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Alle Jahre wieder - kommt der Wirtschaftsplan von WMDE.
Die Förderung von Ideen und Projekten von Freiwilligen, also, von denjenigen, die das Ganze hier aufgebaut haben und letztendlich für einen Großteil der alljährlichen Spenden sorgen, ist mittlerweile völlig versteckt als Unterpunkt des nachrangigen Ziels „Verhältnis zwischen Verein und Communitys verbessern“. Ob ein solche Einordnung geeignet ist, Selbiges zu verbessern? Und dass die Förderung von Ideen nicht mehr Ziel sondern nur noch Mittel zum Zweck zur „Verhältnisverbesserung“ ist, finde ich ja auch ... sagen wir einmal: beachtlich.
Was soll man da noch sagen?
Andererseits: die Verbesserung des Verhältnis Verein / Community hat für Euch, liebe Leute von WMDE, ja offenbar auch keine hohe Priorität – von daher passt das irgendwie ja doch alles zusammen ...
Dass für die Ideenförderung mittlerweile wieder mehr Geld zur Verfügung stehen soll, ist hingegen natürlich ein sehr positives Signal an die Community! --Holder (Diskussion) 10:25, 2. Okt. 2015 (CEST)
Wikimania 2017 in Montréal? Rotation des Veranstaltungsortes beschlossen
Wunderbar. Jetzt weiß ich wenigsten, wo ich im Sommer 2017 nicht sein werde. Abgesehen davon, dass mein Französisch gerade reicht, um den Inhalt einer Zeitung grob zu erfassen. Ich bitte hiermit bereits an dieser Stelle, die Kosten für mein Stipendium (welches ich sicher bekäme, würde ich darum ansuchen), in die Förderung der Freiwilligen zu stecken, vorrangig aber zur Unterstützung neuer Autoren. Den Vortrag, den ich vorhabe, dort zu halten (dessen Inhalt und Titel ich heute bereits kenne), den könnte ich ja sowieso nicht halten, denn es wird, wie auch wie in London, Mexiko und allen Wikimanias zuvor (bis auf die ersten) von größerer Bedeutung sein, dass die bezahlten Mitarbeiter der WMF, noch bevor sie je einen nennenswerten Beitrag geschaffen haben, die Wikipedianer darüber informieren, was Wikipedia genau ist. --Hubertl (Diskussion) 20:15, 4. Okt. 2015 (CEST)
Unter anderem weiß er, dass er ein Stipendium bekäme und kann darüber bestimmen, was mit dem Geld passiert, wenn er ablehnt - man könnte meinen, es ginge halt an einen anderen Wikipedianer, aber weit gefehlt - nur Hubertl ist würdig, und wenn er nicht mag muss man das Geld halt gleich ganz anders ausgeben. Was für ein Teufelskerl! --Tinz (Diskussion) 00:58, 6. Okt. 2015 (CEST)
Wenn man kein Argument hat, dann wird halt mit Pfeilchen geschossen, nicht wahr, southpark, Tinz. Ziemlich substanzlos, zumindest für Dich unwürdig, Dirk! So nebenbei: Ich habe tatsächlich keine Sorge, dass ein Antrag von mir für ein Wikimania-Stipendium - soferne ich es beantragen würde - abgelehnt werden könnte. Ich prüfe für mich selbst meine Beteiligung bei jeder Veranstaltung, an der ich teilnehme schon ausreichend im Vorfeld. Ich musste noch nie um Genehmigung bitten (einmal erinnerlich, vor zwei Jahren für einer Non-WP-Veranstaltung an der Universität Surrey, allerdings mit WP-Thema), es reicht normalerweise, wenn ich feststelle, dass es sinnvoll und ein Vorteil für die Veranstaltung und Wikimedia ist, wenn ich dort bin. Wenn diese Voraussetzungen nicht stimmen, dann fahre ich gar nicht erst hin. So einfach ist es. Du solltest dir mal anschauen, wie hoch der Prozentsatz der Vorträge die von uns acht Ösis in Dresden gehalten wurden war, kaum einer ist hingefahren, nur um einfach dort zu sein. Und mit den Vorträgen allein ist es noch lange nicht getan, dann geht es oft erst los. Wir tun schon was für unsere Reisespesen, die wir dem Wikimedia-Vermögen entziehen. --Hubertl (Diskussion) 11:27, 6. Okt. 2015 (CEST)
Aber wo ist jetzt das Interesse der Allgemeinheit daran, ob deine persönliche Anwesenheit nun sinnvoll wäre oder nicht? Oder sollen wir das jetzt mit jedem potenziellen Wikimania-Teilnehmer auf der Kurierdiskussion klären? -- southpark21:51, 6. Okt. 2015 (CEST)
Von McSchule zu McPedia? - Willkommen lieber Julian Fischer
Lieber Julian, erstmal herzlich willkommen in unserem Schlangennest! ;)
Ja da will ich doch gleich mal den Anfang machen? Was hast Du hier bei uns vor? Soll Wikipedia zu Mc Pedia werden oder bist Du geläutert aus diesen hässlichen Presseberichten von Foodwatch über Deutsche Stiftung Verbraucherschutz hervorgegangen und hast vor, es hier bei uns besser zu machen?
Also jeder, der vom dümmstmöglichen aller NGOs kritisiert wird, da sich seit Jahren selbstdarstellt, in dem es seit ewigkeiten bekannte Fakten mit dem hochroten Kopf moralischer Entrüstung in die Presse werfen, hat zumindest meine Sympathie :-) (<PA entfernt •• hugarheimur 15:49, 2. Okt. 2015 (CEST)>) -- 92.225.69.20615:44, 2. Okt. 2015 (CEST)
Wow - wie bist Du denn drauf? Begrüßung heucheln nur um jemand vermeintlich anzusudeln? Das zeigt ein Anstandsdefizit, das sogar für Wikipedia-Verhältnisse ungewöhnlich ist. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:53, 2. Okt. 2015 (CEST)
Nach erstem Durchlesen der von @Juliana: angegebenen Artikel bei foodwatch und in der Süddeutschen scheint @Julian Fischer (WMDE): viele Jahre Geschäftsführer eines Lobbyverbandes der Lebensmittelindustrie gewesen zu sein und hat Projekte geplant und öffentlich vertreten, die mit meinem ethischen Vorstellungen nicht zusammenpassen würden. Vielleicht können @Seewolf: und @Elya: sich dazu äußern, ob diese Informationen bei der Auswahl zur Sprachen gekommen sind und wie sich das auf die Entscheidung für Julian Fischer ausgewirkt hat. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 16:20, 2. Okt. 2015 (CEST)
Das Hinterfragen von WMDE-Pressemitteilungen wird hier ja wohl noch gestattet sein. Und wer sich in der Vergangenheit in verantwortlicher Position mit Mäcces & Co in ein Boot setzte, muss entsprechende Fragen aushalten können. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:35, 2. Okt. 2015 (CEST)
Laut Spiegel-Artikel war Herr Fischer aber nicht mehr der Verantwortliche der Stiftung gewesen, als man sich dafür entschied von MC und Co zu trennen, sondern da war bereits der aktuelle Vorstandsvorsitzende Siebenkotten an der Spitze. --94.223.166.13816:43, 2. Okt. 2015 (CEST)
@Sebastian Wallroth, stimmt, über die „McGeschichte“ haben wir auch gesprochen, diese hat jedoch meinen guten Gesamteindruck von Julian Fischer nicht getrübt. Wir wissen ja alle aus eigener Erfahrung, daß Geschichten und Kampagnen, die wir nur aus der Presse kennen, sich oft leicht anders darstellen, wenn man sie aus erster Hand hört. Ich schätze ihn eigentlich so ein, daß er bei Interesse gerne auch mal persönlich davon erzählt. --elya (Diskussion) 17:29, 2. Okt. 2015 (CEST)
Mein gegenwärtiger Kenntnisstand ist, dass die staatlich finanzierten Verbraucherzentralen eine Stiftung gegründet haben, um an Gelder aus der Industrie zu kommen. Mutiger Schritt. Ein wenig unscharf ist für mich, wie gut sich die Stiftung davon distanzieren konnte, von den Industrievertretern inhaltlich beeinflusst oder gar instrumentalisiert zu werden. In Zusammenhang mit Schulen ist hier natürlich besonderes Fingerspitzengefühl gefragt. Julian wird in der Süddeutschen und in der Radiobeitrag zitiert mit dem Verweis auf die Selbstverpflichtung der Industrie. Das wäre naiv. Ich werde mir sehr gern Julians Darstellung des ganzen anhören oder sie lesen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 20:26, 2. Okt. 2015 (CEST)
+1 Danke Juliana, dass Du dieses Thema ansprichst! Mir purzeln gerade die Augen aus dem Kopf was für eine Weltkonzern-"Verbraucherschutz"-Lobby uns da ins Boot geholt wurde. Einer Stellungnahme von Julian sehe ich gespannt entgegen. --85.178.255.5410:35, 3. Okt. 2015 (CEST)
Werte Juliana: Kann es sein, dass Du hier gerade im anti-kommerz Reflex das Kind mit dem Bade ausschüttest? Abgesehen davon dass das was Du hier gerade veranstaltest mit AGF nichts zu tun hat, finde ich es doch ziemlich albern, dass jetzt schon zum zweiten Mal einem neuen WMDE-Mitarbeiter ein Strick aus seinen früheren Kontakten zur bösen, bösen Industrie gedreht werden soll. Womit glaubst Du eigentlich, verdienen normale Menschen in Deutschland ihr Geld? Sind für Dich nur noch solche Menschen akzeptabel, die in ihrem bisherigen Leben einen großen Bogen um die freie Wirtschaft gemacht habe? Müssen wir unsere Mitarbeiter jetzt allein aus Berufsanfängern, frühere Staatsbediensteten und Künstlerexistenzen rekrutieren, weil alle anderen sich schließlich schon irgendwie wirtschaftlich „die Hände schmutzig“ gemacht haben?
Das heißt übrigens nicht, dass ich solchen Dingen völlig unkritisch gegenüberstehe. Aber 1. kann ich hier kein persönliches Fehlverhalten in der früheren Tätigkeit erkennen und 2. bewerte ich Mitarbeiter und Funktionäre in erster Linie nach dem, was sie für unser Projekt tun. Und in dieser Hinsicht hat meines Wissens keiner der hier zum Skandal hochstilisierten Konzernkontakte bisher irgendwelche verwerflichen Dinge zur Folge gehabt. Und so glaube ich auch in diesem Fall nicht, dass die Ideenförderung ab nächster Woche Ronald-McDonald Fähnchen statt Wikipedia-Wimpeln verschickt...
Also: Heb' Dir Deinen Furor für Zeiten auf, in denen es dafür wirklich einen Grund gibt, und lass neuen WMDE-Mitarbeitern wenigstens mal ein paar Monate um sich in ihrer Aufgabe zu beweisen. // Martin K. (Diskussion) 11:17, 3. Okt. 2015 (CEST)
Wikipedianer-Holzauge sei wachsam, wo der Kommerz zur Enzyklopädie drängt; denn durch ihn gehen Unabhängigkeit, Gemeinnützigkeit, Neutralitätspflicht und guter Ruf bekanntlich im Eiltempo perdu. Wer als Wikipedianer aus gutem Grund ein Auge auch auf Wikimedia hat, wird in der Tat aufhorchen, wenn dort jemand die Ideenförderung übernimmt, der schon mal gemeint hat, mit Fast-food-Riesen politisches Lobbying für Verbraucherschutzinhalte im Schulalltag betreiben zu können und zu sollen – wenn es denn so war, wie die Süddeutsche geschrieben hat. Zwingend erklärungsbedürftig ist das für unsereinen allemal, wenn hier nicht von vornherein ein Misstrauensverhältnis entstehen soll. -- Barnos(Post)11:55, 3. Okt. 2015 (CEST)
Darf ich daran erinnern, dass...
der Förderverein WMDE keinerlei Mitspracherecht oder Entscheidungsgewalt hat, wenn es um die inhaltliche Gestaltung der Wikipedia geht, und WMDE-Mitarbeitern sogar untersagt ist, mit ihren Vereinsaccounts inhaltlich zu editieren?!
wir hier über jemanden sprechen, der von einer Verbaucherschutzstiftung zu WMDE gewechselt ist und nicht von McDonalds oder irgendeinem anderen Lebensmittelkonzern?!
Natürlich kann man darüber streiten, ob eine solche Stiftung diese Art von Industriekontakten unterhalten sollte, oder nicht. Aber ich sehe wirklich nicht welche Relevanz das für die Besetzung eines Postens in der Ideenförderung haben sollte. Geht es hier nur darum mal wieder dreckige Wäsche zu waschen, oder gibt es da irgendwelche real zu befürchtenden Auswirkungen auf unser Projekt?
Darf ich zudem daran erinnern, dass der Anit-kommerzielle-Entrüstungssturm der hier das letzte Mal in der Sache Random House heraufbeschworen wurde, sich mittlerweile als Strum im Wasserglas entpuppt hat, weil sogar Du Barnos, dich mittlerweile freust, wenn sich neue Verlage am Literaturstipendium beteiligen?! // Martin K. (Diskussion) 12:17, 3. Okt. 2015 (CEST)
Ergänzend zu Martin und unabhängig vom konkreten Fall: Immer wieder gab und gibt es Beschwerden darüber, wie „unprofessionell“ WMDE in vielen Bereichen agiere. Wem das (wenn überhaupt) im Einzelfall anzulasten ist, sei mal dahingestellt, aber ganz generell gilt: Wenn man „Profis“ möchte, müssen die auch irgendwoher kommen. Gerade für Führungspositionen muss WMDE angesichts der mittlerweile verwalteten Budgets und der Größe der Abteilungen entsprechende Erfahrung voraussetzen, die man nun schlecht erwerben kann, wenn man nicht irgendwo anders in einer ähnlichen Position arbeitet. Dass einem dabei auch Fehler unterlaufen, ist wenig verwunderlich und kann wohl kaum ein pauschaler Ausschlussgrund sein.--Cirdan±12:32, 3. Okt. 2015 (CEST)
Niemand geht wohl davon aus, dass Julian die nächste Wikicon von McDonald sponsern lassen wird. Aber dennoch: Er hat in der Vergangenheit anscheinend wenig Berührungsängste gezeigt, als es um die Förderung einer guten Sache (Verbraucherschutz) ging. Da hätte ich gern ein Statement, dass ihm klar ist, dass die hiesige Community in dieser Hinsicht einen stark ausgeprägten Beissreflex hat. Aus Gründen. Ansonsten gibt es irgendwann, nach einer womöglich gut gemeinten Idee, einen verheerenden Shitstorm - und das wäre in niemandes Interesse. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:51, 3. Okt. 2015 (CEST)
@Stefan64: Was genau meinst Du mit „Aus Gründen“? Natürlich haben wir inhaltlich so unsere Probleme mit den PR-Heinis, die hier ständig ihre Pressemeldungen in irgendwelche Artikel pressen wollen. Aber mir ist nicht bekannt, dass es jemals einen ernstzunehmenden Versuch gegeben hätte, von Seiten WMDEs oder der zugehörigen Spender irgendeinen kommerziellen Bias zu pushen. Hab ich da was verpasst? // Martin K. (Diskussion) 12:59, 3. Okt. 2015 (CEST)
Martin, das Thema würde hier zu weit führen, können wir irgendwann mal persönlich diskutieren. Ich bin bereit, Julian einen Vertrauensvorschuss zu geben, in erster Linie, weil ich Elya und Seewolf vertraue. Aber mir wäre etwas wohler, wenn er ein öffentliches Statement abgeben würde, wie er sich seinen neuen Job vorstellt und was er über das Projekt und seine Community weiss. That's all. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:25, 3. Okt. 2015 (CEST)
Wenn es darum geht, das Thema Ernährung in Schulen zu fördern, ist an Ökotrophologen, Slow Fooder und Köche zu denken. Wem dazu McDonald’s einfällt, zeigt gerade keine Professionalität, sondern schlicht Unvermögen oder vielleicht auch eine gewisse Neigung für Fettnäpfchen. Natürlich kann man aus solchen Skandalen und Shitstorms etwas lernen, das wäre ja denkbar und auch sehr zu hoffen. Aber unter normalen Umständen hätte so eine Aktion überhaupt nicht erst passieren dürfen. Vollkommen abwegig. – Was bedeutet das nun für eine Tätigkeit im Bereich Ideenförderung? Der Bewerber hat vor kurzem erst gezeigt, welche Ideen er selbst mal hatte und gut fand. Bin daher sehr gespannt auf die weitere Entwicklung.--Aschmidt (Diskussion) 14:09, 3. Okt. 2015 (CEST)
@Aschmidt: Dummerweise funktioniert Politik so aber nicht. Wenn man immer nur mit den Idealisten spricht, die dieselbe Meinung haben macht man sich zwar nicht die Finger schmutzig und bleibt seinen Idealen treu, aber man bewegt de facto nichts. Wer wirklich Gesellschaft gestalten und Veränderung bewirken will, muss gerade auch mit der vermeintlichen Gegenseite reden. Nur wer es schafft wenigstens einige der Bremser ins Boot zu holen, kann auch die Mehrheiten und Mittel aquirieren, die man braucht um voranzukommen. Das mag einem nicht gefallen, aber so ist nun mal Politik. // Martin K. (Diskussion) 19:00, 3. Okt. 2015 (CEST)
Erinnern kann man sich auch gemeinsam, Martin. Jedenfalls werde ich mein Scherflein gern dazu beitragen, auch damit die Betrachtungsweise zur mehrperspektivischen werden kann. Möglicherweise ist das auch für jemanden nützlich, der sich in neue Aufgabenbereiche erst noch einarbeitet. So betone ich bei dieser Gelegenheit gern, dass ich an meinen Eingangsstatements in Sachen Random-House-Literaturstipendium (1, 2, 3) als Warnrufen weiterhin festhalte. Was ich unterdessen begrüße, ist, dass sich die unhaltbare Monopolstellung – ursprünglich noch dazu unter der Regie eines gesonderten Verlagszuarbeiters – unterdessen in mehrerer Hinsicht anders darstellt.
Um WMDE-Mitspracherecht oder Entscheidungsgewalt bei der inhaltlichen Gestaltung der Wikipedia im formalen Sinne geht es selbstverständlich nicht, wohl aber darum, mit welchen Impulsen seitens Wikimedia auf die Entwicklung der Enzyklopädie eingewirkt wird. Da ich zu denen gehöre, die die Unterstützung der Wikimedia bei der Weiterentwicklung des enzyklopädischen Projekts im Sinne der Grundprinzipien ausdrücklich befürworten und einfordern, kann es mir gar nicht gleichgültig sein, wie man sich bei Wikimedia aufstellt.
Überhaupt nichts gegen Leute, Cirdan, die für die Aufgaben, die sie bei Wikimedia übernehmen, professionelles Know-how mitbringen. Dazu gehört aber für mich auch, dass man die Kontexte, in denen man sich entfalten will, berücksichtigt und für Aufklärung bzw. Erklärung sorgt, wo dies dringend angezeigt ist: auch hier! -- Barnos(Post)14:21, 3. Okt. 2015 (CEST)
@Barnos: Zu deinem letzten Absatz: Julian hat gerade seine ersten zwei Arbeitstage bei WMDE hinter sich gebracht. Man kann es ihm kaum übel nehmen, dass er in dieser Zeit z.B. die Mitarbeiter seiner Abteilung kennenlernt und versucht, einen Überblick über die anstehenden Aufgaben zu bekommen, anstatt sich hier direkt auf der Kurier-Diskussion zu Vorwürfen im Zusammenhang mit einem früheren Arbeitsverhältnis zu äußern. Vermutlich wird er das auch niemals tun, weil er es überhaupt nicht darf und es demnach auch nicht angemessen ist, soetwas zu fordern, schon gar nicht öffentlich in Schriftform. Wie Elya oben schreibt wird er dir vielleicht mal in einem persönlichen Gespräch seine Sicht der Dinge mitteilen, aber er wird dir ganz sicherlich weder schriftlich noch mündlich ausbreiten, welche Mitarbeiter auf welche Weise für diese missglückte Aktion bzw. deren Kommunikation verantwortlich waren und wie genau die Absprachen und Verträge der verschiedenen beteiligten Firmen und Organisationen aussahen. Er war als Geschäftsführer dafür verantwortlich, das wird er auch nicht bestreiten, aber alles andere sind Interna, die dich und mich überhaupt nichts angehen.--Cirdan±15:10, 3. Okt. 2015 (CEST)
Meine weiter oben geäußerte Frage, wie er sich seinen künftigen Job vorstellt, ist prospektiv, nicht retrospektiv. Nun kann man der Meinung sein, durch das erfolgte Vorstellungsgespräch sei diese Frage bereits abgefrühstückt. Ich finde jedoch, bei einem Schlüsselposten von WMDE könnte etwas mehr Offenheit nicht schaden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:34, 3. Okt. 2015 (CEST)
@Cirdan: Was Julian Fischer auf der hiesigen Kurier-Seite darf und was nicht, kann ich schwerlich wissen. Vermutlich beziehst Du Dich auf arbeitsvertragliche Regelungen, hoffentlich nicht auf die neuen bei Wikimedia. Denn die sollten keinem Mitarbeiter untersagen, der Wikipedianer-Gemeinschaft Rede und Antwort zu stehen, wo das nötig oder sinnvoll ist.
Nötig und sinnvoll ist es in diesem Fall, weil die Diskussion um politisches Lobbying mit Mac-D.-Hilfe für Verbraucherschutzinhalte im Schulalltag immerhin anhand der Süddeutschen ja nun einmal bereits Tatsache ist. Von einem gegenwinderprobten Profi darf man m. E. schon erwarten, dass er im Rahmen dessen, was er darf, Stellung nimmt. Das muss nicht am 25. Jahrestag der deutschen Einheit sein. Aber einfaches Abtauchen ist da auch nicht ratsam – und der Rat dazu auch nicht.
Selbstverständlich ist es auch Mitarbeitern bei WMDE untersagt, sich zu allerlei Themen zu äußern. Beispielsweise alles, was in den Bereich Personal fällt, was durchaus sehr weitgefasst ist. Selbst, wenn es aus Sicht der Wikipedia-Community manchmal auch noch so nötig oder sinnvoll erscheinen mag, beispielsweise wenn es um Veränderungen beim Personal im Team Community geht. Mehr als ein „Wir bedanken uns für die erfolgreiche Zusammenarbeit und wünschen für die Zukunft alles Gute“ werden wir dort – vollkommen zu Recht – niemals lesen. Gleiches gilt z.B. häufig auch bei Kooperationen mit anderen Organisationen.
Wo ist Julian denn bitteschön abgetaucht? Er ist hier doch gerade erst aufgetaucht, wie ich oben schon versucht habe, plausibel zu machen. Ich rate ihm auch nicht, abzutauchen oder sonstirgendwas zu tun – das weiß er ohnehin wesentlich besser als ich – sondern ich versuche zu vermitteln, warum er sich nicht öffentlich konkret und detailliert zu Vorgängen aus einem ehemaligen Arbeitsverhältnis äußern kann.
Ganz abgesehen davon ist WMDE selbstverständlich auch eine Lobbyorganisation, was im neuen Jahresplan (endlich) auch wieder stärker herausgestellt wird.--Cirdan±18:04, 3. Okt. 2015 (CEST)
Mitunter herrschen hier echt naive Transparenz-Vortstellungen vor, die in keinster Weise mit der wirtschaftlichen und arbeitsrechtlichen Realität da draußen kompatibel sind. Bei aller Liebe zu Offenheit und Transparenz scheitern solche Maximalforderungen schon am Datenschutz. // Martin K. (Diskussion) 18:13, 3. Okt. 2015 (CEST)
Naja, dass man vertrauliche Personalia des Arbeitgebers nicht an die Öffentlichkeit tragen darf, ist gewöhnlich schon so im Arbeitsvertrag verankert. Hier geht es aber doch wohl nicht um "Personalia", sondern um sein eigenes, öffentlich wahrgenommenes Handeln. JM dürfte wohl kaum sagen: Das war nicht meine Schuld, sondern die des Mitarbeiters Erwin Haudaneben. Er dürfte aber schon (zum Beispiel) sagen: Damals hab ich die Brisanz falsch eingeschätzt, das passiert mir nicht mehr so schnell. Oder: Im Nachhinein betrachtet war das ein Fehler, ich halte heute Distanz zu kommerziell interessierten Partnern für viel wichtiger. Oder oder.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 3. Okt. 2015 (CEST)
@Mautpreller: Ich bezweifle, dass ein Geschäftsführervertrag solle retrospektive Bewertungen von getroffenen Firmen Entscheidungen zulässt. Was z.B. wenn Julian sagen müsst, dass das ganze nicht seine Idee war, sondern der Auftrag des Verbaucherzentralen Bundesverbandes?! I.d.R. gibt es da Verschwiegenheits-Klauseln, die deutlich über das Anstellungsverhältnis hinausgehen... // Martin K. (Diskussion) 18:47, 3. Okt. 2015 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es dafür eine Klausel geben kann. Solange JM sein eigenes Handeln bewertet und nicht das des früheren Arbeitgebers, dürfte das ganz und gar unproblematisch sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 3. Okt. 2015 (CEST)
Na und? Eine Stellungnahme, wie ich sie eben angesprochen habe, würde selbst bei extrem weiter Auslegung weder Geschäftsgeheimnisse noch Wettbewerbsverbote verletzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 3. Okt. 2015 (CEST)
So weit einverstanden, Cirdan, dass eher das Auftauchen des neuen Mitarbeiters das Gebot der nächsten Zeit ist, gewiss auch unter Wikipedianern, denn um deren Ideen geht es wohl nicht zuletzt bei der Arbeitsplatzbeschreibung. Mir geht es übrigens ganz und gar nicht darum, jemanden unfreundlich zu begrüßen, im Gegenteil. Ich möchte auch keinerlei Spekulationen darüber anstellen, welcher Art die erwartete Stellungnahme sein sollte. Eine wie auch immer geartete Reaktion im Kurier oder eben hier halte ich aber nach dem Vorlauf, wie er nun einmal vorliegt, für angebracht. Über das Maß an Transparenz, das er dabei ansetzt, entscheidet zunächst der sich Äußernde selbst. Bonsoir -- Barnos(Post)18:40, 3. Okt. 2015 (CEST)
@Barnos, Mautpreller: Wer sagt denn, dass sich Julian hier oder generell nicht dazu äußern wird? Wenn ich eure Beiträge lese, klingt es für mich so so, als würde er seit Wochen dazu schweigen und sich unter seinem Schreibtisch verstecken. Man kann ihm wohl kaum vorwerfen, dass er sich nicht mit „Hallo, mein Name ist Julian und nicht alles in meiner beruflichen Laufbahn ist so plüschig gelaufen wie ihr und ich das gerne gehabt hätten“ vorstellt, sondern sich vielleicht erstmal darum kümmert, möglichst schnell seinen neuen Laden kennenzulernen und soetwas wie eine Strategie zu entwickeln!?--Cirdan±19:48, 3. Okt. 2015 (CEST)
Darin, daß man sich wp-typisch eine Meinung über eine Person gebildet hat bevor die betreffende Person sich überhaupt geäußert hat. Wobei ich sowieso die ganze Zeit rätsele was diese Diskussion hier soll: Der Mann ist Leiter der Abteilung Ideenförderung – wenn sich bei WMDE in den letzten Monaten nicht irgendwas total dramatisch verändert hat, dann fördert die Ideenförderung Ideen die aus der Community kommen. Ich würde den Hazzel ja in Ansätzen verstehen, wenn Julian Leiter des Fundraising-Teams wäre; aber Ideenförderung … ? --Henriette (Diskussion) 19:13, 3. Okt. 2015 (CEST)
Meine Frage war eher rhetorisch gemeint und zielte auf die (nicht nur in der WP) übliche Dynamik ab, erst einen "Streit" über ein Thema zu beginnen und dann von "umstritten" zu sprechen. So jedenfalls kam dieser "Vorlauf" bei mir an. --Nicola - Ming Klaaf19:35, 3. Okt. 2015 (CEST)
Wenn J. Fischer ein Profi ist, darf er nie, nie in einem Interview einen Satz eröffen, dem er in seiner Kontextsignailtät Gewicht beibringen möchte, mit: "Wenn ich (mal) ehrlich bin ..." Das läd genau genommen zu Fragen ein die ein Gewiefter nutzen kann um das Lametta von der geschmückten Weihnachtsfichte Stück für Stück zu klauben, so sie denn eine solche ist und nicht nur manchen scheint. Α.L.19:24, 3. Okt. 2015 (CEST)
(Nach BK)Auch mir fällt es ehrlich gesagt schwer, in dem, was ich bisher von dieser Sache weiß, ein Fehlverhalten Julian Fischers auszumachen, das seine Eignung für die jetzige Aufgabe in Frage stellen würde. Ja, er hat als Geschäftsführer einer Bundesstiftung ein Projekt verantwortet, an dem sich u.a. Mc Donalds beteiligt hat.Und ja, diese Beteiligung wurde von Verein Foodwatch kritisiert (der jedoch auch nicht unbedingt eine itneressenfreie neutrale Instanz ist). Darüber ob es für das von Foodwatch gezeichnete Schreckensszenario – nämlich einen im Sinne der Fast-Food-Lobby manipulierten Verbraucherschutzunterreicht an öffentlichen Schulen – jemals irgendwelche Indizien oder gar entsprechende Lehrmaterialien gab, erfährt der geneigte Leser jedoch nichts...
Abgesehen davon, spielen wir auch nicht immer nur mit den guten Jungs. Weder persönlich (wer ist schon völlig frei von Interessenskonflikten und fremden Loyalitäten) noch als Projekt: Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass z.B. eines der weltweit profitabelsten Unternehmen und noch dazu einer unserer Mitbewerber auf dem Informationsmarkt – nämlich Google – Wikimedia Projekte wie WikiData zu einem erheblichen Teil mitfinanziert und gleichzeitig direkt von ihnen profitiert. // Martin K. (Diskussion) 19:26, 3. Okt. 2015 (CEST)
Und abgesehen davon, hat es der Mann hier mit dem kritischsten Aufsichtsrat der Welt zu tun ;) Und überhaupt: Er hat in einem früheren Job einen Fehler gemacht (Thilo Jung würde an dieser Stelle erschreckt einatmen) – au weia! Hektisches Geflatter auf dem WP-Hühnerhof, Drama, alles ganzganzschlimm, we're doomed, imminent death of wikipedia predicted. Mann ey, der hat einen Fehler gemacht und wie jeder vernunftbegabte Mensch hat er aus diesem Fehler vermutlich was gelernt. Den Rest werden wir sehen. --Henriette (Diskussion) 19:42, 3. Okt. 2015 (CEST)
von querfeldein eingeworfen: die vor einem jahr beim größten öffentlich-rechtlichen deutschen rundfunksender als hörfunkdirektorin inthronisierte person kommt woher? vielleicht von einem der kleineren öffentlich-rechtlichen sender, wo sie für politisches feature und dokumentarhörspiele zuständig war? nein: sie kommt von einem der verdummendsten, aber in einem schw/mierigen markt durchaus erfolgreichen privatradios. fehl am platz? es gab im öff-rechtl. rundfunkbereich ganz erbärmliche chefs, die stets aus den scheinbar hochqualifizierten eigenen reihen kamen. Maximilian (Diskussion) 17:49, 4. Okt. 2015 (CEST)
Auch der erfolgreichste Feldherr aller Zeiten, der -zig Millionen in die Flucht geschlagen und 20 Mio Gefangene gemacht hat, war eigentlich (wie Jesus) ein einfacher Tischler: Walter Ulbricht. −Sargoth18:14, 4. Okt. 2015 (CEST)
Zimmermann, lb. Sargoth, Josef und Dschisas waren Zimmerleute! Ist dir bei deiner letzten Reise in den Mittleren Osten nicht aufgefallen, dass Tische und Stühle im besten Fall auf der Straße stehen, aus Plastik oder Metall bestehen, in den Häusern selbst wirst du das jedoch nicht finden. Also, nix Tischler. --Hubertl (Diskussion) 11:04, 6. Okt. 2015 (CEST)
Mehr Mut zum Miteinander
Es gäbe eine ganze Menge zu sagen über kommunikative Defizite und Schiefstände im Verhältnis von Wikipedianern und WMDE, die beiderseits verursacht sind und zu Fehlentwicklungen geführt haben, die das wünschenswerte Zusammenwirken behindern. Ich erinnere mich einer beim Förderworkshop in Hamburg getroffenen Absprache, wonach zwecks Überwindung wechselseitiger Kommunikationsprobleme gerade der Kurier und seine Diskussionsseite als gut geeigneter Ort des Austauschs und der Verständigung über gemeinsam für wichtig erachtete Themen stärker genutzt werden sollte – beiderseits. Daraus ist noch nicht übermäßig viel geworden – vielleicht weil es so ernst dann doch nicht gemeint war?
Da sage ich: schade drum und frage, warum das so ist. Ein Grund könnte in der asymmetrischen kommunikativen Grundkonstellation liegen: einerseits die bezahlten Wikimedia-Mitarbeiter, die sämtlich mit ihren Klarnamen für das einstehen müssen, was sie äußern; andererseits der Großteil der auf ihre Anonymität bedachten Wikipedianer, die mit ihrer lebenswirklichen bürgerlichen Identität so schnell für keine ihrer Äußerungen haften müssen. Diese Asymmetrie gehört zu beiden Systemen und muss ausgehalten werden. Es wäre schön, wenn dies an gemeinsamen Diskussionsorten in Äußerungsweisen berücksichtigt würde, die dem Gegenüber die Achtung nicht versagen und auch in ausgeprägten Kontroversen von verbalen Ausfällen absehen.
Wer in der Wikimedia beschäftigt ist, muss aber über diese Grundkonstellation bereits im Vorwege aufgeklärt sein und damit sinnvoll umzugehen verstehen; sonst läuft im Mitarbeiter-Auswahlverfahren etwas grundfalsch. Und der sinnvolle Umgang kann im Sinne des Miteinanders nicht darin bestehen, dass die zentralen Kommunikationsforen der Wikipedianer streng gemieden werden. Umseitig steht, dass der neue Bereichsleiter Ideenföderung Julian Fischer sich in der kommenden Woche persönlich vorstellen werde. Das sollte gerade bei dieser Funktion auch im Kurier der Fall sein. -- Barnos(Post)11:49, 4. Okt. 2015 (CEST)
Stimmt schon, Cirdan: unverhofft kommt oft in unseren Kommunikationszusammenhängen – zweifellos vorbereitungs- und gewöhnungsbedürftig! -- Barnos(Post)13:19, 4. Okt. 2015 (CEST)
@Barnos: Irgendwie bringe ich das, was Du hier schreibst, nicht mit Deinen Äußerungen von oben in Einklang. Auch fällt mir sonst keiner ein, der hier gegen die in Hamburg getroffene Vereinbarung verstoßen hätte, fair miteinander umzugehen, nicht in jeden Shit-Storm einzustimmen und erst mal miteinander zu sprechen statt übereinander herzuziehen?!
Dann hast Du etwas missverstanden, Martin: Klare Positionierung in der Sache, nötiges Zusammenwirken und respektvolle Umgangsformen schließen sich für mich nicht aus. Anders gesagt: Ohne diesen Dreiklang sehe ich nicht, dass wir das enzyklopädische Projekt gut voranbringen. -- Barnos(Post)13:19, 4. Okt. 2015 (CEST)
Wobei sich ja diejenige, die mit ihrem Krawall-Post diese ganze Diskussion losgetreten hat, auch schnell wieder verzogen hat. Wahrscheinlich ging's nur darum einem Neuhinzugekommenen zu demonstrieren, mit welchem unterirdischen Umgangston man in diesem Projekt rechnen muss – und das hat sie ja erreicht. Auch hier drängt sich mal wieder Vergleich mit Tullius Destructivus auf, den ein Kollege neulich in einer ähnlich entglittenen Diskussion anstellte. // Martin K. (Diskussion) 12:13, 4. Okt. 2015 (CEST)
Ich finde es ausnehmend dreist sowas zu schreiben: „Wer in der Wikimedia beschäftigt ist, muss aber über diese Grundkonstellation bereits im Vorwege aufgeklärt sein und damit sinnvoll umzugehen verstehen; sonst läuft im Mitarbeiter-Auswahlverfahren etwas grundfalsch.” Ich weiß ja nicht wie das anderen Community-Mitgliedern geht … ich jedenfalls möchte als Leiter der Ideenförderung jemanden sehen, der mit Schwung und guten Ideen an seine Aufgabe herangeht, der die Community – überall da wo es wichtig und nötig ist – Ernst nimmt; jemanden, der mit seinem Team und allen anderen Kollegen gut zusammenarbeitet und jemanden, der die für uns bereitliegende Förderkohle in sinnvolle und schöne Projekte investiert. Und nicht irgendeinen alten Haudegen, dessen Kernkompetenz lediglich darin besteht sich in absurden Schlammschlachten mit der Community herumzubalgen. Und ganz besonders perfide ist ja: „Und der sinnvolle Umgang kann im Sinne des Miteinanders nicht darin bestehen, dass die zentralen Kommunikationsforen der Wikipedianer streng gemieden werden.” Der Post von Juliana kam am Freitag Nachmittag, am zweite Arbeitstag von Julian – da war der bestenfalls in der Phase als man ihm erklärt hat, daß die Kurier-Diskussionsseite existiert und die kein lustiges Bällebad, sondern eine Schlangengrube ist. Was wird denn erwartet? Das der noch nach Feierabend Nachts um 12 am Rechner sitzt und hier mit uns palavert? Am besten auch noch über das Wochenende?! --Henriette (Diskussion) 14:28, 4. Okt. 2015 (CEST)
Trotz der nachstehenden Zustimmungsrate, Henriette, ist Dein Kommentar zum Zitat teils wenig plausibel: Ideen mitzubringen, wie man eine Aufgabe erfüllen möchte, ist ganz bestimmt von Nutzen. Was aber die Bewerbung auf die spezifische Stelle betrifft: Wer unter Wikipedianern wirken und nicht nur im Wikimedia-Separee sich aufhalten möchte, wird einen Blick auf die Szene geworfen haben, in die er sich begibt. Sollte das wider Erwarten doch nicht der Fall gewesen sein, hätten immerhin diejenigen Recht, die in der zurückliegenden Diskussion ein frühzeitiges Training on the Job erblicken. -- Barnos(Post)06:51, 5. Okt. 2015 (CEST)
+1 Wenn Frustrationstolleranz und die Bereitschaft sich 24/7 in irgendeinen ShitStorm zu stellen, die Kernkompetenzen wären, die von einem WMDE erwarten würden, dann sähe es echt düster aus für dieses Projekt. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 4. Okt. 2015 (CEST)
Weißt Du Juliana, da wo ich aufgewachsen bin, bringt man Kindern bei, Menschen, die neu zu einer Gruppe hinzukommen, nicht direkt (verbal) zu verpügeln sondern sie erst mal freundlich zu begrüßen und ihnen einen gewissen Vertrauensvorschuss entgegenzubringen. Es ist einfach ungehobelt direkt mit dem zweiten Satz in ruppigem Ton Stellungnahmen zu irgendwelchen völlig fachfremden Ereignissen der Vergangenheit zu verlangen, zu denen der Betreffende (wie oben schon ausgeführt wurde) aus arbeitsrechtlichen Gründen wahrscheinlich nicht mal öffentlich Stellung beziehen darf. Wenn Dich also wirklich nur die Sache interessiert hätte, wäre es daher besser gewesen, Julian Fischer einfach mal per Mail oder auf seiner Benutzerseite anzuschreiben, statt gleich auf allen verfügbaren publikumsträchtigen Kanälen Zeter und Morido zu schreien. // Martin K. (Diskussion) 17:01, 4. Okt. 2015 (CEST)
Einigen hier würde schon ausreichen, wenn Du, lieber Marcus, damit bei Dir selbst anfangen würdest. Glashaus und so, Du verstehst das wahrscheinlich nicht, wie die Vergangenheit lehrt. --217.9.49.111:29, 5. Okt. 2015 (CEST)
Aus meinem Anteil kostenloser Arbeit soll diese doppelt schrillende Gewissenserforschung zu einem Thema, das beim überkochenden Landeselternausschuss Berlin auf Seite 5 unter "Verschiedenes" behandelt wurde, bitte nicht bezahlt werden. Wenn McDonalds tatsächlich die Ideenförderung übernimmt, wecke man mich bitte. --Superbass (Diskussion) 16:14, 4. Okt. 2015 (CEST)
Auf Wikipedianisch nennt man das AGF - ein Grundprinzip. Und wer von uns noch keinen Hamburger bei McDo gegessen hat, der werfe den ersten Stein. --Nicola - Ming Klaaf17:07, 4. Okt. 2015 (CEST)
»Aber vielleicht tue ich Julian Fischer auch immenses Unrecht« Es ist Dir, Juliana, aber offenkundig sch***egal, wenn dem so wäre, denn dann hättest Du Dein Einstiegsstatement völlig anders formuliert. Sauer, weil Vorverurteilungen nicht leiden könnend, --emhad℩b14:19, 5. Okt. 2015 (CEST)
Und wie üblich fällt die Wikipedia-Bande mit ihrem Shitstorm über einen Menschen und übereinander her. Ihr seid wirklich total bekloppt. Liesel07:17, 5. Okt. 2015 (CEST)
Wisst ihr was ich glaube wie die nahe Zukunft der Ideenförderung ausschauen wird? Sonnig. Und zwar deswegen, weil Julian zwar der Leiter wird/ist aber mit Sicherheit nicht mit ausreichend Blödheit ausgestattet, das bestehende, im Grunde genommen von inzwischen den allermeisten als gut funktionierendes System erkannte, mit vollaktiven, eingearbeiteten Teammitgliedern bestückt, irgendwie in naher Zukunft zu ändern, sprich den nächsten Wochen. Er wird sich das anschauen, wird die Ideen und Anfragen begutachten - um zu lernen, welche Bedürfnisse aus einer Freiwilligencommunity so kommen und formuliert werden - wird sich fragen, wie man das im positiven Sinn ausbauen kann, wird auf Grenzen stoßen - innerhalb und außerhalb der Geschäftsstelle. Er wird sich - wie jeder Abteilungsleiter - vor seine Mitarbeiter stellen, aber gleichzeitig nach hinten die ernstzunehmende Kritik in den Arbeitsablauf einbauen. Er wird um mehr Geld kämpfen, wird neue Strategien ausprobieren, wird damit manchmal scheitern und manchesmal - eher meistens - auch nicht. Vor allem wird er - wie wir alle - täglich etwas klüger nach Hause gehen. Kommt das, was ich hier skizziere, nicht allen bekannt vor, die jemals in der Position zumindest eines Abteilungsleiters waren? --Hubertl (Diskussion) 01:25, 6. Okt. 2015 (CEST)
Mit anderen Worten, Du erwartest vom Kandidaten, dass er mit dem Antritt seiner neuen Arbeit vom Saulus zum Paulus konvertiert. Es mag vorkommen, dass das so etwas eintritt. Mehr als eine unerwartete Ausnahme ist das allerdings nicht. Im richtigen Leben geht man bei der Besetzung von Leitungspositionen im Gegenteil davon aus, dass die "kulturelle" Vergangenheit des Kandidaten Hinweise darauf gibt, was von ihm zu erwarten ist. Gerade von Kandidaten, die bereits eine ansehnliche Karriere hinter sich haben, erwartet man, dass sie sich bereits "entwickelt" haben und nicht zu krassen Richtungsschwenks tendieren.
Ganz allgemein ist die Auswahl von Führungskräften eins der wichtigeren Mittel über die innerhalb von Organisationen langfristige Politik betrieben wird. Vor diesem Hintergrund ist die Einstellung eines Kandidaten mit vorsichtig ausgedrückt wirtschaftsfreundlichem Lobbyisten-Profil genau diesem ganz sicher kein Zufall.
Bei der WMF sieht man übrigens fast schon mustergültig, wie sich so eine Einstellungspolitik auf Dauer bis hinunter ins operative Tagesgeschäft auswirkt. Der Wikipedia-Store, also einem der nach außen sichtbaren Aushängeschilder, wird zum Beispiel mit proprietärer Software betrieben. Der Feedback-Button dort führt nicht etwa zu von der Foundation betriebenen Seiten, sondern zu Google. Die "Terms of service" enthalten die Generalklausel "we may disclose your information to employees, contractors, third-party service providers, and related organizations." Diese Bestimmung wird im folgenden Satz noch einmal so ausgeweitet, dass third-party service providers keinerlei Einschränkungen unterliegen. Und das die Produkte ohne jeden Hinweis auf fairen Handel, oder Nachweis akzeptabler Arbeitsbedingungen aus dem "Global South" bezogen werden hält man offenbar auch für richtig.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:02, 7. Okt. 2015 (CEST)
Jahresplan ist raus. Neben vielen Dingen die ich wirklich hundsmiserabel finde ist klar und positiv ersichtlich, daß der Bereich eine massive Mittelaufstockung bekommen soll. Marcus CyronReden23:17, 6. Okt. 2015 (CEST)
Wenn wir allgemein sprechen, Hubertl, was vielleicht ein wenig zu der mir insgesamt nötig erscheinenden Entspannung beitragen kann, dann ist es gerade mit der Ideenförderung natürlich so, dass ihr möglicher Erfolg oder Misserfolg mit der Nützlichkeit der Ideen, die zur Förderung vorgeschlagen werden, steht und fällt. Da sind zunächst einmal wir Wikipedianer selbst gefragt, möglichst Weiterführendes anzuregen, damit die Förderung auf brauchbarer Grundlage geprüft, bewilligt und durchgeführt werden kann. Nach meinem vorläufigen Eindruck sind wir Wikipedianer auch in dieser Hinsicht zu wenige Aktive, noch zu wenig organisiert und als Gemeinschaft noch nicht nachhaltig genug engagiert. Dadurch sind wir auch in erhöhtem Maße anfällig dafür, die allgemeinen Projektprobleme etwas einseitig auf den Wikimedia-Apparat zu projizieren. Es ist aus meiner Sicht noch etwas dürftig, was da sinnvoll ineinander greifen kann. Morgengrüße auf der Nord-Süd-DACH-Schiene -- Barnos(Post)08:09, 6. Okt. 2015 (CEST)
In der Diskussion mit denjenigen, welche die Vergabe der Mittel zu verantworten haben, habe ich erfahren, dass die meisten Missverständnisse aber auch Enttäuschungen dort auftauchen, wo es um die Frage der Nachhaltigkeit geht. Als wir in den letzten Jahren in Wien begonnen haben, den Technikpool aufzubauen, dann in Folge auch signifikant zu erweitern, war klar, dass allein der Ankauf von Geräten es nicht sein kann. Es ist wie Geld. Wenn es unter der Matratze liegt, nützt es niemandem. Es muss fließen. Wissen ist genauso wie ein Objektiv ein Gut, welches vermittelt werden kann. Dort, wo ich nachweisen konnte, dass ich tatsächlich alles unternommen habe, um ein Projekt zum Erfolg zu führen, wurde genau dies anerkannt. Ungeachtet dessen, was man als Erfolg bezeichnen kann, nicht immer war ich und andere mit dem Ergebnis zufrieden. Wir haben aber Erfahrungen gemacht, welche wir weitergeben - indem wir uns zB jeden Dienstag einmal treffen und beraten. Oder dass ich zB als Berater in fototechnischen Anfragen agiere - wenn es notwendig ist. Das bedeutet aber auch, dass man über längere Zeit auch Verantwortung für Angekauftes übernehmen muss, wenn man einmal einen Ankauf betrieben hat, über den gegebenen Einzelfall hinaus. Solange, bis jemand anderer diese Verantwortung übernimmt. Dann hört irgendwann einmal das "Die dort" und "wir da" auf. Unsere Leute in der Geschäftsstelle sind inzwischen zu Vermittlern geworden, sie vermitteln die Leute untereinander wenn es um Fragen zu bestimmten Dingen geht. Und es funktioniert. Unabhängig davon, ob die einen bezahlt werden, die anderen nicht. Liegt es daran, dass wir im Kleinen agieren, alles ist hübsch überschaubar? Somit ein Plädoyer für kleine Einheiten. Wien ist nichts anderes als das Lokal K, der Kontor in Hamburg, das Büro in Hannover, das vielleicht doch noch entstehende Lokal in München u.s.w. Die Leute kennen sich, mögen sich (meistens), und vor allem, sie vertrauen einander und wissen vor allem, inwieweit sie andere mit ihren eigenen Projekten belasten können. --Hubertl (Diskussion) 10:54, 6. Okt. 2015 (CEST)
Es geht ja auch gar nicht um freundliche Aufnahme (siehe @user:Julianas «Schlangengrube»), sondern um scharfes -- meinetwegen polemisches -- Hinterfragen einer öffentlich einsehbaren beruflichen Karriere eines neuen Mitarbeiters des Vereins, der vor allem vom Produkt Wikipedia lebt, user:Rogi.Official. Wofür genau schämst Du Dich denn? Du hast doch gar nichts hier in der Debatte gesagt. So smileys wie facepalm sind übrigens ebenso unhöflich. --Kängurutatze (Diskussion) 12:31, 7. Okt. 2015 (CEST)
Hallo Sargoth! Wie man an meinem Artikel merkt, war ich sehr auf die Platte selbst fixiert. Leider kann man auf keinem Foto erkennen, wo sie hängt und wie groß sie ist. Sie befand sich rechts vom Hauptaltar auf Augenhöhe, von der restlichen Kirche etwas versteckt von einer Säule. Breite etwa 60 bis 80 cm. Überraschend war für mich, dass es die einzige Grabplatte zu sein scheint. Meine anderen Fotos vom Inneren der Kirche habe ich jetzt hochgeladen. Schönen Gruß, --JPFjust another user14:13, 3. Okt. 2015 (CEST)
Ich danke auch für den Beitrag, beschreibt er doch ein gutes Beispiel für die "kleinen Freuden", die jeder von uns mitunter hat und die einen mit manch anderem Ungemach in der WP versöhnen können. --Nicola - Ming Klaaf14:18, 3. Okt. 2015 (CEST)
Ja! Genau, und deswegen habe ich analog zu Wikipedia:Kurier/Tool des Monats jetzt gerade Wikipedia:Kurier/Kleine Freuden angelegt, um solche kleinen Freuden zu sammeln und in unregelmäßigen Abständen anlassbezigen im Kurier zu posten. Wer mitmachen mag, ist herzlich eingeladen. Wenn das Experiment nicht angenommen wird, stellen wir es wieder ein. Einen Versuch ist es allemal wert, finde ich und habe deswegen mit einer beispielhaften Geschichte angefangen. Viele Grüße, --emhad℩b14:52, 5. Okt. 2015 (CEST)
Das war nicht so ernst gemeint :) Ich schreibe eine meiner Geschichten gerne - aber vorne :) (damit meine ich nicht den Kurier). Ich finde übrigens, dass es keine "aktuellen" Geschichten sein müssen. --Nicola - Ming Klaaf17:47, 5. Okt. 2015 (CEST)
Schön, dass hier noch einige freudige Erlebnisse haben. Ich bin ja schon erfreut, wenn man mich hier in Ruhe meine Sachen machen lässt. Aber das ist für einen kleinen Beitrag in dieser Rubrik wohl doch etwas zu inhaltsarm. Benutzerkennung: 4306716:34, 6. Okt. 2015 (CEST)
Mir ist unklar, wie bzw. wo ich diese neuen interessanten Rubriken im wahrsten Sinn des Wortes finde/fände, sobald die Links aus der rechten Spalte verschwunden sind. Ich habe gerade die Suchfunktion über den Kurier geschickt und fand sie nur eben dort. Ist geplant, sie auf eine Extra-Seite zu legen, die dann direkt irgendwo oben (aber da ist doch gar kein Platz für zusätzliche Links?) erkennbar werden? Oder "muss" ich dann halt immer mal wieder nach diesen Wörtern suchen und hoffen, dass bis dahin ein neuer Monat angefangen hat und ich etwas Neues finde?? Unterstützungswillige Grüße -- FCT Berlin • ?! • 12:41, 7. Okt. 2015 (CEST)
FCT Berlin: auf den genannten (Unter-)Seiten werden die Beiträge gemeinschaftlich vorbereitet und nach Fertigstellung dann als „normaler“ Beitrag in den Kurier gesetzt. So habe ich das zumindest auf der Tool-Diskussions-Seite verstanden und wollte es auf der „Freuden“-Seite genauso halten. Mitmachen ist erwünscht, auf die Beobachtungsliste nehmen ebenfalls. Viele Grüße, --emhad℩b17:12, 7. Okt. 2015 (CEST)
Podiumsbesetzung gesucht (erneut)
Liebe Insider, ich bin für die Schriftgut auf der Suche nach Wikipedianern, welche sich verstärkt in den Bereichen Biografien und Biografieforschung aufhalten. Es sollten langjährige Autoren mit einigen Artikel und gern Einblick in die gängige Praxis im Reallife sein. Danke euch schonmal ganz sehr! Conny15:14, 7. Okt. 2015 (CEST).
Ich kann zeitlich absolut nicht, bin da im Ausland. Sonst würd ich mirs überlegen, obwohl ich den Titel immer noch ... ähm ... bescheiden finde. Dieses Getue mit "traditionell" (als ob wir "modern" wären) würde ich gewiss nicht mitmachen, aber vielleicht würds dadurch interessant.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 7. Okt. 2015 (CEST)
Die konkret festgelegte Beschreibung des Podiums für Interessierte und @Mautpreller:
Mehrautorenschaft versus traditionelle Erstellung von Nachschlagewerken
Die Online-Enzyklopädie Wikipedia hat seit ihrer Gründung im Jahr 2001 durch den Einsatz der Wiki-Software die Welt der Erarbeitung von etabliertem Wissen revolutioniert.
Welche Menschen und Techniken kamen früher bei der Erstellung von Artikeln moderner Nachschlagewerke zum Einsatz und was waren deren Stärken? Die Runde disputiert zudem, ob – und wenn, wie – kollaboratives Schreiben davon profitieren kann und welche Arbeitsweisen aus traditioneller Sicht unabdingbar sind, um eine nennenswerte Qualität auch in der Breite der Themen zu erzeugen
Es wurde versucht die Konfrontation herauszunehmen aber trotzdem am Thema per se festzuhalten. Conny15:37, 8. Okt. 2015 (CEST).
Keine Ahnung, ob seine Bücher Scheiße sind, habe sie bisher ignoriert. Frag ihn aber trotzdem: Kennen sie die Wikipedia? Und wenn ja (höchstwahrscheinlich), benutzen sie sie oft für ihre Recherchen? Benutzt ihr Mitarbeiterstab die Wikipedia bei ihren Recherchen? Wenn Ja (höchstwahrscheinlich), wie oft? Halten die die Wikipedia für glaubwürdig. Wenn ja, warum? Usw. Geoz (Diskussion) 19:33, 8. Okt. 2015 (CEST)
Vielleicht fragst Du ihn, was er von den Erpressungsverträgen von Amazon aufgrund der Monopolstellung gegenüber den Verlagen hält. Das fällt ja auf die Autoren zurück (auch wenn es ihn monetär nicht mehr interessieren dürfte). --Gleiberg (Diskussion) 20:19, 8. Okt. 2015 (CEST)
In seinen Büchern präferiert er ganz o offensichtlich den Oralsex, ist aber auch sonst sehr offenherzig mit Schilderungen der menschlichen Sexualität. Frag ihn doch bitte, ob er zu wenig Sex hatte als Jugendlicher oder eben jetzt, ob er das kompensiert, indem er drüber schreibt. Ach, und sag ihm, es gibt wenigstens einen Wikipedianer, der einige seiner Bücher gern gelesen hat und ganz ohne den oben gezeigten Dünkel ist. 217.9.49.107:01, 9. Okt. 2015 (CEST)
Okay, Juliana, dann also die spannende Frage an Ken Follett: "Mr. Follett, trifft es Sie sehr hart, dass einige unserer Premiumautoren Ihre Bücher nicht mögen bzw. nie lesen?" (Quasi wie die BILD! Das wird ihn treffen, aber er wird es nicht zugeben, fürchte ich; Du musst beharrlich sein! ;-)) --217.9.49.107:46, 9. Okt. 2015 (CEST)
<requetsch> Innobello, du bist genau wie ich und liest nur die erste Hälfte von Beiträgen: dass der Medicus von Noah Gordon ist, schrieb ich ja bereits um 08:08 Uhr. Genauer gesagt ist das der Witz in meinem Posting Vorlage:Smiley/Wartung/:-d −Sargoth12:23, 9. Okt. 2015 (CEST)
Säulen der Erde ist auch ok. Danach hätte er aber mit Schreiben aufhören sollen. Diese Jahrhundertsaga etwa zieht einem die Schuhe aus. Gottseidank hatte ich das nur in der Bücherei ausgeliehen, und schnell wieder zurückgebracht. --Nicola - Ming Klaaf08:10, 9. Okt. 2015 (CEST)
Herr Follett, halten Sie es für eine Sünde schlechte [im Sinn von künstlerisch-literarisch-sprachlich missrater] , aber eine künstlerische Pflicht gute Pornografie zu schreiben? Benedictus Levita (Diskussion) 08:23, 9. Okt. 2015 (CEST)
Mal gegen das allgemeine Naserümpfen: Follett schreibt ordentliche Unterhaltungsliteratur, die regelmäßig auf den Bestsellerlisten steht, also von vielen gelesen wird. Und nach dem Niveau unserer Literartur-Artikel scheinen sich so viele Wikipedianer nun auch nicht mit anspruchsvollerer Literatur zu beschäftigen. Sonst bitte gleich mal den Artikel Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch ausbauen...
Was die Fragen angeht: Wirst Du die Antworten denn irgendwo veröffentlichen, Juliana? Sonst können wir mit ihnen ja für unsere Artikel nichts anfangen, denn sein eigene Aussagen sind nicht reputabel genug und er müsste wie Philip Roth mindestens einen offenen Brief im New Yorker schreiben, damit wir seine Aussagen übernehmen können (siehe Der menschliche Makel (Roman)#Hintergrund). Gruß --Magiers (Diskussion) 09:54, 9. Okt. 2015 (CEST)
Ja ich überlege auch grade, wie wir das am Besten machen. Vielleicht einigen wir uns auf 5 Wikipedianerfragen, die ich dann hochoffiziell frage und lasse mir das auch bestätigen. Ich dachte, dass ich ihm vielleicht paar Geschenke mitbringe. Haben wir Merchandise, der nicht allzupeinlich ist? --JulianaMeldestelle12:15, 9. Okt. 2015 (CEST)
@Magiers: Sorry, aber das ist für mich keine "ordentliche Unterhaltungsliteratur", da kenn ich wesentlich "ordentlichere". Das Schlimme ist, dass er einen historischen Anspruch geltend macht, dem seine Bücher (wenigstens die der Jahrhundertsaga) in keiner Weise gerecht werden. Das geht nach dem Schema: Dann passierte das, und dann passierte das, ohne jeglichen dramatischen Bogen und voller sachlicher Fehler. Da wird zum Teil ein Geschichtsbild entworfen, das einem schlecht wird. Naja, und es gibt viele Bücher, die auf Bestsellerlisten stehen, bei denen man sich fragt: Wie konnte das passieren. Meiner Meinung nach ist er als Autor ein Opfer des eigenen Erfolges geworden, indem er jetzt guten ersten Büchern schlechte Massenproduktion hinterherwirft. --Nicola - Ming Klaaf12:23, 9. Okt. 2015 (CEST)
Deine inhaltliche Kritik in allen Ehren, aber ich habe halt jetzt einfach mal eine Pressekarte zu Ken Follett. Nächstes Mal Hertha Müller oder Elfriede Jelinek. Versprochen... --JulianaMeldestelle |
@Nicola: Naja, wie seine Bücher sind, ist doch relativ egal. Es ist doch Geschmackssache, es wird immer jemanden geben, der die Bücher eines Autors gut findet, und einen zweiten, der diese Bücher schlecht findet. -- Toni (Diskussion) 12:32, 9. Okt. 2015 (CEST)
Wenn ich das mal zusammenfassen darf, haben wir schon drei gute Fragen:
"Benutzen Sie (und ihre Mitarbeiter) die Wikipedia oft für ihre Recherchen? Wenn ja, wie oft?"
"Halten Sie die Wikipedia für eine glaubwürdig Quelle? Wenn ja, warum?"
Gleibergs Frage: "Was halten Sie von den Erpressungsverträgen von Amazon aufgrund der Monopolstellung gegenüber den Verlagen?"
?
?
Na, das ist doch schon mal was. Ich bin gespannt auf seine Antworten. Bitte schreibe uns auch, wie er die Antworten gegeben hat, also ob das so ein schmieriger Typ ist, der mit seinen Antworten versucht, möglichst den Fragen auszuweichen oder nicht, etc. Danke für deinen Einsatz! Gruß, -- Toni (Diskussion) 12:32, 9. Okt. 2015 (CEST)
Anscheinend soll da ein Videospiel vorgestellt werden, das auf den Säulen der Erde basiert. Wenn jemand darüber was wissen möchte? --JulianaMeldestelle13:21, 9. Okt. 2015 (CEST)
Geschenke mitbringen? Frag ihn doch mal, ob er schon mal ein Buch geschrieben hat. Ich glaube, er wird dann auf Kugelschreiber, Aufkleber etc. verzichten. Kannst ihm ja ein T-Shirt mitbringen und fragen, ob er sich darin fotografieren läßt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:29, 9. Okt. 2015 (CEST)
Computerpiel: [1] - unabhängig davon: Ich finde es faszinierend, dass sich alle so einig über die Qualität der Follett-Bücher sind (ich habe nie eines gelesen, deshalb kann ich es nicht beurteilen) und wir dann trotzdem zu 20 Romanen Einzelartikel haben. Irgendwer muss die Bücher dann ja für relevant und lesenswert halten - zudem sie, wie Magiers richtig schreibt, grundsätzlcih nach Erscheinen die Bestsellerlisten erklimmen .... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:37, 9. Okt. 2015 (CEST)
Und irgendwer muss DSDS, Das Dschungelcamp, Helene Fischer und Ritschi Wagner für relevant erklärt haben. Nicht zu vergessen das Qualitätsmedium BLÖD. Und irgendjemand muss auch Der Landser gefallen haben, sonst würde der Mist nicht von 1957 bis 2013 erschienen sein. Follett ist Trivialliteratur, da lese ich ja noch lieber Lustiges Taschenbuch. Oder Mosaik. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:09, 10. Okt. 2015 (CEST)
Ich habe Die Säulen der Erde gelesen und finde es grandios (noch besser die Lesung von Joachim Kerzel!). Anders als den Nachfolger Die Tore der Welt, der eine um Längen schwächere Nacherzählung des ersten ist - und dabei massiv bei der korrekten Schilderung des Mittelalters abfällt. Mehr als diese beiden Bücher kenne ich von ihm nicht, interessieren mich auch thematisch nicht. Marcus CyronReden14:13, 9. Okt. 2015 (CEST)
"Haben Sie den Roman absichtlich so angelegt, dass er als Grundlage für ein VideoComputerspiel eignet?" Das tut er nämlich. Es gibt dazu, glaube ich, schon ein Pen&Paper Rollenspiel, oder so. Geoz (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2015 (CEST)
Ob er die WP als Quelle nutzt? Sein eigener Artikel hat seit Oktober 2010 den Baustein drin, dass Belege fehlen, und ist dünn wie eine Scheibe Bacon. Frag ihn also ruhig, ob er die WP kennt. Und Fotos, mach ein paar Fotos, bitte! Frag doch , wie er sich den Erfolg erklärt bei den von einigen Nutzern hier aufgeführten argen Schwächen. Das fände ich mal gut. 217.9.49.114:18, 9. Okt. 2015 (CEST)
Ok da dürften 5 gute Fragen zusammen sein, aber was ganz anderes: Wer wohnt denn in Frankfurt und hätte einen Schlafplatz für mich? Ich bin pflegeleicht, rauche nicht und werde die meiste Zeit eh auf der Messe herumlaufen. Beste Grüße --JulianaMeldestelle16:21, 12. Okt. 2015 (CEST)
Auswertung der Nobelpreiswoche
@ Benutzer:Olaf2 Was mich da noch interessieren würde welche 3 Preisträger in der Deutschen Wikipedia keinen Artikel hatten und ob das die selben sind wie in der Englischen Wikipedia. Was mich auch noch interessieren würde ob es Preisträger gibt die bis zur Verleihung nirgendwo einen Artikel hatten. --Mauerquadrant (Diskussion) 17:45, 12. Okt. 2015 (CEST)
Die Seite kannte ich gar nicht. Das Projekt erklärt natürlich auch das gute Abschneiden von de im Verhältnis zu den anderen Sprachversionen. Glückwunsch und Dank an die dort Aktiven. Tatsächlich fehlten in der de-WP William C. Campbell, Paul Modrich und Aziz Sancar. Bei den Kollegen von en waren es neben Campell, Satoshi Ōmura und Takaaki Kajita. Campbell hatte scheinbar tatsächlich in keiner Sprachversion einen Artikel. Das Quartet du dialogue national war hingegen vermutlich in der Arabischen Sprachversion vertreten. Zumindest hat der dortige Artikel eine längere Versionsgeschichte aus der Zeit vor der Bekanntgabe.--Olaf2 (Diskussion) 22:00, 12. Okt. 2015 (CEST)
Verboulevardisierung
Gut Tach. Wie die letzten 10 Jahre der Medien- bzw. Presselandschaft gezeigt haben, ist die Qualität bzw. das Niveau dort eklatant gesunken. Verfall und Aushölung ist viel rasanter geschehen als der jahrzentelangen Kulturaufbau Zeit benötigte. Es ist ähnlich wie Littering, wenn einer anfängt und niemand dies aufhält, nimmt es invasiv und epidemienartig überhand. Der Kurier weist über weite Teile eine Ordnung und Strukturierung auf, die die Themenpriorität und insbesondere die Art der Schlagzeile an den bekannten Boulevard- und Revolvermedien orientiert. Unwichtiges und v.a. viel Bebildertes nimmt überhande, Sachtexte und fundierte Recherche gehen vergessen. Hat man vielleicht ehrenamtliche Leute aus dem Bereich von Axel Springer, Bild + Co aquiriert? Gut möglich. Seriös und aufgeklärt bzw. offen und gemeinschaftsdienlich ist jedenfalls etwas anderes. Gruss --93.184.26.7815:24, 17. Okt. 2015 (CEST)
Verstehe ich das richtig? Ehrenamtliche Freiwillige sollen in ihrer Freizeit das leisten, was bezahlte Journalisten während ihrer Arbeitszeit nicht zustandebringen? --Voyager (Diskussion) 15:30, 17. Okt. 2015 (CEST)
Und die IP hat auch leider Sinn, Zweck, Inhalt und Aufbau des Kurier nicht verstanden. Auf jeden Fall müssen Artikel im Kurier weder aufgeklärt noch seriös und auch nicht gut recherchiert sein. --Nicola - Ming Klaaf15:35, 17. Okt. 2015 (CEST)
"Verfall und Aushölung ist viel rasanter geschehen als der jahrzentelangen Kulturaufbau Zeit benötigte." Welche Jahrzehnte meinst denn du? --Aalfons (Diskussion) 18:40, 17. Okt. 2015 (CEST)
New Wikipedia Library Database Access (September 2015)
Hello Wikimedians!
The TWL OWL says sign up today!
The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:
EBSCOHost - this is one of our largest access donations so far: access to a wide variety of academic, newspaper and magazine sources through their Academic Search Complete, Business Source Complete and MasterFILE Complete
Newspaperarchive.com - historical newspapers from the United States, Canada, UK and 20 other countries, and includes an Open Access "clipping" feature (1000 accounts)
IMF Elibary- a digital collection of the IMF's reports, studies and research on global economics and development (50 accounts)
Sabinet - one of the largest African digital publishers, based in South Africa, with a wide range of content in English and other European and African languages (10 accounts)
Numérique Premium - a French language social science and humanities ebook database, with topical collections on a wide range of topics (100)
Al Manhal - an Arabic and English database with a wide range of sources, largely focused on or published in the Middle East (60 accounts)
Jamalon - an Arabic book distributor, who is providing targeted book delivery to volunteers (50 editors)
We need help! Help us coordinate Wikipedia Library's distribution of accounts, communication of access opportunities and more! Please join our team at our new coordinator signup.
anscheinend müssen sie ja schon per Sitenotice dafür werben, damit überhaupt wer dahin kommt. Für die Wikicon mit >200 Teilnehmern gab es sowas nicht, oder hab ich was übersehen? --95.90.249.169 10:32, 12. Okt. 2015 (CEST
Unfreundlich, in diesem Umfeld? Es war nur eine Nachfrage, und viele andere Community-Veranstaltungen werden auch von Freiwilligen mit viel "Herzblut" organisiert, auch ohne Bannerwerbung. --95.90.249.16923:07, 12. Okt. 2015 (CEST)
Sehe ich das richtig, dass das Banner nicht nur allen Autoren, sondern auch allen Lesern angezeigt wird? Wie viele sind das täglich? Wurde dazu das Einverständnis der Community eingeholt? Was wird den erwarteten 300 bis 1000 Besuchern geboten, die sich über Wikipedia informieren möchten? --80.171.149.8210:39, 13. Okt. 2015 (CEST)
Warum soll man das Einverständnis der Comunity einholen? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Und willst du dich nicht mal langsam einloggen? Marcus CyronReden16:18, 13. Okt. 2015 (CEST)
Liebe IP, wie viele Leute das Banner sehen weiß ich nicht, wenn es Dir wichtig ist, kann ich es in Erfahrung bringen. Es gibt eine Koordinierungsseite für das Banner. Man kann dort das Schalten eines Banners beantragen und ein Admin macht das dann (oder auch nicht). WikiDACH findet in Form eines Barcamps statt. Es gibt darum kein festgelegtes Programm. Es gibt aber bereits eine Themensammlung. Ansonsten steht das Schweriner Schloss als ein wirklich wunderschöner Veranstaltungsort im Angebot, den wir für lau kriegen. Außerdem wird es Exkursionen in die Stadt und vielleicht auch ins Umland geben. Schwerin will Weltkulturerbe werden - es gibt viel zu sehen, zu erfahren und zu schreiben. Mein Tipp: Einfach hinfahren und mitmachen. Die Rahmenbedingungen ermöglichen eine freie Gestaltung der Veranstaltung. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 16:32, 13. Okt. 2015 (CEST)
Sebastina, Du schreibst, das Schloss gibt es für lau, ein festgeelgtes Programm gibt es nicht, aber viel Rahmen drumherum. Wird der Output dann nicht etwas mau? 178.238.167.5916:41, 13. Okt. 2015 (CEST)
Liebe IP, ich war schon auf etwa 20 BarCamps und an der Organisation von vieren beteiligt (eins habe ich allein organisiert). Die Qualität der Sessions hängt von den BarCamp-Teilnehmern ab. Und ich bin noch NIE enttäuscht worden. In den meisten Fällen war es besser, gemischter, intensiver als ich gedacht hätte. Selbst wenn nur 30 Leute kommen kann es für alle eine gelungene Veranstaltung werden. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 19:46, 13. Okt. 2015 (CEST)
Ich war auch schon an einer Unconfernce und fand die sehr gelungen. Ich finde das auch eine gute Alternative zu Stil der Wikicon. Die Idee dahinter ist, dass ja viele Teilnehmer von Konferenzen sagen, dass die Beiträge zwar ok waren, aber die Gespräche in der Pause oder beim Mittagessen, die wichtigen Impulse brachten. Die Idee einer solchen Unconference bzw. Barcamps ist es, nun diese Pausen bzw. Mittagsgespräche zum eigentlichen Inhalt einer Konferenz zu machen. Das funktioniert prima. Der Fokus ist ein anderer. Es geht also mehr um Gespräche und Austausch. Dagegen ist es weniger edukativ, wie das bsp. bei Präsentationen der Fall ist. - Leider ist WikiDACH zeitlich, wie örtlich zu nah an der Wikicon. Es wäre wirklich besser, das ein halbes Jahr verschoben durchzuführen. Dass man nun aber vom reinen Konferenzstil wegkommt, finde ich gut, sonst wäre es ja nur eine Wikicon-Kopie geworden. --Micha20:27, 13. Okt. 2015 (CEST)
PR und "heilige Prinzipien"
Interessant, die zwei letzten Artikel zu lesen: PR in der Wikipedia (Micha) und PR-Agenturen und die heiligen Richtlinien (FeddaHeiko). Ack Micha, nur frage ich mich, wie wir es schaffen können, die Flut von PR-Aktivitäten zu kontrollieren (zu unterbrechen: zu viel verlangt), wenn in der Tat diverse Benutzer, siehe den zweiten Beitrag, diese PR-Accounts als Neulinge, neue Autoren, die man vielleicht mentoriert, an die Hand nimmt und streichelt, in Schutz nehmen, denn - Zitat FeddaHeiko - "...Projekt, in dem jeder mitmachen kann...". Diesen Irrtum machen hier mittlerweile viele, obwohl seit 2003/2004 eindeutige Diskussionen darüber geführt wurden. Nein, nicht jeder darf hier, sondern nur der, der sich hier am Regelwerk und vor allem an dem Ziel des Projektes hält, und nicht nur die Fähigkeit, sondern auch den Willen dazu hat; viele kommen nicht in Frage. Ein fatales Missverständnis dieses Projektes. Also wirklich, die beiden Beiträge kamen richtig gut hintereinander. -jkb-13:48, 7. Okt. 2015 (CEST)
Ich schliesse mich an, dass Wikipedia als jekami missverstanden wird. Es ist tatsächlich nicht so, dass jeder mitmachen kann. Man muss sich erstens gemeinsam auch an gewisse Prinzipien halten, denn sonst entsteht eine Inkompatibilität, die am Ende schädlich ist. Ebenso braucht es auch ein gewisses fachliches Wissen oder ein gewisses Interesse. Es gibt Personen, die können schlicht nichts beitragen. - Was mich da sehr stört am zweiten Beitrag ist "heiligen Richtlinien". Damit soll wohl ausgesagt werden, dass diese Prinzipien lächerlich seien. Als seien sie religiös, dogmatisch und überheblich. Was bitteschön ist Wikipedia ohne sie? Eine Social-Media-Plattform? - Das Hauptproblem ist ein anderes. Man siehe sich mal die Dienstleistungen von Wiki-PR (http://wiki-pr.com/) an unter anderem "Crising Editing". Da wird also beraten, wie man umgehen muss, wenn man mit der Community in Konflikt gerät. Wer steckt hinter solchen Beratungen? Natürlich Personen, die ganz genau verstehen, wie Wikipedia funktioniert und die auch verstehen, dass ein offenes Visier eher für die eigene Position abträglich ist. Das bedeutet schlicht, dass wir als Wikipedianer am Ende gar nicht mehr wissen können, ob der andere Benutzer tatsächlich nur eine eigene andere Meinung hat aufgrund irgendwlecher (skuriller) Überlegungen oder ob es schlicht tatsächlich nur darum geht, seine Verpflichtungen gegenüber den Kunden durchzubringen. - Was ist die Konsequenz für dieses Projekt? Ich habe zwischenzeitlich viel Goodwill gehört von Personen aus dem wissenschaftlichen Kreis gegenüber Wikipedia. (Bsp. vom Schweizerischer Nationalfonds) Man nimmt Wikipedia immer mehr ernst und schätzt auch eine gewisse Qualität. Wenn aber (ob nun gerechtfertigt oder auch nicht) auf einmal kursiert, dass Wikipedia PR-verseucht ist und viele Inhalte von Firmen gesteuert wird, dann ist der Goodwill dahin. Dann können wir weitere Beiträger aus dem wissenschafltichen Bereich oder aus GLAM schlicht und ergreifend vergessen. Dann hat Wikipedia tatsächlich seinen Zenit überschritten. Am Ende ist es einfach tatsächlich eine Plattform für den erweiterten Webauftritt für Firmen, Politiker, etc. --Micha14:05, 7. Okt. 2015 (CEST)
@Micha: Sie ist keineswegs "missverstanden" worden, sondern war von Anfang an so vorgesehen ("jeder kann mitmachen", seit 2002 bis heute). Dass das einige Wikipedianer, die hier seit Jahren mitarbeiten, gerne vergessen würden, ist ein ganz anderes Thema --FeddaHeiko☺14:08, 8. Okt. 2015 (CEST)
@FeddaHeiko: Sorry, dass ich erst jetzt antworte, aber ich habe das erst jetzt gelesen. Ich denke, du verstehst das falsch. Wenn jeder mitmachen darf völlig unabhängig von seien Fähigkeiten und seinen Motivation, dann sind Richtlinien wie WP:NPOV, WP:IK, WP:Q, etc. für Makulatur. Es können nur diejenigen mitmachen, die sich an die Richtlinien halten wollen und können. Jekami bedeutet nur, dass man nicht von vorneherein sich auf Akademiker beschränkt oder solche mit langjähriger Schreiberfahrung, etc. Es bedeutet aber nicht: Alle, ohne Ausnahme. Und genau das verstehst du gründlich falsch. --Micha10:47, 12. Okt. 2015 (CEST)
@Micha: Nein, das hast du missverstanden. "Alle können mitmachen" bedeutet, dass alle mitmachen können - selbst die Leute, die sich nicht an die Richtlinien halten. Das hat Vorteile, aber natürlich auch Nachteile. Siehe VM, wo jeden Tag Accounts und IPs wegen Sperrumgehung gebannt werden. Die Sperren bringen dabei genau gar nichts (weil ja eben jeder mitmachen kann, also eine reine Sisyphusarbeit), kosten aber Zeit und binden Personal. Ziel muss deswegen sein, alle(!) Leute - soweit eben irgendwie möglich - zur sinnvollen Projektmitarbeit zu bewegen, um den Schaden am Projekt sowie den Meta-Aufwand möglichst gering zu halten. Und das schließt eben auch PR-Agenturen ein. Und es ist keinesfalls unmöglich, dass diese hier sinnvoll mitarbeiten, denn für Firmen ist ein guter, objektiver und belegter Wikipedia-Artikel immer ein Gewinn - ganz im Gegensatz zu einem Eintrag, der nur Marketing-Blabla enthält. Und genau das muss man den Mitarbeitern von Firmen und PR-Agenturen klarmachen. Die Richtlinien erklären - wie wir es mit jedem anderen Neuling auch machen. --FeddaHeiko☺12:10, 12. Okt. 2015 (CEST)
@FeddaHeiko: Da würde Bobo11 doch gleich einen schönen Witz bringen: "Kommt im Radio: Ein Geisterfahrer auf der A1. Bitte fahren Sie deshalb vorsichtig. - Fahrer: Was heisst hier ein Geisterfahrer? Hunderte!!" - Du kannst gerne mal prüfen, wieviele Personen deine Ansicht, dass auch PR-Agenturen als Mitarbeiter erwünscht sind und man Firmen dazu bewegen soll, hier tätig zu werden, tatsächlich teilen. Also wenn das so wäre, dann würdest du auch einige Personen überigens wieder verlieren. Und deshalb nochmals klipp und klar: Nein, ich möchte nicht PR-Agenturen dazu anhalten, hier tätig zu werden. Wird das ein verkapptes PR-Projekt hier, dann bin ich hier raus. Dann kannst du je die PR-Fuzzis fragen, ob sie Lust haben die Vogelspinnenartikel (oder andere mega kommerziell uninteressante Artikel) zu vervollständigen. Ja, machst du? Danke. Viel Erfolg! --Micha12:18, 12. Okt. 2015 (CEST) Ps. wenn du schon auf den Gründungszeitraum verweist, um das Jekami zu belegen. Nicht mal der Gründer ist deiner Meinung [2]. ...
@Micha: Ich habe nicht verlangt, dass du sie mögen musst. Oder gar hierher einladen. Eingeladen habe ich sie auch nicht. Aber das ist es ja gerade: Sie kommen von ganz alleine. Und damit müssen wir sinnvoll umgehen. Genau wie mit allen anderen Menschen, die hier mitarbeiten wollen --FeddaHeiko☺09:14, 15. Okt. 2015 (CEST)
Eine Richtlinie, die klar besagt, dass PR hier unerwünscht ist und das PR klar unseren Zielen als neutrale Enzyklopädie widerspricht, halte ich nun mal für sehr sinnvoll. Nicht sinnvoll sind widersprüchliche und überbordende Richtlinien, die alle möglichen Interpretation zulassen. Auch nicht sinnvoll ist es, davon auszugehen, dass wir alles zulassen und uns mit allem und jeden engagieren müssen und dem quasi eine naturgesetzliche Gültikgkeit zukommen lassen. Was Wikipedia ist und wie es funktioniert und viele der Probleme, mit denen wir uns umschlagen müssen, sind hausgemacht. --Micha12:18, 15. Okt. 2015 (CEST)
@Micha: Wenn du eine Richtlinie willst, setz ein Meinungsbild auf. Derzeit ist die Beteiligung von Unternehmen und Agenturen gestattet, wenn sie den Auftragsstatus (bezahltes Schreiben) offenlegen und wenn sie neutral editieren. Wenn dir das nicht passen sollte, ist es an dir, die Community zu überzeugen. Hier wird das nicht gelingen. Also: mach ein MB, wenn es dir das alles so wichtig ist. Aus gegebenem Anlass sei an dieses MB erinnert. Atomiccocktail (Diskussion) 12:32, 15. Okt. 2015 (CEST)
(BK) Es gab schon ein MB zu diesem Thema. Das hier ist schlicht die Wiederbelebung des Themas. Und natürlich hast du Recht, läuft es am Ende auch wieder auf eines hinaus. Aber auch nur wenn sich das allgemeine Problembewusstsein geändert hat und ein MB somit erfolgsversprechend ist. Und genau deshalb stand da auch zuerst mal ein Kurierartikel, um mal zu sehen, ob es überhaupt von der Community aufgegriffen und diskutiert wird. --Micha12:43, 15. Okt. 2015 (CEST)
Ein sehr wirksames und entsprechend gern verwendetes Instrument kommerziell interessierter - ich nenne sie auch: korrupter Kollegen ist der gezielte Einstieg in polarisierende Auseinandersetzungen. Wir finden solche Kollegen in der Kreuzdebatte ebenso wie in der Genderauseinandersetzung und im weiten Feld der Studentenverbindungen und Burschenschaften. Durch ihre gezielte Beteiligung an kontroversen Auseinandersetzungen erreichen diese Kollegen zum Einen die Vernetzung mit einer der beteiligten Gruppen, um sich deren Unterstützung auch in anderen Angelegenheiten zu sichern. Zum Anderen bauen sie eine Legende auf vom temperamentvollen, meinungsstarken und engagierten Wikipedianer, um von ihren eigentlichen, kommerziellen Interessen abzulenken. Diese systematische Manipulation ist nur schwer nachzuweisen und damit äußerst effektiv. --JosFritz (Diskussion) 14:30, 7. Okt. 2015 (CEST)
Nun hast Du mein Posting von vorhin entfernt. Ich halte Deine obige Beschreibung trotz allem für eine pauschale Verunglimpfung einer Reihe von Benutzern, die man eben mit einem bißchen schlechten Willen genau so gut auf Dich anwenden könnte, und die zum Mißtrauen gegenüber gewissen streitbaren Kollegen geradezu auffordert. DAS ist für mich der springende Punkt. --Nicola - Ming Klaaf16:01, 7. Okt. 2015 (CEST)
Ja, habe ich entfernt, weil es auf dieser persönlicheen Basis nichts zu diskutieren gibt, was für Dritte interessant wäre. So, wie Du jetzt formuliert hast, kann das gern stehenbleiben. Es ist auch ganz richtig: Ich fordere zu einem gesunden Misstrauen gegenüber Kollegen auf, die sich einerseits stark profilieren und andererseits kommerziell tätig werden. Gern kannst Du auch meine Bearbeitungen noch genauer unter die Lupe nehmen, ich bestreite nicht, dass die erste der beiden Vorausssetzungen teilweise auf mich zutrifft, sonst würde ich auch nicht wissen, wovon ich spreche. Ich ziehe meine Schlüsse aus teilnehmender Beobachtung. --JosFritz (Diskussion) 16:14, 7. Okt. 2015 (CEST)
Ja @Nicola:, bedanke dich gefälligst! JosFritz hat dir erlaubt das stehen zu lassen! Ab mit der Kerze in die Kirche! Aber sonst ist eine Diskussion seinerseits natürlich nicht gewünscht. Seine pauschalen, unbelegten und äusserst dreisten Angriffe sind natürlich OK. Aber wehe, wehe, da hält Jemand gegen. Hier hat ja nur Einer die Wahrheit für sich gepachtet. Marcus CyronReden22:19, 7. Okt. 2015 (CEST)
Kollege Schreiben, wozu genau und gegen wen instrumentalisiere ich diesen Tread? Mir scheint es eher intrumentalisierend, missbräuchlich und peinlich, wenn die üblichen Verdächtigen hier ohne Rücksicht auf alle anderen Kollegen persönliche Animositäten und substanzlose Häme ausleben, ohne einen Sachbeitrag zu leisten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:41, 7. Okt. 2015 (CEST)
Nun, dass du persönlich werden musst ist bekannt, da du Repliken auf deine substanzlosen Beiträge nicht erträgst. Wenn dir nicht mal klar ist dass es hier um PR-Aktivitäten und nicht Studentenverbindungen u.ä. geht kann es nur um Instrumentalisierung fürs eigne Süppchen gehen. Insofern hast du keinen Sachbeitrag hier geleistet worauf ich hinwies. Und du lebst damit persönliche Animositäten aus... was sehr offensichtlich, peinlich und arm ist. Grüße --SchreibenSeltsam?23:50, 7. Okt. 2015 (CEST) PS: Im Übrigen hatte ich auch nicht dir geantwortet.
Na klar, Kollege Schreiben. Du bist, wie immer, gar nicht wegen mir da, auch wenn Du Dich ausschließlich zu mir und nicht zur Sache auslässt. Und Du hast richtig was zum Thema beizutragen, auch wenn Du nicht einmal meinen Beitrag verstanden hast. Wem willst Du Deine Märchen eigentlich verkaufen? :) --JosFritz (Diskussion) 00:08, 8. Okt. 2015 (CEST)
Natürlich, nur JosF liest den Kurier... selten so gelacht. Und es gibt dir nicht zu denken, dass dein Beitrag nicht nur mir seltsam vorkommt? Du kochst dein Süppchen..., schon verstanden. Bemitleidenswert :-) --SchreibenSeltsam?00:13, 8. Okt. 2015 (CEST)
Es sind immer dieselben zwei, drei Kollegen. Aber das gibt längst keinem mehr zu denken, zu offensichtlich. (Daran ändert sich übrigens nichts, wenn Du jetzt noch V und sein P alarmierst.) Der Auflauf der ewig selben Kollegen ist längst notorisch. ;) Gute Nacht, Kollege. --JosFritz (Diskussion) 00:23, 8. Okt. 2015 (CEST)
Jetzt schlägts aber 13, @JosFritz:. Du hast diesen sachlichen und wichtigen Beitrag im Kurier prompt dazu benutzt, auf subtile und vermeintlich sachliche Weise Dein eigenes Süppchen hier zu kochen und einen Rundumschlag gegen Benutzer zu landen, ohne wirklichen Bezug zum Thema, und auf den Hinweis "pack Dich mal an Deine eigene Nase" beleidigt reagiert "Du kannst mich eh nicht leiden". Da musst Du Dich über entsprechende Reaktionen nicht wundern, egal von wem. --Nicola - Ming Klaaf06:51, 8. Okt. 2015 (CEST)
(nach BK) Nur zwei Anmerkungen: Zum einen ist schon Micha L. Riesers Ansatz "Die Community müsste endlich mal..." verfehlt, weil es spätestens seit Anfang 2013 (vermutlich auch schon früher) mehrfach Diskussionen um dieses Thema gab - man schaue sich nur die Versionsgeschichte von WP:UBZ an. Es gab sogar eine Umfrage und ein gescheitertes Meinungsbild zum Thema. Dass es trotzdem relativ wenig Konsequenzen gab, liegt m.E. an der Wikipedia-typischen Debattenkultur, dem Hang vieler zum Schwarz-weiß-Denken und - auch - an der verbreiteten "Man müsste mal"-Haltung. Am Ende hat man zwar wieder Diskussionskilometer gefüllt, aber ändern tut sich trotzdem nix. Aber das soll ja auch in anderen WP-Konfliktfeldern vorkommen. Zum andern habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele (zweifelsfrei relevante) Institutionen, Organisationen, Unternehmen etc. pp. sehr wohl daran interessiert sind, sich an die Regeln zu halten, häufig aber an der Unberechenbarkeit der Community scheitern, wenn sie einfach nur veraltete oder falsche Angaben in den sie betreffenden Artikeln korrigieren wollen. Das eigentlich zugrunedliegende Problem ist doch, dass die Freiwilligencommunity schon aus Gründen der Arithmetik längst überfordert ist, den vorhandenen Artikelbestand halbwegs aktuell zu halten. Außerdem frönen die meisten von uns - verständlicherweise! - ihren jeweiligen Liebhaberthemen (tote Engländer, Hörnchen, jamaikanische Biathleten etc.pp.) Dagegen sind Wirtschaftsthemen in der Regel dröges Brot und dementsprechend un-sexy. Für die betroffenen Artikelgegenstände ist es aber mindestens ärgerlich, manchmal sogar geschäftsschädigend, wenn über sie in Wikipedia nur veraltete oder gar falsche Dinge drinstehen. Die wachsende Bedeutung von Wikipedia bringt eben auch eine gewisse Verantwortung mit sich, derer sich nur wenige bewusst sind. Und weil die Community diese verantwortung nicht wahr nimmt und sich lieber über einzelne Fehltritte erregt als klare Regeln zu schaffen - und diese auch leicht auffindbar nach außen zu kommunizieren! - eben deshalb eröffnet sich hier ein wachsender Markt für Beratungsagenturen. Die besseren unter ihnen sagen übrigens nicht "wir bringen sie in die Wikipedia", sondern leisten vielmehr jene Übersetzungsarbeit, zu der die Community seit Jahren entweder nicht bereit oder in der Lage ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:41, 7. Okt. 2015 (CEST)
(BK) Micha schreibt, wenn ...auf einmal kursiert, dass Wikipedia PR-verseucht ist und viele Inhalte von Firmen gesteuert wird, dann ist der Goodwill dahin. Das ist ein kerniger Spruch, der immer begeisterte Zustimmung finden wird. Aber die Situation ist vielschichtiger. Auch Wissenschaft und Kultur sind zumindest in unserem Kulturkreis ebenso verseucht. Bloß stört das mittlerweile niemanden mehr. Es ist so ähnlich wie mit der Überwachung. Man hat sich damit arrangiert und es ist einem mittlerweile sowieso gleich. --Schlesingerschreib!14:43, 7. Okt. 2015 (CEST)
Richtig, das Problem ist vielschichtig. Aber gerade weil es vielschichtig ist darf man auch nicht vergessen zu erwähnen, dass der Nimbus der allwissenden Wissenschaft in den letzten Jahrzehnten drastisch zurück gegangen ist. Beispiel: Ein Grund, wieso man auch immer weniger wissenschaftlichen Studien traut oder zumindest sehr skeptisch ihnen gegenüber geworden ist. Jede Interessensgruppe setzt doch heute ihre eigenen Studien in Auftrag, mit absehbarem Ergebnis und zum Glück versinkt die Flut an Studien im Nirvana der Bedeutungslosigkeit. Dass das niemanden stören würde, würde ich so nicht unterschreiben. Dass wir hier nicht nur ein WP-Problem haben sondern im gesellschaftlichen Kontext eingebettet sind, ist nicht zu leugnen. Ändert aber nichts an der Richtigkeit des Appells von Micha. --Alabasterstein (Diskussion) 14:55, 7. Okt. 2015 (CEST)
(BK) @Uwe Rohwedder: Ich kann dir in vielen Punkten beipflichten. Wenn irgend eine IP auf die schnelle mal einen Artikel eingestellt hat zu einer relevanten Firma, die aber nie mehr aktualisiert wird, dann fühlen sich viele Firmen schlicht genötigt, da selbst zu aktualisieren. Das sehe ich auch bei den meisten GLAM so. Die Frage kommt zu mir immer, inwiefern darf man da aktualisieren und ab wann ist es dann IK? Veraltete Dinge in einem Artikel stehen haben, der bei Google in den ersten Treffern und vielleicht sogar der erste ist, möchte man nicht. - Das verleitet aber immer mehr Firmen dazu, sich eben genau um die "eigenen" Inhalte hier zu kümmern. Dass aber eine PR-Abteilung nur schwer von einem lexikalischen, neutralen Eintrag und einem kommerziellen Facebook-Account und der werberischen Website unterscheiden kann, ist auch wieder klar. Es sind ja eben keine Enzyklopädisten, die aktiv werden, sondern solche mit dem Auftrag, die Firma gut aussehen zu lassen. - Darum: Ja, das Problem ist hausgemacht. Aber es zu ignorieren oder zu beschwichtigen ist keine Lösung. --Micha14:56, 7. Okt. 2015 (CEST)
Bin mit speziell mit Micha und Alabasterstein ebenfalls völlig einverstanden – und bin auch dafür, Uwe, dass veraltete Artikel in allen Bereichen wo nötig aktualisiert werden. In bestimmten Bereichen muss man halt besonders kritisch gucken... Dieses PR-Problem wird uns selbstredend dauerhaft begleiten; denn der Wikipedia-Laufsteg ist ja nun einmal nahezu das Non-plus-Ultra im Netz. Da möchte man sich schon hübsch gewinnträchtig darbieten. Die potentiell von entsprechender Verseuchung befallenen Bereiche unserer Enzyklopädie sind ja aber zum Glück begrenzt. Auch darauf sollte man bei solcher Gelegenheit regelmäßig hinweisen, damit das Kind nicht mit dem Bade über Bord geht. Ansonsten ist es jedenfalls richtig, über diesbezügliche besondere Auswüchse immer wieder aktuell zu informieren. -- Barnos(Post)15:00, 7. Okt. 2015 (CEST)
Wir werden bezahlte Autoren nicht fernhalten können, wozu auch, wenn sie gute Arbeit leisten? Wo ist auch der Unterschied zwischen einen beauftragten Autoren und einem, der aus seiner bloßen Überzeugung heraus in Wikipedia PR oder auch Schlammschlachten betreibt? Im Normalfall liefert der beauftragte Autor noch zutreffende Inhalte und ggf. nutzbares Bildmaterial. Unser Ziel muss sein, dass die Regel der Neutralität strikt eingehalten wird und wirklich Lexikoneinträge und nichts anderes entsteht. Hier ist jeder Wikipedianer gefordert, kritisch ein Auge aufzuhalten, aber das war auch schon früher so. Denn ein einzelner Man on mission kann genauso schädlich sein, wie eine lausige Werbeagentur, die Wikipedia mit einer Werbeplattform verwechseln. --JPFjust another user15:30, 7. Okt. 2015 (CEST)
Die Frage ist nicht, ob Paid editing gut oder schlecht ist. Sondern welche Motivation dahinter steckt und ob sich dahinter ein gravierender IK verbrigt. Die UB Basel schreibt nun auch Artikel über Buchdrucker (15./16. Jahrhundert). Das ist auch Paid editing. Aber da ist kein kommerzielles Interesse dahinter. Man hat keine Beziehungen zu diesen Druckern, ausser dass man vielleicht noch einige Inkunablen oder sonstige Durckerzeugnisse besitzt und da gibt es nichts zu verkaufen noch irgendwelche heutige Erben, die ein Interesse haben. Das ist also bloss lexikalsiche Erweiterung über ein Gebiet, wo man nun biografisches Material zusammengesammelt hat und nun auch noch in die Wikipedia bringt. Im Gegenteil nimmt Wikipedia sogar Traffic aus dem eigenen Katalog weg und deshalb gab das zuerst Widerstände, das überhaupt zu tun. Aber man sieht das nun im Rahmen des Vermittlungsauftrag an und bezahlt wird man ja schliesslich vom Steuerzahler, der auch Wikipedia konsultiert. - Wenn aber eine Firma nun einen Autor anstellt, einen Artikel über die Firma und die Produktepalette zu erstellen, um evtl. einen Vorsprung gegenüber der Konkurrenz zu haben, die noch keinen Artikel oder einen schlechten hat oder um die Kunden von der Wichtigkeit zu überzeugen (welche wichtige Firma hat denn noch keinen Wikipedia-Eintrag?), dann wird das aber problematisch. Erstens ist das Interesse eigentlich möglichst gute Selbstdarstellung und nicht Erweiterung der enzyklopädischen Inhalte in einem neutralen Lexikon. Dann gibt es ein Auftragsverhältnis zum Autor, der etwas im Auftrag erfüllen muss. Also keiner ist da neutral, wie es das eigentlich vom Grundprinzip (Neutralitätsgebot) her gefordert ist. Die Neutralität müssen dann zwingend Aussenstehende bewerkstelligen. - Also Paid editing ist nicht gleich Paid editing. Eigentlich ist vor allem Paid editing + IK (kommerzielle oder politiche Interessen) höchst problematisch. --Micha16:37, 7. Okt. 2015 (CEST)
Zunächst mal möchte ich Uwe Rohwedder recht geben: Natürlich ist das Thema schon rauf und runter diskutiert worden, und southparks UBZ-Projekt hat durchaus auch schon einiges Material zum Thema gebracht. Auch in einem anderen Punkt gebe ich ihm recht: Dämonisierung von Firmenaccounts ist nicht unbedingt zielführend. Wenn ein Account in dem Artikel über sein Unternehmen regelmäßig die Zahlen aktualisiert und auch kapiert, dass er das nur anhand zuverlässiger Belege tun darf, sehe ich darin kein echtes Problem. Der ist auch nicht daran interessiert, die Wikipedia zu unterwandern, womöglich nicht einmal daran, "seinen" Firmenartikel zu schönen, der macht nur Wartung und nur in diesem einen Artikel. Es gibt aber auch "Firmenaccounts", mit denen ich ein sehr viel größeres Problem habe. Die versuchen ihre Geschäftstätigkeit mit einem Account innerhalb der Wikipedia auszuüben. Das können Verlage, Autofirmen, PR-Agenturen oder was auch immer sein. Sie beschränken sich keineswegs darauf, über "sich" einen Artikel anzulegen (was ich eher harmlos finde, weil ihnen da genau auf die Finger geschaut wird). Sie mischen auch andere Artikel auf, sie werden in ihrem kommerziellen Interesse Wikipedianer. Das halte ich allerdings für eine sehr problematische und ganz unschöne Entwicklung.
Es gibt 2 Dinge, die mir dazu einfallen. Erstens: Die massenhafte Erstellung und Zulassung, ja Forderung von verifizierten Accounts wirkt sich insofern negativ aus, als die Firmen damit einen sozusagen geprüften Ansprechpartner innerhalb der Wikipedia gestellt bekommen. Sie kriegen eine risikolose und legale Möglichkeit, als Firmen in der Wikipedia mitzumischen, sie werden geradezu ermuntert, ihr Geschäft offen in der Wikipedia zu betreiben und dort sogar auf Kundensuche zu gehen. Was ursprünglich den Sinn hatte, eine Offenlegung der kommerziellen Interessen zu erzwingen, um die Aktivitäten solcher Benutzer transparent zu machen und im Griff zu haben, mutiert mehr und mehr zu einer Einladung, innerhalb der Wikipedia kommerziell tätig zu sein. Das sollte man meines Erachtens unbedingt überdenken.
Zweitens: Es wäre darüber nachzudenken, ob man nicht, statt eine solche Kommerzialisierung zuzulassen, eher so etwas wie eine Beschwerdestelle schaffen sollte. In vielen Fällen von Interessenkonflikt ist die bisherige Form der Konfliktaustragung eher abträglich, eine andere steht aber nicht zur Verfügung. Der Interessenvertreter muss quasi "Wikipedianer werden", auch wenn daran überhaupt kein Interesse besteht. Ich frage mich, ob eine Anlaufstelle für Beschwerden über (angeblich) diffamierende oder interessenabträgliche Artikel nicht sinnvoll sein könnte. Sie könnte solche Beschwerden sammeln, prüfen und Empfehlungen aussprechen. Ob man denen folgt, ist dann redaktionelle Sache.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 7. Okt. 2015 (CEST)
@Mautpreller. Meinst du, Unternehmen könnten hier Kunden gewinnen? Weil sie hier ein Konto haben? Wer etwas kaufen will, geht online doch zur Website des Unternehmens oder landet bei den Produkten/Dienstleistungen über Preisvergleichsseiten. Meinst du nicht? Mit anderen Worten: Kommunikation ist nicht immer gleich Verkauf. Zur zweiten Sache: Ist unser Open Ticket Request System nicht bereits eine Beschwerdestelle? So dachte ich immer. Eine Redaktion haben wir bekanntlich nicht. Was wir Redaktion Geschichte, Redaktion Medizin oder Redaktion Chemie nenne, ist bekanntlich etwas anderes ... Atomiccocktail (Diskussion) 16:41, 7. Okt. 2015 (CEST)
Ich denke, was er anspricht ist die Geschäftstätigkeit als Wikipedianer hier. Wer mich konkret angefragt hat, ob ich ein paar Tipps gebe, arbeiten bei dieser Firma [3]. (Das ist aber nur ein Beispiel von einer solchen PR-Firma.) Die machen ein Geschäft, in dem sie eben hier dann Wikipedianer werden und für Kunden Artikel erstellen oder überarbeiten. Die sind hier also klar unter einem kommerziellen Interesse tätig und arbeiten in einem Auftragsverhältnis. Wikipedia wird von vielen Firmen eben bereits als Teil der Öffentlichkeitsarbeit angesehen und nicht mehr als irgend ein komisches Lexikon, wo Freiwillige mal was über die Firma geschrieben haben und man nicht so recht weiss, was das eigentlich soll und wie man sich dazu stellt. Wenn die Firmen nun selber nicht genau verstehen, wie sie hier tätig werden, dann kaufen sie sich diese Dienstleistung einfach ein. --Micha16:50, 7. Okt. 2015 (CEST)
Eine Kundenakquise in statu nascendi konnten wir zum Beispiel bei Benutzer:Armamenta-reputationsmanagement beobachten. Natürlich kauft man Autos oder Kunstdünger nicht in der Wikipedia, aber man kann Artikel darüber in einem Sinn verändern, dass sie mindestens den Ruf, möglicherweise sogar die Kaufbereitschaft fördern können. Und keineswegs nur den "eigenen" Artikel, sondern auch andere Lemmata, zum Beispiel die Produkte (und nicht nur unter dem Produktnamen, sondern auch unter dem generischen Lemma). Zu OTRS: ich hab gewisse Vorbehalte, auch aufgrund eigener Erfahrung. OTRS ist als Kontaktstelle für alle Fragen vorgesehen, von der falschen Lizenz zu wasweißich, und damit manchmal überfordert. Und so richtig ich es finde, dass gerade bei solchen "Beschwerden" nicht alles öffentlich stattfinden kann - was OTRS dann macht, ist oft ausgesprochen intransparent.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 7. Okt. 2015 (CEST)
Noch zur "redaktionellen" Entscheidung: Die Stelle von Redakteuren nehmen bei uns doch alle Community-Mitglieder ein, die sich an einem bestimmten Artikel beteiligen. Auf der Diskussionsseite (und in den ZuQ, evtl. auch anderen Funktionsseiten) wird diskutiert, wie man den Artikel im Sinne der Ziele der Wikipedia gestalten soll. Diese Diskussion nenne ich redaktionell.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 7. Okt. 2015 (CEST)
Aber nicht, dass dann die redaktionelle Arbeit am Ende vor allem bei einer Schadensbegrenzung liegt. Das ist bei Unternehmensartikel heute häufig der Fall. PR stellt beschönigter Artikel ein. Dann wird er gekürzt, "neutralisiert" und dann vergessen. Bis zum nächsten Versuch der PR den Artikel zu aktualisieren und gegebenfalls wieder zu beschönigen. --Micha17:42, 7. Okt. 2015 (CEST)
Damit wird man aber wohl leben müssen, fürchte ich. Ich wüsste nicht, wie man Firmen daran hindern sollte, einen Artikel "über sich" zu schreiben. Andererseits kommt mir diese Seite des Paid editing noch beherrschbar vor. Der Artikel wird erfahrungsgemäß entweder gelöscht oder von Werbephrasen und Unbelegtem bereinigt und eingedampft, das funktioniert m.E. derzeit schnell und routiniert. Mit solchen Ein-Artikel-Accounts, die entweder auf Werbetour sind oder einfach einen WP-Artikel über sich haben wollen (der möglicherweise sogar die RK erfüllt), seh ich relativ geringe Schwierigkeiten. Wenn der "Selbstdarsteller" Editwar führt, ist der Ofen eh aus. Viel haariger sind Geschichten, wo man Einflussnahme auf größere Artikelfelder vermuten muss oder gar feststellen kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 7. Okt. 2015 (CEST)
Dazu passt meine Prognose, die ich mal spaßeshalber gemacht hatte, dass irgendwann auf Visitenkarten stehen werde: "Wikipedia-relevant" :), direkt neben dem Dr.-Titel, wahrscheinlich. --Nicola - Ming Klaaf16:26, 7. Okt. 2015 (CEST)
PS noch zu Micha: Das Problem, dass wissenschaftliche oder bibliothekarische Institutionen nicht wissen, wie sie veraltete oder gar falsche Informationen korrigieren sollen, kenne ich auch. Manchmal ist die falsche Angabe uralt und selbst völlig unbelegt. Es ist manchmal sehr schwierig, für die Korrektur einen "unabhängigen Beleg" zu liefern (und man muss die Wikipedia schon sehr gut kennen, um da den üblichen Fallgruben auszuweichen). Als IP wird es womöglich ewig nicht gesichtet und mangels akzeptiertem Beleg zurückgesetzt; als Neuaccount ebenso. Dabei ist die Altversion mindestens ebenso unbelegt. Da hat man oft verdammt schlechte Karten, wenn man nicht einen akzeptierten Wikipedianer kennt, der es für einen macht.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 7. Okt. 2015 (CEST)
Ich denke, wir müssen vor allem lernen zu differenzieren. Eine öffentliche Bibliothek ist was anderes als eine private Bank. Ist anders organisiert und hat eine andere Motivation hier tätig zu werden und andere Bezahlstrukturen. Gewisse Institutionen bringen uns vorwärts, andere schaden uns. Gewisses Paid editing bringt uns vorwärts, anderes schadet uns. Wir müssen zuerst mal rausfinden, wie bringen wir diejenigen Personen und Institutionen mit ins Boot, die wir haben wollen, weil sie gleiche Ziele haben und wie bringen wir die raus, die wir nicht haben wollen, weil ihre Interessen mit der unsrigen inkompatibel sind. - Meistens passiert hier eine schlimme Verallgemeinerung auf beiden Seiten: Es wird entweder alles sofort als schädlich angeschaut (=Paid editing ist immer böse), was nicht stimmt oder dann wird sofort gesagt, man hätte alles unter Kontrolle und alle haben das gleiche Recht hier tätig zu werden, egal was für eine Absicht sie haben und darum gäbe es kein Problem, was auch nicht stimmt. - Was ich an Southparks Studie vermisst habe, ist zu aller erst mal genau diese Differenzierung. --Micha16:59, 7. Okt. 2015 (CEST)
@Micha: Mit der Differenzierung stimme ich Dir durchaus zu, aber ich behaupte, das einiges auch schon so praktiziert wird.
Vielleicht wäre es eine sinnvolle Maßnahme, speziell vorgebildete Admins (Wirtschaftswissenschaftler etc.) zur Überprüfung von vermuteten IKs vor allem in Wirtschaftsartikeln einzusetzen.
Was was "paid editing" von Institutionen betrifft, mit denen eine solche Kooperation erwünscht ist, laufen ja schon eine ganze Reihe von Initiativen und Treffen, die eine solche Kooperation vorbereiten und fördern. --Nicola - Ming Klaaf17:17, 7. Okt. 2015 (CEST)
Ich hätte gerne klare Richtlinien und klaren Umgang damit. Also eben kein blaues Bapperl für kommerzielle PR-Accounts, sondern schlicht die Tatsache, dass das unerwünscht ist. (Dass man den Aktualisierungsbedarf in den Griff kriegt, muss man dann anders organisieren.) Also kein AGF für kommerzielle Accounts. Aber dann kann man Institutionen, die wir wollen, weil sie gleiche Ziele haben und kein kommerzielles Interesse dann verifizieren und auch vom Prozess her einbinden. Jetzt wird immer noch alles über den gleichen Kamm geschert bis zum Zeitpunkt, wo die erste Verfehlung auftritt. Das ist doch unsinnig. Accounts oder Personen mit vorneherein inkompatiblen Interessen sollen schlicht nicht hier aktiv werden und das muss man deutlich kommunzieren. --Micha17:38, 7. Okt. 2015 (CEST)
Ja, aber wer aktualisiert denn nun diese langweiligen Artikel, für die die Paid Editors angeheuert werden? Es ist ja nicht absehbar, daß man die Relevanzkriterien angemessen eindampft, um die Wartbarkeit angesichts schwindender Autorenzahlen wiederherzustellen und die Herrschaft über diese Themenfelder wiederzugewinnen. Andererseits wird nicht durchgegriffen, wenn einer auffällt. Also: Wer macht die Paid Editors arbeitslos?--Aschmidt (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2015 (CEST)
Man könnte @Southpark: fragen, ob er ein paar Leute als Projekt zusammen bekommt. Wei schaffen dann eine Anlaufstelle für verzweifelte PR-Fuzzies, die da zu dieser oder jener Firma melden, wo gravierende Fehler sind, und dies dann ganz hübsch und mit unabhängigen Quellen referencieren. Eine Truppe, die sich damit beschäftigt, macht dann eben die Edits im ANR. -jkb-18:12, 7. Okt. 2015 (CEST)
@Micha: Differenzierung klingt immer gut :) Aus enzyklopädischer Sicht gibt es m.E. aber keinen Unterschied zwischen "guten" Bibliotheken und "bösen" Banken. Beide haben genau wie skandalträchtige Bauunternehmen, umstrittene Buchautoren oder Politiker m.E. ein durchaus legitimes Interesse, bei aller Umstrittenheit in Wikipedia so neutral wie möglich dargestellt - und nicht z.B. von anonymen POV-Rittern nur mit Negativ-PR zugemüllt - zu werden. Ich behaupte, dass dieses Interesse durchaus mit unserm Projektziel NPOV in Einklang zu bringen ist, ein echter Interessen-Konflikt entsteht m.E. erst da, wo tatsächlich versucht wird, Dinge zu schönen, Kritik zu unterdrücken oder Relevanz vorzutäuschen wo keine ist. Weil viele hier aber lieber auf die Motivation schauen als auf das Ergebnis, wird oft genug das Gegenteil von erreicht was man eigentlich will: Anstatt Transparenz (die man ja eigentlich will, siehe ToU) zu fördern und zu belohnen, wird oft genug derjenige bestraft der sich offenlegt, woraus andere dann für sich die Konsequenz ziehen, es lieber undercover zu probieren. Wobei ich aufgrund meiner Erfahrung "draußen" nach wie vor davon ausgehe, dass die meisten Fehler nicht aus böser Absicht, sondern aus schlichter Unkenntnis unserer Regeln und Usancen passieren. Aber auch da wiederhole ich mich seit Jahren... --12:17, 8. Okt. 2015 (CEST)
@-jkb-, Mautpreller: u.a.: Den Versuch einer solchen Anlaufstelle gibt es ja längst: WP:UBZ. Nur: Die Crux liegt darin, dass man in einem Freiwilligenprojekt niemanden verpflichten kann, dort mitzumachen. Und selbst die dort Tätigen sind sich ja uneins, ob sie lieber unterstützen oder bestrafen wollen. Ähnlich das Bild im Mentorenprogramm: Während einige schon in ihre Vorstellung schreiben, dass sie für Selbstdarsteller und "Werbefuzzis" nicht zur Verfügung stünden, lassen andere auch bei mutmaßlichen paid editors erstmal AGF walten, um sich wiederum vorwerfen zu lassen, sie würden damit zu Erfüllungsgehilfen der Werbewirtschaft und Verrätern an den WP-Grundprinzipien. Solange diese Uneinigkeit besteht (und ich wüsste derzeit nicht, wie man sie überwinden sollte), wird es die von Micha völlig zu Recht geforderten "klaren Regeln" nicht geben. Zur Freude der bezahlten Berater draußen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:17, 8. Okt. 2015 (CEST)
UBZ versteht sich nicht eigentlich als Beschwerdestelle, sie mischt diese Funktion mit der redaktionellen Arbeit. Es ist gerade diese Mischung, die mir problematisch erscheint.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 8. Okt. 2015 (CEST)
@UweRohwedder: "ein durchaus legitimes Interesse, bei aller Umstrittenheit in Wikipedia so neutral wie möglich dargestellt - und nicht z.B. von anonymen POV-Rittern nur mit Negativ-PR zugemüllt - zu werden." Die Frage ist eher, kann jemand in einem klar abhängigen Verhältnis zu einem Auftraggeber, der von einem kommerziellen oder politischen Interesse geleitet ist, überhaupt eine NPOV-Sicht hier einnehmen und einfordern? Ich glaube das ist nicht möglich. Das würde bedeuten, das ein bezahlter Schreiber auch berechtigte Kritik stehen lassen müsste, auch wenn sie seinem Auftraggeber kommerziell oder politisch schadet. Geht das? Kann das jemand? Das würde doch wieder eine Unabhängikeit fordern, die per se nicht gegeben ist. - Paid editing mit IK (politisch oder kommerziell) sollte man meiner Meinung nach verbieten. Paid editing in der Wikipedia bedeutet immer eine Abhängigkeit zu einer Drittpartei und wenn nun wegen der Drittpartei noch IK ins Spiel kommt, wird es eben problematisch. Inwiefern unangemeldet oder per Fakeaccounts hier manipuliert werden kann, ist eigentlich wieder eine andere Baustelle. --Micha13:50, 8. Okt. 2015 (CEST)
Zu FeddaHeiko: ich seh sehr wohl einen Unterschied zwischen kommerziell Interessierten und "ideell Interessierten". Artikel auf dem Gebiet der Politik oder auch der Zeitgeschichte könnten nicht entstehen ohne User, die sich dafür interessieren und daher auch gewöhnlich eine Meinung zum Thema haben. Was da NPOV ist, lässt sich nicht einfach statuieren oder im Voraus festlegen, das muss man diskutieren. Ich gebe zu, ich bin auch nicht sehr begeistert von usern, deren einziges Interesse darin zu bestehen scheint, für "ihre" Auffassung "Belege zu finden"; die helfen gar nicht, etwas Gescheites zu fabrizieren. Aber dass es in Polit- oder zeithistorischen Artikeln Zoff um POV und NPOV gibt, um Belege und welche seriös sind, darum, was TF und was nicht TF ist, ist natürlich und normal. Es ist ja nicht so, als wäre das in der Wissenschaft anders. Und solche Auseinandersetzungen gibt es notwendig auch in vielen anderen Artikelgebieten.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 7. Okt. 2015 (CEST)
@Mautpreller: Wo genau siehst du einen Unterschied zu politisch, religiös und ideologisch motivierten Gruppen oder Einzelpersonen, die ihre Meinung gern in der Wikipedia verewigen möchten und sich auch gar nicht groß auf Diksussionen einlassen, weil ihre Meinung ja die einzig richtige ist? Auch an anderer Stelle fällt mir eine Unterscheidung schwer. Ist das jetzt ein Apple-Fanboy, der als Privatmensch den Artikel schönt, oder eine von Apple beauftragte PR-Agentur? "Apple" kann dabei gerne durch den Namen einer anderen Firma oder eines Promis ersetzt werden. Nein, wir brauchen keine Fixierung auf bezahltes Schreiben oder PR-Agenturen, die Regeln müssen für alle gelten, egal ob politisch, religiös, ideologisch, wirtschaftlich oder sontswie motiviert. --FeddaHeiko☺12:59, 8. Okt. 2015 (CEST)
Doch, wir brauchen unbedingt eine Unterscheidung zwischen Schreiben im Auftrag und ganz normaler Editiertätigkeit. Es ist eben ein Unterschied, ob ich mich mit jemandem auseinandersetze, den ich als Wikipedianer ernst nehmen kann, auch wenn ich mit seiner Vorstellung von einem Artikel nicht übereinstimme, oder mit jemandem, der lediglich seinen Job als PR-Berater macht. Mit letzterem kann es zu keiner offenen Konsenssuche kommen, weil er durch seinen Auftrag gebunden ist. Das trifft natürlich auch dann zu, wenn jemand im Auftrag einer Partei handelt, nicht nur, wenn er im Auftrag eines Unternehmens handelt.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Mautpreller: Da habe ich aber gänzlich andere Erfahrungen gemacht. Nehmen wir doch mal den daueraktuellen Kreuzstreit als Beispiel für ideologisch und religiös motivierte Diskussionen. Da habe ich etliche(!) gestandene Wikipedianer gesehen, die nicht inhaltlich und objektiv diskutieren konnten oder wollten. Und ich bin mir sicher, dass keiner von denen dafür bezahlt wird, da geht es einfach um ihre persönlichen Überzeugungen. Dergleichen sehe ich auch bei anderen Themen, z.B. dem ideologisch und politisch aufgeladenen Ukraine-Konflikt.
PR-Agenturen auf der anderen Seite sind auch nur Menschen und keine Maschinen. Man kann ihnen (oder wenigstens den meisten) durchaus klar machen, dass sie sich hier an Regeln zu halten haben. Und daran haben sie auch ein deutliches Interesse, weil sie sonst gar nicht in der Wikipedia arbeiten können bzw. ihre Änderungen sofort zurückgesetzt werden (und für zurückgesetzte Änderungen zahlt niemand).
Wenn wir also mit ideologisch-motivierten Gruppen kilometerweise diskutieren können und sollen, dann müssen wir das auch mit wirtschaftlich-motivierten. Einseitig nur PR-Agenturen zu bestrafen hilft niemandem. Das Interesse der Wirtschaft an ihren Wikipedia-Artikeln ist vorhanden und das müssen wir zur Kenntnis nehmen, ob es uns gefällt oder nicht. Und anstatt eine Hexenjagd zu veranstalten, sollten wir sie lieber konstruktiv in das Projekt einbinden - soweit das eben möglich ist. --FeddaHeiko☺13:38, 8. Okt. 2015 (CEST)
Das sehe ich anders. Ich diskutiere nicht mit "Gruppen", sondern mit einem Editor (einem Wikipedianer). Zwecklos ist aber eine Diskussion mit jemandem, der sich ausschließlich im Auftrag eines Unternehmens oder einer Organisation hier aufhält. Mit ihm kann ich nicht diskutieren, was NPOV in einer bestimmten Situation bedeuten soll, er ist gebunden, und zwar dadurch, dass er im Auftrag handelt und dafür bezahlt wird. Da gibt es eine prinzipielle Inkompatibilität. Ich kann ihn nur nötigen, sich an prinzipielle Regeln zu halten, eine Debatte ist sinnlos. Bei Leuten, die zum Beispiel ein Kreuz für unpassend oder für zwingend erforderlich halten, ist die Sache völlig anders. Hier geht es genau darum, was eigentlich NPOV ist. Da kann man sehr verschiedener Meinung sein, aber diese Leute gehen nicht in einem wikipediafremden Interesse auf, sie sind Wikipedianer.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 8. Okt. 2015 (CEST)
Du kannst also mit Gruppen (=mehr als 2 Wikipedianer) diskutieren, wenn es um den Kreuzstreit geht, aber sonst nicht? Nach welchen Kriterien entscheidest du, wer ein "Wikipedianer" ist, mit dem du reden kannst, und wer nicht? Wohl nach dem Arbeitgeber, den du in den meisten Fällen gar nicht kennst? Eine "prinzipielle Inkompatibilität" sehe ich keinesfalls. Agenturen haben zwar einen Auftrag, sind aber keinesfalls so strikt daran gebunden und können ihrem Kunden durchaus erklären, dass sich gewisse Dinge nicht in Wikipedia-Artikeln unterbringen lassen. Auf diese Weise arbeiten sie dann sogar für die Wikipedia, obwohl Wikipedia sie gar nicht bezahlt. --FeddaHeiko☺14:17, 8. Okt. 2015 (CEST)
Also nochmal, da es nicht ankommt: Unter einem Wikipediander verstehe ich jemanden, der sich aus welchen Gründen auch immer der Wikipedia verpflichtet fühlt. Er möchte die Wikipedia gestalten, ihre Artikel, ihre Organisation etc. Er muss nicht jede Richtlinie und jedes Grundprinzip richtig finden, aber seine Loyalität gehört dem selbstorganisierten Projekt. Das ist auch die Basis, auf der man mit ihm reden kann. Welche Wünsche, Bedürfnisse und Interessen ihn dazu treiben, sich unentgeltlich an einem solchen Projekt zu beteiligen, ist sekundär. Sie sind natürlich vorhanden, aber sie führen dazu, dass er Wikipedianer geworden ist. - Eine PR-Agentur hat eine prinzipiell andere Art von Loyalität. Ihre Loyalität gehört ihrem Auftraggeber, dem und nur dem ist sie verpflichtet. Es gibt daher keine Basis, mit ihr die Artikelgestaltung zu diskutieren. Im besten Fall ist es so, dass sie sich den Richtlinien der Wikipedia fügt, aber nicht deshalb, weil ihr an der Wikipedia läge, sondern weil ihr an der Erledigung ihres Auftrags liegt. Wenn es einen Konflikt gibt, ist es klar, wo ihre Prioritäten liegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 8. Okt. 2015 (CEST)
Schon richtig, aber man muss ja auch nicht von vornherein das Schlimmste erwarten. Letztlich ist es doch auch so, wie Du sagst: Wenn die PR-Agentur einen dauerhaften Artikel schaffen will, um den Kunden zufrieden zu stellen, sind sie darauf angewiesen, die Wikipediaregeln einzuhalten, da sonst gelöscht wird. Genau das muss eventuell im Bewußtsein der Agenturen verankert werden. Eventuell kann man es sich auch überlegen, inwieweit eine Skandalisierung von Miißbrauch medienwirksam gestaltet werden kann. Wenn ein Politiker oder eine Firma beim bewußten Mißbrauch erwischt wird, muss der drohende Imageschaden so groß sein, dass man das Risiko besser gar nicht erst eingeht. --JPFjust another user15:16, 8. Okt. 2015 (CEST)
Bezahlte Schreiber fabrizieren erfahrungsgemäß zu 80% nur Müll. Und sie sind zu 90% nicht an einer langfristigen Mitarbeit interessiert, sondern nur daran, 1-2 Artikel so weit wie es geht aufzuhübschen. Auf solche Mitarbeiter kann man verzichten. Leider wird auch diese Diskussion hier keine neuen Erkenntnisse bringen. Wurde doch alles bereits x mal besprochen. --EH (Diskussion) 14:51, 8. Okt. 2015 (CEST)
(BK) Ich antworte der Einfachheit halber hier, beziehe mich aber auch auf dieses Statement von Benutzer:Micha weiter oben sowie auf Benutzer:Mautpreller etwas hier drüber: Ich will den IK eines bezahlten Auftragsschreibers ja gar nicht wegdiskutieren. Die vorhandene oder nichtvorhandene Professionalität eines PR-Agenten zeigt sich aber u.a. auch darin, wie er mit diesem Problem umgeht. Im Gegensatz zu den meisten "ehrenamtlichen" POV-Kriegern, die ihre jeweilige Meinung für objektive Wahrheit halten, sind sich die PR-Leute, mit denen ich so zu tun habe, dieses Konflikts idR sehr wohl bewusst. Was die Abhängigkeit angeht, würde ich Micha und Mautpreller zustimmen, sofern es sich um PR-Angestellte in einer größeren Organisation, Behörde oder Firma handelt. Die haben in der Tat meist nicht viel Spielraum. Ganz anders liegen die Dinge aber bei einer Agentur, und hier wiederhole ich gern, was ich seit 2013 schon mehrfach geschrieben habe (und womit ich zu meiner Erheiterung sogar schon in einem PR-Leitfaden zitiert wurde): Eine auf ihren guten Ruf bedachte Agentur wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie sich als alleinige Vollstreckerin des Kundenwillens betrachtete und das Risiko nicht nur eines Reverts, sondern auch des damit verbundenen Skandals in Kauf nähme. (Die 80 % von denen EH immer spricht, sind in diesem Sinne gerade keine Profis!) Die Aufgabe einer guten PR-Agentur besteht vielmehr darin, zwischen den WP-Zielen und den Wünschen des Kunden so zu vermitteln (zu übersetzen), dass am Ende eine für beide Seiten akzeptable Lösung herauskommt, und zwar ohne Skandal. Insofern ist jeder aufgedeckte PR-"Skandal" letztlich sogar gut für die Branche, weil er die Spreu vom Weizen trennt und den Beratungsbedarf bei den verunsicherten Kunden eher noch verstärkt Der hie und da geäußerte Glaube aber, dass die Community die Beraterbranche arbeitslos machen könne, halte ich unter den gegebenen Umständen für reine Illusion. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:08, 8. Okt. 2015 (CEST)
Nee, Uwe, hier muss ich widersprechen. Leute, die "zwischen den WP-Zielen und den Wünschen des Kunden vermitteln", sind meines Erachtens als Artikelbearbeiter ungeeignet. Ein Artikel sollte gerade nicht "nach den Wünschen des Kunden" geschrieben sein, auch nicht in vermittelter Form. Es sollte eine Möglichkeit geben, veraltete Zahlen und Bezeichnungen zu aktualisieren, es sollte auch eine Möglichkeit geben, vermeintlich verzerrende oder entstellende Artikel zu monieren. Aber jeder Artikel, auch ein Unternehmensartikel, sollte nicht ein Kompromiss ("beiderseits akzeptable Lösung") zwischen Kundenwunsch und WP-Standards sein, sondern eben ein Wikipedia-Artikel. Du sprichst aber ein interessantes Problem an. Ist eine gute PR-Agentur für uns besser als eine stümperhafte? Teilweise ja, teilweise nein. Eine geschickte PR-Agentur wird eher auf einen "Sachartikel" Einfluss nehmen als auf den eigenen Unternehmensartikel, und genau das halte cih für sehr bedenklich.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 8. Okt. 2015 (CEST)
Ein Artikel sollte gerade nicht "nach den Wünschen des Kunden" geschrieben sein, auch nicht in vermittelter Form. OK, nicht in dem Sinne, dass alles unliebsame rausgehalten wird. Aber wie ich weiter oben schrieb, ist der Wunsch des Kunden nach neutraler, nicht negativ-verzerrter Darstellung m.E. sehr wohl in Einklang mit unserem NPOV-Prinzip zu bringen. Die meisten Kunden, mit denen ich zu tun hatten, wissen sehr wohl, dass sie auf WP keine kritikfreie Darstellung bekommen, und wollen das auch gar nicht. Der Rest versteht es nach kurzer Erklärung, und wer es nicht versteht, wird gar nicht erst Kunde. So einfach ist das. Dein zweiter Punkt - Unternehmensartikel ja, verwandte Sachartikel nein - verdient in der Tat vertieftes Nachdenken. Das würde nach meinem Verständnis z.B. bedeuten, dass eine Umwelt- oder Menschenrechtsorganisation zwar über sich selbst, aber nicht über Umwelt- oder Menschensrechtsthemen im allgemeinen schreiben darf? Und ein Verlag nicht über die bei ihm erscheinenden Autoren. Das mag zwar in der Theorie sehr logisch und einfach klingen, in der Praxis habe ich aber auch schon mehrfach erlebt, dass eine Verlagskommunikation mit Neutralitätsproblemen in Autorenartikeln sehr viel professioneller (und damit auch stressfreier für die Community!) umgehen kann als der jeweils betroffene Autor! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:39, 8. Okt. 2015 (CEST)
Nein, ich denke eben gerade nicht, dass der "Wunsch des Kunden nach neutraler, nicht-verzerrter Darstellung" mit "unserem NPOV-Prinzip" in Einklang zu bringen ist. Was auch immer "das NPOV-Prinzip" ist (das lässt sich nämlich gar nicht so leicht ausmachen und ist vielmehr stets und ständig Gegenstand der Diskussion), der "Wunsch des Kunden" ist in allererster Linie, gut dazustehen, und das ist mit einem Streben nach Verzicht auf das Propagieren eines Standpunkts prinzipiell nicht ohne weiteres zu vereinbaren. Im Einzelfall (etwa Aktualisierung von Daten) kann das hinhauen, im Regelfall beißt es sich. Das Problem am zweiten Punkt (der nicht als Richtlinie gedacht war) ist, dass Professionalität hier für uns schädlich sein kann. Je geschickter PR in "Sachartikeln" betrieben wird, desto negativere Folgen hat sie für die inhaltliche Gestaltung unserer Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2015 (CEST)
(BK) Also nur mal vorweg: Es gibt natürlich Paid editing ohne IK. Bei PR ist der IK aber eigentlich inhärent, da unneutrale Öffentlichkeitsarbeit auf neutrale lexikalische Arbeit trifft. - Was mich an der der Sache stört ist genau das, dass PR-Arbeit (Öffentlichkeitsarbeit) und enzyklopädische Arbeit zwei unterschiedliche paar Schuhe sind. Bsp. Ich möchte seit langem einen Artikel über die Friedrich Steinfels AG schreiben. Da war eine grosse Seifenfabrik in der Schweiz. Es gibt aber noch keinen Artikel, weil sie eben nicht mehr existiert und deshalb auch keine PR-Stelle einen Artikel aus eigener selbstdarstellerischer Motivation eingestellt hat. Die Herangehensweise für mich ist also enzyklopädisch: Quellen suchen, auswählen, verdichten, schreiben. - Das Ganze würde so aber auch bei heutigen Firmen passieren. Nun haben einige dieser Firmen selbst bemerkt, dass da offenbar ein Lexikon im Internet aufzufinden ist, das bearbeitbar ist. Und da die ganze Öffentlichkeitsarbeit von ihnen gesteuert wird, wird auch automatisch versucht darauf Einfluss zunehmen. Manchmal plump, manchmal besser. Nur das ist nicht die Idee des Lexikons. Natürlich wissen die PR-Agenturen zwischenzeitlich, dass sie sich an Regeln halten müssen. Dahinter verbergen sich ja auch Menschen, die überlegen können. Die Motivation dahinter ist aber nicht das Wissen der Menschheit enzyklopädisch aufzubereiten, sondern für irgend eine Firma oder Auftraggeber die Öffentlichkeitssicht zu bewerkstelligen. Und das beisst sich eigentlich bereits mit unserem Projektziel. --Micha16:29, 8. Okt. 2015 (CEST)
Paid Editing ohne IK als „natürlich“ zu bezeichnen würde ich wenig reflektiert nennen. Mir fällt kein Fall ein, bei dem keine „Schere im Kopf“ entsteht. Auch GLAM-Residents würden keine Missstände im Depot beschreiben, die zum Verlust von Kulturgütern führen, oder Objejtpräsentationen, die sie beschädigen (frontales Tageslicht auf alte Meister soll es ja vereinzelt schon gegeben haben ...) oder schlechte Ausstellungen mit „Kritikstimmen“ bereichern. Wenn wir erstmal übereistimmen, dass jedes Paid Editing per Sinn des Ganzen interessegeleitet ist, sind wir schon mal weiter. −Sargoth16:58, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Sargoth: Beispielsweise schreiben Miarbeiter der UB Basel nun Artikel über Basler Buchdrucker (Kategorie:Buchdrucker (Basel)). Bisher wurden vier Artikel geschrieben. Wo ist da der IK? Man muss schon theoretisch einen konstruieren. Es ist eher IK für Interessenskompatibilität. Die UB Basel hat den Auftrag und das Ziel der Informationsvermittlung. Das ist unserem Ziel sehr ähnlich. Da die Mitarbeiter das während der Arbeitszeit machen, sind sie bezahlte Autoren. Aber dass kein IK besteht, zeigt schon etwas: Falls die Community nicht möchte, dass sie schreiben, dann schreiben sie auch nicht mehr. Es ist keine Notwendigkeit noch dringendes Selbstinteresse, sondern man sieht das als gute Koorperationsmöglichkeit. --Micha18:11, 8. Okt. 2015 (CEST)
Micha, gute PR erkennt man daran, dass man denkt, es sei keine. Irgendjemand hat die Mitarbeiter der Stadt Basel dazu beauftragt, Basler Kulturfiguren zu beschreiben. Wer und warum - ich weiß es nicht. Ich wusste bisher nicht, dass Basel eine Uni hat, und auch nicht, dass es dort Buchdrucker gab. Ich hätte aber sicher auf Grund der Größe der Stadt darauf gewettet. Allerdings weiß ich es jetzt, da ich Dir soweit vertraue und der Kategorie auch Glauben schenke. Das heißt, ich bin dank Dir, der wiederum dank der bezahlten Schreiber darüber in Kenntnis gesetzt wurde, geradezu zum Botschafter der Kulturstadt Basel transmutiert. Und, wenn es in Deinem Sinne läuft, werde ich jetzt jedem erzählen, wie großzügig und uneigenneützig, wie neutral und interessensfrei die Bibliothek und damit die ganze Universität Basel ist. Ob das der Duale Hochschule Baden-Württemberg Lörrach gefällt? Sie möchte ja auch so einen Ruf. −Sargoth18:23, 8. Okt. 2015 (CEST)
Wenn du so denkst, kannst du jedem IK unterstellen. Vielleicht schreibe ich auch nur über ein Thema, damit ich meine Fachkompetenz unter Beweis stelle und später einen Job kriege. - Ich empfehle das eben nur aufgrund der Interessenskompatibilität hin zu untersuchen. Ob nun bezahlt oder nicht: Einige sind mit unseren kompatibel und andere nicht. Diejenigen die inkompatibel oder konträr sind, sollte man ausschliessen, die anderen kann man fördern. Übrigens ist das ja genau der Job eines Wikipedian in Residence. - Natürlich macht man auch einfacher Dinge, die dem eigenen Ansehen nicht abträglich sind. Aber das find ich jetzt logisch. --Micha18:35, 8. Okt. 2015 (CEST)
Wo ist der Unterschied zwischen der Schlussfolgerung „Wenn du so denkst, kannst du jedem IK unterstellen“ und „Wenn du so denkst, frisst Du auch kleine Kinder“? Es gibt keinen. Es handelt sich um rhetorische Figuren, um von der Kernaussage abzulenken: dass Paid Editing einen primären Zweck hat, der neben den Zwecken besteht, die das pure Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie hat. −Sargoth 18:46, 8. Okt. 2015 (CEST) Ach ich sollte noch anmerken: Wikipedian in Residence find ich gut. Auch bei einem Industrieverband fänd ichs gut. Ich gehe ja auch am Samstag ins Museum. Die gewähren uns freien Eintritt, und das Mittagessen kommt von WMDE oder Museum, weiß ich jetzt grad nicht. Glaub nicht, dass ich heilig bin, ich bin eher im Gegenteil äußerst profan. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) −Sargoth18:54, 8. Okt. 2015 (CEST)
Ich möchte trotzdem, dass man da klar unterscheidet. Die GLAM haben teilweise Existenzängste, wenn man von Wikipedia-Koorperation spricht. Die glauben zuerst, sie machen sie obsolet. Es braucht Überzeugungsarbeit. Bsp. Buchdrucker: Derjenige, der die biografischen Daten zusammmengetragen hat und den Katalog auf der eigenen Seite veröffentlicht hat, fand die Idee zuerst gar nicht gut. Denn Buchdrucker sind abschliessend und wenn alle hier dargestellt sind, wer geht dann noch auf die Webseite der UB Basel das nachzulesen? Und man sieht als Benutzer hier erstmal nicht, wer das geschrieben hat. Man schafft in seinen Augen also mal damit die eigene Website ab und damit auch der Nachweis für die Existenzberechtigung. So die Angst. - Das braucht dann die Überzeugungsarbeit, dass der Katalog ja immernoch ein Beleg darstellt und man ja schliesslich vom Steuerzahler bezahlt wird und kein Gewinn erzielen muss und die Informationsvermittlung ein gemeinsames Ziel ist und im Endeffekt ja man die Aufrufzahlen der Artikel dann als Berechtigung gegenüber dem Steuuerzahler für die eigene Existenz und Arbeit heranziehen könne. Die Aufrufzahlen sind hier nun mal besser als auf irgend einer Unterseite einer Bibliothek die niemand von sich aus findet. Somit ist auch der Nutzen grösser, wenn die Biografie hier zu finden ist. - Das zeigt doch eigentlich, dass das nicht ganz vergleichbar ist. Ein GLAM hat ein anderes Interesse und Motivation hier tätig zu werden als eine PR-Firma. Zu behaupten, alle die bezahlt hier mitarbeiten haben per se einen Interessenskonflikt, trifft so nicht zu. --Micha19:11, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Sargoth: Deshalb unterscheide ich ja nicht zwischen "guten" GLAM uns "bösen" Unternehmen, sondern zwischen "angestellten" (=abhängigen) PR-Mitarbeitern und "freien" Agenturen. Letztere sind m.E. in der Tat eher in der Lage, eine gewisse Distanz zum Auftraggeber zu wahren, trotz Auftragsverhältnis. Auch wenn sich manche hier das nicht vorstellen können. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:09, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Uwe. Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Die größten Skandale in der Wikipedia wurden doch gerade von Agenturen verursacht und nicht von Unternehmen. Nimm etwa den letzten in der deutschsprachigen WP (eliteseo). Da hat eine Agentur die Regeln der Wikipedia ziemlich genau gekannt und sie absichtlich missbraucht, indem man Socken und Sichter-Konten systematisch aufgebaut und die Transparenz bewusst verschwiegen hat. Wirklich positive Erfahrungen habe ich persönlich nur mit großen ehrenamtlichen Organisationen (z.B. Stiftung Warentest, WWF), vereinzelten (Groß-)Unternehmen sowie Agenturen mit langjährigen Wikipedianern als Mitarbeitern gemacht. --EH (Diskussion) 09:44, 9. Okt. 2015 (CEST)
+1 eliteseo und Consorten gehören für mich ausweislich ihres Tuns gerade nicht zu den Profis, denen darfst Du (EH) meinetwegen gern "auf die Finger hauen". Im Übrigen kannst Du aber davon ausgehen, dass all die Unternehmen und Organisationen, die Du hier als Positivbeispiele nennst, auch deshalb so gut sind, weil sie gut beraten wurden oder werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:06, 9. Okt. 2015 (CEST)
Wenn man Unternehmen und Organisation noch nie beraten hat, macht man sich kaum eine Vorstellung davon, wie wenig von Wikipedia gewusst wird. Im Normalfall wird bspw. eine "Redaktion" unterstellt. Das Regelwerk ist quasi unbekannt. Viele meinen, sie dürften nicht schreiben, sind sich aber nicht sicher, sie haben das "irgendwo im Hinterkopf". Dass man Helden wie eliteseo und Consorten sofort abklemmt, dafür bin ich auch. Solche "Agenturen" können es einfach nicht. Und hier wollten sie es in meinen Augen auch gar nicht, die wollten ganz offenbar nur die Google-Optimierung. Atomiccocktail (Diskussion) 10:16, 9. Okt. 2015 (CEST)
Sind nicht die Begrifflichkeiten das Problem?
Meines Erachtens krankt diese ganze Diskussion daran, dass hier immer noch Merkmale zur Unterscheidung von Benutzergruppen verwendet werden, die sich schon in der Vergangenheit als völlig unpraktikabel erwiesen haben, weil ihnen die nötige Trennschärfe fehlt, und sie daher unmöglich als Unterscheidungsmerkmal für eine nachhaltige Regelung dienen können.
Das fängt schon mit dem Begriff paid editing an. Disqualifiziert allein schon die Tatsache, dass er für seine Arbeit in der Wikipedia bezahlt wird, den betreffenden Nutzer. Da auch ausdrücklich erwünschte Mitarbeiter, wie Wikipedians in residenz oder Angestellten irgendwelcher Forschungs- und Kulturinstitutionen i.d.R. für Ihre Arbeit bezahlt werden, wohl kaum.
PR-Agentur ist natürlich ein schöner Kampfbegriff, aber wo fängt das an und wo hört es auf. Sind nur externe Agenturen böse oder auch die interne Unternehmenskommunikation? Ab wann ist etwas Unternehmenskommunikation? Ist es verwerflicher, wenn die Marketing-Abteilung das Logo austauscht, als wenn einer der Ingenieure die neusten technischen Errungenschaften des Unternehmens in die entsprechenden Fachartikel schreibt?
Auch mit dem bösen Wort kommerziell lassen sich hierzuwiki ja schnell die Gemüter in Wallung bringen. Aber wann ist etwas kommerziell? Und ist das zwangsläufig immer schlecht? Ist z.B. ein universitäres Institut schon kommerziell? Oder ein staatliche Stiftung? Was ist mit Behörden, Stadtwerken, Ministerien, Universitätskliniken, öffentlichrechtlichen Sendern, usw.? Was ist mit Vereinen, Lobby-Verbänden und losen politischen Interessenverbänden?
Ist privat wirklich besser als beruflich? Meiner Support-Team-Erfahrung nach gestalten sich solche IK-Konflikte dann, wenn es um die eigene Person geht, wesentlich diffiziler und langwieriger, als wenn nur irgendein Unternehmen betroffen ist. Ähnliches gilt für natürlich auch persönliche politische Überzeugungen und Ideologien...
Auch wenn er immer wieder als Beispiel genannt wird, ist der eigene Artikel doch eine geradezu plump offensichtlicher Ort für solche Manipulationen. Da man hier als halbwegs medienkompetenter Mensch Whitewashing und die Vermischung von Werbung und Information schon aus vielen anderen Bereichen gewöhnt ist, ist das doch der Ort an dem Manipulationen am ehesten durchschaut werden. Viel problematischer ist es doch wenn von unlauteren Interessen gesteuerte Autoren ihren POV in Bereichen streuen, in den den auf den ersten Blick keine direkte Verbindung zum Absender erkennbar ist. Man denke nur an die unterschiedlichsten politischen Themen und entsprechend interessierte Parteien oder Lobbygruppen oder an Gesundheitsartikel und die Pharmaindustrie. Von Waffentechnik- und Sicheheitspolitik Artikeln und dem militärisch industriellen Komplex mal ganz zu schweigen. Hier kann doch interessengeleitetes Editieren potentiell einen wesentlich höheren Schaden anrichten, als die vergleichsweise plumpen Versuche den Artikel der eigenen Brauerei oder Volksbank aufzuhübschen.
Ja, wir müssen in dieser Hinsicht sensibel sein. Aber nein, die Konzentration auf platte Kampfbegriffe und einfache Feindbilder ist hier ebenso wenig zielführend, wie Ausschlussrichtlinien, die in der Praxis eh nicht umsetzbar sind. Potentiell kann hier ein nicht eindeutig einen Unternehmen zuordenbarer Man-on-a-mission nämlich wesentlich mehr Schaden an richten, als irgendeine Sekretärin, die auf Wunsch ihres Chefs die Firmenhistorie aufhübscht. Und wenn wir in letztere verbeißen und ihre Mitarbeit illegalisieren, wird es umso schwieriger ersteren überhaupt zu erwischen. // Martin K. (Diskussion) 16:03, 8. Okt. 2015 (CEST)
Hallo Martin K., ich möchte den Hinweis, Deine Support-Team-Erfahrung zeige, dass „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ diffizil und langwierig seien, gerne hinterfragen. Mir ist abgesehen von der häufig gewünschten Reinwaschung des Nazi-Opas bisher im Support-Team nichts auffällig geworden. Magst Du das ausführen? −Sargoth16:11, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Sargoth: Du weißt, dass ich hier aus Gründen der Vertraulichkeit keine konkreten Fälle nennen darf. Aber als Beispiel ich weiße nur mal darauf hin, wie oft, mit welchen Mitteln und welcher Ausdauer Privatpersonen versuchen on-Wiki und in-OTRS ihr Lebensalter zu glätten bzw. zu zensieren. Ich hatte da schon Fälle, in denen die erstem Mail 6-7 Jahre alt war und die immer noch an der Sache dran sind. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 8. Okt. 2015 (CEST)
Martin K., ich habe danach gefragt, wie du darauf kommst, dass dir im Support-Team „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ begegnen würden. Mir nämlich bisher nicht (abgesehen eben vom Nazi-Opa). Das Lebensalter aus dem Artikel raushaben zu wollen, finde ich übrigens sehr nachvollziehbar, das hat aber damit gar nichts zu tun. −Sargoth16:31, 8. Okt. 2015 (CEST)
Ach so das. Das kommt bei uns doch auch immer mal wieder vor. Auch da gibt es eigentlich das volle Spektrum: (Neo-)Nazivergangenheit, Revanchismus, Feminismus (oder das Gegenteil), Lügenpresse, Verschwörungstheorien, alles da (und mitunter recht amüsant). // Martin K. (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2015 (CEST)
Du meinst „persönliche politische Überzeugungen und Ideologien“ also im Zusammenhang mit der eigenen Biographie. Ok, da hast du recht, klar. Gilt ja auch für Berufe und sonstige Tätigkeiten. Grüße −Sargoth16:47, 8. Okt. 2015 (CEST)
Naja, insbesondere bei den Verschwörungstheorien geht es ja nur in spektakulären Ausnahmefällen um die eigene Biographie. Vor kurzem hatte ich einen ewig langen Mailwechsel zum Thema Chemtrails, die Woche davor einen Klimawandelleugner - da ging es 0 um biographische Elemente. // Martin K. (Diskussion) 16:52, 8. Okt. 2015 (CEST)
Verschwörungstheorien klar. Das sind dann die Mails, die an alle Bundesministerien, die Kanzlerin, alle Leitmedien, bekannte Persönlichkeiten und auch an die Info-Queue gehen. Die kenn ich auch −Sargoth17:05, 8. Okt. 2015 (CEST)
Ich hatte in den letzten Monaten auch einige Tickets (z.b. die obigen Beispiele), die nicht nur so ein Schrei in die Welt waren (den man einfach ungehört verhallen lassen könnte) sondern sich konkret an irgendwelchen Artikelinhalten abgearbeitet haben. Aber das sind ja, wie gesagt, die offensichtlichen Fälle. Viel gefährlicher ist das, was so subtil ist, dass es auch im Wiki kaum jemand mitbekommt. Und wenn jemand so was im Schilde führt, meldet er sich i.d.R. nicht unter Klarnamen beim Support-Team. // Martin K. (Diskussion) 17:13, 8. Okt. 2015 (CEST)
Nur mal ein Beispiel von heute: Allianz Global Assistance Deutschland. Das ist ja keine Klitsche und man merkt es auch, denn sie haben sich in formaler Hinsicht Mühe gegeben und werden sicher herumheulen, dasss sie doch üüüberhaupt keine Werbung machen wollten. Trotzdem war das komplett indiskutabel. Und deshalb bin ich der Meinung, dass Firmen bzw. ihre PR-Agenturen von der Mitarbeit im ANR komplett ausgeschlossen werden sollten. Sie können gern Hinweise zu Fehlern etc. auf Diskussionsseiten geben, aber alles andere ist vom Übel. Die kapieren es einfach nicht, ob sie nicht wollen oder nicht können ist da einerlei. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:13, 8. Okt. 2015 (CEST)
Ohne jetzt den Artikel zu kennen (bin kein Admin und der Artikel wurde mittlerweile gelöscht) sind das doch verhältnismäßig banale Fälle. So was kann man einfach wegen RK, POV und WWNI löschen, und zwar unabhängig davon ob es nun eine Paid-editing-Richtlinie gibt oder nicht. Im Zweifel würden die diese Richtlinie nämlich eh nicht kennen oder ignorieren, wenn sie ihren ersten Artikel anlegen. Andererseits würde eine Anti-Paid-Editing Richtlinien aber auch viele sinnvolle Edits verbieten bzw. verschleiern (weil sie dann von IPs und nicht vom Firmenaccount vorgenommen würden) - von den oben genannten Abgrenzungsproblemen mal ganz zu schweigen.
Der Illusion, dass wir hier so eine Richtlinie auf stellen und alle Paid-Editors dann eignen großen Bogen um die Wikipedia machen, sollten wir uns erst garnicht hingeben. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 8. Okt. 2015 (CEST)
Wo die Stichworte „kommerziell“ in Verbindung mit „PR“ unter Hinweis auf das allgegenwärtige POV-Problem relativierend in den Raum gestellt werden, finde ich mich negativ angesprochen, Martin. Wikipedia führt die Freiheit von kommerzieller Werbung glücklicherweise noch immer im Markenzeichen und ist dafür allgemein bekannt. Wer diesen Anspruch aus eigenem Gewinninteresse widerstandslos unterläuft, schädigt das Ansehen der Marke und den Ruf der ehrenamtlichen Enzyklopädisten, denen es dann ja anscheinend nicht sonderlich darauf ankommt.
Gern wird man von denen, die eine solche Position als mehr oder minder altmodisch-weltfremd ansehen, als großer Naiver hingestellt, der sich im heutigen durch und durch kommerzialisierten Dasein nicht auskennt. Das geht an der Sache einigermaßen vorbei. Denn wenn Wikipedia trotz aller augenscheinlichen Unzulänglichkeiten weiterhin als gemeinnütziges Projekt bestehen und wahrgenommen werden soll, müssen wir den Einfluss der kommerziellen Interessen am Rande halten, so gut es eben geht, und dies auch nach außen kommunizieren.
Das hat übrigens – nur um Missverständnissen vorzubeugen – gar nichts damit zu tun, dass das Wikipedia-Projekt professionelle Unterstützung durch eine funktionierende, enge Zusammenarbeit der Wikipedianer mit den bezahlten Wikimedia-Mitarbeitern sehr gut gebrauchen und sich dadurch weiterentwickeln kann. -- Barnos(Post)17:19, 8. Okt. 2015 (CEST)
@Barnos: Niemand hier will Werbung in der Wikipedia (außer vielleicht im Artikel Werbung ;)) und niemand will die Gemeinnützigkeit der Wikipedia abschaffen. Aber die einfache Gleichung kommerziell == böse ist pauschalisierend naiv und schüttet das Kind mit dem Bade aus.
Es wäre daher schön, wenn Du (und andere, die diese Position vertreten) einfach mal zur Kenntnis nehmen würdet, dass in unserer Sozialen Marktwirtschaft jede berufliche Tätigkeit außerhalb (und auch viel Tätigkeiten innerhalb) des staatlichen Sektors irgendwie kommerziell ist. Auch viele Vereine und Verbände, öffentlich rechtlichen Sender, Bibliotheken und Museen und sogar kirchliche Gesellschaften agieren auf die ein oder andere Weise kommerziell. Und nach der undifferenzierten Gleichung kommerziell == böse müsste man die wohl alle vor die Wiki-Tür setzen?!
Die Welt ist eben nicht so einfach, dass auf der einen Seite die bösen Kapitalisten sitzen und auf der anderen die heile Welt des Bionade-Biedermeiers existiert(ein schöner Begriff von weiter oben) ohne das es dazwischen irgendeinen Austausch oder gar eine Überlappung gäbe. Die Welt ist kompliziert und vielschichtig. Sie (und unsere Community) besteht eben nicht nur aus Rentnern und Studenten sondern auch aus der berufstätigen Bevölkerung. Jemand der einerseits kommerziell handelt (weil er damit seinen Lebensunterhalt verdient) kann durchaus auf der anderen Seite ein selbst-aufopfernder Idealist sein (und umgekehrt). Unternehmen sind nicht per se böse, sondern können wertvolle Beiträge für diese Enzyklopädie liefern (man denke nur an die Archive der öffentlich rechtlichen Sender oder des Spiegels). Und natürlich sind wir auch an der wissenschaftlichen Expertise von Naturwissenschaftlern interessiert, die eben nicht mehr in der Uni, sondern in der freien Wirtschaft arbeiten. // Martin K. (Diskussion) 18:03, 8. Okt. 2015 (CEST)
Mit dieser Replik hast Du den möglichen Dissensgegenstand deutlich verfehlt, Martin: Weder hast Du bei mir schon von „böser“ Kommerzialität gelesen; noch habe ich Dir Veranlassung gegeben, mir erklären zu müssen, dass „die Welt“ (oder auch nur die Wikipedianergemeinschaft als Teil von ihr) nicht nur aus Rentnern und Studenten besteht. Keineswegs schließe ich aus, dass von vielen gewerblich Beschäftigten bzw. Wirtschaftsaktiven sinnvolle Beiträge zur Wikipedia kommen können, wenn sie das Projekt so verstehen und beschicken wie unsereins. Dann sind sie nämlich auch Wikipedianer. Das buchst Du also bitte alles auf Dein persönliches Aussagenkonto zurück.
Mir geht es vielmehr darum – ich muss es anscheinend wiederholen, weil Du das nun gerade nicht hauptsächlich ansprichst –, dass Wikipedia nicht – womöglich stillschweigend – zur Werbefläche für profitorientierte Selbstdarstellung gemacht wird. Ganz ausdrücklich und bereits mehrfach habe ich betont, dass wir auf derartige Bemühungen dauerhaft werden gefasst sein müssen, weil wir sie nicht komplett ausschließen können. Gefällt es Dir nicht, dass ich folglich oben schrieb, wir müssten „den Einfluss der kommerziellen Interessen am Rande halten, so gut es eben geht, und dies auch nach außen kommunizieren“ ? -- Barnos(Post)22:15, 8. Okt. 2015 (CEST)
Zu sensiblen Themen wie Pharmaforschung: Nach etlichen Skandalen hat sich in allen wiss. Publikationen in diesem Bereich eine verpflichtende declaration of interest durchgesetzt. Wieso sollte die Wikipedia sich mit weniger begnügen? Die jetzige Regelung ist eher zu lasch. Und: auch Museen, Bibliotheken, gemeinnützige Vereine etc. sind dann verdächtig, wenn sie in eigener Sache editieren, insbesondere in Artikeln über den eigenen Verein. Natürlich kann man Regeln umgehen. Wenn es aber gar keine Regeln gibt, gibt es auch keine (ggf. sanktionswürdigen) Verstöße dagegen. Firmenvertreter, die im dienstlichen Auftrag den Artikel ihres Arbeitgebers bearbeiten, sollten genau solange willkommen sein, wie sie diese Beziehung, wenigstens im edit-Kommentar, offenlegen - und ansonsten, und zwar unbegrenzt und beim ersten Verstoß, gesperrt werden. Dies sollte ebenso (und eher noch schärfer) für von ihnen angeheuerte Agenturen gelten.--Meloe (Diskussion) 08:46, 9. Okt. 2015 (CEST)
Warum sollten sie beim ersten Verstoß unbegrenzt gesperrt werden? Weil sie "böser" sind als etwa die vielen Politkrieger hier? Die Regeln gelten ohne Ansehen der Person. Atomiccocktail (Diskussion) 08:50, 9. Okt. 2015 (CEST)
Nicht weil sie "böse" sind (vermutlich im großen und ganzen anständiige Leute, die halt ihre Arbeit tun), sondern wegen der Täuschung. Wenn es eine eindeutige Regelung gäbe, wäre jeder Verstoß dagegen eindeutig missbräuchlich, unabhängig vom Inhalt des jeweiligen edits (und ob er noch haarscharf die Kurve vor "werbend" gekriegt hat). Es sind doch eher die Grauzonen, die die ganzen Probleme verursachen.--Meloe (Diskussion)
Was wäre unklar an "Editiere nicht in Artikeln deiner Firma, deines Arbeitgebers oder deines Auftraggebers, ohne die Beziehung zu ihm offenzulegen"? Aber ich will mich gar nicht an unbegrenzten Sanktionen verbeissen (Nebenkriegsschauplatz). Mein Stichwort war declaration of interest. Ggf. könnte man schauen, wie Science usw. ihre formuliert haben (bestimmt mit Hilfe teuer bezahlter Juristen).--Meloe (Diskussion) 09:05, 9. Okt. 2015 (CEST)
Viele wissen nichts von der Transparenzpflicht. Man muss sie darauf hinweisen. Aber wenn sie es dennoch nicht tun, gehören sie rausgeworfen. Das sehe ich genauso. Atomiccocktail (Diskussion) 10:17, 9. Okt. 2015 (CEST)
@Meloe: Aber genau das, was Du da vorschlägst, ist doch schon längst gängige Praxis. Wer hier im Auftrag eines Unternehmens editiert ist nach den Nutzungsbedingungen der Wikimediaprojekte verpflichtet dies auch offen zulegen. In der deutschen Wikipedia geschieht dies mittels eine Benutzerverifizierung durch das Support-Team (wir machen sowas tagtäglich). Und wer berechtigt zur einer solchen Verifizierung aufgefordert wurde (was jeder Nutzer tun kann) und dieser Aufforderung nicht nachkommt, kann und wird von den Admins genauso gesperrt werden, wie jemand der verdeckt für ein Unternehmen editiert und damit auffliegt. Das ist der Status Quo. // Martin K. (Diskussion) 11:22, 9. Okt. 2015 (CEST)
Ist schon klar. Aber die gängige Praxis lässt meiner Ansicht nach Lücken und Grauzonen. Weder unter Neutraler Standpunkt noch unter Neuen Artikel anlegen gibt es einen Hinweis in die Richtung. Unter FAQ für Mitarbeiter liest man "Halte dich an die Empfehlungen bei Interessenskonflikten, im Zweifelsfall erstelle den Artikel über Dich/Dein Unternehmen/Deine Band etc. nicht ohne vorherigen Relevanzcheck." Unter Interessenkonflikt steht zwar "Personen, die für ihre Arbeit in der Wikipedia eine Vergütung erhalten oder erwarten, müssen Arbeitgeber, Auftraggeber (Kunden) und ihre Zugehörigkeit offenlegen", aber ansonsten nur ..."die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen..." (etc.). Ich kann da beim besten Willen keine, auch nur moralische, Verpflichtung zur declaration of interest raushören (es sei denn, ich werde ganz konkret für die Abfassung genau dieses Artikels bezahlt und verschweige das). Ansonsten steht da doch nur, wenn ich über meinen Arbeiitgeber schreibe, soll ich das doch bitte in möglichst neutraler Sprache tun. Das ist definitiv zu wenig. Eine declaration of interst verlangt, mögliche Interessenkonflikte, insbesondere solche mit finanziellen Aspekten, ganz generell offenzulegen, wenn man über den betreffenden Gegenstand schreibt. Ein Biomedizin-Forscher muss also angeben, wenn er von einer Pharmafirma Geld bekommt oder Aktien besitzt, nicht nur dann, wenn er für diese ganz konkrete Studie, die er da veröffentlicht, bezahlt worden ist.--Meloe (Diskussion) 11:51, 9. Okt. 2015 (CEST)
A propos Verifizierung: Martin schreibt In der deutschen Wikipedia geschieht dies mittels eine Benutzerverifizierung...'. In den von ihm ebenfalls verlinkten Nutzungsbedingungen stehen genau 3 Möglichkeiten, einen IK offenzulegen: Editkommentar, Hinweis auf der Artikeldisk. oder auf der Benutzerseite. Von Verifizierung steht da nix. Auch auf keiner dewiki-Seite, wie Meloe zurecht feststellte. Die in letzter Zeit eingerissene Praxis, jeden potentiellen IK-Benutzer prophylaktisch zur Verifierung aufzufordern (mit Sperrandrohung), ist m.E. ein Irrweg, der genau zu der von Benutzer:Mautpreller ein paar Kilometer weiter oben beklagten massenhaften Ausweitung dieser VER-Konten geführt hat. Und der Nutzen ist in vielen Fällen zudem höchst zweifelhaft: Was haben wir denn gewonnen, wenn sich z.B. aktuell Benutzer:PB Transparent gegenüber dem OTRS-Team als Person verifiziert? Kennen wir dann seine Kundenliste und können überprüfen, ob er wirklich die vertritt die er zu vertreten behauptet? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:34, 9. Okt. 2015 (CEST)
a) Die Überprüfung auf regelkonforme Edits mittels dieses Tools ist sehr viel einfacher. b) Wir haben zwar keine 100prozentige Sicherheit, aber zumindest 95prozentige und im Zweifel einen Verantwortlichen. Zumal sind bezahlte Autoren für den normalen Leser deutlich leichter erkennbar. Die Verifizierung hat sich deshalb richtigerweise eingebürgert. --EH (Diskussion) 13:38, 9. Okt. 2015 (CEST)
(Nach BK) Ich gebe zu, dass das Werkzeug der Benutzerverifizierung etwas an seine Grenzen stößt, wenn nicht das Unternehmen bzw. die Institution selbst geht, sondern eine externe Agentur bzw. ein Selbstständiger für dieses editieren. Das liegt zweifelsohne daran, dass die Benutzerverifizierung eigentlich ursprüngliche gar nicht für diesen Zweck, sondern zur Klärung von Benutzernamens-Konflikten gedacht war.
Nichtsdestotrotz halte ich es für sinnvoll, auch solche Agentur-Kunden-Verhältnisse über diesen oder einen vergleichbaren Prozess offen zu legen:
Zum Einen, weil es nun mal diese Pflicht zur Offenlegung gibt. Und alles andere ziemlich intranparent und schwierig zu rekonstruieren wären.
Und zum Anderen weil man nur so (also mittels einer OTRS-Bestätigung durch das vertretene Unternehmen) verifizieren kann, das jemand tatsächlich in dessen Auftrag handelt. Wenn man sich anschaut, wie viel schaden ein ungeschickt agierender PR-Account anrichten kann, gehört nämlich nicht viel Phantasie dazu, dass sowas auch von Konkurrenzunternehmen und deren PR-Dienstleistern für False-Flag-Operation missbraucht werden könnte.Und das gilt übrigens nicht nur für den wirtschaftlichen, sondern gerade auch für den politischen Bereich. So habe ich während der Parlamanetsprojekte schon des häufigeren gehört, dass man genau wisse, welcher politsche Gegner oder gar Partei-"Freund" da am eigenen Artikel rummanipuliere.
Damit die Hauptsache nicht wieder aus dem Blick gerät: Mir ging es das massenhafte Versenden von Verifizierungsaufforderungen in Fällen, wo das Instrument - wie Martin schreibt - "an seine Grenzen stößt" oder wie ich sagen würde: seinen Sinn verliert. Um die Kundenverhältnisse gemäß ToU aufzudecken, nutzt die Verifizierung des Agenten wenig bis gar nichts. Oder willst Du in Zukunft solche Verifizierungsanfrage an die vertretenen Kunden verschicken? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:18, 9. Okt. 2015 (CEST)
Nein, wir verschicken überhaupt keine Verfifizierungs-Anfragen an externe. Wenn ein Account vorgibt, für eine bestimmte Institution zu arbeiten, ist es auch sein Job das zu belegen und transparent zu machen. Daher sollte der Betroffenen selbst seinen Auftraggeber darum zu bitten, ihn via OTRS zu verifizieren/legitimieren - ihm also quasi ein Mandat zu erteilen. Ich weiß natürlich, dass das mit einem gewissen Aufwand seitens des Support-Teams verbunden ist. Aber meines Erachtens ist das die für alle Seiten sauberst, transparenteste und vor allem konfliktfreieste Lösung. Eskalierende Diskussionen darüber, wer wo wie transparent gemacht hat, für wen er arbeitet und ob das überhaupt stimmt, braucht kein Mensch. // Martin K. (Diskussion) 15:15, 9. Okt. 2015 (CEST)
IK? Ich doch nicht
Ich stelle in obiger Diskusion leider mal wieder fest, dass einige der Meinung sind, sie selber haben keine IK. Sorri Leute JEDER hat irgend wo einen Interssenkonflik wenn er hier mitmacht. Einige sind nur offensichtlicher als anderes. Einige vetragen sich gar nicht mit unsren Grundsätzen, andere hingegen sind viel weniger problematisch. Allerding muss man die IK's selber erkennen, sonst ergehet es eben wie dem Autofahrer über denn ich regelmässig Witze mache. "Kommt im Radio: Ein Geisterfahrer auf der Autobahn zwischen A und B entgegen. Bitte fahren Sie deshalb vorsichtig. - Fahrer: Was heisst hier ein Geisterfahrer? Hunderte!!" . Wenn ich nicht erkenne das ich der Geisterfahrer bin, haben wir ein Problem. Klar richtig Problematisch wird es, wenn ich erkennne, dass isch der Geisterfahrer bin, aber trotzdem nichts dagegen unternehmen. Hier sehe ich übrigens das Problem bei etlichen Neulingen, wer die Regeln usw. nicht kennt, erkennt eben unter Umständen nicht, dass er sich schon in einem IK befindet. --Bobo11 (Diskussion) 12:33, 12. Okt. 2015 (CEST)
Vorsicht mit dem Vergleich, für den bin ich gestern auf der VM gelandet ;)
Aber recht hast Du natürlich, jedeR hat einen IK, besonders bei ihren/seinen Lieblingsthemen. Und das mitzubekommen und sich entsprechend zu verhalten ist nicht unbedingt trivial. Wenn ich mich aber entsprechend verhalte und "zügele" kann ich im Zweifel ob meines gesteigerten Interesses, sprich IK, um so produktiver zur WP beitragen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:43, 12. Okt. 2015 (CEST)
(BK) Na, ich würde da nicht gerade von IK sprechen. Natürlich schreiben die Leute hier über Dinge, die sie kennen oder eine Beziehung haben. Das ergibt sich aus dem Wesen einer auf freiwilligen Arbeit basierten Enzyklopädie. Denn wer schreibt schon freiwillig über etwas völlig Unbekanntes oder Beliebiges. Denn da müsste man ja eher bezahlen, dass jemand sowas tut. Ein Interessenskonflikt ergibt sich aber eigentlich nur, wenn Interessen inkongruent oder eben inkompatiblel sind. Bsp. Das Interesse eine neutrale, sachliche Enzyklopädie zu schreiben passt nicht zum Interesse, sein Unternehmen möglichst positiv und kritiklos darzustellen. Oder das Interesse eine neutrale, sachliche Enzyklopädie zu schreiben passt nicht zum Interesse, möglichst eine dezidierte politische Sicht dazulegen und die gegnerische möglichst auszublenden. Wenn du aber über Züge schreibst, weil du diese gut kennst, evtl. auch von der Arbeit her, dann hast du trotzdem das Interesse diese hier sachlich darzustellen. Und damit ist dein Interesse, obwohl du eine Beziehung zum Gegenstand hast, kongruent zum Interesse der Wikipedia bzw. der Community. --Micha12:50, 12. Okt. 2015 (CEST)
Eben, genau darauf will ich hinaus. Ein Interessenkonflikt wird erst dann zum echten Problem, wenn sich die beiden Positionen -zwischen denn ich stehe- nicht in Einklang zu bringen sind. Der Interessenkonflikt besteht aber schon vorher, und ich muss ihn eben erkennen können, damit er nur mein Problem ist, und nicht eines der Wikipedia.--Bobo11 (Diskussion) 13:04, 12. Okt. 2015 (CEST)
Man sollte sich natürlich für das Thema des Artikels interessieren, den man anlegen möchte, sonst wird wahrscheinlich nur ein schlecht recherchierter Stub draus. Aber man sollte immer eine gewisse objektive Distanz zum Thema bewahren und keine enge emotionale Bindung zum Artikelgegenstand haben. Man sollte offen für das sein, was die Literatur zum Thema hergibt und sich nicht vorfestlegen. Das gilt übrigens auch für beide Seiten, weder sollten nur Lobhudeleien in einem Artikel sein, noch sollte ein Artikel aus betont negativ dargestellter Kritik bestehen. Wer diese objektive Distanz aus welchen Gründen auch immer bei einem bestimmten Thema nicht waren kann, sollte sich fragen, ob er dieses Thema nicht besser anderen überlässt und sich besser anderen Themen zuwendet, über die er objektiv schreiben kann. --OrciDisk13:48, 12. Okt. 2015 (CEST)
Nein, nicht wirklich. Ich bring jetzt mal einer meiner typischen IK's aus dem Bereich Bahn. Denn beim erkennen und richtiger Reaktion KEIN IK für die Wikipedia wird. Wenn ich aus eigener Erfahrung weiss, dass der ETR 470 nicht markant störungsanfälliger ist als der SBB RAe TEE II, stört mich der ellenlange Kritik- und Störungsabschnitt im Pedolino Artikel. Aber ich habe mehrere Möglichkeiten, solche mit IK mit der SBB (Ja, die Variante gibt es auch) oder Wikipedia, oder eben solche wo es mein Problem bleibt. Wenn ich eben die Kritik zulasse, wenn sie belegt ist. --Bobo11 (Diskussion) 13:47, 12. Okt. 2015 (CEST)
Ich verstehe nicht, dass gezieltes Handeln für einen (oder als) Marktteilnehmer in der Wikipedia nicht als echtes Problem erkannt wird. Im Einzelfall kann das ja noch tragbar sein, aber prinzipell eben nicht. Das ist etwas anderes als persönliche Neigungen und Interessen. Das sind zwei verschiedene Dinge: Will ich mit den ganzen Querköpfen (mich eingeschlossen), die sich irgendwie aus irgendwelchen Gründen der Wikipedia verschreiben, ein halbwegs brauchbares Lexikon erstellen, oder will ich mich von den professionellen Werbern bedienen lassen? Letzteres ist vielleicht "erfolgreich", aber wir verspielen dabei unser Eigenes.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 12. Okt. 2015 (CEST)
Bobo11, dass niemand völlig objektiv sein kann, ist ja nicht strittig. Kein Wikipedianer, kein Autor, kein Journalist. Und die Säule Neutraler Standpunkt ist eine Forderung nach einer Objektivität, die niemals völlig erreicht werden kann. Aber jetzt vermischst du das mit der Frage des Interessenkonflikts eines bezahlten, beauftragten Schreibers: Nicht völlig objektiv = Interessenkonflikt. Genauso wie kein Journalist völlig objektive Artikel schreibt, könne auch keine Werbeagentur völlig objektive Anzeigen schreiben: Also ist das alles gleich zu behandeln, und die Kennzeichnung von bezahlter Werbung als "Anzeige" ist ungerechte Diskriminierung (siehe auch Advertorial)? Mit solchen Forderungen kommen wir nicht weiter, sondern werden inhaltlich noch viel unneutraler. Solche unrealistischen Maximalforderungen blockieren, zerreden, vermischen; und verhindern/zerreden jeden Fortschritt zur Problemlösung. --Atlasowa (Diskussion) 14:57, 12. Okt. 2015 (CEST)
ICh vermsiche da ganz und gar nicht. Nicht das bezahlte Schreiber ist das Problem, sondern das dieses bezahlte Schreiben nicht im Einklang unserer Regeln geschiet. Und eben nur dieses „nicht im Einklag unserer Regeln“ ist das wirkliche Problem, nicht das bezahlt oder nicht bezahlt (auch wenn das hier einige gerne anderes sähen). Klar es gibt Bereiche wo ein bezahltes Schreiben schlicht weg nicht mit unseren Regeln in Einklag zu bringen ist. Zwar dann wenn eine PR-Agentur (oder wer auch immer) sich anerbietet -gegen Geld versteht sich- einen Artikel zu "schönnen". Das ist aber eben auch bei einem unbezahlten User der Fall der in einem Artikel "seine"™ Meinung als einzig allein gülige gelten lässt. Eben wenn man in den ganz klassische Intressenkonflik verfällt, und nur sein Interesse als das richige ansieht. Und diese IK fangen viel früher an als hier einge wahrhaben wollen. Ob dieser erkannte persönliche IK dann auch ein (Interessen-)Konflikt in der Wikipedia führt, ist eben vom Verhalten des einzlnen Users abhängig, egal ob er dafür bezahlt wird oder ob er das freiwillig und unentgeldlich macht. --Bobo11 (Diskussion) 18:30, 12. Okt. 2015 (CEST)
Das in diesem Zusammenhang relevante Problem sind doch nicht Interessen sondern interests - die finanziellen Interessen von Schreibenden. Die sind, im Gegensatz zu den anderen ("Wieso Meinung? Bei mir sind´s Tatsachen, nur Du hast eine Meinung") durch Regeln lösbar - wenn es denn ein Interesse daran gibt. Man könnte edits mit mutmaßlicher Gewinnerzielungsabsicht schlicht verbieten (d.h. edits über Klienten, Auftrag- und Arbeitgeber), ist aber nicht die einzige Lösung. Mindestforderung sollte aber doch sein, Interessenkonflikte, in diesem ganz speziellen Sinn, transparent zu machen. Und es erzähle mir niemand, da könnte man unabsichtlich gegen verstoßen. Wenn es dazu eine Regel gäbe, wäre auf einmal die ganze (für einige so nützliche) "Grauzone" verschwunden.--Meloe (Diskussion) 08:59, 13. Okt. 2015 (CEST)
+1 Man sollte sich in der Tat auf die Regelung der "bezahlten" Interessenkonflikte beschränken, alles andere wurde bereits hundertfach diskutiert und führt letztlich zu nichts. Allerdings gibt es diese Regeln zur Offenlegung bereits - in den Nutzungsbedingungen. Leider sind sie nicht allgemein bekannt, auch nicht unter Wikipedianern. Es wäre daher schon viel erreicht, wenn Konsens darüber bestünde, dass sich alle an diese Regeln hielten, und nicht jeder z.B. seine eigene Privatmeinung als allgemeine Regel propagiert. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:31, 13. Okt. 2015 (CEST)
Man sollte eben nicht nur eine Offenlegungspflicht einführen, sondern auch mal schreiben, was bei bezahlter Arbeit geht und was nicht. Also wollen wir das PR-Agenturen beispielsweise für einen Schauspieler hier eine Biografie erstellt? Oder wollen wir nur, dass die Firmen ihre unstrittigen Daten nachführen? Wieviel Einfluss darf also eine PR-Agentur auf einen Artikel nehmen? Eine passende Seite, worauf alle diese Dinge mal zusammengefasst werden, wären auch für solche PR-Agenturen sinnvoll. - Und wie ich bereits erwähnt habe: Bezahltes Editieren ist nicht gleich bezahltes Editieren. Problematisch wird es, wenn man dafür bezahlt wird, eben klar eine nicht neutrale Sicht zu vertreten. Es geht nicht nur um Wirtschaftsunternehmen. Es wäre genauso problematisch, wenn eine Partei Editoren bezahlen würde, um ihre Standpunkte bei den Politikerporträts, dem Parteiartikel und den Artikel zu verwandten Themen zu bearbeiten. Wenn aber eine Stiftung einen Editor bezahlt, weil sie das Wissen in irgend einem Bereich voranbringen will. Bsp. wenn eine Stiftung eine Koorperation zwischen dem Historischen Lexikon der Schweiz und Wikipedia finanziell unterstützen will und dafür auch Löhne bereitstellt. Oder wenn hier die bezahlten Community Liasons der Wikimedia aktiv oder bezahlte Wikipedian in Residence aktiv werden. Wie bereits ein paar mal oben erwähnt, sollte zuerst untersucht werden, inwiefern das Interesse hinter einem bezahlten Editor mit den unsrigen Prinzipien und Interessen inkompatibel sind. Und bei PR-Agenturen, die einen Auftrag von einer Firma kriegen, hier einen Artikel einzustellen oder zu überarbeiten, ist es inhärent. Bsp. ZKB Pressestelle, die in strittigen Abschnitt aus dem eigenen Artikel entfernt hat. Da ist es doch offensichtlich inhärent. Eine Pressestelle ist nicht dazu da, eine neutrale Sicht zu vertreten und Kritik an der eigenen Firma zuzulassen. Sie ist da der Kritik zu begegnen, um der Bank ein positives Ansehen zu geben, damit sie Gewinn erzielt. Da ist der Interessenskonflikt inhärent. Kann man doch nicht abstreiten. --Micha10:14, 13. Okt. 2015 (CEST)
Wieso sollen bezahlte Autoren weniger dürfen, als freischaffende (abgesehen vielleicht von Abstimmungen u.ä.)? Was in einem Artikel nicht geht, gilt auch für uns "Amateure". --JPFjust another user10:23, 13. Okt. 2015 (CEST)
Ja, genau. Natürlich dürfen die sonstigen auch keinen POV verbreiten. Aber bezahlt zu werden, um POV zu verbreiten, ist doch eine andere Dimension. --Micha10:33, 13. Okt. 2015 (CEST)
Das Ergebnis zählt, nicht die Absicht. Wenn der abgelieferte Beitrag bezahlter Editoren POV ist, ist er zu kritisieren bzw. zu entfernen. Ist er es nicht, bleibt er. Wir brauchen dazu keine neue Regel, denn NPOV ist ein zentrales Grundprinzip, das für alle gilt. Wer glaubt, Auftraggeber seien nicht in der Lage zu verstehen, dass Wikipedia keine Werbeplattform ist, hat offenbar nie mit einem Kunden, der in Bezug auf Wikipedia eine Beauftragung erwägt, gesprochen – so jedenfalls wirken auf mich hier einige Statements. Dass einige Agenturen Wikipedia nicht verstehen, weil sie nicht vom Fach sind (vom Fach Wikipedia), ist etwas anderes. Man erkennt sie sofort an ihrer schlechten, hier unenzyklopädischen Schreibe und Vorgehensweise. Atomiccocktail (Diskussion) 11:07, 13. Okt. 2015 (CEST)
Wer will denn irgendwem irgendwelche Absichten nachweisen? Zählen sollten nur Fakten. Also: Jede Agentur darf (zunächst mal) alles schreiben - wenn, und nur wenn, sie offenlegt, dass sie es, als Agentur und im Kundenauftrag tut; analoge Fälle dito. Wenn nicht, sollte sofort gelöscht werrden können (und zwar ohne eigens NPOV nachweisen zu müssen). Und: ich hoffe, dass die Wikipedia nicht zu den Websites zähllt, bei denen man mit Draufklicken im Zweifel irgendwelchen entlegen abgespeicherten, obskuren Nutzungsbedingungen zugestimmt hat. Kann das nicht irgendwo stehen, wo es ein Gutwilliger Nutzer finden kann?--Meloe (Diskussion) 11:21, 13. Okt. 2015 (CEST)
@Atomiccocktail: "Man erkennt sie sofort an ihrer schlechten, hier unenzyklopädischen Schreibe und Vorgehensweise:" Ja, aber POV und NPOV ist keine Sache des Schreibstils. - Man kann haufenweise POV sehr nüchtern geschrieben und massenweise Belegstellen reinschreiben, aber es bleibt POV, da es verzerrt dargestellt wird. Angenommen ich würde von einer Partei bezahlt und würde dem politischen Gegner massenweise Kritikpunkte belegt reinschreiben, aber möglichst nüchtern. Das würde dann bleiben. Im Gegensatz würde eine Entfernung als Angriff auf NPOV angesehen. Übrigens kenne ich ein analoges Beispiel. - Ich warne davor, zuviel Naivität an den Tag zu legen. Schön, dass wir glauben, wir hätten es im Griff, in dem wir rein textbasiert POV von NPOV unterscheiden versuchen. Aber reicht das? --Micha11:38, 13. Okt. 2015 (CEST)
Durch mehr Professionalität werden die Probleme nicht beseitigt. Auch wenn ein Auftraggeber versteht, dass man in der Wikipedia keinen Werbeflyer abwerfen kann, geht es (natürlich!) um möglichst vorteilhafte Präsentation, bloß eben geschickter und professioneller. Man kann das vergleichen mit einer PR-Aussendung an eine Zeitung oder Zeitschrift. Die werden oft einfach abgedruckt, umso eher, je besser sie auf die Bedürfnisse des Mediums abgestimmt sind, höchstens gekürzt. Das kann durchaus auch Informationswert haben. Dennoch lässt die Zeitung die PR-Leute nicht einfach an der Zeitung mitschreiben, sondern sie entscheidet selbst, ob sie das haben will oder nicht (anders als wir). Und trotzdem ist der Effekt, dass die Zeitungen immer mehr PR im redaktionellen Teil drucken, nicht unbedenklich. - Professionalität kann für uns Vorteile haben: Die Werbeagentur Dipool hätte natürlich ihren Kunden warnen müssen, ihm vielleicht sogar abraten, und das wäre für alle besser gewesen. Professionalität kann für uns aber ganz entschieden auch Nachteile haben: Nun werden aktuelle Random-House-Covers in der Wikipedia abgebildet, mit hübschem Werbeeffekt und äußerst billig, auch wenn der Artikel das keinesfalls rechtfertigen würde.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 13. Okt. 2015 (CEST)
Man kann bekanntlich nicht nicht kommunizieren, schon gar nicht in einem der mächtigsten und reichweitenstärksten Internetmedien weltweit. Um die Crux kommst Du bei keinem Lemma rum. Es ist auch nicht möglich, einen möglichen werbenden Anteil bewußt zu reduzieren. Selbst ein Lemma wie Nestlé läßt zu, daß Leute sich damit auf eine Bewerbung bei einem der größten Lebensmittelkonzerne vorbereiten. Du kannst im übrigen nicht nur bei den Zeitungen den PR Einfluss nachweisen, man siehts auch eindeutig bei der Wissenschaftsberichterstattung, bei denen die Nachwuchswerbung der Forschungsinstitutionen teilweise wichtiger ist als die Kommunikation von tatsächlichen Ergebnissen.Vgl. die zugehörige WPK PhilippikaSertenDiskSkeptisch : Kritik01:08, 14. Okt. 2015 (CEST)
(Matthäus 13,30) auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. Mautpreller - schau Dir mal den Artikel Nestlé an - der zeigt wie unprofessionell Wikipedia über Jahre sein kann. Die Schwarmintelligenz geht bekanntlich auf einen für Jimmy Wales und WP insgesamt zielführenden Essay Hayeks (Friedrich_August_von_Hayek#Die_Anma.C3.9Fung_von_Wissen_.281974.29) zurück. Der würde sich schief lachen, wenn er mitbekäme, wie ein von ihm inspiriertes Projekt zu einer kafkaesken Veranstaltung grade und ausgerechnet bei Unternehmensthemen würde oder man hier daran glaubt, weniger Konkurrenz führte zu mehr Qualität. SertenDiskSkeptisch : Kritik12:24, 13. Okt. 2015 (CEST)
Hayek hat hier nichts zu suchen. Das Übertragen von Markt- oder Wirtschaftstheorie in eine Online-Enzyklopädie ist paradox. Bei Hayek geht es um Voraussetzungen wie ein freier Markt spielen kann. Hier geht es aber nicht um Markt, sondern darum ein Lexikon zu schreiben. --Micha12:39, 13. Okt. 2015 (CEST)
Ja, es ist ein Geburtsfehler der Wikipedia, dass bei ihrer Gründung Bezug auf Hayek und Ayn Rand genommen wurde. Zum Glück müssen wir diesen Fehler nicht auf ewig fortsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 13. Okt. 2015 (CEST)
Ohne Hayek keine Schwarmintelligenz, NPOV ist ganz nahe am Randtschen Objektivimus. Sanger und Wales haben sich bei einer entsprechenden INteressensgruppe kennengelernt. Der Geburtsfehler ist das Erfolgsrezept geworden. SertenDiskSkeptisch : Kritik17:14, 13. Okt. 2015 (CEST)
Eher der Sargnagel. Schwarmintelligenz gibt es nicht und einen "neutralen Standpunkt" strenggenommen ebenfalls nicht. Was die Communities daraus gemacht haben, ist zum Glück etwas durchaus anderes.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 13. Okt. 2015 (CEST)
(BK) Quatsch. Dass ein zentral gesteuerter Markt nicht funktionieren kann, da die zentrale Steuerung nicht sämtliche Informationen hat und dadurch nicht in der Lage ist die Produktion zu planen und eine korrekte Preisgestaltung zu machen und erst der freie Markt durch das Zusammentragen von Informationen durch die einzelnen Markteilnehmer erst eine faire Preisgesaltung inklusive der Nachfrage- und Angebotssteuerung ist, hat irgendwie nichts mit einem Lexikon zu tun. Schön, wenn man die Idee als Analogie aufgreift, dass jeder sein Wissen einbringt. Aber das hier ist keinen Wissensmarkt, auf dem Wissen angeboten wird und wo darum gefeilscht wird. Schon die Idee halte ich für ziemlich stumpfsinnig. Hayeks Thesen sind gerade mal gut, "faire" Wissensmärkte zu implementieren, wie bsp. in einem Prognosemarkt. Aber da gabs doch der Wirtschaftsnobelpreis 2007, der doch gerade auch dafür vergeben wurde, da aufgezeigt wurde, dass auch die Vorstellung der "vollständigen Informationsverfügbarkeit" für Märkte ohnehin unrealistisch ist: [5]. --Micha
Leute noch mal zurück. Das Problem ist der IK nicht ob jemand bezahlt wird dafür oder nicht. Klar ist es für jemand der für seine Arbeit Geld nimmt viel schwiereiger, denn zu vermeiden. Aber ob der überhaupt im unserem Sinne vorhanden ist, ist nicht davon abhägig ob jemand Bezahlt wird oder nicht. Sondern in erster Linie von der Art seiner Arbeit.
Wenn eine Firma feststellt, dass die von ihr hergestellten chemischen Verbindungen nicht (oder sehr rudimentär) in der Wikipedia beschriben werden, und dies ändern will. Und zwar über ein Stipendium, dass sie jemand bezahlt der diese Artikel schreibt. Ist dieses Artikel schreiben solange für uns kein Problem, solange das Resultat ein neutraler Enzyklopädieartikel wird. Die Firma also keinen direkten Einfluss auf den Inhalt nimmt. Kritisch wird es aber dann, wenn diese Artikel alle samt nur diese ein Firma als Quelle angeben., udn unter Umständen die besseren Altenativen chemischen Verbindungen für diesen Zweck verschweigen werden.
Das gerade im es Bereiche des bezahlten Schreibens gibt, wo einfach schon aus der Natur der Aufgabe der IK vorprogramiert ist. Einfach aus dem Grund das die Aufgabe die der bezahlte Schreibe erhält, sich nicht mit unseren Grundsätzen "Neutrale Enzyklopädie" verträgt. Aber eben dieses Problem gibt es auch im Bereich der Freiwilligenarbeit, wo Ideologien zum Tragen kommen. Artikel "schönnen" ist einfach nicht, ob das jetzt aus komerziellen oder ideologen Absichten (oder was auch immer für Gründe) geschieht. Gilt natürlich sinngemäss auch für die negative Bearbeitung "feindlicher" Artikel.
Mir fehlt hier bei eingen Leuten schlicht weg die Einsicht, dass auch sie nicht davor gefeiht sind. Wer bezahlten Schreiben als grundsätzlich schlecht ansieht, ist schon selber in einer Ideologischen Falle gefangen. Auch hier sollte man unseren Ziel, das schreiben einer neutralen Enzyklopädie, nicht aus den Augen verlieren. Und das verträgt sich durchaus mit einer bestimmten Art des Bezahlten schreibens, dies ist dann der Fall, wenn dem Bezahler (Auftraggeber) selber auch das Anfertigen von neutralen enzyklopädischen Artikel am Herzen liegt (Und von der Sorte gibt es durchaus welche). Und das Benutzer:Micha hier anstösst, bei dem Theme endlich mal Nägel mit Köpfen zu machen, unterstütze ich. --Bobo11 (Diskussion) 14:55, 13. Okt. 2015 (CEST)
Mir scheint, dass Du einem Denkfehler aufsitzt. Jeder (gutwillige ...) Nutzer meint immer, seine eigenen Beiträge seien "objektiv" und "neutral", und selbstverständlich könne er sich von Interessenkonflikten freimachen. Das mag stimmen oder nicht, aber das ist überhaupt nicht der Punkt. Sobald eigene Interessen ins Spiel kommen, ist es objektiv betrachtet schwierig, objektiv zu sein. Deshalb müssen das Andere beurteilen (so arbeitet auch die Forschung, Wie Sir Karl mal sinngemäß sagte "Ich sollte, aber ich brauche nicht meine eigenen durch Subjektivität verursachten Fehler erkennen. Es gibt genug Kollegen, die das gern für mich erledigen"). Der stärkste Anreiz für durch POV verzerrte Darstellungen sind eigene Interessen (also die reale Welt jenseits unserer kleinen Spielwiese hier). Also müssen Leute, die solche Interessen beim Schreiben haben, diesen Fakt offenlegen, damit andere dann deren Objektivität prüfen können - in diesen Fällen ist ein Interessenkonflikt nämlich nicht möglich (wie immer), sondern er ist sicher. Der offengelegte Interessenkonflkit erleichtert schlicht die Prüfung. Außerdem ist es wohl unbestritten, dass Interessenkonflikte auch zu gefärbten Darstellungen einladen - von plumpen Lügen bis hin zu "objektiver" Manipulation durch sorgfältige Auswahl der erwähnten Quellen. Aber Offenlegung wäre auch dann nötig, wenn das nicht der Fall wäre.--Meloe (Diskussion) 16:43, 13. Okt. 2015 (CEST)
Ich denke, Interessenskonflikt ist sehr gut definiert in der Wikipedia: "Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen". Was nicht gut definiert ist, ist schlicht, wie wir damit umgehen. Da besteht schon der Widerspruch im Nächsten Abschnitt: "Generell solltest du keine Artikel im Interessenkonflikt anlegen oder bearbeiten. Falls du es doch tust, (…)" Das ist einerseits für denjenigen nicht klar, der das liest, ob er nun nicht soll oder doch soll. Und wenn er nicht soll, warum er doch darf. Und es ist auch nicht klar, wie wir nun damit umgehen: Er sollte nicht, darf aber. - Eine Regelung die bloss auf Sollen abstellt, ist unanwendbar. Und eine die noch eine Anleitung gibt zum gegenteiligen Verhalten zu dem, was man eigentlich erwartet (man sollte ja nicht), ist absurd. --Micha16:51, 13. Okt. 2015 (CEST)
Gott sprach zu Moses: "Du sollst nicht töten! - Und falls du es doch tust, dann schau bitte, dass du mit dem Blut nicht eine Sauerei machst." --Micha16:56, 13. Okt. 2015 (CEST)
(BK) Ehm mir scheint du willst mich falsch verstehen. Das schreib ich doch schon die ganze Zeit, das JEDER immer und überall die Gefahr läuft ein IK zu haben. Und das dies nicht davon abhängig ist ob er für seine Schreibarbeit beazahlt wird oder nicht. Auch das der Punkte wo der latente IK eben so schwer wiegt, dass ein sinnvolle Mitarbeit schlicht weg ausgeschlossen ist, ist nicht davon abhängig ob jemand bezahlt wird oder nicht. Das man die Punkt aufführen soll wann welche Arbeitsweisen erwünscht und welche unerwüscht sind, dem wiederspreche ich auch nicht. Ich möchte nur darauf hinweissen das es eben nicht nur davon abhängt ob jemand dafür bezahlt wird oder nicht. Wie es eben hier einige als eifache Lössung prässentieren, das man einfach das bezahlte Schrieben verbeiten will. Eine Offenlegungspflicht für bezahlte Schreiber, verhindert keinen einzigen Beitrag von ideologisch gefärbten Sturköpfen, die das ganze aus reiner "Nächstenliebe" machen und niemals Geld dafür nehmen würden. Diese Sturköpfe können aber genau so grossen Schaden anrichten wie eine PR-Agentru die für die Firma X tätig ist. Kurzum beide Sorten sidn meiner Meinung nach zusammen aus der WP zu verbannen, und klar als unerwüscht zu bezeichen. Schlicht weg weil ihr Edidierverhalten gegen unsere Grundsätze verstösst, und das Resultat alles, nur kein »neutraler, enzyklopädischer Artikel« ist. Wer eine Offenlegungspflicht für die bezahlte Schreiber einfordert sollte sich bewusst sein, dass er dies auch für alle anderen muss, ansosten ist er schlicht weg auf einem Auge blind.--Bobo11 (Diskussion) 16:59, 13. Okt. 2015 (CEST)
Bobo, da bin ich ganz einfach der entgegengesetzten Ansicht. Mit den diversen Points of View müssen wir leben, weil NPOV genau genommen ein Widerspruch in sich ist. Standpunkte sind niemals neutral. Wer sich genügend für ein Thema interessiert, hat einen Standpunkt. Wenn man sich darauf verpflichtet, dass der Artikel nicht für diesen Standpunkt werben soll, ist das eine Voraussetzung, um überhaupt mit NPOV etwas anfangen zu können. Aber was da jeweils NPOV ist, steht nicht von vornherein fest, sondern muss eben diskutiert werden. Auch NPOV ist eine Sache der Perspektive. Etwas ganz anderes sind aber organisierte ökonomische Interessen. Die zielen von vornherein und prinzipiell darauf, dass der Artikel einen Standpunkt vertritt. Die sollten nicht eingeladen werden, an Wikipedia-Artikeln mitzuschreiben, hier fehlt die Grundvoraussetzung dafür. Man kann sie tolerieren, solange sie keinen größeren Schaden anrichten, wünschen sollte man sie sich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 13. Okt. 2015 (CEST)
@Mautpreller: Du schreibst "Etwas ganz anderes sind aber organisierte ökonomische Interessen. Die zielen von vornherein und prinzipiell darauf, dass der Artikel einen Standpunkt vertritt." Aha: ganz anders, von vornherein, prinzipiell. Das sind Setzungen ohne Argument, steile Thesen ohne Fundament. Einfach so gegriffen. In ihr drückt sich die in Deutschland alte und wenig produktive Differenz von Bildungsbürgertum und Wirtschaftsbürgertum aus. Die immer aus Sicht der "Gebildeten" stets auf die Formel hinauslief: Geld ist bäh.Atomiccocktail (Diskussion) 17:31, 13. Okt. 2015 (CEST)
Ich denke nicht, dass das das Problem ist. Ökonomische Interessen, wie auch politische Interessen haben selten etwas mit Wahrheit zu tun. Ich weiss, dass man mit diesem Begriff nicht viel anfangen kann, weil er viel zu weit weg ist. Unerreichbar. Stell dir vor, wie würden schreiben, dass nur Wahres in den Artikel kommen darf. Aber letztendlich geht es schon darum, nur ziehen wir die Sache umgekehrt auf. NPOV sagt in etwa folgendes: Wir kennen die Wahrheit zwar nicht, aber wir versuchen trotzdem mal nichts Unwahres zu sagen. - Die anderen Interessen haben eine andere Maxime: Wahr oder unwahr ist egal, hauptsache es nützt mir. --Micha17:41, 13. Okt. 2015 (CEST)
Der Unterschied ist trivial. Ein Unternehmen möchte einen Wikipedia-Artikel über sich, weil das schon an und für sich Werbung ist. Es möchte begreiflicherweise, dass dieser Artikel die Vorzüge des Unternehmens hervorhebt. Egal ob das mit Verstand und Fingerspitzengefühl oder ohne geschieht, dieses Ziel ist tatsächlich von vornherein nicht ohne weiteres mit WP:NPOV zu vereinbaren. Das ist schon allein deshalb der Fall, weil es ja auch konkurrierende Unternehmen gibt, die dasselbe wollen (was notwendig zu einem Widerspruch in den Zielen führen muss).--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 13. Okt. 2015 (CEST)
@Mautpreller: Ich halte nichts von der Volonté générale im Sinne Rousseaus , gar nichts. Sie sucht sich stets schwache Menschen, die sich groß machen wollen, indem sie in ihrem Namen zu sprechen vorgeben. Interessen sind nicht „falsch“ oder „schlecht“. Interessen sind normal. Der Ausgleich der Interessen kann nur in einem Aushandlungsprozess gelingen. Das „Gemeinwohl“, hier ein enzyklopädisch guter Text, stellt sich erst nach dem Aushandlungsprozess her (a posteriori). Nahe am Ergebnis des Aushandlungsprozesses ist derjenige, der offen ist für plurale Sichtweisen und sie in seinen Beitrag integriert. Das verstehen interessengeleitete Auftraggeber, wenn man es ihnen erklärt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:22, 13. Okt. 2015 (CEST)
Natürlich sind Interessen etwas Normales, und ich stimme auch zu, dass der Interessenausgleich nur im Aushandlungsprozess gelingen kann. Aber mit volonté générale hat das nichts zu tun. Es ist eine unterschiedliche Haltung, ob ich einen (der Idee nach) neutralen Text verfassen will (wobei ich mir unter Neutralität immer noch ziemlich Verschiedenes vorstellen kann, was man wiederum aushandeln muss) oder ob ich einen Text ausschließlich oder hauptsächlich deshalb verfassen will, weil ich ein bestimmtes, an einem Auftragsverhältnis festzumachendes Interesse bedienen will. Ich kann mir vorstellen, dass man das dem Resultat im Einzelnen manchmal nicht ansieht, was die Sache aber nicht unbedingt besser macht. Und das hat besondere Auswirkungen hier. Aus zwei Gründen: Es gibt kein starkes Gegengewicht (eine Zeitungsredaktion zum Beispiel kann das hingegen durchaus sein), und der Schreib- und Aushandlungsprozess geschieht direkt unter Beteiligung aller, die Lust haben. Für mich jedenfalls ist eine Diskussion mit einem (anderen) Querkopf über irgendwelche Formulierungen oder auch den Artikelaufbau etwas komplett anderes als mit jemandem, der im Auftrag unterwegs ist. Ich diskutiere dann "mit dem Auftrag" und nicht einfach mit einer Person - ein letztlich sinnloses Unterfangen.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 13. Okt. 2015 (CEST)
Aber mit gewissen Interessen willst du nicht verhandeln. Willst du beispielsweise mit einem Rassisten verhandeln, dessen Idee es ist, dass es von Natur aus minderwertige Rassen gibt und das gerne dargestellt sähe. Es gibt gewisse Interessen, die sind a priori inkompatibel. --Micha18:37, 13. Okt. 2015 (CEST)
Nein, damit zeige ich, dass es bereits a priori Interessen gibt, die unvereinbar und deshalb nicht verhandelbar sind. ich will damit nicht behaupten, dass kommerzielle Interessen der PR per se "falsch" seien, wie ich sie dem Rassisten aber unterstelle. Bsp. wegen Unvereinbarkeit: Genauso wie die Interessen einer demokratischen Gesellschaft mit den Interessen eines Diktators unvereinbar sind. Natürlich trifft ein Diktator auch Entscheidungen, die im Sinne des Volkes sind und auch von diesem so getroffen werden würden. Aber in sich ist ein Diktator und eine demokratische Staatsordnung ein unvereinbarer Widerspruch. Genauso verhält es sich zwischen NPOV und PR. Manchmal kommt auch bei PR ein Ergebnis raus, was wie NPOV daherkommt. Aber der Widerspruch besteht schon in der Motivation hier überhaupt aktiv PR betreiben zu wollen. --Micha19:15, 13. Okt. 2015 (CEST)
(BK) Aber wenn nun einige bereits willig sind, von Vorneherin "Unwahres" reinzuschreiben weil es ihnen was nützt und dies evtl. zu kaschieren, dass es niemand merkt. Warum bist du bereits das zuzulassen, wenn man es auch vorher ausschliessen könnte? Das ist auch nicht Poppers Ansatz. Die Theorien, die falsifziert werden, wurden mit dem Gewissen aufgesetzt, was Wahres abzubilden. Erst durch falsifikation wird bemerkt, dass sie eben falsch sind. Sie wurden aber nicht aufgesetzt, um was Unwahres aufzustellen, in der Hoffnung, dass es möglichst lange niemand merkt. --Micha18:01, 13. Okt. 2015 (CEST)
Es geht bei NPOV wenige um Popper, als um Objektivismus (Ayn Rand) und Hayeks Anmaßung von Wissen. Es gibt demnach keine reine Wahrheit, aber wenn verschiedene belegte Sichtweisen vernünftig verhandelt werden, dann sollte etwas passendes herauskommen. Bei einem Unternehmensartikel sollte demnach auch die Konkurrenz mitarbeiten dürfen, um ein angemessenes Ergebnis zu erhalten. SertenDiskSkeptisch : Kritik18:09, 13. Okt. 2015 (CEST)
Sollte es? Die Wikipedia hat viele, viele Gegenbeispiele zu bieten. Diese Zuversicht darf man bei allem Respekt doch wohl als widerlegt betrachten.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 13. Okt. 2015 (CEST)
(BK) Ausgerechnet Ayn Rand mit ihrer Tugendethik, die den extremen Rechten in den USA dazu dient, ihre Macht und ihren Reichtum "moralisch" abzusegnen, wird hier für das Wesen von Wikipedia herangezogen? Dabei hat sie ja bereits zu Beginn ihrer Philosophie einen Sein-Sollen-Fehlschluss und würde von jedem Philosophieprofessor zurückgewiesen, wenn sie so eine Seminararbeit abliefert. Mit der Begründung:"Möööp: Prämisse verfehlt". --Micha18:21, 13. Okt. 2015 (CEST)
Ich kann nun nicht dafür, daß Jimbo und Sanger sich in einem von Wales moderierten Diskussionsforum zu Rand kennengelernt haben. Sanger war skeptisch, Jimbo ist und war von ihr begeistert gewesen, ebenso von Hayek. Das Ergebnis war mit das Projekt in dem wir uns gerade bewegen. SertenDiskSkeptisch : Kritik00:33, 14. Okt. 2015 (CEST)
Und inwiefern ist die Entstehungsgeschichte der Wikipedia nun relevant, um neoliberalen Blödsinn zu verbreiten? Im Sinne: Wenn wir nur ordentlich zulassen, dass jeder seinen egoistischen POV reinkippen kann, kommt irgendwann mal sowas wie NPOV raus. Der Neoliberalismus wurde sowohl theoretisch wie auch völlig pragmatisch widerlegt. Er funktioniert deshalb auch nicht hier. --Micha07:05, 14. Okt. 2015 (CEST) Ps. die Wikipedia zu dem gemacht, was sie heute ist, haben weder Wales noch hundertausende POVisten, sondern ca. 6000 Ehrenamtliche, die Freizeit, Arbeit und auch Geld investiert haben. Diesen haben wir die heutige Wikipedia zu verdanken und nicht irgendwelchen absurden Theorien.
Naja, für gänzlich widerlegt sind sowohl Hayek als auch Rand bis in die Gegenwart nach wie vor viel zu wirksam. Rand eher wie Rudolf Steiner - akademisch kaum relevant aber als Wissenskultur und INspiration für Millionen (hier Amerikaner) nicht tot zu bekommen, Hayek bleibt und ist auch akademisch bedeutend. Die überraschende Eigendynamik der WP als lange Zeit für Freiwillige attraktives Projekt - die zentral gesteuerten Nupediamodelle haben das nie geschafft - bestätigt ja nur manche Prämissen von Hayek, man muss deswegen kein FDP Wähler werden. Was ich btw. noch nie war und auch nicht vorhabe zu werden ;) SertenDiskSkeptisch : Kritik07:37, 14. Okt. 2015 (CEST)
Hayek ist wirtschaftswissenschaftlich von Bedeutung. Hier ist aber Lexikon. Und nein, Wikipedia beweist gar nichts. Dass Wikipedia so erfolgreich ist, hat nur mit dem Platzhirschentum zu tun und dass die Freiwilligen numerisch beschränkt sind. Plathirschentum: Es setzt sich halt im Internet schnell mal ein einziges System pro Sparte durch, wie Google, Facebook oder aber Wikipedia und daneben gibt es fast nichts relevantes mehr. Hat also nichts mit Hayeks Neoliberalismus zu tun oder den internen Spielregeln der Systeme, sondern eher mit einem Verdrängungsprozess bei dem der Stärkste schliesslich gewinnt und alles dominiert. Zur Beschränlkung: Beschränkung der Freiwilligen spüren wir ja hier bereits, da der Zuwachs an Freiwilligen immer kleiner wird, obwohl erst 1 von 10'000 Personen hier inhaltlich aktiv geworden ist. Natürlich tragen die meisten bei dem System bei, wo man selbst auch am häufigsten gelesen wird und das ist nun mal dort, wo bereits die meisten bereits sind. Das hat nichts mit den internen Spielregeln zu tun. Hätte Citizendium die Nase von Beginn weg vorne gehabt und wäre früher aus der Taufe gehoben worden, dann würde niemand sich an Wikipeida beteiligen und man würde den Wikipedia-Ansatz vielleicht sogar lächerlich finden. Wenn man schon Stunden in Citizendium investiert hätte, hunderte Artikel geschrieben hätte und Citizendium bereits einen gewissen Ruf hätte und bei Google zu oberst käme, dann käme schlicht niemand auf die Idee auf Wikipedia rumzuswitchen, nur weil der Ansatz dort ein wenig anders ist. Deine Theorien erklären eben nicht den Erfolg von Wikipedia, sondern sind nur deplatziert, wenn sie jetzt der Community erklären sollen, was sie falsch versteht. Die Community hat die Wikipedia zu dem gemacht, was sie ist und weder Hayek noch Wales können den Bärenanteil darauf verbuchen. Mag sein, dass Wales von Hayek inspiriert wurde, na und? --Micha09:59, 14. Okt. 2015 (CEST)
Es kommt wohl auch darauf an welchen Autor mit welcher Vorbildung und welchem Ziel eingekauft wird. Ich möchte wetten, dass Autoren mit einem hohen Ausbildungsgrad und eventuell direktem Zugriff auf die nötige Spezialliteratur in einem Gebiet wo es an gleich oder besserqualifizierten WP-Autoren mangelt recht punktgenau ihre PR unterbringen können ohne, dass das auffällt. Jedenfalls so lange die PR nicht zu deutlich oder zu isoliert auftritt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:14, 13. Okt. 2015 (CEST)
Das kann man sogar von PR-Interessen trennen. Man könnte vielleicht etwas kühn behaupten, dass Spezialisten in einem Volkslexikon wie dem unsrigen eher fehl am Platze sind. Denn sie haben keine Distanz zu ihrem Thema, sonst wären sie keine Spezialisten, während Laien da in Bezug auf Allgemeinverständlichkeit und Neutralität geeigneter sind. Absolutes detailliertes Nischenwissen ist hier zwar schön und gut, aber nutzlos, wenn es nicht volksenzyklopädisch aufbereitet werden kann. --Schlesingerschreib!08:30, 14. Okt. 2015 (CEST)
Das Artikelschreiben benötigt eine eigene Expertise, die von der fachlichen ziemlich weit weg ist. Mit der Grund wieso die ganzen Nupediamodelle nie gefunzt haben. SertenDiskSkeptisch : Kritik08:55, 14. Okt. 2015 (CEST)
Hmm ... ja und nein. Richtig, das Artikelschreiben benötigt eine eigene Expertise ... bloß dass die mit der fachlichen durchaus zu tun hat. Wer nicht kapiert hat, worum es geht, kann auch nicht gut schreiben, aber es langt nicht zu kapieren, worum es geht. Mein Haupteinwand ist aber, dass die Artikel bei uns mehrheitlich gerade nicht gut geschrieben sind, und zwar speziell dort nicht, wo sich nicht einer oder eine kleine Gruppe für den Artikel verantwortlich fühlt. Gerade das Schreiben ist ganz schwer kollaborativ zu machen, weil man dazu einen Überblick über das Artikelganze braucht. Ohne Planung, Absprache und bewusste Arbeitsteilung funktioniert das gewöhnlich nicht. Im "Schwarm" (oder per Bot) kommt lebloses, ledernes Zeug raus.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 14. Okt. 2015 (CEST)
Da braucht man nur mal die lesenswerten und exzellenten zu untersuchen, wie viele davon per Schwarm inhaltlich erstellt wurden. Das kollaborative Element war dort vor allem das Peer-Review während der Kandidatur. Aber auch viele der sonst besseren haben einen einzigen Autor, der für den Inhalt verantwortlich ist. Lässt sich leicht mit Wikihistory nachweisen. Aber schwarmproduzierte Artikel sind sehr häufig grottenschlecht. - Man kommt eher zum folgenden Schluss: Wikipedia hat trotz Schwarmintelligenz funktioniert, weil einige wenige qualitativ und quantitativ eine solide Leistung abliefern, die die Schwarminhalte locker in den Schatten stellt. --Micha10:48, 14. Okt. 2015 (CEST) Ps. und natürlich sind diejenigen Artikel in der der Autor Fachwissen verfügt, die besten. Dort wo Leute am Werk sind, die kein Fachwissen haben, diese Artikel sind schlicht unbrauchbar, da tendenziös und falsch. Lass man hunderte Durchschnittsbürger von ihrem partiellen Wissen die Artikel Völkermord in Ruanda oder über Zwergkaninchen (Art) schreiben. Da käme nur Mumpitz raus. Soviel zu Hayek...
Der bezahlte Spezialist mit geeignetem und schnellem Zugriff auf Spezialliteratur die im Sinne von WP:LIT hochwertig ist, wird schon auf diesem Weg einen Vorteil haben. Die Mühe eine schräge oder von der Literatur nicht getragene Behauptung als solche zu entlarven ist groß. Der Zeitaufwand ist asymetrisch. Die Fälle wo es auf diesem Niveau zu Nachweisen von Betrug kommt sind in WP daher selten, und zwar seltener als sie zu vermuten sind. Sie beruhen darauf, dass zufällig mal wer das gleiche Buch gelesen hatte und nach einem Anfangsverdacht dann weiterbohrte. Wer unterhalb der auffälligen Schwelle bleibt für der dürfte nach den gleichen Regeln erfolgreich sein, die für das Erfinden von Artikeln gelten. --Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 14. Okt. 2015 (CEST)
Einfaches Beispiel: Da stand bei Arthur Miller im Artikel, dass er Mitglied der kommunistischen Partei war. Das mit Beleg. Prüft man den Beleg, dann stellt sich heraus, das steht da aber nicht: [6]. Warum habe ich das überhaupt geprüft? Ich habe dieses Mail von einem Experten gekriegt, der mich um Rat fragte: "Nun finde ich es selber sehr schwierig, irrige Einträge (speziell in der deutschen Wikipedia) zu korrigieren. (...) Aber vielleicht können Sie mir dabei helfen. Es geht darum, dass der Dramatiker Arthur Miller zwar in seiner Jugend linke Sympathien hatte, aber erklärtermassen nie Mitglied der CPUSA war. (Sonst hätte ihn Präsident Kennedy garantiert nie im Weissen Haus empfangen!) Das lässt sich dokumentieren, und ich halte derartige falsche Behauptungen für ziemlich gravierend. Was meinen Sie?" Rein gesetzt (völlig unbelegt natürlich) wurde das aber einfach mal so nebenbei bei Aufräumarbeiten: [7], dann wurde noch ein wenig wikimässig geholfen [8] und irgendwann wurde einfach ein Einzelnachweis eingepflegt [9], damit der Artikel seriöser daherkommt, völlig unabhängig, ob das nun auch in dieser Quelle steht und schon verbreitet Wikipedia Unsinn, der praktisch nicht mehr korrigierbar ist. --Micha11:23, 14. Okt. 2015 (CEST)
Interessante Punkte und eine etwas weniger polemische Diskussion. Ich hatte ja den Hayekessay vorher angesprochen, der ja für die Schwarmintelligenz mit auch steht. Ich gebe Euch insoweit Recht, als die Schwarmintelligenzidee - die ja Wikipedia von Citizendium/Nupedia unterschied, nicht zu besserer Teamarbeit geführt hat. Wichtiger war das bei dem Wikipediaansatz ungeheuer viel mehr Menschen angesprochen wurden und sich entsprechend interessierte Einzelpersonen auch einfanden. Sprich ökonomisch gesehen wurde das Angebot an Autoren / die Nachfrage sich mit Artikeln zu profilieren erweitert und besser gedeckt. Was Micha etwas schnoddrig mit PLatzhirschentum benennt, ist ein klassischer Formatkrieg, ein klassisches WiWi-Thema. Da gewinnt niemals der "stärkste" (im Sinne von beste Qualität oder althergebrachter Marktdominanz) sondern derjenige der als Schumpeterscher Zerstörer schnell und breitgestreut auf dem Markt präsent ist und halbwegs akzeptable Massenware liefert und den alten Platzhirschen (gedruckten Lexika) das Wasser abgräbt. Was so auch passiert ist. WP verschließt sich nun zunehmend. SertenDiskSkeptisch : Kritik15:30, 14. Okt. 2015 (CEST)
Hatte er auch schon bessere Romane? - Nach dem Versuch, mir Generation X anzutun, habe ich diesen eigentlich von meiner To-be-read-Liste gleich gestrichen. --Micha12:54, 14. Okt. 2015 (CEST)
ja, hatte er, und er gehört zu der seltenen Spezies Schriftsteller, über die ich meine Meinung geändert habe. Generation X ist wirklich ziemlich angestrengt, aber mindestens Microserfs, Girlfriend in a Coma, Hey, Nostradamus! und Miss Wyoming waren und sind mir lieb und teuer. Vielleicht hatte ich zu der Zeit, als ich das zuerst las, aber auch einfach genau das richtige Alter und daher genau das richtige Sentimentalitätsniveau für Coupland. All Families are Psychotic ist auch noch super, als Farce zumindest. Mittlerweile bin ich oder er oder beide zu alt geworden, die späteren Romane, also Jpod und Generation A, fand ich eher solala, und Worst. Person. Ever. hab ich nicht mal mehr zu Ende gebracht. Aber so 1992-2002 schrub er doch ziemlich feine Sachen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:10, 14. Okt. 2015 (CEST)
Hallo Edith Wahr, eine Fortsetzung sicher nicht, wobei ich nciht sagen will, dass einige Ideen von Coupland kommen könnten - Ready Player One bezieht sich durchweg auf die 1980er Jahre und spielt in einem virtuellen Umfeld, irgendwie eine Mischung von Tron und Otherland. Der Titel „Ready Player One“ selbst stammt von den alten Computerspielkisten und ist in dem Buch die Eingangszeile in eine virtuelle Welt namens OASIS, in der die Story spielt (die Suche nache einem Easteregg im System). Das Buch ist unterhaltsam, wenig komplex (bis jetzt) und voll mit Déja-vu-Erlebnissen und -Erinnerungen für kids in meinem Alter ;) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:55, 15. Okt. 2015 (CEST)
Dass aus solchen Versuchen nichts geworden ist, ist eigentlich nur einem Fakt zu verdanken: Wikipedia hat sich qualitativ über die Jahre stets selbst verbessert. --Micha15:53, 12. Okt. 2015 (CEST)
Das hat mit Qualität nichts zu tun. Hat eine Community eine bestimmte kritische Masse überschritten ist es fast unmöglich eine weitere solche Community im gleichen Sektor zu entwicklen. Irgendwann kommt das eventuell mal was besseres (siehe StudiVZ vs. Facebook) und kaniballisiert den alten Marktführer. Aber so ein globaler Supertanker wie die Wikipedia ist fast schon unsinkbar. Je suis Tiger! WB! 19:10, 12. Okt. 2015 (CEST)
<quetsch>Ja, da hast du natürlich auch wieder Recht. Wieviele Leute sind überhaupt bereit sich in ihrer Freizeit an einem solchen Projekt zu beteiligen. Wenn wir Wikipedia einstampfen würden und eine neue Online-Enzyklopädie ins Leben rufen würden, dann würden sich wieder die gleichen Leute daran beteiligen. - Das ist auch der Grund, warum ich mich hier beteilige. Die Community ist nicht austauschbar. Man muss sich mit ihr einfach arrangieren auch wenn das je nach Streitlevel und Unfreundlichkeitslevel manchmal doch reichlich schwer fällt. --Micha10:44, 13. Okt. 2015 (CEST)
Supertanker brechen, wenn sie ein bestimmtes Alter erreicht haben und nicht rechtzeitig abgewrackt wurden, wegen Materialermüdung im ersten kleinen Sturm auseinander. --Schlesingerschreib!20:15, 12. Okt. 2015 (CEST)
Der Vergleich studiVZ/Facebook schwächelt (obwohl vom Grundsatz her sicher nicht ganz falsch) daran, dass studiVZ ein Facebook-Klon ist, da also nicht "irgendwann was besseres" kam, sondern das "bessere" schon vorher dagewesen war. Das Bild "Supertanker brechen, wenn sie nicht rechtzeitig abgewrackt wurden" lahmt zumindest daran, dass es ein Nicht-Tankschiff zeigt, 40 Jahre nachdem es abgewrackt wurde.
Bei Wikiweise war die postulierte Hauptschwäche der Wikipedia, nämlich dass sie viel zu lasche Relevanzkriterien hatte und damit zuviel Populärkultur, was ernsthafte Autoren vergraulen und damit Qualität kosten würde, wohl doch nicht so ausgeprägt wie angenommen. Seit Wikiweise konzipiert wurde bzw. live ging wuchs die deutsche Wikipedia um den Faktor 20 bzw. 10 an, womit sicher auch der Anteil an Artikeln, die Wikiweise nicht gehabt haben wollen hätte stark anstieg, aber sie ist populär wie eh und je, während der Tod von Wikiweise hier erst nach einem Dreivierteljahr überhaupt bemerkt wird. --YMS (Diskussion) 22:17, 12. Okt. 2015 (CEST)
Kannst du diese Persönlichen Angriffe endlich mal sein lassen? Oben Eigentümlich frei verlinken aber hier einen fleissigen Mitarbeiter anpupen. Schämst du dich eigentlich manchmal dafür was du hier alles tust nur um zu stänkern? Marcus CyronReden16:26, 13. Okt. 2015 (CEST)
Vorsicht @Schlesinger:, wennst so weitermachst, dann hast einen Antisemitismusvorwurf erster Klasse am Hals. Lässt sich locker aus einzelnen kritischen Artikeln, die man ganz sicher in diesem Blog finden wird, konstruieren. Dazu muss man die Beiträge gar nicht gelesen oder inhaliert (!) haben, es reicht die fahrlässige Förderung des Mediums durch Erwähnung. Nicht nur hast du dich unfreundlich zu einem Wikidata-Admin verhalten, sondern sogar einen Commons-Admin aufgebracht gegen dich. --Hubertl (Diskussion) 16:29, 16. Okt. 2015 (CEST)
Ein besseres Bild wäre wohl das eine Wals gewesen, welcher allen kleineren Fischen das Futter wegfrisst und diese daher nicht wachsen können bzw. verhungern. Probleme kriegt diese Wal dann aber, wenn das Futter insgesamt weniger wird, weil er bei seiner Größe so viel davon braucht. Je suis Tiger! WB! 06:20, 13. Okt. 2015 (CEST)
Und wozu brauchen die Wikipedia (oder irgendjemand anders) noch einmal solche kleinen Fische wie Wikiweise? Ähm. Ich trauere dieser Website und allen anderen Versuchen einer "seriösen wikibasierten Enzyklopädie" nicht hinterher! Übrigens auch nicht dem Brockhaus. --Holder (Diskussion) 07:35, 13. Okt. 2015 (CEST)
Die meisten dieser Wikis wie Wikiweise, Pluspedia, Jewiki... haben sich entwickelt, dass einzelne Wikipedia-Benutzer unzufrieden mit bestimmten Dingen hier waren (oder zum Teil auch von uns rausgeworfen wurden). Sie sind letzlich daran gescheitert, dass sie weder nennenswert Benutzer von Wikipedia mitnehmen noch neue von außen gewinnen konnten. Und wenn dann der ursprüngliche Initiator die Lust verliert oder keine Zeit mehr hat, stirbt ein solches Alternativ-Wiki früher oder später. Das einzige, was sich etablieren konnte, sind Spezial-Wikis zu fiktiven Universen aus Filmen oder Serien (z.B. Star Wars, Star Trek...), was m.e. hauptsächlich daran liegt, dass so etwas in Wikipedia nicht erwünscht ist. --OrciDisk11:58, 13. Okt. 2015 (CEST)
Ausserdem nutzen diese Spezialwikis häufig Jimbos kommerzielle Plattform Wikia, die für die darauf gehosteten Wikis kostenlos ist (werbefinanziert), womit sich deren Betreiber weder über die Finanzierung noch die Technik den Kopf zerbrechen müssen (wenn sie mit den teilweise umstrittenen Vorgaben von Wikia leben können). Wikis auf Wikia können daher auch nicht so schnell verschwinden - offenbar gar im Gegenteil, man kriegt die Inhalte da gar nicht mehr weg, selbst wenn man umziehen möchte... Gestumblindi21:14, 13. Okt. 2015 (CEST)
Das Ironische war doch, daß genau das was Wikiweise Wikipedia vorwarf sogar noch verstärkt umgesetzt hatte. Ulli Fuch's berühmte Schraube am Hinterrad seines Fahrrades wurde ja letztlich nicht bei Wikipedia beschrieben, wo eine kleine Gruppe streng darauf schaut, daß auch ja kein Unwürdiger einen Artikel bekommt. Aber bei Wikiweise war man ja schnell über alles froh was reinkam, damit überhaupt was passierte. Und das gab dann halt eine massive Schräglage. Mal von den inhaltlichen Fehlern abgesehen, die der sehr kleine Autorenstamm der nicht gerade für alles kompetent war, aber über alles schreiben wollte, zu verantworten hatte. Nein, es ist nicht schade um Wikiweise. Daß es allerdings weiterhin nicht gut ist ein Monopol zu haben, bleibt natürlich. Aber derzeit gibt es weltweit nicht genug Mitarbeiter für zwei derartige Projekte. Schade - aber leider Tatsache. Marcus CyronReden16:26, 13. Okt. 2015 (CEST)
Kurier-Seitengröße
Ich schlage vor, dass man die Seitengröße des Kuriers und der dazugehörigen Diskussion etwas kleiner, so um die 3 bis 4 Durchschnitts-Bildschirmseiten auslegt, so könnten die Benutzer mit kleineren Datengeschwindigkeitstarifen, die Kuriermeldungen mitverfolgen. In der aktuellen Größenordnung ist Kurierlesen mit kleinem Geldbeutel einfach unattraktiv. --Silvio Ludwig (Diskussion) 19:53, 14. Okt. 2015 (CEST)
Das wird wohl leider nicht möglich sein. Den Diskutanten kann man ihre ellenlangen Diskussionen nicht vor der NAse wegarchivieren, und ein Kurier der nicht mal eine Woche abdeckt ist ebenso doof. P.S.: Hat noch jemand gerade so fehler, dass WD:K nicht angezeigt wird und die Beschriftungen der Buttons über dem Speicherknpof fehlen? --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:07, 14. Okt. 2015 (CEST)
Für mobile Geräte ist der Kurier auch nicht geeignet. In der Ansicht muss man immer wieder durch sechs Wochen ältere Artikel scrollen bis man zu den aktuellen Kleinmeldungen kommt. Schön wäre es auch, wenn man vom Newsticker gleich auf eine Meldung springen könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:26, 15. Okt. 2015 (CEST)
Das allermeiste, was hier mehrspaltig konzipiert ist, ist für mobile Geräte schlichtweg nicht geeignet. Der Kurier ist hier keine Ausnahme, man schaue sich verschiedene Portale unter diesem Aspekt an. Aus dem Bauch geschätzt neun von zehn sind in mobiler Ansicht schlichtweg unbrauchbar. Aus irgendeinem Grund fehlt es hier an brauchbaren technischen Methoden für Mehrspaltigkeit. —MisterSynergy (Diskussion) 17:57, 15. Okt. 2015 (CEST)
Das können wir uns aber mittlerweile nicht mehr leisten. Das Problem sollte innerhalb des kommenden Jahres flächendeckend gelöst werden. Responsive Webdesign ist heute allgemein üblich und auch Voraussetzung für ein hohes Ranking bei den Suchmaschinen.--Aschmidt (Diskussion) 18:59, 15. Okt. 2015 (CEST)
In der Tat, das ist kein Hexenwerk. Ich ärgere mich gerade, dass ich das nicht bei der aktuell laufenden Umfrage zu den Technischen Wünschen eingetragen habe, das hätte hier wunderbar reingepasst. —MisterSynergy (Diskussion) 19:34, 15. Okt. 2015 (CEST)
+1. Das Thema ist so wichtig, daß es nicht an Fristen von Umfragen scheitern sollte. Es dürfte auch schwierig werden, die vielen Portale ehrenamtlich umzustellen. Jedes Portal verwendet ein eigenes Design. Es wäre eine Chance, das zu vereinheitlichen. Professionelle Hilfestellung im Rahmen der Technischen Wünsche wäre m.E. sehr sinnvoll, weil es die Autoren erheblich entlasten würde.--Aschmidt (Diskussion) 19:53, 15. Okt. 2015 (CEST)
Sicher, 500+ Portale umzustellen geht nicht von heute auf morgen. Das ist aber nicht das Problem: es fehlt zurzeit an einem brauchbaren Framework, welches von durchschnittlichen Benutzern für den ansprechenden Bau von bspw. Portalen/WikiProjekten/etc. mit modernen Techniken genutzt werden könnte. Ohne Frickelei (wie bisher notwendig), gut dokumentiert (derzeit nicht der Fall), ggf. mit geeigneten Vorlagen, und ausgestattet mit den dafür notwendigen technischen Funktionen seitens CSS & HTML etc. (auch nicht der Fall: viele moderne Webtechniken können wir überhaupt nicht einsetzen – selbst wenn wir es wollten – so dass die Mehrzahl der Portale technisch weitestgehend auf dem Stand der 1990er-Jahre steht).
Ich meine, dass der Portalnamensraum aus verschiedenen Gründen leider sowieso in miserablem Zustand ist, und die technischen Aspekte sind dafür ein ganz wichtiger Grund. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass sich niemand an diese gefühlt tote Ecke unseres Projektes heranwagen möchte. Der Handlungsbedarf zur Modernisierung in diesem Bereich ist ohne Frage schon seit langem da, aber das kann kaum von Seiten der Autoren geleistet werden. —MisterSynergy (Diskussion) 20:13, 15. Okt. 2015 (CEST)
So sehr ich dem zustimmen kann, dass vieeeele Seiten in diesem Projekt für mobiles Browsing nicht gerade optimiert sind: Es braucht hierfür definitiv mehr an Lösung als die Seiten umzugestalten, weil eine für mobile Benutzung optimierte Seite wiederum am good old Notebook/PC nicht passt. Ich würde zwar nicht von mir behaupten, von der Materie besonders viel Ahnung zu haben, aber was bei der Hauptseite an Lösung konzipiert wurde, wäre wohl ähnlich für Portale etc. etc. vonnöten, nur wird dies für jede Seite extra wohl nicht gemacht werden können. … «« Man77 »»Ḏū hāḏā t-tawfīʿ20:33, 15. Okt. 2015 (CEST)
Zustimmung, Einheitlichkeit ist bei Portalen nicht unbedingt eine gute Idee, individuell und auch ein bisschen shiny darf das ruhig sein. Das Portal:Hund ist zwar in der mobilen Ansicht am PC nutzbar, aber zieh mal bitte die Festergröße auf Smartphonemaße runter – dann wirds äußerst gruselig, so wie bei den meisten Portalen. —MisterSynergy (Diskussion) 20:47, 15. Okt. 2015 (CEST)
Also das Hunde-Portal würde ich nun nicht gerade als vorbildliches Design bezeichnen. Das finde ich mit den zahlreichen kleinen Kästchen und der ewig langen Bildergalerie am Rand sehr unübersichtlich. Aber ich stimme den Vorrednern zu. Für die Portale brauchen wir eine bessere Lösung in Richtung Responsive Design. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:31, 16. Okt. 2015 (CEST)
Danke für die Klarstellung. Es ging mir oben um eine Vereinheitlichung der technischen Seite des Webdesigns, nicht von Farben, Bildern usw. Bausteine, die man immer wieder einsetzen kann etc.--Aschmidt (Diskussion) 01:58, 16. Okt. 2015 (CEST)
Die Hauptseite stellt insofern eine Sonderlösung dar, als dass sie als Tabelle am Desktop und mit floating boxes in der Mobilversion daherkommt. Mir ist nicht klar, wie ich sowas auf einer Portalseite umsetzen könnte, und ob das überhaupt wünschenswert wäre (vermutlich nicht). Fakt ist, dass mit den verfügbaren technischen Mitteln eine brauchbare mobile Umsetzung von Portalen schwierig ist. Ich habe das selbst beim Portal:Rudern (hier mobil) nach meinen bescheidenen Möglichkeit versucht, und immerhin folgende Eigenschaften erreicht: (1) wird mobil einspaltig, (2) Boxen werden mobil nicht gemalt, (3) es gibt ein Inhaltsverzeichnis, das bspw. in der App von rechts reingezogen werden kann und bei der Navigation hilft. Ein weiterer möglicher Schritt wären das Ausblenden „unwichtiger“ Inhalte in der mobilen Version, da hatte ich aber keine Lust mehr zu (die technische Umsetzung ist so schon nicht so schön, und ich bin Laie diesbezüglich).
Was echt hilfreich wäre, wenn es für solche Fälle eine Reihe vorgefertigter CSS-Klassen und Standard-/Mustervorlagen für die Positionierung und Gestaltung von Boxen gäbe (unabhängig voneinander). Dazu einige weitere Features (bspw. Ausblenden von Inhalten), etc. Als Autor könnte ich dann das Portal ohne spezialisierte CSS-Kenntnisse aus gut dokumentierten Klassen und Vorlagen zusammenklicken, so dass es bereits optisch ansprechend am Desktop und mobil daherkommt. Diese CSS-Klassen müssten aber irgendwo hinterlegt sein, bspw. in MediaWiki:Common.css und MediaWiki:Mobile.css. Alles in allem durchaus machbar, es müsste sich aber jemand mit fachlicher Qualifikation hinsetzen und das einmal unter Einbezug der Communitywünsche konzipieren und dann umsetzen. —MisterSynergy (Diskussion) 11:26, 16. Okt. 2015 (CEST)
Ganz ehrlich, ich denke das sollte jemand machen, der davon mehr Ahnung hat als ich. Das Problem ist ja jetzt bekannt. Ich kriege sowas auch nur durch mehrfaches ausprobieren hin, bis es dann irgendwann wie gewünscht funktioniert. Für sowas wäre der Kurier nicht die richtige Seite, ein kleines Portal mit einer handvoll Lesern am Tag kann das dagegen verkraften. —MisterSynergy (Diskussion) 17:51, 16. Okt. 2015 (CEST)
Relevanz
Relevanz als Eigenschaft für sich selbst gibt es nicht. Der Duden etwa definiert "relevant" als "in einem bestimmten Zusammenhang bedeutsam, [ge]wichtig". Wenn ich zu dir sage "Du bist nicht relevant", dann heißt das gar nichts, weil der Zusammenhang fehlt. Wenn wir hier in Löschdiskussionen über Relevanz reden, dann ist eben ganz klar die enzyklopädische, konkreter die wikipedianische Relevanz gemeint. Wenn dort jemand schreibt "xy ist nicht relevant", dann meint er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, dass xy kein wertvoller Mensch ist, dass er nicht wichtig für seine Familie, Freunde und Kollegen und zu einem gewissen Grad für die Gesellschaft ist und dass sein Werk für sich genommen nicht nützlich sei. Natürlich kann man in jeder Löschdiskussion bei jeder Nennung des Stichworts Relevanz noch in vier Erklärsätzen ausführen, dass man nur die Wikipedia-Artikel-Relevanz meint und über den Menschen und sein Werk keinesfalls auf einer persönlichen Ebene urteilen möchte oder auch nur kann - aber würde das diese Diskussionen wirklich voranbringen? --YMS (Diskussion) 21:03, 9. Okt. 2015 (CEST)
Ich habe ein gewisses Verständnis für Marcus' Irritation. Einerseits hast du völlig recht, das könnte man ihm entgegnen: "Keine Relevanz zu erkennen" usw. ist natürlich "Wikispeak", genau wie unsere ganzen wunderbaren Abkürzungen von NPOV bis URV, und wer sich in einer Löschdiskussion so äussert, meint damit schlicht keine Relevanz im Rahmen unserer Enzyklopädie und nicht, dass die Person als solche ein irrelevanter, gar wertloser Mensch sei. Andererseits werden die Löschdiskussionen eben nicht nur von "Insidern" gelesen, sondern sind öffentlich, und vielleicht sollten wir daher schon etwas mehr aufpassen, wie wir uns ausdrücken. Der/die Betroffene liest im Einzelfall vielleicht tatsächlich "Die Wikipedia sagt, ich sei eine irrelevante Person" und fühlt sich dadurch angegriffen/herabgesetzt, auch wenn wir es anders meinen. Gestumblindi21:31, 9. Okt. 2015 (CEST)
Die Wikipedia besteht doch jetzt schon zu einem Drittel aus Biographien. Warum muss man da noch auf die Tränendrüse drücken, á la "die armen Menschen, die hier für irrelevant erklärt werden"? Damit die Wikipedia am Ende aus zwei Dritteln Biographien besteht? Das hier soll mal eine Enzyklopädie werden und keine Sammlung von Epitaphen. Geoz (Diskussion) 21:38, 9. Okt. 2015 (CEST)
Du verstehst es wirklich nicht? Warum Menschen sich davon angegriffen fühlen könnten, wenn man ihnen die "Relevanz" abspricht? Und bitte lenke nicht ab. Es geht hier nicht um die Zahl der Biografien. Marcus CyronReden23:25, 9. Okt. 2015 (CEST)
Wenn man nicht möchte, dass über Personen letztlich wie über Sachen oder Sachthemen gestritten wird (was für lebende Personen in der Tat verletzend sein kann), dann sollte man besser keine WP_Lemmata über sie anlegen. Das war übrigens auch mal ein Grund dafür, die RK für (lebende) Personen möglichst hoch anzusetzen. Damit eben möglicherweise verletzende Diskussionen und Streitereien wenigstens auf diejenigen Personen beschränkt bleibt, für die eindeutig ein berechtigtes großes öffentliches Interesse besteht.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 9. Okt. 2015 (CEST)
Aha. Also wenn Jemand gar nicht beteiligt ist, aber aus welchem Grunde auch immer ein Artikel über die Person angelegt wird und dann kommt der Löschantrag mit der Begründung "irrelevant", womöglich samt dreckwäschiger Diskussion. Das ist für dich also OK? So sollte der Umgang mit Menschen - denn die stehen ja letztlicn dahinter - sein? Marcus CyronReden23:25, 9. Okt. 2015 (CEST)
Nope, aber wie gesagt die einfachste und effektivste Methode solche "dreckwäschigen" Diskussionen zu vermeiden, ist es erst gar keinen Artikel über solchen Personen anzulegen. Zu erwarten, dass sich der unschöne Umgangston in der WP, ausgerechnet bei Personen von grenzwertiger oder unklarer enzyklopädischer Relevanz verflüchtigt, halte ich für relativ utopisch.--Kmhkmh (Diskussion) 07:13, 10. Okt. 2015 (CEST)
(Jetzt auch noch BK) Auweia, die Sprachpolizei läßt Versuchsballons steigen. Lieber MC, sollte jemand meinen, Worte, die bei der internen Diskussion eines Artikels im Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie zur Beurteilung seiner enzyklopädischen Relevanz fallen, bezögen sich in irgendeiner Weise darauf, ob er ein wertvoller Mensch sei oder nicht, hat irgendetwas wichtiges verpeilt. Solche Leute finden es auch undemokratisch beim Mannschaftssport als letzte "gewählt" zu werden. Zu Deiner Befriedigung könnte die Vorlage {{irrelevant}} (mit ihren WL) geschaffen werden, die bei mouseover oder besser beim bloßen Anblick einen Warnkasten erzeugt, der mit verbalen Streicheleinheiten die durch Gefühlsduselei erzeugten Tränen bekämpft. Boah, ey, hab ich jetzt wirklich soviel Zeit dafür verschwendet? --Tommes✉22:50, 9. Okt. 2015 (CEST)
Daß dir die Befindlichkeiten von Wikipedianern und vor allem von Menschen völlig egal sind, Tommes, hast du bereits bei anderer Gelegenheit eindrucksvoll gezeigt. Deine neuerliche Demonstration war gar nicht notwendig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:27, 10. Okt. 2015 (CEST)
So eine Vorlage ist doch eine geniale Idee. Ich klatsch dann nur noch ein {{irrelevant}} in den Artikel und die Vorlage macht mir ein freundliches "Dieser Artikel ist nach Ansicht einiger Benutzer nicht enzyklopädisch relevant. Die Löschung wird derzeit diskutiert" oder Ähnliches. Weniger Arbeit beim LA stellen und gleichzeitig bessere Umgangsformen. --DWI (Diskussion) 16:28, 10. Okt. 2015 (CEST)
Das ist doch ein nicht vorhandenes Problem. Personenartikel zu "irrelevanten" Personen werden entweder von Sekretärinnen, PR-Beratern oder Fanboys eingestellt. Die können überhaupt nicht in ihrer Persönlichkeit verletzt werden, indem man ihr Arbeitsobjekt für "irrelevant" erklärt. Und in den wenigen Fällen, in denen "irrelevante" Personen tatsächlich über sich selbst einen Artikel anlegen trifft es ganz sicher keinen Falschen. Vielleicht sollten wir in die obig vorgeschlagene Vorlage gleich die Nummer der Telefonseelsorge mit reinnehmen, damit wir uns nicht auch noch vorwerfen lassen müssen, den eifrigen Selbstdarsteller in den natürlich ebenfalls vorgetäuschten Tod getrieben zu haben. -- Janka (Diskussion) 00:32, 10. Okt. 2015 (CEST)
(BK)Ich sehe da tatsächlich auch ein Problem. Die Adressaten für unsere Löschbegründungen sind in der Regel erfahrene Wikipedianer die unseren Argumenten zustimmen oder als Admin die Löschung durchführen sollen. Lesen tut das Ganze aber auch der Neuling, der zu unserem Projekt beitragen wollte oder evtl. gar derjenige, von dem der Artikel handelt. "Keine Relevanz erkennbar" ist halt so ein schöner C&P-Spruch der auf USB-Tassenwärmer genauso passt wie auf Bürgermeister, aber gut wäre es schon, wenn man manchmal ein paar Sekunden investiert. --Carlos-X00:38, 10. Okt. 2015 (CEST)
Ich versuche mich schon länger – oft erfolglos – zu zwingen, den Wörtern "Relevanz" und "Irrelevanz" (einschließlich ihrer Adjektive) entweder "enzyklopädisch" oder "Wikipedia-" voranzustellen. Nicht nur für Menschen, sondern auch für Projekte, in die oft so viel Herzblut gesteckt wird. Allerdings bin ich mehr beim Relevanzcheck unterwegs als in der Löschhölle. Zum Glück geht es dort ohnehin gesitteter zu. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit!02:08, 10. Okt. 2015 (CEST)
Die Löschkamarilla hat längst jede Spur von menschlichem Anstand verloren. Beispiel: Zwei Minuten nach dem Anlegen eines Artikels durch eine neue Benutzerin folgt der SLA|Irrelevant [10]. Der SLA ist fehlerhaft, denn bei einem Leo-Baeck-Preisträger ist nicht von Irrelevanz auszugehen, eine neue Autorin wird vergrault und ihr wird gleichzeitig vermittelt, dass der Lemmainhaber (vermutlich ein Angehöriger) "irrelevant" sei. Solche Widerwärtigkeiten sind in der Löschhölle an der Tagesordnung. Da die Löschbegründungen im ANR stehen, sind Löschanträge sind eine beliebte Methode, Personen öffentlichkeitswirksam zu verunglimpfen. Leider existiert so gut wie keine Handhabe gegen irreguläres (Schnell-)Löschverhalten, die Betreffenden machen einfach weiter wie zuvor. Totengräber der Wikipedia sind nicht PR-Accounts, sondern die Löschvandalen, darunter auch Admins, die systematisch neue Artikel und neue Benutzer "abschießen". --Stobaios05:51, 10. Okt. 2015 (CEST)
Mir stoßen diese Formulierungen, besonders in der krassen Form ("Was hat der gute Mann denn getan, um..."), wo ich denke, wenn derjenige das liest..., auch immer wieder auf. In der Regel bemühe ich mich so zu formulieren, dass klar ist, dass sich die "Relevanz" auf den Artikel bezieht und nicht auf den Menschen, um den es geht. Aber ich danke Marcus Cyron für den "Weckruf", so dass ich künftig wieder stärker darauf achten werde. --Nicola - Ming Klaaf07:29, 10. Okt. 2015 (CEST)
Vorab danke, Lantus, für den Wikipedianer-Einsatz vor Ort und den Bericht darüber hier. In der Tat dürfte es für die Außenwirkung von besonderer Bedeutung sein, was wir in der Wikipedia biographisch anstellen, anrichten und zustande bringen. Da wäre es auch interessant zu erfahren, ob in der Hofburg auch eine Rolle gespielt hat, was Marcus im Anschluss an Deinen Artikel angesprochen hat.
Mir scheint zu stimmen, dass im täglichen Wikipedia-Geschäft zu viel Gedankenlosigkeit im Umgang mit Lebenden und Toten an den Tag gelegt wird. Die Menschenwürde gilt es nicht nur in den innerprojektlichen Auseinandersetzungen zu wahren – auch damit haben wir gut zu tun –, sondern eben auch in unserem Umgang mit wikipedia-enzyklopädisch „relevanten“ und „irrelevanten“ Biographien. Das betrifft übrigens nicht nur die Lemmanamensgeber, sondern auch Erwähnungen dritter Außenstehender am Rande oder im Zentrum von Artikeldiskussionen. -- Barnos(Post)08:05, 10. Okt. 2015 (CEST)
Ich pflichte Marcus da bei, die unabsichtlichen (oftmals aber auch absichtlichen) Abwertungen lebender Personen auf der Löschdiskussion sind manchmal unsäglich. Neben der vielbemühten Relevanz wird das Werk oder die Integretät der beschriebenen Person abgewertet, und zwar auch außerhalb der eigentlich zu klärenden Frage, ob der Artikel zu behalten ist oder nicht. Auch die schnell gebrauchte Unterstellung "Selbstdarsteller" in der Löschdiskussion ist kaum zu belegen, schadet aber der Person dauerhaft, obwohl wir ggf. nach einer Löschug gar keinen Artikel über sie führen. Die LD selbst ist über Google nicht indiziert, aber einige Wikipedia-Spiegelseiten sind es, und die enthalten ggf. auch die Löschdiskussionen. So bleibt der Schmäh bei einer Suche nach dem Namen googlelbar. Eigentlich müssten die LD-Archive nach Erledigung aller Fälle um Diffamierungen bereinigt werden, bisher geschieht das nur im Eizelfall nach konkreten Beschwerden. --Superbass (Diskussion) 12:02, 10. Okt. 2015 (CEST)
Die herabwürdigende Konnotation, die Löschung eines Personenartikels mit "keine Relevanz" zu begründen, ist mir schon vor Jahren aufgestoßen. Es ist nun mal jeder Mensch relevant. Daher begründe ich Löschentscheidungen bei Biographien ausschließlich mit "enzyklopädisch nicht relevant" oder "keine enzyklopädische Relevanz". Für diese sprachliche Feinheit erlaube ich mir dann doch die extra 14/15 Buchstaben (bei Sachgegenständen mache ich das nicht durchgehend so) und habe darauf gehofft, dass dies vielleicht auffällt. Die Angabe eines IK oder eines SD-Eintrags ist jedoch schlicht eine sachliche Begründung. --Gleiberg (Diskussion) 12:15, 10. Okt. 2015 (CEST)
IK oder SD: Nur, wenn das auch beweisbar ist, was in den wenigsten Fällen zutrifft (etwa, weil der Selbstdarsterller sich geoutet hat, wobei selbst das noch gefälscht sein kann). --Superbass (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2015 (CEST)
Ein Grund mehr, die RK endlich in "Aufnahmekriterien" umzubenennen. Das würde auch in anderen Situationen für mehr Klarheit in der "Außenwelt" sorgen. Aber dagegen sperren sich ja leider viele. --EH (Diskussion) 13:10, 10. Okt. 2015 (CEST)
+1. Und nicht Löschdiskussion, sondern Aufnahmediskussion. Ändert nichts an der Sache aber an der Psychologie dahinhter sehr. Evtl. haben dann auch einige auch weniger Freude LAs zu stellen, wenn es den destrukiven Charakter bereits bei seiner Benennung verliert. --Micha15:57, 10. Okt. 2015 (CEST)
Wie Gestumblindi sehe ich das auch als ein sprachliches Problem. "Relevanz" ist eine Verkürzung von "Enzyklopädische Relevanz". Intern wissen wir, dass damit gefragt wird, ob jemand aus lexikalsicher Sicht relevant ist, um ihm einen Artikel zu widmen. Mehr sagt das nicht aus. ALso ein Politiker auf kommunaler Ebene ist durchaus relevant, aber nicht für uns als Lexikon. Von aussen ist nicht klar, was genau damit gemeint ist. Wenn also steht "Dieser Politiker ist nicht relevant", dann kann das zu Missverständnissen führen, als wenn die Existenz als solches als irrelevant beurteilt wird. Ein solches Problem sah ich konkret bei Digitale Allmend. Der Löschantrag lautete "Relevanz nicht dargestellt". Es war dem Autor aber nicht klar, dass damit nur die enzyklopädische Relevanz gefragt ist, sondern man sah es sehr schnell als eine Relevanzfrage im Allgemeinen. Also wird überhaupt in Frage gestellt, ob so ein Verein überhaupt existieren soll. UNd da wurde schnell mit Ungläubigkeit reagiert, denn warum soll ein Verein, der sich um solche Fragen kümmert, dann als irrelevant angeschaut werden. Die Medien haben das dann auch so verstanden, als würde Wikipedia diesem Verein überhaupt die grundlegende Relevanz absprechen: [11]. --Micha15:53, 10. Okt. 2015 (CEST)
Ich frage mich, aus welchen Aussagen du den Satz Die Medien haben das dann auch so verstanden, als würde Wikipedia diesem Verein überhaupt die grundlegende Relevanz absprechen herausziehst. Das steht da nirgends im Artikel des Tagesanzeigers. Außer möglicherweise die Überschrift, aber die ist doch Journalistenquatsch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:02, 10. Okt. 2015 (CEST)
(BK) Ich kenn ein wenig den Hintergrund dazu und auch wie es dazu gekommen ist. Das wurde durchaus so verstanden, als löscht Wikipeida deshalb den Artikel raus, weil es den Verein (per se) nicht relevant findet. Der Übergang zwischen einer lexikalischen Relevanz und einer gesellschaftlichen Relevanz sind ja fliessend. Also auch hier wird für lexikalische Relevanz meistens auf die gesellschaftliche Relevanz verwiesen. Eine Begründung "Keine Relevanz ersichtlich. Die Frau macht einfach ihre Arbeit" verweist ja auf eine (fehlende) gesellschaftliche Relevanz. Deshalb wird das sehr schnell als ein Statement bzw. Beurteilung der Wikipedia der allgemeinen gesellschaftlichen Relevanz einer Sache verstanden und nicht mehr darum, ob man es nur lexikalisch aufnehmen will oder nicht. --Micha16:18, 10. Okt. 2015 (CEST)
Na man kann ja mal eine Umfrage starten, ob es Zustimmung für eine Umbenennung/Umformulierung der entsprechenden RL gibt. Ich könnte mich jedenfalls mit einer etwas anderen offiziellen Sprachregelung durchaus anfreunden, die dann langfristig zu einer anderen Wiki-Sprech führt, welche außerhalb von WP weniger missverständlich ist. Aber bitte ohne dass es zu einer Glaubensfrage wie die Lebensdaten oder US-amerikanisch/amerikanisch Streitereien hochzustilisieren und auch ohne anschließende "Sprachpolizei", die dann ständig der Wortwahl einzelner Kollegen hinterher editiert. Eine entsprechende Umstellung sollte "soft" erfolgen. Das letzte was wird brauchen ist die Wortwahl "relevant" in den Status einer Quasibeleidigung zu erheben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:15, 10. Okt. 2015 (CEST)
Einzelne Presseartikel von unzureichend informierten Journalisten wird es immer geben, trotzdem ist es durchaus in unserem Eigeninteresse, die Wahrscheinlichkeit von Fehlinterpretationen von WP-Interna zu reduzieren. Unanhängig davon sind jedoch mMn. nach weniger schlecht recherchierte Presseartikel das Problem, sondern die betroffenen Personen bzw. normale Leser, die eben auch über Diskussionen stolpern und sie falsch verstehen. Genau in diesen Fällen kann man aber im Gegensatz zum Journalistenfall nicht einfach eine bessere eine bessere Kenntnis von WP-Interna einfordern. Solche Verbesserungen im offiziellen Sprachgebrauch halte ich zwar nicht für super wichtig sondern eher für eine sehr marginale Sache. Allerdings sehe ich bisher keinen wirklich überzeugenden Grund der gegen eine solche marginale Verbesserung spricht (außer der Faulheit einiger WPner, sich eventuell umstellen zu müssen). Ich gut mit oder ohne einer solch marginalen Verbesserungen leben. Ich sehe aber nichts was gegen sie spricht oder warum man sie behindern oder verhindern sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 10. Okt. 2015 (CEST)
Ich glaube eher der Wikijargon ist Neusprech. Die da draussen mit ihrer Alltagssprache und ihrem Alltagsverständnis sprechen schon richtig, weisst du. Zu erwarten, dass sie unseren Neusprech lernen, ist doch eher die Zumutung und nicht umgekehrt. --Micha16:39, 10. Okt. 2015 (CEST) Wenn die meinen mit ihrem IK hier die RK auszuhebeln, dann kommen die gleich auf die VM. Und da wird dann auch kein Admin die per LP kuscheln. Da können sie gleich vor SG. Was, ihr versteht das nicht? Müssen wir nun extra für euch noch Neusprech lernen?
I glaube, do überschätzisch du di vermuätli es bitzeli. ;-) --Micha
Oh, ich empfinde es schon als Zumutung, wenn auf 3Sat schweizerisch gesprochene Sendungen mit hochdeutsch untertitelt werden. Ich verstehe sowohl Schweizer als auch Österreicher recht gut. Und fürs Veräppeln reicht sogar mein Schwyzerdüütsch. Ich stopf dich gleich ins Chuchichäschtli. Aber nur öbis! :) Sehr witzig, das ausgerechnet unser Chefalemanne so gar nicht Dialekt auf der WikiCon geredet hat. Kann der das überhaupt? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:29, 10. Okt. 2015 (CEST)
Im übrigen: wer immer auch meint, wenn wir von "fehlender Relevanz" reden, dies sei allgemein und nicht für die Wikipedia gemeint, der hat ein Verständnisproblem. Das ist aber nicht unser Problem. Ich bin übrigens völlig irre-levant. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:49, 10. Okt. 2015 (CEST)
Faszninierend. Häuptling gespaltene Zunge attestiert anderen ein Verständnisproblem, wenn sie die „[im Artikel] fehlende [wikipedianische] Relevanz[darstellung]“ auf die eigene Person beziehen. Wenn aber andere den alten Titanic-Gag vom Problembär außer Rand und Band bringen, dann muss es in einer Adminwahl Kontra geben, weil die zur Wahl stehende Person nicht instantan den Aufruf entfernte, der (nach Informationswiedergutmachung) nichts weniger als „den Tod eines Benutzers“ zum Ziel hat. Daraus ergeben sich für mich zwei Fragen:
Kennst du den Witz mit dem Geisterfahrerhinweis im Verkehrsfunk?
Sätze wie „Keine Relevanz zu erkennen“ zeigen, dass sachliche Argumentation bei den Löschdiskussionen anscheinend immer noch Mangelware ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:24, 11. Okt. 2015 (CEST)
Das Leben ist kein Ponyschlecken und wenn sich jemand von der Brücke stürzt, weil ihn jemand in der LD als "nicht relevant" bezeichnet hat, dann ist das einfach nur Evolution die alles richtig macht. Heulsusen unter sich ... Je suis Tiger! WB! 16:05, 11. Okt. 2015 (CEST)
Wäre eigentlich kein Problem, Deine an und für sich diskussionswürdigen Argumente etwas taktvoller vorzutragen?! Hätte auch nix mit Ponyschlecken zu tun! - Okin (Diskussion) 16:27, 11. Okt. 2015 (CEST)
Wem auch immer der Stock in seinem/ihrem Arsch es nicht gestattet, dem Wort „irrelevant“ kein „enzyklopädisch“ voranzustellen, der kann halt nicht anders. Ist ja auch OK. Aber der Rest der Welt sei bitte mit diesem nervtötenden Achtsamkeitsgeblubber verschont. Übrigens, wo wir gerade über bedeutende Dinge reden: In Peking hatte heute jemand sein Fahrrad nicht ordentlich an eine Straßenlaterne angelehnt, weshalb es schließlich umgefallen ist... --Gretarsson (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2015 (CEST)
Werter Autor, wer in "Relevanz nicht dargestellt" eine persönliche Kritik an die beschriebene Person hineinliest, der versteht schlicht nicht die Aussage. Die Kritik geht voll und ganz gegen den Autoren, der bei fast beliebig viel Platz nicht in der Lage ist, die Relevanz der beschriebenen Person in einem Artikel sichtbar zu machen. Und solange die Relevanz des Lemmas diskutiert wird, statt die Darstellung derselben im Artikel, wird sich der Tonfall nicht wesentlich verbessern. Denn es steht dann immer das Missverständnis im Mittelpunkt: Der eine redet vom Artikel und der andere vom Lemma. Es müsste einem humanistisch gebildeten Menschen durchaus möglich sein, beide Positionen zu verstehen und die daraus resultierenden vier Positionen auch diskutieren zu können. In der Löschdiskussion geht es nur um zwei davon: Stellt der Artikel sein Lemma dar oder nicht?Yotwen (Diskussion) 10:41, 12. Okt. 2015 (CEST)
Es wäre IMO schonmal eine Verbesserung, wenn man den Fokus der Löschdiskussionen weg vom Lemmagegenstand selbst (bzw. der persönlichen Einschätzung des Gegenstands durch Wikipedianer) und mehr auf die Belege und externe Wahrnehmung des Gegenstands richten würde. Die Diskussion sich also nicht um die "Leistungen" und den "Wert" der Person (sowohl im lexikalischen als auch kulturellen/gesellschaftlichen Sinn) oder des Themas dreht, sondern ganz nüchtern beleuchtet, inwieweit die Person bisher von der Fachwelt und Öffentlichkeit dort draußen wahrgenommen wurde. Also eine wertneutrale Prüfung und Darstellung, ob sich Literatur dazu findet, Medienberichte, Fachartikel, etc. und ob das zu einer längerfristigen Wahrnehmung der Person geführt hat. Das würde hoffentlich dazu führen, dass die Diskussion nicht als generelle Wert-Einstufung und Bewertung der Person durch die Wikipedianer selbst missverstanden wird, sondern als wertneutrale Betrachtung inwieweit die Welt außerhalb der Wikipedia der Person und ihrem Wirken Beachtung geschenkt hat. Also weg von "der hat nur in einer Randsportart mitgemacht, der ist total irrelevant" und hin zu "es finden sich keine Zeitungsberichte, keine Literatur, usw, damit erfüllt die Person nicht die Voraussetzungen einer Aufnahme in unsere Enzyklopädie." --95.89.234.713:12, 12. Okt. 2015 (CEST)
Das ist die Bedeutung von "Darstellung von Relevanz".
Leider ist die häufigste Argumentationsweise: Der/Die ist relevant und egal, ob das gezeigt wird oder nicht, der/die muss rein. Mit so lächerlichen Nebensächlichkeiten wie belegter Darstellung (= Aussage + belastbare Quelle[n]) verzichtet da manch ein Administrator bei seinen Entscheidungen. Damit verwässern sie die Kriterien und machen die Diskussionen tendenziell unsachlicher. Nur glauben das die wenigsten. Die Lieblingstheorie ist, dass Antragsteller und Löschbefürworter schlechte Menschen sind, die anderen den Erfolg neiden. Yotwen (Diskussion) 13:42, 12. Okt. 2015 (CEST)
Artikel zu einem nachweislich relevanten Thema, die die Relevanz des Themas nicht darstellen, haben ein (behebbares) Qualitätsproblem und kein Relevanzproblem. Es ist dumm, solche Artikel zu löschen bzw. deren Löschung zu fordern. (Hinweis: Ich spreche hier nicht von Artikeln, deren Relevanz unklar ist). --Asturius (850 entlöschte Artikel) 13:40, 16. Okt. 2015 (CEST)
Wegen Bitte mal klären, inwiefern diese Selbstdarstellerin überhaupt als Designerin oder als Unternehmerin lexikalisch relevant ist habe ich mich kürzlich mal richtig aufgeregt. Das war der Versuch eines Löschantrags, tatsächlich eine in eine Beleidigung gekleidete Relevanzanfrage. Sie erfolgte umgehend nachdem der zugehörige Admin grad den böseböse Werbaccount plattgemacht hatte - dem nicht der Hauch einer Chance gegeben wurde, überhaupt zu kapieren, was hier abgeht. Kurz vorher waren vom Störaccount "Hundehasser" angelegte Lemmata wie Hundepeitscher, Hundeschläger deutlich fundierter bewertet und sogar behalten worden, die jeweiligen Sperrkommentare (alles wohl Bertramsocken, die schnell abgeklemmt wurden) waren freundlicher als bei der Vertreterin des betroffenen Modelabels (nebenbei auch Buchautorin zu ihrem Material bei Callwey) von internationalem Rang. Schon verstanden, daß erfolgreiche Unternehmer in der WP nicht erwünscht sind, aber die zugehörigen Lemmata sollten nicht schlechter behandelt werden als die eines pathologischen Tierhassers. SertenDiskSkeptisch : Kritik12:19, 16. Okt. 2015 (CEST)
Werter Asturius das ist leider ein zeitliches Paradox: Entweder, der Artikel stellt sein Lemma hinreichend dar, dann kann ein Leser auch erkennen, ob das Lemma relevant ist. Oder der Artikel stellt sein Lemma nicht hinreichend dar: Dann kann der Leser nicht mehr entscheiden, ob das Lemma relevant ist. Und das mag in dem ein oder anderen Fall ein Problem des Autoren sein. Das bedeutet nicht, dass der Artikel behalten werden sollte. Es gibt in der Löschpraxis durchaus Mittel und Wege, den Artikel
a) zu überarbeiten
b) sich Zeit zu verschaffen und im BNR überarbeiten
Artikel müssen mindestens eine Relevanzdarstellung enthalten. Alles andere ist eine Spirale in die Relevanzlosigkeit. Sonst muss der Administrator nämlich in die Zukunft sehen können, um die von dir geforderte Unterscheidung zu treffen. Und je mehr sich Administratoren auf die "Lemma relevant - bleibt, egal wie schlecht der Artikel ist"-Schiene begeben, umso schwerer wird es zu erklären, warum irrelevante Lemmata dann doch gelöscht werden sollen. Es ist auch eine Frage von "gefühlter Gerechtigkeit": Ein Artikel soll nicht besser, aber eben auch nicht schlechter als andere behandelt werden. Yotwen (Diskussion) 11:21, 19. Okt. 2015 (CEST)
Du argumentierst aber sehr aus der Binnensicht. Ein Leser, der Informationen sucht und sie in der Wikipedia findet, fragt sich nicht, ob diese denn auch "relevant" sind. Und unsere mehr oder minder willkürliche Kriterien spielen in der Außensicht sowieso keine Rolle. Deswegen halte ich gar nichts davon, unsere Artikel "auf die Kriterien" hin zu schreiben. Gerade bei grenzwertig relevanten Themen wäre es besser, wenn sie einfach nur als magerer Stub existieren, als dass krampfhaft jede Wahrnehmung in der Öffentlichkeit zusammengeklaubt wird, um im Artikel "die Relevanz darzustellen". Ich halte überhaupt die ganze Relevanzfrage für überbewertet: ob ein grenzwertig relevanter und wenig nachgefragter Artikel in der Wikipedia existiert oder nicht, ist doch eigentlich egal. Viel schlimmer ist es, wenn unbedeutende Dinge aufgebläht werden oder gar (was leider häufig in LDs gefordert wird) in übergeordnete Artikel eingekippt werden, wo sie dann wirklich die Qualität schädigen. --Magiers (Diskussion) 11:59, 19. Okt. 2015 (CEST)
:) Was eine Binnensicht ist, darüber kann man trefflich streiten. Es war meines Wissens nach nie das Ziel der Wikipedia, dem Leser zu liefern, was er sucht. Es war das Ziel, "das Wissen der Menschheit darzustellen." Meiner Meinung nach müssen wir nur dann liefern, wenn es "Wissen" ist. Und das ist die Bedeutung des Wortes "Relevant": Es ist Wissen oder es ist Rauschen im Blätterwald.
So ganz nebenher: Auch du ziehst irgendwo eine Linie, von der du sagst, das gehört hierher und das nicht. Und nur weil deine Linie an einer anderen Stelle liegt als meine, bedeutet das wohl kaum, dass du ein schlechter Mensch bist, eine Binnensicht pflegst oder einem sonstigen Defizit unterliegst. Umgekehrt beanspruche ich die gleiche Rücksichtnahme. Yotwen (Diskussion) 16:18, 19. Okt. 2015 (CEST)Wer anders glaubt ist schlecht; wer anders denkt ist dumm. Wilhelm Busch.
@Yotwen: Sorry, das war ja nicht persönlich gemeint. Aber Du hast oben den Leser aufgeführt, nämlich, dass der Leser erkennen will, warum ein Artikel relevant ist. Und genau daran zweifle ich. Wenn ich Lexika aufschlage, dann suche ich nach etwas und bin vielleicht enttäuscht, wenn der Artikel so mager ist, dass meine Fragen nicht beantwortet werden. Aber ich frage mich nie, ob der Eintrag, den ich gerade lese, eigentlich relevant genug ist. Das halte ich für eine typische Sicht von uns als Machern. Und sie ist ja auch gerechtfertigt, nur eben eine Binnensicht. Und keine Sorge: ich vertrete häufig genug selbst Binnensichten, weil für das Wohlergehen dieses Projekts ja nicht nur die Außensicht wichtig ist, sondern auch dass wir intern mit dem Resultat unserer Arbeit zufrieden sind. Insofern verstehe ich das Unbehagen mancher mit aus ihrer Sicht irrelevanten Artikeln. Ich persönlich habe allerdings viel mehr Bauchschmerzen mit irrelevanten Inhalten in relevanten oder gar zentralen Artikeln, weil die weniger leicht zu ignorieren sind als ein Artikel, den ich einfach nicht aufrufe. --Magiers (Diskussion) 20:04, 19. Okt. 2015 (CEST)
"Menschen werden zur Sache gemacht." - Naja, vorher werden ja Menschen zu Artikeln (Sachen) gemacht. DAS sollte man unbedingt unterbinden... --Gammaγ11:39, 22. Okt. 2015 (CEST)
Werter Yotwen (dein Ping hat übrigens nicht funktioniert), Magiers hat es sehr schön formuliert. Ein Leser interessiert sich nicht dafür, ob wir einen Artikel relevant finden. Er hat seine persönliche Relevanzentscheidung schon längst getroffen, indem er den Artikel aufgerufen hat. Die Darstellung der Erfüllung unserer eigenen Relevanzkriterien im Artikel ist demnach nebensächlich. Dies kann genauso gut in der Löschdiskussion geschehen. Kein Admin ist gezwungen, "in die Zukunft" zu schauen. Es reicht ein Blick in den Artikel, in die Löschdiskussion und ggf. eine kurze Eigenrecherche.
Im übrigen habe ich verhältnismäßig wenige Probleme mit Löschungen aus Qualitätsgründen. "Nicht dargestellte Relevanz" bei gemäß unseren eigenen Kriterien nachgewiesener Relevanz ist aber mitnichten ein Qualitätsmangel, der eine Löschung rechtfertigt. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 22:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
Noch eine Bemerkung zu gestern -und so, WD
Listen folks, wir sind durch WD betrogen. Wikidata hat nichts, aber auch gar nichts, mit Wikpedia zu tun. Völlig verschiedene Welten. Es gibt kein einziges Element, dass nicht durch herkömmliche ersetzt ist oder standardmässig ersetzt werden könnte oder ist.
Ich kam auf diese, jetzt bewusst gemeinte, niederschmetternde Erkenntnis, als ich einige mir geläufige Wikidata-Einträge verfolgte. Sie waren Scheiße. < bitte harte Formulierung nicht löschen, ggf. in Weichere formulieren >
Es wurde versucht, jeden Aspekt einer Biografie in Häppchen zu zerteilen, also die Informationen eines Artikels zu zerstückeln! um die dann automatisch rückübersetzt in Tamil zu wandeln oder wohin? Arsch-offen oder was?<kann gelöscht werden, wenn zu hart>. Das ist so stümperhaft aufgebaut, das es jedem weh tut. Ich glaube, Euch ist noch nie der harte Wind um die Ohren gefegt. Eigentlich denke ich, ihr (who?) wisst gar nicht, was dort passiert.
Verkauft <das ist bewusst gemein ausgedrückt> endlich WD an Zuckerschnecke für den symbolischen 1 Euro oder an Google, den Rest der Programmierer schickt nach Hause. Dies war ein mehrmonatiger Meinungsprozess. Ja, Jimbo, alter Freund, ich betrachte es als Schuss in den Ofen, ins Knie, aber nie mit sinnreichem Ziel. Das ist Größenwahn !!!! was in die Welt mit Wikidata gesetzt wurde. —Emeritus (Diskussion) 02:10, 20. Okt. 2015 (CEST) Ein freundlicher Kommentar Eures gelegentlich wöchentlichen Extra-der Weißrücken-Programmes. Und auch ohne Ironie hat mich WD nicht überzeugen können. Ein Spaß, hurrah! Man weiß es nicht. Oh je, ich geh windeln. </end comment>
@Emeritus: Du hast leider recht. Genauso, wie die Billionenfache Datensammelwut der Geheimdienste keinen einzigen terroristischen Anschlag verhindert oder gar einen Kinderschänder ausfindig gemacht hat, wird auch Wikidata niemals auch nur im Geringsten das schaffen, was für Menschen verständlich und wichtig ist. Über diese Einschätzung können auch scheinbare Ergebnisse nicht hinwegtäuschen. Ergebnisse - Interwikilinks zB. - die man mit einem Bruchteil des bisherigen Aufwandes genausogut hätte erledigen können. Wikidata ist eine Schimäre. Ich bin aber zuversichtlich, noch bevor 6 Mio Euro in dieses Projekt versenkt sein werden, wird es abgedreht. Aus meiner Sicht leider, denn es hätte was werden können. Google hat es schon längst erkannt, und Freebase abgedreht. Und die Wikidata-Kids haben es uns sogar noch freudig als Erfolg für WD versucht zu verkaufen. Bezahlen darfst das Ganze übrigens Du. Mit deiner täglichen kostenlosen Arbeit. Für Kids, die nicht einmal ein Komma in WP kostenlos setzen würden. Wo kämen wir denn dahin wenn sie das täten, was nichts kostet ist ja nichts wert. --Hubertl (Diskussion) 09:35, 20. Okt. 2015 (CEST)
„Genauso, wie die Billionenfache Datensammelwut der Geheimdienste keinen einzigen terroristischen Anschlag verhindert oder gar einen Kinderschänder ausfindig gemacht hat“ – ist das jetzt Sarkasmus oder ernstgemeint? Falls ersteres, verstehe ich die Quintessenz Deines Beitrags nicht. Falls Letzteres, denke ich mir meinen Teil. Yellowcard (D.) 13:53, 20. Okt. 2015 (CEST)
Wenn du in Wien wärst, Yellowcard, dann würde ich dich als Co-Leiter zu einer Lehrveranstaltung einladen. Dann würdest du vielleicht merken, wo die tatsächlichen Probleme sind, die es zu lösen gilt, wenn es um die Frage des Wissenszuganges und der -vermittlung geht. Mit Daten kommst du dort nicht weit, denn damit kann man niemanden den Weg zu einer klügeren und kritischeren Teilnahme in dieser höchst komplexen Gesellschaft weisen. Falls man natürlich den Anspruch hat, das (noch) mit normaler menschlicher Kommunikation bewältigen zu wollen. Was hältst du davon, dass sich Wikidata einfach selbstständig macht und beweist, dass es in der Lage ist, eine bessere Enzyklopädie zu schaffen. Nein? Ich wäre sofort dafür, ich hätte sogar nichts gegen eine Übergangsfinanzierung. Aber dann musst du halt schaun, wie WD in Folge zu seinem Geld kommt. Aber bitte beruft euch dann nicht auf Wikipedia, wenn es um die Spendengenerierung geht. --Hubertl (Diskussion) 16:04, 20. Okt. 2015 (CEST)
Gern, Hubertl, und ich bin sicher, wir würden ein sehr vernünftiges Gespräch führen. Wir könnten unsere Erwartungen an Wikidata austauschen und würden damit sicher viele Missverständnisse aus der Welt räumen. Aber mit Plattitüden wie der oben zitierten ist das absolut sinnfrei. Gruß nach Wien, Yellowcard (D.) 10:21, 22. Okt. 2015 (CEST)
Bin ich der einzige Wikipedianer, der keine Ahnung hat, wovon hier die Rede ist? Ist es eigentlich zuviel verlangt, hier lesbare, nachvollziehbare und beleidigungsfreie Texte zu posten? --Pankoken (Diskussion) 10:36, 20. Okt. 2015 (CEST)
+1 dito. Und wer seine Kommentare sogar schon Hinweisen für das VM-Verfahren spickt, weiß offensichtlich ganz genau dass er das nicht tun sollte und tut es trotzdem. Weil er nicht mal ein Mindestmaß an Respekt für die anderen Wikipedianer hat. Wenn das so weitergeht, nehme ich die Kurierdiskussion von meiner Beo. --Atlasowa (Diskussion) 11:10, 20. Okt. 2015 (CEST)
Seit es diese Debatte gibt, stört ihr euch an Formulierungen. Angst davor, dass euer Spielzeug in Frage gestellt wird? Argumente von eurer Seite findet man nicht. Es bleibt dabei: Kindergarten. Und es ist durchaus angemessen dass diejenigen, die etwas Courage haben, die Dinge beim Namen nennen, indem sie Unfug als Unfug bezeichnen. --Hubertl (Diskussion) 11:26, 20. Okt. 2015 (CEST)
Btw: Wobei Datenbanken per se nicht Unfug sind. Man sollte sich halt nicht von Versprechungen jahrelang täuschen lassen. Und es sollte für diejenigen, die zahlen, auch tatsächlich die Zahlen auf den Tisch gelegt werden. Was kostet uns das? 100.000 €/Monat oder gar das Doppelte? Ende wann? Aus Erfahrung kann ich sagen: Ende nie. Wir, die Freiwilligen werden zahlen, solange es dieses Projekt gibt. Mit unserer kostenlosen Arbeitsleistung. Warum eigentlich? Damit wir an Google und Co. schlussendlich verkauft werden? Bzw. das, was wir schaffen? --Hubertl (Diskussion) 11:33, 20. Okt. 2015 (CEST)
Jede Debatte um Wikidata verläuft unterdessen vorhersehbar destruktiv. Ich muss mich nicht als „Wikidata-Kid“ oder „Kindergarten“ oder was auch immer bezeichnen lassen, da halte ich mich dann doch lieber raus. Ich hätte sonst im Übrigen überhaupt keine Angst, widerlegt zu werden – ich glaube sogar, dass sich Wikidata trotz wiederkehrend schlechter Presse früher oder später durchsetzen wird, auch ohne mein argumentatives Zutun. Eine komfortable Situation, in der muss ich mir Schlammwerfen nicht antun.
Im übrigen halte ich es bei den Wikimedia-Projekten so, dass ich entweder konstruktiv beitrage, oder mich raushalte falls ich das nicht kann. Mir ist klar, dass destruktives Verhalten durchaus als Stilmittel zur Durchsetzung eigener Positionen verwendet werden kann, aber das finde ich hier im Gemeinschaftsprojekt falsch. Deine wiederholten Beiträge (und die einiger anderer Benutzer) im Zusammenhang mit Wikidata bewerte ich für mich leider als vorsätzlich destruktiv, weshalb ich in der Konsequenz Deine Mitarbeit an Wikipedia im Gesamten trotz hervorragender Beiträge an anderer Stelle äußerst kritisch sehe. Mit Dir will ich einfach nicht argumentieren.
Ich möchte im Übrigen anmerken, dass ich Kritik an Wikidata nicht unterbinden möchte. Kritik ist wichtig und richtig, wenn sie wohlformuliert und argumentativ fundiert daherkommt. Ohne solche Kritik ist keine Verbesserung möglich, und die ist bei Wikidata tatsächlich notwendig – das wissen wir alle. Leider ist vorstehender Beitrag von Emeritus bisher keine brauchbare Wikidata-Kritik. —MisterSynergy (Diskussion) 12:18, 20. Okt. 2015 (CEST)
<bk>Das ist schon dreist. Auf dieses unverständliche, sinnlose Draufgehaue auch noch Argumente verlangen. Du ignorierst hier doch konsequent alles, was für Wikidata spricht, und versuchst uns irgendwelche unrealistischen Vorstellungen davon zu verkaufen, was denn Wikidata eigentlich sein sollte. Und dein ständiges "wir" und "unser Geld" kannst du dir auch sparen. Wenn es tatsächlich von jemandem käme, der sich für Wikidata und für das Vorankommen der Projekte engagiert, dann wäre die Kritik akzeptabel. Und dass alles prima läuft, behauptet auch keiner. Aber du bist ein Außenseiter. Du sprichst nicht für mich, du sprichst nicht für den größten Teil der Community. Du gehörst eher zur Balkonbesetzung, Waldorf und Statler, die Show am laufen halten, das machen ganz andere. Also spare dir deine sinnlosen Reden, dabei geht es doch nur um die eigene Profilierung. Wir haben hier schon ellenlang über Wikidata geredet, es gibt genug, über das man konstruktiv reden könnte. Deine drei Argumente aus deiner persönlichen selektiven Wahrnehmung haben wenig bis gar nichts mit der Realität zu tun. Und wer nichts macht, außer jede billige Gelegenheit für destruktives Redenschwingen zu nutzen, der braucht auch nicht von "seiner" Wikipedia zu reden. -- Harro (Diskussion) 12:31, 20. Okt. 2015 (CEST)
Dreist ist das "unverständliche, sinnlose Draufgehaue" von WD-Fans auf die Kritiker einer kryptischen Software mit einer nicht vorhandenen inhaltlichen Qualitätskontrolle. --Stobaios14:00, 20. Okt. 2015 (CEST)
Moment: Woher kommt das Geld für Wikidata? Zu großen Teilen aus Spenden, die für Wikipedia gegeben werden, nicht für Wikidata. Insofern ist es nicht ganz falsch, wenn festgehalten wird, dass die Arbeit hier bespendet wird, die eingenommenen Gelder jedoch für ein ganz anderes Projekt verwendet werden. Eines, das massiv in der Kritik steht, weil nicht nachvollziehbar ist, was das Projekt jemals wird leisten können. Der Beitrag von Emeritus ist nicht gerade gespickt mit Argumenten, sondern offenbar Ausdruck von massivem Frust. Nun ja. Hubertl aber an den Karren fahren zu wollen, indem man ihm zu jemandem stempelt, der nichts leistet, ist – mit Verlaub – dreist. Was der mit den Wiener bzw. österreichischen Kollegen leistet, um hier schreibfähigen Nachwuchs zu verankern, ist ohne Beispiel. Gerade weil Huberl sich hier reinhängt, ist es sein Privileg, auch mal Tacheles zu reden. So sehe ich die Sache. Atomiccocktail (Diskussion) 14:16, 20. Okt. 2015 (CEST)
+1. Die Anschubfinanzierung kam von außen. Das war eine Auftragsarbeit für die Geldgeber, die dann ihre Freebase dort aufs Abstellgleis gestellt haben, als sie sie nicht mehr gebrauchen konnten. Damit da überhaupt mal was Vernünftiges hineinkommt. Aber alles weitere soll nun aus allgemeinen Spendenmitteln finanziert werden. Und da ist die Frage, wie lange das noch so wenig konzeptvoll und so wenig befruchtend weitergehen soll, schon erlaubt. Ist ja nicht unsere Aufgabe, sich darum zu kümmern, mögen das die Wikidatianer entscheiden. Und wenn sie dann soweit sind, mögen sie gerne wieder vorstellig werden. Aber die Spendenmittelverteilung ist ein Nullsummenspiel: Was für Wikidata ausgegeben wird, steht für Wikipedia nicht mehr zur Verfügung. Und da hätte ich auch gerne mal erfahren, wie es denn nun weitergehen soll und vor allem: wie lange noch? Zumal man weiß, daß noch kein Wikimedia-Projekt je wieder eingestellt worden ist. Insoweit ist Hubertls Ausblick ganz sicherlich zu optimistisch, wenn er unterstellt, ein Ende von Wikidata wäre im Bereich des Möglichen.--Aschmidt (Diskussion) 14:23, 20. Okt. 2015 (CEST)
@Atomiccocktail: Das von dir als Tacheles bezeichnete Rumblöken von Leuten wie Hubertl führt u.a. dazu, dass Leute wie ich die Lust am Schreiben verlieren und in der Freizeit dann lieber Zombiefilme gucken (sind zivilisierter als die meisten Diskussionen in WP) oder Computerspiele zocken - nun darfst du abwägen zwischen dem Wert des einen gegen den des anderen. Keine Angst, du darfst mir gern auch mit "Tacheles" sagen, dass ich ein überflüssiger Idiot bin, der hier eh nichts zu suchen hat und sich gefälligst raushalten soll, weil er eh nix leistet ... dann hast du ungefähr das Niveau eines Hubertl erreicht, wenn er sich über die Arbeit anderer auslässt. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:42, 20. Okt. 2015 (CEST)
Lieber Achim, Du bist hier kein Quälgeist, der nichts leistet, ganz im Gegenteil. Deine Arbeit ist vorbildlich (und auch dein partnerschaftlicher Ton gegenüber jedermann). Darüber müssen wir doch gar nicht groß reden. Dass Hubertl sprachlich überziehen kann, hat er neulich bewiesen, dafür wurde er gesperrt. Für den Kern seiner Kritik an Wikidata sollte er aber Gehör finden. Denn hier legt er den Finger in die Wunde, denke ich. Ich sehe es so: Es gibt in Bezug auf Wikidata drei Gruppen. Die einen programmieren daran und werden dafür bezahlt, aus Spendenmitteln, soweit ich weiß. Die zweite Gruppe setzt große Hoffnungen auf die Möglichkeiten dieser Datenbank. Und die dritte Gruppe ist äußerst skeptisch, was das je bringen kann. An dieser Zuordnung hat sich seit der Diskussion neulich nicht viel verändert. Manchmal muss man dann die Dinge einfach stehen lassen in der Erkenntnis: We should agree to disagree. LG Atomiccocktail (Diskussion) 15:17, 20. Okt. 2015 (CEST)
Ich sehe eines nicht: Dass gerade die Althasen dafür verantwortlich wären, dass sie sich gegenseitig von ihrem Wikipedia-Engagement abhalten. Ich glaubs dir einfach nicht, Achim, dass du meine Beiträge derartig undifferenziert ernst nimmst, dass dich das von irgendwas abhalten könnte. Auf welches Podest hebst du mich bitte? Und so nebenbei: Welchen tätigkeitsbehindernden Beitrag habe ich geliefert, der dich betrifft? Wenn du meinst, dass meine deutlichen Worte irgendwas behindern, dann schau doch bitte nach, welche Bereiche für ein Klima des Frustes in WP und auch außerhalb von WP (wenn es um die Frage der Mitarbeit geht) tatsächlich verantwortlich sind. Ich bin es sicher nicht. Oder hast du mich - zumindest in den letzten acht Jahren - einmal dort gesehen, wo selbsternannte Eingangskontrolleure Terror mit Neulingen ausüben und willfährige, unfähige Admins dem nachgeben und das unterstützen? Ja, du hast mich dort vielleicht gesehen, aber nur, um zu lesen, wie ich aufzuzeige, was gewaltig falsch läuft. Dass ich das eben mit Leidenschaft betreibe, das liegt am deutlich südlicheren Breitengrad. Wahrscheinlich.
Letzten Samstag, der Beginn eines 4-monatigen Edit-a-thons. 8 Studenten und 14 Studentinnen, ein Jahr vor Abschluss des Studiums, bevor sie auf Gymnasialschüler losgelassen werden: Nein, wir machen deswegen nicht mit, weil wir gehört haben, dass man sowieso gleich rausgeworfen wird, wenn man selbst was macht. Zwei Stunden später hatten sie gemeinsam ihren ersten Wikipediaartikel erstellt und waren stolz drauf. Und sie haben gelernt, dass jeder von Ihnen plötzlich einen Wikipedia-Tutor hat, wenn sie ihn benötigen. Und das, wenn sie wollen, für den Rest ihrer Tage. Diese Aussage ist für uns leider schon so selbstverständlich geworden, dass wir schon Schneuztücher in Form von Schokolade bereithalten. So ganz nebenbei, ich bin sicher, dass ich, würde ich mich in WP als Mentor bewerben, von den bestehenden Mentoren wahrscheinlich als nicht fähig für dieses "Amt" abqualifiziert werden würde. Frag da mal, was hier tatsächlich falsch läuft und mach nicht gleich auf sensibel, wenn du meinen Nick liest. Und bei all dem, was du ganz sicher so gut wie ich auch weißt, fühlst du dich gerade durch mich zu Zombiefilmen hingezogen, wenn ich mal über tatsächliche Umstände (und nicht nur Propaganda) bzgl. bestimmter Ereignisse und Personen spreche? Ich bin - vielleicht altersbedingt - nicht mehr hinterfotzig genug, um jegliche Kritik in Höflichkeitsfloskeln zu verpacken.--Hubertl (Diskussion) 15:49, 20. Okt. 2015 (CEST)
@Atomiccocktail: Klingt ja jetzt schön salomonisch. Mit dem Fazit bin ich auch einverstanden. Nur war das eben, bevor Emeritus und Hubertl beschlossen haben, es eben nicht einfach stehenzulassen. Die ständige unqualifizierte Miesmacherei, Destruktivismus statt konstruktiver Kritik, das ist doch das Ärgerliche. Negative Stimmungsmache um jeden Preis. Als WD-Befürworter habe ich selbst genug Kritik und akzeptiere auch, wenn andere WD ablehnen. Aber wenn ständig mit abstrusen Vorstellungen und Behauptungen versucht wird, WD in den Dreck zu ziehen, und eben so gar kein Respekt gegenüber den Machern und den Befürwortern gezeigt wird, dann kann es kein Einverständnis geben. Solche Meinungsäußerungen kann ich dann auch nicht respektieren. -- Harro (Diskussion) 16:15, 20. Okt. 2015 (CEST)
Mir geht mittlerweile das Geschimpfe ebenfalls auf die Nerven. Emeritus' Beitrag lief allerdings nicht darauf hinaus, nun nochmal die gesammelten Vor- und Nachurteile runterzubeten. Das ist ein persönliches und persönlich gehaltenes Frustsignal. Und ganz so abwegig ist es ja auch wieder nicht. Es wurde versucht, jeden Aspekt einer Biografie in Häppchen zu zerteilen, also die Informationen eines Artikels zu zerstückeln! Ja, das ist so und so funktioniert eine Datenbank. Und es stellt sich tatsächlich die Frage: um die dann automatisch rückübersetzt in Tamil zu wandeln oder wohin? Das ist meines Erachtens genau das Thema, das zu diskutieren wäre, jenseits der ermüdenden Schuldzuweisungen. Wenn es der Sinn ist, Artikel oder deren Bestandteile aus diesem Fundus zu generieren, ob in Tamil oder Alemannisch, dann ist WD nicht nur ein Fehlschlag, sondern auch falsch orientiert. Wenn es der Sinn ist, in einer Datenbank Merkmale samt deren Herkunft und Belegstatus zu sammeln, die einem helfen können, verlässliche Angaben zu finden, dann ist WD (mindestens potenziell) ein sinnvolles Instrument. Mein Eindruck ist, dass die Leute, die sich mit Datenbanken auskennen, das auch durchaus so sehen. Die Debatte in der Wikipedia kreist aber immer um "taugtnix für uns, Geldverschwendung" vs. "Modernisierungsblockierer, sollen erstmal bei WD mitmachen". Das ist mit Sicherheit nicht weiterführend.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 20. Okt. 2015 (CEST)
Das mit dem "Tamil" ist nicht nur polemisch, das ist kompletter Blödsinn. Nur weil ein paar exotische Botbetreiber Artikel im auto create modus erstellt haben, darum geht es nicht und ging es nie bei Wikidata. Seit Jahren pflegen wir in der WP selbst schon "Datenbanken" in Form von Infoboxen und Personendaten. Das ist es erst einmal, worum es geht: diese Daten erfassen, internationalisieren und WP-weit nutzbar machen. Das ist eine ganz billige Masche, die umstrittenen Botartikel als Vorwand herzunehmen, um WD in Misskredit zu bringen. Natürlich kann man auch eine lesbare Datenausgabe aus den WD-Daten erstellen. Das macht jede Datenbank, das ist sogar ihr eigentlicher Zweck. Das ist dann aber die WD-Schiene und nicht die WP-Schiene. Und es genügt auch ein einfaches Veto der Community und diese an die Wand gemalten automatisierten Artikel wird es in der de-WP nicht geben. Wovon reden wir also? Gruß -- Harro (Diskussion) 16:15, 20. Okt. 2015 (CEST)
So klar scheint mir das aber nicht zu sein. Wir hattens doch gerade erst mit der botgenerierten Liste zu Ruisdaels Gemälden. Es könnte zur Versachlichung beitragen, wenn sehr deutlich wäre: Um das Erstellen botgenerierter oder direkt aus WD übernommener Artikel/Artikelbestandteile geht es bei WD gerade nicht. Und es könnte helfen, wenn WD selbst in seinen Bearbeitungs-Features etwas nutzerfreundlicher wäre (auf meine Anfragen zu den jul/greg Daten krieg ich nicht gerade sehr weiterführende Antworten). Umgekehrt könnte es natürlich auch hilfreich sein, nicht jedesmal sämtliche Ressentiments gegen Datenbanken und die WMF auszukippen, wenn es um Wikidata geht.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 20. Okt. 2015 (CEST)
Die botgenerierte Liste zu Ruisdaels Gemälden wurde gelöscht, auf meinen Antrag und ziemlich einstimmig incl. Löschprüfung - wir sind also durchaus in der Lage, dieses Problem derjenigen, die hier mit Botstubs auflaufen, ohne Probleme in der Community zu lösen und diese Position in der Community sollte bereits seit längerem deutlich und klar artikuliert sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:40, 20. Okt. 2015 (CEST)
Ja doch, die Position ist klar artikuliert, hab Deinen LA gut gefunden und unterstützt, bloß hat sich in LD und LP gezeigt, dass sie keineswegs unangefochten ist. Was mich beschäftigt, ist einfach, dass über die Zielsetzung und Zweckbestimmung von Wikidata sehr unterschiedliche Vorstellungen herrschen, übrigens quer durch die Befürworter und Ablehner.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 20. Okt. 2015 (CEST)
Re: "Wenn es der Sinn ist, Artikel oder deren Bestandteile aus diesem Fundus zu generieren, ob in Tamil oder Alemannisch, dann ist WD nicht nur ein Fehlschlag, sondern auch falsch orientiert." / "Nur weil ein paar exotische Botbetreiber Artikel im auto create modus erstellt haben, darum geht es nicht und ging es nie bei Wikidata." Hm, en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2014-08-20/Op-ed: "A new metric for Wikimedia" By Denny Vrandečić (+ meta:Research_talk:Measuring_mission_success) Mit dem "Größenwahn" Vorwurf hat Emeritus leider recht. --Atlasowa (Diskussion) 16:54, 20. Okt. 2015 (CEST)
So habe ich das auch immer verstanden: dass Wikidata unter anderem dazu entwickelt wurde, um mittelfristig «Tamil oder Alemannisch» und andere Sprachversionen mit generierten Artikeln zu beglücken. Das war von Anfang an ein wesentliches Ziel. --Holder (Diskussion) 21:16, 21. Okt. 2015 (CEST)
Da können wir jetzt wieder um Worte und Feinheiten streiten. Wie schon gesagt, eine strukturierte Datenbankausgabe ist eine ganz normale Sache. Für Sprachen, bei denen es nur ein paar hundert WP-Artikel gibt, ist das besser als garnichts. Die sagen, besser so einen "Artikel" als gar keinen Artikel. Wir dagegen haben zu fast allem Wesentlichen einen richtigen Artikel. Wir haben genug Autoren und können uns relativ hohe Ansprüche selbst an "Stubs" leisten. Und bei uns herrscht der Konsens, dass das eben keine "Artikel" sind. Ich hatte gerade eben eine ähnliche Diskussion: Wenn die Entwickler von Wikidata keine vernünftige Datenzusammenstellung zustande bringen, dann können sie sich gleich eingraben lassen. Datenbanksuche und Datenausgabe sind Wesen und Kern einer Datenbank. Aber das ist das, was ich oben die WD-Schiene genannt habe. Die WP-Schiene dreht sich um die Verknüpfung der WP-Sprachversionen über einen gemeinsamen Datenpool. Darum waren die Interwikis auch das Erste, das umgesetzt wurde. Die wenigsten WD-ler werden Datenbankfetischisten sein, fast alle kommen von einer WP und machen das zum Nutzen der WPs. Und wenn es denn brauchbare Datenbankauszüge gibt, dann sind das eben Zusatzlinks wie jetzt schon die verschiedenen Stammdaten, ein Zusatzangebot mit einem anderen Charakter als die WPs. Und umgekehrt verlinken ja diese Datenbankauszüge wiederum die WPs, also sind sie ein zusätzlicher Zugang zu dem, was wir hier schaffen. Es war immer klar, dass WD auch ein eigenständiges Projekt ist, "auch". Diese Seite von WD muss einem nicht gefallen, die WP hat auch so ihre unschönen Seiten, aber nur deshalb kann man sich doch nicht versagen, was ein solcher Datenpool alles an Vorteilen und Chancen für die WP bringen kann.
Wenn man nur ein bisschen über den Tellerrand kuckt, dann muss es einen doch ziemlich nerven, wenn man in fünf verschiedenen WPs vier verschiedene Angaben lesen kann. Oder dass in en: jemand aufwendig ein korrektes Geburtsdatum recherchiert, sich aber nicht um eine Korrektur bei uns schert. Es ist doch einfach auch eine Qualitätsfrage, solche Dinge systematisch zu vereinheitlichen. Und von selbst funktioniert das nicht, da stehen wir nämlich jetzt. Ich habe eine dreistellige Zahl an Artikeln über australische Verwaltungseinheiten geschrieben. Muss man wahrscheinlich schon einen ganz schönen Spleen haben. Aber so bescheuert, alle sieben Jahre die kompletten Einwohnerzahlen zu aktualisieren, bin ich dann doch nicht. Die Australier machen es aus Eigeninteresse. Wie komme ich an diese Daten? Wenn ihr irgendeine andere Möglichkeit seht, das zu lösen, her damit. Vielleicht brauchen wir Wikidata wirklich nicht, aber ich sehe derzeit keinen anderen Weg, hier zu Qualitätsfortschritten und echten Verbesserungen zu kommen. Der Anfang mag holprig oder Schlimmeres gewesen sein, und ich sage auch, für mich war WD lange tot und hat erst vor wenigen Monaten angefangen zu "existieren", aber ich will mir die ganzen Hoffnungen und Möglichkeiten nicht miesmachen und kaputtreden lassen, nur weil einige Leute das konsequent verleugnen und, wie Mautpreller so schön sagt, "sämtliche Ressentiments gegen Datenbanken und die WMF" auskippen. Und diejenigen, die die Chancen sehen und ergreifen, ohne sich um Politik und Stimmung zu scheren, implizit als eine Art korrupte Idioten dastehen lassen.
Ich weiß, was ich tue. Ich tue es für die WP allgemein und für meine Artikel im Speziellen. Ich erwarte nicht, dass andere mitmachen oder es auch nur gut finden. Ich erwarte nur Respekt für das Engagement und die guten Absichten. Und keine Verunglimpfung durch falsche Darstellungen und Verzerrungen und Mithaftung für Dinge, die nicht die engagierten Mitarbeiter und oft gar niemand Konkretes zu verantworten hat, weil Communityprojekte nun einmal immer ihre Schwierigkeiten haben.
Deshalb wäre es schön, wenn es endlich einmal aufhören würde, Wikidata auf Budgetfragen oder auf "Tamil-Artikel" zu reduzieren. Das ist nicht Wikidata, das sind Kritikpunkte, die aufgebauscht werden, um ein Projekt zu diskreditieren, das so viel mehr ist als diese Punkte. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:54, 22. Okt. 2015 (CEST)
Das Argument der Nützlichkeit eines zentralen Datenspeichers ist unbestritten, insbesondere um Wartung und Aktualisierungsaufgaben zu bündeln und zu vereinfachen. Nur der genau diese Möglichkeiten stehen und fallen in der Praxis mit der Qualität und Korrektheit der Datensätze in WD, sind die nicht gegeben, ist das alles weitgehend sinnlos. Es macht überhaupt keinen Sinn, wenn alle Interwikis eine Einwohnerzahl enthalten die falsch ist, denn da ist dann ein QS-Problem nur vervielfacht worden. Ähnliches gilt für das Geburtsdaten in Artikeln, solange nicht sichergestellt ist, dass das aufwendig recherchierte (und belegte) Datum auch das in WD ist, bringt das gar nichts. Im Gegenteil man muss am Ende noch damit rechnen, das recherchierte/belegten Daten in einzelnen Interwikis rausfliegen, weil sie durch eine (unbelegte) WD-Angabe vereinheitlicht werden.
Da liegt auch ein potentielles Problem mit WD auch eigenständigem Projekt, solange die dortige die dortige Community der Datenintegretität keine ensprechend hohe Priorität einräumt und aufhört WP als (einfache) Datenquelle zu betrachten/verwenden, kann das (aus WP-Sicht) nichts werden. Denn der Datenfluss läuft hier in die falsche Richtung. Einwohnerdaten in WD sollten (über Bots oder Autoren) aus zuverlässigen externen Datenbanken/Quellen in WD eingelesen werden und von dort aud dann automatisiert an die Interwikis weitergegeben werden. Sie sollten aber eben nicht von Bots einfach ohne Belege aus den Interwikis nach WD geschaufelt werden und dann anschließend zurückverschoben werden. Natürlich wird man auch WP-Autoren benötigen, die mithelfen den WD-Datenbestand zu pflegen bzw. bei ihrer WP-Arbeit diesen gleich mit zu editieren. Nur wird sich deren Begeisterung bzw. Wille zur Mirarbeit sehr in Grenzen halten, solange sie ein riesigen in vierlei Hinsicht (bisher weitgehend) ungepflegten und unbelegten Datenbestand vorgesetzt bekommen. Ich kann jedenfalls nicht sehen, warum angesehen man von den benötigeten Interwikidaten überhaupt irgendwelche Daten (in Massen) von WP nach WD verschieben muss. Es sollten keine Resourcen für Bots, die (unbelegte) Daten von WP nach WD verschieben, verbraten werden, sonder für Bots zu als zuverlässige externe Quellen auswerten und deren Daten nach WP verschieben.--Kmhkmh (Diskussion) 02:19, 22. Okt. 2015 (CEST)
<BK>
Um mal ein Beispiel aus der Praxis zu nehmen. Ich kämpfe mich, neben dem anderen Mist, den ich hier vollführe, bereits die zweite Woche durch die Liste der Flüsse in Pennsylvania, um die Lemmata dahingehend zu prüfen, ob hierzupedia Klammererweiterungen notwendig sind und wenn ja welche. (Ich hatte das völlig chätzt, weil die Liste in EN weitgehend blau ist, aber Leute, die haben dort keinen Plan, da sind Bäche klammerfrei angelegt, die gibt es mit diesem Namen in den USA hundertfach.) Als ein Nebenprodukt habe ich da ein paar Method Stubs und BKLs schon angelegt, und auch Powells Creek (Q7236062) mit Inhalt versorgt. (Bitte auch einen Blick in die Versionsgeschichte werfen!) Im Prinzip habe ich darin etwa 2/3 der Informationen aus dem Eintrag Powells Creek. In: Geographic Names Information System.United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch). verwurstet, Zeitaufwand eine Viertelstunde. So. Der USGS verzeichnet in seiner Datenbank derzeit 2,3 Mio. Geoobjekte. Das händisch in Wikidata einzugeben, ist unmöglich. Der Vorwurf des Größenwahns ist durchaus nicht abwegig. Doch weiter: der USGS stellt diese Daten auch als ZIPs zur Verfügung, die man irgendwie verarbeiten und nach Wikidata laden könnte, aber das wird nicht viel bringen. Die Korrelierung der USGS-Daten und der Wikidata-Items kann nicht automatisiert erfolgen, denn welche Maschine sollte erkennen, welche GNIS-ID zu welchem Wikidata-Item gehört, die ja initial aufgrund der Interwikis aufgebaut wurden. Diese Verbindung muß jedenfalls händisch erfolgen, da unsere oft absurden Klammerweiterungen ja im USGS-Datenbestand nicht auftauchen, ganz zu schweigen von den unterschiedlichen Methoden der Lemmafindung hierzupedia und auf EN. Das Problem dabei ist, daß es schon ein paar hunderttausend solche Items gibt, aber man weiß nicht welche. EN:WP und wir haben in den Ortsinfoboxen ziemlich flächendeckend die GNIS-ID hinterlegt, aber bei den Flüssen, Begen, Seen und dergleihen sieht es ganz anders aus. Tatsächlich ist das Vorgehen, wie ich es in Smith Creek gemacht habe, mit den GNIS-IDs auskommentiert im Quelltext, noch nicht verbreitet, und selbst diese BKL-Arbeit ist extrem zeitraubend, etwa zwei Minuten für jede BKL-Zeile. Und weltweit gibt es mindestens 100.000.000 Geoobjekte. Alle Mitarbeiter von Google zusammen könnten das nicht leisten. Man braucht aber die korrekte Zuordnung von GNIS-ID und Item, um bspw. über die Flußgebietseinheit die entsprechenden Pegel zuzuordnen, zu denen man dann aus einer anderen Datenbank wieder Koordinaten aber auch durchschnittliche, geringste und höchste Schüttung erfassen kann. (Auch das ist wiederum nicht händisch machbar; die entsprechenden Daten weden vom USGS im Rahmen von PDFs veröffentlicht, die bundesstaatsweise herausgegeben werden; und diese PDFs enthalten für die größeren Bundesstaatn durchaus 30–50 Gigabyte Daten, wovon man allenfalls ein paar Megabyte wirklich braucht. Das braucht ein ganz anderes Herangehen, als das bisher läuft. Ratlos, Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)02:22, 22. Okt. 2015 (CEST)
Schau dir mal das mix-n-match tool von Magnus Manske an, Matthiasb! Für sowas kann ich mich wirklich begeistern, da sieht man genau das unglaubliche Potential von Wikidata (meta:Mix'n'match/Manual).
Von der Datensammlung Smithsonian volcano identifier sind über die Hälfte der ~1600 Vulkane schon auf Wikidata items zugeordnet.
Oder weltweit Skyscraper matchen, mit skyscrapercenter ID (The Global Tall Building database of the CTBUH, ~22.000).
Bloß: Wenn ich die gematcht habe, was dann? Wie kriege ich die sauberen Links in Wikipedia Artikel? WHED und PARLINE sind gepflegte Datenbanken, die echten Mehrwert bieten, nicht nur Links. Also in die Infoboxen Parlament/Hochschule? Ich kenne keine Funktion/Tool die mir meine frischen/sauberen Wikidata Inhalte sozusagen "ausschüttet" in die Wikipedia-infobox, bots? Es gibt nur Wikidata-claim live-Anzeige/embedding per Vorlage in Wikipedia. Und dann? Dann kommt in 2 Monaten eine IP aus Argentinien und macht aus meiner Datenpflege Müll, indem sie wikidata items verschiebt, mergt oder einfach Inhalte löscht. Oder ein Bot kommt daher und revertiert meine Mühe, oder macht im Konzert mit anderen Bots aus den Wikidata Einträgen Wurst (siehe bspw. diesen VIAF clusterfuck). Und das alles schwappt dann ungesichtet in die deWikipedia Artikel, nein danke. Dann wurschtl ich doch lieber manuell in deWikipedia rum, statt mir Wikidata aufzuhalsen. --Atlasowa (Diskussion) 09:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
Ja, da sind wir wieder an dem Punkt, an dem ich in der Projektdiskussion ungefähr Ende 2012 bereits gesagt habe: in Wikidata darf net jeder Idiot mitmachen (frei nach Jimbos Aussage, daß net jeder Idiot in der Lage ist, in WP mitzuarbeiten), und daß Wikidata-Items ganz oder teilweise vollgeschützt werden müssen und zwar individuelle einzelne Eingaben, aber auch einzelne Datenreihen quer durch alle Items hinweg, in denen genau dieser Datensatz zutrifft.
Ach so, und ein Admin, der eine Property löscht, die in irgendeiner Wikipedia massengenutzt wird, der gehört sowieso deadministriert und projektweit gebannt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:09, 22. Okt. 2015 (CEST)
Was man braucht sind verbindliche Vorgaben, woher gewisse Daten kommen, die dan per Bot in Wikidaa eingepflegt werden. Für Otto Normaluser ist das entsprechende Feld schreibgeschützt. Wenn dann doch ein Fehler entdeckt wird, dann muss das kommuniziert und diskutiert werden und im Anschluss kann ein Angehöriger einer limitierten Benutzergruppe – wie die zu definieren ist da liegt leider der Knackpunkt meines Vorschlags – den Wert korrigieren. Wenn man keine instantane Änderung des dewp Artikels bei Änderungen in WD will, kann man da eine Zwischenstufe einschalten. Was mir vorschwebt ist so etwas wie bei den Einwohnerzahlen deutscher Gemeinden. Wir benutzten die Listen der statistischen Ämter von den Einwohnerzahlen. Das ganze wird dann in eine Tabelle konvertiert, die in dewp liegt und die wird per Infobox eingebunden. Das kann man auch mit Daten in WD machen. Dann braucht man halt ein kleines Tool, das einem mit einem Klick die Unterschiede anzeigt und anbietet die Tabelle zu aktualisieren. Da kann dann zwar immer noch jeder rumpfuschen, aber es gibt eine zentrale Tabelle, die sich die entsprechenden Experten auf die Beo nehmen können, ausserdem kann man dann auch einfach revertieren, falls falsche Daten auftauchen. Das geht natürlich nicht mit allen Daten, z.B. bei den von Mautpreller unten angesprochenen Geburtsdaten hilft uns das nicht. --Varina (Diskussion) 11:06, 22. Okt. 2015 (CEST)
Die Diskussion erinnert mich an die ewigen IP-Diskussionen in der WP. Und dass sie schon "ewig" dauern zeigt, dass es wohl keine befriedigende endgültige Aussage dazu geben kann. Größtmögliche Offenheit sorgt für größtmögliche Mitarbeit und Engagement. Mit jeder Beschränkung und Vorgabe kann man die Qualität verbessern, vermindert aber gleichzeitig die Zahl der potenziellen Mitarbeiter. 100 % Qualität, das wäre es doch, was wir alle wollen. Da kann es gar keinen Zweifel geben. Aber wenn wir Zugangs- und Änderungsbeschränkungen jetzt schon hätten, dann würden noch weniger Leute mitmachen. Wir haben doch in der WP dieselbe der Diskussion über die "Zugänglichkeit" wegen der hohen Mindeststandards und der Bearbeitungshürden. 100 % sind vielleicht wünschenswert, aber nicht machbar. Durch WP-Importe mag WD bei 70 % liegen. Immerhin. Das können wir steigern, das müssen wir steigern, aber dabei eben immer auch sehen, was machbar ist. Es ist deutlich mehr machbar, als selbst in den besten WPs, aber Wikidata bleibt ein Wiki. Einige Vorschläge sind gut, einige gehen eindeutig zu weit. Und mit "100-%-Forderungen" kommt man ohnehin nicht durch, das sollte man aus dem wirklichen Leben kennen. -- Harro (Diskussion) 13:34, 22. Okt. 2015 (CEST)
@Harro: Das mit dem Geburtsdatum beschäftigt mich eben, weil ich mit Biografien öfter zu tun habe, und zwar mit solchen, wo es nichts weniger als klar ist, wann die jeweilige Person eigentlich genau geboren ist. Ja doch, es ist wirklich schade, wenn eine aufwändige Recherche zu einem Geburtsdatum nicht über die deutsche (oder irgendeine andere) Sprache hinaus nutzbar ist. Im Detail zeigt sich aber, dass die ganze Kiste recht problematisch ist. Erstens gibt es Fälle, wo man es nicht weiß, aber frech behauptet (in der Wikipedia, aber auch in der Literatur und erst recht im Netz), zum Beispiel aufgrund zufälliger Namensübereinstimmungen. Zweitens hat gerade seriöse Literatur oft Fehler in diesem Punkt. Bei Jean Notékann man es wissen, mit etwas Bearbeitungshilfe von Succu habe ich es auch in WD hingekriegt, aber die hochreputablen Sängerlexika haben (eindeutig) das falsche Jahr. Drittens sind die Angaben aufgrund von Kalendersystemen und sonstigen kulturellen Faktoren (Standesamt, Taufe, Beschneidung etc.) interpretierbar und müssen auch interpretiert werden. Eine automatische Übernahme ist deshalb sehr grundsätzlich problematisch. Man muss wissen, wie die Datenbank zu ihren Ergebnissen kommt, um sie richtig interpretieren zu können. Da schauts bislang nicht so sehr gut aus.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 22. Okt. 2015 (CEST)
Das ist doch das Schöne an so einem Projekt. In WP1 schreibt jemand nach Quelle1 einen Artikel mit Angabe1. In WP2 schreibt jemand nach Quelle1 einen Artikel mit Angabe2. Ohne Abgleich vertraut jeder seiner Quelle und niemand erfährt, wenn es Diskrepanzen gibt. Wie man dann mit Diskrepanzen in WD umgeht, muss man festlegen, die Diskussion gibt es ja schon, unter anderem gibt es Ränge zur unterschiedlichen Quellenbewertung. Das Diskrepanzproblem haben wir aber auch innerhalb einer WP, nur dass wir da keine systematischen Lösungen haben, also neue Chancen durch WD. Dass WD immer die "Wahrheit" enthält, dass es die überhaupt gibt, ist zuviel verlangt. Schon bei WP ist nicht die Aufgabe aufzuklären und persönliche Nachforschungen (original research) zu betreiben. Quellenwiedergabe und Quellenbewertung ist das, was wir tun können. Im Übrigen funktioniert so ja auch die "Wirklichkeit", wie du sagst, auf bestimmte Lexika vertrauen Leser, vertrauen Journalisten, die die Informationen reproduzieren. Wenn wir uns daran halten, sind wir genauso gut wie die "Wirklichkeit". Wenn wir den Ehrgeiz haben, es noch genauer zu machen, umso besser. Aber unsere Daten sind nicht wertlos, wenn wir es nicht machen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:34, 22. Okt. 2015 (CEST)
Guter Punkt. Erst durch Wikidata wird das Problem mit der „Korrektheit“ von Daten für jedermann offenbar: Daten können sich zeitlich ändern (Einwohnerzahlen), verschiedenartig bestimmt werden (Schätzung/Zählung/Extrapolieren/…), fehlerbehaftet sein, in verschiedenen Quellen verschiedene Werte haben (verschiedene Geburtsdaten ein und derselben Person), sich gar in einer Quelle ändern obwohl man das nicht erwartet (Quelle korrigiert Geburtsdatum), und vieles mehr…. Das war alles schon immer so und das wird auch immer so bleiben. In der Praxis damit umzugehen haben wir in Wikipedia bisher überhaupt nicht gut hinbekommen, „weil Wikipedia keine Daten kann“.
Stark vereinfacht möchte ich deshalb behaupten, dass Wikidata den Umgang mit Daten kann (na gut, Wikidata lernt das gerade erst), während Wikipedia hervorragend den Kontext herstellen kann. Unsere Artikel hier haben sehr verschiedene Gewichtungen an Kontext und Daten, deshalb ist selbstverständlich die Art und Tiefe, wie wir Wikidata nutzen (werden), nicht in allen Bereichen gleich. Einige Bereiche kommen schon aus Wartungsgründen mittelfristig nicht mehr ohne Wikidata aus, andere werden davon weniger merken. Beide Seiten – Kontext und Daten – können sich wunderbar ergänzen, aber eben keinesfalls gegenseitig ersetzen.
Das alles braucht aber Zeit, Geld und Geduld. Wir müssen den schwierigen Umgang mit den Daten auf Wikidata lernen, die notwendigen technischen Hilfsmittel dafür entwickeln und schließlich auch ein Regelwerk etablieren, welches uns optimal unterstützt. Das alles fällt nicht beim Projektstart vom Himmel, sondern es braucht Zeit (hier offenbar in Jahren zu messen, permanenter Fortschritt ist ohne Frage sichtbar) und Geld (in Millionen) und eine Menge Geduld und Hirnschmalz. Nicht immer geht alles auf Anhieb glatt, manchmal muss man eben Umwege machen und aus Fehlern lernen. Der Weg zum Erfolg ist selten ein schnurgerader Pfad. —MisterSynergy (Diskussion) 15:37, 22. Okt. 2015 (CEST)
Ja sicher, darauf kommt es an. Was „der richtige Richtung“ ist, darüber müssen wir nicht einer Meinung sein. Ich bewerte die Entwicklung von Wikidata als Ganzes durchaus als Fortschritt, und auch im Kleinen verbessert sich vieles stetig; die Entwicklung ist halt langsam, aber ich bin geduldig. —MisterSynergy (Diskussion) 08:31, 23. Okt. 2015 (CEST)
@Mautpreller: "Erstens gibt es Fälle, wo man es nicht weiß, aber frech behauptet (in der Wikipedia, aber auch in der Literatur und erst recht im Netz), zum Beispiel aufgrund zufälliger Namensübereinstimmungen" - nur mal ein zustimmender Zwischenruf dazu; habe ich insbesondere in der englischen WP auch schon so ähnlich erlebt: Man weiss bei einer Person, die inzwischen höchstbetagt wäre, nicht, ob sie noch lebt. Irgendwann kommt jemand daher und ergänzt ein Todesdatum - weil er in einer genealogischen Datenbank, in einem Grabsteinverzeichnis o.ä. eine gleichnamige Person mit passendem Geburtsjahr gefunden hat, jedoch ohne weitere identifizierende Merkmale. Gerade wenn auch das Geburtsdatum nicht genau feststeht (man hat vielleicht nur das Jahr, gar ein geschätztes), ist das sehr mutig, aber es gibt ja einen "Beleg"! Der Umgang mit Belegen ist auch in der Wikipedia noch lange nicht befriedigend; besonders die englische Wikipedia macht mit ihrem "citation needed"-Template den Einzelnachweis geradezu zum Fetisch, meist jedoch ohne sich dann gross darum zu kümmern, was mit diesem Einzelnachweis eigentlich belegt wird. Wikidata ist da aber natürlich noch auf einem viel niedrigeren Niveau - nämlich auf jenem, bei dem man schon froh sein kann, wenn mal ein nackter Weblink aus obskurer Quelle als "Beleg" dasteht. Gestumblindi23:20, 22. Okt. 2015 (CEST)
Ich bin ja niemand, der WD per se verteidigen würde, aber das Problem zur Zeit ist einfach, dass es keine professionelle Software gibt, die tatsächlich Nutzen aus der Datenbank ziehen könnte. Zum einen liegt das an dem Aufwand für sowas, zum anderen an der Unvollständigkeit der Datenbank. Sollte man mal so eine Software haben, die solche Datenbankeinträge in Echtzeit und natürlicher Sprache auswerten und darstellen kann, DANN stellt sich noch die große Frage der Zuverlässigkeit der Daten, welche sich naturgemäß nur eingeschränkt technisch lösen lässt. Die Umstellung der interwikilinks konnte man noch als schnellen Erfolg verkaufen, weil es eine rein technische Umstellung war. Hätte man nun eine gute "Auswertungssoftware" oder einen Plan für qualitativ (inhaltlich) hochwertige Datenbestände, könnte man auch damit die Geldgeber (letztlich Wikipediaautoren) beeindrucken. Aber offensichtlich gibt es für beide Probleme keinen Plan, kein Interesse oder/und keine Fähigkeiten, man wurschtelt einfach weiter. --Gammaγ11:33, 22. Okt. 2015 (CEST)
Ich denke das verallgemeinert es etwas zu sehr. Datenbestände in Wikidata, genau wie in Wikipedia, variieren unheimlich in ihrer Quantität und Qualität. Gemälde und Gene gehören zB zu den eher gut ausgebeuten Bereichen weil es da motivierte Menschen gibt die daran arbeiten. Hier arbeitet zum Beispiel gerade das Team rund um das GeneWiki Projekt daran die Infoboxen auf der englisch-sprachigen Wikipedia umzustellen: http://i9606.blogspot.de/2015/10/poof-it-works-using-wikidata-to-build.html Durch diese und ähnliche Aktionen kommt Wikidata - und in dem Fall ganz konkret auch Wikipedia - voran. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:16, 22. Okt. 2015 (CEST)
Eben, das meine ich mit "wurschteln". In einzelnen Bereichen mag es einzelne Menschen geben, die die konzeptionellen Defizite mit viel Enthusiasmus ausgleichen. Wenn man weiß, dass die "Datenbestände [..] unheimlich in ihrer Quantität und Qualität [variieren]", dann könnte man auch eine Datenbewertung einführen, einen maschinenlesbaren Metawert und schon könnte man informationstechnisch auch mit geringerer Qualität professionell umgehen. Nur so als Denkanstoß. Aber einfach auf "motivierte Menschen" zu setzen, die unentgeltlich eine Arbeit retten für die andere voll bezahlt werden, ist irgendwas zwischen Armutszeugnis und Bankrotterklärung. Rede ich hier eigentlich norwegisch? Nochmal, Zur Erstellung und Wartung eine Datenbank gehört auch die konzeptionelle Sicherstellung der Qualität der Inhalte (und ihrer Struktur). Das ist richtig Arbeit! Das ist wirklich richtig Arbeit, besonders innerhalb einer "freien Community". Entweder man macht das oder man spart das Geld. --Gammaγ10:49, 23. Okt. 2015 (CEST)
Das ist glaube ich allen klar. Und deshalb arbeiten wir ja an diversen Werkzeugen für die Qualitätssicherung. Zuletzt Verbesserung der Constraints-checks, Checks gegen andere Datenbanken und der Query Service. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:52, 23. Okt. 2015 (CEST)
Was mich viel mehr irritiert ist das Bild des Springbocks im Zusammenhang mit dem 2-millionsten Artikel (oder botstub) der Schweden - Das hervorgehobene Bild eines Springbocks war der zweimillionste Artikel in der schwedischen Wikipedia. Hä? Der Artikel sv:Springbock stammt von 2007 (wie ich bei einer solch prominenten Art auch erwarten würde - die Revision der ehemals monotypischen Gattung mit der einen benannten Art in heute drei Arten in der Gattung wurde weder in sv noch in en bislang umgesetzt (in der de erfolgte dies im Rahmen einer Überarbeitung in den letzten Monaten, sodass unser ehemalige Artartikel mittlerweile ein Gattungsartikel für drei Arten ist (@Succu: Hier sollten die Interwikis angepasst werden, ich bin dabei idR inkompetent). Die Auflösung des Knotens bietet der Blog: [12]: The featured image when the Swedish Wikipedia hit two million articles—a springbok - was das eine mit dem anderen zu tun hat - No se ...
Der tatsächliche 2-millionste war wohl Iro (berg), wie üblich von Mr. Lsjbot gebastelt (in der aktuellen Version hat man dann auf die Botkennzeichnung verzichtet, obwohl inhaltlich eigentlich nichts gemacht wurde. Nuja, Glückwunsch - es gibt auch schlechtere menmade-Artikel, die hierzupedia als "gültiger stub" durchgewunken werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 21. Okt. 2015 (CEST)
O weh. Naja, Rekordjagd per Bot und Wikimedia-PR, da fallen schon mal Späne. Wo soll man da die Zeit hernehmen für Taxonomie und korrekte Bildunterschriften.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 21. Okt. 2015 (CEST)
Ganz in der rechten Ecke erkenne ich schon ein paar kleine Zacken, die hoch und runter gehen. Ob der Autor die gemeint hat? --Richard Zietz18:30, 21. Okt. 2015 (CEST)
Naja, wenn ich das Diagramm richtig lese, dann geht die Kurve seit Ende 2014 kontinuierlich nach oben. Und zwar zum ersten Mal seit 2008.--schreibviehmuuuhhhh12:31, 22. Okt. 2015 (CEST)
Ich glaube das positive Bild trifft für die de:WP nicht zu (+2% in 5 Monaten). Die Daten hier deuten für mich immerhin auf keinen weiteren Rückgang, wobei der Rückgang von -6% im April nicht ausgeglichen wurde. Den gibt es aber auch in der en:WP mit -5%. Betrachtet man alle WPs gesamt, dann würde ich wiederum nur von einem Stillstand sprechen, denn im Sept gab es einen Rückgang von -5%. Ob in dieser Statistik die smartphone-Daten enthalten sind, weiß ich nicht. Auch interessant die Daten für Wikidata hier. Aktuell hat Wikidata etwas mehr "sehr aktive Bearbeiter" gegenüber de:WP.(1035 zu 907, Sep 2015). Und der SuccuBot nimmt mit 23 Mio edits Rang eins ein (innerhalb von 2 Jahren). --Goldzahn (Diskussion) 21:12, 23. Okt. 2015 (CEST)
Sooo, war sehr interessant, das Interview mit Mr Follett auf der Frankfurter Buchmesse. Heute bekam ich die Transkription der Fragen und Antworten. Jetzt ist die Frage, wie soll ich mit dem Fragen/Antworten verfahren? Übrigens war ich etwas enttäuscht über die Präsenz von Wikim/pedia auf der Buchmesse. Zwei lieblose Aufsteller an einem Stand, der noch nicht mal uns gehörte, paar Aufkleber und Buttons lieblos hingestreut, keiner weit und breit der vielleicht bisschen was über uns hätte erzählen können - die hingen wohl beim Kulturzeit-Stand bei Helge Schneider herum. Da hätte ich mehr erwartet, dafür daß bestimmt nicht wenig Geld für unsere Anwesenheit ausgegeben wurde. Ich wollte ein Foto von dem Trauerspiel machen, habe es dann doch vergessen. Ken Follett war einfach interessanter... --JulianaMeldestelle19:18, 19. Okt. 2015 (CEST)
Apropos Präsenz auf der Buchmesse: Einen eigenen Stand hatte dieses Jahr auch wieder mal der traditionelle Brockhaus, welcher für seinen neugestarteten Brockhaus Wissensservice Promo machte. Das Ganze wird hier noch mal zusammengefasst. --2003:6:115C:5618:7D94:D5E9:9BC0:2BDE11:31, 20. Okt. 2015 (CEST)
Juliana, zur Präsenz: vielleicht warst Du nicht am Freitag auf der Buchmesse. Es gab zum Beispiel einen Vortrag zu Wikipedia von Veronika Krämer. Gespräche zu The Wikipedia Library mit Saehrimnir, Samwalton9, Ocaasi, Kippelboy, Achim Raschka und Uwe Rohwedder sowie ein Treffen zu Wikipedia:Lehre mit Veronika, Aschmidt, Uwe Rohwedder und mir. --Gereon K. (Diskussion) 13:21, 20. Okt. 2015 (CEST)
Vielleicht sollte man es noch etwas ausführlicher ausführen: Die Wikimedia Foundation war auf der Buchmesse präsent. Ocaasi und Begleitung waren zu Gast und versuchten fünf Tage lang, neue Partner für die Wikipedia Library zu gewinnen, was nicht ganz einfach ist, weil man meist nur die Marketing-Leute an den Ständen trifft, nicht diejenigen, die darüber wirklich entscheiden können. Wikimedia Deutschland hat sie dabei unterstützt. Ein Stand für alle Messetage wäre viel zu teuer, zumal die Messe ohnehin stark am Schrumpfen ist und in der Branche an Bedeutung verliert – es gab dieses Jahr eine ganze Halle weniger als früher, und die Stände waren meist sehr viel kleiner als gewohnt. Für solche Zwecke gibt es Angebote für Gemeinschaftsstände oder eben diesen sogenanten Orbanism Space, wo man stundenweise Slots für Diskussionen, Vorträge und kleinere Events mieten kann, was auch nicht ganz billig ist. Ocaasi war während der gesamten Zeit immer wieder vor Ort und hat am Orbanism Space Flugblätter ausgelegt, auf denen die Wikipedia Library à l'Américaine erklärt wurde, außerdem gab es Buttons und Aufkleber. Daneben stand die ganze Zeit über eine durchsichtige Plastik-Box, in die man seine Visitenkarte für eine Kontaktaufnahme einwerfen konnte; die erfolgte dann wohl noch während der Messe. In einem Ständer lagen außerdem Broschüren bereit. Das ist eigentlich üblich für kleine Anbieter, die eine minimale Präsenz zeigen sollen. Veronika Krämers Vortrag am Freitagnachmittag bot eine grundlegende Einführung in Wikipedia und warb auch für eine Zusammenarbeit mit den Verlagen, denn Bücher und Informationszugänge sind wichtig für die Artikelarbeit. Das fand ich durchaus gelungen. Am Rande fanden auch Gespräche statt, um die Themen WP:Lehre und Library bzw. Literaturstipendium voranzubringen. Daran hatte auch Markus Franz von der Firma Sucomo teilgenommen. – Für die Zukunft könnte ich mir ggf. einen Gemeinschaftsstand mit anderen Organisationen vorstellen, die ähnliche Ziele wie Wikipedia verfolgen – Bibliotheken, Creative Commons etc. Richtiger Ort wäre die Halle 4.2, wo auch der Brockhaus seit diesem Jahr wieder zu finden ist. Das würde ich auch unterstützen. Also die Halle 4.2, nicht im Treppenhaus, wo wir 2012 schon mal standen und kaum gefunden wurden…--Aschmidt (Diskussion) 13:56, 20. Okt. 2015 (CEST)
@Juliana: Kannst du das Interview nicht einfach hier einstellen (also hier auf der Disk. oder besser noch in einem eigenen Kurier-Artikel) Ich würde mich sehr über Folletts Antworten freuen und bin gespannt, was er so von WP und so hält ;) Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 19:34, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ist ja nicht wirklich wichtig. Angeblich hatte er für "Die Tore der Welt" Hilfe von drei (!!) Historikern. Rausgekommen ist einer der schwächsten Romane bei immensem Aufwand zum Mittelalter. Folletts Meinung zur Informationswelt ist offensichtlich irrelevant. Marcus CyronReden03:25, 24. Okt. 2015 (CEST)
Wenn man sich mal die ganzen Länderfinalisten ansieht, kann man kaum glauben, dass man ohne Zufall in die internationale Siegerliste rutscht. Oder anders ausgedrückt: null Ahnung was diese Bilder von den anderen Finalisten abhebt, sieht alles ganz gut aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:25, 18. Okt. 2015 (CEST)
Die Auswahl der Jury ist besser als beim letzten Fotowettbewerb. Das Siegerbild ist technisch minderwertig (unscharf). Nr. 2 bis 6 sind schön, technisch gut gemacht. Das Bokeh bei Nr. 4 und 5 ist harmonisch, aber leider verdeckt in beiden Fällen der "Ansitz" Teile des Motivs (der Bienenfresser wirkt aber sehr elegant und schaut richtig bös drein). Der Hintergrund von Nr. 3 ist leider unruhig. Die Formen bei Nr. 6 gefallen mir gut (Schwung) - würde vielleicht als SW-Bild besser wirken. Das Gebäude im Bild Nr. 7 wirkt komisch, verschwommen, im Gegensatz zu den übrigen Details (die Form-Gestaltung ist aber gelungen). Nr. 8 und 9 sind sehr atmosphärisch, aber Nr. 9 "kippt" ein wenig nach rechts. Nr. 10 ist nicht gut entwickelt (zuviel Kontrast). Also: Nr 1, 7 und 10 fallen wg. technischer Mängel raus. Nr. 2 ist mein Favorit: wunderbar weiche Farben, tolles Motiv, gut umgesetzt, keine technischen Mängel. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:01, 18. Okt. 2015 (CEST)
Wichtig erscheint mir auch bei jenen Wettberwerben die Jury immer wieder darauf hinzuweisen, dass dies ein Photo-Wettbewerb und kein Photoshop-Wettbewerb ist.
So hat man meiner Meinung nach bei Nr.2 und Nr. 6 wieder einmal zu stark in der Photoshop/Lightroom Farbpalette "gerührt", bei der Nr.10 immerhin bedachter ... -- AgruwieDisk00:21, 19. Okt. 2015 (CEST)
Danke für die Blumen, die aber gleich in die Jury weitergereicht werden müssten. Nur an wen? Es waren schließlich neun Leute, die nicht miteinander geredet haben, und einige haben überhaupt keine Bildkommentare abgegeben. So bleibt das letztlich eine gemeinsame Leistung, und der Strauß kommt mitten auf den Tisch. --Aalfons (Diskussion) 09:44, 19. Okt. 2015 (CEST)
Also bei Platz 1 ist bei der Fotoretusche irgendwas schiefgegangen; was ist bloß mit dem Baum passiert, der sich rechts oberhalb des Gebäudes befindet? –Queryzo?!14:50, 19. Okt. 2015 (CEST)
Bei Bild 1 ist so einiges schiefgegangen. So überentrauscht wie dieses Bild bei 100% ist, sollte man wohl eher von einem Acryl-Gemälde als von einem Photo sprechen. Bei den Qualitätsbildern auf Commons hätte dieses Bild so nicht mal den Hauch einer Chance. Bedauerlich, dass hier offensichtlich mal wieder die Qualitätssicherung versagt hat. Schade (insbesondere für ander wirklich hervorragende Aufnahmen wie diese). // Martin K. (Diskussion) 16:21, 19. Okt. 2015 (CEST)
Wir sollten uns auch darüber im Klaren sein, dass die jeweiligen nationalen Siegerbilder auch ein Spiegelbild der unterschiedlichen kulturellen Wahrnehmung von "Schönheit" sind. Die multikulturelle Auswahl der Gesamtsieger hat hier schon einen recht guten Ausgleich geschaffen. Aber mit "unserem" Schönheitsverständnis jetzt alle Bilder zu bewerten halte ich für nicht legitim, bzw. nur in dem Sinne, dass es "mir" nicht gefallen muss, aber ich nicht der Maßstab für den Geschmack eines Pakistanies, oder irgendeines anderen Menschen auf dieser Welt sein muss. --Wuselig (Diskussion)
Das Gewinnerfotogemälde und das ist leider nicht positiv gemeint
@Wuselig: Das Hauptproblem bei dem Gewinner-Photo ist aber nicht kulturell/ästhetischer Natur, sondern technischer. Das wurde beim Entrauschen so glattgebügelt, dass es schon in Vorschaugröße schon glattgebügelt aussieht und bei 100% klar gegen die Wettbewerbsregeln verstößt, weil es einfach kein Foto mehr ist. Das kann man echt nicht allein mit kulturell bedingtem Geschmacksunterschieden rechtfertigen. Wie gesagt: Bei Commons:QIC hätte so was nicht den Hauch einer Chance. // Martin K. (Diskussion) 16:24, 20. Okt. 2015 (CEST)
Da kann ich mich nur anschliessen. Die Siegerbilder sind einfach Witz und ein Schlag ins Gesicht eines jeden ernsthaften Fotographens. Wenn jemand den Anspruch erhebt, an einem Wettbewerb teilzunehmen und gewinnen zu wollen, sollte er ein Mindestmass an Qualität liefern. Wie oben mehrfach geschrieben, in QI wäre sowas mit Pauken und Trompeten rausgeflogen. Ein Jammer, dass auch der Jury wohl das handwerkliche Wissen fehlt, für eine qualitative und faire Beurteilung. Haben wir hier auch ein "Sommermärchen" wie die Fussballer? --89.248.173.11520:48, 24. Okt. 2015 (CEST)
Wikipedia und Bildungsinstitutionen – ein Bericht aus Wien
Ich habe Hubertls Bericht über seine Wikiversity-Erfahrungen in Wien nur ganz schnell gelesen, aber ich gratuliere ihm und seinen Mitstreitern zu ihrem Erfolg und wünsche ihnen weitere dauerhafte Ergebnisse im Universitäts-Bereich. Ich denke, er will uns Deutschen einen Hinweis geben, dass wir auf ähnliche Weise Wikipedia an den deutschen Unis und Fachhochschulen - und natürlich auch in kleinerem Maßstab im gymnasialen Bereich - propagieren sollten. Auch in Deutschland würden sich wohl genug Tutoren finden, die jeweils Studenten/innen bei deren Semesterarbeiten begleiten könnten. Auch in Deutschland wären die Lernenden und Lehrenden zum großen Teil begeistert, wenn sie einerseits einen veröffentlichten Artikel hätten, andererseits eine gute Note bekämen und zusätzlich andere Dozenten immer stärker von der Bedeutung von WP überzeugen könnten. Auch in Deutschland sollte es solche Aktivitäten und Versuche in allen Bundesländern geben. Und WMDE sollte diese Ideen, die ja wohl nicht ganz neu sind, aufgreifen und solche Projekte fördern. Ich wäre als Tutor auch bereit, an einem passenden Projekt mitzuarbeiten. --Didi43 (Diskussion) 00:24, 26. Okt. 2015 (CET)
Praxisleitfaden zur Nutzung freier Lizenzen erschienen
Ein Praxisleitfaden mit sage und schreibe 88 Seiten. Wer in der freien Wirtschaft hat denn bitte so viel Zeit, so etwas zu lesen und sich die entscheidenden Passagen für die eigene Nutzung herauszusuchen? Geht das nicht auch etwas kürzer für die Praxis? --Holder (Diskussion) 16:03, 27. Okt. 2015 (CET)
Herzlichen Glückwunsch zu dem gelungenen Experiment. Wie bewerbt ihr die Veranstaltung? Wieviele Teilnehmer gibt es und wie haben die von der Veranstaltung erfahren? Gruß --Pankoken (Diskussion) 18:24, 26. Okt. 2015 (CET)
Die Veranstaltung wurde im Programm der Stadtbibliothek mit aufgeführt. Außerdem haben wir zwei Wochen vorher dort einen Vortrag zu Recherche und Mitarbeit in der Wikipedia gehalten, wo wir auf den Work shop hinwiesen. Insgesamt waren sieben Wikipedia-Neulinge da. Es gab zwar keine Lollis, aber dafür Pins, Bleistifte und ein bißchen Unterlagen zum lesen für daheim für die Teilnehmer. ;-) --JPFjust another user20:39, 26. Okt. 2015 (CET)
@DerHexer:: Magst nicht Tutor sein bei einer unserer Lehrveranstaltungen? Wir können in Wien für dieses Semester 35 Stück Weibliches anbieten. Wir werden geradezu überrollt von Frauen! --Hubertl (Diskussion) 19:05, 1. Nov. 2015 (CET)
Ich wollte nur freundlich darauf hinweisen, dass mir nicht ganz klar war, ob hier tatsächlich ein generisches Maskulinum verwandt wurde und so denn auch Frauen anwesend waren oder ob hier wie bei vielen Veranstaltungen der Frauenanteil sehr gering war. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:09, 1. Nov. 2015 (CET)
Das Konzept gefällt mir und wie es aussieht werde ich in ziemlich naher Zukunft die Chance haben, es bei einem Erstsemesterkurs Kunstgeschichte anzuwenden - mal sehen, wie es klappt. Danke für die Anregung und Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 05:31, 27. Okt. 2015 (CET)
Auch meinerseits einen freudigen Glückwunsch nach München! Schön, dass das nun hoffentlich vielerorts in Bewegung kommt. Initiativen und Erfahrungsaustausch im Bereich der Kooperation mit Bibliotheken und ihren Nutzern sind exzellente Mittel der Wikipedia-Selbsthilfe und Zukunftsvorsorge. Es gibt sie also noch, die guten Nachrichten zur Projektentwicklung... -- Barnos(Post)07:05, 27. Okt. 2015 (CET)
Idee und Artikel gefallen mir sehr gut! Zumal doch auch die meisten der Stammbelegschaft genau so angefangen haben, Learning by Doing und ohne lange theoretische Vorbereitung. --Superbass (Diskussion) 09:55, 27. Okt. 2015 (CET)
Möchte bloß eines an dieser guten Idee in Frage stellen: Sie suchen sich im Buch eine Aussage, die im Artikel fehlt, klicken auf Bearbeiten und verfassen einen Satz hinzu. Hm. Genau an dieser Vorgehensweise kranken aber zahlreiche Artikel in der Wikipedia. Dass nämlich nach dem Motto "Herr Lehrer, ich weiß was!" eine "Aussage, die im Artikel fehlt", einfach in ihn hineingeschrieben wird. Aber ein Artikel ist doch ein zusammenhängender Text, der in bestimmter Weise konzipiert ist und für den Auswahl- und Aufbauentscheidungen getroffen werden müssen. Sollte man nicht zunächst mal den Artikel sorgfältig lesen, am besten auch die Diskussionsseite angucken, und sich überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, aus einem "Kunstbuch" eine "Aussage" hinzuzufügen, die vielleicht gar nicht in den Artikel passt, wenig bedeutsam für den Artikelgegenstand ist oder an anderer Stelle schon abgehandelt wird? Ich halte es an sich für sinnvoll, direkt "in der Realität", also am offenen Herzen zu üben und nicht an einem künstlichen Übungsobjekt. Es besteht aber die Gefahr, dass eine Tendenz gefördert wird, die viele Artikel schon ruiniert hat, nämlich die Tendenz, ihn mit allen möglichen Schnipseln vollzuladen, ohne das Artikelganze in den Blick zu nehmen. Es ist wahr, an sich ist damit erst mal kein Schaden angerichtet, der Satz kann revertiert werden, wenn er nichts taugt. Trotzdem ist mir nicht wohl bei dieser Vorgehensweise, die ein wenig von mangelndem Interesse am Text geprägt ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 27. Okt. 2015 (CET)
Wir können von Anfängern kein Wikipedia-Expertentum erwarten. Es ist anfangs ein probieren. Dazu soll ermuntert werden. Dass dann viel mehr zu leisten ist, wenn Qualität von Artikeln verbessert werden soll, ist unumstritten. Atomiccocktail (Diskussion) 10:25, 27. Okt. 2015 (CET)
Nö, mir gehts um das Vorgehen. Ich meine, dass man vor dem Editieren den Artikel in seiner Gänze lesen soll und sich fragen soll, ob in dem "Kunstbuch" etwas steht, was den bisherigen Artikel gut ergänzen oder korrigieren könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 27. Okt. 2015 (CET)
naja, aber möglicherweise sind die zwei Stunden dann schon rum, bevor der Teilnehmer das erste Mal aus "Bearbeiten" gedrückt hat... Interessant wären ein paar Beispieldiffs. --Zollernalb (Diskussion) 10:32, 27. Okt. 2015 (CET)
Die würden mich auch interessieren. Klar, das mit der Zeit ist ein Problem, schließlich sollen (und wollen) die Leute ja was machen. Ich weise nur darauf hin, dass ein mangelndes Interesse am Gesamttext ein ziemlich großes Problem der Wikipedia ist und man zumindest ein gewisses Problembewusstsein dafür schaffen soll.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 27. Okt. 2015 (CET)
Um zu ermitteln, was im Artikel fehlt, muss man ja sowohl Artikel als auch Quell-Text gelesen und erfasst haben, so ganz falsch kann es daher nicht laufen nach diesem Prinzip. --Superbass (Diskussion) 11:11, 27. Okt. 2015 (CET)
Das würde mich eben interessieren. Ist das geschehen? Ich kenne in der Wikipedia-Realität zahlreiche Fälle, wo schon Vorhandenes nochmal breitgetreten, völlig Irrelevantes eingefügt und die Artikelstruktur langsam dadurch zerstört wird, weil der Artikel gar nicht oder flüchtig gelesen wurde. Mein Misstrauen wird durch die Methode genährt. Die Leute schauen sich ja nicht zuerst den Artikel an, sondern ein "Kunstbuch". Dann gucken sie, ob sie was daraus brauchen können. Meiner Meinung nach wäre die umgekehrte Vorgehensweise besser. Zuerst der Artikel, dann die Literatur.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 27. Okt. 2015 (CET)
Ich finde die Vorgehensweise gut, da ich viele (ansonsten gestandene) Leute kenne, die sich nicht trauen, bei Wikipedia auch mal auf Bearbeiten zu klicken, aus Angst etwas kaputtzumachen. Solche Hemmschwellen können auf diese Weise überwunden werden. Sicherlich sollte der Artikel zuerst gelesen werden, damit man seinen Beitrag sinnvoll integrieren kann. Aber das man zuviel ergänzen könnte, halte ich eher für ein "Luxusproblem" im Bereich lesenswerter Artikel und Co. Den meisten Kunstartikeln täte es schon gut, wenn überhaupt mal jemand Fakten aus Literatur hinzufügt, damit der Artikel etwas "Fleisch" bekommt und nicht nur aus zusammengegoogelten Minimalinfos besteht. So nehme ich das jedenfalls wahr, zugegeben mehr aus dem QS- und Anfängerbetreuungsblickwinkel.--Berita (Diskussion) 11:51, 27. Okt. 2015 (CET)
Na ja, ich habe mal die Geschichte des Artikels Bertolt Brecht über Jahre zurückverfolgt und für eine Zeitschrift beschrieben. Der Artikel war lange zeit eben deshalb so schlecht, weil alle möglichen Leute ihr Spezialanliegen hineingeschrieben haben, ohne das Gesamtwerk im Auge zu behalten, und etwas besser geworden ist er erst, als sich Leute darum bemüht haben, die eine Vorstellung von einem Artikelkonzept hatten. Ich finde das Anliegen ja gut, den Leuten sozusagen klassisch zu ermöglichen, wirklich etwas zu tun, was sie interessiert. "Du kannst diesen Artikel bearbeiten!" usw. Ich finde nur, man soll nicht eine wahllose Bearbeitung als Ziel anstreben. Schon unsere Stammbelegschaft geht in vielen Fällen nicht sorgsam mit Texten (und Belegen!) um, wir sollten bei der Neugewinnung von Autoren einen sorgsamen Umgang entschieden fördern.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 27. Okt. 2015 (CET)
Ja und nein. Einerseits ist Mautprellers Mahnung sicher richtig, da kann man gar nicht anspruchsvoll genug sein. Andererseits muss man aber auch im Auge behalten, was in so einem von Ehrenamtlern getragenen Aufklärungs-Format überhaupt realistisch machbar ist, ohne Machern und Teilnehmern von vornherein den Spaß auszutreiben. Wikipedia ist heute eh schon kompliziert genug, deshalb tun sich Neulinge ja auch deutlich schwerer als das noch vor zehn Jahren der Fall war. Mir scheint das Münchener Konzept - verglichen etwa mit unserer Hamburger "Sprechstunde" - schon jetzt recht anspruchsvoll und betreuungsintensiv. Mautprellers Forderung in die Praxis übersetzt hieße in meinen Augen, ein noch ausgefeilteres didaktisches Konzept zu entwickeln, das für normale Ehrenamts-Wikipedianer ohne einschlägige Zusatzausbildung gar nicht mehr zu wuppen ist, und schon gar nicht für lau. Wollen wir das? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:02, 27. Okt. 2015 (CET)
Weiß ich nicht. Man müsste sowas beobachten, um das wirklich beurteilen zu können: Was tut ein solcher Neuaccount, was lernt er selbsttätig? Wird er a) gar kein Wikipedianer, b) eine Nervensäge, c) ein guter Schreiber? Was an dem "Münchner Konzept" bestechend ist, das ist: Man lernt sofort am lebenden Objekt, wie man einen Artikel bearbeiten kann und wie man dem Belegekriterium nachkommt. Das ist definitiv gut. Was es nicht bedient, ist: wie man einen guten, textsortengemäßen, produktiven Beitrag verfasst. Das ist schade. Vielleicht wissen die Neuautoren das oder lernen es von selbst. Vielleicht aber auch nicht. Ich bin ein bisschen skeptisch, weil ich den Eindruck habe, dass viele Altautoren das auch nicht oder nur schlecht können und auch nicht lernen (wollen). Andererseits: Gewinnt man wenigstens einen, der dafür einen Sinn hat, hat es sich schon gelohnt. --Mautpreller (Diskussion) 16:12, 27. Okt. 2015 (CET)
Info: Wir werden demnächst noch ganz viele solcher und weiterer Aktionen erleben und mitverfolgen können, denn Wikimedia Deutschland hat sich zum Ziel gesetzt, bis Ende 2016 mindestens 20.000 neue Accounts in Wikipedia anlegen zu lassen, von denen 1000 mindestens 10 Edits gemacht haben werden. Dann zählen sie als Neuautoren. Siehe meta:Wikimedia Deutschland/PP16/ZWP16.--Aschmidt (Diskussion) 13:54, 27. Okt. 2015 (CET)
Vermutlich soll das witzig-ironisch sein, so aus der Besserwisserecke, hehe. Mach doch mal selbst sowas, dann merkst du, wie mühsam so eine "Neuwikipedianerakquise" ist und wieviel Spaß das trotzdem bringt. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, aber letztlich gibts Erfolg nur durch Taten, nicht durch eitles Gelaber. --Pankoken (Diskussion) 14:18, 27. Okt. 2015 (CET)
@Pankoken: Jetzt muss ich Benutzer:Aschmidt aber mal vehement in Schutz nehmen (dass ich das noch erleben darf): Mach doch mal selbst sowas muss man einem, der seit Jahren im WP-Schulprojekt und WP-Hochschulprogramm mitarbeitet, nicht zurufen. Auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin: Hier ist er einer der wenigen, der weiß wovon er schreibt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:48, 27. Okt. 2015 (CET)
Na denn ist ja alles gut, dann war das wohl ein zielführender, die WP weiterbringender Beitrag und ich Töffel hab das falsch gesehen. Alles wird gut. --Pankoken (Diskussion) 15:55, 27. Okt. 2015 (CET)
Alles ist gut. – Danke sehr, Uwe, fürs Deine Richtigstellung in dieser Sache. Mein Beitrag war, wie markiert, als eine Info gedacht, weil ich annehme, daß viele das, was da auf uns zukommen wird, noch gar nicht mitgekriegt haben dürften, weil es, wie immer, auf Meta ziemlich gut versteckt worden ist. Meine Meinung zu diesem Vorhaben habe ich, wie auch andere aus der Community, dort schon kundgetan. Es stellte sich heraus, daß der Vorstoß auf die langjährige Idee eines Präsidiumsmitglieds zurückgeht; einschlägige Erfahrungen gibt es bei den Beteiligten, die sich das ausgedacht haben, keine. Unsere Erfahrungen aus fünf Jahren Wikipedia-Schulungen an Schulen, an Hochschulen, in Bibliotheken und in der Erwachsenenbildung stoßen dabei auf kein Interesse und werden leider nicht einbezogen, was wohl zumindest auch an einem grundlegenden Konstruktionsfehler der Wikimedia-Organisationen liegt: Die Jahresplanung der Wikimedia-Chapter dient zur Begründung des Zuweisungsantrags an Spendenmitteln, und Geld gibts nur für Dinge, die sich bei denen, die das Geld verteilen, gut machen, und Neuautoren gewinnen liest sich doch erstmal sehr gut, nicht wahr? Nur daß die hiesigen Verhältnisse bei denen, die das Geld verteilen, nicht bekannt sind und wenn man sie ihnen mitteilt, verstehen sie sie nicht. Habe ich gerade im transatlantischen Gespräch persönlich erlebt. Always a pleasure. Wie sich die Veranstaltung der Münchener Kollegen in dieser Hinsicht ausnimmt, möchte ich gar nicht bewerten. Bedeutsam erscheint mir aber, daß hier derzeit an ganz vielen Stellen eine Menge gemacht wird, ohne daß dabei auf die jahrelangen Erfahrungen anderer Bezug genommen würde. Alle beginnen wieder bei null. Wahrscheinlich ist gar nicht bekannt, was es schon alles gegeben hat, welche Räder schon erfunden worden sind und wie sehr sich das Wikipedia-Workshop-Karusell im Kreise dreht, statt voranzukommen. Statt einfach mal nachzufragen, wird immer wieder ein neues Rad erfunden, und dabei wird sehr viel unnötige Mühe aufgewendet, die man sich sparen könnte, wenn es einen besseren Austausch über solche Initiativen aus der Community heraus gäbe. Es gab bisher: Vorläufer zu dem Wikipedia-Schulprojekt von WMDE, dann das Schulprojekt selbst, Silberwissen, Hochschulprogramm, seitdem gibt es das wikiteam, und nun gibt es auch eigene Erfahrungen von Hubertl in Österreich und so weiter und so fort. Aber es gibt keine Projekt für einen umfassenden Austausch unter den Community-Mitgliedern, die insoweit aktiv sind. Und es kommt hier wirklich in allererster Linie auf uns an, denn die Wikimedia-Organisationen planen immer nur auf Jahressicht und haben sich insoweit bisher nicht als zuverlässig erwiesen. Gerade im Hochschulprogramm gab es einige Dozenten, die am Ende nicht weiter betreut wurden und schlicht stehengelassen wurden. Wenn es also ein Interesse daran gibt, so etwas auf längere Sicht zu betreiben, müssen wir es selbst tun. Auf einem Förderworkshop kam all dies dann mal wieder zutage, auf der letzten WikiCon gabs eine Session dazu. Und vor ein paar Tagen hatten Gereon K. und ich schon einmal kurz an dieser Stelle von unserem Treffen auf der Frankfurter Buchmesse berichtet. Angedacht ist derzeit, auf der Seite WP:Lehre einen Ort zu gründen, auf dem ein diesbezüglicher Austausch erfolgen kann; derzeit ist das nur ein Redirect auf das Protokoll des vorerwähnten Förderworkshops. Und im Frühjahr soll es ein Treffen hierzu geben. Es wäre sinnvoll, das irgendwo in der Mitte zu organisieren, damit wir auch die österreichischen und die Schweizer Kollegen mit einbeziehen können, die insoweit aktiv waren. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre sehe ich hier weniger Raum für große Initiativen, als vielmehr die Möglichkeit, sich auszutauschen, Material und Ideen zu sammeln, Seminarmaterialien für Teilnehmer zu erstellen und didaktische Konzepte zu entwickeln. Und dabei sollte soviel wie irgend möglich aus der Community kommen und wieder in die Community zurückgegeben werden. Außerdem wäre eine einfach aufzufindende Anlaufstelle für Außenstehende sinnvoll, die eine Veranstaltung über Wikipedia durchführen wollen und dazu einen Wikipedia-Autor suchen, denn der Sachverstand, den wir in jahrelanger Mitarbeit erworben haben, ist nicht zu ersetzen und außerhalb der Community schlicht nicht vorhanden. Und Aufklärung über Wikipedia tut not, haben wir ja gerade wieder gesehen, wie nötig das geworden ist. Ich denke, wenn Wikipedia sein Standing in der Gesellschaft erhalten möchte, wird man darum gar nicht herumkommen.--Aschmidt (Diskussion) 18:09, 27. Okt. 2015 (CET)
Die Initiativen in München und in Österreich finde ich persönlich klasse. Insofern ein großes Dankeschön für die Berichte im Kurier. Ich bin persönlich davon überzeugt, dass die Zusammenarbeit mit Institutionen wie Hochschulen – genauso wie diejenige mit Museen oder Archiven – in der Zukunft noch viele gute Früchte für die Wikipedia tragen wird.
Ich weiß nicht, inwieweit das für die Diskussion relevant ist, möchte aber doch auf die Zusammenarbeit mit Hochschulen in den USA verweisen. Dort geht es weniger darum, Studierende als Beiträger langfristig an die Wikipedia zu binden, als vielmehr darum, Lücken bei den Inhalten gezielt zu schließen (Gezieltes Verbessern von Themenbereichen in der Wikipedia). Zu diesem Aspekt der Zusammenarbeit mit Hochschulen (bei dem Studierende Wikipediaartikel verbessern, anstatt eine Semesterarbeit zu schreiben) ist kürzlich ein weiteres Programm unter der Bezeichnung „Visiting Scholars“ hinzugekommen. Ursprünglich Teil der „Wikipedia Library“ ermöglicht es erfahrenen Wikipedianern einen besonderen Zugriff auf Bibliotheksbestände. Im Verlauf der letzten Monate ist dabei schon mancher exzellente Artikel entstanden. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg (Diskussion) 22:27, 27. Okt. 2015 (CET)
Frank: Wie ich unten auch anführte, ist der Bereich der Artikelverbesserung durch die verschiedenen Universitätsinstitute auch für uns ein vorrangiges, weil nachhaltiges Ziel. Allerdings sind die Hürden sehr hoch, man muss eine Möglichkeit finden (und ich hoffe dass unser Format dazu geeignet ist), die Missverständnisse und auch die Angst vor zusätzlicher Arbeitsbelastung der Lehrenden durch das Mitnehmen von Wikipedia zu zerstreuen. Aber es fängt ganz gut an, wie ich auch unten schrieb, können wir das nicht den Lehrenden einfach übergeben, da muss von unserer Seite her noch ein ordentlicher Arbeitseinsatz geleistet werden. Beim gestrigen Edit-a-thon waren 25 Studenten anwesend, von unserer Seite her konnten wir das zu viert problemlos stemmen. Leider ist das aber so, dass man nicht jeden freien Samstag vier Freiwillige für einen ganzen Tag bekommt. Noch zwei zusätzliche Lehrveranstaltungen würden uns (jetzt meine ich Freiwillige) an den Rand des zeitlich Möglichen bringen. Denn mit einem Edit-a-thon ist es nicht getan. Vielleicht kann man aber unser Programm mal als Einstieg sehen, um den Fuß in der Uni drinnen zu haben. --Hubertl (Diskussion) 18:58, 1. Nov. 2015 (CET)
Danke für den Link zu den "Lücken bei den Inhalten", eine etwas charmante Beschreibung, wenn man sich den Artikel von Peter Hoeres anschaut, in dem der 1 höher diskutierte Sachverhalt sich voll widerspiegelt (incl. der Beteiligten). Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 23:39, 27. Okt. 2015 (CET)
Danke für den Hinweis, Hoeres' Artikel ist deutlich lesenswerter und auch nicht in Neusprech gehalten. Er legt den Finger in die Wunde: Zudem zeigt sich gerade in der deutschsprachigen Wikipedia ein erhebliches Maß an Politisierung und persönlichen Herabsetzungen. Die Leitwährung in Wikipedia ist die schlichte Quantität der Beiträge,welche die Chance auf erweiterte Rechte erhöht, nicht die inhaltliche Solidität oder moralische Integrität. Das stelle ich als Leser auch immer wieder fest. --333~dewiki (Diskussion) 09:41, 28. Okt. 2015 (CET)
Wobei ich Hoeres' Artikel inhaltlich sehr problematisch finde. Der von ihm kritisierte Artikel zum Krefelder Appell ist tatsächlich nicht besonders. Hoeres unterstellt aber in seiner Kritik eine homogene Forschungsmeinung einer "direkten Steuerung" aus dem Osten, die die Literatur überhaupt nicht hergibt. Er erwähnt dabei (lobend) den Artikel Deutsche Friedens-Union. Den mag ich nicht beurteilen, weil er in der von ihm zitierten (= heutigen) Fassung zu ca. 95 % von mir verfasst wurde. Sicher ist, dass er keine direkte Steuerung der DFU durch die SED behauptet; denn diese These wird in der Literatur meist verworfen. Es kann keinen Zweifel geben, dass insbesondere die Mitglieder der illegalen KPD "angeleitet" wurden und die SED "Steuerungsanstrengungen" unternahm, ebenso kann es aber keinen Zweifel geben, dass diese Steuerungsanstrengungen sehr wechselhaften Erfolg hatten. Der Artikel benennt m.E. korrekt, was man über die (erheblichen) verdeckten Finanzierungsbeiträge aus der DDR weiß, die über die Abteilung Verkehr des ZK der SED liefen. Doch die DFU war dessen ungeachtet nicht einfach eine Marionette von Ostberlin, sondern eine ziemlich heterogene und in manchen Punkten sehr eigensinnige und eigenwillige Sammlungspartei, in der es heftige Auseinandersetzungen gab, gerade auch um den Einfluss der SED bzw. KPD, mit durchaus sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Die Literatur dazu ist benannt, es handelt sich um politikwissenschaftliche Aufsätze und Monografien, so ziemlich alles, was über diese Kleinpartei geschrieben wurde. Vor meiner grundlegenden Überarbeitung, die auf einen Neuschrieb hinauslief, behauptete dieser Artikel jedoch exakt nach dem Muster, das Hoeres benennt (mit Schnipseln aus Onlinequellen, wobei Google Books nicht unterschätzt werden darf), genau eine direkte inhaltliche Steuerung durch die SED von Beginn an. Diese Behauptung ist im Gegensatz zu den Angaben über die Finanzierung, davon habe ich mich mit erheblichem Aufwand überzeugt, aber nicht haltbar.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 28. Okt. 2015 (CET)
Was in München modellhaft auf den Weg gebracht ist und hoffentlich ausstrahlende Wirkung entfaltet, ist der flott angeleitete individuelle Zugang zur Wikipedia. Damit eine dauerhafte Mitarbeit aus solchen Einstiegsimpulsen entsteht, wird auch eine Anleitung zum Umgang mit den über kurz oder mittel auftauchenden Frustrationspotentialen gebraucht, die den Frischmotivierten in einem begleiteten Prozess ebenfalls exemplarisch zu verdeutlichen sind. Dass über entsprechende Konzepte und Erfahrungen der kontinuierliche Austausch unter den beteiligten Wikipedia-Einstiegshelfern, die ihrerseits auch dauerhaft motiviert sein wollen, hilfreich und nötig ist, scheint mir auf der Hand zu liegen. Auch zu den Vorstellungen von Sammlung und Koordination der Wikipedia-Lehre sollten nun schleunigst die Weichen gestellt werden. -- Barnos(Post)07:12, 28. Okt. 2015 (CET)
Sicher ist Mautprellers Hinweis nicht verkehrt, dass Artikel selten aus einem Gesamtguss, sondern meist ein Patchwork-Teppich sind. Ich selbst geh alle paar Monate über meine Großartikel rüber und glätte, was sich in Laufe der Zeit durch Ergänzungen an Haken angesammelt hat. Aber innerhalb eines Workshops von zwei Stunden kann man weder Neu-Wikipedianer in die höheren Weihen der Artikelarbeit einführen, noch sich Lücken in einem Artikel suchen und DANN in der Bibliothek entsprechende Literatur dazu suchen. Und mal ehrlich: Wer von uns hat mit der Anlage oder der Gesamtüberarbeitung eines Artikels seine ersten Schritte in der Wikipedia gemacht? Gerade die ersten kleinen Schritte und das schnelle Erfolgserlebnis sind es, die einen Blut lecken lassen. --JPFjust another user07:29, 28. Okt. 2015 (CET)
Es geht nicht um die "Gesamtüberarbeitung von Artikeln", es geht darum, auch kleinere Überarbeitungen oder Ergänzungen mit Blick auf das Artikelganze vorzunehmen. Mein erster Wikipedia-Beitrag (als IP) war die Korrektur einer glatten Falschbehauptung in einem relativ kurzen Artikel, die mich geärgert hatte (zunächst auf der Diskussionsseite). Ich glaube, das ist nicht untypisch: Du liest etwas und weißt, hier stimmt was nicht.
Was mich beschäftigt, ist schlicht dies: Ich bin professionell mit fremden Texten befasst und kenne die Tücken des Eingreifens in fremde Texte sehr gut. Gerade bei kollaborativer Arbeit ist es besonders wichtig, dafür ein Gefühl zu bekommen. Das ist ja keine Neuigkeit, kollaboratives Schreiben gab es lange vor dem Internet. Wer über Wikipedia informiert, sollte dieses Thema nicht außer Acht lassen. Siehe auch Wikipedia:Kritik-Knigge (von mir angelegt).--Mautpreller (Diskussion) 09:37, 28. Okt. 2015 (CET)
Allerdings liegt das Thema in unserem Projekt sowieso völlig im Argen, bzw. die Missachtung der Vorbearbeiter eines Artikels wird geradezu zum zentralen Prinzip erhoben. Wir müssten erst mal uns selbst zum Thema respektvolles kollaboratives Arbeiten schulen, sonst ist für Neulinge die Realität, wie nachher mit ihren Beiträgen umgegangen wird, ohnehin ein Kulturschock. --Magiers (Diskussion) 11:05, 28. Okt. 2015 (CET)
Noch ein paar zusammenfassende Aussagen: One-shot Wikipedia war ein Experiment. Wir hatten den sehr begrenzten Zeitrahmen einerseits und die Location mit den Bibliotheksregalen direkt vor dem Multi-Media-Studio. Und ich war über den monatlichen Research Newsletter der Foundation auf das Konzept aus New Jersey und den Fachaufsatz darüber aufmerksam geworden. Deshalb wollten wir die totale Praxisorientierung ausprobieren. Ich betrachte das Experiment als Erfolg.
Natürlich kann man jede Menge Kritik dran anbringen. Mautpreller hat ja völlig recht, dass Artikel nicht besser werden, wenn man beliebige Factoids aneinander reiht. Aber wenn man das aus der Perspektive der Teilnehmer betrachtet, dann kann dieser Ansatz neben den schon genannten Punkten noch mehr vermitteln: Die Offenheit der Wikipedia, das Vertrauen des Projekts in die Autoren aber natürlich auch die Funktion der gesichteten Versionen als Qualitätssicherung. Wer den im Kurier verlinkten Aufsatz liest, wird sehen, dass in New Jersey dieser Praxisbezug noch mit einer (sehr kurzen) Diskussion über die Wikipedia und einer sehr spezifischen Feedback-Runde am Schluss verbunden war. Diese Diskussion vermittelte hintergründig, weil anhand der Wikipedia, das Verständnis von Qualität eines Mediums, Medienkompetenz und Medienkritik. Die Unibibliothek des College of New Jersey hat das Konzept im Rahmen ihrer Einführung in die Literaturrecherche für Erstsemester entwickelt. Deshalb hatten die natürlich noch weitere Anliegen und Ziele. Aber ich glaube, dass man für die Wikipedia und für die Autorengewinnung durchaus was daraus abschauen kann. Im Frühjahr probieren wir es wieder, diesmal mit einem Minimum an Diskussion und im Idealfall auch mit der Feedback-Runde. Dafür könnte aber die Zeit dann sehr knapp werden. Mal sehen. Grüße --h-stt!?15:18, 28. Okt. 2015 (CET)
Das macht Mut!
Nach dem Durchlesen dieses Abschnittes kann man feststellen, dass der Zugang zu neuen Autoren - die man außerhalb von Wikimedia sucht - sich darin unterscheidet, dass diese Personen in unterschiedlichen Lebenssituationen und -aufgaben den Zugang finden. Über die Uni, wo Artikelarbeit bzw. -erstellung die Aufgabenstellung selbst darstellt, einmal über persönliches Interesse bei einem Edit-a-thon, dann auf der Beratungsebene. Neuerstellung, Verbesserung - oder einfach nur Information, was man da wohl vor sich hat, auf was man sich da einlässt und wie valide das Ding Wikipedia wohl ist. Ein fertiges Konzept, welches man einfach aus dem Hut bzw. aus dem USB-Stick zaubert, das wird der Aufgabenstellung, welche an uns Vermittler gestellt wird, in den seltensten Fällen gerecht. Gefragt sind vielmehr Vermittler, welche so sicher sind in dem, was sie vortragen - und das geht nur durch Übung/Erfahrung/Übung/Erfahrung/Übung - welche im letzten Moment zu entscheiden in der Lage sind, was das Thema im speziellen Fall eigentlich ist. So unterschiedlich sind die Fragestellungen und Randbedingungen. Niemals dasselbe. Schon alleine - wie ich es nicht nur einmal erlebt habe - dass ein Vorredner von mir aus der Vorbesprechung meinen Inhalt zur Gänze übernommen hat und ich dann blöd dagestanden wäre, hätte ich dieses Thema - welches verabredungsgemäß meines war - noch einmal mit meinen Worten wiederholt.
Damit will ich ausdrücken, dass die Art und Weise, wie wir Gelegenheit bekommen, Wikipedia vorzustellen, immer in einer unterschiedlichen Umgebung stattfindet. Nicht wir können bestimmen, wie wir doch die neuen Wikipedianer gerne hätten, die Umgebung bestimmt, in welcher Form die Teilnehmer, gemessen an ihren eigenen Möglichkeiten, eine Beteiligungsumgebung finden können. Die Bandbreite der Wikimediaprojekte schafft aber ausreichend Platz und vor allem meine ich auch, dass wir die Teilhabungsformen bei weitem nicht ausgeschöpft haben. Da muss der Vortragende dann halt kreativ sein. Somit ein Plädoyer - wieder einmal - gegen vorgefertigte Schulungsunterlagen, oder zumindest einen reduzierten Einsatz. Unsere Projekte sind das Ergebnis und Ausdruck einer mehr als hundertjährigen Bildungsentwicklung, noch immer sind diese Institutionen - wenn ich mir die Universitäten anschaue - die Träger ebendieser. Wenig unterscheidet unsere Tätigkeit als Autoren von dem, was wir gelernt haben, auch nicht im Wie. Das bedeutet aber auch, dass wir immer noch nachrangig sind, wir schreiben ja nur auf. Was wir von den Institutionen wollen ist im Prinzip das, was eigentlich schon immer ihre ureigenste Angelegenheit war und ist. Und davon wollen wir nicht mehr, als dass die laufenden Arbeiten (auf einer unteren Ebene, Seminararbeiten zB) zumindest auszugsweise in einer Form geschrieben werden, welche formal einer gestrafften Zusammenfassung entspricht und wir es dann Artikel nennen können. Mehr nicht.
Wenn wir meinen, bestimmen zu können, wo es lang geht, dann werden wir scheitern. Das Festhalten an irgendwelchen Vorgaben ist nur Ausdruck eigener Unsicherheit. Wir als Vortragende sind nur diejenigen, welche ein Publikationswerkzeug anbieten und bereit sind, Hilfestellung zu geben, um das auch verwenden zu können. Mehr vorerst nicht. Was mich aber mehr reizt ist die Option, dass Universitäten Wikipedia vereinnahmen und zwar dahingehend, dass sie, wenn schon die Studenten ohne WP nicht auskommen, auch Verantwortung für die Qualität der Inhalte übernehmen. Erst dann sind wird dort, wo ich persönlich eigentlich hinwill.
Wie unterschiedlich die Arbeitsumgebungen sind, zeigt sich in den beiden Lehrveranstaltungen in Wien in diesem Semester: Eine hat das Ziel, dass jeder Student (ev. in einer Kleingruppe) als Ergebnis einen Artikel präsentiert. Der Artikel selbst ist dann Grundlage der Beurteilung. In der anderen Lehrveranstaltung schreibt eine Gruppe von 22 Studenten gemeinsam an einem Artikel, dieser ist aber nur zu 20% anteilig an der Gesamtnote (in diesem Fall höhersemestrige, zukünftige Gymnasiallehrer) . Wenn dann aber plötzlich das Problem auftaucht, dass die Studenten zum größten Teil nicht deutsch können, dann muss eben alles in englisch gemacht werden, so wird es an der Musikuni Wien passieren. Wenn das Ergebnis in Farsi geschrieben wird und man es beurteilen kann (können wir!), dann soll es eben Farsi sein. Und wiederum völlig andere Anforderungen erwarten wir für die Zukunft, wir haben im besten Fall an den universitären Möglichkeiten gekratzt. Nicht die Hochschullehrer müssen das Gesamtspektrum begreifen, was Wikipedia/Wikiversity ist und möglich macht, die haben etwas anderes zu tun und wollen sich nicht etwas Zusätzliches aufhalsen. Die Aufgabenstellung ist zu verteilen und kann, was die Umsetzung in Richtung Wikipedia betrifft, nur von wirklich erfahrenen Wikipedianern erfüllt werden. Wenn man sich die ambitionierten Diskussionsbeiträge hier anschaut, dann haben wir mit Sicherheit genug "erfahrene" Wikipedianer. Wenn sie mal etwas mehr tun wollen, als nur zu diskutieren.
Dieses, unser Werkzeug steht schon längst für alles Denkbare bereit, wir müssen halt flexibel sein und nicht nur das Schema F im Kopf haben.
Aber sogar innerhalb der Aufgabenstellung von den Vortragenden gibt es noch ein breites Spektrum. So haben wir festgestellt, dass es - speziell für die Hochschullehrer - wichtig ist, dass es einen verantwortlichen Lehrveranstaltungsbegleiter von Wikipediaseite her gibt, es aber in Folge keine Rolle spielt, dass die einzelnen Aufgaben selbst von unterschiedlichen Personen umgesetzt werden. Was dann aber wiederum eine gute Übung für Wikipedianer selbst ist, mal für ein paar Stunden eine Aufgabe coram publico umzusetzen und Sicherheit im Vortrag zu gewinnen, zu lernen, wie man dreißig Personen am Thema hält. Oder, wie wir es teilweise machen, in einer Doppelconference.
Ich bin sehr dafür, dass sich diejenigen, welche bereits konkrete Erfahrungen haben mit jedweder Außenarbeit, einmal treffen und sich austauschen. Das gilt vor allem auch für die Teilnehmer am Mentorenprogramm. So wie wir in Wien von vorhandenen Ideen profitiert haben und diese nun weitergeben, so ist das Spektrum auf beiden Seiten völlig offen und ausbaufähig. Meine Befürchtung ist eher die, dass wir nicht genug Wikipedianer finden werden, welche sich diese Aufgaben wirklich jenseits guter Ratschläge stellen wollen und auch zeitlich dazu in der Lage sind.
Was mich am allerwenigsten dabei interessiert sind die Zahlen, ob im deutschsprachigen Raum mit Ende 2016 1000 neue Autoren mit >10 Edits sein werden. Ich bin überzeugt, dass dieses Ziel ohne jegliche Anstrengung und Hilfe erreichbar ist, das wird schon alleine durch die Sockenpuppen bestehender Wikpedianer erfüllt, die sich wieder mal im Bereich der Eingangskontrolle wichtig machen wollen. Schon allein ihren Hauptaccount zu schonen und in Ruhe trollen zu können.
Jeder, der draußen steht und namentlich als Wikipedianer persönlich auftritt will einfach nur das machen, was sich jährlich hunderte neue Teilnehmer wünschen: Freundlich und vor allem respektvoll empfangen, behandelt und nicht gleich von anonymen Eingangskontrollwichtigtuern in die Schranken gewiesen zu werden. Für mich bedeutet das aber auch, dass ich als Vortragender speziell mit dem Hintergrund der deutschprachigen Wikipedia auch ein Klima verteidigen muss, welches von Leuten bestimmt wird - mit maßgeblicher Unterstützung von meiner Meinung nach zu einem guten Teil völlig unfähiger Administratoren - das mit dem, wie ich das Projekt Wikipedia als Ganzes eigentlich gerne vermitteln möchte, oft wenig zu tun hat. --Hubertl (Diskussion) 16:08, 28. Okt. 2015 (CET)
Lieber Hubertl, man merkt aus der Länge Deiner Darstellung, wie sehr Dir diese Sache am Herzen liegt. Ich wünsche Dir vielen weiteren Erfolg und würde als Tutor gerne in Deutschland an einem solchen Experiment der Zusammenarbeit Hochschule/Gymnasium mit WP teilnehmen. Aber das nachfolgende Ziel ist wohl nicht in absehbarer Zeit zu erreichen:
Was mich aber mehr reizt ist die Option, dass Universitäten Wikipedia vereinnahmen und zwar dahingehend, dass sie, wenn schon die Studenten ohne WP nicht auskommen, auch Verantwortung für die Qualität der Inhalte übernehmen.
Es wird einzelne Dozenten geben, die diese Verantwortung übernehmen, aber so lange man im "Tretrad der Karriere" drin steckt und in Fachzeitschriften veröffentlichen muss, hat ein Hochschullehrer oder ein Doktorand wohl kaum Zeit dazu. Aber wenn Du Deinen Charme in Wien einsetzt, wird es schon hin und wieder klappen. Und erneut könnten wir von Euch aus Austria was lernen. Mit den besten Wünschen und mit herzlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 23:46, 29. Okt. 2015 (CET)
Ich denke, wenn man in dieser "einen Stunde zum Wikipedia-Autor" auch vermittelt, dass man "In einer Stunde [NICHT] zum Wikipedia-Autor" werden kann, ist ja alles gut. Wobei "Niemand kann Wikipedia kaputt machen, alles lässt sich wieder herstellen." leichtsinnigerweise übersieht, dass sich ruiniertes Vertrauen womöglich nie wieder herstellen lässt. Aber man sieht den guten Willen... --Gammaγ20:08, 1. Nov. 2015 (CET)
Ist den Deutschen ihre Mutti egal?
Also wenn das Satire sein soll, entzieht sich mir der Bezugspunkt. Sollte es ernst gemeint sein - der Kurier ist ja nunmal nicht die QS. Und mir ist ganz ehrlich der Inhalt so ungemein viel wichtiger als das Äußere... Marcus CyronReden13:34, 31. Okt. 2015 (CET)
Man möchte dem Kurierautor zurufen: It's a wiki! Und: WP:Sei mutig! Allerdings spricht er ein generelles Problem an, das schon oft thematisiert wurde: Bestandswartung ist oft sehr aufwändig und für die meisten von uns deutlich weniger sexy als neue Nische-Artikel schreiben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2015 (CET)
Also ich sehe doch eine recht große Zahl von Leuten, die sich sehr viel oder gar nur/fast nur mit Formalia befassen. Oft auch in nerviger Form (ich erinner enur an das völlig überflüssige einfügen von "Leben"-Zwischenüberschriften in kleine Artikel, die keine Navigation benötigen, da sie gerade mal eine Bildschirmseite oder weniger füllen. Daneben gibt es natürlich auch Leute wie Aka, die seit Jahren vorbildlich und sinnvoll Formalia verbessern. Ich habe eher einen gegenteiligeren Eindruck als du. Es ist heute leider für Viele sexier Formalia zu verbessern, statt Artikel zu schreiben. Marcus CyronReden19:26, 31. Okt. 2015 (CET)
Sehr schöner Artikel! Nicht wegen seines Neuigkeitgehalts (siehe Uwe) sondern wegen "Auch wenn der Inhalt gut sein mag, so hapert es beim Formellen gewaltig ..." Inhalt; fuck it; die FORM, rettet die FORM. <rotfl> ...SicherlichPost18:33, 31. Okt. 2015 (CET)
Seit ihrem Griechenland-Eurotrettungsstunt ist mir Merkel völlig egal, aber das ist nicht der Punkt. Es fällt tatsächlich auf, daß Politikerartikel in der englischen Wikipedia deutlich umfangreicher und detaillierter sind als hierzupedia. Wobei sich auch die Frage stellt, und hier spekuliere ich, ob dies damit zusammenhängt, daß man in den Staaten bereits die Bedeutung der Wikipedia für die Eigendarstellung erkannt hat und als Congressman "seinen" Artikel vom Büroassistennten pflegen läßt. Und auch die Frage, inwieweit Interessenkonflikte potentiell eine Rolle spielen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)03:29, 1. Nov. 2015 (CET)
Schlecht und inkonsistent formatierte Einzelnachweise können durchaus ein Anzeichen für einen schlechten Artikel sein. Sie zeigen nämlich, dass es sich um einen "Infohappen-Einkipp-Artikel" handelt, bei dem es jedem Beiträger nur um seine hastig ergoogelte Einzelinfo ging und nicht um den Artikel im Ganzen. Herumdoktern an den Symptomen sprich Formalien lässt den Artikel aber nur formal besser erscheinen, als er in seiner Substanz ist. --Magiers (Diskussion) 11:43, 1. Nov. 2015 (CET)
Und? Bei einer prominenten Verstrickung in diverse tagesaktuelle Problemfelder, ist ein mustergültiges Artikel-Kunstwerk, aus einem Guss, nun einmal nicht machbar. Alexpl (Diskussion) 11:52, 1. Nov. 2015 (CET)
Keine Ahnung wie das damals "war". Nur weil Einschätzungen und Bewertungen zu Prominenz täglich eintreffen mögen, sind sie noch lange keine "News". Alexpl (Diskussion) 12:03, 1. Nov. 2015 (CET)
Der Grundsatz Wikipedia ist kein Newsticker gilt also nicht mehr? Hab ich da was verpasst? „Einschätzungen und Bewertungen zu Prominenz“... hieß das früher nicht einfach Klatschpresse? Fragen über Fragen... --Gretarsson (Diskussion) 12:25, 1. Nov. 2015 (CET)
Dass es an jemandem mangelt, der bei dem Artikel das 'Große und Ganze' im Blick hat, erkennt man nicht zuletzt auch daran, dass ihrer gesamten dritten Kanzlerschaft (die immerhin auch schon wieder halb herum ist) im Biografieabschnitt gerade mal vier (!) Sätze gewidmet werden, die mit der Bildung des Kabinetts im Dezember 2013 enden. Ist seitdem nichts passiert? In diesem Monat feiert sie übrigens ihr Zehnjähriges als Bundeskanzlerin; gerade aus diesem Anlass wäre es doch schön, wenn sich mal jemand bemüßigt fühlen würde .... --slg (Diskussion) 18:49, 1. Nov. 2015 (CET)
@Schlesinger: Weil ich es mir selbst nicht zutraue? Weil ich mich nie näher mit Merkels Leben und Wirken beschäftigt habe und gar nicht wüsste, wo ich suchen/anfangen sollte?
@Matthiasb: Wir reden hier über einen Zeitraum von zwei Jahren. Das würde ich nicht als Newstickerei bezeichnen. --slg (Diskussion) 13:40, 2. Nov. 2015 (CET)
Das ist eine traurige Tatsache. Und in nicht wenigen Fällen landen Benutzer, die versuchen, Artikel auf das entsprechende Maß zu kürzen und zu versachlichen, prompt auf der VM. Letztes mir erinnerliche Beispiel Katrin McClean, den Benutzer:Maximilian Schönherr auf das sachliche Maß gestutzt hatte, das dem Thema gerecht wurde - das wurde prompt revertiert, und der Benutzer wurde wegen Vandalismus gemeldet. Da ist mitunter eine Sensationsgier im Spiel, die in anderen Medien zur Ehre gereichen würde. --Nicola - Ming Klaaf17:58, 26. Okt. 2015 (CET)
Seh ich anders. Wer sich ins Rampenlicht stellt, muss sich nicht wundern, dass sich die Scheinwerfer auf ihn richten. Wenn ich Artikel über die betreffenden Personen lese, will ich auch über solche Sachen lesen, und nicht bloß eine lange Publikationsliste. Natürlich kann man es da mitunter übertreiben, aber prinzipiell und in der Summe wird auf Wikipedia in dem Bereich nicht übertrieben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:57, 26. Okt. 2015 (CET)
Nö. Aber hast Du nicht gerade die Ganserkampagne per Kurier ins Rampenlicht gestellt? Inklusive Deanon? Wäre da nicht weniger mehr gewesen? --Atlasowa (Diskussion) 20:34, 26. Okt. 2015 (CET)
Ach, ich finds immer wieder schön, wie Diskussionen in der WP vom eigentlichen Thema abdriften. Dafür gabs früher in der Schule schlechte Noten --Nicola - Ming Klaaf20:40, 26. Okt. 2015 (CET)
Ich denke nicht dass ich vom Thema abdrifte, der Kurierartikel nennt explizit die Ganserkampagne, Nicola. Und das ist eben kein verhuschter Elfenbeinturmbewohner, den erst die Wikipedia ins Rampenlicht zerrt. --Atlasowa (Diskussion) 22:01, 26. Okt. 2015 (CET)
Die Stoßrichtung des Artikels ist eine ganz andere, und der "Fall G." diente nur als Beispiel, die ja nun schon andernorts ausschweifend behandelt wird. --Nicola - Ming Klaaf00:25, 27. Okt. 2015 (CET)
Wir haben wirklich ein Problem mit Verhältnismässigkeit im Rahmen von WP:BIO. Auf der einen Seite löachen wir aus Artikeln von Personen der Zeitgeschichte Dinge heraus, da sie dem Resozialisierungsgedanken widersprechen, so daß teilweise gar nicht mehr ersichtlich ist, warum die gewisse Person überhaupt relevant für uns ist (z.B. hier), auf der anderen Seite skandalisieren wir Leute, die gerade so unsere selbst gewäählten RK erreichen, und irgendwo mal angeeckt haben, in einem Ausmaß, daß es unverständlich ist. Wenn ich mich hier zu Hause hinsetze und zwei Gedichtbände verfasse, die ein regulärer verlag annimmt, bin ich dann schon so vogelfrei, in dem Sinn, daß alles was über mich ergoogelbar ist oder irgendwann mal in der Lokalzeitung stand ausgewertet werden kann und darf? Wir legen IMHO zu oft WP:BIO bei den falschen Personen zu streng oder zu lasch aus. Helmut Kohl wird die Schwarzgeldaffäre nie los werden, trotz Resozialisierungsgedanken, und das ist auch gut und richtig so. Wenn aber ein Sportler mal einen Ladendiebstahl beging oder sich mit jemandem geprügelt hat, gehört sowas wirklich in den Artikel (auch wenn es in der Zeitung stand)? Gruß--Emergency doc (D) 20:44, 26. Okt. 2015 (CET)
+1 Wobei bei Ladendiebstahl und Prügeleien es eben davon anhängt in welchen Umfang das Thema in der Presse behandelt wird und wie bekannt die Person ist. Muss sowas bei Zweitligaspieler in die WP_Biographie? Wohl eher nicht! Auf der anderen Seite, wenn es um relativ bekannte Persönlichkeit mit umfassender/breiter Berichterstattung geht, dann wohl eher doch. Ebenso wenn es um illustrierende, erklärende oder wiederkehrende Muster einer bekannten Persönlichkeit (atatt bei einen C-Promi) geht, bei denen gehört es dann tendenziell schon in den Artikel (also sowas wie z.B. Boris Beckers Besenkammer, John McEnroe Ausfälle, Mike Tysons Prügeleien, etc.).
Eine andere Maßnahme ist hier, dass man sich eben auch als WP-Autors selbst zurücknimmt bzw. beherrscht und eben nicht zu jeder Person am Rand der Relevanz Artikel anlegt, auch wenn es einen interessiert und man eigentlich möchte.--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 26. Okt. 2015 (CET)
Einer, der im WP-Personenartikel mit komprimierter Kritik überzogen wird, hat ein nachvollziehbares Interesse daran, zu erfahren, wer denn die Menschen waren, die das betrieben. Warum? Das geht niemanden etwas an, solange alles sorgfältig recherchiert und belegt ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:34, 26. Okt. 2015 (CET)
Wenn es niemanden etwas angeht, dann hätte der eine Hauptautor im Ganser-Artikel in der Wikipedia nicht mit seinem Realnamen unterschreiben sollen. --92.104.125.21413:29, 27. Okt. 2015 (CET)
Es geht um Verhältnismäßigkeit und Gewichtung, und beides ist oftamls nicht gegeben. Da wird jeder Müll aus Google zusammengekehrt und in die Artikel geschmissen - sicher, man kann alles belegen - aber das heißt nicht, dass man auch alles übernehmen sollte. Aber es gibt Benutzer, die möchten gerne den Boulevardblättern nacheifern und jede vermeintliche "Sensation" in die WP einbringen. --Nicola - Ming Klaaf21:45, 26. Okt. 2015 (CET)
Und diese Antwort hat bitte was mit meiner Frage zu tun? Mir ist die Newstickeritis und Sensationsgeilheit einiger Benutzer hier durchaus bekannt, aber das beantwortet meine Frage halt mal nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:46, 26. Okt. 2015 (CET)
Jemand der bitte erfahren oder wissen möchte wer ihn da angreift und schmäht im Netz, der würde Dir wohl antworten: „Weil ich (= Gegenstand der Schmähkritik) hier öffentlich auftrete, sichtbar bin, mit meinem Klarnamen für meine Sache einstehe und mit offenem Visier kämpfe; während meine „Gegner" sich hinter Tarnnamen verstecken und in undurchsichtigen Kontexten publizieren die mir entweder nicht zugänglich sind oder von denen ich aktiv ausgeschlossen werde. So ist ein (Streit-)Gespräch auf Augenhöhe nicht möglich.” Und so ganz falsch ist das auch nicht argumentiert: Hier geht der pseudonyme Account (und eigentlich spielt es da auch keine Rolle, ob das im Netz absolut gang und gäbe ist) in der Masse vieler anderer pseudonymer Accounts auf; mit WP und ihren Heerscharen von Editoren, die sich in WP vermutlich besser auskennen als im eigenen Kühlschrank, ist dann ein einzelner konfrontiert der WP u. U. überhaupt nicht einschätzen (nicht mal in den Grundlagen) und zudem noch so ratzfatz und effektiv aus dem Projekt ausgeschlossen werden kann, daß er letztlich nicht mehr als die Zuschauerrolle bei seiner Demontage einnehmen kann. Du darfst ja nicht vergessen, daß es in WP (auf den Diskussionsseiten und den LKs zumal!) häufig nicht nur darum geht das „alles sorgfältig recherchiert und belegt ist", sondern noch ein Haufen weiterer – und dann nicht so NPOViger – Kontexte mitbehandelt werden. --Henriette (Diskussion) 22:50, 26. Okt. 2015 (CET)
Drei Dinge sind wichtig:
Die Erstellung des Films muss viel Zeit gekostet haben, viel ideolgische Energie eines "Friedensaktivisten", dem die vorgebliche NATO-Politik in der Ukraine nicht passt. (Man lese das Stuss-Interview dazu, das auf den sog. Nachdenke-Seiten erschien – von Putin oder Assad ist bei diesen "Friedensaktivisten" natürlich nie die Rede). Solche Helden möchten ihre Helden, zu der der Ganser gehört ("9-11" könnte ja gaaaaz anders sein, raunt dieser Mann umsatzheischend in Frageform und Permanenz), in besserem Licht sehen. Darum werden gerade im Netz, wo jeder seinen Schnellschrott abladen kann, solche Jubelarien gesungen.
Wenn man solch einem Tenor nachgibt, droht der Wikipedia als Enzyklopädie Gefahr, weil man damit auch in anderen Artikeln der WP statt der „Lügenpresse“ (Pedgida) bzw. den „hochgradig manipulativen Beiträgen der Leitmedien“ (Fiedler) bzw. den „Lügen der Massenmedien“ (Nachdenkeseiten) „alternative Medien“ als belastbare Quellen durchdrücken kann.
Trotzdem laufen viele Artikel mit Aktualitätsbezügen völlig aus dem Ruder. Jeder noch so belanglose Infoschnipsel wird in den Artikel geklebt. Das Ganze hat sehr rasch keine Struktur und keine angemessene Gewichtung mehr. Ich weiß ganz genau, warum ich es vermeide, mich stark in aktuelle Artikel einzubringen: Zu viele drittklassige Quellen, zu viele Schreiber, zu wenig Linie. Das ist nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 21:49, 26. Okt. 2015 (CET)
Kann mir mal jemand, sofern dazu Lust besteht, eine Kurzzusammenfassung des Filmchens geben? Ich habe zwar einiges an Zeit über, aber die vergeude ich damit eher nicht, sondern mit wichtigen Dingen. Aber jetzt, wo ich in diese Diskussion eingestiegen bin, interessiert es mich doch: haben die rausgefunden, das Wikipedia die Weltherrschaft erringen will, mit mir als Imperator Darth Informationswiedergutmachung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:09, 26. Okt. 2015 (CET)
@IWG: Zusammenfassung: 1. Untersuchen wir mal die Objektivität der Wikipedia. Nehmen wir als Beispiel... ähm... tüdelü... als zufälliges Beispiel den Artikel über den Wissenschaftler G. - 2. Die wissenschaftlichen 9-11-Thesen von G - 3. Schwere Kritik am gegenwärtigen G.-Artikel - 4. Wie Wikipedia funktioniert (so ungefähr jedenfalls) - 5. Wie der Artikel zuerst schön war, dann aber von zwei bösen Menschen verhäßlicht wurde - 6. Wer diese Menschen im wirklichen Leben sein könnten und welche Motive sie zu ihrem finsteren Tun treiben. Das ist der Inhalt. Bebildert abwechselnd mit Wikipedia, einigen Contrib-Tools, Metapedia, Pluspedia, wikibu.ch, Skype-Interviews mit G. und Paul Schreyer, und mit vielen Szenen, die Kommissar Maigret unter einer Lampe sitzend rauchend unsere Kriminalakte studierend zeigen. Ungesund (die Zigaretten.) Gruss, --MBqDisk23:41, 26. Okt. 2015 (CET)
Eine der Ursachen für solche Wirkungsmacht ist aber auch die gequirlte Scheiße, die man mittlerweile fast jeden Tag in den Nachrichten erleben muß. Wem glaubt man noch.... der Lichtgestalt? Und genau solche Dinge a´la ich habs doch schon immer gewußt, befeuern solche Verschwörungstheoretiker.--scif (Diskussion) 00:03, 27. Okt. 2015 (CET)
@Mbq. Noch kürzer also: gequirlter Sch...dreck? Nun ja, die einen vergeuden ihr Leben mit der Wikipedia, die anderen vergeuden ihr Leben darüber zu berichten, wie Leute mir Wikipedia ihr Leben vergeuden. Ich bin froh, dass ich nicht zu letzteren gehöre. Wer ist eigentlich dieser G.? Muss man den kennen? Ich habe es echt geschafft, den Artikel zu dem Herrn noch nie zu lesen, ich kriege immer nur das außenrum mit - so wenig interessiert mich (und Fantastilliarden anderer Leser) das Thema. Verschwörungstheorien, ach ne, Fakten! Fakten! sind doch eh überbewertet... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:17, 27. Okt. 2015 (CET)
Ich denke, dass der Film regulär beauftragt und bezahlt wurde, die beiden "Journalisten" vergeuden ihre Zeit bestimmt nicht. --MBqDisk06:53, 27. Okt. 2015 (CET)
Ja, vielleicht sehen Jack und Du es richtig, die Karawane muss weiterziehen. Ich trotte mit, bin nur noch etwas beunruhigt durch den Schulterschluss der Rechtstruther mit RT und möchte deshalb hier die Troll-Armee verlinken. --MBqDisk07:49, 27. Okt. 2015 (CET)
Also die Dokumentation "passt" zwar zu diversen Auffassungen in der neurechten Szene, allerdings ich selbst kann ich ihr selbst beim ersten Überfliegen nichts wirklich Neurechtes entnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:18, 27. Okt. 2015 (CET)
Jein, das ist ein Punkt wo manche linke und rechte Strömungen sich treffen. Sowie auch berichtigter oder unberechtigter) Antiamerikanismus und Globalisierungskritik links und rechts eint. Auch ein Grund warum man schnellen Pauschalverordnungen vorsichtig sein sollte und sie auch im Bezug auf WP-Inhalte nur zurückhaltend verwenden sollte. Also nur nur wenn mehrere seriöse (möglichst wissenschaftliche) Publikationen zu dem Schluss kommen und nicht wenn der erste im Blätterwald irgendein Label bzw. eine Kategorisierung verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 27. Okt. 2015 (CET)
Zunächst direkt zum Artikel:
Es ist richtig, dass speziell Ganser durch den aufgeblähten Artikel eine Bedeutung erhält, die er als wissenschaftlicher Außenseiter nicht hat. Die Methode Zeitungsschnippsel als Belege zu ergoogeln und damit (missliebige) Positionen eines wissenschaftlichen Außenseiters zu „widerlegen“ ist ebenso beliebt wie methodisch ungenügend und nicht im Sinne unserer Enzyklopädie. Dass in dem Artikel allerdings als Beispiele für irrelevante Zeitungsschnippsel geschrieben wird, „als wenn die kritische Anmerkung eines FAZ- oder NZZ-Journalisten enzyklopädisches Gewicht hätte“, halte ich für keine besonders gelungenen Beispiele. Gerade die FAZ und NZZ sind renommierte Printmedien.
Auf der Basis des Artikels, aber über diesen hinausgehend:
Bislang hier nicht diskutiert und interessant scheint mir die Frage – Wie verstehen wir unsere Enzyklopädie? Ist sie eine riesige Sammlung von „gesichertem Wissen“? Das schreibe ich in Anführungszeichen, nicht weil es solches gar nicht gäbe, sondern weil gerade bei Artikeln mit Aktualitätsbezug, zeitgeschichtlichen und politischen Themen, dieses Wissen umstritten ist – oft mit einer Mainstream-Auffassung und eher rudimentären Außenseiterpositionen. Oder hat eine Enzyklopädie auch einen aufklärerischen Anspruch, in dem sie sog. Außenseiterpositionen, die vom auch wissenschaftlichen Mainstream oft verächtlich beiseite gewischt werden, sachlich darstellt? Wenn ja, wie weit kann diese sachliche Darstellung gehen, ohne den Rahmen der Artikel zu sprengen? Was bedeutet die im Artikel angesprochene „Unaufgeregtheit“ als „gute Basis für enzyklopädische Arbeit, besonders und gerade, wenn es um die Darstellung von umstrittenen Randfiguren in Politik, Publizistik und Wissenschaft“ geht? Wie können wir „Unaufgeregtheit“ und enzyklopädisches „Herzblut“ miteinander verbinden, ohne dass diese Verbindung in eine falsche Coolness umschlägt?
Also den aufklärerischen Anspruch würde ich bedingt schon bejahen (ganz im Sinne Diderots). Die konkrete und angemessene Umsetzung ist in der Tat allerdings oft nicht leicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:24, 27. Okt. 2015 (CET)
Jürgen hat in der Tendenz völlig recht, ich widerspreche ihm nur ungern in einem wichtigen Detail: Der seriöse journalistische Umgang mit Ganser, der nach hoffnungsfrohen Beginn in Akademia aktuell tatsächlich gar kein UNI-Historiker, sondern Vortragsreisender in Sachen VT geworden ist, ist deutlich wichtiger als die Wiedergabe von empörten Stimmen aus dem Elfenbeinturm. Die Wissenschaftsgläubigkeit der deWP ist bei dem lemma eher hinderlich. SertenDiskSkeptisch : Kritik09:39, 27. Okt. 2015 (CET)
Seien wir mal ehrlich, die meisten Leser interessiert an den WP-Artikeln über Personen doch nicht die von der eigenen Website abgeschriebene Biographie, sondern die Abschnitte "Triva", "Sonstiges", "Kritik" und "Kontroversen". Also Informationen die man eben meist nicht auf der eigenen Website findet, sondern die man sich erst mühevoll aus Zeitungen zusammensuchen müsste. Und The_Big_Bang_Theory hat nicht umsonst 17 mal mehr Aufrufe als Kritik_der_reinen_Vernunft. Die Menschen wollen es so. Fragt sich nur, inwiefern wir dieser Neigung gerecht werden wollen. Sofern ordentliche Quellen vorliegen (z.B. die angesprochenen Zeitungen FAZ/NZZ) sehe ich darin kein Problem. Das zur Artikelgestaltung. Kopfzerbrechen macht mir eher, dass immer mehr Menschen einen WP-Artikel erhalten, die eben keine Person des öffentlichen Lebens sind. Oder ist man das schon mit 2 veröffentlichten Romanen? Jedes Gericht würde das anders sehen als wir. Deshalb sollte man die bösen Worte "Verschärfung der RK-Personen" ruhig mal in den Mund nehmen... --EH (Diskussion) 09:47, 27. Okt. 2015 (CET)
Relevanz und Qualität haben aus meiner Sicht nichts miteinander zu tun. Eine qualitative Darstellung eines wenig (oder nach persönlicher Meinung nicht) relevanten Themas wäre eben eine knappe. In der hätten gerade Abschnitte wie "Trivia", "Sonstiges", "Kritik" und "Kontroversen" nichts verloren. Und eine qualitative Darstellung eines relevanten Themas ist ausführlicher, aber das auf Basis von reputablen Analysen zum Artikelgegenstand. Abschnitte wie "Trivia", "Sonstiges", "Kritik" und "Kontroversen" hätten auch dort nichts verloren. Auch mit der Trivialität eines Artikelgegenstands hat Qualität nichts zu tun. Man kann über Fernsehserien, Computerspiele, Musikalben etc. qualitativ hochwertige Artikel schreiben, wie das auch schon Kollegen bewiesen haben. Man kann ebenso über anspruchsvolle Themen schlechte Artikel schreiben. Das eigentliche Problem ist, dass wir für Qualität kein Maß haben. Das lässt sich aber nicht durch ein Maß für Relevanz oder irgendwelche Formalindikatoren (wie es etwa der QS-Bot oder externe Tools versuchen) ausgleichen. --Magiers (Diskussion) 10:58, 27. Okt. 2015 (CET)
Wir haben nicht nur kein geeignetes Maß, sondern schlimmer wir haben keine Konsens. Was auch daran hängt das Qualitätsempfinden und Vorstellungen auch durch persönliche Interessen und Einstellungen geprägt sind, die eben bei diversen Autorenschaft stark differieren.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 27. Okt. 2015 (CET)
Hallo! Mir ist Ganser ziemlich egal, aber das Problem mit den Kritikabschnitten kenne ich zur Genüge. Mich stört an den meisten Positionen der Benutzer hier und anderswo, daß Sie meist von ihrer eigenen Meinung ausgehen, und versuchen, die gegenüber anderen Benutzern durchzusetzen. Und da diese meist relativ extrem sind, krachts regelmäßig. Unsere Altvorderen haben uns dafür jedoch schon vor einem Jahrzehnt die Lösung vorgegeben. Bei WP:NPOV geht es nicht nur um die Vermeidung subjektiver Formulierungen wie viele meinen, sondern auch die Ausgewogenheit von Artikeln im Umfang:
"Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben."
Das ist für mich die ganz simple Anweisung, daß die Informationen zur Person immer einen größeren Anteil haben müssen, als die Kritikabschnitte an der Person oder Thema. Das kann man ganz simpel durch Vergleich der Zeilenanzahl, aber auch durch genaue Textanalyse erreichen. Viel zu häufig gibt es den vermeintlichen Konflikt der Pro-Fraktion gegen die Kritik-Fraktion, dabei stehen die im Wechselspiel, wenn die Profraktion nur 10 Zeilen zur Person für maßgeblich hält, hat der Kritikabschnitt auch eine entsprechende Maximalgröße, und die Kritikfraktion ist gezwungen, sich intern über die Bedeutung der einzelnen Beiträge auseinanderzusetzen, anstatt eine listenartige Collage von Zeitungsschnipseln zu erstellen. Ich weise übrigens auch an der Stelle immer wieder gern auf WP:Q hin. Bei nichtwissenschaftlichen Quellen steht nicht die Reputation der Quelle im Vordergrund, sondern die "solide Recherche". Bloße Zitate von XYZ in einer Zeitung entsprechen dem nicht, sind also nur maßvoll zu verwenden. Und das gilt für Artikel über Sachbuchautoren genauso wie bei Politikern, Bischöfen oder Sportler. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 27. Okt. 2015 (CET)
Für mich ist das zentrale Fazit des Film in gewisser Hinsicht eher banal bzw. altbekannt nur bei der Alltagsarbeit gerne verdrängt und nicht besonders angenehm, wenn man es unter die Nase gehalten bekommt. Wir haben bei WP eben auch zahlreiche (auch oft teilweise anderweitig gute und produktive) Autoren, die in WP eben auch andere Ziele verfolgen als nur bei dem Erstellen einer Enzyklopädie zu erstellen. Nämlich Autoren die gegen rechts oder links schreiben, für oder wieder Katholizismus, gegen dem Marxismus, gegen die Marktliberalen und Ähnliches. Solange sie dieses in einer sachlich neutralen Form tun und enzyklpädische Aufklärung im besten Sinne betreiben, ist das sogar förderlich für WP. Allerdings gibt es eben Autoren, die das nicht tun und bei denen man auch nicht mehr von AGF ausgehen kann, stattdessen versuchen sie ihre persönliche Weltsicht/Ideologie mit harten Bandagen "auf Teufel komm raus" (vom Sockenzoo über die DauerVM zu sinnentstellten aus dem Kontext gerissen Zitaten) durchzusetzen, um in ihrem Sinne maximal negative oder positive Darstellungen zu erreichen. Wenn nun Personeartikel in deren Wirkungskreis solcher Autoren geraten, dann passiert eben das, was bei Ganser passiert ist. Allerdings ist Ganser nicht gerade das beste Beispiel für diese Problematik.--Kmhkmh (Diskussion) 10:21, 27. Okt. 2015 (CET)
Enzyklopädische Darstellung oder politische Entlarvung?
Die Frage steht schon in der Zwischenüberschrift. Es müsste ein Weg gefunden werden, die WP nicht zur ratternden Hegemonie-Maschine verkommen zu lassen in der mit pädagogischem Impetus Mainstream-Auffassungen (die ja nicht automatisch wahr aber mit Sicherheit etabliert sind) gegen abweichende Positionen, Verschwörungstheorien, verteidigt werden. Ich persönlich halte zum Beispiel viele Meinungen von Mathias Bröckers für lesenswert, würde sie aber keinesfalls in der WP ausbreiten, weil sie eben nicht von enzyklopädischen Interesse sind. Dann hätte ich auch keinen Anlass, sie bemüht zu widerlegen, bzw. kritische Stimmen zu sammlen. Machen wir eine Enzyklopädie oder verteidigen wir politisch korrekte Meinungen? Oder ist das gar identisch? Ich weiß es nicht. Wir sollten aber drüber reden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:37, 27. Okt. 2015 (CET)
−
Den pädagogischen Impetus haben wir ja auch bei Esoterik, Altenativmedizin oder Okultismusthemen, wo die Skeptiker in der Community immer in der Einleitung klarstellen müssen, daß es sowas gar nicht gibt und es gar nicht funktionieren kann. Etwas mehr Souveränität wäre da angemessen und hilfreich. WP ist nicht wirklich wissenschaft und es gibt auch wichtigeres. SertenDiskSkeptisch : Kritik10:45, 27. Okt. 2015 (CET)
Ich war gegen diese "Unterseiten" von Artikeln im ANR. Wofür ich aber bin, ist für solche Fälle die Ausweitung unseres Spektrums im Parallelbereich. Es ist schon heute üblich, daß umfangreichere Abschnitte ausgelagert werden. Ein Artikel wie Das Werk von Mathias Bröckers wäre für mich die einfachste Lösung, welche nur ein wenig Toleranz verlangt. Genauso wie Kritik an Burger King oder Rechtsstreitigkeiten der Nestle AG. Bislang scheut man sich wohl vor allem deshalb, weil intolerante Kollegen selbst zarte Ansätze sofort in die Löschhölle schicken, und technokratische Admins die Regeln besonders streng auslegen. Ich widerspreche Dir nämlich als Benutzer und Admin darin, daß die Aussagen von Bröckers "von enz. Interesse" sein müssen. Gemäß WP:RK Allgemeines reicht es, wenn diese eine breite Bekanntheit haben, was ich bei einem taz-Autor eigentlich annehme. Ich sehe eher ein Problem, wenn wir auch Das Werk von Arne Hoffmann darstellen wollen, und dies für Kritik am Werk von Arne Hoffmann genutzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 27. Okt. 2015 (CET)
Kleine Klarstellung: Es geht im Artikel und hier in der Diskussion um (m)eine persönliche Benutzermeinung, als Admin habe ich hier nichts gesagt, das würde ich zur Kenntlichmachung in einen Kasten stellen. Ja, Bekanntheit versus etabliertes Wissen, das ist das Problem. Wir messen Relevanz an Bekanntheit und weil wir das tun und weil es bekanntes-unetabliertes Wissen in Massen gibt, kommt es dann zu den Entlarvungsedits. Schwierig, da einen guten Weg zu finden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:01, 27. Okt. 2015 (CET)
Lustig. Vor einiger Zeit schrieb jemand umseitig ein Plädoyer gegen Kritikabschnitte. Jetzt kommt jemand und schlägt vor Kritikabschnitte als separate Artikel Auszulagern: Mehr Honeypots für alle! Yay! --Gretarsson (Diskussion) 11:03, 27. Okt. 2015 (CET)
Das Problem bei umstrittenen Artikeln ist nicht ein entsprechender Kritikabschnitt, sondern dass a) Kritik nicht gleich umfassend in der Einleitung erklärt werden muss (dazu ist ja der entsprechende Abschnitt da) und b) nicht derartig ausgewalzt aufbereitet wird, so dass jeder Zeitungsschnipsel untergebracht zu sein hat, egal wo wer was gesagt hat und ob die Aussage überhaupt seriös daherkommt, eine Aussage in einer Zeitung überhaupt relevant ist. Das führt dann zu Darstellungen in Wikipedia-Artikeln, die Katrin McClean zu recht monierte. --Oltau11:11, 27. Okt. 2015 (CET)
Ich halte gar nichts davon, Person und Werk auseinanderzureißen (was würde denn beim Beispiel Arne Hoffmann ohne Werkdarstellung übrig bleiben? Ein Satz?). Ein guter Artikel über eine Person fokussiert sich natürlich in erster Linie auf sein Werk. Wichtig sind reputable Analysen zum Werk, aber nicht eine beliebige Liste von Meinungsäußerungen, wie das eben im "Kritik"-Abschnitt oft der Fall ist. Überhaupt sollte der Abschnitt besser "Rezeption" heißen, denn "Kritik" suggeriert bereits eine Abrechnung mit dem Artikelgegenstand. --Magiers (Diskussion) 11:24, 27. Okt. 2015 (CET)
Naja, dort heißt es ja auch "Leistungen". Ich weiß nicht, ob schon mal jemand beim Ganser-Artikel versucht hat, seine Veröffentlichungen unter "Leistungen" zusammenzufassen. :o) --Magiers (Diskussion) 11:34, 27. Okt. 2015 (CET)
Alle Jahre wieder .... macht es Sinn, auf die immer gleichen interessanten Seiten hinzuweisen - hier etwa auf Benutzer:Fossa/Kritik. All in all sehe ich es wie Magiers und bin ebenfalls der Meinung, dass ein "Kritik"-Abschnitt eher ein peinlicher Versuch ist, die Rezeption ausgewogen darzustellen und sachlich darzustellen. Wichtig ist natürlich, negative Rezeptionen abzubilden und wenn diese überwiegen, dies auch klarzustellen - wichtiger ist imho jedoch, dies in den richtigen Zusammenhang zu den Aktivitäten der Person zu stellen statt diesen einen eigenen Klotz zu gönnen, der mit "Kritik" überschrieben wird und in den alles gekippt wird, was echte kritische Rezeption aber ebenso Presse oder einfach das Internet wiedergibt, weitestgehend in ihrem Umfang diametral zu ihrer Bedeutung. (P.S.: Das ist keine inhaltliche Bewertung der aktuellen causa, die zu beurteilen ich mir nicht anmasse) -- Achim Raschka (Diskussion) 11:51, 27. Okt. 2015 (CET)
Die Frage konstruiert einen Gegensatz, der die Diskussion auf eine schiefe Bahn schickt. Statt dem pejorativen "Entlarvung" könnte man auch von "Aufklärung" sprechen, was dann gar nicht mehr so unezyklopädisch wäre. Auch mit Begriffen wie "Mainstream-Auffassungen" und "politischer Korrektheit" stellt man keine Fragen, sondern übt Kritik. Von der Anlage her sollte WP im Prinzip gar nichts anderes machen als etabliertes Wissen, den Mainstream, zu reproduzieren. Mit der Darstellung von "Wahrheit" hat das erstmal nichts zu tun. Idealerweise sollten Aussagen schon stimmen. Aber WP-Autoren prüfen nicht Aussagen, sondern Belege. Und in vielen Bereichen reproduziert sich hier kein "Mainstream", sondern das Geschichtsbild der beteiligten Autoren. Manche Themen werden in WP in epischer Breite dargestellt, die in der öffentlichen Wahrnehmung eher Nischen sind, weil engagierte Autoren sich ihren Hobbies widmen. Ebenso sind manche Biografien umfangreicher, als man dies im Hinblick auf Relevanz, Wirkung, Wahrnehmung, historische Bedeutung annehmen würde. Aber ich kann ja einen Autor, der einem Politiker aus der dritten Reihe einen umfangreichen Artikel widmet, nicht vergattern, erstmal den Artikel zu Helmut Kohl auf ein proportionales Niveau zu bringen. Ich sehe keinen praktikablen Weg, das beim Wiki-Prinzip zu steuern. Man sollte aber auch nicht meinen, ein umfangreicher Artikel werte jemanden auf. Getretener Quark wird breit, nicht stark. Die Artikel zu Personen des Zeitgeschehens, in denen Kritik und Gegenrede ausgebreitet werden, sind nämlich keine guten, sonderlich lesbaren Artikel, sondern eher Materialsammlungen in der Form von Pressespiegeln. In der WP wird um Deutungshoheit gestritten, wie in anderen Medien auch. Eher ist die WP niedrigschwelliger zu beeinflussen als andere Medien. Darüber hinaus hat schon Gramsci gewußt, dass sich Hegemonie langfristig nur aufrecht erhalten läßt, wenn man die Kritik nicht-hegemonialer Gruppen integriert. Hegemonie ist dynamisch und WP auch. (nicht signierter Beitrag vonAssayer (Diskussion | Beiträge) 15:31 Uhr, 27. Oktober 2015)
Moin Assayer, endlich sind wir bei Gramsci, ich hatte drauf gewartet und es mit Hegemonie-Maschine ja auch provoziert. Wenn die WP also eine ist, dann tut sie sich mit der von dir genannten Integration der Kritik nicht-hegemonialer Gruppen aber mächtig schwer, hat dafür noch nicht die geeigneten Mittel gefunden. Sonst gäbe es diese Diskussion nicht. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:31, 27. Okt. 2015 (CET)
Die Frage konstruiert einen Gegensatz...(Assayer) – Ich habe in meinem Posting oben (08:41, 27. Okt. 2015) bewusst die andere Frage nach dem aufklärerischen Anspruch gestellt und bin etwas unglücklich mit der durch die Zwischenüberschrift erfolgten Wendung zur politischen Entlarvung. Was den Umstand betrifft, dass sich Deutungshoheit/Hegemonie mit einer (geschickten) Integration abweichender Kritik verbindet: Ich wäre schon zufrieden, wenn man sich mehr um eine Kultur der Würdigung von Kritik bemühen würde. Das schließt auch Nachdenken über tatsächlich oder vermeintlich nicht reputable Informationsangebote ein, wie, um nur ein Beispiel zu nennen, etwa die oben von Benutzer:Atomiccocktail kategorisch abgelehnten NachDenkSeiten. Es reicht nicht – womit ich jetzt bestimmt nicht AC meine – den zu ergoogelnden Positionen bekannter Historiker/Politikwissenschaftler... usw. zu folgen und sie als gesichertes Wissen plakativ in die Artikel zu setzen. Zumindest in unserem Hinterkopf sollte imho so etwas wie ein kritischer Geist/Korrektiv gegenüber dem Mainstream, dessen Teil wir natürlich auch sind (sorry, dass ich wieder nicht genau treffend und scheinbar pejorativ vom Mainstream spreche) nicht völlig abgestellt werden. Ich muss jetzt hoffentlich nicht hinzufügen, dass ich diese Gedanken als Benutzer und nicht als Admin äußere. -- Miraki (Diskussion) 16:25, 27. Okt. 2015 (CET)
Darüber hinaus hat schon Gramsci gewußt, dass sich Hegemonie langfristig nur aufrecht erhalten läßt, wenn man die Kritik nicht-hegemonialer Gruppen integriert. Die WP sollte sich auch bewusst sein, daß sie als Wissensallmende die Darstellung von heterodoxen Themen und Wissensbeständen nicht nur erlauben sollte, sie findet auch daselbst statt, auch wenn das nicht jeder mag. Womit ich den Gramsci als Vorlage bei der laufenden Löschdisk zur esoterischen DDR verwenden kann. ;) SertenDiskSkeptisch : Kritik16:46, 27. Okt. 2015 (CET)
Zum einen wäre mal zu klären, welche und wessen Vorstellungen die WP tatsächlich reproduziert. Das muß man sich nicht unbedingt als monolithischen Block vorstellen, sondern man kann durchaus nach Themenbereichen differenzieren. Zum anderen führen wir diese Diskussion, weil es in Zeiten des Internets auch durch Wikipedia einfacher geworden ist, heterodoxes Wissen zu platzieren und zu verbreiten. Der "Dokumentarfilm", der hier Anlass der Diskussion ist, würde ohne Plattformen wie Youtube keine Verbreitung finden (und wäre wahrscheinlich auch nicht gedreht worden). Nun sind nicht mehr nur alle Menschen Intellektuelle, sondern auch die Möglichkeiten intellektuellen Handelns sind erweitert. Wikipedia ist keine Hegemonie-Maschine, sondern einer der Plätze, auf dem es, in den Worten Gramscis, um ideologische Eroberung und Assimilierung der traditionellen Intellektuellen geht. Aber nicht jeder Möchtegern-Eroberer hat auch das Zeug zum organischen Intellektuellen. Der Soziologe René König (nein, nicht der, sondern ein Karlsruher Doktorand) hat am Beispiel der "Truthies" aufgezeigt, dass gerade die prinzipielle Offenheit der Wikipedia, d.h. die breite Beteiligung von Laien, Exklusion und die Reproduktion etablierter Wissenshierarchien bedingt. Weil Artikel ohne Wissensselektion zu unlesbaren Essays werden, und weil ohne inhaltliche Diskussion (TF) nur gesellschaftlich und politisch beglaubigtes Wissen als Richtschnur dienen kann. Sich daran zu beteiligen, ist der Faustische Pakt, den man als WP-Autor schließt. Nur durch die Beglaubigung des Wissens wird WP überhaupt ernst genommen, und gerade dieser Erfolg des Produkts reizt dann die Anhänger heterodoxen Wissens, weil sie gerne daran partizipieren und ihre Theorien ernst genommen sehen wollen.--Assayer (Diskussion) 19:39, 27. Okt. 2015 (CET)
Ich bin ja mehrmals gehauen worden, weil ich es wagte die tatsächlich auf den neoliberalen Hayek und dessen Essay zur Anmaßung von Wissen zurückgehende Entstehungsgeschichte der WP immer mal wieder anzuführen. Es ist nun einmal so, daß demokratisch, massenhaft organisierte Meinung zur Konformität führt - die Schweiz wie die USA sind als alte Demokratien gute Beispiele dafür. Ich halte tatsächlich dafür, daß WP als Wissensmarktder Konkurrenz von unterschiedlichem Wissen durchaus ein Forum bietet, was Heterodoxien ein wenig besser abbildet als die alten zentralredaktionsgesteuerten Lexika. Die derzeitige Diskussion um den Artikel Daniele Ganser zeigt mir aber, daß die Erstellung im Team nur bedingt funktioniert. Die völlig zerfaserte Diskussion dort bildet derzeit nur unstrukturierte irgendwie beglaubigte Wissensfetzen ab, eine Struktur abzubilden und durchzuziehen sollte man lieber einem unbeobachteten Einzelautor überlassen. SertenDiskSkeptisch : Kritik21:17, 27. Okt. 2015 (CET)
Also zu dieser Erkenntnis braucht man eigentlich weder René König noch eine Fallstudie anhand der Truthies, obwohl sie als Illustration natürlich nicht schaden. Im Wesentlichen ist das lediglich der Sachstand der Diskussionen, die vor allem innerhalb der Wikipedia seit über 12 Jahren geführt worden sind und eben gerade unter anderem zu den aktuellen RL wie WP:Q und WP:TF geführt haben. Ganz salopp und kurz formuliert: Wikipedia solle über die (Ergebnisse der externen) Wissensgenerierung (neutral) berichten, sich aber nicht an dieser beteiligen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 27. Okt. 2015 (CET)
Das ist mir zu einfach - WP(-Autoren) sollte(n) Kritik im Wortsinn betreiben, sprich bestehende Quellen und Sachlagen bewerten und auswerten. Beim Lemma Ganser ist eine Zeitungsnotiz zu seinem nichtvorhandenen (bzw. aus einem Schreibtisch und einer schicken Webseite bestehenden) Institut wertvoller als etlicher Schweiß der Edlen in Akademia. Die bereits bei WP-Belege festgelegte Fixierung der deWP auf "Historikerquellen" ist da eher hinderlich. 08:45, 28. Okt. 2015 (CET)
Dieser Kurier-Beitrag ist ein schöner Gegenstand für Journalistenschulen oder Methodik-Seminare von Kommunikations-Studienrichtungen: Er zeigt, wie man mit schönen Worten Neutralität und Gelassenheit vorgeben kann und doch kübelweise Häme ausschüttet. Ich bin froh, daß viele Wikipedianer sich dennoch die "vorgegebene Meinung" nicht zu eigen machen und mit den Füßen abstimmen gegen die mittlerweile unerträgliche Bevormundung von Usern, indem sie den Film auf ihrer Userseite verlinken. -- Hunding (Diskussion) 22:16, 27. Okt. 2015 (CET)
Mit Verlaub, dein Empörungs- und Beschuldigungsszenario, Hunding, veranlasst mich, dich – wie bei einem weiteren Benutzer mit ähnlichem Anliegen wie du schon getan: hier, zu bitten einen Gang zurückzuschalten. Mit Behauptungen wie Mit den Füßen abstimmen versus unerträglicher Bevormundung disqualifizierst du dich selbst. Hier wird weder unerträglich bevormundet noch mit den Füßen abgestimmt, sondern verantwortungsvoll ediert – zumindest ernsthaft versucht.
Noch ein Gedanke zu deinem Posting von gestern Abend, Kmhkmh. Natürlich hat diese Diskussion hier mit anderen zu tun, die sich im Ergebnis in unseren Bestimmungen wie WP.Q und WP:TF finden. Doch sie geht wenigstens im Ansatz darüber hinaus. Denn sie skizziert, welche Hegemonie-, Ausgrenzungs- und Intergationsstrategien dem, salopp formuliert, Kampf um die Deutungshoheit, wie er selbstverständlich auch bei Wikipedia geführt wird, zugrunde liegen. Mich würde noch interessieren, und da beziehe ich mich auf deine erstes Statement gestern, worin du die von dir begrüßte Funktion der Aufklärung, in deren Zusammenhang du Diderot genannt hast, heute siehst? -- Miraki (Diskussion) 08:37, 28. Okt. 2015 (CET)
Naja Hegemonie ist ja nicht nur die Deutungshoheit von Wissen und Information, sondern auch Zugang und Verbreitung. Da sehe ich primär den aufklärerischen Aspekt, dass Menschen ein einfacher Zugriff auf einen riesigen Fundus von (gesichertem) Wissen liefert wird und somit die traditionelle Hegemonie über die Zugangskontrolle ausgehebelt wird (nicht umsonst gibt es ja immer wieder Zensurversuche gegenüber der WP). Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Wikipedia bzw. deren Verwendung gerade bei den weicheren Wissenschaften am umstrittensten ist, da es diesen bis zu einem gewissen Grade die Deutungshoheit entzieht oder streitig macht, die dort eben eine größere Rolle spielt als bei den harten Wissenschaften. Wikipedia emanzipiert seine Leser in gewisser Weise vom (zugangskonrollierten) "Herrschaftswissen" ganz so wie es Diderots Encyclopédie im 18. Jahrhundert tat.--Kmhkmh (Diskussion) 09:26, 28. Okt. 2015 (CET)
Um mich zu empören, bin ich ohnehin nicht in diesen Thread gekommen. Aber um auszudrücken, daß der Kurier-Artikel in die Spirale des gegenseitigen Mißtrauens und der Denkverbote paßt, auch wenn er sich vordergründig unaufgeregt gibt. Dein verlinkter Vorgang gehört übrigens auch dazu. -- Hunding (Diskussion) 09:39, 28. Okt. 2015 (CET)
Da mal noch der Hinweis auf die en:Hockney–Falco thesis, die noch übersetzt gehört: A) ist die WP wie andere online Wissenssspeicher nicht vor einer Alzheimerisierung gefeit,sprich man blendet heute gelegentlich auch aus, was frühere Forscher und ganze Lexika schon früher erkannt und beschrieben hatten. B) gilt das natürlich auch für die Harten im Garten, auch Physik oder Biologie schützt bei praktischen Anwendungen im realen Leben nicht vor dicken Irrtümern. Näheres etwa bei Hans Jürgen Böhmer Zur Integrität der Geographie, 2014. SertenDiskSkeptisch : Kritik09:42, 28. Okt. 2015 (CET)
Eine Idee: Vielleicht sollte man ein Irrelevanz-Kriterium einführen. Wenn die Biografie nicht genug Platz bietet, um ausgewogen fundierte Kritik unterzubringen oder gar eine mehrjährige Haftstrafe in der Biografie unerwähnbar ist -- dann weg mit dem Artikel. Egal, ob jemand mal Professor war und zwei ISBN-Nummern hatte. --78.34.43.12908:23, 29. Okt. 2015 (CET)
Die Vermutung, dass erst die Wikipedia fragwürdige Personen des Zeitgeschehens wichtig mache, ist falsch. Wie oft schon wurde das Gleiche bezüglich der Medien behauptet. Nicht die Wikipedia oder irgendwelche Medien verleihen solchen Figuren Bedeutung, sondern ein völlig anderer Mechanismus, der viel manipulativer wirkt, die ungefilterte Informations- und Datenflut des Mitmach-Internets, die gierig von unkritischen szenespezifischen Menschen aufgenommen und verarbeitet wird. Wikipedia reagiert nur darauf, zwar in der ihr eigenen Art der lustvollen Demontage bei allen Personen, die durch selektive Informationsauswahl angreifbar sind, aber es ist eine wenn auch selektive Reaktion auf Vorhandenes. Wikipedia ist nur in ganz wenigen langweiligen Themen ausgewogen oder gar neutral. Der Rest unserer Inhalte ist immer abhängig von denjenigen, die gerade zufällig Lust haben, sich mit einer Sache zu beschäftigen, die Ellenbogen einsetzen können und nassforsch alle anderen wegbellen. Das ist Wikipedia, in bestimmten zeitnahen Aufregerthemen weit entfernt von einer Enzyklopädie. Nach einer gewissen Zeit erlischt aber das Interesse der Community auch an Ganser und Gansers Interesse an Wikipedia, und der Artikel pendelt sich auf ein Kompromissniveau ein. Wer das alles nicht will muss Fachredaktionen einführen und bestimmte Kollegen dieser Community achtkantig rausschmeißen. Dass das auf Dauer nicht funktioniert, hat sich bei Citizendium, Wikiweise oder wie sie alle hießen, gezeigt. Und ob wir nun Ganser, ehemalige Wirtschaftprofessoren der deutschen Treuhand, Politiker oder Komiker mit Klarnamensphobie wikipediaspezifisch behandeln, ist schnuppe. Gibt sich alles, wenn der hochgejazzte Hype vorbei ist. --Schlesingerschreib!13:44, 30. Okt. 2015 (CET)
Auf dieser Unterseite habe ich heute einen Text gepostet, der vielleicht für den Kurier gedacht war, aber vom Thema ist das so nahe bei dem hier besprochenen Beitrag, dass ich es jetzt nur erwähne. Anscheinend gibt es hier ja ein breites Verständnis dafür, dass bei der wp.de ein Problem mit der Darstellung mancher Themengebieten gibt. Ein Problem, welches mit dünner Quellenlage und schlechter Wissensdarstellung einhergeht und besonders bei Personenartikeln auch ernsthafte negative Konsequenzen für Wikipedia und seine Autoren/innen haben kann. Die - sarkastische - Problembeschreibung kann jeder im obigen link nachlesen, meine Lösungsvorschläge, die ich so oder ähnlich schon lange hier verbreite, will ich hier nochmal wiederholen:
Die formalen Kriterien zur Auswahl von Quellen müssen (besonders in „umstrittenen“ Themen und Artikeln) deutlich verschärft werden. Gibt es keine Quellen, dann gibt es auch keine Artikel.
„Quellenfälschung“ ist eine Wiki-Straftat. Das ist schlimmer als „Sockenmissbrauch“ oder gar als persönliche Beleidigungen, weil sie die häufigsten Ursachen für spätere Eskalationen sind.
„VERLÄSSLICHES WISSEN“ ist der grundlegende Maßstab, an dem sich alles andere messen muss. Das findet man im Internet nur selten und dann meist in den wenigen guten Wikipediaartikeln.
Moral ist nicht das, was die katholische Kirche immer predigt; große Teile der Wikipediadiskussionen triefen ständig davon und macht erst Themen „umstritten“. Besonders wenn dann noch „aufgeklärt“ werden soll, muss man immer genau hinsehen.
Man muss also mal anfangen auf WP:Belege "Quellen" auszuschliessen (wie "einen Blog, eine Vereinshomepage, ein Wiki ohne Impressum oder irgendwelche Hobbyschreiberlinge nehmen, sie sollten nur irgendwas mit „Wissenschaft“ im Namen oder der Agenda führen.") und Quellenauswahl und -auswertungen offensiv und systematisch unter die Lupe nehmen und Nachlässigkeiten oder gar Vorsatz durch Sperren zu ahnden. Oder man lässt es eben - bis zur nächsten Dorfsau. --Gammaγ20:00, 1. Nov. 2015 (CET)
Offiziell ja, aber die Artikel haben z. T. erstaunliche "Quellen". Bei "Blogs", @Gamma:, wäre indes längst zu differenzieren, da es unterdessen hochwertige Wissenschaftsblogs gibt, oft beschirmt von honorigen z. T. internationalen Institutionen. Da ist Kenntnis nötig, um zu unterscheiden. Blogs generell abzulehnen, wäre gestrig. --Felistoria (Diskussion) 21:38, 2. Nov. 2015 (CET)
Das man öfters unzureichende Belege antrifft ist richtig, aber das ist weniger ein Problem des Regelewerks, sondern liegt daran, dass viele Gelegenheitsautoren es nicht kennen und auch manchmal vermeintliche Belege einfach nicht richtig bzw. nicht kritisch einschätzen. Und dann gibt es natürlich noch eine kleine(re) Schar regelmäßiger Autoren, die aus diversen Gründen das Regelwerk bewusst ignorieren und bei denen man oft nicht mehr von WP:AGF ausgehen kann. Für letztere kann man natürlich überlegen die möglichen Sanktionen zu verschärfen und ihnen stärker auf die Finger zu klopfen. Allerdings habe ich meine Zweifel, ob das in Praxis einen großen Unterschied zu jetzt machen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 22:17, 2. Nov. 2015 (CET)
Nein, das ist höchstens der Standard bei bestimmten wenigen Newsticker-Themen, die von atemlosen Autoren nicht schnell genug zu Artikeln geformt werden können. --Schlesingerschreib!21:44, 2. Nov. 2015 (CET)
Richtig, aber die "Quellen" bleiben hernach dennoch oft genug stehen, was eher gegen das WP-Aktualitätenkino spricht als gegen die "Quellen". Gamma geht es indes, wenn ich das richtig verstanden habe, eher um Qualität, Nachhaltigkeit und Prüfbarkeit. --Felistoria (Diskussion) 22:27, 2. Nov. 2015 (CET)
Trotzdem ist der Text Playing Wikipedia 2.0 einfach nur zweckpessimistisch. Er unterstellt, dass Belegfälschung, ich verwende das Wort bewusst, hier im großen Maßstab stattfindet. --Schlesingerschreib!22:41, 2. Nov. 2015 (CET)
Es gibt schon auch Belegfälschung, was aber irgendwann sowieso auffliegt. Schlimmer ist, dass Belege nach gusto ausgewählt werden, um eine bestimmte Gewichtung in Artikeln zu erreichen. Und dabei ist es völlig egal, ob diese Belege einer wissenschaftlichen Arbeit entstammen, Meinungsäußerungen von verschiedenen Wissenschaftlern darstellen, ohne das explizit im Text auch so zu benennen, oder gar jede greifbare Journalistenmeinung in Artikeln eingebaut wird. Und wenn das noch nicht genug ist, nimmt man halt noch irgendwelche Politik-Blogs, wie publikative.org, hinzu (da kann man ja wohl von Wissenschaftlichkeit nicht reden). --Oltau22:48, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich glaube nicht, dass man mit schärferen Beleganforderungen die Qualität erhöhen kann. Das Problem ist, dass die Belege selbst oft nichts taugen. Man kann auch in renommierten wiss. Veröffentlichungen per GoogleBooks-Suche völlig entstellende Behauptungen finden und auswählen, hab ich oft genug erlebt. Ohne ein gewisses Niveau an Kenntnissen zum Thema (wozu zB gehört, dass man womöglich die angegebene Quelle gelesen und nicht nur gegooglet hat) kann man keinen vernünftigen Artikel schreiben. Ein Artikel mit "hochreputablen" Einzelnachweisen kann Schrott sein, weil einfach herausgepickt wird, was einem grad in den Kram passt, statt die Literatur wirklich zur Kenntnis zu nehmen; ein Artikel mit wenigen und mäßig reputablen Einzelnachweisen kann gut sein, wenn er seine Quellen nicht verdreht und verantwortlich benutzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 3. Nov. 2015 (CET)
...womit wir einmal wieder an dem richtigen und wichtigen Punkt zu sagen wären, dass nicht alles, was irgendwie belegt ist, schon allein deshalb Anspruch auf Eintrag und Verbleib in der Wikipedia hat. (Merke: Nicht jede Löschung einer „belegten“ Aussage oder Artikelpassage ist per se „Vandalismus“, sondern kann mit entsprechender Begründung der Qualitätssicherung dienen).
Ohne Sachverstand und einen gewissen thematischen Überblick kann die Tauglichkeit bestimmter Aussagen und der Art, wie sie belegt werden, in der Tat kaum zureichend geprüft werden. Schiefstände, die trotz formaler Absicherung aus mangelndem Verständnis erwachsen, sind aber z. B. auch in manchen Dissertationen haufenweise zu finden. Dieses Problem stellt sich in der Wikipedia nicht exklusiv. Sehr wahrscheinlich kommt es hier häufiger vor; dafür sind nach dem Vielaugenprinzip aber auch die Korrekturchancen auf Dauer die besseren. -- Barnos(Post)11:12, 3. Nov. 2015 (CET)
Ich kann bei dem Artikel nicht ganz den Eindruck vermeiden, dass sich McClean darüber ärgert, dass ihr POV nicht den längeren Atem in WP gehabt. So sehr die Kritik in einigen Einzelpunkten bei bestimmten Artikeln auch berechtigt sein, mag, die suggerierte Vorstellung der "pro-amerikanischen" Wikipedia, die vermeintliche US-Kritiker denunziert, halte ich für eher dämlich und keineswegs belegt. Aber so ein Bild erhält man halt, wenn man sich bei WP-Artikeln immer nur in einem bestimmten Kreis bewegt und nicht über den Tellerand hinausschaut.--Kmhkmh (Diskussion) 17:37, 3. Nov. 2015 (CET)
Zwei Punkte dazu: Einmal kollidiert hier WP:NPOV gegen das Recht auf Pressefreiheit. Journalisten haben nun mal das Recht, ihren Standpunkt in ihre Artikel einfließen zu lassen, Dinge nach ihrer Einstellung zu bewerten, Quellen dementsprechend auszuwerten oder wegzulassen. Ihre Artikel entsprechen ihrem Standpunkt, niemand kann das beanstanden. Dass es sich dabei jedoch vielfach um keinen neutralen Standpunkt handelt, wie in der Wikipedia gefordert, dürfte unbestritten sein. Wenn nun in Wikipedia-Artikeln Journalistenstandpunkte übernommen werden, was ja eigentlich die Ausnahme sein sollte, müsste man die entsprechenden Passagen entsprechend kennzeichnen, also der Journalist X meint dazu ..., wie das auch bei Äußerungen von Wissenschaftlern üblich ist. Es ist aus der Pressefreiheit auch ersichtlich, dass Artikel, die in von einigen Mitarbeitern hier als „Qualitätsmedien“ bezeichneten Presseausgaben erschienen sind, nicht deshalb schon als „gründlich recherchiert“ gewertet werden können, wie in WP:Belege gefordert. So etwas müsste an Hand der Quellen für den Presseartikel geprüft werden, was hier fast nie geschieht. Nun zum zweiten Punkt: Selbstverständlich muss man Katrin McClean das gleiche Recht zugestehen, wie den Journalisten, ihre Meinung zu vertreten. Diese Meinung muss genausowenig stimmen, wie die Meinung in den Quellen, die sie in dem Link moniert. Das hieße aber im Umkehrschluss, dass man genauso gut Katrin McCleans Meinung in Wikipedia-Artikeln einbauen könnte, wie die Meinungen der Journalisten, die hier oft in den Artikeln zu finden sind. Beides entspräche bzw. entspricht jedoch nicht dem neutralen Standpunkt, der hier so oft gefordert wird. --Oltau22:01, 3. Nov. 2015 (CET)
Da ist ein logischer Fehler drin. Der Unterschied der Wikipedia zu einer Zeitung ist ja, dass es keine abgrenzbare Redaktion gibt. Eine Zeitung würde niemals den Leuten, über die sie berichtet, das Recht zugestehen, den Artikel mitzugestalten. Wenn sie solide recherchiert, versucht sie eine Stellungnahme von ihnen zu kriegen, aber was sie darüber berichtet, steht im Ermessen des Journalisten. Der schreibt den Artikel. Natürlich darf er nicht die Aussagen der Person oder Institution verdrehen, aber er entscheidet darüber, was im Artikel steht, er produziert ihn. In der Wikipedia ist diese Unterscheidung verwischt. Das hat zur Konsequenz, dass "Redakteure" und "Personen, über die berichtet wird", sich auf derselben Ebene wiederfinden, ein Problem, das die Wikipedia noch nicht gelöst hat. Denn es gibt ja durchaus das legitime Bedürfnis der Person, über die geschrieben wird, sich zu evtl. Entstellungen oder gar Verletzungen des Persönlichkeitsrechts zu äußern, aber das kann nicht gut in der Form geschehen, dass sie selbst den Artikel schreibt. Die einzige andere Kontaktmöglichkeit ist im Grunde über OTRS, aber OTRS ist damit überfordert. - Es ist nicht sehr verwunderlich, dass Frau McClean offensichtlich überhaupt nicht verstanden hat, wie die Wikipedia funktioniert (die Aussagen über "Redakteure", "Administratoren" und erst recht "Bürokraten" sprechen da eine sehr deutliche Sprache). Allerdings bin ich mir auch nicht ganz sicher, ob wir selbst verstehen, wie die Wikipedia funktioniert.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 4. Nov. 2015 (CET)
Ich sehe da keinen „logischen Fehler“. Auch wenn hier Leute, über die berichtet wird, mitarbeiten, haben sich diese an WP:Belege zu halten, Aussagen, die sie hineinschreiben, zu referenzieren. Zeitungen müssen hingegen Gegendarstellungen abdrucken, wenn Journalisten schlampig gearbeitet haben. Wenn Wikipedia-Autoren „schlampig“ (oder bewusst einseitig) Quellen auswählen und das moniert wird, verschwindet so etwas irgendwo im Diskussionsarchiv. --Oltau12:27, 4. Nov. 2015 (CET)
• hugarheimur 15:49, 2. Okt. 2015 (CEST)>) -- 92.225.69.206 15:44, 2. Okt. 2015 (CEST)
Nicola - Ming Klaaf 18:54, 3. Okt. 2015 (CEST)
--Rogi 12:16, 7. Okt. 2015 (CEST)
(CallMyCenter) 12:27, 7. Okt. 2015 (CEST)
nun ja, sei's drum, sei's drum. --Rogi 12:30, 7. Okt. 2015 (CEST)
Nicola - Ming Klaaf 12:02, 5. Okt. 2015 (CEST)
−Sargoth 12:23, 9. Okt. 2015 (CEST)
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 7. Okt. 2015 (CEST)
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 8. Okt. 2015 (CEST)
−Sargoth 18:54, 8. Okt. 2015 (CEST)
) 20:07, 14. Okt. 2015 (CEST)
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:29, 10. Okt. 2015 (CEST)
14:50, 19. Okt. 2015 (CEST)
