Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/06

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Statistiktools ausgefallen

MannMannMann! Und auch die, die noch funktionierten, funktionieren jetzt nicht mehr. Während der Schon gewusst?-Analyse hatte ich Kontakte mit mehreren „technikaffinen“ Personen, die sich beklagten, dass von der WMF wenig bis kein Interesse käme, Statistik- und Analyse-Tools zu unterstützen – obwohl diese Leute bereit waren, weiter an diesen Tools zu arbeiten. Es ist mir absolut schleierhaft, warum nicht mehr dieser Tools zur Verfügung gestellt werden und warum Leute, die daran arbeiten wollen (!), nicht besser unterstützt werden. Absolut schleierhaft! GEEZER … nil nisi bene 08:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe schon vor sechs Jahren mal einen Antrag bei der Wikimedia Foundation gestellt, spezifische Statistik-Tools besser zu unterstützen. Hat mir damals nicht einmal eine Reaktion seitens der Zuständigen eingebracht. Die Foundation interessiert sich halt nur für die Gesamtklicks, damit kann man sich in der Öffentlichkeit besser brüsten. Aber gut, die Foundation steht bekanntlich auf dem Standpunkt fuck the community who cares … --212.184.28.42 09:13, 3. Jun. 2015 (CEST)

War nicht ein Argument im Zuge des Einkrallens der WMF der Tools, daß dann sowas nicht mehr passiert? 180 Mitarbeiter und sie sind nicht in der Lage die simpelsten Dinge am Laufen zu halten. Dabei braucht man dafür sicher keine Millionen. Aber geht ja nur um Autoren. Wir sind ja für die WMF nur störender, wertloser Ballast. Marcus Cyron Reden 13:22, 3. Jun. 2015 (CEST)

Sie arbeiten daran, siehe hier:

“I work on the WMF's analytics team and this is our top priority now. See my update here and please chime in with any help or opinions: https://phabricator.wikimedia.org/T44259#1301784 . We are more than thankful to Henrik for doing this amazing work for all this time. But this needs to be provided by WMF with guarantees, as Wolbo says. And it will be, we just have to find a compromise between what people are asking and the hardware resources we have.”

Milimetric
Die Zahlen die stats.grok.se zugrunde liegen sind übrigends nicht wirklich akkurat, siehe hier. So werden alle Besuche über HTTPS (also mind. alle angemeldeten Nutzer) nicht gezählt und auch sonst hängt es von der Serverlast ab ob ein Zugriff gezählt wird. --sitic (Diskussion) 14:31, 3. Jun. 2015 (CEST)
Dann sollen sie mal die Ressourcen aufrüsten, die schwimmen doch im Geld in SF (auch deshalb veranstalten sie ja oft furchtbaren Quatsch). --Julius1990 Disk. Werbung 14:57, 3. Jun. 2015 (CEST)
sitic: Bist du dir sicher, dass angemeldete Benutzer nicht mitgezählt werden? Wie kommt es dann, das in den ersten 2-3 Tagen nach Neuanlage eines Artikels (relativ) gesehen sehr viele Klicks gezählt werden, die dann recht bald abflauen? Das Phänomen ist mir bei randständigen Artikeln schon oft aufgefallen. Bei neu angelegten Artikeln aufgrund aktueller medialer Berichterstattung würde ich das ja verstehen, aber bei Artikeln mit praktisch ausschließlich enzyklopädischem Wert...? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:05, 3. Jun. 2015 (CEST)
@Andol: Stimmt, die Information wegen HTTPS war falsch. Wurde zwar als ein möglicher Grund angegben, ich hab mir aber gerade nochmal en:User:Mr.Z-man/pageview durchgelesen und die Serverlast ist die Hauptursache. Die Zahlen sind somit untereinander einigermaßen vergleichbar, sind aber nur eine untere Grenze und nicht genau. Die Zählung der Zugriffszahlen wurde 2007 entwickelt, wäre natürlich schön wenn WMF das ganze durch ein genaueres und zuverlässigeres System ersetzt. --sitic (Diskussion) 16:42, 3. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch hier und hier und hier und hier. --Partynia RM 18:06, 3. Jun. 2015 (CEST)

For the record, liebe Leute, die einzige Statistik, die die Wikimedia Foundation interessiert, ist http://reportcard.wmflabs.org/ – alles andere spielt für den Webhoster keine Rolle. Das Hin und Her um stats.grok.se gibt es schon seit Monaten auf der Analytics-Mailingliste – hat bisher nichts genützt. – Trotzdem schon mal einen frohen Feiertag.--Aschmidt (Diskussion) 18:34, 3. Jun. 2015 (CEST)

Falls das stats-Tool endgültig einschläft (beziehungsweise von der Foundation in den Datenschredder befördert wird), wäre das ein herber Verlust. Im Gegensatz zu den meisten anderen Programmierneuerungen, die seitens der Foundation aufgegleist wurden oder in Planung waren/sind (Bildfilter, neues Outfit, neue Commons-Oberfläche und so weiter) ist es eine der wenigen praktischen Ergänzungen, die der realen Artikelarbeit zugute kommen. Muß man das begründen – etwa das Interesse zu sehen, wie viele Pageviews ein Artikel bekommt, den man geschrieben hat? Ein Checkinstrument zu haben, um zu sehen, auf welchem Terrain man sich nachfrageseitig bewegt? Manchmal habe ich den Eindruck, die Foundation hält die Mitglieder(innen) der mitwirkenden Communities für Kinder. Denen man die Wahrheit, dass andere Dinge Vorrang haben und es längst nicht mehr um Online-Enzyklopädie geht, eben nur scheibchenweise vermitteln will. --Richard Zietz 19:02, 3. Jun. 2015 (CEST)
@Birgit: Wäre das etwas, das ihr in die Hand nehmen und stabil zur Verfügung stellen könntet - natürlich am besten vorgestern? -- Achim Raschka (Diskussion) 19:29, 3. Jun. 2015 (CEST)
Wir haben doch eine ganze Reihe tüchtiger Programmierer, die jede Menge Tools herstellen. Kann da nicht einer drüber sehen. Möglicherweise muss man nur einen Link in stats.grok.se korrigieren und das Tool läuft wieder.--Partynia RM 19:38, 3. Jun. 2015 (CEST)

Update stats.grok.se funktioniert wieder. Aber wie lange? Hoffentlich arbeitet WMDE weiter und integriert ein solches Tool.--Partynia RM 22:21, 4. Jun. 2015 (CEST)

Gut, dass es wieder funktioniert. Danke denjenigen, die es ermöglicht haben, wer auch immer das ist.--Stegosaurus (Diskussion) 12:39, 5. Jun. 2015 (CEST)
+1 Mögen sie auch in Zukunft weiter starken Code schmieden! GEEZER … nil nisi bene 14:05, 5. Jun. 2015 (CEST)

Pressekodex

In weiten Teilen bin ich ja deiner Meinung - aber der Pressekodex kann bestenfalls eine ganz lockere Orientierung geben. Wikipedia ist keine Presse. Texte für Wikipedia entstehen anders und für andre Zeiträume, als Pressetexte. Unsere Texte sind für die dauerhafte Abrufbarkeit vorgesehen, die Druckpresse ist am Tag darauf Fischeinwickelpapier. Darum ist das nicht vergleichbar, die Konsequenz eine andere. Marcus Cyron Reden 15:49, 4. Jun. 2015 (CEST)

Da hast Du sicher recht, meines Erachtens muss man daher für die Wikipedia eher strengere Regeln als den Pressekodex vorsehen, weil hier Namen dauerhaft in die Öffentlichkeit gebracht werden und nicht nur auf dem Fischeinwickelpapier von gestern.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 4. Jun. 2015 (CEST)
Und nicht zu vergessen: Unsere Text werden auch schon bevor das Fischeinwickelpapier ein solches ist gelesen und bei Google gefunden. --Henriette (Diskussion) 18:02, 4. Jun. 2015 (CEST)
Gab's da net vor zwei Jahren oder so ein Urteil am LG Stuttgart (?), bei dem sich das Gericht auf den Standpunkt stellte, daß für WP die Pressefreiheit gilt? Unser ständig wiederholtes Mantra, wir seien eine Enzyklopädie, muß ja juristisch net zwangsläufig stimmen – oder sinnvoll sein ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:56, 4. Jun. 2015 (CEST)
Wir sind sicher nicht (mehr) die klassische Enzyklopädie. Aber eben auch nicht Presse. Irgend so ein Zwitterwesen. Und die Nennung des Namen kann durchaus OK sein. Muß man eben Vieles gegeneinander abwägen. Marcus Cyron Reden 21:06, 4. Jun. 2015 (CEST)
Willkommen im Medienrecht.--Aschmidt (Diskussion) 23:11, 5. Jun. 2015 (CEST)

Eine Nennung der Opfernamen würde im Artikel auch keinen Mehrwert bringen, wenn es sich nicht um öffentlich bekannte Personen handelt, das wären unnütze Detailinformationen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ähnlich wie Namen von Ehepartnern und Kindern von Wikipedia-relevanten Personen, die selbst diese Bedeutung nicht haben. Marcus Cyron Reden 00:02, 5. Jun. 2015 (CEST)
+1. Stimme euch zu, nur bei dem Fische einwickeln rate ich zur Vorsicht. Wäre auch Verschwendung, ein Tablet nach dem Lesen der Zeitung wegzuwerfen. --Kolja21 (Diskussion) 19:50, 5. Jun. 2015 (CEST)
Ich dachte, die Ironje sei deutlich genug gewesen ;). Marcus Cyron Reden 23:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

Bild dir deine Meinung oder Wikipedia und Demokratie passen einfach nicht zueinander

Sorry, HvW, ich sehe da viele Behauptungen, durchweg unbewiesen, eine Menge Kaffesatzleserei - aber so wirklich reell ist da kaum etwas. Schlimmer: du stellst das einzige einigermaßen echte demokratische Element des Projektes in Frage. Und bei Meinungsbildern geht es bene nicht um den Inhalt von Artikeln - sondern um Grundsätzliches. Über Inhalt wird nicht abgestimmt, sondern argumentiert, ja. Über Grundsatzentscheidungen wird abgestimmt - wie willst du es denn sonst tun? Das Argument, nicht alle wählen, zieht nicht. Solange alle die Möglichkeit haben, es aber nur Wneige tun, ist das nicht der Fehler der Abstimmenden oder des Systems, sondern Derer, die sich nicht beteiligen. Wer seine demokratischen Rechte nicht wahr nimmt, hat eben Pech. Und wer wie du über Entscheidungen klagt, weil es nicht seine Sichtweisen sind, hat Demokratie nicht verstanden. So funktioniert die aber. Mal ist man auf der Seite der Mehrheit und hat Erfolg, mal nicht. Ich bin weiß Gott auch nicht immer auf der "Siegerseite" - aber ich akzeptiere es. Muß es akzeptieren. Und nur so kann es hier funktionieren. Ich stelle mich Allen in den Weg, die versuchen die demokratischen Mittel, die Formen der Mitbestimmung der Autoren, abzuschaffen. Marcus Cyron Reden 16:28, 2. Jun. 2015 (CEST)

Du hast das nicht richtig verstanden. Es ist noch schlimmer: ich stelle Demokratie in der WP insgesamt in Frage, wenn es Demokratie um der Demokratie Willen ist. Dass Vieles demokratischen Regeln folgt, ist davon nicht betroffen. So war von der Abschaffung der Mitbestimmung der Autoren auch nie die Rede, was glaubst du wohl, wer meiner Meinung nach entscheiden sollte? Schon die Autoren, aber nur die, die es auch wirklich betrifft, die es wirklich betrifft. Dass es mir um Entscheidungen ginge, die mir nicht gefallen, ist auch völlig falsch interpretiert. Die genannten Entscheidungen waren ja tatsächlich falsch und sind nicht mehr gültig. Aber das jahrelange Hickhack um das Kreuz hätte man sich erspart, wenn man vernünftige Entscheidungsverfahren hätte und keine MBs. -- Harro (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es stimmt, man braucht mittlerweile ein mit Prädikat abgeschlossenes Studium der Wikipedistik, um ein Meinungsbild aufzusetzen, und selbst das ist keine Garantie dafür, dass es nicht gegen die Wand fährt. Die Konsequenz, Meinungsbilder ganz abzuschaffen, scheint mir aber ein Schritt in die falsche Richtung. Mit der Tatsache, dass etliche Abstimmende das Problem, um das es geht, nicht raffen, muss man in einer Demokratie immer leben. Vor einer Bundestagswahl muss man ja auch keine Prüfung in Staatsbürgerkunde ablegen und Kenntnis aller Wahlprogramme nachweisen. Skeptisch bin ich auch bezüglich der Annahme, es gäbe stets ein Argument, das sich aufgrund seiner Qualität automatisch durchsetzen müsse. Nein, in vielen Fragen gibt es durchaus valide Argumente sowohl für Pro als auch für Kontra. Wollen wir, dass sich diejenigen durchsetzen, die am meisten von ihrer einzig wahren Position überzeugt sind und dementsprechend am lautesten dafür eintreten? Gerade diejenigen sollten durchaus mal dadurch geerdet werden, dass sie möglicherweise keine Mehrheit dafür finden. Vereinfachen und entbürokratisieren von Meinungsbildern: Gern. "Weg mit demokratischem Firlefanz": Nein. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:35, 2. Jun. 2015 (CEST)

Was die MB-Formalien angeht, sind wir ja einer Meinung, nur eine Frage: wem nützt es, wenn Leute abstimmen, die "das Problem nicht raffen"? Bist du an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert? Dann ergibt das keinen Sinn. -- Harro (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2015 (CEST)
Skeptisch bin ich auch bezüglich der Annahme, es gäbe stets ein Argument, das sich aufgrund seiner Qualität automatisch durchsetzen müsse. – das heute Abend auf Wikipedia zu lesen, freut mich ungemein. Umso mehr, als dass ich es nicht erwartet hätte. :) Alt 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

+1 zu Marcus und Stefan, MfG -- Astronaut.svgcommander-pirx (disk beiträge) 16:45, 2. Jun. 2015 (CEST)

Zitat: „Wozu ein formaler Overkill, damit Leute, die von einem Thema keine Ahnung haben, einen fremden Konflikt entscheiden?“ MBs sind ja auch nicht dazu da, irgendwelche fremden Spezialprobleme zu lösen, sondern um generelle Fragen zu klären, die jedermann betreffen, etwa allgemeine Richtlinien. So etwas geht nur mit demokratischen Mitteln.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:09, 2. Jun. 2015 (CEST)

Dickes +1 zu HvW. Diese Meinungsbilditis geht mir schon länger auf den Zeiger, außerdem sind das keine Meinungsbilder in eigentlichen Sinn mehr, sondern quasi Parlamentsbeschlüsse, zumindest werden Ergebnisse gerne so behandelt. Als Alternative könnte man die Themendiskussionen aus dem Archiv zurückholen, dort könnte man dann diskutieren und – falls nötig – eine Abstimmungen veranstalten. Siehe auch: Wikipedia ist keine Demokratie, Nimm nicht an Abstimmungen teil --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:36, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es ist tatsächlich so, dass 50 % der bisherigen MBs keine MBs im Sinne des Erfinders waren. Bezeichnung von Sportsaisons, Schreibung von orientalischen Namen, Relevanz von Pornodarstellern: über solche Themen sollten doch lieber die zuständigen Portale und nicht die Community abstimmen. Die Anzahl der MBs ist in letzter Zeit aber auch ziemlich stark zurückgegangen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:08, 2. Jun. 2015 (CEST)

Habe ich was verpasst, oder gab es irgendwann mal einen Anspruch darauf, ein MB hinrotzen zu können und dann von den Leuten nicht nur verstanden zu werden, sondern auch ihre Zustimmung zu bekommen? Viele MBs scheitern nicht, weil das Publikum zu hohe ANforderungen an sie stellt, sondern weil die Antragssteller nicht verstanden haben, wozu MBs da sind und wozu nicht:

-1 zu HvW: Meinungsbilder ablösen durch "Terrorherrschaft der Edelnutzer" klingt nicht so toll. Alexpl (Diskussion) 20:47, 2. Jun. 2015 (CEST)

Sehr eigenwillige Interpretation. Ich fordere anstelle von MBs das, was in den allermeisten Fällen bereits praktiziert wird: Entscheidungen in Diskussionen. Wenn das "Terrorherrschaft der Edelnutzer" ist, dann weiß ich auch nicht. Die MBs sind doch der Fremdkörper, die "Terrorherrschaft der Demokraten" wäre das dann wohl nach deiner Diktion. Ich würde es eher so sagen: In Diskussionen entscheiden die, die Ahnung haben, in MBs die, die eine Meinung haben. Und Enzyklopädie verbinde ich nunmal mehr mit Ahnung, Wissen, Sachverstand. -- Harro (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2015 (CEST)
Das funktioniert genau so lange, bis sich jemand, über die Grenzen des Rationalen hinaus, diskriminiert fühlt, oder im Auftrag einer "bösen" Macht editiert... und in der WP hinreichend vernetzt ist. Dann ist Ende im Gelände. Alexpl (Diskussion) 01:03, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich betone es nochmal: ich will ja nicht die MB-Abschaffung jetzt und hier und sofort. MBs haben sich immer weiter entwickelt und werden sich auch in Zukunft ändern. Wer offen ist, wird sich anderen Ideen öffnen, wer immer nur behalten will, ist morgen von gestern. Man sollte einfach nur mal darüber nachdenken, wie es wäre, wenn … -- Harro (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Also ich finde die (bekannten) Probleme vieler MBs werden hier korrekt dargestellt, allerdings fehlt es mir bisher an einer überzeugenden Alternative. Der allgemeine Aufruf zu einer Weiterentwicklung ist natürlich berechtigt.

Eine sinnvolle Änderung, die ich mir vorstellen kann, wäre das Einführen von "gemanagten" MBern. Diese haben einem Manager oder Besitzer, der die editorielle Entscheidungsgewalt über das MB und die Arbeit an ihm besitzt. Dies würde es ermöglichen, dass MBs in einem kleinen (informierten) Kreis ausgebarbeitet werden können, ohne das absichtliches oder unabsichtliches Sperrfeuer bereits die Erstellung des MB zu einem zermürbenden Prozess macht, an dessem Ende dann oft ein wenig brauchbares MB steht. Kollegen, denen bestimmte Aspekte eines MBs nicht passen, wären dann zunächst auf einen Kritikabschnitt auf der Diskussionsseite und die spätere Abstimmung beschränkt, wobei es ihnen natürlich frei steht selbst ein eigenes (separates) MB zu entwerfen bzw. zu managen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:57, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ist der Initiator nicht bereits eine Art Manager? Ich will Meinungsbilder ja nicht abschaffen, sie sollten aber die Ausnahme (allerletztes Mittel) und nicht die Regel sein. Stattdessen sollte es Diskussionen geben, die in der Vorlage:Beteiligen eingetragen werden, so kann jeder Interessierte teilnehmen. Ob diese Diskussionen nun in einem Fachbereich, in den Projektdiskussionen oder sonstwo stattfinden, sollte zweitrangig sein. Innerhalb dieser Diskussionen können auch kleine Abstimmungen durchgeführt werden, das passiert in Einzelfällen ja schon. Wenn (und nur dann!) sich dort kein Konsens erreichen lässt, darf ein Meinungsbild veranstaltet werden. So war das übrigens ursprünglich mal gedacht. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:36, 3. Jun. 2015 (CEST)
Soweit ich weiß besitzt der Initiator aber formal keine erweiterten Rechte, d.h. er kann Störenfriede nicht von "seinem" MB fernhalten. Das MBs nur das letzte Mittel sein können, da sind sich, denke ich, alle einig. Es gibt aber Dauerkonflikte wo sein ein letztes Mittel nötig ist, um bestimmte Dauerkonflikte durch renitente Minderheiten im Zaum zu halten bzw. einfach eine Entscheidung im Sinne der Community herbeizuführen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:09, 3. Jun. 2015 (CEST)

+1 zum Artikel, mit Verweis auf [1]. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:03, 3. Jun. 2015 (CEST)

Schön wär’s, wenn der umseitige Artikel und diese Diskussion dazu verhelfen würden, dass einige der hier zuletzt genannten Aspekte (wieder) breiter getragen würden:
  1. Ein Meinungsbild kommt nur als letztes Entscheidungsmittel bei anhaltend signifikantem Dissens in Frage (und nicht als sofort zu verordnendes Gegenmittel gegen jede zur Erprobung anstehende Variante oder Neuerung);
  2. Initiatoren (ob als Individuen oder als einiges Team) haben bei der Ausgestaltung von Meinungsbildern das letzte Wort und tragen damit die Hauptverantwortung (die als Relevanzbürgen anzusehenden jedesmaligen Unterstützer können als solche erst glaubwürdig fungieren, wenn das Grundgerüst steht);
  3. Meinungsbilder sind nicht als akademische Übungen anzulegen, sondern auf allgemein leicht erkennbare Alternativen auszurichten – und entsprechend zu formulieren. Das entlastet sowohl die Erstellenden wie auch die Abstimmungswilligen und macht das zuletzt doch nötige Instrument wieder praktikabler.
Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 15:34, 3. Jun. 2015 (CEST)
Das sind aber gerade solche Punkte, wegen denen Meinungsbilder nicht funktionieren: 1. Wenn die Leute wissen, sie können immer noch ein MB machen, dann entfällt die Notwendigkeit, sich zu einigen. Dann muss man auch nicht nachgeben und sich auf einen Kompromiss einlassen, wenn man mit einem MB alles haben kann. Ein MB kann keinen Kompromiss aushandeln, ein MB ergibt einen Sieger und einen Verlierer. 2. Jemand will etwas Bestimmtes erreichen und darf dann auch noch über das MB bestimmen. Das kann ja nur einseitig werden. Selbst das aktuelle WD-MB, wo man wirklich bereit war, Ausgewogenheit anzustreben, trägt deutliche Spuren solch einseitiger Darstellungen. Und unter Pro und Contra kann man seine Behauptungen unwidersprochen eintragen. Das kann in der Diskussion schon längst widerlegt und ad acta gelegt worden sein, das "Recht" es aufzuführen werden die Parteien trotzdem bekommen. Von den sogenannten "Unterstützern" brauchen wir gar nicht erst reden, das ist eh eine Farce. 3. Die MB-Leute wissen so viel mehr, haben so viel mehr Erfahrungen gemacht als der Durchschnitts-WPler, sollen aber ganz einfach und verständlich einen Sachverhalt darstellen, der selbst ihnen für eine Auflösung zu schwierig war. Leute, die es selbst nicht geschafft haben, ihre Diskussion zu strukturieren und zuzuspitzen, sollen eine strukturierte Zuspitzung für andere liefern, die auf dem Niveau nicht einmal mitdiskutieren könnten? Es ist nicht unmöglich, aber es funktioniert selten und nur bei ohnehin einfachen Sachverhalten. Das ist keine Behauptung, sondern jahrelange Erfahrung.
Ich hätte ja auch noch etwas zum Verlauf dieser Abstimmungen sagen können, die dann selbst die beste Vorbereitung noch einmal ad absurdum führen können. Stimmungsmache, blindes Hinterherrennen hinter Tendenzen, "politische" Abstimmungen, Torpedierungsversuche, MB-Ablehnungen aus nichtigen Gründen usw. Das ist ja ein zusätzliches Ärgernis, das aber das MB-System mit sich bringt und bei vernünftigen Entscheidungsverfahren so normalerweise nicht zum Tragen kommt. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:55, 3. Jun. 2015 (CEST)
Das sind doch keine Dinge die das MB mit sich bringt, sondern die die Autoren mitsichbringen bzw. die durch das offene Sytem der WP ermöglicht werden. Probleme wie Stimmungsmache, Topredierungsversuche und Änliches können schon bei jeder banalen Diskussion auftreten und erst recht bei diversen Vermittlungs- und Entscheidungsfindungsverfahren auch wenn sie vielleicht dort teilweise in anderer Gestalt auftreten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:33, 4. Jun. 2015 (CEST)
Damit sagst du nichts anderes als das, was ich auch gesagt habe. Die Unterschiede des Auftretens, wie unterschiedlich sie zum Tragen kommen, das ist das Entscheidende. Wenn du eine Diskussion mit Hin und Her und ohne Zeitgrenzen hast, dann ergibt das ganz andere Reaktionen als bei einem MB, wo in schneller Folge Einzelmeinungen abgeliefert werden und die meisten vielleicht noch einmal zum Stimmenzählen zurückkommen, aber nur selten diskutieren und gar ihre Stimme revidieren. Dass wiederum einige ihr Abstimmverhalten doch noch einmal ändern, zeigt auch, dass ein Diskussionsprozess, wie auch immer der zuende zu führen wäre, vielleicht die besseren Entscheidungen erbringen würde. -- Harro (Diskussion) 01:11, 4. Jun. 2015 (CEST)
Ein weiteres Problem ist, dass manche Dinge nunmal kompliziert sind, sodass ein wirklich einfaches MB schlicht nicht möglich wäre. Eine ausführliche Diskussion ist dann deutlich besser, wo sich nur Benutzer beteiligen, die Ahnung haben. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:17, 4. Jun. 2015 (CEST)
Hier wird jetzt aber auch wieder ignoriert, dass es Fälle gibt für in denen kein Kompromiss möglich ja eventuell nicht einmal sinnvoll ist und die "Diktatur der Zeitreichen", d. h. wer am längsten labert setzt sich durch keineswegs die bessere Lösung ist. Und da liegt am im Wesentlichen die Kritik an der Kritik am MB, es fällt einfach an einer überzeugenden Alternative. Ein reines Herbeiwünschen oder Sehnen von besseren Verfahren reicht halt nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:33, 4. Jun. 2015 (CEST)
Da beißt sich eben die Katze in den Schwanz. Wir entwickeln keine Alternative, weil wir ja die Meinungsbilder haben. Und die Meinungsbilder behalten wir, weil wir keine Alternative haben.
Ich habe ja auch gesagt, dass wir die MBs nicht von heute auf morgen loswerden. Deswegen müssen erst einmal die MBs entmystifiziert und das Problembewusstsein geweckt werden. Und dann muss man eben das „Undenkbare“ denken: Was wäre, wenn wir keine MBs hätten.
Wenn ich bspw. mit konkreten Vorschlägen käme, wüsste ich jetzt schon, dass die in Bausch und Bogen zerredet werden, weil wir uns so an die MBs gewöhnt haben. Aus diesem "circulus vitiosus" kommen wir eben nur schrittweise heraus, indem wir uns erst einmal bewusst machen, dass wir den Ausweg brauchen. -- Harro (Diskussion) 01:11, 4. Jun. 2015 (CEST)
Von heute auf morgen passiert hier in der WP sowieso nichts. Auch wenn das wahrscheinlich nichts wird, mache ich mal folgenden Vorschlag: Die Institution Meinungsbilder wird in ihrer jetzigen Form abgeschafft. Stattdessen gibt es im betreffenden Fachbereich, in den Projektdiskussionen oder woanders eine Diskussion, die auf jeden Fall in der Vorlage:Beteiligen verlinkt wird. Wenn man damit nicht zu einer Lösung kommt, wird innerhalb der Diskussion – oder auf einer Unterseite davon – eine Abstimmung gestartet. Diese wird ebenfalls auf der Vorlage Beteiligen bekannt gegeben. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 02:41, 4. Jun. 2015 (CEST)
Im Prinzip will ich genau darauf hinaus. Und von mir aus könnten wir das auch einfach so starten und dann weiterentwickeln. Erst einmal ist das aber ein Risiko, weil vieles ungeklärt ist: Zuständigkeit, Verbindlichkeit und das ewige WP-Problem der Streitschlichtung zum Beispiel. Viele scheuen aber unbekannte Risiken und nehmen lieber bekannte Probleme dauerhaft in Kauf. Und wie man sieht sind Einige nicht einmal bereit, sich den Problemen zu stellen. Darum müssen sich erst einmal die finden, die etwas ändern wollen, um die mitzunehmen, die jetzt noch den Änderungsbedarf leugnen. Denn das Wie der Entscheidungsfindung geht uns alle an und braucht deshalb eine breite Basis um überhaupt zu funktionieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:28, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe persönlich eher in den Diskussionen das Problem. Typische Wikipedia-Diskussionen zu allgemeineren Themen laufen normalerweise so ab: jemand schlägt was vor oder spricht ein Problem an. Es gibt zustimmende Meinungenn und auch solche, die das (vielleicht auch nur bestimmte Aspekte) kritisieren. Irgendwann hat mal jeder interessierte erstmal seine Meinung gesagt. Und nun passiert sehr häufig nichts. Dis Diskussion schläft ein und wird bald darauf archiviert und vergessen, das Problem nicht angegangen und nichts geändert (obwohl vielleicht sogar überwiegend Zustimmung zu einem Vorschlag kam). Das betrifft insbesonere solche Diskussionen, die nicht von bekannten Wikipedianern ausgehen, die dann irgndwann mal WP:SM umsetzen. Solange das so ist, sollten wir auf Meinungsbilder keinesfalls verzichten, sonst sind hier bald keine größeren Änderungen mehr möglich. --Orci Disk 21:25, 4. Jun. 2015 (CEST)

Den ersten Teil teile ich, die Konsequenz daraus nicht. Weil MBs viel zu oft Quell für neues Ungemach sind. Wir sollten darüber reden, wie Diskussionen effektiver werden und nicht zu untauglichen Zuspitzungsverfahren greifen. -- Harro (Diskussion) 00:28, 6. Jun. 2015 (CEST)
Auch eine bessere Gestaltung der Diskussionen kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es Fälle gibt die nicht zufriedenstellend über Diskussionen zu lösen bzw. wo es nicht möglich zu einer Entscheidung zu kommen. Nämlich im Prinzip dann wenn sich unvereinbare Ansichten gegenüber stehen und zumindest bei einem Teil der Beteiligten kein Interesse an einem Kompromiss besteht. Insbesondere kann so eine hartnäckige renitente Minderheit eine klare Mehrheit blockieren/lahmlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:52, 6. Jun. 2015 (CEST)
So ist es. Ein Beispiel waren z.B. die Episodenlisten, die eine kleine Gruppe jahrelang erfolgreich verhindert hat, bis ein MB gezeigt hat, dass das eine eindeutige Minderheit war und sie möglich machte. Bei Diskussionen hat man mit kleineren Gruppen, die nicht an Einigung und Konsens interessiert sind (und davon haben wir in Wikipedia jede Menge und bei quasi jeder etwas grundsätzlicheren Frage gibt es eine größere Gruppe, die mit dem Status Quo zufrieden ist und genau weiß, dass sie nur beharrlich widersprechen muss, damit sich nichts ändert) absolut keine Chance, egal wie effektiv man die gestalten möchte. Da muss man Möglichkeiten haben, die zu umgehen und da wüsste ich jetzt nicht besseres als Mehrheitsabstimmungen z.B. über MB. Auch klar ist, dass mit einem Abstimmungsergebnis nicht jeder zufrieden sein wird, aber das ist sowieso quasi unmöglich, damit muss man leben. --Orci Disk 14:17, 6. Jun. 2015 (CEST)
Hier wird jetzt so getan, als sei das der große Erfolg der MBs gewesen. Als seien Unterstützerregel und Gültigkeitsabstimmung und all der andere Zinnober notwendig gewesen, um das zu erreichen. Früher sind solche Abstimmungen auch ohne diesen Ballast ausgekommen, irgendwann hat sich das mal in die falsche Richtung entwickelt. Es fehlt einfach an Phantasie, um heute solch simple Fragen simpel zu entscheiden. Und an Mut. Indem man immer kompliziertere Regeln für MBs erfindet, will man sich nur davor drücken, das Problem der Konfliktbewältigung effektiv anzugehen. Damit werden aber nicht nur MBs immer ineffektiver, wir entfernen uns auch immer weiter von einfachen Alternativen und schaffen Probleme, die wir ohne MBs gar nicht hätten. -- Harro (Diskussion) 00:28, 7. Jun. 2015 (CEST)
Da vermengst du jetzt aber zwei unterschiedliche Fragestellungen. Das eine ist die generelle Abschaffung von Meinungsbildern und damit der Möglichkeit, Kontroversen über Mehrheits-Abstimmungen zu entscheiden (was du in dem Kurier-Artikel forderst). Das andere ist die Frage, wie man Meinungsbilder bzw. Mehrheitsabstimmungen ausgestaltet, welche fomalen Regeln erfüllt sein müssen usw. Über letzteres kann man sicher reden, ob man da nicht manches vereinfachen könnte oder mehr zulassen könnte (z.B. bei RK-Diskussionen, wenn aus der Diskussion sich kein Konsens, sondern mehrere nicht zur Deckung bekommende Meinungen abzeichnen, eine Abstimmung auf der RK-Seite o.ä.), von ersterem halte ich wie schon oben geschrieben nichts. --Orci Disk 11:17, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ist eher die Frage, wie man "Meinungsbild" versteht. Einfach nur als "Mehrheitsabstimmung", dann ist es eine Änderung, keine Abschaffung. Nur hat sich das MB als Konzept stark verselbständigt. Wenn man es so ändert, dass es vernünftig funktioniert, dann wird es als das MB, das wir jetzt haben, kaum noch wiederzuerkennen sein. -- Harro (Diskussion) 00:47, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, was gemeint ist mit "keiner traut sich mehr, selbst den größten Unsinn zu beseitigen, weil ein laxes Kreuz-MB den Autoren alles erlaubt". Wenn denn tatsächlich ein laxes Kreuz-MB den Autoren alles erlaubte, dann könnten sich diese Autoren selbst trauen, den größten Unsinn zu beseitigen. "Aber das jahrelange Hickhack um das Kreuz hätte man sich erspart, wenn man vernünftige Entscheidungsverfahren hätte und keine MBs" - es handelt sich um einen Konflikt der aus der wirklichen Welt stammt, nicht aus der Wikipedia. Wikipedia ist nicht in der Lage, solche Konflikte "vernünftig" zu "entscheiden", die in der wirklichen Welt noch gar nicht vernünftig entschieden worden sind, da helfen auch die ausgeklügelsten Verfahren nichts, Rosenkohl (Diskussion) 02:00, 8. Jun. 2015 (CEST)

Lange Texte

Abstract: Kritik der tltr-(Too Long To Read)-Texte. Nur ein Problem der schlecht fkt. Meinungsbildung. Erneuter Aufruf zu Änderungen. Eigene Vorschläge wurden bisher ignoriert. Ein Grund für schwindendes Engagement. Ein generelles Problem (auch in Zeitungen - außer der BILD witzle) sind die langen Texte in unserer, überinformierten Welt. Wäre es nicht möglich ein kurzes Abstract (Kritik? und Lösung?) bei so einem langen Pamphlet voranzustellen. Wenn ich das dann interessant finde, würde ich auch manchmal den Text lesen. So lasse ich eigentlich fast alles an mir vorbeiziehen und trotzdem denke ich, daß ich von den 20000 aktiven Usern unter den aktivsten 200 bin - was die „Wiki-Politik“ anbelangt. Also kein Wunder, daß hier die „Demokratie“ nicht fkt.. Wir brauchen grundsätzliche Änderungen. Bei einer kürzlichen Schnellabstimmung war ich überrrascht, daß viele Admins ihre Unkenntnis zugaben. Dafür: Respekt! Aber wer vertritt die Leute, die sich noch weniger als ich für solche Dinge interessieren. Einige Wenige (Oligarchen?) müssen sich zu allem äußern und beeinflußen die sogenannte „Konsensbildung“. Aber sind das die Besten (Aristokraten?). Von meinen Präferenzen will ich letztmalig das Wikipedia-Parlament (idealerweise föderalistisch, aus den Stammtischen heraus aufgebaut) und die Idee der „Parteien“-Bildung von einem anderen User, dessen Namen ich nicht nennen will (Haben wir hier einen herrschaftsfreien Diskurs?), erwähnen. -- Komet.jpg Palitzsch250  21:26, 2. Jun. 2015 (CEST)

twitter ahoi! (kurz genug?) --89.204.130.192 08:48, 3. Jun. 2015 (CEST)

Linke Spalte

Ich schlage vor, in der linken Spalte, also bei den langen Artikeln, eine Artikeleinleitung verpflichtend zu machen. Also ein, zwei oder drei Sätze in Fett- oder Kursivschrift, die eine kurze Zusammenfassung des Inhalts geben. Damit könnte man sich, ohne unbedingt den ganzen Artikel zu lesen, rascher darüber informieren, um was es in dem Artikel geht, denn die Überschrift reicht da oft nicht aus. Es würde sicher auf Zuspruch stoßen, denn immerhin ist es in nahezu sämtlichen Online-Nachrichtenseiten (Zeit, Spiegel, FAZ, etc.) so üblich.--Stegosaurus (Diskussion) 08:13, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde das bestimmt nicht zur Pflicht machen, Pflichten gibt es hier schon so viele. Der Vorschlag ist gut, sehr gut sogar. Wnn du mit gutem Beispiel voran gehst, wird er sich bestimmt durchsetzen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 14:04, 4. Jun. 2015 (CEST)
Das nennt sich Teaser und ist tasächlich sinnvoll (Wer? Was? Wann? Wo? Wie? Und: Warum?) −Sargoth 14:22, 4. Jun. 2015 (CEST)
O tempora o mores! In der guten alten Zeit nannte man sowas einfach Vorspann :-). (nicht signierter Beitrag von MatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge))
Glaub ich dir nicht ohne Beleg. Und komm mir nicht mit Wikipedia, die Kommunikationswissenschaftsartikel hier sind ... wertstofftonnengeeignet. −Sargoth 14:44, 4. Jun. 2015 (CEST)
<quetsch>Ach ja, die heutige Jugend! Weiss alles besser! Drum sag ich doch: In der guten alten Zeit. Hier das Handbuch Nachrichten-Journalismus. Anleitungen und Qualitäts-Standards für die Medienpraxis vom guten alten Siegfried Weischenberg. So, jetzt muss ich meine Rheumasalbe holen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2015 (CEST)</quetsch>
Also einigen wir uns darauf, dass wir einen Anreißer, einen Vorspann, einen Teaser oder einen Lead wünschen. Aber bitte nicht alle 4 und bitte nicht gezwungen, ok? −Sargoth 15:33, 4. Jun. 2015 (CEST)

Kommentare sollte man auch Kommentare nennen, kleinere Beiträge sollten rechts stehen. Es gäbe Einiges, was den Kurier lesbarer machen würde. Marcus Cyron Reden 14:51, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wenn der Kurier die klassische (Boulevard-) Zeitungsentwicklung durchmacht, dann hätten wir nur noch Schlagzeilen und Vorspann auf der Titelseite und die richtigen Artikel auf ressortspezifischen Unterseiten. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:07, 7. Jun. 2015 (CEST)

Wahlergebnisse 2015

pünktlich 52 min vor Ablauf der Zeit wurde serviert: m:Wikimedia Foundation elections 2015/Results. Interessant der Vergleich zu Marcus' Empfehlungen und Petes Empfehlungen --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 01:23, 6. Jun. 2015 (CEST)

Und allen Unkenrufen zum Trotz: Keiner der 3 bisherigen wurde wiedergewählt, das war allerdings knapp (hing an etwa 25 Stimmen). -- Aspiriniks (Diskussion) 12:40, 6. Jun. 2015 (CEST)
Danke für die Info. Da haben sich ja zumindest die Contra-Stimmen gelohnt. :o) --Magiers (Diskussion) 12:57, 6. Jun. 2015 (CEST)
Und machen wir uns nix vor - die beiden nicht wiedergewählten Damen sind nur deshalb so gut platziert, weil sie Frauen sind und es einfach keine weiblichen Alternativen gab. Es gibt ja WählerInnen, die nicht nach Inhalt, sondern nach Geschlecht wählen (zumindest dann, wenn weniger weiblichen Kandidatinnen als mögliche Stimmen da sind). Marcus Cyron Reden 13:59, 6. Jun. 2015 (CEST)
Das mag stimmen. Nicht gewählt wurden sie jedenfalls wegen der Gegenstimmen und nicht wegen geringer Unterstützerstimmen. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 16:46, 6. Jun. 2015 (CEST)
Marcus, Dir ist das sicherlich nicht klar, aber was Du da schreibst ist ein misogyner Scheiss. Du weisst nix über die Motivation der Wählerinnen und Wähler, Du unterstellst, dass Maria und Phoebe nur auf Grund ihres Geschlechts überhaubt so viele Stimmen bekommen haben (und nicht vielleicht für ihre Arbeit im Board in den letzten zwei Jahren?). Bitte Unterlasse solche frauenfeindlichen Äusserungen in der Wikipedia und allen anderen Wikimedia-Projekten, umgehend. Ich weiß, dass ein solches Verhalten hier (noch) nicht enstprechend geahndet wird, aber ich möchte nicht, dass ein solches, aus meiner Sicht untragbares Verhalten, unkommentiert stehenbleibt.--schreibvieh muuuhhhh 22:49, 6. Jun. 2015 (CEST)
Sorry, Schreibvieh, aber das ist Mist, was du da schreibst. Abgesehen davon, daß Phoebe so als ziemlich einzige im Board zumindest annähernd die ihr von den Communitys zugewidmete Rolle erfüllt hat, implizierst du, daß es in der Welt keine positive Diskriminierung gäbe und daß gewollt eben solche Amsträger berufen werden, damit die zugedachte Anhängergruppe gewünschte Unterstützungen gewährt. (Sue Gardner war auch so ein Fall, und Lila Tretikov paßt auch in diese Reihe.) Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens, aus welcher politischen Ecke der Erfolg der Hamburger und Bremer FDP-Spitzenkandidatinnen besonders scharf misogyn kommentiert wurde… --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:59, 6. Jun. 2015 (CEST)
Ach, hätte, hätte, Fahrradkette. Du (und Marcus auch) hast Null Belege für diese Aussage in Bezug auf die Wahl zum Board. Du (und Marcus auch) verlängerst nur Deine Sicht auf die Welt auf diese Wahlen. Meinungen, Meinungen, aber keine Belege. Das ist OK für Facebook, Twitter und Co, aber nicht für ein Projekt, das ohne Belege nix wäre. Und ja, ich kenne diese Vorab-Entschuldigung, der Kurier sei nicht-enzyklopädisch. Das macht aber aus misogynem Scheiss noch lange keine valide Position.--schreibvieh muuuhhhh 23:07, 6. Jun. 2015 (CEST)
Du weist weder nach, daß Markus' Beobachtungen misogyner Scheiß ist, noch bist du in der Lage, seine Annahme zu widerlegen, daß es Wähler gibt, die explizit Kandidatinnen wählen, weil sie -innen sind. Stattdessen greifst du ihn persönlich an und bezeichnest seine Annahme als misogyner Scheiß. Das ist wirklich Scheiß, aber auf deiner Seite. Darüber, wie die Zugehörigkeit des Kandidaten zu einer Gruppe, das Wahlverhalten von Personen genau dieser Gruppe beeinflußt, gibt es tausende von Untersuchungen. Das siehst du bereits jetzt wieder, wo landauf landab die Chancen der diversen republikanischen Präsidentschaftskandidaten analysiert werden. Man braucht kein Prophet zu sein, um das Scheitern von sieben oder acht dieser Kandidaten vorherzusagen, und die einzigen, die Hillary bei der eigentlichen Wahl gefährlich werden könnten, sind Ted Cruz und Marco Rubio (und vielleicht Jeb Bush, aber der hat sich ja noch nicht endgültig erklärt). Warum wohl? Richtig, wegen ihrer Zugehörigkeit zu den Hispanos (wo Jeb Bush zwar net dazu gehört, aber weil seine Frau zu dieser Ethnie gehört, ihm in dieser Wählergruppe Sympathien zugerechnet werden; das ist nix neues, bereits 1988 bei der RNC hat man Columba Bush eine Nominierungsrede in Spanisch halten lassen, um für Bush senior Werbung zu machen und die hispanischen Delegierten freundlich zu stimmen). Und gerade in einer US-amerikanisch dominierten Community ist es zu erwarten, daß ähnliche Denkweisen, einschließlich des politisch-korrekten Scheißes, um mal deine Wortwahl zu übernehmen, eine Rolle spielen. Das ging ja so gar soweit, daß man während der Bildilterdiskussion aus Frisco eine zeitlang unterschwellig die Argumentation hörte, man solle bitte die crazy Germans ignorieren, die seien eben nicht PC genug und deswegen nicht ernstzunehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:08, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ich muss hier gar nichts nachweisen; Marcus behauptet etwas, was er ausschliesslich aus dem Geschlecht der unterlegenen Kandidaten ableitet, ohne irgendeinen Beleg. Seine Äusserungen sind auch geeignet, diese Frauen zu degradieren, denn schließlich unterstellt er, sie hätten einen Teil ihrer Stimmen nur bekommen, weil sie eben Frauen seien, nicht wegen ihrer Leistungen.
Das Menschen natürlich auch auf das Geschlecht achten, wenn sie wählen, ist ebenso richtig wie völlig egal - denn Marcus äussert sich ja nicht über alle Kandidaten gleichermassen, dass deren Geschlecht eine Rolle spielte. Nein, er unterstellt den einzigen Kandidatinnen, dass sie ihre Stimmen zum Teil ihrem Geschlecht zu verdanken hätten und nicht ihren Leistungen. Und das ist frauenverachtender Scheiss.--schreibvieh muuuhhhh 18:16, 7. Jun. 2015 (CEST)
Nein, das ist das Ergebnis einer inhomogenen Community. Etwas ähnliches kann man bei den heutigen Wahlen in der Türkei sehen, da übrigens indem die HDP durch einen hohen Frauenanteil und einen hohen Anteil von Minderheiten in den eigenen Kandidatenreihen bewußt versucht, Wähler abzugreifen, die von Sultan Erdogans Haus- und Hofnarrenpartei nicht vertreten wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:19, 7. Jun. 2015 (CEST)
Viel interessanter als Spekulationen über die Motivation der Unterstützerstimmen finde ich ja die Frage nach der relativ großen Anzahl an Gegenstimmen für die beiden Kanidatinnen, und da kann ich ganz ohne Spekulation sagen, dass sie sich meine Contrastimme redlich verdient haben. --Magiers (Diskussion) 19:12, 7. Jun. 2015 (CEST)
Es wird interessant werden, falls die Foundation die Zahlen bekanntgibt, wie die großen Wikis gestimmt haben (bei den kleinen wäre es ja wg. WP:ANON zweifelhaft), woher die Kontrastimmen der jeweiligen Benutzer kamen, aber Und machen wir uns nix vor - die beiden nicht wiedergewählten Damen sind nur deshalb so gut platziert, weil sie Frauen sind und es einfach keine weiblichen Alternativen gab. Es gibt ja WählerInnen, die nicht nach Inhalt, sondern nach Geschlecht wählen (zumindest dann, wenn weniger weiblichen Kandidatinnen als mögliche Stimmen da sind). ist nichts anderes als eine Annahme, die Markus macht, während ich in Konkurrenz dazu eher annehme, daß Maria und Phoebe ihre Kontrastimmen in gewissen Wikis gesammelt haben, weil sie Kandidatinnen waren, nämlich weil jede Menge Wähler frauenfeindlich denken. Möglicherweise haben sich beide Effekte gegenseitig überlagert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:19, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ungültige Stimmen

Ein Prozentsatz von über 6% ist ja ziemlich hoch für ungültige Stimmen. Wovon bei Bundestagswahlen - bei denen diese Option zur Sicherung demokratischer Gesellschaftsverhältnisse immer möglich sein muss - einige Parlamentsverächter nur träumen können, macht mich bei dieser Wahl etwas ratlos: ich habe gar nicht gesehen, dass ich ungültig wählen darf, und frage mich daher, wie das zustandekommt. Wer weiß eine Antwort? −Sargoth 13:16, 6. Jun. 2015 (CEST)

The 345-vote difference comes from recast ballots, where eligible voters recast ballots to change their votes, and struck votes, of which there were 4. Letzlich ein Softwarefehler: Wenn man sich umentschieden hat, wurde die alte Stimmabgabe ungültig. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:26, 6. Jun. 2015 (CEST)
ja, hatte es auch schon gefunden, war aber mit „recast“ nicht genug informiert. Danke für deinen Fund. Ich werde mal emotional und sage: uiuiuiSargoth 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST)
Die Stimmen für Pete Forsyth gelten sicher auch als ungültig. Marcus Cyron Reden 13:59, 6. Jun. 2015 (CEST)
Die wurden gezählt, aber durchgestrichen veröffentlicht. Die gesamte Stimmabgabe dürfte eigtl. nicht als ungültig gelten. −Sargoth 15:30, 6. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe allen Kandidaten eine Contrastimme gegeben, und das ist gut so. Ob diese Abstimmung als ungültig zählte oder net, interessiert mich net. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:37, 6. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion über das Wahlverfahren

Währenddessen hat die Diskussion über das Wahlverfahren schon begonnen. Das unterschiedliche Stimmgewicht von Pro- und Kontra-Stimmen wurde angesprochen. Wenn man nicht nach Stimmverhältnissen, sondern nach der Differenz Pro — Kontra abgestimmt hätte, wäre es zu einem anderen Ergebnis gekommen.--Aschmidt (Diskussion) 23:44, 6. Jun. 2015 (CEST)

Fefe nennt Wikipedia „Teil des Problems“

Weil ich hieraus noch einen kleinen Kurierbeitrag machen möchte, habe ich diese Frage hier zur Diskussion gestellt

Fefe nennt Wikipedia „Teil des Problems“ und meint damit wohl, dass wir Teil der Lügenpresse, bzw. des Establishments seien. Das sehe ich nicht so. Bei den von ihm angeführten Beispiele Daniele Ganser und Gaby Weber haben wird aufgrund von NPOV keine andere Wahl, als die Meinung der Medien über diese Leute höher zu gewichten als die ihrer eigenen Anhänger.

Bei Artikeln zum Ukraine-Russland-Konflikt (z.B. Malaysia-Airlines-Flug 17, Krieg in der Ukraine seit 2014, Volksrepublik Donezk oder Föderativer Staat Neurussland) merkt man allerdings, wie schwer uns eine ausgewogene Darstellung fällt, solange die Themen noch nicht abgeschlossen sind. Es gibt meiner Meinung nach eine generelle Uneinigkeit darüber, ob NPOV bedeutet, die statistische Mehrheitsmeinung der Medien wiederzugeben oder ob Minderheitenmeinungen (sagen wir mal Russia Today oder Sputnik) Anspruch auf gleichwertige Nennung haben.

Ich möchte keine politischen Diskussionen führen, sondern euch nur fragen: Wie könnte man von (Artikel-)Anfang an für eine neutralere Berichterstattung hier in der Wikipedia sorgen?--kopiersperre (Diskussion) 18:27, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ach, Fefe bellt alle paar Monate mal aus dem Off, um von seiner Bedeutungslosigkeit abzulenken. Wie kann man das besser, als bedeutenderen Entitäten ans Bein zu pinkeln? Hat bei ihm doch schon Methode. Zudem würde ich an seiner Stelle mal lieber nicht so laut sein. In seinem Blog gibt es anders als bei uns nur eine Meinung. Seine. Und was ist wohl das größere Problem? Marcus Cyron Reden 19:06, 6. Jun. 2015 (CEST)
Der Satz "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar." ist so oder so eine Schweinerei, die man Benutzer:Kopilot nicht hätte durchgehen lassen dürfen. --Nuuk 19:19, 6. Jun. 2015 (CEST)
Er ist schlampig und suggestiv. Das haben ihm selbst wohlmeinende Gratulanten zum 10. Geburtstag seines Blogs vorgeworfen. Und wenn es nach ihm ginge, würde Sarajevo noch immer mit serbischen Friedensgranaten beschossen. So what.--Aalfons (Diskussion) 19:43, 6. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Knuffig ist, daß fefe in dem Beitrag Godwin’s law erfüllt, ohne daß überhaupt eine Diskussion stattfand. -- Smial (Diskussion) 19:46, 6. Jun. 2015 (CEST)
Fefe hat recht, zumindest was die Diffamierung Gansers gleich im Intro des Artikels angeht. Das ist auch nach WP-Maßstäben fernab von einer neutralen Darstellung. Bedeutungslos ist nicht Fefe, sondern die strunzblöden Kommentare von MC (vgl. weiter oben "ich werde mir jetzt noch einen schönen, fetten Porno reinziehen...") - ein Blog ist ein Instrument zur Darstellung der eigenen Meinung, noch dazu ein Blog zum Thema Verschwörungstheorien. WP hat tatsächlich große Probleme damit, neben dem Mainstream an gängiger Meinung auch abweichende Positionen einigermaßen neutral darzustellen. --Stobaios 20:05, 6. Jun. 2015 (CEST)
Bei fefe kann ich es ausschließen, aber dir möchte ich die Frage doch stellen: hast du dir die Diskussion zum Artikel über Ganser durchgelesen? Gerade der Satz zu seiner Arbeit mit Verschwörungstheorien hat - besonders nach dem Aufruf Gansers zum Edit-War - zu Bildschirmkilometern an Diskussionen geführt in denen Gansers Arbeit durchaus kritisch gewürdigt wurde. Von einer Diffamierung Gansers kann kaum die Rede sein. -- Oliver aus Hambergen Sprich! 14:37, 8. Jun. 2015 (CEST)
ich bin ja selten mit MC einer Meinung, aber strunzblöd und bedeutungslos trifft tatsächlich ziemlich gut auf Fefe zu, auch auf die mesiten seiner Leser, und deswegen ist das alles mögliche wert, aber keinen Kurier-Artikel. --Edith Wahr (Diskussion) 20:47, 6. Jun. 2015 (CEST)
Fefe gibt es noch? Ach…! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:31, 6. Jun. 2015 (CEST)

Als jemand, der mal ziemlich sein Fett von Fefe wegbekommen hat (nicht persönlich, sondern in Form meiner damaligen Tätigkeit als Geschäftsführer von Wikimedia Deutschland), würde ich dringend raten, ihn nicht zu ignorieren und nicht zu marginalisieren. Die rund 500 Aufrufe des Kuries am Tag schlägt er um Längen :-) Aber Fefe vertritt einen bestimmten, durchaus meinungsstarken und einflussreichen Diskurs im Netz. Das muss einem nicht gefallen, und ich denke, viele Menschen würden lieber sehen, das jemand anderes diesen Diskurs bestimmen würde - aber so ist es nun mal nicht. Und es wäre für eine Wikipedia, die nicht die ganze Zeit ihre Nase in ihrem eigenen Nabel bewundern würde, durchaus von Interesse, zu erfahren, was diese Gruppe, die einem Projekt wie Wikipedia durchaus gewogen war und / oder sein könnte / sollte, warum diese Gruppe sich so dermassen von uns abgewendet hat. (oh, und das unsere Artikel zu fast allen politischen und zeitgeschichtlichen Themen voller Müll sind, das ist ja wohl auch hier Konsens, oder?).--schreibvieh muuuhhhh 23:03, 6. Jun. 2015 (CEST)

Fefe? Der Mann, der in seinem Pseudonym irgendwie das P und I vergessen hat? Der bestenfalls zweite Klassensprecher des Internets hinter Hobo, Joda, Kodo oder wie auch immer? Wen kümmerts, was der sagt? Außer ein paar Leuten hier? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:29, 6. Jun. 2015 (CEST)
Fefe hat durchaus Reichweite. Nicht ganz so viel wie die BLÖD, aber durchaus relevant. -- Smial (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Das war absehbar, denn bei Medienkritik und Informationskompetenz, Umgang mit Presse sind Wikipedianer eher schwach. Zudem meist in Netzkultur und Netzkritik in der Regel gar nicht interessiert. Fefe bitte ernstnehmen. Wichtiger Kritiker, als Hacker kommt er letztlich aus unserem Lager.--Aschmidt (Diskussion) 00:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich verbitte mir das! Aus meinem "Lager" (schrecklich, dieses Lagerdenken...) kommt der Herr von und ohne zu nicht. Ich weder Technik- noch Internetaffin. Ich liebe Bildung, Wissen, Lexika und so etwas. Das Internet, ein Wiki, ist für mich, und ich wage zu behaupten für den Größteil hier, einzig Mittel zum Zweck. Marcus Cyron Reden 02:14, 7. Jun. 2015 (CEST)
Der mag ja aus deinem Lager kommen, aber nicht aus meinem. Wahrnehmen ja, ernstnehmen nein. Dazu ist er zu unwichtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:12, 7. Jun. 2015 (CEST)
Dich hatte ich ja auch nicht mitgemeint, als ich von uns gesprochen hatte.--Aschmidt (Diskussion) 00:22, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ich fürchte, du unterschätzt solche Leute bzw. deren Einfluß maßlos. Wieviele Leser hat dein Blog? -- Smial (Diskussion) 00:21, 7. Jun. 2015 (CEST)
@Aschmidt: Das mag ich so, präzise Angaben. Wenn verhaftest du denn mit "unserem"?
@Smial: Wenn belieben zu meinen?
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:27, 7. Jun. 2015 (CEST)
Das sollte anhand der Einrückung und des Zeitstempels einklich klar ersichtlich sein. -- Smial (Diskussion) 01:08, 7. Jun. 2015 (CEST)
Mein Blog? Wer denn liest? Also - hmm, mal überlegen - Mutti, Vati, Omi, beide, Opi, nur noch einer. Sind summa summarum volle vier. Und das ist jeder intellent... intilli.. ach was intellenter! als diejenigen, die Fefes Blog wahrhaft ernst nehmen. Ab und zu ist ganz lustig hier mitzulesen, aber die meiste Zeit verschwende ich hier dann doch lieber mit Artikelarbeit, ab wie gesagt: manchmal isses sogar so lustig, dass ich hier schreibe. Langeweile und so... So. Und nu bin ich wieder wech zu dem, wozu Wikipedia da ist. Frohes Artikelschaffen noch. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2015 (CEST)
Danke für die Bestätigung. -- Smial (Diskussion) 08:51, 7. Jun. 2015 (CEST)
Wer? Was? Gibt doch sicher noch irgendein Forum für übriggebliebene Blogger, das in den letzten 10 Jahren noch nicht off-gegangen ist. Macht das da aus. Alexpl (Diskussion) 00:30, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die beste Möglichkeit jemanden zu entlarven ist immer noch, seine Behauptungen zu widerlegen. Diese PA-Orgie entlarvt eigentlich nur die WP. -- Harro (Diskussion) 00:46, 7. Jun. 2015 (CEST)

LoL. Alexpl (Diskussion) 00:52, 7. Jun. 2015 (CEST)
Genauso gut kannst du auch einen Pudding an die Wand nageln. Bei Fefe hilft abwarten, dann widerspricht er sich selbst. -- Janka (Diskussion) 00:59, 7. Jun. 2015 (CEST)

Triviales zum Sonntag geht auch gänzlich blogfrei:

Wikipedia ist Teil vieler, zum Glück noch nicht sämtlicher Probleme.

-- Barnos (Post) 07:24, 7. Jun. 2015 (CEST)

WP galt und ist ein Produkt der Netzkultur, steht dieser selbst aber misstrauisch gegenüber. Onlinequellen sind pöhse, Botartikel auch, wichtig sind gedruckte Bücher und durch richtiges Lesen erarbeitet Einzelnachweise mit Seitenzahlen, Snippets und Blogger sind keine richtigen Quellen. Jaja. Fefe haut da regelmäßig drauf. IN der Beziehung hat er sicher auch Recht. Die Frage ist nur, wie die WP damit umgehen sollte. Ich sehe unseren steinzeitmäßigen Diskussionseiteneditor als Problem, ebenso die mangelnden Automatismen bei der Übernahme von wissenschaftlichen Rezensionen, etwa Hsozkult. Die WP wäre mit einer werbebasierten Finanzierung der Autoren superschnell wieder hip ;) bzw. Vorbild für validen Onlinecontent. Da würde der gute fefe womöglich hier mitschreiben. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 08:32, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ein tragischer Verlust für die Welt der Kunst. Alexpl (Diskussion) 09:51, 7. Jun. 2015 (CEST)
Besser kann man das tatsächlich nicht ausdrücken. -- Janka (Diskussion) 15:19, 7. Jun. 2015 (CEST)

Fefe steht für kritischen intellektuellen Journalismus, mit einem Schwerpunkt auf Netzthemen. wikipedia war einmal ein kreatives Netzprojekt mit jugendlichem Touch. Das ist längst Vergangenheit, man hat sich an wikipedia gewöhnt, den Anspruch auf Enzyklopädie akzeptiert, und deswegen stehen inzwischen die Mängel im Vordergrund. Bei Themen der Zeitgeschichte geht es um Medienkompetenz. Medienkompetenz wird aber nicht an Schulen gelehrt. Eine der möglichen Antworten auf die Frage von Kopiersperre: „Wie könnte man von (Artikel-)Anfang an für eine neutralere Berichterstattung hier in der Wikipedia sorgen?“ ist eine Gegenfrage: Wieso gibt es so wenig Autoren mit akademischer Bildung bei wikipedia? Was hält sie davon ab? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2015 (CEST)

Fefes Blog ist kein Journalismus, sondern Unterhaltung. Ungefähr auf dem Niveau einer Satiresendung wie Extra 3. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Obwohl, der Journalismus ist ja seit jeher seine eigene Parodie, nur fällt das heute halt mehr auf.
Ich bezweifle im übrigen, dass es der Masse der Wikipedia-Autoren an "akademischer Bildung" fehlt. Wikipedia gehört halt nicht zum Wissenschaftsbetrieb, genausowenig wie die Brockhaus-Redaktion jemals dazugehörte. Und das ist auch gut so, denn ein Lexikon soll ja gerade das Wissen aus den Elfenbeintürmen der Wissenschaft herausholen und jedermann einen Zugang verschaffen. -- Janka (Diskussion) 15:19, 7. Jun. 2015 (CEST)
(nach BK) @WIr lagen vor Madagaskar: Jimbo war bei der Wikipediagründung 2001 schon 35, Larry Sanger 31, im Jahr zuvor hatte der den Philosophiedoktor gemacht. Bis wann geht denn bei dir Jugend? Wikipedia war nie ein kreatives Netzprojekt mit jugendlichem Touch, das hat man (vermutlich) anfangs gedacht und daraus resultieren die Probleme, weil es als solches gesehen wurde (und von vielen hier immer noch), obwohl der Anspruch immer Enzyklopädie war (und ist!). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:26, 7. Jun. 2015 (CEST)
Jimbo, das war doch der Papa mit dem Geld, der das Sagen hatte. Wenn ein Artikel aus einem ganzen Satz besteht, der mindestens fünf Worte hat, wird er nicht gelöscht. Das war Löschregel in der wikipedia, als ich hier das erste Mal Artikel angelegt habe. Sowas wie Kategorien gab es noch nicht. Damals waren Artikel wie Kasper diejenigen, die das Interesse auf sich zogen. Ich habe damals selbst einiges zur Märchenwelt beigetragen, das hat mir ziemlich viel Spaß gemacht. Alles wurde sofort angenommen und ausgebaut. Was Märchengestalten betraf, wurden erhebliche Kompetenzen sichtbar. Als Marcus Cyron hier auftauchte, ging es immerhin schon um die Figurenwelt in Herr der Ringe. Darf jede einen Artikel haben? Das gab schon ein ziemlich jugendliches Bild ab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 7. Jun. 2015 (CEST)
Was Fefe als „das Problem“ beschwört, muss man wirklich nicht ernstnehmen. Einzelne, partikuläre Anmerkungen von ihm mögen interessant sein, nicht aber seine Vorstellung von „dem Problem“, die ist nicht diskutabel und schon gar nicht „intellektuell“. --Chricho ¹ ² ³ 16:08, 7. Jun. 2015 (CEST)
Die Zeiten, als ich noch extra mein ältestes Lexikon hergenommen habe (Dr. Adolf Genius von 1912) und damit sackweise stubs mit völlig veraltetem Inhalt angelegt habe, sind leider vorbei. Wie die Eichhörnchen auf die Nüsse haben sich die anderen Autoren auf diese Stubs gestürzt, und ich habe fröhlich zugeguckt, wie sie diese stubs emsig verbessert und ausgebaut haben. Im Grunde ist das immer noch ein Grundprinzip der wikipedia. Nur wird nach außen was anderes vermittelt, ein anderer Anspruch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 7. Jun. 2015 (CEST)
Setze "Meine" für "Die", dann stimmt es. Mein Lexikon (siehe hier) verträgt noch einiges an Eichhörnchen, ich will das alles blaumachen. Wikipedia steht immer noch am Anfang. Wie mit dem Auto: 15 Jahre nach Erfindung war es noch nich wirklich etwas, erst heute und es geht weiter. Immer dieses kurzfristige Denken... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:55, 7. Jun. 2015 (CEST)

Fefe, Fefe, hab ich mal was von gehört. Die einen sagen, er vertritt einen „durchaus meinungsstarken und einflussreichen Diskurs im Netz“, die anderen identifizieren das Blog als „das Leitmedium für den reaktionär-ignoranten Teil der männlichen deutschen Netzszene“, und wahrscheinlich stimmt beides. Also kein Grund zur Sorge --Superbass (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

Welcher Finsterling hat heimlich an den Rädern gedreht, wer hat den Hebel gezogen, wer hat bei Nacht und Nebel die Weichen gestellt. who's dunnit? Polit-Krimis. Fefe liebt Verschwörungstheorien, deswegen ist sein Blog auch so unterhaltsam, jeden Tag treibt er was Neues auf, an irgendeinem Ende der Welt beginnt gerade wieder die Apokalypse. Alle lieben sowas. wikipedia hat einfach nur ein anderes aufklärerisches Konzept als Fefe. Ist völlig in Ordnung, ohne Vielfalt keine Aufklärung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:00, 7. Jun. 2015 (CEST)
Mal abgesehen von der Personalia um den WP-Lieblingsfeind und Blogger fefe: Der Artikelbereich rund um den Ukrainekonflikt ist in großen Teilen von einer krass einseitigen, prowestlichen Darstellungsweise geprägt. Extrem-POV-Pushing ist mir vor allem beim Artikel zur Krimkrise herb aufgefallen. Die Disk zum Artikel ist selbst nach Ansicht der Probanten ELKE-reif. Springender Punkt m. A. dort ist, dass der im Westen weit verbreitete Vorwurf des Völkerrechtsbruchs (was als Sichtweise natürlich klar in das Lemma gehört) als „die Wahrheit™“ in den Beitrag reingepusht werden soll. Ähnlich einseitige Eindrücke hatte ich auch bei anderen Beiträgen in diesem Umfeld. Verquickt übrigens mit einer bemerkenswerten Beharrlichkeit, die gerade bei der Thematik breit aufgestellte Kritik von Offiziellen wie auch Onlinemedien (Telepolis, Nachdenkseiten usw.) zu deckeln bzw. alternative Sichtweisen aus entsprechenden Artikeln rauszuhalten.
Fazit: Man kann fefe sicherlich für vieles kritisieren – unter anderem auch für den unreflektierten Gebrauch des kontaminierten Begriffs „Lügenpresse“. Allerdings – grosso Modo hat er mit seiner Einschätzung, dass de:WP hier stark am Zipfel der antirussischen Mainstream-Kampfpresse hängt, einfach Recht. --Richard Zietz 21:00, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ich nehme an, Du meintest nicht WP:ELKE sondern Magadans Liste der unvorstellbar öden Diskussionen? Gruß---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 21:52, 7. Jun. 2015 (CEST)
Schon blöd wenn der Mainstream Recht hat. Wenn einen das nervt, geht man eben zu Telepolis. Netzkultur eben. Alexpl (Diskussion) 09:10, 8. Jun. 2015 (CEST)

Schon gewusst? 2014 (Étude in D-Dur)

Glückwunsch zu dieser ausgesprochen gelungenen Analyse. Selten sowas Gutes (hier) gesehen.

An alle Nachfolgenden: Bitte dort weiterloben. --93.131.49.139 08:57, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hui! Da hat mal jemand gleich mehrere sehr dicke Bretter gebohrt! Bei all den klugen Fragen weiß man ja gar nicht, wo man mit dem antworten anfangen soll. Ich versuche es trotzdem mal: Frage: Könnte es sein, dass Schon gewusst? hauptsächlich von Wikipedianern – quasi im Selbstgebrauch/in Selbstversorgung/Selbstbefriedigung - und weniger von einer gemischten Leserschaft draußen in der Welt konsultiert wird? Meine Meinung: Ja, das scheint mir offensichtlich. War aber, glaube ich, auch von Anfang an so gedacht. Die Möglichkeit einen eigenen Artikel auf der Hauptseite zu präsentieren, ist sicher ein starker Beweggrund um überhaupt neue Artikel anzulegen. Dass aber mittlerweile eine sehr kleine Gruppe von Benutzern sehr viele (meist eigene) Artikel vorschlägt, ist sicher nicht mehr wünschenswert. Wenn die Rubrik "Schon gewusst?" weiter betrieben werden soll, dann sollte die Basis für die auszuwählenden Artikel breiter und gerechter angelegt werden. Geoz (Diskussion) 09:06, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel (in der Langversion) liefert m. E. all das, was Wikipedia unsympathisch und in großen Teilen ungenießbar macht: Verachtung von Fließtext sowie damit einhergehenden Gedanken, nach außen gekehrte Reputablititis und Pseudogelehrsamkeit (nach dem Motto: die Quellen in den eckigen Klammern – möglichst viel davon und möglichst unübersehbar – sind wichtiger als der Text) sowie ein fetter Eimer IT-Attitude. Anders gesagt: Wer ernsthaft Textzeilen verkonsumiert wie „User24-Nr001 E 40 Mo/Di B-no 01/20/2014 Nationalorchester von Myanmar, das Ganze in einer Länge von 12 Bildschirmkilometer mit ähnlich sinnbefreiten, sich nur den Echten, Hartgesottenen erschließenden Listeneinträgen, lebt sowieso in seiner eigenen Welt. Mit wem will er kommunizieren? Und warum? Und falls ja: Wer würde ihn überhaupt verstehen?
Was wollte der Autor mit seiner Liste zum Ausdruck bringen? Vermutlich nichts. Für dieses „Nichts“ 172.512 KB unlesbare Buchstabensuppe auf die Beine gestellt zu haben, bringt die Fehlintendiertheit der Bemühungen in diesem Portal m. E. recht gut auf den Punkt. Wenn man so will: auch eine Leistung. --Richard Zietz 09:54, 1. Jun. 2015 (CEST)
Diesen Umstand hat man auf der Benutzerseite mit Wenn man an den Grenzen der Wikipedia entlang geschlendert ist und von dort aus die eigenen und die Limitationen der anderen Wikipedianer erfahren hat, ... zusammengefasst. Hätte man die Rohdaten weggelassen, hätte ein anderer gesagt: "Ja, beleg' das ersma...". Einer mag Kichen, ein anderer mag Motorräder - wieder andere mögen Zahlen, Tabellen und Grafiken - 's isch halt so... GEEZER … nil nisi bene 10:18, 1. Jun. 2015 (CEST)
Naja, das sind halt die Rohdaten, kann man auch überspringen (und hätte man vielleicht besser auf eine Unterseite ausgelagert). Die Ergebnisse, die daraus abzuleiten sind, stehen drunter (und da gibt es dann auch Fließtext). --Orci Disk 10:11, 1. Jun. 2015 (CEST)
Tabelle wurde ausgelagert. GEEZER … nil nisi bene 10:47, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Statistik-Teil ist trotz einiger Mängel recht interessant. Die Schlüsse hingegen sind in meinen Augen unbrauchbar. Marcus Cyron Reden 10:27, 1. Jun. 2015 (CEST)

Konkret - welche Mängel? Konkret - welche Schlüsse? Bin bereit nachzubessern. GEEZER … nil nisi bene 10:47, 1. Jun. 2015 (CEST)
Etwa die sachliche Unterteilung halte ich für sehr fragwürdig. Ich frage mich etwa, was den Teil "Wissenschaft" von den anderen Bereichen unterscheiden soll. So ist etwa die Geschichtswissenschaft eine eindeutige Wissenschaft. Aber auch die Sportwissenschaft ist eine Wissenschaft. Die Bewertung von Qualität und Inhalt ist in der Form in meinen Augen wenig sinnvoll bis unstatthaft, da in vielen Bereichen eher persönlicher Natur. Damit sind auch die Schlüsse zur Zukunft nur persönlicher Natur (was OK ist, allerdings wird ein Eindruck der aus der Statistik gezogenen Fundiertheit vermittelt, was aber nicht gegeben ist). Marcus Cyron Reden 13:18, 1. Jun. 2015 (CEST)

Sehr interessant. Ich glaube ebenfalls, daß SG vor allem intern interessiert. Daß das neue Artikel sein müssen, weiß der normale Leser ja nicht. --Pölkkyposkisolisti 10:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dass sich nur so wenige Leute bei Schon gewusst? beteiligen, liegt wohl vor allem daran, dass die Vorschlagsseite nur schwer auffindbar ist. Statt eines Direktlinks (Artikel vorschlagen) braucht man drei zielgenaue Klicks um sich von der Hauptseite durchzuhangeln. Hat man sein Ziel erreicht, erwartet einen erstmal ein ellenlanger Regeltext, was man bitteschön tun und lassen soll. Eine Einladung zum Vorschlagen von Artikeln sieht anders aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:15, 1. Jun. 2015 (CEST)

@ Pölky: Eben. Als normaler Leser würde ich in einer Rubrik "Schon gewusst?" vor allem interessante kleine Miniaturen erwarten, aber keine "Neuigkeiten". So gesehen ist die Rubrik an sich schon irreführend benannt. Geoz (Diskussion) 12:02, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe nach 9 Jahren Mitarbeit hier erstaunt festgestellt, daß man dort neue Artikel findet. Und das Regelwerk ist .. naja, gewöhnungsbedürftig. Der Name ist jedenfalls grob irreführend. --Pölkkyposkisolisti 12:34, 1. Jun. 2015 (CEST)
Obwohl ich zu denen gehöre, die recht regelmäßig bei SG? mitarbeiten und hin und wieder auch selbst Artikel von mir vorschlage, finde ich das Auffinden der Seite für den "gemeinen" Benutzer zu schwierig. Wie sich die Kriterie etwa in Sachen den "neuen" Artikeln herausgebildet haben, kann ich nicht sagen.
Ich habe auf der Diskussionsseite zu dieser Aufstellung geschrieben, dass ich mit solchen Zahlen wenig anfangen kann, sondern eher intuitiv entscheide. Ich weiß ehrlich gesagt letztlich auch nicht, welchen Sinn es hat, diese Aufrufzahlen zu analysieren, was imo nur dann sinnvoll ist, wenn man z.B. Werbung schalten wollte.
Ganz persönlich hatte ich neulich das Problem, dass ich einen sehr passenden Artikel zum Start der Tour de France vorgeschlagen hatte, der "abgelehnt" wurde, weil dieser zum Zeitpunkt des Erscheinens zu alt sei bzw. vorher erscheinen solle. Wenn Regeln wichtiger werden als sinnvoller Zusammenhänge, habe ich mit solcher Bürokratie ("das ist Vorschrift") ein Problem. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 12:49, 1. Jun. 2015 (CEST)
Mir gehts genauso. Ob ein Artikel zu lang, zu kurz, zu alt, zu neu ist, das interessiert den neugierigen Leser nicht. Er erwartet eher überraschende Fakten. --Pölkkyposkisolisti 12:57, 1. Jun. 2015 (CEST) <Insider> @Nicola: Es war der Schnellspanner, mehr später
Nicola, Solche Statistiken zeigen, wie Wikipedia tatsächlich genutzt wird. Daraus kann man wichtige Schlüsse zur Usability ziehen. Ich würde mir z.B. auch mal so eine Hilfe wie diese hier wünschen, so übersichtlich, so leicht zu bedienen, verständlich geschrieben, aber das nur am Rande.
Wieviele Leser gelangen über die Hauptseite zu Wikipedia, wieviele direkt aus Suchmaschinen auf die Artikel, und wie klicken sie dann weiter? Das ist eigentlich eine ganz normale Fragestellung, wenn man eine Website betreibt. Gibt es dazu offizielle Zahlen, gibt es noch mehr Untersuchungen und Auswertungen?
Was die Auffindbarkeit von Schon gewußt? angeht: Auch ich hatte von den Abläufen hinter dieser Hauptseitenrubrik erst erfahren, nachdem Benutzer:Gerda Arendt auf enwiki einen Artikel von mir vorgeschlagen hatte. Alle meine Artikel in der englischen Wikipedia waren bei Did you know vorgestellt worden. Wir haben zu wenige Fremdvorschläge. Viel zu wenige. Wir haben zuwenig Lob, wir haben zuwenige Herzen, die man klicken kann, wir haben zuwenig Kätzchen und Hündchen und Bienchen und Hörnchen, die man als Dankeschön auf die Benutzerseiten stempeln könnte. Schon die Auswahl und die Gestaltung der Badges unter WP:Preise ist genaugenommen ein Musterbeispiel für die Unbeholfenheit im wertschätzenden Umgang miteinander. – Nochmals Dank an Benutzer:Grey Geezer für seine Mühe!--Aschmidt (Diskussion) 13:06, 1. Jun. 2015 (CEST)
@Aschmidt: Bedankt habe ich mich bei Grey Geezer, wenn das Deine Sorge ist, und ich finde, er hat sich eine unglaubliche Arbeit gemacht. Das ist das eine. Ob ich für mich dann finde, ob das eine Arbeit ist, mit der ich etwas anfangen kann, ist doch meine persönliche Meinung.
Ich hatte im Übrigen den Vorschlag gemacht, dass die Hauptseite neu gestaltet werde: Wikipedia:Projektdiskussion/Neues Hauptseitendesign, da ich z.B. die Hauptseite von nl:WP wesentlich ansprechender und moderner finde. Ich hatte Grey Geezer vorgeschlagen, sich dort zu beteiligen, aber er will uns offensichtlich verlassen, und diese Untersuchung versteht er als seine Hinterlassenschaft. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 13:16, 1. Jun. 2015 (CEST)
@Nicola: Welche Schlüsse Du woraus ziehst und welche Bewertungen Du vornimmst, bleibt selbstverständlich Dir alleine vorgehalten. Daran sollte kein Zweifel bestehen. Dafür bist allein Du selbst verantwortlich, denn dabei geht es nur um Dich. Meine Hinweise bezogen sich aber auch auf Leser, die darüber hinaus gehen möchten, und ich glaube weiterhin, daß es diese gibt, auch wenn wir hier – auf dieser Seite und darüber hinaus – nur noch eine ganz kleine Gemeinde sind. Was Deine Einschätzung der Hauptseite angeht, stimme ich Dir übrigens zu, nlwiki ist schöner gestaltet, aber die Niederländer hatten schon immer ein glückliches Händchen fürs Design. Ich glaube nicht wirklich, daß dewiki in größerem Umfang reformfähig wäre, das betrifft auch die Startseite.--Aschmidt (Diskussion) 13:31, 1. Jun. 2015 (CEST)
Es ist eigentlich keine Arbeit, wenn man es "gerne" macht (d.h. mit inter esse verstehen will).
Ein faszienierendes Erlebnis war, dass man nach etwa der Erfassung von 2/3 der Daten in der Lage war, den Abrufbereich (d.h. die Klicks auf die Artikel in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle mit +/- 2.500 vorauszusagen... Reaktionen: Stimmlicher Ausdruck und Gehabe wie bei Tom Hanks, als er auf der Insel zum ersten Mal in der Lage war, Feuer zu machen... Und verstörte Blicke von Madame...
Eine ganze Linie, die aus dem Artikel herausgelassen wurde, war der Vergleich mit den anderen Top-9 Webseiten Von D/CH/A: Layout, Links, Gestaltung etc. (DESHALB wünscht man sich eine professionelle Analyse von ausserhalb der WP...). Da liegt WP nämlich in einer Kategorie mit "Verkäufern" wie Amazon und eBay (die aber um noch einiges visueller sind, aber auch Kästchen, Zählchen, Symbölchen etc.).
Warum ist das so? Warum "verkaufen" wir dann nicht beispielsweise in konkret ansprechender Weise auf der HS "Autoren-Stellen"? Kann es sein, dass die jetzigen Autoren mit (ihrem eigenen) Status Quo (zu?) zufrieden sind und keinen Schwall von frischem (Autoren-)Blut wollen? Man "schreibt sich lieber selber" Artikel für die HS (wenn das mit der "Selbstversorgung" durch Sch. gew. erhärtet werden kann)!
Wir sollten es eher wie ein erfolgreiches Sportsteam sehen: Ein paar Erfahrene aber neuen Schwung durch Neue. Dazu könnte man Treibholz-Rubriken auf der Hauptseite verwenden...
Man hat auch etwa 20 Personen (Nicht-Autoren) befragt, wie sie WP nutzen. Die Antwort war entweder: (a) Finde meinen Begriff über Google und dann habe ich den WP-Artikel oder (b) ich gehe auf die WP-Site und tippe mein Suchwort in die Maske. Browsen auf der HS macht von denen praktisch keiner. Aber sowas ist natürlich nicht repräsentativ. Gibt es grössere Studien dazu? GEEZER … nil nisi bene 14:40, 1. Jun. 2015 (CEST)
Die in verschiedenen Ländern ergangenen Verbote des Zwergenweitwurfs fanden nicht den ungeteilten Beifall aller Zwerge – und in den dazu ergangenen Urteilen, die allesamt das Verbot zum Schutz der Menschenwürde der Zwerge tragfähig fanden, wurde zugleich den Zwergen abgesprochen, selbst zu bestimmen, wie sie ihre Würde verstehen.
Ich vermute mal, dass die sich bei Schon gewusst? tummelnden Eigenvorschlagsaktivisten großenteils weder Interesse an einer Änderung der Weitwurfregularien noch an einer ernsthaften Diskussion über Sinn und Zweckmäßigkeit der im Aushangkasten an der Enzyklopädie-Eingangspforte stattfindenden Weitwerferei haben werden. --Jocian 14:46, 1. Jun. 2015 (CEST)
Wahrscheinlich ist es mit dem Zwergenwerfen so ähnlich wie mit dem Jodeln: Wenn man es in der Jodelschule gelernt hat, hat man etwas Eigenes, und es ist etwas ganz anderes, wenn jemand das Jodeln in einer Jodelschule gelernt hat, als wenn einer einfach nur gut jodeln kann. Und entsprechend Alt- und Neuautoren. Wir sollten in der Diskussion auch nicht außer acht lassen, daß die Auswertung, um die es hier geht, eine Arbeit ist, mit der sich der Autor aus Wikipedia verabschiedet.--Aschmidt (Diskussion) 22:11, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die Statistik sagt meiner Meinung nach viel über unsere Leserschaft aus. An den beliebten Themenfeldern Technik, (Militär-)Geschichte und Sport kann man erkennen, dass sie anscheinend wie die Autorenschaft sehr männlich ist und nur wenig für Kunst und Kultur (zumindest für Kirchenlieder und Bachkantanten) übrig hat. Kein Wunder auch, dass dann Artikel wie Stiftung Archiv der deutschen Frauenbewegung oder Kunstverein derART nur auf den hinteren Plätzen gelandet sind. Man sollte von den Aufrufzahlen jetzt aber keine Rückschlüsse auf die Themenauswahl ziehen. Derzeit bietet SG einen guten Mix aus Unterhaltung und Bildung und sollte auch weiterhin dazu dienen, Unbekanntes und Skurilles in den Vordergrund zu rücken, auch wenn es nicht jedermanns Geschmack ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:59, 1. Jun. 2015 (CEST)

+1. Wir haben keinen Grund, Aufrufzahlen hinterherzujagen. Ebenso wie der AdT sollte SG? einen vielfältigen Themenmix bieten, auch um den Leser in allen Bereichen der Wikipedia zum Lesen und Mitmachen zu animieren, nicht nur in den ohnehin aufrufstarken aktuellen Artikeln. --Magiers (Diskussion) 16:09, 1. Jun. 2015 (CEST)
Das hat, glaube ich, auch noch niemand gefordert. Die bloße Erkenntnis, was für Artikel oft angeklickt werden und welche nicht, ist ja schon mal per se wertvoll (und die Stichprobe ist sinnvoll gewählt, weil die SG?-Artikel den "normalen" Artikeln recht ähnlich sind: weder mickrige Sub-Stubbs, noch KALP-prämierte Monographien). Bisher konnte man nur vermuten, dass auch die Leserschaft eher männlich, technikaffin, usw., ist, nicht nur die Autorschaft. Die Frage ist ja eher, ob SG? tatsächlich einen guten Mix aus Unterhaltung und Bildung bietet und Unbekanntes und Skurilles in den Vordergrund rückt (mir scheint, sie bietet vor allem nur neue Artikel), bzw. ob SG? tatsächlich Leser in allen Bereichen der Wikipedia zum Lesen und Mitmachen animiert (mir scheint sie animiert vor allem die immer gleichen, alteingesessene Autoren). Könnten die genannten Ziele nicht besser erreicht werden, indem man auch "alte" (aber interessante) Artikel bei SG? zulässt, aber Eigenvorschläge verbietet? Damit würde man aber wahrscheinlich einer kleinen Gruppe von alteingesessenen Autoren vor den Latz hauen... Was ist uns mehr wert? Geoz (Diskussion) 17:52, 1. Jun. 2015 (CEST)
Eigenvorschläge nicht zuzulassen hielte ich für überzogen. Wenn ich mir mal das Verhältnis von Eigen- zu Fremdvorschlägen anschaue, droht so wahrscheinlich eher eine Verknappung an Vorschlägen als eine Diversifizierung der Themenbereiche, es sei denn, man macht es tatsächlich so, wie weiter oben schon eingeworfen: man installiert einen relativ auffälligen, auch für nicht-eingeloggte Benutzer sichtbaren „Artikel-für-die-Hauptseite-vorschlagen“-Button im ANR.
Den anderen Vorschlag, dass auch ältere Artikel zugelassen sein sollten, finde ich hingegen uneingeschränkt gut. Jeder Artikel der bereits auf der Hauptseite war, hat einen entsprechenden Vermerk auf der Disk. Doppelauftritte sind also nicht zu befürchten. Warum sollte nicht auch ein 10 Jahre alter Substub, der just zu einem fundierten Artikel ausgebaut wurde (und damit ja eigentlich „quasi-neu“ ist), bei SG? zum Zuge kommen, wenn er denn inhaltlich („interessantes und skurriles“) geeignet ist? Vielleicht sollte gerade die Auswahl etwas strenger sein, was „interessantes und skurriles“ angeht. Oft werden m.E. nämlich tatsächlich relativ trockene Artikel mit noch trockeneren Teasern auf der Hauptseite angepriesen (wo man sich dann fragt, wie die auf 2500 Visits kommen können). Aber OK, man will wohl auch niemanden mit einer Ablehnung frustrieren, sofern der Artikel formal und fachlich OK ist... --Gretarsson (Diskussion) 18:33, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ich wäre ja eigentlich auch dafür, die Hürden in SG? ein wenig anzuheben. Eine Präsentation auf der Hauptseite ist für mich eine Belohnung, die man sich durch einen schönen Artikel und/oder einen witzigen Aufmacher verdienen sollte. Also so ein bisschen WP:KLA light für Leute, die keine Lust auf Kandidaturen haben, aber doch auch mal einen besonderen Artikel präsentieren möchten. Es hat aber in der Vergangenheit immer wieder Streit gegeben, wenn mal ein Artikel nicht angenommen wurde. Vielleicht wäre es genau deswegen tatsächlich keine schlechte Idee, wenn von vornherein nur nicht persönlich betroffene Dritte die Artikel vorschlagen. Die HS-Rubrik, die nach meiner Wahrnehmung am reibungslosesten funktioniert, ist nämlich genau diejenige, bei der am wenigsten Leute mitreden: Wikipedia:Hauptseite/Jahrestage. --Magiers (Diskussion) 19:19, 1. Jun. 2015 (CEST)
Gut. Dann beauftragt man einen befreundeten Benutzer :) Das wird keinen großen Unterschied machen.
Ich sehe als eigentliches Problem, dass manche Leute den tieferen Sinn des Begriffes "Vorschlag" nicht kennen. Vorschläge kann man annehmen, muss man aber nicht. Und dass manche Benutzer, die ihre Artikel vorschlagen, überaus empfindlich darauf reagieren, wenn man ihren Artikel nicht für ausgereift genug hält. Dann wiederum gibt es das Problem, dass einige Benutzer meinen, ein "Teaser" sei eine Art Inhaltsangabe.
Es ist in der Tat so, dass es eine kleinere Gruppe von Benutzer ist, die sich durchgängig bei SG? engagieren. Das sollte man aber bitte denjenigen zum Vorwurf machen, die es nicht tun. Wäre dort die Breite der Benutzer größer, wäre es das evtl. auch bei den Themen. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 19:58, 1. Jun. 2015 (CEST)
Bei den ca. 150 Leuten die in einem Jahr nur einen oder zwei (meist eigene) Artikel vorgeschlagen haben, wäre das ja auch kein Problem. Die wenigen Leute hingegen die im Jahr zwanzig oder dreißig (meist eigene) Artikel vorschlagen, dürften schon eher Probleme bekommen, entsprechend viele Kumpels zu mobilisieren. Und wenn zwei oder drei Leute dutzendweise Artikel immer desselben Autoren vorschlügen, würde das ja auch irgendwann auffallen. Mir persönlich würde es jedenfalls definitiv mehr Spaß machen, mir einen originellen Teaser auszudenken, für einen Artikel, den ich auch wirklich für originell halte, anstatt für ein Lemma, das nur, mehr oder weniger zufälligerweise, vor kurzem zum ersten Mal angelegt wurde. Auch glaube ich nicht, dass dann in der Rubrik plötzlich zu wenige Vorschläge gemacht würden. Notfalls könnte man ja immer noch auf die bisherigen Teilnehmer der Miniatur-Wettbewerbe ausweichen, oder so. Geoz (Diskussion) 21:14, 1. Jun. 2015 (CEST)
Es geht eigentlich nicht darum, WER die Artikel geschrieben hat, sondern um die Artikel selbst. Ich glaube auch nicht, dass sich "neu" und "originell" gegenseitig ausschließen. Dann bliebe natürlich noch die Frage, was man als "originell" empfindet.
Man kann übrigens auch originelle Teaser für nicht ganz so originelle Artikel schreiben. Mir persönlich macht übrigens genau das Spaß. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 21:37, 1. Jun. 2015 (CEST)
Oh, nein! Neu und originell schließen sich natürlich keineswegs gegenseitig aus, Gaia bewahre! Und das Große und Schöne an der Frage, was "originell" ist, ist doch genau, dass sie jeder für sich anders beantworten kann, anders als die Frage: "Wann wurde das Lemma angelegt?" "Oh, Mist. Der Artikel ist schon eine Woche zu alt. Kandidatur lohnt nicht mehr..." Geoz (Diskussion) 22:25, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ich schrieb oben, dass es mir genau so gegangen ist, und das fand ich ärgerlich. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 22:43, 1. Jun. 2015 (CEST)
Dass viele Benutzer nur einen oder zwei Artikel vorschlagen und sich danach nicht mehr bei "Schon gewusst" beteiligen, dürfte auch damit zu tun haben, dass es einen verschworenen Kreis gibt, der regelmässig seine eigenen Artikel vorschiebt und neuen Ideen selten aufgeschlossen ist. Ein begrenzter Benutzerkreis kann funktionieren (siehe die Jahrestage), aber das setzt voraus, dass dieser Benutzerkreis nicht seine eigenen Artikel protegiert, sondern sich ernsthaft darum bemüht, aus der Reihe der neuen Artikel interessante, ungewöhnliche und sonst nicht allgegenwärtige Themen zu suchen. Mich öden die lieblos angeprisenen Teaser zu literarischen Werken und der "Nazi der Woche" schon seit längerem an. Die unglaublich lange Warteschlange bei "Schon gewusst" hat mich aber irgendwann vor zwei oder drei Jahren abgeschreckt, weiter selbst nach Fremdvorschlägen als Alternativen zu suchen. --Andibrunt 07:58, 2. Jun. 2015 (CEST)
@Andibrunt: Das mit dem "verschworenen Kreis" ist, mit Verlaub, Blödsinn. Ich schrieb oben schon mal: Dass sich nur einige Benutzer dort beteiligen, ist nicht diesen vorzuwerfen, sondern denen, die sich nicht beteiligen. Jeder ist herzlich eingeladen, sich dort einzubringen. Wer das nicht macht, hat imo kein Recht, den dort Engagierten Vorwürfe zu machen. Es geht ja nicht allein darum, Entscheidungen zu treffen, sondern die Artikel bis auf ihre Tauglichkeit betrachtet werden (und viele Autoren reagieren hochgradig beleidigt, wenn man diese bezweifelt), ob Bilder die richtige Lizenz haben usw., das ist mit Arbeit verbunden. Dann muss es Leute geben, die sich täglich um das Einstellen kümmern. Es wäre also eher angebracht, diesen engagierten Benutzern zu danken und weitere zum Mitmachen aufzufordern, anstatt diejenigen, die was machen als "verschworenen Kreis" zu titulieren. Ich jedenfalls bin mit niemandem verschworen.
Bei "Nazi der Woche" bin ich übrigens Deiner Meinung. Das habe ich auch schon mehrfach kritisiert. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:06, 2. Jun. 2015 (CEST)
"Dass sich nur einige Benutzer dort beteiligen, ist nicht diesen vorzuwerfen, sondern denen, die sich nicht beteiligen". Hoppla! Sag sowas bloss nicht all den Menschen die uns vorwerfen, in der Wikipedia gebe es zuwenig Frauen! ;-) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:15, 2. Jun. 2015 (CEST)
@MatthiasGutfeldt: Da ich selbe eine bin, würde dieser Vorwurf eh an mir vorbeigehen. Im übrigen bin ich tatsächlich der Meinung, dass es auch an den Frauen selbst liegt, wenn sie in der WP nicht mitmachen. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:20, 2. Jun. 2015 (CEST)
NdW - 7 % von 734 das kommt sogar auf die Wochenzahl fast genau hin.
Dass Frauen, die man schon gewusst haben sollte, (seit Jahren) dermassen unterrepräsentiert sind macht nicht stutzig? (obwohl einer Auswahl entsprechend genügend Frauen-Biografien erstellt werden... - gab es da hier nicht vor ein paar Monaten einen Artikel zur Beschreibung (verwendete Begriffe und Thematiken) von F- und M-Biografien, in der erwähnt wurde, dass M- und F-Biografien derzeit zahlenmässig gleichauf liegen? Oder ist das Wunschdenken meinerseits?)
Ich halte das nicht für bewusstes Aus/Weglassen sondern würde es unter "Gedankenlosigkeit" einordnen. Ich hoffe nun aber darauf, dass im nächsten März nicht wieder ("folkloristisch") zwei Damen auf den Schild gehoben werden. Das kommt mir vor wie nur zu Weihnachten in die Kirche zu gehen.
Man könnte sich thematisch Kontingente vorgeben und die abarbeiten, aber das würde Arbeit an Was, Wieviel, Warum bedeuten. GEEZER … nil nisi bene 08:26, 2. Jun. 2015 (CEST)

Zum angeblichen „Nazi der Woche“ bei Schon Gewusst?, den Andibrunt (hier heute 07:58) und Nicola (08:06) als dort existent behaupten und sich eher angewidert davon zeigen. Einen solchen „Nazi der Woche“ dort gibt es nicht. Es gibt ab und zu einen Artikelvorschlag zu einem neuen qualitativ mindestens ordentlichen Artikel aus dem Themenspektrum Nationalsozialismus (gegenwärtig genau ein Vorschlag unter den 72 SG?-Vorschlägen): Diese gelegentlichen Vorschläge repräsentieren einen winzigen Bruchteil der neuen Artikel aus dem Themenbereich NS, bei dem das Portal Nationalsozialismus nicht weniger als andere Portale auf die Qualität achtet. Ich zähle jetzt nicht die Radrennfahrer, die bei Schon Gewusst? schon vorgeschlagen wurden, die Artikel aus dem Kuriositätenkabinett, die mit viel zu viel versprechenden Teasern zu Anklick-Rekorden gepusht wurden, um dann als angebliche SG?-Highlights gefeiert zu werden und so weiter und so fort. Meines Erachtens zählt die Artikelqualität eines neuen Artikels und das potentielle Interesse bei den Lesern. Mir ist es lieber, diese lesen einen qualitativ guten Artikel aus dem Themenbereich Nationalsozialismus statt sich bei bestimmten zweifelhaften Websites zu bedienen. Denn eines ist klar: Interesse an entsprechenden Artikeln besteht, was die bei anderen Artikeln so gerühmten Anklickzahlen zeigen, die aber bei NS-Themen negativ interpretiert werden. Und auch bei niedrigen Aufrufzahlen wäre und bin ich dafür Artikel aus ganz verschiedenen Themengebieten zu präsentieren statt über einen Bereich die Nase zu rümpfen. -- Miraki (Diskussion) 15:03, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ja, der "Nazi der Woche" - das hat ich auch geärgert und erschreckt. Das Leben besteht nicht nur aus Skurilem. Sondern auch aus Wissenswertem, liebe Freunde. Atomiccocktail (Diskussion) 15:10, 2. Jun. 2015 (CEST)
Es fiel nur auf, dass gerade zu dem Themengebiet praktisch jede Woche ein Artikel dabei ist (braucht man wirkich 4 NS-Mediziner-Biografien?). Welche andere politische Richtung/historische Periode hat eine ähnlich hohe Präsenz? Welcher Sport beispielsweise ist jede Woche dabei? Brauchen wir jede Woche einen Artikel zu einer Moschee/Kirche/etc.? (haben wir nicht), zu einem neuen Film (haben wir nicht), zu einem "Jugendthema" (haben wir nicht). Ausgewogenheit wäre erwünscht ... aber das wäre viel Arbeit. GEEZER … nil nisi bene 16:57, 2. Jun. 2015 (CEST)
@Miraki: Ich gebe Dir absolut recht. Als ein langjähriger Mitarbeiter dieser Rubrik – ich glaube, ich bin der letzte, der von der alten Riege übriggeblieben ist – kann ich da mitreden. Wir haben keinen "Nazi der Woche" (das hat mich auch geärgert), wir haben auch niemanden, der dies forcieren würde (!), aber wir haben natürlich eine Häufung bestimmter Themengebiete. Um das zu sehen, muss man sich nur einmal ins SG?-Archiv bewegen. Und diese Themengebiete sind techniklastig (z. B. Brücken, Bahnen) aber auch viele Bauwerke (etwa Kirchen, Burgen) und viel Geschichte einschl. Zeitgeschichte und Sozialgeschichte (in die ich die Unternehmensgeschichte einschliesse). Das bildet halt die Leute ab, die hier beitragen. Besser wäre: Je mehr mitmachen, je breiter das Spektrum. — Wenn in SG? mehr Themen anderer Fachrichtungen (genannt wurde Film, Jugend, Sport) sehen wollen, müssten wir dort Kampagnen machen. "Eine Zeitung ist immer nur so schlau wie seine Leser" oder so ähnlich hat es einmal geheissen. Das trifft auf SG? sicher auch zu. — Es kommt selten vor, dass wir einen Artikel ob seines Gegenstandes zurückweisen (zurückgewiesen werden Artikel aus anderen Gründen) und wenn, gibt es Gross-Geschrei! Mir wäre lieber, wir müssten häufiger Vorschläge ob seines Gegenstandes zurückweisen, dann wäre der Output qualitativ hochwertiger. —Lantus 17:20, 2. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiß, mein Vorschlag ist radikal und würde das bisherige SG?-Konzept komplett auf den Kopf stellen, aber ich wiederhole ihn hier trotzdem nochmal: 1) keine Eigenvorschläge mehr → weniger Geschrei wegen Zurückweisungen, 2) keine zeitliche Begrenzung durch das Artikel-Erstellungsdatum mehr → mehr Themengebiete zur Auswahl. Zu radikal? Geoz (Diskussion) 17:38, 2. Jun. 2015 (CEST)
Ein halbes +1 dafür :-). Ich würde liebend gerne einen "älteren" Artikel vorschlagen, nämlich Kathleen_Mary_Drew-Baker, ohne die es wohl keine bezahlbaren Sushi gäbe. Der Artikel ist nicht von mir, ich habe ihn nur übersetzt (deshalb wohl trotzdem "Eigenvorschlag"). Dass es "Schon gewusst" überhaupt gibt, habe ich erst mit dem Wikipedia-Artikel so richtig realisiert, normalerweise besuche ich die Hauptseite gar nie. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:44, 2. Jun. 2015 (CEST)
„Es fiel nur auf, dass gerade zu dem Themengebiet [Nationalsozialismus] praktisch jede Woche ein Artikel dabei ist“ (Geezer, 16:57). Diese Behauptung von Geezer, durchschnittlich sei jede Woche ein NS-Thema bei Schon Gewusst? präsentiert worden, ist falsch. Die Fehlbehauptung wird von ihm unter der sinnigen Kapitelüberschrift „Was nicht(!) untersucht wurde…“ hier aufgestellt: [2]. Da schreibt Geezer kreativ: „Was – wiederum rein subjektiv - auffiel, ist ein Anteil von etwa 7 % der 734 Schon-gewusst?-Artikel, die das Thema Nationalsozialismus touchieren.“ Es fehlt dort erstens jeder Beleg für diese Sieben-Prozent-Behauptung und es wird zweitens das verräterische Verb „touchieren“(!) benutzt. Denn vom Nationalsozialismus „touchiert“ – laut Duden (leicht) berührt – sind viele Personenartikel des vorigen Jahrhunderts, von Auswirkungen der NS-Ära ganz zu schweigen. Ich war letztes Jahr – nun nicht mehr – ständiger Mitarbeiter von Schon Gewusst? und weiß, dass es haarsträubend ist, den Eindruck zu erwecken, durchschnittlich sei jede Woche ein NS-Artikel bei Schon Gewusst? oder in der Sprache zweier anderer Diskutanten hier ein „Nazi der Woche“(!) präsentiert worden. Absolut daneben. -- Miraki (Diskussion) 18:08, 2. Jun. 2015 (CEST)
+1 ... das ist auch der Grund warum ich mich ziere mehr entsprechende Artikel bei SG vorzuschlagen. Bei WP ist eben manche Perle vor die Sau geworfen und das will man ja nun auch nicht hier. Aber zum glück entscheiden die Leser darüber was interessiert. --Schreiben Seltsam? 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)
Ist man der Meinung, dass man sich nach gut 4 Monaten intensiver Beschäftigung mit dem Thema (und nach 7+ Jahren bei WP) auf so dünnes Eis wagt, dass man Zahlen angibt, die nicht stimmen?? (Ich beziehe mich auf Artikel, die den Wortstamm NS enthalten; nicht alle Spalten der Excel-Tabelle wurden auf die Unterseite übertragen).
Das NS-Thema, das auch oben von anderen Kommentatoren angesprochen wurde, ist eines (!) der unausgewogenen Bereiche bei Schon gewusst? (es gibt andere). Es steht symptomatisch für das, was man in der Analyse versucht hat darzulegen: "Was ist der raison d'être von S.g. ?" (Und warum genau diese Artikel?)
Auf die Teaser bin ich garnicht eingegangen. Da gab es einen Kommentar, dass ein ernstes Thema (hilflos) mit Aber dazu finde ich keinen lustigen Teaser (in der Art) kommentiert wurde. Es kann also passieren, dass ein "ernstes" Thema neben einem "skurril-lustigen" steht. Un es gibt andere Themen, die es nie in S.g. schaffen werden (moralisch schwierig, zu fachlich, zu speziell, etc.) Aber das ist niegendswo in den Regeln festgelegt. Die AdT sind da konsequenter.
Die Frauen-Schräglage wurde immer noch nicht kommentiert.
Alles andere, was ich sagen wollte, steht in der Analyse. Take it, or leave it. GEEZER … nil nisi bene 08:30, 3. Jun. 2015 (CEST)
Grundsätzlich ist Geezer mehr für die Diskussion hier zu danken als für das zugrundelegte Datenkonglomerat. Klassischer Streetlight effect, man nehme Klickraten und die Portalzuordnung, sprich die am einfachsten zu erhebende Daten und zieht völlig unreflektiert irgendwelche seltsamen Schlüsse daraus. Er hatte zwar mathematische Hilfe, aber sicher niemand, der von Demoskopie oder Praxis von solchen Erhebungen Ahnung hatte. Man merkts nicht nur wegen der verqueren Ideen zu NS Themen (das wollte er irgendwie anbringen, weil es ihm eh im Kopf rumspukte) sondern unter anderem an Simone Wilkie. Die vielgeklickte australische Generalin hat (vgl. die Diagramme) Australien und Militär ins Rampenlicht gestellt als auch die Frauenquote verbessert. Ohne Wilkie sähen mindestens drei der Diagramme anders aus. Reines Zufallsprodukt, dolle auf wissenschaftlich getrimmt. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 07:59, 3. Jun. 2015 (CEST)
B: Geezers Vorschlag (keine Eigenvorschläge / keine zeitliche Begrenzung / themenspezifische Limits) ist unausgegoren. Er hat anscheinend bis heute noch nicht den Zweck von SG? verstanden oder nachvollzogen: Kleine, sonst unbeachtete neue Artikel mit einem interessanten Faktum auch auf der Hauptseite zu präsentieren. Sprich die Zeitbeschränkung ist wichtig, die Artikel sollen nicht perfekt sein aber etwas spannendes, teasenswertes enthalten. Die enWP beschränkt die eigenvorschläge durch eine kleine Arbeitsauflage, jeder EV muss nachweisen, den Vorschlag von jemand anderem bewertet zu haben. Das genügt völlig. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 08:09, 3. Jun. 2015 (CEST)
Weil es angesprochen wurde, kurz zusammengefasst, was ich gemacht habe: GG hat mich gebeten, bei einigen Faktoren statistisch zu testen, ob diese signifikant sind, also ob ihr Einfluss nicht nur ein rein zufälliger Effekt ist. Als deutlich signifikant hat sich der Einfluss des Wochentages und der Bebilderung (Bild ja/nein) ergeben (Das ist aber von den Zahlen sowieso so klar, dass man eigentlich gar keinen Test bräuchte). Statistisch signifikant sind auch die geringeren Aufrufzahlen im Bereich „Kunst/Kultur“ und „Religion“ sowie, dass die Kategorie „Ding“ öfter aufgerufen wird als „Lebewesen“ und „Konzept“. Bei den Personenartikeln haben sich keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen ergeben, allerdings waren Artikel über Frauen öfter bebildert. Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass der Kontinent (Stichwort „Australien“) keinen signifikanten Einfluss hat. Andere als die eben genannten Zusammenhänge habe ich nicht getestet, wäre aber gerne bereit, das noch zu tun, wenn jemand eine spannende Idee hat, was man anhand der Daten noch untersuchen könnte. -- HilberTraum (d, m) 12:54, 3. Jun. 2015 (CEST)
Danke Hiilbertraum. Geezer geht überhaupt nicht auf die Teaserwirkung ein. Es macht ja einen zentralen Unterschied, ob ein SG? Thema mit oder ohne Bild präsentiert wird und ob das lemma mit einem "interessanten Aspekt" präsentiert wird, ich bezweifle, daß die Portalzuorndung des Artikels wirklich eine geige spielt. Dazu müsste man a) die Teaser wie die Bilder kategorisieren und verschlagworten bzw. sich b) bemühen, deren Themen und Aufbau (etwa Parodie/Zitat, Länge, Syntax, Faktengehalt, Superlative etc) zu kategorisieren. Die Auswertung bei Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Teaser finde ich deutlich aussagekräftiger. Da wäre druaf anzusetzen. Bei der hier schon etwas emotionaler geführten Diskussion über verschiedene Themenbereiche wäre ja zu fragen, was die Leser teasermäßig anzieht oder abschreckt. 2011 hat etwa das Lemma Zigeunerlager Auschwitz samt dem zugehörigen teaser großes Interesse gefunden. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 18:00, 3. Jun. 2015 (CEST)
Ja, ich könnte mir auch vorstellen, dass der Teaser einen sehr großen Einfluss auf die Aufrufzahlen hat, aber so eine „mehrdimensionale“ Klassifizierung der Teaser stelle ich mir schwer bis unmöglich vor. Was vielleicht ginge, wäre, dass ein oder mehrere Leute mit gutem Sprachgefühl die Teaser mit „Schulnoten“ bewerten (so zwischen „total öde“ und „geniale Idee“) und man dann anschließend die Noten mit den Aufrufzahlen vergleicht. -- HilberTraum (d, m) 20:53, 3. Jun. 2015 (CEST)
Nicht viel anders läuft das jetzt schon. Und was Ihr immer mit den Zahlen habt... nerv --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 20:57, 3. Jun. 2015 (CEST)
Das ist eine Regel im guten Management: Mache es zählbar...
Es ist schön, dass man über die Art des Teasers nachdenkt.
Das sollte dann auch objektiv nachvollziehbar sein (und nicht in zuviele Aspekte aufgespalten werden).
Vorschlag (die Extreme!): Zuerst nur mal die Top-20 % (Rating A) betrachten und versuchen, 2 Parameter zu korrelieren: (a) Wortlänge des Teasers (also Zahlen) und (b) "realer" Teaser oder (b') "kryptischer/rätselhafter" Teaser. Wenn sich in den Top 20 keine Signifikanz findet (die sich in den Bottom 20 % umgekehrt zeigt) kann man es vergessen.
Bei den Bildern wurde es analog gemacht (nur ja/nein), obwohl man (Literatur) weiss, dass Gesichter und Tier(Körper)bilder und einfache Symbole stärker wahrgenommen werden als komplexere Abbildungen. GEEZER … nil nisi bene 21:53, 3. Jun. 2015 (CEST)
Regel im Management? Mach es zählbar? - Ich glaube, einer von uns beiden ist hier falsch. Wahrscheinlich ich. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 22:18, 3. Jun. 2015 (CEST)
Wikipedia ist ein "Projekt" (ich weiss nicht, ob das stimmt, aber das steht so auf Hauptseite). Projekte haben Manager (in der Regel) und Milestones (hat WP auch, leider nur "Artikelzahlen"; andere Milestones könnten "n neue Autoren pro Jahr" sein). Es gibt User bei Sch.g., die managen den Ablauf (und machen einen Plan, was wann veröffentlicht wird (= sie "entscheiden" über etwas (Artikel), was andere (im Projekt) zugetragen haben (sollten). Deshalb ist es auch keine wirklich gute Idee, wenn Manager gleichzeitig (massenhaft) eigene Artikel beitragen, über die sie dann auch noch selber entscheiden (...) Das unterdrückt die Kreativität der Vielen).
Eine weitere wichtige und sinnvolle Regel ist: "Es bringt keinen Nutzen, immer nur zu hacken. Manchmal sollte man innehalten und in Ruhe die Axt schärfen oder das Werkzeug wechseln." <= Das ist natürlich eine Metapher - aber eine gute! GEEZER … nil nisi bene 08:00, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man sich hier so drüber mokiert, daß es virtuell zu einem Nazi-der-Woche-Artikel kommt, wundert es mich, warum noch niemand zum Ausgleich die Ohel-Rachel-Synagoge vorgeschlagen hat. </Sarkasmus> --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:59, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe aus meiner Meinung dazu noch nie einen Hehl gemacht. Wenn es an einem historischen Salonwagen der wichtigste Aspekt ist, dass Göring die Badewanne zu klein fand, dann reicht es mir. Außerdem frage ich mich, wie viele von den Benutzern, die sich hier gerade mokieren, bei SG? in letzter Zeit aktiv beteiligt haben. Manche Namen, die hier stehen, habe ich jedenfalls dort noch nie konstruktiv mitarbeiten sehen.
Ich habe noch keinen Artikel über eine Synagoge geschrieben und auch noch keinen vorgeschlagen. Stimmt. Es gibt auch andere Weisen, sich bei SG? zu dieser Thematik mit Artikeln einzubringen, und das habe ich, anders als manche, die sich jetzt hier äußern. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 21:07, 3. Jun. 2015 (CEST)
<quetsch> Zu Wenn es an einem historischen Salonwagen der wichtigste Aspekt ist, dass Göring die Badewanne zu klein fand, dann reicht es mir. Das war dieser Artikelvorschlag, der erstens von keinem Mitarbeiter des Portals Nationalsozialismus vorgeschlagen oder geteasert worden war und bei dem zweitens ausgerechnet der mieseste Teaser zur Hauptseiten-Präsentation ausgewählt wurde – kurz vor Mitternacht, 23.57 Uhr, wohl wegen Zeitdrucks. Dieser Fall ist für die Schon Gewusst?-Beiträge mit Bezug zum Nationalsozialismus völlig untypisch, sozusagen die Ausnahme von der Regel. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:27, 4. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe früher mehr oder weniger regelmäßig von mir übersetzte Artikel auf SG? vorstellen können, doch haben sich auf der SG?-Diskussion zwischenzeitlich Sitten eingebürgert, die an eine Lesenswert-Kandidatur erinnert hatten. Drum habe ich es sein lassen. Und ich denke, daß das andere auch so gehalten haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

Bei Squirrel fishing oder der Schweineorgel ist bereits das Thema als Chindōgu bzw, Absonderlichkeit einzustufen, ganz objektiv. Die erfolgreichen Teaser Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Teaser beziehen sich messbar und kategorisierbar zumeist auf Rekorde, Superlative und Besonderheiten, enthalten Rätsel, Aphorismen, Zitate und Anspielungen wie auch wirksame Bilder. Alles auch objektiv zu erfassen. Sprache und Bilder zu kategorisieren und deren Qualitäten einfach und nachvollziehbar zählbar zu machen, ist schon erfunden, vgl. Charles Sanders Peirce. Man nehme Semiotik, Semantik und neuerdings Computerlinguistik. Da geht deutlich mehr als Worte zählen. Wenn halt einer mit expliziten Vorurteilen gegenüber Geistes- und Sprachwissenschaften sich erlaubt, auf Kindergartennivau deren Feld zu beackern, dann kommt halt sowas raus wie hier. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 00:50, 4. Jun. 2015 (CEST)

Der Worte sind genug gewechselt, so lass' uns auch mal Taten sehen.... (aber das würde Arbeit bedeuten...) GEEZER … nil nisi bene 08:03, 4. Jun. 2015 (CEST)
Neben Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Teaser war User:Pipifaxa mit Wikipedia:Projektdiskussion/Welchen Bias zeigt die Auswahl bei Schon gewusst? aktiv, ohne da in den Kurier zu gehen. Solange mir SG? Spass macht, muss ich mir kein Metabein ausreissen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 08:33, 4. Jun. 2015 (CEST)
User User:Pipifaxa scheint nicht mehr aktiv zu sein (oder macht eine Pause).
Dann muss man sich eben wieder selber hineinknien...
Wagt jemand eine konkrete Prognose, in welcher Weise die Teaser - und nicht die Themen - die Anklickrate bestimmen? (Mit dem Hintergedanken, dass bestimmte Artikelthemen ("Portale") einfach keine schrägen Teaser "erlauben"?)
Das mit der abfälligen Bemerkung des Kindergartenniveaus gefällt mir. Kinder sind neugierig, kreativ und relativ unvoreingenommen (wie man als Mitglied einer elternfinanzierten/betriebenen Playgroup erfahren durfte) - wenigstens solange, bis sie in die Hände (oder sonstwohin) von "falschen" Erwachsenen kommen. Wie wichtig Kindergärten und gutes Kindergartenniveau ist, kann man derzeit in der Presse lesen. Das mit der abfälligen Bemerkung des Kindergartenniveaus gefällt mir richtig gut. Wie immer: Ehrlich gemeint. :-) GEEZER … nil nisi bene 08:55, 5. Jun. 2015 (CEST)
Da hier immer wieder die Teaser-Frage, die auch bei Geezers Text eine wichtige Rolle spielt, ins Spiel gebracht wird: Ich denke der Satz „Wir haben keinen Grund, Aufrufzahlen hinterherzujagen…“ (Benutzer:Magiers, hier 1. Jun. 2015, 16:09) gilt nicht für die Artikelauswahl, sondern auch die Teaser-Texte. Klar, sollen Teaser inhaltlich wie sprachlich ansprechend formuliert sein und nach Möglichkeit, potentielle Leser zum Aufruf der Seite bewegen.
Kontraproduktiv für unsere Enzyklopädie wird der Run auf den als Selbstzweck optimale Clickzahlen anstrebenden Teaser dann, wenn der Teaser-Text durch seine, so formuliere ich es mal salopp, schräge Pfiffigkeit, die nur noch sehr begrenzt etwas mit dem Artikelinhalt zu tun hat, bei den Lesern Erwartungen weckt, die bei der Lektüre des Artikels enttäuscht werden. Dann können wir hohe Clickzahlen feiern – und messen. Als Kollateralschaden lassen wir frustrierte Leser zurück, die sich ärgern durch die in der Sache grenzwertige Animation der Hauptseite auf die Lektüre des möglicherweise dürftigen und wenig sagenden Artikelchens hereingefallen zu sein und die Seriosität unserer Enzyklopädie nimmt Schaden – diesen können wir nicht so leicht messen wie die Clickraten.
Ich plädiere daher für einen ansprechenden Teaser-Text, der sich nicht in „Geheimnissen“ und „Rätseln“ ergeht, sondern seriös auf einen Kerninhalt des Artikels hinweist, so dass der Leser halbwegs weiß, was bei der Lektüre auf ihn zukommt. Zudem sollte nicht aus dem Blick geraten, dass von den täglich ca. eine Million Zugriffen auf die Hauptseite, nur ein winziger Bruchteil bei den angebotenen Artikeln landet und wir auch eine Verpflichtung gegenüber diesen „Nichtanklickern“, die aber zum Teil die Teaser-Texte zu den neuen Artikeln lesen, haben. Denn auch diese haben Anspruch einen Basic-Satz zum jeweils Artikel, der ihnen etwas Information statt rätselhafte Andeutungen bietet. -- Miraki (Diskussion) 10:19, 5. Jun. 2015 (CEST)
Aus ähnlichen Gründen plädiere ich auch für eine Abschaffung, oder zumindest Lockerung, der bisherigen "Das-Lemma-darf-nicht-vor-mehr-als-soundso-viel-Tagen-angelegt-worden-sein"-Regel. Das würde die Menge von vorschlagbaren Artikel drastisch erhöhen, die tatsächlich originelle und überraschende Inhalte haben und bei denen dann schräg-pfiffige Teaser auch inhaltlich berechtigt wären. Geoz (Diskussion) 12:33, 5. Jun. 2015 (CEST)
@Miraki: Ganz kann ich der Argumentation nicht folgen.
  • Man sucht einen Artikel aus, der "gut" zu sein hat.
  • Man sucht dazu ein Bild, das Aufmerksamkeit erregt (man lässt es aufhellen, zuschneiden etc.).
  • Man formuliert einen "gekonnten Teaser" (einen Anreiz) für den Leser, diesen Artikel auch anzunehmen, zu lesen und evtl. davon zu profitieren.
  • weil man eben diesen Artikel für wissenswert hält.
... und dann soll es einem egal sein, ob er auch (a) häufig angeklickt wird, damit er (b) eventuell der Anklickrate proportional gelesen wird??
Das wäre l'Art pour l'Art: Ich mach' das jetzt mal (mit all der Arbeit), und ich kenne auch die Parameter, die zu mehr Klicks als durchschnittlich führen, ... aber ob das auch wirklich passiert, juckt mich letztendlich nicht/ist nicht meine Priorität.<überspitzt>
Das bringt mich wieder auf die Schlüsselfragen zurück: Den raison d'être von Schon gewusst? (Ist es: "Das befriedigt mich einfach, egal wie der Artikel angenommen wird." ?) und die Frage nach der Auswahl: Warum soviel von einem Thema (z.B. Kunst und Kultur) und warum so wenig von anderen Themen (Religion, Geografie, ...), wissend, dass sie in unterschiedlicher Weise angenommen werden.
Zum Thema der Vielfalt in einem Gemeinschaftsprojekt habe ich hier einen neuen Thread begonnen mit der Frage Welche Anzahl von Vorschlägen pro User und Jahr für sinnvoll und angemessen gehalten werden.
Ich vertrete beispielsweise die Meinung, dass Dutzende von Vorschlägen eigener Artikel von einer sehr kleinen Anzahl von Usern der Bandbreite bei Schon gewusst? abträglich sind. Woher wollen so wenige Personen wissen, was die Vielen interssiert/interessieren sollte? GEEZER … nil nisi bene 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)
Eine Antwort ist - Sicher nicht mit Deiner Buchstabensuppe. Die ist dünne und schmeckt nicht. Ihr diskutiert Eure Privatmeinungen, SG? soll die Aufmerksamkeit auf interessante Aspekte kleiner, sonst unbeachteter Artikel lenken. Teaser sind Marketingformate, Werbung, keine Sachlagensachlichpräsentation. Wer seine Auswahl und Formulierung optimieren will oder soll, ist mit Wikipedia:Hauptseite/Schon_gewusst/Teaser gut bedient. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 01:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass weniger Eigenvorschläge schon mehr Bandbreite geben würden. Wie wäre es mit "abwechselnd" nach diesem Schema: auf der SG?-Diskussionsseite darf ein Eigenvorschlag nur auf einen Vorschlag folgen, aber Vorschläge dürfen sich jederzeit häufen. Das wäre einen Versuch wert. --Pipifaxa (Diskussion) 09:08, 9. Jun. 2015 (CEST)

Sicherlich sinnvoll, aber eine Diskussion zu mehr (Fremd-)Vorschlägen und weniger Eigenvorschlägen ist einfach versickert...
In der Analysr-Disk. wurde vorgeschlagen, dass dadurch Autoren mit interessanten, solide geschriebenen Artikeln ("Miniaturen" ?) "gewürdigt" werden könnten. Warum nicht? GEEZER … nil nisi bene 09:35, 9. Jun. 2015 (CEST)

Leseabende im Lokal K

Tolle Idee! Für mich leider zu weit weg. Neidvoll nach Köln schauend, --Holder (Diskussion) 05:55, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ohne Socken in den Wahlkampf

Ich pfusche ungern in Kurierartikeln herum, aber man sollte doch die ArbCom-Entscheidung zitieren und nicht nur den Guardian-Artikel, denn daraus wird klar, dass nicht nur geblockt, sondern zuvor auch mehrfach gecheckusert wurde - alles von derselben Person. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:52, 10. Jun. 2015 (CEST)

Weiters: Nach einem Zeitungsbericht hat das zuständige Schiedsgericht der englischsprachigen Wikipedia nun entschieden, dass der Admin, der einen mit diesen Edits verbundenen Account damals sperrte, weil er nach Hinweisen des britischen Guardian, dem Sockenpuppenverdacht nachgegangen war, dies nicht uneigennützig tat, da er als Anhänger der Liberal Democrats einzustufen sei. - eine unzulässige Verknappung der Begründung des Arbcoms, da war die politische Gesinnung nur eine Randnotiz. Hauptsächlich gings darum, dass für den Zusammenhang zwischen Sharps bzw. seinem Umfeld und dem Account keine eindeutigen Beweise (aka "smoking gun") vorgebracht werden konnten (steht auch so im heutigen Guardian-Artikel). --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:57, 10. Jun. 2015 (CEST)

Was mich etwas erschreckt, dass dort einfach mal durch Checkuser herausgefundene Mailadressen nach draussen gegeben worden sind – sogar ohne den Betroffenen zu informieren – und dass das Arbcom Audit Subcommitee diese Praxis folgendermassen bewertet, macht die Sache nicht besser: „The AUSC does not believe that there was a significant violation of policy through this action …“ Für mich eigentlich ein Grund, in der en überhaupt nicht mehr zu editieren. Gruss --Port(u*o)s 12:36, 10. Jun. 2015 (CEST) P.S.: Natürlich finde ich es noch bedenklicher, dass dort fröhlich einfach mal so gecheckusert werden kann, und zwar von derselben Person, die sich den Verdacht aus den Fingern saugt, ohne dass der potentielle Missbrauch wenigstens schriftlich formuliert und irgendwo dargelegt wurde.
Übrigens finde ich auch den heutigen Artikel des Guardian wieder ziemlich schäbig. Er insinuiert in meinen Augen, dass nur wegen des Freiwilligncharakters unseres Projekts die Beweise halt nicht „definitiv“ gesichert werden könnten. Damit macht er Shapps faktisch doch zum Schuldigen, halt zu einem, dem man sein Vergehen nicht nachweisen kann. Wenn ich daran denke, aus wie kleinen Anlässen hier Sockenpuppenverdächte gestrickt werden, weil Benutzer mal auf einer Diskussionsseite oder im Artikel in die gleiche Richtung agiert haben, finde ich, man sollte das den Guardian-Reportern nicht einfach so durchgehen lassen. Disclaimer: Allerdings muss ich sagen, dass ich vor zwei Monaten, als ich mir den Artikel nach den ersten Vorwürfen angeschaut habe, Grant Shapps, der sein Heu allerdings nicht auf der gleichen Bühne wie ich hat, zu den ‹Guten› gezählt habe und damit wohl voreingenommen bin. Port(u*o)s 12:56, 10. Jun. 2015 (CEST)
Der Hinweis auf den Freiwilligenstatus der WP-Beteiligten müsste man eigentlich so ziemlich überall erwähnen. Nachdem ArbComs im englischsprachigen Raum eine breite Palette an Varianten der beteiligten Personen aufweisen, finde ich den Hinweis darauf nicht schlimm. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:16, 10. Jun. 2015 (CEST)
Offensichtlich ist Shrapps Beschwerde bei der Foundation erfolgreich gewesen. Moral: Socke und manipuliere nur mit dem richtigen Parteibuch. Oder wenigstens der richtigen Einstellung. --Richard Zietz 15:44, 10. Jun. 2015 (CEST)
Nein, genau umgekehrt: Mach Deine Schmutzkampagne mit dem richtigen Parteibuch bzw. im richtigen Medium, dann wird Dir Zietz Beifall spenden, egal, was an Fakten da ist. Port(u*o)s 16:11, 10. Jun. 2015 (CEST) @Braveheart: Der Hinweis auf den Freiwilligencharakter soll tatsächlich überall erwähnt werden, der Guardian nutzt ihn aber meines Erachtens, um mit dem Finger auf Wikipedia zu zeigen und von sich als dem Auslöser der Umtriebe abzulenken. Das ist Haltet-den-Dieb-Rhetorik. Dass Reporter einmal Mist bauen und vorschnell Urteile fällen, ist verständlich und Tagesgeschäft. Dass dieselben Reporter dann eingeladen werden, in der Zeitung hinterher den Vorgang zu bewerten, ist aber in meinen Augen in der Tat ärgerlich und wenig professionell.
Tja, der böse Guardian. Hätte er nicht recherchiert, wäre die Sache nicht rausgekommen, Wikipedia stünde nicht blöd da und der Admin dürfte trotz falscher Partei noch Admin sein. Anders als der pflegeleichte, sympathische und umgängliche Zietz, der um fragliche Seiten in der de:WP lieber einen großen Bogen macht, um sich die Tageslaune nicht zu versauen und ganz sicher nie zum Admin gewählt wird. --Richard Zietz 17:20, 10. Jun. 2015 (CEST)
Der Guardian soll natürlich recherchieren - und dann seine Rechercheergebnisse abklopfen, ob sie überhaupt belastbar sind. Natürlich hat den eigentlichen Bock der Admin geschossen, der jetzt die CU-, OS- und Adminrechte entzogen bekommen hat (wo hatte der die überhaupt her?). Trotzdem gehörte es zur Redlichkeit einer Zeitschrift, sich selbstkritisch mit den eigenen Fehlern auseinander zu setzen, anstatt mit dem Finger auf andere zu zeigen oder zu behaupten, dass dort Feuer ist, weil man aus eigenem Zündeln etwas Rauch entfacht hat. Aber von Redlichkeit brauch ich Dir ja nichts erzählen. Gruss --Port(u*o)s 17:28, 10. Jun. 2015 (CEST)
Oups … jetzt reden wir schon von Fehlern einer Zeitung. Sollte man nicht vielleicht erst mal über die Fehler der undercoverwahlkampfbetreibenden Shrapps-Socke reden? --Richard Zietz 17:31, 10. Jun. 2015 (CEST)
Hast Du Dir überhaupt schonmal die Edits des Benutzers en:user:Contribsx angeschaut? Und den Arbcom-Fall durchgelesen? Nein? Auch gut, ich hab nichts anderes erwartet. Port(u*o)s 17:34, 10. Jun. 2015 (CEST)
Schon. Aber zu enzyklopädischen Juwelen jenseits der Schönfärberei von Grant Shrapps und anderer konservativer Haudegen bin ich leider noch nicht vorgedrungen. --Richard Zietz 17:42, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ja, genau. Da hat sich ein Guardian-Journalist einen beliebigen POV-Autor genommen und behauptet, der wäre Grant Shapps oder in dessen Auftrag unterwegs. Das ist in etwa genau so beweiskräftig, wie wenn ich jetzt bei einem Benutzer, der unangenehme Details aus Frauke Petry, Daniele Ganser oder Sebastian Edathy löscht (oder aus einem beliebigen anderen Biografieartikel einer in der Öffentlichkeit stehenden Person), behaupten würde, es handele sich um eben diese Person. Das Arbcom hat ganz richtig bemerkt, dass das keine zulässige Sichtweise ist - und in der Tat spricht da ja unsere gesamte Wikipedianererfahrung dagegen: POV wird nunmal von Adepten und Fans eingebracht – natürlich auch von Selbstdarstellern und Betroffenen, aber wir können eben nicht sagen, weil es die betroffene Person in besserem Licht erscheinen lässt, ist der Edit auch von ihr oder ihr zuzurechnen. Oder bist Du der Meinung, jeder positive POV-Beitrag über Putin, Merkel oder Obama stamme von diesen selbst? Das ist eine naive Sichtweise. Dass Dir offensichtlich das Motto "Alle in einen Sack und dann mit dem Knüppel drauf" lieber ist als eine differenzierte und kritische Herangehensweise, ist dann halt so, nehm ich zur Kenntnis. Gruss --Port(u*o)s 17:56, 10. Jun. 2015 (CEST)
„(…) Dass Dir offensichtlich das Motto "Alle in einen Sack und dann mit dem Knüppel drauf" lieber ist als eine differenzierte und kritische Herangehensweise, ist dann halt so, nehm ich zur Kenntnis.“
Ein Unmensch, der dieses treffsichere Urteil, getroffen am Abend eines mildwarmen Spätfrühlingstags, zerstörte. Tipp daher: Geniess es, so lange es anhält ;-). --Richard Zietz 18:12, 10. Jun. 2015 (CEST)

Gigantomanie nach Zahlen: German Wikipedia, gedruckt

Mir wird nicht richtig klar, inwiefern das Fazit im Detail oft kleinkarriert, in der Gesamtform chaotisch durch den voranstehenden Text erklärt wird. Insofern ein irritierender Text.--Stegosaurus (Diskussion) 21:05, 7. Jun. 2015 (CEST)

Andere Frage auch zum gedruckte-Wikipedia-Artikel: Kann man nicht einfach nur die lesenswerten bzw. exzellenten Artikel (und Listen?) abdrucken? Das müsste doch machbar sein oder nicht? -- MetroBus.svgetrophil44 22:12, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ist der wikiling zu Axel Springer Absicht oder Unkenntnis der Publikationslandschaft? Grüße --Agricolax (Diskussion) 22:54, 7. Jun. 2015 (CEST)

mir kommt die genannte zahl von 500.000 zeichen pro band zu wenig vor. sie widerspricht auch WP:Statistik/Bücherregal. soweit ich das im kopf habe, hat eine durchschnittliche, normal bedruckte A4-seite mit der guten alten schreibmaschine ca. 1000 zeichen, mit PC-layout bis zu 50% mehr. der alte brockhaus hatte im vergleich dazu eine viel viel kleinere schrift, sodass ein vielfaches dieser zeichenanzahl pro seite abdruckbar sein dürfte. dazu kommt, dass zumindest lt. dem WP-bücherregal 1000 seiten (500 blätter) pro band angenommen werden. das mag zwar kaum was an den schlussfolgerungen des beitrags ändern, sollte aber doch berücksichtigt werden. lg, --kulacFragen? 09:38, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ja, die Zahl scheint mir auch etwas frei gewählt. Es wäre überhaupt gut, wenn für Zahlen in einem solchen Artikel möglichst genaue Angaben gemacht werden, wie man auf sie kommt. Klar, 2 Millionen Artikel ist vom aktuellen Bestand lediglich herzhaft aufgerundet, 3000 Zeichen (ohne Wiki-Syntax) pro Artikel ist per Statistik wohl eher noch tief gegriffen (vor einem Jahr war ein Artikel durchschnittlich 4298 Bytes groß), das balanciert sich so in etwa gegenseitig aus. Aber in Wikipedia:Statistik/Bücherregal (was semantisch in etwa diesem Artikel entspricht, nur dass die Seite schon seit 2007 existiert) wird relativ ausgiebig vorgerechnet, dass ein Band etwa 8 Millionen Zeichen entsprechen würde, nicht wie hier angenommen 500.000. Natürlich basiert auch das auf ziemlich freien Annahmen, aber das zeigt schonmal, wie wackelig solche Rechnungen sind, wenn zwei unterschiedliche Schätzungen für dasselbe Maß sich um Faktor 16 unterscheiden. Wenn jene Seite mit der Anzahl der Bände Recht hätte, läge der Preis plötzlich bei dem eines günstigen Kleinwagens und der Platzbedarf bei dem, den ein Hobby-/Arbeits-/Bibliothekszimmer durchaus bietet. (Unabhängig davon: Die ebenfalls angesprochene interne PDF-/Buch-Funktion würde hier optimierend eingreifen. Da sie derzeit alle Tabellen und Infoboxen auslässt, würde sich die Größe so manchen Artikels doch erheblich reduzieren...) --YMS (Diskussion) 09:51, 8. Jun. 2015 (CEST)
@Stegosaurus, Benutzer:Metrophil44, Agricolax, kulac, YMS: Liebe Freunde, anstatt Haarspaltereien zu veranstalten anhand von Details und Satzformulierungen, hättet ihr auch formulieren können, was eure wirkliche Kritik an dem Beitrag ist. Zu den Fakten: Natürlich druckt Springer. Da Springer a) meines Wissens über die größte Druckanlage Europas verfügt, b) selbstredend auch Fremdaufträge abwickelt, erscheint mir das Beispiel in dem Kontext jedenfalls lebensnäher als das etwa der Klein-Offsetdruckerei Meier Druck in Hintertupfingen. Die Zahlen: Kein Mensch hat behauptet, dass sie auf Punkt und Komma so stimmen. (Abgesehen davon, dass die Schätzgrundlage im Artikel mehrmals erwähnt ist – hat jemand genauere?) Selbst kulac und YMS bewegen sich bei ihren Entgegnungen auf Schätzgrundlage. 500.000: Sicher kann man eine Veranschlagung von 500.000 Zeichen pro Band als (weit) zu niedrig einschätzen. Allerdings: Abgesehen von der Tatsache, dass beim doppelten Zeichenvolumen immer noch die (zumindest mir nicht gerade als gering erscheinende) Anzahl von 6000 Bänden herauskäme, würde ich bei der Kalkulation von YMS dringend empfehlen, selbige mit Lesebrille auszuliefern. (Die in Wikipedia:Statistik/Bücherregal angegebene Zahl von „8 Millionen“ Zeichen pro Band ist eine Witzangabe von jemand, der definitiv keine Ahnung vom Fach hat. Realisierbar wäre sie bei einer Schriftgröße von 2 oder 3 Punkt. Sowas kauft kein Mensch. Und darum druckt sowas auch kein Mensch.)
Also, Freunde: Was ist eure Kritik? Seid ihr der Meinung, dass der aktuelle Bestand doch als Druck-Edition zu stemmen ist? Oder reagiert ihr so gereizt, weil ihr – quasi als Wikipedia-Papst in spe – allein die Thematisierung derartiger Aspekte als Majestätsbeleidung (Kritik am Allerheiligsten Wikipedia) erachtet? Im letzteren Fall: Ihr dürft von der Palme runterkommen. Abgesehen von der positiven Hervorhebung der verbesserten Buchfunktion ist der Artikel doch eine einzige Ode an die weltweit größte Enzyklopädie. Oder falle ich schon allein deswegen einem Shitstorm anheim, weil ich mich nicht vor Ehrfurcht in den Staub geworfen habe und mein Artikel sich stattdessen sachlich-nachvollziehbar auf einen bestimmten Aspekt kapriziert? – Unverständliche Grüße --Richard Zietz 14:04, 8. Jun. 2015 (CEST)
ich hab doch in meinem letzten satz geschrieben, dass ich prinzipiell gleicher meinung bin. schalt mal bitte einen gang runter. ich meine selbst mit meinem korrekurvoschlag betreffend die zahlen keine kritik geäußert zu haben. vielleicht hast du das ganze auch nur im "falschen ton" gelesen. wie auch immer, sonst ist mir das drucken oder nichtdrucken einerlei, habe daher nur eine neutralen standpunkt. lg, --kulacFragen? 14:22, 8. Jun. 2015 (CEST)
By the way: Ich würde auch eher bei Mohn drucken als bei Springer. Aber der Mangel des Artikels liegt mMn nicht so sehr in den Zahlen, sondern in der Außerachtlassung des Umstandes, dass die meisten gedruckten Artikel innerhalb weniger Tage oder Wochen veraltet wären. Das war, wenn ich mich recht erinnere, 2008 (?) auch ein Haupteinwand gegen die Idee, einen Hundertbänder für Gefängnisbibliotheken usw. zu drucken. --Aalfons (Diskussion) 14:21, 8. Jun. 2015 (CEST)
By the way: Auch mein Interesse am Thema ist ein rein intellektuelles. Die Idee als solche übt zwar auch auf mich eine gewisse Faszination aus. Allerdings halte ich sie – aus unterschiedlichen Gründen – nicht für umsetzbar. Da die Faszination auch im Community-Umfeld immer wieder aufflackert (bester Beweis: Wikipedia:Statistik/Bücherregal), habe ich die Chose neugierdehalber einfach mal durchkalkuliert. Ergebnis: Durchführungschancen = illusionär. Anders sehe ich, wie im Beitrag auch angeführt, die Optionen bei Spezialeditionen. Ansonsten ist der Artikel „neutral“. Intention war just simple, ein paar Betrachtungen zu den Größenrelationen zu liefern, die im Fall des Falles anstünden. P. s.: Nach näherer Beschäftigung mit den Angaben auf der verlinkten Bücherregal-Seite hat sich meine Meinung dazu verfestigt: völlig idealistische Zahlen, Praxis- wie Faktenwert: gleich Null. --Richard Zietz 14:38, 8. Jun. 2015 (CEST)
Spezialeditionen, Spezialeditionen. Sind das die, wo man gedruckte Links anklicken kann? Das ist kein Spott. WP-Artikel haben ganz bestimmte komprimierte Formulierungsweisen, die sich durch die Verlinkungen herausgebildet haben. Eine eigentümliche Syntax, könnte sich auch mal die Wikipedistik drum kümmern. Ich habe mal mit der Veröffentlichung eines Themenbändchens kokettiert und einige WP-Texte geprüft. Ergebnis: Gedruckt sind sie ohne Bearbeitung kaum lesbar. --Aalfons (Diskussion) 14:50, 8. Jun. 2015 (CEST)
„Ergebnis: Gedruckt sind sie ohne Bearbeitung kaum lesbar.“ Kann ich nur bestätigen. Meine Erfahrung: Die Haupttexte sind – eine entsprechende Vorbereitung vorausgesetzt – relativ pflegeleicht. Pflegeintensiver wird’s bei Listen, Tabellen und dem ganzen Hyperlinkkram in den Referenzabschnitten. Wobei der „Freestyle“ hier nicht zuvörderst auf das Konto der Syntax geht, sondern auf Editoren zurückzuführen ist, die ihre Quellenangaben unformatiert als URL-Buchstabensuppe in die Lemma reinhauen. Hilft bei den obligatorischen Artikeltroubles in WP („ich hab’s aber belegt“). Ist aber Scheiße für alle, die als Leser und Leserinnen mit dieser Form von „Nerd-Kultur“ konfrontiert werden. --Richard Zietz 15:03, 8. Jun. 2015 (CEST)
Pflegeleicht finde ich die Haupttexte nicht; der Eindruck kann wohl nur entstehen, wenn man hauptsächlich Wikipedia liest. Überall braucht es heranführende Informationen, sollte ein Text gedruckt verständlich sein. Sätze wie "Von 1882 bis 1902 war er Attaché am Bureau International des Poids et Mesures, "unter Berücksichtigung der Refraktion", "In Göttingen schloss er Freundschaft mit Wolfgang Bolyai" müssten bearbeitet werden. Denn in den unterstellten Publikationen mit ausgewählten Artikeln wäre es schon ziemlicher Zufall, wenn alle Links (bzw. gedruckt: Verweise) zu eigenen Artikeln führen würden. --Aalfons (Diskussion) 15:27, 8. Jun. 2015 (CEST)
Stimmt. Aber das würde einwandfrei unter die Ägide einer redaktionellen Nachbearbeitung fallen, respektive einer textlichen Redigierung. --Richard Zietz 15:43, 8. Jun. 2015 (CEST)
Da ich vom Text komme und nicht von der Gestaltung, habe ich für das "aber" natürlich keinerlei Verständnis. --Aalfons (Diskussion) 17:11, 8. Jun. 2015 (CEST)
Da der Text Machbarkeitsfragen zum Thema hat sowie zugrundeliegende Volumen und nicht Qualitätsfragen, ist das „aber“ in der Aussage absolut korrekt platziert. --Richard Zietz 18:33, 8. Jun. 2015 (CEST)
Das ist wie wenn der Polier den Backsteinverbrauch kalkuliert, ohne zu bemerken, dass der Zufahrtsweg zur Baustelle verschlammt ist. --Aalfons (Diskussion) 23:22, 8. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Richard Zietz, meine Anmerkung bezog sich gar nicht auf Deinen Beitrag als Ganzes, sondern nur auf die oft vorgefundene Verwechslung Boulevard-Springer mit Fachinformations/Wissenschafts-Springer, meine Tonalität war aber in der Tat vollkommen unnötig grummelig, sorry. Zum Artikel, ich finde es wunderbar eine derartige Visualisierung des enormen Umfangs der WP zu geben, da ist mir auch egal, ob die tatsächliche Anzahl der Bände 3k oder 10k wäre, solange nicht die Lösch-Aktivisten dies als weiteres Argument für ihre Handlungen nehmen....löscht mehr Artikel, die WP passt in kein Bücherregal mehr...Freundliche Grüße --Agricolax (Diskussion) 19:14, 8. Jun. 2015 (CEST)

Umseitig: Geht man davon aus, dass ein halbwegs leserlich gestalteter Band maximal 500.000 Zeichen beinhaltet (eher weniger; Bebilderung sowie zusätzliche Infoangaben wie Autoren etcetera fielen im Fall des Falles ebenfalls an), würde die heute vorhandene de:WP in gedruckter Form ungefähr 12.000 Bände umfassen. Wir haben ca. 1.800.000 Artikel. 1.800.000 Artikel / 12.000 Bände = 150 Artikel pro Band. 150 Artikel? Das werden wohl eher Bändchen, aber eine herrliche Milchmädchenrechnung, das da umseitig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:53, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man Wikipedia in Buchform bringen will, dann gibt es meines Erachtens nach zwei verschiedene Motivationen dafür: eine vollständige einmalige Gesamtausgabe, die man einer großer Bibliothek wie der DNB übergibt, oder eine handliche „Volksausgabe“, die sich jedermann in sein Zimmer stellen kann. Ersteres wäre wohl eher ein Prestigeprojekt, bei dem die Anzahl der Bände und die Kosten keine große Rolle spielen. Bei einem normalen Nachschlagewerk hingegen muss man weder sämtliche Artikel unterbringen noch diese in ihrer gesamten Länge aufnehmen. Die Aufrufzahlen zeigen, dass sich die Mehrheit nur für einen kleinen Teil unseres Angebotes interessiert und man kann davon ausgehen, dass längere Artikel nur selten bis zum Ende durchgelesen werden. Nehmen wir als Beispiel den Bereich Ägyptologie: Bei den Aufrufzahlen kann man bereits bei den ersten 100 Artikeln eine exponentielle Verteilung erkennen. Die ersten 100 Artikel würden auch genügen, um alles wichtige zu diesem Themengebiet zu wissen. Beschränkt man sich bei diesen auch nur auf die Einleitungen, reicht das immer noch aus, um die Begriffe richtig einzuordnen und eine ungefähre Ahnung von dem Thema zu bekommen (im Brockhaus würde vom Umfang her auch nicht mehr stehen). In der Ägyptologie gibt es bisher etwas mehr als 3000 Artikel, die Einleitungen zu den 100 wichtigsten Artikeln würden (mit ein paar ausgewählten Bildern) etwa 20 Pdf-Seiten füllen. Rechnet man das Ganze auf 1,8 Millionen Artikel hoch, käme man auf 60.000 Einträge oder 12.000 Seiten, bei 800 Seiten pro Band wäre das dann genau 15 Bände.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:44, 9. Jun. 2015 (CEST)

Interessant. Ich würde doch gerne noch einmal auf das Handwerkliche zurückkommen, auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen. Wie würdest du bei einem Druck dieser 100 Artikel das Problem des 2. Nilkataraktes (gleich im ersten Lemma, A-Gruppe) lösen? Es ist zwar auf das Lemma Nil verlinkt, aber es hat weder einen eigenen Eintrag noch ist im Lemma Nil vermerkt, was es mit einem Katarakt auf sich hat. Ist der Eindruck richtig, dass im Grunde nur die Begriffe verlinkt sind, die eh als Lemmata in den Top 100 stehen? (Maat) galt als Tochter des Re und trat unter anderem in ihrer Erscheinungsform der Tefnut als Auge des Re auf – ein solcher Eintrsg wäre doch gedruckt/unverlinkt nicht sinnvoll, außer das Buch wendet sich an Experten, aber die wissen so etwas eh?
Meine These: Der Formatwechsel online->offline funktioniert bei einem Online-Text umso weniger, umso mehr der seine Möglichkeiten nutzt. WP-Einleitungen sind auch hinsichtlich Informationsdichte und -homogenität oft ein Problem. In puncto innerer Geschlossenheit von Kurztexten haben uns die seligen Brockhäusler vermutlich noch einiges voraus.
Zu deinen beiden Druckvarianten: Die Vollausgabe in Auflage 1 würde, selbst wenn sie machbar wäre, von der DNB vermutlich nicht als Bibliotheksgut angenommen werden. Denn sie hat weder Gebrauchs- noch dokumentarischen Wert (das Dinge dokumentiert sich höchstens selbst) und würde wie gedruckte Zeitschriften sinnlos Platz belegen. So etwas gehörte eher in ein Museum oder eine Ausstellung. Auf der documenta war vor ein paar Jahren etwas ähnliches schon mal zu sehen. Und warum sollte eine 15-bändige Wikipedia einem 15-bändigen Brockhaus überlegen sein? Wenn du einen hast, schau dort doch mal deine Top 100 durch; ausgerechnet die wikipedianischen Aktualitäten aus den Ä-Charts, darunter Stargate und Yu-Gi-Oh!, hast du ja selbst aus deiner Top 100 rausgeschmissen. --Aalfons (Diskussion) 23:49, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ja, unsere Einleitungen sind noch nicht ganz das Wahre. Eine gute Einleitung sollte nach Möglichkeit nur Begriffe verwenden, die allgemeiner oder gleichrangig sind und kein größeres Spezialwissen erfordern, obwohl es sich manchmal auch nicht ganz vermeiden lässt. Für eine Buchedition müsste der ein oder andere Satz noch leicht angepasst werden, um unbekannte Begriffe besser zu erklären, z.B. statt einfach nur Tefnut verwendet man dann Schöpfungs- oder Himmelsgöttin Tefnut oder anstatt 2. Nilkatarakt dann Sudangrenze. Die Vorteile gegenüber Brockhaus wären Aktualität (dieser wird ja nicht mehr gedruckt) und ein günstigerer Preis (da keine Gewinne gemacht werden müssen). Leider sind bisher viele Einleitungen selbst zu wichtigen Themen nur Ein- oder Zweizeiler, da besteht denke ich noch viel Handlungsbedarf. (P.S. bin gerade dabei das kleine Ägyptenlexikon auf Basis einer neuen Berechnungsgrundlage (Anzahl der Bearbeitungen und Rückverlinkungen) zu überarbeiten, die A-Gruppe wäre dann nicht mehr dabei).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:01, 10. Jun. 2015 (CEST)
Screenshoot The Book
Ich hatte vor Jahren mal The Book programmiert. Eine Webseite, die ähnlich einer Buchseite alle Artikel alphabetisch anzeigt. Zu sehen sind der jeweilige Einleitungstext und das erste Bild ausgibt. Wegen der Abschaltung des Toolservers funktioniert das augenblicklich nicht, da mir die Zeit fehlt. Ich hatte vorher mit einigen anderen Techniken (Flash, SVG etc) rumgespielt, aber die Mehrspaltigkeit mit CSS-Mitteln in HTML war die beste Option (damals). Ich würde jedem der das weiter verfolgen möchte den Quellcode zur Verfügung stellen. Mir fehtl momentan die Zeit. Mein Traum wäre ein Webseite ähnlich der alten Lexikonseiten, die auch benachbarte Artikel anzeigen. Nur so hab ich früher im Lexikon meiner Eltern weitere interessante Artikel gefunden, nach denen ich nie gesucht hätte. Manchmal hat man einfach quergelesen oder ist an einem Bild hängen geblieben. Wir haben soviele tolle Artikel und eine so schlechte Funktion "Zufälliger Artikel", die man nicht mal auf z.B. "Technik" filtern lassen kann. -- sk (Diskussion) 13:31, 11. Jun. 2015 (CEST)
+1 Sehr schöne Idee.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:23, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wobei es wohl realistischer wäre, die gesamte de:Wikipedia (zusammen mit der Software?) den Nationalbibliotheken in DACH auf einem? Datenträger als Schnappschuss anzudienen. Hyperlinks natürlich nur auf den Datenträger, aber mit einer Ausnahme: Der Link auf "Artikel" führt zur aktuellen Version (so noch vorhanden). --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Alle heutigen Bibliotheken haben Internetanschluss, da wäre ein Datenträger kein Fortschritt. Wer das auch immer will oder braucht, kann sich die Dunps herunterladen. Außerdem gabs mal eine DVD von der Englischen Wikipedia. Da wurden die Artikel mit einem Tool in einem Punktesystem bewertet und von verschiedenen Fachbereichen nach Qualität und Wichtigkeit eingestuft und danach eine Auswahl getroffen. Es hat viel Arbeit gemacht, und die DVD war meine ich am Markt nicht besonders erfolgreich. Eine zweite Auflage davon wirds vorläufig nicht geben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:42, 11. Jun. 2015 (CEST)
Es gab schon in sehr frühen Jahren mal eine CD-ROM mit sämtlichen deutschen Wikipedia-Artikeln, weiterhin bis 2006 mehrere DVD-Ausgaben mit eigener Lesesoftware.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:23, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wir brauchen mehr BKLs!

BKL mit Rotlinks sind wichtig!

@Matthiasb: Da hast du verdammt recht. Und wenn sich wenigstens einige daran halten würde, wäre es toll... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:28, 7. Jun. 2015 (CEST)

Tolle Idee. Erste Reaktionen lassen nicht lange auf sich warten. Bildet viele Rosenstraßen... --Sakra (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2015 (CEST)
Die Angst vor Rotlink-BKS ist mir auch etwas schleierhaft, das wäre IMHO ein Service für den Leser und eine deutliche Hilfe für den Ersteller eines neuen Artikels.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 23:55, 7. Jun. 2015 (CEST)
Man darf sich nicht von der Angst Anderer abhalten lassen ;). Marcus Cyron Reden 00:07, 8. Jun. 2015 (CEST)

Kleines Beispiel:

  • 12:58, 6. Jun. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+27)‎ . . Tatort: Tod macht erfinderisch ‎ (Link auf BKL Jürgen Franke präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 12:58, 6. Jun. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+27)‎ . . Tatort: Die kleine Kanaille ‎ (Link auf BKL Jürgen Franke präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 12:58, 6. Jun. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+34)‎ . . Eishockeynationalmannschaft der DDR ‎ (Link auf BKL Jürgen Franke präzisiert, Eishockeyspieler, bitte in der BKL nachtragen) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 12:57, 6. Jun. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+30)‎ . . Magira (Fantasywelt) ‎ (Link auf BKL Jürgen Franke präzisiert, Mathematiker) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 12:57, 6. Jun. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+30)‎ . . Midgard (Rollenspiel) ‎ (Link auf BKL Jürgen Franke präzisiert, Mathematiker) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

5 Verlinkungen, 3 Personen. Und das jeden Tag. Der verdammte BKL-Check gehört automatisch eingeschaltet, ohne Opt-Out. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 8. Jun. 2015 (CEST)

Soweit würde ich nicht gehen. Aber er sei wirklich Allen wärmstens ans Herz gelegt. Marcus Cyron Reden 10:36, 8. Jun. 2015 (CEST)
Der Artikel vertritt leider eine sehr technische Sicht. Die Frage, ob ein Lemma eine BKS oder der hauptsächlich gesuchte Artikel zu einem Stichwort sein soll, ist schon etwas komplexer und sie lässt sich nicht mit "Macht mal aus jedem Stichwort eine BKS mit vielen Rotlinks" beantworten. Es gibt nämlich auch Kollegen, die jeden neuen Artikel gleich verschieben und unter dem Lemma eine herbeigegoogelte BKS mit inhaltlich und relevanztechnisch fragwürdigen Einträgen erstellen. Man muss schon Ahnung von einem Thema haben, um wirklich entscheiden zu können, ob ein Rotlink in einer BKS gerechtfertigt ist oder nicht, ob der Artikel ein ernsthaftes Potential hat, erstellt zu werden oder nicht. Und eine saubere Verlinkungsarbeit, die das Linkziel prüft, kann auch eine BKS den Autoren nicht abnehmen. --Magiers (Diskussion) 11:49, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich sehe aber genauso ein Problem darin, dass es Leute gibt, die neu angelegte Klammer-Lemmas rücksichtslos tilgen (die Klammer entfernen), wenn es auch ohne Klammer ginge. Auch wenn von vorn herein klar ist, dass der Name des Lemmas nicht eindeutig ist. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 12:13, 8. Jun. 2015 (CEST)
@Magiers: Ich hatte heute den Fall Maria Urban. Es gibt noch eine Romanistin Maria Bonaria Urban. Da ich mir aber nicht sicher bin, ob zweitere relevant ist, habe ich die BKL bleiben gelassen. BKL um der BKL Willen ist Unfug, es sollten aber spätere Verschiebeaktionen vermieden werden und wer glaubt, es gäbe nur geläufige Namen doppelt, hat noch nie die BKL Karl Lustig-Prean von Preanfeld und Fella oder Heinrich von Handel-Mazzetti gesehen. Also: selbst beim gefühlt einzigartigsten Namen bitte immer nachschauen, ob es nicht einen zweiten Namensträger gibt.
Ganz besonders vorsichtig sollte man bei Namen wie Carl und Karl oder Conrad und Konrad etc. sein. Da sollte man dann gucken, ob der Carl Sowieso nicht schon in der Karl Sowieso-BKL steht...
@Meyer-Konstanz: Was bitte ist daran rücksichtslos die Klammer zu entfernen, wenn es auch ohne Klammer ginge?
Das wichtigste bei Rotlinks ist zudem, diese auszukommentieren. Siehe z.B. den Quelltext von Cahier, dann kann jeder nachprüfen, ob diese Leute relevant, aber eben derzeit ohne Wikipediaartikel sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:24, 8. Jun. 2015 (CEST)
Wenn jemand eine Klammer-Lemma auf das ohne Klammer verschiebt, provoziert das ja genau das, was hier thematisiert wird. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 14:56, 8. Jun. 2015 (CEST)
Stellt sich nur die Frage, warum derjenige, der das Klammerlemma angelegt hat, nicht gleich die BKL mitangelegt hat? Klammerlemma bitte nur dann anlegen, wenn man gleichzeitig die BKL anlegt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:10, 8. Jun. 2015 (CEST)
Vielleicht hat er es ja genau so gemacht (Klammerlemma+BKL) und irgendwann kam ein Schlaumeier daher und hat die BKL (Schnell-)Löschen lassen, weil „BKLs mit lauter Rotlinks brauchen wir nicht". --Henriette (Diskussion) 15:43, 8. Jun. 2015 (CEST) 
Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Ein Artikel mit Klammerlemma und dazu eine BKL? Oder eine reine Rotlink-BKL, in der einige Klammerlemmata stehen? Im ersten Fall sind nicht alle Lemmata rot, der zweite Fall ist mir noch nie bewußt untergekommen: ich verschiebe und linke nur Artikel um, von denen es eben mindestens einen Artikel gibt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:34, 8. Jun. 2015 (CEST)
ein anderes Beispiel: Nur weil der belgische DJ Jo Bogaert sich für einige seiner Projekte dessen Namen als Pseudonym geborgt hat, muss man den guten Thomas De Quincey, durchaus einer der wichtigeren Autoren der Weltliteratur, nu wirklich nicht auf ein Klammerlemma verschieben und eine BKS einrichten. Dergleichen ist aber wohl vermehrt zu erwarten, wenn hier die Technokraten das BKS-"Fließband" anwerfen, weil Fließbänder, ihr wisst ja. --Edith Wahr (Diskussion) 19:04, 11. Jun. 2015 (CEST)
In der de-WP braucht einen so eine Haltung nicht wundern. In dieser schönen Statistik kann man sehen, dass in der fast gleichgroßen fr-WP nicht einmal halb so viele BKLs existieren wie in de:, anteilsmäßig haben wir 11,7 % BKS, fast doppelt so viel wie die en-WP. Wir haben in de: eine BKL-Industrie, für die diese Seiten schon gar nicht mehr dem ursprünglichen Zweck, dem Auffinden von Artikeln, dienen, sondern schon ein eigenes "Wissen" darstellen: quasi Sammelartikel auf Substubniveau. Entsprechend ist die Forderung, Autoren sollten das Übernehmen, hanebüchen. Die allermeisten Autoren wollen genau über ihren einen "Peter Müller" informieren. Sie haben schon mit der Artikelerstellung und all ihren Besonderheiten zu kämpfen und sind froh, wenn sie für "ihren" Peter ein passendes Lemma finden. BKS sind noch einmal eine Wissenschaft für sich. Von den Formalien abgesehen, haben wir es bei aller Produktivität nämlich nicht einmal geschafft, die Lemmabildung klar und konsistent festzulegen. (Darüber diskutiere ich nämlich gerade mit einem der BKS-Freunde hier, auch wenn er sich schon wieder aus der Diskussion gestohlen hat.) Dazu kommt, dass hier von den Autoren verlangt wird, sie sollten nach "Peter Müllers" suchen, die sie überhaupt nicht interessieren und, was ja Bedingung für ihre Aufnahme wäre, ihre Relevanz beurteilen. Wenn ich außerdem schon mit erfahrenen BKS-Erstellern auf kein zufriedenstellendes Ergebnis bei der Gestaltung komme, weil bei denen der Lesernutzen irgendwo weit hinten rangiert, während ich mit den unzulänglichen Ergebnissen abmühe, dann werde ich ganz bestimmt nicht wollen, dass jeder Feld-, Wald- und Wiesenautor seine eigene Version einer Begriffsklärung präsentiert.
Die Pro-BKL-Gründe sind doch alle fadenscheinig. Rotlinks kann man tolerieren, wenn aber BKS der Benutzerführung dienen (und kein Selbstzweck sind), dann macht eine Führung ins Nichts eigentlich keinen Sinn. Und spätere Verschiebungen vermeiden: damit später nicht verschoben werden muss, wird gleich verschoben. Obwohl gar nicht feststeht, dass es die anderen Artikel jemals geben wird. Und weil vorzugsweise das einfachste Lemma verlinkt wird und da aber dann die BKS liegen, müssen ständig BKS-Verlinkungen korrigiert werden. Wenn die Autoren aber auf das Lemma achten, dann wird ihnen die Arbeit ohne Not erschwert. Und die WP-Nutzer kommen dann auch nicht mehr direkt zum einen vorhandenen Artikel, sondern müssen den Umweg über eine "leere" BKL-Seite gehen. Und das, weil bei der Neuanlage, die niemals kommt, eine Handvoll Links überprüft werden müssten? -- Harro (Diskussion) 18:41, 8. Jun. 2015 (CEST)
Klar braucht man BKLs, und zwar aus folgende Grund: Angenommen ist gibt einen Artikel "Egon Müller" zu eine Fußballspieler, aber es gibt einen gleichnamigen Politiker. Wenn nun keine BKS existiert und der Fußballspieler auf dem klammerfreien Lemma liegt, verlinkt vielleicht ein Autor den Poltiker als "Egon Müller (Politiker)", ein anderer als "Egon Müller (SPD)", ein dritter als "Egon Müller (MdB)". Diese Links irgendwann, wenn ein Artikel zum Politiker existiert, aufzuspüren und auf das richtige Lemma zu korrigieren, ist reine Glücksache. Wenn aber direkt in der BKL ein Link vorgegeben wird, sind von vornherein alle Links einheitlich. 79.217.150.85 19:41, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ein schöner Satz: Wenn die Autoren aber auf das Lemma achten, dann wird ihnen die Arbeit ohne Not erschwert. Am Ende müssen Autoren noch Relevanz belegen oder ihre Artikel wikifizieren, da ist es natürlich bösartig, wenn man auch noch auf korrekte Lemmabenennung achten muss. Aber es gibt hier auch die Lemma-muss-um-jeden-Preis-klammerfrei-bleiben-Fraktion: eigentlich sollte man Klammerlemmata ja nnm wirklich vermeiden, aber manchmal sind sie unumgänglich, aber statt die Regel Wenn eine Person allerdings mehrere amtliche Vornamen (Taufnamen) hat, wird im Artikeltitel in der Regel nur der Rufname angegeben. einfach nur anzuwenden, wird hier Lemmatrickserei um der Lemmafreiheit willen betrieben, nicht etwas um des Wissens willen. Siehe dazu Wilhelm Koch (Beamter) (Diskussionsseite). Lemma-TF vom feinsten.
Und das, weil bei der Neuanlage, die niemals kommt, eine Handvoll Links überprüft werden müssten? Das ist dies lahme extreme Kurzfristdenken, aus dem auch die Meinung resultiert, in der Wikipedia stünde schon alles wichtige. Und es käme nichts neues hinzu. Das ist genau das, was viele viele Blaulinks vorgaukeln: das wir irgendwie und so schon fertig wären. Da lache ich mich scheckich, Wikipedia steht nach 11 Jahren am Anfang vom Anfang. Gegen Rotlinks zu wettern und so zu tun, als würden Artkel nie kommen ist für mich fast schon eine Beleidigung des Wikipediagedankens. Wieviele Leute haben hier angefangen, weil sie einen Artikel gesucht und nur einen Rotlink gefunden haben? Und wozu das Unterlassen der Einrichtung von BKL führt, habe ich oben am Beispiel Jürgen Franke bewiesen: zu Fehlverlinkungen innerhalb bereits bestehenden Artikel. Wenn ich den Artikel Jürgen Franke nicht auf Jürgen Franke (Mathematiker) verschoben und die "Links auf diese Seite" nicht nur geprüft und angepaßt hätte, würden die beiden Tatort-Artikel immer noch auf den Mathematiker und nicht auf den Filmmusikkomponisten gleichen Namens verlinken. Und die Redaktion F&F, trotz aller ihrer Schwächen, produziert immer noch viele Artikel: über kurz oder lang wird auch dieser Rotlink (Jürgen Franke (Komponist)) blau. Bei manchen dauert es länger, manchmal geht es schneller, aber, ich wiederhole, zu behaupten Rotlinks seien nur für Artikel da, die eh nie geschrieben werden, ist ein Armutszeugnis. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:06, 9. Jun. 2015 (CEST)

@Matthiasb:: Danke für die Zeilen im Kurier. Allerdings würde ein Hinweis auf das Helferlein "Begriffsklärungs-Check" sich noch gut machen. Ich wunderte mich manchmal, wie schnell die Leute diese BKL-Links in neuen Artikeln gefunden haben. Bis gestern hier der Hinweis auf das Helferlein kam. Fix aktiviert und schon geht es viel einfacher die Welt zu verbessern. -- sk (Diskussion) 14:47, 9. Jun. 2015 (CEST)

@Stefan Kühn: Meine Rede, ich plädiere sogar auf BKL-Markierung für jeden, nicht nur wegen der BKL-Diskussion hier, sondern generell. Dann würden die Autoren selber sehen, was sie da Verlinken, die meisten prüfen doch gar nicht jeden Link, denen reicht es doch, wenn der Link blau ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:55, 9. Jun. 2015 (CEST)
A propos "denen reicht es doch, wenn der Link blau ist": Für eine Markierung von BKLs bräuchte es gar nicht unbedingt das Helferlein, das standardmässig doch etwas aufdringlich ist (roter Hintergrund plus "BKL"-Annotation). Es würde reichen, in MediaWiki:Common.css eine etwas andere Linkfarbe für BKLs (und evt. Weiterleitungen, wenn wir schon dabei sind, denn oft wird zwar letztlich auf den richtigen Artikel verlinkt, aber nur über den häufig unnötigen Weg einer Weiterleitung) zu definieren. CSS-Markierungen für BKLs können nicht ganz so viel wie das Helferlein (waren's Weiterleitungen auf BKLs, die nicht markiert werden?), aber man könnte das dann immerhin beliebig dezent gestalten. --YMS (Diskussion) 15:55, 9. Jun. 2015 (CEST)
@YMS: Das ganze dezent in Grün wäre toll. Und die Falschschreibungshinweise nicht vergessen, die sind genauso rot eingefärbt wie die BKL-Markierung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:05, 9. Jun. 2015 (CEST)
Grün ist problematisch, nicht nur wg. Farbenblindheit. Bei mir werden bspw. als Begriffe, die mit Vorlage:lang einer Fremdsprache zugewiesen sind, in grün dargestellt (durch span[lang] { color: green; }, und früher gab es auch ein Helferlein, das Weiterleitungen grün färbte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:41, 9. Jun. 2015 (CEST)
Weiterleitungen kann man sich selbst einfärben durch die Zeile
a.mw-redirect { color:#551A8B; }
(oder mit jedem anderen Farbcode) in der eigenen common.css.--Mabschaaf 10:49, 10. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt mindestens zwei Adam Taylor (Schauspieler): [3], [4]. Bitte Adam Taylor präzisieren. --2A02:810D:27C0:5CC:64E5:4399:2790:B62 21:22, 9. Jun. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Es wird sich doch eine Farbe bzw. Hintergrundfarbe finden, die das Problem löst. Von mir aus kann es ja beim alten bleiben, das einzige, was mich wirklich interessiert ist, dass es für jeden eingeschaltet wird. Das erspart dem Merl-Bot auch die Arbeit, wenn er die Artikel nicht mehr dauernd in die QS hauen muss, weil da steht: Viele Links auf Begriffsklärungen. Denn das korrekte Verlinkungen gehört nun mal nicht von der QS gemacht, sondern vom Autor. Fängt schon bei Geburtsorten an: wieso sollte jemand recherchieren müssen, welches bspw. Münster, Königsberg, Neustadt oder auch New York denn nun gemeint ist? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:01, 10. Jun. 2015 (CEST)
@Informationswiedergutmachung: Du schriebst oben, die Rotlinks auszukommentieren. Das natrlich nicht, du meintest ja den Relevanzhinweis, in Cahier durch die auskommentierten DNB-Einträge. Es gibt ja leider Experten, wie Henriette richtig hinweist, die sich mit Begeisterung dem kategorischen Entfernen von Rotlinks widmen – für mich sind das Vandalen, deren Umtriebe zu stoppen sind. Daß es nicht sinnvoll ist, wegen jeder namensgleichen Person, wie Harro befürchtet, eine BKL anzulegen, bestreitet ja niemand, auch die Anlage von Stubs, nur um eine BKL zu bläuen und damit eine Löschung zu verhindern, ist ein Relikt aus der Vergangenheit. Ich selbst habe vor rund acht Jahren vier Einsatzstubs angelegt, um so die damals durchaus drohende Löschung der BKL Lynnville zu verhindern (siehe entspr. LD). Vermutlich deswegen wirft mir Liesel regelmäßig vor, Wikipedia mit Stubs zu überziehen ;-)
Ich sehe übrigens die Problematik, die Magiers beschreibt, als deutlich weniger bedeutend an. Anhand unserer RK kann man in der Regel recht schnell abschätzen, ob eine Person relevant ist, auch wenn man nicht gleich auf Anhieb weiß, bis zu welcher dritten oder fünften Liga Fußballspieler relevant sind in DACH sind die die eh' schon meistens blau ;-) Ich finde allerdings immer wieder BKLs vor, da wurden aus der englischen BKL zwar alle möglichen Einträge übernommen, aber derjenige Benutzer traute sich oft nicht, die Spieler der MLB zu übernehmen, weil offenbar Zweifel bestehen, ob die hierzulande völlig unbedeutende Major League Baseball relevanzstiftend ist. (Witzig übrigens, daß Fußball laut unserem Artikel Randsportart in den USA eine solche ist und in den Medien kaum erwähnt wird. Dank Klinsis Arbeit dort merkt man, daß der Artikel einige Jahre veraltet ist. zwinker )
@HvW: Danke für den Link zu dieser interessanten Statistik. Zwangsläufig unterscheiden sich Sprachversionen voneinander. Die FR:WP ist ja mW die mit den meisten Weiterleitungen (wobei ich leider keinen Link auf die Statistik habe, in der ich das einst las), mehr sogar als in der dreimal größeren EN:WP, wenn ich mich richtig erinnere. Hier sieht man den Hauptgrund für den Unterschied béi den BKLs recht schnell – DE hat 570.896 Personenartikel, FR „nur“ 438.282. Bereits dieser Unterschied von 130.000 Artikeln führt bei uns dazu, daß wir wesentlich mehr BKLs brauchen. (Außerdem dürften viele BKLs bei uns in der Anlage der Denkmallisten begründet sein, die es bei uns zu tausenden gibt.) BTW: Die Statistik zeigt, wie schlecht wir im internationalen Vergleich abschneiden bei der Anlage von Ortsartikeln, verglichen mit EN, ZH, FR belegen wir nur den vierten Platz. LOL! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:35, 10. Jun. 2015 (CEST)
<quetsch>Sind wir ja auch, schlecht bei Ortsartikeln. Wir haben noch nicht mal jede Großstadt der Welt hier. Beispiel: Sambhal und en:Sambhal. Immerhin eine Stadt mit mehr als 200.000 Einwohnern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:09, 10. Jun. 2015 (CEST)
@Matthiasb: Rotlinks ausmerzen ist toll. Wenn man Artikel dazu schreibt. :) Davon abgesehen: MLB? Klingt exotisch. Ist doch nur eine Randsportart, wer will sowas schon sehen? Wer spielt denn schon Feuerball? :) Und wer mir Cahier versucht wegzulöschen, dem sollte man mit dem bevorzugten Sportgerät der MLB eins überziehen... pfeif  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:55, 10. Jun. 2015 (CEST)
Nachtrag: wenn ich eine BKL schreibe, dann ist mir erstmal wichtig, dass das klammerfreie Name mit der BKL belegt ist. Zweitrangig ist mir dabei, ob es dann drei oder noch mehr relevante Personen gibt, siehe z.B. Steve Reed und en:Steve Reed. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:07, 10. Jun. 2015 (CEST)

Es sind ja nichtmal Rotlinks erwünscht: [5]. Von Begriffsklärungen ganz zu schweigen. _-2A02:810D:27C0:5CC:D0A8:6239:C035:BA8E 19:11, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wegen fehlender Relevanzdarstellung gelöscht?

Ich kann Micha hier nur zustimmen. Relevanzkriterien sind ein internes Hilfskonstrukt für unsere Löschdiskussionen und -entscheidungen. Sie sind aber in vielen Fällen so willkürlich (und oft sogar fachlich abwegig), dass sie nicht bestimmen sollten, was in einem guten Artikel zu stehen hat, und zwar weder in der einen Richtung (unsere Relevanzkriterien müssen sich unbedingt 1:1 im Artikel wiederfinden, sonst wird er gelöscht), noch in der anderen (was einen Artikelgegenstand nicht relevant macht, darf gar nicht im Artikel dargestellt werden - auch eine immer wieder gehörte Argumentation). Das hat nichts damit zu tun, dass es natürlich grundsätzlich wünschenswert ist, die Bedeutung des Artikelgegenstandes auch für Laien instruktiv darzustellen. Aber das ist eine Qualitätsanforderung an den Artikel und keine Existenzvoraussetzung. --Magiers (Diskussion) 20:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte die Begründung "fehlende Relevanzdarstellung" für ausgemachten Blödsinn. Ob etwas relevant ist, hat nix damit zu tun, ob es in unserem Artikel steht oder auch nicht, sondern damit, ob es relevant ist oder auch nicht. Ich wundere mich, wie unwidersprochen die entsprechende Ergänzung seinerzeit den Sprung in die Löschregeln geschafft hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:16, 7. Jun. 2015 (CEST)
Ich verwende diese Löschbegründung auch bisweilen und meine damit dann folgendes: Wenn es nicht ohne weiteres möglich ist durch einfache Recherche die enzyklopädische Relevanz nachzuprüfen, ich aber nicht ausschließe, daß sie ggf. vorhanden ist, möchte ich mit dieser Löschbegründung zum Ausdruck bringen, daß eine Neuanlage, in der genug zur Relevanz steht auch ohne Löschprüfung wiederkommen kann. Ein Beispiel hierfür wäre z.B. ein Theaterschauspieler, bei dem sich im Artikel nichts zu bisherigen Engagements findet, eine eigene Recherche auch nichts gebracht hat, der Ersteller sich aber nicht weiter beteiligt. Wenn jetzt jemand anders später einen Artikel zu ihm anlegt, in dem die "Relevanz dargestellt" ist, also bisherige Engagements und Rollen (am Besten mit Belegangabe) genannt sind, hat diese Löschbegründung IMHO ihren Zweck erfüllt. Ich stimme aber zu, daß sie oft inflationär (bestimmt auch von mir) verwendet wird.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 21:47, 7. Jun. 2015 (CEST)
Nein. Ohne jetzt speziell auf eine Adminaktion durch dich Bezug zu nehmen (womit ich dir sicher nicht gerecht würde), scheint mir deine Aussage durch einfache Recherche die enzyklopädische Relevanz nachzuprüfen der Knackpunkt zu sein. MMn sind LAe wegen angezweifelter Relevant, bei denen der LA-Steller die Unsinnigkeit seines LAes durch einfachstes Googeln selbst feststellen könnte, als Projektstörungen kommentarlos zu entfernen. XY (mit * und † und Ort) ist ein deutscher Theaterschauspier, der als ABC am KLM-Theater debütiert ist ein gütiger Stub, und Nina Kunzendorf (* 10. November 1971 in Mannheim) ist eine deutsche Schauspielerin. Sie spielet 1996 die Antigone und wirkte in Thomas Bernhards Ritter, Dene Voss und Volksvernichtung von Werner Schwab mit. ist genauso eine Darstellung von Relevanz, wie Ida Ehre (* 9. Juli 1900 in Prerau, Mähren; † 16. Februar 1989 in Hamburg) war eine österreichisch-deutsche Schauspielerin, Regisseurin und Theaterleiterin. Sie heiratete 1934 den Arzt Bernhard Heyde, den sie bei ihrem Engagement in Mannheim kennenlernt oder Wilhelm Maria Birgel (* 19. September 1891 in Köln; † 29. Dezember 1973 in Dübendorf, Schweiz) war ein deutscher Schauspieler, der in den 1920er und 1930er Jahren Rollen in Goethes Faust I, Franz Moor in Schillers Die Räuber und den Titelfiguren in Shakespeares Hamlet und Richard III. spielte. Ich bezweifele, daß es eine signifante Benutzergruppe gibt, die anhand dieser Stubs beurteilen könnte, ob und wie diese Personen relevant sind. Tatsächlich wird jedoch in allen dieser drei Stubs die Relevanz dargestellt, aber wer erkennt, ohne es zu recherchieren oder zu wissen, das in keinem dieser drei Stubs genannten Nationaltheater Mannheim als relevanzstiftendes Element? Nein, es ist ein Problem, daß oft Admins über die Reevanz und deren Nichtdarstellung entscheiden, die vom jeweiligen Thema keine Ahnung haben – das ist per se noch kein Fehler! –, aber nicht bereit sind, abseits der LD zu recherchieren – und das ist das Problem! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:57, 7. Jun. 2015 (CEST)
"aber nicht bereit sind, abseits der LD zu recherchieren" ist IMHO ein wichtiger Punkt. Ich erlebe immer wieder, daß ich in einer bestimmten LD oder bei einem SLA google und suche und lese (auch Bücher), nur um festzustellen, daß wenn ich eine Entscheidung treffen will, mir ein anderer Admin schon zuvorgekommen ist. Gerade bei SLA kann ich mir nicht vorstellen, daß dies immer mit einer gründlichen Recherche einhergegangen ist. Solange aber Admins für das Ablehnen von SLA angegangen werden, wie z.B. Wolfgang Rieger, muss man sich da nicht wundern. ---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 00:12, 8. Jun. 2015 (CEST)
Mir fallen zwar jede Menge Gründe ein, um ggf. einen Admin anzugehen, aber das Ablehnen eines SLAes ist ganz sicher kein Grund, einen Admin anzugehen. Es hat der WP noch nie geschadet, wenn über die Irrelevanz eines Artikels sieben Tage diskutiert statt gleich gelöscht wurde. (Umgekehrt ist das anders, deswegen haben wie WP:LAE.) Die einschlägigen Regeln sehen ja für eine Schnelllöschung bewußt ziemlich eng gesetzte Kriterien vor. Wenn der Kollege halt Zweifel hat an der SL-Begründung, gibt es halt eine Debatte über den ordentlichen LA. Punkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:08, 8. Jun. 2015 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/3._Juni_2015#Freitag_lab.ag Um solche Unternehmensartikel geht es wohl: Ein Weblink zur eigenen Unternehmenswebseite und einer zum Handelregistereintrag und ansonsten "google doch selbst"... Relevanzstiftende Fakten mit zuverlässigen Belegen? Stören nur, in den gelben Seiten 2.0 (nicht signierter Beitrag von 188.103.139.108 (Diskussion) 21:47, 7. Jun. 2015 (CEST))

"Google mal selbst" ist das erste, was ich von jemanden erwarte, der einen LA stellt. Zuerst mal kurz nachschauen, auf was man da eigentlich einen LA stellt, ist das Mindeste, was man erwarten kann. - Und Freitag ist nicht das einzige, was mich veranlasst hat, diesen Kommentar zu schreiben. Die anderen benenne ich aber bewusst nicht, denn es geht nicht um Einzelfälle, sondern dass die Idee der "Relevanzdarstellung" ziemlich schief ist. --Micha 21:54, 7. Jun. 2015 (CEST)

Als Antragsbegründung finde ich "fehlende Relevanzdarstellung" noch in Ordnung, vor allem, wenn die Relevanz nicht mal eben so ergoogelbar ist. Ich habe es aber auch schon erlebt, dass mit der Begründung Artikel wirklich gelöscht wurden, obwohl in der Diskussion relevanzstiftende Fakten genannt und belegt wurden. Aber es stand eben nicht im Artikel. Das ist mE nicht sinnvoll. Zum einen sehe ich die LD als Relevanzklärungsstelle an, nicht als Power-QS. Zum anderen kann es wirklich dazu führen, dass man Dinge in den Artikel aufnimmt, die man sonst eher draußen lassen würde (z.B. Literatur-Angaben, die nur minimale Infos zum Lemma liefern, aber relevanzstiftend sind).--Berita (Diskussion) 22:01, 7. Jun. 2015 (CEST)

Sehr guter, wichtiger Kommentar! Kombiniert mit dem schon angesprochenen Unsinn, den die RK in ihrer Gesamtheit darstellen (statt endlich Qualitätskriterien anzustellen) ein Fingerzeig auf eine sinnvolle Zukunft der Wikipedia. Marcus Cyron Reden 00:05, 8. Jun. 2015 (CEST)

Qualitätskriterien allein können es aber nicht richten, genausowenig wie Relevanzkriterien alleine. Wir bräuchten eine Kombination aus beidem, quasi die eierlegende Wollmilchsau für Relevanz und Qualität.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 00:14, 8. Jun. 2015 (CEST)
Leider gibt es zu viele Artikel, bei denen das Thema relevant ist, die aber trotzdem derart lückenhaft sind, dass man als Leser hinterher mehr Fragen als Antworten hat. Die Relevanzkritierien sind aber immerhin in den meisten Fällen ausreichend deutlich formuliert, um als Entscheidungskriterien herzuhalten, während die Qualitiätskriterien noch keinesfalls als Entscheidungskriterien ausreichend formuliert sind. Gut, man könnte verlangen, dass für einen Artikel über die Person z. B. die Lebensdaten notwendig sind. Aber selbst so ein einfaches Kriterium lässt sich für manche bekannte Person nicht erfüllen und ich meine nicht nur solche wie Zarathustra, sondern auch solche wie Marion Ammann oder Kolleginnen, deren Geburtsdatum geheimer ist als die Nummernkombination von Fort Knox.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:41, 8. Jun. 2015 (CEST)

Fehlende Darstellung der Relevanz ist ein gravierender Qualitätsmangel. Trotz aller Lippenbekenntnisse und sogar die Festschreibung in den entsprechenden Richtlinien, ist die Löschung eines Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia wegen fehlender bzw. geringer Qualität verpönt bis verboten. Wer in der deutschsprachigen Wikipedia auf Qualität achtet und diese einfordert wird gemobbt und verfolgt. Hier ist das Motto: "Klasse statt Masse". Hier wird jeder Account höher angesehen, der tausende Artikel interessenlos in die Wikipedia rotzt, als ein Autor der sich Zeit und Mühe nimmt um für einen Artikel zu recherchieren. Die faule, bequeme und auf der Arbeit der anderen lebenden"Google-doch-selber-wenn-du-mehr-wissen-willst"-Fraktion gibt doch längst in der Wikipedia den Ton an. Ihr wundert euch, dass die Autoren wegbleiben. Es hat hier kaum ein ernsthafter Autor mehr Lust, mit solchen Bot-Artikel-Schreibern um die Wette zu arbeiten und deren Arbeit nachzuräumen, deren mangelhaften Artikel aus- und nachzubessern. Liesel 07:32, 8. Jun. 2015 (CEST)

Dem Autor des Kurier-Artikels wurde in diesem Edit klipp und klar gesagt, wo das Problem liegt. Mit anderen Worten: es geht ihm einzig und allein darum, die Belegpflicht in den Fällen außer Kraft zu setzen, in denen er (höchst persönlich) sie irgendwie für "überflüssig" hält. Und anstatt -wie es doch nun wirklich so einfach sein müsste bei einem Lemma, das aus Sicht des jammernden Autor-Admins(sic!) so offenkundig relevant ist- schnell ein paar WP:Q entsprechende Belege zu ergänzen, macht er die ganz große Welle auf allen Kanälen. Ihm geht es offenkundig nicht um den Artikel, sondern um eine Grundsatzdebatte: dürfen irgendwelche "nutzlosen" User etwa die Einhaltung der Belegpflicht in einem Artikel verlangen, wenn er, Micha L. Rieser, doch höchstpersönlich die Relevanz und Qualität des Artikels bereits basierend auf höchst eigener Lebenserfahrung positiv eingeschätzt hat? Muss sich ein Artikel wirklich einer objektiven Beurteilung gemessen an den Kriterien von WP:WWNI und WP:Q durch andere User als ihn stellen lassen? Ist das nicht ein gar fürchterlicher Frevel und geradezu ein PA? Leute, kriegt Euch wieder ein und erwartet nicht von denen, die (basierend auf einem aktuellen Artikelstand) in einem Artikel einen Werbeeintrag sehen und eine Entfernung des Artikel für richtig halten, die Editierung desselben - denn das würde mit Sicherheit zu Konflikten führen. "Wer etwas im Artikel drin haben will, der muss die Belege dafür liefern und im Artikel einpflegen." - gilt auch, wenn der Autor oder Fürsprecher eines Artikels ein Admin ist. --gdo 07:47, 8. Jun. 2015 (CEST)
Dein Verhalten hier, mal ein paar Artikel rauszupicken und zur Löschung vorzuschlagen, weil dir persönlich die Relevanz nicht gerade ersichtlich ist, ist absolut schädlich für das Projekt. Deine sonstige Artikelarbeit lässt zu wünschen übrig. Es ist ja schon bemerkenswert, wieviele Regelseiten du auswändig gelernt hast, um sie anderen um die Ohren zu schmeissen. Einige legalistisch denkende Benutzer werden dir da sicher Beifall geben. Nur hat das ganze nichts mehr mit einer Erstellung einer Enzyklopädie zu tun. Das ganze macht doch mehr den Eindruck, gegen andere anzukämpfen und dann zu siegen. Eine Löschung ist dann wohl ein Triumpf und besonderer Genuss. Es geht nicht mehr um Inhalte, sondern um den Prozess, der als Spielchen missbraucht wird. Meines Eracchtens hat die Community bisher nicht geschafft, sich gegenüber solchem Verhalten zu emanzipieren. Schade für das Projekt. Die Idee ist gut, die Ausführung leider nicht so. --Micha 09:01, 8. Jun. 2015 (CEST)
Wenn Du mein Verhalten für eine nicht hinnehmbare Projektstörung hältst, dann findest Du auf meiner Benutzerseite alle notwendigen Links, um dieses "Problem" dauerhaft zu lösen. Warum nutzt diese Möglichkeiten nicht? Warum stellst Du Dich nur hin un pöbelst, anstatt etwas gegen vermeintliche "Projektstörer" auf den vorgesehenen Wegen zu tun? Ziemlich viel heiße Luft, die Du da absonderst - aber hast Du noch mehr zu bieten? Das Maul aufreißen und die Edits anderer User abkanzeln schaffst Du gerade noch, aufhetzen und die Schlechtigkeit der Organisationsstrukturen dieses Projekts beschimpfen kannst Du auch. Aber wo ist jetzt der konstruktive und entschlossene Beitrag zur Veränderung? Null. Nichts.
Und genauso sieht es mit dem Artikel aus: Du hast erstmal regelwidrig aber im Brustton der Überzeugung von Regelhaftigkeit den LA entfernt und als das nicht geklappt hat kam von Dir auch kein Edit, der die fundamentalen Mängel des Artikels hätte beseitigen können. Aber was soll's: Micha L. wird's schon wissen, warum also auf Belegen bestehen? Ganz einfach: Wikipedia ist kein Märchenbuch und Belege für wichtige Aussagen in Artikeln sind das Mittel, um das sicherzustellen. Hast Du ein Problem mit dieser simplen Community-Regel? --gdo 09:13, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ach du meine Güte. Das ganze hat doch einen gewissen Unterhaltungswert, wenn es nicht auch traurig wär. Liebe Community, ist es das, was ihr als Mitarbeit hier wolt? Gewinnt man so neue Freunde für das Projekt, wenn man ein solches Verhalten dieses Benutzers zulässt? --Micha 09:27, 8. Jun. 2015 (CEST)
Der kommt mit allem durch. Wird von manchen Admins richtig verhätschelt. Löschtrollt sich durchs Projekt und ist so produktiv wie eine Sturmflut. Abreißen und nichts aufbauen. Aber leider wird man auch solche Typen nicht los. Jeder darf mitmachen, selbst die, denen nur an Zerstörung liegt. Marcus Cyron Reden 10:40, 8. Jun. 2015 (CEST)
Statt Relevanzkriterien, sollte man sich auch mal Mitmachkriterien ausdenken. Bsp. Benutzer, die nur löschen wollen und nichts selber schreiben, sind irrelevant. Oder so ... --Micha 10:49, 8. Jun. 2015 (CEST)
man sollte sich ausdenken..., darf man das zulassen... - hast Du keine eigene Meinung oder suchst Du mit solch suggestiven Formulierungen nur einen Trottel, der die Drecksarbeit einer VM oder eines Sperrverfahrens für Dich erledigt? --gdo 10:56, 8. Jun. 2015 (CEST)
Es wurden schon ganz andere Benutzer, die wesentlich produktiver waren als du wegen weitaus geringeren Störungen ohne Sperrverfahren gesperrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:12, 8. Jun. 2015 (CEST)
nach suggestiven Andeutungen eines Benutzers, was man tun sollte folgt nun also der nicht weniger suggestive Hinweis darauf, dass ein ein ominöses "Es" gibt, welches Benutzer sperrt, ohne dass "man" sich die Finger an der Tastatur dreckig machen müsste. Sollte mich das jetzt beeindrucken oder ist das einfach nur die Suche nach einem Deppen in der Version 2.0? --gdo 11:22, 8. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt da aber ein Mitmachkriterium: "Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar"! Also bisher erkenne ich das bei dir aber nicht. Ob das wohl ein Sperrgrund ist? --Micha 11:47, 8. Jun. 2015 (CEST)
@Micha: Du bist Admin. Du kannst das entscheiden und zwar sofort. Und nun? --gdo 12:18, 8. Jun. 2015 (CEST)
Die Freude mache ich dir sicher nicht, als befangener Admin den Sperrknopf zu drücken und dann die Guadi für die Sperrprüfung vorzubereiten. --Micha 12:22, 8. Jun. 2015 (CEST)
Du kannst aber selbstverständlich eine VM machen oder ein Sperrverfahren einleiten - musst Du ja nicht selbst entscheiden. Und? Sicherlich hast Du jetzt wieder einen wahnsinnig guten Grund, auch das nicht zu tun. Aber andere dazu auffordern, dass ist genau Dein Ding, gell? --gdo 12:28, 8. Jun. 2015 (CEST)
Bist du einfach ungeduldig, möchtest mich provozieren oder beides? Hmmm... Ich habe selten gesehen, dass Leute noch Tipps geben, wie man am besten gegen sie vorgeht. Quasi: Geh doch auf die VM oder BSV... --Micha 12:35, 8. Jun. 2015 (CEST)
wie Du meiner Benutzerseite entnehmen kannst, habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn Leute meinen, mir mit einer VM oder BSV anhängen zu müssen. Die meisten tun das dann ja auch - nur Du... tja, außer großspurigen Geschrei, dass "man" doch etwas tun müsse, kommt halt nichts. Bezeichnend für dich, vielen Dank für die Klarstellung. --gdo 13:14, 8. Jun. 2015 (CEST)
[x] Provokation. [ ] Ungeduld. - Besten Dank für die Beantwortung meiner Frage. --Micha 13:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

@Liesel: Relevanzdarstellung und Qualität sind zwei paar Stiefel. Ich bin sehr für Qualität. Aber das hat nichts mit Relevanz bzw. Bedeutung zu tun. Relevanzdarstellung fordert die Darstellung einer Bedeutung. Nur ist das bereits POV. Wie will man ernsthaft völlig objektiv gesellschaftliche, wissenschaftliche oder sonstige Bedeutung einer Sache feststellen? Relevanz ist immer subjektiv, gefärbt und relativ. Die Relevanzdarstellung befriedigt ausschliesslich die Interessen während einer Löschdiskussion und ist deshalb eine interne Angelegenheit. --Micha 09:10, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Im weitaus größten Teil der RKs wird eine konkrete erreichte Leistung, eine bestimmte Größe oder ein ähnlicher objektiver Fakt zur Relevanz verlangt (z.B. Wissenschaftler müssen eine Professur haben, Unternehmen 1000 Angestellte oder 100 Mio Umsatz usw.) Das lässt sich einfach nachweisen. Und in den Fällen, in denen eine eher subjektive Relevanzdarstellung gefordert wird ("Bedeutung" wie du es nennst) haben wir die eindeutigen Regeln WP:BLG und WP:TF. Nicht Wikipedia legt eine solche Bedeutung fest, sondern sie muss aus unabhängigen Quellen übernommen werden. Und das muss selbstverständlich dann auch im Artikel erwähnt und belegt werden, behaupten kann man viel. --Orci Disk 09:42, 8. Jun. 2015 (CEST)
Sorry, aber das ist nun blanker Unsinn. Numerische Fakten haben mit einer objektiven Relevanz nichts zu tun. 1000 Angestellte ist ein Kriterium, das wir uns selbst gegeben haben. Dass das nichts mit objektiver Reelvanz zu tun hat, kann ich dir gleich mal zeigen: Dann wäre die indische Bahn nämlich global viel bedeutungsvoller als bsp. Apple, weil sie viel mehr Angestellte hat. Nein, Relevanz ist immer relativ. --Micha 09:50, 8. Jun. 2015 (CEST)
Natürlich haben wir das 1000-Angestellte-Kriterium uns selbst gegeben, ganz einfach weil wir auf Grund unserer Kapazitäten an Benutzern usw. nicht jedes Unternehmen aufnehmen können und wir irgendwo eine Grenze brauchen. Das ist natürlich subjektiv, geht aber nicht anders, weil es einfach nichts vergleichbares zu Wikipedia gibt, von dem wir solche Grenzen übernehmen könnten. Das mit der indischen Bahn und Apple verstehe ich nicht. Wir stellen doch keine "Relevanz-Rangliste" von Unternehmen auf, wir brauchen genau eine Grenze, ab der ein Unternehmen Wikipedia-relevant ist, nicht mehr und nicht weniger. Und dazu bieten sich im Fall von Unternehmen Größenzahlen z.B. von Beschäftigten und Umsatz an. --Orci Disk 10:02, 8. Jun. 2015 (CEST)
Eben, sie sind subjektiv. Und wir haben sie uns selbst gegeben. Eine Enzyklopädie muss Kriterien haben, was sie aufnimmt und was nicht. Alles aufnehmen kann man nicht. - Es geht aber um die Darstellung derselbigen. Wenn man ein Kriterium erkannt hat, warum muss es auch in den Artikel fliessen? Das ist unnötig. Nochmals: Es geht ja nicht um den Sinn oder Unsinn von Relevanzüberlegungen. Es geht darum, dass gefordert wird, dass das auch Bestandteil eines Artikels wird. Bsp. fordern die RK häufig mediale Rezeption. Wenn man also feststellt, dass ein kleines Unternehmen häufig medial rezipiert wird und wir es deshalb im Gegensatz zu gleichgrossen Kleinunternehmen nun für relevant erachten, warum muss diese Rezeption in voller Breite dann auch noch in den Artikel? Vielleicht ist diese für den Leser nicht mal so wichtig, dass über dieses Kleinunternehmen doch zehn Mal in grösseren Tageszeitungen berichtet wurde. Ist es ein Grossunternehmen mit vielen Angestellten, dann ist uns die mediale Rezeption aber egal, obwohl sie natürlich massiv häufiger ausfällt, weil bereits ihre Grösse uns genügt, hier einen Artikel zu haben. Warum stellt man also ein Kleinunternehmen anders dar als ein Grossunternehmen? Weil wir das wegen dieser Relevanzdarstellung fordern. Das ist aber POV. Man könnte beide gleich darstellen: Fokussierung auf Geschichte, Ziele, unternehmerische Leistung etc. - Warum wir was aufnehmen und warum nicht, das kann dem Leser eines Artikels eigentlich egal sein. --Micha 10:23, 8. Jun. 2015 (CEST) Ps. indische Bahn/Apple: 1000 Angestellte ist ein Kriterium, das impliziert, dass (personelle) Grösse für Relevanz spricht. Ein Einmannunternehmen ist wengier relevant als ein Unternehmen mit 100 Angestellten. Ein 1000-köpfiges Unternehmen aber relevanter als das mit 100. Das ist bei uns dann die Relevanzgrenze für garantierte Aufnahme. - Wenn man also die Grösse als objektives Kriterium für Relevanz anschaut, dann ist die indische Bahn das relevanteste Unternehmen weltweit. Sie ist abe nicht global tätig und ist für unsere Leser weit weniger relevant als beispielsweise Apple, dessen Produkte viele unserer Leser besitzen. Relevanz ist eben relativ ...
Micha, Du nutzt hier wieder einen philosophisch anmutenden Ansatz, der aber nicht weiterhilft. Keine Deiner Aussagen ist falsch, aber m.E. nicht in den richtigen Kontext gesetzt. Bei den WP-Relevanzkritierien geht es einzig und allein darum, eine ja/nein-Entscheidung bzgl. der Aufnahme in die Wikipedia zu treffen. Es wird keine Aussage über ein "relevateres" Lemma als ein anderes getroffen, sondern für jedes Lemma wird ohne Querbezug entschieden, ob es relevant für einen Eintrag ist oder nicht. Das kann sich natürlich auch im Laufe der Zeit ändern. Demnach sind sowohl die indische Bahn, als auch Apple relevant für einen Eintrag hier. Ob Apple oder die indische Bahn "relevanter" sind, wird überhaupt nicht gefragt. Zum Thema Subjektivität / Objektivität: Das Festlegen der Relevanzkriterien ist ein subjektiver Prozess, sicherlich, und die 1000-Mitarbeiter-Zahl natürlich willkürlich; sie ergab sich halt im Verlauf von Diskussionen als Konsens. Man hätte hier auch 500 oder 2000 Mitarbeiter wählen können. Nun sind diese Grenzen bis auf Weiteres – als Einschlusskritierien – festgelegt und zumindest die quantitativen Festlegungen damit absolut objektiv anwendbar. Das bedeutet natürlich nicht, dass Lemmata, die diese quantitativen Schwellen nicht erreichen, zwangsläufig irrelevant sind; das ist ein (leider immer noch verbreiteter) Irrglaube. Yellowcard (D.) 10:54, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ja, eben, wir hätten 500 oder 2000 Mitarbeiter festlegen können. - Aber dieses Kriterium sagt nicht aus, dass wir auch Mitarbeiterzahl benennen müssen und wenn wir es nicht können (weil ein Unternehmen es bsp. nicht bekannt gibt) oder es vergessen haben es dann irrelevant ist. Die RKs sind keine inhaltliche Anforderungen. --Micha
@Micha: Die Festlegung der quantitativen Grenzwerte der RK ist subjektiv, ohne Frage. Die Entscheidung bei diesen quantitativen Grenzwerten in die positive Richtung kann dann aber sehr einfach erfolgen. Wenn ein Unternehmen 2.000 MA hat, ist es relevant, Punkt. Objektiv auf Basis unserer RK. Es kann dann m.E. nicht wegen Irrelevanz gelöscht werden, auch dann nicht, wenn die Mitarbeiterzahl aus welchen Gründen auch immer nicht im Artikel steht. Wir sind uns an der Stelle also völlig einig. Grüße, Yellowcard (D.) 11:53, 8. Jun. 2015 (CEST)
Genau. Die Frage ist nur, muss jedes RK nun auch noch eingearbeitet sein. Magiers hat ein gutes Beispiel genannt, wo das kein Sinn macht. - LKs prüfen Relevanz und haben zur Hilfe die RKs. QS prüfen Qualität und da gibt es häufig auch Inhaltsrichtlinien zu Themen. Das sollte man klar voneinander trennen. Ob nun etwas auch wegen Qualitätsmängel gelöscht werden soll, ist eine andere Frage. Und wenn positiv beantwortet, wäre das klar eine andere Prüfung als eine Relevanzprüfung. --Micha 11:57, 8. Jun. 2015 (CEST) Ps. das dies unterschiedliche Anforderungen sind, sieht man bereits an der LP. Würde was wegen Qualitätsmängel gelöscht, warum müsste man über die LP gehen, um es neu in qualitativ viel besser Form wieder anzulegen? Will man wegen Qualität löschen, muss klar sein, ob etwas nun wegen Irrelevanz oder doch nur wegen formalen, inhaltlichen oder Qualitätsmängel gelöscht wurde...
(BK) Nein, das kann man nicht verlangen, denn häufig ist dieses rein interne Argument für den Artikeltext überhaupt nicht weiterführend. Siehe dazu meinen Beitrag von gerade. Grüße, Yellowcard (D.) 12:03, 8. Jun. 2015 (CEST)
Zum PS: Wenn ein Artikel wegen inhaltlicher Probleme gelöscht wurde, muss eine Neuversion dieses Artikels natürlich nicht auf der LP "abgesegnet" werden. Hier sollte aber die Löschbegründung aus dem Löschlogbuch aufschlussreich sein. Yellowcard (D.) 12:04, 8. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Natürlich sollte auch die mediale Rezeption in einen Unternehmens-Artikel, auch bei größeren. Siehe bsp. Bayer AG#Öffentliche Wahrnehmung. Du darfst nicht das, was geduldet weggelassen werden kann (ohne dass ein Artikel gelöscht wird) mit dem verwechseln, dass im Optimalfall in einen Artikel sollte. Üblicherweise ist das, was einen Gegenstand, Person usw. relevant macht, das wichtigste für diesen. Und das wichtigste für etwas sollte selbstverständlich im Artikel stehen, sonst ist das ein gravierender inhaltlicher Mangel und kann dann im Extremfall auch gelöscht werden. Dein Bahn-Beispiel ist und bleibt Unsinn. Wir haben hier keine Relevanz-Rangliste, es gibt für Wikipedia kein "relevantestes Unternehmen", es gibt nur Unternehmen, die relevant sind und solche, die es nicht sind. Im übrigen gibt es für Unternehmen mehr als ein Kriterium, nach denen eines relevant sein kann. Beim Umsatz ist bsp. Apple deutlich vor der indischen Eisenbahn, es wäre also auch von daher kompletter Unsinn, ein "relevantestes Unternehmen" festlegen zu wollen. --Orci Disk 10:59, 8. Jun. 2015 (CEST)
Da vermischt ihr nun Relevanzkriterien mit inhaltlichen Anforderungen. Und damit ist der "inhaltliche Mangel" eine Erfindung eurerseits. Relevanzkriterien definieren nicht, was im Artikel stehen muss, sondern erzeugen nur eine Schwelle, bei der wir von Relevanz hinreichend ausgehen. - Man kann in den LDs feststellen, dass eine Sache relevant ist und that's it. Die Idee, dass das auch noch reinfliessen muss ist unsinnig. Inhaltliche Anforderungen und Anforderungen an enzyklopädsiche Relevanz sind sauber zu trennen. --Micha 11:08, 8. Jun. 2015 (CEST)
Finde ich nicht, das gehört unbedingt auch in den Artikel, nicht nur auf eine Diskussionsseite, wo bald keiner das mehr findet. Das ist absolut nicht unsinnig. --Orci Disk 11:16, 8. Jun. 2015 (CEST)
Mal ein anderes Beispiel: Ein Autor ist durch seine Veröffentlichungen relevant. So weit, so gut, und diese gehören im Artikel natürlich dargestellt. Unsere WP:RK#Autoren machen Relevanz aber unter anderem daran fest, ob die Bücher in genügend wissenschaftlichen Bibliotheken verbreitet sind. Das ist ein rein interner Fakt, den man in einer Löschdiskussion abklopfen kann, der aber für den Leser völlig unbedeutend ist und nicht in den Artikel gehört. --Magiers (Diskussion) 11:21, 8. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Doch, es ist bei künstlichen, d.h. auf die Wikipedia bezogenen RKs ziemlich unsinnig, diese auch als inhaltliche Anforderungen zu gebrauchen. Die Diskussion zur Löschung ist archiviert und auf der Diskseite per Baustein verlinkt. Wenn es jemand also tatsächlich interessiert, was die Überlegungen zur Relevanz des Gegenstandes waren und warum ein Artikel dann tatsächlich behalten wurde, findet er es sowieso völlig unabhängig, wie das nun im Artikel dargestellt wurde und ob überhaupt. Ich behaupte mal, das ist aber 99% der Leser ohnehin egal, wie die Relevanz eines Themas tatsächlich aussieht und ob es darum eine LD gegeben hat. Entweder er findet die gesuchte Information, oder er findet sie nicht. --Micha 11:30, 8. Jun. 2015 (CEST)
Das sehe ich auch so, man kann es aber noch etwas differenzieren: Unsere RKs versuchen ja insgesamt, die Bedeutung des Lemmas irgendwie griffig und einigermaßen vergleichbar abzubilden. Daher häufig der Versuch, quantifizierte Kennzahlen heranzuziehen. Nicht selten sind diese Erkenntnisse auch für den Artikeltext weiterführend, dann sollten sie auch im Artikel untergebracht werden. Die Löschbegründung "Relevanz nicht dargestellt" ergibt für mich allerdings nur dann Sinn, wenn sie auch auf die Löschdiskussion umfasst. Gelingt es im Rahmen der LD nicht, hinreichende Argumente für die Relevanz vorzubringen, halte ich die Löschbegründung für nachvollziehbar. Sollten im Rahmen der LD allerdings gute Argumente gefunden werden, allerdings nicht artikeltexttauglich sein, wäre es unsinnig zu verlangen, dass die Relevanz als von uns intern gesetzte Hürde sich irgendwie im Artikeltext niederschlagen müsste. Yellowcard (D.) 12:00, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ja, aber dann bedeutet "Fehlende Relevanzdarstellung" eigentlich folgendes: Ich, LA-Steller, kann da keine Relevanz erkennen, nachdem ich den Artikel gelesen habe. - Wenn man aber nun in der LD viele Belege bringt, dann sollte das doch ausreichen, ihn zu behalten. Dass man zusätzlich noch den Artikel so umschreiben muss, damit der nächste Wikipedianer auch sofort erkennt, dass das schon wikipediamässig relevant ist, ist unsinnig. Der durchschnittliche Leser liest den Artikel ja nicht mit der Relevanzbrille durch und fragt sich, warum dieser Artikel denn überhaupt für Wikiepdia relevant ist. Das machen nur Wikipedianer so. Also wenn der Leser hier einen Eintrag findet, den er gesucht hat, dann ist er zufrieden. Wenn er ihn nicht findet, sucht er halt anderswo. Hat er nicht danach gesucht, dann ist ihm auch egal, ob überhaupt ein Eintrag existiert. --Micha 12:08, 8. Jun. 2015 (CEST)
Genau so sehe ich das auch. Nicht umsonst verlinken wir eine abgeschlossene Löschdiskussion, in deren Rahmen auf Behalten entschieden wurde, auf der Diskussionsseite. Ich traue jedem LA-Steller zu, vor dem LA einen Blick auf die Artikeldisk zu werfen. Yellowcard (D.) 12:47, 8. Jun. 2015 (CEST)

<BK>

Nun, es gibt von einigen Portalen den Versuch, die Artikelzahl zu begrenzen, indem man in den RK Qualitätskriterien eingefügt hat. Im Zweifelsfall erleiden diese Zugangsbeschränkungen für Autoren – was sie defacto sind, diese Portale wollen nämlich unter sich bleiben! – denselben Schiffbruch wie weiland WP:MA. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:23, 8. Jun. 2015 (CEST)
Genau Matze, Qualität ist Blödsinn. Wer Qualität in der Wikipedia fordert ist unerwünscht und muss vertrieben werden. Was in der Wikipedia zählt ist einzig Masse. Am besten massenhaft Artikel in die Wikipedia stellen, dann bist du der allerbeste. Ob die Artikel interessant, mit Interesse oder überhaupt geschrieben wurden (und nicht nur aus einer Infobo) bestehen) ist dabei nebensächlich. Wer Qualität fordert wird in diesem Projekt systematisch gemobbt und verfolgt. In der deutschsprachigen Wikipedia mit ihrem Quantitätswahn vertreiben die Artikelzahl-Jünger systematisch alle Autoren die auf Qualität setzen. Liesel 11:43, 8. Jun. 2015 (CEST)
Klar, Löschgeier schaffen qualitativ hochwertige Artikel. Alles klar. --Pölkkyposkisolisti 11:47, 8. Jun. 2015 (CEST)
Schön, dass sie mich jetzt auch noch als Löschgeier brandmarken und verleumden. War ja bei ihnen nicht anders zu erwarten. Ich muss der Wikipedia keine Artikel schenken und ich muss der Wikipedia auch nicht meine Zeit schenken, nur um mich dann als Autor beschimpfen zu lassen. Aber das ist ja der Plan bei euch, erst alle Autoren verjagen, damit man dann nicht erkennt, dass ihr nicht in der Lage seid Qualität abzuliefern. Wenn man eben was wissen will, dann muss man eben in Zukunft immer häufiger woanders suchen, hier bekommt man kein Wissen. Liesel 12:05, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich glaube nicht, dass er dich persönlich gemeint hat. Ich gebe ihm aber recht: Die LKs als Qualitätssicherung zu verstehen, ist ziemlich fatal. Welcher Autor schreibt schon gerne und motiviert bessere Artikel in die Wikipedia, wenn seine minderwertigen gelöscht wurden? Die Durchschnittsqualität kann man so sicher steigern, aber die Autoren bleiben dafür auch weg. Die hartgesottenen Wikipedianer, die schon sehr lange den stabilen Kern ausmachen, die kann man nicht unbedingt damit abschrecken. Aber die bilden von den Autoren, die potentiell hier mitmachen könnten, eben eine Ausnahme. Motivation kann man nur positiv erreichen und nicht negativ. Wer hier die höchste Qualität schafft sind Dinge wie SW oder Wikicup und auch redaktionelle Begleitung und Zusammenarbeit in den Portalen. --Micha 12:19, 8. Jun. 2015 (CEST)
Was abschreckt ist vor allem die Diskussionskultur in den LD. Und Autoren werden nicht gewonnen, wenn man diese einfach machen lässt. Wer dauerhaft mangelhafte Artikel erstellt, wird früher oder später Gegenwind von den anderen Autoren bekommen. Der ist dann manchmal auch noch etwas kräftiger als in der LD, weil eine Artikeldisk wesentlich konkreter und vor allem weniger beobachtet ist. Liesel 20:32, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich denke, das Problem ist überhaupt das System: Man macht es den falschen Leuten hier wirklich ganz einfach; den guten macht man es aber enorm schwer. Warum schützt man Autoren hier nicht vor solchen Dingen, wie eine gehässige Löschdiskussion auf einen Erstartikel? Warum schützt man Benutzer, die offensichtlich nur den Artikelbestand ausdünnen und absolut gehässig gegenüber Autoren auftreten? Warum schützt man nicht den Erstautoren vor dieser negativen Erfahrung und der Auseinandersetzung mit diesen Benutzern? Das ist einfach schräg. --Micha 21:15, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich meine ausdrücklich NICHT Liesel mit Löschgeier, auch nicht mit Lösch~irgendwas oder so. Liesel ist ein qualitätsbewußter Autor, der hier wertvolle Arbeit leistet. Das habe ich nie anders gemeint und wenn es so rüberkommt, dann entschuldige ich mich dafür. --Pölkkyposkisolisti 18:46, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich nehme deine Entschuldigung an. Liesel 20:32, 8. Jun. 2015 (CEST)
@Yellowcard: Das bedeutet natürlich nicht, dass Lemmata, die diese quantitativen Schwellen nicht erreichen, zwangsläufig irrelevant sind; das ist ein (leider immer noch verbreiteter) Irrglaube. Sehr richtig, obwohl das Wort Einschlusskriterien explizit genannt ist in WP:RK. Allerdings habe ich den Eindruck, daß dieser Irrglaube nicht immer noh verbreitet ist, sondern scheinen mir immer mehr Benutzer diesem Irrglauben anzuhängen. Ein Beispiel dafür ist die letztjährige Dekanatslöschserie (die ich nachwievor als relegionsgeographische Objekte für per se relevant halte). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:23, 8. Jun. 2015 (CEST)

Auch ich betone oft genug übermässig die Relevanz eines Artikelgegenstandes. Grund ist, all den Eingangskontrolleuren direkt mit der Nase darauf stoßen zu lassen warum sie die Füße stillhalten können, vor allen um mir nervige wie zweckfreie Löschdiskussionen zu ersparen. Dabei gleitet der Fingerzweig auch gerne mal ins Grobe ab (sprich: in der Einleitung), damit auch Schnellschützen eine Gelegenheit erhalten es inhaltlich zu erfassen. Ich empfinde eine solche Krücke aber selten als textlich-elegante Glanzleistung, eher wie ein notwendiges syntaktisches Muss wie auch PNDs, Infoboxen und Kategorien. Benutzerkennung: 43067 12:06, 8. Jun. 2015 (CEST)

Da nun ein Artikel über einen angeblichen "Bruderzwist" im Tages-Anzeiger erschienen ist [6], hier noch der weitere Grund, warum ich den Kurierartikel geschrieben habe. Der Artikel über die Digitale Allmend entstand während der Schreibwerkstatt in der UB Basel, die vorher medial aufgegriffen wurde (TeleBasel [7] ab 11:40). --Micha 19:52, 8. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank Micha, selten hat mir jemand so aus der Seele gesprochen. Das schlimme ist, es gibt schon Artikel die in der Einleitungszeile die RK runterrasseln, was normalerweise für die Einleitung natürlich totaler Humbug ist. --Fano (Diskussion) 23:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Selbstverständlich muss die Relevanz auch im Artikel aufscheinen. Genau das ist mit dargestellt im Zusammenhang mit einem LA gemeint. Und es muss ein Artikel sein. "ABC ist ein Unternehmen der Maschinenbauindustrie in Shanghai" stellt keine Relevanz dar, wird aber von manchen als "gültiger Stub mit Relevanz" angesehen, weil man ja googeln kann. Ganz Schlaue erweitern dann auf: "ABC ist ein Unternehmen der Maschinenbauindustrie in Shanghai mit 23.500 Mitarbeitern" - ganz toll, man erfährt nichts, aber nun ist genau ein RK genannt und einer der Oberinklusionisten macht einen LAE. Es gibt leider solche Autoren, die die einzelnen Punkte einer Liste abarbeiten und dabei nur die einträge umstellen und uns als Artikel verkaufen. "XYC ist ein denkmalgeschütztes Haus in A-dorf" - RK genannt, aber nicht dargestellt. Und ganz dreist ist die Münchhausiade mit den "Positivlisten". Die sollen im Artikel nicht erwähnt werden müssen, der Aufnahmegrund hat schon ohne diesen Rückgriff erkennbar zu sein. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:33, 11. Jun. 2015 (CEST)

Guter Artikel, und meines Erachtens den Irrsinn, der seit einiger Zeit der Renner schlechthin in der Löschhölle ist, gut auf den Punkt bringend. Der springende Punkt m. M. n. dabei ist der, dass ernsthafte Autor(inn)en gezwungen werden, sich irrsinnig zu verhalten – also „versteckte Signale“ in die Texte reinzuschreiben, die a) keinen enzyklopädischen Mehrwert enthalten und allein an das (in sich bereits oft absurde) Regelwerk von de:WP adressiert sind, b) das auf eine Weise zu tun, dass es Außenstehenden nicht auffällt. Vor einiger Zeit hatte ich mir mal den Spaß erlaubt, den Irrsinn ohne Verklausulierungen in einen Artikel reinzuschreiben, etwa so: „Gruppe XY ist für Wikipedia relevant, weil sie 4 Alben herausgebracht hat.“ Ging anstandslos durch – womit erwiesen war, dass Bezüge auf Meta-Regeln in Artikeln von einem Großteil der hier Agierenden mittlerweile als völlig normal beziehungsweise „richtig“ empfunden werden.
Die Provokation habe ich schlussendlich selber wieder revertiert. Gewinn der Aktion war, dass ich mir (spätestens) ab dem Zeitpunkt sicher war, dass Wikipedia ein virtuelles Irrenhaus ist. Oder, genauer: ein Ableger deutscher Finanzämter, der nur auf einer sehr vordergründigen Ebene so tut, als hätte er was mit E… Dingsbums zu tun. --Richard Zietz 11:08, 12. Jun. 2015 (CEST)
Eine Frage der Perspektive: Ein logisch einwandfreies Konstrukt in Theorie und Praxis sind weder die Relevanzkriterien noch die Projektrichtlinien, wie sie nun einmal geworden sind und gehandhabt werden. (Man sollte an ihrer Optimierung weiter arbeiten.) Wenn man andererseits den Blick von Finten, Finessen und allerlei Beiwerk abwendet, wird Enzyklopädie bereits an vielen Stellen fassbar und gut nutzbar...
-- Barnos (Post) 09:19, 13. Jun. 2015 (CEST)

Verschlüsselter Zugriff auch für Leser

Es geht um diesen Edit von Distelfinck im Beitrag von Raymond.

  • Ist es üblich und zulässig, solche inhaltlichen und sprachlichen Änderungen an einem fremden Kurier-Artikel vorzunehmen?
  • Ist die Änderung inhaltlich korrekt? War also das von Raymond geschriebene „ausschließlich“ falsch und ist das von Distelfinck eingesetzte „standardmäßig“ richtig?
  • ich bin sprachlich vielleicht überdurchschnittlich kritisch, aber sind die von Distelfinck (in einen fremden Beitrag!) eingefügten Formulierungen („das Lesen von Wikipedia-Inhalten standardmäßig über verschlüsselte Verbindungen zu machen“, „dies soll nun geändert werden [Komma fehlt] indem der Browser automatisch es in eine https-URL ändert“ etc.) akzeptabel?

Insbesondere für eine Aufklärung der inhaltlichen Frage wäre ich dankbar. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   18:41, 13. Jun. 2015 (CEST)

Frage 1 ist natürlich zu verneinen. Frage 3 übrigens auch. Zu Frage 2 kann ich nichts sagen, aber das reicht mir schon, um Distelfincks Edit zurückzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 18:56, 13. Jun. 2015 (CEST)
(BK) HSTS macht zwangsweise HTTPS, sofern der Webbrowser HSTS unterstützt. Logischerweise sollte ein HSTS-fordernder Server keine nicht-SSL-Verbindungen akzeptieren, weil dann irgendwas schief gelaufen sein muss. Zu 'es': Es müsste 'ihn' heissen und ein Wort früher stehen. Tatsächlich dürfte das so laufen, dass der Server auf eine unverschlüsselte Anfrage mit einer Weiterleitung auf die HTTPS-Adresse antwortet. Wenn's übermässig laienfreundlich sein soll kann man das (inhaltlich) schon so schreiben. Merke: "sprachlich überdurschnittlich kritisch" == "nicht alles scheissegal"… Ausser vielleicht wenn du Wikipedia-durchschnittlich meintest :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:06, 13. Jun. 2015 (CEST)

Zitat aus dem Wikimedia-Blog:

"[For] the past four years, Wikimedia users could access our sites with HTTPS manually, through HTTPS Everywhere, and when directed to our sites from major search engines. Additionally, all logged in users have been accessing via HTTPS since 2013."

Es ist also schon seit Jahren möglich, unangemeldet über https auf die Wikimedia-Websites zu gehen. --Distelfinck (Diskussion) 19:29, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hat ja auch niemand was anderes behauptet, oder? --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:49, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ich hatte den Kurierartikel so verstanden, dass es jetzt möglich wird, ausschließlich über https auf Wikipedia zu gehen. Wie ich jetzt sehe ist der Satz mehrdeutig formuliert, und andere haben ihn anders gelesen. --Distelfinck (Diskussion) 20:07, 13. Jun. 2015 (CEST)
Hm, man konnte die Wikipedia schon lange ausschliesslich über https nutzen, wenn man wollte, auch als Leser... es war aber nicht Standard. Das ist nun also wohl die grosse Änderung, https als Standard (und evtl. gar kein ungesichertes http mehr?) Gestumblindi 18:09, 14. Jun. 2015 (CEST)
Das "evtl. gar keine ungesichertes http mehr" einführen, das möchte ich eigentlich nicht. Es gibt tatsächlich öffentliche nutzbare Computer die nur http zulassen, da bei den Nutzungsbestimmungen ausdrücklich in "mithören" vorgesehen ist. Es gibt somit durchaus Leute die auf eine http Zugang angewiesen sind, weil die mit reinem https ausgeschlossen würden. Das man als Standart https einrichtet finde ich aber gut und auch vertretbar. Aber zwischen httpd als Standarteinstellung, und https als einziger Zugang ist doch immer noch ein gewaltiger Unterschied.--Bobo11 (Diskussion) 21:12, 14. Jun. 2015 (CEST)
"Es gibt tatsächlich öffentliche nutzbare Computer die nur http zulassen" - naja, das wird sich mit der zunehmenden Verbreitung von https wohl nicht mehr lange durchhalten lassen. Vielleicht wäre es auch ganz gut so: Wenn die Wikipedia als grosse, populäre Seite mit gutem "nur noch https"-Beispiel vorangehen würde, würden sich ja viele Leute beschweren: "Was, ich kann hier nicht mal die Wikipedia lesen?" und so einigen Druck für eine Änderung ausüben. Gestumblindi 21:22, 14. Jun. 2015 (CEST)
Wie umseitig schon in meiner Anmerkung zum Artikel erwähnt: die Möglichkeit, die Verwendung von HTTPS in den Einstellungen abzuschalten, wurde für angemeldete Nutzer bereits vor ein paar Tagen abgeschafft. Für IPs wird es sowas sicher erst recht nicht geben. Dass manche Personen Wikipedia dadurch schlechter oder gar nicht nutzen können, wird offenbar in Kauf genommen.--Berita (Diskussion) 07:48, 15. Jun. 2015 (CEST)
Und genau bei solchen Sachen zeigt sich, dass der WMF einige Punkte in ihrem Programm egal sind, bzw. reine Schönfärberei ist. "Zugang für alle", heisst eben auch Zugang über http. Und ja, ich hab hier vor allem die Leser in Blickfeld, die in Sache Internet benachteiligt sind. Ich muss ganz ehrlich sein, ich weis nicht, wie es mit der https-Zugänlichkeit in Nichtindustrienationen aussieht. Nur weil https in der USA heute Standart ist, muss dies in der ganzen Welt der Fall sein. Man kann da schon schön brav fordern, dass die Leute z.B. in Afrika mehr beteiligen. Aber wenn zugleich deren Hauptzugang abklemmt ... . Wie soll zukünftig jemand wissen, dass es die Wikipedia gibt, wenn er/sie mit seinem Internetzugang nur http-Seiten aufrufen kann?--Bobo11 (Diskussion) 11:43, 15. Jun. 2015 (CEST)
+1 zu Bobo11 - wieviel Millionen Menschen werden damit ausgesperrt? Naja, in der afrikanischen Savanne hilft es, wenn wir dem Leser mitteilen, er braucht einen neuen Rechner, um Wikipedia lesen zu können, klar. --Pölkkyposkisolisti 13:54, 15. Jun. 2015 (CEST)
Tun wir das denn? Höchstens heisst das "stell mal deine Uhr ansatzweise richtig", "Vertrau GlobalSign oder akzeptiere das Zertifikat manuell" oder "installiere eine Webbrowser-Version neuer als ca. 1996" (Hint: Mit älteren kommt man hier sehr wahrscheinlich eh nicht mehr hin!). --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:17, 15. Jun. 2015 (CEST)
Gibt es denn Rechner in der afrikanischen Savanne, die nur die Installation eines Browsers erlauben, der HTTPS/TLS nicht beherrscht?
Gibt es aber vielleicht die Gefahr, dass der Provider (auf staatlichen Druck) TLS verbietet?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   18:56, 15. Jun. 2015 (CEST)
Hängt euch doch nicht an Afrika auf. Selbst sehr große deutsche Firmen, die Rechner zentral administrieren, haben heute noch massenhaft IE6 (und keinen anderen Browser) auf den Rechnern. Da nutzt es nichts, zu tönen "sollen sie doch..." Das ist nicht Zugang für alle, wenn HTTPS vorgeschrieben wird, das ist Aussperren von Benutzern. --Pölkkyposkisolisti 19:45, 15. Jun. 2015 (CEST)
Und? Funktioniert HTTPS in IE6? … Merkste selber, oder? --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:54, 15. Jun. 2015 (CEST)
Ich glaube, dass bei Bobo11 und Pölkky hier eine gewisse Fehleinschätzung vorliegt: HTTPS ist an sich überhaupt nichts besonders Modernes oder Exotisches, sondern existiert seit Internet-Urzeiten (von Netscape 1994 für den ersten Netscape Navigator erfunden) und wird auch von uralten Browsern inkl. IE6 unterstützt (wahrscheinlich alle IE-Versionen seit Beginn, kann's aber gerade nicht mit Sicherheit sagen). Auch wer mit dem klapprigsten aller Computer und Browser unterwegs ist, sollte grundsätzlich kein Problem mit HTTPS haben - Pölkkys "Naja, in der afrikanischen Savanne hilft es, wenn wir dem Leser mitteilen, er braucht einen neuen Rechner, um Wikipedia lesen zu können, klar" geht somit von falschen Annahmen aus. Die Technik als solche sollte niemandem im Wege stehen, um HTTPS zu nutzen. Die Frage eventueller HTTPS-Blockaden ist eine ganz andere und dabei durchaus interessant - aber gibt es dazu mehr als blosse Vermutungen? Offenbar ist HTTPS ja nicht mal von Chinas "grosser Firewall" gesperrt, was auch kaum durchsetzbar wäre, da sensible Anwendungen wie Online-Banking ohne Verschlüsselung ja völlig undenkbar sind. Gestumblindi 20:05, 15. Jun. 2015 (CEST)
Danke für die Belehrung. Ist nicht sarkastisch gemeint, das wußte ich wirklich nicht. --Pölkkyposkisolisti 20:29, 15. Jun. 2015 (CEST)
Hier fürs Archiv nochmal offen, was ich vorhin schon als Kommentar schrieb: IE kann HTTPS seit Version 2, Erschienen im November 1995. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:01, 15. Jun. 2015 (CEST)
(BK)Hier wird einfach mal wieder ausgeklammert, dass nicht jeder einen eigen Computer hat. Wenn dein Internet Zugang ausserhalb deines Hauses ist, bist du vom Betreiber abhängig. Wenn der Schul-Compiuter (oder was auch immer), nur http zulässt, wie willst du zukünftig auf die Wikipedia zugreifen? Gerade vor dem Hintergrund, dass der http-Rechner unter Umständen der jenige ist, der gratis zu nutzen ist, wärend für den "besseren" -der auch https zulässt- man bezahlen muss. Und "einfach so" stellt nicht jeder Computerbetreiber um. Kann schon sein, das ich das jetzt bisschen zu pesimitisch sehe. Aber meiner Meinung nach ist ein "nur noch Zugang über https" ist eine unnötige Einschränkung. Die sich dazu durchaus mit paar Statments, die man von WMF regelmässig zuhören bekommt, beissen.--Bobo11 (Diskussion) 21:25, 15. Jun. 2015 (CEST)PS: Auch wenn es von der Technik her möglich sein solltem, heute mit jeden Computer https Seiten aufzumache. In der Realität siehts leider anderes aus, weil es eben von der Technik her eben auch möglich ist, den Zugriff auf https Sieten zu verbieten.
The point is: Ein Computerbetreiber braucht dazu gar nichts umstellen. Im Gegenteil: Er müsste relativ umständlich SSL-Verbindungen verhindern. Ausserdem: Wikipedia ist nicht die erste grössere Website mit Zwangs-SSL; Ich kann jetzt jedoch kein Beispiel nennen weil ich von mir aus relativ aggresiv HTTPS erzwinge :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:43, 15. Jun. 2015 (CEST)
Das stimmt so nicht pauschal. Wenn der Internetzugang über einen Proxy läuft, dann ist oft nur Port 80 (http) freigeschaltet, aber nicht Port 443 (https). Allerdings sind proxybeschränkte Zugänge mittlerweile nicht mehr Standard. Generell begrüße ich die zwangsweise Transportverschlüsselung. Alleine um Kapazitäten bei den Schnüffeldiensten damit zu binden. Benutzerkennung: 43067 22:26, 15. Jun. 2015 (CEST)
Dann "verhindert er relativ umständlich" ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:38, 16. Jun. 2015 (CEST)
Nicht nur WP, immer mehr Anbieter von regelmäßig nachgefragten Online-Diensten setzen immer häufiger auf Verschlüsselung. Nicht nur Online-Banking samt PayPal & Co., auch Amazon & Co und eBay & Co., aber auch die ganzen Webmailer und nicht zuletzt Facebook & Co. verschlüsseln immer strenger, und immer mehr Dienste werden ohne Verschlüsselung nicht mehr sinnvoll nutzbar sein (auf WP nur zu lesen, mag ja vielleicht noch angehen, aber auf Facebook nur unangemeldet lesen, aber wegen fehlendem HTTPS sich nicht anmelden und deshalb nichts schreiben zu können, wird die Nutzer nicht glücklich machen). Rechner- bzw. Netzkonfigurationen, auf denen HTTPS grundsätzlich nicht funktioniert, werden (außer vielleicht für Sonderfälle mit geschlossenem Benutzerkreis) nicht mehr lange überlebensfähig sein, weil die niemand mehr nutzen und ein anderes Angebot geschaffen werden wird.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

Englischsprachige WP: Abschaffung von Persondata

In der Alemannischen Wikipedia haben wir die Personendaten vor drei Monaten als überholt und redundant abgeschafft. Nun macht es uns die Englischsprachige Wp also nach ... --Holder (Diskussion) 07:37, 16. Jun. 2015 (CEST)

Macht auf jeden Fall Sinn. Dass es hier ebenso kommt, ist wohl unstrittig, die Frage ist nur wann. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 12:30, 16. Jun. 2015 (CEST)
Wieso? Das finde ich eines der relativ wenigen sinnvollen Tools, ähnlich wie die Normdaten. Die Daten stehen im Artikel und können ohne Aufwand von der Autorenschaft kontrolliert werden. An ihnen hängt u.a. die Einarbeitung in die Biografienliste. Im Gegenteil würde ich dafür plädieren, sie aufzuwerten. Sie sind viel sinnvoller als die zahlreichen Infoboxen, weil sie sich auf ganz wenige Daten beschränken. Das einzige Problem an ihnen ist das Wartungspersonal, das überzogene Konsistenzansprüche durchsetzen will und dabei nicht selten Unsinn fabriziert.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe das mit sehr gemischten Gefühlen. Nach meinem Eindruck wird en:Persondata auch abgeschafft, um anschliessend Personen-Infoboxen flächendeckend in enWP durchzudrücken. Ein Hauptakteur (Andy Mabbett /Pigsonthewing) hat eine üble Vorgeschichte bei den "infobox-wars", einschliesslich infobox-edit-Verbot von ArbCom. (Sobald die en:Persondata weg sind, "müssen" die Daten anders, strukturiert in die Artikel, also per Infoboxen...?) Und mir ist auch unklar, ob die Aktion nicht ein Schuss ins eigene Knie ist: Woher kommen denn die neueren Wikidata-Personendaten, etwa per bot aus enWP-Personendaten nach wikidata, direkt oder indirekt? Scheint auch Befürwortern der Löschungen ziemlich unklar: d:Wikidata:Project_chat/Archive/2015/05#RfC_on_Wikipedia_.28EN.29_on_the_use_of_the_Persondata_template. Dazu kommt nochwas, die neuliche Löschung von en:Authority-control Daten: weil man es ja direkt aus Wikidata einbinden kann (also Datenexport zu wikidata, dann Wikidata live in enWP einfügen und Authority-control-Daten im Wikitext löschen). Siehe d:Wikidata talk:WikiProject Authority control. Da wird im großen Stil gute(!) Redundanz beseitigt, und zwar flächendeckend: d:Wikidata:WikiProject Authority control/Status. Nicht Wartungskategorien für Differenzen WP/WD, sondern: WP löschen! --Atlasowa (Diskussion) 17:35, 16. Jun. 2015 (CEST)

Warum braucht man denn überhaupt so etwas wie Personendaten im Artikel? Die Informationen sollten doch ohnehin in der Einleitung stehen (und die Personendaten sind ja eh nur im Quelltext sichtbar)! Ein Link zu Wikidata reicht m. E. völlig. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 18:34, 16. Jun. 2015 (CEST)
Mich stören die PD nicht und die PD sind auch nicht nur im QT sichtbar pfeif  (Wenn man sie denn einblendet). -- Allan D. Mercant Diskussion 19:13, 16. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe die Arbeit am Lua-Code eingestellt, weil sich niemand in der WP dafür interessiert hatte. Geplant war von mir Wikidata als "zweite Meinung" zu nutzen und in der Einleitung die Personendaten an eine Vorlage zu übergeben, die bei Daten-Differenz zu Wikidata eine Meldung im WP.Artikel anzeigt. Ein solcher Ansatz hätte auch den Vorteil gehabt, dass die Info im Artikel verbleibt und nicht nach Wikidata verschoben werden muss. Die Personendaten in der Einleitung sind so standardisiert formuliert, dass ich sie als einen anderen Typ von Infobox sehe: Satzform, statt zweispaltige Tabelle. Im Prinzip könnten auch mehrspaltige Tabellen mit Wikidata zusammenarbeiten. Ich finde es nur Schade, dass die Community einfach nicht weiter kommt bei der Integration von WD in WP. Das kürzliche MB ist imho auch kein Schritt voran. Für mich war dieser jahrelanger Stillstand auch sehr demotivierend. Goldzahn (Diskussion) 21:53, 16. Jun. 2015 (CEST)
Sie sollten aber nicht im Einleitungssatz so "standardisiert formuliert" sein. Siehe eins weiter unten.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 17. Jun. 2015 (CEST)
Ich finde das Vorgehen auf en:wp überstürzt. Wikidata ist noch nicht soweit, in großem Maßstab als Informationsquelle dienen zu können, derzeit ist es noch eine Senke, in die Informationen aus den Wikipedien fließen. Und das wird sich auch nicht kurzfristig ändern, sondern nur mit der Zeit durch stetiges Auffüllen der Senke. 129.13.72.198 13:53, 17. Jun. 2015 (CEST)

Das neue "Content Translation"-Tool zur Erstellung von Artikeln kommt am 18. Juni als Beta-Feature

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Kurzes Screencast-Video, das die Benutzung von Content Translation erklärt (Englisch)

Hallo, wir planen, Content Translation nächste Woche als Beta-Feature für eingeloggte Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia verfügbar zu machen, voraussichtlich am 18. Juni 2015. Wie vielen bereits bekannt sein mag, handelt es sich bei Content Translation um ein Tool zur Erstellung eines neuen Artikels auf der Basis eines bereits in einer anderen Wikipedia vorhandenen Artikel über das selbe Thema. Dieses Tool befindet sich derzeit in Entwicklung, und wir sammeln Nutzer-Feedback, indem wir es als Beta-Feature in zahlreichen verschiedenen Wikipedia-Versionen verfügbar machen. Momentan ist es auf 178 Wikipedias aktiviert und es sind bereits mehr als 5000 neue Artikel unter Verwendung von Content Translation erstellt worden. Wie erwähnt handelt es sich um ein Beta-Feature auf Opt-In-Basis, das ausschließlich eingeloggten Benutzern zur Verfügung steht. Es ist uns wichtig, Feedback über eure Erfahrungen mit dem Tool während der Beta-Phase zu erhalten, um etwaige Probleme und spezifische Anforderungen für die deutschsprachige Wikipedia so früh wie möglich zu identifizieren. Wir sind bereits dabei, die technischen Anforderungen zu überprüfen, und am besten wäre es, wenn wir Kontakt mit einigen technisch versierten Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia halten könnten, während wir das Beta-Feature aktivieren. Wir sind erreichbar auf der Content Translation Diskussionsseite zu Content Translation oder unter dem Phabricator-Ticket, das vor einiger Zeit zwecks Aktivierung von Content Translation auf der deutschsprachigen Wikipedia eingereicht worden ist. Für weiter Informationen (auf Englisch) siehe die Projekt-Seite und den User Guide. Es gibt auch ein kurzes Screencast-Video, dass die Benutzung von Content Translation erklärt. Vielen Dank! Für das Language Engineering Team der Wikimedia Foundation: --Runa Bhattacharjee (Diskussion) 13:47, 13. Jun. 2015 (CEST) Danke an Benutzer:Tbayer (WMF) für die Übersetzung

"Content Translation", the new article creation tool, will be available as Beta feature from June 18

Hello, we are planning to enable Content Translation as an opt-in beta feature for logged-in users of the German Wikipedia next week, tentatively on 18th June 2015. As you may know, Content Translation is a tool that can be used to create a new Wikipedia article from an existing article on the same topic in another Wikipedia. This is a tool currently in development and we are gathering feedback from users by making it available as a beta-feature on Wikipedias of multiple languages. At present, it is available on 178 Wikipedias and more than 5000 new articles have been created using Content Translation. As mentioned earlier, it is an opt-in beta feature only available to logged in users. It is important for us to get feedback about your experience using the tool during the beta period to identify any concerns and specific requirements for the German Wikipedia as early as possible. We are checking the technical requirements already and it will be even better if we could interact with some technically-minded users from the German Wikipedia while we are enabling the beta-feature. You can reach us through the Content Translation talk page or on the Phabricator ticket that was filed earlier requesting Content Translation in German. For more information, you can read the Project page and User Guide. You can also view a short screencast on how to use Content Translation. Thank you. On behalf of the Wikimedia Foundation's Language Engineering Team: --Runa Bhattacharjee (Diskussion) 13:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wunderbar – dann kann man als Erstes vielleicht die Seite zu dem Tool und den Guide ins Deutsche übersetzen ;-). --Richard Zietz 15:10, 13. Jun. 2015 (CEST)
Unfortunately the tool is just about translation and not about en:Wikipedia:Writing better articles. “Create a new Wikipedia article” is not such an easy thing. Please add some functions and services to your tool to provide good quality articles. --Gamma γ 18:44, 13. Jun. 2015 (CEST)
Yeah. I know, “Create a new Wikipedia article” is not is an easy thing. It it very difficult, strong and ambituous. Sorry for my very stupid question. Sometime I see the life through pink coloured glasses ;-). --Richard Zietz 21:18, 13. Jun. 2015 (CEST)
Richard Zietz, yes, please help translate. --Nemo 16:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

Import der Versionsgeschichte?

Das Tool übersetzt wohl die aktuelle Version aus dem Quell-Wiki und legt dann nach der Bearbeitung eine neue Seite im Ziel-Wiki an, ohne die Versionsgeschichte zu importieren? Dabei gehen die Nachweise auf die Urheber des ursprünglichen Texts verloren.--Aschmidt (Diskussion) 15:41, 13. Jun. 2015 (CEST)

Import ist scheinbar trotz unserer urheberrechtlichen Einschätzung nicht mehr nötig. Siehe dazu diese Erklärung in den FAQ. --Wikijunkie Disk. (+/-) 17:41, 13. Jun. 2015 (CEST)
Eben. Und der Konflikt wird an der von Dir verlinkten Stelle nicht diskutiert, sondern für erledigt erklärt. Das erinnert mich an einen ehemaligen deutschen Politiker, der erklärt hatte, der Skandal sei beendet, als er gerade erst begonnen hatte.--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 13. Jun. 2015 (CEST)
Hm, es ist schon ein bisschen witzig... Es ist ja so, dass die deutsche Wikipedia (zumindest meines Wissens) die einzige grosse Sprachversion ist, die schon seit Jahren bei Übersetzungen ziemlich konsequent die Versionsgeschichte importiert. Nötig war das von der Lizenz her wohl noch nie, es gab auch hier (zunehmend weniger genutzte) Alternativen wie die Vorlage:Übersetzung. In der englischen Wikipedia beispielsweise ist die standardmässige Vorgehensweise, in der Versionsgeschichte auf die Quelle hinzuweisen und einen ähnlichen Baustein auf die Diskussionsseite zu setzen, wenn dort auch gelegentlich (v.a. aus der de-Community initiierte?) Versionsimporte vorkommen. Hier aber ist es schon lange wohl mehrheitlicher Konsens, dass der Versionsimport die beste Lösung sei - und dies obwohl er bis vor kurzem gar nicht richtig funktionierte. Vor der SUL-Finalisierung passierte es durch Versionsimporte nämlich ständig, dass Beiträge gleichnamiger Nicht-SUL-Konten aus anderen Wikipedias irrtümlich hiesigen Usern zugeordnet wurden, die nicht mit diesen identisch waren. Diese Beiträge erscheinen dann auch in den Beitragslisten der betroffenen User, als seien es die ihren gewesen. Durch die SUL-Finalisierung wurde das Problem für die bisher aufgetretenen Fälle sogar noch verschärft: Angenommen, es gab in en-WP und in de-WP je einen User namens "BlablaExample". Ein Artikel mit Beiträgen von "BlablaExample" aus en-WP wurde nach de-WP importiert. Diese Beiträge wurden damit dem hiesigen "BlablaExample" zugeordnet. Nun kommt die SUL-Finalisierung: Beide User erhalten eindeutige Namen. Die bereits importierten Beiträge bleiben jedoch dem falschen User zugeordnet - und nun sogar unter dem neuen Namen. Angenommen, unser "BlablaExample" lässt sich im Rahmen der SUL-Finalisierung in "OberBlabla" umbenennen, sind die früher importierten Beiträge des englischen "BlablaExample" nun "OberBlabla" zugeschrieben - also noch schlimmer als bisher, da der en-User seine Rechte wenigstens ansatzweise dadurch gewahrt sehen konnte, dass in der Versionsgeschichte genau der gleiche Name stand, der auch seinen Usernamen darstellte. Nach der SUL-Finalisierung wird es nun aber keine weiteren Fälle dieser Art geben und damit wäre nun eigentlich der Moment gekommen, die bisher angesammelten Falschzuordnungen zu fixen. Man könnte wohl ein Skript schreiben, das die Importe erkennt und korrigiert...? Vor ziemlich genau einem Jahr habe ich James Forrester darauf angesprochen, vielleicht könnte ja auch noch der Hexer etwas zu den Chancen, diese Sache in Ordnung zu bringen, sagen. - Aber warum ich das Ganze witzig finde: Wir sind jetzt also erstmals in der Geschichte der Wikimedia-Projekte an einem Punkt angekommen, an dem der Versionsimport unproblematisch nutzbar wäre. Und genau in diesem Moment wird er für eigentlich überflüssig erklärt. Naja, vielleicht war er das ja in der Tat schon immer. Selbst habe ich ihn in der Zeit der Importprobleme durch Nicht-SUL-Fälle eigentlich auch eher widerstrebend angewandt, weil man ihn hier eben als etablierte Praxis betrachtet, ohne jedoch so recht davon überzeugt zu sein. Gestumblindi 23:10, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ich sehe da keine Chance auf Nachbesserung. Nichtsdestotrotz ist der Fehler nun behoben und seit der SUL-Finalisierung sind Importe, wie du richtig gesagt hast, unproblematisch (abgesehen von Weitertragung alter Importfehler). Ob die WMF da irgendwas für erledigt erklärt, ist mir da vollkommen wumpe. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 03:40, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde, der Screencast sieht ziemlich vielversprechend aus: Eher nicht für Regulars, aber für Benutzer ohne besonders viel Erfahrung kann das ein hilfreiches Tool beim Erstellen eines Artikels sein. Anders als ich es mir im ersten Augenblick vorgestellt habe, wird die Übersetzung immer noch vom Benutzer erstellt, es gibt also keinen maschinenübersetzten Vorschlag o.ä., was sicher in grausigen Ergebnissen enden würde. // Zum Import der Versionsgeschichte: Werden so erstellte Artikel mit einer Markierung versehen? (Also dieses typische Flag, was es u.a. bei HHVM, Visual Editor und mobilen Bearbeitungen gibt/gab.) Dann wäre es doch relativ einfach möglich, die übersetzten Artikel zu ermitteln, die User bzgl. der Problematik anzusprechen und den Import vorzunehmen. Yellowcard (D.) 09:27, 16. Jun. 2015 (CEST)

Gefahr des Tools

Der Einführung des Translation Tools stehe ich zwar nicht ablehnend, aber doch kritisch gegenüber. Ich habe es bereits kurz ausprobiert und habe es tatsächlich als recht hilfreich empfunden. Allerdings befürchte ich, dass es ein Schritt zu deutlich mehr Übersetzungen aus enwiki sein wird, die an Qualität dann doch sehr oft zu wünschen übrig lassen. Entweder wegen der grundsätzlichen Ausrichtung des englischen Artikels oder aber wegen der unsauberen Übersetzung. Es gibt ja heute schon immer wieder Fälle, in denen ein der deutschen Sprache nicht mächtiger Nutzer einen (oft von ihm selbst in seiner Muttersprache erstellten) Artikel in alle möglichen Sprachversionen mittels Google Translator übersetzt und höchstens noch die Wikilinks und Kategorien anzupassen versucht - also quasi genau das, was das Tool ohne die menschliche Nachräumerei auch tut. Auch wenn man bei Übersetzungen (die in einigen Fällen ja durchaus angebracht sind) das Tool sinnvoll nutzen kann, wird viel Nachzubesserndes auf die sorgfältigen und qualitätsbewussten Wikipedia-Autoren zukommen. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 09:46, 16. Jun. 2015 (CEST)

Als ein Beispiel für solches Radebrechen mag diese Version meines Artikels über Martin Lüdke dienen, der nach der Lesart des englischen Kollegen für Southwest Broadcasting und für Time tätig gewesen sei; er meinte damit den SWR und die ZEIT.--Aschmidt (Diskussion) 10:41, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ja klar, aber die Chancen scheinen mir hier wichtiger, zumal es ein Beta opt-in ist. Wo kann man das ausprobieren? Link? (http://de.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Spezial:Statistiken_zu_Inhaltsübersetzungen) --Atlasowa (Diskussion) 12:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

Content Translation Screencast (English)
Ah, so gehts: Dort extra anmelden, beta aktivieren und los auf http://de.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Spezial:Inhaltsübersetzung :-) Mir wird als Starthilfe sogar eine Maschinenübersetzung von Yandex angeboten, die Abläufe mit Absatz-für-Absatz, erstmal speichern als Entwurf usw. machen einen guten ersten Eindruck. Sehr schön. --Atlasowa (Diskussion) 13:10, 16. Jun. 2015 (CEST)
Wie gesagt, die Arbeitsweise gefällt mir auch, aber vor dem Ergebnis habe ich ein bisschen Angst. (Was weiterhin nicht gegen eine Einführung als Beta Opt-In spricht) --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 13:14, 16. Jun. 2015 (CEST)
Gibt es im beta-Wiki denn eine automatische Markierung? Das heißt, wäre es mir ohne großen Aufwand möglich, alle mit Hilfe des Tools erstellten Artikel anzeigen zu lassen? Damit lassen sich die Ergebnisse ja einfach überprüfen. Yellowcard (D.) 14:29, 16. Jun. 2015 (CEST)
Ja, die Artikel haben die Markierung „Inhaltsübersetzung“ ([8]). Auf Spezial:Markierungen wird in der entsprechenden Zeile aber keine Bearbeitung angezeigt. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 14:44, 16. Jun. 2015 (CEST)
Auf der französischen WP ist contenttranslation / Traduction du contenu schon seit April 2015 aktiviert, und dort gibt es die tags: fr:Special:Balises, diffs, stats :-) --Atlasowa (Diskussion) 15:36, 16. Jun. 2015 (CEST)
Falsche Maarkierung, Maxdorfer. Manuell Tags für automatische ZWecke zu erstellen ist übrigens nicht so gut. ;) Wer will kann es auf Beta ausprobieren, in ß-dewiki können wir schnell wieder aufräumen. Wer Sichterrechte will, kann sich bei mir, Luke081515, PerfektesChaos oder Maxdorfer auf der echten Disk melden. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 16:02, 16. Jun. 2015 (CEST)
Das Tool findet über Wikidata entsprechende Kategorien der deutschen Wikipedia. Sehr nützliche Funktion.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

en-Wikipedia ist gedruckt

Mit Stand vom 7. April, im Endausbau 7600 Bände, aber es werden nicht alle gedruckt. Wie zu erwarten ein Kunstwerk, nicht ein Bibliotheksprodukt. Hier die Einzelheiten. Habe hier im Ausland nur noch 17 Online-Minuten, kann leider einen Kurierartikel nicht selber schreiben, --Aalfons (Diskussion) 18:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Finde ich genauso irrelevant wie die Gigantomanie nach Zahlen.--kopiersperre (Diskussion) 19:33, 17. Jun. 2015 (CEST)
Sack Reis → plumps! Paula Nancy Millstone Jennings (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2015 (CEST)
Anscheinend nicht, wenn man sich bemüßigt sieht zu kommentieren. --Mps、かみまみたDisk. 13:43, 19. Jun. 2015 (CEST)
Erinnert an die Kunstaktion von Kenneth Goldsmith, der vor zwei Jahren versucht hatte das Internet auszudrucken. ;-)--Sinuhe20 (Diskussion) 23:50, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wikimedia Labs fällt auf unbestimmte Zeit aus

Ach herrje... Wenn wir doch jetzt sowas wie einen ToolserverTM hätten... (pfeif...)--Emergency doc (D) 21:36, 18. Jun. 2015 (CEST)

Der ja bekanntlich nie, nie, nie ausgefallen ist (pfeif...) --84.59.54.52 21:40, 18. Jun. 2015 (CEST)
Schon, aber redundante Systeme schaffen in solchen Situationen eine gewisse Sicherheit und Fallbackebenen.--Emergency doc (D) 21:43, 18. Jun. 2015 (CEST)
Vor "Backup" fehlt ein Adjektiv. Aber es ist ein unterschriebener Beitrag...--Pölkkyposkisolisti 22:52, 18. Jun. 2015 (CEST)
Das hättest du natürlich auch selbst ergänzen können. Danke für den Hinweis.--Cirdan ± 23:03, 18. Jun. 2015 (CEST)
Neulich wurde ich mal revertiert bei sowas, bin lieber vorsichtig ;) --Pölkkyposkisolisti 23:07, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hm, ärgerlich. Unter anderem funktionieren auch die Geodaten nicht mehr (und ich hatte mir unterdessen angewöhnt, via WP über eins derselben zu google maps und satelite zu gehen, wenn ich 'ne Adresse suchte. Man soll sich nie etwas so Bequemes angewöhnen...;-) --Felistoria (Diskussion) 23:16, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nicht ärgerlich, der Super-Gau => für uns. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:55, 18. Jun. 2015 (CEST)

Erschreckend. und dann auch noch so völlig ohne Vorwarnung... Wie kommt man eigentlich auf die geniale Idee, für >50 Millionen U$-Dollar kein Bäckup für die Haupt-Server anzuschaffen?? --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 07:21, 19. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt Backups. Nur haben auch diese den Fehler im Dateisystem. Liesel 07:34, 19. Jun. 2015 (CEST)
Es wäre neben Backups wohl auch sinnvoll, zumindest Tools im Dauereinsatz auf einem zweiten System zu haben, das immer auf einem alten, aber dafür sicher funktionierenden/intakten Stand gehalten wird. Viele Tools sind ja über lange Zeit stabil. Dann könnte man im Fall eines Fehlers direkt alle Anfragen auf das Zweitsystem leiten, bei hoher Auslastung könnte es auch zugeschaltet werden.--Cirdan ± 11:19, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ein professionelles Server-Backup beinhaltet nicht nur die aktuellste Version laufend zu duplizieren, sondern auch mindestens eine oder zwei garantiert stabile ältere Versionen jederzeit einsatzbereit zu halten; isb bei einem OS-update/upgrade. Naja, ist ja alles "Neuland"... ;) --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 13:33, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dem Toolserver nun hinterherzutrauern ist zwar rührend aber praktisch ist das kaum machbar, ein solches vollkommen andersartig angelegtes Zweitsystem nur als Notfalllösung zu pflegen. Der doppelte Pflegeaufwand für die Tools würde bei den Entwicklern hängen bleiben, die sich diese Arbeit kaum antun werden. Hatten ja viele schon beim Umzug auf Labs die Segel gestrichen. Nein, das Thema Fallback-System muss eine Ebene drunter auf der Labs-Seite geregelt werden. --alexrk (Diskussion) 11:35, 19. Jun. 2015 (CEST)

+1 --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 13:33, 19. Jun. 2015 (CEST)

Antisemitismus

Ich bin eine Socke. Denn genau das was im umseitigen Artikel steht passiert durch selbsternannte Antisemitenjäger. Da wurde mein Hauptaccount schon Opfer.
Was für mich eine mindestens genauso große Gefahr wie der Antisemitismus ist, ist die "Hexenjagd" von selbsternannten Antisemitismusjägern. Damit werden Autoren vertrieben weil ihnen Antisemitismus vorgeworfen wird. Da bei diesem Thema die Deutschen (natürlich nicht unbegründet) hypersensibel sind hat man dann schon verloren. Egal wie unsinnig der Vorwurf ist. Da hilft dann im Zweifel auch nicht, dass die Quellen für eine Aussage oder Formulierung zweifelsfrei jüdisch-freundlichen Ursprungs oder gar israelischen Ursprungs sind.
Ansprechen ist völlig korrekt, der schon fanatische Züge annehmende Ton den ich dabei erlebt habe ist aber kaum hilfreich, u.U. sogar kontraproduktiv.
Ich fasse das Thema Juden daher nicht (mehr) an. Ich korrigieren keine Artikel zu dem Thema, ich schreibe keine und wenn ich auf Fakten stoße wo es um Juden, Synagogen o.ä. geht lasse ich umgehend die Finger davon. Nicht weil ich judenfeindlich bin (Nicht im geringsten. Juden sind mir so egal wie jede andere Volks- oder Religionsgruppe) sondern weil mir die latent drohende emotionale Diskussion zu nervig ist. ...KS170615 (Diskussion) 19:40, 17. Jun. 2015 (CEST) Ich bin kein gesperrter Benutzer noch bin ich Dauergast auf der VM

Ich glaube, es ist aber auch ein Irrtum, dass man "auf der sicheren Seite" wäre, wenn man "jüdisch-freundliche" (?) oder "gar israelische" Autoritäten anführt. Das Judentum ist durchaus eine pluralistische Religion und der Staat Israel ist ein pluralistischer Staat. Von Juden und von Israelis werden vernünftige und unvernünftige Sachen vertreten wie von Bekennern anderer Religionen oder Bürgern anderer Staaten auch. Mir schmeckt die immer wieder aufkochende Skandalisierung nicht. Man kann aber schlecht bestreiten, dass in der Wikipedia immer wieder mal auch auf dem antisemitischen Klavier gespielt wird. Und das ist nun mal ein Minenfeld, aus bekannten Gründen.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2015 (CEST)
M.E. ein halbgarer Artikel gespickt mit Binsenweisheiten. Das es innerhalb eines Teils der Bevölkerung (latenten) Antisemitismus gibt ist bekannt und da die Benutzer der WP diese Bevölkerung im Kleinen abbilden, gibt es das natürlich auch hier. Das Antisemitismus ein gesellschaftliches Tabu ist glaube ich nicht - im Gegenteil: Antisemitische Ausfälle und Angriffe werden durch die Medien aufgenommen und entsprechend breit thematisiert. "Fragwürdige Inhalte" sollte man ansprechen, aber nicht dergestalt um sie z.B. im Sinne der Verwendung oder Nichtverwendung genealogischer Zeichen in Artikeln zu instrumentalisieren oder Postings von Kollegen einseitig zu interpretieren. Und genau das passiert hier bei WP... so verflacht der Umgang mit einem ersten Thema, schade. --Schreiben Seltsam? 21:12, 17. Jun. 2015 (CEST)
Dann müßtest Du, entgegen Deinem expliziten Tenor, doch hier ausnahmsweise mit dem Schreiber des Artikels in etwa einer Meinung sein. Und das, obwohl er Dir möglicherweise mal unfreundliche Mails geschrieben hatte. --Elop 22:04, 17. Jun. 2015 (CEST)
Es ist mein Statement dazu, das ich mir nach den von mir bei WP entsprechend gemachten Erfahrungen erlaube. Mails (nicht möglicherweise übrigens), die Du ansprichst sind hier nicht der Diskussionsgegenstand. --Schreiben Seltsam? 22:12, 17. Jun. 2015 (CEST)
Habe keine Idee oder Interesse daran, welches Hauptkonto KS170615 ist. "Quellen für eine Aussage oder Formulierung zweifelsfrei jüdisch-freundlichen Ursprungs oder gar israelischen Ursprungs" könnte sich auch beziehen auf Formulierungen z.B. aus Witzen amerikanischer Unterhaltungsprogramme, die dann mehr oder weniger dekontextualisiert in der Wikipedia verwendet werden, (etwa der Vorgang [9] aus dem April 2010 fiele mir ein), Rosenkohl (Diskussion) 15:02, 19. Jun. 2015 (CEST)

Guten Abend. Das Thema wird von den meisten KollegInnen und Kollegen hier und hier diskutiert, bitte ggf. auch dort teilnehmen, hier kann ich mich nicht zusätzlich beteiligen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:23, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es ist ein Gebot der Höflichkeit, Kurierartikel nicht über zig Benutzerseiten zu kommentieren und zu diskutieren. Das Thema kann einen schon kirre genug machen. -- Janka (Diskussion) 22:57, 17. Jun. 2015 (CEST)
Tut mir leid, ich habe keine der Diskussionen begonnen, mittlerweile hat Kollege Freud eine vierte Diskussion zum Thema eröffnet. Anscheinend kann und will bei dem Thema nicht jeder mit jedem reden. Und selbst die „banalen“ Gedanken dieses Artikels sind nicht konsensfähig. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:25, 17. Jun. 2015 (CEST)
Das ist ja auch das eigentliche Problem. Jeder will mitreden, aber keiner will hören, was andere zu sagen haben. -- Janka (Diskussion) 23:33, 17. Jun. 2015 (CEST)
Der Artikel ist so banal, dass es sich nicht lohnt, ihn auf etlichen Diskussionsseiten breitzutreten. --Peter Gugerell 23:09, 17. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe auch den Eindruck, dass hier eine private Betrachtung zum Kurierartikel gebacken wurde. Wenn ich den Autor bitte, den Artikel aus diesem Grund zurückzuziehen, bin ich dann Antisemit? -- Janka (Diskussion) 23:26, 17. Jun. 2015 (CEST)
Antisemit wird man schon allein dadurch, dass man AY-Beiträge revertiert und auf der VM meldet. Da ist es dann schon völlig gleichgültig, was man sonst macht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:05, 18. Jun. 2015 (CEST)
Jetzt sind wir noch tiefer in persönlichen Betrachtungen drin. -- Janka (Diskussion) 01:21, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann's nicht ändern, es ist meine Erfahrung damit. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

Dann hole ich mal zum Gegenschlag aus. Also selbst wenn die Zahl von 25% stimmen sollte, ist das hier mal wieder der "Feuerruf" in der Scheune, während man selbst die brennende Fackel trägt. Warum?

  • 1. Die Angabe bezieht sich auf die Gesamtbevölkerung. Der durchschnittliche Wikifant entspricht dieser aber weder in Geschlecht, Alter noch Herkunft. Hier sind die Nerds versammelt, also überwiegend Männer unter 50 mit Abitur oder Realschulabschluss. Und auch der bekanntgegebene Migrationshintergrund ist nicht beispielhaft.
  • 2. Ich kenne nicht die konkreten Zahlen, aber für mich gilt die Faustformel, 200.000 Autoren im Jahr, davon 20.000 mit mehreren Edits, und 2000 Wikifanten als Stamm. Man kann nun vermuten, daß diese 25% unter den 200.000 entsprechend verbreitet sind, was 50.000 ausmacht. Aber man sieht schon daran, das es keinen logischen Rückschluss zulässt, wieviele der 2000 dazugehören. Theoretisch könnten diese nämlich aus den 150.000 stammen. Und wenn ich die Bekämpfung von "Vandalismus" durch die Admins und unterstüzenden Benutzer sehe, glaube ich auch gern an diese These, daß wir hier keine 25% sind.
  • 3. Die "Antisemitismusdefinition" geht sehr weit, und ist teilweise auch unwissenschaftlich fundiert, sowohl was die Art der Befragung angeht, bei der den Probanden provokative Fragen gestellt werden, deren Antworten schon zuvor in ein Schema gepackt wurden, als auch die Anzahl und Auswahl der Probanden, um wirklich repräsentativ zu sein.
  • 4. Selbstkritik - ich gebe es gerne zu, ich lese gern Jakob Augstein und Henryk M. Broder. Der eine gilt manchem als personifizierter Antisemit, der andere spielt mit antisemitschen Klischees und Worthülsen. Da stellt sich wie auch an anderer Stelle, ob man schon Antisemit ist, wenn man antisemitische Behauptungen teilt, oder gehört dort nicht, wie in der Juristerei üblich auch ein Vorsatz, um als Antisemit zu gelten, wenn man Gedanken außerhalb dieser Veröffentlichungen teilt. Man sollte sich darum sicher bei der Artikelarbeit genauso wie im Rest des Lebens ein Problembewußtsein zulegen. Aber ich wehre mich dann doch gegen die Kampagnen bestimmter Gruppen, welche permanent durchs Land ziehen, und den Rest der Menschheit außer sich selbst kritisieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:41, 17. Jun. 2015 (CEST)
Doppelplusgut für den Versprecher daß wir hier keine 25% sind. -- Janka (Diskussion) 23:46, 17. Jun. 2015 (CEST)
? Versprecher? Ich beziehe mich da auf [10], offenbar auch im Kontext mit dem Anlass für den Kurier. Man kann auch sagen, das wir nicht zu diesen 25% der Bevölkerung gehören, wenn Dir das wichtig ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:58, 17. Jun. 2015 (CEST)
Wer wir sagt, zählt sich selbst zur Gruppe. Du hast damit also geschrieben, dass du Antisemit seist. Lass das hier erst weg, und denke es dir nachträglich wieder dazu, dann merkst du es selbst. -- Janka (Diskussion) 00:22, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es muß doch einen Grund für den Artikel im Kurier geben. Aus diesem Artikel wird aber in keiner Weise klar, worauf sich das alles bezieht (ich vermute ja mal wieder, daß es was mit dem Kreuzstreit zu tun hat). Aber so ist der Artikel wie Schreiben schon sagt, einfach nur platt und nichtssagend. Beginnt mit einem Rundumschlag, um dann versöhnlich zu enden - aber man weiß letztlich nicht, was denn das Ziel sein mag. Und ich will sicher nicht diverse Diskussionsseiten lesen müssen - denn der Kurier wäre genau dazu da: zusammen zu fassen, worum es eigentlich geht. Ansonsten ist das eine Meinung und sollte auch als Kommentar gekennzeichnet werden. Praktischer Erkenntnisgewinn ist ja derzeit nicht daraus zu ziehen. Marcus Cyron Reden 01:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

daß es was mit dem Kreuzstreit zu tun hat
Ich hoffe doch nicht! Man kann in dieser Sache sehr gut verschiedener Meinung sein, auch ob es nun sinnvoll sei, das genealogische Symbol † als Abkürzung für "gestorben am" für Nichtchristen zu verwenden, aber wer ernsthaft behauptet, dies zu tun sei antijüdisch (oder verbrämt antisemitisch) der hat einfach nur eins an der Waffel. -- Janka (Diskussion) 01:54, 18. Jun. 2015 (CEST)
Es soll nicht nur antisemitisch sein, sondern gar „hartnäckiger Antisemitismus“.
Deshalb wird auch jeder als Antisemit diffamiert, der irgendwo mal ein Kreuz eingefügt hat, zufällig als Admin die Kreuzversion eingefügt hat oder wer einen AY-Edit revertiert, der bekanntlich immer die Zeichen entfernt und damit den Kreuzkrieg überall weiter anheizt. Folglich kann man AY gar nicht revertieren, ohne „Antisemit“ zu sein (nach dieser Lesart), man wird durch das Revertieren gesperrter Benutzer also automatisch zum Antisemiten. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:00, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den Artikel sinnvoll. Er sagt zunächst mal, m.E. völlig zu Recht, aus, dass Antisemitismus nicht eine verschrobene Ideologie kleinster Kreise ist, sondern eine gesellschaftliche Tatsache. Er sagt zweitens, dass moralische Verurteilungen von Individuen nicht die sinnvollste, zumindest aber nicht die einzige Art sind, mit einem solchen gesellschaftlichen Phänomen umzugehen. Man könnte freilich mehr dazu sagen, aber das könnte man immer.

Heute las ich in der Lokalzeitung die Meldung, dass bei einem "antirassistischen Fußballturnier" ein Juso sich bei einer Schiedsrichterentscheidung derart geäußert haben soll, dass hier ein "Negerbonus" gewährt worden sei (nämlich für eine Flüchtlingsmannschaft). Die Jugend der Linken hat dieses "öffentlich gemacht" und darauf folgte eine Erklärung der SPD-Jugend, dass dies unentschuldbar sei und der Betreffende das auch einsieht und sich entschuldigen wolle und solches nicht mehr vorkommen dürfe und so weiter. Wenn ich so etwas lese, wird mir ganz peinlich zumute, und ich bin heilfroh, dass ich aus dem Alter für Jugend-Fußballturniere raus bin.

Es ist zweifellos so, dass "Neger" eine rassistische Bedeutung hat und die auch gemeint war. Das ist dieselbe Bedeutung, die man meint, wenn man die wissenschaftlichen Hilfskräfte eines Professors als dessen "Neger" bezeichnet. In der Sprache des Delinquenten drückt sich also zweifellos das gesellschaftliche Phänomen Rassismus aus. Andererseits halte ich es kaum für wahrscheinlich, dass der Juso die Flüchtlinge herabsetzen, beleidigen oder sonstwas wollte. Der wollte ziemlich sicher mit einem launigen (und tatsächlich bei diesem Ereignis nicht sonderlich angebrachten) Spruch sagen, dass der Schiri bei so einem Turnier nicht gern gegen die Flüchtlingsmannschaft entscheidet (was sein kann oder auch nicht). War wohl eher daneben. Aber ich bezweifle sehr stark, dass das nun unausweichlich folgende Moral-Spiel irgendwas Positives bedeutet oder bewirkt. So richtig es ist, dass hier Rassismus in der Sprache zum Vorschein kommt, so falsch dürfte es sein, diese Bemerkung sozusagen als Spitze des Eisbergs zu betrachten, die auf ein riesiges Problem "unter Wasser" hindeutet.

Das Problem des Rassismus liegt doch nicht in so einem Spruch. Das Problem liegt zum Beispiel darin, dass Flüchtlinge aus Schwarzafrika im Mittelmeer ertrinken. Dass sie, wenn sie es schaffen, nach Deutschland zu kommen und dort wenigstens geduldet zu werden, in den hinterletzten Baracken untergebracht werden und den ganzen Tag rumsitzen müssen (sie dürfen ja nicht arbeiten). Das Problem liegt darin, dass sie wirklich als "Neger" behandelt werden, nicht darin, dass irgendwer einen dummen Spruch macht.

Irgendwelche Parallelen zur Wikipedia kann sich jeder selbst ausdenken.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 18. Jun. 2015 (CEST)

Sehr guter und durchdachter Beitrag. Kommt heuer selten vor, da inzwischen fast jeder moralistische Vorwurf, den man auf WP liest, zu mindestens 50 % instrumentalisiert erscheint (und in der Politik wohl auch). Der Leser einer Entgleisung ist nur dann schockiert, wenn sie von einem "Freund" kommt. Falls nicht, kann man da ja prima den "Score" des eigenen Gustos erhöhen. --Elop 11:06, 18. Jun. 2015 (CEST)
Mit solchen Theorien dreht sich die ganze Diskussion - wie erwartbar - wieder vollkommen im Kreise. Es ist genau die gleiche Diskussion wie mit dem sogenannten strukturellen Rassismus, dem angeblich Politiker frönen, wenn ein Gesetz zur Begrenzung der Einwanderung beschlossen wird. Prompt kommt dann der Aufschrei der bekannte Kreise, daß die Politik damit selbst rassistischen Denkmustern folgen würde. Ohne Verständnis für reale Situationen und die realen Brandherde auf allen Seiten, und nur um der Fiktion des Bleiberechts für alle zu frönen.
Nicht die Schweizer oder die Vereinigten Staaten waren im übrigen dadurch antisemitisch, indem sie nicht alle jüdischen Verfolgten aus Deutschland während der NS und des Zweiten WKs aufnahmen, sondern deren Aufnahme ebenso legislativ begrenzten. Nein, die Antisemiten waren dabei nachweislich woanders tätig. --Niedergrund (Diskussion) 11:45, 18. Jun. 2015 (CEST)
Es muss schön sein, alles so ordentlich sortiert zu bekommen. Ganz so sauber war die Trennung vielleicht doch nicht? Lesetipp Judenstempel.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 18. Jun. 2015 (CEST)
Natürlich war das - streng historisch gesehen - etwas verkürzt, aber es kommt auf das Gesamtbild an.
Mit irgendwelchen idealistischen Traumbildern kommt man weder in der Politik weiter, noch hier in der WP. Ergo ist es nur möglich, hier konkrete antisemitische Edits als solche zu benennen und darauf mit den Verfassern zu sprechen. Nicht skandalisierend, nicht moralisierend, auch nicht verharmlosend, jedoch klar und zugleich auf Augenhöhe. Alles andere, wie die Erkundung der sogenannten gesellschaftlichen Ursachen ist an dieser Stelle sowieso nicht machbar. --Niedergrund (Diskussion) 12:31, 18. Jun. 2015 (CEST)
Naja, das kann ich im Großen und Ganzen so unterschreiben, wenn wir auch vermutlich ziemlich große Uneinigkeit darüber hätten, was "idealistische Traumbilder" sind und was nicht. Bis auf den letzten Satz allerdings. Dabei geht es nicht um "Ursache und Wirkung". Ideologien und Praktiken wie der Antisemitismus und der Rassismus haben ihren Boden in der gesellschaftlichen Wirklichkeit, in der die Leute leben. Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man sich schwer tun, auch nur zu verstehen, was jemand warum sagt.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ich schrieb doch: "an dieser Stelle" und meinte erkennbar die WP. Die Auseinandersetzung über das Thema an sich und selbstverständlich auch über die Antisemitismus / Rassismus (möglicherweise) begünstigenden, fördernden und auch abschwächenden Faktoren in der Gesellschaft geht natürlich weiter, gar keine Frage.
In Sachen politische / gesellschaftliche Wunschbilder bzw. Idealvorstellungen müssen wir eh nicht einer Meinung sein. Hier (in der WP) gehts in Sachen Antiseimitsmus aber nur konkret; der Verweis auf die vermeintliche Schuld der Gesellschaft für alles und jenes bringt m.E. gar nicht voran. --Niedergrund (Diskussion) 15:07, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ach ja. Ich bin bestimmt auch voll antisemitisch. Krass antisemitisch bestimmt. Denn ich habe schon grottenschlechte Kühntopffetzen über irgendwelche niederrangigen Geistlichen zur Löschung vorgeschlagen. Dafür werde ich bestimmt ewig in der Antisemtien-Hölle schmoren ohne jede Aussicht auf Erlösung, denn ich habe DEM Kühntopf (tm) widersprochen und ich glaube auch dem FT.
Merkt Ihr was. Je öfter man mit der Antisemtien-Keule hirnlos um sich schlägt, desto weniger interessiert es die Leute. Inzwischen bin ich so weit, dass ich prinzipiell erst mal auf der Seite dessen stehe der als Antisemit beschmipft wird. In 99,9% der Fälle hat er dann meiner Erfahrung nach in einem inhaltilichen Streit recht gehabt... Je suis Tiger! WB! 13:16, 18. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt durfte ich mehrfach lesen, wie toll der Artikel sei - und weiß immer noch nicht, was er mir eigentlich sagen will, wo der Wikipedia-Bezug ist. Ich sehe dort nur zielloses Allgemeinwissen, das im Kurier ohne eine weitere Einordnung schwerlich etwas zu suchen hat und ich kann verstehen, wenn Viele sich indirekt angegriffen fühlen - weil Niemand so recht weiß, gegen wen das gehen soll. Marcus Cyron Reden 16:42, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es muss nicht alles und vor allem nicht jeder coram populo erörtert werden. Wer unbedingt will, findet den Vorgang auch schnell selbst. Benutzerkennung: 43067 18:50, 18. Jun. 2015 (CEST)
Sollte das so sein, dann lag ich mit meiner Einschätzung (weiter oben in diesem Thread) wohl nicht falsch. Ob das dann zielführend für einen entsprechenden Kurierartikel ist, wage ich zu bezweifeln. --Schreiben Seltsam? 20:25, 18. Jun. 2015 (CEST)
Hier wollte einer eigentlich was sagen, und eigentlich wollte er dann auch wieder nichts sagen. Das kommt bei sowas eben raus. Atomiccocktail (Diskussion) 06:52, 19. Jun. 2015 (CEST)
Sehe ich nicht so. Der Artikel weist klar und unmissverständlich auf eine Unterströmung hin, die es auch in Wikipedia gibt (der prozentuale Anteil ist dabei völlig unerheblich) und anlässlich des Streits um die Form der Lebensdaten an die Oberfläche gespült wurde. Und er fordert Respekt im Umgang mit Kollegen ein: „Niemals aber darf eine solche Diskussion missbraucht werden, um andere Interessen durchzusetzen und Kollegen zu beschädigen.“ Danke dafür, JosFritz.--Fiona (Diskussion) 09:29, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich erlaube mir ein bisschen Sterndeuterei, die wahrscheinlich stimmt: Der Artikel erscheint mir in erster Linie als ein Bekenntnis zu einer Behandlung des Antisemitismus-Themas, die nicht in moralische Verurteilung des Diskussionsgegners einmündet. Da dieses Thema derzeit vor allem in den Kreuzstreitigkeiten immer wieder aufflammt, ist es natürlich auch darauf bezogen. Das scheint mir erstmal eine gute Idee.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ein projektpolitischer Text ist dann schlecht, wenn man raten muss, was eigentlich - über Trivialitäten hinaus - gemeint ist. Atomiccocktail (Diskussion) 09:52, 19. Jun. 2015 (CEST)
So isses, vernachlässigenswert dergestalt. --Schreiben Seltsam? 10:58, 19. Jun. 2015 (CEST)
Was dem einen eine Trivialität, ist dem anderen eine Terra incognita. Und manchmal isses auch ganz gut, wenn Selbstverständlichkeiten wiederholt werden. --Henriette (Diskussion) 11:28, 19. Jun. 2015 (CEST)
Viel Diskussionsaufwand hier, aber Georg Christoph Berger Waldenegg ist noch nicht angelegt und seine [11] Monographie zum Thema hätte das deutlich abkürzen können. Ein Antisemit ist jemand, dessen Abneigung gegenüber Juden größer ist als unbedingt nötig. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 17:31, 19. Jun. 2015 (CEST) PS.: JosFritzens Beitrag ist insoweit albern, als selbstverständlich antisemitische Aussagen oder Ansichten kein großes Tabu darstellen, wegen einschlägiger Ansichten verlor weder Ströbele sein Direktmandat (im gegenteil er gewann es), Graß seinen Nobelpreis noch Jakob Augstein seine Talkshowsessel. Tabuisiert ist die Bezeichnung als Antisemit, die beim Hofprediger Stoecker noch als Eigenbezeichnung oder für eine Petition taugte. Man kann einen Autor hier nicht auf antisemitische Anklänge ansprechen, weil das eine ultimate Beleidigung darstellt.

Bei einer "Diskussion über Antisemitismus in konkreten Beiträgen von Kollegen" fragt sich nur "Beiträge" zu was? So eine Diskussion würde bereits deshalb nicht zur Enzyklopädie gehören, weil "Beiträge" entweder Artikeledits sind, welche vom neutralen Standpunkt aus geschehen sollen, oder eigene Meinungsedits, die dann aber nicht von Sekundärquellen gedeckt wären. "Antisemitismus in der Wikipedia" ist schon deshalb fehl am Platz, weil allgemeiner "Benutzermeinungen in der Wikipedia" fehl am Platze sind; eher müßte man von "Antisemitismus in der als Stammtisch gekaperten Wikipedia sprechen", Rosenkohl (Diskussion) 00:58, 21. Jun. 2015 (CEST)

New article creation tool Content Translation is now available as a beta-feature

Tool icon

Hello, Content Translation has now been enabled as an opt-in beta feature on the German Wikipedia for logged-in users. To start translating:

  1. Please enable the Beta feature in your preferences by checking the box for Content Translation.
  2. Visit the page Special:ContentTranslation or your contributions page to open the tool.
  3. Click on the button to create a new translation.
  4. In the displayed dialog select the language of the original article and the article name, and the language you would like to translate to. Also add the title of the new article (or the original title will be inserted) and click on to begin. Your language preferences will be remembered for the next time.
  5. You will see a screen consisting of three columns. The left column contains the text of the source language and the middle column is for the translated text. Using the right column you can perform several actions such as insert source text, remove the inserted text source text, add or remove links etc.
  6. After you translate the article, you can publish it directly as a new page on the German Wikipedia by using the publish button that appears. In case the article gets created by another user while you were translating, you will see an option to save the newly published translation under your user namespace.
  7. The number of published pages can be seen on the Content Translation stats page.
How to use Content Translation - a short video (English)

Since this is the first time we have installed the tool on this Wikipedia, there are chances that there may be some problems or service disruptions which we are not yet aware of. We will be monitoring the usage to check for any failures or issues, but please do let us know on the Content Translation talk page or through Phabricator if you spot any problems. For more information, please read the information available in the User Guide.

My apologies that our announcement is written only in English, and we would highly appreciate if this message can be translated to reach more users of the German Wikipedia. Thank you. On behalf of the Wikimedia Foundation's Language Engineering Team:--Runa Bhattacharjee (Diskussion) 06:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

@WMF: Would you like to have the kindness please to translate this into the languatsh reading here. thanks you im vorraus. ;)) --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 06:57, 19. Jun. 2015 (CEST)
Er meint, dass du das neue Inhaltsübersetzungstool nun nutzen kannst. Du findest es unter Einstellungen > Beta-Features. Übrigens gibt weiter oben auch eine übersetzte Version. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 08:25, 19. Jun. 2015 (CEST)
Wird deutsch überhaupt unterstützt? Habs grad probiert, nachher nochmal video angeguckt, bleibt englisch. −Sargoth 10:05, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ja, Auto-Übersetzung ins Deutsche wird offenbar nicht unterstützt. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 10:10, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das Ding zerhaut dir ja jeden Einzelnachweis, wer programmiert sowas? Vgl. Retezapfen/Rete pegs, Daffy und der Wal/The Tadpole and the Whale. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 10:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nurmalsoamrande: 27 Benutzer testen diese Funktion. Von wegen: Tausende von Autoren stehen vor der Tür. – Allen ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 11:06, 19. Jun. 2015 (CEST) PS. Nach Ewigkeiten geht seit heute WikEd im Firefox auf dem Mac mal wieder. Na, sowas.

Ein weieteres made by WMF tool was niemand benötigt ... Bevor die Foundation neue Tools entwickelt sollte diese die bestehende Software pflegen. Auf phabricator (bugzilla) warten tausende von Offenen Bugs auf Behebung. (@WMF: I am wondering is this tool is really needed? Maybe you should stick on fixing existing bugs rather then crating new softwear. There are thousands of open bug on phabrcator (some bugs are open since years) which affecting existing software. Best) --Steinsplitter (Disk) 12:06, 19. Jun. 2015 (CEST)

Yet another senseless comment by a Commons-Admin, den niemand braucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:39, 19. Jun. 2015 (CEST)
Dass das Übersetzungs-Tool nicht für z. B. Alemannisch oder Bairisch funktioniert trotz der groß[ko...ig]en An- und Verkündigung in den entsprechenden Sprachversionen, nun, das war ja zu erwarten, aber die Übersetzung funktioniert nicht einmal für Deutsch? Ähem ... --Holder (Diskussion) 12:53, 19. Jun. 2015 (CEST)
Yoah, kommt ja vielleicht nach der beta ... ich habe es allerdings auch gleich wieder geschlossen, weil es mir nichts bringt. Der Vorteil des Nicht-Funktionierens: Die Gefahr, mit Tool-Übersetzungen und -Übersetzungsunfällen überschwemmt zu werden, ist Null. Have a great weekend. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2015 (CEST)
Naja, mir gefällt das, was schon funktioniert, ganz gut, insbesondere, daß das Tool die richtigen Links zu den des fremdsprachigen Artikels raussucht. Allerdings fällt mir auf:
  • ist es nicht möglich, ohne Umwege über andere Seiten und C+P Sonderzeichen zu verwenden
  • das Wegnehmen des Linktextes, sodaß nur der Link selbst verwendet wird, ist umständlich (Bsp. in meinem Fall: listed building -> Statutory List of Buildings of Special Architectural or Historic Interest)
  • wie setzt man neue Links bzw. wie ändert man den vorgeschlagenen Link auf einen anderen?
  • warum zwischenspeichert das Tool laufend, wenn nach einem Neuladen der Seite alles weg ist?
  • irgendwann habe ich versehentlich wohin geklickt, und danach war es mir nicht mehr möglich, per Mouseover die Kurzvorschau auf den verlinkten Artikel zu sehen – Skriptabsturz? Desweiteren hat's mir in einem anderem Fall die Toool Box in der rechten Spalte so weit nach unten verschoben, daß sie nicht mehr nutzbar war, weil außerhalb des Windowsfensters, und war durch Scrollen nicht dazu zu bewegen, weiter nach oben zu wandern. Ein Neuladen der Seite war notwendig.
Und leider kann ich mein Feedback an der gewünschten Stelle nicht geben, weil dort Flow eingesetzt wird, und mit dem Mist komme ich nicht zurecht, zumindest was die obige Beispielverlinkung angeht. Wenn man in Frisco Feedback will, soll man bitte auch die Möglichkeiten dafür so schaffen, daß sie Leute wie ich nutzen können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:44, 19. Jun. 2015 (CEST), 15:02, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ach und noch etwas: Wie korrigiert man einen vorgeschlagenen Rot-Link, etwa weil hiesige NK von dem Fremdlemma abweichen, etwa Fumble, New York nach Fumble (New York)? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:48, 19. Jun. 2015 (CEST)
Nach der Argumentation gäbe es überhaupt keine Weiterentwicklung, da behobene Bugs auch wieder selbst nur neue Bugs generieren. --Mps、かみまみたDisk.

Also ich kann euer Klagen nur mäßig nachvollziehen. Insbesondere die Spanisch- und Katalanischsprachige Communities freuen sich sehr über das Tool, weil es den ganzen Formalkram (Kategorien, Bilder, Einzelnachweise) weitestgehend selbstübernimmt. Und zwischen grammatikalisch ähnlicheren Sprachen wie allen Romanischen Sprachen funktioniert das Tool tatsächlich ausgesprochen gut. In der ca-wp gibt es daher inzwischen 1360 Artikel. Für son läppisches Tool nicht schlecht. Dass ein Übersetzungstool wiederum NIE perfekt ist und immer Nacharbeit notwendig ist, versteht sich von selbst -- so wird das von Runa und ihrem Team aber auch kommuniziert. --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 13:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe den guten Willen, aber in der jetzigen Version leider nicht zu gebrauchen, siehe hier. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 13:53, 19. Jun. 2015 (CEST)
Offenbar gibt es Probleme mit Einzelnachweisen, die ohne Vorlageneinsatz gesetzt sind. Hat schon jemand einen Artikel getestet, der Zitiervorlagen verwendet?
Ein anderes Problem ist, daß das Tool nicht vorhandene Vorlagen offenbar per Quell-WP substet, was wegen Infoboxen im Prinzip richtig ist, aber leider dazu führt daß wir schleunigst unsere Zitiervorlagen umstellen/ergänzen müssen. Jetzt rächt sich die Löschung von Vorlage:Harvnb und Vorlage:Citation, und wieder einmal ist eingetroffen, was ich seit Jahren prophezeihe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:01, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich denke auch, daß die Idee gut ist, immerhin handelt es sich nicht um ein Artikelgenerator, sondern einen Übersetzer. Daß man da hinterher nochmal drüber gehen muß, sollte allen klar sein. Ansonsten sehe ich hier nicht, daß dieses Mal ein völlig unbrauchbares Tool auf die Community losgelassen wurde - offensichtlich funktioniert es für manche Sprachen recht gut, Daß unsere nicht dabei ist - bedauerlich. Deutsch ist halt auch nicht ganz einfach. Ich würde hier erst einmal abwarten, was wird. Denn ganz ehrlich - wenn ich eine Weiterentwicklung der MW-Software möchte, dann doch bitte in solche Richtungen! Damit wir eben nicht mehr auf 2008 verharren (was im Vergleich reale Zeit und Internetzeit etwa 1680 wäre...). Marcus Cyron Reden 14:13, 19. Jun. 2015 (CEST):

Zu den markierten Inhaltsübersetzungen hier entlang. Ich habe es jetzt auch mal ausprobiert, mit en:Place of Birth /Geburtsort (wegen dieser Diskussion: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Angabe_des_Geburtsorts_in_Personenartikeln). Einmal auf http://de.wikipedia.beta.wmflabs.org, da wird mir eine Maschinenübersetzung von Yandex en/de angeboten. Hier auf deWP wird keine Maschinenübersetzung angeboten. Das (unkorrigierte) Ergebnis Geburtsort-"Babelunfall" erklärt auch, warum ;-) Warum die Maschinenübersetzung in romanischen WPs viel besser ist und angeboten wird? Weil die die freie Übersetzungssoftware Apertium verwenden, die aber Deutsch noch nicht wirklich im Angebot hat. Erstmal Pech, aber kann alles noch werden. Die Verhunzung der "ref"s ist wirklich furchtbar, aber liegt auch das nicht daran, dass deWP die weitverbreiteten "cite"-templates ablehnt? (Siehe #Belege einfacher einfügen) --Atlasowa (Diskussion) 22:18, 19. Jun. 2015 (CEST)

Naja, das Verhunzen sollte jedenfalls nicht sein, das hat ja mit Vorlagen gar nix zu tun. In einigen der oben verlinkten Beispielen handelt es sich um hundsgewöhnliche Fußnoten ohne jegliche URL oder sonstwas, da sollte nix fehlen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:15, 19. Jun. 2015 (CEST)
Siehe auch feedback und T90160 Reference adaptation - edit references. --Atlasowa (Diskussion) 00:32, 21. Jun. 2015 (CEST)

Zensur der türkischsprachigen Wikipedia

Die türkische Sprachversion hat derzeit ein Banner, das übersetzt folgendermaßen lautet: "Wussten Sie, dass einige Artikel der türkischen Wikipedia für den Anwender nicht erreichbar sind". Auf die Schnelle habe ich nur diesen englischsprachigen Artikel gefunden [12]. --Koenraad bringts nicht. 14:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Auch in der Hurriyet auf Englisch. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:09, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe es mal bei Türkischsprachige Wikipedia eingefügt. @Koenraad, Sänger ♫ und alle: Wer hat einen Diff-Link/Permalink zum trWP-Banner? --Atlasowa (Diskussion) 22:40, 19. Jun. 2015 (CEST)
+ meta:Legal/Censorship#Turkey --Atlasowa (Diskussion) 22:47, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das Banner ist auf jeder Seite, ich kenne mich mit dem Quelltext nicht aus. Die Artikel, die nicht erreichbar sind, stehen hier [13] Es geht um Artikel, die mit Sexualität und Fortpflanzung zu tun haben. Und um Umfragen zur Wahl. Koenraad bringts nicht. 22:56, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das wäre doch mal was für einen schönen Kurierartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 00:44, 20. Jun. 2015 (CEST)

Welche Artikel hier betroffen sind, ist aber auch auf eine eigene Weise fast wieder witzig: viermal Geschlechtsorgane, einmal Meinungsumfragen zu einer Wahl. Wenn man mich hätte schätzen lassen, was in der Türkei zensiert wird, hätte ich anderes im Sinn gehabt. Aber dass Erdoğan und co Informationen über Schwänze noch mehr stören als Informationen zum Völkermord an den Armeniern und die Sonntagsfrage mehr als die PKK, sagt sicher auch irgendetwas aus. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:14, 20. Jun. 2015 (CEST)

MB WD

Schreibt jemand was zum Ausgang des MBs? –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 11:05, 16. Jun. 2015 (CEST)

Dieses BNS bitte mit einbeziehen: [14] --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 13:25, 16. Jun. 2015 (CEST)
Warum? Die Edits sind in Ordnung. Statische Daten direk aus Wikidata zu beziehen ist ja sowieso gorber Unfug. Änderungen der Postleitzahlen folgen nicht selten Änderungen in der regionalen Verwaltungsgliederung. Wenn sich da was ändert, dann hat sowas nicht selten Auswirkungen auf den Inhalt der Artikel, und sollte folglich nicht ohne Prüfung automatisiert geändert werden. Sinnvoll wäre allerdings eine Vorlage die unsere Daten gegen jene aus wikidata prüft und bei Differenzen in eine Wartungskategorie schreibt. Wenn unsere lokalen Benutzer aktueller sind, dann muss wikidata ausgebessert werden, wenn die Wikidata-Leute schneller sind, dann eben unsere Artikel. Sowas fällt dann unter sinnvolle technische Redundanz, und wir erhalten uns selbst eine nachvollziehbare Versionshistorie, die bei reiner Wikidata-Einbindung verloren ginge. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  18:27, 16. Jun. 2015 (CEST)
Nur ist es anscheinend nicht mal möglich eine simple Vorlage zu schreiben, um überhaupt Daten einzubinden. Sorry, doch ich kann dir technisch nicht folgen und im Moment ist die Nutzung von Wikidata überhaupt nicht mehr gestattet, außer bei der Nutzung von Interwikis, da es einem Nichtexperten überhaupt nicht möglich ist, eine Vorlage zu schreiben. Mich würde interessieren, warum es sinnvoller ist, einen Wert über den Umweg einer Vorlage zu beobachten. Da fürchte ich doch eher, dass das gar keiner sieht, wenn da vandaliert wird. --Itti 19:55, 16. Jun. 2015 (CEST)
Ohne Vorlage kann man mit Sicherheit keine Wartungskat befüllen. Ich denke das MB ist eine solide Basis wikidata nutzbar zu machen, was nicht gewollt ist, sind unkontrollierbare Zustände. Ich würde sowieso empfehlen wikidata vor allem für die Qualitätssicherung und Qualitätsverbesserung einzusetzen, also vor allem zur Befüllung von Wartungskats, die sich befüllen, falls sich Daten in irgend eine Richtung unerwartet verändern. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  20:11, 16. Jun. 2015 (CEST)
Eigentlich schwebte mir was anderes vor. Es gibt unzählige Ortsartikel weltweit, die permanent aktualisiert werden müssen. Z.B. Einwohnerzahlen. Heute muss das in jedem Projekt aufs neue gemacht werden. Ich würde es begrüßen, wenn es nur noch einmal gemacht werden müsste. Doch das sehe ich nun nicht mehr. --Itti 20:14, 16. Jun. 2015 (CEST)
Erstmal muss es die Daten (in diesem Fall Einwohnerzahlen) auf Wikidata geben. Das muss allerdings von Menschen veranlasst werden, und da das alles Freiwillige sind, haben die auch nicht unendlich viel Zeit. Von mir warten auch noch zwei Botanträge auf Erledigung: 1, 2. Und selbst wenn die Daten dort sind, ist eine sinnvolle Nutzung hier nicht so einfach möglich, Beispiel. 85.212.22.136 20:26, 16. Jun. 2015 (CEST)
In Ortsartikeln sind doch fast durchgängig Vorlagen (Infoboxen), teilweise werden auch die Einwohnerzahlen schon durch die Vorlage gesetzt. Finde ich eigentlich ein gutes Beispiel, wo man auf Wikidata umstellen könnte. Besser als in tausenden Artikeln einzeln Properties einzusetzen, über die niemand den Überblick hat. Natürlich wird sowas dauern, sollte mE auch in den zuständigen Portalen jeweils abgesprochen werden, inkl. Check, ob die Daten auf Wikidata überhaupt vorliegen und vernünftig belegt sind. Aber grundsätzlich lässt das MB eine solche Umstellung zu.--Berita (Diskussion) 20:43, 16. Jun. 2015 (CEST)
Ich selbst habe schon einige 100000 Einzeldaten gesammelt, bin aber inzwischen zur Einsicht gekommen, dass ein automatisiertes Einspielen aufgrund der Fehleranfälligkeit defakto unmöglich ist. Das Problem ist, dass sich Verwaltungsgliederungen verändern, und das hat wiederum gewaltige Einflüsse auf unsere Artikel. Wenn man beginnt unterschiedliche Datenquellen in unterschiedlich aktuelle Ortsartikel einzubinden kann Chaos dabei rauskommen. Ich wäre dafür Massenedits per Bot durchführen zu lassen, so ähnlich wie derzeit bei den Metadaten-Vorlagen, nur ein wenig eleganter, und mit eingebauter Qualitätskontrolle für zukünftige Strukturänderungen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  22:49, 16. Jun. 2015 (CEST)
@Berita: Das Problem ist, daß die Einwohnerzahlen in den Artikeln mindestens an zwei Stellen stehen, einmal in der Infobox, was relativ einfach mit Wikidata abgleichbar wäre, wobei ich hier tatsächlich auf die Redundanz vertauen würde, wie sie Boshomi vorschwebt, um einen Abgleich vornehmen zu können, und zum anderen häufig in der Einleitung, jedenfalls irgenwo im Fließtext. Ggf. zusätzlich in einer Tabelle, aus der die Entwicklung der Einwohnerzahlen hervorgeht. Ich befürchte aber, daß sich wie mit der Löschung von Vorlage:Harvnb auch hier die Technokraten durchsetzen werden und Autoren und Portalbetreuer untergebuttert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:24, 17. Jun. 2015 (CEST)
Während ihr hier diskutiert, steht im Kurier selbst immer noch nichts - ich würde einen Artikel schreiben, es sei denn, jemand sitzt schon an einem? Gestumblindi 20:52, 16. Jun. 2015 (CEST)
Nun, er ist geschrieben ;-) Gestumblindi 22:35, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe das nicht. Dass der Einleitungssatz reichlich ungefüge ist, wenn man den ganzen Blödsinn hineinschreibt, liegt doch auf der Hand. Gefürchtet sind vor allem diese abstrusen Nationalitätsbezeichnungen, aber auch der Kreuzstreit nervt. Mir wäre es weitaus lieber, wenn man für den Einleitungssatz mehr Freiheiten gibt, so dass dort tatsächlich das Wichtige steht. Wenn die PD (im Artikel!) tabellarisch Namen, Geburts- und Sterbezeit und -orte und wenns wirklich sein muss auch Staatsbürgerschaften (soweit bekannt) erfassen, wird die Einleitung entlastet. Für eine Wikidata-Einbindung ist das bislang nichts Rechtes, denn gerade die Lebensdaten sind oft nicht sicher bekannt und es gibt widersprüchliche Angaben. Da ist doch nichts besser als eine tabellarische Angabe in den PD, die die Autoren kontrollieren. Meinetwegen gern default sichtbar. - Im Artikeltext sollte aber keine Einbindung benutzt werden. Ich kann es mir lebhaft vorstellen, welche Folgen z.B. ein Namenswechsel eines Ortes oder eine neue Angabe zum Geburtsdatum haben könnte. Dann steht da: wurde in der Literatur der xx.xx.xxxx angegeben, sowieso geht aber davon aus, dass es wahrscheinlich ein Jahr später war, am xx.xx.xxxx. Und natürlich wird dann an beiden Stellen aus Wikidata dasselbe Datum eingebunden ... ich kenn doch meine Pappenheimer. - Wikidata sollte die unterschiedlichen vorhandenen Angaben mit Beleg sammeln und übersichtlich präsentieren, damit man daraus wählen kann. Ein Abgleich zwischen WD und PD wäre gut, aber eben nicht im Sinne einer automatischen Übernahme. Das heißt, man kann und soll Wikidata nutzen, aber doch nicht "die Daten nach WD verschieben". Redundanz ist hier gut und nicht schlecht.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 17. Jun. 2015 (CEST)

Für mich hört sich das vernünftig an, auch wenn ich einiges etwas anders machen würde. Letztlich hängt es aber davon ab wie intelligent man den Code hinbekommt. Sinnvoll ist das ganze im übrigen auch nur dann, wenn man alle Personendaten mit einer externen Datenbank abgleicht, weil unsere Personendaten in der de.WP wohl zu 99,99% nach unserem heutigen Wissensstand korrekt sind. Nach dem Abgleich wären etliche Differenzen und Ergänzungen in einer Liste, die man dann manuell bearbeiten müsstte. Vielleicht könnte man sogar nur einmal pro Jahr so einen massenhaften Datenabgleich machen, weil sich bei Personendaten wenig ändert, und das Ganze wäre sogar möglich ohne Wikidata hier überhaupt einzubinden. Anders bei sich häufig ändernden Daten, etwa Wirtschaftsdaten oder Zensusdaten. Dort ist im Übrigen der entscheidende Punkt ein Programm zu haben, das korrekt aus verschiedenen externen Quellen unsere gesuchten Daten zu extrahieren versteht. Eurostat bietet etwa Daten auf pdf-Dateien an, die zwischen viel Text stehen. Nichts von dieser Problematik stand im MB und irgendwo darüber etwas gelesen haben ich weder in der WP noch in WD jemals. Und wie weiter oben geschrieben, meine Versuche mal die Diskussion anzustoßen und etwas Code zu schreiben, wurden ignoriert. Vielleicht kommt das alles erst dann in Gang, wenn einer der WP-Grosskopferten etwas macht. Aber wahrscheinlich muß das aus der USA oder vom de.Verein kommen. (Was kein Projektangebot von mir ist, meine Zeit hier ist abgelaufen.) Goldzahn (Diskussion) 12:13, 17. Jun. 2015 (CEST)
Zeit hier ist abgelafen – Schade. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:18, 17. Jun. 2015 (CEST)

So, das Meinungsbild liegt nun einige Tage zurück und es ist gekommen wie befürchtet. Es gibt keine Vorlagen, es werden auch Vorlagen nicht gefixt, siehe die Musiker-Vorlage im Meinungsbild. Wikidata kann jetzt nur noch zur intensiven Verwaltung der Interwikis genutzt werden. Schade --Itti 10:55, 20. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt nicht, es gibt Vorlagen, siehe Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata, und in der Vorlagenwerkstatt ist man dabei, Einbindungsvorlagen für Wikidata zu erstellen und zu harmonisieren. 85.212.3.151 10:57, 20. Jun. 2015 (CEST)
Notfalls macht man halt eine Vorlage:Irgendwas-mit-Wikidata mit einem Inhalt wie {{#property:{{{1}}}}}. Würde die Bedingung erfüllen, oder? --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:27, 20. Jun. 2015 (CEST)
"Es gibt keine Vorlagen, es werden auch Vorlagen nicht gefixt"? Wo genau ist deine Anfrage auf der Vorlagenwerkstatt? Wenn dir etwas fehlt, schreibe es doch bitte dort hin. --mfb (Diskussion) 17:02, 20. Jun. 2015 (CEST)
@Itti: Es gibt keine Vorlagen? Wo und warum sollten denn plötzlich Vorlagen wie Pilze aus dem Boden sprießen? Das MB war wichtig und richtingsweisend für Vorlagen, die bereits WD verwenden, siehe z.B. {{IMDb}} und {{Rotten Tomatoes}}. Nun herrscht endlich Klarheit, dass diese Vorlagen regelkonform sind und auch der Streit um das Entfernen von Parametern hat ein Ende. Danke dafür an die Initiatoren. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 11:12, 21. Jun. 2015 (CEST)
Nein, mein Genörgel war anscheinend doch gut. Seit gestern ist nach Tagen in der Vorlagenwerkstatt Bewegung in die Sache gekommen und auch die Vorlage, die ich angesprochen hatte wurde gestern gefixt. Danke dafür! --Itti 11:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

Belege einfacher einfügen

Danke sehr an PerfektesChaos für das neue Skript, das sehr schön tut. Weil ich selbst seit langem Zotero intensiv für ein eigenes Projekt nutze, freut es mich, daß die Funktionalität nun auch verwendet werden kann, um Daten in Wikipedia einzubringen. Das ist wichtig, weil damit – umgekehrt – immer mehr Zitationen aus Wikipedia mithilfe von Literaturverwaltungsprogrammen direkt entnommen und in eigenen Arbeiten weiterverarbeitet werden können, denn die bisher wenig geliebten Vorlagen erzeugen automatisch beim Rendern des Wikipedia-Artikels die entsprechenden Microformats, die dazu benötigt werden. Weil die Daten standardisiert vorliegen, können sie wahrscheinlich auch in Wikidata übernommen werden, um dort Litaraturdaten einzupflegen und weiter verfügbar zu machen. Und der Visual Editor kann das auch alles schon seit einiger Zeit, nutze ich auch gerne. Das ist also eine echte qualitative Verbesserung, die unbedingt eingesetzt werden sollte.--Aschmidt (Diskussion) 22:47, 16. Jun. 2015 (CEST)

+1--Saehrimnir (Diskussion) 09:24, 17. Jun. 2015 (CEST)
Ja, herzlichen Dank! --Minihaa (Diskussion) 09:14, 19. Jun. 2015 (CEST)
Solange wir Knallköpfe haben, die einzelne per Vorlage formatierte Belege konvertieren in hundsgewöhnliche ohne Mikroformate getippte Einzelnachweise, hilft das ganze Skript nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:09, 17. Jun. 2015 (CEST)
Kommentar zur Jubelnachricht umseitig hinzugefügt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:48, 17. Jun. 2015 (CEST)
Ach so, wir sollen Cite web etc. verwenden? Ist bei mir irgendwie noch nicht angekommen, im Gegenteil: Ich wurde sogar gebeten, in den Importartikeln per Bot wöchentlich eine Umstellung von Cite web/Cite news auf Internetquelle durchzuführen. Wär schön, wenn man hier mal Klarheit schafft. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 11:10, 18. Jun. 2015 (CEST)
Wäre auch schln, wenn Cite web einfach als Alias für Internetquelle benutzt werden könnte, anstatt zwei völlig eigenständige Vorlagen mit dem gleichen ZWeck zu warten. --13:34, 18. Jun. 2015 (CEST)
Das wäre an sich kein Problem wenn nicht der entscheidende Unterschied wäre, dass man bei Cite web das Zugriffsdatum weglassen kann, bei Internetquelle dies jedoch verpflichtend angegeben werden muss. --Mps、かみまみたDisk. 13:39, 18. Jun. 2015 (CEST)
Siehe auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Internetquelle vs. cite web. Ich denke der deutsche Sonderweg würde uns langfristig große Nachteile bringen. Keine oder schlechte interwiki-Kompatibilität, doppelte Wartung. Cite web/Cite news auf deutsch zu übersetzen ist hingegen gar kein Problem (außer dass ein bequemes vorgeschobenes Argument wegfällt: *OMG, englischer Quelltext!1!*) Gerade mit Blick auf Wikidata und VisualEditor sind Belege bald viel einfacher, und dann ist Beleg-Inkompatibilität ein Schuss in unser eigenes Knie. Aber das alles hat mit dem schönen Tool von PerfektesChaos eigentlich nicht so viel zu tun, sondern mit Präferenzen/nötigen Entscheidungen von deWP. --Atlasowa (Diskussion) 14:14, 18. Jun. 2015 (CEST)
+1 Dieser deutsche Sonderweg ist tatsächlich sehr seltsam. --Minihaa (Diskussion) 09:14, 19. Jun. 2015 (CEST)
Naja, du mußt hier das von PC entwickelte Skript leider auch als Mittel zum Zweck sehen. PC haßt Cite web et al., und es hat deswegen Methode, daß er das Skript so entwickelt hat, wie er es entwickelt hat. Im übrigen weist Vorlage:Internetquelle, wie kurz angedeutet, Zeitungsartikeln nicht das Mikroformat newspaperArticle zu, sondern identifiziert solche Artikel falsch als hundsgewöhnlichen Webcontent, darf also für Zeitungsartikel gar nicht verwendet werden. Die Vorlage kann aber diesbezüglich nicht nachgerüstet werden, es sei denn, man führt einen zusätzlichen Parameter ein, der einen Beleg als Zeitungsbeleg identifiziert. Um so befremdlicher ist das alles, als diese ganzen Vorlagen inzwischen weitgehend mit Lua laufen, und in der Lua-Werkstatt die Übernahme von Lua-Modulen aus EN verweigert wird. Tatsächlich gibt es das zentrale Lua-Modul en:Module:Arguments inzwischen in mehr als 200 Sprachversionen, und allein in EN wird dieses Modul auf 15 Millionen Seiten genutzt, doch hierzupedia fehlt es. Woraus folgt, daß auch andere Vorlagen nicht mehr aus EN übernommen werden könnnen, was angesichts des bevorstehenden Freischaltens des Translate-Tools wie ein schlechter Witz erscheint. Früher konnte man EN-Vorlagen relativ einfach herüberholen, die Ausgabemaske anpassen, fertig. Das geht dank Lua immer schlechter, und durch die Borniertheit eines einzigen Benutzers wird DE:WP technisch vom Rest der Welt abgehängt, aber k(aum)einer merkt es, weil das derart tief im Keller der Vorlagenprogrammierung stattfindet, daß man sich dafür allgemein nicht interessiert, zumal man die Zahl derjenigen, die diese Vorgänge informatisch verstehen, hierzupedia an einer Hand abzählen kann. --Der Geisterfahrer, den niemand rief 07:00, 19. Jun. 2015 (CEST)
<quetsch>not-invented-here-Syndrom. Selten so massiv erlebt. --Noch'n Geisterfahrer (Diskussion) 08:20, 19. Jun. 2015 (CEST) Mangels reputablem Account-Namen ist dieser Kommentar leider zwecklos.
Belege kann man auch ohne Vorlagen angeben. Dann sehen die eben aus, wie sie aussehen. Aber solange hier Autoren zu Sklaven der Technik und der Vorlagen gemacht wird läuft was gehörig falsch. Die Autoren schreiben Artikel und sie schreiben sie so, wie es die Autoren wollen. Und wenn da irgendwelche Vorlagen (egal ob aus de, en oder von sonstwoher) zu dämlich sind, dann lässt man diese weg. Wikipedia braucht artikelschreibende Autoren und keine autorenversklavenden Vorlagen. Liesel 07:38, 19. Jun. 2015 (CEST)
<reingequetscht> Liesel, ich würde nie einen Benutzer dazu zwingen wollen, Vorlagen zu verwenden, würde es allerdings als Störung an sehen, wenn jemand solche Vorlagen enternt (vgl. unten). Und leider gibt es solche Störer, wobei diese unter sog. Premiumautoren genauso zu finden sind, wie unter den Egal-was-ich-fixe-jeden-Mist-Bearbeitern. Wobei ich genausostörend finde, wenn Benutzer den Zitierstil ändern, bspw. in dem sie die Autor-Jahr-Zitierweise in das Wikifantenformat konvertieren. Das empfinde ich dann durchaus als Vergewaltigung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:32, 19. Jun. 2015 (CEST)
Da fragt man sich, wer der Geisterfahrer ist.
Ich verwende gar keine Vorlagen. Nicht, weil ich etwas gegen Vorlagen hätte, sondern weil ich sie nicht kenne und die Techniken sie korrekt zu verwenden ziemlich kompliziert sind. Wenn ihr da eine Verbesserung erwartet, dann verbessert doch vielleicht mal das User Interface für den Autoren und den Informationsfluss. Yotwen (Diskussion) 07:56, 19. Jun. 2015 (CEST)
Vermutlich werden viele neuere Benutzer das Problem haben. Das Einfügen per Vorlage müsste so einfach sein wie im englischen Visual Editor... --Minihaa (Diskussion) 09:17, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ist es ja beinahe, wie man in EN feststellt, wenn man im Bearbeiten-Fenster auf den entsprechenden Knopf klickt. (Wie das mit VE und Einzelnachweisen ist, weiß ich nicht, weil ich den VE nicht aktiviert habe.)
@Yotwen: Natürlich kann man Einzelnachweise ohne Vorlagen setzen, das ist aber nicht der Optimalzustand, weil so keine Mikroformate bzw.COinS für Literaturverwaltungsprogramme wie bspw. Zotero oder CiteULike zur Verfügung gestellt werden. Es ist erbärmlich, daß weniger als ein Zwanzigstel der Artikel in DE solche Metadaten zur Verfügung stellen; zum Vergleich mit dem wesentlich höheren Artikelbestand: dort sind inzwischen deutlich über drei Viertel aller Einzelnachweise mit der Vorlage:Citation (die durch Vorlagengegner hier bereits wieder gelöscht wurde) bzw. Vorlage:Cite web et al. formatiert. Man kann keinen Benutzer zwingen, Zitationsvorlagen zu verwenden, sollte aber endlich solche Benutzer als Vandalen benennen, die bestehende Zitationsvorlagen durch unformatierte Links/Zitatangaben ersetzen. Blöderweise ist Wikipedia:COinS rot, also kann ich dich nur auf en:Wikipedia:COinS verweisen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:04, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ist das auch für Bearbeiter interessant, die "vi" nicht verwenden, und wenn ja wie? Ob dabei hinten {{Internetquelle}} oder {{cite web}} raus kommt, wäre mir egal, beide sind gut lesbar. Nur beim selbst tippen ist mir {{cite web}} lieber, weil ich es aus enwiki besser kenne. Aber {{Internetquelle}} hat ein paar extra Tricks; Zugriffsdatum ist Pflicht, und Kommentar geht. –Be..anyone (Diskussion) 14:29, 21. Jun. 2015 (CEST)

WMF bedroht mal wieder einen Admin mit Sperre

Siehe dort. --Trofobi[Grundprinzipien: gelöscht] 18:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

WMF ist der Homepagebetreiber, die dürfen alles. Auch morgen alle Server abschalten, wenn sie Lust haben. --Pölkkyposkisolisti 18:30, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ja freilich, das können sie. Es müsste sich aber mittlerweile bis Frisco herumgesprochen haben, dass Communities empfindlich reagieren, wenn man auf dicken Maxe macht. Deswegen sollte die WMF mit ihren Superkräften sehr weise umgehen. Just sayin'. Stefan64 (Diskussion) 23:02, 19. Jun. 2015 (CEST)
Die reinste Unverschämtheit. --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 00:03, 20. Jun. 2015 (CEST)

Kann mal jemand erklären, wobei es da überhaupt ging bzw was die Vorgeschichte war? Für Uneingeweihte sieht es einfach so aus als hätte WMF einen User gespert (aus welchen Gründen auch immer) und ein Commons-Admin diesen User entgegen der globalen Sperre eigenmächtig lokal wieder entsperrt. WMF sperrt ja normalerweise nicht einfach so User global in allen Projekten. Ist doch logisch, dass die dann in solchen Fällen den Admin kontaktieren und ihn bitten, solche Aktionen nicht einfach ohne Rückfrage oder Absprache durchzuführen und ihn darauf hinzuweisen, dass solche Handlungen schlimmstenfall auch Konsequenzen für den Admin haben könnten. Oder sehe ich da was falsch? --95.90.33.121 21:45, 20. Jun. 2015 (CEST)

Es geht dabei um den früheren Commons-Admin Russavia, der wirklich kein einfacher Charakter ist, aber ein äusserst produktiver Benutzer war und am 17.1.2015 aus heiterem Himmel von der WMF global gebannt wurde, ohne dass jemals konkrete Gründe dafür genannt wurden. Da er sich aber weiter um seine bisherigen Uploads kümmern will, editiert er nun unangemeldet (als IP), wobei es sich stets um sinnvolle Edits in Dateibeschreibungen handelt. Anscheinend überwacht die WMF "seine" Aktivität aber, weshalb seine IPs immer sehr schnell gesperrt werden. Denniss hatte 1 solche IP-Sperre aufgehoben und war von einem anderen Benutzer (:en-Admin) bei der WMF denunziert worden. --Túrelio (Diskussion) 21:58, 20. Jun. 2015 (CEST)
Interessant dabei auch: Drei Tage vor diesem Global ban von Russavia (und einigen anderen) hatte die WMF erst die Voraussetzungen durch eine Policy-Änderung geschaffen, siehe: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 1 2015#Die WMF bannt jetzt auch global. Da scheint also wirklich ein ungewöhnlich hohes Interesse zu bestehen, den Menschen (nicht bloß Account) von den Wikimedia-Projekten fernzuhalten. --Magiers (Diskussion) 23:11, 20. Jun. 2015 (CEST)
Und wir hatten damals auf der Kurierdiskussionsseite auch darüber gesprochen, dass viele der globalen Banne auch als korrekt zu beurteilen sind. Dies kann ich jetzt gern noch mal wiederholen: Von den globalen Bannen, deren Hintergründe ich als Steward aus unterschiedlichen Gründen kenne, waren alle vollstens gerechtfertigt bis zwingend notwendig, um Menschen online wie offline zu schützen (und deshalb auch nähere Gründe nicht veröffentlicht werden können). Die Hintergründe zu russavia sind mir nicht bekannt; aufgrund der anderen Fälle kann ich nur schließen, dass auch in diesem Fall mit größter Wahrscheinlichkeit sehr wohl eine Notwendigkeit vorherrschte. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 23:26, 20. Jun. 2015 (CEST)
Und hier liegt auch das zusätzliche Übel, dass der Anlass für den globalen Bann von Russavia WMF-seitig verschwiegen wird. In den meisten anderen Fällen war der Grund für den Bann ein bestimmtes Verhalten, dass auch außerwiki einen Bann rechtfertigt. Dadurch dass bei Russavia überhaupt kein Grund genannt wurde, wird indirekt suggeriert, dass er sich desselben Verhaltens wie die anderen schuldig gemacht hätte, wofür es aber keinerlei Indiz gibt. --Túrelio (Diskussion) 00:06, 21. Jun. 2015 (CEST)
Also man kann über den Grund ja herrlich spekulieren. Ich bleibe ja dabei, daß schlicht Gottkönigkaiser, der erhabene Wales, nach wie vor tödlich beleidigt ist. Marcus Cyron Reden 14:14, 21. Jun. 2015 (CEST)
Mag sein, aber Jimbo hat das ausdrücklich verneint[15], denn er wurde es tatsächlich gefragt. Ich bezog mich aber ohnehin auf die fatale Wirkung nach außen. --Túrelio (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2015 (CEST)
(Nach BK) @Magiers: Ich war soeben mal den Links hier (und denen der Disk bei Commons) gefolgt und hatte einen ähnlichen Eindruck, die Kurier-Marginaliennachricht kannte ich nicht (danke für den Link). WMF (ich denke jedes Mal wieder an das Essbesteck...;-) wird bei Commons möglicherweise ein Riesenproblem bekommen angesichts der avisierten Einschränkung der Panoramafreiheit seitens der EU und der unzählbaren Fotos in zahlreichen internationalen Artikeln - da erscheint mir deren Reaktion auf die Causa Russavia/IP/Denniss seltsam dörflich - haben die wirklich nichts Besseres zu tun oder sitzen sie hinterm Mond? --Felistoria (Diskussion) 23:30, 20. Jun. 2015 (CEST)
Die Causa Russavia ist, wie bereits Túrelio ausgeführt hat, von außen sehr schwierig zu beurteilen, da die Gründe für den Bann nicht öffentlich dargelegt wurden. Es gibt dazu eine unendlich lange Vorgeschichte insbesondere auf en:wp, wo nach dem dort lokal verhängten Bann bereits munter Sockenpuppen angelegt wurden. Nach dem für viele von uns überraschend gekommenen globalen Bann im Januar arbeitet Russavia auch auf Commons regelmäßig mit Sockenpuppen. Wegen des globalen Banns bleibt es der WMF überlassen, sich darum zu kümmern und in dieser Hinsicht ist der Fall einzigartig, da meines Wissens die anderen global gebannten Nutzer bislang nicht in öffentlich erkennbarer Weise zurückkehrten. Die fehlende Nachvollziehbarkeit der Gründe, die zum globalen Bann führten, wird so zu einem ernsthaften Problem, da Russavia unvermindert aktiv bleibt und wir uns somit ständig erneut damit auseinandersetzen müssen, wie wir mit ihm auf Commons umgehen. Da Russavia auf Commons nicht von der Gemeinschaft gesperrt wurde, sind seine Sockenpuppen auch keine Sperrumgehungen aus der Sicht der dortigen Gemeinschaft. Auch wenn es nicht sehr weise ist, WMFOffice-Aktionen lokal auf Commons aufzuheben, erscheint die Drohung hier doch etwas unangemessen. Hinzu kommt, dass es um einen globalen IP-Block für eine IP geht, die Russavia längst abgelegt haben dürfte. Insofern deutet dieser Vorfall auch an, wie sehr die Nerven hier bereits blank liegen. --AFBorchertD/B 11:23, 21. Jun. 2015 (CEST)
Zudem fragt sich auch, wie die WMF alle diese Konten ausfindig macht, ob da z.B. bei Bedarf gecheckusert wird, etc. Fakt ist jedenfalls, das aus technische Sicht ein globale Lock fast nix bringt. Gut, in ein Konto kann man sich nicht einloggen, aber es gibt da keinen Autoblock. Und selbst wenn man den User zusätzlich lokal sperrt, bringt das auch nichts, da ein Autblock immer nur lokal in einem Projekt gilt. Um so eine Sperre als halbwegs effektiv zu machen, müsste man das Konto einzeln in jedem Wiki sperren, damit der Autoblock komplett aktiv wird, und selbst dann kann man den noch umgehen..... Und so wie sich die WMF an das globale Bannen macht, ich finde die solten da lieber mehr Geld in andere Projekte stecken, um z.B. die Tool Labs Admins zu unterstützen, das Labs stabiler wird. Viele Grüße, Luke081515 13:49, 21. Jun. 2015 (CEST)
Um Socken von Russavia zu erkennen, wird kein CU benötigt. Das liegt daran, dass Russavia nichts unternimmt, um nicht erkannt zu werden. Man beachte beispielsweise Benutzernamen wie Oh hai WMFOffice, this is Russavia und die zugehörigen Aktionen (Nacharbeiten bei seinen früheren Uploads auf Commons). Und für den Fall eines CU-Zugriffs hinterlässt er recht gerne bei dem für CU einsehbaren User-Agent Nachrichten. --AFBorchertD/B 14:43, 21. Jun. 2015 (CEST)
Wenn die WMF nicht offen kommuniziert, was Russavia denn Verwerfliches getan hat, muß sie damit leben, daß sich die selbst verwaltenden Projekte selbst verwalten. Derartige Office actions und Bedrohungen von Mitarbeitern - seien es Admins oder "Normalautoren" sind schlicht ein NoGo. Diese Foundation ist unerträglich. Nein, das stimmt nicht. Wir sind ja Wikimedia. Die, die sich aufschwingen und meinen uns regieren und maßregeln zu dürfen, sind unerträglich. Vor allem sind derartige Oligarchien immer dann unbrauchbar, wenn man der unbeteiligten Mehrheit (volgo: dem Pöbel) nicht klarmachen kann (und will), warum denn das was man tut so gut und sinnvoll ist. Manchmal täte einfach schon etwas Kommunikation gut. Marcus Cyron Reden 14:12, 21. Jun. 2015 (CEST)
Es kann gute Gründe geben, den Anlass für die Sperre nicht zu offenbaren, da dies Dritte betreffen könnte. Und die WMF hat das Recht auf ihrer Seite, es gibt keinen Anspruch darauf. Wir können nur appellieren, sensibler zu kommunizieren und insbesondere auf den frühzeitigen Einsatz von Drohkulissen zu verzichten. Allerdings müssen auch wir darauf achten, dass wir nicht vorschnell zu einer Rhetorik greifen, bei der die WMF nur als Gegner gesehen wird. --AFBorchertD/B 14:43, 21. Jun. 2015 (CEST)
Wobei es wohl nicht zu viel verlangt wäre, wenn wenigstens unsere Stewards umfassend informiert werden würden – die könnten einem dann wenigstens bestätigen, dass es sich um eine verständliche Sperre handelt, auch ohne Details bekanntzugeben. Aber selbst die höchsten gewählten Community-Mitglieder (die Board-Leute zähle ich nicht) scheinen dafür ja nicht wichtig genug zu sein... --BHC 🐈 (Disk.) 15:06, 21. Jun. 2015 (CEST)
Wie gesagt, von quasi allen anderen globalen Bannen kenne ich die Gründe, manchmal umfassender, manchmal nur Kleinigkeiten. Und diese waren jeweils sehr gut nachvollziehbar. Dabei hat die WMF uns meist von sich aus informiert. Sie hat sich vorgenommen, das auch für mögliche weitere Fälle zu tun, damit es nicht zu solchen Schwierigkeiten kommt. Und ich habe keinerlei Zweifel, dass sie das so machen wird. Gerade beim letzten Global Ban hat sie nicht nur mehrere E-Mails mit uns ausgetauscht, sondern auch eine gesicherte Videokonferenz organisiert (die erste überhaupt auch von Stewards untereinander). Bei russavia bin ich mir nicht sicher, ob ich nicht auch irgendwas halb Offizielles gelesen und wieder vergessen habe; ich habe diese Entscheidung als gegeben akzeptiert. Letztlich ist das Entsperren der IP-Adresse in Form der Aufhebung der Office-Action eine aus Unwissenheit getriebene, vollkommen unnötige Provokation und gehört natürlich gerügt. Als Drohung sehe ich das genauso stark an, wie wenn hier Personen drauf hingewiesen werden, wozu in allerletzer Instanz schlimmstenfalls gegriffen werden könnte oder müsste. Ich bezweifle, dass die WMF blind und unreflektiert einfach gegen die Community vorgeht (erneut …). Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 17:23, 21. Jun. 2015 (CEST)
Also, ich habe kein Verständnis für Geheimniskrämerei und solches Herumeiern, die Folgen sieht man, Gerüchte und viel Hin und Her, und zum Thema AGF fällt mir eine Rede aus Julius Caesar ein: All honourable men. Die Folgen: So züchtet man sich die Trolle doch erst heran.--Aschmidt (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2015 (CEST)
Mich interessiert, welche Art von Regelverletzung die Intransparenz der WMF-Office-Actions rechtfertigt. Welche Delikte haben denn die global gesperrten Benutzer begangen? Ist bekannt ob gegen sie Strafverfahren laufen, wenn ja welche? Da es um mehrere Konten geht, kann es keinen Grund geben ganz allgemeine Hinweise zu verweigern. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:09, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ich schrub oben schon, dass es um Schutz von Menschen onwiki und im Real Life handelt. Das dürfte doch wohl genügen. Dass Aschmidt dafür kein Verständnis hat, möge man so hinnehmen. Ich kann da bei so viel Trotz nur den Kopf schütteln. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 18:12, 21. Jun. 2015 (CEST)
Das ist verständlich. Ich will das aber genau wissen. Geht es um Stalking, Bedrohung, Rachepornos. Was ist da los? Wer muss geschützt werden? Andere Wikipedianer, Personen des öffentlichen Lebens, Politiker, Schauspieler, Mitarbeiter von WMF? Gibt es Drohungen der Inhaber der gesperrten Konton gegen WMF mit Schadensersatzklagen, falls Informationen an die Öffentlichkeit gelangen über die Gründe für die Sperre, oder was? Sind es Bagatellen, geht es um Millionenbeträge, Landesverrat? Das kann man doch sagen. -- Andreas Werle (Diskussion)
Wieso willst du das, zulasten der zu schützenden Personen und der Wikimedia-Projekte, wissen? Wieso genügt es nicht, dass ein paar vertrauenswerte Personen die Hintergründe einschätzen können? Diese Informationssucht, und diese beziehe ich jetzt nicht primär auf dich, ist für mich unverständlich. Ich möchte nicht alles wissen, denn mit viel Wissen kommt auch viel Verantwortung. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 18:45, 21. Jun. 2015 (CEST)
Warum ich das wissen will. Ganz einfach. Weil ich etwa 9 Jahre Admin war, dauernd schikaniert worden bin (du erinnerst Dich sicher an den Fall, den ich mal an dich herangetragen habe, wo es um unsägliche Unterstellungen und Beleidigungen ging) und nie nach einer Office-Aktion gejammert habe und weil es hier zig Leute gibt, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Also: ab welchem Streitwert bemüht sich denn ein WMF-Mitarbeiter persönlich um meine Interessen? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:53, 21. Jun. 2015 (CEST)
Warum auch immer dies in aller Öffentlichkeit und damit unnötig zulasten Dritter gemacht werden muss. Und jederzeit hat jede Person die Möglichkeit, sich an die WMF mit ihren Problemen zu wenden, um in Erfahrung zu bringen, ob eine Office-Action gerechtfertigt wäre. Aber verständlicherweise tut man auch dies nicht öffentlich, aus Eigen- und Fremdschutz. Und die mir bekannten Fälle übersteigen den Alltag und die Erfahrungen, die „zig Leute“ hier gemacht haben, bei weitem. Schlimmer geht immer, leider. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 19:08, 21. Jun. 2015 (CEST) P. S.: Und damit ist nichts zum konkreten Fall gesagt, über den ich keine weitere Kenntnis habe.
Mir würde das auch nicht genügen. Wieso ist es "zu Lasten Dritter", wenn man den Antworten auf Andreas' Fragen erhält: "Geht es um Stalking, Bedrohung, Rachepornos? Wer muss geschützt werden (nicht die Namen, sondern: Wikipedianer, Pers. des öff. Lebens usw.)? Sind es Bagatellen oder geht es um Millionenbeträge? Keine dieser Antworten verstößt gegen Persönlichkeitsrechte. Sich auf "vertrauenswerte Personen" zu verlassen heißt leider, der Willkür Tür und Tor zu öffnen.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 21. Jun. 2015 (CEST)
Mir auch nicht.
Übrinx:
Würden die es auf Anfrage dem deutschsprachigen, bei uns relativ bekannten Stewart "DerHexer" konkret erläutern und der uns gegenüber bestätigen, daß das nach Durchsicht der Sache korrekt sei und allgemein erklären, worum es gehe, wäre für mich die Sache wahrscheinlich vom Tisch.
Wenn hingegen der genannte Stewart erklärt, er wisse es nicht, aber es habe ja sicher seine Richtigkeit, leidet mein Vertrauen in ebenden u. U. erheblich. --Elop 19:39, 21. Jun. 2015 (CEST)
Wie schon geschrieben: Die Fälle, von denen ich weiß, sind gerechtfertigt und gehen bis zur BedrohungGefährdung von Leib und Leben von Benutzern. Bestimmte Kategorien von Verbrechen lassen Rückschlüsse zu, die ich nicht gewillt bin, zu ermöglichen und deren öffentlicher Vorwurf bis zum Rufmord gehen, weswegen auch darüber nicht zu sprechen ist. Bei den Fällen, von denen ich nicht weiß, kann ich auch keine Richtigkeit attestieren, nur aus den anderen Fällen Vermutungen über die Richtigkeit aufstellen, die genauso gut richtig wie falsch sein können. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 20:05, 21. Jun. 2015 (CEST)
Na, das klärt die Sache ja schon. Du weißt also nichts zum Fall. Du kannst nicht mehr sagen als: WMF macht das normalerweise schon richtig.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 21. Jun. 2015 (CEST)
Das hab ich mehrfach so schon geschrieben, hier, damals, ja. —DerHexer (Disk.Bew.) 21:08, 21. Jun. 2015 (CEST)
Hexer, damit ist doch ein konkreter Punkt genannt. User X bedroht User Y. User X wird gesperrt und es wird nicht über den Inhalt der Sache weiter geredet, um die Drohungen nicht erneut in der Öffentlichkeit zu verbreiten. So weit, so schlecht. Der Inhaber des Konto "Avoided" hat mich und THWZ zahllose male bedroht. Das wird revertiert, ggf. von einem Admin versteckt und gut is. So what? Und wieso gibt es jetzt wg. einer Bedrohung eine Office-Action und die WMF-Mitarbeiter schweigen sich über die Gründe für ihr Handeln aus? Welches Ausmaß müssen Regelverletzungen in WP haben, damit es zu intransparenten Super-Blocks kommt? Es ist nie kommuniziert worden, von niemandem, was im Unterschied zu dem, was wir hier alle kennen und gewohnt sind, passieren muss, damit sowas zustande kommen. Das ist der Punkt. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:22, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ich meinte schon IRL-Bedrohungen und habe daher das Wort durch Gefährdung ersetzt. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 21:08, 21. Jun. 2015 (CEST)
Das heißt also es geht gar nicht um Edits in irgend einem WP-Projekt, sondern um Strafverfahren zwischen zwei WP-Benutzern, was zu eine Superblock einer der Benutzer führen kann. Ist das richtig? Wie muss ich mir das denn vorstellen. Reicht es aus, wenn ich einen Kollegen anzeige, oder muss er schon verurteilt sein? Welche Unterlagen muss ich bei WMF einreichen? Wer ist da zuständig? Akzeptieren die jedes Gerichtsverfahren in jedem Land? Muss ich die Unterlagen übersetzen lassen, muss die Übersetzung beglaubigt sein? In welche Sprache, Englisch, Russisch, Latein, Esperanto? Wenn wir uns wieder vertragen, wird er dann entsperrt? Wo kann ich die Regelungen dazu nachlesen? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ich wüsste von keinen Strafverfahren. Und damit sollte der Spekulationen auch genug sein. Weitere Fragen zu den Hintergründen kann nur die WMF beantworten. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 22:30, 21. Jun. 2015 (CEST) P. S.: Bei Avoided hätte ich es zumindest mal versucht, ob die WMF so etwas als Office-Action durchführt. Die genauen Grenzen der WMF kenne ich natürlich nicht. Aber grundsätzlich gebiete ich ihm, denke ich, schon genug Einhalt.
Nur zu Avoided (und damit vor allem @Andreas):
Der schreibt in Schüben fürwahr bedenkliche Dinge, aber er würde - da lege ich mich fest - nie einen von Euch RL-bedrohen oder gar -gefährden. Du entdeckst ja vermutlich auch, daß er zum Teil Dich, Thomas und Edoc gleichsetzt - obwohl 3 Ärzte verschiedener kaum sein können.
"Superblock" würde in dem Falle vermutlich zum Gegenteil des Gewünschten führen. Zumal seine letzten Edits in die Richtung "Sperrt mich und gut iss!" gingen.
Falls Du dennoch unsicher sein solltest, schreib mich bitte per Mail an! --Elop 23:17, 21. Jun. 2015 (CEST)
Hm @Der Hexer, @Andreas Werle: geht Euer Gespräch nicht unterdessen sehr ins Allgemeine? Nochmal Fakt (soweit ich ihn nach der ganz oben verlinkten Diskussion verstanden habe): ein Commons-Admin (Denniss) hat eine IP entsperrt, die einem in höchster WMF-Instanz global gesperrten User zuzuordnen ist. RL-Vergleich: Chef feuert Mitarbeiter mit Hausverbot, du lässt ihn durch deine Hintertür wieder 'rein. Da bekämst du Ärger. Nur: Wikimedia-Sites sind keine Firmen, keine Unternehmen, keine Ämter - sondern sie bilden nach eigener Selbstdarstellung ihres Managements ein offenes virtuelles System. Wenn nun jemand "von ganz oben" einen Adminuser global ins Niwana schicken möchte, weil er eine dynamische IP entsperrte, dann wäre ein klein wenig Aussage doch hilfreich, damit sich eben nicht verbreiten lässt, es handele sich womöglich um Majestätsbeleidigung: warum steht ein seit 2004 angemeldeter Benutzer wg. einer angesichts eines Gesamtvolumen eher als Bagatelle erscheinenden Causa zur Disposition? --Felistoria (Diskussion) 19:10, 21. Jun. 2015 (CEST)
Und die WMF bzw. WMF-Office ist auch nicht der Chef der von der Community gewählten Admins auf Commons. --Túrelio (Diskussion) 19:41, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ein gesperrter User, der als IP sinnvolle Beiträge schreibt und trotzdem gesperrt wird? Zum Glück gibts sowas bei der deutschen Wikipedia nicht --2A02:810C:CC0:408:588E:BEB6:619D:E19E 21:43, 21. Jun. 2015 (CEST)

Pricasso-Bild
Die Diskussion ist mir ein bisschen abgedriftet. Hier nochmal ein Hinweis auf die Fakten: Russavia ist russophiler Australier. Er hat stets produktiv und sinnvoll mitgearbeitet, besonders beim Thema Luftfahrt, ist aber ein cholerischer Charakter. Mit WMF verbindet ihn eine lange Feindschaft, wie das Jimmy-Wales-Bild zeigt. Bereits 2009 gab es Konflikte um ihn. Nach meinem (unvollständigen) Verständnis ist er als überzeugter Russlandfreund schon sehr früh in der (nordamerikanischen) englischen Wikipedia angeeckt. Im Juni 2014 wurde er in der englischen Wikipedia endgültig für ∞ gesperrt.
Auf Commons hat er durch Gepöbele im IRC den Administrator INeverCry zum Aufgeben gebracht. Manche Menschen haben ein dünneres Fell und kommen mit toxischen Charakteren nicht klar. Ich denke, wir haben eine minimale Schutzverpflichtung, um jedem die Mitarbeit zu ermöglichen.
Hier noch ein treffendes Zitat von User:Panda

„Russavia does some good work. However, when he goes off the rails, he goes so far off the damned rails that he end up in a different area code. Saying "stop it" doesn't work. Saying "seriously, stop it" doesn't work. Saying "for fuck's sake would you STOP" doesn't work. Unfortunately, the level of damage to both the project and the goodwill of its editors/readers between the first "stop it" and "for fuck's sake" is astronomical.“

--kopiersperre (Diskussion) 23:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

"Er hat stets produktiv und sinnvoll mitgearbeitet ..." Nun ja. Er hat unzählige Fotos von Flickr importiert und dabei viele tausend unsinnige Kategorie-Zuordnungen generiert, indem er die Flickr-Tags automatisch als Kategorien übernehmen ließ. Ich selbst habe wohl schon ein paar tausend Edits mit Korrekturen an diesen Kategorisierungen gesammelt, und man trifft ständig auf weiteren Unsinn. Es ist nicht ungewöhnlich, wenn bei einem von ihm hochgeladenen Bild zehn falsche Kategorien eingetragen waren, und das von einem Admin. --Sitacuisses (Diskussion) 02:30, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ob WMF-Bans oder Admin-Ban, ist doch das gleiche. Es werden regelmäßig aus eigennützigem Interesse Autoren gesperrt. Der Schaden der der Wikipedia dadurch entsteht, ist den Sperrenden egal. Es geht rein um die Machtdurchsetzung und die Schaffung eines Klimas der Angst. Da muss sich nicht wundern, wenn die Autoren in Scharen weglaufen. Liesel 07:23, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bitte keine weiteren Spekulationen über Sinn und Zweck, Beweggründe usw. der Sperre. Es gibt nunmal Dinge, die einfach nicht an die Öffentlichkeit gehören. Es darf nicht alles transparent sein. --Pölkkyposkisolisti 08:20, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Pölkkyposkisolisti: Strafen dürfen nicht ohne Angabe von einem Tatbestand verhängt werden. Wo sollte das hinführen?
Ich mag James Alexander (den ganz oben genannten Bedroher) zwar nicht, halte die globale Sperre von Russavia aber für gerechtfertigt.--kopiersperre (Diskussion) 13:34, 22. Jun. 2015 (CEST)
Es darf nicht alles transparent sein - so so, ausgerechnet in der Wikipedia, wo jeder verdammte Scheiß öffentlich und transparent dokumentiert und nie gelöscht wird, dürfen WMF-Aktionen intransparent sein. Willkommen in Absurdistan. But who will guard the guardians? Quis custodiet ipsos custodes? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:22, 22. Jun. 2015 (CEST)
Erinnert mit an Kafka (Prozess). Auch bei Anklage mit anschliessender Todesstrafe darf der Angeschuldigte nicht wissen, was ihm vorgeworfen wird und darf bei den Verhandlungen nicht dabei sein. Er ist nur Bittsteller und darf hoffen, dass sein Anwalt ihn doch genügend vertritt. Der versucht aber möglichst unauffällig in den Prozess einzuwirken, damit die edlen Richter nicht gestört werden und am Ende noch deswegen ein zu harsches Urteil aussprechen. --Micha 14:35, 22. Jun. 2015 (CEST)
Gab doch weder einen Anwalt, noch einen Prozess. Nicht einmal geheim. Nur ein Urteil, das spätestens seit dem Upload des Wales-Priccasso-Bildes fest stand. Dank des Lex-Jimbo des Boards. Marcus Cyron Reden 17:35, 22. Jun. 2015 (CEST)
Wenigstens weiß ich jetzt, warum man nicht endlich für stabile Server sorgt: man vertrödelt lieber Zeit mit Tarnen und Täuschen. Die WMF im Kampf gegen die eigenen Regeln. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Unsere Stewards zu grillen ist unfein, aber hinzunehmen. Denn das Problem der intransparenten Office-Aktionen bleibt bestehen. Ich will wissen, welche Handlungen ich vermeiden muss, um nicht infinite global gesperrt zu werden. Das ist ein legitimes Anliegen aller WP-Benutzer. Dazu müssen Informationen auf den Tisch. Der Schutz der Betroffenen kann gewahrt werden. Ich will ja nicht wissen, was im konkreten Falle passiert ist. Ich will allgemeinen Informationen in einer Übersicht, dann kann man nicht auf einen Einzelfall zurückschließen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Andreas Werle, es geht nicht um den Benutzer "Russavia", der auch ein Admin gewesen ist, sondern um Benutzer:Denniss, der als Commons-Admin eine dem erstgenannten Account eindeutig zuzuordnende IP entsperrt hat. Du musst als de-WP-Benutzer gar nichts vermeiden, um nicht global gesperrt zu werden. --Felistoria (Diskussion) 00:48, 23. Jun. 2015 (CEST)
@Andreas Werle: 1. Du sollst nichts gegen die WMF sagen. 2. Du sollst nichts gegen Jimbo Wales sagen. 3. Du sollst keine eigene Meinung über beide haben, jedenfalls keine, die nicht auch die ihre ist. Die Göttlichkeit der WMF muss anerkannt werden! Preiset WMF, lobhuldigt ihren Entscheidungen, vermeidet eigenständiges Denken. Auf das wir alle supidupi glücklissssch werden! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:15, 23. Jun. 2015 (CEST)
Und damit es der dümmste kapiert: mir ist der Fall - relativ - schnuppe. Ob Russavia zu Recht oder Unrecht gesperrt wurde, ist mir erst einmal egal. Was mich stört ist, dass man nirgendswo die Gründe nachlesen kann. Selbst bei Hexenverbrennungen gab es Scheinprozesse und -urteile. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:23, 23. Jun. 2015 (CEST)
Schade, dass ich das auf der Arbeit nicht weiter in die Tiefe googeln kann, das scheint humoristisches Potenzial zu haben. Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 17:29, 23. Jun. 2015 (CEST)

Saubor?

Da sowohl in der Artikelüberschrift WikiCon 2015 – eine „saubore“ Sache als auch im Kurier-Ticker "saubor" steht, gehe ich davon aus, dass es sich nicht um einen blossen Tippfehler, sondern um ein Wortspiel bzw. eine Anspielung handelt, die ich nicht verstehe. Ich habe gegrübelt, aber mir fällt nichts ein. Oder ist das sächsischer Dialekt? Kann mir jemand weiterhelfen? :-) Gestumblindi 21:13, 19. Jun. 2015 (CEST)

Des säggsische ist voll von unörwochteten hochten und wäischen Gonsononten. Gläisches gült för die Vokåle. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:40, 19. Jun. 2015 (CEST)
Hm. Dennoch würde ich hochdeutsch "saubär" für angemessener halten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:51, 19. Jun. 2015 (CEST)
@WolfgangRieger: Als Sachse von Geburt darf ich bestätigen, dass "saubor" die sächsische Aussprache sehr viel besser trifft als "saubär". Letzteres - mit möglichst lang und breit gedeehntem ä - hört man dagegen eher im norddeutschen Tiefland. :-)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:51, 22. Jun. 2015 (CEST)
'S is säggs'sch. Es soll keiner auf die Idee kommen, bei „dor WiggiGon“ nur mit Hochdeutsch rechnen zu können. ätsch  Es wird aber voraussichtlich eine Beilage Sächsisch-Deutsch in den Konferenztaschen geben. Falls Drahreg01s Schreibweise sächsisch sein soll, gilt Regel 1: Nur Sachsen können wirklich sächsisch. Regel 2: Es gibt keine harten Laute. ;-) --Paulae
Doch zu 2.: Karahsche. --Mps、かみまみたDisk.
Die spricht sich natürlich [Garahsche]. Wenn Sachsen es gar schaffen würden, aus weichen harte Laute zu machen, wären sie vielleicht nicht auf Platz 1 der unbeliebtesten Dialekte in Deutschland. :-) --Paulae 09:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag zur Änderung der Amtszeiten im Board of Trustees

Kurzer Hinweis auf m:Wikimedia Foundation bylaws/June 2015 - Term Limits. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 13:16, 23. Jun. 2015 (CEST)

JWP goes Reallife: Jungwikipedianer-Treffen im Lokal K

Das Treffen war sicherlich fruchtbar, aber: Es war kein einziges Mädchen dabei. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 00:58, 15. Jun. 2015 (CEST)

Und was bist Du? --Elop 20:01, 15. Jun. 2015 (CEST)
Die beiden jungen Kolleginnen, die Interesse hatten, konnten leider zeitlich nicht. Mindestens eine der beiden war da sehr betrübt. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 02:31, 15. Jun. 2015 (CEST)
Wobei mich dann interessieren würde, ob bekannt und vor allem auch publizierbar ist, wie viele unter den 44 denn weiblich sind. Sprich: wie hoch ist deren prozentualer Anteil ... Grüße zum Morgen --H O P 07:54, 15. Jun. 2015 (CEST)
Soweit ich weiß, ist das nicht bekannt. Man könnte natürlich über die Mitgliederliste gehen und jeweils die Benutzerseiten und die Aufnahmeanträge (wo manchmal auch etwas steht) überprüfen. Allerdings sind manche Wikipedianerinnen (auch bei den Jungwikipedianern) nicht als solche zu erkennen, wenn sie keine entsprechende Angabe machen und ihre Benutzerseite nicht in die Form Benutzerin:Beispiel abändern. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 09:43, 15. Jun. 2015 (CEST)
Danke, das ist ja soweit klar, wird es doch in der Breite so gehandhabt. Doch hätte es ja sein können, das unter den JWP der Frauenanteil signifikant höher eingeschätzt wird, als allgemein für die WP. Liegt er doch bei den Studierenden auch eher über 50 % denn darunter. --H O P 14:24, 15. Jun. 2015 (CEST)
Nein, der Frauenanteil bei den JWP ist katastrophal niedrig. Wäre mal ein Thema für das nächste Treffen zwinker  --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 15:02, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vielleicht ist es heute so, daß junge Mädels, die junge Kerls suchen, sich primär außerhalb der Freakshows auf dem Nichtklugscheißermarkt umsehen?
Die wissen gar nicht, was ihnen entgeht ... --Elop 20:00, 15. Jun. 2015 (CEST)
Vielen Dank für den Einblick in das Frauenbild unter den Beitragenden. Vielleicht sind es primär auch ganz andere Gründe, die Menschen gleich welchen Geschlechts dazu bringen, hier mitzumachen. lyzzy (Diskussion) 20:54, 15. Jun. 2015 (CEST)
Oder sein überkommenes Frauenbild stimmt und du bist eine Freakin (oder heißt das Freakeuse) ;-) Benedictus Levita (Diskussion) 09:22, 16. Jun. 2015 (CEST)
AFAIK haben wir 0/44 Mädels. Wäre aber nett, wenn doch ein paar darunter wären. -- Milad A380 Disku +/- 20:39, 15. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt so viele andere Sachen in dem Alter zu tun. Ich finde es schon ziemlich stark, dass es über 40 deutschsprachige JWPs gibt, das ist nicht so selbstverständlich. --Prüm 20:43, 15. Jun. 2015 (CEST)
Mein sehr subjektiver Eindruck ist, dass Mädchen, die sich (ganz plump ausgedrückt) für „Wissen“ interessieren, ihre Energie tendenziell eher für überdurchschnittlich aktive Mitarbeit in der Schule (und entsprechende Arbeit zuhause) aufwenden als sich durch den Wikisumpf zu graben. Wie gesagt, es ist keine Regel, sondern eine Tendenz, und die Gründe dafür weiß ich auch nicht so wirklich. Aber ich wollte diesen Gedanken mal hier einschieben. Und AFAIK haben wir mindestens ein Mädel... :D  Viele Grüße, Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 08:39, 16. Jun. 2015 (CEST)

Euch ist schon aufgefallen, dass die Einladung altersdiskriminierend war? Je suis Tiger! WB! 12:15, 17. Jun. 2015 (CEST)

@Milad A380: wir haben ein Mädchen, @Siri111: was einen Frauenanteil von ca. 2,3% ergibt. Oh Gott... --Rogi (Diskussion) 14:54, 17. Jun. 2015 (CEST)
Schon traurig: 2,3% der Mädels interessieren sich für sowas wie Informatik, Technik etc., aber später sollen 50 % der Aufsichtratsmitglieder in den IT-Unternehmen Frauen sein. Das kann nicht funktionieren und muss unausweichlich in Diskriminierung der Männer umschlagen. 129.13.72.198 14:58, 17. Jun. 2015 (CEST)
Interessante Ansicht. Ich denke aber auch, dass diese Frauenquote auch anders erfüllt werden kann. Müssen ja nicht alles Programmiererinnen sein. --Rogi (Diskussion) 15:04, 17. Jun. 2015 (CEST)
Mal ganz unabhängig von meiner Meinung zur Frauenquote: Ich kenne mich weder mit Informatik noch mit Technik aus und bin trotzdem bei Wikipedia. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 00:00, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ich halte die mit den Stichworten "Informatik" und "Technik" angedeutete Hypothese zur Ursache auch für eher zweifelhaft. Spätestens seit Facebook, Twitter und Whatsapp ist klar, dass Mädchen und Frauen sich nicht automatisch von allem fern halten, was mit Computer und Tasten zu tun hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:14, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ja, und die Ergebnisse lassen sich dann mit Google unter dem Suchwort "witzige Autokorrekturen" finden. SCNR. 85.212.22.136 01:19, 26. Jun. 2015 (CEST)
Pro-Tipp: Gutes Trolling zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass es nicht offensichtlich als Trollerei wahrgenommen wird. Man muss keine Curie sein, um zu erkennen, dass 2,3 % Frauenquote nicht 2,3 % der „Mädels“ ist. Das hättest du deutlich subtiler formulieren müssen. -- Nichts zu danken, 32X 22:00, 21. Jun. 2015 (CEST)

Panoramafreiheit gefährdet

So schaut es momentan aus; sollten die EU-Vorschläge umgesetzt werden, müsste wohl auch das Gebäude aus dem Photo weichen

Vielleicht bekommt ja jemand einen Artikel zusammen: c:Special:Permalink/163736357#Three weeks to save freedom of panorama in Europe. Auch ich habe "meinem" MEP bereits eine e-Mail zugesendet. Ich denke ich schicke noch etwas Gedrucktes hinterher. -- RE rillke fragen? 17:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Im Grunde genommen müssen Fotos nicht kommerziell nutzbar sein um im Internet angezeigt zu werden. Das ist eine sinnlose zusätzliche Forderung, die wir uns selbst auferlegt haben und die uns in vielen Fällen einschränkt. Ich hoffe daher, dass dieses Gesetz durchkommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:44, 19. Jun. 2015 (CEST)
Eine sehr interessante Sichtweise. Und was dann? Wir sind ein internationales Projekt. Wir können unsere Regeln nicht einfach mal so ändern. Das System ist jetzt schon sehr kompliziert und auf tönernen Füßen stehend. Wenn die Bilder nicht mehr nutzbar sind, sind sie nicht mehr nutzbar. Deine Hoffnung ist schlicht das Ende dieser Bilder. Es gibt keine Alternativen oder einen Plan B. Und auch mit US-Recht oder ähnlichem funktioniert hier nix. Und das Grundprinzip, daß alles was wir verwenden grundsätzlich völlig frei nachnutzbar ist (OK, "Fair use" ist die Ausnahme, die sich die Amis halt leisten - das wird für uns aber nicht akzeptiert werden), wird wegen einer solchen Regeländerung in der EU keine Änderung des Grundprinzips nach sich führen. Ich halte seine Sichtweise für arg kurzsichtig. Marcus Cyron Reden 20:02, 19. Jun. 2015 (CEST)
Es schmerzt auf jeden Fall immer sehr, wenn man bei Flickr vom 2. auf den 3. Filter stellt und feststellen muss, dass nach einer anfänglich großen Auswahl wieder mal kein Bild für den Wunschartikel zur Verfügung steht. Ist es nicht irgendwie paradox, dass die Amis die „kommerzielle Regel“ für sämtliche Sprachversionen festgelegt haben, selbst aber von einer "Fair use"-Regel profitieren können, die diese aushebelt? Wenn die Panaromafreiheit in der gesamten EU eingeschränkt wird, muss sich auf jeden Fall etwas an unseren Grundprinzipien ändern, denn die Anzahl der Bilder, die davon betroffen wären, wäre schon immens. Softwaretechnisch dürfte es eigentlich keine Umstände machen, eine kommerziell (für wen auch immer) und eine nicht-kommerziell (für normale Leser) nachnutzbare Artikelfassung anzuzeigen, wobei die erstere die problematischen Bilder dann einfach ausblendet. Man könnte für diesen Zweck einen zweiten Commons-light-Server für Creative-Commons ohne kommerzielle Nachnutzung (cc-by-nc) schaffen, so dass für den ersten alles beim alten bleibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:03, 19. Jun. 2015 (CEST)
Deine "commons-light"-Idee entspricht in etwa m:NonFreeWiki mit zur Zeit nur wenig Interesse. Massenhaft ex-EU-FoP-Bilder von commons auf NonFreeWiki schaufeln ginge vielleicht, aber dann könnten diese Bilder immer noch nicht mehr auf dewiki benutzt werden. Auf enwiki ginge es vielleicht als neue Variante von "fair use". –Be..anyone (Diskussion) 21:57, 20. Jun. 2015 (CEST)
Da die Definition von free und non-free eigentlich umstritten ist (siehe unten bei Freie Lizenz), wäre NonCommercialWiki oder SemiFreeWiki wohl ein passenderer Name.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:54, 21. Jun. 2015 (CEST)
Auch wenn die Wikipedia bzw. Wikimedia-Projekte nicht kommerziell sind, so ist die freie Weiterverwendbarkeit ihrer Inhalte doch ein wesentliches Fundament. Daran wird sich nichts ändern, die wahrscheinlichste Folge der diskutierten Änderungen wäre also, dass wir keinerlei Fotos moderner europäischer Gebäude, Skulpturen etc. mehr verwenden könnten (vielleicht mit ein paar wenigen Ausnahmen, in denen es jemand schafft, den Rechteinhaber zu einer Freigabe zu bewegen). Insbesondere Commons würde solche Fotos dann ganz sicher nicht mehr akzeptieren; wollte die de-Wikipedia sie trotzdem weiterhin verwenden, würde dies das Verschieben Hunderttausender von Fotos hierher, dazu ein Konstrukt mit einem "keine kommerzielle Nutzung"-Baustein für die EU und fair use für die USA bedingen, und angesichts des Umfangs des Bilderbestands den Aufbau einer Commons-ähnlichen lokalen Bilderverwaltung hier. Dies alles unter der Voraussetzung, dass die WMF sowas überhaupt akzeptieren würde. Gestumblindi 21:09, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich fände das Gesetz auch voll in Ordnung! Der ganze "freie Quatsch" wird uns dann schön um die Ohren fliegen. Und das wäre auch gut so. Hätten wir die Wikipedia nur als reines Lehr- Lexikon/Nachschlagewerk etabliert, so hätten wir kaum Probleme und vor allem auch nicht die kommerziellen Schmarotzer. --83.135.63.140 21:21, 19. Jun. 2015 (CEST)
Und was wäre, wenn ein deutsches Gericht feststellt, dass die WMF kommerziell ist, da sie den Fundraiser so professionell aufzieht und wachstumsorientiert handelt oder wegen xyz? Die WMF würde ihre Strategie bestimmt deswegen nicht ändern. Von welchen ernsthaften "kommerziellen Schmarotzer[n]" du sprichst, ist mir auch nicht ganz klar. Klar ist mir hingegen, dass wenn ich zu Artikeln beitrage und in der Verwaltung arbeite, ich auch gern das ein oder andere auf meinen Webseiten verwenden möchte. Dort ist mitunter Werbung untergebracht. Die Prüfung, ob es sich nicht etwa um von anderswo geklaute Inhalte handelt, ist schon schwierig genug, da muss nicht noch die Hürde der Rechteeinholung bei den Autoren dazukommen. Abgesehen davon: Wikipedia war und ist mit dem aktuellen Modell sehr erfolgreich. Ich kenne viele -By-NC Wikis, die relativ schlecht laufen und nachdem der Betreiber auch keine Werbung mehr machen kann, vor dem Aus stehen.
Und nur um etwas zu beweisen willst du, "dass uns alles schön um die Ohren fliegt". Das hört sich nach "Disruption to illustrate a point" an. Mir persönlich liegt die Wikipedia und vor allem Commons zu sehr am Herzen, als dass ich eine Störung in dieser Größenordnung für sinnvoll oder angemessen erachte. Es ist einfach unglaublich viel Arbeit, die dann auf uns zu rollt und diese Arbeit besteht darin andere geleistete Arbeit zu vernichten. Glückwunsch zu so einer Einstellung, 83.135.63.140. -- RE rillke fragen? 22:39, 19. Jun. 2015 (CEST)

Fotos, die schon da sind, könnten doch bleiben, oder? Die wurden schließlich legal er- und eingestellt. --Stefan »Στέφανος«⸘…‽ 21:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich nehme mal an, dass die Änderung mit der Genehmigungspflicht für kommerzielle Nutzung auch für bereits existierende Fotos gelten würde. Gestumblindi 21:32, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die relativ verhaltene Reaktion hier auf einen derart massiven Angriff nicht nur auf unsere Arbeit, sondern auch auf die digitale Allmende allgemein kann ich nur erstaunlich finden. Ich hatte hier eine lebhafte Diskussion darüber erwartet, was man wann tun könne. Stattdessen finde ich hier Stimmen, die diesen Hirnriss auch noch befürworten. Es ist natürlich kein Hirnriss: zwar wird direkt kaum jemand irgendetwas durch eine derartige Regelung gewinnen, aber die Verbreitung von FUD ist natürlich ganz im Sinn der großen Content Provider. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die selbstauferlegte Regel, daß eine kommerzielle Nachnutzung möglich sein muß, finde ich auch völlig unnötig. --Pölkkyposkisolisti 21:55, 19. Jun. 2015 (CEST)
Dir ist schon klar, dass auch ein Spendenaufruf einer website einen gewerblichen Charakter verleihen kann? Das Thema scheint aber nicht vollständig ausjudiziert zu sein. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:29, 19. Jun. 2015 (CEST)
Spendenaufrufe für gemeinnützige Projekte haben neurdings gewerblichen Charakter? Echt jetzt? --Sakra (Diskussion) 22:37, 19. Jun. 2015 (CEST)
Das kann so gewertet werden, richtig. --Pölkkyposkisolisti 22:49, 19. Jun. 2015 (CEST)
Eine unternehmerische Tätigkeit liegt nicht erst dann vor, wenn Gewinn erzielt wird. §2 UGB besagt: " Ein Unternehmen ist jede auf Dauer angelegte Organisation selbständiger wirtschaftlicher Tätigkeit, mag sie auch nicht auf Gewinn gerichtet sein.". Hinter den CC-NC-Lizenzen steht ein ähnlicher Gedanke, die Interpretationen gehen davon aus, dass mit solchen Inhalten keine Einnahmen erzielt werden dürfen. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 23:14, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ganz abgesehen von der Wikipedia: Sind sich diejenigen, die so eine Regelung befürworten der Absurditäten bewusst, die entstehen würden, wenn jedesmal, bevor ein Buch erscheint die Architekten sämtlicher auf den Bildern sichtbarer geschützter Gebäude um die Genehmigung für die Veröffentlichung des Fotos gefragt werden müssten? Dieses Szenario wäre das Ende der Postkarten. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:51, 19. Jun. 2015 (CEST)

Leseempfehlung zum nc-Thema: http://irights.info/wp-content/uploads/userfiles/CC-NC_Leitfaden_web.pdf lyzzy (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Die geplante Verschärfung finde ich ebenso bekloppt wie unsere selbstverordnete Zwangsjacke. --Pölkkyposkisolisti 22:59, 19. Jun. 2015 (CEST)
Zitat Gestumblindi: "...so ist die Weiterverwendbarkeit ihrer Inhalte doch ein wesentliches Fundament" Das ist der Quatsch, den wir uns seit Jahren einreden und den wir offenbar selbst inzwischen glauben. Ein "wesentliches Fundament"? Mir würden mal auf Anhieb dutzende Fundamente einfallen, die weitaus wesentlicher sind als die kommerzielle Nachnutzbarkeit. Sogar unsere vielgerügte Streitkultur ist ein weitaus wesentlicheres Fundament. Also, Gestumblindi, ehrlich, gib doch mal ein Beispiel, wo es um die kommerzielle Nachnutzung so richtig schade gewesen wäre, wenn sie nicht stattgefunden hätte. Ein gutes Beispiel würde mir schon reichen, sollte ja nicht so schwer sein, wenn es sich tatsächlich um ein wesentliches Fundament handelt. Also Rillkes Verwaltungshomepage kann es ja nicht sein. Wenn ich die Homepage einer Verwaltung besuche, sind Wikipedia-Inhalte so ziemlich das letzte, was ich da sehen will. Wenn ich Wikipedia-Inhalte sehen will, gehe ich auf Wikipedia, nicht? --Krächz (Diskussion) 23:11, 19. Jun. 2015 (CEST)
Die kommerzielle Verwendbarkeit hat allein schon den Nutzen, dass sich die Wikipedia und die Weiternutzer nicht fragen müssen, was alles eine kommerzielle Nutzung darstellt. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 23:16, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ist nicht dein Ernst? Kann uns doch egal sein, was sich die Weiternutzer fragen müssen. Das ist mir also sowas von schnuppe, ob sich ein Nachnutzer über irgendetwas sicher ist. Soll er, wenn er unbedingt Wikipedia als Quelle braucht, sauber zitieren und gut ist, das erlaubt das Zitatrecht. Der große NACHTEIL der kommerziellen und überhaupt der freien Nachnutzbarkeit ist nämlich, dass man all die Artikel-Perlen, aber auch diesen ganzen Käse, den wir hier so fleißig zusammentippen, in hunderten und tausenden von völlig nutzlosen, jedes Suchergebnis torpedierenden, teilweise völlig veralteten Kopien im Netz und im Druck (VDM und die ganzen anderen Verarsch-Verlage grüßen herzlich) findet. --Krächz (Diskussion) 23:27, 19. Jun. 2015 (CEST)
Kommerzielle Weiternutzungen von Wikipedia-Inhalten, die ich sinnvoll finde, sind bzw. waren beispielsweise WikiPress (auch wenn die Buchreihe nicht weitergeführt wurde) und PediaPress. Selbst der Bertelsmann-Einbänder, wenn er für sich genommen auch kein wirklich brauchbares Nachschlagewerk darstellt, ist nicht uninteressant. Dazu kommen zahllose Nutzungen von Bildern aus dem Commons-Bestand auf unterschiedlichsten Websites, die ja auch als private Homepage schon als "kommerziell" gelten können, wenn sie z.B. etwas Werbung enthalten, um den Betrieb zu finanzieren. Gestumblindi 23:38, 19. Jun. 2015 (CEST)
Also Wikipress und PediaPress. Gerade haben wir den gedruckten Enzyklopädien den Garaus gemacht, weil sie eben nicht den Vorteil bieten, dass sie ständig aktuell gehalten werden können, und du meinst, dass sei eine wirklich prima Nachnutzung. Ich meine hingegen, die beiden Buchreihen gab es genau deshalb, weil sie halt möglich waren und sich jemand gedacht hat, das kann doch nicht sein, dass wir etwas, was so schön möglich ist, nicht auch machen! Ich bin aber auf der Suche nach nützlichen Nachnutzungen. Würdest du dir gedruckte Bücher mit Wikipedia-Artikeln oder verkürzten Artikeln tatsächlich kaufen? Hand auf's Herz! Also kein Schwein kauft diesen Unsinn, es sei denn den Einbänder spaßhalber oder weil er nicht kapiert hat, dass er die Inhalte zu jedem Online-Zeitpunkt aktuell und eingebettet in das großartige Netz der Wikilinks kostenlos zur Verfügung hat.
So, und nun die privaten Homepagebetreiber, an die ich meine Worte gerne direkt richten will: Liebe private Homepagebetreiber mit Werbebanner zur Finanzierung derselben: Schaltet gerne Werbung, um eure Homepages zu betreiben und füllt sie mit dem interessanten, skurrilen, abseiteitigen, mainstreamigen, langweiligen, whatever Inhalten eurer Hobbies, Familiengeschichten, Forschungsergebnisse, Foto-Safaris etc.pp., aber bitte, bitte, bitte, lasst die Finger von Wikipedia-Content. Das will bei euch niemand sehen. Wir wollen bei euch originäre Inhalte sehen und nicht die Bilder, die wir (übrigens bevor wir aus INteresse an eurem Thema zu euch gesurft kamen) bereits kurz zuvor auf Wikipedia nachgeschlagen haben. --Krächz (Diskussion) 00:00, 20. Jun. 2015 (CEST)
"Würdest du dir gedruckte Bücher mit Wikipedia-Artikeln oder verkürzten Artikeln tatsächlich kaufen?" - ich würde nicht nur, ich habe sie gekauft. Auch den Einbänder - der (da er die Einleitungen der damals am häufigsten abgerufenen Artikel enthält) mit den Jahren ein immer interessanteres Zeitdokument wird. PediaPress ist übrigens keine "Buchreihe", sondern ein Service, mit dem man sich selbst Wikipedia-Bücher zusammenstellen und drucken lassen kann. Und was die privaten Homepagebetreiber angeht: Warum soll z.B. einer, der etwas über Hamburg schreibt, aber gerade nicht selbst fotografierend dort war, seinen Beitrag nicht mit einem schönen Commons-Bild eines prägnanten Hamburger Gebäudes illustrieren? Das dabei keineswegs schon in einem Wikipedia-Artikel zu sehen sein muss - denn Commons ist viel umfangreicher und enthält unzählige Bilder, die in keiner Wikipedia verwendet werden. Sie sollen dort der Allgemeinheit zur Verfügung stehen; ihre möglichst breite Nutzung durch jedermann ist genau das, was man auf Wikimedia Commons will. Gestumblindi 00:19, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ach weeste, der Einbänder, der mit den Jahren ein immer interessanteres Zeidokument wird, der ist doch sicher hier irgendwo abgelegt, nicht? Oder man könnte ihn ablegen. Irgendein Bot ist doch garantiert dazu in der Lage, für jeden beliebigen Zeitpunkt seit Gründung der Wikipedia die Einleitungen der am häufigsten abgerufenen Artikel auf Knopfdruck zu generieren.
Bei den privaten Homepages stelle ich also fest, dass du Commons-Bilder als "Platzhalter" für eigenen Content okay findest. Naja, wenn er sonst wenigstens irgendeinen Mehrwert bietet, habe ich da auch nichts gegen, warum auch? Wieder so ein Fall, wo die vorhandene Gelegenheit genutzt wird, ohne dass ein Bedarf tatsächlich vorhanden ist. Auch diese Form der Nutzung ließe sich auch locker mit einer anderen unfreien Gestaltung der Lizenzen erschlagen, zB durch die Weiterverwendbarkeit im lexikalischen (heimatkundlichen) Sinn oder durch kurze Nachfrage beim Commons-Uploader, der ja der Nachnutzung in solchen Fällen sicher gerne zustimmt, aber die Verarsche des Bucher-Verlags lieber nicht mitmachen würde.
"Ihre möglichst breite Nutzung durch jedermann ist genau das, was man auf Wikimedia Commons will." Das ist aber doch genau die Frage, ob das nun vielleicht nur Commons will, oder eventuell auch der faule Homepagebetreiber, der selbst nichts auf die Reihe kriegt, aber braucht das auch der Leser und Internetsurfer? --Krächz (Diskussion) 00:42, 20. Jun. 2015 (CEST)
Was heisst da "faul" und "nichts auf die Reihe kriegen"? Niemand kann alles selbst machen. Forderst du von Leuten, die über den Mars schreiben, den Olympus Mons selbst zu fotografieren? ;-) - "Kurze Nachfrage beim Commons-Uploader, der ja der Nachnutzung in solchen Fällen sicher gerne zustimmt" würde jetzt noch funktionieren, aber (bei modernen Gebäuden/Skulpturen) eben nicht mehr bei der hier diskutierten Einschränkung der Panoramafreiheit; da müsste dann also jeder Betreiber einer Homepage, die als kommerziell gelten kann, erstmal schauen, wer die Rechte am Gebäude hat, diesen anschreiben und eine Genehmigung einholen, bevor er es (auch in Form einer eigenen Fotografie!) zeigen darf... Gestumblindi 01:17, 20. Jun. 2015 (CEST)
Okay, damit kommen wir zum Kern unserer unterschiedlichen Ansicht: Ich stimme dir zu, dass der private Homepagebetreiber, der hobbymäßig über Architektur schreibt und dabei Werbebanner laufen lässt, mit einer Abschaffung der Panoramafreiheit seine Homepage nicht mehr in der Form betreiben kann. Haben wir also einen Fall konstruiert bekommen, ich fände das auch erstmal schade, insofern lohnt es sich, gegen eine Gesetzesnovelle zu sein und da möglichst großen Radau zu veranstalten. Die Schlussfolgerung für Wikipedia halte ich aber für falsch: Umseitig lese ich, dass eine gewerbliche Nutzung nur nach Rücksprache mit den Rechteinhabern erlaubt sein soll. Daher müssten wir, wenn wir die uneingeschränkte freie, kommerzielle Nachnutzbarkeit aller Wikipedia-Inhalte aufrecht erhalten wollen, die Fotos dann löschen, damit auch der gutgläubige Nachnutzer da kein Unrecht tut. Und da sage ich dann lieber, Pech gehabt, lieber Werbebannerbetrieber, mach es wie wir, halte deine Seite von Bannern frei und nutze die Fotos halt einfach ungewerblich oder lass es sein, aber meine Solidarität mit dir reicht bei weitem nicht aus, um mir die für den Aufbau unserer Enzyklopädie hilfreichen Millionen von Fotos weglöschen zu lassen. Unser Paradigmenwechsel tut mir für dich leid, aber du musst schon auch verstehen, welches irrsinnigen Schatz an nicht-gewerblich nutzbaren Bildern wir dadurch heben können. Da müssen deine Interessen hintanstehen. --Krächz (Diskussion) 01:38, 20. Jun. 2015 (CEST)
PS: Der Berg auf dem Mars, also der ist ja mal nicht betroffen von der Panoramafreiheit. Da ist man so oder so drauf angewiesen, dass die Rechteinhaber das freigeben oder halt auch nicht. Wenn sie es tun, ist ja schön. Wenn nicht, dann eben nicht. Ich wüsste jetzt aber nicht, welchen Vorteil es hätte, auf die Mars-Bilder in Commons zu verzichten, nur weil sie eine nicht-gewerbliche Freigabe haben. --Krächz (Diskussion) 01:43, 20. Jun. 2015 (CEST)
Naja, das Mars-Beispiel habe ich gebracht, weil sich deine Beiträge für mich so lasen, dass du es grundsätzlich für "faul" und verwerflich bzw. jedenfalls abzulehnen hältst, wenn Leute z.B. für ihre Homepage (freies) Material verwenden, das nicht von ihnen selbst stammt. Das passt im übrigen auch überhaupt nicht zur Philosophie der freien Inhalte, die ja auch gerade dazu ermuntern möchte, sich freie Werke anzueignen, sie in unterschiedlichsten Zusammenhängen zu verwenden und zu "remixen". Gestumblindi 01:54, 20. Jun. 2015 (CEST)
(BK)PPS: Und jetzt wäre ich dir beinahe auf den Leim gegangen: Der Wegfall der Panoramafreiheit trifft den Homepagebetreiber ja sowohl bei Commons-Nachnutzung, als auch bei seinen selbstgemachten Fotos. Er muss sie löschen, egal ob wir sie weiter bereithalten oder nicht. Insofern gilt das nicht als Argument für die kommerzielle Nachnutzbarkeit an sich, sondern für die Panoramafreiheit selbst. Ob wir uns dann mit einer semi-freien Lizenz dazwischenschalten, spielt für die Überlegung keine Rolle, insbesondere ist dem Homepagebetreiber ja nicht geholfen, wenn wir - weiterhin gewerbliche Nachnutzbarkeit garantierend - die Fotos alle löschen. Im Gegenteil vermute ich, dass es ihm sehr recht wäre, wenn sein Hobby, welches er nicht mehr selbst darstellen kann, da er es sich ohne Werbebanner nicht leisten kann, weiterhin auf Wikipedia vorrätig wäre.
Häng bitte den "faulen" Homepagebetreiber nicht zu hoch, er ist nur ein zugespitzter Nebenaspekt meiner Argumentation. Ich treib mich ja viel auf Homepages herum, die bereiten ihre Themen oft ordentlich auf und nutzen dazu eigene und fremde Fotos, Quellenangabe dazu und gut ist. Der Zinnober mit der freien Lizenz kam doch erst wirklich auf, als man dafür auch Commoms als Quelle hernahm, die Lizenzangabe vermasselte und dann die Abmahner auf den Plan traten. Freilich soll jeder freie Inhalte korrekt nutzen, da ist aber - damit ich dem wirklich nachtrauern sollen müsste - qualitativ noch Luft nach oben.
Gib doch mal ein Beispiel eines gelungenen Online-Remixes aus freien Inhalten! Schau mal zb hier die Rock'n'Roll-AG, an und für sich eine sympathische Seite, geschützte Bilder alle irgendwoher zusammengeklaut ohne irgendwelche Probleme zu bekommen und als "freien" Inhalt einen Text, lizenzwidrig ohne Quellenangabe aus Wikipedia gemoppst (aus meiner bescheidenen Feder, inzwischen veraltet). Genau hier zeigt sich doch das Dilemma. Die gute Bebilderung ist nicht frei zu bekommen und beim Text hätten sie Mehrwert generieren können, indem sie selbst etwas schreiben. Chance vertan.
Wenn du die Freiheit des Wissens als Philosophie verstanden wissen willst, dann kann ich dagegen nicht anschreiben. Ich möchte einfach nur an meinen Artikeln schrauben und würde dafür gerne aus einem möglichst breiten Fundus an Quellen schöpfen und die sind mir aufgrund der kommerziellen Nachnutzbarkeit teilweise verwehrt. Ob dann aus meinen Inhalten jemand (vielleicht) etwas eigenes tolles entwickeln kann oder nicht, interessiert mich eigentlich nicht. Bisher habe ich jedenfalls noch nichts gesehen, was die Einschränkungen wett machen würde. --Krächz (Diskussion) 02:16, 20. Jun. 2015 (CEST)
Vor etlichen Jahren war es oft hilfreich, bei Ausfall der Wikipedia auf den Clone von Freenet Zugriff zu haben. Mittlerweile werden die Hamster besser gefüttert und das hat sich erledigt. --Pölkkyposkisolisti 23:20, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich erzähle euch mal einen Freie-Nachnutzbarkeit-Witz (den ich glaube ich schon mal irgendwann erzählt habe): Ich arbeite auch mit Publikationen, auch im gemeinnützigen Sektor, aber doch mit potenten Geldgebern im Hintergrund, so dass wahrscheinlich auch unklar wäre, ob wir so ohne weiteres als nicht-kommerziell im Sinne einer Nachnutzung durchgingen. Ist ja auch egal, da wir uns aufgrund der freien Lizenz darüber keine Gedanken machen müssen (laut LH ja ein Nutzen an sich). Wir wollten einen professionellen Flyer herstellen, um eine Kampagne von uns zu bewerben und haben dafür Fotos mit deutschen und amerikanischen Motiven benötigt. Jetzt hätten wir Fotografen losschicken können, Agenturen abklappern oder halt die "freie" Commons durchstöbern können. Letzteres hat unsere Designerin gemacht und prima Bilder gefunden, ganz stolz erklärt, dass die uns keinen Cent kosten, bis ich ihr dann in die Parade fahren musste, dass wir die Fotos doch nicht verwenden können, da eine Angabe des Urhebers und der Lizenz am Bild das professionelle Design, welches unserer Arbeit zugrunde liegt, schlicht verbietet. Mit der Angabe dieses Lizenzkauderwelsches auf dem Flyer hätten wir uns in der Branche zum Gespött gemacht. Wir engagieren durchaus auch immer wieder professionelle Fotografen und kaufen notwendiges Material auch gerne völlig rechtmäßig hinzu, aber es ist doch an Absurdität nicht zu toppen, dass die große Plattform, die allen in den Ohren liegt, wie super frei ihre Inhalte wären, die alle Jahre Millionen von potenziellen Spendern mit der Behauptung ans Bein pinkelt, man könne hier für "freie" Inhalte spenden, als erste Option von allen aus unseren Überlegungen zur Gestaltung unseres Flyers hochkant herausgeflogen ist.
Ich finde das nicht mal schlimm, wir haben eine andere Lösung gefunden. Schlimm finde ich aber die Augenwischerei und Selbst-in-die-Tasche-Lügerei jener, die uns die kommerzielle Nachnutzbarkeit als wesentliches Fundament des Projekts verkaufen wollen. Für mich ist die kommerzielle Nachnutzbarkeit der Wurmfortsatz der Wikipedia: Zu nichts zu gebrauchen, aber wie im derzeitigen Falle einer schmerzhaften Entzündung ist eine OP am offenen Bauch nötig. --Krächz (Diskussion) 23:47, 19. Jun. 2015 (CEST) PS, Sorry, Gestumblindi, dass du jetzt Ziel meines Sermons wurdest, ist nnicht persönlich gemeint, ehrlich nicht.
Für einen Flyer mögen Commons-Bilder mit einer Lizenz wie CC-BY-SA wirklich nicht optimal sein; aber Wikimedia Commons hat auch unzählige Bilder zu bieten, die ausdrücklich ohne jede Bedingung, also auch ohne Urheber- und Lizenznennung genutzt werden dürfen; dazu gehören neben beispielsweise den unter CC0 lizenzierten Fotos natürlich auch alte, inzwischen gemeinfreie Bilder. Übrigens gibt es kommerzielle Zwecke, zu denen selbst CC-BY-SA-Bilder taugen: Ich habe schon ein paar Sachbücher gesehen, die CC-BY-SA-Bilder von Commons verwenden, und Urheber und Lizenz dann im Impressum nennen. Da könnte nun natürlich auch wieder jemand sagen "aber das gehört doch direkt ans Bild"; das fordert die Lizenz jedoch so nicht und in einem Buch finde ich diese Art der Nennung angemessen im Sinne der Lizenz - schliesslich ist das Impressum untrennbar mit dem Buch verbunden (also, wenn man es nicht rausreisst ;-) ). - Ach, und persönlich nehme ich das alles nicht, Krächz, ich diskutiere immer gerne mit dir ;-) Gestumblindi 00:26, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich sage ja nicht, dass Commons KEINE freien Bilder mehr anbieten können soll. Selbstverständlich ist eine große Datenbank von zB gemeinfreien Bildern eine tolle Sache, da zeigt mein Daumen senkrecht nach oben. Was wir für Wikipedia brauchen ist eine zusätzliche Lizenz, die es Rechtinhabern ermöglicht, Bildspenden gezielt für Wikipedia freizugeben. Fair use wäre da schonmal ein guter Anfang, zb bin ich auf die ganzen Alben-Cover der en-Wiki ziemlich scharf. Meinst du nicht, dass es viele Rechtinhaber gebe, die uns dann Material beisteuern würden.
Was nun dein Sachbuch angeht: Die Frage, ob ein Sachbuchverlag auf freie Fotos zurückgreifen sollte, ist m.E. zumindest offen. Ich habe das auch schon so gemacht, wie du es beschreibst, als ich für ein Buch die Bildrechte selbst erwerben musste, da der wissenschaftliche Verlag das nicht übernahm. Die nicht-freien Fotos, die ich verwendetet, kosteten mich zwischen 60 und 120 Euro. Das eine nicht-gemeinfreie, welches ich auf Commons fand, hat mir also wahrscheinlich in etwa diese Summe erspart. Wer die Lizenzangaben korrekt verstehen will, muss sich damit soweit beschäftigen, dass er auch erkennen würde, wenn die Lizenz ihm die Weiternutzung nicht erlauben würde, dann nutzt man dieses Bild eben nicht. Könnte man alles einfach mit entsprechenden Suchfiltern nach gewünschter Nutzung auf Commons praktikabel machen.--Krächz (Diskussion) 00:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wenn uns die Nachnutzung egal ist, wozu stellen wir dann Inhalte unter eine freie Lizenz? Was hier teilweise geäußert wird, ist derart wenig durchdacht, dass es schon zur Mitgliedschaft in einem einschlägigen EU-Gremium qualifizieren könnte. Dass hier Leute keine zwei Schritte weit denken mögen, ist ja nichts Neues. Allerdings: Angesichts solcher Stimmen zu hoffen, dass sich ein entsprechend klarer Protest aus der Community generieren lässt (e.g. Hauptseite mit Bildern partiell eingeschwärzter Panoramaaufnahmen, offener Brief der deutschen WP-Community an den Rechtsausschuss des EP, etc.), erscheint doch sehr optimistisch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:50, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wenn uns die Nachnutzung egal ist, wozu stellen wir dann Inhalte unter eine freie Lizenz? Ja, Wolfgang, warum denn? Sag du's mir, ich weiß es nicht. Wahrscheinlich weil es halt eins der Grundprinzipien ist. --Krächz (Diskussion) 00:03, 20. Jun. 2015 (CEST)
Weil es zu den Grundprinzipien des Projekts gehört, genau. Wenn Dir die nichts sagen, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:12, 20. Jun. 2015 (CEST)
Schade, denn genau JETZT würde es interessant werden, wenn mir jemand helfen könnte, denn ich KAPIERE es nicht. Meine "wenig duchdachten Äußerungen" sollen keine Bewerbung für "einschlägige EU-Gremien" sein, sondern sind ein Hilferuf, dass mir das endlich mal jemand erklärt, was an diesem bescheuerten Hemmschuh so sexy sein soll, dass man ihn nicht endlich hochkant aus den Grundprinzipien, den Altenburger Skatregeln, dem BGB, der Magna Carte, den 10 Geboten, oder wo sonst noch so blinde Richtlinientreue herrscht, hinauskegelt. --Krächz (Diskussion) 00:22, 20. Jun. 2015 (CEST)
<reinquetsch>@Krächz: Das Grundprinzip, das wir hier mit freien Lizenzen einschließlich der Möglichkeit kommerzieller Nachnutzung arbeiten, stellt sicher, dass unsere Arbeit erhalten bleibt dank des right to fork. Dieses Recht benötigt natürlich eine saubere urheberrechtliche Grundlage. Das bedeutet, dass wenn die WMF nicht mehr existieren würde oder für uns inakzeptabel wäre, wir ein neues Wiki mit den Inhalten aus de:wp aufziehen könnten. Dieses Recht ist die Grundlage der freien Software-Bewegung. Wen die Historie dazu interessiert einschließlich der sehr bitteren Erfahrungen, die die Notwendigkeit dieses Rechts verdeutlichen, sollte Hackers von Steven Levy lesen. --AFBorchertD/B 12:33, 21. Jun. 2015 (CEST)
+1 Es wäre schön, wenn hier einige mal zur Kenntnis nehmen das die Wikipedia nicht in einem rechtsfreien Raum exisitiert (das Urheberrecht existiert unabhängig davon, ob man sich um es kümmert oder nicht) und alle Alternativen zu einer freien Lizenzsierung letztlich proprietär wären: D.h. irgendwer (im Zweifel der Betreiber, also die *böse* WMF) würde sich die Rechte an allen eingestellten Inhalten zusichern lassen und könnte im Rahmen dieser Rechte tun und lassen, was er möchte (sowie es z.B. Facebook tut). <polemik>Wer soetwas möchte kann sich gerne als Leserreporter bei der Bild bewerben.</polemik> // Martin K. (Diskussion) 13:06, 21. Jun. 2015 (CEST)
@WolfgangRieger: Wenn ich das richtig sehe, muss eine Freie Lizenz nicht unbedingt eine kommerzielle Nachnutzung beinhalten. Du darfst die Gebäude weiterhin fotografieren, die Bilder kostenlos an andere verteilen, aber halt keinen finanziellen Gewinn daraus erzielen... Warum sollte man dagegen einen großen Protest anstrengen? Es gibt eben immer zwei Seiten einer Medaille, auf der anderen Seite stehen Architekten und Künstler, die an der Verwertung ihrer Werke sicherlich auch ein Interesse haben. --Sinuhe20 (Diskussion) 00:23, 20. Jun. 2015 (CEST)
/BK/ Freies Wissen erschöpft sich nicht in den Varianten freier Lizenzen. Wer freies Wissen für eine gute Sache hält, sollte gegen derartige Angriffe vorzugehen bereit sein. Und selbst unabhängig davon, sollte man bereit sein, für die hier gemeinschaftliche geleistete Arbeit einzutreten auch dann, wenn es einen selbst nicht direkt betrifft, ganz einfach deshalb, weil man implizit auf den Beistand anderer hofft, wenn es einen selbst betrifft. Wenn man hier zum Beispiel Fotos auf Commons hochgeladen hat, die durch diesen Schwachsinn von Löschung bedroht sind, sollte man auf die Solidarität der Community rechnen dürfen, auch bei denen, deren eigene Beiträge nicht tangiert sind. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:53, 20. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Wolfgang, da bin ich ganz bei dir. Sollten wir uns da nicht bewegen wollen bzgl. unserer Grundprinzipien, fände ich eine Löschung der betroffenen Bilder allerdings auch so schade, dass ich auch jede Petition gegen eine Verschärfung der Rechtslage unterzeichnen würde. Allerdings frage ich mich halt, warum wir der EU und der Content-Lobby nicht den unsere Tausend Stinkefinger zeigen, indem wir einfach die gewerbliche Nutzung lizenztechnisch ausschließen. Also, ich weiß schon warum: Weil a) der Zug abgefahren ist, das nochmal umzustellen und b) wir auch sonst viel zu träge dazu sind. --Krächz (Diskussion) 01:05, 20. Jun. 2015 (CEST)
Der Zug ist abgefahren, in der Tat. Man kann nicht einfach so die Lizenz ohne Zustimmung des Einstellers einschränken. Genauso wenig, wie die Foundation morgen sagen kann, dass der WP-Content ab sofort ihr gehört und sie jetzt gerne Lizenzgebühren hätte. Für jedes einzelne Bild, dass nur irgendwo irgendwas Lizenzierbares zeigt, und sei es auch von ferne (e.g. irgendwelche architektonischen "Kunstwerke") müsste die Zustimmung des Rechteinhabers (das muss nicht der Einsteller sein) eingeholt werden. Oder das Bild wird gelöscht. Und das wäre nicht die erste durch Urheberrechtsänderung ausgelöste Massenlöschung auf Commons.
Aber das ist nur die WP-Perspektive. Jeder, der eine Webseite hat, auf der er auch nur ein Banner hat, um die Bandbreite wenigstens teilweise zu bezahlen, müsste sich bei jedem Bild ganz scharf überlegen, ob da nicht in einem Eckchen irgendwas evtl. urheberrechtlich geschütztes abgebildet ist. Sämtliche Verlagsprodukte wären betroffen: Bei jeder ganz normalen Straßenansicht wären haufenweise urheberrechtliche Fragen zu klären. Das kostet. Der Verlag gibt die Kosten weiter an die Kunden. Das sind zB Bibliotheken, die dann noch weniger Bücher kaufen können. Genau die Bibliotheken, in denen manche Wikipedianer nach Informationen suchen. Und dass so ein Superschwachsinn, von dem niemand profitiert, außer den großen Content-Providern, denen es nützt, wenn all das kleine Volk in Angst und Schrecken vor irgendwelchen Urheberrechtsverletzungen versetzt wird, während sie in großem Maßstab Copyfraud betreiben, wenn man so einen Schwachsinn erst verdeutlichen muss, dann macht mich das irgendwie ganz mutlos. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:33, 20. Jun. 2015 (CEST)
Der WMF (und all die ganzen WMDE, WMAT etc. Vereine) hat es doch wunderbar eingefädelt: sammelt "unsere" und fremde Spendengelder, lässt uns für sich arbeiten und spukt große Töne. Dafür kassieren die schöne dicke fette Gehälter. Das gemeine Wikipedia Fußvolk ist doch eh saublöd und arbeitet was das Zeug hält und glaubt auch noch an freie Inhalte. ... Aber wehe da mahnt einmal einer einen dazu noch gewerblichen Nachnutzer ab und kassiert mal den ein oder anderen Euro, ja dann bricht die Welt der "dummen" aber fleißigen Wikipedia-Arbeiter zusammen. Das ist wirklich gerecht. Ich glaube ja auch noch an den Osterhasen und den Weihnachtsmann ... --83.135.63.140 00:20, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ceterum censeo: Die Grundprinzipien hat Jimmy Wales als Anhänger von Ayn Rand entworfen: nur durch die kapitalistische Verwurstungsmaschine gepresste Produkte können ihr Potential überhaupt entfalten. Kapitalistischer Wettbewerb ist gut und die Gesellschaft wird durch ihn besser. Diese Ideologie ist meiner Meinung nach zurecht in Europa nie groß rezipiert worden. −Sargoth 00:24, 20. Jun. 2015 (CEST)

Sorry. Does not compute. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:38, 20. Jun. 2015 (CEST)
Brauch auch nicht zu wundern, da es wohl ein computation error ist.--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 20. Jun. 2015 (CEST)
"Ceterum censeo" - stand schon bei Cato weitgehend für paranoiden Schwachsinn. Man sollte schon zwischen Wales und Rand unterscheiden können und Wales bzw. Wikipedia nicht jeden Rand-Schwachsinn assoziativ anhängen solange sie es nicht selbst explizit behaupten. Nur weil Sympathien zu einer Denkschule äußert, heißt das noch lange nicht, dass er sich jeglichen Schwachsinn aus deren Umkreis zu eigen macht. Wikipedia ist schon von der Projektanlage ausgesprochen "unrandianisch".--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 20. Jun. 2015 (CEST)
Abgesehen davon, dass das wirklich nicht gut klingt, hätte ich schon gern ein paar genauere Informationen, was da en detail im Busch ist. Der „Artikel“ von Julia Reda ist da leider nicht sehr ergiebig. Steckt man nicht ziemlich tief in der Materie drin, kriegt man den Eindruck, dass da irgendein Etwas, dass Reda gut findet, in Brüssel durchgeboxt wurde (wobei – wie nicht anders zu erwarten – Reda den Hauptteil zum Gelingen beigetragen hat). Da der Kurier-Artikel (den ich einschätzungstechnisch für sachverständiger halte) da eine ganz andere Einschätzung abliefert, wäre mein erster Vorschlag der, in Bezug auf die de:WP-Community erst mal für richtige Infos zu sorgen und zwei, drei Artikel zu dem Thema zu verlinken. – Unterschriftenliste / Petition finde ich gut. Wobei ich denke, dass sicher noch weitere Personenkreise (wie z. B. Fotografen) was gegen die Einschränkung der Panoramafreiheit haben und hier evt. die Option besteht, dass man sich vielleicht zusammentut. Aber, wie gesagt: ein paar (mehr) Infos sollten schon sein – damit dann, wenn’s ernst wird, nicht alle erstmal „Bahnhof“ verstehen. --Richard Zietz 02:12, 20. Jun. 2015 (CEST)
Zur Information vielleicht en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2015-06-17/In_focus. Und als Sammelpunkt für die Aktionsplanung c:Commons:Freedom of Panorama 2015/de. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:52, 20. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich sollte die WMF ein fettes Banner auf allen Wikis lancieren, die auf diesen Umstand hinweisen. Wäre wichtiger als monatelang das Spendenbanner einzublenden. Hier kann man endlich mal die Macht die man hat für die eigenen Zwecke nutzen. Und für die, die hier meinen kommerziell = schlecht und wir sollten uns darum nicht kümmern: die Freiheit betrifft am Ende alle. Und es ist nunmal klassisch so, daß schon ein Blogbetreiber mit Amazonlink schon als kommerziell vor der deutschen Justiz gilt. Es sind eben nicht die kapitalistischen Ausbeuter (für die sind wir ohnehin zu kompliziert und ein Großteil des Contents undruckbar schlecht). Es geht hier ausdrücklich um uns selbst und die kleinen Nachnutzer, für die wir das doch auch alles machen. Marcus Cyron Reden 09:43, 20. Jun. 2015 (CEST)

Noch haben wir die Möglichkeit, eine SiteNotice einzurichten, die alle Leserinnen und Leser der deutschsprachigen Wikipedia erreicht. Mit einem ad-hoc-Stimmungsbild ließe sich so etwas sogar rechtfertigen. Ob die WMF dann dagegen vorgeht und quasi ihre eigene Mission kannibalisiert, vage ich doch zu behaupten. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 14:14, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ist gar nicht mal schlecht diese Diskussion, denn da wird auch mal hinterfragt, was Wikipedia überhaupt leisten soll, bzw. was ihr Hauptsinn sein soll. Vermittlung von lexikalischem Wissen oder Sammlung freiem Wissen und damit auch freier Medien (pd oder cc oder analog). Es ist für viele Erstbeitrager nicht verständlich, warum man in einer nichtkomerziellen, komplett spendenbasierten Enzyklopädie unbedingt sämtliche Inhalte zur kommerziellen Weiternutzung freigeben muss, ohne zu wissen, wer diese kommerziellen Weiternutzer den eigentlich sein werden. Und warum sollte jemand, der sich für die Verbreitung von lexikalischem Wissen interessiert, sich auch noch um die Rechte kommerzieller Nutzer einsetzen müssen. - Angenommen die Panoramafreiheit wird tatsächlich eingeschränkt, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1. Man rettet die kommerzielle Freiheit des Projektes und lässt sämtliche Inhalte fallen, die nicht mehr frei sind. Also man löscht diese Bilder konsequent raus. Man geht den bereits heutigen Kompromiss ein, dass man auf Inhalte lieber verzichtet. Auch in er Konsequenz, dass die Qualität und Vielfalt darunter leidet. 2. Man verzichtet auf die bisheriger kommerzielle Freiheit der Inhalte und rettet das Projekt als Lexikon, das in erster Linie Wissen (unentgeltlich) vermitteln will, in dem man auch INhalte zulässt bei denen eine kommerzielle Weiternutzung ausgeschlossen ist. - Beides gibt Umsetzungs- und Definitionsprobleme, das ist mir schon klar. Trotzdem geht nach meiner Ansicht nichts an diesen Grundfragen vorbei, ausser man schafft es auf die Politiker einzuwirken und das Urheberrecht entwickelt sich nicht immer zusehends zum Vorteil der Lobbyisten. --Micha 10:10, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich möchte hier noch auf die vielen gemeinnützigen Vereine hinweisen, die zur Generierung von Eigenmitteln auf den Verkauf von selbst hergestellten Druckerzeugnissen, oder auf die Erhebung von Eintrittsgeldern für Veranstaltungen angewiesen sind - und dabei eventuell gemeinfreie Bilder verwenden. Ist das eine kommerzielle Weiternutzung? --Kritzolina (Diskussion) 10:16, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin kein Jurist. Wahrscheinlich ist das eine kommerzielle Weiternutzung. Sollten sie aber gemeinfreie Bilder benutzen, haben sie ohnehin kein Problem. Benutzen sie aber CC-Bilder, dann nutzen sie es meistens heute zum Jammer der Wikipediafotografen ja ohnehin falsch. Und da benehmen sich ja die Wikipediafotografen wie Lobbyisten. Wehe man hält sich nicht punktgenau an die Lizenz, dann kommt die Abmahnung flugs ins Haus. --Micha 10:22, 20. Jun. 2015 (CEST)
Man sieht, ich bin noch weniger Juristin, als Du. Ich meinte natürlich Bilder, die bis jetzt frei nutzbar waren und unter die neue Gesetzgebung fallen würden. Also z.B. Fotos von Straßen und Plätzen eines Stadtteils, die eine Bürgergemeinschaft abdrucken will, Fotos von Parkanlagen mit Brunnen, die ein Hobbygärtnerverein abdrucken will, und und und ... Alles Dinge, für die viele Wikipediafotografen ihre Bilder gerne zur Verfügung stellen wollen, wenn ich das richtig sehe. Aber die das neue Gesetz als kommerzielle Weiternutzung untersagen könnte. Oder? --Kritzolina (Diskussion) 10:27, 20. Jun. 2015 (CEST)
Wenn Einnahmen erzielt werden, muss zunächst von einer gewerblichen Nutzung ausgegangen werden. Das Problem für den von dir angeführten hypothetischen Verein, der Spenden sammelt ist, dass dieser sich eine Rechtsberatung zur Klärung der relevanten Fragen in Zusammenhang mit der Nutzung von CC-NC-Material erst gar nicht leisten wird. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 10:32, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich gehe gedanklich noch eins weiter zurück. Wenn ich ein Bild auf Commons hochlade, dann für den Zweck, dass in irgend ein evtl. gemeinnütziger Verein auf dem Flyer nutzen kann? Ich lade in erster Linie ein Bild hoch, damit ich das Bild in einem Wikipedia-Artikel gebrauchen kann. Ich habe früher keine Bilder hochgeladen mit der Idee, für Wikipedia sind die zwar absolut unbrauchbar aber schön, wenn andere damit ihre Flyer verschönern können. - Jetzt frage ich mich erst als zweites, ob mich der allfällige gemeinnützige Verein, der das Bild auch noch haben möchte (natürlich nicht zu dem enzyklopädischen Zweck, der die Motivation für den Upload war), nun auch verwenden darf und unter welchen Bedingungen. Da gibt es bei Hochladern diverse Meinungen: 1. Ja, uneingeschränkt, denn mir ist die allfällige Weiternutzung ohnehin völlig egal. 2. Ja, aber nur haarklein unter den Lizenzen und wehe, er hält sich nicht daran, dann bin ich als geprellter (inwiefern?) Urheber stinksauer. 3. Eigentlich möchte ich diese kommerzielle Weiterverwendung nicht, weil mir andere Verwendungen ausserhalb Wikipedia suspekt sind und darum stell ich lieber kein Bild zur Verfügung. --Micha 10:42, 20. Jun. 2015 (CEST)
Und damit wären diese kleinen Vereine, die es ja nicht nur hypothetisch gibt, tatsächlich mit dieser Gesetzesänderung noch öfter die Dummen. Bisher konnten sie sehr viel Material von Commons nutzen und sich damit sicher fühlen, wenn sie die Quelle richtig angegeben haben. Das haben manche auch ohne Rechtsberatung geschafft. Jetzt könnten sie das nicht mehr. Und das sind eben keine großen bösen kommerziellen Nutzer, sondern häufig engagierte Ehrenamtliche, die das Wissen der Welt mehren wollen. Genau wie wir. --Kritzolina (Diskussion) 10:48, 20. Jun. 2015 (CEST)
Wenn ein gemeinnütziger Verein die Bilder nutzt, um einen Einladungsflyer zu drucken, der auf ein kostenpflichtiges Event verweist (Eintritt), ist das nicht automatisch eine kommerzielle Verwendung. Die eingenommenen Mittel muss der Verein nämlich satzungsgemäß verwenden - für den gemeinnützigen Zweck. Darum geht es. Es besteht bei gemeinnützigen Einrichtungen, wenn sie ihrer Satzung folgen, keine Gewinnerzielungsabsicht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:07, 20. Jun. 2015 (CEST)
Wie bereits gesagt, interessiert mich als Uploader eines enzyklopädischen Bildes nun zusätzlich ihre Weiterverwendungsmöglichkeit oder nicht? Bsp. das oder das. Diese habe ich je für einen spezifischen Artikel hochgeladen, um etwas bestimmtes dort darzustellen. Warum sollen mich nun als Urheber die Probleme eines Vereins irgendwo sonst auf der Welt interessieren, der diese Bilder nun auch noch irgendwie auf einem Flyer verwenden will? Oder noch pointierter: Warum soll ein Verein diese Bilder überhaupt weiternutzen dürfen? Was interessiert mich das als Enzyklopädist? Die Bilder sollen ja hier in der Wikipedia was illustrieren. Das ist eigentlich ihr alleiniger Zweck. - Wenn man das bejaht, muss man natürlich vieles hinterfragen. Bsp. auch Projekte wie Wiki Loves Monuments, bei dem der Zweck auch eher das Füllen einer freien Bildersammlung ist und die Verwendung innerhalb Wikipedia-Artikel auch nicht mehr das zentrale Anliegen sein kann. --Micha 11:22, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich fühle mich manchmal wirklich verscheißert, wenn ich solche Alarmbeiträge lese. Mancher hält sich und seine Arbeit scheinbar für so wichtig, daß sein Problem zum Problem aller gemacht wird, obwohl seit Jahrzehnten diese Konflikte bekannt sind. Wenn sie nun gesetzlich geregelt werden, ist das nicht wirklich ein Drama. Warum? 1. Ein Großteil der betroffenen Bilder ist schlicht so mies, daß weder eine kommerzielle noch private Nutzung möglich ist. 2. Ein Großteil der Motive von Commons und de:WP ist gar nicht von der Frage der Panoramafreiheit thematisch betroffen. 3. Ein Großteil der betroffenen Bilder sind in zig Fassungen vorhanden, wodurch die Nutzung der Datenbank auch eingeschränkt wird. 4. Wesentliche Bestandteile von solchen Gebäuden sind die Innenansichten, welche schon jetzt entsprechend geregelt sind. 5. Wir sind kein Bilderbuch. Natürlich ist es gut, wenn Artikel illustriert werden. Aber ich halte unsere Leser für so kompetent, daß eine Verlinkung der entsprechenden Commonsdatenbank nachvollziehbar ist. Dadurch verringert sich das Problem hier nochmals. Mal ein Beispiel aus dem aktuellen Zugang, das Humboldforum in Berlin. [16] zeigt 14 verschiedene Innenansichten dessen. Vieleicht bin ich zu naiv, aber ist sowas wirklich legal, und im Sinn einer freien Weitergabe? Es wird weder klargestellt, wer der Rechteinhaber ist, noch wie der Fotograf die Erlaubnis erhielt, diese Bilder zu machen, bzw. ob damit das Recht auf Weitergabe verbunden war. Genauso die Bildbeschreibung, welche bewußt oder unbewußt so mißverständlich formuliert ist, daß man auch davon ausgehen könnte, daß es von außerhalb des Gebäudes gemacht wurde. Und das von einem Benutzer, der nicht das erste Mal die Datenbank bereichert. Ist es nicht eher so, das "wir" uns hinterfragen müssen, wie weit das alles wirklich noch mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat? Genauso [17], zwar kein Foto, sondern eine Computeranimation, von der aber auch behauptet wird, das sie "own work" ist. Was man bewundern könnte, wenn es wahrscheinlich doch nicht so ist, und er geschütztes Material von Fremden dafür verwendet hat, um es uns zur Verfügung zu stellen. Dankt man ihm, oder lehnt nicht doch besser ab? Bei Bildern und Büchern akzeptieren wir den Urheberschutz doch bereits sehr gründlich. Warum nicht auch architektonische Leistungen und Programmierergebnisse?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ja, klar. Die armen Architekten, die gezwungen sind, ihre Dinger da hinzustellen, wo sie jeder sehen und umsonst fotografieren kann. Aber niemand denkt an die noch ärmeren Köche. Da muss auch eine Regelung her. Kochen ist auch etwas Kreatives und nicht umsonst spricht man von "Kochkunst". Also in Zukunft wenn man ein Bild von ein paar Leuten beim Essen macht, sollte man pflichtschuldig vor einer kommerziellen Veröffentlichung untersuchen, ob da nicht irgendeine urheberrechtlich geschützte Pastete abfotografiert wurde. Usw.
Da wundert man sich über die Eurokraten, die solches Zeug aushecken. Wenn man aber manche Stimmen hier hört, wundert einen nichts mehr. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:17, 20. Jun. 2015 (CEST)
Hohn und Spott sind da sicher die schlechtesten Ratgeber, Wolfgang. Und es ist vor allem verlogen, wenn wir sehen, daß die Bilder unserer "armen Architekten" hier strikt lizensiert werden, und man sich häufig auf diese bezieht, um Rechte zu beanspruchen. Ich würde Dir zustimmen, wenn wir hier wirklich "freie" Inhalte wiedergeben, aber die Rechte der einen ignorieren, aber der anderen als unabdingbar hochjubeln, das passt nicht. Der Urheberschutz ist unabhängig von Beruf und Bewertung des Einzelnen. Wir haben in unserer Mitte mindestens einen wirklich guten Foodfotografen, der damit sein Geld verdient, wie Kollegen auch. Darum halte ich es gar nicht für unser Ziel, entsprechendes Material bereitzustellen, was deren Arbeit ersetzen kann. Die Fotoserie von Olaf für Gefilte Fisch reichte vollkommen, um den Artikel zu illustrieren. Und lediglich das betrachte ich als Aufgabe von Bilddateien. Die "Kochkunst" wird in Wettbewerben gepflegt, und dabei gelten eben auch Regeln. Genauso bei Künstlern wie Adria mit seinem El Bulli, hab es mal in ner Reportage gehört, auch dort war Fotografieren in den Räumen unerwünscht. Also mit dem Kauf einer Speise erwirbt der Gast genausowenig ein Urheberrecht, wie der Käufer eines Buches. Und auch das mit den Eurokraten halte ich für nicht stichhaltig, denn im Kern geht es hier lediglich um die Gleichbehandlung von Künstlern und Schaffenden. Und das deren Werke geschützt gehören, ist eigentlich gesellschaftlicher Konsens. Denn sonst gäbe es keine Künstler auf dem Level mehr, wenn diese nicht für ihre Arbeit bezahlt würden. Ich erwarte zumindest am Monatsersten die Bezahlung für meine Arbeit, und bin froh, dass dieses Recht in Gesetzen geschützt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 20. Jun. 2015 (CEST)
"Ich fühle mich manchmal wirklich verscheißert, wenn ich solche Alarmbeiträge lese. Mancher hält sich und seine Arbeit scheinbar für so wichtig, daß sein Problem zum Problem aller gemacht wird, obwohl seit Jahrzehnten diese Konflikte bekannt sind." - sorry, Matthias, deine Worte. Und du bringst hier massiv Hohn und Spott in die Diskussion ein. Es ist ja OK, wenn du manches anders siehst, aber dieser Misrespekt, den du den Sorgen und Problemen anderer entgegen bringt, ist wirklich unter aller Sau. Für mich sind das immer die Punkte, bei denen ich aus derartigen Diskussionen aussteige, weil es keinen Sinn hat. Marcus Cyron Reden 18:57, 20. Jun. 2015 (CEST)
der Matthias heißt Oliver. --82.113.98.38 18:02, 21. Jun. 2015 (CEST)
Mit dem Argument dürfte man aber auch keine Artikel schreiben, mit denen man Autoren ihre Arbeit wegnimmt. Unsere Absicht sollte doch schon sein: so hochwertige Artikel wie möglich, die so hochwertig bebildert sind wie möglich, und nicht: absichtlich unprofessionell, weil das reicht auch und tut den Professionellen nicht weh. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:03, 20. Jun. 2015 (CEST)
Angenommen man definiert die Wikipedia streng nach ihrem enyklopädischen Zweck und nicht als Sammelstelle freiem Inhalts, dann spräche auch nichts gegen Fair use. --Micha 11:32, 20. Jun. 2015 (CEST)
Hm, wie definiert ihr Euch denn als Wikipedianer und Wikipedianerinnen - nur über die Enzyklopädie, oder geht es da nicht auch noch um mehr? --Kritzolina (Diskussion) 11:35, 20. Jun. 2015 (CEST)
Das ist ja eben genau die Frage, auf die ich hinaus will. --Micha 11:37, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich denke, es gibt zwei Pole in der Wikimedia-Welt. 1. Pol: Enzyklopädie schreiben und möglichst das gesamte Wissen in lexikalsicher Form aufzubereiten. 2. Pol: Möglichst viele freie Inhalte schaffen und heranschaffen. - Die meisten Wikipedianer sind beides. Diejenigen, die aber vor allem hier unterwegs sind, sollten meiner Ansicht nach eher zum ersten Pol gehören. Ich habe aber im Umfeld der Wikimedia auch schon einige getroffen, die gehören klar zum zweiten. Wenn sie Commons mit vielen Bildern füllen (oder auch die Wikipedia mit Inhalten füllen), dann haben sie ihr Ziel erreich. Ob dann das auch enzyklopädisch umgesetzt wird, dann ist das denen eigentlich eher egal. Hauptsache freie Inhalte. Ich persönlich habe mit dieser Haltung eher Mühe. Ich habe nicht angefangen hier zu arbeiten, weil ich irgendwas politisch bzw. der Befreiung von Inhalt zu tun haben wollte, sondern weil ich einer verfügbaren, unentgeltlichen und umfassenden Enzyklopädie was beitragen wollte. --Micha 12:18, 20. Jun. 2015 (CEST)
Wer hier die Kochfotos bei Gräfe und Unzer hier einstellt, kriegt zu Recht eine Abmahnung. Da brauchts keinen Eurokraten für. Zum Nichtverhältnis von WP und Netzwelt vgl. mal was externes Psalm 90:12Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:42, 20. Jun. 2015 (CEST)

@Micha: Von den Benutzertypen gibt es sich beide Varianten und alle Mischformen dazwischen. Allerdings würde ich auch stark vermuten, dass der erste Typ innerhalb der WP (weniger auf auf Commons) hier eine klare Mehrheit darstellt, was letztlich auch die PRojektziele widerspiegelt. Denn das primäre Projektziel für WP ist die Erstellung einer freien (=frei zugänglichen) Enzyklopdädie. Die Verwendung bzw. Lizenzierung der freier Inhalte, die eine (weitgehend) beliebige freie (und gegebenfalls auch kommerzielle) Nachnutzug erlauben, ist aus dieser Sicht mehr eher ein Mittel zum Zweck nicht zuletzt auch um sicherzustellen bzw. Autoren davon zu Überzeugung, dass ihre Arbeit "auf ewig" einer freien Enzyklopädie erhalten bleibt und es keinen privaten Besitzer der Inhalte gibt. Damit ist das aus WP-Sicht eigentlich nur ein Hilfsmittel und die freie Nachnutzung eher ein Seiteneffekt oder bestenfalls ein sekundäres Projektziel. Anders mag dies allerdings auf Commons aussehen, das sich ja zunehmend auch als eigenständiges Projakt versteht. Nicht zulezt deswegen ist "fair use" auf Commons ausgeschlossen während es in diversen Wikipedias ja durchaus möglich ist und in der Tat in großem Umfang genutzt wird, auch wenn sich die deutsche dagegen entschieden hat.--Kmhkmh (Diskussion) 12:49, 20. Jun. 2015 (CEST)

Auch hier der Lektüretipp für alle, die meinen, dass die Akzeptanz von nicht kommerziell nutzbaren Inhalten dafür sorgen würde, dass die „Schmarotzer“ außen vor bleiben und Wikipedia-Inhalte weiter enzyklopädisch für Bildungszwecke weitergenutzt werden kann: Freies Wissen dank Creative-Commons-Lizenzen Folgen, Risiken und Nebenwirkungen der Bedingung nicht-kommerziell von Dr. Paul Klimpel (iRights.info). Quintessenz: Allein die Frage, was genau kommerziell ist, ist alles andere als trivial. Es gibt gute Argumentationswege, dass beispielsweise die Wikipedia ein kommerzielles Angebot ist angesichts der professionellen Spendenkampagne, der Vielzahl festangestellter Mitarbeiter weltweit sowie den jährlichen Überschüssen. Oder aber der kleine Privatblogger, der seine Website ausschließlich über Werbebanner finanziert. Oder eben die Schule in privater Trägerschaft, die zur Kostendeckung auch gewinnbringenden (und damit schnell als gewerblich einzustufenden) Aktivitäten nachgehen muss. Je intensiver man sich mit den Problemen der NC-Klausel befasst, umso schneller kommt man zu dem Schluss: Es gibt eine Vielzahl an Fragen, die nicht richterlich geklärt sind; nur wenige Projekte können sich sicher sein, definitiv nicht kommerziell zu sein. (Beispielhaftes Problem aus der Praxis: Anfang 2014 hat das LG Köln das Deutschlandradio als kommerziell eingestuft und der Nutzung von NC-lizenzierten Inhalten untersagt. Das OLG Köln ist im Berufungsverfahren zum gegenteiligen Ergebnis gekommen. [18], [19]. Man darf sich ausmalen, wie es einem kleineren Radiosender ohne entsprechende finanzielle Möglichkeiten für ein Berufungsverfahren ergangen wäre. Oder gehört das Deutschlandradio auch zu den vielzitierten Schmarotzern?) Yellowcard (D.) 13:40, 20. Jun. 2015 (CEST)

Also so ganz verstehe den Zusammenhang mit deinen ersten Satz nicht. Die entsprechende Lizenz leistet doch eindeutig, das kommerzielle Schmarotzer draußen vorbleiben. Sie hat nur als (wohl weitgehend unvermeidlichen) "Kollateralschaden", das einige Projekte im Grenzbereich zwischen kommerziell oder nicht kommerziell auch draußen vorbleiben, obwohl man denen die Verwendung im Einzelfall vermutlich gegönnt hätte. Wen sowas stört dem stehen auf Commons ja auch entsprechende andere Lizenzen zur Verfügung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 20. Jun. 2015 (CEST)
@Kmhkmh: Der erste Satz besteht aus zwei Bedingungen, die mit einem und verknüpft sind. Er beschreibt also genau das, was Du auch darstellst: Schmarotzer (was immer das ist) bleiben draußen, sehr viele andere, die man aber gar nicht draußen haben will, ebenfalls. Der Verweis auf andere Lizenzen ist kurz gedacht: Erstens hätte die Zulässigkeit von NC-Inhalten einen Dammbrucheffekt; viele User würden nur noch NC-Lizenzen wählen, da sie vermuten würden, mit dem Einräumen der Mindestmenge an Rechten Dritten gegenüber hätten sie einen Vorteil. Dass das nur selten der Fall ist, stellt die verlinkte Broschüre ebenfalls dar. Zum anderen muss es gerade auch um die Nachnutzungsmöglichkeiten ganzer Inhaltspakete gehen. Wenn eine Privatschule einen Wikipedia-Artikel inklusive ihrer Bilder nachnutzen möchte, muss das unter den Lizenzbedingungen möglich sein. Oder verlangst Du ernsthaft, dass sie diejenigen Bilder, die kommerziell nicht nachnutzbar sind, zunächst ausschwärzt? Yellowcard (D.) 14:31, 20. Jun. 2015 (CEST)
@Yellowcard: Wie bitte? Wieso sollte das möglich sein bzw. WPner interessieren? Was interessiert diese die Qualität der Lehrmaterialen von Privatschulen (oder deren Probleme)? Vor allem "muss" es überhaupt keine Nachnutzung von Wikipediamaterialien geben und aus meiner Sicht ist es im Zweifelsfall geradezu eine Unverschämtheit mit Hinblick auf problemlose Nachnutzung WPNer Lizenmodelle aufzuzwingen, die sie nicht haben bzw. unter denen sie eigentlich nicht veröffentlichen wollen. Ich bin zwar persönlich auch kein Fan des Lizenzierungsmodells der nicht-kommerziellen Nachnutzung, aber wir haben wohl genug Kollegen denen das wichtig ist und deren Mitarbeit/Beiträge sind mir weitaus wichtiger als irgendeine (im Zweifelsfall weitgehend irrelevante) Nachnutzung. Wir arbeiten hier gemeinsam an der Erstellung einer freien Enzyklopädie und nicht an einer Sammlung beliebig leicht nachnutzbarer Materialien für andere.--Kmhkmh (Diskussion) 15:24, 20. Jun. 2015 (CEST)

Sagt mal, verstehe ich das richtig, dass ich dann ein Bild von meinem eigenen Haus nicht verkaufen dürfte? --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:29, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich nehm jetzt mal an, dass du NICHT der Archidekt bist (Sondern nur der Eigentümmer), und das es Schöpfungshöhe hat. Dann NEIN, wäre dann nicht mehr erlaubt.--Bobo11 (Diskussion) 15:00, 20. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt noch eine dritte Sorte Wikipedianer(innen) außer den beiden, die ihr weiter oben anführt: nämlich die, welche – aus ansonsten recht heterogenen Beweggründen und Motiven – ganz pragmatisch Wikipedia bzw. Commons mit Inhalten befüllt respektive den Commons-Bildpool zum Bebildern von WP-Artikeln nutzt. Auch unabhängig von der Frage, ob man eher eine rein nichtkommerzielle WP-Nachnutzung favorisiert oder aber die derzeitige Linie, darf man sich von den geplanten Regelungen durchaus bedroht und im persönlichen Gerechtigkeitsempfinden ganz persönlich angepisst fühlen. Die geplanten Einschränkungen sind vielerlei: Ausdruck von Lobbyismus dergestalt, dass die großen öffentlichen und privaten Träger sowie Markenlabel-Inhaber weitere Rechte auf Kosten von Allgemeinheit und Kleinwirtschaft zugeschanzt kriegen (Motto: „Mehr Copyright für die Großen, weniger Copyright für die Kleinen“), Ausdruck des bürokratischen EU-Regulierungsirrsinns (Motto: „Wir haben da noch was entdeckt, dass bis dato funktioniert und wo die Leute zufrieden sind. Das müssen wir schleunigst ändern.“) und schließlich Ausdruck des immer rapider vorangetriebenen Demokratieabbaus. Auch wenn man diese Ursachenanalyse nicht teilen mag, sind die Folgen der geplanten Panoramafreiheits-Einschränkung unmißverständlich und eindeutig. Nicht nur die Nachnutzung von Bildern wird potenziell kriminalisiert bzw. mit neuen juristischen Minenfeldern umzogen. Auch das Fotografieren selbst wird unter den geplanten Bedingungen zum Hindernislauf ohne Ende. Ob da jemand noch Commons mit Bildern aufstocken will, wenn er kaum noch was fotografieren darf, lasse ich mal dahingestellt.
Übrigens – dem zitierten Bericht der Piraten-EU-Abgeordneten Reda zufolge haben die maßgebenden Fraktionen wacker mitgezogen – sowohl die Sozialdemokraten als auch die Konservativen. Wie ihre eigenen Leute, die Grünen und die Sozialisten sich zur Abschaffung der Panoramafreiheit positionieren wollen, geht aus dem Bericht leider nicht hervor. Verhalten kann man sich zu dem Ganzen nunmehr auf zweierlei Weise: a) affirmativ (Kelch geht an uns vorüber; mit WMF triffts schon nicht den Falschen; Kommerz ist sowieso von Übel – Bravo, EU; ich hasse Bilder), b) lösungsorientiert. Da die Dinge noch nicht gelaufen sind und bislang selbst die Betreiber nicht recht begründen können, wozu ihre neue Erfindung überhaupt gut ist, erscheint mir die Idee nicht ganz falsch, in media res zu gehen und via Unterschriftenliste und Kampagne vielleicht in Erfahrung zu bringen, wieso es so dolle sein soll, dass bald niemand mehr fotografieren darf. P. s.: Als Ergänzung, falls jemand Lust hat, sich in persönlicherer Form zu beschweren: hier sind die Abgeordneten aufgelistet, die Deutschland im Europaparlament vertreten. --Richard Zietz 15:21, 20. Jun. 2015 (CEST)
bei den Piraten frage ich mich immer, wieso die zwar komplexe Rechtsfragen zum Copyright beackern können, aber weder in der lage sind, Mitgliedsbeiträge einzutreiben noch eine professionelle Parteispitze auf die reihe bringen. Reda werden vom Steuerzahler zwei Hiwis gestellt, dann funzt das natürlich. Ich bin für eine -werbefinanzierte - Bezahlung der Autoren, die WMF würde sich allein durch die Bots gut finanzieren können. Dann könnte man sich auch mal richtige Anwälte leisten ;) Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:30, 20. Jun. 2015 (CEST)

Erbitte vorsorglich Nachsicht für evtl. (Denk-)Fehler. "Panoramafreiheit" gibt es m.E schon heute nur im Urheberrecht, nicht im Designrecht oder im Markenrecht; Hausrecht und evtl. Eigentumsrechte können auch hindern. Panoramafreiheit gilt nur für ohne Hilfsmittel techn. Art aufgenommene Bilder, sehr bedenklich sind z.B. m.E. Bilder aus Hochhäusern oder von Türmen aus. Dies gilt schon heute. Insoweit ist die eingeschränkte Panoramafreiheit schon heute lediglich für den Urheber des Bildes/Videos etc. von Belang, bei den genannten Einschränkungen. Jede Weiternutzung geschieht auf eigenes Risiko und könnte gesondert verfolgt werden, unabhängig von der Situation des Aufnehmenden; je nach Nutzen (Abbilden) eines geschützten Designs oder einer geschützten Marke kann ein Weiternutzen (und ggf. auch für die Wikipedia) wegen der dort fehlenden Panoramafreiheit schon heute sehr problematisch sein. Sehr unerfreulich, freiheitszerstörend, das Immaterialgüterrecht bzw. deren Inhaber in m.E. übler Weise bevorzugend, eben eigentumsorientiert und gemeinwohl-schädlich, aber ist von dieser Wirtschaftsordnung und der m.E. prägenden Ich-Orientierung etwas anderes zu erwarten? (Und natürlich bin ich dennoch gegen weitere Beschränkungen!) Jedoch: auf sandigem Boden stehen wir heute schon. +verneig+ Botulph 21:42, 20. Jun. 2015 (CEST).

Wenn viele mitziehen und ihre Benutzerseite mit Rillkes schönem Bild schmücken, wird es schon für Aufmerksamkeit sorgen. Einprägsamen Text dazu, ich hab schon mal angefangenSargoth 13:01, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia-Benutzerseiten erreichen keine grosse Öffentlichkeit. Nicht einmal die Hauptseite ist, wenn man sich die Gesamtnutzung der Wikipedia anschaut, besonders wichtig - die meisten Artikel werden via Google bzw. andere Suchmaschinen aufgerufen, ohne dass die Leute den Weg über die Hauptseite nehmen. Wenn man die Öffentlichkeit wirklich erreichen möchte, kommt man also nicht um ein möglichst grosses Banner herum, das überall eingeblendet wird. Gestumblindi 14:55, 21. Jun. 2015 (CEST)
Banner-Ideen werden z.B. hier c:Commons:Freedom_of_Panorama_2015#Banner gesammelt. --Túrelio (Diskussion) 14:59, 21. Jun. 2015 (CEST)
Schönes Bild, noch besser gefällt mir Datei:Vitra Design Museum nachts1 - with result of EU-legislation2.jpg. Kann Benutzer:DerHexer wie viel weiter oben vorgeschlagen nun einfach eine dewiki-sitenotice damit beschicken? –Be..anyone (Diskussion) 03:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Eine Umstellung der Wikipedia auf eine NC Lizenz ist juristisch nicht möglich

Auch wenn ich weiß Gott einiges zu sagen hätte, zu den absurden Reaktion, die hier einige angesichts dieser eklatanten Bedrohung der freien Inhalte an den Tag legen, können wir die Sache doch deutlich abkürzen:

Da die Wikipedia als Ganzes unter CC-BY-SA steht und diese Lizenz weder kompatibel mit noch umwandelbar in irgendeine NC-Lizenz ist, ist eine Umstellung dieses Projekts auf ein NC-Lizenzmodell schlicht nicht möglich. Wer das fordert, sollte sich daher bewusst sein, dass einen NC-Wikipedia praktisch wieder bei Null anfangen müsste, weil jeder einzelne unter CC-BY-SA (oder einer kompatiblen Lizenz) stehende Inhalt von seinem Urheber entsprechend neu lizensiert werden oder von jemand anderem anders neu erstellt werden müsste. Und bevor jetzt die folgenden Einwände kommen:

  • Nein, das könnte nicht so laufen wie bei der GDFL -> CC-BY-SA Migration. Diese beiden Lizenzen waren nämlich von ihrer Grundidee her kompatibel. CC-BA-SA und das deutlich weniger freie CC-NC sind es nicht.
  • Nein, man könnte das NC nicht nur auf die Bilder beschränken, weil diese ja dann auch nur in einem Medium genutzt werden dürften, dass nicht kommerziell verwendet werden darf. Und diese Einschränkung ist nicht mit CC-BY-SA und damit nicht mit der Wikipedia als Ganzem vereinbar.

Denk ihr wirklich, dass es sich angesichts dieser Rahmenbedingungen wirklich noch lohnt über diese NC-Idee zu diskutieren und damit all jenen in die Hände zuspielen, die die Panoramafreiheit am liebsten ganz abschaffen bzw. ihre Harmonisierung verhindern wollen (um nichts anderes geht es diesem Jean-Marie Cavada nämlich)? Denkt ihr wirklich, es macht Sinn, in dieser bedrohlichen Situation die Community zu spalten? Die, die hier gerade die Anti-Kommerz-Fanfare blaßen, sollte sich bewusst sein, dass sie damit die Hymne anstimmten, die Verwertungsgesellschaften in den Nichtpanoramafreiheitsländern komponiert haben. Das fehlen einer echten Panoramafreiheit läuft nämlich letzten Endes auf nichts anderes als eine Architekten-Gema hinaus. Wollt Ihr das wirklich? // Martin K. (Diskussion) 16:34, 20. Jun. 2015 (CEST)

Völlige Zustimmung, nur eine kleine Korrektur: Die NC-Lizenzen sind nicht "etwas weniger frei", sie sind schlicht nicht frei, nach allen gängigen Definitionen.--schreibvieh muuuhhhh 16:42, 20. Jun. 2015 (CEST)
Da haben sich offensichtlich ein paar Personen noch nicht mit ihren französischen Kollegen über deren Schwierigkeiten bei ihrer Arbeit unterhalten. Mal schauen, wann die Forderung kommt, die Italienischen Bestimmungen in Europa ein zu führen. Denn dort gibt es so etwas wie eine Panoramafreiheit nicht. Oder am besten nur noch Textwüsten zulassen, dann könnte man sich den Plattenplatz (der ja so teuer ist) ersparen. Das ist hier wieder eine der Diskussionen, wo man sich mal wieder fragt, wo man in der gleichen Zeit etwas sinnvolleres hätte machen können. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:40, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wer fordert denn eigentlich eine Umstellung auf von WP auf eine NC-Lizenz?--Kmhkmh (Diskussion) 22:46, 20. Jun. 2015 (CEST)

Dass man die Lizenzen der aktuellen Inhalte nicht ohne Zustimmung der Urheber verschärfen kann, ist schon klar. Gibt es rechtliche Gründe gegen die Einführung einer optionalen NC-Lizenz für neue Inhalte? --Krächz (Diskussion) 22:57, 20. Jun. 2015 (CEST)
Naja innerhalb eine WP-Artikel kann man, was den Text betrifft schlecht zwei Lizenzmodelle und selbst für unterschiedliche Artikel wäre das wohl immer noch eher verwirrend für Autoren, wenn sich von Artikel zu Artikel das Lizenzmodell. Auch sehe ich nicht das ein größerer Community-Wunsch nach einer NC-Lizenz besteht. Auf Commons ist das anders da Dateien meist nur von einem bzw. sehr wenigen Benutzern bearbeitet werden und einzelne Bilder einfach auswechselbar sind.--Kmhkmh (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2015 (CEST)
Okay, konzentrieren wir uns auf die Fotos, die ja gerade zur Disposition stehen, vonwegen Panoramafreiheit und so. "Auch sehe ich nicht das ein größerer Community-Wunsch nach einer NC-Lizenz besteht." Im Moment möglicherweise nicht (wann gab es dazu die letzte Umfrage?), aber was wäre, wenn nach der Verschärfung der Rechtslage tatsächlich im großen Stil Straßenansichten gelöscht würden, die man mit einer NC-Lizenz ggbflls. neu hochladen könnte bzw. deren Uploader das kurz vor der Löschung updaten könnten? --Krächz (Diskussion) 00:35, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ich denke, das wäre lizenzrechtlich absolut möglich. Es wäre völlig möglich zwei Lizenzen zu haben. Text unter CC-BY-SA und Bild unter CC-BY-NC-SA. Ebenso glaube ich, dass wir gezielt für die Artikel bessere Bebilderung hätten, würde man auch NC-Bilder zulassen. Aber man würde Commons nicht so schnell füllen mit vielen Bildern die irgendwie frei sind. Die Frage ist nur, ob man das politisch will, dass Wikipedia ausschliesslich freie Inhalte hat. Die Frage ist: Will man also eine Wikipedia, die gesamthaft frei benutzbar und in anderer Form kommerziell veräusserbar ist? Wenn man das dezidiert möchte, sollte man aber auch konsequenterweise auf markenschutzrechlich geschützte Logos verzichten. Genau dort geht für mich die Logik nicht mehr auf. Warum muss es dann aber markenrechtlich nicht frei sein, sondern nur urheber- bzw. lizenzrechtlich bsp wegen mangelnder Schöpfungshöhe? Das ist doch dann absurd. Bsp. dieses Logo ist nicht frei. Versuche das nur mal ausserhalb der Wikipedia ungefragt zu verwenden und du hast die Juristen gleich im Haus. Warum steht es in einem Artikel einer Wikipedia, die angeblich nur freie Inhalte möchte. Wie gedehnt wird da "frei" so, dass es einem gerade passt? ... --Micha 01:11, 21. Jun. 2015 (CEST)

Warum ist es notwendig Wikipedia auf NC-Lizenzen umzustellen? Theoretisch könnte man problemlos in einem Text, der CC-BY-SA lizenziert ist auch ein Bild anzeigen lassen, dass unter einer NC-Lizenz steht. Oder das urheberrechtlich geschützt ist und man es wegen Fair use oder zitatrechtlich einbindet. Die Bilder haben ja heute schon häufig eine andere Lizenz als der Text. --Micha 00:45, 21. Jun. 2015 (CEST) Ps. frage ich mich gerade, ob es wirklich juristich unmöglich ist. Etwas freier zu machen ist ja nicht möglich. Ich kann ja nicht sagen, das ist urheberrechtlich geschützt, dann gebe ich es nun für kommerzielle Nutzung frei. Etwas restriktiver zu machen sollte aber eher möglich sein. Wenn etwas zwar auch kommerziell frei ist, dann verwende ich es nun unter restriktiveren Bedingungen. Das ist wie eine CC-BY-Klausel. Sie verbietet ja nicht, dass ich trotz CC-BY die Lizenz nenne, auch wenn ich das nicht müsste. Ob eine explizite NC-Anbietung der Inhalte, auch wenn sie unter CC-BY-SA vergeben wurden, juristisch wirklich unmöglich ist, sollte man besser juristisch auch sauber klären, bevor man hier einfach mal was erzählt. ...

@Micha L. Rieser: Sorry, dass ich mir hier reinquetsche, aber was meinst du mit „Sie verbietet ja nicht, dass ich trotz CC-BY die Lizenz nenne, auch wenn ich das nicht müsste“? Selbstverständlich muss bei CC-BY die Lizenz angegeben/verlinkt werden.--Cirdan ± 01:17, 22. Jun. 2015 (CEST)
Stimmt. Dann ist allerdings der Unterschied zwischen SA auch nicht mehr so gross. Wenn ich nun auch immer nochunter dem Bild "Micha L. Rieser / cc-by 3.0" angeben muss, sieht der andere ja auch immer, dass es eine freie Lizenz ist. Der Unterschied zu "Micha L. Rieser / cc-by-sa 3.0" ist dann wo? --Micha 12:26, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ähm, in der Verpflichtung, abgeleitete Werke unter denselben Bedingungen zu lizenzieren. Die SA-Klausel (share alike) hat mit der Bedingung zur Namensnennung (bedingt durch die -BY-Klausel) nichts zu tun. (Ich finde, eine gewisse Grundkenntnis bzgl. der Materie sollte man schon haben, bevor man weitreichende Forderungen aufstellt und waghalsige Thesen in die Welt stellt.) Yellowcard (D.) 12:32, 22. Jun. 2015 (CEST)
Lieber Yellowcard. Welche weitreichenden Forderungen hab ich aufgestellt? Kannst du bitte zuerst lesen, bevor du waghalsige Thesen zu andern Benutzern aufführt. - Ps. der Unterschied zwischen CC-BY und CC-BY-SA ist jedenfalls nicht ersichtlich, wenn ich das Bild abdrucke. Denn ob ich nun das Bild leicht nachschärfe und drucke, angeben, dass es eine freie Lizenz ist, muss ich also sowieso. Sonst muss ich das so angeben: "Urversion: Micha L. Rieser, cc-by 3.0. Nachgeschärfte Version: "Finger weg, gehört mir!" --Micha 12:37, 22. Jun. 2015 (CEST)
Entschuldigung, @Micha L. Rieser:, aber der Unterschied zwischen BY und BY-SA ist enorm. Gerade Du als Wikipedian in Residence und „Wikipedia-Vertreter“ solltest das in deinem eigenen Interesse nochmal genauer studieren (und das meine ich nicht negativ). Mit den Angaben bei der Nachnutzung hast du sicherlich Recht, aber CC-Lizenzen sind doch weitaus mehr als eine standardisierte Form der Urhebernennung! Nur Inhalte unter CC-BY-SA bleiben auch weiterhin frei, diese Lizenz hat eine virale Komponente, die alle abgeleiteten Werke „infiziert“. Ich persönlich würde hier keine Texte schreiben oder Bilder beisteuern, wenn die Wikipedia unter CC-BY veröffentlicht würde. Dann könnte ja ganz einfach aus unserer Arbeit hier ein Produkt entwickelt werden, was dann nicht mehr frei lizensiert ist.--Cirdan ± 13:02, 22. Jun. 2015 (CEST)
Mir ist die Bedeutung und Konsequenz von CC-by-sa genug klar. Mir war sie nur bei CC-by nicht klar, denn ich ging bei by schlicht nur von einer Namensnennung aus. Bsp. "(c) Micha L. Rieser". Was für einen allfälligen Nachnutzer blöd wäre, da er da nicht wüsste, dass es ja ein freies Bild ist. Da habe ich mich aber geirrt, die Lizenz muss auch da zum Glück da aufgeführt werden. Und das auch selbst bei abgänderten Versionen. --Micha 13:10, 22. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Micha, die Anmerkung in den Klammern bezog sich nicht allein auf Dich, sondern auf die Entwicklung dieses ganzen Abschnitts. Hier werden Unwahrheiten in den Raum gestellt, falsche Prämissen angenommen und darauf aufbauend irgendwelche Schlüsse gezogen, dass sich einem nur die Nackenhaare sträuben. Sorry, wenn das missverständlich war. Zur SA-Klausel: Zustimmung zu Cirdan. Der Unterschied in der Lizenzierung ist gewaltig, aber nicht hinsichtlich der Urhebernennung. Finde es auch irritierend, weshalb Du das unterstellst. Die Klausel, die für die Urhebernennung sorgt, ist die BY-Klausel, die sowohl in CC-BY als auch in CC-BY-SA enthalten ist. Naturgemäß ist hinsichtlich der Urhebernennung kein Unterschied auszumachen. Hinsichtlich der Viralität aber auf jeden Fall, wie Cirdan darstellt. Zu Deinem Beispiel: Du musst das nicht so angeben, könntest es aber, wenn man annimmt, dass Deine Anpassungen Schöpfungshöhe aufweisen würden (was sie zumindest nach deutschem Recht nicht täten). Grüße, Yellowcard (D.) 13:14, 22. Jun. 2015 (CEST)
BY ist eben nicht nur eine Urheber- sondern eine Urheber- und Lizenznennungs-Forderung. (Die Lizenznennungsforderung habe ich bisher fälschlicherweise im SA gesehen.) Sonst sehe ich gerade bei Bildern den Unterschied nicht unbedingt wahnsinnig wesentlich. Denn da sehe ich vor allem Collagen (oder ein Werbeplakat, das auf einem Bild aufbaut, aber ergänzt wurde), wenn es dann wirklich um Schöpfungshöhe eines Neuproduktes geht. Aber auch dort müsste ich sämtliche Bilder, die ich verwendet habe, alle Urheber mit Lizenzen deutlich nennen und dann das Endprodukt aber klar die freie Lizenz absprechen. Kommt vermutlich so häufig nicht vor. - Oder wenn ich ein Bild mit Text mische, dann kann ich den Text ohne freie Lizenz veröffentlichen und gebe dem Bild die CC-BY-SA-Klausel mit, da ich es ohnehin nicht wesentlich verändert habe. Wo ist da für den Lizenzgeber der zusätzliche Nutzen zu einem CC-BY-Bild? --Micha 13:21, 22. Jun. 2015 (CEST)
Er könnte auf Basis eines CC-BY-lizenzierten Werks ein abgeleitetes Werk erstellen, das er nicht frei lizenzieren müsste. Bei CC-BY-SA wäre er verpflichtet, dies zu tun. Das kommt aber sicherlich vergleichsweise selten vor, zumal für die Gemeinschaft der Beitragenden die SA-Klausel von Vorteil ist (Stichwort Viralität wurde ja mehrfach genannt). Daher ist die SA-Klausel auch relativ unumstritten und insgesamt m.E. sinnvoll. Yellowcard (D.) 13:40, 22. Jun. 2015 (CEST)
Genau ein solches abgeleitendes Werk wäre ein Werbeplakat, das auf freien Bildern basiert und weiter grafisch verändert und mit Slogans versehen wurde. Es müsste trotzdem angeben, dass die Verwendeten Bilder unter freier Lizenz stehen. Warum soll aber jemand da auf freie Medien zurück greifen mit diesen Bedingungen, wenn er sein Werk schützen will? Oder angenommen jemand nimmt einen CC-BY-Text und schreibt ihm um. Er muss für alle ersichtlich immer aufführen, wer die Urversion geschrieben hat und dass es eine freie Lizenz ist. Warum soll er das tun, wenn er aber dann den ergänzten Text schützen will? Mir ist die Idee theoretisch schon klar, allerdings fehlt mir das realistische und pragmatische Szenario dafür, wo und wie CC-BY-Inhalte annektiert werden. --Micha 13:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich glaube Du anaylsierst die Lage viel zu kurfristig, es geht da nicht um eine kurzfristige monetarisierung, sondern eher um einen schleichenden Prozess an dessen Ende nicht mehr freie Inhalte steht:
  • Nehmen wir z.B. mal an, die Wikipedia stünde unter CC-BY und würde dann irgendwann von einem großen Medienkonzern gespiegelt und proprietär weiterausgebaut. Dank der zur Verfügung stehenden Marktmacht dieses Medienkonzernz wäre irgendwann der Fork wesentlich bekannter als die Ur-Wikipedia, es würden sich kaum noch Autoren finden, die letztere weiterschreiben und auch die WMF ginge mangels Spendern pleite und würde die Server abschalten. Es gäbe also letztlich nur noch einen proprietären Fork, der zwar noch die Information enthielte, dass er irgendwann mal irgendwelche freien lizenzsierten Daten übernommen hätte, diese Ursprungsinhalte aber nicht mehr vorhalten müsste und selbst nicht unter einer freien Lizenz verfügbar wäre. Und das ist leider kein unrealistisches Szenario...
Für die dauerhafte freie Verfügbarkeite freier Inhalte ist das Copyleft-Prinzip essentiell. Und aus diesem Grund sind weder die NC-Lizenzen noch CC-0 im Sinne dieses Projekts (wobei letzeres wenigstens kompatibel ist). // Martin K. (Diskussion) 15:07, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Micha L. Rieser: Sorry, aber du schreibst oben, du hättest SA verstanden, nur um dann gleich darauf zu demonstrieren, dass du es nicht tust, indem du weiterhin behauptest, es gäbe keinen wesentlichen Unterschied zwischen CC-BY und CC-BY-SA. Für niemanden ist es ein Problem, Autoren und Lizenzen in Druckerzeugnissen zu nennen, das ist auch nicht der Sinn von CC-Lizenzen, das zu regeln. Stünde die Wikipedia unter CC-BY, könnte ich hergehen, exzellente Artikel nehmen und diese für eine Publikation glattschleifen. Dann nenne ich die Autoren und die CC-BY-Lizenz und gebe mein Buch nicht unter einer CC-Lizenz frei, sondern verkaufe es für teuer Geld. Ich habe die Arbeits- und Rechercheleistung der Wikipedianer genutzt und damit enorm viel Zeit gespart, verbiete aber allen anderen, von meinem Beitrag dazu ebenfalls zu profitieren. Nur SA garantiert mir als Autor und Fotograf, dass meine Werke immer frei weiterentwickelt werden. Einmal frei, immer frei. Das ist ganz wesentlich der Grund, warum Linux oder Open Office (plus Derivate) so lange und gut funktionieren.--Cirdan ± 23:12, 22. Jun. 2015 (CEST)
Und diese glattgestrichene Variante ist dann besser als die ursprüngliche, die erstens frei ist und zweitens auch klar deklariert werden musste, dass ich diese auch frei bekomme? Zweitens: Teuer verkaufen kann er sie auch per SA, denn die kommerzielle Nutzung ist so oder so erlaubt. - Mir ist SA schon klar, aber deshalb übertreib ich nicht gleich die möglichen Szenarien bei CC-by. --Micha 08:45, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ps. es ist schon sehr sehr eigenartig, dass bei Negativszenarien für CC-BY die kommerzielle Verwendung herangezogen wird. Da arbeiten Leute gratis und andere machen den grossen Gewinn. NC wird von den gleichen Leuten dann wieder verteufelt und man redet der kommerziellen Verwendung das Mund fusselig. Als garantiere nur die kommerzielle Nutzung die absolute Freiheit, aber wehe jemand verdient echt Geld damit. - Und das ist genau das philosophische Problem mit der kommerziellen Nutzung. Damit etwas kommerziell verwendet werden kann, braucht es eine Exklusivität. Ich muss etwas exklusiv bei Firma X bekommen und nicht noch gratis in gleicher Qualität anderswo, sonst gebe ich dafür kein Geld aus. Damit ist zwar CC-by-sa die kommerzielle theoretisch möglich, faktisch verhindert. NC wäre vielleicht theoretisch weniger frei, aber zumindest ehrlich. Ich frage mich ohnehin, ob es da wirklich um die rechtliche Auseinandersetzung geht, oder ob es bei diesen "freien" Lizenzen schon religiöse Züge annimmt. --Micha 09:14, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiss nicht, wie der Eindruck bei dir entsteht, aber ich habe ueberhaupt nichts gegen kommerzielle Nutzung, ganz im Gegenteil wuerde ich mich freuen, auch im Freies-Wissen-Umfeld etwas analog zu Linux-Distributoren wie Red Hat und SuSE zu sehen. Und wo schraenken denn bitte CC-BY oder BY-SA die kommerzielle Nachnutzung ein? Tun sie gar nicht, gerade deswegen sind sie ja NC vorzuziehen.
Mir ist es auch egal, ob jemand dieses von mir beschriebene weiterbearbeitete Buch verkauft oder verschenkt. Wenn jemand auf meiner Leistung aufbaut, moechte ich auch auf seiner Leistung aufbauen koennen. Das darf ich bei CC-BY nicht unbedingt, sondern muesste nachfragen, bei CC-BY-SA ist mir das garantiert. Wenn du den riesengrossen Unterschied dabei nicht siehst, weiss ich auch nicht, wie man das vermitteln kann.--Cirdan ± 10:41, 23. Jun. 2015 (CEST)
SA ist eine zusätzliche Einschränkung. Und Einschränkungen haben nichts mit Freiheit zu tun, sondern sind ihr Gegenteil. Man kann deshalb genauso gut argumentieren, dass nur CC-0 tatsächlich frei ist, denn da hängen keine Restrikitionen daran. Denn auch der Zwang zur "Freiheit" ist eine Restriktion. Zu behaupten: Ja, ich möchte, dass der andere dann auch gefälligst sich benimmt, wie ich selber, ist eben eine klare Einschränkung der Freiheit. Echte Freiheit würde eigentlich bedeuten, du hast die Freiheit zu tun, was du willst. Auch wenn das Produkt schliesslich nur noch dir gehört. - Ihr seit da schon sehr europäisch. Denn genauso wird hierzulande auch das Burkaverbot begründet. Man muss den Frauen schliesslich ihre Freiheit zur freien Ankleide aufzwingen und sie dürfen nicht mehr selbst entscheiden, ob sie nicht sogar freiwillig aus religiösen Gründen sich komplett verschleiern. - Genauso so ähnlich ist das doch bei den Sanoncianern (SA-(but)-no-NC-ianer). :-) --Micha 11:48, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die Diskussion über die Frage, was Freiheit ist, können wir uns denke ich sparen, damit verbringen dankenswerter Weise schon genug andere Menschen ihr Leben.
Natürlich ist SA eine Einschränkung, genauso wie jede Lizenz abseits von Gemeinfreiheit eine Einschränkung für den Nachnutzer ist, aber sie ist elementar für das „frei“ in „Freies Wissen“ und „Freie Software“. Um beim Beispiel Linux zu bleiben, was als älteres Projekt schon wesentlich weiter in der Entwicklung ist als Wikipedia: Dadurch, dass kommerzielle Anbieter Linux verändern und verkaufen dürfen, ist ein großer Markt entstanden und Linux konnte sich auf dem Markt durchsetzen. Mit NC wäre es wohl auf ewig ein Nischenprodukt geblieben. Gleichzeitig konnten die Unternehmen aber nicht hergehen und sagen: Ich nehm mir dieses Stück Software, was in tausenden Arbeitsstunden von Ehrenamtlichen entwickelt wurde, perfektioniere es für einen bestimmten Anwendungsfall und verkaufe es exklusiv. Dann wäre das Projekt sofort beendet gewesen. Sondern die Unternehmen waren und sind gezwungen, ihre Verbesserungen und Anpassungen ebenfalls freizugeben, so dass auch davon alle anderen genauso profitieren können.
Wem an freiem Wissen und freier Software etwas liegt, dürfte SA wohl höher halten als BY. Freies Wissen heißt nämlich nicht einfach, auf alle Urheberrechte zu verzichten, sondern im Gegenteil das Urheberrecht dafür zu nutzen, dass die einmal freien Inhalte und was aus ihnen erwächst immer frei bleiben.--Cirdan ± 21:19, 23. Jun. 2015 (CEST)
Rechtlich hin oder her, unser drittes Grundprinzip verlangt freie Inhalte, womit NC-Lizenzen ausgeschlossen sind, bei Text und bei Dateien. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 01:20, 21. Jun. 2015 (CEST)
Das dritte Grundprinzip? Kann ich nicht lesen? Oder steht da etwas zwischen den Zeilen? NC bei Bildern wird nicht negiert! Siehe dazu auch Freie Lizenz. Nur unsere "Hardliner" wollen die NC-Lizenz nicht. Das ist jedoch einfach nur eine politische Entscheidung. Für eine reine Enzyklopädie sollte das jedoch völlig egal sein. --Alchemist-hp (Diskussion) 02:20, 21. Jun. 2015 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:35, 21. Jun. 2015 (CEST)
@Alchemist-hp, Kmhkmh: Könnt ihr das vielleicht mal näher ausführen, warum dadurch „NC bei Bildern [...] nicht negiert“ würde? Spannende These ... Yellowcard (D.) 12:33, 22. Jun. 2015 (CEST)
Nochmal: Lizenzen, die wie NC bestimmte Nutzungsarten kategorisch ausschließen, sind nicht frei! // Martin K. (Diskussion) 15:07, 22. Jun. 2015 (CEST)
Benutzer:Micha und Benutzer:Krächz haben oberhalb die Behauptung aufgestellt, dass sie die Lizenz bestehender Inhalte ändern könnte. Selbstverständlich ist es nicht möglich, von anderen Personen erstellte Inhalte unter eine andere Lizenz zu stellen. Wer ein Projekt unter eine NC-Lizenz betreiben will, müsste sämtliche Inhalte neu erstellen und könne keine unter einer die komerzielle Verwendung zulassenden Lizenz stehende Materialien weiterverwenden. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 03:06, 21. Jun. 2015 (CEST)
Nein, das habe ich nicht behauptet. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Martin K. und du behaupten hier nun, es gehe nicht. Dabei sage ich nur, das es juristisch aber nicht geklärt ist. Aber das ist nicht mal die Frage und stellt sich eigentlich gar nie. Wir werden ja nicht gezwungen bisher freie Inhalte wie Texte unter CC-BY-SA auf einmal restriktiver zu lizenzieren bzw. das gesamte Projekt anders zu lizenzieren. Die Frage ist nur, für was man schlussendlich kämpft, wenn es um die Substanz geht, bzw. wenn die Erstellung der Wikipedia durch gesetzliche Einschränkungen in der bisherigen Form stark erschwert wird: Für freie Inhalte als solche oder für die lexikalischen Inhalte im Besonderen. --Micha 08:53, 21. Jun. 2015 (CEST)
Einschub: Ich habe auch nicht behauptet, man könne bestehende Inhalte ändern. --Krächz (Diskussion) 11:52, 21. Jun. 2015 (CEST)
@Krächz: Dann verstehe ich nicht warum dieser unsinnige NC-Vorschlag hier überhaupt noch diskutiert wird. Er löst schlicht unser Problem nicht! // Martin K. (Diskussion) 12:59, 21. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Martin. Erstmal vorweg: Ich will auch keine Verschärfung der Panoramafreiheit. Sodann: Angenommen, es gebe, so wie der Kurierartikel befürchtet, demnächst eine neue Gesetzeslage, nachdem eine gewerbliche Nutzung von heute unter Panorama-Freiheit fallende Fotos, nicht mehr ohne Zustimmung der Urheberrechtsinhaber verwendet werden könnten. Vorher haben wir wie die Blöden dagegen protestiert, hat nur niemanden gekümmert in den Parlamenten. Jetzt werden also alle betreffennde Fotos gelöscht und es dürfen auch keine solchen Fotos mehr hochgeladen werden. Stünde den Uploadern nun eine NC-Lizenz zur Verfügung, welche eine nicht-gewerbliche Nutzung und Weiternutzung ermöglichte, wäre das nicht eine Option für Wieder-Uploads gelöschter Fotos?
Eine NC-Lizenz ist über die gerade diskutierten Fälle der Panoramafreiheit auch kein "Unsinn", denn immerhin erschlösse man damit über den aktuellen Bestand an Bildern hinaus, Bilder, die eben mit NC-Lizenz für enzykopädische Zwecke nutzbar wären, zB der ganze Fair-Use-Kram oder Bilder von solchen Fotografen, die Wikipedia als Enzyklopädie dufte finden, aber die kommerzielle Nachnutzung scheiße. Die freie Lizenz, lieber Martin, und das ganze absurd-hochtrabende Gewäsch und Gewese darum entpuppt sich gerade als Eigentor, Sackgasse, Schuss ins eigene Knie, und zwar wie du es drehst und wendest. (Wir haben sogar einen eigenen Verein, dessen Zweck die Förderung des freien Wissens(!) ist. Hat sich eigentlich schon mal jemand die Frage gestellt, warum der Verein sich so schwer tut, überzeugend gute Projekte aufzulegen? Fahrtkosten, oder was? Meines Erachtens besteht schlicht kein Bedarf an komplett freiem, also kommerziell nachnutzbarem Wissen).
Mal abgesehen davon hat mir immer noch niemand richtig gute Beispiele dafür genannt, dass die kommerzielle Nachnutzung irgendwelchen Nutzen generiert. Gestumblindi hat sich respektablerweise wenigstens daran versucht und einen Hamburger Heimatpfleger konstruiert, dessen Homepage mit Werbebanner finanziert und mit Commons-Fotos geschmückt ist, weil er selbst noch nicht zum Fotografieren gekommen ist. Na denn. --Krächz (Diskussion) 22:58, 21. Jun. 2015 (CEST)
@Krächz: Du verkennst, dass die freien Lizenz die Voraussetzung dafür ist, dass die Wikipedia überhaupt entstehen konnte. Die kollaborative Erstellung eines Artikels ist eben nur möglich, wenn derjenige, der ihn bearbeitet Nutzungsrechte an den schon vorhandenen Inhalten besitzt – und genau das gewährleistet CC-BY-SA. // Martin K. (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2015 (CEST)
Nein, das verkenne ich absolut nicht. Ich kann Nutzungsrechte ja auch auf bestimmte Zwecke einschränken, zB auf Weiterverarbeitung innerhalb der Wikipedia. Oder auch nicht-kommerziell außerhalb der Wikipedia. by the way: Hast du für mich ein gutes Beispiel nutzbringender kommerzieller Nachnutzung? --Krächz (Diskussion) 14:02, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Krächz: Das, was Du da vorschlägst, würde nur funktionieren, wenn es eine Institution gäbe, an die alle Autoren und Photographen die Reche an denen von ihnen erstellten Inhalten abtreten und für die sie dann quasi als Dienstleister die Wartung und Änderungen übernehmen. Und diese Institution, die mit den Inhalten tun und lassen könnte, was sie will, wäre dann wohl die WMF. Ich glaube nicht das Du das wirklich willst, oder?!
Auch wenn es sich manchmal komisch anfühlt: Die freien Lizenzen sind schon ein sehr eleganter Ausweg aus diesem Dillema. Statt alle Rechte bei einer Institution zu kummulieren (und sich dieser auf wohl und Wehe auszuliefern), stellt man sie einfach der Allgemeinheit zur Verfügung, verlangt dafür aber auch, dass jeder damit weiter arbeiten möchte genau dasselbe tut. Das ist das Copyleft-Prinzip. Und das dieses funktioniert beweisen neben der Wikipedia auch noch unzähligr OpenSource-SoftwareProjekte (Linux, Firefox, Gimp usw.) ohne die das Netz heute bei weitem nichts so frei wäre, wie es ist. // Martin K. (Diskussion) 15:19, 22. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Martin, vielen Dank. Nun, ich bin kein Experte fürs Urheberrecht, und ein Experte für freie Lizenzen bin ich schon gar nicht. Ich stelle fest, dass es mit den handelsüblichen Lizenzen hier ständig Probleme gibt, insbesondere die Nachnutzung außerhalb der Wikipedia betreffend: Einerseits sind die vorhandenen Lizenzen für viele Nachnutzer unbrauchbar und unverständlich bis hin zu Abmahnfallstricken. Andererseits bremst die kommerzielle Nachnutzbarbeit die Erschließung möglicher Quellen für die Wikipedia - und das in erheblichem Maße. Zu allen Problemen kommt hinzu, dass die intuitive Idee der kommerziellen Nachnutzbarkeit - nämlich das hier zusammengetragene Wissen anderweitig mit Gewinnabsicht weiterzuveröffentlichen, nutzlos ist wie ein Kropf. Das ist alles nicht meine Schuld und ich bin weder rechtlich noch anderweitig Freies-Wissen-Hurra!-mäßig nerdig genug, mir bessere Konstrukte auszudenken. Da wären andere gefragt, die finden's aber scheinbar super, wie es ist, gründen Vereine, die das fördern sollen und treten dabei auf der Stelle. --Krächz (Diskussion) 15:51, 22. Jun. 2015 (CEST)
Man kann ein Projekt wie die WP nicht in einer nicht geklärten Rechtslage betreiben. Ich bezweifle, dass NC-Inhalte praktisch nutzbar sind. Du scheinst die NC-Lizenz als Möglichkeit der Problemumgehug zu sehen. Zwar ist in den gegenwärtigen Entwürfen die Rede davon, dass eine Genehmigung des Hausfassdenrechteinhabers nur für eine kommerzielle Nutzung notwendig sein soll. Ähnlich, wie auch der Konsum von Inhalten ohne vorherigen Erwerb für Privatpersonen nicht legal ist, wird auch die Nutzung von Hausfassaden für Privatpersonen illegal werden. Die Genehmigung der Nutzung einer Hausfassade in einem Photo wird nicht kostenlos werden. Es wird sich eine Architektengema entwickeln, die Lizenzgebühren für Photos von Gebäuden und anderen Gegenständen eintreiben wird.
Die Abschaffung der Panoramafreiheit ist eine dermaßen böswillige Idee, dass es auf Details wie NC-Lizenzen nicht ankommt. Mit der Panoramafreiheit wird das Recht zum Photographieren im öffentlichen Raum abgeschafft. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 09:52, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ja, da hast du natürlich recht. Eine NC-Lizenz ist natürlich keine Alternative zur fehlenden Panoramafreiheit. - Um wieder auf das Grundproblem zurückzukommen: Ich denke das Problem ist das politische Lobbying. Es gibt einfach zu wenig Leute, die Lobbying für freie Inhalte, Public Domain, Panoramafreiheit und dergleichen machen, aber viele, die Lobbyarbeit machen, um die Freiheit einzuschränken, um wieder daran verdienen zu können. Wikimedia müsste eben auch Lobbyarbeit betreiben. Nun ist es ja so, dass die Chapters das offenbar so gar nicht dürfen. Als ich vor zwei oder drei Jahren mal den Vorschlag in der Schweiz machte, Wikimedia CH könne sich doch politisch mal stark machen und sich politisch mit ähnlichen Gruppierungen wie Digitale Allmend zusammenschließen, hieß es, dass sowas dezidiert von seiten WMF nicht erwünscht ist. Chapters müssen da politisch neutral sein, bzw. sich aus der Politik raushalten. - Ja so ist natürlich für freie Inhalte kein Blumentopf zu gewinnen. --Micha 10:23, 21. Jun. 2015 (CEST)
Diese Einschränkung der Lobbyarbeit hängt sicherlich stark davon ab, worum es konkret geht. Klar, auch wir möchten nicht, dass sich WMDE für eine bestimmte Partei stark macht. Andererseits könnte diese Einschränkung auch mit US-Binnenrecht zusammenhängen. Gemeinnützige Einrichtungen riskieren möglicherweise ihre Steuervorteile wenn sich sich i.e.S. politisch engagieren. Da die Chapter aber keine WMF-Filialen sind, dürfte das kaum anwendbar sein. --Túrelio (Diskussion) 10:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich stimme einigen Vorrednern zu; dieser Abschnitt geht von falschen Prämissen aus. @Martin Kraft: Natürlich müssen die Inhalte der Wikipedia nicht umlizenziert werden, um NC-Inhalte zu nutzen. Auch eine Kompatibilität ist nicht notwendig. Es spricht nichts dagegen, dass der Artikeltext weiterhin CC-BY-SA-lizenziert bleibt, während CC-BY-SA-NC-lizenzierte Bilder eingebunden werden. Oder vollständig geschützte mit einfacher Nutzungserlaubnis des Urhebers gegenüber der Wikipedia. Die Nachnutzung des gesamten Artikels inkl. der Bilder wird dadurch natürlich erschwert bis verunmöglicht; innerhalb der Wikipedia ist das aber (von WP:Grundprinzipien abgesehen) kein Hemmnis. // Den Artikeltext in irgendeine NC-Richtung umzulizenzieren ist natürlich nicht möglich und auch die Vermischung innerhalb des Artikeltexts dürfte nicht funktionieren (also zukünftige Textbeiträge nur noch unter CC-BY-SA-NC zu lizenzieren). Das tut der Diskussion um eingebundene Bilder aber keinen Abbruch und wird hier nach meinem Verständnis auch von niemandem ernsthaft gefordert. Yellowcard (D.) 10:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

Gut zuzsammengefaßt. --Pölkkyposkisolisti 12:34, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Yellowcard: Gerade diese Verunmöglichung der Nutzung eines ganzen Artikels sehe ich als Problem. Z.Z. ist es ja sogar bei Artikeln die non-free-Content enthalten so, dass jeder den Artikel als Ganzes (also inkl. Bilder und der zugehörigen Angaben) im Rahmen der CC-BY-SA Lizenz nutzen kann, weil ja für Zitate, Fair Use und Co. der nötige Kontext erhalten bleibt und alle zulässigen Bildlizenzen grundsätzlich mit CC-BY-SA kompatibel sind. Wenn das nicht mehr der Fall ist fährt die praktische Nachnutzbarkeit dieses Projektes gegen die Wand. Und das betrifft nicht nur die *bösen* Nachnutzer (also Google, Facebook und Co.) sondern auch die (vermeintlich) guten (also z.B. die Forks, die hier immer mal wieder gefordert werden, wenn es zu Konflikten mit der WMF kommt). // Martin K. (Diskussion) 13:24, 22. Jun. 2015 (CEST)
Das stimmt alles. Rein lizenzrechtlich wäre es möglich, unfreie Inhalte in die Artikel einzubinden, aber wie gesagt erschwert bzw. verunmöglicht es die Weiternutzung. Yellowcard (D.) 13:34, 22. Jun. 2015 (CEST)
Da möchte ich doch mal ganz deutlich Benutzer:Sinuhe20 und Benutzer:Krächz unterstützen. Zunächst einmal ist Wikipedia eine frei zugängliche Enzyklopädie. Zielgruppe Nr. 1: die Leser. Weiternutzer sind nachrangig. Die Seitenbetreiberin schließt so genannte "semi-freie" Lizenzen aus, erlaubt aber fair use, Logos, markenrechtlich geschütztes Bildmaterial, Verstößte gegen Hausrecht (z.B. zigtausende Bahnhofsbilder), you name it. Gute Gesellschaft für eingeschränkt panoramafreie Bilder.
Weder eine Löschung der Bestände noch eine Umstellung der Wikimedia-Projekte auf NC ist nötig. Wer erfindet denn solchen Unfug?? Wikipedia und Wikimedia Commons sind nicht-kommerziell; auch unter den Bedingungen einer eingeschränkten Panoramafreiheit können diese Bilder also hier problemls genutzt und gezeigt werden. Kommerzielle Weiternutzer/Nachnutzr können in der Vorlage:Panoramafreiheit ausdrücklicher gewarnt werden, vergleichbar mit Vorlage:Logo, Vorlage:Bild-LogoSH oder z.B. Vorlage:Recht am eigenen Bild.
Auch über die Frage, was als kommerziell und was als nicht-kommerziell einzustufen ist, geistern hier 'ne Menge aufgeregtes Bauchgefühl und Legenden herum. Dass ein Nachnutzer auch Einnahmen erzielt, macht ihn noch nicht zum kommerziellen Nutzer. Lesetipp: OLG Köln und OLG Köln --Martina Disk. 14:33, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Martina Nolte: Wirklich weiterhelfen kann uns das Urteil im Dradio/CC-NC-Urteil hier aber leider nicht, weil das OLG eben gerade keine klare Einordnung in kommerziell oder nichtkommerziell zu erkennen vermag und sich daher zu Ungunsten des Nachnutzers auf die Unklarheitsregelung beruft. // Martin K. (Diskussion) 15:32, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ja, und das Pendent zur Unschuldsvermutung gilt nicht nur für einen etablierten Sender wie Deutschlandradio, sondern auch für die kleinen Blogger mit Google-Ads und die spendengeneriernden gemeinnützigen Vereine, für die oben der Untergang des Abendlandes heraufbeschworen wurde.
Ich bin erstaunt, wie reflexhaft hier Panik verbreitet wird. --Martina Disk. 15:44, 22. Jun. 2015 (CEST)
Die entscheidenden Passagen für uns finden sich in 1 d) bb) der Urteilsbegründung des OLG Köln (ich habe übrigens weiter oben schon auf die Urteile des LG und OLG Köln verwiesen). Hier wird klar, dass bei der Entscheidung der Zulässigkeit hinsichtlich der NC-Klausel viele Aspekte der Eigenschaften des Deutschlandradions und der konkreten Umstände der Nutzung eingeflossen sind und die Entscheidung letztendlich vorrangig wegen der Eigenheiten der Rundfunkgebühren in Deutschland getroffen wurde. Zwar enthält die Urteilsbegründung einige interessante Ausführungen, die für die Beurteilung ob der kommerziellen oder nichtkommerziellen Nutzung hilfreich sind; in der Entscheidung ist dieses Urteil aber kaum übertragbar. (Auch für Mautpreller interessant, wegen Propaganda und so:) Das Gericht fußt seine Entscheidung zu wesentlichen Teilen auf die Ausführungen der Broschüre zu der NC-Klausel und deren Risiken (hier mittlerweile mehrfach verlinkt). Im ganz konkreten Fall hält es die Einstufung des Deutschlandradios durch und durch für unklar, das ist aber nichts anderes als eine Einzelfallentscheidung. Den Ausführungen des Gerichts zufolge kann die Wikipedia beispielsweise sehr wohl als kommerziell angesehen werden, wie in Absatz 6 des genannten Abschnitts angedeutet wird. Es ist also keineswegs irgendwas klar und das nächste Gericht kann in einem vermeintlich fast vergleichbaren Fall zu einem anderen Ergebnis kommen. Und auch was den Blogger wie Google-Ads angeht, wird aus der Urteilsbegründung keineswegs klar, dass das Gericht die Einstufung als kommerziell hier abschlägig beurteilen würde. Ich wäre also sehr vorsichtig mit solchen Ausführungen.
Außerdem: Natürlich müssten die Inhalte gelöscht werden. Wie user:Martina Nolte|Martina]] sich über die panischen Reaktionen wundert, so wundere ich mich über die teils hanebüchene Auslegung des Worts frei bei erfahrenen Wikipedia-Usern wie Martina. Es ist in die Grundprinzipien unmissverständlich dargelegt, dass sich frei auf frei im Sinne der freien Inhalte gemäß OSD, Version 1.0, handelt. Und auf dieser Grundlage, die unverhandelbar ist, müssten die Fotos bei der angedachten Einschränkung der Panoramafreiheit natürlich gelöscht werden. Da hilft auch keine wie auch immer geartete Warnung. Worin ich zustimme: Fair Use bricht dieses Grundprinzip ebenfalls und dass es in der en.wp so weitläufig akzeptiert wird, ist absolut inkonsequent. Yellowcard (D.) 16:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Gute Bilder für FOP-Kampagne gesucht

Auf Commons (hier) werden Vorschläge gesammelt für Fotos von besonders markanten Bau- oder Kunstwerken aus dem öffentlichen Raum aller EU-Länder (hier vorrangig aus D, A CH), die für die on-Wiki-Kampagne im Sinne einer FOP-Zensur bearbeitet werden können, um die Auswirkung der FOP-Einschränkung greifbar zu verdeutlichen. (Die abgebildeten Werke sollten natürlich noch geschützt sein, also der Panoramafreiheit bedürfen.) --Túrelio (Diskussion) 14:26, 21. Jun. 2015 (CEST)

Was es schon an FOP-zensierten Bilder gibt, zeigt diese Kategorie: c:Category:Blacked out versions of images relying on FoP. --Túrelio (Diskussion) 15:50, 21. Jun. 2015 (CEST)
Das sieht gut aus; könntet ihr nicht eins von einem der EU-Parlamentsgebäude (sind schließlich stramm moderne Architektur...) nehmen? Gibt's nicht etwas Hübsches dazu bei Commons? --Felistoria (Diskussion) 17:04, 21. Jun. 2015 (CEST)
Das Problem ist, dass das EU-Parlamentsgebäude (trotz c:Category:European Parliament, Strasbourg) eigentlich nicht abgebildet werden darf, weil es ja in Frankreich steht, wo es schon jetzt keinerlei Panoramafreiheit gibt. --Túrelio (Diskussion) 20:42, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wegen der allgemeinen Bedeutung und Wichtigkeit des Themas und um die Zustimmung der Community für dann sehr schnell durchzuführende Aktionen zu erkunden, ist eine Umfrage zum Thema in Vorbereitung, siehe Wikipedia:Umfragen/Aktion zur Einschränkung der Panoramafreiheit in der EU. Wegen des sehr knappen Zeitrahmens sollte diese kurzfristig gestartet werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:09, 21. Jun. 2015 (CEST)

"Nachnutzung" - ein Dogma?

Eröffne mal einen neuen Unterpunkt. Zuvor: ich bin durchaus für eine Wikipedia-Aktion zur Causa[20]. Gleichwohl bin ich der Überzeugung, dass diese "Krise" auch ein Anlass sein sollte, über "Nachnutzung" erneut nachzudenken. Wie weiter oben in Beiträgen ausgeführt, entlastet die Lizenz den Nachnutzer vor allem ums Nachdenken. Das ist gut gemeint. Was hat die WP davon? Zum Beispiel auch Verlust: Immer wieder hat z. B. die Kunst in der WP auf Anfragen von WP-Autoren bei den Rechteinhabern von Kunstwerken der urheberrechtlich noch geschützten Moderne ein "im Prinzip gerne, aber..." zur ablehnenden Antwort bekommen - das "Aber" benannte in allen Fällen die Lizenz, die die kommerzielle Nutzung einschließt. Der Entlastung der "Nachnutzer" ums Nachdenken steht also ein Verlust der WP an Werkabbildungen gegenüber. Vielleicht lohnt sich Nachdenken gelegentlich doch für die WP? --Felistoria (Diskussion) 19:49, 21. Jun. 2015 (CEST)

Felistoria, angesichts Deiner sehr steilen These würde ich Dir gern eine Frage stellen: Hast Du die Informationsbroschüre zu den Folgen, Risiken und Nebenwirkungen der NC-Klausel mal angesehen? Yellowcard (D.) 20:17, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin zwar nicht Felistoria, aber diese Broschüre habe ich mir tatsächlich schon mal komplett durchgelesen und war schwer enttäuscht. Das ist nicht eigentlich eine "Informationsbroschüre", es ist eher so etwas wie eine Handreichung für Propaganda. So etwas wird bspw. im Wahlkampf verteilt. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, dass die Gegner von NC-Lizenzen ihre Argumente verbreiten, aber das ist auch schon alles, was das Traktat enthält.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2015 (CEST)
Propaganda. Okay. Yellowcard (D.) 21:14, 21. Jun. 2015 (CEST)
Feli, du denkst zu eng. Du meinst wie so Viele, daß "kommerziell" irgendwas mit Industrie, mit Gewerbe, mit Verlagen oder sonstwas in der Richtung zu tun hat. Wie aber schon mehrfach erwähnt wurde ist dem nicht so. Und auch jenseits dessen was mit Wikipedia geschehen mag trifft das fast alle von uns, da wir selbst im Internet auf die eine oder andere Weise Nachnutzer sind. Wir sind durchaus alle von dem Unsinn der dort mal wieder verzapft wird betroffen. Darum sind wir eigentlich gezwungen, und zu wehren. Marcus Cyron Reden 20:43, 21. Jun. 2015 (CEST)
Vor allem brauchen sich die Hauptverantwortlichen in den USA keine großen Gedanken darum machen, da sie ja alles Bedenkliche unter einer „Fair Use“-Lizenz oder mit einem anderen Schlupfloch veröffentlichen dürfen. Kinoplakate oder Bilder von Picasso im Artikel anzeigen, die bei uns erst 2043 gemeinfrei sind? Kein Problem.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:44, 21. Jun. 2015 (CEST)
@Sinuhe20: Aha? Ersetzt das allseeligmachende NC jetzt auch noch Fair use? Wäre wirklich interessant zu erfahren, wie und warum wir plötzlich Picassos Bilder nutzen können, wenn wir nur diese bösen freien Lizenzen los sind?! // Martin K. (Diskussion) 23:45, 21. Jun. 2015 (CEST)
NC ist eine freie Lizenz.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 21. Jun. 2015 (CEST)
Okay… --MGChecker – (📞| 📝| User:MGChecker/Bewertung) – HDR 00:05, 22. Jun. 2015 (CEST)
Nein! NC ist nach fast allen anerkannten Definitionen keine freie Lizenz, sondern bestenfalls eine halbfreie. Was ja auch irgendwie logisch ist: der Auschluss einer kommerziellen Nutzung ist eine Einschränkung der Freiheit. // Martin K. (Diskussion) 00:38, 22. Jun. 2015 (CEST)
Fast alle, klar, logisch. Deine eigenen Links beweisen das Gegenteil. Ist ja auch keineswegs selbsterklärend, dass Freiheit dasselbe wäre wie Freiheit der Vermarktung.--Mautpreller (Diskussion) 08:56, 22. Jun. 2015 (CEST)
Mautpreller, so langsam wird es anstrengend. Bei allem Respekt würde ich mich freuen, wenn Du in diesem Komplex mal anfangen würdest, den Fakten ins Auge zu sehen. Eine Broschüre, die ziemlich überzeugend darstellt, warum kommerziell im Sinne der Lizenzen eben etwas viel Einschränkenderes ist als kommerziell im Wortsinn vieler Benutzer, bezeichnest Du als „Handreichung für Propaganda“. Allein das ist lächerlich. Die Aussage „NC ist eine freie Lizenz.“ ist in diesem Kontext definitiv falsch und unterstreicht meinen Eindruck, dass es Dir hier um Meinungsmache und nicht einen ehrlichen Austausch auf Grundlage von Fakten geht. Reputable Organisationen im Bereich der freien Inhalte sind die Free Software Foundation und die Open Source Initiative. Beide sind der unmissverständlichen Ansicht, dass Lizenzen mit NC-Klauseln keine freien Lizenzen mehr darstellen. Das ist auch sonst der Tenor in den Open-Source-Kreisen. Da sind absolute Postulierungen wie Deine oben wirklich nicht weiterführend. Übrigens, für die Aussage im Artikel freie Lizenz, dass das IfrOSS Lizenzen mit NC-Klauseln als freie Lizenzen ansieht, hätte ich gerne mal einen Beleg. Vielmehr stützt sie sich ebenfalls auf die Definitonen der FSF und OSI, wonach solche Lizenzen eben keine freien Lizenzen sind (vgl [21], Abschnitt A, erster Satz). Häufig werden sie als semi-free bezeichnet, um zu implizieren, dass die Inhalte immerhin noch freier sind als klassische proprietäre Inhalte, das hat mit der Definition freier Inhalte aber wenig zu tun. Yellowcard (D.) 10:20, 22. Jun. 2015 (CEST) (PS: taz.de: Nicht-kommerziell ist auch keine Lösung, Bericht von der re:publica 2012. Auch Propaganda?).
Die finden sich dort unter C. Open-Content-Lizenzen, im Einführungstest als "umstrittene Lizenzen" bezeichnet. Sie erlauben die Nutzung ohne Gewinnerzielungsabsicht. Das ist sinnvoll. Der taz-Bericht schreibt brav: "nach Ansicht von Kimpel", dem Autor des Broschürchens, und gibt ansonsten korrekt wieder, dass es dazu verschiedene Ansichten gibt. Es wäre ja schön, wenn es einen Text gäbe, der einigermaßen den Anforderungen von WP:NPOV oder den Anforderungen eines Gutachtens oder einer Expertise gerecht würde, das ist aber nicht der Fall. Es werden hier nur Texte angegeben, die für CC_BY_SA und weitergehende Lizenzen werben. Dass ich mich darauf nicht verlasse, ist doch wohl selbstverständlich. Der Punkt ist ganz einfach, dass es sehr viele Urheber gibt, die ihre Bilder wohl "für die Wikipedia" freigeben würden, nicht aber für die kommerzielle Nutzung. Man kann ihnen schlicht nicht erklären, warum sie dies tun sollten, das ist aussichtslos. Und zwar genau deshalb, weil es auch tatsächlich nicht angemessen ist. Ich habe gar nichts gegen CC_BY_SA, GFDL und dergleichen, aber alles gegen die Behauptung, dies seien die einzigen Möglichkeiten, Inhalte für die Wikipedia bereitzustellen. Sie sind es nicht. Hier gibt es nach meinem Eindruck eine merkwürdige Mischung von quasireligiösem Feldzug für möglichst totale "Nutzungsfreiheit" und deutlich erkennbaren Interessen an "Befreiung" der Urheber von ihren Rechten. Man möchte sie dazu bringen, auf alle Vorbehalte zu verzichten, damit die Inhalte auch kommerziell beliebig verwendet werden können, nur das sei echte "Freiheit". Es ist das Ayn Rand-Paradigma, was hier herrscht. Nichts für mich, wenns recht ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ja, das ifrOSS ordnet ein, definiert aber nicht selbst. Daher ist die Aussage, das ifrOSS ordne diese Lizenzen als frei ein, wohl kaum belastbar, während es selbst sagt, die Einordnung sei „umstritten“ und dies selbst gar nicht bewertet ... Ansonsten bin ich mir nicht sicher, was für ein Gutachten Du erwartest. Welche Frage soll denn geklärt werden? Eine Definitionsfrage per Gutachten zu klären, ist nicht möglich. Es ließen sich höchstens die vielen Primärquellen wissenschaftlich auswerten. FSF, OSI oder die Open Knowledge Foundation sprechen jedenfalls eine ziemlich eindeutige Frage. Prinzipell ist das für uns aber gar nicht weiter relevant, wir können natürlich auch eine eigene Definition entwerfen. Die Aussage, -NC-Lizenzen seien frei, wie Du oben in den Raum gestellt hast, sind ohne nähere Erläuterung jedenfalls falsch.
Fakt ist: Wikipedia-Inhalte müssen frei lizenziert sein, wobei die Definition der OSI in der Version 1.0 (deutsche Fassung) maßgeblich ist. Das ist festgeschrieben und hieran lässt sich nicht wackeln: Es ist eines der ganz wenigen, dafür aber unumstößlichen Fundamente dieses Projekts (nochmal: WP:Grundprinzipien). Dies wurde vor einigen Jahren aus guten Gründen beschlossen und ist meiner Auffassung nach einer der Gründe dafür, weshalb die Wikipedia dort steht, wo sie heute steht. Ansonsten lassen mich einige Deiner Aussagen erneut die Stirn runzeln: „Man kann ihnen schlicht nicht erklären, warum sie dies tun sollten, das ist aussichtslos.“ Was ein Unfug, ich überzeuge sehr regelmäßig Urheber von der Sinnhaftigkeit einer solchen Lizenzierung und das mit einer überaus ansehnlichen Erfolgsquote. Die Argumente – recht vollständig in der von Dir als Propagandamittel verschrienen Broschüre zu finden – wirken da sehr überzeugend: Gerade Privatpersonen nützen die -NC-Klauseln in den wenigsten Fällen. Sie suggerieren eine Sicherheit und das Bewahren eines Potentials, das in Wahrheit meist gar nicht existiert. Und: „dies seien die einzigen Möglichkeiten, Inhalte für die Wikipedia bereitzustellen. Sie sind es nicht.“ Oh doch, eben wohl, und das – meiner unmaßgeblichen Meinung nach – aus gutem Grund. Yellowcard (D.) 11:10, 22. Jun. 2015 (CEST)
Was ich für ein Gutachten erwarte, welche Frage ich geklärt haben möchte? Ganz einfach. Ich möchte wissen, welche praktikablen Möglichkeiten es gibt, Werke für die Wissensallmende bereitzustellen, ohne sich damit zugleich eine schrankenlose Freigabe für Kommerzialisierung einzukaufen. Ich möchte darüber hinaus ganz praktisch wissen, welche Möglichkeiten ich Urhebern bieten kann, ihre Werke für die Wikipedia freizugeben, ohne dass sie sie hinterher in Bucher-LLC- oder vergleichbaren Produkten wiederfinden müssen. Ich möchte, dass diese Fragen sorgfältig abgewogen und ohne vorgefasste Meinung geprüft werden. Diese Fragen werden in den von Dir angegebenen Texten schlicht nicht beantwortet, weil die Autoren von vornherein auf einen ideologisierten Begriff von "Freiheit" eingeschworen sind. Sie schützen praktische Probleme (die es selbstverständlich gibt) vor, um die ihrem Freiheitsbegriff entsprechenden Lizenzen als einzige Möglichkeit hinstellen zu können (als ob es bei denen keine "praktischen Probleme" gäbe, das Nennungsrecht ist ein klassisches Beispiel dafür). Dass es Dir gelingt, Leute von "einer solchen Lizenzierung zu überzeugen", mag damit zu tun haben, dass Du auf einem anderen Gebiet tätig bist als ich. Sicher ist aus meiner Erfahrung, dass es sehr viele Leute gibt, die diese Argumentation schlicht nicht verstehen und dazu unangenehme Fragen stellen, die ich nicht beantworten kann (was meinst Du wohl, warum ich dieses Broschürchen überhaupt gelesen habe?). - Sollte der Sinn der Wikipedia darin bestehen, für möglichst viele Leute das "Wissen der Welt" erschließbar zu machen, dann sind die "freien Lizenzen", die Du nennst, ein Hindernis, nicht ein Vorteil. Mir bleibt nichts übrig, als mit diesem Hindernis zu leben, weil es eben zu den Basisideologemen der Wikipedia gehört. Mögen muss ich es deswegen noch lange nicht, überzeugen muss es mich auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 22. Jun. 2015 (CEST)

PS: Was übrigens sehr auffällt, ist vor allem, dass hier immer völlig ohne jeden Grund von einer "Umstellung der Wikipedia auf NC" geschwafelt wird. Das hat genau niemand verlangt oder auch nur als Möglichkeit erwähnt. Es geht schlicht darum, Möglichkeiten für andere (zum Beispiel NC-) Lizenzen zusätzlich zu eröffnen, um auf diese Weise mehr Bilder für die Wikipedia freigegeben zu bekommen. Dass das unmöglich sei, wird zwar ständig behauptet, ich halte das aber für Unsinn. Man müsste es überhaupt erstmal wollen, dann könnte man sich darüber unterhalten , welcher Weg der sinnvollste wäre.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Martin Kraft: Nein, ein Ersatz ist es natürlich nicht, es wäre sogar viel schöner wenn wir auch ein Fair Use hätten. Unsere „freie Lizenzen“ sind übrigens gar nicht so frei, wie es den Anschein hat, in Wirklichkeit schränken sie die Leser und Autoren, die für die Bebilderung der Artikel auf eine deutlich größere Auswahl zurückgreifen könnten, unweigerlich ein. Im Umkehrschluss bringt cc-by-nc größere Freiheiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:16, 22. Jun. 2015 (CEST)
So, meinst Du? Da (wie oben schon dargestellt) CC-BY-SA und CC-NC nicht kompatibel sind, wage ich das mal zu bezweifeln. So dürften wir z.B. kaum einen den 20.000.000 Dateien auf Commons unter NC veröffentlichen oder bearbeiten... // Martin K. (Diskussion) 00:38, 22. Jun. 2015 (CEST)
Eine Kompatibilität ist ja garnicht nötig. Die größere Freiheit besteht darin für die Bilder unterschiedliche und mehr Lizenzmodelle verwenden zu können, was den Autoren bei der Bebilderung ihrer Artikel mehr Gestaltungsmöglichkeiten liefert. Mit anderen Worten zum Ausbau der einzelnen WPs selbst ist das tatsächlich besser, aber für die Nachnutzung, die Quernutzung in anderen Wikimediaprojekten und auch bei der Vermeidung von Redundanzen (zentrale Speicherung in Commons) eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:42, 22. Jun. 2015 (CEST)
Für mich stellt sich da die Frage, ob eine Nutzung von NC-Bildern in einem CC-BY-SA Projekt überhaupt möglich wäre, oder ob dann (wie oben dargestellt) zwangsweise das gesamte Projekt NC werden muss, womit dann wiederum kein einziges der CC-BY-SA, GDFL oder Free-Art Bilder genutzt werden könnte. NC ist nunmal keine vollständig freie Lizenz, wodurch sehr viele Kombinationsmöglichkeiten flach fallen. // Martin K. (Diskussion) 12:34, 22. Jun. 2015 (CEST)
Quark. Inhalte und Bildmaterial mit x unterschiedlichen lizenzen können problemlos nebeneinander stehen und tun es ja auch bereits. Und, wie gesagt: NC ist hier völlig unnötig; diese ganze Diskussion um Umstellung der Wikimedia-Projekte auf NC ist überflüssig. Der Bildurheber räumt mit der freien Lizenz einem Nachnutzer lediglich Rechte in Bezug auf seine eigenen Urhberrechte in. Die Rechte Dritter bleiben von der Lizenz - ausdrücklich - gänzlich unberührt. Das betrifft: Persönlichkeitsrechte, Markenrechte und eben auch Urheberrechte anderer. Vorlage:Recht am eigenen Bild an die neue Rechtslage anpassen und gut is'.--Martina Disk. 15:24, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Martin Kraft: Darum ja mein Vorschlag weiter oben, für solche Bilder einen Commons-Light-Server ins Leben zu rufen. Die Alternative für solche Bilder wäre, wie auch bei Logos und Fair-Use-Material bisher, diese lokal hochzuladen. Da die Einschränkung der Panoramafreiheit aber mehrere Länder gleichzeitig betreffen würde, ist ein zentraler Zweitserver schon sinnvoll. Übrigens vertragen sich Logos ja auch ganz gut mit CC-BY-SA, ein zusätzlicher Hinweis auf der Datei-Seite (Beispiel) genügt um aus dem Schneider zu sein. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:25, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Sinuhe20: Ähm, nein: Der Hinweis reicht leider nicht um aus dem Schneider zusein:
  • {{Bild-LogoSH}} stammt aus einer Zeit in der man davon aus ging, dass es im Bereich der angewandelten Kunst besonders hohe Schöpfungshöhenanforderungen gäbe und daher ein Großteil der Logos kein Werk im Sinne des Urheberrechts sein. Und wo es kein Werk gibt benötigt man logischerweise weder einen Lizenz noch sonst irgendeine Freigabe, weil alles was keine Werk ist, aus urheberrechtlicher Sicht gemeinfrei ist. {{Bild-LogoSH}} sagt also exakt garnichts zum Thema Freie Lizenzen und ist definitiv auch nicht mit Fair Use vergleichbar (dieses in DACH nicht existierende Prinzip betrifft ja nur Inhalte mit Schöpfungshöhe).
  • Nun gab es im November 2013 ein BGH-Urteil (Geburtstagszug), dass die Schöpfungshöhenschwelle im Bereich der angewandten Kunst deutlich gesenkt hat und dessen Folgen wir bis heute nicht wirklich aufgearbeitet haben. Dieses Urteil hat strenggenommen zur Folge, dass ein erheblicher teil der Logos in der de.WP doch Schöpfungshöhe erreicht und daher nur mit Zustimmung seines Urhebers genutzt werden kann. Eigentlich müssten wir die alle löschen. Dass das noch nicht geschehen ist, liegt zum einen daran, dass sich heir niemand mit einer solchen Massenlöschaktion zum Buhmann machen möchte und zum anderen auch beim Neuupload alle vorhandenen Warnungen ignoriert werden und die DÜP-Menschen daher eine Sysiphos-Arbeite erledigen. // Martin K. (Diskussion) 15:43, 22. Jun. 2015 (CEST)

Vorlage:Dateiüberprüfung (SH unklar)

Unangemessene Wertschätzung für Urheberrecht

Auch ich eröffne einen weiteren Unterpunkt der Diskussion: Auffällig ist in dem Fall auch die unterschiedliche Wertschätzung, die dem Urheberrecht im Vergleich zu anderen Rechtsgebieten entgegengebracht wird. Als vor zwei Jahren das europäische Wettbewerbsrecht herangezogen worden war, um die Unzulässigkeit von Paid Editing infolge Schleichwerbung zu begründen, gab es zwar auch eine Diskussion, diese führte aber nicht zu der Schlußfolgerung, man müsse in Zukunft alles ganz anders machen und Wikipedia wäre so nicht weiterzuführen wie bisher. Im Gegenteil wurde von vielen händeringend nach Wegen gesucht, um die Geschäftsmodelle einiger weniger zu retten und ihnen weiterhin die Teilnahme am hiesigen Betrieb zu ermöglichen. Und das auf der Grundlage von bereits bestehendem und geltendem Recht. Nun geht es um eine Rechtslage, die erst herbeigeführt werden soll – und das Ergebnis wäre keineswegs so katastrophal, wie es immer wieder behauptet wird, denn – code is law – es wäre ohne weiteres möglich, auch Bilder, die derzeit unter die Panoramafreiheit fallen weiterhin als Bildzitate zu verwenden, wenn MediaWiki und die Kombination Commons-Wikipedia/Schwesterprojekte Vorkehrungen dafür enthielte, daß die Bilder nicht für sich allein abrufbar sind, sondern nur unter den strengen Voraussetzungen, die das Zitatrecht vorsieht, also als Teil einer Wikiseite, in die es eingebunden wurde. Wenn ein Wille vorhanden wäre, wäre schon längst ein Weg in diese Richtung beschritten worden. Nachdem nun schon SOPA-artige Proteste vorbereitet werden, sind die ungleichen Maßstäbe, die hier angewandt werden, offensichtlich geworden. Im Fall des Wettbewerbsrechts, das immerhin auch für die englische Wikipedia in Europa gilt: Unvorstellbar. Die Werbeindustrie firmiert schon seit langem im Wikipedia-Namensraum von enwiki. Im Fall des Persönlichkeitsrechts: Unvorstellbar, die Wikimedia Foundation tritt bekanntlich sehr offensiv gegen das Right to be forgotten auf und versteht unter privacy was ganz anderes als wir unter Datenschutz, der aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht hergeleitet wird. Auch insoweit also wäre eine Klärung der Frage, wie rechtmäßig sich die Projekte und ihre Betreiberin eigentlich positionieren möchten, dringend vonnöten. Aber hier gehts ja um Fotos. Da werden schon mal wieder politische Aktionen geplant. Der tiefe Graben zwischen den amerikanischen und den europäischen Rechtsordnungen sind ein Aspekt, wie man damit umgeht, ein anderer.--Aschmidt (Diskussion) 20:21, 21. Jun. 2015 (CEST)

Was soll man mit so einem Beitrag anfangen? Äpfel, Birnen, alles in einen Topf, ein paar seltsame, ein paar unhaltbare Anschuldigungen - und schon haben wir einen typischen Aschmidt-Beitrag. Na danke. Und mal wieder ein Tritt ins Gesicht all derer, denen das wichtig ist und die sich engagieren. Denn Aschmidt weiß ja allein, was für alle und alles am Besten ist. Marcus Cyron Reden 20:36, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiß auch nicht, ob ich den Beitrag so richtig verstehe, aber die Überschrift. Und nein, ich meine nicht, dass wir das Urheberrecht nicht wertschätzten, sondern ganz im Gegenteil recht pingelig darauf achten.
Allerdings erscheint es mir absurd, eine Einschränkung der Panoramafreiheit mit dem Urheberrecht zu begründen, denn anders als zB Literaten oder Musiker, sind Architekten nicht darauf angewiesen, dass die bloße Wahrnehmung ihrer Werke entgolten wird. Der Architekt wird vom Bauherren bezahlt und dann ist erst mal gut. Solange der Bau "nur" fotografiert wird und nicht im Detail nachgebaut, hatten die Ansprüche aus dem Urheberrecht zu Recht ihre Grenzen. --Krächz (Diskussion) 23:36, 21. Jun. 2015 (CEST)
Zumal es ja schon lange so in Deutschland ist und daher die Einnahmen und Kosten kalkulier- und abschätzbar waren. Anders wäre es z.B. wenn in Frankreich ein Architekturbüro ein Gebäude zum Discount-Preis entworfen hätte und auf Einnahmen aus der Abbildung baute. Aber das Gegenteil ist ja jetzt der Fall... -- RE rillke fragen? 00:00, 22. Jun. 2015 (CEST)
Architektur ist im Grunde genommen dreidimensionale Kunst (was unter geistiges Eigentum fällt). Macht jemand davon ein zweidimensionales Abbild und verkauft es weiter, hat er mit einer „fremden Idee“ schnelles Geld gemacht, unabhängig davon wieviel Aufwand er in die Fotografie gesteckt hat. Literaten und Musiker finanzieren sich größtenteils von der Erstauflage oder den ersten Verkaufsjahren ihres Albums, können aber trotzdem bis zu ihrem Tod und darüber hinaus immer noch von der ein oder anderen Mehreinnahme profitieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:06, 22. Jun. 2015 (CEST)
Atemberaubend, dieser Vergleich. Nur mal ein paar Denkanstöße: Architekten werden für ihren Entwurf sicher bezahlt, denn fast immer haben sie einen Auftraggeber, mit dem bereits vor Beginn der Arbeit die Bezahlung vertraglich geregelt ist. Künstler wie Maler oder Musiker haben diese Sicherheit nicht; jede Produktion steht unter dem Risiko der unsicheren Finanzierung. Und: Die Panoramafreiheit macht ja gerade nicht die Entwürfe selbst gemeinfrei oder soetwas. Es werden nur zweidimensionale Verfielfältigungen dieser Werke (§ 59 UrhG wörtlich: „mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film“) unter relativ strengen Bedingungen (siehe unseren hervorragenden Artikel Panoramafreiheit) zugelassen. Ein Nachbau dieses Bauwerks ist von der Panoramafreiheit nicht abgedeckt. Einem Architekten mit einem guten Entwurf wird also nicht die Idee geklaut, sondern vielmehr werden ihm durch die automatische dauerhafte Präsentierung im öffentlichen Raum Folgeaufträge zukommen. Vergleiche zur zweckfreien Kunst wie Malerei und Musik sind dementsprechend mehr als hinkend ... Man kann an dieser Stelle sicherlich auch etwas (rechts-)philosophisch werden, aber wenn jemand ein Bauwerk in den öffentlichen Raum platziert, sollte meiner Auffassung nach der Allgemeinheit ein gewisses Recht zugestanden werden, diese charakteristischen Veränderungen des öffentlichen Raumes in engen Grenzen zu nutzen. Sprich: Ist ein Bauwerk markant für die Skyline einer Stadt, dann sollte die Allgemeinheit diese Skyline auch entsprechend fotografieren und die Fotografien verbreiten dürfen. Das ist aber eine persönliche Meinung; vielleicht gibt es hier gegensätzliche Ansichten. Yellowcard (D.) 10:32, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Yellowcard: Architekten werden für ihren Entwurf immer sicher bezahlt? Stichwort Architektenwettbewerb. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 22:33, 22. Jun. 2015 (CEST)
Dann hilft den nicht-so-sicher-bezahlten Architekten eine weitere kommerzielle Verwertung des tatsächlich gebauten Entwurfs aber auch nicht weiter, oder? Weil der, der dann verwerten könnte, wurde ja bezahlt. Wobei das eigentlich eine Beleidigung ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 23:02, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Sinuhe20: Dem könnte man zustimmen. Allerdings sind die entsprechenden Bauwerke Bestandteil des öffentlichen Raumes und es muss möglich sein, diesen Raum auch abzubilden ohne dafür Lizenzkosten bezahlen zu müssen. Außerdem, und wie gesagt, jedem, der in Deutschland so ein öffentlichen Bauwerk entworfen hat, war klar, dass er es über die Kosten an den Bauherren finanzieren muss. Dieses Finanzierungsmodell war auch gar nicht schlecht: Von 6 EU-Staaten in denen Architekten das höchste Einkommen haben, haben 5 eine sehr breite Panoramafreiheit in ihrem Gesetz verankert. Die Ausnahme ist Luxembourg. Mich würde interessieren, warum du gutheißt, die Rechte der Unionsbürger weiter einzuschränken. -- RE rillke fragen? 13:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
Man sollte nicht vergessen, dass unter Architektur nicht nur langweilige Zweckbauten fallen, sondern auch echte Kunstwerke wie die Hundertwasserhäuser oder die Bauten von Antoni Gaudi, zudem ja auch sämtliche im öffentlich Raum befindlichen Skulpturen und Installationen. Das Recht diese zu fotografieren und die Fotografien zu verbreiten bleibt weiterhin bestehen, nur darf damit halt kein Geld verdient werden. Inwieweit ein Gebäude als kleiner Teil einer Skyline und nicht als Hauptmotiv überhaupt schützenswert ist, ist vielleicht noch eine ganz andere Frage.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:45, 22. Jun. 2015 (CEST)
Blödsinn, Sinuhe20, Das Hundertwasserhaus darf ja fotografiert und unter CC-BY-SA-xxx hochgeladen werden. Halt nur von Bereichen aus, welche jedem zugänglich sind. Und falls es Kunst ist, dann muss es zumindest für sechs Monate fest installiert sein. Konkret: Nicht aus dem ersten Stock und aus einer Wohnung des Nachbarhauses, auch nicht, wenn es nach 5 Monaten wieder entfernt wird. Und mit diesen Bildern darf auch Geld verdient werden. Oder gibt es inzwischen ein neues OGH-Urteil aus Österreich? --Hubertl (Diskussion) 15:59, 22. Jun. 2015 (CEST)
Das bezog sich jetzt darauf, was passiert, wenn die Panoramafreiheit eingeschränkt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:33, 22. Jun. 2015 (CEST)
Aschmidt hat eben festgestellt, dass es beim Urheberrecht mehr Trommelwirbel gibt. Interessiert mich jetzt auch nicht wirklich, einfach weil ich keine Lust habe um die 100'000 Dateien auf Commons zu löschen, die vorgeschlagene Änderung sinnlos ist (in den EU-Ländern mit Panoramafreiheit verdienen die Archtekten sogar i.d.R. besser) und ein neues Bürokratie-Monster hervorbringt (Verwertungsgesellschaft), mich das auch ein bisschen als Privatperson ärgert (wenn mir jemand auf öffentlichem Grund vor die Nase baut, möchte ich es auch gern photographieren und überall veröffentlichen dürfen) und ich die Möglichkeit und ein bisschen Wissen diesbezüglich habe. Warum sollte ich dann nicht? Totalen Blackout halte ich i.Ü. für unangemessen, aber hin und wieder ein Banner, dass darauf hinweist oder ein vom Photo getilgtes Gebäude sind, denke ich, nicht falsch. -- RE rillke fragen? 00:00, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Aschmidt: Du fragst, warum wir uns hier so sehr um das Urheberrecht kümmern: Ganz einfach, weil das Urheberrecht für eine Sammlung freier Inhalte nunmal die Geschäftsgrundlage ist. Alle anderen Gesetze gelten hier natürlich auch, aber...
  • sie betreffen im Gegensatz zum Urheberrecht nicht jeden einzelnen hier publizierten Inhalt (Persönlichkeitsrechte betreffen nur Personen, Markenrechte nur Marken, usw.)
  • sie sind komplizierter, weil schlicht nicht immer ersichtlich ist, was warum wie geschützt ist (man sieht einem Inhalt z.B. nicht an, ob er irgendwelche Marken oder Designrechte tangiert, bis der Rechteinhaber hier auf der Matte steht). Im Urheberrecht hingegen, ist automatisch jedes Werk geschützt.
  • ihre Konsequenzen sind deutlich schwieriger zu bestimmen als beim Urheberrecht (Nehmen wir z.B. mal dieses Right to be forgotten: Was bedeutet das für uns? Dass wir alle Informationen über Personen nach 10 Jahren oder so löschen (was ist dann mit Hitler, oder Napoleon)? Dass wir sofort alles löschen, dass irgendwem nicht passt? Nein, das ist deutlich komplizierter (Aber als Supportteam-Mitglied weißt Du das ja).
Wenn Du also der Meinung bist, dass hier irgendein anderes Rechtsgebiet mehr Berücksichtigung verdient, hindert Dich niemand daran tätig zu werden. Ein Grund, warum das zu Lasten des Urheberrechts gehen sollte, oder nicht mit diesem vereinbar wäre, seh ich nicht.
Achja, mich würde noch interessieren wie Du mit Bildzitaten die Panoramafreiheit ersetzen willst? Das woran uns die Rechte fehlen ist ja die Architektur (3D). Und das, was bei Bildzitaten ohne Freigabe zitiert werden darf ein Bild (2D). Ich wüsste daher (selbst dann, wenn es einen Zitatzweck gäbe) nicht, wie uns letzeres ermöglichen sollte ersteres zu nutzen?! // Martin K. (Diskussion) 00:15, 22. Jun. 2015 (CEST)
Zum letzten Absatz: Du weißt, ich lehne Bildzitate in der Wikipedia aus verschiedenen Gründen vehement ab. Aber: Natürlich wäre das eine Möglichkeit. Es geht dann eben um weiterhin frei lizenzierte Fotos von geschützter Architektur. Das Bildzitat beruft sich auf die Abbildung der Architektur. Ich sehe daher nichts, was dem rein rechtlich entgegenstehen würde (von den engen Grenzen des Zitatrechts natürlich abgesehen). Also im Gegenteil: Während ich bei Firmenlogos etc. kaum rechtssichere Zitatzwecke sehe, wäre das bei geschützter Architektur wesentlich einfacher möglich, wenn die Panoramafreiheit wie vorgesehen beschnitten würde. Ein frei lizenziertes Foto mit der Kuppel des Reichstags ließe sich neben der architektonischen Beschreibung der Kuppel im Artikel Reichstagsgebäude ziemlich sicher nutzen. Die Grenzen sind aber ganz klar wesentlich enger als derzeit bei der Panoramafreiheit. Gruß Yellowcard (D.) 11:19, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Yellowcard: Ich bezweifle, dass das so einfach möglich ist. Unabhäng vom Vorhandensein eines Zitatzweckes, beruhen Zitate ja darauf, dass ein Werk A ein Werk B zitieren darf. Dummerweise hätten wir es in diesem Fall aber nicht nur mit einem Werk A (dem Artikel) und einem Werk B (dem Gebäude) zu tun, sondern auch noch mit einem Werk C (dem Photo des Gebäudes), dass von seiner Natur her keinen Zitatzweck erfüllen (weil Bild und kein Text) kann. Ich halte es daher für höchst fraglich, dass dann, wenn eine Veröffentlichung des abgeleiten Werkes C im Bezug auf B illegal wäre, dessen Nutzung in A plötzlich als Bildzitat von B gewertet werden könnte?! @Pajz: oder lieg ich da falsch? // Martin K. (Diskussion) 12:27, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ehrlich gesagt verstehe ich die Überlegung von vorn bis hinten nicht. Dieses Schichtsystem hast Du Dir jetzt selbst zusammengebaut? Warum sollte ich ein geschütztes Werk (d.h. eine geschützte Architektur) nicht öffentlich wiedergeben (also in Form eines Fotos) dürfen, wenn dadurch der Zitatzweck (durch kontextuelle Abhandlung im Artikeltext) gewahrt bleibt? Yellowcard (D.) 12:37, 22. Jun. 2015 (CEST)
Martin K., na ja, es ist aber egal, in welcher Form du Werk B zitierst. Ein Foto von einer Statue ist eine Vervielfältigung der Statue und wenn du das Foto in deinem Buch verwendest, dann zitierst du auch die Statue. Dagegen spricht nichts; das ist rechtlich gedeckt, sofern die anderen Anforderungen an die Zitierfreiheit erfüllt sind. Es stimmt natürlich, dass da noch ein geschütztes Werk/Erzeugnis C dazukommt. Das ist aber bloß dann ein Problem, wenn das weder selbst erstellt noch frei lizenziert ist. Aber selbst in dem Fall wird in der Literatur noch die Frage diskutiert, ob nicht auch ein geschütztes Fremdfoto (Werk C) des eigentlichen Zitatgegenstandes Werk B genehmigungsfrei „mitzitiert“ werden darf, und zwar als sog. „vermittelndes Werk“. Denn, wie du ja schreibst, erfolgt i.d.R. keine Auseinandersetzung mit dem Lichtbild(werk) selbst. Zumindest teilweise wird dabei gar die Auffassung vertreten, dass auch das noch gedeckt ist (so Haimo Schack: Bildzitate zu Lasten der Fotografen? In: Anke Schierholz und Ferdinand Melichar (Hrsg.): Kunst, Recht und Geld. Festschrift für Gerhard Pfennig zum 65. Geburtstag. Beck, München 2012, ISBN 978-3-406-62902-0, S. 207–215, erklärtermaßen gegen die herrschende Meinung (siehe dort Fn. 17); zurückhaltender Matthias Berberich und Jan B. Nordemann: Das notwendige Mitzitat „vermittelnder” Werke. In: GRUR. 2010, S. 966–971: nur „wenn andernfalls die beabsichtigte geistige Auseinandersetzung unter Rückgriff auf das Primärwerk unterbleiben würde, weil dieses zu erreichen unmöglich oder unzumutbar erschwert ist“). — Pajz (Kontakt) 21:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Sehr herzlichen Dank für die wunderbar choreographierte Reaktion und ganz besonders für die sachkundigen Erläuterungen vom Kollegen Benutzer:Martin Kraft – daß mir das nach 10 Jahren und 18 Tagen Wikipedia endlich mal jemand erklärt hat. Martin, wenn wir Dich nicht hätten. – Allen schon einmal einen schönen Wochenanfang!--Aschmidt (Diskussion) 01:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Aschmidt: Wenn Du meinst, dass ich mit meiner Erwiderung falsch liege, wäre es angemessen, sie durch eigene Argumente zu entkräften. Wenn Du hingegen grundsätzlich keine Erwiderung akzeptierst, frag ich mich, wozu Du das oben überhaupt gepostet hast? Letztlich warst Du doch derjenige, der hier nach „10 Jahren und 18 Tagen Wikipedia“ die These über eine „Unangemessene Wertschätzung für Urheberrecht“ in den Raum gestellt und damit eines unserer fünf Grundprinzipien in Frage gestellt hat?! // Martin K. (Diskussion) 11:49, 22. Jun. 2015 (CEST)
Martin, ich glaube, Du hast die Intention des Beitrags völlig missverstanden. Die Infragestellung eines der Grundprinzipien, also die Infragestellung von freien Inhalten generell, kann man IMO aus dem Beitrag nun wirklich nicht herauslesen. Yellowcard (D.) 11:56, 22. Jun. 2015 (CEST)
Schon möglich, dass ich das missinterpretiert habe. Aber angesichts der vorangegangen Diskussion (in der das Prinzip der freien Inhalte mehr als einmal in Frage gestellt wurde) und der hießigen Überschrift lag dieser Schluss nahe. Egal wie es gemeint war, ist es gleichermaßen fatal, wenn jetzt eine dringend notwendige Aktion der Community dadurch verhindert wird, dass man entweder mit der Abrissbirne auf eines der Fundamente unseres Projektes losgeht, oder mit dem Verweis auf diverse andere (potentiell vernachlässigte) Rechtgebiete die Kräfte spaltet und vom eigentlichen Problem ablenkt. Wir sehen uns hier gerade einem massiven Angriff ausgesetzt und unsere bisherige Reaktion ist schlicht Selbstzerfleischung. Wenn Jean-Marie Cavada das hier lesen würde, könnte er sich nur die Hände reiben. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 22. Jun. 2015 (CEST)
Dir tätte vielleicht ein Spaziergang an der frischen Luft ganz gut. Beruhig dich mal ein bißchen. --Martina Disk. 15:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Warum man auf den bisherigen Diskussionsverlauf ein Ei schlagen kann

Auch ich eröffne dann mal einen weiteren Unterpunkt der Diskussion.

Angesichts der schwerwiegenden Probleme, vor denen einige europäische Wikipedias potenziell stehen, ist das Wort „unangemessen“ eine nette Umschreibung für die „Problemlösungen“, die im Verlauf der Diskussion erörtert wurden. Angesichts eines Lobbygesetzes, dass im Fall der Umsetzung die Bebilderung von Wikipedia (sowie, auch keine Bagatelle, das Fotografieren generell) stark einschränkt, sehe ich erstens den Kurier-Artikelschreiber sowie zwei, drei Unterstützer allein auf weiter Flur, zum zweiten Reaktionen, die sich in zwei Gruppen einteilen lassen: a) Vorschläge, der geplanten Panoramafreiheitseinschränkung durch vorauseilenden Gehorsam entgegenzukommen (Umstellung auf NC-Lizenzen), b) Häme gegenüber der Foundation (die allgemein zwar sicher viel verbockt, an Brüsseler Lobbyismus in der anstehenden Form jedoch sicher kein Interesse hat) sowie c) allgemeine Häme, dass Brüssel kleinen Geldverdienern nunmehr den Saft abdreht (dass Großen im selben Zug neue Einnahmequellen zugeschanzt werden, wird offensichtlich nicht als weiter schlimm oder diskutierenswert empfunden).

Wohin ist der – auch in Medien regelmäßig aufgeführte – liberale oder gar linksliberale Geist der Wikipedia-Community abgewandert? Wo es doch sonst eher nicht hängt an mangelndem Renitenzwillen, wenn irgendeine Obrigkeit (WMF einbezogen) WP-relevante Freiheiten beschneiden will. Der Streik der italienischen WP aufgrund eines beabsichtigten Vorzensur-Gesetzes wurde nicht nur von der deutschsprachigen Community wohlwollend unterstützt; der Gegenwind der Öffentlichkeit brachte auch das geplante Gesetzesvorhaben zu Fall. Bei der Kampagne gegen den von der Foundation geplanten Bildfilter hat es an klarem Gegenwind ebenfalls nicht gemangelt.

Sorry – aber an dieser Zelebrierung vorauseilenden Gehorsams, verbunden mit schadenfrohem Bashing kleiner Internetuser und Fotografen, die von den großen Playern nunmehr in die Pfanne gehauen werden, werde ich mich nicht weiter beteiligen. – Meine Meinung: Die hier laufende Diskussion ist eine Schande für die deutschsprachige Wikipedia. --Richard Zietz 10:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Zietz: In wesentlichen Teilen stimme ich Dir zu. Kleine Klarstellung: Das Fotografieren selbst wird bei angedachtem Entwurf keineswegs eingeschränkt, es geht nur um die „gewerbliche“ Nachnutzung. Selbst, wenn die Gesetze wie vorgesehen geändert würden, würde das Fotografieren also nicht eingeschränkt. Gruß Yellowcard (D.) 11:13, 22. Jun. 2015 (CEST)
Wobei man (a) das „Nach-“ in diesem Falls streichen kann (weil schon die kommerzielle Nutzung ein URV wäre) und (b) sich in Erinnerung rufen sollte, dass wir nicht mehr im Jahr 1990 leben, in dem 99% der Photos lediglich in privaten Alben und Diakästen vor sich hinvegitierten. Heute entstehen nicht nur wesentlich mehr Photos, es wird auch noch ein wesentlich größerer Teil davon (über Facebook, Instagramm, Flickr, usw.) veröffentlicht. Und da das fast ausschließlich kommerzielle Anbieter sind, die sich über ihre AGBs weitreichende Rechte an den Bildern einräumen lassen und mit den Inhalten ihrer Nutzer bares Geld verdienen, ist strenggenommen fast jede dieser Nutzungen kommerziell und von der drohenden Regelung betroffen. Das ist ja der Grund, weshalb der vorliegende Vorschlag auch außerdhalb der Wikipedia für eine erhebliche Rechtsunsicherheit sorgt. Sollte das wirklich so Gesetz werden, dürften sich die Abmahnanwälte die Hände reiben, weil sie dank der dann ubiquitären Gesetzesverstöße aus dem Vollen schöpfen können. // Martin K. (Diskussion) 12:01, 22. Jun. 2015 (CEST)
Zustimmung zu der Einschätzung von Martin K.. @Yellowcard: Ja. Allerdings: Angesichts der massiven Nutzungseinschränkungen, die im Raum stehen, halte ich – wie auch von Martin K. treffend bemerkt – diese Unterscheidung für eine ziemlich seminaristische. --Richard Zietz 12:29, 22. Jun. 2015 (CEST)
Genau - insofern müsste man den Parlamentariern auch dies zukommen lassen: "Nutzen Sie oder Familienmitglieder Facebook? Machen Sie gelegentlich Urlaubsfotos, laden sie diese auf Facebook hoch? Passen Sie auf: Facebook ist kommerziell und verlangt von Ihnen in den AGB, dass Sie ihnen Nutzungsrechte an den Bildern einräumen - mit der vorgeschlagenen Änderung dürften Sie Abmahnungs-Opfer werden, sobald Ihr Urlaubsbild ein modernes Gebäude zeigt!" Gestumblindi 12:35, 22. Jun. 2015 (CEST)
Das sehe ich nicht anders; dennoch muss man den Prozess des Fotografierens vom Prozess der Veröffentlichung trennen. Wird das vermischt, kann am Ende nur Murks herauskommen. Das Fotografieren wird nicht eingeschränkt, die Veröffentlichung schon (und zwar auch für Privatpersonen, das ist ja das grundlegende Problem). Grüße, Yellowcard (D.) 12:39, 22. Jun. 2015 (CEST)
+1 @Richard Zietz; Verstehe ich auch nicht. Dass viele, darunter auf Photographen wie Ralf, der hier mit Alternativaccount editiert, keine Motivation zum Protest erkennen lassen, verwundert mich. Wahrscheinlich ist er scharf drauf, Lizenzgebühren an Architekten zu zahlen. -- RE rillke fragen? 13:34, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich stelle mein Foto kostenlos einem anerkannt gemeinnützigen Online-Projekt zur Verfügung. Da ist nicht mal ein Krümel Kommerzielles dran, der eine (heraufbeschworene) Architekten-Gema-Gebühr auch nur potenziell erfordern könnte. Jetzt mal bitte alle ein bißchen durchatmen, Fakten checken und einsickern lassen. Nochmal: Die geplante Gesetesänderng betrifft alleine und ausschließlich kommerzielle Nachnutzer. Hier aber bleibt alles beim Alten. --Martina Disk. 15:50, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Martina Nolte: Das ist Unsinn! Wenn Du eine Bild unter CC-BY-SA lizensierst, bestätigst Du damit ausdrücklich (Abschnitt 1f.) dass Du selbst alle Rechte besitzt, dieses Bild (auch kommerziell) freizugeben. Natürlich wird im Zweifel erstmal der Nachnutzer belangt. Es steht diesem jedoch frei, sich an Dir schadlos zu halten. Schließlich hast Du ihm vertraglich Rechte eingeräumt, die Du selbst nicht besitzt. // Martin K. (Diskussion) 16:40, 22. Jun. 2015 (CEST)
Der letzte Satz ist halt einfach Unsinn. Inhalte, die kommerziell nicht nachnutzbar sind, können hier nicht mehr genutzt werden. Zum einen, weil dies unseren Grundprinzipien widerspricht, und zum anderen, weil m.E. auch die Einstufung der Wikipedia als kommerziell oder nicht-kommerziell (im juristischen Sinn, das heißt im Kontext der Begriffsverwendung durch den Lizenztext) durchaus diskutabel ist. Ich verweise auf die Urteilsbegründung des OLG Köln zum Deutschlandradio („Andererseits wird dort ausgeführt, dass die Lizenz „nicht-kommerziell“ auch die Nutzung auf „Wikipedia“ untersagt, weil Inhalte von Wikipedia ihrerseits kommerziell vertrieben würden (S. 10 = Bl. 178 d. A.). Die Tätigkeit der Beklagten wäre daher in diesem Sinne bereits dann als kommerziell einzustufen, wenn sie ihrerseits entgeltliche Lizenzen an von ihr produzierten Inhalten erteilen würde.“; das Gericht macht sich also die Argumentation der Broschüre zu eigen). Yellowcard (D.) 16:38, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Richard Da kann ich dich beruhigen, die große Mehrheit der Community steht hinter einer Protestaktion.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:01, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Martina: So einfach, wie du sie darstellst, ist die Sachlage leider nicht. Wie in der Diskussion bereits angesprochen, käme der allererste Druck aus der Community selbst – konkret: Usern auf Commons, die problematische Bilder (in dem Fall wohl: eine phänomenale Menge) vorsorglich entfernen mit der Begründung, dass sie der neuen Rechtssituation nicht entsprechen. Sicher könnte man da gegentrimmen mit dem Argument, dass WP eben selbst kein kommerzieller Nachnutzer ist. Die Ergebnisse einer derartigen Diskussion wären meiner Einschätzung nach allerdings durchwachsen und würden de facto zu einem stetigen neuen Problemherd führen. Zusätzliche NC-Lizenzen sind – abgesehen von der Frage, dass sie im konkreten Fall von außen aufgedrängt wären – ebenfalls kaum praktikabel. Mitzubedenken ist darüber hinaus die Situation von Fotografen, die Bilder auf Commons / in die WP uploaden und die im Fall des Falles ebenfalls mitbedenken müssen, ob ihr Bildmaterial den neuen Restriktionen gerecht wird. Zumindest ich nämlich bin mir nicht so sicher, ob in dem Fall, wenn dieser Furor erst einmal losgetreten ist, sich die Abmahnanwälte – frei nach dem Motto, dass der beste Schlachtplan nach dem ersten Schuss obsolet ist – nicht auch an die Fotografen halten.
Das alles ist nur die wikipedianische Seite. Wikipedia-Bilder in dem ein oder anderen Sinn nachnutzen oder – ganz allgemein – Fotografieren mit der Absicht einer irgendwie auch „kommerziellen“ Nachnutzung ist heutzutage doch allgegenwärtig. Tritt das neue Gesetz jedoch in Kraft, könnte es sogar für Bildeinsteller in sozialen Netzwerken unangenehme Folgen haben. Auch Fotografiersituationen werden durch die neuen Restriktionen ohne Ende verkompliziert (längentechnisch verzichte ich hier auf das Ausmalen entsprechender Situationen). Fazit: Ich denke nicht, dass man sich zurücklehnen kann und warten, bis dieses Dings durch ist. Ich denke, betreffen wird es uns auf eine sehr merkliche Weise – sowohl als WP-User als auch sonst. @Sinuhe20: Danke für den Hinweis; hab’ mich direkt eingetragen. --Richard Zietz 18:35, 22. Jun. 2015 (CEST)
Wenn wir mal über den Tellerrand der Wikipedia hinausschauen, dann geht es einfach darum, dass dir ein Foto, das du im öffentlichen Raum machst, nicht mehr vollständig gehört. Wenn irgendwo mehr als nur Beiwerk eines Werkes zu sehen ist, an dem noch Rechte bestehen, dann darfst du damit nicht einfach machen, was du willst. Und das ist eine massive Einschränkung der Rechte des Fotografen. Wenn du es kommerziell veröffentlichen willst, musst du die Architekten der vier modernen Bauten und den Bildhauer der Brunnenfigur finanziell beteiligen. Aus dem Bereich des Samplings in der Musik wissen wir, dass da leicht zehn Rechteinhaber zusammen kommen, die jeweils 15% deines Honorars beanspruchen ... Grüße --h-stt !? 18:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bestandschutz?

Wieso eigentlich Löschung? Wenn es eine Änderung des Rechts gibt, haben die bestehenden Lizensierungen doch bestandschutz, oder? Das heißt, dass uns "nur" Neuzugänge unmöglich werden, aber nicht, dass auf Commons existierende Bilder gelöscht werden oder eine neue Lizenz erhalten müssen. Irre ich mich? --JPF just another user 12:41, 22. Jun. 2015 (CEST)

Logisch wäre eine solche Übergangsregelung schon. Garantiert ist sie uns nicht. Rechnen wir mal mit dem schlimmsten. Schließlich gab es, wenn ich mich recht entsinne, durch Fristverlängerung und internationale Übereinkommen zum UrhG auch Neuschutz von Werken, die eigentlich schonmal gemeinfrei/PD waren. --Don-kunDiskussion 12:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
Dabei geht es um Regelschutzfristen. Das ist ein völlig anderes Bier als die Anpassung von Schrankenregelungen. Ein Onlineangebot müsste entsprechend der Anpassung überarbeitet werden. Etwas anderes wäre ein gedrucktes und bereits in Umlauf gebrachtes Buch. Grüße, Yellowcard (D.) 12:50, 22. Jun. 2015 (CEST)
Mir ist völlig klar dass das ein anderes Bier ist. Es ging mir nur darum deutlich zu machen, dass solche Änderungen sich auch in völlig unerwartete Richtung (bereits vor Gesetzesänderung entstandene Bilder) auswirken können und es derartiges schon gab. --Don-kunDiskussion 13:22, 22. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Ja, du irrst Dich. Einen Bestandschutz würde es bei dem momentan angedachten Entwurf nicht geben. Yellowcard (D.) 12:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
Welche Ursachen hat eigentlich diese Panikmache, obwohl es doch eingangs und zwischendurch schon mehrfach korrigierende Hinweise gab? Hier muss gar nichts gelöscht werden. Die frage nach einem "Bestandsschutz" stellt sich noch weniger. Wikipedia und Wikimedia Commons sind nicht-kommerziell. Die geplante Gesetzesänderung betrifft ausschließlich kommerzielle Nachnutzer, die per Baustein aufgeklärt werden können. --Martina Disk. 15:37, 22. Jun. 2015 (CEST)
So? Dann bin ich mal gespannt, auf den Prozess zwischen Dir und dem Nachnutzern die im Vertrauen auf Deine CC-BY-SA-Lizenz und inkl. der nötigen Attributionen irgendwelche Photos zeitgenössischer Gebäude in Ihre (kommerziellen) Webangebote eingebaut haben, und jetzt die Abmahnkosten von Dir wiederhaben wollen. Meines Erachtens wäre das Aufrechterhalten einer offensichtlich falschen Lizenz eine grobe Sorgfaltsverletzung, die weder mit dem Precautionary principle noch mit dem geltenden Recht vereinbar wäre. Hinzukommt, dass im Falle von Websites (anders als bei einmalig vertriebenen Printmedien) der Urheberrechtsverstoß nicht einmalig ist, sondern andauert, so lange ein Bild im Netzverfügbar ist – es gibt in dieser Hinsicht keinen Bestandsschutz für bestehende Aufnahmen. Sollte dieses Gesetz so, wie es ist, durchkommen führt nach meiner Einschätzung daher für den Betreiber kein Weg an einer Massenlöschaktion vorbei.
@Martina Nolte: Nebenbei bemerkt wundert es mich doch sehr, dass gerade Du versuchst dieses Problem klein zu reden. Neben den Implikationen auf die Wikipedia stellt dieses Gesetz doch auch einen erheblichen Eingriff in die Rechtsgrundlage der Arbeit aller professionellen Photographen dar. . // Martin K. (Diskussion) 16:23, 22. Jun. 2015 (CEST)
Nur weil ich hier daran apelliere, einen kühlen Kopf zu bewahren, und Fakten richtigstelle, sagt das noch lange nichts über meine Gesinnung aus. Das ist, glaube ich inzwischen, sowieso das eigentliche Hauptthema dieser überaufgeregten Debatte: Sich seit langem endlich mal wieder als geschlossen zusammenstehende Gruppe empfinden.
Professionelle Fotografen sind in professionellen Berufs- und Interessenverbänden organisiert und regeln ihre Anliegen nicht in Wikipedia. ;-) --Martina Disk. 16:40, 22. Jun. 2015 (CEST)
Liebe Martina, ist ja spannend. 1. „Wikipedia und Wikimedia Commons sind nicht-kommerziell.“ – Das ist im Kontext der Begriffsverwendung des Lizenztexts schlicht nicht geklärt. Auch hier wiederhole ich mich: Absolute Aussagen zu sehr umstrittenen Fragen helfen weder dem/der Einzelnen, noch uns allen in dieser Debatte weiter. Das OLG Köln hat in seiner Urteilsbegründung Gegenteiliges zumindest angedeutet, indem es sich die Aussagen der NC-Broschüre zu eigen gemacht hat. 2. „Hier muss gar nichts gelöscht werden.“ Die kommerzielle Nachnutzbarkeit ist zwingende Voraussetzung für all unsere Inhalte gemäß Grundprinzipien. Inhalte, die diese Anforderungen nicht mehr erfüllen, können hier nicht verbleiben. Das hat keine juristischen Gründe – das gilt es also sowieso zu klären –, sondern vielmehr projektinterne. Yellowcard (D.) 16:46, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ähnlich wie bei den Persönlichkeitsrechten ist der Nachnutzer dafür verantwortlich, wie er Bilder aus der Wikipedia verwendet. Die Lizenz bezieht sich auf das Foto, nicht auf die Person oder das Objekt. -- Smial (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Smial: Das stimmt so nicht: Die Persönlichkeitsrechte sind schlicht nicht Bestandteil der Lizenz, die Urheberrechte hingegen schon. Und auch wenn natürlich erstmal der Nachnutzer der Gelckemeierte ist, hast Du (als Lizenzgeber) mit ihm einen Vertrag abgeschlossen, in dem Du zusicherst die Rechte zu besitzen, die für eine so weitgehende Freigabe nötig sind. Wenn Du also ein Gebäude abbildest bei dem die kommerzielle Verwertung ausgeschlossen ist, wäre es grob irreführend es unter einer CC-BY-SA Lizenz zu veröffentlichen.
Das gilt bei Werken, die nicht unter die Panoramafreiheit fallen übrigens heute schon. Nicht umsonst veranstalten wir diesen ganzen Aufwand mit DÜP, OTRS und Freigaben für abgebildete Werke. // Martin K. (Diskussion) 16:46, 22. Jun. 2015 (CEST)
Martin, ich halte Deinen ersten Absatz für absoluten Unfug. Ich weiß auch nicht, woher Du das nimmst („in dem Du zusicherst die Rechte zu besitzen, die für eine so weitgehende Freigabe nötig sind“) ... Hinsichtlich der abgebildeten, potentiell geschützten Werke ist einzig und allein der Nachnutzer verantwortlich, wenn es um ein frei lizenziertes Foto geht. Und genau das ist ja der Punkt, warum unsere Selbstverpflichtung zur Nutzung ausschließlich auch kommerziell nutzbarer Inhalte so wichtig ist. Yellowcard (D.) 16:55, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Martin K.: "Sorgfaltsverletzung"? Vielleicht liest du erstmal, worüber du redest. Die hier bevorzugte freie Lizenz CC-BY-SA erklärt unter anderem: „JEDE FORM DER NUTZUNG DES SCHUTZGEGENSTANDES, DIE NICHT AUFGRUND DIESER LIZENZ ODER DURCH GESETZE GESTATTET IST, IST UNZULÄSSIG. (...) SOFERN KEINE ANDERS LAUTENDE, SCHRIFTLICHE VEREINBARUNG ZWISCHEN DEM LIZENZGEBER UND IHNEN GESCHLOSSEN WURDE UND SOWEIT MÄNGEL NICHT ARGLISTIG VERSCHWIEGEN WURDEN, BIETET DER LIZENZGEBER DEN SCHUTZGEGENSTAND UND DIE EINRÄUMUNG VON RECHTEN UNTER AUSSCHLUSS JEGLICHER GEWÄHRLEISTUNG AN UND ÜBERNIMMT WEDER AUSDRÜCKLICH NOCH KONKLUDENT GARANTIEN IRGENDEINER ART. DIES UMFASST INSBESONDERE DAS FREISEIN VON SACH- UND RECHTSMÄNGELN, UNABHÄNGIG VON DEREN ERKENNBARKEIT FÜR DEN LIZENZGEBER, DIE VERKEHRSFÄHIGKEIT DES SCHUTZGEGENSTANDES, SEINE VERWENDBARKEIT FÜR EINEN BESTIMMTEN ZWECK SOWIE DIE KORREKTHEIT VON BESCHREIBUNGEN. DIESE GEWÄHRLEISTUNGSBESCHRÄNKUNG GILT NICHT, SOWEIT MÄNGEL ZU SCHÄDEN DER IN ABSCHNITT 6 BEZEICHNETEN ART FÜHREN UND AUF SEITEN DES LIZENZGEBERS DAS JEWEILS GENANNTE VERSCHULDEN BZW. VERTRETENMÜSSEN EBENFALLS VORLIEGT.“ (Fettsetzung von mir).
Auf Alltagsdeutsch heißt das: Der Fotograf räumt mit der freien Lizenz sehr weitreichende Nutzungsrechte an jedermann lediglich in Bezug auf seine eigenen Urheberrechte ein. Dies umfasst nicht die Rechte Dritter wie etwa deren Persönlichkitsrechte, Markenrechte, Urheberrechte an abgebildeten Werken. Die dafür geltenden Gesetze und Bestimmungen sind von Nachnutzern weiter zu beachten. Weil wir so nette Leute sind, weisen wir darauf in ausdrücklichen Bausteinen hin. --Martina Disk. 16:47, 22. Jun. 2015 (CEST)
An dieser Stelle +1. Für die juristische Weiterverwendbarkeit auf dem Wikimedia-Projekten hätte die angedachte Gesetzesänderung genau dann keine Auswirkungen, wenn sie als nicht-kommerziell (im juristischen Sinn) eingestuft werden – was eben nicht so klar ist, wie es zunächst scheint. Yellowcard (D.) 16:50, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich halte den nicht-kommerziellen Charakter der Wikpedia für glasklar, aber okay. Verschiedene Auffassungen kann man nur so stehen lassen und sehen, was dann irgendwann die Rechtsprechung sagt.
Zur "Selbstverpflichtung zur Nutzung ausschließlich auch kommerziell nutzbarer Inhalte": Wieso Selbstverpflichtung? Die Seitenbetreiberin hat diese Bedingung als unveränderlichen Grundsatz festgelegt. Das heißt nicht zwingend, dass wir ausnahmslos alle mit wehenden Fahnen und uneingeschränkt dahinter stehen müssen. Wir wissen nicht einmal, was Mehrheitswille ist. Tatsächlich wird hier immer wieder von ernstzunehmenden Teilen der Community vorgeschlagen, NC genauso zu erlauben wie fair use auf enWP, per Hausrecht eingeschränkt nutzbare Zoo- und Bahnhofsbilder, markenrechtlich geschützte Logos oder Personenfotos, die ebenfalls nur eingeschrnkt für kommerzielle Zwecke nutzbar sind. --Martina Disk. 17:09, 22. Jun. 2015 (CEST)
Das ist jetzt echt Äpfel mit Birnen. Mehr dazu warum diese Rechtsarten in ihrer Auswirkung auf unser Projekt nicht vegleichbar sind kannst Du oben nachlesen. Der wesentliche Unterschied ist aber, dass sowohl das Hausrecht also auch die Marken- und Persönlichkeitsrechte von irgendwem geltend gemacht werden müssen und nicht einfach automatisch exisiteren, wie das Urheberrecht. Martin K. (Diskussion) 17:22, 22. Jun. 2015 (CEST)
(bk) Dieser Gewährleistungsausschluss mag einem sich vielleicht den Vorwurf der Fahrlässigkeit vom Hals halten, nicht aber den des Vorsatzes – und der Läge wohl bei allen vor, die sich z.B. hier geäußert haben und nach einer Gesetzesverabschiedung trotzdem noch nicht kommerziell verwendbare Bilder unter einer vermeintlich eine kommerzielle Nutzung gestattenden CC-BY-SA-Lizenz veröffentlichen würden.
Im Endeffekt ist diese Diskussion aber doch müßig: Nach unseren eigenen Richtlinien und Grundprinzipien können wir kein einziges Bild nutzen, bei dem es diese Einschränkung gibt. Wer das nicht akzeptieren will, kann ja gerne schonmal ein Meinungsbild zur NC-Umstellung vorbereiten und sich damit (letztendlich) zum willfährigen Gehilfen der Lobby machen, die gerade die Bildrechte einschränken und die der Verwertungsgesellschaften ausweiten will. // Martin K. (Diskussion) 17:12, 22. Jun. 2015 (CEST)

Gewerblich? Komerziell? Bitte Fachbegriffe beachten

Falls es euch noch nicht aufgefallen sein sollte, es wird für gewerbliche Aufnahmen eine Zusetimmung erwatet. Aber eine gewerblich Aufnahme ist was anderes, als eine komerzielle Verwendung von Bildern. Leider ist die Abgrenzung zwischen komerziell und gewerblich nicht ganz so einfach. Aber nur weil gewerbliche Aufnahmen verboten sind, schliest das eine CC-by-Sa Lizenzierung nicht automatisch aus! Wer schon mal eine gewerbliche Aufnahme auf einem Bahnhof erlebt hat, der weis warum z.B.Die SBB für bewilligungspflichtig hällt. Der professionelle Pressereporter, wird aber nicht daran gehindert, wenn er ohen Anmeldung und alleine ein Bahnhofbild macht und dann komerziell verwertet (Also eigentlich wie der typische Tourist fotografiert). Solang er sich dabei an die Spielregeln hält, und sich nur im Publikumsbereich aufhält und den Bahnbetrieb nicht stört (!KEIN Blitz!). --Bobo11 (Diskussion) 16:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die Gesetze werden dann national erlassen, hier wird sich sicher an die juristisch belegten Begriffe gehalten. In Deutschland würde aus dem gewerblich in der Gesetztesfassung sicherlich ein kommerziell. Yellowcard (D.) 16:43, 22. Jun. 2015 (CEST)
In der Schweiz wird zwischen den beiden Begriffen ziemlich deutlich unterschieden. --Bobo11 (Diskussion) 16:44, 22. Jun. 2015 (CEST)
Nun geht es im EU-Vorschlag aber auch nicht um die Aufnahmen und genausowenig wird irgendwie die Problematik bzgl. der freien Lizenzierung dieser Fotos infragegestellt. Yellowcard (D.) 16:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

Kommentar zur Stimmung

Hier wird kilometerlang über ein noch nicht mal verabschiedetes Gesetz und dessen ganz konkrete Bedeutung und künftige Tragweite für Wikipedia kleinstteilig spekuliert und daraus ein Sofortaktionismus abgeleitet, der seinesgleichen sucht. Krasse Gruppendynamik. --Martina Disk. 16:58, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die krasse Gruppendynamik könnte dafür sorgen, dass die Umsetzung der EU-Richtlinie noch gestoppt wird, denn noch wurde sie in der angedachten Form ja nicht erlassen. Wenn das das Ergebnis dieser teilweise sehr anstrengenden Diskussion ist, wäre ich sehr glücklich. Ich sehe die Panik, Dynamik oder wie man die Diskussion benennen will daher insgesamt als fruchtbar an. Vielleicht möchtest Du Dich ja beteiligen. Yellowcard (D.) 17:32, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich sehe hier keine krasse Gruppendynamik. Eher einen anlaufenden Prozess der Meinungsbildung, der notgedrungen widersprüchlich verläuft. --Richard Zietz 18:42, 22. Jun. 2015 (CEST)
Fändest Du's besser, wenn wir das mit dem sich aufregen auf einen Zeitpunkt zu verschieben, an dem das Kind schon in den Brunnen gefallen ist? Es ist doch gut, das wir hier mal ausnahmsweise zu einem Zeitpunkt aktiv werden, an dem es noch nicht zu spät ist, um Einfluss zu nehmen, statt (wie üblich) erst Wochen später aufzuwachen, um sich dann (um so heftiger) über bereits gelegte Eier zuereiferen. // Martin K. (Diskussion) 18:49, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich fürchte, ihr mißversteht Martina (und auch mich) gründlichst. Ich für mein Teil halte die geplante Vereinheitlichung der Regelungen zum Urheberrecht grundsätzlich für eine begrüßenswerte Sache, im Detail bezüglich der Panoramafreiheit jedoch für eine Katastrophe, die rückschrittlicher kaum hätte ausfallen können. Jedenfalls für Briten, Deutsche, Niederländer und Österreicher, die freiere Regelungen gewohnt sind. Ich denke, Martina sieht das nicht so sehr anders. Der Vorwurf des Aktionismus betrifft wohl vor allem die Forderungen und Überlegungen, NC zuzulassen oder gar WP in vorauseilendem Lobby-Gehorsam gleich auf NC umstellen zu wollen. Was eine völlig absurde Vorstellung wäre. -- Smial (Diskussion) 22:55, 22. Jun. 2015 (CEST)
Und ich hatte den Eindruck erhalten Martina spekuliere darauf, dass Commons -NC Lizenzen zulässt. Das kann nur Martina klarstellen. -- RE rillke fragen? 22:58, 22. Jun. 2015 (CEST)
Eine Forderung, wegen der geplanten Gesetzesänderung müsse jetzt NC zugelassen werden, womöglich sogar die ganze Wikipedia auf NC umgestellt werden, finde ich genauso behämmert wie die Behauptung, die kommerzielle Nachnutzbarkeit unserer Inhalte sei eines unserer Hauptziele. Oder: Wir müssten demnächst alle zigtausend FOP-Fotos auf Commons löschen. Oder: Es gäbe einen Bestandschutz. Oder doch nicht. Oder: Demnächst werden Blogger von Architekten abgemahnt, weil sie neben Google Ad ein Wikipedia-Bild trotz der neuen Einschränkungen der Panoramafreiheit nutzen.
Wenn es um unsere freien Lizenzen geht, zeigt sich wie so oft auch hier: Gefühlte mindestens zwei Drittel der engagiert Diskutierenden hat zwar eine kenntnisfreie, dafür aber felsenfeste Meinung zu einem Lizenzthema. Hat sich noch nie angetan, den Lizenztext überhaupt mal komplett zu lesen, noch besonders viel Lust, sich in kompliziertere, vielschichtigere Lizenzfragen einzudenken. Einblick in die und Interesse an der jüngeren Rechtsprechung zu freien Lizenzen braucht man für Meinung, Handlungsanweisungen und Forderungen gar nicht. Irgendwer wirft einfach mal griffige Schlagwörter wie "Gema" oder "Abmahnung" in den Raum - es interessiert nicht mehr, ob da was und was da überhaupt dran ist - sofort wissen fast alle, was genau richtig und was total falsch ist, rufen zum Boykott, Löschung, Schwärzung, whatever auf. Hauptsache Aktion. "Kampagne".
Über ein anderes Verständnis der Lizenzbedingungen und deshalb möglicherweise andere Lösungsansätze darf nicht mal mehr laut nachgedacht werden, ohne dass man zum "willfährigen Gehilfen der Lobby" abgestempelt wird.
Ich schrieb es oben schon mal. Dies ist vermutlich einer der wenigen Momente, wo sich die Gemeinschaft endlich mal wieder als Gemeinschaft fühlt. Im Gleichklang. Einfache Feindbilder. Einfache Lösungen. Gesinnungskrontrolle wird freihaus mitgeliefert. --Martina Disk. 07:19, 23. Jun. 2015 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 08:11, 23. Jun. 2015 (CEST)
Liebe Martina, vorab: Ich schätze dich als kenntnisreich-engagierte Mitarbeiterin im Fotobereich und darüber allgemein in der de:WP-Community. Davon unberührt wäre auch eine krass abweichende Meinung von dem, was du in dieser Diskussion als Mehrheit bezeichnest. Wie Smial bereits etwas weiter oben schrieb, kann es gut sein, dass wir positionstechnisch nicht so weit voneinander entfernt sind, wie der Diskussionsverlauf hier an einigen Stellen erscheinen läßt. In einem Punkt liegen wir (oder auch: die Mehrheit der hier Diskutierenden und du) anscheinend doch klar auseinander: der Einschätzung, ob der Panoramateil der EU-Copyrightreform negative Auswirkungen hat für Wikipedia oder allgemein für kleine Internetuser / Hobbyfotografen. Meines Erachtens ist dies der Fall. Verstärkt wird meine Ablehnung durch den Umstand, dass die „Reform“ vorher nicht existierende Rechte deklariert und ziemlich marktstarken Gruppen (wie z. B. Architekten) einseitig zuschustert – auf Kosten von Marktsegmenten, die eher als Kleingewerbetreibende zu bezeichnen sind oder als unwissende Internetuser möglicherweise in die Mühlen der neuen Verordnungen hineingeraten. Darüber hinaus schafft die neue Regelung jede Menge Unsicherheit sowie bürokratisch-juristisches Reglement for nothing. Allein diese zwei Faktoren dürften den Fotofluss (auch für WP / Commons) spürbar drosseln. Fazit: Ernsthaft diskutieren kann man eigentlich nur über die Frage, ob die geplante Einschränkung (Wikipedia) wenig schadet oder viel. Berücksichtigt man bei dem Ganzen den Aspekt, dass hier lediglich ein EU-Gesetz ähnlich der FDP-seitig mal betriebenen Hotelmehrwertsteuererlassung wird (eine Zuschanzung von Rechten für die Starken zu Lasten der Schwachen), sehe ich schon jede Menge Anlass, dagegen auf die Barrikaden zu gehen. – Was selbstverständlich Respekt vor differierenden Sichtweisen mit einbezieht, aber das sollte sich eigentlich von selbst verstehen. --Richard Zietz 09:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Fakten

So, ich zähle mal ein paar Fakten auf:

  1. Das -SA in der CC-BY-SA-Lizenz verbietet die Weitergabe unter einer anderen Lizenz. Eine Relizenzierung wie von CC-BY nach CC-BY-SA ist somit ausgeschlossen.
  2. Hauptziel der WP und ihrer Schwesternprojekte ist und bleibt die freie Nachnutzbarkeit, auch die kommerzielle. Wenn wir nun eine Lizenz wie CC-BY-NC zulassen, bereiten wir den Nachnutzern nur unnötige Probleme.
  3. Inhalte, bei denen eine kommerzielle Nutzung ausgeschlossen ist, können wir nicht unter einer Lizenz veröffentlichen, die kommerzielle Nutzung erlaubt.
  4. Wenn das besagte Gesetz verabschiedet wird, dürfen entsprechende Dateien weder lokal noch auf Commons hochgeladen werden. Sofern eine rückwirkende Geltung bejaht wird, müssen bereits hochgeladene Dateien gelöscht werden.

--Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:27, 23. Jun. 2015 (CEST)

Was ist denn mit Fair-Use-Material auf en-wp? Das dürfte den Nachnutzern auch Schwierigkeiten bereiten, wird aber dort ohne Probleme geduldet. Könnte man nicht solche Ausnahmen auch bei uns lokal für Bilder mit CC-BY-NC-Lizenz zulassen? (Man beachte z.B. mal die Auflagen bei dem Bild en:File:PicassoGuernica.jpg)--Sinuhe20 (Diskussion) 00:45, 23. Jun. 2015 (CEST)
Also Punkt 2 ist mMn. hahnebüchener Unsinn. Freie (nachnutzbare) Inhalte waren nie das Hauptziel von WP, das war lediglich eine frei zugängliche Enzyklopädie. Die Verwendung bestimmter freier Lizenz war hier lediglich ein Mittel/Werkzeug, um das zu erreichen und kein eigenständiges Ziel. Richtig ist allerdings, dass für die WMF und einige Schwesterprojekte freie Inhalte als Hauptziel haben, aber eben nicht die WP.--Kmhkmh (Diskussion) 08:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

Und ich zähle mal ein paar anderslautende "Fakten" auf:

  1. Das SA in der CC-BY-SA-Lizenz verbietet gar nichts. Es gebietet, Abwandlungen des Werkes unter dieselbe Lizenz zu stellen. Sonst nichts. Die SA-Bedingung hat mit dem hiesigen Thema nicht erkennbar irgendetwas zu tun.
  2. Hauptziel der Wikipedia ist die Erstellung einer Enzyklopädie. Neutral. Frei. Seit 2009 stehen die Texte unter der (englischen) Cc-by-sa. „Bilder haben verschiedene Lizenzen.“
  3. Wir veröffentlichen massenhaft Fotos, bei denen eine kommerzielle Nutzung aufgrund von Rechten Dritter zumindest sehr stark eingeschränkt, wenn nicht ausgeschlossen ist. Zum Beispiel dürfen Personenfotos - trotz freier Lizenz des Urhebers - nicht ohne ein Model Release der abgebildeten Person für Werbung verwendet werden (2007 ging so ein flickr-Gerichtsurteil durch die Presse). Die Nutzung außerhalb der Wikimedia-Projekte ist außerdem eingeschränkt durch Persönlichkeitsrechte, Markenrechte, Hausrechte.
  4. Wenn das besagte Gesetz verabschiedet wird, wird die Vorlage:Panoramafreiheit um einen Warnhinweis ergänzt (Möglicherweise verbieten Urheberrechte an einem oder mehreren abgebildeten Werken eine kommerzielle Nutzung). Entsprechende Dateien dürfen lokal und auf Commons hochgeladen werden. Keine der bereits hochgeladenen Dateien muss gelöscht werden. Mit den hier und auf Commons hochgeladenen Fotos räumt der Fotograf weitreichende Nutzugsrechte an seinem Werk ein. Rechte Dritter bleiben davon gänzlich unberührt.
  5. Ich ergänze einen Punkt: Das Zulassen einer NC-Lizenz in Wikimedia-Projekten würde bei Bildern unter einer veränderten Panoramafreiheit deren Nichtnutzbarkeit für kommerzielle Zwecke sogar verlängern. Wenn die Schutzfrist des abgebildeten öffentlichen Werkes abläuft, gilt die NC-Klausel für das Foto trotzdem weiter (bis auch dessen urheberrechtlicher Schutz 25 oder 70 Jahre nach Tod des Fotografen verfällt). --Martina Disk. 07:19, 23. Jun. 2015 (CEST)
@Martina Nolte: Nimm bitte mal zur Kenntnis, dass es in diesem Projekt fünf Grundprinzipien gibt und eines davon ist, dass wir hier Freie Inhalte (= von jeden nutzbare Inhalte in der Definition von Definition of Free Cultural Works) anbieten und dass die neu Panoramafreiheitsregelung damit nicht kompatibel ist, weil sie (im Gegensatz zu allem anderen was Du da aufführst) kategorisch die kommerzielle Nutzung ausschließt. Die aktuelle Praxis in der Dateiüberprüfung, dem OTRS und den Löschdiskussionen ist daher, dass jeder Inhalt bei dem einem kommerzielle Nutzbarkeit kategorisch ausgeschlossen ist, gelöscht wird. Das ist der Status Quo und nicht irgendein Wunschdenken oder irgendeine Privatinterpretation.
Man muss dieses Grundprinzip nicht gut finden, aber es ist so wie es ist. Und wer das anders haben möchte kann gerne ein Meinungsbild starten oder ein Alternativprojekt gründen. Er sollte aber nicht denen, die versuchen diese Grundprinzipien zu verteidigen, Knüppel zwischen die Beine werfen (z.B. dadurch das wie in dieser Diskussion eine Bild der Uneinigkeit erzeugt wird, dass die reale Stimmungslage in keinster Weise wiedergibt). // Martin K. (Diskussion) 09:54, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann bei dem EU-Entwurf nirgends erjennen, daß kommerzielle Nachnutzungen von Fotos geschützter Objekte kategorisch ausgeschlossen wären. Genau wie bei den in der WP seit Jahren schmerzfrei verwendeten Firmenlogos und auch Personenfotos ist der Nachnutzer gefordert, sich mit dem Rechteinhaber in Verbindung zu setzen, wenn er Medien, die hier keineswegs gelöscht werden, kommerziell einsetzen möchte. -- Smial (Diskussion) 10:13, 23. Jun. 2015 (CEST)
Smail genau hier hab ich schon angehängt. Es soll die gewerbliche Nutzung ohne Zustimmung verboten werden, nicht die kommerzeille Nachnutzung. Gewerblich heisst in der Regel Werbung, udn deshalb hat das Gesetz ja auch solche Chancen duchzuklommen. Was man eben aufpassen muss ist, dass der Gesetztestext so formuliert wird, dass wirklich nur die kontext unabhängie (komerzeille) Verwendung verboten wird (denn dagen ist nicht wirklich was einzuwenden). Udn da seh ich duchasu Bedarf das "wir" noch Arbeit leiten müssen. Das eben eine komerzielle Anwendung in kontextabhängikeit mit dem Objekt nicht genemigungspflichtig wird. Schaffen wir das,d ann geht es wirklich über Baustein. Weil der Wikipedia-Artikel als solches (mit Bildern), wäre ja dann ohne Einschränkung kommerzeill nutzbar (und unser Hauptziel wäre erreicht).--Bobo11 (Diskussion) 10:26, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ein Haken bei der Sache ist, daß kommerziell/gewerblich nicht so wirklich scharf definiert sind. Ein Fest für Abmahnanwälte. Von daher sind die geplanten Regelungen keineswegs problemlos, und jeder sollte sich dafür einsetzen, daß da nachgebessert wird. Noch kann man seinem MDE schreiben. Im übrigen bin ich der Ansicht, daß bei der CC-Reform 4.0 vergessen wurde, diese unsäglichen NC-Lizenzen in die Tonne zu treten. -- Smial (Diskussion) 10:34, 23. Jun. 2015 (CEST)
Logischerweise seh ich diesen Haken auch. Und es wäre mir auch lieber da stehe bei Werbung könne man sich nicht auf die Panoramafreiheit beruffen oder ähnlich. Das man eben den Buhman beim Namen nennt, um denn es eigtlich bei der Verschärfung geht. --Bobo11 (Diskussion) 10:37, 23. Jun. 2015 (CEST)
Wie kommst Du darauf, dass damit eigentlich auch nur Werbung gemeint sein könnte. Es gibt 1000 und einen Weg ein Bild gewerblich bzw. kommerziel zu verwerten, die nicht unter den Oberbegriff Werbung fallen. Und ein aus Sicht professioneller Photographen besonders trivialer ist es, es schlicht zu verkaufen (egal für was). // Martin K. (Diskussion) 16:54, 23. Jun. 2015 (CEST)
Martin du macht gerade auch den klaischen Fehler du mischt kommerziel und gewerblich. Nicht alles was man verkauft, also Geld dafür krigt, ist gewerblich. Also solte man schauen das die zumdises das gewerblich klar devinieren (Man muss gar nicht aus Prizip usw. gegen einen "gewerblich" Passus sein). Dann fallen den Politiker dann unter Umständen auch die Schuppen von den Augen.--Bobo11 (Diskussion) 17:27, 23. Jun. 2015 (CEST)
Da es hier um die folgende Formulierung geht ist die Diskussion über den Begriff des Wortes gewerblich eigentlich überflüssig:

„16. Considers that the commercial use of photographs, video footage or other images of works which are permanently located in physical public places should always be subject to prior authorisation from the authors or any proxy acting for them;“

// Martin K. (Diskussion) 21:31, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich mache weiter mit den Fakten.
  1. Zustimmung.
  2. Ebenfalls Zustimmung, mit der Ergänzung: frei ist hierbei allerdings ein klar definierter Begriff, siehe Definition. Mit der angedachten Änderung der Panoramafreiheit fielen solche Abbildungen nicht mehr unter unsere Definition von frei.
  3. Entscheidender Unterschied: Unsere Artikel dürfen als Ganzes von jedermann weitergenutzt werden. Da sollten weder Persönlichkeits- noch Markenrechte angegriffen werden, auch nicht wenn Wirtschaftsunternehmen unsere Artikel lizenzkonform nutzen. Die Verwendung einzelner Fotos in anderen Kontexten kann natürlich problematisch werden, das ist klar.
  4. Das ist und bleibt Unsinn, auch wenn Du das noch so oft wiederholst. Der Grund dafür: Punkt 2.
  5. Ja natürlich. Das Einfordern von -NC-Lizenzen ist noch hanebüchener als die Änderung der Panoramafreiheit. Yellowcard (D.) 10:11, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ergänzung: Beziehe mich auf Martina, war ein nicht angezeigter BK mit Martin. Yellowcard (D.) 10:12, 23. Jun. 2015 (CEST)

Klassisches Piratenproblem - also keines

Das ganze Trara wäre mit einer Flatrateregelung übrigens leicht zu lösen - jeder Copyshop zahlt die Pauschalabgabe mit der bei der GEMA dann der ein oder andere Urheber auch was von der Nutzung seiner Bücher via Kopie abbekommt. Eine ähnliche regelung wäre bei Bildern bzw "Panoramen" einfach vorstellbar. WP wäre besser dran, wenn sie a) solche Gebühren zahlen müsste (oder womöglich an ihre Autoren weitergäbe) und b) sich schlicht wie andere Webseiten auch über Werbung und Weitergabelizenzen finanzierte. Freie Verfügbarkeit im Web würde das keineswegs hindern. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 00:56, 23. Jun. 2015 (CEST)

WMF zahlt Flat und legt diese auf ihre freiwilligen Autoren um: Das nenn’ ich mal einen konstruktiven Vorschlag. Wirst dir damit hier sicher viel Freunde machen. --Richard Zietz 02:53, 23. Jun. 2015 (CEST)
Bitte lesen. WP ist eine Webseite, die vom Impact nur mit Google oder facebook vergleichbar ist. Die hauptsächlich werbebasierten Umsätze bei Google liegen bei 60 Milliarden Dollar, Facebook bei knapp über einer Milliarde. Wikipedia könnte imho Einnahmen im mittleren bereich gerieren - sprich sowas um 10 Millarden. Damit wären einige Flatraten zu zahlen und ebenso die Freiwilligen (wie auch institutionelle Beiträger) auch zu bezuschussen. @Aschmidt:'s Beitrag zeigt ja eindeutig, daß die WP auf die sogenannten Freiwilligen nicht auf Dauer setzen kann. Ich würde mir einiges von Rezensionen und wissenschaftlichen Studien und Büchern erwarten, die derzeit etwa professionell bei Hsozkult besprochen werden und die dann bei der WP - gegen hitratebasiertes Entgelt - in Artikeln zusammengefasst erschienen. Da wäre die Position der Autoren deutlich zu stärken. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 03:16, 23. Jun. 2015 (CEST)
@Serten: Die Formulierung „… (oder womöglich an ihre Autoren weitergäbe)“ kann im Diskussionskontext schnell falsch rüberkommen. Trotzdem Sorry + mea culpa. Angesichts der Tatsache, dass du hier eine gute Weile dabei bist und auch sonst nicht durch derartige Positionen aufgefallen bist, hätte ich zumindest nachfragen müssen. Geht auf meine Kappe; Gruss --Richard Zietz 08:54, 23. Jun. 2015 (CEST)
Habe die Ehre! Gschamster Diener. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 07:14, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ist die Lizenz widerruflich?

Ich bin kein Rechtsexperte, aber weil ich beim überfliegen der Diskussion irgendetwas von lizenz ändern bzw. löschen gelesen habe: Ich dachte bisher die freie Lizenz ist nicht widerruflich. Wenn die Fotos also zum Zeitpunkt an dem sie veröffentlicht wurden korrekt lizenziert waren, kommerzielle Nutzung erlauben, dann sollte das doch weiterhin gelten. Wenn man beispielsweise Bücher mit Inhalten aus Wikipedia und Commons gedruckt hat und jetzt verkauft, kann man ja auch nicht später kommen und eine Nutzungsgebühr von den Lesern oder Verkäufern verlangen. Somit wären "nur" Bilder betroffen, die nach entsprechender Gesetzesänderung entstanden sind.--Debenben (Diskussion) 21:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nun, es wäre auch denkbar, dass zwar bis zum Inkrafttreten des entsprechenden Gesetzes erfolgte Nutzungen eines Panoramafreiheit-bedürftigen Fotos eines fremdes Werks exempt sind, dass jedoch keine neuen Nutzungen erlaubt sind. --Túrelio (Diskussion) 22:05, 24. Jun. 2015 (CEST)
Auch eine Lizenz ist nur ein Vertrag, dessen Rahmen das geltende Recht bildet. Und wenn sich dieses Recht so ändert, dass der Vertrag in Teilen oder Ganz ungültig wird (z.B. weil der Vertragsgegenstand überhaupt nicht mehr dem jenigen, der ihn da freigibt, gehört) dann ist das ebenso.
Die Grundsätzliche Nicht-Widerrufbarkeit einer Freien Lizenz, würde uns also keinesfalls vor einer solchen Gesetzesänderung schützen. // Martin K. (Diskussion) 16:06, 25. Jun. 2015 (CEST)
Die grundsätzliche Nicht-Widerrufbarkeit einer Freien Lizenz ist sowieso juristisch gesehen Schwachsinn. natürlich sind Lizenzen widerrufbar. Auch wenn hier immer wieder Anderes behauptet wird, das Wiederkäuen falscher Informationen macht sie nicht richtig. Lizenzen sind "eigentlich" nur durch den Lizenzgeber änderbar, das sieht man hier aber ebenso anders. Was in der Wikipedia passiert und im realen Leben, das sind oft zwei sehr verschiedene Schuhe. --Pölkkyposkisolisti 16:54, 25. Jun. 2015 (CEST)
@Pölkkyposkisolisti: Die Diskussion hatten wir hier doch nun schon etliche Male?! Natürlich lässt sich theoretisch auch ein Lizenzvertrag (wie jeder Vertrag) juristisch aufkündigen, wenn er (z.B. auf Grund einer Veränderung der Lebensumstände) für eine der Seiten unzumutbar geworden ist. In der Praxis betrifft sowas aber eher Modells (die sich von irgendwelchen Nacktaufnahmen aus Jugendzeiten distanzieren wollen) und nicht den Photographen selbst. Und eine Lizenz einfach so zu widerrufen, weil einem gerade danach ist geht sowie so nicht. Ein Fall, in dem ein Gericht die Aufhebung einer CC-Lizenz bestätigt hätte, ist mir jedenfalls nicht bekannt. // Martin K. (Diskussion) 21:01, 25. Jun. 2015 (CEST)
Wenn sich Rechtsgrundlagen ändern (wie aktuell jetzt möglich), kann man auch von der Lizenz zurücktreten. Bei Umzug in ein Land mit anderen Rechtsgrundlagen ebenfalls. Aber du hast Recht, es gab da noch keinen Fall. Aber bisher dachten wir ja auch, wir hätten Panoramafreiheit. Nichts ist ewig und unverrückbar. --Pölkkyposkisolisti 21:12, 25. Jun. 2015 (CEST)

Blick über den Tellerrand: Problem wird viral

So langsam ist die Problematik auch in der Medienlandschaft angekommen: Gestern berichtete das ARD-Nachtmagazin (Video), gestern berichtete derStandard in Österreich und Netzpolitik.org. Bleibt zu hoffen, dass das Thema dadurch etwas Fahrt aufnimmt und auch die breitere Öffentlichkeit erreicht. Das Argument "Urlaubsbilder auf Facebook werden gefährlich" ist jedenfalls massentauglich ... Möglicherweise hilft auch die Unterzeichnung und Verbreitung der folgenden Petition: Change.org: Save the Freedom of Photography! Yellowcard (D.) 10:26, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde – was Wikipedia anbelangt – die Sache sogar noch etwas enthusiastischer formulieren: Die Presserückmeldungen auf die aktuelle Kampagne haben der de:WP-Community in drei Tagen mehr positive Rückmeldungen gebracht in den letzten fünf Jahren zusammengenommen. Die WP-Community wird auf einmal nicht nur als als Ansammlung idealistisch-weltfremder Nerds wahrgenommen, sondern als eine Community, die sich für sinnvolle (und darüber hinaus leicht nachvollziehbare) Sache stark macht. Etwas salopp formuliert: Wir sind die Guten ;-). --Richard Zietz 19:21, 25. Jun. 2015 (CEST)

Mal etwas Praktisches...

Nach erneutem Durchlesen der (englischen) Passage kam mir die Idee, ob "man" da in Brüssel nicht irgendeinen Spezialfall im Auge und anschließend Tomaten auf demselben gehabt haben könnte. Man stelle sich nur mal vor: sämtliche europäischen Redaktionen von Stadtmagazinen, Reiseführern, Theater-, Opern- und Konzerthausproduktionen mit ihrem modernerem Bau drauf, gedruckt und online, die Abertausende von +Google- und Facebook-Urlaubern mit ihren Fotos, Wikimedia-Autoren und -fotografen - praktisch jeder, ders Internet nutzt und ein Straßchenbildchen mit 'nem Gebäude oder 'nem Brunnen oder 'ner Skulptur der Moderne, jedes Selfie mit Hintergrund drauf hochlädt (in der Stadt gibt's kein neues Haus, das keinen Architekten hat, keinen Brunnen, der nicht einen gestalterischen Urheber hat...), jeder (Foto-)Journalist - alle diese Leute würden die Künstler und Architekten nun brav fragen... Na? Die bedauernswerten Adressaten erstickten in Lastwagen von Briefen und Tonnen von Mails täglich - unbearbeitbar, jeder Gedanke an eine Lizenzgebühr absurd. Daher: Hat jemand den ganzen Vorgang verfolgen können? Kennt jemand den Zusammenhang dieser seltsamen Fügung? Die Piratenabgeordnete kann's doch nicht gewesen sein?;-) --Felistoria (Diskussion) 20:22, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Felistoria: Nein, die Piratenabgeordnete war das definitiv nicht. Die hatte ja gerade versucht mit diesem sonst sehr sinnvollen Entwurf die Urheberrechte in Europa zu harmonisieren und die Panoramafreiheit auch auf die Länder auszuweiten, in der es sie bisher noch nicht gibt. Nun musst der Entwurf aber erstmal durch einen Ausschuss und in dem saßen eben auch Abgeordnete aus Ländern, die bisher keine Panoramafreiheit haben. Und einer davon hat so vehement die Interessen seiner heimischen Architektenlobby vertreten, dass letztlich ein Satz in die Vorlage aufgenommen wurde, der deren ursprüngliche Intention zur Panoramafreiheit komplett auf den Kopf stellte. Und da dieser Herr zu einer der großen Volksparteien gehörte und man bei denen mit unter aus Fraktionsdisziplin auch vieles durchwinkt über das man entweder noch nicht selbst nachgedacht hat oder bei dem man mal eine Kröte schlucken muss, steht im dort verabschiedeten Entwurf leider genau dieser Blödsinn drin.
Wie Du schon richtig festgestellt hast, ist dieses harmlose „um Erlaubnis fragen“ in der Realität schlicht Irrsinn und dazu geeignet (zumindest für die jenigen, die sich an die Gesetze halten) Städte schlicht unphotographier bzw. publizierbar zu machen. In der Praxis würde das dann wohl so laufen, wie in Frankreich (eben jenem Land, aus dem dieser Blödsinnsvorschlag kam): Da gibt es eine Verwertungsgesellschaft der Architekten an die jeder, der solche Bilder publiziert seinen Obulus abdrücken muss – eine Architetken-Gema also. Und wie wir von den hiesigen Verwertungsgesellschaften wissen, sind die nicht nur nervig und teuer, sondern in der Praxis einfach nicht mit den freien Lizenz kompatibel. Soweit, so schlecht... // Martin K. (Diskussion) 20:55, 25. Jun. 2015 (CEST)
Na, dann kriegt eben solche Verwertungsgesellschaft Riesenberge an Post auf ihren Hof und sie muss ein Postzentrum anbauen. Und ein neues Computerzentrum und mindestens 50 neuen Angestellte für die Bearbeitung der Mails ebenfalls, oder? Das rechnet sich aber nicht. Von den (dann gefühlt) 10 Euro für 1 Lizenz kriegt der Urheber höchstens einen halben Cent. Und dann geht keiner von denen da hin, garantiert...:-) @Martin Kraft: die Frage nach Frau Reda war rein rhetorisch;-), danke indes für Deine Schilderung, denn Zusammenhang kannte ich noch nicht. Nur: weiß man denn in Brüssel nicht, dass Gesetze und Verordnungen, die nicht durchsetzbar sind, für'n Eimer sind? Naja, werden sie schon noch rechtzeitig merken und den Passus einfach wieder 'rausnehmen. --Felistoria (Diskussion) 21:08, 25. Jun. 2015 (CEST)

Pywikibot compat will no longer be supported - Please migrate to pywikibot core

Sorry for English, I hope someone translates this.
Pywikibot (then "Pywikipediabot") was started back in 2002. In 2007 a new branch (formerly known as "rewrite", now called "core") was started from scratch using the MediaWiki API. The developers of Pywikibot have decided to stop supporting the compat version of Pywikibot due to bad performance and architectural errors that make it hard to update, compared to core. If you are using pywikibot compat it is likely your code will break due to upcoming MediaWiki API changes (e.g. T101524). It is highly recommended you migrate to the core framework. There is a migration guide, and please contact us if you have any problem.

There is an upcoming MediaWiki API breaking change that compat will not be updated for. If your bot's name is in this list, your bot will most likely break.

Thank you,
The Pywikibot development team, 19:30, 5 June 2015 (UTC)

(nicht signierter Beitrag von MediaWiki message delivery (Diskussion | Beiträge) 21:45, 5. Jun. 2015 (CEST))

New Wikipedia Library Accounts Available Now (June 2015)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

Today The Wikipedia Library announces signups for more free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

  • Taylor & Francis — academic publisher of journals. The pilot includes two subject collections: Arts & Humanities and Biological, Environment & Earth Sciences. (30 accounts)
  • World Bank eLibrary — digital platform containing all books, working papers, and journal articles published by the World Bank from the 1990s to the present. (100 accounts)
  • AAAS — general interest science publisher, who publishes the journal Science among other sources (50 accounts)

New French-Language Branch!

  • Érudit (en Francais) — Érudit is a French-Canadian scholarly aggregator primarily, humanities and social sciences, and contains sources in both English and French. Signups on both English and French Wikipedia (50 accounts).
  • Cairn.info (en Francais) — Cairn.info is a Switzerland based online web portal of scholarly materials in the humanities and social sciences. Most sources are in French, but some also in English. Signups on both English and French Wikipedia (100 accounts).
  • L'Harmattan — French language publisher across a wide range of non-fiction and fiction, with a strong selection of francophone African materials (1000 accounts).

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including an expansion of accounts for Royal Society journals and remaining accounts on Project MUSE, JSTOR, DeGruyter, Highbeam Newspapers.com and British Newspaper Archive. If you have suggestions for journals or databases we should seek access to make a request! Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 22:08, 15 June 2015 (UTC)

We need your help! Help coordinate Wikipedia Library's account distribution and global development! Please join our team at our new coordinator signup.
This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List

(nicht signierter Beitrag von MediaWiki message delivery (Diskussion | Beiträge) 23:35, 17. Jun. 2015 (CEST))

Kategorien

"Kategorien (...) Jeder Artikel braucht sie. " - Nein, tut er nicht. Alexpl (Diskussion) 20:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das sieht WP:KAT aber anders. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:36, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch mal wieder ein typischer Kurier-Beitrag von der Sorte "mich beschäftigt ein ganz bestimmtes Einzelproblem, aber das ist zu spezifisch für den Kurier, also drehe ich es irgendwie ins Allgemeine" ;-) - nun, ich habe ja Verständnis dafür. Ich würde aber lieber wirklich über's Allgemeine diskutieren als nun gerade über diese Ordenskategorien, wenn schon. Man kann sich dabei schon recht interessante Fragen stellen, wie:

  • Gibt es sowas wie overcategorization in der de-Wikipedia überhaupt? Wir haben ja einen ganz anderen Ansatz als die englische Wikipedia: Schnittmengenkategorien werden viel seltener und weniger tief im System geschaffen, wir legen also keine Kategorien wie German women architects an, deren Aussage durch Kategorie:Frau und Kategorie:Architekt (Deutschland) (einer der wenigen Bereiche mit Schnittmengenkategorien) abgedeckt ist. Allein schon die Tatsache, dass die simplen Basiskategorien "Frau" und "Mann" in der englischen Wikipedia nicht vorhanden sind, führt zu einem völlig anders aussehenden Kategoriensystem mit zahllosen Zusatzkategorien einzig zur Kategorisierung nach Geschlecht. Welche Artikel würdest du, Assayer, hier als "überkategorisiert" ansehen, kannst du ein paar Beispiele nennen? Beziehungsweise: Welche "Übersichtlichkeit" wird durch viele Kategorien in einem Artikel eigentlich genau eingeschränkt? Ich kann da nur nennen, dass dann am Ende des Artikels eben sehr viele Kategorien stehen, aber erstens erfolgt die Nutzung der Kategorien ja typischerweise umgekehrt (man will im Regelfall nicht eine bestimmte Kategorie in einem Artikel finden, sondern Artikel, die in einer bestimmten Kategorie stehen, und da spielt das keine Rolle), und zweitens ist das eine Frage der Anzeige, die man wohl auch anders lösen könnte.
  • Nehmen wir einen Personenartikel mit vielen Kategorien: Helmut Kohl. Ist es für Kohl "definierend", dass er einen Doktortitel ehrenhalber der Katholieke Universiteit Leuven erhalten hat? Wahrscheinlich nicht. Gibt es Leute, die Kategorie:Ehrendoktor der Katholieke Universiteit Leuven (KUL) interessant finden? Wahrscheinlich schon. Das eine ist ohne das andere aber nicht zu haben.

Gestumblindi 21:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Als Ersteller einiger Artikelchartlisten sind mir vor allem die Ehrendoktorkategorien ein Dorn im Auge. Die machen Angela Merkel zu einer Person der Vereinigten Staaten und Nelson Mandela zu einem regelrechten Weltbürger. Nicht dass es verkehrt wäre, die Ehrendoktoren einer Uni zu kennen, aber mit der Stadt oder mit dem Land, in dem sich die Uni befindet, haben die Personen manchmal nur wenig zu tun.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Naja, man kann immer streiten, wo und wie man das Thema anschneidet. Gehörte ein eher theoretischer Beitrag nicht auf die Diskussionsseite des Kategorien-Projekts? Wie kann man abstrakte Probleme andererseits angemessen anders als mit Beispielen illustrieren? Im Bereich Orden und Ehrenzeichen wird halt besonders fleissig kategorisiert, und es wurde behauptet, dies sei der Konsens. Da hielt ich es für angebracht, das mal in einer breiteren Öffentlichkeit anzusprechen.
Wie man das Kategorien-System nutzt, ist immer auch eine individuelle Sache. Ich für meinen Teil nutze die Kategorien am Fuß eines Artikels nicht zuletzt zur schnellen Orientierung über Mitgliedschaften und andere Aspekte, bzw. suche darüber andere Artikel mit den gleichen definierenden Charakteristika.
Beispiele für massenhafte Kategorisierungen findet man bei Spezial:Meistkategorisierte Seiten. Ich blicke bei Konrad Adenauer nicht mehr wirklich durch. Es ist doch kein Zufall, dass bis auf die A 1 in der Top 50 nur Personenartikel zu finden sind. Die Top-3 der Statistik sind quasi Auslagerungen zu Personenartikeln. Die Problematik von Ehrendoktor- und Ehrenbürgerwürden, die auch ihren Teil zu den Kategorienhaufen beitragen, sehe ich ähnlich kritisch und hielte Listen eher für sinnvoller. --Assayer (Diskussion) 01:33, 23. Jun. 2015 (CEST)
Derzeit wird bei Wikidata freier Zugriff eingeführt. Mit Hilfe dieser Funktion kann man das, was heute eine Kategorie leistet in Zukunft mit einer Datenabfrage erledigen, vielleicht schreibt auch demnächst jemand ein passendes Tool, das die Sache übersichtlicher und für Laien leichter benutzbar macht. Da lassen sich dann Geschlecht und Nationalität mit jedem beliebigen Orden oder Ehrendoktor oder Doktor kombinieren und wirft dann genau diese gesuchte Schnittmenge aus und das größte dabei ist, dass auch Personen gefunden werden, zu denen es keinen deutschen Artikel gibt. Der Informationssuchende kann dann selber entscheiden, welchen Orden oder Doktor er für wichtig hält und welchen nicht. Die Kategorien sind dann auf längere Sicht entbehrlich und können durch eine entsprechende Abfrage ersetzt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:44, 23. Jun. 2015 (CEST)
+1 genau das dachte ich auch... --Minihaa (Diskussion) 05:45, 24. Jun. 2015 (CEST)
Sie machen Angela Merkel zu einer Person, die eine Verbinung zu den Vereinigten Staaten hat. Und das ist ja wohl unbestritten. Bei den Ehrendoktorkategorien dasselbe. Die Person hat eine Verbindung mit der Uni, an der sie den Ehrendoktor bekommen hat. Die Uni hat eine Verbindung mit Ort, an dem sie sich befindet. Unser Kategoriensystem ist ziemlich gut und entwickelt sich auch sehr gut, mal von ein paar Ausreißern abgesehen, die aber oft das Ergebnis von sachfremden Admins sind, die meinen eine Kategoriendiskussion abarbeiten zu müssen.
Kategorien sind nicht dazu da als Zusammenfassung für Artikel zu dienen, sondern gleichartige Artikel zu gruppieren.
Wikidata wird nie die lokalen Kategoriensysteme ablösen, dafür sind sie viel zu verschieden. DestinyFound (Diskussion) 01:49, 23. Jun. 2015 (CEST)
Du kannst mit Wikidata jede beliebige Gruppierung realisieren und somit jede denkbare Kategorie ersetzen. Wikidata ist viel flexibler. Wahrscheinlich wird es über längere Zeit ein Nebeneinander geben, bis irgendjemand drangeht einzelne Kategorien durch entsprechende Abfragen zu ersetzen. Hat sich das durchgesezt, werden Kategorien mit der Zeit obsolet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:09, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich finde schon, dass eine solche Diskussion nicht nur für Spezialisten interessant ist. Auch der Titel des Kurier-Beitrags Kategorien – regiert ein Genie das Chaos? scheint mir nachdenkenswert. Konkrete Beispiele dazu liefern die verlinkten Diskussionen – auch diese hier angegebene. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 23. Jun. 2015 (CEST)
@DestinyFound: Probleme bereitet die umgekehrte Suche. Wenn ich nach Personen Ausschau halte, die für die USA von Bedeutung sein sollen, dann erwarte ich vielleicht US-Präsidenten oder schwarze Bürgerrechtler, aber nicht eine deutsche Bundeskanzlerin. Die Ehrendoktorwürde stellt zwar eine gewisse Beziehung zu dem Land her, aber nur von sehr geringer Bedeutung. Man darf auch nicht vergessen, dass über das Kategoriensystem Wartungslisten etc. für Portale erstellt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:36, 23. Jun. 2015 (CEST)
@Sinuhe20: Naja, aber was kann das System dafür, dass deine Erwartungen so sind? Was du wohl suchst ist die Kategorie:US-Amerikaner.. oder die Kategorie:Präsident der Vereinigten Staaten. Dass Kategorie:Bürgerrechtler haben wir ja bereits, dass wir das nicht genauer spezifizieren, ist unser Defizit, also unsere eigene Schuld. DestinyFound (Diskussion) 01:45, 24. Jun. 2015 (CEST)
@DestinyFound: Es gibt da noch einen Unterschied zu den Staatsangehörigkeitskategorien: Person (Stadt) und Person (Land) sollen für Personen sein, bei denen die Stadt oder das Land eine wichtige Rolle im Lebenslauf gespielt haben. Das kann der Geburtsort sein, der Ort an dem jemand aufgewachsen ist oder an dem jemand längere Zeit gewirkt hat. Bei Ehrendoktoren und ähnlichen von einer Institution vergebenen Auszeichnungen ist dies meist nicht der Fall, die Titel sind etwa an die Universität gebunden, aber nicht unbedingt an den Standort.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:19, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Ich befasse mich seit meinem Start hier mit dem Kategoriesystem von Essen und Trinken, und kenne dadurch die meisten Genies und Probleme. Zusammengefasst haben sie diesen Beitrag und die damit verbundene negative Aufmerksamkeit nicht verdient! Es gehört zu den Basiselementen einer Datenbank, Sortiermerkmale zu vergeben. Die Wikipedia hat sich dafür eine Richtlinie gegeben, welche durch mehr als 80 Fachbereiche und ein Projekt umgesetzt wird. Und ja, man muß ein Genie sein, um da durch zu blicken, wenn man damit die Freude und Fähigkeiten bezeichnet, große Zusammenhänge zu erfassen. Das Problem von vielen Benutzer, die nur gelegentlich mit diesem System konfrontiert sind ist der Blickwinkel und das Mißverständnis, diese Kategorien als inhaltliche Bestandteile zu betrachten. Die Hauptkategorie Orden und Ehrenzeichen existiert sein 2010 ohne große Probleme. Die Probleme hier treten meiner Meinung nicht auf, weil es um Kategorien geht, sondern mal wieder im Bereich Militär/Organisationen des Nationalsozialismus agiert wird, wo "Antifa" gegen "Landserkultur" steht. Nicht jeder muß mit Kategorien einverstanden sein, aber wenn man sich einmal für ein Schema aus Qualifikatoren entscheidet, hat jeder Benutzer das Recht, entsprechende Zusammenstellungen einzurichten. Ansonsten ist das Kategoriesystem in seiner jetzigen Form Schrott, nur wenn sich die 20 Hauptaktiven nur darin einig sind, uneins zu sein, sind die wirklich entscheidenden Fragen weiterhin ungeklärt. Denn da gehts um so wesentliche Fragen an den Wurzeln wie die Einteilung der Hauptkategorien, Rechte für Pflege und Strukturen oder Größenparameter und Titel.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:16, 23. Jun. 2015 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass wohl immer verschiedene Leute nach verschiedenen Kriterien kategorisieren werden... Dass sich die Menge der Lemmata überhaupt sinnerhaltend auf eine Baumstruktur abbilden lassen sollte, scheint mir ohnehin eine Grundannahme der Kategorisierung zu sein, die ich noch nie verstanden habe. Vorraussetzungsärmer hätte ich da stattdessen Tags gefunden, aber das lässt sich schon lange nicht mehr revidieren, oder? Ich ignoriere die einfach die Cats -> Sollen Leute machen, die das verstehen bzw. sinnvoll finden. --goiken 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die gelöschte Kategorie:Träger der National Defense Service Medal ist ein typisches Beispiel. Mit Wikidata bleibt es eine Frage des Benutzers, ob er nach Personen mit dieser Auszeichnung suchen will und ich bin mir ziemlich sicher, dass man bereits jetzt mit einer Abfrage eine Reihe von Personen finden würde. Es gibt einfach keine Relevanzhürden für die Zufügung von Eigenschaften und es gibt keinen Grund sich in Zukunft noch um irgendwas zu streiten, weil jeder genau die Informationen unterbringen kann, die er für wichtig hält und hinterher auch genau nach dem suchen kann, was ihn interessiert und nicht nur nach dem, was die Kategorie-Ersteller momentan für bedeutsam halten oder worüber sie Konsens erzielt haben. Und endlich funktionieren auch mal die lange geforderten Schnittmengen. Die 10-Einträge- Regel fällt auch flach und ebenso die Endlosdiskussion über die richtigen Ober- und Unterkats und deren korrekte Hierarchie, die Löschdiskussionen etc. Adenauer kann dann nicht nur nach den bestehenden Kats gesucht werden, sondern auch noch nach Namen der Eltern, Körpergröße, Augenfarbe oder Wahlergebnis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:49, 23. Jun. 2015 (CEST)
Und hier in der Wikipedia wirst du dazu gezwungen nach den Personen dieser Auszeichnung zu suchen? DestinyFound (Diskussion) 13:56, 24. Jun. 2015 (CEST)
Andersrum: Die Kategorien geben mir vor, nach welchen Auszeichnungen ich suchen kann und welche Auszeichnungen relevant sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:17, 27. Jun. 2015 (CEST)
Unsinn. Es gib keine Relevanzen für Kategorien. Oder warum sollten Kategorie:Mann oder Kategorie:Erbaut 2015 relevant sein? Ganz abgesehen davon, daß Wikidata das Kategoriensystem nicht ersetzen kann, nie, da die Kategorien synstamtisch-hierarchisch sind, mit Datenbankabfragen ist das gar nicht leistbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:43, 28. Jun. 2015 (CEST)
Zur Info: Eine Liste der Träger der National Defense Service Medal lässt sich mit Wikidata bereits jetzt generieren (siehe hier). Die Datenbasis auf Wikidata ist halt noch nicht sehr groß. 85.212.22.136 00:49, 28. Jun. 2015 (CEST)

Kategoriensystem aus EN übernehmen? OMG!

Man möchte meinen, mit Diskussionen aus der englischsprachigen Wikipedia zu argumentieren sei die Steigerung des Vorschlags, die Kategorie-Systematiken der englischsprachigen Wikipedia zu übernehmen. Das ist nicht der Fall. Das eine hat mit dem anderen nicht mal was zu tun. Mein Beitrag hatte eine Problematik zum Inhalt, die unabhängig von der Systematik existiert, nämlich, ob für alle relevanten Auszeichnungen, Orden und Ehrenzeichen (d.h. solche mit eigenem WP-Artikel) auch Kategorien anzulegen sind. Das Problem ist dementsprechend auch keines von "Antifa" gegen "Landserkultur", sondern könnte genauso gut auch im Bereich Sport durchexerziert werden. Es ist nur so, dass im Orden- und Ehrenzeichenbereich zuletzt fleissiger kategorisiert wurde, angeblich als Ausdruck eines Projektkonsenses. Dabei war das schon früher umstritten, sprich Gegenstand von Löschdiskussionen und -entscheidungen. Auch einer der momentan wortmächtigsten Befürworter der Jeder-Medaille-ihre-Kategorie-Politik, Benutzer:Matthiasb, hat vor nicht allzu langer Zeit noch energisch argumentiert, dass üblicherweise nur nach Eigenschaften sortiert werde, die relevanzstiftend wirkten und ganze Ehrungs-Kategorienzweige als "irrelevanten Murks" bezeichnet. D.h. derlei Fragen gehören nicht zur DNA des Kategorienystems der deutschsprachigen WP, sondern lassen sich innerhalb der Parameter unseres Systems diskutieren und unterschiedlich beantworten, ohne dass das System zusammenbricht.--Assayer (Diskussion) 00:50, 28. Jun. 2015 (CEST)

Im Gegensatz zu matthiasb bin ich der Meinung, dass man mindestens alle Objektkategorien ohne Verlust löschen und sich die entsprechenden Listen mit Wikidata generieren kann (natürlich jetzt noch nicht, sondern erst, wenn die Datenbasis auf Wikidata der von de:wp entspricht). Bei Themenkategorien sieht das vielleicht anders aus, da müsste man den Einzelfall betrachten. 85.212.22.136 00:58, 28. Jun. 2015 (CEST)
Nein. Du kannst eine einzelne (Objekt-)Kategorie per Wikidata darstellen, eingeschränkt gilt das übrigens auch für Themenkategorien, aber Wikidata kann keine Hierarchien korrekt abbilden. —
Assayer, ich bin nachwievor der Meinung, daß der von mir despektierlich Ehrenkasperkategorien genannte Zweig „irrelevanter Murks“ ist, aber das ist nicht der Projektkonsens, wie zahlreiche LDen zu solchen Kats gezeigt haben, da hilft auch energisches Diskutieren leider nix, weil, entgegen vielverbreiteter Annahmen, administriere ich das Kat-System nicht im Alleingang. Vielmehr, abgesehen von der Frage, wie sich ein WP:WikiProjekt administriert, beruht das Kat-System auf Diskussionen, die sich tw. auf über ein Jahrzehnt Diskussionen erstrecken. So bedeutet inzw. eine Kategorie:XY nach ABC nicht, was der eine oder andere glaubt, ein sog. „geschlossenes System“, das also Vollständigkeit in sich impliziert, sondern Kategorie:XY nach ABC bedeutet (auch), daß es eine Kategorie:ABC gibt, und daß die Kategorie:XY für alle Einträge in dieser Kategorie gegliedert wird nach dem Krtierum ABC, d.h. daßes für alle XY nach ABC sortiert wird. Bezogen auf die NDSM ergibt sich, daß Kategorie:Person nach Auszeichnung nach allen Einträgen in Kategorie:Auszeichung nach Staat sortiert. Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Streitkräfte der Vereinigten Staaten) bezieht sich somit auf Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Streitkräfte der Vereinigten Staaten), woraus folgt, daß es eine Träger-Kategorisierung nach jedem in der Ordenskategorie einsorterten Item geben sollte bzw. umgekehrt, wenn es eine solche Kategorie nicht gibt, dann haben wir eine Lücke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:51, 28. Jun. 2015 (CEST)
Die Logik hinter dem Vorgehen sehe ich wohl. Allein, es ist keine systemnotwendige Logik. Nirgendwo steht geschrieben, dass das Kategoriensystem den Artikelbestand spiegeln soll. Die Kategorien sollen den Artikelbestand vielmehr gliedern. Es genügt, eine Prämisse zu definieren, nämlich dass die Träger-Kategorisierung lediglich für Auszeichnungen erfolgt, die individuell biografische (im Unterschied zu: allgemein-enzyklopädischer) Relevanz haben. Sonst wird das Kategorisieren zum Selbstzweck. Tatsächlich muß zur Legitimation des "Murks’" ein "Projektkonsens" beschworen werden. Der "Projektkonsens" stellt sich mir im konkreten Fall allerdings anders dar, nämlich dass nach bestimmten Verdienstmedaillen kategorisiert werden kann, aber nicht nach Dienstmedaillen.--Assayer (Diskussion) 01:05, 30. Jun. 2015 (CEST)
Wikidata kann durchaus über die Eigenschaft "Unterklasse von" Hierarchien abbilden, dieses System ist aber derzeit noch nicht wirklich systematisch durchorganisiert. Der große Vorteil bei Wikidata ist, dass wir diese ganzen endlosen Kategoriediskussionen nicht mehr brauchen. Wir brauchen diese Schnittmengenkategorien nicht mehr: Person nach Staat, Auszeichnung nach Staat, Orden nach Staat, Auszeichnung nach Jahrhundert, Person nach Geburtsort etc. und alle daraus folgenden Kategorien, wenn ich diese Mische. Ich kann mir für jeden Zweck meine Schittmenge zusammenbauen: Suche alle Personen mit Geschlecht Weiblich, Nationalität X, Auszeichnung Y und Geburtstag später als 1937. Jedes Objekt hat Eigenschaften, die im wesentlichen unbestritten sind und aus diesen Eigenschaften kann ich alles gruppieren, was ich will. Die Kategorie Mann und Kategorie Frau könnten wir jetzt schon abschaffen und durch eine Abfrage ersetzen. Ich muss in Zukunft nicht mehr die Menge definieren, sondern die Eigenschaften, aus denen sich eine Menge konstituiert. Also brauche ich nicht mehr die Menge der rauen blauen kleinen und dreieckigen Plättchen konstruieren, sondern es reicht, wenn alle Plätten die passenden Eigenschaften haben, um zugleich alle denkbaren Kombinationen zu ermöglichen, also die Menge der gelben glatten großen magnetischen durchbohrten und runden Plättchen ist dabei automatisch mitkonstruiert ohne eine einen einzigen Kategorieedit und ohne eine einzige Diskussion führen zu müssen und ohne jemals irgendwas umkategorisieren zu müssen. Lücken gibt es in diesem System nicht, außer ein Objekt hat nicht die entsprechende Eigenschaft. Soll heißen, wenn Angela Merkel nicht die Eigenschaft Umweltminister hat, kann sie nicht als Umweltministerin gefunden werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:34, 29. Jun. 2015 (CEST)
Wir können die Kategorien nicht durch Wikidataabfragen ersetzen, nicht heute, und ich befürchte, auch nicht irgendwann. Wikidata ist erstens ein ganz anderes Projekt. Und überhaupt nicht durch Benutzer nutzbar, die mit Datenbanken und Datenbankabfragen nix am Hut haben. Und wie bereits an anderer Stelle festgestellt, funktioniert eine Datenbankabfrage für Themenkategorien nur beschränkt. Ich bezweifle, daß bspw. Kategorie:Kultur (Vereinigte Staaten) sich über eine Datenbankabfrage generieren läßt. Und selbst für reine Objektkategorien wie eine virtuelle Kategorie:Person (Geschichte der Vereinigten Staaten) kann ich mir keine Datenabfrage vorstellen, da diese Auswahl schon daran scheitern muß, ein Kriterium zu finden, daß solche Personen filtert, die sich ja nicht nur auf US-Amerikaner beschränken kann, sondern auch jede Menge Briten, Franzosen oder auch Deutsche. und vermutlich Personen aus so ziemlich allen Staaten.
@Assayer: Ich sehe wohl deinen Ansatz, nur ist der nicht umsetzbar. Er scheitert, muß daran scheitern, daß es sich kein objektives Kriterium finden läßt, das eine Dienstmedaille von einer Verdienstmedaille unterscheidet. Der Soldat, der aufgrund seiner Teilnahme am Koreakrieg die Tapferkeitsmedaille erhielt, erhält diese aus ziemlich identischen Gründen wie der Soldat, der die NDSM erhält, nämlich aufgrund der Kombination zweier ziemlich gleichartigen individuellen Entscheidungen: zum einen der Entscheidung des Soldaten, sich am Krieg zu beteiligen (was konkludent erfolgt ist, als er sich dienstverpflichtet hat bzw. eingezogen wurde) und zum anderen der Entscheidung der Administrative, ein Ding zu vergeben, daß der Soldat sich an die Brust heften wird. Das Kriterium der biographischen Relevanz schafft hier keine Unterscheidungsmöglichkeit, wenn beide Auszeichnungen enzyklopädisch relevant sind. Biographische Relevanz liegt ja vor, wenn etwas üblicherweise in Biographien eingetragen wird. Und das werden Verdienstmedaillen und Dienstmedaillen gleichermaßen. Im übrigen ist das Kategoriensystem sehr wohl ein Abbild der Realität, am deutlichsten sichtbar bei den Kategorien der Lebewesen, aber praktisch alle Kategorienzweige sind entweder fachlich-systematisch oder logisch-systematisch gegliedert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 06:53, 30. Jun. 2015 (CEST)
Natürlich gibt es ein Kriterium, dass zwischen Verdienstmedaille und Dienstmedaille unterscheiden läßt, und das ist die Vergabepraxis. Von den Gründen, nach denen Verdienstmedaillen vergeben werden (Tapferkeit, besondere Leistungen, was auch immer), mag man halten, was man will. Aber es handelt sich um ein objektivierbares Kriterium. Manche haben einen solchen Orden, viele andere hingegen nicht. Dienstmedaillen mit Tapferkeitsorden gleichzustellen, ist realitätsfern auch insofern, als ein ganz unterschiedliches Ansehen damit verbunden ist. Und wenn das nicht so wäre, bräuchten wir auch keine Kategorien für jeden Orden, sondern dann würde eine genügen: Träger eines Orden und Ehrenzeichens, womöglich nach Konflikt. Dass Du biographische Relevanz sebst nicht daraus ableitest, was in den Biographien erwähnt ist, hast Du unlängst am Beispiel Schulabschluss gezeigt. Ich erwähne in Biographien immer Schulabschluss und konkret absolvierte Schule, denn das findet sich gar nicht so selten in der biographischen Literatur. Meine Feststellung, Kategorien müßten nicht den Artikelbestand spiegeln, hat nichts mit einem wie auch immer gearteten Realitätsbegriff zu tun.--Assayer (Diskussion) 13:24, 30. Jun. 2015 (CEST)
Nein, das Kriterium ist unbrauchbar, weil jeder geleistete Dienst auch ein Verdienst ist, der mit der Dienstmedaille anerkannt ist. Daß die Auszeichnung kaum herausragende Leistungen braucht, spielt für das Thema Kategorie:Auszeichnungen keiner Rolle. Im konkreten Streitfall ist das Vergabekriterium die Teilnahme an einem von vier Konflikten im aktiven Dienst; aktiver Dienst ist da übrigens das Zauberwort, Reservisten erhalten keine, weswegen ein gewisser George W. Bush mW keine hat, ein gewisser John Kerry hingegen schon. Ich halte das schon für eine sinnvolle Kategorieauswertung, welcher amerikanische Politiker an einem aktiven Kriegseinsatz teilngenommen hat und welcher nicht.
Interessant ist aber dein Hinweis auf den Schulabschluß. Ich weise nochmal darauf hin, daß es unsinnig ist, eine Kategorie:Schüler anzulegen, weil quasi jede Person in ihrem Leben Schüler ist oder war. Das ist aber ein Unterschied zum Schulabschluß, wo es also um eine Kategorie:Person nach erreichten Schulabschluss geht. Auch Kategorie:Person nach alma mater ergibt mMn Sinn ergeben. Was du aber argumentiertst, wäre in etwa: Kategorie:Absolvent der Harvard University als relevant genug behalten, aber Kategorie:Absolvent der Hochschule Mannheim zu löschen, weil die nur eine FH ist und vom Ansehen her nicht mit harvard vergleichbar ist. Wenn du das tust, hast du ein POV-Problem.
Und selbst die paar Fälle, in denen Schüler während ihres Daseins als Schüler relevant wurden, passierte das ja nicht, weil sie Schüler waren, sondern weil sie in ihrer Schulzeit wegenn irgendwas bekannt wurden. Mahala wurde nicht relevant, weil sie zu Schule ging, sondern weil Taliban ihr eine Kugel in den Kopf jagten, also Kategorie:Attentatsopfer (aus sachlich nicht nachvollziehbaren Gründen gelöschte Kategorie), Tim K. wurde nicht relevant, weil er Schüler war, sondern er erlangt in Rahmen eines Amoklaufs seine ruhmlose Bedeutung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:59, 30. Jun. 2015 (CEST)
CatImport-kkwiki

i Info: "CatImport" gadget: russisch->kasachisch kk:Уикипедия:Гаджеттер/Санат импорттау, und malaisisch->englisch ms:Pengguna:Kurniasan/CatImport (ms:Pengguna:Kurniasan/CatImport.js) --Atlasowa (Diskussion) 10:46, 3. Jul. 2015 (CEST)

Zwischen Mengenlehre und Tagging

IMHO gibt es in der deutschen Wikipedia einen tiefen Graben zwischen den Anhängern von Mengenlehre und denen von Tagging - zwischen den Vertretern einer super-logischen, fast philosophischen Kategorisierung nach Mengenlehre-Art (ist Teil von/nicht Teil von...) und denjenigen, die eine etwas lockere Kategorisierung nach Art von Annotation und Social Tagging, die Verbindungen herstellt und Vernetzung erlaubt, für sinnvoll erachten und teils auch praktizieren (wollen). Die ersteren wähnen sich als die Gralshüter des Kategoriensystems, aber mein Instinkt sagt mir, damit bauen wir eine Festung, die auf Dauer schnell altert und Partizipation eher verhindert als ermöglicht... --Concord (Diskussion) 02:54, 28. Jun. 2015 (CEST)

Überhaupt nicht. Ein Tagging ist ungefähr 2004 abgelehnt worden, siehe die Diskussion zum Wikipedia:Archiv/Kategorien/Free and Easy-System, und damals wurde darum schwer gekämpft, letztlich führte dieser Streit zur laufenden Sperrung von Wst und seiner vielen Nachfolgeaccounts. Inzwischen ist dieser Streit vorbei, selbst Wst arbeitet inzwischen konform mit, meistens jedenfalls.
Ein Tagging-System kann man live sehen in Wikinews, und selbst der Laie sieht den Unterschied binnen inuten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:22, 28. Jun. 2015 (CEST)
Über die Zusammenhänge zwischen "wikipedia-Kategoriensystem", "Datenbankschema", "Mengenlehre" und "gerichteten kreisfreien Graphen" könnte vielleicht ein angehender Informatiker, der das gerade frisch studiert und kapiert hat, was sagen, bei mir ist es zulange her. Philosophie braucht es dazu nicht, dass Mengen sich nicht direkt oder indirekt selbst enthalten sollen, entspricht "kreisfrei", und wenn Kategorie A direkt oder indirekt eine Unterkategorie von B ist, kann Seite X nicht gleichzeitig in A und B stehen. Alles ganz einfach, Bild dazu auf c:COM:OVERCAT. –Be..anyone (Diskussion) 22:24, 28. Jun. 2015 (CEST)
danke für diese Einschätzung, aber dies ist nun wirklich nicht der streit. die Frontlinien verlaufen eher an anderen stellen:
  • bspw. wie tief soll das katsystem gehen. brauchen wir am ende wirklich für jeden Ortsteil einen eigenen baum, in welchem alle objektkategorien in ihren detail abgebildet sind (bspw. "Kategorie:Hochhaus in Mitte") oder sollten dort nicht besser themenkategorien bzw. übergeordnete objektkategorien (bspw. "Kategorie:Bauwerk in Mitte") ausreichen?
  • oder die mehrfachverschneidung. wie oft soll eine Eigenschaft in einer Kategorie abgebildet werden? brauchen wir wirklich die "Kategorie:Blau gestrichenes Wohnhaus einer berühmten Person mit Holzfassade im Stadtteil Mitte welches 1890 erbaut und 1910 im 2. Weltkrieg zerstört wurde."
  • oder hilft es, wenn admins von fall zu fall anders entscheiden und damit ein chaos im kategoriebaum anrichten. wäre es stattdessen nicht besser die ursprüngliche Idee weiterzuverfolgen, dass sich fachredaktionen um ihren katbaum kümmern? die Mediziner, biologen und andere können das, weil sie ihre Artikel selber schreiben und keine anderen fachbereiche ihnen "dazwischenfunken". bei den objektkategorien hat man aber neben den fachleuten auch die Liebhaber und die Lokalpatrioten dabei. und hier schließt sich der kreis zu den beiden ersten punkten....
Schöne Grüße, ---- Radschläger sprich mit mir PuB 10:57, 29. Jun. 2015 (CEST)
Mein "einfaches" OVERCAT-Beispiel bricht hier schon für "DDR Bürger" und "Deutscher" zusammen. <shrug /> –Be..anyone (Diskussion) 12:50, 29. Jun. 2015 (CEST)
Commons hat wiederum ein ganz anderes Kategoriensystem. Üblicherweise haben wir zwar hierzupedia auch die Regelung, daß Inhalte, die in Unterkategorien eingetragen werden, nicht gleichzeitig in der Oberkategorie stehen sollte; allerdings gibt es von dieser Regel sachliche Ausnahmen. Die Definition der Kategorie:DDR-Bürger erklärt den Sachverhalt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:58, 30. Jun. 2015 (CEST)

Kategorien – regiert ein Genie das Chaos?

Die deutschsprachige Wikipedia kann jedenfalls stolz darauf sein, dass ihr Kategoriensystem völlig unabhängig ist von dem Murks in der englischsprachigen Wikipedia und es hier zehntausende von EN-Kategorien nicht gibt und dafür ebenso tausende von Kategorien nur hier bestehen, weil hierzupedia eigene Entscheidungen getroffen werden. Benutzer:Matthiasb

"Zu schön für unsere Ohren, und gewaltig viel Noten, lieber Mozart!" --MBq Disk 09:34, 27. Jun. 2015 (CEST)
Für Kategorien-Mozart und alle Nichtsblicker: Die Diskussion findet längst oben in diesem Thread statt: Wikipedia_Diskussion:Kurier#Kategorien. Die Meinungsäußerung von M. gehört auch nicht unter den Artikel Kategorien – regiert ein Genie das Chaos? selbst auf der Vorderseite. Das sage ich als humorloses biederes Nichtgenie. -- Miraki (Diskussion) 10:05, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ich Nichtblickerin habs nicht geblickt. Da es aber als direkt Antwort auf den Artikel vorne kam, dachte ich, es sollte auch ein eigener Abschnitt sein. Man könnte es als Unterabschnitt des oberen Threads verschieben. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 12:49, 27. Jun. 2015 (CEST)
Meta: Die Grundidee der Projektseite ist m.E. offensichtlich, alle tun so, als wäre es eine Zeitung mit Redakteuren. Also kann dort Redakteur mab nicht einfach Senf zum Artikel von Redakteur as nachreichen, das gehört hierhin. Inzwischen schon das drittevierte Mal korrigiert. –Be..anyone (Diskussion) 21:52, 27. Jun. 2015 (CEST) Update: Problem gelöst mit eigenem Artikel. –Be..anyone (Diskussion) 23:30, 27. Jun. 2015 (CEST)
Es ist schon immer üblich gewesen, solche Ergänzungen vorzunehmen, und es ist reflexartiges Anti-Matthiasb-Verhalten, daß es zu diesem Editwar kam. Lachhaft, das ganze. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:34, 28. Jun. 2015 (CEST)
Es wäre sicherlich hilfreich, wenn Du manche Dinge nicht persönlich resp. Dich selbst nicht so wichtig nehmen würdest. Dass Du Dich wichtig nimmst, ist daran erkennbar, dass Du Dich über Community-Regeln hinwegsetzt und es offensichtllich als selbstverständlich ansiehst, dass Dir ein solches Fehlverhalten ohne Sanktion zusteht. Für mich persönlich bist Du ein Benutzer wie jeder andere auch, der gegen Regeln und Gepflogenheiten verstösst, auch wenn Du das reflexartig als "Anti-Matthiasb-Verhalten" ansiehst. Allein die Schaffung des Begriffes durch Dich zeigt mir jedenfalls, dass Du ein wenig das rechte Mass verloren hat. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 01:04, 28. Jun. 2015 (CEST)
Was für ein Fehlverhalten? Wo steht, daß es verboten ist, Kommentare und/oder Ergänzungen auf der Vorderseite anzufügen? Verwechselst du nicht Kommentar und Diskusson? Benenne doch mal Regeln, gegen die ich verstoße! Und daß es diesen Beißreflex geegen mich gibt, zeigt schon die von Assayer verlinkt LP, in der reihum der Mangel in der Abarbeitung negiert und stattdessen angebliches Fehlverhalten von mir thematisiert wurde. Nein, das Problem wurde von Oliver SY auf AN genau richtig gedeutet. Darum geht es nämlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:38, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ich hatte bisher Respekt vor Deiner Arbeit hier und Deinen Kenntnissen, ungeachtet Deines mitunter rüden Umgangstons, den Du gerne so euphemistisch als "Klartext reden" umschreibst und den ich in gewissem Masse bereit war zu akzeptieren angesichts Deiner Leistungen. Mit "Fehlverhalten" meinte ich nicht nur diese Aktion auf dem Kurier, sondern Dein gesamtes Verhalten in den letzten Tagen, mit dem Du meinen Respekt auf jeden Fall verspielt hast. Vor allem die Tatsache, dass Du nicht einmal darüber nachzudenken scheinst, was Dein Anteil ist und vielleicht mal zurückzustecken, stört mich persönlich immens. Schade drum. Es ist toll, wenn jemand ein Genie ist, zur Arbeit im Team sind die meisten Genies allerdings ungeeignet. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:24, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ich lege keinen Wert auf "Respekt" von Personen, die das Einstellen eines einzigen Satzes, der nicht einmal ansatzweise eine Person kritisiert, geschweige denn angreift, als "miese Aktion" bezeichnen. Spare dir also deine Ankündigung einer wie auch immer gearteten Respektentziehung, sie ist aber auch sowas von lächerich. Und wenn etwas zu kritisieren gibt, dann ist es eine Admina, die aufgrund einer VM einen Benutzer sperrt, bevor dieser überhaupt auf die VM reagieren kann. Du solltest zuallererst vor deiner eigenen Türe kehrem bevor du das "gesamte Verhalten der letzten Tage" kritisiertst. Ich weiß war nicht warum, aber aus irgendwelchen mir nicht erkenntlichen Gründen hast du dich vor einigen Tage in mich verbissen, ich nehme es nur verwundert zur Kenntnis, aber letztendlich ist mir das nicht wichtig genug. Im Gegenteil, es ist völlig unwichtig, so unwichtig, daß ich wegen der Sperre weder eine Sperrprüfung verlangt habe, noch ein Adminproblem angeleiert habe. Sich mit deiner Administrationsweise auseinanderzusetzen ist eine derartige Zeitverschwendung überhaupt nicht wert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:59, 28. Jun. 2015 (CEST)
Du hast aber nicht ergänzt, sondern kommentiert - und Kommentare gehören auf die Diskussionsseite. Marcus Cyron Reden 01:17, 28. Jun. 2015 (CEST)
Das ist kein Kommentar, sondern eine Tatsachenfeststellung; im übrigen kannst du gerne mal die Archivseiten der letzten paar Monate durchgehen, wie oft du da Kommentare siehst. Das ist nichts neues. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:28, 28. Jun. 2015 (CEST)
Na dann bocke weiter wie ein kleiner Junge - ändert nichts daran, daß du offenbar die Ergänzungen anderer Leute nicht von deinem Kommentar unterscheiden kannst. Marcus Cyron Reden 20:26, 28. Jun. 2015 (CEST)
Je nach Alter kennen einige hier vielleicht noch Kommentare von [Der Sätzer] in der TAZ vor 30 Jahren, das hat sich nicht durchgesetzt. Wenn Du statt "Kurier"-Spiel lieber ein normales "Forum" bzw. "VP" hättest, schlag es vor. Das wäre eine gute Gelegenheit, "Flow" statt uraltem Doppelpunkt-Einrückstil zu testen. –Be..anyone (Diskussion) 21:39, 28. Jun. 2015 (CEST)
Die Sache ist doch eindeutig: Im Kategoriensystem verwirklicht sich der Weltgeist. --Chricho ¹ ² ³ 12:44, 28. Jun. 2015 (CEST)
...von fünf Leuten. Alexpl (Diskussion) 15:00, 28. Jun. 2015 (CEST)
... die Weltseele zu Pferd? -- Harro (Diskussion) 15:10, 28. Jun. 2015 (CEST)
Im Sinne des von Chricho genannten Weltgeistes sind auch die in einer LD befindlichen Kategorien Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung (Wehrmacht), Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung der NSDAP und Kategorie:Träger des Kriegsverdienstkreuzes unabdingbarer Teil eines äußerst sinnvollen Gesamtgefüges. So kommt man Schritt für Schritt der Realisierung eines kleinen, aber feinen Aspekts des deutschen Kategorienplans näher: für jeden Orden der Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) eine Trägerkategorie zu schaffen. Genial! -- Miraki (Diskussion) 07:53, 29. Jun. 2015 (CEST)
Schön, wenn du zur Einsicht kommst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:46, 30. Jun. 2015 (CEST)
Die Ironie erkennt (fast) jeder. Es reicht nicht, mit sich selbst im Konsens zu sein, Matthiasb. -- Miraki (Diskussion) 06:59, 30. Jun. 2015 (CEST)
Miraki, an dieser Ironie glaube ich zu erkennen, dass Deine Auffassung zu den Ordenskategorien wertend ist: militärische Orden sind für Dich uninteressant/unenzyklopädisch, oder sogar böse. Andere sehen das auch so, deshalb läuft die Disk bei dieser speziellen Kat so lange und auch jetzt noch, wo die LD x-fach entschieden ist. Ich halte andererseits dafür, dass unsere Kategorien sich jeder Wertung enthalten. Sie bilden einfach alle möglichen Merkmale ab, nach denen jemand filtern könnte. Egal, ob man diese Merkmale gut oder schlecht finden könnte. Deine "Trägerkategorie der Nazi-Orden" könnte zB per CatScan mit der Kategorie:Politiker verschnitten werden - vielleicht interessant für Historiker, meinst Du nicht? - Naja, irgendwann, wenn Wikidata mal alle Inhalte erfaßt hat, oder wenn wir eine ordentliche semantische Suchmaschine bekommen, die auf dem Artikelvolltext arbeitet, sind die Kats wohl wirklich entbehrlich. --MBq Disk 09:50, 30. Jun. 2015 (CEST)
Mbq, ich bezweifle, daß man mit Wikidata Kategorie wie Kategorie:Kultur (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Geschichte (Deutschland) ersetzen kann, und wie ich in dem anderen Thread sagte, halte ich es für schwierig, vielleicht gar für unmöglich, per Wikidataabfrage die (merkwürdigerweise) gar nicht bestehende Kategorie:Person (Geschichte der Vereinigten Staaten) zu erzeugen. Dazu wären aber wie auch immer geartete gemeinsame Propertys notwendig, die für Personen wie George Washington, Geronimo, Usama bin Laden oder Friedrich Gerstäcker zutreffen, um mal vier völlig unterschiedliche Beispiele zu wählen, die aber alle in der Geschichte der Vereinigten Staaten eine mehr als irrelevante Rolle gespielt haben.
Miraki, du gehst wirklich davon aus, ich sei nur mit mir selbst im Konsens, weil ich im Gegenteil zu anderen nicht gleich wild in der Gegend herumpinge, um Unterstützung zu suchen. Ich bin überzeugt, daß die von Gripweed gelöschte und von dir löschgeprüfte Kategorie – die Löschprüfung hat sich spätestens jetzt als Farce entpuppt, die von einem Admin entschieden wurde, der seine persönliche Meinung zur Sache umgesetzt hat und dies hinter einem kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar maskiert –, daß also die Kategorie:Träger der National Defense Service Medal früher oder später wieder angelegt wird. Triebtäter, wäre er noch aktiv, hätte inzwischen schon längst alle noch fehlenden US-Kategorien angelegt und alle portugiesischen und brasilianischen noch dazu. Hätte ich Benutzer:SDB angepingt und nähme der nicht gerade eine Wikiauszeit, wäre mit Sicherheit zur Sprache gekommen, daß ausgerechnet die Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten), die in der Diskussion als Alternativkategorie angeboten wurde, im Kategoriensystem gar nicht vorgesehen ist, weil Dreifachverschneidungen wie Kategorie:Person nach Konflikt und Staat generell unerwünscht sind. Daß das keine Erfindung ist, können dir auch Leute wie W!B: oder Steak erläutern, wobei ich grad net weiß, ob letzterer seine Disku überhaupt beobachtet, nachdem er seit Jahren nur noch als IP unterwegs ist. Und natürlich bin ich nicht nur mit mir im Konsens, sondern zumindest SDB ist auch der Meinung, daß wenn der Orden für die Wikipedia für einen eigenständigen Artikel relevant ist, ist auch eine Kategorie der Ordensträger relevant., siehe dessen Beitrag um 14:20, 1. Feb. 2011.
Im übrigen halte ich solche Spielchen, wie sie dort mit vereinter Adminkraft gegen mich geführt wurden, für unwürdig und letztlich auch völlig unnötig, jedenfalls aber sind sie ermüdend, denn es müßte jedem klar klar sein, daß ich so etwas nicht auf sich beruhen lasse. Es sollte sich inzwischen herumgesprohen haben, daß WP ein langfristiges Projekt ist, in dem Fehlentscheidungen nicht von Dauer sind. In Schwarmintelligenzsystemen ist es nicht unüblich, daß der Schwarm zunächst in die falsche Richtung rennt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:43, 30. Jun. 2015 (CEST)
(zu den Statements von MBq und Matthiasb) Wertend sind natürlich immer die anderen – diejenigen, die die Anlage bestimmter Kategorien problematisieren, aber nicht diejenigen, die eine (Träger-)Kategorien zu NS-Militärorden nach der anderen erstellen und diese als wertfreien Suchmethoden dienlich deklarieren. Hinterfragt man die Sinnhaftigkeit der Kategorien tut man das angeblich nur, weil man sie für böse hält. Das ist in der Sache unzutreffend. Die überbordende Kategorisierung kann man wohlbegründet, siehe auch die entsprechenden von mir verlinkten Diskussionen, für nicht enzyklopädisch halten, ohne damit eine moralische Wertung zu verbinden. Im Übrigen habe ich mich an den hier von mir verlinkten Diskussionen überhaupt nicht beteiligt; es gibt genug andere Benutzer, die dort sachbezogen und substantiell, wenn auch nicht im Sinne von Matthiasb argumentieren. Die von Matthiasb erklärte Absicht, ja Drohung, meine Bestätigung der Löschentscheidung eines anderen Admins bei der ganz anderen Kategorie:Träger der National Defense Service Medal, zu der ich mich hier gar nicht geäußert habe, sei hinfällig, weil ich nach meinen Äußerungen hier bei der Kurier-Diskussion zeige, dass ich bei LP nur meine persönliche Meinung zur Sache umgesetzt habe und meine LP-Entscheidung: kein Fehler bei der Abarbeitung erkennbar, nicht Ergebnis einer wirklichen Prüfung gewesen sei, sondern nur mein Eigeninteresse maskiert habe, sehe ich als pure argumemtfreie Aggression. Aber dieser Stil ist ja fast normal bei Matthiasb – leider. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:10, 30. Jun. 2015 (CEST)
Das Problem ist aber, das durch die ständigen Kurswechsel der Schwarm immer kleiner wird, da nicht alle Schwarmmitglieder schnell genug sind um eine Wendung mitzumachen und dem Fressfeind zum Opfer fallen. Liesel 10:51, 30. Jun. 2015 (CEST)
Folglich das tun, was der Schwarm tut, um wieder größer zu werden? Paaren und kleine Wikipedianer zeugen! Dann mal los, Leute! :-D (Verd..., jetzt macht die Frauenquote wieder Probleme) --JPF just another user 11:40, 30. Jun. 2015 (CEST)
Aber das lenkt dann wieder vom Wikipedieren ab und eh die kleinen Wikipedianer so weit sind.... Liesel 11:53, 30. Jun. 2015 (CEST) P.S. und vielleicht macht das Wikipedianer-Zeugen mehr Spaß als das Wikipedia-Editieren.

@Matthias: ich kann in der LP keine "Spielchen" erkennen. Ich habe oft genug versucht, dir eine Brücke zu bauen, Du bist aber -entweder weil du nicht wolltest oder nicht konntest- nicht darauf eingegangen. Sicher ist nicht völlig ausgeschlossen, dass die Kategorie auch irgendwann wieder angelegt werden kann, aber dazu brauchst du das, was ich in der LP schon oft genug gefordert habe: einen schriftlich dokumentierten Konsens darüber, dass für alle (relevanten) Orden Träger-Kategorien erwünscht sind. Allerdings bezweifle ich nach dem Verlauf der LD und LP, dass es in absehbarer Zeit einen solchen geben wird. Vielleicht solltest Du das besser akzeptieren und umdenken. --Orci Disk 12:14, 30. Jun. 2015 (CEST)

Er muss nicht umdenken, er muss Geduld zeigen und warten bis ihr soweit seid. Wie so oft also. DestinyFound (Diskussion) 12:18, 30. Jun. 2015 (CEST)
Klar kann er das, nur glaube ich nicht, dass das so schnell der Fall sein wird, dazu sind m.e. die Argumente für diese Kat zu schwach und die dagegen zu gut. --Orci Disk 12:26, 30. Jun. 2015 (CEST)

<nach BK, deswg. dazwischengequetscht>

Orci, in einer LP geht es darum, die Löschentscheidung sachlich und formal zu prüfen. Im fraglichen Fall ging es darum, daß der LA-abarbeitende Admin per Antrag entschieden hat. Das kann er ja machen, das bedeutet aber, daß er die darin angeführten Argumente voll und ganz übernimmt als Argumente für seine Entscheidung. Wenn nun im LP-Antrag diese Argumente voll und ganz widerlegt werden, dann ist die Löschentscheidung schlichtweg unbegründet. Und wenn dann eine Reihe von Admins keinen Fehler bei der Abarbeitung sieht, dann mag das kollektive Blindheit sein, vielmehr jedoch handelt es sich um das Unvermögen (in neutralen Sinne des Wortes, also der Unmöglichkeit), die gegen die Löschentscheidung (im vorliegenden Fall identisch mit der Begründung des LAes) vorgebrachten LP-Gründe zu widerlegen oder zumindest um den Ausdruck von Unwillen, dies zu tun, vielleicht auch eine Kombination von beiden. Da ist es dann nicht verwunderlich, daß ich eine solche Entscheidung nicht akzeptiere, nicht akzeptieren kann und auch gar nicht will. Die Diskussion wäre vielleicht längst erledigt, wenn sich jemand aus der beteiligten Admin-Combo die Mühe gemacht hätte, meine Einlassungen zu widerlegen. Nein, stattdessen würgte man mit administrativen Mitteln eine Diskussion ab, die man argumentativ nicht gewonnen hat. Man stelle sich vor, nach einem LA auf Sonnensystem mit der Begründung Theoriefindung, die Erde ist eine Scheibe hätte der Admin mit per Antrag gelöscht und in der LP würde, nachdem dieser Antrag widerlegt wurde, ein Admin entschiede, er sähe keinen Fehler in der Abarbeitung. Und ein anderer Admin schriebe, die LP sei entschieden. Absurd, nicht? Naja, egal wie, sie dreht sich doch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:43, 30. Jun. 2015 (CEST)
Ich wiederhole es auch an dieser Stelle: Die Frage ist nicht, ob man grundsätzlich nach Orden und Ehrenzeichen kategorisiert, sondern wieweit man danach kategorisiert, ob also jede Medaille ihre eigene Kategorie braucht. Es soll Wikipedianer geben, die das Kategoriensystem in anderer Weise nutzen als die Freunde der Ordenskategorien und es mühsam finden, sich in einem Wust von Ordens-Kategorien zurechtzufinden. Natürlich nimmt man damit auch eine Wertung vor, wie übrigens auch diejenigen, die solche Kategorien wichtig finden (es sei denn, sie denken nur im Sinne des Systemzwecks). Und man vermittelt auch nach außen eine Botschaft, was den Wikipedianern wichtig ist und was nicht. Aber wir könnten das ganze auch am Beispiel von Sportauszeichnungen durchexerzieren: Kategorie:Sportliche Auszeichnung nach Sportart z. B., wenn man jede Auszeichnung mit Artikel in eine Kategorie umsetzen würde, kämen schon ein paar Dutzend zusammen. Hat nur bislang keiner umgesetzt.
"Dreifachverschneidungen wie Kategorie:Person nach Konflikt und Staat sind generell unerwünscht?" - ich hätte gedacht, bei Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) handelte es sich um um eine Unterkategorie der Themen-kategorie:Koreakrieg und zwar einmal als räumliche Systematik, nämlich als Unterkategorie von Kategorie:Vereinigte Staaten -> Kategorie:Person (Vereinigte Staaten) und zum anderen als sachliche Unterteilung, nämlich als Unterkategorie von Kategorie:Person im Koreakrieg als Bestandteil des Astes Kategorie:Person nach Krieg und das Ganze nicht verknüpft mit Kategorien zur Staatsangehörigkeit.[22] So wird das doch in dem Kategorienast gehandhabt, oder?
Die Diskussion Anno 2011 war durchaus nicht konsensuell (Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2011-I#Relevanzkriterien für Kategorien). Viele Wikipedianer haben einen langen Atem.--Assayer (Diskussion) 14:15, 30. Jun. 2015 (CEST)
Nein, es handelt sich um eine klassische Dreierverschneidung, nämlich nach den Kriterien
  1. Person
  2. Koreakrieg
  3. Vereinigte Staaten
Du wirst im ganzen Kategoriensystem keine Oberkategorie mehr finde, in der A nach B und C sortiert wird, sondern allenfalls solche in denen A nach B und andere, in denen A nach C verschnitten wird, also gibt Kategorie:Person im Koreakrieg oder Kategorie:Person (Vereinigte Staaten), aber Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) liegt quer im System und wird gelöscht. Letztendlich war das das Ergebnis der langwierigen Debatte um Kategorien wie Kategorie:Erbaut im 19. Jahrhundert (Düsseldorf) und mehreren hundert glleichartigen Kats, die letztendlich in einer mehrere Monate währenden LP-Diskussion ihr Ende fand. Nachfolgend wurden solche Kategorien auch anderswo im Kat-System gelöscht. Leider hat es 2013 niemand gemerkt, daß im Militärbereich ein neuer Benutzer erneut solche Kats angelegt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:06, 30. Jun. 2015 (CEST)
Also darf Yanis Varoufakis keine Person in der Griechischen Staatsschuldenkrise (Griechenland) und Hans Eichel keine Person in der Griechische Staatsschuldenkrise (Deutschland) sein? Schade. Das hatte ich mir für heute vorgenommen. Alexpl (Diskussion) 15:29, 30. Jun. 2015 (CEST)
Dann ist ja gut, daß wir darüber gesprochen haben, bevor du unnütze Abeit gemacht hättest. Abgesehen davon, daß hier immer noch das Mantra von [[Benutzer::W!B:]] gilt, nach dem Objektkategorien (hier: die Personenkategorie) erst dann angelegt werden dürfen, wenn die Themenkategorie (hier: Kategorie:Griechische Staatsschuldenkrise) nicht mehr ausreicht. Aber reicht für V. nicht die Kategorie:Clown? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:18, 30. Jun. 2015 (CEST)

Bedenklich finde ich es, wenn Formulierungen aus der Nazi-Zeit in Kategoriennamen so ohne Weiteres übernommen und bestimmte Personen damit „geehrt“ werden. Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/29#Kategorie:Mitglied der Gottbegnadeten-Liste. Einerseits hat diese Form der Kategorisierung ja etwas Informatives, andererseits aber auch etwas Anrüchiges.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Schonen Gruß von WP:NPOV – die Dinge heißen nun einmal wie sie heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:18, 30. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiß nicht, ob man bezüglich der NS-Zeit einfach so einen NPOV einnehmen kann. Die Listen heißen so, wie die Nazis sie benannt haben und sind dementsprechend ideologisch gefärbt. Beispiele wie Kategorie:Mitglied der Sonderliste der Unersetzlichen Künstler sind vielleicht noch harmlos, etwas makaberer wird es dann bei Kategorie:Trägerin des Mutterkreuzes, Kategorie:Träger des Blutordens, Kategorie:Träger der Germanischen Leistungsrune oder gar überspitzt Kategorie:Herrenmensch und Kategorie:Untermensch, hallo? Hier sollte irgendwo eine geschmackliche und vernünftige Grenze gezogen werden, die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) ist nahezu unerschöpflich. Es wäre eine schöne und vorbildliche Geste, von einer Kategorisierung nach Nazi-Orden Abstand zu halten, ja sich bewußt davon zu distanzieren, gerade in der deutschen Wikipedia.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:24, 30. Jun. 2015 (CEST)
Oh ja, super. Den Stalinmist gleich hinterher - Enzyklopädiepower! Alexpl (Diskussion) 20:30, 30. Jun. 2015 (CEST)
Könnte man sicherlich auch diskutieren, genauso sämtliche Kriegsorden. Ich frage mich, wo da genau die Grenze zwischen Wissensvermittlung und Verherrlichung dieser Orden besteht. Durch Schaffung eigener Kategorien und vielleicht noch Navileisten ordnen wir diesen Auszeichnungen eine besondere Bedeutung und Aufmerksamkeit zu. Wir sollten uns fragen, ob alles was möglich ist auch unbedingt gemacht werden muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:47, 30. Jun. 2015 (CEST)
Ihr habt euch inzwischen argumentativ disqualifiziert so von wegen geschmacklich und vorbildlich und VerherrlichungWP:Neutraler Standpunkt gilt auch für euch, und das ist ein Grundprinzip der WP. Das solche Kategorien nicht der Verherrlichung dienen, sondern Biographien von Personen aufzufinden, die solche Auszeichnungen erhalten haben (also Mitläufer, ja sogar Mittäter sind), darauf kommt ihr in eurer bornierten Sichtweise nicht? Warum eigentlich löschen wir nicht Adolf Hitler, es könnte ja jemand auf den absurden Gedanken kommen, er würde dadurch verherrlicht, weil wir ihn in die Wikipedia aufgenommen haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:49, 1. Jul. 2015 (CEST)
Also, naja, so einfach ist die Kiste aber dann doch nicht. Selbstverständlich wird nichts dudurch verherrlicht, wenn es dazu eine Kategorie gibt. Es wird dem Thema aber zweifelsfrei eine gewisse Bedeutung zugemessen. Zum anderen müssen wir schon aufpassen, wessen Jargons wir uns bemächtigen, wenn wir Kategorien benennen. "Das heißt so, wie es heißt." greift da zu kurz, denn in einer Bezeichnung kann selbstverständlich eine Wertung liegen, die wir hier nicht so ohne Weiteres als Kategorie weitertragen wollen. "Entartete Kunst" hieß genauso, auch ist die Zuordnung nach wie vor hochgradig relevant und auch kategorabel. Da wurde dann statt durch die kaum vertretbare Themenkategorie Kategorie:Entartete Kunst mit der Kategorie:Künstler in Ausstellungen „Entartete Kunst“ eine ganz annehmbare Lösung gefunden. --Krächz (Diskussion) 11:59, 1. Jul. 2015 (CEST)
Da stellt sich auch die Frage, ob jeder einzelne Orden oder Listeneintrag relevant genug für eine eigene Kategorie sein soll. Es kann nicht der vorrangige Zweck von Wikipedia sein, alles Mögliche über Kategorien auffindbar und abfragbar zu machen, sondern die Kats sollten nur für eine möglichst grobe Einordnung der Artikel dienen. Orden, Preise, Ehrentitel: wenn es für den Lebenslauf der Person keine größere Bedeutung hat (Ausnahme wäre hier z.B. der Nobelpreis), sind solche Kategorien gut verzichtbar.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:07, 1. Jul. 2015 (CEST)
Es kann nicht der vorrangige Zweck von Wikipedia sein, alles Mögliche über Kategorien auffindbar und abfragbar zu machen, sondern die Kats sollten nur für eine möglichst grobe Einordnung der Artikel dienen. Wie kommst du denn auf so etwas? Ganz abgesehen davon, daß die WMF nicht in der Lage ist, mal festzustelle, wer Kategorien wie warum nutzt und abgesehen davon, daß wir aus einem Diskussionsbeitrag bei der WikiCon 2013 wissen, daß unser Kategoriensystem in bibliothekarischen Kreisen teils als Vorbild gilt – zu einer Vertiefung kam es leider nicht, da zu dem Zeitpunkt ein Todesfall in meiner Familie verhinderte, mich im R/L mit dem Diskutanten zu treffen – dient das Kategoriensystem verschiedenen Zwecken. Es ist abgesehen von der Sach- und Fachsystematik ein Artikelfindsystem, es dient der Wartung, es dient der statistischen Auswertung, aber vor allem dient es seit dem ersten Tag als Listenersatz, wobei diese Rolle wiederum umstritten ist, vgl. WP:LIST. Der Anspruch, als Listenersatz zu dienen, schließt jedenfals deine These einer möglichst groben Einordnung ausus, im Gegenteil wird impliziert, daß alles Mögliche, was in einer Liste erfaßt werden kann, theoretisch auch als Kategorie auffindbar gemacht werden kann. Tatsächlich hatten wir vor einigen Jahren eine Phase, da wurden Listen systematisch in Kategorien umgewandelt, sofern sie keinen "Mehrwert" enthielten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:18, 1. Jul. 2015 (CEST)
Gegen das System als Ganzes ist ja nichts einzuwenden, es geht mir hier nur um ein paar Einzelkategorien wie die Ehrentitel und Militärorden. Nur die wenigsten davon haben irgendeine herausragende Bedeutung für ihre Träger, ebenso wie zweit- oder drittklassige Medienpreise oder die tausenden von altägyptischen Beamten- und Funktionstitel (man kann von Glück reden, dass viele davon noch zu keiner eigenen Kategorie geführt haben). Ich könnte auch ebensogut jeden Golf- oder Tennisspieler als Sieger beim Wettbewerb xyz einordnen (jeder weiß wie verrückt das ist, Steffi Graf hat bei 107 Einzelturnieren gewonnen), gerade im Sportbereich gibt es Unmengen von Listen. Mit grober Einordnung meine ich so etwas vermeiden wie Kategorie:Gewinner eines Blumentopfes beim Dorffest von Holzhausen anno 1834. Hier gilt es nach harten Kritierien auszusortieren, denn für jede Art von Auszeichnung (egal in welchem Bereich) gibt es gewichtige und weniger gewichtige und ich bin auch der Meinung, dass uns in den meisten Bereichen da eine sinnvolle Trennung gelungen ist (bis auf strittige Ausnahmen wie Träger von nationalen Verdienstorden oder Ehrendoktoren. Bei Ehrenringträger oder Ehrenbürger von Harsewinkel machen wir uns aber schon fast lächerlich).--Sinuhe20 (Diskussion) 23:38, 1. Jul. 2015 (CEST)
Bei Ehrenringträger oder Ehrenbürger von Harsewinkel machen wir uns aber schon fast lächerlich – ist das so? Und wenn ja, warum ist das so? Und was zum Teufel unterscheidet einen Ehrenbürger von Harsewinkel von einem Ehrenbürger Berlins oder Dresdens? Oder einem Ehrenbürger von Mariental (Namibia), vorausgesetzt, es gibt dort Ehrenbürger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:22, 2. Jul. 2015 (CEST)
Da liegt das Problem im Vollständigkeitsdenken: nur weil es mal zu einer Großstadt eine Ehrenbürgerkategorie gab, glaubt man nun dass es für jede Kleinstadt und größere Gemeinde ebenfalls eine geben muss. Kategorien sind für mich vorrangig eher so etwas wie ein Ordnungsprinzip, ein Hilfsmittel um Artikel zu einem Themengebiet zu systematisieren und so ein besseren Überblick zu bekommen. Als ich vor einiger Zeit anfing, mir mal das (mehr als chaotische) Kategoriensystem im Bereich Ägyptologie „vorzunehmen“, waren dort viele Artikel noch einfallslos in der obersten Kat Altes Ägypten einsortiert und es gab viele direkte Unterkategorien, die sich unter allgemeineren Bezeichnungen zusammenfassen ließen. Ich fing also an, neue Kats anzulegen und immer wenn in einer zu viele Artikel steckten, die sich nicht durch eine Gemeinsamkeit auszeichneten, legte ich weitere Unterkats an, bis mir eine weitere Unterteilung nicht mehr sinnvoll erschien (bei weniger als 10 Elementen sollte ja sowieso Schluß sein). Da gab es auch zu einigen Herrschern Themenkategorien. Aber nur weil es jetzt eine für Ramses II. gibt, muss ja jetzt nicht der Vollständigkeit wegen für jeden noch so unbedeutenden Pharao eine eben solche existieren. Das Katsystem sollte sich immer an den vorhanden Artikeln ausrichten, und nicht umgekehrt erstmal Kats auf Vorrat anlegen und hoffen, dass später schon noch genug reinfällt. Personen lassen sich meiner Meinung nach allgemein schon recht ausreichend nach Beruf, Epoche, Wirkungsort, Geschlecht sowie Geburts- und Sterbedatum bestimmen, wozu dann eigentlich noch so ein Beiwerk wie Orden und Ehrenzeichen und vor allem nicht nur die wichtigsten? Hab bisher auch noch keinen Sportler gesehen, der als Silber- oder Bronzemedaillengewinner einsortiert wurde, aber für die ist ein Olympiasieg auch nicht nur ein Statussymbol, sondern ein wichtiges berufliches Ziel, dass den weiteren Karriereverlauf maßgeblich beeinflusst. Ob man als Ehrendoktor an der Babeș-Bolyai-Universität Cluj oder als Träger des norwegischen Verdienstordens (als Bundeskanzler) berufliche Fortschritte macht, ist doch eher zu bezweifeln. Dagegen haben wir beim Bundesverdienstkreuz alles bis zur Verdienstmedaille dabei (was wohl der 7. Rangstufe entspricht, es soll davon 240.000 Träger geben). Spätestens seit der Einführung von Wikidata sollten Kats sowieso nicht mehr auf diese Weise als semantisches Hilfmittel benutzt werden. Packt bei Wikidata von mir aus so viele Eigenschaften hinein wie ihr wollt (sofern diese sich belegen lassen), aber versucht das Katsystem in Wikipedia hingegen so sauber und übersichtlich wie möglich zu halten.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:21, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wikidata wird unser Kategorie nie ersetzen können, weil es keine Hierarchien abbilden kann und bei Themenkategorien scheitert, selbst komplexe Personenkategorien sind mit Wikidata nicht machbar. Habe ich doch schon gezeigt, oder fällt dir eine Property ein, die für George Washington, Geronimo, Gerstäcker und Bin Laden und zehntausend andere einen gemeinsamen Wert annehmen könnte?
Deine Aussage über die Ehrenbürger ist übrigens ziemlicher Bullshit. Berlin ist nicht relevanter als jede andere Gemeinde und Berliner Ehrenbürger nicht relevanter als solche von Sigmaringen, und weil die Ehrenbürger in der Regel eine Bedeutung in der Ortsgeschichte innehatten – sonst wären sie ja nicht Ehrenbürger geworden, wenn man mal vom GröFaZ absieht, aber das ist schon wieder ein ganz anderes Gebiet von eigener Bedeutung – ist es sinnvoll, diese in der Gemeindekategorie zu erfassen. Weil es aber nicht möglich ist, per CatScan Kategorie:Ehrenbürger x Kategorie:Sigmaringen die Ehrenbürger von Sigmaringen zu bestimmen (beides sind notwendige, aber nicht hinreichende Bedingungen und liefern alle Personen, die aus welchen Gründen auch immer in der Kategorie:Sigmaringen stehen und irgendwo auf der Welt zum Ehrenbürger ernannt wurden, ist tatsächlich die Kategorie:Ehrenbürger von Sigmaringen die größtmögliche Facettenkategorie. Weswegen die Regel mit den zehn Einträgen schon seit mindestens fünf Jahren abgeschafft ist, erstaunlich, wie lange sich dieser Dummfug hält. Im konkreten Fall liefert der CatScan Kategorie:Ehrenbürger x Kategorie:Sigmaringen sechs Namen, von denen tatsächlich drei nicht Ehrenbürger von Sigmaringen sind, nämlich Karl Anton (Hohenzollern), Karl Lehmann und Lothar Späth. (Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß von den in Berlin kategorisierten Personen über 300 Personen woanders Ehrenbürger sind.) – Ob nun wirklich jeder ägptische Herrscher eine Themen-Kat braucht, kann ich mangels ausreichender Kenntnisse der Ägyptologie schlecht beurteilen, eine Kategorisierung nach Dynastien würde mMn jedenfalls Sinn ergeben, das hängt dann wohl irgendwo unter Kategorie:Geschichte nach Epoche oder so. Andererseits würde ich es schon für sinnvoll halten, wenn wir den Geschichtskategorien eine zeittliche Komponente nach den jeweiligen Herrschern geben würden. Kategorie:Deutschland unter Angela Merkel hat Sinn, mehr jedenfalls als die Unterteilungen nach Jahrhunderten, da geschichtliche Entwicklungen sich nicht an Jahrhunderte halten, man denke nur an das sog. "lange 19. Jahrhundert". Unter Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten ist das in etwa auf diese Weise gegliedert. Eine Herrscherkat aber nur deswegen nicht anzulegen, weil keine zehn Artikel vorhanden sind, ist jedenfalls nicht mehr State of the Art. – Daß derzeit Sportler nur als Olympiasieger einsortiert werden, ist wohl Triebtäter noch nicht aufgefallen. Ich bin sicher, er wird diese Lücke beseitigen, wenn er seine Aktivität in WP wieder aufnehmen sollte. Wenn. Ansonsten macht das früher oder später irgendwer. Läßt sich gar nicht verhindern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:36, 3. Jul. 2015 (CEST)
Hierarchien werden in Wikidata bereits mit den Eigenschaften ist ein(e) und Unterklasse von abgebildet, schau dir mal Q36834 an. Bei den vier Persönlichkeiten stehe ich jetzt etwas auf dem Schlauch, meinst du die Property männlich? ;-) Zu den Ehrenbürgern: vom enzyklopädischen Standpunkt aus gesehen ist Berlin deutlich relevanter als Harsewinkel und ebenso die Ortgeschichte. Das überträgt sich natürlich auch auf die Ehrenbürger, denn Berlin hat nicht nur deutlich mehr davon, sondern sind die Personen auch selbst von höherer Relevanz. Oder anders gesagt: Ehrenbürger in einer Großstadt zu werden ist deutlich schwieriger als irgendwo in der Provinz, wo es ausreicht eine lokale Berühmtheit zu sein. Das heißt aber immer noch nicht, dass man dafür eine eigene Kategorie benötigt. In Wikidata könntest du mit einer Property Ehrenbürger von auf jeden beliebigen Ort verlinken und über die hierarchische Gliederung analog Ehrenbürger zu allen geographischen Ebenen bestimmen. Hier bräuchte man also keine neue Hierarchie aufbauen, die sich nur auf Ehrenbürger stützt, das ist der entscheidende Vorteil von Wikidata. Themenkategorien scheinen aber tatsächlich das einzige zu sein, was sich nicht mit Wikidata abbilden lässt. Hier zeigt sich womöglich die eigentliche Stärke unseres Katsystems, auf die wir uns in Zukunft mehr konzentrieren sollten.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:50, 3. Jul. 2015 (CEST)
Nö. Berlin ist ein Ort. Harsewinkel ist ein Ort. Orte sind relevant, egal ob sie mehrere Millionen Einwohner haben oder nur 24.000. Und wenn du der Meinung bist, in der Provinz sei es einfacher, Ehrenbürger zu werden, als in der Hautstadt – hallo? – dann irrst du dich gewaltig. Meine Heimatstadt Schwetzingen hat es in 180 Jahren auf gerade 12 Ehrenbürger gebracht, und ich kann nicht erkennen, daß man da weniger wählerisch gewesen wäre, als in Berlin. Deine Ausführungen über ein Property Ehrenbürger von sind theoretisch, da dazu erst einmal sichergestellt werden müßte, daß die Wikidata-Community die Existenz dieser Property dauerhaft toleriert. Seit der Misere um die DNB-Property kann darauf nicht vertraut werden; Wikipedia kann die Kategorien gar nicht an Wikidata abgeben, wenn es die Kontrolle behalten will. Das wird hoffentlich nie passieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:39, 3. Jul. 2015 (CEST)
12 Ehrenbürger auf 21.000 Einwohner sind schon relativ viel, würde man die Zahl auf Berlin hochrechnen, käme man auf etwa 2000 Personen, in Wirklichkeit sind es aber gerade mal 131. Bezeichnend auch, dass viele der Schwetzinger Ehrenbürger noch keinen eigenen Artikel haben, während man bei den Berlinern zumindest den ein oder anderen Namen schon mal gehört hat. Mit Wikidata wird man sich früher oder später versöhnen müssen, was wäre denn die Alternative: gleiche Informationen redundant in Properties und über Kategorien sämtlicher Sprachversionen zu pflegen. Welch ein unsinniger Mehraufwand. Ehrentitel und andere Auszeichnungen lassen sich problemlos als Eigenschaften von Personen zuordnen, die man unabhängig von der Sprachversion zentral verwalten kann. Mit einem Tool von Magnus Manske lassen sich aus diesen Props sogar schon komplexe Abfragen generieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:42, 3. Jul. 2015 (CEST)
Du meinst also, die Zahl der Ehrenbürger wäre irgendwie abhängig von der Zahl der Einwohner? Interessante Theorie. Dann hätte Brühl (Baden) bei etwa 60 Prozent der Einwohnerzahl hochgerechnet auf Schwetzinger Werte etwa 20 Ehrenbürger, also fast doppelt so viele wie Schwetzingen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:54, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hier ist vielleicht Gelegenheit für eine Portion Eigenlob. Im Bereich Physik ist der Kategorienbaum, seit einiger Zeit wirklich ein Baum. Das heißt:

  • Vom "Stamm" Kategorie:Physik verzweigt sich der Kategorienbaum in diverse Äste, die sich im weiteren Verlauf nicht wieder treffen.
  • Die Unteräste bleiben strikt im Themenbereich Physik.
  • Schon gar nicht gelangt man beim Weg in die Unterkategorien auf Umwegen im Kreis wieder zur selben Oberkategorie.
  • Dass ein Lemma zu mehreren Themen gehört, drückt sich nicht in Kategorien mit mehreren Oberkategorien aus, sondern darin, dass ein Artikel in mehrere Kategorien einsortiert wird.

Diese Ziele klingen bescheiden. Wenn man aber diesen Zustand erreicht hat, erleichtern Kategorien die Wartung des Artikelbestands enorm. Bots können viel leichter auf bestimmte Themengebiete losgelassen werden. Wartungskategorien können automatisiert, aber trotzdem sinnvoll nach Relevanz für die Physik-QS gesiebt werden. Es war eine sich über mehrere Monate hinziehende Arbeit für drei bis vier Wikipedianer, als diese Grundsätze etwa 2010 umgesetzt wurden. Von daher kann ich gut nachvollziehen, wenn es in anderen Themenbereichen, oder auch in der englischen WP keine solche konzertierten Aktionen gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:33, 30. Jun. 2015 (CEST)

Der ganze Kategorienast Kategorie:Person nach Krieg ist voll von Oberkategorien mit A nach B und C, mithin der "klassischen Dreierverschneidung": 1. Person, 2. Krieg, 3. Staat. Siehe z. B. die Unterkategorien von Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg, und einige Tage nach dieser angeblich so einschneidenden LP über die Bauwerke, hast Du, lieber Matthiasb, noch einen LA auf Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) per LAE erledigt (habe ich oben bereits verlinkt). Und zwar, ich darf Dich zitieren, weil die genannte Kategorie "nicht primär über Kategorie:Zeitliche Systematik zu erreichen [ist], weil sie keine zeitliche Systematik ist. (Sie ist es allenfalls über Kategorie:20. Jahrhundert -> Kategorie:Krieg (20. Jahrhundert) -> Kategorie:Erster Weltkrieg.)" Demzufolge liegt auch keine Vermengung unterschiedlicher Systematiken vor, bzw. hast Du das mal so gesehen. Gleiches gilt aber auch für den Koreakrieg. Entweder wir haben ein strukturelles Problem in diesem Kategorienast, oder hier in der Disk gehen einige Dinge durcheinander. Mein Eindruck ist, dass es eben keinen Masterplan für die Kategorien gibt, sondern ein Chaos widersprüchlicher Aussagen, die jeweils als feststehende Wahrheiten ausgegeben werden. --Assayer (Diskussion) 00:51, 1. Jul. 2015 (CEST)
Jein. Wenn du kuckst, wirst du feststellen, daß die meisten dieser Kategorien durch GD1976 erst 2013 angelegt wurden. Wie du richtig feststellst, handelt es sich nicht um direkte Verschneidungen von zeitlicher und räulicher Systematik; und die Einordnung von Kategorie:Erster Weltkrieg in Kategorie:20. Jahrhundert geht ja nur deswegen, weil der Krieg ja vollständig im 20. Jahrhundert stattfand; bei einer Kategorie:Hundertjähriger Krieg geht das nicht. (Im übrigen wäre selbst diese Einordnung zweifelhaft, wenn man eine Unter-Kategorie:Literatur (Erster Weltkrieg) hätte, aber ich schweife ab.) Wie du richtig erkannt hast, ging es bei Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Köln) und Co. um die Problematik der Verschneidung von zeitlicher und räumlicher Systematik, und es dauerte eine Weile, bis sich die Erkenntnis durchsetzte, daß die Problematik für alle Dreifachverschneidungen besteht. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das im Rahmen des WikiProjektes Bauen und Planen diskutiert und dann umgesetzt. Bei meinem LAE zur Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) ging es aber um was ganz anderes: Das war genau derselbst Typ LA, wie im Falle der KAt zur NDSM, sie treffe auf alle Personen zu. Deine Argumentation stellt nämlich nicht nur die Kategorie:Träger der National Defense Service Medal infrage, sondern sie trifft uneingeschränkt auf alle Unterkategorie von Kategorie:Person nach Konflikt zu. Und auch das Gegenargument ist genau dasselbe, daß nämlich nicht jedes Baby und jeder Greis eingetragen werden, sondern nur die Personen, die einen Artikel haben und in den Gräben herumgerobbt sind. Da sind wir dann wieder bei der biographischen Relevanz, oder willst du behauptenn, daß es irrelevant ist, daß der Gefreite Hitler am Ersten Weltkrieg teilnahm? Und wenn du umseitig provokant(?) vom Genie sprichst, muß ich leider feststellen, daß da in der LP mehrere Admins einen Geist aus der Flasche gelassen haben, ohne sich dessen bewußt zu sein. Per Analogentscheidung müßte eigentlich Sebbot seit Tagen ununterbrochen Kategorien leerräumen. Nach dieser Löschentscheidung müßte sogar jede Unterkategorie in Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung gelöscht werden, eigentlich jede Personenkategorie. Da wurden Entscheidungen getroffen, deren Tragweite den Beteiligten gar nicht klar war (und wohl immer noch nicht ist.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:09, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wenn man Euch beim Streiten zusieht, ergibt sich für mich wirklich nur die Konsequenz, Euch dieses Spielzeug Kategorien entlich wegzunehmen. Ihr debattiert, als ob es um Streichhölzer geht, und nicht um die Arbeit von Hunderten Benutzern, die eigentlich nur ihre Artikel in einem halbwegs logischen System wiederfinden wollen. Selbst wenn man ein Wochenendseminar abhalten würde, würden am Ende 20 Teilnehmer mit 25 Meinungen stehen. Merkt Ihr wirklich nicht, daß die Admins einfach die Lust verloren haben, diesen Kindergarten von Bonsaigenies zu hüten? Wenn Ihr selbst täglich diverse Artikel in die Löschhölle schickt, um möglichst viel Aufmerksamkeit für Detaillösungen zu bekommen, aber nicht wie Erwachsene in der Lage seit, ein bereits vorhandenes System zu akzeptieren und zu warten, seit ihr einfach im falschen Projekt, und solltet Euch wieder der Artikelarbeit widmen. Und auch hier sehe ich wieder mit Abscheu, das es vor allem um dieses Thema Militär, Nazis, Krieg geht, und gar nicht prinzipiell, wieviele Qualifikatoren eine Kategorie nun haben sollte oder nicht. Und nun fallen Euch auch die unzähligen POV-Lösungen auf die Füße, welche Ihr selbst mitgestrickt habt, um innerhalb des Zirkels für wenige Stunden Ruhe zu finden. Einen Baum pflegt man zwar durch das Beschneiden der Spitzen, wenn aber die Wurzeln und der Stamm morsch sind, lohnt sich diese Detailarbeit überhaupt nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 1. Jul. 2015 (CEST)
+1 -- Harro (Diskussion) 13:23, 1. Jul. 2015 (CEST)
Und damit dieses System halbwegs logisch ist, braucht es eben Leute, die sich darum kümmern, das kommt nicht von alleine. Wenn Admins die Lust daran verloren hätten und sich aus Kategorienentscheidungen raushalten würden, wär das super, aber leider haben das ja noch nicht alle. DestinyFound (Diskussion) 15:11, 1. Jul. 2015 (CEST)
+1 - SDB (Diskussion) 18:10, 3. Jul. 2015 (CEST) Das Problem liegt sowohl an denen, die die Löschhölle für ideologische Kritik an einzelnen Kategorien zu nutzen, die aber historisch in einer Systematik entstanden sind. Sowas kann man nicht an einzelnen unliebsamen Kategorien klären. Und wenn die Admins daher von solchen Entscheidungen, wie auch früher schon, die Finger lassen würden und die Entscheidung vertagen, wäre dem Projekt auch mehr geholfen. Die Wikipedia wird nicht untergehen, wenn diese Kategorien noch etwas länger bestehen geblieben wären. Jetzt hat aber ein Admin, der es besser wissen hätte müssen, den Sebbot bemüht und jetzt kommt die ganze Systematik ins Wanken. Diejenigen, die sich darum Bemühen, die Systematik aufrechtzuerhalten, werden dann plötzlich zu den "Machern" erklärt und denen, die am Bestand von "unmöglichen" Kategorien festhalten. Die eigentlichen "Macher" liegen aber bei den hyperaktiven Löschhöllenschickern und den Admins, die dem Aktivismus dann auch noch nachgeben. - SDB (Diskussion) 18:10, 3. Jul. 2015 (CEST)
Wenn es nur die Arbeit wäre, die das macht. Im Musikbereich haben wir eigentlich auch einen vernünftigen Grundstock. Dann wollte jemand eine Nationalitätsverschneidung. Der LA wurde abgelehnt mit der Begründung "die Kategorie ist doch voll". Dann kam der Geniestreich mit der Staat-Personen-Verschneidung. Von oben herab ohne Rücksicht auf Themenbelange. Für eine Handvoll Länder wurde das umgesetzt, bis man festgestellt hat, dass es überhaupt keinen Plan gibt, was diese Kategorien überhaupt sollen. Jetzt haben wir ein Durcheinander von Einordnungen und neue Artikel werden völlig willkürlich verteilt. Letzthin gab es mit Personenkats weitere zahlreiche Fehleinordnungen. Wir haben das im Musikbereich gelöst und wollten die Problemkats löschen. Wurde abgelehnt mit der Begründung "die Kat kenne ich von anderswo her". Es wird wohl niemanden wundern, dass Kategorienpflege im Musikbereich keinen großen Enthusiasmus mehr auslöst, wenn man von ignoranten Admins und Universaldilettanten so vorgeführt wird. Und so wurden zahlreiche Fachbereiche kaputt gemacht und die verjagt, die die Kategorien aufräumen. Übrig geblieben sind die Einmischer und die Bestimmen-Woller, die Macher sind weitgehend verschwunden. Und wenn wir nicht mal einen guten Grundstock gelegt hätten, als die Fachbereiche noch etwas zu sagen hatten, dann sehe es bei uns auch so aus wie in en:, aber auf dem Weg sind wir ja. Seit Jahren plädiere ich für die Abschaffung der Tagesdiskussionen, das Zentrum der geballten Inkompetenz, und für themenbezogene Kategoriediskussionen. Aber gegen die, die sich dort eingenistet haben, ist nicht anzukommen. Die Verteidigen ihre Wagenburg, obwohl es Schwachsinn ist, aufgrund von flüchtigen Tagesdiskussionen Systematiken mit Bestand aufbauen zu wollen. Aber die WP ist reformunfähig und deshalb brauchen wir uns wirklich nicht einbilden, dass wir besser wären als die en-WP oder andere. -- Harro (Diskussion) 13:23, 1. Jul. 2015 (CEST)
Das stimmt so aber nicht ganz. Es gab da schon weitgehende Übereinstimmung unter den Beteiligten (außer uns beiden auch SDB und andere), aber die Abschaffung der Tagesdiskussionen ist doch an zwei Dingen gescheitert. Zum einen daran, daß keiner mutig genug war, das umzusetzen und zum anderen daran, daß von den Beteiligten keiner in der Lage war, eine solche Änderung, die nicht zuletzt vorlagentechnisch ziemlich tricky ist, einfach mal so durchzuführen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:49, 1. Jul. 2015 (CEST)
Du hast recht, das Projekt war zumindest aufgeschlossen, auch wenn letztendlich die Unterstützung gefehlt hat. Das meinte ich aber auch nicht. Wenn es konkret darum geht, bestimmte Diskussionen an Fachportale zu verweisen oder Fachbereichsentscheidungen zur Grundlage zu machen, dann wollen gerade viele Dauerdiskutierer nichts davon wissen und beharren auf ihrer Tagesdiskussion. Das Traurige ist, dass du schnell selbst der Dumme bist, wenn du beharren wills, weil selbst Admins die Projektgrundsätze ignorieren und das als ihr "Hoheitsgebiet" betrachten. -- Harro (Diskussion) 01:19, 2. Jul. 2015 (CEST)
Das Problem ist, dass der Ottonormalschreiber die Systematik nicht durchschaut und somit die Diskussion in großen Teilen nicht nachvollziehen kann. Somit kann man auch nicht erwarten, dass da alle Beteiligten fröhlich im Gleichtakt rudern. Nur mal zum Überdenken: Wir haben knapp zwei Millionen Artikel und eine halbe Million Kategorien. Die Kategorien sind wild gewuchert und sind uns über den Kopf gewachsen. Das Problem wurde verursacht dadurch, dass es keine technische Möglichkeit gibt Schnittmengen von Kategorien zu bilden, sonst wären die Kategorien zu einem einfachen Tagging-System geworden, so wie es vermutlich am Anfang mal gemeint war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:34, 1. Jul. 2015 (CEST)
Nein, das Kategoriensystem war nie ein Taggingsystem, sondern von Anfang an eine Sachsystematik. Und die Zahl ist noch gar nicht so groß, auch wenn man bedenkt, daß z.B. unterhalb von Kategorie:Berlin eine Zahl von Kategorien im niedrigen vierstelligen Bereich hängt. Die Mathematik ist da recht einfach: Wenn man annimmt, daß es in jedem Staat im Schnitt 50 Verwaltungseinheiten auf den obersten beiden Ebenen gibt (im Vatikan gibt es eine, in DE 300+ Landkreise) und durchschnittlich 100 zu kategorisierende Objekttypen (Ort, Fluß, Berg, Insel, …, Politiker, Unternehmen, diverse Bauwerktypen), ergibt bereits das 1.000.000 Kategorien. Wobei es unwesentlich ist, ob die Artikelzahl jetzt knapp 2 Millionen beträgt oder in fünfzehn Jahren 4 Millionen. Die Kategorienzahl wächst nicht proportional zur Artikelzahl, sondern ab einem gewissen Punkt jedenfalls in einer geringeren Rate. So gibt es z.B. in D für alle 11.000 oder so Gemeinden bereits eine Gemeindekategorie (und im Rest des deutschen Sprachraumes ist das ähnlich), sodaß hier keine Gemeindekategorien mehr angelegt werden und es auch nicht können. Es wird aber nicht jede Gemeinde einen Unterkategorienapparat brauchen, wie bspw. Berlin, sondern hier ist die Facettenklassifikation in 99 Prozent der Gemeinden völlig ausreichend; allerdings übersehen einige Benutzer, daß Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef) eine Facettenkategorie wäre. Man kann nicht per CatSan Kategorie:Bad Honnef x Kategorie:Bürgermeister die Bürgermeister Bad Honnefs ermitteln. Warum? Weil in der Kategorie:Bad Honnef einsortierte Personen anderswo Bürgermeister waren, aber nicht in Rhöndorf. (Hinweis: Ich beabsichtige, bei der WikiCon in Dresden einen Vortrag zur Architektur des geographischen Teils des Kategoriensystems zu halten.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:20, 1. Jul. 2015 (CEST)
@Matthiasb. Die meisten in Rede stehenden Kategorien sind weitaus älter als 2013. Für Literatur kann man sich ohne weiteres eine Themenkategorie zur Kriegsliteratur (Remarque, Jünger, etc.) vorstellen. Das hat mit zeitlicher Zuordnung nichts zu tun. Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) ist eine Kategorie:Person nach Konflikt, die genauso wie Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung zu behandeln ist, d.h. dort werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war. Das ist bei Kategorie:Träger der National Defense Service Medal nicht der Fall. Dies ist eine Objektkategorie, in der möglichst jeder Träger der Medaille einzuordnen ist. Und mein LA bezog sich darauf, dass die Medaille deshalb nicht für die jeweilige Biographie des Kategorisierten von Bedeutung war. Man muß meine Argumentation schon falsch darstellen, um auf die Idee zu kommen, man habe sie widerlegt.
Interessant, wie schnell die Stimmung kippt, von: die Beteiligten hätten "diesen Beitrag und die damit verbundene negative Aufmerksamkeit nicht verdient", hin zu "Kindergarten von Bonsaigenies". Wenn ich das richtig verstehe, soll der Kategorien-Bereich Autonomie erhalten, von Admins, Löschdiskussionen, Themenportalen und anderem Fußvolk, auf dass die "Macher" ungestört von "Einmischern und Bestimmen-Wollern" arbeiten können. Das Problem ist nur, dass nicht zuletzt diese Diskussion dokumentiert, dass unterschiedliche Meinungen existieren, wie das Kategorien-System auszusehen hat. Wie sollte da das Regulativ aussehen? Wie sollen Konflikte gelöst werden?--Assayer (Diskussion) 17:00, 1. Jul. 2015 (CEST)
Mit Remarque und Jünger denkst du zwar richtig, aber nicht weit genug. Was ist mit den diversen Verfilmungen von Im Westen nichts neues. Ich weiß nicht, ob das nach dem Abspeichern rot oder blau ist und auch nicht, ob eine solche Kategorie in der Redaktion Film und Fernsehen erwünscht ist, aber eine Kategorie:Kriegsfilm (Erster Weltkrieg) wäre eine legitime Unterkategorie von Kategorie:Erster Weltkrieg und würde es unmöglich machen, letztere einem Jahrhundert zuzuordnen, ja sogar jeglich zeitliche Zuordnung. Dasselbe gilt für die Werke von Historikern, von Clark über Ferguson und Münkeler bis hin zu Leonhard, um mal einige Namen zu nennen, deren Werke 2013/14 veröffentlicht wurden. Ja, auch eine Kategorie:Sachbuchautor (Erster Weltkrieg) würde automatisch die Kategorie:Erster Weltkrieg aus der Kategorie:20. Jahrhundert zwingen. Dasselbe gilt für die Kategorie:Historiographie (Erster Weltkrieg). Von allen Kategorieteilbäumen sind mMn die unter Kategorie:Zeitliche Sachsystematik am meisten fehleranfällig.
Wie Konflikte gelöst werden?Ein Patentrezept gibt es nicht. Manchmal gibt es die Möglichkeit, durch kreative Konstruktion Konflikte zu umgehen. Ein Beispiel hatte ich an anderer Stelle schon genannt: der Fachbereich Literatur wünscht keine räumliche Unterteilung der Kategorie:Autor, doch verschiedene Regionalportale haben den Bedarf, Schriftsteller von Regionalia zu "ihrem" Portal in einer Kategorie zu sammeln – das ist übrigens eine Leere aus dem Disput um die vom WikiProjekt Geographie abgelehnten Geo-Objekt-Kategorien auf unteren Ebenen, der dann zur Anlage der Gewässer- und Geographie-Themenkategorien führte, wobei man die kombinierten Gewässerkategorien für den Teilbaum unter Kategorie:Hydrologie sowieso brauchte, und die Geographie-Kategorien der Form Kategorie:Geographie (Augsburg) brauchten wir für die Landkreis- und Gemeindekategorien; die besten Lösungen sind immer die, mit denen man mehrere Fliegen mit einer Klappe trifft. Und so entstand Kategorie:Schriftsteller (Dresden) (vgl.: Kategorie:Autor (Dresden)!) für solche Autoren, die dresdenbezogene Literatur schaffen. Das Stellen von Löschanträgen ist meist die schlechteste Lösung, weil dadurch oft isolierte Einzelentscheidungen geschaffen werden, oft sogar widersprüchlich, wenn es an verschiedenen Tagen gestellte Anträge sind, die von Entscheidern abgearbeitet werden, die nicht über den Tellerrand schauen (Harro hat das oben angesprochen mit der Schwierigkeit, über Tagesdiskussionen ein stimmiges System zu schaffen).
Allerdings geht es nicht darum, daß das Kategorienprojekt Autonomie erhält, sondern es ist seit jeher autonom; zu den Gründen siehe u.a. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Konzept. Was immer wieder übersehen wird: das WP:WikiProjekt Kategorien (WPK) ist ein WP:WikiProjekt wie tausend andere auch. Am ehesten ist es vergleichbar mit den Projekten, die sich mit der Qualitätssicherung, der Redundanzbeseitigung und der Pflege von Begriffsklärungen befassen. Daß das WPK bzw. dessen Tagesdiskussionsseiten bei den Löschdiskussionen eingebunden werden, ist die Folge eines MB, nämlich Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorienwartung. Zu diesem MB kam es in der Folge dieses abgelehnten Löschantrages, und wie man sieht, war das MB ziemlich unentschieden und wurde nie formal ausgewertet, doch hat damals Benutzer:Sebmol den Hauptkritikpunkt beseitigt, nämlich den der Hinterzimmerdiskussion, indem er die Einbindung der Tagesdiskussionsseiten in die täglichen Löschkandidaten realisierte. Wie auch immer, damals wurden die meisten Kategoriendiskussionen abgearbeitet durch Benutzer:Sven-steffen arndt, und die Kategoriendiskussionen hatten eine Halbwertzeit im einstelligen Stundenbereich. Wie gesagt, autonom ist das WPK seit seinem Anfang. Das geht schon aus WP:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze hervor, insbesondere Nr. 3-5. Hierin wird auch die Rolle der Admins beschrieben. Aus Nr. 4 folgt, das strittige Diskussionen nach einer Woche oder so, „so“ dauert im Moment bis fünf Monate, geschlossen werden. Geschlossen, nicht entschieden! Aus Nr. 5 folgt, daß die Bedienung der Warteschlange nur konsensuell erfolgen darf, und das gilt auch für Admins. Woraus implizit folgt, daß für eine Kategorienlöschung ein Konsens notwendig ist. Wobei dieser Konsens gemäß üblicher Praxis auch Analogieentscheidungen einschließt; was bei Artikeln ein ungültiger Löschgrund ist (löschen, weil auch B gelöscht wurde), wird bei Kategorien en bloc durchgeführt, was etwa für D durchdiskutiert wurde, wird ohne weitere Diskussion für die 192 weiteren Staaten umgesetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:34, 1. Jul. 2015 (CEST)
Nur ein Gedanke dazu, vieleicht ist es diese Ausschließlichkeit, welche zu häufigen Problemen führt. Da gibt es hier zB. die Sizilianer, welche eine stolze Geschichte haben, und auch in der Gegenwart ihr eigenes Süppchen brauen. Da kein Fachbereich, ist sowas eigentlich abzulehnen. Aber wenn sie es neben dem allgemeinen System auf voller Breitseite gestalten und pflegen, kommt etwas viel besseres heraus, als wenn man dieser eigenwilligen Entscheidung eines Fachbereichs folgt, der sich damit dazu noch gegen die Richtlinie für Kategorien stellt. Wer für sich selbst einen Interpretationsspielraum beansprucht, kann diesen auch nicht andere, kleineren Interessengruppen verweigern, wenn es nicht wirklich fachliche Gründe gibt. Und wenn ein Schema über Jahre unbeanstandet ist, kann man nicht verbieten, daß andere sich daran halten, und nicht dem illigiten Wünscher einiger Weniger folgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 1. Jul. 2015 (CEST)
Das ist ein konkretes Beispiel, Oliver. Wikihistorisch ergibt sich das aus dem Mantra Wir kategorisieren keinen Ethnomist, cf. Verschiebung Kategorie:Person nach Nationalität -> Kategorie:Person nach Staat (frühere Version) -> Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, inkl. diverser Löschungen, manche wurden behalten, ich schreibe aus der Erinnerung, sodaß manche der folgenden Links vielleicht nicht zutreffen, Kategorie:Südtiroler, Kategorie:Römer, Kategorie:Tiroler, Kategorie:Bayer, Kategorie:Sachse, Kategorie:Palästinenser, Kategorie:Sorbe, Kategorie:Sarde, und ja, ich weiß, daß es sich bei einem Teil dieser Kats um solche für historische Staaten, bei einem anderen Teil um Nationalitäten und/oder Ethnien handelt und tw. alles gleichzeitig – letzlich ist das alles entweder eine Folge des Konfliktes, der zur WP:RSOE führte oder das Ergebnis der Umbenennungswelle aufgrund von Wikipedia:Meinungsbilder/Personen-Städte-Kategorien. Auf diverse dieser Kategorien wurde innert zwei, drei Tagen LAe gestellt, und die Abarbeitung war alles andere als stringent, weil die zwei Dutzend oder so LAe von einem Dutzend Leuten entschieden wurden. Absurderweise verbieten wir den Sizilianern und Sarden, was wir den Sorben zugestehen, die entsprechenden Richtlinien der EU in Bezug auf Minderheiten und Minderheitensprachen gelten für diese eigentlich gleichermaßen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:30, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kurz gemeldet: @Matthiasb, sorry dass ich aufgrund real life-Verpflichtungen dir nicht aktiv zur Seite stehen kann. Inhaltlich teile ich deinen Standpunkt zu hundert Prozent. Vieles von dem hier Diskutierten läuft für jemanden, der seit zehn Jahren mit dir zusammen das hierarchisch-systematische Kategoriensystem in DE gestaltet, aufrecht erhalten und verteidigt hat, völlig konträr zur historischen Entwicklung und zu Außenbetrachtung. Auch ich kann bestätigen, dass das DE-Kategoriensystem im real life von vielen Enzyklopädisten und Bibliothekaren tatsächlich als Leitsystem fungiert. Sie wissen, dass wenn man eben die existierenden Artikel zu Trägern eines bestimmten Ehrenzeichen sucht, die Wahrscheinlichkeit, dass man in DE in dieser Kategorie auch alle existierenden Artikel findet (spricht dass ein Autor oder ein Kontrolleur sie dort einkategorisiert) viel höher ist, als in andere Wikipedias und vor allem auch in allen anderen Online-Systemen. Wie Matthiasb vertrete ich immer noch die Auffassung, dass es der Community nicht gut ansteht, die Motive und Strategien festzulegen, nach der Nutzer die Wikipedia durchsuchen wollen. Es gibt mittlerweile einfache Möglichkeiten die Kategorien z.B. in Druckversionen nicht abzubilden. Worin soll also der Schaden bestehen, wenn die ein Artikel wie Konrad Adenauer viele Kategorisierungen hat? Ich kann diesen Schaden immer noch nicht erkennen, wohl aber den Nutzen für bestimmte Suchmotive und Suchstrategien, ganz zu schweigen von der Wartung. Wenn es kein gültiges Meinungsbild für oder gegen eine Kategorierungsstrategie gibt, bleibt die Löschhölle immer defizitär, weil häufig völlig willkürlich, auf irgendwelchen Ebenen und in irgendwelchen Nebenästen plötzlich einzelne Kategorien gelöscht werden. Aber die Zeit wird diese willkürlichen Einschnitte wieder heilen, ob mit oder ohne Löschprüfung ... - SDB (Diskussion) 22:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

Man darf nicht vergessen, das die Kategorien am Ende eines Artikels auch informativen Charakter haben (sollen?). Bei einem regelrechten Wald von Ehrentiteln wie bei Konrad Adenauer finde ich die wirklich wichtigen Kategorien wie Bundeskanzler (Deutschland) oder Karlspreisträger nicht mehr heraus. Es sieht eher aus wie Masse statt Klasse. Hier geht einfach die Übersicht verloren.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:55, 1. Jul. 2015 (CEST)
Das Problem sehe ich woanders. Es gibt einfach keine Abgrenzung mehr. Wenn ich diesen ganzen Ordensmüll zulasse, wo ist dann die Grenze? Dann darf jede beliebige Auszeichnung mit in die Kategorienzeile, jede besuchte Bildungsinstitution, jeder zwischenzeitliche Wohnort, jede Konferenzteilnahme, jeder Film- und Fernsehauftritt und und und. Matthias hat die Ethnien genannt. Jede Orientierung, (passive) Partei- und Organisationszugehörigkeit usw. gehört dann auch mit dazu. Und das Schlimme: man kann alles damit begründen, dass irgendjemand das schon für eine Suche brauchen könne. Das ist zwar schon "Extrem-Tagging", aber darauf läuft es letztendlich hinaus. Selbst wenn man das zur Grundidee des Kategoriesystems machen würde, das funktioniert nicht. Schon jetzt funktioniert so manche Kategorie nicht. Ich habe die Musiker+Nation-Kategorien genannt. Warum? Weil die "Macher" fehlen. Weil es schlicht nicht genug Leute gibt, die die Kategorien vollständig pflegen. Die die "Tags" richtig definieren und anwenden. Und wenn die Gesuchten gar nicht "getaggt" sind, dann nützt das ganze System nichts. Die Selbstüberschätzung der WP hat ja Methode. Bei den Relevanzkriterien hat man ja auch hier was dazu und da was dazu. Ist ja schön, dass die Leute was zu Schreiben haben, aber dass die Artikel auch gewartet und aktualisiert werden müssen, das fällt in der Diskussion immer unter den Tisch. -- Harro (Diskussion) 01:06, 2. Jul. 2015 (CEST)
Die Selbstüberschätzung der WP hat ja Methode. – So ist es. Wenn jede theoretisch denkbare Suchfunktion die Anlage einer Kategorie legitimiert, stoßen wir auf mindestens drei Probleme: Erstens geht sinnvolles Suchen in einer bis zum Platzen aufgeblähten Blase inflationär angelegter Kategorienhäufungen unter. Zweitens sind diese derart einfach zu rechtfertigenden Neuanlagen das Mittel der Wahl, dass Benutzer ohne Arbeitsaufwand ihren eigenen POV, verbrämt als wertneutrales Zuordnungs- und Suchsystem in die Wikipedia-Artikel einbringen können. Wie ich das meine? Nun, sie müssen nicht mehr in der Bibliothek oder wenigstens per google-books recherchieren, ob der betreffende z.B. NS- oder Militärorden in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als für die Lemmaperson relevant eingeschätzt wird, sondern können die Ordenskategorie durch bloße Zuordnungen plakativ und für die Leser auffallend an den Fuß des Artikels setzen. Drittens erweckt diese Ordens- und Auszeichnungsinflation beim Durchschnittsleser, vom Kind bis zur Oma/zum Opa, den Eindruck, diese Ordenskategorien seien wohl irgendwie bedeutend, sonst würden sie ja nicht gerahmt hervorgehoben den Artikel abrunden. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 2. Jul. 2015 (CEST)
@HvW: Harro, ich kann mir jetzt eine Frage nicht verkneifen, und fasse sie bitte nicht als Provokation auf. Wer sind denn deiner Meinung nach die Macher, die das Kategoriensystem sauberhalten? Du? Ich? SDB? Wst? Astma? Sebmol? Gödeke? PM3? Radschläger? Wer auch immer? Und könnte es vielleicht sein, daß die Macher deswegen das Handtuch werfen, weil sie immer wieder ihr Tun verteidigen müssen, etwa in solchen Diskussionen wie die LP-Diskussion zur gelöschten NDSM-Kategorie und dabei mehr Stunden verschwenden, als alle anderen Diskutanten in den letzten zehn Jahren gemeinsam beim Nachdenken über Kategorien verbracht haben? Liegt es nicht daran, daß – das gilt mMn auch für andere Ecken der Wikipedia, insbesondere auch für Artikelreview und Auszeichnungsdiskussionen – es offenbar diebischen Spaß bereitet, Benutzern, die mit entsprechendem zeitlichen und emotionalen Engagement bei der Sache sind, möglichst viel Zeit zu rauben? Liegt es nicht daran, daß Leute, die mit dem Kategoriensystem bisher nix am Hut hatten, dafür sorgen, daß jahrelange Verfahrensweisen, ungeschriebene Regeln und Konsens mißachtet, sogar infragegestellt und durch Einzelentscheidungen ohne Not über den Haufen geworfen werden und so die Arbeit von Jahren unterminiert wird? Liegt es vielleicht daran, daß die Bezeichnung Kategorienschubser zwar despektierlich klingt, verwendet jedoch von Dritten, die in ihrem Leben noch nie 50 Kategorienedits nacheinander gemacht haben, eine Beleidigung darstellt?
@Miraki: Erstens geht sinnvolles Suchen in einer bis zum Platzen aufgeblähten Blase inflationär angelegter Kategorienhäufungen unter. Warum sollte das so sein? Nehmen wir Adenauer. Als ich das letzte mal zählte, hatte der noch weniger als hundert Kategorien. Was sollte das für Auswirkungen auf das Suchverhalten haben? Gibt man ein, Kategorie:Regierungschef, findet darin Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland), findet darin acht Namen, einer davon ist Adenauer. Will man wissen, welche der acht davon CDU-Mitglieder waren, CatScan Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) x Kategorie:CDU-Mitglied, bekommst du fünf Namen, Adenauer, Ehrhard, Kiesinger, Kohl und Mutti. (Aber Vorsicht: die Löschbegründung für Kategorie:Träger der National Defense Service Medal trifft auch für Kategorie:CDU-Mitglied zu, die per Analogentscheidung auch gelöscht werden müßte. Wann wirfst du den Bot an?) Vielleicht interessiert sich jemand für Kategorie:Ehrenbürger von Berlin. Vielleicht will er sogar wissen, welcher Regierungsschef dort zu Ehrenbürger gemacht wurden, CatScan Kategorie:Ehrenbürger von Berlin x Kategorie:Regierungschef, findet er 16 Namen, darunter zwei amerikanische Präsidenten und natürlich auch Adenauer. Die Suche kann man übrigens verfeinern, sodaß die Regierungschefs der Länderkabinette nicht mehr erscheinen, Rau und von Weizsäcker sind in der obigen Auswahl ja in ihrer Eigenschaft als Reg. BM bzw. MP von NRW drin.
Nun, sie müssen nicht mehr in der Bibliothek oder wenigstens per google-books recherchieren, ob der betreffende z.B. NS- oder Militärorden in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als für die Lemmaperson relevant eingeschätzt wird Entweder hat jemand einen Orden erhalten oder er hat ihn nicht. Ob er in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als für die Lemmaperson relevant eingeschätzt wird, ist wieder einmal ein POV-Problem. Daß ein solcher Orden in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur fehlt, kann Schlampigkeit sein, die generelle Ablehnung solcher "Verherrlichungen", cf. obige Beiträge von Sinuhe und Alexpl oder es kann sogar Methode sein, nämlich vom POV der Autoren der Sekundärliteratur, eine Person weißzuwaschen oder zu belasten. Und selbst wenn dieses Problem nicht bestünde, geht es im Kategoriensystem nicht darum, ob der Autor X den Hundsfotzenorden im Dritten Reich von Person Y für prägend hält für dessen Leben, sondern es geht auch und besonders darum, herausfinden zu könnnen, welche Abgeordneten der Z-Partei nach 1945 einen solchen Orden haben. (Und von besonderen Interesse wäre es, gerade solche Träger zu finden, die dann später ein SED-Pateiabzeichen erhalten haben. Was für den einen Verherrlichung ist, ist für den anderen Entlarvung, aber das Kat-System selbst ist neutral.
Drittens erweckt diese Ordens- und Auszeichnungsinflation beim Durchschnittsleser, vom Kind bis zur Oma/zum Opa, den Eindruck, diese Ordenskategorien seien wohl irgendwie bedeutend, sonst würden sie ja nicht gerahmt hervorgehoben den Artikel abrunden. ist das absonderlichste Argument, das ich je in einer Kategoriendiskussion gelesen habe. Abgesehen davon, daß das Kategoriensystem per Definition ein Hilfsmittel für Autoren sein soll – unter dieser Prämisse wurde es zwangseingeführt – wissen die meisten Durchschnittsleser nicht, um was es sich dabei handelt. Viele werden es als Social Tagging wahrnehmen, aber sicherlich nicht als Hervorhebung irgendeiner Eigenschaft. Ganz abgesehen davon, daß der Durchschnittsleser spätestens beim Beginn des Einzelnachweisapparates aufhört zu scrollen und zu den Kategoriezeilen gar nicht erst kommt, und der größte Teil des Durchschnittsleser hört wohl schon nach der Einleitung auf. Kategorien werden vom Durchschnittsleser gar nicht wahrgenommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:08, 2. Jul. 2015 (CEST)
@Matthias. Nur kurz zu deiner Einschätzung mein drittes Argument sei das absonderlichste Argument, das [du] je in einer Kategoriendiskussion gelesen hast, denn Kategorien werden vom Durchschnittsleser gar nicht wahrgenommen. – Nun, dem widerspricht, dass der verlinkte und gerahmte Kategorienkasten am Ende des Artikels schon rein optisch ins Auge springt, dass Leser wie im wirklichen Leben den Anfang und Schluss eines Buches, Artikels usw. ansehen, also durchaus auch mal schnell runterscrollen, wie lange der Artikel ist und wie er endet. Der Fließtext-Mittelteil dürfte öfter untergehen als der visuell auffällige Schluss. Und je weniger Ahnung ein Leser von den Gepflogenheiten hier hat, desto eher wird er den verlinkten Kategorien eine diffuse, aber nicht geringe Bedeutung beimessen. -- Miraki (Diskussion) 15:36, 2. Jul. 2015 (CEST)
Ja doch. Ich habe wirklich schon jedes Argument gehört, angefangen von Kategorien seien unsinnig, unnötig, stigmatisierend, verwirrend, langweilig, aber daß der Rahmen sie besonders bedeutungsvoll erscheinen läßt, habe ich noch nie gehört. Demnach müßte das wichtigste, was WP zustandebringt, ein LA sein. Obwohl, wenn man berücksichtigt, was in Blogs so über den Löschwahn in der WP geschrieben wird, stimmt's vielleicht doch. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:26, 3. Jul. 2015 (CEST)
Also wenn ich mir das Physik-Beispiel von kmk ansehe, dann klingt mir genau das nach "Machern". Im Geografiebereich würde ich dich als "Macher" sehen, in anderen Bereichen eher als "Diskutierer". Bei den Sportlern und den Nationalitäten bleiben Arbeit und Probleme an anderen hängen. Ich bin kein "Macher" mehr, ich habe mal mit angepackt, aber nach mehreren Bauchlandungen mit Stock zwischen den Beinen bin ich bestenfalls noch ein sporadischer "Kategorienpfleger". Im Prinzip sind die Fachportalleute, die ihre Kategorienäste aktiv entwickeln und pflegen, die "Macher". Dafür dass Universalisten und Projektierer mehr als Diskutierer sein können, fehlt uns die Organisation und die Kapazitäten.
In deiner Antwort an Miraki machst du genau das, was ich beschrieben habe: "Irgendwer kann es schon brauchen" und "wenn das erlaubt ist, muss auch das erlaubt sein". Wenn ich nur Kategorien habe, die einen Relevanzbezug haben, dann habe ich zumindest eine ungefähre Abgrenzung. Dann ist Adenauer als Kanzler der CDU okay. Orden werden dagegen der Relevanz "hinterhergeworfen", dass er zuletzt in Bad Tinnef gewohnt hat, hat schon keine Bedeutung mehr für sein Wirken und Teheran und Ottawa kommen sogar in der Biografie überhaupt nicht vor. Und damit kannst du eigentlich schon gar nichts mehr ablehnen, was du selbst weiter oben noch als Kategorie ausgeschlossen hast. Im Übrigen ist es ja nicht so, dass durch das Tagging das Finden leichter wird. Weil du die CDU-Mitglieder genannt hast: was wollen wir mit den 6000 CDU-Mitgliedern? Der Nutzen der alphabetischen Kat-Listung? Null. Suche nach Kat A x Kat:CDU-Mitglied? Jede Menge Ausschuss, Nutzen gegen Null.
Das Tagging ist ja im Internet verbreitet, aber wenn man sich mal ansieht, was anderswo "getagt" wird, dann gehören Schlagwörter auf dem Niveau von Orden und Ehrentiteln nicht dazu. Wenn man ehrlich ist, ist das nicht mehr als eine ABM von ein paar Ordensfans, die sich verselbständigt hat und für die WP keinen wirklichen Nutzen hat. Da muss man sich schon abenteuerliche Fragestellungen konstruieren und das Missverhältnis von Aufwand und Nutzen ist da schon mehr als offensichtlich. Kein Kategoriesystem der Welt wird für solche Recherchen eingerichtet. -- Harro (Diskussion) 14:06, 2. Jul. 2015 (CEST)
Um ein genanntes Beispiel aufzugreifen: Wir haben eine Kategorie:Krieg im Film. Die Unterkategorien sind oftmals, aber nicht alle, in die Kategorien zu den Kriegen eingehängt. Halte ich für diskutabel. Die Lösung bei Kategorie:Krieg in der Antike (Film), die Unterkategorie von Kategorie:Antikenrezeption ist, finde ich konsequenter. Denn es gibt zumindest bei den neueren Kriegen auch noch die Filme, die während des Krieges zum Krieg gedreht wurden wie Kategorie:Propagandafilm (Erster Weltkrieg).
Die Mitgliedschaft in einer Partei ist weder Orden noch Ehrenzeichen. Sie gliedert nach offen vertretener politischer Orientierung. Man kann keine Analogie konstruieren, wo keine ist.
Das sind indes alles Probleme, die mit wenigen Handgriffen bearbeitet werden können. Für weitreichender halte ich die Richtungsentscheidung, ob wir dem Kategorienwuchs in irgendeiner Weise Grenzen setzen wollen oder nicht. Klar kann man Kritik am eigenen Schaffen als Störung und Zeitverschwendung empfinden, als Verstoß gegen "jahrelange Verfahrensweisen, ungeschriebene Regeln und Konsens", umso schlimmer, wenn das zu "Einzelentscheidungen" führt, von denen man glaubt, "die Arbeit von Jahren" werde "unterminiert". Vieles wäre einfacher, wenn Einzelne mit Gleichgesinnten tun und lassen könnten, was sie wollen. Das würde wahrscheinlich sogar zu einem im Guten wie im Schlechten einheitlicheren Kategoriensystem führen, aber auch zu einem, das so nicht alle wollen. Die Legitimation über einen "Projektkonsens", den man irgendwie auf Dutzenden Diskusssionsseiten erreicht hat, auf so vielen Diskussionsseiten, dass man gar keine konkret nennen kann, gibt es nicht. Die Diskussionen und die sogenannten "Einzelfallentscheidungen" dokumentieren das Gegenteil, nämlich einen projektübergreifenden Dissens. Nicht alle Mitarbeiter wollen alle Preise, Orden, Ehrenzeichen, Abzeichen und Auszeichnungen, für die wir Artikel haben, zu Kategorien verwursten. Die Einschnitte sind nicht willkürlich, sondern die Folge von ungeregelten Erweiterungen. Man sollte auch nicht vergessen, dass das Kategoriensystem gewissermaßen den Autoren vorgibt, was für Artikel zu recherchieren ist. Kategorienautoren sind nicht immer auch die Artikelautoren. Wenn man möchte, dass in einer Kategorie auch alle Artikel zu finden sind, die dort theoretisch reingehören, dann verlangt man vom Artikelautor, dass er prüft, welche Kategorisierungen zutreffen. Ich für meinen Teil habe aber nicht vor, bei jedem biographischen Artikel, den ich schreibe, auch noch die Orden und Ehrenzeichen zu recherchieren. Das finde ich auch gar nicht in der Literatur, die ich dafür auswerte. Sowas finde ich in Militaria-Literatur oder in einschlägigen Foren, die in WP fast alle auf der Blacklist stehen. Ich würde sogar noch weiter gehen: Ich finde es eine Zumutung, dass es eine Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung der NSDAP gibt, nicht weil ich eine Pfui- oder Antifa-Einstellung dazu hätte, sondern weil ich dies im Einklang mit geschichtswissenschaftlicher Literatur für biographisch völlig unbedeutend halte. Eine Spielerei von und für Ordensfans, nichts weiter. Also zeichnen sich drei Lösungen ab: 1.) Die Kategorien werden irgendwann regelwidrig wieder erstellt (so muß man SDB ja wohl verstehen). 2.) Es wird weitere Löschanträge geben, und wir streiten weiter. 3.) Es wird ermittelt, was denn wirkich "Projektkonsens" ist, womöglich per Meinungsbild.--Assayer (Diskussion) 15:32, 2. Jul. 2015 (CEST)
Zur Präzisierung: Dort wo Kategorien regelwidrig gelöscht wurden und dort wo einzelne Kategorien aus einer Systematik gelöscht werden ohne Rücksicht auf die Analogiebildung werden sie auch wieder angelegt werden, regelwidrig insofern, dass einer sie wieder anlegt ohne die Löschprüfung zu bemühen und keiner sich darüber aufregt, weil die Karawane schon lange weitergezogen ist und der jetzt gerade modisch "inkriminierte" Kategorienzweig aufgrund von einer weiterentwickelten Systematik und Analogiebildung wieder ganz selbstverständlich erscheinen. Solche Entwicklungen kann aber nur der sehen und voraussehen, der lange genug dabei ist. Du glaubst gar nicht, was in der Wikipedia schon alles an Totgesagtem plötzlich wiedererstanden ist und was alles als unverzichtbar erklärt worden ist, wonach mittlerweile kein Hahn mehr danach kräht usw. - SDB (Diskussion) 20:14, 2. Jul. 2015 (CEST)

<BK>

Natürlich kann man eine Analogie konstruieren, wo eine ist. Dein Hauptkritikpunkt zur NDSM-Kategorie war, daß diese Kategorie Träger einer Medaille enthält, die Hinz und Kunz enthält, deren gemeinsames Merkmal ist, diese Medaille erhalten zu haben, vorausgesetzt diese Personen sind relevant. Die Kategorie:CDU-Mitglied enthält Hinz und Kunz, deren gemeinsames Merkmal es ist, CDU-Mitglied zu sein, vorausgesetzt, diese Personen sind relevant. Wer da keine Analogie sieht, sollte mal die Brille putzen. Natürlich kannst du ein MB abhalten und einen Pyrrhussieg erringen, was sich dir allerdngs erst erschließt, wenn plötzlich Kategorien reihenweise gelöscht werden, deren Löschung du niemals für möglich gehalten hast. (Wobei sich mir die rein praktische Frage stellt, ob der SS-Mann Wilhelm Werner wirklich der einzige relevante SS-Mann ist, der dieses Ding erhallten hat oder ob unsere Artikel unvollständig sind. Und das ganz abgesehen davon, daß die Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung der NSDAP eine hervorragende Honeypot-Überwachungskategorie ist.)
Natürlich kann man niemanden zwingen, zu recherchieren, ob er in einem Personenartikel alle Ehrungen berücksichtigt hat oder nicht, man kann es aber auch keinem anderen verbieten, sich diese Arbeit zu machen. Im übrigen hast du wieder deutlich zugegeben, daß die von dir begonnene Debatte nichts anderesein POV-Problem ist. Ich finde es eine Zumutung, dass es eine Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung der NSDAP gibt, nicht weil ich eine Pfui- oder Antifa-Einstellung dazu hätte, sondern weil ich dies im Einklang mit geschichtswissenschaftlicher Literatur für biographisch völlig unbedeutend halte. ist geradezu ein Paradebeispiel für ein Bekenntnis zum nichtneutralen Standpunktes.
Wie auch immer, das Kategoriensystem ist hierzupedia, und da entscheiden wir uns von den meisten großen Sprachversionen, seit jeher kein einheitliches System, sondern es ist Gebilde von zwei Dutzend oder so Fachsystematiken, kmk hat ja oben schon für den Fachbereich Physik sich geäußert, die sich teilweise gegenseitig überlagern, ohne Kompromisse geht es also nicht, und obendrüber hängen zwei sich nicht überschneidene Sachsystematiken, die zeitliche und die räumliche Sachsystematik – eine zeitlang hieß das fachübergreifende Schlagwortkategorie. Und diese Sachsystematiken bilden quasi den Rahmen, der dieses Dutzend Fachsystematiken so zusammenfaßt, daß Benutzer halbwegs überall mehr odere weniger gleiche Abfragemöglichkeiten vorfindet und die gelieferten Ergebnisse nicht unerwartet sind. Es wird dich vielleicht überraschen, aber die Kategorien, gegen die du so vehement bist, sind nicht etwa Kategorien, für die das Portal:Imperialismus und Weltkriege zuständig ist, nicht einmal das Portal:Militär, die ja beide Unterportale des Haupt-Portal:Geschichte sondern sie "gehören" zum Haupt-Portal:Gesellschaft, denn wo sonst sollte denn der Ast Kategorie:Auszeichnungen sonst verankert sein? Daß Hinz und Kunz mit mehr oder weniger bekannten Auszeichnungen bedacht werden, ist nämlich zuallererst ein gesellschaftliches Phänomen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:54, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wer den Unterschied zwischen Kategorie:CDU-Mitglied und Kategorie:Träger der Ehrennadel der CDU bzw. Kategorie:Träger des Otto-Nuschke-Ehrenzeichens nicht erkennt, muß mir hier keine Vorträge halten. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, WP:NPOV so auszulegen, als ob alles gleich zu behandeln wäre und nichts abzuwägen. Dabei gehört es zum neutralen Standpunkt, aufzuzeigen, wie verbreitet ein Standpunkt ist. Die Ordenskunde, wie sie hier betrieben wird, hat nicht mal was mit der Phaleristik als Hilfswissenschaft gemein. Personenartikel mit derlei Dienstmedaillen-Kategorien anzureichern, ist nicht gelebter neutraler Standpunkt, sondern da werden private Vorlieben dem Projekt oktroyiert. Immerhin, dass Du mir bei einem MB einen Pyhrrussieg voraussagst, bedeutet, dass Du mein Anliegen für mehrheitsfähig hälst. Das ist doch immerhin eine bemerkenswerte Abkehr vom viel beschworenen "Projektkonsens". --Assayer (Diskussion) 00:41, 3. Jul. 2015 (CEST)
Kommt auf die Fragestellung an. Ausreichend manipulativ formuliert, so nach dem Motto Nazi-Lametta kommst du damit vielleicht durch. Die Fragestellung vom Griechenlandreferendum etwa kann durchaus intelligente Leute verwirren… Da kannst du dir ja ein Beispiel nehmen. Könnte aber auch sein, daß die Community das durchschaut. — WP:NPOV ist jedenfalls so auszulegen, das was gleich relevant ist, gleichbehandelt wird. Auch deine Auffassung über die Phaleristik stimmt jedenfalls nicht mit dem überein, was der entsprechende Artikel weiß, insbesondere im letzten Absatz, nach Die Phaleristik ist als geschichtswissenschaftliche Subdisziplin etabliert. Unser Kategoriensystem ist da ziemlich dead on target, würde ich sagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:31, 3. Jul. 2015 (CEST)
Lieber Matthias, du textest die Disku zu, um dich an Strohmann-Argumenten abzuarbeiten, die so niemand gebracht hat, vielleicht in der Hoffnung große Textmengen erzeugten zum einen den Anschein von Kompetenz und ließen zum anderen die differenzierte Argumentation der Kontrahenten in der Sache untergehen. Wie ich zu diesem Schluss komme? Erstens hat niemand mit Nazi-Lametta argumentiert. Zweitens unterstellst du anderen negative Absichten, wenn sie dich auf ein mögliches Meinungsbild hinweisen, Dieses könne, so behauptest du, nur dann gegen deine Sichtweise ausfallen, wenn es ausreichend manipulativ formuliert sei. So etwas geht gar nicht.
In der Sache ist dein NPOV-Verständnis naiv bis egozentrisch. Naiv, weil du den Allgemeinplatz bringst, NPOV ist jedenfalls so auszulegen, das was gleich relevant ist, gleichbehandelt wird, ohne die entscheidende Frage zu klären, was die Kriterien für die normative Setzung gleich relevant sein sollen. Für die Erörterung dieser Frage ist die Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur mit maßgeblich. Diese hast du hier mal schnell als angeblichen POV verworfen, während du für deine eigene, offensichtlich nicht wissenschaftsbasierte Praxis den Anspruch erhebst, diese sei NPOV. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 3. Jul. 2015 (CEST)
Entschuldigung, aber jede Aussage mit "ich finde, daß" ist POV. Und ja, daß gleiche Artikelobjekte gleich relevant sind, das zieht sich seit Jahren durch die Löschhölle. Wenn A dasselbe Ding ist wie B, und B ist relevant, ist auch A relevant. Mache doch mal den Selbstversuch und stelle einen Löschantrag auf einen brasilianischen Zweitligafußballverein, einen Abgeordneten im House of Representatives von Texas oder einen Bürgermeister einer indischen 45.000-Einwohner-Gemeinde. Wenn du gegen die NDSM-Kategorie argumentierst, sie sei zu löschen, weil in der Kategorie nur die Personenartikel einsortiert sind, die relevant sind und eine Zillion irrelevanter Personen nicht, und die Kategorie wird gelöscht, dann ist auch Kategorie:CDU-Mitglied zu löschen, weil für diese genau dasselbe Argument zutrifft. (Nebenbei trifft das für so ziemlich alle Unterkategorien von Kategorie:Person nach Personenbezeichnung zu, angefangen von Kategorie:Autor bis hin zur Kategorie:Zahnarzt. Weil diese Kategorien aber nicht gelöscht werden würden, ergibt sich daraus zwangsläufig, daß das Argument, eine Kategorie sei zu löschen, weil sie nicht alle Personen erfassen würde, für die das Aufnahmekriterium zutrifft, sondern nur solche, die relevant seien, ein ungültiges Argument ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:20, 3. Jul. 2015 (CEST)
Und genau das ist die (vielleicht auch nur um der Argumentation willen vorgetäuschte?) Naivität: die Annahme, dass es bei Kategorien um Relevanz geht. Bei Artikeln ist das eine angemessene Frage. Aber Kategorien haben den ausschließlichen Zweck, den Artikelbestand zu gliedern. Deshalb ist darüber zu diskutieren, ob sie diesen Zweck erfüllen. Deine NPOV-Argumentation ist Spiegelfechterei und hat dich beim LA auf die Kategorie:Stephanus-Märtyrer-Kirche (Patrozinium) ja auch nicht interessiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:46, 3. Jul. 2015 (CEST)
Nun, ein paar polarisierende Edits mögen eine gewisse «Aktion Wasserschlag» dargestellt haben. Wie das Projekt zu seinen Artikeln kommt und was alles Autoren dazu bringt beizutragen, war mir bereits klar. Die Rolle einiger Administratoren hat mich hingegen erschreckt. Allerdings ist zu betonen, dass es auch unter den Admins Opfer gibt. Da auch VMs administrativ inhaltsbezogen abgearbeitet wurden, ist nur die Krone des Trittes gegen die WP:WQ. Dass hier der Wissenschaftliche Bereich längst verlassen wurde und auf das unterste Niveau des Mainstreams ausgerichtet wurde mag der Grund neben der Konjunktur sein, weshalb sich der WP-Nachwuchs rar macht. Um wie lange «mein POV – dein POV« hält, zeigten einige Diskussionen. Ich zeige hier auf niemand, nur hat der Bruch der Richtlinien bereits System bekommen. --Hans Haase (有问题吗) 08:15, 3. Jul. 2015 (CEST)

Warum soll Kategorie:Person nach Konflikt und Staat verboten sein, aber Kategorie:Person nach Staat und Religion (!), Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche und Kategorie:Musik nach Genre und Staat existieren unbehelligt? 79.217.142.244 13:59, 3. Jul. 2015 (CEST)

Verboten ist es nicht, sondern unerwünscht! Und Sinn machen würde sie erst, wenn es dafür Unterkategorien gibt, dazu müssten aber dann Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Italien) und Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (Italien) in einer Kategorie:Person in Konflikten (Italien) bzw. Kategorie:Person nach Konflikt (Italien) zusammengefasst werden und mit einer Kategorie:Person in Konflikten (Deutschland) bzw. Kategorie:Person nach Konflikt (Deutschland) in dieser Kategorie:Person nach Konflilkt und Staat gesammelt werden. Du kannst ja mal veruchen, den Sinn dieser Konstruktionen zu erklären, um entgegen der Unerwünschtheit sie doch zu bekommen. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass die Kategorie:Einzelreligion mit der Kategorie:Konflikt nicht zu vergleichen ist. - SDB (Diskussion) 18:28, 3. Jul. 2015 (CEST)
Vor allem sind diese Kategorien falsch benannt, etwa Kategorie:Person nach Staat und Religion müßte gemäß Ober-Kategorie:Person (Religion) nämlich Kategorie:Person (Religion) nach Staat benannt sein, wurde wohl im Nachgang zu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Mai/7 vergessen; dann isses nämlich auch keine Dreierverschneidung mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:20, 4. Jul. 2015 (CEST)

„Kann Wikipedia überleben?“

Ach, wieder einmal das große Weltuntergangsszenario. Ist diesen ganzen Leuten, die seit Jahren den Niedergang der Welt, äh, Wikipedia beklagen (auch hierzupedia immer wieder), eigentlich schon einmal aufgefallen, dass es sich hier um einen Enzyklopädie handelt? Das ist kein soziales Neztwerk, kein Nachrichtenticker und keine gewinnorientierte Aktiengesellschaft. Selbst, wenn hier niemand mehr neue Artikel schreiben würde, behielte die Wikipedia als Enzyklopdädie ihren Wert. --Holder (Diskussion) 06:31, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wie der Brockhaus von 1900. ;-) --JPF just another user 09:19, 23. Jun. 2015 (CEST)
Wikipedia ist ein soziales Netzwerk von Autoren. Ja der Wert der Enzyklopädie wird sinken, in dem viele Artikel immer mehr veralten und für den Nutzer (Leser) nichts mehr bringen. Wenn ich dem Kurierartikel folge, dann geht es eher in die Richtung: "WMF macht alles richtig und ist auf dem richtigen Kurs, es stören nur die störischen Altautoren." Demzufolge sollen diese Autoren durch bezahlte Schreiberlinge in Kulturinstitutionen ersetzt werden. So sieht dann wahrscheinlich in einigen Jahren die Zukunft aus. In vielen Stiftungen, Museen, Unternehmen, Behörden sitzen von WMF bezahlte Schreiberlinge, die dann entsprechend stromlinienförmige, marktgerechte Artikel verfassen. Der enthusiastische und ehrenamtliche Autor von früher dient nur noch als Folklore und zum Spendensammeln.
Ja es ist richtig, dass die Autoren weniger werden und es ist richtig, dass man auf Smartphones keine langen Artikel verfassen kann. Aber Rechtschreibkorrekturen und andere kleine Änderungen sollten bei entsprechenden Änderungen an der Software problemlos möglich. Ich halte es aber falsch mit dem Aufkommen des Smartphones den Rückgang der Autoren erklären zu wollen. Wer ernsthaft Wikipedia-Autor ist oder sein will, wird für sich auch für die entsprechende Technik sorgen. Es muss ja kein herkömmlicher Desktop-PC sein, da reicht ja auch ein Laptop.
Der Rückgang der Autorenzahl ist eher auf das Klima in den Projekten zurückzuführen. Nach einer gewissen Zeit macht sich eine gewisser Entwicklungsstillstand breit. War früher vieles im Fluss und konnte kurzfristig geändert werden, sind heute auch kleinste Änderungen an Vorlagen, Regeln etc. beinahe unmöglich. Heute werden keine Kompromisse mehr gemacht. Jeder beharrt auf seinen Punkt und bewegt sich keinen Schritt. Das wäre ja eine Niederlage. Ob Wikipedia darunter leidet, ist dann egal.
Im Endeffekt ist es der Vernichtungskrieg der Autoren untereinander, der dem Projekt schadet. Von daher viel Spaß weiterhin beim Vernichten eurer Feinde. Es ist für euch vielleicht befriedigend, aber zum Schaden der Wikipedia. Liesel 07:18, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiß nicht, trotz aller Schwierigkeiten ist in meiner subjektiven Wahrnungen das Klima aher besser als zu den Hochzeiten bzw. kurz danach (so 2006-2008 und früher) und diverse Maßnahmen gerade zum Umgang mit Neuautoren haben ja erst nach der vermeintlich tollen Zeit eingesetzt (z.B. allgemeine QS, Mentorenprogramm). Heute wird man werden kaum Artikel mehr wegen fehlendem Wikiformat gelöscht oder Neuautoren zur Schnecke gemacht. Es ist zwar richtig, dass interne Streitereien die Gemeinschaft lähmen, aber die gab es früher auch, aauch wenn sie damals vielleichr eher etwas bewegt hat. Für Neuautoren scheint es jedoch eher besser geworden zu sein.
Das wir weniger Autoren haben hat vermutlich eine ganze Reihe von Gründen. Veränderte Benutzergewohnheiten und die mobilen Geräte mögen ein Faktor sein, vielleicht auch das Klima ein weiterer, aber vor allem ist WP eben nicht mehr neu und hipp sondern inzwischen etabliert und halt. Sowas zieht halt weniger Leute an und die viele der interaffinen Technologiedaptoren zieht eben weiter zu neueren Dingen. Ein gewisser Autorenschwund ist da aus meiner Sicht unvermeindlich, aber natürlich ist das, wenn er zu groß ausfällt, schon ein großes Problem für WP.--Kmhkmh (Diskussion) 08:00, 23. Jun. 2015 (CEST)
QS gibt es seit ca. 2006 und in meiner Erinnerung war fehlendes Wikiformat nie ein Löschgrund. Und es wurden auch selten Neuautoren zur Schnecke gemacht. Das Mentorenprogramm ist in meinen Augen ja eher für diejenigen gedacht, die sich im Regeldschungel der WP verirren bzw. Probleme mit Editoren & Co. haben.
Ich glaube wir müssen trennen zwischen der Gewinnung von Neuautoren und dem Behalten bzw. Zurückgewinnen der Alten. Wichtig wäre es, mal herauszufinden, was dazu führt, warum jemand Autor wird. Was sind die essentiellen Momente, dass jemand entschieden hat hier mitzumachen? Waren es z. B. fehlende Artikel oder eher falsche und kurze Artikel? Dann kann man nämlich auch das Verhalten danach ausrichten. Früher war es insofern einfacher, dass viele populäre Themen noch nicht mit einem Artikel versorgt waren und somit Autoren es einfacher für einen Einstieg hatten. Heute ist ja eher Spezialwissen gefragt. Deshalb wird es eben schwieriger neue Autoren zu rekrutieren.
Viel wichtiger finde ich es aber frühere Autoren wieder zu aktivieren. Hier ist es aber noch schwieriger nachzuforschen, was den die Gründe fürs Aufhören waren. Manche liegen vielleicht außerhalb der WP, da können wir wenig machen. Aber bei den WP-internen Gründen hätten wir schon Möglichkeiten.
Ja es gab auch früher Streitigkeiten (Länderflaggen in Ortsartikel, Babel-Krieg), aber es war immer möglich und gewollt, einen Kompromiß zu finden. Diese Fähigkeit vermisse ich heute. Liesel 08:13, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die QS wurde soweit ich weiß mit den expliziten Ziel eingeführt, um das Löschen von nicht format konformen Neuartikeln bzw. deren Aufschlagen in der LD zu verhindern und Neuautoren bzw. Neuartikeln da systematisch auszuhelfen.
Das mit den "Spezialwissen" wird immer gerne wieder angeführt, aber ich finde es immer noch nicht bzw. nur eingeschränkt überzeugend. Es ist zwar richtig, dass viele Standardartikel schon geschrieben sind, aber die RK sind so angelegt, dass unendlich viel Platz ist auch ganz ohne Spezialwissen. Jeder neue Kino- oder Fernsehfilm, jede neue Fernsehserie, oder Schauspieler kann einen Artikel bekommen. Jedes etwas bekanntere Buch das liest oder Theaterstück, Musikwerk etc.. Über all das und anderes kann man erste Artikel ohne "Spezialwissen" schreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 08:26, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die QS entstand, als die LDs immer mehr zu Power-QS wurden und der Ruf "Behalten und Verbessern" noch ein wenig ernst genommen wurde.
Soviele Filme oder neue Schauspieler kommen nicht dazu, dass man damit viele neue Autoren requierieren kann. Gerade in dem Bereich ist ja das Quellenproblem vorhanden. Wer wertet den schon großartig Filmkritiken aus.
Nur weil die RK noch viele Artikel zulassen, heißt das noch lange nicht, dass die auch so aus dem Ärmel geschüttelt werden können. Es fällt ja auf, dass es heute schon vielen Benutzern schwerfällt eine sinnvolle Google-Recherche zu betreiben. Liesel 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)
Nicht weil die RK noch viele Lemmata zulassen, sondern weil due RK noch viele "einfache" Lemmata zulassen wie z.B. die bereits oben genannten konkreten Beispiele. Filme und Schauspieler fehlen noch in Massen, da ist Platz für viele neue Autoren, soweit sie daran Interesse haben und es zudem ist ja nicht der einzige Bereich dieser Art.
Bei Leuten die schon in größerem Umfang Schwierigkeiten mit einer GoogleRecherche haben, habe ich wiederum so meine Zweifel, ob diese in den meisten Fällen WP wirklich zuträglich wären (weder damals noch heute).--Kmhkmh (Diskussion) 10:04, 23. Jun. 2015 (CEST)
Eine größere Autorenanzahl wird nicht nur für neue Artikel benötigt sondern auch für Aktualisierungen und Wartung. Ohne diese Wartung bleibt der Wert der WP (in punkto Umfang und Qualität) eben nicht auf dem aktuellen Niveau bestehen sondern wird sich mit der Zeit deutlich verschlechtern.--Kmhkmh (Diskussion) 07:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Was an Artikeln wie diesem auffällt, ist das gewandelte Bild der Communitys, das in den Medien gezeichnet wird. War früher von einer anonymen, aber überwiegend positiv besetzten Schwarmintelligenz die Rede, die mit ihrem Enthusiasmus Erstaunliches zustandebringt, sind die Communitys inzwischen die "Bremser", die Störer einer Bewegung hin zu etwas ganz anderem (Kommerzialisierung, Simplifizierung, Social Media). Das sehe ich ganz ähnlich wie Liesel oben. Warum entsteht so ein negatives Bild in der Öffentlichkeit? Ich gehe davon aus, die Journalisten haben - bis auf wenige Ausnahmen - so wenig Ahnung von der Wikipedia wie vor zehn Jahren. Aber es gibt inzwischen "Vertreter" der Bewegung, mit denen sie reden. Und die zeichnen anscheinend das negative Bild, das die Journalisten dann bereitweillig wiedergeben. Das war vor Kurzem im Porträt Lila Tretikovs in "Time" der Fall. Das ist jetzt genauso in der NYT, wo ausgerechnet María Sefidari, die mit den meisten Gegenstimmen abgewählte Board-Vertreterin ihren Frust über die Community ausbreiten kann. Kann die Wikipedia überleben? Wenn sie es kann, dann sicher nur mit Vertretern, die sich für die Beitragenden und ihren Ruf in der Öffentlichkeit einsetzen anstatt die Medien für ihren Konflikt mit den Communitys zu instrumentalisieren. --Magiers (Diskussion) 09:41, 23. Jun. 2015 (CEST)

Also mangelnde Kenntnis kann man dem Autor dieses Artikel nun wirklich nicht vorwerfen und er ist auch überhaupt mit anderen Journalisten zu vergleichen, die auch mal über WP schreiben. Schließlich er schon seit Ewigkeiten selbst WPner und befasst sich zudem ebenfalls seit vielen Jahren akademisch mit Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 10:10, 23. Jun. 2015 (CEST)
Es sind ja auch weniger sachliche Fehler, die ic