Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/12

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MediaWiki message delivery (Diskussion) 15:38, 1. Dez. 2015 (CET)

Refugee Phrasebook

Weiß jemand, was daraus geworden ist? Sind auch anderweitig Aktionen für und mit Geflüchtete(n) gelaufen?

Nicht nur Nicole Ebber (WMDE), Henriette oder Aschmidt sind angesprochen - aber auch ;-)

LG Atomiccocktail (Diskussion) 09:36, 2. Dez. 2015 (CET)

Habe davon nichts mehr gehört. Auf Wikibooks findet man u.a. Links zu PDF-Versionen, die auf http://www.refugeephrasebook.de/ liegen. Und das Wiki bei der ZUM wurde im wesentlichen von einem Benutzer gefüllt. habe auch nicht gehört, daß das Projekt in größerem Umfang genutzt würde?--Aschmidt (Diskussion) 14:26, 2. Dez. 2015 (CET)
Wusste ichs doch, daß ich irgendwo darüber gelesen hatte … Auf SpOn („Refugee-Hackathon: Hacken für Flüchtlinge”) gabs Ende Oktober einen längeren Bericht. Um die Aktion(en) weiterzuverfolgen, dürfte wohl die Website http://refugeehackathon.de/ die richtige Adresse sein. --Henriette (Diskussion) 14:53, 2. Dez. 2015 (CET) 
Ich hole gerade Erkundingungen ein und melde mich dann. @Henriette, das Phrasebook und der Hackathon sind allerdings zwei unterschiedliche Dinge. Das Phrasebook-Projekt wurde auf dem Hackathon vorgestellt und weiter bearbeitet, auf dem Hackathon ging es aber noch um viel mehr und er wurde auch von anderen Menschen organisiert. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 14:58, 2. Dez. 2015 (CET)
Update: Markus vom Refugee Phrasebook meldet sich morgen hier zu Wort und gibt euch ein kurzes Update. Bitte noch ein wenig Geduld. :) --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 16:18, 2. Dez. 2015 (CET)
Danke euch schon mal allen für die Zwischenstände. LG Atomiccocktail (Diskussion) 00:21, 3. Dez. 2015 (CET)

Das Warten hat ein Ende

Danke für euer unermüdliches Engagement zur Abarbeitung der Wartungsbausteine. Beindruckend finde ich auch, dass ihr euch für die Ankündigungen und Berichte zum WBW immer wieder ein neues Wortspiel ausdenkt. Ich muss jedes Mal schmunzeln. Danke. --Martina Disk. 20:51, 2. Dez. 2015 (CET)

Im Besonderen wär mir aber wichtig, darauf hinzuweisen, dass viele auch dabei sind, ohne offizielle Teilnehmer am Wettbewerb beiteiligt zu sein, also daran aktiv interessiert sind. Wartungsbausteine zu entfernen = guter Nebeneffekt! Aber nicht messbar - es gibt viele unbekannte Mitstreiter = WBW: einmal bekannt, immer dabei, schmunzel. --Emeritus (Diskussion) 02:02, 3. Dez. 2015 (CET)

Prawda (russ., "Wahrheit")

howdy Zietz, du bezichtigst mich in umseitigem Artikel der "Quellenfälschung", weil ‚Der fragliche FAZ-Artikel, der die „3“ belegen soll‘, ganz andere Aussagen mache als behauptet. Nun habe ich die FAZ aber weder zitiert noch verlinkt noch als Beleg herangezogen noch überhaupt erwähnt, sondern - für alle hier ganz einfach nachprüfbar - vielmehr die offizielle Statistik der russischen Migrationsbehörde FMS, klingt zugegebenermaßen ähnlich wie FAZ und kann man ja leicht mal verwechseln, solltest aber trotzdem richtigstellen, wir sind hier ja nicht bei der Lügenpresse, oder etwa doch? Also von wegen „Vermittlung von möglichst guten, stimmigen Informationen“ und so. Das Edith-FAZ-NATO-Komplott hast offensichtlich halluziniert, eintlich halb so schlimm, aber dass du deine feuchten Träume über mich dann auch noch über den Kurier verbreitest und dir nicht zu blöd bist, dir dabei auch noch die „enzyklopädische Sorgfalt“ aufs Panier zu krakeln, finde ich persönlich doch ein wenig over the top. Aber du siehst "das Ganze" offenbar eher pragmatisch als moralisch, warum auch nicht, schließlich gibts ja bekanntlich nix Gutes, außer man tut es, und wenn man nix tut, gibt es andere Mittel und Wege, um zumindest die "Reputation" zu wahren, Lügen und Verleumdungen beispielsweise, bin schon gespannt, was als nächstes auf dem Programm steht. --Edith Wahr (Diskussion) 02:05, 3. Dez. 2015 (CET)

Wen kümmert schon, wer da beteiligt war, sind ja doch immer dieselben. Die Sache an sich ist es, die interessant ist. „Lügenpresse“ ist sicherlich - nicht nur des historischen Zusammenhangs wegen - daneben. Und zwar mehr daneben als die kritisierte Berichterstattung. Leider ist es wohl so, dass vor allem die "Schlagzeilenpresse" tendenziös, selektiv und teilweise auch manipulativ ist. Wie alleine durch die Auswahl von Meldungen, die ständige Wiederholung von bestimmten Fakten und mit Unterstellungen gespickte Interviewfragen Stimmungen eingefangen und gemacht werden, wirft leider ein sehr schlechtes Licht auf die Journaille. Und da kannste se alle in den bekannten Sack packen, Bild, RTL, ARD und SZ, der Unterschied ist die Subtilität, weniger die Qualität. Woher ich zu diesem Urteil komme? Von der anderen Presse! Die, die wirklich umfassende Reportagen bietet, aus den Ländern heraus berichtet, Zusammenhänge darstellt.
Was ich damit sagen will? Die Tagespresse richtet sich nach dem effektheischenden Publikum, das den reitenden Putin und die drei Syrer als Symbole braucht, um für ihre vorgefasste Meinung ein paar anschauliche Argumente zu haben. Die guten Journalisten liefern die komplexen, schwer zu durchschauenden Hintergründe, die die aufgeschlossenen Leser brauchen, um sich ihre Meinung erst bilden zu können.
Der ideale Wikipedia-Autor würde zu den Letzteren gehören und seine Meinung nicht nur explizit, sondern auch implizit - die symbolischen "drei Syrer" - aus dem Text heraushalten. Die Autoren sind aber nun einmal "Durchschnitt" und sie sind von der unablässigen Stimmungspresse geprägt. Da kann man noch so sehr "Bild? Pfui-bäh!" rufen, wenn man nicht begreift, dass hinter jeder Aussage auch eine Meinung steht, egal von wem sie kommt, dann wird man nie gute enzyklopädische Wissensvermittlung hinbekommen. Nur mit dem Aussortieren von Bildzeitungsartikeln ist es nicht getan.
Bei einem ganz anderen Thema, Xavier Naidoo und der ESC, habe ich das erst wieder gemerkt. Da wird ganz scheinheilig neutral beschrieben, dass da eben eine Nominierung, Widerstand und ein Rückzug war. In Wirklichkeit geht es darum den Autoren aber gar nicht. In Wirklichkeit ist da noch nicht einmal ein enzyklopädischer Kontext, denn den Vorentscheid gibt es noch nicht und in einer solchen Biografie ist das auch nur eine Randnotiz. Es geht darum, Naidoo als umstrittenen Menschen darzustellen. Subtil nach dem Spruch "aliquid semper haeret". Man braucht sich nicht selbst entrüsten und empören, dafür verlinkt man ja die Quellen und zitiert, damit auch alles "belegt" ist. Der Artikel ist jetzt schlimmer als zu dem Zeitpunkt, als ich ihn zur Löschung vorgeschlagen habe. Aber die Mehrheit will genau diese Empörung und Stimmungsmache in der Wikipedia sehen, die ihnen unablässig von der "seriösen" Presse vorgespielt wird. Nicht der "Wutbürger", sondern der "Empörbürger" hat da die Finger auf der Tastatur.
Da reihen wir uns dann auch ein beim Shitstorm, bei Bildzeitung, Leserkommentaren, Diskussionsforen. Durchgesiebt, bis es "artikeltauglich" ist. Klar weisen wir das weit von uns, aber oft ändern wir nur das Niveau, das dahinterstehende Prinzip bleibt das gleiche und hat nichts mit Enzyklopädie und Wissensdarstellung zu tun.
Natürlich ist das nur ein "Auswuchs" und nicht die Wikipedia als solches. Und es ist nun einmal auch einfach menschlich. Und "die Welt" ist so. Es wäre eben nur manchmal schön, wenn es mehr Autoren gäbe, die diese Probleme erkennen und sich dagegen wehren. Und die das dann auch in den Diskussionen oder eben im Kurier aussprechen, damit vielleicht die Leute doch etwas mehr ins Nachdenken kommen. Danke. -- Harro (Diskussion) 04:29, 3. Dez. 2015 (CET)
ich störe dich ungern beim Nachdenken und beneide dich wirklich sehr darum, dass du im Gegensatz zu mir zu wissen vermeinst, wie "die Welt" "in Wirklichkeit" so ist, möchte aber abermals daraufhinweisen, dass mir umseitig öffentlich welt-, wirklichkeits- und wahrheitswidrig vorgeworfen wird, ich hätte mich der Quellenfälschung schuldig gemacht und Aussagen eines FAZ-Artikels verfälscht, den ich tatsächlich weder gekannt noch gelesen noch verlinkt noch zitiert noch als Beleg verwendet habe und daher auch nicht verfälscht, sondern vielmehr überhaupt gar nicht wiedergegeben habe. Kann man "einfach nur menschlich" finden oder eben "pragmatisch" sehen, ich finde es ziemlich grotesk, zumal das ganze verlogene Konvolut auch noch mit einem Ruf nach „Vermittlung von möglichst guten, stimmigen Informationen“ garniert wird. Reality bites. --Edith Wahr (Diskussion) 05:10, 3. Dez. 2015 (CET)
Du weißt doch aber selbst wohl bestens, dass die vermeintlich Quellenfälschung nicht das eigentliche Problem deiner Edits beim Russlandartikel waren. Stattdessen liegen diese im Führen eines Editwars (im Stile eines Geisterfahrers) und dem Einfügen enzyklopädisch eher ungeeigneter Texte (auch wenn sich der Inhalte belegen lassen mögen).--Kmhkmh (Diskussion) 06:13, 3. Dez. 2015 (CET)

Ohne Meinung in dem akuten Konflikt. Ärgerlich finde ich, dass immer wieder versucht wird, via Kurier Mitstreiter in irgendeiner marginalen enzyklopädischen Streitigkeit zu erlangen, indem (auf der Vorderseite oder auf der Disku) zufällig genau diese marginale enzyklopädische Streitigkeit als "zufälliges" Beispiel für den drohenden Untergang des Abendlandes der Wikipedia dargestellt wird. Das ist auf dem Niewoh von "Die dunkle Seite der Wikipedia". --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:02, 3. Dez. 2015 (CET)

+1 In der Richard Zietz hat sich durchaus zu recht über die Satireveranstaltung geärgert, die Edit Wahr beim Russland Artikel aufgezogen hat, aber einen wirklichen Grund für einen zudem mMn. etwas wirren Kurierartikel, liefert so etwas nicht noch lange nicht. Dafür gibt es die Diskussionsseite des Artikels, diverse Projektseiten zum Austragen und Lösen von Konflikten und schließlich noch zuständige Realtionen und Fachportale.--Kmhkmh (Diskussion) 06:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Verständnisfrage zum Kurier-Artikel und der hier beginnenden diskussion: befriedigen die die Disk. von Russland, verschiedene VMs und Adminwiederwahlen abgesehen von den Benutzerdiskussionen den dran nach öffentlicher Selbstdarstellung noch nicht? Ggf. wäre noch die Disk. von Jimbo auf en und Lila auf meta möglich! Größere Aufmerksamkeit und mehr Publikum welches es auch versteht erhält man dort wenn man auf englisch schreibt ...Sicherlich Post 06:09, 3. Dez. 2015 (CET) fast hätte ich das schießgericht vergessen! - Ich stelle mich als beteiligter der hier gemein unterstellt was gar nicht sein kann gern zur Verfügung.

Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Es ist immer wieder unendlich langweilig, wenn vorhandene Diskussions- und Metaseiten einfach nicht mehr genug Aufmerksamkeit für die zu erzeugende Dramatik generieren und deshalb auf den Kurier ausgewichen werden muss. --Lumpeseggl (Diskussion) 07:31, 3. Dez. 2015 (CET)
Die Frage ist nichts für den Kurier und wurde deshalb vom Großzensor Ben-Lev entfernt. Ist eher was für Jimbo-Dis oder auch den EMRK. Benedictus Levita (Diskussion) 09:08, 3. Dez. 2015 (CET)
@Harro: Deine Überlegungen treffen m. E. ziemlich den Punkt, auf den es ankommt. Man kann die ganze Chose allerdings auch auf das Medium herunterbrechen, in dem wir uns gerade befinden. Ich weiß: Journalistische Praktiken sind bei Teilen der de:WP-Community hoch verpönt; gern grenzt man sich auch mittels des abwertenden Begriffs „Journaille“ ab. Entsprechend sind auch professionelle Praktiken für die einschlägige Qualitätskontrolle weitgehend unbekannt (oder werden jedenfalls als unnötig erachtet). Machen wir doch am Fallbeispiel die Probe:
* die Angabe 3 syrische Flüchtlinge (bzw. anerkannte Asylbewerber): Selbst dann, wenn man dem Putin-Regime Null abgewinnen kann, müßte man – Sorgfaltsgedanke vorausgesetzt – darauf kommen, dass diese Angabe wenig Aussagekraft hat. Zum einen ist davon auszugehen, dass sich selbst unter Hardcore-restriktiven Bedingungen mehr als 3 syrische Flüchtlinge in der Förderation aufhalten dürften. Allein der Plausibilitätsgedanke würde da bereits gebieten, sich einen möglichst umfassenden Themenüberblick aus möglichst unterschiedlichen Quellen zu verschaffen. Frage: Hat der Artikelautor das getan? Falls nein: Warum nicht? Gibt es dafür Gründe – beispielsweise den, dass die russische Behördenquelle als ausreichend angesehen wurde. Falls doch: Wieso ist er nicht auf die beiden Artikel aus FAZ und Zeit gestoßen mit den zusätzlichen Angaben? Oder, falls er diese als irrelevant gewertet hat: Was waren die Kriterien, die alternativen Informationen (immerhin aus guten, bürgerlichen Medien, nicht von „Kremlins“) zu verwerfen und im Lemma ausschließlich die niedrigsten, unwahrscheinlichsten Zahlen zu positionieren?
* Russland bei Hilfe zwischen Luxemburg und Monaco: Was sagt diese Information für sich aus, warum soll sie positioniert werden? In welchem Umfeld findet die (mangelnde) russische Hilfe statt? Sollte man nicht darüber den Leserinnen und Lesern Infos mitliefern? Positiv formuliert: Aus welchen Gründen hat der Schreiber es nicht für wert befunden, dieses Sub-Thema ordentlich zu recherchieren und für die Leser aufzubereiten?
Fragen über Fragen. Exakt dies sind jedoch die Punkte, an denen sich mittelgute und schlechte WP-Artikel von guten unterscheiden. Wie die Alternative aussieht, ist bekannt: Oft mit schnellem Finger googelt man sich die Quellen zusammen, die man benötigt, um die vorgefertigte Aussage X oder den vorgefertigten Eindruck Y in Artikel Z hineinzuhämmern. Neugierde ist in de:WP verpönt, Recherche wird als (unnötige, eventuell sogar regelverstößige) „TF“ abgetan und die Verfechter(innen) derartiger Arbeitsstandards in weiten Teilen der Community gemobbt. Was soll man sagen? Heraus kommt dann eben sowas. Ein Text, den man im besten Fall als Satire goutiert, enzyklopädisch jedoch absolutes Null-Wissen transportiert. --Richard Zietz 09:49, 3. Dez. 2015 (CET)
hm, "Lügenpresse" will er nicht sagen, der Harro, in seinen den Punkt treffenden "Überlegungen", aber "in den bekannten Sack packen" will er sie trotzdem alle, samt und sonders: "RTL, ARD und SZ", und die ganze "Tagespresse" dazu, denn "nur mit dem Aussortieren von Bildzeitungsartikeln ist es nicht getan." Ob er auf den "bekannten Sack" dann einknüppeln oder ihn doch eher nach alter Väter Sitte im Dorfteich versenken möchte, überlässt er zwar der Phantasie des Lesers, aber bei solchen Tönen bekomme ich schon eine vage Ahnung, wohin die Reise geht. Zumal der Harro als Beispiel ja nu ausgerechnet Xavier Naidoo wählt, der nämlich gar kein "umstrittener Mensch" ist, wie die Sack- und Stimmungspresse, also RTL, ARD, SZ, ihr "effektheischendes Publikum" und nun skandalöserweise also auch die Wikipedia glauben machen wollen, sondern offenbar ein vollkommen unbescholtener Künstler, der die lautere Wahrheit über Gott, die Welt und Deutschland spricht, nicht anders als der Zietz, dem "professionelle Praktiken für die einschlägige Qualitätskontrolle" angeboren sind: ich mag die FAZ zwar überhaupt gar nie zitiert werden, aber das ist nicht weiter schlimm und darum geht's ja auch gar nicht. Sondern, um Harros Bonmot zu zitieren: "aliquid semper haeret." Indeed. Eine Frage hätte ich aber doch noch: wird die von mir nicht zitierte FAZ denn jetzt auch in den "bekannten Sack" gepackt oder doch nicht? Das bleibt ein wenig unklar in euren ansonsten sehr luziden Ausführungen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:00, 3. Dez. 2015 (CET)
Es ist nicht die Absicht der Schlagzeilenpresse als solcher, die Leser zu belügen (okay, die Bild?). Wer das behauptet, ist eher selbst ein Lügner. Wir haben auch keine Einheitspresse, bei der richtige Lügen so glatt durchgingen. Aber wir haben eben auch keine Presse, die furchtbar großen Wert auf Objektivität und Neutralität legt. Im Wettstreit um Kunden sind mittlerweile alle dabei, nicht nur die Regenbogenpresse, den Unterhaltungs- und Sensationswert über die sachliche Information zu stellen. Und da die Journalisten auch nur Menschen sind wie wir alle, kommt auch noch eine gewisse "Mission" dazu, nämlich Dinge aus dem eigenen Interessensgebiet vermitteln zu wollen. Inklusive der eigenen Ansichten, sowohl im Sinne von Perspektive, als auch im Sinne von Meinung. Je mehr Meinung, desto schlechter der Autor oder Journalist. Versenken muss man deshalb niemand, aber wenn man auf sie "draufhaut" (so wie ich hier verbal), dann trifft man sie überall, in jeder Redaktion. Es gehört eben auch zur berüchtigten "Medienkompetenz", dass man auch renommierte Zeitungen wie z.B. die FAZ nicht als "Quellen der Wahrhaftigkeit" sieht, sondern erkennt, was fundierte Informationen sind und was nur dazu dient, die Erwartungshaltung der "Empörleser" zu erfüllen. Und entsprechend nicht alles zu übernehmen, nur weil es aus Quelle A stammt, sondern jede Information einzuordnen und zu hinterfragen. -- Harro (Diskussion) 04:08, 4. Dez. 2015 (CET)
meinst mit der "anderen Presse", also die, die "wirklich umfassende Reportagen bietet, aus den Ländern heraus berichtet", also mit den "guten Journalisten", die die komplexen, schwer zu durchschauenden Hintergründe" liefern, die die "aufgeschlossenen Leser brauchen", eigentlich zufällig jemanden wie Jürgen Todenhöfer, der ja bekanntlich zum Islamischen Staat gefahren ist, denn "Dieser deutsche Journalist ist eben unvoreingenommen", postete ein IS-Kämpfer auf Twitter und drohte den anderen "Wahrheitsverdrehern" der Presse mit dem Tod"? (WELT, also Sackpresse, oder um die ebenfalls zur Sackpresse zählende SZ zu zitieren: die Aufklärung verschwimmt zum Infoporno. Es heißt, der IS benutze die Ausreiser aus dem Westen als Kanonenfutter oder als Propagandisten. So gesehen haben die Jungs vom Islamischen Staat ihre Sache gut gemacht). Träfe sich ganz gut, denn der hat ja heute auch den neuen Song von Xavier Naidoo herausgebracht, der natürlich sogleich von der Sack- und Stimmungspresse zerrissen wurde, dabei tut er doch nur wie immer Wahrheit kund: Sie teilen die bizarre Ansicht, ein Genozid an der muslimischen Bevölkerung Europas stünde unmittelbar bevor, sie trügen "den neuen Judenstern" und "wir" hätten sie "nicht mehr gern" (SPON). Wer das nicht so hinnehmen mag, ist wohl einfach nicht aufgeschlossen genug. Ich halte es da ja mit der ZEIT, der man Zietz zufolge zwar „nicht übertriebene Putin-Freundlichkeit nachsagen kann“, aber trotzdem: Popstars leben in und von der Öffentlichkeit. Dort dürfen sie alles sagen, müssen sich aber auch einiges anhören. Amen. --Edith Wahr (Diskussion) 18:50, 4. Dez. 2015 (CET)
Etwas seltsame Einstellung. So wenig, wie ich mich an eine bestimmte Zeitung wie FAZ, SZ, Welt etc. halte, halte ich mich an bestimmte Personen. Todenhöfer hat auf jeden Fall schon einmal mehr Hintergrund als die oberflächliche Tagespresse, er hat aber auch nur eine Perspektive. Ein umfassenderes und ausgewogeneres Bild bekommt man nur durch verschiedene Quellen. Und enzyklopädische Darstellung ist auch nicht die Wiedergabe der Position von Todenhöfer und sonst einer Einzelperson, sondern im Kern die Schnittmenge und darüber hinaus die Darstellung verschiedener Positionen und ihre Einordnung. Das ist auch ein grundsätzliches Manko, wenn man Tagespresse verwendet. Das sind meist Meldungen aus einem begrenzten Blickwinkel, die notwendige Einordnung erfolgt dann erst durch die Reaktionen darauf in den folgenden Tagen und Wochen. -- Harro (Diskussion) 03:23, 5. Dez. 2015 (CET)
seltsam finde ich, dass du dem Todenhöfer "mehr Hintergrund" attestierst als der gesamten Tagespresse, dabei hat er doch nur zufällig ähnliche Ansichten wie du: ich würde das ja eher "beschränkter Horizont" nennen wollen. --Edith Wahr (Diskussion) 14:27, 5. Dez. 2015 (CET)

Ein Aufruf auf Vorlage:Beteiligen? "Rettet die Wikipedia!!!" ...Sicherlich Post 10:01, 3. Dez. 2015 (CET)

Weitere Diskussion bitte auf Diskussion:Russland. Beim Titel des Kurierartikels dachte ich erst, dass die Putinfreunde/feinde oder Verschörungstheoretiker den Artikel übernommen hätten. Der Titel sollte einen wohl auf die falsche Fährte locken. Aber es geht mal nur wieder, wie Drahreg01 sagte, um Skandalisierung, Anschwärzen nach VM, und Aufmerksamkeit erhaschen bei der Suche nach Mitstreitern. Diesmal bei einem 2-Tage Editwar um sarkastische Ergänzungen. Fragt sich, wer durch solche langatmigen und leicht wirren Kurier-Artikel "Reputation verspielt". Langweilig, Zietz kann das besser. -- Cherubino (Diskussion) 10:25, 3. Dez. 2015 (CET)

Es ist reichlich manipulativ, die mehreren Tausend Syrer, die per Linienflug nach Moskau reisen, den offiziellen drei Flüchtlingen zuzuschlagen, weiß doch jeder, daß diese auf dem Weg zur norwegischen Grenze in Rußland hängen geblieben sind, weil Norwegen dieselbe geschlossen hat. Und offizielle Statistiken in Rußland werden eh nach politischer Notwendigkeit gefälscht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:26, 3. Dez. 2015 (CET)

Mal davon abgesehen, dass alle offiziellen Statistiken nach politischen Notwendigkeiten erstellt werden. Liesel 13:33, 3. Dez. 2015 (CET)
Auch wahr. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:37, 3. Dez. 2015 (CET)
Ist nicht wahr! Sie werden nach politischer Notwendigkeit gestaltet, erstellt werden sie nach Gesetz oder sonstiger staatlicher Vorschrift. --Goldzahn (Diskussion) 19:07, 3. Dez. 2015 (CET)
Und wer erstellt die Gesetze und staatlichen Vorschriften? Liesel 09:46, 4. Dez. 2015 (CET)
Schon, ist aber nicht das selbe. Bsw. müssen deutsche Statistiken auch europäischen Vorgaben entsprechen, weshalb die Regierung nicht einfach Vorschriften machen kann wie sie will. Dann gibt es noch den normalen Spielraum der Statistikämter, der nur per Gleichschaltung verhindert werden kann. Deshalb werden auch oft die Behördenchefs nach einem Machtwechsel ausgetauscht. Selbst in Russland ist nicht alles gleichgeschaltet. Z.B. agierte die russische Zentralbank in der Krise ziemlich autonom, obwohl davon das Schicksal des Landes abhängte. Hitler z.B. hielt sich für einen besseren Feldherr als alle seine Offiziere und das Ergebnis waren unnötige zusätzliche Millionen Tote. Ich glaube meine Artikelarbeit hat bei mir das Interesse an den Details verstärkt. Vielleicht so etwas wie ein professioneller Defekt? --Goldzahn (Diskussion) 10:00, 5. Dez. 2015 (CET)

Meine Einschätzung zu den Sachen: Drei oder 12.000 Syrer in Russland sind für den Artikel absolut unerheblich. Das Faktum gehört nicht in den Russland-Artikel. Das passiert nur, wenn nach dem Müllkippen-Prinzip gearbeitet wird, das von der "jeder-kann-mitschrieben-Ideologie" befeuert wird. Der Kurier-Artiel ist Mist, weil der Autor sich von seinen Gefühlen hat forttragen lassen, statt vorher seine These (Quellenfälschung) zu prüfen. Die "Debatte", die sich offenbar nun auch noch auf andere Funktionsseiten erstreckt, ist überflüssig wie ein Kropf.
Warum sind wir nur alle so empfindlich? Das frage ich mich. Und damit meine ich auch mich. Atomiccocktail (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Feststellung, das das nicht in den Russland gehört ist korrekt. Die vermeintliche Begründung, die zu einem Seitenhieb auf das "Jekami"-Prinzip genutzt wird, krankt allerdings am selben Problem wie der Kurierartikel. Der Autor hätte sich vorher informieren bzw. die Sache überprüfen lassen, denn der Streit beim Russlandartikel wurde primär von etablierten, teils hochqualifizierten und anderweitig sehr produktiven WPnern angezettelt und ausgefochten (siehe [1]). Mit Jekami hat das also an dieser Stelle überhaupt nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 3. Dez. 2015 (CET)
Es wäre ja schön gewesen, wenn nicht alle auf den irrlichternden Russlandzug aufgesprungen wären, sondern das mal generell gesehen hätten. Einerseits kritisieren, dass der Kurier hier für einen speziellen Streit missbraucht werde, andererseits dann aber selbst nur diesen speziellen Streit zu befeuern, ist ja auch ein bisschen verquer. Das Problem am "Jekami"-Prinzip ist, dass das hier so verwendet wird, dass mit "jeder" gemeint ist: "die anderen". Wenn wir mal weggehen von Russland oder dem anderen Beispiel, dann ist "jeder" aber wirklich jeder. Auf jeden Fall dann, wenn er gar nicht erst darauf eingeht sich selbst zu hinterfragen, sondern es für ein Problem "der anderen" hält. -- Harro (Diskussion) 03:38, 4. Dez. 2015 (CET)
Eine aktueller Streit bei einem Einzelartikel ist normalerweise kein legitimer Grund für einen Kurierartikel, ein Streit oder Diskussion um Aspekte Projektausrichtung oder allgemeine Probleme, die weit über Einzelartikel bzw. einzelne Personen hinausreichen, hingegen schon. Man kann ja gerne auch eine Diskussion über Jekami führen oder einen Kurierartikel dazu schreiben, nur hat das eben eigentlich nichts mit den aktuellen Streitereien beim Russland-Artikel bzw. mit diesem Thread.--Kmhkmh (Diskussion) 17:58, 4. Dez. 2015 (CET)
Glenn Gould
@Kmhkmh & @Harro: Natürlich krankt das auch an der Jekami-Ideologie. Artikel werden heute (2015 ff) nicht gut, wenn in sie jeder Info-Mist abgekippt wird. Artikel ohne Konzept sind das Grauen, gedankenlos, strukturlos. Ich will, dass unsere Leser die Artikel so aufnehmen können wie bspw. die Einspielung des Wohltemperierten Klaviers etwa durch G. Gould. Als Artikel-Autor muss man seinen Gegenstand vollständig beherrschen und begreifen. Sonst ist das Schreiben nur laues Geklimper auf der Tastatur. Ein hoher Anspruch, sicher. Aber nur so geht's. Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 4. Dez. 2015 (CET)
Ich wiederhole es noch mal der Deutlichkeit halber, der aktuelle Streit beim Russland-Artikel hat überhaupt nichts mit Jekami zu tun, was man sofort sieht, wenn man auf die Beteiligten schaut. "Abgekippter Info-Mist" wird eben offenbar (zumindest gelegentlich) auch von bestens qualifizierten und erfahrenen Mitarbeitern verfasst. Es mag zwar durchaus sein das sowas bei Jekami häufiger vorkommt nur musst du der dafür eben ein anderes Beispiel zur Illustration suchen. Anders ausgedrückt, wenn du schon gegen Jekami polemisieren möchtest, mach es am besten in einem separaten Thread und such dir ein passende Beispielillustration.
Ansonsten kann ich bezogen auf deinen "hohen Anspruch" (mit dem es vermeintlich nur geht), gottseidank geht es in der Praxis anders (sonst würde nämlich fast nichts gehen bzw. in etwa soviel wie bei Citizendium or Scholarpedia).--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 4. Dez. 2015 (CET)
</bk>Nein, natürlich will der Artikel eigentlich auf den "Russlandkonflikt" aus. Aber er spricht ein allgemeines Phänomen/Problem an. Ein "Jekami"-Problem. Du machst genau das, was ich geschrieben habe: das sind ja "die anderen", das sind nur ein paar Verirrte, die da im Russlandartikel übereifrig waren. Als ob dir das nicht passieren könnte. Du, ich, die allermeisten von uns sind nicht davon frei, eine aktuelle Neuigkeit auch gleich in der Wikipedia einbauen zu wollen. Und wenn die FAZ auch noch das berichtet, was unserer Erwartungshaltung entspricht, dann überlegen wir bei so einer Quelle nicht lange. Und diejenigen, die schon immer "gewusst" haben, dass Naidoo "nicht ganz sauber" ist, die rennen sofort in die Wikipedia und schreiben einen kompletten Artikel über das Rausmobben beim ESC. Aus einem voreiligen Vorstoß des NDR, der schnell verraucht ist, wird eine bleibende große Negativdarstellung in der Wikipedia. Im Russlandartikel war das vielleicht ein anderer Verlauf und ein anderes Ergebnis, das Ausgangsprinzip ist das gleiche. Und im Naidoo-Fall wird es eben bis heute von einem großen Teil der Community verteidigt. Anderes Beispiel: wir hatten mal regelrechte "Prangerseiten" zu Unternehmen wie Amazon. Jede Kritik, sei sie noch so unverhältnismäßig, wurde akribisch gesammelt. Dass das problematisch ist, meinte man mit einem separaten Artikel als Auslagerung aus dem Hauptartikel umgehen zu können. Auch diese Praktik wurden lange von der Community gutgeheißen und verteidigt. Zum Glück ist man schließlich doch davon abgekommen. Aber gerade die Kritikabschnitte in Artikeln, so legitim und berechtigt sie grundsätzlich sein mögen, sind noch viel zu oft spontane, unverhältnismäßige Empörung. Und aus den "3 Syrern" und ihrem Weg in den Artikel (und wieder heraus) kann man lernen und sollte man lernen. Wenn man das nur als Einzelfall "Russland" abtut, verschließt man sich vor einem "Jekami"-Problem oder besser gesagt vor einem Problem, das jeder von uns hat. Und der nicht immer überzeugende Umgang mit kritischen, aber durchaus auch mit positiven Meldungen und Informationen, aber auch die grundsätzliche "Färbung" von Artikeln durch verbreitete "Überzeugungen", sollte unbedingt thematisiert und nicht als "Einzelfall" von "anderen" beiseite gewischt werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:40, 4. Dez. 2015 (CET)
Falls das jetzt eine Anwort auf mein Posting war (Indent). Mir ging es weder um "die anderen" noch um ein paar "verirrte", sondern darum das der aktuelle Streit um den eingefügten "Info-Müll" nichts mit Jekami zu tun hat. Denn der wurde eben nicht von nicht ausreichend qualifizierten Mitareitern geführt und war damit eben kein Fall der "gefürchteten" nicht ausreichend qualifizierten eher planlosen Autoren, die aufgrund von jekami halt mitmachen können und eben mal was zum Russlandartikel beitragen wollten. Im Übrigen ist ein Problem, das (wir) alle haben, eben kein jekami-problem (jedenfalls nicht im klassischen Sinne. Denn die Anti-Jekamianer sind ja meist der Auffasung, das diese Probleme verschwinden bzw. deutlich besser werden, wenn wir die "Unqualifizierten" rausschmeißen. Das heißt es ist eben vermeintlich nicht ein Problem aller sondern nur jener "Unqualifizierten", die uns Jekami eingebrockt hat. Wenn es jedoch ein Problem aller Autoren ist, dann haben wir mit oder ohne jekami.--Kmhkmh (Diskussion) 13:28, 4. Dez. 2015 (CET)
@Atomiccocktail: Teil-Zustimmung in Sachen Themen-Erschließung, mit der Einschränkung, dass ein komplexe Sach- und Fachkompetenz bei überschaubaren Lemma-Themen sicher nicht unbedingt erforderlich ist. Sicher von Nutzen wären allerdings klar ausformulierte Rechte in Bezug auf Erst- und Hauptautoren. In der Regel sind sie es, die ein Thema erst auf den Weg bringen bzw. in einen vorzeigbaren Zustand bringen. Zum konkreten Anlass: Dass die Anzahl aktueller Bürgerkriegsflüchtlinge in einem Länderartikel nachrangig ist bzw. sicher nicht bis ins allerletzte Detail ausgebreitet gehört (dafür gibt es genug themenbezogene Artikel), sehe ich ähnlich. Anlass für den Kurier-Artikel war ja denn auch die überspitzte Variante des Jekami-Prinzips – konkret das Bemühen, mittels ellenlanger Detail-Ausformulierungen sowie dem Hineintaggen höchst fragwürdiger Zahlenangaben dem Artikel einen Drive zu geben, dass das Artikelsujet möglichst Scheiße dasteht, egal wie.
Die Gedanken, sich ein Thema auf möglichst breiter Grundlage zu erarbeiten, teile ich natürlich. Allerdings ist das in der de:WP-Community wohl ein minoritärer Standpunkt – auch wenn ich selbst ebenso vorgehe. (In Bezug auf die Anpissereien, die mitunter eine Folge dieses Arbeitsstils sind, hilft – meine Meinung – bis auf weiteres eben nur eine gewisse, gelegentlich auch robust daherkommende Durchsetzungskraft.) --Richard Zietz 12:36, 4. Dez. 2015 (CET)
„Sicher von Nutzen wären allerdings klar ausformulierte Rechte in Bezug auf Erst- und Hauptautoren“, sprach er, der Zietz. Meint er damit etwa sowas wie die Richtlinie WP:NK/S#V, in der es heißt „Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich amerikanisch oder US-amerikanisch verwendet wird“? Offenbar nicht, denn diese Richtlinie mag er weder zu Kenntnis nehmen noch befolgen, der Zietz, ganz im Gegenteil. Dabei, so der die dazugehörige VM abarbeitende Admin Gustav: „Ich weiß nicht, was an dieser Formulierung so schwer zu verstehen ist.“ Ich auch nicht, nach wie vor nicht, dem Zietz ist das aber offenbar zu hoch. Vielleicht liegt es aber gar nicht an der Klarheit der Formulierung, sondern daran, dass Regeln immer nur für andere gelten, nicht aber für Zietz, also ganz wie im seinem Kurierartikel hier, der sich die „Vermittlung von möglichst guten, stimmigen Informationen“ auf die Fahnen geschrieben hat und eine „Quellenfälschung“ aufdecken will, sich aber bei genauerem Hinsehen als eine ebensolche entpuppt? Ach Zietz. --Edith Wahr (Diskussion) 15:19, 4. Dez. 2015 (CET)
Zustimmung. Vielleicht führt auch "Jekami" etwas in die Irre. Das klingt so, als würde man darauf hinauswollen, "die Falschen" würden mitmachen. Nein, auch Leute, die ansonsten die besten Autoren sind, unterstützen so etwas oder stellen sich zumindest nicht dagegen, weil sie sich des Problems nicht bewusst sind. Ist auch schwierig, weil wir tagtäglich mit solchen tendenziösen und unenzyklopädischen Informationen zugeschüttet werden und wir alle auf die meisten Dinge auch nur eine begrenzte Sichtweise haben, solange wir uns nicht wirklich in ein Thema vertiefen. Es ist ein Problem, das wir alle haben, nicht ein Problem davon, dass jeder mitmachen kann. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:59, 4. Dez. 2015 (CET)
Das Problem ist wieder einmal falsch verstandene Neutralität. WP:NPOV verlangt eben nicht danach, daß jeder noch so absurde Gedanke aufgegriffen wird, sondern ruft nach eine Gewichtung relevanter Meinungen. Wenn irgendein Depp eine Verschwöungstheorie aufstellt, dann gehrt die nicht in den Artikel, sondern erst dann, wenn diese von relevanter Seite aufgegriffen und diskutiert wird.
So kann man bspw. auch unter dem Gesichtspunkt der Neutralität das Seebeben im Indischen Ozean 2004 als Katastrophe bezeichnen und muß nicht "neutral" von einem Ereignis sprechen, weil ein paar orthodoxe Globalisierungsgegner die zeitweilige Vernichtung der Tourismusinfragstruktur die Katastrophe als einen Segen betrachtet und irgendwelche religiösen Querköpfe als Strafe Gottes. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:51, 4. Dez. 2015 (CET)
Der Punkt ist aber, dass es nicht nur die Querköpfe sind, sondern auch die neutralen Medien, die man hinterfragen muss. Nicht alles, was von einer "relevanten Seite" kommt, ist im Sinne einer Enzyklopädie relevant. Und genau dieser Fehler wird viel zu oft gemacht. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:59, 4. Dez. 2015 (CET)
Vorsicht, ich hatte hier das Wort "relevant" nicht im Sinne von Artikelrelevanz verwendet. Daß unsere Relevanzkriterien seit Jahren eine Schieflage haben,da hast du natürlich recht, aber das ist ein ganz anderes Problem. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:38, 4. Dez. 2015 (CET)
Ich habe "relevante Seite" in dem Zusammenhang als "reputable Quelle" verstanden. Und enzyklopädisch "relevant" zielt auf den Inhalt ab, nicht auf die Themen nach RK. Inhaltliche Relevanz ist leider nichts, mit dem wir uns gewöhnlich groß auseinandersetzen. Darum hielten es wohl viele im Naidoo-Fall für wichtiger, dass es ein mehr oder weniger passendes Lemma gibt, als dass der Inhalt passt. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:23, 5. Dez. 2015 (CET)
Welche orthodoxen Globalisierungsgegner betrachteten die Vernichtung der Tourismusinfragstruktur als einen Segen? Wurde denn hier mal gefordert, das nur als Ereignis zu bezeichnen? --Nuuk 15:05, 4. Dez. 2015 (CET)
Vielleicht nicht konkret in dem Artikel, aber bei den vielen Katastrophenartikeln, die ich auf Beobachten habe (einige Hundert!), kommt das so zwei bis dreimal pro Monat vor. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:29, 4. Dez. 2015 (CET)
Da das Beispiel relevant und verallgemeinerbar ist, sehe ich es ähnlich wie Harro: In Fragen der aktuellen Politik geht der Appell an alle, die persönliche Perspektive besonders zurückhaltend zu handhaben.
Den Leserschutz vor Enten und Verzerrungen haben wir ja ehedem mit dem Hinweis bewirken wollen, dass Wikipedia kein News-Ticker sei. Davon haben wir uns in der Praxis weitestgehend verabschiedet, wofür es vielleicht nicht nur schlechte Gründe gibt. Was aber weiter? Von Artikelwarnbausteinen halte ich in der Regel nicht viel; aber bei Artikelgegenständen, deren politische Hype-Phase nicht wenigstens ein Vierteljahr zurückliegt, könnte ein Warnhinweis am Ende beiden Seiten dienen: der Wikipedia als Ausweis von Selbstbescheidung und der Wikipedia-Leserschaft als Aufforderung zu kritischer Püfung.
-- Barnos (Post) 10:43, 5. Dez. 2015 (CET)
Man kann ja weitgehend darauf verzichten Details und Kommentare zu akTuellen politischen Geschehnissen in Übersichtsartikel oder themenverwandte Artikel hineinzuspressen, denn da haben sie aus enzyklopädischer Sicht nichts verloren bzw. sollten wenn nur in einer kurzen straff zusammengefassten Form auftauchen. Die Detail, Verzerrungen und POV-Gepusche könnte man dann auf den Hauptartikel zum aktuellen politischen Geschehnis selbst beschränken, den man auch temporär (bis der aktuelle Hype sich etwas geleht hat) mit einer Warnvorlage versehen kann).
Allerdings muss man hier auch mal den Elefanten im Raum ansprechen, an dem hier teilweise gerne vorbeigeredet wird. Diverse Vorschläge und Aktionen bauen letztlich auf AGF und das bei den betroffenen Autoren eine enzyklopädische angemessene Darstellung letztlich eine klare Priorität gegebenüber anderen Interessen besitzt. Genau das aber erscheint mir bei stark politisierten Themen oft eher fraglich, denn da treten bei manchem Autoren leider andere Interessen in den Vordergrund, zudem ist es ein Honigtopf für "man on a mission", Weltsichverbreiter und Ideologen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 5. Dez. 2015 (CET)
lass den Elefanten doch einfach selbst zu Wort kommen, wie er an ebendieser Stelle letztes Jahr schon trötete: "Steh auf, Russkaja, du großes, starkes Vaterland." Vielleicht wird auch Wladimir Putin dabei sein und die ein oder andere Strophe wehmütig mit einstimmen, wer weiß? Wird er die Stimmung erkennen, die in der Luft liegt? Die Gewissheit, dass mit diesem Lied nunmehr nicht nur den Nachfahren der deutschen Faschisten Einhalt geboten wurde, sondern auch dem Statthalter der großen imperialistischen Weltmacht USA? Wir wissen es nicht. Aber eins sollten wir – Antiimperialisten, normale Leute, Werktätige und Intelligenzler nebst -innen – dem großen russischen Volk zubilligen: seinen Sieg, den es, mittels dieser demokratischen Abstimmungsschlacht, über die dunklen Mächte der neoliberalen Weltenlenker errungen hat. Nicht nur für die Ukrainer, für die Russen. Sondern, letztlich: für alle Völker dieser Welt. Darauf einen Krimsekt! --Richard Zietz 19:48, 16. Mär. 2014 (CET) Prost. --Edith Wahr (Diskussion) 14:17, 5. Dez. 2015 (CET)
War das unbeabsichtige Selbstironie? Der Streit beim Russlandartikel war jedenfalls in diesem Sinne eher ein Elefantentreffen als das Auftreten eines Einzelelefanten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:37, 5. Dez. 2015 (CET)
Wer Mütterchen Russland (oder den Kremlgewaltigen) soviel Herz oder Abscheu schenkt, ist vielleicht gut beraten, sich zurückzuhalten. Insbesondere dort, wo es um den Niederschlag aktueller russischer Trends in Artikeln geht.
Überhaupt: Vielleicht wäre es gut, sich über das Vorgehen zu verständigen, wann und wie Artikel zu aktuellen Themen zu verfassen sind bzw. wie aktuelle Aspekte in einen Großthemenartikel (Beispiel "Russland") eingebracht werden sollten. Unser Satz dazu, wie es nicht gemacht werden soll ("kein newsticker"), ist offenbar zu schwach, um handlungsleitend wirken zu können. Atomiccocktail (Diskussion) 15:31, 5. Dez. 2015 (CET)
Hiermit weitgehend einverstanden, Kmhkmh, bis auf die Notwendigkeit den oder auch die Elefanten im Raum direkt anzusprechen; denn wichtig im Kurierkontext ist ja nur das m. E. in der Tat relevante Beispiel, das hier einmal wieder übergreifende Reflexionen auslöst. Relevante Dauerbrenner öfters zu thematisieren halte ich auch nicht für einen Fehler; denn andernfalls gehen leicht en passant die in Mithaftung, die das jeweilige Problem sehen und ihr Handeln darauf abstellen, es aber leid sind, sich im Projektalltag auf übergeordneter Ebene noch dazu zu äußern.
Dass der Länderartikel Russland zudem die falsche Adresse für die eigenwillig aufbereiteten Hinweise ist, scheint auch mir auf der Hand zu liegen. Es fehlt eigentlich nur (und auch das ist bei tagespolitisch im Wikipedia-Rahmen Übermotivierten keine Seltenheit), dass die Einleitung dergestalt garniert wird.
-- Barnos (Post) 16:34, 5. Dez. 2015 (CET)
der Länderartikel ist übrigens um die von Zietz vorgeschlagenen Angaben nebst den von ihm vorgeschlagenen Belegen, also FAZ und ZEIT, ergänzt worden. Du kannst diese meinetwegen ja immer noch oder weiterhin für "eigenwillig aufbereitet" oder gar für gänzlich fehl am Platz halten, allerdings werde ich dann nicht umhinkommen, dir politische Motive zu unterstellen. Für mich liegt zumindest keineswegs "auf der Hand", warum Russlands militärisches Engagement in Syrien in so epischer Breite dargestellt werden darf oder soll, jegliche Angaben zum humanitären Engagement hingegen unerwünscht sind. Das müsstest mir also doch ausführlicher erklären, oder aber dein NPOV-Diplom vorzeigen, einstweilen sehe ich nämlich keinen Grund zur Annahme, dass du das besser einzuschätzen vermagst als bspw. ich eitel armer Sünder. --Edith Wahr (Diskussion) 17:23, 5. Dez. 2015 (CET)
Der Bezugspunkt der Diskussion war mindestens für mich dieses Beispiel. Wenn der Artikel an dieser und anderen Stellen nachgebessert wird, ist das nur zu begrüßen. Ein Überhang an aktueller Berichterstattung und spezifischer Lageanalyse ist in einem Länderartikel wie dem gemeinten so oder so unpassend. Da müssen wir über Neutralität nicht viele Worte verlieren...
-- Barnos (Post) 18:43, 5. Dez. 2015 (CET)
dieses Beispiel hatte aber gerade einmal etwas über zwei Stunden Bestand, was mir durchaus auch von vornherein klar war, hat sich aber und also bereits vor Tagen erledigt, warum, oh warum wählst denn als Bezugspunkt nicht die späteren, stabilen Versionen? Das erklär mir. Ebenso, warum "aktuelle Berichterstattung und Lageanalyse" zwar zum militärischen, nicht aber zum humanitären Engagement erwünscht ist? --Edith Wahr (Diskussion) 19:01, 5. Dez. 2015 (CET)
Reichlich unklar, wessen Wünsche da unterschieden werden sollen; von mir stammt nachlesbar: „Wenn der Artikel an dieser und anderen Stellen nachgebessert wird, ist das nur zu begrüßen. Ein Überhang an aktueller Berichterstattung und spezifischer Lageanalyse ist in einem Länderartikel wie dem gemeinten so oder so unpassend.“ – Der Allgemeinnutzen bestimmter praktischer Leitsätze ist in diesem Rahmen wie gesagt ohnehin wichtiger als die Beschäftigung mit einzelnen Akteuren und Fehlleistungen, die dazu den Anstoß geben. -- Barnos (Post) 08:19, 6. Dez. 2015 (CET)
(BK) Da ein fast zwei Jahre alter Kurier-Artikel von mir hier schon bemüht respektive ausgiebig als Negativbeispiel zitiert wird: Erst einmal verweise ich auf das Kurier-Motto; Zitat: „Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch.“ Übersetzt: Im Kurier ist – anders als im ANR – explizit auch Platz für eine subjektive, unneutrale, unenzyklopädische Darstellungsweise. Und ebendort hat – im Unterschied zu den nur sehr bedingt wahren Russlandartikel-Ergänzungen, die umseitig Thema sind – besagte Glosse von mir auch gestanden. Ansonsten: Dass der User Wahr Probleme hat, Ironie zu verstehen (abgesehen eventuell von der eigenen), is ja nu keine Nachricht, für die man sich den Tag im Kalender groß ankreuzen müßte. Lange Rede kurzer Sinn: Immerhin hau’ ich meinen Sermon nicht in Artikel, sondern diskutiere unterschiedliche Sichtweisen auf Lemma auf den dafür vorgesehenen Artikeldisks (zumindest versuche ich es – auch wenn die Resonanz, so wie hier, manchmal eher durchwachsen ausfällt). --Richard Zietz 17:35, 5. Dez. 2015 (CET)
nu, offenkundig ist im Kurier auch Platz nicht nur für "bedingt wahre", sondern für schlicht unwahre Zietzensche Darstellungen, wie dein umseitiger Artikel sehr anschaulich illustriert. Vielleicht möchtest das Motto ja entsprechend ergänzen. --Edith Wahr (Diskussion) 17:56, 5. Dez. 2015 (CET)
Es ist eine Sache, einen persönlichen Beitrag zu schreiben, der aber auch als solcher gekennzeichnet sein sollte ("Kommentar"). Eine andere Sache ist es, persönliche Propaganda abzulassen. Ich kann mir richtige ihre Empörung vorstellen, wenn ich einen solchen Beitrag aus anderer Perspektive gescheieben hätte. Sie sind ein POV-Krieger, der wirklich jeden Ort der Wikipedia, angefangen von den Artikeln, über Diskussionsseiten bis hin zum Kurier für die Propagierung der eigenen Meinung nutzt. Sie sind genau das, was wir bei Wikipedia so gar nicht brauchen. Ein distanzloser, einseitiger Propagandist, Man on a Mission. Marcus Cyron Reden 01:12, 6. Dez. 2015 (CET)
Es ist eine Sache, einen Artikelabschnitt aufzugleisen, der Russlands defizitiäre Asylpraxis beschreibt oder auch die Diskrepanz vermerkt zwischen Russlands Engagement im Anti-IS-Krieg und der Bereitschaft, Flüchtlinge aus Syrien aufzunehmen (= Fakten). Eine andere ist es, möglichst knallige und für sich nichts belegende Einzelzahlen auszugraben – etwa über 3 anerkannte Asylbewerber – und den Versuch zu unternehmen, mittels diesen über den Gegenstand des Artikels Aussagen zu treffen, die so nicht richtig sind (= Manipulation). Immerhin hat meine haltlose „Propaganda“ dazu geführt, dass die Anzahl „3“ zwischenzeitlich um 7.997 bzw. 11.997 nach oben korrigiert wurde – wenn auch im mir unangebracht erscheinenden Gestus generöser Noblesse und weiterbetriebenem Rumgezerfe um dies und jenes. Zusätzlich haben sich meiner haltlosen „Propaganda“ auf dieser Diskseite eine Reihe weiterer User angeschlossen. Die anscheinend ebenfalls nicht der Meinung sind, dass im Themenbereich Russland der Zweck die Mittel heiligt und man da die Leser(innen) faktentechnisch ruhig ein bißchen betuppern kann. Da die Argumente für diese unseriöse Art enzyklopädischer Artikelgestaltung offensichtlich mittlerweile ausgegangen sind, bringen die User Wahr und Cyron die älteste Kanone überhaupt in Stellung: die der beleglosen, dafür jedoch möglichst oft wiederholten und breit platzierten persönlichen Diskreditierung von Kollegen, also des Werfens mit Dreck. („Sie sind ein POV-Krieger, der wirklich jeden Ort der Wikipedia, angefangen von den Artikeln, über Diskussionsseiten bis hin zum Kurier für die Propagierung der eigenen Meinung nutzt. Sie sind genau das, was wir bei Wikipedia so gar nicht brauchen. Ein distanzloser, einseitiger Propagandist, Man on a Mission.“)
Fazit: Immerhin ist es mir mit umseitigem Artikel gelungen, eine viel nachhaltigere Anschwärzung aus dem ANR herauszubekommen. Daher will auch ich an der Stelle generös sein und die – beleglose, nach dem Motto „wird man ja wohl noch sagen dürfen“ hingeschriebene – Unterstellung, bei meinen Artikeln (beispielsweise zu der französischen Neochansonssängerin Mélanie Pain oder dem US-amerikanischen Independentrocker Mojo Nixon; Gesamtauflistung: hier) handele es sich um verkappte (oder sogar offene) „Propagierung der eigenen Meinung“, nicht mit der VM kontern, die bei einem derartigen, auf die persönliche Reputation eines Users abzielenden Statement, eigentlich angebracht wäre. – Schönen Sonntag noch --Richard Zietz 12:35, 6. Dez. 2015 (CET)
eine Frage noch, lieber Zietz, du schreibst, Russland habe generöserweise 12.000 Flüchtlinge aufgenommen. Ist es nicht vielmehr so, dass die Mehrzahl der 12.000 nicht etwa "aufgenommen" wurde, sondern einfach so gekommen ist und weder als Flüchtling anerkannt ist noch ein Bleiberecht erhalten hat, sondern gar keinen Titel und viele daher "Anklagen wegen illegalen Aufenthalts und schlimmstenfalls Abschiebungen" befürchten müssen, selbst und gerade wenn sie sich haben registrieren lassen, um sich um Asyl zu bewerben? Steht zumindest so in deinen Quellen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:12, 6. Dez. 2015 (CET)
Hallo Edith Wahr, ich bin nicht mehr drei. Aus dem Grund an dem Punkt: betreib deine Wortklaubereien allein oder such dir einen anderen geeigneten Partner. --Richard Zietz 16:05, 6. Dez. 2015 (CET)
ok, auf Zietzisch hat "aufnehmen" dann wohl einfach eine andere, mir bislang nicht gegenwärtige Bedeutung. Aber es ist ja auch müßig, sich darüber zu strieten, schließlich sind dank Russlands Intervention bereits mehr als 1 Million Syrer in ihre Heimat zurückgekehrt. Steht so bei Sputnik, ist also die lautere Wahrheit. --Edith Wahr (Diskussion) 16:58, 6. Dez. 2015 (CET)
Ähh, wieviel syrische Flüchtlinge hat die USA aufgenommen und wurde das von dir eingepflegt ? --XPosition (Diskussion) 23:37, 6. Dez. 2015 (CET)
ist zwar nicht Thema dieses Threads, aber wo du schon fragst, antworte ich doch gerne: insgesamt 2.234, im laufenden Fiskaljahr bislang genau 1.682, im Jahr 2016 sollen es nach Willen der Regierung mindestens 10.000 mehr werden [2] (die Republikaner sträuben sich aber noch dagegen). Also etwas weniger als halb so viel wie Kanada, auch nicht berühmt, aber nuja. Nach dem UN-Hilfsprogramm hast zwar nicht gefragt, aber da habens bislang $ 281.330.148 eingezahlt [3], nach meinen Berechnungen sind das 937 mal so viel wie Russland (mit Monaco darf man ja nicht vergleichen, da ist der Zietz vor). Du kannst das gerne ergänzen, wenn du magst, oder soll ich? --Edith Wahr (Diskussion) 00:54, 7. Dez. 2015 (CET)
Langsam wirds langweilig. Geh woanders hin spielen. --Richard Zietz 17:06, 6. Dez. 2015 (CET)
Es war schon langweilig, als du damit angefangen hast. Du kannst sehr gerne mit nach woanders gehen. Kollegen schlugen vor einer Weile zum Beispiel die Artikeldisk dafür vor. --Martina Disk. 20:47, 6. Dez. 2015 (CET)
+1 Du schreibst einen epischen Kurier-Artikel basierend auf einer glatten Falschbehauptung zum Zwecke der Mitstreiterrekrutierung für einen inhaltlichen Konflikt mit einem Kontrahenten, gegen den du zufälligerweise kurz vorher ne abgeschmetterte VM abgesetzt hast, und dann hast du sogar die Frechheit, hier Spielerei zu bemängeln? Ich schließ mich Martina an: Wenn dir nächstes Mal ne Laus über die Leber läuft, such dir doch bitte ein anderes Forum. Langweilig war das ganze in der Tat von Beginn an... --Mai-Sachme (Diskussion) 12:07, 7. Dez. 2015 (CET)

Die European Science Photo Competition-Initiative aus dem Osten

Schade. Wenn man erst hinterher davon hört, kann man schwerlich mitmachen. Marcus Cyron Reden 12:42, 2. Dez. 2015 (CET)

Hast du alle Banner abgeschaltet? :) --Regiomontanus (Diskussion) 01:51, 3. Dez. 2015 (CET)
Wer etwas nur über Banner ankündigt sollte eigentlich wissen das er dadurch einen großen Teil der aktiven Nutzer nicht erreicht. --Mauerquadrant (Diskussion) 02:03, 5. Dez. 2015 (CET)
Eine interessante Feststellung, die ich mir für die nächste European Science Photo Competition vormerken werde. Und wie erreicht man die Wikipedianer, die sich dafür interessieren dann? Mit einem Artikel im Kurier, wenn gerade keine wichtige Russland-Artkeldiskussion auf der Hauptseite stattfindet? --Regiomontanus (Diskussion) 02:36, 5. Dez. 2015 (CET)
Hier nochmals die Links: Commons:European Science Photo Competition 2015 und European Science Photo Competition 2015. --Regiomontanus (Diskussion) 02:47, 5. Dez. 2015 (CET)
Ich kann hier nur von mir sprechen ich habe im Jahre 2006 #fundraising und im Jahre 2007 #siteNotice Bei mir über das CSS ausgeblendet. (Das war beides in einem Vorgängeraccount) Wenn ich mich recht erinnere gab es damals noch keine Schließen-Button. Eine einzeilige unaufdringliche Benachrichtigung würde ich akzeptieren alles was größer ist nicht. Wenn ich mir die aktuellen Spenden-Banner anschaue wird sich daran so schnell nichts ändern. Die Banner sind vor fast 10 für Benachrichtigungen durch übermäßige Nutzung unbrauchbar geworden. Lies einfach mal in die FZW-Archiv wenn gerade neu Banner geschaltet wurden. (Beispiel) --Mauerquadrant (Diskussion) 09:35, 5. Dez. 2015 (CET)
Soviel ich der obigen Spenden-Diskussion entnommen habe, wird das Spendenbanner für angemeldete User nicht eingeblendet. Aber der Rest ist mir schon klar und ich werde das demnächst, wenn wieder ein Fotowettbewerb angekündigt wird, berücksichtigen. Danke für den Hinweis. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 03:48, 8. Dez. 2015 (CET)

Bundestagsprojekt trägt Früchte?

Donnerwetter. Und das Ergebnis ist der allseits beliebte Nacktkalender etwa à la Pirelli? Interessant. Nur fehlt leider immer noch ein aussagekräfiges Foto des SPD-Abgeordneten Jakob Maria Mierscheid. --Schlesinger schreib! 13:29, 6. Dez. 2015 (CET) :-)

Gibt es doch. Marcus Cyron Reden 15:13, 6. Dez. 2015 (CET)

Das ist doch kein korrektes Deutsch: [4] ! --2A02:810D:1180:108:D8C6:D443:2851:ECC5 17:30, 6. Dez. 2015 (CET)

Doch! "Von" ist eine Präposition, die stets den Dativ verlangt. Drei von fünf Leuten haben damit allerdings Probleme damit ;-) Alternativ könnte man auch sagen: "Zehn Kalenderblätter von zwölfen..." --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:47, 6. Dez. 2015 (CET)
Danke, Uwe!--Cirdan ± 18:38, 6. Dez. 2015 (CET)

Und ein Großteil der Bilder stammt nicht vom Bundestagsprojekt, sondern von Landtagsprojekten oder anderen Fotoaktionen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 18:14, 6. Dez. 2015 (CET)

Lizenzprobleme im Postillon

Ob die sich beim Postillion bewusst sind, dass sie mit diesem Montagen diesmal lizenzrechtlich ganz schön daneben gelangt haben?! Schließlich haben die CC-Photos alle samt eine SA-Lizenz (= same attribution = Veröffentlichung von Bearbeitungen unter denselben Bedingungen). Neben der (beim Postillion glücklicherweise) üblichen Nennung von Urheber und Lizenz sind sie daher eigentlich verpflichtet, ihre Bearbeitungen ebenfalls unter CC-BY-SA zu veröffentlichen. Da sie für diese Montage aber nicht nur Bilder mit kompatiblen Lizenzen sondern auch Fotolia-Stockphotos verwendet haben, deren proprietäre Lizenz ein CC-Veröffentlichung nicht hergibt, haben sie jetzt eigentlich ein Problem... //Martin K. (Diskussion) 22:23, 6. Dez. 2015 (CET)

Naja, man könnte es als Collage betrachten. Zwar wäre es unmöglich die Collage am Ende unter eine Freie Lizenz zu stellen (wg. den unfreien Stockphotos) aber anddersrum (Freie Werke im unfreien Endwerk) könnte es gehen. --DaB. (Diskussion) 23:14, 6. Dez. 2015 (CET)
@DaB.: Ne, sorry, das siehst Du falsch: Auch eine Collage wäre ein neues abgeleites Werk und muss als solches unter einer kompatiblen Lizenz veröffentlicht werden, wenn dafür ein Werk auf Basis von CC-SA-Lizenz verwendet wurde. Genau dieser Ansteckungseffekt und die damit verbundene virale Verbreitung der Freien Lizenzen ist ja das Grundprinzip von Copyleft. Nur bei Sammelwerken (also einer Zusammenstellung von Werken ohne Verschmelzung oder Bearbeitung) ist das nicht nötig, weil die Einzelteile ja wieder von einander gelöst und getrennt weiter genutzt werden könnten. // Martin K. (Diskussion) 23:37, 6. Dez. 2015 (CET)
Das ist soweit ich weiß eher eine offene bzw. Einzelfall-Frage, die erst einmal gar nichts mit freien Lizenzen zu tun hat. Es geht nämlich darum, ob man eine Collage als eigenständiges Kunstwerke ansieht, die als Rohmaterial bis zu einem gewissen Grad urheberechtlich geschützte Werke verwenden dürfen (Stichwort: künstlerisches Zitaterecht).--Kmhkmh (Diskussion) 23:47, 6. Dez. 2015 (CET)
@Martin Kraft:, mm, da lese ich die de-3.0-CC-Lizenz anders als du. Deren Definition eines Sammelwerkes trifft mMn. auf eine Collage zu: „unabhängig davon, ob […] einzeln zugänglich sind oder nicht.“ Interessanterweise ist die unported-Version da deutlich näher an deiner Definition.
Viral ist bei den CC-Lizenzen auch nur die Bearbeitung des Werkes. Im Extremfall könnte ich ein CC-Bild unverändert in eine Collage übernehmen – dann gäbe es gar keine Bearbeitung. Die Frage ist nun, welche Veränderungen man vornehmen muss, damit aus einer Collage aus 2 (oder mehr) Einzelwerken ein neues, einzelnes Werk wird. Und ab wann man nur die Änderungen am CC-Bild wieder freigeben muss, und ab wann man das ganze Werk freigeben muss.
Doof ist es aber auf jeden Fall ;-). --DaB. (Diskussion) 23:57, 6. Dez. 2015 (CET)
Eine Collage
Dem muss ich erneut widersprechen:
  • Ein Sammelwerk ist ein von der Rechtsprechung klar definierter Begriff, der eine Montage, wie sie der Postillion hier vornimmt, nicht umfasst. Das hier ist ein abgeleitetes Werk!
  • Du scheinst etwas anderes unter Collage zu verstehen, als die Kunstgeschichte. Eine Collage besteht nicht einfach aus ein paar Bildern die nebeneinander auf eine Blatt geklebt wurden, sondern aus deren Verbindung zu einem neuen Werk.
  • Hinzukommt, dass allein das Freistellen des Kopfes schon eine Bearbeitung darstellt, die laut Lizenztext als solche gekennzeichnet müsste. Es gibt sogar Kommentatoren, die der Meinung sind, dass reicht das Beschneiden des Werkes so eine kennzeichnungspflichtge Bearbeitung ist.
Wenn das, was der Postillion da macht, keine SA-pflichtige Bearbeitung bzw. Ableitung wäre, könnte man das mit dem SA auch direkt sein lassen, weil es dann eh keinerlei Ansteckungseffekt mehr gäbe. // Martin K. (Diskussion) 00:27, 7. Dez. 2015 (CET)
Nur sprechen wir hier nicht vom „Sammelwerk“ im Gesetzlichem Sinne, sondern von dem Wort „Sammelwerk“ im Kontext der CC-Lizenzen. Und da ist es eben leicht anders definiert.
Eine Collage ist eine Zusammenstellung von Einzelwerken in einen Context. Das kann so komplex wie das nebenstehende Bild sein, das kann aber auch so primitiv wie die berühmten Suppendosen von Warhold sein.
Du bringst hier etwas durcheinander: Natürlich ist das Freistellen eine Veränderung an dem CC-Werk und daher ist diese Änderung wieder frei. Das bedeutet aber noch nicht automatisch, dass das bloße Einbinden dieses veränderten Werkes in eine Collage diese Collage auch frei gibt. Das „SA“ bedeutet: Alles, was du an diesem Bild veränderst, ist auch wieder frei; nicht: Alles, was das Bild berührt, ist auch frei.
Bitte beachte auch, dass die Rechtslage rund um Collagen an sich (also ganz unabhängig von CC-Lizenzen) noch nicht endgültig geklärt ist. Bei der nebenstehenden Collage wurden wahrscheinlich auch nicht alle Text-Urheber um Erlaubnis gefragt – trotzdem ist es vermutlich keine URV. --DaB. (Diskussion) 03:15, 7. Dez. 2015 (CET)
Entschuldige, aber Du konstruierst Dir da was zusammen, was so einfach nicht stimmt:
  • Da eine Lizenz in erster Linie ein juristischer Text ist, ist es Unsinn so zu tun, als sei dort mit „Sammelwerk“ etwas anderes gemeint, als das, was sonst in der Rechtsprechung üblicherweise als „Sammelwerk“ bezeichnet wird.
  • Außerdem ist die Definition im Lizenztext weitestgehend deckungsgleich mit der dechtlichen:

Der Begriff "Sammelwerk" im Sinne dieser Lizenz meint eine Zusammenstellung von literarischen, künstlerischen oder wissenschaftlichen Inhalten, sofern diese Zusammenstellung aufgrund von Auswahl und Anordnung der darin enthaltenen selbständigen Elemente eine geistige Schöpfung darstellt, unabhängig davon, ob die Elemente systematisch oder methodisch angelegt und dadurch einzeln zugänglich sind oder nicht.

CC-BY-SA Legalcode Unterstreichung durch mich
Die Wikipedia z.B. ist so einen Zusammenstellung aus selbstständigen Werken (also Bilder und Texten), die Montage des Postillion definitiv nicht. Die in ihr enthalten Elemente sind nicht mehr selbstständig sondern Teil eines neue Ganzen. Es handelt sich also um ein neues auf anderen Werken basierendes abgeleitetes Werk.
  • Die jeweils aus einen frei lizenzierten Portrait und einem Stockphoto zusammengebastelten Kalenderbilder des Positillion sind auch keine Collagen (weder im künstlerischen, noch Photo-Software-Sinn), sondern ganz klassische Photomontagen und als solche eindeutig Bearbeitungen der zu Grunde liegenden Werke.
  • Es ist auch Blödsinn so zu tun, als wäre dem SA genüge getan, wenn man müsste dass da irgendwo ein freies Werk drin sei, das man sich dann (wie auch immer) wieder rausextrahieren könne. Der Ansteckungseffekt der SA-Lizenzen beruht ja gerade darauf, dass nicht nur das frie bleibt, was es eh schon ist (das ist auch bei CC-BY und sogar bei CC-0 der Fall), sondern dass auch das was bei einem neuen Werk hinzukommt ebenfalls unter einer freien Lizenz veröffentlich werden muss.
Und genau hier liegt beim Postillion das Problem:
  • Entweder verstoßen sie gegen CC-BY-SA, weil sie ihre Montage nicht ebenfalls unter einer freien Lizenz veröffentlichen.
  • Oder sie verstoßen gegen die proprietäre Fotolia-Lizenz, die genau so eine CC-Veröffentlichung nicht umfasst.
So, oder so begehen die mit dieser Montage eine Urheberrechtsverletzung. Wenn die SA-Klausel nicht eingehalten wird, verfällt schließlich die gesamte CC-Lizenz. Und da z.Z. keine Lizenz für das Gesamtwerk erkennbar ist, sind die Geschädigten aktuell die Wikipedianer.
P.S.: Falls Du mir das nicht glaubst, können wir ja gerne mal einen unserer Juristen @Pajz, Gnom: um eine dritte Meinung bitten.
P.P.S.: Auch Andy Warhol Campbell's Soup Cans bezeichnet man üblicherweise nicht als Collage, weil sie ja nicht einfach aus den Suppenetiketten zusammengeklebt wurden. Das ist eine Serie von Siebdrucken, die er auf Basis eines vorhandenen Produkts selbst entworfen hat. Ein Werk, dass andere Werke verarbeitet nennt man abgeleites Werk. Als Collage bezeichnet man üblicherweise nur solche Kunstwerke, die tatsächlich aus Fragmenten anderer Werke und Materialien zusammengeklebt wurden. // Martin K. (Diskussion) 10:58, 7. Dez. 2015 (CET)
Martin, ich hatte die Passage aus der Lizenz oben zitiert (danke, dass du es jetzt nochmal gemacht hast). Und da steht eben, dass ein Sammelwerk auch etwas ist was NICHT EINZELN zugänglich ist! Daher kann auch eine Collage (ein Werk, dass aus mehreren Einzelwerken besteht) ein Sammelwerk im Sinne der Lizenz sein.
Außerdem schreib ich auch schon, dass hier zusätzlich zur CC-Lizenz auch noch die Rechtsprechung zu Collagen an sich zu berücksichtigen ist. Und bei der ist es recht egal, ob die Teilwerke unter einer Freien Lizenz stehen oder nicht.
Und nein, eine SA-Klausel ist nicht so ansteckend wie du es darstellst. So ist z.B. ein Buch nicht deswegen frei, weil irgendwo ein CC-Bild drin ist. Das gleiche für einen Film, der ein CC-Bild hat. Nur ABLEITUNGEN von einem Bild sind auch wieder frei. Sinn und Zweck des SA-Teils ist es, dass ein Werk frei bleibt, wenn man es verändert; nicht, dass mehr frei wird. Es gibt Lizenzen (z.B. die GPL) die diesen Effekt haben, aber bei den normalen CC-Lizenzen nicht der Fall (und bei der CC0 erst recht nicht).
Um es auch noch mal zu sagen: Ich behaupte nicht, das meine Ansicht die alleinige Wahrheit ist (die wird eh nur ein Gericht klären können). Aber so absolut wie du es behauptest, ist dein Standpunkt auch nicht richtig. --DaB. (Diskussion) 12:47, 7. Dez. 2015 (CET)
Auch das hier ist weder ein Sammelwerk noch eine Collage, sondern ein von mehreren anderen Werken (viel Spaß beim suchen) abgeleitetes eigenständiges Werk.
Du verstehst offensichtlich immer noch nicht den unterschied zwischen einem Sammelwerk und einen abgeleiteten Werk!
  • Ein Buch, das CC-Abbildungen enthält, ist ein Sammelwerk, weil es in sich einzelne Werke zusammengestellt sind, die trotzdem noch für sich selbständig und als einzelnen Werk erkennbar sind. Wenn Du jemandem so ein Buch (oder einen Wikipediaartikel) vorlegst und ihn fragst wieviele Werke dieses enthält, wird er anfangen die einzelnen Bilder und Texte zu zählen...
  • Bei der Photomontage des Postillions ist das nicht der Fall, weil die zu Grunde liegenden Werke so bearbeitet wurden, dass ein neues in sich eigenständiges abgeleitetes Werk entstand. Wenn Du jemandem bei dieser Montage nach der Anzahl der vorhanden Werke fragst, wird er ganz sicher nicht auf die Idee kommen dieses Bild in seine Einzelbestandteile zu zerlegen.

Der Begriff "Abwandlung" im Sinne dieser Lizenz bezeichnet das Ergebnis jeglicher Art von Veränderung des Schutzgegenstandes, solange die eigenpersönlichen Züge des Schutzgegenstandes darin nicht verblassen und daran eigene Schutzrechte entstehen. Das kann insbesondere eine Bearbeitung, Umgestaltung, Änderung, Anpassung, Übersetzung oder Heranziehung des Schutzgegenstandes zur Vertonung von Laufbildern sein. Nicht als Abwandlung des Schutzgegenstandes gelten seine Aufnahme in eine Sammlung oder ein Sammelwerk und die freie Benutzung des Schutzgegenstandes.

CC-BY-SA Legalcode Unterstreichung durch mich
Daher nochmal: Wenn die SA-regelung tatsächlich so wirkungslos wäre, wie Du behauptest, wäre diese Klausel völlig überflüssig, weil auch CC-BY den Nachnutzer zwing, die Attribution für den freien Werkteil beizubehalten. Der ganze Sinn und Zweck der SA-Klausel besteht darin, denn Nachnutzer dazuzuwingen, selbst eine freie Lizenz zu vergeben, wenn er für das Schaffen seines neuen Werkes ein frei lizensiertes vewendet. Wer auf Basis einer freien Lizenz auf den Werken anderer Aufbauen kann, ist so gezwungen seine Weiterentwicklung/Abwandlung/Kombination dieser Werke selbst für die Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Genau das ist die Idee hinter Copyleft. // Martin K. (Diskussion) 13:14, 7. Dez. 2015 (CET)
P.S.: Das mit dem „nicht einzeln zugänglich“ bezieht sich übrigens darauf, dass die Inhalte in einem Sammelwerk nicht zwingend klar strukturiert und einzeln aufrufbar sein müssen (wie das z.B. Wikipedia-Artikeln oder Kapitel in eine Aufsatzsammlung ) sondern auch einfach ohne direkte Struktur nebeneinander stehen können (wie z.B. Bilder innerhalb eines Wikipediaartikels, in einem Flyer oder Katalog). Ersetz' für Dich doch einfach den Begriff Sammelwerk, durch Werksammlung - dann wird es vielleicht klarer.
Moin. Also wenn ich das richtig verstehe, wurden für diese Kalenderblätter Fotos von Politikern verwendet, die unter CC-Lizenzen mit SA-Baustein veröffentlicht wurden. Dann muss das Endprodukt, also das dertige Kalenderblatt, auch unter dieser CC-Lizenz veröffentlicht werden, weil eine "Abwandlung" im Sinne der Lizenz vorliegt. Bei der CC BY-SA 3.0-Lizenz steht zum Beispiel das in Ziff. 4. b. des Lizenzvertragstexts. Ob eine Abwandlung vorliegt, kann im Einzelfall schwer zu beurteilen sein, hier ist das aber ein klarer Fall. Ich hoffe, ich habe nichts übersehen und das bringt die Diskussion weiter. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:55, 7. Dez. 2015 (CET)
Sehe ich genauso. Zumal die Originalbilder (siehe Galerie) jetzt auch echt nicht so schwer zu finden sind. Die sind also originell genug, dass sie auch in den Montagen erkennbar bleiben. Als eigenständige Werke. --Martina Disk. 07:11, 8. Dez. 2015 (CET)
@Gnom: Das mag so sein. In der Form, wie das als Konsens hier in dem Thread anklingt, ist das jedoch immer noch nicht mehr als der – in der Form stellvertretend, für die betroffenen Fotograf(inn)en eingenommene – Rechtsstandpunkt einer involvierten Partei. Mit anderen Worten: Das Gerede hier ist obsolet; weder irgendein Community-Mitglied (bzw. die dahinterstehenden rechtlichen Subjekte) noch WMDE noch die WMF hat die Klagemacht, um gegen den Postillon juristisch vorzugehen. Anders wäre es, wenn ein direkt betroffener Fotograf oder Fotografin dagegen vorgehen würde. Ich denke, in dem Fall würde der hier artikulierte „Rechtsstandpunkt“ auf die tatsächlichen Realitäten zurechtgestutzt beziehungsweise mit der – rechtlich ebenfalls garantierten – Kunstfreiheit verglichen. Fazit: Ob der Postillon wirklich ein Problem hat, weiß ich nicht. Mir persönlich erscheint es fraglich – insbesondere aufgrund der klar ersichtlichen Montage (= neue Aussage) sowie der satirischen Intention. Aber vielleicht tritt jemand aus der Deckung und zeigt in der Öffentlichkeit, wie kleingeistig und übelwillig die WP-Community de facto ist. Dann wüßten wir alle mehr und bräuchten nicht zu spekulieren. --Richard Zietz 06:43, 8. Dez. 2015 (CET)
Ach, Richard: Ich glaube Du verkennst die Intention des oben geschriebenen.
Es ging (zumindest mir) keineswegs darum hier "Skandal, Skandal" zu schreien und die Postillion auf Millionen zu verklagen, sondern darum auf etwas hinzuweisen, was im Kontext der CC-Lizenz leider oft unterschlagen wird:
Nämlich dass das SA in CC-BY-SA eben nicht mit der Angabe von Urheber und Lizenz erledigt ist (die wäre bei CC-BY auch nötig), sondern dass das SA jeden Urheber, der in seinem Werk ein so lizenziertes Werk eines anderen verwendet, verpflichtet, sein neues Werk ebenfalls unter dieser Lizenz zu veröffentlichen. Dieser virale Effekt ist (so selten er in der Praxis zur Anwendung kommt) eminent wichtig für die Idee der Wissensallmende. Eine Allmende lebt eben nicht von den Leuten, die die Kartoffel essen, sondern von denen, die Sie anbauen und einen Teil der Ernte vom Vorjahr immer wieder einpflanzen.
P.S.: Da der Postillion eigentlich einer der wenigen etablierten Nachnutzer ist, der CC-Lizenzen konsequent richtig nutzt, halte ich es auch für kontraproduktiv, denen jetzt mit irgendwelche juristischen Keulen zu drohen. Aber ein wohlmeinender Hinweis wäre da schon angebracht.
P.S.: Dass das erst mal zu einer Diskussion darüber führt, ob das hier nicht vielleicht doch ein Sammelwerk sein könnte, hätte ich nicht erwartet. Meines Erachtens war es ziemlich offensichtlich, dass wir es hier mit einem abgleiteten Werk zu tun haben, für dessen Veröffentlichung natürlich die Zustimmung von deren Urheber nötig ist (aka die Lizenzbedingungen eingehalten werden müssen).
P.P.S.: Die Idee, die Kunstfreiheit würde das Urheberrecht aushebeln, ist zwar kreativ aber letztlich doch irgendwie paradox. Da urheberrechtlich geschützten Werken eigentlich per definitionem dem künstlerischen Bereich zuzuordnen sind, wäre davon ja jede Verarbeitung eines Werkes in einem anderen betroffen. (nicht signierter Beitrag von Martin Kraft (Diskussion | Beiträge))

#gld15

"Wikipedia ist kein Lehrmittel" war Konsens in dem Video. Ich habe mir schon manchmal die Frage gestellt, wie ein Wikipedia-Artikel aussehen müsste, damit er als Lehrmittel besser taugt. Die im Video benannte Länge mancher Artikel möchte ich jedenfalls nicht ändern, denn manche Themen sind nicht kurz abzuhandeln, wenn sie vollständig sein wollen. --Goldzahn (Diskussion) 07:44, 6. Dez. 2015 (CET)

Es gibt einen großen Unterschied zwischen einem Lehrbuch und einer Enzyklopädie: Ein Lehrbuch geht (wie eine Vorlesung oder Unterrichtsreihe auch) von einem bestimmten Kenntnisstand aus und baut dann schrittweise Wissen zu einem Thema auf, eine Enzyklopädie gibt einen umfassenden, vollständigen Überblick. Sehr gut sieht man das bei vielen mathematisch-naturwissenschaftlichen Artikeln, wo entweder Grundlagen in diversen Artikeln immer wieder neu präsentiert werden oder aber ein Kenntnisstand vorausgesetzt wird, den man sich auch durch das Lesen anderer Wikipedia-Artikel nicht erarbeiten kann. Analog trifft das aber auf einen Großteil der Artikel zu, schließlich kann man nicht in jeder Biografie die politische Lage zu einem gewissen Zeitpunkt referieren und muss voraussetzen, dass der Leser beispielsweise weiß, wodurch die 1920er Jahre in Europa geprägt waren. Schwierig wird es natürlich dort, wo es um Kulturkreise und Regionen geht, die den meisten deutschsprachigen Lesern wenig vertraut sind (z.B. China in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts). Dort überall scheitert das „Konzept Universalenzyklopädie“ als Lehrbuch und Lernmittel.--Cirdan ± 12:10, 6. Dez. 2015 (CET)
Information, Bildung, Aufklärung: Wikipedia ist ein Medium, das immer auch dazu anhalten sollte, sich des eigenen Verstandes zu bedienen. -- Barnos (Post) 12:34, 6. Dez. 2015 (CET)
Das ist schon so, wir sind das Ziel, nicht der Startpunkt. Wir können die Leute nicht abholen, da kann in der Regel übrigens auch ein Lehrbuch nicht. Das aneignen von Wissen geschieht immer individuell, und braucht höchstens Anleitung, die duch eine einer Lehrperson geschehen kann. Dazu kommt, wir sind auch keine Kinder- oder Jugendenzyklopädie, wo mit einem beschränktem Wortschatz gearbeitet werden muss. Man kann es niemals allen Recht machen. Man kann nicht bei allen Themen die fachlich korrekten Begriffe verwenden, und zugleich für ein Grundschüler (Oder sonst jemand mit noch beschränktem Wortschatz) verständlich schrieben. Das geht schlichtweg nicht, da der Grundschüler die Fachbergiffe zuerst erlernen muss. Wenn ich alle Fachbegriffe in jedem Fachartikel erkläre, macht das diese Artikel kaum besser, sondern er wird langathmig. Wenn ich englisch von Gund auf erlernen will, lese ich sicher nicht als erstes Macbeth oder sonst ein literarisches Werk auf englisch, sondern fange auch mit Alltagssätzen an. Erlerne die Begrüssungsfloskeln, fange an über das Wetter, Familie usw. zu reden. Das ist auch in der Schule nicht anders. Der Ansatz einer Lehrnhilfe ist ein ganz anderer als bei einem enzyklopädie Artikel. Die Lehrnhilfe muss sich klar begrenzen und auch ein Weg vorgeben, auf dem sich dann aufbaut. --Bobo11 (Diskussion) 12:52, 6. Dez. 2015 (CET)
Eine erfolgreiche Methode der Wissensvermittlung scheint das Auswendiglernen zu sein, was z.B. durch Wiederholen ermöglicht wird. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man den Wissensstand eines Lesers mit Fragen ermitteln und damit die Lernschritte planen kann. Leider kann ein WP-Artikel nicht mit dem Leser kommunizieren und auch den Artikel an den Leser anpassen geht nicht. Im Video schlug der eine Prof vor die Wikipedia als Steinbruch des Wissens zu nutzen, was aber kaum in unserem Interesse sein könnte. Irgendwie scheint mir die Situation unbefriedigend zu sein. Goldzahn (Diskussion) 15:37, 6. Dez. 2015 (CET)
@Goldzahn: Warum möchtest du nicht, dass wir ein „Steinbruch des Wissens“ sind? Wenn wir hier das Wissen der MenschheitTM sammeln, können wir kaum erwarten, dass ein einzelner Mensch mehr als Bruchstücke davon liest. Auch Artikel werden häufig nicht von Anfang bis zum Ende linear gelesen, sondern man springt direkt zu dem Abschnitt oder Absatz, in dem die gesuchten Informationen zu finden sind und klickt sich dann mit Links weiter. Trotzdem ist es nicht falsch, einen Wikipedia-Artikel als ein Ganzes zu denken: Nur in einem gut gegliederten Artikel (wie in einem gut gegliederten Buch) kann sich der Leser schnell zurechtfinden und es ermöglicht den Autoren, zu überprüfen, ob eine umfassende und vollständige Darstellung gelungen ist.--Cirdan ± 19:51, 6. Dez. 2015 (CET)
Warte mal das dritte Video ab, da realtiviert sich das mit dem Lehrmittel. Marcus Cyron Reden 15:12, 6. Dez. 2015 (CET)

Zum Lernen war / ist doch wohl Wikiversity gedacht. --tsor (Diskussion) 15:44, 6. Dez. 2015 (CET)

Nunja, lernen kann man ja auf mehr als nur eine Art. Marcus Cyron Reden 17:47, 6. Dez. 2015 (CET)

@cirduan: Ich kann nicht sehen warum WP im Falle der Mandschu-Dynastie (mehr) scheitern sollte als in den anderen Fällen. Ich habe manchmal den Eindruck diverse Außenstehende treten an WP mit den Vorstellungen einer eierlegenden Wollmilchsau heran. WP soll auf einmal diverse Dinge leisten, die man meist nie von einer traditionellen Enzyklopädie erwartet hätte.

Generell stellt bei den Lehrmitteln immer Frage Lehrmittel für was genau. Natürlich kann WP immer als Lehrmittel verwenden, selbst wenn man es nur Beispiel nimmt, wie man es nicht macht oder auch im Sinne eines Wissenssteinbruchs. Man kann es natürlich nicht einfach Lehrbuch oder gar Unterrichtsersatz betrachten.

Außerdem sollte man bei den Vorträgen und Schlüssen darauf achten, dass sie offenbar überwiegend oder auch nur aus der Sicht der Geschichtsdidaktik erfolgen und sich keinesfalls so einfach auf Wikipedia als Lernmittel in anderen Bereichen verallgemeinern lassen. Im Bereich Mathematik und Informatik wird insbesondere im universitären Bereich teilweise recht ausgiebig auf WP zurückgegriffen (sofern einigermaßen vertretbarer Eintrag existiert) und WP-Inhalte gerne für Hintergrundinformationen verlinkt.

Generell kann ich in Bezug auf die oben erwähnte "unbefriedigende Situation" nur sagen, dass ich Tsors Verweis auf Wikiversity vollkommen zu stimme. WP ist ein Enzyklopädieprojekt und kein Lehrmittelprojekt, es nicht Wikiversity und eierlegende Wollmilchsau für Didaktiker. Natürlich spricht nicht dagegen nichts, dass externe WP als Lehrmittel verwenden bzw. verwenden wollen, nur wie sie sie WP dort einsetzen oder einbinden ist ein Problem bzw. Aufgabe der Lehrenden und nicht von WP. Natürlich kann man die ein oder andere Anregung eventuell aufgreifen, aber wir können nicht die grundsätzliche Projektausrichtung verändern.--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 6. Dez. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Volle Zustimmung zu deinen Ausführungen! Wikipedia scheitert nicht als Enzyklopädie, aber sie scheitert als (einführendes) Lehrbuch – was sie aber, wie du auch schreibst, gar nicht sein möchte. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es (jedenfalls aus meiner Sicht) wenig überraschend ist, dass sich eine Universalenzyklopädie, die in vielen Themenbereichen notgedrungen eher eine Fachenzyklopädie ist (warum, habe ich oben beschrieben), sich nur schlecht als Lehr- und Lernmittel eignet.--Cirdan ± 19:44, 6. Dez. 2015 (CET)
Wikiversity kann man vergessen. Es ist auch eins dieser völlig gescheiterten Wikimediaprojekte, die mal groß anfingen und nun in Vergessenheit geraten sind. --Schlesinger schreib! 19:48, 6. Dez. 2015 (CET)
Ich vermute die Leute kommen zu Wikipedia, weil sie glauben hier etwas lernen zu können. Der Brockhaus jedenfalls war noch zu Lebzeiten tot. Meine Eltern hatten so ein mehrbändiges Ding irgendwann mal gekauft und ich habe wohl keine zehn mal da rein gesehen. Aber ehrlich gesagt nutze ich selber Wikipedia auch nur als Steinbruch des Wissens, so wie ich andere in Bing gefundene Webseiten auch nutze. Für Schüler wäre Wikipedia heute dann ähnlich interessant wie der Brockhaus für mich damals. Anders sieht es dagegen für Autoren aus, vielleicht ist Wikipedia aus dieser Sicht positiver zu sehen? Erinnert sich noch jemand an Lernen durch Lehren (Jean-Pol Martin)? Die Berichte nach denen Wikipedia in akademischen Schreibkursen erfolgreich genutzt wird, klingen ja ganz anders als das was die Geschichtsdidaktiker im Video berichteten. Vielleicht macht WP nur für Prosumer Sinn, was Schüler heute wegen des weitgehenden Ausbaus nicht mehr sein können, anders als vor zehn Jahren. --Goldzahn (Diskussion) 22:07, 6. Dez. 2015 (CET)

@Goldzahn: "Ich habe mir schon manchmal die Frage gestellt, wie ein Wikipedia-Artikel aussehen müsste, damit er als Lehrmittel besser taugt" - ist das nicht die falsche Frage? Das falsche Projekt? Die Wikipedia will doch eine Universalenzyklopädie sein, kein Lehrbuch, wie andere schon angesprochen haben. Auch die hervorragendsten ausführlichen Artikel aus der Macropædia der Encyclopædia Britannica würden sich zu diesem Zweck weniger anbieten. @Marcus Cyron: "selten habe ich so viel über U-Boote erfahren wie hier" - diese oder jene U-Boote? ;-) Gestumblindi 22:13, 6. Dez. 2015 (CET)

Quantitative Vergleiche über deutsche U-Boote im 2. Weltkrieg. Marcus Cyron Reden 23:14, 6. Dez. 2015 (CET)
Ich hatte hier ein Erlebnis gehabt, als auf der Disk eines von mir geschriebenen Artikels wohl ein Schüler verzweifelt um Hilfe nachfragte. Ich recherchierte damals und musste den großen Unterschied zwischen meinem Artikel und dem was im Netz sonst darüber zu finden war, erkennen. Das war so ähnlich wie beim Verhältnis zwischen der Quantentheorie und dem Bohrschen Atommodell. Ich gab ihm damals einen Link zu einer Webseite, die das alles ganz vernünftig aber sehr einfach erklärte.
Ich glaube Wikipedia wurde im Bildungsbereich von der Foundation aus US-steuerlichen Gründen positioniert. Bin da aber nicht sicher. Eigentlich entstand WP nämlich als Fanprojekt von Jimmy Wales, der die Britannica sehr liebte. Ich erinnere mich auch an Bildungsgeschichten aus dem englischsprachigen Raum, wonach Leute ohne Bildung jeden Tag einen Lexikonartikel lesen, um sich weiter zu bilden. In diesem Sinne ist ein Lexikon sehr wohl ein Lehrbuch, aber vielleicht ein wenig wirksames. Und dann ist da noch der Ansatz, dass vorgekautes Wissen keine Herausforderung und damit kein Lernanreiz ist. Geht ja auch niemand freiwillig zur Schule, die bekanntlich den Lernwillen zerstört.
Aber egal, das Thema ist eh nur ein Sonntagsthema. --Goldzahn (Diskussion) 22:43, 6. Dez. 2015 (CET)
Ich finde, dass Wikipedia ein sehr gutes Lehrmittel ist - für mich selbst als Autorin. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:46, 6. Dez. 2015 (CET)
Eigentlich entstand WP nämlich als Fanprojekt von Jimmy Wales, der die Britannica sehr liebte. - das ist aber eine interessante neue Erkenntnis, die die Geschichte der Wikipedia auf ganz neue Füße stellt ;). Marcus Cyron Reden 23:17, 6. Dez. 2015 (CET)
Man kann WP natürlich wie auch jedes andere Lexikon als Lehrbuch verwenden, wenn man es unbedingt möchte [ein berühmter Fall aus der Wissenschaftgeschichte, der mal sowas ähnliches gemacht hat ist übrigens S. Ramanujan). Das ändert aber nichts daran das WP primär nicht als Lehrbuch oder Lehrmittel konzipiert ist und in diesem Sinne auch erst einmal keines sein will.--Kmhkmh (Diskussion) 23:57, 6. Dez. 2015 (CET)
en:Encyclopædia Britannica#Reputation --Goldzahn (Diskussion) 07:07, 7. Dez. 2015 (CET)
??? Marcus Cyron Reden 14:46, 7. Dez. 2015 (CET)
Das sind historische Beispiele für Weiterbildung durch Lesen von Lexika. Wobei ich mir vorstellen kann, dass das Ziel damals keine akademische Bildung war. Zum Thema "Konversationslexika" findet sich in der de.WP folgendes: "Es behandelte zeitgenössische Themen über Politik und Gesellschaft, um eine gebildete Unterhaltung in einer sozial durchaus gemischten Gruppe zu ermöglichen" "Es" war ein 1808 von Brockhaus aufgekauftes Konversationslexikon. Keine Ahnung, vielleicht war damit gemeint in einem literarischen Salon zu jedem Thema etwas beitragen zu können. Eines der Stärken der WP ist das schnelle Verfügbarmachen von Hintergrundinformationen zu aktuellen Ereignissen. Im Grunde eine Hilfestellung für die Allgemeinheit in der globalisierten Welt. Das letzte das ich in der WP nachgeschlagen habe, war Info zur Allgemeinen Relativitätstheorie zum 100jährigen einzusehen. Nicht das ich die Theorie jetzt verstanden hätte, aber etwas mehr als zuvor weiß ich schon. So kenne ich jetzt den Begriff Mannigfaltigkeit (auch wenn ich nicht wirklich weiß was das ist). Schöner wäre es allerdings schon, wenn ich nach dem Lesen des Textes ein Schwarzes Loch berechnen könnte. Vielleicht lässt sich der Begriff Bildung für die WP retten, wenn man Bildung nicht nur als akademische Bildung versteht, wobei das Beispiel mit der AR zeigt, dass die durch das Lesen von WP.Artikeln erreichte Weiterbildung wohl oft unter dem maximal Möglichen bleibt. PS: Das zweite Panel ist publiziert. --Goldzahn (Diskussion) 18:52, 7. Dez. 2015 (CET)
Allerdings ist WP ja eben kein klassisches Konversationslexikon. Und auch Jimbo Wales hatte am Ende nur begrenzt Einfluss auf die Form dieses neuartigen Lexikons. Was eben gerade die Geschichte unserer Enzyklopädie zeigt. Wikipedia war nun mal das "Abfallprodukt", daß einen toten Vorgänger obsolet machte - dier wiederum, da hast du absolut recht, so etwas wie eine neue Britannica online war. Oder besser: werden sollte, aber nie wurde. Denn das Konzept taugte nur bedingt, war für das Internet-Zeitalter zu begrenzt. Marcus Cyron Reden 13:52, 9. Dez. 2015 (CET)
Ich hatte mich mal durch die alten Mailingarchive der Wikipedia-Vorgänger geklickt, weil ich meinte, dass der interne Geschichtsartikel zur Wikipedia verbessert werden sollte. Es ist wirklich überraschend wie wenig Kontrolle Wales und Sänger über die Entwicklung hatten. Ich glaube es war ein Verdienst von Wales, dass er das gegen den Willen von Sänger so durchsetzte. Das Ergebnis war, dass die Wikipedia ein wirklich zeitgemäßes Produkt wurde. Allerdings auch schon etwa 15 Jahre alt. Ich habe gerade nachgesehen, tatsächlich sind es am 15. Januar 2016 genau 15 Jahre nach Gründung der enWP. Bei der deWP soll es am 16. März so weit sein. Bin mal gespannt, ob da irgend etwas gemacht wird. --Goldzahn (Diskussion) 19:10, 9. Dez. 2015 (CET)
Wales' Verdienste in den ersten Jahren kann man schwerlich zu tief ansetzen. Es waren seine geschickte Politik, seine Werbetouren und zu Beginn auch sein Geld, die das alles am Laufen und ins Rollen brachten. Aber irgendwann war das so groß - größer als ein kleiner Mensch - nämlich wirklich eine Bewegung. Da hätte er Platz machen sollen, dann wäre er heute Gottgleich (in diesem Projekt). Leider konnte er nicht los lassen und nun sieht man eben auch immer wieder Kratzer im Lack. Obwohl man sagen kann, daß er zuletzt wieder souveräner ist. Wahrscheinlich, weil er sich meist eher zurück hält. Marcus Cyron Reden 00:07, 10. Dez. 2015 (CET)
Selbstverständlich wird da nichts gemacht. Es gibt keinen Ausschuß, keinen Arbeitskreis und kein Budget. Die Zeiten, als man noch runde Geburtstage gefeiert hätte, sind lange vorbei. Fünf Jahre ist das schon her. Kinder, wie die Zeit vergeht! :) --Aschmidt (Diskussion) 19:29, 9. Dez. 2015 (CET)
Wikipedia:10 Jahre Wikipedia --Goldzahn (Diskussion) 19:41, 9. Dez. 2015 (CET)
Ja, früher™, da hatten wir auch einen Kaiser! :) --Aschmidt (Diskussion) 20:01, 9. Dez. 2015 (CET)

Kleine Freuden #3: „Bebiographierte“ sind manchmal nicht nur erfreut, sondern auch dankbar

Ist das ernstgemeint? Wir sollen potentiell relevanten Zeitgenossen nahelegen, dass sie für eine Biographie in WP auch mal was spenden könnten?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 07:11, 7. Dez. 2015 (CET)

Dann aber bitte an eine Organisation die das Geld dringend nötig hat. --Sakra (Diskussion) 10:37, 7. Dez. 2015 (CET)
Eventuell ist auch nur die Formulierung unglücklich gewählt. Etwas seltsam kam mir der Beitrag zwar schon vor (klan nach Immer schön spenden, wäre doch schade um den Artikel.), da dies in der hiesigen Diskussion nicht weiter kommentiert wurde, hab ich es schulterzuckend zur Kenntnis genommen. -- 32X 22:57, 10. Dez. 2015 (CET)

Kultursemiotische Essensforschung

Kennt jemand dieses Forschungsgebiet? Selbst Google findet nichts, so unwichtig ist dieses Spezialgebiet dieses Herren. Erinnert mich an die diverse Späße vermeintlich Hochgebildeter, mit denen sie dem doofen Bevölkerungsrest das Unwissen beweisen wollten. Der Text ist eigentlich lächerlich subjektiv, und beschreibt das Thema weder wissenschaftlich noch rezeptorisch genau. Da passt wohl auch das Urteil "Da er nicht weiter beachtet wurde, fanden seine Werke nicht einmal in Fachbibliotheken einen Stammplatz" - also Edit, jammer nicht, sondern akzeptiere einfach Deine Leidenschaft für skuriles Nischenwissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 10. Dez. 2015 (CET)

wär ich mal besser Metzgermeister geworden. --Edith Wahr (Diskussion) 02:03, 10. Dez. 2015 (CET)
Essen ist Ideologie - und nie war sie so wertvoll wie heute...:-) Schöner (und mal etwas anderer) Artikel by the way. --Felistoria (Diskussion) 02:11, 10. Dez. 2015 (CET)
Nicht jedes Forschungsgebiet ist eine institutionalisierte Disziplin, die sich eigenständig in einer traditionellen Aufteilung von Wissensgebieten findet. Das ist schlicht ein deskriptiver Ausdruck für bestimmte Forschungsansätze, auf dessen Gebrauch andere auch verzichten mögen. Außerhalb von deutschen, fachphilosophischen Bibliotheken hat er im Übrigen freilich sehr wohl seinen Stammplatz. Indes sind die Mythologies kein Spaß, sondern Essays (nenn das ruhig subjektiv). --Chricho ¹ ² ³ 08:58, 10. Dez. 2015 (CET)

Wie die deutschsprachige Wikipedia ihre Reputation verspeist – ein Beispiel

Zähnchen zählen

Umseitiger Beitrag schließt mit den Worten „Gespannt, was das Leibniz-Jahr 2016 bringt: Eure Edith“. Die Lösung ist ganz klar: 52 Zähne! -- 32X 01:43, 10. Dez. 2015 (CET)

Ist das der unbeholfene Versuch, Zietz zu topp.. - äh, zu unterbieten? Marcus Cyron Reden 03:06, 10. Dez. 2015 (CET)

Leibnitz ist eine Stadt in der Steiermark. --Regiomontanus (Diskussion) 03:44, 10. Dez. 2015 (CET)
Ach, das ist doch alles nur Werbung für so'n völlig überteuerten Keksbäcker, der hier seine Bilder auf Commons abgeladen hat!--Aschmidt (Diskussion) 14:58, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel zeigt nur einen Fall einer in der Wikipedia immer weiter um sich greifenden "Unsitte" auf. Viele Fachbereiche fangen an sich einzuigeln. Bezüge von und zu anderen Fachbereichen werden konsequent abgelehnt und beseitigt. Bot die Wikipedia ursprünglich die Möglichkeit fachbereichsübergreifend Sachverhalte darzustellen und damit Verknüpfungen zu schaffen, werden diese Verknüpfungen in manchen Bereichen maximal als Link noch geduldet. Der Blick über den Tellerrand wird immer seltener gewagt. Liesel 07:19, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Dem muß ich dann doch wiedersprechen. Es geht nicht um das Einigeln, sondern ich verstehe sowas eher als Versuche, das Thema Essen und Trinken zu banalisieren und als Skurilität zur Spielwiese für Wikifanten zu machen. Wenn sich hier jemand ernsthaft mit den kulturellen Aspekten des Gerichts befasst hätte, kein Problem. So ist das nur ein einzelnes Puzzlestück, dem jegliche fachliche Einordnung eines anderen Fachbereichs fehlt. Ich weiß, mancher hier will gern Legenden, Hintergründe, Entstehungsgeschichten hören. Aber genau diese "Interessierte" kneifen, wenn die Kritikerfraktion antritt, und uns Artikel in der Löschhölle zerscheisst, weil es ihren geistigen Ansprüchen nicht genügt. Mit Igel kann ich besser leben als mit Vergleichen wie Zerberus, es kommt aber aufs selbe raus, wenn man höhere Ansprüche an EuT-Artikel stellt als Küchenlexika und Kochbücher bedienen können, sollte man diese Ansprüche erstmal selbst an sich anlegen, und in der wiss. Fachliteratur nach Belegen für die eigene Auffassung forschen. Andere und ich bei EuT haben genug damit zu tun, die enz. bedeutsamen Fakten hinsichtlich der Zusammensetzung und Eigenschaften von solchen Standardgerichten zu ermitteln. „eine beschwörende, gegen die romantische Assoziierung von Sensibilität und Krankhaftigkeit gerichtete Handlung“ zu deuten: „In dieser Art der Zubereitung sind alle Keimzustände der Materie enthalten: der blutige Brei, das Schleimige des Eies, der ganze Zusammenklang weicher lebender Substanzen, ein bedeutungsvolles Kompendium der Bilder des Vorgeburtlichen." Der Kerl hat weder das Essen geliebt, noch sonst eine positive Einstellung zum Essen gehabt, als Franzose damit sicher nicht leicht zu leben. Jemand verglich es damit, daß eine Veganerkampagne Fleisch nicht abstoßender beschreiben könnte, was dem wohl nahe kommt, aber dann gehört der Abschnitt als Kritik überschrieben, und nicht als Kultur deklariert.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:30, 10. Dez. 2015 (CET)

Das alles ist nichts weiter als der in diesem Projekt übliche und sattsam bekannte Konflikt mit den hier derzeit in bestimmten Fachbereichen dominierenden Platzhirschen. Und genau die haben die meiste Zeit vorm Rechner, das robustete Sitzfleisch und ergo die Deutungshoheit und den alleinigen Besitz der systemtypischen Wikipedia-Wahrheit erlangt. Was man dagegen tun kann, wenn man sich als Klügerer nicht zurückziehen will? Einkaufen von Vorräten, besonders Getränken, bequeme Kleidung, Lektüre für die Pausen und eine gute mentale Verfassung. Dann kann man die ultimative Dauersitzung zwecks Zermürbung des Gegners durch Diskussionsdauerpräsenz solange bis der Platzhirsch verduftet ist, in Angriff nehmen. Kann zwar dauern, aber wat mut dat mut. --Schlesinger schreib! 09:35, 10. Dez. 2015 (CET)

Also ich beanspruche ja schon, einer dieser Platzhirsche zu sein^^, die Löschung und Kritik kam aber vom Benutzer:Ibram Gaunt, der nicht gerade als EuT-Platzhirsch bekannt ist, gelle? Und auch Deine These mit dem Sitzfleisch passt da nicht wirklich. Lesen bildet, also vieleicht nicht einem solchern Kurierbeitrag vertrauen, sondern einfach selbst schauen, wie die echte Geschichte dahinter ist. Besonders merkwürdig wird es, wenn man sieht [5], das Edith letztes Jahr selbst munter im Artikel löschte, ein Recht was er nun anderen abspricht, weils angeblich um Reputation geht? Das ist zumindest doppelzüngig. Und Schlesinger, wir beide haben eigentlich nur keine Konflikte, weil ich den Spruch mit dem Klügeren befolge, und Dir aus dem Weg gehe :P Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 10. Dez. 2015 (CET)
Ach, du gibst zu, der "EuT"-Platzhirsch zu sein? Das ist ja sowas von neu für uns, aber egal. Nett auch dein Hinweis auf das Lesen. Einer dieser beliebten Platzhirsch-Tricks, den Gegner für dumm zu verkaufen. Ich wünsche dir eine schöne Adventszeit und zum Fest einen guten Festtagsbraten. --Schlesinger schreib! 09:59, 10. Dez. 2015 (CET)

O mei. Der ultimative Brüller ist ja, dass Barthes' hübsche Deutung bei unseren Wikipedianern als Veganerpropaganda ankommt. Dabei ist sie grade das Gegenteil. Muss die "Mythen des Alltags" mal lesen, es würde mich interessieren, ob Freund Barthes zu anderen Gerichten was sagt (Tripes à la mode de Caen; meine Frau hat in Marseille mal "Hirn und Füße" vom Schaf gegessen, weiß nicht mehr, wie das auf Französisch hieß).--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 10. Dez. 2015 (CET)

Das interessante an dieser Diskussion ist ja nicht der Umstand, ob jetzt die Feststellungen des Herrn Barthes in kultureller Sicht relevant sind oder nicht. Da halte ich mich mangels Kenntnissen zu Herrn Barthes heraus. Viel interessanter sind doch die Begründungen der Löschung: "Überflüssig und zudem ekelerregend.", "letztlich nichts weiter als plumpe Vegetarierpropaganda, um den Fleischverzehr zu vermiesen", "hat irgendein Honk die Löschung sofort wieder rückgängig gemacht", " der ganze Abschnitt ist nicht nur vulgär", "Leider hat solcherlei Schwärmerei und das daraus resultierende Geschreibsel keinen Platz in eine (sic!) Enzyklopädie". Es geht also gar nicht explizit um Herrn Barthes. Es wird hier eine Verschwörung der Vegetarier gewittert, die gegen den Fleischverzehr agitiert. Das ist ungefähr das gleiche Niveau wie bei den Hundeliebhaber die den Abschnitt Haushund#Fleischlieferant und den Artikel Hundefleisch auch gern verboten hätten.
Eine Google-Buch-Suche findet zumindest 310 mal die Verbindung "Barthes" und tartare. Ganz so irrelevant scheint also diese Bemerkung nicht zu sein. Liesel 10:50, 10. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man mal Hautgout lesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 10. Dez. 2015 (CET)

1. Ich find', das der Text von Edith ein schöner und kluger Essay ist – solch' gedrechselte Prosa läs ich gern öfter! 2. Und um Mautpreller zu zitieren: „O mei.” Die einen bereiten Nahrung zu, die anderen verzehren sie und die nächsten denken darüber nach (und dann gibts auch welche, die sie fotografieren oder darüber schreiben) … Hat alles seine Berechtigung. Und wer mit philosophischen Betrachtungen zum Tartare nix anfangen kann, der möge sich doch einfach darauf beschränken es zuzubereiten und/oder zu verspeisen. --Henriette (Diskussion) 11:01, 10. Dez. 2015 (CET)

+1 Mich wundert eher, dass ein Klassiker der Kulturwissenschaft erst jetzt Eingang findet hier in Artikel. --Lorilo (Diskussion) 11:26, 10. Dez. 2015 (CET)

Ha, ich weiß wieder, wie es hieß: fr:Pieds paquets (wär doch ein schöner Artikel für EuT), und es war nicht Hirn und Füße, sondern Pansen und Füße. Mir war es zu heavy, obwohl ich für solche Sachen was übrig habe, aber die Szenerie war super, denn es riecht schon etwas streng, so dass an den Nachbartischen etwas komisch geguckt wurde; ihr hat es prima geschmeckt. So isses halt, die französische Küche hat den Sinnen allerhand zu bieten. Manchmal an der Grenze, aber das macht es interessant.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 10. Dez. 2015 (CET)

Wenn es die Situation erfordert, isst man halt sowas. Dazu einen *sehr* gekühlten Vin de sable, und der Abend dürfte noch zu retten sein :-) --Schlesinger schreib! 11:26, 10. Dez. 2015 (CET)
Trotz Barthes lecker – und nicht unlecker: eineinviertel Laib Pecorino
Tuberkulose, Lungensanatorium; Homosexualität, Strukturalismus, Veganität, und seine Frau Mama hat ihn anscheinend auch nicht genügend lieb gehabt: Klingt, was die Lebensgeschichte des guten Manns angeht, nach einem veritablen Enzyklopädie-Schocker. In Sachen Essen & Trinken indess vertraue ich – bin da leider ziemlich altbacken konstruiert – lieber den enzyklopädischen Beiträgen des Users Oliver S.Y.. Bon appetit --Richard Zietz 12:08, 10. Dez. 2015 (CET)
Mensch Zietz, wie kommst Du auf Veganität? Äußerst unwahrscheinlich, würde ich sagen.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 10. Dez. 2015 (CET)
Meinte eigentlich: Egalität ;-). --Richard Zietz 12:34, 10. Dez. 2015 (CET)
Tsja, was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht, da kann er sich noch so viele Trikoloren auf die Benutzerseite kleben und die Bibliothèque nationale de France noch so viele Sonderausstellungen zum Barthes-Jahr ausrichten: Olivers Tellerrand bleibt, was Essen und Trinken angeht, das Maß aller Dinge. Damit müssen wir uns wohl abfinden. --Edith Wahr (Diskussion) 13:44, 10. Dez. 2015 (CET)
„was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht“: Ich an deiner Stelle wäre mit den gewagten Unterstellungen mal lieber schön vorsichtig. --Richard Zietz 13:53, 10. Dez. 2015 (CET)
Ist der Kurier nicht genau der richtige Ort für gewagte Unterstellungen und das Köcheln im eigenen Sud? Tellerrand brauchts dafür doch gar nicht mehr ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:55, 10. Dez. 2015 (CET)
sagen wirs anders: es ist keine Schande, Barthes nicht zu kennen, ich hab ja auch noch nie ein Beefsteak tartare gegessen (dafür aber schon ein Meerschweinchen). Eine Schande finde ich aber, wie aggressiv nicht nur im diesem Artikel mutwillige Ignoranz vertreten & verteidigt wird. Daher ist das alte Sprichwort vom Bauern hier durchaus angebracht. Und jetzt alle: „Mein idealer Lebenszweck ist Borstenvieh, ist Schweinespeck...“ --Edith Wahr (Diskussion) 15:11, 10. Dez. 2015 (CET)
Der, äh, Roma-und-Sinti-Baron singt: Ja, das Schreiben und das Lesen, ist nie mein Fach gewesen, denn schon von Kindesbeinen befasst' ich mich mit Schweinen... Ein Großwerk der Gattung, jawohl. --Schlesinger schreib! 19:17, 10. Dez. 2015 (CET) :-) 
Siehs mal so: Immerhin bestehen im Artikel Beefsteak knapp 2/3 des Fließtextes aus Barthes-Betrachtungen (übrigens eingebracht von einem gewissen „Jannemann“), wodurch der Artikel von einem Artikel über ein Fleischgericht quasi zu einem Artikel über „kultursemiotische Beefsteakforschung“ umfunktioniert wurde.
Davon abgesehen klingt das, was dort steht, tatsächlich nicht wirklich nach Veganistenpropaganda, eher im Gegenteil... --Gretarsson (Diskussion) 14:03, 10. Dez. 2015 (CET)
Yo, der Artikel wird dadurch schon etwas Barthes-lastig. Andererseits ist das der reizvollste Teil des sehr kurzen Artikels. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass unter Beefsteak nicht mehr geschrieben werden kann. Wenigstens ein Link zu Steak wäre angebracht (fehlt erstaunlicherweise), um etwas über die üblichen Zubereitungsweisen zu erfahren.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 10. Dez. 2015 (CET)
Ich befürchte fast, dass in diesem Artikel eigentlich nicht viel mehr zum Beefsteak gesagt werden kann, als in den Artikeln Steak und Hacksteak schon steht. Im Grunde ist das eine extended BKL mit kulturphilosophischem Sahnehäubchen. Steak war verlinkt, allerdings im Absatz zu Barthes. Ich hab den Link jetzt mit konkreterem Ziel in die Einleitung gesetzt. Was vielleicht noch interessant zu wissen wäre ist, inwieweit Barthes das französische bifteck vom „amerikanischen Steak“ abgrenzt. In der fr.WP ist bifteck eine weiterleitung auf Steak. Allerdings hat der Artikel ein QS-Bapperl... --Gretarsson (Diskussion) 15:44, 10. Dez. 2015 (CET)
oyvey, Barthes' düstere Prophezeiung von l'invasion des steaks américains ist also wahrgeworden, der Franzos hat mal wieder kampflos die Waffenn gestreckt und einen Artikel Steak frites angelegt. Das wird dem Zietz nicht gefallen. Qu'un sang impur abreuve nos sillons! --Edith Wahr (Diskussion) 15:57, 10. Dez. 2015 (CET)

Ein schönes Thema, gibt es doch nur zwei Anlässe, bei denen sich Menschen (jenseits der Sexualität) so richtig nahekommen und sozialisieren: das gemeinsame Lachen und das gemeinsame Essen. Das soziale wollen wir nicht behandeln, gut, wenn wir aber auch noch das kommunikative Element entfernen, werden aus Speisen Nahrungsmittel, das Portal:Essen und Trinken banalisiert und profanisiert mit dem Verbot der kulturellen Betrachtung ein Wesensmerkmal der Speise, die neben dem Zugang von Wasser nicht nur lebensnotwendig, sondern (man bedenke den redistributiven Charctzer der Herrschaft in Mesopotamien) gesellschaftlich höchst relevant ist. Wenn unter Trauben und Haifischflossensuppe nur noch die Zubereitung aufgeführt wird, hat Wikipedia als Lexikon verloren. −Sargoth 14:14, 10. Dez. 2015 (CET)

Nur der Hinweis, es geht nicht um Verbote, sondern daß hier mancher seine eigene Wassersuppe für so wichtig hält, daraus "kulturelle Aspekte" per Selbstdefinition zu finden. Es ist ein willkürlich herausgesuchtes Zitat, was an einen Artikel rangepappt wurde. Ohne die Andeutung einer Quellen, welche in irgendeiner Weise als "wissenschaftlich" betrachtet werden kann. Allgemein kannte ich es bislang so, daß derartige Texte als Primärquelle abgelehnt werden. Aber es ist ja nur Essen, drum gelten keine Regeln, spielen wir einfach mals Murkssuppe. Quelle 4 ist zB. eine solche gute Sekundärquelle über die kulturellen Hintergründen von Themen aus dem EuT-Bereich. Es gibt sie also, und man muß nicht seine persönliche Romantik von Ansichten über den pränatalen Fleischschleim auskosten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 10. Dez. 2015 (CET)
Barthes ist also Deiner Meinung nach "willkürlich herausgesucht" und ein Buch des Suhrkamp-Verlags keine Quelle, die in "irgendeiner Weise als wissenschaftlich betratet werden kann"? In dem Fall würde ich den ganzen Essen und Trinken - Bereich am besten direkt nach chefkoch.de auslagern. --RobNbaby (Diskussion) 16:52, 10. Dez. 2015 (CET)
Sagen wir mal so: die Tatsache allein, dass jemand etwas in einer Veröffentlichung über ein relevantes Thema ausgesagt hat, macht die Aussage nicht unbedingt automatisch relevant für den betreffenden Artikel. Idealerweise sollten Wikipedianer die Bedeutung solcher Aussagen für ein Thema nicht selbst einschätzen, sondern diese Einschätzung erstmal Dritten verlassen. D.h. es wäre sinnvoll erstmal zu schauen, ob z. B. die Aussagen Barthes zu diesem Gericht bereits von Dritten rezipiert wurden. Gibt es also Veröffentlichungen, die auf Barthes Aussagen zum Gericht eingehen oder diese zumindest erwähnen? Aufgrund dieser Veröffentlichungen würde man dann Barthes Aussagen im Gericht-Artikel erwähnen, ergänzt z. B. um Zitate aus Barthes Essay. Ansonsten ginge eome asuführliche Erwähnung IMO eher ein bisschen in Richtung Trivia. --95.89.234.7 17:40, 10. Dez. 2015 (CET)
Hmmm...wenn "jemand" Roland Barthes heißt, wäre es nicht unbedingt zu viel verlangt, einmal "barthes steak tatar" o.ä. bei GoogleScholar oder -Books einzugeben, um zu überprüfen, ob es da vielleicht doch ein bißchen Rezeption gab, bevor man die Bearbeitung mit blödsinnigen Bearbeitungskommentaren revertiert. Stattdessen wird revertiert, was man nicht auf anhieb versteht bis nur noch das übrigbleit, was man wahrscheinlich auch in einem mittelmäßigen Kochbuch nachlesen könnte. --RobNbaby (Diskussion) 19:25, 10. Dez. 2015 (CET)
Und auch das ist dankenswerter Weise mal wieder ein Beweis für Euer verkanntes Bildungsbürgertum. Ihr wollt offenbar in der deutschsprachigen Wikipedia mit Euren Fremdsprachenkenntnissen protzen, weil das ja der doofe Rest nicht versteht. WP:Q nennt die Nachvollziehbarkeit von Wissen als ein Hauptmerkmal, naheliegend, das für de:WP damit Deutsch gemeint ist, auch wenn das mancher verachtet. Was die mittelmäßigen Kochbücher angeht, ich glaube nicht, daß Du überhaupt gute Kochbücher oder gar Küchenlexika kennst, über die Du so redest, ich besitze gleich mehrere davon, um deren Inhalt weiterzugeben. Und das ist vieleicht der Unterschied, einige wollen die Leute belehren, andere lediglich mitteilen, was als richtig in der Fachliteratur, und nicht irgendwo steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:34, 10. Dez. 2015 (CET)
Ich kenne wirklich nicht besonders viele Kochbücher - und eben weil das so ist, entferne ich nicht mal eben so Passagen, die mit einem Kochbuch belegt werden. Wenn man Barthes nicht kennt, ist es dagegen anscheinend gerechtfertigt, Abschnitte über ihn wegen Vegetarismus und Trivialität mal eben so zu revertieren. Weil halt Bildungsbürgertum und so(?) -RobNbaby (Diskussion) 20:43, 10. Dez. 2015 (CET)
Schau Dir die Artikeldiskussion an, die Argumente stammen nicht von mir, ich teile sie nur. A) Es ist nur das Zitat einer einzelnen Person, keine Rezeption Kultureller Aspekte, wie der Abschnitt als Ziel hatte, B) Die Auswahl eine Philosophen als einziges Zitat ist weder neutral noch fachlich zu begründen, C) Der Leser wird mit dem abschreckenden Charakter dieses Zitats allein gelassen, für das keinerlei fachliche Einordnung oder Bewertung durch Dritte genannt werden. D) Beim Lesen des Artikels zur Person erfährt der Leser, daß diese für den Deutschen Literaturraum als unwesentlich erachtet wird. Das reicht für gewöhnlich, um einen umstrittenen Abschnitt zu entfernen, der ohne Konsenssuche eingefügt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 10. Dez. 2015 (CET)
Punkt D) lasse ich einfach mal unkommentiert, da fehlen mir die Worte (Artikeleinleitungen sind halt manchmal nicht das nonplusultra, vor allem wenn sie Zitate enthalten), Punkt C) würde ich wiedersprechen, abschreckend ist für mich etwas anderes. Punkt B) könnte schwierig werden, da sich kaum jemand anderes mit Tatar als philosophischen Thema auseinandergesetzt haben dürfte - gerade deshalb gehört er in den Artikel. Punkt A) ist insofern berechtigt, dass das einzelne unkommentierte Zitat wirklich ein bißchen mager ist. Das rechtfertigt jedoch keine Löschung, sondern höchstens einen Ausbau. Nach der Aktion hier wird aber wohl sowieso keiner mehr Lust auf einen Artikelausbau haben. --RobNbaby (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2015 (CET)
Nix gegen Petra Foede, aber Roland Barthes scheint mir doch noch ein kleines bisschen interessanter.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 10. Dez. 2015 (CET)
ein ähnliches Spektakel spielte sich übrigens unlängst in Artikel und Diskussion zu „Bel paese“ ab, einem Oliver ist die Käsetheke einfach näher als die Bibliothek, und so kann man noch so oft Dante, Petrarca und die Encyclopedia Italiana aufführen, hilft alles nix, wenn der Oliver einfach ganz dolle die Augen zumacht und das nicht zur Kenntnis nehmen _will_. Das meine ich mit mutwilliger, aggressiv verteidigter, und flächendeckender Ignoranz. --Edith Wahr (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2015 (CET)
Ich würde ja den gemeinsamen Konsum berauschender Mittel und Substanzen in die Reihe aufnehmen. Einem Bayern kommt man ohne Bier nie nahe. Benedictus Levita (Diskussion) 16:23, 10. Dez. 2015 (CET)
Leider noch etwas schlimmer, als von Oliver S.Y. beschrieben. Um die Chose zu verdeutlichen, ein kurzer Exkurs zur REWE-Wurstheke heute mittag unmittelbar nach diesem Edit. Eine der beiden Fachverkäuferinnen war sichtlich aufgebracht, zornig, verletzt. Ich war verdutzt, habe aber nicht nachgefragt. Im Gespräch mit ihrer Kollegin ergab sich dann allerdings die Situation. Eine Angehörige der Bionade-Ökomarkt-Bessergestellt-Fraktion (jedenfalls war die Klassenlage gut aus der Kommunikation der beiden Verkäuferinnen zu extrahieren) kurz vor mir hatte offensichtlich die So-Leute-wie-ich-stehen-meilenweit-über-so-einer-unbedarften-Gurke-wie-dir-aus-dem-einfachem-Volk-Nummer abgezogen und die gute Frau derart gedemütigt, dass sie noch bei meinem Eintreffen vor Wut kochte. Ebenfalls typisch – der herangezogene Anlass, mittels dem die Verhältnisse zwischen Herrschaft und Personal supermarkttechnisch klargestellt wurden: 155 Gramm statt – schneide bei der Wurst mal grammgenau – die erwünschten 150. 149 mit einer Scheibe weniger waren auch nicht okay; offensichtlich hatte die Waage nach Zugabe einer halben Wurstscheibe dann endlich die verlangten 150 Gramm angezeigt.
Warum der kleine Exkurs an die Wursttheke? Erstens natürlich, weil die bildungsbürgerlichen Stände vom guten Leben zwar gern reden, die Nahrung als solche jedoch auffällig wenig wertschätzen (wie sein Epigone Barthes wortreich unter Beweis stellt). Zweitens sind bei den Edits und diversen Kleinscheiß-Edit Wars des User Edith Wahr sowohl Anlässe als auch Intentionen verblüffend ähnlich. Mit anderen Worten: Es geht meist ziemlich um Nothing. Wichtig hingegen ist, dass der User sich als akademisch beschlagener Geistescrack in Szene setzen und dem dummen Allgemeinwikipedianer seine Unbeschlagenheit und Trampeligkeit unter Beweis stellen kann. Die Mittel dazu bzw. Anlässe sind meist treffsicher und mit einer gewissen routinierten Erfahrung gewählt. Barthes beispielsweise ist zweifellos eine Quelle aus der akademischen Welt. Auch „amerikanisch“ (anstatt „US-amerikanisch“) ist genügend festgeklopft, wodurch sich der User fast stets auf der sicheren Seite wähnen kann. Bei anspruchsvolleren Interventionen zeigt dann eben der Literaturwissenschaftler dem Klempner, wo das Rohr liegt – auch wenn Ersterer noch nie einen Kanaldeckel von unten gesehen hat. Die Methode „Wahr“ eben. Gehen wir also davon aus, dass es hier um zwei Dinge geht: a) um soziale Rollenklarstellung, b) nicht ums Essen. --Richard Zietz 17:21, 10. Dez. 2015 (CET)
Was lehrt uns das? Fleischesser haben ein interessanteres Leben als Fleischverächter. An der REWE-Obst- und Gemüseauslage passieren nie solche tollen Sachen! Und bei Milch und Käse isses auch total fad … :(( --Henriette (Diskussion) 17:39, 10. Dez. 2015 (CET)
</quetsch> Ist was dran. Das letzte „aufregende“ Erlebnis bei den Milchprodukten in letzter Zeit war die Bitte einer älteren Frau, ihr doch vielleicht Joghoutprodukte aus dem obersten Regal herunterzureichen. Heute habe ich mich geärgert, weil seit Tagen (!!) kein Cola normal mehr verfügbar ist – stattdessen nur die Vanille-Plörre, Zero, eine neue Line mit einem pflanzlichen Süßstoff sowie Normalcola in 2-Liter-Leichtplastikflaschen (Wertung: super – für Leute, die auf Kohlensäure keinen Wert legen). Freundlicher Hinweis war angedacht; da jedoch kein(e) Mitarbeiter(in) in Sicht war, hab’ ich’s gelassen. Wo die Kommunikation sonst noch funzt, ist bei mir gemeinhin die Brottheke. Allerdings: Nachdem mein REWE den Subunternehmer gewechselt hat (oder umgekehrt), bin ich als klarer Anhänger der Weizen-und-Mehl-anstatt-Rogge-und-Dinkel-Linie zu einem anderen Brotdealer gewechselt. --Richard Zietz 18:02, 10. Dez. 2015 (CET)
ich nehme an, Zietz würde gerne auf die altbewährte sowjetische Methode zurückgreifen und die Edith ins Arbeitslager schicken? Nunja, da bewahrheiten sich wohl einfach die weisen Worte von Karl Marx über „die Armut der Bauern: Ihr Produktionsfeld, die Parzelle, läßt in seiner Kultur keine Teilung der Arbeit zu, keine Anwendung der Wissenschaft, also keine Mannigfaltigkeit der Entwicklung, keine Verschiedenheit der Talente.“ ([6]). Mit sozialistischem Gruß: --Edith Wahr (Diskussion) 17:50, 10. Dez. 2015 (CET)
Autsch. Marx im Grab hat vor ein paar Minuten gezuckt. --Richard Zietz 18:05, 10. Dez. 2015 (CET)
„Dafür aber waren sie auch geistig tot, lebten nur für ihre kleinlichen Privatinteressen, für ihren Webstuhl und ihr Gärtchen und wußten nichts von der gewaltigen Bewegung, die draußen durch die Menschheit ging. Sie fühlten sich behaglich in ihrem stillen Pflanzenleben und wären ohne die industrielle Revolution nie herausgetreten aus dieser allerdings sehr romantisch-gemütlichen, aber doch eines Menschen unwürdigen Existenz. Sie waren eben keine Menschen“ (Friedrich Engels, Die Lage der arbeitenden Klasse in England). ¡Venceremos! --Edith Wahr (Diskussion) 18:22, 10. Dez. 2015 (CET)
Friedrich Engels als Kritiker der bäuerlichen Lebensweise: Das war aber jetzt mal richtig gegeben. --Richard Zietz 18:58, 10. Dez. 2015 (CET)

Ach Leute, regt Euch doch nicht auf. Lest es, lächelt und esst einfach weiter. Wie pflegt doch der Volksmund - somit auch mein ungebildeter Schnudden - zu sagen? "Essen und trinken sind die drei schönsten Dinge im Leben." Also, schönen Abend allseits! --Unscheinbar (Diskussion) 17:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Ja klar ist Barthes ein Bildungsbürger. Na und? Geringschätzung der Nahrung und des guten Lebens lese ich aus seinem kleinen Kabinettstück über le bifteck et les frites allerdings gar nicht heraus, ganz im Gegenteil. Vielmehr nimmt er die alltägliche Kultur als Gegenstand ernst (keineswegs ohne Witz, aber eben doch: ernst), was gar nicht für alle seine Kollegen gilt. Was mich an der hiesigen Geschichte am meisten verblüfft, ist das augenblickliche Einrasten auf Klischees und Stereotypen. Geht offenbar nicht anders, Barthes = Bionade-Biedermeier. Wenn man den kurzen Essay oder auch nur das Zitat selber einigermaßen unbefangen auf sich wirken lässt, kann man da doch unmöglich Veganer-Propaganda rauslesen. - Lustig finde ich auch, damit jetzt das Thema (US-)amerikanisch zu verbinden. Redet man denn an der Fleischtheke beim Rewe von US-amerikanischem Rindfleisch? Ehrlich? Oder vielleicht beim Bäcker: bittschön zwei Nussecken und einen US-Amerikaner? Oder machen das die Klempner? - Ganz abgesehen davon: Wieso sollten sich Bildungsbürger nicht dazu bekennen, welche zu sein? Mir scheint es gerade ein ungeheuer bildungsbürgerlicher Zug zu sein, im "einfachen Volk" die Wahrheit zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 10. Dez. 2015 (CET)
„Wieso sollten sich Bildungsbürger nicht dazu bekennen, welche zu sein?” – möglicherweise deshalb, weil sie keine Lust darauf haben sich mit der „Stulle mit Margarine und ganz dick Fleischsalat drauf"-Franktion über Herrn Barthes' Reflexionen über bifteck et frites zu zanken? :)) --Henriette (Diskussion) 18:13, 10. Dez. 2015 (CET)
Danke Zietz, Du bringst es oben auf den Punkt. Die Frage ist hier eher, welcher elitäre Haufen sich zur selbstdefinierten Elite aufgeschwungen hat, und anderen erklären will, was einen Bildungsbürger ausmacht. In der Summe sind das nämlich erschreckend wenig Fakten, dafür wenige Beispiele, die solange künstlich aufgebläht werden, das daneben anderes verschwimmt. Und es warst glaube ich auch Du Henriette, welche führende Werke der Belletristik für nicht ausreichend fundiert erklärtest, um z.B. in der Literaturliste dem Leser lediglich angeboten zu werden. Wer hat von Euch Zolas Gesamtwerk gelesen? Oder zumindest Der Bauch von Paris, und nicht nur Nana und den Totschläger aus dem Schulunterricht? Dort wird zumindest die Entwicklung des realen Fortschritts im Einzelhandel Mitte des 19.Jh. beschrieben. Ohne das Werk zu kennen wird des aber als unwissenschaftlich abgelehnt. Oder den Caoba-Zyklus von B.Traven über die Mahagoniproduktion? Glaube niemand kommt da auf die Idee, den Biologistas Abschnitte über die "Kulturellen Aspekte" von Mahagoni auf dieser Basis in die Artikel zu schreiben. Aber bei Essen ist es zulässig, selbst ausgewählte Zitate reinzupappen? Das verstößt eigentlich gegen diverse Grundsätze unseres Projekts, was aber Bildungsbürger ganz gern in ihre Richtung interpretieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 10. Dez. 2015 (CET) PS - ohne Prolls wie meinereiner würden hier die Bildungsbürger wahrscheinlich die Speisekarten von ihrem Lieblingsbrunch abschreiben. Denn wenn ich lese, daß mancher das Gericht noch nie verzehrt hat, frage ich mich nach dem Grundverständnis enz. Arbeit, nachdem eher die Zubereitung einer Speise oder die Herstellung eines Stuhls wesentlich ist, und nicht der bloße Gebrauch.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 10. Dez. 2015 (CET)
Die kulturellen Askpekte der Mahagoniproduktion wären sicher eine Bereicherung im entsprechenden Artikel. Auch wenn Traven als Romanautor sich schlecht mit Barthes vergleichen lässt. Warum werfen wir nicht Demokrit aus dem Artikel Atom raus? Diese Halluzinationen der ollen Griechen damals haben ja doch überhaupt nicht mit moderner Chemie zu tun! Und diese faulen Philosophen haben bestimmt nicht einmal selber gekocht! --RobNbaby (Diskussion) 19:36, 10. Dez. 2015 (CET)
Oje, nu hamwers. Prolls und Bildungsbürger, die Sache ist geritzt, alles ist orntlich einsortiert. Wie unglaublich öde. Übrigens, Oliver, stimme ich Dir zu, dass die ("technische") Herstellung eines Werkstücks oder Gerichts für einen enzyklopädischen Artikel sehr wichtig ist. Genau dieses Rezept verfolge ich auch bei Literatur-Artikeln: Wie ist das Stück gemacht? Dagegen kann ich Dir gar nicht zustimmen bei der Verachtung des "bloßen Gebrauchs". Schließlich werden alle Werkstücke, ob Stühle, Romane oder Beefsteak Tatar, für den Gebrauch gemacht. Man weiß bloß oft nicht viel darüber, wie sie gebraucht werden, aber wo man es weiß, ist das unbedingt ein Thema. Dass Barthes kein "beliebiges Zitat" und auch keine "Belletristik" ist, braucht man doch hoffentlich nicht noch ein zehntes Mal zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 10. Dez. 2015 (CET)
Wer mich kennt weiß, daß es keine Verachtung des bloßen Gebrauchs ist :) - bin nun wirklich kein Kostverächter. Ich wäre froh, wenn wir hier über solche Details Artikel schreiben könnten, aber dann kommt die Holzhammerfraktion, und erschlägt uns mit WP:WWNI Punkt 9, da sind die Lexikaeinträge schon der Kompromiss. Also auf der einen Seite eingeschränkte Beschreibung für die Zubereitung, gleichzeitig so weitestgehende Toleranz gegenüber einem Einzelzitat, das ist der Widerspruch. Das mit dem Proll ist Ironie, ich hab auch nach höherem gestrebt, jedoch bleibt Koch mein Beruf, und das kommt von Berufung :) - Was Demokrit angeht, Rob, genau das ist doch hier das Vorbild, als Rezeption die Ansichten mehrere Experten zu einem Thema. Allgemein wird das für mich unter Rezeption, meinetwegen mit Kulturell als Eingrenzung, bezeichnet. Bei Atom wird ja auch die Entwicklung ausführlich gezeigt, etwas was uns auch verwehrt wird, da dies eben meist vermeintlich profane "Kochbücher" von XYZ sind, egal wie maßgeblich sie für ihre Epoche waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 10. Dez. 2015 (CET)
Oliver S.Y.: Ich denke, Du hast jetzt hinreichend ausführlich dargestellt, daß Du mit Roland Barthes und einer kultursemiotischen Essensforschung nichts anfangen kannst (auf mehreren Ebenen). Das ist völlig OK. Die allermeisten Menschen können mit ausgesprochen vielen Dingen auf dieser Welt nichts anfangen (von Atomphysik bis Zebrafischzucht). Das Problem ist, daß Du den Menschen, die damit etwas anfangen und ganz gut einschätzen können ob es relevant, interessant oder – horribile dictu! – eine gute Ergänzung zu einem EuT-Artikel sein könnte, rundheraus absprichst das beurteilen zu können; schließlich weißt Du ja ganz genau, daß es nur irgendein Firlefanz ist. Beweis? „Selbst Google findet nichts, so unwichtig ist dieses Spezialgebiet dieses Herren.” (weia …) Wie wärs denn, wenn Du diesen Unfug mit „Proll vs. bildungsbürgerlicher Eierkopf" vergisst und den Eierköpfen das zugestehst, was Du völlig selbstverständlich für Dich einforderst: Jemandem die Kompetenz zutrauen und ihm zugestehen über Dinge sprechen und urteilen zu können? --Henriette (Diskussion) 21:15, 10. Dez. 2015 (CET)
Henriette, verwechselst Du da mal wieder ein wenig die Fronten aus Deiner Antipathie gegen mich heraus? Den Artikel hier im Kurier hat Jannemann/EdithWahr verfasst, und versucht, Andersdenkende in einer Artikeldiskussion zu diffamieren! Benutzer:Ibram Gaunt sollte eher den Konterpart geben, macht er aber nicht. EW behauptet, durch unser Verhalten würden Ibram und ich die Reputation der Wikipedia beschädigen. Meinst wirklich, daß ich mir sowas gefallen lasse? Und wenn ich hier etliche Antworten lese, weiß ich, daß eine andere Meinung wie eben meine wichtig ist für die Vielfalt der Wikipedia, weil sie sonst in Eurer geistigen... endet. Nein, ich weiß nicht, was genau richtig ist. Das wissen WP:NPOV, WP:Q und WP:KTF aber ganz genau, und gelten hier seit einem Jahrzehnt für alle Artikel. Nur das Leute wie Jannemann und scheinbar auch Du den Anwendungsbereich genauso nach Gusto definieren, wie den Konsensgrundsatz, denn den willst Du hier umkehren, daß ich begründen muß, weshalb etwas entfernt wird, und nicht weshalb eine offensichtlich umstrittene Passage hinein soll. Wenn Barthes eine Meinung von vielen wäre, geschenkt, die aberwitzige Verehrung für ihn, welche "Ihr" hier jedem seiner Worte zugesteht ist dagegen wirklich erschreckend. Gibt übrigens einen sehr guten Artikel über die Mythen des Alltags, wirklich umfangreich, und seine Autoren haben meinen vollsten Respekt. Kann wirklich nicht entdecken, daß Lino Wirag und die anderen dort den Aspekt des Tatarzitats überhaupt einer Erwähnung wert fanden, und das ist für mich der wikiinterne Standard für Relevanz, nicht was Leute wie Du oder Edith meinen, welche zufällig auf das Thema stoßen. Übrigens war der eine Edit Jannemanns einziger Beitrag zum Thema vor einem Jahr, er hatte offenbar gar nicht vor, weitere "Kulturelle Aspekte" einzubauen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich quetsche mich hier einfach mal dazwischen: Meine Meinung zur deutschen Wikipedia ist schlicht Resignation: Ich habe es satt, mich gegen bestimmte Schreiber - Wichtigtuer - zur Wehr zu setzen, die glauben, sie hätten die Alleinherrschaft über einen Artikel. Ich habe es satt, dass wegen jeder Änderung ein Editwar entsteht, etwa mit User [[7]] in [Artikel] über KIndergarten-Kram wie "Das Gunship" oder "Die Gunship". Dazu ist mir meine Zeit schlicht und ergreifend zu kostbar - im Übrigen bin ich der Meinung, dass die deutsche Wikipedia gerade wegen solchen unerträglichen Characteren unter extremem Qualitätsmangel leidet. Viele Artikel sind hoffnungslos scheiße, weil sich die, die Informationen beitragen könnten, wegen Kleinigkeiten und verstockten Egos in den Haaren liegen. Da ich nicht eine solche Laubenkolonie-Vorsitzender-Mentalität habe, habe ich das Schreiben hier auch weitestgehend eingestellt. Das nur als Antwort auf deine Erwähnung meinerseits, lieber [[8]]. Gruß --Ibram Gaunt (Diskussion) 22:37, 11. Dez. 2015 (CET)


Oliver, ein Kommentar der mit einer Unterstellung beginnt („ … aus Deiner Antipathie gegen mich heraus”) wird von mir nicht gelesen. --Henriette (Diskussion) 21:58, 10. Dez. 2015 (CET)
Ja, das ist eben das Grundproblem, Deine selektive Sichtweise. "Wie die deutschsprachige Wikipedia ihre Reputation verspeist" hälst Du nicht für eine Unterstellung, sonder wahrscheinlich eine faktenbasierte wissenschaftliche Analyse, und steigst deshalb in die Diskussion ein. Sicher alles Zufall, und kein grundsätzliches Problem zwischen uns.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 10. Dez. 2015 (CET)
Ja, das ist eben mein Grundproblem: Leute die mich beleidigen und persönlich angreifen sind für mich keine Gesprächspartner. Würd' mich übrigens ehrlich wundern, wenn das bei dir anders wär … Damit EoD von mir. Ich habe kein Interesse an einer solchen fruchtlosen Konversation. Danke fürs Gespräch. --Henriette (Diskussion) 22:35, 10. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht haben wir zwei verschiedene Kurierartikel gelesen. Alles Diffamierende in Edith Wahrs Artikel ist zitiert, nämlich aus der Artikeldiskussion, und man kann wirklich nicht behaupten, dass diese Zitate aus dem Zusammenhang gerissen oder gegen ihre eigentliche Intention verwendet würden. Wenns freilich um die Überschrift geht: Ja, det Janze ist rufschädigend. Man muss Barthes nicht kennen, aber wenn man schon drauf aufmerksam gemacht wird, könnte man ja mal auf den Trichter kommen, dass der auf dem Gebiet der Analyse von Alltagsmythen ungefähr so bedeutend ist wie Escoffier für die Birne Helene. Klar, rufschädigend ist das vor allem deshalb, weil die Schwerintellektuellen mit Barthes mehr anfangen können als mit Escoffier. Aber das setzt ja das Problem nicht außer Kraft, dass Urteile über etwas, was man gar nicht kennt, nicht so irre weiterführend sind. Ich glaube aber eh, dass im Kern etwas anderes dahintersteckt. Hier gehts ums "Fachliche", und das ist oft genug tödlich, aber erst recht hier in der Wikipedia. Es gäbe hier enorme Möglichkeiten für Interdisziplinarität, aber die kommt nur selten zu ihrem Recht (ist auch ne schwierige Sache). Nein, Fachvertreter tragen ihre Abgrenzungskämpfe hier oft noch unduldsamer aus, als es in der akademischen Wissenschaft der Fall ist. Dabei gibt es kaum einen Gegenstand, der nicht von mehreren "Fächern" aus sinnvoll betrachtet werden könnte. Du kämpfst für das Fach "Essen und Trinken" und seine Kategorien, Sitten und Begriffe. Nichts dagegen, gute Sache, weiter so. Wenn das aber heißt: Philosophen und Kulturwissenschaftler, Finger weg! Euern Kram will ich gar nicht wissen, hier ist EuT, da gehts nach unseren Regeln, dann wird eine große Chance verschenkt.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 10. Dez. 2015 (CET)

(BK) Aha, ihr seid ja immer noch zugange, jetzt also auf der persönlichen Ebene? Edith Wahrs Artikel im Kurier ist nichts weiter als eine kleine feuilletonistische Polemik, die an einem Beispiel unsere Betriebsblindheit und Beschränktheit beschreibt, und das zu recht. Sich darüber zu echauffieren ist ja hier völlig normal. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass viele von uns sich inselmäßig in ihrem Spezialbereich komfortabel eingerichtet haben und alles, was sich drumherum abspielt, nicht wahrnehmen wollen oder können. Kommt was von außen, wird reflexiv erstmal abgewehrt: Zu Hülf, ein Fremder wildert in meinem Revier! Im Zusammenhang mit der in dieser Community verbreiteten eingeschränkten selektiven Wahrnehmung, und der Angst Erreichtes, beispielsweise die Deutungshoheit in seinem Gebiet, wieder zu verlieren, könnte man das die zunehmende Verspießerung der Wikipedia-Community nennen. --Schlesinger schreib! 22:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich finde ebenfalls, dass eingeschränkte, selektive Freiheiten eine ganz tolle Sache sind. Barthes war Philosoph, Literaturkritiker und (Mit-)Begründer der kultursemiotischen Wissenschaftsrichtung – klar, dass seine Passage über Eiter, Blut und Schleim in einem Nahrungsmittel-Artikel da unabdingbar ist im Sinn unserer Leser und Leserinnen. Unabdingbar ist darüber hinaus Verständnis für die Tatsache, dass die Autor(inn)en des Fachportals Essen und Trinken nur auf eine stark verhaltene (also fast: heimliche) Weise über ihr Metier schreiben dürfen – Nahrungsmittelzubereitung und ähnlich banale Alltäglichkeiten. Der Grund liegt ja auch auf der Hand: Quellen sind da ja lediglich schnöde Kochbücher und ähnliche Anleitungen – anders als die post- oder prästrukturalistisch sich verbrämende Abkotzerei des Monsieur Barthes also „unwissenschaftliches“ Zeug. Allerdings schützen Wissenschaftlichkeit und Reputation keinesfalls davor, bei deutschen Wikifanten in Ungnade zu fallen. Wenden sich bekannte Autoren wie Traven oder Zola nämlich konkreten Fertigungsprozessen zu (anstatt wie es sich gehört dem theoretischen Elfenbeinturm), dann ist das – wie Oliver weiter oben anschaulich beschreibt – in de:WP ebenfalls unakzeptabel.
Fazit: Gut, unterstützenswert und darum weitester Regelauslegung würdig sind für eine bestimmte Userfraktion offensichtlich vor allem solche Inhalte, die möglichst offensiv Unterschichtenverachtung zelebrieren und im Gegenzug eine dandyhafte, exklusive und elitäre Mittelstands-Selbstkasteiungsideologie propagieren. Offensichtlich ist in den einschlägigen Themen-Treffpunkten nichts mehr zu holen. Weshalb man mit seinen exklusiven „Erkenntnissen“ nunmehr möglichst viele andere Artikel fremdbestimmen will und den Fachautor(innen) dort nunmehr möglichst nachhaltig auf die Nerven geht. POV ist das natürlich nicht. Prolls haben in einem Lexikon einfach nichts zu suchen; da muß man die Hinweise, dass die Veranstaltung hier nur eine für die wahre Elite ist, notfalls etwas nachhaltiger platzieren. --Richard Zietz 23:41, 10. Dez. 2015 (CET)
Darauf eine Biedermeier-Bionade. Prost! Bzw. verstehe ich nicht warum Leute, die so derart unter ihrem Unwissen leiden, daß sie keinen anderen Ausweg wissen als klügere Menschen für ihre Klugheit zu beschimpfen nicht das Naheliegendste tun: Ihren Mangel an Bildung durch Lektüre unserer vortrefflichen Enzyklopädie beseitigen. --Henriette (Diskussion) 08:09, 11. Dez. 2015 (CET)
Magst Du nicht mal dieses durchsichtige Spielchen mit der Proll-Identität beenden, Richard? Wie ich schon oben schrieb, gerade dieses Spielchen beherrschen insbesondere die Bildungsbürger virtuos, niemand kann Intellektuellenschelte so schön inszenieren wie bildungsbürgerliche Intellektuelle, aber es führt nicht weiter. Vor allem bringt es Dich dazu, Sachen zu behaupten, die einfach nicht stimmen. Zum Beispiel: Von Eiter war nicht die Rede (ist aber auch schon egal, nicht?). Ich habe hier bislang von niemandem gelesen, dass man nicht Kochbücher für das Thema "Essen" verwenden dürfe, und mir wäre auch nicht bekannt, dass einer der Autoren etwas gegen die Verwendung von Traven und Zola hätte; wenn wer das vertritt, solltest Du den angreifen und nicht welche, die das gar nicht tun. Barthes' Essay ist keine "Abkotzerei", so könnte man eher die Ergüsse auf der Diskussionsseite des Artikels Tatar nennen, die Edith im Kurierartikel zitiert. Die nämlich waren, wie leicht erkennbar, der Anlass für den Kurierartikel. Der größte Blödsinn ist es jedoch, dass "Inhalte" wie die von Barthes für "Zelebrierung offensiver Unterschichtenverachtung" und "elitäre Mittelstands-Selbstkasteiungsideologie" stünden. Klingt ja toll, hier reißt Dich der eigene Schwung mit, ist aber leider gar nichts dran.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 11. Dez. 2015 (CET) PS: Es sind seit jeher die Intellektuellen, die Intellektuelle Intellektuelle schimpfen.

Was wir aus dieser Diskussion lernen

  • Zietz kann nicht mit Edith und versucht ihr jetzt gewaltig ans Bein zu pissen. Etwaige Kollateralschaden am Enzyklopädieprojekt werden billigend in Kauf genommen. Wichtig ist ja allein der Krieg gegen Edith.
  • Wer für Edith ist in den Augen von Zietz sein Feind und wer gegen Edith ist sein Freund.
  • Oliver hat sich weit aus dem Fenster gelehnt, als er Barthes aus dem Artikel werfen wollte. Nachdem es jetzt Aufklärung gab, fällt es im schwer einen Schritt zurück zu tun und seinen Fehler einzugestehen.

= Kindergarten. Liesel 07:51, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, der Fehler bei Oliver liegt eher darin, dass er und eine Reihe Kolleg(inn)en in den Fachportalen bislang nicht recht realisiert haben, dass Enzyklopädiearbeit hier mittlerweile nur noch mit Unterstützung einer flankierenden Security möglich ist. Die es nicht gibt – womit sich der unglückselige Kreis leider wieder schließt. --Richard Zietz 08:21, 11. Dez. 2015 (CET)
Wir lernen vor allen Dingen daraus, dass eine kollaborative Artikelarbeit, die hier jahrelang für det Jelbe vom Ei gehalten wurde, nur noch in nach außen verschlossen Kleingrüppchen möglich ist, oder gar nicht. Wir bekommen dann eben eine Wikipedia der eingeigelten solistisch agierenden Alpha-Autoren mit enormen Kommunikationsdefiziten, einer ausgeprägten Besserwisserei und der sattsam bekannten Rechthaberei. Aber das macht nichts. --Schlesinger schreib! 08:46, 11. Dez. 2015 (CET)
Liesel, vor allem sehe ich mal wieder bestätigt, daß Du hier einfach nur provozieren willst, egal im Kenntnis oder Unkenntnis der Fakten. Vieleicht schaust einfach nochmal in die Versionsgeschichte von Artikel und Disk. Das Thema war letztes Jahr gegessen, da es 1:1 stand, habe ich Jannemann nicht revertiert, ganz normaler Vorgang in der Artikelarbeit. Mit der IP und Ibram Gaunt stand es dann jedoch 3:1 gegen die Aufnahme in den Artikel. Klassischer Fall, wo der Benutzer, welcher einen Text im Artikel haben will dafür eine Mehrheit auf der Artikeldisk suchen muss. Das fand Edith nicht, weshalb er hier zum den Kurierartikel schrieb, um in einer Artikeldiskussion zu obsiegen. Egal um welches Thema es geht, solches Verhalten ist einfach zum Erbrechen, und wenn es nicht der Kuscheljannemann mit seinen Beziehungen wäre, hätte sich hier auch nicht soviel Beistand gefunden. Du kritisierst Zietz Engagement, was haben Leute wie Henriette oder Schlesinger mit dem Thema Essen am Hut, für gewöhnlich extrem wenig, außer es geht gegen mich, dann sind erstaunlich viele Leute dabei. Dann gilt für mich der alte Frundsberg, Danke für die Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 11. Dez. 2015 (CET)
Artikeldiskussionen sollten aber auch mit halbwegs treffenden Argumenten geführt werden. Ist es denn ein treffendes Argument, Barthes' Essay als "plumpe Vegetarierpropaganda" zu bezeichnen, "um den Fleischverzehr zu vermiesen"? "Vulgär", "Geschreibsel", "Kaiser von China". Das ist doch Unfug, sorry.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 11. Dez. 2015 (CET)
Ich will hier gar nicht provozieren. Ich habe nur die Diskussion gelesen und festgestellt, dass das ich will ein mal sagen "merkwürdige" Begründungen kommen. Das diese dir zuspielen ---> geschenkt. Genauso könnte ich jetzt hingehen und einen Löschantrag auf Hundefleisch oder Pferdefleisch wegen "Ekelhaft" stellen. "Pfui" ist nun mal kein Löschgrund weder von Artikeln noch einzelnen Artikelinhalten.
Aber du solltest zugeben, dass du Herrn Barthes nicht kanntest und einfach annahmst, ist halt irgendein irrelevanter Franzose. Ok, jeder macht mal Fehler. Man sollte aber auch dazu stehen.
Es ist außerdem falsch, dass es gegen dich geht. Es geht mir um den Artikel. Liesel 11:05, 11. Dez. 2015 (CET)
„ … was haben Leute wie Henriette oder Schlesinger mit dem Thema Essen am Hut, für gewöhnlich extrem wenig” – nun ich esse täglich und koche recht häufig. Enzyklopädisch bin ich in dem Thema tatsächlich nicht unterwegs. Warum? Weil ich weiß, daß es in WP eine ganze Menge Leute gibt, die von der enzyklopädischen Annäherung an ein EuT-Thema sehr viel mehr verstehen als ich. Ich hab' halt deutlich mehr Ahnung von Kulturanthropologie, als von regionalen Wurst-Variäten – wenn das ein Fehler ist … naja, ich kann damit leben. --Henriette (Diskussion) 11:41, 11. Dez. 2015 (CET)
Kulturwas?! Deutsche Wurst. Alles andere ist Käse. --JosFritz (Diskussion) 11:50, 11. Dez. 2015 (CET)
Wurst ist mir wurst! ;) --Henriette (Diskussion) 11:58, 11. Dez. 2015 (CET)
Aber Käse ist nicht unbedingt Käse ;-). --Richard Zietz 14:35, 11. Dez. 2015 (CET)
Liesels erste Arbeitshypothese könnte man ja mal empirisch testen: nach meiner Zählung hat Zietz in den vergangenen 10 Tagen exakt 58 Beiträge hier geleistet, von denen sich 54 unmittelbar oder mittelbar mit meiner Person beschäftigen. Mein erster Gedanke war ja, dass er „eine herzliche, fast schon teenagerhafte Vernarrtheit“ zu mir an den Tag legt, sich womöglich meine Beiträge ausdruckt und übers Bett hängt, tatsächlich scheint er mich aber vielmehr für einen Schlotbaron zu halten und deswegen einen klitzekleinen Klassenkampf gegen mich führen zu müssen. Oyvey. --Edith Wahr (Diskussion) 14:47, 11. Dez. 2015 (CET)
Für einen Schlotbaron, da kann ich dich beruhigen, halte ich dich nicht. Allerdings für den (wahrscheinlich) dienstältesten Rechthaber, der auf dieser Plattform sein Unwesen treibt. --Richard Zietz 15:05, 11. Dez. 2015 (CET)
56/60 and counting. --Edith Wahr (Diskussion) 15:12, 11. Dez. 2015 (CET)
Mittlerweile sind’s – inklusive dem hier – 62. Wegen der 25 automatierten Dankeschöns, mit der du mir den Meldungen-Anzeiger meines Accounts zugekleistert hast. (Eine davon VM, um zu verhindern, dass du heute noch komplett ausrastest.) --Richard Zietz 15:44, 11. Dez. 2015 (CET)

wunsch

Könnte bitte jemand einen kleinen kurierhinweis auf Wikipedia:Weihnachten schalten. danke schön :-) --Z thomas Thomas 16:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Du denkst wohl, die Zeiten in denen du selbst Artikel verfasst hast, sind vorbei. Das kannst du mal getrost abhaken, ich werde einige senftenbergbezogene Wünsche äußern. -- 32X 17:56, 12. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia-Gläubig (zu Who the fuk is Peking Duk?)

Naja, einen Monat nach den Anschlägen von Paris sollte die Security in einer Konzerthalle über etwas mehr Medienkompetenz verfügen und weniger wikipediagläubig sein. - ich bin immer wieder überrascht, zu welch seltsamen Schlüssen man kommen kann. Einen Zusammenhang zwischen Wikipedia und den Anschlägen von Paris zu konstruieren ist schon eine Leistung. Hut ab! Das kann wirklich nicht Jeder. Marcus Cyron Reden 15:25, 12. Dez. 2015 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Sicherheit in einer Konzerthalle und den Pariser Anschlägen ist nicht allzu abwegig.--78.53.98.55 15:44, 12. Dez. 2015 (CET)
Naja … Security (zumal eine, die sich übertölpeln läßt) gibts nicht nur in Konzerthallen – da tuts auch schon ein beliebiger Hausmeister. Aus dem Bericht bei bento und mit dem Guardian-Artikel wird es was klarer. bento: „ … um nicht nur kostenlos reinzukommen – sondern auch noch in den Backstage-Bereich. Spargo schrieb sich einfach in den Wikipedia-Eintrag der Band als "Familiy" hinein. Als Familienmitglied, dachte er sich offenbar, müsse man ihn doch reinlassen.” Es ging also um Backstage. Und lt. Guardian hatte der Typ seinen Namen erst kurz vorher in den Artikel geschrieben: „It’s crazy. He just did it on the spot, in a second on his phone.” Insgesamt ein klassischer social hack. Das Fazit „sollte … über etwas mehr Medienkompetenz verfügen und weniger wikipediagläubig sein” müßte also präzisiert werden zu: „sollte lernen WP-Versionsgeschichten zu lesen” :) --Henriette (Diskussion) 17:45, 12. Dez. 2015 (CET) 
Das Ding war in den angelsächsischen Medien letzte Woche eine virale Story. BBC, TIME, Independent, Telegraph usw. Google News listet Dutzende von Stories. Ein weiterer Beleg, dass ohne gesichtete Versionen bei der englischen Wikipedia täglich einiges durchgeht, was hier nicht so läuft. Siehe z.B. auch den gestrigen Bericht hier (der Edit stand immerhin drei Stunden lang). Andreas JN466 19:16, 12. Dez. 2015 (CET)
Die gesichteten Versionen hätten hier nicht geholfen, da die Security den Artikel nicht selber auf ihrem eigenen Telefon aufgerufen haben, sondern der "Verwandte" seine eigene soeben erstellte Artikel-Version vorgezeigt hat. --° (Gradzeichen) 20:15, 12. Dez. 2015 (CET)

@Henriette: Ich hatte bewußt nicht präzisiert, schließlich sollen die Leser Medienkompetenz zeigen. ;-) (Hat eigentlich jemand gemerkt, warum bei meiner Überschrift in Fuk das C fehlt? Hint: es ist nicht nur wegen des fehlenden Cs beim Bandnamen.) — Was noch anzumerken wäre: der Signpost in EN hat eine mehr oder weniger regelmäßige Rubrik, in der auf Vandalismus und die Zeit zu dessen Entfernung eingegangen wird. Ich fand diesen Fall interessant, weil er, wie Andreas sagt, weltweit vorallem durch die englischsprachige Presse ging. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:39, 12. Dez. 2015 (CET)

Oh … dann habe ich unabsichtlich gespoilert? Sorry!! :)) Interessant ist der Fall allemal – ich finde es prima, daß Du den im Kurier gebracht hast. Ich sehe das als einen simplen, wenn auch recht cleveren social hack (an der Stelle bzw. aus dieser Sicht gefällt mir, ehrlich gestanden, der leicht alarmistische Unterton in der Paris-Anspielung nicht … das darf man aber gern unter „geschmäcklerische Kritik" ablegen ;) --Henriette (Diskussion) 09:48, 13. Dez. 2015 (CET) 

Wikidata in der Diskussion

@Andreas: Irgendwie ist das alles kalter Kaffee, hier und an zahlreichen anderen Stellen schon tausend Mal durchgenudelt. Das macht die angesprochenen und bekannten Probleme von Wikidata sicher nicht weniger schlimm, aber was wäre nun Deine Empfehlung? Beim Lesen Deines Signpost-Artikels habe ich den Eindruck, Du würdest Wikidata lieber loswerden wollen, auch deshalb weil externe Nachnutzer wie Google die Daten nicht „korrekt“ nachnutzen. Das erscheint mir reichlich absurd, auch ein wenig so als würdest Du Dich ziemlich stark an der vermeintliche zu starken Verbindung zu Google festbeißen. Ich würde mich freuen, wenn Du (hier) etwas zu den aus Deiner Sicht vorhandenen Handlungsoptionen für an Wikidata involvierte Interessensgruppen schreiben würdest. —MisterSynergy (Diskussion) 23:23, 7. Dez. 2015 (CET)

  1. Mir wäre wohler, wenn Wikidata eine Attribution Licence hätte. Denny hat einmal gesagt, eine solche Änderung sei später durchaus möglich. Dadurch würde die Herkunft der Daten für den Endverbraucher transparent bleiben.
  2. Die Importverfahren müssen sich ändern: wenn was von Wikipedia importiert wird, sollte die in Wikipedia angegebene Quelle
    • im Idealfall geprüft werden
    • als Referenz in Wikidata angegeben und ggf. verlinkt werden (Archivlink)
    • als absolutes Minimum wenigstens die Artikelversion verlinkt werden, aus welcher der Inhalt stammt. Eine lapidare Angabe wie „Latvian Wikipedia“ ist einfach keine Referenz.
  3. Wenn eine Aussage in Wikipedia komplett unbelegt ist, sollte auf den Import verzichtet werden.
Das wäre ein möglicher Anfang. Die Google-Dimension lässt bei mir zusätzliche Alarmklingeln losgehen, und das kommuniziert sich wohl. :) Ich sehe es als sehr wichtigen Aspekt, weil über eine Milliarde von Leuten Google benutzen und diese Infos sehen werden. Wenn so viele Leute dieselbe Information bekommen, sollte Transparenz herrschen, woher die Info kommt und wie man sie ändern kann. Siehe hierzu Dario Taraborellis Präsentation "Wikipedia as the Front Matter to All Research" (Video, Slides) und Epsteins und Robertsons "The search engine manipulation effect (SEME) and its possible impact on the outcomes of elections". Andreas JN466 00:49, 8. Dez. 2015 (CET)
Kurz und bündig: Wikiblabla ist von der WMF finanzierter Werbemüll für Google. Wikidata ist der Ausverkauf der Wikipedia-Seele. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:54, 8. Dez. 2015 (CET)
Kurz und bündig: Du hast keine Ahnung und laberst unsubstantiell herum. Vernünftige Kritik bzgl. Wikidata habe ich von Dir in zig Beiträgen zu dem Thema nicht gelesen. Dementsprechend nervig sind Deine Beiträge in dem Kontext mittlerweile. Yellowcard (D.) 15:32, 8. Dez. 2015 (CET)
</quetsch>Och, Yellowcard, klingt wie ein Selbstgespräch. Wikidata ist rausgeworfenes Geld. Wenn man es ins Klo gestopft hätte, das Geld, dann wäre derselbe Effekt rausgekommen. Ach ne, hat man ja, das Klo nennt sich nur die allwissende Müllhalde aka Google. Es hätte nur nicht unser Geld gekostet... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:27, 9. Dez. 2015 (CET)
Verstehe ich nicht. Wikidata funktioniert doch gut, Du kannst oder willst das Konzept bloß nicht verstehen. Falls Du substantielle Kritik hast, melde Dich gern wieder, ich setze mich dann mit ihr auseinander. Andreas hat es doch super vorgemacht: er trifft mit seiner Kritik gute Punkte und skizziert die momentanen Probleme von Wikidata ziemlich treffend. Nun ist das aber lange nichts, was man nicht ausbessern könnte, eher ein üblicher Community-Prozess. Hint: Durch Beleidigungen kommt man da seltenst weiter, eher mit argumentativer Überzeugung ... Yellowcard (D.) 01:11, 9. Dez. 2015 (CET)
Ich stimme Yellowcard bezüglich der Bewertung der Kommentare zu, aber was wünscht du dir denn von Wikidata? Was meinst du mit Werbemüll? Was meinst du mit Ausverkauf der Wikipedia Seele? Dankend, Conny 05:54, 9. Dez. 2015 (CET).
(quetsch) Danke für den Kommentar! —MisterSynergy (Diskussion) 08:48, 8. Dez. 2015 (CET)
Siehe Meinungsbild hier in Wikidata. Eine der Optionen ist, dass Bots die URL der genauen Artikelversion hinterlegen sollen, aus welcher der Inhalt stammt. Eine weitere Option sieht vor, dass der Bot auch die externe Quelle suchen und hinterlegen soll. Das wären zumindest Schritte in die richtige Richtung. Andreas JN466 04:02, 8. Dez. 2015 (CET)
Wenn man das Meinungsbild hochscrollt ist da fast alles rot. Ich sehe keine Akzeptanz dieser Vorschläge in der dortigen Community. Bin allerdings selbst dort stark aktiv und deshalb kein neutraler Beobachter. Ich habe mir zu Jerusalem Bing und Google angesehen und bei beiden wurde der deutsche WP-Artikel verlinkt. Glückwunsch an die Wikipedianer, die die Einleitung dieses Artikels geschrieben haben und Dank an die, die Vandalismus fern halten. Semantik Web macht die Wikipedia offenbar noch wichtiger, ob Wikidata jemals die Bedeutung bekommt, die ihr angedichtet wird, steht noch in den Sternen. Momentan fehlt einfach noch der Content, Wikidata besteht zur Zeit hauptsächlich aus Personendaten, Normdaten und Verlinkungen innerhalb WD. Es ist nur der Glanz des Silicon Valley, der Wikidata so hell scheinen lässt. Vielleicht wird WD auch ein Jahr 2006 erleben, das war das Jahr als Wikipedia in Europa und den USA abhob und aus eigener Kraft begann zu leuchten. Die vielen Zeitungsartikel deuten darauf hin, dass 2006 bei WD schon früher kommt. PS: Es wäre ein Gewinn für WP, würde man die Hälfte aller refs rausschmeißen. Hoffentlich zieht diese Unsitte nie bei WD ein. Goldzahn (Diskussion) 04:32, 8. Dez. 2015 (CET)
Es wäre ein Gewinn für WP, wenn man welche Refs wo rausschmeißen würde?--Kmhkmh (Diskussion) 05:36, 8. Dez. 2015 (CET)
Es gibt da noch ein anderes Problem. Gesetzt den Fall, man wüde bspw. vom USGS deren Datenbank aller geographischen Objekte importieren – theoretisch machbar, die Daten können in strukturierter Form von da heruntergeladen werden – dann fehlt dennoch der Mechanismus, diese Daten mit eventuell vorhandenen Wikidataitems zu verbinden. Bevor man also solche externen Datenbestände in Wikidata einliest, muß man, um Doppelungen zu vermeiden, zuerst checken, ob alle potentiell bereits vorhandenen Items eine ID haben und darf dann die schon vorhandenen Datensätze natürlich nicht neu anlegen, sondern nur, soweit notwendig korrigieren.
Goldzahn macht, wie viele Wikidatianer einen grundlegenden Fehler. Einzelnachweise – ich nenne so was Belege – sind selbst Datensätze, siehe etwa Gary S. Becker, 83, Nobel Winner Who Applied Economics to Everyday Life, Dies (Q16749642), die natürlich auch verknüßft werden müssen, in dem Fall zumindest zur Person. Ich gehe davon aus, daß nach gewissen Irrungen und Wirrungen in ein paar Jahren unser gesamtes Referenzierungssystem aus solchen Datensätzen bestehen wird. (Eine solcher Wirrungen ist es, daß Mitarbeiter eines bestimmten Wartungsprojektes benamte Referenzen entnamen, wenn diese Ref nur einmal im Artikel vorkommt.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:16, 8. Dez. 2015 (CET)
Kurze Nachfrage: „ … daß Mitarbeiter … benamte Referenzen entnamen, wenn diese Ref nur einmal im Artikel vorkommt” – heißt, daß ich eine Publikation eines Autors z. B. mit <ref name="Hans-Joachim Ziegeler"/> vercode und irgendjemand ändert das, weil ja keine Notwendigkeit bestehe ein mehrfach verwendbares ref-Tag zu haben da es nur einmal im Text vorkommt? Aha. Was ein Unfug. Naja.
Ob man es noch hinbekommen kann einzelne Einzelnachweise wie Datensätze zu behandeln, wage ich zu bezweifeln: Es gibt ja Null System oder – wenn man es strenger formulieren möchte – Vorschrift für einen Autor wie er seine ref-Tags ausgestalten soll. Mein Hans-Joachim Ziegeler hat 1999 einen Aufsatz in einem Fachlexikon veröffentlicht: Wie will ich denn sichergehen, daß alle die diesen Lexikonartikel ebenfalls als Referenz/Quelle verwendet haben das mit ref name="Hans-Joachim Ziegeler" getan haben? Und nicht mit – was genauso naheliegend bzw. sowieso korrekter wäre – mit ref name="Hans-Joachim Ziegeler (1999)" oder ref name="Hans-Joachim Ziegeler_1999_VL" oder mit ref name="Ziegeler, VL 1999"? Huch?!! Hatte ich vergessen zu unterschreiben? Sowas … also nachsigniert: --Henriette (Diskussion) 10:21, 8. Dez. 2015 (CET)  ;)
Henriette: Da bin ich relativ optimistisch, dass wir aus einzelnen Einzelnachweisen strukturierte Daten machen können, siehe Vorlagen cite news, cite book, Internetquelle usw. Es wird aber nicht an einer "ref name" hängen, sondern an DOI, ISBN, URL und ähnlichem. Wenn jeder Wikipedianer damit einfach semiautomatisch formatierte refs generieren kann (via Citoid/Zotero), brauchen wir nicht unbedingt "Vorschriften für einen Autor wie er seine ref-Tags ausgestalten soll", Bequemlichkeit reicht dann. Und diese refs müssten dann auch für wikidata nutzbar sein, um dort Aussagen zu belegen. --Atlasowa (Diskussion) 13:03, 8. Dez. 2015 (CET)
@Atlasowa: Ich zweifele nicht daran, daß man es kann (oder könnte …), ich zweifele daran, daß eine Migration gelingen könnte. Eben weil es hier jahrelang… ich will nicht sagen Anarchie, aber eben größtmögliche individuelle Gestaltungsmöglichkeiten gab (bzw.: noch gibt). Ich sehe schon übereifrige menschliche Wartungsbots, die Zitationen in das Bequemlichkeitsformat umwandeln ohne sich einen Kopf darüber zu machen, ob sie evtl. gerade einen korrekten Verweis in Grütze verwandeln. (Ich gestehe aber auch gern, daß ich schon allein deshalb etwas gegen die „Bequemlichkeit" habe, weil a) für mich die Lit.-Zitationsvorlagen im Quelltext ziemlicher Gibberish sind und b) ich es gut finde, wenn ich mir bei der Formulierung einer korrekten bibliographischen Angabe nochmal Gedanken über das machen muß was ich da gerade ein- und angebe. Darfst Du aber beides gern auf „hoffnungslos altmodischer Philologe” schieben – stimmt sogar :)) Danke für die Erläuterung und Gruß! --Henriette (Diskussion) 14:06, 8. Dez. 2015 (CET)
@Henriette: Ich glaube wir sind da gar nicht so weit auseinander, was die richtige Balance aus Bequemlichkeit und Sorgfalt angeht. --Atlasowa (Diskussion) 15:51, 8. Dez. 2015 (CET)
Literatur, die vor 1972 erschien hat keine ISBN, und eine ISBN ist auch heute nicht zwingend vorhanden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:33, 8. Dez. 2015 (CET)
Das z. B. ist sowas, ja. Und selbst eine vorhandene ISBN hilft mir wenig bei einem Sammelband mit Aufsätzen in dem ein Autor mehr als einen Aufsatz veröffentlicht hat (oder, gar nicht so seltener Fall, einen Aufsatz publiziert und Vorwort/Einleitung geschrieben). Alle Literatur die grob gesagt vor den 1970er Jahren erschien, ist mit URLs oder DOIs sowieso kaum zu packen (außer sie ist inzwischen frei, wurde digitalisiert und hat einen urn). Ich bin ja nur ein simpler Philolog aber mir scheint, daß das über lange Jahre des Nachdenkens entwickelte System der Literaturzitation bzw. bibliographischer Angaben verdammt gut funktioniert und – bei sachgemäßer und intelligenter Anwendung – auch noch die merkwürdigsten Cornercases sehr gut abbilden kann. Bei Literatur (allgemeiner gesagt: (gedruckten) Quellen) haben wir es nicht nur mit „Autor hat Buch in Jahr X geschrieben" zu tun, sondern mit einem Haufen unterschiedlichster Druckerzeugnisse (und natürlich auch nicht gedruckter Literatur! – wie ausschließlich digital publizierten Zeitschriften z. B.). --Henriette (Diskussion) 14:27, 9. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube, das soll dann nachher so gehen.
--Andreas JN466 10:00, 8. Dez. 2015 (CET)

Wichtiger Artikel. Eine Übersetzung ins Deutsche -oder zumindest Zusammenfassung- wäre sehr wünschenswert. Nicht jeder ist so flüssig in Englisch. --77.9.85.56 10:05, 8. Dez. 2015 (CET)

@Matthiasb Zum Matching von externen Datenbanken mit Wikidata. Das Problem ist schon aktuell, weil wir ja dabei sind die Google-Datenbank von Freebase zu importieren. So weit ich das mitbekommen habe, wird das mit einer Mischung aus Handarbeit und Botarbeit gemacht. Aber natürlich gibt es Doppelungen und die zu finden und zu beheben, gehört mit zu den Wartungsaufgaben. Falls es interessiert d:Wikidata:WikiProject Freebase. Der Import selbst scheint nur mit einem Tool gemacht zu werden d:Wikidata:Primary sources tool, welches - wenn man will - bei den items Freebase-Informationen einblendet, die man akzeptieren, als falsch verwerfen oder ignorieren kann. Mir ist dabei aufgefallen, dass das meistens Filmthemen sind. Vielleicht nur ein subjektiver Eindruck. Ein anderes tool ist meta:Mix'n'match, das glaube ich das Gleiche mit anderen Daten macht, aber ganz extern läuft. Benutzt habe ich das noch nie. --Goldzahn (Diskussion) 10:11, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich finde den verlinkten Artikel lang, aber gut. Er weist auf ein Problem hin: Wikidata ist ein großer Faktor bei der Erstellung von steckbriefartigen "Datenporträts" wie dem Google Knowledge Graph. Diese Porträts zielen auf Eindeutigkeit grundlegender Angaben. Die Angaben sind aber gar nicht so eindeutig. Es handelt sich um (oft keineswegs neutrale) Vereinfachungen zum Teil sehr komplizierter Sachverhalte. Wie ist damit umzugehen? Wikidata hat zwar die prinzipielle Möglichkeit, mehrere konkurrierende Angaben aufzunehmen und deren Herkunft jeweils einzeln zu belegen. Dies wird aber nicht sonderlich ernst genommen und geht bei der Übernahme von Angaben in ein solches Datenporträt verloren. Es besteht die Gefahr einer Monokultur: Es wird eine Wirklichkeit vorgespiegelt, die das Wichtigste von dem, was datenmäßig erfassbar und zuverlässig wissbar ist, repräsentiert. Diese "eine Wirklichkeit" ist jedoch ein Kunstprodukt. - Meines Erachtens sollte es der Job der Wikimedia-Projekte sein, über die komplizierte Wirklichkeit zu informieren und ihre Rezipienten in die Lage zu versetzen, die Vorstellung einer einfachen, datenmäßig erfassbaren Wirklichkeit zu hinterfragen. Wenn das stimmt, ist es ganz wesentlich, sofort zu erfahren, woher die Daten eigentlich stammen und ob es auch noch andere Datenquellen gibt. Dieser Aufgabe ist aber bislang nicht gerade höchste Priorität eingeräumt worden. Man glaubt zwischen "eindeutigen Daten" und "konkurrierenden Interpretationen" klar unterscheiden zu können. Das ist aber in sehr vielen Fällen gar nicht möglich, da bereits die Datenerhebung, viel mehr noch die Repräsentation der Daten auf einer Interpretation basiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 8. Dez. 2015 (CET)

+1. Es gibt da eine zusätzliche Dimension. Wir in Europa leben, trotz Terrorismus, Syrien usw., in relativ ruhigen Zeiten. Das muss nicht immer so sein. In anderen Ländern sind Pluralismus und Meinungsfreiheit wenig gefragt, genau wie sie auch in Deutschland vor drei Generationen nicht gefragt waren. Je robuster und verteilter Informationsinfrastrukturen sind, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand die Herrschaft über diese Strukturen an sich reißen kann. Wenn die bestehende Infrastruktur dagegen schon monokulturelle Züge hat, wird die Medienlandschaft entsprechend leichter dominierbar. Monokulturen sind in dieser Hinsicht nicht robust. Von der Wikimedia-Warte aus gesehen ist es natürlich toll, wenn sich alle täglich auf Wikidata, Wikipedia und Google verlassen. Vom Standpunkt einer robusten Medienstruktur dagegen ist es eher besorgniserregend, weil solche Monopole potenziell instrumentalisierbar sind. An sich sollte es unsere Aufgabe sein, robuste Strukturen zu schaffen, die auch in schwierigen Zeiten gute Chancen haben, ohne Integritätsverlust zu überleben. Praktisch habe ich da keine konkreten Vorschläge; ich weiß nur, dass mir unwohl wird, wenn irgendeine Organisation zu dominant wird – selbst wenn es ein Wikimedia-Projekt ist oder „das liebe Google, das uns doch so viel geholfen hat“. Andreas JN466 17:40, 8. Dez. 2015 (CET)
Ja, mir ist es ja auch gar nicht recht, wenn ein Wikipedia-Artikel oder ein Datenset bei Wikidata einen gar zu großen Einfluss hat. Das Credo der Wikipedia war immer: Wir sind nur Sammler und Chronisten, wir schaffen nicht, sondern wir sammeln. Das hat natürlich noch nie gestimmt. Die Wikipedia wirkt selbst schon disruptiv, sie beeinflusst und irritiert andere Medien, und es hat wenig Zweck, das zu verleugnen. Sie spricht im Wissenspluralismus mit einer gewichtigen Stimme. Was mir aber gar nicht gefällt, ist, dass die Utopien, die mit Wikidata verbunden sind, bewusst oder unbewusst dazu tendieren, unter der Hand diesen Wissenspluralismus wieder aufzuheben. Die Vielstimmigkeit wird wieder durch Einstimmigkeit ersetzt und man weiß nicht mal mehr, wer hier eigentlich spricht.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 8. Dez. 2015 (CET)

Mal am Rande: Es gibt in dem Signpost-Artikel ja ein schönes Beispiel für en:Citogenesis (The coati, a member of the raccoon family, is "also known as … a Brazilian aardvark"). Und enwiki hat auch eine en:Wikipedia:List of hoaxes on Wikipedia und en:Wikipedia:List of citogenesis incidents, sehr interessant (und natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Haben wir solche Listen auch hierzuwiki? Mir fällt dazu ein:

Was noch? (und nicht im Benutzer:Gestumblindi/Fakemuseum spicken!) --Atlasowa (Diskussion) 13:57, 8. Dez. 2015 (CET)

@Andreas: Deine hier geäußerte Kritik finde ich gut. Den Punkten 2 und 3 schließe ich mich vollumfänglich an, bzgl. Punkt 1 bin ich mir noch nicht sicher: Ich denke, dass das in der Nachnutzbarkeit mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden sein könnte. Ich habe mir da also noch keine Meinung gebildet. Deinen umseitig verlinkten Beitrag habe ich noch nicht gelesen, werde das aber bis heute Abend nachholen. Yellowcard (D.) 15:35, 8. Dez. 2015 (CET)

Nochmal @Andreas: Deine Argumentation bzgl. der Lizenzierung verstehe ich bei weiterem Lesen nicht. Du begründest die Forderung nach einer Lizenz mit Attribution so, dass bei Nachnutzung der Daten damit die Quelle angegeben werden müsste. Das ist aber falsch. Vielmehr ist es so, dass bei einer beliebigen Lizenz mit Attributionsforderung bei Nachnutzung die Namen der relevanten Beitragenden genannt werden müssten, das heißt eine längere Liste von Usernamen und IP-Adressen. Quelle: Wikidata – und das ist nach meinem Verständnis ja das, was Du bei Nachnutzung gern sehen würdest – wäre bei einer solchen Lizenz nicht ausreichend. Yellowcard (D.) 01:36, 9. Dez. 2015 (CET)
Wenn im Google Knowledge Graph Wikipedia-Inhalte stehen, steht das Wort „Wikipedia“ auch grundsätzlich da. Bing nennt sowohl Freebase (CC-BY) als auch Wikipedia als Quellen am unteren Rand der Snapshot-Box. Dort steht dann „Data from: Wikipedia · Freebase“. (Bei Google habe ich Freebase noch nie genannt gesehen; das hat wohl damit zu tun, dass Freebase Google selbst gehört.) Ich verstehe diese Nennungen als minimale Attribution, die angesichts des Bildschirmformats wohl auch sinnvoll ist. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Richter Google und Bing auflegen würde, alle Nutzernamen aufzulisten, die an den eingeblendeten Inhalten beteiligt waren.) Meine Vermutung ist:
  1. Wenn Wikidata dieselbe Lizenz wie Wikipedia hätte, würde eine Nennung in dem gehabten Format bei Bing und Google wahrscheinlich erfolgen.
  2. Wenn Wikipedia dieselbe Lizenz wie Wikidata hätte, würde die Nennung wahrscheinlich irgendwann verschwinden.
  3. Es sollte mich sehr überraschen, wenn Microsoft und Google als Geldgeber für Wikidata nicht ihre Präferenz bekannt gemacht hätten, dass die Wikidata-Lizenz bitte schön CC0 sein sollte, damit ganz klar ist, dass keinerlei Attribution notwendig sein wird.
Die Verwendung von Wikidata soll nebenbei bemerkt irgendwie anders sein als bei Freebase. Während Freebase einen relativ direkten Einfluss auf den Inhalt des Knowledge Graph hatte, soll es bei Wikidata indirekter sein. Nähere Einzelheiten werden von Google nicht dargelegt. SEO-Experten raten ihren Kunden auf jeden Fall dazu, Wikidata zu bearbeiten, weil es – auf welche Weise nun auch immer – eine wichtige Quelle für den Knowledge Graph sein soll. Andreas JN466 03:51, 9. Dez. 2015 (CET)
Nur, um das klarzustellen: Nein, diese Annahme ist schlichtweg falsch. Google hat an die Entwicklung von Wikidata keine einzige Bedingung gestellt, und auch keinerlei "Präferenzen bekannt gemacht". Und von Microsoft haben wir keinen einzigen Cent erhalten, und dementsprechend auch keine Bedingungen. Erik kam, unabhängig von mir, zu dem selben Vorschlag, CC0 zu verwenden. Meine Meinung ist hier festgehalten. Ich bin der Überzeugung, dass eine Lizenz, die auf Urheberrecht basiert, für Daten und Fakten nicht anwendbar ist. Wenn Du aber die Meinung vertrittst, dass Fakten selbst urheberrechtlich schützbar sein sollen, wärst Du nicht der erste. Für richtig, oder gar für das beste für unsere Mission, halte ich das allerdings nicht. -- Denny Vrandečić | Diskussion 04:57, 9. Dez. 2015 (CET)
@Denny, ich habe Microsoft hier als Kurzform für das Institut des Microsoft-Gründers (AI2) gebraucht, das 50% der ursprünglichen Gelder beisteuerte (und seine Gründung doch wohl dem Microsoft-Vermögen verdankt). Zu Datenbankrechten siehe https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikilegal/Database_Rights – einzelne Fakten sind nicht geschützt, Datenbanken als ganze schon (selbst in den USA). Dass Erik zu demselben Schluss kam, mag sein; aber in deinem Fall ist es wegen deines Anstellungsverhältnisses bei Google nie möglich, mit Sicherheit zu sagen, ob du deine persönlichen Ansichten vertrittst oder die deines Arbeitgebers. Mit anderen Worten, wir können uns nicht sicher sein, dass du für CC-BY-SA plädieren könntest, ohne dich eines Vergehens gegenüber deinem Arbeitgeber schuldig zu machen.
Außerdem wäre ich schon deshalb nicht der erste, der behauptet hätte, dass Fakten unter gewissen Umständen dem Urheberrechtsschutz unterliegen könnten, weil du selber einmal, noch vor deinem Anstellungsverhältnis bei Google, gesagt hast: "it is true that Wikidata under CC0 would not be allowed to import content from a Share-Alike data source. Wikidata does not plan to extract content out of Wikipedia at all. Wikidata will provide data that can be reused in the Wikipedias."
Du hattest ferner vor ein paar Jahren einmal gesagt, die Entscheidung für die CC0-Lizenz könne die Community später ggf. rückgängig machen. Gilt das prinzipiell noch? Wie du weißt, geht es mir darum, dass Nachnutzer eine minimale Attribution vornehmen – nicht zur Einschränkung der Nachnutzung, sondern um der Transparenz der Datenherkunft willen. Andreas JN466 05:29, 9. Dez. 2015 (CET)
Ich halte - und hielt schon damals - die Möglichkeit, Fakten und Daten mit der CC-BY-SA Lizenz zu versehen, für schlicht falsch. Wenn es nur nach meinem Verständnis der Rechtslage ginge, würde Wikidata überhaupt keine Lizenz benötigen, weil Daten und Fakten sowieso frei sind. Aber anzunehmen dass es nach mir geht, wäre reichlich dämlich. Insbesondere kann ich nicht vorhersagen, wie Gerichte tatsächlich entscheiden werden sollte es soweit kommen. Dementsprechend halte ich meine damalige Aussage, dass Wikidata unter einer CC0-Lizenz nicht Daten aus einer Share-Alike Datenquelle übernehmen dürfe, nach wie vor für richtig. Alles andere wäre unverantwortlich. Aus diesem Satz abzuleiten, dass ich glaube, dass Fakten urheberrechtlich geschützt sein können, ist schlicht falsch. Ich verweise wiederholt auf diesen Aufsatz, wo ich das ausführlicher darstelle.
Bezüglich der Lizenzänderung: ich bin kein Anwalt. In meinem damaligen Verständnis, und das hat sich nicht geändert bisher, kann jeder gemeinfreie Werke unter einer beliebigen Lizenz wiederveröffentlichen. Wir machen das in Wikipedia doch dauernd, dass wir gemeinfreie Texte unter der CC-BY-SA Lizenz veröffentlichen. Mir ist unklar warum dass bei Wikidata anders sein sollte, insofern man irrtümlich annimmt, dass Daten überhaupt unter einer auf dem Urheberrecht basierenden Lizenz veröffentlichbar sind. Ich würde eine solche Lizenzänderung für unbedacht halten, und würde gegen sie argumentieren, aber ich halte sie nach wie vor für rechtlich möglich. Ich verstehe nicht, warum Du überhaupt fragst - steht in dieser Antwort irgendwas drin, was Dir nicht sowieso bekannt ist?
Schliesslich, re "wegen deines Anstellungsverhältnisses bei Google nie möglich, mit Sicherheit zu sagen, ob du deine persönlichen Ansichten vertrittst oder die deines Arbeitgebers." - aber zu dem Zeitpunkt war ich bei Wikimedia Deutschland angestellt, und meine persönliche Meinung zu Datenlizensierung ist schon vor meiner Anstellung bei WMDE nachweisbar, und hat sich seitdem nicht geändert. Zudem, im Sinne der Transparenz frage ich doch auch nicht nach, wo Du arbeitest, und hinterfrage ob Du Deine eigene Meinung hier widergibst, oder ob Du einfach nur Orlowski nach dem Mund redest, weil Du ja für Ihn schreibst und wahrscheinlich reichlich bezahlt wirst dafür. Ich würde mir wünschen, den gleichen Respekt dafür, dass ich als Wikimedianer eine eigenständige Person bin, zu erhalten. Solche dauernden Anspielungen und ad-hominen Attacken sind doch ermüdend. Oder anders gesagt, wenn Du mich ohnehin nur für die PR-Abteilung von Google hältst, warum fragst Du überhaupt nach? -- Denny Vrandečić | Diskussion 08:26, 9. Dez. 2015 (CET)
Aber Denny, es ist gar nicht möglich, diese Frage unpersönlich zu diskutieren. Es ist so, dass Du persönlich die Interessen von Google wahrzunehmen hast. Ich glaube nicht, dass Du nur die PR-Abteilung von Google bist, dazu klingt mir das, was Du sagst, viel zu individuell. Aber dass Deine Beschäftigung bei Google Deine Einschätzungen prägt, liegt doch auf der Hand. Google ist doch nicht irgendeine Firma, die mit Wikidata gar nichts zu tun hat. Ich habe in Diskussionen mit Dir meist ganz gute Erfahrungen gemacht, aber Misstrauen ist hier sachlich begründet und nicht "ad hominem", genauer gesagt: selbstverständliche Pflicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 9. Dez. 2015 (CET)
Andreas, die Quellenangabe Quelle: Wikipedia bei der Übernahme von Inhalten aus der Wikipedia findet sich zwar oft, ist aber nichts anderes als eine Lizenzverletzung. Das haben Gerichte auch schon zigfach bestätigt, der Lizenztext der CC-Lizenzen ist da eindeutig: Die einzelnen Autoren müssen genannt werden, und zwar jeder einzelne, der zum Wikipedia-Artikel einen Beitrag mit Schöpfungshöhe geleistet hat. Dasselbe gilt für Wikidata. Ob der Google Knowledge Graph (oder wer auch immer) bei einer Datenübernahme aus Wikidata etwas wie Quelle: Wikidata dazuschreiben möchte oder nicht, hat mit der Lizenzierung zumindest rechtlich gesehen nichts zu tun. Und dass Player wie Google fälschlicherweise glauben, diese Quellenangabe sei wegen der BY-Klausel notwendig, kann ich mir nicht vorstellen. Yellowcard (D.) 10:00, 9. Dez. 2015 (CET)
Yellowcard, Bing hat in seinem Snapshot öfters eine Timeline. Beispiel: [11] Diese Timeline besteht einfach aus Wikipedia-Sätzen, die eine Jahreszahl enthalten. Wenn du die Timeline unten aufklappst, erscheint ein "More on Wikipedia"-Link zu dem betreffenden Wikipedia-Artikel, aus dem die Sätze stammen. Nun stell dir vor, du würdest Microsoft in den USA wegen Lizenzverletzung verklagen, weil die Autorennamen nicht genannt sind. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Anwälte von Microsoft das Argument ins Feld führen werden, dass bei einer solchen Nutzung eines so kleinen Teils eines Wikipedia-Artikels eine Nennung aller Autoren einfach unrealistisch ist und mit der Nennung und Verlinkung von Wikipedia (die auch in Snapshots ohne Timeline erfolgt, in denen nur die ersten Sätze des Artikels eingeblendet werden), der Wikipedia-Lizenz in genügendem Ausmaß Rechnung getragen wird. Die vorhandene Attribution, auch wenn sie nicht so vollständig ist, wie die Lizenz fordert, ist rechtlich nicht belanglos, denn sie ist Zeichen eines guten Willens seitens Bings, den Benutzer darüber aufzuklären, dass Bing die Daten nicht selbst erstellt hat. Bei Wikidata dagegen entfällt dieser Aspekt mit CC0 – und damit auch die Transparenz hinsichtlich der Datenherkunft. Andreas JN466 17:16, 9. Dez. 2015 (CET)
Misstrauen ist hier auf beiden Seiten angebracht. Denny steckt ohne Frage in einem gewissen Interessenskonflikt durch seine Position bei Google, aber für mich argumentiert er hier kohärent und transparent. Er macht das in meinen Augen deutlich besser als Andreas, der wiederholt mit durchaus validen Wikidata-Kritiken daherkommt und seine Position gut zu verkaufen weiß. Bei genauerer Betrachtung über die letzten Monate kommen seine Beiträge aber einseitig, wiederholend, zum Teil auffällig Google-fokussiert und vor allem ohne substantielle Lösungsvorschläge daher (dadurch war meine eingangs bewusst diffus gehaltene Frage an ihn motiviert). Mittlerweile habe ich gesehen, dass er bei Wikidata bisher nicht mehr als sechs Beiträge (mit seinem hier genutzten Konto) getätigt hat, so dass ich jetzt zweifle, ob seine Meinung zu Bot-Importen, externen Nachweisen oder auch Vandalismus bei Wikidata überhaupt praxisnah und brauchbar sein kann. Ich verstehe seine Motivation überhaupt nicht. Kurzum: Misstrauen bei Andreas nicht minder angebracht als bei Denny. Jeder muss da selbst entscheiden, was zu glauben ist. —MisterSynergy (Diskussion) 11:10, 9. Dez. 2015 (CET)
Entschuldige mal, es macht schon einen Unterschied, ob jemand bei einem der größten privaten Sponsoren (und Profiteure) von Wikidata angestellt ist oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 9. Dez. 2015 (CET)
Wie gesagt: „Misstrauen ist hier auf beiden Seiten angebracht.“ Das möchte ich gar nicht bestreiten. In dieser Sache finde ich dennoch Dennys Position nachvollziehbar, die vom Andreas nur in engen Grenzen. —MisterSynergy (Diskussion) 12:01, 9. Dez. 2015 (CET)
Und dieser Angestellte von Google saß also vorher bei WMDE und heute sitzt er im Board der Wikimedia Foundation. Und meint, alles, was er gesagt oder getan habe, sei stets nur seine persönliche Meinung/Handlung gewesen. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß das dort, wo er saß oder sitzt, eine plausible Argumentation war, weil die Leute dort, wo er saß oder sitzt, eben so gedacht haben. Aber man kann ja noch anders denken. Und dann kommt man natürlich auch zu einem anderen Ergebnis.--Aschmidt (Diskussion) 12:34, 9. Dez. 2015 (CET)
WikiConference USA 2015, "Journalism and the online information community". Der Andreas Kolbe sitzt da in einem schwarzen T-Shirt ganz links im Bild.
Also ich verdiene meine Brötchen als freiberuflicher technischer Übersetzer in Cambridge. Wikipedia ist ein Hobby. Ich habe im Laufe der Zeit viele Missstände in der englischen Wikipedia (wo ich die meiste Zeit zu finden bin) beobachtet, früher auf Wikipediocracy.com dazu gebloggt, im Signpost darüber geschrieben und von Zeit zu Zeit Journalisten bei Wikipedia-Recherchen geholfen. Ich habe genau einen Beitrag für The Register geschrieben (wo der von Denny erwähnte Orlowski arbeitet). Der ist eine Kurzfassung des umseitig verlinkten Signpost-Artikels, für den ich zwei Nächte durchgemacht habe, und ich kriege vom Register weniger als 100 Euro dafür. Das ist das erste und einzige Mal, dass ich einen Presseartikel geschrieben habe und dafür bezahlt werde. Wenn euch interessiert, für welche anderen Presseartikel ich Journalisten kontaktiert bzw. Recherchen beigetragen habe, hier ist eine Auswahl: [12][13][14][15][16][17][18]. Ich bin stolz auf diese Arbeit, und habe auf der Wikiconference 2015 USA (Anreise auf eigene Kosten) dazu referiert. Die Slides sind hier: [19] (meine sind die blauen in der zweiten Hälfte der Präsentation). Andreas JN466 16:27, 9. Dez. 2015 (CET)
@Denny, du sagst, du hältst deine damalige Aussage, dass Wikidata unter einer CC0-Lizenz nicht Daten aus einer Share-Alike Datenquelle übernehmen dürfe, nach wie vor für richtig. Aber du bist dir doch sicherlich bewusst, dass das genau das ist, was Wikidata macht. Wikipedia hat eine Share-Alike-Lizenz, und Wikidata importiert massenweise, im Schnellverfahren, Daten von Wikipedia. Wieso ist das bei Wikipedia okay und bei anderen Datenquellen nicht?!
Um das Ganze einmal aus einer anderen Warte zu betrachten: Wenn Ehrenamtliche diese Imports machen, liegt das im Geschäftsinteresse deines Arbeitgebers, denn der will die Daten ja umsonst haben, um damit Geld zu verdienen. Der mit Wikidata gefütterte Knowledge Graph dient dazu, anderen (inklusive Wikipedia) Klicks wegzunehmen, indem mutmaßlich gesuchte Informationen schon auf Googles eigenen, mit Werbung versehenen Seiten präsentiert werden. Das steigert Googles Gewinne.
„Freie Inhalte, die wir alle kostenlos nutzen können, sind toll! Helft uns (umsonst!), solche Inhalte zu erstellen!“ klingt für mich scheinheilig, wenn die, die dazu aufrufen, mit den erstellten Inhalten Hunderte von Milliarden verdienen. Die Werbeeinnahmen von Google allein (die anderen Nachnutzer wie Facebook und Bing lasse ich jetzt mal außen vor) belaufen sich auf knapp $200 Millionen täglich. Die Wikipedia-Inhalte im Knowledge Graph leisten einen nicht unerheblichen Beitrag dazu. Angesichts solcher astronomischen Gewinne erschiene es mir menschlich gesehen fairer, wenn Google und die anderen Wikidata-Sponsoren (dazu gehört übrigens auch die russische Suchmaschine Yandex) die Leute bei Wikidata für ihre Arbeit bezahlen würden.
Ein Rechenexempel: wenn man die $200 Millionen, die Google im Laufe eines Tages an Werbung verdient, auf die Gesamtzahl aller jemals in Wikimedia-Projekten getätigten Edits (etwa 2,6 Milliarden) umrechnen würde, würde sich der Wert jedes einzelnen von einem Ehrenamtlichen getätigten Edits auf etwa 0,07 Euro belaufen.
Das ist der wirtschaftliche Wert der „freien Inhalte“. Und ich bin sicher, dass das, was die Arbeit von Ehrenamtlichen in Wikipedia zu Googles Gewinnen beigetragen hat, wesentlich mehr darstellt als die Einnahmen eines einzigen Tages. Wenn Google also in Wikipedia unter CC-BY-SA lizenzierte Daten als CC0 haben möchten, wäre eine Möglichkeit, dass Google die Ehrenamtlichen, die diese Daten erstellt haben, bezahlt. Damit wäre dann ja vielleicht auch hinreichend sichergestellt, dass die Öffentlichkeit weiß, woher viele von Googles Daten kommen.
Grund für die Frage, ob die Wikimedia-Community die Wikidata-Lizenz nach wie vor ändern könnte, war, dass Atlasowa neulich hier auf dieser Seite gesagt hat, diesbezügliche Fragen würden in letzter Zeit, trotz des damals von dir eingeräumten „Das ist nur für den Anfang, wir können das später immer noch ändern“, immer abgeblockt. Andreas JN466 16:10, 9. Dez. 2015 (CET)
Freiwillige beim Streichen eines Zauns
Unter Abblocken verstehe ich zum Beispiel sowas: "Licensing is either a pain on the producer or re-user. I am absolutely convinced that we have to be the ones bearing the pain if we want to be successful. (...) I am absolutely convinced that a license change is one of the very few things that can kill Wikidata. Let's not do that. --Lydia Pintscher (WMDE) (Staff) (talk) 11:42, 10 April 2014 (UTC)[20]" Meistens lässt man Nachfragen aber einfach ins Leere laufen, keine Antwort ist auch eine Antwort. Wenn man wie früher angesprochen einen Lizenzwechsel machen will (Beispiele für Lizenzen wären schema.org: License CC-BY-SA 3.0 oder OpenStreetMap: ODbL oder OpenCorporates: SA-BY-Open Database License usw.), dann haben wir dafür allerdings schon einen Präzedenzfall, bei Wikipedia. Das hat damals das WMF Board entschieden.
Zum Bezahlen von Datenpflegern: Das scheint Google Research schon 2013 ausprobiert zu haben: "Unpaid users vs. hourly (oDesk) vs. piecemeal (Amazon Mechanical Turk)". Ergebnis: Die Freiwilligen sind besser (und billiger). Außerdem ist es nützlich, mehr über die Datenpfleger zu wissen ("Use a binary classifier, trained on features derived from user contribution history, to predict the probability the contribution is correct." "Use ad optimization system to figure out which kinds of users..." "Can we replicate the predictability of paid crowdsourcing in terms of attracting participation, while engaging unpaid users? And how can we identify and incentivize experts among these users, who match the needs of the application at hand?"[21]) --Atlasowa (Diskussion) 17:56, 9. Dez. 2015 (CET)
Danke, interessant. Dass intrinsische Motivation eine andere Art und Qualität der Mitarbeit erzeugt, ist nachvollziehbar. Damit verbunden ist auch ein anderes Selbstwertgefühl. Wer ohne Bezahlung gibt, fühlt sich „reich“ („affective currency“), weil er etwas Wertvolles geben konnte, usw. Die Ökonomie, die aus "Playbor" resultiert, ist hinterfragbar: Every night, Knapp logs onto Wikipedia, where he’s averaged 385 daily edits over the past decade. He thinks he spends a comfortable 20-plus hours a week working on the site now, but he’s had a fair share of 16- or 18-hour days. Arguably, his work plays a large role in the $51 million in donations that Wikipedia scored last year — and also in the staggering $16.5 billion in revenue that Google reported in 2014. (Through its Knowledge Graph, which displays basic factual data and short answers to questions in search, Google leans heavily on Wikipedia’s unpaid editors.) And yet, though Knapp makes no salary, he claims he’s getting something a lot more valuable: entertainment. Knowledge. The chance to back his values and meet new people. “I understand that some people want to be paid to do what they love,” he said on the phone from Indianapolis, driving home from his (paid) job. “But when you put a number on the thing you love, it can’t be priceless. If you don’t put a number on it, you assign the value and the meaning to it, yourself — you don’t negotiate that with the market.” Sociologists call this kind of value “affective currency,” and it’s what keeps many of the social Web’s most prolific unpaid workers in the posting, moderating or editing game. Even when the time commitment becomes incredible — some would say insane — they argue they’re “compensated” accordingly, whether in pleasure or new knowledge or what Scholz calls their “15 megabytes of fame.” [...] Can something truly be called exploitative, or even labor, if the exploited parties enjoy it? That’s a difficult question and one that theorists haven’t conclusively answered yet.
Die Frage ist, ob und wie man die Vorzüge intrinsischer Motivation mit sozialwirtschaftlicher Gerechtigkeit verbinden kann. Einmal ins Blaue gedacht – wenn jeder, der in den vergangenen 15 Jahren an Wikimedia-Projekten gearbeitet hat, aus heiterem Himmel 10 Cents für jeden in diesen Jahren getätigten Edit bekommen würde, bezahlt aus den Werbeeinnahmen, die die großen Internetplattformen aus ihrer Arbeit bezogen haben, würden sich die Leute freuen, weil der Wert ihrer Arbeit anerkannt wird? Oder würden sie meinen, dass das ihre Arbeit im Nachhinein vollkommen entwertet, weil damit der ursprüngliche Geist ihrer Teilnahme nachträglich mit schnödem Mammon „kontaminiert“ wird? Wie würde es die Motivation für zukünftige Arbeit beeinflussen? --Andreas JN466 11:46, 11. Dez. 2015 (CET)
@Denny: "Wenn es nur nach meinem Verständnis der Rechtslage ginge, würde Wikidata überhaupt keine Lizenz benötigen, weil Daten und Fakten sowieso frei sind" - also, wenn ich es recht verstehe, dürfte Wikidata wohl als Datenbankwerk automatisch geschützt sein, ob Wikidata bzw. seine Community will oder nicht, und muss sich daher, wenn es frei sein will, durch eine geeignete freie Lizenz (bzw. Verzichtserklärung à la CC-zero) davon "befreien" (d.h. selbst dann, wenn es nur von der Wikidata-Community selbst erarbeitete Daten enthalten würde; die Problematik der Übernahme von Einzeldaten aus Werken wie der Wikipedia, die unter einer anderen Lizenz stehen, hier mal ausgeblendet). Gestumblindi 21:49, 14. Dez. 2015 (CET)

Ein sehr guter Artikel, danke dafür! Durchaus problematische Dinge, die die Wikidata-Community ernst nehmen sollte (auch wenn es bei einigen meinungsstarken Community-Mitgliedern dort leider nicht danach aussieht). Eines der größten Probleme mit Wikidata ist IMO die Vorstellung, man könnte alle Aspekte eines jeden Themas in hübsche kleine, exakte Statements aufteilen und daraus später wieder problemlos inhaltlich völlig unproblematische Informationspakete über das Thema erstellen. Leider bleibt dabei aber fast immer der Kontext dieser Informationen völlig auf der Strecke. Das geht zwar bei diversen Dingen recht gut, aber etwa bei historischen Themen oder dort, wo es schwierig wird zwischen Fakt und Fiktion / Wahrheit oder Propaganda zu unterscheiden, wird es sehr schnell zu einem großen Problem. In Fließtexten wie etwa hier in WP-Artikeln kann man da dem uninformierten Leser ausführliche Erklärungen geben, um den Aussagen einen Kontext zu geben. Verlässt man sich dagegen nur auf Wikidata, geht dies leider verloren und Nutzer, denen diese Informationen vorgesetzt werden, werden u. U. sogar irregeführt. --95.89.234.7 16:26, 8. Dez. 2015 (CET)

Andreas: „The project has a dual purpose […] in particular, Wikidata is the designated successor to Google's Freebase, designed to deliver data for the Google Knowledge Graph.“ - Eine sehr streitbare These. --Succu (Diskussion) 00:07, 9. Dez. 2015 (CET)

  1. TU Dresden: „Im Dezember 2013 gab Google bekannt, seine eigene gemeinschaftlich editierte Wissensbasis Freebase zugunsten von Wikidata einzustellen, wodurch Wikidata auch eine wichtige Rolle als Quelle für den Google Knowledge Graph zukommt. Die Forschungsgruppe Knowledge Systems arbeitet eng mit dem Entwicklerteam von Wikidata zusammen und stellt zum Beispiel die Wikidata RDF-Exporte zur Verfügung.“
  2. Google: „When we publicly launched Freebase back in 2007, we thought of it as a "Wikipedia for structured data." So it shouldn't be surprising that we've been closely watching the Wikimedia Foundation's project Wikidata[1] since it launched about two years ago. We believe strongly in a robust community-driven effort to collect and curate structured knowledge about the world, but we now think we can serve that goal best by supporting Wikidata -- they’re growing fast, have an active community, and are better-suited to lead an open collaborative knowledge base. So we've decided to help transfer the data in Freebase to Wikidata, and in mid-2015 we’ll wind down the Freebase service as a standalone project. Freebase has also supported developer access to the data, so before we retire it, we’ll launch a new API for entity search powered by Google's Knowledge Graph. Loading Freebase into Wikidata as-is wouldn't meet the Wikidata community's guidelines for citation and sourcing of facts -- while a significant portion of the facts in Freebase came from Wikipedia itself, those facts were attributed to Wikipedia and not the actual original non-Wikipedia sources. So we’ll be launching a tool for Wikidata community members to match Freebase assertions to potential citations from either Google Search or our Knowledge Vault[2], so these individual facts can then be properly loaded to Wikidata. We believe this is the best first step we can take toward becoming a constructive participant in the Wikidata community, but we’ll look to continually evolve our role to support the goal of a comprehensive open database of common knowledge that anyone can use.“
  3. Search Engine Land: „Google is shutting down Freebase, its open source repository of facts that, in part, helps power the Google Knowledge Graph. Google announced the news today on Google+, saying: "We’ve decided to help transfer the data in Freebase to Wikidata, and in mid-2015 we’ll wind down the Freebase service as a standalone project." This means that the data won’t be lost but instead will be transferred to Wikimedia Foundation’s project Wikidata, which will have their own API to so that developers who want to retrieve facts automatically, as they did with Freebase, can still do so. This would include Google also pulling data from Wikidata, to help power its Knowledge Graph.“
Interessant ist bei Google der Passus „Loading Freebase into Wikidata as-is wouldn't meet the Wikidata community's guidelines for citation and sourcing of facts -- while a significant portion of the facts in Freebase came from Wikipedia itself, those facts were attributed to Wikipedia and not the actual original non-Wikipedia sources.“ (Übersetzung: „Freebase-Inhalte so, wie sie sind, in Wikidata zu importieren würde nicht den Zitations- und Bequellungsrichtlinien der Wikidata-Gemeinde entsprechen – denn während ein wesentlicher Teil der Freebase-Daten aus Wikipedia selbst stammt, hatten diese Fakten eine Wikipedia-Quellenangabe, anstatt die ursprünglich in Wikipedia genannten externen Quellen anzugeben.“) Was Wikidata jetzt mit den Bot-Importen von Wikipedia macht, ist aber genau das, was Freebase auch gemacht hat: Wikipedia als Quelle zu nennen. Andreas JN466 04:07, 9. Dez. 2015 (CET)
Zu Wikipedia als Quelle nennen: Ich arbeite momentan in WD an einem tool mit dem man auch halbautomatisch Quellen aus einer Infobox übernehmen (und bearbeiten) kann. Da ich auch WP-Autor bin, habe ich Erfahrung mit der Bequellung von Artikeln. Wenn ich Daten eines z.B. italienischen Sees bequellen will, würde ich eine de.sprachige Quelle bevorzugen, dann eine en.sprachige und zuletzt eine it.sprachige. Ich nehme an in anderen WPs würde man das ähnlich machen. Ich habe mir also für das tool überlegt wie man für eine WD-Aussage drei unterschiedliche Quellen unterbringen kann, um später im WP-Artikel die gewünschte Quelle auch wieder abholen zu können. "Importiert aus de.WP" kann für ein Lua-Modul der Hinweis sein, dass da meine de-Quellen drin sind. Gibt es diesen Hinweis nicht, schaue ich erst nach einem en- und dann nach einem it-Hinweis. Soll heißen, "importiert aus" ist meiner Meinung nach sehr nützlich und sollte mein diesbezüglicher Vorschlag im rfc berücksichtigt werden, fände ich das sehr gut. Jedenfalls werde ich mein tool dementsprechend programmieren. Momentan zeichnet sich im rfc ab, dass man zusätzlich zum "importiert aus" eine Zeitangabe will. Ob es mit der WP-api möglich wäre einen Link zu einer WP-Artikelversion zu setzen, weiß ich nicht. Müsste irgendwer mal ausprobieren. Goldzahn (Diskussion) 08:09, 9. Dez. 2015 (CET)
Mir sind die Vorgänge um und zu Freebase bekannt. Deine sehr streitbare These lautet in meiner Lesart: Einer der beiden Hauptzwecke von WD war von Anfang an Freebase abzulösen. Tatsächlich? --Succu (Diskussion) 18:41, 9. Dez. 2015 (CET)
@Succu, Du hast eine Situation, in der zwei Suchmaschinen (Google und Yandex) Gelder zum Projektstart beisteuern, zusammen mit dem Institut des Gründers von Microsoft, das ebenfalls eine der meistbenutzten Suchmaschinen betreibt. Die Vorstellung, dass da anfangs niemand an Suchmaschinen gedacht hat, erscheint mir beim allerbesten Willen nicht plausibel.
Schon die erste Pressemitteilung sprach von externen Anwendungen: „Neben den Wikimedia-Projekten werden auch zahlreiche externe Anwendungen von den Daten profitieren. Mit Wikidata können Daten vernetzt und annotiert werden, was beispielsweise für wissenschaftliche und öffentliche Daten von großer Bedeutung ist. Die Wikidata-Inhalte werden unter einer freien Creative Commons-Lizenz veröffentlicht.“
Markus Krötzsch hat mich auf der Mailingliste gefragt, ob ich denn Quellen dafür hätte, dass der Knowledge Graph Wikidata benutzen will. Als ich ihm mit einem Link auf eine Seite seiner eigenen Forschungsgruppe an der TU Dresden geantwortet habe, wo stand, dass „Wikidata auch eine wichtige Rolle als Quelle für den Google Knowledge Graph zukommt“, hat er diesen Nebensatz im Handumdrehen gelöscht. Vorher, nachher. Denny hat ebenfalls im Frühling 2015 im IRC Chat gesagt, dass Wikidata eine von mehreren Quellen für den Knowledge Graph sein wird. Sein Angestellten-Profil auf research.google.com sagt klipp und klar, "Denny works at the Google Knowledge Graph", gefolgt von der Google-Publikation „Wikidata: A Free Collaborative Knowledge Base“ und anderen Schriften zu Wikidata. Vielleicht hat irgend jemand mal daran gedacht, es wäre schön, ein Projekt für Interwikilinks zu haben und dort Infobox-Inhalte zu sammeln, aber der Suchmaschinenzusammenhang war doch wohl spätestens (denn dem müssen ja Gespäche vorangegangen sein) zu dem Zeitpunkt, wo das Geld von den Suchmaschinen eintraf und Denny anfing, für Googles Knowledge Graph zu arbeiten, ein integraler Bestandteil des Ganzen. --Andreas JN466 14:56, 10. Dez. 2015 (CET)

Als Seitenbemerkung: [22].--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 10. Dez. 2015 (CET)

Da mich @Jayen466: gebeten hat, als damaliger Disk-Teilnehmer nochmal was zu sagen.. ich habe jetzt nicht alles genau verfolgt, aber ich versuch nochmal meine Punkte anzumerken:
  • Was Denny hier sagt, passt mE. nicht zu der Auffassung der europäischen Datenbankrechte. Dort ist es nämlich tatsächlich so, dass es nicht auf die Form der Datenbank ankommt, sondern lediglich, ob es eine strukturierte Anordnung von Datenelementen gibt - in dem Sinne wäre die Summe unserer Infoboxen durchaus bereits als Datenbank zu verstehen. Denny hätte Recht, wenn wir aus den Fließtexten händisch die Daten erst einzeln und mühsam raussuchen würden. Aber darum geht es ja mW. nicht, sondern darum, dass wir massiv die bereits aufbereiteten Daten aus den Infoboxen (und ggf. auch Listen-Artikeln) abgreifen. Meine grobe Idee an der Stelle wäre (aber das müsste man sicher mit einem Rechtsexperten noch erörtern), dass die Wikipedia-Projekte, die als Quelle für solche Übernahmen herhalten sollen, ein Meinungsbild veranstalten, wo die User einmal einem Prozedere oder Lizenzanpassung zustimmen, nach dem die Datenentahme unter einer ODbL-ähnlichen Lizenz gestattet wird und man dann als Attribution ähnlich wie bei OpenStreetMap "Wikipedia und Mitwirkende" angibt. Denn die Datenbankrechte sind ohnehin nicht an einzelne User, sondern an eine Gemeinschaft/Firma geknüpft.
  • Wenn ich Dennys Standpunkt recht verstehe sagt er: WikiData ist ein US-Projekt und europäisches Recht interessiert daher für WikiData ohnehin nicht. Wenn das aber die Art und Weise ist, wie man innerhalb der Wikipedia mit der Arbeit anderer User umgeht, fänd ich das ziemlich beschämend. Und wenn ich jetzt noch lese, dass es da anscheinend von Anfang an eine Interessen-Überschneidung mit Google gab, dann scheint mir das jetzt irgendwie, als ginge es nur darum, die gesammelten Wikipedia-Daten möglichst schnell und einfach an Google zu verfüttern. Vielleicht ist das auch der Punkt wo sich WikiData und OpenStreetMap unterscheiden. OSM war strategisch in einer Situation, in der man dringend mehr Mitwirkende brauchte (entspr. Publicity über die ODbL-Lizenz und Festlegung, dass die ganze Arbeit nicht eines Tages unter einer geschlossenen Lizenz kommerzialisiert werden kann). Bei WikiData hingegen geht es ja mehr darum, die bereits vorhandenen Daten aus Wikipedia einfach zu verwerten, egal ob man damit jetzt die Wiki-Mitwirkenden motiviert.
  • Ein weiteres wesentliches Problem ist mE. der Import von Fremddaten, die unter einer Share-Alike-Lizenz veröffentlicht werden. Zum Beispiel gibt es momentan in diversen Bundesländern OpenData-Portale, die aber fast alle eine ODbL oder CC-ähnliche Lizenz verwenden. Bei OpenStreetMap hat man mit diesen Dingen einige Erfahrung. Da hätte ich mir gewünscht, dass man von deren KnowHow hätte ein wenig mitnehmen können
Das waren glaub ich so meine Punkte. --alexrk (Diskussion) 15:43, 12. Dez. 2015 (CET)
@alexrk, Lydia sagt zur Lizenzfrage: "Which data goes into Wikidata is an editorial choice that I try to stay out of as much as possible - just like I stay out of which Wikipedia articles get written or not written. What I have done back then is ask for the information by the legal team you have linked to. --Lydia Pintscher (WMDE) (talk) 17:11, 14 December 2015 (UTC)" [23]
Mit anderen Worten – so verstehe ich diese Antwort zumindest – es hat nichts mit Wikimedia Deutschland zu tun, wenn oder ob Ehrenamtliche beim Datenimport von der CC-BY-SA-Wikipedia zu CC0-Wikidata die Urheberrechte von Wikipedianern verletzen.
Ein Meinungsbild der von dir angesprochenen Art wäre meiner Meinung nach sinnvoll, um hier für die Zukunft klare Verhältnisse zu schaffen. Andreas JN466 02:40, 15. Dez. 2015 (CET)

Wikidata Op-ed von Lydia Pintscher

Die soeben erschienene neue Ausgabe des Signpost enthält ein weiteres Op-ed zum Thema Wikidata, diesmal von Lydia Pintscher von WMDE. --Andreas JN466 22:08, 12. Dez. 2015 (CET)

Zum Selberlesen: Lydia Pintscher: Wikidata: Knowledge from different points of view. -Succu (Diskussion) 22:05, 14. Dez. 2015 (CET)
Danke für den Link. Hatte das Obige zwischen Tür und Angel geschrieben. --Andreas JN466 02:40, 15. Dez. 2015 (CET)

Deutschland ist Weltmeister

Glückwunsch zu dem unerwarteten internationalen Erfolg! Im Signpost wird demnächst ein interessanter Artikel über den Fotografen des Siegerfotos erscheinen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:29, 8. Dez. 2015 (CET)

Auch Glückwunsch. Ein Hoch auf die Drohnenfotografie! Sie eröffnet im wahrsten Sinne vollkommen neue Perspektiven. Aber … nein, dies ist dennoch kein Plädoyer dafür, dass Wikimedia ein solches Gerät beschafft. --Aalfons (Diskussion) 22:22, 8. Dez. 2015 (CET)
"Kinder, wie isses schön."
Ah, ein Foto des Solowezki-Klosters ist unter den Siegerbildern.
Nicht genug damit, dass die russ.-orthodoxe Kirche den ganzen Laden vereinnahmt für ihre Rede von der Märtyrerschaft der Rechtgläubigen in dunkler Zeit. Jetzt auch noch Postkartenkitsch. Persönlich find ich einen solchen Umgang mit historischen Motiven schlicht geschmacklos. Atomiccocktail (Diskussion) 12:14, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich halte die Auszeichnung als Sieger für ein Drohnenbild für äußerst kritisch. Für normale Menschen jenseits des machbaren. Was ist den die nächste Forderungsstufe, um wirklich auch nur eine Chance auf eine fordere Platzierung zu haben? Bilder aus der ISS? Grenzt den Kreis möglicher Kandidaten durchaus ein. Nichts gegen das wirklich gute Bild. Aber hier sollte es Sonderkategorien geben. Sonst wird eine solche Entscheidung spätestens mittelfristig eine Bürde für einen solchen Wettbewerb. Denn der soll inkludieren - nicht wie in der Form ausgrenzen. Marcus Cyron Reden 13:47, 9. Dez. 2015 (CET)

Solch eine Drohne samt nicht allzu schrottiger Kleinkamera ist heutzutage billiger als das, was manche Wikiknipser als Minimalausstattung für sogenannte "Qualitätsbilder" erachten, also eine sogenannte "Vollformat"-Kamera mindestens mit Objektiven mit rotem, goldenen oder sonstwelchem Profi-Ring... -- Smial (Diskussion) 14:51, 9. Dez. 2015 (CET)
Die prominente Platzierung von Bildern aus Deutschland ist natürlich zunächst erfreulich, aber ich habe angesichts der glatten Postkartenmotive von "schönen" Denkmälern Bauchschmerzen. Das bringt mich ein weiteres Mal zu dem Schluss, dass solche Topplatzierungen von deutschen WLM-Bildern im internationalen Wettbewerb nicht unbedingt erstrebenswert sind. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 13:55, 9. Dez. 2015 (CET)
Das wievielte Siegerbild vom Berliner Olympiastadion war das jetzt? Und @Nicola: Ich verstehe deinen Kommentar bzw. deine Argumentation nicht: Was ist nicht gut an Siegerbildern aus Deutschland? Die Motive sind zu „schön", die Bilder zu gut oder ist das allgemein irgendwie zuviel Deutschland …? *grübel* --Henriette (Diskussion) 14:35, 9. Dez. 2015 (CET)
So what? Mit solchen Baudenkmälern ist halt kein Blumenpott zu gewinnen...
(BK) Wie man es macht - es ist falsch. Plazieren sich keine deutschen Bilder, dann hat die deutschsprachige Jury versagt. Plazieren sie sich, sind es zu schöne Postkartenmotive. Welch ein Glück, daß sich keine Fotoknipser durch Ausgrenzung von der Teilnahme abschrecken ließen. Oder durch Abschreckung ausgrenzen? Egal. -- Smial (Diskussion) 14:42, 9. Dez. 2015 (CET)
(nach Bk): Mmh ... „Kloster doof“, „Drone doof“, „Olympiastadion doof“, „Deutschland doof“ - wie ich sehe, freuen sich alle ganz doll über die tollen Bilder; die Entscheidung, nicht mitzumachen, war also richtig, denn falls (!!) man gewonnen hätte wäre auch „Achim doof“ ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:43, 9. Dez. 2015 (CET)
Sowieso :-)  --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:50, 9. Dez. 2015 (CET)
@Smial: Ich habe damit eigentlich nur die Meinung geäußert, die ich schon seit Jahren vertrete - dass nämlich der "internationale" Geschmack nicht der Leitfaden für de:WLM sein sollte. Aber das ist eben nur meine Meinung, andere mögen das anders sehen. Wäre sonst ja auch komisch. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:54, 9. Dez. 2015 (CET)
@Achim: Einfach tapfer weiterknipsen, schauen, wo es Lücken gibt, und auf Wettbewerbe einen lassen. Es gibt noch viele Lücken, die man mit handwerklich halbwegs ordentlichen Fotos schließen könnte. Ganz ohne Bapperl, Orden oder anderem Klimbim. -- Smial (Diskussion) 14:58, 9. Dez. 2015 (CET)
@Achim: Ich habe nicht gesagt (und gemeint auch nicht!) „Olympiastadion doof“ – ich wundere mich darüber (nicht: urteile!!), daß gefühlt seit drei oder vier Jahren jedesmal ein neues Foto von diesem Stadion unter den Siegerfotos ist. Doof wie ich bin, denke ich halt, daß dieser Wettbewerb nicht immer nur noch schönere Fotos der 300 bekanntesten „schönen" Bauwerke hervorbringen sollte, sondern in erster Linie dem enzyklopädischen Ziel – in Form z. B. der fotografischen Sicherung noch nicht abgelichteter Objekte – dienen sollte. Ist meine Meinung – und die kann man gern doof finden! --Henriette (Diskussion) 15:13, 9. Dez. 2015 (CET)
Tatsächlich ist das Olympiastadion zum ersten Mal dabei, überhaupt ist zum ersten Mal ein Foto aus Deutschland unter die ersten zehn gekommen. --Seewolf (Diskussion) 15:20, 9. Dez. 2015 (CET)
Korrigiere: zum ersten Mal mehrere. Die Anhäuser Mauer hatte 2011 mal einen dritten Platz. --Seewolf (Diskussion) 15:22, 9. Dez. 2015 (CET)
Ergänze: Und 2013 meine Wenigkeit den fünften. // Martin K. (Diskussion) 15:31, 9. Dez. 2015 (CET)
oh, wusste garnicht dass Du unter Denkmalschutz stehst ;) --Ailura (Diskussion) 22:14, 14. Dez. 2015 (CET)
Sorry, meine Schlampigkeit: Ich meinte den WLM-Ableger der de.WP! Da war mindestens im letzten Jahr (oder vorletzten??) auch das Stadion unter den Siegerbildern; und ich meine, daß es im letzten oder vorletzten Jahr eine Diskussion genau darum gab, warum Motive von schon x-mal abgelichteten Bauwerken immer wieder im Wettbewerb sind. Letztendlich ist mir das übrigens total latte: Ein schönes Foto ist ein schönes Foto. Ich habe nur (keine Ahnung warum) irgendwie eine andere Idee von Ziel und Zweck dieses Wettbewerbs (vielleicht sollte ich auch einfach endlich akzeptieren, daß ich damit gegen den Konsens laufe …). --Henriette (Diskussion) 15:58, 9. Dez. 2015 (CET)
Ich hatte in diesem Jahr aber ein ähnliches Gefühl als ich die vollständige Liste der WLM-Top-100 für Deutschland gesehen habe. Spontan brach etwas wie "schon wieder die alten bekannten Motive" heraus. Für den beschränkten Bereich Hamburg habe ich dann beschlossen, mich nicht auf das Gefühl zu verlassen und mal ein wenig Daten zu sammeln. Aus der entstandenen Liste habe ich bisher zwar noch keine Diskussion abgeleitet, aber ich fühle mich darin bestätigt, dass sich prämierte Motive wiederholen und dass prämierte Motive auch Jahre nach der Veröffentlichung keine Nutzung in der WP haben. Angesichts der u.a. von Smial immer wieder angesprochenen Lücken ist das m.E. eine falsche Verwendung von Ausrüstung, Zeit und Fähigkeiten der Fotografen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:46, 10. Dez. 2015 (CET)
@Henriette: Es existieren trotz WLM immer noch reihenweise Baudenkmallisten mit großen Lücken in der Bebilderung, einfach weil kein Wikiknipser in der Nähe wohnt oder weil der Zugang vom öffentlichen Straßenraum nicht möglich ist oder aus welchen Gründen auch immer. Es nichtexistieren übrigens auch noch zahlreiche Listen. -- Smial (Diskussion) 15:27, 9. Dez. 2015 (CET)

(BK) Wir sind weder Weltmeister noch Papst. Gewonnen hat ein Bild eines Benutzer. (Und jetzt glühe ich schon mal die Kamera vor, Objektive mit rotem Ring sind in ausreichender Zahl vorhanden. Postkartenreife Bilder finde ich aber langweilig und würde sie Löschen, wenn ich sie gemacht hätte.)--Elektrofisch (Diskussion) 15:24, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich kann Dir inhaltlich nicht ganz folgen?! Und auch generell wüsste ich nicht wodurch genau sich ein Postkartenbild von anderen Bildern unterscheidet?! Ist Deine Ablehnung so zu verstehen, dass Du nur die Bilder nicht löschst, die nie jemand jemals auf eine Postkarte drucken wollen würde? // Martin K. (Diskussion) 15:31, 9. Dez. 2015 (CET)
Mich langweilen Bilder, die in der Art einer Postkarte perfekt sind. Ich finde ihre Aussage generell zweifelhaft.--Elektrofisch (Diskussion) 16:02, 9. Dez. 2015 (CET)
Wikipediabebilderung sollte generell sachlich und technisch akzeptabel daherkommen. Wenn sie darüberhinaus technisch sehr hohe Qualitätsansprüche befriedigt und auch noch ästhetisch ansprechend geknipst wurde, ist das kein Hindernis. Ich rede hier nicht von manipulativen Aufhybschungen. Aber man muß nicht hinter jedem Foto, das auch postkartentauglich wäre, gleich eine Verschwörung der Werbewirtschaft oder irgendwelcher Geheimbünde vermuten. -- Smial (Diskussion) 16:54, 9. Dez. 2015 (CET) (der den massiv zugenommen habenden Trend zu aggressiver Bildbearbeitung innerhalb der Wikipedia-Fotoabteilung freilich mit deutlichem Unbehagen beobachtet)
@Smial: Woran machst Du diesen Trend fest? Nenn mal ein paar Beispiel (gerne auch aus der Reihe der Preisträger, wenn es da welche geben sollte). // Martin K. (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2015 (CET)
Das würde an dieser Stelle zu weit führen. Beobachte einfach eine Weile com:qic oder com:fpc. -- Smial (Diskussion) 22:47, 9. Dez. 2015 (CET)
@Elektrofisch: Na dann begründe mal, was genau an diesen Bildern „zweifelhaft“ ist
  • Was mindert aus Deiner Sicht ihren Wert für unsere Enzyklopädie?
  • Wie sähe eine (aus Deiner Sicht) bessere Darstellung desselben Motivs (auf Commons gibt es ja ein paar Alternativen)?
  • Ist ästhetisch grundsätzlich ein Mallus? Schließen sic „Schönheit“ oder „Gefälligkeit“ und (enzyklopädische) Funktionalität gegenseitig aus? Und wenn ja warum?
  • Gilt das auch für die Featured Pictures auf Commons| und die Exzellenten Bidler hierzuwiki?
// Martin K. (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2015 (CET)
Auch mal ein Tag, den man sich im Kalender rot markieren kann: Die meisten mosern, nur Zietz gehört ausnahmsweise mal zu den wenigen, die nix zu beanstanden haben. Andererseits: An die überragende Windows-96-Ästhetik eines „Überarbeiten“-Bausteins kommt natürlich das beste Foto nicht ran. --Richard Zietz 17:20, 9. Dez. 2015 (CET)
@Martin K. sie sind zu glatt zu getrimmt auf technische Brillianz. Das Leben und das mit ihm verbundene Chaos sind abwesend. Und diese Abwesenheit ist zentraler Teil der Bildaussage. Beim Rathaus wo sind die Menschen? Beim Olympiastadion: die Perspektive und der Bildaufbau sind der Geschichte des Ortes und der Fotos von ihm unangemessen. Der Leuchtturm sagt mir nix. Auch da fehlt Leben. Das ist kein Ort wo ich mich eingeladen fühle und ich neugierig auf mehr werde. Sacra di San Michele finde ich langweilig. Gibt es da kein modernes Leben? Den Buddakopf empfinde ich als billigen Ethnokitsch.
Gegenfrage wozu sollen die Fotos denn gut sein? In welchen Artikeln was genau belegen?--Elektrofisch (Diskussion) 17:40, 9. Dez. 2015 (CET)
  • Zum Thema „da fehlt Leben“: Dir ist schon bewusst, dass die Abwesenheit von Personen u.a. dem Recht am eigenen Bild geschuldet ist? Und dass das „Leben“ der Erkennbarkeit des Bildmotivs mit untererheblich abträglich sein kann, sieht man ja an derMasse der WLM-Fassadenaufnahmen mit den unvermeidlichen aber immer gleichen Ketten parkender Autos davor an. Bei welcher dieser Blechkollonen-Aufnahmen wäre denn ein solche photographische Auszeichnung zu rechtfertigen?!
  • Das Olympiastadion finde ich (nicht nur weil ich den Photographen gut kenne) übrigens aus enzyklopädischer Sicht sehr gelungen, weil es mit den Feuerschale im Vordergrund genau den damals vorherrschenden neoklassizistischen und brutal symmetrischen Architekturstil visualisiert und zudem zeigt, dass sich auch die modernen Anbauten immer noch dieser Formensprache unterwerfen. Man muss das nicht mögen, aber das ist genauso eine historische Tatsache, wie das 1936 an dieser Schale der erste olympische Fackellauf endete.
  • Ja, den Buddakopf kann man als Ethnokitsch ansehen. Aber da es ihn augenscheinlich vor Ort tatsächlich gibt, hat das durchaus seinen enzyklopädischen Wert. Von gephotoshopten Übertreibungen, wie z.B. dem Schwedischen Sieger ist das Gott sei Dank noch ein gutes Stück entfernt.
  • Und das Du die dramatische Aufnahme der Sacra di San Michele „langweilig“ findest kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ein ehemaliger Studienkollege von mir mach Matte Paintings für die Serie Game of Thrones – und die investieren viel zeit und Geld, um genau so was hinzubekommen. // Martin K. (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2015 (CET)
Ach ja, zu Deiner Gegenfrage: Ich finde schon, dass obigen Aufnahmen dazu geeignet sind, Artikel wie Leuchtturm Westerheversand, Sacra di San Michele, Neues Rathaus, Olympiastadion Berlin oder auch Ficus zu illustrieren. // Martin K. (Diskussion) 18:15, 9. Dez. 2015 (CET)
Das es den eben so gibt ist keine gute Begründung für ein gutes Foto. Fotos werden vom Fotografen konstruiert und mit dem Satz machst du den Fotografen zum Knipser. Von Feininger gab es mal den Satz das man bei bestimmten Motiven die zu schön sind besser darauf verzichtet ein Foto zu machen. Nebenbei das Motiv ist Dutzendware wie man mit Google leicht zeigen kann. Fehlt Leben bedeutet für mich nicht das Menschen da erkennbar drauf sein müssen. Ich kenne das Rathaus von Hannover von innen. Eine Langzeitaufnahme mit huschenden Personen (ok, auch nicht innovativ) wäre eine Möglichkeit zu zeigen das der Laden keine ausgestorbene menschenlose Architektur ist, es handelt sich immerhin um ein wichtiges Zentrum demokratischer Organisation. Ich achte bei Fotos von touristischen Attraktionen darauf, dass auch dieser Aspekt auf dem Motiv zu sehen ist, wenn ich den Lust auf ein solches Foto habe. Der Leuchtturm sieht aus wie aus der Becks oder Jever Werbung. Mag ich nicht. Auch da wären Ausflügler oder Tiere oder ... besser. Die Landschaft wird die nächsten 50 oder 100 Jahre nicht überleben, weil sie absaufen wird und das Bild sieht aus wie aus einem guten Katalog der Tourismusindustrie: glatt, geleckt, bunt mit netten Fotowölkchen ohne Leben. Dabei steht der Turm mitten in einer der biologisch sehr interessanten Landschaften. La Sacra ammantata sieht in der Tat aus wie ein Schauplatz aus einem besseren Fantasyfilm. Da frag ich wozu braucht WP das? Weder ist das Foto besonders instruktiv was die Architektur betrifft, noch zeigt das was ein Foto heute zeigen kann: Dazu wird das Ding derzeit genutzt. Beim Olympiabild bleib ich dabei, das kopiert zu exakt die Leni und das ohne erkennbaren Bruch. Ein kleiner Playmobiladolf - so als Idee - in den Vordergrund gestellt wäre da schon ein erfreulicher Bruch.--Elektrofisch (Diskussion) 19:55, 9. Dez. 2015 (CET)
Das ist jetzt stellenweise schon sehr geschmäcklerisch. Außerdem ist das, was Du da vorschlägst leichter gesagt als getan. Einen Photographen würde ich jetzt bitten einfach mal eines seiner Bilder zu zeigen, dass diesen Kriterien gerecht wird. Aber Deiner Upload-Historie zur Folge scheinst Du ja keiner zu sein (jedenfalls nicht für die Wikipedia)...
Deshalb nur soviel: Solche Forderung aufzustellen ist immer wesentlich einfacher als sie selbst am konkreten Motiv zu erfüllen. Und Gedenk der Bilder, die ich im Rahmen der Vorjury gesehen hab, bin ich mit dem Jury-Ergebnis doch recht zufrieden. // Martin K. (Diskussion) 20:17, 9. Dez. 2015 (CET)
</quetsch>Geschmäcklerisch darf ich sein. Richtig, Forderungen aufstellen ist leicht, das macht die Forderungen aber - selbst wenn man sie sie selbst nicht umsetzen kann - nicht zu dummen Forderungen. Der Begründer der französischen Gastrokritik ist nie über ein Spiegelei hinaus gekommen. Meine Uploads hier (nunja etwas sonderbar da nachzuschlagen) sind eben Uploads hier. Ich verkaufe in anderem Zusammenhang ab und an Fotos und ich halte stark fotolastige Vorträge. Ich hab also durchaus eine Idee wie ich für meine Zwecke mit Fotos umgehe. Nun die oben machen mich nicht sonderlich an, müssen sie auch nicht oder?--Elektrofisch (Diskussion) 21:27, 9. Dez. 2015 (CET)
Niemand ist gezwungen, Begeisterung für die Siegerbilder zu zeigen. Freilich steht der Vorwurf, menschenleere Szenen seien nicht realistisch und enzyklopädisch genug in einem knuffigen Gegensatz zu der Idee, ein gegebenes Motiv mit einem kleinen Plastik-Hitler aufzupeppen. -- Smial (Diskussion) 22:53, 9. Dez. 2015 (CET)
Mein erster Gedanke bei Platz 2 war ebenfalls: Da hat jemand einen Screenshot aus Skyrim eingesendet ;-) -- HilberTraum (d, m) 20:14, 9. Dez. 2015 (CET)
Ähnlich wie das Foto des Berliner Stadions ist doch auch das Bild des Solowetzki zu sehen: Kitsch pur. Nichts, aber auch gar nichts wird transportiert von diesem Ort des Schreckens. Man kann entgegnen: "Eh Atomic, die Russen da oben, die machen das da aber so, das sieht jetzt doch so aus!" Tja, das sage ich nur: Geschichtsvergessenheit wird hier ästhetizistisch gedoppelt. Lang lebe Maxim Gorki, ein Hoch auf die personifizierte Lebenslüge. Atomiccocktail (Diskussion) 20:22, 9. Dez. 2015 (CET)
Irgendwie finde ich das Paradigma etwas seltsam, dass Orte mit eine schrecklichen Geschichte zwangsläufig trist und bedrückend abgebildet werden müssen und alles andere Kitsch sei. Ob Ihr es glaubt oder nicht auch diese Zeiten waren nicht so schwarz-weiß wie sie auf den alten Photos in den Geschichtsbüchern aussehen und auch in Auschwitz und Buchenwald scheint im Sommer die Sonne, weht der Wind durch die Birken und auch dort leben heute Menschen, die das ihre Heimat nennen. Auch das gehört zu diesen Orten.
So zu tun, als dürfe man solche Orte (vom Olympiatadion bis zum Gulag) nur trist und bei Regenwetter abbilden halte ich daher ehrlich gesagt genauso für Kitsch wie das Gegenteil. // Martin K. (Diskussion) 00:04, 10. Dez. 2015 (CET)
@Martin K.: Ja, da ist sicher was dran. Der Postkarten-Kitsch des Kloster-Fotos hat mich sozusagen in eine gegenteilige Emotion getrieben, fast ein Ekel über eine derartige Geschichtsvergessenheit. Selbstverständlich scheint dort auch die Sonne, spannt sich an vielen Tagen über dem Gesamtensemble der blaue Himmel. Was ist aber der Kern dieser Klosteranlage? Eine lange und wechselvolle Geschichte. Eine, die mit großem Leid verbunden ist. Das fängt das Foto "mit keiner Silbe" ein. Das Brüchige des Solowetzki - gegründet als Ort der Gottsuche einerseits, Keimzelle eines Lagersystems mit Millionen von Opfern andererseits - ist das eigentlich Interessante. Hier eine Bildsprache zu finden, genau das ist die Herausforderung. Und diese ist gar nicht gesucht worden. Stattdessen ist ein Foto entstanden, das man in jeder Fremdenverkehrsbroschüre einsetzen kann, wenn man vom Gerüst am Turm absieht. Würde eine derartige Bildsprache in Artikeln dominieren, die Unternehmen oder ihre Produkte beschreiben, würde es hier mit Recht Widerstand geben gegen die Verwerblichung der Wikipedia, gegen die Kolonialisierung der WP durch Warenästhetik. Ein enzyklopädischer Standpunkt am Solowetzki ist: Nicht das Glatte ist interessant, sondern das in sich Differenzierte, das Widersprüchliche. Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 10. Dez. 2015 (CET)
Wieso trist und bedrückend? Das Olympiastadion wurde von Frau Riefenstahl (bzw. ihren Untergebenen) im Sinne von Körper, Rasse, Raum und Volksgemeinschaft bildlich gestaltet. Wenn man das heute fotografiert, sollte man das anders machen oder genau so aber mit Bruch. Die Fallhöhe ist bei Riefenstahlschem Pathos ist hoch, die Nähe zur Lächerlichkeit gering. Ich glaub damit müsste man spielen, statt das nachzubauen.
Was soll ein leeres Rathaus? Ein Haus aus dem die Bürger verbannt sind? Was die Werbebildsprache "Heimat und Tourismus" bei einem Leuchtturm? Was zeigt denn das Bild? Wo ist sein Vorteil gegenüber anderen Bildern. Es sieht schön aus, gut aber sonst? Was ist der enzyklopedingsische Mehrwert dieses Bildes?--Elektrofisch (Diskussion) 07:21, 10. Dez. 2015 (CET)
Nochmal: In Deutschland gibt es das Recht am eigenen Bild. Und deshalb ist dieser reportagehafte Bildanmutung, die Dir da offenbar vorschwebt nur schwer zu realisieren. Ich will mir das Genöle gar nicht erst vorstellen, das es hier gäbe, wen all diese Bilder Langzeitbelichtungen mit bis zur Unkenntlichkeit verwischten Personen wären.
Nebenbei bemerkt ist es in der Praxis echt schwer, so was halbwegs ästhetisch hinzubekommen. Damit die Person nicht total verstümmelt aussieht braucht man da einige Anläufe. Und wenn die Personen dann auch noch an irgendwelchen bildkompositorisch sinnvoll Stellen sein sollen, kommt man um eine regelrechte Inszenierung nicht drum rum. Und ich bezweifle sehr, ob so eine Inszenierung vom enzyklopädischen Standpunkt wünschenswert wäre. // Martin K. (Diskussion) 11:45, 10. Dez. 2015 (CET)
Weniger Riefenstahl? Mehr Entlarvung des Gigantimus?
@Elektrofisch: Nach dem, was Du da schreibst, sollte Dir eigentlich dieses Bild hier besser gefallen. Gleiches Motiv, gleicher Photograph, anderer Blickwinkel. // Martin K. (Diskussion) 00:43, 11. Dez. 2015 (CET)
@Martin Kraft: Hm. Ich hab Google angeworfen. Suchbegriffe "Olympia Stadion Berlin Flamme" offensichtlich sprang da die Motivklingel bei einigen Fotografen an, was zu ähnlichen Kompositionen aus neuem Dach und alter Flamme führte. Mehrfach auch mit dieser Symetrie.[24] unter den Bildern hab ich welche gesucht, die ich trotz nackter Architektur besser finde. Ein Bild aus dem SternStern gefiel mir besser. Nicht der Himmel der ist etwas zu viel. Aber was mir daran gefallen hat, dass der Bildaufbau nicht ganz so feierlich, sakral, überhöht ist. Das Problem ist nicht eine "Entlarvung des Gigantimus". Mein Problem ist die Verlängerung der mystischen Inszenierung der Nazis. (Die Olympia und Parteitagsfilme hast du sicher gesehen.) Und ich finde die leistet das WP-Bild: Extremes Weitwinkel, abschneiden nicht sakraler Elemente, perspektivische und damit auch mystische Überhöhung. Das Stern Bild ist da (bis auf den Himmel) bescheidener: da ist ein provisorisch aufgestellte Absperrgitter zu sehen, auch noch lückenhaft und asymetrisch. Das holt das Bild sozusagen in die reale Welt zurück.--Elektrofisch (Diskussion) 20:14, 11. Dez. 2015 (CET)
@Elektrofisch: Zum Leuchtturm: Nahezu alle anderen Bilder dieses Turms auf commons entsprechen ebenso deiner eigenartigen Definition von Werbebildsprache. Dat Dingen sieht nun mal bei schönem Wetter so aus, wie es dort im Watt steht. Der Vorteil der kritisierten Aufnahme ist im Vergleich zu den anderen vorhandenen freien Bildern einfach zu erkennen, wenn man seine ideologischen Scheuklappen mal ablegtund richtig hinsieht: Es ist das einzige Foto nennenswerter Auflösung auf commons, das den Turm /komplett/ zeigt, ohne das irgendwas von irgendwas verdeckt wird. Mithin ein klarer Mehrwert. Gut, man könnte nun noch bemängeln, daß das Bild nicht gleichzeitig die andere Seite zeigt. Oder daß es nicht bei Sturmflut geknipst wurde. Im letzteren Fall wird sich aber sicherlich jemand finden, der die Überdramatisierung der örtlichen Situation bemängelt und ein neutraleres Bild fordert. Evtl. könnte man es mal mit Küstennebel versuchen? Ein, zwei Gläschen könnten helfen. -- Smial (Diskussion) 12:26, 10. Dez. 2015 (CET)
@Marcus Cyron: WLM war bisher auch immer mit ein technischer Wettkampf. Wer hat denn schon mit einer günstigen Kompaktkamera noch eine Siegchance? Aber darum geht es ja nicht, ich denke Commons und Wikipedia können von Drohnenfotografie nur profitieren. Sie eröffnet völlig neue Perspektiven, erfordert aber einen entsprechenden Mehraufwand, der meiner Meinung nach auch belohnt werden sollte. Und der 5. Platz zeigt ja, dass man mit einfachen Mitteln und der richtigen Motivwahl immer noch gute Ergebnisse erzielen kann. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:07, 9. Dez. 2015 (CET)
Ich stimme Atomiccocktail zu. Deutschland ist ein Land voller alter Bauwunden, tragischer Orte, aber auch ein alter Industriestandort. Diese Charakteristiken unseres Landes kommen bei der Auswahl der Bilder kaum zum Tragen, und genau das finde ich bedauerlich. Stattdessen wird eine schöne Fassade inszeniert, und das kommt international an.
Wohlgemerkt: Das eine sind die vielen "pragmatischen" Fotos, die dazu dienen, "einfache" Baudenkmäler zu dokumentieren, und da sind die Beiträge zu WLM nicht hoch genug einzuschätzen.
Der Fotowettbewerb hingegen sollte sich nicht der touristischen Wohlfühlästhetik verpflichtet fühlen (Japaner lieben Neuschwanstein), sondern mehr Inhalt liefern. Dass nun solche Fotos international Anklang fanden, wundert mich nicht. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 21:23, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich hab mich über den ersten Platz wirklich gefreut. Obwohl nur 75km entfernt lebend, war ich noch nie dort. Da ist nämlich nur Gegend, und nichts weiter fotografisch interessantes. Und genau das zeigt das Foto durch das "Luftbild". Mitten in der Pampa gibt es was. Das nächste Kulturdenkmal ist vermutlich zig Kilometer entfernt.Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:22, 9. Dez. 2015 (CET)

Ein kleiner Zwischenruf dazu: das kann ich auf Norddeutschland so nicht sitzen lassen. ;-) Das nächste Kulturdenkmal ist lt. Liste der Kulturdenkmale in Westerhever der Haubarg Süderdeich 4 und der ist lt. Onkel Gugel ungefähr 1,34 km Luftlinie entfernt. Also gar nicht mal so weit... --Dirts(c) (Diskussion) 23:22, 9. Dez. 2015 (CET)
Korrektur meiner eigenen Aussage: ich meinte den Haubarg Süderdeich 2. ;-) Und mein Kommentar kann sehr gut als Illustration des Zweckes der Wikipedia verstanden werden: wir sammeln Wissen an einer zentralen Stelle und machen es in Text und Bild schnell zugänglich. Da kann man dann Aussagen wie "das nächste ... ist zig km entfernt" ganz einfach überprüfen. Im Idealfall sieht man auch noch ein Foto davon und kann sich viel besser das berüchtigte "Bild" machen. Wenn ich dann die WP noch weiter bemühe, hinterfrage ich auch schnell die Aussage "Da ist ... nur Gegend", weil ich über den Einstieg im Artikel zur Halbinsel Eiderstedt merke, dass die ganze "Gegend" ohne die menschliche Tätigkeit in den letzten 2000 Jahren ganz anders aussehen würde. Das nur als kurze Nebenbetrachtung dazu, was an der WP einfach absolut großartig ist, wozu alle hier ihren Teil beitragen (ob mit Fotos oder Texten), worauf man gelegentlich auch mal stolz sein darf und woran wir immer weiter arbeiten sollten (ob mit oder ohne Wettbewerbe). --Dirts(c) (Diskussion) 12:43, 10. Dez. 2015 (CET)
... und latürnich die weltgrößten Erdbeeren...
Also, da gibt es noch mehr als Gegend! Deiche, Kohl, Schafe... -- Smial (Diskussion) 13:04, 10. Dez. 2015 (CET)

Frage

Wohin?

Eine Frage, ohne mich tief in die Regularien des Wettbewerbs eingearbeitet zu haben: Gibt es eigentlich die Möglichkeit, Bilder aus Ländern bzw. von Photographen aus Ländern zum Wettbewerb einzureichen, die NICHT über eine organisierte Autorenschaft verfügen? Ich denke da natürlich an Osttimor, wo ich inzwischen mehrere Dauerspender von Bildern habe. --JPF just another user 15:04, 9. Dez. 2015 (CET)

Warum nicht - du müsstest einfach beim nächsten Mal die Sektion Osttimor eröffnen und eine Jury finden, der die Uploader natürlich nicht angehören sollten. Wir hatten ja auch mal die Antarktis als Teilnahmeland dabei. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:07, 9. Dez. 2015 (CET)
Ich sprach von einer NICHT existierenden Organisation der Autorenschaft. ;-) Für eine Jury kommen ja nur @MF-Warburg: und ich in Frage, aber dann geht es los mit der Frage nach Preisen und wie dann die Einreichung in den internationalen Wettbewerb erfolgt. Wenn es keinen Sammelwettbewerb für nicht repräsentierte Länder gibt, wie wäre es mit einer Adoption? Sofern zum Beispiel die deutschen Fotografen keine zusätzliche Konkurenz fürchten, könnte das einen Mehrgewinn für die Wikipedia insgesamt bedeuten. --JPF just another user 15:34, 9. Dez. 2015 (CET)
Da es letzten Endes nicht darum geht, irgendwelche Photographen auszuzeichnen, sondern unser Projekt als ganzes voranzubringen, sollte eine größere Konkurrenz im Wettbewerb wirklich kein Gegenargument sein. In einer Idealen Welt würden wir so von unglaublich guten Photographen überrannt, dass wir gar nicht mehr wüssten, was wir alles auszeichnen sollten...
Organisatorisch läuft das wie immer in der Wikipedia: Wenn's jemand mach, wird's gemacht. Wenn Ihr also Zeit und Motivation habt eine WLM-Section Osttimor ins Leben zu rufen, wüsste ich nicht, was dagegen spricht. Meines Wissens sind die nationalen WLM-section ja auch nicht an ein lokales Chapter geknüpft - das kann theoretisch jeder organisieren.
Was die Preise angeht: Die wurden ja auch in Deutschland dieses Jahr teilweise von externen Sponsoren eingeworben (vielleicht gibt es ja ein paar Firmen oder NGOs, denen etwas an Osttimor liegt). Geldpreise könnte man entweder direkt bei der WMF beantragen (dafür sind die ja da) oder man bittet WMDE tatsächlich um so was wie eine Patenschaft (so riesig sind die Preisgelder ja i.d.R. nicht). Also: Nur zu! // Martin K. (Diskussion) 16:00, 9. Dez. 2015 (CET)
Letzteres wäre eine Idee. Mit der Sektion müsste man gucken. Die Facebook-Gruppe hat ja immerhin >500 Mitglieder. Eine weitere Überlegung wäre eine Zusammenarbeit mit dem dortigen Telekommunikationsunternehmen... --JPF just another user 22:52, 9. Dez. 2015 (CET)
@J. Patrick Fischer: Warum kämen für eine Jury nur MF-Warburg und du in Frage? Ich bin mir recht sicher, dass sich zwei, drei weitere Juroren finden ließen (so viele Bilder werden es ja im Vergleich zu Deutschland und Österreich nicht werden, nehme ich an?), die alle Fotos sichten und eine Top-10-Liste zusammenstellen. Fachkenntnisse zum Land sind ja nicht notwendig, um die Qualität von Fotos zu beurteilen.--Cirdan ± 10:51, 10. Dez. 2015 (CET)
Waren halt die beiden, die mir einfielen mit der Kombination Wikipedia/Osttimor ;-) Aber ich denke, ich lese mich erstmal ein über die internationalen Bedingungen betreffs Motive, usw. --JPF just another user 13:45, 10. Dez. 2015 (CET)
Motiv kann alles sein, was in irgendeiner Form unter Denkmalschutz steht.
Es braucht natürlich jemanden in der Wettbewerbsorganisation, der sich ein bisschen mit Denkmalschutz in Osttimor auskennt, so dass nicht einfach irgendwelche Gebäude/Steine/usw. eingereicht werden. Aber die Jury bewertet allein die Fotos. Auch in Deutschland und Österreich haben die Jury-Mitglieder die meisten Denkmäler noch nie vorher gesehen und können sie auch nicht genau zuordnen (ein Fachwerkhaus sieht z.B. für Laien fast überall in Deutschland gleich aus).--Cirdan ± 14:00, 10. Dez. 2015 (CET)
"Denkmalschutz" in Osttimor? Der war gut. ;-) Idealerweise kann man vielleicht das Ministerium für Tourismus, Kunst und Kultur mit ins Boot holen. Hmm..., ich versuche mal, ob meine Kontakte da hin reichen. --JPF just another user 14:04, 10. Dez. 2015 (CET)
Ohne jetzt chauvinistisch klingen zu wollen:' Gibt es sowas wie „Denkmalschutz in Osttimor“ (also offizielle Denkmallisten, Bauvorschriften etc.) überhaupt? Osttimor ist ja noch ein ziemlich junger Staat – Und da könnte ich mir vorstellen, dass die erst mal anderes zu tun hatten, als den institutionalisierten Denkmalschutz zu organisieren?!
Weil ohne offiziell anerkannte "cultural heritage monuments" wird's schwierig, den WLM Regularien zu entsprechen. Wenn es Euch vor allem darum geht, überhaupt mal Bildmaterial aus Osttimor zu akquirieren, wäre vielleicht ein von WLM unabhängiges Wiki Loves East Timor zielführender - oder? // Martin K. (Diskussion) 17:33, 10. Dez. 2015 (CET)
Genau das ist die Frage, ob auch ohne nationaler Auszeichnung Bauwerke und Artefakte als Monumente gelten können. Bisher habe ich nur bei einigen Bauwerken in einer Gemeinde Schilder mit Informationen für Touristen gesehen, die eine Nummerierung der Sehenswürdigkeiten aufführten. Wirklichen Denkmalschutz nach deutschen Muster sehe ich nicht. Da wird gerade bei Renovierungsarbeiten sehr viel verändert und vor allem die Farbwahl dürfte so manchen deutschen Denkmalschützer zum weinen bringen, siehe Mercado Municipal (Baucau). :-D Das heißt ja nicht, dass es keine historischen Bauwerke gibt, aber welche Auswahl ist halt zulässig? Die neu gebaute Kirche? Die mindestens ein paar hundert Jahren alten Festungsanlagen? Ruinen von portugiesischen Bauten aus dem 20. Jhr.? "Wiki loves Earth" scheint es bisher auf internationaler Ebene für 2016 wohl nicht zu geben. Schade. Da ist natürlich die Idee eines WLET reizvoll, vielleicht auch eines globalen Wettbewerbs für Photos aus Ländern, die allgemein abseits stehen, mit erster Runde auf nationaler Ebene. Wiki loves unknown countries? Wiki loves the World? --JPF just another user 09:32, 11. Dez. 2015 (CET)
  • Wegen der WLM-Regularien, kannst Du ja mal den kontaktieren, der es erfunden hat.
  • Du hast schon Recht: Wie bei den vernachlässigten Krankheiten in der Medizin, haben wir hier in der WP ein Problem mit Ländern (neben Osttimor denk ich da z.B: an den Kosovo, Südsudan), die abseits der touristischen Mainstreams liegen. Da wäre so eine Art enzyklopädisches Entwicklungshilfe-Projekt echt sinnvoll. Sowas sollte ja eigentlich auch für die WMF ein wichtiges Thema sein. // Martin K. (Diskussion) 10:55, 11. Dez. 2015 (CET)

Meldung „Du bist nicht angemeldet“ für unangemeldete Benutzer

Heute, als ich die Hauptseite öffnete, sprang mir oben rechts ein Feld ins Auge, das mich etwas an die Oberfläche erinnerte, die ich habe, wenn ich mich anmelde. Für unangemeldete Benutzer sicherlich neu und deshalb ein Grund sich anzumelden. Sehr schöne Idee, so kann man neue Nutzer gewinnen! Weiter so, --Rogi 14:00, 11. Dez. 2015 (CET)

Es ist das Remake eines alten Features, das es früher auch bei Wikitravel schon gab. Haben sie dort mittlerweile abgeschafft, weil es den Niedergang des Projekts nicht verhindern konnte. – Trotzdem allen ein frohes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 22:45, 11. Dez. 2015 (CET)
Eigentlich eine tolle Idee. Dadurch wird dem Problem des Aufrufens der IP-Diskussionsseite und der Beitragsliste entgegengewirkt. Vielleicht merkt der ein oder andere Leser dann auch, wer hier schreibt… Möglicherweise wäre eine Verlinkung auf WP:AUS, WP:FzW, WP:FvN sinnvoll, um die Anzahl der auf ihrer eigenen Disk nach Hilfe rufenden IPs möglichst gering zu halten und sie direkt dorthin zu schicken, wo es Hilfe gibt. -- Freddy2001 DISK 23:23, 11. Dez. 2015 (CET)
Erinnerte mich stark an nl-wiki… -- 87.123.146.232 11:07, 12. Dez. 2015 (CET)
Die Schnapsidee war früher, wie gesagt, Standard bei Wikitravel, je toter es war, desto penetranter kamen diese Links rüber. Mittlerweile wurde das selbst dort wieder abgeschafft. Aus Gründen. Denn wozu führt das? Auf enwiki wurde ich gerade via orangenem Balken – daß es auch noch gibt… – auf „meine Diskussionsseite“ verwiesen, wo meine heutige IP in Jahr 2008 (sic!) darauf hingewiesen worden war, daß at least one of your recent edits, such as the one you made to Sailing stones, did not appear to be constructive and has been removed. Please use the sandbox for any test edits you would like to make, and read the welcome page to learn more about contributing constructively to this encyclopedia. Thank you. – Bei passender Gelegenheit werde ich also mit meiner IP-Adresse nochmal ein ernstes Wort reden müssen.--Aschmidt (Diskussion) 18:00, 13. Dez. 2015 (CET)
Wikipedia:Projektneuheiten#Dezember 2015: Neu ist nur, dass die Anzeige der IP-Adresse durch "nicht angemeldet" ersetzt und entlinkt wurde. Die eigene IP-Adresse sagt den meisten Benutzern nichts (verwirrt sie also eher), und weil unangemeldete Benutzer sowieso gecachte Seiten ausgeliefert bekommen, stimmt die angezeigte noch nichtmal unbedingt. Damit verschwindet auch der Link zur IP-Benutzerseite, die wir hier ja eh nicht wollen, nicht aber die zur Diskussions- und Beitragsseite (solange IPs editieren dürfen, aber das ist bei der Wikipedia ja der Fall, das wirkt sich also hauptsächlich auf Nicht-Wikimedia-Wikis aus). Die niederländische Wikipedia war dafür in der Tat das Vorbild, die hatten sich vorher schon per JavaScript sowas gebastelt. --YMS (Diskussion) 18:27, 13. Dez. 2015 (CET)
Anmeldelinks vor der Änderung
Neu ist nur, dass die Anzeige der IP-Adresse durch "nicht angemeldet" ersetzt und entlinkt wurde. – Sorry, das stimmt so nicht. Der vorherige Stand ist nebenstehend zu sehen: Benutzerkonto anlegen/ Anmelden. Eine Ausnahme gilt nur für die deutschsprachige Wikinews. Dort sind seit November alle Beschriftungen auf Kölsch gegeben, wenn man angemeldet ist. Das scheint dort niemand zu stören. Für Unangemeldete bleibt es dort bei Hochdeutsch.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 13. Dez. 2015 (CET)
Das dort – nach Anmeldung – Alles auf kölsch sein soll, kann ich nicht bestättigen. Schau doch bitte mal in Deine Einstellungen. --DaB. (Diskussion) 02:35, 14. Dez. 2015 (CET)
He, Du hast Recht, DaB.. Die Spracheinstellungen waren tatsächlich auf ripoarisch geändert worden – wobei ich ja gerne mal gewußt hätte, wie das funktionierte, denn ich habe dort seit mindestens zwei Jahren nichts mehr verändert. Und Wikinews ist mittlerweile so tot, daß mich auch nicht gewundert hätte, daß das dort wochenlang gar keiner mehr merkt.--Aschmidt (Diskussion) 17:55, 14. Dez. 2015 (CET)
Und ich habe mich zu blind auf den Gerrit-Comment und meine Erinnerung (wohl von anderen Wikis) verlassen, sorry. Trotzdem sehe ich nicht, was an der neuen Leiste eine "Schnapsidee" sein soll. --YMS (Diskussion) 08:42, 14. Dez. 2015 (CET)
Wenn Du glaubst, daß sich wegen so einer Einblendung auch nur ein Benutzer mehr hier anmeldet, hast Du noch nicht erlebt, was für Klimmzüge man veranstalten muß, damit diejenigen, die hier noch kein Account haben, das überhaupt schaffen, und wenn sie es schaffen könnten: damit sie das auch wollen. Siehe die Erfahrungen aus Silberwissen. Bei WordPress-Kursen ist es übrigens auch nicht anders. Das Onboarding ist bei jeder Schulung im Web 2.0 die heikelste Phase, gerade nach Snowden. Und wenn der Account dann eingerichtet ist, fragen sie sofort, wie man ihn später wieder schließen kann und ob dabei auch wirklich alle Daten gelöscht werden, die man auf der Plattform so eingegeben hat. Wer also glaubt, daß das zu mehr Anmeldungen führt, dächte, sorry, ohne Bezug zur Praxis – um es nicht noch deutlicher zu sagen.--Aschmidt (Diskussion) 17:55, 14. Dez. 2015 (CET)
Ich wüsste nicht, warum ich das glauben sollte. So wie ich das lese, war die Intention dieser Änderung keineswegs, dass sich mehr Benutzer anmelden. Bei der MediaWiki-Änderung ging es offenbar nur darum, die verwirrende Anzeige der IP-Nummer loszuwerden. Dass der neue MediaWiki-Standard ("nicht angemeldet" + Diskussion + Beiträge + Registrieren + Einloggen) nun anstelle der alten Konfiguration (nur Registrieren + Einloggen) auch in der Wikipedia verwendet wird, dürfte am Nutzen dieser zusätzlichen Links liegen, nicht an dem der bereits vorher vorhandenen. --YMS (Diskussion) 18:24, 14. Dez. 2015 (CET)
Ich finde die neue Leiste toll, wenn ich unangemeldet unterwegs bin (z.B. an meinem Uralt-Windows XP-Arbeitsplatzrechner) ist es praktisch, seine Diskussionsseite und seine Beitragsliste als IP-Benutzer sehen zu können. Da wir hier ja alte IP-Diskussionsseiten aufräumen, sollte eigentlich niemand mit einer alten nicht für ihn bestimmten Nachricht belästigt werden. Ob es nun neue Benutzer zur Anmeldung verleitet oder nicht ist IMHO egal, praktisch ist es auch für die eingeschworenen IP-Benutzer, von denen wir ja einige haben.--Emergency doc (D) 17:59, 14. Dez. 2015 (CET)

Gif-Blinkfrequenz zum Wiki-Geburtstag :(

Auch wenn ich es durchaus interessant finde, im Kurier mal einer gif-DAtei zu begegnen - ich habe NULL Interesse daran, länger im Kurierbereich zu verweilen, weil es so schnell wechselt, dass es mich total ablenkt. Wenn ich auf die "Sammelseite" gehe, blinkt es mich in der selben Heftigkeit an - soll ich wirklich animiert werden, dort etwas einzutragen - wo es nicht mal eine deutschsprachige Seite zu geben scheint? Eher nicht. Blinkgenervte Grüße -- FCT Berlin?! • 19:55, 15. Dez. 2015 (CET)

Find auch ich nicht so doll. Hab es mal entfernt. Welche englischsprachige Seite war denn verlinkt abgesehen von der Logo-Seite im metawiki (welche ich jetzt entfernt habe)? Wikipedia:15 Jahre Wikipedia nebst Unterseiten ist auf Deutsch. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 21:09, 15. Dez. 2015 (CET)
Naja, auf der entsprechenden Wikimedia-Seite hüpft's ja noch. Und, wenn ich das sagen darf: inhaltlich, medial und digital etwas, äh: schlicht (trau mich nicht zu sagen piefig, streich' ich lieber...;). --Felistoria (Diskussion) 21:27, 15. Dez. 2015 (CET)

Zedler Zwanzig Fünfzehn

Ich hab mir erlaubt hier zum Putsch gegen die Zedler-Orga aufzurufen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Zedler-Preis ist nichts mehr wert. War er das je? Sind wirklich preiswürdige Dinge in dieser Wikipedia vorhanden, werden sich ernst zu nehmende Stellen von außerhalb schon melden. Wenn sie das nicht tun, gibt es hier auch nichts auszuzeichnen. --Schlesinger schreib! 23:41, 17. Dez. 2015 (CET)
@Man77: Putschen kann man eigentlich ja nur gegen jemanden, der noch da ist. Es gibt aber keine Zedler-Orga 2015. Dennoch finde ich Deinen dortigen Vorschlag eine sehr gute Idee! --Holder (Diskussion) 06:10, 18. Dez. 2015 (CET)

Krisen in Preisverleihungen sind nicht wiki-exklusiv. Sie sind immer ein Zeichen, dass der Zweck und der Sinn eines Preises zur Diskussion/zur Weiterentwicklung steht. Anderes Beispiel: Die Vergabe des "Deutschen Fernsehpreises" war nach einigen guten Anfangsjahren eine Veranstaltung, bei der die Sender jenseits von jeglichen Qualitätsansprüchen ihre zu hofierenden Filme und Personen nominierten, 2010 bekam dieses System einen Knacks und brach 2014 zusammen. Es gründete sich als Gegenbewegung 2010 die Deutsche Akademie für Fernsehen, bei der die tatsächlich in den einzelnen Filmgewerken arbeiteten Menschen aus ihren Reihen diejenigen nominierten und auszeichneten, die aus Sicht der Kollegen wirklich gute Arbiet geleistet hatten im vergangenen Jahr - in der Wikipedia gibt's dafür die Eule.
Der Zedlerpreis zielt auf eine größere Wahrnehmung. Der Zedlerpreis war immer gedacht als nach innen die Wikipedia in der größeren Bewegung des offenen, freien Internets zu positionieren und nach außen für eine bessere öffentliche Wahrnehmung der Leistungen in Wikipedia und anderen crowdgesourcten und offen angelegten Projekten zu sorgen. Dafür braucht es Kontinuität, den Preis gibt es erst seit 2012 und — let's face it — Internet ist so als positive Leistung in der deutschen Gesellschaft noch nicht so wirklich angekommen. Er würde also in seiner Grundidee Sinn machen.
Dafür muss er aber ggf. in seinem Reglement verbessert werden. Soll es eine Jury geben oder soll eine wie auch immer begrenzte Community (nur Wikipedianer?) wählen? Soll es Kategorien geben, in denen die Community nominiert und auszeichnet und andere, die durch eine Jury vergeben werden? Diese Mischform ist nicht unüblich und kann das beste aus beiden Versionen in sich vereinen.
Dass 2015 kein Preis vergeben wurde, sollte nicht mit einer adhoc-Aktion zwischen den Jahren mit einem Pflaster überklebt werden. Es sollte, bei Interesse, eine zügige Diskussion und dann Entscheidung durch die WMDE geben, die entweder eine Verbesserung des Zedlerpreis-Procederes darstellt - oder den Preis beendet (was auch keine Schande wäre). Ich persönlich wäre für eine verbesserte Fortführung. --Jens Best (Diskussion) 06:46, 18. Dez. 2015 (CET)

Weißt Du, es gab bereits eine sehr ausführliche und zügige Diskussion zum Prozedere. Ein Problem ist aber, dass es bei WMDE über die Jahre keine Kontinuität im Team Community gab (nicht einmal beim Namen) und seit dem Weggang des letzten Zedler-Ansprechpartners vor einem Jahr niemand mehr bei WMDE eine Entscheidung für oder gegen der Zedler-Preis treffen will. --Holder (Diskussion) 07:18, 18. Dez. 2015 (CET)
Ich würde einen Meinungsaustausch unter den 5-6 üblichen Verdächtigen (no offense) nicht unbedingt als breite Diskussion ansehen. Ich persönlich sehe tatsächlich nicht viel Diskussionsbedarf, will aber da nicht anderen vorweggreifen. Solange es keine Diskussion gibt (und die gab es nicht), sehe ich bei WMDE nicht die Aufgabe sich "für oder gegen" zu entscheiden. Da gibt es nur die Pflicht, diesen Preis und seine Verleihung zu organisieren. Da hat es offenbar ein Unterlassen seitens des Vereines gegeben. Da wäre nun eine Erklärung seitens des Vereines angesagt. Was sagt denn @Christian Rickerts (WMDE): dazu? --Jens Best (Diskussion) 08:02, 18. Dez. 2015 (CET)
Ja nun, es gab einen öffentlichen Aufruf zum Wiki-Dialog im Kurier und auf 'Vorlage:Beteiligen'. Dass sich da nur die üblichen 5-6 Verdächtigen einfinden, kann uns doch nach unserer langjährigen Wikipedia-Erfahrung nicht überraschen, oder? Die Wikipedia-Community (bzw. diejenigen, die es interessiert hat) hat sich für den Zedler-Preis entschieden, nominiert wurden ja auch viele Artikel und Projekte. Eine Jury sollte gewählt und die Preisträger festgelegt werden, sobald klar ist, ob WMDE eigentlich auch 2015 eine öffentliche Preisverleihung organisiert und finanziell unterstützt. Im Herbst 2014 sah es auch noch ganz danach aus. Leider haben bei WMDE aber seither so viele personelle Veränderungen stattgefunden, dass genau diese Entscheidung für die Organisation der Preisverleihung nie getroffen wurden, während durch das Verzögern faktisch eine Entscheidung gegen den Preis gefällt, aber nie öffentlich ausgesprochen wurde. Gut, jemand aus der Community hätte auch sagen können, ich organisiere das das privat und stelle eine Förderantrag. Vielleicht wäre das ja sogar geschehen, wenn WMDE hier endlich mal Farbe bekannt hätte. Nachfragen bei den Verantwortlichen dort gab es übrigens unzählige, öffentlich in der Wikipedia, per Mail an WMDE, persönlich zuletzt auf der WikiCon. --Holder (Diskussion) 09:31, 18. Dez. 2015 (CET)
@Jensbest:@Holder: Ich hatte heute die Gelegenheit, noch vor den Festtagen mit @Christian Rickerts (WMDE): zum Zedler-Preis kurz zu sprechen. Die Überlegungen zum Zedler-Preis sind tatsächlich eingeschlafen und WMDE hätte hier - meinem Empfinden nach - verbindlicher handeln sollen. Hierfür möchte ich mich an dieser Stelle entschuldigen. Ganz pragmatisch hatte sich wohl weder seitens WMDE noch von der Community ein Organisationsteam gefunden, um dem Zedler-Preis einen ehrwürdigen Rahmen zu geben. Unabhängig davon, finde ich es auf jeden Fall klasse, dass Community-Mitglieder die Wiki:Eule 2014 ins Leben gerufen und weiterentwickelt haben – große Anerkennung dafür. WMDE wird Anfang nächsten Jahres verschiedene Optionen für den Zedler-Preis durchdenken und es ist geplant bis Ende Q1 2016 – nach nun wirklich vielen personellen Veränderungen - in der Geschäftsstelle zu einem Entschluss zu kommen.--Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 18:58, 18. Dez. 2015 (CET)
Ganz ehrlich: Ich bin nicht bereit, weitere drei Monate abzuwarten, um dann möglicherweise lesen zu müssen, dass man sich gegen einen vernünftigen Abschluss des Ganzen entschieden hat oder dass man nach wie vor keinen Schritt weiter ist. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:26, 18. Dez. 2015 (CET)
Ich finde der Zedler-Preis hat mit der Community fast nichts zu tun. Irgendwann kommt eine Aufforderung Vorschläge zu machen und dann kann man Monate später lesen, dass die Preisverleihung stattgefunden hat. Ob es den Preis gibt oder nicht, macht für mich keinen Unterschied und ich weiß auch nicht ob es das machen sollte, denn Schreibwettbewerbe gibt es hier viele. Die beiden anderen Kategorien sind sicher löblich, aber werden die überhaupt wahrgenommen außerhalb der de:WP? Für mich wäre das die entscheidende Frage, wobei ich keine Ahnung habe, ob es überhaupt Anstrengungen gibt wahrgenommen zu werden. Oder erschöpft sich das in einer Pressemitteillug, Person x oder Organisation Y hat den Z.Preis gewonnen? Die andere Frage ist, ob ein Preis heute überhaupt noch zeitgemäß ist. Welche Wirkung hat das? Ginge es z.B. darum ein Wir-Gefühl in der weiteren open-Community zu schaffen, könnte man den Preis als Kommunikationsvehikel nutzen, um eine Comunity zu erzeugen, sie also miteinander ins Gespräch zu bringen. Ich hatte kürzlich von der Webseite sourcecode.berlin gelesen, von der ich zum ersten mal erfahren habe. Damit soll wohl so ein Wir-Gefühl in Berlin geschaffen werden oder man möchte sich in die dortige Gründerszene einloggen. Ich habe allerdings auf der Webseite dort Null Kommentare von Nutzern gefunden, was bei mir Fragen aufwirft. --Goldzahn (Diskussion) 21:40, 18. Dez. 2015 (CET)

Ein hocherfreuliches Ereignis

rechtfertigt wohl eine Meldung im Kurier. Entwurf: Siehe hier. Bitte mal ansehen (ggf. kommentieren) und mir sagen, wo ich das einstellen kann/soll. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:19, 19. Dez. 2015 (CET)

Na Donnerwetter. Das ist ja wirklich mal ein Grund zur Freude! --Uwe (Diskussion) 17:24, 19. Dez. 2015 (CET)
Ich freue mich wirklich für Euch. Hochverdient... --Geolina mente et malleo 17:26, 19. Dez. 2015 (CET)
Super! Mach hinne! Rein in den Kurier! --tsor (Diskussion) 17:28, 19. Dez. 2015 (CET)
Tolle Nachricht. Herzlichen Glückwunsch an die gesamte Redaktion! Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 17:34, 19. Dez. 2015 (CET)
Gratulation, toll --Itti 17:36, 19. Dez. 2015 (CET)
Oha, wenn man bedenkt was man die letzten Tage hier so lesen durfte, so ist das in der Tat eine hocherfreuliche Nachricht. Herzlichen Glückwunsch --H O P 17:42, 19. Dez. 2015 (CET)
Vielen Dank für die vielen Wünsche - aber das hilft mir nicht weiter: Ich kenne mich im Kurier nicht aus, wohin damit? Und was muss ich dabei beachten? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:44, 19. Dez. 2015 (CET)
Je nachdem wie lang dein Text wird in die linke (größer) oder rechte (kleiner) Spalte. Klicke einfach auf den Link. Dann deine Signatur verkürzen und Datum dazu, wie bei den anderen Artikeln. Viele Grüße --Itti 17:48, 19. Dez. 2015 (CET)
Aber aller herzlichsten Glückwunsch. Das nenne ich mal eine fachlich qualifizierte Anerkennung. - MaxxL - Disk 17:44, 19. Dez. 2015 (CET)
Respekt! // Martin K. (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2015 (CET)
Erfreulich in der Tat und Gratulation--Kmhkmh (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2015 (CET)
(BK) Schön :-) - ich frage mich allerdings, an wen das Preisgeld geht, wenn der Preisträger "die Redaktion Chemie der Wikipedia" ist. Wird es aufgeteilt auf die Leute, die zum Zeitpunkt der Bekanntgabe unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Mitarbeiter eingetragen waren? Nur die "regelmässigen", auch die "gelegentlichen", eventuell sogar die inaktiven (die aber früher ja auch ihre Beiträge geleistet haben), soweit sie erreichbar sind? Die regelmässigen und gelegentlichen Redaktionsmitglieder sind genau 25, das wären also immerhin 300 Euro pro Person, wenn alle das Geld annehmen würden. Wobei ich nicht recht weiss, ob das überhaupt ein angemessenes Vorgehen wäre, schliesslich basieren unsere "Redaktionen" ja auf Freiwilligkeit und man kann sich da unabhängig vom genauen Grad der Mitwirkung selbst eintragen oder auch nicht... Also an Wikimedia? Wikimedia Deutschland? *kopfkratz*... - Zur Frage von Dr.cueppers: Du kannst einen Text einfach nach dem Muster der bereits vorhandenen Einträge hinzufügen. Gestumblindi 17:52, 19. Dez. 2015 (CET)
@Gestumblindi: Da könnte ich Dir aus der Patsche helfen ;-)) --tsor (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2015 (CET)
(BKBK) Zum Preisgeld gibt es einen Vorschlag von Dr.cueppers in der RC (Wikipedia:Redaktion_Chemie#GDCh-Preis 2016 für Journalisten und Schriftsteller: Es an eine gemeinnützige Organisation spenden.--Mabschaaf 17:57, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mir erlaubt, typografische Anführungszeichen zu setzten. Die GDCh hat einen Artikel, denn zu verlinken böte sich an, eventuell auch die Redaktion Chemie selber. Grüße  TRN 3.svg hugarheimur 17:54, 19. Dez. 2015 (CET)

Super !! Was wohl SZ & Urban nun sagen ? (Wie meinten die doch erst vor drei Tagen: "Doch bei den Inhalten ist man im Kriechgang angelangt. Um die WP-User zu mehr Aktivität und Kreativität zu verleiten, werden einige interne Auszeichnungen ausgelobt... Der Erfolg ist überschaubar ..") :-) --Superikonoskop (Diskussion) 18:04, 19. Dez. 2015 (CET)
Wer diese schöne Nachricht nutzt, um der SZ eins überzubraten, denkt in entweder-oder-Kategorien. Wichtiger wäre ein Denken in Spektren, im sowohl-als auch. Oder anders: Dort, wo wir schwach sind, gibt es zu tun, dort, wo wir stark sind auch. Atomiccocktail (Diskussion) 08:07, 20. Dez. 2015 (CET)
Das vermischt du jetzt aber Dinge, die man unabhängig sehen kann bzw. muss. Ich sage ja auch nicht (ich betone: nicht): "Wer den SZ Artikel benützt, um Kopilot eins überzubraten ..." --Superikonoskop (Diskussion) 11:56, 20. Dez. 2015 (CET)
Sehr prima! Und endlich mal ein Preis, der direkt die Arbeit der Autoren würdigt - da ärgert man sich ja fast, sich nie in die Mitarbeiterliste eingetragen hat (auch wenn cih mit Lignin und ein paar anderen Beiträgchen ja fast als Chemiker durchgehen könnte ...). EDa ich eure Arbeit ja nun seit 12 Jahren verfolge: Sehr verdient, suhlt euch bitte ein wenig im Ruhm und holt euch eure Bauchpinsel ab - und dann wieder ran an die Elemente. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:08, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich habe die Meldung nun gem. Entwurf von Dr.cueppers vorne eingestellt.--Mabschaaf 18:15, 19. Dez. 2015 (CET)

Glückwunsch! Von der GDCh kam das Gmelin-Informationssystem, eine professionelle Chemie-Datenbank, sozusagen die Profi-Fassung der wikipedia für Chemiker. Jetzt sollte aber auch ein Artikel darüber geschrieben werden, soviel Dankbarkeit muss schon sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:19, 19. Dez. 2015 (CET)

Danke und Glückwunsch an alle, die mitgeholfen haben, die Redaktion zu dem zu machen, was sie heute ist.
@WIr lagen vor Madagaskar: den Gmelin gibt es aber schon, siehe Gmelins Handbuch der anorganischen Chemie. Viele Grüße --Orci Disk 18:36, 19. Dez. 2015 (CET)
Prima! Wenigstens ein paar Weiterleitungen, Gmelin, Beilstein? Irgendwie muss man sich doch auch revanchieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:42, 19. Dez. 2015 (CET)
Beilstein ist was anderes, hat auch schon einen Artikel: Beilsteins Handbuch der Organischen Chemie. --Orci Disk 18:45, 19. Dez. 2015 (CET)
sind beide in das Infosystem gewandert. Ich kenne beide, auch die Papierausgaben, war oft in der Frankfurter Varrentrappstraße bei der GDCh zum Nachschlagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:52, 19. Dez. 2015 (CET)
Meinst Du Reaxys? --Orci Disk 18:53, 19. Dez. 2015 (CET)
Das ist wohl jetzt das neueste System, ich habe noch das ältere benutzt, Crossfire. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:57, 19. Dez. 2015 (CET)
GDCh-Preis für Journalisten und Schriftsteller ist noch ein Rotlink zwinker  --codc Disk 21:24, 19. Dez. 2015 (CET)
Einen eigenen Artikel dafür wird es wohl kaum geben, da es viele GDCh-Priese gibt, aber hier wird er genannt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:00, 19. Dez. 2015 (CET)

Herzlichen Glückwunsch! Altſprachenfreund, 22:25, 19. Dez. 2015 (CET)

Gratulation von einem Berufschemiker. Super gemacht! --JPF just another user 22:39, 19. Dez. 2015 (CET)
Herzlichen Glückwunsch auch von mir, obwohl ich kein Chemiker bin :-)! --Holder (Diskussion) 07:17, 20. Dez. 2015 (CET)

Gratulation und weiter so! Atomiccocktail (Diskussion) 08:08, 20. Dez. 2015 (CET)

Herzlichen Glückwunsch! Läuft :) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 09:37, 20. Dez. 2015 (CET)
Herzlichen Glückwunsch. Wie wärs, wenn ihr mit dem Preisgeld ein Treffen organisiert mit Fototermin, Presseerklärung etc. dabei die Fahrtkosten und 1 Übernachtung bezahlt, euch einfach mal so kennenlernt ein paar Dinge besprecht und danach einfach mal feiert? Ich habe schon immer die Artikel zum Thema Chemie bewundert, weil sie so gut wie nie irgendwelche offensichtlichen Nacharbeiten brauchen, die Strukturformeln etc. fast immer einwandfrei und bei einem Problem nach Anfrage auf der Disk immer die Lösung im kurzem Abstand. Da könnten sich andere Bereiche ein paar dicke Scheiben abschneiden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:23, 20. Dez. 2015 (CET)
Die besten Glückwünsche! Sehr erfreulich zu merken, dass es in der WP doch noch Dinge gibt, die einen freuen und Motivation erzeugen (auch wenn ich selber im Bereich Chemie vermutlich noch nie etwas machte :-) )! Gruß -jkb- 12:29, 20. Dez. 2015 (CET)
Es ist zweite Auszeichnung von Dritten innerhalb weniger Wochen. Das macht Mut. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:40, 20. Dez. 2015 (CET)
+1... wow --Schreiben Seltsam? 12:50, 20. Dez. 2015 (CET)

Nach dem Erasmuspreis eine weitere schöne Bestätigung, dass die Arbeit von Wikipedianern (auch) gegenwärtig wertgeschätzt wird, in diesem Fall auf fachspezifischer Ebene, wozu unseren Chemie-Kollegen sehr zu gratulieren ist. Ein daran völlig unbeteiligter Kurierleser, der vorwiegend historisch-sozialwissenschaftliche Themenfelder bearbeitet, kommt dabei kaum umhin, sehr naheliegende Reflexionen und Relationen zur Außenwahrnehmung des eigenen Betätigungsumfelds an- bzw. herzustellen. Es zeigt sich: Die Diskrepanzen sind einerseits durchaus beträchtlich, andererseits aber wenig verwunderlich: Die Unterscheidung von richtig und falsch, von gültig und überholt, von Faktum und Deutung ist in den Naturwissenschaften nun einmal leichter zu treffen als in den Sozial- und Geisteswissenschaften. Dagegen lässt sich nicht ankonkurrieren; und desto neidloser fallen Mitfreude und Anerkennung aus: Möge ein wenig von dem mit dieser Würdigung verbundenen Ansporn sich auf unser aller enzyklopädische Schaffensfreude übertragen!
-- Barnos (Post) 14:09, 20. Dez. 2015 (CET)

Nicht vergessen: In der gleichen Liga wie der Erasmuspreis spielt der spanische Prinzessin-von-Asturien-Preis für Internationale Zusammenarbeit 2015 an die Wikipedia. LG, --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 15:19, 20. Dez. 2015 (CET)

Wie blass wirkt doch dagegen der WMDE-Zedlerpreis, den wir gerade beginnen zu vergessen, was auch nicht schlimm ist. Herzlichen Glückwunsch aber an die unumstrittenen Chemiker. Hat die Redaktion Medizin auch schon einen Preis erhalten? verdient hätte sie es immerhin. --Schlesinger schreib! 15:40, 20. Dez. 2015 (CET)

An die Mediziner? Na, bitte net! Wünsche mir schon eine (verständliche) Enzyklopädie für die Allgemeinheit und nicht irgend eine „Fachjournal“. Die haben bis jetzt ja nicht einmal zustande gebrachte im BKL Ruhr schlicht die „Ruhr“ einzutragen (faseln nur was von einer Amöbenruhr und einer Bakterienruhr daher). – Bwag 15:55, 20. Dez. 2015 (CET)
Hm? Seit der ersten Version 2002 ist der bekannte Fluss Ruhr dort verlinkt, als oberster Begriff zudem. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:49, 21. Dez. 2015 (CET)

Sehr schön, Glückwunsch! -- Andreas Werle (Diskussion) 16:27, 20. Dez. 2015 (CET)

+1! --Andreas JN466 17:35, 20. Dez. 2015 (CET)

#OpenAfrica15

Endlich, endlich tut mal jemand was, um die Spendengelder an der richtigen Stelle einzusetzen. Es freut mich wirklich, dass es jetzt endlich mal drum geht, auch die kulturellen Schätze von wirtschaftlich benachteiligten Regionen ans Licht zu heben. Für uns hier ist es kein Problem Bücher aus gut vernetzten und bis ins letzte katalogisierten Bibliotheken zu bekommen. In diesen Ländern haben wir es oft mit chronisch unterfinanzierten, manchmal wenig fachkompetenten und mit sonstigen Problemen belasteten Institutionen zu tun, die es kaum fertig bringen die eigenen Schätze anständig zu verwalten oder zu konservieren, geschweige denn sie anständig wissenschaftlich auszuwerten und Erkenntnisse daraus der Öffentlichkeit zu präsentieren. Da fehlt es schlicht am Personal und an Wissenschaftlern, die solche Arbeiten machen. Wikipedians in Residence können da einen großen Schritt leisten, indem sie Objekte von wissenschaftlicher Bedeutung der Öffentlichkeit präsentieren, damit die Kultur der Region fördern und zugleich auch den Wissensstand der Leser aus anderen Weltregionen erhöhen, was zum gegenseitigen Respekt und zur Wertschätzung beitragen kann. Es ist insgesamt traurig, über wie wenige eigene Artikel manche Sprachversionen verfügen, obwohl dort sonstige Wissensquellen spärlich sind. Solche Projekte machen die Wikipedia attraktiver und könnten auch neue Autoren dazu verlocken in solchen Sprachen Artikel zu verfassen, was womöglich einen viel weiter gehenden Schwung in diese Sprachversionen bringt. Alles in allem ein äußerst lobenswerter Ansatz zur nachhaltigen Entwicklung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:29, 20. Dez. 2015 (CET)

Danke für Deinen Beitrag. Eine kleine Korrektur: Da stammte kein Cent aus Spendengeldern. Konferenzwoche und Nachbetreuung sind zu 100% finanziert vom Goethe-Institut. Das ist also Geld vom deutschen Außenministerium. --Gereon K. (Diskussion) 16:33, 20. Dez. 2015 (CET)
Dann gilt mein Dank dem Goethe-Institut, das im Ausland häufig eine recht beeindruckende Arbeit hinlegt, wenn es um die Darstellung des deutschen Kulturguts geht. Die Verantwortlichen der Wikimedia-Stiftung sollten dem Beispiel folgen und zum einen andere Institutionen zur Unterstützung ins Boot holen und seinerseits über eine Anschlussfinanzierung nachdenken, wenn die Projekte auslaufen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:46, 20. Dez. 2015 (CET)

Edeka-Opa

Der Kurier-Artikel wurde von einem Benutzer zweimal mit der Begründung gelöscht, er sei eine Werbeeinblendung und habe deswegen hier nichts verloren. Das ist wohl ein völliges Missverständnis von Werbung. --80.187.98.197 12:53, 17. Dez. 2015 (CET)

Ah, jetzt gibt's die Diskussion auch hier - hatte nur die Benutzerdisk gesehen. Daher nun doppelt. Abgesehen davon, dass ich den Sport auch nicht kenne, verstehe ich den Sinn des Kurierartikels auch nicht. Dass es Artikel zu Leuten, die an irgendwas teilnehmen, was gerade durch die Medien geht, erstmal noch nicht gibt und irgendwann halt doch, das ist ja hier absolutes Daily Business. Und den Artikel zu Herrn Nightingale, der ein ganz normaler Schauspieler ist und wohl weder einen Oscar gewinnen noch das Edekasche HB-Männchen werden wird, gibt es ja nun auch schon seit einem halben Monat. Der Kurierartikel scheint seine Existenzberechtigung daraus zu ziehen, dass es seither "überraschend"erweise keinen Ausbau gab, worin ich ebenfalls nichts Besonderes erkennen kann. Ich persönlich kann den Fünf-Satz-Artikel gerne ignorieren, aber ich verstehe durchaus, warum jemand einen Artikel, der im Wesentlichen sagt "Es gibt da diesen EDEKA(tm)-Werbespot und manche haben sich gewundert warum es zu dem Schauspieler im EDEKA(tm)-Werbespot noch keinen Artikel gab - nun gibt es den Artikel zu dem Schauspieler im EDEKA(tm)-Werbespot seit einiger Zeit, aber seither hat sich keiner für ihn interessiert" entfernen will. --YMS (Diskussion) 13:04, 17. Dez. 2015 (CET)
+1. Fand den Beitrag auch belanglos und verzichtbar. Aber mit dem neu angelegten Artikel Heimkommen von Harro gibt es jetzt wenigstens eine Pointe. --Magiers (Diskussion) 13:30, 17. Dez. 2015 (CET)
Hatte das Thema schon auf der Festplatte und spätestens seit Joko und Klaas das nochmal höher gehängt haben, halte ich es für aufnahmefähig. Zumal der Song zum Spot Chartchancen hat. Habe unter Heimkommen meinen Entwurf angelegt (bevor mir jemand zuvorkommt ;-) Ist noch unfertig und nicht ganz nach Standard. Trotzdem danke für den Kurierbeitrag. Es ist erstaunlich, wie ein Webmedium wie die Wikipedia sich doch oft der Entwicklung im Web verweigert und sie ignoriert. Natürlich schreckt viele auch ab, dass da dann immer wieder gleich ein Löschstempel drauf prangt. Bin mal gespannt auf die Diskussion ;-) Gruß -- Harro (Diskussion) 13:31, 17. Dez. 2015 (CET)
Die Geschichte kann sowieso erst zu Ende sein, wenn es auf Opa und Spot einen LA gegeben hat ;-) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:24, 17. Dez. 2015 (CET)
Wahrscheinlich brauen wir dann demnächst eine RK für virale Videos oder gibt es die gar schon?--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 17. Dez. 2015 (CET)
Hatten wir schon öfter als Thema, so einfach ist das aber nicht. Nimm nur Zugriffszahlen als RK: bei YouTube ist das je nach Thema und Herkunft sehr unterschiedlich und ist in den letzten Jahren ständig gewachsen. Und in diesem Fall hat sich offenbar besonders das Facebook-Video hervorgetan. Da wechseln also auch noch Marktanteile. Aber dank eines großartigen Kollegen :-) sind ja jede Menge Berichte auf der Diskussion:Heimkommen verlinkt. Beim Kriterium "öffentliche Wahrnehmung" ist es in dem Fall also gut gestellt und dieses RK ist in diesen Fällen noch immer der beste Filter (weil es auch "szeneinterne" Popularität und unübliche Ausreißer nivelliert). Vielen Dank für die Links. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:31, 17. Dez. 2015 (CET)
Das war eigentlich sarkastisch bzw. nicht ganz ernst gemeint, ich hatte nur das Emotikon vergessen. Ich hoffe doch das wir ohne eine spezielle RK sondern mit gesundem Augenmaß auskommen bzw. den allgemeinen RK-Vorgaben, die ja das von dir angesprochene Kriterium enthalten auskommen. Ich fand den WP-Artikel bzw. den Kurierbericht persönlich schon allein deswegen interessant, weil ich die ganze virale Aufregung noch nicht mitbekommen hatte und als Nicht-Fernseh-Gucker auch die Werbung nicht. --Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 18. Dez. 2015 (CET)

Werbespots sollen also enzyklopädie-relevant sein - absurde Mediengläubigkeit. --Jens Best (Diskussion) 23:20, 20. Dez. 2015 (CET)

Ein weiteres Posting von Benutzer:Jensbest, bei dem ich frage, ob es ihm wohl möglich ist, die Meinung anderer zu kommentieren, ohne diese verbal in die Pfanne zu hauen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 23:30, 20. Dez. 2015 (CET)
Ach, Nicola, die Einordnung als "Mediengläubigkeit, absurde" ist kein "in die Pfanne hauen", sondern eine veritable Kritik daran, dass einige meinen, alles, was irgendwie medial gehypt wurde und in Zeiten von Clickbait-Sucht xmal durch Online-Artikeln in der Echokammer hin- und hergeworfen wurde, dadurch automatisch enzyklopädische Relevanz besitzt. Deine Unfähigkeit, meine Kritik als eine Kritik am zeitgenössischen Verständnis von "Relevanz durch Medienwirbel" zu erkennen, zeigt mir (erneut), dass du versuchst gegen mich als Person Stimmung zu machen. Du hast es nicht so mit dem Auseinandersetzen mit kritischen Positionen von Andersdenkenden, das ist mir mittlerweile schon klar, aber wenn du demnächst etwas nicht verstehst, dann frage einfach. --Jens Best (Diskussion) 23:41, 20. Dez. 2015 (CET)
[25] --JD {æ} 23:48, 20. Dez. 2015 (CET)
"Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz - Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." - Virale Marketingkampagnen fallen da eher nicht darunter, sicherlich nicht der Edeka-Opa und schon gar nicht das Lemma "Heimkommen" - wenn du in 12 Monaten noch eine mediale oder gar medienwissenschaftliche Rezeption nachweisen kannst, dann kann ja gerne über eine eigenen Artikel diskutiert werden, aber jetzt gehört da ein LA drauf. --Jens Best (Diskussion) 23:57, 20. Dez. 2015 (CET)
Nich einfach Werbespots, sondern virale Werbespots mit großer Bekanntheit, über die entsprechend publiziert wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 21. Dez. 2015 (CET)
Ich wiederhole mich ja ungern, aber dieses "entsprechend publiziert" ist ja genau meine Kritik. Eine gelangweilte Redakteurin der Springerpresse hat sich einen Artikel aus den Fingern gesaugt, weil sie es doof fand, dass der Opa seinen Tod gefaked hat; ein unrelevanter Blogpost (dachte Blogs wären nicht per se belegtauglich) schreibt was über das Lied; eine Response der Marketingabteilung der Deutsche Bahn auf Facebook; noch ein Artikel in der Springerpresse (nicht das da jemand noch an einen Zusammenhang mit Werbeschaltungen denkt), in dem ein "Experte für Online- und Social-Media-Marketing" mit vielen Worten nichts erklärt, aber brav nochmal der Video verlinkt wird; und noch ein Hauch eines Artikelchen in der Fachpresse W&V, in dem man erfährt, wer Regie und Kamera gemacht hat und dass es den Song jetzt bei soundcloud zum Download gibt (mit Link). - Mediale Rezeption in Zeiten, in denen jeder Furz medial rezipiert wird, ist nicht wirklich ein gutes allgemeines Kriterium für enzyklopädische Relevanz (siehe auch mein Beitrag oben, der aus den RKs allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz zitiert.) --Jens Best (Diskussion) 00:35, 21. Dez. 2015 (CET)
Vergiß es Jensbest. In Zeit der "Masse-statt-Klasse"-Propaganda gehen jeglichen Qualitäts- und Relevanzanforderungen in der Wikipedia über Bord. Oder anders ausgedrückt, die Medienkompetenz vieler sogenannter "Autoren" zeigt sich darin, dass sie keine haben. Jede Sau die heute durchs mediale Dorf getrieben wird, bekommt einen Wikipedia-Artikel und die "Autoren" die sich sonst heftig gegen Werbung und sonstige Einflussnahme in der Wikipedia wehren, lassen sich so von den Medien-Profis für ihre Zwecke willig instrumentalisieren. Liesel 07:45, 21. Dez. 2015 (CET)
Durch (ungernes) Wiederholen wird ein falsches Argument nicht richtiger. Internationalle Berichterstattung auch jenseits des DACH, Artikel in der Süddeutschen, Interview des Hauptdarstellers durch den Stern und mehr sind schon etwas anderes als eine gelangweilte Redakteurin bei der Springerpresse und ein Blog. Wenn die ersten im Artikel verwendeten Quellen wirklich das Einzige gewesen wären, was zu diesem Werbespot/viralem Video veröffentlicht worden war, dann könnte man dein Argument vielleicht nachvollziehen, nur ist dem aber nicht so (siehe dazu die aktuellen Quellen im Artikel und dessen Diskussionsseite).--Kmhkmh (Diskussion) 16:13, 21. Dez. 2015 (CET)

Wie sagte Matthiasb weiter oben: "Die Geschichte kann sowieso erst zu Ende sein, wenn es auf Opa und Spot einen LA gegeben hat ;-)" Zumindest zum Spot gibt es seit heute vormittag einen LA. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:03, 21. Dez. 2015 (CET)

Jepp. Ich kenne doch meine Pappenheimer. Und da regen sich manche immer noch auf, wenn ich sage, daß ich immer recht habe ;-) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:08, 21. Dez. 2015 (CET)

Der LA war eigentlich zu erwarten, dass er mit so viel Verspätung und nach so viel Zustimmung erst an dem Tag kommt, als der Artikel auf der Hauptseite ist, ist lustig. Manche Leute nehmen vor lauter Eiferei und Selbstinszenierung nicht einmal Rücksicht auf das Image der WP. Ich sage mal, hätte morgen auch noch gelangt. Zur "zeitüberdauernden Bedeutung": logischerweise lässt die sich immer erst im nachhinein beurteilen. Dass Werbespots die nicht hätten, ist aber falsch. Ich sage nur Clementine, Spülhände, Villariba und Villabajo, "komm doch mit auf den Underberg", "die längste Praline der Welt" usw. usf. Und selbst Supergeil war jetzt wieder ein Thema, weil das "zeitüberdauernd" eine Bedeutung in der Werbeindustrie hatte als vorbildhafte "virale" Kampagne. -- Harro (Diskussion) 11:25, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich persönlich mag diesen Artikel nicht, aus dem einfachen Grund, weil ich ihn zutiefst geschmacklos finde. Da wird mit Entsetzen nicht nur Scherz, sondern auch Werbung betrieben. - Ich weiß, dass sagt nix über die Relevanz.
Diese kann man wahrscheinlich wirklich erst nach einer gewissen Zeit "messen". So vermisse ich etwa einen Artikel über den "Spießer"-Werbespot der LBS. Allerdings: Gerade die Wikipedia (eine Internet-Enzyklopädie immerhin!) muss sich mit Internet-Medien-Erscheinungn auseinandersetzen, ob einem das gefällt oder nicht. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 11:36, 21. Dez. 2015 (CET)
Provokation und Entsetzen ist ein auch wissenschaftlich anerkanntes Mittel für Werbung, auch wenn es psychologisch umstritten ist. Es gab schon so einige Kampangnen die damit gearbeitet haben z.B. PETA oder Spendenaufrufe jeder Art aber auch einige Modelabels haben es in der Vergangenheit schon genutzt. Die Reduzierung dieser Kampangne auf eine Internet-Medien-Erscheinung ist mE zu kurz gegriffen, es ist vorerst eine TV-Kampangne. Wer sich auskennt weiß, dass virale Verbreitung kaum planbar ist und eher ein Glücksfall. Das Problem was Wikipedia hier hat, wie sich wieder schön zeigt, ist folgendes: Werbung in jedweder Form ist die hochprofessionelle Erzeugung von öffentlicher Wahrnehmung. Selbige ist aber per Prinzip das zentrale Relevanzkriterium von Wikipedia. Der Elfenbeinturm der wissenschaftlichkeit geht hier vollkommen an der realen Wirklichkeit vorbei, da Werbemedien heute in Bezug auf Bedeutung für das breite Wissen der Welt Fachpublikationen und Zeitungen um längen überholt haben. Ich teile die Idee Wikipedia werbefrei zu halten, bin aber der Meinung, dass die bisherigen Ansätze vollkommen ungeeingent und laienhaft sind. Dem Medium Marketing wird man nicht Herr, wenn man es aussperrt, man muss es vereinnahmen und neutralisieren duch Relativierung und Aufklährung. Solche Artikel sollten daher neben Kritik noch ein Kapitel Strategie und Wirkungsweise enthalten um klarer die manipulative Absicht und Funktion aufzuzeigen. --Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 21. Dez. 2015 (CET)
Ich fürchte, das ist ein grundsätzliches Missverständnis einer Enzyklopädie. Durchaus verbreitet, weil sich viele gerne als "Aufklärer" gerieren möchten und die WP dafür missbrauchen wollen. Interessanterweise wollen ja die Gegner umgekehrt genauso "aufklären", indem sie "Mediengläubigkeit" postulieren und so etwas als "Werbemist" bezeichnen.
Solche Dinge wie "Wissenschaftlichkeit" werden ja auch nur hervorgekramt, wenn das "Besserwiki" beschworen werden soll. Dabei haben die allerwenigsten Artikel solche wissenschaftlichen Betrachtungen. Das Argument wird nur in Ermangelung richtiger Kriterien hervorgekramt. Öffentliche Wahrnehmung ist ein Kriterium, tiefgreifende öffentliche Rezeption oder gar wissenschaftliche Untersuchung ist es nicht.
Das betrifft sogar wissenschaftliche Themen, denn in dem Moment, wo wir mehr tun, als eine einfache Wiedergabe des aktuellen Standes, wenn wir anfangen auszuwählen, zu gewichten oder zu kommentieren, überschreiten wir unsere Kompetenzen. Es als Absicht zu formulieren, die "manipulative Absicht und Funktion aufzuzeigen" ist absolut unenzyklopädisch.
Auch dass wir mit solchen Artikeln der Werbeindustrie "auf den Leim gingen" als Gegenargument ist unenzyklopädisch. Es kommt nicht darauf an, ob "wir" der Werbung etwas abgewinnen, die Internetkucker tun es, die Medien tun es, Joko und Klaas tun es. Enzyklopädie ist Wiedergabe des Vorhandenen und des Wissens darüber. Und nicht die Wertung, sei es durch kritisches Schreiben, sei es durch unterdrücken als Thema. -- Harro (Diskussion) 13:49, 21. Dez. 2015 (CET)
Gut gebrüllt, Löwe! :)) (Nein, echt: Guter Kommentar!) Lass' mich bitte eine Frage stellen: „Öffentliche Wahrnehmung ist ein Kriterium” übersetzt sich im Falle eines (YouTube-)Videos dann in die Aussage „dieses Video, ggf. diese Werbung ist viral” – verstehe ich das richtig? (Du ahnst schon die nächste Frage … die stelle ich aber erst später; Du wirst eh darauf kommen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 13:55, 21. Dez. 2015 (CET) 
Ich denke, wir sollten dieses Verlangen nach der "zeitüberdauernden Bedeutung", die sich so formuliert an der einen oder anderen Stelle im Regelwerk findet, dringend überarbeiten. Die beiden Erichs etwa haben auch gedacht, daß ihre Mauer, die niemand zu bauen beabsichtigte, zeitüberdauernd ist, aber dann kam ein Schabowski und nix war es mit zeitüberdauernd. Was heute aktuell ist, kann morgen schon unter Gras vergessen sein und übermorgen kommt ein Schaf… --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:55, 21. Dez. 2015 (CET) PS: Daß der LA-Steller sich in WP ausgerechnet mit Stummfilmen befaßt, deren Bedeutung seit 1929/30 gegen null tendiert hat, zeigt auf, wie abstrus dieses Verlangen eigentlich ist.
"Zeitüberdauernd" ist eine Rauchwolke, jeder sieht den Umriss, aber keiner kann es greifen. Da kann man auch philosophieren, ob alles, was erfasst wird, zeitüberdauernd ist, oder etwas erst erfasst wird, wenn es zeitüberdauernd ist. Und ob wir selbst "nur" erfassen oder den zeitüberdauernden Zustand erst herstellen. Ob das nicht sogar unsere Aufgabe ist? Da halte ich mich lieber an "Relevanz", da hat man wenigstens ab und zu mal was Greifbares in der Hand. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:46, 21. Dez. 2015 (CET)
@ Henriette: Hm, nicht ganz ... also mit "viral" hat das erstmal gar nichts zu tun (es sei denn, man fasst das auch unter "virusartige Verbreitung" ;-) Grundsätzlich gilt es für jede Werbung etc. Dass das Video außergewöhnliche Internetverbreitung hat, ist lediglich ein zusätzliches Kriterium. Und "öffentliche Wahrnehmung" ist ein relatives Kriterium, es geht darum, wie groß sie (im Verhältnis) ist. Ich verstehe völlig, wenn manche sagen, die Erwähnung in prominenten Medien ist ihnen nicht substanziell genug. Nur muss der Maßstab dann für jeden Gegenstand, für jedes Ereignis, für jede Person vergleichbar hoch sein. Und das ist er nicht. Wenn ich sage: viele Millionen Menschen haben sich deutschlandweit dafür interessiert, die wichtigsten Pressemedien haben darüber berichtet, viele haben sogar Kommentare veröffentlicht, und andere "Künstler" haben es als Motiv aufgegriffen und weiterentwickelt, dann ist da ausreichend "öffentliche Wahrnehmung" da. In dem letzten Satz steckt kein Hinweis darauf, dass es um ein Werbevideo geht. Erst wenn wir unsere persönliche Haltung zu einer Sache von der öffentlichen Wirkung trennen, dann entfernen wir uns von der subjektiven Wahrnehmung hin zur objektiven Erfassung der Welt. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:46, 21. Dez. 2015 (CET)

9 artikel in 25 minuten deutschlandfunk

für den, den's interessiert: ich habe in der sendung "computer und kommunikation" im deutschlandfunk vom letzten samstag unseren kurzmeldungsautor gebeten, am anfang die aktuelle artikelzahl in der deutschen wikipedia zu nennen. gegen ende der sendung haben wir dann wieder nachgeguckt: es waren 9 artikel hinzugekommen. für uns insider keine sensation; für hunderttausende hörer aber schon. grüße, Maximilian (Diskussion) 16:00, 21. Dez. 2015 (CET)

Bravo, schöne Leistungspräsentation. Ausnahmsweise nicht live gehört, wer nicht alles hören will: 2. Meldung auf 22:40. --Superikonoskop (Diskussion) 16:14, 21. Dez. 2015 (CET)

Community Wishlist Survey

(Apologies for posting this in English. Translations are very welcome.)

Hi everyone,

The 2015 Community Wishlist Survey is over, and now the Community Tech team's work begins on the top 10 features and fixes.

In November and December 2015, we invited contributors from all Wikimedia projects to submit proposals for what they would like the Community Tech team to work on for the purpose of improving or producing curation and moderation tools for active contributors.

634 people participated in the survey, where they proposed, discussed and voted on 107 ideas. There was a two-week period in November to submit and endorse proposals, followed by two weeks of voting. The top 10 proposals with the most support votes now become the Community Tech team's backlog of projects to evaluate and address.

You can see the whole list with links to all the proposals and Phabricator tickets on this page: 2015 Community Wishlist Survey.

For everybody who proposed, endorsed, discussed, debated and voted in the survey, as well as everyone who said nice things to us recently: thank you very much for coming out and supporting live feature development. We're excited about the work ahead of us. -- DannyH (WMF) (Diskussion) 22:48, 21. Dez. 2015 (CET)

WikiCon 2016

So kurz vor Weihnachten noch solch eine frohe Botschaft! Danke an das künftige Orgateam und viel Erfolg! --Holder (Diskussion) 20:09, 21. Dez. 2015 (CET)

+1 --codc Disk 15:09, 22. Dez. 2015 (CET)
+1 --Jens Best (Diskussion) 15:21, 22. Dez. 2015 (CET)
+1 --DaB. (Diskussion) 15:51, 22. Dez. 2015 (CET)
+1. Und tatsächlich westlich der Donauinsel. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 15:09, 23. Dez. 2015 (CET)

Jahresrückblick 2015

Recht interessant und treffend finde ich den hier: http://thewikipedian.net/2015/12/22/the-top-10-wikipedia-stories-of-2015/ --91.45.84.225 22:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Ja, der ist lesenswert. Dazu gibt es noch ein Schwesterstück mit Beutlers 10 Vorhersagen für 2016: http://www.beutlerink.com/blog/ten-predictions-for-wikipedia-in-2016/ Andreas JN466 18:20, 25. Dez. 2015 (CET)

Password Strength RFC

Hallo!

Wir haben auf Meta ein Meinungsbild gestartet, mit dem die Anforderungen an die Passwörter für Benutzerkonten erhöht werden sollen, die MediaWiki:Common.js editieren können oder die Berechtigung zum Zugriff auf die Checkuser- oder Oversight-Funktion haben.

Solche Konten haben Zugriff auf sensible Bereiche unserer Seiten und können in böswilligen Händen realen Schaden anrichten. Derzeit ist die einzige Anforderung an das Passwort, dass es mindestens ein Zeichen lang sein muss. Wir möchten die minimale Länge auf acht Zeichen (Bytes) erhöhen und gleichzeitig einige häufig verwendete Passwörter verbieten.

Durch die Verschärfung der Anforderungen für Passwörter von Benutzerkonten mit weitgehenden Zugriffsrechten hoffen wir, Wikimedia-Wikis sicherer für alle zu machen. Bitte lies den gesamten Wortlaut unseres Vorschlags und sag deine Meinung dazu im Meinungsbild.

Vielen Dank.

(Im Namen des Sicherheitsteams der WMF) BWolff (WMF) (Diskussion) 08:16, 21. Dez. 2015 (CET)

Verteilt über Global message delivery und die globale Verteilerliste

*seufz* Als Mitglied des „Sicherheitsteams der WMF“ sollte man eigentlich wissen, dass 8 bytes nicht das gleiche sind wie 8 Zeichen…. Trotzdem ist die Idee, Passwörter stärker zu machen, natürlich gut. Nur sollte man hier gleich auf U2F oder User-Zertifikate setzen; aber besser las nix. --DaB. (Diskussion) 22:43, 21. Dez. 2015 (CET)
Ich finde die Stelle nicht, in der er behauptet, Mitglied des Sicherheitsteams zu sein. Er spricht in deren Namen, aber das heißt nicht, dass er dabei ist. Ich weiß nicht, in wie vielen Fällen ich für eine Gruppe gesprochen habe, der ich nicht angehört habe. --2A02:810D:8BC0:1548:19A5:DCA6:9FAD:DF1F 23:30, 21. Dez. 2015 (CET)
(Sorry to respond in English, but I don't speak German. I'm relying on google translate to understand what you said). I'm aware there is a difference between a character (in the UTF-8 charset) and a byte. I wanted to keep the mass notice short and simple because it needed to be translated quickly. I went into more detail on the difference between them on the actual RFC page. I agree that 2FA would improve matters significantly, but strong passwords are also very important imo (2FA with a trivial password, is really just a single factor). While public-key cryptography is awesome (I'm assuming that's what "User-Zertifikate" means, google translate was a little vauge), the fact is that it hasn't taken off on the web for the client side, despite most web browsers supporting client SSL certificates. I feel like the only people who would use client-side SSL certificates would be the super-technical people, and their accounts are probably already secure. As for my status. I work as a part time contractor for the WMF security team. Again, apologies for the english. BWolff (WMF) (Diskussion) 11:25, 22. Dez. 2015 (CET)

Apropos Übersetzen: Ich habe dort drüben das Übersetzertool bedient, und hoffe das so leidlich hinbekommen zu haben. Nur bei einem Absatz der FAQ war das eher höheres raten denn fundierte Übersetzung: Wie werden Passwörter auf Wikimedia Wikis gespeichert?. Wäre schön, wenn das mal wer gegenlesen und vermutlich korrigieren könnte.
Inhaltlich bin ich voll bei dem Vorschlag, finde ihn eigentlich noch viel zu lasch. Wer nicht mal diese äußerst geringen Anforderungen an ein Passwort beherzigt, der hat schon allein dadurch seine Nichtvertrauenswürdigkeit für jegliche Sonderrechte deutlich bewiesen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:39, 22. Dez. 2015 (CET)

Soweit ich sehe, stimmt die Übersetzung so (was die WMF genau mit „cost“ meint, ist mir auch etwas unklar: Vielleicht Runden beim PBKDF2?).
So der Passwort-Stärke: ja und nein. Man muss hier sehen, was der Angriffsvektor ist. Natürlich kann ich ein 4-stelliges Passwort in ein paar Sekunden/Minuten „knacken“ (also durchprobieren) — wenn ich den Hash habe. Muss ich aber die ~(26+26+10+15)^4 Kombinationen über eine Webseite wie der Wikipedia durchprobieren, dann wird irgendwann der Server meine IP sperren oder die Zeit zwischen 2 Versuchen auf 10 Minuten erhöhen. Das ist auch der Grund, warum die Pin einer EC-Karte nur 4-stellig ist: Weil ich eben nicht alle 10.000 Kombinationen durchprobieren kann, sondern nur eine Handvoll.
Meiner Meinung nach ist der Risiko, das einem Wikipedianer sein Passwort abhanden kommt (z.B. mittels eines Keyloggers) viel eher ein Problem. Und dagegen hilft auch das stärkste und längste Passwort nichts. Sondern nur ein zweiter Faktor wie eine SMS aufs Handy oder noch besser ein U2F-Gerät wie einen Yubikey (das wäre doch auch was für den Verein: Jeden Admin/OSler/CUler mit solch einem Stick ausstatten). --DaB. (Diskussion) 14:01, 22. Dez. 2015 (CET)
(Bevor Gerüchte aufkommen: Mein Wikipedia-Passwort ist nicht 4-stellig --DaB. (Diskussion) 14:03, 22. Dez. 2015 (CET))
Ja, die „Kosten“ der Hashfunktion sind im Grunde erst dann relevant, wenn jemand die Passwörter vom Server entführt hat und offline knacken kann. Sozusagen der letzte Schutzwall, dessen Höhe der Serverbetreiber in diesem Fall noch selbst bestimmen kann. Der User kann zusätzlich ein gutes (d. h. langes) Passwort wählen, um ein Stück weit unabhängig davon auf der sicheren Seite zu sein. Acht Zeichen stellen da heutzutage wohl eher die allerunterste zu akzeptierende Grenze dar, wenn Buchstaben, Ziffern und Sonderzeichen genutzt werden. 12 bis 20 Zeichen sind deutlich besser. —MisterSynergy (Diskussion) 20:15, 22. Dez. 2015 (CET)
Ja, stimmt lang und gemischt ist immer besser. Und wer mit langen Passwörter Probleme hat hier mein Tipp. Setzt doch einfach mehrere kurze Zusammen. Ihr braucht ja im Alltagsleben mehr als eines. Diese -sagen wir mal 5- Passwortteil könnt ihr dann 3-4 nehmen. Vorteil dieser Passwortteile ist, die Reihenfolge und die verwendeten Blöcke könnt ihr sogar aufschreiben (z.B. Google-mail 325). Und ihr müsst euch nur die 5 Blöcke merken. Mit 325 weis man noch nicht, dass mit 3 "Wasser" mit 2 "1847" und mit 5 "Donald" gemeint ist. Da muss jemand die Eingabe ausspionieren. Und Wasser1847Donald ist relativ sicher. Auch die andren Varianten wie 235 usw.. Wenn ihr eh noch monatlich das Passwort ändern müsst, dann einfach noch ein Zahlenblock Monat/Jahr oder Jahr/Monat einfügen. Mit relativ einfachen Mittel kriegt man mehrer lange und trotzdem relativ sichere Passwörter, die man sich auch merken kann.--Bobo11 (Diskussion) 11:03, 25. Dez. 2015 (CET)
Ein anderer verbreiteter Tip für ein gutes, langes Passwort: Die Anfangsbuchstaben eines leicht zu merkenden Satzes. "Die Wikipedia existiert seit 15 Jahren und ist die grösste Enzyklopädie der Welt" ergibt DWes15JuidgEdW, was doch ein ziemlich gutes Passwort wäre (jetzt nicht mehr ;- )... Gestumblindi 13:00, 25. Dez. 2015 (CET)
Nun ja mir gehen da immer relativ schnell die gut merkbaren Sätze aus. Geschweige denn welchen Satz ich den jetzt für für welches Konto benutzt habe. Da ist eben das Kleine Zetelchen das mir die Reihenfolge verräht viel hilfreicher. Bzw das ich eben für einw bestimmte Art von Passwärter eine Hilfbrücke habe. Passwort Mailkonto-Geschäft und Passwort Mail-Konto-Privat unterscheiden sich eben im selben Punkt wie Bestätigungpasswort Geschäft und Privat. Aber das Grundpasswort Geschäft und Privat ist jeweils eine andere Kombination. Und selbst das man eben die ABC Kombination für Mailkonto bei Privat beim 1. Konto an 1. Stelle, beim 2. Konto an 2. Stelle usw. mit dem Passwortblock der für "Privat" steht ergänzt wird. Man muss sich eben nur Blöcke merken, und wenn es dann noch sinnvolle Kombinationen sind die man sich auch noch merken kann, ist die Sache geritz, und man braucht nich einmal mehr einen schiftliche Niederschrift für die Reihenfolge. Die schriftlichkiet braucht nur noch für selten benutzte Passwörter, wie Passwort für Virenscanner usw.. Aber eben es wird dann nicht das Passwort, sondern sein Aufbau nieder geschrieben. Klar 100% Schutz bitet sowas auch nicht, aber eben als Normalsterblichen wird man kaum pysikalisch direkt ausspioniert. Soll heisen es ist unwahrscheinlich, dass jemand das Stück Papier klauen kommt. Sondern die Gefahr das man sich ein Schadsoftware einfängt und mittels eines Keyloggers ausspioniert wird, ist um einiges höher. Und dann kann das Passwort noch so trickreich aufgebaut sein wie man will, es ist ohne ein zweites Zertivizierungsmittel nicht sicher. Da muss ich Benutzer:DaB. recht geben, gerade für Admin/OSler/CUler wäre eine zweite Indendivizierungsweg -z.b. über ein U2F-Gerät das von der WMF zur Verfügung gestellt wird- viel sinnvoller, als ein langes Passwort zu fordern, dass nicht den selben Sicherheitsgewinn bringen kann. --Bobo11 (Diskussion) 17:43, 26. Dez. 2015 (CET)
Ich habe da überall den gleichen Satz und variiere über einen seitenbezogenen Anhang, hier wäre das dann mit dem obigen Satz z.B. DWes15JuidgEdW:WP, bei der Kugel wohl was á lá DWes15JuidgEdW:GM usw. Da brauche ich mir nicht so viel merken. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:13, 26. Dez. 2015 (CET)

Sieger Schreibwettbewerb und Zedlerpreis-Siegerartikel mit 130 Fehlern - ein offener Brief

Lieber Kopilot,

die SZ berichtet, dass der Artikel über das Massaker von Katyn von Fehlern, teils erheblichen, nur so strotzt. Geschrieben hat den SZ-Artikel Th. Urban, der selbst zu Katyn publiziert hat und in 2015 versuchte, den Artikel als Wikipedia-Autor zu verbessern.

Der Hinweis auf 130 Schwächen und Fehler wurde im August 2015 wegrevertiert.

Ein solches Verhalten ist ein glasklares Beispiel dafür, wie man es nicht macht. Einer so gründlichen Kritik stellt man sich und geht jedem Hinweis nach. Die permanente Selbstermächtigung, die Diskussionsseiten "aufzuräumen" bzw. "abzuräumen", weil man als Hauptautor meint, man habe dazu alle Rechte, ist eine Unsitte.

Mich ärgert ein solches Verhalten aus drei Gründen: a) Es handelt sich um einen Sachartikel in einem meiner Kerntätigkeitsfelder. Ich erwarte von Mitschreibern (und gerade auch von Leuten, die Qualitätsarbeit leisten wollen), hier ein Höchstmaß an Präzision. b) Aus einem früheren Vorgang, der Abwahl des vermeintlich lesenswerten Artikels über Rosa Luxemburg, hast du, lieber Kopilot, offenbar nichts gelernt. c) Dein Verhalten erzeugt eine Missstimmung gegen das Projekt, sie resultiert aus gesinnungsethischem Rigorismus, der immer schon glaubte, alles besser zu wissen.

Ändere dein Verhalten, bitte.

Vorweihnachtliche Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 16. Dez. 2015 (CET)

Bitte @Kopilot: auch anpingen, wenn du ihn ansprichst. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:22, 16. Dez. 2015 (CET)
Danke Achim für den Hinweis, ich hatte den Fehler (not to ping) auch gerade gesehen. LG Atomiccocktail (Diskussion) 08:24, 16. Dez. 2015 (CET)
Info: wird doch bereits seit gestern auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen. --Alraunenstern۞ 08:38, 16. Dez. 2015 (CET)
Das Gespräch dort ist ein Witz. An "Schuldabwehr" erinnert mich das. Atomiccocktail (Diskussion) 08:55, 16. Dez. 2015 (CET)
Ein (schlechter) Witz ist eher der SZ-Artikel und die sogenannte 130-Fehler-Liste. Hast du die dir mal genau angeschaut und auch den Hintergrund zu den Streiterien beim Katyn-Artikel? Es gibt genug echte Missstände bei WP (villeicht auch das ein oder andere echte Problem beim Katyn-Artikel) aber die 130-Fehler-Liste und ihre Revertierung gehört sicher nicht dazu. --Kmhkmh (Diskussion) 09:21, 16. Dez. 2015 (CET)
Blödsinn. Nur weil es woanders noch schlimmer ist, ist es kein Grund den SZ-Artikel zu ignorieren. Wir werden an diesem Artikel gemessen und da steht drin, dass der Wikipedia die Autoren weglaufen, die Stimmung im Keller ist und auch der Qualitätsanspruch nicht gehalten wird. Aber deine Aussage ist symptomatisch, es geht eben vielen Benutzern nicht mehr um die Verbesserung der Wikipedia oder des Klimas. Es geht hier darum den Feind, oder den angenommenen Feind, aus der Wikipedia zu verjagen. Es geht darum selber zum Platzhirsch zu werden. Da werden dann schon mal eine schlechte Artikelqualität, weniger Autoren oder ein schlechter Ruf in der Presse hingenommen. Hauptsache man selber kann seine Feinde vernichtet. Liesel 09:31, 16. Dez. 2015 (CET)
Also der SZ-Artikel ist wahrlich kein Ruhmesblatt enthält genug Fragwürdigkeit und hinzu kommt noch der Interessenskonflikt des Autors. Das ändert natürlich nichts dass unerwünschtes Platzhirschveralten in der WP und andere Probleme gibt, nur kann darüber im Gegensatz zum SZ-Artikel auch angemessener, neutral und ohne Interessenskonflikt berichten. Kopilot mag ja durchaus als "schwieriger" Benutzer mit Platzhirschverhalten wahrgenommen werden, aber es ist weder die Revertierung auf der Diskussionsseite noch auf das Sockenpuppentheater in der Vergangenheit verantwortlich. Sein vermeindlicher Feind hat sich da eher selbst vernichet, den der Account wurde wegen Fehlverhalten gesperrt. Die Fehlerliste sollte man nicht ignorieren, aber das ein 38Kb-Post einer IP auf der Diskussionsseite mit vielen Spitzfindigkeiten nicht unbedingt als besonders konstruktiver Beitrag zur Artikelverbesserung gesehen wird, kann ich auch verstehen. Allerdings hätte man die Liste vielleicht nicht revertieren, sondern vorest auf eine Unterseite oder Projektseite verschieben sollen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Bin etwas schockiert, dass auf der Diskussionsseite Detailfehler einfach so als "Spitzfindigkeiten" abgetan werden. Wenn nicht auf Details geachtet wird, sind wir kein gutes Lexikon mehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:49, 16. Dez. 2015 (CET)

Nur kurz: Ich selbst bin mangels Ausbildung nicht in der Lage, den Artikel inhaltlich zu überprüfen und die Schwere und Bedeutung der im SZ-Artikel erwähnten Fehlerliste zu beurteilen - diese Liste ist hier als Gesamtliste mit mehreren Unterabschnitten lesbar und die angemerkten Punkte sollten unter Diskussion:Massaker von Katyn diskutiert und ggf. entkräftet oder genutzt werden, den Artikel zu korrigieren - sie zu ignorieren ist ein Fehler.
Allerdings: Wenn der Auszeichnungsstatus und der Sieg des Schreibwettbewerbs (ein internes Autorenspiel in der Wikipedia) tatsächlich als Begründung gegen Verbesserungen angebracht werden, dann kann ich dem nur widersprechen - sowohl als Teil der Jury des betreffenden SW (zusammen mit Atomiccocktail und anderen) wie auch als Abstimmer in den exzellenten Artikeln, in der meine Stimme neben anderen nur als Laienstimme eines Benutezrs, der keine inhaltlichen Fehler erkennen kann, gewertet werden kann - weder der Sieg im Schreibwettbewerb noch eine Auszeichnung rechtfertigen eine Blockadehaltung gegen Verbesserungsvorschläge. My cents -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 16. Dez. 2015 (CET)
+1 Vielleicht liegt aber ein Problem in den Auszeichnungsverfahren, die eben eben auch mehr Wert auf eine detelaillierte fachliche Überprüfung (inklusive der Belege) legen sollten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:17, 16. Dez. 2015 (CET)
Das halte ich aber mit dem aktuellen Personal nicht für leistbar. Nicht mal im Rahmen eines Schreibwettbewerbs (wo in der Jury immerhin ein Historiker saß) und erst recht nicht im Rahmen eines kurzen KALP-Reviews. Wir sind halt eine Laienenzyklopädie und unsere Auszeichnungen sind auch nichts anderes als Laienauszeichnungen für Laienartikel. Dass die Artikel oft trotzdem gar nicht so schlecht sind, ist für Eingeweihte (was Journalisten selten sind) die viel größere Sensation, als dass man in einem ausgezeichneten Artikel fachliche Fehler finden kann und dass sie nicht die allerneueste Forschungsliteratur verwenden (tut das eigentlich mein 20 Jahre alter Brockhaus?). --Magiers (Diskussion) 14:06, 16. Dez. 2015 (CET)
(BK) Ich sehe hier, wie schon so oft, ein generelles Verständigungsproblem zwischen "drinnen" und "draußen": Einerseits kann ich die Genervtheit der Beteiligten angesichts der Vorgeschichte schon nachvollziehen. Und der SZ-Artikel enthält seinerseits sachliche Fehler, die eine grobe Unkenntnis der Wikipedia-Welt offenbaren. Z.B. hat die angebliche "130-Fehler-Liste" kein "permanent genervt klingender Administrator" gelöscht, sondern ein einfacher Autor, natürlich sind die "Kritiker" nicht immer geschickt (vielleicht auch nur ahnungslos?) vorgegangen, und natürlich kann man den Interessenkonflikt des SZ-Autors beklagen. Aus der Wiki-Binnenlogik ist das alles sehr logisch. Die Frage ist jedoch andererseits, ob diese Binnenlogik immer die richtige ist. Denn woher sollen denn bitte neue Fachautoren kommen (und nicht nur Wikifizierer und Formatierer, die es zweifellos auch braucht, die wir aber genug haben), wenn nicht aus dem Kreis derer, die zu einem bestimmten Thema geforscht und publiziert haben? Und wie bekommen wir unsere internen Regeln Außenstehenden so vermittelt, dass sie mit ihren unvermeidlichen Anfängerfehlern nicht immer gleich in die Vandalusmusfalle tappen? Denn auch wenn man die persönliche Involviertheit des SZ-Autors mal außen vorlässt, sind die generellen Beobachtungen der im Artikel ebenfalls zitierten Studie ja nicht völlig von der Hand zu weisen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:14, 16. Dez. 2015 (CET)
Ich teile die Einschätzung von Atomiccocktail nicht und habe zu dem seit Jahren andauernden Skandalisierungsversuch beim Artikel Massaker von Katyn mit den angeblich „130 Fehlern“ auf der einschlägigen Artikeldisku gepostet: meine Einschätzung. Ein Satz an Kopilot wie „Dein Verhalten erzeugt eine Missstimmung gegen das Projekt, sie resultiert aus gesinnungsethischem Rigorismus, der immer schon glaubte, alles besser zu wissen“, geht gar nicht. Es sei denn, wir veranstalten einen Wettbewerb, wer was wem am geschicktesten negativ unterstellen und/oder die steilsten Vorlagen für abfällige Kommentare ad personam liefern kann. -- Miraki (Diskussion) 10:20, 16. Dez. 2015 (CET)
Jetzt beginnt der Admin Miraki mit seinem Feldzug gegen Atomiccocktail. Du bist als Admin ungeeignet. Liesel 10:27, 16. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube Atomiccocktail und Kopilot geben sich da nicht viel. Vor allem hilft es weder dem Artikel noch WP das Ganze jetzt als Anlass zu nehmen, um alte Feindschaften zu pflegen. Stattdessen wäre eine reine Sachdiskussion angebracht, wie man jetzt am besten mit der Fehlerliste umgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:34, 16. Dez. 2015 (CET)
Zum Thema gesinnungsethischer Rigorismus: Ich meine, was ich sage. Ich arbeite gründlich. Darin liegt mein Rigorismus. Und ich bekomme das kalte Grausen, wenn bei solchen Themen eine "ich-weiß-alles-besser-Haltung" und ein billiger ad-personam-Vorwurf ("du Beck-Autor bist ein "IK-Infizierter", der sein Buch pushen will") zum Treiber für das Wegbeiß-Verhalten wird. Sockenpuppen-Stories interessieren mich in diesem Zusammenhang Null. Atomiccocktail (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2015 (CET)
Was ist ein "IK-Infizierter" und wem bzw. worauf genau antwortest du hier?--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 16. Dez. 2015 (CET)

Nicht streiten, Leute. Fragen stellen nach dem Warum. Welche Menschen schreiben dauerhaft für Wikipedia? Da gibt es unter den Autoren nicht wenige, für die die Wikipedia die einzige Möglichkeit zum Veröffentlichen darstellt. Woanders haben sie offenbar keine Chance, werden missachtet oder gar nicht erst wahrgenommen, weil sie sich vielleicht nicht vermarkten können. Daher haben sie sich in "ihrem" Projekt, ihrem Wikipediasegment, häuslich eingerichtet und sich entsprechende bewährte Verhaltensweisen zugelegt. Ein kleiner böser Vergleich gefällig? Zum Schutz des Eigentums (der Artikel) vor unbefugtem Betreten, gehört ein solider Zaun, dann gute Tür- und Fensterbeschläge gegen Einbrecher und eine Alarmanlage, die jede Annäherung dem Autor meldet. Jeder fremde Besuch wird argwöhnisch beäugt und meist barsch abgewiesen. Vielleicht mit der Pumpgun in der Hand? So hat der Autor vorübergehend Ruhe und kann sich seinen Artikeln weiter zuwenden, denn Zeit genug hat er ja. Er kann mit ihnen reden, ihnen kleine Kunststücke beibringen, oder sie so abrichten, dass sie sich nur von ihm editieren lassen. --Schlesinger schreib! 10:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Da ich die 130-"Fehler"-Liste weder abgeräumt hatte noch sonst die Korrektur von sauber belegten echten Fehlern verhindert habe, sondern bereits detailliert auf die Vorgängerlisten eingegangen bin, wobei ich niemand an Mitarbeit gehindert habe (schon gar nicht mit einer "Pumpgun in der Hand"), fühle ich mich hier nicht wirklich angesprochen. Ich reagiere gern auf konkrete Belege und konkrete, sachliche Verbesserungsvorschläge vor Ort. Die neue Tradition, argumentative "Niederlagen" mit externen Rundumschlägen zu "kompensieren", möchte ich dagegen nicht fördern und bin auch erstaunt, dass AC, den ich sehr achte und als Mitstreiter betrachte, meint darauf in dieser Form anspringen zu müssen.

Hier konnte jeder sehen, dass ich die neuere Fachliteratur gern aufnehme, wobei Materski/Lebedeva gültiges Kriterium ist, auch um zu beurteilen, was aus Urbans journalistischem Buch eventuell zu ergänzen notwendig ist. Das tue ich dann, wenn diese Fachliteratur in meiner Umgebung erhältlich ist, nicht wenn jemand intern oder extern Pauschalbehauptungen aufstellt. Wenn andere schneller sind und sich demselben Kriterium unterwerfen, go ahead, its a Wiki.

Urban ist daran jedenfalls bisher gescheitert, so dass er nun seine Position bei der SZ für eine externe Retourkutsche benutzt, sich dabei als unabhängiger Beobachter ausgibt, wo er doch mit seiner Diskreditierungsabsicht und Editwars und Sockenmissbrauch selber kräftig für den "Dauerstreit" gesorgt hat. Er ignoriert die gelaufenen Detaildebatten mit ihm bzw. seinen Socken. Es ist ziemlich doof, darauf anzuspringen, statt einfach tatsächliche Fehler sachlich zu bennen und zu schauen, was dann passiert. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 10:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Zum ersten Mal nach 11 Jahren sage ich das zu einem Autor: Kopilot, für Wikpedia wäre es inzwischen wirklich besser, wenn du Dir ein anderes Spielfeld suchtest. Die Probleme, für die in der Verantwortung als Person stehst, auch von außen beobachtet und dokumentiert, sind schlichtweg nicht mehr tragbar. Sich auf eine zweifellos große Autorenleistung dauerhaft zu berufen, dafür aber Kollateralschäden in weit größerem Ausmaß anzurichten, da hebt das Eine das Andere nicht auf. Ich beziehe mich auch auf einen Vortrag von Jimbo, als er genau diese Frage stellte: Richten diese Platzhirschen eigentlich mit ihrem Verhalten nicht mehr Schaden an als sie tatsächlich für dieses Projekt von Nutzen sind? Er hat es genau so ausgedrückt und ich kann nur sagen: Würde er dich kennen, er hätte dich gemeint. Aber es gibt leider von deiner Sorte zuviele, nicht nur in de:WP. Dasselbe sollten sich hier auch noch ein paar andere überlegen, denen ich aber nicht mehr als einen narzistischen Wichtigtuer- und Nachplapperer-Status einräume. Meistens Leute, mit denen man sich bei keinem Treffen einmal persönlich austauschen könnte, denn sie agieren nur im Hintergrund und achten aufs Strengste, ja nicht einmal persönlich angesprochen zu werden. --Hubertl (Diskussion) 14:47, 17. Dez. 2015 (CET)
Das musste jetzt sein, ja? Ich jedenfalls finde es ausgesprochen hässlich, diese recht vertrackte Geschichte in erster Linie dazu zu benutzen, Kopilot einen Tritt zu verpassen. Don't like it, --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 17. Dez. 2015 (CET)
wenn, das problem in der person liegt und davon zeigt sich Hubertl überzeugt, dann muss man das auch sagen. gerade in einer solchen situation. wann denn sonst? ...Sicherlich Post 15:53, 17. Dez. 2015 (CET) PS: k.A. wenn und dann sind mit absicht kursiv. ob dem so ist oder nicht; keine wirkliche meinung gebildet
"Da ich die 130-"Fehler"-Liste weder abgeräumt hatte..." ... kleine Erinnerungshilfe -- Gurilla5632 (Diskussion) 10:45, 16. Dez. 2015 (CET)
Dein Verhalten ist ätzend, Kopilot. Du erwartest, dass hier jeder Neuling die Klaviatur der WP-Debatten beherrscht (man mokiert sich doch tatsächlich, dass nicht angegeben wird, welches Seminar das genau war oder über fehlende Signaturen). Die 130 Hinweise waren sehr genau ausgeführt. Sie hätten eine Befassung mehr als verdient gehabt. Aber lieber wegräumen, ja? Was ist das nur für eine unglaubliche Arroganz. Atomiccocktail (Diskussion) 10:52, 16. Dez. 2015 (CET)
Rauft euch zusammen, das Problem ist erkannt, der Artikel sollte jetzt, wo die Gelegenheit günstig ist, berichtigt werden. In gemeinsamer Arbeit. --Schlesinger schreib! 10:56, 16. Dez. 2015 (CET)

Zur Sache: Schon das Intro dieser Liste, das insinuiert, ich habe den Hinweis, dass der Artikel den SW gewonnen hat, mit einer angeblichen Abwehr von Artikelverbesserungen verbunden, ist – zurückhaltend formuliert – falsch. Ich habe sie weder revertiert, noch mich gegen Artikelverbesserungen gewandt, sondern im Gegenteil, schon im Mai dieses Jahres angeraten, das Buch von Thomas Urban in den Artikel einzuarbeiten, wie man hier nachlesen kann: Einarbeitung von Thomas Urban geboten! Die „130-Fehler-Liste“ ist, wie man bei der Lektüre unschwer erkennen kann, keine „Studie“, wie Uwe Rohwedder oben (10:14) meint. Es wurde lediglich von einem Benutzer Kudebi3008 behauptet, sie sei das Ergebnis der Arbeit einer Studentengruppe ohne jede Nennung von Universität, Dozent, Veranstaltung. Auch Urban konkretisiert bei seinem Artikel auf sueddeutsche.de dazu nichts. -- Miraki (Diskussion) 10:57, 16. Dez. 2015 (CET)

@Miraki: Nur zur Klarstellung: Ich meinte oben nicht die Studentenarbeit, sondern diese Studie, die Urban in seinem Artikel ebenfalls erwähnt und dann - wie ich finde unzulässig - mit seinem eigenen Fall verquickt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2015 (CET)
Danke Uwe, so ist es nun klar. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 16. Dez. 2015 (CET)
So ist es. Wie gesagt: Die Liste war nicht neu und ich war schon mehrfach Punkt für Punkt darauf eingegangen. Das hat ein Admin ohne mein Zutun dann genau so gesehen und die Liste abgeräumt. Dennoch bin ich auf einige Punkte der Neuauflage sachlich eingegangen. Mehr als nach Belegen fragen und meine Bereitschaft zum Aufnehmen neuer Literatur zeigen kann ich nicht. (Und die IP war mit Sicherheit kein Neuling, das ist wegen der weitgehend mit den früheren Listen identischen Mängelbehauptungen ausgeschlossen.) Kopilot (Diskussion) 11:01, 16. Dez. 2015 (CET)
Schon mal was vom genetischen Fehlschluss gehört? Vom Sprecher auf das Gesagte schließen? Was ist das? Ein Logik-Fehler, wie er bereits in der Schule deutlich gemacht wird. Weil du was gegen Urban oder Socken hast, hörst du nicht mehr auf die Argumente? Was soll dieser Blödsinn? Atomiccocktail (Diskussion) 11:04, 16. Dez. 2015 (CET)

Der genannte Artikel ist doch nur ein Aufhänger für Kritik genereller Art an dem Projekt. Nach der Doku „Die dunkle Seite der Wikipedia“ nun dieser SZ-Artikel. Dort wird der Autorenschwund konstatiert infolge komplizierter Regeln, mangelnder Willkommenskultur und heftiger Auseinandersetzungen innerhalb der Community. Neueinsteiger würden als Besserwisser und Eindringlinge wahrgenommen, die keine Chance gegen die „Power-User-Sekte, wo man sich oft persönlich kennt", hätten. Mir fällt diese Arbeitskultur insbesondere bei tagesaktuellen Artikelinhalten auf, wo bestimmte Benutzer meinen die Deutungshoheit über das Thema beanspruchen zu müssen und sich bei Kritik gegen die Konthrahenten zusammenschließen (ich mache mich da nur noch außerhalb der WP schlau und empfehle das auch Freunden und Bekannten). Ich erkenne da viel Wahres dran und bin befremdet, wie projektintern mit solcher Kritik umgegangen wird. Wir sollten sie annehmen und schauen was man besser machen kann. Zum konkret genannten Artikel: Warum musste in der angesprochenen Artikeldiskussion diese Liste abgeräumt werden? Ein Verweis als Info auf eine frühere entsprechende Diskussion hätte es auch getan – wenn man sich schon nicht damit beschäftigen will. --Schreiben Seltsam? 11:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Das mit dem Abräumen ist die von Kopilot schon jahrelang angewandte Arbeitsweise. Was gegen deinen einen oder anderen Troll oder Kopilot-Bekämpfer wirksam hilft, führt eben hier zu einem Kollateralschaden. Das Problem liegt eben auch darin, dass mancher Autor jahrelang bei seinem Kampf gegen verschiedene Trolle alleingelassen wird und sich dann selber einen Weg suchen muss. Dieser Weg muss dann nicht immer förderlich für die Wikipedia sein. Aber solange in der Wikipedia die beste Trollzuchtfarm weit und breit ist.... Liesel 11:22, 16. Dez. 2015 (CET)
Korrekt. Es gibt Grenzen der Arroganz (die man mir auch öfters aufzeigen muss). Und Grenzen der Trollerei. Dass Trollerei erheblich zum Wegbeiß-Verhalten führt, ist ein Problem. Aber es soweit zu treiben, dass uns die SZ eins überbraten kann, zu Recht, das geht gar nicht. Das ist der Qualitäts-Gau, meine Damen und Herren. Das sichere Kraftwerk in Katyn, ausgezeichnet mit zwei tollen Qualitäts-Preisen, fliegt uns gerade um die Ohren. Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 16. Dez. 2015 (CET)
Es noch nicht so lange her, dass etablierte Lexikas behaupteten, ihre Artikel hätten weniger Fehler als wikipedia. Das war ein fataler Irrtum, der sie das Geschäft kostete. Brockhaus wird nicht mehr gedruckt. Nun sind wir eine Stufe weiter. Jetzt melden sich schon Wissenschaftler zu Wort und sagen, sie würden weniger Fehler als wikipedia machen. Man möge doch bitte ihre Bücher kaufen. Wenn das keine Erfolgsgeschichte für wikipedia ist...Also, bitte nicht mit unseren besten Autoren herumzanken, sie haben es schwer genug, und es ist nicht zuletzt ihr Verdienst, dass wikipedia so weit gekommen ist. Mehr Unterstützung ist angesagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 16. Dez. 2015 (CET)
Dieser Fall hier zeigt wieder einmal, dass die Leute - und da schließe ich auch uns und mich mit ein - einfach nicht mehr zwischen persönlichen Befindlichkeiten und Sachdiskurs unterscheiden können. Erstens: Kein Artikel ist perfekt, jeder Artikel kann immer noch verbessert werden. Zweitens muss man sich mit jeder inhaltlichen Kritik auseinandersetzen und sie ggf. bestätigen oder widerlegen (wissenschaftliches Arbeiten eben). Ein Platzhirschverhalten kommt dann zustande, wenn jemand meint, er wisse alles besser, wobei er den Anspruch mit den Motiven (ich wohn hier, ich hab mich schon immer damit beschäftigt, usw.) begründet, niemals aber mit Sachbegründungen. Der Diskurs in der Sache ist das A und O. Derjenige, der persönliche Motive hineinbringt, muss meiner Meinung nach stärker sanktioniert werden. Es muss derjenige bestraft werden, der entweder destruktiv wirkt und/oder den Sachdiskurs verweigert. Leider ist es aber so, dass man mit "Sacheinwänden" auch die Entwicklung eines Artikels blockieren kann, was auch nicht sein darf. Eine schwierige Sache für die Admin, in der Tat. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:35, 16. Dez. 2015 (CET)
"Ein Platzhirschverhalten kommt dann zustande, ...niemals aber mit Sachbegründungen. " - Naja. Ich kann Dir auch sachlich begründen, dass diese von Dir genannte Fachliteratur Unsinn ist und das ist bspw. veraltet oder, wenn es sehr neu ist, behauptung eines einzelnen Autors usw. ... man kann sehr gut Sachargumente nutzen und trotzdem ein Platzhirsch sein :) - IMO werden wahrscheinlich die meisten Platzhirsche mit sachargumenten aggieren. sonst würden sie ihre(n) artikel/artikelgruppe gar nicht lange verteidigen können. - Das macht die bewertung durch einen "externen" admin schwer und jmd. der sich auskennt; nun der kann dann ja offensichtlich nicht neutral entscheiden (oder ist genau richtig. Je nachdem ob der admin auf der eigenen oder der gegenseite steht :D )...Sicherlich Post 13:55, 16. Dez. 2015 (CET)
Das Platzhirschproblem tritt immer dann auf, wenn zwei Platzhirsche in einem Artikel aufeinandertreffen. Und einen Journalisten, der die SZ instrumentalisiert, weil er sich in der WP nicht durchsetzen könnte, rechne ich durchaus auch in die Kategorie "Platzhirsch". Es ist aber ein Luxusproblem, zu einem Thema zwei Autoren zu haben, die sich kompetent genug fühlen, um als Platzhirsch aufzutreten. Die meisten Artikel haben überhaupt keinen Platzhirsch - und sind um Längen schlechter als ein Schreibwettbewerbssieger, bei dem um 130 Details gestritten werden kann, weil sie nämlich gar keine 130 streitbaren Fakten enthalten. --Magiers (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2015 (CET)
Das mit den 2 ist ein interessanter Gedankenansatz. --DaB. (Diskussion) 14:46, 16. Dez. 2015 (CET)
"Sockenpuppen-Stories" sollten in diesem Fall sehr wohl interessieren. Hier führt kein "goldener Autor", kein "Besserwisser von außen", eine Klage über eine "Power-UserSekte", sondern ein langjähriger und weiterhin aktiver Wikipedianer trägt seinen langjährigen Zwist nun über das Forum einer überregionalen Tageszeitung aus, um sein persönliches Renomee in die Waagschale zu werfen. Diese Strategie ist nicht neu und wurde unlängst auch vom Historiker Peter Hoeres angewandt. Mag man nun auch einwenden, ich würde das Problem durch Personalisierung kleinreden wollen. Aber eine genaue Lektüre des Urban-Artikels zeigt keine Spur systematischer Analyse auf breiter empirischer Basis. Über den "Qualitäts-Gau" der Wikipedia können wir gerne mal diskutieren, statt alte Rechnungen zu begleichen. Mit Sockenspielereien, die ich für Manipulation und in jedem Fall für ein Problem halte, kann man keinen Artikel verbessern, mit Autoren-Prangern auch nicht. Qualitätssicherung ist aufwendiger, weil sie umfangreiche Recherchearbeit erfordert.--Assayer (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2015 (CET)
+1 zu Assayer, siehe auch auf der Artikeldisku: versuchte Rufschädigung. So viel Anstand, die nackte Liste ohne diesen diffamierenden Vorspann einzustellen, müsste mindestens sein. -- Miraki (Diskussion) 15:41, 16. Dez. 2015 (CET)
Dieser Thomas Urban in der SZ, der scheint ja noch nicht mal promoviert worden zu sein. Sein Studium sieht mir doch sehr nach Staatsexamen aus. Wissenschaftliche Arbeit lernt man aber nicht in einer Ausbildung, die auf das Berufsziel „Lehrer“ spezialisiert ist. Ein Journalist ist er geworden. Also steht er abseits vom Wissenschaftsbetrieb, außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Ob sein Buch über Katyn was taugt, das wird sich erst noch zeigen müssen. Ob es renommierte Historiker gibt, die es zitieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:07, 16. Dez. 2015 (CET)
Hier muss ich aber widersprechen: Selbstverständlich lernt man im Lehramtsstudium wissenschaftliches Arbeiten. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:30, 16. Dez. 2015 (CET)
Trockenübungen, das ist alles. Und Verzicht auf Fachinhalte, weil eine pädagogische Ausbildung erforderlich ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:33, 16. Dez. 2015 (CET)
Wenn's doch mal nur so wäre ... Die Realität sieht aber leider so aus, dass der Pädagogische Teil viel zu kurz kommt. Ein Fachlehrer für die Fächerkombination X Y macht heute im Prinzip ein X-Studium und ein Y-Studium garniert mit ein paar Brocken Pädagogik. Wissenschaftliches Arbeiten lernt man dabei genauso wie in jedem anderen Fachstudium. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:40, 17. Dez. 2015 (CET)
Kommen hier jetzt wieder Beißreflexe einiger hoch, nur weil es (wieder einmal) Kritik an der Arbeitsweise innerhalb der Wikipedia gibt? Ob Thomas Urban, dessen Buch übrigens schon vor dem SZ-Artikel im Literaturverzeichnis des Artikels stand, promoviert wurde oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Wer von den Wikipedia-Autoren wurde denn promoviert? In dem SZ-Artikel geht es um die Art und Weise der Artikelverbesserung bzw. Behinderung derselben und die ungenügende Diskussionskultur von „Platzhirschen“. Dabei spielt das Buch von Urban in dem Artikel gar keine Rolle. --Oltau 16:38, 16. Dez. 2015 (CET)
+1. Die hohe Qualität des Artikels ist doch evident und er ist zurecht mehrfach ausgezeichnet. Aber der Umgang mit diesbezüglichen kritischen Hinweisen ist m.E. nicht zielführend, wie ich oben bereits schrieb. Urbans Kritik hängt sich nur exemplarisch an diesem Artikel auf, sie ist aber wesentlich weitergehend. Und mit diesen Kritikpunkten am Projekt sollten wir uns auseinandersetzen und nicht nerdmäßig selbst abfeiern. --Schreiben Seltsam? 16:56, 16. Dez. 2015 (CET)

1. Der Artikel ist nicht typisch für das Projekt Wikipedia, da zwei Drittel von einem einzigen Autoren stammen. Unabhängig was man von Kopilot hält, birgt das die grundsätzliche Gefahr fehlender Ausgewogenheit, was nicht identisch mit falsch oder gar mangelhaft ist. 2. Herr Urban weiß so gut wie nichts über uns, erhält aber eine Plattform bei der SZ, das spricht eher gegen diese als gegen uns. Sollte man beim nächsten Mal bedenken, wenn man deren Reputation über den grünen Klee lobt. Mehrere Dutzend Benutzer bei der Bewertung sind genau das, was hier Alltag ist. Das insgesamt 600 Accounts am Artikel mitgewirkt haben, machen ihn auch überdurchschnittlich. 3. Ein wenig mehr Gelassenheit wäre auch bei der Liste angebracht gewesen. Wie man hier in einigen Beiträgen aber lesen muss, ignorieren bzw. verachten auch "echte" Wikifanten unser Projekt und seine Regeln, und wollen etwas Anderes. Egal welche Methoden dabei angewendet wird, das wird die Wikipedia eher zerstören, als solcher Artikel, denn das sind WIR, nicht perfekt, aber bemüht, und darum in vielen Bereichen besser als einzelne Quellen und Veröffentlichungen, die auch nur eine Sichtweise darstellen. 4. Eine von Urbans Grundthesen ist, neue Werke sind richtig und wahr, die früheren Werke waren falsch und gehören ignoriert. Das ist Kulturbarbarei, und hat nichts mit der Erarbeitung einer Enzyklopädie zu tun. Keine Ahnung ob man ihn an Erweiterungen gehindert hat, aber das wäre die richtige Lösung gewesen. Wer hier aber mit der Ansicht "mangelhaft" daherkommt, will meist eher das Bestehende löschen/zerstören/ändern, um seine Sicht umzusetzen, die dann aber wahrscheinlich von irgendeiner Seite als genauso falsch angesehen wird. 5. Ich halte den Artikel übrigens für ein gutes Stück Arbeit, da er ausgewogen die Perspektiven und Ansichten der betroffenen Seiten über einen langen Zeitraum wiedergibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2015 (CET)

Letzterem kann ich nur zustimmen. Und AC, der diesen Thread eröffnet hat mit dem Hinweis auf eine angeblich nicht beantwortete und gelöschte "gründliche Kritik" und der Forderung nach "Qualitätsarbeit" möchte ich raten, diese Liste angeblicher Fehler erst mal selbst gründlich zu bewerten. Wegen verwechselter Vornamen (um mal so einen dieser überaus wichtigen Fehler herauszugreifen) so ein Täterä zu machen, nee. Und das aus dem kühlen Hamburg...ist da gerade Hitzewelle? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:11, 16. Dez. 2015 (CET)
Auch 130 „verwechselte Vornamen“ wären 130 Fehler, und 130 Fehler kann man nicht einfach „wegdiskutieren“. --Oltau 17:23, 16. Dez. 2015 (CET)
130 Fehler ist Quatsch. In der ganzen Liste sind vielleicht fünf Punkte, bei denen sich eine Recherche lohnt. Du bist doch sonst nicht so leichtgläubig, was ist denn in dich gefahren? Möchtest du glauben, weil gerade Weihnachtszeit ist :)))WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 16. Dez. 2015 (CET)
Ich hätte mich geschämt als Hauptautor, wäre mir je eine solche Liste vorgelegt worden. Aber bitte, ich bin nicht der Hauptautor. Ich habe bislang nur große Stücke auf ihn gehalten. Und jetzt sehe ich, wie hier geschlampt wurde. Erbärmlich geschlampt. Es geht - ich wiederhole mich - um maximale Qualität für den Leser und die Leserin. Ich erwarte exzellente Artikelarbeit von Qualitätsautoren, und nicht so eine Blamage für die WP. Und sich dann noch auf der Diskussionsseite aufführen wie der Herrgott persönlich?
Warum fasst mich das so an? Es ist ein Massaker-Thema. Es ist ein Thema der sowjetischen Gewaltgeschichte. Es ist ein Thema unseres Auszeichnungssystems. Darum wäre es wichtig gewesen, dass hier sauber gearbeitet wird ...Atomiccocktail (Diskussion) 18:19, 16. Dez. 2015 (CET)
naja nun, "erbärmlich geschlampt"? dann mal Butter bei die Fische. Was aus deiner Sicht wäre denn der gravierendste Fehler in dieser Liste? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 16. Dez. 2015 (CET)
Über die Hölzchen, die du hier hinhältst springen nur deine Hündchen. Ich nicht. Das Katyn-Thema ist bis auf Weiteres verbrannt, wenn hier immer nur von einer Kinkerlitzchen-Liste geschwafelt wird. Atomiccocktail (Diskussion) 18:36, 16. Dez. 2015 (CET)
Ich weiß nicht, ob man nicht bei jedem meiner längeren Artikel auch so eine Liste von 130 Fehlern erstellen könnte, wenn man jede Wendung, jede Auslassung, jede Ungenauigkeit, jede mir nicht bekannte Literatur gegen mich auslegt. Ich glaube nicht, dass die Qualität des Katyn-Artikels das eigentliche Problem ist. Die liegt weit über dem Durchschnitt und weit über dem, was man als Fachmann an Anforderung an eine Freiwilligen-Enzykopädie stellen sollte. Das eigentliche Problem ist: Warum bringt man einen Fachmann so gegen sich auf, dass er mit durchaus beachtlichem Aufwand einen Feldzug führt: Oder anders gesprochen: warum macht man jemanden zum Troll? Und das passiert in der Wikipedia täglich und hat natürlich auch etwas mit der Art zu tun, wie wir Einmischungen von außen abbügeln. --Magiers (Diskussion) 19:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Zur Kenntnis: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Massaker_von_Katyn - Schnellschussaktion ... -- Achim Raschka (Diskussion) 17:27, 16. Dez. 2015 (CET)

OmG, wie uncool... --Felistoria (Diskussion) 22:12, 16. Dez. 2015 (CET)
»WIR«, die selbstgesalbten Ober­besser­wisser des Imperiums, bilden uns ein, als einzige Besser­wisser­spezies sowohl Erleuchtung als auch Unsterblichkeit erlangt zu haben.
»WIR« hier drinnen haben bislang noch jedweden Kritiker da draußen der Ahnungs- und Hilf­losigkeit gegenüber unseren Glasperlen­spielereien geziehen und ihm allenfalls den Staub in unserem donauturm­hohen Wissens-Tempel zum Niederknien angeboten – und übersehen dabei, dass es der Staub der Arroganz und der Ignoranz und des schleichenden Zerfalls ist, der permanent aus unseren selbst­gezimmerten Thronen herabrieselt ...

(Jo., 16.12.)
Es sind im fraglichen Fall zwei Punkte, die man schnellabschaffen kann. Zum einen dieses "Aufräumen" von Diskussionsseiten, einschließlich der überschnellen Archivierung auf manchen Diskussionsseiten, teils weil man glaubt, 200k Diskussion seien unzumutbar, teils, weil ein sog. Hauptautor mit dem Erledigt-Bapperl arbeitet, um bestimmte Diskussionsabschnitte vorrangig zu archivieren. Zum anderen das Zusammenstreichen von Einzelnachweisen wg. vermeintlicher Redundanz. Da kann dann schon einmal passieren, daß eine Teilaussage mit einer anderen Fußnote nachgewiesen wird, was beim Aufräumen übersehen wird und schon hat man Monate oder Jahre später eine unbelegt Aussage. Es muß nicht eine zweite Fußnnote entfernt werden, nur weil eine erste vorhanden ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Lösung!?

Bevor hier lang und breit rumdiskutiert wird: Warum wird die Liste nicht Punkt für Punkt von den Kennern der Materie kommentiert und bewertet? --tsor (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2015 (CET)

Weil sie so schwierig sind: schau mal bei Diskussion:Massaker_von_Katyn/Kritik#Durchführung: wer kennt sich schon mit dem Unterschied von schwarz-lackieren und schwarz-spritzen aus? Und kann gut begründen, warum Soldaten keine Truppen sind? Das erfordert ein exorbitant hohes Maß an Spezialwissen und Zugang zu Spezial-Fachliteratur. −Sargoth 17:57, 16. Dez. 2015 (CET)
Warte gespannt auf die Erklärungen ;) //Martin K. (Diskussion) 18:06, 16. Dez. 2015 (CET)
Wie tsor. Schluß mit dem Gelaber und abarbeiten. Dann werden wir ja sehen was am Ende übrig bleibt, das wird dann korrigiert und fertig. --Zweedorf22 (Diskussion) 18:19, 16. Dez. 2015 (CET)
Man kan bei den einzenen Punkten ja die Schwierigkeiten benennen zwecks weiterer Bearbeitung. --tsor (Diskussion) 18:24, 16. Dez. 2015 (CET)
Sollte man. Und die Liste Punkt für Punkt durchgehen. Eine Fehler-Vorwurf habe ich soeben (ohne Kenntnis der Fachliteratur) zurückgewiesen in der Liste, gleich oben unter "Teaser". Das wird nicht immer so einfach sein. Aber der Versuch, die Liste abzuarbeiten, sollte unternommen werden. Alles andere fände ich blamabel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:39, 16. Dez. 2015 (CET)
Ja, die Liste sollte durchgearbeitet werden, aber das braucht viel Zeit, Interesse und vor allem auch Zugriff auf sehr viele Belege. Wenn man dass sauber machen will, muss man jeweils den im Artikel verwendeten Beleg überprüfen, dann denn behaupteten Fehler und des Beleg, zudem bedarf es gegebenenfalls noch einer dritten Quelle bzw. einer weiteren Recherche, insbesondere wenn es um doch recht spezielle Details geht. Leider hat sich der Hauptautor Kopilot mit seinem Kritiker so verstritten, dass sie zusammen nicht mehr können und Kopilot whl auch keine Lust hat.
Sinnvoll wäre zunächst das anlegen der Liste auf einer Projekt oder unterseiten, in der man kollaborativ Punkte abarbeiten und vor allem auch bei Quellenbeschaffung und Überpüfung hilft.
Ich wollte heute auf die Schnelle mal ein scheinbar einfache Datumskorrektur aus der Liste korrigieren/überprüfen (Gorbatschow) in Polen und bin da gleich gescheitert. Denn der Beleg in der Liste ist nicht ausreichend, er belegt nur das Gorbachov 1988 (auch?) in Polen war, schließt aber 1989 nicht aus und sagt er rechts nichts über die über das Datum hinausgehenden Inhalte aus. Im WP ist dem wiederum keine direkter Beleg zugeordneten, d.h. man muss ale Fußnoten ider Umgebung überprüfen. Anstatt dem vermeintlich schnellen Abgleich mit einem einzelnen online zugänglichen Beleg hatte ich plötzlich man plötzlich einen ganzen Rattenschwanz von Sachen, die ich als Nichtexperte für die Thematik hätte überprüfen müssen und das alles für eine banale Datumskorrektur. Kurz und gut das braucht eine größere Anstrengung von mehreren Freiwilligen mit langem Atem und dann muss man auch noch hoffen, das keiner der alten Streithähne queerschießt und Streitereien oder Endlosdiskussionen anzettelt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 16. Dez. 2015 (CET)
Wenn in der Liste unzureichende Belege genannt werden, wäre der Kritikpunkt für mich erledigt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:05, 16. Dez. 2015 (CET)
Jürgen, für mich klingt es wie ein vorweggenommenes Schuldeingeständnis, wenn man solche Liste "abarbeiten" will. Zuerst sollten vieleicht mal diese Punkte vorsortiert werden ist substandziell und subjektiv. Die Beispiele mit dem Lack und Truppen haben ein anderes Kaliber als Angaben zum Ablauf. Es werden ja keinesfalls bei jedem Punkt die Quellen angegeben, worauf sich die Kritik bezieht, also muß man sich den Schuh nicht anziehen. Ansonsten, wenn Quelle A sagt, es waren 12 Ärzte, Quelle B sagt 13, schreibt man einfach 12 bzw. 13, und betreibt nun nicht einen Entscheidungsprozess zwischen beiden Lösungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2015 (CET)
quetsch: Ach nein, der Begriff Schuldeingeständnis ist mir so groß dafür. Mal gucken, was dran ist an der Kritik, das bringt doch mehr, als hier den ganzen Tag zu diskutieren. Und ist beruhigend. Und bei umstrittenen Angaben verweist man eben auf die Quellen, ich würde dann (wäre ich denn fachkundig) unter den Punkt Kein Fehler schreiben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:58, 16. Dez. 2015 (CET)
"Fehler 37: Elf der zwölf Mitglieder der Ärztekommission waren Professoren, es hätte also vor allem ihr Professoren- und nicht nur ihr Doktortitel erwähnt werden müssen." ^^ OMG!!1! "...alle Vorurteile über Qualitätsmängel werden bestätigt." --Atlasowa (Diskussion) 18:47, 16. Dez. 2015 (CET)
Das solche Fehler auch einen Teil der Liste ausmachen ist auch nicht gerade hilfreich bzw. ist ein Hinweis, dass die Liste weniger bzw. zumindest nicht nur zur konstruktiven Artikelarbeit erstellt wurde, sondern als Waffe im Editorenstreit bzw. zur Skandalisierung.--Kmhkmh (Diskussion) 19:03, 16. Dez. 2015 (CET)
Das Abkanzeln eines Optimierungsvorschlages ist kaum weniger peinlich als ein ignorierter Hinweis auf ernsthafte Fehler. Hier wäre unser Aufwand, die Kritik zu relativieren oder umzusetzen doch ungleich geringer, warum passiert das dann nicht? --Superbass (Diskussion) 19:11, 16. Dez. 2015 (CET)
Machst du es? Ich spricht sich doch keiner prinzipiell gegen das Durcharbeiten der Liste aus, sondern es sind Leute gesucht, die Zeit, Nerven und Resourcen (d.h. Zugriff auf alle benötigten (zahlreichen) Quellen) haben. Wenn du dich da angesprochen fühlst kannst du jederzeit loslegen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2015 (CET)
Diesem Posting von Superbass ist nichts hinzuzufügen. Auch das gegenseitige Fingerzeigen bringt nicht weiter. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:15, 16. Dez. 2015 (CET)
Na dann leg los.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2015 (CET)
Ich sehe dazu zwar keinerlei Verpflichtung, kann mich aber gern auf die Suche nach ein paar Punkten machen, die so trivial sind dass sie ohne Fachliteraturzugang bewertet werden können. --Superbass (Diskussion) 19:25, 16. Dez. 2015 (CET)

Ein Ausflug in die Netztheorie und Netzkritik: Die Zeiten, in denen das Amateurhafte, ein Element des Web 2.0, sexy war, sind in Bezug auf Wikipedia vorbei. Die Öffentlichkeit bezieht sich auf Wikipedia, und sie akzeptiert immer weniger, daß es dabei weiterhin bleiben soll. Die Forderung nach einer Professionalisierung ist mittlerweile unüberhörbar. Wer über Geschichte schreibt, soll Historiker sein und ein Experte für das jeweilige Thema, oder er soll zumindest, wenn ihm ein Historiker mit dem Zaunpfahl winkt, lernbereit sein und das auch zeigen. Das ist nicht mehr der Ort für wochenlange Diskussionen, sondern man erwartet, daß das, was hier steht, zutrifft. Und daß derjenigen, der hier schreibt und den Rest der deutschen Sprachgemeinschaft belehren will, auch weiß, was der Unterschied zwischen schwarz-lackieren und schwarz-spritzen ist – sonst braucht er gar nicht erst anzufangen. Das ist durchaus ein Paradigmenwechsel für Wikipedia, und die Zukunft ihrer Akzeptanz wird davon abhängen, wie die Autoren damit umgehen. Und die Zeiten des Jeder-kann-mitmachen sind natürlich erst recht und endgültig vorbei. Wikipedia braucht Experten, und diese brauchen eine (lernbereite) Wikipedia, zu der sie bereit sind beizutragen. Sonst wird das nichts mehr werden.--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Beispiel mit spritzen/lackieren hatte ich bearbeitet, es ist kein gutes. Laut Artikel waren solche Busse schwarz lackiert, gemäß der Fehlermeldung sollen sie statt dessen mit matter dunklergrauer oder schwarzer Farbe gespritzt gewesen sein. Die Kritik erfolgte unter Bezugnahme auf jenes Foto. Ich würde gespritzt zunächst nicht als historische Kategorie sondern als umgangssprachlich geprägte Alternative zu lackiert werten, am ehesten geht es um die angeblich falsche Farbzuschreibung im Artikel. Nur nennen weder Artikel noch Korrekturvorschlag einen Beleg für die wirkliche Farbe, und diese aus einem Schwarz-Weiß-Foto erkennen zu wollen, ist keine seriöse Methode - was dort dunkelgrau aussieht, könnte jeder dunklen, matten Farbe entsprechen. Mit wachem Blick erkennt man auf dem Foto außerdem, dass es nicht historisch ist sondern eine aktuelle Aufnahme eines Fahrzeuges aus dem Motor- und Technikmuseum in Otrębusy zeigt. Ob der Bus dort in Originalfarbe ausgestellt wird, weiß man nicht. Was man auf der Museumswebseite sieht ist aber das gleiche (oder ein typgleiches) Fahrzeug, und das ist auf dem gezeigten Farbfoto offensichtlich schwarz. In sofern belegen weder unser Artikel noch die Kritik daran sicher die verwendete Farbe (geschweige denn die Technik der Lackierung), aber der Hinweis auf einen Fehler im Artikel hat sich dennoch zerschlagen. Offenbar sind auch die Kritiker nicht vor oberflächlicher Arbeit gefeit ;-) Dennoch finden sich auch berechtigte Hinweise auf unpräzise Formulierungen oder mutmaßliche Fehlangaben, die sich nicht pauschal von der Hand weisen lassen und die einer Bearbeitung bedürfen. --Superbass (Diskussion) 21:27, 16. Dez. 2015 (CET)
Das Beste, was diesem Projekt passieren könnte, wäre, daß ein kritisches Nachdenken begänne, daß lessons learned gesammelt und diskutiert würden und daß dann auch Konsequenzen daraus gezogen würden. Es beginnt damit: Wir sind fast alle mit Wikipedia alt geworden. Könnten wir Autoren heute noch an der Universität in dem jeweiligen Fach bestehen? Und welche Schlüsse wären daraus zu ziehen?--Aschmidt (Diskussion) 21:35, 16. Dez. 2015 (CET)
Ja, sorry. Just der Lehrstuhl an der Alma Mater, die mich ebendort vor gefühlt 100 Jahren examinierte, stellt Beispielaufgaben für (Master-)Examensklausuren ins Netz; ich hätte 3 von 4 Aufgaben aus dem Stand noch gewusst; sind Basics des Fachs. Vielleicht sind die Philologen aber auch einfach unterdessen "zu leicht" geworden...? Asche aufs Haupt ist allemal unkleidsam. --Felistoria (Diskussion) 21:58, 16. Dez. 2015 (CET)
heute noch an der Universität in dem jeweiligen Fach bestehen heißt aber nicht, selbst darüber zu befinden, ob man eine Prüfung bestanden habe, sondern das von einem anderen in einem bestimmtem Verfahren bestätigt zu bekommen. Das ist schon ein Unterschied. Von den Kolleginnen und Kollegen ohne Abschluß möchte ich nicht sprechen. Wir haben uns über die Jahre gegenseitig integriert, aber auch hier gibt es in der Community eine Bruchstelle, die sich auftun könnte.--Aschmidt (Diskussion) 22:18, 16. Dez. 2015 (CET)
Ein möglicher Schluß wäre, daß die langjährige Mitarbeit bei Wikipedia ohne kontinuierliche fachliche Fortbildung nicht mit Aussicht auf Erfolg möglich ist. Wikipedia muß nicht nur Experten gewinnen, sondern auch die bestehenden Autoren fortbilden, nicht peer-to-peer, sondern wir müssen uns belehren lassen von denjenigen, die wissen, wie es heute geht.--Aschmidt (Diskussion) 21:44, 16. Dez. 2015 (CET)
Lackiert oder gespritzt? Das erinnert mich irgendwie an eine bekannte Schokoriegel-Werbung. *g* --Sinuhe20 (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2015 (CET)

@Aschmidt: Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen und mir kommt das eher wie ein ewiges Wiederkauen desselben vor statt nach einem vermeintlichen Sprung nach vorne. Eine (reine) "Professionalisierung" gibt es bei einem offenen freiwilligen Verein nicht! Die Forderung wird auch nicht immer lauter sondern seit fast 10 Jahren gleichbleibend immer wieder erhoben und dabei meist wenig durchdacht. Davon abgesehen gibt es durchaus reine Profiprojekte (encylopedia of mathematics, scholarpedia, citizendium, etc.), die durchaus ihre Stärken haben, aber im Hinblick auf eine wirklich brauchbare Universalenzyklopädie WP in vielen Aspekten (Umfang, Aktualität, Allgemeinverständlichkeit, Größe der aktiven Community, ...) um Lichtjahre hinterherhängen. Ignoriert wird dabei auch, dass bei Wikipedia schon immer Experten und Fachwissenschatler sind mitgeschroeben haben, sie also zu den autoren der ersten Stunde gehören und sie häufig auch in diversen Redaktionen zu finden sind. Der Erfolg von WP ist ja gerade in der Mischung von Experten und Laien begründet und eben auch nur diese hat (bisher) eine ausreichend große Community erzeugt. Die Fähigkeit zur Selbstkritik und dem mit dem Zaunpfahl winkenden Experten zuzuhören bzw. diesen ernst zu nehmen war schon für vernünftiges Arbeiten nötig. Ich kann daher den von dir postulierenden Paradigmenwechsel nicht sehen, sondern nur dass du ihn bei jeder Gelegenheit forderst, ohne dann aber wirklich brauchbare Vorschläge anzubieten. Die Vorschläge zur universitären Zwangsbeschulung von WP-Autoren halte ich ehrlich gesagt für so Banane bzw. praxisfern, dass ich gar nicht ernstnehmen kann. Richtig ist lediglich die letztlich eher banale Feststellung, dass man in WP wie im realen Leben für gutes Arbeiten einen gewissen Willen zum lebenslangen Lernen benötigt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:03, 17. Dez. 2015 (CET)

Bin nach wie vor sehr dafür, dass auf Kurier-Ebene über einigermaßen relevante exemplarische Artikelleistungen und Fehlleistungen informiert und diskutiert wird, auch um zu vermitteln, dass es ein nicht abreißendes Bemühen um Qualitätsverbessserung auch jenseits des je eigenen Beritts unter Wikipedianern gibt. Wenig hilfreich ist dabei allerdings der zuletzt schon mehrfach als Begleitmusik inszenierte Alarmismus. Was wir auf allen Ebenen brauchen und oft zu wenig haben, ist ein gelassen-konstruktiver Umgang mit Kritik, verbunden mit bezeugter Dankbarkeit für treffend aufgezeigte Defizite. Denn das wäre nach meinem Dafürhalten ein starkes Mittel, Leuten mit Sachverstand die Wikipedia schmackhaft zu machen.
Dazu wird weder die unrealistische und wenig gemeinschaftsverträgliche Vision eines aktiv vorangetriebenen Personalwechsels gebraucht, noch ein irgendwie oktroyiertes Fortbildungsprogramm für aktive Wikipedianer: Wer für Neues offen ist, lernt von ganz allein dazu; wer das verweigert, kommt irgendwann ohnehin nicht mehr mit und darf sich mit Dank für das Geleistete dann auch in den verdienten Wikipedia-Ruhestand verabschieden.
Mit Jocian: Dem Basta-Gebaren der vermeintlichen Bescheidwisser allerdings, die allein die eingefahrenen eigenen Positionen im Projekt kultivieren und offensiv gegen jede andere Perspektive durchzusetzen suchen, sollte zugunsten der Wikipedia-Entwicklungsperspektiven möglichst konsequent entgegengetreten werden. In diesem Sinne können wir im Blick zurück einerseits feiern und uns andererseits für 2016 Wichtiges vornehmen.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 08:24, 17. Dez. 2015 (CET)
Ich habe das jetzt schon mehrere Male erlebt. Wenn es zu Konflikten kam, gab es niemanden, der schnell eingreifen konnte/wollte, natürlich schon gar nicht eine fachliche Entscheidung. Da war es wurscht, ob der Kontrahent alter Hase oder Frischling war. Konfrontationen endeten immer entweder wenn es einer Seite zu blöd wurde und aufgab oder der Streit dermaßen eskalierte, dass er nicht mehr unter der Decke gehalten werden konnte. Wahlweise kann das auch damit enden, dass eine Seite einen Fehler macht und dann wegen Regelverstoß gesperrt wird. Da kann man auch noch so oft, an noch so vielen Stellen um Hilfe bitten. Irgendwann neigt man dazu zu blockieren, wenn man bemerkt, dass man freundlich nicht auf einen grünen Zweig kommt. Lösung: Es braucht DRINGEND eine Anlaufstelle bei eskalierenden Konflikten, eine die notfalls auch fachliche Entscheidungen trifft. Diese muss natürlich eine entsprechende Autorität darstellen. Können/Wollen das Admins oder Freiwillige leisten? Eher nein. Es ist Zeit zu überlegen, ob hier Profis eingestellt werden, bzw. bei Fachfragen entsprechende Experten. Gott, wir wissen doch gerade nicht mehr wohin mit dem Geld, wäre das nicht eine Maßnahme, um dem Autorenschwund entgegen zu treten? Wenn ich nicht mein Nischenthema hätte, bei dem ich auch im Notfall meine Zähne ausfahren würde, wäre ich auch schon lange weg. So ruhen für mich weitgehend nur die Felder Flaggenkunde und eine strukturierte Abarbeitung der Verwaltungseinheiten Indonesiens. Aber das sind ja auch nur Nischenthemen, wie auch zum Beispiel Biathlon. Aber was bleibt von der Wikipedia, wenn die Fachspinner verschwinden? --JPF just another user 21:22, 17. Dez. 2015 (CET) Eine weitere Möglichkeit wären professionelle Mediatoren. Aber irgendwann muss jemand einen Schlußstrich ziehen und entscheiden, wer Recht hat oder wie es sonst laufen soll. Uns fehlt der Chefredakteur. --JPF just another user 21:27, 17. Dez. 2015 (CET)
Ach so. Es braucht einen, der "entscheidet", mit "echter Autorität", und zwar am besten so, wie Du es willst. Lieber J. Patrick Fischer, diesen Traum träumen ganz viele Leute in ganz vielen Redaktionen, die einen Chefredakteur haben (es ist bloß leider immer der Falsche). Das ist ein Kindertraum, allerdings kein ganz unbedenklicher.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 17. Dez. 2015 (CET)
Wo habe ich gesagt, dass die Autorität in meinem Sinne entscheidet? Wenn ich falsch liege, ist es doch gut, dass man weiß, dass ein wirklicher Experte einen korigiert. Aber Streits, die bis aufs Blut ausgefochten werden, ohne zu einem Ende zu kommen, bis einer einfach aufgibt, sind keine Lösung. Ja, auf See und vor Gericht ist man in Gottes Hand, aber in jeder Gesellschaft gibt es eine entscheidene Instanz. Sonst würde Mord und Totschlag auf der Straße herrschen und das Recht des Stärkeren. Und genau so ist das in weiten Teilen der Wikipedia. Sollen wir mal aufzählen, welche epischen Streitereien hier in der Wikipedia geführt werden? Das †, die "US-Amerikaner",... . Und alle paar Jahre gibt es ein MB und dann geht es kurz darauf wieder los. Weil nicht irgendeiner sagen kann: "Schluss, das bleibt so". --JPF just another user 23:13, 17. Dez. 2015 (CET)
Wieso und mit welchem Recht sollte irgendjemand in den von Dir genannten Fragen entscheiden, dass es so und nicht anders gemacht wird? Der Wunsch nach der "echten Autorität", die "endlich mal Schluss macht", ist die Ursache der von Dir aufgezählten Streitereien, nicht die Lösung dafür.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 18. Dez. 2015 (CET)

Urban

Nur zum allgemeinen Verständnis: Sehe ich das richtig, dass der Autor des SZ-Artikels, der Urban, dessen Arbeit im Artikel nicht berücksichtigt wurde und der Kerl, der die Zeit seiner Studenten mit der Zusammenstellung einer langen, aber teilweise ziemlich aufgebläht erscheinenden Liste verschwendet hat, dieselbe Person sind? --RobNbaby (Diskussion) 18:04, 16. Dez. 2015 (CET)

dann müsste Urban einen Lehrauftrag in Polen haben. Hat er das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:12, 16. Dez. 2015 (CET)
Urban ist derzeit Auslandskorrespondent der Süddeutschen in Madrid. Das ist also nicht sehr wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2015 (CET)
Madrid? Liegt das nicht auf der Iberischen Halbinsel? Zu dumm aber auch, dass sich manchmal Gründe fassen lassen, aber per WP:ANON nicht erörterbar sind. --Hozro (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2015 (CET)
Ok. Also sinde es immerhin zwei verschiedene Personen. Trotzdem ist es seltsam, dass jemand gerade den Artikel als Beispiel für den Untergang des Abendlandes der Wikipedia herbeizieht, in dem seine eigene Literatur nicht berücksichtigt wird. Schade, dass die SZ ein Forum für so etwas bietet. Das kommentarlose Entfernen der sogenannten Kritik wird dadurch natürlich nicht besser. --RobNbaby (Diskussion) 23:12, 16. Dez. 2015 (CET)
Das Buch von Urban ist seit März 2015 im Artikel berücksichtigt ... --Oltau 23:37, 16. Dez. 2015 (CET)
"Also sinde es immerhin zwei verschiedene Personen." Nö, die Aussage lässt sich so nicht treffen. Der CU hat keine zusätzlichen Indizen gebracht. Es wurde eingeräumt, dass es sich um "Kollegen" handele. Es geht also nur noch um die Frage, ob es Sockenpuppen oder Fleischpuppen sind. Ob das zweite Konto selbst bedient wurde oder hier z.B. ein sogenannter Student im Spiel war, ist letztlich egal -- Manipulation ist beides. Es war schon vor 2 Jahren nicht sonderlich schwierig, auf die Identität des Puppendirektors zu kommen. Es gibt da einen roten Faden in den ANR-Edits der Konten -- z.B. einen immer wieder gern als Quelle benutzten Autor. --Hozro (Diskussion) 09:18, 17. Dez. 2015 (CET)

Nicht alles, was irgendjemand als „Fehler“ anprangert, ist tatsächlich auch ein Fehler

Nach kurzer Durchsicht würde ich sagen, dass die omminöse Fehlerliste zum großen Teil Einschätzungsdifferenzen zu Fehlern hochhypt. Ein Viertel der reklamierten „Fehler“ ist klar erkennbar schreiberische Ermessenssache (Zitat „Fehler“ Nummer 2: „Stalin und das Politbüro: Stalin war Mitglied des Politbüros, also ist die Konjunktion und falsch.“). Weitere 65 Prozent sind entweder Kleinkram (etwa, wenn für dritt- und viertrangige Sachen fehlende Quellen mokiert werden) oder Fakten, die in unterschiedlichen Quellen mit unterschiedlichen, differierenden oder insgesamt unklaren Angaben aufgeführt werden. Lediglich zehn Prozent der aufgeführten Punkte würde ich als tatsächlich verbesserungswürdig einschätzen – also als echte Fehler bzw. Textpassagen, deren Verbesserung man real angehen sollte.

Etwas angefressen bin ich von diesem Knall erst mal wegen des klaren Interessenkonflikts, der hier vorliegt. In diesem Abschnitt etwa wird konkret die Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 gefordert. Gut, kann man machen; die vorgetragenen Argumente sprechen dafür. Wenn allerdings der Autor des einzuarbeitenden Buchs a) als Wikipedia-Autor aktiv ist (anscheinend auch im Umfeld besagten Artikels), b) die besagte Quelle als Autor verfasst hat und c) die vernichtend-sachliche Expertise in der Süddeutschen schreibt, reicht das Wort „Interessenkonflikt“ eigentlich nicht mehr aus, um das zu beschreiben, was da vor sich geht. (Vielleicht sollte man es mal mit dem Begriff „Personalunion“ versuchen?) Noch unleidlicher werde ich, wenn – Fehler Nummer eins beim Fehlernominator – aus der im SZ-Artikel deklarierten „Gruppe junger Historiker“ unter der Hand (auf der Disk zu besagtem Artikel) „einer Gruppe unserer Studenten“ wird, der Benutzer/Buchautor/SZ-Autor eine Seminararbeit zur Aufgabe gegeben hat mit dem Ziel, ebenjenen Siegerartikel von 2011 zu überprüfen.

Ansonsten beschreibt der SZ-Artikel die bekannte Situation. Wäre nicht die im Eigeninteresse vollzogene (und von der SZ unkritisch abgedruckte) Verquickung von richtig beschriebenem Enzyklopädiezustand und eigenem Interesse, wäre an dem Beitrag Null auszusetzen. So ist das Ganze Chose Ganser in Grün – die Verquickung von allgemeiner Wikipedia-Kritik mit eigenen Interessen. Last but not least kann ich dem aufgeregten Tenor der Diskussion nicht ganz folgen. Fakt ist: Jeder schreibt (manchmal) Scheiße – Wikipedia, BILD, wissenschaftliche Fachautoren, ich (vermutlich) leider auch und selbstverständlich auch die Süddeutsche (deren Haufen riechen halt nur besser). Um den Thread hier nicht noch länger zu machen: 90 bis 95 Prozent der langen Fehlerliste tangieren Ermessensbereiche. Blieben rund zehn Fehlerlein – wobei sich auch die im nachrangigen Bereich bewegen. Fazit: Wer auf Unfehlbarkeit aus ist (also das Gros derjenigen, die auf diese Chose anspringen), sollte sich entweder an den Papst halten. Oder sich – meines Erachtens besser – ein paar grundsätzliche Gedanken darüber machen, auf welcher Basis Schreiben / Wissensreproduktion stattfindet, was ein Fakt ist und was Auslegung von Fakten. Zusätzlich gut wären auch Selbstreflektionen darüber, was eine kollaborative Arbeit in einem Internetportal mit vielen Beteiligten bei einem solchen Artikel realistischerweise leisten kann. --Richard Zietz 21:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Dein Beitrag ist eine hochqualifizierte Form von Widerstand gegen Veränderung. Vielleicht braucht es diese Übergangsphase, aber am Ende sollte Einsicht und Einlenken stehen, nicht weiter so.--Aschmidt (Diskussion) 21:48, 16. Dez. 2015 (CET)
Was für eine ominöse Veränderung soll das sein und was für ein vermeintliches "weiter so"?--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 17. Dez. 2015 (CET)
Wieso? Er hat doch die Veränderung hier kaum thematisiert? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Kaste der professionellen Schreiberlinge, vertreten durch Herrn Urban, kommt mit dem Verlust ihrer Deutungshoheit nicht zurecht. Früher war das einfach: man las die existierende Literatur, betrieb Quellenforschung, dann schrieb man selbst ein Buch über das Ergebnis. Jeder kannte seine Fehler der Vergangenheit, jeder kannte die Gegenrede der zwei Dutzend Experten, die ebenfalls zu dem Thema hätten was sagen können.
Und heutzutage erdreisten sich irgendwelche Anonymons, selbst auch Quellenforschung zu betreiben und zu völlig anderen Schlüssen zu kommen. Die unter Umständen sogar noch richtig sind. Und die haben auch noch mehr Reichweite! Das ist bitter. Und ärgerlich, weil man nicht ad-hominem agrumentieren kann.
Persönlich sehe ich Urbans Kritik eher als Vorwärtsverteidigung. Er muss Wikipedia kritisieren, auch in genau dieser Form, möglichst wenig greifbar, denn wenn in seinem Buch was anderes drinsteht ist es eben nicht Wikipedia, die im Feuer steht, sondern er. Denn wir können schnell reagieren und Fehler ausputzen, das kann er auf Totholz nicht. Sein Käse bleibt bestehen. -- Janka (Diskussion) 23:08, 16. Dez. 2015 (CET)
Sowohl von Zietz, als auch von Aschmidt vernehmen wir wohlziselierte Worte, die Eindruck machen :-) Nur kann uns das Problem der Außenwahrnehmung nicht schnuppe sein, schließlich sollen noch was weiß ich wie viele Millionen an Zaster vor Weihnachten schnell mal reinkommen, damit wir hier weiter werkeln können. Ein viel größeres Problem ist vielmehr die nun wieder mal erkannte Unmöglichkeit, eine Enzyklopädie in kooperativer Arbeit herzustellen. Es brauchte leider mal wieder eine mediale Reaktion, damit bei uns ein Artikel intern befreit werden konnte. Ohne den Urban-Artikel in der Süddeutschen säße Kopilot immer noch auf dem Ding und alle anderen hätte keine Chance irgendwas daran zu ändern. Also kann man sagen, war völlig ok, der Zeitungsartikel hat was bewirkt. --Schlesinger schreib! 23:20, 16. Dez. 2015 (CET)
Das erinnert mich dann doch an die Art, wie Journalisten mit Kritik umgehen. "Es hat was bewirkt, mehr wollte ich ja gar nicht." Erscheint mir nur ein ganz klein wenig unehrlich angesichts solch hochwichtiger Fragen, ob ein Bus nun lackiert oder gespritzt worden sei. Hätte Urban so etwas seinen Kollegen als "Fehler" vor die Füße geworfen? Natürlich nicht, man hätte ihm einen Aufenthalt in einem Sanatorium für überspannte Menschen empfohlen. -- Janka (Diskussion) 23:30, 16. Dez. 2015 (CET)
Wenn ich mir die Fehlerliste so ansehe, sind es eher 90 statt 10 Prozent, denen man genauer auf den Grund gehen sollte.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:35, 16. Dez. 2015 (CET)
Inzwischen habe ich noch mehr von der Diskussion gelesen. Da gibt es allerdings noch so dies und das, das ist doch schon etwas verräterisch. Gut versteckt unter dem Firlefanz von verwechselten Vornamen oder Wagenfarben. Wenn Kopilot nicht auf dem Artikel säße wie die Glucke auf den Küken, wäre der schon längst den nationalpolnisch-russischen Kapriolen zum Opfer gefallen. Seit Jahren schwappen die hier rüber, und keiner kümmert sich wirklich drum. Ich hab es früher mal gemacht, mit inzwischen abgelegtem Account, aber auch nur halbherzig. Da hat AC sich aber jetzt genau auf die Falschen berufen. Hätte er merken müssen, den POV erkennen müssen, das ist überhaupt nicht sein eigener bias :)) Also, alles hat zwei Seiten, mindestens. Es gibt auch Eigentore. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:45, 16. Dez. 2015 (CET)
@Schlesinger: Aber aus Historiker-Azubis en passant Historiker mit bestandener Meisterprüfung zu machen, ist auch nicht die feine Art, oder? --Richard Zietz 00:13, 17. Dez. 2015 (CET)
Externe wissenschaftliche Evaluation von Wikipedia-Artikeln könnte ein begrüßenswertes Projekt im Interesse unserer Enzyklopädie sein. Auch um nicht immer in unserem eigenen Wikisaft mit seinen sich selbst bestätigenden InGroup-Automatismen zu schmoren. Aber bitte nicht von Autoren, die selbst in diesem Prozess stecken und ihren journalistischen Status nutzen, um ihren eigenen Frust über Artikelbearbeitungen, die sie bei einem Wikipedia-Artikel nicht durchsetzen konnten, im angestammten Medium ihres Broterwerbs in einen Rundumschlag gegen Wikipedia und insbesondere einen ganz bestimmten Artikel umzumünzen. Urban schreibt ja bei auf sueddeutsche.de, dass er in dem Artikel Massaker von Katyn ediert hat.
Die Wissenschaftlichkeit der Fehlerliste, die Urban sich zu eigen macht, wurde lediglich von einem Benutzer:Kudebi3008 bzw. dessen IP, einem Nachfolgeaccount der iberischen Wissenschaftler-Dreifaltigkeit mit abenteuerlichen Angaben zu Person und Wirken F.Gradksi, Lenskij79, Veraverdi – siehe: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi], behauptet. Sie sei das Ergebnis der Arbeit einer Studentengruppe. Selbstverständlich ohne jede Nennung von Universität, Dozent, Veranstaltung, Art und Weise des Zustandekommens der Liste. Urban konkretisiert bei seinem Artikel auf sueddeutsche.de dazu nichts, sondern identifiziert sich lediglich mit dieser Liste. Substantiiert wird bei sueddeutsche.de nichts. Externe wissenschaftliche Evaluation von Artikeln sieht anders aus. Dass der Artikel (wie andere auch) durch eine Überarbeitung und Einarbeitung neuester Fachliteratur nur gewinnen kann, steht auf einem anderen Blatt und habe ich auf der Artikeldisku schon im Mai sehr deutlich angeregt. Journalistische Skandalisierungsartikel betitelt mit „ Wikipedia: Über hundert Fehler, super!“ helfen beim mühsamen Prozess sachlicher Verbesserungen sine ira et studio nur begrenzt, aber beim gegenseitigen Zerfleischen von Wikipedia-Autoren und Begleichen alter Rechnungen sehr. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist dieses Jahr so ich mich recht erinnere der dritte, fette Versuch bei IKs mit Geschäftsinteresse sehr massiv und öffentlichkeitswirksam Druck auf WP zu machen. Der erste war die Schönung des Artikels von Noelle-Neumann durch ihren Erben, der gerade ein nicht tolles Buch vom Markt geklagt hatte (was im Blätterwald gerauscht hat) und dieses nun auch aus dem Artikel haben und durch Inhalte seines eigenen Pulikationsprojektes ersetzen wollte (das eingebrachte folgte vielfach der Autobiographie, die nun auch naja ist). Nummer zwei war der Versuch eines Verschwörungstheoretikers mittels eines "Dokumentarfilm" seinen Artikel sauber zu bekommen. Nummer drei nun dieser Versuch eines übergangenen Autoren mit SZ Rückendeckung. Ich finde das hat eine etwas andere Qualität als die permanenten, kleinen Versuche wo im Rahmen von Auseinandersetzungen außerhalb versucht wurde Einfluss auf die Artikel zu nehmen. Vielleicht sollte man irgend so was wie eine Seite "Gegendarstellung" aufbauen, wo externe Betroffene offen solche Kritik üben können und vielleicht unabhängige den Kram sichten und beurteilen? Oder vielleicht eine andere Möglichkeit diese Konflikte transparent auszutragen. Letztlich muss man das wohl als Lob der WP verstehen, vermutlich weniger wegen der Qualität als vielmehr wegen der Reichweite.--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 17. Dez. 2015 (CET)

Sorry Elektrofisch, das hat mit dem problematischen Platzhirschgehabe und dem Wegdrücken ernsthafter Kritik und den Auswirkungen nichts zu tun. Muss ich dich an deine letzte Sternstunde, das "Eingreifen" in den Prügelgarde-Disput, erinnern [26] ? Auf Schlesinger du hören sollst... Manchmal. Alexpl (Diskussion) 09:06, 17. Dez. 2015 (CET)
a) Habe ich zu Platzhirschgehabe mit Absicht gar nix geschrieben und b) ist es schon etwas komisch in welcher Dichte hier was auf- und einschlägt. Klar kann man Presse bzw. andere Medien als normalen Prozess eines Reviews auffassen. Vielleicht wäre es aber gut, das nicht so zu sehen und hier zu kanalisieren. Es ist sicher einfacher intern unter gleichen zu verhandeln, als extern mit einem IK. Und ich würde vermuten, dass auch sogenannte Platzhirsche gegenüber einer internen Instanz mit offenen Regeln offener reagieren. Und letztlich wo liegt jetzt das inhaltliche Problem? Ein Autor eines Buches wird zu wenig genannt. Der Kern des Artikels bleibt auch ohne den Autor gut. Kleinigkeiten könnten anders sein, sei es anders gewertet oder richtiger. Und? Etwa das könnte man über jeden Artikel in einem Lexikon sagen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:30, 17. Dez. 2015 (CET)
Keine Ahnung. Ich lese den "Kern des Artikels" meist nicht mehr, wenn nach den ersten Zeilen des Artikels oder nach Vollausrastern von "Hauptautoren" auf der Disk schon alles klar ist. Alexpl (Diskussion) 16:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Mögen hinter dem Herrn Urban und seinen Leuten bestimmte Absichten, Interessen oder auch krumme Sockenpuppentouren stehen, oder auch nicht, das ist unerheblich. Wir brauchen mehr Kritik von außen, die so daherkommt, dass wir darauf reagieren müssen, wie hier. Wir haben in diesem überbürokratisierten Projekt zu viele Reviere, in denn Platzhirsche röhren, Hausmeister mit der Hausordnung wedeln, und unzählige Kleingartenparzellen, die eifersüchtig bewacht und verteidigt werden. Und zu wenig Leute, die Lust haben mal lustvoll zu wildern. Ich erinnere mich übrigens, dass vor Jahren in der Süddeutschen schon mal was war. Einer der Schreiber dort, hat sich damit gebrüstet, irgendein Fake in die Wikipedia eingebaut zu haben, um so unsere Unzuverlässigkeit vorzuführen. Egal. Ganz ehrlich, ohne den prominent veröffentlichten Urbantext hätte sich doch nie mehr jemand mit dem Katynartikel befasst. Der hat schließlich ein Prädikat, war immer in, äh, guten Händen. Was soll man sich dann noch mit dem Hauptautor rumärgern? Man ist einfach zu bequem geworden in dieser gut genährten Community. Jetzt ist endlich mal Fahrt in die Sache gekommen, ein Artikel wird mal gründlich abgkelopft, was besseres kann uns doch gar nicht passieren. Intern haben wir uns längst in unsere Reviere, Parzellen und Nischen verkrochen und stagnieren. Hoffen wir also auf den nächsten öffentlichen Klopper. --Schlesinger schreib! 08:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Nach stichprobenartiger kursorischer Prüfung sind tatsächlich alle monierten Punkte echte Fehler. --Gabrielle Smirnoff (Diskussion) 09:32, 17. Dez. 2015 (CET)

Huch, ein neuer Account, wo kommt denn der auf einmal her? Auf jeden Fall herzlich willkommen in der Wikipedia, Gabrielle. Du bist ja richtig fleißig. Eben noch in der Löschdiskussion aktiv, und fünf Minuten später schon den umfangreichen Katyn-Artikel substanziell auf eklatante Fehler überprüft. Alle Achtung, weiter so! --Schlesinger schreib! 09:44, 17. Dez. 2015 (CET)
Lieber Schlesinger, du hast übersehen, dass auch eklatante Fehler im Artikel Andreas Kemper aufgezeigt wurden. --Itti 09:45, 17. Dez. 2015 (CET)
Und wieder ist eine hoffnungsfrohe Karriere eines Neuaccounts abrupt beendet worden, wieder ein trauriges Beispiel "des Konstruktionsfehlers der tragenden Säule des Systems", --He3nry Disk. 09:50, 17. Dez. 2015 (CET)

Für mich war diese Sache der Anlass, die SZ endlich abzubestellen. In den letzetn 40 Jahren ging es mit deren journalistischen Leistung generell bergab, und dann braucht man halt so etwas wie das hier. Was nicht heißen soll, dass das Eingangsstatement von Atomiccocktail und andere wp-kritische Statements nicht zu beachten wären. Kritik von außen ist hilfreich, aber mit so unfairer Argumentation ereicht man eher eine Trotzreaktion. In WP hätte das sofort einen Revert gegeben, aber in der SZ bleibt jeder Mist stehen (selbst wenn er lebensgfährlich ist, wie ich anhand eines medizinischen Artikels erfahren musste). - Auf lange Sicht sitzen "wir" am längeren Hebel, das wissen sowohl die Journalisten als auch andere Publizisten (auch ich selbst), und ich denke, das macht jene angriffslustig, die davon leben müssen (ich selbst Gott sei Dank nicht). --Superikonoskop (Diskussion) 10:19, 17. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger: Ich wollte auch keinesfalls dem – hier generell sehr beliebten – Niedermachen jeglicher Kritik, die von außen kommt, das Wort reden. Die Strukturen, die Urban aufs Korn nimmt, sind meines Erachtens recht zutreffend charakterisiert. Nur erhebt er für sich den Anspruch, in Sachen Katyn quasi als (einzige) Stimme der Wahrheit™ zu sprechen. Was nicht nur auf Wikipedia bezogen Quatsch ist, sondern letzten Endes auch bezogen auf Medien wie das, in dem er seine interessenkonfliktbeladene Kritik artikuliert hat. Wie oben bereits beschrieben: Auch die Süddeutsche schreibt nicht „die Wahrheit™“. Vielmehr gibt sie die Sichtweise, den Standpunkt, das Wissen von dem wieder, der Artikel X oder Y geschrieben hat. Was – man kann es eigentlich nicht genug wiederholen – für Wikipedia natürlich ebenso gilt. --Richard Zietz 10:28, 17. Dez. 2015 (CET)
+1 zu Superikonoskop und Richard Zietz. Ich hatte übrigens gerade ein aufschlussreiches Gespräch mit einem Lektor des Beck-Verlags, in dem Urbans Buch bekanntlich erschienen ist. Man sei dort sehr verwundert darüber, dass Urban in dem SZ-Artikel sein Buch - und damit auch seine Rolle in dem geschilderten Konflikt - nicht erwähnt habe. Btw: Wer sich konstruktiv an der Verbesserung des Katyn-Artikels beteiligen will - das Urban-Buch ist kostenlos im WP:Literaturstipendium erhältlich. Bislang ist seltsamerweise noch keine Anfrage eingegangen... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:23, 17. Dez. 2015 (CET)
Das Buch eines Journalisten, dessen Aussagen hier auf manipulativem Weg (3 gesperrte Accounts eines angeblichen „Teams im Bereich Wissensvermittlung und Informationsmanagement“, polnische IP) und per Medienschelte eingepflegt werden sollen, interessiert mich ehrlich gesagt nicht besonders. Nicht mal geschenkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 17. Dez. 2015 (CET)
Genau. Lernen ist echt blöd. Lieber bei den eigenen Vorurteilen bleiben und sich darin suhlen.
Peinlich. Atomiccocktail (Diskussion) 12:27, 17. Dez. 2015 (CET)
Ach wo, ich kriege wöchentlich die emails und Einladungen vom Deutschen Polen-Institut. Wenn hier einer über „Geschichtsbewältigung“ in der polnischen Parteienlandschaft, die Spielarten des POVs, aktuell informiert ist, dann bin ich das. Solltest du auch machen, damit du so einem Journalisten nicht mehr auf den Leim gehst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:45, 17. Dez. 2015 (CET)

Es ist wieder so typisch Wikipedia. Jemand kommt mit Kritik und wird weggeekelt, ohne sich mit seiner Kritik auseinanderzusetzen. Und wenn der dann so "dreist" ist nachzutreten, dann rollt wieder die ganze Verleumdungskampagne. Plötzlich setzt man sich detailliert mit der Kritik auseinander und kommt - oh Wunder - zu dem Schluss, dass die eh alles Mist ist. Jemandem, der es als Profi gar nicht nötig hätte, sich an einem WP-Artikel zu beteiligen, wird Einmischerei, Besserwisserei und Eigeninteresse untergejubelt. Und bei der ganzen Entwicklung wird alles unter den Tisch gekehrt, was von WP-Seite falsch gemacht wurde und den Konflikt überhaupt erst provoziert und ausgelöst hat. Statt dessen wird auf das Opfer dieses Verhaltens eingeprügelt und ihm in bester Ad-personam-Manier jedes Unkorrektheit und jede WP-kritische Aktion um die Ohren gehauen. Und natürlich wird die SZ als Plattform mit dem berühmten "wir wissen ja alle" auch noch gleich diskreditiert. ("Schreibt nicht die Wahrheit" ist erkennbar die gleiche Strategie wie "Lügenpresse", mag es noch so subtil daherkommen.) Eine durchsichtige Diffamierungsstrategie, wie sie mittlerweile typisch ist für die WP: wenn man Kritik oder Vorwürfe nicht sachlich entkräften kann, lenkt man vom eigentlichen Punkt ab und greift den "Überbringer der Botschaft" an. Der eigentliche Punkt: dass ein Autor groß angelegte, teilweise kleinliche Kritik einfach abbügelt und wegdrückt, ist nicht schön, aber irgendwie menschlich noch verständlich. Das ist "da draußen" auch nicht anders. Dass er damit durchkommt und sogar noch Unterstützung findet, das ist das Besorgniserregende. Das Irritierende dabei ist, dass in der WP gerne über Adminklüngel und Seilschaften schwadroniert wird. Aber genau dieses Verhalten gegenüber IPs und gegenüber externen Kritikern der WP ist nichts anderes als WP-Klüngel und -Seilschafterei. Der ganze Unterabschnitt hier ist ein trauriges Beispiel dafür. -- Harro (Diskussion) 13:00, 17. Dez. 2015 (CET)

Hättest du das nicht geschrieben Harro, ich hätte mich daran versuchen müssen und fürchte, dass ich das nicht so gut zusammenstellen hätte können. Genau so ist es! Wer nach 15 Jahren und dem Tod der Konkurrenz nicht begriffen hat dass der Weg, den wir uns weigern für uns konsequent zu diskutieren, ins Abseits führt. Alles rausekeln was neu kommt, aber nichts dagegen unternehmen, dass Bestehendes erhalten bleibt, das ist eine Tatsache. Wenn Kritik von außen kommt, ist Wagenburgmentalität angesagt. Eine fehlgeleitete Form der Selbstidentifizierung. Wir herinnen, die da draußen. --Hubertl (Diskussion) 15:02, 17. Dez. 2015 (CET)
Das ist doch jetzt aber ein sehr grober Klotz auf einen groben Keil (oder geht die Redensart andersrum?). Niemand bestreitet doch im Ernst die allgemeinen (und keineswegs neuen) Feststellungen über Autorenschwund und Betriebsklima bei WP. Und dass wir als Community ab und zu die Fenster aufmachen sollten, um frische Luft reinzulassen, ist nach meiner Wahrnehmung auch relativ unstrittig. Weniger einig sind wir allenfalls in der Frage, welche Maßnahmen dazu geeignet und erforderlich sind. Was davon abgesehen aber dennoch sehr wohl kritisiert werden darf und soll: Herr Urban wäre von Anfang an gut beraten gewesen, sowohl in Wikipedia als auch in der Zeitung mit offenen Karten zu spielen, anstatt mit seinen Sockenpuppereien genau das Betriebsklima zu erzeugen, das er hinterher lauthals beklagt. Und in der SZ hätte er aus Gründen der Redlichkeit seine eigene Rolle in dem Konflikt sogar benennen müssen anstatt sich als neutraler Berichterstatter zu gerieren. Dass auch wir unsere Hausaufgaben machen müssen, ist davon unbenommen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:37, 17. Dez. 2015 (CET)
Die Versuche, die Geschichte Ostpolens und speziell Katyns in der wikipedia zu klittern, sind ja nicht neu, die gibt es seit Jahren, Urban ist nicht der erste. Wenn ich lese, dass jemand lieber den Begriff "sowjetischer Einmarsch" hätte als "Angriff", dann geht schon das erste Warnlämpchen an. Wenn ich lese, dass die ethnische Honogenisierung verharmlost werden soll, das nächste. So kommt ein Warnlämpchen zum nächsten. Wenn ich dann lese, dass jemand das Flugzeugunglück von Smolensk im April 2010 unkommentiert einschmuggeln will -der polnische Staatspräsident Lech Kaczynski kam dabei um, man kennt die polnische Verschwörungstheorie, finstere russische Kräfte hätten mit einem Anschlag die polnisch-russische Annäherung in Sachen Katyn, die gerade anstand, verhindern wollen- dann strahlt langsam schon ein ganzer Weihnachtsbaum mit Lämpchen. Und solche POV-Fuzzies kommen in sensiblen Bereichen fast täglich des Weges. Hier im "kooperativen Team" von Accounts, das tatsächlich einen enormen Aufwand treibt. Einen AC, der Kopilot hier in der Sache unterstützt hätte, habe ich nicht gesehen, das hat der alleine abwehren müssen. Also meckert jetzt nicht hinterher herum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:43, 17. Dez. 2015 (CET)
Eh, was faselst du da eigentlich?
  • Klitterung?
  • Lies mal die Überschrift von Kap 1 bei Urban.
  • Honogenisierung (sic!), du bist nicht im Bilde.
  • Flugzeugunglück einschmuggeln?
    Wie heißt das Zeug, das du rauchst? Atomiccocktail (Diskussion) 14:20, 17. Dez. 2015 (CET)
Das Rauchen habe ich aufgegeben, die Lunge halt. Ich setze mir meinen Alu-Hut auf, ziehe den quergestreiften Morgenmantel an, nehme ein Fussbad mit violettem Felswasser und lese beispielsweise über das Flugzeugunglück Das Verhältnis zu Russland WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 17. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube, es wäre gut, diese ganze Kiste sich ordentlich anzuschauen und sie nicht gleich wieder in Schubladen zu packen. Es können doch mehrere Beobachtungen gleichzeitig stimmen: dass die Kritik, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz sauber ist und dass die Wikipedia so ihre Probleme hat, auf Anregungen und Kritik von außen halbwegs flexibel zu reagieren. Das schließt sich in keiner Weise aus. Ich glaube, in diesem Fall ist es auch so, dass beides stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 17. Dez. 2015 (CET)
D'accord, aber sowas von. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:07, 17. Dez. 2015 (CET)
So ist es bei allem durchaus berechtigtem Ärger über diverse Fragwürdigkeiten des SZ-Artikels und die unschöne Vorgeschichte der Liste, scheint sue (unanhängig von dahinter steckenden Motivationen) von fachlich versierter Hand verfasst, was für WP bedeutet, die einzrlnen Punkte sollten tatsächlich irgendwann überprüft und abgearbeitet werden.
Allerdings stimme ich dir Bezug auf die Kritikverarbeitung nicht ganz zu, in meiner Wahrnehmung ist auf externe Kritik an Artikeln sofern sie in "verdaubarer" vorlag eigentlich fast immer letztlich angmessen reagiert worden. Ich selber verlinke solche Artikel fast immer bei den betroffenen Artikeln und führe, sofern Zeit und Interesse vorliegen, Überprüfungen der angesprochenen Kritikpunkt auch selbst durch. Ein entsprechendes Vorgehen habe ich auch bei diversen anderen WPnern beobachtet, die mir oft auch zuvorkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:15, 17. Dez. 2015 (CET)
"sofern sie in "verdaubarer" vorlag" - der externe möge bitte höflich, freundlich sein und alle geschriebenen und ungeschriebenen gesetze der WP kennen ^^ - sorry, aber das ist IMO selbsttäuschung. --> Diskussion:Massaker von Katyn#Nachtrag "wissenschaftliche Literatur" ... die verdaubare reaktion des Wikipedianers war: "Signatur fehlt, Belege fehlen." - das wars. Nichtmal ein Link auf was mit Signatur gemeint ist oder auf WP:Q. ... verdaubare Form, angemessene Reaktion ... okay ...Sicherlich Post 15:27, 17. Dez. 2015 (CET)
Nein, das war sie nicht (obwohl sich meine obige Aussage nicht speziell auf den aktuellen Streit bezog)! Die Reaktion die du beschreibst war nicht die der WP auf extern publizierte Kritik, sondern lediglich die von Kopilot und ein oder zwei weiterer Kollegen auf eine von einem Unbekannten gepostete 38KB-Liste. Die Reaktion der WP auf eine externe Publikation, d.h. den SZ-Artikel findet gerade erst statt, und da scheint der Tenor eher, dass die LIste durchaus abgearbeitet werden sollte.
Ansonsten heißt "verdaubar" lediglich, das sie vom Umfang her besser portioniert (z.B. zunäch einmal die 25 wichtigsten Fehler) ist und auf einen aggressiven oder beleidigenden Tonfall verzichtet. Dazu muss man übrigens keine einzige WP-Regel kennen. Die Kenntnis einiger weniger WP-Regeln benötigt man höchstens falls im Falle meist nut intern publizierterKritik auf einen Platzhirsch stößt, da muss man halt den Weg über Fachredaktionen und WP:3M kennen. Ansonsten gilt wie im realen Leben auch, dass man in WP nicht immer alles was man für sinnvoll oder berechtigt hält durchzusetzen kann, eine grundsätzliche Eigenschaft von größeren Kollaborations oder Gemeinschaftsprojekten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:53, 17. Dez. 2015 (CET)
Was Sicherlich da verlinkt hat, war doch eigentlich ein Versuch des "Externen", dieses Fachbuch schlecht zu machen. Es würde so oft als Beleg benutzt, dabei wären doch so viele Fehler drin. Was soll ein wikipedia-Autor jetzt damit anfangen? Soll er sich einspannen lassen, diese angeblichen errata nachzuprüfen, obwohl sie im Artikel garnicht übernommen wurden? Wenn man dann noch weiss, das ein gewisser Urban selbst ein Buch geschrieben hat, dasselbe Thema, dieselbe Preisklasse, dann versteht man doch diesen Wink mit dem Zaunpfahl sehr wohl, und höfliches Ignorieren ist eine durchaus angemessene Reaktion. Man könnte auch deutlicher werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:13, 17. Dez. 2015 (CET)
höfliches Ignorieren ist eine durchaus angemessene Reaktion - es wurde nicht höflich ignoriert sondern es wurde irgendwelche wortbrocken an den Kopf geworfen. ...Sicherlich Post 16:20, 17. Dez. 2015 (CET) es ist ansonstn witzig hier zuzugucken [auch wenn ichs nur überfliege]. ziemlich aufgeregt die reaktionen hier. da wurde wohl doch ein nerv getroffen. mir wirkt es [subjektiv und ohne wirklich intensiv zu lesen, da es mir eher gleichgültig ist] doch eher ein abwehrreflex. aber bestimmt täusche ich mich ^^
ja, Wortbrocken, auch gut. Aber was sollst du machen? Phantasieren wir doch mal. Du hast vielleicht den Verdacht, da will so ein armer Sachbuchautor sein Buch pushen, es verkauft sich wohl schlecht. Wenn da nämlich keine verkaufte Stückzahl zustande kommt, wirft der Verlag es aus der Backlist, stampft die Restauflage ein, und der Autor kriegt keinen Penny mehr dafür. Urbans Buch erschien 2015, das Thema Katyn war 2011 schon nicht mehr aktuell. Das Marketing haben die Verlage längst den Autoren zugeschoben, die müssen durch die Gegend tingeln und ihre Bücher unter die Leute bringen, Vorlesen beim Landfrauenverein, Signieren in Buchläden, Vorträge in öffentlichen Bibliotheken. Schuhe mit Gummisohlen, die mit den Ledersohlen sind zu schnell durchgelatscht. Dir wird klar, der arme Autor sitzt ja in Spanien, wie soll er das denn machen? Die Spanier kaufen das wohl nicht. Du denkst dir, aha, Internet, soziale Medien, wikipedia, vielleicht war das seine Idee? Und nun, lässt du dich vom Mitleid rühren oder nicht? Wirfst du Kaisers Buch raus, verwendest statt dessen Urbans Buch? Dann kriegst du mit, wie du gelinkt werden sollst, ganz geschickt wikipedia-Regeln ausgetrickst werden. Tja, was sollst du nun machen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:43, 17. Dez. 2015 (CET)
"was sollst du nun machen?" diese frage ist ernst? AUA! Ist das wirklich ernst gemeint? Bitte geh in Dich. Da diese Frage von Dir offensichtlich ernst gemeint ist zeigt exemplarisch gut, wie es um die Umgangsformen bestellt ist, wenn selbst auf Hinweis das nicht erkannt wird. grusel...
eine höfliche und korrekte antwort mit dem selben Inhalt wäre gewesen: "Leider fehlen für Deine Behauptungen Quellen. Weiterhin bitte ich Beiträge mit ~~~~ zu signieren." - die selbe Aussage, wenige sekunden mehr zeitaufwand und deutlich besser als wortbrocken. Und Sicherlich auch weit weg von überschwänglicher Höflichkeit ...Sicherlich Post 16:53, 17. Dez. 2015 (CET)
das wäre ein etwas höflicheres Abbügeln gewesen, schon recht. Aber die Frage ist doch, Abbügeln oder Ernstnehmen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:00, 17. Dez. 2015 (CET)
?? Ich weiß ja nicht wie und was Du im RL so machst. In meinem Umfeld werden auch Leute mit denen ich nichts zu tun haben will höflich behandelt. Trotzdem kann ich sehr gut zu verstehen geben das ich die Meinung nicht teile/kein Interesse habe o.ä.. ... aber vielleicht haben diese diversen Pseudo-Schakkeline-Soaps ja recht und nur ich lebe in einer merkwürdigen Blase. ...Sicherlich Post 17:11, 17. Dez. 2015 (CET)
Na gut, den Autor, der so geschickt sein eigenes Buch ins Spiel bringt, nicht ernstnehmen, das wäre deine Wahl. Höfliche Absage. Darin sind wir einig. Gerade machen wir aber was anderes. Wir drehen das ganz große Rad, befassen uns mit jedem Punkt seiner Liste, bei der nur die Frage ist, ob 90 oder 95 Prozent Firlefanz sind, wie hoch der Anteil an POV ist, auf diversen Funktionsseiten kriegt er Aufmerksamkeit, produktive Artikelarbeit muss zurückstehen. Was bitte, haben wir davon? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 17. Dez. 2015 (CET)
Wie immer bei WP-Diskussionen. Je nebensächlicher, desto intensiver :D ... ich persönlich habe mir die Liste nicht angeguckt. Mache ich auch nicht. Interessiert mich gar nicht :D - Wie immer in der WP: niemand zwingt etwas zu tun. wie würdest Du die leute abhalten wollen wenn Du meinst es wäre nicht wichtig. Durch eine weitere Diskussion? :D - ...Sicherlich Post 18:11, 17. Dez. 2015 (CET) ich finde wie gesagt viel interessanter wie aufgescheucht hier alles wirkt. Gefühlt ist die halbe Wikipedia involviert. Muss irgendeinen nerv getroffen haben. Doch nicht so ganz abwegig der zeitungsartikel?

Jeder, der lesen und Belege prüfen kann, konnte sich sehr leicht selbst überzeugen, dass diese Fehlerliste ihrerseits "nur so von Fehlern strotzt" und wahllos und in sich widersprüchlich alles zusammenstoppelt, was den angeblichen "jungen Historikern" (Urban) irgendwie zum Aufblasen geeignet erschien. Da werden sogar die allerklarsten Forschungsergebnisse, etwa der wahrscheinliche Mordbeschluss Stalins und Berias am 28. Februar 1940, bestritten und als "Marginalie" heruntergeputzt, obwohl ALLE hervorragenden Fachbücher die Bedeutung dieses Treffens ausdrücklich hevorheben und erläutern. [27] Ich verstehe wirklich nicht, wie andere geachtete exzellente Autoren auf so eine externe Ausrufezeichen-Aktion hereinfallen konnten. Wirklich schade, mein Vertrauen in die Urteilsfähigkeit von exzellenten Autoren stärkt das nicht und ich bin ehrlich traurig und erschrocken, wie sich da urplötzlich Solidarität und Kooperation in Hetze verwandelt. Musste das sein? Ist das jetzt der neue Dauerzustand, dass wir uns von außen Streitpotential liefern lassen und sofort gegenseitig hemmungslos an die Gurgel gehen?

Wäre die Lust an sachlicher Mitarbeit auch nur annähernd so groß wie diese Lust am Vorführen und Unter-Druck-setzen anderer, dann wäre jene Mängelliste schon längst gemeinsam abgearbeitet worden. Stattdessen bleibt der Großteil dieser Arbeit auf mir und ein paar Gutwilligen hängen. Ich darf mich dafür als "Platzhirsch", der Wikipedia nur noch schadet, und als erbärmliche Schlampe beschimpfen lassen. Wenn überhaupt etwas erbärmlich genannt werden müsste, dann diese unglaubliche Lust, anderen grundlos und ungeprüft eins öffentlich reinzuwürgen. Ganz toll! - Frohe Weihnachtszeit allerseits, hoffentlich wird das nächste Jahr freundlicher. Kopilot (Diskussion) 18:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Brunftzeit der Platzhirsche? Kampf der Titanen? AC hat als erster geröhrt, höre ich jetzt nichts mehr? *Popcorngreif* WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2015 (CET)
Sag mal, du Wir-lagen-vor-Madagaskar-oder-sonstwo-Typ, haste nicht irgend 'nen anderen Account, der nicht so sperrig rüberkommt und nicht so'n krauses Zeugs erzählt? --Schlesinger schreib! 20:02, 17. Dez. 2015 (CET)
ja, ja, ich geh ja schon wieder zurück zur Artikelarbeit. sorry, wenn ich jemanden gestört haben sollte.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Wasserstandsmeldung: 41 Punkte habe ich überprüft, dabei genau einen tatsächlichen und einen möglichen (Beleg ohne Seitenangabe, unprüfbar) Fehler gefunden. Der Rest waren gewollte Fehldeutungen des Textes oder Missverständnisse, die man durch wenige kleine Eingriffe innerhalb von Sekunden beheben konnte und die jeder hätte beheben können. [28] Zugleich habe ich ein gutes Dutzend absolut unzutreffende Bestreitungen von äußerst relevanten Hauptinformationen gefunden. Falls dieser Durchschnitt bei den übrigen Punkten anhält, ist erwiesen, dass die Liste völlig zu Recht revertiert wurde, weil man die paar realen Fehler darin unter 130 erfundenen Fehlern nicht finden konnte. Ein kompetenter konstruktiver Fachbuchautor hätte sich daran gezeigt, dass er die realen Fehler jeweils für sich nennt und begründet und belegt. Und nicht irgendwen aktiviert, damit der für ihn den Artikel pauschal runtermacht und sich dazu willkürlich alles Mögliche zusammensucht. Wer sowas nötig hat, KANN kein guter Journalist sein, sorry. Kopilot (Diskussion) 21:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Glaube mir, es kommt nicht gut, wenn du jetzt als beleidigte Leberwurst Urban schlechtmachst. Du hattest die Chance, dich mit ihm persönlich über die Kritikpunkte auseinanderzusetzen. Jetzt übernimmst du alleine die "Deutungshoheit" und es ist ja selbstverständlich, dass du der Meinung bist, dass du das im Wesentlichen alles richtig gemacht hast. Urban hat jetzt keine Chance mehr sich zu wehren. Wenn man Urban mit seinem SZ-Artikel Nachtreten vorwirft, dann bist du hier gerade auch auf diesem Weg.
Es ehrt dich, dass du die Punkte aufnimmst und das offenbar auch konstruktiv umsetzt. Geschichtsthemen haben immer einen schwierigen Interpretationsspielraum und wird im Wortsinne "geschrieben". Führe das doch einfach zu einem versöhnlichen Ende, es hätte damals besser laufen können, wenn es jetzt abgearbeitet wird, ist es zumindest in der Sache vom Eis. Und hacke nicht auf nicht Anwesende ein, die sich nicht verteidigen können, sonst äußere ich mal ein paar Gedanken dazu, was einen guten Enzyklopädisten und Wikipediaschreiber ausmacht. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:07, 17. Dez. 2015 (CET)
Sei doch nicht gleich eine beleidigte Leberwurst, nur weil ich offen sage, was ich denke. Und zwar NACHDEM ich es überprüft habe. Hast du schon einen Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels geleistet? Nein? Wie kommt's, keine Zeit, keine Lust, keine Ahnung? Nur damit könntest du dich und andere "verteidigen". Wogegen auch immer. Kopilot (Diskussion) 22:14, 17. Dez. 2015 (CET)
Wenn ich meine, es wäre so, und du sagst aber, es ist anders, dann würde ich mich auf dich verlassen. Ich habe tatsächlich in der Sache wenig Ahnung. Die "130 Thesen" spielen hier aber nur eine untergeordnete Rolle. Es geht darum, was wir daraus lernen können. Über den Umgang mit Kritik an Artikeln, an der Wikipedia. Und über Zusammenarbeit in Wikipedia im Allgemeinen und gerade und besonders mit Neulingen und Leuten "von draußen". Wenn es nur um den Artikel ginge, wäre das auch keine große Kurierdiskussion, sondern eine Sache der Artikeldiskussion. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:30, 17. Dez. 2015 (CET)
Der Herr Hauptautor kapiert es nicht. Der arbeitet schlampig und beißt Kritik weg. Und wenn der Widerstand gegen Schamperei und Wegbeißen zu groß wird, hetzt er durch die Kritik und "arbeitet sie ab". Dafür will der Themen-Usurpator auch noch Anerkennung. Lächerlich, wirkich absolut lächerlich dieses Verhalten. Und zum bösen Ende dann noch die dumme Rede von einem schlechten Journalisten. Meine Güte ... Atomiccocktail (Diskussion) 23:05, 17. Dez. 2015 (CET)
Also ich habe gelernt, dass von außen und von innen "Platzhirsche" als Hemmnis für den Fortschritt bezeichnet werden, wenn dann aber wirklich Arbeit ansteht, wieder mal keiner außer einem "Platzhirsch" sich richtig reinkniet (auch ich nicht). Da wird behauptet, es sein "gründliche Kritik" weggelöscht worden, es wird "Qualitätsarbeit" gefordert, aber leisten sollen das bitte andere, nicht man selbst. Da sag ich nur, „es gibt nichts Gutes, außer man tut es“. Das habe ich aber schon vorher gewusst.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 17. Dez. 2015 (CET)


Die Liste wird jetzt von Benutzer:Kopilot in einem ihm sinnvoll erscheinenden Verfahren abgearbeitet, dabei werden Punkte, die aus seiner Sicht in der aktuellen Version bereits hinreichend berücksichtigt waren, ausgestrichen, Threads werden ge</erl>t. Und als Zwischenstand kommt am Abend des ersten Tages heraus, dass bei einem von 41 Punkten noch eine Nacharbeit erforderlich war (O-Ton siehe oben).
Ich hatte heute Zeit, die Punkte 1, 35, 36, 37, 130, 131 anzusehen und sie zu kommentieren.
Dabei fiel mir auf, dass in der Liste Textstellen genannt sind, die so in nicht in der aktuellen Version, wohl aber in der Auszeichnungsversion stehen, die also in der Zwischenzeit irgendwie (vielleicht aufgrund der vorherigen Hinweise des Lesers???) geändert wurden. Das macht die Einschätzung der 130er-Liste nicht einfach und verführt offenbar andere Mitarbeiter hier zu Fehlschlüssen über die Qualität der Liste. Das ist ganz schlecht.
Die Art, wie Benutzer Kopilot meine Hinweise, z.B. 1, 35, 36, mal eben erledigt, soll ich damit einverstanden sein?
--Goesseln (Diskussion) 23:52, 17. Dez. 2015 (CET)
Mach doch jeweils einen Textvorschlag, der sachlich korrekt, zuverlässig belegt und von enzyklopädischer Kürze ist, Goesseln. --Atlasowa (Diskussion) 00:06, 18. Dez. 2015 (CET)
Da wird man wohl vorher drüber reden müssen. Bei Punkt 1 der Liste bin ich unschlüssig, bei 35 klar bei Kopilot und bei 36 auch. Aber warum kommst du damit hierher, statt ihm auf der Disku-Seite zu antworten, dass du es anders siehst und warum du es anders siehst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:12, 18. Dez. 2015 (CET)
Sinn macht nur Orientierung an der aktuellen Version und Diskussion über die Listenpunkte vor Ort, nicht hier. Kopilot (Diskussion) 00:49, 18. Dez. 2015 (CET)
Reichlich absurd ist auch Lack vs. "gespritzt". Fahrzeuglack wird üblicherweise durch Spritzen aufgetragen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:57, 18. Dez. 2015 (CET)

Die eingangs aufgeworfene Frage zum generellen Verhalten des Hauptautors sollte man trennen von den "inhaltlichen" Vorwürfen in der SZ, und da haben wir nach wie vor die Schlagzeile "Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super!" Als Wikipedia Autor kann und will ich das nicht hinnehmen, auch wenn ich mit dem konkret angesprochenen Artikel nichts zu tun habe. Wenn nun eine qualifizierte Gruppe hier bei uns zum Ergebnis kommt, dass die Vorwürfe nicht haltbar sind, sollte man m.E. an die Foundation herantreten, dass sie wiederum an die SZ herantritt und hier eine Gegendarstellung o.ä. erwirkt (sie werden sich weigern, aber man kann es versuchen und dann ggf. weitersehen). --Superikonoskop (Diskussion) 08:46, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich rate davon ab. Eine Gruppe von Autoren hat die Kritik aufgenommen, den Artikel berichtigt, und das soll es auch gewesen sein. Unsere Größe besteht nämlich darin, schnell ohne großes Remmidemmi geräuschlos zu arbeiten. Die Süddeutsche kann uns ab jetzt schnuppe sein, sie hat ihre Aufgabe erfüllt und fertig. --Schlesinger schreib! 09:28, 18. Dez. 2015 (CET)
Im BSV von Reiner Stoppok zum Beispiel war von viel weniger Fehlern die Rede als hier --80.187.107.100 15:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Anstelle weiterer Wasserstandsmeldungen siehe [29]. Kopilot (Diskussion) 21:26, 19. Dez. 2015 (CET)

Stellungnahme von Th. Urban, Autor des SZ-Artikels über die Fehler im Artikel über das Massaker von Katyn

Kurz nach Erscheinen des SZ-Artikels Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super! (16. Dez. 2015) habe ich, Peter Wuttke aka Atomiccocktail, den SZ- und Sachbuchautor Thomas Urban angeschrieben. Heute bat er mich, seine Stellungnahme zur Entwicklung der Diskussionen in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015 einzubringen. Der richtige Platz ist dafür die Diskussionsseite des Artikels zum Massaker von Katyn. Hier ist sie nun zu finden. Atomiccocktail (Diskussion) 20:34, 20. Dez. 2015 (CET)

@Atomiccocktail: Ich weiß nicht, ob das eine gute Idee war, dies auf der Diskussionsseite zu posten, da die Stellungnahme primär ein Rückblick ist, auf das was bisher passiert und schief gelaufen ist. Mit anderen Worten mit der aktuellen Sachdiskussion zum Artikel hat es praktisch nichts zu tun und könnte daher als Verstoß gegen WP:DS aufgefasst werden, um so mehr da diese längliche Stellungnahme und vermutlich darauf folgende Reaktionen das Potenzial haben, etliche Diskussionsmeter zu verbraten, die die Diskussionsseite "blockieren" und eben nichts mit aktuellen Verbesserungen zu tun haben. Ich würde daher vorschlagen, dass du die Stellungnahme auf eine Unterseite verschiebst und diese auf der Diskussionsseite verlinkst, am besten gleich zu Beginn, wo auch die Fehlerliste verlinkt ist. Auf diese Weise stört die Diskussion um die Vergangenheit und mögliche Fehlentscheidungen und die dort unvermeidliche "ad personam"-Aspekte nicht die aktuelle Sacharbeit am Artikel. Man sollte diese beiden Diskussion nicht vermischen, d.h. Sachdiskussionen zum aktuellen Artikel sollte von der Vergangenheitsaufarbeitung getrennt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2015 (CET)

Kommt nicht in Frage. Da wird nichts verschoben. Das wird genau dort besprochen. Denn das gehört präzise zum Artikel und zu der Art, wie dort Sachkritik systematisch weggebissen, verschoben oder "archiviert" wird. Atomiccocktail (Diskussion) 21:13, 20. Dez. 2015 (CET)
Nochwas:Selbstverständlich ist dort zur Person Kopilot zu sprechen. Denn genau dieser Schreiber war es, der den Karren in den Dreck gefahren hat. Von seiner Person ist die Malaise nicht zu trennen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:14, 20. Dez. 2015 (CET)
Na dann "freuen" wir uns stattdessen auf ein weiteres Lehrstück, warum auf WP gewisse Dinge oft nicht funktionieren.--Kmhkmh (Diskussion) 21:47, 20. Dez. 2015 (CET)
Starke Worte für einen, der den Karren durch seine "exzellent"-Stimme 2011 mit "in den Dreck gefahren" hat. --Prüm 22:10, 20. Dez. 2015 (CET)
Das ist ein guter Hinweis, Prüm. Ich habe mich überschwenglich zu dem Artikel geäußert. Weil auch ich nicht in der Lage war, den Mist zu erkennen, den dieser Artikel enthalten hat. Und damit wären wir bei den Kernproblemen.
  • Das erste liegt in der Person von Kopilot, der jede Kritik an seinem Geschlampe und seinem Diskussionsverhalten wegbeißt. Das ist so wirkmächtig, dass er heute auf den unkritischen Schutz von Admins bauen kann, wenn er einfach nur "Troll!" ruft. Auch ich habe mich dieser Stimmung angepasst und nicht genau geguckt. "If you can't beat him, join him". Ein gräßlicher sozio-psychologischer Fehler, den ich da begangen habe, weil er mich die notwendige kritische Distanz gekostet hat. Wuttke bzw. Atomic ist nicht fehlerfrei, soll er das abstreiten? Nein, das wäre Kinderkram. Es kommt darauf an, was ich daraus mache. Meine "Lehre" ist: Daraus müssen wir lernen, als Wikipedianer und als Projekt.
  • Womit ich zum zweiten Punkt komme. Der Artikel hat es dreimal geschafft, seine Bewerter zu täuschen: a) Sieg Schreibwettbewerb, b) Exzellenzwahl und c) Zedlerpreis. Drei Kontrollstufen – und das Ding ist sauber durchgerutscht. Uns fehlt es offenbar an Expertise. Wie holen wir die herbei? Derzeit werden Spenden noch und nöcher eingesammelt. Können wir von diesem Geld externe Expertise einkaufen, um uns – vielleicht erstmal testhalber – von außen Reviews einzukaufen? Fachgutachten? Ein neues Verfahren der Qualitätssicherung muss sicher auch die Dimensionen "Spaß" und "Zeit" beachten. Wir wollen hier den Spaß an Qualitätsarbeit nicht killen und das System der internen Bewertungen nicht in einen Kriechgang zwingen. Aber wir müssen an der Qualitätsschraube drehen, und zwar deutlich. Atomiccocktail (Diskussion) 05:25, 21. Dez. 2015 (CET)
Ich habe dazu einen kurzen Kommentar geschrieben. Mir missfällt entschieden, dass Urban seine persönliche Involviertheit in seinem SZ-Artikel gar nicht und hier immer noch nicht angemessen klarstellt. Das würde seine Kritik (insbesondere an dem Umgang mit polnischer und russischer Literatur) keineswegs entkräften (eher im Gegenteil), es wäre aber ein Gebot der Redlichkeit. Und es missfällt mir entschieden, dass er im SZ-Artikel keine fundierte Kritik des Katyn-Artikels vorlegt und dies auch in seiner langen Stellungnahme nicht tut. Er wirft uns etwa einen Brocken hin wie diesen Satz: "Das eigentliche Manko des Textes sind allerdings weniger die Fehler, als vielmehr das Fehlen wichtiger Informationen zur Causa Katyn." Nun, das wäre tatsächlich ein Ansatz, bei dem etwas herauskommen könnte, bloß würde ich dann erwarten, dass man auch erfährt, welches denn diese wichtigen Informationen sind und warum sie wichtig sind. Ich würde mir da keineswegs eine umfassende Analyse erwarten, die grobe Richtung könnte schon sehr ein hilfreicher Hinweis sein. Leider verfährt aber Urban nach meinem Eindruck eher so, wie er es Kopilot vorwirft: "kann er auch an vielen Stellen Wichtiges und Irrelevantes in dem Artikel nicht voneinander unterscheiden", d.h. er bezieht sich auf eine Liste unklarer Provenienz, die "an keiner Stelle die Fehler gewichtet" habe, als ob nicht genau das für eine Überarbeitung besonders nötig wäre.
Warum ich von den Sachen, die mir bei dieser Stellungnahme auffallen, gerade diese zwei herauspicke, hat einen allgemeineren Grund. Wenn die Kritik letztlich auf den Artikel zielt, sollte sie diesen auch nachvollziehbar bewerten (statt mit einer reichlich fragwürdigen Zahl aufzuwarten). Wenn sie aber auf die Mechanismen der Artikelentstehung und insbesondere die Rolle des Hauptautors zielt, wäre zu erwarten (und meines Erachtens auch zu verlangen), dass Urbans eigene Interessen einigermaßen angemessen offengelegt werden, was m.E. auch den Anteil an der Artikelgeschichte betrifft. Wobei "angemessen" natürlich nicht bedeutet, dass man erfährt, wer "hinter" welchem Nickname steckt, sondern einfach eine halbwegs glaubhafte und nachvollziehbare Reflexion des eigenen Anteils.--Mautpreller (Diskussion) 22:52, 20. Dez. 2015 (CET)
Zum „Mir missfällt entschieden, dass Urban seine persönliche Involviertheit in seinem SZ-Artikel gar nicht und hier immer noch nicht angemessen klarstellt.“ Offensichtlich hast du seine sachliche Stellungsnahme nicht einmal angesehen, geschweige denn gelesen, ansonsten wäre dir aufgefallen, dass in einem eigenen Unterpunkt mit „Reklame für eigenes Buch / Interessenkonflikt“ eine Erklärung abgibt: [30]. – Bwag 23:16, 20. Dez. 2015 (CET)
Natürlich habe ich das gelesen. Und warum reicht mir das nicht? Ganz einfach: Im SZ-Artikel wird das Buch nicht einmal erwähnt, obwohl über die "Nichtberücksichtigung neuer Forschungsliteratur" geklagt wird (die offenkundig Urbans Buch einschließt). Das wird auch durch diese Stellungnahme nicht besser, auch hier wird dieser Punkt nicht angemessen geklärt, zumal (zumindest lese ich den SZ-Artikel so) Urban ja offenbar selbst an den Streitigkeiten um den Artikel beteiligt war, ob in eigener Person oder über andere Personen. Urban äußert sich zu der Frage möglicher wirtschaftlicher Vorteile für sich, die hier aber nun wirklich nicht Thema ist (da hat er recht, das dürfte belanglos sein). Thema ist vielmehr, ob er hier nicht im eigenen Interesse in einer Mehrfachfunktion agiert. Mir will es nicht gefallen, dass er gerade in diesem Punkt so laviert. Das würde weniger ins Gewicht fallen, wenn seine Kritik in erster Linie dem Artikel gelten würde (siehe oben).--Mautpreller (Diskussion) 23:27, 20. Dez. 2015 (CET)
Das sieht mir nach einer Ausrede aus. "Der hat doch selbst Dreck am Stecken. Der Zeuge ist unglaubwürdig." Argumente wie aus den Gerichtsfilmen Hollywoods.
Man muss den Kern der Kritik begreifen: Fachblindheit hat dazu geführt, dass ein schlampig gearbeitetes Stück hier dreimal Lorbeeren einheimsen konnte und der Hauptautor in den Rang eines Säulenheiligen aufstieg.
Das Interessante ist nicht Schwarz oder Weiß. Das Interessante ist Schwarz und Weiß. Th. Urban hat mit absoluter Sicherheit nicht alles richtig gemacht. Was macht seine Kritik am Artikel und an Kopilot deshalb falsch? Nichts.
Die raunende Rede vom "eigenen Interesse" finde ich schwach, ehrlich gesagt. Was für Interessen soll er haben? Ist er der kommende Medienstar, wenn in den Talkshows zur Wikipedia-Kritik geblasen wird? Kann man dafür irgendwo Wetten platzieren? Ich setze dagegen, denn das wird nicht passieren. Wir hier in Wikipedia sind aufgefordert, auszumisten. Atomiccocktail (Diskussion) 05:40, 21. Dez. 2015 (CET)
Also das ein schlampig gearbeiter Artikel 3 Auszeichnungen einheimst, ist zunächst einmal der kein Problem des schlampig arbeitenden Autoren, sondern der Auszeichnungsverfahren, die diese Schlampereien nicht erkennen bzw. in diesem Sinne offenbar selbst schlampig arbeiten. Damit wir uns nicht falsch verstehen ein schlampig arbeitender Autor ist ein Problem für WP und die betroffenen Artikel aber eben unabhängig von den Auszeichnungen. Beidenen wiederum müssen sich beteiligten fragen, ob die solche Auszeichnungsverfahren nicht zu verändern. Warum ist möglich Artikel auszuzeichnen ohne das eine (genauere) inhaltliche Überprüfung stattfindet? Warum können Artikel ausgezeichnet werden ohne von Experten in der Thematik beurteilt zu werden? Viele der dem Artikel jetzt vorgeworfenen Dinge, wie z.B. Schieflage in der Literatur, uneinheitliche Transkitption der Namen, einzelne sachliche Fehler oder falsche Daten hätten alle in der Review bzw. während der Auszeichnungsverfahren geklärt werden können. In diesen Zusammenhang verstehe ich auch nicht, was du mit Fachblindheit willst, der Vorwurf der hier von außen erhoben wird und im Prinzip sowohl Autor als auch Auszeichner betrifft ist nicht Fachblindheit sonder mangelnde Fachkenntnis, also eher das Gegenteil. Oder war das eine missglückte Wortwahl und du hattest stattdessen Betriebsblindheit im Sinn?
Das zenrale Problem, dass ich hier sehe ist ein Kommunikationsproblem bzw. ein Problem des Umgangs miteinander. Bei allem was ich bisher zum Fall gesehen habe gibt es einen roten Faden, der sich durch den ganzen Streit zieht und zwar Ego der Beteiligten, dass dann schnell dazu führt, dass es eben nicht mehr nur um die Sachfragen geht, sondern darum die Oberhand zu behalten. Die ganze Dislussion ist durchzogen von expliziten oder impliziten ad personam Subtexten und zwar von beiden Seiten. Genau dadurch eskaliert der Konflikt und die Fronten verhärten sich. Hier hätte man früh eine Konfliktvermittlung bemühen sollen und im Zweifelsfall hätte beide Seiten ihre Punkte vorbringen sollen und die Bearbeitung des Artikels einem neutralen Dritten sollen. Allerdings stößt WP hier an personelle Grenzen, wenn sich eben kein kein neutraler Dritter findet, der ebenfalls Experte für die Thematik ist und Zeit und Lust hat sich der Sache anzunehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:55, 21. Dez. 2015 (CET)
Ah, danke für den Hinweis auf meine schlechte Wortwahl. Tatsächlich meinte ich mangelnde Fachkenntnis. Ich hatte ein Bild im Kopf: "blind sein für die fachlichen Dinge".
Ego spielt immer ein Rolle. Ich halte es für nicht zielführend, das Persönliche und das Sachliche strickt trennen zu wollen. Das klingt zwar elegant und wird in jedem 10-Euro-Buch zur Kommunikation gepredigt, hilft aber nur zur Hälfte. Insbesondere dann, wenn es tatsächlich am Verhalten eines Hauptautors liegt, der alle kritischen Hinweise wegbeißt, von der Materie im Grunde aber keine Ahnung hat. Genau das ist das Problem bei Kopilot und Katyn.
Ich habe überhaupt keine Hemmung, das sehr deutlich anzusprechen. Nur wer Probleme benennt, hat überhaupt eine Chance, sie zu verändern. Und der Kollege Kopilot ist ein Problem, eins von zweien in dieser Affäre. Atomiccocktail (Diskussion) 07:26, 21. Dez. 2015 (CET)
Was meinen eigentlich die damaligen Schreibwettbewerb-Juroren des Fachgebiets Geschichte, die den Artikel auf Rang eins ihrer Sektion stellten? Ich weise darauf hin, dass die beiden damaligen Fachjuroren Benutzer:Marcus Cyron und Benutzer:Enzian44 beide studierte Historiker, letzterer sogar Professor (siehe Benutzerseite), sind. Zwar nicht für neuere Geschichte, aber eben auch keine Laien. Hat Kopilot alle Kollegen, die von einem substantiell guten Artikel ausgingen – von den genannten Historiker-Juroren über Atomiccocktail (wie er oben sagt) bis zu meiner Wenigkeit und etlichen anderen alle getäuscht? Ist eine solche Sichtweise realistisch? Ist der Artikel so schlecht, dass große Ressourcen auf ihn konzentriert werden müssen oder haben wir hier im Kern etwa ein Luxusproblem, das auf einer medienwirksam verbreiteten 130-Fehler-Liste basiert, die in erster Linie tatsächliche oder vermeintliche Transkriptionsfehler (jeder weiß, dass Transkriptionen von Namen u.ä. eben in der Realität der Sekundärliteratur nicht einheitlich gehandhabt werden) und andere nicht eben tiefgreifende substantielle Kritik enthält? Skandalisierungen und Autorenbashing sind nach meinem Dafürhalten der Feind – nein, das halte ich nicht für überzogen – jeder sachlichen Artikelverbesserung, die sicher auch hier wünschenswert ist. -- Miraki (Diskussion) 07:58, 21. Dez. 2015 (CET)
Nichts für ungut, aber "studierter Historiker" ist MC nicht und hat das auch nie behauptet. Diese Verlagerung auf eine persönliche Ebene ist auch nicht sinnvoll, es kann nicht darum gehen, hier jemanden haftbar machen zu wollen, sondern nur darum, sachlich festzustellen, ob und inwieweit Fehler im Artikel tatsächlich vorhanden sind und diese zu verbessern. --JosFritz (Diskussion) 08:20, 21. Dez. 2015 (CET)
Das stimmt nicht, JosFritz. Von mir wurde niemand haftbar gemacht, sondern nach seiner Meinung gefragt. Ob jemand Geschichte studiert hat oder nicht, ist in der Sache hier durchaus nicht ohne Belang. Und Marcus Cyron hat an verschiedenen Stellen hier und anderswo (jüngst als Autor in dem einschlägigen Sammelband Wikipedia/Geschichtswissenschaften) öffentlich angegeben, dass er Geschichte studiert hat, wegen einer Erkrankung aber keine wissenschaftliche Laufbahn beginnen konnte. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 21. Dez. 2015 (CET)
Niemand kann die komplette Menschheitsgeschichte in allen Zeiten so detailliert überschauen, um überall Fachmann sein zu können. Ich habe Altertumswissenschaften studiert, auch wenn hier mit einem Schwerpunkt auf Alter Geschichte. Somit bin ich in Neuer Geschichte immer letztlich Laie. Dennoch fühle ich mich nicht getäuscht. Ich halte einen Großteil der Vorwürfe für Haarspaltereien und den Artikel weiterhin für hochklassig. Das heißt natürlich nicht, daß es auch noch Potential nach oben gäbe oder sich eventuell Fehler eingeschlichen haben könnten, vor allem nicht in Detailfragen, die Niemand überschauen kann, der nicht tief in der Materie steht. Was erwartet man denn von einem SW-Juror, frage ich mich an der Stelle. Ich werde mir sicher sehr gut überlegen, ob ich noch einmal so etwas mache. Marcus Cyron Reden 11:53, 21. Dez. 2015 (CET)
Ellenlangen rein persönlichen Flame entfernt. --Logo 08:50, 21. Dez. 2015 (CET) 
Den Ruf als verlässliche Zeitung hat sich die SZ in der Öffentlichkeit auf Jahre hinweg verspielt. Hatte die SZ eigentlich je einen Ruf, einen verlässlichen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:38, 21. Dez. 2015 (CET)
Das ist wieder das alte Vehalten, Benutzer Informationswiedergutmachung. Mit Kritik und Häme gegenüber anderen (hier den Medien und der SZ) soll vom Versagen der Wikipedia abgelenkt werden. Kopilot und die Community müssen endlich auch Selbstkritik üben und eigene Fehler offen eingestehen. Ein erster Schritt wäre z.B., dass Kopilot hier einfach mal zugibt: "Ja, ich habe im Artikel sämtliche Forschungsliteratur in polnischer und russischer Sprache überhaupt nicht berücksichtigt, da ich diese Sprachen nicht beherrsche. Das war im nachhinein gesehen ein Fehler von mir! Dass tut mir leid. Ich überlasse den Artikel jetzt mal für ein paar Monate anderen Autoren, die Polnisch und Russisch sprechen und sich auf dem Fachgebiet besser auskennen als ich." 188.99.247.23 08:53, 21. Dez. 2015 (CET)
Ein erster Schritt wäre z.B. ..., liebe mutige IP, wenn du unter deinem Account posten würdest. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 21. Dez. 2015 (CET)

Unser System der Prädikatsartikel war in der Anfangszeit der Wikipedia durchaus brauchbar, um Autoren zu motivieren, sich anzustrengen und die damals noch lausige Qualität der Wikipedia zu verbessern. Heute ist dieses System aber unbrauchbar, weil die immer weiter hochgeschraubten Ansprüche an Artikel dazu führen, dass sich die Autoren verleitet fühlen, immer mehr Masse in Form von schwer nachprüfbarem Detailwissen in die Texte zu stopfen, um Eindruck zu machen und das ersehnte "Exzellent" zu bekommen. Diejenigen, die das bewerten, sind zwar damit völlig überfordert, wollen das aber nicht zugeben, schließlich will man zur Autorenelite gehören, keine Schwächen zeigen und selbst solche Prädikate für eigene Werke abstauben. Die Folge ist der zunehmend leichter durchzusetzende Besitzanspruch auf die Artikel durch unsere Premiumautoren, was sich in extremer Form bei K zeigt. Wenn es nach mir ginge, würde ich die interne Bewertung abschaffen und Spezialisten von außerhalb um Bewertungen bitten. AC's Idee einer Review-Auslagerung hat also ihren Charme. --Schlesinger schreib! 10:33, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich empfinde die Fehler (egal wie viele oder wie groß diese sind - ich gehe von eher wenigen und Ermessensspielräumen aus) als ein Mittel für das Ausleben von gekränkten Eitelkeiten, also klassisch das worauf wir bei IK hinweisen. Würde jeder Fachmann für ein Thema so "seinen" Themenartikel angehen und von diesem dann auf die ganze WP schließen, wäre es ganz schön doof. Erreichbar mit der Methode WP sind Artikel die Themen in einer (nicht in jeder) neutralen Sichtweise behandeln. Das unterscheidet WP nicht von jedem anderen Lexikon. Die Wahrheit, noch dazu eine die dem Fachmann genehm ist würde nicht heraus kommen. Würden andere fünf kompetente WP-Autoren den gleichen Artikel fünfmal schreiben, kämen fünf andere vermutlich ähnliche Artikel heraus, der aber auch ähnliche Fehler und Ermessensspielräume besäße und andere Fachmänner ärgern würden. Sprich ohne den IK macht die Geschichte keinen Sinn. Und selbst hochlektorierte Werke haben eine Fehlerquote. Bei Hinreichender Bedeutung findet sich sicher ein Nerd der die rauspopelt. Kann man dann solide angehen oder ein Duell draus machen. Im Augenblick sind wir wohl in Duellphase 2.0 mit Sekundanten.--Elektrofisch (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2015 (CET)
Uns fehlt es offenbar an Expertise. Wie holen wir die herbei? Derzeit werden Spenden noch und nöcher eingesammelt. Können wir von diesem Geld externe Expertise einkaufen, um uns – vielleicht erstmal testhalber – von außen Reviews einzukaufen? Fachgutachten? Ein neues Verfahren der Qualitätssicherung muss sicher auch die Dimensionen "Spaß" und "Zeit" beachten. Wir wollen hier den Spaß an Qualitätsarbeit nicht killen und das System der internen Bewertungen nicht in einen Kriechgang zwingen. Aber wir müssen an der Qualitätsschraube drehen, und zwar deutlich. Klopf, klopf, mal so zum Wachrütteln. Das ist immer noch ein Freiwilligenprojekt!! Wenn wir damit anfangen, haben wir bald massenhaft Anträge auf Gutachten über Artikel jeglicher Coleur. Wenn du magst, kannst du dir gerne mal Artikel zum Gutachterwesen bzgl der Gerichtsbarkeit im RL zu Gemüte führen. Will sagen, Gutachten sind nicht zwingend eine Garantie für Richtigkeit. Außerdem: wenn sie richtig offiziell beauftragt werden (von wem eigentlich?) sind wir schnell bei vierstelligen Summen. Dann können wir auch gleich ein Fachlexikon mit geregeltem Zugang draus machen . Zuallererst sollte sich mal eine Fachredaktion benennen und diese Arbeit auch ernst nehmen. Das wäre der Sache eher dienlich.--scif (Diskussion) 10:54, 21. Dez. 2015 (CET)
Ich betrachte es irgendwie ähnlich: verletzte Eitelkeiten. Nachdem ich den Beitrag des Herrn Urban gelesen habe, macht es einen recht unrecherchierten Eindruck, mit, bezogen auf die Länge, wohl noch mehr Fehlern wie Katyn. Und es ist sehr einfach sich einen Autoren auszugreifen, der in der jüngsten Vergangenheit schon häufig Attacken von Außen ausgesetzt war, also hat man noch mehr rein, etwas bleibt. Schade nur, dass hier auch persönliche Animositäten zwischen "internen" Autoren dabei der ganzen Ssche Gewicht geben. Ansonsten +1 zu Scialfa: ja, das Geld, das gesammelt wird, könnte man in der Richtung (Expertisen) schon nutzen, bin aber skeptisch. -jkb- 11:08, 21. Dez. 2015 (CET)
Scialfa meint das nicht selbst, sondern zitiert Atomiccocktail und äußert sich skeptisch dazu.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 21. Dez. 2015 (CET)
Fachredaktionen sind keine Lösung für Reviews. Wer wirkt da mit? Wieder "nur" Laien. Das genau führte doch zu der Blamage, für die Kopilot gesorgt hat. Eine schlüssige Idee habe ich derzeit auch nicht. Darum sprach ich ganz bewusst von einem neuen Verfahren testhalber. Atomiccocktail (Diskussion) 19:25, 25. Dez. 2015 (CET)
@Schlesinger, IMO war die Auszeichnerei schon vor Jahren eine primäre formreiterei. einen einzigen artikel habe ich kandidieren lassen; vor ca. 10 Jahren. kritisiert wurde damals allerlei formalkram. es gab aber einen inhaltichen fehler. dieser hätte einen aufmerksamen leser zumindest zu einer nachfrage verleiten müssen, da er ziemlich offensichtlich war. wurde aber nicht gefragt sondern das bapperl verteilt. die auszeichnerei hat daher IMO schon "früher" vor allem zu langen artikeln motiviert und sich auf formalien konzentriert. das ist also keineswegs eine neue entwicklung. ...Sicherlich Post 11:35, 21. Dez. 2015 (CET) lustig finde ich in der neu aufgeflammten disk. wiederum das hacken auf dem bösen Urban ^^ AUF IHN ... vergiß die Sachebene ... AUF IHN <lol>

Ein Typ ist sauer, weil er seine Werbung nicht unterbringen konnte und macht seinem Frust ein wenig Luft. Business as usual. Natürlich blöd, dass er die altehrwürdige SZ dafür missbraucht. Interessiert doch außerhalb der Wikipedia schon längst keine Sau mehr. --EH (Diskussion) 11:47, 21. Dez. 2015 (CET)

werbung? wo denn? in einer Fußnote der Wikipedia? Ja, der werbeeffekt wäre Sicherlich ein enormer <rotfl> ... und im sz-artikel ist das buch wohl gar nicht erwähnt? :D - aber egal. AUF IHN .... hahaha. ich werf mich weg. soviel popcorn kann ich gar nicht essen. bitte macht weiter ...Sicherlich Post 12:06, 21. Dez. 2015 (CET)
Gehts wirklich nicht anders? Bisschen weniger aufgescheucht? Mich nervt es schon ziemlich, dass die Causa umstandslos zum wikipediapolitischen Spielmaterial wird. Sie hat nun mal widersprüchliche Seiten, bei Urban ebenso wie im Wikipedia-Artikelbearbeitungsprozess. Es würde nicht schaden, sich diese erstmal gründlich durch den Kopf gehen zu lassen. Ich sehe keinen Anlass zu hektischer Aktivität und Schnellschüssen.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 21. Dez. 2015 (CET)
Warum überarbeitet nicht Urban den Artikel mit entsprechenden Referenzierungen und Begründungen? So läufts doch eigentlich bei WP... die Artikelgestaltung ist ein dynamischer Prozess. Wir sollten uns zudem über fachkundige Hinweise von außen freuen. --Schreiben Seltsam? 13:30, 21. Dez. 2015 (CET)
Quetsch
@Schreiben:, ich staune. Hast du die Versionsgeschichte des Artikels und dessen Diskussionsseite vor Augen, wie dort der Hauptautor mit Nebenautoren umspringt?
Thomas Urban und seine Kumpel haben ja in verschiedenen Anläufen im Artikel gearbeitet und wurden mit allen Mitteln, auch der WP-ultima-ratio Sockenprüfung, rausgeekelt. Das hast du doch gesehen.
Schau dir mal an, wie der Hauptautor jetzt mit der Liste umspringt, streicht und Bosheiten und Gemeinheiten über die Listenautoren und die an der Listenarbeit Beteiligten dann fallen lässt, schon wenn sie nur mal nachfragen.
Wie stellst du dir das vor, wenn man den Hauptautor bei jedem einzelnen von ihm vorschnell auf erledigt gesetzten Punkt mühsamst überzeugen muss, dass er jetzt, endlich jetzt, die Korrektur zulässt? An einem der von mir erinnerten Punkte habe ich mir jetzt die Mühe gemacht, seinen Argumentationsstil bei der Listenerledigung nachzuvollziehen, uff, das ist mühsam
Und da willst du Thomas Urban hineinschicken?
--Goesseln (Diskussion) 18:45, 21. Dez. 2015 (CET)
quetschende
@Goesseln: Uuuups, hast schon recht, so macht es keinen Spass mehr... ich hatte mir zuletzt nicht mehr die Diskuseite angesehen. Wie oben skizziert wäre dies m.E. aber das wünschenswerte Szenario.... sei nicht so streng mit mir, Weihnachtszeit ist Wunschzeit ;-) --Schreiben Seltsam? 20:53, 21. Dez. 2015 (CET)
Das ist allerdings ein (keineswegs unbekanntes) Problem. Teilweise mit der Festlegung eingekauft, dass auf Diskussionsseiten "bloß über die Verbesserung des Artikels" geredet werden dürfe. Wenn man das eng auslegt, ist jede Diskussion über Vorgehensweisen bei der Überarbeitung des Artikels ausgeschlossen und gar eine Diskussion über das Artikelkonzept völlig unmöglich, denn es kann ja keiner im Voraus sagen, ob das unmittelbar "der Verbesserung dient".--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 21. Dez. 2015 (CET)
Erbsenzählerei..., was wäre das für ein merkwürdiges Verständnis von Verbesserung und Kooperation... --Schreiben Seltsam? 20:53, 21. Dez. 2015 (CET)
Also kann man Vorschläge anderer löschen, von denen man meint, dass sie nicht gut sind, weil diese nicht zur Artikelverbesserung dienen? ^^ --JPF just another user 20:50, 21. Dez. 2015 (CET)
Ich vertrete dieses Verständnis der Funktion von Diskussionsseiten nicht, ganz im Gegenteil. Ich finde es verhängnisvoll, dass es teilweise in der Community vertreten wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 21. Dez. 2015 (CET)
<quetsch>@Benutzer:Goesseln (Und da willst du Thomas Urban hineinschicken?) und Benutzer:Mautpreller. F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi, Kudebi3008 bzw. Thomas Urban sind meiner Einschätzung nach nicht primär quasi Opfer der in der Tat immer wieder inakzeptablen Diskussionsstrategien Kopilots (etwas vornehmere, subtilere und doch gleichwohl per passiver Aggression und Abblocktechnik nicht weniger fragwürdige Diskussionsstrategien, um sich durchzusetzen praktizieren etliche, zum Teil in höchstem Ansehen stehende Kollegen). F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi, Kudebi3008 bzw. Thomas Urban sind selbst entsprechend robust und exklusives Wissen für sich in Anspruch nehmend aufgetreten. Ich empfehle diesen Beitrag von Benutzer:Assayer auf der Artikeldisku zur Stellungnahme Urbans: [31]. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 22. Dez. 2015 (CET)
Das stimmt. Man kommt um das Abblocken auch gar nicht immer herum. Mir missfällt aber tatsächlich die Neigung, die Diskussionsseiten von Artikeln möglichst "sauberzuhalten", und in diesem Punkt gebe ich Goesseln recht. Das ist aber meines Erachtens hier nicht das zentrale Thema.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 22. Dez. 2015 (CET)

Uns fehlt es offenbar an Expertise. – Es ist ein Prinzip, in dem sich die Community von Anfang an gesonnt hat: Hier schreiben keine Experten, sondern Laien. Und schau mal: Ist genauso gut. Und ist umsonst. Wiki-Prinzip: Alle sind im Wiki gleich, es geht nur um Argumente und um Inhalte. Schwarmintelligenz: Oft lesen Einäugige die Texte andere Einäugiger gegen. Und sie werden besser dabei. Und alle da draußen konsumieren es, gerade auch in den Schulen und an den Unis, statt der Texte, die die Experten in ihren Büchern, ihren Zeitschriftenaufsätzen oder mittlerweile auch in ihren Blogs schreiben. Trotz zunehmendem Open Access, landen sie hier, weil Informationskompetenz eben letztlich nur heißt, daß alle googlen, und Google findet Wikipedia toll und lotst einen nunmal hierher. Und wenn Experten-Reviews stattfänden, gäbe es dann einen Konsens dahingehend, daß diese auch verbindlich wären für die Entwicklung des Artikels? Und wenn es Uneinigkeit unter den Experten gäbe, wie ginge man damit um? Und schließlich: Wenn man Experten braucht, warum sollte man dann überhaupt noch Laien schreiben lassen? Es fing ja mal damit an, daß die Laien im Wege des Crowdsourcing ein Wiki vollschreiben sollten, damit eine gewisse Menge an Text und Fotos und so weiter zusammenkämen. Nachdem die Experten damals nicht zu Potte gekommen waren, hatte ihnen zu lange gedauert. Laien können das genauso gut. Und die vielen Fachleute, die hier mitmachen, nicht wahr? Und für das nächste Jahr haben wir eine umfangreiche Werbekampagne des deutschen Fördervereins angekündigt bekommen, die ausdrücklich darauf zielt, irgendwelche Laien dazu zu bringen, sich hier anzumelden und zu editieren – auf meine Nachfrage in der Jahresplan-Diskussion: egal was. Dann keine Reaktion mehr. Und nun sehen wir, daß es schon auf Sachkunde und auf bestimmte Kompetenzen ankommt und daß man wählerisch sein sollte, wen man zu Wikipedia einlädt. Daß man mit den Kult des Amateurs, der im Mittelpunkt des Projekts stand, Wikipedia auch schaden kann. Daß es Kontrolle braucht, und zwar nicht nur Vandalenjagd, sondern wirklichen fachlichen Sachverstand und fachliches Können, in dem jeweiligen Gebiet. Keiner kann alles können. Und daß die community-eigenen Kontrollverfahren an ihre Grenzen gekommen sind und ersetzt werden müßten, wenn es weitergehen soll. Aber für so eine eingehende Kontrolle fehlt es an geeigneten Autoren, die das leisten könnten. Bots sind genug da, aber hier geht es um Wissen und um Geist und um Intelligenz, und die fehlt. – Da sind also noch viele Fragen offen fürs kommende Jahr – und darüber hinaus. – Ich wünsche allen dennoch frohe Festtage!--Aschmidt (Diskussion) 13:42, 21. Dez. 2015 (CET)

Einäugige...wenn die Masse der Wikipedianer doch wenigstens solche wären.... dann könnte Wikipedia tatsächlich ein Qualitätslexikon sein. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 03:26, 22. Dez. 2015 (CET)
Im Prinzip hast du Recht, jedoch beim gegenständlichen Fall sieht es etwas differenzierter aus. „Schwarmintelligenz“ wurde teilweise außer Kraft gesetzt, weil sozusagen eine „Artikeleinverleibung“ erfolgte und das mit adminstrativer Unterstützung. Die Krönung dazu eine CU-Abfrage bezüglich 3 Accounts. Es wurde keine „Sockenpuppenspielerei“ festgestellt und trotzdem wurden sie unbefristet gesperrt. – Bwag 15:02, 21. Dez. 2015 (CET)

Habt Ihr Euch schon einmal zurückgesetzt und darüber nachgedacht, was hier abläuft? Die Wikipedia war mal ein Projekt von Amateuren für Amateure. Ich z.B. schreibe nahezu ausschließlich fachfremd und arbeite mich in Themen ein, weil’s mir Spaß macht. Früher habe ich auch mal an Wettbewerben teilgenommen. Die Geiferei dort und auch bei den Artikelauszeichnungen hat mich vertrieben. Die Sache mit den Einzelnachweisen – manchmal werden sie sehr sinnvoll eingesetzt – ist Resultat davon, dass außer dem Autoren kaum noch jemand in speziellen Themen Bescheid weiß. Leider ist nur wenigen bewusst, wieviel Schindluder man damit treiben kann. Heute wird nun Qualität daran gemessen, wieviel der aktuellen Fachliteratur man verarbeitet hat. Kinder, unser Wissen ist über tausende von Jahren entstanden. Keine gedruckte Enzyklopädie ist in der Lage, die hier geforderte Geschwindigkeit auch abzubilden. Aber wir sind ja jetzt so weit, dass wir uns die Transkription von Orts- und Personennamen als Qualitätsmerkmal vorhalten lassen und darauf hysterisch reagieren. Und dann treiben wir die Sau durchs Dorf, die uns ein Journalist zugeführt hat. Glaubt ihr wirklich, dass ihr den Leuten auf diese Weise Lust macht, in der WP zu schreiben? Mir nicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 21:38, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nichts gegen Genauigkeit in Wikipediaartikeln. Die müssen halt auf vernünftiger Literatur basieren. Literatur bedeutet aber Bücher, möglichst keine Google- Schnipsel. Wenn personell einigermassen normale Verhältnisse sind, kann das auch einigermaßen funktionieren. Natürlich erfordern große spezielle Artiekl Autoren, die sich lange einlesen und viele Bücher benutzen. Da hat der gemeine Wikiamateur erst mal wenig zu melden, wenn er sich nicht auch in die Thematik einliest. Hier haben wir es aber mit einem Autor zu tun, der jeden Nebenautor bekämpft. Laut Gösseln springt er jetzt mit der Kritikliste um, streicht, läßt Bosheiten und Gemeinheiten über die Listenautoren und die an der Listenarbeit Beteiligten dann fallen, schon wenn sie nur mal nachfragen. Als ich mir selbst die Arbeit des Hauptautors an den Listen ansah, fand ich nahezu keinen korrekt abgearbeiteten Punkt. Ich hatte bei bei fast jedem Punkt seiner Arbeit das Gefühl, dass er entweder auf die Kritik nicht eingeht oder wenn er darauf eingeht, die Sache so verdreht, dass er höchstens zur Hälfte nachgibt. Um jeden Buchstaben wird da gekämpft. Das Ergebnis der Abarbeit dieser Liste kann kein guter Inhalt werden. Hier auf dieser Seite und im Lemma Massaer von Katyn haben wir ein also ein vorwiegend persönliches Problem eines bestimmten Autors. Bwags Ansicht, dass hier die Schwarmintelligenz nicht funktionieren kann, ist richtig. Deshalb fehlt hier ein Korrektiv, das wir sonst in Artikeln haben. Gruß Orik (Diskussion) 00:21, 22. Dez. 2015 (CET)

Ein polnischstämmiger Buchautor, der sauer ist, dass die "Fakten", die er mit seinem Buch pushen wollte, nicht in der deutschsprachigen Wikipedia angenommen werden, schreibt einen Kampagnen-Artikel in einer bekannten Zeitung, um sich doch irgendwie durchzusetzen. Zusätzlich benennt er ob ihrer Neutralität fragwürdige Quellen, wie z.B. Studien des polnischen Militärs(!) und weist auf Videos des Verschwörungstheoretikers Ken Jebsen(!!) hin. Alles keine überzeugende Argumentation, um die Richtigkeit seiner präsentierten Fakten zu belegen. Wer hat eigentlich gesagt, dass polnische Quellen wegen ihrer Sprache automatisch mehr Recht haben als die Quellen, die im Artikel bereits verwendet wurden? --Jens Best (Diskussion) 00:46, 22. Dez. 2015 (CET)

OK, der nächste aus dem Elfenbeinturm. – Bwag 00:58, 22. Dez. 2015 (CET)
Wieso denn? Du hast ja gerade editiert :-) -jkb- 01:13, 22. Dez. 2015 (CET)
Jeder, der nicht den Kotau vollführt ist ein Verräter. Ja klar... Marcus Cyron Reden 08:05, 22. Dez. 2015 (CET)
@Jensbest:, du stellt die Kritik von Urban als eine hin, die aus verletztem polnischen Nationalstolz käme. Das ist nicht dein Ernst, oder? Atomiccocktail (Diskussion) 19:46, 25. Dez. 2015 (CET)
Mit deiner stark ins Schwarz/Weiss-Denken neigenden Unterstellung wirst du dem Problem nicht gerecht. Natürlich hat der Buchautor eine gewisse nicht-neutrale Haltung. Aus dieser heraus leitet sich ja seine Besessenheit ab, die ihn sogar dazu verleitet, die Süddeutsche für seine Agenda einzusetzen. Ich persönliche halte Studien, die im Auftrag irgendeines Militärs, hier dem polnischen, entstanden sind, für per se biased. Das heisst nicht, dass man den ein oder anderen tatsächlichen gut belegten neuen Fakt nicht übernehmen sollte, aber nur weil jemand "polnische Quellen" liest, hat er nicht automatisch mehr Wahrheit erkannt als jemand, der keine polnischen Quellen nutzt. Diese Argumentation allein halte ich für verräterisch. Dass der Buchautor dann auch noch dieses absurde KenFM-Propagandavideo in seiner Argumentation anführt, trägt ebenfalls nicht dazu bei, ihn bei anderen Quellen und Belegen unkritisch zu betrachten. Die Welt ist also nicht schwarz/weiss, aber die Grautöne haben unterschiedliche Tönungen. --Jens Best (Diskussion) 04:02, 26. Dez. 2015 (CET)
Lieber Jens Best, was unterstelle ich denn? Das ist mir nicht klar. Und was soll hier "besessen" sein?
Über ein antiquiertes Wahrheitskonzept müssen wir beide und nicht streiten, da sind wir und wohl einig. Aber natürlich ist es sehr von Vorteil, bei einem Gegenstand wie Katyn, der wie kaum ein zweiter geeignet ist, das russisch-polnische Verhältnis zu belasten, die polnische und die russische Sprache zu beherrschen. Das hat nicht allein mit der Möglichkeit zu tun, Originalquellen einsehen, sondern auch maßgebliche Literatur heranziehen zu können. LG Atomiccocktail (Diskussion) 07:17, 26. Dez. 2015 (CET)

Wenn es anhand dieser Causa um größere Projektzusammenhänge geht, scheint mir vorab Sortierung sinnvoll und nötig, etwa mit den Fragen, was ist leistbar, was reines Wunschdenken? Was kann in unserem Rahmen erwartet werden, und was taugt dafür als Maßstab? Wie wird qualifizierte Mitarbeit in der Wikipedia gefördert, was steht ihr im Wege, und woran geht sie u. U. zugrunde? Dazu in gebotener Knappheit Thesenartiges:

  1. Da es keine fachbezogenen Aufnahmeprüfungen in der Wikipedia gibt und geben soll, darf sich jeder an beliebiger Materie erproben, was quantitativ wie qualitativ zu systembedingter großer Streubreite führt. Eine professionell geschulte und bezahlte Qualitätskontrollgruppierung fände kaum einen sinnvollen Anfang und schon gar kein Ende. Davon abgesehen: Der Anreiz zum Mitmachen in der Wikipedia auf ehrenamtlicher Basis würde gerade unter den Bestqualifizierten drastisch gemindert.
  2. Ein so offenes und im Kern bewahrenswertes System ist unvermeidlich mit mehr Fehlern behaftet als ein reines Expertenprodukt. Das muss uns Beteiligten nicht peinlich sein; dazu dürfen wir stehen. Das Artikel-Auszeichnungswesen ist entsprechend zu betrachten: ein mit allen menschlichen Neigungen und Unzulänglichkeiten behaftetes, internes Belohnungssystem wikipediatypischen Zuschnitts – ein qualitativer Gemischtwarenladen der gehobenen Sorte.
  3. Durchgängig ausschlaggebend für die lohnende Weiterentwicklung der Wikipedia als gemeinnützige Wissensquelle ist die Offenheit und Aufnahmebereitschaft für qualifizierte, ehrenamtliche Kritik und Verbesserungsvorschläge. Dafür gilt es, das Sensorium zu schärfen und vorhandene Blockaden in gemeinsamer Wikipedianer-Anstrengung zu lösen. Dass eine Vielzahl von Artikeln und manche Artikelsegmente durch einzelne oder auch mehrere teils WP-verdienstvolle Akteure exklusiv „bewirtschaftet“ werden, hat nämlich leider zur Folge, dass da und dort ein rien ne va plus zum Vorschein kommt: abschreckende Beispiele für potentielle Qualitätsanbieter.

-- Barnos (Post) 08:09, 22. Dez. 2015 (CET)

  • Achso: Vielleicht lohnt sich ja noch ein kurzer Blick in die Versionsgeschichte dieser Diskussion. --Schlesinger schreib! 09:22, 22. Dez. 2015 (CET)
    • vielleicht mag User:Logograph ja erläutern woran er an diesem Benutzer eine Krawallsocke festmacht. Der beitrag scheint mir durchaus konstruktiv und nüchtern! Sie fordert zum abschluss sogar nochmal explizit zu einer konstruktiven Diskussion auf. ...Sicherlich Post 09:59, 22. Dez. 2015 (CET)
Gern. Hauptsächlich PAs gegen einen einzelnen Benutzer. Und wenn jemand mit größtmöglicher Öligkeit von "wir" spricht, wieso strickt er dann eine Socke, damit seine bisherige Tätigkeit unbekannt bleibt? --Logo 10:10, 22. Dez. 2015 (CET)
Ich fand den Revert voll angemessen. Wenn man an der Sache interessiert ist, sollte man auf persönlichen Angriffe verzichten. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:25, 22. Dez. 2015 (CET)
wer austeilt, kann auch einstecken - und das kann der (so oder so)! Ich sehe nur, dass, wenn Klartext geredet wird (werden muss), konnte die IP wohl nur unerkannt schreiben, und die Folge: sofortige Zurücksetzung. Wenn des danach geht, hätten wohl auch schon vorherige Meinungsäußerungen zurückgesetzt werden müssen!? Arieswings (Diskussion) 11:19, 22. Dez. 2015 (CET)
Nein, Metasocken sind explizit unerwünscht, und erst recht Metasocken, die bloß zur Pflege alter Animositäten benutzt werden, wie das hier offensichtlich der Fall ist. --Magiers (Diskussion) 11:32, 22. Dez. 2015 (CET)
Joa, das kann man so sagen - wenn es einem gerade in den Kram passt. Es gibt aber Meta-Bereiche, wo solche Wegwerfaccounts oder Einwegsocken für die Administration sehr nützlich sind. Beispielsweise bei bestimmten CU-Anfragen, bestimmte Arten von V-Meldungen und sonstigen erwünschten Denunziationen. Es ist ja nicht so, dass man damit keine Erfahrungen gemacht hätte. --Schlesinger schreib! 11:45, 22. Dez. 2015 (CET)
Ich wäre auch bei CU, VM, LA etc. gegen Sockenpuppenanträge. Allerdings gibt es noch einen kleinen Unterschied, ob ein sachlich begründeter Antrag (alles andere wird sowieso als Trollantrag gelöscht) wegen einem Regelverstoß gestellt wird oder ob auf einer Metadiskussion ganz unverbindlich über einen Benutzer hergezogen wird. --Magiers (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Der Stellungnahme von Thomas Urban entnehme ich drei unterschiedliche Problemzusammenhänge:

  • 1.) Kritik an der Verwaltung der WP. Seiner Ansicht nach wurden die Sockenpuppenvorwürfe nicht geklärt und ohne Beweis von einem Admin eine unbegründete Sperre vorgenommen. Der Beschwerdeweg einer Sperrprüfung wurde zwar aufgezeigt, aber nicht beschritten. Nunja…
  • 2.) Thomas Urban übt scharfe Kritik an dem Diskussionsverhalten eines Accounts, den er den "Beschuldigten" nennt. Bei einem Konflikt innerhalb der WIkipedia würde man wohl sagen, dass sich inhaltliche Konflikte nicht auf diesem Wege klären lassen. Tatsächlich sind die strittigen Punkte sehr detailiert und erfordern erhebliche Fach- und Sprachkenntnisse Überträgt man es auf eine allgemeinere Ebene, und Thomas Urban sagt ja, dass er aus persönlichen Erfahrungen heraus allgemeine Probleme aufzeigen wollte, so wäre die Willkommens- und Diskussionskultur der WP zu reflektieren. In dieser Hinsicht sehe ich in dem SZ-Artikel und in einigen alarmistischen Reaktionen darauf eher ein Beispiel dafür, wie man nicht diskutieren sollte. In dieser Diskussion ist schon lange sehr viel Gift enthalten; nach meiner persönlichen Meinung braucht es da weniger statt mehr Skandalisierung
  • 3.) Thomas Urban schreibt, der Gegenstand seiner Untersuchung sei die Frage gewesen, "nach welchen Kriterien Auszeichnungen vergeben werden". Dabei werden drei verschiedene Instanzen angesprochen: KALP, Schreibwettbewerb und Zedler-Preis. Meiner Meinung nach hält keine dieser Instanzen einer eingehenden wissenschaftlichen Fachkritik stand. Das gilt aber auch für Rezensionen in der überregionalen Tagespresse. Nur sehr wenige Rezensenten sind so sehr im Thema, dass sie Detailkritik üben können. Wenn Claudia Weber das Buch von Thomas Urban rezensieren würde und umgekehrt, hätte man ein entsprechendes Niveau. Der Spagat zwischen Laien-Community und exaktem wissenschaftlichem Anspruch wird hier besonders schwierig.

Aber es gibt auch eine gute Nachricht in all der Aufregung. Wie Thomas Urban schreibt, ist sein Buch über Katyn "als Folge der beschriebenen Kontroversen entstanden, die Sperre gab den Impuls dazu. Verlag, Autor und interessierte Leser haben also allen Grund, den Betreibern dieser Sperre dankbar zu sein." Das ist doch mal ein versöhnliches Wort zur Weihnachtszeit, zumal Thomas Urban in seinem Schlusswort mitteilt, uns nicht nur als regelmäßiger Nutzer, sondern auch als Autor erhalten geblieben zu sein.--Assayer (Diskussion) 17:04, 22. Dez. 2015 (CET)

Die entscheidende Frage ist: Wie können wir den immensen Verlust an Vertrauen in der Öffentlichkeit wiedergutmachen? Die SZ hat eine Auflage von circa 400.000. In den Augen dieser 400.000 Menschen ist das Image der Wikipedia ruiniert. Keiner dieser 400.000 wird den Artikeln der Wikipedia noch glauben. Da wird es nicht ausreichen, ein bisschen intern zu diskutieren und das Problem klein zu reden. Welche Konsequenzen ziehen wir in Bezug auf unsere Reviews und die Power-User/Hauptautoren, welche uns das Problem beschert haben? Wir müssen mit dem Fall die Öffentlichkeit suchen und selber offen und rückhaltlos ehrlich aufklären. 188.99.247.23 14:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Manchmal verblüfft es mich schon, wie resistent manche Benutzer gegen jegliches Argument sind. Nicht verwunderlich, dass sie dann lieber ausgeloggt schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 23. Dez. 2015 (CET)


(BK) Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Den behaupteten immensen Vertrauensverlust wage ich - aus Erfahrung! - zu bezweifeln. Die Leute, die Urban jetzt öffentlich zujubeln (zB bei facebook u.a. Foren), haben eh schon immer "gewusst", dass WP blöd ist, vorzugsweise diejenigen, die zuvor mit ihrer eigenen Selbstdarstellung oder ihrem eigenen POV in WP gescheitert sind. Die andern werden diesen Artikel genauso schnell vergessen wie all die andern "Skandale" der letzten 15 Jahre, und schon aus Bequemlichkeit und mangels echter Alternativen weiter WP nutzen. Aus meiner jahrelangen Erfahrung in Schulen, Behörden, Wikipedia-Sprechstunden etc. pp. kann ich nur sagen: Die meisten Leute haben trotz aller Skandale nach wie vor null Ahnung, wie WP funktioniert, und ich vermute die meisten wollen es auch nicht genauer wissen. Egal was wir hier drin anstellen, das interessiert draußen keine Sau. Und im Übrigen wird es eh laufen wie immer: Es wird eine Weile aufgeregt diskutiert, aber ändern wird sich am Ende nix, und die Kärrnerarbeit am Artikel macht - zur Zeit jedenfalls - keiner der lautstarken Diskussionsmatadore, sondern der vielgescholtene "Hauptautor" und ein weiteres Konto (das sich zwar rein zufällig erst vor kurzem hier angemeldet hat, sich aber schon auffällig insidermäßig und zielstrebig bewegt.) Ein Schelm wer Böses dabei denkt... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:29, 23. Dez. 2015 (CET)
+1 So schaut es aus. --EH (Diskussion) 15:30, 23. Dez. 2015 (CET)
Circa 400.000 Menschen haben in der SZ gelesen wie die Wikipedia im Katyn-Artikel restlos versagt hat. Das sind keine Peanuts. 188.99.247.23 15:32, 23. Dez. 2015 (CET)
  1. Bezweifle ich, dass jeder der Leser auch diesen Artikel gelesen hat.
  2. Bezweifle ich, dass jeder, der ihn gelesen hat, auch automatisch die Meinung und Wertung des Autors übernimmt?
  3. Bezweifle ich, dass SZ-Leser grundsätzlich so naiv sind einen einzelnen Artikel über ihre eigenen jahrelangen Erfahrungen mit dem Medium Wikipedia zu stellen.
  4. hat auch KenFM mehr als 100.000 Abonementen und deren ominöses Video mehr als 300.000 Likes. Sollen wir den jetzt allen nach dem Mund reden, weil sie sonst enttäuchsct sind und ihr Vertrauen in die Wikipedia verlieren?
Ist es schon seltsam, dass jemand der hier fordert „die Öffentlichkeit [zu] suchen und selber offen und rückhaltlos ehrlich auf[zu]klären“, offensichtlich zu feige ist, sich dafür anzumelden und selbst zu seiner Meinung zu stehen?! // Martin K. (Diskussion) 15:57, 23. Dez. 2015 (CET)
Das ist der Karlsruher Querfronttroll (ich verwechsel den immer mit Benutzer:Rosa Liebknecht), der ist so ziemlich zu allem zu feige. Gruss --Port(u*o)s 19:06, 23. Dez. 2015 (CET)
+1 --Elektrofisch (Diskussion) 15:59, 23. Dez. 2015 (CET)
+1. Guckstdu: Man muss nicht alles glauben was in der Zeitung steht. Und wie mein Großvater immer sagte: Ignora et labora. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:04, 23. Dez. 2015 (CET)
Ach quatsch, "restlos versagt" ist Unsinn. Es schadet nicht, sich auf diesen SZ-Artikel hin ein paar Dinge durch den Kopf gehen zu lassen, aber der fragwürdige Hype um die 130-Fehler-Liste braucht uns nun wirklich nicht zu beunruhigen. Und zu den Dingen, die man sich durch den Kopf gehen lassen könnte, gehört wirklich auch, dass diese Art der "Expertenbeteiligung" jedenfalls nicht wünschenswert ist und sich die Frage stellt, wie eine solche denn aus unserer Sicht aussehen könnte oder sollte.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2015 (CET)

Manche sehen den Artikel vor lauter Kurieren nicht

Wenn sich alle Benutzer, die hier sehr ausführlich über den Journalisten, seine Liste, die Wikipedia, den Kopiloten, sich selber und die wikiüblichen Schnodrigkeiten lamentieren, auch nur einen Bruchteil ihrer dafür verbratenen Restlebenszeit in diesen Artikel gesteckt hätten, dann wäre der bereits superexcellent. --JvA43 (Diskussion) 22:35, 24. Dez. 2015 (CET)

Das täuscht mMn., das "typische" Problem solcher Artikel ist ja gerade, dass dies bei Detailstreits in hochspezialiserten Artikeln eben nicht funktioniert. Die meisten Beteiligten können eben nicht mal russische und polnische Publikationen überprüfen und haben auf die Schnelle nicht einmal Zugriff auf einen Teil der bereits verwendeten Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 25. Dez. 2015 (CET)
Naja, eine der oben geäußerten Theorien besagt ja, dass es solcher Art Artikelprobleme in mehreren dutzend Fällen gibt. Da wäre es schon sehr zeitsparend, wenn man das "Problem" einmal und zentral löst. Eine andere - originär meine - lautet, dass hier weit verbreitet einfach eine Kultur der Neutralität fehlt. Wenn A "a" und B "b" sagt, dann ist es vielleicht besser im Artikel zu schreiben das Thema ist umstritten. Oder man lässt es ganz weg und wartet auf bessere Literatur, die eben gesichertes, anerkanntes Wissen vermittelt. Deshalb behaupte ich, dass die meisten Problem nur entstehen, weil zuviele Leute zuviel "Restlebenszeit in [diesen] Artikel" stecken ohne eine neutrale Haltung zum Thema einnehmen zu können. Deshalb wird das meistens nichts mit dem "superexcellent". --Gamma γ 10:03, 26. Dez. 2015 (CET)
JvA43, von wegen Superexzellenz durch die sprichwörtlich vielen Köche: Wenn sich an dem Artikel in der Zwischenzeit auch nur die Hälfte der hier Diskutierenden beteiligt hätte, herrschte dort ein heilloses Durcheinander. Wer an so einem Artikel mitarbeitet, sollte mindestens mehr als ein rudimentäres Verständnis vom Stoff haben, und das liest man sich nicht eben mal in ein oder zwei Wochen an, selbst wenn man sich sofort die notwendige Literatur besorgt und alles andere beiseite legt. Heuschreckenschwärme, die nach Skandalisierung über einen Artikel herfallen, um diesen zu «verbessern», sind imho meist eher für eine kräftige Verschlechterung verantwortlich. Das sieht man z. B. oft an Artikeln, die nach QS oder häufiger nach Löschantrag zu Tode gerettet wurden und nur noch eine mit gegoogelten Belegen verzierte Leiche darstellen. Nein, ich meine: Wer schreibt, sollte (von Formatierungsfragen abgesehen) sich den Stoff vorher erarbeitet haben und wirklich beherrschen. Gruss Port(u*o)s 10:11, 26. Dez. 2015 (CET)
Ich verstehe dich in Sachen undisziplinierter Heuschrecken, bin aber optimistisch in Sachen Wikiprinzip. Der Artikel wurde ausgezeichnet, aber der enge Kreis von Personen die sich damit auseinander gesetzt haben bemerkte nicht, dass Daten und Dienstgrade sowie Namen von Staaten, Parteien, Orten, Geheimdiensten, Personen, Parlamenten falsch waren. Die SZ übrigens auch nicht. --JvA43 (Diskussion) 11:07, 26. Dez. 2015 (CET)
@Port(u*o)s: Bezogen auf diesen Artikel und ähnlich gelagerte Artikel hast du recht, bezogen auf anders gelagerte Fälle wie die QS oder LD bei Stubs oder Kurzartikeln oder auch skandalisierten Fakes und offensichtlichen Falschaussagen eher nicht. Dort kann der "Heuschreckenschwarm" zu deutlichen Verbesserungen führen, was natürlich nicht heißt das er es in jedem Fall tut. Denn für Verbesserungen auf diesem Niveau ist es im Normalfall nicht notwendig eine aufwendigere Hintergrundrecherche zu betreiben oder ein umfangreicheres Kontextwissen zu besitzen. Selbst die "gegoogelten" Belege reichen meist locker aus, wenn man es denn richtig macht. Bei den Fällen bei denen das nicht funktioniert bzw. zu "belegverzierten Leichen" führt liegt es eher daran, das die verantwortlichen WPner einen generell eine kritische Distanz zu Inhalten und Belegen vermissen lassen. Es besteht eben schon noch ein Unterschied zwischen dem Googlen von Fachliteratur oder zumindest seriöser Literatur (und des Vollständigen Erfassen bzw. Lesens des Kontextes der zitierten Stellen) und dem distanzlosen (und oft kontextlosen) Verwenden beliebiger Fundstellen im Web.--Kmhkmh (Diskussion) 11:30, 26. Dez. 2015 (CET)
Meiner Meinung nach ist ein gewisses Hintergrundwissen und eine Recherche nach guten Quellen unerlässlich, um einen soliden Artikel zu erstellen. Das Ergebnis der Verwendung "gegoogelter" Belege ist oft eher ein zusammenhangloses "Flickwerk", in dem mehr oder weniger Zufall ist, welche Informationen dort hineingelangen oder wie sie gewichtet werden. Solche Artikel hängen maßgeblich von der Filterung durch Google ab. Aber Google liefert auf den ersten Seiten nicht zwangsläufig hochwertige Belege, sondern in der Regel irgendwelche Zeitungsartikel. Und diese Belege beinhalten nicht immer die relevantesten Informationen und decken das Thema nicht vollständig ab.
Beispielsweise hatte ich mal in eine Sportlerbiografie einen Lückenhaft-Baustein gesetzt, weil im Text zwei, drei Jahre der Karriere "übersprungen" waren. Im Rahmen eines Wartungsbaustein-Wettbewerbs hatte später jemand diese Lücke "gefüllt". Als Belege hatte derjenige die Zeitungsartikel ausgewertet, welche Google auf eine Suche nach dem Namen der betreffenden Sportlerin auf den ersten Seiten anzeigt. Als Konsequenz enthielt die Biografie allerlei Überflüssiges und eine ziemlich willkürliche Auswahl von Ergebnissen bis hin zu denen bei irrelevanten, lokalen Veranstaltungen. Hingegen fehlte das beste Ergebnis der Sportlerin überhaupt: ein 3. Platz bei einem Weltcup-Wettbewerb! Ganz einfach, weil die Information in den Suchergebnissen, die Google auf den ersten Seiten anzeigt, nicht enthalten ist. Wäre die Überarbeitung anhand der Datenbank des Weltverbandes vorgenommen worden, und hätte der Autor die Bedeutung der Wettbewerbe einzuschätzen gewusst, wäre das Ergebnis wesentlich besser gewesen. (Den Artikelabschnitt habe ich zwischenzeitlich selbst überarbeitet.) --217.227.70.226 03:47, 27. Dez. 2015 (CET)
Wenn große Geschichts-Artikel wesentlich auf Google-Schnipsel basieren, ist etwas faul. Das zentrale Wissen zu historischen Sachverhalten findet sich niemals im Netz, sondern in den klassischen Medien der Geschichtswissenschaft: im Buch und in der Fachzeitschrift. Wer hier etwas Solides mitteilen möchte, muss diese Medien auswerten. Viele können das nicht oder sind dafür am Ende doch zu desinteressiert. Atomiccocktail (Diskussion) 05:50, 27. Dez. 2015 (CET)
Große Themen fordern viele und gründliche Kenntnisse. Die erwirbt man durch Lesen entsprechender Fachliteratur aus leibhaftigen Büchern. Google Schnipsel zu lesen kann das niemals ersetzen. Es ist doch wohl bekannt, dass man damit nur punktuellen Einbick in ein Buch gewinnt. Damit liegt man bei der Einschätzung von kompliziertern Sachverhalten häufig falsch. Es war aber schon lange manchem Leser des Artikels MvK klar, dass viele Einzelheiten falsch war. Das wurde auch schon seit mehreren Jahren diskutiert. Hier haben wir aber als Besonderheit auf Wikipedia einen Hauptautor, der eine Korrektur in der Regel abgewehrt hat. Wie ich Benutzer:Goesseln auf dieser Diskussionsseite verstanden habe, kommt das auch jetzt noch häufig vor. Orik (Diskussion) 11:31, 27. Dez. 2015 (CET)
Wie schon oben angesprochen, mam muss halt auch Googlen können, statt sich auf irgendwelche Schnipsel zu konzentrieren, googelt man besser die Fachliteratur mit eingeschränkter oder vollständiger Vorschau und wenn der der zugängliche Ausschnitt nicht reicht um den Inhalt zu erfassen bzw. zu punktuell ist, dann besorgt man sich eine vollständige Kopie des Buches. Zudem ist auch enztscheidend wozu die Recherche betreibt. Es ist ein Riesenunterschied, ob man einen Stub etwas ausbauen will, einen Artikel stichproblemartig überprüfen und einzelne Fehler beheben oder ob man einen umfangreichen Artikel neu schreiben will.--Kmhkmh (Diskussion) 12:06, 27. Dez. 2015 (CET)

Weihnachtsmann Wales

Dieser Abschnitt war ursprünglich Teil des Abschnittes „Jahresrückblick 2015“ und wurde 17:02, 26. Dez. 2015 (CET) getrennt. --DaB. (Diskussion) 17:02, 26. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich ist es nicht (mehr) interessant. Es ist die regelmässige Wales-Schmähschrift - wegen was auch immer. Ich habe zu viele Plätzchen gegessen, um das noch recherchieren zu können - hat es mit dieser Bildfiltergeschichte 2011 auf en.wp angefangen? Wenn Jayen466 diese merkwürdige Beziehung zu Wales in einem Kurier- oder Signpost-artikel aufarbeiten würde, würde ich den sogar lesen!!! Alexpl (Diskussion) 19:00, 25. Dez. 2015 (CET)
@Alexpl: Also der arme Bill Beutler, um dessen oben verlinkte Werke es in diesem Abschnitt geht, hat überhaupt keine Schmähschrift über Jimmy Wales geschrieben. :) Vielleicht hättest du einen neuen Abschnitt beginnen sollen?
Ich kann dir deine Frage aber gerne beantworten. Mein Problem mit Jimmy Wales geht darauf zurück, dass ich irgendwann gemerkt habe, dass er immer wieder Aussagen von sich gibt, die in eklatantem Widerspruch zu Tatsachen stehen, die ihm bekannt sein sollten. Seine Behauptung am Heiligabend, den Botschafter nie getroffen zu haben, stand in direktem Widerspruch zu seiner eigenen Erklärung bei Wikimania 2012, dass er ihn getroffen hätte. Was soll man mit so was anfangen?
Ebenso behauptete er bei Wikimania 2011, er hätte mit dem Premierminister gesprochen. Das haben übrigens auch die Kasachen behauptet: Wales habe in Davos mit Mässimow über Wikipedia gesprochen. (Die von der IP 84.240.196.128 erstellten Meta-Inhalte wurden vom WikiBilim-Koordinator und heutigen „Bilim Media Group“-Direktor Nartay Ashim (Benutzer:Ashina) unterschrieben, also von ihm selbst oder einem nahen Kollegen erstellt. Ashim war früher auch Vizechef von Kazcontent, dem Unternehmen, das die Webseite des kasachischen Premierministers betreibt.) Später aber, als das Thema in der Presse erschien, machte Wales den Rückzieher und sagte, er habe nie mit dem Premierminister gesprochen. Wales muss entweder bei Wikimania oder danach die Unwahrheit gesagt haben. Es geht in diesen Fällen nicht um Bagatellen: wenn Wales zur Community spricht, sollte diese doch einigermaßen vertrauen können, dass das, was er sagt, auch stimmt.
Und das geht bei Wales immer noch so weiter. Er hat gestern z.B. gesagt,
"Wikibilim does not control and does not manage the Kazakh language Wikipedia. Indeed, when I last checked, employees are forbidden from editing Wikipedia. If that has changed, that's interesting and useful information - I haven't checked recently."
(„Wikibilim kontrolliert und managt die kasachische Wikipedia nicht. Als ich dies das letzte Mal geprüft habe, war den Angestellten sogar untersagt, Wikipedia zu editieren. Wenn sich das geändert haben sollte, ist das interessante und nützliche Information – ich habe das in letzter Zeit nicht überprüft.“)
Das hört sich toll an, oder nicht? Es beschwichtigt.
Nur gibt es auch wieder einen Haken. Die Wikibilim-Leute editieren die kasachische Wikipedia nämlich sehr wohl. Ashina – der oben erwähnte, dem Premierminister Mässimow nahestehende „Bilim Media Group“-Direktor und PR-Experte – ist z.B. der Hauptautor des kasachischen Artikels über das en:Zhanaozen massacre ( https://de.wikinews.org/wiki/Kasachstan:_Tote_bei_Protesten_von_Öl-Arbeitern ), die kontroverseste Episode in der jüngsten Geschichte des Landes, die weltweite Aufmerksamkeit auf die Menschenrechtsverletzungen des Regimes richtete. Sollte so ein Artikel in Wikipedia vom PR-Mann des Premierministers geschrieben werden? Doch wohl eher nicht.
Jetzt denkst du vielleicht, „Aber das kann Wales doch nicht wissen!“ Kann er wohl. Ich habe Wales nämlich am 10. Januar 2013 per E-Mail auf Ashinas Arbeit an dem Artikel aufmerksam gemacht. Was war seine Antwort auf diese E-Mail? „Ashina editiert Wikipedia in seiner Freizeit. Das machen doch viele.“ (Die E-Mails sind hier ausführlicher zitiert.) Wie kann er da heute so tun, als sei ihm unbekannt, dass Wikibilim-Leute die kasachische Wikipedia editieren? Und er hätte den gegenwärtigen Stand doch in 10 Sekunden prüfen können. Hier sind Ashinas kasachische Wikipedia-Beiträge: [32]. Sie erstrecken sich ununterbrochen von 2011 bis 2015. Aber stattdessen sagt Wales eben etwas, was sich für Unbedarfte gut anhört, ihn aus dem Schneider lässt, aber für mich keinen erkennbaren Bezug zur Realität hat. Wieder: Was soll man damit anfangen? Kommst du dir nicht verarscht vor? Nebenbei, die kasachische Wikibilim-Stiftung selbst behauptet bis heute, dass sie die kasachische Wikipedia „verwaltet“ ("administrate"). Auch das sollte Wales bekannt sein.
Ein weiterer Grund, weswegen ich mich vor ein paar Jahren mit Wales überworfen habe, ist, dass er mir einst Vorwürfe machte, weil ich einem Journalisten einen Kommentar über die Gibraltarpedia-Affäre gegeben habe. Er meinte, solche Presseberichterstattung nütze nichts: man sollte solche Sachen intern besprechen und lösen und von der Presse fernhalten. Ich sehe das anders. Die Wikipedia-Inhalte gehören nicht der Foundation, sondern sind öffentliches Allgemeineigentum. Sie sind damit Gegenstand eines legitimen öffentlichen Interesses. Je mehr die Öffentlichkeit über die Interna von Wikipedia Bescheid weiß, inklusive aller guten und schlechten Seiten, desto mündiger sind die Verbraucher. Seine Mail war so arrogant und unverschämt, dass ich sie einem Journalisten gegeben habe, der ihn dann fragte, ob er das wirklich geschrieben hätte. Seitdem herrscht zwischen Wales und mir Funkstille. Auf seiner Diskussionsseite bin ich nicht mehr willkommen, seit ich die Kasachstan-Geschichte dort zur Sprache brachte und dabei seine und seiner Frau Beziehungen zu Tony Blair erwähnte, der einen mit Zigmillionen dotierten PR-Consultancy-Vertrag mit dem kasachischen Diktator hat und diesen auch speziell dazu beraten hat, wie man das Massaker von Schangaösen am PR-freundlichsten „verpacken“ sollte. Letztendlich schien mir Wales in dieser Hinsicht damals dem kasachischen Diktator ganz ähnlich zu sein, der auch viel PR-Zeug labert und Leute zum Schweigen bringt, die Blair erwähnen. Ich hoffe, dir mit diesem kurzen Abriss der Vorgeschichte gedient zu haben. Andreas JN466 13:27, 26. Dez. 2015 (CET)
Ja, ich kenne den "Signpost"-Artikel von 2012 [33] der erläutert, wie du von seiner Diskseite geflogen bist, weil du da einen Zusammenhang konstruieren wolltest. Aber da ich Wales weder für eine religiöse Ikone, noch für den "Anführer" der Wikipedia halte, berühren mich seine möglichen Fehltritte vielleicht nicht emotional genug um mich dafür so zu ereifern. Alexpl (Diskussion) 14:30, 26. Dez. 2015 (CET)
Das steht dir frei und ist für mich auch nachvollziehbar. Wales ist in der deutschsprachigen Presse keine besonders bedeutende Figur. In der englischsprachigen Welt, in der ich lebe, ist das deutlich anders – dort ist er einer der sichtbarsten Pressesprecher, stilisiert sich als Vorkämpfer für Meinungsfreiheit und Menschenrechte und ist in der Tat für viele (besonders auch Nicht-Wikipedianer) eine Art „religiöse Ikone“ (du solltest manche Inder hören) sowie „Anführer“ der Wikipedia. Der internationale Diskurs ist da anders als der binnendeutsche. Und er sitzt natürlich nach wie vor im Kuratorium der Foundation, die letztendlich ein gewisses Maß an Verantwortung für die in Kasachstan entstandene Situation trägt. Ein Mitglied des Wikimedia-Kuratoriums ist damals nach Kasachstan gereist und hat dort zusammen mit Regierungsvertretern an einer Pressekonferenz teilgenommen. In der Folge hat Wikibilim dann Markenzeichen der Foundation verwendet, und Wales hat der internationalen (sprich: englischsprachigen) Presse erzählt, was für eine Erfolgsgeschichte die kasachische Wikipedia ist. Andreas JN466 14:56, 26. Dez. 2015 (CET)
Lieber Andreas, ich finde den Artikel und überhaupt die Aufklärung zur Kasachstan-Sache sehr hilfreich und wichtig. Im übrigen glaube ich, dass Wales in den deutschsprachigen Medien ebenfalls als Ikone des "freien Wissens" und der Aufklärung gilt. Hier lohnt ein kritischer Blick immer. Wenn du weitere neue Sachverhalte ausfindig machst, die diese Connection betreffen, sprich mit Journalisten reputabler deutschsprachiger Medien. Du erhöhst auf Menschen wie Wales nicht den Druck, indem du sie intern mit ihrer Widersprüchlichkeit konfrontierst. Das muss von außen kommen. Also keine Scheu, und lass dir nicht den Quatsch von "Netzbeschmutzung" erzählen. LG Atomiccocktail (Diskussion) 05:39, 27. Dez. 2015 (CET)
Ich halte Herrn Wales Rolle auch für sehr kritisch. Ebenso kritisch sehe ich es aber auch, an seinem Stuhl zu sägen, weil er der ist, der er ist. Nur weil ein Symbol ist, ist das kein adäquater Grund zur Kritik. Aber leider wird es immer wieder darauf abgestellt. Wo die Kritik an der Causa Kasachstan, so das alles so stimmt, wovon ich durchaus ausgehe, völlig zur Kritik ausreichen würde. Eigentlich wäre das ein Grund, Wales aus dem Board zu werfen. Denn das ist ein völlig inakzeptables Verhalten und steht gegen die von ihm selbst formulierten unabänderlichen Grundprinzipien dieses Projektes. Andererseits kann ich es nicht gut heißen, wenn hier etwa Mails an die Presse weiter geleitet werden. Halte ich für genauso daneben und sperrwürdig. Marcus Cyron Reden 10:02, 27. Dez. 2015 (CET)

Naja ein Bisschen "Netzbeschmutzung" hat noch nie geschadet und es spricht nichts gegen kritische Artikel zu Wales, das ist die eine Seite. Die andere Seite ist jedoch, dass Alexpi durchaus recht hat, wenn er sagt, dass in diesem Fall schon etwas langweilt. Zudem scheint es sich, wenn man ein wenig zwischen Zeilen liest, (inzwischen) auch um einen stark personalisierten Konflikt zu handeln, bei dem der Kritiker zunehmend distanzlos mit wenig Gefühl für Maß agiert. Im Kurier nun zuzuschauen, wie jemand sich fast zwanghaft an der Person Wales abarbeitet, ist dann irgendwann weder besonders interessant noch besonders erbaulich. Es reiht sich letztlich in eine Reihe anderer Artikel die den Kurier für persönliche Konflikte instrumentalisiert und damit die Community "beglückt" haben. Weitgehend verzichtbar!--Kmhkmh (Diskussion) 17:09, 27. Dez. 2015 (CET)

Der Prinzgemahl der Wikipedia kann nicht wirklich ernst genommen werden. Vermutlich will er es auch nicht mehr ... weil es nämlich anstrengend ist. Wales wäre sicher happy wenn man ihm die gleiche Narrenfreiheit wie Philip,_Duke_of_Edinburgh#Kritik gibt. Vielleicht wäre sogar Wikipedia damit besser bedient. 80.187.106.113 07:30, 28. Dez. 2015 (CET)
@Kmhkmh: Das sehe ich anders. Ein wenig Groll verhilft zur Ausdauer. Was ich von dem Benutzer über Hintergründe erfahre, teilen mir die Angepassten nicht mit. Und ich selbst müsste viel Zeit aufwenden, um die Fakten zusammenzusuchen. Unverzichtbar. --79.204.208.217 09:27, 29. Dez. 2015 (CET)
Das Recherchieren (und Mitteilen) von Hintergründen und deren angemessene Einordnung und Bewertung sind zwei Paar verschiedene Schuhe. Ersteres mag man Andreas durchaus zugute halten, Letzteres aber (zunehmend) weniger, das fehlt fällt eher in die Kategorie langweilig bis daneben, wie oben von Alexpi schin gesprochen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 29. Dez. 2015 (CET)
Wer zwischen den Jahren Zeit und Interesse hat, sich hier einzulesen, dem empfehle ich diese, vor drei Jahren begonnene Diskussion. Andreas JN466 14:08, 29. Dez. 2015 (CET)

Militärgeschichte - „Kriegshelden“ ... und Wikipedia

Wissenschaftsfeindliche Affekte bei wikipedianischen Militär-, oder soll man besser sagen: Militaria-Artikeln, sind quasi normal. Zahlreiche Artikel zu Kriegshelden der Wehrmacht erinnern an eine „enzyklopädische“ Version der auf der Blacklist stehenden Website lexikon-der-wehrmacht.de oder anderen einschlägigen Fan-Sites. Da wird abgekupfert, was das Zeug hält, ein bisschen modifiziert, ein bisschen Literatur nach dem Motto: irgend einen google-books-Treffer gibt es immer, druntergeklatscht – und fertig sind zahlreiche seriöse enzyklopädische Artikel, die im Unterschied zu diesen dubiosen Websites nun gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Prima. Oder? Und nein. Ich nenne jetzt keine konkreten Beispiele. Suchen und finden kann jeder, so er denn will, z.B. in den Personenartikeln der Kategorie Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes oder den Wikipedia-Seiten, auf welchen die in Assayers Kurier-Artikel genannten Autoren verlinkt sind. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 18. Dez. 2015 (CET)

Das lexikon-der-wehrmacht.de ist aber fachlich sehr gut. Man muss sich halt das weltanschauliche wegdenken, aber das muss man hier ja auch. Gruß --Neukirchener Straße 70 (Diskussion) 09:58, 18. Dez. 2015 (CET)
Kann man aus dem Kurierartikel nicht einfach das Bild von dem penetranten Bollerkopp rausnehmen, ohne gesperrt zu werden? Das ist ja nicht auszuhalten. --Schlesinger schreib! 10:09, 18. Dez. 2015 (CET)
Du musst dir's nicht immer bequem machen wollen und genießerische Ansprüche durchsetzen wollen, Schlesinger;-) Was sagst du zur Sache? Etwa dem so vorzüglichen, von einem Militaria-Freak betriebenen lexikon-der-wehrmacht.de, das bei seinen Personenartikeln ohne jede Literaturangabe auskommt, aber gleich bei der ersten Antwort hier als fachlich sehr gut gerühmt wird. Da passt imho der von dir verschmähte Priesdorff-Bollerkopp doch durchaus. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 18. Dez. 2015 (CET)
Was der Bollerkopp alles für Orden hat...kein Wunder als solches, er hat den Krieg ja hinter dem Schreibtisch verbracht.... -- Centenier (Diskussion) 10:17, 18. Dez. 2015 (CET)
Die Faszination des Militärischen beruht bei schlichteren Gemütern zunächst auf dem Technischen. Doch das Spielen mit Panzern, Haubitzen und Kettenkrädern ist auf Dauer zu wenig. Es entwickelt sich also eine weitere Faszination, die das Gefühl gibt, strategisch agieren zu dürfen, wir haben den berühmten Sandkasten. Daraus entwickelt sich eine triviale, den ganzen gesellschaftlichen und politischen Zusammenhang wohlweislich, da zu kompliziert, ausblendende "Militärtheorie", die eben ihren Niederschlag in passenden Publikationen findet. --Schlesinger schreib! 10:25, 18. Dez. 2015 (CET)
(nach BKI) Lieber sonen ollen Bollerkopp als unsere tägliche Beate ..
Davon ab: Ich danke Benutzer:Assayer ausdrücklich für diesen Kurier-Artikel, der das ganze Dilemma dieses Themenbereichs darstellt. Zusätzliche Problematik erhält das Thema nach meiner Erfahrung dadurch, dass es in englischsprachigen Ländern ganze Scharen von begeisterten Militär- und Militär-Fetisch-Anhängern gibt, die ihre Spuren im Netz in Form von unkritischen Fanbeiträgen hinterlassen. Wenn man aus dieser Ecke kritische Publikationen erwartet, wird man oft genug enttäuscht. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 10:33, 18. Dez. 2015 (CET)
Den Begriff Fetisch würde ich in diesem Zusammenhang nicht verwenden. Die einfältige Beschäftigung mit dem Militärischen ohne jeglichen Zusammenhang mit Politik, und vor allem völlig ohne Wissenschaft, ist zunächst ein technisches Hobby. Wer sich die einschlägigen Fachpublikationen beispielsweise für Modelleisenbahnen anschaut, wird Ähnlichkeiten erkennen. --Schlesinger schreib! 10:41, 18. Dez. 2015 (CET)
@Schlesinger: Gerade wenn man mitbekommt, welch hohen Stellenwert Militärzubehör mit Hakenkreuz bei nicht-deutschen Interessenten haben, finde ich den Begriff "Fetisch" schon angebracht. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:07, 18. Dez. 2015 (CET)
Wenn du Devotionalien, Klamotten, Accessoires und popartspezifische Abbildungen meinst, gebe ich dir Recht. --Schlesinger schreib! 12:15, 18. Dez. 2015 (CET)
Fanartikel gibt es nicht nur im Militärbereich. Auch im Sportbereich wird manchmal das kritische Thema "Doping" etwas stiefmütterlich behandelt.
Der Bereich Militärgeschichte berührt aber mehrere Aspekte. In Deutschland hat sich eine mehr oder weniger pazifistische Grundhaltung eingestellt, die alles militärisch grundsätzlich kritisch sieht. Darauf aufbauend, werden dann natürlich Artikel die sich mit dem Militärischen (Technik, Feldzüge etc.) beschäftigen oder Autoren in diesem Bereich kritisch beäugt. Manchmal hat man den Eindruck, in jedem Artikel zu einer Waffe müsste drin stehen, dass damit Menschen getötet werden.
Das die wikipedianische Militärgeschichtsschreibung hat eben auch damit zu tun, dass in Deutschland im Gegensatz zu anderen Ländern die Militärgeschichte weitgehend unter die Räder gekommen ist. Dann muss man sich dann auch nicht wundern, wenn im deutschsprachigen Bereich auf weniger qualitative Quellen zurückgegriffen wird, vor allem wenn die Autoren sich nicht die Mühe machen oder nicht gewillt sind, fremdsprachige Literatur zu Rate zu ziehen.
Und natürlich ist auch die Sichtweise auf die Militärgeschichte auch immer Teil der herrschenden "Volks"-Meinung. Wer weiß, vielleicht werden in 20 Jahren; Fahrzeuge die fossile Brennstoffe verbrennen, als Quelle allen Übels angesehen und in der Wikipedia fragt man sich dann, warum es soviele unkritische Artikel zu Automobilen gibt. Liesel 10:51, 18. Dez. 2015 (CET)
@Schlesinger: Ich würde den Stellenwert des Strategischen noch höher einschätzen als den des Technischen, vor allem wenn man ein paar Jahrhunderte mehr in die Geschichte zurückgeht (Militärgeschichte ist ja nicht nur 1. und 2. WK). Kluge Schachzüge in entscheidenden Schlachten wie der Marsch von Thutmosis Heer durch das Karmelgebirge in der Schlacht bei Megiddo bleiben zeitlos und üben Jahrtausende später immer noch eine gewisse Faszination aus, selbst wenn man kein großer Militärfan ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:24, 18. Dez. 2015 (CET)
Das halte ich für eine gewagte Behauptung. Auch mich jedenfalls üben Kriege und Schlachten keine wie immer geartete Faszination aus, und mir fehlt darüber hinaus auch das Verständnis (im Sinne von "begreifen") für Leute, bei denen das so ist. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:34, 18. Dez. 2015 (CET)
Es ist vielleicht dieselbe Faszination, wie bei einem Brett- oder Computerspiel, vorausgesetzt man ist in der Lage das Geschehen auf höherer Ebene zu abstrahieren. Betrachtet man hingegen die Toten und Verletzten und die Leiden der Angehörigen, kann ich die fehlende Begeisterung oder sogar Abneigung für diesen Themenbereich gut nachvollziehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:14, 18. Dez. 2015 (CET)
Danke für diesen Beitrag, Assayer. Ich lese gerne immer wieder Wikipedia-Artikel zu Militärhistorie, natürlich vorrangig die Überblicksartikel, ohne zu dem Thema wesentliches beitragen zu können. Das Problem existiert doch schon seit Anfang an und es gab bereits zahlreiche Konflikte zu dem Thema. Leider fehlt deinem Beitrag der Lösungsvorschlag. Was schlägst du vor? Alles löschen, was in dem Bereich ohne geschichtswissenschaftliche Belege daherkommt? Eine Markierung der Artikel mit entsprechenden Bausteinen? --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:36, 18. Dez. 2015 (CET)
(nach BK) + 1, volle Zustimmung. Assayer, du hast es exakt auf den Punkt gebracht: Chapeau. Die Frage ist nur, was daraus folgen könnte. Ich fürchte nämlich: leider gar nicht nichts. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 10:38, 18. Dez. 2015 (CET)
Wo die Faszination des Technischen ja bereits angesprochen ist, trifft es sich doch prima, dass die Bazooka gerade in den Review eingestellt wurde - wer also konstruktiv mitreden kann und will: Hier geht's lang. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:47, 18. Dez. 2015 (CET)
(Nach div. BK)Ich danke Dir für diesen Beitrag, Assayer. Du hast einmal mehr den Nagel auf den Kopf getroffen.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:50, 18. Dez. 2015 (CET)
Ob Bazooka oder Kampfdrohne, der Vorteil der Technikfixiertheit ist, dass die Verantwortung für den Einsatz dieser Technik, besonders ethische Überlegungen, bequem und guten Gewissens ausgeblendet werden können. Solche Überlegungen sind für Militärs, die so gern hierarchischen Befehlsstrukturen folgen, eben unerheblich. --Schlesinger schreib! 10:55, 18. Dez. 2015 (CET)
Warum fällt mir hier eigentlich die Käßmanns ein, die gemeint hat statt auf die IS zu schießen solle man lieber den Dialog suchen.... -- Centenier (Diskussion) 11:04, 18. Dez. 2015 (CET)


Es gibt doch zwei Wege: Wir ändern die RKs und schreiben bei Militär rein, dass nur Personen (oder Einheiten oder Gerät) über die es in wissenschaftlicher Literatur ausreichend Angaben gibt aufgenommen werden. Oder wir betrachten die Militärfanliteratur auch als ein populäres Wissen, das ähnlich wie viele andere Teile der Populärkultur (angefangen bei Pornosternchen, C-Promis, Sportler, Hinterbänkler, Vogelhaltung ...), wo wir auch nahezu keine wissenschaftliche Literatur haben zu behandeln ist. Die Frage ist nicht so sehr: Wollen wir sie reinlassen (das ist rein praktisch längst entschieden) sondern in welcher Art wollen wir diese Artikel gestaltet haben. Genauer: genügen Artikel, die auf Narrative hinweisen, die Geschichtsrevisionismus als Geschichtsrevisionismus benennen, die die Standpunkte der Autoren kennzeichnen, den politischen gehalt von Orden benennen und da wo möglich Häppchen aus der wissenschaftlichen Literatur aufgreifen dem was WP will und kann? Wenn dem so wäre, wäre das ein Vorteil, weil wir richtigere Informationen als die einschlägigen Onlinelexika bieten könnten. Die Hardcoreschrauben- und Lamettazähler werden wir so nicht erreichen können und um die ist es auch nicht schade, aber vielleicht ist es möglich zumindest ein sanftes Gegengewicht zu entwickeln und ein Gefühl für die politisch-moralische Seite anzustoßen. Das kann man natürlich mit Vorwürfen wie TF usw. als nicht machbar bestreiten, dann mag man aber parallel einen anderen praktischen Vorschlag jenseits von löschen machen. Denn auch löschen funktioniert schlecht und warum ein ehemaliger Propagandaheld irrelevanter als ein Promisternchen sein soll ist vermutlich nicht nur mir unklar. Diese Helden haben heute doch eher den Wert wie sie fiktive Gestalten der größeren SF oder Fantasyfilme haben, ihr realer militärischer Nutzen war oft unerheblich, die Bedeutung eher symbolischer Art. Und damit könnte WP leben, wenn nicht die Narrative und der Geschichtsrevisionismus wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 11:14, 18. Dez. 2015 (CET)

Das sehe ich genau so. Bei einigen Wissensgebieten sieht sich WP wissenschaftlich und bei anderen wieder nicht (z. B. Sport oder Schauspieler). Auch bei der Phaleristik ist das so. Je nach Epoche, Ort und Beruf wird das unterschiedlich gesehen und gehandhabt. --GT1976 (Diskussion) 11:49, 18. Dez. 2015 (CET)
Solange die wissenschaftliche Geschichtsschreibung sich nicht umfassend und seriös mit Militärgeschichte befasst, müssen wir eben mit "panzerschreck.de", dem Wehrmachtslexikon und landserbasiertem Zeugs leben, wenn wir keinen Zoff wollen. --Schlesinger schreib! 11:31, 18. Dez. 2015 (CET)

Moin Assayer, interessanter Beitrag zu einem wenig beleuchteten Thema. Hast du Beispiele der "hunderte[r] Artikel [die sich] auf das Reichsarchivwerk stützen" und exzellenter Artikel die "stilistisch wie inhaltlich auf dem Stand des Kaiserreichs" sind? Regards, Christoph Braun (Diskussion) 12:07, 18. Dez. 2015 (CET)

Interessanter Ansatz und in jedem Fall belebend. Dennoch eine inhaltliche kritische Anmerkung zu dem umseitigen Kurierbeitrag
"Gerade die prinzipielle Offenheit reizt dazu, Wikipedia als Plattform für Spezialwissen zu benutzen, kollidiert aber unweigerlich mit dem zunehmend restriktiven Ansatz, dass ausschließlich gesellschaftlich, politisch und wissenschaftlich beglaubigtes Wissen reproduziert werden soll."
Was dazu verlockt, Wikipedia als Plattform zur Verbreitung von Narrativen zu verwenden, die fachlich nicht mehr durchkommen würden, ist der Umstand, dass sich hier vor allem der Alltagsdiskurs austobt und zwar auf allen Ebenen, die Admins eingeschlossen. Dazu gehört, dass Korrekturen, falls überhaupt, nur mit hohem Aufwand durchsetzbar sind. Das zehrt. Maßgabe ist vor allem die Verortung von Inhalten statt im Fachdiskurs im mittigen Populärdiskurs. Der hat eine starke Schlagseite nach rechts, also hin zur Entkontextualisierung und, ja, Veredelung von Personen, Einheiten, Vorgängen aus dem Militärbereich. Dabei fallen dann die NS-Kontexte gern raus, werden mindestens Inhalt entschiedener Löschungsforderungen. Gilt so nicht nur fürs Militär, sondern in gleicher Weise für andere Inhalte, die NS-kompromittiert/-kontaminiert sind (Schriftsteller, Künstler, Wissenschaftler, ...). Dass das alles eine Geschichte hat, ist schon klar. Leider lebt die in zahlreichen Artikeln immer noch wie eh und je. In friedlicher Koexistenz mit allgemeinen Verurteilungen des NS usw. Wie im Alltagsgespräch.--Allonsenfants (Diskussion) 12:42, 18. Dez. 2015 (CET)
nach BK, v.a zu Christoph Braun: : Ich weiß nicht, worauf sich Assayer bezog, aber da haben wir schon einige Probleme. Derzeit liegt mir wegen des kommenden Jahrestages der Artikel Schlacht um Verdun im Magen, angeblich exzellent, aber ich gebe auf diese Auszeichnung generell nichts (siehe auch oben). Die detaillierte Beschreibung der Schlacht stammt aus den Reichsarchiv-Veröffentlichungen, ist aber nur ganz selten referenziert. Es gibt jetzt zu Verdun zwei Neuerscheinungen, eine davon bezieht sich letztendlich auch überwiegend auf das Reichsarchiv. Abgesehen davon müsste ich bzw. sonst jemand diese Bächer lesen und das dann abgleichen. Meine entsprechende Bitte auf der Disk.S. verhallte bisher resonanzlos (ich habe die Bücher zwar, aber eben noch so viele andere ungelesene...) Das Thema "Schlachten im Ersten Weltkrieg" interessiert generell nicht so wie z.B. die NS-Vergangenheit, da bin ich dann ganz froh, dass es ein paar Militaria- und Schlachtenbegeisterte gibt, die sporadisch was machen. Bei einem anderem (nicht ausgezeichenten) Artikel - Schlacht an der Marne (1914) - habe ich die Problematik des Reichsarchivs in der Literaturliste angesprochen (Schlacht an der Marne (1914)#Veröffentlichungen des Reichsarchivs). Bei detaillierten Beschreibungen kommen wir um die Reichsarchivbände nicht herum (zumeist sind sie mit sehr gutem Kartenmaterial ausgestattet). Aber es gibt auch Bände, die von Nazi-Kalibern wie Werner Beumelburg (zu Verdun) verfasst sind, das ist schon ein Problem, die müssten als Quelle aussortiert werden - aber wie kann man das, wenn nicht referenziert ist und damit nicht klar ist, woher die Info stammt etc. etc. --Superikonoskop (Diskussion) 13:02, 18. Dez. 2015 (CET)
Eine neue Entwicklung ist die Schlachtfeldarchäologie. Ansonsten hat man halt nur diese alten POV-Archiven. Die Geschichtswissenschaft kennt eigentlich das Problem, dass Archive nicht "neutral" sind. Wäre vielleicht sinnvoll dort mal nachzulesen, wie die das Problem angehen. --Goldzahn (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2015 (CET)
Militärgeschichte ist nicht ein Hobby wie jedes andere. Schon Clauswitz verstand Militärgeschichte als Gesellschafts- bzw. Politikgeschichte. Vergleiche mit Automobilen sind naiv. Meine Intention war aber zunächst einmal eine aufklärerische. Ja, die deutsche Geschichtswissenschaft hat militärgeschichtliche Defizite. Aber man muß hier nicht alles schwarz malen. Seriöse Militärgeschichtsschreibung existiert. Das Militärgeschichtliche Forschungsamt war fleissig. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg umfasst zehn eng bedruckte Bände. Hinzu kommen reichlich Studien zu einzelnen Schlachten oder Feldzügen. Mir scheint, zuweilen fehlt es auch an dem Willen, sich derlei Literatur zu besorgen und zu verarbeiten. Beispiele: Wie kann es sein, dass bei der Schlacht um Narvik mit Peter Dickens aus dem Motorbuch-Verlag, bzw. Naval Institute Press gearbeitet wird und nicht mit Ottmers Darstellung aus dem Militärgeschichtlichen Forschungsamt?[34] Warum wird bei der Schlacht bei Gumbinnen nur das Reichsarchivwerk herangezogen und nicht die Studie Tannenberg von Dennis Showalter? Dieser Artikel macht sich die Perspektive des deutschen Generalstabs zu eigen und spart folglich mit Kritik an der deutschen taktischen Niederlage. Oder ein willkürliches Beispiel, das ich mir jetzt auf die Schnelle aus der Suche gefischt habe: Belagerung von Nowogeorgiewsk. Wieso sucht jemand die Amtlichen Kriegs-Depeschen heraus, um Wilhelm II. zu zitieren? Warum stutzt niemand, ob der Information, dass der Kaiser offenbar zum Ort des Geschehens geeilt war? Tatsächlich ist der Ludendorff-Biographie von Manfred Nebelin zu entnehmen, dass Wilhelm II. und Falkenhayn, der mit Hindenburg und Ludendorff konkurrierte, den Erfolg propagandistisch auszuschlachten versuchten. Hauptquelle für die ausführliche Operationsgeschichte ist das Werk von Max Schwarte, seit 1906 Abteilungschef im Großen Generalstab und seit 1919 Schriftleiter von „Wehr und Waffen". Verlinkt ist dabei auf eine online-Ausgabe auf der klar revisionistischen und holocaustleugnenden Website wintersonnenwende.com. So kann ich weiter machen. Der Punkt ist, dass Wikipedia-Autoren offensichtlich für die Problematik der Literatur sensibilisiert werden müssen, zu der sie oft greifen. Und dann sollte man auch die Frage stellen dürfen, ob die detaillierten Operationsgeschichten wirklich so enzyklopädisch relevant sind, dass man auf die Generalstabsgeschichtsschreibung zurückgreifen muss. Was sich hierzulande als Operationsgeschichte versteht, so hat es Bernd Wegner formuliert, gehört "nicht selten zum Langweiligsten und Ermüdendsten, was die deutsche Geschichtsschreibung zu bieten hat". In der Tat fehlt auch eine angemessene Sprache. So liest sich der Verlauf der Schlacht bei Minden, geschöpft aus dem Werk der Kriegsgeschichtlichen Abteilung des Preußischen Generalstabs, wie der Bericht eines militärischen Operateurs. Jemand wie Kurt von Priesdorff schreibt gewissermaßen noch an der Wikipedia mit. Die Defizite der Geschichtswissenschaft kann die Wikipedia nicht beheben. Aber Wikipedianer können sich ein kritischeres Bewußtsein aneignen, ein Problembewußtsein für die Quellen bzw. Literatur bzw. Websites und ihre Perspektive.
Wer sich näher mit den Problemen beschäftigen will, dem empfehle ich den auch schon 15 Jahre alten Sammelband Was ist Militärgeschichte?, hg, von Thomas Kühne u. Benjamin Ziemann. Kann man online lesen in der digitalen Sammlung der Bayerischen Staatsbibliothek.--Assayer (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2015 (CET)
Nun ja, es gibt da in der Regel ein noch ganz praktisches Problem, das gern mal vergssen wird. Das vielfache fehlen von deutschsprachiger aber -sprechen wir's offen aus- antideutscher Literatur. Die konsultation andessprachige Literatur, würde hier oft helfen. Das man eben nicht nur die deutsche Sicht einflissen lassen sollte (die gern mal auch ideologisch gefärbt ist), sondern auch die der Gegenseite. Und dafür muss man sich leider meistens fremdsprachiger Literatur bedienen. Und da wird es bei etlichen Wikipedia-Autoren einfach Hinderisse geben, die mit guten Willen alleine, nicht zu überwinden sind (Wer nicht russisch kann, wird es schwer haben sich mit der russiche Sicht vertraut zu machen, weil die Literatur dazu in der Regel auf russisch verfasst wird). Ich sehs ja schon was für einen Unterschied machen kann, wenn ein Buch über den 2. Weltkrieg aus Sicht der Schweiz geschrieben wurde. Aber auch wann es gescheben wurde, nach dem Bergier-Bericht versucht man gewisse Fakten nicht schön zureden oder zu verschweigen wie es früher der Fall war. Kritisches hinterfragen der verwendeten Literatur ist immer Pflicht, gerade wenn es um Geschichte geht. Denn Geschichte ist nicht etwas statisches, sondern wandelt sich andauernd.--Bobo11 (Diskussion) 18:08, 18. Dez. 2015 (CET)

--> 19. Dezember

Moin Assayer, vielen Dank für die genannten Beispiele. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 06:49, 19. Dez. 2015 (CET)

Assayer hat in seinem Beitrag weiter oben das Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg angeführt und die Tätigkeit des Militärgeschichtlichen Forschungsamts hervorgehoben. Damit haben wir eine Grundlage für die zukünftige Artikelarbeit über militärhistorische Themen, zumindest des Zweiten Weltkriegs, in der Wikipedia. Dieser Sachverhalt sollte zügig, gern auch mit Druck, in die Relevanzkriterien eingebaut werden. Alle Wikipediaartikel mit fragwürdigen Belegen bekommen dann einen Baustein, der genau beschreibt, dass an den Artikeln die Belege eben fragwürdig sind. Interessierte Autoren beantragen bei WMDE ein Literaturstipendium und beschaffen sich das Standardwerk, damit ein sich zu gründendes Autorenkollektiv Vergleichs- und Kontrollmöglichkeiten hat. Dann werden alle verdächtigen Artikel in einer längeren konzertierten Aktion peu à peu überarbeitet oder bei Bedarf neu geschrieben. Bei hoffnungslosen Fällen wird eben gelöscht. Organisieren können wir eine solche Aktion mit Hilfe der Wikimediavereine in D-A-CH. WMDE betreibt beispielsweise erfolgreich das GLAM-Projekt. Das ist zwar eine Riesenaufgabe, aber da müssen wir durch. --Schlesinger schreib! 19:08, 18. Dez. 2015 (CET)

Sorry, aber das klingt doch alles nach einen etwas stark abgehobenen Realitätsbezug. Wo sollen denn die entsprechenden "qualifizierten" Autoren sein, die das alles (ehrenamtlich!) machen, was die Kollegen Schlesinger und Assayer vorschlagen? Noch dazu bei einem Thema, das jetzt nicht unbedingt so viele interessiert, was ich durchaus verstehen kann, wer will sich ständig mit Abschlachtereien beschäftigen. - Jetzt kommen wir doch wieder auf die im oben diskutierten SZ-Artikel (wenn auch aus unlauteren Motiven) beschriebene Problematik ... --Superikonoskop (Diskussion) 19:34, 18. Dez. 2015 (CET)
Ja, wer macht es und bleibt dabei auch noch guter Dinge und kommt unbeschadet aus dem zu erwartenden Shitstorm heraus? Natürlich sieht die Realität ganz anders aus. Aber etwas können wir machen. Zunächst reicht es, die Relevanzkriterien anzupassen. Und dann wird der Scheiß g-e-l-ö-s-c-h-t, dass die Schwarte kracht. --Schlesinger schreib! 19:44, 18. Dez. 2015 (CET)
Grundsätzlich hat Assayer das Dilemma sehr gut zusammengefaßt, paar Wochen eher, man hätte sich manche Bildschirmmeter sparen können, seis drum. Bei den Lösungen gehen die Meinungen naturgemäß auseinander. Ich sehe dieses Problem mal als eine Nagelprobe mit Referenzcharakter: wozu haben wir Portale und Redaktionen? In dem Zusammenhang wurde sich sich ja bitterlich über inkompetente Admins beschwert (müssen wir jetzt nicht aufdröseln, lassen wir das mal so stehen). Hier wäre es an der Zeit für das Experiment, das einer Fachredaktion auch Löschkompetenz und Kriterienkompetenz zugestanden wird. Ene Lit-Liste wurde ja schon angefangen. Wir können noch hundert Jahre diskutieren und Essays schreiben, die Kritiker der Entwicklung in WP bei diesem Thema müssen sich aber auch mal daran messen lassen, das sie Verantwortung übernehmen und die Sache in die Hand nehmen. Meinethalben auch mit einer Sonderförderung durch das LitStip, was dann für den Bereich auch durch die Redaktion abgesegnet werden könnte, damit nicht irgendwelche unwissenschaftliche Literatur gekauft wird. Ich sehe die Sache an einem Scheideweg und den Moment zum Handeln gekommen: genug der klugen Worte, Taten müssen folgen.--scif (Diskussion) 19:53, 18. Dez. 2015 (CET)
Grundsätzlich sind Admins (egal wie inkompetent) außerordentlich brav und folgen stets dem erarbeiteten Konsens. Da braucht die „Fachredaktion“ also gar keine „Löschkompetenz“, sondern die Erarbeitung eines konsentierten Ansatzes zur Behandlung eventueller Problemartikel würde völlig reichen. PDD 20:04, 18. Dez. 2015 (CET)
"Grundsätzlich" sollten Admins, egal wie brav oder nicht, gar keinen inhaltlichen Weg verfolgen, sondern lediglich Seiten vor Edit-Wars und/oder Vandalismus schützen und sich streitende Parteien solange voneinander trennen, bis sich die Gemüter beruhigt haben. Also: Admins haben mit den Inhalten "grundsätzlich" gar nichts zu tun, da dies ausdrücklich den jeweiligen Autoren vorbehalten ist. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 20:09, 18. Dez. 2015 (CET)

Das von Assayer genannte Sammelwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr (MGFA), also keiner pazifistischen oder gar linksextremen Einrichtung, wurde über Jahrzehnte mit zehn Bänden (teilweise noch in zwei Halbbände unterteilt) erarbeitet und umfasst deutlich mehr als 10.000 Seiten. Dieses umfassende Gesamtwerk integriert durchaus politik- und gesellschaftsgeschichtliche Aspekte der Kriegführung und überwindet tumbe Darstellungen über „Verlorene Siege“ (Manstein) und andere Rechtfertigungsliteratur, welche das hohe Lied auf die tadellosen Generäle, die dem doofen Hitler zum Opfer gefallen seien, überwinden. Die Bände liegen mir z.T. privat, alle an „meiner“ Bibliothek vor. Wenn ich z.B. bei LDs oder LPs darauf hinweise, dass der betreffende Ritterkreuz-Kriegsheld dort in keinem Band auch nur mit einem Wort auf einer der mehr als 10.000 Seiten erwähnt wird, auch nicht in anderer reputabler Literatur oder auf Rezensionen der führenden Militärgeschichtlichen Zeitschrift ebenfalls vom MGFA herausgegeben, hinweise, die bestimmte, hier bei Artikeln angegebene Literatur als untauglich evaluiert, interessiert das meinungs- und lautstarke Diskutanten unserer Community nicht. Irgend einen google-books-Treffer, mit dem man scheinbar das Gegenteil zeigen kann, gibt es immer. Alles wird zerredet, führt zu ellenlangen Diskussion mit zufälligem Ausgang. Nicht nur einmal passiert. Alleine das raubt schon Kraft. Artikeldiskussionen auf Hunderten oder Tausenden Seiten sind nicht zu leisten. Diskussionen bei RKs würden ruckzuck blockiert. Im Übrigen sind die bestehenden RKs gar nicht übel, man setzt sich aber immer mal wieder auch administrativ darüber hinweg, weil man den Community-Willen hinter sich wähnt. Ich behaupte, der größte Teil der Community wie auch der Leser hat ein Interesse an gesicherten Informationen. Konstitutiv ist hier WP:Belege. Nein, ich lamentiere hier nicht, ich betreibe keine Kollegenschelte und bin nicht resigniert. Vielleicht ist auch meine Zielvorstellung zu bescheiden: Mir reicht es erstmal, wenn die Diskussion hier zu etwas mehr Problembewusstsein in dieser Sache beiträgt. Denn das ist die Voraussetzung für sachorientierte Artikelarbeit gerade auch in diesem hier zur Diskussion stehenden Bereich. -- Miraki (Diskussion) 20:13, 18. Dez. 2015 (CET)

Auch wenn das Thema Militärgeschichte ist, glaube ich nicht, dass man hier von oben nach unten durch redigieren kann. Für meinen Beitrag gab es Anlässe und Ursachen, aber es geht mir nicht nur um einzelne Publikationen, sondern um Information. Ein größerer Leserkreis sollte wissen, dass die Generalstabsgeschichtsschreibung eine bestimmte Perspektive kommuniziert und zwar keine geschichtswissenschaftliche. Ich möchte nicht mehr lesen müssen, dass solche Literatur auch heute noch die wissenschaftlich maßgebliche sei, weil die Werke als Quellen heute noch zitiert werden, und weil ein spezielles Nischenthema jetzt unbedingt in epischer Breite dargestellt werden muß, was nur mit diesen Werken gehe. Memoiren von Nazi-Generälen sollten nicht leichtfertig in Artikeln verbraten werden. Das Bestehen auf wissenschaftlicher Literatur im Sinne der Richtlinien ist keine "Zensur", die mündigen Bürgern den Zugriff auf die Quellen versperren soll, damit sie sich kein eigenes Urteil bilden können. Nicht alles, was man im Internet finden, ist gesichertes Wissen. Wer mag, kann sich in die Debatten um das ominöse "Lexikon der Wehrmacht" einlesen. (Perma vom 29. Juni 2011) Das wird vereinzelt übrigens aktuell immer noch verwendet. Man kann mit google wunderbar recherchieren, aber man sollte sich nicht auf alles verlassen, was man ergooglet.--Assayer (Diskussion) 02:49, 19. Dez. 2015 (CET)
Was Verdun 1916 angeht, sosollte doch mit dem 2014 bei C.H. Beck erschienenen Buch von Olaf Jessen ein hinreichend aktuelles Buch vor, auch wenn der Reszensent der FAZ net ganz so begeistert war. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 03:42, 19. Dez. 2015 (CET)
Bislang steht diese von dir zu Recht genannte Literaturangabe zwar im Literaturverezichnis des Artikels Schlacht um Verdun, ist aber nicht eingearbeitet. –
Wenn wir so weit sind, das Bestehen auf wissenschaftliche Literatur bei Weltkriegsthemen, zu denen es ganze Bibliotheken an Fachliteratur gibt (und prüfen können, ob eine Person, etwa ein Ritterkreuzträger dort rezipiert wird oder nicht), nicht als „Zensur“ zu begreifen, wie Assayer in seinem letzten Posting erläutert, und der Grundsatz: WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? als Basis der Artikelarbeit aktiv und nicht als angeblich abgehobene, elitäre und Community-feindliche WP-Richtlinie annehmen, sind wir einen Schritt weiter. Sicher müssen auf allen Ebenen mehr oder weniger dicke Bretter gebohrt werden. Siehe hierzu meine jüngsten unseren RKs entsprrechenden Löschentscheidungen: [35], [36],[37],[38]. -- Miraki (Diskussion) 09:34, 19. Dez. 2015 (CET)
Der hier aufgebaute Erwartungsdruck lastet wieder auf wenigen. Die dann immer gereizter reagieren, wenn ein Spring-ins-Feld die Kreise stört (Noli turbare circulos meos, sagte jemand, bevor er erschlagen wurde, siehe auch oben Katyn) --Superikonoskop (Diskussion) 10:03, 19. Dez. 2015 (CET)

Zu einer ernsthaften Diskussion bedarf es einer klaren Thematik/Abgrenzung/Differenzierung. Schon die Überschrift: Militärgeschichte - „Kriegshelden“ ... und Wikipedia verwirrt. Man darf davon ausgehen, dass der umseitige Assayer-Artikel ebenso wie diese Disk-Überschrift durch aktuelle Diskussionen im Portal NS und auf LP um die Relevanz zweier WWII-Ritterkreuzträger ausgelöst wurde - derzeit einsehbar: Wilhelm Rollmann (Marineoffizier), nicht einsehbar: Gerhard Bigalk, an denen Assayer und Miraki in den letzten Tagen stark beteiligt waren. Bei den beiden im Krieg gefallenen Soldaten handelt es sich um U-Bootkommandanten mit Offz-Dienstgraden der Gruppe Hauptmann/Major, die wegen einiger Versenkungen mit Ritterkreuzen ausgezeichnet wurden und von der hungrigen Propagandamaschinerie der Nazis wie viele andere verwurstet wurden (Wehrmachtsbericht u.ä.). Der eine versenkte ein U-Boot, der andere einen der ersten Träger für (8) Flugzeuge, das war erwähnenswert - dadurch, wie auch durch die Behandlung in heute verlegten Sachbüchern mag Relevanz nach unseren Kriterien gegeben sein; Ansichtssache und hier nicht zu diskutieren. Was allerdings zweifelsfrei ist: diese beiden Bootsführer trafen keinerlei strategische Entscheidungen und entschieden keine Schlachten. Sie taten ihren Job, erfüllten Aufträge/Befehle. Für eine wissenschaftliche Aufarbeitung sind sie genauso wenig interessant wie das dreijährige Wirken des Bürgermeisters einer Mittelstadt. Anders die Themen, die klassisch mit dem Terminus Militärgeschichte verbunden werden, und die Assayer umseitig auch teilweise benennt: Operationen, Armeen, Schlachten, ... Mehrheitlich sicher unstrittig bedarf es bei der Artikelerstellung zu solchen Themen der unbedingten Verwendung von da auch vorhandener wissenschaftlicher Sekundärlitaratur. Diese Forderung aber unter der Subsummierung „Militärgeschichte“ nun (wie in dieser Disk) pauschal auf sämtliche Soldatenbiografien oder auch viele militärtechnische Themen (man denke einmal an den VW Iltis) zu erweitern und bei Nichterfüllung als Löschgrund zu benennen, verkennt entweder die Gegebenheiten oder will diese ausnutzen, um die Wikipedia von unerwünschten Artikeln zu befreien. Und letzteres findet sicher keine Mehrheit. --Tagliagola (Diskussion) 09:40, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Redaktion Geschichte und Portal Militär könnten sich ja mal zusammensetzen und für diesen Problembereich Empfehlungen ausprechen, an denen sich Admins einfach orientieren können. Ein wichtiger Punkt wäre es da die RK so zu justieren oder klar zustellen, dass insbesondere Für Personen aus dem Bereich der letzten beiden Weltkriege Orden allein nicht relevanzstiftend sind und das (völlig) fehlende wissenschaftliche Literatur nicht nur ein Hinweis auf fehlende Relevanz, sonder das hier ihre Existenz eine Voraussetzung für die Relevanz ist. Ich meine die Adminschaft setzt letztlich das um, was die Community ihr vorgibt und solange dort Grauzonen zulässt aus welchen Gründen auch immer werden wir auch immer Admins haben die in solchen Fällen daneben greifen trotz aller Sensibilisierung.--Kmhkmh (Diskussion) 09:51, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Löschung der Von Blücher-Brüder war wirklich eine ruhmreiche Tat. Nicht nur dass sie adliger Herkunft und Deutsche (falsche Seite) waren, nein, einer hatte sogar ein Ritterkreuz bekommen. Das wäre wirklich ein schwerer Affront gegen die weltanschauliche Ausgewogenheit der Wikipedia, derartiges bestehen zu lassen. Mal im Ernst, solange jegliche Berichterstattung über WK2-Themen zu Fanboytum erklärt wird, kann man sich doch Diskussionen wie die von Kmhkmh vorgeschlagenen schenken. Ist ja auch logisch, Militärgeschichte ist ja im Grunde genommen keine richtige Geschichte, sondern per se Kriegsverherrlichung, und kann daher ruhig aus WP verbannt werden, wie Schlesinger vorschlug. --Prüm 10:26, 19. Dez. 2015 (CET)

Deine leicht nebulösen Hinweise auf "adlige Herkunft", "Deutsche (falsche Seite)" und dass "WK2-Themen zu Fanboytum erklärt" werden, sind nicht sehr überzeugend. Aber dir sei zugute gehalten, dass du dir immerhin verkniffen hast, einen dieser netten, aber bescheuerten lateinische Sprüche, die ja hier auf einmal in Mode gekommen zu sein scheinen, abzusondern. --Schlesinger schreib! 10:41, 19. Dez. 2015 (CET)
Eine Korrektur zu Tagliagola -> Ausgangspunkt der Diskussion war die Anfrage eines Kollegen am 1. Dezember im Portal:Nationalsozialismus unter der Abschnittsüberschrift NS-Personenartikel, Tenor, ob wir es wirklich verantworten wollen, dass die SS-Werdegänge von NSDAP-Schranzen bisher und weiterhin im gefälligen Duktus der Beschreibung einer ganz normalen Beamtenlaufbahn dargestellt werden. Als Konsequenz wurde ein U-Bootoffizier gelöscht. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:36, 19. Dez. 2015 (CET)

Guter und auch wichtiger Kurier-Beitrag, danke dafür. Allerdings im bereich Geschichte leider eher die Regel als die Ausnahme. Das Problem des Bereiches Geschichte im weitesten Sinne (d.h. inklusive Archäologie) ist, dass es erhebliche Unterschiede zwischen dem öffentlichen "Volkswissen" sowie der akademischen Disziplin gibt. In Geschichte meint jeder mitreden zu können, denn Geschichte ist ja nur das, was "früher" war, und davon meint jeder mehr oder weniger Ahnung zu haben. Und das ist längst nicht nur auf die Wikipedia beschränkt, sondern gilt für den Alltag ganz genauso, der dann natürlich auf die Wikipedia abfärbt. Tatsächlich ist historische Forschung im akademischen Sinn aber eine sehr komplexe und keinesfalls einfach Disziplin, bei der sehr viele Nuancen betrachtet werden müssen, die dem Laien, auch dem vorgebildeten Autodidakt, kaum oder gar nicht auffallen. Da die Wikipedia aber häufig von diesen Laien verfasst wird, gibt sie in weiten Teilen eben dann auch diese öffentliche Meinung über Geschichtsbilder wieder, während der akadamische Diskurs zumeist zu kurz kommt.

Das Problem ist schlicht, dass Geschichte einfach wirkt, es aber nicht ist. Während sich in naturwissenchaftlichen Bereichen zum größten Teil Fachleute tummeln und diese Artikel verfassen, die dann auch wieder weitgehend für ein Spezialpublikum schreiben, steht die Geschichte im Rampenlicht der Öffentlichkeit, häufig auch noch angefacht durch inhaltlich fragwürdige Dokus im TV, die das akademische Wissen bestenfalls verkürzt, oft aber entstellt und verzerrt wiedergeben. Besonders gravierend ist das in Spezialbereichen mit hohem Faninteresse, das sich teilweise bis zu einer eigenen Subkultur entwickeln kann, in denen "Laienkult" und historische Forschung sich seit Jahrzehnten völlig konträr entwickelt haben. Militärgeschichte ist hier ein sehr gutes Beispiel, aber längst nicht das einzige, die Eisenbahngeschichte leidet z.B. unter genau dem gleichen Problem. Vermutlich könnte man die gesamte Technikgeschichte anführen. Gerade vor dem Hintergrund, dass sie sich häufig aus den behandelten Themen selbst entwickelt hat, und die Anbindung an die akademische Geschichtsforschung lange nur lose war und in der Öffentlichkeit teilweise bis heute nicht nachvollzogen ist.

Doch reine Beschreibung nützt nichts, was ist die Lösung aus dieser Feststellung? Wie soll die Wikipedia damit umgehen, dass viele historische Artikel nicht den Stand der Wissenschaft, sondern häufig nur den Stand der öffentlichen Meinung über ein historisches Thema wiedergeben? Ist die stärkere Einbindung von Fachhistorikern sinnvoll? Sollten wir uns an spezifische Institutionen wenden, die dazu beitragen können, den Stand der Wissenschaft stärker in die Wikipedia hineinzutragen? Sollten wir in historischen Artikeln die Ansprüche an die verwendete Literatur (nein, nicht Quellen!) verschärfen, um bessere Qualität zu garantieren? Wie können wir die Mitarbeit von Autoren, die ein hohes Interesse an historischen Themen haben, jedoch nur bedingt das notwendige methodische Rüstzeug und Wissen dazu besitzen, so kanalisieren, dass alle etwas davon haben? Und zwar nicht nur in technikgeschichtlichen Themen, sondern allgemein. Es ist ja auch längst kein Geheimnis mehr, dass durch die Wikipedia, die Personengeschichte ein Revival gefunden hat, obwohl im akdemischen Diskurs längst überholt. Aber Geschichte ist eben viel mehr als nur große Taten, die vollbracht werden von großen Männern, denen die entsprechende Technik zur Verfügung stand. Viel mehr. Also, was tun? Wer bietet Lösung an? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 12:12, 19. Dez. 2015 (CET)

Eine Lösung wäre, die Benutzung von anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur des jeweiligen Faches verbindlich zu machen. Wenn es über sangwama einen Ritterkreuzträger keine solche Fachliteratur gibt, kann es auch keinen Artikel über ihn geben, ganz gleich, ob er qua Orden und Wehrmachtsbericht die Relevanzkriterien vielleicht erfüllt. --Φ (Diskussion) 12:30, 19. Dez. 2015 (CET)
Wir müssen einen Kanon von seriöser Fach- und Sekundärliteratur festlegen und verbindlich vorschreiben. Einen Vorschlag für den Themenbereich Zweiter Weltkrieg gab es ja schon weiter oben mit der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr. Das ist kein Problem, wenn genügend Leute diesbezüglich einer Meinung sind. Dann sollten die Relevanzkriterien entsprechend umgebaut werden, so dass fragwürdige Literatur aus bestimmten Verlagen, von bestimmten Verfassern und bestimmte Webseiten nicht mehr akzeptiert wird. Soll heißen, dass militärhistorische Artikel aus dem Umfeld des zweiten Weltkriegs in der Wikipedia sich nur noch auf diese akzeptierte Literatur stützen dürfen. Lassen sich Altartikel anpassen, ist das kein Problem, lassen sie sich nicht anpassen ---> Löschung. --Schlesinger schreib! 12:58, 19. Dez. 2015 (CET)
Danke für deine Korrektur zu Tagliaagola, Enter (11:36, 19. Dez. 2015). Kurz – das muss hier sein – zur res personae Tagliagola. Dieser Benutzer folgt mir auf Schritt und Tritt. Hält er mich doch, wie er auf seiner Disku erklärt, für einen zweifelhaften Benutzer, den er im Visier behalten muss- O-Ton Tagliagola: „beobachte ich auch anderer umstrittener Leute Aktivitäten, wie bspw Mirakis“. Solche Benutzer binden erhebliche zeitliche und nervliche Ressourcen.
Die Portale Nationalsozialismus und Militär sind nicht gegeneinander auszuspielen – so habe ich beiden Portalen und auch der Redaktion Geschichte zeitgleich auf diese Kurier-Diskussion hier hingewiesen. Schon vor einigen Wochen wurde einer der ausgewiesensten Autoren zum Themenbereich Militär, Benutzer:Nimro, alles andere als ein Feind des Militärischen, im Portal NS vorstellig. Siehe den von Nimro beim Portal NS eröffneten Thread: Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Löschdiskussion zu Alfred Teumer. Nimro hat zahleiche Militärartikel ausgearbeitet – die von mir verlinkten vier Löschanträge hat er gestellt.
Kmhkmhs Vorschlag, „die RK so zu justieren oder klar zustellen, dass insbesondere für Personen aus dem Bereich der letzten beiden Weltkriege Orden allein nicht relevanzstiftend sind und das (völlig) fehlende wissenschaftliche Literatur nicht nur ein Hinweis auf fehlende Relevanz, sondern das hier ihre Existenz eine Voraussetzung für die Relevanz ist“, ist eigentlich im Kern dort schon enthalten. Hier steht: „Als Anhaltspunkt (für Relevanz) kann dienen … nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)“. Als „Anhaltspunkt“. Für lebende Personen. Und nur als Anhaltspunkt. Nicht mehr und nicht weniger. Bei Toten taucht dieser Anhaltspunkt gar nicht auf. Und selbstverständlich greift die Belegpflicht nach WP:Belege, wo – siehe auch Phis Statement – für nicht aktuelle Themen die Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur gefordert wird und es heißt: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“
Diese beiden Kriterien 1.) Orden als „Anhaltspunkt“, welchem die eigentliche Relevanzprüfung folgt und 2.) Prüfung, ob Rezeption in der umfangreichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum II. WK vorliegt oder nicht, scheinen ausreichend. Leider werden sie immer wieder nicht beachtet.
-- Miraki (Diskussion) 13:01, 19. Dez. 2015 (CET)
Miraki, Du hattest bei etlichen grossen Portalen auf diese Disk hier hingewiesen, gemeinhaft darf man das als Aufforderung verstehen, sich zu beteiligen. Noch dazu ich in der Diskussion zur LP Bigalk involviert war. Mein Beitrag wird im Gegensatz zu Deinem auch nicht persönlich. Vielleicht kommst Du also mal wieder von der Empörungspalme runter. Und Dein Wiederwahlergebnis als Admin lag mit 77,8% ja bald schon auf Gabriel-Niveau - das, wie auch Deine Löschentscheidungen kann man nun nicht als unumstritten bezeichnen. Den Ausdruck benutzte ich übrigens einmal, noch dazu fernab der Hotspots auf meiner Benutzerdisk - Du streust ihn jetzt mitleidheischend auf anderen Funktionsseiten, wofür soll das gut sein ? --Tagliagola (Diskussion) 13:41, 19. Dez. 2015 (CET)
Warum erzählst du beim "nicht persönlich sein", dann was von Wiederwahlergebnissen und Gabrielniveau? Passt irgendwie nicht zusammen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:01, 19. Dez. 2015 (CET)
Danke für den Hinweis. Der verwendete Ausdruck wird im Gegensatz ist tatsächlich missverständlich, ich meinte damit meinen ursprünglichen Diskussionsbeitrag zur Sache, die Nutzung von „war“ wäre hier besser gewesen. --Tagliagola (Diskussion) 18:32, 19. Dez. 2015 (CET)

Also meiner Sicht fallen in der obigen Diskussion jetzt Punkte, die von dem konkreten Problem der Kriegshelden bzw. der revisonistisch angehauchten Militärbiografien im Dunstkreis von WWI und WWII wegführen und dabei viel weiter ausholen und zwar aus meiner Sicht so weit, das sie dann schon wieder "falsch" bzw. selbst problematisch werden.

Zunächst zu Andol, dass Laien mit einer anderen Sichtweise oder einem anderen Zugang zu den Dingen mitschreiben ist kein spezielles Problem der Gesichtswissenschaften sondern aller Wissenschaftsgebiete. Vielleicht mag man noch konstatieren dass der naturwissenschaftlich-technische Bereich da etwas weniger stark betroffen ist, aber auf diverse andere meist "weiche" Wissenschaften bzw. Wissenschaftsbereiche trifft es im gleichen Grade oder gar noch stärker zu als bei den Geschichtswissenschaften. Man denke zum Beispiel an die Bereiche Musik, Film, Politik, Erziehung, Soziologie.

Das Ereignisgeschichte eine gewisse Renaissance auf WP erlebt, was von manchem Historiker als Problem empfunden wird, ist zwar zunächst einmal richtig. Dies jedoch als Problem zu sehen, beruht aus meiner Sicht auf einem Missverständnis bzw. einer falschen Perspektive auf Sinn und Funktion einer "Volksenzyklopädie" bzw. von Wikipedia. Die Ereignisgeschichte ist ja keineswegs falsch oder überholt, sondern sie hat innerhalb der Geschichtswissenschaften lediglich nicht mehr dieselbe Bedeutung wie früher, weil inzwischen dort andere (neue) Aspekte von größerem Interesse sind. Nur ist WP primär eben keine wissenschaftliche Enzyklopädie und kein Werk, dass aktuelle die Interessenslage bzw. Forschungsschwerpunkte der Wissenschaften mit dem entsprechenden Gewichtung abbilden bzw. reflektieren soll. Die Vorstellung eines gewichteten von oben vorgegebenen Stoffkanon ist mit einer von unten geschriebenen Freiwilligen-Enzyklopädie einfach nicht machbar. Autoren schreiben über das, was sie interessiert und nicht über das. was ein wissenschaftliches Kommittee als den aktuellen Kanon ausgeben mag. Aus dieser Sicht ist das "Problem" Ereignisgeschichte versus Sozialgeschichte/Strukturgeschichte/etc nur einer Variante des alten Mickey Mouse/Donald Duck versus Goethe über das ja früher gerne geklagt wurde. Soll heißen der Literaturwissenschaftler, der sich darüber beklagt, dass zu viel über Comics geschrieben wird und nicht genug über die Hochliteratur. Wir also die Themen über die unsere Autoren schreiben nicht gewichtend setzen sondern nur einen groben Rahmen vorgeben (die RK) und gewisse Standards bei der Erstellung der Inhalte einfordern (die RL, insbesondere das Primat der wissenschaftlichen Sekundärliteratur). Wer mehr Sozialgeschichte in der WP will, muss sie halt schreiben, gleiches gilt für die Hochliteratur. Man kann aber nicht Leute daran hindern über Ereignisgeschichte oder Comics zu schreiben. Die Gleichsetzung von Bedeutung mit Textanteilen am Gesamtwerk die man bei traditionellen von oben herab gestalteten Enzyklopädien durchaus treffen konnte, funktioniert in WP bzw. von unten gestalteten Kollaborationswerken eben so nicht.

Zu Schlesinger, das Vorschreiben eines verbindlichen festen Literaturkanons ist keine Lösung sondern eine Katastrophe bzw. eine intellektuelle Bankrotterklärung. Wissenschaft ist viel zu breit und international aufgestellt und lebt auch vom Gucken über den Tellerrand, als dass man sich auf dem eigenen Teller hinter einem festen Literaturkanon verschanzen könnte. So etwas ist keine Lösung und schon gar nicht wissenschaftlich. Wir können vorgeben, dass wissenschaftliche Literatur zu verwenden ist, aber bitte nicht, dass nur Buch X und Y zu einem Themenbereich zu verwenden sind.--Kmhkmh (Diskussion) 14:57, 19. Dez. 2015 (CET)

Bravo. --Superikonoskop (Diskussion) 16:46, 19. Dez. 2015 (CET)
Sag ich doch. Wenn wir vorgeben, dass wissenschaftliche Literatur zu verwenden ist, und zwar ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Fachliteratur, sind ichschätzemal dreiviertel unserer Fliegerasse und Weltkriegshelden löschfähig. --Φ (Diskussion) 15:05, 19. Dez. 2015 (CET)
Das ist eine Fehlannahme, weil Personenrelevanz nicht davon abhängt, ob über eine Person in Fachliteratur geschwafelt wird oder nicht. Ich wette, zu Sarah Knappik gibt es nicht ein einziges nur viertelwegs wissenschaftliches Werk. Allgemeine Personenrelevanz sticht spezielle Personenrelevanz immer. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:24, 19. Dez. 2015 (CET)
(BK)Ja, ein fester Literaturkanon ist Mist, und der Sache nicht dienlich. Man kann erklären das man wissenschaftliche Literatur verwenden soll, und auch Listen führen die aufführen welche Werke darunterfallen und welche nicht. Aber das festlegen, dass dann nur diese Werke, die in der Liste als "gute" Werke klassifizierte wurden, verwednete werden dürfen ist Mist. Dann damit schliest man unbekannte uns neuerschienene Werke aus. Udn hier haben wir es definitv mit einem Gebiet zu tun wo noch neue Werke erscheinen können, die wissenschaftlicher Überprüffung standhalten würden, aber eben logischer weis bissher kaum zitiert werden, weil sie schlichtweg noch zu neu sind um X Zitationen erreichen zu können. --Bobo11 (Diskussion) 15:15, 19. Dez. 2015 (CET)
Zu den Fliegerassen und co. . Auch wenn sie nicht in der wissenschaftliche Literatur abgehandelt werden, es gibt Literatur darüber. Denn Fall gibt es auch in anderen bereichen. Trotzdem ist das vorliegen von Literatur (egal was man von der hält) ein deutlisches Indiz für Relevanz. Unsere Relevanzkriterien verlangen nirgens Wisseschafftlichkeit bei den Quellen usw. . Sondern da stehen Sachen wie „fachspezifischen Nachschlagewerk“ (Nicht wissenschaftlichen nachschlagewerken) und „öffentliche Rezeption“ (nicht wissenschaftlischer Rezeption). So leid es mir tut, auch wenn es Laien sind, die sich für ein Gebiet intresieren und mit Büchern usw. dokumentieren, wird es daduch nicht irrelevant. Das sich intresierte Laien um die erzeugeung von Literatur kümmern und nicht die Wissenscahft, ist auch im Bereich Bahn die Regel. Nur ist das -zum Glück- kein öffentlich umstrittenes Thema. Auch da gibt es Bücher, die sind die reinsten Loblieder auf den Bahnverkehr mit der Verdammung des Automobils. Klar muss man dann bei so einem Werk aufpassen wenn es um die Auswirkungen und Schlussforlgerungen geht, trotzdem können sie als Quelle für Fakten dienen. --Bobo11 (Diskussion) 15:15, 19. Dez. 2015 (CET)
Die Community legt die RK fest und sie kann sich durchaus dazu entschließen diese für Militärbiografien im Umfeld von WWI und WWII etwas anzuziehen und das existieren wissenschaftlicher Literatur zur Voraussetzung zu machen. Dann würde es keine Rolle spielen, was dür andere Literatur da noch existiert. Letztlich muss man bzw. die Community die Frage stellen, ob sie solche revisionistischen Biographien an Rändern von WP tolerieren will oder nicht. Wenn sie das nicht will muss sie sich überlegen wie man das effektiv und effizient umsetzen kann und ein leichtes nachjustieren der Revelanzschraube für diesen speziellen Bereich ist da eone Möglichkeit.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 19. Dez. 2015 (CET)
Ein solcher Kanon soll eine Katastrophe sein? Für wen? Klar, für die Fans vom Motorbuchverlag samt seinen Autoren, dem Lexikon der Wehrmacht und des Reichsarchivs mag es so sein. War aber zu erwarten. Wir werden sehen. --Schlesinger schreib! 15:24, 19. Dez. 2015 (CET)
Du verwechselt hier Poster, die "Katastrophe" stammt von mir und hat mit dem Motorbuchverlag nichts zu tun. Ein solcher fester Kanon ist, jenseits einer reiner Empfehlung, eine Katastrophe, weil er wissenschaftliche Literatur ausschließt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:32, 19. Dez. 2015 (CET)
Schlessier du liest mal wieder zwischen den zeilen. Auch im Bahnbreich gibt es Verlage deren Werke ein ernsthafte WP-Autoren nur mit der Kneiffzange anrührt. Trotzdem müssen sie mitbeachtet werden, da sie oft Quelle von verbreiteten Irrtümmer sind. Wenn es "bessere" Litertaur gibt werden die logischerweise gemieden. Aber es geht nicht immer weil es manchmal halt wirklich das einzige Werk ist, dass sich diesem Detail widmet. Und glaub mir Themen, wovon solche Verlage wie der Motorbuchverlag leben können, sind keine Nische die man als Universalenzyklopädie ignorieren sollte. --Bobo11 (Diskussion) 15:42, 19. Dez. 2015 (CET)
Es geht bzw. ging nicht darum die RK allgemein zu verändern oder gar WP:Q zu verändern, sondern nur darum dies für den Bereich der Militärbiografien im Umkreis von WWI und WWII zu tun. Anders ausgedrückt wer den Motorbuch-Verlag für eine Eisenbahnlinie benötigt, wird ihn dort auch weiterhin verwenden können. Aber eben nicht für eine Militärbiographie.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2015 (CET)
Sorri, solche Bücher generell zu verteuffeln ist, vereinfacht gesagt Bockmist. Das sie nicht als Hauptquelle diene sollten ist klar, aber drumrumkommen auch die "schlechen" Bücher zu einem Thema beachten wird man nicht. Denn hier finden sich oft die verbreiteten Irrtümmer. Um die dieser Irrtummer in einem Artikel darzulegen, wirst du nicht drumrum kommen die bzw. eine Quelle dafür zu benennen. Das ist ja die Kunst beim Artikel schrieben, dass man die verschiedenen Quellen bewerten kann. Wenn man konsequent einen Teil von den Betrachungen ausschliest, wird es keinen neutralen Artikel geben können, der auch auf allfällige Kritik und andere Sichtweisen eingeht. Und genau das würde dem Themenfeld I. und II. WK verdammt gut tun, vom schwarz-weiss Denken wegzukommen. Mit dem Standpunkt „diese Bücher sind Scheisse, und gehören Verboten“ tut man genau, dass was die Gegenseite auch macht. Man lässt nur sein "richtige" Sichtweise zu, selbst wenn diese wissenschaftlich begrundet werden kann, sollte man trotzdem die Meinung der andere Seite zulassen. Man nimmt der Geschichtsrevisonisten den Wind am besten so aus den Segeln, in dem man ihrern Standpunkt sorgfälltig und belegt zerpflückt. Das setzt aber voraus, dass man ihrern Standpunkt auch darstellt, und erst danach zum belegten argumetativen Gegenschlag ausholt. Nicht in dem man versucht deren Werke und Meinungen totzuschweigen und auszuschliessen. --Bobo11 (Diskussion) 16:47, 19. Dez. 2015 (CET)
Motorbuch, Bernard Graefe, BoD etc.: Man muss das wohl im Einzelfall entscheiden, z.B. zu Erich Hartmann (Jagdflieger) ist das Standardwerk m.W. ein Motorbuch. --Superikonoskop (Diskussion) 17:01, 19. Dez. 2015 (CET)
Klar auf Verlage die normalerweise nicht den besten Ruf haben, können ein Perle in ihrem Program haben, die alle wissenschaftliche usw. Vorausetzungen haben, um als Hauptquelle eines Artikel zu dienen. Das ist ja gerade der Punkt, weshalb ich so gegen feste abschliesende Literaturkanon's bin. Man muss jedes Werk einzeln betrachten. Ehemals gute <Fachbuchautoren können plötzlich Müll produzieren, gilt auch umgekehrt. Und ein Buch über den II. WK, das aus geschichtshistorischen Gesichtspunkten vereinfacht gesagt Müll ist -weil der Autor einer ganz bestimmte Gesinnung hat-, kann trotzdem was techische Details von Waffen Fahrzugen usw. betrifft, eine der brauchbaresten Quelle sein. Weil bei diese Daten eben -aus der Sicht des Buchautors- keine Geschichtsrevisonismus notwendig war, und die Quallität der dafür verwendeten Quellen 1A war. --Bobo11 (Diskussion) 18:51, 19. Dez. 2015 (CET)

Trotz allem: wir könne noch Bildschirmmeter über richtige Literatur, Bewußtsein usw schreiben. Es wird von Personen abhängen, es wird Arbeit verursachen. Diese ganzen theoretischen Ansätze lesen sich alle sehr gut, nach dem Motto: man müßte mal Ich sehe aber noch wenig handfestes und habe die Befürchtung, sobald es Arbeit und Widerstand gibt, wird die Nachhaltigkeit dieser hiesigen Überlegungen arg überschaubar sein. Den Einwand Freiwilligkeit und Ehrenamt kann ich nur bedingt akzeptieren. Wer im RL im Ehrenamt tätig ist, wird wissen, das die einen mehr, die anderen weniger machen. Nennt man Engagement. Darauf wird es auch hier ankommen. Denkgebilde, theoretischen Überbau, jaaaaaa das können viele. Es ist aber auch Handwerk gefordert. Und ich prophezeie, solange da nichts Konkretes kommt, verpufft das heir wie vieles. Was ist denn mit Spezialadmins? Das Argument: ein Admin braucht den Inhalt nicht zu kennen ist mir zu bequem und zu realitätsfremd.--scif (Diskussion) 19:44, 19. Dez. 2015 (CET)

-->20. Dezember

Biographische Forschung ist in der Geschichtswissenschaft keineswegs verpönt. Die Täterforschung zum NS hat eine ganze Reihen von Biographien auch von Personen der mittleren und unteren Ebene produziert. Aber es stimmt schon: Neben der Perspektive von oben (Johannes Hürter: Hitlers Heerführer, 2006) und der Perspektive von unten (Feldpostbriefforschung) ist die mittlere Ebene der Militärs zum Teil wenig erforscht, schon gar nicht in der Form von biografischen Einzelstudien oder biografischen Nachschlagewerken. Die deutsche, aber auch die internationale Geschichtswissenschaft haben andere Forschungsschwerpunkte gesetzt und das im Hinblick auf die Geschichte des NS mit einigem Recht. Nur, warum sollten wir das in der Wikipedia anders handhaben? Was ist denn das Kriterium, nach denen hier einigen Soldaten des Zweiten Weltkriegs nie vergehende enzyklopädische Relevanz zugesprochen wird? Die Standardbegründungen lauten: Hoher Orden und mediale Aufmerksamkeit, also Ritterkreuz und Propaganda. In der Wikipedia sollte aber nach heutigen Maßstäben und also auf der Grundlage der geschichtswissenschaftlichen Literatur gearbeitet und beurteilt werden. Wir müssen uns nicht den Wertesystemen vergangener Epochen unterwerfen.
Nicht "jegliche Berichterstattung über WK2-Themen" wird hier "zu Fanboytum erklärt", sondern Autoren im Bereich Militärgeschichte sollten ihre Hausaufgaben machen. Wurde zu den besagten Blücher-Brüdern die vorhandene, geschichtswissenschaftlich anerkannte Fachliteratur konsultiert? Oder doch nur battledetective.com? Fehler bzw. Fehleranfälligkeit ist das, was ich der Militaria-Literatur und diesen Websites vorwerfe, die eben nicht deckungsgleich mit Geschichtsrevisionismus sind. Der harte Geschichtsrevisionismus wird von Geschichtswissenschaftlern rezipiert und widerlegt (Präventivkriegsthese). Probematischer halte ich die kritiklose Tradierung veralteter, applikatorischer Militärgeschichte.
Ja, die Technikgeschichte hat ähnliche Probleme, ist aber geschichtspolitisch weit weniger umkämpft. Dass man in "einer von unten geschriebenen Freiwilligen-Enzyklopädie" (Kmhkmh) schwerlich konzeptionelle redaktionelle Richtlinien abstecken kann, liegt auf der Hand. Aber zwei Dinge sollte man im Kopf behalten. 1.) Die Community repräsentiert nicht die Gesellschaft insgesamt, weder demographisch noch vom Bildungshintergrund. Insofern sind wir dann doch ein wenig weniger enzyklopädisch, als wir es vielleicht gerne hätten. 2.) Bei aller Offenheit hat sich die Commumity dann doch einige Regeln gegeben, die hier auch schon genannt wurden. Denn Probleme unserer "Schwarmintelligenz" wurden schon vor Jahren genannt und bspw. unter dem Schlagwort des "digitalen Maoismus" zusammengefasst: Halbwissen setzt sich durch. Mit Jaron Lanier kann man daraus ableiten, dass ein Kollektiv nicht die eigenen Fragestellungen definieren sollte und dass es ausschliesslich Fakten verarbeiten sollte, die aus einem System mit Qualitätskontrolle durch Individuen stammen sollten. Mithin, so würde ich hier folgern, sich an der Geschichtswissenschaft orientieren sollte. Auch wenn es problematisch bleibt, dass es im Bereich der Geschichte keine einfachen Ergebnisse geben kann.
Die Einwirkungsmöglichkeiten der Geschichtswissenschaft von außen sind jedenfalls sehr begrenzt. (Vielleicht muß man dafür aber auch in einer überregionalen Tageszeitung rumskandalisieren.) Die Historikerin Maren Lorenz hat 2009 in einem Aufsatz Repräsentation von Geschichte in Wikipedia oder: Die Sehnsucht nach Beständigkeit im Unbeständigen unter anderem das Lemma Zweite Wiener Türkenbelagerung auseinander genommen. Passiert ist dort seitdem übrigens nicht viel. Kritisiert hat sie auch: Längst gibt es ein Militärportal, das sich hauptsächlich der Waffentechnik, verschiedenen Armeen und ihren Waffengattungen sowie der Schlachtengeschichte widmet – mit Zahlen, die v.a. in Bezug auf die Toten und Verwundeten meist nicht einmal wirklich belegt werden können. Freunde der Grafik und Statistik trieben dies auf die Spitze, indem zu jeder Schlacht eine Infobox mit Positionen und Angriffswegen, Truppenstärke usw. angelegt werden sollte. Gegen diese ›Schlachtenbox‹ formierte sich Widerstand, der allerdings durch Mobilisierung der Militaria-Freunde bei der in solchen Fällen üblichen ›Meinungsbildung‹ gebrochen wurde, so dass die Boxen wieder eingefügt wurden. Nicht nur angesichts lang zurückliegender Kriege suggerieren solche Präsentationsformen interessierten Laien fälschlicherweise Tatsachenwissen und auch Vollständigkeit. Hintergrund ist das Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_der_Infobox_Militärischer_Konflikt. Derlei stimmt mich skeptisch. (Das Beispiel des MBs, die Schlacht bei Saint-Quentin (1871) ist auch wieder mal typisch für schlecht belegte Generalstabshistorie)--Assayer (Diskussion) 01:15, 20. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube, ich kam oben falsch rüber: Ich will Artikel über die Ereignisgeschichte nicht abschaffen oder löschen, im Gegenteil, ich halte sie für sehr relevant. Die moderne Forschung kann sich nur deswegen anderen Themen widmen, weil die Ereignisgeschichte schon sehr gut erforscht ist. Wir forschen aber nicht, sondern stellen dar, deshalb ist die Ereignisgeschichte natürlich ein wichtiger Schwerpunkt in der Enzyklopädie. Mir gehts aber darum, diese Artikel in das größere Ganze einzubetten und einzuordnen. Das kommt derzeit nämlich noch viel zu kurz. Dass man den Wikipedianern nicht vorschreiben kann, was sie schreiben sollen, ist mir völlig klar. Ich schreibe selbst ja auch nicht so viel zu historischen Themen, auch wenn ich wohl könnte. Assayer hat das Problem gut benannt: "Probematischer halte ich die kritiklose Tradierung veralteter, applikatorischer Militärgeschichte." Dem kann man nur zustimmen, auch wenn ich es wohl noch etwas weiter fassen würde.
Ich sehe aber doch noch mal einen Unterschied zwischen Geschichte auf der einen Seite und "Musik, Film, Politik, Erziehung, Soziologie" auf der anderen. Nun gibt es natürlich zu Musik und Film durchaus auch wissenschaftliche Literatur, allerdings bin ich durchaus der Ansicht, dass in diesen Bereichen auch ohne wissenschaftliche Literatur gute Artikel entstehen können. Keine herausragende Artikel, aber eben solide, die für eine Enzyklopädie angemessen sind. Soziologie und Erziehung sind natürlich auch wissenschaftliche Disziplinen, diese stehen aber längst nicht so im Fokus wie die Geschichte, zumal sie auch nur einen Bruchteil der Artikel haben dürften (denke ich, wenn falsch, widerlegt mich). Und ich glaube auch nicht, dass dort so viele Laien mit populärer Literatur mitwirken wie im Bereich Geschichte. Geschichte interessiert viele, deswegen gibt es dort auch so eine große Zahl an diversen, für die Öffentlichkeit bestimmten Büchern über alles Mögliche. Plus unzählige Dokus. Damit kann man Soziologie und Erziehung wohl kaum vergleichen. Politik hat hingegen natürlich wieder seine eigenen Tücken, die aber natürlich offensichtlich sind. Darauf brauche ich jetzt nicht eingehen. Andol (Diskussion) 01:44, 20. Dez. 2015 (CET)

Im Grunde sind die ganzen Erscheinungen im Bereich Militärgeschichte auch eine Folge der "Masse-statt-Klasse"-Agenda unserer Inklusionisten. Ohne Rücksichtnahme auf die Qualität der Literatur werden eben Artikel eingestellt. Die Autoren im Fachbereich erkennen, dann irgendwann, dass sie mit der Menge der "schlechten" Artikel nicht mehr klar kommen und rufen um Hilfe.
Im Bereich Militärgeschichte haben wir ja im Grunde zwei problematische Ecken. Die Technik ist da relativ "harmlos" da technische Beschreibungen kaum politisch gefärbt sind. Nur bei etwaigen Wertungen kann so etwas auftreten. Schwieriger sieht es bei den Artikel zu militärischen Operationen aus. Hier hängt es wie obeen schon gesagt, stark von der verwandten Literatur ab. Die faktische Beschreibung der Operationen ist da nicht so sehr das Problem. Auch wenn vielleicht der eine oder andere Autor weniger Augenmerk auf eine detaillierte Beschreibung legen würde. Das sind reine Ansichten der Autoren. Schwieriger sind die Wertungen der einzelnen Operationen bzw. Teiloperationen. Hier ist wirklich die genutzte Literatur ausschlaggebend und da muss schon stark aufgepasst werden um keinen Falschaussagen in die Artikel zu bekommen. Aber ich bin mir nicht sicher ob der Hilferuf jetzt wirklich etwas bringt. Er lenkt zwar kurzzeitig die Aufmerksamkeit auf das Thema, aber es wird bald wieder vergessen sein. Ein eandere Problematik sind die vilen Biografien. Im Grunde sind diese eine Folge unserer "Pornsternchen und Ordensträger sind relevant"-Politik. In Analogie kann trotz der faktischen Irrelevanz viler der beschriebenen Personen auf Grund unserer Kriterien keine Irrelevanz festgestellt werden. Wenn ich daran denke, dass wir schon Artikel hatten, die mehr oder weniger aus der Information bestanden, dass die Person XY im Jahr XY das Bundesverdienstkreuz erhielt, müssen wir uns nicht wundern wenn jeder Ritterkreuzträger seinen Artikel bekommt. Zu denen ist dann ja jedenfalls mehr bekannt. Aber auch bei den Ritterkreuzträgern gilt, was auch für die Pornosternchen gilt. Die Wikipedia hat die Chance die Personen unabhängig von der NS-Propaganda-Maschine zu beschreiben und auch deutlich zu machen, dass die Taten so manches Ordensträgers nichts besonderes war. Wenn man die Artikel schon nicht gelöscht bekommt, dann muss man sie eben im besten SInne zur Aufklärung nutzen. Liesel 12:57, 20. Dez. 2015 (CET)

@Liesel: ich glaub du hast dich eben gerade verschrieben. Wenn wirklich »"Klasse-statt-Masse"-Agenda«  angesagt wäre, hätten wir das Problem nicht in der Form. Weil dann würde die Qualität ja von Anfang an stimmen.--Bobo11 (Diskussion) 13:03, 20. Dez. 2015 (CET)

-->21. Dezember

Habs korrigiert. Danke. Liesel 07:21, 21. Dez. 2015 (CET)
Dass Artikel über Wehrmachts-Kriegsgerät relativ "harmlos" seien, da "technische Beschreibungen kaum politisch gefärbt sind", sehe ich anders. In vielen dieser Technikartikel steht die Formulierung ...war dadurch dem vergleichbaren sowjetischen/englischen/amerikanischen ... deutlich überlegen. Solche oder so ähnliche Sätze findet man nicht nur in Artikeln über Geschütze und Fahrzeuge der Wehrmacht. Gibt es für diese eingestreute Überlegenheit einen Beleg, oder ist das nur aus dem Lexikon der Wehrmacht so übernommen worden? --Schlesinger schreib! 13:12, 20. Dez. 2015 (CET)
Richtig lesen, Schlesinger. Liesel 07:21, 21. Dez. 2015 (CET)

<Übertragen von falscher Stelle> Mich irritiert der Kurier-Beitrag. Er ist ein Schlag ins Gesicht von Historikern wie Hans Delbrück, die sich ein Forscherleben lang mit Militärgeschichte befasst haben. In Deutschland. Auf höchstem Niveau. Marcus Cyron Reden 19:25, 20. Dez. 2015 (CET)

Kann es sein, dass du den falschen Abschnitt erwischt hast? --Schlesinger schreib! 19:41, 20. Dez. 2015 (CET)
Yep --Jocian 19:47, 20. Dez. 2015 (CET)
Ich finde in dem Beitrag keinerlei Andeutung, dass Militärgeschichte etwas Schmutziges oder Unwissenschaftliches wäre. Ich finde dort zwei völlig andere Thesen: Militärgeschichte wurde lange Zeit vor allem "anwendungsorientiert" geschrieben, sozusagen für die Anwendung ihrer Erkenntnisse in künftigen militärischen Operationen, und daher blieben sich Geschichtswissenschaft und Militärgeschichte lange Zeit relativ fremd. Und: In den Wikipedia-Artikeln zur "Operationsgeschichte" oder Militärgeschichte ist die Tendenz vorzufinden, dass sie eher auf Special-Interest-Literatur basieren, also auf Literatur, die eher eine Art Sammlerinteresse befriedigt – wenn nicht sogar dem Geschichtsrevisionismus Vorschub leistet. Beides finde ich aus eigener Anschaaung weitgehend bestätigt. Es ist doch gut und nicht schlecht, dass es auch Militärgeschichte auf der Höhe der geschichtswissenschaftlichen Forschung gibt. Es wäre aber zu wünschen, dass sich Wikipedia-Artikel auch an dieser Geschichtsschreibung orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2015 (CET)
Ich bin doch nicht total blöde und kann doch durchaus lesen: Deutsche Militärgeschichtsschreibung und Geschichtswissenschaft waren sich lange fremd. Auf beiden Seiten herrschte die Überzeugung vor, Krieg und Militär solle man am besten den Militärs überlassen. Und so geht es weiter. Es geht im Artikel nicht darum, wie man es richtig machen sollte, sondern einzig darum, was falsch läuft. Es wird aufgezählt, was für falsche Literatur verwendet wird, statt zu sagen, was denn richtig ist. Und dann klingt immer im Hinterkopf, daß im Eingangsstatement erzählt wird, daß ja eigentlich bis vor kurzem nur Militärs Militärgeschichte betrieben haben. Das stimmt aber einfach nicht. Deshalb ist bei einem solchen Artikel wichtig zu sagen, was man besser machen muß, statt einfach nur das Elend der Welt zu beschwören. Wem hilft das? Zumal Militaria und Militärgeschichte nun nicht vergleichbar sind. Zumal die Probleme ja wirklich da sind. Es ist offenkundig, daß viele Artikel vor allem von NS-Offizieren kaum über das Aufzählen von Orden, Beförderungen und vielleicht noch Einsatzgebieten hinaus gehen und damit ganz automatisch die Geschichte klittern. Denn ohne Einordnung taugt das alles nichts. Mehr noch - erst die Einordnung macht einen Artikel zu einem enzyklopädischen Artikel. Marcus Cyron Reden 05:55, 21. Dez. 2015 (CET) PS: Eine Sache, die mich allerdings immer ärgert und die zumindest bei der Bildauswahl des Artikels offenkundig zu Tage tritt, ist daß das Interesse an Militärtechnik falsch eingeschätzt wird. Das ist bei so ziemlich allen Personen die ich in dem Bereich erlebt hat wirklich technisches Interesse. Krieg befördert nunmal technische Entwicklungen ganz besonders und neue Technologien sind immer interessanter als etablierte. Deshalb ist nichts daran verwerflich, wenn Jemand Profilzeichnungen von Flugzeugen anfertigt oder Artikel zu U-Booten oder Flugzeugträgern schreibt.
Und indem du jetzt den Autoren die sich der Problematik in der deutschen Militärgeschichte durchaus bewusst sind und vor allem die Artikel im entsprechenden Fachgebiet im Auge haben, Unwissenheit vorwirfst, trittst du ihnen sprichwörtlich "von hinten in die Eier". Im Grunde lieferst du gleich die Grundlage für die Freunde NS-gefärbter Propaganda-Literatur, mit denen sie diejenigen wieder angreifen können, die gegen die braune Flut im Militärbereich vorgehen. Vielen Dank. Damit können wir die Diskussion eigentlich wieder beenden, da nunmehr nichts mehr zum Positiven verändert werden kann. Liesel 07:21, 21. Dez. 2015 (CET)
Im Grunde lieferst du gleich die Grundlage für die Freunde NS-gefärbter Propaganda-Literatur - ach wissen sie, mit Leuten wie ihnen ist jede Diskussion unmöglich. Marcus Cyron Reden 11:44, 21. Dez. 2015 (CET)
ROFL. Liesel 11:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Diese Diskussion - ich muss es zugeben - ärgert mich. Das mag daran liegen, dass ausgerechnet "mein" Artikel zur Schlacht bei Minden als Negativ-Beispiel herangezogen wurde ... Der Kurier-Artikel fasst lange bekannte Allgemeinplätze zusammen, vereinfacht und pointiert sie. Kann sein, dass das mal nötig war. Aber letztendlich ist es ein einfaches "Nörgeln" und "Meckern", wenn nicht aufgezeigt wird, wie es besser gehen soll.

Es ist eine Eigenheit der deutschen universitären Historiographie, dass seit 1945 über das Militär nur noch als Sozialgeschichte geschrieben wurde. Und das ist auch nicht schlecht, hat ganz im Gegenteil einige der interessantesten Studien zu Milieus und Sozialprofilen ganzer Offizierskasten geführt (Bespw. die Arbeiten von Bernhard R. Kroener) Dazu gehören auch Gender-Themen über die erstmals im Zusammenhang mit dem Militär geschrieben wird. Das ist eine gute Entwicklung und offenbar herrscht dahingehend Friede, Freude, Eierkuchen bei den beteiligten Diskutanten.

Aber Militärgeschichte besteht daneben eben auch aus dem praktischen Einsatz des Militärs - Feldzüge, Operationen und Schlachten. Ja, die gehören ganz elementar dazu und lassen sich nicht ausblenden. Es gibt keinen Grund sich dafür zu entschuldigen, wenn ein Artikel zu einer Schlacht auch enthält, wie sie konkret verlaufen ist. Der Fehler und das Manko der Militärgeschichtsschreibung des generalstabes im 19./20. Jahrhundert war nicht, dass das was falsches geschrieben wurde. Der Fehler lag darin, dass andere Aspekte neben der reinen "Operationsgeschichte" völlig ausgeblendet wurden. In der Darstellung des Kurier-Artikels kommt es (ob beabsichtigt oder nicht) so rüber als sei die Beschreibung von Schlachtverläufen generell pfui und sowieso eine militaristische Tradition. Artikel, die Operationsgeschichte betrieben seien daher quasi Reichsarchiv-Artikel und generell gleichzusetzen mit Kurowski und Haupt (anders kann ich mir nicht erklären, wieso die beiden Themen "miese Literatur" und "Verengung auf Operationsgeschichte" in einem Beitrag vermengt wurden)

Ich möchte in dem Zusammenhang auf den Sammelband "Was ist Militärgeschichte?" (Schöningh, 2000) zurückkommen, den Assayer selbst oben erwähnt hat. Darin enthalten ist ein - übrigens viel zitierter - Aufsatz von Bernd Wegner mit dem Titel "Wozu Operationsgeschichte?" (S.105-113) in der er auf die Notwendigkeit verweist, das Militär eben auch im Einsatz darzustellen. Er kritisiert, dass das Feld dabei der angelsächsischen Geschichtsschreibung überlassen wurde. Dass moderne Operationsgeschichte eine Berechtigung hat und auch notwendig für umfassende Geschichtsschreibung ist hat auch Stig Förster schon 2002 in einem Aufsatz dargestellt (Operationsgeschichte heute, MGZ 61/2, 2002, S.109-113) - übrigens in einer Publikation des oben gerühmten MGFA ...

Ich sage daher klar: Der Kern jedes Artikels zu einem Krieg, einer Operation/Feldzug oder Schlacht ist Operationsgeschichte! Wie soll man denn ohne Operationsgeschichte im Artikel Schlacht um Stalingrad erklären, wie der Roten Armee dieser Erfolg geglückt ist bzw. wa die Versäumnisse der deutschen Seite waren? Das geht nicht. Und erst um diesen Kern herum können Aspekte, Rezeptionen, Folgen usw. angefüttert werden. Daher wüsste ich nun gern, was am Artikel Schlacht bei Minden verkehrt sein soll? Ja, der Verlauf der Schlacht wird beschrieben (dabei auch das Generalstabswerk, die detaillierteste Darstellung, die je zum Verlauf dieser Schlacht verfasst wurde ...), mit mehr als nur deutscher Literatur. Es gibt auch Passagen des Artikels zur politischen Einordnung/Vorgeschichte, Bedeutung/Auswirkungen und zur Rezeption. Im Artikel kommen auch verschiedene Beteiligte zu Wort. Wenn das jetzt also ein Negativ-Beispiel für Militärgeschichtsschreibung in der Wikipedia sein soll, dann wüsste ich gern, wie ein Positiv-Beispiel sein soll. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 08:52, 21. Dez. 2015 (CET)

Da nun schon der dritte Schreiber fordert, auch mal aufzuzeigen, was konkret anders werden soll/anders wird, bitte ich doch darum, dann auch mal konkrete Vorschläge zu bringen. Aber wir können natürlich gerne noch die von mir beschworenen Bildschirmmeter vollkleistern. Falls nicht Konkretes rumkommt, wird das eine Diskussion wie viele andere vorher, sie wird im Nichts versanden.--scif (Diskussion) 10:44, 21. Dez. 2015 (CET)
Ein paar Anmerkungen dazu:
Mich persönlich stört weniger, dass die ältere Literatur stark operationsorientiert bzw. primär auf die Ereignisgeschichste fixiert ist, sondern dass die dortige Darstellung oft nationalistisch eingefärbt ist, was letztendlich auch zu fragwürdigen bis zu eindeutig verfälschten Beschreibungen führen kann.
Wenn die deutsche Geschichtswissenschaft die Operations- oder Ereignisgeschichte derzeit etwas vernachlässigt bzw. dem angelsächsischen Sprachraum überlässt, weil ihr andere Fragestellungen ihr wichtiger oder interessanter erscheinen, so ist das nicht unbedingt ein Problem für uns. Wir sind doch entgegen kurzzeitiger Überlegungen weiter oben keinesfalls auf einen Kanon deutscher Sekundärliterartur zu den entsprechenden Themen festgelegt. Man kann (und im Zweifelsfall sogar sollte) auch die angelsächsische (oder generell anderssprachige) Literatur auswerten.
WP-Artikel sind ja nicht fertig und minimale Basis für eine Schlachten bzw. Feldzugsartikel ist zumindest eine kurze operations- bzw. ereignisgeschichtliche Darstellung, daran führt aus meiner Sicht kein Weg vorbei. Aber auch längere oder bereits ausgezeichnete Artikel sind keinewegs "fertig" bzw. statisch. Sie können bei Bedarf jederzeit im sozialgeschichtliche Aspekte, strukturelle Hintergründe und anderes mehr ergänzt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:24, 21. Dez. 2015 (CET)

Eine Vorschrift, dass nur bestimmte Werke als Quelle zulässig sind, halte ich für völlig kontraproduktiv. Eine solche Liste "reputabler Literatur" wird nie vollständig sein, weil erstens immer wieder neue Werke dazukommen und zweitens niemand von uns alle fremdsprachigen Werke kennt (vermutlich noch nicht einmal alle deutschsprachigen). Eine Negativliste "schlechter Literatur" wäre schon eher brauchbar, aber auch hier sollte über jedes Buch einzeln entschieden werden. Um ein Beispiel zu nennen: Weiter oben wurde (wieder mal) über den Motorbuch-Verlag gelästert. Dazu muss ich sagen, dass ich aus diesem Verlag zahlreiche seriöse und gut bequellte Bücher kenne, die meines Erachtens durchaus als Quelle geeignet sind. Nicht nur im erwähnten Eisenbahn-Bereich, sondern auch bei militärischen Themen. Zugegebenermaßen sind in diesem Verlag, vor allem in früheren Jahren, auch "wissenschaftlich weniger hochwertige" Bücher erschienen. Das muss man aber im Einzelfall entscheiden. Eine generelle Ablehnung von Büchern eines Verlages würde ich nur befürworten, wenn dieser Verlag z.B. vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft worden ist. --HH58 (Diskussion) 22:43, 21. Dez. 2015 (CET)

-->22. Dezember

Ich denke nicht, dass ein Kurierartikel einen detaillierten Abriss über die deutsche Militärgeschichtsschreibung geben kann. Aber was ich geschrieben habe, hängt nicht in der Luft, sondern basiert auf einschlägigen Forschungsabrissen. Delbrück galt seinen Zeitgenossen als "Einzelgänger, Eigenbrötler, Sonderling Querkopf, schrullenhafter Gelehrter". Mit den Generalstäblern trug er den Strategiestreit aus. Einen Lehrstuhl für Miltärgeschichte hat er nie bekommen, auch wenn natürlich Treitschkes Lehrstuhl für allg. Geschichte u. Weltgeschichte, den er dann übernahm, ein wichtiger war. Markus Pöhlmann konstatiert für den Zeitraum 1890 bis 1924 eine Verwissenschaftlichung der Kriegsgeschichtsschreibung. Delbrück & Co., so Pöhlmann, etablierten Standards, hinter die man im Reichsarchiv nicht mehr zurückkonnte. Das Urteil von Markus Pöhlmann über die Kriegsgeschichtsschreibung des Reichsarchivwerks lautet aber trotzdem, dass es "militärische Operationsgeschichtsschreibung unter sehr mangelhafter Einbindung aller sonstiger Perspektiven" gewesen sei.
Wenn ich eine einfache Lösung anbieten könnte, bräuchte ich keinen Kurier-Artikel schreiben und diskutieren, sondern könnte einfach zur Verkündung schreiten. Mich verwundert, dass die in WP:BLG vorgegebenen Richtlinien zwar durchaus ernst genommen und für verbindlich gehalten zu werden scheinen, dass aber zugleich mit den Schultern gezuckt wird, man könne der Autorengemeinde ja nicht vorschreiben, was sie zu schreiben habe, und dann gebe es ja noch interesssante Themen, die habe die Geschichtswissenschaft vernachlässigt, da müsse man ja zu Alternativen greifen, die man überhaupt nicht ignorieren dürfe, sondern mit denen man produktiv umgehen müsse. Und so verschwimmen die Richtlinien und die Artikel stehen so da, wie sie da nun stehen. Und wenn man sich gegen die Verwendung von Primärquellen wie Zeitungen ausspricht, ist man gleich ganz verschrieen.
Man kann meinen Artikel natürlich einer groben Lesart unterziehen und bis zum Zerrbild verdichten. Warum sollte ich wohl darauf hinweisen, dass das Reichsarchivwerk als Quelle unverzichtbar geblieben ist? Operationsgeschichte ist nicht an sich "pfui", sondern die Verwendung ohne die notwendige Ideologiekritik, selbst dann, wenn andere, neuere Literatur vorhanden ist. Ich unterscheide auch deutlich zwischen Operationsgeschichte an sich, Reichsarchivwerk und Militaria-Literatur, die nun mal auch von einschlägig bekannten Autoren geschrieben und in einschlägigen Verlagen aufgelegt wird, ohne dass alle Autoren aus diesem Bereich in diesen Topf geworfen werden können. Es wäre ja auch verwunderlich, wenn es innerhalb dieses "Special-Interest"-Bereichs keine Qualitätsunterschiede geben würde. Umgekehrt schützen akademische Weihen auch nicht davor, fragwürdige Thesen zu vertreten siehe Franz W. Seidler. Aber es gibt eben bei uns im Artikelbestand: Walter Hartmann, Otto von Knobelsdorff, Erich Bärenfänger, Günter Goebel und Max Stotz, allesamt fragwürdig belegt. Letzterer hat auch eine LD überstanden und wurde ob seiner Abschusszahlen nach der "Wahrnehmung der damaligen Zeit" für relevant befunden. Beleglage kein Problem, denn, Anno 2011: "Wir fordern explizit keine wissenschaftliche Literatur".
Zum konkreten Beispiel Minden 1759: Ist das Generalstabswerk wirklich "die detaillierteste Darstellung, die je zum Verlauf dieser Schlacht verfasst wurde"? Wie sieht's aus mit der älteren britischen Literatur: Howard N. Cole, Minden, 1759. London 1972; Lees Knowles: Minden and the Seven Years' War. London 1914? Von der neueren Literatur fehlt mir Piers Mackesy: The Coward of Minden. The Affair of Lord George Sackville. London 1979 und wurde Steffen (Hg.): Die Schlacht bei Minden. Weltpolitik und Lokalgeschichte Minden 2008, nur bibliografiert oder auch ausgewertet? (TOC) Was die Operationsgeschichte angeht, möchte ich die Frage stellen, ob man allein auf der Grundlage des Werkes des Generalstabs eine "moderne" Operationsgeschichte schreiben kann. Grundsätzlich wären deshalb Hinweise zur Quellenlage angebracht. Bei unserem Beispiel scheint mir die entscheidende Frage zu sein, warum die Briten die Schlacht gewinnen konnten, obwohl ihre Kavallerie nicht eingriff. Das besondere an dieser Schlacht war offenbar, dass sich Infanterie gegen Kavallerie durchsetzte. Für sinnvoll hielte ich deshalb Ausführungen zur damaligen Militärstrategie, zu den Befehlsstrukturen und zur Waffentechnik, um den Ablauf der Schlacht nicht nur zu beschreiben, sondern auch erklären zu können.
Ich habe mich entschieden, meine Kritik auch auf den Bereich der besseren militärgeschichtlichen Artikel auszudehnen und exzellente Artikel darin einzubeziehen. Ich wollte es mir nicht so einfach machen, nur auf offensichtliche Negativbeispiele einzudreschen. Das strukturelle Problem der militärhistorischen Quellen diskutiert man besser auf höherem Niveau.--Assayer (Diskussion) 01:10, 22. Dez. 2015 (CET)
Zur Behaltensentscheidung für den Kriegshelden-Artikel, die hier en passant erwähnt wird: Was soll man als Admin sagen, wenn ein Adminkollege wie Benutzer:Karsten11 einen enzyklopädisch nicht relevanten mit unterirdischer Literatur garnierten Kriegshelden-Artikel zu Max Stotz behält, und zwar in der Tat mit Einlassungen bei der LD entsprechend „Wahrnehmung der damaligen Zeit (...) Wir fordern explizit keine wissenschaftliche Literatur“? Sogar „explizit“ sei wissenschaftliche Sekundärliteratur nicht gefordert. Und bei der LD kann man dann auch noch als administrative Bemerkung lesen, es sei ja unstrittig, dass der Artikel kein Fake sei. Alles klar also. Behalten. Da fällt mir nicht mehr ein, als dieses Verhalten zu benennen und dem Kollegen (wie in analoger Sache schon erfolgt) zu raten, sich entweder kundig zu machen oder zurückzuhalten. Aber eine solche in der Sache gerechtfertigte Einschätzung wird dann gegen einem selbst gewendet, man habe einen „persönliche Angriff“, „Kollegenschelte“ usw. betrieben. -- Miraki (Diskussion) 11:15, 22. Dez. 2015 (CET)
@Benutzer:Miraki: Anstatt wie üblich ad personam zu argumentieren, kannst Du gerne Deine Zeit damit verbringen auf der Disk von WP:Q dafür zu werben, den Satz "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." zu streichen. Solange der Satz aber da steht, wird er angewand: Durch alle Admins, die sich an die Regeln halten.--Karsten11 (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2015 (CET)
Ich argumentier immer zur Sache, die gelegentlich die Sache von Personen ist, so dass diese nicht ausgeklammert werden sollten.
Du zitierst WP:Belege und vergisst 1. den entscheidenden Satz: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Dass es zum Thema II. WK, das 70 Jahre vorbei ist, inzwischen ganze Bibliotheken von Fachliteratur gibt und die Nichtrezeption einer Person des II.WK dort auf eben die mangelnde enzyklopädische Relevanz dieser Person/dieses Weltkriegsteilnehmers hindeutet, ist offensichtlich. 2. Zitierst du ja dankenswerterweise selbst die Aussage kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Der beim Lemma Max Stotz angegebenen Schrottliteratur kann niemand im Ernst die Geltung als solide recherchiert attestieren. -- Miraki (Diskussion) 12:12, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob das alles noch Sinn macht, was die letzten Edits betrifft. Es geht schon wieder in Details, einzelne Verästelungen usw. Das kann man auf entsprechenden Fachdisks weiterführen. Ich stelle fest: sobald mal nach was Konkretem gefragt wird, ist Schweigen im Walde. Ich wiederhole mich gern nochmal: was soll sich denn konkret ändern? Welche Forderungen gibt es? Das kann auch gern mal als Aufzählung mit 1. 2. usw. hier eingestellt werden. Ich glaube nicht, das es im Kurier Betrachtungen zu einzelnen Büchern oder Admins braucht.--scif (Diskussion) 11:21, 22. Dez. 2015 (CET)

Wenn wir Assayers Hinweis auf Was ist Militärgeschichte? folgen, so bietet die digitale Fassung auch Vorteile: man kann sie durchsuchen. Ich habe nach Ritterkreuz ebenso nach Orden und Auszeichnung gesucht - Fehlanzeige, ich habe nach Helden gesucht - wenige (5) magere Funde die für WK II (3 Fundstellen) auf die gleiche Quellenangabe: Sabine Behrenbeck - Der Kult um die toten Helden: Nationalsozialistische Mythen, Riten und Symbole 1923 bis 1945 führen. Dazu gibt es eine aufschlussreiche Besprechung durch den Kunsthistoriker Detlef Hoffmann, der darauf hinweist: "Ein solches Phänomen erfordert eine gleichermaßen deskriptive wie analysierende Methode: Sabine Behrenbeck findet sie in der Ethnologie und rechtfertigt, daß sie ein ethnologisches Vokabular in der historischen Forschung behandelt." Ich deute das Fehlen und die Besprechung als doppelten Hinweis: 1.) die Beschreibung von Heldenkult mit seiner politischen, sozialen, emotionalen Funktion und der damit vorhandenen Ziele ist kein Teil der Militärgeschichte. 2.) Um diesen anzugehen brauchen wir Methodik (und Literatur) jenseits der Geschichtswissenschaft. Und ich denke wir sind auf dem totalen Holzweg wenn wir die tradierten Angaben der Heldenbiographien (Beförderungsstufen, Herkunft, "Auszeichnungen", Heldentaten) in WP übernehmen ohne das Wissen über die Konstruktion von Heldenbiographien (inkl. dem trivialen Kitsch) und deren Funktion betreiben. Wenn es dazu ethnographischer Methoden bedarf sollten wir das nutzen, wenn wir feste Narrative kennen, sollten wir diese in den Artikeln benennen. Zwar sind diese Heldenbiographien in gewissem Maße von der Realgeschichte entkoppelt, aber sich auf diese zu beschränken hilft uns nicht weiter. Aus einer realgeschichtlichen Perspektive hätten Bücher über diese Helden, sei es als Einzeldarstellungen oder als Biographiesammlung oder als Rahmen für Technikgeschichte keinen Verkaufswert, niemand würde sie schreiben, drucken, verlegen, neuauflegen, neuverwursten, illustrieren, in Webseiten umsetzen, nach WP einschleusen, BArch-Bilder nachvernamsen und nachlamettern. Ihren auch monitären Wert gewinnen die Biographien aus der Heldenmythologie aus ihrem Angebot an Identifikation. Diese Helden auf Realgeschichte - also: Biographische Daten, Auszeichnungen, Beförderungen, ggf. Tod - zu beschränken, wird ihrer tatsächlichen Bedeutung nicht gerecht, ist also ebenso POV wie ihre Verehrung. Am Ende haben wir dann - jede NS-Sprache endkleidet und in strikter realgeschichtlicher "Neutralität" - einen Heldenschrein, der Devotionalien bietet. Gern mit Setkarte oder Grab. Oder mit BArch Bild das auch nix anderes ist als eine PK Aufnahme.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 22. Dez. 2015 (CET)

Zunächst einmal meinen herzlichen Dank an Assayer für seinen Kurier-Artikel. Er hat mich zum Nachdenken angeregt insbesondere über den wissenschaftlichen Anspruch der Wikipedia als einem demokratischen Projekt. Jedermann kann sich nach seinen Fähigkeiten und Interessen einbringen. In den vergangenen 15 Jahren hat die deutschsprachige Version auf diese Art knapp 1,9 Mio Artikel hervorgebracht, die von ganz unterschiedlicher Qualität sind.

Es verwundert nicht, dass man zu wissenschaftlichen Themen Artikel auf hohem akademischen Niveau findet, bei Sport und Pop aber mehr Fanprodukte. Was militärische Themen betrifft, sei daran erinnert, dass im deutschsprachigen Raum mehr als 10 Mio. Menschen leben, die als Soldaten oder zivile Mitarbeiter in Streitkräften gedient haben oder es noch tun. Ihr Bildungsstand reicht vom Ungelernten bis zum Professor. Die meisten unserer Autoren dürften wir irgendwo dazwischen finden. Sie schreiben auf der Grundlage der ihnen leicht zugänglichen Quellen, darunter dem Internet und der militärischen Standardliteratur, auch solcher aus dem Motorbuch-Verlag.

Das Ergebnis kennen wir. Die meisten Militärartikel erreichen zwar nicht das Niveau einiger wissenschaftlicher Edelportale, dürften aber etwa dem Durchschnitt der übrigen Wikipedia entsprechen. Machen wir uns nichts vor. Nicht nur bei Sport und Pop, sondern auch bei Heimatkunde und -geschichte oder nicht-militärischer Technik wird teilweise dünn bequellt, tendenziell im Sinne des eigenen Hobbys geschrieben oder ganz auf Belege verzichtet. Die Aufregung darüber hält sich im Vergleich zum Militärportal meist in engen Grenzen. Das Ergebnis ist die Wikipedia, wie wir sie heute kennen.

Daraus ergibt sich die Frage, wie man damit umgehen soll. Wollen und können wir eine spürbare Verwissenschaftlichung der Wikipedia erreichen? Meine Zweifel beginnen beim Wollen. Wenn wir unsere Ansprüche in dem Maße steigern, wie sich manche Diskutanten hier und bisweilen im Militärportal das vorstellen, dann schließen wir faktisch alle Mitarbeiter aus, die nicht mindestens über eine dem Abitur vergleichbare Bildung verfügen. Das widerspricht in meinen Augen diametral dem Charakter der Wikipedia, zumal es für das gesamte Projekt und nicht nur ein einzelnes Portal zu fordern wäre.

Außerdem sehe ich nicht, dass die Leser der WP, die ja nicht mit den Autoren gleichzusetzen sind, einen solchen wissenschaftlichen Anspruch haben. Sie wollen eine schnelle, halbwegs verlässliche Quelle. Kein Wissenschaftler wird je die WP als verlässliche Grundlage zitieren. Deshalb können wir bei unseren Ansprüchen getrost die Kirche im Dorf lassen.

Nicht anders sieht es aus beim Können. Wir schaffen es ja nicht einmal, die paar hundert Pimboli-Artikel aufzuarbeiten, wozu wir uns vor langer Zeit entschlossen haben. Ab und an erinnert uns jemand daran (meist ohne selber anzupacken), aber nach kurzer Zeit schläft die Arbeit daran wieder ein. Das ist verständlich, weil jeder seine Themen bearbeiten will, statt anderleuts Hinterlassenschaften aufzuräumen. Eine Großreinemachen im Portal oder gar die oben angeregte Löschorgie für schwache Artikel sind Träumereien, auf die wir keine Zeit verschwenden müssen.

Welchen Maßstab sollten wir also realistischer Weise an die Wikipedia anlegen? Das sind aus meiner Sicht folgende Punkte, die bereits Teil unseres Regelwerks sind:

  • Alle Aussagen müssen belegt sein.
  • Die Quellen müssen nachlesbar sein.
  • Die Texte dürfen weder in ihren Aussagen noch in ihrer Bewertung verfälschen.
  • In Einzelfällen (LdW) werden Quellen für die WP indiziert.

Wir werden und wollen auch weiterhin Debatten darüber führen, ob Aussagen zu tendenziell sind oder bestimmte Quellen unbrauchbar. Dafür gibt es Diskussionsseiten, und die Debatten über Fragen, die nicht mit ja oder nein beantwortet werden können, macher uns alle schlauer. Ich plädiere also für Realismus, Augenmaß, Diskussion, Toleranz und Offenheit für viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, auch wenn sie ihr Wissen vielleicht etwas unbeholfen einbringen möchten. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:47, 22. Dez. 2015 (CET)

Mal etwas, weniger zum Kurier-Artikel zu dem schon das meiste gesagt wurde und mehr zur hiesigen Diskussion. In den vorstehenden Kilometern ist sehr gut zum Ausdruck gekommen, was das Problem mit der hiesigen Militärgeschichte ist.

Fangen wir bei der geforderten nobelpreiswürdigen Qualität an. Da kommt (ich nenne die meisten Benutzer mehr exemplarisch) Nicola um die Ecke, durchaus eine gute Autorin, die auch gute Artikel schreiben kann, sich aber im Sportbereich engagiert. Was ist der Sportbereich? Nun, im großen und ganzen sind das Tabellenwüsten, inhaltlich eins zu eins aus zwei bis drei aus Tabellen bestehenden Websites abgeschrieben, die sich auch nur gegenseitig selbst zitieren. Hat man Glück, wird diese Tabelle überstehend noch stupide verschriftlicht. Weitere Infos sind in der Regel nicht auffindbar. Dort liegt ein sehr viel größeres Qualitätsproblem.

Kommen wir zum nächsten Aspekt, die in Diskussionen auftauchenden aber eigentlich nie im Bereich mit Artikelarbeit glänzenden Laberköppe. Hier kann man eindeutig Schlesinger nennen. Schon beim ersten auftauchen war zu bemerken, dass er sich in der Thematik eigentlich gar nicht auskennt sondern nur seine Ergüsse irgendwo hin klatscht um sich in seinem eigenen vermeintlichen Schein zu suhlen. Besonders deutlich wurde das, als er den Vorschlag zu einer möglichen Literatur-Blacklist papageienhaft nachplapperte ohne wahrscheinlich wirklich zu wissen was er da forderte. Das sind an sich die ärgerlichsten Geschöpfe. Sie zerlabern jegliche Diskussion und wenns dann doch Entschlüsse gibt und es ans Arbeiten geht verschwinden sie wieder.

Dann gibt es jene, die die Weisheit für unermesslich zu halten scheinen. Miraki ist im Bereich Nationalsozialismus unbestritten einer unserer besten Autoren. Aber das muss nicht heißen, dass er sich auch super mit Militärgeschichte auskennen muss, die hier allzu viele, vielleicht aus Unkenntnis, auf die Zeit des Dritten Reichs zu verengen scheinen. Wenn dann also von jemandem, der sich sicherlich für einen fähigen Historiker hält, Aussagen kommen, dass er einige Bände aus Das Dritte Reich und der Zweite Weltkrieg besitze (von auch gelesen haben sehe ich nichts) und dann impliziert, diese 10.000 sollten als Heiliger Gral des Zweiten Weltkriegs gelten, was dort nicht drin steht sei nicht relevant... sorry aber das kann kein fähiger Historiker sein. 10.000 Seiten zum Zweiten Weltkrieg sind nichts, auch nicht wenn sie vom MGFA stammen. Und vor allem nicht, wenn es Textbücher und keine biografischen Nachschlagwerke sind.

Ein Problem zwischen Geschichte und Militärgeschichte ist heutzutage sicherlich, dass viele Historiker von Militär und Militärgeschichte einfach nicht die geringste Ahnung haben, sich aber einbilden dass sie das dank ihrer Historikerausbildung eh nicht bräuchten. Es gibt in breiten Kreisen der Wissenschaft kein Problembewusstsein für die Spezifika der Militärgeschichte. Daher wird bei einigen wohl auch das Unverständnis für die Bedeutung der Operationsgeschichte herrühren. Ohne Operationsgeschichte kann man keine Geschichte des Westfeldzugs oder des Yom-Kippur-Krieges schreiben, man kann nicht die Schlachten von Gettysburg oder Port Arthur wiedergeben und ohne die virtuelle Operationsgeschichte (Helmut Hammerich vom ZMSBw (ehemals MGFA) hat da inzwischen einiges zur geplanten Operationsgeschichte des Kalten Krieges erforscht) bekommt man auch Probleme den Übergang von Massive Retaliation zu Flexible Response oder die durchgehende Stationierung alliierter Truppen östlich des Rheins zwischen 49 und 89 zu erklären.

Was will ich mit diesem nun etwas länger gewordenen Beitrag aussagen? Viele Benutzer sollten tiefer in sich gehen, bevor sie sich die in dieser Rolle prominenten Militärgeschichtler vornehmen und inhaltsloses oder halbseidenes von sich gehen. Von den wohl von der Allgemeinheit nicht im Bereich Militärgeschichte verorteten hat Markus Cyron die beste Replik zu Assayers Kurierbeitrag verfasst was sich auch daran absehen lässt, dass hier direkt eine fachliche Reaktion kam die einiges klargestellt und auch erste Ansätze sichtbar gemacht hat. -- (Diskussion) 18:45, 22. Dez. 2015 (CET)

Ach Bomzibar, Du redest mir aus der Seele! --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:36, 23. Dez. 2015 (CET)
Tja, was will Bomzibar mit diesem nun etwas länger gewordenen Beitrag aussagen? Offensichtlich, dass einige Benutzer einen auf den Deckel bekommen sollen, von Schlesinger über Nicola bis zu mir, weil sie inhaltsloses oder halbseidenes(!) von sich geben. Fürs Protokoll: die 10.000+-Seiten, die laut Bomzibar vernachlässigt werden können, sind nicht nicht in einem von ihm genannten Band Das Dritte Reich und der Zweite Weltkrieg, sondern im zehnbändigen Serienwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg enthalten. Ein bisschen Genauigkeit darf sein, okay? Und sogar ich (Bomzibar - im O-Ton: sorry aber das kann kein fähiger Historiker sein) weiß, dass es noch mehr wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, ich sprach wörtlich davon, dass es ganze Bibliotheken an Fachliteratur gibt (und prüfen können, ob eine Person, etwa ein Ritterkreuzträger dort rezipiert wird oder nicht). Danke für deinen, wenn auch nicht sehr erhellenden Beitrag oder soll ich lieber oberlehrerhaft sagen: Setzen, sechs, Bomzibar!? -- Miraki (Diskussion) 19:18, 22. Dez. 2015 (CET)
Lass gut sein, Miraki, er kann nicht anders. Man hat ihn erwischt, und das schmerzt leider etwas. Einige unserer Militärspezialisten haben sich über Jahre komfortabel in diesem Projekt eingerichtet und bekommen nun etwas Kritik, eigentlich nicht schlimm. Für Zivilisten ist das ok, aber nicht für Soldaten. Bist du Soldat, Bomzibar? Soll ich das bewährte Stillgestanden! brüllen? --Schlesinger schreib! 20:06, 22. Dez. 2015 (CET)
An den Beiträge von KuK und Bomzibar irritiert mich sehr, dass sie keinerlei Gespür dafür zeigen, dass die Geschichte des Zweiten Weltkriegs eben ein sensibleres Thema ist als Sport und Pop. Niemand hat etwas dagegen, wenn ein Artikel über irgendeinen Obristen des Spanischen Erbfolgekrieges nicht komplett auf wissenschaftlicher Literatur basiert, im Gegenteil: Wir freuen uns, dass wir ihn haben. Beim Zweiten Weltkrieg ist das aber etwas anderes, da stehen immer die Massenverbrechen und der Holocaust im Hintergrund. Diesen Hintergrund einfach mal wegzulassen und sich lieber auf Abschusszahlen und Ordenslisten zu konzentrieren, das geht in diesem Themenfeld eben nicht. Assayer formuliert ja ganz richtig, dass wir uns hier „im Bereich moralisch und identitätspolitisch aufgeladener Nahvergangenheit“ befinden. Ich wäre daher dankbar, wenn das Thema mit etwas mehr Ernst und historischer Sensibilität behandelt werden könnte. Frohe Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 19:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Bevor diese Diskussion noch mehr abdriftet, vielleicht mal ein Gedankenanstoß: Ich nehme gewiss nicht für mich in Anspruch, den "Durchschnittswikipedianer" zu kennen, der sich vielleicht statt Militärgeschichte eher mit Architektur, Biologie, Landeskunde oder einem von vielen anderen wichtigen und "unverdächtigen" Themen beschäftigt. Ich könnte mir aber schwer vorstellen, dass dieser Wikipedianer nicht die Ohren auf spitz stellt, wenn er auf der Vorderseite von "nachgerade wissenschaftsfeindlichen Affekten" liest, die sich irgendwo im "Militärbereich" "Bahn brechen" sollen. Ich weiß nicht, mit welcher Intention der Autor dieses geschrieben hat, aber für mich klingt es wie eine Mischung aus psychiatrischer Diagnose und Schlusssatz eines Plädoyers. Wo und wie hat der Autor dieser Zeilen dass eigentlich herausgefunden? In dieser langen Diskussion (derzeit 106 KB) konnte ich dafür noch nicht ein vernünftiges Beispiel lesen. Davon abgesehen wäre ich auch überfragt, müsste ich nach mehreren Jahren zumeist täglicher Beobachtung der Seite Portal:Imperialismus und Weltkriege/Neue Artikel hierfür ein Beispiel nennen. Woher nimmt also der Autor das Recht für eine solch pauschale und unter die Gürtellinie gehende Verunglimpfung? --Prüm 20:15, 22. Dez. 2015 (CET)

Miraki, wo habe ich die Qualität der Arbeit des MGFA denn in Abrede gestellt? Was ich gesagt habe war, dass man Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg hier nicht als alleinigen Relevanzstifter für Personen zu Rate ziehen kann, weil es nur 10.000 der schon Millionen Seiten der Weltkriegsliteratur sind und dazu eben nicht mal ein biografisches Nachschlagwerk.

Schlesinger, fühlst du dich getroffen? Du projizierst ja deine selbst eingerichtete Wohlfühlzone gerade eins zu eins auf mich.

Phi, es kann doch nicht das Ziel sein, hier mit zweierlei Maß zu messen. Wie willst du dem Leser vermitteln dass Sportlerartikel durchaus totaler Mist sein können und auch dürfen, andere aber nicht? Was viele stört ist, wenn nur Beteiligungen an Kriegsverbrechen irgendwie dargestellt sind, und seien sie noch so klein, kann der Artikel Müll sein, niemand meckert, bei allem anderen muss schon ne Doktorarbeit als Artikel vorliegen. Elektrofisch, der seinen ruppigen Diskussionsstil inzwischen durchaus versachlicht hat, hat sogar mal behauptet (damals aber getrieben von Anton-Josef und seinem Sockenzirkus) es dürfe keine Artikel zu deutschen Einheiten aus WK2 geben in denen Kriegsverbrechen nicht breit thematisiert würden, gäbe es darauf keine Hinweise für die Einheit dürfe es den ganzen Artikel nicht geben. Man muss wohl niemandem im Portal:Militär die Bedeutung der Darstellung von Kriegsverbrechen erläutern, aber sie dürfen nicht alles andere für das Verständnis des Themas wichtige überdecken. Stellst du Kriegsverbrechen einer Division an der Ostfront über mehrere Jahre dar, geht das eben nicht ohne die zugehörige Operationsgeschichte. Viele wollen aber anscheinend genau das. Jedenfalls scheinen das die einzigen Qualitätsanforderungen einiger Benutzer hier zu sein. --Bomzibar (Diskussion) 20:34, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich bin heute über Günther von Angern, Ritterkreuzträger in dieser Fassung gestolpert. Das war so Panne, dass ich einen LA gestellt habe. Typischer Weise führt das zu Artikelrettungsversuchen. Nun kann man sehen wie daraus ein Artikel wird und welche Literatur dazu genutzt und welche symbolische Ordnung damit bedient wird.--Elektrofisch (Diskussion) 21:26, 22. Dez. 2015 (CET)

Obwohl die Themen hier sehr auseinanderdriften (a. Literaturkanon, b. Operationsgeschichte, c. Relevanzkriterien, d. Charakter einer Militärbiographie, e. Handeln einzelner Benutzer ...) möchte ich gern noch in der Kausa "Schlacht bei Minden als Beispiel" antworten. Ich denke, dass Kollege Assayer und ich unterschiedliche Vorstellungen von einem enzyklopädischen Artikel haben bzw. von dem, was ein solcher leisten soll. Ich denke z.B. überhaupt nicht, dass man in allen Schlachten des 18. Jahrhunderts jeweils einzeln auf die zeitgenössische Taktik eingehen muss. Wichtig ist aber, dass Übersichtsartikel wie Taktik (Militär), Strategie (Militär) oder im Beipiel Lineartaktik durch Verlinkung eingebunden werden. Das halte ich für effizienter und sinnvoller. Waffentechnik? In jedem Artikel zu Gefechten zwischen 1650 und 1870 erklären, was eine Muskete ist und wie sie angewendet wurde? Das ist m.E. nicht sinnvoll.

Genauso wenig halte ich es für sinnvoll überall wo das Generalstabswerk über die Kriege Friedrichs II. angegeben wird einen Exkurs auf den Strategiestreit zu setzen. Da würde ich übrigens Pöhlmann auch außenvor lassen und mich an Martin Raschkes "Der politisierende Generalstab" und vor allem Sven Lange "Hans Delbrück und der Strategiestreit" halten. Da mir der Band vorliegt sei da einfach aus dem Vorwort zitiert: "Hans Delbrück [...] der es wagte, die Kompetenz des Historikers auch für Fragen zur Geschichte des Krieges und des Militärs zu beanspruchen. Sein Einbruch in die Domäne des Generalstabs hat zu einer Debatte geführt ..." (S.9) Es geht also entgegen der obigen Suggestion nicht darum, dass der "falschen Generalstabsgeschichtsschreibung" nun endlich "richtige Geschichtsscheibung" von einem Zivilisten beigebracht wurde. Tatsächlich findet sich im Strategiestreit (Frage: Führte Friedrich II. "Niederwerfungs-" oder doch "Ermattungsstrategie" im clausewitzschen Sinne?) erstmal nichts "modernes" (z.B. sozialgeschichtliche Aspekte etc.), was der Generalstab bis dahin ausgelassen hätte. Der Verweis auf Pöhlmanns Beurteilung dieser historischen Debatte hat daher auch nichts mit dem eigentlichen Thema Operationsgeschichte in Wikipedia-Artikeln zu tun.

Ich glaube auch nicht, dass ein Artikel notwendigerweise eine vollständige Bibliographie enthalten muss. Bei manchen Themen ist das natürlich eher zu erreichen als bei anderen - wer möchte schon alle Literatur zu Stalingrad wälzen bevor er den Artikel editiert?! Im Fall Minden kann man die Biographie zu Sackville vernachlässigen, sie ist im Personen-Artikel aber wichtig. Da ist generell der Ort für eine ausführliche Sackville-Abhandlung. Das Buch von Cole wurde nicht genutzt, aber dafür McLynn der seinerseits Cole verwertet hat. Und das Buch von Steffen habe ich zum Ende des Artikel-Schreibens eingesehen, nichts wichtiges entdeckt, was noch nicht woanders erörtert worden war und es daher nicht weiter angegeben. Fazit: Vollständigkeit der verwendeten Literatur ist eine nette Sache, aber keine notwendige Voraussetzung für einen guten ausgewogenen militärgeschichtlichen Artikel.

Im großen und ganzen halte ich das fast alles für Ansichtssache. Aber das ist gut, denn wenn man den Luxus hat über solche Dinge zu diskutieren, bedeutet das, dass erstmal nichts wesentliches im argen liegt. Hierbei sollte man dann auch die Grenze ziehen: Was ist wirklich ein Problem? Und was ist Diskussion auf hohem Niveau? Ich denke, dass es falsch ist einerseits über die bedenkliche Schieflage und andere Tendenzen in der Masse der Militärartikeln zu schreiben (das ist richtig) aber andererseits dann exzellente Artikell hinterher zu werfen, weil man ja unbedingt demontrieren möchte, dass wirklich alles doof ist, was man nicht selbst geschrieben hat - und wenn es nur dem subjektiven Empfinden nach so ist. Es wird der Problematik nicht gerecht, weil man die Gemengenlage z.B. beim Artikel Operation Ostrogoschsk-Rossosch eben nicht mit derjenigen von Niederschlesische Operation vergleichen kann.

Aber es gibt durchaus spannende Fragen, denen man sich konstruktiv widmen könnte: Welche Felder umfasst "moderne" Militärgeschichte? Was ist "moderne" Operationsgeschichte? Was sind die wichtigen Elemente einer Militärbiographie? Meiner Meinung nach beginnt einer Verbesserung des gesammten Bereiches mit einer Auseinandersetzung mit genau solchen Fragen. Ich glaube, dass Autoren, die sich mit allen diesen Fragen näher beschäftigt haben, einfach verantwortungsvoller und umfassender an einen militärischen Artikelgegenstand herangehen. Klar wird man auch damit nicht alle Landser-Fans erreichen. Aber momentan haben wir nix an Grundsatztexten und erreichen daher auch nix an Autoren. Da ließe sich also noch einiges gestalten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:35, 22. Dez. 2015 (CET)

-->23. Dezember

Was meine ich mit "wissenschaftsfeindlichen Affekten" an den Reibungsflächen zwischen wissenschaftlich beglaubigtem Wissen und Spezialwissen? So erlebe ich Löschdiskussionen und -prüfungen, unlängst zur Ritterkreuzträgern. Siehe das. Der Autor hat sich öfters in diese Richtung geäußert. Oder Kollege Bomzibar hier in der Diskussion: "Ein Problem zwischen Geschichte und Militärgeschichte ist heutzutage sicherlich, dass viele Historiker von Militär und Militärgeschichte einfach nicht die geringste Ahnung haben, sich aber einbilden dass sie das dank ihrer Historikerausbildung eh nicht bräuchten." Sowie: "Was viele stört ist, wenn nur Beteiligungen an Kriegsverbrechen irgendwie dargestellt sind, und seien sie noch so klein, kann der Artikel Müll sein, niemand meckert, bei allem anderen muss schon ne Doktorarbeit als Artikel vorliegen. " Sind Militärhistoriker keine Historiker? Worin liegt der Unterschied zwischen Geschichte und Militärgeschichte? Ist das eine nicht Teil des anderen? War es nicht der hier so oft gerühmte, zu seiner Zeit aber oft geschmähte Hans Delbrück der die künstliche Unterscheidung aufgehoben hat?
Ich sehe nicht, das Sportlerartikel in WP "totaler Mist" sein dürfen. Insofern finde ich eine solche Dichotomisierung nicht zielführend. Ich mache auch keinen Unterschied zwischen Spanischem Erbfolgekrieg und Zweitem Weltkrieg. Die Literaturlage zu beiden ist verschieden, was einen anderen Umgang mit der Literatur erfordert. Tatsächlich kann auch ältere Literatur zum Erbfolgekrieg noch die maßgebliche sein. Aber das wäre zu prüfen und zu belegen (geht ja in der Regel auch). Womit ich nicht einverstanden bin, und das ist einer meiner konkreten Vorschläge, ist die Nonchalance mit der hier postuliert wird, wenn's keine wissenschaftliche Literatur gibt, dürfen wir auch andere nehmen. Dazu kommt dann noch die Problematik, wie man enzyklopädische Relevanz bestimmt. Ich denke, die Regeln geben meine Sichtweise bereits her. Aber andere sehen das anders. Die Frage, was moderne Operationsgeschichte angesichts der Quellen- und Literaturlage ist, möchte ich dann gerne zurückgeben. Ein Grundsatztext von Seiten der Autoren, die sich explizit eher im Bereich Militärgeschichte verorten, würde mich interessieren. Klar stellen möchte ich aber, dass nach meinen Vorstellungen Schlachtenartikel keine Waffenkunde oder allgemeine Abhandlungen zur Militärstrategie enthalten sollen, sondern konkrete Kontextualisierungen: Warum ist es ein militärhistorisches Ereignis, dass sich in Minden Infanterie gegen Kavallerie durchsetzt? Wie hat das funktioniert? Das braucht keinen Abriss über Lineartaktik an sich, aber das sollte dem Leser im Hinblick auf die konkreten Gegebenheiten und Ereignisse schon erklärt werden.
Die Spielereien sind so nervig wie überflüssig. Man kann meinen Ausführungen unschwer entnehmen, dass ich die Arbeiten von Sven Lange kenne. Pöhlmann zitiere ich im Hinblick auf die Verwissenschaftlichung der Kriegsberichtsschreibung von 1890 bis 1924 und zur Beurteilung des Reichsarchivwerks, nicht des Strategiestreits, und das Reichsarchivwerk ist von Bedeutung für die Operationsgeschichte in Wikipedia-Artikeln. Und natürlich finden sich im Strategiestreit keine sozialgeschichtlichen Aspekte. Das wäre hier ein Anachronismus.
Also, nachdem hier immer wieder konkretes gefordert wurde: Kriegt das Portal Militär eine Auseinandersetzung mit den genannten Fragen hin, um als Koordinationsstelle im Bereich Militärgeschichte zu fungieren? Lassen sich so etwas wie positive und negative Normen für Militärbiographien formulieren? Existiert ein Sensorium dafür, dass Militärgeschichte etwas anderes ist als Sport, Fernsehen oder Popmusik?--Assayer (Diskussion) 02:44, 23. Dez. 2015 (CET)
Dein letzter Satz bedeutet das aus meiner Sicht, daas man RK für jene Militärbiografien aus WWI und WWII leicht nachjustieren sollte. Problembewusstsein zu erzeugen ist zwar gut, aber die Wirkung ist letztlich begrenzt und wird nur bei einem Teil der Autoren oder Admins in deinem Sinne funktionieren. Wenn man möchte, dass Militärbiografien de facto anders zu behandeln sind als Sport, Fernsehen oder Popmusik, dann muss sich das eben in diesen RK widerspiegeln. Tut man das nicht wird es immer wieder Admins, die aus deiner Sicht Fehlentscheidungen treffen oder auch Autoren die sich dem absichtlich verweigern (aus welchen Gründen auch immer). WP:Q lässt durchaus einen gewissen Spielraum zu bzw. besitzt Dehnfähigkeit, da sie eben für die Gesamt-WP geschrieben sind und nicht für den einen bestimmten Bereich der Militärbiographien, bei denen bewusster oder unbewusster Geschichtsrevisionismus ein Problem ist. Möchte man Verhindern, dass Entscheidungen mal in die eine oder in die andere Richtung fallen, muss man dem Problembereich explizit in WP:RK und/auch WP:Q ansprechen und eben etwas anders regeln. Aus meiner Sicht die einfachste und effektivste Lösung wäre die oben von mir erwähnte leichte Nachjustierung der RK, dann wird jeder Admin basierend auf ihr in deinem bzw. unserem Sinne entscheiden. Natürlich muss man dazu der WP-Community die Entscheidung auch zugestehen und besteht natürlich auch die Gefahr, das ein entsprechendes WP abgelehnt wird. Allerdings wird es nur so gehen, wenn du möchtest, dass die hier geleistete Aufklärung langfristig nicht weitgehend verpufft.--Kmhkmh (Diskussion) 03:41, 23. Dez. 2015 (CET)
Also, nachdem hier immer wieder konkretes gefordert wurde Jaaaaaaa, jetzt hat er´s. Ist das etwa ehrenrührig? Ich weiß nicht, was dieser ganze Sermon hier im Kurier noch bringen soll, wenn´s nicht langsam mal konkret wird. Also: Nachjustierung der RK im Militärbereich Gibt es weitere Wortmeldungen... --scif (Diskussion) 07:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich bitte noch mal Günther von Angern zu beachten. Der Verlauf ist durchaus typisch für Artikel an der Untergrenze.--Elektrofisch (Diskussion) 15:22, 23. Dez. 2015 (CET)

Liebe Mitdiskutanten, auch auf die Gefahr hin, als großer Spaßverderber zu gelten, möchte ich noch einmal an den Realismus appellieren. Wenn wir ehrlich sind, gibt es eine große Diskrepanz zwischen dem, was wir uns an Qualität wünschen, und dem was im Projekt Wikipedia unter den oben von mir beschriebenen Gegebenheiten möglich ist.
Was haben wir in den letzten Jahren in Sachen Qualität erreicht? Wir haben dafür gesorgt, dass ein Ritterkreuz allein noch keine Relevanz stiftet. Wir haben das LdW verbannt und wir haben einen besonders penetranten Autor von schlechten Artikeln des Feldes verwiesen. Das klingt bescheiden, ist aber mehr als nichts. Es verdeutlicht zugleich, welche weiteren Fortschritte realistisch sind, vorausgesetzt wir ziehen an einem Strang. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Fritz Otto Busch als Beleg und Literaturangabe ungeeignet ist, oder dass nicht jeder Regimentsinhaber des 18. Jahrhunderts, der es nicht einmal zum General gebracht hat, einen Artikel verdient.
Solche Festlegungen helfen in der Diskussion, können sie jedoch nicht ersetzen. Wenn man zu den Relevanz- und Qualitätsanforderungen ein oder zwei Kriterien hinzufügt, löst das die Probleme nicht. Im übrigen will doch bestimmt keiner behaupten, dass die Abarbeitung von Checklisten, auch wenn man sie um ein paar Punkte verlängert, einen sensiblen Umgang mit dem Nationalsozialismus darstellt. Nein, dafür werden wir weiterhin lange Diskussionen brauchen, auch wenn die manchmal unerfreulich und lästig sind. Sie helfen uns allen, unsere Meinungen zu überprüfen und uns dabei nebenbei persönlich weiterzuentwickeln.
Was aber wollen wir mit all den bestehenden und künftigen Artikeln anstellen, die die Kriterien nicht erfüllen? Es wäre ein Missverständnis, meine obige Einlassung als Rechtfertigung schlechter Artikel zu sehen. Nur brauchen wir auch hier den Realismus-Check. Es geht dabei um die Frage "Verbessern oder Löschen". Nach meinem Verständnis ist das Projekt Wikipedia so konzipiert, dass man mutig (sei mutig!) beginnen soll, und die Artikel in einer Gemeinschaftsleistung heranreifen. Aus einem schwachen Stub kann immer ein guter Artikel werden. Das frühzeitige Löschen bei mangelnder Qualität entspricht nicht diesem Prinzip.
Die Bereitschaft, mangelhafte Artikel zu verbessern, ist allerdings nur schwach ausgeprägt. Interessanterweise findet man in den Versionsgeschichten zum Portal:Militär/Qualitätssicherung oder zum Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht nicht die Namen derer, die sich hier als Hüter der Qualität profilieren. Es sind vielmehr diejenigen, denen unkritischer Umgang mit dem Thema vorgeworfen wird, die dort die Arbeit machen. Würden alle mitmachen, wären wir schon viel weiter. Statt dessen freut man sich lieber auf den großen Löschangriff.
Noch ein letzter Punkt. Die Anforderungen an den sensiblen Umgang mit der NS-Zeit sind keine Besonderheit des Militärportals. Sportler und Künstler, Wirtschaftsführer und Wissenschaftler haben dem Regime ebenfalls aktiv gedient oder sich von ihm missbrauchen lassen. Auch die Heimat-, Technik- und Kulturgeschichte waren nicht zwölf Jahre unterbrochen, und es hat Verstrickungen aller Art gegeben. Es mag sein, dass andere Portale von Anfang an mit dem Thema konsequenter umgegangen sind als wir, oder sie mengenmäßig weniger Problemartikel haben. Aber grundsätzlich gilt die Forderung nach diesbezüglicher Sensibilität für alle, und es geht nicht an, das Militär allein in die braune Ecke zu stellen. Da war es in großer, schlechter Gesellschaft. Ich erinnere nur an die Justiz in der Nazizeit und die völlig missratene Aufarbeitung in den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik.
Lasst uns den Realitäten gelassen ins Auge sehen: Wir haben schlechte Artikel, und es werden weitere hinzukommen. Das werden wir nicht verhindern, sondern können nur fleißig daran verbessern. Löschungen werden die Ausnahme bleiben. Wenn wir es gemeinsam anpacken, können wir mit viel Geduld die Kriterien Stück für Stück verbessern. Dann sollten wir uns jedesmal so freuen wie die Kinder beim Weihnachtsmann. Für dessen Besuch wünsche ich Euch alles Gute und besinnliche Feiertage, Euer --KuK (Diskussion) 20:02, 23. Dez. 2015 (CET)
Interessanterweise findet man in den Versionsgeschichten zum Portal:Militär/Qualitätssicherung oder zum Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht nicht die Namen derer, die sich hier als Hüter der Qualität profilieren. Für mich die Kernaussage. Es reicht halt nicht, nur idealisierende Denkgebäude zu konstruieren, sondern muß auch mal in die Tiefen der Hölle steigen. Nur so wird man auch an Akzeptanz gewinnen. Ansosnten kann ich meinen Vorredner nur bestätigen. In der Masse werden hier auch weiterhin Laien schreiben. Wenn es denn den Gralshütern der Qualität so fürchterlich piekt, dann müssen sie mit praktischen Leitlinien, konkreten Vorschlägen und Maßnahmen vorangehen und die Laien führen. Allein von drölfzig Bildschirmkilometern wird das nix. Und ins Gewissen reden hat noch nie funktioniert. --scif (Diskussion) 20:12, 23. Dez. 2015 (CET)
Solange wie etwa heute bei Günther von Angern (das erfundene "von" wurde immerhin gelöscht) gnadenlos diese inakzeptable Literatur:
  • Walther-Peer Fellgiebel: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939–1945 - Die Inhaber der höchsten Auszeichnung des Zweiten Weltkrieges aller Wehrmachtteile. Dörfler Verlag, Eggolsheim 2004, ISBN 3-7909-0284-5, S. 100.
durch rechtsextremen Dreck:
  • Helmut Damerau: Deutsches Soldatenjahrbuch, Band 41, Schild-Verlag, 1993, S. 8 als Sniplet ersetzt wird,
solange brauchen wir keine Debatte darüber führen, dass weniger gute Literatur unter Umständen akzeptabel sein könnte. Wozu man diese Literatur:
  • Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939-1945. Die Inhaber des Eisernen Kreuzes von Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine, Waffen-SS, Volkssturm sowie mit Deutschland verbündete Streitkräfte nach den Unterlagen des Bundesarchivs. Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007, ISBN 978-3-938845-17-2, S. 193.
in dem konkreten Artikel benötigt ist auch unklar.
Wenn dann noch die Kritik an einem falsch übernommenen Datum als "Erbsenzählerei" abgetan wird, wo doch sonst genau diese Erbsengenauigkeit eines der positivsten Merkmale solcher Artikel sein soll, dann wundere ich das mich massiv. Eine Basis für einen WP-Artikel der ein Mindestmaß an Vollständigkeit und Kompatibilität zu wissenschaftlicher Literatur aufweist entsteht so nicht. LA Kommentare wie "Trollantrag" führen auch nicht in die Richtung mindestens die Unterkante der NS-Militärbiographien auf ein erträgliches Maß zu heben. Und Oma würde sich sicher darüber freuen, wenn das Datum des Selbstmordes in Beziehung zu einem militärischen Großereignis gesetzt worden wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 21:25, 23. Dez. 2015 (CET)
Schreib doch mal einen entsprechen mit vernünftiger Literatur belegten Artikel in mustergültiger Weise, bin gespannt. --Schreiben Seltsam? 21:47, 23. Dez. 2015 (CET)

-->24. Dezember

Mach es besser ist kein gutes Argument in dem Zusammenhang. Wir haben es in dem Fall nahezu idealtypisch mit dem Problem zu tun: Abschreiben aus der Fanliteratur/Webseiten, Unvollständigkeit, unreflektierte Übernahme aus rechtsextremistiechsn Publikationen. Meine Lösung - da Löschen ja nach RKs nicht gewollt und dank Fanfraktion nicht durchsetzbar ist - sähe anders aus: sie würde die Fanrezeption/NS-Rezeption als solche wiedergeben: nachhaltige mediale Rezeption. Nur ist das ja auch nicht gewünscht. Allerdings ist auch da die Rezeption offensichtlich monoton und gering.
Aber wo du meinst man könne zu dieser Person einen historisch angemessenen Artikel schreiben, warum zeigst du das nicht?--Elektrofisch (Diskussion) 07:49, 24. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube schon, dass dies ein gutes Argument ist. Aber ich korrigiere mich: Wahrscheinlich haben jene Ritterkreuzträger, zu denen es in vernünftiger Literatur noch etwas zu holen gibt schon einen Artikel. Also wäre eine wohl nur mustergültige Überarbeitung realistisch. Mit einem solche (überarbeiteten) Artikel könnte man explarisch zeigen wie eine vernünftige Ritterkreuzträgerbiografie aussehen könnte. Du beklagst das Elend ja besonders.... Sollten meine Interessen mal in die Richtung gehen würde ich es versuchen, derzeit stehen bei mir aber NS-Mediziner im Fokus meiner Artikelarbeit. Ich bin - wie ich schon oft anmerkte - im Übrigen für das Anlegen von Listen zu Ritterkreuzträgern. --Schreiben Seltsam? 11:56, 24. Dez. 2015 (CET)
Literatur - die einerseits so faktenbefreit ist, dass sie die Personen bestenfalls noch in einen undefinierbaren "Nazi-Kanon" nach tagespolitischer Auslegung einsortiert - aber gleichzeitig genug biografische Daten liefert, um den Minimalanforderungen an Personenartikel gerecht zu werden? Sorry E-Fisch das wird wohl nichts. Frohe Weihnachten. Alexpl (Diskussion) 10:26, 24. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube kaum, dass du den Artikel und seine Quellen gelesen hast. Geschweige denn, dass das dort gebotene auch nur auf Kilometer an einen seriösen Artikel über ein NS-Militär heranreicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 24. Dez. 2015 (CET)
Ich habe sowohl biografische Artikel zu Militärpersonen verfasst als auch solche zu einzelnen Einheiten, z. B. Otto Haas (Offizier) oder Reserve-Polizei-Bataillon 3. (Die detaillierten Angaben zur Haas'schen Militärkarriere hat Nimro eingebracht.) Ich arbeite auch offline an einem Artikel zu einer Schlacht und habe unlängst den Artikel zu Eduard Dietl bearbeitet, der hinsichtlich der angegebenen Beförderungsdaten schon reichlich fehlerhaft war. An der Abarbeitung der PimboliDD-Artikel werde ich mich aber schon deshalb nicht beteiligen können, da ich die allermeiste dort angegebene Literatur nicht verwende. Ich finde derlei Biographien auch äußerst unreizvoll, und dazu kommen noch meine Ansichten zur Relevanzfrage. Ich tendiere dabei eher dazu, dass unfertige Artikel im BNR bearbeitet werden sollte. Das schliesst die Beteiligung anderer Benutzer nicht aus, vermindert aber das Risiko, falsche Informationen zu verbreiten. Warn-Bausteine sind auch kein Allheilmittel. Es geht mir ganz und gar nicht darum, das Militär in die braune Ecke zu stellen. Auch Sport ist mitunter hochpolitisch. Aber Sportgeschichte war erstmal nicht mein Thema, auch wenn es dazu auch einiges zu sagen gäbe. Ich warte jetzt erstmal noch weitere Wortmeldungen ab, und dann werden wir sehen, was sich bei WP:RK und bei WP:BLG machen lässt.--Assayer (Diskussion) 15:34, 24. Dez. 2015 (CET)

-->27. Dezember

Das Eiserne Kreuz zweiter und erster Klasse ist eine Auszeichnung für persönliche Tapferkeit. Das Ritterkreuz wurde zunächst nur für hervorragende Truppenführung verliehen z.B. die Großverbandsführer und ihre Generalstabschefs (u.a.Manstein und Rommel). Die Relevanz ergibt sich schon aus ihrer Tätigkeit, dabei ist das Ritterkreuz "Beiwerk" und nicht "Ursprung" der Bedeutung. Als im Verlauf des Krieges die Verleihung der beiden unteren Klassen für die Auszeichnung persönlicher Tapferkeit nicht mehr ausreichte, wurde auch für diesen Personenkreis die Verleihung des Ritterkreuzes nicht mehr die absolute Ausnahme sondern die schematische Regel. Mit der Stiftung des Deutschen Kreuzes, das vor der Verleihung des Ritterkreuzes erfolgen sollte, teilweise auch noch für neue Taten nach dem RK, versuchte man einer "Inflation des Ritterkreuzes" zu steuern.
Daraus folgt: Das RK allein bringt noch keine Relevanz, diese Personen könnte man allenfals zum Gedächtnis auf einer Liste aufführen und die Anderen sind ohnehin vertreten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:11, 27. Dez. 2015 (CET)

-->30. Dezember

So, das Thema ist nun anderhalb Wochen drin, es verliert sich wie vorhergesagt langsam in persönlichen Animositäten. Ich sags mal hart: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Die Betroffenheit wurde geäußert, die Probleme wurden durchaus treffend geschildert, Versuche , mal was Konkretes an Lösungen zu hören wurden mit lautstarkem Schweigen beantwortet. Die wissend Meinenden haben gezeigt, das sie was wissen, Betroffene haben geantwortet--- Konkrete Maßnahmen oder Ansätze von Änderungen gab es m. E. nicht. Also, alles wie immmer. Beerdigen wir die letzte große Sau, die dieses Jahr durchs Dorf getrieben wurde, ich wünsche auch für 2016 Fröhliches Lamentieren.--scif (Diskussion) 00:52, 30. Dez. 2015 (CET)

Wikipedianer nach Land

Gnom schreibt „(...) sind danach die Österreicher gemessen an der Einwohnerzahl die eifrigsten Wikipedianer mit 52,9 Autoren pro eine Million Einwohner, gefolgt von den Deutschen mit 50,7 und den Eidgenossen mit 41,6 Autoren pro eine Million“ - mir scheinen aber die Vereinigten Könige mit 4700 WPlern auf 64,1 Millionen Einwohner deutlich editierfreudiger zu sein als die mageren 740 Deutschen auf fast 20 Millionen mehr Einwohner in Englisch und 4130 auf deutsch. Wo liegt mein Denkfehler? −Sargoth 15:15, 28. Dez. 2015 (CET) PS Ich glaube, es geht im Artikel ausschließlich um deutsche Sprache. Ich passe die Überschrift mal an

Ich bezog mich nur auf D-A-CH, also hierzupedia. Und falls ich mich verrechnet haben sollte, bitte ich um rücksichtslose Korrektur. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2015 (CET)
Ich dachte, du guckst am End über den Rand, daher - hab's inzwischen präzisiert. Auch die Kanadier sind mit 35 Mio Einwohnenden und 2000 Editierenden präsenter als DACHer/innen, aber eben auf English. −Sargoth 15:25, 28. Dez. 2015 (CET)

„Die Zahlen stammen aus den Checkuser-Daten“: Diese Aussage macht mich doch hellhörig. Wie lassen sich denn aus den vereinzelten Checkuser-Fällen derart breite Aussagen herausdestillieren, und vor allem: Auf welcher Grundlage geschieht das? Ich dachte ehrlich gesagt, Checkuser-Daten dienten ganz anderen Zwecken und dürften nicht mal eben so für andere Fragestellungen herangezogen werden. Gruss Port(u*o)s 15:33, 28. Dez. 2015 (CET)

Asaf schreibt in seinen FAQ auf die Frage "Where does this data come from?": "It comes from the Wikimedia Foundation servers, and is based on IP addresses edits are made from. It is the same data used in the Checkuser feature." Die Datenschutzrichtlinie der Wikimedia-Projekte erlaubt eine solche Datenerhebung und -Auswertung zu Statistikzwecken in anonymisierter Form auch ausdrücklich. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:53, 28. Dez. 2015 (CET)
Aha, dann sind es also keine Checkuser-Daten. Dort werden Daten ja gerade nicht in anonymisierter Form erhoben. Gruss --Port(u*o)s 16:17, 28. Dez. 2015 (CET)
Pardon, die „Datenschutzrichtlinie der Wikimedia-Projekte“ ist hier gar nicht einschlägig, sondern das europäische und deutsche Datenschutzrecht. Ein Verzicht auf den Datenschutz seitens der Nutzer oder eine abweichende Regelung des Webhosters ist nach der Safe-Harbor-Rechtsprechung des EuGH nicht möglich, weil der Private hier in den Wesensgehalt des Grundrechts eingreift. Auch IP-Adressen sind personenbezogene Daten. Es handelt sich also um ein Musterbeispiel für einen Verstoß gegen die Zweckbindung bei der Erhebung und Speicherung personenbezogener Daten. Daß der Verstoß gegen das geltende Datenschutzrecht so ohne weiteres zugegeben wird und daß man sich darum überhaupt nicht schert, läßt doch tief blicken. Die Wikimedia Foundation ist aufgefordert, diese und ähnliche Datenverarbeitungen unverzüglich einzustellen und die insoweit angefallenen Daten unverzüglich zu löschen.--Aschmidt (Diskussion) 19:21, 28. Dez. 2015 (CET)
+1 zu @Aschmidt! die erhebung von statistiken auf diese weise stinkt zum himmel. Maximilian (Diskussion) 19:25, 28. Dez. 2015 (CET)
Na ja, solange die Auswertung in anonymisierter Form geschieht, glaube ich nicht, dass da Datenschutzrecht tangiert ist. Ich würde das jetzt nicht skandalisieren, IANAL, Gruss Port(u*o)s 20:16, 28. Dez. 2015 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:07, 29. Dez. 2015 (CET)
skandalisieren: nein. bewusstsein schaffen, ja. Maximilian (Diskussion) 11:49, 29. Dez. 2015 (CET)

Wie belastbar sind die Daten denn? Denn so wie sie da stehen, ist das erstmal hartes Brot. Wenn in D und AT also nur 52 Menschen aus einer Million feststellbar editieren, dann ist das imho verdammt zu wenig und sollte die Bestrebungen, die Community auszubauen, auf allen Ebenen und in allen Aspekten verstärken. --Jens Best (Diskussion) 12:53, 29. Dez. 2015 (CET)

...und das bei fallenden Autorenzahlen. --Regiomontanus (Diskussion) 13:13, 29. Dez. 2015 (CET)
"auf allen Ebenen verstärken"? Vieleicht mal ein Blick auf WMDEs Mitarbeiterseite, bzw. Seite der "Mitarbeitenden". Keine Ahnung was die da seit Jahren machen, aber bei keinem der Portale und Fachbereiche auf meiner BEO hat sich jemand von denen gemeldet, um etwas Gemeinsames für den Ausbau der Community zu machen. Auch ist das Medienecho sehr gering. Dabei muß man die Leute ja nichtmal durch die Weltgeschichte schicken, eine U-Bahnfahrt durch Berlin reicht. In 2 Wochen ist hier mit der "Grünen Woche" die international bedeutenste Messe für den Bereich Ernährung, samt 100.000er Besucher. Ist die Wikipedia/WMDE vor Ort? Spricht sie Besucher an, oder nutzt sie es zur Kontaktaufnahmen mit Organisatoren? Fehlanzeige, genauso wahrscheinlich wie bei der Fashion Week oder der Berlinale. Ist ja nicht so aufregend wie ein Trip nach Singapur oder das Bergkaff am Comer See, was nächstes Jahr überrollt wird. Ansonsten zur Statistik - hätte sogar gedacht, das es noch weniger Aktive sind. Und da ich meinen Telefonanbieter kenne, bin ich bestimmt mit 10 oder 20 IPs dabei, genauso wie andere, wenn das die Basis war, und nicht die Accounts.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 29. Dez. 2015 (CET)
So wie ich das verstehe, sind die Basis schon die Accounts, d.h. es wird ermittelt, wie viele angemeldete, aktive Nutzer aus welchem IP-Bereich editieren. Es ist eine Statistik über den Datensatz, auf den unter anderem für Checkuser-Abfragen zugegriffen wird. Es kann höchstens sein, dass ein Benutzerkonto zweimal gezählt wird, weil es aus unterschiedlichen Ländern editiert. Das ist für die Zahl der Benutzer aus D-A-CH vernachlässigbar, verzerrt aber natürlich die Anzahl der Benutzer aus den Nachbarländern.--Cirdan ± 13:51, 29. Dez. 2015 (CET)

Besonders bemerkenswert ist das, obschon die Österreicher (wie die Schweizer auch) unter den vorhandenen verschärften Bedingungen diese Position trotzdem erreicht haben. Aber wie so oft stellt man fest, dass die Grundfrage: Wieso sind es nicht überhaupt mehr, das ist doch ein Armutszeugnis insgesamt (52 Autoren/1 Million Einwohner) von den werten Diskutanten nicht einmal angeschnitten wird. Offenbar ist der übliche Tanz um ein paar Kommapunkte wichtiger als alles andere. --Hubertl (Diskussion) 14:38, 29. Dez. 2015 (CET)

Reformunwille

Ich finde den Beitrag leicht unausgewogen. Oder sollen wir vielleicht doch in Frisco den Medienviewer, Bildfilter und die Protect-Sperre anfordern? Fakt ist, dass es hier eine Unmenge an fragwürdigen Initiativen gibt, die schon bei den Meinungsbildern anfangen (schlecht vorbereitete MB, wesentliche Änderungen mit einfacher Mehrheit, unverständlich - gleich in drei Tagen starten einige Neulinge [u.a.] ein MB, wie sie zu Admins probeweise gewählt werden können, es ist schlecht vorbereitet und nochnicht ausdiskutiert, aber husch husch, Start muss her). -jkb- 00:23, 29. Dez. 2015 (CET)- - - P.S. siehe nachfolgend Orci, so auch gemeint

Natürlich lässt sich Wikipedia verändern und verändert sich ständig auch im Meta-Bereich. Nicht so sehr in großen Schritten, das ist natürlich schwierig und häufig frustierend (und hängt vor allem damit zusammen, dass es keinen "Wikipedia-Chef" gibt, der einfach ansagen kann, dass etwas so und so und ab heute anders gemacht wird), sondern in vielen kleinen Schritten, wenn jemand etwas anders macht, weitere das nachmachen und schließlich alle der neuen Art folgen. --Orci Disk 00:35, 29. Dez. 2015 (CET)
Kann mir jemand erklären, was das Gestänker von Morten Haan überhaupt soll? Die Benutzeroberfläche gefällt ihm nicht oder was? Die Relevanzkriterien sind langweilig? Warum mosert er? Worauf will er aufmerksam machen, was will er erreichen? Ich finde den Artikel in dieser Form eigentlich unverschämt, bitte einen normalen Artikel draus machen mit "Wer...?", "Was...?", "Wann...?" "Wo...?" "Wie...?" "Warum...?". Danke −Sargoth 00:38, 29. Dez. 2015 (CET)

Du willst was damit sagen? --Zweedorf22 (Diskussion) 00:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Hallo Morton! Als ich die Überschrift las, dachte ich, Klasse, endlich mal ein Aufbruch von jemanden mit Erfahrung. Nur leider ist es dann doch die übliche ichbezogene Wikifantennörgelei. Du nennst verkrustete Strukturen, und als erstes Beispiel kommt Standardskin? Das hat nichts mit Reform zu tun, sondern dem Unwillen vieler Wikifanten hier die ungewollten Betatester für einige unbekannge Techniknerds zu sein, die zwar nicht in der Lage sind, technische Selbstverständlichkeiten nach 12 Jahren endlich einzurichten, dafür die Nutzer (was nicht nur Leser sind) mit Überraschungen vor vollendete Tatsachen stellen. Eine nötige Reform wäre da wohl eher die Teilhabe der Vielen an der Entwicklung. Was die Relevanzkriterien angeht, so stehen sich dort seit einem Jahrzehnt die beiden Machtblöcke der Inklusionisten und Exklusionisten verbittert gegenüber. Eher ist da ein Massaker von Vollsperren die Lösung, als eine vermeintliche Reform. Dafür ist man in wechselnder Besetzung zu intollerant, und lässt/ließ sich davon nur durch Kompensationen abbringen. Es ist wie beim Mikado, sieht nicht kompliziert aus, aber es gibt wesentlich mehr unreformierbare Aspekte als reformierbare. Im Übrigen mal an Dich als Admin, solange Ihr die RK Allgemeines nach eigener Meinung und Tageslaune entscheidet, sind die RK für den Normaluser auch ein wenig Schutz gegen Willkür. Du setzt Reform mit Verbesserung gleich, aber für wen? Und ich kann auch Euer Gejammer über das Vergraulen von Benutzern nicht mehr hören. Kommt keiner auf die Idee, das Veränderungen dann halt andere Gruppen vergraulen würden? Im Jahr 2015 habe ich mehr als einen Konflikt mit "neuen Benutzern" ausgetragen, welche zwar kaum Artikel schreiben oder erweitern, dafür aber ganz genau wissen, was hier alles vermeintlich falsch ist, und deshalb gelöscht, stigmatisiert und beschädigt wird, obwohl es genau diese Altbestände samt Altautoren waren, die Wikipedia zu dem gemacht haben, was es heute ist. Reform? Hätte ich auch paar Ideen, wie wäre es zB. mit der Auflösung der diversen Nischenprojekte und Unterwikis, die sich hier in all den Jahren herausgebildet haben, samt eigenen Regeln? Oder wie wäre es, ein Konzept für das Potential von 5 Mil. Artikeln zu erstellen? Wir wuseln hier häufig noch genauso herum wie vor 5 Jahren mit einem Bruchteil der Artikel. Ich sehe hier aber häufig nicht "Reformunwillen", sondern eine engstirnige Fixierung auf "klassisches Wissen". Egal ob es Youtubestars, Autoren von E-Books oder Internetfirmen sind. Bei vielen hier besteht eine große Antipathie und sogar offene Ablehnung gegenüber den Entwicklungen der letzten 15 Jahre. Um das zu lösen brauchts einfach wieder mehr gegenseitige Toleranz wie am Anfang des Projekts, und die erreicht man nur duch Verständigung, nicht Reformen von Oben oder Außen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 29. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ich nenn mal Beispiele:
  • Als Vector eingeführt wurde, gab es ein MB, ob Monobook wieder Standard werden sollte. An sich nicht Schlimmes, man sollte allerdings bedenken, dass alle Abstimmenden sich ohnehin einen Skin aussuchen könnten.
  • Ähnlich war es beim Medienbetrachter. Niemand der Stimmberechtigten muss ihn benutzen, trotzdem wollte eine Mehrheit in für IPs abschaffen.
  • Erst neulich gab es ein MB, ob Adminknöpfe von den Büros entzogen werden sollten. Dies wurde abgelehnt, weil das MB kein großes Problem löst.
  • Die RK sollten wirklich mal reformiert werden, insbesondere die teils großen Unterschiede zwischen den Themenbereichen sollten verringert werden.
Was mich besonders ärgert, ist, dass gerne „Der Status Quo hat sich doch bewährt“ o. ä. kommt, wenn mal ein Vorschlag kommt. Das heißt nicht, dass jeder Vorschlag sinnvoll ist, trotzdem wünsche ich mir einen offeneren Umgang mit Verbesserungsvorschlägen. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 00:52, 29. Dez. 2015 (CET)
Du wünschst Dir Wikipedia als Vorbild für die Welt, in dem Sie als einziges Projekt überhaupt Offenheit für Veränderungsvorschläge zeigt und hoffst diese durch unverständliche Beschimpfungen zu erreichen? Naja. Viel Erfolg −Sargoth 00:59, 29. Dez. 2015 (CET)
@ Oliver: Es geht mir nicht um Reformen von oben/außen sondern um solche aus der Community heraus. Ich will die RK auch nicht abschaffen, sondern angleichen, also sowas ähnliches wie dein Vorschlag mit den Nischenprojekten samt eigener Regeln. Ich will auch niemanden zwingen, hier als Versuchskaninchen Software wie diesen furchtbaren Visual Editor zu testen, das Ganze soll selbstverständlich freiwillig geschehen. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 01:04, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich kann das Gejammer in dem umseitigen Artikel auch nicht nachvollziehen. Die Mehrheit der Benutzer wehrt sich nicht gegen Reformen, sondern gegen den Schrott, der uns regelmäßig von den gelangweilten Programmierern der WMF vorgesetzt wird: Medienbetrachter, Visual Editor etc. Die RK sind ein buntes Sammelsurium und könnten durchaus überarbeitet werden. Aber wenn das ähnlich katastrophal geschieht wie bei den genannten Projekten, ist mir das Sammelsurium lieber. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:58, 29. Dez. 2015 (CET)

+1 Wirkt ein bisschen wie der Uralt-Rhetorik-Trick, bei dem derjenige, der seine persönlichen Vorstellungen nicht durchsetzen kann, dem Rest Reformunwillen vorwirft. Das Argument wird auf die Metaebene, losgelöst von den konkreten Sachfragen, verlargert und man greift zur Holzhammerassoziation "Reform = gut" und "keine Reform = böse".--Kmhkmh (Diskussion) 03:16, 29. Dez. 2015 (CET)
Also nein, wie kann man der Community nur Reformunwillen vorwerfen? Hier wird gerne probiert und jede Neuerung voll Begeisterung mit offenen Armen empfangen *lol*.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:58, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich denke, der im Artikel geäußerte Unmut von Morten lässt sich sehr gut am letzten Meinungsbild von Luke aufzeigen. Die Änderung, dass alle Rechtefragen von de-Bürokraten durchgeführt werden dürfen, ist natürlich nicht wichtig für den Weiterbestand der Wikipedia. Wenn es aber keinem schadet, sondern im Einzelfalle nur nützt, warum ist es dann mehrheitlich abgelehnt worden mit der Begründung, „es schadet nicht“. Dass solch eher nebensächliche Abstimmungen bereits ein solch negatives Echo hervorrufen (anstatt, „na wenn man damit keinen Rechtemißbrauch vereinfacht, kann man auch mit Pro stimmmen“), bedeutet auch, dass es für weitreichendere Änderungen oft keine 2/3-Mehrheit gibt.
Ob das gut oder schlecht für Wikipedia ist, darüber kann man jetzt keine Entscheidung treffen, das wird sich dann erst in der Zukunft zeigen. Dass es aber an diversen Stellen Anpassungen geben muss, weil sich Wikipedia und seine Benutzer ändern, sollte aber grundsätzlich jedem bewusst sein. Grüße – Filterkaffee 11:16, 29. Dez. 2015 (CET)
Naja mit veränderten Benutzern ändert sich im Zweifelsfall auch das Abstimmungsverhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 29. Dez. 2015 (CET)

Natürlich ist da was dran, an der Reformunwilligkeit. Ich würde so weit gehen, zu behaupten: Wer etwas erreichen will, muss ein Meinungsbild so aufsetzen, dass das jeweils unerwünschte Ergebnis wie eine Reform aussieht - er wird Erfolg haben. Beispiel: Drölf Vorstöße zur Veränderung der Darstellung genealogischer Daten wurden abgelehnt - die Community wollte hier keinesfalls eine Änderung zulassen. Viele interpretierten das so, nur noch die "unreformierte" Darstellung von Lebensdaten zuzulassen und jede Alternative zu verbieten. Ein schlauer Kopf hat herausgearbeitet, dass hierfür eine Reform der Vorlage für Biografieartikel notwendig wäre, die bis dahin einen Empfehlungscharackter hatte und Abweichungen ausdrücklich zulies. Wie bestellt, lehnte die selbe Community auch diese Veränderung ab, weshalb nach wie vor Abweichungen und Auseinandersetzungen um dieselben zulässig sind. --Superbass (Diskussion) 19:12, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte dieser Tage versucht, eine Diskussion über Änderungen bei WP:SG? anzuregen und wurde ziemlich unfreundlich abgebügelt. Dabei stimmen da meiner Meinung nach Überschrift der Rubrik und Inhalt nicht überein. Ich habs aufgegeben. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:23, 29. Dez. 2015 (CET)
(BK)Naja, ich hatte ja in der letzten Zeit ein paar Meinungsbilder ausgebarbeitet, von der sichterstufe, bis halt zu der Geschichte mit den Bürokraten. Interesannt waren die Interesanntesten Argumente: (sind jetzt nur auszüge, aber gibt schon einen Einblick): Wenn das MB etwas verbessern soll, gibts sowas wie "Führt nur zu mehr Bürokratie", das war ein Contra Argument bei dem MB zur Sichterstufe, die wir jetzt haben. Und? Haben wir mehr Bürokratie? Nope.... Anderes Beispiel, das Bürokraten MB: Es sollte Bürokratie abbauen, indem man durch das Zusammenführen des Rechteentzugs und der Rechtevergabe nur noch eine Anlaufstelle hat. Kein Riesenproblem, aber eben doch ein Beispiel unnötiger Bürokratie. Da hieß es dann "kein wirkliches Problem" und "Never change a running system", ebenso wie bei dem SP MB, das ja doch zu einer veränderung nebenbei geführt hat, also auch nicht nutzlos war.... Jedenfalls gibt es doch deutliche Anzeichen, wenn man sich die Kontra-Stimmer so anschaut, manche mögen einfach den Status quo und/oder haben Angst vor Veränderungen ("Never change a running system" als Argument), andere meinen, das man nur große Probleme ändern sollte, der Rest bedarf keiner Reform ("Kein wirkliches Problem"). So gesehen... was soll man machen? Vorschläge zu Änderungen waren genug da, aber wenn der großteil der MBs (oder zumindest meiner) dort abgelehnt wird, dann scheint zumindest die abstimmende Mehrheit in Fällen kleiner Änderungen eine "Beziehung" zum Status Quo zu haben, die sie nicht beenden möchten, mal bildlich ausgedrückt. Und sonst.... kann ich Nicola zustimmen, irgendwann verliert man die Luist, wenn diese Status Quo Affinität bleibt.... Viele Grüße, Luke081515 19:29, 29. Dez. 2015 (CET)
Zumal, ich sprach es bei der Abstimmung zu den Bk-Rechten an, „never touch a running system“, eben gerade nicht bedeutet, dass man alles immer so lassen soll, wie es einmal geschaffen wurde. Ich erinnere mich auch daran, dass der VisualEditor teilweise kritisch von den „etablierten“ Benutzern beäugt wurde, auf der anderen Seite aber Bearbeitungen von Newbies gerne mal zurückgesetzt wurden mit der Begründung, dass das nicht der Wikisyntax entsprechen würde – das beißt sich, wie auch im Beispiel von Luke. Die Frage ist aber, wie kann man das ändern? Muss man Änderungen besser erklären? Oder fehlt uns hier einfach mittlerweile die Fähigkeit, eine Entscheidung zu treffen? Wollen wir nicht von unseren Standpunkten weichen (und damit meine ich sicher auch mich)? – Filterkaffee 19:34, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich will hier mal den Gegenstandpunkt vertreten: Mir sind Leute, die ständig alles reformieren müssen, unheimlich, und zwar gerade bei einem offenen Projekt wie der Wikipedia. Denn das ist nicht nur ein "Jeder-kann-mitmachen"-Projekt, sondern auch ein "Jeder-kann-in-kurzer-Zeit-ziemlich-viel-Macht-erlangen"-Projekt, per Amt (Sichter, Admin, Schiedsrichter), aber auch insbesondere informell (ein Themengebiet besetzen, Regeln aufstellen). Wenn ich mir z.B. die Meinungsbilder in letzter Zeit anschaue, ist da ziemlich viel abstraktes Meta-Zeug dabei - und sehr wenig, was für die konkrete Artikelarbeit wichtig wäre. Reformbedarf entsteht für mich von unten, aus der konkreten Arbeit am einzelnen Artikel, aber nicht am grünen Tisch, im abstrakten Ausdenken, wie das Projekt funktionieren sollte. Z.B. das genannte Beispiel "Angleichung der RKs": Die bisherigen RKs sind häufig von unten entstanden, aus den konkreten Erfordernissen in einem Fachbereich. Dadurch sind sie ein ziemlich Wildwuchs und alles andere als einheitlich. Die Idee, man müsste da mal von ganz oben mit der Sense drübergehen, klingt bestechend, hätte aber enorme Auswirkungen auf die Artikelarbeiter unten - und der tatsächliche Nutzen, außer dass die RK-Seite besser aussähe, wäre...? Ja, das Projekt muss offen für Reformen sein, aber für Reformen aus der Praxis, die in einem langwierigen Prozess aus der Erfahrung geboren werden. Ich bleibe aber skeptisch, wenn jemand täglich drei Reformen aus der Hand schüttelt, alle in Bereichen, die ihn nicht groß kümmern und deren Auswirkungen er auch nicht ausbaden muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:42, 29. Dez. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:19, 29. Dez. 2015 (CET)
Natürlich. Und ohne um eine Mehrheit bei den betroffenen zu werben wird man ein Meinungsbild auch nicht erfolgreich umsetzen können, das stehe auch fest. Der Kern des Problems ist nur, dass man mittlerweile den Eindruck bekommen kann, dass grundsätzlich erst einmal alles abgelehnt wird, wenn einzelne meinen, dass das keine deutliche Verbesserung ist. Ich sehe das anders: Wenn es eine kleine Verbesserung ist, die keine Einschränkungen für den Normalbenutzer hat, warum wird sie dann blockiert (wobei das bei einer 66,67%-Hürde jetzt nicht so schwer ist)? Auf wen von den Contra-Stimmern im Bürokraten-MB trifft deine Beschreibung denn zu, dass sie durch eine Umsetzung hätten Auswirkungen ausbaden müssen? Wir müssen hier Entscheidungen im Konsens treffen, das ist das Wesen bei so vielen Benutzern, aber wir dürfen darüber nicht vergessen, dass wir im großen und ganzen auch immer Anpassungen brauchen, weil sich die Welt um die Wikipedia herum verändert. Admins werden heute ja auch nicht mehr per Akklamation von zehn Benutzern gewählt. – Filterkaffee 20:49, 29. Dez. 2015 (CET)
Na, wenn Du das Bürokraten-MB ansprichst: Wo stammt denn dort der Bedarf her? Keiner der Initiatoren und Unterstützer ist Bürokrat, nur die wenigsten sind Admins. Wieso macht man sich so eifrig Gedanken um Arbeitsabläufe von anderen? Insbesondere wo entzogene Adminrechte ja nun wirklich kein Massenproblem sind... Für mich ist das ein Paradebeispiel von einem ausgedachten Problem, und es ist doch eigentlich kein Wunder, dass die Community darauf mit "keine Lust, etwas zu ändern" reagiert. Ich selbst hatte nicht mal genug Lust, abzustimmen, aber wenn wäre bestimmt kein überzeugtes "Pro" rausgekommen. --Magiers (Diskussion) 22:13, 29. Dez. 2015 (CET)
Nun, ich kenne nur das Meinungsbild, ich weiß nicht, welche Absprachen mit den Bürokraten getroffen wurde – so wäre ich nämlich an die Sache herangegangen. Man hätte die Bürokraten fragen sollen, was sie davon halten. Wenn die das nicht ablehnen, kann man das aber auch als normaler Nutzer umsetzen. Denn wir haben keine zehn Bureaucrats, die das MB von selbst hätten starten können.
Dass es dazu ein Meinungsbild gab, muss auch nicht heißen, dass es ein Problem gab. Vielmehr hat ein Nutzer hier erkannt, dass man die Arbeitsabläufe verschlanken kann (ob es nötig ist, steht auf einem anderen Blatt) und hat das auf dem offiziellen und transparenten Weg versucht. Wenn derartige Änderungen ohne Konsens getroffen und über die Stewards o. ä. umgesetzt würden, wäre es auch wieder nicht recht – also sind wir an der Stelle, dass es eine bürokratievereinfachende Änderung gab, die mehr oder weniger mit dem Argument, „och nöö“ abgelehnt wurde. – Filterkaffee 22:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Ick weeß nich. Es gibt meines Erachtens wenig Bedarf für Regelung per Abstimmung. Gerade die Sternkreuzgeschichte ist das beste Beispiel dafür, dass Großregelungen unvernünftig sind und folgerichtig auch abgelehnt werden. Es gibt viele Sachen, wo weniger und nicht mehr Regelung erforderlich ist. Und wo Regelung nötig ist, geht es meines Erachtens in die falsche Richtung (wie bei der angeblichen "Reform" der Sperrprüfung, die zu einer Unwirksamkeit dieses wichtigen Instruments geführt hat, oder beim sog. Dreiviertelschutz, der nun noch sicherer vernünftige Edits verhindert als bisher schon auf händischem Weg). Was wichtig ist, sind halbwegs konsensuale, festgeschriebene Prozeduren, die durch Abstimmung gerade nicht ausgehebelt werden können, wenn sie einem gerade mal lästig sind.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 29. Dez. 2015 (CET)

Wenn es nur so einfach wäre mit dem "Reformunwillen". Da kämpfen Leute jahrelang dafür, etwas geregelt zu bekommen und umzusetzen, und dann kommen bislang Unbeteiligte daher und kramen die ollen Kamellen hervor, die man längst überwunden geglaubt hat. Die einen sind genervt und die anderen nennen das dann "Reformunwillen". Natürlich gibt es einen großen Beharrungswillen, viele sträuben sich erst einmal, sich auf Veränderungen mit nicht absehbaren Konsequenzen einzulassen. Das ist keineswegs eine WP-Besonderheit. Mindestens ebenso oft sind die Veränderungen aber auch nicht durchdacht und ohne Kenntnis der Zusammenhänge oder gar einfach nur persönliche Präferenzen oder Vorlieben, die andere nicht teilen. Das Problem ist, wie so oft, dass wir einfach eine höhere Diskussionskultur bräuchten. Und damit meine ich nicht nur die emotionalen, persönlichen Diskussionen. Im Berufsleben, z. B. in Redaktionen, hat man sachliche, argumentative und zielorientierte Strategien, während wir mehr die "Drauflos"-Diskussionen pflegen. Und selbst bei den strukturierten Meinungsbildern haben wir nicht wirklich eine Erfolgsstrategie gefunden. "Reformunwille" ist eher ein Schlagwort aus den emotionalen Diskussionen, aber kein Begriff, der die tatsächliche Situation treffend beschreibt. -- Harro (Diskussion) 22:52, 29. Dez. 2015 (CET)

+1 Guter Punkt von Harro, in diese Richtung sollte imho mehr nachgedacht und Routinen entwickelt werden. --Jens Best (Diskussion) 22:57, 29. Dez. 2015 (CET)


Reformunwille mit der Skin-Geschichte als Beispiel? Muhaha - das war wann? 2008? - Und die begründung für dieser Änderung (ich erinnere mich an: wir haben 8, in Worten: acht, Nutzer gefragt lol) war vorsichtig formuliert nicht sonderlich stabil
der Medienbetrachter - ich mag mich ja irren aber auf grund des protests musste WM dann noch an allerlei stellen nachbessern, nicht zuletzt wegen irgendwelcher lizenzprobleme
das Bürokraten-Admin-Entzugs-MB war wohl eher ein Lösung sucht Problem. Zumindest kann man das so recht gut aus den Kommentaren entnehmen
die RKs als Reformunwille? Die werden doch regelmäßig verändert. Wo ist da der Reformunwille?
Der Unwille liegt wohl eher darin unfertiges oder undurchdachtes anzuwenden. Man könnte auch sagen, dass Wikipedianer Qualität erwarten. ...Sicherlich Post 23:35, 29. Dez. 2015 (CET) ich vermute der anlass ist irgeneine diskussion zu den RKs bei denen sich der autor nicht durchsetzen konnte? Sicherheitshalber wurde sie auch nicht verlinkt!?!

Springer Verlag veröffentlicht alle Bücher die Älter als 10 Jahre sind als kostenloses E-Book - nicht zutreffend!

Hallo, nur für euch zur Info, weiß nicht wo das am besten aufgehoben ist. Der Springer Verlag (Springer.com nicht der Axel Springer Verlag) veröffentlicht alle Bücher die älter als 10 Jahre sind kostenlos als E-Book. Jahrspanne 1815-2004. Link Wäre das etwas für den WP Kurier? --GroßerHund (Diskussion) 13:49, 29. Dez. 2015 (CET)

Das wäre (für mich) richtig, richtig großartig. Nur, wie funktioniert das? Ich habe einen Account, aber wenn ich bei einem Buch (von z.B. 2002) auf "get access" klicke, werde ich wieder bloß auf Lizensierungsmodelle verwiesen. Die haben für mein Fachgebiet richtig gute Literatur, wäre für jede Hilfe dankbar. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 14:59, 29. Dez. 2015 (CET)
+1 Das wäre auf alle Fälle einen Kurierartikel wert und extrem hilfreich für Artikelarbeit bei WP, da Springer einer größten Wissenschaftsverlage ist. Vor allem wird so auch der leichte Zugriff auf vergriffene nur noch in einigen Bibliotheken vorhandene Exemplare möglich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:07, 29. Dez. 2015 (CET)

Dann hast du wohl eins der ca 1000 bücher von 120k Bücher erwischt die zwar vor 2004 erschienen sind aber doch nicht frei sind. Wurde jetzt wohl nachträglich rein genommen. --GroßerHund (Diskussion) 15:06, 29. Dez. 2015 (CET)

Alles klar, gecheckt: Gelbes Schlosssymbol = nicht frei. Schade, das betrifft genau die drei Bücher, nach denen ich mir prophylaktisch mal die Finger geleckt habe. Viele Grüße, Grueslayer 15:11, 29. Dez. 2015 (CET)
@GroßerHund: Sinnvoll wäre auch ein Eintrag/Hinweis unter Wikipedia:Literaturstipendium.--Kmhkmh (Diskussion) 15:13, 29. Dez. 2015 (CET)
Durch Zufall darauf gestoßen oder aufgrund einer aktuellen Pressemitteilung? Falls letzteres, könnte man es auch im Artikel zum Springer-Verlag ergänzen. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:56, 29. Dez. 2015 (CET)
Nur durch Zufall.--GroßerHund (Diskussion) 07:47, 30. Dez. 2015 (CET)
Es sind nicht ca. 1000, sondern laut meinem Suchergebnis 11.390, die nur als Vorschau verfügbar sind. 178.7.42.201 15:59, 29. Dez. 2015 (CET)
Denke es handelt sich da um die Springer Book Archives. Das ist aber schon Anfang 2013 gestartet. --Jens Best (Diskussion) 16:29, 29. Dez. 2015 (CET)
Inzwischen, ist der Zugriff drauf wieder weg. Es wird gerätselt ob die Freigabe nur ein Versehen (inzwischen behobener Bug) war, oder ob die Server mit dem Ansturm nicht zurecht kommen. -- Michi 14:46, 30. Dez. 2015 (CET)
@GroßerHund: Danke dir für den Hinweis, der mich zu ein paar interessanten Titeln geführt hat (glücklicherweise gleich heruntergeladen, aktuell sind sie nämlich in der Tat schon wieder hinter der Paywall). grüße, — Pajz (Kontakt) 15:54, 31. Dez. 2015 (CET)

Intro

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:53, 30. Dez. 2015 (CET)

gerne --2A02:120B:7FE:5570:4D3:983A:9DD:720 13:43, 31. Dez. 2015 (CET)

Neues zum Thema Echo

Weil ich gerade dabei bin, hier mal mein Feedback: ich wünsche mir gutgeschriebene ARTIKEL und kein Salbader daher würde ich gerne Folgendes nicht mehr Lesen: „Moin! - dachte ich, ich gebe euch mal zu manchen Themen eine Übersicht, was euch da so in der Zukunft erwartet. Es geht euch ja durchaus etwas an, ihr müsst die Software ja schließlich mal nutzen. So ein Hinweis auf aktuelle Tasks hat auch den Vorteil, das ihr die Dinge durchaus durch kontruktiven Input verbessern könnt, oder verändern könnt, das ist da durchaus immer willkommen. - ich hoffe relativ unumstrittenes, zumal man zumindest, wenn man sich diesen Task anschaut, das ganze auch ausstellen kann, also optional (???) - Warum ich das jetzt hier schreibe? Nun, - und ich dachte durch diesen Artikel schauen vllt mehr Leute einmal vorbei ;). Wie dem jedenfalls auch sei, wüsste ich gerne mal eure Meinung zu diesem Thema, wie findet ihr diese Entwicklung? Denkt ihr da so positiv wie ich drüber, oder meint ihr, ich habe Nachteile übersehen? Wäre jedenfalls ein schönes Thema für die Diskussionsseite. Eine Frage noch nebenbei: Wie findet ihr solche Berichte? Meint ihr die sind nützlich, oder soll ich mir in Zukunft schenken? Über Feedback würde ich mich freuen. Danke für euer Intresse!.“ Der Rest ist gut, danke dafür. Grüße −Sargoth 01:08, 29. Dez. 2015 (CET)

Naja, mit optional meinte ich halt, das das aktivieren der Funktion optional => freiwillig ist. Zu dem anderen: Ist halt mein erster Artikel dieser Art, da wollte ich nicht gleich so formell anfangen. Solange ich hier nicht in der FAZ schreibe, darf doch etwas Umgangssprache wohl drinne sein, Regeln gibts ja schon genug... aber wenn du meinst, ziehe ich den nächsten der Reihe sprachlich etwas straffer. Viele grüße, Luke081515 01:13, 29. Dez. 2015 (CET)
Luke, früher habe ich an sich gute Erfahrungen mit den Devs in Bugzilla gemacht. Zunehmend aber haben sie sich voll verselbständigt und der Gemeinschaft entfremdet. Sie produzieren Utilities, die nur ihren Köpfen entspringen, nicht dem Bedarf - die meisten waren nie Autoren. Dort liegen noch massenweise Anträge auf Tools und Verbesserungen, die wirklich die Arbeit erleichtern würden, aber, wie es aussieht, sie bleiben auch liegen. Das einzige, was mit den in den letzten Jahren passierte, war, dass sie von Bugzilla mit neuen Nummern in Phab transpondiert und gebeamt wurden. So. -jkb- 01:18, 29. Dez. 2015 (CET)
(BK) Nunja, ich stimme Sargoth zu: Dein Artikel enthält leider etwas viel inhaltsarmes "Füllmaterial"; sieht so aus, als hättest du Angst, er könnte schlecht ankommen, und möchtest dich vorsichtshalber wortreich "entschuldigen" - nur keine Sorge, ist schon ok, es geht künftig ohne das Drumherum - d.h. der Bericht ist nützlich, nur den Fülltext kannst du dir schenken :-) Gestumblindi 01:19, 29. Dez. 2015 (CET)
@jkb: Dann beteilige dich doch auf Phab. --Morten Haan 🎈 Wikipedia ist für Leser da 01:24, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich habs jetzt noch mal Sprachlich "Präzisiert" ;). Diese (wenn man sie denn Parallelgesellschaften nennen kann) bilden sich wohl eher, wenn der Otto-Normalautor aufhört sich dort zu beteiligen... dann tummeln sich dort eher die Nerds, die als Autoren eher nicht so stark aktiv sind. Daher war mein Ziel dieses Beitrages auch, eine größere Leserschaft auf Phabricator zu lenken. Das hatte schon bei vorherigen Beiträgen ganz gut funktioniert, man muss es halt nur öfters machen, und mit interesannten Themen auftrumpfen. Könnte mir vorstellen, das ich sowas öfter schreiben würde, sofern erwünscht. Von den gut 200 Benachrichtigungen die ich am Tag dort bekomme gibt es sehr interesannte Sachen, die die dewiki Community betreffen.
Was allerdings die Umstellung von Bugzilla auf Phabricator angeht: Ich halte sie für einen wichtigen Schritt, Phabricator kann recht viel, und ist mE recht Benutzerfreundlich. Das Problem bei den offenen Tasks ist einfach, das es sehr viele sind, momentan über 94000. Liegt jedenfalls meiner Meinung nach nicht an den Prios der WMF, sondern einfach an der Menge, bzw an der Menge von Entwicklern, sonst wären die Sicherheitslücken die ich gemeldet habe wohl deutlich schneller behoben, so gibts (zumindest von meiner Seite, andere sehe ich nicht) von den gemdeleten 8 von mir, nach teilweise mehr als einem halben Jahr immer noch 8 offene.... Viele grüße, Luke081515 01:33, 29. Dez. 2015 (CET)
P.S.: Was den Bedarf angeht: viele Leute haben viele Ideen. Auch für Bildfilter und Mediaviewer habs ursprünglich eine gute Begründung, denn die WMF kümmert sich um die größte Benutzergruppe zuerst, die Leser. Da sind die Autoren halt selten drinne. Dann kommen die Autoren, dann irgendwann die Botbetreiber (ist auch der Grund warum Labs eher weniger Geld bekommt, obwohl sie es brauchen könnten). Für Communitywünsche gibts ja deshalb die Community Wishlist Survey der WMF, oder speziell die Umfrage von WMDE, weil die halt das Geld für eigene Entwickler haben. Man müsste einfach beide Seiten mehr aufeinander zubewegen, was ich hier als ersten Schritt versuche. Ansonsten gibts für die Community auch das Projekt user-notice, was benutzt wird, um die meta:Tech/News zu verfassen, die Übersetzt und verteilt werden, z.B. von User:Doc Taxon und mir (also übersetzt, verteilen macht die WMF). Allerdings benutzt dewiki ja eher die Projektneuheiten wo der Fokus eher auf dem aktuell eingeführten, und nicht dem zukünftigen liegt. Abonniert haben die Tech News eher wenige, auch wenn da der Focus auch auf zukünfitgen liegt. Das wenig deutsche die Tech News haben, und daher wenig Übersetzt wird, war übrigens auch mal Thema auf Phab. Viele Grüße, Luke081515 01:42, 29. Dez. 2015 (CET)
@Luke081515: Als Wikipedianer habe ich mit Phabricator - wie schon früher mit Bugzilla - das Problem, dass ich diese Umgebung als etwas Fremdes, Externes wahrnehme, wo ich mich nicht auskenne und wo ich mich nicht wirklich einarbeiten mag. Das heisst, wenn ich einen technischen Wunsch habe, ein Problem wahrnehme o.dgl., dann suche ich hier im Wikipedia-Environment einen dafür möglichst passend scheinenden Platz, um meine Anregung loszuwerden, und hoffe, das sie letztlich bei den Leuten, die sowas umsetzen können, ankommt. Das ist wohl nicht optimal, gewiss - wir "Otto Normalwikipedianer", die wir nicht programmieren, sollten uns eigentlich auch auf Phabricator einbringen, ich seh's schon. Aber es fällt schwer. Um eine zunehmende Entfremdung der Autoren- und der Techniker-Communities zu vermeiden, sollte man den von dir eingeschlagenen, begrüsssenswerten Weg vielleicht auch zusätzlich andersherum beschreiten: Auch die Phabricator-Leutchen auf die einschlägigen Plätze in den Sprachversionen der Wikipedia aufmerksam machen, und dazu ermuntern, die hiesigen Diskussionen zu verfolgen. Gestumblindi 01:51, 29. Dez. 2015 (CET)

Autor-Entfremdung? Um einer Autoren-Entfremdung entgegenzuwirken, sollten wir mal den Weg für enzyklopädisches Wissen in die deutschsprachige Wikipedia freischaufeln. Sehr viel nützliche und wissenswerte Informationen, wie sie in eine allgemeine Enzyklopädie mit fachlichen Anteilen, wie Wikipedia eine ist, gehören, werden hauptsächlich in der deutschsprachigen Wikipedia so extrem von den so extrem übertriebenen Relevanzkriterien ausgekehrt, was hintendrein die Autoren von den Tasten fernhält. Aber so weit guckt ja keiner. MH hat es umseitig in der rechten Spalte gerade eben erst angerissen, dies hier trifft's aber genauer. Es ist traurig und zum Kopfschütteln, wir sollten uns an anderssprachige Wikipedias ein Beispiel nehmen. Danke, – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!02:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Feuer frei für eine Revolution unserer Relevanzkriterien !!!

So extrem? Was wird denn eigentlich ausgekehrt, gibt's da irgendwelche Statistiken drüber? Rapperspam und Coaches, ja, aber ist das so schlimm? In welchen Kategorien verhindern die "so extrem übertriebenen Relevanzkriterien" denn eigentlich den Wissenszuwachs? Vielleicht kann man da ja punktuell eingreifen, statt gleich so extrem die Kettensäge zu schwingen. Viele Grüße vom Nischenautor Grueslayer 03:17, 29. Dez. 2015 (CET)
Etwas konkreter bitte, was wird non wem ausgekehrt und soll z.B. in der en.wp angeblich anders sein?--Kmhkmh (Diskussion) 03:20, 29. Dez. 2015 (CET)
Irre, dass man wieder einmal erfährt, in welche Beschäftigungsprogramme für Dinge, die die Welt nicht braucht, die WMF ihre Kohle so reinpulvert. Die positivste Nachricht des Artikels ist so vermutlich die Nachricht, dass „Echo“ das etablierte Bearbeiten von Artikeln nicht zusätzlich erschwert. – Dafür, man soll nicht kleinlich sein: Vielen Dank. --Richard Zietz 13:47, 29. Dez. 2015 (CET)
Danke, Richard! Kann jemand für mich den Danke-Knopf drücken, ich finde ihn gerade nicht? --Hubertl (Diskussion) 14:43, 29. Dez. 2015 (CET)
Wird hoffentlich nicht durch „Echo“ wegoptimiert sein. Kam aber auch in der Textform an. --Richard Zietz 16:32, 29. Dez. 2015 (CET)
Die Diskussion hat jetzt eine etwas komische Richtung erhalten. Luke081515 ging es doch darum, auf ein aktuelles Projekt auf Phabricator hinzuweisen, was ich - gerade da mir Phabricator und die dortige Entwickler-Community, wie schon oben erwähnt, fremd sind - als hilfreich wahrnehme. Und plötzlich geht es um die Relevanzkriterien! Nunja, wohl auch im Zusammenhang mit Mortens "Reformunwille"-Beitrag, der oben diskutiert wird, und worin er u.a. eine fehlende grundlegende Überarbeitung der RK kritisiert. Aber das ist hier doch eher nicht der richtige Thread. Auch die reflexartig scheinende negative Reaktion auf das Thema selbst (Echo), finde ich nicht so hilfreich: Echo ist doch wohl - im Gegensatz zum Medienbetrachter etc. - eine der wenigen technischen Neuerungen der letzten Jahre, die wirklich von einem grossen Teil der Community als nützlich empfunden wird, die aber weitere Verbesserungen benötigt. Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem gegenwärtig, dass man nie ganz sicher sein kann, dass wirklich ein "Ping" per Echo ausgelöst wird, da dies an so viele Voraussetzungen geknüpft ist. Den technischen Wunsch in diesem Zusammenhang (dass man erfährt, ob man mit einem Edit einen Ping ausgelöst hat) finde ich daher wichtig. Wenn das Feature zuverlässig und nachvollziehbar funktioniert, erleichtert es die Kommunikation wirklich. Auch schon jetzt und nicht nur durch Pings: So empfinde ich auch die Benachrichtung bei Seitenverlinkungen als nützlich. - Wenn wir hier nun aber tatsächlich auch über die RK diskutieren wollen: @Doc Taxon: Ich denke, dass manchen zu wenig bewusst ist, welch ein Segen die RK in der täglichen Arbeit sind, und dies von einem durchaus inklusionistischen Standpunkt aus. Ja, sie sind, wie von Morten angekreidet, ein historisch gewachsenes, uneinheitliches Mischmasch, stellen aber auch in dieser Form als Einschlusskriterien sicher, dass wir über sehr weite Themenbereiche ohne Angst vor einer plötzlichen Löschung schreiben können. Ohne die RK hätten wir mindestens Zehntausende, Hunderttausende von Artikeln, bei denen man nie wüsste, ob sie morgen noch da sind. So vieles ist dank RK pauschal "relevant" - von benannten geographischen Objekten bis zu Kinofilmen. Streit gibt es noch in den Grenzbereichen und wo keine eindeutigen RK bestehen. An welchen anderssprachigen Wikipedias genau wir uns diesbezüglich ein Beispiel nehmen sollten, wüsste ich auch gerne: Die englische beispielsweise hat ebenfalls sehr komplexe RK: en:Wikipedia:Notability sieht nur auf den ersten Blick kurz aus, ein Grossteil ist auf zahlreiche Unterseiten ausgelagert - und in manchen Bereichen hat en-WP ein umfangreiches Regelwerk aufgestellt, wo wir kurze und leichtverständliche RK haben. Man vergleiche nur mal unsere RK Geographische Objekte, Siedlungen mit en:Wikipedia:Notability (geographic features)... Gestumblindi 21:29, 29. Dez. 2015 (CET)
Nun geht es aber nicht um Umfang, Form oder Seitenverteilung der RK in der englischsprachigen WP sondern um deren Inhalt in ihrer Gesamtheit pro Objekt. Ein Wille zur Änderung der RK ist sowieso bisher so extrem ungewollt, in egal was für einem Fachbereich, dass ich sowieso gegen die Wand schreibe. Und die erste Antwort auf meinen Beitrag war ganz lapidar "Rapperspam", als wolle man mich absichtlich missverstehen. Und wirklich als Einschlusskriterien werden sie seltener verwendet, lieber löscht man die Artikel gleich. Die Frage von In- oder Exklusionismus habe ich auch nicht aufgeworfen, denn dies hat damit eher nur am Rande zu tun. Mein Beitrag ist hier zumindest teilweise deplatziert, stimmt schon, aber ich war schon auch eine Idee sauer über das, was @Morten Haan da geschrieben hat, da es, so schlimm es auch ist, eben wahr ist. Vielleicht geht man mal in sich und denkt über meine Worte tatsächlich auch tiefgründiger nach. Vielen Dank, – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!22:14, 29. Dez. 2015 (CET)
Von "absichtlich missverstehen" kann meinerseits keine Rede sein - die Außenwahrnehmung mag natürlich eine andere sein. Anders formuliert: Die RK sind aus der Notwendigkeit entstanden, eine Grenze "nach unten" zu ziehen. Im Gegensatz zur generellen "notability" auf en:WP (in der mir zwei Artikel gelöscht wurden, die hier nicht angezweifelt werden) sind die RK auf de:WP differenziert nach Fachbereich, und die RK entwickeln sich (wenn auch sehr langsam und unter Getöse) über die Jahre, um punktuell aktuellen Entwicklungen Rechnung zu tragen. Nun kann man sagen: "Alles muss neu!", aber ich persönlich sehe dafür keinen Leidensdruck und sage "Läuft doch.", bzw. befürworte ein Feilen an Details statt eines Auf-links-Krempelns. That's it. Viele Grüße, Grueslayer 00:36, 30. Dez. 2015 (CET)
@Grueslayer: «Die RK sind aus der Notwendigkeit entstanden, eine Grenze "nach unten" zu ziehen» - nein, nicht nur. Auch aus einem Autorenbedürfnis nach Sicherheit; einem Bedürfnis, festzuhalten, was für uns ganz sicher relevant ist. Wenn ich weiss, dass ein isländischer Parlamentarier oder ein Dorf in der Schweiz eindeutig als relevant gilt, kann ich beruhigt einen Artikel schreiben, ohne damit rechnen zu müssen, dass er aufgrund einer ungünstig verlaufenen Löschdiskussion plötzlich verschwindet (wenn ich die minimalen Qualitätsanforderungen einhalte, versteht sich). Das ist wichtig. - Die englische Wikipedia hat übrigens durchaus auch differenzierte RK für verschiedene Bereiche (wie schon weiter oben erwähnt: teilweise viel detailliertere - und zugleich schwammigere - als wir), evtl. hast du dir die vielen Unterseiten von "Notability" noch nicht so angeschaut? Gestumblindi 20:20, 30. Dez. 2015 (CET)

Besonders das Portal:Bahn wird helle Freude mit Änderungen ihrer selbst ernannten und offensichtlich sakrosankten RKs haben. Die dortigen Mitarbeiter und Freaks glauben alles löschen zu müssen und auch zudürfen, was ihnen nicht in den Kram passt, wobei diese auch nicht mit aberwitzigen Begründungen sparen. --188.22.12.219 23:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Vllt sollten wir das mal etwas auseinander dröseln, weil die RK haben eigentlich mit dem Thema echo eine Schnittfläche die für den Großteil wo so gut Sichtbar ist wie Antimaterie. Jedenfalls glaube ich, das wir derzeit einfach eine zu große Entfernung zwischen "Techies" und Autoren haben, die einen sind halt in der WP tätig, die anderen auf Phab. Da muss man ab und an eine Brücke schlagen, so versuche ich auf Phab, soweit es möglich ist, auch eure Meinung einzubringen, so wie etwa hier, um daraufein zuwirken, das man sich um die Wünsche der Community kümmert. Andererseits geht das auch nur, wenn die Community in teilen mal vorbeischaut, was man bisher immer ganz gut erreichen konnte, wenn man auf konkrete Tasks verlinkt, damit die Leute nicht erst lange suchen müssen, was ich hier wieder versucht habe. Meint ihr, das ist ein gutes Mittel? Falls ja, dann suche ich weiter nach Tasks, die ich ab und zu mal präsentieren kann. Viele grüße, Luke081515 23:33, 29. Dez. 2015 (CET)
Hat von euch noch jemand eine Idee, wie man sonst die Community und die Phabricator Community verbinden kann? Immerhin sollte es ja keine "Parallelgesellschaft" geben, immerhin geht es schlussendlich alle etwas an, vor allem, weil es manchmal Beschwerden über das "Endprodukt" gibt, wobei man dieses durch vorzeitigen Input ja auch verändern kann. Viele Grüße, Luke081515 15:48, 31. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia nicht lesenswert

@Partynia: "Für so manche Info ist jedoch Insiderwissen notwendig" - nun, wir schreiben aber keine Artikel auf der Basis von Insiderwissen. Auch nicht (eigentlich: erst recht nicht) über die Wikipedia - alles muss auf veröffentlichten Erkenntnissen beruhen. Wobei es sicher akzeptabel ist, für einzelne Fakten auf die Wikipedia als Primärquelle zurückzugreifen, wenn diese hier für jedermann nachprüfbar sind. Gestumblindi 21:04, 30. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht war der Begriff Insiderwissen falsch gewählt. Aber fundiert können wohl nur Autoren schreiben, die umfassende Kenntnisse (auch über Wikimedia) besitzen.--Partynia RM 08:46, 31. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die Tatsache, dass der Artikel über Wikipedia kein grünes oder blaues Knöpfchen hat, "beschämend" sein soll. Meines Wissens gibt es nirgends eine Liste von Artikeln, die zwingend ausgezeichnet sein müssen. Vielleicht hätte man ja etwas früher mit der Überarbeitung und der nachfolgenden Kandidatur beginnen können, dann hätten wir diesen ach so furchtbaren Zustand vermeiden können. --Voyager (Diskussion) 22:46, 30. Dez. 2015 (CET)

Erste Aufrufe gab es bereits im August 2015 - leider bisher ohne Erfolg.--Partynia RM 08:46, 31. Dez. 2015 (CET)
Ein Problem ist der Wikipedia:Interessenkonflikt („Ein Interessenkonflikt liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört.“). Wikipedianer werden den Artikel wohl nicht ohne weiteres objektiv und neutral schreiben, sondern neigen zur Beschönigung. --87.155.248.206 23:42, 30. Dez. 2015 (CET)
Die IP hat in dem Punkt nicht unrecht. "Uns" Autoren fehelt da die Aussensicht. Man kann es drehen wie man will, jeder ist auf irgend eine Weise vorbelastet, der den Wikisytax versteht und damit den Arikel "verbessern" könnte. Etwender man ist positiv eigestellt, und neigt -wie die IP richtig festgestellt- hat zu Beschönigen. Oder auch umgekehrt, wenn gefrustet zum übermässigen Kritisieren, und das auch noch in Form von breitwalzen von Nebensächlichkeiten. Vom Problempunkt der hier gern verwendteten Eigenreverenzierung sprechen wir besser gar nicht. Richtig gute externe Quellen wären hier gefragt. So einfach sind die nicht aufzutreiben, denn die haben oft genau das selbe Problem. nEtweder sind sie PRO oder KONTRA Wikipedia geschrieben, wir bräuchten aber welche selber auch einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kurzum es scheint als läuft ein solche Auszeichung auf die Quadratur eines Kreises hinaus.--Bobo11 (Diskussion) 00:22, 31. Dez. 2015 (CET)
Nach meiner Einschätzung sind sich die meisten Autoren jedenfalls der deutschsprachigen Wikipedia, welche über die Wikipedia an sich schreiben, sich dieses Problems bewusst und versuchen dies - bewusst oder unbewusst - „auszugleichen“, indem sie die deutschsprachige Wikipedia im Ergebnis sogar negativer darstellen als es objektiv angebracht wäre.
Das wirkliche Problem liegt m.E. darin, dass die meisten Autoren sich keinen Begriff davon machen, auf welch niedrigem Nutzungsniveau selbst von stark überdurchschnittlich gebildeten und intelligenten Nutzern die tatsächliche Nutzung stattfindet: Nach meiner eigenen - natürlich nicht repräsentativen - Erhebung im Bekanntenkreis ist beispielsweise nahezu 100% der Wikipedia-nutzenden Akademikern das Kategoriensystem vollkommen unbekannt (nie drauf geachtet, nie wahrgenommen, nie benutzt) - dieses Ergebnis hat jedenfalls mich überrascht und etwas bestürzt. Dafür sollte man jetzt allerdings nicht die Benutzer verantwortlich machen oder sie gar für dumm halten, man sollte sich nur vergegenwärtigen, dass hier von den Autoren oft aus einem Elfenbeinturm heraus gedacht und betrachtet wird.--84.191.182.108 01:05, 31. Dez. 2015 (CET)
Aus solchen Erkenntnissen, auch wenn sie nicht repräsentativ sind, sollte man doch Konsequenzen ziehen, beispielsweise verstärkt in bestimmten Artikeln auf die Kategoriestruktur der WP hinweisen.--Partynia RM 08:46, 31. Dez. 2015 (CET)
Wikipedia App, article bottom: no categories, but "Read more" links
Leider passiert eher das Gegenteil, WMF versteckt die Kategorien bei der mobilen Wikipedia. Siehe den App Screenshot von 2015, und vergleiche mit mobile web Wikipedia, Artikelende, Kategorien nur mit extraklicks. Statt den menschlich kuratierten Kategorien drückt WMF seine "read more"-Links mit klickibunti-bildchen rein, die irgendwie von einem Algorithmus ausgesucht und automatisch eingeklebt werden. Im Quelltext findet man dann also Kategorien, die nicht angezeigt werden, aber keine "read more" (deutsch: "Verwandte Artikel"), die im Artikel angezeigt werden, toll. Total logisch. Und wieso man neben den menschlich kuratierten "see also"/"siehe auch" Links unbedingt auch noch undurchschaubar-computergenerierte "read more"/"Verwandte Artikel" braucht (die oft voll am Thema vorbeigehen aber dafür halt klickibunti-bildchen haben) ist wohl genauso logisch. Die Logik lautet ungefähr: Es ist technisch möglich, also müssen wir es tun. Über Millionen Artikel. "Für den Leser". --Atlasowa (Diskussion) 11:21, 31. Dez. 2015 (CET)
Wenn man sich jetzt in den mobilen Nutzer hineinversetzt, ist das Kategoriesystem aber nicht wirklich das, was man "unterwegs" aufrufen will. Von wenigen Ausnahmen abgesehen. Alexpl (Diskussion) 11:41, 1. Jan. 2016 (CET)

Haha, wie wäre es, sich von außerhalb einen Schreiberling zu holen und diesen einen Text über die Wikipedia ausarbeiten zu lassen. Dieser könnte dann den bisherigen Wikipedia-Artikel ergänzen, vielleicht ja sogar in großen Teilen. So weit ich weiß wird das ja auch gerne in anderen Fällen gemacht. Unternehmen oder Gemeinden lassen sich von Externen die Geschichte recherchieren und beschreiben. Hätte was wie ich finde. --87.140.193.0 19:32, 31. Dez. 2015 (CET)

James Heilman aus Board der Foundation entfernt

James Heilman, ein von der Community gewähltes Mitglied des Board of Trustees der WMF, wurde mit sofortiger Wirkung und ohne nähere Begründung aus dem Gremium ausgeschlossen, siehe wmf:Resolution:James Heilman Removal und wikimedia-l. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 02:13, 29. Dez. 2015 (CET)

„The Wikimedia Foundation is proud to be one of the most transparent non-profit organizations in the world.“ SCNR -- Chaddy · DDÜP 02:21, 29. Dez. 2015 (CET)
Quetsch. Ich hab das mal für Dich korrigiert: „The Wikimedia Foundation is proud to be one of the most non-transparent profit organizations in the world.“ *wegrenn* —‏הגות‎414 16:40, 29. Dez. 2015 (CET)
@Lyzzy: Kannst du etwas Licht in die Angelegenheit bringen? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 03:25, 29. Dez. 2015 (CET)
Da waren in der Tat Hintergrundgrundinformationen wünschenswert und auch stärkere Transparenz vn Seiten der WMF.--Kmhkmh (Diskussion) 03:29, 29. Dez. 2015 (CET)
+1 (Es bildet sich schon ein Schlange vor der Popcornmaschine: en:User talk:Jimbo Wales#James Heilman removed from WMF Board...) --.js ((())) 04:05, 29. Dez. 2015 (CET)
Dr. James Heilman äußerte sich in der Mailingliste. Auch von ihm aktuell keine Erklärung, aber er stellt von seiner Seite aus klar, dass es kein Conflict of Interest (COI) oder justiziable Angelegenheit war. die zu seinem Ausschluss führte. --Jens Best (Diskussion) 05:24, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich bin wirklich äußerst gespannt. Erst recht in Anbetracht der Causa Wales @ Kasachstan, die in meinen Augen schon lange einen Rauswurf aus dem Board rechtfertigen würde, der Conflict of Interest bei Herrn Wales ist ja offenkundig und nicht nur in Sachen Kasachstan. Nun kann ich mir andererseits nicht vorstellen, daß man Jemand einfach aus Jux rauswirft. Aber gerade bei den Communitygewählten Personen haben wir ein Anrecht auf Informationen. Und der Grund soll bitte handfest und gut sein. Marcus Cyron Reden 06:20, 29. Dez. 2015 (CET)
Höhö, wie immer. Ich könnte *wetten*, die Begründung, warum nichts gesagt wird, wird sein, dass alle Beteiligten "geschützt" werden sollen. --AMGA (d) 06:38, 29. Dez. 2015 (CET)
Gut, ohne die Hintergründe zu kennen, lässt sich nichts sagen. Wenn ein Rechtsstreit folgen würde, hätte man z.B. keine Wahl. Alexpl (Diskussion) 09:14, 29. Dez. 2015 (CET)
Sieht ein wenig so aus, als hätte Doc James mit seiner Info-Mail das Gremium gezwungen eine (nichtssagende) öffentliche Info-Mail nachzuschieben. Nach einer abgestimmten Veröffentlichung der beiden Mails sieht es nicht aus. Die Info-Mail des Gremiums (durch Lorente verschickt) erfolgte 45 Minuten nach der Mail von Doc James und enthält keinerlei Aufklärung - Sie ist eine reine Krisen-PR-Email, die mehr ablenken als aufklären soll. Scheint so, als wäre ein stiller Rausschmiss zwischen den Jahren nicht wirklich geglückt. Und um aus einer anderen Mail zu zitieren: "Die Zeit, die vergeht, bis diese Angelegenheit gegenüber der Community aufgeklärt wird, sollte sich eher in Stunden als in Tagen messen." --Jens Best (Diskussion) 08:46, 29. Dez. 2015 (CET)
Zitat Jimbo auf seiner eigener Diskussionsseite:

Hi everyone. I couldn't possibly agree more that this should have been announced with a full and clear and transparent and NPOV explanation. Why didn't that happen? Because James chose to post about it before we even concluded the meeting and before we had even begun to discuss what an announcement should say. WMF legal has asked the board to refrain from further comment until they've reviewed what can be said - this is analogous in some ways to personnel issues. Ideally, you would have heard about this a couple of days from now when a mutual statement by James and the board had been agreed. For now, please be patient. Accuracy is critically important here, and to have 9 board members posting their own first impressions would be more likely to give rise to confusions.--Jimbo Wales (talk) 09:35, 29 December 2015 (UTC)

--197.235.109.184 12:21, 29. Dez. 2015 (CET)

Interessant, danke für das Zitat. Erst jemanden ausschliessen und ihn dann auch noch zum Buhmann machen wollen, weil dieser Mann verständlicherweise sofort klarstellen will, dass es nicht um einen Conflict of Interest oder gar juristische Angelegenheiten geht, ist schon mal sehr "von oben herab". Zusätzlich auch interessant, dass Wales ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass Doc James an einer gemeinsamen Erklärung Interesse hat. Die Abstimmung zeigt ja, dass es da offensichtlich unterschiedliche Haltungen gibt. Andererseits sind 80% der Stimmen ein deutliches Signal, denn wenn acht Individuen bei einer so heiklen Entscheidung hinter einem Ja zum Ausschluss stehen (und das werden sie in den nächsten Monaten sicherlich immer wieder begründen müssen), dann sind sie sich wohl sehr sicher in der Sache. Mal gespannt, was da rauskommt. --Jens Best (Diskussion) 12:37, 29. Dez. 2015 (CET)

So ist es nun mal bei Hofe. Die haben genauso ihre Intrigen wie wir. Wo ist das Problem? --Schlesinger schreib! 09:24, 29. Dez. 2015 (CET)

Richtig, hier ist eine Diskussionsseite, wo ist Dein Problem?. --.js ((())) 13:47, 29. Dez. 2015 (CET)
Probleme? Nö, sowas hab ich hier nicht, weiß gar nicht, was das ist. Du hast übrigens 'ne astreine totschicke Benutzerseite, alle Achtung! --Schlesinger schreib! 17:56, 29. Dez. 2015 (CET)
Hallo zusammen, ich habe mal eine Frage, betreffend der Modalitäten, wie die Mitglieder dieses Boards sich zusammensetzen. In einem der Links in der englischsprachigen Wikipedia wird davon berichtet, dass der Benutzer mit acht Stimmen seines Amtes enthoben wurde, vorher aber von etwa 1.800 Benutzern gewählt worden ist – wie kann das sein, dass eine Person, die offensichtlich demokratisch (von den Benutzern) legitimiert ist, so einfach von einem anderen Gremium ihres Amtes enthoben wird, und das ganze bisher ohne Angabe von Gründen? Das erinnert mich im Ablauf bisher ein wenig an das superprotect-Recht, sprich die Argumentation der Foundation ist bisher ähnlich wie, „weil wir es können“. Oder sehe ich das falsch? – Filterkaffee 09:28, 29. Dez. 2015 (CET)
Nein. --79.204.208.217 09:31, 29. Dez. 2015 (CET)
Eine Argumentation der Foundation gibt es noch nicht. Aber der Sturm braut sich erst zusammen, und "superprotect" wird dagegen ein Lüftchen. --149.172.111.55 11:31, 29. Dez. 2015 (CET)
Steht seit eh und je so in den Bylaws der Foundation. [39] (Der Rechtstext, auf den verwiesen wird, ist [40].) Andreas JN466 13:23, 29. Dez. 2015 (CET)
Wo steht etwas, wie sich das Board zusammensetzt (gewählt, ernannt usw.), wo gibt es Informationen zur Wahl Heilmans? --79.204.208.217 13:32, 29. Dez. 2015 (CET)
D.h. der James Heilman wurde nicht mit 1800 Stimmen "gewählt", sondern "empfohlen" und dann vom Board gewählt, und kann somit auch vom Board selber geschasst werden. "With or without cause", d.h. auf Wunsch auch "weil wir es können". --JvA43 (Diskussion) 13:45, 29. Dez. 2015 (CET)
@79.204.208.217: m:Wikimedia Foundation Board of Trustees & wmf:Board of Trustees & m:Wikimedia Foundation elections/Board elections sind mal die wichtigsten, falls alles gelesen und weitere Fragen bitte detailliert :) --.js ((())) 13:50, 29. Dez. 2015 (CET)
Wahlergebnis: [41] Andreas JN466 13:53, 29. Dez. 2015 (CET)
Man sollte bei der ganzen Diskussion den Blick der Foundation bzw. des Boards außer Acht lassen. Abgesehen davon, dass es bei Zuckerberg auch keinen Deut besser ist: Aus deren Warte gesehen sollten wir doch einfach froh sein, dass wir hier – halbwegs ungestört – weiterhin Enzyklopädieartikel einstellen dürfen. Ansonsten, wie Schlesinger weiter oben bereits schrieb: Bei Hofe ist das eben so. Ludwig XIV. hat bei einer Personalentscheidung auch nicht die Stände zusammengerufen und öffentlich darüber abstimmen lassen (eventuell mit dem Ergebnis, dass Diderot in einer seiner Enzyklopädien einen Schmierartikel über die Personalia fabrizierte). Frei nach dem Motto Mach et, Otze! hat er (also: der König) gesagt L’etat, c’est moi und getan, was eben nötig war. --Richard Zietz 13:59, 29. Dez. 2015 (CET)
Und raus bist du. --79.204.208.217 14:53, 29. Dez. 2015 (CET)
Aber sonst ist alles klar Zietz? Alexpl (Diskussion) 15:05, 29. Dez. 2015 (CET)
Yepp. --Richard Zietz 16:34, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich seh das eher unentspannt, denn James, den ich kürzlich persönlich getroffen habe, ist nun gerade keine Hofschranze, über deren Absturz man spötteln kann, sondern ein unheimlich fleissiger und innovativer Wikipedianer. Der die englische Medizinredaktion mit einem Dutzend Unterprojekte organisiert. Gegen den öffentlich bisher kein Wort der Kritik geäußert wurde, nirgends. Im Gegenteil könnte der sich mit seinen Barnstars etc. die ganze Notaufnahme tapezieren. Da können einige seiner Ex-Boardkollegen nicht mithalten. --MBq Disk 17:47, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich kenne ihn nicht persönlich, aber ich habe ihn gewählt und sehe das ganz ähnlich. Jedenfalls werde ich die nächsten Tage genau beobachten, was an Infos nachkommt. Zwischen den Zeilen klingt das Thema "Vertrauen" an (My fellow trustees need no reason beyond lack of trust in me to justify my removal.) und das macht mich hellhörig, denn schon beim Thema Superprotect war es ja ganz wichtig, dass das Board ein Statement des Vertrauens an Lila abgab und einstimmig hinter dem Vorgehen der WMF stand (Statement von Samuel Klein zur Superprotect-Frage, der einzige, der die Hintergründe der Board-Resolution je so offen angesprochen hat). Was braucht es also, um das Vertrauen des Restboards zu verlieren. Reicht es dazu schon aus, wenn man manche Dinge nicht mittragen will? Beim Ausschluss Heilmans findet man wieder ein einstimmiges Ergebnis bei den nicht Community-gewählten Vertretern des Boards (von denen viele auch bereits brav Superprotect abgenickt haben). Bei den Community-Vertretern heißt es hingegen 2:1 gegen den Ausschluss. --Magiers (Diskussion) 18:16, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich bezweifle, dass da inhaltlich viel dahinter ist (und wenn, werden wir es auch nicht erfahren). Der hat den Jungs dort einfach die Stirn geboten und das reicht für einen Rausschmiss. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:33, 29. Dez. 2015 (CET)

Update Signpost

James Heilman kann sich zwar immer noch nicht "zur Sache äußern", aber es gibt zwei vielsagende Sätze in seinem Interview mit der Signpost:

  • "Yes, there are definitely certain aspects that need to be kept confidential, but this should not extend to the overarching strategy at the WMF." Somit wird deutlich, dass es wohl nicht um das "Ausblabbern" z.B, einer Stellenbesetzung o.ä. geht, sondern um etwas, das sich nach Ansicht des Boards eher im "Strategischen" bewegt. Näheres weiss man nicht, aber das halte ich schon mal für interessant.
  • "I found that communication between the staff, the executive, and the Board were not as good as I expected, and the level of secrecy was greater than I expected." - Diese Beschreibung kommt mir aus der persönlichen Erfahrung in WM-Gremien bekannt vor. Vorallem deutet dieser Satz aber für mich daraufhin, dass es wohl um eine "falsche Offenheit" von Doc James in der Innenbeziehung der drei aufgeführten Gruppen geht. Spekulativ, ich weiss, aber wahrscheinlich. --Jens Best (Diskussion) 18:20, 30. Dez. 2015 (CET)
Zusätzlich zu meinen obigen Vermutung sind die Äußerungen von WMF-Mitarbeitern, die auf der direkt nach dem Ausschluss von Heilman neu eingerichteten Site für WMF-Transparency Gap zu lesen sind, von möglicher Relevanz, um der Aufklärung näher zu kommen. Der hier entscheidende Satz ist: "At one point, WMF staff were forbidden from bringing their problems to the Board. A Board member has acknowledged this fact." - Eine ähnliche Entwicklung gibt's ja bei WMDE, wo die offizielle Kommunikation zwischen Präsidium und den Hauptamtlichen ja auch auf den Vorstand beschränkt werden soll. Dass mit einer solchen Regelung diejenigen, die eigentlich zur Strategieentwicklung und Kontrolle der Organisation gewählt wurden, faktisch ihre Informations- und Kontrollmöglichkeiten massiv einschränken, liegt zwar auf der Hand, aber wen interessiert schon Logik, wenn es eh nur darum geht, den Betrieb wie gehabt weiterlaufen zu lassen. Für mich ist eine der Hauptursachen für diesen Zustand, dass der alte Filz aus der Gründerzeit immer noch an den Schaltstellen sitzt. Damit verkrustet eine Organisation selbst ohne dies zu beabsichtigen (was man ja niemandem unterstellen will). --Jens Best (Diskussion) 19:03, 30. Dez. 2015 (CET)
Wenn ich den in der Signpost-Disku verlinkten Paragraphen des Gesetzes des Staates Florida richtig verstehe, ist die Abberufung rechtlich zweifelhaft. Es bleibt spannend. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:07, 30. Dez. 2015 (CET)
Warum sollte in Kalifornien das Recht Floridas gelten? Marcus Cyron Reden 13:35, 31. Dez. 2015 (CET)
Die Foundation wurde dort und nach dortigem Recht gegründet, und die Bylaws verweisen auf die betreffenden Rechtstexte. Andreas JN466 13:53, 31. Dez. 2015 (CET)
Siehe auch en:User talk:Doc James#A message from a constituent: http://laws.flrules.org/2009/205, & http://archive.flsenate.gov/session/index.cfm?p=2&Mode=Bills&SubMenu=1&Tab=Session&BI_Mode=ViewBillInfo&BillNum=2330&Chamber=Senate&Year=2009 --.js ((())) 18:47, 31. Dez. 2015 (CET)

Die einzige inhaltliche Andeutung über den Rauswurf-Auslöser betreffen also DocJames Haltung zu secrecy, transparency, confidentiality in WMF und Wikimedia. Hm. Ist das eigentlich ein Zufall, dass ungefähr zeitgleich massig solche Post per MediaWiki message delivery kommt: FINAL NOTICE: Please sign new Wikimedia confidentiality agreement for nonpublic information by TOMORROW --Atlasowa (Diskussion) 21:07, 31. Dez. 2015 (CET)

Post von Patricio Lorente

[42] --Andreas JN466 14:26, 31. Dez. 2015 (CET)

Der Board-Vorsitzende Patricio Lorente hat sich auf der Mailingliste geäußert - und nein, es gibt keine inhaltliche Aufklärung von ihm mit dieser Mail. Er redet viel um den heissen Brei herum. Wer es selbst lesen will. ABER: Ein Wort fiel mir auf. Er schreibt: "…We have fiduciary duties, which include Board confidentiality…" - Es geht also um Probleme im treuhänderischen Bereich, der mit der Mitgliedschaft im Board zustande kommt. Das könnte einerseits, wie ich bereits weiter oben vermutete, auf einen Konflikt bezüglich der Bewertung innerer Budgetaufteilung (personell oder thematisch) gehen oder aber, und das wäre dann noch interessanter, um eine treuhänderische Herausforderung (meist geht's da um Geld) in Bezug auf eine dritte Partei gehen. Bestehen finanzielle Verpflichtungen an Dritte, die Doc James so nicht gut heissen konnte? Oder gibt es Unregelmässigkeiten in einem solchen Verhältnis, die man unter dem Tisch halten will und die Doc James nicht mittragen wollte? Je länger es dauert, bis das Board diese fragwürdige Entscheidung inhaltlich begründet, desto mehr werden die Spekulation ins Kraut schiessen - vorallem, wenn man mit solchen nichtssagenden Mails wie die heutige des Boardvorsitzenden an die Öffentlichkeit geht. Da soll wohl mit viel Gesäusel Krisen-PR betrieben werden und das Interesse durch viel Blabla eingeschläfert werden. --Jens Best (Diskussion) 14:27, 31. Dez. 2015 (CET)

Ich lese hier vor allem: From our viewpoint, our actions around the removal are concluded. Wenn ich das Englische halbwegs beherrsche, heißt das, dass das Board keine weitere Aufklärung der Öffentlichkeit beabsichtigt. "Für uns war's das." Will man mehr erfahren, muss man also so lange und so heftig drängeln, bis es unangenehmer wird, die Klappe zu halten, als sie sie aufzumachen.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 31. Dez. 2015 (CET)

Statement von James Heilman

en:User:Doc_James/Foundation#My_removal. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:07, 2. Jan. 2016 (CET)

Statement von Dariusz Jemielniak

Hier. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:19, 2. Jan. 2016 (CET)

Diskussion

Beide Statement machen klar, was ich bereits vorher vermutete. Da hat sich ein Boardmitglied erlaubt, mit Mitarbeitern zu sprechen, um sich außerhalb der inszenierten Realität, die um solche Gremien herrschen mal ein Bild zu machen und hat dann seine Absicht gegenüber diesen Mitarbeiter bekundet, sich der wie auch immer gelagerten Realität anzunehmen. Ein solches Ausscheren und damit Öffnen der geheimen Zirkel, die ein solche board darstellen kann, wird klar nicht gewünscht. Es wird eine Illusion von Offenheit gepredigt und inszeniert, aber wenn mal jemand, der in Verantwortung gewählt wurde, wirklich hinter die Kulissen schaut, gibt's auf die Ohren. Ich kann Doc James gut verstehen. WMF bleibt mit diesem Vorfall weiterhin die verfilzte Angelegenheit, die es vorher war und teilnehmende Communitypersonen werden mit Zuckerbrot und Peitsche auf Spur gebracht (Strafe einen, erziehe hundert.) --Jens Best (Diskussion) 12:29, 2. Jan. 2016 (CET)

Seh ich auch ähnlich. Da hat wer gewagt Dinge zu hinterfragen. Und er hat es nicht mal an die Öffentlichkeit getragen sondern nur im Bord. Denn wenn die Dinge die -sagen wir mal angezweifelt wurde- eh schon öffetlich gewesen wäre, dann würden diese Gründe garantiert offen gelegt (Denn Vertrauliches nach aussen tragen wäre ja ein nachvolziehbarer Grund, jemande des Amtes zu entheben). Aber scheinbar ist das Hinterfragen schon zuviel.--Bobo11 (Diskussion) 13:47, 2. Jan. 2016 (CET)
Wird ein Nachfolger gewählt? Wie wär's mit diesem netten älteren Schweizer, der sich ideal in so einen Filz einbringen kann? Duckundwech Aspiriniks (Diskussion) 16:42, 3. Jan. 2016 (CET)

FAQ des Boards zum Thema

Siehe m:Wikimedia Foundation Board noticeboard/James Heilman removal FAQ. —DerHexer (Disk.Bew.) 02:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Ideenförderung

Ich weiß nicht, was ein Bereichsleiter Ideenförderung schaffen oder verderben kann, und der Kurier-Artikel verrät dazu auch nichts. Aber er dokumentiert etwas: Offenbar führt hauptamtliche Tätigkeit für Wikimedia auf irgendwie magische Weise zur totalen Sprachverderbnis. Zeitgleiche Feuertaufen, Kopf und Herz, Ausdauer, Leidenschaft und Brillanz, der Quell der Phrasen und Klischees sprudelt und sprudelt und lässt sich gar nicht mehr abstellen. Vielleicht lösen die Räumlichkeiten an der Arbeitsstelle dieses Syndrom aus? Denn es scheint dort alle zu erfassen, die Kollegen sind ebenfalls unermüdlich und leben einen tollen Teamspirit. (Nicht für viel Geld möchte ich da dabei sein.) Sehr spannende Vorhaben und große Herausforderungen lassen auch für die Zukunft nichts anderes ahnen. Man kriegt richtig Sehnsucht nach übellaunigen, säuerlichen und spitzigen Kurierartikeln.--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 30. Dez. 2015 (CET)

Du machst doch alles mies: Im Lokal K traf ich dann eine Community, die sich durch starke Freundschaften auszeichnet und, wie ich inzwischen feststellen konnte, in einer Vielzahl von Aktivitäten eine wichtige Rolle innehat. - Wenn man Exegese betreiben wollte, könnte man alleine aus diesem Satzmonster eine Menge extrahieren. Das wäre dann aber für den Bereichleiter Ideenförderung nicht so nett. Benedictus Levita (Diskussion) 16:58, 30. Dez. 2015 (CET)
Könnte man, ja. Allerdings nicht über die Tätigkeit des Bereichsleiters.--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 30. Dez. 2015 (CET)
dass die im Lokal K geschlossenen Freundschaften stärker sind als Marmor, Stein, Eisen, WP:GP und WP:IK zusammen, ist ja nu kein Geheimnis, da würde ich dem Bereichsleiter keinen Strick draus drehen wollen. --Edith Wahr (Diskussion) 17:29, 30. Dez. 2015 (CET)
Daraus bestimmt nicht. Aber aus was anderem. Selbst southpark, der doch ansonsten ganz normal reden kann, hat sich diesen Bombaststil angeeignet, als er mit einer WMDE-Stelle geschlagen war. Das ist offenbar ansteckend.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 30. Dez. 2015 (CET)
Ja. --Edith Wahr (Diskussion) 18:01, 30. Dez. 2015 (CET)
Vielleicht sollten wir uns die Sprache der WMDEler aneignen, dann wirkt die Wikipedia viel freundlicher: Statt endloser Revertwars von autistischen Trollen mit Sperren über die Vandalismusmeldung hätten wir dann: eine emotional spannende Community, die von den besonderen Fähigkeiten der einzigartigen spannenden Mischung von konservativen bis anarchistischen Wikipedianer/innen und ihrem unermüdlichen voller Begeisterung geführten Engagement geprägt wird. Benedictus Levita (Diskussion) 18:27, 30. Dez. 2015 (CET)
Lieber Benedictus Levita, ich darf dich auf zwei Artikel aufmerksam machen: Autist ist keine Beleidigung und Eine Krankheit ist kein Schimpfwort. In der Hoffnung auf weniger diskriminierende Äußerungen nach der Lektüre, verbleibe ich, --Jens Best (Diskussion) 18:35, 30. Dez. 2015 (CET)
Es nicht ungewöhnlich, wenn man sich dem Sprachduktus seiner Kollegen anpasst.
How I Met Your Mother, Episode (Leben unter Gorillas: „Bei seinem Praktikum in einer Rechtsabteilung wird Marshall von seinen Kollegen absolut nicht akzeptiert. Er gewöhnt sich deshalb an, sich genauso wie sie zu verhalten. Sehr zum Leidwesen von Lily, die mit dem "neuen" Marshall gar nicht zurechtkommt.“ en:Life Among the Gorillas:
„Marshall asks Barney for advice on how to deal with his coworkers, and Barney suggests behaving more like his coworkers and blending. When Marshall tells Lily about his plan, Lily doesn't think that it's a good idea, but Marshall thinks that he can keep his work persona separate from his real personality. Barney shows Marshall how to act like the guys at work and Marshall gains their acceptance. Marshall's work persona begins to bleed over into his home life to Lily's displeasure.“ [43] [44] --87.155.248.206 18:55, 30. Dez. 2015 (CET)
Ist der Kurier jetzt zum Zentralorgan der WMDE mutiert? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:54, 30. Dez. 2015 (CET)
War er zu 30% doch schon immer. Gibt es eigentlich noch die Vereinszeitschrift Wikimedium"? --Schlesinger schreib! 21:27, 30. Dez. 2015 (CET) :-)
@Mautpreller und @Matthiasb: Ich begrüße es, dass der neue Bereichsleiter Ideenförderung sich im zum "Zentralorgan des Wikipedia-Zynismus" mutierten Kurier zu Wort gemeldet hat! Und es kommt bei seiner Botschaft und Absichtserklärung für das kommende Jahr 2016 wohl nicht auf die paar stilistisch nicht so gelungenen Formulierungen an. Ich selbst habe keine "Sehnsucht nach den übellaunigen, säuerlichen und spitzigen Kurierartikeln"! Sie würden von einigen Vielschreibern ähnlich unangebracht stilkritisch kommentiert werden - denn "bullshit" muss zumindest auf der Rückseite des Kuriers abgesondert werden!!
Meiner Meinung nach sollte lieber auf die Absichtserklärungen des Bereichsleiters eingegangen werden. Und ich habe noch keine Neueintragungen für den Community-workshop im Februar oder März gesehen. Dort im Workshop wird bestimmt nicht im "Bombaststil" geredet oder diskutiert werden; dort sind Ideen gefragt und Zynismen fehl am Platze. Mit freundlichen Grüßen und dem Wunsch auf einen bombastischen Jahresausklang (ohne Bomben und Terror). --Didi43 (Diskussion) 21:47, 30. Dez. 2015 (CET)

Komischer Stil: versuche mal so zu schreiben, dass du den ganzen Berufsrechthabern hier keine Angriffsfläche bietest, trotzdem was halbwegs inhaltliches sagst und auf das ganze Repertoire zwischen Ironie und Pöbelei nicht zurückgreifen kannst, weil das im Zweifel unprofessionell wirkt. Soviel Möglichkeiten gibt es da nicht. -- southpark 21:53, 30. Dez. 2015 (CET)

Southpark, das ist gerade das Problem. Wer keine Angriffsfläche bieten will, darf nichts Inhaltliches sagen und kann nichts Gescheites sagen. Da kommt dann eben Bullshit raus. - Mich stört das in erster Linie, weil ich nicht möchte, dass der Kurier so eine Art Verlautbarungsorgan wird, wo solche abgeschliffen-inhaltslosen Bekundungen normal sind. Ich verspreche mir nichts von den Tätigkeiten des Bereichsleiters oder auch Teams Ideenförderung, will aber nicht ausschließen, dass das irgendwem oder irgendwie auch von Nutzen sein kann. Nur würde ich dann eben erwarten, dass man darüber wenigstens etwas erfährt. Ich kann keine "Absichtserklärungen" in dem Artikel finden.--Mautpreller (Diskussion) 22:14, 30. Dez. 2015 (CET)
Nee, Freund Mautpreller, southpark hat völlig zu recht davon geschrieben "den ganzen Berufsrechthabern hier keine Angriffsfläche" bieten zu wollen. Wenn Du willst, dass im Kurier bessere Infos stehen und besser diskutiert wird, dann musst Du bei genau dieser gruppe ansetzen. Sonst wird das nix.--schreibvieh muuuhhhh 23:12, 30. Dez. 2015 (CET)
An schlechten Artikeln sind immer die Autoren schuld, sonst gar niemand. Und wenn wir schon dabei sind, Du hast hier wirklich gerade noch gefehlt.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 30. Dez. 2015 (CET)
Ich wahrscheinlich auch :) Seit wann gehört es zu den Aufgaben von Arbeitnehmern, gute Artikel schreiben zu müssen? Das ist ein normaler Mitarbeiter, der einen Text über seine Arbeit und seine Pläne verfasst hat. Punkt.
Es gibt genügend Benutzer, die sich "Autoren" nennen und selbst auch nur halbgare Sätze in die Welt setzen. Aber ein Mitarbeiter von WMDE ist kein Autor und hat sicherlich auch nicht diesen Anspruch, muss er auch nicht.
Wie wäre es denn mit "sachlich Diskutieren, ohne persönlich zu werden"? Was in der WP Usus sein sollte (zwar nicht ist), soll aber für einen Mitarbeiter von WMDE nicht gültig sein? Diese sind doch kein Freiwild, sondern Menschen die wie andere auch für ihr Geld arbeiten.
Seit Heiligabend scheint hier wirklich der böse Geist der Weihnacht ausgebrochen zu sein, denn eine Fremdschäm-Aktion reiht sich an die nächste. Da lag wohl bei einigen Leuten nichts unterm Baum. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 23:37, 30. Dez. 2015 (CET)
Natürlich gehört es zu den Aufgaben "normaler Mitarbeiter", Texte "über ihre Arbeit und ihre Pläne" zu verfassen. Erst recht zu den Aufgaben von Führungskräften. Ich ärgere mich darüber, dass dieser Text überhaupt nichts Handfestes bzgl. "Arbeit und Pläne" enthält, und amüsiere mich darüber, dass er stattdessen mit PR-Floskeln zugepflastert ist. Das ist alles. Kein Grund zum Jammern oder Fremdschämen. Aber wer Freude dran hat: Ich lad alle ein.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 31. Dez. 2015 (CET)

Tatsächlich ist es schwer, sich auf dieser Plattform der Radikalrechthaber und Spitzensophisten zu bewähren. Ich selbst bin skeptisch, was viele Aktivitäten von WMDE angeht. Das Verhältnis zueinander kann jedoch nicht verbessert werden, wenn man wie die Schlange zuschnappt, sobald sich der nächste WMDE-Vertreter hier zeigt. Ein solches Verhalten hat nichts mit Kritik zu tun, sondern mit Beckmesserei. Atomiccocktail (Diskussion) 08:07, 31. Dez. 2015 (CET)

Hieran möchte ich mit dem Ausdruck des Bedauerns für meine allzu forsch-fordernde seinerzeitige „Begrüßung“ Julians – und doch nahezu nahtlos – anknüpfen: nicht sehr ermutigend für den Jahresausklang, was von manchen alten Wikipedia-Fahrensleuten oben geboten wird...
Auch für mich war es im nun zu Ende gehenden Jahr spannend zu erleben, wie ganz unterschiedlich die Eindrücke sein können, die einem jemand auf der virtuellen Wikipedia-Metaebene im Gegensatz zur persönlichen Begegnung vermittelt. Das kann einiges an positiver Motivation freisetzen noch über das hinaus, was man an aufgeschlossener Erwartungshaltung in ein selbst gewähltes neues Arbeitsfeld mitbringen mag. Die euphorisierende Wirkung von Neuanfängen ist uns menschlich zu gönnen, denn sie hilft bei der Überwindung erster Hürden. Die haben sich nun hier neuerlich eingestellt und führen in ein sehr arbeitsreiches Gelände. Da ich selbst Dir schon auf sehr angenehme Weise persönlich begegnet bin, Julian, wünsche ich Dir viele weitere positive Erlebnisse im neuen Aufgabenbereich und uns allen gute Früchte Deiner Arbeit.
Auch Sprachstil und Sprachkritik im Umfeld des Kuriers sind gewöhnungsbedürftig. Davon soll man sich aber nicht abschrecken lassen. Ich selbst wiederhole gern, dass mir die Bereitschaft von Wikimedianern, über ihre Arbeitsvorhaben und über ihre Tätigkeit nicht zuletzt innerhalb der Wikipedia zu informieren, als ein wichtiger Baustein der künftigen Gesamtentwicklung des enzyklopädischen Projekts vor Augen steht. Herzlichen Dank also für diesen ersten Anlauf und die besten Wünsche für 2016!
-- Barnos (Post) 08:53, 31. Dez. 2015 (CET)

Schon komisch. Über diesem Abschnitt wird über den Umgang miteinander ind er Wikipedia diskutiert und diverse Leute tragen die here Fahne vor sich her, wie es sein darf oder nicht sein soll. Und dann wird hier Jemand wegen eines nett gemeinten Artikels nieder gemacht. Warum? Weil er es wagt Geld zu verdienen. Dieses Projekt ist so unfassbar bigott geworden. Manche sollten echt mal vor der eigenen Tür kehren. Marcus Cyron Reden 12:20, 31. Dez. 2015 (CET)

Jaja, blabla. Wer was zu sagen hat, soll es tun. Wer nix zu sagen hat (oder nix sagen will), soll es lassen, statt Sprechblasen abzusondern.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 31. Dez. 2015 (CET)

Man sollte dringend mal Wikipedia:Festivus einführen - wenn die "Airing of Grievances" auf einen Tag konzentriert würden, an dem WP:KPA mal ausgesetzt würde und man sich richtig die Meinung sagen kann, wäre es den Rest des Jahres deutlich entspannter hier. --Tinz (Diskussion) 14:21, 31. Dez. 2015 (CET)

Danke, Mautpreller. Der Erguss erinnert stark an schleimige Schülerberichte über Klassenausflüge in Schulzeitungen, sowohl stilistisch als auch inhaltlich. Klar, welchen KollegInnen so was super gefällt und wer es "unfassbar widerwärtig" (oder sonst ein bescheuerter Empörungssuperlativ) findet, diesen Schmarrn und seinen Verfasser nicht zum Knuddeln zu finden. --JosFritz (Diskussion) 18:24, 1. Jan. 2016 (CET)

@Mautpreller: Ich muss auf Deinen Satz von oben zurückkommen: Ich ärgere mich darüber, dass dieser Text überhaupt nichts Handfestes bzgl. "Arbeit und Pläne" enthält, und amüsiere mich darüber, dass er stattdessen mit PR-Floskeln zugepflastert ist.
Hast Du den zweiten Teil seines Textes nicht gelesen?
Im Mittelpunkt steht die Fortsetzung der guten Zusammenarbeit zwischen den Ehrenamtlichen und dem Team Ideenförderung. Mit einer neuen Vortragsreihe in der Geschäftsstelle wollen wir stärker den Fokus der Ehrenamtlichen an alle interessierten Mitarbeiter/innen herantragen. Zunächst sind sechs Veranstaltungen mit Wikimedianer/innen vorgesehen. Das hohe Niveau bei der Unterstützung von Fördervorhaben soll beibehalten werden. So ist im Jahresplan 2016 u. a. festgehalten, dass für 100 % der Ideen zu Freiwilligen-Vorhaben über 1.000 Euro innerhalb von drei Wochen nach Vorlage eines vollständigen Antrages eine finale Förderentscheidung steht. Intern werden wir unsere administrativen Abläufe und Prozessanforderungen auf den Prüfstand stellen. Ein sehr spannendes Vorhaben wird die Gewinnung von 1.000 neuen Ehrenamtlichen (mit mindestens 10 Edits) für die Wikimedia-Projekte sein. Erste Ideen zum Gewinnen und Halten von Neuen erhielten wir von Community-Mitgliedern bereits im Rahmen des Dialoges auf WP:FÖ. Im Community-Workshop im ersten Quartal 2016 wollen wir dann gemeinsam an konkreten Vorhaben weiterarbeiten. Der Austausch mit erfahrenen Community-Mitgliedern deutet darauf hin, dass die große Herausforderung sein wird, neue Ehrenamtliche nicht nur zu gewinnen, sondern in die bestehenden Communitys zu integrieren. Hier muss ich auch erst noch lernen, was und wie WMDE überhaupt dazu beitragen kann. Ein großes Dankeschön an alle, die mir in den letzten drei Monaten Tipps, Ratschläge und Anregungen gegeben haben, wie das Team Ideenförderung die wertvolle Tätigkeit der Ehrenamtlichen in den Wikimedia-Projekte weiter stärken kann.
Darin ist doch genug an Plänen und Arbeit für das Jahr 2016 enthalten. Gut, Julian ist noch neu und formuliert noch etwas übertrieben euphorisch, aber sollte man seine Begeisterung für die "Ideenförderung" nicht als ein gutes Zeichen nehmen, dass wir gemeinsam etwas auf die Beine stellen können, was WP voranbringt?? Mit freundlichen Grüßen und dem Wunsch, dass mehr User - vor allem alte Hasen - an dem Community-Workshop zur Gewinnung neuer Ehrenamtlicher mitmachen werden!! --Didi43 (Diskussion) 10:47, 2. Jan. 2016 (CET)
Natürlich hab ich das gelesen. Und? Was steht da? Leider gar nichts Reelles. Man wird "sechs Veranstaltungen machen". Schön. Zu welchen Themen? Um "den Fokus der Ehrenamtlichen an alle interessierten Mitarbeiter/inne heranzutragen". Wenn ich das Geschenkpapier um diese Nachricht beseitige, bleibt nichts übrig außer der Absichtserklärung, dass man "die Ehrenamtlichen" besser verstehen will. Wer auch immer das ist und wobei auch immer man sie verstehen will und wozu auch immer das gut sein soll. Dann das einzige, was man als reell verstehen könnte: Man will Anträge > 1.000 € gern nach 3 Wochen beschieden haben. Hat das vorher länger gedauert? Wie lang? Warum? Welche Hindernisse standen bisher im Weg, nach 3 Wochen eine vernünftige Entscheidung zu treffen? Wie will man diese Hindernisse aus dem Weg schaffen? Werden jetzt zwar schnellere, aber vielleicht schlechter begründete Entscheidungen getroffen. Schweigen im Walde. Viele Worte, nix Konkretes. Der Artikel hätte in drei Sätze gepasst. "Ich bin der neue Bereichsleiter Ideenförderung und habe den Stammtisch Bremen, das Kontor Hamburg und das Lokal K besucht, um ein bisschen was über die Wikipedia-Community zu erfahren. Dies möchten wir fortsetzen, zum Beispiel mit einer Veranstaltungsreihe mit Praktikern aus den diversen Communities. Bisher kann ich noch nicht viel darüber sagen, wie sich meine Tätigkeit gestalten wird; auf jeden Fall möchten wir aber versuchen, jeden Community-Antrag nach drei Wochen entschieden zu haben." Nicht viel, okay, aber reell. Aber so etwas kommt bei Wikimedia-Funktionären überhaupt nicht in Frage.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2016 (CET)
also ich lese z.b. aus "den Fokus der Ehrenamtlichen an alle interessierten Mitarbeiter/inne heranzutragen" : 1. es gibt mitarbeiter/innen, denen sind die ehrenamtlichen sowieso komplett egal. 2. es gibt mitarbeiter/innen, denen sind die ehrenamtlichen nicht komplett egal, sie beziehen sie aber in ihre überlegungen bisher nicht ein. 3. julian hat 1. und 2. erkannt und versucht, an 2. nun etwas zu ändern. das finde ich für den anfang eigentlich schon recht viel. spannend wird sein, zu sehen, was er dabei erreichen wird. wozu das gut sein soll? weniger schrottprojekte an der community vorbei zum beispiel? weniger zdf-faktencheck und teestube?--poupou review? 21:58, 3. Jan. 2016 (CET)
Das wäre an sich keine weltbewegende Neuigkeit. Was man "in der Community denkt", möchte man bei WMDE, so heißt es jedenfalls, seit Ewigkeiten erfahren. Alle Naslang kriegen wir das erzählt. Auch bei dem greulichen Faktencheck (der übrigens nicht vom "Team Ideenförderung" kam) hieß es hinterher, ach, es ist schon schade, dass wir so wenig darüber wissen, wie die Community tickt und was sie will. Da müssen wir jetz echt was dran ändern. Interessant ist doch vielmehr, was das konkret heißen soll. Da wäre ein einziges handfestes Wort über eine noch so unbedeutende reale Änderung oder wenigstens real geplante Änderung Gold wert. Leider gibts da nichts. Ich bin nicht erfahren genug im Entschlüsseln subtiler Botschaften aus dem WMDE-Kosmos, weil ich den nicht gut genug kenne (was auch damit zu tun hat, dass ich mich nicht sehr dafür interessiere). Vielleicht gibt es die ja in dem Sinn, wie Du meinst, poupou. Was hindert aber den zuständigen Bereichsleiter daran, sich zu Realem auf reelle Weise zu äußern? Gibt es vielleicht einfach nichts (vielleicht auch: noch nichts) Reales oder Reelles? Warum dann einen Kurierartikel schreiben?--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2016 (CET)
Es gibt eine Menge KollegInnen, die für Wikipedia ihr Bestes geben und opfern, nämlich ihre Zeit und ihr Wissen. Wenn "die Community" dann mit solchen abgedroschenen Floskeln angesprochen wird, kann das schon irritieren. Hat halt nicht jeder Lust auf ein Schleimbad vom Bahnhofsbischof. --JosFritz (Diskussion) 06:27, 4. Jan. 2016 (CET)

Das Interesse füreinander ist zwischen Wikipedianern und Wikimedianern anscheinend anhaltend entwicklungsbedürftig. Da sind die Gutwilligen auf beiden Seiten gefordert. So gesehen ist es schön, die und jenen beiderseits bereits zu kennen, auf die das zutrifft.
Glückauf! -- Barnos (Post) 07:07, 4. Jan. 2016 (CET)

Lieber gutwilliger Barnos, was soll denn das? Mautpreller hat den Seich eines ganz bestimmten Autoren in einem konkreten Artikel kritisiert, nicht Wikimedia. Jedem hier sind ausgesprochen sympathische und fähige (ehemalige) Wikimedia-MitarbeiterInnen bekannt. Der Artikel weist seinen Verfasser aber nicht als solchen aus, im Gegenteil, die Grenze von "gutgemeint" zu "ahnungs-und respektlos" wird für meinen Geschmack deutlich überschritten. Darüber darf man sich ärgern. Gott sei Dank haben wir die Formulierung "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" wegen Sexismus abgeschafft. Das heißt aber nicht, dass man sich alles unwidersprochen bieten lassen muss, bloß weil es gratis ist. Spare Dir bitte Deine wenig subtile Sortierung in Gute und Böse und hebe sie für passende Gelegenheiten auf. --JosFritz (Diskussion) 07:21, 4. Jan. 2016 (CET)

Nochmal im Ernst. Es gibt Textsorten, die auf eine Art Sterndeuterei seitens ihrer Rezipienten angewiesen sind und abzielen. Beispiele sind Erklärungen von Politbüros und Zentralkomitees. Geübte Sterndeuter können (manchmal) etwas aus ihnen rauslesen. Sie erkennen daraus bspw., dass Herr Gorbatschow als Reformer zu verstehen ist, auch wenn noch gar nicht klar ist, was er "reformieren" will. Das kann aber auch täuschen (bei Herrn Krenz zum Beispiel waren sich die Sterndeuter uneins und bei Herrn Modrow noch mehr). Natürlich kann man, geeignetes Insiderwissen vorausgesetzt, WMDE-Verlautbarungen in dieser Weise lesen. Aber müssen WMDE-Offizielle sich im Stil einer Erklärung des Zentralkomitees der KPdSU äußern? Ich würde es vorziehen, im Kurier andere Textsorten zu lesen. Direkteres, schlichtere, handfestere. Das wäre auch tatsächlich ein Kulturwechsel.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 4. Jan. 2016 (CET)

@Mautpreller und @JosFritz: Es gibt schon noch etwas Handfestes, was aus Julians euphorischem und feuilletonistischem Text als Nachricht herausgefiltert werden kann:
Erste Ideen (zum Gewinnen und Halten von Neuen erhielten wir von Community-Mitgliedern bereits im Rahmen des Dialoges) auf WP:FÖ. Im Community-Workshop im ersten Quartal 2016 wollen wir dann gemeinsam an konkreten Vorhaben weiterarbeiten. Der Austausch mit erfahrenen Community-Mitgliedern deutet darauf hin, dass die große Herausforderung sein wird, neue Ehrenamtliche nicht nur zu gewinnen, sondern in die bestehende(n) Communitys zu integrieren.
Man muss kein Sterndeuter sein, um diese Nachricht als "erfahrenes Community-Mitglied" entschlüsseln zu können. Als Neuer ist er eben vorsichtig und will sich bei der Community nicht durch überstürzte Maßnahmen und zu frühen Aktionismus unbeliebt machen. Er wird schon noch den richtigen "Verlautbarungston" treffen und ihn dann nicht mehr mit "redundanten" Lobpreisungen anreichern. Aber Dein Exkurs, lieber Mautpreller, zu verschiedenen Politbüros und Zentralkomitees ist unangebracht, denn der neue Vorstand und auch der neue Bereichsleiter fühlen sich bestimmt nicht wie Funktionäre oder Mitglieder der "Nomenklatura Wikimedia" sondern als moderne Dienstleister an der Community. Außerdem haben sie zur Zeit noch Martin, den Hexer an Bord, der ihnen aus dem Effeff das Ticken der Vielschreiber und alten Hasen in der Community verdeutlichen kann. Also bitte keine neuen Stilübungen in vorauseilender Kritik. Wenn Marcus C. dies liest, wird er bestimmt ebenfalls einen eigenen Kommnentar zum Thema "Gewinnung von neuen Ehrenamtlichen" abgeben. Wir kennen dies alles, aber im bald 16. Jahr von WP gibt es schon noch einige, die optimistisch in die Zukunft sehen und nicht alles schon von vornherein "infragestellen" oder gar "schlechtreden" wollen! Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 10:56, 4. Jan. 2016 (CET)
«denn der neue Vorstand und auch der neue Bereichsleiter fühlen sich bestimmt nicht wie Funktionäre oder Mitglieder der "Nomenklatura Wikimedia" sondern als moderne Dienstleister an der Community» Ich würde mich jetzt wundern, wenn die Funktionäre in Politbüros sich selber als Apparatschiki gesehen hätten. Da stand das «Wohl des Volkes» o.ä. im rhetorischen Vordergrund und wohl auch im eigenen Selbstverständnis. Von einem «modernen Dienstleister» (?!) würde ich entweder konkrete Pläne oder eben höfliches Schweigen erwarten. Und ja, ich erwarte von hauptamtlichen Mitarbeitern mehr Professionalität als von Ehrenamtlichen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:14, 4. Jan. 2016 (CET)
„Außerdem haben sie zur Zeit noch Martin, den Hexer an Bord, der ihnen aus dem Effeff das Ticken der Vielschreiber und alten Hasen in der Community verdeutlichen kann.” – die hatten auch schon Denis, Southpark, Sargoth, Johannes, Kolja, BüWü und mich z. T. jahrelang „an Bord" (und noch ein paar mehr, die mir nur gerade nicht mehr erinnerlich sind). Spürbare Änderungen haben die/wir alle nicht bewirken können. Das wird auch bei Martin – so sehr ich ihm zu- und vertraue mit aller Kraft daran zu arbeiten – nicht anders sein. Der Planet WMDE befindet sich schlicht in einer anderen Galaxie als der Planet WP. --Henriette (Diskussion) 13:30, 4. Jan. 2016 (CET)

Diskussion zur Ideenförderungsdiskussion

Es ist schon recht spannend: Man hat eigentlich vor, mal wieder den ein oder anderen Kurierartikel zu sehr konkreten Aktivitäten in der Community (oder zumindest in den Teilen derselben, bei denen man selbst mitmischt) zu schreiben und verliert ob der Lektüre der Rückseite direkt wieder die Lust. Im meiner Pipeline etwa steht ein sehr konkreter Bericht zum Festivalsommer 2015 (Ergebnisanalyse, Ausblick), zu WMDE-Literaturstipendien (mit Aufruf, diese noch deutlich mehr zu nutzen) und zu neuen Aktivitäten im Lokal K (Anschaffung einer Fotodrohne + Pläne für 2016; das Lokal als Kristallisationspunkt für Aktive wird jedoch oben gleich wieder als verabscheuenswürdiger Klüngelpott eingeordnet - danke dafür, so geht man mit den Ehrenamtlichen um!). Aber um das zu schliessen: Eine Ideenförderung kann nur funktionieren, wenn es Ideen in der aktiven Community zu fördern gibt - und an denen mangelt es bereits seit Jahren, nicht zuletzt weil jede Idee und Initiative von ein paar Quengelköppen ohne Ideen aber mit viel Meinung zerredet, Aktive beleidigt und somit die Motivation zerschossen wird. Auch dafür danke und euch allen ein fröhliches, ereignis- und ideenreiches Neues Jahr. </Rand Ende> -- Achim Raschka (Diskussion) 11:12, 4. Jan. 2016 (CET)

Achim, Du bist weitgehend immun gegen diesen Verlautbarungsstil, das fiel mir schon früher auf. Wenn Du etwas schreibst, hast Du gewöhnlich was zu sagen und tust es auch.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 4. Jan. 2016 (CET)
Weißte, Mautpreller, du bist ja irgendwie einer meiner Lieblingswikipedianer, aber der einzige, der Inhalte in Julians Text vermisst, bist du. Und das haste jetzt zwei-, drei-, vier-, fünfmal gesagt - jetzt gerade bist eher du es, der nix zu sagen hat. Kannst jetzt aufhören. Ehrlich. Küßchen und weg: Denis Barthel (A) (Diskussion) 03:04, 5. Jan. 2016 (CET)

Sachfremde Beiträge wegen deutlicher Verstöße gegen WP:DISK administrativ entfernt. --Wdd (Diskussion) 18:58, 6. Jan. 2016 (CET)

@Wdd und Denis Barthel: Ich glaube, es lohnt nicht wirklich, hier weiter am wheelwar zu drehen. Man kann die kurze Diskussion mit Mautprellers polemischen Angriff auf mich (Achim, Du bist weitgehend immun gegen diesen Verlautbarungsstil ...) oder eben mit Denis Erwiderung darauf beenden - mir als betroffener Person ist das eigentlich wurscht. Nur lohnt es, daraus einen Wheelwar zu machen? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:09, 7. Jan. 2016 (CET)
Inhaltlich nicht. Zum Problem wird es für mich aufgrund der Selbstherrlichkeit von Wahldresdner. Ich finde es sehr bemerkenswert, dass Wahldresdner hier -ohne weitere Ansprache meiner Person- als Administrator einen Diskussionsbeitrag von mir löscht, weil ich gegen eine Empfehlung von WP:DISDK verstoßen haben soll. Dasselbe wurde hier zuvor durch Portu|os gemacht, weil ich mich nicht gut benehmen würde. Soweit ich weiss, ist der Knigge noch kein Löschgrund und Administratoren haben als Hausmeister nur in sehr begrenzten Fällen das Recht zu löschen oder zu sperren und nicht einfach nur, weil Ihnen das grade so gefällt. Denis Barthel (Diskussion) 12:23, 7. Jan. 2016 (CET)
Meine Güte, Denis, deine Dickschädeligkeit kann manchmal etwas anstrengend sein. Wenn dir mehrere Leute zu verstehen geben, dass dein Beitrag anscheinend nicht so knorke war, solltest du mal kurz innehalten und überlegen, ob da was dran sein könnte. Kleiner Tipp: Versuchs mal ohne dieses dämliche "Küßchen". Stefan64 (Diskussion) 12:35, 7. Jan. 2016 (CET)
Weißt du, Stefan64, das hab ich durchaus verstanden, zumindest was den umfangreicheren Abschnitt angeht, in dem ich mich mit JosFritz rumgerangelt hab. Und ob das "Küßchen" nun dämlich ist oder nicht (ganz schön unknorke übrigens), das hätte man sicher gern auch mit mir besprechen können. Die Mühe einer direkten Ansprache aber haben sich sowohl Portu|os und Wdd gespart zugunsten einer Löschung eines kompletten Diskussionsstrangs, darunter auch mit Beiträgen, die in keiner Weise löschbar sind. Und das - mit Verlaub - finde ich nicht nur dämlich, schlechtes Benehmen, unerfreulich, nicht knorke oder dergleichen, sondern übergriffig. Soweit, Denis Barthel (Diskussion) 14:41, 7. Jan. 2016 (CET)
der beitrag wurde von wahldresdner mit der Aussage administrativ. dafür müsste es dann aber schon eine richtlinie geben die das auch legitmiert. Kann ich nicht erkennen. ... etwas nicht knorke zu finden ist zumindest bisher noch kein grund gewesen. Bitte die entsprechende Richtlinie konkret benennen. Ich kann auch auf WP:DISK nichts erkennen das hier ein administraves vorgehen rechtfertigen würde ...Sicherlich Post 12:39, 7. Jan. 2016 (CET)
@Achim Raschka: Das ist kein Wheel-war, da nicht beidseits Adminrechte beansprucht wurden, siehe Hilfe:Glossar#W, sondern schlicht ein Edit-war eines Benutzers. Schön, wenn Benutzer meinen, sie selbst hätten die Hoheit, ihre Beiträge hinsichtlich etwaiger Verstöße gegen unsere Diskussionsregeln zu bewerten und wenn sich ausgerechnet ein Admin es herausnimmt, die Entscheidung eines anderen Admins, seine Beiträge (und die der Kotrahenten) wegen Verstoß gegen die Punkte 11 und 12 unserer unserer Diskussionsregeln zu entfernen, nach Gutdünken zu revertieren und Editwar zu führen, wie es ihm passt. Wirklich sehr gut. Und dann noch Klärungsbedarf anmelden, nachdem als allererstes meine WW-Seite angesteuert wurde. Ich mag mich vielleicht mit meiner Entscheidung geirrt haben, vielleicht ist ja ein solcher Umgangston auch schon bei manchen als normal akzeptiert, aber die Art und Weise der Reaktion des Kollegen Barthel - als allererstes ohne Rückfrage mal eine WW-Stimme geben, dann mehrfach revertieren und zuletzt mir vorzuwerfen, ohne weitere Ansprache agiert zu haben, die ist ganz ganz toll. So macht Wikipedia wirklich Spaß. --Wdd (Diskussion) 14:54, 7. Jan. 2016 (CET)
Zitat: "schlicht ein Edit-war eines Benutzers" (hervorhebung durch mich) - rotfl. ...Sicherlich Post 15:55, 7. Jan. 2016 (CET)
< quetsch> Wdd, nur ganz kurz: du hast hier als Admin keinerlei Entscheidungsbefugnis gehabt. Die von dir referierten Regeln sind keine solchen, sondern werden auf der von dir verlinkten Seite eindeutig definiert: "diese Konventionen stellen [..] nur Empfehlungen dar". Selbst dann wäre mehr als fraglich, ob die referierten Punkte 11 und 12 hier zutrafen, da Sachbezug klar gegeben war und keine Beleidigungen oder persönliche Angriffe darstellten. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 15:23, 7. Jan. 2016 (CET)
Wenn du weiterhin der Meinung bist, dass dein bewusster Beitrag keine Beleidigung und rein sachlich war, dann fehlt mir hier jede Basis für irgendeine Diskussion mit Dir. --Wdd (Diskussion) 17:12, 7. Jan. 2016 (CET)
Das mit der fehlenden Ansprache möchte ich auch nicht gern auf mir sitzen lassen, man vergleiche gerne meine durchaus zeitnahen Edits auf der Disk von Denis Barthel, wo ich mein Vorgehen relativ ausführlich erläutert habe. Nicht-Admin-Accounts verstehen das häufig besser, imho. Ich halte den Edit übrigens nach wie vor für nicht mit der Wikiquette verträglich – natürlich gibt es davon, auch auf dieser Seite viele andere, die das nicht sind. Ich will ja auch nicht behaupten, dass jeder meiner Edits «knorke»und nicht zu revidieren ist, wir alle kriegen im Eifer des Gefechts manchmal die Kurve nicht. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass sich Mautpreller auch schon mit seiner Kritik schlicht verrannt hatte. Das ist aber eben (jedenfalls meiner Meinung nach) (noch) zulässige Meinung, wo der Ad-Personam-Anteil von der inhaltlichen Kritik nicht zu trennen ist - wir reden ja immer über und mit Personen. Dennoch, wenn man darauf hingewiesen wurde, dann dennoch auf seinem Recht zu bestehen, da sollte man sich schon recht sicher sein, dass da keine unzulässige Verunsachlichung drinnen ist, oder sie eben beim erneuten Einstellen herausfiltern. My2c, Gruss --Port(u*o)s 15:06, 7. Jan. 2016 (CET)
< quetsch> Port(u*o)s, soweit ich mich entsinne, hast du erst ohne weiteres gelöscht, ein Gespräch auf meiner Diskussionsseite ergab sich erst mehrere Stunden später auf mein Handeln hin. Du hast mir Untergriffigkeiten und PAs unterstellt, die in meinem Beitrag durchaus nicht enthalten sind, entsprechende Erläuterungen meinerseits hast du nicht akzeptiert. Die daraus resultierende Löschung meines Diskussionsbeitrages auf Grund deiner Interpretation meiner Worte ohne Regelhintergrund war da schlicht nicht annehmbar. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 15:23, 7. Jan. 2016 (CET)
Ich hatte den Faden entfernt mit den ganzen ‹Schnuckis›, ‹Schatzis›, ‹Küsschen› etc., die jedenfalls in meinen Augen überhaupt gar nichts zum Thema ‚Ideenförderung‘ beitrugen, sondern nur Ausdruck des allgemeinen Missfallens der Protagonisten untereinander war. Da war für mich schlicht kein Honig drin, den man da inhaltlich noch heraussaugen konnte. Eine Ansprache, gar auf Deiner Disk, hielt ich dafür auch nicht nötig, das schwante mir erst, als Du darauf bestanden hast, den ganzen Mist wieder einzufügen. Und ja, wenn es Dich beruhigt, schlimmer wurden die Beiträge dann nach hinten raus. Wenn man das herausschneiden will, muss man aber immer eine Auswahl treffen, womit man anfängt - ich hatte Deinen Edit als Initialzündung in diesem speziellen Faden betrachtet, dass man das auch anders lesen kann, hätte ich nicht erwartet. Gruss --Port(u*o)s 16:26, 7. Jan. 2016 (CET)
Port(u*o)s: Vielleicht kannst du mir dann kurz noch erklären, weshalb die ad-personam-Attacke von Mautpreller an meine Adresse, auf die Denis antwortet, für dich o.k. und nicht zu entfernen ist während du die Antwort löschst? Mautpreller unterstellt mir in seinem Beitrag eine "Immunität" ggü. dem von ihm so empfundenen Verlautbarungsstil und drückt mir damit mal eben so en passant eine Inkompetenzbescheinigung rein bei der mir echt der Mund offen stehen bleibt - und das bleibt dann als sachlicher Beitrag stehen? Schön zumindest, dass nicht nur ich und Denis den gesamten Abschnitt als Verrenner betrachten ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:19, 7. Jan. 2016 (CET)
@Achim: ich hatte Mautprellers Beitrag als Kompliment an Dich und nicht als Angriff verstanden, nämlich dass Du so schreibst, wie er es sich wünscht und keinen von ihm abgelehnten Stil pflegst. Dagegen braucht man solche "Scheinfreundlichkeit", mit der eigentlich genau das Gegenteil gemeint ist, sicher nicht in der Diskussion. Die Entfernung durch Wahldresdner war m.e. richtig, es wäre schön, wenn Denis das selbst entfernen oder umformulieren würde. --Orci Disk 15:38, 7. Jan. 2016 (CET)
keiner Einschub, damit es keine Missverständnisse gibt: das mit der Scheinfreundlichkeit bezieht sich auf Denis Beitrag, nicht auf Mautpreller. --Orci Disk 15:48, 7. Jan. 2016 (CET)
Orci, sobald ich weiß, was ernstzunehmend falsch ist, ändere ich es. Das der Kritik vorausgeschickte ehrliche Bekenntnis, das Mautpreller einer meiner Lieblingswikipedianer sei? Oder die Kritik selbst, die Mautpreller von meiner Wahrnehmung einer arg repetititiven Diskussionsführung in Kenntnis setzt? Oder das verspielt-alberne "Küßchen"? Was ist daran ein Problem (Mautpreller scheint btw keines damit zu haben ...) Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 15:56, 7. Jan. 2016 (CET)
Es wirkt halt arg unglaubwürdig, erst jemandem überschwänglich zu loben und dann im gleichen Satz deutlich zu kritisieren (das Lob kann natürlich auch ehrlich gemeint sein, aber das ist halt schwer zu bewerten). Besonders wenn danach noch ein albernes "Küsschen" kommt, mit dem das ganze noch weiter ins lächerliche gezogen wird. Kann also leicht dahinein verstanden werden, dass man nicht nur eine Handlungsweise kritisieren möchte, sondern die Person an sich lächerlich machen möchte. --Orci Disk 16:10, 7. Jan. 2016 (CET)
In meiner Wikipedia-Welt ist es nicht normal, direkt jemandem die kritischen Anmerkungen voll in die Knie zu hauen wenn man ihn -so wie ich Mautpreller- tatsächlich sehr gern mag. Wenns um Glaubwürdigkeit geht: Assume good faith. Oder frag nach. Exakt das habe ich dann Portu|os bereits frühzeitig erklärt. Der allerdings meinte, das ignorieren und trotzdem löschen zu müssen. Denis Barthel (Diskussion) 16:22, 7. Jan. 2016 (CET)
Mein Ansatz in solcher Situation ist eigentlich meistens nicht, nachzufragen, wie es gemeint sei (das halte ich durchaus für interessant), sondern mich zu fragen, wie es den Threadkontext stört. Beleidigungen und dergleichen sind ja eh angekommen, wenn sie geschrieben sind (spätestens seit der Echo-Funktion ist das so), und eine Richtigstellung, wie etwas gemeint sei, ist zwar für den Frieden unter den Protagonisten ganz hilfreich, aber die anderen Mitdiskutanten bekommen davon ja nichts mit und es stört den Kontext dann eben doch. Aus demselben Grund halte ich es auch nciht für nötig, im Nachhinein noch Versionslöschungen durchzuführen (ausser in den vrogesehenen Fällen). Ich muss dabei Asche auf mein Haut streuen: Ich dachte, ich könnte einen ‹unerfreulichen Rant›, wie ich ihn genannt habe, relativ still und unauffällig entsorgen, und das genaue Gegenteil erreicht. Der Heck, der hier jetzt steht – glücklicherweise wurde es wenigstens in einen eigenen Faden abgetrennt – ist jedenfalls in meinen Augeen ein völlig kontraproduktives und ungewolltes Ergebnis meiner Intervention, immerhin hat sich für mich die Erkenntnis ergeben, dass Mautprellers Edit unterschiedlich gelesen werden konnte, ist ja auch schonmal was. Gruss Port(u*o)s 16:35, 7. Jan. 2016 (CET)
Ja, das ging voll daneben. Ehrlich gesagt, der Thread war nicht der Traum, und meine eigentliche Intention, nämlich dem ständigen Gejammer um die angeblich so säuerlich-egoistischen Kurier-Artikel etwas entgegenzusetzen, nämlich eine kleine Glosse über den in meinen Augen kaum erträglichen Wikimedia-Public-Relations-Jargon, ging völlig unter. Denis hatte in einer Hinsicht durchaus recht: Ich bin der auf WP nicht seltenen Rechthaberneigung erlegen, auf jedes Gegenargument etwas zu erwidern, was inhaltlich nicht weiterführte; meinen Punkt hatte ich ja schon längst gemacht. Aber ich ziehe es bei weitem vor, mir das (auch in spöttischer Verpackung) sagen zu lassen, als den Thread zu beseitigen. Und was an Denis' Post nicht stimmte, hatten ja Kängurutatze und Jos gesagt; auch das hätte stehen bleiben können. Manchmal wünsche ich mir etwas mehr Buddhismus in der Wikipedia: Sich der Tat zu enthalten ist manchmal wohlgetan, sicher nicht immer, aber doch öfter mal.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 7. Jan. 2016 (CET)
Ja, ich hatte das auch als lobend gelesen. Das war dann natürlich auch ad Personam, und ich halte von solchem Gesülze auch wenig, selbst wenns mir manchmal doch schmeichelt, wenn ich ein Lob bekomme. Insofern könnte man das natürlich entfernen, aber Komplimente fallen ja nicht unter mangelnde Wikiquette, sonst müsste man die ganzen Gummibärchen, Barnstars etc auch löschen. Wenn das ebenfalls ein ‚vergiftetes‘ Lob war bzw. von Dir so wahr genommen wurde, dann hätte das natürlich ebenfalls nicht da hin gehört, da hast Du vollkommen recht. Da haben dann meine Antennen versagt. Gruss Port(u*o)s 15:45, 7. Jan. 2016 (CET)
Ich hatte das exakt so wie Orci gelesen. Und sah das auch nicht als "Verrenner" an. --Elop 15:49, 7. Jan. 2016 (CET)

Verblüffend. Wirklich verblüffend. Achim, meine Bemerkung war keineswegs als ad-personam-Attacke, Inkompetenzbeschreinigung oder Ähnliches gemeint, sondern als Kompliment. Wie ich oben schon sagte, ist der Verlautbarungsstil der WMDE-Leute offenbar ansteckend. Auch Leute, die ich als Community-Mitglieder schätze und von denen ich weiß, dass sie durchaus klar und deutlich reden können, werden von ihm erfasst. Das gilt aber nicht für Dich, Achim. Wir sind ziemlich oft unterschiedlicher Meinung und es sind zwischen uns auch schon ganz schön die Fetzen geflogen. Ich habe aber wirklich nie Anlass gesehen, Dir inhaltsleere PR-Floskeln vorzuwerfen. Dies ist in meinen Augen ein Plus und kein Minus.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 7. Jan. 2016 (CET)

Und weil ich das drüber grad lese: Warum habe ich das überhaupt geschrieben? Weil Achim sagte, er habe schon gar keine Lust mehr, seine Berichte zum Festivalsommer, zu Literaturstipendien und zum Lokal K im Kurier zu veröffentlichen, angesichts der vorstehenden Diskussion. Der Gedanke war ganz einfach: Veröffentliche das nur, ich finde das gut, bei Dir besteht nicht die Gefahr des WMDE-Verlautbarungsstils. Also nichts Gegenstandsfremdes, nicht mal was besonders Persönliches. - Übrigens habe ich mich auch durch Denis' Spruch nicht beleidigt gefühlt. Der hätte ruhig stehen bleiben können. Ihr könnt aber auch meine Bemerkung entfernen, sie ist in guter Absicht geschehen, hat aber offenbar nicht die intendierte Wirkung gehabt. Friede --Mautpreller (Diskussion) 15:53, 7. Jan. 2016 (CET)
@Achim: Mautprellers Bemerkung mit deiner Immunität hatte ich ebenfalls positiv verstanden, dass Du eben jemand bist, der zum Glück nicht so einen Verlautbarungsstil pflegt bzw. darüber steht. Was ich als uneingeschränktes und keineswegs "vergiftetes" Lob sehe. --Wdd (Diskussion) 17:12, 7. Jan. 2016 (CET)

Pressefreiheit

Die (kostenlose) Wikipedia ist eine Gefahr für die Pressefreiheit und verbreitet Gerüchte und Verschwörungstheorien (oder so):

... die am schnellsten wachsende Gefahr [für die Pressefreiheit] geht hierzulande von einem Übermaß an Umsonst-Information aus – Information, die interessengeleitet und manipulativ ist, Information, der es mehr um den Effekt als um Wahrhaftigkeit geht. Vor allem mit Hilfe der sozialen Netzwerke im Internet verbreiten sich rasend Gerüchte und Verschwörungstheorien, die wie ganz normale Fakten aussehen, die aber nicht journalistisch geprüft sind, das heißt: im Bemühen um Objektivität ausgewählt und recherchiert. Wikipedia ist eben kein „kostenloser Brockhaus“ ...
Quelle: Was unsere Abonnenten leisten, derwesten.de

-- 217.50.122.1 12:13, 31. Dez. 2015 (CET)

Hallo 217.50.122.1, es gibt derzeit eine ganze Reihe von Zeitungsartikel zum Themengebiet. Jetzt werden die Abos fürs neue Jahr gekauft. Dabei geht es allerdings üblicherweise nicht um Wikipedia, sondern um Foren, Privatplattformen, ungeprüfte Facebook-Meldungen usw. Also Umsonst-Informationen, die, anders als es Wikipedia i.d.R. tut, ungeprüft und teilweise bewusst manipuliert sind. Die WAZ schmeißt hier zusammen, was andernorts getrennt wird. Gleiches beschreiben islamische Gemeinden: sie stoßen mit ihren mäßigenden Predigten auf offene Ohren - allerdings bei den alten Leuten, die traditionell zum Freitagsgebet laufen. Die Jungs hingegen bleiben der Gemeinde fern und ziehen sich die IS-Todeskultspots und -artikel direkt rein. −Sargoth 12:24, 31. Dez. 2015 (CET)
Eine journalistische Grundregel lautet, Tatsachen und Meinungen strikt auseinanderzuhalten. Wir haben nicht nur Pressefreiheit, sondern auch Meinungsfreiheit. Letztere bedeutet, dass man auch "falscher Meinung" sein darf und eine "falsche Meinung" auch äußern darf. In einer Enzyklopädie darf auch durchaus auf andernorts vertretene Meinungen, auch "falsche Meinungen", hingewiesen werden, aber diese müssen - ebenso wie eine "richtige Meinung" ausnahmslos als "Meinung" gekennzeichnet sein. Dies kann beispielsweise in einem Abschnitt "Kritik" in einem Artikel geäußert werden. Die Kunst ist es nun, nicht jede Meinung gleich, sondern angemessen zu gewichten, sonst kollidiert man mit dem Grundsatz der neutralen Darstellung. Extreme Minderheitenmeinungen würden sonst gleichwertig neben Mehrheitsmeinungen stehen. Dies führt oft zu Konflikten in der WP. Die Journalisten, auch diejenigen, die über die WP berichten, sind ebenfalls nicht davor gefeit, Sachverhalte nach ihrem Gusto zu verfärben. --Partynia RM 12:53, 31. Dez. 2015 (CET)
Pressefreiheit ist die Freiheit, in Massenmedien inkl. Büchern ohne staatliche Einschränkungen Wissen, Meinungen und Neuigkeiten verbreiten zu dürfen. Der Begriff kommt von Druckerpresse, nicht von Journalismus. Wenn die Journalisten ihre Erzeugnisse nicht mehr verkaufen können, weil Angebot und Nachfrage nicht mehr übereinstimmen, dann ist das keine "Gefahr für die Pressefreiheit" und schon gar keine Schuld der Wikipedia, sondern Handlungsbedarf für das Management und allenfalls Gefahr für ihr Anstellungsverhältnis. --JvA43 (Diskussion) 13:09, 31. Dez. 2015 (CET)

Letztlich ist das ja die – in Teilen bedenkenswerte – Meinung eines einzelnen Journalisten. Ich hab zwei Erzeugnisse der Qualitätspresse abonniert, auch weil ich den Beitrag der Vierten Gewalt zur Gesellschaft schätze, aber ich würde nicht davon ausgehen, dass Presseerzeugnisse mir Informationen über lang verstorbene Schweizer Architekten liefern, die ich vielmehr selber (aus anderen Quellen gespeist) erarbeite und für Wikipedia schreibe. Ich glaube, den Bereich ganz gut im Blick zu haben und auch der Qualität nach zu kontrollieren, wobei mich solche Ergänzungen, weil schwer prüfbar, dann häufig eben wochenlang beschäftigen (wenn ich sie nicht einfach verwerfe). ICh bin mir nicht sicher, ob die WAZ einen vergleichbaren Qualitätsanspruch hat. Gruss Port(u*o)s 13:23, 31. Dez. 2015 (CET)

Wen ich lese, wie die WAZ Qualitätsjournalismus und Pressefreiheit durcheinenderbringt und die Wikipedia als Bedrohungnicht mit einem kostenlosen Brockhaus vergleichen möchte, bin ich geneigt, der WAZ den Anspruch auf Qualität abzusprechen. Solche Fehler erwartet man bei einen Voluntär bei einem Lokalblättchen, der dafür für von seinem Chefredakteur eine drauf bekommt. Himmel, mein Vater würde sich im Grabe umdrehen, wenn er nicht in einer Urne liegen würde! --JPF just another user 13:32, 31. Dez. 2015 (CET)
Wikipedia ist eben kein „kostenloser Brockhaus“. stimmt in der Hinsicht, dass manche Artikel sehr tendenziös sind, weil dort Interessengruppen ihre Meinung durchsetzen, und viele bezahlten Schreiber an Artikeln herumpfuschen und dort Kritik unterdrücken. --87.155.248.206 14:18, 31. Dez. 2015 (CET)
Das ist bei 1,9 Mio. Artikeln nicht auszuschließen. Die Artikel unterliegen nicht alle einer steten redaktionellen Kontrolle. Aber auch Brockhaus und andere sind und waren nicht fehlerfrei, insbesondere war die Halbwertszeit zu lang und viele Infos naturgemäß schnell veraltet. Jede Publikation, ob SPIEGEL oder FAZ oder ein Lexikon muss kritisch gelesen werden. Jedem ist zu raten, Infos immer kritisch zu lesen und nicht alles für bare Münze zu nehmen. Trotzdem sind solche Pauschalverurteilungen völlig unangemessen. Da maßt sich ein einzelner Journalist ein Urteil an, der nicht einmal einen Bruchteil der Artikel gelesen haben kann. Seriös? --Partynia RM 14:51, 31. Dez. 2015 (CET)
Ist bei den Online-Zeitungen aber genauso. Es ist müssig sich damit näher zu befassen. Alexpl (Diskussion) 17:08, 31. Dez. 2015 (CET)
Die verwechseln doch Wikipedia mit Wikinews… --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:09, 31. Dez. 2015 (CET)

Die WAZ vergisst, dass grade bei tagesaktuellen Themen auf Zeitungsartikel als Quelle zurückgegriffen wird. Am besten finde ich ja folgenden Satz: Denn es mag zwar paradox klingen, aber die am schnellsten wachsende Gefahr geht hierzulande von einem Übermaß an Umsonst-Information aus – Information, die interessengeleitet und manipulativ ist, Information, der es mehr um den Effekt als um Wahrhaftigkeit geht. Wer in den letzten Jahren Schlagzeilen und Artikel in den Zeitungen aufmerksam gelesen hat (und mit alternativen Quellen im Internet verglichen), weiß wo Effekt und manipulierte Inhalte zu finden sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:10, 31. Dez. 2015 (CET)

Aber unsere Informationen sind nicht umsonst, sondern kostenlos. Marcus Cyron Reden 22:03, 31. Dez. 2015 (CET)
Im allgemeinen stützen sich die Infos in der Wikipedia entweder auf Fachbücher oder die Presse und nicht auf dubiose Internetseiten. Und reine Nachrichtenmeldungen werden in den Wikipedia-Artikeln nicht in epischer Breite dargestellt, sondern nur auf Wikinews, das allerdings kaum gepflegt und beachtet wird. --87.153.125.56 22:51, 31. Dez. 2015 (CET)
Weil News nicht mehr neu sind, bis man sie aus mehreren anderen journalistischen Quellen extrahiert hat ;). Marcus Cyron Reden 00:28, 1. Jan. 2016 (CET)
Nein, sondern weil die wenigen Aktiven seit Jahren damit niedergemacht werden, daß ihr Engagement für die Katz' ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:11, 3. Jan. 2016 (CET)
OT: Wenn es den Presseverlagen gelingt, 2016 die paywall/paid content-Entwicklung anzuziehen, wird auch das Interesse an guten kostenfreien News wieder steigen. Das kann dann auch Wikinews zu einem Reload helfen. --Jens Best (Diskussion) 00:15, 3. Jan. 2016 (CET)
Damit argumentiere ich ja schon seit geraumer Zeit. --Matthiasb –