Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/12

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Help test offline Wikipedia

Hello! The Reading team at the Foundation is looking to support readers who want to take articles offline to read and share later on their phones - a use case we learned about from deep research earlier this year. We’ve built a few prototypes and are looking for people who would be interested in testing them. If you’d like to learn more and give us feedback, check out the page on Meta! (I apologise that this message is only available in English.) Joe Sutherland (WMF) (talk) 01:32, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Open Data für historische Dokumente

Ich finde es lustig, dass man in einen Artikel, wo Zeichnungen etc als Open Data angekündigt werden, eine Zeichnung von 1804, die mit einer CC.. Lizenz versehen ist, in den Artikel einbaut. Da merkt man wie unsicher die WIkipedianer selbst in Fragen der Lizenzierung sind, einzelne dann aber bei der Verwendung durch Fremde kleinlich werden. --K@rl 15:52, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

BarCamp in der SLUB – Hilfe gesucht!

Hallo ihr Lieben, ;-)

ich freue mich euch mitzuteilen zu dürfen, dass das gestrige BarCamp in der SLUB in Dresden (zu dem es hoffentlich noch einen Kurierartikel oder BlogBeitrag gibt) aus meiner Sicht ein großer Erfolg war. Vielen Dank an dieser an dieser Stellen auch an Barbara Fischer, Sina Wohlgemuth, die SLUB und die vielen hier ungenannten Unterstützer! -<-@ Ich hatte dort sehr tolle und konstruktive Gespräche. Jetzt brauch ich "mal fix" eure Unterstützung! --Anika (Diskussion) 08:26, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

der Beurteilung der SLUB als eine sehr interessante und gut vorbereitete Veranstaltung aber auch dem Dank an das Orga-Team möchte ich mich anschließen. -jkb- 17:19, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Schnittstellen

Wer kennt diese zwei- oder drei-Buchstaben-Schnittstellen (man merkt, ich bin kein Techi, ich kann mir nicht einmal eine Reihe von drei Buchstaben merken!), die Bibliotheken für Metadaten u.a. zur Verfügung stellen? Wer wäre an einem Workshop der Deutschen Digitalen Bibliothek(?), hoffentlich auch in Kooperation mit anderen, vermutlich in Frankfurt/Main, interessiert? Sollte das auch in einer anderen Stadt/Bibliothek angeboten werden? --Anika (Diskussion) 08:26, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

@WikiAnika: Ist leider nichts draus geworden, aber es gab 2015 schonmal eine erste Idee zu einem Workshop mit der DDB.--Cirdan ± 23:28, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Interesse
  1. Anika (Diskussion)
  2. --Cirdan ± 23:28, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Anmerkung/Anregung
GND? --Miebner (Diskussion) 09:54, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
was möchtest du mir sagen? das hier kennst du ja. oder soll das die Frage nach den fehlenden drei Buchstaben sein? nein, die sind so was wie "ui" oder ähnlich. --Anika (Diskussion) 15:03, 4. Dez. 2016 (CET) Antworten[Antworten]
API? --kv 15:31, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Im etherpad steht "OAI", aber da sind -meiner Erinnerung nach- noch andere Kürzel durch den Raum geflogen... Ich bekomm das aber noch raus... --Anika (Diskussion) 15:54, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Siehe Open Archives Initiative + OAI im Überblick, ggf. auch hier.--Aschmidt (Diskussion) 21:43, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Digitalisierungslizenzen für vergriffene Werke

Wer hat schon mal etwas davon gehört, dass Bibliotheken Digitalisietungslizenzen für vergriffene Werke (die von Verlagen nicht mehr aufgelegt werden) erwerben können, die vor (oder bis) 1965 erschienen sind? Mir war das neu. Ich sehe darin auch eine Chance, die noch genutzt werden sollte. Leider schließt sich dieses Türchen aber wieder, da einige Verlage darauf bereits reagieren bzw. reagiert haben und BoD-Dienste für eben diese Werke aufsetzen...

Fragen: kennt Ihr solche Werke, deren Lizenzen noch erworben (und dann natürlich auch digital der Öffentlichkeit bereit gestellt) werden sollten? Welche sind das? Mein Eindruck ist, dass in Dresden schon ein Interesse (+Mittel) besteht diese (v.a. mit sächsischem Bezug aber auch darüber hinaus; v.a. Pakete) zu erwerben. Welche anderen Bibliotheken betrifft das auch noch? Kann und will sich WMDE daran beteiligen? (Frage auch an: Christian Rickerts, Julian Fischer, Bücherwürmlein)

Hallo Anika, auf den ersten Blick steht in der Gebührenordnung 5,- bis 15,- Euro pro Werk, sofern dies auch für WMDE zutrifft - das Team Ideenförderung ist dir sicherlich bei der Erstellung eines Förderplanes behilflich. --Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 13:25, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Zur Sammlung interessanter Titel nutzt bitte (vorläufig?) meine Unterseite Benutzer:WikiAnika/Werke 1965 (interessierende Angaben: Werk-Titel, Jahr der Publikation (letzte Auflage), Verlag(?) in welchen Bibliotheken stehen Ausgaben in den Regalen, Link zum Opac, Nummer unter der der Titel dort geführt wird)... (der erste legt die Seite an, mit weiteren Einträgen kann die Tabelle oder (nur)-Liste dann auch angepasst werden.(seit mutig!) Danke, --Anika (Diskussion) 08:26, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Anika, ich habe darüber übrigens vor ein paar Monaten einen Artikel geschrieben, Register vergriffener Werke. — Pajz (Kontakt) 12:17, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Pajz, danke dir für den Hinweis! --Anika (Diskussion) 15:05, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
dank für die Blumen. Zu den Fragen kann ich leider spontan nicht mehr als die Beitragenden es bereits getan haben, beitragen.--Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 22:47, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

WikiCon 2017 findet im Großraum Leipzig statt!

Schön, dass sich bereits jetzt ein Team gefunden hat und der Ort feststeht. Danke an das Team und viel Erfolg bei der Organisation. --Holder (Diskussion) 07:45, 2. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

+1. Auch wenn ich die Findung irritierend finde, wo es doch auch mit Frankfurt/oder mindestens einen zweiten Kandidaten gab. Offen und transparent ist wirklich etwas anderes. Ich dachte mal, die WikiCon wäre ein Projekt der Community gewesen. Offenbar wird die in die Entscheidung leider nicht mehr mit einbezogen. Marcus Cyron Reden 14:39, 2. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Hallo Marcus Cyron, ich habe vor der WikiCon 2016 einen Aufruf für die Con 2017 gestartet. Und Frankfurt war leider kein Vorschlag zu dem Zeitpunkt aus der Community. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 21:46, 2. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Das war es aber sehr kurz nach der WikiCon. Und das wusste man auch bei WMDE. Wobei das auch gar nicht von belang ist. Ich wüßte nicht, warum WMDE das zu entscheiden hätte. Das sind immer die Sachen, die mich ärgern. Marcus Cyron Reden 23:00, 2. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Marcus Cyron: Manchmal muss WMDE entscheiden: Wie hier. Soll man die verschiedenen Vorschläge (sofern es welche gibt) per Meinungsbild abstimmen lassen? Damit würde IMHO jede Aktivität abgewürgt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:00, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Die WikiCon entstand aus einer Community-Initiative heraus. Ja - das hat auf keinen Fall WMDE zu entscheiden. Wie es entschieden wird, darüber könnte man gerne reden. Und damit das nicht falsch ankommt, ich halte LE unter den gegebenen Umständen für eine absolut gute und legitime Wahl. Das wäre es bei FFO unter der Cheforga von Sebastian Wallroth aber auch gewesen. Ob das ein MB, eine Komission oder wer auch immer entscheidet wäre mir egal - aber es wäre vielleicht sinnvoll, ein Procedure dafür zu überlegen. Aber es gab ja gar keine Diskussion dazu. Nichts. Nada. Nicht einmal etwas, worauf WMDE eine Entscheidung sinnvoll hätte stützen können. Bislang war es ja auch nicht unbedingt häufig nötig. Aber nochmal: es liegt nun sowas von gar nicht in der Wassersuppe von WMDE, wo die Community im DACH-Raum (!) ihr Jahrestreffen abhält. Eine Beteiligung, sowohl in der Orga als auch vor Ort ist natürlich erwünscht. Nur müssen alle Teile des Gefüges innerhalb des Gefüges agieren und funktionieren. Marcus Cyron Reden 01:03, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Marcus Cyron und alle anderen interessierten Entitäten: Der Satz: „Die WikiCon entstand aus einer Community-Initiative heraus.” ist sehr richtig, sehr wahr und sehr wichtig. Nur: „Die Community" entwickelt eher wenig wahrnehmbare Initiative diese Veranstaltung in die Hand nehmen zu wollen oder zu steuern :( Nach 3mal WikiCon-Orga hatte ich(!) den Eindruck – der kann selbsterständlich komplett falsch sein!!! –, daß dieTeilnehmer nicht eine Veranstaltung wollen, die zu mind. 80% aus und mit ihrer Beteiligung geformt wird, sondern lieber ein fertiges Veranstaltungs-Wohlfühlpaket haben wollen. Das ist eine Konsumentenmentalität, die ich aus anderen Kontexten kenne. Diese Entwicklung kann man m. E. nicht der WM-DE ankreiden: Die haben bei allen Veranstaltungen, die ich begleitet habe, alles und noch mehr gegeben. (seriously Ohne einige wahnsinnig engangierte Frauen bei WMDE, deren endlose Geduld, Leidensfähigkeit und großartiges Engagement hätte mehr als eine WikiCon niemals stattgefunden!). --Henriette (Diskussion) 03:02, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Henriette, diese Rundum-Wohlfühl-Teilnehmer gibt es natürlich auch und immer und sicher zum einem größeren Teil als die anderen. Aber es gibt halt auch immer wieder die, die das durchaus übernehmen würden. Und auch nicht Jeder immer. Ich hätte es mir nächstes Jahr erstmals vorstellen können. Aber nun sie es drum. Ich finde LE als Wahl ja gut. Für 2018 wäre mir etwas mehr Offenheit nur lieber in der Findung. Ansonsten passt das schon und ich will gar nicht groß meckern. Marcus Cyron Reden 01:00, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Wikipedia:WikiCon_2017: 5 Metaseiten, die nach einem Tag noch keine Diskussionseite haben. Ist was kaputt? (scnr) - im ernst, schön dass sich wieder dummutige gefunden haben! --Ordercrazy (Diskussion) 14:45, 2. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ich schließe mich Holder an und frage mich, wo der Frankfurter Vorschlag ist (an sich ist FadO ja eine schöne Stadt). Allgemein ist es schon wünschenswert, wenn man frühzeitig weiß, woran man ist. Ziko (Diskussion) 00:19, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Der konnte gar nicht weiter ausgearbeitet werden, weil die Organisatoren letztlich vor vollendete Tatsachen gestellt wurden. Offenbar hatte WMDE den Vorschlag überhaupt nicht für voll genommen. Das ist eben auch eine Art, mit den Freiwilligen umzugehen. Mich macht das gerade traurig und ärgerlich. Denn es waren schon mehrere Personen - einschließlich meiner Wenigkeit - bereit hier organisatorisch einzuspringen. Für mich ist das damit aber auch gegessen. Ich habe nur noch wenig Vertrauen in diese Vorgänge. Und leider kommt das mal wieder mit einigen anderen unglücklichen Aktionen bei WMDE zusammen. Ob Denkmalmesse, Israel-Editathon oder WikiCon. Je mehr Engagement man zeigt, desto mehr bekommt man gezeigt, wo der Platz ist. Am Katzentisch. Marcus Cyron Reden 01:03, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Der Flurfunk flüsterte schon seit Wochen von Leipzig. Frankfurt hör ich hier zum ersten Mal. Vielleicht wären einige Indiskretionen nützlich gewesen... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:20, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich habe das natürlich auch gehört. Es waren halt die falschen Leute hinter der Idee nach FFO zu gehen. Bis zu konzepten kam es ja leider gar nicht. Marcus Cyron Reden 16:29, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Hätte es vielleicht geholfen, die Community von frankfurt zu informieren? Beschweren, dass WMDE die Community jintergeht, wenn die Community selbst nichts weiß, ist seltsam. Bisher kliengen die Frankfurter Planungen eher nach versuchtem und gescheitertem Hinterzimmerdeal. -- southpark 11:27, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Wissen sie - bei solchen Kommentaren vergeht mir jeder weitere Wille zur Diskussion. Ihr Kommentar ist nicht mehr als vollkommen beleidigend. Marcus Cyron Reden 16:28, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
HM. Also wo - abseits der Hinterzimmer - hatte denn die Community eine Chance etwas von Frankfurt zu erfahren? In der Wikipedia ja anscheinend nicht. -- southpark 23:05, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Nachtrag @ Marcus Cyron Ich hab gestern bei Frankfurt nicht ganz so schnell geschaltet - leider leicht gesundheitlich angeschlagen: Wenn du den Vorschlag Frankfurt Oder meinst, dann hast du Recht. Den gab es in der Tat und auch als Antwort auf den Aufruf. Für eine WikiCon mit Unterstützung von WMAT/CH und DE sehen wir es in der Tat schwieriger - weil es dort auch nicht mehr nur um die deutschsprachige Community ging. An sich aber sehr spannend für eine Konferenz und hier habe u.a. ich auf der WikiCon2016 auch mehrere Gespräche zu geführt. WMDE hat sehr klar gesagt, dass wir uns insbesondere über ein bilaterales Projekt mit Polen freuen und es unterstützen würden :) - gerne auch 2017. Also zusätzlich zur WikiCon! --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 13:06, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Hallo Marcus! Hallo Merle!
Ich glaube "soetwas wie die WikiCon" mit den Polen 2017 organisieren zu wollen, ist nicht wirklich durchdacht. Die Polen haben ausgerechnet 2017 auch das CEE "an der Backe" und werden da alle Kräfte drauf konzentrieren, weil sie das selber auch unbedingt wollen (O-Ton: "the coolest Wikimedia-Meeting, better than Wikimania, better than WikimediaConference"). Außerdem ist diese strikte Trennung Wikipedianer/Vereinsmitglied/Mitarbeiter WMDE so ein typisch deutsche Ding, das gerade auch die Polen kaum nachvollziehen können. Bei denen sind gefühlt Volunteers/Vereinsmitglieder/Vereinsmitarbeiter das gleiche, der eine halt mehr, der andere etwas weniger. Deren Jahreshauptversammlung ist Vereinstreffen und polnische WikiCon in einem (dem Hörensagen nach, da ich kein Polnisch kann, war ich naturgemäß natürlich noch auf keiner, habe mir aber berichten lassen.)
Es werden mit Sicherheit einige auch wieder in Berlin beim ChaptersMeeting sein, lasst uns doch da mal mit dem ein oder anderen im Vorfeld oder nachher zum Kaffee treffen. Zum Teil können sie auch ganz trefflich Deutsch, die anderen English. (btw. den Polen jedes Jahr auf neue zu erklären, das und warum ich bei dieser Gelegenheit eben nicht in Berlin bin, ist mir immerwieder eine Freude.</sarcasm> Aber das ist eine andere Sache.) Eine weitere Gelegenheit wäre dann in Warschau (irgendwann hieß es auch mal Breslau) oder eben in Kanada zur Wikimania.
Die andere Frage ist, ob beide Communities überhaupt ein Interesse an einem solchen gemeinsamen Austausch haben. Als die Fanzosen unbedingt wollten und Holder auch gerne wollte (und die entsprechende Orga-Unterstützung hatte), hat sich die hiesige Community mit Händen und Füßen dagegen geweht...
Weder die Wiederholung dieser Situation, noch eine Wiederholung der "Kampfkandidaturen" von 2013 (war dann Karlsruhe) ist meinen Augen wünschenswert. (für alle Seiten)
Liebe Grüße, Anika (Diskussion) 18:59, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Meiner Einschätzung nach - und somit ack Anika - sollte man solche Projekte realistisch angehen: internationaler Enthusiasmus klingt zwar sehr nett, könnte aber täuschend sein. -jkb- 19:47, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Das war nur eine Idee. Es war noch nichts ausgearbeitet. Nochmal: dazu kam es nicht. Und das ist das, was ich hier beklagt habe. Nicht daß es LE wurde (ist eine gute Wahl!) und nicht daß es FFO nicht wurde. Sondern daß wir nicht einmal die Chance hatten, ein Konzept zu erarbeiten und vorzuschlagen. Und ich beklage, daß die Art und Weise der Vergabe vollkommen undurchsichtig passierte. Offenbar bei WMDE. Und ich sehe keine Mandat zur Vergabe durch WMDE. Marcus Cyron Reden 13:28, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Marcus, wenn die Frankfurter angeblich ach so unmenschlich behandelt worden sind - da würde ich gerne einen Frankfurter dazu hören... Es ist auch nicht übertrieben, wenn wenigstens ein, zwei Seiten Gesamt-Idee vorlägen. Da hätte man eine gewisse Vorstellung. Und es muss ja nicht immer in eine WikiCon münden. Ziko (Diskussion) 13:13, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

"Der Flurfunk flüsterte..." ... "Ich habe das natürlich auch gehört." ...
Das hat tatsächlich mit Community-Beteiligung wenig zu tun. Ich bin ganz bei southpark: Hinterzimmerdeals. Lustig aber, dass der Beschwerdeführer in Sachen mangelder Communitybeteiligung es "natürlich" auch schon gehört hatte. --Martina Disk. 20:21, 3. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Man zeige mir das entrüstete Frankfurter Orgateam, das da angeblich hintergangen wurde. Die Community wurde wahrscheinlich hauptsächlich deswegen übergangen, weil keiner da war, der "hier" geschrieen hätte, als es um die nächste WikiCon ging. Für gewöhnlich reißen sich die Leute nicht drum sowas selber zu organisieren und man muss recht frühzeitig Entscheidungen treffen, wenn man sowas plant z. B. um die Locations anzuschauen und zu buchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:11, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Klar, das geht aber auch deutlich transparenter und andere Bewerber stehen nicht vor der Situation, nicht mal ansatzweise eine Ahnung davon zu haben, wieso sie nicht ausgewählt wurden. Das sollte hinsichtlich 2018 verbessert werden. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 02:57, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Lieber Giftzwerg 88, wenn es keine planvolle Bewerbungsstruktur gibt, und mehrere Personen eindeutig WMDE gegenüber erklärt haben, sie würden das gerne ein FFO organsieren - ja was willst du eigentlich noch? Es gab logischerweise noch kein konstituiertes Team. Aber danke, daß auch du hier mal wieder mehreren Ehrenamtlichen Mitarbeitern dieses Projektes zeigst, wie unbedeutend sie doch sind. Marcus Cyron Reden 01:00, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich habs mitgekriegt, wieviel Arbeit die Wikicon in Stuttgart war, obwohl ich nicht im Orga-Team war. Nur mit Absichtserklärungen alleine funktioniert das nicht. Und ja, auch in Stuttgart, wo man versucht hat, so viel wie möglich selbst zu organisieren, war man froh, dass man die Unterstützung der WMDE gehabt hat und das nicht nur wegen der Kohle und dem Equipment. Wenn du also sowas in Zukunft veranstalten willst, was und wo auch immer das sein mag, tut man sich leichter, wenn man es nicht gegen, sondern mit der Unterstützung von WMDE, WMAT und WMCH tut. Die sind einfach Profis beim Organisieren von Veranstaltungen, was die meisten aus der Community eben nicht sind und wir wären ausgesprochen dumm, diese Erfahrung und Unterstützung nicht zu nutzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:26, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Eine kleine Geschichte

Schöne Idee! Danke! --Martina Disk. 08:11, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Die Welt ist klein: Über die genaue Lage von Kerzenhöhnchen habe ich vor ein paar Tagen noch mit Benutzer:Graphikus diskutiert - und jetzt ist vollkommen unabhängig davon ein Artikel da. Benutzerkennung: 43067 10:20, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
+1 Bitte mehr davon! Daraus könnte man glatt eine regelmäßige twitterstory machen :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:52, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Well done! Danke Gestumblindi! --Atlasowa (Diskussion) 11:04, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

+1 :-) --Smial (Diskussion) 11:30, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
+1 --Graphikus (Diskussion) 16:38, 5. Dez. 2016 (CET) ein lächelnder Smiley Antworten[Antworten]
Der lesenswerteste Kurierartikel seit langem. Danke! --Ordercrazy (Diskussion) 19:45, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
+1 LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:52, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Kleine Anregung zu einem (eventuell sogar feiertagsgeeigneten) Spiel: Der Spieler, der aktuell abgeschlossen hat, gibt der nachfolgenden Spielerin ein Stichwort, zu dem diese – auf dem zum Spiel unabkömmlichen Mobilcomputer nebst WP-Verbindung – vom aktuellen Lemma-Eintrag ausgehend hinzunavigieren hat. Zeitliche Befristungen für das Nachdenk-Intervall bis zum nächsten Wikilink-Klick (beispielsweise 30 Sekunden) sind sinnvoll. Punktsysteme ebenso (Beispiel: für Ziel-Lemma erreicht mit nur einen Klick gibt es 100 Punkte, für jeden Zwischenstopp werden 10 abgezogen); wer’s ambitionierter mag, kann auch den Zeitfaktor mit einbeziehen (Beispiel: alle fünf Sekunden steigert sich die Punktzahl, die vom Anfangs-Maximum abgezogen wird). Spiel-Fortsetzung: Spielerin B gibt Spieler C ein neues Ziel.
Um das Ganze zuveranschaulichen, hier ein Beispiel von Goethe zu Löwe: (Goethe) – Reineke Fuchs (Goethe)Fuchs (Säugetier)HundeRaubtiereKategorie:KatzenLöwe. Im Beispiel 5 Klicks – was dem oben aufgestellten Punkteschema gemäß 50 Punkte ergäbe.
Was man braucht: 1 Laptop, 1 Block zum Punkte-Aufschreiben, Getränke, gute Laune. – Bienvenu --Richard Zietz 12:21, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ein Spiel auch bekannt als Kleine Wikipedia-Welt :) --Neitram  14:58, 6. Dez. 2016 (CET) P.S. GoetheFabelLöwe 2 Klicks :)) --Neitram  15:02, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Abstimmungsphase: Internationale Umfrage "Community Wishlist"

Auf https://meta.wikimedia.org/wiki/2016_Community_Wishlist_Survey kann man über insgesamt 265 Vorschläge abstimmen. Da ich nicht die Zeit habe, alle diese Vorschläge zu lesen, habe ich nur die Überschriften überflogen, ein paar interessant klingende genauer gelesen und dabei 5 Vorschläge gefunden, denen ich zugestimmt habe.
Vielen anderen geht es offenbar ähnlich, die Stimmenzahl pro Vorschlag ist bisher recht gering (bisher verteilen sich 2431 pro-Stimmen auf 265 Vorschläge = durchschnittlich 9,2 pro-Stimmen pro Vorschlag), und vieles davon sieht recht zufällig aus, offenbar wird für den einen oder anderen ziemlich nerdigen Vorschlag irgendwo effektiv Wahlkampf gemacht, während wichtige Vorschläge wenig Beachtung finden.
Wer von Euch dort sinnvolle Vorschläge findet, kann die hier kurz vorstellen, um denen mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen. Ich werde das gleich auch mit einigen Vorschlägen tun. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:09, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Vielen Dank für die Auswahl, Aspiriniks! --Hubertl (Diskussion) 14:20, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Watchlist priorities or Multiple watchlists

Die Beobachtungsliste soll organisierbar werden, in dem man die beobachteten Artikel in verschiedene Prioritätsstufen einteilen, farblich markieren oder mehreren getrennten Beobachtungslisten zuordnen kann.
Das wäre für alle diejenigen nützlich, die mehr als wenige hundert Artikel auf der Beobachtungsliste haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:14, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Built-in CatScan

Catscan (die Möglichkeit, nach Artikeln zu suchen, die die Schnittmenge von mehreren Kategorien bilden) soll so in Wikimedia integriert werden, dass es für die Leser besser auffindbar und zugänglich ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:24, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Making Wikidata editable for human beings

Ein Vorschlag von mir: Wikidata ist bisher in einem kryptischen Datenformat, das nur über die lästige Benutzeroberfläche zugänglich ist. Die Daten sollen in ein Wikitext-Format konvertiert werden, so dass alternativ auch eine Bearbeitung im Wikitext möglich ist, was für diejenigen, die seit Jahren in Wikipedia-Artikeln editieren, benutzerfreundlicher ist und größere Bearbeitungen in einem Schritt ermöglicht. So könnte man auch auf einen Blick einen Überblick über den gesamten Datensatz haben, während die Benutzeroberfläche die immer nur gefiltert anzeigt. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:32, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Wikitext editor syntax highlighter

Um Syntaxfehler (z. B. in Tabellen oder Vorlagen) zu vermeiden, sollen im Eingabefenster bestimmte Tags farblich hervorgehoben werden (ähnlich wie das z. B. Emacs macht). -- Aspiriniks (Diskussion) 11:35, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Pick a thumbnail for an article's associated page image

HoverCard mit automatischer Bildauswahl, onwiki wählbar machen

Bisher werden automatisiert Bilder aus dem Artikel ausgewählt, sehr undurchsichtig und kryptisch und nicht von Benutzern korrigierbar. Die erscheinen dann in Hovercards, in Suchergebnissen, und bald überall wo WMF sonst noch Klickibunti haben will. Oft sind es völlig unpassende Bilder, da sollten Wikipedianer onwiki ein besseres aussuchen dürfen (innerhalb der Artikelbilder).

--Atlasowa (Diskussion) 22:33, 4. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Rewriting X!'s Tools

Die Toolsammlung "Xtools", die von User:X! entwickelt wurde, ist ziemlich instabil und stottert. Zu Xtools gehören u.a.:

Vor allem die Seitenhistorie ist von Interesse, da WikiHistory seit mehr als einem Jahr nicht mehr gewartet wird und User:APPER weiterhin inaktiv ist. --Stobaios 01:06, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Danke für die Hinweise; ich finde WikiHistory auch sehr nützlich. Interessanterweise trifft ein Vorschlag, etwas sehr Ähnliches als Standardeinstellung anzubieten, auf großen Widerstand: m:2016 Community Wishlist Survey/Categories/Reading#Display the authorship of a Wikipedia page. --Andropov (Diskussion) 20:15, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Zu Wikihistory gab es eine ähnliche Diskussion hierzupedia, Benutzer_Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2015#WikiHistory: Siehe dort am Beispiel, "wieviel Unterschied die Berechnungsmethoden machen können" / wie unterschiedlich die Tools "Autoren-Eigentum" berechnen, daher die Bedenken bzgl. Standardeinstellungen. --Atlasowa (Diskussion) 21:44, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Als technisch unversierter reiner Praktiker der enzyklopädischen Entwicklungsarbeit bin ich dafür dankbar, dass die Bedeutung des WikiHistory-Tools und seiner anhaltenden bzw. wiederherzustellenden Nutzbarkeit in diesem zentralen Projektdiskussionsforum hervorgehoben wird, Stobaios. Zudem ist auch Atlasowas Hinweis auf die frühere Diskussion dankenswert, in der Elop die potentielle alltägliche Praxisrelevanz bereits dargelegt hat. Neben WikiHistory, das es ermöglicht, sich ein Bild von den Hauptartikelgestaltern zu machen und für Nachbesserungsinitiativen (oder auch Dankesgrüße) die passenden Ansprechpartner zu finden, gibt es mit zusätzlicher konkreter Zuordnung einzelner Textpassagen ja auch noch Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik als höchst nützliches Werkzeug. (Bei längeren Versionsgeschichten sind die Ladezeiten bis zur Ergebnisanzeige hier allerdings manchmal unersprießlich.) Beide Tools stellen jedoch insgesamt ein hervorragendes, transparenzförderndes Informations- und Kommunikationspotential für die alltägliche Weiterentwicklung der Wikipedia dar. Sie sollten mit höchster Priorität nachhaltig auf solide Füße gestellt werden!
Da und dort geäußerte Bedenken hinsichtlich der Aussagenzuverlässigkeit der Tools sind nach meinen Eindrücken kaum relevant. Als Beispiele gebe ich drei vor längerem bearbeitete Artikel (bei denen WikiHistory also noch hinreichend aktuell sein sollte sowie ohne allzu ausladende Versionsgeschichten) aus dem eigenen Beritt, bei denen der Prozentzahlenvergleich zu eher unerheblichen Abweichungen führt: Plinius-Briefe (das Artikel-Statistik-Tool gibt die Textanteile unter den 5 Erstgenannten analog mit 90%, 3%, 2% und 2% an, wobei die Rangfolge unter den Autoren drei bis fünf verschoben ist); Literatur der Weimarer Republik (hier hat sich bei ansonsten identischer Rangfolge im Artikel-Statistik-Tool die gemäß Versionshistorie fehlerhafte Berücksichtigung einer IP eingeschlichen); Bologna-Prozess (wiederum gewisse Abweichungen der Rangfolge im Bereich der Textanteile unter 3% beim Artikel-Statistik-Tool).
Fazit: Auf nicht näher bestimmbare Fehlertoleranzen soll man Nutzer dieser Werkzeuge sehr wohl hinweisen; die Tools aber wegen solcher marginalen Ungenauigkeiten vor sich hindümpeln zu lassen und nicht energisch die Aktualisierung speziell des WikiHistory-Werkzeugs zu betreiben, hielte ich für einen kapitalen Fehler im Technikapparat der Wikipedia.
Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:09, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Better interface and visualisation for coordinates and map

Verbesserte Darstellung von Geokoordinaten und Karten. Ersatz von Geohack durch Kartographer .--kogo (Diskussion) 14:56, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Polemik: Liste von Kram

Für die "von"-Lemmata wird man sicherlich keinen Stil-Preis bekommen, aber falsch und Müll sind sie nun wirklich nicht. Der Duden nennt die Bedeutung von "von" als Ersatz des Genitivs unter Nr. 5 sogar noch vor der von MaB anscheinend einzig vestandenen von "von" als Urheberangabe, die unter Nr. 6 erscheint: http://www.duden.de/suchen/dudenonline/von --178.12.97.131 11:31, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Man könnte ja "Liste von..." durch "Liste ganz schrecklich vieler..." ersetzen :-) -- Smial (Diskussion) 14:40, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
„Liste von einigen …“, „Liste mit …“, „Liste, auf der ein paar … stehen“, „Willkürliche Auflistung von …“. —viciarg414 21:09, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Vielleicht noch besser: „Liste die was von einigen … [sich] handelt“. Im Sinne der Inklusion Bildungsferner mit oder mit ohne Integration könnte man auch noch „... oder so“ anhängen. Das wäre dann akzentfrei geradebrecht. --bakunin (Diskussion) 03:43, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Vielleicht können wir wenigstens einmal modern sein? "Liste vong <Lemma> her". --Aalfons (Diskussion) 12:10, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Oder durchkoppeln. Aus der Liste von Persönlichkeiten der Stadt Augsburg wird dann die Persönlichkeiten-der-Stadt-Augsburg-Liste. --Neitram  15:37, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Mal eine andere Frage: Alle Listen, die ich kenne, haben die Wikidata-Kurzbeschreibung "Wikimedia-Liste", die ja demnächst in der Mobilversion immer eingeblendet werden soll. Weiß eigentlich jemand, wie es zu dieser gleichzeitig völlig nichtssagenden wie irreführenden (warum Wikimedia und nicht Wikipedia?) Bezeichnung kommt (bzw. wie ich das auf Wikidata herausfinden könnte)? Da wäre eine Kurzbeschreibung "Liste von Kram" ja schon ein echter Fortschritt... --Magiers (Diskussion) 20:42, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Das kann ich erstmal nur technisch beantworten: Zur besagten Augsburg-Liste findest du das "Wikidata-Datenobjekt" hier. Ganz oben der "Bearbeiten"-Link lässt dich die Kurzbeschreibung editieren. Du kannst diese beliebig abändern. Warum man - das ist jetzt die inhatlliche Frage - mal angefangan hat, hier von "Wikimedia-Listen" zu sprechen, erschließt sich mir ad hoc aber auch nicht. "Liste" an sich würde auch reichen, denke ich. --muns (Diskussion) 09:24, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Oder wenn es so unbestimmt ist, vielleicht eher gar nichts (Liste der/Liste von steckt ja meistens schon im Namen). Danke für den Hinweis. Ich habe diese Kurzbeschreibungen per Skript eingeblendet und auch schon bei ein paar Listen geändert, mir ist nur immer unklar, ob das jetzt so gewollt ist oder was für Logiken hinter manchen Wikidata-Einträgen stecken. Ich versuche es mal, direkt dort zu erfragen. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:50, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich glaube die Antwort ist bei wikidata mal wieder: Bots. Und der schreibt halt immerwieder das selbe, anderes zu programmieren ist schwieriger. --Atlasowa (Diskussion) 10:43, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
d:Wikidata:Forum#Wikimedia-Liste --Atlasowa (Diskussion) 08:46, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ermüdung durch Präzision?

Eher durch epische Länge. Es ist ein altes systemimmanentes Problem der Wikipedia, das seit ihrem Bestehen immer weiter wächst. Ausufernde Artikel, die immer mehr zu Essays werden, endloses Verlieren in kleinste Details, oft in angeblich exzellenter Verpackung, im Grunde aber nur irrelevant. Und natürlich der damit verbundene Stolz der Autoren, die immer mehr draufpacken und nicht merken, dass sie sich damit von ihren Lesern verabschieden. In diesem Fall jedoch wird geargwöhnt, dass der Abhörskandal durch Zusülzen, gern auch mit dem unsäglichen Technikerfachjargon, gezielt verschleiert werden soll. Ob das stimmt ist fraglich, aber wir wissen ja, wie Journalisten die Wikipedia nutzen. Doch zurück zu unseren Monsterartikeln. Was hilft? Auslagern? Rigores Entschlacken? Auf geht's! --Schlesinger schreib! 10:37, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Sehr guter Punkt! Ein weiteres Beispiel findet sich hier. In der Druckvorschau sind es derzeit 95 Seiten, es geht jetzt tief in die Quellenarbeit zu kleinsten Details, parallel laufen VMs... Der ganz normale Wiki-Wahnsinn?? --muns (Diskussion) 10:49, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Wie wär's mit Abstracts? --Andrea014 (Diskussion) 11:17, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Die NSA-Affäre ist halt ein äußerst komplexes Thema, das man nicht einfach so in drei Sätzen abhandeln kann. Wer will, kann ja einen Artikel bei WissenA5 anlegen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:20, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Na wie schon? Wie bei allen anderen Newsseiten und Socialmedia auch: Personalisierte Wikipedia. Jeder kriegt den Artikeltext zu sehen, der anhand des zuvor ermittelten Profils (oder der benutzten IP) zu passen scheint. Der eine Besucher dann eben nur eine Liste mit Rohdaten, die nächste Leserin erhält zum selben Lemma nur eine Auswahl an zugeschnittenen philosophischen Ansichten dazu, wie der Artikelgegenstand zu bewerten sei. Alexpl (Diskussion) 11:25, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
//BK// Der Hinweis auf Wissen A5 war nicht die beste Idee. Es ist richtig, dass der Olympiastadion München gutes Buch oder Broschüre ist (95 Seiten), es ist aber kaum ein brauchbarer enzyklopädischer Artikel, einfach deshalb, dass die meisten abschrecken es zu lesen. Hier müsste man an der Einstellung vieler Benutzer arbeiten, die es anstreben. Ich würde 95 Seiten nie in ein Review schieben, wo dann auch noch mehr verlangt wird. Man sollte stattdessen lernen, sinnvolle Ausgliederungen durchzuführen, anstatt von einem exzellenten Artikel ein Monstrum zu erwarten, wir schaden uns damit selber. Abstracts helfen nicht genügend. -jkb- 11:30, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Kleine Klarstellung: 95 S. ist der Umfang der Diskussionsseite, der Artikel zum Olympiastadion München hat "nur" 33 S. Der Kritikpunkt, dass Kürzungen und Straffungen dem Artikel guttun würden, hat leider keine Resonanz erfahren und auch das Exzellenz-Label nicht verhindert. --muns (Diskussion) 11:47, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich kenne aber auch nur wenig Leser, die sich Artikel von vorne bis hinten durchlesen. Meistens interessiert man sich nur für gewisse Einzelaspekte und will bestimmte Sachen dann schon ganz genau wissen. Das könnten in dem Fall z.B. Fußballfans, Architekten oder Stadionhistoriker sein. Wer sich für die Architektur nicht besonders interessiert, überspringt diesen Abschnitt dann halt einfach.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:31, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Mit auf der Vorderseite kritisiertem "informationstechnischem Spezialvokabular" oder wie Schlesinger es ausdrückt "unsäglichen Technikerfachjargon" haben viele Artikel ihre Probleme. Das mag aber auch mit der Vorbildung des Lesers zutun haben. Mir persönlich fällt in medizinischen Artikeln das Fachchinesisch auf. --DWI (Diskussion) 14:59, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ich finde lange, informative Artikel gut. Sie sollten nur so aufgebaut werden, dass die Einleitung und gerne noch die 1-2 wichtigsten Abschnitte vorne auch ein in sich geschlossenes "Kurzlesen" ermöglichen. Eine Enzyklopädie sollte nicht nur eine Frage/Antwort-Seite sein, sondern auch zum (mehr) Wissen(wollen) "verführen". Kontext und Zusammenhänge kommen heutzutage schon an zu vielen Stellen online zu kurz. Eine didaktische Überarbeitung (nicht Kürzung) ist allerdings bei vielen ausführlichen Artikeln sicher eine lohnenswerte Aufgabe, für die mehr Benutzer begeistert werden könnten. --Jens Best (Diskussion) 15:11, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Schreib Einleitung und (!) Gliederung genauso sorgfältig wie den Artikel, dann sind Basisinformation und Navigation im Angebot, und das Problem ist gelöst. --Aalfons (Diskussion) 15:37, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Wenn ich dann Einleitungen sehe, die selbst schon drei Abschnitte oder mehr umfassen, dann geben die den Artikeln den Rest und machen sie weitgehend unbrauchbar. Und wenn ich lesen muss „didaktische Überarbeitung“, dann wird mir schwummrig. Da liegt wohl ein eindeutiges Missverständnis vor, was die Bedeutung einer „Enzyklopädie“ angeht. Es ist aber auch typisch: für viele ist die WP „Webspaceprovider“, um das eigene Hobby in der Tiefe darzustellen, in der man selbst in ein Thema eingetaucht ist. Für andere geht es nicht so sehr um die Information, sondern darum, dass „das Richtige“ im Artikel steht. Und davon darf dann natürlich nichts weggelassen werden, damit auch ja der vollständige – positive oder negative – Eindruck vermittelt wird. -- Harro (Diskussion) 20:23, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ein wenig grundlegendes Anwenden von didaktischen Grundsätzen bei der Artikelgestaltung wird auch der Wikipedia gut tun. Es geht schliesslich darum, einen nicht so gut (oder überhaupt nicht) informierten Menschen mit kontextualisiertem Wissen um sein gesuchtes Thema im Artikel auf einen besseren Informationsstand zu bringen. Didaktik ist da durchaus sinnvoll. --Jens Best (Diskussion) 20:31, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Was genau stört Dich an einer drei Absätze langen Einleitung, wenn Dir nicht schon drei Absätze lange Artikel zu lang sind? Ich würde immer die "Drei-Absatz-Einleitung" einem bloßen "Drei-Absatz-Artikel" vorziehen, weil erstere nämlich aus der Zusammenfassung eines langen Artikels entstanden ist, zu dem eine Bandbreite von Literatur zu sichten war, und sich gut überprüfen lässt, ob sie den gesamten Artikel angemessen zusammenfasst. Das kann man bei einem Drei-Absatz-Artikel nicht sagen, der möglicherweise nur sehr einfach anhand einer zufällig verfügbaren Quelle gearbeitet ist. --Magiers (Diskussion) 20:39, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Na ja, man kann es schon so hindrehen, dass eine Enzyklopädie ein „didaktisches“ Werk ist. Nur weist die Wortwahl eher darauf hin, dass man den Leser „belehren“ will. Ich bevorzuge „informieren“.
Und was die drei Absätze angeht: pauschal für alle Themen kann man das eh nicht sagen, aber gelungene lange Einleitungen sind mir ganz selten untergekommen. Da steht dann fast unweigerlich belangloses Zeug, das man sofort wieder aus seinem Gedächtnis streichen kann. Die wenigsten Menschen haben so viele Höhepunkte in ihrem Leben für mehrere Absätze. Und wenn ich die Bedeutung eines Ereignisses oder Sachverhalts nicht kurz darstellen kann und in umständliche Erklärungen verfalle, dann bin ich schlicht kein guter Autor. Etwas auf den Punkt zu bringen, ist nämlich auch eine Kunst. Und wer das nicht für erstrebenswert hält, der sollte sich fragen, ob er in diesem „literarischen Genre“ richtig ist. -- Harro (Diskussion) 02:52, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Das sehen wir dann eben unterschiedlich. Die gesamte Literatur zu einem Thema in einer Einleitung von drei Absätzen zusammenzufassen ist kurz und prägnant und außerdem ein Umfang, der schon in vielen gedruckten Enzyklopädien üblich ist. Nicht lange Einleitungen sind das Problem, sondern zu kurze Einleitungen, die mich zwingen, den kompletten Artikel zu lesen, weil ich das Wesentliche nicht aus der Einleitung erfahren habe. --Magiers (Diskussion) 12:46, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
An der Länge alleine kann man das nur bedingt festmachen: Manch lange Einleitung hat außer viel Blabla, nicht viel zu bieten (Neoliberalismus)und andere beschränken sich auf eine Ein-Satz-Einleitung die dazu zwingt den gesamten Artikel zu lesen, obwohl man nur einen Überblick wollte. Empfehlenswert ist grundsätzlich Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. --DWI (Diskussion) 15:11, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ich kann Aalfons nur zustimmen. Bei sehr langen Artikeln schreibt man eben eine etwas längere Einleitungen, die dann selbst einen Miniartikel bzw. den oben geforderten Abstract darstellen und diejenigen Leser bedienen, die nur einen schnellen Überblick bzw. eine möglichst knappe Zusammenfassung suchen. Des Weiteren lässt sich Überlänge auch durch Auslagerungen begrenzen. Beides ist nichts neues und längst im Regelwerk und/oder Empfehlungen kodiert.

Ansonsten sollte man sich immer Augen halten, das WP-Artikel auch völlig unterschiedliche Leserinteressen bedienen und es daher auch aus deren Sicht nicht nur den einen Stil und Inhalt für einen guten Artikel gibt. Es ist zwar auch (oder eigentlich) ein Kennzeichen eines guten Artikels (scheinbar) Nebensächliches wegzulassen, aber es gibt eben auch genug Leser, die WP aufsuchen um Details nachzuschlagen oder zu erfahren, die anderen Referenzwerken (oft aus Platzmangel) meist weggelassen werden und die sonst oft nur durch aufwendige Lektüre eines großen Teils der Originalliteratur zum Thema in Erfahrung gebracht werden können. Das führt zwar letztlich dazu, dass Artikel immer länger werden und immer mehr Details bereitstellen, aber die haben eben auch ihre Leser.

Worauf man als Autor dabei achten sollte, ist, dass man eine Form wählt die möglichst vielen Lesergruppen entgegenkommt. Bei langen Artikeln gehört eben auch eine längere Einleitung, bei vielen Details oder unterschiedlichen Abstraktions- und Wissensebenen eine entsprechende Kapitel- und Auslagerungsstruktur, die es Lesern ermöglicht für sie uninteressante oder unzugängliche Inhalte zu überspringen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:26, 5. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

+1. Meiner Erfahrung nach mangelt es aber gerade an der Struktur der Auslagerungen bei breiten Themen. Da gibt es oft gute und schöne Artikel zu Spezialthemen, aber der Überblicksartikel ist mangelhaft und die Spezialartikel nehmen kaum Bezug aufeinander oder auf den Überblicksartikel. Wir haben beispielsweise Freier Fall, Schräger Wurf, Drehbewegung, gleichförmige Bewegung aber einen Überblicksartikel der Ordnung in das Themengebiet bringen würde fehlt noch. Und jeder dieser Artikel verweist auf einen anderen übergeordneten Artikel. Dabei gibt es mit der Kinematik ein Teilgebiet der Mechanik die sich genau darum kümmert. Aber dort werden diese Artikel mit keinem Wort erwähnt. Es gibt sogar eine gleichnamige Kategorie zum Sammeln der Artikel, aber eben nicht zum Ordnen. --DWI (Diskussion) 15:23, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Mal ein paar aktuelle Zahlen/Studien dazu... --Atlasowa (Diskussion) 00:04, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Die oben angeführte Foliensammlung "Wikipedia reader motivations and behavior" ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass man niemals ein Thema unter Verwendung von 103 Folien irgendwelchen Zuhörern nahebringen möchte. Ganz offensichtlich war der Autor so verzweifelt, dass er auch nach längerem Studium zu diesem Thema nichts verstanden hat (wahrscheinlich, weil er niemals versucht hat, einen betroffenen zu fragen), und diese Verzweiflung dann auf irgendwelche Zuörer losgelassen hat, welche mit Sicherheit nach 20 Folien kopfschüttelnd den Saal verlassen haben. --Hubertl (Diskussion) 16:17, 6. Dez. 2016 (CET) PS: Manchesmal frage ich mich halt wirklich, wieviel Geld und Zeit in solche sog. Untersuchungen fließen, ohne dass es danach einen Output gibt, der in irgendeiner Form, außer eines kurzen Hinweises bei einer Präsentation, nachhaltig verwertbar ist bzw. verwertet wird. Die Abrufzahlen des PDFs jedenfalls ist Null in den letzten 60 Tagen.Antworten[Antworten]

Ich widerspreche dem Zeit-Autoren hiermit mal. Er sollte den Artikel nicht an einem Zeitungsartikel messen, sondern an einem Fachbuch. Und da passt es. Mir sind solche Faktenbeladenen Artikel viel lieber als das Gegenteil. Man sollte endlich aufhören Wikipedia vom Brockhaus her zu beurteilen. Marcus Cyron Reden 00:47, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

„Kein Platzmangel“ und „wir sind doch nicht der Brockhaus“, wie vorhersehbar. Natürlich kann man sich für alles seine Rechtfertigung heraussuchen, wie man es braucht. Nur ist eine Enzyklopädie nun einmal kein Fachbuch (dafür wäre Wikibooks da) und der ominöse Leser, den das schon interessieren wird (und der für alles in der WP herhalten muss), taugt nicht als Textzielgruppe. Das nächste Mal jammern wir wieder, dass Google uns die Leserzahlen runterzieht, weil so viele mit den Google-Kurzdefinitionen schon bedient werden. Und beim Anblick eines ellenlangen WP-Artikels bedient sind. Dass die Aufmerksamkeitsspanne beim Durchschnittsleser wie -hörer eher gering ist, ist eine lange bekannte Tatsache. Wenn man nicht in völliger Beliebigkeit vor sich hinwursteln und alles zulassen will, das irgendjemand brauchen könnte, sondern das Format „Enzyklopädie“ ernst nimmt, dann wird man Informationen knapp, prägnant, sehr strukturiert und auf den Punkt anbieten.
Im Übrigen spricht schon das Wikiprinzip gegen lange Artikel. „Viele Autoren verderben den Brei“, ab einer gewissen Länge funktionieren Artikel nur noch als Werk Einzelner, sonst geht es dahin mit der Qualität und Verständlichkeit.
Natürlich muss man aufpassen, dass man bei der Diskussion nicht über „die Artikel“ spricht, jeder aber nur an ganz bestimmte denkt. Unterschiedliche Themen und Darstellungen lassen durchaus unterschiedliche Umfänge zu. Die meisten Artikel sind ohnehin kurz und werden es auch bleiben. Und wenn Artikel mal sehr lang werden und die Themen aber auch wichtig sind, dann finden sich doch meist genug Leute, die das noch erträglich halten. Und den Rest ignoriert man einfach, wie so vieles andere. Zu lange Artikel sind sicherlich nicht das größte Problem der WP. -- Harro (Diskussion) 02:52, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
"Natürlich kann man sich für alles seine Rechtfertigung heraussuchen, wie man es braucht." - Danke, Herr von Wuff, daß sie mir so deutlich zeigen, daß meine Meinung die eines irrelevanten kleinen Insekts ist, während ihre offenbar Gesetz ist. Und sie haben das ja auch so wunderbar begründet... Marcus Cyron Reden 13:23, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Musste das sein? -- Harro (Diskussion) 17:58, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Man kann kein Anspruchsniveau verfehlen, wenn keins definiert ist. Ist die Wikipedia ein Konversationslexikon, in dem fachfremde Nutzer sich eben schnell mal nebenbei informieren, ohne mit Fachslang behelligt zu werden? Oder nicht eher ein Fachlexikon, das Informationen liefert, die in die Tiefe gehen, ggf. in Fachsprache (bei der es Fachfremden auch nicht immer weiterhilft, wenn da ein blauer link hinterliegt). Oder schreiben wir Artikel (ein wenig böswillig überzeichnet) gar für die lieben Kollegen, d.h. ggf. die Fachredaktion (die meine Artikel gegenliest und Fehler, im günstigen Fall, verbessert, im ungünstigen Fall einen Baustein drübersetzt). Ein brillanter Fachartikel ist für jemand, der die Hausaufgabenhilfe sucht, eine Zumutung (und etliche Kommentare beweisen das täglich). Aber: Tatsächlich ist die Wikipedia in einigen Bereichen inzwischen das beste Fachlexikon, das online erreichbar ist, und im deutschen Sprachraum oft das einzige. Man kann es nicht allen zugleich rechtmachen. Für mich sollen Artikel auch von Fachleuten und Profis gelesen werden können, ohne dass die den Kopf schütteln müssen. Sie dann noch halbwegs allgemeinverständlich zu kriegen, ist die Kunst, aber ggf., hart gesprochen, eher ein Extra. Lieber richtig und schwierigg als leicht und seicht. In den meisten Mathematik-Artikeln verstehe ich Bahnhof, und ich muss damit rechnen, dass viele andere vermutlich meine Artikel nicht verstehen werden. Was wäre denn die Alternative?--Meloe (Diskussion) 08:47, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
ICh denke Meloe hat den Puinkt getroffen. Wenn man nur die Wahl zwischen „fachlich korrekt aber schwer verständlich“ oder „für alle verständlich aber ungenau“ hat, fällt einem die Wahl leicht, wenn man das Ziel der Wikipedia vor Augen behält. Denn lexikalisches Wissen setzt eigentlich fachliche korrekt voraus. Das hat mehr oder wenige auch Auswirkungen auf die Länge, fachlich Korrektheit ist unter Umständen nicht in 20 Sätzen erledigt. Oder eben auch andersherum um fachliche Korrektheit und Lesbarkeit für Laien unter einen Hut zu bringen muss der Artikel länger sein als wenn er nur für den Fachmann geschrieben wird. Klar das alles trifft nicht den Punkt der -so wie ich den Kurierbeitrag verstanden habe- bemängelt wurde, dass ein Artikel eben auch mit Nebensächlichkeiten aufgebläht werden kann, deren komplettes fehlen kein echter Verlust für den Artikel wäre. Oder mit Sachen voll-gestopft wird, nach denen in 20 Jahren eh kein Hahn mehr danach kräht oder eh schon einen eigen Artikel hat. Im letzten Fall „hat schon Artikel“ würde ein schlichtes Sätzchen „2010 gab löste der/die/das >Lemma< mit seinem Kommentar/Verhalten usw. die Kontroverse X aus“ ausreichen. Man muss die Kontroverse X nicht auch noch in den Personenartikel/Partieartikel usw. breit walzen. Und für den ersten Fall ganz gemeine Frage. „Wenn die Kontroverse X aber nicht mal Artikel würdig ist, warum bitte muss sie dann in den Personenartikel?“. Der POV des Schreibers (Ja, den hat JEDER), kann dazu führen das man ein Problem nicht sieht. Und sei es jetzt der Punkt, dass man das Missverhältnis zwischen Gesamtlänge des Artikel und der Detailinformationsfülle zu einem ganz bestimmten Thema im Artikel nicht sieht. --Bobo11 (Diskussion) 10:24, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich habe eben den Artikel "Olympiastadion München" überflogen und ich würde ihn tatsächlich als unseren Vorstellungen entsprechen sehr gut bezeichnen. Komplett gelesen habe ich ihn natürlich nicht, dafür fehlt mir die Zeit. Sollte ich etwas über das Gebäude wissen wollen, ich bin sicher das es im Artikel zu finden ist. Wahrscheinlich ist das Problem, dass manche Leute glauben, man müsse den Artikel komplett lesen. Für uns sind Artikel dagegen eher Datenspeicher aus denen man nehmen kann was man gerade braucht und die Gliederung ist eine Art Navi für den Leser. Keine Ahnung ob so ein Ansatz auch außerhalb der WP akzeptabel ist, also ob Leser den Artikel auch so nutzen. Beim Artikel "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" scheint mir das Problem etwas anders zu liegen, da es sich hierbei eher um ein Themenfeld, als um einen Artikel handelt. Der Artikel müsste als Überbliksartikel strukturiert sein, ist es aber nicht. Ein Grund dafür ist wohl, weil es keinen Konsens gibt, wie so ein Überblicksartikel aussehen sollte. Ich selber habe einige geschrieben, aber die wurden für schlecht befunden. Die Alternative ist dann, eben keinen zu haben oder so ein "Monster". Mein Ansatz ist den Inhalt in eigene Artikel auszulagern und im Überblicksartikel nur diese Einzelartikel in Satzform zu verlinken. Ergebnis: Kurzer Überblicksartikel und viele Einzelartikel, die von vielen anderen Artikeln verlinkt werden können. Mag nicht auszeichnungswürdig sein, funktioniert aber. --Goldzahn (Diskussion) 10:28, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht, danke! Marcus Cyron Reden 13:25, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Zitat von Goldzahn: Mein Ansatz ist den Inhalt in eigene Artikel auszulagern und im Überblicksartikel nur diese Einzelartikel in Satzform zu verlinken. Ergebnis: Kurzer Überblicksartikel und viele Einzelartikel, die von vielen anderen Artikeln verlinkt werden können. Was passiert wenn man das nicht mit Sätzen sondern nur mit Links macht sieht man bei Elektromotor#Elektromotorarten. Was ist nun das gemeinsame Merkmal der "Drehfeld- und Wanderfeld-Maschinen"? Man erfährt es nicht. Noch lustiger wird es wenn die Einzelartikel gar nicht verlinkt werden. Vor drei Jahren hieß es in einigen Artikeln bspw. noch "ist ein Teilgebiet der Produktionswirtschaft" Dort wurde das Thema aber nicht erwähnt. --DWI (Diskussion) 15:41, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Will man etwas lächerlich machen, muss man es nur ins extrem steigern. Übrigens, dass der Artikel Elektromotor nach 15 Jahren noch so unfertig ist, zeigt doch das niemand sich an Überblicksartikel heran traut, wobei das die Artikel sind, die gerade gelesen werden und die auf die Fachartikel verlinken. Ist so ein Überblicksartikel umfangreich, dann schaut niemand mehr in die Fachartikel. Ergo, mehr als ein Teaser darf nicht im Überblicksartikel stehen. --Goldzahn (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Beim Artikelschreiben, vor allem wenn viel Material vorhanden ist, stellt sich immer die Frage, welche Informationen in den Artikel aufgenommen und welche nicht. Der eine legt Wert auf das kleinste Detail, während der andere Autor das große Ganze im Blick hat. Es wird auch auf Grund der Arbeitsweise der Wikipedia niemals eine Einheitlichkeit geben. Manche Themen werden vielleicht sogar in solcher Ausführlichkeit behandelt, dass daraus gleich mehrere Artikel werden.
Interessant ist jedoch, dass vor allem die "Special Interest"-Themen meist gut ausgebaut werden, während die allgemeinen Themen meist an der Fülle des Materials und dem zeitlichen Aufwand der Autoren scheitern.
Das Problem Fachsprache-Allgemeinverständlichkeit hat in den meisten Fällen weniger mit einem Fachgebiet zu tun, sondern mit der Fähigkeit der Autoren zu einem entsprechenden Schreibstil. Nur weil es sich z. B. bei einem bestimmten Artikel um ein mathematisches Thema handelt, muss der nicht zwangsläufig unlesbar sein. Aber das Problem ist eher, dass der Fachautor in der Regel im "Stoff" steht und mit den Fachbegriffen nur so um sich wirft und manchmal eben den Blick fürs Alltägliche verliert. Aber das kann man alles lernen. Liesel 10:42, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Längen sind teilweise ein Problem. Allerdings weniger wegen dem Volumen an sich. Manche Themen – Beispiel: Erster Weltkrieglassen sich kaum in zwei, drei Abschnitten unterbringen. Für problematisch halte ich vor allem zwei Konstellationen: a) wenn das Thema als solches die Länge nicht hergibt, b) das Thema eigentlich zwar schon Längen hergibt, Lemma A in dem Bereich jedoch Stub ist und Lemma B im Prinzip ein Buch. a) ist ein allgemeines Problem, weil es über Längen beziehungsweise Detailhaltigkeit keinen Konsens gibt, b) ist bereits vom Wikipedia-Schema so angelegt. Ärgerlich – ich denke, darauf will der Zeit-Artikel möglicherweise hinaus – sind vor allem die großflächigen Artikel, die sich mit der Zeit zu einer bearbeitungsrenitenten Textflora entwickelt haben. Im Grunde ist das bei den „Kleinen“ jedoch oft ebenfalls der Fall – nur fällt’s hier entsprechend weniger auf. – Fazit: Das Problem ist richtig erkannt. Nur eben innerhalb des Wikipedia-Schemas nicht lösbar. --Richard Zietz 12:33, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Wir sollten über bezahlende Autoren nachdenken. Jeder der sein freies Kontingent überzieht, wird zur Kasse gebeten. Und da ein Kontingent personengebunden ist, wäre eine „Sockensteuer“ nur Konsequent. Dann könnten wir auch auf das jährliche Anbetteln unserer Leser verzichten. -- Gerold (Diskussion) 14:26, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ich erinnere mich, einmal dieses Thema bereits als MB vorbereitet gehabt zu haben, aber offenbar bin ich/war ich der einsame Rufer in der Wüste. Bedenkt man, was sich seitdem verändert hat, was die Benutzung durch Smartphones, sprich kleinen Displays betrifft. Mir erschien und erscheint noch immer, dass alle Autoren, welche selbst an längeren Artikeln gearbeitet haben, eifersüchtig darauf wachen, dass ja alles immer und jedem, der sich dafür interessiert, angezeigt werden muss. Auf die Gefahr hin, dass das keiner liest, weil unlesbar. Und ob der Länge unverständlich.
Wir lassen uns auf lange Sicht - mit Hilfe von WikiData und Google - unsere Leser selbst wegnehmen, bei gleichzeitiger dramatischer Verringerung der Qualität, denn ein langer Artikel wird nicht der Wissensaneignung nutzen, wenn er nicht gelesen wird.
Ich habe in meiner letzten Vorlesung einmal die dreißig (von 35) anwesenden Studenten gefragt, was sie sich erwarten, würden sie "Johann Sebastian Bach" suchen, und was sie sich als Fragestellung und als Motiv vorstellen können, dieses Lemma aufzurufen:
Das Ergebnis war ernüchternd: Alles was über eine Seite hinausgeht - und zwar über die Einleitung - wird nicht gelesen. Denn genau diese Studenten richten weit mehr als die Hälfte ihrer Anfragen an Wikipedia über das Smartphone. Und genau dieser Artikel hat eine Einleitung mit nahezu Null Inhalt. Bei Hanns Eisler, der Ursache meines Bemühens, etwas zu ändern, wurde großer Wert darauf gelegt, im Grunde genommen einen Kurzartikel als Einleitung zu haben, der Langartikel auf Wunsch. Mobil ist aber trotzdem alles geöffnet.
Wir haben dann das Ergebnis mit dem verglichen, was gleichzeitig Google (in der Infobox) bietet, es war ihnen noch etwas zuwenig aber wirklich nur knapp daran, was sie im ersten Moment brauchen und in Folge Wikipedia gar nicht mehr benötigen, obschon es ein Snippet von WP ist. Als wir dann den Artikel aufgerufen haben, haben alle gestöhnt.
Es waren Studenten im 4. Semester, Studenten der Publizistik, Institut für Publizistik und Kommunikationswissenschaften der Uni Wien.
Lernen wir was daraus oder müssen wir noch weitere sieben Jahre warten, bis wir etwas ändern und bis dahin weiter an den von uns fabrizierten Artikelungetümen hängen, je länger, desto klebriger, desto unlesbarer.
Desto ungelesener? [File:New readership data (Wikimedia Foundation Tech Talk).pdf Dieses Folienset (PDF)] gibt vielleicht eine Antwort darauf, wie tief das "in den Artikel hineinsteigen" tatsächlich stattfindet. --Hubertl (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Siehe das Schaubild Q1 oben. --Aalfons (Diskussion) 16:32, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Obwohl man ja sagen muss, dass die Mobilversion bzw. die App auch die Lesbarkeit von langen Artikeln erhöht. So hat man jederzeit den Zugriff auf das Artikelinhaltsverzeichnis und kann dann zu den entsprechenden interessierten Abschnitten springen. Warum soll ich auch z. B. den ganzen Eisler-Artikel lesen, wenn mich aktuell vielleicht nur die Sache mit der DDR-Hymne interessiert.
Man kann den Eisler-Artikel natürlich auch zusammenstampfen auf "Hanns Eisler ist ein österreichischer Komponist, der die Nationalhymne der DDR komponierte." Reicht doch. Oder?
Es ist doch ein Unterschied zu sagen, ich lese jetzt wahllos einen Artikel, der mich jetzt vielleicht nicht interessiert, aber ich habe mir vorgenommen (mir wurde aufgetragen) einen solchen zu lesen. Da ist natürlich kein positives Feedback bei langen Artikeln zu erwarten. Andererseits, wenn ich aus Eigeninteresse nach Informationen zu einem bestimmten Thema suche, werde ich mich weniger von der Länge des Artikel abschrecken lassen. Insofern kann die Versuchsanordnung von Hubertl nachvollzogen werden. Daraus lassen sich jedoch keine Schlüsse bezüglich der Artikellänge ziehen. Liesel 16:54, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Was den Hinweis des Bernhard Pörksen betrifft: Die Kommunikationswissenschaftler sind bereits instruiert, die Spuren des Skandals zu verwischen (mit den unterschiedlichsten Mitteln), der Artikel in der Zeit und der Verweis auf Wikipedia als ein "Zuviel des Guten" ist ein Versuch darin, ein "Zuviel des Schlechten" daraus zu produzieren. Vielleicht sollte man dem Börksen sagen, dass es zwei Möglichkeiten gibt, Wikipedia zu verwenden: 1) zu lesen und 2) nicht zu lesen. Aber in einen Artikel etwas hineinzuintepretieren, was so gar nicht gefragt ist, das ist schlichtweg Unfug (und sollte nicht bezahlt werden, von einer Transatlantikerbagage!) Warum äußert sich Pörgsen nicht über den Fukoshima-Artikel oder Breivik? Nein, es muss die Transatlantische Schande sein und seine Hinwendung (Afterwanderung) zu denen, deren Geld er doch gerne verbrauchen möchte. Widerliches Pack, diese Leute. --Hubertl (Diskussion) 16:57, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Bisher war das hier eine angeregte Fachdiskussion unter EnzyklopädistInnen. Warum schimpfst du plötzlich so rum? --Aalfons (Diskussion) 17:17, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Bis jetzt lebte Wikipedia in einer wohlgelittenen, für seine Größe relativ gut gewarteten Version, es hat enorm viele Mitarbeiter, noch viel mehr Leser, es ist für die ganze Welt praktisch unersetzlich geworden. Nun kommt ein schreibender Wichtigtuer daher, der zwar keine Alternative, aber eine Meinung anzubieten hat (ungefragt). Das war meine Antwort. Das, was dieser Herr in der Zeit schreibt, wird offensichtlich sogar in Folge gelöscht. Scheint doch nicht sooo toll zu sein, dieser Herr Börgsen. Na ja. --Hubertl (Diskussion) 21:26, 6. Dez. 2016 (CET) PS: Falls das jetzt überheblich rüberkommt, angesichts dessen, dass sich mangels eigener Ideen irgendwelchen Schreiberlingen immer wieder das Reiben an einer anderen Idee anbietet, kann ich nur entgegnen: Laaaaangweilig. Gähn. Was haben wir (als Wissensdienstleister) daraus gelernt? Nichts, aber dieser Herr vielleicht etwas von uns wenn er mitliest. Ist aber sicher viel zu selbstverliebt dafür.Antworten[Antworten]
Hubertl, in dem besagten Artikel in der Zeit ging es nicht um eine vertiefte Analyse von Wikipedia oder deren Artikeln, sondern darum dass die Öffentlichkeit den NSA-Skandal nur mit einem Schulterzucken zur Kenntnis genommen und anschließend vergessen bzw. verdrängt hat. --Holder (Diskussion) 21:12, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Und gelöscht wurde der Artikel auch nicht, der war nie online. Das machen viele Zeitungen, damit überhaupt noch jemand die Printausgaben kauft, nicht deshalb, weil der Artikel schlecht wäre. --Holder (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich weiß gar nicht, was an der Passage falsch ist. Vulgo: Stimmt doch, was Pörksen schreibt. Als professioneller Intensivst-Nutzer habe ich auch schon manchen Ermüdungsbruch beim Wikipedia-Lesen bekommen. --Aalfons (Diskussion) 21:42, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Die „Versuchsanordnung“ ist insofern gut, weil diese Art des Kurz-mal-Nachschlagens ohne tiefer gehendes Interesse der häufigste Nutzungsfall ist. Darum ist eine gute Einleitung schon mal das Wichtigste. Dass man dann noch einmal eine ausführlichere Darstellung bietet, ist nicht zwingend notwendig (viele Stubs bleiben Stubs), aber selbstverständlich sinnvoll. Wenn es dann aber um umfassende Themenabrisse geht, sind wir nur noch bei einer sehr kleinen potenziellen Leserschaft und stehen dann schon wieder in Konkurrenz zu anderen Werken. Bei größeren Darstellungen vertraue ich jedenfalls lieber professionellen Autoren und Journalisten, das ist oft konsistenter, zuverlässiger und besser geschrieben. Das Problem ist: sind die Artikel zu lang und nicht wirklich gut geschrieben, dann enttäuschen wir viele "Normalnutzer", ohne die "Intensivnutzer" überzeugen zu können. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:58, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Einige Anmerkungen nur: Wenn Artikel schlecht geschrieben sind, überzeugen kurze und lange nicht, und zwar weder Kurz- noch Intensivleser. Allerdings ist das Qualitätsversprechen bei langen Texten größer. Zu den professionellen Autoren und Journalisten sei angemerkt, dass sie in der Regel nicht enzyklopädisch schreiben. Wir fabrizieren hier eine Textsorte ("Lexikonartikel"), die wegen Kondensation, Systematik, Navigation usw. zu den eher anspruchsvollen gehört. Ein einziger Blick auf das Inhaltsverzeichnis des von Pörksen (übrigens wohlwollend) kritisierten Spionageartikels zeigt, dass er ein Kuddelmuddel enthält. Dennoch werden bestimmte Sachverhalte hier schneller aufzufinden sein als in einem 200- oder 400-Seiten-Fachbuch, weil unsere Artikel auf "Auffindbarkeit von etwas Gesuchtem" geschrieben sind, selbst wenn sie schlecht sind. Fachbücher hingegen folgen in der Darstellung ihrer eigenen Logik, wenn sie nicht als Nachschlagewerke angelegt sind. (Anekdote: Ich habe 2013, im Vorgriff auf den 1914-Hundertsten, vier oder fünf allgemeine Darstellungen über den Ersten Weltkrieg komplett gelesen und suchte mir eine benötigte Info dann doch immer aus unserem Artikelmonstrum heraus, der übrigens durch Ikonoskops Überarbeitungen dann noch einmal gewonnen hat.) --Aalfons (Diskussion) 18:22, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
(BK) Ich glaube nicht, Hubertl, dass das was mit der „Transatlantiker-Bagage“ zu tun hat. Die großen, auflagekräftigen Medien sind über Jahre mit Wikipedia bestens gefahren: spart Recherche (teils unter direkter Verwendung von C&P) und man hat die Möglichkeit, den WP-Content – als zusätzlichen Leserservice – zusätzlich in seine eigenen Sites einzubauen. Darum waren insgesamt alle immer recht nett zu Wikipedia. Kritische Berichterstattung im Detail gehört zum Geschäftsmodell dazu; ab und an muß man die unabhängige Presse ja hervorkehren, wenn man es schon bei den gesellschaftlichen Eliten, großen Unternehmen und so weiter nicht schafft. Zu den Vorschlägen: Ich glaube eh nicht, dass irgendjemand von uns (oder wir alle zusammen) das Problem mit den zu langen Texten lösen wird. Sicher wird die Foundation da verstärkt gegensteuern via Data und anderen Tools. Das Problem ist aber insgesamt ein gesamtgesellschaftliches. Wenn die gloriose neoliberale Entwicklung eben dazu führt, dass immer weniger Leute sich für Bildung interessieren, dann ist das so – Bumm. Möglich, dass Wikipedia in 30 oder 50 Jahren eingetütet oder auf einem Nostalgie-Server gehostet wird, während die Daten daraus in x-Millionen Schnipselchen atomisiert sind – können wir es ändern? Unser Job ist es hier, die Fahne hochzuhalten – und echtes Wissen so lange zu liefern, wie das noch möglich ist. Wer das nicht checkt, hat nicht verstanden, um was es geht und was die allgemeingesellschaftliche Uhr derzeit anzeigt. --Richard Zietz 18:11, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Hubertl: Im Englischen hat man das Problem ganz simpel mit zwei Versionen gelöst. Wenn möglich gibt doch den Studenten mal diese einfache Version und diese nicht so einfache Version zu Vergleich. -- Gerold (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ob das eine Lösung ist, mag ich bezweifeln - weil es sich um zwei verschiedene Sprachprojekte handelt. Ich kann auch über Simple english einen ausführlichen, kompakten Sachverhalt darstellen. Muss halt dann um den Brei herumreden. --Hubertl (Diskussion) 22:03, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Holder:, @Aalfons:, @Richard Zietz: et al, ihr habt sicher recht, ich hab halt wahrscheinlich grad Gammeliges in den Ganglien. --Hubertl (Diskussion) 22:03, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Hubertl: du hast meiner Meinung nach nichts „Gammeliges in den Ganglien“. Dein Bach-Beispiel zumindest beschreibt ein Problem sehr gut. Wir (will meinen du bist nicht allein) gehen meist davon aus, dass es für Probleme eine Lösung gäbe. Gibt es aber oft nicht! Jedenfalls nicht in dem Sinne, das die Lösungsansätze keine neuen Problem aufwerfen. Der Mediziner würde von Nebenwirkungen sprechen. In dem Sinne ist mein Vorschlag des „bezahlenden Autoren“ (s.o.) auch ein Lösung - nur die Nebenwirkung schmeckt etwas bitter :-)
Die zwei englischen Wikipedien (en und simple) sollte man im Hinterkopf behalten. Nur in einer etwas anderen Variante: wenn in der über alles geliebten Wikipedia mehr und mehr Artikelmolloche auftauchen, dann muss man irgendwie damit umgehen ... ein Möglichkeit ist, sie in einer Art ExzellenzWiki auszulagern. In deWP kann man Namensräume noch und nöcher anlegen - und ein Namenesraum für „Expertenartikel“ (ein nicht diskriminierender Name ist das A und O) wäre eine Möglichkeit, die Bedürfnisse nach sehr ausführlichen und lesbaren Artikel parallel abzudecken. Das saubere Differenzieren in thematisch abgeschlossene Einleitung und ausführlichen Body ist ein anderer Weg. -- Gerold (Diskussion) 01:49, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
WP:Wikibooks mag technisch etwas anderes als ein Unternamensraum von Wikipedia sein. Inhaltlich bietet Wikibooks genau die möglichkeiten, die Du beschreibst.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:01, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Im Prinzip derselbe Gedanke ... also - weg vom Artikel- und hin zu Bücherschreiben. --Gerold (Diskussion) 11:56, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Das Problem mit diesem Versuch ist: Offensichtlich hat sich keiner der 35 Studenten für Johann Sebastian Bach interessiert. Er wird gezwungen, etwas zu lesen, was er gar nicht lesen will. Logischerweise will er dann so wenig wie möglich lesen und hofft, dass ihm die benötigten Informationen so mundgerecht wie möglich präsentiert werden. So denken auch Schüler (bei Hausaufgaben), Lehrer (bei der Unterrichtsvorbereitung), Journalisten (beim Verfassen eines aufgetragenen Zeitungsartikels) und manche Wikipedianer (bei der Wartung von Artikeln aus ihnen fremden Interessengebieten). Aber: Sind das unsere einzigen Zielgruppen? Es soll auch Leute geben, die den Artikel Johann Sebastian Bach lesen, weil sie ihn lesen wollen, und die sind dankbar, wenn sie hier mehr lesen können, als ihnen auf Google oder sonstwo im Internet präsentiert wird, und das kostenlos und ohne Werbung. --Magiers (Diskussion) 23:22, 6. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Aber genau davon rede ich doch die ganze Zeit. Selbstverständlich gibt es diese Leute. Aber wenn 75 % der Nutzer die Einleitung genügt, 20 % eine Komprimierung interessiert und 5 % einen ausführlichen Lebenslauf wollen, schreibt man dann epische Werke, die 95 % gar nicht lesen?
Richard Zietz hat etwas ganz Interessantes eingeflochten: „immer weniger Leute interessieren sich für Bildung“. Teile ich so gar nicht, ich kann mir aber erklären, wie es zustandekommt: Das ist die Perspektive eines „Bildungsbürgers“, der deshalb hier als Autor tätig ist, weil er ein bestimmtes „Bildungsideal“ hat. Würde zumindest bei mir zutreffen. Anders gesagt: solche Ansprüche und solche „Monsterartikel“ – vielleicht schreiben wir die nur für uns selbst und Unsergleichen? Vielleicht schreiben wir ja am eigentlichen Zielpublikum vorbei, weil wir selbst nicht so richtig dazugehören? Und vielleicht findet sich auch deshalb nicht die große Beteiligung von „da draußen“, weil wir in Vielem in den Ansprüchen von der Masse der Nutzer sehr weit entfernt sind. Und damit kreisen wir nicht um die Enzyklopädie und ihre Leser, sondern um uns selbst. -- Harro (Diskussion) 01:28, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@HvW: Das ist eben kein entweder oder, sondern man kann Artikel (bis zu einem gewissen Grad) so schreiben, dass er die 75%, die 20% und die 5% bedient. Indem man die Länge der Einleitung and die Länge des Artikels anpasst und eine vernünftige Kapitel- und Auslagerungsstruktur wählt. Ansonsten muss doch keine Autor für die 5% schreiben wenn er nicht will, es gibt genug Autoren die prmär kurze oder bestenfalls mittellange Artikel anlegen. Aber ich sehe eben auch keine Grund, warum wie Autoren daran hindern sollte auch für die 5% zu schreiben.
Und was Zietz Bemerkung und dass Interesse an Bildung betrifft. WP ist kein kommezielles Produkt, dass die Welt bespaßen bzw. bieliebige aktuellen Interessen ihrer Bevölkerung befriedigen soll. Es stattdessen eine freie (idealerweise qualitativ möglichst hochwertige) Resource für diejenigen die sich informieren wollen, egal ob nun öberflächlich, tiefgründig, zusammenfassend oder im Detail.--Kmhkmh (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Was ist denn unser Zielpublikum? Dieses welches sich sonst einen Brockhaus gekauft hätte oder sogar noch einen in der Wohnung stehen hat? Oder diejenigen die ihre Nachrichten aus den Boulevardmagazinen und von Facebook beziehen? Wir können es nicht jedem recht machen. Oder ist unsere Zielgruppe die Schüler, die ihre Hausaufgaben machen müssen? Im Grunde sind es alle, irgendwie? Aber jeder dieser Gruppen hat andere Ansprüche und man kann es nicht allen Recht machen. Was der eine vielleicht als "trivialen Rotz" ablehnt, ist für den anderen wichtig? Der eine will etwas zu den neuesten Liebschaften von Yvonne Catterfeld wissen, der andere findet solche Informationen unsinnig.
Ich glaube nicht, dass wir von der Ansprüchen der Masse entfernt sind. Wir haben schon den Mix der unterschiedlichen Themen ganz gut hinbekommen. Ich halte das auch nicht für den Grund der Abwanderung der Autoren., diese liegen vor allem im gemeinschaftsfeindlichen Klima der Wikipedia. Liesel 07:12, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
So sieht's aus. Tiefe bedeutet eben oft auch Länge
Ich verstehe nicht, warum über die Motivation der WP-Leser hier so rumspekuliert wird und alle mit Individualeindrücken kommen. Jedenfalls hat bisher niemand die von Atlasowa herausgesuchte Grafik "widerlegt". Wenn drei Viertel verschiedene Formen der schnellen Lektüre wollen und ein Viertel in die Tiefe will, legitimiert auch das die langen Artikel. Wir könnten ja unter den Annahme diskutieren, dass die Anteile realistisch sind, und welche Schlüsse das erlaubt. Ob also das "Tiefe Viertel" die gesuchten Informationen findet. Möglicherweise sind ja auch viele Artikel deutlich zu kurz. --Aalfons (Diskussion) 07:29, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Was ist der Unterschied von overview und lookup? --Andrea014 (Diskussion) 07:55, 7. Dez. 2016 (CET) " I am reading this article to: ... look up a specific fact"--Meloe (Diskussion) 08:46, 7. Dez. 2016 (CET) Dankeee! --Andrea014 (Diskussion) 09:05, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Bei Statistiken darf man nicht nur das Ergebnis betrachten, sondern muss auch die Datenbasis sehen. Einfache Frage: wie bringt man jemanden, der nur schnell mal googlen will (lookup) überhaupt dazu, an einer solchen Befragung teilzunehmen? Andere Frage: wo endet für die Befragten der „overview“ und was ist „in depth“ für sie? Ein, zwei, drei Bildschirmseiten, fünf oder gar zehn? Grafiken sind ja immer recht anschaulich, aber diese lässt mir dann doch zu viel Interpretationsspielraum. -- Harro (Diskussion) 00:05, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich verstehe diese latente Entweder-Oder-Haltung nicht. Selbst wenn nur 5% oder gar nur 1% der WP-Leser ein "in-depth" Verhalten zeigen, würde auch das lange Artikel "rechtfertigen". Alle Arbeit hier ist freiwillig und warum sollte man Autoren daran hindern auch für 5% oder 1% der Leser zusätzlich etwas anzubieten, das machen wir doch ohnehin inhaltlich allein durch unsere Themenauswahl. Ein wirkliches Problem besteht hier nur, wenn der Langartikel für 5% so geschrieben wird, dass er für die anderen 95% unbrauchbar wird. Genau das aber ist primär nicht einer Frage der Länge sondern der Strukturierung und Navigation, in diesem Sinne gut geschriebene Artikel stellen da eben kein Problem dar.--Kmhkmh (Diskussion) 11:03, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Harro, Du hast völlig recht, dass ich meine Artikel häufig (ich schreibe u.a. über Schullektüre wie Borchert, Frisch usw.) bewusst am überwiegenden Zielpublikum vobeischreibe und an einem gewissen "Bildungsideal" ausrichte. Und das mache ich mit Absicht, und wenn das die Wikipedia schädigt, dann muss man mich hier halt ausschließen. Die Schüler, die meine Artikel zur Schullektüre aufrufen, wollen einfach nur ihre Hausaufgaben möglichst mühelos per Copy&Paste erledigen. Ich schreibe meine Artikel aber bewusst stilistisch und inhaltlich zwar hoffentlich allgemeinverständlich, aber so, dass sie offensichtlich nicht vom durchschnittlichen 15-jährigen Schüler stammen. Wenn dieser meine Artikel also nur kopiert, wird er damit auffliegen. Ich will den Schülern einen Steinbruch an Wissen zur Verfügung stellen, aus dem sie mit etwas Mühe und eigener Übersetzungsarbeit ihre Hausaufgaben bestreiten können. Das werden nicht alle Schüler können und viele auch nicht wollen. Aber ich will ihnen nicht nur einfach abgeschriebene Hausaufgaben ermöglichen. Wissenserwerb ist nichts, was vom Himmel fällt. Wer die Mühe scheut, einen Artikel zu lesen und sich darüber eigene Gedanken zu machen, an dem wird halt auch kein Wissen hängenbleiben. Ich halte es für völlig normal, dass viele Leser einen Artikel aufrufen, aber dann die Mühen des Wissenserwerbs doch scheuen, weil sie nicht genug Zeit haben oder merken, dass sie doch nicht genug Interesse aufbringen. So rufe ich selbst auch WP-Artikel auf und breche sie dann nach 1-2 Sätzen ab. Das heißt aber nicht, dass diese Artikelabbrecher unsere alleinige Zielgruppe sind. Wenn ich mich wirklich für ein Thema interessiere, war mir persönlich noch nie ein Artikel zu lang, sondern es haben höchstens Informationen gefehlt oder er war so schlecht strukturiert, dass ich die mich interessierenden Informationen mühsam suchen musste. --Magiers (Diskussion) 09:33, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich habe auch schon Artikel geschrieben, die vermutlich am Interesse von 99% der Leser vorbei gingen. Ich denke, dass wir hier die Artikel schreiben, die wir gerne selber lesen. Dazu gehört auch, wenn man sich in ein Thema einarbeitet, dass man eine Vielzahl an interessanten Details entdeckt und die in den Artikel einfließen. Bei vielen Artikeln ist das kein Problem, weil die nur von solchen Lesern gefunden werden, die das auch wissen wollen. Ich glaube sogar, dass diese Details das eigentliche Salz in der Suppe sind. Jedenfalls sind für mich Artikel die diese Details haben, gute Artikel. Für "Die Nordsee ist ein Teil des Atlantischen Ozeans" bin ich jedenfalls nicht zu haben, wenn das auch vielen Lesern genügen mag. Dafür ist Google die bessere Wahl. Im übrigen kann uns Autoren das auch egal sein. Vielleicht auch interessant. In Wikidata gibt es ein Skript, dass aus Wikidata Daten die Kurzbeschreibung des Lemma erzeugen kann. Das ist das was jetzt in der Mobilversion gezeigt werden soll (siehe Kurier vom 4.12). Also so Dinge wie "XYZ ist ein amerikanischer Eishockeyspieler". Wenn es Übersetzungen dieser Daten gibt, kann so eine Kurzbeschreibung für viele Sprachen erzeugt werden. Bei jetzt 24 Mio Items, kann niemand per Hand Kurzbeschreibungen erzeugen und das bei Sprachen, wo es vielleicht gerade 100 Autoren gibt, schon gar nicht. Fehlt nur noch das Übersetzungs-Skript. Wiktionary soll auch datafiziert werden, vielleicht wird es das dann gegeben. --Goldzahn (Diskussion) 10:32, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
(BK)Magiers da triffst du den Nagel schon auf den Kopf. Wir sollten nicht für die schrieben, die ein Thema eigentlich nicht interessiert (aber es müssen) schreiben, sondern für die die ein Thema interessiert. Ich sehe durchaus auch noch einen anderen Punkt. Wer eh nur mit der Einleitung zufrieden ist, dem ist die Artikellänge und Strukturierung in der Regel eh egal (der Typ Leser ist am einfachsten zufrieden zu stellen). Der der ein tiefere umfassende Lektüre will sicher nicht, der will das das Thema "umfassend" abgehandelt ist. Der Leser der ein bestimmtes Detail sucht, der will einen sauber „strukturierten“ Artikel. „Umfassend“ und „Strukturiert“ widerspricht sich nicht unbedingt, ist aber um einiges schwieriger Umzusetzen. Sind die beiden Leser-Typen (Umfassend bzw. Detailinteresse) zufrieden, wird es mit grosser Wahrscheinlichkeit auch der Einleitungsleser sein. Der wird aber -je nach dem wie man ihn fragt- aber zur Antwort geben „lange Artikel? brauch ich nicht“, ob wohl er gar nicht bewusst hin geschaut hat wie lang der Artikel war, weil er gar nie gescrollt hat. Und in einem bestimmten Team durchaus will, dass der Artikel zu seinem Lieblingssportclup lang ist. Nur auf die Länge sollte man eh einen Artikel bei der Bewertung gut/schlecht abstützen, wie du (Magiers) es richtig gesagt hat die richtige Strukturierung ist viel wichtiger. Oder eben auch das ein Kapitel nicht langweilig geschrieben ist, und vor lauter Füllwörter man die Information nicht findet. Wo ich eines der Hauptproblem für den Detailinfomations-Leser sehe, ist eben das jeder Artikel in ein und dem selben Fachgebiet anderes aufgebaut sein kann. Das mit dem einheitlicher Aufbau wäre eigentlich Aufgabe einer Fachredaktion, ABER auch die kämpft mit den selben Probleme wie jeder einzelner Autor (Vereinfacht gesagt „Scheukappenblick“). Übrigens ist nicht jede Kritik von jedem Journalist auch gerechtfertigt. Je nach Vorgeschichte ist es durchaus eine „der hat aber auch“-Ausrede, für eigene Fehler. Denn wer Fehler finden will, der findet auch Fehler. Also ist die Frage „warum will der Journalist XY Fehler in der Wikipedia finden“ durchaus berechtigt. Zum Teil stehen da ganz persönliche Gründe dahinter, und nicht höhere Ziele wie Aufklärung usw.. Obwohl gerade Aufklärung wäre sinnvoll, dass wenn es in der Wikipedia steht nicht zwingend richtig sein muss. --Bobo11 (Diskussion) 10:47, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Goldzahn ich behaupte jetzt mal das „die vermutlich am Interesse von 99% der Leser vorbei gingen.“ hat jeder aktive Autor. Und sei es jetzt auch nur deswegen, weil es ein Thema ist das eh so gut wie niemand interessiert. Der „wo liegt Hintertupfelfingen-Leser“, weil er in der Biografie von A auf den Geburtsort „Hintertupfelfingen“ gestossen ist, denn wird die Geschichte des Ortes Hintertupfelfingen mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit NICHT interessieren.--Bobo11 (Diskussion) 10:47, 7. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Also es geht hier nicht um Ausschließen oder Verbieten, es geht darum, Einstellungen zu hinterfragen und Probleme bewusst zu machen. Es gibt nicht „den einen Zweck“ der Wikipedia und so gibt es nicht „die perfekte Artikellänge“. Wir sind keine professionellen Autoren, die einen ganz bestimmten Auftrag zu erfüllen haben, jeder bestimmt selbst, wieviel er wie beitragen will. Trotzdem haben wir uns ja über Vieles geeinigt, beim Formalen ist das auch leicht möglich. Hier stellt sich aber die Frage nach Textsorte und Zielpublikum und darüber gehen die Meinungen sehr auseinander. Dabei ist diese Frage nicht ohne. Der Glaube, man könne einen Text für alle Zwecke und alle Leser schreiben, ist falsch. Bezogen auf die Einleitung: wenn jemand die grundlegende Bedeutung eines Artikelgegenstands erfassen will, dann sind drei oder mehr Absätze mit einem halben Dutzend Aspekten nicht hilfreich. Und einen ellenlangen Artikel kann man noch so gut strukturieren, wenn man bei einer Person einen komprimierten Lebenslauf sucht, dann will man sich den nicht aus 25 großen Absätzen zusammensuchen. „Too much information“ ist so ein Schlagwort für die negative Seite des Informationszeitalters.
Im Endeffekt wäre es einfach gut, wenn wir keine „Ein-Satz-Stubs“ hätten, wo wesentliche Informationen fehlen, aber auch keine großen Abhandlungen, in denen die wesentlichen Informationen untergehen. Dann kann eine möglichst große Leserschaft zumindest noch etwas damit anfangen, auch wenn es nicht die Idealvorstellung des Einzelnen trifft (jedem kann man es eh nicht bla bla). Es müssten sich manchmal nur die Autoren mehr fragen, ob wirklich jedes Detail noch für eine große Zahl von Lesern interessant ist, und es müsste mehr Mut vorhanden sein, uninteressante Infos auch wieder zu entfernen und zu straffen oder auch mal etwas auszulagern. Teilweise passiert das auch, einige sehen solche Eingriffe aber schon fast als Sakrileg. Aber auch solche Eingriffe gehören zur Artikelverbesserung. -- Harro (Diskussion) 00:05, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Bei de Aussage „es müsste mehr Mut vorhanden sein, uninteressante Infos auch wieder zu entfernen und zu straffen oder auch mal etwas auszulagern.“ unterstütze ich dich. Die Frage „muss das überhaupt in den Artikel“ muss man nun mal bei allen Infos stellen, und die Antwort wird nicht immer ein klares Ja sein. Es wird eher oft nur die mit klarem Ja beantwortet werden, wenn die Frage mit „kann“ gestellt wird. Gerade das Auslagern ist auch so eine gute Frage was ausgelagert werden könnte, ist bekanntlich selber relevant. Aber wie gerade auch an-getönt, ein „Ein-Satz-Stubs“ bringt es auch nicht wirklich. Aber in einem anderen Artikel kann der Satz mit der Erklärung -statt Link- eben sinnvoll gewesen sein. Wenn aus dem Sätzchen ein Absatz geworden ist, kann eben die Anlage des nun längeren Artikels sinnvoll sein. Einfache und immer gleich anwendbare Lösungen gibt es in der Qualitätssicherung so gut wie nie. Denn Qualitätssicherung setzt erstens ein auseinander setzen mit dem Thema voraus, zweitens ist auch eine gewisses Detailwissen notwendig. Und in dem Punkt muss, bei eignen definitiv ein Umdenken stattfinden, Qualitätssicherung wird je länger es die WP gibt um so wichtiger. Gerade das abschieben der Qualitätssicherung auf andere, wird immer wie mehr eine problemtische Einstellung. Wir müssen vom „Ich stelle mal was ein, die anderen verbessere es schon“-Eistellung wegkommen, das funktioniert in den allerwenigsten Fällen. Das funktioniert bei allgemeinen Begriffen wie Nordsee (Wo es gute -sich nicht wieder sprechende!- Literatur zum abwinken gibt), oder wenn das Fundament stabil genug ist. In allen anderen "Nischen"-Themen funktioniert es nicht. Aus Erfahrung wag ich es zu sagen, wenn der Artikel-Stub nicht innerhalb einer Woche bis maximal einem Monates angerührt wird (zum Ausbau versteht sich, nicht Verlinken, Kategorisiere Rechtschreibung usw.), wird er auch in einem (zwei, drei ...) Jahr(en) nicht angerührt worden sein. Weil dann ist er durch den "Radar" der „ich verbessere neue Artikel“-Mitarbeiter gerutscht. ---Bobo11 (Diskussion) 08:30, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Euch ist im Grunde zuzustimmen. Aber wie will ein Benutzer die "grundlegende Bedeutung eines Artikelgegenstandes" erfassen, wenn er sich dafür gar nicht interessiert. Wenn hier Artikel von manchem nur als Massenware angelegt werden und ein eigentliches Interesse am Artikelgegenstand gar nicht vorhanden ist, dann muss man sich nicht wundern, wenn es schon bei der Einleitung daneben geht. Und das setzt sich dann auch im Artikel fort. Aber solange Masse statt Klasse in der Wikipedia zählt, wird sich nichts ändern.
Es ist auch nicht das Problem des Ein-Satz-Stubs. Wer es schafft, die grundlegende Bedeutung eines Artikelgegenstandes in einem verständlichen Satz unterzubringen. Nur zu.
Und gerade bei der Auswahl der Informationen, die in einem Artikel kommen, gehört eben auch der Gesamtüberblick über den Artikelgegenstand dazu, um erkennen zu können, welche Fakten jetzt wesentlich sind und welche nicht. Liesel 11:36, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich meine, man sollte die Wikipedia als pluralistisches Projekt verstehen, das Platz hat für lange und kurze Artikel. Ob ein Artikel geglückt ist, hat oft eher wenig mit Länge und Kürze zu tun. Es gibt relativ kurze Artikel, die praktisch keinen Inhalt haben und deshalb "zu lang" sind, und es gibt relativ lange Artikel, die wichtige Aspekte nicht berühren und deshalb "zu kurz" sind. Allerdings fallen mir schon ein paar wikipedianische Krankheiten auf. Zunächst mal beißen sich die Artikelbeteiligten oft typischerweise an merkwürdigen Details fest (Schreibweisen, Geburtsdaten, Zahlen), die für das Lemma oft nicht sehr wichtig sind. Teilweise ist das bedingt durch einen übersteigerten Standardisierungswunsch und eine fast religiöse Verehrung von "Fakten" und "Belegen". Dann gibt es eine gewisse Scheu vor zusammenfassenden und vor allem bewertenden Aussagen, die für einen gut lesbaren Artikel absolut unabdingbar sind. Das fällt mir besonders bei Schriftstellern, Musikern, Künstlern auf, deren Werk meist völlig unzureichend gewürdigt wird - eben deshalb, weil Aussagen über das Werk Werkkenntnis und eine gewisse Sicherheit im Umgang mit der Literatur verlangen (nicht aber ein wahlloses Einfügen irgendwelcher Aussagen aus "der Literatur"). Und schließlich werden Artikel durch die Diskussion oft länger und fast nie kürzer, die Review- und Diskussionsprozesse sind sozusagen kürzungsfeindlich. Da kann man aber wenig machen und es ist auch nicht schlimm.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Dass es bei vielen Artikeln nur einen Autor gibt, der Inhalte beisteuern kann, aber dafür viele Korrektoren, die Kategorien und Bausteine schubsen, Formal-, Beleg- und Vorlagenkult betreiben, ist in diesem Projekt Realität. Was auch verständlich ist. Je spezieller ein Thema ist, desto weniger fachkompetente Autoren, die Inhalte liefern können, weil sie mit der Literatur umgehen können, sind in der Wikipedia vorhanden. Perfekt formatierte Texte, die aber inhaltlich unbrauchbar sind, haben wir zuhauf, wir brauchen keine Leute die mit dem Einsetzen von solchem Scheiß wie & nbsp ; ihre Editzahl hochtreiben, sondern Lektoren, die den fachkompetenten Schreibern auf die Finger schauen. Das wäre beispielsweise bei unseren Medizinartikeln nötig. Die immer so hochgelobte Redaktion Medizin ist nicht in der Lage, ihre Texte allgemeinverständlich zu fassen. Klar, ein Fachjargon macht auf die verachteten Laien immer Eindruck, schützt vor Angriffen und täuscht absolute Kompetenz vor. Aber er ist nichts weiter als schnödes arrogantes Gehabe und Angeberei. --Schlesinger schreib! 18:05, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Wie immer bei dieser Schwarzweißmalerei, für die Akten: *Ich* jedenfalls freue mich, wenn sich Korrektoren, Kat-Experten und Georeferenten über einen neuen Artikel hermachen. Wer korrigieren will, möge korrigieren, und wer lektorieren kann, möge lektorieren. --Aalfons (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ja, die Betonung sollte aber auf kann liegen. Wer lektorieren kann, möge lektorieren. Viele könnens nicht, machens aber trotzdem. Natürlich kann man das lernen, am besten by doing. Da kommt natürlich auch viel Mist vor, das ist nicht schlimm. Schlimm ist es aber, wenn man gar nicht versteht, dass es da unter Umständen noch was zu lernen gibt, und dann mit Stahlkappenschuhen um sich tritt, wenn man glaubt, dass eine halbverstandene Regel verletzt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Aalfons, merk dir mal, nicht alles, was pointiert formuliert ist, ist Schwarzweißmalerei. Du solltest den Begriff, übrigens eins dieser hier so beliebten Totschlagargumente, etwas sparsamer verwenden. --Schlesinger schreib! 18:37, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Mautpreller, "kann" war tatsächlich mit Bedacht gewählt. Schlesinger, dieses "merk dir mal" beeindruckt mich nicht, aber da es sinnlos ist, sich über Putzerverachtung zu streiten, schrieb ich gleich "für die Akten". Falls nämlich jemand von denen hier mitliest. Um mehr ging es mir gar nicht. Und für den Fall, dass mal jemand kommt und sagt: "Was – du kannst nur Rechtschreibung? Verpiss dich!" *kopfschüttel* --Aalfons (Diskussion) 19:22, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Was du für deine Akten schreibst, ist mir wurscht. Ebenso, ob du mit dem Kopf schüttelst oder in der Nase bohrst. Aber hör auf, mir irgendwas zu unterstellen. --Schlesinger schreib! 19:32, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Rechtschreibkorrekturen (wenns wirklich welche sind) schaden den Artikeln sicher nicht. Aber die Hausmeisterei ist nicht selten für schlechte (auch schlechte lange) Artikel verantwortlich. Wenn man keinen Satz schreiben kann, ohne auf "Wörter, die es in WP nicht geben darf", Neutralität, Belegpflicht, KTF und "enzyklopädischen Stil" festgenagelt zu werden, kommt eben nichts Vernünftiges raus. Um sich davon zu befreien, braucht man Standing, starke Nerven und/oder Glück.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ich erinnere mich an einen Abend im Restaurant. Wir googelten ein Gericht. Ich landete natürlich zuerst in Wikipedia. Einleitung, Geschichte, Rezept, Rezeption... Ich hab ewig gescrollt in dem Mäusekino in meiner Hand. Runter. Hoch. Wieder runter. Bandwurmsätze. Zwanzig Fußnoten. Fünf feine Weblinks von vorvorgestern. Was wir gesucht hatten, stand dann am Ende – bei chefkoch.de. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 23:35, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ändert aber bis auf Weiteres daran nichts: Schlag nach bei Wikipedia – und wenn nötig noch anderweitig! Mir fällt in Diskussionen wie diesen auf: Was es in diverser Hinsicht zu bejammern oder zu kritisieren gibt (und da habe ich auch ein paar Dauerbenner auf Lager) bezieht sich auf ein im Schnitt über die Jahre erfreulich gestiegenes Artikel-Angebotsniveau. Qualitätssicherung in den wichtigeren Feldern wird die zentrale Zukunftsaufgabe. Auch dafür sollte sich niemand zu schade sein, dem an der Zukunft dieser Wissenallmende liegt. -- Barnos (Post) 15:09, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Postscriptum mit Blick aufs Ganze: Als Überblick gestaltete, allgemeinverständliche Artikel-Einleitung + solide konzipiertes Inhaltsverzeichnis – schon haben Wikipedia-Leser, was sie zu ihrer Orientierung brauchen. Für Längennormierungen sind sowohl die enzyklopädische Materie als auch ihre hiesigen Erzeuger zu unterschiedlich beschaffen.
Ja, da fällt mit ein "kurzer" Artikel ein wo in der lesenswert Diskussion tatsächlich die Kürze bemängelt wurde, Kammersrohr. Wenn es über eine Ortschaft nicht mehr zu schrieben gibt, gibt es nicht mehr zu schrieben. Bei einigen Artikel oder besser Themen ist der Punkt, dass alle Fakten im Artikel sind, nun mal früher erreicht als bei anderen. Wenn eien Artikel weniger Fakten verbreiten muss kann er kürzer sein, und erreicht eben Längen mässig eher den Punkt erreicht ist, dass die Fakten nur noch platt gewalzt werden. Wenn man dann der Artikel weiter ausbaut (und länger macht), ist man eben im Bereich angelangt, wo man mit weniger Worten das selbe ausdrücken könnte. Das gilt logischerweise nicht nur für den gesamten Artikel, sondern für jedes Kapitel und so gesehen für jedes Faktum, dass in ein Artikel eingebaut wird. Und die daraus folgende Kritik "das darzustellen geht kürzer", ist meiner Meinung nach durchaus eine berechtigte Kritik. Diesen Kritikpunkt zu beheben, ist nicht ohne Konflikt-Potenzial, und setzt eben Einsicht voraus das Länge nicht alles ist, sondern das es in erster Linie um den Inhalt geht. Es dann geht schlichtweg darum, den Mittelweg zwischen Aufführ-Punkten (Liste der Fakten) und epischer mit Füllwörter voll gespickten Monolog zu finden. Der Hauptknackpunkt denn ich hier vor allem sehe ist folgender; Je nach Thema muss die Beschreibung länger sein, weil der Laie den Artikel sonst nicht versteht, weil auf die Fakten zusammen streichen nur mit "unbekannten" Fachwörtern gehen würde. Aber eben vor der richtigen Länge des Inhalte kommen die beiden von Barnos genannten Punkt; „Als Überblick gestaltete, allgemeinverständliche Artikel-Einleitung + solide konzipiertes Inhaltsverzeichnis“. Es wäre schon viel gewonnen, wenn das in jedem (Fach-)Bereich stimmen würde. Das man zumindest in den beiden Bereichen eine gewisse einheitliche Struktur rein zubringen. Das würde damit anfangen, das in eienm Fachbereich nach Möglichkeit die Hauptkapitel immer gleich benannt werden. Wichtig, sei müssen nicht zwingend in der gleichen Reihenfolge sein. Denn für die Lese-Freundlichkeit ist der gleiche Kapitel-Titel viel wichtiger als deren Reihenfolge, dass ich eben geschichtliche Fakten unter „Geschichte“ finde.--Bobo11 (Diskussion) 09:29, 10. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Kleinblättrige Bergminze

Gegenfrage:
Gibt es die Kleinblättrige Bergminze überhaupt? Oder handelte es sich nicht vielmehr um die Kleinblütige Bergminze, die von den Tatort-Schreiberlingen kraetiv umbenannt wurde? Traue ich google gibt es den Namen vor allem für Gartenvarianten der Calamintha nepeta, für die es schwerlich einen Artikel geben wird. Wenn überhaupt, fehlt also lediglich eine Weiterleitung (so sich der Name auch botanisch als Trivialname verifizieren lässt). Darüber hinaus haben an dem Abend dann wohl etliche Leute erfahren, dass WP nicht fertig ist - so what? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:06, 11. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Der Fehler geht auf meine Kappe; ich hab's beim Schreiben schlicht versemmelt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:08, 11. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Umd was ist jetzt die message? Reicht dir der Artikel als Basisinformation nicht? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:12, 11. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
  1. Mal wieder zu erinnern, daß selbst profanste Dinge, wie die Ausstrahlung eines Tatorts zu starken Ausschlägen am Interesse zu einem speziellen Thema führen können.
  2. Daß solches eventspezifisches Interesse hier nicht vorausgesehen werden kann: nicht wir bestimmen, was den Leser interessiert (und das ist durch Portale, Hauptseitenlinks und dergleichen auch nur bedingt) leitbar, sondern es sind meist (im hohen 90er-Prozentbereich, IMHO) externe Anstöße, die den Ausschlage geben, was in den Fokus des Interesses gerät; ich finde hier interessant das Verhältnis zwischen diesem Artikel und dem durchschnittlichen Schon-Gewußt-Artikel, der sich je nach Thema in der Bandbreite von sagen wir acht- bis zwanzigtausend Seitenaufrufen am ersten Tag bewegt.
  3. Fände ich es spannend, den Inhalt der in die Handlung eingeworfenen Informationen mit dem Inhalt des Artikels zu vergleichen: enthielte der Tatort mehr Infos als der Artikel, hat der Autor des Drehbuchs wohl eine andere Quelle verwendet, beschränkt sich die dortigen Infofetzen auf den Scope des nichtfertigen Artikels, läge die Wahrscheinlichkeit nahe, daß der Drehbuchschreiber den WP-Artikel als Quelle nutzte. Das würde ich gerne einem Fachundigen überlassen, ich kann ja nicht einmal den Namen richtig abschreiben. ;-) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:12, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich gucke den Tatort nicht, kann also nicht helfen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:30, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Abraham Taherivand Interimsvorstand bei WMDE

Zunächst herzliche Glückwünsche, dann das obligatorische "aber". Ist es klug, ausgerechnet den Abteilungsleiter Softwareentwicklung zum Vorstandschef zu machen? Bringt das eine weitere Vergrößerung genau diesen Bereiches? Noch mehr Wikidata? Genau das ist doch die seit Jahren bemängelte Fehlentwicklung bei WMDE. Alles für die Programmierung, Community stört da eher. --Itti 15:54, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Hallo Itti. Nein, keine Sorge. Es gibt eine gerade vorletztes Wochenende beschlossenen Jahresplan. Der gibt auch diese Dinge vor. Zudem wird zumindest Wikidata anders finanziert als der Rest. Hizu kommt, daß Abraham durchaus Jemand ist, der nach meiner Erfahrung sehr Communityfreundlich ist. Ein Interim wird hier auch schwerlich große Akzente setzen, sondern eher nur verwalten. Ansonsten aus meiner Sicht: Abraham dürfte die bestmögliche Wahl sein. Dennoch hoffe ich, daß es alles schnell vorbei geht und er sich schnell wieder auf seine eigentliche Arbeit konzentrieren kann. Der Buschfunk spricht vom Sommer als Ziel für einen neuen Vorstand. Halte ich persönlich für ein viel zu spätes Ziel. Marcus Cyron Reden 17:21, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Also ich halte ja ein halbes Jahr für ein sportliches Ziel. Bis Anfang Januar wird nichts entscheidendes mehr passieren. Dann wird das Präsidium sich Gedanken bezüglich der Stellenausschreibung etc. machen. Das Anforderungsprofil wird sich gegenüber der letzten Ausschreibung wenig geändert haben, aber trotzdem muss man halt nochmal nachschauen. So dass man auch da frühestens mit einem Start der Bekanntgabe Anfang/Mitte Februar rechnen kann. Dann sagen wir mal eine Bewerbungsfrist bis Ende März (6-8 Wochen). Dann beginnt die Auswertungsphase, ggf. mit Bewerbungsgesprächen, da werden der April und der Mai ins Land gehen. So dass wenn alles klappt im Juni ein neuer Vorstand feststehen kann. Liesel 07:36, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Da hat Liesel recht, so etwas dauert. Wenn man eine Stellenbesetzung ordentlich machen will, dann dauert das mindestens ein halbes Jahr. Vor allem wenn man dann noch jemand haben möchte, der nicht arbeitslos ist, und seine jetzige Stelle zuerst noch kündigen können muss. Das eigentlich immer der Knackpunkt, wenn der Arbeitnehmer kündigt. Du hast so gut wie keine Chance einen Ersatz zu finden, bis sein Arbeitsverhältnis zu Ende ist (Die Kündigungsfrist abgelaufen ist), und bist gezwungen eine Übergangslösung einzurichten. --Bobo11 (Diskussion) 09:38, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Sei mal nicht so piefkig. Am 1. Juni wurden zufällige Personen aus dem Movement (darunter auch ich) um Hilfe bei der Geschäftsführersuche der Wikimedia Foundation gebeten. Zur Wikimania (24.–26. Juni 2016) wurde die neue Geschäftsführerin verkündet. Am Ende wird Bücherwürmlein einen Moleski pullen und das Amt des Vereinspräsidenten und des Vereinskanzlers in Personalunion vereinigen. -- 32X 13:01, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Das würde nicht gehen: Ein Präsidiumsmitglied kann nicht Vorstand sein (§12.1 der Satzung). Bücherwürmlein müsste also zuerst zurücktreten, bevor er Vorstand werden könnte. --DaB. (Diskussion) 14:44, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Liebe alle, um da gleich jeden weiteren Spekulationen vorzubeugen: Weder ich noch meine Präsidiumskolleginnen und -kollegen beabsichtigen, dieses Amt anzutreten. Wir haben mit Abraham, der weit über die Grenzen der Software-Entwicklung hinaus bewiesen hat, dass er im Sinne der Organisation denkt und handelt, eine sehr gute Lösung gefunden. Im Januar werden wir dann beraten, wie wir weiter vorgehen und euch natürlich informieren. Auch hier steht nicht zur Diskussion, dass ein Präsidiumsmitglied in die Rolle des Vorstands tritt. Eine überraschende Verschiebung von Mitteln oder Schwerpunkten ist ebenfalls nicht geplant. Der Jahresplan ist von der Mitgliederversammlung beschlossen und wird selbstverständlich weiter gelten. Über weitere Entwicklungen halte ich euch auch weiterhin auf dem Laufenden. Beste Grüße, --buecherwuermlein 14:49, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Zwar gibt es extra Einnahmen für WikiData (von der WMF), aber einen extra Ausgabe-Posten gibt es nicht – WikiData wird aus dem Posten Software-Entwicklung mit 1,69 Millionen Euro finanziert. Von den 1,69M€ müssen mindestens 1,2M€ für WikiData ausgegeben werden, aber praktisch könnten auch 1,69M€ dafür verwendet werden. Zusätzlich kann der Vorstand nochmal 0,25M€ frei durch den Haushalt schieben (muss nur das Präsidium abnicken). Die Spannweite für WikiData liegt also zwischen 1,2M€ und 1,94M€.
Es ist korrekt, dass ein Interims-Vorstand wenig Akzente setzt, aber die Einteilung der Gelder für 2017 muss er schon machen (AFAIR bis Ende diesen Jahres). Christian PLANTE nur 1,2M€ für WikiData auszugeben, aber wie es jetzt laufen wird ist offen. --DaB. (Diskussion) 18:45, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Wobei Christian auf der MV nach mehrmaliger Nachfrage und Rücksprache mit Abraham öffentlich gesagt hat, dass für WikiData ausschließlich die extern finanzierten 1.2 Mio € eingesetzt werden. Meines Erachtens ist das schon eine deutliche Festlegung. Als Kassenprüfer kannst Du ja dann nächstes Jahr überprüfen, ob dass dann auch der realen Mittelverwendung entspricht. // Martin K. (Diskussion) 18:51, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Wie gesagt. Christian PLANTE es so – ob Abraham es dann auch so plant: Schauen wir mal. --DaB. (Diskussion) 18:55, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Es gibt meines Wissens dazu einen Vertrag zwischen WMDE und WMF. Marcus Cyron Reden 19:58, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Marcus Cyron: Es gibt einen Vertrag zwischen der WMF und dem Verein über die 1,2M€ – nämlich das die nur für WikiData verwendet werden dürfen (also z.B. nicht für Software-Wünsche). Aber es gibt keine vertragliche Festlegung, wie viel Geld WMDE selbst zusätzlich für WikiData aufwendet (das ginge die WMF auch nix an). --DaB. (Diskussion) 20:26, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Was ist eigentlich das Gegenteil von "Vorschusslorbeeren"? --194.209.127.233 19:03, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Vor-Urteil? --Drahreg01 (Diskussion) 19:43, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Lieber Schweizer Freund - komm wieder wenn du angemeldet bist - dann reden wir darüber. Marcus Cyron Reden 20:00, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
A propos interim: Es ist noch nicht so lange her. Ich kann mich noch an einen Interim erinnern, der den Titel ewig führen mußte. Und zwar ganz offiziell. Stand überall dabei.--Aschmidt (Diskussion) 23:27, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

@Abraham Taherivand (WMDE): Auch von mir noch mal alles gute für Deine neue Aufgabe. Hoffe auf gute Zusammenarbeit! // Martin K. (Diskussion) 19:05, 8. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Also, einen neuen Geschäftsführer wird man doch leicht finden!

Man muss doch nur hier, hier oder hier anrufen, die schicken ihre Praktikanten für einen Sonderpreis. Bis halt ein anderer Job frei wird. Es gäbe ausreichend Leute im Präsidium, die sich gebauchpinselt fühlen, würden sie eingeladen werden! Hat doch mit Bertelsmann auch funktioniert.

Was damit auch gesichert ist, sind visionsfreie kommende Jahre, geleitet von Leuten ohne auch nur die geringste Ahnung zum Thema. Aber das ist ja gewollt. Wo kämen wir hin, wenn wir noch Vorstellungen für die Zukunft entwickeln würden - falls das überhaupt jemand könnte. Hat sich das Präsidium Planlosigkeit und Stillstand als Zielvorgabe gegeben oder ist die seit ziemlich langer Zeit herschende Impulsfreiheit eher ein Unfall? Oder wird der Weg zurück - so in Richtung des Jahres 2010 - intern gerade als Fortschritt verkauft? --Hubertl (Diskussion) 10:37, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ich würde sagen, wir nehmen einen Österreicher. So ein gewisser Hofer wurde gerade nicht gewählt. Ich glaube, das ist genau die richtige Besetzung für den Job. Mit Österreichern ist Deutschland doch schon immer gut gefahren, wenn es um gewaltige Pläne und Fortschritte ging. Früher Autobahnen, heute Info-Highways. Liesel 11:07, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Besser eine Österreicherin, es ist Zeit für eine Frau (egal welcher Nationalität) und mir fallen da auch gleich ein paar Namen ein. :) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 11:43, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Oh Herr! Wirf Hirn vom Himmel! Oder Steine! Aber ziele gut! Und treffe! Yotwen (Diskussion) 12:04, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Und jetzt können sich wieder alle ganz doll liebhaben und weiterkuscheln... Als Wikifant kann man ja auch nichts gegen diese Berufung haben, denn man kennt ihn hier ja trotz 4 Jahren Mitarbeit nicht [1], oder es wird wieder mal wegen WP:ANON nicht offengelegt, welcher Admin er ist... Im Ernst, jede Gruppe oder Unternehmen braucht doch eigentlich einen Plan B, falls der Erste ausfällt. War Taherivand das wirklich? Scheinbar ja, denn dort gibt es nur 4 Referenten/innen, eine Assistentin und einen Koordinator. Das es keiner davon wurde zeigt, wie wenig man solchen Funktionen offenbar vertraut. Da ist der Stubenälteste der größten Abteilung natürlich die naheliegenste Lösung gewesen. Was mir nur als Nichtvereinsmitglied komisch vorkommt ist der starke Personenbezug bei etlichen Beiträgen. Es geht gar nicht mehr um die Satzung oder Ziele, sondern es wird eher über den aktuellen Jahresplan und die Verwendung von Mitteln nachgedacht. Das ein Großteil der Wikifanten auf beiden Hochzeiten maßgeblich mitspielt, klar, nur dann sollte an passenderer Stelle debattiert werden. Bei anderen Vereinen wird in solcher Situation eiligst eine Mitgliederversammlung einberufen, hier weiß man um die Schnarchmusik des Präsidiums, und findet sich bereits damit ab. Da kann ich Yotwen nur zustimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Die Personalfluktuation beim Verein ist von je her recht hoch. Daher kannst Du eigentlich nur einen Abteilungsleiter zum Stellvertreter ernennen, weil da zumindest die Chance besteht, dass der übermorgen nicht schon wieder weg ist. --DaB. (Diskussion) 14:51, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Als Organisationstheoretiker bin ich ziemlich enttäuscht. Die Natur macht es doch vor: Wenn die Fluktuation hoch ist, dann kann die Lösung nur in einer sehr hohen Redundanz von Know-How und Funktion liegen. Hier wird genau das Gegenteil praktiziert. Ihr dürft nicht die grössten Egomanen in den Vorstand hieven, sondern müsst euch nach den besten Teamplayern umsehen. Die Dschungel-Metapher mit dem grössten Raubtier führt nur in eine ökologische Sackgasse: Die werden so gross, dass sie aussterben, sobald sie ihre Beute ausgerottet haben. Yotwen (Diskussion) 15:16, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Erstmal ist „ihr“ falsch – ich als Mitglied habe nämlich gar keinen direkten Einfluss darauf wer Vorstand wird – das ist Sache des Präsidiums; und da das gerade frisch gewählt wurde, habe ich daher auch keinen indirekten Einfluss auf die Vorstandssuche mehr (ob das Zufall ist mag jeder selbst überlegen).
Zweitens: Redundanz kostet Geld; und da über die Personalkosten beim Verein sowieso schon immer gemeckert wird (nicht, dass es falsch wäre…) wirdst Du es nicht durchbekommen für jede Position einen direkten Ersatz zu haben. Beim Vorstand liegt der glückliche Fall vor, dass er tatsächlich einen Stellvertreter haben muss: Und das war Abraham. In wie weit nun Christian seinen Stellvertreter hat teilhaben lassen und ihn so geschult hat, weiß ich nicht – hier ist im Zweifelsfall das Präsidium (als Vorgesetzten des Vorstandes) als Schuldigen zu benennen.
Drittens: Leute, die so weit oben in einer Hierachie kommen, befällt das, was ein Kollege einmal die „Vorstandskrankheit“ nannte: Die Unfähigkeit oder zumindest der Widerwille Macht zu teilen oder sich einer Kontrolle unterwerfen zu wollen.
Viertens: Der Bio-Vergleich ist falsch: Aussterben tun immer die Spezialisten – das hat mit der Größe wenig zu tun. --DaB. (Diskussion) 15:52, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Letzteres ist Blödsinn ... und vieles vom Rest dann wahrscheinlich nciht minder. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:08, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

@Yotwen:: ich weiss nicht, ob Du Abraham kennst, aber ich tue es, habe lange mit ihm zusammengearbeitet. Abraham ist alles andere als ein Egomane. Er ist zudem einer der besten Team-Player die ich kenne. Ich weiss nicht wie Du diese Charakterisierungen begründest, sie sind aber - aus meiner Erfahrung heraus - grundfalsch. -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:04, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

@Oliver S.Y.: Was sollte so eine eiligst zusammengerufene Mitgliederversammlung denn dann tun? --Don-kun Diskussion 20:37, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Zum Beispiel Entscheidungen über die zukünftige Leitungsstruktur fassen, wie die Anstellung eines Stellvertreters. Und dann scheint mir soviel Unruhe im Verein zu bestehen, daß auch die Festlegung der zukünfigten Arbeitsschwerpunkte ein Ziel sein könnte. So bleibt das den 9 Präsidiumsmitgliedern überlassen. Grundlage dessen könnte der Bericht des Präsidiums über die bisherige Kontrolle und Beaufsichtigung der Geschäftsführung des Vorstands des Vorstands sein, ohne auf persönliche Befindlichkeiten des Gegangenen Rücksicht nehmen zu müssen. Wann hat ein Präsidum schon mal solche Chance. Ich bin mir auch nicht so sicher, von wann ist die letzte Fortschreibung der Ausrichtung des Vereins? Auf dieser müssten ja die Zielvorgaben für den zukünfigten Vorstand beruhen. Man kann viel über Vorstände streiten, bei der WMDE ist schließt die Satzung sowas für diese aus. Also alles weiter wie bisher? Oder plant Ihr als WMDE-Mitglieder tatsächlich, erst in 20 Monaten dem neuen Vorstand geänderte Zielvorgaben zu übermitteln? Wie gesagt, andere Vereine nutzen solche Notsituation, um über Grundsätzliches nachzudenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
PS - §8 (7) der Satzung: "Das Präsidium hat eine außerordentliche Mitgliederversammlung unverzüglich und unter genauer Angabe von Gründen einzuberufen, wenn es das Interesse des Vereins erfordert", was ist mehr Vereinsinteresse als die Vorstandsnachfolge, wenn dieser innerhalb von Tagen den Verein ungeplant verlässt?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Wie hier schon mitgeteilt wurde gab es einen Stellvertreter, der eben nun vertritt. Und die Ziele sind unabhängig von der Person des Vorstands im Kompass 2020 und dem Jahresplan niedergelegt - beide von der Mitgliederversammlung beschlossen. Was wäre WMDE auch für ein Kaninchenzücherverein (für den man ihn manchmal halten könnte), wenn der Weggang des Vorstands die Infragestellung von Strategiepapieren erzwingt oder erst nur ermöglicht? Also bleibt die Frage offen: Was sollte die Mitgliederversammlung beschließen? Und wo ist die "Notsituation"? Wieso erfordert das Interesse des Vereins eine MV? Alles nur, damit wir uns dann persönlich versichern können, dass nichts schlimmes passiert ist, der Interimsvorstand den Laden verwaltet und wir jetzt einen neuen Vorstand suchen müssen? --Don-kun Diskussion 19:37, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Doch Donkun, das ist mein Ernst. Dafür arbeite ich seit 40 Jahren in Vereinen mit. Diese Grundstimmung hier "Weiter so", ist ja nicht so schlimm mag zwar kurzfristig umsetzbar sein, wird aber langfristig dem Verein nur schaden. Und warum immer so abfällig gegenüber den Kaninchenzüchter? Das sind mehr als hier mancher denkt, mit den selben profanen wie komplexen Problemen, und sei es Groll wegen des Anstrichs vom Vereinsheim. Ich sehe da nur jede Menge Mitglieder die als reine "Fördermitglieder" zum Geld abdrücken gehalten werden. Entscheidungen trifft man aber weiterhin lieber im kleinen Kreis. Und Du hast mich offenbar bewußt mißverstanden, es ging mir schon um die Aufgaben des bisherigen Präsidiums, und wie es weiter gehen soll. Ich kenne derartige Situationen leider nur zu gut. Nur wenn ein Organ unbesetzt ist, kann man über Grundsätze frei diskutieren, ansonsten laufen solche Versammlungen als reine Abstimmungen über vorgefertigte Konzepte weniger ab. Wie gesagt, die WMDE Seite ist riesig, aber ich finde diverse satzungsrechtlich vorgesehene Papiere einfach nicht, welche bei der Bilanzsumme nicht ganz unbedeutend sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
So?! Wo warst Du eigentlich auf der letzten MV? Hast Du überhaupt mal versucht, die Partizipation mit Leben zu erfüllen, die Du hier so vehement forderst? Hast Du WMDE mal wegen der vermeintlich fehlenden Papiere kontaktiert?
Ich war vor drei Wochen in Berlin - genauso wie viele andere aktive und Förder-Mitglieder und Gäste - darunter auch einige, die hier mitdiskutieren. Wir haben die MV genutzt, um unbequeme Dinge anzusprechen und entsprechende Verbesserungen anzustoßen. Wer Demokratie fordert sollte auch Wählen gehen! // Martin K. (Diskussion) 20:16, 13. Dez. 2016 (CET)
Antworten[Antworten]
Mensch Oliver S.Y., wenn Dir der Verein Wikimedia Deutschland neuerdings so am Herzen liegt, dann lies Dich bitte mal in die Vereinsinterna ein, sprich mit Leute, die sich darum nicht erst seit gestern kümmern und besuch mal die ein oder andere WMDE-VEranstaltung. Das, was Du Dir hier auch Basis von gefährlichem Nicht-mal-Halbwissens zusammenreimst, ist einfach nur albern und bringt die Diskussion in keinster Weise weiter.
Natürlich ist es nicht unbedingt doll, wenn einem Verein sein Vorstand nach so kurzer Zeit wieder abhanden kommt. Aber zum Einen kann ich aus Sicht Christians durchaus nachvollziehen, dass man solch eine sich kurzfristig auftuende Chance auch ergreift, und zum Anderen ist das zwar ein Verlust aber ganz sicher nicht die Katastrophe, die hier manche herbei reden. Ein Vorstand ist in der Vereinsstruktur von Wikimedia-Deutschland nichts anderes als ein Geschäftsführer. Und dass ein Geschäftsführer mal kurzfristig wechselt kommt auch sonst in vielen Firmen und Vereinen vor. Und da ist es die Aufgabe des Aufsichtsrats (bei WMDE das Präsidium), kurzfristig einen kommissarischen Geschäftsleitung zu bestellen (das ist geschehen) und mittelfristig einen geeigneten Nachfolger zu finden. Und da bei WMDE die strategische Kompetenz eh beim Präsidium liegt, während der Vorstand sich "nur" um das operative Geschäft kümmer, und unser Präsidium gerade frisch gewählt wurde (also ein niegelnagelneues Mandat für diese Arbeit hat), wüsste ich nicht, wo es hier irgendein organisatorisches Defizit oder eine Krise geben sollte. IMHO gibt es wirklich keinen Grund zu hyperventilieren oder gar eine MV einzuberufen (die an der Neubesetzung dieses Postens laut Satzung eh nicht beteiligt ist)!
Also: Wer Interesse hat, kann sich sicher gerne (z.B. im Dialog mit einem Präsidiumsmitglied seiner Wahl) an der Vorstandssuche beteiligen oder sich sogar selbst bewerben. Und wer WMDE eh doof findet, wird ohnehin jeden Anlass nutzen seinen Frust hier ab zu laden. Soweit also nichts dramatisch neues. // Martin K. (Diskussion) 20:09, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ach weißt Du Martin, solange mich jemand wie Du hier in der Wikipedia gängeln will, während man anderswo die WMDE abfeiert gefällt mir meine Rolle. Denn diese Brocken, welche immer mal wieder in der Wikipedia platziert werden stinken einfach nur. Nach was überlasse ich jedem selbst. Es ist ja alles toll, die nächsten Milionen Spendengelder sind eingesackt, die neue Kungelrunde hat die bewährten Veteranen noch nicht alle mit Angestelltenverhältnissen versehen, da stört Offenheit nur. Warum auch, ist ja nur der Kapität einfach mal sang und klanglos abgetreten. Oder übersehe ich was? Finde irgendwie keinerlei Kommentar oder Erklärung. Aber naja, WMDE ist noch neu, das sind Anlaufschwierigkeiten. Macht mal nur, alles wird gut, außer der Winter kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
  • Wo bitte wurde denn in den letzten zwei Jahren irgend ein "bewährter Veteran" durch eine "Kungelrunde" mit einem "Angestelltenverhältnissen versehen"? Wenn Du hier solche Gehässigkeiten in den Raum stellst, solltest Du wenigstens einen Beleg liefern können!
  • Von was für "Brocken" sprichst Du? Falls Du damit die Nachrichten zur Entwicklung von WMDE meinst: Wieso ignorierst Du sie nicht einfach, wenn Du Dich eh nicht wirklich einbringen willst?
  • Hast Du jemals die "Offenheit" getestet, die Du hier jammernd einforderst? Hast Du jemals bei WMDE angerufen und wurdest abgewiesen? Wurde Dir jemals bei einem Besuch der Geschäfsstelle die Tür vor der Nase zu geschlagen? Hat man Dich jemals als Mitglied abgelehnt oder Dir den Login zum Mitgiederforum verweigert?
  • Was für eine Erklärung fehlt Dir denn? Was ist daran so schwer zu verstehen/mysteriös, dass jemand kurzfristig seinen Job aufgibt, weil man ihm ein hohes politisches Amt angeboten hat?
// Martin K. (Diskussion) 20:38, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Lieber Oliver, wenn Du der Meinung bist, es bräuchte eine außerordentliche Mitgliederversammlung, dann werde doch bitte Mitglied und diskutiere das im entsprechenden WMDE-Mitglieder-Forum (forum.wikimedia.de). Ich denke, dort ist die Diskussion besser aufgehoben als hier. Viele Grüße, --188.100.69.47 20:13, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Warum, die Posten sind doch eh schon verteilt. Externer Sachverstand stört da nur. Ansonsten hab nicht ich die Diskussion hier abermals begonnen, irgendwie gibt es ein ungebrochenes Mitteilungsbedürfnis mancher hier, nicht nur bei meiner Person. Und solange sich die WMDE mit dem Erfolg von Wikipedia schmückt, kratzt mich irgendwas in der Speiseröhre. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Rechte Umwertung von Wikipedia?

http://www.semiosis.at/2016/12/14/rechte-umwertung-von-wikipedia/ --Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ich täte das nicht ernst nehmen! Ist nur der „Senf“ eines Mitbegründers einer „Schmalspur-kommunistischen“ Partei: Sebastian Reinfeldt > Wien anders. – Bwag 12:08, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Von my special friend Marvin Oppong bereits heute morgen vor 9:00 Uhr online: Streit in Wikipedia-Community: AfD-Funktionär „Magister“ ins höchste Schiedsgericht gewählt -- Achim Raschka (Diskussion) 12:15, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Irdendwie dürfte dem Mann aber der Durchblick fehlen. Schreibt er doch: „ins höchste Schiedsgericht gewählt.“ Gibt es ein niedriges Schiedsgericht auch, oder wurde das Wort „höchste“ in der Headline nur hinzugefügt, um alles etwas theatralischer darstellen zu können? – Bwag 12:26, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
PS: Oh, er dürfte hier mitlesen, denn mittlerweile hat er die Headline geändert. – Bwag 13:43, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Warten wir doch mal ab. Es ist ja nicht wichtig ob ein ausgewiesener Experte für Rechtspopulismus eine 100% wikikorrekte Analyse liefert, sondern ob die aufgeworfenen Fragen nun aus dem WP Hinterzimmer in den Interdiskurs dringen. Wie ich eben sehe hat Volker Beck das gerade retwetet.--Elektrofisch (Diskussion) 12:36, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich habe schon vor Jahren davor gewarnt, dass uns dieser ganze Pimboli-Dreck eines Tages vor die Füße fällt. Die WP für solche Consorten öffnen (Nichtskönner) oder aber sie für Literatur zu öffnen ("freie Enzyklopädie") aus dem Schindluder-Militaria-Bereich, das öffnet Schleusen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:40, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Oppongs Schlampigkeit kenn ich ja schon. "Magister wiederum erklärt an Ort und Stelle, die AfD werde „rechtskräftig als nicht grundgesetzkonform erachtet", schreibt er. Ein offensichtliches Missverständnis. Er schrieb: "Ich wurde aufgrund meiner Vita und meines Handelns in der de:WP gewählt und werde dieses Mandat bis zum Ende der Legislatur behalten; mit einem selbst gesetzten Vorbehalt: Die AfD wird rechtskräftig als nicht grundgesetzkonform erachtet." Also er würde zurücktreten, wenn die AfD rechtskräftig als nicht grundgesetzkonform erachtet wird (vermutlich nach einem Parteiverbot seitens des Bundesverfassungsgerichts). Ich halte von diesem Statement wenig, aber man sollte schon in der Lage sein, es richtig wiederzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Schlampigkeit und Missverständnis sollen das gewesen sein? Ist das Dein Ernst? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 17:40, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Eigentlich schon. Ich hatte mit Herrn Oppong schon zu tun (im Fall von Benutzer:7Pinguine, wo er in seinem "investigativen" Eifer auch eine grässliche Bescherung angerichtet hat), der schlampt auch bei leicht Überprüfbarem regelmäßig furchtbar. Wahrscheinlich hat er in der Eile das gelesen, was ihm in den Kram passte, und nicht das, was dastand, damit er bloß seinen unverdienten Ruf als Wikipedia-Experte wahren und der Erste sein kann. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass es sich um eine bewusste (und dann ausgesprochen miese) Manipulation handelte, aber wahrscheinlich finde ich es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
In der Eile .. was ihm in den Kram passte - also etwas zwischen Schlampigkeit und Neigung. Danke für die ausführliche Einschätzung. Tatsächlich musste ich die Stelle im Original auch zweimal lesen. Darf man von einem seriösen Journalisten bei so kritischen Stellen allerdings auch erwarten. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 18:17, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Inzwischen hat ihm ja ein gewisser Stefan Baumann über die Kommentarfunktion mitgeteilt, dass das ziemlich genau das Gegeneteil dessen ist, was Magister gesagt hat. Das scheint aber nichts zu nützen. da kann man schon ins Grübeln kommen.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Über Reinfeldts Text kann man schon eher reden. Aber er überzeugt mich auch nicht recht. Die Bemerkung über die "Geschichtsbücher, die die nationale Gesinnung widerspiegeln", die er aus dem Litauerkriege-Artikel aufspießt, erscheint mir im Kontext nicht anstößig. Sie besagt ja, dass in deutschnationalen Geschichtsbüchern (wie es deren sehr viele gab) interessanterweise diese Kriege keine nennenswerte Rolle spielten, was eigentlich erstaunlich ist. Dass militärhistorische Artikel oft "wie von einem Feldherrenhügel aus" geschrieben sind, ist sicher eine valide Kritik, aber sie betrifft ganz gewiss nicht nur Magister und auch nicht nur die Wikipedia. Interessant sind die Anmerkungen zum Pimboli-Konflikt. Der Artikel scheint mir zumindest diskutabel, wenn auch nicht überzeugend.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Noch eine Ergänzung: Ich lese aus Magisters Stellungnahme im Pimboli-Konflikt nicht ganz das heraus, was Reinfeldt da rausliest. Man kann sicherlich von einer "impliziten" Kritik an den Quellenanforderungen sprechen. Dass er aber der Wikipedia-Politik bzgl. Quellenanforderungen "eindeutig widersprochen" hätte, kann ich dem Zitat nicht entnehmen. Vielleicht findet sich solch ein "eindeutiger Widerspruch" anderswo, das ist möglich, in dem herangezogenen Zitat finde ich das nicht. Natürlich liest man das nun in neuem Licht, das kann ja auch gar nicht anders sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Man achte auf die Kommentare zu Oppongs Artikel ... --Oltau 13:01, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Noch zwei externe:

--Elektrofisch (Diskussion) 19:01, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

"Jetzt ist der Wikipedia-Autor "Magister" in das Schiedsgericht der Online-Enzyklopädie gewählt worden." Man will ja gar nicht weiterlesen, wenn es schon so falsch anfängt. --212.197.159.15 19:33, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ein bisschen näher an der Realität der Wikipedia scheint dies zu sein, obwohl auch dort die Wehrmachstspanzer als ein Themenschwerpunkt bei MAGISTER in leicht süffisanter Weise genannt werden. --Schlesinger schreib! 20:49, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Nö. Der dort vertretene Glaube, dass es reine Fakten gäbe ist ein wenig naiv.--Elektrofisch (Diskussion) 21:24, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Naja, so falsch ist das als praktische Arbeitsgrundlage für Wikipedia nicht. Eine philophische Diskussion über Natur und Wesen der Fakten ist zwar durchaus berechtigt und sollte man zum Verständnis im Hinterkopf haben, aber die damit oft einhergehende Relativierung ist im WP-Alltag meist unbrauchbar bzw. schädlich.--Kmhkmh (Diskussion) 21:43, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Die Perspektive und der Standpunkt von dem etwas zu einem Artikelgegenstand wird oder eben nicht ist da extrem wichtig. Gerade in diesem Fall, wenn Artikel aus der Perspektive der tradierten Helden/Materialverehrung geschrieben werden, ist Faktisches: Anzahl und Daten der Orden/Bolzen ein ungeeigneter Maßstab für eine Beurteilung der Artikelqualität. Wenn man sich die Geschichtspolitik der AfD ansieht (bzw. sowas wie das Gemeinsame in den Geschichtspolitiken der wichtigen AfD Akteure) dann ist hier ein Doppelpassspiel zwischen Meister und Novize zu bemerken, das wunderbar durch die nun bekannt gewordene AfD-Funktionärsrolle in seiner politischen Funktion bestätigt wird. Der Weg da raus ist nicht eine Reduktion auf das Faktische, sondern ein benennen der politischen Funktion von Orden aber auch militärischem Gerät. Und den Orden des Novizen für den Meister - dessen Sperre das Problem nicht gelöst, sondern nur qua armer Sündenbock scheinlöste - und der sich immer noch oben auf der Disk befindet muss man andersrum als Bekenntnis eben zu dieser vordemokratischen Sichtweise auf deutsche Helden sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:23, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Danke für den Standard-Link, Elektofisch! Ehrlich gesagt, es hätte mich auch gewundert, wenn dieses „Qualitätsmedium“ nicht in "Jens-Best-Manier" (nur etwas dezenter) einen Artikel geschrieben hätte. Beispielsweise schreibt er mal gleich am Anfang des Artikels zur Einstimmung des Lesers: „Er editierte Artikel wie "Berchtesgarden", wo er Informationen zu Hitlers Leben am Obersalzberg ergänzte, schrieb über Nazi-Kampfpanzer und den "Deutschen Orden"“ [2]. Das andere unterschlägt das „Qualitätsmedium“ wohlweislich: [3]. – Bwag 22:19, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Was willste uns hier auftischen, Bwag? Dass du das Wort Lügenpresse nicht schreiben kannst? Atomiccocktail (Diskussion) 22:24, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Also ich habe Schwierigkeiten bei deinen Link viel zu entdecken, was das "Qualitätsmedium" da unterschlagen haben soll. Mal abgesehen davon, dass es natürlich legitim ist einen Blick auf denjenigen Teil der WP-Arbeit zu werfen, bei dem ideologische Interessenskonflikte vorliegen mögen. Natürlich muss man es als Journalist dann auch im Verhältnis zur Gesamtarbeit des Betroffenen in der WP betrachten. Wenn sich dabei herausstellen würde, das der betrachtete Bereich nur einen winzigen Bruchteil seiner WP-Arbeit, dann wäre die journalistische Darstellung in der Tat recht schief, genau das aber lässt sich deinem Link aber kaum entnehmen. Ich entnehme dem höchstens, dass es bei der Community offenbar ein Riesenmangel an Personal für administrative Ämter herrscht.--Kmhkmh (Diskussion) 22:45, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Der Artikel ist in der Tat mies recherchiert (halt einfach von Oppong@Meedia abgeschrieben). Das hat nichts mit Lügenpresse zu tun, sondern mit schlechtem Journalismus. Wenn das in den nächsten Tagen alle so machen, dann Heidewitzka. --Prüm 22:29, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ist das jetzt dein Ernst? Der Nachrichtenbetrieb arbeitet in Teilen seit Jahrzehnten so und erst recht die meisten Nachrichtenportale im Internet.--Kmhkmh (Diskussion) 22:33, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Der Standard ist nicht irgendein Nachrichtenportal und Herr Oppong kein Unbekannter, wenn es um WP geht. Da erwarte ich schon eine Faktenprüfung. Auch wenn du das lächerlich findest. --Prüm 22:40, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich habe den Eindruck du verwechselst hier die interne Rezeption von Oppong mit der externen. Sprich aus Sicht des Standards ist Oppong vermutlich ein angesehener WP-Experte, der weiß wovon er redet. Es stimmt natürlich schon das bei vielen WP-Themen eine kleine unabhängige Hintergrundrecherche relativ einfach ist (man benötigt keine Reporter vorort), nur ist der Artikel auf der Standardwebseite ziemlich offensichtlich als reiner Newstickerartikel konzipiert und nicht als ein eigener investigativer Artikel. So etwas haben Zeitungen (inklusive der "Qualitätsmedien") auch schon lange vor dem Internet immer schon von Presseagenturen bzw. anderen größeren Zeitungen ohne eigene Hintergrundrecherche abgeschrieben. Insofern stellst du an den Artikel eine Anforderung, die er gar nicht erfüllen soll und auch nicht zu erfüllen vorgibt und auch eine, die man als kritischer Leser vermutlich ohnehin nicht erwarten würde.--Kmhkmh (Diskussion) 22:58, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
„Der Artikel „Deutscher Orden“ ist vor allem sein Werk. Daneben hat er eine Reihe von Nazi-Kampfpanzern in der Enzyklopädie verewigt. Im Artikel „Berchtesgaden“ redigierte er Dinge zu Hitlers Leben am Obersalzberg.“
„Er editierte Artikel wie "Berchtesgarden", wo er Informationen zu Hitlers Leben am Obersalzberg ergänzte, schrieb über Nazi-Kampfpanzer und den "Deutschen Orden".“
Als einzige Bearbeitung Magisters im Artikel Berchtesgaden habe ich diesen hier gefunden. Bei Kampfpanzern hat er etwas mehr Bearbeitungen in genau drei Artikeln (2016 2015 2015 2014 2013 2013 2013 2012 2012), wobei ich mir vor 2012 nicht mehr angetan habe. Bis auf eine Bearbeitung beim exzellenten Artikel zum Panzerkampfwagen IV sind alles andere Kleinedits oder Rücksetzungen, angelegt hat Magister keinen dieser Panzerartikel. Den Artikel Deutscher Orden führte er zur Exzellenz-Auszeichnung. Was soll man also von solchen Pressemitteilungen wie im Standard halten? --Oltau 23:01, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Z.B. könnte man vom Standard deshalb nix halten, weil er - wie andere Medien auch - treu und brav den originären Tippfehler "Berchtesgarden" übernommen hat :) Das ist doch mal ordentliche journalistische Arbeit. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 23:16, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Inhaltlich ist nicht viel davon zu halten, aber so ist das (leider) oft mit Newstickerartikeln, denen man von vorneherein nicht allzu viel Gewicht beimessen sollte. Ansonsten beruht diese Verzerrung von MAGISTERS Arbeit in der WP unter Umständen auch auf einer oberflächlichen Deutung seiner Selbstdarstellung auf seiner Benutzerseite (Benutzer:MAGISTER), da sind die Panzer halt prominent platziert und suggerieren optisch einen großen Anteil an seiner Arbeit, was aber eben wohl täuscht. Denn zum einen steht da halt auch Lektor und nicht Autor dabei und zum anderen sieht man ja bei Oltau, dass die inhaltlichen Edits hier eher minimal sind.--Kmhkmh (Diskussion) 23:47, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Kollege, was auf meiner Site steht, ist inhaltlich verbürgt, die Hauptautoren bekamen mitunter nachhaltige Beratung und ich habe sie (Gott sei dank) befragt, ob sie einer solchen Nennung zustimmen. Mach mich net schlecht, sonst kommt der Geist einer der Hochmeister DO über Dich ;-) VG--Magister 00:25, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich bezweifele deinen Angaben dort nicht, noch habe ich etwas an ihnen auszusetzen. Ich weise lediglich darauf hin, dass sie die Auffassung einiger Reporter bzgl. deiner WP-Arbeit beeinflusst haben mögen bzw. warum dort in einigen Artikeln die "Nazi-Kampfpanzer" erwähnt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 02:40, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Es ist eine Crux von Wikipedia, Kritik von außen reflexartig abzuwerten. Wenn sie von nicht Mainstream-Medien kommen, weil diese keine Qualitätsmedien seien. Wenn sie von einem gemeinhin als Qualitätsmedium anerkannten Publikationsorgan kommt, weil dieses hier halt auch nichts tauge usw. Es ist ja richtig, dass MAGISTER keinen Schwerpunkt auf diesen inkriminierten Artikel hat, sondern sie bei seiner eigenen Artikelarbeit eher ein Randphänonem darstellen. Aber sie sind vorhanden; ebenso wie seine Selbstpräsentation auf seiner Benutzerseite. Und: Seine Selbstdarstellung ist nicht losgelöst von seinem sonstigen Tun. Bis heute prangt auf seiner Benutzerseite, wie soll man es nennen: die Lobeshymne/der Orden, den ihm PimboliDD verliehen hat. MAGISTERS mehrjährige Unterstützung des Benutzer:PimboliDD, der schließlich nach zahllosen Verletzungen von WP:Belege, Nutzung dubioser Websites und anderem mehr für seine wehrmachtsapologetischen Artikel, die immer wieder auch der Heldenverehrung von „Ritterkreuzträgern“ dienten, wegen Nichteinhaltung entsprechender Auflagen des SG infinit gesperrt wurde: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/PimboliDD II. Selbst als andere Kollegen PimboliDDs Arbeit, der uns bis heute Hunderte äußerst problematischer Artikel hinterlassen hat, auf das Schärfste kritisierten und den Schaden für Wikipedia skizzierte, fand Magister bei der SG-Anfrage Pimbolis, die zu dessen infiniter Sperre führte, als Benutzer warme Worte für seinen Ex-Mentee und gab den Literaturanforderungen der Wikipedia eine Teilschuld an dessen desaströser Artikelarbeit:

„Extrem erschwerend kommt hinzu, dass sich im Fachbereich schon seit Jahren ein Konflikt um die Verwendbarkeit von Literatur/wissenschaftlichen Quellen abspielt. Gerade dadurch wirkt sich Pimbolis bevorzugte Tätigkeit in diesen sensiblen Bereichen gewissermaßen als Katalysator zum öffentlichen Austragen solch grundsätzlicher Meinungsverschiedenheiten aus, was sich auf seine hiesige Tätigkeit nachhaltig auswirkt. Kurz, der Casus stellt eine brisante Mischung aus extremer Fleißarbeit, Flüchtigkeit, gewissem Unvermögen zu wissenschaftlicher Arbeit und der grundsätzlichen Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen und ihrem Wesen als freie Enzyklopädie dar.“ Nach meinem Dafürhalten hat Magister damit einen Teil der Schuld an PimboliDDs Artikelpraxis dem Fachbereich und dessen angeblichem „ungeklärten Konflikt zur Verwendbarkeit von Literatur/wissenschaftlichen Quellen“ (im Falle PimboliDDs nicht WP:Belege entsprechender Literatur) zugewiesen. Zudem stellt er implizit die „grundsätzliche Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen und ihrem Wesen als freie Enzyklopädie“ in Frage. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:46, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Miraki: Ich frage mich jetzt allerdings ob bzw. warum der ganze PimboliDD-Kram sowie problematische Einstellungen zu Beleganforderungen bei der Wahl zum SG keine Rolle gespielt hat. Das sind schließlich Eigenschaften der WP-Persona.--Kmhkmh (Diskussion) 10:28, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Korrekt. Soll hier die Basis nach rechts verschoben werden? Ins Metier Militaria und "Helden"verehrung? Das Ganze getarnt als Ausdruck von anything goes? Atomiccocktail (Diskussion) 08:03, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Miraki: Hier wird nicht reflexartig abgewertet, sondern den Vorwürfen von außen nachgegangen. Und wenn dann nichts als heiße Luft übrig bleibt, liegt das doch wohl an der entsprechenden journalistischen Recherche, die man in diesem Fall nur als „unter aller Sau“ bewerten kann. Wir reden hier auch nicht über einen Benutzer:PimboliDD, den selbst Magister schon zurücksetzte. Wenn er im (freiwilligen) Mentorenprogamm einem Benutzer hilft, wird er ihn doch sehr wohl erst einmal unterstützen, was ist daran verwerflich? Und trotz deiner abschätzigen Beurteilung im Fall PimboliDD wurde Magister mehrfach erneut ins Schiedsgericht gewählt. Läuft da deine Argumentationslinie nicht irgendwie ins Leere? --Oltau 08:08, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
(nach BK)
@Miraki: Danke für Deine Aufarbeitung, das ist für jemanden, der sich mit diesen Themen nicht beschäftigt, nicht ohne weiteres durchsichtig. Nicht jeder Autor kennt sich in jedem Bereich aus und mit jedem dortigen Mitarbeiter aus.
Diese Punkte hätten natürlich bei einer Wahl von Magister ins SG eine Rolle spielen sollen. Jetzt ist er gewählt. Im nachhinein halte ich sie für wenig relevant, aber im Falle einer WW für wichtig. Dass nun diese Parteizugehörigkeit öffentlcih wurde, scheint ein zusätzliches Indiz für nicht-neutrale Arbeitsweise zu sein, kann und darf aber nicht ausschlaggebend sein - wichtig ist auffem Platz.
Magister hat im Mai 2016 übrigens von allen Kandidaten die meisten Stimmen erhalten (auch meine). Ich lese da auf der Disk. keine Beiträge, die sein Verhalten hier in der WP kritisch beleuchten. Da wäre doch der richtige Moment gewesen, oder? Jetzt isser gewählt, und jetzt kommt die nächste Hexenjagd (wenn mich auch die leicht arrogante Art von M. nun zusätzlich irritiert).
Offenbar muss man künftig genauer hinsehen, und solche kritischen Anmerkungen sollten während einer Wahl zur Sprache kommen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 08:12, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Miraki: Du behauptest, dass Magister implizit die „grundsätzliche Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen und ihrem Wesen als freie Enzyklopädie“ in Frage stelle. Das stimmt nicht. Er schrieb anno dazumal: Kurz, der Casus stellt eine brisante Mischung aus extremer Fleißarbeit, Flüchtigkeit, gewissem Unvermögen zu wissenschaftlicher Arbeit und der grundsätzlichen Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen und ihrem Wesen als freie Enzyklopädie dar. Der Satz ist nicht sauber formuliert und damit nicht ganz klar. Die ersten drei genannten Positionen beziehen sich eindeutig auf Pimbolis Arbeitsweise, der zweifelhafte (vierte) Passus mag sich dshalb auch auf Pimbolis Sichtweise beziehen. Wenn dieser Satzbestandteil aber auf die dbzgl damalige Diskussion zwischen vielen Beteiligten abzielt, handelt es sich um eine Bestandsaufnahme (des Diskussionsstandes) und keine pers Bewertung. Abgesehen davon verstehe ich den dort geäusserten Zusammenhang zwischen Quellen und der freien Enzyklopädie nicht richtig; mit der freien Enzyklopädie mag auch die Möglichkeit der Mitarbeit eines Pimbolis gemeint sein. Jedenfalls ist aus dem Gesagten keinesfalls Deine Deutung abzuleiten. Meiner Meinung nach unterstellst Du dem solchermassen Beklagten nun erneut eine Haltung, die er so nicht geäussert hat. Und das äusserst aussenwirksam, in den hier genannten Medien wurde Dein Vorwurf ja bereits aufgegriffen. Ich halte das für rufschädigend nicht nur innerhalb der WP-Gemeinschaft; es ist ja absehbar, dass bald auch der Name des Benutzers allenthalben gestreut und bekannt sein wird. Deshalb meine Aufforderung: unterlasse diese Behauptungen und sei auch sonst zurückhaltender bei Deinen Angriffen, die reale Auswirkungen haben können. --Amanog (Diskussion) 12:29, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Amanog, meine begründete Bewertung der Stellungnahme Magisters, die ich zudem in meinem letzten Posting hier ausführlich zitiert und zur Gänze verlinkt habe, so dass jeder Leser prüfen kann, ob er meine Kommentierung für stichhaltig hält oder nicht, als versuchten Rufmord qualifizieren zu wollen, geht gar nicht. Ebensowenig eine Art Unterlassungserklärung von mir zu fordern. Beides ist starker Tobak. Das weißt du und praktizierst diese Grenzverletzung folglich ganz bewusst.
Deine Meinungsäußerung, MAGISTER könnte es doch aber auch anders gemeint haben, nix genaues wüsste man nicht, weil er halt „nicht sauber formuliert“ habe, verkennt meines Erachtens den Sachverhalt. Ich denke aus zwei Gründen. Zum einen weil du nur isoliert eine Er-Könnte-Es-Aber-Auch-So-Gemeint-Haben-Deutung eines Satzes betreibst und den Rest außen vor lässt. Zum anderen, weil du den Kontext der von mir oben zitierten und verlinkten Äußerung MAGISTERS unbeachtet lässt: eine SG-Anfrage von PimboliDD, bei der dieser seine Verstöße gegen WP:Belege und seine Nichtakzeptanz der ihm vorher vom Schiedsgericht erteilten Auflagen derart zur Schau stellte, dass jedem halbwegs kundigen WP-Autor nach Lektüre klar war, das Schiedsgericht wird diesen Benutzer infinit sperren. Magister, der schon desöfteren bewiesen hat, dass er wie ein professioneller Autor schreiben kann, war das klar. In dieser Situation dann nicht nur warme Worte für seinen Ex-Mentee zu finden, sondern bye the way a) einen Teil der Schuld an PimboliDDs Artikelpraxis dem Fachbereich und dessen angeblichem, ich zitiere MAGISTER „ungeklärten Konflikt zur Verwendbarkeit von Literatur/wissenschaftlichen Quellen“ (im Falle PimboliDDs nicht WP:Belege entsprechender Literatur) zuzuweisen und b) über die „grundsätzliche Ausrichtung der deutschsprachigen WP in Bezug auf Verwendbarkeit von Quellen und ihrem Wesen als freie Enzyklopädie“ zu schwadronieren, sorry, „nicht sauber“ zu formulieren, scheint mir erhellend. Es steht jedem Betrachter, natürlich auch den Medien, frei, deine von meiner abweichende Deutung aufzugreifen oder sich an ABC ... XYZ zu halten. -- Miraki (Diskussion) 13:52, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Wenn wir nun die Meta-Arbeit eines Benutzers nicht mehr öffentlich kritisieren sollen, dann läuft was falsch, Amanog. Es ist genau diese Kritik, die wir brauchen, wenn wir hier als Enzyklopädie was taugen sollen. Miraki hat auch in anderer Beziehung recht, man kann daraus schon deutlich eine implizite Kritik an hohen Quellenstandards rauslesen. Sicher nicht in dem Sinn: Die Quellenstandards sind zu hoch (das wäre auch explizit). Eher in dem Sinn: Wir sollten die Wikipedia nicht für User schließen, die mit diesen Standards nicht klarkommen. Das finde ich durchaus problematisch. Es ist ja nicht so, dass Pimboli sich auf Rechtschreibkorrekturen beschränkt hat, er hat eine Riesenmenge Artikel im nicht gerade unkitzligen Bereich Militär(-Geschichte) produziert. Eine Einschränkung möchte ich allerdings machen: Die Kritik an falschen Seitenzahlen und dgl. kann auch zum Dogma werden, wir erleben das öfter in kitzligen Bereichen.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Aber genau diese Kritik an den hohen Quellenstandards wird pausenlos betrieben. Solange in der Wikipedia das Motto "Masse statt Klasse" zählt, wird regelmäßig argumentiert, dass irgendwelche vielleicht falschen Quellen etc. nicht so wichtig sind. Für die Apologeten dieses Mottos ist wichtig, dass der Artikel existiert. Irgendwelche Qualitätsprobleme könnten ja später behoben werden, am besten von denen die die mangelnde Qualität kritisieren. Solange hier kein globales Umdenken in der Wikipedia anfängt, brauchen wir gar nicht erst anzufangen in einzelnen Teilbereich irgendwelche Qualitätsanforderungen aufzustellen, da das sowieso wieder hintertrieben wird. Liesel 10:09, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Der Mentor Magister und sein Mentee PimboliDD.. Mehrfach ist diese Kandidatur krachend gescheitert. Es handelte sich um einen Artikel über den NS-Admiral Günther Lütjens, dem Selbst-Versenker eines mytischen Schlachtschiffs. Bis in den Tod treu dem Vaterland. Bla bla. Atomiccocktail (Diskussion) 08:49, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Und was willst du uns damit sagen? Magister (um den geht es hier) hat einen Anteil am Artikel von 3,5 %. Wenn der Artikel „bla bla“ ist, stell einen Löschantrag. --Oltau 09:04, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Lies nach, was ein Narrativ ist. Hier geht es nicht um Löschung. Hier geht es darum, wie hier Geschichte erzählt wird: "Große Männer, taper, treu, hart, bis in den Untergang" und dieser ganze bla bla. Und das in handwerklich-methodisch mieser Qualität. Pimboli wurde wenig später rausgeworfen. Gut so. Atomiccocktail (Diskussion) 09:19, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
In der Wirkung: man opferte den Schwanz um den Kopf zu schonen. Auch unlängst wurde diese Artikelbasis wieder durch Heldengesumse aus dem Militariahandel verschönert [4]--Elektrofisch (Diskussion) 09:31, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Und was hat das jetzt mit MAGISTER zu tun? Aber Hauptsache unsere Krieger für Frieden und Fortschritt haben wieder mal einen Feind gefunden. Nur immer druff, bis das Blut zum Vorschein kommt. Nur weil ihr die "Guten" seid, handelt ihr nicht dementsprechend. Ihr genügt euren eigenen moralischen Ansprüchen nicht, die ihr an andere stellt. Liesel 09:40, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Folge den Links von AC.--Elektrofisch (Diskussion) 09:47, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Beim Blick in die hier verlinkten Medien komme ich zum Schluß, dass der Glaubwürdigkeit der Wikipedia eher der Rücktritt der drei Schiedsrichter geschadet hat, als die AfD-Mitgliedschaft von Magister. Sie haben überreagiert und dabei demokratische Grundregeln übersehen. Ich verurteile die AfD für alles für die sie steht und POLITISCH ist sie zu ächten und auszugrenzen. Aber die Wikipedia darf eben nicht politisch Partei ergreifen. Solange die AfD nicht verboten ist, muss man darüber hinweg sehen, wenn ein gewählter Schiedsichter hier dieser Partei angehört. Natürlich nur solange, bis seine politische Einstellung Auswirkungen auf seine Artikelarbeit hat. Das gilt genauso für Mitglieder der Linken, der FPÖ, der Violetten, usw. Im Zweifelsfall zieht das Bundesverfassungsgericht die Grenzen, nicht wir. --JPF just another user 10:26, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Du sagst es! Die Aufregung im „Hühnerstall“ ist ja nicht, dass man Magister vorwirft, er hätte in der Wikipedia Propaganda oder Ähnliches betrieben, sondern schlicht, weil bekannt wurde, dass er ein AfD-Mitglied/Funktionär ist. Zu dieser Partei kann man stehen wie mal will, aber aktuell ist sie innerhalb des Verfassungsbogen und daher ist es sein demokratisches/staatsbürgerliches Recht, sich dieser Partei anzuschließen. – Bwag 10:33, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
PS: Der Fall zeigt aber, welche „Hardcore-Ideologen“ da bei der DE-WP mitmachen. Alleine wegen der Magistes AfD-Mitgliedschaft traten rd. 3 bis 5 Schiedsgerichtler zurück. – Bwag 10:38, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Natürlich muss WP hier Partei ergreifen, auch weil die WP-Arbeit, sollte die AfD dauerhaft jene Macht haben die sie sich wünscht, in DACH an Freiheit verlieren würde.--Elektrofisch (Diskussion) 10:43, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich frage mich gerade wie es denn um die WP-Eignung und Objektivität des Benutzers Atomiccocktail steht, vor allem was militärgeschichtliche Artikel aus der NS-Zeit angeht. 193.124.142.102 10:46, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Dumme Fragen stellen als IP, ggf. sogar ausloggen dafür? Lies das hier über das Massaker von Kamenez-Podolsk. Das ist ein Beispiel dafür, wie es gemacht wird, wenn es um das Gebahren von Militärs und um den NS geht. Von mir angelegter Artikel, Artikelanteil = 82 Prozent, exzellent. Atomiccocktail (Diskussion) 11:21, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Spannend wird es ja, wenn die AfD demnächst in Landesparlamenten oder Bundesparlamenten mit an der Regierung beteiligt ist. Erfolgt dann immer noch eine Ausgrenzung einer regierenden deutschen Partei? Warum nur bei der AfD? Sollten nicht jetzt schon andere Parteien ebenfalls geächtet werden. Liesel 10:49, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Gähn, Liesel. Keine Partei wird mit der völkisch-rechtsextremen Partei, zu der die AfD nach dem Rückzug und Austritt ihres Gründers Bernd Lucke geworden ist, eine Regierung bilden. Auch die NPD sass ohne "Regierungsbeteiligung" in Parlamenten. -- 2003:86:2F02:600:D4AF:CF3E:D345:18B6 10:55, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

(BK)@JPF. Es sind seit September nicht drei, sondern acht SG-Mitglieder zurückgetreten (im September 3 + jetzt 5). @Benutzer:Kmhkmh, weil du oben fragst: Für mich hat die PimboliDD-Chose sowie problematische Einstellungen zu Beleganforderungen bei der Wahl zum SG sehr wohl eine Rolle gespielt; ich habe bei dem Betreffenden jeweils mit Kontra gestimmt, das erste Mal mit dem Vermerk Kein Vertrauen. Ich dachte ebenso blauäugig wie irrtümlich, diese Sache habe damals solche Wellen geschlagen, dass sie allgemein bekannt sei. -- Miraki (Diskussion) 10:48, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ich fürchte bei diversen Wahlen für WP-Ämter stimmen viele Benutzer mit, die die Kandidaten oft nicht weiter von ihrer WP_Arbeit kennen, weil sie keine bzw. kaum Berührungspunkte hatten. Sie haben aber meist weder Zeit noch Lust die Kandidaten selber zu recherchieren und bilden sich ihre vorläufige Meinung basierend auf dem was bei der Wahl (prominent) angesprochen wird. Wenn da keine "red flags" auftauchen wird der Betroffene im Sinne von AGF im Zweifelsfall gewählt, sofern man sich nicht enthält.--Kmhkmh (Diskussion) 11:11, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Noch faszinierender finde ich, wie Magister hier ein Strick daraus gedreht werden soll, dass er sich gegenüber PimboliDD trotz aller Probleme human verhalten hat. Und das kritisieren nun ausgerechnet Benutzer, die sich selbst die Humanität auf die Fahnen geschrieben haben. Doppelmoral ist schon was feines. 193.124.142.102 10:57, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Na du IP? Human wird hier nicht gebraucht, denn dieser Typ war zur enzyklopädischen Mitarbeit unfähig. Genau das führte schlussendlich zu seinem Rauswurf hier. Militaria-Spamer werden hier nicht gebraucht. Das ist hier kein Raum für Söldnerheftchen. Die Mitarbeit dieses Helden war teuer. Aus dem Literaturstipendium (Spendengelder) wurden dem Mittel in beachtlicher Höhe nachgeworfen. Atomiccocktail (Diskussion) 11:28, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich kann nichts von "humanem Verhalten" entdecken, sondern da geht um die (fragwürdige) Unterstützung eines "Problem-Benutzers". Gegenüber einem schwierigen Benutzer die Netiquette zu bewahren ist nicht dasselbe, wie ihn bei unerwünschten Tätigkeiten direkt oder indirekt zu unterstützen oder ihn dazu zu ermuntern.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Zwischen human und inhaltlich fördernd besteht ein Unterschied. Kleine Einführung in die Geschichtspolitik der AfD.--Elektrofisch (Diskussion) 11:16, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Zunächst: ich sehe nicht, warum jetzt plötzlich die Kotzüberheblichkeit von AC salonfähig wird. Vielleicht mal nen Gang zurückschrauben, du bist nicht der Nabel der Welt und andere essen auch mit Messer und Gabel. Desweiteren halte ich solche Aussagen, das keine Partei mit der AfD koalieren wird, für sehr gewagt. Vor solchen Absolutismen sollte man sich hüten, vor allem wenn es um Machterhalt geht. Zur Sache MAGISTER selbst: wenn sich hier darüber ereifert wird, das der phöse PUPE MAGISTER einen ach so erschröcklichen Orden von Pimboli bis heute auf seinem BNR stehen hat, dann kann ich nur sagen: wenn ihr keine anderen Probleme habt. Solange immer wieder Autoren, die an sich wachen Geistes sind, virtuelle Erscheinungen wie reale Dinge würdigen und argumentieren, als ob davon der Fortbestand der Erde abhängt, solange kann man das alles nicht ernst nehmen. In der Causa Pimboli gibt es nicht einen Schuldigen , sondern viele. Es ist natürlich recht und billig, das jetzt auf einen Autor alles abladen zu können. Glaubwürdiger wird es dadurch nicht. Und das Gejammere über das Erbe kann ich nicht mehr hören. Zeigt es doch eher, das das Militärportal nicht in der Lage oder willens ist, in einer konzertierten Aktion das Erbe zu bearbeiten. Aber das paßt ja ins Bild, wir kümmern uns mittlerweile mehr um Meta als um Artikel, das ist nur noch lästiges Beiwerk....--scif (Diskussion) 14:50, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

„Niemand ist weiter von der Wahrheit entfernt als derjenige, der alle Antworten weiß.“

Zhuāng Zhōu: (um 365 bis 290 vor Chr.)

Nichts Neues unter der Sonne, sie scheint auf Rechte wie auf Linke – und der Rest steht im Regen ... --Jocian 15:17, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Zum Eingangsstatement: Als ob der mir bislang unbekannte Politikwissenschaftler ausgewiesener Experte für mittelalterliche Geschichte sei. Und er „stellt sich die Frage, ob Wikipedia bereits seit längerem das Ziel einer neu-rechten Umwertungs-Strategie geworden ist?“ Wohl gemerkt, er nennt einen Benutzer: MAGISTER. Und der wohl nicht mehr aktive Pimboli wird zum „rechtsradikalen Internet-Aktivist“. Bislang war dieser mir nur als drittklassiger Artikelautor im Bereich Wehrmachtsgerale bekannt, dem es um Quantität statt Qualität ging. Ein Militariafan, aber nun weiß ich es besser: „rechtsradikaler Internet-Aktivist“. Klar ist es gibt sicher Unterwanderungsversuche von Rechtsradikalen in der WP, aber die Frage ob nicht auch z.B. Antifaspinner alles andere als NPOV im Sinn haben könnten stellt sich Reinfeldt nicht. Seine Aussagen gehen in eine Richtung, orientiert an einem Beispiel. Einseitig und nicht vom Feinsten um es mal WP-typisch auszudrücken. --Schreiben Seltsam? 17:07, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Du bringst es auf den Punkt! – Bwag 18:01, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

So ganz verstehe ich das nicht: was hat sich der Benutzer zu Schulden kommen lassen außer wohl ein AfD-Funktionär zu sein? --80.187.118.95 17:51, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

An sich nichts. Seite 2011 mehrfach ins SG gewählt, die Zusammenarbeit dürfte auch funktioniert haben, denn es gab an sich keine Beschwerden. Aber als bekannt wurde, dass er ein AfD-Funktionär ist, da war er plötzlich sozusagen der leibhafte Teufel und es hagelte Rücktritte, weil sie dem „leibhaften Teufel“ aus dem Weg gehen wollen. – Bwag 18:01, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
(BK) Er hat sich ausdrücklich nicht zu Schulden lassen kommen, ein AfD-Funktionär zu sein. Kritisch ist alleinig sein Umgang mit den zahlreichen Rücktritten wegen seiner Person aus dem Schiedsgericht. Ich sags mal so: sobald wegen mir jemand aus einem solchen Wahlgremium zurückträte, würde ich mich dafür moralisch in der Verantwortung sehen und ohne Umschweife selbst zurücktreten, auch um die Funktionsfähigkeit des Gremiums zu wahren. Das täte ich auch, wenn ich die Situation komplett anders bewerten würde als der oder die wegen mir Zurückgetretenen, denn die eigene persönliche Sicht auf die Dinge kann bisweilen sehr … unorthodox sein. Im September wäre die erste Gelegenheit zum Rückzug für MAGISTER gewesen. Dass er das nicht sofort gemacht hat – geschenkt, und angesichts der bekannten Umstände meines Erachtens auch zu verzeihen. Spätestens zur Wiederwahl hätte er sich geräuschlos zurückziehen können, meinethalben auch ohne nähere Begründung. Nach der Wahl krachte es schiedsgerichtsintern wegen seiner Person erneut, und er klebt noch immer an seinem Stuhl. Mittlerweile ist unklar, ob er den Umgang mit der Verantwortung einfach nicht drauf hat und den fälligen Rücktritt deshalb nicht auf die Reihe bekommt, oder ob er tatsächlich als AfD-Uboot das Schiedsgericht blockieren oder einen Rausschmiss provozieren möchte, wie punktuell geraunt wird. Fakt ist: es sind nur noch fünf Mitglieder im Schiedsgericht; ein jeder Antragsteller wird ihn aufgrund der Unklarheit seiner Motivation für befangen erklären, und das Schiedsgericht ist dann sofort arbeitsunfähig. Es fehlt der Community zurzeit an Regelwerk, die Sache unkonfrontativ zeitnah zu lösen – das könnte nur MAGISTER per Rückzug. Einzig: er tut es einfach nicht. Und so sitzen wir jetzt hier, haben bis Juni im Grunde kein funktionstüchtiges Schiedsgericht mehr, und hoffen dass sich die Community zu keinen dummen Fehlern bei eventuellen Meinungsbildern etc. zur vermeintlichen „Lösung“ der Situation hinreißen lässt. —MisterSynergy (Diskussion) 18:22, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Dieses Am-Sessel-Kleben ist natürlich ein Kalkül, aber kein wikipolitisches. Es kann nämlich ebenso ein lustvolles schelmisches Auskosten unserer Ratlosigkeit sein, gepaart mit einer humorigen Bockigkeit, die Reibungen mit uns moralisierenden Besserwissern gern in Kauf nimmt. Ich schätze, wenn der Unterhaltungswert langsam nachlässt, wird ein Rücktritt erfolgen. Sechs Wochen müssen wir uns aber noch gedulden. Gruß an Alice! --Schlesinger schreib! 18:38, 15. Dez. 2016 (CET) ein lächelnder Smiley Antworten[Antworten]
Er hat clever agiert. Sich vor den Wählern als politisches Neutrum dargestellt, im Kollegium den AfD-Funktionär ausgepackt. Hätten die Schiedsrichter das geschluckt, wäre es ein schöner Meilenstein für das Ankommen der AfD in der Mitte der Gesellschaft geworden. Jetzt hat es nicht geklappt, woran das linksversiffte, intolerante Wikipedia-Establishment die Schuld trägt, so ist wenigstens das ein weiteres Mal bewiesen. --Superbass (Diskussion) 18:54, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Und deshalb muss er zurücktreten, weil er in seinem Privatleben Meinungen vertritt, die mit deiner oder der von anderen SG-Mitgliedern nicht identisch sind und diese dann die Arbeit im SG einstellen. Ich glaube eine bessere Aufwertung der AfD als durch solche bescheuerten Aktionen ist gar nicht möglich. So wie es auch in der Zeit stand, wo gewählte Stadtratsmitglieder von öffentlichen Veranstaltungen ausgeladen werden. Genau solche Aktionen zeigen doch nur, dass hier mit zwei Maßen gemessen wird und Rechte die man für sich selber in Anspruch nimmt, Andersdenkenden unter keinen Umständen zubilligen will. Da muss man sich dann nicht wundern, wenn die Wähler dies nicht mehr verstehen und lieber den Underdog wählen, oder den den sie dafür halten. Genau mit solchen Maßnahmen spielt man der AfD in die Karten. Und nach derzeitigen Umfragen ist die Partei die drittstärkste in Deutschland, knapp vor Grün und Linke. In manchen östlichen Bundesländern sogar zweitstärkste Partei. Natürlich kann man jetzt die Ossis wieder als dämliche Deppen, die nichts gelernt haben abkanzeln und rechts liegen lassen. Aber genau solche Aktionen führen eben dann dazu, dass die AfD gewählt wird und wenn es auch nur ist, um den besserwisserischen arroganten Wessis mal eins auszuwischen.
Von daher macht ruhig weiter Menschen in der Wikipedia nicht mehr nach ihrem Verhalten in der Wikipedia zu beurteilen sondern nach ihrer parteipolitischen Einstellung, ihren sexuellen Präferenzen und sonstigen Eigenschaften. Am Ende ist es nur weiterer Schritt im Wikipedia-Krieg. Wenn ich meinen Feind schon nicht mit dem Verhalten in der Wikipedia aus dem Projekt vertreiben kann, dann eben mit Dingen die mit der Wikipedia nichts zu tun haben. Demnächst sind dann vielleicht die Ossis dran, die von den Wessis aus der Wikipedia gejagt werden. Liesel 08:12, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Schreiben Schau dir die Rezensionen seiner Veröffentlichung über Rechtspopulismus an. Die sind durchaus gut, offensichtlich ist seine Position unter Rechtspopulisten und einschlägigen Wikipediaautoren weniger beliebt. Vielleicht ist dann auch klarer warum ich ihn Experten nannte. Man muss auch kein intimer Kenner mittelalterlicher Geschichte, nationalsozialistischer Helden oder ebensolchen Militärgeräts sein um die rechtspopulistischen u.ä. Umwertungen zu erkennen, wenn man hinreichtend rechtspopulistisches Material kennt.
Die Anforderung man müsse Mittelalterfreak sein um das zu erkennen führt als Argument in die Irre.--Elektrofisch (Diskussion) 18:37, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Es gibt keine Anforderung ein Mittelalterfreak zu sein, aber eine entsprechende inhaltliche Bewertung traue ich nur einem Fachmann zu und Reinfeldt ist mir nicht als solcher bekannt. Aber das ist ja nur ein Kritikpunkt an dem Artikel. --Schreiben Seltsam? 19:23, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@MS Beurteilt denn nicht derjenige die Bedeutung des SGs weitaus höher, der auch in einer schwierigen Situation als gewählter Vertreter des SGs dort seine Aufgaben bis zur nächsten Wahl wahrnehmen möchte (so schwer dies in der jetzigen Situation auch fallen mag), als derjenige, der wegen vergleichsweiser simpler persönlicher Gründe aus einem Gremium austritt und genau damit die grundsätzliche Arbeitsfähigkeit des SGs in Frage stellt? --Niedergrund (Diskussion) 18:48, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich nehme an, Du meinst mich. Für die Ablehnung einer Zusammenarbeit mit einem AfD-Funktionär in einem kleinen Wahlgremium, in dem gegenseitiges Vertrauen eine wichtige Rolle spielt, kann man verschiedenste Gründe haben. Im Kontext der AfD fallen mir ganz spontan als Beispiele ein:
  • Du gehörst selbst zu einer der zahlreichen Minderheiten, die die AfD so gerne marginalisieren möchte.
  • Du bist auf der Straße von AfD-Funktionären/Mitgliedern oder anderen rechten Gruppierungen bedrängt worden, und traust Dich nun nicht mehr uneingeschränkt raus.
  • Du hast Probleme mit der postfaktischen Verhaltensstrategien der AfD und bist nicht sicher, ob der AfD-Funktionär in Deinem Gremium evtl. auch derart handelt.
  • Du arbeitest in der Flüchtlingshilfe und siehst, wie die AfD-Agitation alles nur schlimmer macht; Du findest das Konzept vom Nationalismus und diese ganzen völkischen Umtriebe daneben; Du hälst die ultraneoliberale Wirtschaftspolitik der Partei für brandgefährlich; … usw. usf.
Diese Partei macht es einem wirklich einfach, sie nicht zu mögen und stößt daher bei ~15 % Zustimmung auch schon in äußerst dünne Luft vor: sie polarisiert einfach heftigst und das mit Absicht. Ob einer oder mehrere dieser Gründe bei den zurückgetretenen Schiedsrichtern eine Rolle spielte oder etwas ganz anderes vorfiel – ich weiß es nicht und will es auch nicht wissen. Es ist deren gutes Recht, das nicht näher ausführen oder rechtfertigen zu müssen. Auch müssen wir nicht bewerten, ob wir beim Vorliegen eines konkreten Grundes ebenso gehandelt hätten, oder ob das Vorliegen eines Grundes, welches mit MAGISTERs Wikipediaarbeit augenscheinlich nichts zu tun hat, für einen Rücktritt ausreicht. Das Spektrum der möglichen Erfahrungen mit der polarisierenden AfD ist einfach viel zu weit, als dass das jemand von uns bewerten kann.
Wie auch immer: ich hätte mutmaßlich ebenso wie die zurückgetretenen Schiedsrichter gehandelt, und die Zusammenarbeit mit MAGISTER abgelehnt. —MisterSynergy (Diskussion) 19:21, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Es wäre wünschenswert, dass es allgemeine Regeln und Richtlinien gäbe. WP:ANON ist natürlich wichtig, kann aber keine absolute Richtschnur sein, weil sie anderen Normen und Zielen widerspricht. Wo ist da die sinnvolle Abwägung? Und welche selbstgewählte Gruppenzugehörigkeit sollte ein Ausschlussgrund sein für Wahlämter? Man könnte als rote Linie die Parteimitgliedschaft in einer verbotenen Partei nehmen, allerdings werden in DE so gut wie nie Parteien verboten. Man denke nur an die NPD. Eine andere rote Linie könnte die Beobachtung durch den Verfassungsschutz sein. Jedenfalls müsste es schon eine allgemeine Regel sein, und keine nur für die AfD.

Davon unbeschadet kann ich es gut nachvollziehen, dass jemand nicht im selben Gremium arbeiten will wie das Mitglied einer stark umstrittenen Partei. Es ist psychisch wohl kaum möglich, bei der Zusammenarbeit nicht an die Gründe zu denken, warum so eine Partei derart umstritten ist. Außerdem ist die Zugehörigkeit zum selben Gremium nicht nur für das Gewissen, sondern auch für die Reputation problematisch.

Was aber nun mit dem Schiedsgericht? Ist es noch arbeitsfähig? Und sollte man die Nichtabwählbarkeit von Mitgliedern in Zukunft überdenken, oder aber sich trösten, dass die Mitgliedschaft zeitlich sowieso stark begrenzt ist? Ziko (Diskussion) 22:57, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

„WP:ANON ist natürlich wichtig, kann aber keine absolute Richtschnur sein, weil sie anderen Normen und Zielen widerspricht.“ @Ziko: Welchen anderen Normen und Zielen der WP widerspricht WP:ANON deiner Meinung nach? --Succu (Diskussion) 23:26, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Erst einmal gibt es in einem kollegialen keinen nach irgendwelche Prinzipien nachvollziehbaren Grund, dort gegen sein gewissen über gemeinsam beschlossene Entscheidungen zustellen wenn das gleichzeitig bedeutet grundsätzlichste Regeln zu verletzen. Oder glaubt irgend jemand ernsthaft, das unser neun Mitglieder im Zweifelsfall ein Mitglied nicht überstimmen könnten bzw. dessen Befangenheit festlegen könnten?
Und der Vorschlag von Ziko, die Bewertung von externen Instanzen (hier vom Verfassungsschutz) zu übernehmen mag auf den ersten Blick einen gewissen Charme haben. Auf den zweiten Blick schafft er aber mehr Probleme als er löst. Sollte jetzt bei jedem SG-Kandidat Gesinnungsschnüffelei betrieben werden, ob es vielleicht Mitglied der Partei Die Linke ist? Das kann doch niemand wirklich wollen. In einer virtuellen Gemeinschaft, in der die meisten anonym unter pseudonym mitarbeiten, sollten wir beim bisher bewährten Verfahren bleiben, das wir bei Wahlen die Eigenschaft der Kandidaten einzig nach ihren bisherigen, fast lückenlos nachvollziehbaren, edits in diesem Projekt beurteilen. Beste Grüße --V ¿ 11:42, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

New way to edit wikitext

Betafeatures-icon-WikitextEditor-ltr
2017 wikitext editor

James Forrester (Product Manager, Editing department, Wikimedia Foundation) --20:32, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

"Wir planen nicht in der absehbaren Zukunft den momentanen Wikitext-Editor auf Desktop-Geräten abzuschaffen." Aha, James Forrester: Darf man aus dieser Formulierung entnehmen, dass WMF in der absehbaren Zukunft den momentanen Wikitext-Editor auf mobilen Geräten abschaffen will? --Atlasowa (Diskussion) 22:34, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Atlasowa [en] Apologies for writing in English.
If I understand your question, you're asking about our plans for the mobile wikitext editing software? My current plan is to wait for feedback on how well it works for people. Once we are happy, we will then replace the very basic code for the wikitext editor on mobile Web. That might happen around March–May 2017, though we might change that. We're not planning to try to provide the exact same experience in the Android and iOS native apps, however. The apps are designed to give users an experience that is very close to how everything else on that platform looks and feels, so they use slightly different icons and designs. I hope that answers your question! If you have anything else, please do ask. :-) Jdforrester (WMF) (Diskussion) 22:50, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Also wenn dadurch ein schlanker schnell ladender Editor nicht mehr zur Verfügung steht, fände ich das sehr ärgerlich.--Kmhkmh (Diskussion) 22:44, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Die Ladezeiten werden dort schon diskutiert, dass das ein Problem und höchst ärgerlich ist, wird aber (erwartungsgemäß) abgebügelt.--Mabschaaf 22:50, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Kmhkmh [en] Apologies for writing in English.
Yes, we need to make sure it's fast and convenient for users before making any changes. Jdforrester (WMF) (Diskussion) 22:50, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
I must say I'd strictly oppose replacing the current wikitext editor by wikitext modus in the visual editor unless the loading time issues is fixed, that is it essentially matches the loading time of current wikitext editor. The loading times of the visual editor are often somewhat atrocious even with a fast internet connection never mind with still widespread slow connections. From the user perspective it is simply an unavoidable trade-off, if you want more functionality you gotta bear with longer loading times. As long as user the user can choose based in his specific use case, whether he prefers longer loading times or more functionality, that is fine. Also note that the same user might choose differently at different occasions, i.e. even if he normally uses the visual editor he might choose wikitext editor in cases where he has to deal with low bandwidth (on a low end machine) and only wants to make a few small alterations. Now if a wikitext modus of visual editor with comparatively long loading becomes the only option, then the choice from before has been removed, that is you get long loading times no matter whether you need extended functionality or not. From perspective of wikitext editor and wikitext editor use cases that would be an unjustifiable deterioration.--Kmhkmh (Diskussion) 23:36, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Switching edit modes on Mobile Web 2014-11-04
WMF VE team decided to create 3 editing modes (OldWikitextEditing, VisualEditor, NewWikitextEditing) but to give editors only switching between 2 options: Either old editor or new one. --Atlasowa (Diskussion) 00:09, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
"Wir planen nicht in der absehbaren Zukunft den momentanen Wikitext-Editor auf Desktop-Geräten abzuschaffen." Aha, James Forrester: Darf man aus dieser Formulierung entnehmen, dass WMF in der entfernteren Zukunft den momentanen Wikitext-Editor auf Desktop-Geräten abschaffen will? Siehe Phabricator T104479: Provide a modern wikitext editor: "The long-term plan is for this to replace the WikiEditor, but given the large switching cost we're not expecting that to be soon." Irgendwie fühlt man sich bei solchen WMF "Informationsformulierungen" ziemlich verarscht. --Atlasowa (Diskussion) 09:54, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Mit Benutzer:Schnark/js/section-links kann man zwischen allen drei Editoren auswählen (wenn man das Skript entsprechend konfiguriert). Und auch die alte Werkzeugleiste wurde damals vom WikiEditor ersetzt, trotzdem kannst du sie noch immer in den Einstellungen auswählen. Ich glaube nicht, dass das mit dem NWE anders sein wird. Der WikiEditor wird halt dann (so wie die alte Werkzeugleiste) nicht mehr weiterentwickelt und auch nicht mehr wirklich gepflegt, aber das ist seit ein paar Jahren ohnehin schon mehr oder weniger der Fall. --Schnark 12:10, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Urheberrechtsverletzung auf afd-mv.de

Original von Furfur, CC-by-SA 4.0 / GFDL

Hallo Leute, habe gerade eine URV auf "www. afd-mv .de/landtagswahl-2016/unsere-direktkandidaten/" entdeckt: die nebenstehende Grafik wird dort verwendet, aber mit „Quelle Karte: Wikipedia“ eindeutig falsch attribuiert, zum Nachteil des Urhebers Furfur und der von ihm gewählten Lizenz. Wo gibt es hier geeignete Stellen oder Leute, die sich um sowas kümmern können? Danke schonmal im Voraus. --.js 20:09, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Bei einervBild-Einzelnutzung wird einfach nur der jeweilige Urheber informiert. Bei Texten oder umfangreicheren Bildmengen kannst du einen Eintrag via WP:WN/M absetzen. Da gibt es aber nur noch wenige Aktive. Du kannst auch selbst einen der passenden Texte von WP:TV verschicken. --Martina Disk. 20:15, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Wobei die doch eigentlich entsprechende Expertise im Landesverband haben müssten... --j.budissin+/- 20:57, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Die Karte hat eh keine Schöpfungshöhe, man wird den Landesverband nur ärgern können, wenn die das nicht wissen sollten. Find ich davon abgesehen aber auch sonst recht unsouverän. Furfur ist ja sicher gefragt, der müsste, wenn er wollte, ja die Abmahnung herausschicken. 77.56.210.41 21:09, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Das ist leider eine weitverbreitete Fehleinschätzung, selbstverständlich hat so eine Karte die notwendige Schöpfungshöhe, lies Dir bitte dazu die aktuelle Rechtsprechung durch, bevor Du so falsche Behauptungen verbreitest. --.js 22:47, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Musst du nicht wieder schnell zurück ans Fenster ? Da könnte ein Falschparker stehen! --84.136.147.145 07:53, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Solche Links zu setzen kann strafbar sein. Auf Heise.de heißt es: "Für diese Rechtsverletzung haftet nach Ansicht des LG Hamburg neben dem Website-Betreiber auch derjenige, der darauf verlinkt." Das unterhalb eines threads, in dem das diskutiert wird ("Mögliche Ausweitung von Abmahnungen"). Nach "Eine solche Haftung sei allerdings nur dann anzunehmen, wenn "die Linksetzung schuldhaft in dem Sinne erfolgt, dass der Linksetzer um die Rechtswidrigkeit der verlinkten Zugänglichmachung wusste oder hätte wissen müssen"." Ich würde mal sagen "hätte wissen müssen". Der Link kann teuer werden! --92.204.6.60 02:37, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Tsss. Wenn man sonst keine Probleme hat, backt man sich selbst welche? --Martina Disk. 03:47, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Martina: *kicher* ... Wenn wir hier jede fehlerhafte Nachnutzung unserer Bilder reinsetzen würden, gäbe es keinen Platz mehr für andere Beiträge. Alleine schon deine Bilder vom Kurzzeit-Bundes-Präsi :-) --Smial (Diskussion) 13:53, 14. Dez. 2016 (CET) (der seine Fotos auch schon mal auf Seiten obskurer Parteien usw. fand)Antworten[Antworten]

Übrigens, unabhängig von der Politik hier: Die Karte selber gibt keine Quelle an, aufgrund welcher Basis der aufwändigste Teil der Karte, die Landkreisgrenzen, gesetzt wurden. Einige der Karten Furfurs scheinen auch direkt aus dem Netz kopiert worden zu sein. z.B. : [5] aus [6]. --91.17.255.141 19:19, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Wieso sollen Ländergrenzen SH aufweisen und geschützt sein? Urheberrechtsparanoia. --M@rcela Miniauge2.gif 17:56, 17. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Yo, Paranoia. Ländergrenzen sind in allen Karten immer gleich, z.B. in Datei:MV Übersichtskarte 750000 (2011).png oder Datei:Kreisreform Mecklenburg-Vorpommern 2011 (Karte).png oder Datei:Mecklenburg-Vorpommern districts 2011 colored labeled Meck-Pomm-border.svg oder Datei:Landkreise Mecklenburg-Vorpommern.svg oder in der TK25. Wenn man die übereinanderlegt, ergibt das eine Linie, denn Grenzen sind fest definiert und die sehen auch immer gleich aus, sonst würde man sie ja gar nicht erkennen.

„Das sind sie, die deutschen Helden, standhaft, aufrecht und immer unbesiegt im Felde - aber in Endeffekt, Gott sei Dank, sind sie immer Verlierer.“

.. schreibt ein nicht unbekannter WP-Autor umseitig, offenbar mit wenig Spürsinn für Realsatire. Und ohne zu merken, wie er und eine kleine Handvoll Gleichgesinnter sich selbst seit Tagen als Verlierer vorführen. Jede ihrer Forderungen wird mit Widerspruch, Spott und Verachtung überzogen, angezettelte Shitstorms im Keim erstickt, Rücktrittsforderungen und versuchte „Abstimmungen“ sogleich von einer Mehrheit ins Gegenteil gedreht. Admins ahnden ihre Verstöße ohne Rücksicht auf die „gute Sache“, selbst ihnen sonst wohlgesonnene, z.T. politisch nahestehende Benutzer wenden sich mit Grausen.

Historische Kontinuität zu (an-)standhaften, aufrechten (oder -linken) und im Felde (des vorherrschenden „herrschaftsfreien Diskurses“) unbesiegten Weltverbesseren und Gralshütern der absoluten Wahrheit, an deren Wesen die Welt verdammt nochmal endlich genesen soll, ist tatsächlich mehr als treffend. „Deutsche“ Helden? Wohl auch das, ich zumindest kann mir vergleichbar lächerliche Feldzüge in keinem unserer Nachbarländer vorstellen.

Schade, dass ich dieses Wochenende kaum Zeit habe: Das wäre einen Artikel wert! --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 17:15, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ich hatte dir mehr zugetraut.--Elektrofisch (Diskussion) 17:18, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Zu Recht ;-) Wie gesagt: Kaum Zeit. Doch aufgeschoben ist nicht aufgehoben .. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 17:23, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Also ich finde es gut, dass du an diesem Wochenende wenig Zeit hast. Oder ist das auch nur 'ne Ausrede dafür, selbst nichts schreiben zu können? --Schlesinger schreib! 17:24, 16. Dez. 2016 (CET) :-)Antworten[Antworten]
Nutze doch die Zeit und arbeite an Deinem Aufschlag. Das wird schon noch ;-) --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 17:38, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich würde ja sagen, Schlesinger hat gerade einen Doppelfehler gemacht Mx10.gif . --Oltau 17:48, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Kommt in den besten Familien vor. Ihr habt ja immer noch keinen Gegentext zu meinem Kommentar hingekriegt. Oltau, schreib du, wenn Anti nüscht auf die Reihe kriegt, etwas zu den doitschen Helden, die standhaft, aufrecht und immer unbesiegt im Felde - aber in Endeffekt, Gott sei Dank, immer verlieren. Gruß in diese erlesene Runde, --Schlesinger schreib! 17:54, 16. Dez. 2016 (CET) :-)Antworten[Antworten]
Nö, derartige Polemik ist mir zu dumm. --Oltau 18:02, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Das war schwach, fällt dir keine bessere Ausrede für das Nichtschreiben ein ? Tja, dann gilt eben Advantage Schlesinger. --Schlesinger schreib! 18:08, 16. Dez. 2016 (CET) ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/pfeif Antworten[Antworten]
Ach, wenn jemand den Ball voll ins Aus haut, ist das advantage? Man lernt doch nie aus. --Jossi (Diskussion) 19:38, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich versteh das Problem des TO nicht. Hätten die Deutschen den 2. WK nicht verloren, lebten wir heute vielleicht immer noch in einem Nazireich. Keine schöne Vorstellung. Außerdem hieß es eins drüber noch, man will nicht über jedes Stöckchen springen und tut es jetzt irgendwie aber doch... --Gretarsson (Diskussion) 18:27, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Weißt du Gretasson (diesmal ohne zusätzliches A, denn du bist etwas geschrumpft), die wollen alle nur spielen, und Stöckchen im Sinne von Tsor sind nun mal unwiderstehlich für alle ehrlichen Labertaschen. Wir sind aber mittlerweile aus der Stöckchenphase raus und schon beim Tennis. Morgen geht es vielleicht mit Golf weiter. Sie genießen nun mal diese Show und wollen nur dabei sein, denn sie wissen, dass sie nicht ernsthaft mitspielen können. Achso, warum bist du hier aufgetaucht? Stöckchen oder Tennis? --Schlesinger schreib! 18:37, 16. Dez. 2016 (CET) :-)Antworten[Antworten]
Fußball (geht erst in ca. 1 h 30 min los). Und das nächste mal schaffst du es sicher, meinen Nick komplett richtig zu schreiben... --Gretarsson (Diskussion) 18:53, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ach Schlesinger; das Publikum spornt Dir doch an - wobei Du scheinbar selbst nicht weißt, ob Du lieber den bösen Clown oder den dummen August spielen willst:-) --V ¿ 18:46, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

@Schlesinger: Auch schon aufgefallen? Die Inschtitution SG ist doch längst tot, sie ist bloß zu dumm um umzufallen und sich beerdigen lassen. Immerhin liefert sie einen nicht zu unterschätzenden Bespaßungswert... Helau! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:00, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Da ist ja Verum, der fehlte noch in der Sammlung. Wolltest du nicht täglich zehn Kniebeugen machen, damit du fitter wirst? Denn bis jetzt kommst du für diese Zirkusvorstellung noch etwas zu schnell aus der Puste. So, Leute gleich beginnt mein Konzert. Beethoven und Bruckner, ich muss meinen Platz aufsuchen. Tschüssikowski! --Schlesinger schreib! 19:06, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Schlesinger: Tschai, not Tschüssi. Tschaikowski! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:08, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Da [[7]] war der Empörungslevel noch hoch. Eine derartige Empörung birgt immer gewisse gesundheitliche Risiken. Sowohl in diesem Sinne, als auch für den eigenen Seelenfrieden sind der Kurier-Artikel und insbesondere dessen Schlussfolgerungen besser, da hat Schlesinger mein volles Verständnis. --Niedergrund (Diskussion) 19:34, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Tja, während sich Schlesinger also Beethoven und Bruckner reinzieht, werde ich mir wohl Tschaikowsky zu Gemüte führen, den ich früher selbst mal gespielt habe. Machen wir heute Abend auf Kultur, statt Streitkultur. --Oltau 20:00, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Nicht mal zum Dummen August taugst Du Schlesinger. Dir fehlt jedes Gespür dafür ein paar Sympathien der Zuschauer zu erhalten. Dann bleib halt in Deiner Rolle als Böser Clown. Und ich verlass eher enttäuscht Deine miese Vorstellung. --V ¿ 20:11, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Die Siebte von Bruckner! Ich find ja besonders den langsamen Satz schön, mit dem Te-Deum-Thema und diesem fantastischen Schlussteil, der immer als Trauermusik für Richard Wagner gedeutet wird. Tolles Stück, ich liebe es sehr. Hitler soll es übrigens immer so gern gehört haben und überhaupt für Bruckner (auch als Ko-Österreicher vom Land) eine Schwäche gehabt haben, der durfte auch in die Walhalla (um mal dem politischen Thema Genüge zu tun). Allerdings ist es nicht das, was mir bei Bruckner durch den Kopf geht. Muss gleich mal Bruckners Neunte auflegen, die gefällt mir noch besser.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ha, Mautpreller ist ein Bruckner-Fan. Wusste ich gar nicht. Was für eine Einspielung von der Neunten hast Du? Ich tue mir jetzt mal die sechste an, von Mahler. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 21:20, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich hab die von Günther Wand. Mahler, wunderbar. Was hältst Du von Mahlers Achter? Ich hab da mal im Monsterchor mitgesungen. Seit Adornos Zeiten darf man ja Mahlers Achte nicht mehr mögen, aber ich muss sagen, dass mir das "Veni creator spiritus" heute noch im Ohr dröhnt. Geschmackvoll ist sie bestimmt nicht, aber trotzdem hör ich sie mir gern an, wie Beethovens Neunte.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
"Auf Anordnung Hitlers erklang das Adagio aus der siebenten Sinfonie am 1. Mai 1945 im Reichsrundfunk, nachdem Admiral Karl Dönitz die Nachricht von Hitlers Tod bekannt gegeben hatte", weiß die Wikipedia. Tja. Non confundar in aeternum? Hat er sich so gedacht ... --Mautpreller (Diskussion) 21:51, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Die Achte, mein Gott, da hab ich eine Einspielung von Michael Gielen rumliegen. Ich glaub, ich hab die noch gar nicht angehört. Mach Dir wegen Adorno keine Sorgen, kannst ihm beim nächsten mal sagen, ich hätt dir den Mahler erlaubt. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:08, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Nur zur Info: Ich habe die Welt zweimal angemailt, das sie bitte den Namen des Afd-Midglieds MAGISTER auch in Versalien drucken sollten. Das unbeteiligte Mitglied (User:Magister) aus Israel könnte mit dümmlichen!! Emails belästigt werden. Reaktion der Redaktion: Wir haben den richtigen Link auf MAGISTER gesetzt, aber im Text für die Lesbarkeit auf Versalien verzichtet. Lesbarkeit gegen Wahrheit?... Kieler-Socke (Diskussion) 00:02, 17. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Lügenpresse eben ein lächelnder Smiley  --2003:86:2F01:9900:E41A:AE78:A591:D480 00:14, 17. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
MAGISTER signiert allerdings selbst als Magister [8] ohne Versalien. --87.153.115.253 06:36, 17. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Die Erklärung steht hier und auf seiner Benutzerseite. --Oltau 07:21, 17. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
mensch, "Versalien" mal verlinkt Versal. Wer weiß denn schon was das ist!. MfG --Arieswings (Diskussion) 14:35, 17. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Mögliche Ausweitung von Abmahnungen

Da ich in dem Thema nicht versiert bin, werde ich keinen Kurierartikel verfassen, aber es könnte von größerer Bedeutung in Zukunft sein, auch wenn die Wikipedia wohl selbst bislang als nichtkommerzielle Seite nicht direkt betroffen ist: "Mit Beschluss vom 18. November (Az. 310 O 402/16) entschied das Landgericht (LG) Hamburg gegen einen Website-Betreiber, der einen Link zu einer fremden Seite mit einer Urheberrechtsverletzung gesetzt hatte.". Jemand haftet also sogar potentiell, wenn er nur eine Verlinkung zu einer Seite setzt wo irgendwie ein Bild nicht richtig lizenziert wurde. Das könnte die Gefahr fragwürdiger Abmahnungen selbst für sorgfältige Homepagebetreiber deutlich erhöhen. Und es soll wiedermal um ein Bild gegangen sein, dass in Wikimedia Commons hochgeladen wurde. Hier müsste dann auch von Seiten der Wikipedia Verantwortung übernommen werden um naive Nutzer besser zu schützen, der beschreibende Lizenzhinweis wird im Media-Viewer nicht direkt beim Klicken auf das Bild angezeigt (erst bei "Weitere Einzelheiten"). Wäre natürlich auch ein Thema für Commons (ich nehme an es wurde dort bereits diskutiert), wie man mit solche Geschäften umgehen will. --Casra (Diskussion) 10:26, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Was hältst du davon, Casra, wenn du, bevor du hier Panik verbreitest, das Urteil liest? Und zwar genau? Oder jemanden, der davon Ahnung hat, vorher fragst? Das Ganze war eine Einstweilige Verfügung, welche in Folge dann auf kurzem Wege vom Beklagten (um Geld zu sparen) beendet wurde. Aus meiner Sicht kein Grund um Panik zu erzeugen, auch wenn sich die Gründe im ersten Moment ziemlich kritisch ansehen. Aber ob diese Entscheidung Bestand hat, das möchte ich bezweifeln. Dir sollte auch der Gerichtsort zu denken geben.--Hubertl (Diskussion) 10:42, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Was den zweiten Teil deines Beitrags betrifft, Casra, ist dir natürlich recht zu geben, denn - wie es in einem österreichischen Fernsehbeitrag im November zu hören war, und darauf beziehe ich mich erinnerlich - ist die dort genannte "Abmahnmafia" von Wikipedia aktiv unterwegs um scheinbar ihr Recht auf Kosten all derjenigen einzufordern, für die Wikipedia noch keine mögliche Geldeintreibungsquelle geworden ist. Hier wird immer noch rücksichtslos die Rechtskeule ausgepackt, man kann durchaus von Anfütterung sprechen. Die Namen sind bekannt. Wir werden wahrscheinlich dem solange nicht Herr, bis es auch in Wikpedia eine Meldestelle von Abmahngeschädigten durch Wikipedianer und Schädigern durch Abmahnungen gibt (es ist nur eine kleine Gruppe von weniger als 10 aktiven Leuten, welche aber durchaus in der Lage ist, einen riesen Schaden auszulösen, in Geldwert kann das schon in die zigtausende Euro gehen, die aber die anderen dann zu tragen haben) und man das Treiben dieser Leute in Folge öffentlich macht. Noch dazu, da dieselben Leute ständig Förderungen von WMDE und WMAT bekommen! Der erste Punkt wird es wohl sein, dass diese Leute von allen Förderungen ausgeschlossen werden. Zumindest ist das meine ganz bescheidene Meinung. Mögen sie doch nach Flickr oder sonstwohin abwandern. --Hubertl (Diskussion) 10:55, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Da es von WMAT zum Abmahnanwalt, nach allem, was man so hört, nur ein sehr kurzer Weg ist, scheint mir die Aufforderung, dass von Seiten der Wikipedia Verantwortung für den Schutz von Nachnutzern übernommen werden möge, reichlich an der Realität vorbei. NNW 11:11, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@NNW: Da hast Du offenbar entweder keinen profunden Quellen gelauscht oder nicht richtig hingehört. Jene in Medien publizierten Fälle waren gerade durch einzelne besonders Dreiste initiiert, die die Bilder nicht nur als getarnte Landing-Page für kommerzielle Angebote einsetzten und teilweise so verliebt in das Gefühl "Ärger zu haben" waren, dass sie sogar übersahen, dass es sich um Bilder unter der 4.0.-Lizen handelten. Somit hätten sie ohnedies Zeit gehabt, den Verstoß zu heilen. Sie waren aber wie gesagt darauf versessen, den Ärger zu nutzen, um sich in das mediale Rampenlicht zu stellen ...
Bei der WMAT existiert auch kein Berufsverbot für Anwälte udgl., Community-Mitglieder dürfen diesen somit auch bemühen, wenn sie bei ihren Bildern einen Lizenzverstoß erkennen. Wichtig für WMAT ist aber, dass die Aufklärung im Sinne des Freien Wissens immer über dem kommerziellen Interesse steht.
Die Thematik Wikipedianisches Abmahnwesen muss in Wirklichkeit durch die Community in der Wikipedia bzw. durch die Mitglieder von WMAT basisdemokratisch geklärt werden. Mittels Umstieg auf die 4.0-Lizenz wäre die Problematik schnell vom Tisch, ich weiß aber eben, dass es sehr viele Wikipedianer und Fotografen gibt, die bei der 3.0-Lizenz bleiben wollen. Damit würde die Lösung des Problems nicht unmöglich aber deutlich aufwändiger und schwieriger.
lG --Agruwie  Disk   18:14, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Zumindest von einer Quelle kann ich guten Gewissens behaupten, dass sie profund ist. Ich bin mir übrigens dessen bewusst, dass jeder Fotograf hier die rechtliche Möglichkeit des Abmahnens hat und dass wir das auch nicht ausgeschlossen bekommen (wäre auch gar nicht mein Anliegen, es gibt genügend potenzielle Nachnutzer, denen ich persönlich auch nicht die Kulanz entgegenbrächte, über Verstöße gnädig hinwegzusehen). Ich bin mir weiterhin dessen bewusst, dass auch Wikipedianer, die Anwälte sind, ihrem Beruf nachgehen können und sollen. Aber meiner Meinung nach hat es schon ein ziemliches Geschmäckle, wenn sich ein Vorstandsmitglied eines Wikimedia-Chapters als Abmahnanwalt betätigt. Da vermischen sich zwei Aspekte sehr unschön. Was rechtens ist, muss nicht gelungen sein. NNW 18:30, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Welche Quelle? Solange man diffus bleibt, entsteht schon allein aus der Diffusität heraus ein Geschmäckle. Entweder es existiert ein Berufsverbot oder eben nicht. Und das Geschmäckle läßt sich schlußendlich nur durch eine 4.0.-Lizenz oder eine adäquate, vorgeschriebene Vorgensweise bei Lizenzverstößen für Commons-Fotos wegbekommen, --Agruwie  Disk   18:52, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Nice try, aber den Namen nenne ich nicht. Das kannst du mir nun glauben oder nicht, deine Entscheidung. Das Problem ließe sich sicherlich mit CC 4.0 wegbekommen, aber selbst ohne CC 4.0 ist niemand gezwungen abzumahnen. Es gibt keine Automatik, irgendwie tätig zu werden. Eigentlich ganz einfach. NNW 18:57, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Was heißt "nice try"? Unkonkreten Vorwürfen kann man ja wohl nur beikommen, wenn man sich den tatsächlichen Vorfall ansieht. Das eröffnet einem die Chance, tatsächliche Missstände zu bekämpfen bzw. gegen unberechtigte Gerüchte vorzugehen. Bei nebulösen Aussagen zu bleiben fällt dann wohl eher unter "bad try"... --Agruwie  Disk   19:29, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Der Vorwurf war meiner Meinung nach ziemlich konkret: ein führendes Mitglied von WMAT betätigt sich offensichtlich als Abmahnanwalt. Was du möchtest, ist ein Nachweis. Meine als auf jeden Fall glaubwürdig einzustufende Quelle werde ich dir nicht nennen, aber du kannst dir gerne das letzte halbe Dutzend Bearbeitungen von Quermania anschauen, die genau diesen Vorwurf belegen. Ich kenne Quermania nicht, halte das Beschriebene aber für glaubwürdig. Wir können die Person auch gerne direkt befragen (ist eh besser, mit Leuten als über sie zu reden). NNW 11:50, 10. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@NordNordWest: auch wenn dein eingangsstatement richtig ist, ist dein beispiel schlecht. er hat nicht einen einzigen cent bezahlen müssen und das thema war nach einem konstruktiven telefonat aus der welt. es gibt solche und solche...auf beiden seiten. lg, --kulacFragen? 21:26, 11. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Es ist mir dabei völlig egal, ob er einen Cent bezahlen musste oder nicht, zumal deine Wortwahl darauf schließen lässt, dass es eben wohl auch andere Beispiele gibt. Ich finde die Personalunion von WMAT-Vorstand und Abmahnanwalt sehr ungelungen, um mehr geht es nicht. NNW 10:50, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
NNW: Bitte schau dir die Förderbedingungen von WMAT an, Unterstützung bei Verdacht auf fehlerhafte Nachnutzung: Ich denke, dass es eine gute Möglichkeit ist, Autoren und Fotografen bei fehlerhafter Nachnutzung zu unterstützen, wenn der vorrangige Hauptpunkt darin besteht, eine Nachbesserung zu erreichen. Das wird auch in 90% aller Fälle funktionieren. Vielleicht hast du noch Verbesserungsvorschläge! Ich jedenfalls habe es noch nicht erlebt, dass nach einem Mail sich jemand nicht bedankt und es nicht geändert hat. Und ich glaube auch, dass es gute, notwendige Werbung für uns ist wenn wir uns so kooperativ verhalten. Ich betone allerdings, dass ein Abmahnen ohne vorhergehende Information an den Nachnutzer auf deutliche Widerstand stoßen sollte innerhalb der Community, erst recht wenn man den Eindruck hat, dass diese Abmahner es darauf abgesehen haben und es mit Anfütterungstaktik versuchen. Und dass es bei geförderten Projekten keinesfalls eine Abmahnung geben soll ohne vorhergehende Information und Angebot der Nachbesserung. Wer aber Mails ignoriert und meint, dass man URV locker aussitzen kann, dem ist nicht zu helfen. --Hubertl (Diskussion) 20:03, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Hast Du oder jemand anders einen Einblick, wie diese Unterstützung von WMAT in der Praxis aussieht? Geht der Verein ebenso häufig Verstößen bei der Weiternutzung von Artikeln nach (da gäbe es unter Wikipedia Diskussion:Weiternutzung/Mängel ja genug zu tun) oder ist es in der Praxis doch wieder nur eine Dienstleistung für Fotografen (die bezüglich WP:MEIN irgendwie Sonderrechte zu genießen scheinen)? --Magiers (Diskussion) 11:28, 10. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich finde es völlig in Ordnung, wenn der Verein anbietet, Autoren und Fotografen bei fehlerhafter Nachnutzung zu unterstützen, aber muss ein dann tätig werdender Anwalt tatsächlich Teil des Vorstands sein? Ich denke nicht, denn ich ahne, dass diese Tätigkeit dann nicht mehr in der Freizeit stattfindet.
Ein Punkt, der in der Tat verbessert werden könnte, aber hier nicht wirklich hingehört: Wikimedia Österreich unterstützt grundsätzlich Aktivitäten von Freiwilligen mit Wohnsitz in Österreich, die auf das Erstellen, Sammeln und Verbreiten von freien Inhalten zielen. Es wäre zu begrüßen, wenn das dahingehend präzisiert würde, dass diese freien Inhalte, soweit möglich, auch hier in der Wikipedia nutzbar zu sein haben. Erst kürzlich wurden eine Reihe Fotos, u.a. mit dem Baustein Supported by Wikimedia Österreich, auf Commons wegen fehlender Panoramafreiheit gelöscht, und sie konnten wegen der verwendeten GFDL-1.2-only-Lizenz nicht hierhin gerettet werden, siehe MB von 2008. Das ist dann Förderung für die Tonne. Soweit ich weiß (ich kann mich irren), ist sowas bei WMDE nicht mehr möglich. NNW 11:50, 10. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
NNW, Magiers: Ich kann eure Befürchtungen bis zu einem bestimmten Grad bestätigen und auch nachvollziehen. Die notwendige scharfe Trennung zwischen einem Mitglied des Vorstands einerseits und seiner anwaltlichen Tätigkeit (bzw. andere Interessenskonflikte) andererseits ist leider etwas, was wir auch schon in der Vergangenheit klären mussten. Weil jedoch die österreichische Community recht übersichtlich ist und wir auch in weiterer Folge von der Einrichtung einer Geschäftsstelle profitierten, war das relativ überschaubar. Es stimmt aber auch, dass es - um es salopp zu sagen - zu einem Abmahntourismus gekommen ist, es ist auffallend, dass deutsche Wikipedianer, welche sich vorrangig um Fotoangelegenheiten bemühen, Mitglieder in Ö geworden sind. Vielleicht auch, weil es Fördergelder gibt, die (für diese Gruppe vielleicht) nicht mehr oder nur sehr spärlich fließt. Es ist ein Unding der absurdesten Art, dem allerdings in der letzten Woche zumindest ein Ende in Aussicht gestellt wurde. Man kann das mit Krieg machen, man kann das auch mit Argumenten regeln.
Es wird allerdings auch nichts an der Abmahnerei ändern, wenn wir nicht klarere und deutlichere Zeichen setzen, sodass sich die österreichische Community nicht durch ein paar sattsam bekannte Fotografen in Geiselhaft nehmen lässt. Und dass es leider auch so ist, dass Wikimediafotografen aktiv geworben wurden, dass ja um einen Rechtsbeistand für Abmahnungen angefragt werden kann. Und dass es einen Grazer Fotografen gibt - der ebenso Rechtshilfe für Abmahnung in Anspruch genommen hat - , der gerade einmal nach 400 Bildern erkannt hat, Wikimedia Commons eignet sich hervorragend für ein Nebeneinkommen. Nur deswegen, weil man die Bedingungen etwas locker interpretiert.
Ich halte das wie beim Gastrecht: Wer das Gastrecht missbraucht, weil er nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, der wird mich (wenn notwendig) kennenlernen. Einige wissen es sehr gut, wie so eine Auseinandersetzung mit mir in Folge ausgeht. Nein, ich habe absolut keine Skrupel, die Dinge und die Personen beim Namen zu nennen. Auch wenn einige meinen - so der Fotograf und Großabmahner Steschke - der ein Klient des Vorsitzenden von WMAT ist (und nicht nur, er beschäftigt auch einen anderen deutschen Wikipedianer Anwalt, der als aus meiner Sicht ebenso als Wikimedia-Abmahnanwalt bezeichnet werden muss, denn damit - und soweit ich erkannt habe, nur damit - ist dieser im Internet überhaupt wahrnehmbar). Man muss nur googeln, dann findet man alles was man eigentlich eh nicht wissen will. Die Abmahnung aus Österreich, nämlich die von/für Steschke, war der Grund für einen fast 5-minütigen Beitrag im ORF-Vorabendprogramm (geschätzte 300.000 Zuseher) und hat - eben wegen der personellen Verflechtung - die Diskussion in Österreich überhaupt ausgelöst. Der Schaden der damit enstand, nämlich, dass Wikipedia als Abmahnmafia (sic!) dargestellt wurde, ich kaum vorstellbar. Die Reaktion von Steschke darauf war, dass er - im übertragenen Sinn - meinte, dass ich krank im Hirn wäre. --Hubertl (Diskussion) 10:55, 19. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Damit ichs nicht vergesse: Falls jemand aus diesem Personenkreis meint, dass das, was hier gerade an Schaden angerichtet wurde, von den Schädigern einfach ausgesessen werden kann, dass sich die Schwaden so einfach verziehen werden und dann haben sich alle wieder lieb wie vorher, der befindet sich gewaltig im Irrtum. Genau das kann ich an dieser Stelle garantieren. Denn wenn Fotografen - wie eben Steschke - ungeniert, wenn auch indirekt, Förderungen von Wikimedia Österreich in Anspruch nehmen, und in Folge meinen, man kann sich dann die Dinge so herrichten, dass nur sie selbst vorrangig davon profitieren, alle anderen aber den Schaden auszusitzen haben, der wird eines Besseren belehrt werden. Dann wird es eben keine Förderungen mehr für diesen Personenkreis geben. Wie es teilweise bereits bei WMDE praktiziert wird.
Und die Community wird sich nicht davon beeindrucken lassen, dass voraussichtlich der Hinweis kommen wird, dass es eben manche Sachen nicht mehr geben wird, weil eben diese Fotografen aus diesen Gründen und unter diesen Voraussetzungen eben nicht mehr für Wikimedia Commons fotografieren werden. Wir werden es alle überleben! Dann eben Tschüss! --Hubertl (Diskussion) 11:19, 19. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Hubertl: Der Artikel beschreibt die Angelegenheit eher schärfer als ich und die klagende Sozietät sieht das Urteil als banhbrechend an, wobei ich natürlich Irrtümer und Übertreibungen der Beteiligten und Berichtenden nicht ausschließen kann. Deswegen auch nur ein gestarteter Diskussionsthread und kein Artikel (ich denke in jedem Fall ist es aber bedeutend diese Entscheidung zu kennen, den Vorwurf der Panikmache finde ich unpassend). Ich würde mich freuen, wenn es keinen Bestand hat, aber es sieht mir bislang nicht sehr nach Übertreibungen aus. Auch wenn der Standort Hamburg etwas "berüchtigt" bei diesen Entscheidungen ist, ist er relevant für die Beklagten. Zu Bedenken ist auch das im Artikel erwähnte Urteil des Europäischen Gerichtshofs (EuGH). --Casra (Diskussion) 11:42, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Im verlinkten Artikel lese ich: Dies gilt zumindest dann, wenn der Verlinkende im weiteren Sinne "mit Gewinnerzielungsabsicht" handelt. Hat den die Wikipedia eine Gewinnerzielungsabsicht? Wenn nein, dann tangiert uns das doch gar nicht. --tsor (Diskussion) 13:51, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

lb tsor, um das mögliche Problem darzustellen, hier ein Zitat von Leonhard Dobusch, Uni Innsbruck (MedienJurist), Autor bei Netzpolitik:
Eine Urheberrechtsverletzung durch Verlinkung auf rechtswidrige Inhalte liegt dem EuGH zu Folge dann jedenfalls nicht vor, wenn der Nutzer „die Rechtswidrigkeit der Veröffentlichung der Werke auf der anderen Website nicht kannte oder vernünftigerweise nicht kennen konnte“. Im Umkehrschluss bedeutet das aber, dass sehr wohl auch private oder andere nicht-kommerzielle Nutzer durch Verlinkung eine Urheberrechtsverletzung begehen können, wenn sie die Rechtswidrigkeit der Veröffentlichung der Werke kannten oder vernünftigerweise kennen mussten.
Wikipedianer werden ab dem ersten Edit darauf gedrillt, sich mit dem Thema Urheberrechtsverletzung sehr unmittelbar auseinanderzusetzen. Das unterscheidet sie von den allermeisten sonstigen Usern des Netzes. Deshalb wird sich die Frage stellen, ob wir zB in Artikeln nur dann einen externen Link setzen können, wenn sichergestellt ist, dass die verlinkte Seite nichts beinhaltet, was eine URV sein könnte. Und das in ständigem Update. Es kann durchaus sein, dass ein Gericht einmal feststellt, dass der gemeine Wikipedianer nicht zu der Sorte Personen gehört, dem eine Prüfung nicht zumutbar ist. Und dann? Das gilt im Übrigen für die Gattung Netzaktivisten generell. In diesem Sinne ist dieses heutige Urteil (ich bleibe dabei, es ist nicht belastbar) aber doch ein Hinweis darauf , was uns blühen könnte. Und zwar durchgängig mit allen externen Links. Wer ein kluger Abmahnanwalt ist, wird den klagen, der verlinkt und dann in Folge den klagen, der die URV begangen hat.
Im Grunde genommen sind mir Urheberrechtsverletzungen und das einmahnen ziemlich wurscht, allerdings dann nicht, wenn wir durch genau diese Sache Schaden erleiden, wenn wir zB alle als Abmahner öffentlich gebranntmarkt werden - obwohl das vielleicht ein paar wenige Leute sind und einfach unsere Geduld in unserem System ausnützen. --Hubertl (Diskussion) 19:51, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Hallo! Ich sehe schon ein Problem für uns, und unsere Nutzer wie Wikidata. Wenn ich es richtig verstehe, sind wir als Autoren, welche Links setzen davon nicht betroffen. Aber eine Seite wie SPON, die auf einen Wikipediaartikel samt lizenzwidrigen Bildern verlinkt, kann dafür in Zukunft abgemahnt werden. Und ich will zwar nicht nörgeln, aber es gab auch in der Wikipedia schon mehrfach Diskussionen darüber, ob wir Commonsdateien korrekt einbinden und beschriften. Das Urteil hat mehr als einen Haken, der das Web, wie wir es heute kennen verändern würde. Und ich sehe damit eigentlich nur die logische Folge auf den unzähligen Mißbrauch, der im Web mit fremden Eigentum betrieben wird. Es gibt ja auch keinen Tatbestand des Mundraubs, nur weil man mal sein Frühstück vergessen hat. So naiv sind aber manche Begründungen für die Nutzung fremder Daten. Lustig wird es, wenn selbst die ARD lizenzwidrige Dateien verwendet, und auf wie oft diese Seiten verlinkt werden. Und das betrifft bei uns nicht nur Bilder, sondern vor allem Weblinks als Belege.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Wer immer es schafft, Google ein Schreiben herauszulocken, in dem Google als ein gewinnbeabsichtigendes Unternehmen zusagt, dass sie jeden Link, den sie auf ihren Suchergebnisseiten darstellen einer "zumutbaren Nachforschung zur Frage der Rechtmäßigkeit der Zugänglichmachung" geprüft haben, der wird berühmt. Falls dieses Schreiben nicht kommt (stellt sich die Frage, ob das überhaupt erzwingbar ist), sollte man eigentlich gemeinsam, genährt aus einem Fonds betroffener Unternehmen (und das sind zB alle, aber auch wirklich alle News-Seiten), klagen. Und das dann rauf bis zum EuGH, so selbstreferenzierende Urteile mit unterschiedlichem Ausgang sind echt historisch - und das innerhalb kürzester Zeiträume. Wird das Urteil bestätigt, dann sollte man das Internet außerhalb der üblichen Dienstzeiten zusperren. --Hubertl (Diskussion) 16:43, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Soweit würde ich gar nicht gehen. Es ist doch für uns ziemlich einfach. Keine Bilder mehr, und wir gehen wieder dazu über, recherchierte Printquellen im Original zu lesen. Auch ist es relativ einfach, in Wikiartikeln die Verlinkungen herauszunehmen. Das ist nur für die Bequemlichkeit von Nutzern. Für die Überprüfbarkeit genügt bei Weblinks genauso wie bei Printmedien die Angabe woher etwas stammt. Auch sehe ich es eigentlich als leicht an, in die Commonsdateien entsprechend Lizenzangaben zu integrieren. Wenn die dann jemand so manipuliert, daß die Bilder ohne diese verbreitet werden, egal. Wir wollen immer noch freies Wissen verbreiten, und nicht Zeitungsredaktionen die Lizenzgebühren für Fotojournalisten sparen. Und wenn der Kirchenvorstand von uns ein Bild von einem Altar übernimmt, steht halt der Fotograf am Rande samt Webadresse, daß schränkt den Nutzwert nur gering ein. Anders ja, aber nicht unbedingt schlechter.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 9. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Hier das maßgebliche Urteil des EuGH im Original, auf welches sich das LG Hamburg in seinem Beschluss vom 18. November 2016, Az. 310 O 402/16, stützt: EuGH, Urteil vom 8. September 2016, Rechtssache C‑160/15. Mangels Gewinnerzielungsabsicht sind in der Wikipedia gutgläubig gesetzte Hyperlinks auf urheberrechtswidrigen Content keine eigenständige öffentliche Wiedergabe und damit grundsätzlich unproblematisch. „Ist dagegen erwiesen, dass der Betreffende wusste oder hätte wissen müssen, dass der von ihm gesetzte Hyperlink Zugang zu einem unbefugt im Internet veröffentlichten Werk verschafft – weil er beispielsweise von dem Urheberrechtsinhaber darauf hingewiesen wurde –, so ist die Bereitstellung dieses Links als eine „öffentliche Wiedergabe“ im Sinne von Art. 3 Abs. 1 der Richtlinie 2001/29 zu betrachten“ (a.a.O. Rdnr. 49). Meines Erachtens ist diese Rechtsprechung dogmatisch verfehlt, weil das Tatbestandsmerkmal der „öffentliche[n] Wiedergabe“ mit rechtlichen Wertungen („unbefugt“, „hätte wissen müssen“) überfrachtet wird, die dort nichts zu suchen haben. In der Folge werden diese Wertungsspielräume zu einer uneinheitlichen Rechtsprechung der Instanzgerichte führen. Die Praxisrelevanz dieser Rechtsprechung für die deutschsprachige Wikipedia dürfte wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht und fehlender Bösgläubigkeit der linksetzenden WP-Autoren gegen Null tendieren. Zudem: Die Foundation ist als Plattformbetreiber durch § 10 TMG privilegiert. Also cool bleiben...--87.179.24.175 17:09, 11. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Die Weiterverwendung von Commonsmedien dürfte in der EU bei einer solchen Rechtsauslegung zu Ende kommen, weil niemand ein solches Risiko eingehen wird. Ob das Bilderspenden erschwert oder vielleicht erleichtert, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls neues Futter für die Abmahnanwälte. --Goldzahn (Diskussion) 19:19, 11. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Ich halte den Abschnitt für unötige Schwarzmalerei und Panikmache. Ich wette, dass uns das in der Praxis nicht betreffen wird. WP:WEB untersagt Links zu rechtswidrigen Websites. Und die Störerhaftung - das ist ja praktisch die Kernbotschaft des Urteils - kommt erst zum Tragen, wenn die verlinkende Partei sich der Unrechtmäßigkeit der verlinkten Quelle bewusst ist.
Alle Jahre wieder: Gefasel von Wikipediaabmahmafia und dergleichen halte ich für Wichtigtuerei. Beweis und Gegenbeweis sind hier in Wikipedia quasi unmöglich, und mit halbwahrem Gequassel kann man sich schnell mal eben als moralischer Saubermann und Maßstab aufführen. Billig. --Martina Disk. 22:46, 11. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Das Gegenteil ist richtig: Die Commons-Fotografen haben die moralische Verpflichtung, sich gegen gewerbliche Urheberrechtsverletzungen zu wehren, denn durch Untätigkeit würden sie den Bilderdiebstahl mittelbar fördern. Die Rechtsabteilungen der Medienkonzerne lachen mittlerweile über die gutmütigen und kostenlos arbeitenden Commons-Fotografen. Es ist billig und folgenlos, den Bildbestand von Commons ohne Quellenangabe gewerblich zu plündern. Ich habe sechsmal hintereinander ein und denselben Medienkonzern erfolgreich verklagt, die haben bis heute ihre Praxis nicht geändert. Warum? Weil sich kaum jemand wehrt und sich die Internetaktivisten gegenseitig in den Rücken fallen und diskreditieren. Wenn dann mal ausnahmsweise einer klagt und einen Prozess gewinnt, bezahlen die das aus der Portokasse. Im Jahr 2016 rutscht kein Lichtbild ohne Quellenangabe versehentlich auf eine gewerbliche Website. Dieser Schutzbehauptung glauben nicht einmal mehr die realitätsfernsten Amtsrichter, denn sie wird in fast jedem Prozess erhoben. „Freundliche E-Mails“ an gewerbliche Rechtsverletzer führen nur dazu, dass die Rechtsverletzung nichts kostet und der Bildbestand von Commons ungeniert ohne Quellenangabe geplündert werden kann. Die Commonsbilder werden dann auf den gewerbliche Websites als eigene kostenfrei von den Unternehmen verwendet.--87.179.24.20 12:46, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Noch mal man muss hier differenziere. Zwischen Lizenz ungenügend/falsch genannt, und als eigenes-Bild-gekennzeichnete ist ein gewaltiger Unterschied. Egal wie man es dreht, dass nennen des Fotografen ist normal! Das nicht nennen müssen, kostet schon seit Jahrzehnten zusätzlich. Deswegen in letzterem Fall (als eigenes-Bild-gekennzeichnete) bei einem kommerziellen Anbieter, hab ich auch keine Hemmungen gleich eine Rechnung zu schicken (und die darf durchaus gesalzen sein). Bei genanntem Fotografen aber ungenügend/falsch genannter Lizenz, ist meiner Meinung nach zuerst ein Mail angebracht (durchaus mit dem Hinweis Lizenz nennen oder zahlen). ---Bobo11 (Diskussion) 13:16, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich finde auch, dass man auf jeden Fall eine Unterscheidung zwischen frechen "Bilderdieben" und Weiternutzern, die sich offensichtlich bemühen, die Lizenz einzuhalten, das aber nicht so richtig geschafft haben, machen sollte. Ich habe keinerlei Verständnis für Leute, welche an nichtkommerzielle Weiternutzer Abmahnungen wegen formaler Probleme verschicken, hingegen durchaus vollstes, wenn man dagegen vorgeht, wenn beispielsweise eine Zeitung ein frei lizenziertes Commons-Bild abdruckt, ohne die Quelle zu nennen. Wenn Bilder gar als eigene ausgegeben werden, schlägt das dem Fass die Krone ins Gesicht, wie man so schön sagt, und dagegen sollte man wirklich ankämpfen. Gestumblindi 20:31, 12. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
„Leute, welche an nichtkommerzielle Weiternutzer Abmahnungen wegen formaler Probleme verschicken“ - Es stellt sich für mich die Frage, ob es solche Leute überhaupt gibt. Ich kenne jedenfalls solche Leute nicht. Als sich im Jahr 2011 einige Commons-Fotografen hilfesuchend an mich wandten, nannte ich zwei Bedingungen für die Übernahme urheberrechtlicher Mandate: „Erstens: Es werden keine Verbraucher abgemahnt. Zweitens: Bilderdiebe werden nur abgemahnt, wenn sie den Namen des Fotografen überhaupt nicht nennen. Eine Abmahnung wegen Schwierigkeiten bei der Lizenzierung mache ich nicht. Es muss eine glasklare Verletzung des Namensnennungsrechts vorliegen, das Foto muss ohne Nennung des Fotografen auf der Website verwendet werden.“ Die von mir vertretenen Commons-Fotografen waren damit einverstanden. Es scheint mir deshalb nicht angemessen zu sein, diese Fotografen als „Mafia“ zu diskreditieren und damit auf eine Stufe mit Mördern und Drogendealern zu stellen.--87.179.11.9 12:51, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Wen interessieren denn schon bei diesem Thema Fakten und Einzelheiten. Dazu eignet es sich viel zu gut fuer eine Positionierung in der moralisch ueberlegenen Meinungsmehrheit. Selten fuehlen sich in Wikipedia so viele Benutzer zugehoerig und in Harmonie miteinander. Sozusagen das Garantthema fuer einen Moment wikipedianischen Burgfriedens. Dafuer darf man dann ruhig mal von organisierter Kriminalitaet faseln. Gerne auch mit rufmordender Nennung von Klarnamen. .Halalli. --Martina Disk. 20:41, 13. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Wir leben im postfaktischen Zeitalter. Aggressivität, Gehässigkeit und Fake News haben die amerikanische Demokratie verdorben. Das Internet hat sich zu einer Müllkippe absurder Vorstellungen entwickelt. Die deutschsprachige Wikipedia ist eine Plattform, die im zeitlichen Strom gesellschaftlicher Entwicklungen steht. Sie ist keine Insel der Seligkeit. Trotzdem hatten wir im Oktober etwa 5800 User mit mehr als fünf Edits. Die Mehrheit will den Rechtsstaat. Die Mehrheit will das Urheberrecht. Die Mehrheit will freundschaftliche Umgangsformen in der deutschsprachigen Wikipedia. Die Mehrheit liest die Diskussionsseite des Kuriers nicht.--2003:75:8F26:529F:551C:A571:8CC:2E21 10:00, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Der rote Pirat Captain Hook - kurz vor dem Rufmord an der schönen Fotografin Commonsina, à la mode in einem luxuriösen CC-Pelz
Sorry, aber das ist nicht ganz richtig. Im Oktober 2016 hatten wir noch genau 5490 Benutzer mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. Im Oktober 2007 waren es mal 8204 Benutzer mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. Wir haben in diesem Zeitraum also etwa ein Drittel unserer Mitarbeiter verloren. Im gleichen Zeitraum hat sich der Artikelbestand von 713.000 Artikeln auf über 2.000.000 Artikel knapp verdreifacht. Davon werden die allerwenigsten Artikel mit aktueller und zitierfähiger Fachliteratur regelmäßig gewartet. Um dies leisten zu können, hätte sich der Mitarbeiterbestand auf 24.000 Benutzer ebenfalls verdreifachen müssen. Die abschreckende Selbstzerfleischungsmentalität der Internetaktivisten hat also durchaus Spuren hinterlassen. Mittlerweile hat sich auch die deutsche Piratenpartei ins politische Abseits zerfleischt, die das Urheberrecht samt Abmahnungen grundlegend ändern wollte. Die Lösung kann deshalb nur lauten: Zurück zum Respekt vor dem Urheberrecht und zurück zu dem Respekt für unsere Fotografen, die das Urheberrecht gegen gewerbliche Bilderdiebe verteidigen.--87.179.29.60 16:23, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich kann zwar dem Posting über dem deinen auch nicht ganz folgen insbesondere über vermeintliche Mehrheiten in der WP, dass scheint sich eher um "informiertes" Raten bzw. um die unüberprüfte Übertragung von externen Umfragen in der Bevölkerung auf diw WP-Community zu handeln.
Aber auch deinem muss ich mal widersprechen, das aktuelle deutsche Urheberrecht ist mMn. keine Lösung für irgendetwas, da müssen wir nicht hin sondern eher weg davon. Der Respekt für die Fotografen wiederum hängt auch davon ab, was diese das Urheberrecht in bzw. mit Wikipedia nutzen, da gibt es völlig unterschiedliche Fälle und mit völlig unterschiedlichen Meinungenn dazu.
Das die WP ein Wartungsproblem hat ist richtig, nicht richtig ist allerdings die Vorstellung bzw. die Erwartungshaltung, dass alle Artikel (zeitnah) mit "aktueller und zitierfähiger Fachliteratur regelmäßig gewartet" werden müssten. Einen entsprechende (zeitnahe) Aktualisierung leisten nicht einmal größere wissenschaftliche Enzyklopädien. Man sollte von WP nicht erwarten, dass sie alle ungelösten enzyklopädischen Fragestellungen und Probleme der Menschheit behebt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:25, 14. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Zwei große Kräfte wirken auf das Urheberrecht ein: die Globalisierung und der technologische Fortschritt. Deshalb muss das Urheberrecht als Ganzes ständig reformiert, angepasst und verbessert werden. Das Namensnennungsrecht des Urhebers ist aber weltweit in fast allen Rechtsordnungen anerkannt. „vermeintliche Mehrheiten in der WP“ - Wenn die Feinde des Namensnennungsrechts eine Änderung der gültigen Lizenzsysteme ernsthaft anstreben würden, könnten sie sich zunächst einmal um entsprechende Meinungsbilder bemühen. Dann wären die Mehrheitsverhältnisse rasch abgeklärt. Bei der deutschen Bundestagswahl 2013 hatten die Piraten 2,2 Prozent. Das wird bei der Bundestagswahl 2017 nicht besser werden. Der bösartige Captain Hook steht allein auf der Brücke, die meisten anderen Piraten haben gemeinsam mit den Ratten das sinkende Schiff bereits verlassen. Und Peter Pan fand ich schon immer viel sympathischer... „Wartungsproblem“ - Je mehr Wikipedianer der böse Captain Hook mit persönlichen Angriffen vergreult, desto größer wird das Wartungsproblem. Deshalb sollten wir damit anfangen, die Wikipedia:Wikiquette zu verteidigen. Wikiquette bedeutet aber auch: Keine persönlichen Angriffe auf die Commons-Fotografen, keine Diskreditierung der Opfer von Urheberrechtsverletzungen als kriminelle Mafia.--87.179.13.52 12:35, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Die Unterwanderung - ein Kommentar? oder neues Feuerchen?

Lieber Wikipediauser (verbessert in WP-User!) Schlesinger,

Dein Kommentar gefällt mir nur zum Teil, denn er hat nicht immer den Tonfall eines neutralen Kommentators, der die Community überwiegend informieren und nur wenig eigenen Senf dazugeben will. Wenn du die Sätze schreibst, Schlagartig erschien der Rücktritt der drei Schiedsrichter auf einmal in einem neuen Licht. Warum sind nur drei und nicht auch die anderen sechs von zehn Schiedsrichtern zurückgetreten?, dann willst Du schon wieder einen neuen Verdacht schüren, ein neues Diskussionsthema lostreten. Das muss doch nicht sein, außer man will das SG gänzlich demontieren!?

Ich hätte mir eher eine Art Leitartikel gewünscht, der schon einen Ausblick auf eine Lösung der SG-Affäre angedeutet hätte. Aber Du stichelst lieber, statt Dich für eine sinnvolle Lösung einzusetzen oder zumindest ein paar Andeutungen in dieser Hinsicht zu machen, Mit freundlichem Gruß aus Bayern, --Didi43 (Diskussion) 19:52, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Wäre das erste mal, daß Herr Schlesinger etwas neutrales geschrieben hätte, ohne zu versuchen Öl in Feuer zu gießen. Marcus Cyron Reden 15:24, 20. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ja, der Beitrag ist nicht neutral. Aber ganz oben steht auch "wp:kurier - Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch." --DWI (Diskussion) 20:11, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
(BK) Nunja, acht Stunden wollte das Feuer überhaupt nicht angehen, auch wenn Schlesinger sich nach Kräften bemüht hat. Belassen wir es also dabei. Ein Kommentar hat im übrigen nicht den Anspruch, neutral Informationen zu transportieren. Immerhin ist dieser Kommentar auch als solcher gekennzeichent. —MisterSynergy (Diskussion) 20:13, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Dass das Feuer nicht so richtig in Gang kommen will, liegt wohl daran, dass das Thema von denen, die es wirklich interessiert (hat), bereits auf der Grillenwaage und auf der Disk des SG erschöpfend diskutiert wurde und aktuell wohl eher die Medienresonanz dieser „Affäre“ im Mittelpunkt der Diskussion steht... --Gretarsson (Diskussion) 20:17, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
(BK)Liegt an was anderem - ging noch mehr wie mir. Ich lese etwas grundsätzlich nur noch bis eins der folgenden Wörter auftaucht: Hass(posting), Fassbombe, Rechtspoulist/Rechtspopulismus, Antisemit/Antisemitismus. Schlesinger war nun auch nicht so begabt, bereits nach einem Satz Aufregung zu verursachen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:38, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Lieber Didi, der bayerische Herrgott hat gar nichts gegen einen Berliner Lederhosenmephisto. Aus Goethes Faust können wir lernen, dass auch das Zündelnd-Mephistophelische ein Teil des göttlichen Plans ist: „Du darfst auch da nur frei erscheinen; Ich habe deinesgleichen nie gehaßt. Von allen Geistern, die verneinen, ist mir der Schalk am wenigsten zur Last. Des Menschen Tätigkeit kann allzu leicht erschlaffen, er liebt sich bald die unbedingte Ruh; Drum geb ich gern ihm den Gesellen zu, Der reizt und wirkt und muß als Teufel schaffen.“--87.179.24.158 20:32, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Berliner Lederhosenmephisto – YMMD ein lächelnder Smiley  --Sakra (Diskussion) 20:41, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ihr seid ja nur neidisch. Wollt ihr mehr Feuer? Könnt ihr haben. --Schlesinger schreib! 20:47, 15. Dez. 2016 (CET) ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/devil Antworten[Antworten]
Naja mit deinem plumpen Agitprop wärste vor Jahrzehnten vielleicht irgendwo mal erfolgreich gewesen, aber hier? --Sakra (Diskussion) 20:53, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
(BK)Mir würden sogar weniger ausgegossene Wasserkübel, kaum daß das Zündholz glimmt, reichen. Andererseits: Warum sollte dir das Überspringen einer Hürde gelingen, gegen die selbst die Profis von den Qualitätsmedien ständig gegen laufen - und das mit Schmackes? Außerdem ist das schon ersten Satz so durchschaubar von Gestern (vor ein paar Jahren^^)...--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:58, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Schnickschnack. Leute, was beschwert ihr euch? Ich habe meinen Senf in den Kurier gesetzt, jetzt habt ihr die einmalige Chance, mit eurem Mostrich mir anständig Kontra zu geben. Wenn ihr zu faul dazu seid, bleibt eben mein Text auf weiter Flur allein dort stehen und wird sowas von bewundert :-) Also, ihr Premiumautoren, schreibt gefälligst was aus einer anderen Perspektive, egal welcher. Bisschen mehr Einsatz, wenn ich bitten darf. Dann gibt's auch neues Feuer von mir. --Schlesinger schreib! 21:07, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Glaubst du ernsthaft, daß irgendwer über dein Stöckchen springt? Das breit angelegte Mobbing wird zweifellos erfolgreich sein, mal wieder ein User weniger, wen interessiert das schon. --Sakra (Diskussion) 22:05, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

@Schlesinger: Worauf stützt sich deine Veröffentlichung, MAGISTER "soll sich damals gegenüber seinen Schiedsrichterkollegen damit gebrüstet haben, ein Funktionär der AfD zu sein"? Wenn das stimmt, macht das einiges der Vorgänge der letzten Monate nachvollziehbarer. Aber mir ist diese Darstellung neu (vielleicht hab ich ja was überlesen...) Denn MAGISTERs Version, wie es zum Outing kam, konnte ich hier lesen, und ich hab bisher nicht gesehen, das dieser Darstellung (nämlich dass dem Outing vorausging, dass MAGISTER im Kreis des SGs gefragt wurde, wie dämlich die Wähler der AfD denn seien) jemand widersprochen hatte. Falls ich Aktivist einer umstrittenen Gruppierung bin, und falls dann jemand - mit dem ich zwar privat viel zu tun habe, der aber nichts von meinen Aktivitäten weiß - beginnen würde, in Gegenwart anderer mir gegenüber die Sympathisanten dieser Gruppierung als dämlich zu bezeichnen: dann könnte ich mir recht gut vorstellen, dass ich meine Zugehörigkeit zur Gruppierung offenlege, und sei es nur um sich selber und anderen weitere Peinlichkeiten zu ersparen. Du meinst aber, es wäre nicht so gewesen; daher die Frage an dich: was ist die Quelle für deine Behauptung, er habe sich damit "gebrüstet"? --Niki.L (Diskussion) 21:08, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Das werden dir die Kollegen hier bestimmt gleich von der SG-Diskseite verlinken. Ich muss jetzt los. Im ansagten Club ist Party. Bis morgen, man revertiert sich! --Schlesinger schreib! 21:11, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Du brüstest dich also damit, deine Darstellung nicht belegen zu können? Wenn das in deinen Kreisen angesagt ist, wünsch ich dir noch einen launigen Abend. --Niki.L (Diskussion) 21:17, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Hallo Mephisto! Deine Devise ist doch: Ich bin der Geist, der stets verneint! Und das mit Recht; denn alles, was entsteht, Ist wert, daß es zugrunde geht; Drum besser wär's, daß nichts entstünde (Faust I, Vers 1338 ff. / Mephistopheles). Oder bist Du doch eher ein Schachterlteufel mit Streichhölzern? --Didi43 (Diskussion) 21:37, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Wir haben doch in WP weiß Gott keinen Mangel an Diskussionsseiten und -plattformen (und Usern, die sich darauf tummeln). Eine Aussage wie „Ich habe meinen Senf in den Kurier gesetzt, jetzt habt ihr die einmalige Chance, mit eurem Mostrich mir anständig Kontra zu geben [...] Dann gibt's auch neues Feuer von mir“ kann ich nur verstehen als den Versuch, aus dem Kurier eine weitere Diskussionsplattform zu machen. Das halte ich weder für sinnvoll noch für wünschenswert. --Jossi (Diskussion) 21:48, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Bitte nicht so sachlich sehen. – Bwag 22:03, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Der war gut. Vermutlich ist das mein Fehler! ;-) --Jossi (Diskussion) 23:27, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Noch ein Wort zu dem Schreiberling des Antifaartikels auf der Kurierseite. Er wirft dort die Frage auf:

„Warum sind nur drei und nicht auch die anderen sechs von zehn Schiedsrichtern zurückgetreten? Sind die auch auf AfD-Linie?“

Nein, die sind nicht auf „AfD-Linie“, sondern sehen die Wikipedia in erster Linie nicht als politisch/ideologisches Medium/Redaktionsstube, wo man natürlich mit dem politischen Gegner nicht zusammenarbeit, sondern als Enzyklopädie-Redaktionsstube, wo an sich die politische Ausrichtung des Mitarbeiters eher nebensächlich ist, solange er die Enzyklopädie-Redaktionsstube nicht missbraucht. Das dürfte ja hier der Fall gewesen sein, denn immerhin war der Betreffende seit 2011 (mit Unterbrechungen) Schiedsgerichtler (ohne Beanstandungen). Erst als seine politische Ausrichtung (im Rahmen des Verfassungsbogen) im Gremium bekannt wurde, traten unmittelbar danach 3 Kollegen zurück, weil sie mit ihm nicht mehr zusammenarbeiten wollten. Offensichtlich geht es denen nicht um das Schreiben einer Enzyklopädie, sondern eher um das Schreiben einer politisch/ideologisch Schrift und stellen daher die politisch/ideologische Ausrichtung über alles. – Bwag 22:47, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

@Bwag: Ich bitte darum, weder über meine noch die Motivation der anderen verbliebenen Schiedsgerichtsmitglieder Behauptungen aufzustellen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 23:38, 15. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Also doch „auf AfD-Linie“, die der Schreiberling indirekt unterstellt? – Bwag 07:47, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
@Bwag: Man muss nicht jeden Senf von Schlesinger verkosten. Wen interessierts. --Oltau 07:26, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ja, irgendwie hast du Recht. – Bwag 07:47, 16. Dez. 2016 (CET) PS: Ist das nicht einer der Letzten des „Diddl-Clubs“, der noch aktiv ist? – Bwag 07:47, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ach, man darf schonmal anmerken, dass "die Linken" halt auch nur Verschwörungstheoretiker sind und sobald ihr safe space in sich zusammenfällt unkooperativ bis zum Gehtnichtmehr. (Zur Anmerkung: ich bin selbst empfindlich, aber so eine Blöße würde ich mir dann doch nicht geben.) -- Janka (Diskussion) 07:55, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Wenn ein ewigneutraler Premiumautor und Leistungsträger wie Bwag hier solche ideologiefreie Kritik anbringt, könnte man die Idee entwickeln, dass in dem umseitigen soften Kommentar eine unliebsame Wahrheit liegt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:43, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]

Zum „ewigneutraler Premiumautor und Leistungsträger wie Bwag“. Danke, aber ehrlich gesagt kann ich mit dir nicht mithalten, insbesondere was die Neutralität betrifft: [9]. – Bwag 09:29, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Ich stell ganz einfach mal die Frage: worin unterscheidet sich dieser in der Hauptsache unbewiesene Blödsinn , diese Ansammlung von Verschwörungstheorien und Unterstellungen, den Schlesinger da umseitig verzapft, von Äußerungen diverser AfD-Politiker? In meinen Augen gar nicht, es ist das gleiche Niveau. Früher gab es mal noch den einen oder anderen hochgeistigen Erguß des Herren, mittlerweile ist das nur noch peinlich. Einige Unterstellungen halte ich strenggenommen sogar für justiziabel, denn Beweise für seine Unterstellungen bleibt er schuldig. Aber gut, jeder blamiert sich so gut er kann.--scif (Diskussion) 09:41, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
Nicht so scharf ( ... Senf, Wortspiel), aber in dieselbe Richtung:
Mal ein Versuch: "Unterwanderung" - vielleicht Assoziation "Wandervögel"? Deshalb 8 x "recht(s)..."? Untermarschierung (Langer Marsch durch...) gibt es ja glücklicherweise nicht.
Das schon gelesen? : Frustrierte "einfache Leute", Verunsicherte, verprellte SPD-Wähler, radikalisierte Mitte]. Mit "rechts" und "links" komme ich da nicht weiter. Das ist zu simpel. Ich sehe in den AfD-Bettgenossen (Wortspiel!) eher ökonomisch-psychychologische Profile.
Bertelsmanstudie: (Globalisierungs)Angst, Verunsicherung, => => Werteverfall. Emotionen sind gut im Bett, bei Kindern und Haustieren. In der Politik - und Wikipedia - aber nicht. GEEZER … nil nisi bene 10:25, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]
  • So Leute, wie versprochen bin ich wieder da. Ich sehe aber immer noch keinen Gegentext zu meinem ach so schlimmen Kommentar. Könnt ihr nicht schreiben? Wollt ihr Premiumautoren nicht schreiben? Die Ausrede von weiter oben ich würde euch ein Stöckchen hinhalten ist leider ein wenig mickrig. Strengt euch mal ein bisschen an. In freudiger Erwartung auf mehr Substanz, verbleibt --Schlesinger schreib! 11:12, 16. Dez. 2016 (CET)Antworten[Antworten]