Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/04

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Einführung von Social Bots in der Wikipedia zum 1. Juli April April

Wie können denn von den aktuell nur 7 vorhandenen Kuratoriumsmitgliedern 10 abstimmen? Noch haben die doch jede Menge Vakanzen wegen dem DocJames-Desaster. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 00:39, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

(BK) Für dieses überaus wichtige Thema wurden doch die drei anderen kurzfristig durch drei beliebige Staatschefs ersetzt, wobei einer davon maßgeblich zur Entscheidung beigetragen hat, da er im Falle eines Neins Inhaftierungen angedroht hatte. --Kenny McFly (Diskussion) 00:46, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Klingt einleuchtend zwinkerVorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 00:52, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Oder waren das schon drei Bots? -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 00:57, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ja, der Humor ist hier ein wenig subtiler. Dass die Foundation das wirklich beschlossen hat, glaube ich erst ab morgen zwinkerVorlage:Smiley/Wartung/;)  auf der anderen Seite muss ich gestehen, dass das jetzt keine Nachricht war, die mich wirklich gewundert hätte. Ob das jetzt gut ist oder schlecht, dass ich der Führungsebene der Wikipedia das zutrauen würde, steht auf einem anderen Blatt. --Crown-job (Diskussion) 06:24, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Projekt Offline-Adminwahl

Gefällt mir!
In einer hoffentlich bald verfügbaren Version 2.0 sollten aber definitiv mehrere persönliche Angriffe zur Verfügung stehen, um der Stimmabgabe eine persönliche Note verleihen zu können. Ich stelle mir so etwas wie eine Skala von 1 bis 10 vor, bei aufsteigender Stärke. Eine 2 wäre also ein Klassiker wie „Trollschützer-Klüngel-Löschadmin“, während ich bei Druck auf die 8 mit einem schönen Godwin daherkomme: „Schlimmer als Freisler, dieser Kommunistennazi!!1!“. -- ɦeph 01:02, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Es sollte aber doch für auswärtige Wikipedianer, die Möglichkeit geben, an der Wahl teilzunehmen. Dazu könnte man einen ferngesteuerten Industrieroboter nehmen, der per Fernsteuerung auf die entsprechende Taste drückt (unsere Firma hätte übrigens einen gebrauchten KUKA-Roboter günstig abzugeben) -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 01:11, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
April, April!??--Kmhkmh (Diskussion) 01:26, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Schön gemacht, Statt Roboter würde ich aber Eineurojobber bevorzugen, die Telefonstimmen weiterleiten.:-)Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 08:15, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Diese einfache PA-Möglichkeit sollte es auch Online geben. Dann kann man einfach auswählen: Danke senden, PA senden, Revertieren. Vielleicht noch eine Kombimöglichkeit: PA und Revert mit nur einem Klick! Nur über die erhaltenen Meldungen muss ich mir noch Gedanken machen: "Benutzer:Peter Anton hat dich persönlich beleidigt" scheint mir zu harmlos zu sein. --DWI (Diskussion) 12:46, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich finde, das muss ausgeweitet werden auf alle Rückmeldungen zu Admin-Aktionen. Da ich die umseitig genannte Möglichkeit zu kompliziert finde, lade ich jetzt hier meinen persönlichen Angriff auf den Admin Benutzer:HaeB als "humorlosesten Schlumpf des Tages" und auf einen anderen Nutzer (kein Admin) ab, da sie meine Änderungen auf Turnose und Sextus Pompeius, die in der Zsf-Zeile klar mit "Kalendae Aprilis" und einmal sogar mit "cras delebitur" = wird morgen entfernt werden gekennzeichnet waren, noch nicht mal zwei Minuten stehen ließen. pffff!--87.178.12.152 18:53, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hmm, IP, was auch immer du genommen hast, ich sag dir mal was: Das muss deutlich weniger werden. --Pankoken (Diskussion) 19:09, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Lol...meinst du? Ok, dann werde ich deinem Rat folgen. Wobei ich heute vormittag nur meinen genialen Eingebungen ohne stoffliche Unterstützung gefolgt bin...:-)--87.178.12.152 19:13, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nur zur Klarstellung: Das waren Beiträge zum 1. April. Meine sonstigen Beiträge sind ernstgemeint und werden stets gesichtet.--87.178.12.152 19:20, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Pankokens Humordetektor war kurzzeitig außer Betrieb. Vermutlich hatte der einen Streik zum 1. April ausgerufen oder so. :-) Alles gut. --Martina Disk. 19:27, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Nagut, jetzt kann ichs ja verraten: Der Wahlcomputer ist echt, und steht wirklich im Lokal K. Allerdings ohne FFW-Förderung. Er wurde vom Chaos Computer Club kostenlos zur Verfügung gestellt und wird demnächst umfassend von außen, vor allem aber auch von innen für Wikimedia Commons fotografiert. Alle Freude über eine Reform der Adminwahlen ist also leider verfrüht, aber bestimmt fällt jemand zum 1.4.2018 da noch etwas Schlaues ein :-) --Superbass (Diskussion) 21:14, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

WikiCon 2017 in Bitterfeld-Wolfen

Wie kann man so eine Veranstaltung denn bitte am Arsch der Welt ausrichten? --109.45.3.122 13:58, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Also von Hamburg nach Bitterfeld gibt es sogar einen ICE. So entlegen kann es also gar nicht sein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:03, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Arsch der Welt? Das ist mitten in Deutschland und verkehrstechnisch bestens zu erreichen. Arsch der Welt wären Zittau, Kleve, Oberstdorf uder Süderlügum, also Grenzstädte ohne Autobahn. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:07, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Bitterfeld hat im Gegensatz zu Kornwestheim einen ICE-Halt, der sogar ganz gut auf der Strecke Hamburg–München liegt (Hamburg–Berlin–München, Direkthalt, alle 2 Stunden, Außerdem ist Leipzig nur wenige S-Bahnminuten entfernt, und nach Leipzig sollte es nun wirklich genug ICE-Verbindungen geben). Du möchtest dir also nächstes Jahr die Mühe machen eine Woche lang verschiedenste Veranstaltungsorte anzusehen und Verträge auszuhandeln um eine brauchbare Location zu finden? Ubahnverleih (Diskussion) 14:14, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hast du mal auf das Datum der Meldung geschaut? ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 14:22, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich betrachte diese Ortswahl als persönlichen Affront, aber ich bin härter: Vor der Tür stehen und rauchen kann man überall. Und Elop hat einen Kasten Bier im Kofferraum, also was soll´s. :) --JosFritz (Diskussion) 14:19, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Gute Wahl. Gut verkehrstechnisch angebunden. Strukturschwach. Bravo! (meine ich nicht ironisch oder sarkastisch). --Kängurutatze (Diskussion) 14:21, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Jedenfalls wird niemand den Vorwurf erheben können, dass es sich nicht um ein Arbeitstreffen, sondern um eine Lustreise handeln würde. --JosFritz (Diskussion) 14:25, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Och, das ist für mich der attraktivste Ort jeder WikiCon (Skillshare zähle ich ausdrücklich nicht zur WikiCon): War ich noch nie, hört sich gruselig an. Könnten die Coen-Brüder sicherlich 'nen guten Film drüber machen. BTW: Das wäre doch mal was, kann man die nicht damit beauftragen, einen Film über die WikiCon zu drehen? Für 'ne halbe Million €$£ kriegt man die doch wohl für drei Tage und Wikimedia hat's ja. --Kängurutatze (Diskussion) 14:37, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich schließe mich in der Beurteilung der Kängurutatze an und denke nicht, dass es ein Aprilscherz ist! Wenn man früh genug reserviert, bekommt man auch genug Hotelzimmer! Mit freundlichem Gruß an das Orga-Team, --Didi43 (Diskussion) 19:09, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich weiss noch nicht, ob ich zur WikiCon komme, aber wenn ich mir den Fahrplan anschaue, sehe ich für mich als Schweizer kein besonderes Problem. Ab Basel bin ich ähnlich schnell in Bitterfeld wie ich z.B. in Hamburg wäre - oder in Dresden, wo ja auch schon eine WikiCon durchgeführt wurde, an der ich teilnahm. Alles nicht gerade um die Ecke, gewiss (Fahrtdauer mit dem Zug ab Basel je nach Verbindung 7:16 bis 8:15), aber machbar. Gegen eine WikiCon im von Sänger erwähnten Süderlügum, das ja auch mit dem Zug erreichbar ist, hätte ich allerdings auch nichts - da das italienische Bergdorf Esino Lario für die Wikimania mit 1200 Teilnehmern fitgemacht werden konnte, würde man das bei vergleichbarem Engagement der Einwohner sicher auch im grösseren Süderlügum für weniger Teilnehmer hinkriegen ;-) Gestumblindi 20:24, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mich als IP betrifft das zwar nicht, aber es ist nicht sicher, ob in Süderlügum so viele friesisch-deutsche Dolmetscher zur Verfügung stünden wie, laut einem Artikel der Huntingtonpost, den ich nochmal recherchieren muss, in Bitterfeld sächsisch-deutsche bereitstehen...;-)--87.178.12.152 20:33, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
...und was die Dolmetscher sächsisch-schweizerdeutsch betrifft, oh weh, da steht nix in dem Artikel. (Okay, das war nun auch mein letzter Beitrag zum 1. April.)--87.178.12.152 20:41, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Dolmetscher ins Deutsche dürften nicht nötig sein, in Bitterfeld-Wolfen spricht man nordobersächsisch als Form des osterländischen, da sollte jeder mit rudimentärem Deutschverständnis keine Probleme haben. Schweizer, Bayern und Schwaben sollten mit ähnlichen Verständigungsschwierigkeiten wie überall außerhalb ihrer Heimat rechnen. :-) Stepro (Diskussion) 21:21, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Warum soll dich das als IP nicht betreffen? Auch IPs dürfen an WikiCons teilnehmen - du brauchst, wenn du eine dynamische IP hast, bloss ein spezielles Namensschildchen mit Display, das die jeweils gerade aktuelle anzeigt ;-) Gestumblindi 20:45, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
(BK)::::Danke für die Info, das klingt interessant... wäre ein nettes Namensschildchen...man läuft also mit einem Display rum, geil. War da nicht mal so was Ähnliches, eine Aktion der Yes-Men...? Oder ich täusche mich...;-) Schönen Abend noch!--87.178.12.152 20:57, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Schönster Ort der Welt. Hat Reinhard Mey schon vor langer Zeit mal gesungen. --Ailura (Diskussion) 20:53, 1. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

LOL - und alle haben's geschluckt, wie putzig :-) -jkb- 00:27, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Und was mache ich nun mit meinem gebuchten Hotelzimmer??? --tsor (Diskussion) 00:41, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

So etwas wie Tombola? "Wer möchte eine Nacht in Bitterfeld ... " :-) -jkb- 00:50, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Bitterfeld-Wolfen wäre schräg genug gewesen, um mir ein Kommen zu überlegen. Aber Leibsch? ... Schade, schade. --Stobaios 00:55, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Was ist eigentlich "Leibsch"? Leipzig auf norddeutsch? Wir brauchen wohl doch Dolmetscher. ;-) Stepro (Diskussion) 01:09, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mich würde ja interessieren, in welchem Hotel und vor allem für welches Datum Du gebucht hast. Dass wir das Datum gestern nicht dazu geschrieben haben, war tatsächlich wohl überlegt. Ansonsten sind ja gerade die praktisch nicht vorhandenen Hotels der Grund, warum Wolfen leider nicht funktioniert. :-pVorlage:Smiley/Wartung/:-p  Stepro (Diskussion) 01:00, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Du weißt ja, dass Tsor in der Vergangenheit schon etliche Trolle sperrte und dass seine Begründung immer zutraf. SOlche Details wie Datum und Ort kriegt er doch mit links raus. -jkb- 01:03, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Das war ein Aprilscherz? Dann ein ziemlich schlechter. Da das Kulturhaus Wolfen im früheren Kurier-Artikel als eigentlich sehr geeignete Location und nur die Hotelsituation als "Wermutstropfen" beschrieben wurde, gab es für mich als sonst am 1. April wachsamen Leser keinerlei Anlass, einen Aprilscherz zu vermuten. Aus dieser Location, die offenbar ernsthaft in Frage kam, nun einen "Scherz" zu machen, finde ich unpassend, da sie damit unnötig lächerlich gemacht wird (man hält die Vorstellung, dort eine WikiCon durchzuführen, offenbar für "komisch" - ich konnte daran nichts Komisches finden). Gestumblindi 01:58, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

...EOD, zugegeben ein etwas unglücklicher Aprilscherz aber Witzigkeit kennt keine Grenzen...; Witzigkeit kennt kein Pardong...--2.247.246.253 02:05, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Armes Bitterfeld! Zur Wiedergutmachung und Ehrenrettung der ostdeutschen Provinz sollte eine WikiCon mal wirklich in Sachsen-Anhalt ausgerichtet werden. Es gibt da ja noch zwei, drei größere Orte im Land.--Olaf2 (Diskussion) 12:06, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ist das jetzt Wessi-Arroganz oder was? Was wäre so falsch an Bitterfeld. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 12:11, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das hat Olaf2, der aus Magdeburg kommt und zig Artikel zur Region geschrieben hat, sicher ernst gemeint – und war bestimmt keine „Wessi-Arroganz“ :-)  Den Aprilscherz verstehe ich übrigens auch nicht und stimme Gestumblindi da voll zu. Wenn man dafür einen völlig absurden Ort gewählt hätte, na gut, aber einen Ort, der es realistischerweise hätte werden können?! Mir hätte Wolfen sehr gefallen, aber auch Leipzig finde ich eine nette Wahl und freue mich darüber. Yellowcard (D.) 13:28, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
(BK) Auch nach dem aktuellen "Aufklärungs"-Kurierartikel war das Problem in Bitterfeld-Wolfen nur, dass aktuell anscheinend keine ausreichende Anzahl an Hotelzimmern zur Verfügung steht, und die Situation würde sogar anders aussehen, wenn, wie es im Kurier-Artikel heisst, ein bestimmtes Hotel (BIG-Hotel) nicht "bis auf Weiteres geschlossen" wäre. Vom Kulturhaus Wolfen selbst waren die WikiCon-Organisatoren ja gemäss Artikel vom 17.3. "voll überzeugt". Ich muss manchmal wirklich an Esino Lario denken. Von dem her, was dort normalerweise an Unterkünften und Infrastruktur zur Verfügung steht, wäre eine Grosskonferenz wie die Wikimania 2016 absolut undenkbar gewesen. Aber äusserst engagierte Initiatoren und die schier unglaubliche Unterstützung durch die lokale Politik und Bevölkerung haben es möglich gemacht. Man hat alte, ungenutzte Räumlichkeiten reaktiviert, ein ehemaliges Kino, eine Turnhalle, Leute in leerstehenden Wohnungen und eigentlich geschlossenen Hotels untergebracht... Nun, mir ist bewusst, dass die Umstände in Esino Lario ungewöhnlich glücklich waren. Da hat einfach alles gepasst und funktioniert. Aber ich weiss ja nicht... ich will den Organisatoren der WikiCon auch überhaupt nicht dreinreden oder gar Vorwürfe machen, aber hat man denn die Besitzer des geschlossenen Hotels in Bitterfeld-Wolfen angefragt, ob es für die WikiCon eventuell vorübergehend öffnen könnte, beispielsweise? Sicher ist auch die Location in Leipzig gut. Gleichwohl - wenn man es geschafft hat, die viel grössere internationale Wikimania in einem kleinen Dörfchen stattfinden zu lassen, wäre es vielleicht auch für die WikiCon nicht die schlechteste Idee, irgendwann in den nächsten Jahren mal ein wenig "auf's Land" zu gehen, das hätte auch eine gewisse symbolische Bedeutung, denn auch in kleineren Städten und auf dem Land leben viele Wikipedianer. Gestumblindi 13:41, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Gestumblindi, ich finde Dein Plädoyer für ländliche Veranstaltungsorte sehr gut, gleichwohl ist das Risiko und mitunter auch der Aufwand in solchen Gebieten oft um ein Vielfaches höher. Ohne auf der letzten Wikimania gewesen zu sein, erscheint mir die Leistung in Esino Lario daher umso beeindruckender. Nichtsdestoweniger ist die Organisation einer WikiCon in jedem Fall ein ziemlicher Aufwand, sodass ich allergrößtes Verständnis dafür habe, wenn sich das Orga-Team für den Ort entscheidet, der die beste Infrastruktur bereits bietet und sie dort nicht quasi geschaffen werden muss (dazu zähle ich jetzt auch die Reaktivierung eines derzeit geschlossenen Hotels). Insofern freue ich mich jedenfalls über Leipzig, eine ebenfalls häufig unterschätzte Stadt, trotz ihrer rasanten Entwicklung in den letzten Jahren.
Das ändert nichts daran, dass dieser Aprilscherz wirklich eigenartig war, einfach weil er als Scherz überhaupt nicht zu erkennen war (Bitterfeld-Wolfen stand ja, wie gesagt, sogar in der engeren Wahl). Jetzt wirkt es tatsächlich so, als sei Wolfen als Veranstaltungsort zu komisch, um wahr zu sein. Das ist ziemlich unglücklich, auch wenn das von den Initiatoren (hier Stepro und DCB) definitiv nicht beabsichtigt war. Passiert. Yellowcard (D.) 14:14, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Mist! Voll drauf reingefallen. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 13:39, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich glaube nicht, das Nicola mich meinte, sondern sicherlich den etwas uncharmanten Umgang mit Bitterfeld. Eine WikiCon in Sachsen-Anhalt halte ich tatsächlich für möglich und sinnvoll. Sei es nun Halle (Saale) oder Magdeburg aber auch Stendal, Dessau, Wittenberg, Bernburg,Naumburg (Saale)] oder halt Bitterfeld wären sicher geeignet. (Das zentral gelegene Land mit der größten Denkmaldichte und phänomenalen Naturräumen (Sachsen-Anhalt) wird leider oft komplett unterschätzt, was wohl auch zu solchen Aprilscherzen führt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die kommunalen Verwaltungen sich das ein oder andere Bein ausreißen würden.)--Olaf2 (Diskussion) 13:58, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich wollte bloß möglichst sofort jegliche Missverständnisse aus der Welt schaffen. Dein Beitrag hätte man aufgrund der „ostdeutschen Provinz“ und der „zwei, drei größere[n] Orte im Land“ ohne Beachtung der Umstände auch als Sarkasmus auffassen können, dachte ich. Umso besser, wenn sich Nicola erst gar nicht auf Deinen Beitrag bezog. Wie auch immer: Was Sachsen-Anhalt als Veranstaltungsort einer WikiCon angeht, hast Du absolut Recht. Grüße, Yellowcard (D.) 14:14, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nein, ich meinte nicht Olaf2, das war allgemein gedacht. Allein die Tatsache, dass das ein "Scherz" sein soll, spricht für sich. (Mit dem Einrücken, das kriege ich nicht immer so hin.)
Nachdem ich die völlig falsche Einschätzung von Chemnitz kenne, das eine Zeitlang als Sinnbild einer häßlichen Stadt verkauft wurde, aber das größte zusammenhängende Jugendstilviertel Europas hat (oder haben soll), mißtraue ich solchen Urteilen, die offenbar auf Unkenntnis und mangelnder eigener Anschauung beruhen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 14:19, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Letztlich isses egal, wo die WikiCon stattfindet. Nach Köln wurde auf Exkursionen im Programm verzichtet, damit wurden die Städte völlig austauschbar. Man kann das quasi überall abhalten, wo es einen Bahnhof gibt und Tagungsgebäude und Hotel fußläufig sind. Wobei ich die Aufteilung auf mehrere Hotels wie in Kornwestheim als Minuspunkt empfand – die spätabendliche Kommunikation war da doch ein bißchen gestört. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 03:34, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Um das Hotelthema von Gestumblindi nochmal aufzugreifen:

  • Es gibt in direkter Nähe zum Kulturhaus Wolfen keinerlei nennenswerte Hotelkapazitäten (mit Ausname von ein paar Pensionen und Ferienwohnungen, die vielleicht gerade mal 20 Personen als Unterkunft dienen könnten).
  • Selbst im Umkreis von 7 Kilometern zur Location gibt nur rund 50 Hotelzimmer, d.h. wir hätten auf andere Städte wie Dessau-Roßlau (ca. 20 Kilometer entfernt), Delitzsch und Brehna (beide ca. 15 Kilometer entfernt) ausweichen müssen. Dort hätten wir dann vielleicht 200 Personen unterbekommen, jedoch legt man diese Wege nicht zu Fuß zurück. Der ÖPNV vor Ort ist – besonders am Wochenende – schwach, vom Bahnhof Wolfen (der vom ICE-Bahnhof Bitterfeld nochmal 5 Minuten mit der S-Bahn, die nur im Halbstundentakt verkehrt, entfernt ist) zum Kulturhaus benötigt man zu Fuß (tatsächlich die schnellste Möglichkeit) nochmal gut 20 Minuten.
  • In ganz Bitterfeld-Wolfen hätten wir (selbst bei einer Verteilung auf mehr als 10 Unterkünfte) wahrscheinlich nicht mehr als 120 Personen unterbekommen, der Abrechnungsaufwand hintendran und das Behalten eines Überblicks, wer jetzt wo untergebracht wird, wären äußerst kompliziert geworden. Bei Ferienwohungen hätten die Teilnehemden sich dann noch ihr Frühstück größtenteils sebst organisieren müssen.
  • Wir hätten also einen Busshuttle organisieren und die Teilnehmenden zur Loation bringen lassen müssen: Mit dem Auto (der Bus muss an den Hotels Zwischenhalte einlegen und wird auch nicht so schnell fahren können wie ein Auto) braucht man eine knappe halbe Stunde von Dessau-Roßlau. Hätten wir die Leute mit der S-Bahn/RE fahren lassen, dann ist es fast eine ganze Stunde und der Takt ist nicht besonders eng. Von Delitzsch aus hätte ein weiterer Busshuttle fahren müssen; Fahrzeit mit dem Auto sind dorthin ebenfalls knapp 30 Minuten, mit der Bahn braucht man etwa 45 Minuten (Laufzeit vom Bahnhof Wolfen zum Kulturhaus jeweils mit eingerechnet).
  • Eine Reaktivierung eines seit einem guten Jahr leerstehenden Hotels, an dessen Weiterführung der Eigentümer offenbar kein gesteigertes Interess hat, ist schwierig: Zum einen ist das ein finanzieller Aspekt (Hotelbetrieb für ein Wochenende: Personal muss organisiert werden, intensive Reinigung und Modernisierung wären notwendig; hygienische Aspkete gerade bei Matrazen sind nicht zu vernachlässigen).

Wir als Orga-Team haben letzten Endes entschieden, schweren Herzens Abschied von dem Gedanken zu nehmen eine WikiCon in Bitterfeld-Wolfen zu nehmen. Der Kubus ist ebenfalls ein sehr geeigneter Veranstaltungsort für die WikiCon und bietet uns großartige Möglichkeiten. Wir müssen, im Gegensatz zu Biiterfeld-Wolfen, kein WLAN selbst aufbauen (das wäre für uns aber auch kein Problem gewesen, Dresden ließ grüßen); wir können uns auf lediglich zwei Hotels bei der Unterbringung der Teilnehmeden beschränken; wir haben ein sehr modernes Veranstaltungszentrum, bei dem keine weiteren Kosten für die Anmietung von Veranstaltungstechnik anfallen; die Fahrzeit mit der Straßenbahn vom ICE-Bahnhof Leipzig beträgt nur 15 Minuten; wir haben eine Location für das gesamte Wochenende für knapp 10000 Euro.
Und nein, Matthiasb, es ist nicht egal, wo die WikiCon stattfindet, denn auf Exkursionen wurde keineswegs im Programm der Jahre 2015 und 2016 (1, 2 und 3) verzichtet. Es ist viel mehr so, dass die Orga-Teams der letzten Jahre immer wieder die Möglichkeiten angeboten haben, Exkursionen als Programmpunkte anzubieten, aber die Beteiligung dahingehend leider nicht sonderlich stark war. Wir sind für das Jahr 2017 bemüht mehr Exkursionen ins Programm zu nehmen, sind dabei aber auch auf Leute wie Marcus angewiesen, die selbstständig Initiative zeigen.
Warum nun dieser Aprilscherz? Um die Absurdität mancher Kurier-Diskussion zu zeigen? Ja, durchaus; schon der erste Diskussionsbeitrag in diesem Abschnitt hat genau das vor Augen geführt. Um Bitterfeld-Wolfen oder gar alle strukturschwachen Regionen in Ostdeutschland zu diffamieren? Um „Wessi-Manier“ zu zeigen? Nö, ganz sicher nicht. Ich selbst komme aus einer strukturschwachen Region Ostdeutschlands, warum sollte ich es nötig haben dies zu tun? Ganz besonders ist es aber die Auseinandersetzung der Community mit den Problemen und Herausforderungen einer WikiCon-Organisation. Kritisieren und meckern lässt es sich immer leicht (besonders im Nachgang), ein Bewusstsein über die Entscheidungsbedingungen und Abwägungen herzustellen ist deutlich schwieriger. Hätten wir es allein auf die Meldung WikiCon 2017 in Leipzig beschränkt, hätten wir den Weg der wenigsten Prügel gewählt und alles wäre wahrscheinlich fein gewesen. So aber haben sich Teile der Community mit dem Thema auseinandergesetzt. Ob der Aprilscherz dahingehend nun das perfekte Mittel der Wahl war, könnt ihr gerne diskutieren. Ihr dürft meinetwegen auch auf uns einprügeln und uns Überheblichkeit, Großkotzigkeit oder sonstwas unterstellen. Uns hat die Location in Wolfen sehr gefallen und wir hätten durchaus gerne eine WikiCon dort veranstaltet, es ist aber schlicht mit dem Vorlauf von 8 Monaten nicht möglich. So, und jetzt prügelt weiter auf uns ein, DCB (DiskussionBewertung) 12:00, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Überheblicher, großkotziger Lokalpatriot!!!!111 --Gridditsch 12:18, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@DCB: Von mir herzlichen Dank für die ausführlichen Darlegungen zum Hotelthema. Es ist in dieser Situation durchaus verständlich, dass ihr von Bitterfeld-Wolfen als Veranstaltungsort Abstand genommen habt. Angesichts der viel einfacheren, praktischeren Situation in Leipzig liegt es nahe, nicht mit grossem Aufwand für Unterkünfte zu sorgen, nur um die WikiCon dieses Jahr in Bitterfeld-Wolfen durchführen zu können. Vielleicht geht es ja in einem anderen Jahr, z.B. wenn das gegenwärtig geschlossene Hotel den Betrieb doch wieder aufnehmen sollte. Daran, dass ich es für eine sehr schlechte Idee halte, daraus einen "Aprilscherz" zu machen, möchte ich aber festhalten. Und auch an meiner Anregung, nach der gelungenen ländlichen Wikimania auch einmal eine WikiCon "auf dem Land" durchzuführen. Irgendwann in den nächsten Jahren? Gestumblindi 12:32, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Selbstverfreilich ist es einfacher eine solche Veranstaltung in Leipzig durchzuführen. Niemand hätte sich vermutlich darüber echauffiert, wenn das jetzt wie von user:DCB sachlich begründet -- oder von mir aus auch gar nicht begründet -- entschieden worden wäre. Es geht einzig und allein um die Darstellung als Aprilscherz. Wie user:Albinfo bereits erwähnt hat, geht es hierbei um «erfundene oder verfälschte, meist spektakuläre Geschichten». Und «spektakulär» wäre an der Wahl Bitterfeld gar nichts gewesen. Sie wäre nicht völlig undurchführbar gewesen, aber unzweifelhaft mit wesentlich größerem logistischen Aufwand. Und bei einem Scherz macht man sich nunmal über etwas lustig. Lustig ist es aber nicht, daß ein Gebiet strukturschwach ist. Insofern sehe ich auch nicht, was an den ersten Beiträgen hier «absurd» ist: Da werden, recht burschikos, pro und contra einer solchen Auswahl ausgetauscht. Der «Scherz» ist aus meiner Sicht also gründlich misslungen, nicht weil er nicht witzig wäre (das liegt im Auge des Betrachters) sondern, weil er einen gewissen Subtext mitransportiert, ohne den er nicht verständlich ist: Wäre es um die Wahl Leipzig versus Hannover gegangen (beides Messestädte), wäre niemand auf die Idee gekommen, einen solchen Aprilscherz zu machen. Er wird nur im Kontext der Strukturschwäche Bitterfeld-Wolfens verständlich. --Kängurutatze (Diskussion) 13:02, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich möchte diesen Satz herauspicken, weil er m. E. einen ganz wesentlichen Punkt einer jeder WikiCon betrifft – der dennoch gern übersehen wird: „Es ist viel mehr so, dass die Orga-Teams der letzten Jahre immer wieder die Möglichkeiten angeboten haben, Exkursionen als Programmpunkte anzubieten, aber die Beteiligung dahingehend leider nicht sonderlich stark war.” Die WikiCon ist eine Community-Veranstaltung; von der Community für die Community. Das Programm fällt nicht vom Himmel, wird nicht von den Orga-Leuten herbeigezaubert oder materialisiert sich automatisch. Das Programm seid ihr: Alle Teilnehmer! Jeder Programmpunkt, jede Exkursion ist so gut, so spannend und so vielfältig wie diejenigen, die diesen Programmpunkt oder diese Exkursion anbieten. Ihr kennt den Spruch ja (bzw. solltet ihn kennen und beherzigen): „Frag nicht was die WikiCon für Dich tun kann; frag, was Du für die WikiCon tun kannst!”. --Henriette (Diskussion) 17:09, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
lb Henriette, genau deshalb, weil ich weder ein Berliner bin, noch JFK sonstwo sonderlich bewundert habe, habe ich bei Skillshare mitgespielt (auch aus anderen Gründen, na klar). Patriotismus ist mir ein Gräuel, genau das hat JFK (sehr gut!) verkörpert. Am Ende kam bei Nixon mehr und besseres raus. Unter Nixon entstand die EPA etc. --Kängurutatze (Diskussion) 22:56, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@Henriette: „Frag nicht was die WikiCon für Dich tun kann; frag, was Du für die WikiCon tun kannst!” Meinst du damit solche Deppen, die zwei fertige Vorträge ausgearbeitet haben, nur um festzustellen, daß man sie im Programm nicht berücksichtigt hat, weil sie Formblatt A35 nicht in siebenfacher Ausfertigung eingereicht haben? Oder meinst du den Idioten, der Poster mit zur Con schleppt, die dann aber nicht aufgehängt werden können, weil sich Orga und WMDE gegenseitig die Planungshoheit über die Stellwände zuschieben und nicht mit den Postern gerechnet haben, trotz Emailverkehrs dazu? Sorry, solche JFK-Persiflagen kommen mir doch ein bißchen billig daher. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:57, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
„Formblatt A35" hast Du ganz persönlich von mir mindestens zu zwei WikiCons zugeschickt bekommen – mit Erklärung, warum das für die Leute wichtig und notwendig ist, die ca. 6 Wochen den größten Teil ihrer Freizeit drangeben die Programmplanung zu machen und mit über 50 Referenten und umme 80 oder 90 Vortragseinreichungen herumjonglieren müssen. Tu bitte nicht so, als sei Dir das Verfahren nicht bekannt! Übrigens reichte _eine Mail_ als Antwort (m. W. habe ich von Dir auch nie mehr als eine Mail als Antwort bekommen – wohin hast Du denn die 6 Kopien geschickt?!)
Ich kann übrigens auch mal aus dem Nähkästchen plaudern, nachdem ich dreimal die Programmplanung für WikiCons gemacht habe: 95% der Referenten haben es nicht nur geschafft „Formblatt A35" innerhalb von ein paar Stunden oder Tagen sorgfältig ausgefüllt zurückzusenden, so daß wir mit deren Angaben und Wünschen frühzeitig planen konnten – die haben es sogar geschafft zu verstehen, daß so eine Mail mit Fragen rund um ihren Vortrag a) notwendig ist damit möglichst alle ihre Wünsche berücksichtigt werden können, und b) daß das dem Planungsteam wahnsinnig hilft bei der Planung. Dann waren da noch die 5% der Referenten, die dem Planungsteam ca. 30% der knapp bemessenen Zeit geraubt haben, weil sie sich für zu wichtig hielten um Bitten nachzukommen; weil man bei denen 5mal nachfragen mußte bis sie sich mal bequemt haben eine Antwort zu schicken. Weil sie zu verpeilt waren ihre Mails zu lesen, Termine einzuhalten und weil sie zu faul oder zu stur waren konkrete Antworten zu geben. Ich sage Dir mal eins: Wenn Freiwillige eine Veranstaltung organisieren und dann ein paar Sachen nicht klappen, unrund laufen oder nicht stattfinden, dann liegt das auch an Leuten/Teilnehmern, die mit ihrer Sturheit und Verpeiltheit soviel Zeit kosten, daß diese Zeit fehlt um sich um andere wichtige Dinge zu kümmern!
Ja, Matthias: Frag nicht was ein Orga-Team oder eine WikiCon für Dich tun kann. Frag Dich lieber selbst welchen Beitrag Du leisten kannst, um es einem Orga-Team zu ermöglichen eine schöne und rundlaufende Veranstaltung auf die Beine zu stellen. Wenn Dir das zu anstrengend ist, dann sei halt Teilnehmer (und nicht Referent): Das geht nämlich ganz ohne Poster und Formblatt. --Henriette (Diskussion) 01:54, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die Orga will ich sehen, die eine WikiCon ohne Referenten zustandebringt. Und ja, wer sich als Referent hinstellt und den Hampelmann macht, der tut genug für eie WikiCon. Der tut womöglich genausoviel für die WikiCon wie die Orga. Ich glaub ich spinne! --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:56, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
  • »Die Orga will ich sehen, die eine WikiCon ohne Referenten zustandebringt.« - Nein, ohne Referenten wird es kaum gehen. Glücklicherweise gibt es Jahr für Jahr ein Überangebot an selbigen, so dass nicht nur ausgewählt werden kann, sondern muss. Von zuviel Orga-Leuten habe ich allerdings bisher noch nie gehört.
  • »Und ja, wer sich als Referent hinstellt und den Hampelmann macht, der tut genug für eie WikiCon.« - Nun, eine Gymnastik-Session wäre doch mal eine echte Neuerung bei einer WikiCon. Vermutlich gibt es auch dafür Interessenten. Reich' den Vorschlag doch einfach mal ein! Ansonsten: Jeder Referent tut "genug" für eine WikiCon. Man muss auch gar nichts dafür tun, reine Teilnehmer sind ebenso willkommen.
  • »Der tut womöglich genausoviel für die WikiCon wie die Orga.« - Ein bisschen Weltfremdheit hat wohl auch noch niemanden geschadet, scheint's.
  • »Ich glaub ich spinne!« - Hmm, wie antworte ich am besten, ohne auf der VM zu landen? Ich versuche es mal so: Wohl leider nicht Stroh zu Gold.
--Stepro (Diskussion) 00:14, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Mal zum Thema Hotels: ÖPNV zwischen Dessau bzw. Halle und Bitterfeld gibts reichlich, verkehrt wie S-Bahn-Takt. Für mich als fußlahmen Menschen war Kornwestheim unangenehm, ich habe mehr als ne halbe Stunde zu Fuß gebraucht. Da fahre ich lieber 20 Min. mit der Bahn - was man in Großstädten meistens auch zu bewältigen hat. Dessau-Bitterfeld ist etwa so weit entfernt wie Schönefeld-Alex oder Schwechat-Burgtheater. Es wäre also kein Problem, bei einer Tagung in Bitterfeld die Übernachtungen in Delitzsch, Dessau, Köthen usw. zu suchen. Vielleicht als Denkanstoß für die Zukunft? --M@rcela Miniauge2.gif 10:37, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Hallo @Ralf Roletschek: Als reichlich würde ich den ÖPNV zwischen Dessau bzw. Halle und Wolfen (die Location befindet sich im Stadtteil Wolfen) nicht bezeichnen. Wenn S-Bahn-Takt für dich heißt, dass einmal pro Stunde eine S-Bahn verkehrt, die zweistündlich durch einen Regionalexpress verstärkt wird (Strecke Dessau–Wolfen–Bitterfeld–Delitzsch–Leipzig), dann haben wir wohl eine etwas andere Defintion von S-Bahn-Takt. Für Delitzsch gilt übrigens dasselbe wie für Dessau (oder auch Leipzig).
Hotels, die in Halle (Saale) oder auch Köthen liegen zu nehmen, wäre noch schwieriger gewesen, da von dort aus der Veranstaltungsort nur mit Umstieg zu erreichen ist.
Die ganzen Fahrten der Teilnehmenden zu finanzieren ist die nächste Sache: Am Ende würde es auf das Sachsen-Anhalt-Ticket hinauslaufen, was zumindest für den Sonnabend für 250 Teilnehmende benötigt wird (Flexibilität, jemand hat etwas vergessen und muss nochmal zum Hotel usw.). Dies kostet 24 Euro + 6 Euro je Mitfahrer (bis zu 5 Personen), also 48 Euro für 5 Personen. Wenn wir das mal auf 250 Personen hochrechnen, dann landen wir bei 2400 Euro extra (für einen Tag).
Nächstes Problem: Vom Bahnhof Wolfen zur Location, dem Kulturhaus Wolfen, benötigt man zu Fuß ca. 20 Minuten. Das ist tatsächlich die schnellste Möglichkeit und praktisch einzige, denn abgesehen davon, dass zwischen Bahnhof und Kulturhaus keine direkte Busverbindung besteht, in Wolfen herrscht am Wochenende Anrufbus-Verkehr, d.h. man muss sich ein Benutzerkonto anlegen und dann den Bus bestellen.
Insgesamt wäre man dann wohl eine Stunde (20 Minuten Fahrt + 10 Minuten vom Hotel zum Bahnhof + 5 Minuten Wartezeit + 20 Minuten zur Location) vom Hotel zur Location unterwegs. Keine schöne Situation.
Der letzte Zug am Abend verkehrt um 0:55 Uhr nach Dessau, nach Delitzsch/Leipzig um 23:19 Uhr. Jeweils immer mit dem Fußweg von ca. 20 Minuten im Hinterkopf heißt das, dass wir die Location um 0:15 Uhr (Dessau) bzw. 22:40 Uhr (Delitzsch/Leipzig) dicht machen müssten. Wäre ersteres vielleicht gerae noch vertretbar, kann letzteres wohl als nicht akzeptabel angesehen werden. Ich erinnere mich daran, wie manche Teilnehmenden in Kornwestheim gestöhnt haben, als wir Location für ihre Begriffe „viel zu zeitig“ verlassen mussten. In Leipzig werden wir den Vorteil haben, dass die Location auch nach Mitternacht noch nutzbar ist.— DCB (DiskussionBewertung) 12:18, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Sagt mal, habt Ihr schon mal versucht, den dortigen ÖPNV anzusprechen? Ich glaube nicht, dass das bezüglich Zugverkehr erfolgversprechend wäre, aber beim Busverkehr in Wolfen würde ich nicht ausschließen, dass da was geht. An sich interessieren mich diese Conventions nicht sonderlich, ich denke bloß immer wieder mal, dass man den öffentlichen Nahverkehr auf den Bedarf aufmerksam machen sollte. --Mautpreller (Diskussion) 12:25, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@DCB: Danke für die Erklärungen. Du hast Recht, so tief habe ich das nicht untersucht. --M@rcela Miniauge2.gif 12:27, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@Mautpreller: Nein, haben wir nicht. Aus der einfachen Erwägung heraus, dass wir dann zwar vielleicht einen Busverkehr zwischen Bahnhof und Kulturhaus hätten (der Bus würde wohl 10–15 Minuten brauchen, da er einen Umweg fahren muss; Verkehrsregelung halt), aber trotzdem die Teilnehmenden effektiv nur einmal pro Stunde zur Location kämen und die Kosten für die S-Bahn zusätzlich zu den Buskosten anfielen (kostenlos würde es uns sicher keiner machen). Ein Busshuttle zwischen den Hotels und der Location bräuchte wahrscheinlich 45 Minuten (ab Dessau) bzw. 35 Minuten (ab Delitzsch) und müsste auch für den kompletten Tag finanziert werden, man möchte ja einen eingermaßen akzeptablen Takt haben und auf möglichst viele Sonderwünsche eingehen. — DCB (DiskussionBewertung) 12:36, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Auch @DCB: S-Bahn-Takt heißt Taktfahrplan, nach dem eine S-Bahn verkehrt, nix weiter. Kann durchaus auch einmal pro Stunde sein, ist auf einzelnen Strecken oder Teilstrecken *vieler* deutscher S-Bahnen üblich, zumindest zeitweise. Bspw. S5 Berlin nach Strausberg, S3 Hamburg nach Stade, Außenäste der S2, S3, S6, S7 München, S-Bahn Hannover fast alle Linien, S1 Dresden nach Schöna, S2 und S3 Rostock nach Güstrow usw. usf. --AMGA (d) 18:00, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
„verkehrt wie S-Bahn-Takt” was heißt das? Alle 10min, alle 30min? Wie sieht das am Wochenende aus? Hast Du das gecheckt? Und dann: Mittlerweile wird ja erwartet, daß den Teilnehmern praktisch alles organisiert wird: Vom Hotelzimmer bis zum ÖPNV-Ticket. Dann sollen also die paar Leute, die sich in das Orga-Abenteuer stürzen und 1.000 wichtige Dinge rund um die Konferenz bedenken und regeln müssen, auch noch anfangen sich mit wohlmöglich 5 verschiedenen ÖPNV-Systemen zu beschäftigen, x Fahrpläne zu checken, um Fahrverbindungen für die Teilnehmer rauszukriegen? Und weiter: Es war schon ein Albtraum 100 Teilnehmer auf zwei Hotels zu verteilen, bis auf den allerletzten Drücker Umbuchungen vorzunehmen (weil die Freundin doch nicht mitkommen wollte oder der Hund wochenweise wechselnd mitkommen sollte/doch zu Haus blieb/mitkommen mußte oder eine private Übernachtung beim Kumpel nicht klappte), alle Buchungen dreimal zu prüfen, damit niemand am Freitag Abend ohne eine Übernachtung dasteht und trotzdem hat es einer geschafft wochenlang sämtliche Aufrufe und Bitten zu übersehen und hatte nicht Bescheid gesagt, daß er ein Bett brauchte. Hast Du überhaupt irgendeine Idee wieviel Arbeit das ist für 100 oder 200 Leute Hotelzimmer zu organisieren, von denen es 50 als Zumutung empfinden sich 4 oder 6 Wochen vor der Veranstaltung festzulegen, ob sie in einem EZ oder DZ übernachten wollen und ob sie ein Frühstück möchten oder nicht?!
„Es wäre also kein Problem, bei einer Tagung in Bitterfeld die Übernachtungen in Delitzsch, Dessau, Köthen usw. zu suchen.” – kein Problem? Super! Warum machst Du es dann nicht bei der nächsten WikiCon, suchst Hotels raus und klärst mit denen alle Gegebenheiten, Fragen und Wünsche von „gibt es da schnelles WLAN" über „hat das Bad eine Dusche für Rollstuhlfahrer" bis hin zu „ich will meinen Hund mitbringen"? (Was übrigens alles legitime Fragen und Anliegen sind!!) Nebenbei: Das mit den Hunden ist a) kein erfundenes Beispiel und b) kenne ich kein Orga-Team, das sich nicht gern auch um solche Spezialwünsche kümmert – das Problem ist schlicht, daß alle „normalen" Aufgaben schon über 90% der verfügbaren Zeit konsumieren; da ist einfach kein Raum für tage- oder wochenlange Recherchen zu ziemlich speziellen Wünschen einzelner Leute (und am Ende ist die Rollstuhlfahrer-kompatible Dusche auch wichtiger, als der Hund). Was ein Orga-Team brauchen kann, ist eine Art Sonderbeauftragte(r) für Sonderwünsche: Will bloß nie einer machen. Komisch.
Und nochmal @alle „wäre doch kein Problem"-Leute: Ich erinnere mich an eine WikiCon bei der Fotoflüge stattfinden sollten. „Ist doch kein Problem, zum Flughafen kann man mit der S-Bahn fahren" – blöd war nur, daß niemand der Fotoflug-Protagonisten bedacht hatte, daß die Hin- und Rückfahrt insgesamt über 2 Stunden gedauert hätte (hat das Orga-Team erstmal recherchieren müssen). „Ist doch kein Problem, zum Flughafen kann man mit dem Taxi fahren" – blöd war nur, daß keiner der Fotoflug-Protagonisten bedacht hatte, daß das einen Haufen Geld kostet, das im Budget nicht eingepreist war (hat auch das Orga-Team erstmal recherchieren müssen). Das der projektierte Flugplan in Teilen nicht hätte umgesetzt werden können, weil die Organisatoren vergessen hatten sich über die Zeitspanne mit ausreichend Tageslicht für Fotos zu beschäftigen … naja, hat dann auch erstmal das Orga-Team herausbekommen. „Ist/wäre doch kein Problem" gilt nur und ausschließlich für Leute, die mit der Umsetzung von „ist doch kein Problem" nichts zu tun haben. Weil sie sich nicht tage- und wochenlang in ihrer Freizeit damit beschäftigen müssen das zu realisieren, was sie in 2min schnell auf eine Diskussionsseite geschrieben haben und dann großzügig als Arbeitsauftrag anderen überlassen.
Sorry für diese Suada, ich höre jetzt auch auf mit meinen Rants. Dem Orga-Team der diesjährigen WikiCon wünsche ich viel Erfolg, viel Nervenstärke und tolle und gelungene Veranstaltung! --Henriette (Diskussion) 12:22, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Aprilscherze

Bitte keine mehr. Die sind einfach nicht komisch. Bestenfalls ist das peinlich. Der war noch komisch. Marcus Cyron Reden 17:29, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Humor ist offensichtlich nicht jedem gegeben.--Lutheraner (Diskussion) 16:55, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Mich haben alle drei zum Schmunzeln gebracht. Ein bißchen mehr Humor nicht nur zum 1. April täte allen gut --Martina Disk. 19:00, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Marcus: ich weiß, es ist verdammt hart! Aber fürs nächste mal rate ich dir: Sonnenbrille auf, versuchen ein Lächeln raus zu pressen und mit geballten Fäusten in den Hosentaschen einfach weiter gehen. Das wird nicht beim ersten mal funktionieren ... aber ich denke so nach drei bis vier Aprilscheren wird dir keiner mehr ansehen, wie öde du das alles findest. --SummerStreichelnNote 12:11, 5. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Oder nach Bierbaum: Humor ist, wenn man trotzdem lacht. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 5. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich verspreche hoch und heilig, in den nächsten 364 Tagen keine Aprilscherze im Kurier einzustellen. --Drahreg01 (Diskussion) 19:06, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mir hats auch gefallen, zumal ich rund 1 1/2 mal drauf reingefallen bin. Und jetzt ist der 1. April 2017 eh vorbei. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:09, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich schließe mich dem guten Beispiel von Drahreg01 an. Jetzt beginnt wieder die Zeit, wo man alle Nachrichten ohne Prüfung glauben kann! --Superbass (Diskussion) 19:37, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Du hast darüber geschmunzelt, dass man eine WikiCon in Bitterfeld-Wolfen, das man zuvor als ernsthaften Kandidaten mit leider problematischer Hotelsituation gehandelt hatte, angekündigt und dies dann zum "Aprilscherz" erklärt hat? Warum? Was genau ist daran lustig? Gestumblindi 21:35, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wessis brauchen immer jemanden, der ihrer Meinung nach unter ihnen steht. Da ist jedes Mittel recht. Gilt im Übrigen auch für Schweizer, Ossis und Bayern. Um zu beweisen, dass man nicht so ist, erklärt man es zum Witz. Der er im Grunde genommen nicht ist. --Hubertl (Diskussion) 21:41, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
(nach BK) Über die Überschrift Bitteres aus Bitterfeld des unbeholfenen Versuchs, die komplett mißglückte Aprilscherzaktion aufzuklären, kann ich noch weniger schmunzeln als über die Aktion selbst. An Geschmacklosigkeit und Überheblichkeit kaum zu überbieten. --Sakra (Diskussion) 21:47, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
In Aprilscherz ist etwas von erfundenen, spektakulären Geschichten zu lesen. Zwei der drei Aprilscherze erfüllen dieses Kriterium. Mit solchen Irreführungen kann ich gut leben. --Lars (User.Albinfo) 21:59, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Oje, Wikipedianer und Humor, jetzt wird wahrscheinlich alles haarklein auseinandergenommen und seitenweise darüber debattiert, welche Aprilscherze die Relevanzhürde schaffen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Erklär mir mal bitte den "Humor" im Bitterfeld-"Scherz". Gestumblindi 22:06, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wenn es wirklich ein "Scherz" gewesen sein soll, war er wirklich "sehr gut" getarnt. Vielleicht ein lokalpatriotischer Seitenhieb der beiden "Sachsen" Stepro und DCB? Wem's gefällt… --Prüm 22:32, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Der Stepro ist aber gar kein Sachse, sondern tatsächlich aus Sachsen-Anhalt. Nun wird's schwierig mit Erklärungen. :-) Popcornvorräte argwöhnisch beobacht --Stepro (Diskussion) 23:51, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
"Möchtegern-Sachse" vielleicht, so von wegen Säggssch labern und so? "Orga-Team heillos zerstritten" wäre noch eine andere Möglichkeit. Aber pssst oder "mimimi", wie du zu sagen pflegst… --Prüm 00:02, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Sprachen oder vielmehr Dialekte machen tatsächlich nicht an Landesgrenzen halt. "Orga-Team heillos zerstritten" - YMMD! --Stepro (Diskussion) 00:18, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nun ja, halten wir fest: Stepro wollte die Leserschaft mit einem Aprilscherz beglücken, den er offenbar nur selbst versteht. Was er uns damit sagen will, bleibt sein Geheimnis, aber das ist ja auch sein gutes Recht, nicht wahr? --Prüm 01:00, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich fände es sinnvoll, diese „Diskussion“ an dieser Stelle zu beenden. Yellowcard (D.) 01:04, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

So, jetzt macht mal Schluss

Da ging ein Versuch schief, den einige aus der Community nicht allzu prickelnd fand (Ich anfangs auch, da ich einige Zeit nach Unterkünften rumgegoogelt hatte). So what? Wir haben jetzt Termin und Ort. Und wir haben eine hoffentlich nicht demotivierte Orga. Irgend ein Haar in der Suppe ist immer zu finden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:02, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Soweit kann ich das auch noch nachvollziehen und mittragen. Der umseitige Titel des neuesten Kurier-Artikels "Bitteres aus Bitterfeld" schlägt allerdings dem Faß den Boden aus, das ist nochmal kräftig nachgetreten. Zitat aus dem Film mit demselben Titel: „Die Leute in Bitterfeld haben sich eingerichtet, haben sich gewöhnt, Einwohner von Bitterfeld zu sein und vom Dreck berieselt zu werden. Vielleicht ist es nichts als grob und herzlos, ihnen zu sagen: Ihr seid vergessen worden, geopfert für Wichtigeres.“ Diesen Titel als Überschrift für einen Artikel zu verwenden, in dem die Klarstellung erfolgt, daß die Veranstaltung nun doch "leider" nicht in Bitterfeld stattfinden könne, ist vor diesem Hintergrund schon mehr als zynisch, sie ist bösartig. --Sakra (Diskussion) 22:16, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Was daran zynisch bzw. bösartig sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Aber zu deiner Beruhigung hab ich den Titel geändert. Wenn es dir nicht gefällt, mach es rückgängig. Kopfschüttelnd. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:25, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mir hat's nicht gefallen. Denn Du hast recht mit Deinem ersten Satz. --Stepro (Diskussion) 22:32, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Der Aprilscherz hat ein Scherzpotential, das ich selbst ihm nie zugetraut hätte. Ich zumindest amüsiere mich köstlich über einige wenige der Community. :-)
"Wie kann man so eine Veranstaltung denn bitte am Arsch der Welt ausrichten?" *mimimi* "Ich betrachte diese Ortswahl als persönlichen Affront" *mimimi* "Armes Bitterfeld!" *mimimi* "An Geschmacklosigkeit und Überheblichkeit kaum zu überbieten." *mimimi* "mehr als zynisch, sie ist bösartig" *mimimi*
Frage in die Runde: Weiß jemand, wo es richtig große und leistungsfähige Popcorn-Maschinen gibt? --Stepro (Diskussion) 22:32, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

In Süderlügum--87.178.29.47 00:52, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Daß gerade du in Sachen Überheblichkeit kaum zu überbieten bist, hättest du an dieser Stelle nicht nachdrücklich nachweisen müssen. --Sakra (Diskussion) 22:49, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
mimimi :P --ɱ 23:01, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
mimimimimimi - und jetzt du :P --Sakra (Diskussion) 23:11, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

mimimi - "done right"--Kmhkmh (Diskussion) 08:29, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ihr habt doch nen Klaps

Selbst der Versuch einer Entschärfung wird zurückgesetzt. Ist das also wirklich eine gewollte Provokation gewesen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:30, 2. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Man. Nach mehreren Jahren der völligen Bemühtheit im Kurier Aprilscherze zu platzieren, die alle nur bedingt bis gar nicht komisch waren, will ich persönlich sowas nicht mehr sehen. Das hat weder etwas mit Humorlosigkeit zu tun (vielleicht ja genau im Gegenteil) und auch nicht mit den Autoren, die ich durchweg sehr schätze. Hätte ich aber geahnt, daß das zu einer solchen Diskussion über die Wikicon wird, wo ein Jeder den Organisatoren dankbar sein sollte, daß diese sich das antun, hätte ich die Schnauze gehalten. Offenbar kommt man durch dieses Projekt nur noch mit Selbstzensur. Marcus Cyron Reden 00:06, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Die nächste WikiCon findet dann in Bielefeld statt, falls den Ort jemand findet. :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:43, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich finde Aprilscherze fast immer langweilig, so auch diese. Aber das ist meine persönlicher Geschmack, da habe ich halt Pech gehabt, von mir aus auch gerne nächstes Jahr, man muß ja nicht alles mögen. Das Herabblicken auf eine strukturell schwache Region, so wie es im Bitterfeldgeschichte deutlich wird, ist allerdings erbärmlich. «Wir, die reichen und gebildeten Wikimedianer, finden es selbstverfreilich unter unserer Würde, in so einem Ort uns zu treffen,» ist der Subtext -- ob das gewollt war oder nicht, spielt da keine Rolle. User:Ziko legt auf Facebook noch einen drauf und veräppelt Bitterfeld-Wolfen transnational, weil es dreckigste Stadt der DDR sei. Faktcheck: Die dreckigste Stadt auf dem Gebiet der früheren DDR ist übrigens empirisch eher Oberwiesenthal, für Gesamtdeutschland ist es …, Tusch: Stuttgart. Was selbstverfreilich keinen Einfluß darauf haben sollte, Treffen auch mal in Stuttgart oder Oberwiesenthal anzusetzen. Und, nein, der Fakt, daß eine Aussage scherzhaft gemeint ist, bedeutet weder, daß man den jeweiligen Humor teilen muß, noch, daß die dahinterstehende(n) Aussage(n) gerechtfertigt sind. Insofern +1 zu user:Albinfo und user:Gestumblindi. --Kängurutatze (Diskussion) 10:47, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Bitterfeld ist übrigens nur knapp 30 Minuten von Leipzig entfernt. Vielleicht sollte man demonstrativ einen Halbtagesausflug ins Programm aufnehmen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:29, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

+1. Und dabei war ich so stolz auf meinen Schüttelreim, hier leicht überarbeitet: "Was soll der Hund in Bitterfeld, wenn er in Leipzig fitter bellt?"
Was strukturschwache Regionen angeht, ich stamme ja aus dem Ruhrgebiet. Aber auch dort kennt der Volksmund noch feine Abstufungen: Kommse nach Bottrop, krisse ein aum Kopp dropp. Kommse nach Gladbeck, kommse mittm Schreck weck. Ziko (Diskussion) 15:57, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
In meiner Wohngegend (am Stadtrand) gibt es in einer ziemlich abschüssigen Lage eine Bitterfelder Straße, in der es eine Müllentsorgungsanlage gibt und früher ein Klärwerk stand (das wir mal im Chemie-LK besucht haben), von wo beim richtigen Wind ein gewisser "Duft" rüberwehte, wahrscheinlich assoziiere ich mit der Stadt deshalb nicht allzu Positives. :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 20:42, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich möchte mal auf dem Bitterfelder Weg spazierengehen. Hätte dort gern ein paar Tafeln mit Erklärungen und vielleicht auch'n paar Gedichten. Einen Ehrenplatz sollte dies einnehmen: Es seufzt der positive Held / weil ihm der Weg so bitter fällt. (Kurt Bartsch) --Mautpreller (Diskussion) 20:55, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mautpreller und Aprilscherze? Das passt nicht. Aber auf Bitterfeld und Wolfen lass ich nichts kommen. Ich sah es zum ersten Mal in Transitzug im November (wann sonst?) 1973. Eine faszinierende Industrielandschaft der härtesten Sorte. Eine Ästhetik, die sie im Westen nie hatten. So beeindruckend und irgendwie schön. Dystopiker hätten ihre Freude daran gehabt. Der Zug wurde von einer 01 gezogen, im Mitropa Speisewagen gab es Bratwurst und Radeberger. Westberlin war dagegen popelig. --Schlesinger schreib! 21:08, 3. Apr. 2017 (CEST) :-) [Antworten]
Ich vermute Schlesinger würde noch in einer Lungenentzündung etwas Ästhetik finden... ;D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:47, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Eine weit verbreitete DDR-Weisheit als Zusammenfassung: Seh´n wir uns nicht in dieser Welt, so seh´n wir uns in Bitterfeld... --Pne11 (Diskussion) 21:49, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Kein Aprilscherz hingegen war der Kesselzerknall in Bitterfeld. --Schlesinger schreib! 22:01, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ach, alles nur ostfaktisch! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:36, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Eine Lanze brech für Bitterfeld: ...dass sich der Ort 20 Jahre nach dem Fall der Mauer zu einem Zentrum sauberer, umweltfreundlicher Energiegewinnung gemausert hat. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:39, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ergänzung: Bianca Graf Bitterfeldsong . Gruss --Nightflyer (Diskussion)
Ich seh schon, dass ich mein Angebot, den Film Bitteres aus Bitterfeld auf der Wikicon zu zeigen, aufrecht erhalten muss. --Aalfons (Diskussion) 23:20, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@Aalfons:Frag bitte vorher nach einem Interesse. Ist auch für die Orga extrem wichtig. Nicht, das plötzlich hundert Benutzer sich in einem kleinen Raum für zwanzig Personen versammeln wollen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:31, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich stell das unter das Thema "Der Kategorienscheiß, Schiedsgerichts-AfD und Spendenbanner - die Wiederwahl-Lösungen in ,Bitteres aus Bitterfeld'." Dann wird der Saal schon voll. --Aalfons (Diskussion) 23:57, 3. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Im Gegensatz zum sog. Aprilscherz habe ich über deinen Titel spontan lachen müssen, Aalfons :-) Gestumblindi 12:27, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Peinlich? Nein: glücklich in Bitterfeld

Villa und Bernsteinsee, Bitterfeld

Der Aprilscherz war gelungen, und ich habe mich als Möchtegern-Besser-Wessi köstlich amüsiert. Aber nicht durch dümmliche Selbstüberhebung über die Ossis in Bitterfeld, was mir fern läge, da ich so gar nicht zu den Neuköllner Szenetypen in schwarzen Luxuslederhosen gehöre. Sondern über die notorischen Fehleinschätzungen eben dieser. Denn Bitterfeld ist wirklich schön, zumindest verbinde ich damit einen schönen Abend mit meiner Frau. Man muss nur über die Intuition verfügen, die guten Orte zu finden, dann braucht man sich nicht über die falschen lustig zu machen. Von Berlin-Wilmersdorf kommend standen wir in einem ewig langen Stau auf der Bundesautobahn 9 mit etwa weiteren 30 km Stau vor uns. Keine Lust mehr, runter von der Autbahn, Cabrio-Dach aufgemacht, zufällig die traumhafte Villa am Bernsteinsee entdeckt, auf deren Terrasse in der Abendstimmung köstlich gespeist, dann Spaziergang am Bernsteinsee und erst weitergefahren, nachdem sich der Stau aufgelöst hatte. Zur Ehrenrettung Bitterfelds sei gesagt: Dort kann man wirklich glücklich sein...--87.179.13.169 15:54, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Bitterfeld liegt am Großen Goitzschesee. Einen Bernsteinsee gibt es eigentlich nicht, lediglich die nordöstliche Bucht bei Mühlbeck wird so genannt.--Oberlehrer38 (Diskussion) 17:31, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Und nachdem die Villa an dieser nordöstlichen Bucht liegt, passt doch alles. --bjs Diskussionsseite 17:39, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das Problem ist nur: Bitterfeld ist - im Gegensatz etwa zu dem unweit gelegenen Delitzsch oder zu Dessau - inzwischen mehr oder weniger ein Ort ohne Geschichte. Formale 850 Jahre machen das ebensowenig wett. --Niedergrund (Diskussion) 17:55, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich sitze auf meinem einmastigen Catboot,
Und spüre die Kraft einer Bö.
Das Segel bläht sich.
Die Sonne scheint ohne Geschichte auf Bitterfeld.
--Oberlehrer38 (Diskussion) 18:15, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Da [[1]] hieß es noch "auch". Was ich sagen wollte: Es ist sehr schwer für eine Region, die a) mit einem fast kompletten Verlust dessen zu kämpfen hatte, was sie einst ausmachte b) einen enormen Bevölkerungsrückgang hinnehmen musste, c) in der die Vergangenheit keine verbindende Säule zwischen den Generationen darstellt und d) in der die Ämter der Stadt lange Zeit nur danach schauten, die Jugend möglichst schnell zum Umzug nach Westdeutschland zu bewegen (=loszuwerden), ein vernünftige Zukunftsperspektive zu entwickeln. Nur Naherholung, Rentner und - ich bitte um Nachsicht - Lehrer sind m.E. etwas wenig. --Niedergrund (Diskussion) 19:05, 4. Apr. 2017 (CEST) [Antworten]

Nun Herr Oberlehrer, bei Bitterfeld wurde und wird evtl. wieder Bernstein abgebaut...--scif (Diskussion) 15:33, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Entfernen der Aprilscherze

... ist m.E. zu viel des Guten, auch in gedruckten Zeitungen bleiben sie ja drinnen. Man sollte aber jetzt dahinterschreiben, dass es sich nur um solche gehandelt hat, nicht jeder verirrt sich hier auf die Diskussionsseiten. --bjs Diskussionsseite 16:54, 4. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Medizin: 11.100 Artikel pro Fachautor

Dank an Benutzer:Uwe Gille und die Kollegen für Euer Engagement und für den Bericht von Eurem Treffen. – 55.500 Artikel geteilt durch 5 Autoren ergibt 11.100 Artikel pro Fachautor. Es werden nicht mehr Autoren werden, und Medizin ist ein sehr wichtiges Thema in WP. Es wäre an der Zeit, darüber nachzudenken, wie mit dem Artikelbestand zu verfahren wäre, um ihn auch in zwei, drei Jahren noch wartbar zu halten. Die Entscheidung dazu müßte jetzt fallen. Darüber habt Ihr sicherlich auch gesprochen, sonst hättest Du das doch wahrscheinlich nicht erwähnt?--Aschmidt (Diskussion) 19:21, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Fünf Personen auf einem Treffen in der bairischen Walachei ≠ fünf Personen, die sich um die Wikipedia kümmern. --Drahreg01 (Diskussion) 20:17, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Selbst, wenn es zehnmal so viele wären, sind es über 1.000 Artikel pro aktivem Autor, die auf dem aktuellen Stand der Forschung und medizinischen praxis gehalten werden wollen. Wobei ich den Eindruck habe, dass das den Medizinern noch vergleichsweise gut gelingt.--Cirdan ± 20:33, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Aschmidt kann sich seinen fortgesetzten Alarmismus sparen. Weder werden wir eine Million Artikel löschen, um Wikipedia wartbar zu halten, noch werden wir Neuanlagen unterbinden, und an den Relevanzkriterien werden wir auch nicht schrauben. Bitte weitergehen, hier gibt es nix zu sehen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:33, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Du meinst, es sei wirklich hoffnungslos?--Aschmidt (Diskussion) 00:58, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Jeder, der die Untiefen kennt, wird nur noch weiterwinken. Medizin ist zwar ein Thema mit höheren Qualitätsansprüchen, aber der Aktualisierungsbedarf hält sich in Grenzen. Bei schnelllebigen Themen ist es hoffnungslos. Da wird nur noch das Notwendigste gewartet und so gut wie nichts mehr aktualisiert. Aber man muss es ja nicht negativ sehen: in einem gewissen Kernbereich erfüllt die WP tatsächlich, was man sich von ihr versprochen hat. Und der große Rest ist eben das, was es vorher schon gab: ein Brockhaus von vor 10 Jahren. Den ignoriert man einfach oder nimmt ihn als Bonus ohne Ansprüche. -- Harro (Diskussion) 03:40, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ja, diese selbe Leier von dir ist wirklich hoffnungslos.--Kmhkmh (Diskussion) 04:34, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Da muss ich HvW recht geben. Ein schon mal ordentlich geschriebener medizinischer Artikel, hat einen sehr geringen Aktualisierungsbedarf. Das meiste ist Kosmetik und vorallem überprüfen ob die Weblinks (Beleg usw) noch funktionieren. Echtes Fachwissen ist dazu nicht notwendig. Ergo reicht es eine Handvoll aktiver Autoren zu haben, die sich vor allem mal darum kümmert, dass die Artikel von Anfang an auf einem Niveau sind, dass eben kein dringendes Eingreifen mehr erfordert. Wenn es wirklich noch bahnbrechende neu medizinische Erkenntnisse gibt, wird diese Handvoll auch reichen bestehende Artikel zu aktualisieren. Der Rest ist reine Panikmache. Die meisten Nicht-Personen-Artikel, haben sehr geringen Aktualisierungsbedarf, udn selbst die die einen wiederkehrenden haben, ist es durchaus eine berechtigte Frage ob die Daten wirklich monatlich aktualisiert sein müssen. Als Beispiel, es ist kein Beinbruch, wenn man die Einwohnerzahlen "nur" alle 10 Jahre aktualisiert (weil die wirklich offizielle Bevölkerungszählung nur alle 10 Jahre ist), da muss man nicht jeden Monat auf die Gemeinde Homepage gehen und die aktuellsten Zahlen übertragen. Der viel wichtiger Punkt wäre -als das es die aktuellste irgendwie auszutreibende Bevölkerungszahl ist-, dass diese Angabe datiert ist (ordentlich belegt versteht sich). Dann hat der Leser die Chance zu erkennen, dass die Angabe unter Umständen nicht mehr die aktuellste ist. --Bobo11 (Diskussion) 07:06, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wartung bedeutet ja nicht nur Inhalte zu aktualisieren, sondern dazu gehört auch Diskussionsbeiträge zu beantworten, Änderungen zu sichten, Vandalismus zurückzusetzen und Neuanlagen zu überwachen. Und das in den verschiedensten medizinischen Spezialgebieten, eine ungeheure Aufgabe für nur fünf Leute... --Sinuhe20 (Diskussion) 09:28, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Zumindest nach ASchmidt's Milchmädchenrechnung, in der Realität wird diese Wartungsarbeit natürlich nicht nur von fünf Leuten ausgeführt. Viel Arbeit ist es natürlich trotzdem.--Kmhkmh (Diskussion) 10:50, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich habe auch nie behauptet dass es lediglich 5 aktive Benutzer sind, es sind vielleicht 15 oder 20. Aber dass es nicht ausreicht, sieht man an den langen Laufzeiten der QS Medizin. Und es gibt viele Medizinbereiche, in denen sich in 5 Jahren viel verändern kann. Uwe G. ¿⇔? RM 14:18, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ihr könnt euch am Pschyrembel orientieren. --87.155.241.191 03:16, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Die Namenskonventionen: Nur Deko?

Ich danke dem Autor für diesen Artikel. Ich schlage mich seit Jahren mit den Namenskonventionen z.B. für Kyrillisch herum, deren Sinn ich allerdings durchaus einsehe. Angesichts des Umgangs mit einer VM in diesem Zusammenhang, auf die Kenny McFly hinwies, frage ich mich nun doch, wofür ich mir all die Jahre diese Arbeit gemacht habe, immer wieder auf diesem oder jenem Portal die richtige Schreibweise zu erfragen. Das hätte ich mir offensichtlich sparen können. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:10, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Gern geschehen. --Kenny McFly (Diskussion) 18:12, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Imho hast Du Dir zu viel Mühe gegeben. Wenn jemand unter einer bestimmten Schreibweise allgemein bekannt ist, ist diese per definitionem die richtige, wir bilden die Realität ab, wir definieren sie nicht. Wenn jemand meint, Personen unter völlig unüblichen Lemmata eintragen zu müssen, reicht dies als WL. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:23, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Der Artikel ist unsinnig. Wenn eine Person in einer bestimmten Schreibung bekannt ist (zum Beispiel als Autor), wählt man die. Systematische Änderungen der üblichen Schreibung nehme ich als Landplage wahr.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ihr habt beide nicht verstanden, worum es geht. Schade. --Kenny McFly (Diskussion) 18:29, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nun sind international tätige Sportler ALLE mit der englischen Schreibweis bekannt, da Resultatlisten in der Regel auf Englisch sind. Als ich anfangs Artikel angelegt habe, wurden die später verschoben, und ich musste später die Verlinkungen "aufräumen". Das versuche ich jetzt zu vermeiden - aber offensichtlich ist es ja auch ok, wenn jedermann schreibt, wie er will. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:32, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Danke. Nun sind es nun mal nicht nur Sportler, sondern ALLE Personen allgemein, denn das Internet ist englisch. --Kenny McFly (Diskussion) 18:33, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich kann nur davon schreiben, womit ICH zu tun habe :) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:03, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Am toitschen Transkriptionswesen soll die deWP genesen FacepalmVorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Es ist doch wohl egal, wie jemand tatsächlich geschrieben wird, es kann nur einzig und allein die buchstabengetreue Transkription nach unseren NK genommen werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:34, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Kannst du bitte derartigen Unsinn lassen? Es ist in nahezu allen (!) Wikipedia-Sprachversionen üblich, nach den geltenden Regeln der jeweiligen Sprache zu Transkribieren. Was soll da dieses Deutschenbashing? Wem hilft das? Zumal es in der Sache nachweislich falsch ist. Denn die Sache ist die, daß im Falle von Transkriptionen eben kein "wie tatsächlich geschrieben" gibt. Die Tatsache ist das kyrillische, japanische oder chiniesische Original. Marcus Cyron Reden 18:52, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich denke, das "nahezu" kann man hier weglassen. Dass Miniwikis in Sprachen wie Fulfulde oder so keine Transkription haben dürften, sollte selbstverständlich sein. --Kenny McFly (Diskussion) 18:55, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Kenny McFly, selbstverständlich verwenden auch die Nutzer der Fulfulde-Wikipedia bestimmte Transkriptionsreglen, siehe z. B. ff:Qin Shi Huang oder ff:Nouakchott. --Holder (Diskussion) 06:26, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ne. Die Wikipedia:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch wurde von einem angemeldetem Benutzer geschrieben. Einem. Und um Sonderzeichen einzuführen, ist mir das zu wenig. Alexpl (Diskussion) 19:21, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Warum einzuführen? Die sind genauso Bestandteil der aserbaidschanischen Sprache, wie bei uns das ß. Was glaubst du, was da Ausländer drüber denken? --Kenny McFly (Diskussion) 19:36, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich fürchte du hast dich so sehr damit befasst, dass du die Alltagstauglichkeit nicht mehr überblickst. Wenn ich die Sonderzeichen nicht auf der Tastatatur habe, kann ich den Kerl eben nicht finden "Punkt". Für solche Fälle schreibt man keine Enzyklopädie. Alexpl (Diskussion) 19:47, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hast du den Artikel gelesen? Alle Buchstaben, die ich genannt habe, die ich nicht auf meiner Tastatur habe? --Kenny McFly (Diskussion) 20:08, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Als Schweizer habe ich übrigens kein ß auf der Tastatur... Gestumblindi 21:55, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
"In het Nederlands wordt de ß vaak Ringel-s genoemd" --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:02, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

@Dostojewskij: Du meintest, dass die NKs angepasst werden sollen. Nur in Bezug auf das j am Wortende oder noch mehr? (Hast du dazu nicht eine schöne Unterseite?) --Kenny McFly (Diskussion) 19:36, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Der Inhalt meiner Unterseite ist meine persönliche Meinung, ich beuge mich selbstverstndlich dem aktuell geltenden WP-Recht. --Flag of Russia.svg Dostojewskij (Diskussion) 19:39, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich würde dir da übrigens beim j zustimmen, beim sh so halb und deine Meinung beim x und beim ja ablehnen. --Kenny McFly (Diskussion) 20:08, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Was wollt ihr eigentlich? Englische Transkription einführen und 15000 Artikel verschieben? Viel Spaß --Kenny McFly (Diskussion) 20:19, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Nichts. Wir haben schliesslich Weiterleitungen. Alexpl (Diskussion) 20:27, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Weißt du, was man damit auch machen kann? Ohne Diakritika Artikel mit Diakritika oder Sonderzeichen aufrufen. Bleib doch wenigstens deinen eigenen Argumenten treu. --Kenny McFly (Diskussion) 20:32, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hier gilt weiß der Teufel was, in jedem Fall eine demokratisch-autokratische Mehrheit. Ich verweise auf Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen. Von daher kann ich nur sagen: Heult doch. --Tusculum (Diskussion) 20:36, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das soll uns jetzt was sagen? (Ist es plötzlich ein PA, wenn ich mit "Heul selbst." antworte?) --Kenny McFly (Diskussion) 20:41, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Irgendwann kommen irgendwelche Schwachköpfe, nennen wir es eine andere Generation, die Euren ganzen Mist per MB über den Haufen wirft, und gut ist. Das ist die ganze hiesige Diskussion und die investierte Zeit nicht wert. Das ist eitles Geschwätz ohne Ziel und ohne Sinn und ohne Verstand. --Tusculum (Diskussion) 21:07, 6. Apr. 2017 (CEST) Nachtrag: Wie ich gerade merke, ist das mit dem Abijahrgang 2016 ja schon die neue Generation, die hier antritt. Na dann, macht mal...[Antworten]

Kenny, ist dir eigentlich klar, dass es nicht nur das Internet gibt? Wenn von einem Autor wie Ilja Ehrenburg über zwanzig Bücher auf Deutsch veröffentlicht wurden, dazu auch noch ein Film nach seinem Roman, und in jedem einzelnen dieser Bücher Ilja Ehrenburg als Autor steht, dann ist das die übliche und etablierte deutsche Namensform. Und eben nicht Ilya Ehrenburg (so erschienen die englischen Ausgaben) und auch nicht Ilya Ehrenbourg (so die französischen). Über die wissenschaftliche Transkription kann man ja noch reden, aber die Hänschenklein-Transkription per Duden ist hier indiskutabel, weil es eine etablierte deutsche Namensform gibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ilja (Grigorjewitsch) Ehrenburg ist das Lemma der Namenskonventionen, nicht das des Dudens. Ich habe auch nichts dagegen gesagt. Es stimmt. Nur wird hier ja anscheinend gefordert, dass der Artikel Ilya Ehrenburg heißen muss. --Kenny McFly (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nein, das wird nicht gefordert. Es wird gefordert, dass der Schriftsteller nicht Erenburg heißen muss, sondern Ehrenburg heißen darf. Mit Il'ja Grigor'evič Ėrenburg, der wiss. Transliteration, könnte ich ja noch leben, aber die Form "Ilja Erenburg" scheint mir einfach schlecht. Sie ist weder wissenschaftlich korrekt noch gängig.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wann habe ich mich denn für "Erenburg" ausgesprochen? Ich bin für Ehrenburg, weil die NKK das vorschreiben. Wieso darf man eigentlich Il'ja Grigor'evič Ėrenburg schreiben, aber Əbdürhmanov nicht? Ich habe weder č noch ė auf meiner Tastatur. --Kenny McFly (Diskussion) 20:59, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mautpreller, Olga Martynova darf auch nicht den Namen führen, unter dem sie in Deutschland lebend auf deutsch veröffentlicht (und den Bachmann-Preis gewonnen hat), sondern muss sich bei uns Olga Borissowna Martynowa nennen. Und Vladimir Nabokov kriegen wir bestimmt auch noch irgendwann klein. --Magiers (Diskussion) 21:03, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nein. Vladimir Nabokov ist völlig korrekt, denn er ist ein US-Amerikaner. --Kenny McFly (Diskussion) 21:05, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Frau Netrebko ist Österreicherin. --Ailura (Diskussion) 08:55, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nach der von den NKK favorisierten Transkription müsste er Erenburg heißen. Das Dehnungs-h ist eine deutsche Zutat und hat keinerlei Entsprechung in der kyrillischen Schreibung. Aber Ehrenburg hat(te) eine etablierte deutsche Schreibung, und die nehmen wir. Wenn es eine solche nicht gibt, ist die Transkription ganz in Ordnung. Wenn es sie gibt, ist sie das Lemma. (Ob das Patronym im Lemma wirklich nötig ist, kann mn sich aber fragen.) --Mautpreller (Diskussion) 21:13, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Da hättest du Recht, aber es gilt die Ausnahmeregel "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." (Erster Punkt bei WP:NKK#Ausnahmen). LG Kenny McFly (Diskussion) 21:29, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass der Name aus dem Deutschen stammt. Ich weiß es, ich habe alle erreichbaren Biografien gelesen. Es ist aber völlig klar, dass er im Deutschen nur unter Ehrenburg (und nicht unter Erenburg) bekannt ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ach komm. Mach dich nicht lächerlich. Was soll das russische Wort/Name "Эренбург" denn bedeuten? Alleine die Burg ist doch schon eindeutig und warum sollte ein Russe dann ein deutsches Dehnungs-h in seinen Namen tun, wenn er doch einen gar russischen Namen hat. Du widersprichst dir selbst. --Kenny McFly (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mein Freund, jetzt muss ich doch mal deutlich werden: Du hast keinen blassen Schimmer. Von Ehrenburg nicht, von Russisch nicht, von Namenskunde nicht. Mit jedem Post machst Du das wieder offensichtlich. Aber Du willst in all diesen Gebieten bestimmen, wos langgeht. Das läuft nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mit dem Argument "Du hast keine Ahnung" kann man natürlich immer kommen. Aber Argumente fehlen da. Dein Freund bin ich übrigens auch nicht. (Wird lustig hier) --Kenny McFly (Diskussion) 22:31, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Man kann immer damit kommen, aber es stimmt nicht immer. In diesem Fall aber schon. Es gibt fünf ausführliche Biografien über Ehrenburg. Vier davon habe ich gelesen (und seine Autobiografie und die seiner Tochter). Es gibt keine Hinweise darauf, dass er deutsche Vorfahren hätte oder sein Name aus dem Deutschen stammte. Ich weiß das, weil ich danach gesucht habe, Du weißt es nicht. Du machst nur Sprüche.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

WP:NK regelt das und das habe ich dir auch mehrfach gesagt. Rossen Milanov hat eine Homepage in der Schreibweise, eine deutschsprachige Facebookseite, usw. Dann sollte man das auch respektieren. Die korrekte Transkription kommt ins Intro und als Weiterleitung. --Itti 20:50, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Nein. NK regelt das nicht, weil NK NKK aushebelt. Danach müssen hier 15000 Artikel verschoben werden, weil das ja immer gilt. "Ilya Ehrenburg" hat 2,5x so viele Google-Ergebnisse wie "Ilja Ehrenburg", also gehört der Artikel eurer Meinung nach verschoben und der Aserbaidschaner widerspricht immer noch NK ganz enorm. --Kenny McFly (Diskussion) 20:56, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Kenny, die Welt ist nicht schwarz und weiß. Augenmaß und Fingerspitzengefühl sind meistens besser und sinnvoller als Kopf durch die Wand. Gruß --Itti 20:57, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das sagst du mir jetzt zum vierten Mal, aber es bleibt ein Nullsatz. Was soll mir das bringen? Das geht nicht auf ein Argument ein, sondern klingt nach einem philosophischen Weisheitsspruch. Tut mir Leid Itti. --Kenny McFly (Diskussion) 21:01, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Es kommt übrigens bei buchstäblicher Befolgung zu so absurden Streitigkeiten wie bei Shulamit Volkov. Alle ihre Veröffentlichungen auf Deutsch, Englisch usw. tragen diesen Namen. Die Transkription aus dem Ivrit würde Schulamit Wolkov verlangen, was es nirgends gibt. Nun kann man auch noch auf die Idee kommen, dass sie zwar in Israel geboren ist, ihre Eltern aber Russen waren; also russische Transkription Schulamit Wolkow? Und "man" kommt natürlich auch auf die Idee: Diskussion:Shulamit Volkov/Archiv, eine der absuredesten Diskussionen, die ich in der Wikipedia erlebt habe, und das will was heißen. Verstehst Du nun, warum ich diese dogmatische Transkribiererei für eine echte Landplage halte?--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Zu den Namenskonventionen mit Buchstaben und Zeichen, die nicht zum deutschen Alphabet gehören: bitte lasst diesen Quatsch sein, wie soll man denn diese Zeichen in der Suche mit der Tastatur eingeben? Zeichen mit Apostroph und Dach sind ja noch akzeptabel, aber bei ï oder æ hört der Spaß auch schon auf. Alles was man nicht über eine Tastaturbelegung im deutschsprachigen Raum eingeben kann, sollte nur in Ausnahmefällen im Lemmanamen erlaubt sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:20, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Schön. Dann rege doch jetzt bitte die Diskussion zur Verschiebung der Artikel François Hollande, Recep Tayyip Erdoğan, Miloš Zeman, Beata Szydło etc an. --Kenny McFly (Diskussion) 21:29, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
ç lässt sich ja noch mit der Schweizer Tastatur eingeben, über die andern drei sollte man aber tatsächlich mal nachdenken. Was aber überhaupt nicht geht ist soetwas wie das aserbaidschanische Ə , wie soll man das überhaupt lesen?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:52, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Na und? Sind wir Schweizer? Das ist ein umgedrehtes Schwa als Majuskel und als ä zu sprechen. Lesen solltest du mit deinen Augen hinbekommen^^ --Kenny McFly (Diskussion) 21:56, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich bin Schweizer und kann das ß daher nicht direkt eingeben (wird in der Schweiz nicht verwendet, muss es kopieren, aus der Zeichenleiste oder per Tastenkombination Alt+0223 einfügen). Trotzdem habe ich nichts gegen ß in Lemmata ;-) (man wird ja weitergeleitet, wie bei anderen lateinischen Sonderbuchstaben auch) Gestumblindi 22:00, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@Sinuhe20: Ich kann mit meiner sorbischen Tastaturbelegung – im deutschsprachigen Raum – Miloš Zeman und Beata Szydło ohne weiteres eingeben. Könnte ich es allerdings nicht, würde ich mit der Eingabe von "Milos Zeman" und "Beata Szydlo" auch zum Ziel kommen. Willst du die Leute etwa umbenennen? --j.budissin+/- 09:15, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@J budissin: Dafür ist es leider zu spät, denn an den Namenskonventionen lässt sich ja kaum noch rütteln. Falsch wäre es nicht, die größten Zeitungen haben sich auf diese Schreibung geeinigt. Aber sei es drum, die neunmalkluge Wikipedia weiß es halt immer besser. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:47, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Dein "leider" kann ich inhaltlich leider nicht nachvollziehen. Die "neunmalkluge Wikipedia" wird mit der korrekten Schreibung lediglich dem Anspruch gerecht, den man an eine Enzyklopädie normalerweise hat. Ich weiß nicht, ob du irgendwie im wissenschaftlichen Kontext unterwegs bist, aber mit "Szydlo" und "Milos" würden wir uns lächerlich machen. Wenn "die größten Zeitungen" diesen Anspruch nicht haben, ist mir das herzlich egal. --j.budissin+/- 09:55, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
PS: Dass dir bei deiner Suchanfrage der korrekte Name ebenfalls mit angezeigt wird, ist dir ja hoffentlich aufgefallen, obwohl es dein Argument in Luft auflöst. --j.budissin+/- 09:58, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wenn wir uns darauf einigen könnten, den "wissenschaftlichen Kontext" zu berücksichtigen, dann wäre ja alles in Butter. Das wäre dann halt bei Artikeln zu Schriftstellern die Literaturwissenschaft, bei Artikeln zu Musikern und Dirigenten die Musikwissenschaft usw. Lächerlich machen wir uns genau dann, wenn wir selbst aufgestellten Regeln ein höheres Gewicht geben als der Fachliteratur zu einem Thema. --Magiers (Diskussion) 11:52, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mir ging's hier gerade um Personennamen aus Sprachen mit lateinischem Alphabet. Transliteration ist noch einmal eine andere Geschichte, aber da gibt es auch im "wissenschaftlichen Kontext" durchaus unterschiedliche Varianten, z.B. für Kyrillisch. --j.budissin+/- 12:56, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ja klar gibts die. Wenn Slawisten über russische Schriftsteller schreiben, verwenden sie meist die wissenschaftliche Transliteration (nicht die deutsche Transkription). Gängig ist jedoch oft eine andere Schreibung, nämlich die, unter der die deutschen Übersetzungen veröffentlicht werden. Es gibt zudem auch Russen, die auf Deutsch schreiben und selbst einen Namen dafür gewählt haben. Und es gibt russische Musiker, die international auftreten und dies unter einer bestimmten Namensform tun. Das sollte doch alles bedacht werden. Klar ist das ein anderer Fall als bei mw. Polen, die das lateinische Alfabet mit ein paar Diakritika benutzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich versuch gerade, mir den "wissenschaftlichen Kontext" zur Transkription russischer Nachwuchstennisspieler bildlich vorzustellen. Der einzige vorhandene Kontext hierzu ist die unmotivierte Schreibung, die ein Verband mal irgendwo in die Welt gesetzt hat, ohne dabei an die deutschsprachige Nachnutzerschaft zu denken. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:43, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Bei den Sportlern siehts eh anders aus, siehe meinen Beitrag ganz unten. Die veröffentlichen meist nicht und es gibt praktisch nie wissenschaftliche Befassung. Solange man die findet, ist mir da alles recht.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das ist doch genau das Problem, dass man alles unter einen Hut bringen will. Da gibt es zum einen Personen, zu denen es keinerlei Literatur gibt und keine irgendwie "offiziellen" Schreibweisen und zu denen es natürlich Handlungsbedarf gibt, eine WP-Schreibweise zu kreieren. Und auf der anderen Seite gibt es selbstgewählte Schreibweisen, unter denen Personen veröffentlichen oder in der Literatur fast ausnahmslos bezeichnet werden, und da gibt es halt kein Handlungsbedarf, andere Schreibweisen zu verwenden. Die Angst vor Ausnahmen von einer Regel ist aber häufig so groß, dass man sich mit dem jeweiligen Einzelfall gar nicht auseinandersetzen will. --Magiers (Diskussion) 16:10, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Mir geht es da wie Nicola, da ich mich inzwischen hauptsächlich mit Sportlern beschäftige. Die Start- und Ergebnislisten sind fast überall die englische Transkription, bzw. sollte es sein. Meist sind in jeder Liste Fehler drin, die dann von Weltcup zu Weltcup (oder was auch immer in der jeweiligen Sportart angesagt ist) durchgeschleift werden. Während man in der de-WP generell nur zwei Varianten suchen muss, nämlich die deutsche oder die englische Transkription, und mit einer von beiden meist fündig wird, ist es auf Commons das totale Chaos. Da kommt es meist darauf an, aus welchem Land derjenige war, der die Kategorie zur Person angelegt hat. Von englischer Transikription über Originalschreibweise bis zur Transkription einer rein zufälligen Sprache ist alles möglich. --Stepro (Diskussion) 21:30, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Die UCI ist ziemlich verlässlich, was die Schreibweise betrifft. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 21:37, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wir haben hier schon lange den vernünftigen, in den Namenskonventionen verankerten Grundsatz, dass Namen aus lateinischen Alphabeten nicht weiter transkribiert oder transliteriert und auch lateinische Sonderbuchstaben verwendet werden. Also Beata Szydło mit polnischem ł, Guðni Th. Jóhannesson mit isländischem ð und İlham Əliyev mit aserbaidschanischem Ə. Es gibt überhaupt keinen Grund, etwas daran zu ändern. Für Namen aus nicht-lateinischen Alphabeten haben wir ebenso vernünftige Regeln der Transkription, z.B. aus dem Russischen. Im konkret diskutierten Fall Fuad Abdurachmanow kann man durchaus für dieses Lemma argumentieren, aber nicht als Abweichung von den etablierten NK, sondern als Anwendung für Personen aus der Sowjetzeit, wie Amga auf der dortigen Diskussionsseite ganz richtig angemerkt hat. Während Abdurachmanows Wirkungszeit wurde die aserbaidschanische Sprache kyrillisch geschrieben, insofern bietet es sich an, hier die aus dem kyrillischen Alphabet transkribierte Form zu wählen. Gestumblindi 21:43, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Auch dazu sagen die NKs etwas eindeutiges, nämlich Bei ausländischen Personen, in deren Heimatländern erst vor relativ kurzer Zeit das lateinische Alphabet ein- bzw. wiedereingeführt wurde, soll die heute im Heimatland der Person gängige lateinische Schreibweise des Namens eventuell vorhandenen älteren Transkriptionen aus dem fremden Schriftsystem vorgezogen werden. Die veralteten Transkriptionen sollen, sofern noch bekannt, im Einleitungssatz angegeben werden. Außerdem sollen von den Transkriptionen Weiterleitungen auf den Artikel erstellt werden. Dies betrifft etwa einige Länder der ehemaligen UdSSR, in denen das kyrillische Alphabet nach der Unabhängigkeit abgeschafft wurde. Weiterhin hat Fuad Abdurachmanow 0 Google-Ergebnisse und widerspricht damit unseren TF-Kriegern hier. --Kenny McFly (Diskussion) 21:48, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Zudem müsste man bei dieser russifizierten Schreibweise dann zusätzlich zu A auch B sagen und auf Fuad Chassanowitsch Abdurachmanow verschieben. --Kenny McFly (Diskussion) 21:49, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nun, man könnte sich ja zumindest überlegen, sich an der Wirkungszeit der Person zu orientieren, und das bei Konsens dann natürlich auch entsprechend in den NK festhalten. Da wir hier auch immer mehr Artikel über Personen haben, die im deutschsprachigen Raum wenig bis kaum bekannt sind (der deutsche Wikipedia-Artikel ist manchmal der erste biographische Text zur Person in deutscher Sprache überhaupt), gibt es in solchen Fällen dann auch keine etablierte deutsche Schreibweise, auf die man zurückgreifen könnte. Gestumblindi 21:54, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die Orientierung an der Wirkungszeit ist vorhanden und macht aus ganz vielen Ukrainern, Kasachen, Georgiern, Armeniern, Aserbaidschanern etc. plötzlich Russen, wo wir doch wieder bei der TF sind oder? Außerdem benötigt es doch bei Aserbaidschanern keine deutsche Schreibweise (blöde Formulierung), denn die aserbaidschanische reicht. --Kenny McFly (Diskussion) 21:59, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Warum wird dann überhaupt noch eine Unterscheidung zwischen kyrillisch und "lateinisch" gemacht, wenn man im Lateinischen sowetwas wie Þ Ħ ð ķ hat? Es sollte nach dem gehen, was man über die Tastatur eingeben kann, und wer hat schon eine europäische T2-Belegung?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ein jeder Wikipedianer sollte diese meiner Meinung nach haben. Ich habe sie auch, kann sie aber nicht nutzen, weil ich einen Laptop habe, aber ein entsprechendes Programm ist installiert. Ansonsten kann ich wie Man77 auch ohne Lachen lesen. Ich muss nämlich vielmehr weinen, weil ich sehe, wie mancher hier so feige zu sein scheinz, dass ihm kein Pseudoargument zu schlecht oder zu peinlich ist, um es nicht hierhin zu pflanzen. ich danke Man für seine treffenden Worte unten. --Kenny McFly (Diskussion) 22:14, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@Sinuhe20: "Es sollte nach dem gehen, was man über die Tastatur eingeben kann" - also "Francois Hollande" statt François Hollande, weil du das ç mit deiner (mutmasslichen) deutschen Standardtastatur nicht direkt eingeben kannst? Gestumblindi 22:19, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wie oben gesagt, gibt es ç ja noch auf der Schweizer Tastatur. Hier könnte es aber auch eine Ausnahme geben, weil es die Schreibung so in den Tagesszeitungen gibt... --Sinuhe20 (Diskussion) 22:24, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wenn du mit der Möglichkeit, auf eine andere Tastenbelegung umzuschalten, argumentierst: Auf polnische oder isländische Tastenbelegung umzuschalten ist auch nicht schwieriger als auf französische oder Schweizer. Gestumblindi 22:27, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Als ich eigentlich noch gar kein Arabisch konnte, hab ich mich noch intensiver als momentan damit beschäftigt, dass die Namenskonventionen fürs Arabische eingehalten werden, was in der Regel geklappt hat, weil es so "unwichtige" Lemmata wie Mohammad ad-Daʿayyaʿ betraf, wo kein Artikelbesitzinhaber seine Ansprüche durchzusetzen glaubte, und ich mich an die potentielle, bekannte Streitfälle meist nicht heranwagte. Jedenfalls blickte ich immer neidvoll zu den Kollegas der Kyrillisch-Abteilung, die ihre Konvention, die eindeutig war/ist, einfach umsetzten, und hoffte, dass man einen ähnlichen Weg für das Arabisch eines Tages mal einschlagen könnte. Einen Weg, in dem ein eindeutiger, transparenter Zusammenhang zwischen Originalschreibung und Lemma erkennbar ist.

Das Gegenteil ist der Fall. Während auf Gebieten wie der Humanmedizin oder der Molekularchemie das Niveau der Wikipedia ein Niveau erreicht hat, wo man als Nichtexperte einfach die Experten vertrauensvoll machen lässt, sind es bei anderen Themen, bevorzugt solche, wo es kein gesellschaftlich respektiertes Diplom zu erwerben gibt, die Nichtexperten, die meiner Meinung nach die Deutungshoheit für sich beanspruchen. "Meine" Ethnologie zähle ich da explizit auch zumindest zum Teil dazu. Zur Frage, wie man aus dem Arabischen, Aserbaidschanischen (false positive, by the way), Kasachischen oder Mongolischen transkribiert, kann man sich binnen dreier Sekunden googleseidank eine Meinung bilden, egal ob man das in seiner Funktion als Theaterfreund, VM-Admin, Tennisfan oder Mongolist macht, und dann auftreten, als wäre jede andere Sichtweise völlig inakzeptabel. Wer mit den Einschränkungen der deutschen Tastatur argumentiert, dem sei nur gesagt: Ich bin imstande, dieses Argument ohne Lachanfall zu lesen, aber nicht im geringsten in der Lage, es ernstzunehmen. Sogar in österreichischen (!) Reisepässen finden sich Zeichen (Ć etc.), die eine ortsübliche Tastatur nicht hergibt. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:04, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Warum halten sich dann viele Tageszeitungen nicht daran? Vielleicht weil man hier mehr an den Leser denkt und nicht an eine "wissenschaftlich korrekte Transkription". Klar, die will man in Wikipedia auch nachschlagen, aber man muss sie nicht unbedingt als Lemmanamen wählen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:19, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Weil Journalisten faul sind. Zudem empfehle ich dir den Artikel Transkription, denn, dass Schweden neuerdings kyrillisch schreiben, wäre mir neu. --Kenny McFly (Diskussion) 22:23, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich wünschte mir, dass deutsche Neubürger aus Syrien nicht im neuen Ausweis/Aufenthaltsgenehmigung den Namen "Khaled" stehen hätten - was der gemeine Deutsche wie "Kalett" ausspricht, und nicht wenigstens mit "ch" am Anfang, wie es sein sollte. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 22:39, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

< BK >

Spätestens seit dem Theater um die Schreibweise von Burdsch Chalifa kann man WP in punkto Transkription nicht mehr ernstnehmen; ich verliere seitdem edenfalls keinen Gedanken mehr daran. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:42, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
(BK) Oh ja. Ich auch. Komisch, dass in den Behörden anscheinend nur Engländer sitzen. Ich habe mal gehört, dass es Pflicht ist das nach englischem ISO-Standard zu transkribieren, weiß aber nicht, ob das stimmt. Aber dafür war ja auch das Beispiel mit dem Herrn "Mikitárijan" --Kenny McFly (Diskussion) 22:44, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Soll doch jeder so schreiben wie er will. Der eine transkripiert das Kyrillische nach der deutschen, der andere nach der englischen und der dritte vielleicht nach der französichen Methode. Wie er gerade lustig ist, welchem kulturellen Bias er gerade unterliegt oder welche politischen, religiösen oder sexuellen Prämissen er folgt. Und wem das nicht passt, der verschiebt halt. Hauptsache wir haben genug Konfliktpotential um keine Artikel schreiben zu müssen, den Feind in der Wikipedia wieder eins auszuwischen und ganz wichtig, man muss keine Kompromisse schließen. Denn Kompromisse sind Niederlage und die sind zu vermeiden. Dann lieber an allen Anfängen und Enden die "nukleare Option" ziehen. Ist ja soviel besser, wenn man sich als Sieger durchsetzen kann, als am Ende zu verlieren. Deshalb mit Hurra in die Schlacht und schickt die verdammten Namenskonventionen, Relevanzkriterien, Löschkriterien, Rechtschreibregeln, Sortierregeln und alle anderen Normen auf den Scheiterhaufen. Freies, ungeregeltes Editieren für die freie Enzyklopädie. Liesel 07:12, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich erinnere mich, dass ich mal eine ähnliche Diskussion mal zum Thema brasilianische Fußballer geführt habe. Da wurde durchgesetzt, dass der Artikel unter dem vollständigen Namen geführt wird, den im Zweifel aber keiner kennt. Mein Fazit ist damals wie heute: So lange ich mit der Schreibweise vom Trikot, den Ergebnislisten oder dem Buchcover bei dem Artikel lande, den ich suche, ist mir ziemlich egal, wie die offizielle Schreibweise ist. Das nehme ich höchstens als Zusatzinformation gerne mit. --93.184.128.30 08:08, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

MIr ist es ehrlich gesagt relativ egal, wie Sportler transkribiert werden. Ich hab zwar gewisse Bedenken bei Fällen wie Şəhriyar Məmmədyarov, den man in D eigentlich nur als Schachrijar Mamedjarow kennt, und sogar noch mehr bei Fällen wie D. Harika, die man als Harika Dronavalli kennt. Aber immerhin bietet die außergewöhnliche Namensform-Ansetzung eine Zusatzinformation, und solange die zB in Schach (Zeitschrift) üblicherweise benutzten Schreibungen im Artikel Weiterleitungen sind und außerdem gleich im Einleitungssatz stehen, meinetwegen. Aber bei Leuten, die selbst eine deutsche oder auch internationale Namensform wählen und unter dieser auftreten, halte ich das für vollkommen absurd. Man kann doch nicht gut Schriftsteller mit irgendwelchen Duden-Transkriptionen traktieren, wenn sie sich selbst unter einem Namen präsentieren und unter diesem Namen veröffentlichen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wenn ich ein solches Lemma:Şəhriyar Məmmədyarov lese, bin ich ziemlich ratlos, wie das auszusprechen ist. Wenn man den Mann unbedingt so lemmatisieren muss, gehört auf jeden Fall in die EL-Zeile auch eine phonetische Transkription. Denn die angegebene hilfsweise Umschreibung mit Ä hilft mir auch nicht weiter: Ist das ein kurzes oder ein langes Ä (ein kurzes wäre wie in Dt. 'hell' oder 'Äpfel'), also Ä wie Ähre oder offenes kurzes e wie Äpfel und hell. Wie oben schon mal jemand geschrieben hat, sind ç,č,ş oder š noch einigermaßen verbreitet, aber ungarische und isländische Sonderzeichen nicht mehr. Hilfreicher und leserfreundlicher als massenhafte Neulemmatisierungen wäre eine konsequente phonetische Transkription. Jelzin, Yeltsin und Eltsine sind wegen der Bekanntheit der Person Ausnahmen.--87.178.19.123 13:57, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Man muss sich nicht immer vor den unbekannten Zeichen fürchten. Zur Abwechslung empfehle ich mal eine schlaflose Nacht wegen der völlig unvorhersehbaren Aussprache dieses komischen e in Lemmata wie Take That, Kentucky, Reese, eBay, New York oder Nerd. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:59, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die meisten Leute können aber eher englisch als aserbaidschanisch. --87.155.241.191 02:49, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Niemand wird daran gehindert, wenn er eine IPA-Umschrift hinzufügen würde. Mach dich schlau und bau es ein oder finde jemanden, der es für dich macht. Ich mache es hin und wieder bei deutschen Ortsnamen, da ist nämlich auch oft nicht klar, wie man das ausspricht. Dafür braucht es weder eine Fremdsprache noch Sonderzeichen. Allerdings geht es in diesem Thread um Transkription, nicht um Aussprache. NNW 12:27, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Aserbaidschanische lateinische Buchstaben wie ə und Ə, die in Deutschland völlig unbekannt sind, sollten aus Gründe der Leserfreundlichkeit nicht an erster Stelle stehen, sondern in Klammern.
„Eine Frau entledigt sich des Tschadors. Denkmal von Fuad Abdurachmanov (Əbdürəhmanov) aus dem Jahr 1967 in der Nähe der Hacı-Sultanəli-Moschee“ https://www.boell.de/de/2016/02/12/baku-zwischen-orient-und-okzident --87.155.247.215 23:27, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
"Völlig unbekannt" ist Quatsch. Wir alle hier kennen ihn, spätestens jetzt, und alle, die ihn erstmals sehen, und dann minimalst neugierig sind, kennen ihn dann auch. Fragt sich zudem, ob die Wiedergabe als "A" überhaupt korrekt ist, wenn man die "Beeinflussung" durch die (nicht mehr aktuelle) russische Umschrift außer Acht lässt. --AMGA (d) 01:08, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
16 Leute, die an dieser Diskussion teilgenommen haben, kennen ihn jetzt, die anderen paar tausend aktiv schreibenden Benutzer kennen ihn nicht. Die meisten Leute lesen nur in der Wikipedia und schreiben nicht. --87.155.247.215 01:52, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Zitat: "völlig". Wir müssen so genau arbeiten, wie möglich. Macht die Böll-Stftung in deinem Beispiel übrigens auch nicht, falls sie tatsächlich die von dir vermutete Intention verfolgt: Warum "Hacı-Sultanəli-Moschee", und nicht "Hadschi-Sultanäli(?)-Moschee"? Außerdem sei noch mal an die (nicht entkräftete) Analogie zu diversen ebenso "völlig" unbekannten Buchstaben aus anderen Sprachen erinnert, die *völlig* unbeanstandet genutzt werden. --AMGA (d) 09:40, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wikipedia und die Wahrheit (Mein erster Löschantrag auf einen selbstverfassten Artikel)

Ein nachdenkenswerter Artikel, danke Jonathan. Nicht einmal deshalb, weil es ein ungewöhnlicher Fall wäre. Sondern weil das eine Zuspitzung des Alltags ist. Ich schreibe im Musikbereich und da ist nun einmal vieles auf Popularität und Öffentlichkeitswirksamkeit angelegt. Ich frage mich ständig, wie viel da eigentlich Wahrheit ist, wie viel Inszenierung, wie viel Hype und „Fake News“. Man nimmt eben das, was die Quellen hergeben. Und dann gibt es eben auch die Fälle, wo Aussagen auftauchen wie: im Radio hat er etwas anderes gesagt … ich kenne sie persönlich und weiß es deshalb besser … wir sind vom Management und wollen richtigstellen … Und dann steht man vor dem Dilemma, dass man eine offizielle Quelle hat, wo man aber auch weiß, dass sie nur eingeschränkt verlässlich ist. Und man hat eine gesichtslose Aussage von jemandem, der entweder gar nichts weiß oder es tatsächlich besser weiß. Das Problem ist nicht entscheidbar, wenn man sich der „Wahrheit“ verpflichtet sieht. Ich hatte selbst so einen Fall, wo ich lange eine Information über ein Duo verteidigt habe, dann haben die beiden aber selbst in einem Interview gesagt, dass das in der WP nicht stimmt. In einem anderen Fall hat das Management selbst in der WP eingegriffen und tatsächlich sogar eine Versionslöschung bewirkt. Es gab zwar eine zuverlässige Quelle, aber wenn die was mit Homosexuellen zu tun hat … Die meisten von uns sind sich darüber im Klaren, dass man der WP nicht blind vertrauen kann. Aber meist wird das nur im Zusammenhang mit der freien Editierbarkeit gesehen. Es ist aber ein grundsätzlicherer Aspekt einer Enzyklopädie, dass wir nur aus zweiter Hand und oft von Personen mit eigenen Interessen informiert werden, wenn wir Stoff für die Artikel sammeln. Weshalb auch die Auswahl und Bewertung der Quellen und ihrer Aussagen ein spannender Aspekt beim Schreiben ist. Mein Einstellung dazu hat nichts mit „Wahrheit“ zu tun. Wahrscheinlich habe ich bei der Vielzahl meiner angelegten Artikel mehr „Lügen“ verbreitet, als man sonst so im Alltag verbreitet. Und Unwissenheit ist da eine schwache Ausrede. Aber deshalb ist meine Einstellung auch, dass wir mit der Wikipedia ein Abbild des Wissens schaffen, wie es allgemein verbreitet ist, aber eben keine „Wahrheit“. Aber natürlich freut man sich, wenn man etwas richtigstellen kann, das in der Welt ist. Auch oder gerade, wenn man selbst die falsche Information erst noch verbreitet hat. Und dafür ist der Fall des falschen Bruders ein sehr gutes Beispiel. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:48, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Die meisten von uns sind sich darüber im Klaren, dass man der WP nicht blind vertrauen kann. - Ja. Und dennoch tut es die Allergrößte Mehrheit. Wahrscheinlich selbst die, die bei Heise immer rumtrollen und meckern, wie schrecklich Wikipedia doch sei, daß sie da nicht mehr hin gehen, wenn überhaupt in der (hahahaha) viel liberaleren englischen Version, wo nix gelöscht wird. Das was mich an dem Artikel stört ist, daß Fachautoren nicht vertraut wird, daß sie ihre eigenen Fehler ausbessern können. Dabei war Wikipedia mal damit angetreten, nicht auf dem Bekannten zu verharren, sondern der neuen Erkenntnis immer Platz zu geben. Das muß dann ja auch gelten, wenn man einen eigenen Fehler verbessern will. Marcus Cyron Reden 02:39, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Danke Jonathan, sehr wichtiger Beitrag. Auf der einen Seite das blinde Nachschreiben, was veröffentlicht ist, auf der anderen das Hinterfragen, ob das denn überhaupt passt, was da geschrieben steht. Und es dann den anderen klarmachen, ohne den original research-Vorwurf zu bekommen. In deinem Fall hat es geklappt. Aber WP hat andere Artikel, die auf Parallelrealitäten hin abgeklopft werden sollten... Danke für deine Beitrag! GEEZER … nil nisi bene 07:57, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Interessanter Beitrag und feine Recherche. Ich würde daraus allerdings nicht zu viel ableiten, was die Qualität angeht. Wie man sieht, sind solche Fehler in seriöser gedruckter Literatur auch nicht selten. Sobald man etwas näher hinguckt, stolpert man darüber. Nur ein paar Beispiele: Das Geburtsjahr von Jean Noté ist im Großen Sängerlexikon und einigen anderen Lexika eindeutig falsch, was ich in der einzigen Biografie (von 1923!) und vor allem der Datenbank der Ehrenlegionäre der BNF herausgefunden habe. Franz Servatius Bruinier hatte ich ein falsches Geburtsdatum verpasst, weil ich mich auf das Brecht-Jahrbuch verlassen hatte, wo ein Schreibfehler vorlag (Dank an Benutzer:FordPrefect42, der mich auf die Unstimmigkeit hingewiesen hat). Gaetano Moscas Werk Die herrschende Klasse ist trotz vielfacher anderslautender Angaben in Soziologielexika höchstwahrscheinlich nicht zuerst in Bari, sondern in Rom erschienen. All dies ist sicherlich Original Research, aber meines Erachtens von der erlaubten Sorte. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Das ist ja noch harmlos. Frank Laufenberg galt mit seinen Pop-Rock-Lexika als „Guru“ der 80er und 90er Jahre. Allerdings sind sie voller Fehler. Das ist kein Vorwurf, mit den damaligen Möglichkeiten und dem damaligen Angebot war das eine großartige Sache. In der WP nutzen wir die Vernetzung der Information und der Autoren und können deshalb viel ausführlicher und viel zuverlässiger schreiben. Trotzdem ist es von den Anekdoten der Radio-„DJs“ der 60er über Laufenbergs Standardwerk und über die Wikipedia nur ein Weg und man muss sich eben auch mal bewusst machen, dass die WP nichts „Endgültiges“ ist, nur weil wir es heute nicht besser wissen (können). Und es ist ja nicht so, dass mir das schon immer klar war, früher habe ich eben unbedarft zu Laufenberg als Quelle gegriffen. Die Erfahrung mit der Fehlbarkeit von Quellen und den Konsequenzen für die WP musste ich erst einmal machen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:13, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ja, ich erinnere mich auch daran, dass das Rock-Lexikon von Siegfried Schmidt-Joos und Barry Graves behauptete, Jimi Hendrix’ Stück Third stone from the sun handele davon, wie Steine von der Sonne fielen … ein unglaublicher Blödsinn, wo doch die Erde mit third stone from the sun gemeint ist. Man sollte sich nicht auf jedes Standardwerk verlassen …--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Letztendlich eine Erkenntnis, die manchem Autoren auch schon gekommen ist. Eine große Hürde, um solche Fehler zu vermeiden, bauen wir uns aber selber, nämlich das offizielle Verwertungsverbot von Primärquellen. Ich will da jetzt nicht tausende Bildschirmmeter auslösen, da sind alle Argumente ausgetauscht. Schon mit dem Verwenden von Tageszeitungen als Quellen konnte ich in der Vergangenheit speziell im Bereich DDR viele Dinge biographisch, datumsmäßig usw. zurechtrücken und damit Darstellungen in offiziellen Werken ergänzen oder korrigieren. Möglich wurde das durch die Datenbank zefys. Das mal nur als Beispiel, denn auch dort schafft man das nur mit akribischer Recherche. Und mit weiterer Verwendung von Primärquellen könnte man da noch besser werden. Die Entmündigung des WP-Autors, das der mit Primärquellen nicht umgehen kann, ist ein Relikt, was abgeschafft gehört.--scif (Diskussion) 15:31, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Dieses von dir beschriebene Verbot gibt es nicht. Natürlich darfst du Primärquellen nutzen (und dann stimmt sogar der Quellenbegriff mal) - du darfst sie nur nicht selbst interpretieren. Daten aus diesen Quellen ziehen ist völlig unproblematisch. Marcus Cyron Reden 15:54, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Es ist in gewissen Umfang erlaubt und sinnvoll, aber keineswegs völlig unproblematisch, denn auch Daten in Primärquellen bzw. Primärbelegen können ebenfalls falsch sein. Zudem bedarf auch die Übernahme vermeintlich reiner Daten oft schon einer Interpretation (man denke z. B. an unvollständige Inschriften oder Abschriften oder Veränderung im Sprachgebrauch). Ob so eine Datenübernahme unproblematisch ist, kann man immer nur im Kontext beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:16, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Lächel. Wir wissen beide, das das korrekt ist, in Unwissenheit aber oft negiert wird.--scif (Diskussion) 15:57, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Nur als kleine Anmerkung: Als Verbot wäre das tatsächlich blöd. Aber ganz unsinnig ist es auch nicht. Es gibt zum Beispiel so Fälle, wo jemand aus einem ein paar zehntausend Seiten umfassenden Gesamtwerk ein Zitat rauspickt, das ihm in den Kram passt, um den Autor zu charakterisieren oder irgendeine allgemeinere Aussage zu treffen. Das ist manchmal nicht so toll. Man müsste die Zitatauswahl schon begründen können, und da bietet sich eben die Sekundärliteratur als Begründung an.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Bei der Handhabung von Primärquellen sind wir unterdessen auf brauchbarem Wege, ungeachtet der einen und anderen älteren Leier, die gelegentlich noch zu vernehmen ist und mitunter noch blockierend einwirkt - aber eben doch schon von gestern. Mit dem Aufräumen von Irrtümern wie dem von Jonathan beschriebenen werden wir an kein Ende kommen; aber auch das ist kein Beinbruch, denn bei der Gelegenheit fällt doch auch wieder auf, wie korrekturfreundlich im Prinzip (leider nicht immer in der Alltagspraxis) das Medium ist, dem wir uns verschrieben haben. -- Barnos (Post) 16:38, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Praktischer Tip: in solchen Fällen auf das richtige Lemma verschieben. Dabei den/die Quellennachweis(e) nicht vergessen, evtl. sogar etwas ausführlicher auf der Diskussionsseite begründen. Soweit erforderlich, die Links auf den Artikel "umbiegen". Schließlich SLA auf die entstandene Weiterleitung stellen. Das sollte eigentlich problemlos durchgehen. --Telford (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Bei der Handhabung von Primärquellen sind wir unterdessen auf brauchbarem Wege Wo finde ich dazu was?--scif (Diskussion) 20:07, 6. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

@Scialfa: Das von dir angeführte (absolute) Verbot der Primärbelege gibt es in dieser Form tatsächlich nicht. Stattdessen gibt es ein Primat der Sekundärliteratur, d. h. Artikel sollen hauptsächlich auf Sekundärliteratur beruhen und nicht hauptsächlich auf den Privatdeutungen von Primärbelegen durch WPner. Die Betonung liegt hier aber auf "hauptsächlich" und "sollen", d. h. für einzelne "offensichtliche" Ergänzungen oder Korrekturen kann durchaus auf auf Primärbelege zurückgegriffen werden.

WP-Autoren sind ohnehin dazu angehalten immer mehrere Belege (sein es nun Sekundärliteratur oder Primärbelege) zu konsultieren und abzugleichen bzw. Inhalte durch doese abzusichern, auch wenn man dann oft nur einen von diesen als EN angeben mag. Genau dadurch lassen sich oben die oben beschriebenen Probleme nämlich weitgehend umgehen.

Ansonsten gilt dass das Schreiben in WP auch kein "hirnloses" oder "blindes" Nacherzählen von Sekundärliteratur sein sollte, auch wenn Einzelne gelegentlich Anderweitiges behaupten. Das Hirn sollte beim Schreiben immer eingeschaltet sein und wenn man auf fragwürdige oder gar eindeutig falsche Inhalte in der Sekundärliteratur stößt, so recherchiert man diese in anderer Literatur gegen und übernimmt die korrekte Variante.--Kmhkmh (Diskussion) 05:05, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich konnte schon ein paar mal in der GND falsche Infos finden. Nach meinen Hinweisen (und entsprechender Quelle) wurde das normalerweise in kurzer Zeit korrigiert. Die GND ist aber ebenso auf die Zuverlässigkeit der Quellen angewiesen. Einmal hatte sogar die ADB ein Sterbedatum um zehn Jahre falsch, obwohl es korrekt in der Quelle stand, die dem ADB-Artikel zugrundelag, die GND kannte sowohl das falsche Datum als auch das richtig und gab an, dass es wohl ein Fehler sei. Auch mehrere Quellen hatten die falschen Daten der ADB übernommen. Wie konnte man eindeutig entscheiden, welche Quelle richtig ist? (wäre ja immerhin denkbar, dass die ADB ein falsches Datum aus der Quelle korrigiert hat). Die Rettung kam von Commons: Der Grabstein zeigte ganz klar, was Sache ist. Alle kochen mit Wasser und wie schnell wird ein Datum oder ein Name vertauscht oder verdreht. Viele dieser zufälligen Fehler stehen in den Standardwerken, daneben sind Verwechslungen und Homonyme häufige Fehlerursachen und sehr häufig äußert jemand eine Vermutung und die Nachgeborenen übernehmen es und behandeln das wie eine Tatsache, so dass es zum scheinbaren allgemeinen Wissen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:53, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die GND sind ein gutes Beispiel: Die werden nämlich inzwischen von Wikipedianern mit Wikipedia als Quelle bearbeitet. Quelle:Wikipedia – großartig. In den GND stecken auch geographische Informationen: Die fließen hin und her zwischen Geonames und … Tadaaa! … Wikipedia. Online entsteht so ein hochgradig selbstrefenzielles System (und das wird mit Wikidata nicht besser werden!). Inzwischen kann man nur noch zum intensiven Bücherstudium raten: Das einstige Manko „kann man nicht bearbeiten" wird zum Feature :) --Henriette (Diskussion) 13:39, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich danke euch allen für die freundlichen Bemerkungen und den Zuspruch. Meine Hoffnung, dass der Artikel auf Interesse stößt, hat mich nicht getrogen. Vor Fehlern (auch in gedruckten Quellen) müssen wir uns immer in Acht nehmen! Ich arbeite gerade Friedrich August Ecksteins Nomenclator philologorum durch, quasi DAS Referenzwerk für Philologen und andere Wissenschaftler von der Frührenaissance bis 1871, und auch dort begegnen mir immer wieder Fehler, wie sie bei einem Ein-Mann-Projekt der Prä-Internet-Ära auch unvermeidlich sind. Das war auch dem Autor (Eckstein) bewusst, und es ist zu bedauern, dass er seine Corrigenda nie veröffentlicht hat. jonathan groß (ad fontes) 19:32, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Start of the 2017 Wikimedia Foundation Board of Trustees elections

Please accept our apologies for cross-posting this message. This message is available for translation on Meta-Wiki.

Wikimedia-logo black.svg

On behalf of the Wikimedia Foundation Elections Committee, I am pleased to announce that self-nominations are being accepted for the 2017 Wikimedia Foundation Board of Trustees Elections.

The Board of Trustees (Board) is the decision-making body that is ultimately responsible for the long-term sustainability of the Wikimedia Foundation, so we value wide input into its selection. More information about this role can be found on Meta-Wiki. Please read the letter from the Board of Trustees calling for candidates.

The candidacy submission phase will last from April 7 (00:00 UTC) to April 20 (23:59 UTC).

We will also be accepting questions to ask the candidates from April 7 to April 20. You can submit your questions on Meta-Wiki.

Once the questions submission period has ended on April 20, the Elections Committee will then collate the questions for the candidates to respond to beginning on April 21.

The goal of this process is to fill the three community-selected seats on the Wikimedia Foundation Board of Trustees. The election results will be used by the Board itself to select its new members.

The full schedule for the Board elections is as follows. All dates are inclusive, that is, from the beginning of the first day (UTC) to the end of the last.

  • April 7 (00:00 UTC) – April 20 (23:59 UTC) – Board nominations
  • April 7 – April 20 – Board candidates questions submission period
  • April 21 – April 30 – Board candidates answer questions
  • May 1 – May 14 – Board voting period
  • May 15–19 – Board vote checking
  • May 20 – Board result announcement goal

In addition to the Board elections, we will also soon be holding elections for the following roles:

  • Funds Dissemination Committee (FDC)
    • There are five positions being filled. More information about this election will be available on Meta-Wiki.
  • Funds Dissemination Committee Ombudsperson (Ombuds)
    • One position is being filled. More information about this election will be available on Meta-Wiki.

Please note that this year the Board of Trustees elections will be held before the FDC and Ombuds elections. Candidates who are not elected to the Board are explicitly permitted and encouraged to submit themselves as candidates to the FDC or Ombuds positions after the results of the Board elections are announced.

More information on this year's elections can be found on Meta-Wiki. Any questions related to the election can be posted on the election talk page on Meta-Wiki, or sent to the election committee's mailing list, board-elections(at)wikimedia.org.

On behalf of the Election Committee,
Katie Chan, Chair, Wikimedia Foundation Elections Committee
Joe Sutherland, Community Advocate, Wikimedia Foundation

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation Elections Committee, 05:36, 7. Apr. 2017 (CEST) • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzenGet help


Vielleicht irre ich mich, aber hatte die Foundation nicht mal zugesagt, solche Nachrichten vorab übersetzen zu lassen? -- hgzh 15:42, 7. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Siehe auch m:Talk:Wikimedia Foundation elections/2017#Message.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Am Ende ist es ohnehin nur eine Showveranstaltung. Das Restboard muß der Communitywahl ja nicht zustimmen, und wenn andere Platzierte lieber sind kann man ja auch wieder gewählte Vertreter von uns rauswerfen und die passenden Abnicker nachrücken lassen. Ist ja nicht so, daß das alles ein theoretisches Bild wäre... Es wird uns immer wieder vorgegaukelt, wir hätten eine Wahl. Aber mehr als die Arbeit machen, damit man unzählige Millionen an Spendengelder über uns sammelt und im Silicon Valley in den Sand setzt, ist uns nicht zugedacht. Wie der Haase läuft bestimmt einzig ein kleiner Kreis der Immerselben, der sich gegenseitig immer wieder in die Ämter beruft. Das erbärmlichste daran ist ja, daß man wirklich nicht einmal die kleine Zahl in unserer Hand lässt, die man uns theoretisch zubilligt. Also - was soll der Mist denn überhaupt? Unsere Wahl ist der Wikimedia-Oberschicht doch eh Wumpe. Marcus Cyron Reden 15:05, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Externe Firma bestimmt die "Wikimedia movement strategy"

Inzwischen sinds noch mehr Leute, die ein paar Fragen haben: m:Talk:Strategy/Wikimedia movement/2017/People/Core team. Bin gespannt, ob irgendwann auch Antworten kommen.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Vielleicht kann "Track A Lead" Nicole Ebber (WMDE) ein paar Informationen auf deutsch beisteuern? --Martina Disk. 21:18, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Dieser Signpost-Artikel von Pete Forsyth ist jedenfalls interessant: Es handelt sich um ein Unternehmen, das Erfahrungen in der Beratung von Organisationen gesammelt hat, die unter einer "ongoing leadership and public relations crisis" leiden, also Führungs- und Imageprobleme haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hier die Kriterien für die Auswahl, hier verkündet Maher die Wahl des Unternehmens. Aussagekräftig scheint mir persönlich aber vor allem der Signpost-Artikel, der auch Zahlen nennt.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich weiß zumindest mal wieder, warum ich so viel meines Haupthaares verloren habe, seit ich bei Wikipedia schreibe. Ich bin immer nur am Haare raufen. 10 Kandidaten die frei von der Community gewählt wurden und die dann als die Vertrauensleute der der "Volunteers" die Strategie überlegen, immer in Abstimmung mit Denen, die daran partizipieren wollen. Könnte so einfach sein. Aber wenn man demokratische und offene Verhältnisse gar nicht will, muß man sich halt ne teure Beraterfirma holen. Wenn aber dann noch einmal WMDE gegenüber behauptet wird, es gehe zu viel Geld in die Communityförderung, werden mal ein paar Dutzend von uns nach Frisco fliegen müssen.... Marcus Cyron Reden 03:26, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Hi Marcus, wenn Du das so siehst: Ich hab diese Frage an die Board-Kandidaten eingereicht. Hier steht, dass man nicht nur Fragen einreichen kann, sondern auch die Fragen anderer kommentieren oder unterstützen kann ("endorse or comment on questions submitted by others"). Vielleicht magst Du das tun? --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
nach Frisco fliegen müssen.... jawoll und zwar erstmal richtig plündern und brandschatzen und denne man paar Fragen stellen, wer den Schlamasel so und so aufwischt... ;-) Α.L. 16:15, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Bald steppt der WikiBär

Das ist wunderbar für die Berliner Community, danke an alle, die das möglich gemacht haben. Eine Anmerkung hätte ich aber schon noch: Natürlich gibt es längst viel mehr regionale Wikipedia-Stützpunkte außerhalb Berlins als nur fünf. --Holder (Diskussion) 21:11, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Hallo Holder, teilweise sind da Treffpunkte angegeben, die mir recht unklar sind. Zum Beispiel Wikipedia:Ulm/Neu-Ulm. Oder der Wikidienstag bei WMAT. Ich habe daher die Kategorie ausgezählt. Wer genau Bescheid weiß, wie viele "wikipedianisch (selbst-/mit-)verwaltete" Locations es gibt, darf gerne korrigieren. LG −Sargoth 21:17, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Gebrauchsanleitung zur Wikipedia

Das trifft heutzutage im Wesentlichen zu. --87.155.241.191 03:14, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Habe ja nur das erste Drittel gelesen, aber ehrlich gesagt macht es mir Angst um den Wissenschaftsbetrieb. Ich könnte mir zwar vorstellen, dass unsere besseren Autoren auch mit entsprechendem Aufwand eine Dissertation hinbekämen, aber wenn Dissertationen im Niveau dem WP-Durchschnittsartikel entsprechen, dann wäre das Besorgnis erregend. Was aber noch verstörender ist: wie jemand, der ein wissenschaftsbezogenes Urteil abgibt, derart viele sachliche Fehler, Missverständnisse und falsche Recherchen in seinem Text haben kann. Schon mit dem Begriff Admin scheint der Autor ein großes Problem zu haben, aber auch was Bots, Löschdiskussionen und andere Funktionsweisen der WP angeht, scheint er bestenfalls sporadische Begegnungen gehabt zu haben, aber das Ganze nicht wirklich zu verstehen. Wenn ich mir vorstelle, ein WP-Artikel strotzte derart von persönlichen Fehlinterpretationen, das wäre schon unerfreulich. Wenn so etwas aber im wissenschaftlichen Diskurs und gar in Dissertationen Standard wäre, dann gute Nacht. Und Rechtschreibung mag nicht jedermanns Sache sein, deshalb werte ich das nicht herab, aber sie ist ein Hinweis auf die Sorgfalt des Autors und in dem Fall kein Ausweis einer solchen beim Verfassen des Artikels. Zum Glück sind in der WP solche Rechtschreibungs-QS-Fälle die Ausnahme.
Als Außenansicht und Außenwahrnehmung ist es aber trotzdem interessant und man sollte sich schon einmal hindurcharbeiten, um in dem Allen die Ansatzpunkte zu finden, die tatsächlich verbesserungswürdig sind. Was einem bei dem Text und den teilweise recht steilen Thesen nicht leicht fällt. Ob das wirklich eine repräsentative Meinung über die WP ist, wage ich zu bezweifeln, es finden sich aber Punkte, die immer wieder in der Kritik von außen auftauchen, falsche und richtige. Da sollte man sich ab und zu fragen, warum das so gesehen wird. -- Harro (Diskussion) 05:24, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mein Eindruck nach dem ersten Überblick ist noch ungünstiger: Das lohnt überhaupt keine Auseinandersetzung, sondern kann allenfalls als Anschauungsobjekt dafür dienen, was über Wikipedia teils für abenteuerlicher Unfug verbreitet wird. Man greife also nach wie vor zu "Wikipedia und Geschichtswissenschaft", wenn man über wichtige Strukturaspekte aufklären oder aufgeklärt werden möchte. -- Barnos (Post) 07:49, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Offline-Bücher und Inhalte, die nicht von Google Scholar erreicht werden, dürfen nicht zitiert werden, schreibt der Autor S.16, und höchstens Heise online, aber dann mit schlechtem Gewissen. Aber wieso? Dort setzen sie Rechtschreibprogramme ein. --Aalfons (Diskussion) 08:20, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich lese da vor allem steile, unbelegte Thesen („Schaut man sich einmal an, wer tatsächlich bei Wikipedia mitschreibt, so sind es meist Leute die wenigstens eine Doktorarbeit schonmal geschrieben haben. Manche sind sogar heimliche Ghostwriter die richtig gut darin sind und sich jetzt an Wikipedia versuchen.“, „Der Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen Text und einem Prosatext lautet, dass in der Wissenschaft überall so kleine Fußnoten gesetzt sind. Man kann jetzt im Detail erläutern wozu sie da sind und was sie enthalten, aber ganz grob kann man sagen, dass die Existenz bzw. Nichtexistenz von Fußnoten den Unterschied ausmacht.“) und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass der Autor dem Dokument ein leeres Literaturverzeichnis anfügt.--Cirdan ± 08:46, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Nachdem ich jetzt doch noch weiter durch bin: Hier möchte sich wohl jemand größer machen, als er ist. Der ganze Abschnitt „Aber, man merkt dem ganzen an, dass die meisten Entwickler von Wikipedia nicht dem wissenschaftlichen Umfeld entstammen. In der Forschercommunity wo Paper erstellt werden, ist zwar Zotero bekannt, aber im wesentlichen handelt es sich um einen URL Picker um damit Weblinks zu zitieren. [...] Jabref ist dafür in der Lage mit Bibtex Dateien umzugehen und das Format wiederum ist im wissenchaftlichen Umfeld der Quasi-Standard.“ ist so falsch, wie es nur geht. Kann man bei Wikipedia übrigens alles nachlesen: Zotero, Bibtex, Jabref.--Cirdan ± 08:57, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Irgendjemand versteht hier keine Satire, entweder ich oder ihr alle. Wenn das vor einer Woche scheinbar ernsthaft diskutiert worden wäre, wäre es ja noch lustig gewesen, aber der Text ist so offensichtlich satirisch, dass ich beim besten Willen nicht begreifen kann, wieso hier eine tatsächliche inhaltliche Auseinandersetzung damit stattfindet. --132.230.195.6 09:17, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Natürlich ist das Satire. Zitat von S. 3: "Schaut man sich einmal die wikipedia-internen Diskussionen an, vor allem die wo über Löschkandidaten debattiert wird, so offenbart sich ein hoher Sachverstand. In der Regel sind es Leute, die wissen wovon sie reden. Es sind Leute die mehrere Bücher zum Thema verfasst haben und aufgrund ihrer Kompetenz jetzt bei Wikipedia mitarbeiten." Und weiter schreibt er von den Löschdiskussionen, die "frei sind von jeglicher Arroganz" und ohne "herablassende Bemerkung". Hallo? Satire! <ironie an>Auch folgender Absatz ist doch sicherlich Ernst gemeint <ironie aus>: "Die Wikipedia-internen Abläufe funktionieren nahezu perfekt. Es ist äußerst selten, dass ein Wikipedia Admin eine falsche Entscheidung trifft, und wenn dann war er eher noch zu zaghaft mit dem Löschknopf." (S. 6) Göttlich fand ich die Stelle mit dem Vorschlag, wie man Wikipedia wirklich trollen kann, nämlich, indem man bessere Artikel schreibt: "Wo im Durcschnittsartikel 5 magere Quellen existieren die noch dazu auf Blogs und Netzzeitungen verweisen muss man als Neuautor den Artikel so umschreiben, dass plötzlich 20 Quellen aus wissenschaftlichen Journalen darin auftauchen die noch dazu gelesen und verstanden wurden. Denn eines ist sicher: das Qualitätsurteil der Wikipedia ist ausgezeichnet. Man hat dort einen Blick dafür was ein guter und was ein schlechter Artikel ist." (S. 4) Bei der Beschreibung der Textproduktion mittels Operatoren (S. 5) lag ich vor Lachen am Boden. Der Artikel ist viel zu lang und die Inhalte wiederholen sich mehrfach, deswegen sicher nicht der beste satirische Text. Ziel der Satire ist ja einerseits der Frustabbau (ich hoffe, dem Autoren geht es jetzt besser), andererseits, dass die angeprangerten Zustände sich aufgrund der Bloßstellung ändern (lassen). Vielleicht sollten wir diskutieren, an welchen Stellen, die Satire trifft, und an welchen sie fehlgeht? --Leserättin (Diskussion) 17:27, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Auf jeden Fall stellt sich die Frage, warum dort draußen die meisten Darstellungen der Wikipedia-Innereien, sei es in Zeitungsartikeln, Büchern und jetzt sogar auch in einer sich wissenschaftlich gebenden Publikation, so ungenau, falsch und tendenziös ausfallen, so dass die üblichen Verdächtigen hier sofort voller Häme und spottend darüber herfallen können. Wikipedia wird in der realen Welt zwar genutzt und bewundert, aber nicht geliebt, was auch kein Wunder ist. --Schlesinger schreib! 09:33, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich habe schon gestoppt nach dem Satz: Die technischen Details dieses verteilten Redaktionssystems sind für das Verständnis von Wikipediea jedoch überflüssig. Weil ich Wikipediea nicht kenne, hat also nix mit uns zu tun. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:42, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
huch, neugierdehalber doch mal reingeguckt: Von der Schwierigkeit her ist das Schreiben eines Wikipedia-Artikels der nicht sofort nach 5 Minuten in einer Löschdiskussion zerpflückt wird höher anzusiedeln als das Verfassen einer Dissertation. Richtig gehört, das Schreiben einer Doktorarbeit ist verglichen mit Wikipedia noch eine leichte Tätigkeit. Wer sich zutraut eine Doktorarbeit von 300 Seiten inkl. ellenlanger Literaturlisten zu verfassen und wer ein Profi ist im Umgang mit Literaturdatenbanken, Zitationsstilen und wissenschaftlichen Journalen, nur Mut: deine Mitarbeit bei Wikipedia ist erwünscht. Aber, wer objektiv nicht im Stande ist eine Doktorarbeit zu verfassen ist als Autor bei Wikipedia an der falschen Adresse. Nett... aber irgendwie seltsam... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:46, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Es lohnt sich schon, den ganzen Text einmal durchzulesen. Mir scheint, dass der Autor es kurz bei der Wikipedia als Autor versucht hat und sich recht schnell den unvermeidlichen üblichen Frust zugezogen hat. Sein wiederholter klagende Hinweis darauf, dass man ja in der Lage sein müsse, eine Dissertation zu verfassen, um in der Wikipedia überhaupts einen Artikel platzieren zu können, erinnert stark an ganz bestimmte User in ganz bestimmten Themen hier. Alles gestandene Zwölfender-Platzhirsche, die jeden Neuling nach Strich und Faden aus ihrem Revier vertreiben. Kein Wunder, dass unser armer Autor sich bitter beklagt. --Schlesinger schreib! 09:56, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mal abgesehen davon, dass der Artikel ohne Schaden um etwa drei Viertel gekürzt werden könnte, ist das, was da drin steht, so falsch nicht. Man sollte nicht unbedingt auf die Catchpharase mir der Dissertation hereinfallen. Ich wünschte mir in vielen Fällen tatsächlich, dass die Wikipedia eher so wäre, wie der Autor sie beschreibt (dass also grottige, maschinenübersetzte substubs ohne oder mit lachhaften Quellenangaben tatsächlich mal ohne große Diskussion gelöscht würden, auch wenn das Thema dahinter "relevant" ist). Wesentliche Fazit ist doch: Um Wikipedia-Artikel schreiben zu können (wenigstens über Themenfelder, die überhaupt wissenschaftlich rezipiert werden) sollte man wissenschaftliche Quellen recherchieren, lesen und verstehen können. Und der Autor hat, als advocatus diaboli, richtig erkannt: Autoren mit üblen Absichten, die das können, sind die eigentlichen Trolle, nicht diejenigen, die da Penis reinschmieren, und ihre Erfolgsaussicht ist hoch. Als Anleitung für Manipulateure ist der Artikel das Beste, was ich bisher dazu gelesen habe. Und mir fallen spontan einige Nutzer ein, die offensichtlich genau nach diesem Muster hier arbeiten. Sowas abzuwehren, kostet Tage und Wochen an Arbeit, und man hat nur in Bereichen Erfolgsaussichten, in denen man auf Augenhöhe mitdiskutieren kann. Wir sollten hoffen, dass möglichst wenige PR-Leute den Text lesen.--Meloe (Diskussion) 10:03, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das ist genau da, wo das System Wikipedia an seine Grenzen stößt, denn es setzt darauf dass die überwiegende Mehrheit der Autoren, die "es können", mit guten enzyklopädischen Absichten agiert, und zwar nicht nur bezogen auf die Gesamtwikipedia sondern auch ihre Teilbereiche. In Teilbereichen, insbesondere mit sehr wenigen Autoren, wo dieses Mehrheitsverhältnis so nicht mehr existiert, bricht das System zusammen.
Aber das ist nicht nur ein Problem von WP, im Gegenteil man könnte argumentieren, dass in weiten Teilen der kommerziellen/professionellen Publikationen (auch bis hinein in den Wissenschaftsbetrieb), weitaus mehr "Proganda" bzw. absichtliche Verzerrungen/Manipulationen in deren publizierte Inhalte einfließen als in der WP. "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing" verzerrt da weitaus mehr als bei uns.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich denke, auf diesen Aspekt sollte man wirklich mehr Wert darauf legen. Penisvandalen bekämpfen kann jeder, und selbst wenn so ein Vandalismus mal mehrere Tage stehen bleibe, würde der Wikipedia nicht viel Schaden stellen, da für jeden Leser klar ist, dass hier ein Vandalismusfall vorliegt. Der Schülervandalismus ist also kein großes Problem, es sind Autoren, die vorgeben wissenschaftlich zu arbeiten und ordentlich zitieren, aber tatsächlich Belege fälschen und so die Wikipedia systematisch manipulieren. Die Chancen solchen Vandalismus zu entdecken sind natürlich viel geringer. Man muss die Belege kennen (gerade in randständigen Themen schwer), man muss sie verstehen, und zwar nicht nur oberflächlich, man muss die Manipulation nachweisen und in der dann mit großer Wahrscheinlichkeit entstehenden Diskussion auch argumentativ begründen können. Letzteres braucht wiederum Zeit und den Willen, einer evtl. auch hässlichen Konfrontation nicht aus dem Weg zu gehen. Wenn der Autor, den man ertappt hat, dann alles zurückweist, sich uneinsichtig zeigt und evtl. nach der Korrektur auch zum Editwar greift, um seine Ursprungsfassung wiederherzustellen, muss man dann auch Admins auf VM überzeugen können. Also neutrale Dritte, die die Quellen zu 99% nicht kennen, als zumeist Fachfremde die Nuancen verständlicherweise nicht unterscheiden können und durch die WP-Regularien auch zu AGF angehalten sind. Zumal man ja auch nicht erwarten kann, dass sich die wenigen Admins, die sich um WP:VM kümmern, die Zeit nehmen sich stundenlang in derartige Detailfragen einzuarbeiten.
Kurz: Selbst wenn man als Fachkompetenter Autor eine solche Manipulation entdeckt hat, ist es sehr schwer und vor allem extrem aufwendig, sie zu korrigieren, wenn der Opponent sich dagegen sträubt. Obwohl nun schon seit Jahren immer mal wieder Fälle von klarer Quellenfiktion aufgetreten sind, haben wir bisher noch keinen wirksamen Mechanismus gefunden, wie man solche Fälle effektiv bekämpft. Im Gegenteil, das ist weiterhin eine offene Flanke der Wikpedia, die es zu schließen gilt. Allerdings ist das leichter geschrieben als getan. Es wäre jedoch auch schon viel erreicht, wenn wir uns als Community der Existenz dieses Problemes bewusst sind und bei eventuell auftretenden Fällen entsprechend umsichtig agieren. Andol (Diskussion) 15:46, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Offenbar hat der Autor das Literaturverzeichnis nicht vergessen, sondern tatsächlich nichts gelesen. Ein paar Infos zum Ausbildungsgrad der Wikipedianer (leider nur für en.wp) sind unter en:Wikipedia:Wikipedians zu finden. Key fact: nur ein Viertel hat Universitätsabschlüsse. -- MBq Disk 11:21, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das täuscht so ein wenig und da existieren offenbar große Unsicherheiten, nach einer anderen Umfrage/Studie sind das nämlich nicht 23% mit universitärem Abschluss sondern 61%. Außerdem sollte man auch beachten, das vermutlich ein nicht unerheblicher Teil derjenigen ohne Abschluss Studenten sind und damit auch eine gewisse fachliche Versiertheit mitbringen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich hab mal die ersten Seiten angelesen und hab bislang gar keinen so schlechten Eindruck von dem Artikel. Abgesehen davon, dass Korrekturlesen sehr nützlich gewesen wäre (was allerdings auch für sehr viele Dissertationen zutrifft), scheint mir seine Hauptschwäche, dass er auf die Bluffs des und der "Wissenschaftlichen" hereinfällt. Die Beschreibung dieser Bluffs selbst finde ich aber zunächst mal gar nicht übel.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich bin über den Satz "Und bekanntlich sind Dissertationen im Wissenschaftsbetrieb noch relativ leichte Texte, weil dort nichts neues entwickelt wird, sondern im Grunde wird nur vorhandene Literaturverarbeitet." gestolpert. Das ist allenfalls bei den Medizinern zutreffend (und auch da nicht immer), aber sicher nicht für die anderen Naturwissenschaften. --Tinz (Diskussion) 13:08, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Geisteswissenschaftliche Promotionsordnungen fordern, daß neue Erkenntnisse präsentiert werden müssen, also einen Fortschritt im Erkenntnisprozeß. Bei BA und MA genügt die Beschreibung des Standes der Wissenschaft, auch wenn sich deren Verfasser nicht immer damit begnügen. --Enzian44 (Diskussion) 13:15, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Sozialwissenschaftliche Dissertationen verlangen gewöhnlich durchaus neue Erkenntnisse und sind oft empirisch orientiert, aber nicht immer. Es gibt auch klassische "Hilfen" für den Doktorvater bzw. die Doktormutter (Aufarbeitung und Bibliografierung des Standes der Literatur in entlegenen oder auch ziemlich neuen Gebieten). Wikipedia-Artikel sind im Prinzip Stand-der-Forschung-Teilen oder Review-Arbeiten durchaus vergleichbar, in der Realität sind sie es oft leider nicht, was allerdings in der Wissenschaft auch nicht eben selten ist. Ein Problem der Wikipedia-Artikel ist m.E., dass es sich oft in nicht unbeträchtlichem Maß um Bluff handelt (was in der Wissenschaft ja auch nicht selten ist). Aber auch für einen gelungenen Bluff braucht man Fähigkeiten, insbesondere muss man sich präsentieren können. Insofern hat der Artikel doch gar nicht so unrecht.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Dieser Bluff mag ja gegenüber dem unbedarften Leser funktionieren. Aber dass jemand, der mitarbeitet, und das auch noch mit der Absicht, die Wikipedia zu analysieren, nicht erkennt, auf welch dünnem fachlichem Eis sich das Projekt großteils bewegt, finde ich schon erstaunlich. --Magiers (Diskussion) 15:17, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Was mir eigentlich ganz gut gefällt, ist die Einsicht, dass die Akzeptanz von Artikeln/Texten in erster Linie vom "Proxy" der Zahl der hinzugefügten Zeichen, "Quellen" und Wikilinks (nicht "Interwikilinks", da hat er was missverstanden) abhängt. Es wird ja auch, nicht ganz ohne Zynismus, im Artikel empfohlen, genau das auszunützen. Nur ist das eben auch Bluff. - Substanz gibts da sehr wohl, und ich erkenne vieles wieder. Ein paar Stunden Aufwand, und man hat einen akzeptabel normgerechten Text ohne offensichtliche Fehler; ein paar Tage, und man hat einen gestrafften, konsequent und nachvollziehbar argumentierenden Text mit brauchbaren Literaturangaben. Es ist etwas irritierend, dass der Autor auf academia.edu offenbar nicht seinen eigenen Ratschlägen für einen Wikipedia-Artikel folgen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 8. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Bin noch garnicht weit gekommen mit dem Lesen. Aber es fällt sofort auf, dass dieser Text scheinbar nicht Korrektur gelesen wurde. Schade eigentlich. Was mich verwirrt, ist folgendes: Zum Einen schreibt er, um bei Wikipedia mitzuschreiben ist es von Vorteil, große Erfahrungen im Verfassen wissenschaftlicher Arbeiten aufzuweisen. Zum Anderen legt er aber in seiner eigenen Wissenschaftlichen Arbeit eine Ausdrucksweise an den Tag, die ich mir bei meinen Wissenschaftlichen Arbeiten nicht getraut hätte und die ich selbst in einem Wiki-Artikel korrigieren würde. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:32, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wikipediataugliche Quellen und Belege

Dank an Enzian für die Links auf die beiden höchst unterschiedlichen Perspektiven. Mein subjektiver Eindruck ist ebenfalls, dass sich die Tagespresse und Onlinemagazine nicht als zitierfähige Fachliteratur eignen und trotzdem massenhaft in Einzelnachweisen verwendet werden, weil kaum jemand Lust hat, sich in eine Fachbereichsbibliothek zu setzen und die dicken Monographien durchzuarbeiten.--91.56.222.165 12:17, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Da möchte ich widersprechen. Wir haben unglaublich viel Lokalkolorit und Tagesaktuelles, weil sich WPler nicht anders als die Bevölkerung insgesamt sich primär für geographisch und temporal Nahes interessieren, und zu beidem gibt es halt nur Tagespresse (online ist ja heute Standard). −Sargoth 12:27, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich würde allerdings deutliche themenbezogene Unterschiede sehen. Ein Extrembeispiel wäre etwa Kalte Fusion. Da ist die letztlich nur die thematisch passende , dem Peer-Review unterworfene Fachliteratur maßgebend. Tatsächlich ist historisch gesehen die Tages- und Wochenpresse bei der kalten Fusion schon so häufig "optimistischen", oder sogar "hochstaplerischen" Meldungen aufgesessen, dass ein verstärktes Misstrauen geraten erscheint.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:47, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nichts weiter zu diesem oben behandelten kruden Sammelsurium, das als misslungene Satire noch am ehesten zutreffend gedeutet scheint. Bei der zuletzt angesprochenen Quellen- und Belegpraxis scheinen auch mir Differenzierungen angebracht, und zwar dergestalt, dass die seriöse Presse, wenn sie tut, was Wikipedianer tun, indem sie ein Thema auf relevanter Literatur basierend behandeln, durchaus auch als zitier- und belegfähig gelten kann. -- Barnos (Post) 14:43, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wonach dann auch Wikipedia, sofern sie tun, was seriöse Presse, tut, als zitier- und belegfähig gelten kann? --bjs Diskussionsseite 14:49, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wikipedia ist in definierter Version zitierbar und ggf. zitierfähig. Ob und wo das der Fall ist, entscheidet der Zitierende anhand eigener Sachkenntnis. Plagiieren, weil man WP-Inhalte gut brauchen kann, aber Wikipedia lieber nicht zitiert, ist dagegen kein guter Gedanke, wie sich bereits gezeigt hat. -- Barnos (Post) 14:58, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Irgendwie habe ich derartige Diskussionen schon sehr oft gelesen und sie kranken häufig daran, dass die eine auf alle Lemmata problemlos anwendbare Richtlinie implizit vorausgesetzt wird. Dass Fachliteratur zu benutzen ist wenn sie vorliegt ist unstrittig, dass es Lemmata gibt, die zwar die Relevanzkriterien erfüllen, für die aber keine Fachliteratur vorliegt ebenso.
Wer einen WP-Artikel zu Bismarck oder Adenauer schreibt muss nicht auf online-Zeitungsartikel ausweichen, da gibt es gut gefüllte Regale in den Bibliotheken. Der ebenfalls relevante frisch in den Landtag gewählte Hinterbänkler hat aber noch keinen Biographen gefunden. Da wird man nicht umhin kommen die Lokalpresse seiner Herkunftsregion anzuschauen, wenn man sich nicht ausschliesslich auf seine eigenen Informationen und die seiner Partei verlassen möchte. Im schlimmsten Fall muss man sich eingestehen, dass ein Thema zwar in der Presse erwähnt wird, aber die derzeitige Beleglage einen sauber referenzierten WP-Artikel (noch) nicht zulässt. @KaiMartin: selbst in den Naturwissenschaften ist das nicht immer so einfach. Heute ist es nicht unüblich, erst mal eine Pressekonferenz zu machen, bevor ein Paper auf einem Preprint-Server aufzufinden ist. Ob das dann den Peer-Review-Prozess überlebt, weiss man auch erst Monate später. Selbst renommierte Forschungsinstitute haben schon Rückzieher gemacht. Es gab sogar schon Fälle wo peer-reviewte Fachartikel Jahre später von den Autoren zurückgezogen wurden
Was auch gerne verwechselt wird, diese Aussage ist belegt ist nicht synonym mit diese Aussage ist richtig. Aber immerhin bietet ein Beleg dem Leser die Möglichkeit selbst zu entscheiden für wie glaubwürdig er den Bericht einer wissenschaftlichen Entdeckung hält, der sich auf eine Tageszeitung, populärwissenschaftliche Zeitschrift oder eine fachwissenschaftliche Zeitschrift stützt. Wobei, wer kann schon die Qualität einer Fachzeitschrift einschätzen, wenn er selbst vom Fachgebiet keine Ahnung hat? --Varina (Diskussion) 16:23, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ja, das sind zirkulierende Diskussionen seit reichlich zehn Jahren, und in dem Dreiecksfeld Relevanznachweise - Belege - Löschungen dürften sich auch die Empfindsamkeiten und Divergenzen hierzupedia besonders konzentrieren. Worauf ich oben schon zielte, ist ein Vorschlag zur Güte: Wenn für ein Lemma existierende relevante Literatur noch nicht verarbeitet worden ist, genügen zur Erstellung bzw. Nachbesserung vorerst auch auf seriöser Literaturbehandlung basierende Pressepublikationen. -- Barnos (Post) 20:20, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Manuel Rodriguez stellt völlig berechtigt die Frage: „Wenn man Google Scholar fragt und die Trefferliste nur auf deutsche Paper beschränkt, erhält man 25000 Paper zu „Microsoft“. Darin werden alle Bereiche wie Patentrecht, Monopol, Windows 7 und .net Strategie erläutert. Kein einziges dieser Paper hat den Weg in die Wikipedia gefunden. Wenn man noch die internationalen Paper mit einbezieht, ist die Auswahl noch größer. Warum also finden sich bei Wikipedia nur heise.de Artikel?“ Die Antwort ist doch klar: Weil sich das am leichtesten googeln lässt. Wir haben wissenschaftlich hochkarätige Artikel, die bestens belegt sind. Deren Anzahl liegt aber leider nicht einmal im Prozentbereich. Viele der exzellenten Artikel sind mittlerweile veraltet und werden nicht mehr gepflegt. Ein ganz anderes Beispiel, über das ich mich erst vorgestern gewundert habe, ist der Artikel Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Da wird ein Buch von Hans Bentzien zitiert, ziemlich gruselig bei dessen biografischem DDR-Hintergrund, ein im Internet ohne Seitenangaben leicht zugänglicher Artikel des Lehrers Herbert Ammon, dann natürlich das unvermeidliche Online-Magazin Telepolis von heise.de, weiter ein Interview in der Süddeutschen Zeitung vom 21. Juli 2012, ein Beitrag aus Süddeutsche Zeitung Magazin. Heft 4, 2009 und so weiter. Alles leicht per Google auffindbar. In den Einzelnachweisen sucht man aber vergeblich nach Peter Hoffmann: Claus Schenk Graf von Stauffenberg und seine Brüder, 2004. Überhaupt nicht ausgewertet wurde Joachim Fest: Staatsstreich. Der lange Weg zum 20. Juli, 1997. Ebenfalls fehlt in den Einzelnachweisen Gerd R. Ueberschär: Stauffenberg und das Attentat vom 20. Juli 1944, 2006. Leider lässt sich die relevante Fachliteratur eben nicht so leicht googeln, da müsste man mal eine Fachbereichsbibliothek aufsuchen. Stefan Georges Staatsbegriff ist an Platon orientiert, seine Pädagogik an dem aristokratischen Bildungsideal der Paideia. Claus Stauffenberg beschrieb seine Brüder und sich selbst in einem Gedicht als Alexander dem Großen, Caesar, Platon und Achilles ebenbürtig, als „des Staufers und Ottonen blonde erben". Nichts zu seinem ideengeschichtlichen Hintergrund findet man im Artikel, weil es sich leider nicht googeln lässt. Der Diagnose von Manuel Rodriguez kann man nur zustimmen.--2003:75:8F00:86AB:A556:118:ECF:A57C 20:32, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Da wird ein Buch von Hans Bentzien zitiert, ziemlich gruselig bei dessen biografischem DDR-Hintergrund, Weißte, was das größere Problem ist? Die Inkompetenz, die aus solchen Zeilen spricht. Hast du den angeführten ENW gelesen und das Thema worum es dabei ging? Hast du dir die Biographie zu Bentzien auch mal durchgelesen? Mit dem ENW wurde nichts weiter als ordentliche Recherche betrieben. Es wurden Bücher zum Thema gesichtet und ein Fakt, der den Autoren wichtig war, wurde mit eienr Quelle belegt. Nicht mehr und nicht weniger. Das Buch ist von 2004. Ich habe schon weit größeren Blödsinn als Quelle gelesen. Aber genau diese angebliche, aber oft auf Unkenntnis beruhende Quellenkritik ist es, die vielen Autoren das Leben schwer macht.--scif (Diskussion) 22:54, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ein SED-Politiker ist eben kein zitierfähiger Ordinarius, da hilft kein Jammern. Bei einem CDU-West-Politiker würde ich das genau so sehen. Zitierfähig sind Fachwissenschaftler, nur wenn es das nicht gibt, kann man auf anderes ausweichen.--2003:75:8F00:86AB:915B:2F0B:32DE:40D2 23:54, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ein SED-Politiker ist eben kein zitierfähiger Ordinarius Die Regel hätte ich dann ganz gern mal gelesen. Bentzien war also 2004 SED-Politiker, soso. Meine Fragen dazu mußt du ja nicht beantworten, gell, reicht ja ein Allgemeinplatz.--scif (Diskussion) 13:12, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Niemand will Hans Bentzien diskreditieren; dass seine politische Karriere in der SED wegen brauner Vergangenheit beendet wurde, macht ihn aber noch lange nicht zu einem Lehrstuhlinhaber des Lehrstuhls für Neuere und Neueste Geschichte. Und die Tätigkeit in der Medienwirtschaft macht ihn auch nicht zu einem Historiker, noch nicht einmal zu einem ideologisierten.--87.179.26.23 14:42, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Aha, und die Regel Sekundärliteratur zu geschichtlichen Themen/Biographien darf nur von Lehrstuhlinhabern eines Lehrstuhls für Neuere und Neueste Geschichte oder Historikern als Autoren verwendet werden steht genau wo? Nebenbei, mit Account diskutiert sichs besser, aber das nur am Rande. Konkrete Frage: was paßt dir an dem ENW aus Bentziens Buch nicht? Ist er falsch?--scif (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Bei Claus Schenk Graf von Stauffenberg lese ich halt auch in WikiHistory: "von Sebastian Wallroth (9 %), Phi (6 %), 217.17.202.254 (5 %), 212.7.128.226 (5 %), Yikrazuul (4 %), 860 weiteren Autoren (71 %)". Also kein Autor mit mehr als 10% Textanteil. Ist doch eigentlich nicht verwunderlich, dass niemand für ein paar Bytes inhaltlicher Ergänzung die gesamte maßgebliche Literatur zu einem Thema sichtet. Das macht man, wenn man einen Artikel komplett überarbeitet, aber dann wird man ja schnell als unkooperativer Platzhirsch gescholten... --Magiers (Diskussion) 20:46, 9. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Was ich gruselig finde: Dort stehen ganze Absätze ohne Belege. Aber anstatt dort Belege hinzuzufügen (oder unbelegte Aussagen zu löschen), wird sich lieber über einen Beleg, der im Artikel ist, gestritten. Ich halte den Beleg von Hans Bentzien nicht unbedingt für optimal. Aber ich halte den Beleg für besser als die ganzen anderen Textabschnitte ohne Beleg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das ist nicht ganz so einfach, weil die korrekte Zitation bei WP erst relativ spät einsetzte und die hochwertigen Fachliteraturnachweise teilweise in der Zusammenfassungszeile im Verlauf gefunden werden können. Auch die WP hat sich entwickelt.--2003:75:8F00:86AB:915B:2F0B:32DE:40D2 00:30, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Zur massenhaften Zitation der Website heise.de: Aus dieser billig zu googelnden Seite findet man insgesamt 5470 Zitationen in der deutschsprachigen WP, die meisten jeweils mit Link auf diese gewerbliche Website. Da freut sich der von heise.de bezahlte SEO, das schafft Traffic und damit Werbeeinnahmen. Sueddeutsche.de kommt auf 5980 Zitationen, faz.net auf 6448 und spiegel.de auf 7743. Alles werbefinanziert, keine wissenschaftliche Sekundärliteratur...--87.179.26.23 12:29, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Solche Zahlen sagen gar nichts aus. Was die angemessenen Quellen sind, ist immer eine Frage des Einzelfalls. Zu vielen relevanten Themenbereichen gibt es überhaupt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur. Bei WP:RK#Literarische Einzelwerke etwa sind Kritiken in renommierten Feuilletons relevanzstiftend. Genau das wären etwa Süddeutsche, FAZ und Spiegel. Auch bei Filmkritiken ist die feuilletonistische Filmkritik erwünscht, viele unserer Filmartikel haben viel schwächere Quellen. Auch sind Buchveröffentlichungen nicht weniger kommerziell und die vielfache Verwendung eines gedruckten Standardwerks als Quelle hat ebenfalls eine Werbewirkung (sonst gäbe es ja nicht soviel Spam von interessierten Verlagen/Autoren in unseren Literaturabschnitten). --Magiers (Diskussion) 12:48, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wenn es einige selbsternannte Experten irgendwann mal schaffen, das unter bestimmten Umständen auch Zeitungen und Zeitschriften eine vernünftige Quelle sind, wären wir einen Schritt weiter. Stattdessen wird dann verallgemeinernd das Hohelied der wissenschaftlichen Sekundärliteratur unreferenziert nachgeblökt. Ich frage mich nur, in welchen Abhandlungen ich dann Todesanzeigen oder andere datumbasierende Fakten mitunter finden soll. Unabhängig davon , das Tonnen von wissenschaftlicher Sekundärliteratur im Literaturanhang regelmäßig Tageszeitungen und Zeitschriften als Quellen angeben. Es ist schon ein Unterschied, ob ich einen politisch gefärbten, investigativen Artikel eines Journalisten als Quelle nehme, oder eine Mitteilung, in der mir ein Datum weiterhilft. Und ohne diverse Politikerinterviews in diversen Zeitschriften würde sich mancher politische Standpunkt oder Aussage auch nicht belegen lassen. --scif (Diskussion) 13:21, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

+1, du beschreibst das sehr überzeugend. Wo es keine passende Sekundärliteratur anerkannter Fachwissenschaftler gibt, muss ein subsidiärer Rückgriff auf andere unwissenschaftliche Quellen möglich sein. Das muss man dann im Einzelfall genau anschauen, ggf. mit Google Scholar oder anderen Tools. Manuel Rodriguez meint aber exemplarisch, dass zum Artikel Microsoft Fachliteratur in Hülle und Fülle vorhanden und nicht ausgewertet sei. Vielleicht sollte man sich das dann doch einmal genauer anschauen und berechtigte Kritik nicht wie üblich reflexartig abweisen?--87.179.26.23 14:22, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wir ziehen doch beide nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Von den meisten wird doch das Beispiel Microsoft auf die gesamte WP verallgemeinert, wie diverse Zahlenspielereien zu Spiegel-Zitierungen u.ä. zeigen. Ergo: entweder es wird konkret zum Artikel Microsoft diskutiert, das kann man aber auch auf dessen Diskseite, oder man läßt sich auf eine allgemeine Diskussion zu Belegen in der WP ein. Wie hättmers denn gern? Letzten Endes ist es immer einfach, nen einzelnen Artikel rauszuziehen und mit dem als Beispiel den Untergang des Abendlandes auszurufen. Leicht ironische Frage: warum soll ein Artikel zu einem Mikroelektronikhersteller, mit dem die meisten einen Internetbrowser verbinden, plötzlich mit Büchern belegt werden..... Die Generation 4.0 recherchiert doch eh nur noch im leicht konsumierbaren Netz.--scif (Diskussion) 14:44, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Leicht ironische Gegenfrage: Warum bauen wir nicht gleich automatisiert den ganzen Fake-News-Müll und die linke und rechte Politpropaganda in die Wikipedia ein, dann bekommen die Trottel doch genau das, was sie lesen wollen, und müssen sich nicht auch noch mit zitierter relevanter Fachliteratur und einem präzisen Vokabular herumschlagen?--87.179.26.23 15:14, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Onlinequellen haben den Vorteil, dass sie jederzeit vom Leser eingesehen und nachgeprüft werden können, im Gegensatz zu spezieller Fachliteratur, die in irgendeiner schwer zugänglichen Bibliothek verstaubt. Außerdem ist es schwierig zu wissen, welchen Stellenwert die "Fachliteratur" innerhalb der Wissenschaftsdisziplin einnimmt: welche Reputation hat der Autor, handelt es sich hier nur um eine Außenseitermeinung? Gelten die Erkenntnisse bereits als veraltet? Wurde das Werk durch aktuellere Schriften widerlegt? Wer auf eine spezielle Monographie zurückgreift, muss genau wissen, wie sie einzuordnen ist. Aus diesem Grund würde ich zuerst lieber auf Fachlexika oder andere allgemeine Werke zurückgreifen, denn hier hat sich bereits jemand die Mühe gemacht, den aktuellen Wissenstand zusammenzutragen, meistens von Personen, die einen sehr guten Überblick über ihr Fachgebiet haben. Erst wenn einem diese Infos nicht ausreichen und man mehr ins Detail gehen möchte, sollte man sich die hier referenzierte Literatur genauer ansehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:22, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Das ist eigentlich ein Argument oder gar Plädoyer für die oft geschmähte bzw. missverstandene Tertiärliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 16:43, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
+1, gerade wenn man fachfremd als Laie schreibt, kann das sehr hilfreich sein, um sich in ein Lemma einzuarbeiten. Und wie immer kommt es auch bei ausführlichen Tertiärliteraturartikeln auf die Frage an: Wer hat das geschrieben, ist das wirklich jemand, der diesen sehr guten Überblick über sein Fachgebiet hat? Dann können Tertiärliteraturartikel absolut erstklassige Fachliteratur sein, die Schmähung derselben wäre eine der häufig beobachtbaren Dummheiten. Wer ein exzellentes Artikelniveau anstrebt, wird aber um die einschlägigen Monographien nicht herumkommen, und die Hinweise auf die aktuellen und relevanten Monographien sind in der Tertiärliteratur häufig bereits wieder veraltet. Das alles abzuwägen ist eben ziemlich schwierig und die Einarbeitung mit einem enormen Zeitaufwand verbunden...--87.179.26.23 17:33, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
(nach BK und nicht „+1") „Tertiärliteratur" kannst Du zum allerersten Einstieg in ein Thema verwenden, um einen Überblick über das große Ganze zu bekommen. Ich kann eine Literaturgeschichte des Mittelalters lesen, um zu erfahren was damals – despektierlich gesagt – die Bestseller, die publikumswirksamen Themen und wer die Starautoren waren. Will ich mehr als einen Satz über den Minnesänger Humbert von der Hasenheide lesen, muß ich in die Sekundärliteratur gehen. Und damit in die Bereiche, die Sinuhe m. E. wenig zutreffend beschrieben hat: „… im Gegensatz zu spezieller Fachliteratur, die in irgendeiner schwer zugänglichen Bibliothek verstaubt. Außerdem ist es schwierig zu wissen, welchen Stellenwert die "Fachliteratur" innerhalb der Wissenschaftsdisziplin einnimmt: welche Reputation hat der Autor, handelt es sich hier nur um eine Außenseitermeinung?” Wenn es eine Fachbibliothek ist (was wohl „schwer zugänglich, verstaubt" andeuten soll), dann wird sich dort zuverlässige Literatur finden – und nicht irgendwelcher Pseudokrams. Was „veraltet" oder nicht angeht: Ein 20 Jahre altes naturwissenschaftliches Werk zur Physik schwarzer Löcher wird nur noch historischen Wert haben, eine Abhandlung zu einem heldenepischen Gedicht des Mittelalters könnte noch so gut wie taufrisch sein. Und ganz ehrlich mal (allgemein gesprochen ohne jeden Seitenhieb auf irgendeinen der hier Anwesenden!!): Wer _so_ wenig Ahnung von einem Fach hat, daß er nicht mal weiß wie man sich einigermaßen solide Kenntnisse über die an- und abgesagten Autoren des Faches verschaffen kann, der sollte besser beim Tertiärwerk bleiben und den Rest lieber gleich ganz vergessen. --Henriette (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ach Henriette, es gibt gedruckte Fachenzyklopädien, da wird ein einziges bedeutendes Lemma mit einem Umfang von 80 Seiten abgehandelt. Das kann wirklich hervorragend geschrieben sein. Manchmal wird so ein Artikel dann sogar später zu einer Monographie ausgebaut, z.B. der Cicero-Artikel von Gelzer weiland in Pauly´s Realenzyklopädie. Wir sollten der Tertiärliteratur wieder etwas mehr Gerechtigkeit verschaffen. Es kommt wie gesagt auf den Autor an, das hat Sinuhe zutreffend dargestellt. Und wenn man den Überblick nicht hat, kann man auf Mindermeinungen und veraltete Auffassungen hereinfallen, auch da hat er recht. Das sind eben die Risiken eines Laienprojekts! Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass zum Beispiel meine alma mater ein Online-Publikationssystem hat, das keineswegs verstaubt wirkt: Online-Publikationssystem der Universität Tübingen. Aber das nur am Rande ;-) --87.179.26.23 18:23, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
(Nach BK) Ich möchte sogar einmal behaupten, dass es eine unserer vornehmsten Aufgaben ist, die teils „schwer zugänglich, verstaubte“ Sekundärliteratur dem Leser zu erschließen, sofern sie für einen Artikelgegenstand von Relevanz ist. Googlen können viele, und eine der größten Krankheiten hierzuwikipedia ist der Umstand, dass immer wieder Leute, auch angemeldete und fleißige Accounts, zufällig bei ihrer Lektüre oder Recherche über etwas stolpern, das sie gleich via Google-Link in einen Artikel schmeißen müssen. Ob das noch relevant ist, jemals relevant war, wird dabei nicht hinterfragt, muss man ja auch nicht... denn: Wir haben ja einen Beleg. Als Fachautor muss man sich dann noch langatmigen Diskussionen stellen, weil man es als irrlevant entfernt hat. Und Gelzer ist ein gutes Beispiel. Wichtiger Artikel, wichtiges Buch, aber 2017 nicht mehr der Weisheit letzter Schluss, weil sich Fragestellungen ändern. Unverrückbares Faktenwissen, Quellensammlung etc. sind immer noch die wichtigsten Funktionen der Tertiärliteratur auch für die Wikipedia. Aber wir sollten, wo möglich und sich ein kompetenter Autor findet, nicht auf deren Stand stehen bleiben. --Tusculum (Diskussion) 18:31, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@IP: „Es kommt wie gesagt auf den Autor an, das hat Sinuhe zutreffend dargestellt …” – was hat er denn „zutreffend dargestellt"? Ich lese „… Fachlexika oder andere allgemeine Werke zurückgreifen … meistens von Personen, die einen sehr guten Überblick über ihr Fachgebiet haben”; das ist ein Allgemeinplatz. Genauso wie es ein Allgemeinplatz ist, daß die Güte eines Werkes von seinem Autor abhängt (das ist nicht nur in der Sachliteratur so, sondern auch bei erzählenden Werken). Ob ein Lexikonartikel oder eine Monographie auf dem halbwegs neuesten Stand ist, erkennt man an der zitierten Literatur (Veröffentlichungsjahre anschauen soll helfen). Ob ein Autor Ahnung von seinem Thema hat, läßt sich über seine Biographie erschließen. Und ob ein Werk irgendein Außenseiter-Kram oder reputable Lit. ist, kann man über Google Scholar herausfinden oder z. B. einen Bibliotheks-OPAC seiner Wahl befragen (seriöse Bibliotheken halten Bücher unseriöser Autoren nicht vor; veraltete hingegen schon – aber eine Jahreszahl ist ja nun auch nicht so irre schwer zu interpretieren); in vielen Fällen reicht es sogar sich nur den Verlag anzusehen. Der Auskenner nutzt übrigens das Neuland Internet dazu Werk-Rezensionen zu finden. Ist alles Standard-Butter-und-Brot-Handwerkszeug für quellenkritisches Arbeiten. Und das – aufmerksames, quellenkritisches Arbeiten – unterscheidet sich keinen Zentimeter, ganz gleich ob ich es mit online verfügbarer oder mit ausschließlich in gedruckter Form verfügbarer Literatur zu tun habe. --Henriette (Diskussion) 19:00, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
seriöse Bibliotheken halten Bücher unseriöser Autoren nicht vor“ - köstlich, selten amüsiert man sich hier so gut. Ansonsten würde ich Sinuhes These wie folgt zuspitzen: Die aktuelle Sekundärliteratur von heute ist das Altpapier von morgen.--87.179.26.192 14:40, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Aber oftmals gedruckt auf dem Recyclingpapier der Tertiärliteratur von gestern. --Tusculum (Diskussion) 15:06, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das ergibt in der Kombination eine geradezu beglückende Sentenz.--87.179.26.192 15:13, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
(BK) „… ist das Altpapier von morgen” … was auf die aktuelle Tertiärliteratur nicht zutrifft? Und die aktuelle, nur online verfügbare Literatur bleibt für die nächsten 50 Jahre taufrisch und aktuell? Dann ist ja gut. Ansonsten: Medienkompetenz und Quellenkritik sind Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens. Wer das kann, der bekommt auch dann keine Schnappatmung wenn er zufällig einen Erich-von-Däniken-Schmöker von 1969 in seiner Bibliothek entdeckt. In diesem Sinne m.f.G. --Henriette (Diskussion) 15:11, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich hab auch noch so ganz tolle Erbstücke von meinem Opa und meiner Patentante in meiner Bibliothek und freue mich jedesmal diebisch über das Stirnrunzeln akademischer Gäste, die beim Durchmustern ins Stocken kommen :-) --87.179.26.192 15:29, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Genauso wie es ein Allgemeinplatz ist, daß die Güte eines Werkes von seinem Autor abhängt Können wir den einrahmen?--scif (Diskussion) 19:19, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wer jedenfalls nicht als zitierfähige Sekundärliteratur gülden eingrahmt werden kann, ist der Hobbyhistoriker Hans Bentzien. Es sei denn, man dichtet ihm postum auch noch einen Lehrstuhl für Neuere und Neueste Geschichte an. Wundern würde mich das übrigens nicht, da wir ja auch in den eigenen Reihen selbsternannte Emeriti ohne Hochschulabschluss vorweisen können. Da gab es doch mal so einen tollen Fall in England, in Wirklichkeit war es ein Knastbruder. Als Merksatz sollten wir uns aber hinter die Ohren schreiben: Elaborate eines SED-Ossis mit brauner Vergangenheit sind schon aus Gründen der Ostalgie zitierfähige Fachliteratur zu Staufenberg. ;-) --87.179.26.192 14:54, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Zur Klärung der Frage, ob eine bestimmte Quelle unseren Anforderungen genügt, gibt es die Funktionsseite WP:Belege/Fließband. Ähnlich wie bei der Dritten Meinung, oder beim Fließband für Begriffsklärungen kann man dort den jeweiligen Problemfall vorstellen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit melden sich andere Autoren mit sachkundigen Antwort zu Wort. In einer idealen Wiki-Welt sollte sich in den vielen Diskussionen um Einzelfälle ein allgemeineren Konsens herausbilden. Wobei dieser Konsens sich durchaus im Laufe der Zeit in die eine, oder andere Richtung verschieben wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:56, 10. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Eine möglichst breit angelegte Qualitätssicherung soll für den einzelnen Artikel im Werden nicht von Anbeginn exquisite Beleganforderungen stellen. (In unseren auch teils sehr brauchbar angelegten Altbeständen waren und sind ja kaum Belege enthalten.) Vom Soliden zum Guten und vom Guten zum Besseren - das ist das Bewegungsprinzip der Wikipedia seit ihren Anfängen bis heute. Und das bleibt auch künftig das passende Entwicklungsmodell. Die seriöse Presse kann dazu nach meiner Erfahrung nicht wenig beitragen. -- Barnos (Post) 06:32, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Zusammenspielen wie die Berliner Philharmoniker
+1 zu diesen sonntäglichen Worten, Barnos Mund tut Wahrheit kund. Denn Wikipedia ist auf ewig ein work in progress. Zu diesem progress wird es dann irgendwann einmal gehören, dass die billige und massenhafte Zitation von Onlinezeitungen ersetzt wird durch die Zitation aktueller und relevanter Sekundärliteratur, die dann nach einigen Jahren wieder verstaubt und durch neuere, noch aktuellere Sekundärliteratur ersetzt werden muss und so fort in einer endlosen Spirale der Höherentwicklung...--87.179.26.192 16:59, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wobei man sagen muss: Jede Stufe auf der Spirale erfordert im Prinzip einen Neuschrieb des Artikels, denn es geht natürlich nicht nur um einen Austausch der Belege, sondern um ein neues Erschließen des Artikelinhalts mit den jeweiligen Quellen. Und der Aufwand, der für jede neue Stufe erforderlich ist, ist exponentiell steigend. Da aber die Ressourcen an Mitarbeitern (sowohl in der Anzahl als auch in der Fachkenntnis jedes einzelnen) nicht exponentiell mitsteigen, muss man sich in dem Projekt wohl eher dauerhaft auf ein Nebeneinander von qualitativ höchst unterschiedlichen Artikeln einstellen. --Magiers (Diskussion) 17:59, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ja, aber das war doch von Anfang klar bzw. ist jedem ersichtlich, eben vom Stub bis zum exzellenten Artikel. Entscheidend ist eher das möglichst viele Artikel eine gewisse Mindestqualität einhalten und die in ihnen enthaltenen Darstellungen pi mal Daumen korrekt sind, d.h. inbesondere ohne grobe ideologische Verzerrungen und größere (harte) sachliche Fehler.--Kmhkmh (Diskussion) 18:24, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Neuschrieb des Artikels - ich habe immer noch die Vision einer evolutiven Entwicklung der Artikel in freundschaftlichem akademischem Zusammenwirken im Sinne eines Gemeinschaftswerks, im Sinne wechselseitiger Unterstützung und Förderung, im Sinne der Schwarmintelligenz. Aber dann müsste man schwimmen können wie die Heringe, fliegen können wie die Stare, musizieren können wie die Berliner Philharmoniker und nicht quaken wie die Ochsenfrösche.--87.179.26.192 18:24, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Dann mach doch mal einen Anfang und höre auf zu quaken.--Kmhkmh (Diskussion) 18:27, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Der Trend geht wahrscheinlich dahin, dass immer mehr Sekundärliteratur online verfügbar sein wird, manche Papers und Lexika (z.B. WiBiLex, Encyclopedia of Alabama) werden sogar nur noch online publiziert. Wo man die "besten Quellen" findet hängt denke ich stark vom jeweiligen Thema und Fachgebiet ab, man kann Onlinequellen nicht per se verurteilen. Selbst in Zeitungen kann man die ein oder andere nützliche Biographie finden, die es so vielleicht nie in Buchform geben wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:27, 12. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Read-only mode for 20 to 30 minutes on 19 April and 3 May

MediaWiki message delivery (Diskussion) 19:33, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Danke für die Vorwarnung! Was die Bitte ums Teilen der Info betrifft: Ich bin zuversichtlich, dass wikimedia in der Lage ist, die freiwilligen Helfer zu diesen Terminen zuverlässig und unübersehbar per Banner zu informieren.--Niki.L (Diskussion) 05:38, 12. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Fragt sich nur ob mit oder ohne Spendenknopf--Fano (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Kein Wiki Loves Monuments 2017 in Deutschland

Da fehlt das Fragezeichen dahinter... WLM gibt es seit einigen Jahren auch in der deutschsprachigen Wikipedia und funktioniert prächtig. Wo also ist das Problem? Dieses Kick-Off gibt es seit wann und warum? In den davorliegenden Jahren gab es diesen Wettbewerb auch, ohne dafür Gelder zu verbrennen. Die „kleine Schwester“ Wiki Loves Earth kommt ohne ein Kick-Off aus und wird trotzdem stattfinden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:00, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

In den letzten Jahren gab es diesen Wettbewerb weil sich einige wenige dafür krumgelegt und viele andere Dinge sträflich vernachlässigt haben. Wenn man mal von der Jury absieht (die nur einen kleinen Teil der Orga ausmacht) wurde das in den letzten Jahren von vielleicht drei Leuten getragen. Und das kann definitiv nicht so weiter gehen (zumal mindestens einer von den dreien dieses Jahr anderweitig verplant ist).
WLM sollte eben nicht nur aus Hochladen und Jurierung bestehen. Da WLM vor allem auch ein Recrutierungsprojekt ist, sollte mindestens ebenso viel Arbeit darein fließen, neue Beitragende zu motivieren und aufzunehmen. Und darum braucht es dafür genauso Menschen, wie für die Betreuung von Kooperationen. Und was Kooperationen angeht gibt es dieses Jahr etliche Möglichkeiten, um die sich aber jemand kümmern muss.
Einen KickOff-Meeting gab es übrigens in den letzten Jahren auch. Und wenn dabei tatsächlich eine konkrete Arbeitsaufteilung mit persönlichen Commitment raus kommt, dann ist das Geld auch gut angelegt. // Martin K. (Diskussion) 00:37, 11. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Brauchen wir diesen Wettbewerb denn überhaupt noch? Jedes Jahr landen durch WLM zwar unzählige Bilder auf Commons, aber nicht unbedingt in unseren Artikeln und Denkmallisten. Wir bräuchten eher eine Art Punkte-Wettbewerb, bei dem fehlende und "unschöne" Fotos durch halbwegs akzeptable Denkmalbilder ersetzt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:50, 13. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Nach BK:

Ich bin auch der Meinung, dass zur Teambildung und zur Motivation der Beteiligten eine Kick-off-Veranstaltung sehr sinnvoll ist. Außerdem sollte man bei dieser Gelegenheit, den Wettbewerb Schritt für Schritt weiterentwickeln und mehr Nachhaltigkeit anstreben.
Wenn Orga-Teilnehmer wegen anderer wichtiger Aktivitäten - z.B. WikiCon 2017 - ausfallen, sollte man sie ersetzen können (was schwer genug ist!!). Ich werde jedenfalls beim Wikipedia:Süd-Treffen am Wochenende nach Ostern Reklame für die Beteiligung an WLM 2017 machen. Und ein weiterer Werbeartikel im Kurier könnte auch noch helfen.
Sinuhe20 hat schon recht, wenn er auf die vielen schlechten Bilder hinweist. Aber dies meinte ich mit Weiterentwicklung und Nachhaltigkeit! Wir müssen erreichen, dass die Teilnehmer sich auch um die Kategorisierung kümmern, auf Qualitätsbilder Wert legen und allmählich (!) nur solche Bilder hochladen, die die vorhandenen ergänzen oder ersetzen können. Schöne Wünsche, aber wie schaffen wir es, User zu solch langweiligen Tätigkeiten wie "Kategorisieren" zu bewegen? Ich bin gespannt auf Benutzer Sinuhes Punktewettbewerb und warte auf einen konkreten Vorschlag! Weiterhin bitte ich um Beteiligung beim Kick-off in Köln - dort könnte man so etwas in die Wege leiten!!
Mit herzlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 17:05, 13. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich bin schon der Meinung, dass wir diesen Wettbewerb noch brauchen. Nachhaltigkeit etc. sollten tatsächlich bei dem Kick-off besprochen werden. Ich habe das Problem, dass ich a) an dem WE, wo das Kick-off stattfindet, umziehe (aber versuchen werde, die Kartons einsam zurückzulassen), und b) an dem WE, an dem die Jury-Sitzung stattfindet, andernorts für die WP aktiv bin, wobei ich denke, es sollten auch mal andere ran.
Ich habe im Übrigen festgestellt, dass die Liste des Stadtteils, in den ich jetzt ziehe, noch viele Lücken aufweist. Man sollte versuchen einen Weg zu finden, Teilnehmer genau auf diese Lücken hinzuweisen. Gaaanz langfristig gesehen ist es natürlich auch sinnvoll, alle paar Jahre neue Bilder von Denkmälern zu haben - ich sehe das eher historisch.
War denn nicht eine Kooperation mit der Stiftung Denkmalschutz angedacht? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 17:19, 13. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Meine Meinung zu WLM ist gespalten. Nach außen hin präsentiert sich WLM (hauptsächlich) als Wettbewerb, bei dem es um die besten Bilder von Baudenkmälern geht. Die Preisträger sind ja auch regelmäßig einigermaßen beeindruckend. Dass dabei ein Haufen zusätzlicher Bilder auf Commons anfällt, stellt sich als erwünschter Nebeneffekt dar. Doch je weiter ich mich über die Details und Meta-Seiten des Wettbewerbs informierte, desto mehr stellte es sich mir umgekehrt dar. Die zusätzlichen Bilder auf Commons sind der erwünschte Haupteffekt -- die prämierten herausragenden Bilder sind die Sahne auf dem Eis. Entsprechend werden Fotografen ermuntert, Tausende, oder sogar Zehntausende Fotos hoch zu laden. Das geht natürlich auf die Qualität. Bei solchen Zahlen kann es sich nur um das Ergebnis von Hinfahren-Hinstellen-Abdrücken handeln.
Da man der Jury zu Recht nicht zumuten möchte/kann, jedes einzelne der Bilder zu bewerten, wurde eine Vor-Jury mit der Aufgabe betraut, eine Sichtung vorzunehmen. Das ist im Prinzip eine gute Idee. Ich habe mich daher an der Vor-Jury beteiligt. Leider hakelte es zumindest beim letzten WLM noch deutlich an der Umsetzung. Die geringe Zahl der Beurteilungs-Alternativen ("deutliche Mängel" "ok", "sollte in die Endrunde" "heißer Sieg-Kandidat") wird bei weitem nicht dem vorliegenden Spektrum gerecht. Eine Möglichkeit für freie Kommentare gab es nicht. Das machte das Bewerten frustrierend. Wenn ich sehe, dass ein Fotograf konsistent die immer gleichen Fehler macht, würde ich schon erwarten, dass ich ihm es als Ergebnis der Sichtung mitteilen kann. Ja, natürlich kann man den Fotografen auf seiner normalen Diskussionsseite ansprechen. Das habe ich auch teilweise gemacht. Es ist aber mit einem Aufwand verbunden, der angesichts der großen Bilder- und Fotografenzahlen nur ausnahmsweise zu leisten ist.
Außerdem gab es keinerlei Möglichkeiten die Sichtung effektiver zu gestalten. Weder konnte man gezielt alle Bilder eines Fotografen hintereinander weg sichten. Noch konnte man bestimmte Fotografen ausschließen. Ja, der Wunsch nach Ausschluss kommt auf, wenn dasselbe Motiv mit denselben groben Schwächen wieder und wieder und wieder in der "Zufallsauswahl" auftaucht.
Ursprünglich hatte ich vor, alle im Wettbewerb teilnehmenden Bilder zu sichten. Das stellte sich auf Grund der großen Zahlen als völlig unrealistisch heraus. Denn ich traf auf zehntausende Bilder, deren Qualität an Google-Streetview erinnerte und sie teilweise sogar deutlich unterbot. Dazu kamen die offenbar systematisch abgelichteten Ausstellungsstücke aus mehr als einem Heimatmuseeum, und die Steine von dem einen, oder anderen Friedhof. Eine weitere "Quelle" von Motiven bestand darin, dass in der Ausschreibung des Wettbewerbs ausdrücklich nach Bildern von Details gefragt wurde. Das haben einige Fotografen so umgesetzt, dass sie fast jede einzelne Verzierung eines Gebäudes eingereicht haben. Aber auch die wirklich guten Bildern kamen nicht als einzelne heraus ragendes Stücke, sondern vielfach als Serie von unterschiedlichen Blickwinkeln und Belichtungsvariationen. Wegen der oben angedeuteten Zufallszuteilung der Bilder durch das Sichtungstool bekam man die Serie aber nicht als solche zu sehen.
Viel der beschrieben Situation ist auf die Grundansage von WLM zurückzuführen, die man umschreiben kann mit "Schickt all Eure Denkmal-Bilder". Ich denke, wir könnten die vorhandenen Mittel erheblich effektiver zu Gunsten der Wikipedia nutzen, wenn der Aufruf stattdessen deutlicher lauten würde: "Schickt uns Eure besten Denkmal-Bilder".---<)kmk(>- (Diskussion) 22:49, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Kann man so sehen, da geb ich dir recht, seh ich ähnlich. Der WLM Wettbewerb (auch WLE) krankt daran, dass man zwei Arten von Foto-Wettbewerbes miteinander verknüpft hat. Denn Mitmach- und Quallitäswettbwerb beisst sich in der Regel. Denn WLM ist ja "Schickt all Eure Denkmal-Bilder".d.h. Mitmachen egal welche Qualität euer Bilder haben, die Bewertungskriterien sind aber klar "Schickt uns Eure besten Denkmal-Bilder" (Das beisst sich). Und bei einem Fotowettbewerb bei dem die Qualität im Vordergrund steht, werden in der Regel die Bilder pro Fotograf beschränkt! Dafür gib es in der Regel mehre Kategorien, z.B. Einzelbild und Fotoreportagen. Vom Knackpunkt das für eine Enzyklopädie eben wirkliche künstlerische Fotos in der Regel unbrauchbar sind, da solche Fotos gern mal verfälschend sind. "Wir" wollen aber Fotos die möglichst genau die Realität abbilden. Bei der letzen WLM hatten wir Schwarz-weiss Fotos die die Vorjury überlebt haben, aber die hatten keine Chance in der Endwertung.
Wenn man reine Menge will, könnte man auch per Losverfahren die Teilnehmer belohnen, und bräuchte keine Jury. Die beisst sich die Jury nämlich die Zähne aus wenn sie -vom selben Fotografen versteht sich- 10+ Bilder von der selben Brücke bewerten soll, die erst noch praktisch vom selben Standort aufgenommen worden sind. Das ist eigentlich Job des Fotografen zu sagen „das sind meine besten Bilder von dieser Brücke“, und eben nur 2-3 Fotos von der Brücke einreicht. Aber so wie es aktuelle ist, werden alle 10 Uploads als Wettbewerbsbilder gezählt. In dem Punkt krankt das System. Ein Qualitäts-Wettbewerb, zielt nie auf Massenupload ab, sondern auf das beste Foto vom Fotografen X und Motiv Y. Soll heissen Einzelfoto, oder eben dann klar auf eine Bildgeschichte bzw. Fotoreportage über das Motiv Y.--Bobo11 (Diskussion) 08:00, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mit dem Widerspruch zwischen Vielbilder-Hochladeaktion und Schönstes-Foto-Wettbewerb wird man bei WLM und WLE leben müssen, so lange sie unter diesen Marken laufen. Etwaige Nachfolge-Wettbewerbe könnt bzw. solltet Ihr anders aufziehen. VG, --Blech (Diskussion) 13:08, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wikipedia&Werbung

Betrifft wohl die englische Version, trotzdem [2]. Muss jetzt weg. Vielleicht mag jemand dazu was schreiben? --Martina Disk. 15:41, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ein Artikel hier wäre womöglich im Interesse des Werbetreibenden. Er würde seiner Aktion (noch) mehr Aufmerksamkeit bescheren.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ist schon fast ein alter Hut, Heise berichtete bereits vor vier Tagen. Und für uns hier nicht besonders relevant. Gestumblindi 18:11, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das war auch schon bei Sp-On vor ein paar Tagen. Und ich überlegte auch, hier einen Artikel drüber zu schreiben. So wichtig fand ichs aber auch nich und hatte mir wichtigeres zu tun ;) --Don-kun Diskussion 18:20, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Unter "Kritische Anwendungen" oder so in Google Home einarbeiten? das wären 1-2 Sätze mit einer Quelle und jeder, der dort aufschlägt, sieht die Gefahr. Würde das bei Siri genauso funktionieren? Dann auch dort einen Verweis auf diesen Missbrauch. Brainswiffer (Disk) 18:25, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Geniale Werbeaktion, McDonalds wird sich in den Bic Mac beißen. Wunderbarer Beweis dafür, wie verkommen diese Form vorgeblich künstlicher Intelligenz ist. Betrifft uns aber nicht. Google vernetzt eben unsere Artikel. Weiß Jeder, der Google nutzt. Marcus Cyron Reden 22:49, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Amazon Echo ist auch nicht besser. Amazon Echo rogue payment warning after TV show causes 'Alexa' to order dolls houses Panne bei Sprachassistent Alexa: Amazon Echo bestellt eigenmächtig haufenweise Puppenhäuser, stern.de, 11. Januar 2017 --87.153.127.30 09:10, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
So einfach geht das. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:12, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Frühjahrsaktion zur Gewinnung neuer Freiwilliger

Mir geht es wie Martina. Wenn WMDE eine PR-Aktion startet, wäre ein kleiner Hinweis nicht schlecht. Zusätzlich dürfen sich die Verantwortlichen auch gerne an der Arbeit beteiligen. @Verena Lindner (WMDE): als Initiatorin der Aktion zur Kenntnis. --Itti 15:26, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fehler korrigieren finde ich sehr irritierend. Warum ist das eine Unterseite von Wikipedia:Wikimedia Deutschland – der Inhalt beschreibt ja die reine Wikipedia-Metaebene und hat mit WMDE überhaupt nichts zu tun. Die Aufrufzahlen sind sehr hoch, woher kommen die? Wo wurde das mit der Community diskutiert (das halte ich für zwingend erforderlich)? Oder wo wurde die Community zumindest informiert? Oder das Mentorenprogramm, mit dem eine solche Seite ja offensichtlich inferiert? Habe das auf der Diskussionsseite thematisiert. Yellowcard (D.) 17:22, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

+1 Das wirkt schon etwas seltsam.--Kmhkmh (Diskussion) 18:40, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
+1 Das wirkt genauso seltsam, wie die anderen Aktionen rund um "Neue Ehrenamtliche". Es gab bereits andere kritische Diskussionen, die aber von Verena Lindner in irgendwelche Orkusse exportiert wurden. Es wäre auch interessant, wo diese Banneraktion abgesprochen wudre. --Itti 18:46, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hinweis kam am 31. 3. im Kurier, rechte Spalte; es gab dort auch freiwillig Beteiligte. -- Barnos (Post) 19:10, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
So weit ich weiß, schalten wir hier nicht im Alleingang Banner mit artikelbezogenen Inhalten. Wo ist die Diskussion dazu? Yellowcard (D.) 20:57, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Zunächst finde ich deinen neuen Abschnitt nicht gut, denn dies gehört zum obigen Abschnitt. Der Hinweis im Kurier war anscheinend jedoch so nichtssagend, das den keiner bemerkt hat. --Itti 19:32, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wie Du siehst, habe ich mich sogar erinnert, dass ich den Hinweis bemerkt hatte. Ein spezifischer Abschnitt dazu auf der hiesigen Diskussionsseite, der bisher nur einschlägige Beiträge enthält, hilft vielleicht sogar bei der Informationsverbreitung, die ja offenbar teils als zu gering angesehen wird. -- Barnos (Post) 20:07, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Dass „ein Hinweis im Kurier kam“, ist jetzt nicht so die allerbeste Argumentation dafür, dass WMDE nun offenbar anfängt, a) auf meta-inhaltlicher Ebene in die Wikipedia einzugreifen, statt dort nur unterstützend zu wirken, b) sogar einen Banner schaltet, der rein auf die inhaltliche Arbeit abzielt, c) im Rahmen dieses Bannerschaltens statistische Daten erhebt, d) dafür Meta-Seiten als Unterseiten von Wikipedia:Wikimedia Deutschland erstellt, die in ähnlicher Form an anderer Stelle schon von der Community erstellt worden sind (ich unterstelle mal, dass die Unterseite von einem bezahlten Mitarbeiter erstellt wurde – zu welchem Zweck?), während diese e) auch noch inhaltlich fragwürdig sind (Suggestion, eine Benutzeranmeldung wäre zur Fehlerkorrektur notwendig) und das ganze zur Krönung f) auch noch völlig ohne Diskussion oder Information der Community durchsetzt. Ich finde das nicht gut. Yellowcard (D.) 20:56, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Den Hinweis im Kurier betreffend, habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es ihn gegeben hat, ohne daran ein Argument für oder gegen etwas zu knüpfen. Dass WMDE Vereinsziele auch teils unabhängig von Wikipedia-Freiwilligen verfolgt und diesbezüglich Aktionen veranstaltet, sollte niemandem neu sein, der hier länger dabei ist. Die mit der Gewinnung neuer Freiwilliger verbundene Zielsetzung begrüße und unterstütze ich ausdrücklich und ebenso wie die nun angelaufene Aktion. Der Hinweis auf die Vorteile angemeldeten Editierens scheint mir dabei sehr angebracht, denn diese liegen auf beiden Seiten, also auch auf unserer, wie nicht nur der vorherige Abschnitt zu Sichtungsfragen deutlich zeigt. Mit freundlichen Morgengrüßen -- Barnos (Post) 06:09, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das Statement von Barnos kann ich nur unterstreichen! Yellowcard verweist auf die Wikipedia:Starthilfe - diesen bunten „Schrank“ mit 24 Schubladen, dessen dritte Schublade oben rechts auch „Benutzerkonto anlegen“ heißt - der so kompliziert gestaltet ist, dass kein alter Hase diese Schubladen neu aufziehen wird, um den Inhalt durchzusehen und zu entrümpeln! Denn sofort würden sich ellenlange „Grundsatzdiskussionen“ entwickeln! Yellowcards Einwand ist nichts anderes als eine Art Ablenkungsmanöver. Die Probleme werden von der Community nicht mehr richtig angepackt, warum sollte der Verein WMDE nicht solche Versuche der Anfängerbindung machen dürfen?! Schauen wir mal, was dabei herauskommt!! Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 10:59, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Donnerwetter, da haben die doch ohne die Community, Yellowcard oder Itti um Erlaubnis zu fragen eine Initiative zur Gewinnung von Nachwuchs gestartet! Auch noch mit Banner! Skandal! :-) Aber im Ernst, diese Community ist in ihrer Versteinerung nicht mehr in der Lage etwas Konstruktives zum Thema auf die Reihe zu kriegen. Die kann nur noch alles zerreden, madig machen und beleidigt sein. Die Aktion ist eine gute Sache und sollte konsequent durchgezogen werden. Unabhängig, ob das hier ein paar Leuten passt oder nicht. --Schlesinger schreib! 11:35, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Klar, wenn die Community verblödet, dann bekommt sie einen hauptamtlichen Vormund. Ab wann soll der Vormund dann die Löschentscheidungen übernehmen, Schlesinger? Yotwen (Diskussion) 12:10, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Statt Versteinerung und Verblödung könnte der Begriff entmutigt benutzt werden. Wissenschaftlich wird die Wikipedia-Situation in Gemeinschaftsgüter-Spielen als Trittbrettfahrer-Problem zweiter Ordnung beschrieben. Und dafür werden Lösungen angeboten.[3]
Solche Themen müssen in neuen Artikeln dargestellt werden, damit informiert dem WP:Wandel zugestimmt werden kann. Dann kramt jedoch ein Admin sein veraltes Handbuch der Sozialwissenschaften heraus und erklärt: "Das ist aber bei uns so nicht üblich!" → LA wegen WP:TF. - Wikipedianisch konditioniert, entgeht das den (unverblödeten und unversteinerten) Trittbrettfahrern zweiter Ordnung - oder: Die Gauleiter stabilisierten das System, so heißt es im Rückblick!. Schönen Rest-April und einen guten Mai und insgesamt ein gutes 2017 gerade auch mit Rückblick auf das bisherige Dasein → WP:Wandel wünscht --Edward Steintain (Diskussion) 21:15, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wikipedia ist unverblödet und unversteinert, aber entmutigt.
Steht ein neuer Wikipedianer in der Einkaufspassage und klatscht fortwährend.
Kommt jemand vorbei und fragt: "Warum klatschst Du denn dauernd?"
Antwort: "Um die Elefanten zuvertreiben!"
"Wieso, hier gibt es doch keine Elefanten!"
Antwort: "Na, siehste!" --Edward Steintain (Diskussion) 22:26, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Only for the record: Mir geht es wie Schlesinger: Ich finde die Initiative gut! Und nein, ich sehe darin weder eine Bevormundung noch einen Eingriff in die Projektsouveränität sondern schlicht einen Vorstoss und eien Idee, wie man neue Benutzer anlocken könnte. Diskutiert wurden Banner dieser Art in den letzten Jahren immer mal wieder mal auf unterschiedlichen Ebenen, meist im Kontext mit den Spendenbannern - schön, dass WMDE hier tatsächlich mal mutig (!!) ist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:23, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

+1 Die Aktion wurde x-mal angekündigt und diskutiert. Und oft genug gab es dann Beschwerden, man solle doch die Community nicht mit solchen Meldungen nerven. Nun beschweren sich andere, weil nicht noch eine Meldung mehr kam. Man kanns halt niemandem Recht machen. Die Infos auf der Begrüßungsseite für Neulinge finde ich auch garnicht irreführend, der Eindruck man müsse unbedingt ein Konto anlegen wird eben nicht erzeugt - das liest nur, wer schon von schlechten Absichten ausgeht. Die Empfehlung dazu ist aber sehr sinnvoll. --Don-kun Diskussion 12:41, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
+1 zu Achim und Don-kun. Warum immer gleich alles zerreden und damit jede Initiative im Keim ersticken? // Martin K. (Diskussion) 17:01, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]


Eine Antwort auf mehrere aufgeworfene Punkte:

Die Aktion ist durchaus angekündigt worden und wir haben zur Beteiligung eingeladen. Das Feedback, das wir bekommen haben, wurde eingearbeitet. Wenn ihr Anregungen habt, wie, wo und in welchem Zeitraum so etwas künftig besser vorab kommuniziert werden kann, freuen wir uns über konkrete Vorschläge. Bitte versteht die Aktion als Experiment, um folgende Frage zu beantworten: Lassen sich durch eine Banneraktion in Kombination mit einer automatisierten Einführung Interessierte so weit befähigen, dass sie selbst die Informationen finden, die sie benötigen, um Autorin oder Autor zu werden? Hier geht es vor allem auch darum zu schauen, ob speziell für Neulinge erstellte Informationsseiten Vorteile gegenüber den bestehenden Hilfeseiten bieten (in die wir nicht eingreifen wollen). Um möglichst alle Aspekte an einem Ort zu haben, schlagen wir vor, die Diskussion auf der Projektseite fortzusetzen, wo bereits Diskussionen geführt werden und wir gern mehr erklären oder diskutieren. Dort versuchen wir dann auch, eine Antwort auf die o. g. Frage zu geben, wenn Zahlen zur Auswertung vorliegen. Wenn es gelingt, wäre das ein guter Weg, um neue Autorinnen und Autoren zu gewinnen und den initialen Aufwand dafür bei Erfahrenen in Grenzen zu halten.

Wir schätzen jeden Beitrag dazu. Es wäre toll, wenn ihr (wie bereits teilweise geschehen), eure Hinweise (auch) auf der Projektseite veröffentlicht.--Verena Lindner (WMDE) 16:50, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Bei dem aktuellen Sichtungsrückstand gibt es anscheinend genügend Bereitschaft, Fehler zu korrigieren. Das Problem ist doch wohl eher, dass die Leute sehr lange warten müssen, bis ihre Änderungen gesichtet werden und bis sie selbst Sichterrechte erhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:50, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Korrekt: Was zu tun ist, um als Neuling auf die eigenen Sichterfüße zu kommen, gehört zu den vorrangig zu vermittelnden Mitmachinformationen. Es gibt diese Einsteigerhürden, die wir in unseren Anfängen großteils noch gar nicht hatten; und wir sollten alles Nötige tun, um den Nachkommenden darüber hinwegzuhelfen. -- Barnos (Post) 07:18, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das zeigt doch, dass wir viel zu wenig Vertrauen in die Arbeit neuer Freiwilliger setzen. Nach dem Motto: Kommt her und erledigt unliebsame Wartungsarbeiten, aber wehe ihr macht irgendwas kaputt. Wenn ihr Glück habt, werden die Sachen auch mal gesichtet. Solche Aktionen haben daher für mich eher den Charakter von Rattenfängerei.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:05, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nee, das sehe ich anders. „Bei dem aktuellen Sichtungsrückstand gibt es anscheinend genügend Bereitschaft, Fehler zu korrigieren.” halte ich für eine steile These. Ich war so frei mir aus den Sichtungsrückständen die Artikel aus der Kat. Literatur anzusehen: Es waren 3 und keine Änderung war eine Bereinigung von Fehlern. Eher im Gegenteil: In allen drei Fällen (wovon übrigens nur einer ein Artikel zu einem Literatur-Thema war!) handelte es sich um eher marginale Änderungen (1x eine Berufsbezeichnung entfernt – m. E. gerechtfertigt; wäre sie stehengeblieben, wärs aber auch nicht grundfalsch gewesen; 1x ein m. E. nicht dringend nötiges, aber auch nicht falsches und zudem bequelltes Zitat eingefügt; 1x eine Verschlechterung des Artikels, die ich revertiert habe). Alle drei Änderungen wurden übrigens ohne Z/Q-Kommentar und zwei davon ohne Beleg durchgeführt. Was genau die Leute tun – Fehler(chen) beseitigen; Trivia hinzufügen; gutgemeinte, aber letztlich wenig relevante oder gar sinnvolle Änderungen vornehmen … – könnte nur eine Einzelauswertung der Newbie-Edits zeigen. --Henriette (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wenn auf meiner BEO reine Fehlerkorrekturen auftauchen, sind die ziemlich schnell gesichtet – da muss man sich ja auch nur Sekunden mitbeschäftigen. Das was liegen bleibt, sind vor allem unbelegte Inhaltliche Änderungen bei denen man selbst erst mal umfangreicher nachrecherchieren muss.
Die Gesichteten Versionen sind natürlich ein zweischneidiges Schwert:
  • Einerseits berauben Sie neue Autoren eines sofortigen Erfolgserlebnisses, sorgen so für Verwirrung und zusätzliche Arbeit für die übrigen Autoren.
  • Andererseits gibt es z.Z. keine wirkliche Alternative um das Live-gehen von offenkundigem Vandalismus zu verhindern (Stichwort Ok Google Whopper).
MMn sollten wir unser Augenmerk also darauf richten...
  • den Sichtungsprozess für die betroffenen Neuautoren transparenter zu machen.
  • Neuautoren dazu zu motivieren, sich so schnell wie möglich Sichterrechte zu ereditieren.
Ggf könnte man darüber nachdenken, die Hürde für die passiven Sichterrechte zu reduzieren und dafür eine Art Bewährungszeit einzuführen in der eine bestimmte Anzahl von Reverts automatisch zu einer Rückstufung führen. // Martin K. (Diskussion) 11:16, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ungesichtet

Der Hinweis eines unangemeldeten Benutzers auf den Sichtungs-Rückstand ist durchaus richtig und wichtig, ganz so dramatisch wie "Rückstand von 51 Tagen" klingt, ist es aber doch nicht. Die meisten Änderungen, insbesondere in populären Artikeln, werden ja sehr schnell gesichtet (oder verworfen). Es sind "nur" 34 Artikel, die tatsächlich seit 51 Tagen noch nicht gesichtet wurden, und dabei handelt es sich häufig um Änderungen, bei denen verständlich ist, wenn nur zögerlich gesichtet wird. Obwohl die Sichtung ja eigentlich nur besagen soll, dass kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt, denkt man sich bei etwas fragwürdigeren Änderungen wohl oft "hm, sollte man eigentlich noch überprüfen, ich überlasse das mal lieber anderen"...

Ich habe jetzt mal den ersten Eintrag von Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen gesichtet, die Änderung im Artikel Amir Qayyum, aber auch nicht ganz ohne Aufwand: Das angebliche Jahr der Hinrichtung dieses Serienmörders wurde mit dem Kommentar "Kein Nachweis des Todes" entfernt. Also überprüfte ich die Weblinks (die einzigen Belege im Artikel), und tatsächlich: Belegt ist damit nur gerade, dass Amir Qayyum 2006 zum Tode verurteilt wurde (und selbst den Link dazu musste ich noch aus dem Internet Archive hervorkramen, da turkishweekly.net nicht mehr erreichbar ist), aber nicht die Hinrichtung als solche. Es ist wohl davon auszugehen, dass Amir Qayyum inzwischen hingerichtet wurde, aber sicher ist es (auf Basis der vorhandenen Weblinks) nicht und insbesondere ist nicht sicher, dass das schon 2006 war (möglich wäre ja z.B., dass es zu einer Berufung kam). Weitere Recherchen habe ich allerdings nicht mehr angestellt, es ist natürlich möglich, dass sich die Hinrichtung noch belegen lässt. - Somit habe ich also nun gerade einige Zeit in das Sichten nur dieser kleinen Änderung investiert; das wäre natürlich formal gesehen nicht nötig gewesen - ich hätte einfach sagen können "kein offensichtlicher Vandalismus, ich sichte, wer sich für das Thema interessiert, kann sich weiter damit befassen". So könnte man ganz schnell ganz viel sichten. Aber in solchen Fällen würde mich dann doch das enzyklopädische Gewissen plagen; der Sichtungsrückstand hat sicher auch mit dem Qualitätsanspruch der Sichter und der damit verbundenen Tendenz, im Zweifelsfall lieber erstmal nicht zu sichten, zu tun. Ich glaube trotzdem nicht, dass es besser wäre, wenn solche Änderungen gleich "live" wären. Wobei man sich schon überlegen könnte, z.B. ab einem Rückstand von 30 Tagen alles pauschal und unbesehen zu sichten - davon ausgehend, dass etwas, das so lange liegenbleibt, zumindest kein offensichtlicher Vandalismus sein wird und immer noch korrigiert werden kann. Gestumblindi 20:29, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich kann mir auch den Hinweis nicht verkneifen, dass gerade unangemeldete Benutzer mithelfen können, den Sichtungsrückstand herabzusetzen, indem sie sich anmelden und ihre Beiträge damit in absehbarer Zeit nicht mehr von anderen gesichtet werden müssen. ;o) Übrigens ist die angesprochene Aktion Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fehler korrigieren eigentlich schon irgendwo vorgestellt worden? --Magiers (Diskussion) 20:39, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
51 Tage mag jetzt je nach Sichtweise viel sein oder nicht. Zwar hatten "nur" 34 Artikel einen Rückstand von 51 Tagen, wenn man aber die Liste kurz durchklickt, hat man beim 1000. ungesichteten Artikel immer noch einen Rückstand von ~40 Tagen. Also über 1000 Artikel sind seit über 40 Tagen ungesichtet. Nach hinten wird die Liste immer länger.
Man wird sich wohl oder übel mal darüber einigen müssen, was "Sichten" nun bedeutet: Sichten im ursprünglichen Sinne (=Vandalismuscheck) oder doch das nie eingeführte "Prüfer". Gestumblindi du hast zwar wirklich gute Arbeit geleistet, faktisch ist das aber prüfen statt sichten.
Nicht jeder mag sich anmelden. Ich tu das z.B. nicht, weil die meisten Bearbeitungen von unterwegs aus an verschiedenen Systemen erfolgen. --195.192.204.36 21:04, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die einst vorgeschlagenen Geprüften Versionen hätten eine noch weitergehende Prüfung vorausgesetzt: "Eine solche Version soll nach Meinung eines Prüfers keine falschen Aussagen und keine verfälschenden Lücken enthalten." Vom Artikel Amir Qayyum könnte ich das nach meiner Sichtung oder "Prüfung" nicht sagen, ich habe nur überprüft, ob dieser eine Edit berechtigt scheint. Gestumblindi 21:15, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Der Median der Sichtungen von IP-edits liegt laut Spezial:Sichtungsstatistik bei zwei Stunden. Was durch RCs, Beobachtungslisten und fachbezogenen Sichtungen rutscht, bleibt oft deutlichst länger liegen. Nach meiner Erfahrung lässt sich aber dieser maximale Lag aber innerhalb von einer Woche um mindestens 30 % reduzieren, wenn wenige Dutzend Wikipedianer mal ein paar Tage etwas mehr sichten. Hilfreich ist es auch, beizeiten einfach mal die ungesichteten Artikel auf der eigenen Beo anzusehen ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen&watched=1 ) und abzuarbeiten. Wer macht mit? --Drahreg01 (Diskussion) 21:52, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Tja, kaum schaue ich mir die ungesichteten Seiten auf meiner Beobachtungsliste an, tritt wieder dieses Problem "sichte ich das einfach so, recherchiere ich oder lasse ich es liegen" auf... der erste Eintrag ist Stolichnaya (keine Ahnung mehr, warum ich den Artikel beobachte) mit dieser seit 45 Tagen ungesichteten, unbelegten Änderung: wird von der Eggers und Franke Gruppe vertrieben statt wird von Teamspirit weltweit vertrieben. Nach Vandalismus sieht das nicht aus, ich könnte also einfach ohne weitere Prüfung sichten. Aber ich kann mich doch nicht so recht dazu durchringen. Da das Wort "weltweit" in der Änderung entfallen ist, wirft sie auch die Frage auf, ob die genannte "Eggers und Franke Gruppe" nun im Gegensatz zum offenbar früheren Vertrieb "Teamspirit" kein weltweiter Vertrieb mehr ist, sondern nur einer für bestimmte (welche?) Märkte und wer denn nun den restlichen weltweiten Vertrieb innehat. Könnte man wohl alles recherchieren. Mag ich aber nicht, da ich mich für Stolichnaya gar nicht so besonders interessiere. Und einfach durchwinken mag ich die Änderung eben doch nicht... Gestumblindi 22:22, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ein unbelegtes Faktum, das seit Wochen ungesichtet ist und sich nicht innerhalb von 1 Minute googlen lässt, kann man bedenkenlos mit Verweis auf WP:BLG revertieren. --Drahreg01 (Diskussion) 22:49, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Eine Prüfung auf WP:BLG geht dann aber auch schon über die Prüfung auf "offensichtlichen Vandalismus" hinaus... Gestumblindi 23:17, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ja, sicher. Insofern könnte dir auch keiner ans Bein pinkeln, wenn du gesichtet hättest. Aber das tun wir ja nicht. Also weder ans Bein pinkeln zwinkerVorlage:Smiley/Wartung/;-)  noch schleichende enzyklopädische Versauerung durch unbelegte Änderungen hinnehmen. Du kannst natürlich auch erst sichten (kein Vandalismus) und dann revertieren (keine Quelle angegeben). Liebe Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 23:25, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Interessant ist für mich der Hinweis auf das Projekt Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fehler korrigieren. scheint irgendeine Vereinsaktion zu unserem Artikelbestand zu sein, über die man mit der Community nicht reden muss. Lassen wir uns also überraschen. --Martina Disk. 02:30, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Die neuste WMDE-Wunderwaffe zur Autorengewinnnung. Siehst du nur, wenn du abgemeldet bist. --77.9.14.193 08:30, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Oh man. Solch ein Aufruf führt mal wieder dazu, dass die länger liegengebliebenen ungesichteten Artikel einfach durchgewunken werden. Ich hatte so einen Patienten mit klar erkennbarem Nachbearbeitungsbedarf auf der watchlist, und den hat jetzt jemand ohne Änderung einfach gesichtet und das wäre fast vergessen gewesen. Wenn das so läuft, können wir auch gleich auto-Sichtung nach 30 Tagen (oder so) machen und uns diese lästigen Aktionen sparen. --MisterSynergy (Diskussion) 11:20, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich finde die Diskussion ein wenig obskur. Natürlich stehen gesichtete Versionen nur die Form in der sie eingeführt worden sind ("kein Vandalismus") und nicht füt geprüfte Versionen ("light") oder irgendwas anderes. Wer privat mehr überprüfen will, kann und soll das gerne tun, aber dadurch wird das keine Policy bzw. RL sondern bleibt natürlich ein Privatvergnügen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Gewissenhaftes Sichten ist durchaus kein Privatvergnügen, sondern ein teilenswertes Verfahren, das von möglichst vielen so gehandhabt werden sollte und vermutlich längst so gehandhabt wird. Ungesichtete Änderungen sind jedenfalls besser als eingetragener Quark. Und bei den nötigen Nachsichtungen sind von den nicht sichtungsberechtigten Neulingen am besten Mentoren im Einzeldialog zu konsultieren. Letzteres allerdings bedarf noch der wirksamen Vermittlung. -- Barnos (Post) 14:48, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Aus eigener Erfahrung haben fast alle langzeitig ungesichtet Artikel immer das selbe Problem: fehlende Belege für nciht problemlos nachprüfbare Änderungen. Andererseits wird von der Wikipedia-PR immer wieder fälschlich suggeriert, die "Mitarbeit sei doch ganz einfach" - ist es nicht, einfach weil die reelle Welt nicht mehr "einfach" ist. Einfach wäre z.B. eine Regelung, die das Löschen unbelegter UND ungesicheter Aussagen z.B. nach 30 Tage durch den Nachsichter ohne jede weitere Begründung erlaubt. Da kommen aber sicher wieder Einige "aber das geht doch garnicht" und "die unbedarften Newbies" und die "Neutautorengewinnung"... - andy_king50 (Diskussion) 14:57, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Gewiss doch, denn die Neuen sind nun einmal so oder so unsere bzw. die Projektzukunft. Deren Startchancen gilt es zu optimieren, nicht durch Blindsichtung, sondern durch gezielte Vermittlung der guten Praxis. -- Barnos (Post) 15:07, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
jau, aber da die Kapazitäten dafür begrenzt sind, wird man Aussieben müssen, und zwar in dem ein Eigenengagement auch hinsichtlich des Lesens der wichtigsten, prominent verlinkten Regularien verlangt wird. Derzeit wird quasi ja suggeriert "schreib einfach irgenwas hin, das ist schon ok..." Ist es definitiv nicht, u.a weil es massiv Kapazitäten anderer bindet, die oft Besseres zu tün hätten. andy_king50 (Diskussion)
sowas wird mitnichten suggeriert. Ich finde die Diskussion immer obskurer (und immer weniger in direktem Bezug zum eigentlichen Regelwerk).--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
"Vermittlung der guten Praxis" funktioniert aber nicht nach 50 Tagen. Bis dahin schaut keiner mehr, was aus seinem Edit geworden ist. --Drahreg01 (Diskussion) 15:19, 17. Apr. 2017 (CEST)d[Antworten]
Richtig, Drahreg01, die Vermittlung muss zu Beginn ansetzen: Wer als Neuling im ANR editiert, bekommt vor dem Speichern ein Fenster eingeblendet, das ihm zeigt, dass und wie es zur Sichtung kommt, und zwar mit der Option, persönlichen Rat einzuholen. Das sollte nicht gerade ein Software-Wunder voraussetzen. -- Barnos (Post) 18:28, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wer durch Nichtangemeldet-Sein dafür sorgt, dass der Sichtungs-Rückstand größer wird, der sollte sich nicht beschweren, sondern.. sich anmelden. Und ja, ich kenne bereits alle weltbewegenden Gründe, warum eine Anmeldung angeblich unzumutbar sei. Ziko (Diskussion) 15:21, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Das mit dem Sichten hat seine Grenzen: [4]. Wie könnte ich? :) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 07:27, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
kennst du denn die Unterschiede zwischen den Tönen von Kantonesisch nicht? Dann musst du bei en:Lee Wai Sze nachschlagen. --87.153.127.30 09:16, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
… wo das natürlich ebensowenig belegt ist. Grüße TRN 3.svg hugarheimur 12:49, 20. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
bin durch mitlesen hier zufällig drauf gestoßen 77.181.... flattert schon lange immer mal wieder über meine Beobachtungsliste und fügt öfters kantonesische Umschriften ein. Hab ihm ein paar mal hinterhergegoogelt und er lag richtig soweit ich das überprüfen konnte. Deswegen sichte ich sowas per AGF mittlerweile pauschal. Aber ist auch wieder so ein Fall: er möge sich doch bitte anmelden... --Hareinhardt (Diskussion) 23:34, 20. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Asien-Marathon

Moin J. Patrick Fischer, danke für die regelmäßige Organisation von Wettbewerben! Ich wollte nur mal kurz nachfragen, um den Zusammenhang zu verstehen: Der Asien-Marathon wird also vom Portal:Asien organisiert, während der Asiatische Monat direkt von Wikimedia initiiert wurde? Und der Asien-Marathon ist dann gewissermaßen eine lokale Ergänzung des Asiatischen Monats auf deWP? Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:12, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Richtig, Toni. Der Asien-Marathon ist ein lokaler Spin-off des Asiatischen Monats auf deWP, mit Segen der Gründer auf Wikimedia. Benutzer:Yanikor ist der Hauptorganisator des Asien-Marathons. Ich bin nur einer von den Unterstützern. Wir haben ihn im Portal:Asien thematisch untergeordnet, üben dort aber keine weiteren Funktionen aus und umgekehrt. --JPF just another user 15:10, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ok, danke! :-)  -- Toni (Diskussion) 16:22, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

New filters as a Beta feature

New filters for edit review - Highlighting 2 menu

Hello

Sorry to write in English. I don't know if you have noticed this announcement for a new Beta feature? It may interest you.

Hope this helps, Trizek (WMF) (Diskussion) 14:38, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Das Feature ist jetzt angeschaltet. So ganz verstanden was es macht, habe ich noch nicht. Zumindest auf der Liste "Letzte Änderungen" hat sich etwas geändert. Dort erscheint dann eine neue Rubrik "Aktive Filter", die man per Anklicken einstellen kann. Es gibt keinen richtigen Anklick-Button zum konfigurieren, man klickt ins Kästchen rein. Schön ist, dass man per Farbe bestimmte gefilterte Dinge hervorheben kann. --Goldzahn (Diskussion) 22:50, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das Färben ist nicht schlecht. Und Wikidata liefert endlich verständliche edit-tags (automatisierte Bearbeitungkommentare). --Atlasowa (Diskussion) 14:15, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Dead or alive

Ich verstehe nicht recht, worauf der Artikel rausläuft – auf eine Wikipedia School of Governance, aus der sich eine professionelle Administration (jenseits von WMDE) entwickelt? --Aalfons (Diskussion) 18:50, 13. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Da kein anderer es wagt, einen Kommentar zu schreiben, mache ich einige Randbemerkungen:
Nach zweimaligem Lesen habe ich herausbekommen, was Yotwen eigentlich mit dem Artikel beklagen will.
Es geht es bei „Dead or alive“ um das „fehlende System zur Sozialisierung von Wikipedianern“. Er meint damit „wertvolle User, die auf Dauer die WP voranbringen“.
Mir sind folgende Probleme eingefallen, warum dies nicht zu schaffen ist:
  • Freiwillige Wikipedianer haben in der Regel schon einen Beruf (oder eine Pension) und verdienen ihr Geld anderweitig, nicht in der WP. Also fehlt der Druck und die Zwangsmotivation wie im realen Berufsleben, z.B wie an einem Krankenhaus oder einer Uni.
  • Freiwillige lassen sich von professionellen Bürokraten ebenso wenig leicht führen wie von Admins (die sie dafür gewählt haben). Den Profis stehen sie u.U. noch misstrauischer gegenüber. Denn diese werden bezahlt und wollen als Profis gelten, die alles besser wissen und ihre Verwaltung deswegen auch durchsetzen müssen.
  • Die Profis haben aber keine wirklichen Machtmittel, denn Freiwillige können sich jederzeit entziehen und etwas anderes machen, was ihnen mehr behagt. Die Profis müssen sich dann ein anderes „dummes Volk“ suchen. Fehlschlag der vielleicht erstrebten Sozialisierung!
  • Eine demokratische Struktur, die als WP funktionieren könnte (mit entsprechender Bürokratie), gibt es auch in Zukunft nicht, denn es fehlt das definierte Staatsvolk (nicht zu fassende Anonyme und Sockenpuppen!), das Staatsgebiet (das Internet ist virtuell! Jeder kann flüchten!) und die Verfassung, die alle beachten sollen (Wikipedianer sind oft Anarchisten).
Wie könnte also das „System zur Sozialisierung neuer Wikipedianer“ aussehen?
Man sollte die Fachleute an den Unis und in der Wissenschaft dazu bringen, Open Access und Open Data auch in ihren Fächern zu praktizieren und sie dafür belohnen, wenn sie das freie Wissen durch die freie Wissenschaft vermehren. Sie sollten durch diese Sozialisierung in der Welt Karriere machen und Geld verdienen können.
Das ist aber eine echte Utopie, zumindest jetzt noch. Mit österlichen Grüßen an alle! --Didi43 (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Bei der Mitwirkung in Wikipedia gibt es Nutzen und Kosten. Welche Währung gilt bei Wikipedia? Das ist zu beraten. Ich meine: Die Selbstwirksamkeitserwartung wird mit Anerkennung bezahlt. Wiederholte Verletzungen der Interessen steigern die Kosten - besonders wenn sie als willkürlich empfunden werden (im Sinne eines empfundenen Allgemeinverständnisses). Praktisch hieße das im ersten Schritt: Die One Night Stands und Final One Shot Acts müssen aufhören; der Moment wird demnächst zu Stunden oder Tagen - Gelassenheit für reifliches Nachdenken. --86.169.214.10 23:05, 13. Apr. 2017 (CEST) Klaus-Dieter von Wikipedia[Antworten]

WP ist in diesem Fall zwar nicht sehr hilfreich, aber Franziskaner haben keine Äbte, sie sind auch keine Mönche (auch wenn das umgangssprachlich so gebraucht wird) und sie stehen auch nicht mitten in der Nacht zu einem Chorgebet auf, auch wenn es gemeinsame Gebetszeiten gibt. Und Karrieristen gab es in ihren Reihen auch schon früh. --Enzian44 (Diskussion) 01:59, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

"Mission" ist die Form einer Organisation, so wie "See" die Form eines Wasserkörpers ist. Sie wird beschreiben in der Konfiguration von Mintzberg. Und es handelt sich zufälligerweise um die Form, die sich nach der Gründung der Wikipedia ergeben hat. Sie ist einfach (primitiv) und erfordert wenig Hirn, dafür umso mehr Herz (Idealismus). Und leider ist sie nicht lange lebensfähig.
Die "professionelle Bürokratie" ist eine weitere Form einer Organisation. Es ist zufälligerweise die Form, in der die meisten Hochschulen oder große Krankenhäuser organisiert sind. Sie wäre für Wikipedia geeignet. Aber dafür muss die aktive Entscheidung getroffen werden, die Organisation zu verändern.
Und wenn Wikipedia das nicht schafft, dann wird der Verlust an Operative Core früher oder später aus den Lagern der politisch Verwirrten und der pseudowissenschaftlichen Randgruppen so stark beeinflusst werden, dass wir unsere Vision verlieren: Dann ersetzen die politisch Verwirrten und pseudowissenschaftlichen Randgruppen das Wissen durch ihre Meinung.
Und dann ist Wikipedia tot. Yotwen (Diskussion) 04:07, 14. Apr. 2017 (CEST) Aber nicht das, wofür sie steht.[Antworten]
Wikipedia ist eine Freiwilligenorganisation. Es werden Vorbilder gebraucht, die gut funktionieren. Die Kirchengemeinden oder eine "professionelle Bürokratie" sind es aus meiner Sicht nicht. Wenn wir Bürokratie zur "Servicekratie" (die strukturierte Herrschaft des Dienens) umbenennen, könnte es funktionieren. Zum Beispiel könnten neue Artikel gehegt werden (statt LA), in dem eine Indizierung a,b, c, ... wie bei <ref> erfolgt und im ref eine Frage mit Hinweis auf WP:XXX gestellt wird, welche die Entwicklung des Artikels fördert und als Anleitung für den Erstautor wirkt. So entsteht Relevanz, wenn in einem Artikel über einen Bürgerverein aus einem kleinen Dorf bekannt wird, dass sie die alten Grenzsteine des ehemaligen Herzogtums pflegen. Diese Chance war ihnen (und vielen anderen) bisher nicht vergönnt. Das führt zudem zu einer Entschleunigung (think twice) - wie bereits angesprochen - und begrenzt den Reptilhirn-Aktionismus als Wikipedianisches Vergrämungsmittel. Bisher ist Wikipedia kein Retter. Die Menschen werden von Bord gestoßen und das ist als Ruf verbreitet. --86.169.214.10 07:15, 14. Apr. 2017 (CEST) - Klaus-Dieter von Wikipedia.[Antworten]
Wenn jetzt schon BWLer mit Buzzwords um sich schlagen und über Management-Formen philosophieren, ist das Ende nicht mehr weit.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:21, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
"... das Ende nicht mehr weit." Weiter so und dann stimmt´s. @Sinuhe20, welche Informationen fehlen Dir? --86.169.214.10 07:42, 14. Apr. 2017 (CEST) - Klaus-Dieter von Wikipedia[Antworten]
Wieso glauben hier einige, dass Freiwilligenorganisatinoen unorganisiert sind? Tatsächlich ist doch ein Skatclub üblicherweise deutlich hierarchischer, als es die Wikipedia ist. Und ich erwarte nicht, dass man mir blind glaubt. Ihr sollt euch die Konfigurationen ansehen und die auswählen, die die größte Ähnlichkeit mit Wikipedia hat.
Wenn ich diese identifiziert habe (und ich glaube nicht, dass ich mich irre), dann lese ich die Hinweise zu dieser Organisation gründlich durch.
Erst jetzt beschreibe ich die Organisationsform, die ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie haben sollte, sozusagen, die Empfehlung des Herrn Doktor. Was benötigt wird, ist ein Koordinierungsmechanismus, der von den Humanmedizinern über Biologie, Chemie, Physik bis in die Literaturwissenschaften, den Sprachwissenschaften und den Pornosternchen reicht. Die zur Verfügung stehenden Koordinierungsmechanismen sind (aus Konfiguration von Mintzberg):
Buchst. Deutsch Englisch Kurzbeschreibung/Beispiele Mein Kommentar
a gegenseitige Anpassung mutual adjustment Selbstorganisation auf Zuruf Weiter als die beiden reicht es aber nicht. Besonders groß wird so eine Organisation nicht.
b direkte Aufsicht direct supervision Zentrale Führung mit direkter Befehlsgewalt Das schrub ich im Artikel: Niemand kann die Läuse von der medizinischen, der physikalischen, chemischen, biologischen, literaturwissenschaftlichen, philosophischen, ingenieurstechnischen und wirtschaftswisenschaftlichen Fraktion gleichzeitig unter Kontrolle halten.
c Standardisierung der Arbeitsprozesse standardization of work processes Die Arbeitsschritte werden direkt vorgeschrieben (meist aus der Technostruktur), d. h. die Art, wie die Aufgabe erfüllt wird. Das wäre immerhin in einer Organisation dieser Größe tragbar. Allerdings werden wir Freiwillige kaum zu solcher Arbeit verdonnern können, wenn es auch sinnigerweise in Schreib-Marathons und -Wettbewerben immer wieder für kurze Zeit funktioniert. Das wird uns aber kaum retten.
d Standardisierung der Arbeitsergebnisse standardization of outputs Die Vorschrift bestimmt nicht, wie gearbeitet wird, sondern was das Ergebnis der Arbeit sein soll. Das versuchen wir nun schon seit den Anfängen. Statt gute Artikel zu schreiben erprüfen wir über QS und Löschhölle. Dabei sind wir uns uneinig über die Kriterien, deren Auslegung und vergehen uns lieber an der Wahrheit, als eine Löschung hinzunehmen (oder einen grenzwertigen Artikel zu behalten). Selbst vor Lügen scheuen Leute hier nicht zurück.
e Standardisierung der Fähigkeiten standardization of skills Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert, so dass Fähigkeiten und Kenntnisse vorhanden sind, die für die Aufgabenerfüllung erforderlich sind. Das ist der Mechanismus meiner Wahl. Der ist zwar schwierig, aber immerhin ist er gangbar.
f Standardisierung der Normen standardization of norms Standardisierung der Normen bedeutet, die Arbeiter folgen geteilten Glaubenssätzen und koordinieren sich, indem sie diesen folgen. Das ist die bestehende Ordnung. Es ist auch die versagende Ordung. Sie hat uns bisher gut gedient, aber die wird uns nicht durch diese Krise tragen. Das Wasser steigt langsam. Und solange wir noch Luft haben, müssen wir uns die Maßnahmen überlegen.
Das ist die Auswahl. Ihr könnt gerne noh ein wenig darüber nachdenken. Und dann wird es Zeit, entweder aktiv zu werden, oder euer Zeug zu packen. Ist Wikipedia Dead or Alive? Yotwen (Diskussion) 08:30, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
„Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert“ →?→ *weglauf!* Wer wollte, könnte lesen: Stavros Mentzos: Interpersonale und institutionalisierte Abwehr. 3. Auflage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1994, ISBN 978-3-518-28309-7. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:56, 14. Apr. 2017 (CEST) Nachtrag: Is somewhat old, hat aber an Aktualität nicht verloren. --Andrea014 (Diskussion) 09:38, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Vor 25 Jahren wurde der Container-Park im Hamburger Hafen noch von Menschen organisiert. Als ich jung war, wurde der Verkehr von Polizisten geregelt. Und Autos wurden mit dem Fuss beschleunigt und gebremst. Flugzeuge wurden während der gesamten Flugzeit von Piloten "organisiert" (aber die machen manchmal ganz, ganz dumme Sachen, diese Menschen ... überall).
Ich bin zur tiefen (tiefsten!) Überzeugung gelangt, dass eine zukünftige Wikipedia keine Autoren- oder Verwalter-Wikipedia mehr sein wird (so, wie es heute auch keine nennenswerte Anzahl von Mönchen gibt, die Initialen malen und Texte kopieren; oder Briefmarkensammler, die rückläufig sind, oder Damen, die Blumen sammeln und pressen, oder Familien, die Ferien-Fotoalben anlegen, oder ....).
Ich lehne mich zurück, habe noch ein paar jahre Spass, besondere Themen zu umrunden und zu "begreifen" und überlasse die Zukunft den automatischen Systemen, die ohne Editwars, ohne (un)absichtliche Ignoranz von Argumenten, ohne persönliche Beleidigungen etc. weiter Fakten zusammentragen (und durch clevere Algorithmen in der Lage sein werden, fake facts als solche zu erkennen). Homo sapiens als strukturierendes Element wird weitgehend überschätzt. Die Anfangsidee war OK, aber irgendwann sollte man die Laubsäge aus der Hand legen und und den Informationssystemen das Informationssammeln überlassen. Aber bis dahin kann man noch ein paar Jahre Spass haben. ;-) GEEZER … nil nisi bene 09:07, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Vergiss es. Gestern las ich die Überschrift eines Zeitungsartikels, in dem über intelligente Maschinen gesprochen wurde (offenbar), welche Menschen ersetzen sollen. Ich konnte leider nicht herausfinden, welche Menschen damit gemeint sind und was in in welchem Bezugssystem als intelligent gilt bzw. wer das bestimmt. Was du da meinst ist nicht mehr als der untaugliche Versuch (der auch auf Wikidata stattfindet), ein Bezugssystem vorzugaukeln, welches unintelligenten Menschen vorspielt was angeblich gut und richtig sein kann. Wenn wir dann in 50 Jahren Maschinen haben, welche das Futterpicken von Hühnern genau so gut können wie eben Hühner, wird es auch Deppen geben, welche das als Fortschritt preisen werden.--Hubertl (Diskussion) 22:32, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

@Yotwen: Nix gegen Mintzberg, aber die Vorgabe, dass "ihr" euch jetzt entweder für einen von Mintzbergs Fällen a) bis f) entscheidet oder alles ist dem Untergang geweiht, kommt mir doch eher dämlich vor mit einen quasi-religiösem Hauch (=passen wir die Wirklichkeit der Theorie an).

Und auch die Phrase von den "politisch Verwirrten" klingt doch sehr nach einen kaum verhehlten Euphemismus "Leute die meine politische Auffassung nicht teilen".--Kmhkmh (Diskussion) 09:22, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Kmhkmh, ich habe doch nix dagegen, dass du das Modell nicht magst. Ich verwende es seit einigen Jahren in der beruflichen Praxis. Es ist eine Möglichkeit, über die Welt nachzudenken. Ich halte es für schlechte Praxis, nicht darüber nachzudenken, nur weil dir das Modell nicht gefällt. Schlag doch ein anderes vor! Yotwen (Diskussion) 09:43, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Von wem stammt noch der Spruch „Wikipedia funktioniert in der Theorie nie, nur in der Praxis“? --Drahreg01 (Diskussion) 09:59, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das Problem ist nicht das Nachdenken über Organisationsformen, sondern die (im Posting hier) damit verbundene Heilsverkündung nach Schema/Theorie X.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich sprech nicht von Heil. Ich spreche von einem unendlich steinigen Weg, in der Hoffnung, dass er nicht schon nach der nächsten Biegung zu Ende ist. Yotwen (Diskussion) 10:04, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das klingt oben etwas anders.--Kmhkmh (Diskussion) 10:07, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Schöner Text, so besinnlich. Passt zu diesen Tagen. Tod, Erweckung. Auferstehung. Mehr ist das im Grunde nicht. Ein Glaube an ihrendsoeine "Theorie". Atomiccocktail (Diskussion) 10:06, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Könnte man nicht das missverständliche Wort „Mission“ durch „Kloster“ ersetzen, denn das ist ja ganz offensichtlich gemeint? Frohe Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 10:16, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

@Yotwen, Dein bevorzugter Vorschlag ist Assessment. Das scheint mir weder in einer Freiwilligen-Organisation noch in der Demokratie mit etlichen gesetzlichen Rechten der Beteiligung als zeitgemäß. - Na gut, wenn es um die Wikipedianischen Revert-Trolls und -LA-Fallensteller geht, lass ich mit mir darüber reden ;) Wie kannst Du Deine Position stärken, damit Du mich und andere als Unterstützer findest? Schreib mal; vielleicht auch, wer Dich assessen soll. Darf ich dabei mitreden? Ein paar Elemente Deines Vorschlags sind gewiss nützlich. Bitte, zeig sie mir konkret für Wikipedia. Danke. -- Edward Steintain (Diskussion) 20:26, 14. Apr. 2017 (CEST) - Klaus-Dieter von Wikipedia[Antworten]

Mir ist das alles etwas zu wabernd. Natürlich gibt es auch in der Wikipedia Organisationsformen, sowohl der formalisierten, als auch der informellen Art. Und die ändern sich im Laufe der Jahre durchaus. Ja und auch Teile der Management-Funktionen gibt es durchaus, Das mit der Zuahme der Vorschriften kann man wenn man schon in den Anfangsjahren dabei war auch problemlos unterschreiben. Was mir nicht klar ist, wieso der Alarmismus. Es ist nicht so, dass es keine Entwicklung der Strukturen gibt. Wenn ich mir obige Tabelle anschaue, fällt mir auf, dass alle Alternative immer auf wachsende Standardisierung herauslaufen, ob durch Standardisiserung von Teilbereichen, Top-Down durchgesetzt, oder irgendwie durch Interaktionen auf der unteren Ebene erreicht. Wieso wird die Wikipedia durcdh Standardisierung besser, das erschliesst sich mir nicht. Meine Wahrnehmung ist vielmehr, dass genau dann wenn versucht wird Standardisierung durchzudrücken es zu massiven Konflikten kommt. Das der Wikipedia-Autor standardisiert wird halte ich für einen Irrweg. Warum sollte ich mich standardisieren lassen? Klar macht mein Arbeitgeber auch. Aber der zahlt auch dafür und ihm entgeht der Gewinn, wenn ich dank Standardisierung schlechter arbeite als ohne. Wie wilst Du mich Standardisieren, mit Androhung von Sperren? In der Aussage … so dass Fähigkeiten und Kenntnisse vorhanden sind, die für die Aufgabenerfüllung erforderlich sind gehe ich mit. Da könnten wir durchaus mehr tun. Aber die Anforderungen an die Mitarbeiter sind ja über die Jahre statig gestiegen. Vergleiche mal die Anforderungen an einen Artikel mit denen von 2005. Auch an diverse Funktionen - nenn es meinetwegen MAnagementfunktionen – sind gestiegen. Was wird heute nicht alles von einem Admin verlagt. Dagegen ist Abteilungsleiter in einem Konzern zu werden geradezu simpel.Wo ich schon ein Problem sehe ist, dass unsere Strukturen aus der Frühzeit bei einer großen Anzahl an Mitarbeitern nicht funktionieren. Aber das häufig zu beobachtende Modell, dass unten die Ehrenamtlichen die Arbeit leisten und oben die bezahlten Profis die Vorgaben machen wird hier auch versucht, wir kennen es unter der Abkürzung WMF. Und es funktioniert nicht. Letztendlich sind wir im wesentlichen eine Selbstorganisation auf Zuruf und das Funktioniert im Produktionsprozess – oder wie wir hier sagen Artikelschreiben – so schlecht gar nicht.

Was mich eher mit Sorge erfüllt ist, dass sich zunehmend der Typus des WP-Bürokraten (nicht wu verwechseln mit diesen breit macht, der wenig zum Produktionsprozess beiträgt, sondern sich vorwiegend dem Ausbau des Regelwerks widmet und versucht alle wegzubeissen, die sich nicht standardisieren lassen wollen.

Was ich durchaus begrüßen würde wären Möglichkeiten der Fortbildung. Ich bin kein Exzellenzschreiber, das ist jenseits meiner Fähigkeiten und ich schreibe Artikel auf Gebieten, wo ich keine formale Ausbildung habe. Niederschwellige Angebote, da wie ich das besser werden kann, begrüße ich. --Varina (Diskussion) 21:07, 14. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Dead or Alive: You Spin Me Round (Like a Record). Die Diskussion dreht sich schon seit Jahren im Kreis. Die Einstiegshürden sind zu hoch. --87.155.242.16 03:29, 15. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Der zurückliegende Komplex hat einiges von projektspezifischer Karfreitagsprozession: Der Hahn hat mehrfach kräftig gekräht - und ab Sonntag machen wir wieder, was Wikipedianer so tun; und uns hoffentlich auch weiterhin manch produktive Gedanken, wie wir uns verstärken und als ehrenamtliche Freiwillige noch wirksamer organisieren, doch gewiss nicht standardisieren können und wollen. Schöne Feiertage allerseits wünschend -- Barnos (Post) 07:13, 15. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wir machen recht lebendig weiter mit der der Adhokratie und vertrauen darauf, dass sich adhoc immer Lösungen finden lassen!! Mit herzlichen Ostergrüßen aus Bayern, --Didi43 (Diskussion) 10:05, 15. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Für Theorien und andere Konstrukte, die sich auf Menschen beziehen, könnte nützlich sein, sich nicht nur die Theorie, sondern auch das Menschenbild anzuschauen, das dahinter steht. Hinter manchen Theorien steht ein „Maschinenmodell vom Menschen“, wie es von Jürgen Körner und Christiane Ludwig-Körner beschrieben wurde. In: Psychoanalytische Sozialpädagogik. Eine Einführung in vier Fallgeschichten. Lambertus, Freiburg 2004, ISBN 978-3-7841-0927-5. Das kann man gut finden, aber besser wäre, zugleich um die Implikationen zu wissen. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 11:33, 15. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wobei Adhokratie (mutig-eigenwillige Schreibweise!) für Kenner und Genießer zweifellos ein Hauptosterspaß sein darf. Planvolles Vorgehen sei damit weder individuell noch gemeinschaftlich ad acta gelegt. Hier haben nun einmal auch Diversität und Multikulturalität ihren schützenswerten Platz. Dank und Grüße in alle Richtungen aus dem höheren Norden. -- Barnos (Post) 12:34, 15. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Krisis, Katharsis, Resurrectis – Die Problemitis verdient uralte Fragen:

„Was soll ich aus dir machen, Community?
 Wie kann ich dich schützen, Wikipedia?“

Hosea 11, 8: („frei nach“)
Österliche Auferstehungsgrüße aus dem Norden. --Jocian 12:55, 15. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die netten Gedanken verdrängen eine Kleinigkeit. Wikipedia ist kein konsistenter Organismus. Wikipedia besteht aus vielen kleinen Wikipedias die weder gleiche Ideen, noch Zeile noch gleiche Probleme haben. Wir haben die Wikipedia der Wissenschaft und wir haben die der Fans. Wir haben Inklusionisten und´Exklusionisten. Wir haben Liberale und Aktivisten. Wir haben Jäger und gejagte. Eigentlich hat jeder Benutzer seine eigene kleine Wikipedia und wenn diese mit einer anderen zusammen trifft, knallt es meist. Wikipedia hat für das Miteinander keine allgemeingültigen Regeln. Wikipedia hat einen Regelshop, einen Supermarkt aus dem sich jeder raussuchen kann, was für seine kleine Wikipedia Ánwendung finden darf. Das größte Problem in Wikipedia ist daher die Unsicherheit, die Uneinigkeit und die Willkür. Damit lässt sich so gut wie nichts und niemand gewinnen. Frohe Ostern. Graf Umarov (Diskussion) 02:10, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Totgesagte leben länger? Auch davon kann Wikipedia längst ein Liedchen singen. Sie gedeiht ganz gut, während wir uns an ihr und manchmal auch aneinander abarbeiten. Frohes Fest zusammen! -- Barnos (Post) 07:06, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Problem Wikipedia:

  1. Es gibt weniger Lücken, was die Mitarbeit erschwert. Viele Artikel scheinen auf einem guten Stand, was die Bearbeitung anspruchsvoller macht. Viele Artikel am Rand sind schon mittelprächtig gediehen, wo eine weitergehende Bearbeitung wenig löblich erscheint. Auch das erklärt den Rückgang.
  2. Es gibt in der Wikipedia Wichtigtuer, die unter Ausnutzung der Regeln und Institutionen anderen Benutzern ungehindert und häufig noch wohlgelitten das Leben schwer machen können und so interessierte, gerade nicht angemeldete Autoren nach und nach und vor allem nachhaltig vergraulen.

Mir ist es rätselhaft, wie jemand wie Benutzer:Eingangskontrolle hier akzeptiert sein kann. Bei einem neu begonnen Artikel dürfte der erste Schritt nicht der Löschantrag sein, sondern müsste die Unterstützung der Community bei der Verbesserung des Artikels ohne Damokles-Schwert Löschkeule sein. Ich sage nicht, dass es keine Relevanzkriterien geben soll, aber es gibt inbesondere bei Benutzer:Eingangskontrolle und einigen anderen Benutzern später zu viele Artikel, die dann doch behalten werden. Die Autoren, die die Artikel eingestellt haben, sehen wir aber später zu selten wieder.

Am zweiten Problem könntet ihr noch was machen. --2003:D3:A3FA:CF57:B5CC:65B2:BC81:D09C 14:30, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Problem neue Artikel: Es ist mir rätselhaft, wie jemand in diesem Projekt ernsthaft glaubt, das Artikel über den eigenen Lehrer, die Spenglerei an der Ecke oder das bei BoD verlegte Buch und damit die eigene Person erwünscht sein könnten. Es ist mir auch rätselhaft, wie jemand annehmen kann, das Die Theodor-Storm-Gemeinschaftsschule wurde nach Theodor Storm benannt ein enzyklopädischer Artikel sein könnte. Wie lange sollen wir da warten? Eine Stunde - wird erzwungen. Einen Tag? Eine Woche? Viele sind ja für eine Ewigkeit.
Und viele sogenannte Neuautoren, die wir nicht wiedersehen, hätten wir ohnehin nur für weitere Updates der eigenen Seite wiedergesehen.
Und es ist mir auch rätselhaft, warum wir uns hier mit feige abgemeldeten Benutzern unter IP unterhalten sollten. Für eine stetig wachsende Müllhalde brauchen wir keine Organisation. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:23, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Freiwilligkeit bedeutet nicht Anarchie. Selbstverständlich haben auch Freiwilligenorganisationen Strukturen. Ohne solche käme kein Arzt ohne Grenze über eine solche. Es bedeutet auch nicht "einheitlich", GU. Niemand würde erwarten, dass die Entwicklungsabteilung für Turbinen bei Siemens genauso organisiert ist, wie die Verkaufsabteilung für Haushaltsgeräte.
Und der Kern des Artikels beschreibt eigentlich auf einer sehr hohen Flughöhe, wie wir mehrere Säcke Flöhe unter einem Dach halten könnten.
Gehen wir doch mal auf die Meinungen im Detail ein:
  1. Zu hohe Einstiegshürden (87.155.242.16) - Erkläre einfach, wie ein brauchbarer Artikel entsteht, wenn Leute mitschreiben, denen die Einstiegshürden zu hoch sind?
  2. Es gibt kein Problem (Barnos) - Probleme sind subjektiv. Solange niemand hinsieht, ist es scheißegal, wie viele Flüchtlinge von Grenztruppen krankenhausreif geprügelt werden. Das ist kein Problem. Wenn allerdings jemand hinsieht...
  3. Professionelle Administration ist unbezahlt unmöglich. (Aalfons) - Ich erlebe immer wieder, wie sich Leute freiwillig organisieren - höchst professionell. Wie viele Beispiele soll ich dir als Gegenbeweis zeigen?
  4. Wenn die Anreize für die Leute an den Unis höher wären, dann wären die auch hier (Didi43) - Mag sein. Dafür müssten wir in der Wikipedia einmal darüber nachdenken, wie wir den Leuten Nutzen bringen können. Nachdenken über Lösungen war übrigens das Ziel des Artikels.
  5. Es gibt schon heute Kosten aber auch Nutzen bei der Mitwirkung bei WP (86.169.214.10) - Das ist sicher so. Es ist auch eine Tautologie. Es bietet aber einen Ansatz, wie man Didis Idee auswalzen könnte.
  6. Wenn ein Artikel Buzzwords enthält, dann darf man ihn nicht Ernst nehmen. (Sinuhe20) - Veralgemeinerungen sind generell Unsinn :) - Darum schlug ich ja vor, anstelle des Artikels im Kurier, den in der Wikipedia zu lesen. Ist aber zugegebenermassen eine komplizierte Message.
  7. Arbeiter standardisieren ist falsch (Andrea014) - Klar, die Technologie, die so viele Menschen wie nie zuvor in der Geschichte satt macht, ihnen Arbeit gibt und einen bestimmenden Faktor in ihrem Leben spielt ist falsch. Eine Organisation ist nicht die Summe ihrer Menschen. Bevor du Menschenbilder auf Organisationen projizierst, lies dir "Social Psychology of Organizing" von Karl Weick und "Die Gesellschaft der Gesellschaft" von Niklas Luhmann durch.
  8. Die vorgenannten Menschen werden demnächst sowieso durch künstliches Intelligenzen abgelöst (Grey Geezer) - Wieso demnächst? Was meinst du denn, mit wem du hier redest?
  9. Das Modell taugt in Wirklichkeit nix und wird als Heilslehre verkauft (Kmhkmh) - Ich bin sicher, dass du Modelle anführen könntest, die bestimmte Aspekte der Wikipedia deutlich besser erklären, als dieses. Es ist eine Erklärung einer sehr kleinen Welt. Aber die erklärt das Modell so gut, dass es bis heute das populärste Modell der Organisationsforschung ist.
  10. Assessements in Freiwilligenorganisationen funktionieren nicht. (Edward Steintain) - Und wie wird der Hauptmann der freiwilligen Feuerwehr zum Hauptmann?
  11. Zu unspezifisch, um es brauchen zu können (Varina) - Diese Kritik trifft tatsächlich zu. Wenn ich aber an das Change Management denke, dann helfen "Anker" bei Veränderungen, also feste Größen, die man aus dem Brei isolieren könnte. Und damit sind wir wieder beim Sinn des Artikels. Noch hätten wir Zeit solche Anker zu identifizieren und sie im Gedächtnis der Leute zu verankern. Wenn die Welle uns erst mal trifft, ist es zu spät für Anker.
  12. Adhokratie... (Barnos) - Zeige am Modell, dass WP eine Adhokratie ist. Und zeige, wie Strategie entsteht.
  13. Wikipedia ist nicht konsistent (Graf Umarov) - Stimmt in einigen Bereichen auffallend. Trifft allerdings auf jede existierende Organisation zu. Einzig nicht mehr existierende sind grundsätzlich konsistent.
  14. Eingangskontrolle ist überflüssig (2003:D3:A3FA:CF57:B5CC:65B2:BC81:D09C) - Hat nun absolut gar nichts mit dem Artikel zu tun.
Und wenn's das war, dann wars das. Yotwen (Diskussion) 18:55, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
zu Nr.5: Tautologie? benefit / costs > 1 gilt für jede Ebene des Assessments, denke ich.[5] Das Assessment-System muss für die Vielfalt der Interessen (wenn ihre Anerkennung der Benefit ist) durchlässig sein. Geht das? Das Assessment der WMF-Mitglieder u.a. findet in der monatlichen wikipedianischen Beitrags- und Teilnehmer-Statistik statt. --Edward Steintain (Diskussion) 09:37, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Dank für den Link zu einem interessanten Artikel und den Hinweis auf einen interessanten Mann! Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:49, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mehr Stundenten an der Uni zur Beteiligung anregen: Universität Heidelberg: Wikipedia-Eintrag statt Hausarbeit --87.155.250.231 15:07, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Yotty, ich hab meinen Sermon noch gar nicht beigetragen. Es war einmal ein Wald, wo sich geflohene Zirkus-Tiere selbst organisierten, um Unterschlupf und Futter zu finden und sich geborgen zu fühlen. Allen gefiel es und dies sprach sich herum, dass jeder dort seinen Sinn finden kann. Es kamen aber immer mehr Tiere, die neu im Wald waren und das Zusammenleben veränderten, weil sie nicht "mitgewachsen" sind. Die lange im Wald lebenden Tiere wollten nicht immer wieder so dumme Leute sehen, wie sie früher selber einmal waren. Das störte also einige der "Platztiere" und es begann Streit. Der verstärkte sich, weil einige erkannten (und auch so gestrickt waren), dass auch Streit sinnstiftend sein kann oder wenigstens zum Abreagieren taugt. Einige Tiere hatten auch BWL studiert und sie begannen, immer mehr Regeln zu erfinden und versuchten, den Wald perfekt durchzuorganisieren. Die Tiere wandten sich mit Grausen ab, weil sie ja in den Wald gekommen waren, um sich selbst zu organisieren, um Unterschlupf und Futter zu finden und sich geborgen zu fühlen. Wenn der Wald das gleiche wird wie der Zirkus, kann man gleich im Zirkus bleiben. DER WEG IST DAS ZIEL :-) --Brainswiffer (Disk) 15:16, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Zu Nr. 2 und 12: Probleme gibt es unzweifelhaft einige, und die soll man auch nicht verniedlichen. Es dürfte allerdings die Erfolgschancen für deren Bewältigung steigern, dabei auf Sicht zu fahren, und nicht zu meinen, der eigene große Wurf werde es schon richten.
Solange Wikimedia hier die Administration noch nicht übernommen hat, wovon sie auch bitte weiterhin abstehen möge, werden wir hier als Wikipedianer-Ehrenamtliche im mehrheitlichen Konsens die Weichen zu stellen haben. Das hat sich auch schon als mühsam erwiesen; aber auch da gilt: Wer aufgibt, hat schon verloren.
In summa war's das also nicht so ganz... -- Barnos (Post) 15:41, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Im Allgemeinen reagieren die meisten hier mit der gleichen Ablehnung, die sie einem Arzt entgegenbringen, der ihnen gerade mitteilt, mit welcher Erkrankung sie zu ihm kamen:„Sie haben Paradontose.“ "Kann doch gar nicht sein!" Und dann ist es plötzlich ein Fehler des Arztes. Klimawandel? "Nö, gar nicht!")
So ist das aber nicht, statt "ich bin ein Krüppel" wäre "Interessant, kann ich was tun, um das zu verändern?" die klügere und angemessenere Reaktion.
Mein Hintergedanke war eigentlich, dass es vermutlich besser wäre, wenn mehr Fachbereiche sich autonom um ihren Fachbereich kümmern könnten, so wie es Mediziner, Biologen und Physiker schon jetzt tun. Dort ist das Personalproblem zurzeit noch nicht dramatisch. Andere Portale dagegen sind schon seit langem entvölkert und werden nicht neu besiedelt. Eine Neuansiedlung erfordert Aktivitäten der Community, Patenschaften von funktionierenden, bestehenden Portalen oder sonstige aktive Maßnahmen. Und das ist sicher kaum die einzige Idee, wie man kreativ mit einer solchen Überlegung umgehen kann. Wann ist uns eigentlich die Kreativität abhanden gekommen? Yotwen (Diskussion) 16:10, 17. Apr. 2017 (CEST) PS: Klasse, Pinky! Jetzt weiss ich wo der Spruch herkummt: Ich glaub, ich steh im Wald und alle Tiere sagen "Du" zu mir. Yotwen (Diskussion) 16:10, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
PS2: Wusstet ihr, dass das in der hier gescholtenen "BWL" im Change Management ebenfalls thematisiert wird. Die Reaktion auf eine Veränderung verläuft in vier Stadien:
  • Denying - Zuerst werden Veränderungen abgelehnt: Das kann gar nicht sein! Wenn es das gäbe, dann wüsste ich davon!
  • Dodging - Ja, wir wissen, dass wir ein Problem haben, A B E R! ... wir haben jetzt keine Zeit... / ... das ist nur halb so schlimm ... / ... ...
  • Doing - Probehandeln, häufig mit Rückfällen in die erste oder zweite Phase.
  • Sustaining - Dauerhafte Verhaltensänderung.
Es ist doch schön, dass ihr euch nach Lehrbuch verhaltet. Das ist so menschlich, nicht wahr Pinky?
Wir haben ein Problem - nur ist es nicht so zu beheben, wie Du es willst - weil es die Wikipedia verkennt, was die am Leben gehalten hat und noch hält. Das Motiv, Geld zu verdienen und seine Haut zu verkaufen und sich anzupassen fehlt. Deine Medikamente mögen gegen Grippe helfen - aber eben nicht gegen was anderes. Am Anfang ist immer die Diagnostik und dann die Therapie und wir alle sind uns diagnostisch mit Sicherheit nicht einig. --Brainswiffer (Disk) 16:36, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ach? Dabei behandelt gerade die Organisationstheorie die Not-for-Profit-Organisationen, wie oben schon erwähnt: Feuerwehr, Rotes Kreuz, Save the Children, Wikipedia... Yotwen (Diskussion) 16:53, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Es gibt immer auch genug Theorien, die eine gut laufende Praxis kaputtmachen können :-) Selbstorganisation ist das, wasgefragt ist. Also eher die Systemiker als die BWLler. --Brainswiffer (Disk) 17:59, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
So ist das aber nicht, statt "ich bin ein Krüppel" wäre "Interessant, kann ich was tun, um das zu verändern?" die klügere und angemessenere Reaktion. Yotwen, bitte entschuldige, aber da kann ich nur sagen: mir graust vor Dir! --Andrea014 (Diskussion) 17:11, 17. Apr. 2017 (CEST) P.S.: Hast n guten Spruch von Popper auf Deiner Seite! --Andrea014 (Diskussion) 17:21, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Kann mal jemand diesen Horrorclown abschalten? --JosFritz (Diskussion) 17:23, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@JosFritz: kannst Du noch sagen, wen Du genau meinst, damit der Richtige die VM stellt? Danke. --Brainswiffer (Disk) 17:50, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Du hast vielleicht Wünsche. Ich bezog mich auf die lustigen "Krüppel"-Vergleiche.
Nicht signiert, oben die Überschrift kaputtgemacht (repariert) und die Erwartung, dass wir Hellseher sind. @JosFritz:, erst lesen (das war eine eigentlich verständliche Analogie von Yotty) dann schreiben bitte :-) Brainswiffer (Disk) 18:19, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Selbstorganisation bedeutet doch nicht "blind". Dieses Gespräch wird mit vielen andern vielleicht (vielleicht auch nicht) schon in irgend eine Richtung weisen. Und wenn es am Ende funktioniert, dann behaupten nachher alle, es sei der "richtige" gewesen, völlig unabhängig davon, dass möglicherweise jeder andere auch zu irgend einem Ziel geführt hätte...
Wenn man keinen Ausweg mehr hat, dann muss man möglicherweise ein Feuer legen. Wenn man Glück hat, dann brennt man ein Loch in die Wirklichkeit. Wenn nicht, ... man kann nur einmal sterben. Yotwen (Diskussion) 18:38, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ob nach Lehrbuch oder nicht: Nichts spricht m. E. gegen den "Hintergedanken" der Werbung für Portalarbeit quer durch die alte und künftige Belegschaft. Diese Form der freiwilligen Selbstorganisation bewegt jedenfalls mehr, als es Einzelkämpfertum i. d. R. vermag. Das darf man aber gern auch direkt bewerben. -- Barnos (Post) 18:56, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Richtig, Yotty, nicht "blind". Selbstorhganisierende Prozesse laufen aber erst mal selbst :-) Sprich wir müssen erst mal genauer herausbekommen, wie es wirklich funktioniert, wo es klemmt und DANN wo man das System "verstören" kann (was Du anzünden nennst), dass es sich dan ein neues Gleichgewicht sucht. Reglementierung ist aber der Feind der Systemik :-) Und deins läuft irgendwo für mich darauf hinaus. Auch das Feuer kann nur ein Angebot sein - ob die Leute das als "brennend" betrachten oder sie flüchten, haben wir schon nicht mehr in der Hand. Portale sind gut und wichtig - dort resignieren die Leute aber auch und es gibt Nachwuchssorgen in vielen. Auch dort sind Faktoren identifiziert (z.B. das Fachwissen OMA-tauglich zu mache und mit den Laienkritiken leben). Auch dort hilft Reglementierung vermutlich wenig. Brainswiffer (Disk) 19:23, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Mich würde mal interessieren, was der Artikelautor mit dem leicht merkwürdigen Satz "Trotz Mentorenprogramm und Gutmenschen in der LD überstehen immer weniger Autoren die Frühphase der Autorenschaft." meint. Und zwar genau in Bezug auf die in den LD (Löschdiskussionen?) seiner Ansicht nach angeblich vorhandenen Gutmenschen. --Schlesinger schreib! 21:16, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Doch, es gibt die Gutmenschen, die in der LD die Artikel von Neulingen unter Bezug auf diesen Welpenchutz verteidigen, sogar viele :-) Brainswiffer (Disk) 21:24, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hat dich jemand gefragt? --Schlesinger schreib! 21:51, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hier antworten immer alle ungefragt :-) Antworten bevor Du fragst am besten--Brainswiffer (Disk) 21:56, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Anregung zum Konsens: @Yotwen hat einen Vorschlag gemacht. Geschichtlich ist es absolut normal, für so etwas ausgegrenzt, verbannt, gesteinigt oder gekreuzigt zu werden. @Yotwen hat reichlich Widerstand erhalten; ich war dabei. Das kann als Konflikt zwischen @Yotwen und der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer betrachtet werden. Bei @Yotwen bleibt das Gefühl zurück, die Community sei beratungsresistent (vgl. eine frühere Auffassung von DaB). @Yotwen wird reichlich verzweifelt sein.
Bei Widerständen oder Konflikten gibt es die Lösung, etwas probeweise im begrenzten Rahmen durchzuführen. Ich empfehle, @Yotwen´s Vorschlag probeweise auf WMF anzuwenden und die Bewährung streng zu prüfen. @Yotwen, wie stellst Du Dir das in diesem konkreten Fall vor? --Edward Steintain (Diskussion) 22:17, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

@Schlesinger, in der LD setzt sich eine ganze Reihe von Leuten zugunsten von inhaltlich und formal nicht den Ansprüchen genügenden Artikeln ein. Deren Argumentation ist, selbst bei offensichtlichen SPAs: Wir "verscheuchen" durch die Löschpraxis "gute" Neuautoren." Den Beweis bleiben sie selbstredend schuldig. Und da ich von guten Vorsätzen ausgehe, ist das meiner Meinung nach Gutemenschentum. Denn ansonsten müsste ich deutlich enzyklopädie-schädliche Motive unterstellen. Yotwen (Diskussion) 06:37, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Genau diese AGF entgegenlaufende Unterstellung, alle Neuautoren, die einen LA fangen, weil sie "Böses" wollen und das bewusst schlecht machen, ist das Problem. Gute wikipediakonforme Artikel zu schreiben ist heute nicht mehr einfach und erschliesst sich nicht von selber.
Was heisst hier Beweis? Dass es immer weniger Autoren gibt, die sich das hier antun und bei der Stange bleiben, ist aktenkundig - auch Umfragen hat es gegeben und 2 drunter ist eine Initiative dargestellt, wie man Autoren gewinnen und halten kann. Weil wir genug haben? In der Psychologie habe ich aus dem RL auch konkrete Rückmeldungen, wo sich die Leute an den Kopf greifen, warum sie sich das hier antun sollen, nachdem sie LA auf Fachartikel gefangen haben und fachliche Selbstverständlichkeiten gegen irgendwelche Ignoranten verteidigen mussten. Solange 2 Hände voll Leute die LD so dominieren und eine andere Wikipedia wollen, wird das so bleiben. "Standardisierung" und Freude/Freiwilligkeit gehen halt nicht zusammen. Der deutsche Perfektionismuswahn konterkariert das Wikipedia-Prinzip. Brainswiffer (Disk) 07:31, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Grundsätzlich: Wer einen Artikel zur Löschdiskussion vorschlägt, handelt gegen die Interessen des Autors. Diese Aktion der Vergrämung führt wegen unerfüllter Interessen zu typischen Reaktionen des Autors (shunning[6]); das hat auch Superprotect bewirkt. Den Begriff Gutmensch zu bemühen, greift zu kurz. --Edward Steintain (Diskussion) 07:30, 18. Apr. 2017 (CEST)
[Antworten]
P.S. Die Löschung eines Artikels ist eine radikale Form des Assessments. 'Tend and befiend' ist lösungsorientiert - Vernunft jenseits von Gutmenschlerei.
Tja, Pinky, vielleicht solltest du die Kernkompetenz deines Fachs einmal beherzigen und zuhören. Die vorgeschlagene Spartenstruktur würde die Psychofritzen zu einem gewissen Teil isolieren und den "eigenen" Kriterien unterstellen. Die Biologen schaffen das zu Zeit recht gut. Uns fehlen aber in den meisten Bereichen hinreichend Mitarbeiter um eine selbsttragende Subkultur in der Wikipedia zu bilden. Wenn sich 20 aktive Autoren in einem Portal rumtreiben, dann reicht das meiner Meinung nach aus, für eine solide Selbstverwaltung mit professionellen Standards. Und dabei ist es mir egal, ob es sich um Naturwissenschaften, Astrologie oder eben andere Scharlachtanerie handelt.
Die möglichen Risiken... wären eigentlich der konstruktive Teil einer solchen Diskussion gewesen. Also neben der Methodenfrage (Was noch?) fehlt mir bisher auch die Betrachtung der Nebeneffekte (Was noch?) - kurz Edward - nein, ich bin nicht enttäuscht. Bei einer guten Kritik lerne ich. Bei schlechter Kritik werden meine Vorurteile bestätigt. In dem einen Fall weiss ich mehr, im anderen fühle ich mich besser. Und mindestens eines der beiden wurde bisher schon erreicht. Yotwen (Diskussion) 07:43, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Yotty, ich lese Dich schon, bevor ich schreibe :-) Imho sind das Utopien, was Du willst. Vielleicht wollen die Psychofritzen aber gar nicht isoliert werden? Der Austausch mit anderen kann genau das Befruchtende sein. Die abderen werden ja nur wegen Ihrer geduldeten anmassenden Arroganz eklig :-) Und um ein solches Portal aufzubauen, müssten die Leute sich ert mal qualifizeren - was aber wieder nicht geht, weil es so ist, wie es ist. --Brainswiffer (Disk) 07:51, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Egal, wie lang eine Reise ist, sie beginnt mit einem Schritt. Yotwen (Diskussion) 08:49, 18. Apr. 2017 (CEST) Du solltest aufhören, Depressionen zu behandeln. Das zieht dich runter, Pinky. Versuch es mal mit Borderline. Dann kommst du wenigstens zeitweise mit. Yotwen (Diskussion) 08:49, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Utopie statt Untergang. In gewisser Weise ist doch diese ganze WIKIPEDIA-Sache eh nur Wirklichkeit gewordene Utopie. Und "sometimes the magic works" ... fz JaHn 08:54, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Der Kurier-Beitrag ist m.E. überhaupt nicht hilfreich, weil er weder die soziologische Situation der deutschsprachigen Wikipedia präzise analysiert, noch eine hinreichend konkrete Problemlösung anbietet. Entscheidend ist vielmehr der vom Beitrag nicht hinreichend bedachte soziologische Befund, dass sich die Wikipedia weitgehend ungeplant und unorganisiert entwickelt, und das Entstehen guter Artikel sowie die Vertreibung guter Autoren vom Zufall der jeweils beteiligten Menschen hinter den diversen Userkonten und Sockenpuppenkonten abhängt. Wikipedia ist bezüglich der weiteren Entwicklung des Artikelbestands geprägt durch die totale Abwesenheit von Management und Organisation. Administratoren haben keine inhaltliche Weisungsbefugnis. Die völlige inhaltliche Unorganisiertheit ergibt sich bereits aus dem Begriff der Organisation im betriebswirtschaftlichen Sinne: „In der BWL wird unter dem Begriff Organisation das formale Regelwerk eines arbeitsteiligen Systems verstanden. D.h. von Organisation spricht man in diesem Zusammenhang, wenn mehrere Personen in einem arbeitsteiligen Prozess mit Kontinuität an einer gemeinsamen Aufgabe infolge eines gemeinsamen Zieles arbeiten. Die auf Einzelpersonen verteilten Arbeitshandlungen sind dabei aufeinander abzustimmen und auf das gemeinsame Ziel hin auszurichten. Es sind diese Merkmale, die Unternehmen, Vereine, Verbände, etc. als Organisationen von anderen Menschenansammlungen, wie der Warteschlange an der Bushaltestelle unterscheiden. So ist ein Unternehmen eine Organisation, da es über eine innere Organisation verfügt, die das gemeinsame Miteinander durch eine möglichst funktionale Aufgabenverteilung regelt.“ (Springer Gabler Verlag (Herausgeber), Gabler Wirtschaftslexikon, Stichwort: Organisation). Gerade daran fehlt es, in der Wikipedia herrscht insoweit ein totales Chaos, der Krieg aller gegen alle oder eben der pure Zufall. Es setzt sich durch, wer die meiste Zeit hat, die menschliche Ressource wird durch die Abwesenheit von Organisation verschwendet, siehe Resource-Based View. Deshalb sind auch viele Fachredaktionen entweder völlig tot oder werden nur noch von „besonders wichtigen“ Schwurbelkonten bequasselt, die keine fachliteraturbasierte Artikelarbeit leisten. Wenn man genauer hinschaut, dann handelt es sich bei den aggressiven Schwurbelkonten, welche die akademischen Leistungsträger vertreiben, häufig um das Störpotential von Studienabbrechern, Arbeitslosen, Sozialhilfeempfängern und Frührentnern aus dem Dunstkreis der Linkspartei oder der Piratenpartei. Andere Dunstkreise sozial problematischer Milieus scheinen sich für die deutschsprachige Wikipedia nicht zu interessieren.--87.179.30.27 15:05, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Nicht hilfreich ist vor allem dieser Diskussionsbeitrag, ein Rundumschlag mit starken Behauptungen, die gleich ohne jeglichen Versuch eines Arguments auskommen.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich zitiere gerne mal wieder für dich speziell wie schon mehrfach B. Brecht, weil sich das dann genau in deinen Horizont fügt. Leider passt zur Organisationsproblematik das Zitat aus Gablers Wirtschaftslexikon besser. Nicht von Brecht = kein Argument? --87.179.30.27 15:58, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich wüsste nicht, wie man mit einem Zitat aus Gablers Wirtschaftslexikon Behauptungen begründen könnte wie etwa "in der Wikipedia herrscht insoweit ein totales Chaos ... der pure Zufall ... aggressive Schwurbelkonten ... akademische Leistungsträger ... Frührentner aus dem Dunstkreis der Linkspartei ..." usw. usf. Das sind "soziologische Befunde"? Aha.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Es fühlt sich nicht für alle gleich an, in vielen Fällen sogar ausgesprochen disparat. Das liegt daran, dass wir es mit einem gewollt antihierarchischen Ensemble zu tun haben, in dem alle realen und vermeintlichen Erscheinungsformen von Machtausübung umso betontere Widerstandsaffekte auslösen. Dabei handelt es sich andererseits um ein spannendes und unterdessen schon ziemlich langlebiges Experiment, das nun einmal auf ausbaufähigen Strukturen der Selbstorganisation und Selbststeuerung im basisdemokratischen Milieu gründet. Wir können wohl kaum anders und schon gar nicht besser, als uns auf dieser Grundlage fortzubewegen, so gut es immer geht! -- Barnos (Post) 16:57, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Wir können wohl kaum anders und schon gar nicht besser“ - echt jetzt, auch nicht bei der Zusammenarbeit und der Netiquette?--2003:75:8F5B:876C:1131:303F:F322:FF1A 21:48, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das scheint mir ein Musterbeispiel dafür, wie stark eine Aussage verzerrt wird, wenn sie unangemessen verkürzt zitiert wird. Barnos schrieb "Wir können wohl kaum anders und schon gar nicht besser, als uns auf dieser Grundlage fortzubewegen, so gut es immer geht!". Das ziemlich orthogonal zu „Wir können wohl kaum anders und schon gar nicht besser“.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:30, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Hier mal ein paar Reflektionen von einem Neuling (ich bin seit Januar 2017 aktiv). Der Artikel und diese Diskussion spiegeln wunderbar eines der Hauptprobleme von Wikipedia wieder. Es wird hemmungslos theoretisiert und das in einer Sprache und Ausführlichkeit die Nichtsoziologen sofort abschreckt. Aus meiner Sicht hätte sich der Artikel auf die letzten drei Absätze beschränken können (plus vielleicht noch ein Absatz zur Problemstellung). Die Diskussion zu dem Artikel habe ich nur durchgescrollt. Das ist einfach alles zu lang. Hier zeigen sich auch die Grenzen von virtuellen Diskussionen. Ein strukturierter Workshop (face-to-face oder per Telefon) führt da sicher schneller ans Ziel (Seitenhieb: wenn das denn gewünscht ist ;-)). Aus meiner Sicht als Neuling kann ich die in den letzten Absätzen des Beitrags beschriebene Problematik voll bestätigen. Wikipedia ist ein ziemlich anonymer Haufen der viel mit sich selbst beschäftigt ist. Es ist gar nicht so leicht da Kontakte zu knüpfen (in Hamburg haben wir glücklicherweise das Kontor und kann ab und zu echte Personen treffen). Was mich auch immer wieder erschlägt ist die Komplexität des Ganzen. Für jemanden der über viele Jahre die stetige Entwicklung bei Wikipedia als Autor mitgemacht hat ist das alles vielleicht selbstverständlich; als Neuling erlebt man das eher als bedrohlich und frustrierend. Es wäre wirklich gut, wenn außer über Maßnahmen zur Aquise neuer AutorInnen (vor allem auch unter Älteren, die irgendwann wieder viel Zeit haben) auch über Wege nachgedacht wird, diese AutorInnen bei der Stange zu halten. Auch zu anderen erwähnten Punkten gibt es einiges zu sagen, aber dann wird dieser Beitrag auch schon wieder zu lang. Ich bin gerne dabei um hierzu weiter zu brainstormen, denn ich bin weiterhin überzeugt dass Wikipedia eine gute Initiative ist für die zu Arbeiten sich lohnt. Wikipeter-HH (Diskussion) 12:31, 22. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Stichwort Komplexität: Das ist für Neuankommende gewiss nicht selten ein dickes Problem, Wikipeter-HH, das aber noch auszubuchstabieren wäre. Denn dann kann durch individuelle Komplexitätsreduzierung, die man beizeiten in Angriff nehmen kann und sollte, gezielter dem vorgebeugt werden, dass dieses Problem den Wiederausstieg fördert.
Daneben ist auch ein sinnvolles Nacheinander des Einstiegs in die diversen Projektebenen möglich und als Angebot zu formulieren. Doch auch in der Komplexitätsfrage ist mit unterschiedlichen Wahrnehmungen zu rechnen, nicht zuletzt zwischen den „Alten“ und den „Neuen“. Deshalb wäre für mich durchaus interessant, wo genau am Berg Du selbst die größten Probleme hattest oder hast. Morgendliche Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 07:24, 23. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wie stellst du dir eigentlich die Darstellung einer hochkomplexen Welt vor? Nach Ashbys Gesetz muss die Darstellung notgedrungen mindestens genauso komplex sein, wie das Dargestellte.
Im Industrial Engineering gibt es den Grundsatz der "Anpassung der Arbeit an den Menschen, und des Menschen an die Arbeit." An der Software wird gearbeitet, selbst, wenn ich glaube, dass es sich bisher vielfach nicht wie eine Vereinfachung anfühlt. Es fehlt deutlich im zweiten Bereich, wenn ein grösserer Prozentsatz als früher nicht mehr zum Wikisüchtigen wird.
Und dieser Bereich ist beeinflussbar. Andere Freiwilligenorganisationen schaffens sich schliesslich auch straffe Organisationen zu bilden, seien es nun "Ärzte ohne Grenzen", die ganze OP-Regimes durchhalten (freiwillig), seien es der Arbeiter-Samariterbund, der freiwillige Helfer aufbieten kann, wo andere freiwillig Selbstverstümmelung mit Alkohol betreiben, oder seien es freiwillige Feuerwehren oder auch nur der Schrebergartenverein. Es gibt keinen Grund zu glauben, Autoren in der Wikipedia kämen mit Organisation nicht zurecht, besonders, wenn sie logisch begründet wird. Yotwen (Diskussion) 21:18, 23. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Naja mit der "Logik" ist das in den Sozialwissenschaften so eine Sache. Davon abgesehen gibt es natürlich Gründe zu glauben, dass eine allzu straffe Selbstorganization bei WP nicht funktioniert. Viele WPner wollen das eben nicht und beklagen sich darüber und/oder stimmen mit den Füßen ab.--Kmhkmh (Diskussion) 21:41, 23. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mein Einstieg in die WP liegt noch nicht so lange zurück, als dass ich mich nicht mehr daran erinnern könnte. Was mich schreckte und fast wieder gehen ließ, waren weder Logik, noch Organisation & Struktur oder Komplexität. Das alles gibt es im RL auch und wer dort als Neuer mitspielen will, wird sich mühen müssen, die Logik der schon Anwesenden zu verstehen, Struktur & Organisation der Institution zu durchschauen und sich die Komplexität Schritt für Schritt anzueignen. Was mich schreckte, waren Respektlosigkeiten und der Ton einiger Leute. Den kannte ich aus dem RL so nicht, weil sich die Angehörigen jener Institutionen, in denen ich mich aufhielt, benehmen konnten. Flegel und Rotzlöffel gibt es auch im RL, aber ich musste nie mit ihnen zusammenarbeiten, geschweige denn mich mit ihnen über fachliche Fragen einigen. Und wenn ich fachlich versierte Neue weglaufen sehe, dann scheinen mir der Ton und die Notwendigkeit, sich mit Unkundigen über Fachliches einigen zu müssen, Anlass dafür zu geben. Was mich damals hielt, war der Ton Anderer. Und ich sehe auch, wie sie Neue zum Bleiben bewegen können. Was die WP in gutem Sinne vom RL unterscheidet, Neue aber noch nicht wissen können: hier gibt es viiiel mehr Unterstützung. Harter Tobak bleibt, sich als Profi für irgendetwas mit Unkundigen einigen zu müssen. Und da haben es z.B. die Mathematiker, Physiker & Biologen leichter als die Vertreter anderer Disziplinen, für die Unkundige überzeugt sind, Google genüge, um mitreden zu können. Dem optimistischen, den Artikel einleitenden Satz – „Nichts ist so gut wie eine gute Theorie.“ – möchte ich entgegen setzen: „Theorie ohne Praxis ist leer, Praxis ohne Theorie ist blind.“ (Von wem, weiß ich nicht mehr. Kant?) Neue Theorien haben noch wenig Praxis! Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 07:16, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das Problem sind nicht nur die oft schwierige Kollaboration/Kooperation von Fachleuten und Laien, sondern auch von Fachleuten (und auch Laien) untereinander. In der realen Welt kollaboriert man nämlich meistens nicht mit allen Fachleuten sondern mit denen aus dem "eigenen Camp", während mit dem Rest lediglich ein indirekter externer Disput geführt wird. Genau dies ist in der WP nicht möglich, da hier alle Camps aufeinander treffen. Die "Mathematiker, Physiker & Biologen" haben es (zumindest gefühlt) auch deswegen leichter, weil es bei den "harten" Wissenschaften aufgrund exakterer Methodologien meist weniger Spielraum für (überzeugenden) Streit gibt. Bei den "weichen" Wissenschaften wollen eben nicht nur mehr Leute mitreden, sondern ihre Resultate sind deutlich "unsicherer" und das Streitpotenzial und der Zwang zur Rechtfertigung damit größer.--Kmhkmh (Diskussion) 08:06, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
<offtopic> Stümmt! Für Mathe hat's bei mir leider nich jereicht! zwinkerVorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea014 (Diskussion) 10:14, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hallo Andrea, Du musst keineswegs mit einem „Flegel und Rotzlöffel“ zusammenarbeiten. Du steckst nicht in einem Gefangenendilemma, vielmehr kannst Du als Akademikerin Deine Freizeit auch anderweitig verbringen. Du hast die völlige Freiheit. Es lohnt sich nicht, sich hier über „Flegel und Rotzlöffel“ zu ärgern. Was glaubst Du, warum hier so wenig Lehrstuhlinhaber und Frauen mitwirken? Hat eigentlich jemand beobachtet, wie häufig Admina Itti angegriffen wird und von wem? Manche Fieslinge geilen sich daran auf, andere Wikipedianer anzugreifen. Das scheint insbesondere dann erregend zu sein, wenn die Anonymität des Opfers baden ging. Es würde mich nicht wundern, wenn auch Itti sich demnächst die Sinnfrage stellt...--87.179.26.114 15:59, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Flegel und Rotzlöffel“ sind oft selbst Akademiker darunter gelegentlich auch Professoren. Lehrstuhlinhaber wirken bei uns kaum mit, weil zum einen relativ wenig gibt und die dann auch noch meist andere Interessen haben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:22, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich denke, Beispiel Köln, dass ein Workspace wie das LokalK und regelmäßige Stammtische zu einem besseren Miteinander und auch zu einer Bindung der Community untereinander betragen können. Deshalb sollten solche Initiativen intensiviert werden.
Dass gewisse Aktivitäten zu einer besseren Stimmung in der Community von manchen Benutzern nicht akzeptiert werden, musste ich neulich am eigenen Leibe erfahren, also das Tippspiel zu Paris-Roubaix (und ein weiteres) nicht unter "Beteiligen" eingetragen bleiben durfte - das würde nicht zur Erstellung einer Enzyklopädie beitragen, wurde ich belehrt Ich halte das für einen Denkfehler: Alle diese "sozialen" Aktivitäten tragen zur Erstellung der WP bei, wenn auch sicherlich nur indirekt, aber sie verbessern das Klima. Und das scheint doch wichtig zu sein - siehe oben. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf
+1 Eine der größten Frustrationen bzw. Abschreckungen ist wohl, wenn der einzelne WPner oder Neuling sich mit Pöbeleien oder anderem destruktiven Verhalten alleine gelassen/nicht unterstützt vorkommt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Aber genau das ist in der deutschsprachigen Wikipedia der Normalfall: Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater werden praktisch geduldet. Sperren mit einer Sperrdauer von sechs Stunden sind für ein Stalkingopfer der blanke Hohn, wenn der Stalker mit einer weiteren Sockenpuppe lustig weiter seine unlauteren Spielchen treibt.--87.179.26.114 17:02, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die Sechs-Stunden-Sperre ist die normale Zeit, die eine IP gesperrt werden kann, ohne das für völlig unbescholtene IP-Benutzer Nachteile entstehen. Dass ist ja keine Zeitstrafe, sondern die einzige Möglichkeit. --Gripweed (Diskussion) 17:20, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Uns rechtelose IPs nimmt doch sowieso keiner ernst. Ich denke eher an die alten „Profispieler“ mit überlaufendem Sperrlogbuch. Es ist ja ein offenes Geheimnis, das es einzelne Menschen mit einer Vielzahl anonymer Userkonten gibt. Und gerade diese Menschen fallen nicht unbedingt durch fachliteraturbasierte Artikelarbeit und korrekte Zitation auf.--87.179.26.114 17:28, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hinter den meisten Meta-IPs stecken auch altgediente Profispieler, nur eben im Dauer-Socken-Modus, aus dem heraus man anderen ihre Artikelarbeit vorwerfen kann und die eigene Artikelarbeit (falls vorhanden) verborgen hält. --Magiers (Diskussion) 17:33, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Lies mal den informativen Artikel Sockenpuppe (Netzkultur), eine IP ist nicht angemeldet und schon deshalb per definitionem keine Socke. Socken sind weitere Userkonten.--87.179.26.114 17:43, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich bin da bei der IP. Ich habe oft genug erlebt, wie Personen angegriffen wurden, weil sie sich nicht angemeldet haben. Das geht bis hin zu erkennbaren, wiederkehrenden Mustern und damit nach meinem Dafürhalten zu Mobbingverhalten, dass in einigen Bereichen der Wikipedia durchaus üblich zu sein scheint.
Strukturen wie Stammtische scheinen so ein Verhalten zumindest innerhalb der Gruppe zu reduzieren. Blöd halt nur, dass Stammtische jetzt als Beispiel angeführt werden, das gegen Strukturen sprechen soll. Möglicherweise sollte ich einen Club gründen, dessen wichtigstes Ziel die Abschaffung von Clubs ist. Der müsste eigentlich jede Menge Zulauf haben... Yotwen (Diskussion) 18:56, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nun ist ein "Stammtisch" kein Club. Ein Stammtisch hat wechselnde Besetzungen, aber die Leute, die kommen, haben ähnliche Erfahrungen gemacht oder können Tipps geben. Mit einem "Außenstehenden" kann man etwaige Probleme nicht besprechen - meine Freunde jedenfalls wussten regelmäßig nicht, wovon ich sprach - deshalb lasse ich es jetzt :) --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:43, 24. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Sieh an! Nicola hat zwar keine Ahnung von den Konfigurationen, nennt aber einige Faktoren, die verdächtig nach dem Modell klingen: ständig wechselnde Besetzung deren Basis "Gemeinsame Erfahrungen" (=erlernter Kontext oder "Standardisierung der Fähigkeiten") sind. Und dass ein Themen-Stammtisch eine Struktur ist, leugnet hoffentlich niemand. Irgendwie scheint es diese anarchische Amateurtruppe doch nicht zu schaffen, ohne Strukturen auszukommen.
Wieso also eigentlich der Proteststurm, wenn ich eine gezieltere Entwicklung vorschlage? Taugen Strukturen nur, wenn sie völlig zufällig entstehen? Yotwen (Diskussion) 08:14, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Man muss nicht dauernd das Schwarzbild des anarchistischen Bombenwerfers malen, um das Modell eines profitorientierten Konzerns vorzuschlagen. Kollektive funktionieren sehr gut, und sie haben Strukturen. Nur bezahlen sie fair und beuten nicht aus, was ihnen im kapitalistischen Wettbewerb Nachteile bringt. Einige schaffen es aber trotzdem, zu bestehen, etwa die Mondragón Corporación Cooperativa. Die Frage, die sich hier stellt, ist also nicht die, wie wir unsere Arbeiter größtmöglich ausbeuten - die Frage, die sich hier wie immer wieder stellt, ist die nach der Akzeptanz der selbst aufgestellten Vereinbarungen. Wie also norden wir die selbstherrlichen Boss-Typen ein? Und, wichtiger noch: wie motivieren wir uns, wenn wir ihnen immer wieder begegnen. Grüße −Sargoth 08:54, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Es geht jedenfalls mir nicht darum, die Hände in den Schoß zu legen und dem Zufall freien Lauf zu lassen, sondern um Grundlage und Richtung einer projektgerechten Fortentwicklung. Dein Denkanstoß dazu, Yotwen, ist nicht auf ungeteilte Zustimmung gestoßen. Ob etwas und ggf. was daraus resultiert, bleibt abzuwarten. -- Barnos (Post) 09:04, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
:) Als der Artikel von Karl E. Weick durch einen Löschantrag bedroht wurde, habe ich den Artikel etwas erweitert. Und da ist ein Textblock, den mehr Leute lesen sollten:
Allen Organisationen gemeinsam ist die Behandlung von unsicheren, uneinheitlichen und sich verändernden Informationen. Trotz der Fassade von Rationalität, befinden sich Organisationen in einer permanenten Prozess von Subjektivität, Vorstellungen und Zufälligkeit. Weick gibt Managern zehn Ratschläge, wie sie in Anbetracht obiger Ausführungen, besser managen.
  1. Verfallen Sie angesichts von Unordnung nicht in Panik – es ist besser etwas Unordnung zuzulassen und die Information aufzunehmen anstatt sie herauszufiltern und zu übersehen.
  2. Nichts kann jemals vollständig erledigt werden – Alles was Sie tun hat Auswirkungen jenseits der beabsichtigten, auch indirekte und langsame Wirkungen.
  3. Chaotische Aktivität ist besser als ordentliche Inaktivität – Sinnerzeugung entsteht aus der Aktivität, keine Aktivität erzeugt somit auch nicht viel Sinn.
  4. Die wichtigste Entscheidung ist oft die unscheinbarste – Entscheidung darüber, was erhaltenswert in Ordnern, Dateien oder sonstwo vorgehalten wird sind die Grundlage für zukünftige Aktivitäten. Solche Entscheidungen erscheinen unwichtig, aber sie erhalten eine Vergangenheit, aus der wir die Gegenwart und die Zukunft konstruieren.
  5. Es gibt keine Lösung – Es gibt keine einfachen Antworten, kaum etwas ist richtig oder falsch. Lernen Sie zu improvisieren, und erhalten Sie ein tolerables Niveau an Vernunft.
  6. Vermeiden Sie Nutzen-Denken – Gute Anpassung im Heute reduziert die Optionen für die Zukunft. Die starke Konzentration auf Nutzen im Jetzt kann den zukünftigen Nutzen völlig unmöglich machen. Es ist besser, eine gewisse Unordnung im System zu behalten und so Optionen für die Zukunft zu haben.
  7. Die Landkarte ist das Land – Wenn Manager die Vergangenheit analysieren, erzeugen sie eine Erfahrungs-Landkarte. Projiziert man diese Landkarte auf die Zukunft, egal wie stark die Landkarte die Wahrheit auch vereinfacht, dann ist sie eine Richtschnur, die mehrfach durchdacht wurde, und wird damit zum besten verfügbaren Wegweiser.
  8. Planen Sie das Organigramm neu – Lassen Sie sich nicht von der konventionellen Darstellung der Organisation einfangen. Formulieren Sie neu, schreiben sie um, und ersetzen beispielsweise die Titel mit der Wirkung, die die Personen auf Sie haben.
  9. Visualisieren Sie ihre Organisation als evolutionäres System – Betrachten Sie was sich entwickelt, was sie tun können und was getan werden könnte. Betrachten Sie auch, was nicht getan werden kann und was Sie nicht können.
  10. Machen Sie sich selbst kompliziert – Überlegen Sie unterschiedliche Ursachen, alternative Lösungen, neue Situationen, kompliziertere Lösungen und genießen sie es!
Versuchs einfach mal, Barnos. Yotwen (Diskussion) 15:08, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wer es nicht so mit Organisationstheorie hat, der kann in diesem Gedicht von Konstantinos Kavafis lernen, wofür Wikipedia da ist. Yotwen (Diskussion) 15:20, 25. Apr. 2017 (CEST) Ps. Haltet euch die Lästrygonen und Zyklopen vom Hals.[Antworten]
Nein Yotwen, mit Organisationstheorie kommst du hier nicht weiter, es fehlt vielmehr an der praktischen Regelumsetzung. Und keineswegs kann man die deutschsprachigen Wikipedianer pauschal und generalisierend als anarchisch bezeichnen, dies ist völlig falsch, denn sie haben sich selbst in freier Entscheidung ein sehr präzises und vernünftiges Regelwerk verordnet. Es fehlt allein an der Umsetzung z.B. von Wikipedia:Wikiquette. Hier auf der Diskussionsseite des Wikipedia-Kuriers stehen unbeanstandet tagelang bis zur Abräumung durch einen Bot Sätze wie: „So, ich glaube, ich werde mir jetzt noch einen schönen, fetten Porno reinziehen.“ Die gezielte Provokation einer jungen Frau, die sich gegen vermeintliche Pornofotos in Artikeln ausgesprochen hatte. Das war kein Gespräch mit Donald Trump in der Umkleidekabine. Für so etwas werden an Universitäten Professoren fristlos entlassen, insbesondere in den Vereinigten Staaten. Aber mitlesende Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia dulden so etwas, im Ergebnis führt das zu einer Verwahrlosung der Umgangsformen. Nichts gegen Pornos, aber gezielte sexistische Provokationen sind nicht akzeptabel. Vom selben Wikipedianer stammt der ebenfalls nicht beanstandete Satz: „Man kann nicht genug essen, wie man kotzen möchte, in Anbetracht der Arroganz und Respektlosigkeit, die man bei der WMF für uns Autoren, Beiträger und Fotografen noch hat.“ Nichts gegen das inhaltliche Anliegen, aber solche Umgangsformen wirken auf mich abschreckend, mit solchen Leuten möchte ich nicht zusammenarbeiten. An übelste Zeiten der deutschen Geschichte erinnerte mich der ebenfalls nicht beanstandete und erst durch einen Bot entfernte Satz: „Wenn der Verein den von Schreibvieh gewünschten Weg weg von der Community geht, dann wäre es allerdings tatsächlich zu überlegen, wie sich dieses Projekt umgekehrt von einem dann bloß noch parasitären Verein befreien kann.“ Auch hier wieder nichts gegen das inhaltliche Anliegen, aber die Entmenschlichung eines vermeintlichen Gegners im Nazijargon ist nicht hinnehmbar, jedenfalls nicht in einem Enzyklopädie-Wiki. Die Beispiele zeigen eindeutig: Es fehlt nicht an den Regeln, es fehlt an der Regelumsetzung. Die derzeitigen soziologischen Rahmenbedingen wirken auf Akademiker abschreckend. In anderen Internet-Foren sorgen Moderatoren oder Administratoren konsequent für die Einhaltung der Netiquette. Brauchen wir bezahlte und professionelle Administratoren, die von der Foundation angestellt werden?--2003:75:8F5B:876C:C2C:26BE:AED:1917 15:59, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ach? Es reicht dir nicht, dass die Administratoren es gut meinen? Sie sollen es auch noch gut machen?
... das klingt verdächtig nach gezielter Professionalisierung (Übrigens ein Thema von Organisationstheorie). Beispielsweise werden Polizisten in deskalierender Kommunikation geschult. Das tut nicht weh, kann im privaten Leben genauso angewandt werden, wie im beruflichen und täte der Wikipedia vielfach gut. Wird aber vom Management der Wikipedia abgelehnt, weil es zuviel Zeit kostet. Sie müssen erst die 20 Vandalismusmeldungen wegen eskalierender Kommunikation durch noch weiter eskalierende Kommunikation zu Grossbränden schüren.
Ich widerspreche dir nicht. Ich glaube, dass die Strukturen einen Teil des Problems erzeugen, dass dich im Detail stört. Auch wenn unsere Methoden sich unterscheiden, so verfolgen wir das gleiche Ziel. Für Zusammenarbeit wäre es aber besser, ähnliche Methoden zu gruppieren. Denn das Ziel ist noch so weit weg, dass es wichtiger ist miteinander arbeiten zu können, als anzukommen (siehe Kavafis' Gedicht, oben). Und nichts anderes schlage ich hier vor: Lasst uns Leute nach Arbetismethodiken gruppieren und isolieren die unterschiedlichen Gruppen etwas gegeneinander (das wäre dann der Job für die ausgebildeten Manager Administratoren).
Und weil ich in einem Freiwilligenprojekt die Leute nicht in einen Schulungsraum treiben kann, weil vieles hier Peer-to-Peer abläuft, bleibt mir nur PR-Arbeit und der Versuch, die wenigen selbstkritischen Administratoren zu erreichen. Die erkennt man daran, dass sie selbst ihre guten Entscheidungen immer wieder auf den Prüfstand heben. Schlechte Administratoren haben einfach nur Recht. Sonst nichts. Yotwen (Diskussion) 05:49, 26. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@ Yotwen: Das glaube ich auch, daß die Strukturen einen Teil des Problems erzeugen. Sie, die Strukturen, sind die Voraussetzung für Probleme, die innerhalb von ihnen möglich sind. Falls Du verstehst, was ich meine. Von wg meiner Wortwahl und so. fz JaHn 08:33, 26. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Hauptstädte der EU-Gründungsländer komplett

Ich weiss jetzt wirklich nicht, was das soll, Sarcelles, und stehe kopfkratzend vor deinem anscheinend selbstironischen Kurier-Artikel. Meiner Meinung nach eine wirklich völlig unnötige, schier aprilscherzhafte Aufteilung, die du hier nach einer "Diskussion", die weitgehend aus einem Selbstgespräch bestand, vorgenommen hast. Oder gibt es eine andere Wikipedia-Sprachversion, die Stadt und Gemeinde Amsterdam nicht in einem gemeinsamen Artikel beschreibt? Amsterdam (Gemeinde) hat jetzt jedenfalls keinen einzigen Interwiki-Link, während die Interwikis von Amsterdam wie z.B. der niederländische Artikel nl:Amsterdam ganz offensichtlich die Stadt als ganze Gemeinde begreifen und beschreiben ("Amsterdam is de (titulaire) hoofdstad en naar inwonertal de grootste gemeente van Nederland"). Ich würde dafür plädieren, die Artikel schleunigst wieder zusammenzulegen. Gestumblindi 23:27, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Nachtrag: Okay, ich habe mir das zu flüchtig angesehen, du hast ja in der "Diskussion" Bezug auf den Artikel nl:Amsterdam (gemeente) genommen, den es tatsächlich gibt. Die einzigen anderen Wikipedias mit einem solchen Artikel sind allerdings jene auf Cebuano, Französisch, Armenisch und Plattdeutsch. Insofern möchte ich die Aufteilung doch weiterhin hinterfragen und frage mich, ob sie wirklich hilfreich ist. Und die Interwikis müssten noch korrigiert werden - die meisten ersatzlos entfallen, da sie auf Kombi-Artikel wie en:Amsterdam ("City and municipality", so in der Infobox) zeigen, für die es hier nach dieser Aufteilung keine Entsprechung mehr gibt. Gestumblindi 23:30, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die Aufteilung in dieser Form ist wirklich wenig hilfreich. --Septembermorgen (Diskussion) 23:33, 16. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wenn die Gemeinde Amsterdam es so sieht, sie hat mir vor Monaten geschrieben, dass die Stadt Amsterdam ein Teil der Gemeinde Amsterdam ist, ist die Stadt Amsterdam nicht dasselbe wie die Gemeinde. Das sind dann natürlich unterschiedliche Dinge. Ich habe bei Diskussion:Amsterdam am 8. Januar geschrieben: Wenn hier diesen Monat keine Einsprüche geschrieben werden, beantrage ich eine solche Trennung bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen.. Falls ihr mir nicht glaubt, dass die Stadt und die Gemeinde Unterschiedliches sind, könnt ihr euch per Mail bei der Gemeinde Amsterdam melden. Es ist doch etwas besonderes, dass eine Hauptstadt keinen eigenen Artikel hatte.Sarcelles (Diskussion) 00:09, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Wieso gehören die Sakralbauten zur Stadt, die Museen aber zur Gemeinde? Wie wird man Sohn oder Tochter der Gemeinde? Die Stadt hat ja schon welche. Wieso hat die Stadt keine Partnerstädte, die Gemeinde aber schon? Müsste letztere nicht eher Partnergemeinden haben? Fragen über Fragen --Zinnmann d 00:17, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Man kann sich denken, was inhaltlich zur Stadt (geografisch enger gefasst und eher länger bebaut) und was zur Gemeinde gehört. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass dies Partnerstädte der Stadt und nicht der Gemeinde sind. Die Frage nach Partnergemeinden ist kein Amsterdam-spezifisches Problem. Sarcelles (Diskussion) 00:32, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
"Ich halte es für unwahrscheinlich..." heißt für mich, dass du die Artikel mehr oder weniger willkürlich gespalten hast. Gruß, -- Toni (Diskussion) 10:18, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mailauskünfte sind keine Belege im Sinne von WP:BLG. Und wenn man für eine solche Artikeltrennung erstmal extra die Gemeinde anfragen musste, um sicher zu gehen, ist das ja schon ein deutlicher Fingerzeig, dass die formal-rechtliche Trennung von Stadt und Gemeinde nicht gerade der alltäglichen Wahrnehmung entspricht. Jetzt bin ich gespannt: Schaffst du es, Sarcelles, einen der nunmehr zwei Amsterdam-Artikel bei einer solchen Trennung auf den Status "lesenswert" zu hieven? Gestumblindi 03:59, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Imho grenzt diese Aktion an Vandalismus und sollte schleunigst rückgängig gemacht werden. --Sakra (Diskussion) 00:50, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Das Ganze beruht wohl auf den alten Zeiten, als nur ein geographischer Begriff benötigt wurde. Erst später kam dann auch der Gesichtspunkt von getrennten Gebietskörperschaften hinzu, weil die jeweils eigene Themen haben. Habe so eine Konstellation auch bei den brasilianischen Munizipalstädten, also Namensgleichheit verschiedener territorialer Einheiten. Bei Amsterdam müsste also noch mal mit dem Besen durchgekehrt werden, was wozu gehört. Primär wären m.E. immer die Gemeente oder der Município vorrangig, dann die Stadtteile. Die Frage von Gestumblindi, "ob hilfreich" spielt leider überhaupt keine Rolle, wir können rechtlich und organisatorisch Getrenntes nicht zusammenlegen, sind ja nicht im Kinderduden. --Emeritus (Diskussion) 00:58, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die jetzige Trennung der Artikel überzeugt jedenfalls überhaupt nicht. Siehe z.B. Amsterdam (Gemeinde)#Wappen und Wappenbedeutung: "Als belegt gilt, dass die Gemeinde das Wappen im 15. Jahrhundert annahm" - im 15. Jahrhundert sicher nicht die moderne Gebietskörperschaft "Gemeinde Amsterdam", sondern die historische Stadt. Und auch eine formal bessere Trennung der Inhalte wäre nicht nutzerfreundlich. Ich sehe nicht, dass wir zum "Kinderduden" werden, wenn wir Stadt und Gemeinde Amsterdam in einem Artikel unter dem Lemma "Amsterdam" beschreiben, wie es jahrelang gemacht wurde und wie es die meisten Wikipedia-Sprachversionen immer noch tun; in einem solchen Artikel kann man die rechtliche und organisatorische Lage ja durchaus auch sauber darstellen. Gestumblindi 03:31, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@Emeritus: Achja, müsste es dir nicht zu denken geben, dass auch die GND nur einen Datensatz für Amsterdam hat (mit "Gemeente Amsterdam" als anderer Namensform), der hier nun aus den beiden Artikeln Amsterdam und Amsterdam (Gemeinde) verlinkt wird? Das ist formal zumindest ziemlich problematisch. Gestumblindi 03:58, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Und wo ist jetzt der Unterschied, Stadt und Gemeinde haben dieselbe Fläche und Einwohnerzahl? Vor allem ist es kaum verständlich, warum die Hauptinformationen im Gemeindeartikel stehen, der die geringeren Aufrufzahlen hat, das haben nicht mal die Holländer so gemacht. Konsequenterweise müsste es als nächstes dann ja eine Aufteilung Berlin (Bundesland), Berlin (Stadt) und Berlin (Gemeinde) geben.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:35, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Nun ist es sicherlich nicht verkehrt, die beiden Themen zu trennen, falls es sich um verschiedene Körperschaften handelt. Einfache Vorstellung: Die Stadt Amsterdam hieße anders als die Gemeinde - dann wäre das klarer. Ähnliche Konstruktionen gibt es ja auch in Dänemark z.B. Wenn aber nun die beiden Themen getrennt werden, muss die Trennung sauber erfolgen, das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Natürlich stellt sich auch die Frage der Sinnhaftigkeit. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 09:41, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Stadt und Gemeinde voneinander trennen kann man meiner Meinung nach schon machen, hab ich selber auch schon gemacht. Ein fundamentaler Schritt solcher Auseinanderteilungen sollte aber sein, klar erkennbar zu machen, wo hier der Unterschied zwischen den beiden Entitäten besteht, sprich wo die Deckungsgleichheit der beiden Lemmata aufhört. Derartiges vermag ich nicht zu erkennen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:19, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Was ich mich frage ist, warum wenn beide Entitäten identisch sind, nicht Beide Bereiche in einem Artikel behandelt werden, erst recht, wo eine Abgrenzung so schwer ist? Marcus Cyron Reden 14:51, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Frage an Benutzer:Sarcelles: Was ist der Unterschied zwischen der Gemeinde Amsterdam und Amsterdam? Oder anders gefragt: Was ist Amsterdam, wenn es keine politische Gemeinde ist? 178.2.90.241 16:12, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Rechtlich gibt es, vereinfacht gesagt, nur die Gemeinden. Diese haben einen Gemeinderat und eine Gemeindeverwaltung mit Bürgermeister an der Spitze. Innerhalb einer niederländischen Gemeinde kann die Verteilung der Bevölkerung sehr unterschiedlich sein. Einige Gemeinden bestehen im wesentlichen aus einer großen Agglomeration, andere kennen mehrere Siedlungskerne oder plaatsen ("Orte"). Die Gemeinde Doetinchem zum Beispiel besteht aus der Stadt Doetinchem (der Stadttitel ist rein historisch) als kompaktem Siedlungskern, aber zusätzlich gibt es in den Gemeindegrenzen die Dörfer Wehl und Gaanderen und einige Weiler. Da ist es schon sinnvoll, das alte (und von Siedlungskern Doetinchem deutlich getrennte Dorf) Wehl in einem eigenen Artikel zu behandeln. Wehl war auch früher eine eigene Gemeinde, deren Geschichte im eigenen Artikel gut aufgehoben ist.

In den Wikipedia-Sprachversionen scheint es nicht besonders einheitlich zuzugehen. Manchmal hat man eigene Artikel für die einzelnen Siedlungskerne, manchmal nicht. Auf Deutsch verweist eine BKL Wehl auf den Artikel (zur Gemeinde) Doetinchem, auf Niederländisch hat nl:Wehl einen eigenen Dorfartikel. Im Falle von Amsterdam oder Rotterdam kann man wohl zwischen plaats und gemeente unterscheiden, wie man das auf nl.WP macht (z.B. nl:Rotterdam und nl:Rotterdam (gemeente)). Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass sie wirklich gut voneinander inhaltlich abgegrenzt sind. Eine sinnvolle Trennung? Muss man wohl für jede Gemeinde einzeln unterscheiden. Man sollte aber dann konsequent sein und die Gemeindepolitik im Artikel zur Gemeinde und nicht beim plaats behandeln. Ziko (Diskussion) 16:14, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Nachtrag: Siehe auch Gemeinde (Niederlande). Ziko (Diskussion) 16:17, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Hm, also bei deutschen Gemeinden gibt es schon lange die Diskussion, ob Gemeinde und Gemeindehauptort im selben Artikel abgehandelt werden sollen. Es gibt dabei zwei Ansichten: 1. Genau genommen ist der Hauptort auch nur ein Teil der Gesamtgemeinde, genau wie alle anderen Ortsteile (Beispiel: Marxheim, das u. a. aus Marxheim, Gansheim usw. besteht). Durch die Bildung der Gemeinde Marxheim wurden die einzelnen Ortsteile nicht Teil des selbst ehemalig selbstständigen Ortes Marxheim, sondern Teil der neu gebildeten Gemeinde Marxheim. 2. Durch die Eingemeindung wurden die ehemaligen Ortsteile Teil des Hauptortes, ähnlich wie Stadtviertel. Es wurde durch die Eingemeindung also keine neue Gemeinde geschaffen, zu der auch der Hauptort "beitrat", sondern der Hauptort "schluckte" die anderen ehemals selbstständigen Orte. Gansheim und Marxheim sind also nun nicht gleichberechtigte Teile der Gemeinde Marxheim.

Diese Problematik scheint seit Jahren ungeklärt zu sein. Formaljuristisch ist zweitere Variante richtig, praktisch gesehen ist aber erste Variante meistens richtiger (die einzelnen Ortsteile haben auch Jahrzehnte nach ihrer Eingemeindung oftmals eine große Selbstständigkeit behalten und die Bewohner der Gemeindeteile sehen sich auch nicht als Marxheimer, sondern als Gansheimer usw.). Faktisch ist in unseren Artikeln eigentlich immer Variante zwei umgesetzt und wir müssen uns als Enzyklopädie auch an die rechtliche Sichtweise halten. Es gibt aber dennoch immer wieder Bestrebungen, es auf Variante eins umzuändern.

Um nun den Bogen zum Thema zu spannen: Beim Fall Amsterdam könnte das also ähnlich sein wie bei deutschen Gemeinden. Auch hier kann dann womöglich bestritten werden, dass Hauptort und Gemeinde identisch sind. Im Unterschied zu Flächengemeinden wie Marxheim besteht Amsterdam aber nur aus Amsterdam, was das ganze dann doch wieder komplizierter macht. -- Chaddy · DDÜP 17:49, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

P. S.: Ok ich sehe gerade im Artikel Gemeinde (Niederlande), dass es in den Niederlanden Teilgemeinden geben kann (was in Amsterdam auch der Fall ist), die dann auch rechtlich eine autonomere Stellung haben als Gemeindeteile in Deutschland. Damit ist die Rechtslage also doch etwas anders als in Deutschland. -- Chaddy · DDÜP 17:52, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Praktischerweise werden mittlerweile bei Gemeindegründung immer öfter Fantasienamen verwendet. Sowas wie Vierlinden oder Märkische Höhe. Ausserdem gibt es Doppelnamen wie Petershagen/Eggersdorf. Da isses zum Glück leicht. Andererseits wird es bei frühen Zusammenschlüssen schon schwer. Mein Heimatort Schöneiche bei Berlin besteht aus zwei ehemals selbstständigen Orten und zwei Kolonien. Zusammenschluß in den 1930ern. Heute ist das so eng zusammen gewachsen, daß die über Jahrhunderte getrennten Orte kaum noch anders als als einer wahr genommen werden. Marcus Cyron Reden 22:56, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das Thema hatten wir doch letzten Monat schon: Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/03#Fehlende Gemeinden
Auch wenn vielerorts (noch) nicht umgesetzt, spricht ja grundsätzlich wohl nichts gegen die Anlage eines Gemeinde-Artikels auch bei Orten gleichen Namens, vor allem wenn die Gemeinde deutich größer ist als der namensgebende Ort und auch aus weiteren Orten besteht. Der Sinn der Aktion ist bei Gemeinden, die deckungsgleich sind mit dem einzigen Ort wohl schwieriger nanchvollziehbar. Wenn richtig umgesetzt und klar abgegrenzt, kann aber auch unter dieser Konstellation ein Artikel zum formalen administrativen Objekt kreiert werden, wobei letzterer wohl eher kurz gehalten werden sollte wie hier. Eine solche Neuannlage sollte aber nicht einfach aus formalen Gründen geschehen, sondern wirklich einen Mehrwert bringen und einen Bedarf erfüllen (der nicht im Erstellen eines Kurier-Beitrags liegen kann …). --Lars (User.Albinfo) 23:07, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Diese Aufteilung ist ein weiterer Schritt in die richtige Richtung. Das haben wir doch bei Wandlitz und Wandlitz (Wandlitz) abschließend ausdiskutiert. Dennoch gibt es hie und da Widerstand, wenn ich nur denke an Poel und Insel Poel. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:46, 17. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Also isses noch nicht abschließend diskutiert :P Marcus Cyron Reden 02:47, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nein, das ist absolut nicht abschließend diskutiert. Die Auftrennung im konkreten Beispiel Amsterdam ist eine ziemliche Frechheit ggü. dem Leser, der wesentliche Informationen im Artikel Amsterdam erwartet und nicht eine auf 1/3 zusammengekürzte Version. Wer sich dafür ausspricht, gleichnamige Hauptorte und Gemeinden artikelmäßig zu trennen, ist herzlich dazu eingeladen mehrere 1000 Artikel, die aufgrund von Verwaltungsreformen teilweise bereits seit mehreren Jahren veraltet sind, an die heutigen Gegebenheiten anzupassen und darf sich gerne dazu bequemen sonstige seit mehreren Jahren veraltete Inhalte an heutige Gegebenheiten anzupassen und kann dabei gerne auch darüber nachdenken, ob er diese Anpassungen in einer doppelten Anzahl, weitgehend redundanter Artikel vornehmen will. Artikelatomisierung ist absolut wartungsunfreundlich. --Septembermorgen (Diskussion) 12:46, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die Diskussion, ob eine Trennung unter Umständen dann sinnvoll sein kann, wenn eine Gemeinde aus mehreren vorher selbständigen Ortschaften gebildet wurde, deren größte denselben Namen hat wie die neu gebildete Gemeinde, lenkt doch vom hier vorliegenden Thema ab. Wenn beide deckungsgleich sind, ist eine Artikeltrennung Unfug, darüber dürfte Einigkeit bestehen. Es ist bezeichnend, dass Sarcelles auf die oben gestellte Frage, was denn der Unterschied zwischen Amsterdam und der Gemeinde Amsterdam ist, bisher nicht antworten konnte oder wollte. Die sarkastische Form seiner „Selbstanzeige“ im Kurier weckt bei mir den Verdacht, dass uns hier jemand gewaltig veräppeln will. --Jossi (Diskussion) 13:08, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Du behauptest in deinem kurzen Kommentar Sachen über mich, die nciht stimmen. Ich habe es in diesem Abschnitt bereits gesagt, dass Amsterdam ein Bestandteil der Gemeinde Amsterdam ist. Und ich habe dies begründet.Sarcelles (Diskussion) 18:44, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
In Deutschland sind viele Städte gleichzeitig Gemeinden, z. B. München und Berlin, das außerdem noch ein Bundesland ist. Wollt ihr die auch alle trennen, obwohl sie völlig deckungsgleich sind? --87.153.127.30 16:55, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Zum obigen "Vorschlag", München zu teilen: Stadt, in Bayern auch Markt, ist eine bestimmte Art von Gemeinde. Soviel ich weiß, gibt es in Deutschland keine Gemeinde, die aus einer Stadt und andersartigen Gebietskörperschaften beteht. Ehemalige Dörfer, die eingemeindet wurden, sind jetzt auch Bestandteil der Stadt München, nicht nur der Gemeinde München. Daher macht die Trennung Stadt München - Gemeinde München (außerdem hat München auch noch die Funktion eines Kreises) keinen Sinn. Und da sind wir wieder bei der Frage, was die Gemeinde Amsterdam von der Stadt Amsterdam unterscheidet, wenn sie dieselbe Fläche und Einwohnerzahl haben. Gemeinde Amsterdam = Stadt Amsterdam + was? Mir scheint das eher eine rein begriffliche Trennung, dem aber keine voneinander verschiedenen Gebiete in der Wirklichkeit entsprechen (In der vorigen Formel also was=Null). Insofern ist das also ein anderer Fall als bei Wandlitz. Daher sehe ich die Trennung hier als wenig sinnvoll an. --bjs Diskussionsseite 17:11, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Man sollte den Fehler nicht machen, bei niederländischen Beispielen Schlüsse aus deutschen Rechtszuständen zu ziehen. In China sind Gemeinden nicht immer aber sehr oft ein Teil von einer Stadt, jedenfalls in der deWP-Namensgebung immer auf einer tieferen Verwaltungsebene; in Mexiko gliedern sich Gemeinden in Ortschaften, welche teils als urban gelten bzw. je nach Festlegung des Bundesstaates als Stadt, somit kann eine Gemeinde auch mehrere Städte enthalten. Die Frage zum hier virulenten Beispiel bleibt damit natürlich offen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:31, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
<quetsch>Ich bezog mich auf meinen Vorredner und habe das jetzt . --bjs Diskussionsseite 06:43, 19. Apr. 2017 (CEST)</quetsch>[Antworten]
Man sollte den Fehler nicht machen, vom konkreten Fall Amsterdam abzulenken. Inwieweit macht in diesem Fall eine Aufteilung Sinn? --Sakra (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich bin mir sehr sicher, dass der Benutzer weder jemanden "veräppeln" noch "frech" sein wollte, sondern von der Richtigkeit seines Tuns überzeugt ist. Bitte etwas AGF. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:56, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Oder hier: sv:Stockholm, sv:Stockholms kommun ("Gemeinde Stockholm", a.k.a. bzw. ehemals sv:Stockholms stad (stadskommun)), sv:Stockholm (tätort), sv:Storstockholm (= Großstockholm)... bei uns gibt's nur Stockholm. Dabei sind die vorgenannten nur zum Teil deckungsgleich. Noch viel zu tun ;-) --Lövberg (Diskussion) 19:59, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Erst einmal danke an Nicola,

ich bringe hier jetzt mal Selbstzitate, nur aus Diskussion:Amsterdam und in chronologischer Reihenfolge:

wie ich per Anfrage an die Amsterdamer Gemeindeverwaltung erfuhr, sind die Stadt und die Gemeinde Amsterdam nicht dasselbe. Dementsprechend gibt es den niederländischsprachigen Artikel nl:Amsterdam und nl:Amsterdam (gemeente). nl:Sjabloon:Navigatie gemeente Amsterdam hat Amsterdam als eine der Ortschaften in der Gemeinde Amsterdam.

Wenn hier diesen Monat keine Einsprüche geschrieben werden, beantrage ich eine solche Trennung bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Ich habe den Artikel inkl. Versionsgeschichte duplizieren lassen und unter Benutzer:Sarcelles/Amsterdam (Gemeinde) um anscheinend auf die Stadt Amsterdam bezogene verringert sowie eine eingeschränkte Umarbeitung mit Bezug zur Gemeinde vorgenommen. Ich beabsichtige keine eigenmächtige Verschiebung des Entwurfs in den Artikelnamensraum. Was müsste vorher noch getan werden? Sarcelles (Diskussion) 20:38, 18. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Hallo Sarcelles, Du bist seit der Frühzeit von Wikipedia mit dabei und wirklich engagiert. Es sollte Dich nicht überraschen, dass dieser Enzyklopädie-Tanker mitunter sehr träge reagiert. Nicht immer erhält man Antworten dort, wo man eine Frage stellt. Dein umseitiger Artikel (den ich Dir hoch anrechne) scheint mir anzudeuten, dass Dir das bewusst ist. Soweit also alles in Ordnung. Konzentrieren wir uns lieber auf die Sachfragen: Was unterscheidet die Gemeinde von der Stadt? Welche Eigenschaften betreffen die Gemeinde, welche die Stadt? Dazu wäre wichtig zu wissen, wann die Gemeinde gegründet wurde und wie sie dabei definiert wurde. Diese Informationen fehlen im Gemeinde-Artikel. Dafür finden sich Informationen zur Bevölkerungsentwicklung seit 1300, also zu einem Zeitpunkt, an dem noch niemand in "Gemeinde"-Kategorien dachte. Ferner finden sich Informationen zum Drogentourismus, die aber wiederum die Stadt als solche betreffen. Was bleibt, sind Angaben zu Bezirken und zu Gemeinderatswahlen. Das ist nicht besonders viel. Und es lässt sich problemlos im Stadtartikel in einem entsprechenden Abschnitt unterbringen. Warum also benötigt die Gemeinde einen eigenen Artikel? Nur wegen ähnlicher Unterscheidungen in anderen Sprachversionen? Das halte ich für den völlig falschen Weg. Jemand, der Amsterdam eintippt, will wissen, was das ist. Heute, gestern, als Ganzes. Die Zerstückelung dieser Informationen mag die Beamten unter uns zu Begeisterungsstürmen hinreißen lassen, den Lesern aber hilft es nicht. --Zinnmann d 02:27, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Als Administrator dürftest du wissen, dass ein Artikel zu einem Riesenthema - und das ist eine Gemeinde über einer halben Million, wie ich gestern in der Löschdebatte anmerkte - nicht so einfach gelöscht werden kann wie auch ein Panorama keine Voraussetzung für einen Artikel ist. Auch die Beziehung zwischen der Stadt und der Gemeinde im Sinne der Mengenlehre habe ich gestern in der Löschdebatte dargelegt.Sarcelles (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hallo Sarcelles, Du schreibst: "... hat Amsterdam als eine der Ortschaften in der Gemeinde Amsterdam." Genau darum geht es ja, dann wäre Stadt Amsterdam ein Teil von Gemeinde Amsterdam und die Artikelaufteilung hätte einen realen Hintergrund. Aber welche Ortschaften gibt es noch? Dazu wurde bisher nichts gesagt. Es sieht eher so aus, dass die Stadt Amsterdam die einzige Ortschaft in der Gemeinde Amsterdam ist. Damit ist das Objekt der beiden Artikel dasselbe, und die Stadt Amserdam wäre nicht ein Teil der Gemeinde Amsterdam, sondern sie wäre selber die Gemeinde Amsterdam. Zwei verschiedene Eigenschaften desselben Objekts beschreibt man aber besser in einem Artikel wie z.B. bei Stadt und Bundesland Berlin. --bjs Diskussionsseite 06:43, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
+1--Kmhkmh (Diskussion) 06:46, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

dazwischenquetschLaut der Mail der Amsterdamer Gmeindeverwaltung: Buiksloot, Driemond, Durgerdam, Holysloot, Nieuwendam, Ransdorp, Ruigoord, Schellingwoude, Sloten und Zunderdorp.Sarcelles (Diskussion) 06:50, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]


-1. Hat Sarcelles doch oben verlinkt: nl:Sjabloon:Navigatie gemeente Amsterdam. Nehmen wir doch mal eines daraus: Zunderdorp... is een dorp... in de Nederlandse gemeente Amsterdam... - "Zunderdorp ist ein Dorf in der niederländischen Gemeinde Amsterdam". Unter nl:Amsterdam (gemeente)#Indeling in stadsdelen sind die anderen Dörfer auch aufgezählt ("dorp(en)"). Das funktioniert natürlich nur, wenn man "Stadt" nicht als ausschließlich verwaltungstechnischen Begriff auffasst - aber warum sollte man das weltweit, nach offenbar den deutschen Gepflogenheiten, tun? --Lövberg (Diskussion) 08:28, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
PS @Zinnmann: "Der Leser" ist vermutlich auch verwirrt, dass La Défense nicht Paris ist (von Stade de France mal ganz abgesehen). Für den Touristen & bspw. Fußballfan ist es das aber. Oder das berühmte Karolinska-Institut befindet sich doch in Stockholm (Google!), oder? Denkste. In Solna und Huddinge (wtf is Solna & Huddinge?). War das hier je ein Problem? --Lövberg (Diskussion) 08:42, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Genau das was wir jetzt hier brauchen, Nebelkerzen aus Paris/St. Denis und Stockholm/Solna die mit der Situation in Amsterdam nichts aber auch gar nichts zu tun haben. DANKE LÖVBERG! Und zu Zunderdorp: Zunderdorp ist ein Stadtteil von Amsterdam mit geografisch dörflichem Charakter, irgendwann mal eingemeindet. Lübars ist ein Stadtteil von Berlin mit geografisch dörflichem Charakter, irgendwann mal eingemeindet. Gut Moor ist ein Stadtteil von Hamburg mit geografisch dörflichem Charakter, irgendwann mal eingemeindet. Libur ist ein Stadtteil von Köln mit geografisch dörflichem Charakter, irgendwann mal eingemeindet. Was heißt das jetzt für Berlin, Hamburg und Köln? Auch jeweils zwei Artikel???--Definitiv (Diskussion) 09:21, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Richtig: sie wurde eingemeindet. Das kommt von "Gemeinde". Wurde also Teil der Gemeinde Amsterdam, hat keiner bestritten. Wurde aber nicht Teil der Stadt Amsterdam im siedlungsgeographischen Sinne. Wie ich oben schon sinngemäß schrieb: "Stadt" *kann* man nur verwaltungstechnisch verstehen, also Stadt = spezielle Art einer Gemeinde, aber *muss* man nicht. Ja, und DANKE für diese Nebelkerzen-Beispiele aus Deutschland. Was hat das mit Amsterdam zu tun? --Lövberg (Diskussion) 11:34, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nochmal: Amsterdam und Amsterdam (Gemeinde) behandeln exakt denselben realen Gegenstand. Natürlich kann man diesen Gegenstand einmal als Stadt im siedlungsgeographischen Sinne und einmal als Gemeinde im kommunalrechtlichen Sinne betrachten. Aber wieso rechtfertigen diese beiden Betrachtungsweisen zwei verschiedene Artikel? --Jossi (Diskussion) 13:38, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Buch, Gatow usw. wurden auch nach Berlin eingemeindet, gehörten vor 1920 nicht zu Berlin, tun es heute aber, auch wenn sie sich siedlungsgeographisch noch merklich unterscheiden und fast den Charakter von Dörfern haben. Folglich haben wir nur einen Artikel Berlin (der ganz "Groß-Berlin" einschließlich der genannten "Dörfer" umfasst) und nicht Berlin (siedlungsgeographisch), Berlin (Gemeinde) und Berlin (Land). Lochhausen wurde nach München eingemeindet und ist heute Stadtteil von München (auch wenn es stellenweise wie ein eigenes Dorf wirkt). Trotzdem differenzieren wir nicht nach der Stadt München (in den Grenzen von 1853 oder wann?), der Landeshauptstadt München (Gemeinde) und der kreisfreien Stadt München. Worringen wurde nach Köln eingemeindet, trotzdem gibt es keine separaten Artikel zu Köln (ohne eingemeindete Stadtteile), der Gemeinde Köln und der kreisfreien Stadt Köln. Ich könnte unendlich weitere Beispiele liefern. Warum sollte ausgerechnet Amsterdam eine Ausnahme sein. Die in nl:Sjabloon:Navigatie gemeente Amsterdam aufgezählten "Orte" sind heute sämtlich Stadtteile von Amsterdam, so wie Gatow ein Stadtteil von Berlin, Lochhausen einer von München und Worringen einer von Köln ist. --Bujo (Diskussion) 14:02, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Einer der Orte auf der Schablone ist Amsterdam.Sarcelles (Diskussion) 14:11, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Fremdsprachige Wikipedia-Versionen sind keine zuverlässigen Belege. Die Vorlage hat irgendein Wikipedianer wie du und ich gemacht. Du hast (korrigiere mich bitte, wenn ich ihn übersehen habe) bislang keinen externen Beleg für die Existenz eines Ortes oder einer Stadt "Amsterdam" gebracht, die sich in Fläche oder Einwohnerzahl von der Gemeinde Amsterdam unterscheiden würde. So ist das nur original research: Die Stadt Amsterdam sei das, was übrigbleibt, wenn man von der Gemeinde Amsterdam die Stadtteile Buiksloot, Driemond, ..., Zunderdorp abzieht. Genauso gut könnte ich sagen, die Stadt "Berlin" (im siedlungsgeographischen Sinne) sei nur das, was übrigbleibt, wenn man die eher dörflichen Stadtteile wie Buch, Gatow, Schmöckwitz, den Wannsee und weitere Havelseen, den Müggelsee und die Waldgebiete abzieht. Dafür gibt es aber keine Belege. --Bujo (Diskussion) 14:21, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
(BK) Dann müsste man einem Noob wie mir aber noch folgendes erklären: Wenn die eingemeindeten Orte zur Gemeinde Amsterdam gehören, nicht aber zur Stadt Amsterdam, wie können dann Stadt und Gemeinde die selbe Fläche einnehmen? --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:26, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Weil es keinen Unterschied zwischen der "Gemeinde Amsterdam" und der "Stadt Amsterdam" gibt. Zumindest nicht in externen Quellen (Belegen). --Bujo (Diskussion) 14:33, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Die Frage ging an Sarcelles, ich habe da die gleiche Vermutung wie du. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:41, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Es wurden in der Mail der Amsterdamer Gemeindeverwaltung weitere Bestandteile der Gemeinde Amsterdam außer der Stadt Amsterdam genannt. Wo steht außerhalb von Wikipedia, dass die Stadt und die Gemeinde Amsterdam die selbe Fläche und Einwohnerzahl haben?Sarcelles (Diskussion) 21:18, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Ich habe keine Ahnung, wo das noch so steht. Du warst es doch, der den Artikel aufgeteilt hat. Wenn es anderweitige Angaben zu Fläche und EW-Zahl gibt, warum hast du das dann nicht in den Infoboxen entsprechend geändert? --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:26, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
(BK) Selbst wenn man konsequent bei allen Städten zwischen der Stadt im siedlungsgeographischen Sinne und der kommunalen Verwaltungseinheit gleichen Namens unterscheiden wollte (was eine unermessliche Mammutaufgabe wäre), könnte man das gar nicht, weil es keine ausreichenden Quellen gibt. Es ist nicht üblich, die Städte im siedlungsgeographischen Sinne unabhängig von den Territorien der entsprechenden Kommunen zu betrachten. Das sehen wir ja schon daran, das für die angebliche Stadt "Amsterdam" keine Einwohnerzahl ermittelt werden kann, die sich von der Einwohnerzahl der Gemeinde Amsterdam unterscheiden würde. Man könnte nur selbst die Einwohnerzahlen von Buiksloot, Driemond, ..., Zunderdorp abziehen, aber das wäre natürlich original research bester Güte. Auch in der nl.wp werden in nl:Amsterdam und nl:Amsterdam (gemeente) identische Zahlen für Fläche und Bevölkerung angegeben. Paradoxerweise fängt der Artikel "Amsterdam" mit dem Satz "Amsterdam is de (titulaire) hoofdstad en naar inwonertal de grootste gemeente van Nederland", an (Hervorhebung von mir). Der Artikel gibt also selbst zu, dass "Amsterdam" eine "gemeente", mithin nichts anderes als "Amsterdam (gemeente)" ist. Ich würde sagen, die nl.wp hat hier Mist gemacht, den wir nicht auch noch nachmachen sollten. --Bujo (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Zwei Bemerkungen zu dieser Diskussion: Eigentlich gehört sie nicht hierhin, und ich fände es gut, wenn wir ohne Ausdrücke wie "Aprilscherz" auskommen könnten.

Manche niederländischen Gemeinden haben den Namen der größten Stadt (plaats). Das ist bei Amsterdam der Fall. Außer einem Amsterdam-Artikel kann es natürlich Einzelartikel zu einzelnen Teilen der Gemeinde/Stadt geben, wie Zunderdorp, abhängig von der Literaturlage. Wir haben ja auch Berlin und Zehlendorf. Einen getrennten Artikel über Amsterdam als Gemeinde finde ich nicht sinnvoll, zumindest nicht auf de.WP. Jedenfalls müsste man dann scharf zwischen politisch-administrativer Einheit und historisch gewachsener Stadt trennen.

Anders ist es bei Gemeinden, deren Name nicht derselbe ist wie der größte Ort darin. Dann ist in aller Regel auch die Siedlung nicht auf einen einzigen Kern hin konzentriert. Ein Beispiel ist Oude IJsselstreek mit seinen über 10 Kernen (meist Dörfer und Weiler). Wir sollten also zumindest Amsterdam und Oude IJsselstreek als Artikel haben, und bei Bedarf Artikel zu einzelnen, geografisch eingrenzbaren Teilen.

Ich spreche das auch mal im niederländischen Kroeg an. Ziko (Diskussion) 16:51, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

@Sarcelles: Du schreibst oben: "Es wurden in der Mail der Amsterdamer Gemeindeverwaltung weitere Bestandteile der Gemeinde Amsterdam außer der Stadt Amsterdam genannt." Sag uns doch bitte, welche.
Die Diskussion gehört insofern hierhin, weil Sarcelles die Aktion groß im Kuruer herausgestellt hat. Mittlerweile läuft aber eine Löschdiskussion, so dass das ganze besser dorthin verlagert wird. --bjs Diskussionsseite 21:40, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Ich glaube es gibt hier schon einen Unterschied zwischen Stadt bzw. der Ortschaft Amsterdam und der Gemeinde. Dazu sollte man aber wissen, dass Ortschaften in den Niederlanden im Vergleich zu Gemeinden eine bedeutendere Rolle spielen als bei uns. Wer einen Brief an eine Person aus dem Dorf Zunderdorp schreiben will, schreibt bei der Adresse nicht den Gemeindenamen Amsterdam sondern Zunderdorp drauf. Der plaatsnaam Amsterdam wird wohl nur verwendet, wenn man sich tatsächlich in dem geschlossenen Wohngebiet Amsterdam befindet. Ansonsten sollte man sich auch mal den Artikel zum "Stadtbezirk" (eigentlich Stadsdeel) Amsterdam Noord ansehen, der zwischen "Stadtvierteln" (nl:wijk bzw. nl:buurt) und Dörfern unterscheidet.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 19. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Sorry for writing English, I do not dare to write in your difficult language. I will - as a person from The Netherlands - make so many mistakes. The "Gemeente Amsterdam" consists of the town itself, and several smaller villages, especially in the northern area. Here you will find for instance the villages in the area of "Waterland" to the north: Durgerdam, Schellingwoude, Holysloot, Ransdorp and Zunderdorp. So there is really a large difference between the town and the "gemeente" of Amsterdam. There are many more examples. The town of Woerden is rather small, but the "Gemeente Woerden" consists of Woerden and the villages Harmelen, Kamerik and Zegveld and a lot of rural area. Our national government wants to increase the size of these "gemeentes" for efficiency reasons. Currently there are 388 gemeentes, sometimes with a totally different name then the largest town, see this list. In 2005 there were 467 gemeentes. I hope this helps to explain the situation. Ellywa (Diskussion) 00:29, 20. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Noch eine erweiterung aus die Niederlände - ich denke daß ein teil der Diskussion sich bezieht auf was eine Stadt ist - in Deutschland ist das (wie Ich es verstehe) auch ein juridischer Status, in die Niederlände war es ein juridischer Status in die Mittelälter und ist es jetz nur ein informelle Beschreibung die gilt für entweder alte Städte (wie Muiden, um in die Umgebung Amsterdams zu bleiben) oder "wirkliche" Städte (auf Basis von Einwonerzahl) wie Amsterdam. Also - in die Niederlände versteht man (allgemein gesehen) die Stadt Amsterdam als bestehend aus die Altstad Amsterdam + die neugebaüten Teile wie Amsterdam-West, weil alte Dörfer/Gemeinde wie Durgerdam nicht als Teil der Stadt Amsterdam gesehen wurden, aber als Teil der Gemeinde Amsterdam. Euch schreibt jedoch eine Enzyklopädie für Deutschsprächigen Leser, Ich weiß nicht ob eine Trennung für Ihre Leser sinnvoll ist Niels (Diskussion) 01:55, 20. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
@Ellywa, Niels: Just to understand: Amsterdam (gemeente) consists of Amsterdam supplemented by several villages like Durgerdam and Schellingwoude. But nevertheless Amsterdam (gemeente) as well as Amsterdam both seem to have 838.338 inhabitants on 219,32 km² – right? --Wibramuc 11:09, 20. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
I fear that this is not correct (always be careful when using Wikipedia as a source ;-) ). Both numbers are for the total gemeente. In the northern part, with the villages I mentioned, a small number people are living, e.g. 2141 in 2011, see w:nl:Landelijk Noord. I will correct the wording in the article Amsterdam.... Ellywa (Diskussion) 12:02, 20. Apr. 2017 (CEST).[Antworten]
Ich würde gerne mal hören, nach welchen Kriterien die "Stadt" von der "Gemeinde" (immer die deutschen Worte für die nl-Begriffe eingesetzt) unterschieden wird und zB welcher wissenschaftlichen Disziplin sich diese Kriterien zurechnen lassen. Weist das stadtgeographische Erscheinungsbild eine erkennbare Grenze auf? Sei es ein Grüngürtel, wie um Köln, sei es ein sichtbarer Wechsel von Gebäudehöhen und -dichte? Verläuft auf der Grenze eine (Ring-) Straße? Oder handelt es sich doch um einen "Siedlungsbrei", mit fließenden Übergängen und nur punktuell erkennbaren Dorfkernen der ehemals selbständigen Gemeinden? Zeigt sich die Grenze im Baurecht? Also darf in der "Stadt" mit höherer Dichte, Höhe, anderer Nutzung oder nach anderen Kriterien anderes gebaut werden? Gibt es eine sozioökonomische Zäsur?
Denn wenn Stadt und eingemeindete ehemals selbständige Gemeinden heute baulich, sozial und in der Nutzung ineinander über gehen, dann ist die Grenze "nur" eine historische und es gibt keinen Grund, die Entitäten getrennt darzustellen. Grüße --h-stt !? 13:27, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Im Artikel Amsterdam (Gemeinde) gibt es eine

Grenzziehung für die Gemeinde. Ich weiß hingegen nicht, wie sich die im Artikel Amsterdam beschriebene Stadt erstreckt, es wurde weder hier noch in Diskussion:Amsterdam noch in Diskussion:Amsterdam (Gemeinde) noch auf der Löschdebatte zum Artikel ein auch nur annährend regelkonformer Beleg für die Ausdehnung der Stadt Amsterdam erbracht.Sarcelles (Diskussion) 17:54, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Im Nordosten gibt es einige Dörfer, die von der Hauptsiedlung abgeschnitten sind. Vielleicht muss man sich einfach nur die Ortstafeln genau ansehen, um die Grenze der Ortschaft/Stadt Amsterdam zu bestimmen. In den Niederlanden ist der Begriff "Stadt" anscheinend nicht richtig definiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:24, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Vielleicht sollte man aber auch die Diskussion hier beenden und sie dort weiterführen, wo sie hingehört? --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:30, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Na, ob die KollegInnen bei Diskussion:Komödie besonders amüsiert darüber wären, bin ich mir nicht so sicher. Zumindest sollte man die vorher fragen.--Definitiv (Diskussion) 19:40, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Der umseitige regelwidrige und angesichts meiner Äußerungen weiter oben auch inhaltlich zweifelhafte Kommentar zu meinem Kurier-Ersteintrag kann von irgendeinem anderfen angemeldeten Benutzer entfernt werden.Sarcelles (Diskussion) 20:26, 21. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

<::::: Wenn du nicht weißt, wie sich die Gemeinde von der Stadt Amsterdam unterscheidet, kannst du nicht einfach auf Zuruf irgendeines Niederländers ohne vernünftige Belege einen Artikel über die Gemeinde Amsterdam schreiben. Wikipedia:Belege sollte dir bekannt sein. Du solltest dich erst einmal informieren, damit du das beschreiben kannst und nicht stolz verkünden, das du etwas geschrieben hast, was für den Leser keinen Mehrwert gegenüber dem bisherigen Artikel Amsterdam hat. --87.153.123.133 01:27, 23. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Der unter meinen besagten Kuriereintrag eingefügte Vermerk behauptet tatsachenwidrig, der Artikel sei ohne Belege ausgekommen. Zusätzlich ist die Ansicht, der Artikel sei wegen der Quellenlage gelöscht worden, zweifelhaft.Sarcelles (Diskussion) 09:45, 27. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Gebrauchsanweisung für Wikipedia...

lb Enzian44, so sehr mich auch beide Dokumente interessieren würden (wirklich sehr) aber ich bin nicht bereit, der Seite Academia.edu unter Verwendung meines Google-Accounts die Berechtigung zu erteilen,

  1. meine Email-Adresse abzurufen
  2. Allgemeine Profilinformationen von mir abzurufen
  3. und darüber hinaus noch meine Kontakte abzurufen.

Weder weiß ich, wer das ist, was sie mit meinen Informationen machen und wer in Zukunft meine Information verwenden darf. Noch weniger weiß ich, warum ich überhaupt jemandem, der ein PDF unter freier Lizenz zwischenspeichert - und ansonsten nichts weiteres leistet - diese Informationen geben soll.

Wie geht man mit diesem Dilemma um? Hast du darüber nachgedacht, dass Information besonders dann ankommt, wenn der Zugang ein leichter ist? Das sollte doch über die Jahre bei dir angekommen zu sein, genau dieses Thema ist auch ein wichtiger Teil deines eigenen, zehnbändigen Beitrags, zumindest die ersten Seiten. Es ist ein stinknormales PDF. Ich hätte es gerne heruntergeladen, auf mein Tablet gespielt und dann - bei Bedarf, dieses auch ausgedruckt (ja ich drucke manchmal Internet aus), wenn der Bildschirm nicht wirklich geeignet ist zum Lesen.

Es gibt ganz sicher Leute, die ähnliche Probleme haben, es gibt wiederum andere, die erkennen, dass ich einfach zu blöd bin, es richtig zu machen.

Lb. Enzian44: Bitte denk immer daran, dass Botschaften nur dann ankommen, wenn man auch ohne Probleme darauf zugreifen kann. Und sich nicht erst eine Viertelstunde damit auseinandersetzen muss, wie man mit den Begehrlichkeiten eines Internetdienstleisters umgeht, der eine ganz tolle Seite hat auf der er auf englisch erklärt, wie nett er doch wäre und überhaupt, Privacy ist ihm total wichtig.

Auf der anderen Seite aber die Realität, er, dieser "akademische Dienst" will möglichst alles wissen. Da ich nicht über einen Facebook-Account verfüge, auch nicht über einen von Twitter, schließe ich diese Seite wieder nehme dein Angebot nicht an. Was meinen Google-Account betrifft, den habe ich auch nur, weil ich ihn in ganz wenigen Situtationen meines Lebens haben muss. Ein praktischer Mail-Weiterleiter - und das wars auch.

Wenn du in Zukunft für Wikipedianer was zum Runterladen hast, dann lade es zuvor auf Commons hoch. Ist dir ja nicht fremd. Das ist unsere kleine Welt, die von niemandem mehr wissen will als wirklich nur das, was notwendig ist. Und man kann sich bis heut nicht - soweit ich weiß - mit seinem Facebook/YouTube/Google+/Twitter/ebay und sonstigem Account in WP einloggen. Was auch wirklich gute Gründe hat. Genauso, wie ich mir einen Shit-Storm vorstellen kann, wenn man sich irgendwo anders mit meinem WP-Account anmelden könnte. Als ganz besonderen Service, um die Benutzerzufriedenheit zu steigern... --Hubertl (Diskussion) 13:26, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]

Für solche Fälle sollte man immer einen Fake-Account parat haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:37, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Hubertl, Dein Problem kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich [7] besuche, und dann un-eingeloggt auf den „Download“-Butto klicke, öffnet sich sofort ein Fenster, bei dem ich entscheiden kann, ob ich das PDF öffnen oder herunterladen will. Einfacher geht es wirklich nicht!? Rätselnde Grüße, emha db 14:23, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Nein, eben nicht, emha. Es öffnet sich ein Pop-up-Fenster, welches zuerst ausgefüllt werden muss, sonst geht es nicht weiter. Gehe ich weiter (was nur funktioniert, wenn ich mich mit Google+ anmelde zuvor), dann werden mir obige Fragen bzgl. des Umgangs mit meinen Daten gestellt. Ich muss aber ausdrücklich dazu sagen, dass ich zu diesem Zeitpunkt bei keinen dieser angebotenen Möglichkeiten im Hintergrund angemeldet bin. Vielleicht kommt das Fenster nicht, wenn man vielleicht (ständig?) auf FB oder Google+ angemeldet ist. Reicht es eigentlich nicht, dass ich das so sage? Muss ich meine fachliche Qualifiktion bzgl. standardisiertem Userumgang mit Windows vor mir hertragen? Könntest du dir vorstellen, dass ich ein User bin, der mit seinen Anmeldungen, cookies, scripten und allem rundherum ziemlich vorsichtig umgeht? Eben weil er nicht bereit ist, seine Daten Jedem anzuvertrauen? --Hubertl (Diskussion) 19:13, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Das Zauberwort steht schon in Hubertls erstem Satz: „… unter Verwendung meines Google-Accounts”! Wenn man sich damit anmelden möchte, sollte man auch die Terms of Use lesen: „Account Registration – … You may register directly via the Site or by logging into your account with certain third party social media or social networking sites (“SNS”) (including, but not limited to, Facebook) via the Site, as described herein. If you decide to register through an SNS, we will extract the personal information you have provided to the SNS (such as your “real” name, email address and other information you make publicly available via the SNS) from the account you have with the applicable SNS and use that information to create your Account. The specific information that we extract may depend on the privacy settings you have with the SNS.” Wenn man Google alle diese Informationen gegeben hat, muß man sich nicht wundern, daß academia darauf zugreift. Man kann sich auch einfach mit einer validen Mailadresse anmelden und sich ganzen Social-Media-Login-Schnullifax sparen. --Henriette (Diskussion) 15:01, 25. Apr. 2017 (CEST) [Antworten]
Ich kapier's immer noch nicht. Man bekommt die Information/die Datei auch ganz ohne Anmeldung!? emha db 15:15, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Richtig. Hat emha oben im Beitrag 14:23 als Link mit [3] angegeben. Rechts auf Download klicken, Datei kommt. Ohne irgendeine Anmeldung. -- Iwesb (Diskussion) 15:22, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Mir gings bei meinem Kommentar nur darum zu erklären, warum Hubertls Gerante überflüssig ist (doppelt überflüssig überdies, weil man sich ja nicht mal anmelden muß – egal in welcher Form). --Henriette (Diskussion) 15:35, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Gehts noch, Henriette? Welcher Frust treibt dich? Ich lasse mein Interesse an den Dokumenten erkennen und stelle fest, dass ich sie bei Academia nur online lesen kann, aber nicht ohne unnötigen Aufwand bei academia. Der nächste Schritt ist, dass ich bei einem möglichen Einlogvorgang per Google+ genau das gefragt werde, was ich oben anführte. Und genau das ist mir eben zuviel, wenn es um einen einfachen Runterladevorgang geht. Wenn du Probleme hast, dann löse sie woanders - mit mir hat das jedenfalls nichts zu tun. Du musst nicht jede Sache besempfen, so gut bist du nicht. Wenn ich sage, es geht nicht ohne sich anzumelden (Google+, FB oder direkt bei academia), dann ist das so. Beruhige dich in deiner ganzen Überschätzung, ich bin ausreichend intelligent, so einen Anmeldevorgang zu verstehen und die entsprechenden Pop-Up-Fenster zu interpretieren! --Hubertl (Diskussion) 19:07, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
„Gerante“ finde ich ziemlich unfreundlich und unnötiges CCC-Sprech. Vielleicht hatte er einfach ein weiteres Fenster offen, mit dem er irgendwo eingeloggt war? Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:46, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten]
Dann eben „Genörgel" – ist genauso unfreundlich und damit genauso passend für seinen überflüssigen ellenlangen Sermon, der lediglich darin begründet ist, daß Hubertl die Terms of Use nicht gelesen hat oder nicht in der Lage ist auf einen großen grünen Button mit der Aufschrift Download zu klicken. Habe mich eben extra ausgeloggt aus meinem academia-Account, um das zu testen: Download startet sofort ohne irgendwelchen Anmelde-Zinnober – und ich bin übrigens mit einem meiner Google-Accounts im Browser eingeloggt. --Henriette (Diskussion) 19:36, 25. Apr. 2017 (CEST)[Antworten