, die mir auch für den Anwendungsbereich Wikipedia sehr passend erscheinen: Man muss es sich leisten können, das ehrenamtliche Engagement. Denn wo das nicht der Fall ist, ergänze ich nun meinerseits, setzt sich je länger desto klarer die Tendenz durch, das Ehrenamt zur Erwerbsquelle umzufunktionieren. Oder man wird dieses Engagement deutlich zurückfahren, um seine Brötchen anderweitig zu verdienen. Teilweise scheint es mir, dass ausdauerndes Wikipedia-Engagement von Beteiligten so gedeutet wird, als hätten sie Anspruch darauf, zuletzt einen Erwerbsjob daraus zu machen. Genau das aber scheint mir in der Projektperspektive fatal; denn in der Konsequenz gilt dann auch für alle wirklichen Ehrenamtler und für die Wikipedia als gemeinnütziges Projekt insgesamt: mitgefangen, mitgehangen im Geld-regiert-die-Welt-Gefängnis.
-- Barnos (Post) 08:09, 14. Jan. 2015 (CET)
Nachtrag in puncto Aktualität des Themas in der Wikipedia: Es gilt anscheinend nicht nur darauf zu achten, was von außen anrückende kommerzielle Interessenten in der Wikipedia vorhaben, sondern nicht zuletzt darauf was sich intern abspielt; denn WMDE-Mitarbeiter und -Projekte sollten wir durchaus in einem Verhältnis wechselseitiger Mitverantwortlichkeit zu betrachten und zu behandeln lernen.
-- Barnos (Post) 17:52, 17. Jan. 2015 (CET)
<Werbeeinblendung> Wikipedia:Umfragen/Förderung von Wikipedia-Großprojekten (Entwurf) - Mitwirkung erwünscht! --Martina Disk. 18:20, 17. Jan. 2015 (CET)
Danke für die übersichtliche Aufbereitung eines Grundinformationsangebots am angegebenen Ort, Martina, das ich mitsamt weitreichenden Verlinkungen kursorisch zur Kenntnis genommen habe. Deine Nachfragen zu Großprojekten und die anstehende Umfrage zu den künftigen Förderungserwartungen und -perspektiven setzen dort an, wo uns der Schuh drücken sollte. Sobald die Umfrage an den Start geht, würde ich mich über einen Kurier-Artikel von Dir freuen, in dem Du Deine eigenen Erfahrungen und Positionen zum WMDE-Förderwesen darstellst, um so Deine Motivation und die Dringlichkeit der Umfrage zu unterstreichen. Leider weiß ich selbst noch zu wenig von diesen Dingen.
-- Barnos (Post) 08:23, 18. Jan. 2015 (CET)

Klexikon

Wurden die Artikel des Wikipedia:Redaktion Medizin/Projekt Kinderleicht in das Kinderlexikon übernommen? Falls nein, warum nicht? 85.212.17.126 23:31, 15. Jan. 2015 (CET)

Nein, größtenteils nicht, mehr siehe Redaktion Med. Anka Wau! 13:48, 18. Jan. 2015 (CET)

Umbenennungszwang für weniger "prominente" Accounts

In der Sache ein durchaus berechtigter Einwurf, in der Form unterstes Niveau, in meinen Augen nahe am persönlichen Angriff. Der Versuch, Mitarbeiter nicht zu kritisieren, was berechtigt wäre, sondern vorzuführen. Und so etwas ist erbärmlich. Marcus Cyron Reden 01:42, 17. Jan. 2015 (CET)

[7], -jkb- 01:45, 17. Jan. 2015 (CET)
ja sagmal lieber jkb, warum hast denn dann nicht den Elop wegen PA gesperrt, wenns so fubar ist? Oder die IP, die da mich beleidigte? Da hast wohl mehrerlei Maß, schreibst uns irgendwann mal eine Übersicht? Man will ja wissen, woran man ist. Würde mich zum Beisopiel freuen, wenn du die mittlerweile vier IPs, die mir heute schon hinterherhounden, sperren würdest, aber das müssen wohl andere übernehmen, denn einen -jkb- freut's, keinen Finger rührt er nicht. --Edith Wahr (Diskussion) 01:51, 17. Jan. 2015 (CET)
Peinlich, diese Zensurversuche. Ich versuche ja auch nicht, einen Artikel, den ich für komplett desinformierend halte und der reihenweise falsche Behauptungen aufstellt, wegzulöschen (wie den zur "geschlechtergerechten Echokammer").--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 17. Jan. 2015 (CET)
Es ist traurig, daß du immernoch nicht weißt, was Zensur ist. Im übrigen habe ich einen Grund angegeben, warum ich der Meinung bin, daß dieser Beitrag nicht den Ansprüchen des Kuriers entspricht. Wenn du das mit anderen Beiträgen kannst, ist es deine Sache, wie du damit umgehst. Wahrscheinlich lässt du es aber stehen, weil dort Niemand in der Form vorgeführt wurde wie hier. Marcus Cyron Reden 13:10, 17. Jan. 2015 (CET)
Nein, nicht deshalb, denn es wurden dort sehr wohl Leute "vorgeführt" in weitaus aggressiverer Form. Sondern weil ich meine, dass im Kurier die Community zu Wort kommen soll, auch mit kontroversen und aggressiven Meinungen und insbesondere auch mit solchen, die ich für total falsch halte. Im Übrigen halte ich es für ziemlich fragwürdig, persönliche Kritik auszuschließen, denn es geht um Handlungen von Personen.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 17. Jan. 2015 (CET)


Lieber Marcus,
erst einmal zur Unterscheidung:
Das (0:33 bei mir) war ein freundlicher und sachlicher Beitrag Deinerseits, das (1:42 hier) war ein unflätiger. Er verzichtet auf Dein wichtigstes Sachargument ("prominenteste Stelle") und benutzt stattdessen angriffslustige Gossensprache ("erbärmlich").
Ich hatte Dir ja schon auf meiner Disk was dazu gesagt.
Fakt ist, daß der Kollege, der mißbräuchlich einem anderen mit Sperre gedroht hatte, auch zweieinhalb Tage, nachdem ich nochmals nebst Ping darauf hingewiesen hatte, zu stolz war, sich bei dem anderen Kollegen zu entschuldigen. Und das hat er bis jetzt noch nicht getan.
Ebenso interessiert es bis jetzt die mit großem Vertrauen gewählten Bürokraten einen Scheißdreck, daß der Umbenennungs"wunsch" offenbar erzwungen gewesen war (und ich nehme an, Itti hätte nicht ohne Nachfrage umbenannt, wenn sie das zuvor gelesen hätte).
Letzte WP-Botschaft an den Kollegen aus Sonneberg war halt die, daß er sich gefälligst umzubenennen habe, ansonsten drohe eine Sperre. Und da er nicht ständig online ist, machte er das schnell noch, um nicht beim nächsten Mal vierlleicht schon gebannt zu sein.
Der Drohende findet das offenbar noch immer voll korrekt und hält es für völlig unnötig, sich zu äußern. Und den Bürokraten geht es offenbar am Arsch vorbei. Beide erfüllen damit nicht die Mindestanforderungen, die ich an Mitfußgänger und Bürokraten zu richten geneigt wäre.
Dein Argument mit der Prominenz des Kuriers hat ja durchaus was für sich. Nummer kleiner wäre dann ein Insiderkreis wie die Grillenwaage. Aber die würdest du am liebsten sperren, wie Du neulich erst ohne Not auf VM zu bekunden wußtest. Und zwar nach Erledigung einer mißbräuchlichen VM. Schon für sich sehr interessant, denn ich wüßte nicht, was Dir die Betreiber der Grillenwaage getan hätten.
Wie dem auch sei:
Kurier war letztlich offenbar eine Nummer zu klein und nicht zu groß - kam ja auch weiterhin nix. Sonneberg als kleiner Gelegenheitsaccount hat halt sein Maul zu halten und brav zu sein, wenn Poweruser das wünschen. Problem existiert nach Sicht der Bürokraten keines. --Elop 16:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Für den Anfang könnten wir bitte mal den Kurier-Autoren den Unterschied zwischen den Textgattungen Kommentar und Meldung beibringen? Kommentare, die so geschrieben sein sollen wie eine Meldung sind einfach mühselig zu lesen und oft genug unverständlich, wenn man die Hintergründe nicht eh kennt. -- southpark 12:35, 17. Jan. 2015 (CET)

Das ist eine Glosse, da mischen sich Kommentar und Meldung. Ich find sie ein wenig zu lang. --Kängurutatze (Diskussion) 16:06, 17. Jan. 2015 (CET)
Hab' sie extra für Dich etwas gekürzt! Und die Nicht Stadtnamen nachempfundenen Benutzernamen - die eh in erster Linie dem Ping dienten - ins Implizite verlagert.
Wobei 16.000 Edits seit Juni 2014 ja mal eine Hausnummer sind. Da darf man in Vorbereitung einer Adminkandidatur (sollte die eigentlich noch im Januar kommen? Für den Fall sorry, wußte ich nicht!) einem Fünfzehenfaultier, das gerade 200 Artikeledits - und zwar in Artikeln, die den interessieren und wo er sich auskennt - gemacht hat, schomma zeigen, wo der Hammer hängt. --Elop 19:44, 17. Jan. 2015 (CET)
Wäre es nicht ein Job für Dich, lieber South, den Kurier zu beobachten und bei allen Deiner Ansicht nach mangelhaft deklarierten Posts das Genre nachzutragen? Könnte bei Zynismus und dergleichen ja mit einem "Achtung"-Schild einhergehen. --Elop 16:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Der betroffene Benutzer hat im gleichnamigen Artikel editiert, dafür von einem zweiten Benutzer den für WP:Benutzerverifizierung üblichen Baustein verpasst bekommen und ein Dritter hat den zweiten Benutzer auf der Diskussionsseite des betroffenen ersten angepampt. Ein Betriebsunfall, bei dem sich keiner der alten Hasen mit Ruhm bekleckert hat. Eigentlich wäre das zu behandeln unter den Thema "allseits rüde Umgangsformen"; im Kurier finde ich es etwas befremdlich. --Martina Disk. 16:47, 17. Jan. 2015 (CET)

Das wäre es höchstens, wenn der Verpasser des Benutzerverifizierungsbausteins (Ist das Drohen per Baustein eigentlich irgendwie "menschlicher" als das Drohen in Spontanprosa?) sich seines Fehlers angenommen hätte oder ersatzweise zumindest die Bürokraten sich nochmal beim Umbenannten gemeldet hätten - denn dessen Situation ist unverändert.
Ignoranz und despektierliches Auftreten Gelegenheitsaccounts gegenüber (wobei Ignoranz sogar als ganz besonders despektierlich empfunden werden kann) halte ich auch nicht für "rüde Umgangsformen" im engeren Sinne. Die kannst Du hier höchstens dem Anpamper vorwerfen. Den habe ich auch schon öfter beim Anpampen Dritten gegenüber anmaßender Accounts erwischt. --Elop 17:07, 17. Jan. 2015 (CET)
Der Baustein ist halt Mist. Das hatte ich vor etwa einem Jahr dort mal angemerkt, denn wir wollen ja unter anderem auch gar nicht wirklich, dass Vertreter einer Organisation (etc.) diesen Umstand via Umbenennung "verschleiern" und wir wollen die anderen (Nicht-Vertreter von Organisationen etc.) auch gar nicht sperren. Resonanz war damals ... naja.... --Martina Disk. 18:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Als Thema finde ich das interessant, weil viele Aufforderungen zur Verifizierung unsinnig sind. Das im Kurier derart an einer Person aufzuhängen, hilft imho der Sache nicht weiter und lenkt unnötig Ressourcen auf die persönliche Auseinandersetzung. Hilfreicher fände ich die Frage, ob wir den Text hier optimieren können, sodass es weniger zu solchen unerfreulichen Fehl-Aufforderungen kommt. Dass man nicht zur Verifizierung auffordern soll, wenn "lediglich einzelne, unkritische und regelkonforme Bearbeitungen getätigt werden" (so wie hier beschrieben) steht ja dort schon. Sollte man vielleicht noch ergänzen, dass Ortsnamen ohne den Zusatz "Stadtverwaltung" o.Ä. ebenfalls unkritisch sind, da kein "offizieller" Eindruck erweckt wird und hier ebenfalls der Benutzer in Ruhe gelassen werden sollte? Das wäre auch konform mit Hilfe:Benutzerkonto anlegen, Punkt 7.1, da werden Städtenamen nur "in Verbindung mit einem Zusatz, der eine offizielle Funktion suggeriert" als ungeeignet bezeichnet, was ja hier gar nicht der Fall war. --Superbass (Diskussion) 18:56, 17. Jan. 2015 (CET)

Vor der Aufforderung zu konkreten Schritten wie Verifizierung oder Umbenennung samt Sperrandrohung könnte man auch grundsätzlich erstmal fragen, ob der Benutzer eine Stadt, Firma, Organisation, bekannte Persönlichkeit o.ä. vertritt und ihn - je nach Antwort - anschließend passender und angemessener ansprechen. Das wäre nur ein Arbeitsschritt mehr. --Martina Disk. 18:58, 17. Jan. 2015 (CET)
Naja, Grundsätzlich vielleicht nicht. Bei eindeutigen Fällen von Organisationsnamen (Ordnungsamt Duisburg, Allianz AG etc.) darf man m.E. gleich zur Verifizierung auffordern, aber bei Verdachtsmomenten und Grenzfällen wäre das sicher sinnvoll, erstmal Kontakt aufzunehmen. Und natürlich die Namenskonventionen selbst mal zu lesen, bevor man vermeintliche Verstöße bemängelt. --Superbass (Diskussion) 19:23, 17. Jan. 2015 (CET)
+1 Auf Wikia gibt es tatsächlich ein Benutzer, der mit diesem Benutzernamen dort aktiv mitarbeitet. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:30, 17. Jan. 2015 (CET)
Habe mal WP:VER etwas ergänzt, vielleicht dämpft das die Verifizierungsbegeisterung ein wenig. --Superbass (Diskussion) 19:33, 17. Jan. 2015 (CET)
@Superbass:
>>Das im Kurier derart an einer Person aufzuhängen, hilft imho der Sache nicht weiter und lenkt unnötig Ressourcen auf die persönliche Auseinandersetzung.<<
Ich würde sowas immer an genau den Personen festmachen, die Murks machen und nicht einmal bereit sind, ihn zu bereinigen versuchen. Das hatte mir auch an Hozros einstigen Kurierartikel zur Visbeker IP und ihren Auseinandersetzungen mit konfliktsuchenden RClern gefallen. Das Thema war nämlich nicht "RCler sind dov", sondern "genau diese RCler haben Mist verzapft, und zwar nachhaltig - und damit sollen sie bitte nicht fortfahren". Und zwar Mist, der potentiell großen Kollateralschaden verursacht - nämlich Mitschreiber vergrault, bevor sie welche sind.
Davon abgesehen ist mir noch immer nicht einsichtig, daß sich unsere gewählten Bürokraten zu fein sind, da schnell (wobei ja auch "mittelschnell" lange vergangen ist - 3 tage, nachdem darauf aufmerksam gemacht wurde) das Mindeste zu tun!
@Martina:
Ist schon recht, daß schon die Bausteine Mist sind. Aber es wird niemand gezwungen, sie einzusetzen.
Und wer einen drohenden Baustein einsetzt, wo eine Drohung mißbräuchlich ist, ist genau für den von ihm geposteten Text verantwortlich.
Ganz allgemein finde ich, daß Wikipedianer, die initiativ andere Wikipedianer ansprechen oder gar maßregeln, über eine soziale Kompetenz verfügen sollten, die deutlich über der eines Bots liegt. Wenn sie dann auch noch die Regeln, deren Einhaltung sie einfordern, kennen, wird sicher alles gut. --Elop 20:01, 17. Jan. 2015 (CET)
Die Bausteine sind nicht Mist, es kommt halt drauf an, was man damit macht. Bevor es die Verifizierung gab, wurde bei Namensmissbrauch (oder das, was man dafür hielt) der betreffende Benutzer ohne große Diskussion gesperrt. Jetzt kann man ihn immerhin zu einer Legitimierung der Namensnutzung führen, die Transparenz erzeugen hilft. Den potenziellen Nachteil, dass Organisationen sich damit zur Werbung berufen fühlen, mal ausgeklammert Dass ein Baustein die Bandbreite von "ich frag erst mal nett nach" bis "eindeutige Missbrauchsgefahr, Sperre kann nötig sein" nicht abdecken kann, durfte klar sein. Eigentlich sollte man davon ausgehen, dass der menschliche Anwender diese Unterscheidungen trfft, auch wenn das hier leider völlig schief gegangen ist. --Superbass (Diskussion) 13:00, 18. Jan. 2015 (CET)

Der Kurierbeitrag geht m.E. deutlich am Thema vorbei. Er ist unnötig emotionalsierend und streckenweise sehr unsachlich. Er negiert völlig den durchaus vorhandenen Bedarf, dass nicht der Anschein erweckt wird, ein anonymer User agiere im Auftrag oder mit Legitimation einer gleichnamigen natürlichen oder juristischen Person. Ich sehe das Problem eher in 3 Punkten:

  1. ggf. unzureichender Hinweis auf die Regeln in Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Benutzername bei Neuanlage von Usernamen
  2. keine kurzfristige Reaktion bei Wahl eines nach o.g. Regelung "ungeeigneten" Benutzernamens - kurz nach der Neuanlage könnte problemlos ein neuer gewählt und auch die wenigen Edits verschoben werden - falls denn sofort rfeagiert würde und nicht auf eine Beschwerde/den Verifizierung-Baustein gewartet würde
  3. unberechtigte Angriffe auf langjährige Verwender des Usernamens ohne Not. D.h. es liegt keine missbräuchliche Verwendung in den Edits vor, Antrag auf Verifizierung erfolgt durch nicht beteiligte Dritte "aus Prinzip". Hier sollte ein Baustein auf der Userseite "Dieser private Benutzer arbeitet nicht im Auftrag von...." völlig ausreichen. Das verschieben ist hier technisch schwer und aufgrund des anderen Usern bekannten Usernamens von deutlichem Nachteil für den User. - andy_king50 (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2015 (CET)
Der Kurierartikel geht natürlich an so gut wie allen denkbaren Themen deutlich vorbei. Hungersnot, Kriege, Wirtschaftskrise, Ehrenmorde - alles nur unzureichend drin. Dabei hatten sich die Leser doch gerade von ihm so sehr die Lösung dieser Probleme erhofft! --Elop 15:38, 18. Jan. 2015 (CET)

Viel Geld für Wikipedia-Projekte (?) – ein Begleitkommentar zur Umfrage

Zeit, dass wir uns Zeit nehmen, uns um Geldeinflüsse und Mittelverteilung in der Wikipedia zu kümmern. Von bezahltem Schreiben für den Artikelnamensraum über kommerzstrategische Buchgeschenke für Enzyklopädisten bis zur Verwendung von Mitteln aus der Wikimedia-Spendensammlung jeweils zum Jahresende erstreckt sich unterdessen ein weites Feld.

Zum dritten der genannten Aspekte, der uns als ehrenamtlich tätige Wikipedianer nolens volens sogar vordringlich angeht, ist nun, wie umseitig von Martina Nolte angezeigt, eine Umfrage über Art und Umfang der mit Spendengeldern geförderten Projekte und Aktivitäten von und mit Wikipedianern angelaufen. Martinas einführender Infotext zur Umfrage verschafft mit Hilfe der Verlinkungen einen aufschlussreichen Einblick in die Komplexität der Materie. Der Uneingeweihte sieht sich wohl zunächst mit einer Mischung von Wildwuchs einerseits und irgendwie abgesteckten Claims andererseits konfrontiert. Es scheint nicht sonderlich einladend, sich damit näher zu befassen; aber diese Dinge nur wenigen mehr oder minder persönlich Interessierten zu überlassen, ist am Ende auch nicht richtig.

Erste Mutmaßungen angesichts des Gelesenen und der von Martina oben bereits aufgeworfenen Fragen:

  1. Die ehrenamtlich produktiven Wikipedianer sehen einen großen Spendenkuchen, der ihr Verdienst ist, aber in den Händen anderer liegt, nämlich in denen der Wikimedia-Verantwortlichen. Da schwelt latent und nahezu unvermeidlich der Verdacht von unredlicher Aneignung und Missbrauch.
  2. WMDE-Obere schweben schon lange in der Sphäre: Enzyklopädie schön und gut; aber wir vom Verein haben doch noch ganz andere Ziele: freie Inhalte aller Art kreieren!
  3. Die grummelnde Vereinsbasis – die gar nicht zum Verein gehört – bedarf der Beschwichtigung, indem ihr ein mehr oder minder kräftiger Schluck aus der Pulle zugestanden wird: das Community-Budget nebst Förderprogramm Freies Wissen für allerlei Projekte, die unternehmungslustigen Wikipedianern so einfallen können. Motto: kreiert Ideen, Leute! – wir beschränken uns auf eine grobe Vorprüfung und neben angeforderter Unterstützung dann auf das Abrechnungstechnische. (Wer sein Ding dann inhaltlich in den Sand setzt, soll sich halt vor der WP-Community rechtfertigen (– falls da jemand Nachfragebedarf hat).
  4. Die abrechnungstechnische Rechenschaft ist anscheinend gegeben und wikipedia-öffentlich halbwegs nachvollziehbar, jedenfalls unter der Voraussetzung, dass auch die vorgeschriebene Kassenprüfung korrekt durchgeführt wird. (Die für 2014 noch ausstehenden Abrechnungszahlen ab September sind hoffentlich auch bald online.)
  5. An der Rechenschaftslegung der „Projektmacher“ und an einer institutionalisierten Kontrolle und Evaluation der Projektverläufe durch die Wikipedianer-Gemeinschaft – bzw. durch ihre Vertreter – gilt es vordringlich zu arbeiten.

In der Bilanz der Ersteindrücke ergibt sich ein Potpourri aus seriösen Bemühungen und unausgegorenen Ansätzen bei der Projektentwicklung und –umsetzung einerseits und von teils berechtigter, aber unfruchtbarer Nörgelei seitens frustrierter Kritiker andererseits, die es vor allem an brauchbaren Alternativen fehlen lässt. Dabei sollte es nicht bleiben...
-- Barnos (Post) 18:19, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich zähle mich zu den Frustrierten und Nörgelnden bzgl. der Projektförderungen mit umfangreichen Budgets. Dass es vor allem an brauchbaren Alternativen fehle, stimmt aber nicht. Schon vor der Einführung des CPB und seitdem immer wieder habe ich beworben: Gebt uns ein eigenes Budget (unabhängig von den anderen "Communitys"/"Stakeholdern" des Vereins) und lasst uns selbst entscheiden, wie und wofür wir das verwenden wollen. Das heißt: Ideen-Inkubator/Antragswerkstatt in der Wikipedia, Abstimmungen über Projektanträge in der Wikipedia (WMDE macht nur die steuer- und vereinsrechtliche Prüfung und wickelt die Finanzen ab), laufende oder regelmäßige und abschließende Projektauswertung in der Wikipedia, laufende oder regelmäßige Programmnachbesserung (Regeln) in der Wikipedia. Ich bin fest überzeugt: Wir können das. Einen Versuch wäre es allemal wert. --Martina Disk. 19:28, 19. Jan. 2015 (CET)
PS: Ob wir hier überhaupt einen solchen Versuch starten wollen, wäre aber auch etwas, für das ich mir erstmal ein mehrheitches Community-Votum wünschen würde. Denn auch eine solche Eigenverwaltung würde sicher nicht ohne Konflikte laufen. Es wäre schließlich das erste Mal, dass wir gemeinsam über den Umgang mit "unserem Geld" entscheiden.... --Martina Disk. 20:10, 19. Jan. 2015 (CET)
Martina, Wikisource:Etat ist ein Beispiel dafür, dass selbstbestimmte Mittelverwendung generell funktionieren kann. Leider hat die Community nie in größerem Umfang Mittel zur Digitalisierung abgerufen. Ein paar Grundelemente für eine erfolgreiche Umsetzung haben sich damals (das Projekt wurde 2006 gestartet) aber schon abgezeichnet: unbürokratische Bereitstellung der Mittel, enger Kontakt zwischen WMDE-Verantwortlichen und Community, durchschaubare Regeln, Vertrauen auf beiden Seiten, … --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:01, 19. Jan. 2015 (CET)
Das mit dem Vertrauen scheint auf beiden Seiten arg zu kranken. Ein roter Faden, der sich m.E. durch die Konflikte der letzten Monate zieht (so auch wieder zum global ban). --Martina Disk. 21:14, 19. Jan. 2015 (CET)
+++1. Da ist viel wiedergutzumachen, bevor es weitergehen kann. Sicherlich muß man alte Konflikte auch mal abschließen und neu ansetzen. Aber es ist auch viel Kränkendes passiert, wahrscheinlich auf beiden Seiten. Und das geht schlecht online zu verarbeiten.--Aschmidt (Diskussion) 21:59, 19. Jan. 2015 (CET)
Nur - bei uns fördern WMDE, WMAT und WMCH - eigentlich geht es hier nicht um die WMF. Und die Chapter haben mit Superprotect und Superban nichts zu tun. Die können im Gegenteil gar nichts dagegen tun. In San Francisco hört man schon lange nicht mehr auf die Chapter. Die WMF versucht alles zentral zu gestalten. Und was passiert ist maßgeblich von der Geschäftsführerin abhängig. Seit wir da eine Softwarefrau haben mit dem Ergebniss, daß die Chapter und Communities noch weniger zu sagen haben. Marcus Cyron Reden 16:34, 20. Jan. 2015 (CET)

Inzwischen ist es mir völlig egal, ob und wieviel Geld WMDE, WMF oder sonstwer besitzt. Das Thema führt nur zu endlosen und vor allem ergebnislosen Debatten die niemanden nützen. Man sieht es ja hier am Statement von Barnos. Da werden wieder mal Mutmaßungen in den Raum geworfen, die nicht den Zweck haben, irgendeine Löseung herbeizuführen, sondern nur Diskussionen anzuheizen, Konflikte aufzuwärmen und anzufeuern und Neid, Mißgunst, Hass etc. zu schüren. Ja und das Thema Geld ist dazu wunderbar dazu geeignet. Vor allem kann man wenn man will, Projekte und Personen schon bei der Ideenaufstellung niedere Beweggründe etc. unterstellen. Wir sollten doch feststellen, in einer Wikipedia in der Krieg herrscht, in der die Vernichtung anderer Accounts oberstes Ziel ist, wird es in dieser Frage keine gute Zusammenarbeit geben. Im Gegenteil, wahrscheinlich wird diese zuviel an Geld letztendlich die Wikipedia vernichten. Liesel 07:07, 20. Jan. 2015 (CET)

Was ist denn los mit dir, Liesel? Nur weil du dich vorrangig bislang hervorgetan hast, ergebnislose Debatten zu schüren, die niemanden nützen, Mutmaßungen in den Raum wirfst, die nicht den Zweck haben, irgendeine Löseung (sic!) herbeizuführen, sondern nur um Diskussionen anzuheizen, Konflikte aufzuwärmen und anzufeuern und Neid, Mißgunst, Hass etc. zu schüren, musst du das doch nicht gleich anderen unterstellen. Was willst du damit erreichen? Dass wieder einmal Diskussionen angeheizt werden, Konflikte aufgewärmt und angefeuert sowie Neid, Mißgunst und Hass geschürt wird? Falls du dich angegriffen fühlst, der Text stammt von Dir! --Hubertl (Diskussion) 07:39, 20. Jan. 2015 (CET)
Bringen Sie was anderes zu stande als persönliche Angriffe. Ihr Mobbing und ihr Nachsteigen widert mich an. Liesel 07:47, 20. Jan. 2015 (CET)
Mit Hubertl: Leute, die kein Maß kennen, mögen ihre „Kriege“ im kleinen Kreis untereinander austragen. -- Barnos (Post) 08:03, 20. Jan. 2015 (CET)
Zwei ergänzende Bemerkungen gemäß derzeitigem Kenntnisstand:
  1. Was Frank in puncto Wikisource anführt, ist als symptomatisch für so manches anzusehen, das hier (nicht) läuft: allerlei Ideen, aber erkennbar zu wenig personelle Ressourcen für die Umsetzung. Das spricht nicht für Klotzen mit Großprojekten, sondern für überschaubare Anfänge, die an und in der Bewährung wachsen können, durchaus im Sinne der von Superbass gemeinten Nachhaltigkeit.
  2. Eine gravierende unter den von Aschmidt gemeinten Kränkungen dürfte sich auf die noch nicht aufgearbeitete Einstellung der Wikipedia-Dozenten-Förderung beziehen. Von außen betrachtet und ohne Detailkenntnis halte auch ich das für einen gerade auch in der Perspektive dringend klärungs- und revisionsbedürftigen Vorgang. Was Wikipedia-Lehre betrifft, ist nicht Abbruch, sondern neuer Aufbruch anzusagen.
-- Barnos (Post) 08:09, 20. Jan. 2015 (CET)
Es gab viele Kränkungen über die Jahre, wie ich schon schrieb, wahrscheinlich von beiden Seiten. Das Verhältnis zwischen den Wikimedia-Organisationen und der Community ist eigentlich nur eine Geschichte von gegenseitigen Kränkungen. Auch die Geschichte der Community untereinander könnte man so beschreiben. Und im Laufe der Zeit entstehen so viele persönliche Geschichten; jeder hat seine eigenen, und jeder hat seine Art entwickelt, damit umzugehen. Man erinnere sich an Reiner Stoppok, an Fossa oder die Renegaten aus dem Diderot-Club. Man erinnere sich an den Bildfilter, an den ZDF-Faktencheck, den Visual Editor, den Medienbetrachter und Superprotect, und nun also der Superban. Insoweit hatte ich Martina Nolte zugestimmt, daß der Superban nur der letzte Schritt in einer Reihe von Kränkungen ist, die wir seit Jahren mit uns tragen und die die Dynamik der Gruppe auch unterschwellig bestimmen. Die Wikimedia-Organisationen tun übrigens nichts, um dem abzuhelfen. Sie richten da ne Menge an über die Jahre, lassen die Community mit den Folgen aber allein. Man könnte das Nichtadministrative Konfliktlösung hier einordnen, mir erscheint das Projekt aber nicht erfolgversprechend, weil nicht systematisch und einseitig angegangen. Und nun, da bei WMDE die Episode nach Pavel begonnen hat, wird sich zeigen, wie das deutsche Chapter sich insoweit positioniert. Wenn Du, Barnos, das Ende des Referentennetzwerks bei WMDE 2013 ansprichst, so ist das ein komplexes Thema, das weit über die Erstellung von Lehrmaterial hinausgeht, wegen der Du Dich unlängst erkundigt hattest. Es geht um Werbung, um Weiterbildung von Referenten, um ein Backoffice, überhaupt Wikipedia als Bildung zu denken, ein fachlich fundiertes Konzept – und auch hier ging und geht es übrigens um Selbstverwaltung und um Selbstbestimmung und um Vernunft; das war sogar ein sehr wichtiges Thema geworden. Und es würde nochmal genauso lange dauern, neue Strukturen wieder aufzubauen, wie es damals gedauert hatte. It's not easy. Trotzdem einen schönen Dienstag Euch allen.--Aschmidt (Diskussion) 09:57, 20. Jan. 2015 (CET)

Geschafft: Die ersten 100 Artikel für Kinder im „Klexikon“

Erst mal ein Großes Lob. Sieht schon mal sehr ansprechend aus. Kleiner Tip, wenn man am Ende des Artikels klein als Referenz Wikipedia angibt, dann haben auch die Erwachsenen noch einmal etwas einfacher um bei Unstimmigkeiten den Inhalt zu überprüfen. Hört sich auf jeden Fall schon mal sehr Spannend an. Vor allem dann wenn es ähnlich wie bei uns exzelente und Hervorragende für leicht erklärte Artikel gibt, die man dann eventuell auch hier bei den entsprechenden Gegenstücken (mit Hilfe eines MB) einbinden könnte. Vielen Danke für eure Mühe. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Hingewiesen sei hier auf das Portal:Medizin/Kinderleicht, in dem kindgerechte Artikel erstellt wurden. Übrigens unter freier Lizenz. --Drahreg01 (Diskussion) 17:58, 7. Jan. 2015 (CET)
Danke, Frank, auch für den Hinweis mit dem Link zum jeweiligen Wikipedia-Artikel. Im Moment verzichten wir noch komplett auf externe Links auf den Artikelseiten. Drahreg01, ja, natürlich muss auch das Kinderleicht-Projekt erwähnt werden, einen der Kinderleicht-Autor konnten wir auch als Mitmacher fürs Klexikon gewinnen. Und auch das Klexikon-Wiki steht übrigens unter freier Lizenz CC BY-SA --Wiktoriapark (Diskussion) 18:53, 7. Jan. 2015 (CET)
Es gab ja nicht nur Kinderleicht, sondern es gibt ein ganz umfangreiches Projekt unter b:Wikijunior, mehrsprachig, mit 17 Interwikilinks. Warum ein eigenes Wiki, das alles übrige, das bisher erarbeitet wurde, außen vor läßt und sich davon ausgrenzt und übrigens extra zu finanzieren ist, einschließlich Beraterkosten?--Aschmidt (Diskussion) 19:02, 7. Jan. 2015 (CET)
Wir wollen ja nichts außen vor lassen. Kinderleicht-Autoren wurden frühzeitig angesprochen und eingeladen, ihre Erfahrungen und natürlich auch entstandene Texte einzubringen. Das Wikijunior-Projekt ist ja kein Kinderlexikon, oder? Mit den Ansprechpartnern anderer Wikis von und/oder für Kinder im Ausland wie Vikidia und Wikikids.nl stehen wir in Kontakt. Die Erfahrungen der anderen Projekte sollen unbedingt einfließen. Und jeder, der sich noch "außen vor" fühlt, kann uns gerne ansprechen :) --Wiktoriapark (Diskussion) 19:20, 7. Jan. 2015 (CET)
Okay, es mag Dein Wunsch sein, daß sich niemand „außen vor fühlt“, aber alles in allem ist das Projekt auf Ausgrenzung hin angelegt, denn es ist eine geschlossene Veranstaltung. Einen Account erhält man nur, wenn man höflich „Bitte, bitte“ sagt auf Zuruf hin, man muß unter Klarnamen editieren, einfach mal so einen Tippfehler verbessern, geht nicht. Hat also mit dem Wikipedia-Prinzip überhaupt nichts zu tun und ist auch kein Wikimedia-Projekt, sondern wird bei der ZUM gehostet. Könntest Du das bitte einmal etwas ausführlicher erklären? Es wäre darzulegen, warum darüber im Kurier geschrieben wird.--Aschmidt (Diskussion) 19:31, 7. Jan. 2015 (CET)
Erkläre du doch bitte mal, warum der Artikel nicht dort stehen sollte. Das Genörgel, dieses Negative, für das es keinen objektiven Grund zu geben scheint, nervt und ärgert manchmal echt. Marcus Cyron Reden 20:07, 7. Jan. 2015 (CET)
Bitte genau lesen: Ich habe nicht geschrieben, daß der Artikel „nicht dort stehen sollte“, sondern ich habe darum gebeten, auseinanderzusetzen, was das mit Wikipedia zu tun hat. Alles weitere in meinem obigen Beiträgen. Wenn Du meinst, daß das nur ein „Genörgel“, etwas „Negatives“ wäre, so ist das eben Dein Eindruck – möglicherweise eine Projektion, denn ich fand eigentlich Deine Beiträge seit dem vergangenen April äußerst negativ und hatte mich gefragt, wie Du dan Spagat eigentlich vollbringst, unter diesen Umständen weiter als Autor so intensiv mitzuarbeiten. Aber ich mag mich getäuscht haben.--Aschmidt (Diskussion) 20:21, 7. Jan. 2015 (CET)
Mir geht solch eine Substanzlose Nörgelei auch tierisch auf den Keks. Warum muß ein neues Projekt, das sich noch in der Aufbauphase befindet, sofort für jeden öffnen? Seit wann ist der Kurier nur für reine Wikipedia Themen gedacht? Anstatt über andere zu lästern, sollte man sich doch besser überlegen wie man es besser machen kann. Denn Meckern kann jeder, das lernen die sogar in der Baumschule. ;-) Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:50, 7. Jan. 2015 (CET)
Mir ist diese Kritik auch unverständlich. Ich hingegen möchte den Mitarbeitern mein Kompliment aussprechen. Es ist nämlich gar nicht einfach, "einfach" zu schreiben. Ich hatte mal überlegt (natürlich) den Artikel "Fahrrad" zu schreiben, aber festgestellt, dass ich mich damit sehr schwer tue. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 07:06, 8. Jan. 2015 (CET)
Mir fällt das ganz leicht, Nicola:„Ein Velociped ist ein Transportmechanismus für menschliche Personen, deren Kraft der unteren Extremitäten mittels geeigneter Trethebelmechanismen auf die zur Akzeleration dienenden axial montierten Gummimäntel transferiert wird.“ Nichts einfacher als das :-) . −Sargoth 16:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Diskussion

Wer oder was sind denn Wikipediaprofis? Benutzerkennung: 43067 17:48, 7. Jan. 2015 (CET)
alle die Profit aus ihrer Arbeit ziehen... :-) Aber mal im Ernst. ich finde das Projekt ja ganz gut, nur die Klarnamenspflicht hindert mich ein bisschen daran, mitzumachen. --Macuser10 (Diskussion) 17:51, 7. Jan. 2015 (CET)
wie wird denn der Klarname geprüft? Markus.Underberg2@yahoo.de - damit ist klar, dass ich Markus Underberg bin oder? ... Eine Personalausweiskopie zu verlange wäre nach neustem deutschen recht wohl illegal [alternativ gibts ja auch fotoshop :D ]. Tja was bleibt? Postident? .oO ;o) ...Sicherlich Post 18:10, 7. Jan. 2015 (CET)
Wir überlegen, ob bei den Klexikon-Benutzernamen auch der Vorname (bei Doppelgängern mit abgekürztem Nachnamen) genügt. Wäre das denn okay, Macuser10? Und wer hätte noch ein besseres Wort für Wikipedia-Profis (Profis im Sinne von "erfahren")? --Wiktoriapark (Diskussion) 18:49, 7. Jan. 2015 (CET)
"erfahrene Wikipedianer"? --Don-kunDiskussion 19:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Das bedeutet "leidgeprüfte", Don-kun. ;-) --JPF just another user 22:22, 7. Jan. 2015 (CET)

hier wird am KLexikon gearbeitet. -- Gerold (Diskussion) 21:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Wikipedia ist groß geworden, weil jeder mitmachen kann. Viele Karrieren hier begannen unangemeldet mit einer kleinen Korrektur der Rechtschreibung o.ä. Mit einer Anmeldepflicht wäre das Wachstum sicher nicht so stark gewesen, viele wertvolle Autoren hätten gar nicht erst angefangen. Also ist die Anmeldepflicht schon eine Hürde, die das Projekt behindert. Wenn dann auch noch eine Klarnamenpflicht dazu kommt, dann sehe ich schwarz. --79.242.89.135 09:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Eine unbelegte These. Nenne mir ein Portal oder eine Website für User-generated content, bei der man sich nicht anmelden muss. --emha db 10:31, 12. Jan. 2015 (CET)
de.wikipedia.org --79.242.89.135 16:58, 12. Jan. 2015 (CET)
Soll das witzig sein? Ich meine natürlich "Nenne mir ein Portal oder eine Website" außer Wikipedia,…. Sorry, wenn das nicht offensichtlich war. --emha db 17:26, 12. Jan. 2015 (CET)
Nichts ist annähernd so groß und erfolgreich wie die Wikipedia. Also wurde da wohl irgendwas richtig gemacht. Die meisten Seiten mit user-generated content sind genau genommen nur soziale Netzwerke, wo User ihre Meinung zu einem Thema schreiben oder Bilder und Filme hochladen. Es geht dort meist mehr um den Austausch und die Selbstdarstellung als um Inhalt. Das ist schon ein großer Unterschied. --79.242.89.135 00:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Qualität

Ich habe mir jetzt mal einige Artikel durchgelesen und bin ehrlich gesagt ob der Qualität entsetzt. Wo ich gedacht hätte, daß man sich für die Kinder besonders Mühe gibt, habe ich bei einigen Artikeln wirklich den Eindruck, da denkt man halt, es ist eh nur für Kinder, da müssen die Fakten nicht wirklich beachtet werden. Da können dann auch noch überkommene Klischees tradiert werden. Traurig. Ich habe wirklich anderes erwartet. Marcus Cyron Reden 01:29, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich meine, die Artikelqualität ist sehr unterschiedlich dort, es gibt auch einige Texte, die ich schon recht ausgereift finde. Das liegt imho an der Phase, in der sich das Projekt gerade befindet. Es gibt eine bislang überschaubare Autorenschar und der Schwerpunkt der Arbeit scheint mir bislang eher darin zu bestehen, einen Begriff von verständlicher, kindgerechter Sprache zu finden. Die Auseinandersetzung über Qualität wird eher (und m.E. noch zu sehr) am Rande geführt. Ich bin guter Hoffnung, dass mit "gelösten Bremsen" mehr Fach-Autoren den Weg dorthin finden und sich so zumindest im Ansatz ein Schwarm-Korrektiv für Qualitätsfragen bildet. Der hier so banale Satz "it's a wiki - also verbessere es doch einfach!" funktioniert dort bislang nur eingeschränkt, da die Anmelde- und Klarnamenspflicht eine Schwelle davor setzen. --Superbass (Diskussion) 16:04, 10. Jan. 2015 (CET)
Leider kann man nicht einmal kommentieren. Somit ist nicht einmal Ein Hinweis möglich. Ich halte diese totale Abschottung für nicht zielführend. Marcus Cyron Reden 19:09, 10. Jan. 2015 (CET)
Okay, werdet bitte etwas konkreter: In welchen Artikeln fehlt es an Qualität. Ein paar Beispiele würden da schon sehr weiterhelfen :) --Wiktoriapark (Diskussion) 19:22, 10. Jan. 2015 (CET)
Ich habe mal auf zufälliger Artikel geklickt: "Brasilien". Ganz "Kindgerecht" wird dort erklärt, Rio sei die größte Stadt des Landes. Ist aber leider falsch. Ändern kann ich das als unangemeldeter Benutzer nicht - ich soll erstmal eine Email schicken und mich mit einem eigenen Artikel "bewerben". Ob der Artikel "Brasilien" insgesamt Kindern (welches Alter überhaupt) einen guten Eindruck vom Land vermittelt - ich zweifle daran. --Rlbberlin (Diskussion) 10:48, 15. Jan. 2015 (CET)
Hi, Rlbberlin, danke für deinen Hinweis, habe ich gerade geändert. Sind dir ähnliche Fehler aufgefallen? Was die Anmeldung angeht: Das Wiki zum Projekt Freies Kinderlexikon arbeitet mit der Anmeldung per Mailanfrage, weil es ein privat betriebenes Wiki ist, weil unangemeldetes Bearbeiten uns überfordern würde und weil Kinder die Zielgruppe sind. Wir haben das auch auf den Hilfeseiten erläutert. Was auch wichtig ist: Das Wiki selbst ist nicht etwa das Projektziel des FFW-geförderten Projekts Freies Kinderlexikon sondern "nur" eines von mehreren Mitteln, um ein Konzept für eine freie Enzyklopädie für Kinder zu verfassen. Es gibt auch Projektklassen, Workshops & Vorträge auf Tagungen und mehr. Das Wiki soll aber dennoch fortgeführt werden, unser Ziel sind 1000 Artikel bis Ende 2015 - selbstverständlich auch ehrenamtlich verfasst und verbessert. Zunächst freuen wir uns weiter über die Unterstützung von zum.de, zukünftig kann das auch unter dem Dach von Wikimedia weiterlaufen oder neu aufgesetzt werden. Nur liegt das natürlich nicht in unserer Hand. --Wiktoriapark (Diskussion) 23:47, 18. Jan. 2015 (CET)

Warum auf zum.de?

  • Server (46.4.65.203, Hetzner Online AG): Haben die WMF und WMDE keine Infrastruktur zur Verfügung stellen können/ wollen? Früher oder später wird die Instandhaltung und Wartung der Wikis ein wichtiger Kostenfaktor. WMF ist wohl die Organisation mit der meisten Erfahrung, wenn es um MediaWiki geht. -- RE rillke fragen? 08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
  • Subdomain: Weshalb die Weiterleitung auf die Subdomain von zum.de? Ein bisschen Apache (/2.2.22 (Ubuntu)) config und klexikon.zum.de sollte klexikon.de weichen. -- RE rillke fragen? 08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
  • Zum.de macht Werbung; Adblock Plus zeigt 10 blockierte Elemente; ein Element wurde von meinen Filtereinstellungen nicht erfasst. Bisher ist auf dem diskutierten Wiki noch keine Werbung geschallten aber ich traue dem Verein diesbezüglich nicht -- auf verlinkten Wikis wird schon fleißig geworben. -- RE rillke fragen? 08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
  • Warum ist eine Privatperson XXX und kein Verein Inhaber der Domain klexikon.de? -- RE rillke fragen? 08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
  • Es gibt noch einige andere Projekte des Vereins: Beispielsweise daf-wiki.de. Auf denen wird auch fleißig Werbung gemacht; interessant wären Zugriffszahlen und ob es dafür auch irgendwelche Förderungen gab. -- RE rillke fragen? 08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
  • Google Analytics ist bereits im Klexikon aktiv. Ich wage zu bezweifeln, dass das i.S. von Eltern und Kindern ist, die die Seite besuchen. -- RE rillke fragen? 09:11, 8. Jan. 2015 (CET)
Warum sollte auf dem Wiki Werbung geschaltet werden? Was hat ein Provider mit den Inhalten von diesem Projekt zu tun? Warum sollte ein Verein uneingeschränkt für ein Projekt haften, das er nicht betreibt? Hier werden wieder unnötige Fässer aufgemacht. RE rillke fragen?, bitte nimm meine Kritik nicht persönlich. Der Förderantrtag ist Offentlich einsehbar. Deinen Verstoß gegen ANON habe ich unkenntlich gemacht. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:03, 8. Jan. 2015 (CET) @Frank schubert: Das Klexikon hat ein Impressum, dort steht ein Name. Viele Grüße --Jelizawjeta 22:05, 8. Jan. 2015 (CET)
@Frank schubert: 1. handelt es sich nicht um einen Benutzer; einen Benutzernamen habe ich gar nicht genannt und der interessiert mich auch nicht; somit ist WP:ANON nicht andwendbar und 2. stehen die Daten im Impressum und anderswo und sind bei einem so geförderten Projekt von sicher auch von öffentlichem Interesse; insbesondere besteht ja Klarnamenspflicht im Wiki; warum soll das dann für den Betreiber nicht gelten. Magst Du mir einen Link zum Förderantrag geben? Kann ihn leider nicht im Kurier-Artikel entdecken. -- RE rillke fragen? 23:21, 8. Jan. 2015 (CET)

RE rillke, es handelt sich dabei um einen Benutzer hier. Ich Befürchte mal das du nicht zwischen einen Webadministratoren und einem Betreiber unterscheiden kannst. Auch ich bin Webadministrator von 2 Großen Projekten hier. Wo im Impressum nicht nur wie hier mein Klarname, sonder aus juristischen Gründen auch meine Adresse und meine private Telefonnummer steht. Diese Daten wirst du sonst nirgends finden. Auch nicht direkt mit einer Suchmaschine. Es sei denn du gibst in der Suchmaschine explizit den entsprechenden Namen oder als zusätzlichen Suchbegriff "Impresum" ein. Ich bin in diesen Projekten, genauso ein kleines Rädchen wie jeder andere. Das ist vieleicht dein persönliches, aber sicherlich kein öffentliches Interesse. Sollte die Korrektur und der Hinweis zu Aufdringlich oder zu Streng rüber gekommen sein, Entschuldige ich mich gerne Dafür. Da wir in der letzten Zeit diese Thema hier massiv haben, reagiere ich vieleicht auch etwas gereizter als tatsächlich notwendig ist. Wir hatten erst Vorgestern hier das große Thema gehabt, wo jemand über einzelne Artikel (ähnlich aufgemacht wie Qualitätsbausteine) entsprechende Hinweise über einen der Autoren mit Klarnamen angebracht hat. Etwas was in einem Projekt wie der Wikipedia nichts zu suchen hat. Einen direkten Link wirst du direkt nirgends finden, da die Kosten für dieses Projekt relativ klein sind. Aber ich kann dir gerne den Archivhinweis geben, wo am 29. April letzten Jahres das Projekt beworben wurde. Da gab es auch eine Ellenlange Disskussion hier, die müsstest du dir aber selbst raussuchen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es mal schnell rausgesucht: Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/04#Workshop „Freies Online-Lexikon für Kinder“ und Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/07#Fork. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Zum Punkt "Es handelt sich um einen Benutzer hier": Bei der Anmeldung kann man einen beliebigen Benutzernamen wählen. Ein Benutzername ist kein Identitätsnachweis. Da ich schon gar nicht von einem Benutzer sprach und es mir auch überhaupt nicht um einen Benutzer geht, sondern tatsächlich um den Domaininhaber (und um das herauszufinden habe ich vielleicht gegen Nutzungsbedingungen verstoßen) -- aber wer von mir verlangt, dass ich ihm meinen Klarnamen übermittle und einen Identitätsnachweis erbringe, um in einem WMDE geförderten Projekt mitarbeiten zu dürfen, sollte mit einem berechtigten Interesse an seiner Person rechnen. Außerdem steht der Name nicht nur im Impressum, sonder auch auf indizierbaren Seiten außerhalb des Impressums aus denen sich auch schließen lässt, dass es sich um den Betreiber (i.S.v. "das Wiki betreiben", woraus sich die logische Konsequenz ergibt, dass dieser Benutzer auch der Projektantragsteller sein dürfte) handelt. Nun sagst Du schon zum 3. Mal die Unwahrheit und verfälschst damit Informationen. Absicht möchte ich Dir nicht unterstellen, aber so wie das momentan läuft, breche ich die Diskussion besser ab. Nur um eines noch klarzustellen: Ich finde die Initiative für ein Online Lexikon für Kinder großartig, sonst hätte ich mir gar nicht die Mühe gemacht die IP, herauszusuchen u.s.w. Schade, dass Du gleich im ersten Kommentar persönlich geworden bist. Bezüglich des Einsatzes von Google Analytics gegenüber arglosen und technisch unzureichend informierten Kindern und Eltern (eine Datenschutzrichtlinie scheint zu fehlen) überlege ich mir noch einen offenen Brief zu schreiben aber auch ich habe nicht allzu viel Zeit übrig. -- RE rillke fragen? 14:54, 9. Jan. 2015 (CET)
Wieso sollte Google Analytics ein Grund sein, eine Seite nicht zu besuchen? --Pölkky 11:08, 8. Jan. 2015 (CET)
deshalb. --DaB. (Diskussion) 20:55, 8. Jan. 2015 (CET)
99 % der Internetuser wissen noch nicht mal davon oder es ist ihnen egal. Der Rest hat eine Tackersperre, da man sonst garnichts mehr im INternet machen könnte. ;-) --JPF just another user 21:39, 8. Jan. 2015 (CET)
+1 und Voraussetzung für Bedenklichkeit ist ein Google-Konto. --Pölkky 22:30, 8. Jan. 2015 (CET)
XXX, dass Du mit Deinem Privatwiki und Google Analytics tracking ID UA-423424-1 so siehst, ist nicht wirklich verwunderlich. -- RE rillke fragen? 23:21, 8. Jan. 2015 (CET)
Es ist ein nützliches Tool, von dem ich schon sehr viel gelernt habe. Einige Fehler auf der Homepage würde man ohne Analytics nie finden. --Pölkky 13:31, 9. Jan. 2015 (CET)
Besonders nützlich ist es, um Webseiten so zu optimieren, dass man möglichst hohe Werbegewinne mit AdWords erzielen kann. Wenn es nicht nützlich wäre, würde es sich auch nicht so großer Beliebtheit erfreuen. Ja, es ist nützlich und interessant; nutze es ja selbst auch. Aber nicht auf Seiten, die auf Kinder und Eltern abzielen. -- RE rillke fragen? 15:29, 9. Jan. 2015 (CET)
Werbung hat nichts auf Kinderseiten zu suchen, da stimme ich dir zu. Aber Analytics sehe ich da nicht kritisch. --Pölkky 18:51, 9. Jan. 2015 (CET)
Deshalb werfen wir unsere guten Prinzipien gleich über Bord. -- RE rillke fragen? 23:21, 8. Jan. 2015 (CET)
Vor allem gibt es bei zum.de bereits das Grundschulwiki, dass einen ähnlichen Zweck wie das Klexikon verfolgt und sogar von dem frz. Vorzeigeprojekt Vikidia verlinkt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:52, 8. Jan. 2015 (CET)
Und der Vorteil ist welcher? Dass WMDE seine eigene Konkurrenz fördert? -- RE rillke fragen? 23:21, 8. Jan. 2015 (CET)
Genau das ist ja das Fragwürdige. Warum fördert der WMDE ein völlig neues Projekt, anstatt lieber das Grundschulwiki zu fördern?--Sinuhe20 (Diskussion) 00:18, 9. Jan. 2015 (CET)
Das Wiki wirkt imho unseriös wegen den von Rillke angesprochenen Punkten, solche Wikis sollten daher nicht gefördert werden. --Steinsplitter (Disk) 09:31, 9. Jan. 2015 (CET)
Die angesprochenen Punkte haben doch überhaupt nichts mit Seriosität zu tun. --Pölkky 14:30, 9. Jan. 2015 (CET)
Der Förderantrag würde mich auch interessieren. Ich habe bisher nur das hier gefunden, aber das kann eigentlich nicht alles sein (keine Summe, kein Budget, keine Förderzusage, keine Dokumentation …). @Sebastian Sooth (WMDE): kannst du hier weiterhelfen? Grüße, ireas (Diskussion) 12:03, 9. Jan. 2015 (CET)
Wieder da. :) Ja, kann ich: auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:F%C3%B6rderprogramm_Freies_Wissen/Projekt_Freies_Kinderlexikon steht der veröffentliche Projektantrag, ich hab eben auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:F%C3%B6rderprogramm_Freies_Wissen/Ideenportal#Ideen_in_Umsetzung den Link korrigiert. Das Budget wird aus dem FFW-Antrags-PDF nachgetragen, dass sollte da eigentlich ganz normal stehen, war nur bisher nicht aufgefallen, dass das da nicht stand. Förderung wurde letztes Jahr vom Übergangs-Entscheidungsgremium zugesagt. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 17:58, 12. Jan. 2015 (CET)
ireas, kleine Nachfrage. Wozu braucht ein Projekt was max. 200 - 400 € im Jahr kostet ein eigenes Budget? Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:50, 9. Jan. 2015 (CET)
ireas im Portal findest du das Projekt unter Projekt „Freies Kinderlexikon“. Ich bin mir jetzt unsicher ob man auch ohne Account die Seite anschauen kann. Wenn ich mich richtig entsinne nicht. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:09, 9. Jan. 2015 (CET)
@Frank schubert: Wozu braucht solch ein Projekt überhaupt eine Förderung? Ich bin entsetzt dass dieses Projekte vom FFW unterstützt wird (siehe Kritik oben). --Steinsplitter (Disk) 13:26, 9. Jan. 2015 (CET)
@Frank schubert: Wenn das tatsächlich so wenig ist, dann reicht natürlich die grobe Aussage, wofür das verwendet wird. Ich habe aber auf der verlinkten Seite gar keine Informationen über die konkreten Kosten gefunden. Grüße, ireas (Diskussion) 14:24, 9. Jan. 2015 (CET)
Nochmal für alle zum besseren Verständnis, das ist ein Vorprojekt für ein Zukünftiges Wiki. Wo es darum geht für eine spezielle Altersgruppe in dem Fall für Kinder eine angemessene Konzeption für Artikel und deren Aufbereitung zu entwickeln. Denn davon sind laut den Initiatoren die anderen Wikis die ihr genannt habt Meilenweit entfernt. Wobei das jetzt nicht unbedingt mit den Inhalten zu tun hat, sondern mehr mit der Verantwortung. Auch ich kenne viele Eltern, die Inhalte in der Wikipedia aber auch andere Medien nur noch zusammen mit ihren Kindern durch gehen. Da nach derzeitigem deutschen Recht ein offenes Projekt derzeit in Deutschland nicht möglich ist, zumindest nicht für einen Verein (weil der innerhalb kürzester Zeit allein durch die potentiellen Abmahnungen aufgeben dürfte), wollen die das in einem offenen Prozess erst einmal austesten. Ich bin eher entsetzt über manche Kritiker hier. Ihr tut so als wenn dieses Projekt Tausende von Euros kosten würde. Das dort die Administration zum Nulltarif von Professionellen Fachkräften vorgenommen wird. Wobei ich nichts gegen sachliche Kritik habe, im Gegenteil. Allein bei den technischen Anspielungen, habe ich mich schon gefragt, in was für einer Welt leben die. Welches Unternehmen ist denn noch bereit, die Administration zu übernehmen. Ich verfolge ja derzeit nicht nur Debatten hier, wo jede einzelne Entscheidung prinzipiell hinterfragt wird. Wo man als Dienstleister im Vergleich zu anderen Institutionen, bei jeder Kleinigkeit an den Pranger gestellt wird. Ich z.B. bin kein Programierer, kein Webdesigner, und auch kein gelernter Webadministrator. Das bischen was ich darin kann, habe ich mir im Lauf der Jahre angeeignet. Was mich mehr nervt ist die Eifersucht, die hier teilweise herrscht. Wo jeder der ein Projekt anstösst, sofort in eine bestimmte Ecke gedrängt wird. Das dies hier ein klein bisschen mehr hinterfragt wird als an anderen Stellen, dürfte sicherlich auch mit unserer Tätigkeit zu tun haben, wo wir beim Schreiben von Artikeln bei den entsprechenden Quellen immer wieder kritisch hinschauen müssen. Was ja auch richtig ist. Man kann es aber bei anderen Dingen tatsächlich Übertreiben. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:30, 9. Jan. 2015 (CET)
@Frank schubert: Zur Klarstellung, falls du dich auf mich beziehst: Mir geht es nicht um die Bewertung des Projekts, sondern nur darum, was WMDE auf welcher Grundlage fördert. Darüber habe ich leider keine konkreten Informationen gefunden. Grüße, ireas (Diskussion) 16:22, 9. Jan. 2015 (CET)
Ich beziehe mich prinzipiell auf keine einzellne Person und auf dich schon gar nicht. Hätte ich den Text irgendwo dazwischen gekippt, wäre er nicht gefunden worden. Einen großen unnötigen Thread wollte ich damit nicht unbedingt lostreten. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:43, 9. Jan. 2015 (CET)
Mein erster Impuls war: Schöne Idee, würde ich gerne unterstützen. Dann hab ich im Impressum nachgeshen, wer die Seite eigentlich besitzt, um mir ein Bild davon zu machen, für wen ich letztlich arbeiten würde und wie die Aussichten sind, dass das Projekt einerseits nachhaltig ist (und nicht plötzlich wieder abgeklemmt wird) und andererseits nicht vom Eigentümer kommerzialisiert wird. Das Impressum hat aber für mich mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. Wer besitzt denn nun faktisch das Projekt - ZUM, WMDE, der Projektleiter?
Jetzt lese ich im Förderantrag: "Eine Auszeit als Redakteur möchte ich nutzen, um mich nun intensiv für ein Freies Kinderlexikon einzusetzen. Da das ehrenamtlich und nebenbei nicht zu schaffen ist, stelle ich diesen Projektantrag." - Heißt das, der Antragsteller und Projektleiter wird während seiner Auszeit als Redakteur nun über das CPB-Nachfolgeprogramm FFW alimentiert?
In der von der WMDE-Mitgliederversammlung im November 2013 beschlossenen Reform des CPB und Neugestaltung als FFW hieß es u.a.: "Die Entscheidung über die Anträge wird in regelmäßigen Abständen per Community-Abstimmung getroffen. Dies sind Personen mit einem Account der Wikipedia oder anderer Wikimedia-Projekte, die über eine allgemeine Stimmberechtigung in Wikimedia-Projekten besitzen." - Wo hat diese Community-Abstimmung stattgefunden?
Das Klexikon ist immer noch eine schöne Idee, Fragen sollten aber erlaubt sein. --Martina Disk. 21:53, 9. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, es wäre schlimm wenn man keine kritischen Fragen mehr stellen dürfte. Als ich vor 3 Tagen den Artikel im Kurier gefunden hatte, bin ich wie du auch erst einmal an dieser Stelle stutzig geworden. Nach dem ich mir diese Seite oberflächlich angeschaut hatte, war für mich aber das Thema beendet. Denn bei den Mitarbeitern die dort tätig sind, weiss ich das ein Missbrauch, welcher Art auch immer, nicht zu erwarten ist. Was mich aber jetzt ernsthaft zu deiner zweiten Anmerkung interessieren würde, wie soll über einen Antrag der noch nicht komplett Fertig ist, abgestimmt werden. Denn der soll, wenn ich das Umseitig richtig gelesen habe, erst nach den anstehenden Terminen fertig gestellt werden. Ein Projekt (das meiner Meinung nach) wenn es hier gestartet worden wäre (und ja wir hatten schon genügend ähnliche Fälle) spätestens nach 6 Wochen beerdigt worden wäre. Da ist mir diese Form und Weise lieber, denn die Inhalte kann man jederzeit aufgrund der Lizenz (fast) überall unterbringen. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, haben die bislang nur Erstattungen für Vorbereitungstreffen bekommen. Darum bin ich auch, was die Geld Fragen betrifft tatsächlich ein klein bisschen überrascht. Denn bislang war die Regelung das alles was unter 5.000 € an Kosten verursacht wird, nicht in irgendwelchen öffentlichen Abstimmungen vorher abgesegnet werden muss. Da solche Beträge tatsächlich vernünftig auch in der Geschäftsstelle entschieden werden können. Ich halte diese Lösung auch wesentlich besser, um eventuelle Totgeburten zu Verhindern aber auch um Ideen die noch nicht ausgereift sind zu Fördern. Denn Großveranstaltungen und Sitzungen sind eine Tolle Sache, aber zum Austesten von Ideen nicht immer geeignet. Ich hoffe, das kommt nicht zu Trocken oder als irgendwelche Vorwürfe rüber. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:56, 10. Jan. 2015 (CET)
Natürlich kann WMDE auch außerhalb des FFW fördern; hier wird aber ja an mehreren Stellen erwähnt, dass das Klexikon über das FFW bereits gefördert werde. Das passt zu der geplanten Projektlaufzeit im Konzept (Juni 2014 bis März 2015).
Auf der hiesigen FFW-Seite heißt es aber noch: „Zurzeit wird der Start des FFWs vorbereitet, die Unterstützung von Ideeneinreichenden ist bereits jetzt möglich. Bis zum Start des FFWs können fertige Anträge über den bisherigen Weg eingereicht und entschieden werden.“
Gleiczeitig heißt es auf einer Unterseite des FFW-"Ideenportals", dass (nur) Projektanträge für mehr als 20.000 Euro in eine Community-Abstimmung gehen. Diese Grenze wurde nicht von der Mitgliederversammung beschlossen, sondern offenbar irgendwann von irgendwem nachträglich so entschieden.
Dies ist keine inhaltliche Kritik am Klexikon, aber es ist doch etwas intransparent, wie es gefördert wird und was genau eigentlich von WMDE gefördert wird (Serverkosten? Planungstreffen? Projektleitergehalt?). Die mit der CPB-Reform ausdrücklich beabsichtigte Community-Beteiligung sowohl bei der Entwicklung als auch der Bewilligung dieser Projekte wird hier nicht ernsthaft realisiert. Weder der Projktintiator Benutzer:Wiktoriapark noch der FFW-Zuständige bei WMDE, Sebastian Sooth, antworten auf die von diversen Wikipedianern oben gestellten Fragen.
Das Projekt stellt sich selbst vor als ein Wikipedianer-Projekt und wirbt hier im Projekt für Mitarbeiter; dann sollten diese Fragen doch wohl auch hier beantwortet werden. Finde ich jedenfalls. --Martina Disk. 17:10, 10. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, die Verwirrung kommt sicher daher, dass das FFW-Programm aus zwei Haupt-Elementen besteht. Einmal aus allgemeiner Unterstützung (Grundsatz: "Frühzeitig auch im Ideenstadium schon Unterstützung bei der Entwicklung von Projekten und Ideen bekommen, unabhängig davon aus welchem Fördertopf ein fertiger Antrag gefördert werden könnte " - statt wie früher im CPB "Fix und fertiges Antrag einreichen, der nur noch formal geprüft und dann entschieden wird") und aus einem extra Budget für Anträge für Großprojekte ab 20.000 Euro (früher: 5.000 Euro). Diese Grenze gab es schon vor dem FFW-Antrag - sie ist der Maximalbetrag des alten "Community-Budgets (ohne C-Projekt-B). Über die Finanzierung von Projekten aus diesem Budget soll es die Community-Abstimmungen geben - und solange es dafür noch kein Entscheidungsverfahren gibt, ist das Übergangsentscheidungsgremium tätig (wenn es entscheidungsreife Anträge gibt). Im letzten Jahr haben wir bereits alle Antragsteller darauf hingewiesen, dass es eine Diskussion/Beteiligung der Community an den den Projektideen dargelegt werden soll, bevor das Entscheidungsgremium entscheidet. Das ist im Fall der "Freies Kinderlexikon"-Idee u.a. durch eine Workshop und diverse Diskussionen direkt in Wikipedia passiert. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 18:20, 12. Jan. 2015 (CET)
Liebe Martina, danke für deine Nachfragen und Hinweise. Weiter oben bin ich schon auf Kommentare eingegangen. Viele Fragen hier auf der Diskussionsseite betreffen aber das FFW-/CPB-Programm, die ich nicht beantworten kann. Mit WMDE habe ich abgestimmt, wie ich den Projektantrag veröffentliche, bei weiteren Fragen kann vielleicht die WMDE-Geschäftsstelle weiterhelfen. Wer im Projektteam arbeitet, was wir uns überlegt haben, wie der Stand der Dinge ist, das steht alles im Projektwiki. Deine Befürchtung, dass das Projekt kommerzialisiert werden könnte, verstehe ich nicht ganz. Wer würde sich denn dann noch als Autor engagieren? Bin gerne bereit, weitere inhaltliche Fragen zum Projekt zu beantworten und freue mich auch über kritische Fragen. Im Moment sind übrigens schon ein paar Autoren dabei, die auch für die Wikipedia tätig sind. Das und die Projekt-Förderung im Rahmen des FFW-Programms haben mich dazu veranlasst, die Teilnahme am Workshop am 22.1. auch hier anzubieten. --Wiktoriapark (Diskussion) 19:18, 10. Jan. 2015 (CET)
Hallo Wiktoriapark, auf die allgemeinen Fragen zum FFW kann natürlich nur WMDE Antworten geben, die konkreten Fragen in diesem Abschnitt zu deinem Projekt (Hosten auf ZUM-Domain, Google Analytics, Perspektive bzgl. Werbung auf dem Wiki, Besitz des Wikis bzw. Entscheidungshoheit, Förderhöhe und Verwendungszwecke der WMDE-Förderung) kannst du aber selbst antworten, oder? --Martina Disk. 17:41, 12. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, das Budget stand noch nicht auf der Seite mit dem Projektantrag, jetzt findest du es dort. Das Wiki ist bei ZUM.de angelegt, weil die das Kinderlexikon-Projekt freundlicherweise unterstützen und selbst bereits Erfahrung mit Wikis mit und für Kinder(n) haben. Im Klexikon-Wiki wird es aber keine Werbung geben. --Wiktoriapark (Diskussion) 22:27, 12. Jan. 2015 (CET)
Oder Du kannst es einfach mal selber nachlesen, Martina?
http://klexikon.zum.de/wiki/Hilfe:Über_uns#Klexikon,_WMDE_und_ZUM : "Das Klexikon ist ein Projekt von Michael Schulte, das von Wikimedia Deutschland gefördert wird. Angebunden ist das Klexikon bei der ZUM, die das Klexikon-Wiki eingerichtet hat. Nach einer Einführungsphase soll das Klexikon im Laufe des Jahres 2015 einer Klexikon-Gemeinschaft übergeben werden. Wir werden dann sehen, wo das Wiki letztlich angebunden sein wird und welche Beziehung es zur Wikimedia-Bewegung haben wird."
http://www.zum.de/portal/über/rechtliche-hinweise "Datenschutz: ZUM.de verwendet u.a. Google Analytics, um einen Überblick über die Nutzung unserer Seiten zu gewinnen. Die Google Trackingcodes dieser Website verwenden die Funktion _anonymizeIp(), somit werden IP-Adressen nur gekürzt weiterverarbeitet, um eine direkte Personenbeziehbarkeit auszuschließen." --Atlasowa (Diskussion) 17:49, 12. Jan. 2015 (CET)
Kleine Nachfrage, hat den jemand Sebastian Sooth angesprochen? Denn Ping und Echo sind keine Anfragen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:47, 10. Jan. 2015 (CET)
Hallo Frank, guter Hinweis. Ich hab Sebaso eben per Mail angefunkt. --Martina Disk.
Danke, habe beide Pings von Euch gefunden, hatte im Urlaub nicht in den Dienstaccount geschaut. ;) --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 18:22, 12. Jan. 2015 (CET)

Sebastian Sooth (WMDE), könntest du mir noch bitte einen kleinen Gefallen tun. In dieser Beschlussfassung steht bei Punkt 2. Ideenförderung und Antragsprozess unter b) z.B. durch ausreichende Personalkapazität unterstützt. Jetzt kann man Personalkapazität natürlich hin und her deuten. Wenn ich mir die vorherigen Disskussionen hier, so wie derzeitig an unterschiedlichen Orten noch mal betrachte, wird indirekt immer wieder euch gerne (als Abteilung) der Schwarze Peter in die Schuhe geschoben. Manche Informationen sind derzeit nur mit einem höheren Aufwand auffindbar. Wenn z.B. über diesen Antrag so etwas wie ein Bearbeitungsbaustein drüber gewesen wäre, woraus auch eine 3. Unbeteiligte Person hätte ersehen können, mit welch einem Fingerspitzengefühl ihr die Leute derzeit beträut und in welcher Phase dieser Antrag sich befindet, hätten wir uns den halben Thread hier drüber schenken können. Vieleicht wäre es doch einmal sinnvoll, mit Hilfe von externen Beratern nach zu schauen in wie weit bei euch auf elektronischem Wege noch ein Teil in dem Bereich, zumindest die unerlässliche Bürokratie für euch vereinfacht werden könnte. Denn die Arbeit wird ja derzeit bei euch auch nicht weniger (Personal derzeit wohl auch nicht mehr), so das man vieleicht auch auf diesem Wege zukünftig etwaige Missverständnisse vermeiden kann. Das dürfte vor allem auch für die Antragsteller dann später Sinnvoll sein, weil die sich ja auch erst einmal gerne anschauen möchten, wie dort die einzelnen Prozesse ablaufen. Mit Externe Berater sind wohlgemerkt keine Großen Firmen gemeint, denn da bekommt man sicherlich nur allgemeines Blabla zu hören. Mit einer kleinen Ausschreibung könnte man aber schon vorab die Spreu vom Weizen trennen. So hätte man wenigstens mal auch ein paar neue Ansätze als das, was derzeit wieder parallel an 5 unterschiedlichen Orten debatiert wird. Denn letztendlich schauen derzeit alle auf die Geschaftsstelle, in der Hoffnung das dass große Wunder geschieht. Meine Bitte wäre einfach die, das ihr intern einfach noch mal überprüft was euch derzeit Nervt, damit man auch mal schauen kann, wie man dem Abhelfen kann. Dann hätte man zumindest vom Ansatz her ein Dauerproblem Thema vom Tisch. Denn derzeit scheint sich das Thema nur noch im Kreis zu drehen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Kritik an den Abläufen

Vorab vielen Dank an Sebastian Sooth (WMDE) für deine schnelle Reaktion auf die obigen Fragen (während deines Urlaubs haben sich auf deinem Schreibtisch bestimmt noch genug andere Aufgaben angesammelt) und an Wiktoriapark für die Offenlegung des Projektbudgets (zu der du ja formal vermutlich nicht verpflichtet wärst).
Abgesehen davon aber bin ich recht fassungslos über die Hergänge.

  • Anders als Frank schubert oben mehrfach behauptete, haben wir es hier nicht nur mit einer Förderung von „max. 200 - 400 € im Jahr“ oder „bislang nur Erstattungen für Vorbereitungstreffen“ zu tun. Frank war oben „entsetzt über manche Kritiker hier. [...} als wenn dieses Projekt Tausende von Euros kosten würde.“ Faktisch hat das Projekt alleine für die Aufbau- und Testphase mit noch ungewissenem Ausgang und ungeklärtem Fortbetrieb, ein Gesamtbudget von 51.240 €, darunter der Löwenanteil von 29.000 € (ein überdurchschnittliches Vollzeitgehalt von 2.900 € monatlich) für die Projektleitung plus 6.000 € weitere Personalkosten (davon 1.000 € für „temoporäre“ Mitarbeit im Projekt - also 5.000 € für feste Mitarbeit?). Welche Aufgaben und Funktionen in welchem Stundenumfang hier bezahlt werden, wird nicht beschrieben.
  • Die Reform des WP:CPB und seine Neufassung als WP:FFW sollte - nach den vielen Krawallen und Eklats ums CPB - für (vor allem) die Wikipedia-Community hauptsächlich eins erzielen: Eine größere Mitbestimmung, Mitwirkung und Akzeptanz durch die Cummunity und somit auch eine stärkere Nutzung der Förderangebote (nachzulesen in der Beschlussfassung und in den Begründungen zum Antrag). Hierfür wurde unter anderem beschlossen, den vielfach als intransparent und Vereinsmeierei kritisierten Budgetausschuss abzuschaffen und stattdessen die Entscheidung über größere Communityprojekte in die Hände der Wikipedia-/Wikimedia-Community selbst zu übergeben. Übergangsweise sollten der „Vorstand mit zwei vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitgliedern“ über Anträge entscheiden. Das war Stand November 2013. Seit über einem Jahr also ist das FFW „in Vorbereitung“, gelten irgendwelche Übergangsregelungen, die eine irgendwie geartete Mischung aus alten und neuen Bestimmungen sind, und entscheidet eine kleine Handvoll willkürlich bestimmter Menschen ohne nachvollziehbare Kriterien oder Begründungen über die Anträge.
  • Dass es einer Nachfrage bedarf, um zwei Monate nach der Neubesetzung die neuen Ansprechpartner, die im Präsidum das FFW „begleiten“, zu benennen: geschenkt. Das ist in dem Personaltrubeel bei WMDE seit letztem Sommer vermutlich untergegangen. Zumindest mir ist aber nicht klar, wie diese Begleitung der FFW-Entwicklung durch die beiden Präsidiumsmitglieder (zusammen mit dem Vorstand?) eigentich konkret aussieht, warum nach mehr als einem Jahr Übergangsphase das FFW immer noch nicht wirklch an den Start gegangen ist, und ob das dreiköpfige Begleitgremium zugleich das von Sebaso oben erwähnte „Übergangs-Entscheidungsgremium“ darstellt. Mir ist auch nicht klar, nach welchen Maßstäben über Anträge entscheiden wird.
  • Im CPB gab es wenigstens eine nachvollziehbare Auflistung bewilligter Anträge, jeweils mit einer kurzen Begründung der Bewilligung. Jetzt wird über 7 Monate nach der Bewilligung auf einer FFW-Unterseite „Ideenportal“ nachträglich kundgetan, dass dieses externe Großprojekt überhaupt bewilligt wurde. Ohne jede Aussage über die Entscheidungsgründe. Das halte ich für einen Rückschritt gegenüber den früheren Abläufen.
  • Sebaso schrieb oben: „...dass es eine Diskussion/Beteiligung der Community an den den Projektideen dargelegt werden soll, bevor das Entscheidungsgremium entscheidet. Das ist im Fall der "Freies Kinderlexikon"-Idee u.a. durch eine Workshop und diverse Diskussionen direkt in Wikipedia passiert.“ Er meint damit vermutlich den Berliner Workshop im April 2014 „im Rahmen des FFW-Servicepaketes zur Projektentwicklung“, zu dem sich damals 3 Wikipedianer verbindlich und weitere 4 unverbindlich angemeldet hatten. Leider gibt es - trotz Nachfrage (Abschnitt „Update?“) kein Protokoll oder eine andere Dokumentation über diesen Workshop, um die tatsächliche Zahl der teilnehmenden Wikipedianer und den dort erreichten Diskussionsstand zu erfahren. Eine ernstzunehmende inhaltliche Diskussion der Community über das geplante Projekt ist auch auf der Workshop-Diskussionsseite nicht erkennbar. Daneben gab es Diskussionen der Community über das geplante Projekt auf der Kurierdisk. und nach Projektstart als kurzes Nebenthema auf WD:K#Fork. In beiden Diskussionen gab es sowohl Zuspruch als auch Ablehnung von Wikipedianern zu der Projektdee. Auch auf der externen FFW-Projektseite ist außer 12 Likes (jedoch ohne die Option Dislike) keine Community-Zustimmung erkennbar. Die eigentliche Projektbeschreibung wurde erst nach Projektstart, also nach der Bewilligung, in der Wikipedia veröffentlicht. Die Projektkosten wurden erst jetzt, kurz vor Projektende, bekannt gemacht. Beides wäre meines Erachtens weit vor einer Bewilligung nötig gewesen, um eine Community-Beteiligung und deren informierte (Mit-)Entscheidung überhaupt zu ermöglichen. Die verbindlich vorgesehene Community-Entscheidung über beantragte Großprojekte hat also schlichtweg nicht stattgefunden und mir ist ein Rätsel, wie das ominöse „Übergangs-Entscheidungsgremium“ die genannten Diskussionsschnipsel offenbar als ausreichend ansehen konnte.

Um das deutlich zu machen: Ich kritisiere hier nicht den Projektleiter. Als Nicht-Wikipedianer wird er zum Zeitpunkt der Antragstelllung die düstere Vorgeschichte dieses Förderprogramms wohl kaum gekannt haben. Er hatte viel Zeit, eine Idee und hat in WMDE einen passenden und willigen Förderer und Arbeitgeber gefunden. Dies ist auch kein Versuch, den oben von Frank erwähnten Schwarzen Peter dem Team Communitys zuzuschieben. Dies ist Kritik an den Führungskräften (Teamleitung, Vorstand, Präsidium) von WMDE, die dieses zentrale Förder- und Beteiligungsinstrument misshandeln und den Mitgliederbeschluss zum BPB/FFW dauerhaft missachten. Alles in allem ist dies in meinen Augen ein klarer Fall für Benutzer:Reiner Stoppoks Negativliste. --Martina Disk. 16:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich Martinas Kritikpunkten und Fragestellungen ausdrücklich an. Als ich vorhin unbedarft das erst jetzt veröffentlichte Budget gesehen habe, musste ich schon schlucken. Mir fehlt in jeder Hinsicht das Verständnis für die Vorgehensweise bei der Bewilligung und der Kommunikation in diesem ganzen Prozess, aber auch für die Entscheidung zur Bewilligung dieses Antrags generell, also inhaltlich. Ich muss aber zugleich gestehen, dass ich die Diskussionen rund um das CPB / FWW nur relativ oberflächlich verfolgt habe.
Was mich massiv irritiert und von Martina im ersten Punkt ihrer Gliederung angesprochen wurde, sind die Personalkosten, die für dieses Projekt aufgewendet wurden. Gibt es seitens WMDE / FWW irgendeine Richtlinie, ab wann Personalaufwand durch einen Antragsteller bezahlt werden? Wir befinden uns hier in einem Umfeld, in dem unglaublich viele Inhalte von Ehrenamtlichen ohne jeden finanziellen Ausgleich erschaffen werden und von sehr vielen Beteiligten eine große Menge an Freizeit auch neben der Artikelarbeit unbezahlt für Projektleitungen, Organisation usw. investiert wird.
Ich finde es gut, dass ein solches Kinderlexikon gefördert wird, und damit meine ich die Übernahme aller vernünftigerweise anfallenden Sachkosten wie Hosting des Wikis und Aufwendungen für Büromaterial. Wieso aber wird für zehn Monate ein Projektleiter mit einem Bruttogehalt von 2.900 EUR gefördert, ohne dass aus dem Förderantrag überhaupt hervorgeht, was die Aufgaben dieses Projektleiters denn nun konkret sind und weshalb hier eine Person in Vollzeit arbeiten und bezahlt werden muss. Wo will WMDE hier die Grenzen ziehen? Warum ist die – ehrenwerte! – Arbeit des Projektleiters des Klexikons mit 29.000 EUR zu bezahlen? Wie passt das in Relation zum Autoren, der ein neues Wikipedia-Portal erstellt? Der eine Community-Veranstaltung auf die Beine stellt? Der ein für viele Autoren hilfreiches Werkzeug auf Tool Labs programmiert? Ich halte dies für eine gefährliche Gratwanderung seitens WMDE, die hier eine Selektion zwischen ehrenamtlichen und bezahlten Tätigkeiten vornimmt: Dies kann Gräben schaffen, dies kann demotivieren und Ablehnung generieren.
Auch von mir der Disclaimer: Wiktoriapark, das richtet sich nicht im geringsten gegen Dich. Ich habe Respekt vor Deiner Arbeit und gönne Dir die Bezahlung. Ich kann bloß die Entscheidung WMDEs, die Bezahlung zu übernehmen, inhaltlich nicht nachvollziehen, da wie oben dargestellt gerade in diesem Umfeld hierdurch unfaire Ungleichbehandlungen geschaffen werden. Yellowcard (D.) 18:00, 13. Jan. 2015 (CET)
Das zeigt m. M. n. deutlich, wie viel Arbeit wir beim FFW in Sachen Rahmenbedingungen, Antragswesen und Beteiligung noch vor uns haben. Wir sollten darüber nachdenken, das Programm deutlich zu vereinfachen, damit es schneller und besser auf einen akzeptablen Stand gehoben werden kann und auch sowohl für potentielle Antragssteller als auch für interessierte Dritte besser verständlich wird. Ich habe den Eindruck, dass das Projekt FFW momentan einfach zu viele Ansprüche erfüllen soll und zu überladen ist, als dass es noch überschaubar und realisierbar wäre.
Über diese konkrete Förderentscheidung und Budgetierung bin ich auch sehr verwundert. Nun ist die Bezahlung von Beträgen im fünfstelligen Bereich für Leiter von Community-Projekten nichts Neues und auch per se nichts Schlechtes. Mich überrascht es aber, dass dieser Aspekt dieses Antrags im Gegensatz zu den anderen Fällen – zumindest für mich – völlig unter dem Radar geblieben ist.
Grüße, ireas (Diskussion) 18:28, 13. Jan. 2015 (CET)
@ireas: Meine Sensoren haben sofort auf den Satz Da das ehrenamtlich und nebenbei nicht zu schaffen ist, stelle ich diesen Projektantrag." reagiert. Aber der Projektantrag war hier mehr als sieben Monate lang nirgends verlinkt. Da ist es kein Wunder, dass Nachfragen ausblieben. Ich fand nicht erkennbar, dass das Kinderlexikon über die Ideen- und Planungsphase hinaus ist und sogar längst gefördert wird. Jetzt sind die Fakten halt geschaffen.
Ich wünsche mir eine deutlich aktivere Kommunikation in die Community, ohne dass hier detektivische Leistungen erbracht werden müssen und bevor solche bekanntermaßen umstrittenen Förderentscheidungen in irgendeinem Hinterzimmer fallen. Mit dem Anspruch der stärkeren Community-Beteiligung ist das FFW angetreten - und dieser Anspruch wurde hier noch weniger erfüllt als schon zu CPB-Zeiten.
Du hast Recht: Dies ist das dritte Mal, dass ein üppiges Jahresgehalt aus dem Communitytopf bezahlt wird. Es war und ist umstristten, Gehälter zu zahlen für Projekte und Arbeiten, die (alle anderen) Wikipedianer (sonst) ehrenamtlich leisten; und zwar aus Geldern, die letztlich von den ehrenamtlich Arbeitenden via Spendeneinnahmen generiert wurden. Aber vielleicht entwickelt bei ausreichend beharrlicher Fortsetzung solcher Gehaltszahlungen durch WMDE der ablehnende Teil der Community einfach irgendwann Schwielen auf diesem Teil seiner Seele? Ich leider noch nicht. --Martina Disk. 21:30, 13. Jan. 2015 (CET)
@Martina Nolte: Ich sehe das auch so, dass momentan zu viel nebeneinander und an eher unbekannten Schauplätzen läuft. Dieses Problem hat viele Aspekte: Die mangelnde Verzahnung von CPB und FFW, das FFW-Portal, das momentan noch nicht alle notwendigen Funktionen bietet und dessen aktueller Status nicht wirklich klar ist, die unübersichtlichen Förderungsseiten, die fehlende Übersicht über die aktuellen Förderanträge etc. pp. Dazu kommt eben die Frage, was man überhaupt fördern möchte und wo die Grenzen zwischen bezahlter Projektleiterarbeit und Freiwilligenarbeit liegen. Hier weiß ich nicht genau, wie man am besten einen Konsens herstellt. Die Beteiligung bspw. an den Förderrichtlinien war eher gering. Andererseits gibt es auch dort wieder Hürden, die die Leute abschrecken … So oder so, es gibt viel zu tun. ;-) ireas (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2015 (CET)
@Ireas: Zu „Nun ist die Bezahlung von Beträgen im fünfstelligen Bereich für Leiter von Community-Projekten nichts Neues und auch per se nichts Schlechtes.“ – Ich bin offen gestanden nicht sicher, ob in diesem Umfeld, in dem die generierten Spendengelder durchweg von Freiwilligen generiert werden, die Vollzeit-Bezahlung von einzelnen Projektleitern „per se nichts Schlechtes“ ist. Grüße, Yellowcard (D.) 12:23, 14. Jan. 2015 (CET)
+1. Bei gering(er)en Aufwandsentschädigungen wie bspw. m:Grants:IEG/Generation Wikipedia oder m:Grants:IEG/Women Scientists Workshop Development schluck ich vielleicht, habe aber keine allzu großen Fragezeichen in meinem Kopf. Bei einem Budget, das ohne Personalkosten deutlich geringer ist als das von mir vornehmlich organisierte Bundestagsprojekt, dann aber ein gutes Gehalt zu zahlen, stellt mich dann doch vor die Frage, ob ich auch weiterhin so blöd sein soll, noch weitere Landtagsprojekte ehrenamtlich zu organisieren, wenn neue Benutzer in anderer Weise in unsere Mission hineingetragen werden. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 12:42, 14. Jan. 2015 (CET)
Meinem Eidruck nach gibt es hier einiges für interessierte Vereinsmitglieder zu tun. Da die Verantwortlichen in der Geschäftsstelle und in Funktionsämtern den Mitgiederbeschluss zum FFW offenbar nicht mit der nötigen Konsequenz umsetzen, werden wohl mal wieder nur weitere Mitgliederbeschlüsse helfen. (Und vielleicht hat deren Missachtung irgendwann auch mal Konsequenzen.)
DerHexer: Als allererstes wäre meiner Meinung nach nötig, dass sichergestellt wird, dass die ehrenamtlich Beteiligten in solchermaßen finanzierten Projekten von Anfang an wissen, dass und wer und in welcher Höhe für welche Arbeiten in dem Projekt bezahlt wird. Der Diskussion entnehme ich, dass das hier ja nicht der Fall zu sein scheint. Ich würde aus allen Wolken allen, wenn ich mich in einem Projekt engagieren und viele Monate später erfahren würde, dass ein paar Kollegen (in dem Budget sind ja auch 6.000 € weitere Personalausgaben vorgesehen) die ganze Zeit entlohnt werden.
Daneben wäre es sinnvoll, Mitgliederbeschlüsse und Aufgaben an Funktionsträger mit Fristen zu versehen. Im Sommer 2013 war es nach der Einstellung des CPB absolut sinnvoll Übergangsregelungen zu finden, damit die Förderung größerer Projekte weiter möglich blieb. Die damalige Benennung von Jürgen und Raymond als "sachverständige Mitglieder" des Entscheidungsgremiums war breit akzeptiert. Dass dies aber ein Dauerzustand ist, also sang- und klanglos auch 2015 immer noch zwei (nach welchen kriterien?) "bestellte" Personen über Großanträge entscheiden (und der Nachrücker erst Monate süäter überhaupt bekannt gegeben wird), ist sicher nicht im Sinne der Erfinder und fällt in Sachen Transparenz und Communitybeteiligung noch weit hinter CPB-Zustände zurück. In dem gesamten Mitgliederbeschluss finde ich keinen Hinweis darauf, bis wann der vollständige Übergang zum FFW stattzufinden habe. Kein Wunder also, dass sich mehr als ein Jahr lang nicht allzuviel bewegt hat.
Kritisch zu hinterfragen wäre auch, ob Personen, die über Projekte entscheiden, anschließend auch daran mitwirken sollten. Man dürfte hier meiner Meinung nach die Frage nach einem Interessenkonflikt stellen.
Der Mitgliederbeschluss zur Einrichtung des FFW erlaubt unter 2.f) seit November 2013 ausdrücklich die Förderung von Personalkosten, „allerdings nicht zur direkten Erstellung von Inhalten für die Projekte, z.B. für die Artikelarbeit oder für die Erstellung von Photographien. Es können Personalkosten gefördert werden, die für die Schaffung der notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen bei der Erstellung von Inhalten eingesetzt werden, z.B. Beschaffung von Literatur, Programmieren eines Editors, Projektmanagement usw. (unterstützende Dienstleistungen).“ - Dies wäre sicherzustellen mit einer detaillierten Aufgabenbeschreibung ("Stellenbeschreibung") für bezahlte Projektmitarbeiter, einem Stundennachweis der tatsächlich ausgeführten Arbeiten und dies wäre fortlaufend (oder in Abständen) zu überpürfen. Sind zum Beispiel die "Endabnahme" und der "letzte Feinschliff" an Lexikonartikeln inhaltliche Arbeiten, die ehrenamtlich zu leisten wären, oder sind dies entlohnte Arbeitsanteile? Ist die Mitwirkung an Diskussionen über die formale Gestalltung von Artikeln (etwa Fett- und Kursivschrift oder Bebilderung), über ihre Länge und Sprache eine inhaltiche Arbeit oder ist dies eine "unterstützende Dienstleistung für die Schaffung der notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen"? Die Wikimedia-Organisationen jedenfalls beteiligen sich an solchen Projektdiskussionen jedenfalls nicht mit ihren Arbeitsaccounts, weil dies wohl als inhaltliche Mitwirkung bewertet würde. Hier besteht m.E. Defintions- und Regelungsbedarf. Auch Fördervereinbarungen und "Arbeitsverträge" mit möglichen weiteren entlohnten Mitarbeitern wären hierauf zu prüfen und ggf. anzupassen.
Das führt mich zu Punkt 4. des Mitgliederbeschlusses zur Evaluation bewilligter Projekte. „Die Projekte sollen begleitend und nach ihrem Abschluss evaluiert werden [...] durch die Geschäftsstelle [...] Darüber hinaus soll die inhaltliche Evaluation vom Beirat und/oder den Communitys mit Unterstützung der Geschäftsstelle durchgeführt werden.“ - Um eine Community-Beteiligung bei der inhaltichen Auswertung bewilligter Projekte währemd ihrer Laufzeit und nach ihrem Abschluss zu ermöglichen, wäre zunächst sicherzustellen, dass sie von bewilligten Projekten erfährt und dass sie aktiv über den Verlauf informiert wird. Hier wäre zu definieren, was "Unterstützung der Geschäftsstelle" konkrekt bedeutet. --
ireas, du hast „den Eindruck, dass das Projekt FFW momentan einfach zu viele Ansprüche erfüllen soll“. Das würde ich unterschreiben. Meinem Eindruck nach wurde das CPB als Wahlgeschenk eingerichtet vom damaligen Vereonsvorstand und seiner Stellvertreterin, die massiv unter dem Druck von Communityvertretern standen. Man wollte einerseits der Community eine bedeutende Geldmenge zur Verfügung stellen und ihr zugleich Mitsprache über die Verwendung dieser (von ihr erwirtschafteten) Gelder geben, ohne aber die Entscheidungshoheit vollständig abzugeben. Die zwingend notwendige vereins- und steuerrechtliche Prüfung der Projktanträge und der bewillligten Projekte durch Vereinsverantwortliche wurde aber von Anfang an und wird bis heute ausgedehnt auch auf eine inhaltiche Entscheidungsheit des Vereins - mit dem Ergebnis, dass die Community immer wieder auf verschiedene Arten außen vor gehalten wird. Dieser Konflikt führt logischerweise zu Debatten wie dieser hier und dies wird wohl erst enden, wenn der Verein seine Rolle tatsächlich auf formale und rechlliche Aspekte beschränkt und alle inhaltichen Entscheidungen in Communityhände gibt. Eines schönen Tages vielleicht und dann - aber auch dann erst - wäre ich zum Beispiel wieder bereit, Communityprojekte anzuschieben und mitzuorganisieren. Und ich kenne genügend früher aktive(re) Projektorganisator/innen, die das genau so sehen. Martina Disk. 14:53, 14. Jan. 2015 (CET)
@Yellowcard: Okay, da habe ich durch Umformulieren den ursprünglichen Satz entstellt. Der sollte zwei Aussagen enthalten:
  • Personalkosten für Projektleiter gab es auch bisher schon im fünfstelligen Bereich, das ist bei diesem Antrag nichts Neues.
  • Ich finde es auch nicht falsch, dass grundsätzlich im Rahmen der verschiedenen Unterstützungsprogramme Geld für Arbeit bezahlt werden kann. Wir haben beispielsweise auch auf der Mitgliederversammlung vergangenes Frühjahr in Frankfurt bewusst die Möglichkeit in der Satzung geschaffen, eine Ehrenamtspauschale für bestimmte Vereinsämter zu zahlen.
Wann für Arbeit bezahlt werden darf und in welcher Höhe sind Punkte, die einer ausführlichen Diskussion bedürfen. Und das ist für mich das Hauptproblem an der ganzen Sache. Ich stimme zu, dass nicht die Arbeit, die andere ehrenamtlich leisten, für einzelne großzügig bezahlt werden kann. Das ist für mich aber eine Frage des wie und nicht des ob.
Grüße, ireas (Diskussion) 17:44, 14. Jan. 2015 (CET)
@Ireas: Okay, diesen Fragestellungen schließe ich mich an. Die Zahlung von Entschädigungen will ich auch nicht grundsätzlich verteufeln. Nun ist es ja ein qualitativer Unterschied, ob Aufwandsentschädigungen im Rahmen der Ehrenamtspauschale gezahlt werden (als Freibetrag in Deutschland maximal 720 EUR im Jahr) oder ob überdurchschnittliche Vollzeitgehälter über eine Zeit von einigen Monaten gezahlt werden. Wenn dies insbesondere in einer Form geschieht, in der für Außenstehende nicht klar ist, weshalb – um es nochmals als Beispiel aufzugreifen – der Organisator eines Landtagsprojekt mit vielen Zeitstunden Aufwand außer der Erstattung von Sachkosten nichts erhält, während der Aufbau eines Kinderlexikons in Form eines Wikis in bestehende Infrastruktur zehn überdurchschnittliche Monatsgehälter verschlingt, halte ich das für schädlich (siehe auch DerHexer oben – zumal es mir offen gestanden auch nicht klar ist, wofür da sieben Monate Vollzeitarbeit eines Projektleiters draufgehen, bis das Wiki ohne einen erstellten Artikel online geht). Einheitliche Richtlinien, die in der Breite der Freiwilligen bekannt sind, sowie möglichst hohe Transparenz bei der Ausschüttung halte ich dabei aber für unbedingt erforderlich.
Als Selbstmemo: Ich nehme mir vor, mich aktiver an der Ausarbeitung der FFW-Richtlinien bzw. des ganzen Förderprogramms mitzuarbeiten, sofern meine Zeit es zulässt. Da scheint es ja doch noch großen Bedarf zu geben (ich hatte mich bislang nicht so wirklich damit befasst). Grüße, Yellowcard (D.) 17:55, 14. Jan. 2015 (CET)
@Yellowcard: So meinte ich es. :) Das mit dem fünfstelligen Betrag kam erst später dazu, und da hatte ich offensichtlich den zweiten Halbsatz schon wieder vergessen. ^^ Es wäre auch ein positiver Effekt dieser Diskussion, wenn sich dadurch mehr Leute für die Ausarbeitung der Unterstützungsrichtlinien und -programme interessieren. ireas (Diskussion) 18:03, 14. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, kannst du mir bitte einen kleinen Gefallen tun. Du verbreitest hier Gerüchte, die derzeit (auch ansatzweise) keine Substanz haben. Es ist ein großer Unterschied zwischen den ersten Vorstellungen im Vorfeld die Wiktoriapark auf seiner Benutzerseite notiert hat und dem was letztendlich Bewilligt bzw. umgesetzt wird. Das hat Sebastian Sooth (WMDE) dir auch so Beantwortet. Es ist richtig das auch mir Benutzer:Reiner Stoppok hin und wieder mit seinen Pauschalbeschuldigungen tierisch auf die Nerven gefallen ist. Aber eins muss ich ihm nach wie vor zugute halten, Nebelkerzen und Theorienfindungen wie du sie oben angebracht hast, hat er so in dieser Form nie Geäussert. Darum würde ich dich auch gerne bitten deine Äusserungen hier zu entfernen (gerne auch zusammen mit diesen hier). Nur weil jemand in seinem Benutzerverzeichnis vor ein paar Monaten seine künftigen Vorstellungen niedergeschrieben hat, heisst das doch noch lange nicht, das die heute so in der Form noch gültig sind. Vieleicht solltest du dir doch noch mal in Ruhe die Förderrichtlinien durchlesen, denn mit solchen unbelegten Äusserungen schadest du dich meiner Meinung nach mehr als irgendwelche anderen Personen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:18, 13. Jan. 2015 (CET)
Frank, Martina bezieht sich auf diesen offiziellen Förderantrag. Das hat Wiktoriapark zumindest selbst so angegeben („Projektbeschreibung zum offiziellen Projektstart Ende Juni“). Auch das Budget in Höhe von 51.240 EUR sind wohl offiziell: [8]. Ich kann Deine Kritik („Gerüchte“, „Nebelkerzen“) daher nicht ansatzweise verstehen. Yellowcard (D.) 18:24, 13. Jan. 2015 (CET)
Richtig. Alles oben von mir verlinkt. Also, Frank, wenn hier irgenwas gelöscht wird, dann doch woh eher dein persönlicher Angriff gegen mich. --Martina Disk. 18:31, 13. Jan. 2015 (CET)
Hi Martina, hi Frank, hi Yellowcard, ireas. Danke für Eure sehr intensive Diskussion um die Abläufe im letzten Jahr dazu. Mit der Kritik zur (Un-)Übersichtlichkeit habt Ihr völlig recht, deswegen ist das auch eine der vorrangigen Aufgaben jetzt im "neuen" Bereich Ideenförderung. Das selber Projekt ist damals aber durch die normalen Ablaufe gelaufen und auch veröffentlicht und diskutiert worden. Allerdings ist damals niemandem aufgefallen, dass der Link zum am 21. Mai veröffentlichten Antrag nicht beim Eintrag zur Projektidee auf der WP-FFW-Seite stand. Zur Weiterentwicklung der Förderung und der Förderprogramme steht jetzt auch der nächste Workshop vor der Tür - zur Terminfindund rufen wir Ende der Woche nochmals auf. Bei Interesse gerne schon mal eintragen oder die Seite auf die BEO nehmen. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 18:42, 13. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, ich mache prinzipiell keine persönlichen Angriffe gegen Personen. Nur weil jemand einen Antrag einreicht, heißt das doch nicht, das der so bewilligt ist bzw. wird (das hat es meines Wissens auch noch nie in dieser Größenordnung gegeben). Denn dann würde das auch darunter stehen. Personalkosten können laut den Förderbedingungen tatsächlich gestellt werden, nur ob die tatsächlich so auch bewilligt werden ist eine ganz andere Sache. Denn solche Gerüchte wurden beim Fotoprojekt im Bundestag auf Grund des Antrags auch voreilig geäussert. Zusätzlich auch bei anderen Projekten. Solange keine korrekten Zahlen genannt werden, sind das Nebelkerzen. Oder habt ihr irgendwo die Bewilligung für den Betrag dafür gefunden. Denn die Geschäftsstelle vermerkt so etwas prinzipiell. Das Förderanträge im Vorfeld immer höher angesetzt sind als das was sie dann tatsächlich kosten ist nichts neues. Denn ein Nachtragshaushalt ist bewusst nicht vorgesehen. Ich könnte den Unmut nachvollziehen, wenn dieser Beschluß einfach in einem Hinterzimmer vorgenommen worden wäre. Dem ist aber nicht so. Die große Geldverschleuderung wie sie hier Plakativ hochgehalten wird ist zum Glück bislang noch nie passiert. Es sei denn es kennt jemand tatsächlich ein Beispiel wo das geschehen sein soll. Ähnliche Projekte hatten wir in der Vergangenheit auch schon gehabt, da wurden die entsprechenden Personen für die Laufzeit des Projektes befristet eingestellt. Hier wird wieder der Sturm im Wasserglas produziert und dann wundert sich letztendlich wieder einmal warum keine neuen Projekte und Anregungen mehr kommen. Ich bin aus der Disskussion raus. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:04, 13. Jan. 2015 (CET)
Frank schubert: Klar, der Projektleiter veröffentlicht mehr als 7 Monate nach Projektstart ein aber gar nicht bewilligtes Budget. Träum weiter. Kritische Fragen, sagtest du, seien erlaubt, aber wenn sie dann kommen, sind die Fragenden Schuld am untergang des Abendlandes. Ireas nannte Gründe, warum „keine neuen Projekte und Anregungen mehr kommen“ könnten. Ich könnte weitere Gründe aus der Vergangenheit nennen; das würde aber in WMDE-Bashing münden und bringt nix. Die alten Storys kennt hier jeder zu Genüge. --Martina Disk. 21:30, 13. Jan. 2015 (CET)
@Sebastian Sooth (WMDE): Ist das jetzt die neue Kultur der Freundlichkeit? „Danke für deine Meinung? Da drüben gibt's auch noch Platz für Meinungen.“ Aber keine Antworten auf die doch recht konkreten Fragen zur hiesigen Sache? Vielleicht bist du nicht zuständig (verantwortlich ganz sicher nicht; dafür hat WMDE Führungskräfte und Funktionsträger)? An wen richte ich mich ggf. am besten mit der Bitte um Antworten zum Hergang dieser Projektbewilligung? WP:FFW nennt als Ansprechpartner neben dir auch: „im Präsidium von Wikimedia Deutschland [...} eine Arbeitsgruppe zur Begleitung des FFWs: Jürgen Friedrich, Harald Krichel*“ (* Quelle) sowie „die allgemeine Adresse des Team Communitys community@wikimedia.de“ (das wär dann u.a. wieder an dich?) „oder direkt an ffw@wikimedia.de. Mails an die FFW-E-Mail-Adresse gehen an: Jan Engelmann (WMDE), die beiden vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder Jürgen Friedrich und Benutzer:Superbass, den Ansprechpartner für das FFW-Programm in der Geschäftsstelle Sebastian Sooth (WMDE)„ - auch wieder du - „und Sebastian Moleski (WMDE-Präsidium).“ Oder wende ich mich an die hier genannten „Pavel Richter (WMDE), die beiden vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder Jürgen Friedrich und Benutzer:Raymond, den Ansprechpartner für CPB-Projekte in der Geschäftsstelle Sebastian Sooth (WMDE) und Steffen Prößdorf (WMDE-Schatzmeister)“? (Links auf die Benutzerseiten zwecks Ping sind von mir, hier sicherheitshalber auch an Benutzer:Sebmol) und Benutzer:Stepro)
Und nochmal zur Personalfrage: Bilden die „beiden vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder“ das von dir früher genannte „Übergangs-Entscheidungsgremium“? Ist dieses Gremium indentisch mit dem von den WMDE-Mitgliedern beschlossenen „Mitglieder[n] des Bewilligungsgremiums (bisher „CPB-Ausschuss“, in Zukunft als „Beirat“ bezeichnet“? Und die ehemals vier-, jetzt zweiköpfige „Arbeitsgruppe zur Begleitung des FFWs“ macht was genau? Warum wurde diese Präsidiums-AG halbiert? Und schließlich: Wie sind diese begleitenden Gremien verzahnt? --Martina Disk. 21:30, 13. Jan. 2015 (CET)
Hallo Martina, wie ich schon geschrieben habe, hast Du mit der Kritik an der Unübersichtlichkeit komplett Recht, die Weiterentwicklung der Förderung (und damit auch das FFWs, das ja Teil davon ist" geschieht aber seit Ende 2013 bereits im Rahmen der beiden Stränge "Weiterentwicklung der Förderrichtlinien" und "Entwicklung und Weiterentwicklung des Programms FFW". Und im Sinne des "Abgrenzung und Verzahnung der Förderprogramme" im Rahmen des letzten "Förderrichtlinien-Workshop" festgestellt, dass auch eben diese Weiterentwicklung verzahnt werden sollten - deswegen hat der nächste Workshop die generelle Weiterentwicklung der Freiwilligenunterstützung inkl. FFW im Fokus und nicht mehr nur die Förderrichtlinien. Deswegen habe ich auf die Terminfindung dazu verlinkt. Besser passende Wege für die gemeinsame Entwicklung und Diskussion der Communityunterstützung auch zwischen den Workshop und in Form funktionierender Arbeitsgruppen (oä) ist ein Teil davon. Daher mein Link auf die Terminfindung zum nächsten Treffen. Zu den einzelnen Fragen:
  • Die allgemeine Übersichtsseite mit allen Infos zu den jeweils aktuellen Förderangeboten ist Wikipedia:Förderung - u.a. mit Förderticker, Förderrichtlinien, Weiterentwicklung der Förderung - das FFW ist dort schon verlinkt, aber noch nicht komplett integriert.
  • Die aktuelle Seite zum FFW ist WP:FFW - die CPB-Seiten sind dort noch verlinkt, wo noch Übergangsregelungen gelten, ich habe aber zur besseren Übersichtlichkeit eben die CPB-Seiten archiviert.
  • Das "Übergangsentscheidungsgremium" sind noch "der Vorstand und zwei vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder", die aktuellen Ansprechpartner sind dort jeweils verlinkt, jetzt nach der Weihnachtspause geht auch die Aktualisierung wieder schneller.
  • Im Gegensatz zum alten CPB gibt es im FFW den Förderantrag nicht als ersten, sondern als letzten Punkt - auf Übersichtseite WP:FFF/Ideenportal war die "freies Lexikon für Kinder"-Projektidee entsprechend verlinkt seit April. Dass dort der fertige Antrag nicht auch verlinkt wurde (der auf dem Ideenportal selber schon veröffentlicht war) ist wie geschrieben ein Versehen, dass bis zur hier entstandenen Diskussion nicht aufgefallen ist.
  • Um es wie oben in der Diskussion mehrfach angesprochen einfacher zu haben, neue Ideen/Anträge unabhängig vom Förderprogramm frühzeitig mitzubekommen, haben wir dank Nico WMDE seit vorhin eine gemeinsame Seite für Links zu neuen Förderanträge/Ideen/Konzepten - BEO-kompatibel: Wikipedia:Förderung/Förderprojekte. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 19:12, 14. Jan. 2015 (CET)
[BK] @Frank schubert: Sebasos Äußerungen in diesem Thread entnehme ich, dass es sich auch um das tatsächlich bewilligte Budget handelt. Oben schrieb er: „Förderung wurde letztes Jahr vom Übergangs-Entscheidungsgremium zugesagt.“ Ich gehe davon aus, dass auf Beschränkungen oder Abweichungen hingewiesen hätte.
Unabhängig davon geht der Vergleich mit dem Bundestagsprojekt aus vielerlei Gründen fehl. Ein paar davon: Dort wurde ein Budgetposten herbeifantasiert, hier steht er im Antrag. Dort wurde verdeckte persönliche Bereicherung unterstellt und die Arbeit herabgewürdigt, hier wird explizit nicht der Antragsteller oder der Empfänger der Personalkosten kritisiert, sondern die Art und Weise der Beschlussfassung.
Ich stimme dir zu, dass es nichts bringt, auf der Basis von Hörensagen zu diskutieren. Ich denke auch, dass es hier gar nicht inhaltlich um das Projekt geht – ich glaube, wir sind uns hier alle einig, dass es sich um ein sinnvolles Projekt handelt, das auch von WMDE unterstützt werden sollte. Ich finde es aber legitim – und darum geht es mir auch – zu überlegen, was bei der Bewilligung des Antrags hätte besser gemacht werden sollen, und wie wir das FFW aufbauen können, damit es eben nicht zu solchen Diskussionen kommt, sondern die vorgetragenen Bedenken schon im Vorfeld ausgeräumt werden.
Grüße, ireas (Diskussion) 21:38, 13. Jan. 2015 (CET)
Die Bestätigung kam heute vom Antragsteller. Seit gestern gibt es beim Verein auch den Antrag, das Projekt abzuschaffen. Einem ansinnen, dem ich mich eindeutig anschliessen muss. Denn wenn ich mir rückwirkend anschaue, wieviel Material und vor allem auch an Menschen (nicht nur hier) verschleisst wurde. dann ergibt die Fortsetzung für mich keinen Sinn. Alle anderern Projekte wie die Wikicon u.ä. wären bei einer Einstellung des Programms ohnehin nicht davon betroffen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:46, 15. Jan. 2015 (CET)
Danke, Frank, für diese Klarstellung! --Martina Disk. 17:03, 15. Jan. 2015 (CET)

<---:@Sebastian Sooth (WMDE): Meine Kernfrage(n) scheinen irgendwie nicht bei dir anzukommen. Ich versuche nochmal, mich ganz einfach auszudrücken.

Die Projektidee zum Kinderlexikon wurde Anfang 2014 in der Wikipedia vorgestellt und zu einem Workshop bei WMDE eingeladen, um daraus den eigentlichen Förderantrag zu entwickeln. Es gab 3 verbindliche, 4 unverbindliche Zusagen von Wikipedianern zur Teilnahme. Seitdem: nichts. Kein Protekoll. Kein Hinweis auf eine Weiterführung der Projektentwicklung und Beteiligungsmöglichkeiten. Kein Hinweis, dass der finalisierte Projektantrag (ohne Budgetangaben) veröffentlicht ist. Keine Einladung zur fest vorgesehen Community-Abstimmung über den Antrag. Keine Community-Abstimmung über den Antrag. Dass ein Budget von über 50.000 Euro beantragt wurde und dass darin über 30.000 Euro Personalkosten für 10 Monate enthalten sind, ist nur wenigen Menschen bei WMDE bekannt. Null Trasparenz. Null Communitybeteiligung. Der verbindliche Mitgliederbeeschluss von Ende 2013 zu den Punkten Community-Beteiligung - ich hoffe, das darf man so nennen - grob missachtet.
Meine Fragen: Wie konnte das passieren?! Was wurde seitdem unternommen, um solche Vorfälle in der Zukunft zu verhindern?
Da du diese Anträge fortlaufend betreut hast und inzwischen Leiter des neu benannten Bereichs "Ideenförderung" (statt "Team Comunitys") bist, bin ich bei dir wohl doch goldrichtig mit meinen Fragen. --Martina Disk. 17:03, 15. Jan. 2015 (CET)
Ich ergeänze meine Fragen.
Wenn ich es richtig verstehe, haben die WMDE-Mitglieder eine Fortführung des CPB unter dem neuen Namen FFW beschlossen („Das Community-Projektbudget (CPB) wird mit den im Folgenden genannten Änderungen weitergeführt. [...] Der bisherige Name des Programms („Community-Projektbudget“) wird durch einen neuen Namen ersetzt“). Insofern ist es völlig logisch, dass die CPB-Bedingungen weitergelten. Außer den im Mitgliederbeschluss genannten Änderungen. Die da unter anderem wären:
  • „Der gesamte Prozess der Ideenförderung und der Antragstellung wird [...] von der Geschäftsstelle [...] in Kooperation mit den Communitys [...] unterstützt.“
  • „Die Entscheidung über die Anträge wird in regelmäßigen Abständen per Community-Abstimmung getroffen. [...] Stimmberechtigt sind die Mitglieder der Communitys. Dies sind Personen mit einem Account der Wikipedia oder anderer Wikimedia-Projekte, die eine allgemeine Stimmberechtigung in Wikimedia-Projekten besitzen.“
  • „Darüber hinaus soll die inhaltliche Evaluation vom Beirat und/oder den Communitys mit Unterstützung der Geschäftsstelle durchgeführt werden.“
Dies gilt seit dem 30. November 2013. Von einem "Übergangs-Entscheidungsgremium" ist dort nicht die Rede. Gab es einen späteren Beschluss im Verein, etwa des Vorstands oder des Präsidiums, ein Übergangs-Entscheidungsgremium einzurichten?
Meinem Verständnis nach sollen seit Ende 2013 alle aus dem FFW geförderten Projekte die drei Schritte der Community-Mitwirkung (Antragsentwicklung, Abstimmung, Auswertung) durchlaufen. Die bewilligten Projekte sind:
Wurde für irgendeines dieser Projekte eine Community-Entscheidung eingeholt oder wenigstens eine Art Umfrage durchgeführt, um sich ein Bild von der Akzeptanz des Projektes zu verschaffen?
Außerdem sind etliche weitere Projektideen in Entwicklung. Sie stehen auf ffw.wikimedia.de und können, von dort registrierten Benutzern, kommentiert werden. (Die AGB der Plattform sind ein Auszug aus den hiesigen Förderrichtlinien). Ist darüber hinaus irgendwo eine Mitwirkung an der Ideen- und Antragsentwicklung vorgesehen? Gibt es dafür hiesige Projektseiten?
Die beiden abgeschlossenen Projekte stünden demnach zur sbschließenden Auswertung, auch durch die Community, an. Wo ist das vorgesehen? --Martina Disk. 15:51, 16. Jan. 2015 (CET)
Deinen Ping habe ich eben erst gesehen, daher bitte ich um Nachsicht was die Reaktionszeit angeht. Zu den Geschehnissen, wie diese Bewilligungen und Projektdurchführungen zu Stande gekommen sind, kann ich persönlich tatsächlich gar nichts sagen. Ich bin erst seit Anfang Dezember nach der letzten MV überhaupt (wieder) in einer Position, um hier Einblicke zu erhalten, und tatsächlich lagen und liegen meine Prioritäten angesichts anderer noch viel kritischerer Baustellen für den Verein leider woanders.
Aber zurück zur Sache: die letzte Änderung zum Prozedere, dass die Projektanträge fürs FFW einfach per Community-Abstimmung o.ä. beschlossen werden, war damals ja (genauso wie die Idee es CPB) auf den Mist von @Lyzzy: und mir gewachsen. In meiner naiven Vorstellung hatte ich im Kopf, dass dann irgendwo (von mir aus auch innerhalb des Wikipedia-Namensraums) Projekte vorgestellt werden und um Unterstützung (im Sinne von +1/Likes/Gummibärchen) in der Community geworben werden sollten. Die Projekte mit der meisten Unterstützung sollten dann mit Hilfe des Vereins (wobei "Hilfe" hier je nach Notwendigkeit unterschiedlich ausfallen sollte) umgesetzt werden. Hintergrund dafür ist, dass ich mir erhofft habe (und eigentlich weiterhin erhoffe), die vielen Probleme, die mit dem Konstrukt Budgetausschuss entstanden sind, auf diesen Weg zu vermeiden, damit stattdessen der Fokus auf das Wesentliche fällt: coole Projektideen erfolgreich umsetzen. Zum Erfolg gehört für mich dazu, dass die Community es auch unterstützt, weswegen es vernünftig erscheint, sie so früh wie möglich "ins Boot" zu holen.
Tatsächlich ist hier leider bisher viel zu wenig passiert. Ich weiß nicht, woran das liegt, habe aber ein paar Theorien, die aber letztlich nichts zur Sache tun: keine Erklärung der Welt wird heute etwas daran ändern, dass der Fortschritt beim FFW gestern so schleppend war. Ebensowenig hilft uns heute eine lange Diskussion darüber, ob bereits abgeschlossene Projekte gestern hinreichend legitimiert waren. Das Einzige, was etwas nützt, ist es in Zukunft besser zu machen. Dazu hattest du ja an anderer Stelle den (nicht originellen aber dennoch augenscheinlich notwendigen) Vorschlag gemacht, sich weiter auf die Basics zu konzentrieren und den Aspekt der Entscheidung durch die Community voranzustellen. Eine Garantie, dass das funktionieren wird, gibt es freilich nicht. Dennoch unterstütze ich den Vorschlag schon allein aus dem Grund, dass er nie konsequent umgesetzt wurde und Versuch bekanntlich kluch macht.
Völlig unabgesprochen mit irgendjemanden im Verein würde ich vielleicht noch einen Schritt weitergehen und sagen: hier ist Betrag X für Projektförderung - denkt ihr (also konkret die Wikipedia-Community) euch aus, wie ihr das sinnvoll einsetzen wollt. Bastelt euch eure eigenen Prozesse, nutzt die Mittel, wie ihr es für sinnvoll erachtet und wir reden euch da nicht rein, von absoluten Ausnahmen mal abgesehen (z.B. völlig sachfremde Initiativen, die weder mit freiem Wissen noch sonst irgendwas mit Wikimedia zu tun haben), wobei ich das Grundvertrauen in die Community hätte, dass so ein Blödsinn nicht bei rumkommt. Viellleicht klappt das, dann lässt sich das ausbauen und erweitern. Wird es hingegen ein Hauen und Stechen (die Wahrscheinlichkeit dafür liegt leider nicht so niedrig, wie man sich das erhoffen würde), dann ist auch der Vorschalg gescheitert und wir müssen uns wieder etwas Neues ausdenken. sebmol ? ! 19:25, 21. Jan. 2015 (CET)

Geschlechtergerechte Echokammer

Ein unglaublich öder Artikel. Manchmal kann ichs gar nicht fassen, dass das schlichte Verlangen von Frauen nach geschützten Räumen zum Austausch noch heute ein solches Skandalon ist. Les ich das, scheint mir die Zeit stillgestanden zu sein, das ressentimentgeladene Gebräu hätte fast wortgleich auch 1980 geschrieben worden sein können. "Ich will aber auch zur Frauengruppe, wer weiß, was die sonst ohne mich da reden." Und es ist ja leicht zu sehen, wie schön manipulativ da übersetzt wird ("dass sie an einer Diskussion teilnehmen kann, ohne dass eine Mehrheit männlicher Stimmen entsteht" soll angeblich die Entsprechung sein von "that she'll be able to participate in discussions without being dominated by men's voices", Kommentar überflüssig). Und natürlich wird wieder gemutmaßt, dass im Frauen-Hinterzimmer (ausgerechnet!) "Entscheidungen" getroffen werden, die uns armen nichtsahnenden Männern dann undemokratisch übergeholfen werden. In der Wikipedia, allen Ernstes, man höre und staune!--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Und ich frage mich immer, wie es diese Frauen schaffen in der realen Welt zu überleben, wo sie es nicht schaffen, Männer per Vorschrift auszuschließen. Marcus Cyron Reden 18:49, 14. Jan. 2015 (CET)
Ich möchte eine Linkshänder-Gruppe für die Wikipedia! --Excolis (Diskussion) 16:38, 14. Jan. 2015 (CET)
Den geschützten Raum für Trolle haben wir ja bereits ;) --Pölkky 16:42, 14. Jan. 2015 (CET)
Mautpreller, ich spreche mich auch als Frau gegen solche Ab- und Ausgrenzungstendenzen aus. Wikip(m)edianerinnen brauchen kein Frauenhaus, sondern müssen höchstens für eine stärkere Beteiligung und dann Standhaftigkeit in Diskussionen gestärkt werden. Solange niemand stchhaltige Erklärungen für die geringere Anzahl an Frauen in unseren Projekten hat (die ja auch schlicht in der trockenen Natur der Sache liegen könnte), sind solche einfältigen und frontenschaffenden Ansätze nicht auch noch aus den von uns allen generierten Spendengeldern zu finanzieren. --Martina Disk. 16:51, 14. Jan. 2015 (CET)
Wieso ist es eigentlich so wichtig, welchen Chromosomensatz der Mensch vor dem Rechner hat? --Excolis (Diskussion) 16:53, 14. Jan. 2015 (CET)
Ob biologisch oder soziologisch begründet, ist egal. Es gibt sicher zuminest tendenzielle Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die hier im Projekt wie in den meisten Bereichen des öffentlichen Lebens sowohl inhaltich als auch im Umgang zu einer eher männlichen Ausrichtung führt. Aber erstens würde ich das nicht zwingend und immer als negativ bewerten (etwa mit Blick auf die von mir genannte "trockenen Natur der Sache" versus z.B. Facebook-Annäherung), und zweitens müssen wir Frauen uns unseren Platz mitten in der Gesellschaft und mitten in den Wikimedia-Projekten nehmen, statt uns ins Kuschelecken zurückzuziehen. Klar, meine Meinung und nicht jedermanns. --Martina Disk. 17:00, 14. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller:: Volle Zustimmung. Da fühlt mann sich augenscheinlich bedroht in seiner tradierten Chefrolle. Typisches Exponat patriarchaler Echokammern. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:02, 14. Jan. 2015 (CET)
Oder man findet es einfach unnötig und sexistisch, weil einige Menschen aufgrund ihres Chromosomensatzes zu Teilen dieser freien Enzyklopädie einen exklusiven Zugang haben wollen und das damit begründen, dass sie mit einigen Menschen anderen Geschlechts nur schlecht klarkommen. --Excolis (Diskussion) 17:06, 14. Jan. 2015 (CET)
sehr mannhaft übrigens auch, sich eigens ein Benutzerkonto für dieses Gejammer anzulegen. --Edith Wahr (Diskussion) 17:35, 14. Jan. 2015 (CET)

Martina, ich habe keine Ahnung, was Wikipedianerinnen oder Wikimedianerinnen brauchen. In diesem Antrag sagen welche, sie brauchen einen geschützten Raum, und zwar gerade um sich zu "stärken" für das Bestehen in der männerdominierten Wikipedia. Ich halte das nicht für eine abwegige Überlegung und verstehe nicht, wieso das "Ab- und Ausgrenzungstendenzen" befördern soll. Nirgends steht, dass diese Frauen sich in eine Parallelstruktur zurückziehen wollen. Ob WMF dafür etwas bezahlen soll, dazu hab ich gar keine Stellung genommen. Wohl aber zu dem ressentimentgeladenen "Anspringen" auf einen solchen Wunsch, wie es in dem Kurier-Artikel deutlich wird. Es ärgert mich, dass es in den letzten 35 Jahren offenbar entweder keinen Lernprozess gegeben hat oder dieser keinerlei Effekt in der Wikipedia hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 14. Jan. 2015 (CET)

Ist es nicht eher ein Rückschritt, Feindbilder wie eine "männerdominierte Wikipedia" aufzubauen und als "Ausgleich" zu diesen Männern, die ja angeblich in ihrer Arbeit in der Wikipedia so anders sind als Frauen, geschlechtsexklusive "Rückzugsräume" zu fordern? --Excolis (Diskussion) 17:10, 14. Jan. 2015 (CET)
Wieso "Feindbilder"? Die Wikipedia ist männerdominiert, da führt kein Weg dran vorbei. Man ist dafür auch nicht allein auf die Statistiken angewiesen, die nur grob schätzen können. Schließlich ist das ein Projekt, in dem "cojones" als Metapher für Admin-Durchsetzungsfähigkeit gelten. Ich maße mir nicht an, diesen Frauen vorzuschreiben, was sie brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 14. Jan. 2015 (CET)
<quetsch> bzgl. "cojones": Auch mir hat ein Wikipedianer schon mal ein meinen Mut anerkenndes "Du hast echt Eier" geschrieben. Die etwas verfehlte Formulierung hat bei mir ein Schmunzeln hervorgerufen, aber der Begriff "cojones" ist doch kein Grund, sich als Wikipedianerin oder als weiblicher Admin untergebuttert und an den Rand gedrängt zu fühlen. da haben wir bzgl. Ausgrenzung echt wichtigere Probleme. --Martina Disk. 17:53, 14. Jan. 2015 (CET)
Wenn man das Faktum, dass die meisten Wikipedianer männlichen Geschlechts sind, aber dafür benutzt, zu behaupten, Frauen könnten sich nicht mehr sicher fühlen und würden von den bösen Männern verfolgt werden, ist das das Aufbauen eines Feindbildes. --Excolis (Diskussion) 17:23, 14. Jan. 2015 (CET)
Nö, so rum stimmt es nicht. Es stimmt andersrum: Es gibt Frauen, die sich in der Wikipedia immer wieder von Männern überfahren fühlen. Das ist aus zwei Gründen nicht so ungewöhnlich: Dieses Phänomen gibt es auch außerhalb der Wikipedia, und speziell in der Wikipedia gibt es eine deutlich überproportionale Beteiligung von Männern, die wiederum Auswirkungen hat (siehe "cojones", ich wüsste aber auch andere Beispiele). Einige dieser Frauen haben diesen Antrag gestellt. That's it.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 14. Jan. 2015 (CET)
(nach BK)
In dem Artikel kommen ja zwei Ebenen zur Sprache: Zunächst einmal der Wunsch nach eine speziellen "Raum" für Frauen - was das betrifft, kann ich @Martina Nolte: nur zustimmen.
Andererseits finde ich die Schlammschlacht, die sich da offenbar entwickelt hat, abstoßend. Ich würde einen solchen "Raum" nicht haben wollen (ich fliehe Frauengruppen in der Regel :)). --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:33, 14. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller: Du schreibst „Es ärgert mich, dass es in den letzten 35 Jahren offenbar entweder keinen Lernprozess gegeben hat oder dieser keinerlei Effekt in der Wikipedia hat.” – es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Das Frauen (oder nur manche oder viele von denen) festgestellt haben, daß das biologische Geschlecht in Sach-Diskussionen einigermaßen wurscht ist. Wenn ich ein schlechtes oder falsches Argument bringe dann könnte es zwar sein das mir eine Frau antwortet: „Nein, sorry, das siehst Du falsch, es ist nämlich soundso” und ein Mann sowas wie: „Lern lesen und troll dich bis dahin", aber das sind dann „nur" Umgangsformen und macht keinerlei Aussage über die Qualitäten von Frau/Mann Fakten sachlich beurteilen oder faktenbasiert diskutieren zu können (trollen können Frauen und Männer gleichermaßen gut – Frauen vllt. etwas fieser und subtiler, aber das ist mehr gefühlt, als das ich es belegen könnte). Wer sich also rein sachlich auseinandersetzen will, der braucht als Frau keine geschützten Räume (und schon gar keine in denen es nicht primär um Sach-/Artikeldiskussionen geht); man braucht als Frau ganz sicher ein dickes Fell – aber das geht den Männern auch nicht anders :) --Henriette (Diskussion) 21:11, 14. Jan. 2015 (CET)
Ach, du meinst, dass wir jetzt alle 'nen petakompatiblen Kunstpelz tragen sollen? --Schlesinger schreib! 21:26, 14. Jan. 2015 (CET) :-)
Also ich hatte hier keine Theorie über das Lernen der Frauen aufstellen wollen, sondern eine über das Lernen der Männer. Herrn Nyms Beitrag lässt keinerlei Fortschritt erkennen gegenüber dem, was junge Herren zu Beginn meines Studiums zum Besten gaben. Es ist immer das Abendland, die Meinungsfreiheit usw. bedroht, wenn sie nicht zu einer Frauenveranstaltung gehen dürfen, die sie eigentlich überhaupt nicht interessiert. Es kann auch gar keinen anderen Grund geben, als dass die Weiber da insgeheim das Regiment übernehmen wollen. Sind ja eh solche Zicken, die sowas machen, wie ich Herrn Nyms Beitrag unten entnommen habe; auch das kommt mir irgendwie bekannt vor. [Zu Deinen Anfragen: Wie weit das Geschlecht in Sachdiskussionen eine Rolle spielt? Oh, ich denke schon, es spielt eine. Wie groß sie ist? Kommt ganz darauf an. Ich halte auch wenig von dem Stereotyp, dass die Frauen angeblich allesamt so kommunikativ sind und die Männer dafür durchsetzungsstarke Macher. Aber man merkt trotzdem einen Unterschied.]--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 14. Jan. 2015 (CET)
Hmm … „das Lernen der Männer" … keine Ahnung, ob die was dazugelernt haben oder nicht :) 1. bin ich Frau und damit parteiisch; ich tauge wenig als neutraler Auskunftgeber und Beurteiler; und 2. habe ich seit -zig Jahren vor allem mit Nerds, Geeks und Codern zu tun: Die sind sowieso schon nicht ganz von dieser Welt und taugen als Untersuchungsobjekte für das Sein und Wesen „des Mannes allgemein” eher wenig (bzw. sind da nicht wenige dabei bei denen ich ernsthaft daran zweifele, daß sie überhaupt großartig wahrnehmen das ich eine Frau bin; die denken in komplett anderen Kategorien ;) --Henriette (Diskussion) 22:21, 14. Jan. 2015 (CET)
Also das zum Beispiel (nehmen Dein Geschlecht gar nicht wahr) halte ich für einen Zug, der bei Männern sehr viel stärker verbreitet ist als bei Frauen. Und irgendwie erstaunt es mich auch nicht sonderlich, dass mein Sohn unter seinen Minecraft-Kumpels keine Girls hat, denn die interessieren sich offenbar bedeutend mehr für Facebook. Auch nicht in Stein gemeißelt, aber doch auffällig. Ja, ich hab den Mund zu voll genommen. Ich kann und will ja auch gar keine Theorie von "Männerverhalten" aufstellen, bloß feststellen, dass es ein Argumentationsmuster der totalen Ignoranz gemischt mit Angst und Ressentiment gibt, das sich seit 35 Jahren nicht verändert hat, obwohl in der Welt doch inzwischen allerhand passiert ist, angefangen bei Merkel und noch lange nicht aufgehört bei der weiblichen Erwerbsquote.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 14. Jan. 2015 (CET)
Möglicherweise Besitzstandswahrung und Verlustangst: Was man hat, das will man nicht kampflos aufgeben. Aber ja, ich gebe Dir durchaus Recht: Es ist merkwürdig, daß sich ein so verstaubtes Denken so lange gehalten hat. Für mich – aber das ist natürlich voll POV! – kommt noch hinzu, daß ich viele der Feministinnen als überaus unangenehm im Ton wahrnehme: Die sind mir zu aggressiv und machen auf mich den Eindruck, als wollten sie irgendwas durch eine Art Über-Affirmation beweisen wollen. So nach dem Motto: Daß ich eine toughe Frau bin und damit Du gleich mal weißt, daß Du mich nicht unterbuttern kannst, trete ich tougher und aggressiver auf als Du. Möglicherweise wirds da so manchem Manne himmelangst, wenn er sich vorstellt, daß solche Frauen den Ton angeben sollen. Dann wären diese Herren gar nicht verstaubt oder rückständig, sondern hätten nur Angst (aber ob das besser ist? … hm …). --Henriette (Diskussion) 22:42, 14. Jan. 2015 (CET)
(nach BK) Mautpreller, ich hielte es für schade, wenn die Frauenbewegung am Anfang oder Ende des letzten Jahrhunderts stehen geblieben wäre. Auch mir sitzt hier im Projekt manchmal eine kopfschüttelnde Alice Schwarzer auf der Schulter, auch ich wurde schon mehrfach sexistisch angegriffen (und selten von Kollegen verteidigt), wurden mir Rechte abgesprochen, die männlichen Kollegen zugestanden werden (was aber auch in geschlechterunspezifischer Ungleichbehandlung und Doppelmoral begründet sein könnte). So what? So ist das Leben; das ist leider manchmal die Realität, überall, und nicht nur für Frauen. Frauensprechstunden und Frauenhäuser sind eine gute Sache, denn traumatisierte Menschen brauchen manchmal geschützte Räume; zu ganz eigenen Belangen mögen und sollen Frauen sich gerne mal in eigene Räume zurückziehen und in reinen Frauenverbänden agieren. Hier aber geht es um ein kollaboratives Projekt, das ganz viele verschiedene Gesellschaftsgruppen (Männer, Frauen, Jugendliche, Senioren, Migranten, Anhänger diverser Religionen und politischer Weltanschauungen usw.) umfasst. Die Opferrolle, die einen geschützten Raum ohne uns "alle anderen" nötig machen würde, sehe ich nicht. Ich finde es eher schade, dass Frauen in einem Aufklärungsprojekt zu einem solchen, m.E. unzeitgemäßen Abspaltungsmittel greifen, um sich in eine politisch stärkere Position zu bringen (es geht ja ausdrücklich um Projektpolitik, nicht um Artikelarbeit mit einem stärkeren weiblichen Fokus). Für mich jedenfalls sprechen die nicht. Ich find den Antrag und politischen Ansatz eher beschämend und hoffe, dass die sich am Ende auf privaten Plattformen "stärken". Das sei ja gerne denjenigen unbenommen, die sich sonst nicht frei äußern können. --Martina Disk. 17:35, 14. Jan. 2015 (CET)

Mautpreller, ich fürchte, du missverstehst die Probleme. Erstens ist es die Grundlage der Wikimedia-Projekte, dass niemand aufgrund seiner Hautfarbe, Augenfarbe, Haarlänge politischen Einstellung oder genetischen Konfiguration an der Teilnahme gehindert wird. Einen Raum einzurichten, in dem Benutzer aufgrund ihres Geschlechts ausgesperrt werden, wäre ein grober Verstoß gegen dieses Prinzip. Die Forderung, Frauen vor Widerspruch zu schützen ist weltfremd und nimmt an, dass diese an normalen Diskussionen nicht teilnehmen könnten. Andere Meinungen mit Gewalt oder Bedrohungen gleichzusetzen bringt ein totalitäres Grundverständnis zum Ausdruck. Ich halte die Meinungsfreiheit für ein hohes Gut, das wir nicht wegen Leuten, die ein Problem mit Diskussionen haben unterminieren sollten. Zur inkriminierten Übersetzung verweise ich darauf, dass in Diskussionen Meinungen nur durch Mehrheiten oder Argumente dominieren können.

Das zweite Problem sind die handelnden Personen. In der "Gender Gap Task Force" haben Leute wie Carolmooredc und Lightbreather gezeigt, dass sie in ihrer Rüpelhaftigkeit den männlichen Platzhirschen in nichts nachstehen. Die geringe Partizipationrate von Frauen hat eventuell mit dem Diskussionsstil in der Wikipedia zu tun. Gerade die GGTF war in Bezug auf den Umgangston ein Negativbeispiel. Das sind nicht die Leute, die Projektgrundlagen gestalten sollten. Ich bin skeptisch bezüglich der Annahme, dass sich die digitalen Identitäten von Benutzern wesentlich aus Merkmalen wie dem Geschlecht und nicht aus Ideologie und Weltanschauung zusammensetzen. Dass die im Antrag versammelte Kerngruppe der GGTF als eine Pressure Group für Themen der Identity Politics betätigte ist ein weiterer Grund, aus dem dieser Gruppe zu misstrauen ist. Bevor wir zum Schlagwort "Social Justice Warrior" gelangen verweise ich darauf, dass die Diskussion auf der verlinkten Metaseite stattfindet, während hier über eine Diskussion diskuttiert wird. --Arno Nym (Kurier) (Diskussion) 17:41, 14. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich versteh das schon ganz richtig. Und finde, Du könntest dich mal mit der Ethik des Übersetzens befassen. Der Übersetzer soll nämlich nicht schreiben, wie er sich die Dinge zurechtlegt, sondern möglichst wiedergeben, wie das die Schreiber in der fremden Sprache tun. Was mich so ärgert, ist die umfassende Gekränktheitsrhetorik, die aus Deinem Kurierbeitrag spricht. Jaja, wenn sich Frauen in einer reinen Frauengruppe treffen, ist das total totalitär, ein Anschlag auf die Meinungsfreiheit etcetera. Ick weeß. Nochmals: Ich bin nicht zuständig dafür, was "Frauen brauchen", und werde das weder Martina noch den Antragstellerinnen vorschreiben. Ich fühl mich bloß (und das als Mann) peinlich berührt von Deinem indiskutablen Rundumschlag.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 14. Jan. 2015 (CET)
Eine "Gekränktheitsrhetorik" sehe ich allenfalls bei denjenigen, die behaupten, das sich Frauen in Diskussionen nicht sicher fühlen können, weil dort auch Männer teilnehmen. Als ob Diskussionsbeiträge eine Bedrohung wären. --Arno Nym (Kurier) (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2015 (CET)
Mautpreller, mal abgesehen von der pragmatischen Frage, wie ich mich ausweisen müsste, um dort mitmachen zu dürfen: Denk mal bitte an irgendeine andere Minderheitengruppe. vielleicht eignen sich als Beispiel die Anhänger der Homöopathie, die hier im Projekt regelmäßig untergebuttert werden (vermutlich meistens wegen WP:RK, WP:Q und WP:TF). Die beantragen jetzt bei der Foundation Geld für eine Plattform, weil sie hier nicht zu Wort kommen gelassen werden, und wollen sich jetzt ungestört koordinieren können, um anschließend sorgfältig vorbereitete MBs auf Änderung unserer RK und anderer Regelwerke im Rudel einzubringen. Würdest du einen solchen Förderantrag gutheißen? Falls nein, wo ist für dich der Unterschied? --Martina Disk. 18:20, 14. Jan. 2015 (CET) PS: Mein Beispiel hinkt. Homöaptahie-Anhänger stellen nicht die Hälfte der Gesellschaft. Nehmen wir vielleicht statt dessen CDU-Anhänger (derzeit Mehrheitswähler) als Vergleichsgruppe. --Martina Disk. 18:36, 14. Jan. 2015 (CET)
Wenn Migranten das täten, fände ich es auch ganz sinnvoll. Aber ich bin gar nicht sicher, ob es der richtige Weg ist, dafür Geld zu beantragen. Möglicherweise wäre es viel sinnvoller, eine Mailingliste, Googlegruppe oder so etwas aufzumachen. Das fände ich auf jeden Fall eine gute Idee. Wenn Du übrigens ein stärkeres Beispiel als cojones suchts, dann guck mal in Artikeldiskussionen wie bei Vaginale Selbstuntersuchung oder Löschanträge wie den auf Frauengesundheitszentrum. Mir kommt in solchen Fällen immer wieder mal das kalte Grausen. Nebenbei glaube ich, dass der eigentliche Grund für die hemmungslose Verteufelung von "Feminismus" und "Frauengruppen" etc. ist, dass der Feminismus eine Provokation für die Wikipedia darstellt. Er hält nämlich fest, dass es die eine ungeteilte rationale Wirklichkeit gar nicht gibt. Ich bin kein Feminist und habe Zweifel daran, dass der feministische Blick wirklich so viel leisten kann wie behauptet. Aber die Provokation für das abstrakte, geschlechtslose rationale Subjekt, das den Konstruktionen des NPOV zugrunde liegt, ist heilsam. Bloß wird sie eben von manchen nicht vertragen.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 14. Jan. 2015 (CET)
Mautpreller, da bin ich wieder ganz bei und mit dir: Wir haben Sexismus, Diskriminierung und Ungleichbehandlung im Projekt, das männlich dominierte Übergwicht ist im Artikelsnamensraum sichtbar (uund sei es nur durch die Themenauswahl), auch ich finde das alles problematisch (wie übrigens auch den bolzenden Umgang miteinander). NPOV ist eine Illusion, bestenfalls ein Ideal. Nur den auf Meta beantragten "Lösungsweg" finde ich völlig verfehlt. --Martina Disk. 21:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das ist der richtige Weg! Und es sollten weitere solche Projekte folgen! "Hier nur Heterosexuelle", "Hier nur Christen", "Hier nur Weiße" usw. dieses ganze gewäsche von wegen keiner diskriminierung usw.; man sieht doch wo das hinführt! ...Sicherlich Post 17:47, 14. Jan. 2015 (CET)

Ein notwendiger Artikel. Und seht euch mal die Tricks an, mit denen dort von den Initiatorinnen gearbeitet wird. Zustimmung ist auf der Vorderseite erlaubt, die Kontrastimmen müssen sich auf der Diskussionsseite ein Plätzchen suchen. Und dann werden fragwürdige Editzahlen herausgesucht um Wortmelder zu diskreditieren. Kein Geld für so ein sexistisches Projekt. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:29, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Übersetzung ist übrigens nicht falsch. being dominated by men's voices kann man allerdings auch als "bestimmt durch männliche Stimmen" übersetzen. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Doch, die Übersetzung ist falsch. "dominated" ist beherrscht, dominiert, niedergehalten (nicht überstimmt), und "voices" sind nicht "votes". Auf die Zahl bezieht sich der Text gar nicht, die "Mehrheit" ist reine Erfindung.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Übersetzung ist in der Tat falsch, wie von Mautpreller dargelegt. Lachhafter Unsinn ist ferner, dass das Schiedsgericht das Gender-Gap-Projekt "beendet" haben soll. Das läuft nämlich munter weiter, hier. Ebenso überzogen ist die Darstellung, dass jemand wollte, dass "weibliche Benutzer nicht revertiert werden dürfen". Was jemand mal angedacht hat, war, dass zwei Benutzer notwendig sein sollten, um eine Benutzerin zu revertieren ("there could be an affirmative strengthening of registered women editors by requiring that two editors be required to form consensus before being allowed to revert edits placed by women editors"). Das mag keine tolle Idee gewesen sein, gründete sich aber wohl darauf, dass Edits von Frauen statistisch gesehen nachweislich öfter revertiert werden als die von Männern. Alles in allen: kein besonders sachdienlicher Beitrag. Andreas JN466 15:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Um was geht's da eigentlich ganz konkret?

Abgesehen von den inhaltlichen Fragen, verstehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht, was da technisch eigentlich gefordert wird:

  1. Geht es um die Einrichtung irgendeines offiziellen zugangsbeschränkten Bereichs, zu dem dann ausschließlich Frauen Zugang haben? Das fände ich allein aus systemischen Gründen ziemlich problematisch, weil...
    • ..es ein Präzendenzfall wäre. Meines Wissens gibt so ein abgeschlossenes On-Wiki-Intranet noch nirgendwo in der Wikipedia. Und ich bezweifle, dass es sich mit der Grundidee unseres Projekts verträgt.
    • ..die Tatsache ob jemand eine Frau ist oder nicht, sich dank WP:ANON überhaupt nicht ohne weiteres überprüfen lässt. Man müsste dafür also entweder eine Verifizierungszwang einrichten (Pass + Post-Ident?), und/oder damit leben, dass diese Gruppe auch von diversen (männlichen) Trollen unterwandert wird.
  2. Oder geht es da nur um eine unverbindliche und offenlesbare Plauderrunde, bei der nur Beiträge einer bestimmten Nutzergruppe erwünscht sind? Die könnte man genauso gut ohne jede weitere Abstimmung in irgendjemandes BNR eröffnen – so wie das andere Interessesgruppierungen auch tun. Was zudem den Vorteil hätte, dass von vornherein klar wäre, wer da der Türsteher ist.
  3. Oder geht es dann doch um irgendeine Art positiver Diskriminierung bei der Artikelarbeit? Das würde dann abgesehen von zu erwartenden Konflikten (man stelle sich ein entsprechendes Meinungsbild vor) wiederum mit WP:ANON kollidieren würde.

Die ersten beiden Möglichkeiten kranken mMn übrigens daran, dass sie die Wikipedia als eine Art Soziales Netzwerk begreifen, dass vor allem dem Austausch der Nutzer dienen soll. Das ist sie aber nicht! Unserer Aufgabe ist es ,eine Enzyklopädie zu schreiben, zu bebildern und zu pflegen. Alles andere ist zwar auch nett, aber letzten Endes nur Mittel zum Zweck. Und welchen Sinn hätte es, wenn es da irgendwo eine kuschlige Ecke gäbe, in der man ganz unter sich wäre, wenn einem draußen im ANR immer noch ein eisiger Wind entgegen weht?!

Von daher sehe ich diese Initiative (allein aus technischen Gründen) nicht als sonderlich erfolgsversprechend an. Die Energie, die da jetzt von allen Seiten hineinfließt, wäre besser investiert, wenn man sich hier draußen im ANR, WNR und BNR um einen zivileren und freundlicheren Umgang bemühen würde. // Martin K. (Diskussion) 18:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Naja, was die Trickkiste betrifft, sind die angeblichen Herren der Schöpfung hier oochnich ohne. Aber mal was anderes: Heißt es in der Wikipedia nicht cochones statt cojones? :-) --Schlesinger schreib! 18:58, 14. Jan. 2015 (CET)
Ich halte das auch inhaltlich für nicht tragfähig. Enzyklopädisches Arbeiten ist recht klar definiert und beschränkt. Da gibt es keine unterschiedliche Arbeitsweisen von Frauen und Männern. Es ist ganz im Gegenteil äußerst problematisch, daß Frauen sich schon versuchen Reservate zu bauen und Minderheitenrechte in Anspruch nehmen wollen (meines Wissens gibt es einen leichten Überschuß von Frauen auf der Welt), die ihnen einfach nicht zustehen, da sie keine Minderheiten sind. Ich weiß, daß es ernsthaft ein paar (sicher sehr Wenige) gibt, die von einer Frauenquote (!) für Wikipedia phantasieren. In einem Projekt von Freiwilligen! Und da es nicht zu erwarten ist, daß auf einmal eine neue Masse Frauen kommt wäre das Ergebnis, man müßte 3/4 aller männlichen Mitarbeiter rauswerfen. Ein Ende des Projektes. Alles in allem hat es Sicherlich richtig auf den Punkt gebracht. Wenn jetzt jede Gruppe ihren eigenen Raum mit eigenen Regeln bekommt, können wir das auch sein lassen. Wenn ich an die Idee denke, man darf Frauen nicht mehr revertieren wird mir ganz anders. Muß ich dann jeweils überprüfen welches Geschlecht Jemand hat? Mal davon abgesehen daß es mit neu wäre, daß Frauen weniger oder mehr Fehler machen würden, ist mir das Geschlecht der MitarbeiterInnen völlig Wumpe. Und das dürfte entgegen den Vorstellungen einiger Hardlinern/innen fast allen Mitarbeitern in diesem Projekt beiderlei Geschlechts so gehen. Volker Pispers hat eine schöne Formulierung für so etwas: Gefühlte Probleme. Aber manchmal sollte man eher an den Sensoren justieren. Marcus Cyron Reden 19:01, 14. Jan. 2015 (CET)
Es ist auf jeden Fall verständlich, dass auch in der Wikipedia, nach 30 Jahren, all das nachgeholt wird, was *dort draußen* nie so richtig maßgeblich werden konnte. Was ist daran schlimm, wenn sich Minderheiten hier ein Refugium schaffen? Wir sind doch nur ein verspätetes verkleinertes Abbild aller jener gescheiterten Utopien, Ideologien und Weltanschauungen, die auch dort immer wieder entstehen und verschwinden, in endlosem Wechsel der Generationen. --Schlesinger schreib! 19:12, 14. Jan. 2015 (CET)
Wenn es tatsächlich nur um ein Refugium ginge, fänd ich's nicht schlimm. Ich befürchte nur, dass es die Probleme, die es lösen soll, nicht lösst sondern potentiell so gar verstärkt. Wenn ich lese wie oft hierzuwiki z.B. über eine Adminverschwörung fabuliert wird, will ich mit gar nicht erst vorstellen, welche Verschwörungstheorien im Raum ständen, sobald es hier tatsächlich sowas wie einen von außen uneinsehbaren Geheimclub gäbe.
Ich persönlich würde dem Problem, dass sich zu wenige weibliche Autoren die Arbeit hier in der Wikipedia antun, eher mit Integration als mit Segregation begegnen. // Martin K. (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2015 (CET)
+1. Marcus Cyron Reden 22:54, 15. Jan. 2015 (CET)
Verschwörungstheorien sind Überbleibsel einer romantischen Weltsicht in modernen Zeiten. Wir sollten sie akzeptieren und ihnen lassen, den Verschwörungsfans aller Couleur. Dann sind sie zufrieden und nerven nicht woanders :-) Ob nun Frauen in der Wikipedia schreiben oder nicht ist, völlig gleichgültig. Es gibt kein Problem. Es gibt höchstens eins mit Männern, die einen Frauenmangel beklagen. --Schlesinger schreib! 20:18, 14. Jan. 2015 (CET)
Um das Ganze mal nettestmöglich zu formulieren: Irgendwo sehe ich eine Diskrepanz zwischen der forschen Grundaussage, Frauen seien nicht „manns“ genug, ihre Meinung ohne Schonraum zu vertreten, und der Tatsache, dass zum Treffen ebendieser Aussage ein anonymer Account zusammengebastelt werden mußte. --Richard Zietz 20:29, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Aussage wird überhaupt nicht getroffen. Aber man merkt mal wieder, warum sich da Jemand bei derartigen Anschuldigungen einen Zweitaccount zulegt. Marcus Cyron Reden 20:32, 14. Jan. 2015 (CET)
Gesetz den Fall die Interpretation im Kurierbericht ist stimmig - geht es offenbar nicht um einen banalen Raum des Rückzugs, sondern um eine Festung der Abwehr und Abgeschlossenheit. Marcus Cyron Reden 20:32, 14. Jan. 2015 (CET)
was genau gibt dir Anlass zur Annahme, die Interpretation im Kurier sei "stimmig"? Etwa, dass ein Wegwerfkonto angelegt wurde, um den Artikel zu schreiben? Also nur interessehalber, und bevor schlimmeres passiert, weil Rückzug und Festung und so klingt ja ganz schröcklich, als stünde der Russe vor der Tür. . --Edith Wahr (Diskussion) 20:59, 14. Jan. 2015 (CET)
Ihnen ist der Konjunktiv vertraut? Marcus Cyron Reden 22:54, 15. Jan. 2015 (CET)
Die Kastrationsangst geht um im Kurier: angesichts der drohenden Schließung der Gender Gap fliehen immer mehr Benutzer mit ihren Cojones in die Arnonymität.

Mein Vorschlag. Bezahlte Mitarbeit einführen und dann gibt es bei der Frauenquote auch kein Problem und wir können uns dann all die Programme ersparen um die Frauenquote in der Wikipedia zu erhöhen, siehe beispielsweise DE-Wikimedia. - Der Geprügelte 21:02, 14. Jan. 2015 (CET)

Mir scheint, in dieser Diskussion wird der Sexismus- bzw. Chauvinismusvorwurf gegen männliche Mitdiskutanten gern als Totschlagargument genutzt. --Excolis (Diskussion) 22:08, 14. Jan. 2015 (CET)
Das würde ich nicht einmal sagen. Marcus Cyron Reden 22:54, 15. Jan. 2015 (CET)

Erst mal gibt es gar keine (auf wissenschaftlichen Studien statt persönlicten Ansichten ermittelte) zuverlässige Aussage, wieviel % Frauen in der de:WP mitarbeiten (anonymer Username), was ggf. Hinderungsgründe für Frauen für eine Mitarbeit sind (ggf. auch plakativ agierende Emanzen?), was geändert werden müsste, um zusätzlich zu den Männern mehr Frauen zu einer Mitarbeit zu motivieren. Ich sehe generell jeden Mitarbeiter und jede Mitarbeiterin unbeachtlich des Geschlechtes als Gewinn an. Ghettos wurden ja auch schon früher von Demagogen mehrfach als eine Art "geschützter Raum" verkauft. Sie sind alles andere als das. Ich persönlich lehne jede Aktivität, die nicht auf ein "Mehr" und "Pluralität" sondern auf eine Aus- und Abgrenzung, Abscheidung etc. gerichteter Aktivität entschieden ab. Hier ist kein Platz für "gender-politische Spielchen". - andy_king50 (Diskussion) 22:23, 14. Jan. 2015 (CET)

Es dürfte nur noch eine Frage der Zeit sein, wann hier Juliana oder Fiona auftauchen werden :-) --Schlesinger schreib! 22:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Angesichts neuester Forschungen, ist ja davon auszugehen, dass es zwischen biologisch eindeutig männlich und weiblich eine große Variabilität gibt. Dazu kommt dann noch das soziale Geschlecht der jeweiligen Person. Inwiefern definiert hier also eine Gruppe, welche Personen als eindeutig weiblich anzusehen sind. Ist hier nur das biologische Geschlecht bestimmend? Dies widerspräche der Forschungen und den Zielen des Gender Mainstreaming. Was ist mit Personen die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Was ist mit bsw. Lann Hornscheidt? Könnte diese Person überhaupt bei dieser Einrichtung mitarbeiten?
Hier sollten die Initianten dieses Antrages noch einmal nacharbeiten, um auch ihren Antrag auf den neuesten Stand der Forschung zu stellen und nicht Gefahr zu laufen, irgendwelche Fakten zu schaffen, die vor das bestehende Herrschaftssystem stützen. Liesel 07:14, 15. Jan. 2015 (CET)

Genau, Pispers: "Nur die Krone der Schöpfung ist in der Lage, etwas in der Hand zu halten, darauf zu blicken und zu sagen: Das gibt's nicht." Die gefühlte Wirklichkeit von Männern ist häufig eben, dass sie im Einzelnen allgemein nicht bevorteilt sind (was stimmt) und damit auch Frauen gegenüber als Gruppe nicht generell bevorteilt sind (was eben nicht stimmt). Wer in der Wikipedia, wo die Bevölkerungsmehrheit sich zur absoluten Minderheit wandelt, allen Ernstes denkt, hier wäre die Welt in Bezug auf (Vorsicht, böses Wort) Gender vollkommen in Ordnung, hält etwas in der Hand und blickt's nicht. Ach ja, der Artikel ist echt schlecht, weil er unkorrigiert weiterhin Falsches behauptet (jede Zeitung, jeder Blog korrigiert Fehler im Text, wenn sie bekannt werden) und weil er einen ernsthaften Versuch ein tatsächliches Problem in der en-wiki anzugehen schlicht (reflexartig?) ins Lächerliche zieht. Aber ich bin selten hier, vielleicht ist das ja für den Kurier auch normaler Ton... --MSGrabia (Diskussion) 07:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Die sachlichen Fehler habe ich inzwischen in einer Anmerkung angesprochen. Den Artikel ändern möchte ich nicht, er soll gerade in seiner mangelhaften Form ruhig stehen bleiben. Wir haben hier schließlich keine Redaktion. Mich würde interessieren, ob ich den Account Arno Nym vielleicht entweder unter einem anderen Namen kenne oder ob er vielleicht einer der Beteiligten am Schiedsverfahren in en.wp war.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 16. Jan. 2015 (CET)
Hier werden meinem Eindruck nach vier Ebenen vermischt.
  • Ist der umseitige Artikel gefärbt? Eindeutig. Hinweis und Meinung sind vermischt. Das ist erlaubt ("nicht neutral") und wird hier bewertet (auch erlaubt).
  • Macht sich die männliche Mehrheit in der Wikipedia bemerkbar in Bezug auf Umgangston, Artikelinhalte, Regelwerke? Das sehen die einen überhaupt nicht oder kaum, für die anderen (mich auch) liegt das deutlich auf der Hand.
  • Ist der Antrag auf Meta ein möglicher Lösungsweg? Das hängt erstmal davon ab, ob man überhaupt ein Problem sieht (sonst braucht man keine Lösung). Und diejenigen, die ein problem sehen, sind offenbar geteilter Meinung. --Martina Disk. 21:23, 17. Jan. 2015 (CET)
Ich wünsche mir wirklich, dass die zweite Ebene (der drei vier ;)) klarer wahrgenommen wird. Macht doch mal die Augen auf: Jede Stellenanzeige nennt heutzutage beide Geschlechter, überall werden Berufsbilder zweigeschlechtlich benannt, aber die Wikipedia kennt nur Bäcker und Tischler. Aufgrund des generischen Maskulinums hat es nicht einmal die Krankenschwester in die Enzyklopädie geschafft, die Arbeitswelt der Wikipedia ist halt enzyklopädisch korrekt generisch maskulin. Und statt die Realität des Genderns anzuerkennen, z.B. in weiten Teilen des öffentlichens Dienstes nebst Veröffentlichungen sowie in wachsenden Teilen der Wissenschaft, wurde letztes Jahr, in unserem ach-so-neutralen Projekt, allen Ernstes versucht, das bedrohte generische Maskulinum in MB-Aspik zu zementieren. Das ist in meinen Augen nicht in erster Linie enzyklopädisch, sondern gesellschaftlich rückständig, besonders was die Berufsbezeichnungen angeht.
Aber das ist ein anderes Thema. Was den Artikel angeht habe ich dort ebenfalls eine richtigstellende Ergänzung vorgenommen. --MSGrabia (Diskussion) 00:35, 18. Jan. 2015 (CET)
Sobald man das Thema Gleichberechtigung auf eine vermeintlich geschlechtergerechte Sprache verkürzt, wird's erfahrungsgemäß absurd. Ich glaube wirklich nicht, dass ein fehlendes „innen“ der Kern unseres Problem ist, und seine Hinzufügen es lösen würde.
  • Ja, wir haben hier in dieser Hinsicht Probleme (zu wenig Autorinnen, zu ruppiger Umgangston, männlich dominantes konflikt orientiertes Gebahren). Und die sind nicht nur ästhetischer Natur, sondern wirken sich quantitativ und qualitativ negativ auf die Qualität unserer Artikel aus.
  • Nein, wir lösen das nicht dardurch, dass wirhier für irgendeine Nutzergruppe eine Sonderbehandlung einführen. Gleichberechtigung erreicht man mMn nicht durch Segregation, sondern durch Kommunikation, das Bemühen um einen zivilen Umgang und die Suche nach einem gemeinsamen Nenner. Und wenn ich mir anschaue welcher Frust und welche tiefsitzende Verbitterung bei manchem Wikipedianer herscht, würde das sicher auch dem männlichen Teil der Autorenschaft gut tun.
// Martin K. (Diskussion) 11:52, 21. Jan. 2015 (CET)
Ich stelle mir gerade vor, daß ich als Frau in der WP noch ganz neu wäre und deinen – @Martin K. – Text läse. Zuerst läse ich also, daß es zu wenig Autorinnen gibt; „ui …”, würde ich denken, „dann freuen die sich bestimmt, daß ich so als Frau jetzt auch eine Autorin werden möchte!”. Tja, und dann lese ich weiter und lerne: „… wir lösen das nicht dardurch, dass wir [wer „wir"? die Männer?] hier für irgendeine Nutzergruppe eine Sonderbehandlung einführen” – „ahso", würde ich dann denken, „ich bin also nur irgendeine Nutzergruppe und der Umgang mit mir ist eine Sonderbehandlung". Tja, würde ich mir dann denken, dann sucht mal weiter nach Autorinnen – und zwar nach solchen die keine Wertschätzung oder freundliche Aufnahme erwarten und voll zufrieden damit sind, daß in der Kategorie „irgendwelche" einsortiert werden und das voll in Ordnung finden, daß man ihnen keine „Sonderbehandlungen" angedeihen läßt. Ist schon richtig, daß zu „… Kommunikation, … Bemühen um einen zivilen Umgang und die Suche nach einem gemeinsamen Nenner” aufgerufen wird – wie wärs, wenn man das auch täte und es nicht nur forderte? --Henriette (Diskussion) 16:08, 21. Jan. 2015 (CET)
@Martin K. Bitte daran denken, dass der Begriff Sonderbehandlung nur sehr vorsichtig verwendet werden sollte. --Schlesinger schreib! 16:53, 21. Jan. 2015 (CET)
@Henriette Fiebig:Man kann natürlich alles schlimmst möglich interpretieren – muss man aber nicht ;)
  1. „Wir“ bezog sich natürlich auf die aktuelle Gesamtheit aller hier aktiv Miteditierenden, unabhängig von Geschlecht, Religion, sexuellen Präferenzen, Blutgruppe und was-weiß-ich-sonst-noch.
  2. Habe ich mich nur deshalb zu diesem Thema geäußert, weil nunmal diese (hier diskutierte) Forderung nach der (positiven) Diskriminierung einer Nutzergruppe im Raum steht. Ich baue hier also keine neuen Mauern, sondern versuche sie zu verhindern.
  3. Halte ich es für gefährlich, die Wertschätzung und den Respekt Mitautoren gegenüber an irgendeine Gruppenzugehörigkeit zu koppeln. Ichz.B. behandle Dich z.B. doch nicht nur deshalb freundlich und mit Respekt, weil Du eine Frau bist?! Ich mache das, weil ich versuche, grundsätzlich erstmal jeden Menschen, der mir nichts getan hat, ein gewisses Grundvertrauen entgegenzubringen und erwarte genau das auch von meinem Gegenüber.
  4. Und genau deshalb finde ich es extrem kontraproduktiv, den Kulturproblemen, die wir hier zweifelsohne haben, mit der Errichtung von Mauern und der Durchsetzung irgendwelcher Formalismen zu begegnen zu wollen. Das sorgt doch nur für mehr Konflikte und nicht für weniger?! Oder irgendjemand ernsthaft, das diejenigen, die hier Macho-Töne spucken und sich schon jetzt zur Anti-Gender-Fraktion zählen, plötzlich handzahm werden, nur weil es ein exklusives Intranet für Frauen, oder irgendwelche geschlechtsspezifischen Sonderrechte gäbe?! Ich gehe eher vom Gegenteil aus...
Wir können gern über Angebote sprechen, die Nutzern entgegenkommen, die es hier bisher schwer(er) haben, und grundsätzlich eine zivile Diskussionskultur fördern. Aber diese Angebote sollten mMn für alle offen sein und nicht irgendwelche neuen Fronten schaffen.
@Schlesinger: Wenn wir hier alle Worte umschiffen wollten, die irgendwann mal von Nazi mißbraucht wurden, müssten wir wohl die Sprache wechseln. Aus dem Kontext sollte doch für jeden ersichtlich sein, was ich mit diesem Begriff gemeint habe und was nicht?! // Martin K. (Diskussion) 17:51, 21. Jan. 2015 (CET)
Das ist echt krass: Anstatt zu antworten: „Ja, ich sehe, daß man meine Äußerung ganz schön falsch verstehen konnte. Sorry. So war es nicht gemeint." kriegst Du es doch tatsächlich hin mich verantwortlich zu machen und mir zu unterstellen ich hätte das ganz bewußt maximal fies interpretiert. Nimm' bitte zur Kenntnis: Mir ist das komplett wurstegal, ob irgendeiner denkt das ich als Frau eine „Sonderbehandlung" brauche oder will (ich habe mich an derlei gewöhnt), ich finde das Ge-Gendere der Sprache überflüssig und ich will auch keine Schon- und Schutzräume für Frauen. Das ganze Thema interessiert mich ehrlich gesagt genau Null. Aber als ich „… dass wirhier für irgendeine Nutzergruppe eine Sonderbehandlung einführen” gelesen habe, habe ich es sofort exakt genau so verstanden wie ich es oben beschrieben habe. Wenn ich mich als Neuling mit Grausen sofort kilometerweit von der WP entfernen würde, dann nicht wg. solcher Ausdrücke wie „Sonderbehandlung", sondern wg. der Unfähigkeit so vieler Benutzer mal einen Schritt zurückzutreten, einen Fehler einzugestehen oder wenigstens zuzugeben, daß eine andere Lesart als die eigene auch eine Möglichkeit ist – und zwar eine für die man nicht zwingend einen bösartigen Charakter haben muß. Möglicherweise würde es in diesem Projekt deutlich friedlicher und ziviler zugehen, wenn man statt unbedingt die Wahrheit des eigenen Standpunktes wortreich zu bestätigen einfach nur mit „Ok, ich sehe deinen Punkt. Ich teile ihn nicht vollständig, aber ich versuche mal mich auch mit deinem Standpunkt ein bisschen anzufreunden” antwortete. --Henriette (Diskussion) 19:30, 21. Jan. 2015 (CET)
Genau dieses „Ok, ich sehe deinen Punkt.“ hätte ich mir ehrlich gesagt auch als Reaktion auch meinen ersten Beitrag gewünscht. Stattdessen wurde mir gleich von zwei verschieden Nutzern dargelegt, wie man das, was ich dort geschrieben haben missverstehen könnte, wenn man denn wollte?! Und das ist mMn genau das Gegenteil von WP:AGF.
Im Übrigen dürfte die Gefahr, dass man sich als Neuling ausgerechnet auf die Diskussionsseite des Kuriers verirrt, eher gering sein – hier schreiben vorallem aktive Wikipedianer für aktive Wikipedianer. Und selbst wenn, würden mich als Neuling eher irgendwelche Ausführungen über „Cojones“ irritieren, als ein sachlicher Beitrag darüber, warum die auf Meta diskutierten Maßnahmen für einen zivilen Umgang miteinander eher hinderlich als dienlich sind. // Martin K. (Diskussion) 20:44, 21. Jan. 2015 (CET)

Erasmuspreis

Gratulation! Wikiedia bekommt den Erasmuspreis 2015. Quelle --JPF just another user 08:46, 16. Jan. 2015 (CET)

Sehr interessant. In einer Reihe mit Jürgen Habermas, dessen Ideen zur Deliberation in der Wikipedia leider nicht sehr geschätzt werden. 'ne Frage hätt' ich aber doch: The prize specifically recognises Wikipedia as a community — a shared project that involves tens of thousands of volunteers around the world who help shape this initiative (Pressemitteilung der Erasmus-Stiftung). As a community, bemerkenswert. Entsprechend auch: The prize will be awarded to representatives of the Wikipedia community at a date to be determined in the autumn of 2015 (ebd.). 150.000 € an "representatives of the community". Aber wer sind diese "representatives"? Lila Tretikov weiß Bescheid: In keeping with the Praemium Erasmianum Foundation’s intent to recognize the contributions of the Wikimedia community, we are redirecting these funds towards the community in the form of individual grants and other support for editors and contributors (Blogpost auf blog.wikimedia.org). "Wir leiten dieses Geld an die Community weiter." Wir?--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich werde Lila Tretikov mal meine Kontonummer mitteilen und ein bisschen jammern, ich bin nämlich grad etwas blank. Und wer weiß, vielleicht wächst ja etwas Zaster rüber :-). --Schlesinger schreib! 10:11, 16. Jan. 2015 (CET)
Seit wann bist du Community? Community ist doch einzig und allein dieser Stoppok. Liesel 10:16, 16. Jan. 2015 (CET)
Hast recht, auf die Tour klappt es also nicht. Ich sollte mehr Werbung für mein jung-dynamisches Paid-Editing-Startup machen :-) --Schlesinger schreib! 10:21, 16. Jan. 2015 (CET)
Prima :-))). Ich will auch Zaster! --Richard Zietz 10:29, 16. Jan. 2015 (CET)
Keine Chance! Die Amis geben nur noch Geld an Frauen. --Pölkky 10:37, 16. Jan. 2015 (CET)
Ja und. Schreib doch, dass du eine Frau bist. Du wirst doch nicht von diesen Amis diskriminieren lassen, nur weil dein biologisches Geschlecht zufällig männlich ist. Wenn du dich für eine Frau hältst, dann muss dich WMF auch als Frau akzeptieren. Die neuesten Erkenntnisse der Gender Studies scheinen in Frisco noch nicht angekommen zu sein. Liesel 10:47, 16. Jan. 2015 (CET)

Bei 150.000 € kämen ja sogar ein paar Euro bei den Schaffenden an, selbst wenn man an jedem Autor verteilt auszahlen würde. :-D Im Zweifelsfall kann man an die Aktiven in der nl-Wikipedia auszahlen. Schließlich ist es ein niederländischer Preis. ^^ --JPF just another user 10:41, 16. Jan. 2015 (CET)

An die Aktiven in der nl-Wikipedia auszahlen? Ich wusste gar nicht, dass Bots Geld entgegennehmen können! --Krächz (Diskussion) 00:27, 17. Jan. 2015 (CET)

Isch bin Frau, isch bin Wikipedia, isch will Kohle!!! --Kritzolina (Diskussion) 11:20, 16. Jan. 2015 (CET)

Du bischt eine Frau? Dann zieh' dir bitte 'ne Burka über und geh' schon mal die Kalaschnikoff putzen, die war schließlich sauteuer :-) --Schlesinger schreib! 11:32, 16. Jan. 2015 (CET)
*kritzolina zieht Schlesinger eins mit dem Nudelholz über. Isch bin westlische Frau, isch hab meine Walther! Das ist ein Mann!!! Brauch isch keinen Russen in meine Haus! --Kritzolina (Diskussion) 11:42, 16. Jan. 2015 (CET)
Büdde, dann putz ich eben deinen Walther und du besorgst die Kohle, ok? --Schlesinger schreib! 12:00, 16. Jan. 2015 (CET)
Deal! --Kritzolina (Diskussion) 12:04, 16. Jan. 2015 (CET)
Und ich bin sogar eine Lesbe, gefangen im Körper eines Mannes! Dafür will ich doppelte Kohle! Geoz (Diskussion) 12:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Damit hab ich vielen von euch eines voraus: Ich bin doppelter Erasmuspreisträger. Bis soeben war mir aber gar nicht bewusst, dass ich schon pränatal jemand Besonderer war. :) … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 12:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Wer sagt der Stiftung in Amsterdam, dass die Stiftung in San Francisco und die Community der Wikipedia wenig bis gar nichts miteinander zu tun haben? Nicht dass das Geld an der falschen Stelle landet. --Drahreg01 (Diskussion) 20:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion erinnert mich an einen Stammtisch in Frankfurt, bei dem wir am Ende darin übereinstimmten, daß jede Community die Repräsentanten hat, die sie verdient. Mit anderen Worten: Niemand wird es öffentlich sagen. Niemand wird es auf die Hauptseite setzen. Niemand wird das in die Blogosphäre tragen. Wer mag, kann im Signpost kommentieren. Mag wer? – Trotzdem ein schönes Wochenende Euch allen!--Aschmidt (Diskussion) 21:24, 16. Jan. 2015 (CET)
Es ist ja ganz auf den Unterschied zwischen Community und WMF hinzuweisen und darüber zu spekulieren, ob man ihn in Amsterdam nun kennt oder nicht kennt. Nur wer bitte schön soll denn stellvertretend für die Community (oder besser die Communities) den Preis entgegegnehmen?--Kmhkmh (Diskussion) 11:15, 17. Jan. 2015 (CET)
Klar, genau das ist die Frage. "Representatives of the community" gibt es nicht. Mir passt es aber auch nicht, dass WMF (die eh im Geld schwimmen) frei nach Daffke entscheiden, wer "grants" erhält und wofür. Man könnte eine Ideensammlung nebst Abstimmung in den Communities machen, die könnten auch eine Abordnung zum Auftritt in Amsterdam bestimmen. Eine andere Idee: Kommt in einen Fonds für Sozialpläne, wenn WMF oder die Chapter Leute entlassen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 17. Jan. 2015 (CET)
(1) Abstimmung über die Verwendung der Mittel. (2) Abstimmung über die Repräsentanten, die den Preis entgegennehmen. (3) Mitteilung an die WMF, daß wir so verfahren werden. (4) Machen.--Aschmidt (Diskussion) 12:50, 17. Jan. 2015 (CET)
Ich kann gar nicht erwarten diese weitere heilsbringende Bürokratie zu sehen. Warum sollte die Dreifaltigkeit nur der katholischen Kirche vorbehalten bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich find's super, daß Jimbo den Preis entgegengenommen hat. Der ist ja quasi die Community. --Kängurutatze (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Hat er? Da stand doch was von Herbst 2015.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 16. Jan. 2015 (CET)
<quetsch>Service. Naja, steht nur in Heise. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:58, 16. Jan. 2015 (CET)
An der Färbung müssen die Ösis noch arbeiten, aber die Körperhaltung stimmt schon.

Am Ende versumpft es doch eh irgendwo in den Tiefen der WMF, die ja all ihren Unsinn für Communityförderung hält und dafür der echten Communityförderung der Chapter den Hahn zudreht. Marcus Cyron Reden 20:44, 16. Jan. 2015 (CET)

Ein einfaches Hoch an die Welt, ein zweifaches Hoch an die Österreicher! Nun bekommen "wir" diesen Preis bereits zum zweiten Mal, was ja unser ausgeprägtes Selbstbewusstsein wohl erklärlich macht. Ich muss mir jetzt noch schnell einen zweiten Kamm wachsen lassen. Kikeriki! --Hubertl (Diskussion) 12:58, 17. Jan. 2015 (CET)PS: Wofür gabs genau den ersten Preis?

Luuustiig! Arieswings (Diskussion) 13:16, 17. Jan. 2015 (CET)

Gefunden:“Amid political, economic and social circumstances, and confronted with an immense cultural reorientation, Austria did not lose itself in nostalgic longings for a glorious past but set itself the aim of not merely accepting its cultural heritage but of securing it, renewing it, and integrating it within a European perspective. Thus Austria, with its capital Vienna, has become the shining example of a positive mentality, of courage, energy and confidence in the future of Europe, by the way in which as a ‘minorité créatrice’ it opened paths for the free nations of Europe to follow.” Hinweis: Wir arbeiten noch dran...--Hubertl (Diskussion) 13:58, 17. Jan. 2015 (CET)
...und das Schöne diesmal: Ihr sollt es gar nicht allein stemmen!
Grüße aus Berlin -- Barnos (Post) 14:19, 17. Jan. 2015 (CET)
Mist, wenn ich schon nichts überwiesen bekomme, kann ich mir das doch wenigstens in den Lebenslauf schreiben, oder? :D --Excolis (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2015 (CET)
Ja, dur darfst dich jetzt 1/50.000stel Erasmusträger nennen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 18. Jan. 2015 (CET)
Aber auch vom Grimme-Online-Award und der Quadriga! Marcus Cyron Reden 03:07, 18. Jan. 2015 (CET)

Ist das jetzt wirklich so gut, mit dem selbsternannten Opfervolk der Hitlers, Globocniks und Co. in einer Reihe genannt zu werden? Liesel 07:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Mit irgendetwas Vorzeigbarem kannst du dich ja jetzt schmücken, Liesel. War ja bislang nichts vorhanden. --Hubertl (Diskussion) 07:14, 20. Jan. 2015 (CET)
Und was haben sie geleistet, außer nachhaltig destruktiv in der Wikipedia aktiv zu sein. Dafür können sie sich gerne einen Orden anheften (scheint ja eine österreichisches Faible zu sein). Ich wünsche, in Zukunft nicht mehr von ihnen belästigt zu werden. Ich versuche hier eine Enzyklopädie zu erstellen. Da stören sie nur. Liesel 07:26, 20. Jan. 2015 (CET)
Ein sehr buntes Völkchen, die Projektbeteiligten alle – und nicht zu vergessen: die terribles simplificateurs.
-- Barnos (Post) 07:53, 19. Jan. 2015 (CET)
Hmmmmmm ... alle vorigen Gewinner / Geehrten / Verehrten / Gewürdigten scheinen selbstverständlich zu sein - denn nur Wikipedia ist durch Fussnote in Erasmuspreis belegt.
Mein Anteil kann gerne auf den Rest der Community (oder direkt auf Schlesinger) umgelegt werden. Um solche Beträge streitet man doch nicht ... oder? GEEZER… nil nisi bene 10:40, 21. Jan. 2015 (CET)
Die Fußnote war tatsächlich hyperliquide. Jetzt sind alle Preisträger gleichermaßen über die Webseite der niederländischen Stiftung belegt. --Drahreg01 (Diskussion) 17:15, 21. Jan. 2015 (CET)
Du meinst das dortige Prijswinnaars ? Da fehlt WP (nochje). Nichts in der Welt vollkommen ... :-)) GEEZER… nil nisi bene 17:25, 21. Jan. 2015 (CET)
Im Artikel ist http://www.erasmusprijs.org/ verlinkt, und dort ist die WP bilddominierend als aktueller Preisträger genannt. Ob irgendwelche (im Artikel gar nicht genannte) Unterseiten aktualisiert sind, kann aus Sicht des Beleg-Wunsches m.E. getrosrt ignoriert werden. --Drahreg01 (Diskussion) 17:34, 21. Jan. 2015 (CET)
Wer holt sich den Preis denn jetzt im Herbst ab? Und was hat sich Wales vor Kurzem abholen dürfen? Gibts zwei Verleihungen? --Excolis (Diskussion) 17:35, 21. Jan. 2015 (CET)
Wie ich nach Lektüre des Artikels in der Signpost von drüben nun weiß, war Wales nur bei der Bekanntgabe des Gewinners anwesend, hat sich also noch nichts abgeholt. --Excolis (Diskussion) 17:46, 21. Jan. 2015 (CET)

Verlust: 10 Prozent Aktive seit Ende 2012

Die Zahlen 22'000 oder auch 18'900 aktive Wikipedianer halte ich für zu hoch. Sieht man die Beitragszahlen an bei Benutzer, die einen Edit pro Tag oder mehr machen oder auch die Benutzeraccounts, die im letzten Monat mindestens 5 Edits hat, kommt man immer etwa auf 5000 - 6000 aktive Wikipedianer in der deutschen Wikipedia. - Bei diesen Zahlen sollte man untersuchen, ob sich was geändert hat. --Micha 21:03, 3. Jan. 2015 (CET)

+1 - ich halte sogar 500-600 für realistischer. --Pölkky 21:14, 3. Jan. 2015 (CET)
Zahlen von der Foundation:
Editors Country Wikipedia 01.10.2012 01.10.2013 01.10.2014
All editors Deutschland de 14,740 13,484 12,720
Active (5+/mo) 5,290 4,661 4,301

[9] --Ailura (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Aktive Beiträger (>5 Edits pro Monat), jeweils im Oktober 2008: 7.725; 2010: 7.306; 2012: 6.840; 2014: 5.788.
Sehr aktive Beiträger (>100 Edits pro Monat), jeweils im Oktober 2008: 1.028; 2010: 1.081; 2012: 1.041; 2014: 890.
Quelle: Wikipedia Statistics, German Wikipedia. Lesenswert dazu David Auerbach, Slate: Encyclopedia Frown – Wikipedia is amazing. But it’s become a rancorous, sexist, elitist, stupidly bureaucratic mess (11. Dezember 2014) --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Kommentare zu den Zahlen

Ich halte 1000 noch für zu hoch gegriffen. Ich hab aus persönlichen Motiven in den vergangenen Tagen auch nach solchen Informationen gesucht und erschreckend wenig gefunden. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass nach einigen Diagrammen als "aktiv" bereits Benutzer gelten, die eine Bearbeitungszahl um 100/a haben [fünf wie in der Tabele ist der absolute Brüller, das sind für mich 90% "inaktive"], die ein "Poweruser" als extremst gering ansehen würde. Ich habe keine einzige Statistik gefunden, die eine Aufsplittung in sinnvolle Klassen (z.B. Potenzen von 10) an Edits darstellt (ggf ist sie ja irgendwo in den Tiefen der WP?). Zudem werden ja ähnlich wie beim Bruttosozialprodukt auch alle letztlich projektschädigenden Edits mitgezählt. Wer also z.B. 100 unerwünschte Edits erzielt, bevor er gesperrt wird, geht in die Statistik. Der "Autorenschwund" wird zwar immer mal angesprochen, jedoch nicht irgendwie ernsthaft Maßnahmen ergriffen. Man schielt eher auf Gewinnung neuer User. Mal ein konkretes Beispiel: ich hatte zum Jahresende nach ich glaube 7 Jahren intensiver Tätigkeit bei Wikipedia inaktiv gemeldet und auch die damit verbundene Kritik geäußert. Es war schon erstaunlich, dass dann gerade mal 3 User (und zwar als Person, nicht als WP-Vertreter) davon Kenntnis nahmen und auf meiner Disk Antworten hinterließen. Zumindest teilweise ist es diesen 3 Privatpersonen zu verdanken, dass ich es mir dieses Mal noch anders überlagt habe. Was lerne ich daraus:
  1. es ist Wikipedia/Wikimedia als Organisation völlig und zutiefst egal, welchen Beitrag Du in der Vergangenheit geleistet hast, oder ggf. in Zukunft leisten könntest. Offensichtlich ist man der unbelegten Ansicht, irgendwie findet sich immer jemand neues. Also ich bin glaube ich irgendwo in den 130er Rängen der Editzahlen in de:WP und es hat keinen offiziell interessiert, dass ich meinen Account als inaktiv gekennzeichnet etc habe. Sicher finden sich gleich spontan einige neue User, die sich z.B. für Baudenkmäler in neuseeländischen Käffern interessieren...
  2. es gibt keinerlei (null, nix, niente) Strukturen oder Maßnahmen, um langjährige User zu betreuen, auf diese einzugehen oder im Fall von erkennbaren Ausstieg zielgerichtete Aktionen zu veranlassen. Dies zeigt, dass von allen Beteiligten der soziale Aspekt gegen den technisch-bürokratischen völlig vernachlässigt wird
  3. Wikimedia gibt sich professionell, auf dem Gebiet des "Personalwesens" in bezug auf die Autoren ist man aber extrem unprofessionell.
  4. Das Thema gehört also sehr deutlich auf Tablett und zwar so dass den Fleck keiner mehr wegwischen kann, ohne die Ursachen an der Wurzel zu beseitigen.
Wollte man dies tatsächlich, müsste man geradezu eine Herde "heiliger Kühe" schlachten:
  1. WMF/WP müssten sich von ihrer völlig falschen Politik abwenden und die Kernmannschaft mit vielen 1000 Edits pro Jahr endlich wertschätzen und daher entsprechend betreuen, unterstützen, mit erweiterten Rechten ausstatten (ab 10.000 Edits könnte man ggf. Adminrechte ehrenhalber verleihen?) etc. (Besser ich hab den Truthahn in der Hand, als den Spatz auf dem Dach)
  2. der Schreibzugriff für IP wäre zu sperren, eine Wartezeit nach Neuanmeldung und eine Verfallszeit von einigen Std. nicht benutzter Accouts würde den Zugriff für Socken und Vandale einschränken und unsinnige Arbeit bei Vandalismus und Spielkinderbekämpfung vermeiden
  3. gegen interne Projektstörer wäre viel konsequenter vorzugehen, dazu benötigen wir ein gewähltes Gremium, das im Bedarfsfall auf Antrag oder eigenständig bis hin zur befristeten Sperperrung vorgehen kann, und zwar auch ohne Zustimmung einer Mehrheit für den konkreten Fall (z.B. Aussperren renitenter Querulanten). Das SG ist als Mediator nicht mit solchen Zielen und Rechten versehen.(Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. Matth. 5:19.)
  4. es wäre ein Verfahren zu schaffen, alle bislang nicht definierten Sachfragen zu entscheiden, durch Abstimmung, die so gestaltet ist, dass kein Wenn und Aber zulässt, wenn keine Entscheidung, dann administrative Entscheidung "von oben" etc.- andy_king50 (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2015 (CET)
<quetsch>@Andy king50: Service: Du bist derzeit Nr. 135. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:48, 4. Jan. 2015 (CET)
Auch lesenswert m:Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer. −Sargoth 21:41, 3. Jan. 2015 (CET)
Ja. War aktiv, bin gegangen. Bzw., benutze meinen Account nicht mehr. Warum? Nicht wegen Superprotectmediaviewerkreuzsterndiskussion und so 'nem Scheiß. Sondeern, weil es mir nichts bringt. Das, was ich immer schon mal so gemacht habe, mache ich weiterhin (korrigieren, verbessern und so). Jedoch... jeder Ansatz, einen Artikel zu verfassen/ein Lemma zu erstellen, wurde und wird im Ansatz erstickt. Da ist mir die WP zu verkopft. Ich will mir, um mein Wissen zu verbreiten, keine Gedanken über Relevanz, Belege usw. machen. Daß das berechtigte Forderungen sind - geschenkt. Aber ich bin dafür nicht geeignet. Fruchtbare Diskussionen über Themen, das Ausbauen eines Artikels, das gemeinsame Werk an einem! einzigen! Artikel - nix da. Anschiss, Ende. Und da mag ich nicht mitmachen. Dies ist keine Gemeinschaft mit einem hehren Ziel, dies ist eine zufällige Ansammlung von Egomanen, Neidhammeln, Klugschnackern und Paragraphenreitern. Wenige mit breiter Bildung stehen vielen mit engem Horizont und EHERNEN GRUNDSÄTZEN gegenüber. Nicht, daß ich unbelegtes, -bequelltes und gefühltes Wissen in der WP sehen möchte, aber ich möchte noch viel weniger in die Mühlen des Metaraumes der WP (LD, RK, VM usw. usf.) geraten. Also lieber nichts als das, was IHR (!!!) wollt. Ihr seid ein Zirkel, eine hermetische Gesellschaft - ich bin ein Individuum. Ich habe fertig, schon lange. Würg, kotz. 79.204.204.246 22:04, 3. Jan. 2015 (CET)
naja, wenn Du Dich ausdrücklich nicht um Relevanz und Belege kümmern willst, wo doch an allen möglichen Stellen darauf hingewiesen wird, das dies unbedingt wichtig ist, war das wohl kein geeignetes Projekt für Dich. Ich meine wenn Du nicht mal bereit bist, die grundlegensten Grundregeln zu akzeptieren, was soll man dann mit Dir anstellen ? Ich sehe deine Ansichten als sehr elitär und vermessen. Du hebst Dich hier doch etwas unangenehm über Menschen heraus, die Du nicht mal kennst. - andy_king50 (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2015 (CET)
(BK, Deine Ergänzung hab' ich noch nicht gelesen) Word, Andy. Kein geeignetes Projekt für mich. Und Du sollst natürlich nichts mit mir anstellen. Wo kämen wir denn da hin, wenn Du etwas mit mir anstellen könntest, das mich in Deinen/Euren Augen geeignet machen würde? (Hier kannst Du Dir einen Godwin-PA denken.) 79.204.204.246 22:18, 3. Jan. 2015 (CET)
Jetzt habe ich sie gelesen. Wasser auf meine Mühlen. Elitärer Haufen. 79.204.204.246 22:19, 3. Jan. 2015 (CET
nö, nur zumindest hier gibts die nötige Konsequenz in der Durchsetzung der Regeln zum Glück. - andy_king50 (Diskussion) 22:21, 3. Jan. 2015 (CET)
Durchsetzung der Regeln zum Glück... das ist echt 1984. 79.204.204.246 22:40, 3. Jan. 2015 (CET)
Hier fehlt doch ganz offensichtlich ein Komma oder (noch besser) ein Gedankenstrich: „… Konsequenz in der Durchsetzung der Regeln  zum Glück.“. Es geht sicher nicht um die „Regeln zum Glück“. Wie wär’s mit ein bisschen AGF? Troubled @sset  Work    Talk    Mail   09:47, 4. Jan. 2015 (CET)
Danke an 79.204... - genau meine Erfahrung. --Pölkky 13:05, 4. Jan. 2015 (CET)
(Nach links) Verzeihung, ich vergaß meine gute Erziehung. In a nutshell: Die Wikipedia ist Eure, nicht unsere. Für Spezialisten eben. Wir bleiben unbenutzbar (nicht edit-fähig) und verharren in Bewunderung derer, die es wirklich draufhaben. Ich kauf' mir jetzt eine Enzyklopädie, die verspricht mir wenigstens nichts Unhaltbares. Meine Tocher (16) verlangt auch lauthals nach einem richtigen Lexikon. Macht's gut. 79.204.204.246 22:38, 3. Jan. 2015 (CET)
nö, die will sicher was, was auf dem Smartphone läuft, nicht so staubige Klötzer im Regal ;-). - andy_king50 (Diskussion) 23:06, 3. Jan. 2015 (CET)
Witzbold. Smartphone? Abgeschafft. Dumbphones sind trendy, Vinyl und Bücher. Kennste noch, wa? 79.204.204.246 23:13, 3. Jan. 2015 (CET)
na ja da hast Du die Tochter in 2 Jahren wohl auch los. Glaube nicht dass die deiner Experimentalarchäologie freiwillig folgen wird. - andy_king50 (Diskussion) 23:23, 3. Jan. 2015 (CET)
Falsches Weltbild und mangelndes Leseverständnis. Sie hat's abgeschafft. Wie auch immer, bleib' Du hier mal in deinem Elfenbeinturm, bei Deinesgleichen. Ende. 79.204.204.246 23:31, 3. Jan. 2015 (CET)
Ein Hauptproblem für engagierte Autoren sind tatsächlich die hier immer wieder aufschlagenden Querschläger. Teils sind solche "Autoren" hier nur zweitweilig unterwegs, teils hat man mehrere Jahre mit ihnen zu tun. Oft lieben sie auch tumbes Dauergelaber auf Diskussionsseiten, was ebenfalls nur wertvolle Zeit stiehlt. Fakt bleibt für mich persönlich, daß ich in den vergangenen zwei Jahren mindestens nochmal das vierfache an hochwertigen Artikeln hätte anlegen können (also dann rund 60 Stück mehr), wenn mich die teils miese Atmosphäre, die sozial inkompetente "Attentäter" hier versprühen, nicht immer wieder vergraulen würde. So ein Klima ist einfach für mich unerträglich und zerstörerisch. Fakt ist, daß dies ein Hauptgrund ist, warum uns schon einige sehr gute Autoren verlassen haben und warum ganze Fachbereiche brachliegen. Das müßte sich in meinen Augen hauptsächlich ändern. Die Sozialkompetenz sollte ein Dreh- und Angelpunkt für eine Tätigkeit hier sein. Autoren, die in dieser Richtung immer wieder negativ auffallen, sollten gesperrt werden. Mediatus 13:57, 5. Jan. 2015 (CET)
P.S.: In Redaktionen sage man früher: „Unser Kapital sind unsere Autoren. Und die sollte man halten.“ Aber das war ja noch in der Zeit, als hauptsächlich Papier bedruckt wurde, evtl. hat sich das geändert? :) Mediatus 14:03, 5. Jan. 2015 (CET)
Es existieren auch die querschlagenden Alteingesessenen, die sich jeder Änderung und Weiterentwicklung widersetzen, vornehmlich im Bereich der Exklusionisten und Verteidigern von Relevenzkriterien zu finden. Beweglich wie ein Kraftwerksturbinenfundament. -- Smial (Diskussion) 12:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Interpretationen der Statistik

"Verlust: 10 Prozent Aktive seit Ende 2012". Die Überschrift ist so nicht richtig. Da sind nicht etwa 2000 Aktive weggegangen, sondern 2000 Aktive weniger sind zu WP gekommen. Die Frage ist deshalb nicht warum gehen sie weg, sondern warum kommen sie? Bsw in ganz Indien, mit über 1 Mrd. Menschen, kommen viel weniger Leute zur WP als bei uns. Was macht die de:WP also attraktiv für Leute hier viel Zeit zu verbringen und dabei eine Menge Schreib- und Lesearbeit zu erbringen? Ein Teil der Aktiven dürfte aus professionellen Gründen hier sein, um Werbung zu platzieren, ein weiterer Teil will Wissen verbreiten, Lücken schließen und Fehler korrigieren und ich hoffe, dass ich mit meinem Motiv - mich mit interessanten Themen schreibend zu befassen - auch nicht alleine bin. Man könnte sich nun anschauen wie sich die Bedingungen für die einzelnen Gruppen zwischen früher und heute geändert haben. Ob ein Zurück in die Vergangenheit die guten, alten Zeiten zurückbringen würde, halte ich für unwahrscheinlich. Übrigens, das was andy_king50 da vorschlägt, hat es früher auch nicht gegeben und wegen schlechter Stimmung wurde schon immer in der WP geklagt. Noch ein übrigens, die viel beklagten Relevanzkriterien wurden aufgestellt, weil das die "Löschhölle" weniger von den Vorlieben der Admins abhängig macht. Wir haben also in der WP eine Emanzipation der Autoren erlebt. Allerdings kann das nicht bis zu einem "anything goes" ausgeweitet werden. Dieser von Paul Feyerabend geprägte Begriff kann in der WP nachgelesen werden. Dort steht z.B. "moderne westliche Gesellschaften [leiden] unter der Verquickung von Staat und Wissenschaften". Leiden wir unter einer Verquickung von Software und Community? Dominus Software? --Goldzahn (Diskussion) 01:30, 4. Jan. 2015 (CET)

Sonst schreibe ich in diesen Bereichen ja eher nicht, ich hänge mich aber den ersten Beitrag von andy_king50 ran. Grundsätzlich stimme ich mit dir überein, das es sich mehr um die aktiven Autoren kümmern ein wichtiger Ansatz ist. Allerdings ist mir dein Ansatz viel zu elitär - wir haben jetzt schon zu wenig aktive Autoren, nur die Förderung der "Kernmannschaft mit vielen 1000 Edits pro Jahr" dürfte nach hinten los gehen und viele Aktive abschrecken, die nicht zu diesen zu diesem Elitenkreis zählen. Die Spezialthemen, die du unter Punkt 1 ansprichst, können nur mit sehr breiten Schultern (= weit mehr als 1000 Aktiven) betreut werden.
Adminrechte ehrenhalber: Besser nicht, auch unter den sehr aktiven dürfte es Autoren geben, die nicht für dieses Amt geeignet sind. Und ganz ehrlich: Ich würde die Rechte gar nicht haben wollen.
Schreibzugriff für IP: Ich kann die Forderung von Seiten derjenigen Verstehen, die viel in der Vandalismusbekämpfung tätig sind. Als Autor in Fachthemenbereichen halte ich die IP-Beitragsmöglichkeit jedoch trotz der vielen Probleme für zu wertvoll.
Zu deinem Punkt 4: Ernsthaft? Meinungsbilder sind wichtig, allerdings siegt gerne auch mal die Seite mit schlechten Argumenten, die aber besser organisisirt ist. Wenn das jetzt auch noch von oben entschieden werden soll, zählen Sachargumente dann überhaupt noch? Das kann gute Entscheidungen bringen, die Gefahr des Missbrauchs ist mir da aber viel zu hoch.
Ein Ansatz fehlt mir bei dir völlig: Die "Gefahr der mobilen Medien". Mit einem Tablet könnte ich mir schon keine ernsthafte Artikelarbeit vorstellen, geschweige denn mir Smartphone und Co. Wo soll der WP-Nachwuchs, den es braucht, herkommen, wenn dieser kein taugliches Arbeitsgerät für die Artikelarbeit hat? Beste Grüße --Nordlicht8 ? 23:46, 3. Jan. 2015 (CET)
Für bestimmte Themenbereiche gibt es bereits die von Andy geforderte Struktur zur Unterstützung aktiver Nutzer. Diese Struktur nennt sich "Redaktion", manchmal auch "Portal", oder Wikiprojekt. Genau genommen gibt es diese Strukturen für fast alle Themen. Sie "funktionieren" allerdings sehr unterschiedlich gut. Manche Redaktionen brummen seit Jahren. Andere hatten in der Vergangenheit eine Blüte und sind im Moment weitgehend eingeschlafen. Und wieder andere kamen nie über die Anlage der entsprechenden Seiten heraus.
Daraus ergibt sich die Frage, ob eine Unterstützung als von einem großen Teil der Aktiven überhaupt gewünscht ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:51, 4. Jan. 2015 (CET)
@Nordlicht8: Vermutlich hortet die WMF Spendermillionen, um ab 2016 Desktop-Rechner an deutsche Smartphone-only-User zu verschenken.;-) --Grip99in memoriam Ahmed 02:33, 12. Jan. 2015 (CET)

Was wollt ihr? Ganz oben sehe ich doch worum es in der Wikipedia geht. Um Geld. Ganz artig gibts eine Dankesbotschaft an die Spender und Spenderinnen. Ergänzt wird: "Doch auch nach der Spendenkampagne sind wir auf Ihr Engagement angewiesen". Habt Ihr es gelesen? In der Botschaft kommt nun nicht die Bitte mitzuarbeiten. Hier kommt schlicht die Bitte nach noch mehr Geld. Das Geld wird noch viele Jahre fließen. Wikimedia braucht Euch, nicht. --87.153.180.163 04:00, 4. Jan. 2015 (CET)

Wir sehen das nicht - denn wir sind ja angemeldet. Und wir sehen auch vom Geld kaum etwas. Manchmal, wenn Projekte von uns gefördert werden. Aber von den Millionen die da gesammelt wurden kommt nicht wirklich viel bei uns an. Vor allem deshalb, weil die Foundation in den USA erst einmal alles für sich krallt und fast alles entweder aufs Festgeldkonto packt oder für unsinnige Softwareentwicklungen ausgibt. Die Community will dieser Verein abgehobener Nichtenzyklopädisten gar nicht mehr fördern, wie man Wikimedia Deutschland Ende 2014 sehr deutlich machte. Die Spendenkampagne ist somit eine riesige Lüge. Also möge man sie nicht uns anlasten, denn weder machen wir sie noch haben wir viel davon. Geld (das auf unserem Rücken erwirtschaftet wird) und Mitsprache hält uns die Foundation vor. Also wenn man sich beschweren will, doch bitte endlich bei denen! Marcus Cyron Reden 04:17, 4. Jan. 2015 (CET)
Wer hat nochmal gesagt: Trau keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Vor allem muß man bei solchen Statistiken auch bedenken, daß die Statistik nur Accounts zählen kann, nicht aber die Menschen, die dahinter stecken. Eigentlich ist der Schwund noch viel, viel größer als man in den Zahlen abbilden kann. Zunehmend werden Sockenpuppen verwendet; neue Benutzer, die sich erstaunlich gut auskennen mit Regeln und Syntax. Aber die Ausgangsfrage war ja, was sich ändern könnte oder müßte. Es ist doch auffällig, daß bei einem Blick zurück zunächst einmal die wirklichen Meilensteine, die das Jahr 2014 markiert hatten, gar nicht mehr aufgetaucht waren, sondern erst sehr spät dort erwähnt wurden. Die Community hat über die Jahre an kritischer Substanz eingebüßt. Kritik wurde ausgesperrt, weggedrängt, statt sie konstruktiv zu verarbeiten. Durch das Verschwinden der Kritiker verschwand ja die Kritik nicht (man denke an das Gedicht von Erich Fried), sondern es verschwand die Kraft, die nur aus der Kritik erwächst. Es gab viele Aderlässe und Generationen von ausgeschiedenen Autoren. Wer ist heute übrig geblieben, und was machen die Übriggebliebenen denn so? Die Menschen sieht man im Wiki nicht, siehe oben, aber kann sich ihre Accounts anschauen, die eine eigene Biographie zeigen. Und die Meldung zum Rückgang bei den Admins zeigt übrigens auch, daß der Satz „Willkommen auf dem Olymp!“ nach einer bestandenen Wahl, auf den sich Christian Stegbauer immer wieder gern bezogen hatte, schon lange nicht mehr stimmt. Es gibt viele blinde Flecken in der Seele der Wikipedia, auf die die Kritiker hätten hinweisen können, die die Community hätte verarbeiten können, wenn die kritische Sicht noch in hinreichendem Maße vorhanden wäre. Was müßte sich also ändern? – Euch allen einen schönen Sonntag! ;) --Aschmidt (Diskussion) 07:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Nicht zu vergessen, dass hier Benutzer auch administrativ vertrieben werden, und damit es mal konkret ist: ich bin mir sicher, dass, ohne ihm böse Absicht unterstellen zu wollen, einige Benutzer gegangen sind, weil ein - unter anderem, aber nicht nur - Admin Gestumblindi die beschissenen Trollstubs eines eigentlich gesperrten Benutzers GLGermann unbedingt in der Wikipedia halten will. Fragt mal PM3, wie er gegen das Adminbollwerk angerannt ist. Ich übrigens auch, aber ich denke mir mittlerweile: kommt Zeit, kommt Rat. Ich hoffe nach wie vor auf eine Bewußtseinsänderung: nämlich das Artikel fein und gut sind, es aber eben doch drauf ankommt, wer sie schreibt. Die erste Heilige Kuh, dich ich hier schlachten (und deren Reste ich an Burger King verscherbeln) würde, ist die, dass erkannte Trolle trotzdem mitarbeiten dürfen. Auch ein herrliches Beispiel: obwohl am 21. Oktober 2011 infinit gesperrt, arbeitet ein Michael Kühntopf hier noch indirekt mit, siehe seine Beiträge: letzte Bearbeitung vom 30. November 2014. Wie das trotz Sperre geht? Sehr einfach: der Artikel Max Kahn wurde aus seinem Jewiki importiert. Ein grandioser Gag. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:09, 4. Jan. 2015 (CET)
Was ich damit sagen will: diese Nichtpflege der Autoren ist beileibe kein Foundationproblem, sondern ein ganz konkretes Admin- bzw. Altbenutzerproblem. Das einzige, und da wurde auch schon von "faktischer Löschung" geschwafelt, was in letzter Zeit sich geändert hat, ist, dass schlechte Neuartikel kurzerhand in den BNR des Neuautors verschoben werden, er höflich auf die Regeln aufmerksam gemacht wird und seinen Artikel dann dort ausbauen kann. So wird er von den Lösch- - und viel schlimmer noch - den QS-Trollen geschützt. Die meisten Neuautorenerstartikel sind in Minutenschnelle auf Stubniveau gebracht, aber das ficht den gemeinen Lösch-QS-Troll ja nicht an, Bausteinschubsen und LA sind halt immer noch zu einfach und zu wenig geächtet. Aber immerhin: da ändert sich gerade was. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:14, 4. Jan. 2015 (CET)
Um welche "Trollstubs" von GLGermann geht es da konkret? ansonsten redest du im Moment über die mangelnde Pflege von Neuautoren, während es zu Beginn dieses Threads eher um die mamgelnde Pflege von Altautoren ging. Aus meiner Sicht lässt beides bisweilen (und zu oft) zu wünschen übrig. Was im Übrigen weniger ein Problem der WMF/WMDE ist, sondern ein Problem der Community, also ein von uns verursachtes. Wie man sich bettet so liegt man eben.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 4. Jan. 2015 (CET)
@Kmhkmh: Ich bin Ende Mai 2014 mal mit Jack User (jetzt Informationswiedergutmachung) aneinandergeraten, da ich den Stub Adam Baschirowitsch Amirilajew nicht für schnelllöschfähig hielt. Offenbar wurde er von einem GlGermann-"Wiedergänger" angelegt, das ändert aber m.E. nichts an der inhaltlichen Beurteilung. Unsere damaligen Diskussionen zum Thema fanden parallel auf meiner Diskussionsseite und auf jener von -jkb- statt, du kannst sie in -jkb-s Archiv und in meinem nachlesen. Informationswiedergutmachung scheint mir das Verteidigen dieses Stubs nicht so recht verziehen zu haben, und dies einfach, weil der Stub von einem "Troll" kam... Gestumblindi 21:34, 4. Jan. 2015 (CET)

Maßnahmen und Forderungen

Dass der Anstieg an Neuautoren immer geringer wird, ist kein Wunder. Es liegt nicht nur allein am schlechten Image unserer Umgangsformen, an der gefühlten sozialen Kälte in dieser Community und der in den einschlägigen Anti-Admin-Internetforen postulierten Löschpraxis. Es liegt vor allem auch daran, dass es kaum noch etwas Einfaches zu schreiben gibt. Unsere Artikel müssen immer höheren Anforderungen genügen, formal und vor allem inhaltlich. Die Themen bei Neuanlagen werden immer weniger und immer spezieller mit der Folge, dass das Nischenwissen einiger weniger Spezialisten dominiert. Da verwundert es nicht, dass von den aktiven Usern sich ein Großteil von der inhaltlichen Artikelarbeit verabschiedet hat, man kann nichts mehr beitragen, sich einerseits den Formalia zuwendet, andererseits den Metadiskussionen, oder zum Troll wird, die sich ja Wikipedia durch ihre Ausgrenzungspraxis selbst heranzieht. Oder eben einfach verschwindet. Ob das ein Problem ist, wegen der angeblich erforderlichen Artikelwartung, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger schreib! 10:20, 4. Jan. 2015 (CET)

Und natürlich liegt es auch daran, daß „Mitmachweb" (Web 2.0 wissnschon) im Jahr 2004 total toll, total neu und voll sexy war. Heute ist das ein alter Hut. Es gibt unzählige Möglichkeiten sich im Web zu produzieren – vom Spezialwiki über Blogs bis zum Fanforum; und wer echtes „Sendungs"-Bewusstsein hat, der macht 'nen Podcast :) Wir mühen uns in verstaubten Ebenen, haben einen bürokratischen Wasserkopf mit einem praktisch undurchschaubaren Regelwerk und sind zu allem Überfluss auch noch pampig zu Leuten die neu dazukommen. Kurz: Wir sind unsexy. --Henriette (Diskussion) 10:30, 4. Jan. 2015 (CET)
+1 das kommt der SAche schon eher näher--Kmhkmh (Diskussion) 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)
Beide Punkte sehe ich auch so. Bleibt die Frage: da wir diese Dinge nicht ändern können, was sind die Dinge, die wir ändern können? Das Problem ist auch, dass es hier keinen Verantwortlichen gibt. Die ganzen hilflosen Versuche weiter oben, einen Schuldigen zu finden, laufen ins Leere. Letztendlich trägt jeder, der mitmacht, einen kleinen Teil dazu bei, wie die Wikipedia ist. Damit kann aber auch jeder nur einen kleinen Teil ändern. Erst wenn sich viele einigen und gemeinsam etwas machen, dann hat das größere Wirkung. Nur ist gemeinsames Handeln nicht gerade eine Stärke der WP-Community. -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)
Das halte zumindest in Teilen für ein Gerücht. Zum einen haben sich die realen und formalen Anforderungen in meiner Wahrnehmung seit ca 2007 kaum verändert und zum anderen ist es wirklich ein Mythos (auch wenn er ständig wiederholt wird), dass es in WP nichts "Einfaches" mehr bzw. zunehmend nur etwas für Spezialisten zu schreiben gibt. Es ist zwar richtig, dass in WP bereits inzwischen vieles abdeckt, und es tatsächlich da nichts Einfaches mehr zu schreiben gibt, nur besitzt WP solche RK bzw. ist so offen angelegt, dass ein "unendlicher" Vorrat an "Einfachem" stets zu schreiben bleibt. Man kann über jedes bekanntere Buch schreiben, das man gelesen hat, jeden Kino- oder Fernsehfilm oder Fernsehserie. Alle Biographien lebender "relevanter" Persönlichkeiten brauchen ständig Updates, neue kommen jedes Jahr hinzu. Politische Eregnisse, nationale und internationale Sportveranstaltungen. In den diversen Nationalbiographien und Enzyklopädien (wie ADB/NDB) liegen tausende wenn nicht gar zehntausende Artikel, die in WP noch fehlen. Oder man schaue sich Artikel in anderen Wikipedias an, die in de.wp noch fehlen, usw. . Kurz und gut, es gibt massenhaft "einfache" Schreibarbeit, die auf Autoren wartet, alles mag dass manchen Leser oder Autor nicht auf Anhieb klar sein. Da gilt es dann Aufklärungarbeit zu leisten und vor allem nicht jenen Mythos weiter zu verbreiten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)
Sehe ich beides anders. Ich selbst betreibe heute mehr Aufwand beim Artikelschreiben als 2007. Und an den neuen Artikeln im Musikbereich merke ich, dass immer weniger bekannte Namen auftauchen, dass die Charterfolge immer geringer werden. Lied- und Albumartikel werden tatsächlich mehr, unter dem Strich fangen die das aber nicht auf. Dabei wird heute mehr geworben als bspw. 2007, aber entscheidend ist nicht die Anzahl der möglichen Artikel, sondern die Anzahl der interessanten Themen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)
Das mag man anders sehen, nur verstehe ich deine Begründung nicht. Es ging nicht um den (Mehr-)Aufwand den du betreibst, sondern darum ob Neuautoren mehr Aufwand betreiben müssen bzw. im Vergleich zu 2007 keine "einfachen" und genau das ist eben nicht so und wird in deinem Argument eben auch nicht widerlegt. Es ist allenfalls so, dass manche Leute den Eindruck haben, man könnte nicht Einfaches mehr beitragen, das liegt aber daran, dass sie an der falschen stelle suchen, was ich mit den Beispielen oben zu illustrieren versuchte. Richtig ist allerdings, dass im Zeitraum 2005-2007 sich die Anforderung etwas gesteigert haben (primär durch die immer konsequenter durchgesetzte Belegpflicht). Aber seit 2007 hat sich da meines Wissens wenig geändert, jedenfalls, was die WP als Ganzes betrifft und "einfache" Autorenarbeit gibt es genug, man muss nur dann der richtigen Stelle suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 4. Jan. 2015 (CET)
Sehr richtig. Und während da draußen im Netz praktisch täglich neue Formen erfunden werden wie man Leute aufklären und aktivieren kann, schnarchen wir mit einem esoterischen Claim („Wir befreien das Wissen der Welt") und Software aus der Steinzeit durch die Gegend. --Henriette (Diskussion) 11:04, 4. Jan. 2015 (CET)
Es ist auch bezeichnend, daß es bis heute keinen deutschen Wikipedia-Online-Kurs gibt, in dem man lernen könnte, wie das alles hier geht. Didaktisch aufbereitet. Zum Beispiel als MOOC. Während es en:Wikipedia:Training/For students schon für fünf Wikipedias gibt.--Aschmidt (Diskussion) 11:20, 4. Jan. 2015 (CET)
Zum einen haben sich die realen und formalen Anforderungen in meiner Wahrnehmung seit ca 2007 kaum verändert – da ich seit 2004/2005 dabei bin, kann ich Dir genau dies aber bestätigen. Es war 2005 noch ohne weiteres möglich, einen längeren Artikel völlig ohne Fußnoten durch Nacherzählen der Studienliteratur zu schreiben. Die mußte man natürlich kennen und verstanden haben. Sonst war das unterhalb Seminarniveau, und damit sehr attraktiv für die Zweitverwertung dessen, was man sich ohnehin schon einmal angelesen hatte, was hier aber noch vollkommen fehlte. Und wenn die Spezialisten das Ruder übernehmen, so heißt das im Umkehrschluß, daß die Generalisten fehlen, die für den großen Überblick und für die OMA-Tauglichkeit sorgen. Wikipedia zerfällt in Fachbereiche, die jeder ihr eigenes Süppchen kochen, und das schon seit Jahren. Da gibt es die Politik-Autoren, die ohne Diskussion ihre eigenen Namenskonventionen eingeführt haben, und es gibt die Mediziner, die sich auch schon lange nicht mehr um den allgemein vorgesehen Zitierstil kümmern. Da sind genaugenommen schon längst innerhalb von Wikipedia Fachwikis entstanden, die man ohne Verlust an Information für sich gesehen exportieren und anderweitig isoliert wieder aufziehen könnte. Übrigens nicht nur bei uns. Manchmal lese ich in der Kiwix-Version der Medizin-Artikel aus der englischen Wikipedia – been there, seen that.--Aschmidt (Diskussion) 11:13, 4. Jan. 2015 (CET)
Genau das kannst du gerade nicht bestätigen, den 2005 ist nicht 2007. Die gestiegen Anforderungen von ca 2005 nach 2007 gibt es natürlich (siehe meine Posting weiter oben), aber seit 2007 (da habe ich als Account angefangen) hat sich da meines Wissens im Wesentlichen nichts mehr geändert. Im Übrigen ist eiterhin in vielen Bereichen problemlos möglich Artikel durch durch das nacherzählen von Studienliteratur zu schreiben (ich habe das seit 2007 zigmal gemacht), nur muss man halt im Gegensatz zu 2005 die verwendete Studienliteratur bzw. Belege halt mit angeben. Und auch jetzt obwohl viele Bereiche besser abgedeckt sind findet man in StUdienliteratur einiges Lemmata die noch nicht abgedeckt sind. Von der Studienliteratur mal abgesehen, habe ich doch oben genug Beispiele angegeben, wo man "einfach" schreiben kann. Man z.B. nehme eine beliebige Biografie aus ADB/NDB und erzähle diese nach.
Das WP sind neben einer allgemeinen Enzyklopädie parallel zu einer Sammlung von Fachwiki/Fachenzyklopädien entwickelt hat ist richtig, das bedeutet aber nicht, dass es nichts Einfaches zu schreiben gibt. Das Spezialisten am Ruder zwangsläufig bedeutet, dass es keine Generalisten gibt, ist im Übrigem ein logischer Fehlschluss. WP war eigentlich von Beginn eine Kombination von Fachwiki und allgemeinem Wiki und es gab von Anfang an Spezialisten und Generalisten, man hat dem Fachwiki-Aspekt früher nur weniger Beachtung geschenkt, da die Fachwiki im Vergleich zu externen Fachwikis klein waren. Inzwischen ist es aber so, dass die internen Fachwikis oft anfangen die externen Fachwikis an Größe zu übertreffen (auf en.wp ist z.B. der Bereich Mathematik der Artikelanzahl fast doppelt so groß wir im größten externen Fachwiki oder Fachlexikon). Allgemeines Wiki und Fachwiki sollte man im Übrigen nicht gegeneinander auspielen, die können in WP probemlos koexistieren, wenn man s richtig anstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2015 (CET)
Wäre das wirklich das Problem, wenn hier Fachbereiche fröhlich nebeneinander her werkeln? Genau das ist m.E. das Beste, was man über die Wikipedia sagen kann: dass es noch immer hunderte von Leuten gibt, die einfach ihren Stiefel machen, ohne ständig links und rechts zu belehren, nach oben zu buckeln und nach unten zu treten (bzw. manche auch umgekehrt ;o). Ich bin sehr skeptisch, was die von Dir angesprochenen Generalisten angeht. Die wollen zwar gerne überall mitreden, aber sie haben sie wirklich die Fähigkeiten dazu? Und was ist das Problem für den Leser, wenn niemand für einheitliche Namenskonventionen oder Zitierrichtlinien sorgt? Solange der einzelne Artikel in sich schlüssig ist, wird er schon damit klarkommen. Vergleichen tun die Artikel nur wir Internen. Ich bin also ganz im Gegenteil der Meinung, die alte Maxime "ich will überall in der Wikipedia meine Finger drin haben" ist überholt. Die Zukunft gehört den Spezialisten, die man möglichst wenig gängeln sollte, wenn sie sich denn schon einmal dazu bereitfinden, hier mitzuarbeiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:19, 4. Jan. 2015 (CET)
Nein, das ist kein Problem im Gegenteil die Mischung aus Experten und (interessierten) Laien ist mMn. eines der Erfolgsrezepte von WP. Ansonsten sehe ich es auch, dass man zwar auf eine gewisse omafreundlichkeit achten sollte, aber dass das Gängeln von Experten bzgl. der Omafreundlichkeit bzw. das Bestehen auf der Omafreundlichkeit einzelner Absätze halte ich auch nicht für zielführend. Das mit den Zitierrichtlinien sehe ich ebenfalls genauso.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2015 (CET)
@Kmhkmh: Nur mal als Gedanke, der mir bei diesem Satz kam: „ … in vielen Bereichen problemlos möglich Artikel durch durch das nacherzählen von Studienliteratur zu schreiben …”: Könnte es sein, daß wir seit Jahren auch eine Art Bologna-Effekt zu spüren bekommen? Vielleicht hatten die Studenten früher (weißnicht wieviel „früher" … vor 7 oder 8 Jahren?) mehr Zeit und Muße ihr im Studium erworbenes Wissen während des Studiums in die WP einfließen zu lassen? --Henriette (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2015 (CET)
Aufgrund der stärkeren "Verschulung" und enger gesteckter Lehrpläne scheint es durchaus plausibel, dass Studenten weniger _Zeit haben sich zu beteiligen. Allerdings kann ich da jenseits der Plausibilität nichts dazu sagen. Untersuchungen dazu kenne ich nicht und persönliche Erfahrungen habe ich weder zum Studieren unter Bologna noch als Student in der WP. --Kmhkmh (Diskussion) 13:58, 4. Jan. 2015 (CET)
Die Zukunft der Wikipedia sind m.E. nicht die Schüler und Studenten (zumindest nach meiner Wahrnehmung haben wir von denen noch eine ganze Menge), sondern die Älteren. Langsam kommen die computeraffinen Jahrgänge in das Alter, wo die Kinder aus dem Haus sind, wo sie im Beruf kürzer treten oder vielleicht sogar pensioniert werden, wo sie also plötzlich einen Überfluss an Zeit haben. Und gerade Ältere haben m.E. oft ein starkes Bedürfnis, ihr Wissen weiterzugeben, zu belehren, zu "erziehen". Nur ist halt der ganze Ablauf der Wikipedia noch sehr auf Junge, Junggebliebene oder Gefühlte-Dauer-Jugendliche abgestimmt. Und es ist ja grundsätzlich schön, wenn Alt und Jung harmonisch zusammenarbeiten, aber bei dem Ton, den hier manchmal Jugendliche gegenüber älteren Kollegen und gestandenen Fachleuten anschlagen, verzieht sich zumindest mir oft schmerzlich das Gesicht. --Magiers (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2015 (CET)
Was meinst Du denn mit „die Zukunft”? Meinst Du damit „das sind die Bevölkerungsteile, die demnächst auf uns zurollen werden” oder „das sind die an die wir uns wenden sollten, wenn wir neue Autoren suchen”? Ich frage jetzt mal bewusst provokant: Wie sieht unsere Zielgruppe aus, wenn wir auf die Suche nach neuen Autoren gehen – suchen wir Leute mit viel Zeit oder mit den richtigen™ Skills? ( … naja, vermutlich nach welchen die beides haben/können :)) --Henriette (Diskussion) 14:54, 4. Jan. 2015 (CET)
Sowohl als auch meine ich. Die Älteren haben Zeit, Skills - und manchmal auch die besseren Umgangsformen. Ich glaube wirklich, dass wir speziell um diese Zielgruppe werben sollten: pensionierte Lehrer mit Drang zum Lehren, emeretierte Professoren, die nicht von ihrem Fachbereich lassen können, unterbeschäftigte Beamten, die nach einer Aufgabe suchen... Die Jungen stehen zwischen zig Anforderungen, sich die Grundlagen für Beruf und Familie zu schaffen oder (wenn sie noch jünger sind) das Standing in der Clique - da ist die Wikipedia nicht erste Wahl und cool inzwischen auch nicht mehr. Ich glaube aber, viel mehr Ältere würden hier mitarbeiten, weil sie sowohl die Zeit als auch den Drang zur Weitergabe ihres aufgehäuften Wissens haben, wenn die technischen und sozialen Hürden geringer wären. --Magiers (Diskussion) 15:14, 4. Jan. 2015 (CET)
Zustimmung. Die Technik dürfte das geringste Problem sein, was meinst du mit sozialen Hürden? - Beim Studium der Geschichte der Naturwissenschaften an der Uni Frankfurt habe ich festgestellt, dass von den pensionierten Ingenieuren, die sich gern im Alter für dieses Fach immatrikulierten, sehr qualifizierte Beiträge kamen. In anderen Fächern dürfte es ähnlich sein. --Stobaios 16:03, 4. Jan. 2015 (CET)
Mit den sozialen Hürden meine ich die ganze Struktur, die hier doch sehr stark auf junge, männliche Nerds ausgerichtet ist. Klar, das war die Gründergeneration, aber inzwischen ist die Wikipedia was ihre Leserschaft angeht mitten in der Gesellschaft angekommen, nur gilt das noch nicht für die Autorenschaft. Sonst müssten viel mehr Menschen der Verführung erliegen, vor einem großen Leserpublikum über ihre Lieblingsthemen zu schreiben. Und ich sehe es auch so, dass es mehr als genug Themen gibt, die noch gar nicht oder für jeden Laien ersichtlich völlig unzureichend abgehandelt sind. --Magiers (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2015 (CET)
Ganz banal kann schon das hier übliche „Du" eine soziale Hürde sein; oder die Pseudonymität der Benutzernamen – ihr alle kennt diese Diskussionen von überall im Netz. Was technische Hürden angeht: Da wäre ich mir gar nicht so sicher, ob die auch vom 08/15 pensionierten Studienrat oder Ingenieur locker genommen werden können. Schaut euch um im Rest des Netzes: Jeder, der einen Computer einschalten und eine Maus bewegen kann, kann auch ohne 25-seitige Anleitung einen Leserkommentar auf der Website seiner Tageszeitung oder in einem Blog hinterlassen. Wikipedia? Da gibts keinen Knopp unter dem Artikel – da muß man schon wissen, daß die „Kommentarfunktion" auf der Diskussionsseite untergebracht ist; dann muß man sich im ggf. unübersichtlichen Quelltext zurechtfinden; man muß Wikisyntax können … und bloß am Ende nicht die Unterschrift (Tilden!! wie viele von euch haben vor der WP jemals eine Tilde auf der Tastatur gebraucht?!? :)) vergessen – sonst gibts nämlich Anmecker. Ich schätze, daß wir 90% aller grundsätzlich irgendwie als Enzyklopädie-Schreiber geeigneten Menschen schon an der Stelle verlieren an der die absolut keine Idee haben wie sie mit uns sprechen können. --Henriette (Diskussion) 18:50, 4. Jan. 2015 (CET)
A propos 25 Seiten und aus eigener Erfahrung: Als ich vor 10 Jahren hier eingestiegen bin, habe ich mir zunächst ein Büchlein beschafft, nach dessen Lektüre ich dann recht gut in der Lage war, hier produktiv mitzuwirken. Autorin war eine gewisse @Henriette Fiebig:. Gibt's eine derartige schriftliche Einstiegshilfe eigentlich noch? Gerade die hier in Rede stehende 50+-Generation (zu der ich inzwischen auch gehöre) ist durchaus befähigt und willens, auch längere gedruckte Anleitungen zu studieren, im Zweifelsfall sogar lieber als irgendwelche Online-Tutorials. Viele Grüße -- Density Disk. 20:07, 4. Jan. 2015 (CET) 
Sapperlot! Feedback vom Leser :)) Das Buch gabs immer schon auch als PDF im Netz (frag' mich wo … müßte ich suchen) – aber die Schwarte ist 10 Jahre alt und damit überholt. Man könnte natürlich eine überarbeitete Neuauflage ins Netz stellen – aber ehrlich Jungs: Damals habe ich 6 oder 8 Wochen intensivst an dem Buch bzw. den Texten gearbeitet; die Zeit habe ich nicht mehr. Das müßte man schon kollaborativ angehen. Aber wenn ich mich nicht irre, dann ist das gar nicht nötig: Hat nicht Ziko im letzten oder vorletzten Jahr eine Art WP_Handbuch veröffentlicht? --Henriette (Diskussion) 20:19, 4. Jan. 2015 (CET)
Das ist ein schöne Beispiel, wo die ohne Computer Aufgewachsenen einfach anders ticken: sie wollen etwas Verlässliches in der Hand haben. Das überhaupt zu verstehen tut sich die Computer-Generation einfach schwer. Mir geht es auch weniger darum, dass die Wiki-Software nun so kompliziert wäre, dass sie nicht erlernbar wäre. Das Problem ist eher, dass ein Nicht-Eingeweihter gleich in der Defensive ist. Das Signieren ist ein schönes Beispiel. Natürlich ist es gut gemeint, einen Neuling auf all die Kleinigkeiten hinzuweisen, die er nocht nicht richtig macht. Nur möchte der Neuling das vielleicht gar nicht. Er kommt ja in bester Absicht, uns etwas zu geben und macht dann die Erfahrung, dass seine inhaltlichen Spenden nicht groß beachtet, geschweige denn gewertschätzt werden, er aber umso mehr über formale Fehler belehrt wird. --Magiers (Diskussion) 20:30, 4. Jan. 2015 (CET)
Zutreffend, m.E. Genau so haben einige meiner Studierenden/Lernenden argumentiert auf meine Aufforderung, ggf. bei Wikipedia mitzuarbeiten. Und ein "arroganter Ton" (und ähnlich) wurde moniert, es wurde unterstellt, Wikipedia sei wohl eine Veranstaltung überheblicher, vom Leben nichts verstehender Studenten, oder die "nichts zu tun" hätten. Unzutreffend, selbstverständlich, aber wie entsteht ein solcher Eindruck? Auf meine diesbezügl. Frage wurde auf entsprechende Ansichten irgendwelcher "Freunde" bei Facebook verwiesen, und auf je eigene Erfahrungen (Artikelarbeit als IP oder mit neuem Account, und dann "von oben herab" behandelt worden), Ende der Diskussion dann oft: "nee, Herr Name, lassen Sie mal, das ist nichts für mich ...". Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 11:55, 17. Jan. 2015 (CET).
Da hat sich seit 2005 auch nicht so viel geändert: die Hauptseite führt Leser, die ganz oben ihr Thema anklicken, in Tonnen blauer Links. Wer "Autorenportal" findet, sieht sich bei den "Ersten Schritten" einem Start zum Dauerlauf gegenüber[10], und das Turorial führt einen in ein Gesrüpp von "Hilfen" und "WP"-Anweisungen[11]. Dass gut geschriebene Anleitungen jahrelang eine Hilfe fürs Internet waren, ist lediglich vergessen worden; anderswo arbeitet man seit Jahren an geduldigen digitalen Entsprechungen. Nur die WP scheint nach wie vor ihr gesamtes Meublement in ihr Vestibül zu stellen, anstatt Wege in Räume zu eröffnen. Wird mal Zeit, diese Struktur zu modernisieren. --Felistoria (Diskussion) 20:44, 4. Jan. 2015 (CET)
Na, wenn der Trend hin zum Buche geht: Warum nicht darüber nachdenken eine gute und hübsch bebilderte WP-Anleitung für Einsteiger als E-Book bzw. in einem E-Book-Format zur Verfügung zu stellen? Parallel auch als PDF damit man es ausdrucken kann. (Ich würd' ja sogar so wahnsinnig sein und noch eine Podcast-Reihe und/oder dazu passende Screencasts zu machen ;)) --Henriette (Diskussion) 20:56, 4. Jan. 2015 (CET)

Ist der Trend wirklich so besorgniserregend? Selbst wenn sich die Autorenzahl halbieren sollte, dürfte das für den Kernbereich keine großen Auswirkungen haben. Auch bei Wikipedia gilt das Paretoprinzip: etwa 80 % des relevanten Wissens verteilen sich auf 20 % der Artikel, der Rest sind Rand- und Nischenthemen. Während die Qualität in den zentralen Bereichen immer weiter zunimmt, nimmt der Wartungsaufwand dort unweigerlich mit ab. D.h. auch: Autoren streifen immer mehr zu Spezialthemen ab, die aber kaum noch das Interesse der breiten Leserschaft berühren. Auch vor fehlender Aktualisierung sollten wir keine Angst haben, ohnehin sollten enzyklopädische Artikel zeitlos sein: Wikipedia ist kein Newsticker und kein Dienstleister für Sportergebnisse. Darüber hinaus wird ja auch langsam dazu übergegangen, aktuelle Daten automatisiert bei Wikidata einzupflegen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:13, 4. Jan. 2015 (CET)

+1: Genau meine Meinung. --Minihaa (Diskussion) 18:32, 4. Jan. 2015 (CET)

Man kann fordern, was man will. Solange Admins wie Andreas Werle so wie hier reagieren, werden alle neuen Benutzer vergrault. Da hilft kein Mentorenprogramm, da hilft nichts. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:59, 4. Jan. 2015 (CET)

Dir gehts gut, Nightflyer, wenn du nur in einem Admin ein Problem siehst. Ich könnte noch 10 andere dazuschreiben. Dann wären es elf, und nicht einmal die, welche auf ihren Knöpfen eingeschlafen sind (und eigentlich mit dem nassen Fetzen rausgejagt gehören) wären in dieser Liste dabei.--Hubertl (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2015 (CET)
Adminbashing is not sexy. --Felistoria (Diskussion) 00:16, 5. Jan. 2015 (CET)
Das ändert nichts an der Tatsache, dass einige Admins hier ein geradezu miserables Vorbild an Umgang miteinander abgeben, Leute an den Pranger stellen, ohne sich mit ihnen genauer zu beschäftigen, und damit ich weiß nicht wie viele nach Jahren kompetenter Mitarbeit hier rausgeekelt haben. Unter vielen anderen mich.--87.178.47.82 11:30, 5. Jan. 2015 (CET)
Der Rückgang ist global so sichtbar oder? Sind dann also global die Umgangsformen so schlecht? Oder liegt die Ursache vielleicht doch woanders? ...Sicherlich Post 13:05, 5. Jan. 2015 (CET) schadet Sicherlich trotzdem nicht an den Umgangsformen zu feilen, aber das die so schlecht wie nie sind wird schon seit 10 jahren erzählt ;)
Die Umgangsformen waren 2008, als ich hier anfing, andere als 2014, als ich hier aufhörte. Wenn ich jetzt Admin-Namen nennen und auf widerliche Umgangsformen, Mobbing etc. hinweisen würde, würde ich vermutlich wegen "Pranger" gesperrt. Wer die Geschehnisse um Admins und SG verfolgt, weiß ohnehin, was ich meine.--87.178.58.153 15:33, 5. Jan. 2015 (CET)
PS: Ich habe nicht alle WP's angesehen, ob der Rückgang global ist, weiß ich nicht. Der Statistik zB über fr:Wp entenehme ich, dass er dort wenn überhaupt, gering ist. Und wir diskutieren hier über den Autorenverlust auf de:WP.--87.178.58.153 15:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia lehren

Möchte mich irgendwo am Schnittpunkt der vorherigen Beiträge von Aschmidt, Magiers und Sinuhe ansiedeln, die jeweils nachvollziehbare Perspektiven entfalten.
Aber apropos Wikipedia-de-online-Trainingskurs für Hochschulinteressierte – auf dass wir auch ein wenig Butter bei die Fische kriegen:
Wie wär’s mit einem WMDE oder DACH-geförderten Macher-Meeting?:
Du stellst mal eine Modellfassung vor und zur Diskussion, Aschmidt; ein Plan wird gefasst und die Umsetzung in geeignete Hände delegiert. Wenn das zustande käme, wäre ich auch anzureisen gern bereit.
-- Barnos (Post) 13:39, 4. Jan. 2015 (CET)
Wieso gefördert? Wieso anreisen? Wieso nicht einfach machen? --Pölkky 16:04, 4. Jan. 2015 (CET)
Für den Fall, dass meine Anregung einer Erklärung wirklich bedarf:
  • Bin ein Anhänger von gezielten Erprobungen, auch was die Strukturierung unseres online-enzyklopädischen Raums und seiner Angebote durch koordiniertes Handeln einschlägig qualifizierter Wikipedianer im Rahmen arrangierter Arbeitstreffen angeht.
  • Auch in diesem Fall scheint mir ein Mehraugenprinzip, das die unterschiedlichen Wikipedianer-Erfahrungshorizonte und Problemsichten einbezieht, für Anlage und Optimierung eines derartigen Angebots hilfreich, selbst wenn Aschmidt vielleicht zuzutrauen wäre, dass er das auch im Alleingang stemmt.
  • Wenn derartiges in einigermaßen konzentrierter Atmosphäre und möglichst ohne die im hiesigen Rahmen allfälligen Begleitstörungen zustande kommen soll, dann wird man angesichts der räumlichen Verteilung möglicher Interessenten im deutschsprachigen Raum zu einem Treffpunkt gelangen müssen, der die eine oder andere Anreise erfordert. Dazu wäre ich in diesem Fall bereit.
-- Barnos (Post) 16:56, 4. Jan. 2015 (CET)
Die besagte Anregung zu einem Wikipedia-de-online-Trainingskurs für Hochschulinteressierte schließt die Annahme ein, dass eine ungeprüfte 1:1-Übertragung des englischsprachigen Modells nicht selbstverständlich ist. -- Barnos (Post) 17:04, 4. Jan. 2015 (CET)
@Barnos: Es gibt derzeit im wesentlichen zwei Konzepte (1, 2) und einen Vorschlag (3): zu 1.: Vier Kurse, die erprobt sind und unter en:Wikipedia:Training unter freier Lizenz bereitstehen; könnten direkt importiert, übersetzt und an die hiesigen Verhältnisse angepaßt werden; zu 2.: Der Moodle-Kurs aus dem Bildungsprogramm von Wikimedia UK. Bisher unveröffentlicht, soll aber gut sein; zu 3.: der Ansatz von Benutzer:Ziko, den er bei der Wikimania in Hongkong vorgestellt hatte. Klar ist, daß es keinen Kurs für alle Fälle geben kann, sondern nur Module, die man dann jeweils entsprechend anpassen kann, um daraus bestimmte typische Kurse zusammenzustellen. Wenn Interesse besteht, so etwas anzugehen, könnte ich mir vorstellen, mich zu beteiligen. Über den Rahmen müßte man aber noch nachdenken. Ob es dazu einer Unterstützung durch WMDE bedarf, wird man sehen.--Aschmidt (Diskussion) 21:41, 4. Jan. 2015 (CET)
@Aschmidt: Danke für diesen Überblick über bereits vorhandene mögliche Bausteine, mit denen ich mich gern näher befassen werde. Bei der Erstellung eines modulförmig aufzubereitenden de-Wikipedia-Kursangebots für akademische Interessenten wäre es wahrscheinlich günstig, sich um die Mitwirkung derer zu bemühen, die bereits eigene Erfahrungen mit wikipedia-bezogenen Veranstaltungen an Hochschulen gesammelt haben. Das könnte nicht nur die Praxistauglichkeit eines derartigen Angebots absichern, sondern auch dessen Zielgerichtetheit und Seriosität unterstreichen.
-- Barnos (Post) 08:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Aktive Benutzer

Hier sieht man die "aktiven Benutzer", derzeit sind es meiner Ansicht nach ca. 1.000 (mehr als 300 Bearbeitungen in dem Zeitraum von 90 Tagen, also im Schnitt 100 Edits pro Monat). Übrigens: die Hälfte der neuen Artikel derzeit pro Tag bestehen gefühlt aus Artikel zu japanischen Fußballern, Badminton- und Snookerspielern sowie irgendwelchen Bischöfen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Bischofzeit ist Artikelmarathonzeit ;-) -- Harro (Diskussion) 11:27, 4. Jan. 2015 (CET)

Mit einer Betrachtung pro Monat kann ich nicht dienen, aber dafür zumindest mit einer Gesamt-Statistik. Mich hatte interessiert, wie viel Prozent jener unzähligen registrierten Konten niemals benutzt wurden – der Umherirrende hat mir damals freundlicherweise eine entsprechende Statistik besorgt. Diese kann hier eingesehen werden. Kurzauswertung meinerseits:

  • Registrierte Konten: 1.933.515
  • 0: 1.171.359 (60,58)
  • < 11: 1.815.682 (93,91)
  • < 100: 1.894.561 (97,99)
  • > 1000: 8.992 (0,47)
  • > 5000: 3.248 (0,17)
  • > 10000: 1897 (0,10)
  • > 50000: 290 (0,01)
  • > 100000: 85 (0,00)
  • Stand: 19. August 2014

Vielleicht hilft das ja jemandem. Andy king50, vielleicht interessiert dich das. --BHC (Disk.) 12:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Danke BHC, interessiert mich. Ich habe unter Benutzer:Atlasowa/editor motivation einige Statistiken gesammelt, unter anderem diese von 2010, zum Vergleich:
German Wikipedia
  
34 %
English Wikipedia
  
31 %
Swedish Wikipedia
  
30 %
Russian Wikipedia
  
26 %
Spanish Wikipedia
  
25 %
Dutch Wikipedia
  
24 %
Polish Wikipedia
  
23 %
New user accounts with at least one edit within the first 10 days after creation
(All data is for August 2010 [12])
DE.wikipedia hat eine relativ hohe Beteiligungsquote bei Neulingen (34% der Neuregistrierten in 10 Tagen 2010, 39% total bis 2014). Neue Konten, die nie aktiv werden, sind im ganzen Internet verbreitet. Vom OpenStreetMap Projekt gab es auch mal vergleichbare Zahlen zu Neulingen, http://neis-one.org/2013/08/osm-activity-report-2013/: "By the end of 2011 almost 43% of the 505,000 registered members created at least one changeset. This number decreased by July 2013 to only 26% (355,000) of the 1.34 Mio registered members." (Weiterer sehr interessanter Überblick: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Stats , http://neis-one.org/2012/11/active-users-osm-nov12/) --Atlasowa (Diskussion) 18:59, 4. Jan. 2015 (CET)
+ http://neis-one.org/2014/08/osm-activity-2014/ + http://www.mdpi.com/1999-5903/6/1/76 @BHC --Atlasowa (Diskussion) 19:04, 4. Jan. 2015 (CET)
Danke dir Atlasowa, interessant zu sehen, dass wir in DACH uns überall einzumischen zu verstehen. ;-) Gruß, BHC (Disk.) 20:44, 4. Jan. 2015 (CET)
Zu berücksichtigen ist, dass seinerzeit der Erfassung in dieser Statistik zuzustimmen war. Daher kommt es, dass einige (womöglich gar nicht mal wenige...) Autoren, die nach wie vor viel im ANR beitragen, hier gar nicht auftauchen. --Felistoria (Diskussion) 12:31, 4. Jan. 2015 (CET)
Meine Statistik müsste vollständig sein, Felistorias Hinweis dürfte für die Beitragszahlen gelten. ;-) Da sei anzumerken, dass auch alle ausgewertet werden, die nicht zugestimmt haben – sie werden nur nicht mit Namen ausgewiesen, deshalb die Platzsprünge (3 auf 6). --BHC (Disk.) 12:38, 4. Jan. 2015 (CET)
Ach Feli schau mal andersrum ... die Auswertung oben mit einer Spalte zu ergänzen die zeigt, wieviele der Autoren mit über 10.000 Edits sich von ANR-Arbeit verabschiedet haben wäre gut. Ich bin einer von denen die nach 30.000 Edits hier aufgehört haben. Grüße 109.40.30.25 12:40, 4. Jan. 2015 (CET)


Anzahl aktiver Benutzer in der deutschen Wikipedia seit 2003 https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryDE.htm
  • > 5 Bearbeitungen/Monat
  • > 25 Bearbeitungen/Monat
  • > 100 Bearbeitungen/Monat
Active editors on English Wikipedia over time, https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryEN.htm
Active editors on French Wikipedia over time, https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryFR.htm

Zur Ergänzung ein Überblick de/en/fr. --Atlasowa (Diskussion) 19:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Als Verfasser des umseitigen Kurier-Artikels lasse ich gerne mein statistisches Wissen upgraden – zumal ja auch hier die allerunterschiedlichsten Werte und Hochrechnungen ins Spiel gebracht werden. Die meinigen wurden simpel von dem auf meiner Userseite eingebauten AKTIVE_BENUTZER-Baustein generiert und in unregelmäßigen Abständen manuell festgehalten (unter anderem auch aus dem Grund, weil ich den offiziellen Statistiken etwas den Trend zur Schönfärberei und Problemverniedlichung unterstelle). Man kann nun lange darüber diskutieren, ob die zugrundeliegenden Zahlen hinter die Lampe führen, zu hoch sind, zu niedrig oder sonstwas. Unabhängig davon, was es noch für Zahlen geben mag, gehe ich jedoch davon aus, dass Kriterium (Edit(s) in letzten 30 Tagen) und erzeugte Zahlen zusammenpassen und daher stimmen. – Allerdings ist es m. M. n. ziemlich müßig, sich gegenseitig unterschiedliche Zahlen um die Ohren zu schlagen. Fast alle hier aufgeführten bestätigen nämlich denselben Trend: die Anzahl der aktiven Wikipedianer(innen) sinkt merkbar ab. So viel zu den Fakten; zur Interpretation derselben geht’s weiter oben. --Richard Zietz 20:38, 4. Jan. 2015 (CET)

i Info: Der ganze Stolz der WMF, was solche Statistiken betrifft, ist übrigens http://reportcard.wmflabs.org – durch Entlangfahren mit der Maus an den Grafiken und durch An- und Ausklicken der Graphen kann man sich immer die aktuellen Trends anschauen. Damit spielen sie in San Francisco.--Aschmidt (Diskussion) 21:58, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Unsperrbaren

Wikipedia is amazing. But it’s become a rancorous, sexist, elitist, stupidly bureaucratic mess.: As it turned out, I’d run into a couple of what one Wikipedia administrator terms “The Unblockables,” a class of abrasive editors who can get away with murder because they have enough of a fan club within Wikipedia, so any complaint made against them would be met with hostility and opprobrium. Wtf kommt mir das so bekannt vor, wenn ich mir das übersetze? Und warum sollte Engwiki etwa nicht dasselbe Problem haben wie wir? Sarcastic.gif. Auch The problem instead stems from the fact that administrators and longtime editors have developed a fortress mentality in which they see new editors as dangerous intruders who will wreck their beautiful encyclopedia, and thus antagonize and even persecute them. kommt mir verdammt bekannt vor. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Klasse. Die muss ich mir merken. Da erkenne ich Einiges wieder ... zum Teil auch mich selbst. Aber ich arbeite daran ;-) -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)
Kleine Gegendarstellung: [13]. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 12:48, 4. Jan. 2015 (CET)
In der Form nichts als ein dummer Beitrag ohne Sinn und Tiefe. Marcus Cyron Reden 13:10, 4. Jan. 2015 (CET)
Ich glaube, das in dem Slate-Artikel wird überbewertet. Die Gründe dürften viel vielfältiger sein. Das fängt damit an, daß Wikipedia nicht mehr neu und sexy ist, geht damit weiter, daß es kaum noch Artikelthemen gibt, bei denen Ottonormalbildungsbürger ausgehend von seinem Allgemeinwissen Artikel ergänzen, verbessern oder gar schreiben könnte und die meisten potentiellen Autoren nicht die Nische finden können, in der es wirklich noch ausgiebig zu tun gibt (soll heißen: die deutschsprachigen Themen sind ziemlich gut abgedeckt, und Benutzer mit den entsprechenden Sprachkenntnissen und/oder Ressourcen, um Baudenkmalartikel auf den Philippinen, Neuseeland und in Hongkong oder Ortsartikel in Brasilien, Angola oder Weißrußland flächendeckend zu bearbeiten, sind eher selten). Der Trend geht sicher vom Allrounder zum Spezialist, und da haben wir Themengebiete, da gibt es seit jeher in DE:WP nur einen oder zwei, vielleicht eine Handvoll Benutzer, die sich damit befassen. Daß der Trend vom Einsatzstub zu längeren Erstversionen geht, trägt hierzu bei.
Des weiteren halte ich es inzwiscen für potentiell projektschädlich, daß alles und jedes Thema und jede Regel jederzeit von jedermann neu diskutiert werden kann. Dies führt zur Ermüdung und Abnutzung bei langjährigen Benutzern. Wenn das Projekt nicht endlich erwachsen wird und anerkennt, daß redaktionelle Entscheidungen nun mal so getroffen wurden, wie sie sind, wird so ziemlich jeder Benutzer früher oder später das Handtuch werfen (und die wenigsten werden uns sagen, wir sollen unseren Dreck allene machen, sondern die meisten stellen eher unauffällig ihre Tätigkeit ein. (Der Streit um Kreuzchen ist dabei nur der prominenteste, geben tut es das in fast jedem Themengebiet, nur betrifft es meist nur wenige Benutzer und die Problematik wird deswegen – höchstgefährlich für den Fortbestand der Autorenschaft – heruntergespielt oder gar negiert.) Tatsächlich haben wir nicht zuviele Regeln, sondern viel zuwenige – und die wir haben, sind teilweise kontraproduktiv.
Und schließlich bin ich der Meinung (wie man oben sieht, bin ich da nicht alleine), daß die WMF ziemlich aktiv an der Vergraulung von Autoren mitwirkt, vom aufgezwungenen Vector-Skin über den Bildfilter und den immer noch nicht serienreien Visual Editor bis hin zu Superprotect tritt man die Community (und nicht nur die, sondern die vielen einzelnen Benutzer, die sich daran stören) seit Jahren ständig mit Füßen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:15, 4. Jan. 2015 (CET)
Wenn das Projekt nicht endlich erwachsen wird und anerkennt, daß redaktionelle Entscheidungen nun mal so getroffen wurden, wie sie sind… Sprach’s und machte eine völlig unnötige Änderung gegen die Entscheidung, dass solche Änderungen zu unterbleiben haben. Glaubwürdigkeit geht anders. NNW 16:34, 4. Jan. 2015 (CET)
Ich habe bei dem Artikel aufgehört zu lesen, als er Gottvater Wales als starken Mann beschwört und beklagt, dass man über die Foundation schimpfen kann, ohne dafür gesperrt zu werden. --Magiers (Diskussion) 14:21, 4. Jan. 2015 (CET)
Der Beitrag ist nichts weiter, als der Ausdruck eines selektiven kurzen Erlebens, nebst Betroffenheit. Sein feuilletonistischer Stil, die ausgewählten Zitate und natürlcih die unnachahmlichen Vergleiche: Kafka! sind amüsant und für den kurzen Genuss des Onlinelesers gedacht. Man lächelt darüber, denn man kann Sie nicht alle töten (Weissbier). Aber beiseite: Unsperrbare User gibt es hier natürlich auch, gemeint sind infinit unsperrbare User. Das sind unsere sogannte Premiumautoren und natürlich die immer vorhandenen Projektgrößen mit Seilschaft. --Schlesinger schreib! 14:31, 4. Jan. 2015 (CET)
Es gibt sie, die "unsperrbaren", die ihre Sperren vor sich hertragen wie ein Kriegsveteran seine Orden und auf alle Appelle auf VM scheißen. Forderungen nach Sperrverschonung auf Grund von Artikelneuanlagen etc. habe ich auch schon gesehen. Manche erfahrenen Benutzer spielen "über Bande" gegen neue Benutzer. Den Single-Purpose-Vorwurf habe ich auch schon gehört und das fand ich sehr verletzend, denn mit irgendeinem Thema oder Artikel muss ein neuer Benutzer anfangen. Es gibt einige, die ihr Netzwerk mit anderen Benuztern ausnützen, um Neulinge zur Verzweiflung zu treiben oder die mit den typischen WP:Kürzeln um sich werfen, bis es dem Benutzer zu viel wird und dieses häufig sogar dann, wenn sie die genannten Regeln selber verletzen. Der letzte und entscheidende Faktor, warum Neulinge das Handtuch werfen, ist, wenn sie bei EW´s oder PA´s von der Administration nicht geschützt werden, auch wenn sie inhaltlich im Recht sind. Ein Benutzer, der ein paar mal gebascht wird, verliert mit großer Sicherheit die Lust bei dieser Veranstaltung weiterhin mitzumachen. Dieses betrifft z. T. auch langjährige und hochverdiente Mitarbeiter wie z. B. letztens einen Admin, der bevorzugt zu Bergwerken schreibt und der auf Grund der Vorwürfe sein Litstip zurückgegeben hat. Gegen die Basher wurde nichts unternommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:39, 4. Jan. 2015 (CET)
Das sind nun aber zwei unterschiedliche Aspekte hier. Denn Du räumst dem Bergbauexperten ja auch eine gewissen Sonderstellung mit Deinen Worten ein, wahrscheinlich weil Du seine Arbeit schätzt. Es ist nunmal so, daß die unsperrbaren Wikifanten das Projekt mit maßgeblich gestaltet und aufgebaut haben. Und da zählen eben die Wochen auf irgendwelchen Diskussionsseiten genausoviel wie die Artikelarbeit für Randthemen. Allen gemein ist, daß man zwar untereinander eine gewisse Sympathie und Respekt wünscht und pflegt, aber sich nicht mehr wie 2004 ständig neu erfinden muss. Warum verdammen hier manche die WP:Kürzel? Ich mußte auch lernen, was sie bedeuten, bevor ich sie verwendete. Das Hauptproblem ist doch eher, daß viele Themen bereits geschrieben wurden, also viel weniger Dankbarkeit gegenüber "Neuem" vorherscht, besonders wenn sich manche neuen Autoren weder mit dem Rahmen des Projekts vor dem Schreiben befassen wollen, noch Ratschläge annehmen. Es wird auch viel zu selten der BNR für die ersten Schritte genutzt, sondern man stellt sein Werk gleich online, und erwartet wie ein Erstklässler nur Lob und Bewunderung. Die TOP 1000 oder TOP 100 brauchen nicht gebauchpinselt werden, aber auch untereinander sollte man einen gewissen Grad von Respekt aufbringen. Du beklagst, daß nichts gegen die Basher unternommen wurde, bist Du Dir dabei wirklich sicher, auf der richtigen Seite des Konflikts zu stehen? Man kann nicht den Wegfall von 1000 Daywalkern im Jahr beklagen, und gleichzeitig auf Benutzer verzichten wollen, die allein den selben Input fürs Projekt liefern. Das Hauptproblem hier ist bei uns allen scheinbar das Akzeptieren, daß diese Jahre der Arbeit ohne persönlichen Nachhall bleiben, wie alle anderen "ehrenamtlichen Tätigkeiten" auch. Schon nach wenigen Monaten erinnert sich kaum noch einer an Namen, und de:WP besteht trotzdem weiter. Manchmal einfach auch deshalb, weil man mit der Arbeit fertig ist, weshalb man irgendwann zum Projekt stieß. Denn ich bin hier eben nicht dafür dabei, um Artikelschrott von irgendwelchen Accounts auf Stubniveau zu bringen, sondern um Spaß zu haben, und den Erfolg der gemeinsamen Arbeit zu "hegen und zu pflegen". Wer neu dazukommt, muß halt erstmal Partner und Freunde suchen, die für ihn sowas erledigen, und kann nicht sofort eine Dazugehörigkeit erwarten, welche auch wir "Alten" nicht erhielten. Und es ist für mich eher die Inkonsequenz ärgerlich, daß viel Zeit investiert wird, um jemanden dauerhaft zu sperren, und es reichen wenige Tage Diskussion mit den richtigen Leuten, und es werden Bewährungszeiten und Neuanfänge durchgewunken. Was vieleicht auch gar nicht anders möglich ist, bei einem "freien" Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2015 (CET)
Was der Großvater noch wusste
„Wer neu dazukommt, muß halt erstmal Partner und Freunde suchen, die für ihn sowas erledigen, und kann nicht sofort eine Dazugehörigkeit erwarten, welche auch wir "Alten" nicht erhielten.” Jawoll! Warum sollten es die Frischlinge einfacher haben, als wir es damals hatten? Hat uns damals ja auch nicht umgebracht, daß wir erstmal 6 Monate krabbeln und buckeln mußten, nicht wahr? Wait. Vielleicht, weil wir die Frischlinge brauchen? Vielleicht, weil es Zilliarden Seiten im Internet gibt die diese Frischlinge mit ihrem Wissen freundlich und ohne den ganzen Insider-Firlefanz kennen zu müssen willkommen heißen? Vielleicht, weil die Anzahl derer die unsere Erwartungen (u. a. die Qualitätserwartungen) erfüllen nicht unendlich ist? Vielleicht auch, weil diesen Frischlingen dieses ganze wertkonservative Enzyklopädie-Dingens philosophisch schlicht schnurz ist – die wollen ein paar Wissens-Faktoide beitragen und Ende. Und die wollen sich auch nicht mit irgendwelchen in ihrem wertkonservativen Enzyklopädie-Weltbild erstarrten Menschen stundenlang darüber auseinandersetzen, ob es eine Unverschämtheit ist ein bisschen Anerkennung dafür zu erwarten, daß man freiwillig an einem Projekt mitarbeitet. Sorry für die Suada. Mußte jetzt mal sein. --Henriette (Diskussion) 21:50, 4. Jan. 2015 (CET) P.S.: Was solls. Wenn ich schon mal am ranten und mich bei weiteren 23% aller Benutzer unbeliebt-machen bin: de.WP ist ein perfektes Abbild von Merkel-Deutschland: Wandel, Innovation und Phantasie sind Euphemismen für Armageddon, Apokalyse und Ragnarök. Und eherne Regeln sind zu weich. Wenn ein WP-Bundeskanzler gewählt würde, dann gewönne der, der mit dem Slogan „Die genealogischen Zeichen sind sicher!” antritt. scnr —Henriette (Diskussion) 22:10, 4. Jan. 2015 (CET)
Ist zwar alles ein bisschen schräg, aber ich leere mein Rotweinglas sicherheitshalber auf dein Wohl :-) --Schlesinger schreib! 22:15, 4. Jan. 2015 (CET)
Thanx. Vermutlich eine Déformation professionnelle durch zu intensiven WP-Kontakt. Ich steuere besser mit 'ner Büchse Bier entgegen ;) --Henriette (Diskussion) 22:23, 4. Jan. 2015 (CET)
@Henriette, sry, aber ich kann mich nicht erinnern, von Dir hier jemals freundlich behandelt worden zu sein, egal zu welchem Zeitpunkt unserer Zusammenarbeit. Diese war stets durch Mißtrauen und extremer Kritik gekennzeichnet. Wenn ich das also von einer Wikifantin der ersten Stunden lese, daß hier Neulingspflege angebracht ist, kann ich nur milde lächeln. Ein Wald besteht ja auch nicht aus Setzlingen, sondern aus Bäumen, welche den anderen Schutz und Schatten gewähren, in denen sie gedeihen können. Im Übrigen gab es die meisten Regelmonster hier bei meinem Start schon, gehen also eher auf Benutzer wie Dich zurück. Deren Einhaltung bzw. Durchsetzung nun für unschön zu empfinden, weil sie neue Autoren abschrecken, ist darum etwas unlogisch. Und wenn Du von "Insiderfirlefanz" redest, so warst Du zu Deiner aktiven zeit für mich auch eine Verfechterin dessen, die keinen Deut auf mein Wissen gegeben hat, weil ihr ein anderer Benutzer sympatischer ist. Die "Unsperrbaren" hier agieren seit Jahren mit einzelnen Accounts, da verzichte ich gern auf die dutzenden Wst-Klone oder den aktuellen Nudeltroll in immer neuen Varianten. Es würde nämlich schon viel helfen, wenn sich die "Neulinge" erstmal mit der Verbesserung von Artikeln beschäftigen würden, und nicht für jedes Thema ein paar Zeilen "ihres Wissens" verfassen, selbst wenn sie sehen, daß dieses Thema bereits gelöscht wurde. Die "Innovation" hier haben Leute wie Du zerstört, wenn es sie jemals hier gab, Heriette.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 4. Jan. 2015 (CET)
Ui. Höchstpersönlich in personam für so viele schreckliche Dinge zuständig und verantwortlich zu sein … *schluck* … damit wär' ich so eine Art Froschregen+Heuschreckenplage für WP in menschlicher Gestalt? Alter Falter! Das ist krass. … und vermutlich zu viel der Ehre. Aber danke für die Blumen! :)) --[[Benutzer:|Henriette]] (Diskussion) 23:24, 4. Jan. 2015 (CET)
Brauchst Dich nicht kleiner machen als Du bist, 2 Wahlperioden im SG, seit 2004 Admin gewesen, und bei diversen Wikievents mitten drin bzw. vorne weg. Also haben wenige "Unsperrbare" sowohl Einflussmöglichkeiten gehabt, und zumindest hast Du die Entwicklung begleitet und geduldet, welche zB. zur Streichung der Stubregel führte, was heute etlichen Ärger mit neuen Texten verursacht. Und auch die Bevorzugung von "wissenschaftlicher Literatur", selbst für banale Themen, was zur geringeren Anerkennung von nichtwissenschaftlicher Fach- und Sachliteratur führte, geht schon auf Deine Arbeits- wie Diskussionsweise zurück. Ehre wem Ehre gebührt. Und was personam angeht, so nehmen wir uns ja auch da nicht viel, je nach Gelegenheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 5. Jan. 2015 (CET)
Welche "Stubregel" ist denn bitte schön gestrichen worden? Die Bevorzugung wissenschaftlicher Literatur ist wohl kaum auf Henriettes Mist gewachsen bzw. die entsprechende RL wurde von dir und mir wesentlich häufiger bearbeitet als von ihr (siehe http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl mit "Wikipedia Diskussion:Belege" und "Wikipedia:Belege"). Zudem ist das ist seit langem eine prinzipielle Ausrichtung von WP, die sich durch alle (großen) Sprachversionen zieht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 5. Jan. 2015 (CET)
Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs - ohne Henriette aber. Machtausübung durch Ignoranz, oder so! −Sargoth 01:42, 5. Jan. 2015 (CET)
Ich erinnere ich mich vage davon schon mal gehört/gelesen zu haben, allerdings wurde da doch nur die Vorlage abgeschafft und für die Stubs selbst hat sich nicht wirklich was geändert. Zudem fand das Ganze ein halbes Jahr, bevor Oliver anfing mitzuarbeiten, statt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 5. Jan. 2015 (CET)
Lasst es mal gutsein: Offenbar hat Oliver denjenigen identifiziert, der an der ganzen Misere schuld ist: Ich bins. Halte ich weiterhin für zuviel der Ehre. Andererseits: Für alles Unglück der letzten 10 Jahre ganz allein verantwortlich zu sein, kann ja auch nicht jeder von sich behaupten, ne? :)) --Henriette (Diskussion) 09:51, 5. Jan. 2015 (CET)
Wenn Du jetzt noch behauptest, dass der der WP von Dir aufgezwungene Weg "alternativlos" war, dann hast Du Dich vollends enttarnt. --Grip99in memoriam Ahmed 02:41, 12. Jan. 2015 (CET)

Am 10. August letzten Jahres sass ich in einem Auditorium in London und lauschte einem Vortrag von Jimmy Wales. Die Menge jubelte. Ich dachte nur: "Nee Jimmy, vergiss es, wird nicht funktionieren". Der Toxizitätsgrad ist schon zu hoch. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:15, 4. Jan. 2015 (CET)

„Schau nach vorn, nicht zurück“

Zitat von unserem Berufsvandalen etwa 20 Zeilen höher: „...Des weiteren halte ich es inzwiscen für potentiell projektschädlich, daß alles und jedes Thema und jede Regel jederzeit von jedermann neu diskutiert werden kann....“

Antwort (?): https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&search=Wikipedia-Parlament&fulltext=Suche&profile=all -- Komet.jpg Palitzsch250  16:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du wissen willst, Wohin es geht, ist es natürlich gut zu wissen, Woher man kommt.
Danke Benutzer:Atlasowa/editor motivation -- Komet.jpg Palitzsch250  19:11, 4. Jan. 2015 (CET)

Es liegt nicht an der Technik...

Nein, der Verlust von Benutzern geht sicherlich nicht auf technische Grundlagen zurück.

  • Fangen wir beim Vectorskin an: Was hat sich da schon großartig verändert? Nicht viel: Man musste einfach sein eigenes Skript neu aufstellen. Ich verwende mittlerweile selber keines, weil es nur Murks gemacht hat.
  • Bildfilter: Hat uns auch geärgert, dies hat aber funktioniert. Wir haben immer noch keine Pornobalken oder ähnliches.
  • VisualEditor: Ist für uns alte Hasen nicht super, klar. Dauert viel länger, als das manuelle Eintippen des Quelltexts. Müssen wir aber auch nicht verwenden.
  • Mediaviewer: Auch nicht so toll, man konnte ihn aber in den Einstellungen deaktiveren. Das wurde auch so offen dargelegt.
  • Superprotect: Ein Editwar zwischen Admins muss auch irgendwie gestoppt werden.

All das sind keine Gründe, warum Autoren hier verschwinden.

  • WMF ist verständlich ein Problembereich: Wer die us-amerikanischen Verhaltensweisen kennt, versteht auch wieso. Hinterm Teich funktioniert vieles einfach anders, was für uns unlogisch ist.
  • Natürlich muss die Kommunikation hier verbessert werden: Neulinge mit Elan und Interesse werden vergrault, weil sie im Feld der alten Hasen herumpflügen. Alte gehen, weil sie einfach keinen Zweck mehr in den Dauerkonflikten, Besserwissereien, Streitereien erkennen und lieber schönere Alltagssachen machen und genießen, ohne die Angst zu haben, dass einer was in seinem Artikel ändert...

Das sind Gründe warum Autoren verschwinden. Es fehlt hier sehr viel an gegenseitigem Verständnis. Ich habe Angst, dass wir das als Community leider nie hinbekommen.

Bereits jetzt haben wir zig ungesichtete Artikel, viele Fragen von Benutzern werden auf den Hilfeseiten nicht mehr so schnell beantwortet wie 2009. Die Regeln und Hinweise sind eine unnötige Flutwelle und verhindern jegliche Kreativität. Stammtische werden immer seltener, Wikicons werden schleichend in Angriff genommen und es werden immer weniger Artikel geschrieben. Wo kommt die 2. Million? Wird noch lange dauern, leider. Es gibt auch immer weniger Admins. Schon jetzt gibt es mehr abgearbeitete Löschdiskussionen als im Vergleich zu 2009. Warum will wohl keiner Admin werden? Wegen dem Shitstorm bei der Kandidatur, weil man danach nur noch sowas zu Hören bekommt und mit Wiederwahlstimmen bedroht wird.

Verbesserungsvorschläge: An der alten Community kann man nicht mehr rütteln. Die wird immer an ihrer Position beharren. Neulinge müssen gezielter angesprochen werden statt mit einer Vorlage, man muss sie zur Kommunikation einladen und hoffen, dass sie süchtig von der Wikipedia werden. ;) Davor Wikipedia aber für ein Jahr zum Bearbeiten komplett sperren und danach neu durchstarten! hilarmont 01:00, 5. Jan. 2015 (CET)

Solange es noch Benutzer wie Nureinmalnoch, die zwar gehen (eigentlicher Benutzername ist durchaus bekannt), dann aber dafür an einem Tag 135 (!) Artikel einstellen, solange habe ich noch Hoffnung. Macht der Benutzer grad richtig: er muss sich nicht mehr im Metabereich rumplagen, aber schreibt Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:55, 5. Jan. 2015 (CET)
Nein, es ist nicht die Technik! Es ist das soziale Umfeld: Wer meint, 135 Artikel pro Tag sei ein Leistungsnachweis ... Ok, ich bin dann mal weg ... Oder andersrum formuliert:
Ich verweigere die Kommunikation mit illiteraten Vollpfosten!
Dies musste --grixlkraxl (Diskussion) 02:17, 5. Jan. 2015 (CET) doch mal loswerden
Wie meinen? Ist das eine irgendwie zu verstehende Aussage, über die man nachdenken sollte? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:30, 5. Jan. 2015 (CET)
Also eine Lesehilfe nicht nur für Informationswiedergutmachung: Die sog. "Informationswiedergutmachung" schrieb am 5. Jan. 2015 um 01:55 Uhr:
"... aber dafür an einem Tag 135 (!) Artikel einstellen, ..."
Ich finde das supi, ne' eigentlich für'n Arsch: wieviel Zeit für jeden einzelnen Artikel pro Tag übrig bleibt, überlasse ich den geneigten Leserinnen zum ausrechnen. Selbstverständlich dankt --grixlkraxl (Diskussion) 02:50, 5. Jan. 2015 (CET) dem Account Informationswiedergutmachung für den Fisch
42! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:00, 5. Jan. 2015 (CET)
An hilarmonts Statement hat mich nur eins gestört, das war die Behauptung:
"Superprotect: Ein Editwar zwischen Admins muss auch irgendwie gestoppt werden."
Es war eben kein Editwar, wie wir ihn alle kennen. Faktisch wurde vom sog. "service-provider" über Nacht ein patch eingespielt. Und GENAU dieser Patch stellt die Hoheit der "content-provider" (übrinx: einschließlich kleiner Lichter wie mich!) grundsätzlich in Frage. Nochmal: Die WMF hat vor dem OLG Stuttgart Ende 2013 einen Sieg gegen irgendwelche telemedialen ... errungen. Ja, das war ein sach- und fachgerechter der erhaltenen Gelder. But why the hell soll ich unterstützen, wie "sie" (also die WMF) sich systematisch in Knie schiesst und sich nachher noch alle Knochen einzeln bricht? And by the way: I'm not used to speak business english, I prefer plain german.
Tatsächlich wurde versucht, gegen "unseren" Willen (egal, wer "wir" sind;-), "uns" eine sog. "Verbesserung" aufs Auge zu drücken. Und nu? I'll prefer to not read this papers. Mein Sprachgefühl rebelliert und mir wird schlecht. Mit etwas AGF wünsche ich euch alles Gute. --grixlkraxl (Diskussion) 04:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Neulinge müssen gezielter angesprochen werden statt mit einer Vorlage – es ist dem einen oder der anderen möglicherweise noch nicht aufgefallen, aber es ist mittlerweile schon gar keine Frage der Vorlage mehr. Das Begrüßungskomitee fällt schon seit Jahren fast vollständig aus. Die Begrüßung findet erst statt, nachdem der Neuling unangenehm aufgefallen ist. Dann wird die Vorlage kombiniert mit einem beherzten „So nicht“, wenn er nicht gleich ganz gesperrt wird. Möchte nicht wissen, wieviele neue Accounts schon dichtgemacht wurden, weil sie hier mitgearbeitet haben. – Was die Entwicklung der Wikimedia-Organisationen angeht, so kann man feststellen, daß sie mittlerweile weitestgehend tun oder lassen können, was sie wollen. Das wichtigste Ziel besteht darin, immer mehr Spenden einzunehmen. Die Spendenbanner wurden auch gegen die Kritik aus den eigenen Reihen nicht zurückgezogen, obwohl sie ganz sicherlich für das Ansehen von Wikipedia nicht förderlich waren. Das Ziel ist nicht mehr Rücksichtnahme auf die Community, sondern die Einnahmenmaximierung. Auch hier gilt: Die Community kann diskutieren und beschließen, was sie will, am Ende zieht die Organisation ihr Ding durch. Die Autoren haben ihre Schuldigkeit getan, der wichtigste Bestand wurde ja aufgebaut, jetzt können sie gehen. Es hat mal jemand gegeben, der das als Postdemokratie bezeichnet hat, und die Ergebnisse sind entsprechend wie in der richtigen Demokratie: man resigniert, wird verdrossen und wendet sich ab oder man arrangiert sich mit dem Regime. Beides erleben wir derzeit. Ich glaube daher auch nicht, daß es an der Technik liegt.--Aschmidt (Diskussion) 07:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Technik ist nicht völlig belanglos, aber für das Projektfortkommen m. E. das geringste Problem. Es gibt, wie auch in jener Diskussion des vergangenen Jahres wieder deutlich wurde, diverse Stellschrauben, an denen mindestens probehalber mal gedreht werden müsste, um Lähmungserscheinungen entgegenzuwirken. Eine botgesteuerte automatische Begrüßung in ansprechender Form – als machbare Alternative zu einem Begrüßungskomitee – war ja auch noch einmal wieder im Gespräch (den Ort habe ich gerade nicht parat): Besser als nichts oder als die unverhoffte Breitseite zur Begrüßung ist das allemal.
-- Barnos (Post) 08:45, 5. Jan. 2015 (CET)
Bots sind unpersönlich und bringen keine gute Stimmung. Der neue User wird sehen, dass ihn ein Bot begrüßt hat und nicht ein anderer User.
Er wird sich fragen, wo denn hier nun die Gemeinschaft der Benutzer ist, denkt sich, dass hier Bots aktiv sind und wird gehen.
Ich hatte vor paar Wochen einen komplett anderen Ansatz um Neulinge in die Kommunikation zu integrieren, ob das jetzt oder erst in paar Monaten passiert ist egal, ich werde das aber durchziehen. hilarmont 09:23, 5. Jan. 2015 (CET)
Ob er sich wirklich fragt bezweifele ich, da automatisch generierte (Service-)Schreiben weit verbreitet sind (Firmen, Behörden, soziale Netzwerke bzw. fast alle Sorten von Online-Accounts). Man könnte sich umgekehrt fragen, ob nicht ein Benutzer der feststellen muss, das er der Gemeinschaft nicht einmal eine automatisierte Begrüßung/Einführung wert, nicht gleich wieder geht. Es ist natürlich richtig, dass automasierte Dinge unpersönlich und immer nur die zweitbeste Lösung sind, sie sind allerdings besser als keine Lösung. Sprich die persönliche nicht automatisierte Ansprache ist nur wirklich überzeugend, wenn sie den wirklich weitgehend flächendeckend geleistet wird und das auch sichergestellt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 10:48, 5. Jan. 2015 (CET)
Also ich find' ja am ärgerlichsten diese automatisch generierten Schreiben die so tun, als hätte ein Mensch sich gerade an den Schreibtisch gesetzt und 2 Stunden lang überlegt wie er mich ganz persönlich ansprechen und bepuscheln kann. Als neuer Benutzer würde ich mich übrigens auch einigermaßen veralbert fühlen, wenn ich so einen Mopsblotzer-Begrüßungsbaustein (den man schon 10km gegen den Wind als Fertigprodukt erkennt) auf die DS bekäme – das glaubt doch kein Mensch und kein Neuling, daß sich dafür Benutzer XY hingesetzt und diesen hölzernen Text nur für ihn geschnitzt hat. Dann lieber gleich per Bot ausliefern. --Henriette (Diskussion) 11:29, 5. Jan. 2015 (CET)
@Henriette Fiebig: Wie Infopost mit dem "ganz besonderem Angebot, exklusiv nur für sie!". hilarmont 12:01, 5. Jan. 2015 (CET)
Yo. Wandert bei mir ungeöffnet als Spam in die Papiertonne :) --Henriette (Diskussion) 14:22, 5. Jan. 2015 (CET)
Verstehe ich jetzt nicht, automatisierte Ansprachen sollen doch nicht ernsthaft einen persönlichen Kontakt vorgaukeln, sie sollen Informationen/Orientierung liefern und ein minimales Feedback des Systems liefern. Was mMn. einer gähnenden Leere ohne jegliche Hilfestellung vorzuziehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 5. Jan. 2015 (CET)
Wahrscheinlich bist Du schon zu lang dabei, um Dich an deinen Begrüßungsbaustein zu erinnern :) Schau mal hier auf die Texte oder – noch deutlicher – ließ mal Wikipedia:Begrüßung. Da wird schon und soll schon ein persönlicher Kontakt simuliert werden ;) Mich würde interessieren wieviele neue, begrüßte Benutzer auf den Baustein reagieren oder mit dem Bausteinsetzer in Kontakt treten … kriegt man das mit halbwegs wenig Aufwand raus? Für z. B. die letzten drei Monate? --Henriette (Diskussion) 14:22, 5. Jan. 2015 (CET)
Ich benutze Begrüßungsbausteine seit Jahren und es gibt auch relatic dezente. Eine statistische der Begrüßungsbausteineffekte wäre schon interessant. Auch ob Neu-Accounts eine autamotische Benachrichtigung/Begrüßungsorientierung gut finden oder sie gähnende Leere bevorzugen. Im Prinzip ist sowas ja heute bei (fast) jedem Online-Account oder sozialem Netzwerk Standard, dass man eine Begrüßung & Einführung zugeschickt bekommt. Die Frage ist halt, ob sich da aus Sicht der Betroffenen Wikipedia wohltuend absetzt oder ob das als ein miserabler Service von einer übellaunigen, desinteressierten und schlecht organisierten Community audgefasst wird.--Kmhkmh (Diskussion)
Ich bin noch nicht lange genug hier, um mich nicht mehr zu erinnern, wie es mir am Anfang ging: Ich habe bei anderen Accounts gesehen, dass es diese Begrüßungsbausteine gibt. Als ich dann keinen bekommen habe, habe ich ihn durchaus vermisst. Wobei es natürlich nicht um den Baustein geht, es geht darum, irgendeine Rückmeldung von diesem schwarzen Loch "Wikipedia" zu bekommen, vor dem man vorab nur von allen Seiten gewarnt wurde und wo man als Anfänger schlicht nicht weiß, ob das, was man tut, so erlaubt, gewünscht, willkommen ist. Meine erste Rückmeldung bekam ich erst mit dem fünften Artikel, den ich neu geschrieben bzw. erweitert hatte, und zwar in einem Bearbeitungskommentar typo, schöner Artikel ... DANKE von ADwarf, der solches übrigens öfter gemacht hat. Mich hat das durchaus motiviert weiterzumachen. Aber erst als ich meinen ersten lesenswerten Artikel geschrieben habe, hat mich jemand auf meiner Diskussionsseite angesprochen - den Eintrag lasse ich zur Erinnerung noch immer stehen. --Magiers (Diskussion) 18:16, 5. Jan. 2015 (CET)
Ich habe "meine" Begrüßung nach 6 Monaten erst bekommen, nachdem ich selbst schon einen Begrüßungsbaustein bei einem Neuling gesetzt hatte.;-) Aber ich hatte die Begrüßung auch nie vermisst, denn ich hatte ja Resonanz in Form von Diskussionsbeiträgen. (Bei einem reinen Autor mag das anders sein.) Freuen tut einen Lob natürlich trotzdem, egal ob Neuling oder nicht. Ich sehe einen Begrüßungsbaustein übrigens nicht als etwas, dessen Erfolg sich danach bemisst, ob der Neuling darauf antwortet. Er soll die Links lesen und wissen, dass er bei Problemen (z.B.) mich ansprechen kann. --Grip99in memoriam Ahmed 02:33, 12. Jan. 2015 (CET)
@Barnos: Botbegrüßung/obligatorischer Startscreen wurde neulich bei WP:Projektdiskussion/Der Wikipedia Namensraum - wie hätten wir es denn gerne?#L.C3.B6sung_vieler_Probleme diskutiert. --Grip99in memoriam Ahmed 02:44, 12. Jan. 2015 (CET)
Merci bien für den Link. Meine Erinnerung zielte zwar auf eine andere Diskussion; aber das Thema des förderlichen Umgangs mit Neulingen wird uns in der Projektperspektive wohl immer wieder beschäftigen... -- Barnos (Post) 08:17, 12. Jan. 2015 (CET)
PS nach der Lektüre: richtiger Ansatz zur Einbindung von Neuzugängen; wir sollten gemeinsam dranbleiben. -- Barnos (Post) 08:36, 12. Jan. 2015 (CET)
Im Archiv des Wikipedia:Kuriers werden die Begriffe Selbstwirksamkeit und Selbstwirksamkeitserwartung nicht gefunden. Unerfüllte Selbstwirksamkeitserwartungen werden als Ursache für Verdrossenheit (z.B. Wahl-) dargestellt. Es mag sich für die Entwicklung von Wikipedia lohnen, darüber Kenntnisse zu sammeln. Dann stünden Superprotect und der Revert eines einzelnen Beitrags im gleichen Licht. Nutzen und Kosten müssen bei der gelungenen Kooperaation ein ausgewogenes Verhälnis haben. Was Nutzen und Kosten sind, bestimmt die Gemeinschaft, aber auch jedes Individuum für sich selbst (und das ist bei einem Ungleichgewicht dann plötzlich weg). Bei einem (Gefangenen-)Dilemma gibt es die Möglichkeit DON'T PLAY: Ausscheiden durch unerfüllte Selbstwirksamkeitserwartung. --Edward Steintain (Diskussion) 10:12, 19. Jan. 2015 (CET)
Es gibt ein paar interne de.wp-Konflikte und etliche Konflikte mit WMF. Sowohl de.wp als auch WMF wurden abgestempelt: mangelhafte Kooperation (könnte es zusammengefasst werden). In diesen Konflikten geht es nicht voran; im Gegenteil, die Gräben werden tiefer. Vor fünf Monaten hat Lila Tretikow (Geschäftsführerin WMF) angekündigt, einen neuen Entwurf für Working Together vorzulegen. Jetzt soll er angeblich „an einem Tag im Januar“ bekannt geben werden. Es muss ein angemessener neuer Entwurf zur Entwicklung von Wikipedia und über Kooperation angeboten werden (Die Coordination aus den Guiding Principles reicht nicht). Davon werde ich meine Entscheidung abhängig machen, ob ich erneut bei de.wp editieren werde. Grundsätzlich muss sich aber de.wp Gedanken machen, wie das endlose (im Rahmen der Selbstrechtfertigung absolut berechtigte (vgl. Toleranz)) Palaver endlich neue Strukturen annimmt. Als Einstieg für die (in mehrer Hinsicht) benachteiligte de.wp empfehle ich: Empowerment und dort das Thema Empowerment, Entstigmatisierung und Antidiskriminierungsbewegung. Ja, WMF und de.wp haben einen gemeinsamen Stallgeruch. --Edward Steintain (Diskussion) 22:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Es liegt auch nicht an Wikimedia Deutschand ...

So mancher nannte WMDE oder andere Chapter als das Problem. Der Verein kann nicht das Problem sein, ein Neuling wird gar nicht wissen, dass es WMDE gibt. Das wird er erst im Nachhinein erfahren. Natürlich sind die Aktivitäten des Verein umstritten: Auch ich schüttele manchmal den Kopf.

Aber WMDE ist nicht gleich Wikipedia. Vereinspolitik ist nicht das Ziel dieser Enzyklopädie, die Erstellung von Inhalten. Dass vereinspolitisch die letzten Jahre nicht alles rund gelaufen ist, sehe ich auch, hat mit einem Benutzerschwund wenig zu tun. Man braucht WMDE nicht um Inhalte zu erstellen, WMDE soll nur helfen bei Bedarf. Mir hat WMDE schon zahlreiche Male geholfen, wofür ich auch dankbar bin. In Vereinspolitik mische ich mich nicht ein, dass ist allein die Sache der Vereinsmitglieder - was ich nicht bin. hilarmont 09:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Trotzdem hätte sich Herr Engelmann auch bei den Autoren und Fotografen für den Content, den sie liefern, und der überhaupt erst die ganze Scheißkohle bringt, mal bedanken sollen. In seinem mickrigen Bannertext an die lieben Spender liefert er nur das übliche Gesülze. --Schlesinger schreib! 09:38, 5. Jan. 2015 (CET)
Schlesinger, da muss ich Dir recht geben: Aber auch das ist ein Abbild der Kommunikation innerhalb der Community. Ein mega Fortschritt ist ja schon das Echo mit der Danke-Funktion. hilarmont 09:49, 5. Jan. 2015 (CET)
Also wenn man mal die grundlegenden 1 und 1 und 1 zusammenzählt, also Förderung (finanziell versteht sich), Umgangsformen und Autorenschwund, dann sollte man nur noch Projekte und Personen "fördern", die sich auf der Wikipedia-Plattform freundlich, informativ und geduldig ausdrücken können. Daran sieht man wie ernst das Problem "Autorenschwund" ist bzw. von den Verantwortlichen mit Fördertöpfen gesehen wird. --Gamma γ 09:49, 5. Jan. 2015 (CET)
Gamma, das ist bereits bei zwei Personen passiert, die keine Förderungen mehr erhalten. Namen werde ich hier nicht nennen. Neu ist das also auch nicht. hilarmont 09:53, 5. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Schlesinger, wobei der Fauxpas eher im Bereich Fundraising/Kommunikation zu verorten sein wird als beim Vorstand persönlich. Die Abteilungen wenden sich ja nicht an uns, sondern eben an „die Spender“. – Hilarmont hat ein bestimmtes Chapter herausgegriffen. Das hatte ich gar nicht namentlich erwähnt, denn die Kritik am Fundraising war ja international; solche Banner gabs allenthalben zu sehen. Es gab international auch E-Mails zu lesen. Our final email machte da von such reden. – Und: „Danke“ find ich ja auch gut, leidet aber doch an derselben Krankheit wie ganz MediaWiki, weil es nicht konform zum europäischen Datenschutzrecht ist und alles dauerhaft gespeichert wird, wie die IP-Adressen. Es gibt Wikis, die das anders können – merkwürdig. Das „Dankeschön-Logbuch“ ist zudem dauerhaft öffentlich einsehbar, für gegebene und empfangene Dankeschöns, kann also dazu verwendet werden, die damit dokumentierten Netzwerke abzubilden. Insoweit ist „Dankeschön“ eine Funktion, die irreführend den Benutzern vorspiegelt, leise und unsichtbar untereinander kommunizieren zu können, obwohl das tatsächlich nicht der Fall ist. Daß es auf der Hilfseite in Fußnote 3 anders steht: Wer liest die, bitte, bevor er auf „Danke“ klickt?--Aschmidt (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Puh – ja, das Danke-Logbuch kannt ich auch noch nicht und habe Danksagungen bisher tatsächlich als höchst diskrete Gesten verbucht – und von den Danksagenden war’s vermutlich so auch gemeint. Da steht nun wohl als Nächstes ein Doppelranking zu Danksagungen ins Haus...?
-- Barnos (Post) 12:19, 5. Jan. 2015 (CET)
PS: Nun bin ich selbst ein erklärter Freund von Transparenz in der Wikipedia und nutze deshalb für Danksagungen bisher nahezu (?) immer (?) (ich werde jetzt nicht das Logbuch komplett durchforsten) Benutzer-, WP- oder AN-Diskussionsseiten; das ist zugegeben etwas zeitaufwendiger, wird aber nicht selten mit einer Antwort belohnt. -- Barnos (Post) 12:19, 5. Jan. 2015 (CET)
Da steht nun wohl als Nächstes ein Doppelranking zu Danksagungen ins Haus...? Ach wo, längst geschehen. NNW 13:58, 5. Jan. 2015 (CET)
...man kommt kaum noch nach – aber danke für die Bestätigung! -- Barnos (Post) 14:48, 5. Jan. 2015 (CET)
WMD ist nicht das Problem des schwundes. WMD könnte vielleicht ein Teil der Lösung sein, noch vor einem jahr wollte WMD das sogar unbedingt, sein, so dass aktivitäten die nicht mit Autorenanwerbung zu tun haben eingestellt wurden. Nunja, Teil der lösung ist WMD auf jeden Fall aktuell nicht, ob es wirklich möglich ist; k.A.
das sich WMD auch und vor allem bei den Autoren bedanken sollte wie schlesinger anmerkt: ja. Das Spenden-Danke-Banner ist für mich erschreckend. Danke für ihr Geld, bitte geben sie uns mehr.
...Sicherlich Post 12:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Fakt ist jedoch: […] 90 bis 98 Prozent lebendes Wissen

„Fakt ist jedoch: Von den aktuell knapp 1,8 Millionen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia beinhalten 90 bis 98 Prozent lebendes Wissen“ heißt es im Beitrag. Wenn das ein Fakt ist, gibt es sicher auch Quellen dazu, bitte her damit. Denn bei 30 % Biografien, von denen die Hälfte tot ist, haben wir schon einmal 15 % Artikel, bei denen eben nichts mehr im Fluss ist (gut, manchmal gibt es neue Rezeption Jahre nach dem Tod, aber tendenziell ist das eher selten). Dazu kommen die Menschen, die zwar noch leben, aber ihre Karriere beendet haben. Da ist noch eine Bearbeitung zur Aktualisierung nötig, wenn sie dann gestorben sind, aber lebendiges Wissen, das ständig im Fluss ist, enthalten diese Artikel auch nicht. --132.230.101.1 11:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Du gehst davon aus, daß alle Biographie-Artikel zu verstorbenen Personen alle relevante Literatur ausgewertet haben und inhaltlich zu 100% korrekt sind? Wow. --Henriette (Diskussion) 11:23, 5. Jan. 2015 (CET)
Über die Aussage war ich auch sehr verwundert. Ich denke, dass sich zu 99,X % der B-Prominenten nach 20 Jahren nichts neues mehr ergeben wird. Selbst Artikel wie z. B. Atom hätten sich in den letzten 30 Jahren wohl nur in Details geändert. Ein paar Deatils kann man leicht mit wenig Personen nachtragen. --Minihaa (Diskussion) 11:44, 5. Jan. 2015 (CET)
Also lebendes Wissen ist für mich Wissen, dass sich jederzeit ändern kann. Gut möglich, dass mehr als 90% der Artikel irgendwo lebendes Wissen beinhalten, in einem einzelnen Artikel selbst sind es aber womöglich durchschnittlich nicht mehr als 5 %.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Gute, wichtige Fragen. Ich kann nur wärmstens empfehlen, den kurzen und durchdachten Text bei Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung zu lesen. Ach was, ich verschärfe das noch zu einem Lesebefehl! Und schreibt dazu etwas Intelligentes&Konstruktives auf die Diskussionsseite, hopphopp! ;-P --Atlasowa (Diskussion) 13:58, 5. Jan. 2015 (CET)

Das Wissen lebt, aber die meisten Wikipedia-Artikel sind tot. "Zufälliger Artikel" zeigt nach wenigen Hundert Klicks, dass die große Mehrheit der Wikipedia-Artikel über Jahre nicht inhaltlich editiert wurde. --Pjacobi (Diskussion) 16:43, 5. Jan. 2015 (CET)
Und bei den meisten ist das auch gar nicht dringend nötig. Man könnte stets noch vieles verbessern, ergänzen oder aktualisieren, aber eine brauchbare Basisinfo bieten die Artikel meistens eben doch - mit der von dir erwähnten Funktion "Zufälliger Artikel" kann man auch das auf einfache Weise feststellen. Die meisten Artikel, auf die man dabei stösst, schreien nicht gerade nach Aktualisierung. Gestumblindi 21:58, 5. Jan. 2015 (CET)
@Gestumblindi: Denke ich auch. Und wenn die Artikel so ganz gut sind, dann motiviert das auch nicht, noch etwas zu ändern, um es weiter zu verbessern.--Minihaa (Diskussion) 14:15, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich gebe nur mal ein kleines Beispiel aus dem Bereich, in dem ich früher arbeitete (Wahl-und Parteiengeschichte, Politik). Es hat sich jemand die Mühe gemacht und z.B. zu jedem Stimmkreis bei Landtagswahlen in Bayern einen Artikel geschrieben. Löblich. Nur verändern sich die Zahlen bei jeder LTW, und wir haben 16 Landtage und geschätzt 1000 Landtagswahlkreise und dazu noch 299 BTW-Kreise. Wer soll das bitte warten? Oder: jeder auch noch so kleine Ort ist gemäß WP:RK relevant, von mir aus auch ein 264-Seelen-Dorf in Montana. Oft ist da auch die Zusammensetzung des Gemeinderats angegeben. Auch die ändert sich bei jeder Kommunalwahl. Oder die einwohnerzahl. Oder jeder Bürgermeister einer Gemeinde von >20000 EW ist qua RK relevant. Wer soll dessen Lebensgeschichte verfolgen? Wer soll das bitte alles nachtragen? Die Inflation von Artikeln bringt zwar wunderschöne Zahlen (wow, 1,8 Millionen), aber die Aktualität (siehe anderer Abschnitt in dieser Disk) lässt sich so nicht aufrechterhalten, also eben das, was immer als Vorteil der WP ins Feld geführt wird. Wenn dann noch einer der wenigen Autoren, die in diesem Bereich kompetent sind, durch unsoziale Admins vergrault wird, bricht das System früher oder später zusammen. Oder: Jedes aktuelle Ereignis wird sofort in einen Artikel verwurstet. WP ist aber kein News-Ticker. Manchmal ist weniger mehr. Wenn man über jeden Furz einen - natürlich WP:RK-konformen Artikel anlegt, steigert das nicht die Qualität.--87.178.63.233 16:11, 6. Jan. 2015 (CET)
Früher, in gedruckten Lexika ist alles Wissen veraltet. Das hat aber auch nicht bedeutet, dass man sich jedes Jahr ein neues Lexikon angeschafft hat, sondern man konnte doch ganz gut damit leben, dass das Lexikon einen eingefrorenen Stand hat. Warum ist es in der Wikipedia schlimm, dass es auch dort so sein kann? Wir haben die Möglichkeit, das Wissen aktuell zu halten, und das sollte in den wichtigen Artikeln natürlich auch geschehen. Aber wir haben doch nicht die Pflicht, alle Artikel aktuell zu halten. Auf der Startseite steht noch immer "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie", und das heißt, die Artikel sind unvollständig, qualitativ uneinheitlich und eben auch zu einem Gutteil unaktuell. Und genau, dass unsere Artikel nicht perfekt sind, ist eine Einladung an den Leser, mitzumachen. Irgendwann findet sich vielleicht mal wieder jemand, der Spaß an diesen Stimmkreisartikeln hat und sie aktualisiert. Vielleicht hält sie mancher wenigstens lokal aktuell. Alle anderen können sie aber gerne links liegenlassen und sollten sich lieber auf die Bereiche konzentrieren, wo ihre Arbeit a) einen möglichst hohen Nutzen hat (im Sinne von "Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen!") und b) ihnen auch möglichst viel Spaß macht, denn von jemandem, der sich in seiner gefühlten Verpflichtung aufreibt, hat die Wikipedia nicht lange etwas. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:49, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich wollte damit demonstrieren, dass solche Artikel großflächig angelegt werden, aber der, der sie anlegt, kann sie in dieser Vielzahl nicht verwalten. Dass WP dann veraltet, raubt ihr den wichtigsten Vorteil gegenüber den konventionellen Enzyklopädien. Mir scheint halt, dass erstmal angelegt wird auf Teufel komm raus, aber nicht "gepflegt". Mir wäre eine WP lieber, die nicht 1,8 Mio. sondern vielleicht nur die Hälfte der Artikel hätte, die aber dafür hochwertig und auf dem Laufenden. Ich kann mich noch an das Getöse erinnern, als die Million erreicht wurde. Mir schiene es sinnvoll, die RK erheblich zu verändern, aber das ist ins Unreine gesagt. Auch provokant und als bizarre Übertreibung: Wie relevant sind ein professioneller Drittligaspieler des japanischen Handballs oder der 1860-1863 amtierende Landrat des Kreises Entenhausen oder ein ansonsten unbekannter Nebendarsteller in einem Spielfilm von 1951, nur weil sich irgendwo drei gedruckte oder auch nur digitale Sätze über den finden? Zur Medienkompetenz gehört eben auch das, was früher der Papierkorb war...;) Gruß zurück.--87.178.63.233 20:04, 6. Jan. 2015 (CET)
Mir wäre eine WP lieber, die nicht 1,8 Mio. sondern vielleicht nur die Hälfte der Artikel hätte, die aber dafür hochwertig und auf dem Laufenden. - Hm, wirklich? Wenn mal jemand ein paar Basisinfos über das 264-Seelen-Dorf in Montana sucht (wird nicht sehr häufig vorkommen, aber man kann ja z.B. durchgefahren sein und sich dafür interessieren, oder eine bekannte Persönlichkeit ist dort geboren), dann ist ihm mit einem nicht besonders hochwertigen und mehr oder weniger veralteten Artikel immer noch wesentlich mehr gedient als mit gar keinem. Mir scheint es gar nicht so problematisch zu sein, wenn weniger beachtete Artikel eben auch etwas schlechter sind - bis vielleicht doch noch jemand daherkommt, der sich genau für das betreffende Kaff interessiert und den Artikel aufpoliert, ich verweise mal selbstlobend auf meinen Kaff-Artikel Kammersrohr ;-) Gestumblindi 20:56, 6. Jan. 2015 (CET)
Natürlich hast du damit nicht unrecht. Wenn ich durch das Kaff in Montana fahre, bin ich natürlich zufrieden, wenn ich dann ein paar Infos darüber auch hier finde. Mein Ausgangspunkt war ja eine beinahe blindwütige Artikelanlage ohne nachfolgende "Pflege" und mein Beispiel das mit den Wahlkreisen und den Politikern; man kann es auch auf Sportler ausdehnen. Wenn ich also das Ergebnis der letzten LTW in BY im Stimmkreis x nachsehen will und sehe, dass seit einem Jahr nichts aktualisiert ist, enttäuscht mich das. Mir ist der Spagat absolut klar. Ich wollte v.a. damit sagen, dass es nicht damit getan ist, nur einen Artikel anzulegen und die Aktualisierungen dann der Gemeinschaft zu überlassen. Insofern, ja: überspitzt gesagt: lieber weniger Artikel und die verlässlich und aktuell als Hunderttausende von Stubs. Wenn du Kammersrohr angelegt hast, wirst du dich auch weiter darum kümmern. Wenn du aber außerdem 500 oder 1000 weitere Artikel über irgendwelche Dörfer zwischen Nordkap und Pantelleria anlegst, verlierst du den Überblick und Speziallexika helfen dem Benutzer, der liest, stutzt und denkt:Was ist denn das für ein Schrott? dann viel weiter. Was mich in meiner aktiven Zeit immer gestört hat, war dieses Schielen nach Rekorden: woooow, wir haben die Million, und nun haben wir 1,5 und jetzt schon fast 1,8 und toll wird es sein, wenn es 2 Millionen sind. Das sollte nicht das Kriterium sein. Gruß--87.178.60.133 18:37, 7. Jan. 2015 (CET)
Naja, ich habe Kammersrohr nicht angelegt, sondern einen seit Jahren vorhandenen, eher mageren Artikel gründlich ausgebaut. Hätte es noch gar keinen Artikel über Kammersrohr gegeben, hätte ich mich vielleicht nicht dazu aufgerafft... Gestumblindi 20:29, 7. Jan. 2015 (CET)
Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Artikel, der beschreibt, wie ein Ort per vor zehn Jahren aussah und keinem Artikel, dann ist mir der Artikel mit dem Stand von vor zehn Jahren lieber. Und, Gestumblindi, du erinnerst dich sicher an die Diskussion zu den Botartikeln in Karlsruhe, frühere Lexika waren weitaus knapper, als es in Wikipedia üblich ist. Wenn ich mich richtig erinnere, war der von dir aus dem Volksbrockhaus zitierte Artikel (war es Appenzell?) kürzer als der knappste Ortsstub, den man sich vorstellen kann. Sowas wie Hinkley, Kalifornien ist zwar kein lesenswerter Artikel, aber er enthält das wesentliche. Hinkley ist jedenfalls besser als Appenzell, 781 müM, 5751E., PLZ 7050, Kantonshauptort, was man vielleicht so in einem gedruckten Lexikon findet (obwohl der Hinkley-Artikel zumindest nach meinen Standards grottenschlecht ist). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:15, 10. Jan. 2015 (CET)
@Matthiasb: Wir sind uns da völlig einig. Der von mir zitierte Artikel aus dem Volks-Brockhaus von 1970 war übrigens Birsfelden und lautet im Volltext: Gem. im Kt. Basel-Landschaft, Schweiz, 11 9000 Ew.; Rheinhafen. Das ist der ganze Artikel :-) Gestumblindi 17:14, 10. Jan. 2015 (CET)
@Matthiasb, Gestumblindi: A propos Birsfelden, hat der Ort tatsächlich einen ugs. Namen Blätzbums weil es im Mittelalter eine Prostitutionsstätte war? Wurde 2008 eingefügt, 2009 sogar ins allemannische WP übersetzt. Belege/Quellenangaben fehlen. Quelle war vielleicht dieses lustige Fussballerforum 2006? Worum ging es in diesem Thread nochmal, Wartung? Lieber Schrott als garnix? --Atlasowa (Diskussion) 21:48, 10. Jan. 2015 (CET)
Sieht mir auch fragwürdig aus. Ich pinge einfach mal auf gut Glück Freigut an, der sich mit Schweizer Ortsnamen gut auskennt :-) - Unbelegten Schrott kann man natürlich immer streichen. Zumindest Gem. im Kt. Basel-Landschaft, Schweiz, <aktuelle Zahl> Ew.; Rheinhafen dürfte für Birsfelden aber auch im Extremfall noch übrigbleiben ;-) Gestumblindi 21:57, 10. Jan. 2015 (CET)
Zumindest der Spitzname scheint richtig zu sein: Ich finde diverse Google-Treffer von Ortsansässigen Organisationen. Die Herkunft ist damit natürlich noch nicht gesichert. --DaB. (Diskussion) 01:09, 12. Jan. 2015 (CET)
Ich habe diese unbelegte und m. E. sehr fragwürdige etymologische Herleitung gelöscht («bis zum Beweis des Gegenteils»), weitere Anmerkungen am besten auf der Diskussionsseite des Artikels. --Holder (Diskussion) 12:42, 12. Jan. 2015 (CET)
@87.178.63.233: Du tust so, als könntest Du Dir aussuchen, ob der Autor der Artikel zu den bayerischen Landtagswahlkreisen stattdessen in anderen Artikeln (den 900.000 von Dir als wesentlich angesehenen) editiert. Aber das lässt sich nur recht begrenzt steuern. Meistens wird es darauf hinauslaufen, dass er entweder 1. zu den Landtagswahlkreisen schreibt oder 2. in der selben Zeit gar nicht editiert oder 3. doch zu einem von Deinen 900.000 Artikeln wechselt, vermutlich dann einem populären Honeypot-Artikel, zu dem jeder was weiß, wo sich die Leute eh schon auf den Füßen rumstehen und er sich an lustigen Endlosdiskussionen und Editwars beteiligt. Von diesen drei Varianten scheint mir die erste immer noch die weitaus beste zu sein. --Grip99in memoriam Ahmed 02:33, 12. Jan. 2015 (CET)
@Gestumblindi, Atlasowa, DaB., Holder: Da ich angesprochen worden bin: Der Name ist in der Region Basel tatsächlich bekannt, die beiden Herleitungen (Prostitution vor der Stadt; Flughafen Sternenfeld) überzeugen aber kaum. Versuchte, mich schlau zu machen, aber die baselstädtischen Onomastiker beschäftigen sich nicht mit Birsfelden, weil es ennet der Birs liegt, und der Baselbieter Chef-Onomastiker hat sich auf meine Anfrage bis jetzt nicht gemeldet. --Freigut (Diskussion) 23:28, 14. Jan. 2015 (CET)
Ha! Danke Freigut :-) Wirklich interessant finde ich Holders Recherche: "Interessanterweise hat die Gemeinde Birsfelden die Herleitung mittlerweile auf ihre Homepage übernommen, allerdings wohl wörtlich abgeschrieben aus der Wikipedia, 2008 gab es die Passage noch nicht auf der Gemeinde-Homepage." Da bin ich doch neugierig, wie sowas passiert... ;-) --Atlasowa (Diskussion) 23:54, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Baselbieter haben heute morgen geantwortet :) – und wissen auch nicht mehr, zumal Blätzbums erst aber der Mitte des 20. Jahrhundert belegt ist und man für Namendeutungen auf ältere Zeugnisse angewiesen ist... Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Sich engagieren ist schwer

Weil es sich gerade so häuft und hierher passt: ein (unlösbares?) Problem mit den Neulingen ist auch, dass sie in ein verfestigtes System einsteigen. Lassen wir mal die Einstiegshürden weg, so gibt es dann die, die sich weiter engagieren wollen und mit eigenen Ideen die Wikipedia verbessern wollen. Da hatte ich jetzt an drei verschiedenen Stellen vier Anfragen zu Kategorien, Infoboxen etc. Da wollen sich Leute mit Begeisterung einbringen und machen Vorschläge und leider musste in jedem Fall eine Absage erteilt werden. Ausnahmslos alle Punkte waren nämlich vorher - teils mehrfach - schon diskutiert und abgelehnt worden. Dass man solche Leute mit kommentarlosen Reverts, LAs, QS etc. vertreibt ist das eine. Aber selbst freundliche, erklärende Absagen sind natürlich eine Enttäuschung und demotivierend. Jeder, der in die Wikipedia einsteigt, richtig einsteigt, landet ganz zwangsläufig in einer zwar nicht formalen, aber faktischen Hierarchie ganz unten. Was ich in meiner Anfangszeit noch alles mit auf den Weg bringen konnte, das geht heute gar nicht mehr. Ich glaube, davon zehren gerade die Alteingesessenen, die durch ihre Erfahrung und eine gewisse Autorität auch tatsächlich noch Einfluss haben. Bei Neulingen fehlt dieser Anreiz aber weitestgehend. Wir reden ja von Neulingen hier meist nur als bloße Artikelproduzenten. Und respektieren ihre Werke dann oft nicht einmal als individuelle Beiträge, sondern vereinnahmen sie als unser Eigentum. Das grundsätzliche Problem der „fertigen Strukturen“ können wir wohl nicht beseitigen. Wenn man sich aber mal die Situation klar macht, kann man vielleicht nicht nur lernen, dass man den Umgang mit Neulingen verbessern muss, sondern auch warum. Gerade die Alteingesessenen sollten sich bewusst sein, dass sie auch einmal angefangen haben, nur unter günstigeren Umständen, und dass sie auch ohne (Admin-)Amt Macht und Autorität haben und damit verantwortungsvoll umgehen sollten. Gruß und Amen. -- Harro (Diskussion) 16:07, 5. Jan. 2015 (CET)

es wird ihnen auch durchaus nicht leicht gemacht, in die vorhandenen Strukturen einzusteigen. Wurde ja schon weiter oben angesprochen, dass eigentlich keine gescheite Anleitung vorhanden ist, anhand der man sich Schritt für Schritt einarbeiten kann. Es ist so ähnlich wie die vom Entwickler geschriebenen Softwarehandbücher - für den Benutzer meist unverständlich. Besser wäre es wohl, wenn WMF Deutschland da einen Teil der Spenden inverstierte und z.B. einen nicht mit Wikipedia befassten technischen Redakteur ein "Handbuch für den Einstieg" schreiben ließe ? Warum gibt es sowas nicht? Weil die Wikipedia-Gemeinde mittlerweile in Minifraktionen zerfallen ist, die darauf bestehen, die allein seeligmachende Wahrheit zu besitzen. Würde der Redakteur z.B. schreiben "Ist das Thema bedeutsam genug für Wikipedia? Wikipedia nimmt als Enzyklopädie nur bereit wichtige, bedeutsame, allgemein wahrgenommene Themen auf. Regelungen dazu finden sich in den Relevanzkriterien." - da höre ich schon die Inklusionisten in der Ecke knurren "Das stimmt doch allen nicht, in die Wikipedia gehört alles Wissen rein, und überhaupt sind die Relevanzkriterien nur völlig unverbindliche Empfehlungen und überhaupt darf man so was garnicht schreiben." So was jetzt, der Redakteur steht etwas verdutzt da und fragt, was er denn nun schreiben soll. Hätte er nun nicht fragen sollen, dann nun bricht ein wahrer Sturm aus Ansichten verschiedenster User, Interessengruppen etc auf ihn herein. Sollte er so blöd sein, sich seiner Not auf eine der Alternativen festzulegen, wird er sicher von mehreren anderen Fraktionen gelyncht. Somit bestünde aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, es schreibt einn Einzelner oder eine Gruppe privat so was. Dann kann man wenigstens frei agieren. - andy_king50 (Diskussion) 16:27, 5. Jan. 2015 (CET)
Ach Harro, warum sind denn die "Alteingessenen" Nämliche? Eben weil sie sich engagiert haben. Fragt sich ob deren Wissen wertvoll ist oder ob man besser abtritt um den Neuautoren die Motivation zu überlassen das Rad neu zu erfinden. Mir ist's inzwischen egal - nach 30.000 Edits sollen andere das "lebende Wissen" betreuen. Gruß 109.40.5.102 16:23, 5. Jan. 2015 (CET)
als langzeitig Aktiver einen Schlussstrich zu ziehen, kann durchaus eine Möglichkeit sein. Ich meine, Du hast ja auch keine Erklärung unterschrieben, Wikipedia lebenslang zu bedienen. Bei mir war es diese Jahreswende auch sehr, sehr knapp davor. Sicher braucht man auch die "Jugend", die an manche Sachen anders und unvoreingenommener herangeht, sonst staubt das Projekt auch ein. Ich kann das Gefühl durchaus nachvollziehen, wenn man nach vielen 1000 Bearbeitungen eigentlich nichts zurückbekommt und sieht das Projekt läuft in eine völlig falsche Richtung = ggf. ist meine Arbeit auch noch für den Arsch.... Was ich aber weniger zielführend finde, ist dem dann nicht nachzuhängen und einerseits "nicht mehr aktiv" zu sein und aber überall mit bitterbösen Kommentaren aufzuschlagen. Einen Nutzen wird das nicht bringen, eher schon den Nutzen Deiner Arbeit in der weiteren Zukunft noch ein paar Promille zu reduzieren. Und Du ärgerst Dich ganz umsonst, denn den weiteren Kurs bestimmen dann Andere.Gruss. andy_king50 (Diskussion) 16:36, 5. Jan. 2015 (CET)
niemand wird hier ewig weitermachen können – das regelt schon die biologie. früher schluss zu machen als dr.cueppers ist nicht ehrenrührig. 109.40.5.102 16:45, 5. Jan. 2015 (CET)
Die Fronten verlaufen vielfältig. Ob mich nun erstarrte alteingesessene Regelhuber mehr nerven als selbstdarstellerische Neulinge, kann ich gar nicht so genau sagen. -- Smial (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2015 (CET)

Hmmmmm ... also ich find das mich engagieren nach knapp einem Jahr immer noch einfach. Uuuuuund ich find auch Themen, einfach so. Nicht nur in meinen Spezialgebiet, sondern manchmal auch einfach so auf meinem Hotelbett. Gut, ich hatte wohl mehrfach Glück, aber damit hier nicht nur gejammert wird, dachte ich, ich sag noch was.--Kritzolina (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Es gibt in WP nach wie vor noch unendlich viel "Einfaches" zu schreiben, man muss nur an der richtigen Stelle suchen. Geändert hat sich nur, dass man (gefühlt) nicht mehr über beliebiges "Einfaches" schreiben kann. Man kann eben z. B. nicht mehr über einen bekannten deutschen Autor schreiben, sondern eben "nur" über ein etwas weniger prominenten oder einen ausländischen. Man oft nicht mehr über den Blockbuster aus dem letzten Sommer schreiben, dafür über einen Arthouse-Film oder einen Fernsehfilm, den man gesehen hat. Problmatisch ist da nur falsche Eindruck, dass es nicht "Einfaches" mehr gibt, dem man als Neuling gelegentlich amheim fallen mag. Da wqäre eine Aufklärung bei der Begrüßung, durch Mentoren und entsprechenden Projektseiten wichtig.--Kmhkmh (Diskussion) 11:14, 6. Jan. 2015 (CET)
Man muss ja auch nicht unbedingt bloß neue Artikel schreiben. Die meisten bestehenden Artikel über "Einfaches" sind vollkommen unzureichend, gerade wenn wir z.B. über den 08/15-Filmartikel reden. Mit einem Minimum an Recherche (dazu müsste man nicht mal in die Bibliothek, schon online verfügbare Medien reichen bei den meisten aktuellen Themen aus) könnte man 90% unserer Artikel bedeutend ausbauen - wenn man denn wöllte. Das Problem ist weniger, dass man über nichts "Einfaches" mehr schreiben kann, als dass das "einfache", sprich: faule Schreiben nicht mehr ausreicht, das für die erste Version von "Nordsee" halt noch ausreichend war. Die Ansprüche an Wikipedia sind inzwischen höher, und zwar nicht nur unsere internen, sondern auch die von außen. Man muss ein Minimum an Bereitschaft aufbringen, sich erstmal das Wissen anzueignen, das man aufbereitet und belegt weitergeben kann. Das will halt nicht jeder, aber für jeden Willigen bietet das Projekt nach wie vor noch unendliche Möglichkeiten. --Magiers (Diskussion) 11:28, 6. Jan. 2015 (CET)

Ein Beispiel

Wie leicht es ausschaut und wie schwer es dann doch gemacht wird möge folgendes Beispiel verdeutlichen: Ich lese in Leiden (Stadt):

Mit 121.224 Einwohnern (Stand 1. Januar 2014) ist Leiden ...

Ha, da habe ich aber aktuellere Einwohnerzahlen zur Hand. Kann ja kein Problem sein, die Zahl zu Ändern. Also: Klick auf Bearbeiten. Ich lese:

Mit {{EWZ|NL|0546}} Einwohnern (Stand {{EWD|NL}}) ist Leiden gemessen ...

Hä, was ist das denn? EWZ, EWD? Wo steht "Stand 1. Januar 2014"? Wo steht die Einwohnerzahl 121.224?

Nun, ich selbst weiß, dass es Virlagen sind udn es dazu sicherlich eine Doku gibt ud wo ich die finde. Aber ein Neuling??? Der wird sich ratlos abwenden.

Das Problem: Solche Vorlagen im Fliesstext machen den Quelltext unlesbar. --tsor (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Antwort 1: Der Neuling wird sich auf WP:FzW melden, wo es ihm ein Kundiger sicher freundlich erklärt.
Antwort 2: Der Neuling ist gar kein Neuling, sondern ein Troll und wollte eine subtile Verfälschung einfügen. Was anderes kann es fast gar nicht sein, da die Einwohnerzahlen hierzupedia in der Regel aus der amtlichen Statistik stammen, und die würde nicht einen einzigen Ort mit aktuellen versorgen, sondern das ganze Land – und das würde dann auch zentral eingepflegt.
Antwort 3: Deine Kritik entspricht nicht den Erfahrungen. Neulinge haben mit Vorlagen generell weniger Probleme, als geglaubt (und vor allem weniger Probleme damit als Benutzer, die schon 2006 gegen Vorlagen waren, weismachen wollen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 04:54, 20. Jan. 2015 (CET)
Antwort 3: Der Neuling wird für sich feststellen, dass Wikipedia nichts ist, was eine Mitarbeit lohnt, da es völlig unverständlich ist und somit es auch keinen Sinn macht, sich überhaupt zu beteiligen.
Aber wie schaut es aus mit der Frage: Wikidatazeugs in den Fließtext? Stille Übernahme von Wikidata wie Einbrecher, so richtig bei Nacht und Nebel? --Hubertl (Diskussion) 07:02, 20. Jan. 2015 (CET)
Hätte man doch bloß ein Tool, mit dem man die Zahl einfach anklickt und den Wert dann ändern könnte, sei er hinterlegt in einer Vorlage oder auf Wikidata. Man nennt es WYSIWYG-Editor, hier VisualEditor. Und, welch Überraschung, er kann dies natürlich auch schon in größeren Teilen (mindestens Vorlagen, Tabellen, Bilder usw. usf.). Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 11:34, 23. Jan. 2015 (CET)

wenn es nur so einfach wäre

Ich schicke voraus, dass ich die gesamte Diskussion nicht intensiv verfolgt habe. Aber beim kursorischen Lesen kamen da jetzt keine völlig neuartigen Gedanken bezüglich des Autorenrückganges bzw. entsprechender Gegenmaßnahmen. Ich fasse deshalb meine Gedanken in einem eigenen Abschnitt zusammen. Etwaige Redundanzen bitte ich zu entschuldigen.
Der wichtigste Grund ist für mich, dass immer geringere werdende Vermögen der Autoren zur konstruktiven Zusammenarbeit. Es ist heute sehr einfach Änderungen an der Software, an Vorlagen, Kategorisierungen, Kriterien oder Konventionen zu verhindern, in dem man einfach dagegen ist und sich jeglicher konstruktiven Zusammenarbeit zur Findung eines Konsenses verweigert. Da macht es dann irgendwann keinen Spaß mehr, irgendwelche fruchtlosen Diskussionen zu führen, wenn man weiß, dass der andere sowieso nicht an einem Konsens interessiert ist. Mit einer solchen konsequenten Handlungsweise kann Wikipedia wunderbar boykottieren. Irgendwann haben Alteingesessene keine Lust mehr, mit irgendwelchen Regelhubern zu diskutieren und verschwinden, haben Neulinge bald keine Freude mehr, wenn ihre Vorschläge abgebügelt werden (ja manchmal lesen die Neulinge die alten Diskussionen nicht und es kommt den "Alten" nervend vor). Die Alteingesessenen haben keine Lust in einem Kleinkrieg zwischen irgendwelchen unversöhnlichen Kreuzzüglern etc. zerrieben zu werden. Liesel 10:51, 6. Jan. 2015 (CET)

+1 +1 +1 +1 aber sowas von. Gruß 2.206.151.208 11:01, 6. Jan. 2015 (CET)
Ich verstehe viele Kritiker nicht. Hier jammern eine Menge Leute über genau das Verhalten, dass sie selbst an den Tag legen. Die demonstrierte Fähigkeit zur Selbstkritik und Einsichtsfähigkeit lässt kaum Hoffnung für die Diskussion übrig. Yotwen (Diskussion) 15:48, 8. Jan. 2015 (CET)
Berechtigte Appelle an das Verhalten jedes einzelnen und für mehr konstruktive statt destruktive Arbeit sind das eine, werden allein jedoch wenig helfen. Die Hauptursachen für Autorenfrust und Autorenschwund liegen tiefer. Über einen längeren Zeitraum hat sich auf WP eine Praxis entwickelt, die konstruktive (= Artikel)arbeit mühsam, zu oft destruktive (=Meta)arbeit jedoch sehr mühelos macht. Um einen brauchbaren Enzyklopädieartikel zu schreiben, braucht man inkl. Recherche minimum 1-2 Stunden (oft erheblich mehr), für einen einigermaßen durchdachten Diskussionsbeitrag oft nur wenige Minuten, während eine VM-Meldung, ein LA-Antrag, eine WW-Stimme oder ein vorgefertigter Baustein in 30 Sekunden erledigt ist.
Was die Artikelarbeit betrifft, wird es auch in Zukunft nicht einfacher werden. Vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt und vor das Einstellen eines WP-Artikels ist nun einmal etwas zeitaufwendige Befassung mit den Grundlagen des Projektes und vor allem mit dem Thema, über das man schreiben will, unumgänglich. Neulinge brauchen dabei Unterstützung, müssen aber auch selbst lernfähig und vor allem -willig sein. M. E. gehen deshalb alle Ideen, das ganze hier "nutzerfreundlicher" zu machen, um mehr Autoren zu gewinnen, am wirklichen Problem vorbei.
Bleiben die Meta-Diskussionen, die in vielen Fällen der Hauptausgangspunkt für sich aufschaukelnde Konflikte ist. Hier gibts aus meiner Sicht in erster Linie folgende Lösungsvorschläge, um Frust und "Kündigung" produktiver Autoren zu mindern und so auch attraktiver für Neuautoren zu sein, die eine wirkliche Bereicherung darstellen:
1. Schluss mit Bausteinschubserei und angeblich "effektiver" Bot-Benachrichtigung im Umgang untereinander! Wer ein Problem mit einem Nutzer oder einem Artikel hat, soll das bitte persönlich auf der betreffenden Nutzerseite des Kontrahenten tun, individuell formuliert, freundlich im Ton, sachlich und klar im Inhalt. Vor jeder Vandalismusmeldung hat zwingend ein Konfliktlösungsversuch mit dem Beteiligten zu erfolgen (Ansprache, Nutzung der Artikeldisk, ggf. 3M) und der Antragsteller hat das in seinem Antrag nachzuweisen. Ansonsten wird die Meldung ohne weitere Befassung geschlossen. Vorgefertigte Standardmeldungen haben im Umgang mit einem anderen Account (hinter dem immer ein Mensch steckt!) nichts zu suchen.
2. strikte Einhaltung der Löschregeln! Vor jedem regulären LA hat der Antragsteller den Artikelautoren per individueller Benachrichtigung zu informieren, seine Kritikpunkte klar zu formulieren und glaubhaft eigene Recherchen darzulegen, um evtl. Probleme zu beheben (z.B. ein Literaturtipp, ein Hinweis, welche Recherchen durch den LA-Ersteller erfolgt sind und erfolglos blieben). Erst wenn das scheitert ist ein, ausführlich begründeter(!), LA zulässig und dann zu diskutieren. Steht schon heute im Regelwerk, wird nur meist ignoriert.
3. Moderation statt Administration! Die Admins sind gefragt, bei sich entwickelnden Konflikten moderierend einzugreifen und gemeinsam mit den Kontrahenten mögliche Lösungen zu erarbeiten, bei denen nicht von vornherein "Gewinner" und "Verlierer" entstehen. Das kann eine deutliche Ansprache sein, falls sich jemand im Ton vergriffen hat, die gemeinsame Entwicklung einess Kompromissvorschlags oder auch der Mut, einen Streifall einmal nicht zu entscheiden, sondern offen zu lassen, bis sich eine Lösung findet.
4. keine Einzelentscheidungen in umstrittenen Fällen! Lässt der Diskussionsverlauf den Schluss zu, dass die Meinungen der Teilnehmer auseinandergehen, kann und ist jeder Admin gut beraten, zunächst die Meinung weiterer Kollegen einzuholen, bevor eine Entscheidung fällt. Wird das (steht übrigens im Adminhandbuch) berücksichtigt, dürften auch Adminprobleme bis hin zum SG weitgehend verhindert werden. Erst Recht gilt das bei längeren Benutzersperren, sofern es sich nicht um einen eindeutigen Troll handelt. Infinite Sperren ohne BSV sollten gegen aktive und in der Vergangenheit produktive Autoren grundsätzlich tabu sein - da ist die Community gefragt.

Das alles macht die Arbeit im Metabereich zugegeben komplizierter und aufwendiger, zwingt dadurch aber zur Selbstreflexion und zu einer stärkeren persönlichen Befassung nach dem Grundsatz: erst denken, dann schreiben. Erwünschter Nebeneffekt ist, dass es für Dauerdiskutanten erheblich mühsamer und spaßfreier wird, Konflikte zu schüren und auszutragen. Zeit für die Artikelarbeit ... -Cosinus (Diskussion) 20:52, 9. Jan. 2015 (CET)

„There's always an easy solution to every human problem - neat, plausible and wrong.“

Henry Louis Mencken
Wenn die Zusammenarbeit ein Problem ist, dann betrachten wir doch mal die Grundlagen, auf denen Kooperation möglich ist. Wir werden bei Henry Mintzberg fündig, der für sein Organisationsmodell grundlegende Koordinierungsmechanismen beschreibt:
Buchst. Deutsch Englisch Kurzbeschreibung/Beispiele
a gegenseitige Anpassung mutual adjustment Selbstorganisation auf Zuruf
b direkte Aufsicht direct supervision Zentrale Führung mit direkter Befehlsgewalt
c Standardisierung der Arbeitsprozesse standardization of work processes Die Arbeitsschritte werden direkt vorgeschrieben (meist aus der Technostruktur), d. h. die Art, wie die Aufgabe erfüllt wird.
d Standardisierung der Arbeitsergebnisse standardization of outputs Die Vorschrift bestimmt nicht, wie gearbeitet wird, sondern was das Ergebnis der Arbeit sein soll.
e Standardisierung der Fähigkeiten standardization of skills Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert, so dass Fähigkeiten und Kenntnisse vorhanden sind, die für die Aufgabenerfüllung erforderlich sind.
f Standardisierung der Normen standardization of norms Standardisierung der Normen bedeutet, die Arbeiter folgen geteilten Glaubenssätzen und koordinieren sich, indem sie diesen folgen.
Bislang wird in der Wikipedia genau ein Mechanismus verwendet, die gegenseitige Anpassung. Viele der anderen wären für Fachbereiche erheblich sinnvoller, würden aber Zugangsschranken für andere bedeuten. Aber möglicherweise bedeutet "Jeder kann dazu beitragen" ja doch nicht, "jeder kann alles dazu beitragen". Möglicherweise bedeutet das auch, dass Neuautoren eine Bewährungszeit absolvieren müssen, in der sie sich mit den Gepflogenheiten vertraut machen, bevor sie Artikel anlegen dürfen. (Möglichweise täte manch einem Altautoren eine solche Bewährungszeit auch hin und wieder mal gut.) Möglicherweise heißt dass, dass die Artikel durch Fachportale abgenickt werden müssen usw. Und das ist nur EIN Faktor, der auf die Verhaltensweisen Einfluss nimmt.
Vorschläge, auch die gut gemeinten, opfern gerne mal etwas: Autoren, Qualität, Aktualität... Es bleibt die Frage, wieviel wir wovon opfern können, um einen echten oder eingebildeten Notstand zu beseitigen. Yotwen (Diskussion) 10:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Die WMF bannt jetzt auch global

Da hab ich in „Bitte recht freundlich“ wohl die Passage „Die meisten dieser Autoren kosten uns tatsächlich mehr, als sie uns wert sind, und wir begehen einen großen Fehler, wenn wir sie tolerieren. Sie sollten ermutigt werden, zu gehen.“ komplett falsch verstanden. Ich dachte, die WMF wollte ihre Communties zu einem stärkeren Durchgreifen gegenüber stark bolzenden Premiumautoren ermuntern. Aber die "Ermutigung zu gehen" nehmen sie offenbar lieber selbst in die Hand. --Martina Disk. 23:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Überrascht mich nicht. Souverän ist, wer über Root-Zugriff verfügt.--Aschmidt (Diskussion) 23:57, 17. Jan. 2015 (CET)

Soweit ich das verstehe, weiß niemand der Beschwerdeführer auf commons so genau, warum gebannt wurde. Einfach zu implizieren, es sei aus politischen Gründen geschehen, ist nicht umbedingt hilfreich. Alexpl (Diskussion) 00:00, 18. Jan. 2015 (CET)

Zumindest wissen wir jetzt, was die Gesprächsangebote der Foundation nach der Superprotect-Affaire wert sind: Nada. --Stobaios 00:12, 18. Jan. 2015 (CET)

Frage: Wird künftig zur Durchsetzung von Bans auch freihändig gecheckusert? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:18, 18. Jan. 2015 (CET)

Hm, ich weiß nicht, woher sie all diese Konten haben, die als Socken der verbannten Personen mitgesperrt wurden. Aber grundsätzlich kann ich mir das schon vorstellen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:28, 18. Jan. 2015 (CET)
Für einen globalen Bann brauchts sicherlich einiges mehr als ein paarmal jemand dumm anpöbeln. Ich könnte mir vorstellen, dass das persönlich bekannte Benutzer sind (oder deren Socken), die in gröbster Weise gegen die Benutzerregeln verstoßen haben und eventuell schon Sachen auf dem Kerbholz haben, die schwer genug sind, um sie vor Gericht zu verhandeln. Es gibt keinen Grund solche Leute in irgendeiner Weise zu tolerieren, bloß weil sie in irgendeinem Projekt brav mitarbeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:45, 18. Jan. 2015 (CET)
Das Problem erscheint mir, wenn ich die Diskussion hier browse, wohl weniger der (vermmutlich berechtigte?) Bann zu sein, sondern die Intransparenz des Vorgangs. Jedenfalls sollte schon für andere einsehbar dokumentiert sein, warum da welche globale Bann gegen wen verhängt wurde. Oder steht es gar irgendwo auf einer Projektseite und es hat lediglich keiner gesehen?--Kmhkmh (Diskussion) 01:18, 18. Jan. 2015 (CET)

Machen wir uns nix vor - Russavia (zugegeben, schwerer Charakter...) wurde wegen des Pimmel-Pinsel-Bildes von Herrn Wales gesperrt. Dazu hat das Board ja schon einen seiner seltenen Beschlüsse getroffen. Wirklich Sinnvolles bringt das Board nicht zusammen oder gar zu Entscheidungen, aber wenn Wales sich mal beleidigt fühlt, sind sie da. Und offenbar reicht der Arm nicht nur weit, sondern auch lange. Die Foundation kickt Jeden von uns, wenn sie nur will. Die Bürokratenseelen leben von unserer Arbeit und wir müssen ihnen danken, wenn wir das auch machen dürfen ohne die ganze Zeit nur behindert zu werden oder gar zu fliegen. Russavia hat soweit ich das Überblicke weit mehr für die Wikimedia-Projekte geleistet, als alle Mitarbeiter in Frisco und das Board zusammen. Und ich warte nur noch drauf, wenn es mich trifft, da ich ja auch nicht immer vor den Göttern krieche. Die angst schwebt immer mit. Wann ist der Moment, wo sie meinen ich koste sie mehr als ich ihnen einbringe? Weiß ja Niemand bei der Öffentlichkeitsarbeit, was dazu nötig ist. Ein paar höheren Tieren bin ich auch auf die Füße getreten. Nunja, bislang habe ich mehr Penisbilder gelöscht als hoch geladen... - vielleicht bin ich da noch leicht im Plus. Marcus Cyron Reden 03:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Die eigentliche Frage ist doch ob sich durch gute Arbeit schlechte Taten rechtfertigen lassen. Oder anders gesagt: lässt sich durch inhaltliche Arbeit in der Wikipedia oder auf Commons eine positive Bilanz aufbauen, durch die ich mir dann die Freiheit nehmen kann, das Projekt oder andere Projektteilnehmer zu schädigen? Kann ich also, wenn ich in meiner Wohngegend genügend gemeinnützigen Einsatz gezeigt habe, meinem ungeliebten Nachbarn in den Briefkasten pinkeln? Ich persönlich beantworte diese Frage mit einem klaren „Nein“. Schlechte Taten sind durch nichts zu rechtfertigen, egal wie viel positiver Einsatz auf meinem Konto steht. Und was die Causa Russavia angeht: ich habe den Account größtenteils als Projektstörer erlebt und ich hatte mich schon lange gefragt, wann da endlich jemand die Reißleine zieht. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:40, 18. Jan. 2015 (CET)
Nein. Die „eigentliche Frage“ ist, wer da wen und aus welchem Grunde und nach welchem Verfahren sperrt. Was wir hier sehen, ist Willkür und kommt autoritär daher. Nackte Macht tritt uns gegenüber, ohne Rechtfertigung, ohne eine Ermächtigung durch die Community. Und es wird wieder ein Element von Selbstverwaltung abgeschafft. Nicht einmal über die Einführung dieser Policy wurde mit den Autoren diskutiert. Es gab keinen Community Process dafür. Es wird einfach losgelegt. Und natürlich ist es ein Statement, gegen wen diese Policy zum ersten Mal eingesetzt worden ist, denn gegen die Allgemeinen Geschäftsbedingungen der Wikimedia Foundation verstoßen ja ganz viele, ständig. Wenn also als erstes ein Paid Editor gesperrt worden wäre, sähe die Sache anders aus. Um „Projektstörer“ sollte sich das jeweilige Projekt kümmern und sonst keiner. – Ich wünsche allen einen schönen Sonntag – solange wir Projektstörer hier noch editieren dürfen.--Aschmidt (Diskussion) 09:31, 18. Jan. 2015 (CET)
Ich habe ihn in erster Linie als äusserst engagierten, wenn auch nicht immer zielgerichteten Mitarbeiter erlebt. Marcus Cyron Reden 14:04, 18. Jan. 2015 (CET)
Der es dennoch geschafft hat schon lange vor dem globalen Bann in diversen Wikipedias mehrfach gebannt worden zu sein und scheinbar zu Sockenpuppenspielereien neigte.--Kmhkmh (Diskussion) 14:12, 18. Jan. 2015 (CET)
Fünf. Und wenn man sich das richtig ansieht sind drei davon Sperren wegen Crosswikispam (die vom Hexer angesprochene Aktion mit dem Polandball). Dazu die en:WP Sperre, wo er in Wales'sche Ungnaden gefallen ist. Bleibt die Sperre in nl:WP. Und die ist ewig her, seitdem hat er auf Commons sehr viel getan. Marcus Cyron Reden 15:05, 18. Jan. 2015 (CET)
Ein echter Pricasso.

Jimmy Wales sollte sich eigentlich geehrt fühlen, denn Pricasso „malt“ eigentlich nur sehr berühmte Persönlichkeiten. Außerdem hat er er ihn doch ganz gut getroffen. :-) Der Künstler hatte sein Talent sogar schon öffentlich im Fernsehen gezeigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:45, 18. Jan. 2015 (CET)

i Info: Statement von Jimmy. Stefan64 (Diskussion) 12:40, 18. Jan. 2015 (CET)

Nach Superprotect jetzt Superban, das ist alles in sich logisch und konsistent. Die Selbstverwaltung der Communities ist nicht weiter erwünscht. Ob jetzt noch ein MB was hilft nachdem das letzte, in seiner hohen Beteiligung und seiner Eindeutigkeit bemerkenswert, ignoriert wurde? Vielleicht sollte man unserem SG jene Befugnisse per MB zugestehen, die sich das Arbcom schon längst genommen hat. Zumindest den Auftrag, bei Streitigkeiten zwischen der de:Community und der WMF zu entscheiden. Alles sehr betrüblich. --Gleiberg (Diskussion) 10:07, 18. Jan. 2015 (CET)

Bei der Wikimania war es abzusehen, und Jimmy Wales wurde deswegen beklatscht. --190 10:27, 18. Jan. 2015 (CET)

Nachdem die Community das Superprotect geschluckt hat – ja wir haben fleißig protestiert und anschließend unbezahlt weitergearbeitet – wird die Schraube wieder eine Umdrehung angezogen. Letztendlich hat die Community da kaum ein Mittel dagegen ohne das Projekt WP zu zerstören. Nemo hat unser Dilemma schön in der Village Pump Diskussion beschrieben They dare everything because they know most of us wouldn't boycott free knowledge. They hold Wikipedia and Wikimedia projects hostage, and threaten to kill them if we don't submit. The only "boycott" they could care about is removing some millions dollars from their beloved bank accounts[14]. Selbst wenn wir hier den erfolgreichen Generalstrik ausrufen, so what, wird das halt vom Mitmachprojekt zum Kommerzprojekt. Content ist genug vorhanden, die Printkonkurrenz erfolgreich vom Markt gefegt. Da muss man natürlich die Aktualität erhalten, aber das lässt sich durch von WMF bezahlte problemlos erledigen und durch Werbung – was ist wohl die Info wer schaut wann was auf Wikipedia nach? – finanzieren. Bei diversen Sprachprojekten liessen sich da sicher auch interessierte Regierungen anzapfen, wenn man denen in politisch heiklen Beiträgen etwas entgegen kommt. Klar kann man forken – gibt's eigentlich Wikidata Dumps – dann braucht es aber eine kritische Masse an Leuten die mitmachen, eine Anschubfinanzierung und ein Konzept, wie man gegen einen Brand Wikipedia konkurieren will und eine Idee, wie, falls der Fork sich wirklich durchsetzten sollte, die nächste Generation, die an den Hebeln der Macht sitzt, daran gehindert werden kann WMF reloaded zu spielen. --Varina (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht ist es aber auch mal Zeit für die Erkenntnis, dass mit der gängigen Mischung von reiner Empörung und resignativem Fatalismus nicht weiterzukommen ist. Zumal auf der Meta-Ebene stets nur ein kleiner Ausschnitt der an der Wikipedia Mitwirkenden sich äußert. Wollte man es mit einem handlungsfähigen, ernstzunehmenden Gegengewicht und basisdemokratischer Legitimation versuchen, sollten Richtlinienauslegungs- und Entscheidungskompetenz unseres Schiedsgerichts gestärkt werden. Würde eine solche Weichenstellung dann noch mit dem Anspruch der DACH-Gemeinschaft auf eine weitgehend autonome Entscheidungssphäre verknüpft, könnten sich die Chancen ernstgenommen zu werden verbessern. Rein vorsorglich, versteht sich, denn aus dem DACH-Verband hat es ja einstweilen noch keine Zwangsexmatrikulation von auswärts her gegeben.
-- Barnos (Post) 11:35, 18. Jan. 2015 (CET)
Was viele der DACH-Autoren allerdings scheinbar als Problem betrachten (man schaue sich diverse Vandalismusmeödungen und Benutzersperranträge an).--Kmhkmh (Diskussion) 11:58, 18. Jan. 2015 (CET)
unsinn, sorry. Richtlinienkompetenz gewählter Vertreter nennt sich Parlamentarismus und nicht Basisdemokratie. Wir haben sie aber, wir sollten stolz drauf sein und sie pflegen. Lieber demokratisch untergehen, als ein faschistisches System gegen irgendwelche Bedrohungen zu errichten. Freiheit kostet Sicherheit, oder so. −Sargoth 13:35, 18. Jan. 2015 (CET)
Gerade dieser Sprachwahl wegen werden sich viele dem Ganzen vermutlich nicht anschließen. Die meisten Autoren sind primär hier, um freies Wissen zu verbreiten, gemeinnützig tätig sein, zu schreiben und gelesen zu werden. Sie sind aber vermutlich überwiegend (primär) nicht hier, um sich an einem basisdemokratischen, parlamentarischen, anarchischen, ...., Experiment zu beteiligen, den vermeintlichen internen Faschismus (oder irgendeinen -ismus) zu bekämpfen oder sich ganz allgemein auf der soziologischen Spielwiese zu tummeln.--Kmhkmh (Diskussion) 14:08, 18. Jan. 2015 (CET)
Woher weißt Du das?--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 18. Jan. 2015 (CET)
Woher weiß ich was? In dem Satz steht aus gutem Grund "vermutlich".--Kmhkmh (Diskussion) 14:54, 18. Jan. 2015 (CET)
Du schreibst: "Die meisten Autoren sind primär hier, um ...." Ohne jegliches "vermutlich". Ich bezweifle das übrigens sehr stark. Dass Leute schreiben und gelesen werden wollen, ist sicher den meisten gemein. Gemeinnützige Tätigkeit oder gar "freies Wissen", spekuliere ich mal ebenso zuverlässig, dürften den meisten Autoren völlig wurscht sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 18. Jan. 2015 (CET)
Die Spekulation steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich oben gepostet habe. Ich habe zu "schreiben und gelesen werden" lediglich noch ein paar weitere Punkte augfgelistet, die ein größeren Teil von Autoren wichtig zu sein scheint, auch wenn sie oft nur eine untergeordnete Rolle spielen mögen. Enscheidend war, woran sie vermutlich (primär) "nicht" interessiert, wofür sie aber dennoch ständig instrumentalisiert werden sollen und was (fast) nichts mit den eigentlichen Projektzielen zu tun hat.--Kmhkmh (Diskussion) 16:05, 18. Jan. 2015 (CET)
Volle Zustimmung, Mautpreller. Die Motivation, hier mitzumachen, hat auch m.E. erst in zweiter oder dritter Linie mit „Freiem Wissen“ und dergleichen zu tun. Das reicht von einer digitalen Spielart des Heimatvereins über Online-Sucht und Gewohnheit („Habitualisierung der Nutzung von Online-Plattformen“) bis hin zu beruflicher Tätigkeit und Beratern. Wer kein funktionales Verhältnis zu Wikipedia hat, der hat es zudem immer schwerer; die Idealisten schwinden zunehmend, und, seien wir ruhig ehrlich, sie stören ja auch eher. Stegbauers Beschreibung der Motivation greift jedenfalls viel zu kurz und wird vor allem der Vielfalt in der Community nicht gerecht.--Aschmidt (Diskussion) 16:08, 18. Jan. 2015 (CET)
Kmhkmh, ich will's mal anders formulieren: ein Großteil des Reizes an der Tätigkeit in der Wikipedia ist der Gestaltungsspielraum = Selbstbestimmung, gemeinsam mit den anderen. Und das ist ein ganz konkreter Wert. Seine Beschneidung führt gerechtem Zorn und mündet in Widerstand. Ich vermute aber, dass wenn sich die deutschsprachige Wikipedia selbst welche "da oben" gönnt, das Problem damit nicht gelöst, sondern verschärft wird. Ich könnte länger ausführen, warum und wieso und auf welcher Grundlage Menschen nicht drangsaliert werden wollen und auf Grund welcher Motivation sie sich doch in freiwillige Knechtschaft begeben, das werden sie aber hier sicher nicht tun, ich lass es daher mal so stehen. −Sargoth 19:31, 18. Jan. 2015 (CET)
Ja, aber die (für Autoren) eigentlich interessante inhaltliche Gestaltungsspielraum wird von der WMF kaum beschnitten. Der Streit bezieht zum größten Teil auf die Verwendung Gelder und organisatorischen Einfluss, der aber die Artikelarbeit eher nur am Rande beinflusst.--Kmhkmh (Diskussion) 20:31, 18. Jan. 2015 (CET)


Da liegt doch genau das Problem, dass die WMF letztlich "zu wenig" anstellt. Solange sie nur Dinge macht zunächst die einmal nure einigen bis mehreren missfallen, aber noch irgendwie begründbar sind und dem Projekt aus gewisser Sicht sogar helfen, wird es keinen Massenexodus geben, egal wie sehr mancher hier davon träumen mag. Erst wenn die WMF zu jenen oben angesprochenen drastischen Alternativen zu fallenden Einnahmen greift, wie der Werbefinanzierung, Auswertung vn Benutzerdaten (obwohl der Markt zu klein zein wird um für Zielwerbung interessant zu sein, fragwürdige Projekte mit Regierungen, wird es interessant werden. Denn dann überschreitet sie eine Schwelle, wo ein möglicher Massenexodus an Autoren droht bzw. wo es diesen in der Vergangenheit schon gegeben hat (es.wp). Erst dann werden sich genügend Autoren ärgern bzw. so gestört fühlen, dass dehen bzw. ihr heil in Alternativprojekten suchen.
Ein anderer von Varina angesprochener wichtiger Punkt ist, dass unterhalb solcher extremen Maßnahmen Autoren nur dann wechseln werden, wenn sie eine deutlich bessere, attrativere Alternative sehen. also z.B. eine Aussicht fast aller Autoren deutlich bessere Software, ein deutlich besseres arbeitsklima, das Störer effektiv(er) bannt und dabei dennoch transparenter und demokratischer ist. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie das mit der aktuellen Community (insbesondere vielen der Beschwerdeführer) auf die Beine gestellt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 18. Jan. 2015 (CET)
Danke Varina. Schönes Zitat. Grüße −Sargoth 13:47, 18. Jan. 2015 (CET)
Einen Massenexodus gibt es nie - aber nach Jedem mal wandern wieder mehr Leute ab als neu dazu kommen. Zählt man alles zusammen, was sich die WMF in den letzten 2, 3 Jahren geleistet hat, ist es ein Massenexodus. Marcus Cyron Reden 14:08, 18. Jan. 2015 (CET)

DCoetzee, den man auch ohne jede Begründung Verschwindenlassen, äh, geblockt hat, ist einigen vielleicht bekannt als der Wikipedianer, der Scans gemeinfreier Werke der National Portrait Gallery hochgeladen hatte, worauf es 2009 Auseinanersetzungen gab (Kurier, en-WP). --Tinz (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2015 (CET)

Bei DCoetzee liegen den Stewards schwerwiegende Gründe vor, die eine globale Sperre rechtfertigen. Verständlicherweise kann ich dazu nicht allzu viel mehr dazu sagen. Eine Art Gremium, das von der Community gewählt wird und solche Entscheidungen der WMF gegencheckt, fänd ich schon notwendig. Ein globales Schiedsgericht ist ja schon mehrfach gescheitert, auch wenn es mehrfach benötigt worden wäre (hrwiki ist da nur ein Beispiel). Stewards haben andere, deutlich verwaltungstechnischere Aufgaben, Ombudsmänner sind nur bei Missbräuchen gegen die Datenschutzrichtlinie zuständig, ob sie auf die Einhaltung der Nutzungsbedingungen auch noch achten möchten. Dann sollte diese aber nicht mehr von der WMF bestellt, sondern offen gewählt werden. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 16:36, 18. Jan. 2015 (CET)
Wie jetzt? Er darf gesperrt werden, weil er das tat, was der Großteil von uns - einschließlich ganz offensichtlich die WMF - für richtig hielt? Oder sind gemeinfree Werke nun nicht mehr gemeinfrei und nun nicht mehr hochladbar? Marcus Cyron Reden 17:39, 18. Jan. 2015 (CET)
Marcus du verstehst das nicht, lies mal hier nach: Urteile des Court of Star Chamber waren unanfechtbar, die Verhandlungen geheim.. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:48, 18. Jan. 2015 (CET)
Äh, meine Hinweise auf strafrechtliche Hintergründe haben nichts mit dem vom Tinz genannten Fall zu tun, sondern haben ganz andere Ursachen und Inhalte. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 18:09, 18. Jan. 2015 (CET)
Ich habe mich ja auch hinter Tinz und nicht hinter deinem Eintrag eingereiht. Es geht einzig um seine Aussage - denn wenn diese stimmig wäre (was dein Beitrag ja widerlegt), wäre er dafür gesperrt worden das zu tun, was die Sicht der WMF ausdrücklich stützt. Marcus Cyron Reden 18:30, 18. Jan. 2015 (CET)
Ich wollte bloß anmerken, woher man als de-Wikipedianer den Namen kennen könnte (bei den anderen steht es im Kurierartikel, bei Dcoetzee nicht). Ein Zusammenhang zu dem Ban wollte ich nicht herstellen, das wäre sowieso unsinnig, da das ganze erstens zu lange her ist und zweitens die WMF damals auf seiner Seite war. --Tinz (Diskussion) 18:42, 18. Jan. 2015 (CET)
Und genau diese Art von Andeutungen sind unerträglich. Sie fördern nicht die Transparenz, sondern die Verschleierung. Und dann wunderst du dich? Ich will einfach wissen, was diese gebannten Leute angestellt haben. Irgendwann kommt es sowieso raus, weil euer System nicht dicht ist. Und dann ist das Gejammer größer als jetzt. --Schlesinger schreib! 18:17, 18. Jan. 2015 (CET)
Ich wundere mich nicht. Dennoch, wie geschrieben, gibt es Gründe, die gegen den transparenzen Umgang in bestimmten Sachen verlangen. Das kannst du gut finden oder nicht. Ich find das auch nicht toll, wenn man das nicht weiß. Kann mich aber doch damit begnügen, dass dies, wenn es durch mehrere vertrauensvolle Hände gegangen ist (und ich diese selbst in diese Aufgabe wählen konnte), nicht auch noch mein persönliches Okay benötigt. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 18:34, 18. Jan. 2015 (CET)
Denke auch, daß das der entscheidende Punkt ist. Selbstverwaltung, legitimiert in Wahlen durch die Community.--Aschmidt (Diskussion) 18:39, 18. Jan. 2015 (CET)
Mich intteressieren nicht die verwerflichen Handlungen sondern das transparente Verfahren. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:44, 18. Jan. 2015 (CET)
Mich würde auch interessieren, wo diese schwerwiegende Änderung öffentlich mit dem Souverän, also den Communities, diskutiert wurde. Aktuell sieht es so aus wie bei Superputsch, da wurde was Hals-über-Kopf ohne Diskussion an einem Freitag implementiert, weil man es kann. Ob da im Einzelnen irgendwelche Sachen nicht-öffentlich bleiben sollten ist erst mal egal, solange das gesamte Verfahren völlig willkürlich und intransparent ist. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:48, 18. Jan. 2015 (CET)
Das Vorgehen weckt auch bei mir ungute Erinnerungen an die Ad-Hoc-Einführung von Superprotect. Mag sein, dass die Sperren in jedem Einzelfall gute Gründe haben, aber dass man beim Entwickeln einer neuen Policy schon eine Liste von Kandidaten vorliegen hat, die man sofort vollstreckt, sobald die Policy in Kraft getreten, ist ein ausgesprochen autoritäres Gebaren. Ebenso merkwürdig, dass der Bann nur Benutzer der englischsprachigen Projekte trifft. Sind die dort aktiven Benutzer also besonders "giftig" oder stoßen sie dort nur besonders leicht mit den WMF-Funktionären aneinander? --Magiers (Diskussion) 23:19, 18. Jan. 2015 (CET)

Wie ist das jetzt genau? Gemäss den offiziellen an Wikimania verkündeten Statements kann man sich das so zusammenreimen: Die giftigen Persönlichkeiten führen zu Benutzerschwund und deshalb ist das chirurgische Entfernen dieser aus den Projekten natürlich nur förderlich für die technisch unterstützte und durch die WMF forcierte neue Autorenschwemme? Und natürlich trifft es dann auch gleich einen Benutzer, der Jimbo persönlich auf den Schlips getreten ist. Da geht es also auch wieder nur um übergeordnete Projektziele und die Einhaltung der Projektrichtlinen und nicht etwa um verletzte Eitelkeiten? Und das muss man so in völliger kausaler Intransparenz dieser Sperren einfach akzeptieren. Hmmm... Irgenwie fehlt mir da der Glaube. --Micha 15:27, 19. Jan. 2015 (CET)

Wie wird dieser global Ban praktiziert?

Auch ich neige dazu Herrschaftsstrukturen auf allen Ebenen grundsätzlich kritisch zu sehen, aber wie funktioniert eine solche globale Verbannung, die sich gegen den Menschen hinter irgendwelchen Accounts richten soll? Gibts da irgendwelche Möglichkeiten herauszuschnüffeln, dass das gerade neu angelegte WP-Konto der und der Person gehört? Oder raten die nur wie unsere Sockenjäger? Nehmen wir mal Alkim, der spezielle Freund von jkb, Itti und dem Holländer. Der wäre doch prädestiniert dafür, als erster global verbannte DE-User in die Geschichte einzugehen. --Schlesinger schreib! 11:09, 18. Jan. 2015 (CET)

Die werden einfach die alten IPs nutzen, abgleichen und dann schlägt ein extra programmiertes Tool (was kein Problem wäre) aus. hilarmont 12:14, 18. Jan. 2015 (CET)
Achso, du meinst, dass da permanent ein CU-Sockenfischer-Bot automatisch mitläuft, der jede Kontoneuanlage abschnüffelt, ob Browserkonfigurationen und Rechnereinstellungen ins Raster passen? Nicht sehr überzeugend. --Schlesinger schreib! 12:33, 18. Jan. 2015 (CET)
Denke, das ist entweder ein Schmarrn oder die berühmte Anonymität ist für die Fische, wie auch immer --RobTorgel 12:37, 18. Jan. 2015 (CET)
Das ist hier in WP wie bei jedem Web-Angebot, gewisse Daten erhält der Provider immer über Dich, ob Du ihm traust, musst Du selber wissen. Und wer hier clevere Software über die ganzen Diskussionsseiten laufen lässt – die sind öffentlich – kann jede Menge über uns lernen. Es gibt hier jede Menge Benutzer, von denen ich deren Wohnort aus Bemerkungen auf wenige hundert Meter lokalisieren kann. ich kann aus dem Küchenfenster das Stadion sehen oder vergleichbare Kommentare. Benutzer, deren Diskussionsseite ich beobachte, über die ich nichts weiss kann ich an den Fingern einer Hand abzählen --Varina (Diskussion) 14:23, 18. Jan. 2015 (CET)
Irgendwas scheinen sie zu machen, denn es wurden gleich eine ganze Menge Konten auf einmal gesperrt. Wenn Du Dir mal die Daenschutzbestimmungen durchliest Wir nutzen diese Daten zum Beispiel, (...) eine erhöhte Sicherheit zu bieten und Vandalismus zu bekämpfen, lässt sich da problemlos ein Supermissbrauchsfilter programmieren in den die Logfile-Informationen der Gesperrten einfliessen mit so etwas kannst Du vielleicht nicht dauerhaft Trollereien unterbinden, aber eine konstruktive Mitarbeit schon. Ich persönlich glaube nicht, dass derzeit so etwas gemacht wird, aber machbar ist so etwas. Und auf die Datenschutzgesetze der US-Amerikaner (sorry Edith) solltest Du da nicht zu sehr vertrauen, mir ist nicht gelungen durch Durchlesen Der Datenschutzrichtlinie zu ermitteln wie lange meine Daten überhaupt gespeichert werden. bewahren wir sie für den kürzestmöglichen Zeitraum auf, der die Wartung, das Verständnis und die Verbesserung der Wikimedia-Seiten sowie die Erfüllung unserer Verpflichtungen aus geltendem US-Recht gerade noch ermöglich dass lässt sich durchaus mit inifinit vereinbaren. Außerdem behalten sie sich vor mit 30-Tagen Ankündigungsfrist zu machen was sie wollen. Wo das angekündigt wird ist auch unbestimmt oder einer vergleichbaren Mailingliste Da darfst Du dann vier Wochen rumsenfen, von Daten werden gelöscht, falls der User nicht explizit zustimmt, steht da nichts. Also nix genaues weiss man nicht, hängt vom persönlichen Paranoialevel ab, was man glaubt. --Varina (Diskussion) 14:23, 18. Jan. 2015 (CET)
Sicher. Und da wird es sicher irgendwelche Software geben. Superprotect, Superblock - kein Wunder daß keine Kapazitäten für sinnvolle und saubere Softwarearbeit da sind, wenn man an den Erweiterungen zum Machterhalt werkeln muß. Marcus Cyron Reden 15:08, 18. Jan. 2015 (CET)
Naja, genug Knete, um sich da was passendes bei den einschlägigen Überwachungstechnikherstellern kaufen zu können, haben sie ja jetzt in Rekordhöhe durch unsere Arbeit für lau eingenommen :-) --Schlesinger schreib! 15:20, 18. Jan. 2015 (CET)

Die Antwort ist: Gar nicht. Niemand wird Russavia oder einen der Anderen Geblockten darin hindern können, mit einer neuen IP zu editieren oder Socken anzulegen. Was die Regel bewirkt ist halt, dass jeder zukünftige Account geblockt werden kann unter Berufung auf die Regel, und eine Diskussion ob er sich nicht "gebessert" habe entfällt. Grundsätzlich wird es der WMF schwerfallen, effektiv einen Benutzer auszusperren, wenn die lokale Community nicht mitzieht. Wenn kein Admin die Nachfolge-Accounts sperrt und niemand deren Beiträge revertiert - was soll die Foundation schon groß machen, außer dann und wann einen Account zu sperren, woraufhin mit Hilfe der Community einfach schnell ein Nachfolge-Account erstellt wird. Ich glaube kaum, dass die WMF Leute einstellen will, die dauerhaft gegen evtl. noch fremdsprachige Communities Wheelwars führen... --Tinz (Diskussion) 01:54, 20. Jan. 2015 (CET)

Diese Frage und auch andere sind sehr berechtigt. Wer beantwortet sie? Wo gibt es bei de.wp struktuierte Empfehlungen, eine Antwort auf Schlesingers Frage zu finden, bevor sie in der berechtigten Vielfalt des Palavers final untergeht? Brauchen wir de.wikipedia.kuckuck als Labor (Zukunft: agency of self-efficacy) für eine Weiterentwicklung mit Konzept für den alltäglichen Kleinkram? Bitte verzeiht, ich bin/war noch jung bei de.wp. Richtungsweisend neue Strukturen und Zivilcourage kann ich bei de.wp nicht erkennen. (Warum wurde der Ban gesetzt? de.wp zeigt keine Zivilcourage. WMF übernimmt Verantwortung gegenüber Bullying, könnte es gedeutet werden. Eine Leistung, die de.wp nicht erbringt.) --Edward Steintain (Diskussion) 23:06, 20. Jan. 2015 (CET)

Transparenz

Die Wikimedia Foundation veröffentlicht zwar nicht den jeweiligen Grund, warum sie einen global ban über jemand verhängt hat, es ist aber anzunehmen dass sie zumindest dem Verbannten den Grund mitteilen. Demnach stünde es dem Verbannten selbst frei, publik zu machen warum er verbannt wurde; genügend Foren für die Veröffentlichung hätte er ja immer noch außerhalb der Wikimedia-Sites. Schweigt er lieber, so scheint es mir dass es zum Besten des Verbannten ist, dass der Bann-Grund nicht öffentlich bekannt ist. --Distelfinck (Diskussion) 16:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Das sind offenbar reine Vermutungen. Hast du irgendeinen Anhaltspunkt dafür, dass WMF mit den Gebannten kommuniziert und nicht nur exekutiert? --Stobaios 16:25, 20. Jan. 2015 (CET)
Heißt das Wor nicht "exkommuniziert"? Marcus Cyron Reden 16:29, 20. Jan. 2015 (CET)
Russavia bekam diese Email zu seiner Verbannung. --Distelfinck (Diskussion) 16:47, 20. Jan. 2015 (CET)
Nett geschrieben. Bloß, was muss man denn so ausfressen, damit man in den Genuss eines dieser exklusiven globalen Bans kommt? --Schlesinger schreib! 18:04, 20. Jan. 2015 (CET)
Eine direkte Verbindung der Philippe Beaudette zugeschriebenen E-Mail an einen "Mr. Bibbi" (vgl. pastebin.com) mit dem hier öfter erwähnten SUL-Account en:user:Russavia ist zumindest mir nicht offensichtlich. Klar ist lustig:
>This ban is placed against you, not against a particular username. (aha, WP:ANON)
>(WMF-Office) taking this action based upon because of a history of sockpuppetry (WP:SOP) and legal concerns (en:WP:LEGAL, und de?) as well as other(!?) violations of our Terms of Use.
>This action is permanent and non-appealable.
Vom konkreten Wahrheitsgehalt des zitierten Textes abgesehen, das einleitende "dem Verbannten selbst (steht) frei, publik zu machen warum er verbannt wurde; genügend Foren für die Veröffentlichung hätte er ja immer noch außerhalb der Wikimedia-Sites" (Distelfinck s.o.) ist etwas seltsam, dagegen doch {{en:banned}} ganz interessant: Die Shortcuts führen von en:WP:BAN nach WP:Benutzersperrung ...
Ok, das eingangs erwähnte "Souverän ist, wer über Root-Zugriff verfügt" leuchtet mir unmittelbar ein. Aber jenseits dem Regelwerk einer sog. "byzantinischen Bürokratie" (an anderer Stelle) erinnere ich mich an "das herrschende Recht ist das Recht der Herrschenden" ...
Wie auch immer, --grixlkraxl (Diskussion) 23:13, 20. Jan. 2015 (CET) versteht nur "extra-legal exekutierte Exkommunikation bis in alle Ewigkeit"

i Info: Samuel Klein hat heute die Frage beantwortet, ob die neue Global Ban Policy vom Board der Wikimedia Foundation genehmigt wurde: "It was not. For the most part, staff policies have stopped requiring a board decision. Since the LCA department was set up, this includes policies related to implementing or enforcing other policies; and basic modifications or revisions to existing cross-project policies." (LCU = Legal and Community Advocacy) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:53, 22. Jan. 2015 (CET)

Ob's wohl auch damit zu tun hat? --Leyo 23:10, 23. Jan. 2015 (CET)

Auf zur Wikimania 2016 in Esino Lario!

Falls das terminlich nicht gänzlich verkehrt liegt, Aschmidt, möchte ich mich nach Deiner warm werbenden Bekanntmachung also spätestens für 2016 vor Ort als mit Dir (und manch anderen) verabredet ansehen. Aber vielleicht gibt es ja wegen anderweitiger Dringlichkeiten – denken wir ruhig an die Neubelebung eines Wikipedia-Referentennetzwerks – auch vordem schon Gelegenheit...
-- Barnos (Post) 17:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Meinerseits gerne – vorzugsweise allerseits erstmal abseits der Wikimania. Was dort passiert, wird man abwarten müssen, siehe die kürzliche Diskussion auf der WMDE-Vereinsliste, auf die ich mit dem Beitrag angespielt hatte. – Gerne hätte ich auch darauf hingewiesen, daß das die Referenten aus den früheren Bildungsprogrammen sich unmittelbar nach dessen Auflösung größtenteils im wiki:team zusammengefunden haben. Es gibt uns also weiterhin, wir diskutieren eine Vergrößerung und weitere Aktivitäten. Demnächst mehr.--Aschmidt (Diskussion) 20:46, 21. Jan. 2015 (CET)
Sehr gut; und Wikimedia sollte schon im Sinne der eigenen Legitimation großes Interesse daran haben, gerade Wikipedia-Bildungsprogramme als elementare Orientierungsprojekte zu unterstützen und zu einem Erfolg zu machen.
-- Barnos (Post) 06:53, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich frage mich gerade wie man die Einwohnerzahl dieses Ortes verdoppeln kann übernachtungstechnisch. Aber wahrscheinlich kann man einfach ein paar große Wiesen als Campingplatz ausweisen und kann damit schon einiges erschlagen.--Saehrimnir (Diskussion) 07:37, 22. Jan. 2015 (CET)

Terra incognita: Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt! Darf man sich vielleicht auf eine Art olympisches Dorf für die erweiterte (oder verlängerte) Wikipedianer-Jugend der Welt freuen?
-- Barnos (Post) 08:00, 22. Jan. 2015 (CET)
lt. Präsentation gibt es auch noch Übernachtungsmöglichkeiten in Nachbardörfern. Aber irgendwo stand eh was von Outdoor... --Ailura (Diskussion) 08:25, 22. Jan. 2015 (CET)
Zelten mit Lila Tretikov und Erik Möller. Mit mobilen Duschen und Klohäuschen.--Aschmidt (Diskussion) 12:28, 22. Jan. 2015 (CET)
Da glaub ich doch eher dran, dass sie von ihrem ****+ Hotel per Hubschrauber in das Dorf eingeflogen werden, als dass wir mit ihnen zelten … Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 11:03, 23. Jan. 2015 (CET)
Eine Empfehlung wäre z.B. Badrutt’s Palace. Da gibt es auf Wunsch einen Rolls-Transfer.--Aschmidt (Diskussion) 11:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Fotowettbewerb Jahreswechsel

Bevor das in der obigen Debatte ganz verloren geht: Wow, 1540 Fotos und 14 neue Artikel sind ein super Ergebnis des Wettbewerbs! Ich finde auch nennenswert, dass die Kosten (Sachpreise von WMAT und WMDE) lächerlich gering sind. Das ist für mich Wikipedia von seiner starken und schönen Seite. Danke an das Orga-Team für die investierte Zeit und Mühe! --Martina Disk. 19:25, 22. Jan. 2015 (CET)

PS: Zur Abstimmung geht's hier lang. :-) --Martina Disk. 20:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Danke Martina. Diese Reihe wurde ja von Dir mal gestartet, aber sie verlief aus meiner Sicht "unterkritisch" und schlief im Herbst ein. Nun war es ein Experiment mit dem Ziel eine Großenordnung zu erreichen, wo Aufwand und Ergebnis in einem guten Verhältnis stehen. Und mit wenig Geld man gute Ergebnise erzielen kann, was das Bildaufkommen anbetrifft, aber auch die Zahl der Teilnehmer, die Spaß haben, ihre Festplatten aufräumen oder in die Natur ziehen. So mancher sagte mir, dass Preise nicht so wichtig sind. Aber die Anerkennung, die Aufmerksamkeit, das einfache "Danke-sagen" ist wichtig. Und ein Preis pro Person ist noch ein Sahnehäufchen drauf. Also: wir haben etwas neues damit ausprobiert. Was ich mir wünschen würde ist noch ein einfacheres System der Abstimmung, eine kleine wiederverwendbare php-mysql-Software (eigentlich kein Problem), und dann wäre alles perfekt. Ich denke, wir sollten diese Reihe fortsetzen. Für das Jahresende habe ich schon einen Vorschlag im Kopf. Viele Grüße von der Brücke More fun for everyone (Lila) 21:42, 22. Jan. 2015 (CET)
Die Reihe wurde von RaBoe gestartet und von mir nur eine Zeitlang weiterbetreut. Schön, dass ihr sie weiterentwickelt habt! --Martina Disk. 21:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Apropo, vor einiger Zeit wurden die internationalen Gewinner für Wiki Loves Monuments 2014 bekannt gegeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:21, 23. Jan. 2015 (CET)

Bevor das in der obigen Debatte ganz verloren geht: Wow, 1540 Fotos und 14 neue Artikel sind ein super Ergebnis des Wettbewerbs! Ich finde auch nennenswert, dass die Kosten (Sachpreise von WMAT und WMDE) lächerlich gering sind. Das ist für mich Wikipedia von seiner starken und schönen Seite. Danke an das Orga-Team für die investierte Zeit und Mühe! --Richard Zietz 19:04, 23. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia-Text nun gänzlich unter CC?

Bitte findet meine Frage, würde mich über Fachwissen dazu freuen. Conny 19:53, 24. Jan. 2015 (CET).

Hallo Conny, das ist rein rechtlich so in Ordnung. Da man eine PDF Datei wie eine Zeitschrift ansehen kann. Deswegen wurde ja ursprünglich die Doppellizenzierung eingeführt. Rein Rechtlich dürfte das kein so großes Problem sein. Denn CC ist tatsächlich für solche Dinge besser geeignet. Oder möchtest du immer gerne den kompletten Text der GNU-Lizenz für freie Dokumentation mit Ausdrucken. Das hat mich früher schon immer geärgert. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:34, 24. Jan. 2015 (CET)

Topprogrammierer

Hat Jimmy Wales jemals versucht, einen der weltweit besten Topprogrammierer für WP-Media-Software zu gewinnen? Geld ist da, daran kann es nicht liegen. Oder den Zweitbesten? Den Drittbesten? --Emeritus (Diskussion) 20:44, 23. Jan. 2015 (CET)

Anders ausgedrückt: Mit welchen Gurkenschälern (das mein ich absolut liebevoll als Sprachspiel oder so) haben wir uns eigentlich eingelassen?

Hier Namen und Referenzen bitte (ich sagte bitte). --Emeritus (Diskussion) 21:14, 23. Jan. 2015 (CET)

Ist für dich Programmieren eine olympische Disziplin? Für die meisten Leute ist das wohl eher eine normale Arbeit. --kostenloses Arbeitspferd ... itu (Disk) 21:24, 23. Jan. 2015 (CET)
Was nützt dir der beste Programmierer der Welt, wenn keine einheitlichen Infrastrukturen da sind. Da helfen auch Olympia Sieger nicht weiter. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:51, 23. Jan. 2015 (CET)
An Mediawiki arbeiten schon einige recht geniale Köpfe mit. Eine Rangfolge ("Olympiasieger") wird es wohl nie geben. --Pölkky 21:55, 23. Jan. 2015 (CET)
wichtig ist, dass der kopf des programmierersauch nützliche ideen hat. das programmieren ist mittlerweile eher nebensache, dennoch grundlegend. hilarmont 22:19, 23. Jan. 2015 (CET)
Ein Programmierer soll eine genau definierte Spezifikation in Software umsetzen. Das Problem sind daher nicht die Programmierer sondern die "Spezifizierer" bzw. die die dies eigentlich tun müssten, aber unzureichend und mit falscher Ausrichtung tun. Da kann dann auch der Weltmeisterprogrammierer nichts rausreißen: Problemfelder sind aus meiner Sicht eher die generell falsche Zielsetzung durch die WMF (falsch verstandene "Professionalisiererei ", "Wachstum", "wir MÜSSEN diversifizieren", "Mediaviewer ausrollen um jedem Preis" Klickibunti und Web 5.0 ...) einerseits und andererseits die Unwilligkeit und das Unvermögen, einerseits im vornherein die Bedürfnisse der Mehrheit der User genau zu ermitteln und diese zu berücksichtigen (Software nach "Order Mufti" zu entwickeln, läuft meist an den Bedürfnissen vorbei), andererseits aber zu akzeptieren dass es auch dann immer einen kleinen Anteil chronisch Unzufriedener gibt, die krigst Du auch mit bestem Willen nicht weg, da das teils anarchische Opposition "aus Prinzip" ist, man Gewohntes umstellen muss... Diesen wenigen muss man dann besser klar machen, dass nun die Phase der Ideenfindung zuende ist und man nun mit der Lösung erst mal leben muss. Sonst ist der Diskussion kein Ende... - andy_king50 (Diskussion) 23:26, 23. Jan. 2015 (CET)
Das sind tatsächlich nur Nebenerscheinungen bei der Geschichte. Die WMF betreibt unterschiedliche Mediawiki Systeme die nicht komplett Kompatibel zu einander sind. Anstatt die alle auf die gleiche Version an zu passen, werden jeweils unnötige Sonderanfertigungen produziert, die eigentlich kein Mensch braucht. Ja, es gibt Mitbewerber wie Wikia die für die gleiche aktuelle Version vom Mediawiki eigene Software entwickeln, die die WMF auch gerne benutzen würde, es aber aufgrund ihrer veralteten Struktur derzeit nicht kann. Das ist für mich derzeitig ein Unding. Solange diese peinlichen Zustände kein Ende finden, braucht dort auch kein Entscheider oder Entwickler, mit meinem Mitleid zu Rechnen. Denn das ist in meinen Augen selbst verursacht. Solange sich an diesem Umstand nichts Ändert, wird das Thema immer wieder von Vorne auf der Tagesordnung stehen. Da können auch die besten Programmierer nichts daran ändern. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:30, 24. Jan. 2015 (CET)
Das erinnert an Dale Carnegie, der beschrieb wie ein Personalchef überall die besten Köpfe abwarb und feststellen musste, dass sie im diesem Betrieb nicht die Struktur vorfanden, in der sie ihre Perfektion entfalten konnten. Fazit: Man nehme die, die es können und ermögliche ihnen, dass sie es tun können, nichts weiter. Im Moment scheinen auch meine Beiträge im ANR nicht so nachhaltig zu sein, wie ich sie gerne gesehen hätte. --Hans Haase (有问题吗) 00:14, 24. Jan. 2015 (CET)
Das Lemma Topprogrammierer ist noch frei, Emeritus. Wer oder was genau sollte das sein? Jemand der top (=gut) Software enwickeln kann, also seine Job macht? --Succu (Diskussion) 00:23, 24. Jan. 2015 (CET)
Zusatz für Emeritus: Einer dieser „Topprogrammierer“ - ohne den die Softwarebasis dieses Projektes nicht existieren würde - trägt freiwillig und für ein Schulterklopfen noch immer zum Gelingen unserer mittelmäßigen Enzyklopäie bei. Anders Hejlsberg oder Niklaus Wirth hätten vermutlich wenig Spaß an der Aufgabe. --Succu (Diskussion) 22:09, 24. Jan. 2015 (CET)
Zumindest die TopverdienerX unter den GenderforscherX dürften einen nicht geringen Teil ihres Budgets jedenfalls dem tollen Projekt des JimmyX verdanken ;) --Sakra (Diskussion) 01:04, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Eindruck, daß die WMF durchaus Topprogrammierer bezahlt. Superprotect wurde schließlich über Nacht und völlig bugfrei implementiert. Hut ab! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:52, 24. Jan. 2015 (CET)

Soll das ironisch gemeint sein? Man muss ja mal nachfragen bei dir (da du wohl meist deinen Quatsch selber zu glauben scheinst). User: Perhelion  09:28, 24. Jan. 2015 (CET)
Na, es zeigt – ganz ohne Ironie –, dass die WMF all das, was ihr wirklich wichtig ist, zügig und konsequent umgesetzt bekommt. So wie auch die Bans ein paar Absätze weiter oben. Es scheint also an der Priorisierung zu liegen, dass all das, was für die Erstellung einer Enzyklopädie an Softwarewünschen dringend auf den Nägeln brennt, nicht so recht voran kommt. P.S. Ganz ohne Bug war allerdings auch die Einführung von Superprotect nicht, siehe Drahregs kurzzeitig erfolgreiche Löschaktion. --Magiers (Diskussion) 14:55, 24. Jan. 2015 (CET)
Ohne da jetzt irgendwas beschönigen zu wollen: Wenn das Grundsystem zur Benutzerverwaltung nicht völlig dilletantisch aufgebaut wurde, ist die Implemntierung von so was wie Super-Protect oder Super-Ban vergleichsweise simpel. Ein echtes Stück Funktionalität mit GUI und tausenden Abhängigkeiten (wie z.B. den Visual-Editor) zu programmieren, ist da ein ganz anderes Kaliber.
Für Außenstehende sieht das dann natürlich so aus, als wär da ein Haufen Hohldreher am Werk. Aber wenn die Rahmenbedingungen sich dauernd ändern, das Briefing unklar ist, das Projektmanagment eher für Chaos als für Ordnung sorgt und Zielgruppe eine unberechnebare und latent cholerische Community ist, könnten selbst Entwickler-Genies wenig ausrichten. // Martin K. (Diskussion) 00:15, 25. Jan. 2015 (CET)
Dass Superprotect „völlig bugfrei“ implementiert worden wäre, ist doch einfach nicht richtig. Superprotectete Seiten waren zunächst zwar gegen Bearbeiten geschützt, aber nicht gegen Löschen. Nicht nur konnte ein Admin damals die superprotectete Seite einfach löschen und wiederherstellen, nach der Wiederherstellung war der Superschutz auch noch verschwunden.
Das war nicht eine nur in seltenen Ausnahmesituationen auftretende und nicht gezielt reproduzierbare Inkonsistenz, sondern ein weiterer überaus peinlicher Fehler, noch dazu in einem Sicherheitsbereich. Auch bei diesem Superschutz musste mehrfach nachgebessert werden, bis er technisch einigermaßen funktioniert hat, und wir haben nach wie vor keine Ahnung, welche Bugs noch enthalten sind.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:38, 25. Jan. 2015 (CET)

Schweizer Kleinmeister der Sammlung Gugelmann

Schönes Angebot! Nur ein Punkt stört mich: "Die Bilder wurden professionell über einige Wochen hin mit hoher Auflösung und mit Referenzfarbpalette und Maßstab digitalisiert." Das ist löblich und für Nachnutzer gut, jedoch störend bei der Bebilderung von Wikipedia-Artikeln. Es sollte immer eine beschnittene Version drübergeladen werden. --SchweizerMaler (Diskussion) 11:23, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Bilder sollen auch noch alle beschnitten hochgeladen werden, siehe diese Diskussion (und ping an Micha), wir müssen jetzt also nicht im grossen Stil anfangen, uns selbst darum zu bemühen. Gestumblindi 12:02, 22. Jan. 2015 (CET)
Ja, es wird noch ausgeschnittene Versionen geben, damit man sie einfach einbinden kann. Für diejenigen, die aber die Referenzangaben möchten, können die Grundversionen runterladen. Wir (Wikipedians in Residence) haben jedenfalls der Bibliothek abgeraten, nur noch ausgeschnittene Versionen hochzuladen, denn Commons ist ja nicht bloß eine Ressource für Wikipedia, sondern auch für viele weitere Möglichkeiten und Projekte gedacht. Wenn jemand beispielsweise die Malweise der Künstler untersuchen möchte, ist sicher auch relevant zu wissen, wie die Farben tatsächlich aussehen. Dazu dient eben die Referenzpalette. Auch für sämtliche Nachbearbeitungen und Reproduktionen ist diese hilfreich. Zur Illustration in einem Artikel stört sie natürlich. --Micha 15:25, 22. Jan. 2015 (CET)
Gratulation, sehr schönes Projekt. Auch die Idee einer Version mit Referenzfarbpalette und Maßstab (zusätzlich zur beschnittenen Version) finde ich sehr gut. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:42, 22. Jan. 2015 (CET)
+1. Marcus Cyron Reden 18:33, 22. Jan. 2015 (CET)
Ja. Für alle die gerne eien beschnittene Version haben. Zum einbauen in artikel usw. mag das richtig sein. Aber nur eine Version mit Farbpallette und Massstab ist eine nachhaltige Digitalisierung von solchen Werkes. Nur mit den Informatinen kann die Art der Digitalisierung und eine allfälige Nachbearbeitungen nachvollzogen werden. --Bobo11 (Diskussion) 18:48, 22. Jan. 2015 (CET)
i Info: Empfehlung commons:Commons:CropTool: ganz einfach, für alle Bilder, beschnittene Version drüberladen oder als separate Datei! --Atlasowa (Diskussion) 20:35, 22. Jan. 2015 (CET)
Nur als separate Datei, auf keinen Fall überschreiben!!! --Voyager (Diskussion) 20:54, 22. Jan. 2015 (CET)
@Micha: Danke euch für die tolle Aktion. Das Fehlen einer Referenzpalette (wie sieht das Bild/die Mona Lisa jetzt wirklich aus?) wurde angesichts zahlreicher Nachbearbeitungen ja schon häufig bemängelt. --Anika (Diskussion) 19:29, 22. Jan. 2015 (CET)
+1 Schöne Aktion! --Atlasowa (Diskussion) 20:35, 22. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank! Den Dank werde ich natürlich auch gleich an die Verantwortlichen @Nationalbibliothek weiterleiten. --Micha 23:28, 22. Jan. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für die positiven Rückmeldungen! Weitere Bilder werden in Kürze die Collection erweitern, zudem ist der Upload der zugeschnittenen Versionen in Planung. --NB 08:36, 23. Jan. 2015 (CET) ^STRO

Wieso sind eigentlich manche der Dateien zweiseitig? Datei:CH-NB - Ringgenberg, Schlossruine und Kirche, von Nordosten - Collection Gugelmann - GS-GUGE-BLEULER-1-22.tif hat beispielsweise zwei Seiten, die für mich identisch aussehen, bei Datei:CH-NB - Luzern - Collection Gugelmann - GS-GUGE-LOCHER-G-E-12.tif zeigt die zweite Seite das gleiche Bild, aber in einer deutlich kleineren (sprich: für alle Zwecke außer der Gestaltung von Briefmarken ungeeigneten) Auflösung. --Schnark 09:58, 23. Jan. 2015 (CET)
Vielen Dank für den Hinweis! Wir wissen leider im Moment auch nicht, wo das Problem liegt. Die Rohdaten scheinen in Ordung zu sein. Zudem gibt es ja nicht bei allen Bildern zwei Seiten obwohl alle Bilder mit dem GLAMwiki Toolset hochgeladen wurden. --NB 15:23, 26. Jan. 2015 (CET) ^STRO

Happy Magnus Manske Day

Cake with Wikipedia logo and image of a Brygos Kylix.jpg

Wenn auch ein Tag verspätet, Happy MMD! Für mich immer noch der Wichtigste Mann beim Gelingen dieser Enzyklopädie, ohne den wir in keiner Weise das erreicht hätten, was wir heute haben. Danke dafür! Marcus Cyron Reden 16:48, 26. Jan. 2015 (CET)

Und wie vor 12 Jahren auf dem Teppich geblieben, kann man nicht von allen sagen. Danke. --Pölkky 17:12, 26. Jan. 2015 (CET)

„Profit!“ ruft die Eule

Links auf Webseiten mit Bezahlschranken sollten grundsätzlich vermieden werden, aber der zweite Punkt weist ja auch ausdrücklich darauf hin: Autoren sollen jedoch keine Links zu Seiten des De-Gruyter-Angebots angeben, die zu nicht öffentlich einsehbaren Seiten führen. Der dritte Punkt weist lediglich darauf hin, dass Links auf kostenpflichtige Angebote auch so gekennzeichnet werden sollen, allerdings ist dieser Hinweis überflüssig, wenn man den 2. Punkt befolgt. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:29, 25. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Artikel, davon habe ich bislang nichts gewusst. Die Verknüpfung von Literaturstipendien mit Bedingungen, dass auf kostenpflichtige Seiten des Verlages verlinkt werden soll, ist unhaltbar. Die Veränderung oder Umgehung unserer Regeln auf der Basis einer Zuwendung ist eine ganz neue Qualität, nachdem hier schon weidlich Drittinteressen eingepflegt werden. Aber was will man erwarten. Die WMF kommerzialisiert sich, die Chapter auch, langjährige Accounts machen PR-Sockenpuppen auf, "Landschaftspflege" aller Orten. Da lobe ich mir doch die MEZIS, denn in der Welt der Medizin ist es jahrzehntelang ganz ähnlich gelaufen und keiner "fand etwas dabei".... Wie gesagt, Kostenpflichtiges kann natürlich eine Quelle sein (Bücher kosten ja auch Geld), aber Verlinkungen unterliegen nunmal WP:WEB. Mein Vorschlag: Weiterhin raus mit den Links auf Bezahlseiten, auch auf diese. --Gleiberg (Diskussion) 23:40, 25. Jan. 2015 (CET)

<ironie an>Kostenpflichtig sind die Angaben der Bücher unter Literatur -> also raus auch damit! <ironie aus> --Atamari (Diskussion) 23:44, 25. Jan. 2015 (CET)

Der Vollständigkeit halber sei auch auf diese Diskussion verwiesen. --Prüm 23:47, 25. Jan. 2015 (CET)

Es ist zu überlegen ob hier WP:WEB oder Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege gilt welches explizit eine URL verlangt. --Saehrimnir (Diskussion) 23:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Es handelt sich ja nicht um primäre Internetquellen, sondern um Gedrucktes, das dann auch gegen Bezahlung abgerufen werden kann. Das sind zwei Paar Schuhe. Oder muss jetzt bei jedem Lehrbuch auch ein Link auf Google-Books oder die Verlagsseite angegeben werden? --Gleiberg (Diskussion) 23:54, 25. Jan. 2015 (CET)
Jein der langfristigen Tendenz verschiebt sich die Literatur in Richtung primäre Internet- bzw. Online-Quelle. Es gibt schon einiges an Fachzeitschriften, die nur noch digital erscheinen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 26. Jan. 2015 (CET)
Genau so war es gemeint für gedruckte Bücher reicht die ISBN und Seitenzahl. Aber bei Wissenschaftlichen Zeitschriften findet man die eh meist nur gedruckt wenn die Unibibliothek die auch elektronisch hat.--Saehrimnir (Diskussion) 00:47, 26. Jan. 2015 (CET)
Kmhkmh, der Punkt ist die erwartete Verlinkung auf einen kostenpflichtigen Inhalt im Gegenzug zur gewährten Vergünstigung, einigen Benutzern den Onlinezugang kostenfrei zu überlassen. Der Punkt ist nicht der allgemeine Trend von Quellenzugängen, sondern dass einige Verlage wie DeGryter und auch Springer mit dem breiten Hintern auf Publikationen (überwiegend Fachartikel) sitzen und die Welt von Open-Source gegen dringende Apelle der Wissenschaftsgemeinde (z.B. DFG) ignorieren möchten. Und dann hilft ihnen ein ausgewiesenes Open-Source-Projekt wie WP auch noch dabei, für ihre Bezahl-Zugänge zu werben. @Saehrimnir: Originale Fachartikel werden über NCBI gelistet, da reicht ein Verlinkung zu diesem freien Medium gänzlich aus. --Gleiberg (Diskussion) 01:01, 26. Jan. 2015 (CET)
Natürlich, aber das ist auch nur Augenwischerei NCIB leitet dann auch wieder zu De Gruyter weiter wenn das De Gruyter Zeitschriften sind. Endweder steht man vor der Paywall oder nicht da ändert auch keine Kreisverlinkung oder keine Verlinkung was. Wenn da nur die DOI steht finanziert man halt Google weil das dann da gesucht wird. Das die DFG high Impact Publikationen möchte um die Forscher zu finanzieren in dem Wissen das open access keinen hohen impact Faktoren hat führt hier zu weit.--Saehrimnir (Diskussion) 08:49, 26. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag: Hinweis abändern in "kostenfrei erhältlich in Bibliotheken". Stefan64 (Diskussion) 00:01, 26. Jan. 2015 (CET)

Diese Praxis (Links auf eine Bezahlschranke / ins Shopsystem) statt unverlinkter Literaturangaben ist beim Munzinger-Archiv schon lange üblich und wird auch von vielen Wikipedianern verteidigt. Es sei ja so praktisch und viele Leute hätten über Bibliotheken, Arbeitgeber etc. kostenlosen Zugriff. Und auch auf den doi, der direkt in die Verlagsshops führt, verlinken wir fleißig unsere Einzelnachweise, wie z.B. im Artikel Feuer, statt dem Leser die Qual der Wahl zu lassen, wo er sich Literatur besorgt. Siehe auch diese Diskussion. Die angebotene Recherchemöglichkeit auf De Gruyter beabsichtige ich persönlich übrigens zu nutzen, in deren Shopsystem werde ich jedoch keinesfalls verlinken. --Superbass (Diskussion) 00:12, 26. Jan. 2015 (CET)

Geändert: Bis diese Webshoppflicht geklärt ist, melde ich meinen Zugang dort nicht an --Superbass (Diskussion) 09:43, 26. Jan. 2015 (CET)

De Gruyter ist da nicht der Einzige, en:HighBeam Research macht das ähnlich. Das Verlinken von kostenpflichtigen Angeboten ist in der Tat problematisch und öffnet einer möglichen Kommerzialisierung die Hintertür. Es wäre wichtig das bei solchen Angeboten bzw. den Verhandlungen die Community- und WMF/WMDE-Vertreter darauf bestehen bzw. dem Spender klar kommunizieren, dass WP über Format und Darstellungen der Literatur und Belege entscheidet und es keine von außen herangetragenen Sonderwürste gibt.

Allerdings muss ich gestehen, dass ich Highbeam und JSTOR bisher auch verlinkt habe auch wenn nicht nach einem vorgeschrieben Format. Zum einen ist es einfach praktisch bei der eigenen Artikelarbeit und Artikelerstellung, weil während man daran arbeitet immer per Mouseclick direkt auf einen Beleg zugreifen kann und keine separaten Referenzlisten führen muss, in denen man dann jeweils erst rumsichen muss. Zum anderen erleichtert es auch anderen WPnern (sofern die Community eine größere Anzahl von Accounts besitzt), vor allem Mitautoren und QS-Mitarbeitern, ebenfalls die Arbeit, denn diese können entweder selbst per Mouseclick die Belege überprüfen oder bei einer Nachfrage WP:BIBA direkt den Link angeben, was dort die Arbeit vereinfacht. Ingesamt wirkt sich das alles positiv auf die Artikelarbeit aus, das wesentlich da mehr WPner schnellerauf Belege zugreifen können.

Man könnte den Konflikt vielleicht lösen, wenn Wikimedia eine Vorlage oder Mechanismuss hätte, der es erlaubt bestimmte Text/Inhalte vor unagemeldeten Benutzern zu verstecken. Sprich Links auf JSTOR, Highbeam, de Gruyter & Co wären dann nur für WP-Mitarbeiter sichtbar und die oben beschrieben Vorteile blieben erhalten, während der Normalleser keine kostenpflichtigen Links mehr zu sehen bekommt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:19, 26. Jan. 2015 (CET)

So vielleicht, oder ähnlich wie bei den ISBN-Links, wo der Leser auf eine Übersichtsseite für den Literaturbezug bei diversen Verzeichnissen, Händlern und Bibliotheksverbünden gelangt. --Superbass (Diskussion) 00:23, 26. Jan. 2015 (CET)
Die ISBN-Variante erlaubt halt leider nicht die oben beschriebene Mouseclick-Variante direkt auf den Beleg, sondern man muss dann wieder durch Verzeichnisse wühlen. Es ist halt schon praktisch wenn WP:BIBA einfach den JSTOR-Link posten kann, dann müssen die Mitarbeiter dort (mit JSTOR-Zugriff) nicht erst noch einmal in Katalogen oder JSTOR-Suchmaske rumsuchen, sondern brauchen nur auf den Link zu klicken und können den Beleg direkt als pdf runterladen. Das ist natürlich ist notwendig macht es aber alle Beteiligten maximal schnell und einfach.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 26. Jan. 2015 (CET)
Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Der Anbieter kann – wenn er will – einen Text per Referrer zum Lesen für alle freischalten, also für alle, die in Wikipedia draufklicken. Wurde mir angeboten, als ich noch an der Wikipedia Library beteiligt war. Auf der letzten Buchmesse sprach ich u.a. auch mit JSTOR darüber. Sie waren ganz aufgeschlossen, geändert hat sich aber bisher noch nichts. – Was die Links auf de Gruyter angeht, ist WP:BLG/WP:LIT einschlägig, nicht WP:WEB. Die benutzte Quelle kann zudem von der gedruckten Fassung abweichen. Es ist daher korrekt, die Online-Quelle als Beleg zu verlinken.--Aschmidt (Diskussion) 00:44, 26. Jan. 2015 (CET)
Das wäre langfristig die beste Lösung, allerdings müssen die entsprechenden Anbieter dann wohl ein reines Oonline-Interface verlinken (keine pdf-downloads und Ähnliches), dass sollte aber kein Problem sein.--Kmhkmh (Diskussion) 01:25, 26. Jan. 2015 (CET)
Die Quelltexte haben eine URL, daher sind es zweifelsfrei Weblinks. Da hilft nix. WP:WEB ist logischerweise einschlägig. Niemand hat verlangt, dass De Gruyter-Bücher nicht als Quelle verwendet werden dürfen. Nur die Verknüpfung zu Bezahlseiten geht eben nicht. --Gleiberg (Diskussion) 01:05, 26. Jan. 2015 (CET)
Die Einzelrichtlinien auf die du dich beziehst beziehen sich auf weiterführenden Weblinks, das sind die im Abschnitt Weblinks. Sie beziehen nicht nicht auf andere Weblinks (beachte die Kapitelstruktur und die Einleitung zu den Einzelrichtlinien).--Kmhkmh (Diskussion) 01:19, 26. Jan. 2015 (CET)
Das klingt für mich aber eher nach einer gefundenen Regelungslücke als nach dem bislang kommerziell neutralen „Geist des Projekts“, der sich in Wikipedia:Weblinks imho eher zeigt als in der zunehmenden Praxis, aus den Einzelnachweisen direkt in die Warenkörbe von Verlagen zu linken. Bequemlichkeit kann dabei nicht das einzige Argument bleiben. Warum sonst bei gedruckten Werken nicht gleich den Amazon-1-Klick-Button per Vorlage in die Einzelnachweise pappen? Bequemer wärs allemal! --Superbass (Diskussion) 08:54, 26. Jan. 2015 (CET)
Man kann das als "kommerziell ausnutzbare Regelungslücke" sehen, allerdings ist die unterschiedliche Behandlung von Belegen (in EN) und dem Abschnitt Weblinks bzw. weiterführenden Weblinks durchaus beabsichtigt, da in Bezug auf Belege andere Prioritäten erwünscht sind (Qualität und Korrektheit der WP-Inhalte und damit verbunden Qualität der Belege und ihre möglichst einfache Überprüfbarkeit sind wichtiger als "leicht kommerziell" versus "strikt nicht kommerziell"). Mit einen Amazonverkauflinks hat das eigentlich wenig zu tun, die von mir oben beschriebene qualitätsfördende "Bequemlichkeit" für WP-Autoren bezieht sich ausschließlich auf digitalisierte Publikationsarchive bzw. Datenbanken zu denen WPner in größerem Umfange Zugang haben. Amazon bietet das ja überhaupt nicht an und es geht eben um die Bequemlichkeit einer kostenpflichtigen Bestellung (für Leser), sondern die Einfachheit der direkten Verifizierung durch einen möglichst großen Kreis an WP-Autoren (wohlgemerkt kostenfrei und ohne Bestellung). In diesem Sinne sehe ich die Problematik zunächst einmal aus der Perspektive der inhaltlichen Qualität und Autorenfreundlichkeit. Dass dies natürlich auch ein mögliches unerwünschtes kommerzielles Einfallstor bietet ist richtig, aber mir ist in so einem Fall Ersteres wichtiger als Letzteres. Zudem ist die Kommerzialisierung ja derzeit recht beschränkt, da es eben nur die oben genannten digitalisierte Publikationsarchive bzw. Datenbanken in Frage kommen (also nix mit Amazon & Co oder beliebigen Verkauflinks), vor allem aber lässt sich dass Problem wohl auch technisch lösen mit den von mir und Aschmidt weiter oben beschriebenen Ansätzen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 26. Jan. 2015 (CET)
Der Arbeitsablauf unter Wikipedianern ist ein Aspekt bei der Darstellung von Einzelnachweisen, und ja, den sollte man nicht ignorieren. Der Wunsch des Verlages nach semiprominenter Verlinkung seines Shops (immerhin nur in der Fußnote) ist ein anderer, und auch der artikuliert sich klar in Art und Umfang seiner Beleg- und Verlinkungswünsche. Dem Autorenworkflow durch eine technische Lösung nicht im Wege zu stehen, wer würde das nicht unterstützen, dann her mit dieser Lösung, bevor noch weitere Anbieter ihren Vertrieb in unsere Fußnoten auslagern. --Superbass (Diskussion) 11:11, 26. Jan. 2015 (CET)

Hier findet sich übrigens noch so ein Hinweis auf die Bezahlseiten des Verlags De Gruyter. --Schlesinger schreib! 09:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das sehr ärgerlich und habe es revertiert. Anders als z.B. beim Munzigerarchiv gibt es bei dieser Literatur über Spezial:ISBN-Suche bereits eine bequeme und zumindest vom Ansatz her anbieterneutrale Online-Suche nach Bezugsquellen, darunter auch in Bibliotheken, E-Bookshops etc.. Der Zusatz für de Gruyter bietet daher keinen enzyklopädischen Mehrwert sondern ist Marketing, versteckt in den Einzelnachweisen. Wenn ein kostenloses Rechercheangebot für Wikipedianer zu dieser Werbeauflage führt (es ist ja nichtmal eine freiwillige Entscheidung der Communkty wie die ISBN-Suche oder die "bequeme" Munzinger-Verlinkung auf exklusiv onlinbe verfügbare Inhalte), läuft etwas schief. Nutzer fürchten gar den tollen kostenlosen Zugang zu verlieren, wenn sie nicht brav verlinken und Sabotage daran revertieren. --Superbass (Diskussion) 10:08, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich kann nur für mich sprechen, mich nervt es aber wirklich, wenn Autoren einen Link kennen und verwendet haben, ihn aber aus irgendwelchen Erwägungen dann doch nicht angeben. Ich verlinke konsequent alles, was ich online bezogen habe, bevorzugt über die DOIs der Seite, wo das Angebot liegt. So auch bei De Gruyter. Das ist voll und ganz ein Service für den Leser. Die Idee dahinter ist natürlich nicht, dass der Leser den Inhalt möglichst schnell erwerben kann, sondern dass er ihn abrufen kann (Beispiel: Springer. Ein Link auf den Springer-Shop wäre unerwünscht, nicht aber ein Link auf SpringerLink, wofür viele Institutionen ein Teilabonemment haben). Ich jedenfalls kann die meisten dieserart verlinkten Inhalte abrufen. Andere können das nicht, aber wenn sie sich in die Bibliothek setzen, werden sie es auch oft können (und da müssten sie ja dann sowieso hin, wenn sie die Artikel einsehen wollen …). Dass das Ganze aus Verlagssicht auch wünschenswert ist, ist halt so, da kann ich jetzt auch nichts machen. Ein mit Werbebannern bestücktes Blog generiert auch Mehreinnahmen durch den erhöhten Traffic, aber deshalb lasse ich ja jetzt auch nicht aus Trotz die Links weg. — Pajz (Kontakt) 14:37, 26. Jan. 2015 (CET)
Auch ich sehe einen kleinen Unterschied zwischen einem Weblink und einem Beleghinweis. Wenn der Beleg auch in einem Buch abgedruckt ist, dann gebe ich z.B. dieses Buch (auch wenn ich es nicht gelesen habe) prinzipiell mit an. Denn ein Weblink verschwindet schnell. Ein Beleg bei den obigen Beispielen, wo der entsprechende Titel und dahinter (online) bzw. (online version) ist für mich kein Weblink, sondern nur eine kleine Hilfestellung für den Leser um den Inhalt zu Überprüfen. Ein Umstand, der bei der Eingangskontrolle, auch das Leben ein klein bisschen einfacher gestaltet. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:40, 26. Jan. 2015 (CET)
Zwei Punkte dazu: 1. Mann kann sicher darüber streiten ob eine Verlinkung zu einem kostenpflichtigen Zugang als Ergänzung der Literaturangabe zulässig ist. Notwendig ist sie nicht und sicher auch nicht üblich (im akademischen Bereich - und der sollte maßgeblich sein). Das eigentliche Problem ist aber doch der Zwang bzw. der Druck, welcher auf Autoren ausgeübt wird. Das Zitierformat wird bisher nur durch den Autor und/oder durch die Community festgelegte Richtlinien bestimmt. Hier versucht ein Verlag nun darauf Einfluss zu nehmen, indem er im Gegenzug Autoren Zugriff auf kostenpflichtige Werke ermöglicht. Ich sehe das schon als kritisch. Die Uni-Bibliothek schreibt Wissenschaftlern ja auch kein bestimmtes Zitierformat vor, wenn sie im Gegenzug ein Abopaket eines Verlages günstiger erhält. Da würden sich einige sicher sofort in ihrer Freiheit der Forschung eingeschränkt fühlen. Die Wikipedia sollte das ähnlich sehen. Ein Meinungsbild dazu könnte Klärung bringen 2. Es wurde argumentiert, die mündigen Leser würden sicher nicht beeinflusst. Der Verlag hat sich aber sicherlich etwas gedacht bei dieser Empfehlung. Natürlich erhofft man sich mehr Traffic auf die entsprechende Seite und geht davon aus, dass ein geringer Teil dieses Angebot dann auch nutzen wird. Das Argument "Werbung funktioniert nicht" wird durch die reine Existenz der Werbung ad absurdum geführt. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:43, 27. Jan. 2015 (CET)

Hintergrund

Vielleicht mal ein bißchen Hintergrund zur Wikipedia Library im allgemeinen: Es handelt sich um Datenbanken, die man normalerweise nicht von zuhause aus nutzen kann. Entsprechend sind die Anbieter auch unterschiedlich gut darauf vorbereitet. Die amerikanischen Anbieter richten sich von vornherein an Bibliotheken und Einzelkunden und können daher schlicht ihre Werbe-Accounts, die sonst zum Testen verwendet werden, zur Verfügung stellen. Bei den deutschen Anbietern ist das in der Regel nicht möglich, weil sie sich bisher nur an Bibliotheken richten. Das betrifft nicht nur die Bedienoberfläche und den Zugriff über statische IP sowie das Angebot, das ein Benutzer erhält, sondern auch die dahinterstehenden Verträge mit den Verlagen, deren Content über so eine Datenbank abrufbar ist und dabei zweitverwertet wird. Auch WP:ANON geht nicht.

Die Wikipedia Library ist natürlich ein durch und durch amerikanisches Konzept, das dahintersteckt, und natürlich spielt die Absatzförderung dabei eine Rolle. Das war von Anfang an so: Wer aus so einer Quelle in einem Beleg zitiert, verpflichtet sich dazu, einen Link auf die Datenbank zu setzen, aus der er sich bedient hat. Das ist keine rechtlich einklagbare Pflicht, und keiner, der den Link wegläßt, wird deshalb irgendwie sanktioniert. Aber die Angabe des Links hat einen doppelten Zweck: Dadurch erhalten die Anbieter mehr Klicks und steigen damit auch im Alexa-Ranking. Ggf. ist auf der verlinkten Seite auch Werbung eingebunden, dann macht es ebenfalls pling. Es geht aber auch darum, die Nutzung des Angebots zu messen. Dazu gibt es auf den jeweiligen Projektseiten auf enwiki Metrics-Unterseiten. Es wird über die Weblinksuche gearbeitet. Man könnte auch eine eigene Vorlage für die jeweiligen Literaturzitate bereitstellen und dann deren Einbindung auswerten, dann entfiele der Link; das entspräche aber nicht dem derzeitigen Agreement, das die WMF mit dem Verlag getroffen hatte.

Wie weit reicht aber die Werbewirkung in diesem Fall? Es sind allesamt Zugänge, die sich keiner privat kaufen wird, nur um eine bestimmte Quelle zu bekommen, denn dazu sind sie ganz klar zu teuer (das ist ein erheblicher Unterschied zu der Aktion von Random House, die ja hier allgemein goutiert worden war). Es ist also eher ein indirekter Werbeeffekt damit verbunden; durch eine Einarbeitung der Links in Wikipedia kann die Nachfrage nach solchen Anbietern über die Bibliotheken zunehmen. Ein Leser geht in die Bibliothek, um von dort eine bestimmte Quelle abzurufen. Und damit ersichtlich ist, daß der Datenbank-Text verwendet wurde, der durchaus von der Print-Ausgabe abweichen kann, sollte m.E. schon per WP:BLG verlinkt werden.

Auf der letzten Buchmesse war de Gruyter schon ein Gesprächsthema, und zwar weil der Verlag derzeit der experimentierfreudigste unter den großen sei. Man probiert etwas aus und gibt daher das gesamte Angebot der eigenen Datenbank frei für Wikipedia-Autoren, um zu testen, was sie daraus machen. Geht es schief, kann man das Projekt schnell wieder beenden. Wikipedia kommt da schon wegen der Reichweite ins Spiel.

Die Wikipedia Library ist übrigens auch auf der Open-Access-Mailingliste der WMF angegriffen worden, weil damit kommerzielle Angebote gefördert würden. Das ist unvermeidlich, denn darum geht es ja gerade: Zugriff auf proprietäre Quellen zu erhalten, die sonst kaum einer hat, damit der dort verfügbare Content in die Artikel einfließen kann. Dazu hat sich Ocaasi vergangene Woche geäußert: Auf OA-Angebote (die ja sowieso schon für alle verfügbar sind) soll jetzt ausdrücklich hingewiesen werden. – Einen produktiven Montag wünsche ich Euch allen.--Aschmidt (Diskussion) 11:17, 26. Jan. 2015 (CET)

"Und damit ersichtlich ist, daß der Datenbank-Text verwendet wurde, der durchaus von der Print-Ausgabe abweichen kann, sollte m.E. schon per WP:BLG verlinkt werden. " - dann durfte bei Nutzung der Datenbank die Print-Ausgabe jedoch nicht mehr referenziert und über ISBN verlinkt werden, da diese ja wiederum vom Datenbanktext abweichen kann. Auch müsste das genaue Abrufdatum oder der Versionsstand der Datenbank mit angegeben werden, was in den Beispielen die ich bislang vorgefunden habe, unterlassen wurde. Wie oft es tatsächlich zu derartigen Unterschieden zwischen Print und Online kommt, und ob man diese im Einzelfall nicht so erkennen kann, dass man nur im Bedarfsfall in den Shop verlinkt werden muss, weiß ich freilich nicht. --Superbass (Diskussion) 11:40, 26. Jan. 2015 (CET)
Es geht aber schon um ein bißchen mehr, nämlich darum, was ein korrektes Zitat ist und was da alles mit genannt werden muß. Ein Beispiel: Wer ein Urteil eines Gerichts zitiert, zitiert es üblicherweise nach der amtlichen Entscheidungssammlung (Band, Seite). Bedient er sich online, zitiert er nach einer bestimmten Website (URL, Absatz-Nr.). Verwendet er eine geschlossene Datenbank, kommt auch das noch hinzu, denn es ist eine eigene Ausgabe usw.--Aschmidt (Diskussion) 11:51, 26. Jan. 2015 (CET)
Das ist richtig. Aus der bislang praktizierten Verlinkung der De Gruyter E-Publikationen kann ich jedoch gar nicht erkennen, ob der Wikipediaautor die Printversion oder die Datenbank benutzt hat [15]. Es wurde beides angegeben: Per ISBN die aktuelle Print-Ausgabe und per Link die vom Verlag bereitgestellte Onlinefassung, ohne Angabe von Revisionsstand und Abrufdatum. Wenn Abweichungen Print/Online ein Argument für diese Verlinkungen sind dann müssten sie auch so durchgeführt werden, dass deutlich wird, genau welche Fassung der Wikipedia-Autor benutzt hat. Sofern die E-Publikation wirklich dynamisch ist (was bei einem als Buch verlegten Werk sicher nicht selbstverständlich ist), brauchen wir präzisere Angaben zur zum verwendeten Informationsstand. --Superbass (Diskussion) 12:02, 26. Jan. 2015 (CET)
@Superbass: - die Annahme, dass die Inhalte eines Buches pro ISBN unverändert seien, ist mW nicht korrekt. Es gibt durchaus Bücher, die ihre Inhalte verändert haben, die ISBN aber beibehielten. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 08:20, 28. Jan. 2015 (CET)
<quetsch> Richtig. Es kann durchaus Neuauflagen geben, die die ISBN der EA behalten. Ich verstehe das Gehubere um die ISBN sowieso immer nicht: ISBN ist maximal interessant für den Buchhandel. Für den Forscher oder sorgfältig arbeitenden Enzyklopädisten sind Angabe von Auflage, Ort und Jahr 1. ausreichend und 2. deutlichst präziser und nützlicher. --Henriette (Diskussion) 12:37, 28. Jan. 2015 (CET) 
Eine geschlossene Datenbank ist per se keine Ver"öffentlich"ung mehr, Rosenkohl (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2015 (CET)
Ein Buch, dass nicht in einer öffentlichen Bibliothek ausliegt dann wohl auch nicht. ^^° --JPF just another user 08:16, 28. Jan. 2015 (CET)
+1. Nahezu alle Bücher muss man bezahlen, sind das deswegen alles keine Veröffentlichungen? Dazu kommt, dass viele Universitätsbibliotheken mittlerweile kostenlose Zugänge zu Online-Angeboten wissenschaftlicher Verlage anbieten. Ich kann da keinen Unterschied erkennen. --Holder (Diskussion) 11:54, 28. Jan. 2015 (CET)
Der Unterschied liegt darin, daß nur ein Bruchteil unserer auf so ein Bezahlangebot klickenden Leser gerade in diesem Moment in einer Uni-Bibliothek sitzen wird und das Angebot kostenlos in Anspruch nehmen kann. Man kann sich übrigens auch noch trefflich über die Preispolitik von de Gruyter aufregen deren elektronische Publikationen praktisch genauso viel kosten wie das jeweilige gedruckte Buch (warum?? fragt man sich). Ich fänds ja schick, wenn wir aktiv lokale Bibliotheke fördern würden und Bücherlisten in Zukunft direkt mit einem Link auf einen Bibliotheks-Opac versähen (da müßte sich doch über die Geo-IP in Verbindung mit worldcat irgendwas hinzaubern lassen?)! *lach* --Henriette (Diskussion) 12:32, 28. Jan. 2015 (CET)
Gar nicht lach. Es wäre ohne weiteres möglich, die ISBNs auf den KVK zu leiten statt auf diese unsägliche Seite mit allen möglichen kommerziellen Anbietern. Literaturversorgung ist in erster Linie Aufgabe der Bibliotheken. Der Buchhandel kommt erst zweitrangig ins Spiel.--Aschmidt (Diskussion) 12:38, 28. Jan. 2015 (CET)
Naja, der KVK ist aber schon ein bisschen gewöhnungsbedürftig und wer noch nie einen Bibliotheks-OPAC vor sich hatte, der wird wahrscheinlich relativ staunend-rätselnd vor dem Ding sitzen (Amazon ist da einfacher …). Zudem wärs natürlich deutlich Open Access-fördernder, wenn wir nur frei im Netz zugängliche Texte per Link promoten würden. Bibliotheken sind ja auch nicht immer das was man sich im realen Leben unter Open Access vorstellt (ich sag nur: Öffnungszeiten :)) Aber grundsätzlich stimme ich Dir gern zu! :) --Henriette (Diskussion) 12:45, 28. Jan. 2015 (CET) 
Na ich weiß ja nicht, ob es so eine gute Idee ist, die Entscheidung was mit unserer ISBN-Verlinkung geschieht, aus der Hand zu geben.
Bei Spezial:ISBN-Suche muss ich erst zwei Bildschirmseiten scrollen, bevor ich bei den kommerziellen Angeboten lande. Vorbei an den Nationalbibliotheken und den ganzen Bibliotheksverbünden (einschließlich Worldcat und KVK). Klar komme ich dann zu einer langen Liste von kommerziellen Anbietern neuer und gebrauchter Bücher. Aber das ist allemal besser als http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html Da habe ich zwar alles schön auf einer Seite und ebenfalls rechts gleich Amazon als einzigen Buchhändler neuer Bücher. Das ist natürlich auch eine Möglichkeit das Monopol von Amazon zu fördern. Aber naja Wikipedia ist nun mal "böse" und KVK "gut".
Btw. den Inhalt der Seite Spezial:ISBN-Suche können wir selber bestimmen. Beim KVK können wir das nicht. Und wenn demnächst dann Amazon den KVK mit einer Buchspende besticht, damit sie prominenter dargestellt werden können, dann ist das eben so. Ist ja der "gute" KVK. Liesel 13:34, 28. Jan. 2015 (CET)
Ich liebe KVK, OPAC und was es alles so in diesem Umfeld als Recherchehilfe gibt. Verweisen selbst würde ich aber nicht, denn Unfehlbar sind die auch nicht (im Gegenteil). Viele Werke sind dort auch gar nicht vorhanden, teilweise falsch Sortiert, etc. pp. Falsche Bibliotheksangaben gibt es auch wie Sand am Meer. Genauso wie bei Amzon und Co. Da verzichte ich lieber auf solche Hinweise. Denn letztendlich kann ich dem Leser seine Auswahl ohnehin nicht abnehmen. Da kommen die mit der direkten Suche mit Hilfe der ISBN schneller ans Ziel. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2015 (CET):
Wie Werke in einem Bibliotheks-OPAC „falsch sortiert" sein können, das mußt Du mir bitte erklären! :) --Henriette (Diskussion) 14:26, 28. Jan. 2015 (CET)
Die werden nicht durch Bots erstellt. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2015 (CET)
Irgendwie reden wir über unterschiedliche Dinge fürchte ich :) Ein Online-Bibliothekskatalog ist erstmal nichts anderes als eine Datenbank. Und wie in jeder anderen Datenbank kann man sich a) sein Suchkriterium (oder mehrere davon) aussuchen (Autor, Erscheinungsjahr, Publikationsform, Schlagwort etc. pp.) und b) auch die Trefferliste nochmal nach Kriterien sortieren lassen (in der StaBi z. B. nach Erscheinungsjahr, Relevanz, Autor und Titel). Also wenn da was falsch sortiert ist, dann liegt es nicht am OPAC – sondern am Bediener desselben ;)) --Henriette (Diskussion) 19:46, 28. Jan. 2015 (CET)
"Falsch sortiert" ist in diesem Kontext wohl eher als fehlerhafter Eintrag im Datensatz aufzufassen und die soll es in Bibliothekskatalogen tatsächlich geben.--Kmhkmh (Diskussion) 22:41, 28. Jan. 2015 (CET)
Henriette ich befürchte mal, das wir tatsächlich aneinander vorbei reden. Das hat tatsächlich auch mit der Erfassung der entsprechenden Werke zu tun. Wo die Inhalte teilweise komplett won der Wirklichkeit abweichen. Praktisches Beispiel: Eindeutiger Titel, gleiche Autoren, 2 vom Inhalt abweichende Bücher (mit unterschiedlicher Seitenanzahl) das eine mit und das andere ohne ISBN. (Das ohne ISBN ist das Exemplar das für eine Promovierung benutzt wurde). Anderes Beispiel: Such mal nach jemand mit einem Allerweltnamen wie z.B. Wagner (such dir irgend einen üblichen Vornamen aus) und du wirst die lustigsten Treffer bekommen, da nützen dir bei manchen Herrschaften auch bei der Personen ID erst mal nicht die Angaben, weil dort tatsächlich alles jeweils in einen großen Container geschüttet wurde. Da sehe ich in Prinzip auch nichts schlimmes an, da die bei uns ja gerne nachschauen. Wer hat denn tatsächlich das ein oder andere Büchlein geschrieben? ;-) Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:01, 28. Jan. 2015 (CET)
Ochjeh … auch Bibliotheken machen Fehler bei der Titelaufnahme; selbst bei der StaBi habe ich mal eine falsche gefunden (hatte ich denen dann per Mail gemeldet und darauf eine ausgesprochen nette Dankesmail zurückbekommen). GoogleBooks hat unendlich viele falsche, unvollständige und irreführende Titelaufnahmen – ich habe das Angebot schon unter „nahe unbenutzbar" abgeschrieben. Und was den „Wagner" angeht: Ich habe weiland Mitte der 90er Jahre mal nach einer Publikation von „Schmidt, E., $Schlagwort aus dem Titel, Jahr" in den Zettelkatalogen(!) der Bibliotheken suchen müssen. Wochenlang. Menschen sind fehlbar, Kataloge sind fehlbar, Bibliographien und Anmerkungsapparate haben Fehler und falsche Angaben. Ich vermisse gerade die Neuigkeit, sorry. Und ich sehe kein Argument warum Bibliotheks-OPACs gemeinhin unzuverlässiger sein sollten als z. B. … hm … die Wikipedia? ;) --Henriette (Diskussion) 01:14, 29. Jan. 2015 (CET)
Da wirst du bei mir noch ein paar Jahrzehnte warten müssen. :) Denn ich glaub, das der Leser der etwas finden will, auch findet. Deswegen muss man aber nicht auf andere (fremde Seiten) Seiten verlinken. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:18, 29. Jan. 2015 (CET)
Da oben schreibst Du: „Da kommen die [gemeint sind die Leser; H. F.] mit der direkten Suche mit Hilfe der ISBN schneller ans Ziel.” - was machen wir denn in WP? Wir geben die ISBN an und verlinken sie. Und wer trägt die ISBN ein? Wir. Wir sind ebensowenig unfehlbar wie jeder Katalogisierer und jeder Katalog. Also: Wo ist der Punkt? Es macht doch keinen Unterschied ob ich zu einem potentiell fehlbaren OPAC verlinke (wobei Bibliothekskataloge schon sehr, sehr zuverlässig sind – einzelne anekdotische Berichte über Fehler ändern daran nichts), auf ein Buch auf GoogleBooks dessen Autor genauso potentiell fehlbar ist oder irgendeinen Verlagsseiten-Link angebe, der nach 3 Monaten oder 3 Jahren nicht mehr funzt (oder Universitäten z. B. können auch echte Experten darin sein mal eben die gesamte Architektur ihrer Website vollständig umzukrempeln und mit einem Schlag 100te Links auf wirklich gute Texte in den Orkus zu versenken). Der Unterschied ist: Ein Link zu einem OPAC führt auf kein Bezahlangebot, eine ISBN oder gar ein Link zu einer digitalen Ausgabe eines aktuellen Buches tut das. Und genau darum ging es die ganze Zeit: Verlinken wir Angebote bei denen der nächste Klick zur Frage „wie möchten sie bezahlen?" führt oder tun wir das nicht? (By the way: Ich habe nix gegen die ISBN-Verlinkerei – wenns hilft, na dann gern.) --Henriette (Diskussion) 10:52, 29. Jan. 2015 (CET)

Weblinks vs. Weblinks

Es sei auch nicht verschwiegen, dass das nur dann ein Problem ist, wenn sich die beiden hiesigen Vorstellungen von Weblinks mal wieder beißen: Für die einen sind Weblinks eine Quelle bzw. ein Beleg wie eben auch ein Buch, während die andere Fraktion in dieser Rubrik gerne weiterführende Ressourcen stehen hätte (ähnlich ist die Situation bei Literatur). Es ist dann auch im Artikel oft unklar, welches Werk eingesehen und für den Artikel verwendet und welches lediglich (in einer Form von Werbung) als zusätzliche Lektüre empfohlen wird. Bei letzterem sind die Verweise auf de Gruyter natürlich ein Problem, bei ersterem weniger.-- Alt 22:02, 26. Jan. 2015 (CET)

To whom it may interest: Is Wikipedia More Biased Than Encyclopædia Britannica?

Eine Untersuchung der Harvard Business School: http://hbswk.hbs.edu/item/7689.html. Eine Zusammenfassung findet sich hier: http://hbswk.hbs.edu/item/7657.html; das Arbeitspapier ist downloadbar (1. Link). Mir fehlt die Zeit, das jetzt zu übersetzen, vllt. findet sich ja jemand, der das machen möchte. --Lorilo (Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Direktlink zum Volltext des Arbeitspapiers: [16]. Der Vergleich ist für die deutschsprachige Wikipedia nur begrenzt von Interesse, da die Untersuchung sich einerseits auf einen Vergleich der englischsprachigen WP mit der Britannica beschränkte und es in dieser Untersuchung zudem nur um Inhalte zur US-amerikanischen Politik ging (die berücksichtigten Stichwörter finden sich auf S. 23 des Papiers). Die Fragestellung war, wie weit die Artikel in en-WP und Britannica den Standpunkten der Republikaner einerseits und jenen der Demokraten andererseits zuneigen. Alles in allem seien die Wikipedia-Artikel stärker dem demokratischen Standpunkt zugeneigt als die Britannica und parteilicher. Allerdings gebe es eine Tendenz, dass parteiliche Wikipedia-Artikel mit zunehmender Bearbeitung weniger parteilich als ihre Gegenstücke in der Britannica werden. - Die Untersuchung beantwortet also jedenfalls gar nicht die Frage "Is Wikipedia More Biased Than Encyclopædia Britannica?", sondern höchstens "Ist die englischsprachige Wikipedia in ihren Artikeln mit Bezug zur US-amerikanischen Politik parteiischer als die Encyclopædia Britannica?" Gestumblindi 20:49, 28. Jan. 2015 (CET)
Berücksichtigt man, das inzwischen weite Teile der Republikaner in Europa eher am rechten Rand anzusiedeln sind (in Frankreich etwa Front National, in Deutschland rechts von der AfD und in Vereinigten Königreich irgendwo zwischen Ukip und BNP), finde ich das geradezu ein beruhigendes Ergebnis für die Wikipedia und mache mir da eher Sorgen um die Britannica. Nicht umsonst lautet inzwischen ein populäres Sprichwort : "reality has a well known liberal bias" (liberal = democrat) - da kann ich nur sagen, gut dass WP einen hat.--Kmhkmh (Diskussion) 22:03, 28. Jan. 2015 (CET)
Danke an Gestumblindi für die Zusammenfassung. Ich finde die verwendete Methode völlig ungeeignet, um Aussagen über bias zu stellen.
p. 11: "we ask whether Wikipedia or Britannica articles use phrases favored more by Republican or by Democratic members of Congress. G&S select such phrases based on the number of times they appear in the text of the 2005 Congressional Record, applying statistical methods to identify those that separate Democratic from Republican representatives. This approach rests on the notion that each group uses a distinct coded language to speak to its respective constituents. (...) We label the phrases from the G&S lexicon as ‘code words."
Ein paar G&S "phrases" / "code word" Beispiele: "global war on terrorism", "Malpractice insurance", "Universal health care", "Assault weapons" usw. Und die Wörter zählt man dann einfach:
"In this method, an article is considered to be ‘unslanted’ or ‘unbiased’ when it includes no code words. It also contains no slant when it uses an equal number of Republican/Democrat code words with the same cardinal values."
Sinnloses Zwischenergebnis: "code words are more likely to appear in Wikipedia articles because of their greater length."
Man beachte auch, wo diese "code words" gesucht werden, p. 23: in Artikeln wie "Abortion", "American Politicians", "Budget", "Civil Rights" usw. Ich halte die Studie für ziemlichen Murks. --Atlasowa (Diskussion) 09:43, 29. Jan. 2015 (CET)
In der Tat offenbar eine kontextlose (und dadurch weitgehend sinnlose) Wort- und Textanalyse.--Kmhkmh (Diskussion) 10:00, 29. Jan. 2015 (CET)
Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass das alles aktuelle US-Kampfbegriffe sind, die Britannica im Gegensatz zur en-WP aber doch recht unaktuell ist, wird das ganze methodisch vollendet peinlich.(nicht signierter Beitrag von Benedictus Levita (Diskussion | Beiträge) 12:00, 29. Jan. 2015 (CET))
Übrigens halte ich die Studie, von der sie die Methode ("phrases" / "code words" von 2005) geklaut haben, Gentzkow and Shapiro (2010) WHAT DRIVES MEDIA SLANT? EVIDENCE FROM U.S. DAILY NEWSPAPERS, nicht für Murks. Der Vergleich von 433 Tageszeitungen ("automated script to calculate the number of articles containing each phrase in each newspaper during calendar year 2005") bietet einen ganz anderen Textkorpus als 3,918 Paare enzyklopädische Artikel über "US politics". Falls es zu Gentzkow and Shapiro (2010) eine methodisch ähnliche deutsche Studie zu Zeitungen gäbe, wäre ich an einem Link interessiert. --Atlasowa (Diskussion) 12:19, 29. Jan. 2015 (CET)
Bezogen auf den US Zeitungsmarkt anstatt auf internationale Enzyklopädien, due zu einem wesentlich Teil auch von Nicht-amerikanern geschrieben sind, macht das auch eher Sinn.--Kmhkmh (Diskussion) 22:50, 29. Jan. 2015 (CET)

Beurteilung von Wikipedia-Artikeln

Ich weiß nicht genau, wo das hingehört, wollte aber auf das Projekt Geschichte in der Wikipedia. Analyse von Wikipedia-Artikeln aufmerksam machen. --Rita2008 (Diskussion) 18:00, 28. Jan. 2015 (CET)

Das Verfassen wissenschaftlicher Texte an der Uni ist anscheinend out. Heute macht man Videos mit ein paar fuzzeligen Screenshots. Cool. Demnächst gibts den Schein dann wahrscheinlich auch für "Pantomimische Darstellung von Wikipedia-Diskussionen". Stefan64 (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2015 (CET)
Letzteres würde ich gerne mal sehen :-) Gestumblindi 21:41, 28. Jan. 2015 (CET)
steht da irgendwo, dass diese Videoarbeiten die einzige Leistung waren, um den Schein zu bekommen? Aber die Gelegenheit war wohl einfach zu gut, um mal über diese unfähigen Studenten von heute zu lästern. --RobNbaby (Diskussion) 21:54, 28. Jan. 2015 (CET)
Ich dachte eigentlich, dass es hier jemanden interessiert, wie Studenten über WP-Artikel denken. --Rita2008 (Diskussion) 22:25, 28. Jan. 2015 (CET)
Tut es wohl auch, war durchaus berechtigt das hier zu posten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:46, 29. Jan. 2015 (CET)
+1. Das Video ist sehr gut brauchbar auch für meine Präsentationen, um aufzuzeigen, wie Wikipedia-Artikel bearbeitet und entwickelt werden und wie um Neutralität und Objektivität gestritten wird. Ich finde den untersuchten Artikel durchaus exemplarisch für viele sonstige Artikel und ich sehe auch keine falschen Schlüsse der Studentinnen. --Micha 01:10, 30. Jan. 2015 (CET)
Seit wann ist ein Vergleich mit einem Schulbuch wo wir in ein paar Punkten (berechtigter weise) durchgefallen sind, etwas negatives. Im Vergleich mit dem was sonst Lehrer vermittelt bekommen, sicherlich nicht uninteressant. Für diejenigen, die es nicht mitbekommen haben, das sind Filme von angehenden Lehrern. Ich habe vor 3 Jahren ein paar Lehrer getroffen gehabt, die mal einen ganzen Tag lang einen Kurs über Wikipedia besucht hatten und danach genauso schlau waren wie vorher. Wenn man darüber in die Schulen rein kommt und sowohl den Lehrern wie auch den Schülern mal eine etwas andere Sichtweise präsentiert, dann kann mir das tatsächlich auch nur recht sein. Da meine Schulzeit 33 Jahre zurück liegt, werde ich mir nicht anmaßen die heutigen Lehrmöglichkeiten zu kritisieren. Die Geschmäcker sind halt unterschiedlich. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:35, 28. Jan. 2015 (CET)

Ein Aufwärtstrend bei den Neuanlagen? - Statistik falsch

Die auf https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm angebenen Werte von um die 300 pro Tag kann ich absolut nicht nachvollziehen. Gut, mein Bot zählt auch z.B. BNR->ANR zu den neuen Artikeln am Verschiebetag, aber auch mit reinen Neuanlagen im ANR ist die Zahl bei mir deutlich höher. Bei mir liegt der Schnitt bei über 400 pro Tag. Ich kann zwar nur die letzten dreißig Tage nachweisen, aber ich habe mir meine Datenbanktabelle auch schon früher diesbezgl. angesehen und habe so einen niedrigen Wert nicht in Erinnerung.

+------------+--------+
| Tag        | Anzahl |
+------------+--------+
| 2014-12-30 |    450 |
| 2014-12-31 |    582 |
| 2015-01-01 |    462 |
| 2015-01-02 |    482 |
| 2015-01-03 |    580 |
| 2015-01-04 |    529 |
| 2015-01-05 |    349 |
| 2015-01-06 |    418 |
| 2015-01-07 |    352 |
| 2015-01-08 |    356 |
| 2015-01-09 |    389 |
| 2015-01-10 |    478 |
| 2015-01-11 |    462 |
| 2015-01-12 |    388 |
| 2015-01-13 |    342 |
| 2015-01-14 |    366 |
| 2015-01-15 |    399 |
| 2015-01-16 |    364 |
| 2015-01-17 |    506 |
| 2015-01-18 |    489 |
| 2015-01-19 |    353 |
| 2015-01-20 |    347 |
| 2015-01-21 |    328 |
| 2015-01-22 |    361 |
| 2015-01-23 |    390 |
| 2015-01-24 |    474 |
| 2015-01-25 |    476 |
| 2015-01-26 |    411 |
| 2015-01-27 |    369 |
| 2015-01-28 |    365 |
| 2015-01-29 |    346 |
| 2015-01-30 |      5 |
+------------+--------+
32 rows in set (0.04 sec)

Merlissimo 11:56, 30. Jan. 2015 (CET)

Und in der Tabelle zählen zudem auch nur Artikel, die auch heute noch existieren (vor allem für die letzten Tage laufen dann noch einige LDs). Ursprünglich angelegt wurden damit noch mehr. Merlissimo 12:00, 30. Jan. 2015 (CET)
Das Statistikskript spinnt schon lange: Wurde 2013 bemerkt und gab es bei der WikiCon 2014 sogar einen Vortrag zu:Statistiken, die lügen. Benedictus Levita (Diskussion) 12:04, 30. Jan. 2015 (CET)
Kann es sein, Merlissimo, dass Dein Skript alle Neuanlagen zählt? Denn das Statistik-Skript berechnet offenbar (Interpretation der Werte; Vorsicht bitte) nicht die absolute Zahl von Neuanlagen, sondern die Neuanlagen-Gelöschte am Ende des Beobachtungszeitraum (sprich: es setzt einfach die absolute Zahl von Einträgen ins Verhältnis zum Vormonat), und die muss dann natürlich unter Deinen Werten liegen. Die Größenordnung kommt mir dabei plausibel vor; ist aber nur eine Abschätzung. Freundlicher Gruß, --CC 12:12, 30. Jan. 2015 (CET)
@CC: Zitat von meinen Beitrag zuvor: in der (=meiner) Tabelle zählen zudem auch nur Artikel, die auch heute noch existieren - da sind die gelöschten also schon raus. Merlissimo 13:17, 30. Jan. 2015 (CET)
OK, das hatte ich übersehen, sorry. Freundlicher Gruß, --CC 13:21, 30. Jan. 2015 (CET)
Die Zahlen auf https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm sehen durchaus plausibel aus: Wenn im Oktober noch 1,7 Millionen, im November 1,8 Millionen gezählt wurden, jeweils gerundet, dann gab es also Ende Oktober laut dieser Statistik 1,75 Millionen Artikel. Wikipedia:Meilensteine nennt 1,77 Millionen, da unsere Zahlen um 25.000 zu hoch liegen, passt das gut zusammen. Dass die tatsächlichen Neuanlagen mehr sind (nämlich um die Zahl der Löschungen), ist nicht verwunderlich.
Die Statistik basiert zudem auf dem Dump vom 6. Januar, also zu einem Zeitpunkt, wo noch einige im Dezember angelegte Artikel nicht gelöscht waren, die inzwischen gelöscht sind. Bei der nächsten Neuberechnung dürfte die Zahl der Dezember-Neuanlagen also nochmal ein bisschen fallen.
Woraus man schließen könnte, dass der Dezember im Normalfall eher so mittelprächtig sei, weiß ich nicht, durch den WP:Artikelmarathon sind im Dezember tendenziell mehr Neuanlagen zu erwarten als im November, was auch in der Statistik zu sehen ist (Ausnahme: Dezember 2013, aber das ist auch nur ein Artikel pro Tag weniger als im November).
Alles in allem sind die statistischen Schwankungen zu groß, um aus einer Handvoll Neuanlagen mehr oder weniger eine Prognose ableiten zu können, aber in der Tendenz fällt die Zahl der Neuanlagen leicht. --Schnark 12:27, 30. Jan. 2015 (CET)
Wegen so mittelprächtig: in den Vorjahren ist der Dezember zwar immer besser als die Monate direkt davor, kommt aber nie an die starken Frühjahrsmomate ran. -- southpark 12:33, 30. Jan. 2015 (CET)
Stimmt das?? Wenn dem so ist - alles rennt raus im Frühling und spielt Chercher la Femme - schreiben Wikipedianer die meisten Artikel??? Mein Gott! Ersatzschreibung und Übersprungsschreibung !!! GEEZER… nil nisi bene 13:10, 30. Jan. 2015 (CET)
Alles? ich würde ja vermuten etwa die Hälfte der Menschheit spielt Chercher le Homme ;-) -- southpark 13:17, 30. Jan. 2015 (CET)
Es heißt zwar la femme, aber nicht le Homme sondern l’homme. --80.187.108.210 13:27, 30. Jan. 2015 (CET)
Es soll auch Leute geben, die mit Chercher la Femme und Chercher le Homme erstmal fertig und reichlich Jungkröten rumlaufen haben ... lala, lala, lalalala ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:32, 30. Jan. 2015 (CET)
Ich habe mir das Script von Erik mal angesehen: Es nimmt alle existierenden Artikel und wertet das Datum der ältesten Version aus. Also wenn ein Benutzer einen Artikel im Oktober in seinem BNR anlegt und im Dezember in den ANR verschiebt, zählt das zum Oktober. Wenn ein neuer Artikel im Dezember 2014 als Übersetzung eines englischen Artikel angelegt wird und ein Nachimport erfolgt, zählt als Datum die Erstversion aus enwiki (z.B 2010). In meiner Statistik würde beides zum Dezember 2014 zählen und nicht zu den Monaten davor. Merlissimo 13:32, 30. Jan. 2015 (CET)

Das ist wahrscheinlich nur ein kurzzeitiges Hoch, weil gerade ein größerer Meilenstein erreicht wurde. Man kann in der Statistik gut erkennen, dass die Artikelanlagen nach jedem 100.000er Meilenstein wieder einbrechen. Außerdem muss man noch berücksichtigen, dass die Zahlen auch etwas von unseren Wettbewerben, insbesondere den Artikelmarathons verfälscht werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:43, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mal kurz die Löschkandidaten vom Dezember überflogen, die seit der letzten Aktualisierung der Statistik entschieden wurden, und falls ich mich nicht verzählt habe, dann wurden inzwischen über 50 Artikel gelöscht. Da könnten auch ein paar ältere dabei sein, aber falls 31 im Dezember erstellte Artikel inzwischen gelöscht wurden, dann wird die Zahl der Neuanlagen pro Tag um 1 fallen. Damit wir es später nachvollziehen können: Im Augenblick gibt die Statistik 325 Neuanlagen pro Tag im Dezember an. Warten wir mal bis zur nächsten Aktualisierung, wie viele es dann sind. --Schnark 09:34, 31. Jan. 2015 (CET)

US / non-US

Wenn ich nicht schon lange aufgehört hätte mitzumachen, dann würde es mich extrem irritieren, wie hier diskussionslos mal einfach so Überwachungskameras im Stasistil installiert werden. Das Ausspionieren der Kreuzritter ist inzwischen auch schon in Arbeit. Scheint ja kaum jemanden zu stören. Und sowas nennt sich Community. Pfui Teufel.

Das alles total unabhängig von der Frage, ob ich US- und/oder Kreuze mag oder nicht. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:04, 24. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Aus meiner Sicht wäre auch das was für einen Kurierartikel, falls jemand Lust hat.--Kmhkmh (Diskussion) 11:41, 24. Jan. 2015 (CET)
Leider ist ja ein großer Teil der Bearbeitungsfilter (so nennt man das inzwischen, interessanterweisse findet sich der Quelltext unter Spezial/Missbrauchsfilter/ ) für die potentiellen Verdächtigen aka Nicht-Admins nicht einsehbar. Aber auch unter den öffentlich Einsehbaren findet sich interessantes.
Du fügst ein Schweizbezogen ein: da wirst Du aber von Filter 62 enttarnt. Nun wollen wir aber nicht diskriminierren also auch Österreichbezogen und Liechtensteinbezogen. Deutschlandbezogen wird nicht geloggt (zumindest nicht von diesem Filter) Nun ja, wer schon 500 Edits hat kann verantwortungsvoll mit solchen bösen Wörtern umgehen und wird nicht mehr geloggt.
Wikipedia soll aktuell sein. Es stirbt jemand und du fügst das Todesdatum ein und ergänzt (korrekterweise !) die Kategorie:Geboren 2015. Darf man zwar, aber muss natürlich von Filter 49 protokolliert werden.
Das Durchlesen der Logbücher gestaltet sich eher langweilig, aber mit etwas Glück findet man doch mal eine Zuordnung eines Benutzernames zu seine IP-Adresse. Verstösst zwar gegen WP:ANON aber im Kampf gegen die Schurken im Wikipedia Universum lassen sich Kollateralschäden nicht immer verhindern.
Die Kreuzritter haben natürlich auch einen Filter mit Nummer 178. Da erwischt man sogar Admins [17]. Der angegeben Fall ist natürlich besonders interessant, weil er zeigt dass der Filter auch dann anschlagen kann, wenn man gar nichts mit *,†,geb.,gest.geboren,gestorben ändert. --Varina (Diskussion) 15:27, 24. Jan. 2015 (CET)
Die Stasi hat unschuldige Menschen verfolgt, gefoltert und mindestens versucht zu ermorden. Daran sollte man denken, wenn man WP-Autoren vorwirft, im "Stasistil" zu handeln. --Excolis (Diskussion) 17:55, 24. Jan. 2015 (CET)
@Excolis:Wohingegen sich die Taliban in Afghanistan einen vorbildlichen Rechtsstaat aufgebaut haben, daher ist es selbstverständlich nicht erforderlich über irgendwas nachzudenken, wenn man andere als Taliban bezeichnet. Wenn Du hier schon meinst mir Stasi-Vergleiche vorzuwerfen die von anderen kommen, könntest Du Dich ja auch mal mäßigend ein paar Kilometer weiter oben einbringen --Varina (Diskussion) 18:11, 24. Jan. 2015 (CET) PS: Und komme mir bloß nicht mit der Ausrede, du wüsstest nach 3 Jahren immer noch nicht, wie das mit dem Einrücken funktioniert
Ich kann dir nicht recht folgen. Du weißt offenbar, dass du nicht Adressat des Vorwurfs warst. Vom sogenannten quetschen halte ich in dieser Situation wenig, da der Diskussionsverlauf noch überschaubar ist und im Kontext eindeutig zugeordnet werden kann, was und wen ich wieso meine. Hier jetzt entgegen der Chronologie der Beiträge herumzuquetschen würde alles unübersichtlicher machen. Den Taliban-Vergleich kann ich nicht nachvollziehen, ich verfolge zZ aber auch nur diese Diskussion. --Excolis (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2015 (CET)
zu Taliban [18]. Zum Einrücken: Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt_3:_Diskussionen_gliedern Wenn Du Dich nicht dazwischenquetschen willst solltest du die korrekte Einrückung beachten. Falls sich Dein Beitrag auf den ersten Beitrag dieses Abschnitts bezog, wäre an der von Dir gewählten Stelle ein vorangesetzter Doppelpunkt das Mittel der Wahl gewesen. --Varina (Diskussion) 18:41, 24. Jan. 2015 (CET)
Lese ich zum ersten Mal, nenne es ruhig eine Ausrede. Man lernt halt nie aus. Talibanvergleiche gehen natürlich auch daneben. --Excolis (Diskussion) 21:26, 24. Jan. 2015 (CET)

Missbrauchsfilter wie der zur Einfügung des Todesdatums könnten durchaus vernünftig sein, weil damit so viel Schindluder getrieben wird (mal eben 'nen Feind für tot erklären). Allerdings halte ich es für komplett absurd, ihn für die Auswahl von "Hauptseitenkandidaten" zu missbrauchen. Immerhin ist der wenigstens öffentlich.

Das Problem ist: Es gibt Fälle, in denen Missbrauchsfilter die beste Möglichkeit sind, schwerwiegende Störungen zu vermeiden. In anderen Fällen ist der Missbrauchsfilter gerade die stärkste Waffe derer Störer (wie etwa der verbissenen Anti-Tacuisses-Kämpfer). Es gibt überhaupt kein Verfahren, in dem darüber beschlossen wird. Man ist komplett der Willkür des einrichtenden Admins ausgeliefert. Ist dieser vernünftig (was gar nicht selten vorkommt), kann man das klären. Ist er aber unvernünftig (was immer wieder vorkommt), hat man keine Chance. Das ist eine katastrophale Situation. --Mautpreller (Diskussion) 14:27, 25. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!
schade, dass die ersten reaktionen, die einige zeigen, nur empoerung und stasi-vergleiche sind. dass nicht alles, was hinkt, auch ein vergleich ist, wird dabei gerne ignoriert, sonst koennte man sich ja nicht empoeren, sondern wuerde vielleicht erst mal nach dem genauen background fragen, bevor man anklage erhebt. mit anderen worten: mir waere ein sachlicherer einstieg lieber gewesen. dennoch danke fuers benachrichtigen, das deutet ja immerhin auch auf interesse an anderen meinungen hin.
konkret ging es im einstig um die regel #196. dazu habe ich vor kurzem etwas gesagt, dass ich hier gerne wiederhole: ich hab auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/196#Hintergrund und Zweck ein bissl was zum background geschrieben. zu den bedenken aus der loeschdiskussion, die auch in aehnlicher form hier geaeussert wurden: wenn man im log irgendeines filters mal auftaucht, heisst das nicht automatisch, dass da einem ein strick drausgedreht wird. es kommt immer auf die einzelnen faelle an.
im hiesigen fall wird das edit-filter nur dafuer verwendet, bestimmte edits, die ohnehin bereits in der history verfuegbar sind, zu selektieren/gruppieren. niemand vernuenftiges wird jemandem absichtliches fehlverhalten unterstellen, wenn dieser mal mitgeloggt wird. mit missbrauch hat das haeufig ueberhaupt nix zu tun. der name "missbrauchsfilter" ist auch eher historischer natur. in w:en wird das filter schon lange "edit filter" genannt und auch bei uns wird es zunehmend als "bearbeitungsfilter" (oder eben auch "edit-filter") bezeichnet, gerade weil der alte name haeufig etwas falsches suggeriert. und nein, bearbeitungsfilter ist kein euphemismus, sondern eine praezisierung dessen, was das filter tut und wofuer es verwendet wird.
also, Dr. Angelika Rosenberger, was genau kritisierst du denn nun? die obige kritik ist mir leider zu allgemein. -- seth 19:45, 25. Jan. 2015 (CET)
Ich habe eigentlich keine Einwände gegen den aktuellen Filter, allerdings wäre bei bestimmten Filtern eine größere Transparenz im Sinne Information/Involvierung eines größeren Personenkreises sinnvoll. Wenn zu einem der umstrittestens Themen der letzten Jahre, das zu wütendem Streit, vielen Editwars und mehreren Mbs geführt hat, einen Filter einführen will, dann sollte das nicht im Alleingang von einer handvoll WPnern auf einer Projektseite, die fast kein Schwein kennt oder beobachtet, entschieden werden. Man sollte da dann schon auf särker frequentierten Projektseiten einen Hinweis posten bzw. Feedback einholen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 25. Jan. 2015 (CET)
Das stimmt natürlich, Feedback ist immer gut, aber trotzdem nochmal nachgefragt: Das Thema (es geht wohl um die Kreuze) ist umstritten und führte zu mehreren MBs usw. und deshalb wäre es eher schön, wenn diesbezügliche Edits im großen Meer der Bearbeitungen untergehen? Damit man sich nicht weiter aufregen muss; aus den Augen, aus dem Sinn? Es ist doch umgekehrt IMHO gerade bei umstrittenen Themen besonders zweckmäßig, diesbezügliche Änderungen im Blick zu haben, aber trotzdem führt so ein Filter(vorschlag) gerade dort zu besonderer Aufregung; ist also Transparenz doch eher unbeliebt und der Wunsch stärker, möglichst kontroverse Edits irgendwie durchzuschmuggeln, ohne dass einer was merkt? PDD 00:24, 26. Jan. 2015 (CET)
Das war kein Argument gegen den Filter, ich bin ja für ihn. Ich bin nur dagegen ihn bei umstrittenen Reizthemen wie Kreuz versus kein Kreuz oder US-amerikanisch versus amerikanisch einen Filter in kleinem Kreise bzw. "Hinterzimmer" zu beschließen und umzusetzen. Es mag aber andere Themen/Fälle gegeben wo man eine weitgehende Zustimmung der Community annehmen kann, da kann man es problemlos in kleinem Kreise umsetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 26. Jan. 2015 (CET)
Na gut, dann hab ich den falschen gefragt; vielleicht kriege ich ja noch anderwärts die Erleuchtung, warum gerade bei umstrittenen Themen die Nachvollziehbarkeit so ein Teufelswerk ist :-) PDD 00:49, 26. Jan. 2015 (CET)
(nach bk) was pdd transparenz nennt, nenne ich schlicht und einfach hinterherschnüffeln. ich jedenfalls leere öfters meine beo, alleine schon, damit ich nicht hinter jedem kreuzhinzufügervandalen herrennen muss. und vor allem, weil ich den "haupt-" bzw. "erstglucken"-quatsch vollständig ablehne. dann steht eben kreuz drin, mich jedenfalls bring es nicht um. per mißbrauchsfilter wird sich das problem eh nicht lösen lassen. weder beim us- noch beim kreuzproblem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:51, 26. Jan. 2015 (CET)
Hmm. Ein Filter ist ja kein Selbstzweck. Wozu dient denn derzeit der Filter? Dass da Leute versuchen klammheimlich ihre Variante durchzusetzen ist ja nun durchaus bekannt. Wer das ist, ist ja in interessierten Adminkreisen auch kein Geheimnis. Man kann so einen Filter nutzen, wenn man derartigen Verhalten unterbinden will. Dann bitte in folgender Reihenfolge: zuerst einigen sich die Admins auf ein Vorgehen, dass Edits die einen genau definiertem Kriterium entsprechen (also Änderung amerikanisch/US-amerikanisch ohne weitern Artkelausbau) entsprechen ab sofort konsequent revertiert werden, der Account der geändert hat kriegt die gelbe Karte gezeigt. Wenn weitergemacht wird, gibt es eskalierende Sperren. Wenn man so etwas ankündigt, dann braucht man auch das Werkzeug um diese unerwünschten Edits zu erkennen. Dann ist ein Filter auch das Mittel der Wahl, denn das kann man nicht auf die RCler abwälzen. Dann habe ich auch kein Problem mit false positives, denn wir Sperren ja nicht per Bot, sondern der Admin guckt in den Filter, checkt ob der geloggte Edit wirklich den Kriterien entsprach und sanktioniert anschliessend. Das kann man ankündigen und muss es auch. Wenn ich etwas sanktionieren will, muss dem Betroffenen klar sein worauf er sich einlässt. Leuten die besondere Kreativität beim Umgehen des Filters entwickeln, kann man dann mit kreativen Sanktionen begenen.
So jetzt mal weg vom konkreten Filter. Ich habe mir mein öffentliches Filterlogbuch angeschaut, [19] merkwürdigerweise findet sich das sogenannte Bearbeitungsfilterlogbuch unter Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch. Von allen meinen Einträgen ist genau der erste zu bemängeln, das war ein potentiell fehlerhafter Edit, der durch eine vom Filter ausgelöste Warnung verhindert wurde. Die Hits Filter 55, die mir öffentlich unterstellen, ich würde fehlerhafte Daten in WP-Artikel einfügen, beruhen auf einem mangelhaften Filter. Dann gibt es Einträge die auflisten, dass ich in Biografien von SChweizern ein schweizbezogen eingefügt habe. Dies Edits sind korrekt und nicht unerwünscht. Dann soll ich noch 2 mal im Jahre 2010 ein gestorben 2015 eingefügt haben (Filter 49). Aha, erwischt den Vandalen. Wieder nix da wird leider automatisch in den Logbuch Output das aktuelle Jahr eingefügt. Bei den Edits wurde korrekterweise das Ableben im Jahre 2010 vermerkt. In Summe: 26 Einträge: ein fehlerhafter Edit verhindert. Wieviel Aufwand hat das Checken der 25 fehlerhaften Einträge im Logbuch gekostet, oder guckt da vielleicht niemand und es wird auf Vorrat geloggt? Außerdem ist eine öffentlich einsehbares Logbuch, das dem unbedarften Leser nahelegt, dass hier Fehlverhalten gelistet wird durchaus einer Prangerliste vergleichbar.Darf ich jetzt eine Unterseite anlege Varina/Missbrauch_der_Adminrechte mit der Überschrift Administrative Bearbeitungen darin einige Administrative Tätigkeiten aufliste und mit fehlerhaften Beschreibungen des jeweiligen Handelns versehen? Etwas kritische Reflexion über unerwünschte Nebeneffekte des eigenen Handelns würde ich mir von den Filtererstellern wünschen. Wenn man Filter einführt, hat man auch die Bringschuld, den Betroffenen zu erklären warum man das macht und wozu das gut ist. Dazu kann man zwar keinen zwingen, aber die Wurstigkeit, mit denen Kritik begegnet wird wirkt nun nicht gerade vertrauensbildend. Wäre ich Admin möchte mir auch nicht Stasi-Methoden vorhalten lassen, das kann und soll man sich verbitten, aber als Benutzer möchte ich auch nicht auf einer Missbrauchsfilter-Liste stehen. Es soll Leute geben, die bei Missbrauch die Assoziation Kinderschänder haben. Wie wäre es mal mit der Presse-Meldung Klarnamensuser x hat schon y Einträge unter Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch? --Varina (Diskussion) 08:31, 26. Jan. 2015 (CET)
Da könnte Oppong gleich neue Skandale bei WP entdecken:-).--Kmhkmh (Diskussion) 08:50, 26. Jan. 2015 (CET)
Meine subversiven Machenschaften kann man übrigens hier bewundern. Hat irgendwie doch einen gaaanz leichten Hauch von Stasi digital :-) --Schlesinger schreib! 09:31, 26. Jan. 2015 (CET)so so Socke von Thomas7, kenn ich ja gar nicht diesen Wikipediaschurken --Varina (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2015 (CET)


Hm, diese US-Einfügungen sind zwar in der Tat Hauptverdienst eines genau eingrenzbaren Personenkreises (PD-Fixer usw.), daneben aber auch vieler Gelegenheits-US-Amerikanisierer, die offenbar aufgrund der flächendeckenden Einfügungen der PD-Fixer überzeugt wurden, dass US- in jedem Falle erwünscht sei (anders kann man sich das nicht wirklich erklären: nirgendwo außerhalb der Wikipedia findet sich die Formulierung US-amerikanisch auch nur annähernd derartig gehäuft...). Das mit den flächendeckenden Einfügungen ist seit ca. einem Jahr deutlich besser geworden. Die Leute mit notorischer Aversion gegen amerikanisch sind inzwischen bereits mehrheitlich mit „dem Gesetz“ in Konflikt gekommen und hüten sich schon seit Längerem vor unerwünschten Edits. Daher kann man nicht davon ausgehen, dass jeder aktuell in den Filter tappsende US-Einfüger (oder US-Entferner... gibt's aber deutlich seltener) das entsprechende Regelwerk kennt. Um deine Eingangsfrage zu beantworten (Wozu dient denn derzeit der Filter?): Erkennen, unter explizitem Verweis auf Regelwerk zurücksetzen, ansprechen. Ich habe keinen Grund, Louis Wu in irgendeiner Weise gute Absichten in Abrede stellen zu können. Aller Wahrscheinlichkeit nach wusste er einfach nicht, dass diese Änderungen unerwünscht sind, und da hat sich der Filter schon mal bewährt: Es kann nun gezielt informiert werden. US-Einfügungen oder -Entfernungen werden perspektivisch deutlich weniger werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:24, 26. Jan. 2015 (CET)
Schau an: Es gibt also doch ein wenigstens halbwegs nachvollziehbares gutes Argument für den Filter und nicht nur „because we can". Was Varina da oben ausführt, kann man übrigens gut zusammenfassen mit dem, was eben in diesem langen Text u. a. auch schrieb: Überwachungsmaßnahmen müssen evidenzbasiert sein. Überwachung einfach mal so anschalten, ohne Befristung laufen lassen, fröhlich Daten sammeln und sich um eine Auswertung der Ergebnisse der Maßnahme nicht kümmern, geht gar nicht. Äh, nein, Auswertung und Ergebnis sind nicht synonym mit anekdotischen Berichten über den einen oder anderen Benutzer, der „ … nun gezielt informiert werden” kann. Man kann sich ja gern so einen Filter ausdenken und den dann mal ein oder zwei Monate laufen lassen, um zu schauen ob das irgendwas bringt. Aber danach muß man sich schon einer öffentlichen Diskussion stellen, ob sich das erwünschte Ergebnis eingestellt hat. Und das muß man dann abwägen gegen solchen „Beifang" wie ihn Varina da oben sehr anschaulich dargestellt hat. Nur weil etwas geht, heißt das noch lange nicht, daß es nützlich ist oder man es auch machen muß. --Henriette (Diskussion) 09:45, 26. Jan. 2015 (CET)
Jeder mit der Sachfrage vertraute Benutzer wusste, dass es nahezu täglich zu Regelverstößen kommt (hat der Filter nur bestätigt). Systematische Regelverstöße wurden auch explizit angekündigt. Vielleicht sagst du dazu einfach noch ein paar Worte? Es wurde nicht hypothetisierend ein vermutetes Problem konstruiert, sondern es wurden real gegebene, täglich stattfindende, teils auch mutwillige Regelverstöße durch eine technische Maßnahme angegangen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:40, 26. Jan. 2015 (CET)
„Jeder mit der Sachfrage vertraute Benutzer wusste, dass es nahezu täglich zu Regelverstößen kommt (hat der Filter nur bestätigt)” – super. Und zur Bestätigung dessen was sowieso alle schon wussten, muß jetzt ein Überwachungstool das Bekannte eine unbestimmte Zeit lang wieder und wieder bestätigen? Erklärst Du mir bitte welchen Sinn und Zweck das hat? Ist das because we know statt because we can? Und was stelle ich mir bitte unter „ … durch eine technische Maßnahme angegangen” vor? Momentan sehe ich nur eine unabgesprochene und nicht legitimierte Überwachungsmaßnahme die Daten sammelt die … ähm, von wem? … ausgewertet werden und dazu dienen … ähm, genau welche? … Maßnahmen zu ergreifen. Zu allem Überfluß gibts noch nicht mal das nette Hintertürchen mit dem sich die VDS-Befürworter immer rauswinden: „Die Daten werden ja nach x Monaten wieder gelöscht"! Wie wärs denn mal mit einer Aussage zum Thema „Löschbarkeit dieser Datensammlung"!?
Und bevor ich irgendwas zur Erfordernis einer Überwachungsmaßnahme sage, möchte ich erstmal eine konzise und bequellte Problembeschreibung lesen. Dann fange ich an darüber nachzudenken, ob ein Tool das offenbar noch buggy ist bzw. nicht ordentlich beherrscht wird, eine geeignete Maßnahme sein könnte. Ich würde durchaus auch mal darüber nachdenken wie weit her es ist mit dem „könnte theoretisch jeder": Diese „jeden" sind ja offenkundig sogar in der WP derart in Unterzahl vertreten, daß es nicht reicht um einen sauber konstruierten Überwachungsfilter an den Start zu bringen. --Henriette (Diskussion) 11:41, 26. Jan. 2015 (CET)
Ganz langsam, und bitte ohne Hektik lesen und nachvollziehen:
  1. Jeden Tag finden Regelverstöße statt. Weil es Regelverstöße sind, sind sie unerwünscht und sollten rückgängig gemacht werden.
  2. Haken: Diese Regelverstöße sind schwer aufzudecken. Wie soll man bitte so etwas auf die Spur kommen?
  3. Wenn es jeden Tag zu unerwünschten Regelverstößen kommt, die in der alltäglichen Editierflut kaum aufzudecken sind, dann muss man eben Hilfsmittel finden, die diese Regelverstöße offenlegen.
Was du mir gerade erzählen möchtest: Wenn man weiß, dass seit Ewigkeiten jeden Tag in der Lilienstraße 30 Autos Privateinfahrten zuparken, dann ist es falsch, dort mal ne Zeit lang ne Kamera zu installieren, weil das in deinen Worten lediglich zur Bestätigung dessen was sowieso alle schon wussten dienen kann. Siehst du mir nach, dass ich auf so ne Argumentation jetzt nicht ernsthaft eingehen will. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:13, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich habe nicht mit Parksündern argumentiert. Die hast Du mir in den Mund gelegt. In der Tat aber: Wer es total OK findet Überwachungskameras zu installieren um ein paar Parksünder zu schnappen und nicht mal erwähnt, daß die Kamera nicht nur die Bewegungen von 30 Falschparkern, sondern auch die von 3.000 anderen Autofahrern, Fußgängern und Radfahrern aufzeichnet die vollkommen unschuldig sind und mal eben verdachtsunabhängig mitkontrolliert werden, der hat einen wesentlichen Teil der Debatte über Überwachungsmaßnahmen nicht verstanden. Oder er ignoriert diesen Teil nach dem Motto „der Zweck heiligt die Mittel". So ein Satz: „Wenn es jeden Tag zu unerwünschten Regelverstößen kommt, die in der alltäglichen Editierflut kaum aufzudecken sind, dann muss man eben Hilfsmittel finden, die diese Regelverstöße offenlegen.” bestätigt genau das, was ich schon vermutete bzw. befürchte: Dieser Filter wird als Versuchsballon geflogen und weil der so toll funktioniert (als „Beweis" reichen Einzelfälle; weiß ja jeder, daß da ein überaus schlimmes Problem vorliegt) wird das als Maßnahme verkauft mit der man die nächsten „unerwünschten Regelverstöße" filtern und überwachen kann. Und weil das ja „theoretisch jeder kann" ists natürlich auch weiterhin unnötig sich eine Legitimation der Community geben zu lassen. Mensch, das sind schwere Verstöße! Wer könnte etwas dagegen haben, wenn die verfolgt werden!? (Und wer sich nichts vorzuwerfen hat, der muß sich ja auch keine Sorgen machen; nicht wahr?) Dann wär da noch der Beifang … nunja, Kollateralschäden kommen vor; haben die Fußgänger und Radfahrer halt Pech gehabt. Eine Antwort auf die Speicherfrist der false positives bist Du noch schuldig. Kommt da noch was oder ziehst Du es vor diese unangenehme Frage zu ignorieren? --Henriette (Diskussion) 14:02, 26. Jan. 2015 (CET)
Sorry, ich bin mir sicher, dass du in deinem real life mit Ansagen wie Kommt da noch was oder ziehst Du es vor diese unangenehme Frage zu ignorieren? ganz groß punkten kannst (ein nett verpacktes raus mit der Sprache, sonst Krankenhaus), aber ich find so einen Umgangston eher mäßig beeindruckend. Deine Frage zielt aber sowieso grandios ins Leere. Filter gibt's übrigens schon ein paar Jährchen zu lang, als dass man sie noch ernsthaft als Versuchsballone labeln könnte. Wem hier Vergleiche mit VDS keine Nummer zu groß sind und von Kollateralschäden oder gar Verfolgung spricht, der sollte sich mit ein paar technischen Grundlagen vertraut machen, die dir freilich längst bekannt sein sollten. Etwa, dass die Wikipedia seit Anbeginn ihrer Tage jeden Edit jedes Benutzers ohne Verdachtsmoment, ohne Unschuldsvermutung und mit Inkaufnahme von Kollateralschäden aufzeichnet. Die Kamera in der Lilienstraße, die 3.000 andere Autofahrer, Fußgänger und Radfahrer aufzeichnet, ist im Grunde schon längst da, die Wikipedia bei Lichte betrachtet gewissermaßen eine einzige große Vorratsdatensammlung ohne Löschtermin. Und all diese sensiblen Daten werden auch noch von den Betroffenen selbst frei zum Download angeboten! Na da schau her. Dein Einsatz hier widmet sich der Frage, ob man die sowieso vorhandenen, auch jedem nicht-Wikipedianer zugänglichen Daten zur Verfolgung von Regelverstößen hernehmen kann. Mir ist eine noch viel bessere Analogie eingefallen als die Falschparker in der Lilienstraße. Du fährst nun also seit vielen Jahren (seit 2004, wenn ich recht sehe) jeden Tag über nen explizit als solchen ausgeschilderten Straßenabschnitt mit Radarfalle, möchtest aber trotz täglichen durch Geschwindigkeitsübertretungen verursachten Unfällen dort unbedingt verhindert wissen, dass irgendwer die Daten der Radarfalle dann auch mal auswertet. Weltfremd. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:30, 26. Jan. 2015 (CET)
Verbal abrüsten wäre schön; deine Benutzerbeiträge, die Versionsgeschichte dieser Seite usw. sind allesamt keine „Überwachungsmaßnahmen“ und genauso wenig sind es die Editfilter. Und der Sinn und Zweck wurde bereits erläutert; es geht natürlich nicht um den Nachweis, dass etwas stattfindet (dass es zumindest in einer Richtung massiv stattfindet, ist offensichtlich, sonst wäre die WP ja nicht vollgespammt mit „US-amerikanischen“ Personen, die draußen in der realen Welt als „amerikanische“ Personen ganz gut klarkommen), sondern darum, sehen zu können, wann und wo und von wem gegen die Namenskonventionen verstoßen wird, damit das korrigiert und die Fehlerverursacher darauf hingewiesen werden können, und zwar nicht erst ein Jahr später, wenn mal zufällig jemand drüber stolpert. PDD 12:06, 26. Jan. 2015 (CET)
Man könnte das verbale Abrüsten kolossal beschleunigen, wenn sich die "Filteradmins" ganz einfach dazu durchringen würden, alle Filter, ihre Funktionen, ihre Nebenwirkungen und natürlich ihren Sinn an einer prominenten Stelle konzentriert zu beschreiben, begründen und bei Bedarf mit uns Fußvolk zu diskutieren und natürlich abzustimmen. So wäre die erforderlich Transparenz gegeben und das entstehende Misstrauen könnte noch ansatzweise gestoppt werden. --Schlesinger schreib! 12:15, 26. Jan. 2015 (CET)
Die Beschreibungsseiten zu den (meisten) Filtern findest du hier, da kann man auch nach Herzenslust nachfragen, diskutieren und schimpfen, ist aber natürlich nicht so „prominent“ wie der Kurier, aber wenn das alles auf einer Seite wäre, wärs ja soviel Text, wer soll das lesen, da steckt dann hinter der unzumutbaren Fülle an sachlichen Infos auch wieder die Adminverschwörung der Datenkraken etc. PDD 12:25, 26. Jan. 2015 (CET)
Wie viele dieser praktischen Filter habt ihr denn mittlerweile installiert? So etwa 170, oder sind es mehr? Man soll das also auf 170 Diskussionsseiten transparent besprechen? Netter, lieb gemeinter Versuch, aber ich fürchte, dass das auf nicht allzuviel Gegenliebe stoßen wird. Eine zentrale Seite wäre gut, und alles wäre gut. Die meisten Filter könnt ihr bestimmt behalten, nehme ich an. Und ich mecker doch gar nicht, ich reibe mir nur bewundernd die Augen vor so viel innovativer Fantasie zum Schutze des Projekts :-) --Schlesinger schreib! 12:33, 26. Jan. 2015 (CET)
Steht alles schon hier, und wenn nichtmal omnipräsente Diskussionsfexe wie du diese verstreute Diskussion mehr überblicken können, dann ist wirklich was im Argen :-) PDD 12:37, 26. Jan. 2015 (CET)
Interessanter Link. Wie es in der ungarischen Wikipedia zugeht, wollte ich schon immer wissen. Aber unter uns: Lieber ein omnipräsenter Diskussionsfex, als ein im Verborgenen omnipräsenter Überwachungsfex, dem fliegt nämlich irgendwann die Sache um die Ohren :-) --Schlesinger schreib! 12:54, 26. Jan. 2015 (CET)
Hauptsache es knallt, wa? Natürlich am besten an einer „prominenten Stelle“. Das Thema ist dabei eher egal.... :-) PDD 13:04, 26. Jan. 2015 (CET)
Knallt es schon? Ich dachte das kommt erst noch. Wenn dir das Thema egal ist, bitte, dein Problem. Mir ist eine klammheimliche Beschnüffelung nicht egal. --Schlesinger schreib! 14:28, 26. Jan. 2015 (CET)
So wie immer, Schlesinger, weiß ich doch. PDD 15:04, 26. Jan. 2015 (CET)

Auf der Wikimania im Sommer kann man ja mal fragen, ob sich die Gastgeber als Amerikaner sehen. Mal sehen, was sie davon halten, daß die Deutschen nur Gringos als Amerikaner anerkennen? Man kann ja gerade Vortragsvorschläge einreichen, das findet sicher Interesse. ¡Para las cabezas cuadradas los Gringos encarnan todo el continente de América! --Pölkky 12:23, 26. Jan. 2015 (CET) unpassend. ich entferne es nicht, weil sonst der Zusammenhang verloren geht. --Pölkky 21:58, 26. Jan. 2015 (CET)

es ist ja eigentlich ganz erfrischend, wie unbekümmert du deinen Antiamerikanismus zu Markte trägst, mach das doch unbedingt bitte auch auf der Wikimania. Dann aber dann doch bitte korrekt mit subjuntivo: encarnen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:39, 26. Jan. 2015 (CET)
@Edith Wahr: es ist echt erfrischend wenn Du so mal aus der Hüfte mit unpassenden Vorhalten schießt. Das macht die Sache gleich viel aufgelockerter. Nur versuche doch irgendwann mal eine nachvollziehbare Antwort auf die Frage zu finden, was der Hinweis, dass Bürger der USA US-Amerikaner und nicht nur allgemein Amerikaner (also Einwohner des Kontinents) denn nun mit Antiamerikanismus zu tun haben soll. Deine These ist nämlich derart weit hergeholt, dass man sie nur als komplett lächerlich (ein anderes Wort dafür darf ich hier nicht schreiben) bezeichnen kann. --Label5 (Kaffeehaus) 18:55, 26. Jan. 2015 (CET)
(nach BK)Kann sich mal jemand sich zu Filter 62 äußern @Leyo:,@Lustiger seth: die massive Projektschädigung durch schweizbezogen blieb mir bisher verborgen, 2012 fand ausserdem ein Upgrade zur Erfassung von liechtensteinbezogen statt. Bitte mal ein paar Beispiele auf diesbezüglichen Vandalismus. Wie hat sich der Vandalismus zeitlich entwickelt? In welchen zeitlichen Abständen überprüft wer, ob der Filter noch notwendig ist. Kürzlich hatte ein Neuadmin sogar das Problem, dass sein Filter nicht anschlug, weil irgend ein internes Limit der Software überschritten wurde, da wir – so meine Interpretation der Diskussion – bereits zu viele Filterrregeln haben. Warum verbleiben offenkundig fehlerhafte Logfileeinträge öffentlich sichtbar (Gestorben 2015 Problematik). Das wurde schon von einem Admin vor längerer Zeit angesprochen. Wo kann ich eine Versionslöschung dieser öffentlich gemachten falschen Behauptung erwirken, dass ich nicht existete Datumswerte in WP-Artikel einfüge?
@Mai-Sachme: also Gefahr im Verzug hatte ich mir anders vorgestellt Filter 196 14 Treffer in 3 Tagen Filter 197 12 Treffer. Der von Dir als Begründung angefühter Benutzer ist nicht dabei. Die meisten Hits in Filter 196 hat PDD, wurde bisher nicht gesperrt. Du liegst übrigens auf Platz 2. Filter 197 hat neben Dir auch Aka erwischt. Ein besonders bedenklicher Fall: der Typ hat fast eine Million Edits, wer soll das alles kontrollieren. --Varina -Varina (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2015 (CET) P.S.: Sorra Aka, bei Dir war es ein false positive, du hattest us-amerikanisch in US-amerikanisch korrigert. Wie werden diese Filter eigentlich getestet? Habt ihr da ein testwiki, oder schaltet ihr die Beta-Version scharf und verbessert den Filter anhand der erkannten Fehler? Die WMF wird ja immer gerne abgewatscht, wenn sie fehlerhafte Software auf die Benutzer loslässt. Da machst die dewp sich doch irgendwie unglaubwürdig mit ihren Meckereien.
Die Filter erfassen, wenn jemand US-amerikanisch einfügt, wo das vorher nicht stand (das trifft ganz klar auf den Edit von aka zu) und vice versa. Einen Fehltreffer gab es bisher nicht, aber kann ja noch kommen, dann wird der Filter korrigiert. Zur Überprüfung, ob ein von den Filtern gelogter Edit regelgerecht oder regelwidrig ist, dafür gibt es diese, na wie heißen sie, die da vor den Bildschirmen sitzen. Genau so ist das gedacht. PDD 12:34, 26. Jan. 2015 (CET)
@PDD: die Beschreibung von Filter 197 lautet amerikanisch → US-amerikanisch und nicht Einfügen von US-amerikanisch, ob us-amerikanisch → US-amerikanisch unter Einfügen fällt lasse ich mal offen. Aber darum geht es mir nicht. Es gibt hier öffentlich einsehbare Logbücher, die einen Text zu einem Filterhit loggen, der häufig nicht korrekt ist, aber trotzdem so stehen bleibt. Ich finde das nicht ok. Und wenn sich wie dann im Laufe der Jahre auch noch der angezeigte Text ändert, missfällt mir das ebenfalls. Was für ein String steht beim gestorben-Filer eigentlich in der Datenbank sowas wie $year? --Varina (Diskussion) 14:14, 26. Jan. 2015 (CET)
Filter kann man umbenennen, falls der Name nicht treffend genug ist; Vorschläge werden auf der dafür vorgesehenen Seite (also hier WP:Bearbeitungsfilter/196) bzw. auf der demnächst von Schlesinger eingerichteten Diskussionsseite für sämtliche Filter gern entgegengenommen. Der Gestorben-Filter wird immer zum Jahreswechsel aktualisiert und umbenannt; so richtig gut finde ich diese Lösung auch nicht, halte das aber im Wesentlichen für einen Bug der AbuseFilter-Extension (was als „Gestorben 2014“ im Log steht, sollte dort auch so stehen bleiben und nicht nach Umbenennung des Filters verfälscht werden). Solange der Bug aber besteht, fände ich es sinnvoller, dafür jedes Jahr einen neuen Filter anzulegen. PDD 14:41, 26. Jan. 2015 (CET)
Endlich mal ein konstruktiver Vorschlag das mit dem Filter jährlich neu anlegen. Zu Filter 197: man sollte vielleicht besser das Filtern was der Name verspricht, denn das soll ja erkannt werden. So jetzt noch eine Bitte an den Oversighter. Kann man meine Logs bzgl. Filter 55 verstecken. Ich möchte mir nicht öffentlich nachsagen lassen, dass ich nicht-existente Datumseinträge in der Wikipedia mache. Falls ich zu blöd bin, zu erkennen welches Datum falsch war, kann man den Filterlog lassen, sollte aber den Artikel korrigieren. Schon mal Vielen Dank im voraus --Varina (Diskussion) 15:06, 26. Jan. 2015 (CET)
@Varina: Nur weil randständige Bereiche wie das Filtermanagement noch nicht zur allgemeinen Zufriedenheit durchbürokratisiert wurden, heißt das nicht, dass das überall so ist. Falls du einen OS-Antrag stellen willst, musst du wie auf Wikipedia:Oversight/Kontakt beschrieben vorgehen. PDD 15:30, 26. Jan. 2015 (CET)
Das Oversighten scheint schon erfolgreich durchbürokratisiert zu sein. offensichtliche potenziell verleumderischen Informationen käme dem noch am nächsten, aber mein Anwalt hat gerade nen Lachanfall bekommen. Na ja muss ich halt mit leben. Ich sollte mal wieder die Erlebnisse von Arthur Dent lesen. Das erinnert mich alles an die Story mit dem Aushang zur neuen Hyperraum-Expressroute. Mist seit dem letzen Umzug verschollen, scheints aber bei unserem Wikipediakumpel im Literaturstipendium zu geben. Vielleicht hilft mir ja einer beim Antrag formulieren. --Varina (Diskussion) 17:17, 26. Jan. 2015 (CET)
@Varina: Yo, eine qualitative Bewertung, warum ich da auf Platz 2 stehe, sollte eigentlich einfach fallen, aber ich sag's gern explizit: Revertierung von Regelverstoß, Revertierung von Regelverstoß, Revertierung von Regelverstoß. Was genau sollte das jetzt beweisen, außer dass der Filter nützliche Dienste leistet?
Wer hat eigentlich von Gefahr von Verzug gesprochen? Die ganz große flächendeckende US-Welle ist tatsächlich eingedämmt, das hab ich ja bereits geschrieben. Trotzdem seh ich aktuell 5 eindeutige Regelverstöße in 3 Tagen, die uns sonst nach menschlichem Ermessen höchstwahrscheinlich durchgerutscht wären. Bedeutet Pi mal Daumen ca. 600 potentielle Regelverstöße jährlich. Die Hoffnung ist, dass durch gezielte Information nun diese Quote gesenkt werden kann. Der von mir genannte Benutzer rennt übrigens grad wie wild gegen den Filter an und wird sich natürlich hüten, so lange der Filter aktiviert ist, in den Filter zu tappsen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:06, 26. Jan. 2015 (CET)
Man braucht also einen Missbrauchsfilter, damit du deine Lebensaufgabe erfüllen und anderen Benutzern hinterhereditieren und sie belehren kannst. Der Anlass ist zu gering für eine Totalüberwachung zum Pläsier und für die Mission eines Einzelnen. --Jelizawjeta 14:20, 26. Jan. 2015 (CET)
„Belehrt" wurde – wenn ich das richtig sehe – bisher nur einer; auch keine tolle Quote. „ … aktuell 5 eindeutige Regelverstöße in 3 Tagen, die uns sonst nach menschlichem Ermessen höchstwahrscheinlich durchgerutscht wären” ist auch ein tolles Argument. Verzichtet wird wohlweislich auf den Hinweis, daß diese „eindeutigen Regelverstöße" die inhaltliche Qualität des Textes nicht beeinflusst haben. Bisher nehme ich aus dieser ganzen Diskussion lediglich eins mit: Das schlimme Problem ist schlimm, weil es schlimme Menschen gibt die es verursachen. Diese schlimmen Menschen erwischt der Filter nicht, weil die schlimmen Menschen den Filter kennen. Der Filter hindert schlimme Menschen nicht an ihrem schlimmen Handeln (es sei denn, man verkauft ihn als Abschreckungsmaßnahme). Es gibt lediglich ein bisschen Beifang der als Alibi-Argument herhalten muß (1 Million Verbindungsdaten haben zwar nicht zur Ergreifung des Mörders geführt, aber dafür wurden zwei Handtaschenräuber geschnappt – ist doch auch was). --Henriette (Diskussion) 14:46, 26. Jan. 2015 (CET)
Euch beiden ist nicht bekannt, dass ihr etwa schon seit Längerem „totalüberwacht“ werdet, ob ihr nicht zufällig irgendwo ein schweizbezogen rauseditiert, gell? Ich darf euch beruhigen, damit und mit Dutzenden weiteren aktiven Filtern hab ich nichts zu tun. Jelizawjeta, die persönliche Anpamperei kannst du übrigens einstellen, fällt eigentlich nur auf dich zurück. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:52, 26. Jan. 2015 (CET)
@Henriette: Der Filter ist neu und hat erst 26 Treffer, da ist es eigentlich nicht zuviel verlangt, sich die Treffer mal anzuschauen, bevor man über Beifang philosophiert, oder? Von den 26 gelogten Edits waren 6 Regelverstöße, 5 Reverts genau dieser Regelverstöße (der sechste wurde auch revertiert, aber nicht gelogt), 8 absichtliche Testedits speziell des Filters wegen, 3 Reverts älterer Regelverstöße und 4 (mehr oder weniger) regelgerechte Edits. Auch diese 4 sind natürlich der Überprüfung würdig, genau wie exakt jeder Edit in diesem auf Kooperation angelegten Enzyklopädieprojekt. Summa summarum stehen also alle 26 Edits völlig zurecht im Log; von Beifang kann keine Rede sein. PDD 15:01, 26. Jan. 2015 (CET)
Der andere Missbrauchsfilter macht es nicht besser. Wie hier künftig verfahren wird ist für mich ein Prüfstein zur weiteren Mitarbeit. Ich will keine Totalüberwachung wegen zweier Buchstaben und eines Satzzeichens. Auch nicht für fünf Buchstaben, die schultäglich ab kurz vor acht Uhr dutzendfach eingetragen werden: „penis“. --Jelizawjeta 15:09, 26. Jan. 2015 (CET)
Diese Diskussion ist sinnlos: „Der Filter ist noch neu" ist keine Begründung für „der Filter wurde ohne Diskussion und Legitimation eingeführt" und wem zur Rechtfertigung von Filter- und Überwachungsmaßnahmen nur einfällt: „ … ihr [werdet]… schon seit Längerem „totalüberwacht”” – was nichts anders heißt als „es ist so; darüber gibts nichts zu diskutieren; weitergehen hier gibts nichts zu sehen” – und sich mit keiner Silbe zu den generellen Bedenken solcher Maßnahmen äußert, mit dem kann man keine Gespräche darüber führen. Offenbar gibts hier auch nur drei oder vier Leute, die sich daran stören. Für den Rest scheint das alles völlig in Ordnung zu sein. Wenn derartige Filter für eine angemessene Maßnahme gehalten werden: Dann ist das wohl so. Schade nur, daß weitgehendes Ignorieren der Problematik ein Vorgehen legitimiert das sich spätestens in einem Jahr überhaupt nicht mehr rückgängig machen läßt. Die Filter-Fans sollten allerdings den Anstand besitzen die gesamte Community jetzt vollumfänglich über die seit Jahren herrschende „Totalüberwachung" zu informieren: Wenn „Überwachung = Transparenz” ist, dann kann ja Transparenz über die Überwachungsmaßnahmen keinen Schaden anrichten. --Henriette (Diskussion) 15:58, 26. Jan. 2015 (CET)
Sorry, wenn sich die Entgeisterung über ein frisch entdecktes Softwarefeature, dass nun schon über 5 Jahre im täglichen Einsatz ist, nicht so recht auf diejenigen überträgt, die es nicht verpennt haben. Zur Transparenz noch einmal der Link auf die Beschreibungs- bzw. Diskussionsseiten der Filter; die sind so transparent wie das meiste in der WP, man muss halt die Seiten aufrufen und den Text lesen, sonst weiß man nicht was drinsteht. PDD 16:05, 26. Jan. 2015 (CET)
Hi PDD, nun muss ich aber doch nochmal antworten. Ich jedenfalls habe dieses Feature nicht erst "frisch entdeckt". Ich nerve seit mehreren Jahren an diesen Filtern herum. Mal ein kurzer Rückblick: Der Filter "Gruppendrossel", der vor allem auf den WiPo-Bereich angewendet wurde, hat sich meines Erachtens äußerst negativ auf die ohnehin schon grenzwertige Diskussionskultur in dieserm Bereich ausgewirkt. Ich habe damals Wochen gebraucht, um überhaupt wenigstens halbwegs zu kapieren, wer diesen Filter angelegt hat, wer darüber antschied, welche Artikel aufgenommen werden, und wo man darüber reden kann. Bereits damals (das ist Jahre her) habe ich mich mit Merlissimo herumgestritten. Nach monatelangem Hin und Her auf den verschiedensten Seiten ist es gelungen, ihn per Meinungsbild abschalten zu lassen. - Diverse Filter, die Edits gesperrter Benutzer auf Meta- und Diskussionsseiten verboten, habe ich für meine Diskussionsseite und die Grillenwaage abschalten lassen. Dabei half mir, dass ich bei der AdminCon direkt darüber mit Seewolf reden konnte. Ich habe damals immerhin verstanden, dass ein Großteil der öffentlichen Filter eher dazu dient, MediaWiki-bedingte Irrtümer (bspw. "Fetten Text einfügen") zu verringern und dass auch ein Teil der privaten Filter vor allem dazu dient, Einfügungen wie "penis" oder "DeineMudda" recht easy zu verhindern. - Gegen einen von Seewolf aktivierten kreuzfilter habe ich irgendwann mal sehr entschieden Einspruch eingelegt, er wurde abgeschaltet, weil er mehr tat, als er sollte. - Die Tacuisses-Filter habe ich jetzt mehrfach scharf kritisiert, es bewirkt nichts, niemand außer seth meldet sich dazu. - Jedesmal stehe ich wieder vor dem Problem, dass ich als Bittsteller auftreten muss und es keinerlei Kontrolle anderer Admins, geschweige denn der Community über diese Filter gibt. Ich bekomme zunehmend den Eindruck, dass es kein rationales, nachvollziehbares Entscheidungsorgan geben soll, weil dann die programmierenden Admins nicht mehr machen könnten, was sie wollten, sondern dies öffentlich vertreten müssten. Das heißt dann "Überbürokratisierung", ist aber einfach der Wunsch, dass solche Aktivitäten ebenso gut dokumentiert, öffentlich diskutiert und notfalls revidiert werden können wie Lösch- oder Sperrentscheidungen. Und das heißt: Nicht auf einer entlegenen Beschreibungsseite, sondern auf einer zentral einsehbaren und verlinkbaren Seite. - Der US-Filter ist immerhin öffentlich und es gibt ganz gute Argumente dafür, andere dagegen wirklen sich eigentlich nur negativ aus. Warum um Himmels willen bauen wir nicht einfach eine Seite "Filterprüfung"? (Ich leg sie auch gern an!) Wäre es so schlimm, wenn einfach mal klar und deutlich an leicht auffindbarer Stelle der Sinn diverser Filterwucherungen überprüft und evtl. der Wildwuchs zurechtgestutzt wird?--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 26. Jan. 2015 (CET)
Überhaupt nichts spricht dagegen, den Sinn von Filtern regelmäßig bzw. auf Nachfrage zu prüfen, Wildwuchs rauszuwerfen usw., nur muss das dann jemand umsetzen, und ob nun die aktuelle Aufregung um Alles und Nichts tatsächlich dazu beiträgt, weitere Admins für dieses Thema zu begeistern (also zusätzlich zu der von dir ermittelten „einstelligen Zahl“), das bezweifle ich. Davon abgesehen gibt es bereits zentrale Seiten zur Diskussion über die Filter (Hilfe Diskussion:Bearbeitungsfilter, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Anträge), aber wenn die zu versteckt sind oder zu abschreckende Seitennamen haben, dann brauchen wir halt die WP:Filterprüfung, die könntest du wirklich anlegen und dort gleich als erstes z. B. die Tacuisses-Filter ansprechen, dann hätte man dort schon was zu lesen und zu debattieren. Beste Grüße, PDD 17:57, 26. Jan. 2015 (CET)
Wobei man schon unterscheiden sollte: Der Filter „Gruppendrossel“ war scharf, hat also Edits ab einem gewissen Punkt automatisch abgewürgt und weitere Änderungen für einen gewissen Zeitraum komplett verhindert. Das ist tatsächlich ein sehr massiver Eingriff, ein Filter mit Administratoren-Qualität sozusagen. Filter 196 und Filter 197 hingegen machen nix anderes als das, was jede Versionsgeschichte hier tut oder theoretisch jeder Mitleser mit seinem Kugelschreiber machen könnte: Änderungen mitloggen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:09, 26. Jan. 2015 (CET)
Ja, das ist ein Unterschied. Die Tacuisses-Filter sind nicht scharf, unterstützen aber faktisch das Zurücksetzen korrekter Edits und schaffen zudem eine zusätzliche Ungleichheit, da ich die Treffer nicht sehen kann, die Admins aber schon. Außerdem könnten sie jederzeit scharfgeschaltet werden. Ich finde außerdem, wer "mit seinem Kugelschreiber" mitloggen will, soll das tun, aber wenn das Projekt das tut, bedarf es einer Rechtfertigung. Bei der US-Frage kann man das m.E. rechtfertigen, in anderen Fällen nicht. Man sollte es aber versuchen, dafür braucht es ein geregeltes Verfahren.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 26. Jan. 2015 (CET)
Also Zwischenfazit: a) solche Filterei kann jeder machen und seis mit seiner eigenen extern erzeugten Liste – warum macht das dann nicht jeder und erzeugt seine eigenen Listen? b) jede Versionsgeschichte tut das – fein; wozu dann ein Filter, wenns die History schon kann? c) mitloggen kann man auch mit 'nem Kugelschreiber – phantastisch; warum dann Filter und nicht Kugelschreiber in jedermanns/-fraus Hand? --Henriette (Diskussion) 17:32, 26. Jan. 2015 (CET)
Administratoren wurden dazu gewählt, gültiges Regelwerk durchzusetzen. Um das lustige Anologienspielchen weiterzuspinnen: Du möchtest jetzt also nicht, dass Verkehrspolizisten eine bereits seit 5 Jahren installierte Radarfalle zum Aufspüren von Verkehrsrowdys benutzen. Die sollen sich nämlich gefälligst selbst ihre Laserpistole schnitzen und sich bei Wind und Wetter unter die Brücke stellen. Jawoll, wäre ja noch schöner, wenn die's beim Aufspüren von Regelverstößen zu einfach hätten. Und die Radarfalle speichert zwar bis ans Ende aller Tage die Daten sämtlicher Verkehrsteilnehmer und stellt sie zum Download ins Netz, aber in der Amtsstube der Verkehrspolizei bleiben die gefälligst geheim! --Mai-Sachme (Diskussion) 18:53, 26. Jan. 2015 (CET)
grundsätzlich mal um mit Deinem Irrtum aufzuräumen. Admins wurden gewählt um den Willen der Benutzergemeinschaft umzusetzen und sind allein zu diesem Zwecke mit erweiterten Rechten ausgestattet. Sie sind weder als Poizisten, Staatsanwälte oder gar Richter hier gewählt. Was Du da immer wieder als Regelverstoß reklamierst ist eben auch keiner, da im konkreten Fall immer wieder dieser angebliche Regelverstoß auf eine angebliche Hauptautorenregel abgestellt wird. Hier liegt das Grundproblem, denn in den Regel findet sich solche Passage nicht, welche ansatzweise den Hauptautoren regelt. Diese Problematik ist Dir auch bekannt. Dass sich jetzt ein vollkommen abgehobener Benutzer mit A/OS-Rechten meint hier hinzustellen zu dürfen und alle welche diese Filter nicht kannten als Deppen hinzustellen, schlägt dem Fass die Krone auf. Eine von der Foundation bereitgestellte Softwareerweiterung, welche alle Benutzer betrifft, hat wohl zweifellos vor einer Einführung in der Community mindestens vorgestellt zu werden und bei derart weitreichenden Konsequenzen auch von dieser abgesegnet zu werden. Ich finde jedenfalls nichts in der Aufgabenbeschreibung der Admins, dass diese irgendwelche weiteren Überwachungstechniken in Betrieb nehmen dürfen, die über jene hinaus gehen, die bereits seit Beginn der WP vorhanden sind. Und damit meine ich die Logbücher. Es widerspricht schon bei diesen gegen jeden Datenschutz in der EU, dass sämtliche Logbücher aller Benutzer auf Dauer öffentlich einsehbar sind. Insofern haben wir hier noch viel Arbeit vor uns und jeder Filter der heimlich und ohne Zustimmung der Benutzergemeinschaft installiert wird, ist bereits einer zuviel. Alle vorhandenen gehören auf den Prüfstand und da vertraue ich dem gesunden Menschenverstand der meisten Benutzer, wenn er tatsächlich Vandalismus aufdeckt, also dem Projektschutz dient, dann kann er auch weiter arbeiten. Nichts dergleichen sehe ich aber bei z.B. den beiden US-Filtern, es sei denn man fantasiert sich da einen Antiamerikanismus zusammen. --Label5 (Kaffeehaus) 19:16, 26. Jan. 2015 (CET)
@Mai-Sachme: Nein, das ist kein „lustige[s] Analogienspielchen”, das ist Ausweichen vor Antworten auf klare Fragen. Wie ich bereits schrieb: Auf so einer Basis sind Diskussionen sinnlos. Du willst Dich mit meinen Bedenken nicht beschäftigen (warum auch immer) und ich werde nicht auf deine „lustige[n] Anologienspielchen” eingehen: Wir reden hier über Filter in der WP und nicht über Verkehrskontrollen im RL. Ich habe ein Problem mit diesen Filtern und nicht mit hypothetischen Verkehrskontrollen. „lustige Anologienspielchen” sind keine Antworten auf meine Fragen. Wenn Du keine Antworten auf meine Fragen geben willst oder geben kannst, dann lassen wir bitte die Konversation. Makes no sense. --Henriette (Diskussion) 19:25, 26. Jan. 2015 (CET)
Ich beantworte Fragen gerne, wenn ich den Eindruck habe, dass der oder die Fragende keine Antwort auf die Fragen weiß. Wenn ich mit suggestiven Kindergartenfragen à la mitloggen kann man auch mit 'nem Kugelschreiber – phantastisch; warum dann Filter und nicht Kugelschreiber in jedermanns/-fraus Hand? konfrontiert werde, dann denk ich mir meinen Teil und überlass die Beantwortung lieber gleich dir. Macht ja doch keinen Sinn. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2015 (CET)
Das dürfte eher an der bekannten Tatsache liegen, dass Du hinsichtlich der gesamten Problematik kein Interesse daran hast, dass irgendwer mit Argumenten Deine Meinung ändern könnte. Oder anders ausgedrückt, Du möchtest nicht durch Fakten und Fragen verwirrt werden, auf welche Du keine sachlichen und angemessen Argumente hast. Dann beauftragst Du lieber mal einen Filter um auf der Basis dessen Protokollierung wieder anderen Benutzern Vandalismus anzudichten, denen Du Dich augenscheinlich nicht gewachsen fühlst. --Label5 (Kaffeehaus) 19:49, 26. Jan. 2015 (CET)
och Label, das letzte Mal, da du der Ansicht warst, dass das keinen Vandalismus darstelle, hast du doch 3 (in Worten: drei) Tage Sperre kassiert, wieviele Tage/Wochen/Monate dürfens denn sein, bis du es verstehst? --Edith Wahr (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2015 (CET)
Provozieren lasse ich mich wenn überhaupt nur von ernstzunehmenden Accounts. Euch zwei Beiden fallen doch nur so flache Vorwürfe wie Antiamerikanismus ein und da weiß ich dann mit wessen Geistes Kind ich es zu tun habe. Dein Accountname ist Programm, insofern gehe auch Du bitte an die Autobahn Fahrradfahrer zählen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:18, 26. Jan. 2015 (CET)
„Filter 196 und Filter 197 hingegen machen nix anderes als das, was jede Versionsgeschichte hier tut oder theoretisch jeder Mitleser mit seinem Kugelschreiber machen könnte: Änderungen mitloggen” – na, wer hats gesagt? Entschuldige Mai-Sachme, aber langsam wirds wirklich albern. Du bringst komische Vergleiche und Analogien in die Diskussion ein und wenn man Dich danach befragt, dann sind das „suggestive Kindergartenfragen”?! Du nimmst mich nicht ernst: Geschenkt. Du versuchst mich lächerlich zu machen: Ebenfalls geschenkt. Du stiehlst mir mit deiner Diskussionsverweigerung die Zeit: Nervt. Du willst das letzte Wort haben? Gern: Bitte; hier 'drunter ist dann Platz dafür. Danke fürs Gespräch. --Henriette (Diskussion) 20:26, 26. Jan. 2015 (CET)
Den Triumph, dass ich dir deine Meinung über mich vollauf bestätige, überlass ich dir gerne. Hinweis: Der Kindergartenteil der Frage war warum dann Filter und nicht Kugelschreiber. Eine Antwort darauf wäre ähnlich müßig, wie eine Erörterung der Frage warum dann Festplatte und nicht Lochkarte? Scheinbar harmlosen Dumpfbackenfragen, die mich mit einer gewiss schon seit Stunden vorbedachten List aufs Glatteis führen sollten: Nennen wir's mal Respektlosigkeit deinem Gesprächspartner gegenüber, was ich dir da attestiere. Und wenn du dann noch von Zeitdiebstahl redest, den ich dir da verursache, himmelschreiend... --Mai-Sachme (Diskussion) 21:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Super! Jetzt seid Ihr alle auf die Tröllin Benutzerin:Dr._Angelika_Rosenberger eingestiegen und habt Euch nett gezofft. Wie immer bei Wikipedia-Meta-Diskussionen gibt es keinen kleinsten gemeinsamen Nenner, keine Verständigung. Gut gemacht! Weitermachen! Die US-amerikanischen Bauern können gar nicht soviel Gen-Mais produzieren, wie ich fürs Popkorn brauche. Ich bin froh über meine produzierenden Kollegen in der Arbeit, denn die haben wirklich wichtige Themen, die sie mit mir besprechen müssen: "Wie kann ich mit meinem kleinen Gehalt meine Familie durchbringen?" oder Ähnliches...

Das sind die Themen, die wichtig sind!

Manchmal frage ich mich, wie intelligente Leute so verstockt sein können wie hier und keinerlei Empathie für den Mitdiskutanten aufbringen. Es ist wohl so, dass ein Kompromiss bedeutet den Krieg verloren zu haben. Da braucht man sich nicht über den momentanen Zustand der Welt wundern. Oftmals widert Ihr mich alle an. --Hosse Talk 23:03, 26. Jan. 2015 (CET)

An alle: Bitte aufpassen, dass der Umgangston angemessen bleibt. --Schlesinger schreib! 14:51, 26. Jan. 2015 (CET)


gudn tach!
Henriette, ich weiss nicht, ob ich deine fragen richtig verstehe. zumindest scheinst du meine antworten nicht so zu verstehen, wie ich sie meine. "because we can" ist imho etwas ganz anderes als das, was ich sagte. ausserdem ist buggy nicht der richtige ausdruck fuer das, was ich beschrieb. wir rechnen ja mit false positives und lassen deswegen in diesem fall das filter nicht aktiv eingreifen, sondern nur mitloggen. das ist kein bug, sondern so gewollt. zu "nicht beherrschen": auch das kam offenbar falsch rueber. das editfilter ist nicht allmaechtig, einige dinge gehen damit einfach nicht; ausserdem koennen natuerlich menschliche fehler passieren (wenn z.b. jemand auf die idee kaeme, das hinzufuegen der zeichenkette "seth" verhindern zu wollen, wuerde damit u.u. auch die hinzufuegung des wortes "staatsethik" verhindert). gerade deswegen werden die meisten regeln ohnehin erst mal getestet, bevor sie scharfgestellt werden.
zu deinen letzten fragen:
a) gegenfrage: warum sollte sich jeder selbst die arbeit machen, wenn das doch transparent die software selbst uebernehmen kann?
b) das filter wird hier benutzt, um bestimmte edits herauszufiltern. so wie man z.b. auch mit der suche oben rechts artikel finden kann, die bestimmte begriffe enthalten, ohne alle artikeln einzeln selbst anschauen zu muessen.
c) siehe a)
-- seth 23:58, 26. Jan. 2015 (CET)
Du bist mittlerweile alles andere als lustig, denn das Hauptproblem scheinst Du nicht zu erkennen. Warum müssen diese Edits überhaupt gesucht werden? Weil es mindestens zwei Benutzer gibt welche nichts weiter wollen alls den Projektfrieden zu stören, hast Du diesen ein Spielzeug in die Hand gegeben und dazu jede der vorher abgelaufenen Diskussionen zum Thema ignoriert. --05:59, 27. Jan. 2015 (CET) (nicht signierter Beitrag von Label5 (Diskussion | Beiträge) 05:59, 27. Jan. 2015 (CET))
Moin seth: Danke für das vermutlich ernstgemeinte und freundliche Gesprächsangebot. Aber ich habe gestern schon 12 Stunden lang gegen eine Wand geredet. Keiner von denen, die den Filter wollen, hat auch nur 2 Sekunden lang versucht Verständnis für meine Position und Argumente aufzubringen – im Gegenteil: Ich mußte mir abschließend sagen lassen, daß ich ja nur „scheinbar harmlose Dumpfbackenfragen” stelle. Auf eine weitere Diskussionsschleife mit albernen Vergleichen und weiteren Beleidigungen möchte ich gern verzichten. Wie ich bereits drei- oder viermal sagte: Diese Diskussion ist sinnlos. Ich wünsche noch einen schönen Tag. --Henriette (Diskussion) 07:09, 27. Jan. 2015 (CET)
Du wunderst dich, dass du 12 Stunden lang gegen eine Wand geredet hast? Das solltest du nicht, denn es sind Techniker, die sich nur mit der perfekten Funktionalität ihres Spielzeugs beschäftigen können. Größere Zusammenhänge oder Folgen ihrer Basteleien interessieren sie offenbar nicht, oder sie verstehen sie nicht. --Schlesinger schreib! 08:51, 27. Jan. 2015 (CET)
@Label5, zur frage des warums: solltest du eigentlich wissen, da du schon mal 3 tage deswegen gesperrt wurdest. es geht um die einhaltung von WP:RS#Korrektoren.
@Henriette, zur wand: ich denke, es gibt derzeit vor allem kommunikationsprobleme, die wir angehen sollten, und es geht weniger um die eigentlichen filterregeln geschweige denn das filter an sich. ich fand deine frage mit dem kugelschreiber auch im ersten moment "doof", aber vermute, dass du auf irgendwas anderes hinauswillst, als das, was Mai-Sachme und ich verstanden haben. von vergleichen mit der welt da draussen halte ich hier auch nicht viel, weil wir hier digital sowieso alle daten vorliegen haben und sowas wie ein bot oder filter kein grosser sprung ist und in dem sinne wohl auch keine entsprechung da draussen hat.
@Schlesinger: die umgekehrte sicht kennst du vermutlich auch "diese technik-ahnungslosen verstehen ueberhaupt nicht um was es geht." (mal ueberspitzt). beides ist natuerlich quark. jeder hat in seiner realitaet recht. es geht darum, die realitaeten dem anderen zugaenglich zu machen und dabei vielleicht die ein oder anderen verknueofung herzustellen, um eine loesung zu erarbeiten, die (fast) allen gefaellt, was ich durchaus fuer moeglich halte.
wir sind bereits dabei, einige der vorschlaege zu mehr transparenz und kontrolle zu sammeln und zu schauen, welche davon bald umgesetzt werden koennten. das kann man dann auch als grundlage nehmen, um ueber jeweilige details zu sprechen. die derzeit eher technische diskussion findet auf Hilfe_Diskussion:Bearbeitungsfilter statt. es sollte dort auch erst mal technisch bleiben, um ein geruest zu bauen, ueber das man anschliessend in allen dimensionen reden kann. -- seth 09:27, 27. Jan. 2015 (CET)
Ja, diese Seite sollte man sich unbedingt anschauen. Ich schlage vor, zunächst maöl, was wohl weitgehend unstrittig ist, Hilfe:Bearbeitungsfilter samt Diskussion auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter zu verschieben. Das wäre immerhin ein erster, sehr bedeutsamer Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2015 (CET)
gudn tach!
was den namensraum betrifft, gehen da wohl die meinungen auseinander, siehe [20]. evtl. brauchts zwei seiten? -- seth 12:49, 27. Jan. 2015 (CET)
Ja. Siehe meinen Vorschlag auf Hilfe Diskussion:Bearbeitungsfilter. Im Unterschied zu der Fassung von 2009 wird mittlerweile die Policy auf dieser Seite beschrieben (und diskutiert), die gehört aber unbedingt in den Wikipedia-Namensraum. Die technischen Erläuterungen können ja unter "Hilfe" stehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 27. Jan. 2015 (CET)
@Lustiger seth:, Dass meine dreitägige Sperre auf einer nicht existierenden Regel basiert und damit entfernt werden müsste, muss ich Dir wohl nicht näher erklären. Oder fühlst Du Dich in der Lage das gültige MB zu belegen welches diese Fußnote 5 als Regel bestätigt? Einen Verstoß gegen WP:RS#Korrektoren hat es durch mich zu keinem Zeitpunkt gegeben. Geben tut es jetzt eine Manipulation der Regeln, welche durch Dein Spielzeug unterstützt wird. --Label5 (Kaffeehaus) 16:46, 27. Jan. 2015 (CET)
Mir wäre es lieber, es wird über die Filter diskutiert. Die US/A-Frage ist längst ausdiskutiert, auch wenn Label5 es noch nicht gemerkt hat, die Filterfrage dagegen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 27. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller, Mogelzahn: "Die US/A-Frage ist längst ausdiskutiert" - sehr gut! sonst müsste man sich noch gedanken darüber machen, ob label5 nur ein störmanöver fährt oder er es ernst meint mit [21][22][23][24][25][26][27][28][29]... ;-) --JD {æ} 18:25, 27. Jan. 2015 (CET)
die gedanken wurden sich gemacht und Label5 fuer eine woche gesperrt.
zur sache: ja, zwei unterschiedliche seiten faend ich auch gut. -- seth 21:53, 27. Jan. 2015 (CET)

Neue (Stil-)Blüten

Der Streit um US-amerikanisch versus amerikanisch scheint immer seltsamere Blüten zu treiben, anstatt zwischen in Biographien zwischen "Person X ist ein US-amerikanischer Y" und "Person X ist ein amerikanischer Y" hin- und her zu revertieren, sind jetzt einige oder zumindest einer auf die Idee gekommen "Person X ist ein Y, der die Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten besitzt" zu schreiben. Das hat offenbar den "Vorteil", dass es den umstrittenen Filter austrickst und sich zur Not als ewas eigene Auslegung der Fußnote 5 in WP:NK/S rechtfertigen lässt. Ein Beispiel dieser Variante findet man hier, in einem Artikel der kürzlich in Zusammenhang mit dem Filter diskutiert wurde:

--Kmhkmh (Diskussion) 11:35, 30. Jan. 2015 (CET)

Das hat sich im betroffenen Artikel nicht durchsetzen können und wird vermutlich auch nicht Usus werden. Weit bedenklicher finde ich solche provokanten Späßchen der Pro-US-Fraktion, aber auch da wird dem Spieltrieb irgendwann Genüge getan sein. PDD 14:21, 1. Feb. 2015 (CET)
Der zweite Fall ist mMn. ein eindeutiger durch eine "eigene" Auslegung nicht zu rechtfertigender Regelverstoß und sollte durch Administratoren auch entsprechend sanktioniert werden (bei wiederholten Vorkommen).
Der erste Fall oben wird sich sicherlich nicht durchsetzen, da die Formulierung viel zu umständlich und dabei auch noch etwas missverständlich ist ("Staatsbürgerschaft besitzen" nimmt man zumindest meiner Erfahrung nach eher bei Leuten die eine weitere oder andere Staatsbürgerschaft später erworben haben anstatt eine geborener Staatsbürger zu sein). Zudem weicht das GTanze zu sehr von dem bei anderen Ländern üblichen Schema ab. Ich wollte hier nur illustrieren welchen kuriosen theoretisch durch die RL zu rechtfertigenden Stilblüten dieser Streit inzwischen treibt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:39, 1. Feb. 2015 (CET)

Gamergate?

„Wikipedia’s arbitration committee, the highest user-run body on the site, has banned five editors from making corrections to articles about feminism, in an attempt to stop a long-running edit war over the entry on the “Gamergate controversy“

Quelle

Was hat es denn damit auf sich? Irgendwie werde ich nicht so ganz schlau daraus; hat es Auswirkungen auf wp:de? -- Hgulf Diskussion 10:23, 24. Jan. 2015 (CET)

Es geht wohl um die en:Gamergate controversy. Kurz und gut der gesellschaftliche Streit um Sexismus in Videospielen und die in diesem Zusammenahng für manche zur Reizfigur gewordene Anita Sarkeesian tobt sich inzwischen auch in größerem Maße in der (englischen) WP aus.--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 24. Jan. 2015 (CET)
Soweit ich das sehen kann, dürfte es sich dabei um eine klare und nachvollziehbare Maßnahme der Kollegen vom englischsprachigen Arbcom (dem dortigen Schiedsgericht-Äquivalent) handeln. Wer sich genauer dafür interessiert, findet hier das vorgeschlagene Urteil (proposed decision) des Arbitration committees in seiner ausführlichen Langform. Btw.: Soweit ich sehen kann, ist der Fall dort noch garnicht abgeschlossen, das Urteil wurde erst gestern veröffentlicht. Dass der Guardian das so schnell aufgreift, halte ich für beachtlich. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 15:24, 24. Jan. 2015 (CET)
Ah! Danke an Euch beide, von Anita Sarkeesian und dem Thema hatte ich schon gehört. -- Hgulf Diskussion 11:48, 27. Jan. 2015 (CET)
Torsten Kleinz hat bei heise online gerade über die Kontroverse berichtet. Normalerweise sind Kleinz' Beiträge zur Wikipedia ja kompetent; hier hat er leider versäumt, darauf hinzuweisen, dass es sich um einen Streit in der englischen Wikipedia handelt. Er schreibt in diesem Artikel ständig von "der Wikipedia", obwohl anderssprachige Communities (wie die unsere) von der ganzen Angelegenheit ja gar nicht betroffen sind. Gestumblindi 19:49, 28. Jan. 2015 (CET)
Die Artikel im "Standard" und in "Wired" kranken am gleichen Problem wie der Heise-Artikel: Sie berichten über einen Streit, der exklusiv in der englischsprachigen Wikipedia stattfindet und der hiesigen Community offenbar egaler nicht sein könnte, schreiben aber undifferenziert von "der Wikipedia". Gestumblindi 00:40, 2. Feb. 2015 (CET)
"Ganz exklusiv" fand er übrigens nicht nur auf en.wp statt. Bei Anita Sarkeesian wurde zeitweilig auch auf de.wp gestritten, aber verglichen mit en.wp halt nur auf Sparflamme und wohl auch von einem separatem Personenkreis.--Kmhkmh (Diskussion) 03:14, 2. Feb. 2015 (CET)
Hm, jedenfalls kein Streit, der grössere Wellen über den Artikel hinaus geschlagen hätte. Ich hatte nix mitbekommen... Gestumblindi 04:01, 2. Feb. 2015 (CET)
Ich erinnere mich an den Vorstoß, Sarkeesians Darstellung bzgl. der sie aus ihrer Wohnung vertreibenden Drohungen infrage zu stellen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:48, 2. Feb. 2015 (CET)
Ich habe manchmal das Gefühl, die demografische Verteilung der deutschsprachigen Wikipedianer ist etwas anders als die der englischen. Andreas JN466 21:13, 2. Feb. 2015 (CET)
Zweifelsohne. Ich denke, alle Wikipedien haben untereinander diverse Comunities. Das macht das alles ja auch interessant. Marcus Cyron Reden 22:20, 2. Feb. 2015 (CET)
RationalWiki für eine AGF-freie Sicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:10, 2. Feb. 2015 (CET)

Für Random House zur Buchmesse?

Dort hat der Spaß doch hoffentlich bald ein Ende: Fünf Freikarten an „Enzyklopädisten“ zu verlosen für die Leipziger Buchmesse – und um die Reisekosten darf sich Wikimedia bewerben bzw. kümmern!

Da werden auf billigstem Wege munter weiter geeignete Ansprechpartner unter den Projektbeteiligten gefischt und angefüttert. Wer’s noch nicht bemerkt haben sollte: Die Sache hat Methode!
-- Barnos (Post) 08:34, 22. Jan. 2015 (CET)

PS: Danke fürs Aufpassen, Martina! -- Barnos (Post) 08:34, 22. Jan. 2015 (CET)
Stimmt, das haben alle begriffen, deine Masche hat Methode. --Pölkky 08:45, 22. Jan. 2015 (CET)
FYI (komplett ohne Bewertung): in der Wirtschaft (und als solches betrachtet sich Random House schliesslich) ist es Alltag und die Basis jeglicher Geschäftsbeziehung (zumindest die Messeorientierten Geschäfte), das Freikarten verteilt werden. Als Fotograf bekomme ich das zu jeder Photokina im Dutzend. Dies ist im Geschäftsleben akzeptierter Alltag. Soweit ist das Verhalten gegenüber WP erstmal "normal". Das Kernproblem ist, das es hierbei an der nötigen Sensibilität fehlt, wie man einen solchen "Geschäftspartner" wie die WP zu behandeln hat.
POV: Da dies vermutlich ein Problem ist, was in Zukunft noch häufiger passieren wird, würde ich eine Problemübernahme durch Projekt "Paid-Editing" vorschlagen ... denn dort gehört es hin. Dieses Problem ist die logische Konsequenz aus dem Problem "wie geht die WP-Community mit dem interessengesteuerten schreiben um". Letztlich werden wir (als Community) uns nicht dem Alltag "da draussen" verschliessen können. Denn dort gibt es unzählige – fest etablierte – Rituale im Geschäftsleben. Nur ablehnen und abwehren wird auf Dauer keine funktionierende Strategie sein. Dies führt nur zu einer immer stärkeren Abschottung ... was WP und seinem Inhalt auf Dauer schaden wird. Wir benötigen eine intensive und konstruktive Diskussion zu diesem Thema. FG, --AndreasP (Diskussion) 09:06, 22. Jan. 2015 (CET)
siehe auch: Wikipedia:Umfragen/Literaturstipendium --Ailura (Diskussion) 09:25, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich werde ganz genau hinsehen, ob die Besuchenden hinterher positiv über Bücher schreiben. Jeder, der aus einem Buch zitiert, wird mit einem Lesebändchen erdrosselt. — Pajz (Kontakt) 09:33, 22. Jan. 2015 (CET)
DIe WP ist kein "Geschäftspartner" im herkömmlichen Sinne. Hier wird durch Random House letzlich bestochen. --Bellini 09:45, 22. Jan. 2015 (CET)
Ist es wirklich Bestechung, wenn jemand eine Freikarte für eine Messe bekommt, wobei mehrmals erwähnt wird, dass ausdrücklich keinerlei Gegenleistung erwartet wird? Andere würden dies eher als Sachspende gegenüber Ehrenamtlichen bezeichnen, nicht als Bestechung. Der Skandalfaktor wäre aber möglicherweise geringer! Yellowcard (D.) 09:49, 22. Jan. 2015 (CET)
Mag mir jemand das Problem erklären? Der Verlag verteilt Freikarten für die Messe, die er wahrscheinlich sowieso auf Halde hat. Mehr nicht. Wer Reisekosten erstattet haben möchte, kann sich an WMDE wenden – wie immer. Anders als für die Messefreikarten müssen aber für die Reisekosten ein Zweck der Reise bzw. zu erwartende Ergebnisse in Aussicht stehen. Wenn also jemand enzyklopädisch nutzbare Fotos auf der Buchmesse macht, werden ihm sicherlich die Reisekosten erstattet – wer nur mal stöbern will, wird selbst zahlen müssen. Also nochmal: Wo ist das Problem? Yellowcard (D.) 09:48, 22. Jan. 2015 (CET)
Was will man schon auf einer Buchmesse?
Ich glaube nicht, dass speziell dies zur Erstellung von POV-Artikeln oder Reklamefotos führen wird. Das Problem liegt woanders: Unsere Community hat ein Mitglied gewonnen, das in der Wikipedia (ausschließlich) seine Geschäftstätigkeit ausübt und zum Beispiel auf seiner Diskussionsseite ein Gewinnspiel anbietet (mach mit beim großen Randomhouse-Preisausschreiben, 5 Hauptgewinne: Buchmesse-Karten). Das ist nicht die Art und Weise, wie ich "Community" und "Wikipedia" verstehe. Es scheint sehr schwer zu begreifen zu sein, aber das ist etwas anderes als ein Presseausweis oder eine Freikarte, um die man sich bei einem Verlag bemüht; es ist offensive Werbung im Sinn von Landschaftspflege. In einer Zeitung müsste der Verlag dafür eine Anzeige bezahlen, hier gibts alles umsonst. Das ist ein kleiner, aber doch ein weiterer Schritt auf dem Weg zu einer Kommerzialisierung der Community. Es passt ins Bild, dass der gemeinnützige Verein schon gleich in Anspruch genommen wird dafür, die Reisekosten zuzuschießen (nicht von den Autoren, sondern von dem Benutzer initiiert). Und der wird auch, das ist ja der Trick, vermutlich gar nichts dagegen haben. Ich halte davon gar nichts, fürchte aber, es wird zu spät sein, dieser laufenden Tendenz etwas entgegenzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich bin da hin und hergerissen. Klar ist das Werbung. Ich sehe es aber immer noch lieber, es wird hier in der Wikipedia, unter unserer "Kontrolle" gemacht, als auf einer anderen Plattform, z. B. angesiedelt bei WMDE oder auch völlig losgelöst davon z. B. als "Freunde der Wikpedia" getarnt. Gerade bei letzterem könnten wir gar nichts machen. Wir könnten zwar lauthals in der Wikipedia herumlamentieren und ggf. die entsprechenden Autoren "wegen Bestechlichkeit" unbegrenzt sperren, Artikel löschen etc. Halt das ganze administrative Machtspektrum bis zum Ende ausreizen, inklusive Sperrprüfungen, Checkuser, Schiedsgericht etc. Im Zweifel würden wir dann im Rahmen der Diskussionen wieder massenhaft Zeitressourcen und Nerven verbrennen, die wir nicht für den Ausbau der Wikipedia einsetzen. Aber der Ausbau des Enzyklopädieprojektes interessiert hier ja sowieso niemanden mehr. Liesel 10:12, 22. Jan. 2015 (CET)
Liesel, dieses Argument verstehe ich ja gut. Aber ich würde genau entgegengesetzt argumentieren: Außerhalb der Wikipedia können wir es sowieso nicht kontrollieren, damit muss man sich ohnehin abfinden. Innerhalb der Wikipedia (und der Community!) bedeutet es aber, dass wir das fördern und goutieren. Stimmt, es bleibt unter unserer Kontrolle, aber was ist die wert? Mir kommt es derzeit so vor, dass die Vorstellung der Wikipedia-Community als Akteur dadurch unterminiert wird. Wie sollen "wir" uns überlegen, wie "wir" mit Werbung umgehen, wenn "wir" die Werber in die Community aufnehmen? Das ist so etwas wie eine Legalisierung und Normalisierung von Werbung, die heute gefahr- und risikoloser als je zuvor in der Wikipedia betrieben werden kann. Vielleicht täusche ich mich ja in dem Umfang und der Reichweite, die das annehmen kann, aber wenn meine Befürchtungen sich als zutreffend erweisen sollten, frage ich mich schon, ob ich als Artikelschreiber irgendwann nur noch die Kulturtapete für die Werber herstelle.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 22. Jan. 2015 (CET)
+1 --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:56, 22. Jan. 2015 (CET)
Schreibwettbewerb Frühjahr 2006: "Der Verlag O'Reilly spendet 5 x je 1 Buch nach Wahl des Gewinners in Höhe bis zu 50 EUR + 1 O'Reilly-T-Shirt." - das ist wild herausgegriffen. --Pölkky 10:04, 22. Jan. 2015 (CET)
Aber der Verlag O'Reilly ist kein Benutzer und die Gewinner bestimmt unsere Jury. Siehst Du wirklich nicht den Unterschied zwischen solchem Sponsoring, bei dem man gerade "draußen" bleibt und sich bewusst als externer Akteur versteht, der sich auch in die Wikipedia nicht einmischt, und einer ausschließlich kommerziellen Tätigkeit in der Wikipedia? --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 22. Jan. 2015 (CET)
Solche Messekarten werden immer breit gestreut. Wer eine möchte, hier gibts die gratis: https://lm-order.de/buchmesse/einladungen/ --Pölkky 10:17, 22. Jan. 2015 (CET)
Das nächste wird dann sein: Mit Random House ins Wellness-Hotel. Denkt an meine Worte. Grüße, --Bellini 10:26, 22. Jan. 2015 (CET)
Solange, Herr Bellini, das ohne sie sein wird, ist alles in Ordnung. Und ja, ihre Worte werde ich nicht vergessen. Auch nicht, was sie implizieren. Marcus Cyron Reden 16:19, 22. Jan. 2015 (CET)
+1 --Pölkky 16:32, 22. Jan. 2015 (CET)
@Bellini: Ich gehe davon aus, dass du deinen Vorwurf einer schweren Straftat (Bestechung) gegenüber dem Verlag oben selbst entfernst - alternativ könnte dies auf WP:VM thematisiert werden. Gracias, -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 22. Jan. 2015 (CET)
Bei Versicherungen waren es eine zeitlang immerhin Bordellbesuche :-) --Schlesinger schreib! 10:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Bitte entschuldigt meine Ehrlichkeit, aber ich finde diese Disskussion mal wieder richtig Peinlich. Da bekommt ein Mitarbeiter eines Unternehmens von einem Autor die Anfrage ob es für die LitCologne im März 2015 noch Freikarten gibt. Darauf hin erkundigt sich diese Mitarbeiter bei seinem Arbeitgeber und bekommt als Rückmeldung das dafür keine Karten mehr erhältlich sind aber 5 Freikarten für die Leipziger Buchmesse die (ohne irgendwelche Auflagen) an Fotografen und Autoren der Wikipedia vergeben werden können. Das schreibt der auch so auf seiner entsprechenden Disskussionsseite. Da in einer aktuellen Umfrage von mehreren Autoren mehrfach Kritisiert wird, das sie nicht die Angebote seines Mitbewerbers kennen, macht er zusätzlich (wie sonst auch auf seinen Seiten) noch Werbung für diesen Mitbewerber der (mit bestimmten Auflagen) im Bedarfsfall auch zusätzliche Stipendien vergibt. Hier wird versucht, wieder mal aus einer Fliege einen Elefanten zu Basteln. Auch die Chapter sind Gemeinnützige Unternehmen, die (statt Waren) Dienstleistungen Verkaufen um über den Weg an Spenden und neue Mitglieder zu kommen. Das finde ich auch in Ordnung und auch ich nehme gerne diese Dienstleistungen in Anspruch. Wenn ihr die auch gerne hier Verbannen wollt, dann macht ruhig weiter so. Ich werde statt dessen lieber weiter an (unbezahlte) Artikel schreiben, das macht mehr Spaß als solche hirnrissigen Disskussionen. Mit freundlichen Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:41, 22. Jan. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2015 (CET)

Stichwort: Salamitaktik. Und naturgemäß besteht die Community zu einem nicht geringen Teil aus "Zeitreichen" (übersetzt: Leute, die materiell nicht so gut gestellt sind, dass sie sich erlauben könnten, geldwerte Vorteile auszuschlagen). Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:12, 22. Jan. 2015 (CET)

Als ob die Diskussionen in Teilen nicht schön dämlich genug ist, müssen da die WP-Autoren-Klischees aus der Mottenkiste geholt werden?--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 22. Jan. 2015 (CET)
Es ist schon spannend - allein aus dieser Diskussion kann ich als Autor, der das Literaturangeot von RH annimmt und darin nicht den WP-Untergang erkennt, mitnehmen, dass ich wohl bestechlich bin, moralisch verwerflich handle, zeitreich und materiell minderbemittelt bin - kommt noch mehr? Dass das Verhalten, dass zwar in der Umfrage von 80% der WPianer gutgeheissen wird, zudem den Untergang der WP und eine Machtübernahme der Werbung bedeutet, hatte ich ja vorher schon geschluckt. Vielleicht sollte man alle, die das Liteartur- und nun das Freikartenangebot angenommen haben, direkt mal aussperren? *mal wieder nur kopfschüttelnd* -- Achim Raschka (Diskussion) 11:21, 22. Jan. 2015 (CET)
Nein, sollte man nicht. Man sollte lieber diese Geschichte offen diskutieren. Das heißt, dass Dein Standpunkt ebenso diskutabel ist wie meiner.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 22. Jan. 2015 (CET)
Den Vorwurf der Bestechlichkeit lasse ich mir nicht gefallen, habe VM gestellt. --Pölkky 11:32, 22. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller: Ist dein Standpunkt derselbe wie der des Bellini, der hier offen Bestechungsversuche unterstellt? Oder teilt dein Standpunkt auch die Autoren pauschal analog zu Stefan64 als "Zeitreiche" (übersetzt: Leute, die materiell nicht so gut gestellt sind, dass sie sich erlauben könnten, geldwerte Vorteile auszuschlagen) ein? Falls dem so ist sehe ich keine konstruktive Diskussionsbasis, sondern nur Stimmungsmache. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 22. Jan. 2015 (CET)
Jede/r ist bestechlich. Kommt halt auf den Preis an, nich wahr. fz JaHn 11:38, 22. Jan. 2015 (CET)
Mein Standpunkt ist das, was ich schreibe. Nicht irgend etwas anderes.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 22. Jan. 2015 (CET)
Dann ist für mich nicht verständlich, warum du auf meinen eingerückten, inhaltlich klar artikulierten und damit deutlich nicht auf deine Beiträge bezogenen Beitrag antwortest? ... darauf brauche ich keine Antwort -- Achim Raschka (Diskussion) 11:46, 22. Jan. 2015 (CET)
Du hast eine Frage gestellt ("Vielleicht sollte man ...?"), und ich habe auf diese Frage aus meiner Sicht geantwortet. Das ist auch schon alles.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 22. Jan. 2015 (CET)
Mich befremdet schon die Überschrift "Für RH auf die Buchmesse". Wie hat man das zu verstehen? Standbetreuung am RH-Messestand, Flyervertrieb für RH? So wie ich das verstanden habe, geht es doch eher darum, dass man mit Hilfe von Freikarten, die RH zur Verfügung stellt, die Möglichkeit bekommt, die Buchmesse zu besuchen. Nun, das gleiche Angebot haben mir zwei meiner Buchändler, wo ich normalerweise meine Bücher einkaufe, auch gemacht - ohne Nachfrage meinerseits. Auch die wollen, wenn ich das Geschäftsmodell richtig verstehe, Bücher verkaufen. Und was nun? Wenn ich mir diese Diskussion anschaue, mag ich überhaupt nicht darüber nachdenken, was hier losgehen würde, wenn man die ernstgemeinten Vorschläge, die immer wieder gemacht werden, als Orgateam einer großen Communityveranstaltung aufgreift und sich nach Sponsoringpartnern umschaut, um die Veranstaltung für alle Interessierten auch zukünftig bezahlbar zu machen. Geolina mente et malleo 11:39, 22. Jan. 2015 (CET)
  • Auch ich finde diese antikommerziellen Beißreflexe ziemlich albern. Wenn irgendwer irgendwelche Vergünstigungen für aktive Wikipedianer anbieten möchte und diese an keinerlei Verpflichtung koppelt sind: Gerne doch! In fast allen Bereichen des Ehrenamts ist sowas doch Gang und Gäbe. Bei der Feuerwehr, dem Roten Kreuz, irgendwelchen Sportvereinen oder Selbsthilfegruppen hat niemand ein Problem damit wenn z.B. irgendeine Versicherung Spezialtarife für Ehrenamtlervergibt oder ein Unternehmen zu einer Messe einlädt. MMn ist das Teil der gesellschaftlichen Würdigung des Ehrenamts und insbesondere dann, wenn es auch noch der ehrenamtlichen Arbeit selbst zu Gute kommt und mit keinem unserer Prinzipien kollidiert, völlig in Ordnung.
    Ich halte es daher für geradezu projektschädigend, auf solche Initiativen der Art konfrontativ und aggressiv zu begegnen. Ich jedenfalls würde es begrüßen, wenn dieses Beispiel Schule macht und z.B. die Bahn nächste Woche ankündigen würde, dass Wikipedianer im Rahmen ihrer ehrenamtlichen Tätigkeit kostenlos oder deutlich verbilligt alle Züge nutzen könnten...
  • Tatsächlich ein Geschmäckle hat jedoch die Formulierung, die den Eindruck erweckt, WMDE würde (quasi automatisch) bei jeder Freikarte die Fahrkosten übernehmen. Eine Fahrkostenübernahme ist zwar möglich, aber keineswes ein Automatismus. Anders als Random House fördert nämlich WMDE nämlich nichtalles und ohne jede Verpflichtung, sondern nur das, was der Schaffung freien Wissens dient und im Einklang mit unseren Förderbedingungen steht. Ich würde deshalb Verlagsgruppe Random House empfehlen, den Text so umzuformulieren, dass klar wird, dass es hier um die auch für alle anderen bestehende Möglichkeit zur Beantragung einer Fahrkostenübernahme und nicht um einen Automatismus geht.
  • Was die Buchmessen angeht ist diese Förderung durch Freikarten aber eigentlich überflüssig, weil es für aktive Wikipedianer erfahrungsgemäß ziemlich problemlos möglich ist, sich bei den Messeveranstaltern selbst akkredieren zu lassen – was aber idealerweise vorher über WP:Foto-, Film- und Pressetermine koordiniert werden sollte. So dürften praktisch auf jeder Buchmesse der vergangen Jahre mehrere Wikipedianer aktiv gewesen sein – Ich selbst war z.B. 2013 und 2014 auf der Frankfurter Buchmesse akkreditiert ohne dafür irgendwer irgenwas hätte sponsorn müssen.Hier die von mir und anderen Wikipedianern dort erstellen Photos: 2013 und 2014.

// Martin K. (Diskussion) 11:45, 22. Jan. 2015 (CET)

Martin, was ich wiederum nicht verstehe: Man darf also nicht an Sponsoring rummeckern, "konfrontativ und aggressiv" reagieren, weil die Sponsoren dann vielleicht keine Lust mehr haben? Wenn man das angeblich so scheue Reh "verschreckt", indem man sagt, dass einem das nicht passt, ist man gleich "projektschädigend"? Es sind genau diese Argumente, die ich so problematisch finde. Ich meine vielmehr, dazu muss sich die Community und dazu müssen sich ihre Mitglieder eine Meinung bilden, und dazu muss man offen reden können (von beiden Seiten!).--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 22. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller: Natürlich darf man hier solche Dinge kritisieren und Bedenken äußeren. Das sollte aber sachlich und ohne die Diffamierung andersdenkender Nutzer geschehen.
Bei dem ständigen Alarmismus und Korrupions-Geschrei, das hier einige Nutzer an den Tag legen, geht es offensichtlich nicht darum, dieses Thema sachlich zu diskutieren und zu einer demokratischen Meinungsbildung zu kommen, sondern darum es so lange zu skandalisieren und alle daran Beteiligten zu stigmatisieren, bis eine Initiative, die (der Umfrage zu Folge) ein Großteil der Nutzer für unproblematisch hält, allein deshalb im Keim erstickt, weil niemand mehr Lust hat, sich in diesen Shitstorm zu stellen. Und diesen Versuch einer fundamentalistisch antikommerziell eingestellte Minderheit den übrigen Nutzern ihre Sicht der Dinge aufzunötigen, halte ich für projektschädigend. // Martin K. (Diskussion) 12:42, 22. Jan. 2015 (CET)
Naja, Martin, ist Denn Deine Beschreibung der "andersdenkenden Nutzer" sachlich? Und worin besteht das "Aufnötigen"? Reicht es dafür schon, den Mund aufzumachen und keine Ruhe zu geben? --Mautpreller (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2015 (CET)
@Mautpreller: Findest Du's etwa in Ordung, das hier einige allen, die nicht ihren Fundamentalismus teilen, pauschal, wiederholt und entgegen jeder Bitte um Mäßigung Käuflichkeit unterstellen?? Für mich ist ein glasklarer persönlicher Angriff! // Martin K. (Diskussion) 12:57, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich finde hier keine Unterstellung von Käuflichkeit. Meine Frage hast Du nicht beantwortet.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich schon: Das fängt bei der Überschrift an, die jedem, der dieses Angebot annimmt, implizit die Aufnahme einer Tätgkeit für Random House unterstellt und endet bei expliziten Korrupionsvorwürfen wie diesem.
Und was meine Beschreibung der Position anderer angeht: „fundamentalistisch antikommerziell“ ist mMn eine sachlich zutreffende Analyse der Position, die hier z.B. Barnos vertritt. Falls er oder Du das unzutreffend finden, bin ich natürlich für Widerspruch offen. // Martin K. (Diskussion) 14:02, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich verzichte gern darauf, andere Stellungnahmen zu interpretieren, darf aber vielleicht auf das Fragezeichen in der Überschrift hinweisen. Bei der Sachlichkeit hatte ich eigentlich eher so Formulierungen im Auge wie "Geschrei", "Shitstorm", "aufnötigen" und die Unterstellung, man wolle "bloß" skandalisieren und stigmatisieren. Wenn Du mich als fundamentalistisch siehst, kann ich damit leben. Ich seh mich nicht so, ich habe auch kein Verbot von garnix verlangt. Es ist eben bloß auffällig, wie sehr sich die Stimmung verändert hat: früher mehrheitlicher Daueralarm wegen stümperhafter Eigenwerbeversuche, heute mehrheitliche Akzeptanz geschickter PR. Da ist was passiert, was mich nicht froh stimmt. Und damit meine ich nicht, dass es früher besser war, sondern dass mir die Richtung nicht gefällt.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Sehr befremdliche Vokabeln fallen hier und andernorts: „Unterminieren“, „Bestechung“, „Landschaftspflege“ (für die jüngeren: das ist eine Anspielung auf FKF). Es geht um einfache Freikarten. Nicht um Verrat, nicht um Gesetzesbrüche.
Aber Sachlichkeit sucht man bei men on mission offenbar immer vergeblich. Atomiccocktail (Diskussion) 11:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Atomic, es geht nicht um die Wörter, sondern um das, was mit ihnen gemeint ist. Flick hatte ich übrigens nicht im Sinn, sondern ganz einfach PR, die nicht direkt auf Werbung zielt, sondern darauf, ein günstiges Klima für die eigenen Interessen zu schaffen. Das ist ja an sich nicht verwerflich, es könnte aber auf die Dauer und kumuliert Auswirkungen auf die Wikipedia haben, die nicht jedem recht sind. Die Freikarten allein würden das sicher nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 22. Jan. 2015 (CET)
Quatsch. Flick ist bekannt gbeworden durch "Landschaftspflege." Und das waren Großspenden für politische Parteien. PR ist was anderes - nur nicht für Leute, die alles in einen Topf werfen, schon klar. Atomiccocktail (Diskussion) 13:08, 22. Jan. 2015 (CET)
Nicht ich hab Flick ins Spiel gebracht und auch nicht an ihn gedacht. Aber klar soll PR ein günstiges Klima für die eigenen Interessen (bzw. die des Auftraggebers) schaffen, was denn sonst? Das ist weder gesetzwidrig noch verwerflich. Ich begreife nicht, dass jede simple Feststellung von Offensichtlichem so ungnädig aufgenommen wird. Die Frage ist doch vielmehr, ob wir als Community und als Autoren mit offen betriebener PR ein Problem haben oder nicht. Dazu muss man doch erst mal die Fakten straight haben.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 22. Jan. 2015 (CET)
Du hast von „Landschaftspflege“ gesprochen. Das ist ein Begriff, der mit Flick und seinen Parteispenden verbunden ist. Da sollten bekanntlich Entscheidungen gekauft werden. Das war illegal in mehrfacher Hinsicht. Du nutzt die Vokabel entweder, weil du wenig Ahnung von ihrem Inhalt hast, oder voller Absicht pejorativ. Beides spricht gegen eine sinnvolle Diskussion.
Dazu müßte offensichtliche PR erst einmal stattfinden und Probleme verursacht haben. Daß ausgerechnet ich noch einmal sebmol (siehe unten) unterstützen würde, hätte ich kaum geglaubt. Natürlich muß man solche Entwicklungen kritisch beobachten und begleiten, aber man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, zumal überhaupt noch gar kein Wasser in der Wanne ist. -- Smial (Diskussion) 13:37, 22. Jan. 2015 (CET)
Wir haben nicht erst dann ein Problem, wenn PR-Inhalte von einem Haufen gekaufter Premium-Wikipedianer eisern verteidigt werden. Ich vermute, dass die Marketing-Abteilung von RH sich derzeit vergnügt die Hände reibt, wie problemlos sich die Community schön langsam anfüttern lässt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:55, 22. Jan. 2015 (CET)
"gekaufter Premium-Wikipedianer" - billige Rede. Voller Vorurteile. Aber bitte. Atomiccocktail (Diskussion) 14:21, 22. Jan. 2015 (CET)
Wenn du den Satz bitte nochmal vollständig lesen würdest: Das ist derzeit noch nicht der Fall. Aber wir sprechen uns möglicherweise in ein paar Jahren wieder. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:24, 22. Jan. 2015 (CET)
@Stefan64:
  • Was genau stellst Du Dir denn unter diesen „PR-Inhalte[n]“ vor? Mir mag da die Phantsie fehlen, aber irgendwie kann ich mir immer noch nicht vorstellen, dass hier irgendjemand allein deshalb anfängt ein Buch oder einen Verlag über den grünen Klee zu loben, weil er von denen mal ein Buch oder eine Freikarte bekommen hat?!
  • Und selbst wenn es so wäre (was ein ziemlich trauriges Bild auf die jeweilige Persönlichkeit werfen würde): glaubst Du dass die Personen, die sich so einfach beeinflussen lassen, hier nicht auch heute schon anecken, weil sie unreflektiert die Meinung irgendwelcher Journalisten und Agitatoren nachplappern?
  • Ist es nicht in der Summe nicht um ein vielfaches gefährlicher, wenn uns tendenziöse Meinungen aus irgendwelchen verschwörungstheoretischen Kanälen untergeschoben werden, als wenn hier ein Autor ein nach unseren RKs relevantes (bei RH verlegtes und ihm kostenlos zur Verfügung gestelltes) Fachbuch als Quelle angibt?
  • Glaubst Du wirklich, dass es hier auch nur einen, völlig unabhängigen von allen ideelen, materielen und monetären äußeren Einflüssen befreiten, Wikipedianer gibt?
  • Hälst Du das offene und transparente, kontrolier- und kritisierbare Vorgehen eines Unternehmens wie RH wirklich für gefährlicher als die Arbeit all der Spin-Doktoren und Lohnschreiber, die hier ehe verdeckt unterwegs sind? Sollte es im Sinne von WP:NPOV nicht gerade unsere Intention sein, die Unternehmen, die hier eh mit wirken dazu zu zwingen/zu ermutigen das transparent zu machen und iher Interessenkonflikte offen zu legen?
  • Glaubst Du, dass auch nur ein Bruchteil der Autoren und Journalisten, auf deren Arbeit wir unsere Texte hier aufbauen, die Standards in Sachen finanzieller und ideeler Unabhängigkeit einhalten, die ihr hier von Freiwilligen fordert?
  • Wäre es nicht sinnvoller (im Sinne eines Ausgleichs) andere Verlage zu ähnlichen Angeboten zu ermuntern, statt sie abzuschrecken? // Martin K. (Diskussion) 14:50, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich glaube hier waren einige in den letzten 10 Jahren im Wikipedia-Tiefschlaf. Seit ich 2005 in der Wikipedia dabei bin, sind auch einige Accounts immer wieder dabei für Unternehmen Werbung zu machen. Ich kann jetzt hier auf Anhieb zwei Artikel nennen, die schon seit 2005 bestehen. Mal mehr, mal weniger erfolgreich oder offensichtlich. Wir sollten also nicht so tun, als wäre das jetzt irgendein Dammbruch etc. Nur weil dass jetzt ein böser Buchkonzern ist, ist auf einmal alles anders? Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, hier wird der Trick mit dem großen pinken Elefanten versucht. Aber naja, vielleicht ist es auch manches Statement auf eine bestehende kognitive Dissonanz zurückzuführen. Liesel 14:20, 22. Jan. 2015 (CET)
Offensichtlich gelingt es dir und anderen "Kritikern" nicht, eure Kritik sachlich und ohne Angriffe auf RH und auf andreen WPianer zu formulieren - inwieweit sollte man diese Polemiken dann also ernst nehmen. Als sehr einfach gestrickter Charakter führt das bei mir eher dazu, euch auch weiterhin zu ignorieren und diese Formen der Zusammenarbeit auch in Zukunft zu unterstützen, zu promoten und intensiv zu nutzen. Danke für das nicht stattgefundende Gespräch. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:14, 22. Jan. 2015 (CET)
Und wir warten gespannt auf die nächste Enthüllung von Marvin Oppong, gesponsort durch die Otto-Brenner-Stiftung :-) --Schlesinger schreib! 12:18, 22. Jan. 2015 (CET)
Was der schreibt ist so relevant wie der Sack Reis in Hintertupfingen. --Pölkky 12:21, 22. Jan. 2015 (CET
Wohnt Reiner jetzt in Hintertupfingen? Immerhin kriegt Oppong Kohle für seine Artikel, im Gegensatz zu den wenigen Wikipedianern, die immer noch so dumm sind, ehrenamtlich für die Foundation zu arbeiten :-) --Schlesinger schreib! 12:37, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich glaube nicht, dass der verifizierte Benutzer:Verlagsgruppe Random House es als Angriff empfindet, wenn man seine kommerzielle Tätigkeit anspricht. Die ist doch vielmehr freimütig eingeräumt. Ich kritisiere die Mitglieder der Community, weil sie nichts dabei finden, nicht Randomhouse und schon gar nicht die Leute, die sich auf das Freikartenangebot oder Bücherangebot melden. Hab nicht ohne Grund bei der entsprechenden Umfrage-Frage mit "Weiß nicht" geantwortet.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Also, ich habe das jetzt so verstanden, daß WMDE ab sofort meine Fahrtkosten zu den Buchmessen übernimmt, an denen ich seit Jahren regelmäßig teilnehme, was sich auch in zahlreichen Artikeln niedergeschlagen hat. Finde ich super.--Aschmidt (Diskussion) 12:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Nur wenn du da als VIP gehandelt wirst und den Hofberichterstatter gibst. :) Alexpl (Diskussion) 12:36, 22. Jan. 2015 (CET)
Hofberichtserstatter für die WMDE oder RH oder beide?--Kmhkmh (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2015 (CET)
Mit welcher Begründung hat WMDE Deine Reisekostenanträge dafür bisher abgelehnt? --Ailura (Diskussion) 12:40, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich kann nicht Lesen, deshalb wäre mein Besuch bei der Buchmesse ein vollkommen sinnloses Unterfangen. Außerdem bin ich nicht so "sophisticated" wie einige meiner Vorredner. Alexpl (Diskussion) 12:48, 22. Jan. 2015 (CET)
Das ist ein schweres Schicksal. – Bisher war ich halt einfach so Fachbesucher. Jetzt gibt es ja eine neue Kategorie: Random-House-Freiticket-Besucher-mit-gemeinnützig-erspendeter-Fahrtkostenerstattung. Das ist natürlich was ganz anders.--Aschmidt (Diskussion) 13:02, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich könnte mir vorstellen, dass WMDE Deine Fahrtkosten auch ohne Freiticket von RH gemeinnützig gespendet erstattet, wenn sich das in zahlreichen Artikeln niederschlägt (wenn nicht, frag bitte bei WMAT an, wir finden zahlreiche Artikel meistens fördernswert), aber das gehört dann definitiv nicht mehr in diese Diskussion. --Ailura (Diskussion) 15:15, 22. Jan. 2015 (CET)
Und bitte künftig die entsprechenden Artikel kennzeichnen: Dieser Artikel wurde vom Hause Bertelsmann gesponsort. --Stobaios 13:24, 22. Jan. 2015 (CET)

Wie so oft erschließt sich mir auch hier die Aufregung nicht. Tatsächlich finde ich die Vorstellung wesentlich beklemmender, dass die Community solche Themen quasi als Kollektiv im Vorhinein zu besprechen und darüber zu entscheiden hat. Das spiegelt einen angesichts der Breite und Komplexität und Diversität dieses Projektes hochgradig unrealistischen Kontrollwunsch wieder, der für Wikipedia eigentlich gerade nicht konstitutiv ist. Es würde hier wesentlich besser zum Ethos des Projekts passen, zu dem solche Dinger wie WP:AGF und WP:IAR, also Grundvertrauen und allgemeine Handlungsfreiheit gehören, Initiativen wie diese von RH zu beobachten und, sollte es zu besonders schwerwiegenden negativen Effekten kommen, danach Korrekturen vorzunehmen (z.B. zu unterbinden, dass Verlage auf der Wikipedia Freikarten verlosen, wie auch immer das kontrolliert werden soll). Aber es müssten schon sehr schwerwiegende Gründe dafür geben, denn die Tatsache, dass mir (oder einer in einem MB gerade angesammelten Mehrheit) nicht passt was du tust, kann nicht allein ausschlaggebend dafür sein, ob du das tun darfst oder nicht. Kurz gesagt: statt dem Verlag (und teilweise auch den sonstigen Beteiligten) negative Absichten zu unterstellen, die das Projekt gefährten könnten, und deren potenzielle Realisierung zu verhindern, würe ich lieber erst einmal sehen, welche Effekte tatsächlich eintreten, und dann sinnvoll damit umgehen. sebmol ? ! 13:28, 22. Jan. 2015 (CET)

Reale Ausgaben zu rechtfertigen, indem du die "AGF"-Klausel eines Freiwilligenprojektes anführst, klingt nach keiner guten Idee. Alexpl (Diskussion) 13:35, 22. Jan. 2015 (CET)
Kann man sich mal locker machen? Ich habe früher Musikrezensionen geschrieben. Und mir – ja, ich weiß: übles Payola im Indie-Musikjournalismus der 1990er – nicht ganz unordentlich dabei die eigene Sammlung bestückt. Normales Business, Geben und Nehmen. Wobei, jedenfalls mein Eindruck, die Abhängigkeit der Labels von uns Rezensenten (damals, üble Zeiten, konntest du Rezensentinnen noch mit der Lupe suchen) größer war als umgekehrt. Nur einmal hab ich mir meines Wissens eine Absage eingefangen – von nem Majorlabel, die meinten, erst müsse jetzt mal wieder ne Rezension von uns rüberwachsen. Will heißen: Ich kann das Problem nicht so recht sehen. Gut – wenn man ne Grundsatzdiskussion macht: eventuell, vielleicht. Aber wir leben nunmal in einer Welt voller Mäuse (mit krass ungleichmäßig verteilten Vorzugs-Biotopen). Will heißen: Kommt auf den Teppich. Es gibt echte Probleme – Krieg, Hunger, krachende Armut, Kinder, die allein aufwachsen, und Kindersoldaten. Dass RH als Verlag in der WP-Community ein bißchen Standing möchte, ist in meinen Augen ganz sicher keines, wo die Massen auf die Barrikaden vor der Bastille stürmen müßten. --Richard Zietz 13:31, 22. Jan. 2015 (CET)
Klar gibts dringendere Probleme auf der Welt, daher empfehle ich meinen Bekannten auch, nicht für WMDE zu spenden ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:55, 22. Jan. 2015 (CET)
Du hast hier wirklich schon einige Dinge geschrieben, die ich völlig daneben fand. Aber das hier ist der Gipfel. Man kann so vieles für Wikimedia-Projekte spenden. Zeit, Text, Bilder, ja auch Geld. Ich empfehle derzeit auch nicht, blind Geld zu spenden. Aber Zeit? Artikel? Bilder? Weil mir ein paar Entwicklungen rundherum nicht gefallen, soll ich mein wichtigstes Hobby kaputt reden? Was soll das? Marcus Cyron Reden 16:33, 22. Jan. 2015 (CET)
Stefan sprach von WMDE, nicht von Wikimedia-Projekten. Mir fällt gerade nicht ein, wie man WMDE Zeit, Text oder Bilder spenden könnte. Jetzt mal alle wieder runterkommen, bitte. Yellowcard (D.) 17:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Mir fehlt hier noch ein bisschen ein paar Fragen und Antworten... es geht um Freikarten! Nichts anderes. Was ist eine Freikarte? Die Möglichkeit, ohne Eintrittskosten eine Buchmesse zu besuchen. Fertig. Was hat das mit RH zu tun? Nichts, außer dass RH die Karten verlost und verschickt. Das ist alles! Verpflichtet das einen Autor zur irgendwas? Nein. Wird ein Autor gezwungen, vorrangig von RH oder Tochterverlagen herausgegebene Werke zu nutzen? Nein. Gibt es irgendeine darüber hinaus gehende Verpflichtung? Nein. Was macht ein WP-Autor auf einer Buchmesse? Sich nach aktuellen Büchern für seine Schreibgebiete umsehen, und zwar völlig egal, bei welchem ausstellenden Verlag. Hat RH darauf einen Einfluss? Mitnichten. Wo ist genau nochmal das Problem? --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 14:11, 22. Jan. 2015 (CET)

Ein Bild vom Neujahrsempfang des Kontor Hamburg

Ganz oben schrieb jemand, das Projekt "Bezahltes Schreiben" müsste sich mal damit beschäftigen. Ich habe das Gefühl, dass dies schon längst der Fall war. Schließlich wurde sich damals durchaus mit Accounts wie Benutzer:EinFranz inkl. diverser Sockenpuppen beschäftigt. Also ein bekannter Anbieter bezahlten Schreibens in der Wikipedia, Markus Franz aka Sucomo aka Benutzer:Balderych aka ...
Ich weiß es nicht, habe aber sehr deutlich Hinweise darauf, dass

a) hinter dem Account Benutzer:Verlagsgruppe Random House nicht ein direkter Mitarbeiter des Verlages, sondern Herr Sucomo steckt und
b) die GS von WMDE dies nicht nur weiß, sondern direkte Absprachen zur Kooperation mit ihm getroffen hat.

Sollte das alles so zutreffen, wäre mein AGF komplett verdunstet. Vielleicht können @Verlagsgruppe Random House: und/oder @Sebastian Sooth (WMDE): sich ja dazu mal äußern. --Stepro (Diskussion) 14:19, 22. Jan. 2015 (CET)

@Stepro: Wäre dem so, wo wäre dann das über die hiesige Diskussion hinausgehende Problem bzw. was würde sich verändern, wenn ein Externer für den Verlag das hiesige Programm macht? Würden wir bsp. mal davon ausgehen, ich wäre es (was nicht der Fall ist) - würde es die Lage irgendwie ändern? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:28, 22. Jan. 2015 (CET)
Ob jemand damit ein Problem hat und wenn ja welches, muss jeder für sich selbst wissen. Ich kann nur für mich sagen: Mein Problem wäre dann, dass nicht nur maximal intransparent vorgegangen, sondern sogar bewusst verschleiert wird. Und das finde ich aus prinzipiellen Erwägungen für unsere Wiki-Projekte inakzeptabel. Andere mögen (und können gern) das anders sehen. --Stepro (Diskussion) 14:35, 22. Jan. 2015 (CET)
PS: Der Unterschied zu Dir wäre, dass Du meines Wissens immer mit offenem Visier agierst und Dich nicht hinter diversen unbekannten Accounts versteckst. --Stepro (Diskussion) 14:39, 22. Jan. 2015 (CET)
@Achim: meine Bereitschaft persönliche Daten (User + Realname + Anschrift) diesem "Dritten", der auch für weitere Parteien arbeitet, mitzuteilen würde sich deutlich mindern. Sprich: ich würde das Angebot immernoch annehmen aber anonym über Dritte (resp.: WMDE), wäre vom (gedeckten?) Versteckspiel aber schwer enttäuscht. --Anika (Diskussion) 14:41, 22. Jan. 2015 (CET)
@Anika: Das ist ja dein gutes Recht - nur würde ich dir das dann sowieso raten, wenn du mit dir unbekannten Dritten in Kontakt trittst und deine Daten nicht weitergeben möchtest. Ich sehe allerdings darin gerade auch kein Versteckpiel - der Account tritt als Vertreter von Random House auf und die dahinterstehende Person ist imho erstmal irrelevant. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:56, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich finde das Auftreten ohne agierende Person nur mit "Hallo Randomhouse" und Kommunikation über Wikimail vom Normaluser an den RH-Account und Antwort auf der RH-Benutzerdiskussion über Echo ziemlich befremdlich. Sollten verifizierte Accounts nicht auch eigentlich irgendwie personenbezogen und keine Gruppenaccounts sein? --Ailura (Diskussion) 15:27, 22. Jan. 2015 (CET)
@Stepro: Magst Du das etwas konkreter fassen, was Du da andeutest, also Ross und Reiterin nennen? Welche "Hinweise" liegen Dir denn so vor?--schreibvieh muuuhhhh 20:12, 22. Jan. 2015 (CET)
Ob @Stepro sich noch äussert? Ich bin gespannt.--schreibvieh muuuhhhh 21:00, 28. Jan. 2015 (CET)
Eigentlich war mir dieser Einwurf keine Antwort wert, aber wenn denn so penentrant sogar auf facebook und Twitter danach gefragt wird bitte: Ich habe bemerkt, dass ich Hinweise darauf habe, und nach einer Stellungnahme des Accounts und von WMDE gefragt. Keiner hat darauf geantwortet, statt dessen erwartest Du als Noch-Geschäftsstellenmitarbeiter (auch wenn Du mit Deinem Privataccount schreibst) von mir die Preisgabe meiner Quellen und noch mehr Hörensagen? Really? Und Du merkst wirklich nicht selbst, wie absurd dies ist?
Aber ich kann gern aktualisieren: Was ich vorige Woche nur vermutet habe, hat sich mir jetzt bestätigt. Es haben sich vier voneinander völlig unabhängige Menschen bei mir gemeldet, die mir meine Vermutung bestätigt haben. Jeder einzelne von ihnen ist absolut glaubwürdig, und seine Aussage glasklar.
Hier wurde also unter Rückendeckung - zumindest aber mit dem Wissen - von WMDE ein massiver Verstoß gegen die Terms of use begangen, da ein PR-Account nicht offen agiert und nicht wie gefordert seine Auftraggeber nennt. Man mag zum RH-LitStip stehen wie man will, aber diese bewusste Verschleierung, die bis heute (!) andauert, ist für mich ganz persönlich inakzeptabel. Das wird auch nicht dadurch besser, dass ohne Offenlegung der von mir angesprochenen Tatsache (Sucomo!) das Programm nun von zwei ehrenamtlichen Wikipedianern fortgeführt wird.
Wenn dann ein festangestellter Berater der WMDE-Geschäftsstelle hier Nebelkerzen verbreiten und mich provozieren will, lässt mich das durchaus sehr tief blicken. Auf ein Bekenntnis der WMDE-GS warte ich dann mal weiter... --Stepro (Diskussion) 21:31, 28. Jan. 2015 (CET)
Du schreibst: Das wird auch nicht dadurch besser, dass ohne Offenlegung der von mir angesprochenen Tatsache (Sucomo!) das Programm nun von zwei ehrenamtlichen Wikipedianern fortgeführt wird. Den Satz verstehe ich nicht ganz. Wird der Account von RandomHouse mit seinen Buchgeschenken nun von zwei ehrenamtlichen Usern geführt? --Schlesinger schreib! 21:47, 28. Jan. 2015 (CET)
Ich schrieb extra das Programm, und nicht der Account. :-) Zumindest verstehe ich Achim hier so, und ehrenamtlich ist ja sogar unterstrichen. Und Achim glaube ich das auch, wenn es nicht so wäre, würde er mMn offen dazu stehen. Und das ist für mich wie weiter oben geschrieben auch der wesentliche Unterschied zu Herrn Franz: Die Transparenz statt der Verschleierung. --Stepro (Diskussion) 22:25, 28. Jan. 2015 (CET)
Ist schon lustig, wie hier der Ex-Schatzmeister von WMDE, dem Ex-Geschäftsführer von WMDE und den Mitarbeitern von WMDE versucht ans Bein zu pissen. Einfach ein bisschen verschwörerischen Tralala und Geraune und Gesage. Mit einem ehrlichen und anständigen Umgang miteinander hat das wenig zu tun. Aber naja, fürs Verleumden, Lügen und Verarschen war die ganze WMDE-Bande, einschließlich der jetzigen und ehemaligen WMDE-Vorstand/Präsidiumsbonzen schon immer zu haben. Glücklicherweise war ich nie und werde ich nie Mitglied in diesem "Verein" der von der Arbeit der Autoren lebt. Liesel 12:51, 29. Jan. 2015 (CET)
Vielen Dank für Deinen überaus sachlichen Beitrag. --Stepro (Diskussion) 14:20, 29. Jan. 2015 (CET)
Interessant. Dazu würde ich gern von der Geschäftsstelle einen Kommentar lesen.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich vermute mal hinter diesen ganzen sogenannten PR-Geschichten steht die Lügenpresse, die nur darauf wartet, der Wikipedia wiedermal einen Manipulationsskandal unterzujubeln. Liesel 14:35, 22. Jan. 2015 (CET)
Auch die Geschäftsstelle von WMDE hat sich an ANON zu halten. Selbst wenn es sich um eine Sockenpuppe von einem der oben genannten Herrschaften handeln sollte, wäre das immer noch in den von uns vorgegebenen Rahmen. Wo ist denn jetzt bitte sehr ein Mißbrauch bislang geschehen, wenn ich höflich nachfragen darf? Selbst wenn ich meine Rosarote Sonnenbrille abnehme, kann ich bislang nichts verwerfliches Feststellen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:46, 22. Jan. 2015 (CET)
Jo, die Geschäftstelle darf nicht einen Benutzer deanonymisieren, wohl wahr. Aber sollte Stepros Mutmaßung zutreffen, hätte sie ja eine Absprache mit einer Firma getroffen, die sich auf die Wikipedia bezieht. Ob das stimmt, geht uns m.E. schon was an.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 22. Jan. 2015 (CET)
Und was für eine Absprache soll das sein? // Martin K. (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2015 (CET)
Woher soll ich das wissen? Ich frage doch. Auch die Mutmaßung ist nicht auf meinem Mist gewachsen.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2015 (CET)
Huch, habe ich jetzt schon die ersten Alzheimer Erscheinungen oder wurde der Account tatsächlich vom OTRS Team bestätigt? Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:01, 22. Jan. 2015 (CET)
War das Problem beim Lohnschreiben nicht eigentlich, dass scheinbar unabhängige Accounts hier verdeckt die Meinung ihrer Auftraggeber einstreuen?! Der Mißbrauch liegt also im verdeckten Vorgehen.
Hier aber würde es ja (wenn dann) genau andersherum laufen: Wenn ein Unternehmen jemanden mit Wikipedia-Erfahrung beauftragt transparent und mit einem verifizieren Account die Interessen des Unternehmens in der Wikipedia zu vertreten und es keinerlei Sockenpuppenspielereien gibt, sehe ich auch keinen Mißbrauch.
Man muss dies Wikipedia-orientierten PR-Agenturen nicht mögen (tu ich auch nicht) aber es gibt sie nunmal. Und aus Unternehmenssicht ist es völlig verständlich, dass man mit so einer Aufgabe jemanden betraut, der sich mit der Materie auskennt, statt irgendeinen unbedarften Sachbearbeiter mühsam in die Materie einzuarbeiten und unter den Folgen der unvermeidlichen Anfängerfehler zu leiden. // Martin K. (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2015 (CET)
Wenn es nur das wäre. Ich gehe immer noch davon aus das die meisten Verlage und auch etwa die hälfte unserer Leser davon ausgehen, das es sich bei diesem Projekt um ein Kommerzielles Angebot handelt. Ein Umstand, den ich vor allem dann merke wenn Leuten den ich Erzähle das ich hier Unbezahlt herumschreibe kurz davor sind die Herrschaften mit dem Weissen Kittel zu Bestellen. Auch wenn ich gerne weitere Anbieter dieser Art hier hätte (allein schon um unnötige Interessenskonflikte zu vermeiden) wird sich nicht jeder einzelne Verlag solche Mitarbeiter leisten können. Da wären eher Verbände oder Vertriebe als Zwischenvermittler gefragt. Nur ob die bei einer so pingelingen Meute (wo bei jedem einzelnen Punkt oder Komma sofort alles mögliche Interpretiert wird) sich so Engagieren wie derzeit RH, da habe ich doch meine Zweifel. Denn Verlage sind in erster hinsicht auf Bücher und ähnliche Medien spezialisiert und nicht auf Communitys. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:32, 22. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Richard Zietz und Thomas Glintzer. Freikarten für Messen sind in der Regel eine Banalität. Ich bekomme für eine einschlägige Branchenmesse auch regelmäßig Freikarten - von einer Konkurrenzfirma, die also davon voraussichtlich nie direkt profitieren wird (zumal mein Arbeitgeber das natürlich weiß). Da trinkt man dann mit den Fachkollegen an deren Stand eine Tasse Kaffee und plauscht über aktuelle Entwicklungen der Branche, damit hat es sich. Bei Freikarten für die Buchmesse wird wahrscheinlich noch nicht mal so ein Plausch stattfinden, das ist also noch viel weniger ein Problem, da dann nicht mal persönliche Kontakte zwischen den Gewinnern der Freikarten und dem Standpersonal bei Random House bestehen. Man kann es mit dem Wittern von Gefahren auch wirklich übertreiben. --Wdd (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2015 (CET)

Ein kleiner Aussteller auf der Cebit bekommt 150 Freikarten zum beliebigen Verteilen. Ein großer Aussteller auf der IAA hat vierstellige Freikarten. --Pölkky 15:26, 22. Jan. 2015 (CET)
Hatten wir nicht in Karlsruhe über ein Buchmesseprojekt gesprochen, wo WMDE für eine größere Gruppe Autoren und Fotografen akkreditierungen besorgen könnte? --Ailura (Diskussion) 15:30, 22. Jan. 2015 (CET)
Und was sagt Benutzer:Verlagsgruppe Random House dazu? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:37, 22. Jan. 2015 (CET)
"Sind Sie oder waren Sie jemals Mitglied der Kommunistischen Partei?" Atomiccocktail (Diskussion) 15:40, 22. Jan. 2015 (CET)
+ 1 :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:43, 22. Jan. 2015 (CET)
Das ist doch eine Lachnummer, die Sorge von Benutzern über kommerzielle Einflussnahme auf ein gemeinnütziges Projekt mit der Hexenjagd der McCarthy-Ära zu vergleichen. --Stobaios 16:04, 22. Jan. 2015 (CET)
Der war auch nur ein besorgter Bürger, der vermeintliche Tendenzen doof fand und meinte, für alle Anderen entscheiden zu dürfen, was sie zu tun und zu denken haben... - der Vergleich ist ungemein passend! Marcus Cyron Reden 16:54, 22. Jan. 2015 (CET)
  • Fein, jetzt wissen wir gerüchteweise, wer hinter dem Randomhouse-Account steckt. Jetzt wollen wir noch wissen, ob und wenn ja, welche Verbindungen, Arrangements und Absprachen zwischen WMDE und dem mutmaßlichen Randomhouse-Sucomo existieren. Auf jeden Fall sollte hier ein *sehr* eindeutiges offizielles Statement von WMDE plaziert werden, damit die Spekulationen langsam