Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/11

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/11#Thema 1]]

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GLAMTLV2018

Deinem Schlusssatz Markus; "GLAM ist mittlerweile eines der dicksten Standbeine unseres Projektes." muss ich (leider?) zustimmen. Vor allem auch weil GLAM, auch erkennbar auf dauerhafte Wirkung ausgelegt wird. Was man bei anderen Projekten die von bezahlen Mitarbeitern (oder WMF bzw. WMXX) injizierte werden, nicht immer Behaupten kann. Wo zu gerne mal die kurzzeitige Messbarkeit für wichtiger erachtet wird, als die Dauerhaftigkeit, die sich schlecht messen lässt (Jedenfalls nicht in den Zeiträumen, wo üblicherweise Budgetentscheidung usw. getroffen werden). --Bobo11 (Diskussion) 08:33, 6. Nov. 2018 (CET)

Immerhin muß ich hier die Leute die hier bezahlt werden aus der nicht immer ganz unberechtigten Kritik heraus nehmen - die kommen fast alle aus dem "Movement" und können sich dank der Stellen nur noch intensiver um diese Sachen kümmern, sind mit ganzem Herzen dabei. Hier gibt es nach meinen Dafürhalten keine Probleme und kein Gegen- sondern nur Miteinander. Diese Personen wissen auch wirklich, was sie an uns haben. Marcus Cyron Reden 08:40, 6. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Das Projekt Technische Wünsche soll im kommenden Jahr enden

Ich habe nun für die Mitgliederversammlung einen Antrag eingereicht, der dafür sorgen soll, dass die technischen Wünsche in 2019 genauso stattfinden wie in 2018. Nun liegt es an euch, am 1. Dez. zahlreich nach Berlin zur MV zu kommen :-). --DaB. (Diskussion) 22:34, 4. Nov. 2018 (CET)

Hallo DaB., hallo alle, wir haben den Antrag gestern bereits im Präsidium gemeinsam mit dem Vorstand auf unserer Sitzung in Hannover beraten und bei der Gelegenheit auch sehr ausführlich noch einmal zum Thema Technische Wünsche diskutiert. Wir haben zu dem Antrag eine kurze Stellungnahme vorbereitet. Die genaue Formulierung muss noch abgestimmt werden, daher wird sie erst nächste Woche erscheinen; darauf werde ich dann hier noch einmal hinweisen. Bis dahin sei gesagt, dass wir die Diskussion hier intensiv mitverfolgt haben, verschiedene Präsidiumsmitglieder und auch Abraham als Vorstand zahlreiche Einzelgespräche geführt haben und diese auch unsere Diskussion bei unserer Sitzung beeinflusst haben. Herzliche Grüße, --buecherwuermlein 23:06, 4. Nov. 2018 (CET)

(ohha - hanover? Ich hoffe, es gab auch hannoversch-bezogene Kekse:) MfG Arieswings (Diskussion) 23:21, 4. Nov. 2018 (CET)

Wow. Das war wirklich ein langer Beitrag ohne jeden Inhalt. Marcus Cyron Reden 23:51, 4. Nov. 2018 (CET)

+1 ...Sicherlich ^Post 10:57, 5. Nov. 2018 (CET) Vorschlag @WMD: Wikipedia-bezogene Entscheidungen, speziell welche die fundamentalere Auswirkungen haben oder als solche wahrgenommen werden, im _Vorfeld_ mit den betreffenden diskutieren. Und wenn man ernst meint sogar ergebnisoffen [also ggf. so tun als ob, darf nur nicht auffallen]. Gibt Wikipedianern nicht das Gefühl Erfüllungssklave zu sein den man hin und her schubst.

Wenn du es so nennen willst: Community war immer nur Erfüllungssklave. – Nürnberg, unvergesslich. Ging leider nicht anders. Hier hat es mit der bevorstehenden Mitgliederversammlung zu tun, dass sich überhaupt ein Präsidiumsmitglied bei uns meldet. Das ist selten geworden.--Aschmidt (Diskussion) 11:33, 5. Nov. 2018 (CET)

Wenn alle Wünsche erfüllt sind, endet somit jeglicher Support für diese Software? Inzwischen funktioniert der VE tatsächlich einigermaßen, aber glaubt hier irgendwer ernsthaft, dass es danach keine neuen Technologien oder Entwicklungen gibt, auf die man reagieren muss, noch bevor der Berliner Flughafen fertig wird?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:59, 4. Nov. 2018 (CET)

@Giftzwerg 88: Für welche Software befürchtest du soll der Support enden? Im Rahmen der Technischen Wünsche wurde meines Wissens nach kein Support geleistet. Der VisualEditor wurde von Anfang an von der WMF entwickelt, die auch für sämtliche Fehlerkorrekturen zuständig ist. Auf der von uns als Community gepflegten Seite Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen können Fehlermeldungen und Verbesserungsvorschläge hinterlassen werden, die dann nach Phabricator übertragen werden (und allen Unkenrufen zum Trotz tatsächlich dankbar entgegen genommen und häufig auch durchaus zeitnah behoben werden).--Cirdan ± 20:00, 6. Nov. 2018 (CET)

Bemerkenswert übrigens diese Antwort: "Ich denke, dass ein Antrag, der letzteres fordert, wesentlich größere Erfolgsaussichten hat, da er nicht konkret in die Personal- und Projektplanung der Geschäftsstelle eingreift, sondern stattdessen eine wesentliche Rahmenbedingung vorgibt." Zeigt ja ganz gut, dass der Verein überhaupt keine Rolle spielt, sondern lediglich die Geschäftsstelle. Natürlich beabsichtigt der Antrag, "konkret in die Personal- und Projektplanung der Geschäftsstelle einzugreifen". Wenn das nicht mehr möglich ist, kann man den Verein gleich in Zustimmungsbeschaffungsstelle umbenennen, denn das ist er faktisch.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 6. Nov. 2018 (CET)

Leider hast du das Zitat völlig aus dem Kontext gerissen. Der Antrag fordert „mindestens die gleichen technischen, finanziellen und personellen Ressourcen für 2019” und „Vorbereitung, Durchführung und Evaluation des Projektes […] auf die gleiche Weise […] wie in 2018”. Es gibt ganz unabhängig vom konkreten Anliegen – das ich persönlich wie wohl die meisten hier teile – gute und nachvollziehbare Gründe, einen solch eng gefassten Antrag abzulehnen: Abgesehen von der Tatsache, dass die Umsetzung der 2019er-Wunschliste vor allem 2020 stattfinden würde und die Finanzierung der Entwicklungsarbeiten für 2019 laut umseitiger Ankündigung bereits vorgesehen ist, verhindert der Antrag jegliche Weiterentwicklung des Formats und trägt nicht dazu bei, dass auch über 2019 hinaus eine enge Zusammenarbeit mit der Community stattfindet bzw. die Community bei den geplanten neuen Software-Projekten mit einbezogen wird. Daher schrieb ich: „Ist dein Anliegen die Fortsetzung des Projekts "Technische Wünsche" in exakt der Art und Weise, wie es bisher stattgefunden hat, oder geht es im Kern darum, dass die Community weiterhin durch Wikimedia Deutschland und auf Deutsch in mindestens gleichem Maß eng in die Ideensuche, Planung und Entwicklung von technischen Verbesserungen und Neuentwicklungen einbezogen wird? Ich denke, dass ein Antrag, der letzteres fordert, wesentlich größere Erfolgsaussichten hat, da er nicht konkret in die Personal- und Projektplanung der Geschäftsstelle eingreift, sondern stattdessen eine wesentliche Rahmenbedingung vorgibt.”--Cirdan ± 18:51, 6. Nov. 2018 (CET)

ich glaube, ich habe das schon richtig verstanden. Es geht DaB. zunächst mal um ein Moratorium, das heißt um die Suspendierung des Auslaufbeschlusses. Dazu muss der Antrag eng gefasst sein. Deine Alternative ist viel zu vage und ließe sich mit der Abschaffung der Technischen Wünsche sehr gut vereinbaren. Es wäre sehr schön, wenn der Verein imstande und willens wäre, konkret in die Personal- und Projektplanung der Geschäftsstelle einzugreifen, dann hätte er tatsächlich reale Bedeutung. Ich glaube es aber nicht.-- Mautpreller (Diskussion) 19:40, 6. Nov. 2018 (CET)

Einen konkreten Alternativvorschlag habe ich gar nicht gemacht, ich habe lediglich DaB. eine Frage gestellt. Ich wollte nicht ausdrücken, dass ein Antrag keine Auswirkungen auf Personal- und Projektplanung haben sollte, sondern hinterfragen, ob der Antrag in seiner präsentierten Form der beste Weg ist, das Ziel zu erreichen. Wie im Forum geschrieben bin ich mir sicher, dass es möglich ist, Kriterien zu formulieren, die das Anliegen „die Community weiterhin durch Wikimedia Deutschland und auf Deutsch in mindestens gleichem Maß eng in die Ideensuche, Planung und Entwicklung von technischen Verbesserungen und Neuentwicklungen [einzubeziehen]“ zu einem ganz konkreten machen. Zum Beispiel, indem man die Forderung stellt, dass die Technischen Wünsche solange fortgesetzt werden sollen, bis die Mitgliederversammlung Gelegenheit hatte, sich ein ausführliches Bild von den (offenbar noch zu entwickelnden) Alternativen zu machen, die an die Stelle der Technischen Wünsche treten sollen. Das gilt dann auch über 2019 hinaus und formuliert ein klares Ziel, ohne die Mittel zu seiner Erreichung vorzugeben. (Es wäre ja beispielsweise denkbar, dass (wie meines Wissens in der Vergangenheit auch schon gelegentlich geschehen) Entwicklungsleistungen ausgeschrieben und extern vergeben werden, was das seitens WMDE nötige Personal reduzieren würde. Für das Ziel, die Technischen Wünsche oder einen mindestens gleichwertigen Ersatz zu erhalten, wäre das – solange weiterhin gute Software geliefert wird – gleichgültig.)--Cirdan ± 19:50, 6. Nov. 2018 (CET)

@Cirdan: Ich musste einen Text einreichen um die Frist einzuhalten; das die Formulierung noch nicht so gut ist wie sie sein könnte, war und ist mir bewußt. Praktischerweise kann ich den Text noch bis zur MV verändern. Mir wäre es aber ganz lieb, wenn der Antrag so konkret wie möglich ist (mit schwabligen Anträgen habe ich bei WMDE bereits schlechte Erfahrungen gemacht…). --DaB. (Diskussion) 22:03, 6. Nov. 2018 (CET)

@DaB.: Ich weiß, dass das ein kurzfristig geschriebener Antrag ist und bin dir sehr dankbar, dass du das Thema in die MV eingebracht hast. Ich beteiligte mich gerne an der Diskussion um einen konkreten Antrag.--Cirdan ± 06:59, 7. Nov. 2018 (CET)

Ittis Antrag heute bei der Community Wishlist Survey meta:Community Wishlist Survey 2019/Bots and gadgets/mw.toolbar zurück ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, was der Verlust der Technischen Wünsche in der Praxis bedeutet: 1. lästiges Anrennen gegen viel Meta-Formalismus, bis der Kern des Problems überhaupt wahrgenommen wird und 2. selbst bei gutwilligen Kümmerern ein äußerst mühseliges Radebrechen in Fremdsprache zusätzlich zum ohnehin schon komplizierten Tech-Babbel, um die Probleme verständlich zu machen. --Magiers (Diskussion) 22:45, 6. Nov. 2018 (CET)

Und wenn es unseren Angestellten zuviel wird, wird die Sache archiviert. Besser kann man seine Ignoranz nicht dokumentieren. Schalten wir sofort die Spendenbanner ab. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:36, 8. Nov. 2018 (CET)

Nur noch lachhaft, was Wikimedia da macht. -- Chaddy · D 20:44, 8. Nov. 2018 (CET)

Nutzer des 2006er Wikitext-Editors müssen auf eine neuere Version umsteigen

Wir sehen ja, was passiert, wenn die Technik vollständig nach USA ausgelagert wird. Die Bearbeitungswerkzeuge und die Sonderzeichenliste wurde entfernt. Irgendwie müssen wir ja die Autoren verärgern. Techniser Wunsch: beides sofort wiederherstellen. Nein, isch unterschreibe nicht, da die Taste fehlt.

Hallo Eingangskontrolle, von deinen Unterstellungen abgesehen: Du gehörst offenbar zu den (ganz wenigen) Benutzern, die noch den alten Wikitext-Editor verwenden, der seit kurzem nicht mehr unterstützt wird. Das kannst du in deinen Einstellungen leicht beheben. Wenn du dich für die technischen Details dieser Änderung interessierst, findest du die hier. Bitteschön. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:21, 6. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich auf "Bearbeiten" klicke, bekomme ich ebenfalls keine Buttons mehr. Ich benutze überhaupt nichts Spezielles (keinen speziellen "Editor") und hab an meinen Einstellungen ewig nichts mehr geändert. Wieso werde ich dann mit so irrem Zeug geplagt wie irgendeine Befehlszeile einzufügen? Ich bin kein Informatiker und wünsche auch keiner zu sein. Mein technisches Verständnis ist limitiert. Ich möchte schlicht vernünftige Artikel und Diskussionsbeiträge auf einfachstmögliche Weise verfassen. Was kann ich tun, um dieses Ärgernis "leicht zu beheben"? --Mautpreller (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich würde mir tatsächlich wünschen, dass die umgehende Wiederherstellung der gewohnten Umgebung als "Technischer Wunsch" bearbeitet wird. Es sind genau solche Dinge, die von extremer Missachtung gegenüber den aktiven Bearbeitern der Wikipedia zeugen.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube schlicht nicht, dass es sich hier um "ganz wenige" Benutzer handelt. Wohlweislich machen die "Experten" dazu lieber keine Angaben.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 6. Nov. 2018 (CET)

Auch bei mir ist die Zeile für die Sonderzeichen weg. Ich finde das (zensiert).

Es gibt halt Leute, die einfach nur wie gewohnt arbeiten möchten.

Merke: Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler!

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 12:57, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich bin auch einer der ganz wenigen. Da die Wikipedia:Helferlein/Extra-Editbuttons bei uns in den Einstellungen auswählbar waren, bezweifle ich, dass die Nutzer dieser Buttons wirklich so eine verschwindende Minderheit waren. Es sei denn, man bezieht sich hier auf die Gesamtzahl angemeldeter User (incl. 99,99% Karteileichen) statt auf die User, von denen der Großteil der Projektarbeit stammt. --Magiers (Diskussion) 13:10, 6. Nov. 2018 (CET)

Siehe WP:FzW#haben Hamster die Bearbeitungssymbole verschluckt?, WP:FzW#Quelltext bearbeiten, WP:FzW#Bearbeitungswerkzeuge fehlen. Die "kleine Minderheit" ist offensichtlicher Unsinn. Es gibt offenbar nur eine halbwegs erträgliche Möglichkeit: Unter "Einstellungen", "Bearbeiten", "Bearbeitungsprogramm" die Option "Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren" anklicken, notfalls dazu in Globale Optionen wechseln. Dann kriegt man allerdings eine extrem unhandliche und unübersichtliche, für schnelle Bearbeitungen völlig ungeeignete Werkzeugleiste, die deutlich mehr Klicks verlangt als bisher üblich. Damit muss man offenbar leben, es sei denn, DE:WP entwickelt selbst ein Tool, womit man die besseren Möglichkeiten erhält.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich habe in irgendeinem dieser Threads noch das hier entdeckt: Benutzer:PerfektesChaos/js/editToolStrIns. Damit werden die Sonderzeichen wieder unter dem Bearbeitungsfenster angezeigt, was ich vor allem wegen den hier beliebten „“ ständig brauche. --Magiers (Diskussion) 14:44, 6. Nov. 2018 (CET)

Man sieht hier unmittelbar, dass die Entscheidung, die "Technischen Wünsche" auszulagern, ein Ärgernis ist. Ich kann gar nicht sagen, wie sehr mich solche Veränderungen aufregen. Kein Support mehr für erprobte Einstellungen, aber einen "Innovationsmotor" fördern, von dem keiner weiß, was das überhaupt sein soll.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 6. Nov. 2018 (CET)

Huch, war mir bis gerade gar nicht aufgefallen - jetzt kann ich also keine Artikel mehr zu spanischen oder norwegischen Autoren schreiben ... Warum nochmal wird die klassische Arbeitsatmosphäre / Quelltextbearbeitung nicht mehr unterstützt, Gnom? Offensichtlich betrifft das ja nicht nur ganz wenige, sondern vor allem Autoren, die vor allem an Texten arbeiten und den Visual Editor als Tool für suboptimal halten. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:41, 6. Nov. 2018 (CET)

Hallo Achim Raschka, ich bin von der Änderung selbst nicht betroffen, weil ich den hier in Frage stehenden Editor nicht verwende, ich habe das nur am Rande mitbekommen und bin deshalb nur der Überbringer der Botschaft. Ich glaube, dass sich das über die Bearbeitungseinstellungen ganz leicht lösen lässt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:53, 6. Nov. 2018 (CET)

Nein, siehe die anderen Beiträge in diesem Thread und auf FzW. Es lässt sich nicht "ganz leicht lösen" und das könntest Du inzwischen auch wissen. Die französische Wikipedia hat offenbar ein Tool entwickelt, das geeignet ist, dieses Ärgernis zu minimieren. Das sollte die deutschsprachige auch tun.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 6. Nov. 2018 (CET)

@Gnom: Auch ich war überrascht, dass die schlichte, einfache Sonderzeichenleiste unter dem Bearbeitungsfeld plötzlich verschwunden war. Wenn man sich die Wortmeldungen so anschaut, dann betrifft das Problem anscheinend insbesondere "alteingesessene" Autoren, die sich auf die Artikelarbeit in ihrer bewährten Arbeitsumgebung fokussieren, wie eben Magiers, Achim, oder halt mich - und die, wenn ich mich da unbescheiden einschliessen darf, mit ihrer kontinuierlichen Arbeit zum Rückgrat der Community gehören. Leute, die Substantielles beizutragen haben. Und denen haut man einfach so mal ein wichtiges Bedienungselement weg; anscheinend haben unsere Techniker zwar "eigentlich" informiert und PerfektesChaos betont hier ja wiederholt, dass insbesondere die Admins halt auf seinen "BREAKING"-Hinweis hätten achten sollen, aber das ist alles doch recht technisch geraten und dass ein elementarer Bestandteil der Wikipedia-Bedienung erstmal einfach so ersatzlos wegfällt, kam dann doch etwas überraschend. Persönlich hatte ich gerade so viel im Vorfeld am Rande mitbekommen, dass wohl die Bearbeitungssymbole am oberen Rand wegfallen sollen, hatte das aber nicht weiter beachtet, da diese für mich nicht wichtig sind - die Sonderzeichenleiste unten hingegen schon. Und das liess sich (bis nun DaB. eingegriffen hat) eben nicht einfach über die Bearbeitungseinstellungen lösen (mit "Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren" kann man oben eine gigantische und unpraktische Sonderzeichenauswahl anzeigen lassen); anscheinend hätte man ein Benutzerscript unter Zuhilfename der von Magiers erwähnten Benutzer:PerfektesChaos/js/editToolStrIns anlegen müssen, aber ich würde das nur ungerne machen, da ich über all die Jahre meiner Wikipedia-Aktivität als Freund des "Defaultmässigen" eben keine Benutzerscriptseite angelegt habe. Damit möchte ich eigentlich gar nicht erst anfangen. Nun kann man mir vorwerfen, träge oder zu wenig flexibel zu sein, mich dem Wandel zu widersetzen, aber ist es denn so viel verlangt, wenn man einfach gerne in einer Arbeitsumgebung, an die man sich gewöhnt hat, und in der man produktiv sein kann, ohne Hängen und Würgen weiterarbeiten möchte? DaB. hat das Problem für uns nun gelöst - allerdings muss man nun doch dafür neuerdings extra ein Helferlein aktivieren. DaB., magst du vielleicht in der rechten Spalte des Kuriers einen kurzen Hinweis anbringen? Sicher wären viele Leute dankbar. Gestumblindi 22:23, 6. Nov. 2018 (CET)

Ah, nein, anscheinend ist die Leiste jetzt einfach so wieder da, ohne dass man ein Helferlein aktivieren muss? *Verwirrtsei*... nun, auch gut :-) Gestumblindi 22:31, 6. Nov. 2018 (CET)

Nochmal, Gestumblindi, ich habe mit dieser Sache nichts zu tun, sondern bin nur (rein zufällig) der Überbringer der Botschaft, weil ich den entsprechenden Newsletter gelesen habe. Bitte verschieß dein Pulver in eine andere Richtung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:44, 6. Nov. 2018 (CET)

Und wo bitte ist jetzt, abgesehen von den Anführungsstrichen, die Leiste für die DMG-Umschrift, für Vietnamesisch, Ungarisch usw.? Falls diese Zeichen oben in den neuen Zeichensammlungen "Lateinisch" oder "Lateinisch, erweitert" vorhanden sein sollten: Hält man es für eine Erleichterung, wenn der User sie dort wie eine Stecknadel im Heuhaufen suchen muss? Das ist eine enorme Arbeitserschwernis. Außerdem, wer mit einer Schrift nicht sehr vertraut ist, wird ständig sowas wie ě - ĕ verwechseln, wenn nicht mehr aus einem vorgegebenen Schriftsystem ausgewählt werden kann. -- Bertramz (Diskussion) 14:40, 6. Nov. 2018 (CET)

Auch da schafft bei mir Benutzer:PerfektesChaos/js/editToolStrIns Abhilfe. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2018 (CET)

Stimmt, das bringt immerhin die Sonderzeichenliste wieder. Gute Sache.Mautpreller (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2018 (CET)

Es gibt noch die Möglichkeit, unter Einstellungen:Bearbeiten bei 'Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren' ein Häkchen zu setzen, um eine Leiste mit ähnlichen Bearbeitungssymbolen zu aktivieren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:04, 6. Nov. 2018 (CET)

Ja, schrieb ich oben, nur taugt die nix, siehe u.a. Bertramz.Mautpreller (Diskussion) 15:20, 6. Nov. 2018 (CET)

Auch für mich eine befremdliche Erfahrung, dass von gestern auf heute wichtige Editierhilfen unangekündigt verschwinden, zumal ich sie bei Bedarf auch im Mentoriat angesprochen und empfohlen habe. Notdürftige Aushilfen, die Wikipedianer-Kollegen in solchen Fällen mitunter bereithalten oder entwickeln, mögen Einzelnen helfen; nur muss man die kennen und in der Regel sachgerecht einbauen können: immer neue technische Hürden für die Neuen (die man anscheinend überhaupt mit dem VE abspeisen möchte) – ein Trauerspiel alles in allem! -- Barnos (Post) 15:12, 6. Nov. 2018 (CET)

Das mit dem Benutzer:PerfektesChaos/js/editToolStrIns hat bei mir geklappt. Vielen Dank an Magiers für den Tipp. --Schlesinger ^schreib! 15:34, 6. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank vor allem an PerfektesChaos für das Tool. --Magiers (Diskussion) 15:54, 6. Nov. 2018 (CET)

Habe das mal in die Wunschliste eingetragen. Denke nicht, dass es sie interessiert, aber Versuch macht kluch. --Itti 15:23, 6. Nov. 2018 (CET)

Glaub ich auch nicht, aber ich habe mal meine Unterstützung dazugeschrieben.Mautpreller (Diskussion) 16:06, 6. Nov. 2018 (CET)

Danke :). Hier ein Link falls noch jemand unterstützen möchte. Gruß --Itti 16:07, 6. Nov. 2018 (CET)

Man glaubt es nicht. Es wundert mich zunehmend, dass man Wikipedia überhaupt noch über das Internet aufrufen kann. Das ist ja auch schon so alt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:22, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich habe nun zumindest mal die obigen Buttons zurückgebracht. Wer sie haben will muss in seinen Einstellungen unter Helferlein die Option ⧼gadget-LegacyToolbar2006⧽ aktivieren. --DaB. (Diskussion) 16:41, 6. Nov. 2018 (CET)

Sehr schön. Kannst Du auch das alte Extrabuttons-Helferlein so umstricken, dass es mit dem neuen Helferlein funktioniert? --Orci Disk 16:48, 6. Nov. 2018 (CET)

Müsste gehen. Ich schau’ mal. --DaB. (Diskussion) 16:52, 6. Nov. 2018 (CET)

Ja, geht. Ich kümmere mich darum. --DaB. (Diskussion) 17:03, 6. Nov. 2018 (CET)

Du bist mein Held. :) --Benowar (Diskussion) 21:40, 6. Nov. 2018 (CET)

So, ich bin nun erstmal fertig. Es kann sein, dass ihr das Gadget/Helferlein neu in euren Einstellungen aktivieren müsst (da wäre Feedback schön). Das Ganze ist nicht mehr ganz so flexibel wie vorher, aber für einen größeren Umbau fehlt mir die Zeit. Ihr könnt die verschiedenen Knöpfe nun mittels CSS ein und ausblenden; die IDs findet ihr unter MediaWiki:Gadget-Extra-Editbuttons.js – wie man es ausblendet findet ihr beispielhaft in MediaWiki:Gadget-Extra-Editbuttons.css wo ich mal die Knöpfe ausgeblendet habe, die früher auch nicht standardmäßig zu sehen waren (ich hab’ ein paar mehr dringelassen). Viel Spaß erstmal damit. --DaB. (Diskussion) 21:48, 6. Nov. 2018 (CET)

@DaB.: legst du bitte noch MediaWiki:Gadget-LegacyToolbar2006 mit einer Erklärung an, was dieses in den Einstellungen anzuklickende Gadget tun soll? Bislang steht dort nur der Platzhalter. -- hgzh 22:31, 6. Nov. 2018 (CET)

@hgzh: Erledigt. Den Text kann BTW jeder Admin verändern. --DaB. (Diskussion) 22:46, 6. Nov. 2018 (CET)

Da Unterstützung für die Wunschliste erst ab dem 16. November erwünscht ist, wer eine Erinnerung möchte, um dann abzustimmen, bitte hier eintraagen. Viele Grüße --Itti 18:15, 6. Nov. 2018 (CET)

Was immer noch bedeutet, dass nur angemeldete Benutzer halbwegs vernünftig arbeiten können? Was denkt man sich dabei? --Parvolus 22:34, 6. Nov. 2018 (CET) Kommando zurück: Benutzt man als IP den Quelltext, sind alle Leisten da. Das muss man aber irgendwie herausfinden, wenn einem dieser sonderbare Editor aufgedrängt wird, der mich anfangs völlig konfus gemacht hat. Gruß --Parvolus 22:42, 6. Nov. 2018 (CET)

Wohl erst jetzt wieder, nachdem sie zuvor weg waren, durch einen Eingriff von Itti, wenn ich die Hinweise hier recht verstehe. Gestumblindi 22:53, 6. Nov. 2018 (CET)

Leider nicht in voller Funktionalität. Es fehlt die Sprachauswahl (Latein, Skandinavisch usw.). Das kriegt man über das Tool von PerfektesChaos zurück.-- Mautpreller (Diskussion) 23:19, 6. Nov. 2018 (CET)

Also erstmals für's Protokoll: So böse Worte gibt's gar nicht, die neuesten Verschlimmbesserungen der WMF-Programmierer in ihrem Elfenbeinturm zu beschreiben!!! Es ist wirklich unglaublich, wie präzise man es immer wieder fertigbringt, solche sinnbefreiten Änderungen der Benutzer-Oberfläche ungefragt und unangekündigt an den Bedürfnissen der Autoren vorbei in die Welt zu setzen!

@DaB.: Bei mir klappt's übrigens leider nicht mit dem Zurückholen der Buttons über das Helferlein-Tool. Die Kopie von Benutzer:PerfektesChaos/js/editToolStrIns in meiner commons.js funktioniert aber ganz gut, vor allem die wichtige Sonderzeichenleiste ist jetzt wieder da. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 23:22, 6. Nov. 2018 (CET)

Ra'ike:mm, ruf mal MediaWiki:Gadget-mediawiki.toolbar.js auf und zwang-reloade die Seite (steht da wie das geht). @Itti: Du bitte auch (ich hatte Dir die falsche Seite genannt. --DaB. (Diskussion) 23:28, 6. Nov. 2018 (CET)

Sorry DaB. es funktioniert bei mir nicht. Wenn was in meinen Skripten geändert werden muss, was ich übersehen habe, dann fühle dich frei... --Itti 23:31, 6. Nov. 2018 (CET)

+1 Klappt leider auch bei mir immer noch nicht. Erlaubnis auch von mir, falls sich da was durch die anderern Scripte beharken sollte. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 23:36, 6. Nov. 2018 (CET)

Ra'ike, Itti: Sorry, aber da werde ich euch nicht helfen können, da ich ja das Resultat meiner Änderungen ja nicht sehen könnte. Wenn sich das Problem nicht in den nächsten Stunden von selbst löst, wird euch nicht anderes übrig bleiben, als nach und nach Dinge aus euren common.js zu entfernen, bis die Knöpfe auftauchen. Falls vllcht. auch noch hilft: Ändert mal was in euren Einstellungen und speichert das. Auf jeden Fall: Gute Nacht allerseits :-). --DaB. (Diskussion) 23:58, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich habe den Effekt übrigens auch, dass die Buttons nur für Sekundenbruchteile eingeblendet und dann wieder verschwinden. Und zwar trotz inzwischem völligem Leeren der common.js. Ich werde morgen mal schauen, ob sich etwas tut oder das Verhalten unter einem anderen Browser anders ist. Jetzt gehe ich aber erstmal schlafen. In jedem Fall danke trotzdem für Deinen Einsatz. --Magiers (Diskussion) 00:13, 7. Nov. 2018 (CET)

@DaB.: das ist buggy. Auch ohne Unterseiten, in Ursprungseinstellung Funktioniert es nicht. Sorry. --Itti 00:27, 7. Nov. 2018 (CET)

Also gut, ich schaue morgen Abend nochmals. --DaB. (Diskussion) 01:12, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich habe ein generelles Verständnisproblem: Umseitig heißt es "dann verwendest Du den Editor von 2006 – bzw. Du hast ihn verwendet, denn den gibt es seit Kurzem nicht mehr und nun verwendest Du den Editor von 2003". Was ist denn der aktuelle Quelltexteditor? Nach meinem Verständnis müsste der doch automatisch da sein, wenn man in seinen persönlichen Einstellungen nichts ändert. Ich habe nun alles durchgesehen, und konnte bei mir diesbezüglich nichts finden. Da auch bei mir die Buttonleiste über dem Textfeld komplett weg war, habe ich nun "Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren" angeklickt. Aber das ist doch a) nicht die Standardeinstellung, und b) kann es doch nicht sein, dass ich das jetzt in jedem verdammten Projekt einzeln machen muss? Global ist diese Einstellung ja nicht.
Also was ist denn der aktuelle Standard-Quelltext-Editor, und wieso habe ich den nicht, sondern den von 2003? --Stepro (Diskussion) 00:38, 7. Nov. 2018 (CET)

Nochmal schnell aus dem Bett: Doch, "Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren" IST der Default, und damit bekommst Du die letzte Version des Quelltexteditors (AFAIK von 2010). Da Du aber ein langjähriger Wikipedianer bist, hattest Du noch den 2006-Editor (weil der 2010 bei seiner Einführung wohl nicht für alte Konten eingestellt wurde). Wer mir nicht glaubt: Ruft die finische Wikipedia auf, stellt die Sprache auf de um, und stellt fest das die Option dort schon aktiviert ist. --DaB. (Diskussion) 01:12, 7. Nov. 2018 (CET)

Ah, Danke, das ist eine gute Erklärung. Dann wäre es doch aber sehr sinnvoll, diese Option global verfügbar zu machen. --Stepro (Diskussion) 01:32, 7. Nov. 2018 (CET)

@Benutzer:Stepro: Die ist schon global verfügbar. Wenn Du sie haben willst: Einstellungen/Bearbeiten/Bearbeitungsprogramm, dort 5. Punkt: Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren. Geh in die globalen Einstellungen (mit dem Link unter "global"), kreuze an, speichere und Du hast sie. Ich will sie nicht haben, weil da die Sonderzeichen so blöd zu bedienen sind, aber wer sie mag, kann sie global aktivieren. Ich habs ausprobiert.-- Mautpreller (Diskussion) 15:09, 7. Nov. 2018 (CET)

Also, verstehe ich das so richtig: Wenn ich den Visual Editor aktiviert habe, habe ich auch die aktuellste Version des Wikitexteditors (muss aber immer umständlich umschalten und sowieso ewig warten, bis es geladen ist). Wenn ich den Visual Editor deaktiviert habe (was ich habe), hatte ich bis gestern den 2006er-Wikitexteditor und jetzt den von 2003? Es gibt also keine Möglichkeit, den aktuellsten Wikitexteditor zu verwenden, ohne den Visual Editor mit herumzuschleppen müssen? -- Chaddy · D 01:39, 7. Nov. 2018 (CET)

@Chaddy: Nein, der Quelltext-Editor und der VisualEditor sind unabhängig von einander. Es gab bis vor Kurzem 3 Versionen des Quelltext-Editors: 2003, 2006 und 2010 (bei dem Jahr bin ich nicht ganz sicher). 2003 war der ursprüngliche Editor ohne Buttons und Sonderzeichen. Der wurde in 2006 durch die Version mit Buttons und Sonderzeichen abgelöst. Man konnte (so hatte ich es) die Buttons auch abschalten und nur die Sonderzeichen haben. Unter speziellen Fällen konnte es passieren, dass die Leute anstatt den 2006 den 2003 Editor bekamen (alter InternetExplorer AFAIR), aber man konnte selbst da nix aussuchen. 2010 gab es dann noch ein Update, dass man dann bekam wenn man die Option Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren einschaltete (praktisch war das ein neuer Editor). Die 2006er Version wurde nun deaktiviert, weshalb die User die nie eine Haken bei Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren gemacht hatten, zurück auf die 2003er Version fielen. --DaB. (Diskussion) 20:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich es! Danke für die Erklärung. Dann müsste ich also den 2010er haben. Dann ist die Version also nur für die obere blaue Leiste relevant? Die untere Sonderzeichenleiste hingegen wurde einfach generell abgeschafft (bzw. momentan gibt es ja wieder die stark veraltete Version davon als Ersatz)? -- Chaddy · D 00:48, 8. Nov. 2018 (CET)

@Chaddy: Also „die untere Sonderzeichenleiste“ ist jetzt nur noch MediaWiki:Edittools anstelle früher "CharInsert"; der Code steht dort MediaWiki:Onlyifediting.js. Die oberen Knöpfe heißen "Toolbar"/"mw.toolbar" bzw. "edit buttons"; und es wurde bereits im April 2017 angekündigt, dass es abgeschaltet wird. --SI 01:12, 8. Nov. 2018 (CET)

zu Gnom ganz weit oben: Selbstverständlich hat laut Zählung der Foundation die jeweils aktuellste Version nach kurzer Zeit die meisten Anwender. Es wird ja per Default nur das angeboten und jeder Einmalvandale zählt genauso wie die Poweruser. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2018 (CET)

Könnte mir mal jemand erklären, ob die beiden jetzt angebotenen Lösungen sich irgendwie gegenseitig behindern oder ergänzen oder was? Aktuell habe ich beides gemacht, sowohl PCs Zeilen in meine commons.js eingefügt, als auch DaBs Helferlein ausgewählt. Welcher Editor der normale Texteditor, der ohne den durch überlange Ladezeiten i.d.R. unbrauchbaren VE auskommt, bei mir ist, kann ich nicht sagen, er hat sich mir nicht vorgestellt. Es ist jedenfalls der mir ohne weiteres Zutun angebotene Texteditor. Ob der jetzt 2006, 2012, 2016 oder was auch immer ist, ist mir eigentlich wumpe, der Unterschied besteht zwischen VE und Quelltexteditor, aber es scheint für die augenscheinlich eher weniger schreibenden Devs irgendwie wichtig zu sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:25, 7. Nov. 2018 (CET)

Wikitext-Editor 2017

Wenn ich hier so mitlese, was ihr für Klimmzüge macht, um weiterhin die Vergangenheit leben zu können – wie wäre es denn einmal, den 2017er-Wikitext-Editor zu testen? Einzuschalten in den Beta-Einstellungen. Probiert es doch einfach mal aus. Ich arbeite schon seit Jahren mit VE und in der Folge mit dem neuen Wikitext-Editor. Es funktioniert, das einzige, was mir fehlt, ist der Button zum Unterschreiben bei Diskussionen.--Aschmidt (Diskussion) 00:27, 7. Nov. 2018 (CET)

Damit ich länger darauf warten muss das der lädt als ich zum edieren brauche? ;-) --DaB. (Diskussion) 01:13, 7. Nov. 2018 (CET)

Was für eine Beta-Funktion soll das denn sein?

Und den Visual-Editor hab ich schon ausprobiert und für ungeeignet befunden. Ich weiß, ich kann da umschalten zum Quelltexteditor. Aber das alles zu laden dauert ewig. -- Chaddy · D 01:34, 7. Nov. 2018 (CET)

Beta > Neuer Wikitext-Modus. Dann lädt der Wikitext-Editor direkt ohne Umweg über den VE.--Aschmidt (Diskussion) 11:45, 7. Nov. 2018 (CET)

Hm, nach Aktivierung sehe ich keinerlei Unterschied in irgendeiner Form. Bist du sicher, dass das nicht nur für den Quelltext-Editor innerhalb des VE gedacht ist? Immerhin steht in der Beschreibung dieser Beta-Funktion "Aktiviere den neuen Wikitext-Modus innerhalb des visuellen Editors." -- Chaddy · D 01:25, 8. Nov. 2018 (CET)

Wir leben jetzt und der Visual editor hat immer noch entscheidende Schwächen (siehe die dauernden Versuche Weiterleitungen damit anzulegen) und verlangen unser Arbeitswerkzeug zurück. Im Übrigen müssten Veränderungen durch ein Meinungsbild eingeführt werden und nicht durch Zwangsmaßnahmen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:11, 7. Nov. 2018 (CET)

+1 zu Aschmidt. Ich benutze auch den VE. Glücklich wäre das falsche Wort, aber ich bin damit recht zufrieden. Sonderzeichen werden von mir meist per Europatastatur eingefügt. Damit stehen diese nicht nur in der WP zur Verfügung sondern systemweit. Finanzer (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich habe einen Mac und gebe deshalb alle Sonderzeichen direkt ein. Deshalb kann ich gut verstehen, wenn jemand dabei auf anderen Plattformen Unterstützung sucht. Die neue Lösung ist aber sehr flexibel. Ich hatte auf eowiki die Sonderzeichen angemahnt, und ein Admin hat das innerhalb sehr kurzer Zeit ergänzt, damit man auch weiterhin ohne besondere Erweiterungen auf dem Client arbeiten kann (mit VE/Wikitext-2017 funktioniert die X-Notation für Esperanto nicht mehr).--Aschmidt (Diskussion) 11:56, 7. Nov. 2018 (CET)

Jeder wie er mag. Ich lästere hier ja auch nicht über den VE. Ein lange Jahre bewährtes interface einfach ohne Autoren-öffentlich diskutierte Vorwarnung abzuschalten, hat berechtigt zu einem shitstorm geführt. Wer sich davon nicht persönlich betroffen fühlt, sollte mindestens die Vorgehensweise aus Solidarität mit seinen Kollegen missbilligen. Eloquenzministerium (Diskussion) 11:43, 7. Nov. 2018 (CET)

Es ist nicht richtig, dass es keine Ankündigung gegeben hätte. Das war schon vor Monaten bekanntgegeben worden. Bitte lies WP:NEU und meta:Tech/News mit, ich bekomme das als Newsletter auf meine Disk auf enwiki geliefert. Man kann es sich auch über den Ausrufer abonnieren.--Aschmidt (Diskussion) 11:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Okay, man hätte auch allen, die noch die alten Tools verwenden, eine Nachricht auf die Benutzerdisk schreiben können. Das wäre möglich gewesen.--Aschmidt (Diskussion) 11:52, 7. Nov. 2018 (CET)

Nö, "man" hätte im Kurier, auf FzW usw. bekanntgeben können: "Die" wollen die alte Toolbar abschalten. Das heißt aber auch, dass die Sonderzeichenliste von einem Tag auf den anderen nicht mehr funktioniert. "Man" muss deshalb was machen, und es gibt schon vorbereitete Lösungen. Diese Message hätte ich verstanden, TechNews werde ich mir ganz gewiss nicht anschauen, da verstehe ich eh nur Bahnhof. Fragt sich nur, wer "man" ist, da liegt glaub ich der Hase im Pfeffer.-- Mautpreller (Diskussion) 12:00, 7. Nov. 2018 (CET)

Oder so. Es gibt auch noch die Editing News, auch auf Deutsch, und da stand das auch schon länger drin, durchaus verständlich.--Aschmidt (Diskussion) 12:04, 7. Nov. 2018 (CET)

Nein, nicht verständlich. Erstens steht nichts über die Sonderzeichen drin, offenbar einfach deshalb, weil das den Entwicklern nicht klar war (anders als PerfektesChaos und offenbar auch noch einigen anderen). Zweitens nützt es mir wenig, wenn ich höre, dann kannst Du Deine Einstellungen ändern. Ich will wissen, was ich machen muss. Da brauch ich jemand, der meine Sprache spricht: nicht bloß einfach Deutsch, sondern die Sprache des reinen Anwenders.-- Mautpreller (Diskussion) 12:09, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich sagte Autoren-öffentlich, siehe dazu auch den neuen Unterabschnitt im Hamster-thread. Die von Dir weiter oben propagierte Version des Editors ist ein Musterbeispiel für fehlgeleitetes UI-Design: Viel fehlt, und was da ist, muss man sich mühselig aus den Menus fischen. Für Profi-Autoren bremst das die Arbeitsgeschwindigkeit in unerträglicher Weise. Für Neulinge oder Gelegenheitsschreiber ist das ja durchaus ok. Gerade Du als kritischer Zeitzeuge der Superprotect-Affäre und als von mir mit Deinen Beiträgen zu juristischen Themen hochgeschätzter Kollege solltest Dich hier doch für ein Diskriminierungsverbot gegen unterschiedliche Präferenzen bei der Auswahl der Arbeitsumgebung einsetzen, oder? Eloquenzministerium (Diskussion) 12:13, 7. Nov. 2018 (CET)

Wenn wir noch länger diskutieren, geht es mir bald wie User:Gnom gestern: Ich propagiere das nicht, ich rege nur dazu an, es auszuprobieren und zu testen, wie man seinen Workflow neu ausrichten könnte. Bei mir geht das, wie gesagt, gut. YMMV--Aschmidt (Diskussion) 12:18, 7. Nov. 2018 (CET)

Gnom hat sich lediglich berechtigt dagegen verwahrt, daß sein Beitrag fehlinterpretiert wird. Ich bin wahrhaftig kein ewig Gestriger oder Vertreter einer fiktiven das ’ham wer schon immer so gemacht-Fraktion und habe sowohl den VE, wie auch die 2017er-Version des Editors auf Tauglichkeit geprüft. Allerdings, wie ich bereits schrieb, mit detailliert artikuliertem, deutlich negativem Fazit. Insofern, wenn Du Dich schon nicht entschließen kannst, unabhängig von Deinen persönlichen Präferenzen, die Vorgehensweise der WikiMedia-Entwickler zu kritisieren, solltest Du zumindest Deinen zahlreichen Kollegen zubilligen, daß sie, aus in der Regel wohlerwogenen Gründen, andere Präferenzen haben. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:39, 7. Nov. 2018 (CET)

Pardon, gerade das habe ich getan, indem ich darauf hingewiesen hatte, dass das bei anderen ganz anders sein mag: YMMV = en:wikt:your mileage may vary.--Aschmidt (Diskussion) 15:22, 7. Nov. 2018 (CET)

Was ist passiert?

Ich will mal aus meinem laienhaften Verständnis aufschreiben, was da aus meiner Sicht passiert ist. Vielleicht hilft das ein bisschen zu kapieren, wo es hakt. Bitte sehr um Korrekturen, falls was nicht stimmt.

Diese Toolbar von 2006, um die es hier ging, hat in de.wp eine besondere Bedeutung (deshalb haben auch nur de-Leute sich beschwert). Denn irgendwann 2009 oder so haben Leute von hier diese praktische Sonderzeichenliste da eingebaut. Weil das prima funktioniert hat und weil die Vielschreiber hier (incl. mir) in technischen Fragen oft unbeleckt und (incl. mir) in Designfragen stockkonservativ sind, wurde das von den meisten beibehalten. Es gab dann zwar eine neue Sonderzeichenlösung mit einem neuen "Editor" (von 2010), die aber sehr unpraktisch ist, ganz speziell bei diesen Sonderzeichen (und in anderen Wikipedien gibt es noch eine andere Lösung, "CharInsert", die auch gut zu funktionieren scheint). Dieser "neue" Editor ist heute Standard für Neuangemeldete und IPs, wenn man den Visual Editor nicht will, sie ist aber eben unpraktisch und außerdem ungewohnt. Weil das mit der alten Lösung so gut klappte, wurde der Umzug auf den neuen Editor auch nicht erzwungen. Die Leute, die lang dabei waren und viel schrieben, konnten prima mit der alten Lösung weitermachen, die ihren Bedürfnissen optimal entgegenkam.

Nun haben die Mediawiki-Entwickler, offenbar nach langem Vorlauf, beschlossen, diese "uralte" Toolbar nicht mehr zu unterstützen. Die technischen Gründe dafür durchschaue ich nicht, ist aber auch nicht so wichtig. Sie gingen dabei davon aus, dass die sowieso bloß noch von ganz wenigen Leuten benutzt wird. Dabei irrten sie sich, was die deutschsprachige Wikipedia angeht, eben wegen dieser praktischen Sonderzeichenlösung. Es war ihnen offenbar überhaupt nicht klar, dass damit nicht nur die Knöpfe über dem Bearbeitungsfenster, sondern in de.wp auch diese unverzichtbare Sonderzeichenliste nicht mehr funktioniert. Das haben sie dann irgendwann gemacht, und wir hatten den Salat. Alle standen wie der Ochs vorm Berg. Die Entwickler waren ziemlich von den Socken, weil sie die Zusammenhänge offenbar nicht durchschauten, sie hatten vielleicht mit Protesten konservativer User gerechnet, nicht aber damit, dass wichtige Funktionen nicht mehr gehen. Wir waren entsetzt, dass aus undurchschaubaren Gründen plötzlich unsere wichtigsten Tools nicht mehr funktionieren.

Es gibt durchaus Leute, die wussten, was nun passieren wird, dazu gehört vor allem der Benutzer:PerfektesChaos. Ihm war das schon (mindestens wochenlang) klar und er hat deswegen diese prima Lösung Benutzer:PerfektesChaos/js/editToolStrIns programmiert, die die Sonderzeichenliste in fast durchgehend der gewohnten Form beibehält, aber darüber hinaus neue Möglichkeiten zu bieten scheint (die mich persönlich, siehe oben, allerdings nicht interessieren, aber das steht auf einem anderen Blatt).

Das Blöde ist, dass ganz offensichtlich die Kommunikation hinten und vorn nicht funktioniert hat. Weder zwischen den Entwicklern und den reinen Anwendern noch zwischen der WMF und der hiesigen Community. Ich zum Beispiel hätte auch nach noch so viel Warnungen nicht kapiert, was es heißt, dass irgendein "Editor" abgeschaltet wird, ich war mir gar nicht klar, dass ich überhaupt einen "Editor" nutze bzw. dass man das so nennt und wo das in meinen Einstellungen steht. Die Entwickler hatten offenbar überhaupt keine Vorstellung davon, wie und wofür diese Toolbar hier auf de.wp genutzt wird. Es gibt nun zwar Leute, die beides kennen und wissen, aber die dringen sozusagen nicht durch. Irgendwie bräuchte es nach meinem Eindruck sowas wie einen Botschafter, der zwischen Entwicklern und Community (und lokalen Admins!) hin und her übersetzt. Das wäre wirklich was, wo sich WMDE verdient machen könnte.-- Mautpreller (Diskussion) 10:23, 7. Nov. 2018 (CET)

+1. Ganz abgesehen davon, dass für solche Technik-Laien wie mich ("ich will doch nur schreiben") auch andere Tools und Helferlein ein Buch mit sieben Siegeln sind. Und wenn man nachfragt, kommen "technische" Antworten, die ich jedenfalls oft genug nicht verstehe. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:29, 7. Nov. 2018 (CET)

Die Zusammenfassung trifft es ziemlich gut. Ich würde es so formulieren: Der Apparat „Wikimedia“ ist soweit weg von den Leuten, die sich hier beschweren, dass er deren Bedürfnisse einfach nicht mehr wahrnimmt. Andererseits kann man aber auch nicht erwarten, dass alles immer so bleiben werde wie es immer war. Unsere Clients sind ja auch nicht mehr dieselben wie 2006 oder 2009. Wenn alte Zöpfe abgeschnitten werden und es gibt einen gleichwertigen Ersatz, ist das erstmal nicht schlecht, sondern durchaus etwas, woran man sich gewöhnen kann. Wenn aber beispielsweise Benutzer, wie vorstehend, sich darüber beschweren, VE und Wikitext-2017 lüden nicht schnell genug, dann muss man fragen, mit welchen Internet-Anschlüssen und mit welcher Hardware die Autoren bei dewiki typischerweise ausgestattet sind und welche Anforderungen sich daraus für die Plattform ergeben. Vielleicht ist das gerade im deutschsprachigen Raum ein Problem? Bei mir laden diese Editoren schnell genug, und ich habe auch die Leiste, um die der Streit sich dreht, schon mehrere Jahre lang nicht mehr auf meinem Bildschirm gesehen.--Aschmidt (Diskussion) 11:09, 7. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Blumen erstmal.

Nebenbei ist Benutzer:PerfektesChaos/js/editToolStrIns eine sehr schwergewichtige Lösung von 2011, die hier als Notbehelf dienen kann, aber nicht der Stand der Technik ist.

Von 2017 und speziell für die sich lange abzeichnende Situation programmiert ist eine Lösung mittels Benutzer:PerfektesChaos/js/menuSwitcher, deren Verwendung folgende Vorteile böte:

• Alle Sonderzeichen wie gewohnt von 2009–2018.
• Keine Einbindung und damit Ressourcenschonung für Benutzer, die das Feature überhaupt nicht nutzen wollen, statt bisheriger Zwangsbeglückung.
• Positionierung der Werkzeugleiste an beliebigen Stellen in der Seite (etwa oberhalb des Textfeldes, oder direkt unterhalb des Textfeldes statt jenseits der Urheberrechtsbelehrung usw.
• Aus- und Einblenden der Werkzeugleiste.
• Überschreibmodus.
• Benutzerdefinierte Konfiguration der Menüs möglich, Ausblenden und Hinzufügen von Menüs und selbst definierter einfügbarer Elemente, etwa bestimmte persönlich häufig genutzte Vorlagen, oder TeX-Elemente.

VG --PerfektesChaos 10:54, 7. Nov. 2018 (CET)

Kann man denn als informatisch völlig desinteressierter Benutzer etwas tun, um diese Lösung betr. Usability auszuprobieren? Gibt es eine Möglichkeit, diese Lösung, wenn sie sich als tragfähig erweist, ganz unkompliziert als Standard zu nutzen? Muss man dafür etwas tun und wer könnte das tun?-- Mautpreller (Diskussion) 11:02, 7. Nov. 2018 (CET)

Es müsste als Helferlein eingerichtet werden. Du kannst aber auch einfach eine JS-Seite anlegen, wie dort beschrieben.--Aschmidt (Diskussion) 11:12, 7. Nov. 2018 (CET)

Ehrlich gesagt, das habe ich nicht kapiert, was dort beschrieben ist.-- Mautpreller (Diskussion) 11:14, 7. Nov. 2018 (CET)

Du öffnest deine https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Meine_Benutzerseite/common.js und trägst dort per Copy/Paste den Code ein, der da steht. Speichern. Und benutzen.--Aschmidt (Diskussion) 11:16, 7. Nov. 2018 (CET)

Bei Benutzer:PerfektesChaos/js/editToolStrIns war es leicht, das musste ich nur in meine js-Seite kopieren, das hab ich schon gemacht. Bei Benutzer:PerfektesChaos/js/menuSwitcher scheint das deutlich komplizierter zu sein. Meine Vorstellung wäre, dass man in seinen Einstellungen einfach ein Kreuz an einer Stelle machen muss und dann läuft es. Bevor man dafür sorgt, muss es aber klar sein, dass das die Lösung ist, auf die man sich einigt. Dazu muss mans wohl oder übel ausprobieren.-- Mautpreller (Diskussion) 11:19, 7. Nov. 2018 (CET)

Sorry, ich habe heute keine Zeit, mit der Konfiguration zu spielen, aber die Einbindung funktioniert genauso wie bei allen JavaScripts, siehe oben. Oder man bietet eine Standardlösung als Helferlein für alle an.--Aschmidt (Diskussion) 11:43, 7. Nov. 2018 (CET)

Entwickler, Softwarespezialisten und andere kompetente Techniker sorgen dafür, dass das Technische, also die Bedienbarkeit der Wikipedia, funktioniert, gehen aber davon aus, dass die meisten Leute hier irgendwie IT-technikaffin sind. Sie vergessen, dass es sie immer noch gibt, die altmodischen Autoren, die jahrelang noch mit der mechanischen Schreibmaschine gearbeitet haben und eben für ihre Arbeit den Rechner allenfalls als Ersatz für die, sagen wir, Triumph Gabriele betrachten. Diesen Autoren sind textliche Inhalte wichtig, daran basteln sie, nicht an irgendwelchen Bugs, Features oder Gadgets, die vor allem Technikern ihren verdienten Spaß bringen. So kann ich mir das offensichtliche Kommunikationsdefizit erklären. --Schlesinger ^schreib! 11:37, 7. Nov. 2018 (CET)

Ja, bloß brauchen wir ja die Techniker, auch Leute wie ich, die sich für die Technik nicht interessieren, sonst funktioniert nichts. Und umgekehrt: Die Techniker sind doch prinzipiell (glaube ich jedenfalls) daran interessiert zu wissen, wie ihre Werkzeuge benutzt werden. Ich will gar nicht abstreiten, dass es da unterschiedliche Interessen gibt, ganz im Gegenteil. Aber es war in den Diskussionen auf Meta und Mediawiki schnell deutlich, dass es heftige Kommunikationsdefizite auch gibt. Bis überhaupt klar war, dass es vor allem um die Sonderzeichenleiste geht, hat es ewig gedauert. Die Entwickler haben dauernd wiederholt, an der Sonderzeichenliste haben wir doch garnix gemacht, bloß an den Knöpfen über dem Bearbeitungsfenster. Wenn die nicht mehr funktioniert, liegt das an einem kaputten Tool auf de.wp. Damit lagen sie wohl nicht richtig, aber auch nicht ganz falsch (siehe mein Erklärungsversuch). Es war ihnen überhaupt nicht klar, wie dieses Problem zustande kam. Die User haben ständig wiederholt, wir wollen unsere alte Umgebung wieder haben, aber ein Großteil bezog sich auf die Sonderzeichenleiste. "Daran haben wir doch garnix gemacht, das ist ein kaputtes Gadget auf de.wp." "Aber seit ihr das gemacht habt, klappt nichts mehr." "Das liegt an de, dafür sind wir nicht zuständig." "Das wäre ja noch schöner, erst Chaos anrichten und dann sich für unzuständig erklären." Usw. ad infinitum.-- Mautpreller (Diskussion) 11:50, 7. Nov. 2018 (CET)

@Mautpreller: Ich glaube, daß Du es mit „… einen Botschafter, der zwischen Entwicklern und Community (und lokalen Admins!) hin und her übersetzt” schon perfekt getroffen und beschrieben hast. Diese Nutzergruppen sprechen schlicht nicht die „gleiche Sprache" und deren (Kern-)Interessen sind zu unterschiedlich, als daß sich rein zufällig ein fruchtbarer Dialog ergäbe den jeder zu 100% nachvollziehen kann (und vor allem: zu 100% als thematische Priorität für sich selbst sieht!). --Henriette (Diskussion) 12:26, 7. Nov. 2018 (CET)

wie für sowas ... -- Nicola - kölsche Europäerin 13:06, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich finde die Zusammenfassung von Mautpreller, mit der er diesen Unterabschnitt eröffnet hat, so klar und treffend, dass ich mir erlaube, insbesondere im Hinblick auf seinen letzten Satz Abraham Taherivand (WMDE) anzupingen :-) Gestumblindi 13:15, 7. Nov. 2018 (CET)

Danke. Bin gespannt, ob was kommt.-- Mautpreller (Diskussion) 13:33, 7. Nov. 2018 (CET)

Henriette trifft, der überzeugenden Darstellung Mautprellers folgend, den Kern des Problems. In diesem Fall wurde kläglich versagt, die Bringeschuld liegt jedoch bei den WikiMedia-Problemhamstern, siehe auch hier. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:46, 7. Nov. 2018 (CET)

Wenn wir hier schon bei der Manöverkritik angelangt sind, dann sollten wir unsere Community nicht davon ausnehmen. Ein paar Gedanken, bei allem Verständnis für den Ärger über eine liebgewonnene, „plötzlich“ entfernte Funktionalität:

• Nüchtern betrachtet macht die Entfernung von redundanten und uralten Funktionen Sinn, um die knappen Ressourcen zu bündeln. WMF kann nicht ewig einen Zoo von gebrechlichen Dinosauriern päppeln.
• Die Entfernung war lange angekündigt, und es war vorab klar, dass die Community die Funktionalität in Form einer Mediawiki-Erweiterung erhalten könnte. Die ganze Zeit hat niemand es für notwendig befunden, da Zeit rein zu investieren.
• Nach der Entfernung brach dann gestern einmal wieder die dewiki-Furie im metawiki los. Dass User:Itti da mit der Technische-Wünsche-Umfrage die falsche Plattform angesteuert hat, ist entschuldbar. Was dort dann abging, eher nicht:
  • Hordenartiges Rumpoltern mit betont aggressivem Stil mag eine dewiki-bewährte Konfliktstrategie sein, international ist es das nicht. In den meisten anderen Communities geht man erheblich respektvoller miteinander um.
  • Das die Wunschliste nicht die richtige Plattform ist, und die dort tätigen Mitarbeiter nicht für die Entfernung der alten Funktionalität verantwortlich sind, war auch schnell klar. Das gemeinsame Beharren auf einer Vorabstimmung entgegen der Umfrageregelung hat deutlichen meta-BNS-Charakter.
  • Insgesamt geriet das völlig unnötigerweise schnell auf die persönliche Schiene. Von AGF weit und breit nichts zu sehen, dabei ist das – da habe ich mittlerweile einige Erfahrung – gerade beim Kontakt mit den technischen WMF-Mitarbeitern die beste Arbeitsgrundlage. Unabhängig davon, was man von WMF als Institution oder ihren nicht-technischen Abteilungen halten mag.
  • Wenn der Wunsch am Ende unter die Top-10 in der Abstimmung gelangt, wäre das eine Riesenverschwendung des Slots. Da gibt es wichtigere Dinge zu tun.
• Die gesamte Hektik ist jetzt auch nicht besonders zielführend gewesen.
  • Da gibt es ja verschiedene Reparaturmöglichkeiten, von denen ohne größere Abstimmung jetzt verschiedene, nicht-kompatible Ansätze bereits angefangen wurden.
  • Das Fehlen der Funktion mag ärgerlich sein, ein paar Tage lang wäre es aber zu verkraften gewesen. Zwischenzeitlich könnten wir uns abstimmen, was nun zu tun ist, und auf Benutzerebene ggf. die anderen Editiertools auch einmal ausprobieren. Ist ja nicht so, dass es an Alternativen mangeln würde.
  • Derzeit läuft eine „Abstimmung“ verteilt auf einer Unzahl von Seiten.
• Dennoch können wir aus dem Vorfall lernen, Ansätze wurden genannt: wir müssen mehr mit den Entwicklern reden, und die auch mehr mit uns. Wenn das (professionell) unterstützt würde, wäre das sicher einfacher.

—MisterSynergy (Diskussion) 15:49, 7. Nov. 2018 (CET)

In manchen Punkten werden wir wohl nicht zusammenfinden, im letzten aber bestimmt. Nach einer Diskussion auf Mediawiki mit WhatamIdoing wurde mir so allmählich klar, dass die Entwickler, die die Toolbar abgeschaltet haben, gar nicht über die Information verfügten, dass die Sonderzeichenliste bei uns (und wohl nur bei uns) da dranhängt. Sie glaubten, das habe gar nichts miteinander zu tun. Sie haben also nicht mit Absicht diese Funktionalität kaputtgemacht, sie wussten schlicht nicht, wie und wofür die Toolbar auf de genutzt wurde. Wenn die Kommunikation funktionieren würde, hätten wir ihnen das mitteilen können, und es hätte dieses Chaos nie gegeben, auch wenn es vielleicht trotzdem Streit gegeben hätte. Wahrscheinlich wäre mindestens eine sofort wirksame Ersatzlösung zustande gekommen. Umgekehrt erfahren wir hier nicht auf verständliche Weise, was da wieder rumgemacht wird und was das für Konsequenzen haben könnte. Selbst die Ursachenforschung war erheblich durch Informationsmängel auf beiden Seiten behindert (und sicherlich auch durch Gruppenidentifikation und den ganzen Krempel).-- Mautpreller (Diskussion) 16:07, 7. Nov. 2018 (CET)

PS: Aber wenn dieser Technische Wunsch es unter die ersten zehn schaffen würde, wäre ich sehr angetan davon. Denn ich jedenfalls halte es für wichtiger, dass die Contentproduktion und speziell die Textproduktion bequem funktioniert, und zwar mit den Communities, wie sie sind, als immer neue mediale Möglichkeiten zu schaffen. Das muss nicht zwingend die "alte Toolbar" sein, aber ein mindestens gleichwertiges, möglichst schlichtes Äquivalent ohne immer neue Funktionen.-- Mautpreller (Diskussion) 16:12, 7. Nov. 2018 (CET)

Mit der Verschiebung leider erledigt. Natürlich ist das ein technischer Wunsch: Das klassische Editieren mittels eines schlichten Instruments soll wieder ermöglicht werden, weil das in der hiesigen Community viele brauchen. Wie man das umsetzt, darüber könnten sich die Entwickler Gedanken machen. Wenn die bisherige technische Lösung nicht mehr dem Stand der Technik entspricht, ist eben eine neue Lösung dafür erforderlich.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 8. Nov. 2018 (CET)

Dafür ist aber noch immer die Wunschliste der falsche Ort. Schon allein vom Zeitrahmen her: demnächst geht da mal das Voting los, dann müsste der Vorschlag erfolgreich sein, irgendwann wird ausgewertet und die Entwickler setzen sich dran, dass umzusetzen. Bis zur Lösung vergeht da gut und gern ein Jahr, oft auch mehr. In einem Jahr vermisst niemand mehr die Toolbar, selbst wenn sie bis dahin nicht wiederhergestellt wäre.
Die Ansage ist klar und deutlich: als Community-gestütztes Feature können wir das weiter nutzen, wir müssen halt nur organisieren, dass das jemand mit dem notwendigen technischen Verständnis auch macht. Die verschobene Vorschlagsseite trägt zur Lösung des Problems so oder so exakt nichts mehr bei; das ist mittlerweile nur noch ein Spaltpilz, der den Graben zwischen WMF und Community vertieft. Sowas brauchen wir nicht, es ist daher an der Zeit, davon loszulassen. —MisterSynergy (Diskussion) 10:38, 8. Nov. 2018 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Das könnten sehr wohl auch die WMF-Entwickler tun, und das wäre weitaus besser. Ob das Design der Toolbar oder "die Toolbar" erhalten bleibt, ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass ein schlichter, einfach zu bedienender und gerade als solcher nützlicher Texteditor nun fehlt, der wird aber benötigt.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 8. Nov. 2018 (CET)

Meta ist schon korrekt, nur dieser konkrete Survey nicht. Nur hätten das die dort Einheimischen freundlich und unter Nennung des korrekten Ortes für solche Notfallanfragen erledigen sollen, und dann den Abschnitt genau dort hin verschieben. Der Survey ist eine langfristig angelegte Wunschliste, keine Notfallmeldestelle. Ich bezweifle allerdings, dass die Devs dort überhaupt Willens sind, den blöden und nervigen AutorInnen zuzuhören, auch wenn die dies an vermeintlich richtigen Stellen tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich frage mich, ob das nicht trotzdem auch dort sinnvoll wäre (see https://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:TheDJ#Wishlist:_Toolbar ). Langfristig wäre es gut, wenn ein einfacher und übersichtlicher Texteditor dauerhaft zur Verfügung stünde und einem auch angeboten würde, durchaus unabhängig von Communities. Es ist nun mal so, dass es nicht bloß bei uns eine große Zahl Nur-Schreiber gibt, die am besten mit einem schlichten, übersichtlichen Modell ähnlich einer erweiterten Schreibmaschine umgehen können, angepasst an die Besonderheiten der Wikipedia, ohne Simulationen, Animationen und Ähnliches; die an "Customizing" irgendeiner Art auch gar kein Interesse haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 8. Nov. 2018 (CET)

Was tun gegen eine abgekoppelte, frei flottierende Technik?

Kommunikation und Interaktion zwischen den Schreibwerkzeugentwicklern im Wikimedia-Vereinsverbund und den Wikipedia-Autoren sind, wie sich zuletzt wiederholt gezeigt hat, geradezu erschreckend unterentwickelt. Dabei ist ja auch daran zu denken, dass der Großteil der aktiven Wikipedia-Autoren nicht ständig nebenbei noch den Kurier und seine Diskussionen im Blick hat. Die standen, wenn sie ihren 2006er Editor weiter entsprechend nutzten, plötzlich alle aus heiterem Himmel vor dem Sonderzeichen-Nichts.

Dass die zum Teil mit Workshops bzw. Vorbereitungs- und Sammelaktionen verbundene Listung und Gewichtung von technischen Wünschen der Wikipedia-Editoren vor dem Ende steht, ist das eine unschöne Symptom der Lage; die unvorbereitete Abschaltung der Sonderzeichen nun in kurzer Folge die zweite. Das müsste dringend ein Ende haben, wenn man die Schreibmotivation nicht weiter herunterdimmen möchte! Vielleicht sollten die WMDE-Technikbeauftragten künftig wenigstens regelmäßige Informations- und Fortbildungsveranstaltungen zu technischen Fragen an den lokalen Wikipedianer-Treffpunkten anbieten, damit der nötige Informationsfluss samt Rückkopplungsgelegenheit wenigstens halbwegs gewährleistet ist! Mit Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 11:14, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich bin mit meinem Latein da auch echt beim Ende. Dank PerfektesChaos sind die Sonderzeichen wieder da, die ich unbedingt für Portugiesisch brauche. Da ich aber in den riesigen Diskussionstexten, teils auf Englisch auf Meta, komplett verloren bin, habe ich die/eine Lösung für die Toolbar ich noch nicht gefunden. Habe mich daher zur Unterstützung des Antrags auf die Ping-Liste gesetzt und hoffe, dass die Toolbar so schnell und lautlos wieder erscheint, wie sie verschwand.

Den Sinn hinter der Maßnahme... Ressourcen sparen, fand ich irgendwo als Begründung... kann ich als Software-Laie nicht nachvollziehen. Es trifft jedenfalls nicht nur gerade die Power-User der alten Generation, sondern jeden, der mit dem Visual Editor nicht zurecht kommt und das sind, wie ich bei diversen Einsteigerkurse nicht wenige. Der VE bewährt sich nur bei Kleinstartikeln und Typo-Korrekturen, aber nicht für Großarbeiten. Zu oft wird noch nachgfragt, was man noch alles will oder nach einer Bestätigung. Also bitte, Toolbar zurück. Was soll ich denn sonst Neulingen sagen, die auch VE-Probleme haben? Erstmal sich mit Commons.js befassen? Alle Befehle gleich auswendig tippen?

Was die Kommunikation betrifft: Es ist ein Thema, dass nicht auf Meta abgestimmt werden darf, sowas muss breitflächig in den Projekten bekanntgegeben werden. Von mir aus mit Nachricht in die Benutzerdiskussion. So kommt es wirklich einen so vor, wie ein Schlag ins Gesicht. So, jetzt tippe ich meine Signatur: --JPF just another user, who wants the MW.TOOLBAR back 14:57, 7. Nov. 2018 (CET)

Die Toolbar vom Helferlein geht JETZT bei mir auch. Uff. Was machen aber Neu-Benutzer? -- JPF just another user, who wants the MW.TOOLBAR back 15:07, 7. Nov. 2018 (CET)

Neubenutzer seit 2010 bekommen eine modernere Toolbar angezeigt, die die Sonderzeichenshortcuts gleich mitliefert. Diese neuere Toolbar wurde nicht entfernt. Siehe auch: Hilfe:Symbolleisten. —MisterSynergy (Diskussion) 15:22, 7. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Klarstellung. Hoffentlich bleibt die... -- JPF just another user, who wants the MW.TOOLBAR back 15:23, 7. Nov. 2018 (CET)

Ja, ne, JPF hat völlig recht mit seinem ersten Beitrag, auch ambitionierte Anfänger werden hier total im Regen stehengelassen. Die „modernen“ toolbars sind keine one-click-Lösungen und auch bei der provisorisch wiederhergestellten Symbolleiste fehlen immer noch wichtige Sonderzeichen anderer Sprachen. Ich ping mal den Mitverantwortlichen für Neu-Autoren-Anwerbung bei der WMDE @Stefan Schneider (WMDE): an, vielleicht hat er zu dem Thema ja auch etwas beizusteuern. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:07, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich hab überhaupt nichts von einer Umstellung gemerkt. Ich habe seit gefühlt ewig

Erweitert Sonderzeichen Hilfe  Vorschau

diese Toolbar und hielt das immer für die Standardeinstellung. Erst jetzt sehe ich, dass man dafür ein Kästchen in den Einstellungen setzen muss, das habe ich wohl irgendwann mal gemacht. Sonderzeichen, Formatierung, Unterschrift und unter "Erweitert" eine zweite Toolbar mit Formatvorlagen, Aufzählungen, Tabellen und wasweisichnochalles. Alles eine Frage der Gewöhnung (und sicher auch der Kommunikation - wenn man mir einfach was weg nimmt, bin ich natürlich auch irritiert). Also ggf. einfach mal probieren, nach zwei Tagen hat mans vergessen. --Superbass (Diskussion) 19:11, 7. Nov. 2018 (CET)

Das ist die seit 2010 verfügbare Toolbar, zu aktivieren unter Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-editing, Option „Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren“. —MisterSynergy (Diskussion) 20:09, 7. Nov. 2018 (CET)

@Superbass: Naja, mit der Sonderzeichenleiste unten kann man eben mit einem Klick und ohne erst eine Auswahl öffnen zu müssen (wie Eloquenzministerium gerade schrieb, eine "one-click-Lösung") viel gebrauchte Sonderzeichen wie typographische Anführungszeichen etc. einfügen. Bei "Deiner" Toolbar ist die Sonderzeichenauswahl vergleichsweise umständlich. Gestumblindi 22:39, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich bin, was Sonderzeichen betrifft, kein "Heavy User", daher kann ich nicht mitreden was diesen speziellen Bedarf und das Problem, ein zweites mal zu klicken, betrifft. Für den allgemeinen Bedarf scheint mir die Leiste aber doch ganz tauglich zu sein --Superbass (Diskussion) 09:00, 8. Nov. 2018 (CET)

Nur in de:wp?

Habe es gerade mal in diversen anderen WM-Wikis ausprobiert, und überall sind die Toolbar-Knöpfe verfügbar, insbesondere aber auch das „CharInsert“ verfügbar (was ich persönlich am wichtigsten finde), teilweise sogar bei eingeschaltetem Skriptblocker. Deshalb frage ich mal in die Runde: Warum ist das nur in de:WP ein Problem? Mag uns die WMF nicht  , oder haben unsere Technik-Admins was anders gemacht als die anderen Projektschwestern? --SI 23:30, 7. Nov. 2018 (CET)

Auf meta:Community Wishlist Survey 2019/Bots and gadgets/mw.toolbar zurück hat sich (im Moment unten auf der Seite) jemand aus der bulgarischen Wikipedia gemeldet, die anscheinend auch und angeblich besonders schwer ("At bgwiki 2/3 of the active editors were completely blocked for a day") betroffen war. Gestumblindi 00:14, 8. Nov. 2018 (CET)

Danke, na dann haben wir ja Glück im Unglück ;-/ Bleibt für mich die Frage, weshalb es (nach meiner unrepräsentativen Selbstprüfung) auf meta, commons, fr:wp, fi:wp, en:wikt, fr:wikt, und mediawiki das Problem nicht gibt? --SI 00:24, 8. Nov. 2018 (CET)

 Info: (DannyH (WMF) moved page Community Wishlist Survey 2019/Bots and gadgets/mw.toolbar zurück to Community Wishlist Survey 2019/Archive/mw.toolbar zurück: archiving, the wishlist survey isn't the place for protest actions)

Archiv

So werden Autoren ernstgenommen. --Itti 08:56, 8. Nov. 2018 (CET)

Wurde an einen angemesseneren Ort verschoben: Das Forum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:36, 8. Nov. 2018 (CET)

Sorry, aber nein. Es war kein Wunsch nach einer Notfallmaßnahme. Es ist der Wunsch nach einer tragfähigen, dauerhaften und stabilen Lösung. Problem ist doch, wird solches in den Sprachversionen über "private" Skripte geregelt, dann kommen irgendwann Änderungen, die Skripte laufen nicht mehr und die Antwort darauf ist: es handelt sich um private Skripte, regelt das selbst. Wenn nun aber niemand da ist, der das regeln kann, dann verschwinden gute und Hilfreiche Funktionen und Möglichkeiten. Genau das ist in der Vergangenheit sehr oft passiert und das passiert auch hier. Die Bereitstellung von nutzbaren Sonderzeichen ist essenziell für die Arbeit an einer Enzyklopädie und das gehört zu den rudimentären Funktionen, damit das, was hinten rauskommt, nutzbar für den Leser ist. Das ist hier eben nicht falsch sonden goldrichtig! Ich erinnere an die letzten Dramen, Monobook ist ausgefallen, für Admins funktionieren die Adminhelferlein nicht mehr, Bilder werden mir jetzt als PDF angezeigt, wenn ich darauf klicke und immer kommt die Antwort, dann ändere deine Skripte. Ich kann das jedoch nur sehr rudimentär. Ich denke, viele andere können das auch nicht. Sorry, doch ich bin momentan extrem enttäuscht. --Itti 12:22, 8. Nov. 2018 (CET)

Extrem enttäuscht von der Abgehobenheit der WMFer bin ich schon länger

OK, dann war es was gemischtes. Es kam aber, auch bei mir, als Notfallmaßnahme an, und auch die Massenhaften +1 deuteten klar in diese Richtung. Dann solltest Du es allgemeiner dort neu formulieren, damit das auch so ankommt, in dem Abschnitt ging es augenscheinlich allein um den "Wikieditor 2006" (was auch immer das sein soll, auch ein Musterbeispiel für unverständliches Nerdspeak), und wie da schnell eine Lösung für die Buttons und CharInsert geschaffen werden konnte. Das Grundproblem scheint mir das zu sein, was oben von Mautpreller gut dargestellt wurde: Die Power-AutorInnen brauchen ihre gewohnten Tools, haben aber weder Zeit, noch Interesse oder Wissen, sich darum auf den eher nerdigen Seiten wie Phabricator oder Tech-News o.ä. zu kümmern, zumal dort eine teilweise eher unverständliche Sprache gesprochen wird. Die Power-AutorInnen sind aber die, die von den EntwicklerInnen ganz dringend als erstes gefragt werden sollten, wenn es um Veränderungen am UI geht (auch so ein schönes Insiderwort, die Bedienoberfläche halt, inklusive des gesamten Look'n'Feel). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:11, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich halte die Verschiebung auch für, wie sag ich das jetzt lieb, unangemessen. Das habe ich auch dort, wo der Beitrag jetzt gelandet ist, unter Anpingung aller beteiligten WMFler kundgetan. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:31, 8. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist, dass eure ganze Empörung dort drüben im fernen Amerika nicht verstanden wird. "God, the Germans again! *eyes rolling*" Klar, dass die Eigendynamik solcher durch bestimmte Situationen erzeugte Diskussionen wie diese hier, jetzt in Gang kommt und bestimmte Verhaltensweisen zu Tage treten lässt. Die ersten aufrechten Kämpfer gegen den *huch!* "US-Imperialismus" der ignorant-mächtigen Foundation melden sich bereits zu Wort, bald werden wir Märtyrer bewundern dürfen, dann werden User unter Protest die Tür hinter sich zuknallen, Gedanken über einen Fork werden aufgewärmt, einen Streik, die Beschwörung einer Verschwörung und was unsere Empörungskultur noch so alles in petto hat, wenn die Gelegenheit zur Profilierung günstig ist. Irgendwie interessant und natürlich unterhaltsam :-) --Schlesinger ^schreib! 14:04, 8. Nov. 2018 (CET)

Schön zusammengefasst. Was ist - bis auf den Sonderfall der in Spezialgebieten tätigen Autoren, deren Bedarf sich evt. mit individuellen Lösungen und Skripten decken ließe - für die Autorenallgemeinheit der Nachteil der aktuellen, und m.E. tadellos funktionierenden Werkzeugleiste? Ich meins nicht polemisch, ich verstehe es wirklich nicht. --Superbass (Diskussion) 18:35, 8. Nov. 2018 (CET)

Das erkläre ich Dir gern auch nochmal. Eine seit Jahren perfekt funktionierende one-click-Lösung wird -für nicht-Nerds völlig überraschend- abgeschafft. Die Alternativen sind auch nicht annähernd so flexibel. Wenn Du mit diesen ergonomisch unterlegenen Lösungen klarkommst, um so besser für Dich. Guck Dir mal den aktuellen Not-Ersatz an, indem Du in den Einstellungen den Haken bei Erweiterte Bearbeiten-Werkzeugleiste aktivieren wegmachst und schau Dir an, wieviele gängige Funktionen mit einem Klick direkt erreichbar sind. Und gestehe bitte anderen erfahrenen Autoren zu, sich ihre gewohnte, hochproduktive Umgebung sehnlich zurückzuwünschen. Von dem gravierendem Irrtum mal ganz abgesehen, daß nicht etwa der harte Kern der immer noch nicht entmutigten Autoren sich den Präferenzen der elfenbeinturmbewohnenden Programmierer anzupassen hat, sondern ganz im Gegenteil MediaWiki die Autoren bestmöglich bei der Arbyte unterstützen sollte. Mindestens darüber sollte Einigkeit zu erzielen sein. Eloquenzministerium (Diskussion) 19:19, 8. Nov. 2018 (CET)

Superbass, ich erkläre es dir auch nochmal: Wenn es ein Versehen war, liegt es daran, dass die Entwickler nicht in der deutschen WP arbeiten, sondern in anderen Sprachversionen. Denn in der deutschen WP bewege ich mich immer in Spezialgebieten. Schreibe ich irgendetwas über Lateinamerika benötige ich das ī und das í, vom ň, sorry ñ, will ich gar nicht sprechen. Verwende ich es nicht, ist es sehr leicht möglich, dass ich einen Rotlink produziere, obwohl es den Artikel gibt. Verwende ich es nie, habe ich bald die Lemmapolizei auf dem Hals, die mir kWzeM bescheinigt. Möchte ich über Island schreiben, z. B.: Der größte Fluss, der Reykjavík durchquert heißt Elliðaár, ... südlich und südwestlich der Hauptstadt befindet sich das Naturschutzgebiet Heiðmörk, habe ich noch größere Probleme. In früheren Zeiten habe ich einfach die Sprache "Isländisch" angeklickt, und schon hatte ich das ð und das Ð, das Þ und das þ. Unter d oder t finde ich diese Buchstaben aber jetzt nicht mehr, bzw. weiß ich nicht, ob dieses Đ dasselbe ist wie dieses Ð. In einer toleranten Wikipedia würden es Andere übernehmen, die vorgeschriebenen Sprachfeinheiten einzubringen, aber in de WP gilt man als einer, der "Artbeitsaufträge" erteilt, wenn man es nicht selbst macht. Mit dem minimalistischen Angebot an Sonderzeichen sagt man den Editoren eben: "Love it or leave it". Was liegt näher? -- MacCormack (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2018 (CET)

Danke, dann wäre die beste Lösung aber eher nicht, uralte Toolbars zu pflegen, deren Entwicklung nicht mehr fortgeschrieben wurde, sondern ein aktuelles und gepflegtes Tool vorzuhalten. Das dann möglichst viele Bedürfnisse erfüllt oder individuell konfigurierbar ist, damit auch spezielle oder sprachspezifische Interessen damit gut bedient werden können. Und natürlich war die Kommunikation über den plötzlichen Wegfall eines Tools nicht ausreichend, denn dass man plötzlich gar keins mehr hat und erst forschen muss, was passiert ist, hätte mich auch irritiert. --Superbass (Diskussion) 21:05, 8. Nov. 2018 (CET)

Du könntest durchaus recht haben. Das Problem, das ich sehe, ist bloß: Je aktueller die Tools, desto weniger gern arbeite ich meist mit ihnen. Mich stören all diese Linkeinsetzungsmaschinen und visuellen Umsetzungen (und am allermeisten für mich undurchschaubare "lernende Systeme"). Ich schalte auch Autovervollständigungen ab, wenn es geht. Ich möchte in der Lage sein, mit einem altmodischen Tool zu arbeiten, bei dem ich genau sehe, was ich tue (und bei dem nur ich etwas tue und die volle Herrschaft über das Werkzeug ausübe). Ich glaube nicht, dass ich damit allein bin. Es gibt genug Leute, gerade hier, die wie ich mit Schreibmaschinen aufgewachsen sind und zunächst begeistert waren von den neuen Möglichkeiten der Texterfassung und -bearbeitung, aber sehr bald frustriert davon, dass sich das nicht in die Richtung eines Werkzeugs bewegte, sondern eher in die Gegenrichtung. Dass es gut ist, wenn so ein altmodisches Tool in seiner Programmierung auf dem neuesten Stand ist - keine Frage. Ich denke, es ist auch gar nicht leicht, ein System so zu designen, dass es intutitiv verständlich ist. Aber jedenfalls: Diese altmodische Möglichkeit sollte es dauerhaft und stabil geben und sie sollte schlicht durch eine einen einzigen Klick in den Einstellungen angewählt werden können.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich finde das nicht unsympathisch, aber ich glaube, es wird langfristig ein Problem sein, eine Old-School- Paralleloberfläche quasi "unter Denkmalschutz" weiterzupflegen, jedenfalls nicht wenn es auch noch verschiedene Vorstellungen so eines denkmalgeschützten Interface gibt. Nachrückende Nutzer sind aus PC- und Online-Anwendungen einfach eine andere Art Konfort gewöhnt und können dem womöglich nicht so viel abgewinnen. Eine moderne, schnelle und einigermaßen konfigurierbare Oberfläche, die Umwege erspart und viele Spezialinteressen (isländisch etc.) ermöglicht, das sollte es geben. Für darüber hinausgehende Wünsche gibt es ja noch (hoffentlich auch weiterhin) die Möglichkeit, eigene Scripte und Tricks einzusetzen. Und natürlich müssen Änderungen vorher kommuniziert werden, damit beim Einloggen nicht unerwartet wichtige Werkzeuge verschwunden sind. --Superbass (Diskussion) 11:06, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube nicht, dass es um "Denkmalschutz" geht, obwohl das manchmal so klingen mag. Ich bin ziemlich sicher, dass der Wunsch des Editors, das Werkzeug zu beherrschen und nicht von ihm beherrscht zu werden, etwas ziemlich Aktuelles ist, was in naher Zukunft an Bedeutung sogar gewinnen wird. Natürlich vermischt sich das mit einem gewissen Konservatismus, das sehe ich auch (auch bei mir), aber der entscheidende Punkt ist das Verhältnis zwischen Mensch und Werkzeug, und dieser Punkt ist mitnichten von gestern, ganz im Gegenteil. - Das mit dem Kommunizieren ist ein entscheidender Punkt. Die Änderung wurde ja mehrfach kommuniziert, aber leider in einer total ungeeigneten Form, die nicht dort ankam, wo sie hätte ankommen müssen. Kommunikation ist allerdings keine Einbahnstraße. Ganz offensichtlich fehlten ja den Entwicklern ebenfalls wichtige Informationen und ich erkenne auf beiden Seiten bislang keine großen Anstrengungen, diese zu vermitteln oder gar aktiv einzuholen.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 9. Nov. 2018 (CET)

Ja, das wäre wohl die beste Lösung. Aber solange es kein aktuelles besseres (oder zumindest gleich gutes) Tool gibt, ist die ersatzlose Entfernung eines zwar alten, aber guten Tools doch überhaupt keine Lösung. Eigentlich sollte es doch so laufen: 1. Schritt: Entwickeln eines aktuellen Tools. 2. Schritt: Erproben dieses Tools. 3. Schritt: Nach erfolgreicher Erprobung eine Übergangszeit mit altem und neuen Tool. 4. Schritt: Abschaltung des alten Tools. Leider wurde aber nur der vierte Schritt ausgeführt. --DaizY (Diskussion) 21:17, 8. Nov. 2018 (CET)

@Superbass: Es geht nicht nur um die obere Leiste, sondern v. a. auch um die untere Leiste, die sehr übersichtlich die wichtigsten Sonderzeichen zur Verfügung stellte. Die wurde ersatzlos gestrichen (für die obere Leiste gibt es ja schon seit 2010 oder sie Ersatz). -- Chaddy · D 21:22, 8. Nov. 2018 (CET)

Prinzipiell hat DaizY natürlich völlig recht, deshalb versuche ich auch durch eine formaljuristisch akzeptable Ergänzung den Wunsch wieder auf die Liste zu kriegen, siehe dazu auch meine Ergänzung im Kurier-Artikel. Ein rollback ist wahrscheinlich angesichts der allerorten stattgefundenen Flickschustereien nicht mehr unbeding die einzige Lösung. Wenn stattdessen ein gleichertiges bis besseres globales gadget entwickelt wird und gleichzeitig festgeschrieben wird, daß so etwas immer rechtzeitig, öffentlich und allgemeinvertändlich diskutiert werden muss, ist das wohl das realistischerweise bestmöglich erreichbare Ergebnis. Aber noch ist der Antrag nicht wieder in der Liste… Eloquenzministerium (Diskussion) 21:38, 8. Nov. 2018 (CET)

Hm... (wohl eine Reaktion hierauf) -- Chaddy · D 21:45, 8. Nov. 2018 (CET)

@Chaddy: Er hat sich unfein ausgedrückt, aber seine Botschaft ist verständlich: Er ist kein Angestellter der Wikimedia Foundation, sondern genau wie wir Autoren ein Freiwilliger, der seine Zeit für die MediaWiki-Software-Entwicklung opfert. Das ist wichtige, unverzichtbare Arbeit, und wir sollten uns auf beiden "Seiten" bemühen, die Kommunikation zu verbessern. Vielleicht können die Wikimedia-Chapter dabei helfen. Es gibt da so ein Projekt "Technische Wünsche"... oh, Moment... ;-) Gestumblindi 22:18, 8. Nov. 2018 (CET)

Irgendwie bekomme ich immer mehr Lust auf einen Tag, an dem die gesamte deutschsprachige Wikipedia für einen Tag dicht macht. --JPF just another user, who wants the MW.TOOLBAR back 22:32, 8. Nov. 2018 (CET)

Was heisst dicht macht? Wikipedia wird nicht mehr angezeigt? Hmm, ich glaube der Leser kann den Streit von ein paar Autoren wegen ein paar Symbolleisten nicht nachvollziehen und hält die Wikipedianer für Bekloppte. Oder, Wikipedia ist einen Tag nicht bearbeitbar? Bis auf die paar Idioten, die noch Lebenszeit in der Wikipedia verschwenden, interessiert das keine Sau. Liesel We Can Handle It 07:12, 9. Nov. 2018 (CET)

P.S. Das merkt man doch jetzt schon, wo ist denn der Aufschrei, dass demnächst vielleicht alle Fotos von gemeinfreien Gemälden aus dem Internet verschwinden könnten, wenn die Museen es so wollen? Liesel We Can Handle It 07:13, 9. Nov. 2018 (CET)

Du meinst also, man soll das einfach so durchgehen lassen, dass Anträge zwangsarchiviert werden, weil die Inhalte einem nicht schmecken? Es geht da weniger um die Tool-Leiste, als die Wertschätzung, die mit dieser Aktion dokumentiert wird. Und was oder wen meinst Du mit "ein paar Idioten" bei einer der Top-10-Seiten im Netz? Für die Museumsbildchen wende Dich bitte an die Museen, denn das hier ist ein Meta-Problem. Der Aufschrei und den Rechtsstreit scheint da wohl an Dir vorbeigegangen zu sein. --JPF just another user, who wants the MW.TOOLBAR back 10:54, 9. Nov. 2018 (CET)

Hast du Bekannte, Freunde die mit Wikipedia nichts zu tun haben und dort nur gelegentlich lesen? Dann frage die mal, was die davon halten, wenn du denen sagst, "Wikipedia wird abgeschaltet, weil der Webseitenbetrieber meinen über 10 Jahre alten Editor nicht mehr weiterentwickeln. Wenn du Glück ahst, werden sie nur sagen: "Kindergarten", wenn nicht halten sie dich für einen Vollidioten.

Ich habe schon den Aufschrei und den Rechtsstreit mitbekommen. Aber jetzt hört man kaum noch was. Und soll ich dir was sagen. Nächstes Jahr werden massenhaft gemeinfreie Werke in der Wikipedia gelöscht werden.

Du solltest dir übrigens ein Leben außerhalb der Wikipedia und des Internets zulegen. Du hast den Kontakt zur Realität verloren. Liesel We Can Handle It 07:40, 12. Nov. 2018 (CET)

@Liesel: Ja, ich habe solche Bekannte. Die überleben auch mal einen Tag ohne Wikipedia und die sind nicht so lesesüchtig, dass sie gleich mit Beschimpfungen auf Autoren reagieren, die eben diese Seite erstellen. Ich weiß ja nicht, ob Du gleich jeden streikenden Drucker oder Journalisten als "Vollidioten" bezeichnest, wenn Deine Tageszeitung mal nicht kommt. Betreffs der Bilder bringst Du ein Thema ein, dass nichts mit dem hiesigen zu tun hat. Dafür gab es in der Schule früher eine Sechs. Und ein reales Leben habe ich mit Job, Familie und ehrenamtlichen Engagement durchaus noch neben der Wikipedia, da brauche ich mir weder Gedanken zu machen, noch von jemanden anpflaumen lassen, der wohl mit dem falschen Fuss aufgestanden ist und die Äußerung, was man am liebsten tun würde, nicht von einem allgemeinen Aufruf unterscheiden kann. Soviel zu "Kindergarten" und "Vollidioten". MfG, --JPF just another user 07:58, 12. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank, da ich anscheinend in deinen Augen kein Autor bin, somit auch kein "Vollidiot" erspar ich mir die weitere Diskussion. Ich halte mich immer noch für einen Autoren, auch wenn ich den VE und nicht mehr den 2006er Editor nutzte. Aber anscheinend ist dieses Merkmal entscheidend, wenn man in diesem Projekt als Autor wahrgenommen werden soll.

Ich bezeichne mich trotzdem weiterhin als Wikipedia-Autor. Auch wenn das für sie eine bodenlose Anmaßung ist. Sie können mich ja dafür sperren lassen. Liesel We Can Handle It 10:01, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich sage das jetzt nur ungern, aber sagen muss ich es doch: Wie man in den Wald hineinruft... Ihr wisst schon. Wenn ich manchmal lese, wie gerade hier in der Kurierdiskussion Kritik und Vorschläge abgewatscht werden, wundere ich mich nicht, dass sich viele über den Umgangston in der de-WP beschweren. Wenn dann der gleiche Umgangston an den Tag gelegt wird, wenn sich einige von Euch über Veränderungen beschweren, ist es nicht verwunderlich, wenn an den verantwortlichen Stellen wenig Lust besteht, der de-WP entgegenzukommen. --93.184.128.28 12:14, 9. Nov. 2018 (CET)

„Täter-Opfer-Umkehr“, „heftige Angriff“, „Beleidigungen von WMF und devs“, „völlig maßlose … Reaktion“, „in den Sandkasten gesetzt“, „Mutti Maher“. Du hast einen ziemlich unwürdigen Kommentar geschrieben, gespickt mit persönlichen Angriffen und unsubstantiierten Anschuldigungen. Der weiter oben stehende Kommentar mit Bezug zu User:TheDJ ist nicht besser. Das solltest Du als Administrator besser können.

Die IP hat nicht unrecht, ähnliches habe ich weiter oben schon angedeutet. Itti hat ihren Vorschlag im Metawiki an falscher Stelle eingestellt, was passieren kann. Während WMF/WhatamIdoing da Details erfragte, wurde das per Pre-Voting zur BNS-Aktion. Als Admin solltest Du – wie viele andere auch – so etwas erkennen, und nicht aktiv daran teilnehmen oder das im Nachhinein zu legitimieren versuchen. Du weißt genau wie ätzend es ist, wenn sich jemand aus Frust verrennt, Projektregeln verletzt und dabei nicht zu bremsen ist. —MisterSynergy (Diskussion) 13:17, 9. Nov. 2018 (CET)

Völlig unabhängig vom Ton bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Wunsch berechtigt ist. Er wird inzwischen auch von Wikipedianern anderer Sprachversionen unterstützt, die genau die selben Probleme haben und ebenfalls große Schwierigkeiten. Das Tool wurde eingestellt, weil es den Programmierenden in SF zu viel Arbeit war, doch es ist eine Grundfunktion, die nicht einfach so abgestellt werden kann, sondern und das ist der Wunsch, gepflegt gehört, unabhängig von irgendwelchen Soforthilfen, damit die Leute signieren können und Zugriff auf Sonderzeichen haben, oder "privaten" Skripten, auf die aus SF ohnehin keine Rücksicht genommen wird. --Itti 13:23, 9. Nov. 2018 (CET)

Soweit ich das verstehe, hat es der Wunsch in kompatibler Form ja mittlerweile auch auf die Liste geschafft. —MisterSynergy (Diskussion) 13:26, 9. Nov. 2018 (CET)

Bei allem Respekt, ich hatte, exakt nach den Vorgaben, den entfernten Wunsch entsprechend abgeändert, so daß formal absolut nichts mehr gegen dessen Re-Integration sprach. Ganz offensichtlich standen andere Motivationen im Vordergrund, dieses Dokument institutionellen Versagens mit all seiner initialen Empörung (wobei durchaus nichts dagegen gesprochen hätte, einzelne Entgleisungen per WP:DISK zu entfernen), dem peinlichen Versuch, +1-Beiträge zu entsorgen und dann kleinlaut doch kompakt als endorsers wieder zu ergänzen, und einer auch von französischen Wiktionary und bulgarischen Kollegen kommentierte, gehaltvolle Diskussion, die sich später in eine konstruktive Lösungssuche wandelte, sorgfältig zu verstecken. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:05, 9. Nov. 2018 (CET)

Multimedial in Salzburg

Vielen Dank für den interessante und ausführlichen Bericht. Es freut mich immer zu hören (lesen), was wir (WikipedianerInnen) so schönes treiben / schreiben. Er ist exzellent geschrieben. Weiter so! --GodeNehler (Diskussion) 22:09, 10. Nov. 2018 (CET)

Kleine Bemerkung am Rande: Neben den Orgel- und Mozart-Themen blieb uns vor einer Woche leider keine Zeit, um die Sonderausstellung im Salzburg Museum zum Jubiläum "200 Jahre Stille Nacht" zu besuchen. Es war vom Organisator auch nicht vorgesehen, obwohl es ein zusätzliches Schmankerl gewesen wäre. Ich würde mich jedoch freuen, falls Stille Nacht, heilige Nacht oder die Stille-Nacht-Kapelle vor dem kommenden Weihnachtsfest lesenswert und somit AdT-tauglich wären. --Pakeha (Diskussion) 00:32, 11. Nov. 2018 (CET)

Auch ich bin echt begeistert über diese Aktion und auch über den so schön geschriebenen Artikel --Skrippek (Diskussion) 09:28, 11. Nov. 2018 (CET)

Alle Hochachtung auch von mir den Kollegen Schmeissnerro und Pimpinellus für diese offenbar sehr facettenreiche Veranstaltung, den Artikel darüber und den enormen Ertrag dieser Exkursion für die ganze Wikipedia. Was ich angesichts des großartigen Erfolgs der Salzburgveranstaltung schade finde und auch etwas unverständlich ist der in dem Artikel angekündigte Rückzug von Pimpinellus aus dem Alpenforum. Ich hoffe nicht, dass das eine Reaktion aus dieser Aufforderung der neuen WMDE-Communitychefin nach einem neuen Alpenforumsteam ist. Falls doch fände ich das sehr bedauerlich. Wenn wir Leute wie die Kollegen Schmeissnerro und Pimpinellus vergraulen sollten wir uns nicht über das Ausbleiben neuer Autoren in Wikipedia wundern. Grüße--Wald-Burger8 (Diskussion) 16:04, 12. Nov. 2018 (CET)

Dank Dir Wald-Burger für die Wertschätzung unserer Arbeit, wobei in Salzburg und auch sonst bei uns im WikiAlpenforum ein engagiertes Team dahinter steht. In dem von Dir verlinkten Post wurde in den Antworten die Einmischung in die personelle Zusammensetzung des WAF-Orgateams unmissverständlich zurück gewiesen, der Fall ist inzwischen auch weitgehend bereinigt. Ebenso der unerfreuliche Disput über die Höhe des Artikelvolumens bei WAF, der im Vorfeld von Salzburg nochmal kurz aufflammte. Das hat aber nix mit meinem seit längerem geplanten Rückzug aus der WAF-Orga zu tun, wo anstatt meiner der Kollege Wikiolo sich nun richtig reinhängt und vor allem unser Botaniker sich verstärkt um die länderübergreifende Koordination des WAF-Projekts kümmert. Beide sind zusammen mit dem 5-Länderteam Garant für den Fortbestand des für WAF typischen kreativ-freundlichen Klimas, wie überhaupt das WikiAlpenforum mit seiner ausgeprägten Willkommenskultur weiterhin sicherlich ein guter Nährboden für die Gewinnung von WP-Neu-Autoren sein wird. Herzliche Grüße --Pimpinellus(D) • 18:05, 12. Nov. 2018 (CET)

Die Technischen Wünsche werden fortgeführt

Der Beitrag bezieht sich auf den Artikel “Das Projekt Technische Wünsche soll im kommenden Jahr enden”, die Diskussion dazu im Oktober sowie Anfang des Monats November und weitere Gespräche.

Ich habe die Diskussion rund um das Projekt Technische Wünsche sehr aufmerksam verfolgt und habe in den letzten Wochen dazu auch einzelne Gespräche mit Euch geführt. Alle, die mich persönlich kennen wissen, dass mir das Thema am Herzen liegt.

Zunächst möchte ich klarstellen, dass die deutschsprachige Community weiterhin mit unserer Hilfe technische Wünsche umsetzen kann. Das bedeutet konkret, dass für das Projekt Technische Wünsche 2019 bei WMDE die gleichen Ressourcen wie 2018 zur Verfügung stehen werden. Dies war bereits das Ergebnis unserer internen Planungen im September und Oktober und spiegelt sich auch im Wirtschaftsplan und in der Zielplanung wider. Darüber hinaus wird das Projektteam in 2019 nicht nur wie geplant Wünsche umsetzen, sondern im Dialog mit der Community weiterhin technische Bedarfe ermitteln.

Zum anderen möchte ich betonen, dass die Fortführung und Gewährleistung des Projektes Technische Wünsche losgelöst von der Entscheidung ist, sich im nächsten Jahr strategisch dem Thema “Innovation” zu widmen. Auch dieses Thema werden wir, wie ich in der vergangenen Diskussion betont habe, gemeinsam mit euch bearbeiten und angehen.

Die Meinung der Community ist dem Verein und mir wichtig. In der Vergangenheit haben wir eure Impulse, Ideen, Meinungen und Kritik aufgegriffen und berücksichtigt wo immer dies möglich war. So auch in diesem Fall: Eure Bedenken, dass die persönliche, gemeinschaftliche und sehr erfolgreiche Zusammenarbeit an den technischen Wünschen mit einem Fokus auf unsere deutschsprachige Community gefährdet ist, nehme ich sehr ernst. Ich habe daher beschlossen, dass wir das Projekt Technische Wünsche auch über 2019 hinaus fortführen werden.

Ich danke euch für eure Perspektiven, geäußerten Bedenken und Diskussionen.

Viele Grüße, Abraham Taherivand (WMDE) (Diskussion) 12:06, 9. Nov. 2018 (CET)

Fein, das ist doch mal was. Mich würde interessieren, ob WMDE auch über Möglichkeiten wie die von mir oben angesprochene Dolmetscherfunktion zwischen Technik & Anwendern sowie WMF & de.wp nachdenkt. Natürlich ist das reichlich unkonkret, aber ich denke doch, der Bedarf ist da.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 9. Nov. 2018 (CET)

Hallo Mautpreller, grundsätzlich versuchen wir, bei unseren eigenen Projekten das so gut wie irgendwie möglich zu machen - also z.b. bei den Technischen Wünschen. Es wird sehr viel schwieriger, wenn es um die gesamte Wikimedia-Software-Entwicklung geht, also um die vielen verschieden Projekte der Wikimedia Foundation, aber auch von freiwilligen Entwickler/innen. Die Wikimedia Projekte und die Software-Entwicklung dafür sind sehr komplex, und es ist fast unmöglich, immer alles mitzubekommen und zu verstehen, ohne sich tiefer damit beschäftigt zu haben. Wann immer wir es möglich machen können, kündigen wir zusätzlich auch mal Software-Änderungen von Teams der Wikimedia Foundation oder Projekte von freiwilligen Entwicklern an, oder helfen dabei, den richtigen Ort für eine Nachricht zu finden. Das geht jedoch leider jenseits unserer eigenen Projekte nur in einem sehr begrenzten Rahmen. Also: Ja, wir denken sehr viel darüber nach :-) Viele Grüße, --Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 16:08, 9. Nov. 2018 (CET)

Das sind erbauliche Nachrichten. Ich würde mir wünschen, daß Euer diplomatisches Corps sich um das Wohlergehen dieses Wishlist-Eintrags bekümmert, dessen erste Inkarnation -for reasons passing understanding- archiviert und dann ins Forum verschoben wurde. Das Auftauchen von Inhabern einer auf (WMDE) endenden Signatur könnte sicher für einem etwas seriöserem Umgang mit diesem epic fail und den hilfsweisen Möglichkeiten eines Ersatzes hilfreich sein.

Schön wäre ebenfalls, wenn angesichts des eklatanten Kommunikationsversagens eine verbindliche Regelung entstünde, die eine Bringeschuld der Entwickler festschreibt, allgemeinöffentlich eine Technikfolgenabschätzung durchzuführen. Weiteres dazu hier sowie im archivierten wish gegen Ende.

Es würde mich sehr freuen, wenn sich der Schaden des aktuellen Missgriffs zumindest mittelfristig beheben ließe und vor allem robuste Regeln formuliert werden, damit so etwas nie wieder vorkommen kann.

Grüße zurück vom Eloquenzministerium (Diskussion) 12:44, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich kann mich da Eloquenzministerium nur anschließen. Der Fall ist ein Paradebeispiel, wo sich die Ängste der deutschsprachigen Community, betreffs der Technikwünsche, handfest materialisieren. Schön, dass nun diese Entscheidung getroffen wurde. Danke. --JPF just another user, who wants the MW.TOOLBAR back 13:28, 9. Nov. 2018 (CET)

Danke Abraham! --77.185.120.80 15:42, 9. Nov. 2018 (CET)

Verständnisfrage: liegt das allein in deinem Ermessen pro oder contra in dieser Frage zu entscheiden? (s.o. „Ich habe daher beschlossen, dass wir das Projekt Technische Wünsche auch über 2019 hinaus fortführen werden.“) --Arieswings (Diskussion) 16:11, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich würde mir sowohl von Abraham Taherivand (WMDE), Birgit Müller (WMDE) und auch anderen mit dieser Frage befassten Mitarbeitern der WMDE eine konkrete Stellungnahme zu meinem ersten Beitrag hier wünschen. Für die scharf formulierte Protestnote gegen die inakzeptable Vorgehensweise der Entwickler hat die Gemeinschaft, gemeinsam mit französischen, bulgarischen und russischen Kollegen bereits gesorgt. Viele andere, gleichermaßen verzweifelte Sprachversionen, vor allem kleinere ohne eigene Technikexperten, haben vermutlich nur den Antrag nicht gefunden, vor allem seitdem er entfernt und erst Tage später ohne den historischen Kontext erneut gestellt wurde. Als zweitgrößte Sprachversion nach Autoren-Artikeln haben wir auch eine Verantwortung gegenüber kleineren Projekten, deren Stimmen sehr viel weniger Gewicht beigemessen wird.

Mir scheint es an der Zeit zu sein, vonseiten der WMDE die Täter und/oder deren Vorgesetzte zur Berichterstattung einzubestellen und auf die Einführung der allgemein als notwendig erachteten Bringeschuld einer öffentlich stattfindenden Technikfolgenabschätzung zu drängen. Aufgrund der offenbar existierenden diplomatischen Beziehungen sollte sich das als deutlich wirksamer erweisen, als die, ausweislich der bisherigen Vorgehensweise, in beschämender Weise missachteten Stimmen der betroffenen Autoren. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:49, 9. Nov. 2018 (CET)

Danke für das Überdenken der Entscheidung. Ich denke, das ist für alle Seiten die bestmögliche aller Entscheidungen. Daß WMDE das alles gut kann, ist ja allseits bekannt. Marcus Cyron Reden 17:23, 9. Nov. 2018 (CET)

Inzwischen ist der Wunsch erneut aus der Liste verschwunden, es ist nicht mein Ehrgeiz, zwischen den sinnfrei erscheinenden Rotationen herauszufinden, wer das diesmal zu verantworten hat.

Tatsache bleibt, daß hier offenbar eine tiefe Kluft zwischen der US-dominierten englischsprachigen Wikipedia, insbesondere deren devs sowie deren Vorgesetzten und dem Rest der Welt besteht. Ich bitte dringend Abraham Taherivand (WMDE), Birgit Müller (WMDE) und andere Akeure dies- wie jenseits der WMDE darum, geeignete Maßnahmen zu ergreifen, um dieser persistierenden Respektlosigkeit ein Ende zu bereiten. Nachdem bereits zwei, formal völlig korrekte Wünsche entfernt wurden, erscheint es aussichtslos, hier ohne die entschlossene Unterstützung der WMDE eine angemessene Würdigung der zahllosen Benutzer quer duch das Wikiwersum zu erreichen.

Außerdem würde ich mir wünschen, daß Abraham Taherivand (WMDE) einen Kurier-Artikel auf der Vorderseite des Kuriers zur Weiterführung des Programms und idealerweise bei dieser Gelegenheit auch diese inakzeptablen Vorgänge in no uncertain terms verurteilend, den wohl diese Entscheidug mit-motivierenden Entschluss, verfasst. No longer just not amused, but seriously angered Eloquenzministerium (Diskussion) 01:28, 10. Nov. 2018 (CET)

Da ist überhaupt nichts erneut verschwunden, es ist alles noch an der alten Stelle. Das ist auch daran zu erkennen, dass Du es geschafft hast, auf der Vorderseite für die angeblich neue Stelle exakt den selben Link zu posten, den Du auch schon direkt obendrüber für die angeblich vorherige Stelle gepostet hast.

Was die Entscheidung von WMDE mit dem Handling der internationalen Wunschliste zu tun haben könnte, erschließt sich mir auch nicht.

Etwas weniger Aufgeregtheit wäre sicher angebracht, und mehrfaches Anpingen innerhalb von Minuten ist auch eher nervig als sinnvoll, zumal Freitag nachts. Auch WMDE-Mitarbeiter haben freie Tage und arbeiten nicht 24/7 durch. --Stepro (Diskussion) 03:12, 10. Nov. 2018 (CET)

+1 Marcus Cyron Reden 11:10, 10. Nov. 2018 (CET)

Eloquenzministerium, überprüfe bitte mal Deinen Kampagnenstil. Wenn es Kommunikationsprobleme gibt, und die gibt es, ist dieser Ton bestimmt nicht geeignet, sie zu entschärfen. Man kann hier natürlich den Bully markieren, "ich möchte Ihren Vorgesetzten sprechen", "Täter", "persistierende Respektlosigkeit" der bösen "US-Amerikaner" mindestens gleich gegenüber der ganzen Welt usw. usf. Aber dadurch, dass man den großen Max markiert, wird es wohl eher nicht besser werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 10. Nov. 2018 (CET)

Dass das fortgeführt wird, freut mich sehr. Dass das allerdings tatsächlich abhängt von einer Entscheidung einer einzelnen Person verwundert mich. Läuft da nicht ganz grundsätzlich was schief? --DaizY (Diskussion) 21:22, 11. Nov. 2018 (CET)

Nun ja - Abraham ist nun mal die Person, die dazu da ist, diese Entscheidungen zu treffen. Marcus Cyron Reden 23:09, 11. Nov. 2018 (CET)

Mich wundert's halt. Wenn's technisch wird, erscheint die Community mir oft als Bittsteller und ist abhängig von Entscheidungen weniger oder gar einzelner Personen. --DaizY (Diskussion) 08:56, 12. Nov. 2018 (CET)

Wende dich damit an das Board of Trustees der WMF und Katherine Maher. Die glucken auf der Software und wollen da Nichts und Niemanden sonst dran wissen. Marcus Cyron Reden 12:39, 12. Nov. 2018 (CET)

@DaizY: Abraham ist der Vorstand von Wikimedia Deutschland. Natürlich trifft er als Letztverantwortlicher die Entscheidung, wofür Gelder eingesetzt werden sollen. Wer auch sonst? Allerdings ist gerade Abraham jemand, der nicht einsam entscheidet, sondern sich vorher viele Meinungen anhört und ggfs. auch Entscheidungen revidiert. Zur Frage der Verantwortung für die Software: Ganz so hart wie Marcus sehe ich das aus Erfahrung heraus nicht. Jeder, der programmieren kann, kann MediaWiki verbessern. Sei es den Core patchen oder eine Erweiterung für Wikipedia schreiben. Zugegebenermaßen ist der Weg mühsamer geworden in den letzten Jahren, da die Anforderungen an die Codequalität sich deutlich erhöht haben. Eigentlich auch logisch bei Software für die ~ 6. größte Webseite der Welt. Viele ehrenamtliche Programmierer arbeiten aber oft lieber an lokalen Helferlein oder an Programmen auf dem Toolserver, da sie hier freiere Hand haben. Sie leisten tolle Arbeit, aber ich würde mich sehr freuen, wenn mehr der lokal erarbeiteten Tools ihren Weg in MediaWiki finden würden, damit a) alle Projekte etwas davon haben b) die Wartung besser gewährleistet wäre. — Raymond ^Disk. 13:32, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich weiss wer Abraham ist und ich begrüße seine Entscheidung. Verwundert bin ich mehr über die Community. Dass von irgendeiner Institution (Verein, Foundation, was auch immer) in die inhaltliche Arbeit eingegriffen wird, ist ja eher selten. In technischen Angelegenheiten ist es aber doch die Regel. Wir benötigen Inhalt und Technik. Und wenn die Community sich nicht selbst um die Technik kümmert, wird ihr halt was vorgesetzt. Nützliche Features verschwinden, dafür werden Radiobuttons und Checkboxen immer größer... Die Editierhilfe unterhalb des Bearbeitungsfensters funktioniert (bei mir) immer noch nicht korrekt. Wenn tatsächlich jeder MW bearbeiten kann, sollte letzteres doch längst wieder behoben sein. Ich kenne mich da aber leider auch zu wenig aus, daher bleibt mir nur dieses Meckern... --DaizY (Diskussion) 14:14, 12. Nov. 2018 (CET)

Wie Raymond schreibt - wir brauchen mehr Engagement von mehr Leuten in diesem Bereich. Sagt, was ihr wollt und was nicht. Deutlich und vernehmlich, auf daß man euch/uns nicht überhören kann. Marcus Cyron Reden 16:28, 12. Nov. 2018 (CET)

Nützliche Features verschwinden, dafür werden Radiobuttons und Checkboxen immer größer... – Das ist interessant, denn ich habe einen etwas anderen Eindruck, wenn ich mir die Entwicklung anschaue, die die „Einstellungen“ genommen haben. Mir scheint es eher so, dass die WMF sich sogar sehr große Mühe gibt, für ein ziemlich hohes Maß an Flexibilität zu sorgen. Die die Zahl der Radiobuttons und Checkboxen ist da nämlich in den letzten Monaten geradezu explodiert. Globale Einstellungen und Ausnahmen sind eingeführt worden. Bloß eine Nische wurde vergessen: Der alte Hase, der zwar nur nullkommax Prozent der User ausmacht, aber es sind die entscheidenden nullkommax Prozent, ohne die in so einem Laden gar nichts läuft. Und diese alten Hasen erleben nun, dass die Mutter WMF mit ihnen nicht gut umgeht, dass sie ganz woanders hinlaufen müssen und alles auf Englisch und man weiß eigentlich nicht so richtig, wie das dort geht, und am Ende sind es lokale Tech-Gurus, die den Laden am laufen halten, also welche von uns (namentlich DaB. und Perfektes Chaos). WMDE betrat die Bühne in der Causa Toolbar überhaupt nicht und alles in allem erst, als alles schon gelaufen war und wieder mit so einem gewundenen Statement fünf Minuten vor Wochenende. Und das werden die alten Hasen wahrscheinlich nicht so bald vergessen. Das ist das Problem.--Aschmidt (Diskussion) 20:39, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich bin ja kein alter Hase und habe wohl deshalb recht neue Einstellungen. Als ich hier 2017 angefangen bin, hatte ich eine echt tolle Zeile unterhalb des Bearbeitenfensters und ich konnte mir Seiten wie Spezial:Neue_Seiten wunderbar anschauen. Heute geht das nicht mehr. Ersteres wurde anscheinend ersatzlos abgeschafft und zweiters besteht zu ~50% aus wenigen aber platzfüllenden Einstellmöglichkeiten. --DaizY (Diskussion) 23:15, 13. Nov. 2018 (CET)

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Example of improvements

Hello,

In a few weeks the Readers web team will be changing how some templates look on the mobile web site. We will make these templates more noticeable when viewing the article. We ask for your help in updating any templates that don't look correct.

What kind of templates? Specifically templates that notify readers and contributors about issues with the content of an article – the text and information in the article. Examples like Template:Unreferenced or Template:More citations needed. Right now these notifications are hidden behind a link under the title of an article. We will format templates like these (mostly those that use Template:Ambox or message box templates in general) to show a short summary under the page title. You can tap on the "Learn more" link to get more information.

For template editors we have some recommendations on how to make templates that are mobile-friendly and also further documentation on our work so far.

If you have questions about formatting templates for mobile, please leave a note on the project talk page or file a task in Phabricator and we will help you.

Danke!

CKoerner (WMF) (talk) 20:34, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich versuche mich mal an einer Übersetzung --jcornelius  22:15, 13. Nov. 2018 (CET)

Beispiel

Hallo,

in einigen Wochen wird das Readers-Team einige Veränderungen vornehmen, auf welche Art und Weise bestimmte Vorlagen und Hinweise auf der mobilen Seite aussehen werden. Wir machen diese Vorlagen und Hinweise für den Leser sichtbarer. Wir würden euch gerne um Hilfe bei den Vorlagen bitten, die nicht korrekt dargestellt werden.

Um welche Vorlagen geht es? Es geht konkreter um die Vorlagen, die Leser und Autoren daraufhinweisen, dass etwas mit dem Inhalt eines Artikel nicht ganz korrekt ist – also der Text und/oder die Information im Artikel, also beispielsweise Vorlagen wie Vorlage:Belege fehlen. Derzeit sind diese Hinweise noch in einem Link unterhalb des Artikellemmas versteckt. Wir werden die Vorlagen so formatieren, dass eine Kurzbeschreibung der Vorlage unterhalb des Lemmas erscheint. Es ist dann möglich auf „Learn More“ (Erfahre mehr) zu klicken, um mehr Informationen zu erhalten.

Für die, die diese Vorlagen anpassen wollen, haben wir einige Empfehlungen veröffentlicht, wie diese mobilfreundlich gemacht werden können (Englisch) sowie weitere Dokumention unser bisherigen Arbeit (Englisch).

Wenn ihr Fragen zur Vorlagenbearbeitung habt, schreibt uns auf der Diskussionsseite oder legt eine Aufgabe (task) in Phabricator an, und wir helfen euch.

CKoerner (WMF) (talk) 20:34, 13. Nov. 2018 (CET)

ich bin ja gespannt ob WMF sich jemals (irgendwann in den nächsten 10 oder 20 jahren) herablässt in irgendeiner anderen sprache als englisch zu kommunizieren. Bisher scheint es noch nicht nötig. Vielleicht wenn die Zahl der Autoren weiter nachlässt? Es gab doch mal diese Idee des Botschafters. Wenn ich mich nicht irre ist die mit dem superprotect dann ersatzlos ausgelaufen? ...Sicherlich ^Post 23:01, 13. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Kritik. Mein Deutsch ist traurig. Wir bitten um Hilfe bei Übersetzungen. Ich bat um Hilfe mit dieser Nachricht, hatte aber kein deutschsprachiges Angebot, um zu helfen. Maschinelle Übersetzungen sind nicht perfekt. Wie du siehst. Und eine Person kann nicht ~ 300 Sprachen auch mit Computerhilfe übersetzen. Wenn Sie an der Hilfe interessiert sind, erfahren Sie mehr über das Übersetzen von Meta. Danke, CKoerner (WMF) (Diskussion) 17:27, 14. Nov. 2018 (CET)

@CKoerner (WMF): I think no one expects that one person (you) translates messages into all Wikipedia languages; rather, an opinion sometimes encountered here is that the WMF, as they have an immense amount of donation money available, should spend some of it to hire professional translators who then would translate such messages at least in the main languages. I have shared this opinion for some time, as I don't really see it as the volunteers' job to translate the messages for themselves if the WMF wants to tell them something, but I'm no longer sure that it would be a good idea, because I agree that even with professional translators, it wouldn't be realistic to translate for all language versions - and if you translate only for the perceived "main languages", say the twenty largest language versions, those that are just out of this scope could complain about being disregarded. - But a more important thing pointed out by Schnark further below is that, apparently, German Wikipedia's content issues templates don't use the CSS classes used by this feature at all, so the change appears to be of no consequence whatsoever here, unless we find people willing and with the technical knowledge to overhaul our templates. Personally, I would welcome the change, as I said below (as I think it might encourage more active participation by readers of the mobile web site). Gestumblindi 22:43, 14. Nov. 2018 (CET)

@Benutzer:CKoerner (WMF) nothing personal. Sure you personaly can't speak all languages. I agree and disagree to Gestumblindi. Yes: WMF can't communicate in all WP languages. But I can't get 100 % so I vote for 0%? And there is IMO a substantial loss for WMF. Talking in english and hoping for translations; even if it works; people who have beneficial input but don't speak well enough english (or just have the impression that they don't) might feel discouraged to tell you/WMF. WMF misses a lot. You mainly just talk with people speaking english; online and offline. Do you (WMF) really believe thats enough? [rhetorical question. Yes you do, otherwise you would have changed that years ago] ...Sicherlich ^Post 23:31, 14. Nov. 2018 (CET) no it's not about me. I don't care too much about WM anyways as I don't trust WMF. But sometimes I feel the urge to try it anyways ;)

Mal abgesehen von der falschen Sprache (aber ich sehe auch das Problem: Man kann solche Mitteilungen wohl nicht gut in alle 292 aktiven Wikipedia-Sprachen übersetzen und wenn man sie nur in einen Teil der Sprachen übersetzt, wird sich immer jemand benachteiligt fühlen) finde ich diese Änderung sehr gut. Dadurch wird auch in der Mobilversion stärker betont, dass die Wikipedia kein abgeschlossenes Produkt und nicht einfach für die passive Nutzung gedacht ist. Vielleicht motivieren besser sichtbare Wartungsbausteine ja tatsächlich mehr Leute, die hauptsächlich diese Version nutzen, zur Mitarbeit und zu Verbesserungen. Allerdings werden sie ja auch zur Desktopversion wechseln müssen, sobald sie etwas substantieller arbeiten wollen. Gestumblindi 23:10, 13. Nov. 2018 (CET)

Da die meisten (oder gar alle?) entsprechenden Vorlagen die CSS-Klassen nicht verwenden, wurden sie weder bisher noch werden sie in Zukunft besonders behandelt. Solange also hier niemand die Wartungsbausteine überarbeitet, passiert gar nichts. –Schnark 11:50, 14. Nov. 2018 (CET)

Schnark, you are correct. In my work to get this out to as many communities and volunteers as possible I made a mistake. This change will not impact German Wikipedia. My sincere apologies for causing confusion. Thank you to everyone for your help. CKoerner (WMF) (Diskussion) 02:59, 15. Nov. 2018 (CET)

CKoerner (WMF) bat mich, meiner Anregung folgend, dafür zu sorgen, daß die Diskussion nur an einer Stelle geführt wird und schlug dieses Seite vor. Ich habe deshalb die Antworten auf den gleichlautenden Beitrag von Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Change_coming_to_how_certain_templates_will_appear_on_the_mobile_web hierher übertragen und dort den Hinweis hinterlassen, bitte hier weiter zu diskutieren.

---

Gibt es das auch auf Deutsch? Und was bedeutet das für uns? Eine Template:Ambox haben wir nicht. --Filzstift ✏️ 12:17, 14. Nov. 2018 (CET)

Hello, CKoerner (WMF),

thank you for informing us about this project. As Filzstift correctly pointed out, unlike 157 other language versions, it looks like we don't have the Ambox-template, at least there's no interwiki entry here. Am I understanding it correctly, that on de.WP, it would change the presentation of some or all of the templates in the category Kategorie:Vorlage:Wartungsbaustein on mobiles or does it require the template we don't use?

If you wish to draw the attention of our local template-experts to your recommandations for enhanced mobile-friendlyness, they tend to hang out at Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen, where you find a list of members (Mitarbeiter) you might want to ping, so they can join the discussion here.

While I very much appreciate, that you also crossposted it to the Wikipedia_Diskussion:Kurier#Change_coming_to_how_certain_templates_will_appear_on_the_mobile_web to reach as many users as possible, it would probably be a good idea to express the wish, that comments should be made only in one of the two threads, whichever seems more appropriate. It's still not too late to merge the few reactions there are in one place, redirect further comments there and have one meaningful debate with all concernd users.

Best regards Eloquenzministerium (Diskussion) 15:15, 14. Nov. 2018 (CET)

Eloquenzministerium You are correct. The German Wikipedia does not use the Ambox template and will not be impacted by this change. My apologies for the oversight. Thank you for the suggestions on better reaching template editors. That is helpful to know. If it helps to remove this post from here and direct folks to the conversation on Wikipedia_Diskussion:Kurier I defer to your expertise. CKoerner (WMF) (Diskussion) 23:00, 14. Nov. 2018 (CET)

Mich interessiert eher, wie ich das ganze mobile Zeug deaktivieren kann. Wenn ich mit Telefon oder Tablet auf WP zugreife, bekomme ich immer die mobile Oberfläche, die ich nicht will. Wenn ich mit Laptop über Handy-WLAN komme, ebenfalls. Nach jedem Edit muß ich ganz nach unten scrollen, um die normale Oberfläche zu wählen. Ist echt ätzend. --M@rcela 23:06, 14. Nov. 2018 (CET)

Ende des Übertrags. Eloquenzministerium (Diskussion) 00:05, 15. Nov. 2018 (CET)

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@Ralf: Ich wüßte zwar keine Option in MediaWiki dafür, was aber helfen dürfte wäre ein VPN-Tunnel. Gibt mittlerweile einige Anbieter die sowas für ein paar € pro Monat vermieten. --DaB. (Diskussion) 01:49, 15. Nov. 2018 (CET)

Hello, CKoerner (WMF),

as you wished, I have moved and redirected the debate over here. No need to apologize, I very much appreciate, that you care enough to inform the authors at large, instead of hiding such requests for comments in some obscure technical backroom with a very select, non-representative audience.

If everybody in charge of software-changes behaved like you, the relations between authors and devs would be in much better shape. As you might be aware of, there has been a quite recent example of how not to do things (also read, what's linked from the Note in the header), you might experience some particularly moody reactions all over the wikiversum. They're certainly misdirected, as they might not distinguish between your examplary efforts to include the whole community, and the sometimes far less commendable actions of other bearers of signatures ending in (WMF).

I'd be very grateful if you could clear up

• whether you're considering to encourage modifications of maintenance templates on de:WP in order to fit into your project
• your current position on this disturbing proposal to hide maintenance templates altogether in the mobile version
• if you have any suggestions, how it could be made mandatory, that WikiMedia-modifications need to be discussed at large, the way you practise it, for all important software changes, in particular removal of functions

Sorry for hitting you with hard questions, no good deed goes unpunished ;-). Hopefully that will make you want to rise to the challenge, rather than to discourage you. Thanks again for showing such an open attitude.

Best regards Eloquenzministerium (Diskussion) 02:01, 15. Nov. 2018 (CET)

Eloquenzministerium, I added a small note above just now clarifying that this was a mistake on my part. It escaped me that German Wikipedia's use of templates was so different. Now I know. :) On to your other questions:

• There are no plans to encourage modifications of maintenance templates on de:WP. That said, to salvage something from this mess I've gotten us into, the recommendations I mentioned on how to best create mobile content applies to a lot more than just maintenance templates. I hope folks reading this keep it in mind for future work and add to it.
• As for hiding information on content. The web team at the foundation is working on bringing more visibility to parts of the wiki that don't work well on mobile. These kind of templates that alert readers (and editors!) of issues with the content was the first step. In the coming months the plan is to improve "Special:" pages (here is an early list). TemplateStyles, which might not be applicable here at de:WP, is also a new feature. It gives editors more flexibility in creating templates that work well on desktop and mobile. So I anticipate we'll see more information and content on mobile, not less!
• As for your last question, I'm afraid I'm not the best person to answer it. I'm not actively involved in that project. I can honestly say this. The kerfuffle (Balgerei?) with the text editor is making a lot of people I know and trust frustrated - that is both people with (WMF) in their username and volunteers. There have been communications and discussions in the past (like this one), but somewhere along the way we missed something. It sucks that the communication broke down and caused problems. Smart people are trying to fix it and I think we'll have a solution soon. I hope as we all work together we remember it's not "us vs them" but "us vs the problem". I know this means little, but I work with WMF staff every day. We're not perfect, but we are doing our damned best. :)

Thanks for your time (and to anyone else reading this). Happy to talk more. CKoerner (WMF) (Diskussion) 03:41, 15. Nov. 2018 (CET)

Die Löschgeier nach der Fütterung

Auch wenn ich nicht jeden Satz in diesem Beitrag verstanden habe, stehe ich der Flut an Löschanträgen auch kritisch gegenüber. Meines Erachtens werden viel zu viele unnötige LA gestellt, die sich durch eine QS oder so problemlos aus der Welt schaffen ließen.

Meines Erachtens wäre es dringend nötig, ähnlich einer Challenge im Sport (vgl. Videobeweis) ein limitiertes Anrecht auf Löschanträge einzuführen. So hätte dann jeder User nur noch das Recht, 6 Löschanträge zu stellen. Wird dem LA stattgegeben, bleibt – wie bei einer Challenge resp. dem Videobeweis im Sport – das Antragsrecht bestehen. Wird dem LA nicht stattgegeben, wird dem Antragssteller ein LA-Antragsrecht gestrichen. Und alle zwei Monate kommt dann eines der verlorenen Antragsrechte wieder hinzu. --Lars (User:Albinfo) 16:07, 5. Nov. 2018 (CET)

Ein Meinungsbild für eine entsprechende Regeländerung ist schonmal versucht worden. --Magnus (Diskussion) 16:13, 5. Nov. 2018 (CET)

<nach BK> 10 bis 20 LA pro Tag, manchmal sogar weniger, bei über 2,2 Mio Artikel sind also eine Flut. Dafür brauchen wir mit Sicherheit noch mehr Regeln. Gruß Finanzer (Diskussion) 16:16, 5. Nov. 2018 (CET)

Ein LA sollte nicht nach Benutzer oder Vermutung gestellt werden. Ein zweiter Relevanzcheck sollte die Mindestvoraussetzung sein. --Hans Haase (有问题吗) 16:22, 5. Nov. 2018 (CET)

<quetsch nach BK>Wenn deine Anmerkung als Antwort auf mich gedacht ist, was die Einrückung nahegelegt, stellt sich die Frage was deine Anmerkung mit meiner Anmerkung zu tu hat. Finanzer (Diskussion) 16:26, 5. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als so um die 100 Löschanträge am Tag normal waren, in Spitzenzeiten bis zu 120. Trotzdem ist die Wikipedia gewachsen. Geoz (Diskussion) 16:24, 5. Nov. 2018 (CET)

Man liest drei Sachen: "Löschgeier". Autor = H. Haase. Und den verquasten letzten Satz des Beitrags. Man schüttelt kurz den Kopf und geht seiner Wege. Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 5. Nov. 2018 (CET)

@Finanzer: Vom rein Rationalen hast du wahrscheinlich Recht, aber du übersiehst den psychischen Druck, den die gefühlt hohe Zahl an Löschanträgen auf neue Kollegen dieser Community, also nicht ganz so alte Hasen wie dich, ausübt. Natürlich muss Unsinn gelöscht werden, aber dadurch dass jeder, wirklich jeder, gleichgültig ob angemeldet, unter Kampfsocke, IP oder Wegwerfaccount diesen Druck lustvoll ausüben kann, à la playing wikipedia, ist die Außenwirkung auf potenzielle neue Leute ziemlich übel. Diese Diskussion sollte also nicht herablassend oder arrogant als Blödsinn bezeichnet werden. Nüscht für unjut, aber genau so kommt deine Herabwürdigung nun mal rüber. --Schlesinger ^schreib! 16:29, 5. Nov. 2018 (CET)

<quetsch nach bk>Ich habe nur darauf hingewiesen dass 10-20 Anträge pro Tag bei einem Artikelbestand von über 2,2 Mio. Artikeln kaum als Flut bezeichnet werden können. (ich habe niemanden herabgewürdigt oder etwas als Blödsinn bezeichnet). Und das sollte auch Autoren klar sein, die nicht so lange dabei sind. Ob die Regeln für LAs sinnvoll überarbeitet werden können, darüber kann man gerne diskutieren. Die bisherigen Vorschläge laufen aber darauf hinaus, dass LAs auf Grund der Vorschläge entstehenden Regeldickichts faktisch verunmöglicht werden sollen. Gruß Finanzer (Diskussion) 16:42, 5. Nov. 2018 (CET)

heute 13, gestern 15/18, vorgestern 14 usw. - das ist gründliches ausmisten durch Löschgeier? ^^ ...Sicherlich ^Post 16:36, 5. Nov. 2018 (CET)

Früher war alles besser, und die Löschgeier nutzen die aktuellen Zahlen ... Faktencheck: 5.11.2017: 22 Artikel-LAs, 2016: 19, 2015: 16, 2014: 25, 2013: 29 ... kann natürlich sein, dass der 5.11. eine besondere ausnahme ist. aber mir scheint die 2,2 Mio Artikel waren eher der Anlass für den Kurierartikel, aber nicht für irgendein ausmisten. Von daher neudeutsch: "Fakenews" ...Sicherlich ^Post 16:43, 5. Nov. 2018 (CET) vor 10 Jahren: 51, 2006 gar 94

Dass heutzutage viel weniger Löschanträge gestellt werden als vor 12 Jahren, ist ein Erfolg einer "inklusionistischen" Tendenz, die sich langsam aber sicher gegenüber den reinen "Deletionisten" durchsetzen konnte. Aber dass sich das auch wieder ändern kann, man denke an die argumentativ neuerdings oft erwähnte angebliche "Unmöglichkeit der Artikelwartung" angesichts einer sinkenden Autorenzahl, sollte jedem klar sein. Hat der Verein WMDE eigentlich mal versucht, Erkenntnisse über die Außenwahrnehmung der Wikipedia, besonders über unsere Admins, die ja im Endeffekt Löschdiskussionen entscheiden zu gewinnen? --Schlesinger ^schreib! 16:58, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich reihe mich hier bei den kopfschüttelnden Kollegen ein. Ich hatte Hans bereits vor seinem Kurier-Beitrag geschrieben[2]. Nach wenig nachvollziehbaren Ausführungen, daß er sich verfolgt fühle, hier mein Fazit: Ich halte Deine Herangehensweise für einen besonders eklatanten Verstoß gegen WP:BNS. Du verschweigst mutwillig relevanzstiftende Details und reibst Dir die Hände, wenn dann ein völlig berechtigter LA kommt? Du solltest mal sehr ernsthaft darüber Nachdenken, wie konstruktive Mitarbeit aussieht. Ein Artikel, in dem von vornherein die Relevanz belegt dargestellt ist, braucht auch eine Runde Löschhölle nicht zu fürchten und wird spätestens administrativ behalten. Von daher verstehe ich auch Deine Aufregung nicht.

Zuvor hatten Fiona und ich mit vereinten Kräften, nach sehr grenzwertiger Relevanzdastellung in der Urversion von Hans, den Artikel über Laura Meschede massiv relevanzdarstellend ausgebaut. Der ebenfalls von Hans stammende Beitrag en:Laura Meschede bleibt qualitativ weit hinter der deutschen Version zurück. Ich habe dort zwar, um eine sofortige Löschung zu vermeiden, die Preise nachgetragen, but some TLC is still required.

Das gilt übrigens auch ganz allgemein, daß ein guter Artikel einen Zwischenstop in der Löschhölle nicht zu fürchten hat. Es ist noch gar nicht so lange her, da hatten wir LAs im dreistelligen Bereich pro Tag und das hat auch prima geklappt. Gelegentlich wären sicher eine Runde QS im Vorfeld oder ein kurzer Hinweis an Neulinge angebracht, aber ein Löschgeier-Problem scheint mir auschließlich in der Vorstellungswelt von Hans Haase zu existieren. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:03, 5. Nov. 2018 (CET)

haha. also der Satz "die gegebene Relevanz gezielt außen vorzulassen, um die Löschgeier zu ködern" beschreibt seine eigene Tätigkeit? Schrott einstellen und dann gucken obs jmd. bemerkt um dann endlich mal einen Kurierartikel schreiben zu können? Köstlich! ... Sind wir eigentlich analog FB & Co angehalten fakenews zu markieren bzw. zu entfernen? ...Sicherlich ^Post 17:08, 5. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) Einen Kurierartikel, in dessen Schlagzeile das ideologietriefende Wort Löschgeier vorkommt, kann man als WP-Mitarbeiter, der darum bemüht ist, eine Enzyklopädie statt einer Informationsmüllhalde aufzubauen, einfach nur ignorieren. Diskussionen zum Thema „Inklusionisten“ vs. „Exklusionisten“ hab ich schon dutzende gesehen (und bei den LK ist das faktisch daily business). Im Grunde verlaufen sie alle gleich. Der Punkt der unzähligen, hoffnungsvollen „Neuautoren“, die täglich in der WP aufschlagen, um nicht über sich selbst, ihren besten Kumpel, ihre Ärzte-Coverband oder ihren Kegelclub zu schreiben und durch „vorschnelle“ LA schwer traumatisiert werden, sind ja bereits angesprochen worden. Ich klinke mich deshalb an dieser Stelle ohne jede Erwartung auf igend etwas Neues in dieser Debatte aus. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 5. Nov. 2018 (CET)

Hört sich ja sowas von markig an, alle Achtung. Bloß was war noch mal an dem Wort "Löschgeier" ideologietriefend? --Schlesinger ^schreib! 17:25, 5. Nov. 2018 (CET)

Nenn es von mir aus „Kampfbegriff“. Jedenfalls wird er i.e.L. von Vertretern einer allgemein als „Inklusionisten“ bezeichneten Mitarbeiterklientel dazu benutzt, um Löschantragsteller pauschal zu diskreditieren. Den entsprechenden Inklusionismus, der von den radikaleren Vertretern dieser Klientel gerne über den Artikelbestand hinaus auch auf Accounts/Benutzer ausgedehnt wird, kann man als WP-spezifische Ideologie betrachten, jedenfalls halte ich das so. Dass es in der WP verschiedene spezifische Ideologien (oder, wem das Wort zu hart ist, meinetwegen Denkströmungen) gibt, ist offensichtlich. Gewisse Grundhaltungen/Prinzipien und eine gewisse Programmatik/Agenda des Inklusionismus äußern sich u.a. durch auf Benutzerseiten präsentierte Losungen wie „Alles was belegbar ist, ist auch relevant“ oder durch immer wieder in Metadiskussionen aufploppende Forderungen nach einer generellen (Wieder-)Abschaffung der Relevanzkriterien. Dass es solche Ideologien gibt, ist auch erstmal nicht schlimm (mich könnte man dahingehend als gemäßigten Exklusionisten bezeichnen, wobei dies dem Kerngedanken einer Enzyklopädie m.E., wenn nicht exakt entspricht, so ihm doch aber näher kommt als kaum oder gar uneingeschränkte Inklusion). Nur wenn sie dazu führen, das Debatten emotionalisiert und die Community polarisiert werden (und das Wort „Löschgeier“ tut genau dies), dann wird’s problematisch... --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 5. Nov. 2018 (CET)

Diese Löschlotterie (wer stellt wann mal einen Löschantrag oder auch nicht, wer entscheidet dann über den LA, tritt wer auf LP nach und wer entscheidet dann, und geht das Ringelspiel wieder los oder nicht, oftmals solange, bis irgendwer dann löscht ...) ist in dewiki genauso imponderabel wie der Artikelinput (wer rafft sich wann und wie zu einem Artikel über xyz auf, wer schlägt dort mit auf - oder auch nicht, wer pflegt den Artikel über die Jahre oder auch nicht...). Alles Stück- und Flickwerk, unvorhersehbar und gerade für neue User nicht zumutbar (aber nicht nur für die). Danke an HH, daß er das Problem mal wieder auffrischt. --Methodios (Diskussion) 18:17, 5. Nov. 2018 (CET)

@Albinfo: Mir scheint, du bist etwas auf diesen suggestiven Kurier-Beitrag hereingefallen, der aus mir unerfindlichen Gründen eine Entwicklung behauptet, die so nachweislich einfach nicht stimmt. Es gibt gegenwärtig keine "Flut an Löschanträgen"; auf welche Fakten- bzw. Zahlenbasis sich die Aussage von Hans Haase stützen soll, dass sich die Löschanträge in letzter Zeit "häufen", ist mir schleierhaft. Wir sind ja beide schon lange in der Wikipedia aktiv, Lars, und du wirst dich doch daran erinnern können, wie es hier etwa vor 10 Jahren aussah - verglichen damit hat sich die Situation im Bereich der Löschanträge sehr beruhigt. Die Löschanträge sind weniger zahlreich, thematisch spezieller und werden weniger heftig und ausführlich diskutiert. Sicherlich hat es ja oben schon mit einer kleinen Stichprobe demonstriert - am heutigen 5. November sind bis jetzt 15 Löschanträge eingegangen; auch wenn es bis Mitternacht noch ein paar mehr werden, ist das absolut im Rahmen der letzten Jahre (am unteren Ende) und wenn man weiter zurückgeht, kann man eine drastische Abnahme der Zahl der Löschanträge feststellen (51 Löschanträge am 5. November 2008, wie schon von Sicherlich verlinkt). Ich glaube ja, ein recht duldsamer Mensch zu sein, aber solche Kurier-Beiträge nerven mich schon etwas, da sie an unseren echten Problemen (und davon haben wir genug!) völlig vorbeizielend dramatisierend, aufmerksamkeitsheischend auf die Pauke hauen, aus einem reinen Bauchgefühl heraus oder was weiss ich welchen Gründen auch immer... Vorstellen könnte ich mir, dass den Verfasser vielleicht gerade ein einzelner Löschantrag gestört hat und er daher gleich so verallgemeinernd vom Leder gezogen hat, ich weiss es nicht; Hand und Fuss hat der Beitrag jedenfalls nicht. Gestumblindi 20:02, 5. Nov. 2018 (CET)

@Gestumblindi: Ja, beim Wort Flut bin ich wohl Falschinformationen aus dem Kurier aufgesessen. Aber nur, weil es früher schlimmer war, muss es heute nicht gut sein. Es geht mir mit meinem Vorschlag auch nicht um die absolute Zahl der LA, sondern um deren Qualität.

Ich erspare es mir, die LA täglich mitzulesen. Somit bin ich mit den genauen Zahlen weniger vertraut. Ich bin aber mit dem Autor soweit einverstanden, dass zu viele unnötige LA gestellt werden. In der Summe vielleicht nicht so viel – aber eben doch eigentlich von Beginn weg aussichtslos, wenig guten Willen zeigend und durchaus auch Probleme betreffend, die leicht anderweitig aus der Welt geschafft werden könnten.

Mein rein subjektiver Eindruck über die Qualität der LA entsteht mangels regelmässiger Kontrolle der LA-Seite auf der Basis von Artikeln, in die ich nicht als Autor, aber sonstwie involviert bin. Und dieses subjektive Bild umfasst mehrheitlich LA auf Artikel, die von Anfang an chancenlos und unnötig sind und nur mühsam Ressourcen binden. Sie betreffen fast durchweg Artikel, die mit wenig konstruktiver Mitarbeit in einem brauchbaren Artikel verwandelt werden können.

Wenn die Mehrheit der LA tatsächlich berechtigt ist, hätte meine Challenge-Regel ja auch keinen negativen Impact. Aber positiv würde sie sicherlich zur Folge haben, dass sich der eine oder andere überlegen würde, ob der LA wirklich der beste Weg ist, um dieses Projekt voranzubringen, ob man sich nicht wichtigeren Problemen widmen sollte.

Interessanterweise wäre ich auch von dieser Regel betroffen gewesen. Die Handvoll LA, die ich in über 14 Wikipedia-Jahren gestellt habe, war mehrheitlich nicht erfolgreich. Ich bin zwar noch immer überrascht über die Admin-Entscheide und sehe noch immer keinen Mehrwert in diesen qualitativ schlechten Artikeln mit viel TF, aber anscheinend kommen unterschiedliche Auffassungen in diesem Bereich vor. Und ich werde mir sicherlich vor dem nächsten LA zwei Mal überlegen, ob es die Mühe wert ist.

--Lars (User:Albinfo) 23:44, 5. Nov. 2018 (CET)

Überhaupt konzentriert sich die quasi-ideologische Auseinandersetzung zwischen In- und Exklusionisten aus meiner Sicht viel zu sehr auf den Rand des Projekts, auf die Artikel, die die Welt nicht wirklich braucht, egal ob man sie nun als gerade noch relevant oder gerade eben irrelevant betrachtet. Und viele Autoren, die hier mit einem persönlichen Interessenkonflikt kaum relevante Artikel aus ihrem persönlichen Umfeld einstellen, sind nach meiner Erfahrung auch nicht dazu zu gewinnen, ohne Eigennutz an wichtigeren Themen zu arbeiten. Trotzdem ist es natürlich richtig, dass man auch mit diesen Niemals-Autoren anständig umgehen sollte, um keine Negativwerbung fürs ganze Projekt zu betreiben. Im Relevanzcheck habe ich das Gefühl, dass das ganz gut gelingt, dass man Leuten klarmacht, dass ihre Themen nicht wichtig genug für eine Enzyklopädie sind und damit Artikel verhindert, die niemand braucht und uns auf Dauer nur unnötige Arbeit machen (Artikel, die aus einem Interessenskonflikt entstehen, verursachen besonders häufig Langzeitkonflikte), ohne die Interessenten selbst vor den Kopf zu stoßen. Schön wäre, wenn das in den Löschdiskussionen genauso gut klappen könnte. --Magiers (Diskussion) 20:43, 5. Nov. 2018 (CET)

Da löschen ja stets große Wellen schlägt habe ich mich an einer gegendarstellung versucht. Es war mir ein Bedürfnis den Ton des Originals aufzugreifen aber, im gegensatz zu diesem, zugleich Fakten sprechen zu lassen ...Sicherlich ^Post 20:34, 5. Nov. 2018 (CET)

Nach 14 Jahren Wikipedia meine Bilanz: eine (zu Recht) gelöschte Navi-Leiste, ein gelöschter Artikel (der auch hätte bleiben können). Ich fühle mich verfolgt... Ich bestreite nicht, dass es den einen oder anderen "Löschgeier" gibt, genau so wie es Dauerpöbler und Schwätzer gibt. Damit muss man in einem offenen System leben. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:40, 5. Nov. 2018 (CET)

Also meine Motivation haben die Löscher zerstört. Ich kann mich seit drei Jahren, seit der dritten Welle auf Biathletenartikel von mir, nicht mehr motivieren. Ich habe kein Vertrauen mehr in diesen Projekt und meine Mitarbeit hat sich zusehends nach Commons und Wikidata verlagert. Dorthin, wo es auch noch Kritierien gibt - aber bei weitem mehr Offenheit und weniger Engstirnigkeit herrscht. Auch dort werden nicht Informationen, sondern Wissen gesammelt - doch auf einem ganz anderen Level. Und unter dem Strich mittlerweile erfolgreicher als hier. Dieses Projekt heult dauernd fehlenden Autoren nach, verschreckt aber immer wieder neue und alte. Die fehlen dann auch bei der Qualitätssicherung. Wer heute einen Artikel löscht und damit einen Autoren verprellt, hat auch das Potential dieser Autoren auf dem Gewissen. Marcus Cyron Reden 08:55, 6. Nov. 2018 (CET)

In der "guten alten Zeit" (vor ca. 10 bis 12 Jahren) waren 100 oder mehr Löschanträge pro Tag völlig normal. Heute ist die LA-Seite richtig langweilig geworden, das Drama hat sich zum Kurier verlagert. --Voyager (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2018 (CET)

Zwei Dauer-LA-Steller weniger und der LA-Bestand sinkt gefühlt um 90%. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:06, 5. Nov. 2018 (CET)

Gibts das auch in echt oder bleiben wir im unbestimmten gefühlt? Heute waren es 10 LA-Steller bei 16 Artikeln (wenn ich mich nicht verzählt habe) - klingt nicht so recht nach 90 % ...Sicherlich ^Post 21:08, 5. Nov. 2018 (CET)

Erinnert ihr euch noch an Weissbier, Je suis Tiger? Der war der ideale humorvolle "Löschgeier", und von den besonnenen ebenfalls humorvollen Inklusionisten anerkannt. Aber wenn extra dafür abgemeldete User, damit sie ihren Hauptaccount nicht dreckig machen, einen Löschantrag der ruppigen Art stellen, ist die Sache anders. Die Löschdiskussion ist dann kein Spiel mehr, sondern wird zum verbitterten Kampf ohne sportliche Ambition. --Schlesinger ^schreib! 21:18, 5. Nov. 2018 (CET)

ich erinnere mich da anders. aber von artikel bis zur Disk hier: es geht um gefühlte wahrheiten. Fakten zählen nicht so viel. Aber gut, WP ist ja ein spiegel der realen Welt. Warum nicht auch dabei ...Sicherlich ^Post 21:26, 5. Nov. 2018 (CET)

Entschuldige bitte - aber deine Replik ist nicht minder gefühlte Wahrheit und mit nicht einem My mehr Fakten untermauert. Marcus Cyron Reden 08:57, 6. Nov. 2018 (CET)

soweit ich es sehe bin ich zu dem zeitpunkt der einzige der überhaupt prüfbare fakten mit quellen beigesteutert hat. weiten unten in der disk. ist jetzt eine 50% dazugekommen, quellenlos und schon für den 1.11.2017 nicht korrekt. (Das meine Replik eine überspitzte Antwort im Stil der darunterstehenden Lüge ist habe ich ja kaum deutlicher machen können. Also als derjenige der als einzige überhaupt fakten mit Quellen anbietet muss ich mir solch Vorwurf nicht anhören. Du darfst auch gern mit Fakten und Quellen zur Sachdiskussion beitragen. Das scheint aber bei der Disk. nicht gewollt. ...Sicherlich ^Post 09:41, 6. Nov. 2018 (CET) jetzt bin ich wieder in so einer unsinns-disk. drin. kommt nix bei raus, auf fakten wird weitgehend verzichtet dafür umsomehr emotionen und anwürfe. versuche mich mal rauszuziehen. wenn irgendwas mit relevanten fakten für eine sachdisk. kommt kann mich ja jmd. anpingen.

Dafür zählt hier Geschätz um so mehr. Aber gut, das RL ist nur ein Hohlspiegel der WP. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:20, 5. Nov. 2018 (CET)

Zu den Zahlen bei "Qualitätskontrolle dramatisch eingebrochen": es gibt zwar weniger Löschanträge, wie aber schon vor 10 Jahren wird bei mehr als 50% der Anträge auf "behalten" entschieden, diese Anträge sind also immer noch völlig unberechtigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:27, 5. Nov. 2018 (CET)

Das kann man so pauschal nicht sagen. Oft kommt es auch vor, dass ein Löschantrag auf einen Artikel in der zum Zeitpunkt des Antrags vorliegenden Form durchaus berechtigt oder zumindest nachvollziehbar war, der Artikel dann aber in der Folge so verbessert wurde, dass er behalten werden konnte. LA als "Power-QS" - wohlbekannt, etwas unschön, aber manchmal scheint es wirklich nur mit diesem Druck zu funktionieren. Und häufig ist es auch eine Ermessensfrage, ob ein Artikel noch behaltbar ist oder besser gelöscht werden sollte. Darum sind es ja Löschanträge. Gestumblindi 23:40, 5. Nov. 2018 (CET)

unberechtigt? Gleich mal das 1. Beispiel aus von vor 10 Jahren. Stand zum Zeitpunkt des LAs - lieber eine QS? Gab es. Es tat sich zwei wochen genau .. nichts. ... zuvor war der artikel über zwei Jahre (in Zahlen: 2: Januar 2006–Okt. 2008) mit einem Quelle-Baustein versehen. Es tat sich ... richtig. nichts ... kaum war der LA drin gabs schon am selben Tag eine Quelle ... also hat der LA die WP verbessert woran QS und Wartungsbaustein zuvor kläglich gescheitert sind. ...Sicherlich ^Post 23:43, 5. Nov. 2018 (CET)

(BK)Das sehe ich auch so, Power-QS mit LA ist unschön, aber manchmal schlicht weg nicht zu vermeiden. Der zulässige Löschgrund; die Relevanz ist nicht dargestellt, ist nun mal einer Löschgründe, der auch behebbar ist (im Sinne das der Artikel behaltbar gemacht werden kann). Dessen Ursache aber grundsätzlich nicht beim Löschantragsteller liegt, sondern bei dem der einen "unfertigen" Artikel eingestellt hat. Klar ein bisschen Mühe sollte sich der Löschantragsteller schon geben. Gerade wenn die Relevanz fast in der selben Zeit im Artikel dargestellt wäre, wie man sich Stellen eines ordentlicher Löschantrag nehmen sollte, dann ist die Kritik an den Antragstellers schon berechtigt. --Bobo11 (Diskussion) 23:51, 5. Nov. 2018 (CET)

(BK) von heute wollte ich nicht gucken um hier nicht eine LD 2 aufzumachen. also letzes Jahr. 1. behalten artikel. Stand zum Zeipunkt des LAs. Der artikel existierte schon zwölf (12!) Jahre und hatte eine Quellenbaustein. ... nach dem LA wurde innerhalb von 8 Tagen daraus dieser Artikel. ... man kann die Methode blöd finden, aber auch hier hat sie funktioniert. Die WP ist durch den LA besser geworden. ..Sicherlich ^Post 23:54, 5. Nov. 2018 (CET)

Nur weil ein LA nach 7 Tagen (oder mehr) auf „behalten“ entschieden wird, war der LA nicht per se unberechtigt. Ein Löschantrag wird gestellt, um die Löschwürdigkeit eines bestehenden Artikels (überwiegend bezüglich seiner enzyklopädischen Relevanz) zu überprüfen bzw. zu erörtern. Nicht mehr und nicht weniger. Pro und Contra. Ergebnisoffen. Gehen wir davon aus, dass das überwiegend Artikel mit tatsächlich grenzwertiger Relevanz sind und dass in den glasklaren Fällen Schnellbehaltungen (im Falle wirklich unberechtigter LA) und Schnellöschungen sich die Waage halten, würde ich geradezu erwarten, dass die Löschquote ungefähr 50 % beträgt... --Gretarsson (Diskussion) 00:48, 6. Nov. 2018 (CET)

Ja, wenn die Behaltequote bei rund 50% liegt, schient es nicht wirklich falsch zu laufen. Denn das heisst ja nicht anderes, dass in den anderen 50% der LA berechtigt war. Was falsch laufen würde wenn die Behaltequote dauernd 80% oder mehr betragen würde. Das gleiche gilt übrigen in die andere Richtung. Wenn die Behaltequote 20% oder weniger betragen würde, auch dann würde was falsch laufen. Denn in dem Fall, würden zu viele Fälle einen LA kriegen, bei dennen ein SLA angebracht wäre. Im übreigen müsste man auch in dem Fall dass die Behaltequote ansteigt, zuerst mal schauen ob der LA zum Zeitpunkt des einfügen berechtigt war, und nicht nur denn Zustand am Schluss (Sprich zu dem Zeitpunkt wo auf BEhalten entschieden wurde). Ich kenne da genügende Fälle, wo zwischen denn beiden Versionen, mehr oder weniger ein Neuschreiben liegt. Sorry Leute, aber man muss ein Artikel auch wegen ungenügender Qualität in die Tonne schmeissen können, sonst haben wird definitiv ein noch grösseres Problem. --Bobo11 (Diskussion) 08:16, 6. Nov. 2018 (CET)

Die bösen Löschgeier. Anscheinend starteten gerade die Feinde der Artikelqualität ihren Angriff auf die letzte funktionierende Möglichkeit der Artikelverbesserung. Wenn sie damit durchkommen, dann hat die Masse-statt-Klasse-Bande endgültig gewonnen. Dann wird es nicht mehr lange dauern, bis die Damen und Herren anfangen werden, die noch verbliebenen Autoren, die Qualität in Artikel für wichtig halten zu bekämpfen. Diese Autoren werden zu Feinden und Trollen der Wikipedia erklärt werden und mit der Masse-statt-Klasse-Bande sympatisierenden Sperr-und Löschaccounts werden ihrer Rechte walten. Unter diesen Umständen wird es nicht mehr lange dauern und die Wikipedia ist dann endgütlig ein Haufen interessen- und quellenlos dahingerotzter Artikelfragmente und das Kampffeld der linken und rechten Extremisten. Man fragt sich wirklich, warum man hier noch jeden Tag Lebenszeit einbringt, es wird am Ende doch von der Masse-statt-Klasse-Bande vernichtet werden. Liesel We Can Handle It 07:02, 6. Nov. 2018 (CET)

Och. Aber es bleiben uns doch die schönen Artikel über die Damen mit Künstlernamen! Ich habe neulich auf 3Sat oder Arte (?) ne Doku gesehen, in der sie mitteilten, dass 1/3 des gesamten weltweiten Datenverkehrs durch das Aufsuchen von Pornoseiten verursacht wird und Deutschland dabei an der Spitze steht. Da basst sich WP doch bima an! *juppheidifallera!*! SCNR --Andrea (Diskussion) 08:08, 6. Nov. 2018 (CET)

Die Radikalinklusionisten laufen ja wieder zu Hochform auf. IPs sollen keine Löschanträge stellen dürfen (dabei werfen IPs den meisten Schrott ein), Löschantragstellern werden unlautere Motive unterstellt, Artikel werden komplett neu geschrieben nach einem LA - trotzdem wird der Antragsteller gebasht, wird einmal tatsächlich ein Artikel gelöscht wird dreist ein paar Tage später ein gleicher oder ähnlicher Text eingeworfen (warum wird eigentlich nie das Lemma gesperrt), die Untergrenze für einen Artikelinhalt ist schon lange unter dem Boden...
Jeder Artikel müsste eigentlich zuerst eine Behaltenprüfung durchlaufen (siehe Text unter dem Editierfeld), statt der bei allem Bemühen immer nur stichprobenartigen Überprüfung durch QS und LA. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:42, 6. Nov. 2018 (CET)

"Radikalinklusionisten" - das ist für mich dasselbe Gekreische wie das über die "Gutmenschen". Ich finde ja, die, die das immer schreien, offenbaren vor allem ihr eigenes Innerstes. Marcus Cyron Reden 08:49, 6. Nov. 2018 (CET)

Zum Glück gibt es ja die von Marcus Cyron mitgegründete Qualitätsssicherung, die alle Qualitätsmängel, fehlende Belege, verzerrende Darstellungen nach dem Motto "Behalten und Verbessern" sofort beseitigen und damit zeigen, dass die Löschgeier die Feinde der wahren Wikipedia sind. zum Glück haben wir diesen hyperaktiven Hort der wahrhaften und sofortigen, allumfassenden Qualitätsverbesserung der Wikipedia. Liesel We Can Handle It 09:10, 6. Nov. 2018 (CET)

Zur Erinnerung: Sie nennen es das Vollprogramm.--Aschmidt (Diskussion) 11:00, 6. Nov. 2018 (CET)

Vollprogramm meint aber etwas anderes, nämlich infinite Sperrung. Nachdem ich hier auf diesen ganz offiziell vom Lemma-Betreiber selbst erstellten "Artikel" hinwies, setzte das Vollprogramm ein. Dabei ist es schnuppe, dass diese Webseite, als Ableger ihres Betreibers, total irrelevant ist und es deswegen auch keinerlei Nachweis der Relevanz im Artikel gibt und auch in der Zukunft nie geben wird. Wichtiger ist, dass Störer weg müssen. Datenschutz ist Wikimedia auch egal, d.h. wer sich einen Account nur anlegt, weil er seine IP nicht veröffentlichen möchte, ist zu beleidigen und zu sperren. Das ist das Vollprogramm. So ist das seit Jahren und wird es immer bleiben, denn der Spam wird zunehmen und die Anzahl der "vertrauenwürdigen" Autoren wird abnehmen. Am Ende bleiben vermutlich die "Autoren", die von Verlagen bezahlt werden und ihre selbsterstellten "Belege" zu jedem Furz, den die Medienlandschaft erdacht, im jeweiligen "Artikel" regelkonform einpflegen. --Runnypredo (Diskussion) 19:22, 6. Nov. 2018 (CET)

Hä? Was ist das für ein Blödsinn,d en du hier schreibst. "Vollprogramm" heisst "Artikel neu schreiben". Liesel We Can Handle It 07:08, 7. Nov. 2018 (CET)

Tsstss, „Vollprogramm“ steht weder für „infinite Sperrung“ noch für „Artikel neu schreiben“. Vielmehr wird das Schlagwort „Vollprogramm“ (eher selten auch „Vollwaschgang“) hierzuwiki im Bereich der sogenannten »Qualitätssicherung« verwendet (siehe: WP:Qualitätssicherung #Einen Artikel eintragen) – eine Definition dieses wikipedianischen Schlagworts findet sich im WP:Glossar #Vollprogramm:

Vollprogramm (VP), Vollwaschgang: Ein üblicher Begriff aus der Wikipedia:Qualitätssicherung. Er bedeutet, dass der eingestellte Artikel noch nicht den formalen Kriterien für Artikel entspricht. Normalerweise fehlen folgende Dinge: #Kategorien, interne und externe #Links sowie die für den Themenbereich üblichen Standards (zum Beispiel #Infoboxen oder bei Biographien die Personendaten), siehe allgemein dazu Wikipedia:Wikifizieren. Häufig ist ein mit diesem Grund bemängelter Artikel auch eine #Textwüste.

Im Übrigen sollte der Gebrauch des Schlagworts, so die QS-Seite, auf ein Minimum beschränkt werden. --Jocian 07:47, 7. Nov. 2018 (CET)

Da ich die Diskussion hier erst jetzt sah, wohl etwas spät, aber hier mal die Löschkandidaten aufgeteilt nach Jahr und Monat:

	Jan	Feb	Mrz	Apr	Mai	Jun	Jul	Aug	Sep	Okt	Nov	Dez	Jahrestotal
2004					196	867	1101	1148	1179	1335	1164	1077	8067
2005	1554	1570	1549	1511	1985	2070	2862	2846	2174	2429	2230	2768	25548
2006	3871	2850	2967	3243	3776	2676	2858	3333	2634	3180	3377	3078	37843
2007	3624	3663	3339	3137	3222	3052	3183	2743	2499	2572	2403	2469	35906
2008	2605	2551	2892	2383	2371	2156	2321	2189	1952	1841	2100	2089	27450
2009	2105	2109	2226	1805	1688	1767	1860	1774	1726	1822	1787	1611	22280
2010	1813	1612	1617	1555	1446	1497	1565	1591	1461	1416	1203	1295	18071
2011	1384	1161	1211	1262	1353	1307	1312	1419	1250	1635	1359	1375	16028
2012	1435	1508	1502	1532	1455	1349	1398	1351	1082	1566	1607	1799	17584
2013	1304	1351	1468	1125	1073	1034	1215	1157	914	1041	1001	945	13628
2014	1068	1015	942	909	987	943	1047	833	877	931	877	449	10878

Dezember 2014 unvollständig, keine Daten vor Mai 2004. Neuere Zahlen habe ich nicht. Die Tendenz zeigt aber eine klare Richtung.

Dazu noch die Tage mit den meisten Löschkandidaten (gleicher Zeitraum wie oben):

#	Tag	Anzahl Löschdiskussionen
1.	21. Dezember 2012	251
2.	2. Juli 2007	187
3.	6. Februar 2007 (dies hier mit kaum "Sammelanträgen"!)	183
4.	7. März 2007	179
5.	7. Mai 2006	177
6.	8. Februar 2007	174
7.	20. November 2006	173
8.	13. Februar 2007	173
9.	13. März 2007	173
10.	18. Januar 2006	172

--Filzstift ✏️ 21:39, 6. Nov. 2018 (CET)

Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Korrelation mit den Artikelneuanlagen und den aktiven Autoren. Liesel We Can Handle It 07:10, 7. Nov. 2018 (CET)

Moin, Moin, Filzstift. Ist mir schon bekannt die Entwicklung (gibt ja auch den Parodie-Artikel im Kurier dazu). Nur: gefühlt wird die persönliche Betroffenheit. Und nach Jahren in der Löschhölle geb ich mir den Zirkus gar nicht mehr. Es hat eh keinen Zweck. IdR will man dann noch was löten, und dann kommt ein (halb)blinder Admin einher, und das wars (weil: eine LP ist keine LD 2.0). Es mangelt vor allem an aktiven Autoren, welche dazu beitragen könnten a) einen Artikel in der nothwändigen Qualität zu verfassen b) falls nicht, den in einer nothwändigen QS zu verbessern und c) falls das alles nicht, den in der Power-QS LD noch rumzureißen. Und zuoft haperts schon an a) und b). DAS ist das Dilemma. Ich bewundre da HH, daß er sich trotzdem noch müht, auch mit seinem Artikel hier. --Methodios (Diskussion) 08:15, 7. Nov. 2018 (CET)

„Qualitätskontrolle dramatisch eingebrochen“ und die Zahl der Löschanträge sinkt also über Jahre … das deutet auf eine Professionalisierung der Wikipedia hin und des kurzen Prozesses die QS über LA abzuwickeln. --Hans Haase (有问题吗) 13:06, 7. Nov. 2018 (CET)

@Albinfo: Dein Vorschlag zu Beginn klingt erstmal nach einem guten Schritt zur Verbesserung, setzt aber voraus, dass eine Löschentscheidung oder eben die Ablehnung der Löschung immer total objektiv entschieden wird. Dann könnte man danach auch sagen, dass der Antrag objektiv falsch war. So einfach ist das aber nicht und deswegen geht aus meiner Sicht dein Vorschlag auch in die falsche Richtung. Die Anträge können nur subjektiv sein, weil die Regeln immer einen Spielraum lassen und deren Auslegung deshalb immer subjektiv sein wird. Und wenn du dann Leuten das Recht nimmst, die Anträge zu stellen, dann bedeutet das letztendlich, dass du sie für ihre Meinung bestrafst, die ja dazu führt, wie der einzelne die Regeln auslegt. Raspi Fly (Diskussion) 07:22, 9. Nov. 2018 (CET)

@Hans Haase: So werden Funktionsseiten mit unnötigen Anträgen belastet, anstelle die betreffenden Artikel selbst auszubauen. Ich lese nirgendwo, dass der Antragsteller sich mit der Materie so gut auskennen muss, dass er den Artikel problemlos selbst bearbeiten könnte? Raspi Fly (Diskussion) 07:24, 9. Nov. 2018 (CET)

Da sollte die Prüfung vorab sein. Unfug ist offensichtlich, nur wenn ganz durchweg im LAE endet, ist es das Füllen von Funktionsseiten mit Arbeit, außer die Relevanz ist nicht ersichtlich. Das kann man aber anders mitteilen oder beheben. --Hans Haase (有问题吗) 09:43, 9. Nov. 2018 (CET)

@Raspi Fly: Es geht nicht darum, in Zweifelsfällen einen unbedarften Editor zu bestrafen – dafür könnte man zum Beispiel dem entscheidenden Admin ein Recht geben, über die Folgen zu entscheiden. Mich nerven einfach die vielen SLA, die entgegen die Regeln gestellt werden, und die vielen LA, die wissentlich ohne Aussicht auf Erfolg gestellt werden (oder ohne Nachdenken), weil von Anfang an klar ist, dass nur jemand etwas Aufräumen muss, ein paar Sätze umschreiben muss oder vielleicht eine Quelle nachliefern muss. --Lars (User:Albinfo) 17:22, 15. Nov. 2018 (CET)

Alemannische Wikipedia wird 15

Herzlichen Glückwunsch und weiterhin viel Freude!  Nicola - kölsche Europäerin 09:10, 15. Nov. 2018 (CET)

Ällas Guade zom Geburdsdag dr alemannischa Wikipedia ond den Leit die des meeglich gmachd hann au von mir! --Pan Tau (Diskussion) 11:11, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich finde es sehr bewundernswert, wie ihr da in der alsWP mit kleiner Besatzung vor euch hin werkelt und dabei doch etwas sehr ansehnliches geschaffen habt. Und aus hiesiger Sicht ohne großes Theater. Ihr macht es einfach. So finde ich es gut. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:54, 15. Nov. 2018 (CET)

Technische Wünsche: Spezialisierte Suche für alle

Danke für den Kurierbericht. So stelle ich mir die Zusammenarbeit zwischen Freiwilligen und WMDE immer vor - und auch solche "Abschlußberichte" halte ich für vorbildlich! Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:42, 15. Nov. 2018 (CET)

Problem gelöst, neues Problem geschaffen

Ab "ins Knie zu f*****" hatte ich keine Lust mehr weiterzulesen. Vermutlich hilft eine bessere Ausdrucksweise, wenn der Text zu Ende gelesen werden möchte. --Ghilt (Diskussion) 12:38, 16. Nov. 2018 (CET)

+1 Sich selbst als Kurier-AutorIn diskreditieren: so geht's. Schade, denn das Anliegen ist nicht verkehrt. --emha ^d℩^b 12:40, 16. Nov. 2018 (CET)

Ich versteh das nicht. Natürlich ist Handarbeit vonnöten, der automatisierte Austausch kann verhängnisvoll sein. Liegt doch auf der Hand und wurde rauf und runter diskutiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 16. Nov. 2018 (CET)

Also, ich habe bereits Fehlverlinkungen gefunden. Die Nachbearbeitung ist sinnvoll. --JPF just another user 12:53, 16. Nov. 2018 (CET)

@Ghilt: Vielleicht hilft ein besseres Verständnis für die alltägliche Ausdrucksweise der Menschen außerhalb der netzakademischen Wikipedia-Cloud auch beim Nachvollziehen von Problemen, die Außenstehende eventuell mit Wikipedia haben. Ich weiß – hier nicht so gefragt; wir kriegen mit 200, 300 Leutchen die Wikipedia bekanntlich spielend hin ;-). --Richard Zietz 14:28, 16. Nov. 2018 (CET)

Im Gegenteil, auch in der Berufswelt ist die Ausdrucksweise nicht adäquat, erforderlich für den Inhalt der Botschaft ist sie schon gar nicht. Na ja, dann wird der Text halt nicht gelesen, ist vermutlich auch nicht dramatisch. --Ghilt (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2018 (CET)

Immerhin ist da ein schönes Bild des Schaukel-Malers am Anfang. Das entschädigt für Vieles. :) Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:23, 16. Nov. 2018 (CET)

Ich bin bei diesem Thema hin-und hergerissen. Einerseits finde ich es gut, wenn ein Bot Routinearbeiten erledigt und es ist viel leichter, einen vom Bot gesetzten Archivlink zu überprüfen, als selber auf die Suche zu gehen. Andererseits ist der Bot noch lange nicht gut genug. Er erkennt z.B. nicht, wenn eine Weblink auf der angesprochenen Seite intern umgeleitet wird, ohne dass eine Fehlermeldung zurückkommt. Dann bleibt da ein kaputter Link ohne Meldung stehen. Und wenn ein Link durch die interne Umstrukturierung einer Seite nicht mehr funktioniert dann findet der Bot den Inhalt nicht, obwohl eine einfache Suche auf der Webseite schnell die neue Link-Adresse gibt. Die ganze Weblinkwartung kuriert sowieso nur Symptome, anstatt die Ursachen anzugehen. Wir könnten uns viel Wartungsarbeit ersparen, wenn Weblinks grundsätzlich sofort beim einfügen auf die archivierte Version gesetzt werden, zumindest wenn es sich um einen Link auf statischen Inhalt handelt, z.B. ein Pressebericht oder Fernsehbeitrag. Besonders bei Verlinkung auf die öffentlich-rechtlichen Sender wissen wir, dass Beiträge nach einem Jahr aus dem Online-Portal verschwinden und wir also sozusagen automatisch nach einem Jahr nacharbeiten müssen. --Wikipeter-HH (Diskussion) 15:15, 16. Nov. 2018 (CET)

20 Jahre später ist man nicht klüger geworden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:19, 16. Nov. 2018 (CET)

Nee, das wäre erst recht nicht gut. Ich bin nicht bereit, mich auf das Internet-Archiv zu verlassen. Diversifizierung ist gefragt. Ich hab prinzipiell nichts gegen Archivlinks, aber nicht als Standardlösung.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 16. Nov. 2018 (CET)

+1. Die Frage ist, wozu Weblinks eigentlich dienen sollen? Sie sind ja kein Selbstzweck. Infrage kommen als Belege genaugenommen zunächst einmal wissenschaftliche Ressourcen, die per DOI/URN zu zitieren sind, sie werden langfristig bereitstehen. Wenn es eine ISBN/ISSN gibt, besteht die Gewähr, dass die Ressource über eine Bibliothek greifbar und auch per Fernleihe oder Kopie bestellbar ist; zumindest ist die Ressource über die DNB einsehbar. Auch Blogs sind per se ein Archiv, solange sie online sind, sie eignen sich teilweise als Belege. Das Internet Archive ist aber keine Lösung, weil die Archivierung gegen das Urheberrecht der Autoren und der Verlage verstößt. Der IABot verlinkt massenhaft und automatisiert URVs, was eine Abkehr von grundlegenden Prinzipien war und langfristig Probleme schafft und beispielsweise auch die Verbreitung von Paywalls eher beflügelt hat als sie einzudämmen. Ich habe über die Jahre mit vielen Journalisten über den Medienwandel gesprochen: Keiner kannte das Internet Archive, aber als sie es kennenlernten, waren sie überrascht, dass es so etwas überhaupt gibt. Die Zusammenarbeit der WMF mit dem IA stößt in der Medienbranche ganz sicher nicht auf positive Resonanz. Aber solche sehr grundlegenden Debatten können heute nicht mehr mir Aussicht auf Erfolg geführt werden.--Aschmidt (Diskussion) 16:52, 16. Nov. 2018 (CET)

Die Archivierung verstößt gegen das Urheberrecht der Autoren und der Verlage? Kein Problem für WP. Der Weg zum BGH ist seeeeeeeeeeeehr lang (und es gibt ja noch das BVG und den EGH). Siehe oben die Diskussion zum Prozess vor dem BGH. Erinnert mich mal wieder an die Pragmatischen Regelungen:

• Wikipedia:Bildrechte#Pragmatische Regelung für Bilder, die älter als 120 bzw. 100 Jahre sind
• Wikipedia:Bildrechte#Pragmatische Regelung bei Bildern, die vor 1923 veröffentlicht wurden

Ach wie sind wir doch pragmatisch und vor allem supercalifragilisticexpialigetisch!

Und natürlich wird mal wieder die so ziemlich unpraktikabelste Lösung in dewiki zwecks Linkaktualisierung gewählt. RZ hats berechtigt aufgespieß (ändern wird die Disk. hier natürlich wieder mal genau: Nix). --Methodios (Diskussion) 10:19, 17. Nov. 2018 (CET)

Es ist nicht hundertprozentig sicher, ob von Bots gesetzte Archivlinks inhaltlich korrekt sind. Der Inhalt der Webseite zum Zeitpunkt der Archivierung kann sich vom Inhalt zum Zeitpunkt des manuellen Einfügens unterscheiden. Von daher ist die manuelle Überprüfung der Bot-Links ganz gut. Es sollte in der Vorlage:Internetquelle aber eine Option geben, mit der man eine sofortige Archivversion erzwingen kann, denn die Wahrscheinlichkeit, dass eine URL 10, 20 Jahre oder länger unverändert bleibt, ist äußerst gering (außer bei Permanentlinks).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:12, 16. Nov. 2018 (CET)

Den Kurierartikel hast Du gelesen? Dort steht: Hinzu kommt, das die Archive-Betreiber mit denen der Internetenzyklopädie Wikipedia eng kooperieren. Die Kooperation ist derart eingespielt, dass das Archive verlinkte Webseiten – etwa in den allseits präsenten und projektseitig als unabkömmlich deklarierten Einzelnachweisen – automatisch archiviert. Sozusagen vorsorglich, für alle Fälle. Keine weiteren Zwangsmaßnahmen nötig. --HHill (Diskussion) 19:09, 16. Nov. 2018 (CET)

Gibt's dafür einen Beleg? :-) Bzw. seit wann soll das so sein? Ich denke, jeder der mal ein paar defekte Links abgearbeitet hat, weiß, dass nicht immer geeignete Versionen im Archiv zu finden sind. Abgesehen davon sehe ich einen Kommentar im Einzelnachweis nicht als verunzierenden Baustein an (und auch die haben durchaus ihren Sinn).--Berita (Diskussion) 09:33, 17. Nov. 2018 (CET)

@HHill: Und du hast meinen Beitrag gelesen? Es geht nicht nur darum ob IA die Seiten archiviert, sondern ob der Bot die richtige archivierte Version im Artikel einträgt. Besser wäre es natürlich wenn der Autor gleich die vom IA archivierte Version als Alternativlink angeben könnte (einfacher als bisher), falls der Originallink irgendwann mal ins Leere führt. Die frz. Wikipedia bot vor einigen Jahren immer einen zweiten Link auf den Cache von Wikiwix an.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:22, 17. Nov. 2018 (CET)

Wenn da irgendwann ein bot arbeiten sollte, möge er bitte alle toten weblinks, die unter Weblink abgespeichert sind, eher einfach löschen. Weblinks sind, per definitionem, ein Zusatzservice für weiterführende Informationen. Sie sollen vom Feinsten sein. Weblinks auf tote Seiten von anno Dunnemals werden das i.d.R. wohl eher nicht sein. Archiviert gehören ggf. weblinks, die als Quellenangeben diesen, insbesondere als Einzelnachweise. Diese gehörten in der Tat statisch archiviert, und zwar immer, insbesondere und gerade auch bei dynamischen links, die weiterhin online sind. Auch im Quellenabschnitt sollten aber z.B. tote Volltextlinks (v.a. mit pdf-Angabe) rausgepflegt werden, sobald sie tot sind. Der Quellennachweis gilt auch ohne sie. Fazit: Möglicherweise noch nicht ganz ausgereift. Die Ablehnung könnte andere Gründe gahabt haben als die Sehnsucht nach sinnloser Arbeit.--Meloe (Diskussion) 11:57, 17. Nov. 2018 (CET)

@Berita: For more than 5 years, the Internet Archive has been archiving nearly every URL referenced in close to 300 wikipedia sites as soon as those links are added or changed at the rate of about 20 million URLs/week. Von daher @Sinuhe20: ist m. E. die von Dir gewünschte Option mit der man eine sofortige Archivversion erzwingen kann derzeit und für die (nähere) Zukunft überflüssig. Ein Link der sich innerhalb von Stunden oder Tagen ändert, taugt ohnehin kaum als Beleg, wir sind hier keine Ermittler oder Journalisten die sofort Screenshots zur Beweissicherung machen müssten.

Ansonsten predige ich hier seit Jahren, dass man etwa bei Zeitungsartikeln zunächst mal die nötigen bibliographischen Informationen angeben sollte, der Weblink ist dann ggfs. nur noch eine nette Dreingabe, auf die man auch verzichten kann. --HHill (Diskussion) 12:30, 17. Nov. 2018 (CET)

@Berita: Der InternetArchiveBot (der gerade seit einer ganzen Weile wegen der Umstellung auf die Version 2.0 noch nicht wieder läuft, da immer wieder neue Fehler aufkommen) kann so konfiguriert werden, dass automatisch zu jedem eingefügten Weblink ein Archivlink ergänzt wird. Sofern dafür Konsens in der Community besteht, kann dieser Zustand also sofort herbeigeführt werden.--Cirdan ± 12:38, 17. Nov. 2018 (CET)

Bloß nicht. Einer solchen Festlegung würde ich nicht zustimmen. Ich bin nicht einverstanden damit, dass man sich an das Funktionieren des Internet-Archivs kettet.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 17. Nov. 2018 (CET)

Hallo Richard, der Hinweis bei den Einzelnachweisen lautet:  Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis. Die verlinkte Anleitung ist mit Sicherheit verbesserungswürdig, gerade was ihre Allgemeinverständlichkeit angeht, enthält aber genau die Schritt-für-Schritt-Anweisung zur Entfernung der Markierung, die du verlinkt hast. Eine „Schnitzeljagd“ sollte also nicht nötig sein. Wenn du Vorschläge hast, wie der Link auf die Anleitung sichtbarer oder die Anleitung verständlicher werden kann: Sowohl der Hinweistext als auch die Anleitung können frei bearbeitet werden.--Cirdan ± 12:45, 17. Nov. 2018 (CET)

Hallo Cirdan, die Linkkorrektur als solche (genauer: die Entfernung des irritierenden Info-Salats, der von mir in umseitigem Artikel als schlechtmöglichste Lösung hingestellt wurde) hält sich in Grenzen. Das Problem ist erst mal das nötige Syntax-Verständnis, dass du haben musst, um den Info-Salat entfernen zu können (ja – ich weiß: die „Bringschuld“ von Community-Aktiven, die neuerdings stets dann in die Schale geworfen wird, wenn irgendein Mißstand argumentativ zu rechtfertigen ist). Ist die Unterseite des Bots erst einmal gefunden und die dort versteckte Anleitung konsultiert, ist die wichtigste Hürde überschritten. Abgesehen von dem Restaufwand, der bei einem möglicherweise dreistelligen Artikeloeuvre, dass man als WP-Autor im Lauf der Jahre verfasst hat, auch nicht ganz ohne ist, lautet die gute Frage nur: Wer ist – ernsthaft – bereit, das zu stemmen? Die Bedenkenträger, die für jede Situation einen Einwand haben? Ich habe da meine Zweifel.

Und, Ja: Ich habe das (wie ich denke, in unmißverständlicher Form) als Unsinns-Arbeit aufgespießt. Und, Nein: An der „Verbesserung“ von Murks (sprich: dem Finetuning einer Entscheidung, die ich für grundfalsch halte) werde ich mich NICHT beteiligen – abgesehen davon, dass sich da die Frage stellt: In welcher Form sollte das vonstatten gehen? Notgedrungen werde ich – peu à peu; zumindest ich für meinen Teil sehe mich hier NICHT 24/7-verpflichtet – die Artikel, an denen ich beteiligt war, durchgehen und den Info-Salat dort entfernen. Ich denke, das ist sowieso mehr praktisch konstruktive Reaktion, als der Durchschnitt derjenigen, die diese Lösung so abgenickt hat, auf die Waage bringt. Dass de:Wiki mit derlei bürokratischen Hornberger Schießübungen eh auf dem Highway to Hell der selbstgezüchteten Wiki-Expertokratie ist, haben ja schon andere festgestellt, so dass ich mich mir den Teil zu dem Thema sparen kann. --Richard Zietz 13:39, 17. Nov. 2018 (CET)

Hallo Richard, ich möchte hier gerne nochmal nachhaken: Wie könnte die Anleitung aus deiner Sicht noch besser erreichbar sein als über einen direkten Link im Info-Text? Mir fällt tatsächlich (abgesehen vom Einfärben des Links vielleicht) keine Möglichkeit ein, das noch nutzerfreundlicher zu lösen. Auch muss man sich mit der Syntax nicht herumschlagen: Der VisualEditor ermöglicht das Entfernen des Hinweises mit einem Klick auf das Mülltonnensymbol, so wie es auch in der Anleitung beschrieben ist.

Ich persönlich denke, dass wir langfristig dazu übergehen sollten, die Info-Texte auszublenden und nur noch für Benutzer anzuzeigen die z.B. auch die Anzeige der Personendaten und Wartungskategorien aktiviert haben. Das ist bei entsprechendem Community-Konsens eine Sache von wenigen Minuten. Allerdings wird es noch eine Weile dauern, bis der Bot (so er denn irgendwann wieder dauerhaft läuft, die Umstellung auf die neue Version zieht sich derzeit leider schon seit einem halben Jahr hin) einerseits gut genug funktioniert und andererseits das Vertrauen der Community hat.--Cirdan ± 13:49, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich persönlich habe ein Weilchen laboriert, bis ich es raushatte, was mir die – in meinen Augen sowieso kontraproduktive und unnötige – Info-Ansage (zur Veranschaulichung: gerne nochmal hier am praktischen Exempel) mitteilen möchte. Zunächst möchte sie, dass ich mich kundig mache, was ein Memento ist – offenbar habe ich mir zunächst mal eine Bildungseinheit reinzuziehen, bevor ich den Kehrbesen in die Hand nehmen darf. Hinzu kommen zwei weitere Links (zur nicht mehr auffindbaren Originalseite und zum Wikipediaartikel über das Internet Archive, über deren Zweck an der Stelle man zumindest streiten kann. Der Rest des Textes ist – Sorry – die übliche anmaßende Zumutung im Aufforderungs-Ton, den man als langjähriger Wikipedia-Aktiver als „normal“ hinzunehmen gelernt hat. Die Anleitung zum Visual Editor habe ich nicht verstanden – was aber auch damit zusammenhängen kann, dass ich mit selbigem eh nicht die besten Erfahrungen gemacht habe und in das Ding insofern eh kein Vertrauen habe. Die Anleitung zum Quelltext-Editor war schlüssig und infolgedessen gab es damit keine Probleme.

Nach vorne gedacht: den Link zu „Memento“ könnte man sich meines Erachtens sparen. Für den Rest wäre die beste Lösung die, wenn hinter „Info“ direkt ein Link wäre, dessen Anklicken eine automatische Löschung des Info-Salats bewirkt. --Richard Zietz 14:28, 17. Nov. 2018 (CET)

Der nicht mehr auffindbare Originallink ist unverzichtbar. Er zeigt nämlich, wo der Autor den Text gefunden hatte, und gibt einen wichtigen Hinweis auf die damalige Systematik des Internetauftritts. Nicht ganz selten funktioniert er sogar noch. Ich hätte es bei weitem vorgezogen, nur diesen Link stehenzulassen und den Hinweis auf einen evtl. Archivlink der Disk vorzubehalten. Ein Meinungsbild hat jedoch durchaus gegen meinen Willen beschlossen, dass man dem Bot gestatten will, auf den Artikelnamensraum zuzugreifen. Es gibt eine Opt-out-Lösung, die Du nutzen könntest, wenn Du das möchtest.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 17. Nov. 2018 (CET)

Zum Original-Link hat Mautpreller schon alles gesagt. Insbesondere in den Fällen, wo der verlinkte Inhalt auf nur verschoben wurde oder ein Link fälschlich als defekt erkannt wurde, ist er unverzichtbar. Die Links auf die Begriffe „Memento“ und „Internet Archive“ werden von {{Internetquelle}} bzw. {{Webarchiv}} erzeugt und sie waren auch schon vor dem Einsatz des Bots in genau dieser Form vorhanden. Ich denke, dass Vorschläge zur Umformulierung und besseren Gestaltung auf den Diskussionsseiten dieser Vorlagen gerne gesehen sind. (Die Erfahrung mit den Fehlermeldungen zum Internet-Archive-Bot zeigt zum Beispiel, dass gelegentlich missverstanden wird, dass der erste Link auf die Archivversion und nur der Link „Original“ der als defekt erkannte Weblink ist. Wie häufig das insgesamt vorkommt, weiß ich naturgemäß nicht.)--Cirdan ± 16:48, 17. Nov. 2018 (CET)

Die Opt-out-Lösung (so es für diese ebenfalls eine Gebrauchsanleitung gibt ;-) hilft vielleicht mir – nicht aber den Leserinnen und Lesern, die keine Möglichkeit haben, diese themenfremden Bausteine auszublenden. Und die sich darüber hinaus vermutlich erst mal fragen, wieso man a) eine Quelle referenziert, b) diese durch einen gleich aussehenden Klone ersetzt, c) vor ebendieser Ersetzung strengstens warnt. Meiner Meinung nach basiert das Ganze auf der gigantischen Fehleinschätzung, jedes Wikipedia-Artiklein wäre eine Doktorarbeit für sich. Ich denke: Quellen dienen einem Zweck: nachzuweisen, dass Artikelaussage A oder B „stimmt“ – that’s all & so simple. Das jedoch ist ein interner Vorgang. Was heißt: Wenn Quelle X oder Y drei Monate oder drei Jahre drin war, hatten alle Involvierten sämtliche Zeit der Welt gehabt, die Lemma-Aussage (und nur auf die kommt es an) auf ihre Richtigkeit zu verifizieren. Falls der gelieferte Archivlink aus irgendeinem Grund Probleme machen sollte (etwa aus dem ziemlich unwahrscheinlichen Grund, dass die Originalquelle aus dem Grund vom Netz genommen wurde, weil was Falsches drinstand), werden wir’s mit Sicherheit als Allererste erfahren. – Man muß nicht hunderttausend Probleme im Voraus antizipieren und die für schlechte Ist-Zustände oder gar Arbeit machende Verschlimmbesserungen vorschützen. --Richard Zietz 16:51, 17. Nov. 2018 (CET)

Das ist ein Missverständnis. Die Opt-out-Lösung zielt nicht darauf, dass Du den Hinweis nicht mehr siehst, sie zielt darauf, dass der Bot nicht in den Artikel selbst eingreifen darf. Durch einen kurzen, für bloße Leser unsichtbaren Code, einfach durch C&P einzufügen, wird der Artikel entweder aus dem Wirkungskreis des Bots überhaupt herausgenommen oder auf die Diskussionsseite des Artikels verwiesen. Natürlich kann das Anlass zu Querelen geben. Im MB wurde festgehalten, dass je nach "Fachbereich" entweder Redaktionen oder Hauptautoren darüber entscheiden, ob der Bot aus dem Artikel ausgeschlossen wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 17. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Tipp. Wenn er auch einen weiteren Wikipedia-Bereich betrifft, wo man nur mit viel technischem Insiderwissen, artikelfernem Aufwand bzw. ständige Präsenz auf Meta eine Chance hat mitzumischen. Wobei die Lösung, wie du selbst schreibst, konfliktträchtig ist. Ergo kann man’s auch gleich lassen und sich potenziellen Verdruss sparen. --Richard Zietz 17:18, 17. Nov. 2018 (CET)

Nur zur Info: Dein eigener Link auf Wikipedia:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links#Vorschlag zeigt die Möglichkeiten (Überschrift "Opt-out-Möglichkeiten"). Das ist ganz einfach anzuwenden: Füge am Anfang des Artikels die erste der dort genannten Vorlagen ein (geschweifte Klammern Nobots|deny=InternetArchiveBot geschweifte Klammern), und der Artikel wird genauso aussehen wie zuvor, bloß der Bot wird ihn ignorieren. Fügst Du die dritte ein (geschweifte Klammern Cbtalkonly geschweifte Klammern), wird er den Artikel zwar scannen, aber nicht hineinschreiben, sondern seinen Hinweis auf die Disk packen. Soweit ich Deine Artikelproduktion kenne, fällt sie nicht in Bereiche, wo es irgendwelche redaktionellen Festlegungen gäbe. Du wärst also frei, Deine Opt-out-Möglichkeiten zu nutzen oder das zu lassen, was Dir lieber ist. Ich tu es auch.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 17. Nov. 2018 (CET)

Hallo Cirdan, vielleicht könnte man den Info-Baustein aufs Wesentliche kürzen? Etwa

" Info: Bitte prüfe den Archivlink gemäß dieser Anleitung."  ?

Zum allgemeinen Thema meine zwei Pfennige: Ich habe einige Artikel abgearbeitet und es gab in (gefühlt) etwa der Hälfte der Fälle identische Live-Quellen. Der Bot arbeitet zu einem hohen Grad korrekt, aber Adressumzüge kann der nun wirklich nicht wissen. Da muss ein Mensch ran, und das dauert eben, wenn man es gründlich machen will. Für den Leser steht in der Zwischenzeit ein Archivlink zur Verfügung, wenn er die Informationen überprüfen oder tiefer ins Thema einsteigen will. Ich finde das immer noch einen guten Kompromiss. --Martina _Disk. 01:47, 18. Nov. 2018 (CET)

Hallo Martina, ich denke, es muss schon in dem Text stehen, dass das ein automatisiert eingefügter Link ist. Allein schon, um die Leser zu informieren, und auch Wikipedianer fragen sich sonst, warum und was überhaupt geprüft werden soll. Ich würde es daher sozusagen umgekehrt machen:  Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft (Anleitung).--Cirdan ± 19:20, 20. Nov. 2018 (CET)

@Cirdan: So geht's natürlich auch. :-) --Martina _Disk. 04:56, 21. Nov. 2018 (CET)

Selbstverständlich sollte man Wayback benutzen. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Wer seine gesetzten Einzelnachweise über einen Zeitraum von drei Jahren immer mal wieder anschaut, wird schnell merken, wie gut es war, sie damals in Wayback abgespeichert zu haben. Ich gehe inzwischen so weit, dass ich Seiten mit Robot, die das waybacken verhindern, nicht mehr als Quelle verwende, wenn es waybackfähige andere Angebote gibt. Auch wenn ich Spiegel Online nicht mag, danke ich denen, dass sie wenigstens Wayback zulassen. Sollte Wayback eines Tages abgeschaltet werden, ist die Überprüfbarkeit sehr vieler Wikipedia-Quellen desaströs. Dann blieben als „Quelle“ oftmals nur noch die Überschrift und der Herausgeber eines nicht mehr einsehbaren Nachweises übrig. Also am besten gleich beim Ersteinsetzen der Quelle gescheit waybacken, dann findet Wayback später auch in den eigenen Ressourcen eine gescheite Version der URL. Dass ein Bot mir alle Arbeit abnimmt, erwarte ich nicht.--Bluemel1 🔯 21:59, 21. Nov. 2018 (CET)

In itWM ist die Eule ein Igel

@Lantus: Danke für den Kurierbeitrag, wobei ich die Frage der Symbolik ganz interessant finde. Du schreibst: "Da die Eule in Italien nicht positiv konnotiert ist, wurde sie kurzerhand zum Igel, der dort als wehrhaft und fleissig gilt ..." – wenn sich das so verhält, dann könnte das sogar als Beispiel dafür dienen, wie man, wenn man im Austausch mit anderen Wikipedia-Sprachversionen auf andere Kulturen und Traditionen trifft, immer daran denken sollte, dass nicht zwingend alles so rüberkommt, wie wir es in unserem deutschsprachigen Kulturkreis (und zusätzlich in unserer internen "Wiki-Kultur") annehmen oder für selbstverständlich halten. Umgekehrt wäre "hierzuwiki" wohl niemand auf die Idee gekommen, einen Igel als Wiki-Auszeichnung zu verleihen – mit Wehrhaftigkeit wird er zwar "bei uns" auch assoziiert, aber eben fast zu sehr. An der Schweizerischen Landesausstellung 1964 diente ein "Igelpavillon" als Symbol für die "wehrhafte Schweiz". Die Igelsymbolik geht auch in Richtung "Einigeln" und Abschottung. Für mich − und wohl für viele hier – wäre ein Wiki-Igel also ein Symbol für eine Wikipedia, die sich selbst genügt und möglichst wenig mit der "Aussenwelt" zu tun haben möchte. In Italien sieht das offenbar anders aus, was ich interessant und lehrreich finde. Allerdings frage ich mich im konkreten Fall doch, ob man (ausgerechnet) in Italien wirklich nicht die Eule der Minerva als Symbol der Weisheit assoziiert? Gestumblindi 21:19, 20. Nov. 2018 (CET)

Tja, das regt schon zum Nachdenken und Nachforschen an, da gebe ich Dir recht. Ab und zu läuft uns ein Italiener über den Weg, hier in der Schweiz. Da haben wir einen potentiellen Wissensvorsprung gegenüber unseren nördlichen Nachbarn. ※Lantus 21:28, 20. Nov. 2018 (CET)

Nur als Ergänzung/Korrektur: Es gab fünf WikiRicci.

ein WikiRiccio

Datei:Micki Steiff.JPG

… und de:WP jubelt mit

• Der erste ging nicht speziell an Valerio, sondern an die kleine Gruppe, die das Projekt „Oficina“ gegründet habe. Das ist eine Gruppe von „Geek“ (Zitat), die sich um die technische Unterstützung und Betreuung der italienischsprachigen Wikipedia kümmern. Also um die Vorlagenwerkler, Botbetreuer, etc. Zwei Vertreter der Gruppe, Valepert and Valerio, nahmen den Preis in Vertretung für die Gruppe an.
• Das zweite Igelchen ging an die italienischsprachige Wikisource-Community, die „Insel der Glückseligen“, wie sie in der Laudatio genannt wird. Die zwei Wikisourcler OrbiliusMagister und Alexbrollo nahmen den Preis entgegen.
• Der dritte Wiki-Igel ging an das Community-Mitglied Vituzzu, der sich besonders um die Community kümmert und verschiedene Funktion innerhalb dieser übernommen hat. Da er sehr auf seine Anonymität achtet, hat der Benutzer Moroboshi den Preis entgegen genommen und wird ihn weiterleiten.
• Das Orga-Team der itWikiCon 2017
• und das Orga-Team der itWikiCon 2018.

Grüße, --jcornelius  22:47, 20. Nov. 2018 (CET)

Ein Igel, die Community als "Insel"... also doch Abschottung als etwas Erstrebenswertes? Oder wie soll man das nun verstehen? Gestumblindi 23:41, 20. Nov. 2018 (CET)

Also das ist eine sehr negative Interpretation - und ich verstehe echt nicht, wie du darauf kommst. So wie ich es verstehe, ist die "Insel der Glücksseeligen" der Ort, an dem Wikimedianer in Frieden arbeiten können, ohne Gezanke, ohne Gestreite. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:16, 21. Nov. 2018 (CET)

Da wirst du wohl schon recht haben. War nur so ein spontaner Gedanke, nachdem ich zunächst von einem Igel erfahre und dann auch noch von einer Insel die Rede ist... Gestumblindi 00:24, 21. Nov. 2018 (CET)

Da wir hier auch von WikiEulen sprechen, möchte ich kurz auf die niederländische Eulen-Verleihung hinweisen. Bis zum 25. November 2018 können noch Projekte und Aktive für die niederländische Eulen-Verleihung nominiert werden, zumindest können es diejenigen, die in den letzten zwölf Monaten mehr als 100 Edits auf nl.wp haben: nl:Wikipedia:WikiUilen/Projectpagina#Nomineren. --Gereon K. (Diskussion) 08:35, 21. Nov. 2018 (CET)

Igel können auch im deutschen Sprachraum eine positive Konnotation haben: Mecki. Daß man bei den italienischen Kollegen mit einer Eule (it. Gufo) wenig anfangen kann, hängt nicht nur mit dem inflationären Gebrauch des Wortes gufo gegen Kritiker und Andersdenkende durch den früheren Ministerpräsidenten Matteo Renzi zusammen, sondern auch damit, daß schon lange zuvor der Begriff einen mißgünstigen, unfreundlichen Meckerer und Misanthropen bezeichnen konnte. Italienische Insulaner können bei ricci auch an eine Delikatesse unter den Meeresfrüchten denken. --Enzian44 (Diskussion) 09:41, 21. Nov. 2018 (CET) PS. Riccio ist zwar durch WD mit it:Riccio verknüpft, bietet aber zur Igelfrage keinerlei Informationen.

Hi all, small explanation in english (sorry). I was in Sankt Gallen and I was part of this idea. In Italian culture, but also in some soyth european cultures, the owl has a positive and a negative mean. The negative mean has generated the neologism "to owl" which means "bringing bad luck" or, more specifically, "waiting for a bad luck for someone". The hedgehog is more positive. It defends itself from attacks but it's a peaceful and useful animal. In general in Italy who find a hedgegos in his/her garden, consider it as a good wish. --Ilario (Diskussion) 10:23, 21. Nov. 2018 (CET)

be a small cogwheel in a big machine

Falls jemand ein weiteres Sprachprojekt kennt das auf der Suche nach einem geeigneten Tier ist: Hund. Schon seit tausenden Jahren sind wir eure treusten Begleiter. Und falls das Maskottchen einen Namen haben soll - einfach 'Summer'. Die Jury hieße ganz schlicht 'Summer-Akademie'. Wer mich jetzt für eitel hält: das ist alles quatsch - ich bin nur hilfsbereit und möchte mir meine altruistische Ader nicht kaputtquasseln lassen. --Summer • Streicheln • Note 11:31, 21. Nov. 2018 (CET) PS: die Danke-Funktion erreicht ihr über die Versionsgeschichte.

Ich war bei der Verleihung in Como dabei und kann sagen, dass es eine äußerst schöne Veranstaltung war. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:05, 21. Nov. 2018 (CET)

Direkt von Italien ein paar Korrekturen und Ergänzungen:

Das "Tier" wurde nach der WikiEulen Verleihung in Sankt Gallen etwas..."autokratisch" (das heisst doch immer "be bold", nicht?) von Ilario und mir vorgeschlagen, CristianNX war für die WikiEule aber die "Mehrheit" hat dann doch gewonnen... Unsere erste Idee waren Murmeltiere aber dann hat uns doch der Igel besser gefallen (Igel gibt's in Italien überall, Murmeltiere nur im Hochgebirge). "Gufare" heisst in Italien wie gesagt - und schon bevor es Renzi überhaupt gab - jemanden auch nur ungewollt Unglück bringen (zB wenn irgendwo ein Loch in der Strasse ist und man macht jemanden darauf aufmerksam und der fällt trotzden herein dann kann man sagen "oh, was für eine gufata", das ganze ist aber sehr unformell, steht also nicht umbedingt im Wörtebuch)

• Der erste Igel ging an unsere technische Gruppe, die zwei Benutzer die den Preis entgegengenommen haben sind die Vertreter der verschiedenen Generationen von Benutzern die dort tätig sind, Valepert ist seit 2005 dabei (damals war er noch Schüler) und Valerio ist seit weniger Zeit dabei aber sehr aktiv.
• "Isola felice" hat nichts mit (umhimmelswillen) Abschottung zu tun, ganz einfach ist die kleine Wikisource-community bei uns recht aktiv, das Klima ist in den Diskussionseiten immer Positiv und ohne jeglichen Konflikt und sie haben es gut geschafft eine eigene Dimension zu finden ohne immer im Schatten der grösseren WPCommunity zu sein, der Wunsch ist dass die anderen "progetti fratelli" (Geschwister Projekte) auch in diese Richtung weiterwachsen :-)
• Die beiden Orga teams weil uns allen klar ist wie schwierig est gewesen ist die itWikiCon zu starten und weiterzumachen, bitte nicht vergessen dass das ganze nur von freiwilligen organisiert ist.

Nächstes Jahr möchten wir auch dass die Kandidaten von der Community vorgeschlagen werden (ähnlich wie bei den WikiEulen) aber dies Jahr war dafür einfach keine Zeit, es war schon Stress genug die Tierchen zu finden und rechtzeitig geliefert zu bekommen :-D (Entschuldigung für die Fehler) --Civvì (Diskussion) 23:35, 21. Nov. 2018 (CET)

Naja, im Devoto–Oli kann man gufo und gufare schon finden, und manches auch auf treccani.it, gufata allerdings noch nicht, aber das kommt bestimmt auch noch. Ma comunque complimenti per il tuo tedesco. --Enzian44 (Diskussion) 10:34, 22. Nov. 2018 (CET) PS. Magari avete pensato anche all'Isola dei famosi :)

(Sorry for using English. As the proud presenter of the first award, I'll also remark that the winners are all the contributors to it:Wikipedia:Officina and more generally speaking the often times anonymous people who perform technical work on our wikis. The Officina is the equivalent of a technical village pump, a centralised place where everyone can ask questions or help related to technical topics and difficulties. It was created to merge several pages where this was already happening, to give the community a single, clear entry point for those requests, and to allow skilled contributors to shine and get more recognition and trust for their hard work. It's going really well, and it's a great example of self-organisation in the community. That's all! Best regards, Elitre (WMF) (Diskussion) 12:34, 22. Nov. 2018 (CET))

Io avrei preferito l'italiano. --Enzian44 (Diskussion) 01:12, 23. Nov. 2018 (CET)

Versionslöschungen

Wie genau kann ein Verweis auf eine gelöschte Datei eine Versionslöschung rechtfertigen? Oder interpretiere ich die Versionsgeschichte gerade falsch? --MGChecker – (📞| 📝| ) 05:26, 21. Nov. 2018 (CET)

00:26 (Lösch-Logbuch) . . Felistoria (A) (Diskussion |Beiträge) änderte die Sichtbarkeit von 11 Versionen der Seite Wikipedia:Kurier: Inhalt versteckt ‎(Urheberrechtsverletzung, keine Freigabe ersichtlich)

Wenigstens keine Anon-Verletzung. --80.187.108.208 07:33, 21. Nov. 2018 (CET)

Es geht um die Präsentation der Veranstaltung (siehe Commons:User talk:Didym#File:Berlin11.18.Präsentation.Jonas.jpg). Eine Versionslöschung ist für eine einfache Urheberrechtsverletzung eine völlig überzogen Maßnahme; WP:OS ("WP:OS löscht auch.") erst recht. -- 85.212.200.226 17:53, 21. Nov. 2018 (CET)

@Felistoria: Ich habe die unnötig versteckten, hiesigen Textversionen wieder freigegeben, da die URV offensichtlich nur das inzwischen gelöschte Commons-Bild betraf.

Übrigens ist der Hinweis zu WP:OS auf Didyms Commons-Disk. tatsächlich absolut überzogen, da der Oversight als äußerst rigide Maßnahme für Urheberrechtsverletzungen nur auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation erfolgen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 11:15, 22. Nov. 2018 (CET)

Dass zum OS Basiswissen fehlt, wurde im Juli 2017 evident, als sie eine ANON-Verletzung befeuerte, statt Oversighter zu verständigen. Oder es war Absicht. --80.187.111.49 11:36, 22. Nov. 2018 (CET)

Ich habe damals mit meinen Möglichkeiten einzugreifen versucht, wurde aber prompt als "Kleiner Timmy" gesperrt. Shit happens. Ihre Anon-Verletzung bestand in einer ZQ: "Ach, wegen ..." und verlinkte eine Website. --80.187.111.49 13:44, 22. Nov. 2018 (CET)

Ach, neuerdings steht Felistoria auf Versionslöschung und Oversight? Als ich wegen verleumderischer, rufschädigender Falschbehauptungen darum bat, hat sie mir eine preußische Nacht und einen anderen Ton verordnet. So ändern sich die Maßstäbe. --Martina _Disk. 16:37, 22. Nov. 2018 (CET)

@Ra'ike: Die Maßnahme hatte einen Hintergrund, den ich hier nicht veröffentlichen werde. Deinen Tadel nehme ich zur Kenntnis. --Felistoria (Diskussion) 15:57, 23. Nov. 2018 (CET)

Community Wishlist Survey vote

The Community Wishlist Survey. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen.

Hey everyone,

The Community Wishlist Survey is the process when the Wikimedia communities decide what the Wikimedia Foundation Community Tech should work on over the next year.

The Community Tech team is focused on tools for experienced Wikimedia editors. The communities have now posted a long list of technical proposals. You can vote on the proposals from now until 30 November. You can read more on the wishlist survey page.

/User:Johan (WMF)

19:13, 22. Nov. 2018 (CET)

Hinweis: Übersetzung überflüssig. Da die Vorschläge eh englisch sind, scheitert es spätestens daran ;) ...Sicherlich ^Post 21:12, 22. Nov. 2018 (CET)

Es handelt sich jedenfalls um die Gemeindewunschlistenuntersuchungsabstimmung. −Sargoth 21:29, 22. Nov. 2018 (CET)

*Grummel*, gerade wollte ich dich korrigieren und "Gemeindewunschlistenuntersuchungsabstimmung" schreiben ;-) Gestumblindi 21:32, 22. Nov. 2018 (CET)

<rotfl> <daumen-hoch> hiermit wird zugleich klar, dass ich mir gescheite smileys wünsche. ... ich könnte jetzt behaupten das würde mehr Autoren bringen weil WP dann nicht mehr so altbacken wirken würde, aber das ist vermutlich quatsch und mir auch völlig wurst. ich fände es jetzt einfach nur passend :P (nicht signierter Beitrag von Sicherlich (Diskussion | Beiträge) 21:36, 22. Nov. 2018‎)

👍 geht doch - funktioniert jedenfalls bei mir. Daumen-hoch-Zeichen U+1F44D (128077) aus Unicodeblock Verschiedene piktografische Symbole. Gestumblindi 21:39, 22. Nov. 2018 (CET)

da sie mich dort eh schon hassen, könnte ich dich im kommenden Jahr beraten, einen einen entsprechenden Wunsch einzustellen Vorlage:Smiley/Wartung/engel  --Itti 21:42, 22. Nov. 2018 (CET)

! Oh cool! Gibts für Leute wie mich auch eine klickbare Lösung? keine Ahnung wie ich auf einem Macbook diese Zeichen per tastatur zaubere Also wie diese Sonderzeichen-leiste die ich unten habe oder diese neue oben mit der ich nun in Khmer und kanadischer Silbenschrift schreiben könnte ...@Itti: ich würd mit  Pro stimmen ...Sicherlich ^Post 21:50, 22. Nov. 2018 (CET)

Sollte ich es nicht vergessen, rocken wir das nächstes Jahr Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Itti 21:52, 22. Nov. 2018 (CET)

U+1F918 (129304) + U+1F923 (129315) (was weiß ich wie das geht :P ) ...Sicherlich ^Post 21:53, 22. Nov. 2018 (CET)

Da es sich um ein Unicode-Zeichen handelt, kannst du es bei Bedarf auch einfach markieren, kopieren und einfügen :-) Gestumblindi 22:05, 22. Nov. 2018 (CET)

The community, especially the power-users, hould by definition (WP:Q) be able to read such texts, so why is a translation necessary? --217.226.28.162 23:26, 22. Nov. 2018 (CET)

wenn Deine Nachricht an User:Johan (WMF) geht musst Du ihn vermutlich anpingen um auch nur den hauch einer Chance auf Antwort zu haben ;) - ich glaub ist ihm aber egal. In der Vorlage steht; schreib das so rein. Für was anderes ist er nicht zuständig und kann nix zu sagen, wird es aber weiterleiten und dankt für den Hinweis und wünscht weitere gutes Arbeit usw. usf. ;) ...Sicherlich ^Post 09:46, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich habe {{Int:Please-translate}} in der Massennachricht verwendet, nicht spezifisch für die deutsche Wikipedia-Gemeinschaft. (: Es gibt ja Wikipedia-Gemeinschaften, die nicht wie gut Englisch sprechen, wie die Deutschen. /Johan (WMF) (Diskussion) 13:29, 23. Nov. 2018 (CET)

Es gibt ja Wikipedia-Gemeinschaften, die nicht wie gut Englisch sprechen - und die sollen sich an einer Abstimmung beteiligen, bei der die Projekte auf Englisch vorgestellt werden? Interessante Ansatz, mir scheint da ist ein Fehler im Konzept ...Sicherlich ^Post 14:50, 23. Nov. 2018 (CET)

NEWS AKTUELL

Die WMF hat gerade einen Liveticker zur Gemeindewunschlistenuntersuchungsabstimmung eingerichtet. Für mehr Spannung! −Sargoth 11:04, 23. Nov. 2018 (CET)

Essen und eine andere Herangehensweise

Erst einmal Danke für den Artikel. Ich denke man dar die Erwartungen bei so einem Event nicht zu hoch hängen. Nach einem eigenen Event - Tag der offenen Tür bei der der Wikipedia mit ca 150 Besuchern kann ich sagen: man muss seine Saat aussäen und hoffen das sie aufgeht. Bei uns sind nach einem Monat noch ca. 10 Leute dabei. Wenn bei Dir Leute im oberen einstelligen Bereich weitermachen, würde ich das als vollen erfolg werten. Und vielen Dank für die Arbeit und es hat hoffentlich spaß gemacht! --GodeNehler (Diskussion) 09:32, 25. Nov. 2018 (CET)

Danke für deine Rückmeldung, es hat mich gefreut, deine Worte zu lesen. Das Event zu organisieren war für mich neu – es hat mir aber sehr viel Spaß gemacht und mann kann enorm viel lernen dabei. Eine hohe Erwartungshaltung nicht ausnahmslos bestätigt zu bekommen am Ende des Events gehört dazu, so lange man sein Bestes gibt. Liebe Grüße, --Zenith4237 (✎ • Beiträge • ±) 10:32, 25. Nov. 2018 (CET)

Ich finde Aussagen wie "die Statistik-Geilheit" nicht OK. Man kann wie du schreibst, sehr wohl verschiedene Herangehensweisen haben und vor allem in Verbindung mit dem Jeweiligen Anlaß und Zielpublikum sind sie alle legitim. Sich dann in der abwertenden Form über den Stolz so mancher erfolgreicher Veranstaltung zu äußern ist schon nahe an schäbig. Du möchtest für dein Konzept Respekt - dann bitte zeige das auch Anderen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:44, 25. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Ja, "Essen" ist eigentlich als Einstieg für sowas genau das Richtige. Irgendwas weiß jeder, und man kann zumindest relevante Stubs erstellen, und paar Handyfotos dazu bei Commons erstellen. Wenn Diese ansprechend sind, hat nan einen Output für die Statistik, und ist trotzdem zufrieden. Wir haben sehr gute Themenbereiche für Länder wie Senegal, Trinidad oder Korea, da findet man leicht Inspiration und Vorbilder, wie es geht. Ich denke aber, es ist wesentlich bei sowas, in der Sprachfassung der Wikipedia eine solche Aktion anzukündigen, und nicht zu überrollen. Gleiches kann man auch für Musik, Handwerk oder Handarbeit machen. Jedes Land hat da eine Vielzahl an Themen, die schon allein dadurch relevant sind, daß sie in einem Nachschlagewerk stehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 25. Nov. 2018 (CET)

Zurück in die Barriereunfreiheit

Marcus Cyron hat recht. Eigentlich sollten wir von der Abkürzerei wegkommen. Diese basiert auf älteren Standards aus der Zeit, als der Platz auf Papier (oder in Bibliotheken: auf Katalogkarten) knapp war. Um ein Beispiel aus dem Bibliothekswesen zu bringen: Während nach den RAK und ähnlichen älteren Regelwerken noch viel abgekürzt wurde, sind Abkürzungen nach dem aktuellen Standard RDA völlig "out". In den neuen Katalogaufnahmen in den grossen Schweizer Verbünden, die nach RDA katalogisieren, wird nun nicht mehr "100 S.", sondern "100 Seiten" geschrieben, nicht mehr "hrsg. von Franz Müller", sondern "herausgegeben von". Das ist der Trend, das ist die zeitgemässe Vorgehensweise. Wir sollten uns da anschliessen. Gestumblindi 14:34, 17. Nov. 2018 (CET)

Dann müssten wir uns auch von Sternchen und Kreuzchen verabschieden... *öffnet die Büchse der Pandora* --Voyager (Diskussion) 14:36, 17. Nov. 2018 (CET)

Von mir aus können wir all diese Sachen abschaffen. Aber nicht aus ideologischen, sondern auch Gründen der Nutzbarkeit. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:39, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich selber bin da ganz pragmatisch. Wollte nur einen möglichen Shitstorm andeuten. --Voyager (Diskussion) 14:41, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich halte die Idee für gut, Abkürzungen wann immer es sich anbietet auszuschreiben. Ein Dienst an den Lesern, insbesondere zur Absenkung der Barrieren für Nichtexperten. Volle Zustimmung. --Andropov (Diskussion) 14:57, 17. Nov. 2018 (CET)

+1 Wir sind keine Papierausgabe, also weg mit dem Abküfi. 😁 (Abkürzungsfimmel), in den Artikeln. Auch in der Literaturangaben muss nicht abgekürtzt werden. --Bobo11 (Diskussion) 15:05, 17. Nov. 2018 (CET)

+1, ich freue mich jetzt schon auf Marcus Cyrons Artikel zu United-States-amerikanischen Biathleten beziehungsweise Biathletinnen! --Judith Wahr (Diskussion) 15:18, 17. Nov. 2018 (CET)

Marcus Cyron hat recht. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:34, 17. Nov. 2018 (CET) PS: Hier jedenfalls.

Neben der englischen WP gibt es auch eine in einfacher Sprache, da hat so eine Art von Barrierefreiheit ihre Berechtigung. Für den durchschnittlichen Leser sind aber gängige Abkürzungen oft lesefreundlicher. GmbH, NATO, Pegida und FIAT versteht jeder, auch wenn nicht unbedingt jeder weiß, wie das ausgeschrieben heißt. Tendenziell würde ich auch Hrsg. zu den Abkürzungen zählen, die das Lesen erleichtern, zumal wenn man damit das Genderproblem bei Manfred Müller, Sabine Schmidt (Hrsg.) elegant umschifft. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:35, 17. Nov. 2018 (CET)

Das scheinbare Genderproblem "Herausgeber" lässt sich elegant anderes lösen, soll heissen ohne Abkürzung. "herausgegeben von .." Und schon kein Mann-Frau-Problem mehr.--Bobo11 (Diskussion) 15:38, 17. Nov. 2018 (CET)

Nebenbei bemerkt: Man bricht sich übrigens auch mit „Herausgeberin“ keinen – wenn die Herausgeberin eine Frau ist. --Richard Zietz 16:58, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich denke nicht, dass es Marcus um Abkürzungen wie GmbH oder NATO geht. Damit oder mit Albernheiten wie "United-States-amerikanische Biathleten" wird die Diskussion m.E. (ja, ich bin kein völliger Abkürzungsfeind) in eine falsche Richtung gelenkt. Abkürzungen sind nicht in Bausch und Bogen zu verdammen, das will wohl niemand, aber es gibt einige, die eigentlich nicht nötig wären. Insbesondere halt in Literaturangaben. Gestumblindi 16:13, 17. Nov. 2018 (CET)

Umseitig nennt er unter anderem "z. B." und "usw.", beides gehört meines Erachtens zu den Abkürzungen, die abgekürzt lesefreundlicher sind, einfach weil sie schriftlich fast immer abgekürzt vorkommen und die ausgeschriebene Variante ganz ungewohnt ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:23, 17. Nov. 2018 (CET)

Bitte nicht auf Jannemanns Provokationen eingehen - der will nur ablenken und Streit sähen. Zur Sache: GmbH und NATO sind keine der Abkürzungen (sind eh keine Abkürzungen), um die es geht. Das sind auch Dinge, die man eher unter den Kürzeln kennt. Und wenn zwei Herausgeber vorhanden sind, ist die Mehrzahl "Herausgeber". Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:27, 17. Nov. 2018 (CET) PS: "z.B." ist in keiner Weise eine lesefreundliche Abkürzung. Für Menschen denen das nicht so leicht fällt wie etwa dir, Aspiriniks, ist "z.B." eine totale Katastrophe.

Die Kritik, die der Artikel formuliert, ist vollkommen gerechtfertigt. Ich würde sogar noch darüber hinausgehen und die interne „Abkürzeritis“ mit einbeziehen. --Richard Zietz 16:34, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich gehöre sicher nicht zu den Menschen, die die Ideen von Marcus als unkritisch hervorragend durchwinken. Daher hier ein Stellungnahme:

• Zitat aus dem Artiek; „Aber ich kenne meine Wikipedia. Den Meisten ist so etwas [also die Barrierefreiheit] egal“. Ich würde noch einen Schritt weiter gehen: den meisten ist es schlicht scheißegal. Niemand ist explizit gegen Barrierefreiheit - aber kaum jemand interessiert sich dafür. Wo wir doch vorgeblich alle Menschen an unserem Wissen Teilhaben lassen wollen. Und was mich in dem Zusammenhang am meisten ärgert: für jeden Scheiß hat die deWMF Geld und Stellen und Beauftragte und und und zur Verfügung ... nur nicht für Barrierefreiheit.
• Außer in Tabellen oder an anderen Stellen wo Platz gespart werden muss sollten im ANR Abkürzungen gemieden werden. In Diskussionen würde ich es freistellen - die Beiträge werden nur über einen begrenzten Zeitraum gelesen und eine Tippersparnis ist nicht von der Hand zu weisen.
• Und ein anderes Problem, das die deWP seit Jahren bis an die Grenze der Spaltung umtreibt wäre elegant gelöst: Kreuze und Sterne sind Abkürzungen via Symbole - können also auch per Text geschrieben werden. --Summer • Streicheln • Note 18:21, 17. Nov. 2018 (CET)

Was konkret ist denn an „u.a.“, „usw.“, „z.B(sp).“ nicht barrierefrei? Geht es um Screenreader? Welcher deutsche Screenreader beherrscht denn bitte diese elementaren Abkürzungen der deutschen Schriftsprache nicht? Geht es um Nicht-Muttersprachler? Jeder Deutsch-Fremdsprachler mit Grips für 5 Pfennig sollte in der Lage sein, diese Abkürzungen zu ergoogeln (und jeder Online-Translator dürfte diese Abkürzungen kennen), und „da draußen“ muss er sie ohnehin lernen, sofern er sich intensiver mit der deutschen Sprache beschäftigen möchte... --Gretarsson (Diskussion) 19:43, 17. Nov. 2018 (CET)

Ehmt. Jeder Screenreader kann das heutzutage, das Problem ist ein erfundenes, wie so viele in Marcus Cyrons Wikipedia, aber die ist eben etwas Anderes. Etwas Neues und Eigenes. Etwas, wo es „Mehrzeit“ gibt. Etwas, wo die Nutzbarkeit daher nicht etwa nur gewährleistet oder verbessert würde oder wäre, sondern einfach „mehr.“ Etwas, wo die Editoren abnehmen. Usw. usf. --Judith Wahr (Diskussion) 22:14, 17. Nov. 2018 (CET)

quadratische Bézierkurve mit Casteljau-Algorithmus

Wenn wir etwas für Barrierefreiheit tun wollen, wäre es beispielsweise sinnvoll, bei vielen Artikeln aus den Bereichen Mathematik, Chemie, Physik und Medizin am Anfang des Artikels eine allgemeinverständliche Beschreibung des Lemmas zu haben. Darunter darf dann gerne für die Fachleute alles im Detail stehen. Aber z. B. bei Bézierkurve verstehe ich vom Text nahezu nichts, obwohl ich 1. Mathe als Abitur-Hauptfach hatte, und 2. weiß, wie die funktioniert. Wer sehen kann, kann in einer der Abbildungen das Prinzip verstehen (jedenfalls mit Mathekenntnissen auf Abitur-Level). Aber der Text ist so, daß den sicher niemand versteht, der nicht Dipl.Math. ist. Dabei könnte man eigentlich einem Achtkläßler erklären, wie man mit dem Geodreieck eine Bezierkurve konstruiert. Mit Screenreader vorgelesen und ohne die Grafik sehen zu können, hat glaube ich niemand eine Chance in dem Artikel etwas zu verstehen. Ist nur ein Beispiel von vielen aus den genannten Bereichen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:14, 17. Nov. 2018 (CET)

Wenn wir etwas für Barrierefreiheit tun wollen - entschuldige bitte, das verstehe ich nicht. Warum dieser Gegensatz? Warum kann man nicht an all diesen Dingen arbeiten? Warum nur das Eine, nicht aber das Andere? Daß das was ich beschreibe für viele Menschen ein Problem ist, ist ein Fakt. Das ist nicht ausgedacht. Aber ich hatte es schon beim schreiben geahnt. Solange es die Leute nicht selbst betrifft, sind sich sich meist selbst genug und am Nächsten. Selbst wenn es wie hier so simpel wäre, etwas zu ändern. Der Aufwand wäre minimal, Probleme für andere Menschen wäre nicht da. Nun gut. Dann wollen wir halt manche Leute nicht hier haben. OK. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:28, 19. Nov. 2018 (CET)

Was Wikipedia zu Barrierefreies Internet#Akronyme und Abkürzungen sagt. Für Abkürzungen gibt es extra einen html-Hinweiscode. Das deckt sich jetzt nicht so ganz mit dem Kurierbeitrag. Wie schneidet Wikipedia eigentlich insgesamt ab bezüglich Barrierefreiheit? Wäre das was für die Technischen Wünsche (solange es sie noch gibt)? --Martina _Disk. 05:55, 18. Nov. 2018 (CET)

@Richard Zietz & interne „Abkürzeritis“: da hast du sehr recht. Ein wunderbares Beispiel, wie man mit Abkürzungen Unwissende wie Neulinge ausschliessen kann.

@Martina: Hilfe. Noch nie gehört, noch nie gesehen. Scheint mir nicht gerade alltagstauglich zu sein …

@Aspiriniks: Du setzt zB und anderes als Allgemeinwissen voraus. Aber schadet es wirklich, sich Mühe zu geben, so was auszuschreiben? Nein – sicherlich nicht. Und auch wenn die Zahl der Leute, die mit zB, usw, etc, et al und so weiter und so fort klein sein dürfte: es gibt die Fremdsprachlichen, die Personen mit Lese- und Lernschwächen und viele andere eben doch, die über solche Sachen stolpern. --

Lieber Marcus, Du hast vollkommen recht und ich stimme Dir zu 100 Prozent zu. Gerade im Kurier stört es mich immer wieder, wenn Fach- oder Insider-Kauderwelsch verwendet wird und wenn ich Zeit (und Lust) habe, schreibe ich beispielsweise „GLAM“ aus oder verlinke Abkürzungen zu den entsprechenden Wikip/media-Seiten. So wie neulich, als Du selbst ohne Erläuterung über „GLAMTLV2018“ geschrieben hast… Nix für ungut, --emha ^d℩^b 16:18, 19. Nov. 2018 (CET)

Daß man immer an sich selbst arbeiten muß ist mir schon klar. Dennoch weiß ich wirklich nicht, was so ein "Ätschebätsch"-Beitrag helfen soll. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:28, 19. Nov. 2018 (CET) PS: danke mal wieder für die Diskussion. Ich habe einmal mehr viel gelernt und bin einmal mehr raus. Dieses Projekt ist so verkrustet, hier kann man nichts mehr retten.

@Benutzer:Marcus Cyron: du machst einen Vorschlag und erhälst volle Zustimmung u.a. von Benutzer:Gestumblindi, Benutzer:Andropov, Benutzer:Bobo11, Benutzer:Reiner Stoppok, Benutzer:Zietz und auch meine Wenigkeit. Dann kommt 100%ige Zustimmung von Benutzer:Emha der dann auch ein Beispiel bringt, wo Du eine kryptische Abkürzung verwendest. Dabei hat Emha einen interessanten Aspekt der Abkürzeritis aufgezeigt: nähmlich das diejenigen, die gegen Abkürzungen sind, selbst oft welche verwenden. Lösen lässt sich das nur, indem man mit der rechten Hand die Nasen der anderen anfasst, und mit der linken die eigene. Emha war definitiv nicht unfreundlich. Und du hast eine ziemlich breite Zustimmung erfahren ... dein Verkrustungsfrust spiegelt die Realität nicht wieder. --Summer • Streicheln • Note 13:51, 20. Nov. 2018 (CET)

Danke, Summer, das hätte ich besser nicht ausdrücken können. Und lieber Marcus, ich habe die Zustimmung wirklich ernst gemeint! Was ich mit meinem Beitrag meinte: (auch) ich arbeite an der Umsetzung Deiner Forderung, ungeachtet der Person ;) Und freue mich über jedeN, der das in gleicher Weise bei mir macht. Nochmal: nix für ungut (auch das war ernst gemeint), und freundliche Grüße, --emha ^d℩^b 18:35, 20. Nov. 2018 (CET)

Ich verwende übrigens statt z. B. grundsätzlich etwa und spare mir damit sogar einen Anschlag, vom geschützten Leerzeichen ganz zu schweigen. Daß wir übrigens bei den Zitationsvorlagen S. abkürzen, hat schlicht den Grund, daß es sonst eine Fallunterscheidung bräuchte, ob eine oder mehrere Seiten zitiert werden. Die hat sich nämlich als untauglich erwiesen, auch weil manche Benutzer unter dem Parameter für mehrere Seiten die Gesamtseitenanzahl des Publikation eingetragen haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:48, 25. Nov. 2018 (CET)

@Marcus Cyron: Abkürzungen auszuschreiben bewirkt das Gegenteil von dem was du beabsichtigst, denn sie dienen nicht nur als Schreib-, sondern auch als Leseerleichterung. Häufig benutzte Wörter wie unter anderem, und so weiter oder das heißt blähen den Text nur unnötig auf, ohne viel Sinn beizutragen. Es ist auch eine Frage der Gewöhnung. Genauso wie bei Organisationen oder Parteien, wer möchte schon gern ständig Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland, Gesellschaft mit beschränkter Haftung oder Christlich-Soziale Union in Bayern e. V. im Text wiederholen. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 13:23, 25. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht solltest du dich erst einmal informieren, bevor du von dir ausgedachte Dinge schreibst. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:03, 25. Nov. 2018 (CET)

Ja, Leute mit Leseschwäche haben gerade mit textlichen Abkürzungen z.B. durchaus ihre Mühe, den so etwas Stört den Lesefluss mehr als man als Nichtbetroffenen meint. Denn solche Leute können das kaum vorlesen, denn die sind genug mit dem Lesen beschäftigt, freie Ergänzungen sind da schlichtweg nicht drin (In der Schule war ich regelrecht froh, dass ich nur eine Schreibschwäche hatte, und nicht wie ein Klassenkamerad eine Leseschwäche. Der war praktisch in allen Fächern "bestraft", ich nur im Deutsch (und später natürlich auch in den Fremdsprachen)). Bei denen bleibt beim lesen das z.B. eben ein „Z Punkt B Punkt“ und wird kein „zum Beispiel“. Ein ZDF geht da schon eher, weil das wird ja auch „Z D F“ gesprochen. Aber da kommt aber das Problem, dass man zum Textverständnis eben Wissen muss, was hinter der Abkürzung ZDF steht (einfach mal daran denken, dass nicht jeder der Deutsch kann, mit dem ZDF als Fernsehender gross geworden ist. Noch in den 1980er konntest du in den Schweizer Alpen froh sein, wenn du überhaupt mehr als einen (deutschsprachigen) Sender empfangen konntest). Das heisst zumindest bei ersten Anwendung sollten deswegen alle Abkürzung zumindest als Erklärung ausgeschrieben werden. Fiktives Beispiel; " Sie war lange Zeit das Aushängeschild des ZDF (Zweites Deutsches Fernsehen), bevor sie sich infolge der Affäre um die Gebührenfinanzierung mit dem ZDF überwarf und .... ". Oder eben auch anderes herum; „Die Deutsche Bahn (DB) ..., ... und die DB ...“. Man kann schon Abkürzungen verwenden, nur sollte man auch die Probleme -die jede Form von Abkürzungen- mit sich bring nicht ignorieren (und schon gar nicht Ist-nicht-mein-Problem-Einstellung an den Tag legen), sondern Lösungen suchen. --Bobo11 (Diskussion) 14:42, 25. Nov. 2018 (CET)

Der Duden hat im deutschen Wortschatz die geläufigen Abkürzungen definiert, die zum allgemeinen Sprachgebrauch (auch in der Schweiz und Österreich) gehören und von jedem mit normalen Lese - und Schreibverständnis erfasst und auch geschrieben werden, d.h. oberer Standard sein sollten. Im täglichen Niveau gibt es durchaus Abweichungen, hauptsächlich durch fehlende Routine, aber auch durch fehlende Bildung. Da wirken sich nicht nur die Abkürzungen im Lese- und Schreibfluss verzögernd aus, sondern auch Fremdworte und weniger geläufiger oder fachlich spezifischer Text. Im Sinne einer breiten Verständlichkeit kann man Texte entsprechend anpassen, indem man auf diese Elemente verzichtet oder sie umschreibt. Ein Germanist wäre aber bereits unglücklich damit. Darüber hinaus eine strikte Adaption des Textes auf die 1,5% Menschen mit nicht kompensierbarer LRS wäre aber eine Zumutung für den Rest von 98,5%. Soll nicht heißen, dass die LRS von der Allgemeinheit nicht anerkannt und toleriert werden kann.--80.135.88.169 19:58, 25. Nov. 2018 (CET)

@Marcus Cyron: Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das steht so im Artikel Abkürzung: Abkürzungen sind Schreib- und Leseerleichterungen, sie dienen der schnelleren und konzentrierteren Kommunikation.  ;-) Außerdem sind sie im naturwissenschaftlichen Bereich unumgänglich, oder willst du auch Maßeinheiten wie °C(elsius), g(ramm) oder m(eter) immer ausschreiben? Ansonsten wäre es ja mal eine gute Idee, solche Abkürzungen für Leute mit Leseschwächen mit einer Browsererweiterung oder einem Wikimedia-Skript umwandeln, weiß nicht ob es schon etwas derartiges gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:21, 25. Nov. 2018 (CET)

Die LRS ist anerkannte Behinderung in DE, es wird allgemein akzeptiert dass ein LRS-Behinderter langsamer liest und schreibt, er hat in der Regel auch keine persönlichen Nachteile, für das Schreiben gibt es zudem Hilfsmittel. Deswegen sollten allgemeine Texte nicht auf LRS angepasst werden, nicht wegen den wenigen Leuten und der relativ geringen Ausprägung der LRS als Behinderung im täglichen Leben. Es ist allen mehr gedient, wenn man den LRS-Behinderten nur mehr Zeit zum Lesen und Schreiben lässt.--2003:E8:33FA:4300:7D85:6E80:14EA:D634 02:16, 26. Nov. 2018 (CET)

#4 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen

 

Benutzerzahlen im Vergleich. Für Rot-Grün-Sehschwache: der jeweils obere Graph und die rechte Achsenbeschriftung sind grün; der jeweils untere Graph und die linke Achsenbeschriftung sind rot. Obere Grafik: die rote Kurve zeigt den deutlich fallenden Anteil der Benutzer mit wenigen Edits (>5/Monat) im Vergleich zum langsam sinkenden Anteil der Poweruser (grün) mit mehr als 100 Edits/Monat. Untere Grafik: die Anzahl der Neuanmeldungen. Zum Vergleich wurde in der unteren Grafik ebenfalls die Kurve der Poweruser eingearbeitet

Nebenstehend habe ich eine aktuelle Grafik (Stand der Daten einschl. Nov. 2018) eingefügt - vor allem auch, weil ich keine Stimmen der Art „wenn es eine Erholung gibt, drückt Summer sich vor der Veröffentlichung“. Wie bisher, gibt es zum Jahresende eine Erholung. Wer darin einen Trend zur allgemeinen Verbesserung sehen mag darf das gerne tun - ich fürchte aber, eine entsprechende Analayse hätte ein Nachhaltigkeitsproblem.

Bevor hier jemand zur Tastatur greift: vieles ist schon in ...

• de:Wikipedia:Kurier/Ausgabe 7 2018#Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen
• de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/07#Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer)
• de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/09##2 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer)
• de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/10##3 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen

... geschrieben und muss nicht unbedingt wiederholt werden. Anders gesagt: wer Lust hat seine Meinung zum Besten zu geben darf das gerne tun ... wer es nicht lesen will soll einfach weiterblättern. Ich möchte hier in erster Linie den aktuelle Stand darstellen. --Summer • Streicheln • Note 17:27, 17. Nov. 2018 (CET)

Die untere Grafik sieht aus, als wenn ab 2021, was neue Leute betrifft und das sich so fortsetzt, eher tote Hose ist. --Schlesinger ^schreib! 17:38, 17. Nov. 2018 (CET) :-)

Wobei die grüne Kurve der roten mit Verzögerung hinterher läuft. Eine einfacher Gedanke veranschaulicht das: gäbe es ab 2021 keine Neuanmeldungen mehr (was real nat. nicht paaieren wird), dann wäre die grüne Kurve erste bei Null, wenn der letzte heutige Jungwikipedianer als Greis das Zeitliche segnet. Dem Gedanken folgend, erklärt sich aber gut die flacherere grüne Kurve. --Summer • Streicheln • Note 17:55, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich beobachte da immer einen markanten Peak zu den Jahreswechseln. Gute Vorsätze (die dann nicht gehalten werden)? Geoz (Diskussion) 20:18, 17. Nov. 2018 (CET)

Oder besonders hohe Aktivität von „Arbeitsaccounts“, die dann nach den Feiertagen wieder abflacht...? --Gretarsson (Diskussion) 20:32, 17. Nov. 2018 (CET)

So ist es. Im Sommer segeln, Rasen mähen und auf der Liege im Garten lümmeln und lesen, im kalten Winter im warmen Arbeitszimmer sitzen und wikipedianern. Mach ich jedes Jahr so. --Pankoken (Diskussion) 21:07, 17. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Erstmal Dank an Summer für das beständige Engagement. Ich glaube, man muss da auch ein paar andere Faktoren mit einbeziehen, dazu der Verweis auf Wikipedia:Neue Artikel. Es gehen ja nicht nur die Benutzerzahlen und Edits zurück, sondern manche Themengebiete sind abgehängt. 11 Artikel zum Anarchismus in 2 Jahren, da kann man auch mit viel Engagement nichts ändern. Bei 13 Artikeln zum Thema Schule in den letzten 30 Tagen stellt sich eher die Frage, ob unsere Regeln dort sinnvoll sind, wo Jugendliche naheliegenderweise aktiv werden würden. Ein Portal:Rente oder Portal:Sozialversicherung haben wir nichtmal, obwohl die Artikel vorhanden sind. Kümmert sich keiner drum, und wo nichts ist, kommt keiner hinzu. 20 Artikel zum Thema Tierschutz in 2018, da würden manche sicher gern mehr schreiben, stoßen aber durch WP:WWNI und WP:Q an ihre Grenzen. Letztendlich bleibt aber die Frage, ob die "Grünen" Benutzer wirklich so traurig sind, das sich die Anzahl der "Roten" verringert, oder nur bedauert, wenn Grüne inaktiv werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:24, 18. Nov. 2018 (CET)

Ein interessanter Ansatz des Vorredners ist der Hinweis, ein besonderes Augenmerk auf die Themenbereiche zu richten, in denen Nachwuchs wohl besonders häufig das erste Mal aktiv wird. Was die andere Argumente anbetrifft: Es ist eben auch eine Abwägungssache: In der Zeit, die benötigt wird, einen Satz in einen Tierschutzartikel zu schreiben, kann man eine Pflanzenkartierung in einem begrenzten Gebiet, Vesper, gute Laune inklusive abschließen.. und hat auch vom Gefühl her mehr für das Wissen erreicht, als ein oder zwei Sätze, dia am nächsten Tag doch wieder umgeschrieben werden können. Und auch dank an Summer für die regelmäßigen Statistiken. --Belladonna Elixierschmiede 08:11, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich verweiße mal als Beispiel auf Benutzer:Udo Eisenhüttenstadt. Dieser schrieb extremen DDR-POV in einen Artikel. Aber muß man ihn deswegen gleich infinit sperren, und ihn für sein ganzes Leben vergraulen und von der Wikipedia ausschließen? Der Mensch ist lernfähig. Man hätte ihm auch geduldig erklären können, was an seinem Verhalten problematisch ist. Aber immer gleich zack zack sperren. Man muß sich die Mitarbeiter schon ein bisschen heranziehen. Die fallen doch nicht vom Himmel. --Uranus95 (Diskussion) 08:36, 19. Nov. 2018 (CET)

Ob das immer schneller werdende Stakkato an "infiniten" Sperren von Neulingen, schon nach der ersten Vandalismusmeldung, mit der ebenfalls sinkenden Anzahl an Administratoren zusammenhängt, kann ich nicht belegen. Auf jeden Fall reißt jede infinite Sperre auch gleich eine Menge von Accounts im selben Themengebiet mit, die als "Sockenpuppen", "Helfer" etc. bezeichnet werden und angeblich "dieselben Verhaltensmuster" (Edits in einem bestimmten Themenbereich) an den Tag legen. Daher sind manche Themengebiete nahezu verwaist. Ich möchte daher bitten, die "stille Zeit" zum Anlass zu nehmen, nicht alle Neulinge gleich auf VM und CU zu melden. Kürzlich wurden auf CU 14 Neulinge mit nur wenigen Edits gemeldet, weil sie auf einem ähnlichen Themengebiet arbeiteten, hauptsächlich Österreich, was allerdings breit getsreut ist. Herausgekommen ist dabei nichts, keine Sperrumgehung, aber die meisten der Neuen haben seither nicht mehr weiter editiert. Es ist die Atmosphäre des Misstrauens und der überzogenen Maßnahmen, die die Kurve nach Weihnachten wieder nach unten drücken wird. -- MacCormack (Diskussion) 14:49, 20. Nov. 2018 (CET)

<Quetsch> MacCormack, Du scheinst da dewiki gründlich mißverstanden zu haben. Hier gehts doch um Freie Bahn für Marzipan, will heißen: Für unsere dewiki-Berühmtheit(en), Premium-Juhser, Second-Juhser und den Rest des Klüngels. Da ist (Un)Friendly Fire völlig normal (allerdings nicht irrtümlich wie beim Eigenbeschuß), und Kollateralschäden sind nicht die eigenen, sondern eher ein willkommener Kollateralnutzen (siehe beispielhaft das Autorensterben und die Meidung [auch meiner eigenen] im Umfeld von Ganser incl. der Wikipedia:Umfragen/Daniele Ganser 1 + Wikipedia Diskussion:Umfragen/Daniele Ganser 1 - aber auch bei vielen anderen Politik-Artikeln oder rund um Jesus Christus [der Bereich mit dem wohl unchristlichsten Arbeitsklima überhaupt hier] usw. usf.). --Methodios (Diskussion) 15:40, 20. Nov. 2018 (CET)

Das bei kürzeren und kälteren Tagen die WP-Arbeitszeit steigt, nun, dafür brauchts hoffentlich nicht graphische Beweise. --scif (Diskussion) 09:47, 19. Nov. 2018 (CET)

Hallo Summer, wenn ich Dich richtig verstehe, sehnst Du Dich nach einer "Erholung", wie wir sicherlich alle. Aber leider kann ich Deine Vermutung nicht bestätigen. Nachhaltig ist nur der Abwärtstrend, und dies nun seit mehreren Jahren. Meine Grafiken, die ich seit 3 Jahren erstelle und die sich von Deinen unterscheiden, sprechen eine andere Sprache. Ich erlaube mir daher 3 Anmerkungen zum Verständnis bzw. zu einem häufigen Mißverständnis.

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  Neue Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Oktober 2018
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  Aktive Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Oktober 2018
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  Sehr aktive Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Oktober 2018

Erstens, man sollte den letzten Monat nicht so ernst nehmen, denn besonders zu diesem, eigentlich den letzten 3 Monaten, gibt es immer Korrekturen oder Nachberechnungen. In der Regel sieht es immer wie ein weiterer Abfall aus. Ganz besonders betrifft dies die Neulinge. Denn oft erreichen sie ihren zehnten edit erst im Folgemonat. Nach meinen Erfahrungen geht es dabei um gut zehn Prozent. Konkret für die Oktoberzahlen: Für September 2018 wurden nun (im November) 488 ausgewiesen, einen Monat zuvor wurden für September nur 438 angegeben. Das ist eine Nachkorrektur von 11,5 %. Ich erspare mir weitere Angaben hierzu. Aus diesem Grunde sind Vergleiche der letzten Monate mit den Monaten vor einem Jahr nicht sehr überzeugend.

Zweitens: Es gibt einen typischen strukturellen Verlauf im Jahr, dies gilt auch für die Registrierungen von Nutzeraccounts. Deshalb haben Wertungen keinen Wert, die sich auf Folgemonate beziehen, es gibt halt ein saisonales Auf und Ab. Aus diesem Grunde habe ich in meinen Visualisierungen frühzeitig die "Glättungen" (rote Linie) eingeführt, die den Durchschnittswert der jeweils zurückliegenden 12 Monate ausdrückt. Diese 12 Monatszeiträume sind schon gut vergleichbar, und der o.g. Effekt der Nachkorrekturen relativiert sich sehr. Wenn man dies nun im Hinterkopf hat, dann kann ich für die de.WP keinerlei Erholung erkennen, egal in welcher "Kategorie".

Drittens: Bemerkenswert bleibt für mich der Vergleich mit der zehn Mal größeren en.WP und der wenig kleineren Schwester in Frankreich. Bei beiden ist mit Nachhaltigkeit der Autorenschwund gestoppt, die aktualisierten Abbildungen findest Du auf meiner Statistik-Seite.

Beste Grüße von der Brücke 15:33, 20. Nov. 2018 (CET) P.S. Von Nachhaltigkeit spricht man in der Wirtschaft, wenn eine Änderung über drei Monate anhält. Wann werden wir eine solche Kehrtwende in der de.WP mal erleben? Noch eine Zahl: Als Kurt Jansson im März 2016 vom "langsamen Tod" schrieb träumte WMDE von Wachstumszahlen. Alle diese Pläne haben sich als Flopps erwiesen. Nach meinem Überschlag ist in diesen gut 2,5 Jahren ein "Schwund" von "ausgebliebenen" ca. 4700 Neulingen (in der Kategorie von mindestens 10 edits), im Vergleich zum Stand März 2016, eingetreten. Wann wird man beginnen, den Ursachen mit Ernsthaftigkeit anstatt mit Scheinaktionismus auf den Grund zu gehen???

Ich weiß ja nicht ob sie´s schon wußten, aber meines Wissens ist der deutschsprachige Raum infrastrukturell, internetmäig und auch bevölkerungstechnisch eher nicht am Wachsen. Woher soll da Wachstum kommen, aus was? Das frz. und eng. wachsen, nun vielleicht haben immer mehr französisch- oder englischsprechende Nutzer Zugang zum Netz? Gibt es denn verläßliche Zahlen für Nurfrankreich? Ich halte solche Vergleiche mit anderen Sprachversionen immer für sehr schwierig, weil unterschwellig immer der Fehler mitschwingt, das Sprache mit Nation gleichgesetzt wird. Deutsch ist da mit seinem Hauptdreigestirn DACH doch sehr überschaubar und auch eher keine Wachstumsregion.--scif (Diskussion) 15:52, 20. Nov. 2018 (CET)

Das ist ein guter Hinweis. Englisch, Französisch oder auch Spanisch werden weltweit gesprochen und es gibt ganze anglo- oder frankophone Länder (z.B. in Afrika), deren Wikipedianer-Potential noch bei weitem nicht ausgeschöpft ist bzw. in denen erst jetzt breitere Kreise beginnen, Zugang zum Internet zu erhalten. Im deutschsprachigen Raum könnte es schon so sein, dass es zusammen mit der von mir in diesem Zusammenhang schon öfters angeführten Reife des Projekts (zu den meisten Stichwörtern, die man in einem klassischen Konversationslexikon erwarten würde, gibt es halt schon einen Artikel, und das motiviert weniger zum Mitmachen als die auffälligeren Lücken der Anfangsjahre) einfach keinen so grossen Teil der Bevölkerung mehr gibt, der sich für die aktive Beteiligung in einem solchen Projekt interessiert. Diese beiden Gründe halte ich für realistischer als eine angeblich besonders schlechte Stimmung in den letzten Jahren oder dergleichen, da es hier meiner Erinnerung nach zu "Blütezeiten" eher noch ruppiger zu und her ging und die Anzahl heftiger Konflikte grösser war. Und die Admins waren früher auch willkürlicher ;-) Gestumblindi 21:45, 20. Nov. 2018 (CET)

@Benutzer:Dr. Bernd Gross: ich mutmaße an keiner Stelle, das es eine 'Erholung' gäbe. Im Gegenteil. --Summer • Streicheln • Note 18:41, 20. Nov. 2018 (CET)

<quetsch>Danke Summer für die Klarstellung. Dann nimm es als Bestärkung darin, die Leser Deines Eingangssatzes von einer Interpretation der Kurven als einer "Erholung" absehen zu lassen. Immerhin ist es ja normal, wenn man "aktuelle Trendmeldungen" bringt, dass die Leser auf die jeweils letzten Monats-Werte schauen, nur die sind mitunter auch trügerisch. Besten Gruss Brücke 07:35, 21. Nov. 2018 (CET)

Lesetipp: Ohlig, Jens. 2018. Diskussionsrunde auf dem 34C3: Warum haben wir aufgehört, Dinge ins Internet zu schreiben? Wikimedia Blog. 10. Januar. https://blog.wikimedia.de/2018/01/10/diskussionsrunde-auf-dem-34c3-warum-haben-wir-aufgehoert-dinge-ins-internet-zu-schreiben/ (zugegriffen: 11. Januar 2018).--Aschmidt (Diskussion) 19:03, 20. Nov. 2018 (CET)

Die Qualität von Wikipedia definiert sich bestimmt nicht in Mitarbeiterzahlen. Was wir brauchen sind, einfach "Bessere" und vor allem kompetente Leute. Ich habe es selber langsam dick hinter Schwachfug nachzurennen um mich dann in ewige Endlosdiskussionen gefangen zu fühlen. Daher lieber Wenigere als die viele und die Falschen Leute an Board. --2003:A:F02:2D00:A430:EB74:CB5E:FB1A 09:28, 21. Nov. 2018 (CET)

Ich bin richtig elektrisiert angesichts der tollen Erklärungen, warum so alles seine Richtigkeit hat. Mir fehlt eigentlich nur noch das Argument der geburtenschwachen Jahrgänge und des Pillenknicks. Also kein Wachstumspotenzial (nur außerhalb der de-Region), kein Wachstumsbedarf (Wir wissen schon alles, und was wir nicht-wissen ist für WP nicht relevant), Autorenschwund ist gut ... Warum haben wir das in den letzten drei Jahren eigentlich als "strategische Aufgabe Nr. 1" diskutiert? Liebe Grüße in die Runde - Brücke 11:03, 21. Nov. 2018 (CET)

Hallo Bernd, schön, dass Du dran bleibst und dabei auch den Humor nicht aufgibst. Es scheint, der richtige Dreh an der Schraube zur Gewinnung neuer, kompetenter Mitwirkender ist auf das Ganze gesehen noch immer nicht gefunden. Kann gut sein, dass auch die Zeiten uns nicht gerade in die Hände spielen. So können wir den Swing vielleicht gar nicht selbst herbeiführen, sondern müssen einstweilen auf Halten spielen, so gut es geht, und das unsere dafür tun, dass neuer Rückenwind aufkommen kann. In diesem Sinne auf anhaltend frohes Schaffen! -- Barnos (Post) 11:55, 21. Nov. 2018 (CET)

@ Bernd: Was sind denn so deine Theorien? Laß mal hören. Ich halte mich an Fakten: unsere Artikel sagen, deutschsprachig 90 mio, frz-sprachig 245 Mio, englischsprachig weit darüber? Möchtest du mir weiterhin ernsthaft erklären, das im erschlossenen deutschsprachigen Raum große Potentiale im Netzzugangsbereich herrschen? Möchtest du mir weiterhin erklären, das es völlig aus der Luft gegriffen ist, das in anderen, z.B. frz-sprachigen Ländern der Zugang zum Netzt zunimmt? Und was war gleich Wissenschaftssprache Nummer eins? Ich habe von dieser Wachstumshascherei und Weltuntergangsbeschwörung noch nie viel gehalten. Mehr Autoren bedeutet nicht gleich mehr Qualität. --scif (Diskussion) 14:43, 21. Nov. 2018 (CET)

Da möchte ich Benutzer scif auf diese oben verlinkte Diskussion verweisen:de:Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/07#Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer). Ich hatte damals nämlich selbst gemutmaßt, dass die Stabilisierung auf enwp und frwp durch die anglo- und frankophonen Ex-Kolonien kommt. Benutzer:Holder konnte das in einer eindrucksvollen Statistik widerlegen. Für fr sind immer noch F, CH, B und CDN weit überwiegend und z.B. das frankophone Afrika spielt praktisch keine Rolle. Der Zugang zum Netz in der Frasnkophonie mag zunemen, aber die Zahlen für frwp lassen das nicht erkennen. Ähnlich in en:WP, wo nur Indien in sieben Jahren den Anteil der en-Edits etwas gesteigert hat. Wenn sich fr und en "erholen", liegt es nicht an der Erschließung neuer Internet-Zugänge und der Rückgang auf de steht einer Stabilisierung in en und fr in den Kerngebieten gegenüber. Das sind aussagekräftigere Fakten als die bloße Nennung von Millionenzahlen.--87.178.8.131 18:41, 22. Nov. 2018 (CET)

Danke Summer für die Grafik, ich habe aus dem Text nicht herausgelesen, dass du eine Erholung siehst, eher deinen Zweifel an einer solchen, als du auf das Jahresende hingewiesen hast. Schon traurig, das Ganze. Ich mache mir weniger Sorgen um neue Artikel als um die viel wichtigere Arbeit des Sichtens.--Bluemel1 🔯 21:47, 21. Nov. 2018 (CET)

...und die bleibenden Fragen der Qualitätssicherung

@Benutzer:Bluemel1: Um neue Artikel muss sich niemand Sorgen machen. Im Gegenteil: wir stecken tief in einer Artikelanlagefalle. Wenn wir (über den Daumen) 2 Mio Artikel und (über den Daumen) 1.000 aktive Kollegen haben, dann kommen auf jeden Kollegen 2.000 Artikel zur Pflege. Es gibt weit weniger als 1.000 Mitarbeiter, die mher als 2.000Edits/Jahr haben - aber jeder muss diese Artikelanzahl pflegen!!! Das ist schon jetzt ein Ding der Unmöglichkeit. Statt Artikel zu Pflegen, pflegen die Neuautoren weiter fröhlich ihre Neuanlagelisten. Putzen sich bei Admin- und sonstigen Wahlen raus und diffamieren gerne mal Kollegen die keine Neuanlagen machen (mir wurde schon oft vorgehalten ich hätte nur drei Artikel angelegt ... gerade gestern wurde ich ironisch als 'Premiumautor' diffamiert). Wer Artikel pflegt, hat auf ganzer Linie die Arschlochkarte.

Ich kümmere mich viel um das Thema Einwohnerentwicklung. Oft finde ich Artikel, in denen die Tabellen und Grafiken seit über zehn jahren nicht mehr angefasst wurden.

2 Mio. Artikel sind eine sehr solide Basis für ein Lexikon. Die Leser laufen ganz sicher nicht weg, wenn wir die Anzahl nur unwesentlich erhöhen (hier und da muss nat. ein neuer Fußball- oder Schlagerstar rein). Was der Leser uns langfristig übel nehmen könnte ist, wenn wir unseren Kram nicht pflegen. Er wird uns noch nicht mal Stubs übel nehmen - wenn sie denn wenigstens einen weiterführenden Link enthalten (zwei Sätze lesen, auf einen Link klicken und extern Infos finden macht zufrieden). Er wird uns aber übel nehmen, wenn er sich lange Texte reinzieht die längst überholt bzw. unvollständig sind. Es wird ihn ärgern, seine Zeit mit uns vertrödelt zu haben.

Ein Lexikon von 2 Mio Artikeln veraltet nicht von heute auf morgen. Der Prozess ist schleichend. Und die Droge Neuanlage vernebelt noch den Blick auf den Prozess. Aber die Zeit wird kommen, in der kaum noch jemand unsere Artikel lesen will.

Und selbst eine verrottende Wikipedia wird die Marketingabteilung der noch zu klingender Münze machen. Man wird einfach Fundraising-Programme aufsetzen in denen den Lesern suggeriert wird, man brauche nur mehr Geld um zum alten Glanz zu kommen. Es wird funktionieren ... und solange der Rubel rollt geht der WMF die Qualität des Lexikons am Arsch vorbei.

Soviel zu deinem Satz „Ich mache mir weniger Sorgen um neue Artikel als um die viel wichtigere Arbeit des Sichtens“. Das Neuanlage-/Aktualisierung-/Sichterproblem ist im Kern ein Problem des 'Personaleinsatzes' der sich in einem Freiwilligenprojekt nur schwer Steuern lässt (ohne Überzeugungsarbeit läuft da nix). Was die Grafiken oben aufzeigen ist ein anderes Problem ... das 'Personal' schwindet. Ich persönlich sehe da vor allem soziale Probleme. Ein zerstrittener Haufen wirkt sicher nicht sexy (oder sonstwie attraktiv). --Summer • Streicheln • Note 17:14, 22. Nov. 2018 (CET)

Premium-Autor, Alter, ich bin froh, dass ich in solchen Sphären nicht unterwegs bin, Meta-Bereiche beschränken sich auf Auskunft und Café, dort sind alle nett (je nach ihrem Vermögen, haha) und im Bedarfsfall halten die Leute in der Auskunft zusammen. Wünsche euch, dass das auch in anderen WP-Bereichen mal so sein wird. Anscheinend ist WP zu groß, um eine Lagermentalität ohne Angriffe zu generieren. Ich habe auch extrem wenige Artikel angelegt, aber ich bin regelrecht froh, dass in den Artikeln, in denen ich unterwegs bin, nicht so viele andere unterwegs sind, denn ich kenne den Frust durch den einen Artikel, in dem ich öfters unterwegs bin und der viele Mitarbeiter hat: EU-Austritt des Vereinigten Königreichs. Ich behalte den Frust für mich, da ich weiß, wie das mit dem Internet und dem Missverstehen läuft. Artikelpflege ist genauso wichtig, wie Artikel ausbauen und neu anlegen. Definitiv. Vergleiche auch das Thema Wayback auf dieser Seite.--Bluemel1 🔯 19:01, 22. Nov. 2018 (CET)

Ich kann mich in vielem nur anschließen. Das Rennen nach Rekorden habe ich schon beim Hype über eine Million für kontraproduktiv gehalten. Wenn ich mir ansehe, wie viele Artikel inzwischen veraltet sind, weil sie nicht mehr gewartet werden, kommt mir das kalte Grausen. Ein Umdenken aber findet nicht statt.--87.178.8.131 18:41, 22. Nov. 2018 (CET)

Joh, ... und solange der Rubel rollt geht der WMF die Qualität des Lexikons am Arsch vorbei. Aber erst die Qualithäts-Lexica vom Markt verdrängen ... Schöne neue Welt (auf dem Weg in das Jahr 2540). --Methodios (Diskussion) 17:54, 22. Nov. 2018 (CET)

Die Qualithätslexika können doch dann wieder in den Freiraum stoßen, den WP dann wieder lässt.  Habe mir fest vorgenommen, derjenige zu sein, der den letzten Edit in der WP machen wird. Eines Tages.--Bluemel1 🔯 19:05, 22. Nov. 2018 (CET)

Hier wird immer wieder darauf hingewiesen, dass es unmöglich sei, die achso vielen neuen Artikel zu warten. Das ist aber selbstverschuldet, denn wer die Wikipedia als Newsticker für alle möglichen Dinge sieht, stolz auf eine absolut schnelle (wikimäßige) Aktualität ist und sich auch noch Wettstreits darüber liefert, wer als erster ein Todesdatum, ein Sportergebnis, einen Wahlausgang oder sonstige zeitnahe Oberflächen, belegt nur aus temporären Internetseiten, einpflegt, muss sich nicht wundern, wenn der Kram auch ziemlich schnell wieder veraltet ist. Eine seriöse Enzyklopädie sollte aus einer angemessenen zeitlichen Distanz, dafür aber sehr sorgfältig, das Wissen dokumentieren. --Schlesinger ^schreib! 19:04, 22. Nov. 2018 (CET)

Absolut +1. Wobei es mir gar nicht darum geht, dass jeder Zeitungsfurz zu einem Artikel führt, den nach drei Wochen eh keiner mehr liest - auch da hat Schlesinger völlig recht -, sondern um wirklich relevante Artikel (aus meinem Bereich z.B. Biographien, Städte, Wahlen, Wahlkreise).--87.178.8.131 19:13, 22. Nov. 2018 (CET)

@Benutzer:Schlesinger: natürlich hast du recht, dass hier oft nicht zwischen Lexikon und Newsticker unterschieden wird und das dadurch auch hausgemachter Aufwand entsteht. Aber ein Argument sticht das andere doch nicht aus. Pro Autor nimmt die Zahl der Artikel zu ... der Gedanke ist so simpel, das ich absolut kein Lust habe, das mit Zahlen, Grafiken oder sonstwas zu untermauern. Es lässt sich doch nicht weg Diskutieren, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das Verhältnis Artikel/Autor weiter steigen wird. --Summer • Streicheln • Note 00:44, 23. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht sollte man einfach mal für ein Jahr das Anlagen neuer Artikel sperren, um die Arbeitskraft in die Wartung zu leiten. Falls dabei Benutzer verloren gehen sollten, kann es beim derzeitigen Stand keine großen Schäden mehr anrichten. Es ist ohnehin vorbei. So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen.--Aschmidt (Diskussion) 06:56, 23. Nov. 2018 (CET)

Es ist zwar vorbei, aber ich aktualisiere trotzdem. Bloß ohne Zwang. Es wird schon kein Außerirdischer kommen und der Menschheit die Hucke vollhauen, weil WP nicht aktuell ist. Dann ist es eben stellenweise nicht aktuell, nicht schön, aber nicht schlimm. Die Tonlage im Umgang und ab und zu die Nutzung der Danke-Funktion helfen bestimmt mehr als ein Zwang irgendeiner Form. (Beim Zwang stelle ich mir vor, dass jeder Power User einen Stromstoß bekommt, wenn er nicht bis zehn Uhr morgens drei Artikel gesichtet hat ... hm ... gar nicht so dumm ...)--Bluemel1 🔯 09:43, 23. Nov. 2018 (CET)

Auch mir scheint es das Richtige, den hiesigen Geschäften mit der nötigen Gelassenheit weiter nachzugehen, statt in latentem Alarmismus permanent mit RTL in eigener Person zu winken. Wichtig ist sicher auch, den erkennbar Gutwilligen unter uns frei Mitarbeitenden nicht durch wechselseitige Geringschätzung der jeweiligen Arbeitsschwerpunkte den Spaß zu verderben. Für den Fall, dass in der auch mir besonders dringlich erscheinenden Qualitätssicherung durch Selbstorganisation mehr zustande kommen soll, lässt sich an schon vorgetragene Ansätze vielleicht auch einmal anknüpfen. -- Barnos (Post) 10:53, 23. Nov. 2018 (CET)

+1 Zumal vergessen wird, das es doch einen nicht unerheblichen Teil an Artikeln gibt, die nicht gepflegt werden müssen, allenfalls technisch. Deswegen ist auch da der Alarmismus völlig fehl am Platze. Sämtliche Toten sind quasi ein abgeschlossenes Gebiet. Da habe ich biographisch erstmal einen Stand, weil von der Person nix mehr neues an Lebensdaten kommt. Der Artikel kann erweitert werden, ich kann die Qualität bemängeln, aber ich habe erstmal einen gültigen Artikel. Der große Sportbereich: viele Listen, Saisonartikel usw. sind abgeschlossen. Verbessern kann ich da immer, aber ich muß sie nicht zwingend pflegen. Pflegen muß ich Artikel, wo die Inhalte Veränderungen unterliegen oder die Bewertung des Inhaltes durch ständig neue Literatur Veränderungen unterworfen ist, das wäre z.B. im Geschichtsbereich der Fall. Aber einen Artikel zu einem historischen Autotyp den lege ich einmal an, muß ihn aber nicht pflegen, höchstens erweitern. Und das ein Autor wegen der zunehmenden Artikelzahl statistisch gesehen immer mehr Artikel pflegen muss, ist sowieso die erste fehlerhafte Annahme. Wir müssen irgendwann mal alle sterben, sonst gar nichts. Wenn wir es tun müssten, wären wir in einem Beschäftigungsverhältnis, welches entlohnt wird.--scif (Diskussion) 11:19, 23. Nov. 2018 (CET)

Im Bereich Geschichte passiert es manchmal, dass der, der aus einer Quelle abgeschrieben hat, nicht verstanden hat, was in der Quelle steht, und sei es nur ein Datum. Aber er hat immerhin schon mal was angelegt, das bearbeitet werden kann. Insgesamt sehe ich ein Verlangen-Interesse-Aktion-Prinzip. Verlangen: Ich will einen guten Artikel bezeihungsweise ich will exakte Infos. Interesse: Ich gehe auf die entsprechende WP-Seite und sehe, dass die Einwohnerzahlen eines indischen Bundesstaats nicht aktuell sind (nur ein Beispiel!, und mein Interesse ist, dass der Artikel die richtige, aktuelle Zahl aufführt. Aktion: Variante 1: rumnörgeln, lachen, weinen, lieber mit dem Nintendo spielen. Variante 2: den Artikel aktualisieren. Der Knackpunkt ist und bleibt: Aktion Variante 2. Damit steht und fällt es.--Bluemel1 🔯 11:44, 23. Nov. 2018 (CET)

@scif: zu „Zumal vergessen wird, das es doch einen nicht unerheblichen Teil an Artikeln gibt, die nicht gepflegt werden müssen ...“ ich würde doch annehmen, das die Anzahl der zu pflegenden Artikel etwa proportional mit den Gesamtzahl steigt. Anders formuliert: wenn die Gesamtzahl von 1 Mio. auf 2 Mio. gestiegen ist, hat sich auch die Anzahl der Artikel die zu pflegen sind näherungsweise verdoppelt. Wer annimmt, das die Proportionaliät nicht gegeben ist, sollte plausible Gründe nennen. --Summer • Streicheln • Note 13:16, 23. Nov. 2018 (CET)

Es kommt darauf an, was man unter Wartung oder Pflege versteht. Sind zeitgenaue Einwohnerzahlen, die Sitzverteilung nach Wahlen oder mit bunten Grafiken gestützte exakte Temperaturverläufe in Artikeln über Städte, Dörfer, Wohnplätze und Wüstungen überhaupt für Enzyklopädieartikel relevant? Klar, WikiData sollte mal das Wundermittel auch genau dafür sein, aber es hat sich gezeigt, dass das alles nicht richtig funktioniert. Ich denke, dass bei bestimmten Detailinformationen allgemein gehaltene Angaben, reichen. --Schlesinger ^schreib! 14:08, 23. Nov. 2018 (CET)

Beides ist wünschenswert. Bei den allgemein gehaltenen Angaben gibt es mitunter richtig dicke Böcke (sachliche Fehler), und bei den Detailsachen freut es mich, wenn ich Informationen habe, die aktuell sind, aber ich überstrapaziere den Anspruch an Wikipedia nicht. Ich sehe es als soziologisches Erstlingsprojekt mit offenem Ausgang. Jeder wie er mag.--Bluemel1 🔯 14:24, 23. Nov. 2018 (CET)

Tja, was versteht man unter „Artikelpflege“? – Vor ein paar Wochen habe ich zwei Workshops mit Lehrern an einer berufsbildenden Schule zum Thema „Qualität von Wikipedia“ veranstaltet, und die Kritik am Ist-Zustand, die mir da entgegenschlug, war ein wahrer Schlag ins Kontor. Es begann mit der Warnung, ich solle bloß keine Werbeveranstaltung abhalten, das wolle man nicht hören – ich hatte es gar nicht vor und war ja schon auf einiges gefasst, aber dass es nur der Chemie-Lehrer war, der Wikipedia vollumfänglich lobte (er hatte auch von der Auszeichnung der Redaktion gehört), hatte dann doch auch mich überrascht. Schön, dass es die Strukturformeln gebe, die könne man leicht übernehmen, wenn man sie mal braucht. Aber trauriger Höhepunkt: Die Artikel zu Themen der Keramik, früher mal ein veritabler Ersatz für fehlende Schulbücher, seien mittlerweile völlig veraltet und kaum noch für den Unterricht zu gebrauchen, und auch in den Biologie-Artikeln seien zunehmend Bilder eingebunden, die ganz falsche Spezies zeigten. An Wikipedia mitarbeiten, um diesen Mängeln abzuhelfen, wollte übrigens niemand. – Das wäre so etwa das, was ich unter einer „Artikelpflege“ verstehen würde. Es hat nichts mit Newsticker oder mit aktuelleren Statistik-Zahlen zu tun, sondern es geht einfach darum, dass es noch einen Peer-Review gibt, der solche Mängel erkennt und behebt, aber auch, dass sich ganze Fächer weiterentwickeln, und da wir Autoren mit Wikipedia älter werden, ohne uns fachlich wesentlich weiterzubilden, bleibt diese fachliche Aktualisierung auf breiter Grundlage aus. In der Rechtswissenschaft fehlt beispielsweise das transnationale Recht vollständig, auch auf enwiki wirds bloß mal erwähnt, aber nicht ausgeführt, es gibt gerade mal den – allerdings sehr guten – Artikel Rechtspluralismus. Aber es fehlen über zehn Jahre Rechtstheorie, und ich sehe nicht, wer das einarbeiten sollte, denn das müsste in alle Artikel einfließen, es bräuchte eine große Neuanlage des ganzen Bestands, der heute schon ziemlich altbacken wirkt. Das müssten Autoren machen, die wirklich „drin“ sind und die auch über die aktuelle Literatur verfügen. Und so ist es in allem.--Aschmidt (Diskussion) 18:32, 23. Nov. 2018 (CET)

"...in den Biologie-Artikeln seien zunehmend Bilder eingebunden, die ganz falsche Spezies zeigten" kann jeder behaupten, wenn er keine Beispiele nennt. Daher wirst du uns sicher gleich die Biologieartikel, die falsche Abbildungen enthalten auflisten, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 18:38, 23. Nov. 2018 (CET)

Nö, werde ich nicht, denn ich habe nach Erfahrungen gefragt und nach Meinungen, nicht nach WP:BLG, und ich habe das Ergebnis vorstehend referiert. Einfach mal zuhören, was die Leser sagen. Wenn zwei Gruppen zwei Stunden lang einen Mangel nach dem anderen aufzählen, ist es Zeit zum Umparken im Kopf.--Aschmidt (Diskussion) 19:49, 23. Nov. 2018 (CET)

Wie, du hast die Leute nicht gefragt, wo solch gravierende Fehler vorhanden sind? Ich bin fassungslos. --Schlesinger ^schreib! 20:12, 23. Nov. 2018 (CET)

Die Anspruchshaltung erscheint mir doch etwas hoch. Wikipedia kann kein Ersatz für fehlende Schulbücher sein. Dies ist Sache der Bildungspolitik, entsprechender Verlage und Lehrer und nicht die ehrenamtlicher Autoren. Im übrigen war auch der Brockhaus nicht dazu gedacht, Schulbücher zu ersetzen. Was ich dennoch begrüßen würde, wäre eine möglichkeit, direktes Feed-back von Lesern zu Artikeln zu bekommen.--Belladonna Elixierschmiede 20:28, 23. Nov. 2018 (CET)

Diese Möglichkeit gab es ja schon mal: Wikipedia:Archiv/Artikelbewertung/AFT. Nur die Rückmeldungen waren weitgehend unbrauchbar. Es ist nämlich mit der Kritik an Artikeln dasselbe wie mit dem Schreiben von Artikeln. Wer macht das auf einem Niveau, das die Wikipedia wirklich weiterbringt? Das beste QS-Instrument, das wir haben (neben Do-It-Yourself in den Artikeln), ist die Artikeldiskussionsseite. Und bei den meisten Artikeln herrscht da nicht gerade ein Überfluss an hochwertigen Anregungen, die nur niemand einbaut. Es fehlt der Wikipedia nicht nur an Autoren, es fehlt ihr auch an interessierten Lesern, die die Autoren motivieren und fordern. Es herrscht einfach allgemein eine Mentalität: Man nimmt, was man kostenlos kriegt, und meckert gleichzeitig darüber. Und wer doch etwas zurückgeben will, tut dies in Form einer Spende anstatt mit den Autoren in Kontakt zu treten. --Magiers (Diskussion) 21:10, 23. Nov. 2018 (CET)

Unabhängig von allen realen Problemen der WP, riecht das aus meiner Sicht eher nach einem Riesenstrohmann, den du hier aufbaust. Du warst überrascht aus dem Schulbereich Kritik an der WP zu hören? Oder das sich Artikel nicht als Schulbuchersatz eignet? Ach ne! Nix für ungut, aber für mich klingt das nach Realsatire und/oder "alternativen Fakten".

Auch die Behauptung, dass die Keramik-Themen-Artikel innerhalb von 5-10 Jahren(?) so veraltet seien, dass sie sich vom "Schulbuchersatz" zu "völlig unbrauchbar" entwickelt haben, halte ich auf den ersten Blick für völlig unsinnig. Als ob in der Schule oder Uni verwendete Lehrbücher bzw. der Bibliotheksbestand derart oft aktualisiert würden bzw. nur aktualisierte Varianten verwendet würden.

Daher gebe ich Schlesinger völlig recht. Wer sich derart weit aus dem Fenster lehnt und dann keine konkrete Beispiele liefern kann oder will, der muss sich nicht wundern, wenn man ihn nicht für voll nimmt. Und selbst wenn es sich nur um das Referieren bzw. die Wiedergabe anderer Aus-dem-Fenster-Lehner handelt, so muss man sich dann fragen, warum das hier so völlig unreflektiert wiedergegeben wird und nicht schon an Ort und Stelle nachgefragt wurde.

Und was das Zuhören betrifft, dazu gehört eben auch das Stellen von Nachfragen und Verständnis und Faktenlage sicherzustellen. Wenn dann aber auf solche Nachfragen keine Antworten kommen ... naja ...--Kmhkmh (Diskussion) 20:29, 23. Nov. 2018 (CET)

In der Tat ist aus den ungezählten Schulen hierzulande Unterschiedliches in puncto Wikipedia-Gebrauch zu vernehmen: Es gibt sie noch, die Komplettverweigerer unter den Lehrern mit mehr oder minder solide recherchierten Gründen oder nachhängenden Vorurteilen. Andererseits gibt es die bei weitem zahlreicheren Schüler, die mit und ohne Lehrer-Genehmigung für Referat oder Hausaufgabe ständig und womöglich ausschließlich auf Wikipedia-Artikel zugreifen. Und dann gibt es die pragmatische Fraktion unter den Lehrenden, die Wikipedia oft mehr schlecht als recht zitieren lassen und dann Krummes für ihre Schützlinge gerade biegen oder zu alternativer Recherche anregen. Nachfrage gibt es also mehr als genug, und die Sorge für bestmögliche Artikelqualität bleibt dem Projekt auf absehbare Zeit erhalten. -- Barnos (Post) 11:58, 24. Nov. 2018 (CET)

Tja. Wenn der Schüler etwas in Wikipedia nachschaut, mahnt der Lehrer: »Das darfst du nicht einfach so glauben.« Trotzdem landen Wissensinteressierte im Internet, meist über Google, oft bei Wikipedia und haben aus dieser schon, und sei es nur zu ihrer ersten Orientierung in einem Thema, etliches Wissen extrahiert. Dasselbe gilt für Journalisten. --Bluemel1 🔯 14:15, 24. Nov. 2018 (CET)

Man darf überhaupt gar nichts „so einfach glauben”! Weder der WP noch einem Fachbuch aus renommiertem Verlag. Und einem renommierten Autor auch nicht. Überall wird abgeschrieben und leichtfertig ungeprüft zitiert. Es sei jedem empfohlen sich mindestens einmal auf den steinigen Weg zu machen einen WP-Artikel per ad fontes komplett durchzuprüfen – reicht sogar schon nur die uralten und damit digital im Volltext verfügbaren Quellen zu checken (wobei man feststellen wird, daß für einen WP-Artikel häufig nichts(!) außer diesen uralten Quellen und zwei Google-Books-Schnipseln rezipiert wurde). Diese Erfahrung heilt ausgesprochen nachhaltig vom „Glauben” an Inhalte oder wahrheitsgemäße Berichterstattung! (Wer nach Gelegenheiten dazu sucht: Wir hätten aktuell Messina-Wiedergängerartikel im Angebot und einen riesigen Berg von Scans auf den Commons, die grob geschätzt zu 90% mit unvollständigen und zu 30 bis 50% mit schlicht falschen Quellenangaben versehen wurden!!). --Henriette (Diskussion) 21:29, 24. Nov. 2018 (CET)

Das hängt zum Teil sicher mit der Bibliotheksferne mancher Benutzer zusammen, die in einigen Fällen sicher ein konkretes Problem ist, oft aber eine Aversion gegen echte Bücher, die man nicht digital konsumieren kann, zu sein scheint. Unproblematische Digitalisierung ist ja nur bei Werken mit einem gewissen Alter möglich, obwohl es natürlich auch Ansätze für eine zeitnahe Zugänglichmachung gibt. Es gibt auch immer noch Artikel, die auf älteren, ursprünglich gedruckten Vorgängerenzyklopädien beruhen, die allerdings in der Regel auch nicht im Bücherregal benutzt worden sind. Daß Suchmaschinen nicht immer die beste Möglichkeit für eine vertiefte Recherche sind, dürfte älteren Benutzern auf der Basis ihrer Erfahrungen wohl eher bewußt sein als jüngeren. --Enzian44 (Diskussion) 01:20, 26. Nov. 2018 (CET)

Kann ich nicht feststellen. Die meisten neuen Artikel beruhen fast nur auf Google-Recherchen und bewegen sich deshalb innerhalb der jeweiligen Filterblase. Was darüber hinausgeht, wird nicht gesehen und daher auch nicht verarbeitet. Das hat sicherlich teilweise etwas mit räumlicher Ferne zur nächsten brauchbaren Bibliothek zu tun, es ist aber meistens doch eher Faulheit oder auch fachliche Unfähigkeit oder Newstickeritis, die zum Googlen führt. Es ist Gleichgültigkeit: Wird schon stimmen. Das macht jetzt auch nicht so viel aus, mittlerweile können wir auch googelen, man muss nicht mehr lesen. Je jünger, desto Bücher, übrigens, und zwar desto gedruckte Bücher (zum Lernen). Und wenn denn mal ordentliche Belege zitiert werden, welche sind das dann? Siehe: Redi, Miriam, Jake Orlowitz, Dario Taraborelli und Ben Vershbow. 2018. What are the ten most cited sources on Wikipedia? Let’s ask the data. Wikimedia Foundation Blog. 5. April. https://wikimediafoundation.org/2018/04/05/ten-most-cited-sources-wikipedia/ Weniger als zwei Prozent nehmen Open-Access-Quellen zur Kenntnis. Die Trends beim wissenschaflichen Publizieren gehen an den meisten Autoren völlig vorbei. Das ist auch ein Element von Veralten des Contents.--Aschmidt (Diskussion) 08:01, 26. Nov. 2018 (CET)

Das soviel auf Google basiert, hängt mMn. primär an der einfachen Zugänglichkeit (siehe auch das Posting weiter unten). Ansonsten ist deine Wiedergabe des zitierten Artikels falsch. Die 2% beziehen sich auf Preprints und Arxiv, dabei ist anzumerken dass Arxiv alleine keine zulässige Quelle ist und Preprints sich primär als Online-Kopie/Convenience-Links geeignet sind und als Referenz die finale Publikation vorzuziehen ist. Für Open Access-Publikationen wird hingegen 5% angegeben, allerdings scheinbar fast ausschließlich für den biomedizinischen Bereich, was (zumindest in diesem Bereich) auf eher auf eine intensive Benutzung statt einer fehlender Kenntnisnahme hinzuweisen scheint.

Unabhängig davon sehe ich nicht so ganz den angedeuteten Gegensatz zwischen der Google-Filterblase und Open-Access-Publikationen, denn letztere sind Teil der Google-Filterblase. Nicht in der Filterblase ist hingegen von Google nicht gescannte Fachliteratur bzw. Fachpublikationen, die online nicht frei zugänglich sind, das sind aber gerade nicht die Open-Access-Publikationen (oder auch Preprint auf Arxiv). Ein anderes Blasenproblem mag sein, dass Leute Google nicht richtig benutzen können oder wollen, d.h. wer unter "googeln" nur das Betrachten der ersten 10 Links oder so bei einer einfachen Stichwortsuche versteht, der übersieht natürlich viel wenn nicht gar das Meiste. Man sollte schon auch Google Books, Google Scholar, eingeschickte Stichwortauswahl und die erweiterte Suche bemühen, sowie nicht nur auf die erste Seite der Suchresultate schauen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:55, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich denke das Problem ist da eher der einfache kostenlose (Online-)Zugang als der digitale Konsum. Digitalisiert ist ja inzwischen auch (fast) die gesamte neu publizierte Fachliteratur, sie ist aber eben nicht frei zugänglich, d.h. neueren echten Bücher können auch digital konsumiert werden, aber eben sie sind eben nicht kostenlos zugänglich. Gerade in diesem Zusammenhang halte die diversen Literaturstipendien und WP:BIBA für das Sinnvollste bzw. Beste was WMF und Community zur Autorenunterstützung (und indirekt auch der Qualitätssicherung) auf die Beine gestellt haben.

Suchmaschinen (das ist mehr als Google!) alleine reichen für vertiefte Recherchen oft nicht, allerdings Recherchen ohne Suchmaschinen auch nicht. Ein Problem ist sicherlich, dass manche Autoren keine Zeit oder Lust haben längere Texte in ausreichendem Umfang zu lesen, dieses Problem besteht aber sowohl analog auch digital. Sprich das eigentliche Problem ist hier eine Aversion gegen das Lesen längerer Texte (oder deren eingeschränkte Zugänglichkeit).--Kmhkmh (Diskussion) 08:27, 26. Nov. 2018 (CET)

Preprint repositories such as ArXiv, represent a minority of publications, with less than 2% of citations in each language, and they are most prominently cited in Arabic Wikipedia. At least 5% of publications in Arabic and English Wikipedia are open access biomedical publications from PubMedCentral. – Das heißt: Wir nehmen alle Belege, die überhaupt zitiert werden. Und davon wiederum gibt es eine kleine Untermenge mit Identifiern, und davon wiederum können zwei Prozent Preprint-Repositorien zugerechnet werden, also dem sogenannten grünen Open Access. In der arabischen und der englischen Wikipedia zusammengenommen waren fünf Prozent aller Zitate mit Identifiern aus den Lebenswissenschaften via PubMed. Und das, obwohl dort längst die Cutting Edge spielt und jedes Forschungsprojekt heutzutage alles als Open Access raushaut, was irgend geht. Leider hat man sich wohl auf MINT beschränkt und den größten sozial- und geisteswissenschaftlichen Server SSRN außer Betracht gelassen. Maßgeblich ist aber, dass die Zahlen für dewiki noch kleiner sind als hier, weil allgemein wissenschaftliche Papers so gut wie nicht zitiert werden, meist haben sie auch gar keine Identifier. – Was das „richtige Googlen“ angeht: Die Debatte führten wir in den Bibliothekslisten schon vor zehn Jahren: Es gibt kein richtiges und falsches Googeln. Und seit sie auf Filterbubbles umgestellt haben, erst recht nicht mehr. Das ist einfach keine ausreichende Recherchemethode, um sich über irgendetwas zu informieren. Recherche für Wikipedianer wäre mal eine schöne Weiterbildung.--Aschmidt (Diskussion) 20:37, 26. Nov. 2018 (CET)

Was deine Einschätzung zu den Literaturstipendien angeht, sind wir einer Meinung.--Aschmidt (Diskussion) 20:44, 26. Nov. 2018 (CET)

Also irgenwie scheint da eine gewisse Unklarheit der Begriffe vorzuliegen (zumindest bei mir). Unter Open Access hatte ich zunächst Open Acess Journale verstanden, aber selbst wenn darunter alle frei zugänglichen (Fach-)Publikationen versteht also inklusive der Preprints in Archiven wie arxiv, dann gelten die 2% laut Text für die Preprint-Archive und nicht für Open Access insgesamt, von denen sie nur eine Teilmenge sind, d.h. der gesamte Open Access-Anteil ist größer. Wenn für die englische WP wiederum 5% aller Publikationen auf Open Access aus dem biomedizisnischen Bereich sind, dann deutet das daraufhin, dass Verwendung von Open Access in WP-Artikeln im Bereich Biologie und Medizin sehr hoch ist, da diese ja nur einen Teil der WP bzw. der in der WP insgesamt verwendeten Publikationen stellen. Wenn man aber auf die Grafik schaut, mag man allerdings monieren, dass der Open Access Anteil auf de.wp im Vergleichen zu vielen anderen WPs in der Tat sehr niedrig ist. Deine ursprüngliche Behauptung, dass Open Access nur 2% beträgt (über alle WPs) kann ich aber dem Text so jedenfalls nicht entnehmen.

Unklar ist für mich Moment, wie sie bei einzelnen Referenzen genau gezählt haben, denn Preprints sollten ja im Idealfall überhaupt nicht zitiert werden, sondern nur als Convience-Link zusätzlich angeboten werden. Ein Beleg wird da unter Umständen mehrfach gezählt oder auch falsch (wenn z.B. die Referenz Journalpublikationen ohne doi-Angabe ist aber als Online-Kopie ein Preprint auf arxiv verlinkt ist. Vermutlich haben sie ja einfach in Referenzen auftretenden Identifier bzw. deren Muster gezählt.

Störend bzw. schlichtweg falsch finde die Identifikationen von Open Access mit wissenschaftlich (als bestände wissenschaftliche Fachliteratur nur aus Journalpublikationen). Dementsprechend halte ich die im Artikel vorgenommene bzw. insinuierte Einteilung in "scholarly publications and books" bzw. pmc/doi/arxiv/pmid als "wissenschaftlich" und von isbn als "nicht wissenschaftlich" für ausgemachten Unsinn.

Was nun "richtiges" oder "falsches" Googeln betrifft - natürlich gibt es das, genauso wie es "richtige" oder "falsche" Recherchen gibt. Entscheiden lässt sich "richtig", "falsch" oder "ausreichend" nur in einen konreten Kontext bzw. Thema. Natürlich ist es richtig, dass man bei Recherchen nicht nur auf Google zurückgreifen sollte, sondern auch andere Suchmaschinen und Datenbanken, sowie den Referenzen in Publikationen. Es ist aber eben nicht richtig, zu behaupten man würde Open Access Publikationen nicht über Google recherchieren können bzw. diese wäre in der Google-Filterblase unsichtbar. Zudem lassen sich manche Archive besser mit Google durchsuchen als mit deren eigenen Suchmaschinen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 27. Nov. 2018 (CET)

Sollte in einer nachrichtlichen Online-Quelle das, was in Wikipedia zu belegen ist, verständlich und richtig wiedergegeben sein, darf man selbstverständlich eine ORF-, SRF-, Zeit-, Spiegel-, SZ-Online-, Etc.-Quelle einbauen, auch wenn es einen Aufsatz aus der Harvard University zum selben Thema gibt. Der Vorteil der schnell ergoogleten ORF-Quelle ist doch, dass sie inhaltlich komprimiert ist. Richtiges Googlen bedeutet, dass die Information, die belegt werden soll, auch tatsächlich korrekt in der Quelle drin ist. Für die Schönheit ist eine Harvard-Quelle immer besser, aber da muss man sich manchmal „durch 100 Seiten lesen“, bis man das, was belegt werden soll, im Text gefunden hat, und wenn der Autor (die Autorin) der komprimierten ORF-Version auf Zack ist, dann ist sein (ihr) Beitrag inhaltlich ebenso richtig wie der von der Harvard University, nur weniger umfangreich. Bei manchen Themen fällt mir die Entscheidung über die inhaltliche Plausibilität der nachrichtlichen Quellen leicht, bei manchen lasse ich die Finger davon. Falsches Googlen besteht zumeist darin, dass der Googler das Thema missversteht oder dass er faul ist („ah! Das Schlagwort ist drin, wird schon stimmen“). --Bluemel1 🔯 08:29, 27. Nov. 2018 (CET)

Die Diskussion über seriöse Presse versus wissenschaftliche Publikationen, d.h. Spiegel & Co versus Harvard ist eigentlich eine andere. Und da sind die WP-Vorgaben eigentlich klar, Harvard ist da immer vorzuziehen, was aber nicht heißt das man Spiegel & Co in der Praxus nicht doch verwenden kann, es sind halt nur suboptimale Belege, die im Ideal langfristig durch Harvard ergänzt oder ersetzt werden sollten. Bei dem "richtigen" Googeln ging es oben um etwas anderes, nämlich dass die Behauptung, dass man Open Access Journale über Google nicht findet, falsch ist bzw. bestenfalls dann der Fall ist, wenn man Google nicht richtig verwendet (a la "einfaches Stichwort eingeben, nur die ersten paar Ergebnisse anschauen").--Kmhkmh (Diskussion) 09:30, 27. Nov. 2018 (CET)

Gibt es auf einer Hilfe-Seite in WP Recherche-Tipps zu Open-Access-Journalen? Nicht jeder ist Do-it-yourself-Experte. Ich würde da reinschauen.--Bluemel1 🔯 10:41, 27. Nov. 2018 (CET)

Also es gibt u.a. WP:Recherche, Wikipedia:Bibliotheksrecherche und WP:BIBA, zudem bieten manche Fachredaktionen/Portale weitere Hinweise auf fachspezifische (Literatur-)Datenbanken und frei zugängliche Literatur. Wenn es über Google versuchen will, so kann man z.B. Google Scholar verwenden oder bei der normalen Google-Suche die Domain entsprechend einschränken (z.B. "cholera site:nih.gov/pmc/" lässt Google das PubMed Central-Archiv (Open Access für Biologie/Medizin) nach Artikeln zur Cholera durchsuchen) und die erweiterte Suche verwenden. Wobei man aber natürlich auch das PubMed-Interface selbst verwenden kann und im Zweifelsfall auch sollte, allerdings ist bei manchen Archiven die eigene Suche (deutlich) schlechter als die Google-Variante. Wenn ich z.B. was im Spiegel-Archiv suche bin ich regelmäßig mit Google schneller bzw. erfolgreicher. Je nach Themengebiet finde ich auch weiterhin Google Books mit eingeschränkter Vorschau weiterhin sehr nützlich um entsprechende (relativ aktuelle) Fachliteratur zu durchsuchen. Allerdings bilden die von Google gescannten Bestände (mit eingeschränkter) natürlich eine gewisse Verzerrung und da Google das Projekt scheinbar eingestellt hat, werden seit 2017 publizierte Bücher wohl nicht mehr erfasst.--Kmhkmh (Diskussion) 11:49, 27. Nov. 2018 (CET)

Kannst du deinen Edit nochmal in verständlicher Sprache formulieren oder wolltest du deine Kompetenz besonders herausstellen?--scif (Diskussion) 22:27, 26. Nov. 2018 (CET)

Auf was und/oder wen bezieht sich das jetzt?--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 27. Nov. 2018 (CET)

Wenn du die Zeitstempel mal beachtest, kann es nur der Beitrag von 20:37 Uhr vom 26. November sein.--scif (Diskussion) 09:49, 27. Nov. 2018 (CET)

Kleiner Film über Wikidata-Workshop

Der Film ist so wie das ganze Projekt, ziemlich inhaltslos. Traurig, wenn immer noch Resourcen und Geld für den Rohrkrepierer Wikidata spendiert werden. Ein Werbefilm wird auch keine Inhalte und fehlenden Nutzungsvorteile ersetzen. --2003:A:F02:2D00:E90F:59FF:8D19:5A81 09:29, 28. Nov. 2018 (CET)

Wohin mit Infos zu technischen Neuheiten?

Offensichtlich bekommen viele Mitarbeiter in der deutschsprachigen Wikipedia es nicht (rechtzeitig) mit, wann welche Softwareänderungen geplant sind. Problem erkannt, fehlt die Lösung. Was wird denn aktuell getan, um Benutzer zu informieren?

Um es mal meiner Sicht als (freiwilliger und in den letzten Monaten aus Zeitmangel leider ziemlich inaktiver) Entwickler zu beschreiben: Wenn ich eine Änderung habe, von der ich der Meinung bin, dass die User darüber informiert werden müssen, verpasse ich dem Phabricator-Task den Tag #User-notice. Dann wird sich jemand aus dem WMF-Team der Community Relations den Task ansehen, um zu entscheiden (oder ggf. nachzufragen), ob, wann, wie viel und welche Information notwendig ist. Falls das Ganze wirklich relevant ist wird es zu einem angemessenen Zeitpunkt in den wöchentlich erscheinenden Tech News aufbereitet, entweder von irgendjemandem, der mit dem Task zu tun hat, oder einem aus dem Community Relations Team.

Bis hierhin klappt es (finde ich) ziemlich gut, ich habe den Eindruck, dass inzwischen der Großteil der (WMF und freiwilligen) Entwickler darauf bedacht ist, lieber einmal zu viel als einmal zu wenig zu informieren und dass das Community Relations Team sich wirklich Mühe gibt, dass am Ende informative, auch für Nicht-Geeks verständliche, aber gleichzeitig nicht überladene Ausgaben entstehen. Nicht das alles perfekt wäre: Alles das hineinzubringen, was relevant ist und gleichzeitig alles das draußen zu lassen, was irrelevant ist, ist eine schwierige Abwägung. Wer wöchentlich schwierige Abwägungen macht, wird sich wohl kaum in allen Fällen richtig entscheiden. Mal ganz abgesehen davon, dass das ganze auch noch so formuliert sein soll, dass es möglichst viele Leute ohne technische Hintergrundkenntnisse verstehen. Aber: Insgesamt glaube ich, dass es bis hierhin meist klappt.

Die Tech News sollen jede Woche spätestens am Freitag auf Englisch fertig sein, um ab Freitag Nachmittag übersetzt werden zu können. Am Montag werden diese dann unter anderem per Massennachricht und E-Mail verteilt (siehe hier für die Massennachricht oder hier für die Mailingliste).

Die Erwartung ist, dass es dann auf irgendeiner Wiki-Seite landet, auf der die lokale Community es mitbekommt, oder dass jemand es in der Mailingliste liest und seine Community an passender Stelle informiert. Scheinbar funktioniert genau das in der de.wp nicht. In den letzten Ausgaben der Tech News hat sich so gut wie nie jemand die Mühe gemacht hat, diese auf Deutsch zu übersetzen. Und erst heute ist mir aufgefallen, dass diese Nachrichten in de.wp auf Wikipedia:Projektneuheiten/Tech_News landen, einer Seite, die praktisch nirgendwo verlinkt zu sein scheint und die offenbar niemand liest (wenn es jemand täte, hätte vermutlich jemand den Beitrag von 2015, den der Bot aus irgendeinem Grund ausgelassen hat, von Hand archiviert, bevor ich es heute getan habe). Die Seite Wikipedia:Projektneuheiten scheint mir nach einem kurzen Blick in die Versionsgeschichte vor allem darzustellen, was sich in der letzten Zeit geändert hat - nicht, was sich in nächster Zeit ändern wird.

Stellen sich die Fragen: Findet sich zum Übersetzen und/oder Fragen beantworten in der Community jemand, oder könnte WMDE dafür Ressourcen schaffen? Auf welchen Seiten sollen News denn überhaupt erscheinen, damit es mehr Leute mitbekommen? Oder funktionieren die Tech News in dieser Form generell nicht? Falls dem so ist: Warum nicht? Was ist die Alternative?

Noch kurz zum Schluss: Ich hab' eine ganze Weile überlegt, ob ich hier überhaupt etwas dazu schreiben soll, vor allem wegen des Umgangstons in Teilen der bisherigen Diskussion. Am Ende überwiegt die Hoffnung, dass die Mehrheit an einer konstruktiven Diskussion interessiert ist. Ich wäre froh, wenn ich später nicht bereuen muss, diesen Beitrag überhaupt geschrieben zu haben. Widersprechen geht auch freundlich. --Eddie 04:03, 20. Nov. 2018 (CET)

Guten Morgen Eddie, danke für das Aufbringen des Themas. Als derjenige, der hauptsächlich seit vielen Jahren WP:Projektneuheiten pflegt, meine Sicht der Dinge: WP:NEU ist schon dafür gedacht, aktuell über technische Neuheiten zu informieren, und zwar zu dem Zeitpunkt, an dem etwas live geschaltet wird. So weiß die Community ganz aktuell, was sich technisch geändert hat. Die Software wird hier ja bekanntlich idR jeden Donnerstag upgedatet, so dass ich Informationen, die ich mir durch tägliches Lesen der Änderungen am Core, den Extensions und Skins extrahiere, in den WP:NEU#Vorschau-Bereich vormerke. Die Herausforderung ist natürlich, relevante technischen Änderungen zu erkennen. Z.B. die Geschichte mit der alten Toolbar ist völlig an mir vorbeigegangen.

Änderungen, die erst noch im Testwiki/Betawiki getestet werden können/müssen, vermerke ich dagegen in dem Abschnitt WP:NEU#Bald™ auch mit dem Hintergedanken, dass neugierige Wikipedianer mittesten. Insofern erfüllt WP:NEU eigentlich schon alle Anforderungen, die du oben nennst. Ich bin da aber auch offen für Vorschläge zur Erweiterung der Seite. Insbesondere bei der Ausformulierung von technischen Neuheiten ist noch Hilfe nötig, damit auch Otto-Normal-Wikipedianer besser versteht, um was es geht. Den Kritikpunkt "Verständlichkeit" bekomme ich öfter zu hören.

Die Tech News hingegen halte ich mE für die deutschsprachige Community nicht für so ideal geeignet. Oft werden Sachen beschrieben, die entweder in der Vergangenheit liegen oder uns nicht betreffen. Ich lese naütrlich trotzdem jede Woche die TechNews, um zu prüfen, ob ich etwas Wichtiges für WP:NEU übersehen habe. — Raymond ^Disk. 09:38, 20. Nov. 2018 (CET)

Zwei Gedanken dazu: Das wichtigste Ziel sollte sein, den Stresspegel so niedrig wie möglich zu halten. Veränderungen bedeuten Stress, und das wird zunehmend weniger toleriert. Deshalb wäre es wichtig, (1) keinen neuen Kanal zu eröffnen, sondern bestehende zu nutzen, also WP:K und WP:FZW; (2) Veränderungen bitte nicht nur anzeigen, sondern immer auch mitteilen, was man dagegen tun kann, um so weiter arbeiten zu können wie bisher. Es sollte überhaupt keine Veränderung geben, die man nicht wieder deaktivieren kann. Noch besser: Alles als Opt-in. Das hat sich ja schon geändert im Vergleich zu früher, ich erwähne es nur nochmal vorsorglich.--Aschmidt (Diskussion) 10:50, 20. Nov. 2018 (CET)

Das ist zwar ein nachvollziehbarer, aber meiner Meinung nach unrealistischer Wunsch. Gerade im schnelllebigen Online-Umfeld wird es längerfristig ohne weitreichendere Änderungen nicht gehen. Da muss auch ein verdienter langjähriger Nutzer etwas Anpassungs- und Kompromissbereitschaft zeigen. Richtig ist aber dennoch, dass diese Änderungen genauer und verständlicher Information bedürfen. Wobei zuviel Vorabinformation schnell auch wieder als störend empfunden wird. -- hgzh 12:39, 20. Nov. 2018 (CET)

Wer nicht IT spricht, wird die Projektneuheitenseite nur einmal aurufen, wenn er dort „(Softwareumstellung) Alle bisher noch nicht umgestellten WMF-Wikis inkl. der deutschsprachigen Wikipedia wurden auf Version 1.33.0-wmf.4 umgestellt“ liest. Was soll er damit anfangen? --Parvolus 22:00, 20. Nov. 2018 (CET)

Danke für deine Antwort Raymond. Ich finde es nicht schlimm, wenn in den (internationalen) Tech News auch mal etwas drin steht, was de.wp nicht betrifft, solange es nicht so ist, dass uns nur ein ganz kleiner Teil daraus betrifft. (Oder ist das so?) Man kann die für de.wp irrelevanten Dinge ja weglassen, wenn die Änderungen auf WP:NEU eingetragen werden - dafür ist es dann wieder gut, wenn die Änderungen von Hand dorthin übernommen werden. Wesentlich schlimmer wäre es, wenn in den Tech News etwas nicht drin steht, was eigentlich wichtig wäre. Wie oft kommt das denn vor?

Alle Commits durchzusehen und das Relevante herauszufiltern klingt für mich nach einem riesigen Aufwand. Es sollte nicht nötig sein, dass ein Freiwilliger sich dort durchkämpfen muss, um alles wichtige mitzubekommen. Falls es das doch ist, dann erzeugt das bei mir den Eindruck, dass wichtige Infos in den Tech News fehlen. Es gehört zu den Aufgaben der Entwickler, sich Gedanken zu machen, ob eine Änderung kommuniziert werden muss, und wenn ja, diese bis in die Tech News zu bringen. Dass das klappt ist meiner Meinung nach Grundvoraussetzung dafür, dass letztlich auf WP:NEU nichts wichtiges übersehen wird.

Zu WP:NEU: Während wir eine Seite brauchen, wo man nachsehen kann, was sich geändert hat, finde ich es noch wichtiger, dass es eine Übersicht gibt, was sich ändern wird. Auf vieles (wie die Toolbar) müsste im Voraus reagiert werden, und zwar nicht erst wenige Stunden oder Tage, sondern optimalerweise schon zwei, drei Wochen vorher. Dann, wenn es live geschaltet wird oder schon ist, ist es oft schon zu spät, um unaufgeregt eine gute Lösung zu finden. Es scheint, WP:NEU will der Platz für beides sein, was ich gut finde, auch wenn ich persönlich die Vorschau über den letzten Änderungen platzieren würde. Anscheinend wird es dort aber von den meisten nicht gelesen - ob man das am ehesten dadurch verbessert, dass WP:NEU verbessert wird (und dann mehr Leute dort lesen), oder dadurch, dass man die Infos an einer prominenteren Stelle unterbringt, da bin ich mir selbst noch nicht sicher. Für letzteres fällt mir aber kein geeigneter Platz ein, ich habe nicht den Eindruck, dass das Ganze nach WP:K oder WP:FzW gehören würde und befürchte, dass es dort einfach zu viel wäre (praktisch als Spam wahrgenommen wird).

@Aschmidt: Bei (1) bin ich deiner Meinung, wobei ich auch WP:NEU zu den bestehenden Kanälen zählen würde. Zu (2): Ich glaube einigen ist nicht bewusst, dass ein ganz großer Teil der Änderungen aus Details besteht, die niemanden bis 3 Leute interessieren und bei denen eine Deaktivierungsmöglichkeit völlig überflüssig ist. Beispiel: Letztes Jahr habe ich eine Änderung geschrieben, sodass auf Spezial:Gewünschte_Seiten diejenigen Seiten, auf die genau gleich viele Links zeigen, alphabetisch sortiert werden (und nicht wie vorher irgendwie zufällig). Das ist definitiv eine Änderung. Soll es eine Möglichkeit geben, um diese Änderung zu deaktivieren? Nehmen wir mal an, es gäbe für jede Kleinigkeit wie diese eine Einstellung. Das würde einen immensen Mehraufwand in der Entwicklung bedeuten. Außerdem wäre dann der Benutzer mit Tausenden Einstellmöglichkeiten konfrontiert, die er nie brauchen wird und unter denen die Möglichkeiten, die man wirklich braucht, völlig untergehen. Nehmen wir aber mal das Gegenteil an, dass solch eine Kleinigkeit keine extra Einstellung haben sollte. Dann sind wir schon nicht mehr bei "alle Änderungen" sondern sondern bei "alle Änderungen, bei denen es notwendig und sinnvoll ist". Ob so eine Option nötig ist, ist letztlich eine Kosten/Nutzen-Abwägung, die für jede Änderung einzeln getroffen werden muss. Entwickler sind fehlbar, bei diesen Abwägungen sind in der Vergangenheit Fehler passiert und werden auch in Zukunft Fehler passieren. Vielleicht sollte die Abwägung öfter so ausfallen, dass es Einstellmöglichkeiten gibt, vielleicht sogar sehr viel öfter. Aber sicherlich nicht immer.

Bezüglich des Hinweises von Parvolus: Ich habe mich tatsächlich beim Anblick von WP:NEU auch schon gefragt, wie hoch der Informationsgehalt dieses wöchentlich gleichen Textes wirklich ist. Der Kern ist doch "Auch diese Woche gab es eine neue MW-Version.". Ich habe mal einen Vorschlag gemacht, wie man das vielleicht besser lösen könnte. Eddie 02:29, 21. Nov. 2018 (CET)

@EddieGP, Raymond: Ich persönlich fände es auch schön, wenn wir WP:NEU wieder zu mehr Glanz & Aufmerksamkeit verschaffen könnten. Ich habe WP:NEU früher heiß geliebt und regelrecht gestalkt, bin mittlerweile eher zu Tech News abgewandert. Allerdings gefällt mir der Modus der kontinuierlichen Updates besser als den einmal wöchentlich erscheinenden Newsletter von tech News. Die Ideen von Eddie die kommenden Änderungen auf der Seite nach oben zu bringen und leere Update-Meldungen weg zu lassen gefallen mir gut. Vielleicht wollen wir auch einen Abschnitt "in der Zukunft" für Änderungen die in der Entwicklung/Planung sind einfügen? Mann sollte WP:NEU auch mehr Leuten nahe bringen, zum Beispiel indem man es prominenter verlinkt. Ich hab damit schon mal umseitig angefangen. -- Michi 13:47, 23. Nov. 2018 (CET) Korrigierter Ping @EddieGP: -- Michi 13:49, 23. Nov. 2018 (CET)

@EddieGP, MichaelSchoenitzer: Ich habe eure Vorschläge soeben auf WP:NEU umgesetzt. Bitte gerne anpassen, wenn ihr es euch noch anders vorstellt. @Michi: Ich glaube, WP:NEU ist nicht mehr ganz so spannend, da in letzter Zeit recht wenige Einträge zu finden waren. Änderungen am MediaWiki-Core sind sehr überschaubar geworden. Vieles an Neuentwicklungen läuft heute über Extensions, die auch erst im Betabereich zu finden sind. Zumindest mir fällt es da etwas schwerer, das Relevante zu entdecken und auf WP:NEU zu beschreiben. — Raymond ^Disk. 20:51, 28. Nov. 2018 (CET)

Dolchstoßlegende

Auf der Postkarte steht aber nicht der 19. sondern der 26. März 1919 und man findet das besagte Zitat auch auf dieser Seite: „Bis zu einem bestimmten Tage war Deutschland die größte und stärkste Militärmacht des Weltkrieges; ein Augenblick hat den Koloß zu Boden gestreckt: aber die tödliche Wunde kam nicht von außen, kam aus dem Innern;…“. Ich denke nur dieses Zitat, nicht das Bild soll aus der Zeitung stammen. Der Begriff "Dolchstoß" soll schon 1918 in einer deutschen Tageszeitung aufgetaucht sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:06, 26. Nov. 2018 (CET)

Verständnisfrage: es ist also (evtl.) ein Fehler in der Wikipedia gefunden worden? Darum gehts im Kurierartikel? ...Sicherlich ^Post 20:12, 26. Nov. 2018 (CET)

Es geht nicht um einen Fehler, das wäre ja trivial. Es geht darum wie leichtfertig in WP mit historischen Bildern umgegangen wird. Ist die Quelle geklärt? Stimmt das Datum? Nichts davon ist klar. War das überhaupt eine Postkarte? Wer ist der Autor, der Verlag, Produzent, wann war die Laufzeit? Ist die Abbildung überhaupt echt? Warum wird von einem Netzfund etwas abgeschnitten das visuell nicht passt aber unseren LeserInnen weiter helfen würde? Und das alles bei einer Abbildung die zur Intro des Artikel zu einem prominenten Begriff gehört. Die Abbildung findet sich nicht in der Objektsuche des Lemo [3] wo sich die zwei anderen bekannten Abbildungen finden. Wenn sich WP am wissenschaftlichen Konsens orientiert, bzw. an fachwissenschaftlichen Standards, warum geht man dann mit historischen Bildern so naiv vor?--Elektrofisch (Diskussion) 07:12, 27. Nov. 2018 (CET)

In der Geschichtswissenschaft wurden Bilder lange stiefmütterlich behandelt. Ihr Gehalt wurde selten kritisch befragt. Wikipedia vollzieht diese Schwäche nach. Nicht wirklich verwunderlich, insbesondere dann, wenn man sich vergegenwärtigt, dass hier viele an historischen Themen werkeln, die nicht den Hauch einer Ahnung von Geschichtswissenschaft haben. Fehler bei der Illustration sind ein Fehler, die sich aus der Konstruktion dieses Projekts ("jeder darf mitmachen") ergeben. Atomiccocktail (Diskussion) 07:46, 27. Nov. 2018 (CET)

Naja, wir haben es hier nicht mit einem historisch irrelevanten Person/Objekt zu tun, wo Armut an seriösen Quellen die historische Bedeutung widerspiegelt, sondern mit einem zentralen Begriff, der zumindest in meiner Schulzeit schon auch visualisiert im Geschichtsunterricht vorkam. Es trifft ja nicht nur dieses zweite Bild, dessen Herkunft unklar ist. Auch das Bild drüber wurde aus dem Netz gefischt, die Bildunterschrift abgeschnitten, nicht mal in der Bildbeschreibung abgetippt. Nach der Bildunterschrift auf der Webseite, wo das Bild her stammen soll, handelt es sich um eine kritische Widergabe der Karikatur in einer Extraausgabe des Vorwärts vom 3.5.1924. Auch der Vorwärts ist online verfügbar, keine der drei verfügbaren Ausgaben für den 3.5.1924 beinhaltet allerdings diese Karikatur. Übrigens wenn man genau und vergrößert nachsieht: einer der Soldaten im Schützengraben trägt ein Hakenkreuz auf dem Helm. Gab es 1924 tatsächlich rechtsextreme Propaganda die Soldaten aus dem WK I mit Hakenkreuzen darstellte? Wer ist Autor? Wer hat die Karikatur affirmativ verbreitet ... Dagegen gibt es ja zwei solide Abbildungen: Das Titelblatt der süddeutschen Monatshefte und das Wahlplakat, beides mindestens im LeMo. Dürfte auch beides hinreichend ohne Urheberrechtsprobleme sein. Warum nimmt man nicht diese etablierten Bilder, die klare Herkunftsangaben haben? Warum leistet sich WP hier TF, auch da wo es gar nicht nötig wäre. Warum macht man auch da wo es Historiker besser können solchen Mist.--Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 27. Nov. 2018 (CET)

Der Fehler dürfte in diesem Fall bei der Quelle liegen, insofern ist das keine TF in der Wikipedia, sondern eine ungeprüfte Übernahme eines Fehlers aus einer (hier französischen) Zeitung. Ein Fehler, der vielfach vorkommt, wenn Informationen aus Medien übernommen werden, aber nicht vorkommen sollte. Ich hatte mal eine ähnliche Diskussion, die im Sande verlaufen ist. --Oltau 12:31, 27. Nov. 2018 (CET)

Und nun? Statt gescheite, seriöse Quellen auch für Bilder zu suchen und die Herkunft, Unverfälschtheit zu sichern ist auch in Zukunft bei historischen Bildern Googeln gewünscht? Deine Quelle entspricht nicht der angegebenen Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 27. Nov. 2018 (CET)

@Elektrofisch: hmm, also in dem Artikel sehe ich nur Kritik an einem Foto und auch hier geht es Dir offensichtlich wieder um das eine Foto. Ich persönlich kann nicht erkennen das es um mehr geht als genau dieses. Aber gut nun weiß ich, dass es auch bei Bildern Fehler in der WP gemacht werden. ...Sicherlich ^Post 07:58, 27. Nov. 2018 (CET)

Erstmalige Abbildung in Gérard Silvain: La Question Juive en Europe, 1933-1945, Paris, 1. Aufl. 1985, S. 326 (ebenfalls die ins Französische übersetzte Textstelle aus der Wiener Arbeiter-Zeitung). G. Silvain aus Meudon publizierte mehrere Bücher, ist aber vor allem durch seine Sammlung historischer Postkarten (!) bekannt (über 30.000). Er hat die Dolchstoß-Karte nicht datiert, auch hier offenbar nicht, in: [4], hrsg. mit Joël Kotek. Doch das muss überprüft werden. Siehe nämlich ([5]). Bei diesem Link schleicht sich trotz Hinweis auf Silvain / Kotek wieder der Datierungsfehler „1919“ ein.

Schon ein stilistischer Vergleich / Einordnung zeigt, dass die (Post-)Karte einer nationalsozialistischen „Edition“ entstammt, wohl um 1930 wenn nicht später. Warum aber Silvain ausgerechnet ein Zitat aus der Wiener Arbeiter-Zeitung „quasi“ als Bildlegende benutzte, müsste anhand der Veröffentlichung von 1985 (2.Aufl. 2001) ebenso überprüft werden.

Wie schrieb Elektrofisch: „... aus dem Netz gefischt“. Vor der Übernahme mancher, „irgendwo“ kursierender Abbildungen in einen Artikel sollte ihre Herkunft bis auf relevante Sekundärliteratur zurückverfolgt werden. Das ist aufwändig, aber auch spannend. Es geht in der Tat nicht um diesen, einen Fehler – Danke Elektrofisch! --Imbarock (Diskussion) 16:53, 27. Nov. 2018 (CET)

hmm, jetzt schreibst Du ausführlich wo das Bild herkam usw. und dann kommt ein "Es geht in der Tat nicht um diesen, einen Fehler" hinterher. - Ist es denn ein größeres Problem? Wir haben shcon den 10. Artikel mit solchen fehlern, 100? oder ?? ... wenn im Kurierartikel wenigstens ein Pseudomäßiges "ich nehme dies zum anlaß ..." gestanden hätte. aber nix dergleichen. Es geht auf und ab um das eine Foto. Auf der Diskussion:Dolchstoßlegende steht nix dazu, commons:File talk:Stab-in-the-back postcard.jpg ist davon unberührt, der Artikel Dolchstoßlegende enthält das Bild weiterhin mit der Unterschrift, auch die Beschreibung auf File:Stab-in-the-back postcard.jpg ist unberührt. Vielleicht verstehe ich es ja auch falsch und sowohl am Bild und Text ist alles bestens und es besteht gar kein Änderungsbedarf, eine Diskussion hier nur zur allgemeinen Unterhaltung? ...Sicherlich ^Post 17:07, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe allmählich dein Anliegen. Will heißen, Elektrofisch hätte besser getan, seine konkreten Einwände auf der Diskseite des Artikels einzubringen. Was allerdings bedenklich stimmt ist, dass im März 2011 beide Abbildungen von einer nicht mehr tätigen Benutzerin in den Artikel eingefügt wurden und die Problematik, der Kontext um diese Bilder bis heute von Historikern und Nichthistorikern, die sich als Autoren an dem Artikel beteiligten, nicht erkannt wurde. Ein wenig verstehe ich etwas von historischer Grafik und dass 1919 eine solche nicht entstanden sein konnte, das ist evident. Dass „Bilder“ in den Geschichtswissenschaften lange Zeit stiefmütterlich behandelt wurden (Atomiccocktail), ist richtig, aber das lag eben schon 2011 lange zurück. Bis jetzt Elektrofisch den Finger in die Wunde legte. Auf meiner Beo stand der Artikel Dolchstoßlegende nicht, ich wurde durch den Kurierbeitrag mit der Nase darauf gestoßen und durch die Kurier-Disk. Das machte mich neugierig und ich recherchierte, was ich jetzt hier abließ. Es besteht also „Änderungsbedarf“ - gewiss, im Lemma. Der Kurierartikel hat aber über den Einzelfall hinweg indirekt etwas angesprochen, was nicht immer bedacht wird: In Ruhe recherchieren, in die Tiefe und Breite gehen und dann erst … Das klingt selbstverständlich, war und ist es aber nicht. --Imbarock (Diskussion) 19:06, 27. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist doch aber, dass das Bild aus Sekundärliteratur stammt, wie es für Wikipedia gefordert wird. Wird nun demnächst bei Wikipedia:Belege gefordert werden, dass die Quellen der Sekundärliteratur zu prüfen sind? --Oltau 19:18, 27. Nov. 2018 (CET)

Nein, das Bild stammt aus nachgeordneten, offensichtlich fehlerhaften Online-"Verwertungen". Siehe oben Gérard Silvain 1985. --Imbarock (Diskussion) 19:29, 27. Nov. 2018 (CET)

Die französische Bildunterschrift der Karikatur stammt aber nicht aus einer Online-"Verwertung", sondern einem Printmedium (Zeitung, Zeitschrift oder Buch), wie zu erkennen ist. --Oltau 20:13, 27. Nov. 2018 (CET)

Wobei hier wohl das Zitat mit der Arbeiter-Zeitung referenziert ist, nicht das Bild darüber. --Oltau 20:27, 27. Nov. 2018 (CET)

@Imbarock Es ist nicht das erste Mal, dass ich die Verwendung von Bildern in Wikipedia bei Artikeln die zum Umfeld NS gehören kritisiert habe, auch im Kurier oft zu distanzlos bis affirmativ, unzureichend gekennzeichnet oder gar überflüssig. Und daher sehe ich hier ein grundsätzliches Problem, dass im Kurier richtig ist. Es wird aus dem Netz gefischt, wie hier. Die Datierung ist dann ruckzuck im Bereich von Fälschung, die Integrität der Abbildung nicht gewährleistet. Es ist neben den handwerklichen Mängeln, die hier zu einer verfälschenden Datierung geführt haben, vor allem auch eine Frage welches Bild man paradigmatisch als erstes oben ins Lemma setzt, falls und warum das überhaupt das für nötig befunden wird. Auf einer einsamen Artikeldisk ist sowas nicht zu führen, hier vielleicht. Ich würde die beiden Bilder immer noch gegen das Titelblatt der Süddeutschen Monatshefte von 1924 und das Wahlplakat tauschen. Ganz einfach weil sie a) etablierte Bebilderungen sind und b) sich konkreten Akteuren zuordnen lassen. Das Titelblatt war übrigens vor Jahren im Artikel wurde aber herausgetrollt.

Hier habe ich mich so extrem über Wikipedia geärgert, dass ich meine lange Wikipause unterbrochen habe. Ich war auf diese Karikatur gestoßen und zwar im Zusammenschnitt mit einer Karikatur über die israelischen Armee die mit dieser Karikatur verglichen wurde um die Kritiker der Armee der Verwendung von Nazisymbolik zu unterstellen. Wikipedia ließ da seine Nutzer im Stich, sollte aber ein solides Fundament etablierten Wissens sein.

Ich würde mich freuen, wenn man Bilder (Fotos, Zeichnungen, Karikaturen, Grafiken) in Wikipedia endlich wie Texte bzw. Textzitate behandeln würde, wo eben auch nicht fix mit Google Text und erstbeste "Quelle" genommen wird. Bilder sind mehr als hübsche Flächen zur Auflockerung von Bleiwüsten. Der Münchner Dolchstoßprozess ist nur eine Bauruine, aber die unten angegebene Literatur von Irmtraud Permooser fand ich ganz instruktiv auch im Bezug auf die beiden Bilder die ich bevorzugen würde. Nebenbei findet sich da der Zeitgenössische Fokus. Hier die nicht als Vaterlandsverräter geschmäht werden wollende SPD, dort die Deutschnationale Schmuddelecke. Und, dass ist ein nahezu fehlender Aspekt: dass Bekenntnis eines Anonymen Linken, der sich selbstverständlich zu einem Dolchstoß bekannte. (Was mir jetzt aus pazifistischen Gründen, nicht ganz unsympatisch ist).

Sprich wir haben es hier auch mit einer dominant staatstragend-sozialdemokratischen Deutung zu tun: eine Karikatur aus sozialdemokratischer Quelle, eine mit einer entsprechenden Unterschrift, was irgendwie wegfällt. Gedeutet wird das kritisch im späteren NS-Sinne als Verrat der Juden am Deutschen Soldaten. Das scheint mir zu eng. Aber das ist meine Meinung, wenn man den Artikel anfasst dann mit seriösen Quellen ... --Elektrofisch (Diskussion) 20:32, 27. Nov. 2018 (CET)

@Imbarock: mein Anliegen ist nicht mit jedem Kleinkram gleich einen Kurierartikel. Ich habe einen Fehler gefunden ist überhaupt nichts überraschendes. Und der Ansatz ist dann: behebe ihn. Hier aber wird ein Kurierartikel geschrieben und auf der Kurierdisk. wird noch bischen allgemein erzählt. Die simple Fehlerbehebung, dazu wird nichtmal im Ansatz etwas getan; da wo es hingehört passiert gar nix. Null. Kein Warn-/Wartungshinweis im Artikel, geschweige denn beim Bild. der Hochlader angesprochen: auch nicht. In einem zugehörigen Fachportal angesprochen? Kann ich nicht erkennen. Wäre auch zu einfach. Dann wäre das Problem weg. "Wikipedia ließ da seine Nutzer im Stich, sollte aber ein solides Fundament etablierten Wissens sein." - Ja. hier sieht man es wunderbar. Da hat jmd. einen Fehler gefunden, weiß sogar wie man ihn beheben könnte, aber .. richtig. Tut nix außer am Stammtisch sein leid klagen. ...Sicherlich ^Post 20:54, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe das Bild entfernt. Siehe dazu meinen Beitrag auf der Diskussionsseite. --Oltau 23:10, 27. Nov. 2018 (CET)

Um noch auf Elektrofisch zu antworten: Irgend einem Irrtum ist er am 27. Nov. aufgesessen, denn das nun verbliebene Bild ist wirklich im „Vorwärts“ abgebildet, zweiseitige Extraausgabe vom 3. Mai zur Wahl am 4. Mai 1924, mit Bildtext. Ein vorgängiges „Original“ dazu gibt es auch, aber besser rüber zur Disk-Dolchstoßlegende. Zu Irmtraud Permooser 1996: Das Bekenntnis eines anonymen Linken, der sich selbstverständlich zu einem Dolchstoß bekannte, stammt von Georg Davidsohn. Der „fehlende Aspekt“ ist diskussionswürdig, oder besser, einen eigenen Unterabschnitt wert. Aber das muss schon noch intensiver recherchiert und mit Sekundärliteratur abgeglichen werden. --Imbarock (Diskussion) 19:26, 28. Nov. 2018 (CET)

mehr Admins

winken 50, 100 weitere von euch durch. - wer ist dieses euch? Admins können es ja nicht sein, die müssen ja nicht mehr durchgewunken werden? Wäre es, analog der zuvor gemachten trennung von "Ihr (Admins) seid zu uns User(inne)n " nicht ein winken 50, 100 von uns durch? ...Sicherlich ^Post 20:31, 26. Nov. 2018 (CET)

Das von Zietz angeführte Beispiel enthält einen Denkfehler bzw. er hat etwas nicht beachtet. Er schreibt da nämlich "Von den 1.125 Besuchern der Seite haben rund acht eine vollvandalierte Wikiseite in live begutachten können", was natürlich nicht stimmt, da die vandalierte Version logischerweise nicht gesichtet worden war. Unangemeldete Benutzer sehen defaultmässig die letzte gesichtete Version, haben also vom Vandalismus nichts mitbekommen. - Im übrigen habe ich auch Probleme mit einer Denkweise, die auf "ihr Admins" vs. "wir User" aufbaut. Wir sind hier eine Community, durch den Erhalt der Adminrechte hat man ein paar zusätzliche Möglichkeiten, mehr nicht. Gestumblindi 20:43, 26. Nov. 2018 (CET)

Nur einen Denkfehler???? — Raymond ^Disk. 21:39, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich frage mich, wieviel Verständnis zur Funktionsweise von Wikipedia fehlt, um so einen Kurierbeitrag zu schreiben... --JPF just another user 21:53, 26. Nov. 2018 (CET)

Also, mir fallen auf Anhieb gleich 3-4 Denkfehler ein:

1. Auch "DIE"^TM Admins können ihre Augen nicht überall haben. Dazu sind es in der Tat zu wenige. Selbst den zahlenmäßig überlegenen "Wächtern der letzten Änderungen" ist dieser Edit durchgerutscht. Sowas passiert immer wieder, aber genau dafür gibt es ja (zum Glück) die gesichteten Versionen.
2. Wenn man den als vandalistisch einzustufenden Beitrag eines Neubenutzers schon sieht, warum ist der weder auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen worden (gibt genug passende Vorlagen dafür?
3. noch auf der VM gemeldet worden? Ich sehe jedenfalls keine derartige Verlinkung.

-- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 21:56, 26. Nov. 2018 (CET)

Daher Vorschlag Deal: Ihr (Admins) seid zu uns User(inne)n ein bißchen netter. Und wir geben im Gegenzug grünes Licht und winken 50, 100 weitere von euch durch. - wir gegen ihr. Ich glaube, Zietz, du hast hier wirklich etwas nicht verstanden. Admins sind Teil von "wir". Bevor du und so manche Andere das nicht verstehen, wird weiter ein Klima des Gegeneinander statt des eigentlich automatischen miteinander sein. Sicher, es gibt unter den Admins immer wieder auch negative Ausnahmen. Aber diese Sichtweise einer Sonderstellung kommt zumeist von Denen, die keine Aussicht darauf haben, selbst Admins zu werden. Da braucht es dann Verschwörungstheorien. Zudem ist man hier nicht von der Gnade Einzelner abhängig. Die Lust der Leute, die Verantwortung zu übernehmen habt ihr weidlich weitestgehend zerstört. Solange Admins von einer kleinen aber lauten und aggressiven Gruppe nicht wie Mitmenschen, sondern wir Feinde behandelt werden, und das die Mehrheit hier unwidersprochen stehen lässt, wird das alles so weiter gehen und in Zukunft schlechter werden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:00, 26. Nov. 2018 (CET)

Nur ma'ne Frage: "Wir gegen ihr" findest Du also nicht gut. Kann ich verstehen, kann ich auch teilen. Wo kommen dann aber plötzlich die "ihr" her, die angeblich die "Lust, Verantwortung zu übernehmen", zerstört haben? Und hat man wirklich "Lust, Verantwortung zu übernehmen"? Das hatte ich bisher als eine Legende aus Führungskräfteseminaren abgetan. Lust, was zu machen und durchzusetzen, kann ich mir gut vorstellen.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 26. Nov. 2018 (CET)

Das weißt du genau. Mein "ihr" bezieht sich auf eine klar definierte Gruppe Derer, die ohne Ansicht von Personen und Taten ehrenamtliche Mitarbeiter in diesem Projekt negativ beurteilen (= Gruppendiskriminierung). Es bezieht sich nicht auf ein grundsätzliches "wir" gegen "ihr", wie es Zietz verwendet, sondern diese Gruppe gegen eine andere Gruppe. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:07, 27. Nov. 2018 (CET)

Nein, das weiß ich nicht genau. Was ich mir allerdings schon denken hätte können, ist, dass auch Du wieder mit dem Märchen einer "kleinen, aber lauten aggressiven Gruppe" ankommen würdest, wie es so viele tun. Die zähen Streitigkeiten in der Wikipedia-Community sind nicht ein Fall von "Störenfriede gegen verantwortungsbewusste Mitarbeiter", sie sind das Lebenselement der Community und mitten in ihrem Zentrum angesiedelt. Gerade an Deinen Beiträgen wird das immer wieder klar. Was sie so problematisch macht, ist, dass es nicht zum Mindesten Rangkämpfe und Anerkennungskämpfe sind, die man aber glaubt verschleiern zu müssen.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 27. Nov. 2018 (CET)

Was ich seltsam finde ist, dass ein eben erst angemeldeter User dermaßen frei agieren darf. Täusche ich mich, oder musste man früher nicht erst eine Mindestanzahl an Bearbeitungen haben, bevor diese ohne Sichtung akzeptiert wurden?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:01, 26. Nov. 2018 (CET)

Die Bearbeitung wurde ja eben nicht "ohne Sichtung akzeptiert". Sie war (und ist) ungesichtet. Gestumblindi 22:05, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich frage mich, was der aufgeführte Vandalismus mit Admins zu tun hat. JEDER kann den Quatsch zurücksetzten, dafür braucht man keine Knöpfe. Wo war den Benutzer:Zietz? Warum hat er nicht eingegriffen? - Ich sehe keinerlei Substanz in dem Kurier"beitrag". --tsor (Diskussion) 22:09, 26. Nov. 2018 (CET)

Der ganze Beitrag lässt mich mehr als fragend zurück. Was hätten mehr Admins daran geändert? Welcher Schaden ist entstanden? Brauchen wir zum alltäglichen Vandalismus wirklich einen Kurierartikel? Seit wann sind Admins keine User mehr? Was genau möchte der Autor des Beitrags bezwecken? Fragen über Fragen. --Icodense (Diskussion) 22:13, 26. Nov. 2018 (CET)

Admins hätten nicht nur zurücksetzen (was in der Tat jeder kann), sondern den User auch sperren können. Wahrscheinlich hätte sich Zietz dies gewünscht, inzwischen hat Regi51 das auch erledigt, wobei eher unwahrscheinlich scheint, dass von dem Account noch etwas gekommen wäre. Gestumblindi 22:16, 26. Nov. 2018 (CET)

Denkfehler? Das sind schon ganze Aussetzer. Vor Wochen war es noch der Adminklüngel, die ganzen Attributierungen werden hier mit dem Wort Outcast verniedlicht. Jetzt hat Herr Zietz mal zufällig einen Fehler entdeckt, der 11 Minuten im Netz war, Potz Blitz. Wenn jemand gegen etwas ist und das mit Verve verteidigt und damit Haltung zeigt, nötigt mir das trotz völlig gegenteiliger Meinung noch einen gewissen Respekt ab. Wenn man aber sein Fähnlein nur nach dem Wind hängt und das mit billigen Kalauern bemänteln will, dann geht jeder Respekt verloren. Ich frag mich nur eines: ist die Aufmerksamkeit im RL wirklich so gering, als dass man die jetzt mit solchen Rohrkrepierern im Netz suchen muss? Gibt es keine Interessensgebiete für dich in WP, wo du Artikel schreiben kannst?--scif (Diskussion) 22:18, 26. Nov. 2018 (CET)

Kleiner Tipp: Ich würde von eigener Lebenswirklichkeit nicht unbedingt auf die von anderen schließen ;-). --Richard Zietz 23:42, 26. Nov. 2018 (CET)

Ahja? Ich leide jedenfalls nicht an Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom, das man mit skandalisierenden Kurierbeiträgen bekämpfen muss.--scif (Diskussion) 00:01, 27. Nov. 2018 (CET)

Das ist schön für dich. Hätte ich bei jemanden, der um 23:42 Uhr am Spätabend in hochpersonalisierter Form in eine Diskussion über <Weltwichtiges> einsteigt, auch gar nicht angenommen ;-). --Richard Zietz 00:06, 27. Nov. 2018 (CET)

Einer hält ein Stöckchen hin und viele springen drüber; so ist das genau der Wunsch des Kurierbeitrag-Autors. Nach drei Diskussionsbeiträgen hätte man die Diskussion abbrechen sollen; EOD. ※Lantus 22:21, 26. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) Das mit dem "Fähnlein nach dem Wind" ist zu hart formuliert - das macht der Benutzer nicht (das würde ja Vorsatz bedeuten), sondern er weiß einfach heute nicht mehr, welche Meinung er vorgestern hatte. Davon abgesehen weiß er auch immer noch nicht, die Wikipedia funktioniert, was ihn nicht daran hindert, zu Vorgängen, die er nicht verstanden hat, zumindest eine starke Meinung zu haben und uns diese wortreich im Kurier mitzuteilen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:24, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich bin immer gern bereit zu lernen: Also war es jetzt KEIN Vandalismus? --Richard Zietz 23:19, 26. Nov. 2018 (CET)

Sebstverständlich war es das. Genauso wie es jeden Tag geschätzt 100x vorkommt, das ein Artikel komplett gelöscht wird, Absätze durch das Wort "Penis" oder "deine Mudda" ersetzt werden und vieles, auch deutlich subtileres mehr. Das ist üblich und morgens zwischen 8 und 12 Uhr kommt das in der Minute etwa 20 Mal vor. Das wird durch Mitarbeiter zurückgesetzt, nach dem 2, 3 derartigen Edit auf VM gemelden, dann folgen Benutzer und ggf. Seitensperren. Das ist nichts, was unüblich ist. Mehr Admins werden selbstverständlich benötig, mehr Miteinander wird selbstverständlich benötigt, mehr gegenseite Achtung wird selbstverständlich benötigt und nun? --Itti 23:27, 26. Nov. 2018 (CET)

Aha, das nächste Stöckchen! ※Lantus 23:22, 26. Nov. 2018 (CET)

Nee – eine simple Frage. --Richard Zietz 23:25, 26. Nov. 2018 (CET)

Eine Runde Chips...

...oder lieber Popcorn?

Ich hab' mal Chips und Popcorn bereitgestellt. Nicht, dass uns bei dieser überaus lebenswichtigen zietzschen Diskussionsrunde die geistige Nahrung ausgeht... Vorlage:Smiley/Wartung/gutenacht  -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 23:48, 26. Nov. 2018 (CET)

Au ja! Man braucht ja was zum Knabbern! Danke! --Wurgl (Diskussion) 23:50, 26. Nov. 2018 (CET)

Nur zum Ra'ike’schen Mengenverständis: Ich lese in obenstehender „Diskussionsrunde“ ganz andere Namen als „Zietz“. Andererseits: Das Wikipedianer selbst bei den allergeringsten Hinweisen, dass (bei ihnen bzw. in „ihrem“ Projekt) nicht alles superoptimal läuft, schier ausflippen und den Überbringer der Nachricht mit einem Shitstorm überziehen, ist ja nun ebenfalls nichts Neues. --Richard Zietz 00:01, 27. Nov. 2018 (CET)

(BK und @Zietz) Eine simple Frage, die Du dir selbst hättest beantworten können. Vandalismus? Ja. Und? Kommt andauernd vor. WP ist ein offenes Projekt und „offen” heißt auch offen für Leute, die Blödsinn treiben und größere Textmengen entfernen. Wo ist das wirkliche, interne Problem? Das sich nicht 23 Admins instantan auf diesen offensichtlichen Vandalismus geworfen haben? Doof, ja. Aber (whataboutism hier mal bewusst!) wie lange hätte es gedauert bis ein vergleichbarer Vandalismus auf $Mitmach-Internetseite entfernt worden wäre? Oder auf SpOn oder einem anderen Zeitungsportal (Protipp: Bildblog lesen und verzweifeln wie wenige Newsseiten ihre offenkundigen Fehler – wenn überhaupt! – transparent korrigieren!)

Egal wie nett „die Admins” zu mir sind oder sein könnten: Mir wäre die Seitenänderung niemals aufgefallen. Weil die Seite nicht auf meiner Beo ist! Und es würde mich extrem wundern, wenn diese Seite auf mehr Admin-Beos landen würde, winkte ich nur mehr Admin-Kandidaten durch.

Zu mir jedenfalls muß kein einziger derzeitiger Admin „nett” oder „netter” sein, damit ich mehr oder neue Admins wähle. Wenn die kandidierenden Kollegen für mein Gefühl einen guten Admin abgäben, dann wähle ich die – sogar dann, wenn ich befürchten muß, daß die irgendwann mal unnett zu mir sein werden ;) --Henriette (Diskussion) 00:12, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe mehrere Dinge nicht: Zum einen, wieso die Allroundwaffe BEO hierfür vonnöten sein soll. Es gibt beispielsweise – hier muß ich Wikipedia mal loben – die vorzügliche, sich selbst aktualisierende Liste mit den laufenden Änderungen. Hier braucht man doch nur ein Auge drauf zu haben, um Vandalismus aus dem Stand den Saft abzudrehen. Ja – ich weiß, was jetzt kommt: Aber wir haben doch nur 100 Admins. (konservative Zählung = Absicht) Jetzt kommt meine Rechnung: Eine Woche hat exakt 168 Stunden. Wenn jeder Admin und jede Admina exakt 2 Stunden die Woche ein Auge auf jene omminöse Liste hätte, wäre Vandalismus in de:wiki überhaupt kein Thema. – Irgendwo muß man sich einer Kritik auch mal stellen. Und nicht immer nur einen Mimimi-Zirkus veranstalten wie oben. --Richard Zietz 00:27, 27. Nov. 2018 (CET)

Leider geht der Zietz-Unfug weiter: Den von Dir entdekcten Vandalismus hättest Du auch selbst beseitigen können. Das hat mit Admins nichts zu tun. Warum hast Du es nicht getan? --tsor (Diskussion) 00:40, 27. Nov. 2018 (CET)

(BK)Trollfütterung ist doof, ich machs aber mal. Es ist nicht Aufgabe der Admins, irgendeinen Vandalismus zu suchen. Das kann ein jeder machen, sogar IPs.Um Vandalismus zu entdecken und wieder geradezurücken muss man einfach nur einfach nur garnix sein. Denk mal drüber nach! --Wurgl (Diskussion) 00:42, 27. Nov. 2018 (CET)

OK, anscheinend muß der Argumente-Nachtdienst ran. Nun gut: Warum habe ich den Vandalismus nicht (selbst) beseitigt? Die richtige Antwort: weil ich ihn erst heute abend bemerkt habe (und, Ding–Dong: NICHT beim Suchen nach Vandalismus – was Tsors Meinung zufolge erste Wikipedianerpflicht ist anstatt so einem Unsinn wie Artikelschreiben). Kommen wir nunmehr zu der wahrhaft schwierigen Frage, warum ich ihn nicht beseitigt habe: Ei nu – weil er schon beseitigt worden WAR. – Mir ist klar: ein schwerer Schlag; aber akzeptiere, dass die Realität manchmal hart ist.

Kommen wir zu dem, was die Kollegen eventuell gemeint haben könnten: Was ich dem Ganzen (auch Wurgls argumentativ gleichlautendem Statement) entnehme, ist die nunmehr sehr interessante Auffassung, dass Kritik an zu zögerlicher oder gar nicht erfolgender Beseitigung von Vandalismus unzulässig ist. Egal wie groß die Unterlassung – stetig ist das Totschlagargument, man hätte doch selber dies und jenes … sofort zur Hand. Das ist eine wahrlich interessante Haltung zum Projekt, die man sich durchaus in aller Konsequenz zu Gemüte führen sollte. Auch im Hinblick auf die – wieder mal, warum überrascht mich das nicht? – unausgesprochene Intention, sich jeglicher Kritik an Mißständen zu enthalten. Selbst dann, wenn Artikel in Grund und Boden vandaliert werden und keiner der dazu Gewählten gerade mit dem Löschschlauch in der Nähe ist. --Richard Zietz 01:08, 27. Nov. 2018 (CET)

Wo und wann hat tsor behauptet, die Zurücksetzung von Vandalismus sei „erste Wikipedianerpflicht“? Er schreibt die ganze Zeit von können. Du hingegen suggerierst die ganze Zeit, die Zurücksetzung von Vandalismus sei erste Adminpflicht, was genauso Blödsinn ist. Die Zurücksetzung von Vandalismus ist, wie auch (fast) alles andere in der WP, eine Sache aller. Jeder wie er kann und möchte. Bei Benutzern, die eher mit dem Schreiben oder der Überarbeitung/Ergänzung von Artikeln beschäftigt sind, beschränkt sich die Vandalismusbekämpfung halt i.e.L. auf die Artikel in der eigenen Beo. Andere, nicht nur Admins, betreiben das intensiver und breiter gefächert und checken dabei halt die „Letzten Änderungen“. Diese sogenannten Vandalenjäger, die sich teils Tools wie Huggle bedienen, sind in ihrem Tun übrigens auch schon Zielscheibe der Kritik geworden und zwar durch jene Benutzer, die stets um die sogenannten Neuautoren besorgt sind. Es ist tatsächlich nicht unüblich, dass Benutzer nach einem einzigen, nach offensichtlichem Vandalismus aussehenden Edit nicht sofort auf VM gemeldet und/oder gesperrt werden. Und das ist deshalb auch im konkreten Fall nicht passiert. Noch ein Punkt, in dem du deine Unkenntnis über WP-Interna zum Ausdruck gebracht hast... Dein Ruf nach mehr Admins geht hier also fehl. --Gretarsson (Diskussion) 15:47, 27. Nov. 2018 (CET)

Lieber Richard Zietz,

als einer der aktiven Admins gibt es aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten wie ich deinen Kurierbeitrag und die Erläuterungen auf dieser Disk zu verstehen habe:

a) Du meinst was Du schreibst

b) Du treibst einen kleinen Schabernack mit uns

Das Problem ist, mir ist leider nicht klar welche von den beiden Varianten hier zutreffend ist beide sind aber irgendwie komisch.

a) würde bedeuten, dass Du aus meiner Sicht scheinbar wirklich keine Ahnung davon hast, wie Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt funktioniert, dabei aber gleichzeitig den Anderen und "der Öffentlichkeit" aufzeigen willst was alles falsch läuft.

b) Eine Satire oder ein witzig gemeinter Beitrag muss halt irgendwie als solcher erkennbar sein. In diesem Fall fehlt jedoch komplett eine Pointe. Zu deinen Gunsten gehe ich mal von einer missglückten Option b aus.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 07:56, 27. Nov. 2018 (CET)

Wo ist denn da die kompetente Kritik? Wo genau ist denn da speziell an dem Beispiel explizit bei den Admins anzusetzen? Wo sind denn da die Argumente? Es wurde bereits vielfach geantwortet: solche Dinge passieren und sind völlig normal. Paar Zeilen weiter oben wird sich über die steigende Artikelzahl contra Autorenschwund unterhalten. Als Konsequenz wird immer schwierigere Pflege ausgemacht. Unter diesem Aspekt sehe ich den hier skizzierten Vandalismus. Ich wiederhole mich gern: vor Wochen war es noch der böse Adminklüngel, der beschnitten gehört. Nun hast du mal was festgestellt, und schreibst die Ursachenbekämpfung in völliger Unkenntnis den Admins zu. Jetzt sind es plötzlich zu wenig Admins. Gehen langsam die Argumente beim Adminbashing aus? Es gibt eigentlich nur eine Lösung: Zietz for Admin und die WP wird wieder hell leuchten.--scif (Diskussion) 07:37, 27. Nov. 2018 (CET)

@Neozoon: Ich gehe mal davon aus, dass in der von der IP im Absatz weiter unten thematisierten schriftlichen Kommunikation der Wurm steckt und schlage als verbessernde Maßnahme <ernsthaft> vor, Beiträge oder auch Kurier-Artikel kennungshalber künftig mit den Tags <ernsthaft> oder <spaßig> einzuleiten.

<ernsthaft> Sich mit Wikipedianern über Humor zu unterhalten, ist vergebliche Liebesmüh’ – sie haben (meines Erachtens) keinen. An der Stelle können wir die Thematik jedoch kurz halten, weil der Beitrag <ernst> gemeint war. Die Argumente, ich hätte keine Ahnung, beginge Denkfehler usw. (alle selbstverständlich beleglos; sagen wird man es ja wohl dürfen) können wir – mit Ausnahme des Sichtungs-Problems, was m. E. das Problem jedoch nicht wirklich ungeschehen macht – überspringen. Auch von deiner Seite kommt substanziell nichts anderes – hier ist es (ebenfalls völlig unbegründet) die mangelnde „Ahnung“ meinerseits, wie ein Gemeinschaftsprojekt funktioniert. Frage <ernsthaft>: Durch welche Kriterien zeichnet sich besagte „Ahnung“ aus? Lässt sich diese eventuell mit ein paar Begrifflichkeiten – es muß nicht lang sein – spezifizieren? Vielleicht besteht ja die Chance und auch ich erkenne, wieso Vandalismus etwas Gutes, Zu-Unterstützendes ist.

Völlig <ernsthaft> und un-<spaßig> bin ich der Meinung, dass die 11minütige Kaputtvandalierung eines im vierstelligen Bereich/d frequentierten Artikels kein Pappenstiehl ist. Die Ursachenforschung kann man sicher aus unterschiedlichen Ecken angehen. Eine mögliche habe ich im Artikel angeführt – inklusive Gründe, warum sie mir nicht sehr schmeckt. Für diese Bedenken gab es hier nunmehr weitere Gratisgründe. Man muß sich diesen meinen Bedenken nicht anschließen. Dann wäre allerdings mehr anzuführen als ein wurstiges „hättest es selbst wegmachen können“ (Tsor) oder postmoderne Vandalismus-Relativierungsversuche wie von Raike, derzufolge der beschriebene Vorfall kein Vandalismus ist, sondern lediglich ein Ereignis, dass womöglich, eventuell als solchem einzustufen ist.

Möglich ist all dies, weil viele in diesem Projekt – meine <ernsthafte> Einschätzung – den enzyklopädischen Boden schon lange verlassen haben. – Ich will an der Stelle allerdings nicht noch ausführlicher werden. Der Beweis, dass Enzyklopädie-Aktive sich in de:wiki in feindlichen Gewässern bewegen, hat dieser Thread erneut erbracht. --Richard Zietz 09:47, 27. Nov. 2018 (CET)

Du räsonierst von unbelegten Aussagen bzgl. deines Verhaltens. Belege doch mal deine Aussagen: weil viele in diesem Projekt – meine <ernsthafte> Einschätzung – den enzyklopädischen Boden schon lange verlassen haben. und dass Enzyklopädie-Aktive sich in de:wiki in feindlichen Gewässern bewegen, hat dieser Thread erneut erbracht. Na erzähl mal. Hast du dazu Untersuchungen gemacht, hast du dafür klare Belege oder ist es wieder das Zietz´sche Bauchgefühl, was du nur wieder mal allen mitteilen musstest?--scif (Diskussion) 09:55, 27. Nov. 2018 (CET)

Mein lieber scif, ich glaube, dir kann man ganz einfach helfen: Du müsstest nur einfach den Abschnitt über deinem Statement lesen. --Richard Zietz 10:02, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich sammele hier überblickshalber einfach mal die Argumente, die gegen meine Darstellung aufgeführt wurden:

• der Kurier-Autor (ich) begeht „Denkfehler“ (irgendwo im Bereich zwischen 1 und unendlich)
• ob der beschriebene Vorfall „Vandalismus“ war, ist noch nicht raus; eventuell war es ganz was Anderes
• es ist kein Schaden entstanden und falls doch, dann im absolut minimalen, fast unsichtbaren Bereich
• Admins sind für Vandalismusbekämpfung weder vonnöten noch ursächlich zuständig; eigentlich obliegt diese Aufgabe allen – besonders denjenigen, die Vandalismus kritisieren
• ein Gemeinschaftsprojekt beinhaltet eben auch Vandalismus; dagegen was unternehmen zu wollen zeigt, dass man grundlegende Prinzipien eines Gemeinschaftsprojekts nicht verstanden hat
• Admins sind eh die, die am allerwenigsten mit Vandalismus zu schaffen haben. Wer solches irrigerweise behauptet, hat <irgendeinen der zuvor aufgeführten Gründe einsetzen>

Nachdem somit geklärt ist, dass in Wirklichkeit alles toll läuft, können wir uns nunmehr unseren sonstigen Tagesaufgaben widmen. --Richard Zietz 10:13, 27. Nov. 2018 (CET)

Augenscheinlich in voller Absicht komplett am Thema vorbei geschrieben. Dass er nicht weiß, dass er kompletten Unsinn geschrieben hat, nehme ich ihm nicht ab.

• RC ist keine Adminaufgabe, 82 Nutzer haben den Artikel auf der Beo, wenn dann sind die Schuld.
• 11 Minuten mitten zur Arbeitszeit ist nicht viel, und dank mangelnder Sichtung kein Problem.
• Wie sollten Admins das ohne VM mitbekommen? Ein einziger Beitrag, und nach Meldung augenscheinlich recht fix gesperrt.
• Die ganzen Auslassungen hier in dem Thread von Zietz waren auch komplett am Thema vorbei, es geht ihm augenscheinlich allein um das Herstellen einer schlechten Stimmung. Passt auch sonst in sein Verhaltensmuster.

M.a.W.: <°/////>< Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:19, 27. Nov. 2018 (CET)

+1 zu "Noch Bock auf Kerngeschäft?" kann ich nur sagen "Kein Bock auf Zietz-Artikel im Kurier!".--Kmhkmh (Diskussion) 10:28, 27. Nov. 2018 (CET)

@Sänger ♫: Ist es möglich, dass du vielleicht ein Stimmungsproblem hast? Wie man im Link in deiner Behauptung „nach Meldung augenscheinlich recht fix gesperrt“ problemlos erkennen kann, erfolgte die Sperrung aufgrund des – deiner Meinung nach nur die Stimmung verschlechternden – Kurier-Artikels. (Rechenhilfe: 19. November ≠ 26. November) Ansonsten hast du Gegenargumenten mit deinen küchenpsychologischen ad-personam-Unterstellungen erfolgreich vorgebaut: Unabhängig von der Leichtigkeit deiner vorgebrachten Argumente kann man durch Widerlegen da nur verlieren. --Richard Zietz 10:29, 27. Nov. 2018 (CET)

Die erste Möglichkeit, das tatsächlich mitzubekommen, war Dein absurder "Artikel", vorher war dieser völlig normale, alltägliche und harmlose Vandale revertiert worden und danach nicht mehr in Erscheinung getreten. Was hätten "Die Admins^(TM)" denn da tun sollen, bzw. wie hätten sie das mitbekommen sollen?

Ach egal, um etwas Tatsächliches geht es Dir ja sowieso nicht, Du willst nur, wie immer, merkbefreit und komplett substanzlos stänkern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 27. Nov. 2018 (CET)

Mensch Zietz, was machst Du denn diese simple Geschichte so kompliziert? Natürlich ist das Vandalismus, wenn ein großer Teil validen Textes eines Artikels willkürlich entfernt wird. Da gibt es keine Frage – für niemanden hier! Und das ändert sich auch durch deine Geraune von „ob der beschriebene Vorfall „Vandalismus“ war, ist noch nicht raus; eventuell war es ganz was Anderes” nicht. Es ist bzw. war Vandalismus. Da gibt es gar nichts zu diskutieren und auch nichts mit vorgeblich offenen Fragen zu relativieren. Punkt.

Für die Beseitigung von Vandalismus sind ausnahmslos alle zuständig die hier mittun. Mal wird sowas nach 3 Sekunden gesehen, mal nach 3 Minuten und mal nach 30 Minuten (und manchmal erst nach 30 Monaten). Was soll sein? In den letzten 20 Minuten wurden mind. 500 Änderungen an Artikeln vorgenommen! Und Du bist also der Meinung, daß dafür „die Admins” zuständig sind? Nein, sind sie nicht – jedenfalls nicht allein. Die Letzten Änderungen werden von einem Haufen Leuten tagtäglich, vermutlich sogar rund um die Uhr beobachtet und bearbeitet; gäbe es alle diese Kollegen nicht, die sich täglich durch den Wust der Änderungen kämpfen, dann wären wir schon längst im totalen Chaos und Entropie erstickt und ohne jede Glorie untergegangen (daher mal Dank an die Kollegen, die sich das regelmäßig antun!!).

Du bläst einen Floh (Vandalismus, wie er ständig vorkommt – wobei solche tabula rasa Textentfernungen wohl nicht minütlich vorkommen, stattgegeben) zu einem Riesensaurier auf und benutzt das dann auch noch, um es den falschen Leute als Verfehlung anzuhängen. Was soll das? --Henriette (Diskussion) 10:58, 27. Nov. 2018 (CET)

Aufs Neue wieder (Nicht-)Kommunikation wie aus dem Lehrbuch: eigene, leicht wiegende Argumente zwar einstreuen – das Ganze jedoch ordentlich mit Unverschämtheiten umrahmen, so dass eine sachliche Diskussion nicht zu befürchten ist. – Die „Sänger“-Methode eben. --Richard Zietz 10:45, 27. Nov. 2018 (CET)

Das Wichtigste hast Du, Zietz, in Deiner Auzählung vergessen, nämlich dass der Kurierbeitrag-Autor (Du) es hervorragend schaffst, zu provozieren und eine grosse Anzahl von Autoren zu mobilisieren. Gegen Dich. Und Du diese Autoren somit von ihrer eigentlichen Arbeit abhälst! ※Lantus 11:00, 27. Nov. 2018 (CET)

Zietz, eine sachliche Diskussion ist nicht möglich, wenn der „Sache” schlicht jede sachliche Substanz fehlt! Deine Prämisse „mit mehr Admins wäre das nicht passiert/schneller beseitigt worden” ist ganz einfach falsch! Es liegt nicht an der Zahl der Admins wie schnell oder wann überhaupt Vandalismus gefunden wird: Das hängt ein bisschen am Zufall (wenn so eine fette Textentfernung innert der nächsten 3 Minuten in einem Artikel auf meiner Beobachtungsliste aufschlägt, dann dauert die Zeit bis zur Entfernung nur 1 Minute) und das hängt ganz gewaltig an der Zahl der Kollegen, die sich die letzten Änderungen anschauen. Je mehr Kollegen, desto mehr Augen, desto gründlicher die Prüfung, desto flotter Murks entfernt. Geht alles ohne einen einzigen Admin! --Henriette (Diskussion) 11:06, 27. Nov. 2018 (CET)

Hallo Zietz, ich habe dir bereits gestern Abend um 23:27 Uhr geschrieben, das es selbstverständlich Vandalismus war: Diff. Vandalismus, wie er leider täglich gehäuft vorkommt. Viele Mitarbeiter arbeiten im RC und ja, er wird rund um die Uhr abgedeckt, diese steile These stelle ich mal nach langjähriger Erfahrung auf, aber es kann auch immer mal etwas durchrutschen, was jedoch nicht so schlimm ist, da ohne Sichtung solches für den Leser nicht sichtbar ist. Gruß --Itti 11:12, 27. Nov. 2018 (CET)

Punkt 1: wir alle wollen ein offenes Projekt, heißt, es kann zwangsläufig zu Vandalismus kommen

Punkt 2: die WP ist ein Freiwilligenprojekt, heißt, das Verteilen von „Arbeitsaufträgen“ zur Lösung von irgendwas ist sinnlos

Der Artikel schüttelt an einem Baum, aber ich bezweifle, dass da neue Vandalismus-Admins und -Bekämpfer herunterpurzeln. Das Problem ist keines. Die „Lösung“ ist keine. Allerdings zeigt schon diese Diskussion, dass man durchaus etwas tun könnte, um Admins und Mitarbeiter zu entlasten: solche unsinnigen Diskussionen und ständige Provokationen sein lassen, dann haben nämlich alle mehr Zeit, sich um die Enklützopädie zu kümmern. -- Harro (Diskussion) 11:15, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe vor wenigen Minuten auf einer Artikeldiskseite ein lllaaaallllaaa entfernt, für mich Blödsinn und Vandalismus. Das stand, oh Schreck, seit 2014 dort. Muß ich jetzt auch die pöhsen Admins dafür verantwortlich machen? Eins drüber steht was wesentliches: wir sind ein Freiwilligenprojekt. Wenn von jetzt auf gleich alle Admins in den Sack hauen, geht das Leben auch erst mal weiter. Niemand ist hier zu irgendwas verpflichtet.--scif (Diskussion) 11:20, 27. Nov. 2018 (CET)

Mehr Admins wären schon schön. Der Adminmangel, so er denn tatsächlich existiert, ist aber immer selbstverschuldet. Entweder schafft es die Community nicht ausreichend geeignete Benuter zur Kandidatur zu ermutigen, oder sie ist bei den Wahlen zu kritisch. So oder so haben wir die Amdmins die wir verdient haben. Übrigens gibt es in diesem Abschnitt einige Leute die ich wählen würde. Darunter sind Admins, Ex-Admins und Noch-Nie-Admins. --Der-Wir-Ing („DWI“) 12:23, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich finde, Zietz hat es mal wieder geschafft, den hiesigen üblichen Verdächtigen (inklusive der unvermeidlichen Exadmins, Scialfas und Popcornfressern) eine Möglichkeit zum therapeutischen Meckern zu liefern. Die brauchen ja dringend die Aufregung, um über die öden Runden ihres WP-Lebens zu kommen. Leute, seid dem Zietz dankbar und nutzt die Gelegenheit euch mal wieder so richtig zu empören. Dann lehnt euch entspannt zurück, aber immer auch auf den Blutdruck achten. Wer weiß, wann sich euch die nächste Gelegenheit zu einem zünftigen Shitstorm bietet. Gruß in diese schlichte Runde, --Schlesinger ^schreib! 12:38, 27. Nov. 2018 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

In jeder Diskussion gibt es die, die ernsthaft am Thema interessiert sind. Diejenigen, die das Thema mit persönlichen Angriffen verknüpfen. Und diejenigen, die nur persönliche Abrechnungen betreiben. Sinnvolles erreicht man nur mit Ersteren. Bei Zweitgenannten ist zumindest noch nicht Hopfen und Malz verloren. -- Harro (Diskussion) 13:13, 27. Nov. 2018 (CET)

Seufz, der „übliche Verdächtige“ bist wohl eher Du, guter Schlesinger, lässt Du Dir doch nur wenige Gelegenheiten entgehen, Kollegen gegeneinander auszuspielen („Verdächtige“) ... Ärgerlich, dass ich durch einen überflüssigen Link, den ich gerade sehe, zu einer Stellungnahme genötigt werde, mir also erneut kostbare Lebenszeit mit Belanglosigkeiten geraubt wird (erzwungene Zeitvergeudung kann ein Zeichen von Trollerei sein). Ob man dies nun im öden Jargon als Sprung über ein „Stöckchen“ bezeichnet, ist gleichgültig. Es tut mir leid, dass ich das Konto nicht gemeldet habe. War auf dem Sprung (in die Realität) und dachte, dass spätestens die Zurücksetzung Schlag 12 Uhr [6] auffallen würde. Anders als bei aggressiven Politvandalen [7] melde ich gelegentlich nicht umgehend, weil ich davon ausgehe, dass die (wegen der Sichtungsfunktion im Grunde harmlosen) Vandalen ohnehin gesperrt werden. Es gibt zudem zahlreiche Eingangskontrolleure, denen es eine Freude bereitet, die Spaßvögel mit einem gängigen Spruch zu melden.

Zwar führte der (m.E. gänzlich überzogene) ideologiekritische Ansatz des Kollegen Zietz, den man aus dem Kommentarbereich der Journaille kennt, gelegentlich zu unterhaltsamen Produkten, ist in letzter Zeit aber so öde geworden, dass es wenig zu lachen gibt. Er wird selbst Ideologie, indem er dazu tendiert, Unproblematisches zu problematisieren und so objektiv andere Probleme zu übersehen. Wenn man schon bei dem abgegriffenen Bild bleibt: Ich glaube nicht, dass Zietz „Stöckchen“ hinhalten oder bewusst provozieren will, sondern dass ihm die jeweiligen Dinge durchaus wichtig sind, wenn er sie häufig auch falsch beurteilt. Seltsam und bezeichnend sind die offensichtlichen Fehleinschätzungen praktischer oder technischer Vorgänge wie sie mir bereits in dieser aberwitzigen CUA [8] aufgefallen sind, über die man allenfalls Monate später [9] „lachen“ kann.--Gustav (Diskussion) 13:10, 27. Nov. 2018 (CET)

Das ging aber schnell, Gustav. Kaum halte ich ein Stöckchen hin, sofort springst du drüber und beschwerst dich auch noch, von wegen "kostbare Lebenszeit" geklaut. Auch du schaffst es offenbar nicht, zu ignorieren. Schade, das solltest du vielleicht trainieren. --Schlesinger ^schreib! 13:31, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe nicht auf Dich, sondern auf Zietz „reagiert“ und den Hinweis auf Deine frivole „Verdächtigen-Schubladisierung“ ([10]) oben nur eingefügt, weil sie mir später aufgefallen war. Du hast mit „Edeltrollerei“ (was auch immer daran nun edel sein soll) zwar auch schon sehr viel Zeit geraubt, ein Gut, das Dir nichts zu bedeuten scheint, doch hier geht's zur Abwechslung nicht um Dich. --Gustav (Diskussion) 13:50, 27. Nov. 2018 (CET)

Gustav, nun lobe doch Schlesinger wenigstens für seine Offenheit! Selten ist einer so offen damit, daß es ihm nicht um die Sache, sondern um "Stöckchen" geht, also letztlich darum Zank und Streit zu stiften. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:15, 27. Nov. 2018 (CET)

@Schlesinger: Wie komme ich denn zu dieser Ehre? Interpretiere ich dich richtig, dass du uns eigentlich sagen willst, das der Sermon von Zietz völliger Quatsch ist, er uns Lebenszeit raubt, und wir ihn eigentlich völlig ignorieren sollen? Nicht das er dir diese Herabqualifizierung noch übel nimmt. Oder lese ich da leise Ansätze einer Diskussionszensur heraus, die zukünftig den Weg weist, wer was schreiben darf? Die brauchen ja dringend die Aufregung, um über die öden Runden ihres WP-Lebens zu kommen Wie kommst du übrigens zu solchen haltlosen Behauptungen?--scif (Diskussion) 15:16, 27. Nov. 2018 (CET)

"...doch hier geht's zur Abwechslung nicht um Dich." - *kicher*... Wenn Schlesi sich irgendwo einmischt, geht es nachfolgend immer um ihn. Das ist doch der eigentliche Sinn der Übung :-) --Smial (Diskussion) 15:19, 27. Nov. 2018 (CET)

Lieber Gustav, deine Einschätzung ist eben deine Einschätzung. Was mir bei diesen allerdings schon seit Jahren regelmäßig unangenehm aufstößt, ist deine ständige abfällige Etikettierung von Pressemedien mit Begriffen wie „Journaille“ und Ähnlichen. Deine stetig wiederkehrenden Begrifflichkeiten aus der Spengerschen-Kulturkampfkiste mögen hier nicht verboten sein; im Gegenteil wirst du dir mit derlei Ressentiments gegen „Asphaltpresse“-Medien in diesem ich sag mal: Pseudo-Bildungsumfeld sicher Freunde machen. Nur sind derlei Begriffe eben „konnoniert“ – nicht nur wegen Herr Goebbels, der den Begriff „Journaille“ bekanntlich ebenfalls gern strapazierte (siehe dazu auch diesen F.A.Z.-Artikel – okay, ist auch wieder „Journaille“).

Wegen mir kannst du deine bildungsbürgerliche Kulturkritik-Attitüde auch gern beibehalten. Speziell vor dem Hintergrund, dass ich dich sonst eher als jemand erlebe, der sich hier überdurchschnittlich glaubwürdig gegen rechtes Gedankengut wendet, stößt es zumindest mir halt eben doch komisch auf. – Zu mir, und Schlenker auch zu deiner Kritik: Ich bleib’ in der Beziehung lieber „proletarisch“ – und liebe entsprechend natürlich auch die „Journaille“. --Richard Zietz 15:49, 27. Nov. 2018 (CET)

Karl Kraus. --Gustav (Diskussion) 15:52, 27. Nov. 2018 (CET)

• Männer aufgemerkt! Ab jetzt geht es wieder um Zietz. --Schlesinger ^schreib! 15:54, 27. Nov. 2018 (CET)  

hehe, je inhaltloser der Anlass, desto ausufernder die Disk. Klar warum Trolle in der WP Spaß haben 🤣 ...Sicherlich ^Post 16:20, 27. Nov. 2018 (CET) danke @User:Gestumblindi: umständlich, aber klappt 👍

Ich mochte die Sex Pistols nie, aber zu diesen Ränkespielen kann ich nur posten: Anarchy in the UK. --fossa net ?! 16:31, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Sex Pistols immer geliebt, aber in diesem Sommer war ich im Europe Hotel in Fossa und da hängen vor dem Eingang am Blumenkreisel über einem Podest („Das Europe begrüßt seine Gäste“) fünf Flaggen, nämlich die US/us/Us/uS/-amerikanische, die europäische, die schottische, die walisische, und die rote Hand von Ulster…. das nenne ich verstörende erkenntnisfördernde und lustige „Edeltrollerei“, gabba gabba hey, Enter (Diskussion) 18:08, 27. Nov. 2018 (CET)

Mautpreller, viele Deiner Meta-Beiträge kreisen um den „Störerbegriff“, um die Einschätzung, häufig Verteidigung bestimmter als Störungen wahrgenommener Vorgänge. Wie Du nach der „Astrotroll-Diskussion“ [11] wissen solltest, bin ich hier nicht „dogmatisch“, zumal ich weiß, dass Du, anders als der Kollege Schlesinger, durchaus inhaltlich argumentieren kannst und es Dir um die Sache geht. Nur denke bisweilen daran, dass nicht jeder „Störer“ ein Kopernikus, Galilei oder Einstein ist! Ein Vandale kann ganz einfach ein Vandale sein, ein Troll eben ein Troll.

Zietz, ich wende mit seit Jahren gegen antisemitische Verschwörungstendenzen, politischen oder ganz ordinären Vandalismus durch Trolle, Nachfolgekonten und Sperrumgeher [12]. Eben diese objektiven, mit den sozialen Medien und der Offenheit des Systems eng verknüpften Probleme, zu denen die massive Nachstellung ([13]) gehört, meinte ich, die es wert sind oder wären, ausführlicher besprochen oder problematisiert zu werden, nicht hingegen Deine technischen und praktischen Fehleinschätzungen. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du vielleicht das erste Mal in Deinem Wiki-Leben auf Kritik (Reaktion auf das von Dir Geschriebene) inhaltlich reagieren und dabei auf alberne Beleidigungen wie „Pseudo…“ (was soll bei mir falsch, nachgeahmt sein, der ich mich inhaltlich mit der Materie befasse bzw. sie studiert und dazu Artikel geschrieben habe?) oder infame (vm-würdige) Namensnennungen verzichten würdest. --Gustav (Diskussion) 16:42, 27. Nov. 2018 (CET)

Lieber Gustav, was soll ich sagen? Ganz allgemein gesprochen und durch vielfache und durchaus unterschiedliche Beobachtung unterfüttert rangiert die bildungstechnische Selbsteinschätzung in diesem werten Portal nunmal deutlich über dem reellen Output; was soll daran VM-würdig sein? Du warst da eh ausgenommen (falls diese Feststellung mißverständlich war, hole ich sie an der Stelle gern nochmal nach). Mit den zwiespältig konnonierten Begriff werde ich mich trotzdem nicht anfreunden – ebenso, wie ich es mir vorbehalte, von einer Schriftstellerin (s. unten) das zu halten, was ich eben halte (wobei sich Meinungen bei mir aufgrund neuer Inputs gelegentlich ändern – ein Umstand, der mir weiter oben witzigerweise sogar vorgeworfen wird). Ich arbeite bei Wikipedia mit (soweit ich denke, im Großen und Ganzen und exklusive von ein paar Ausrutschern, die ich nicht leugne, recht konstruktiv); ich muß mir in dem Zug nicht meine persönliche Meinung korrumpieren lassen. --Richard Zietz 19:05, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe nicht, warum die Beseitigung von Vandalismus Aufgaben der Administratoren als „Putztruppe“ sein soll. Wenn das hier ein gemeinschaftliches Projekt ist, ist das eine Aufgabe von Jedermann, und ich brauche dafür ja auch keine Adminrechte – oder? Vielleicht habe ich Dich aber auch einfach nur falsch verstanden, Zietz. Raspi Fly (Diskussion) 12:03, 29. Nov. 2018 (CET)

Konsens und andere Wikipedia-Themen

Hallo an alle angesehenen Mitglieder der deutschen Wikipedia-Community

Ich habe kürzlich in Wikipedia:Projektdiskussion#Wikipedia Consensus? Und Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Einzigartigkeit_der_deutschen_Wikipedia_bezüglich_des_Konsenses nach der Ansicht der deutschen Wikipedia auf Konsens gefragt. Obwohl meine Deutschkenntnisse mich wahrscheinlich als Kind erscheinen ließen, nahmen die Mitglieder an, die Komplexität dieser Angelegenheit zu erklären.

Es ist klar, dass es unterschiedliche Meinungen zum Thema Konsens gibt. Sie widersprechen sich nicht unbedingt. Um die Diskussion voranzubringen, werde ich versuchen, genauere Fragen zu stellen:

1. Die 10 größten Wikipedia-Communitys sind Englisch, Deutsch, Französisch, Russisch, Spanisch, Italienisch, Japanisch, Polnisch, Portugiesisch und Chinesisch (Mandarin). In allen, mit Ausnahme von Deutsch, hat der en:WP:CONSENSUS eine verbindliche Politikseite. Findest du irgendeine Bedeutung in dieser Tatsache?

2. Konsens ist ein grundlegender, aber abstrakter Faktor bei der Entscheidungsfindung unter den Communities in Wikipedia. Denken Sie, dass dieser Satz auch die Situation in der deutschen Gemeinschaft repräsentiert?

2.1. Für diejenigen, die glauben, dass dies nicht der Fall ist - glauben Sie, dass Gegner der Aussage Einspruch als abstrakten Faktor ablehnen, oder werden sie Einspruch als wesentlichen Faktor ablehnen?

2.2. Für diejenigen, die denken - wie erklären Sie das Fehlen einer Richtlinienseite?

3. Gab es in der deutschen Wikipedia jemals eine "Konsens" -Politikseite, und diese wurde gelöscht?

3.1. Wenn ja warum?

3.2. Wenn nicht, gab es eine Diskussion über das Schreiben einer solchen Richtlinie, wie haben Sie das Ergebnis festgelegt und was waren die Gründe für den Einwand?

4. Nehmen wir an, wir erweitern die Diskussion über den "Konsens" hinaus. Die deutsche Wikipedia ist die einzige der größten Communities, die nicht die Wikipedia-Seite "Fünf Säulen" (en:Wikipedia:Five pillars) von Wikipedia verwendet. Findest du irgendeine Bedeutung in dieser Tatsache?

5. Glauben Sie im Allgemeinen, dass in Wikipedia eine starke politische Korrelation zwischen den Communitys besteht?

5.1. Würden Sie Ihrer Erfahrung nach sagen, dass eine hohe politische Korrelation zwischen der deutschen Wikipedia, der englischen Wikipedia und anderen Wikipedia-Projekten in verschiedenen Sprachen besteht?

5.2. In welchen wesentlichen politischen Werten manifestiert sich dies? Sind es in erster Linie die Werte in Bezug auf die Beziehung zwischen Herausgeber und Artikel?

5.3 Was ist mit den Richtlinienwerten, die sich auf die Beziehung zwischen den Redakteuren beziehen?

Ich danke Ihnen nochmals für Ihre Zeit und Ihre Teilnahme Mateo (Diskussion) 12:02, 25. Nov. 2018 (CET)

Warum führst du eine solche Umfrage durch? --Itti 12:04, 25. Nov. 2018 (CET)

Oh, richtig. Entschuldigung, dass ich das nicht von oben angesprochen habe. Ich bin ein vergleichender Politikwissenschaftler, der die verschiedenen Wikipedia-Richtlinien mit dem Schwerpunkt Konfliktlösung vergleicht. Diese Fragen kommen jedoch aus reiner Neugierde, nachdem ich die oben genannten einfachen Fakten herausgefunden hatte. Mateo (Diskussion) 12:14, 25. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht legst du eine eigene Unterseite an, auf der dir Benutzer antworten können? Diese Seite wird viel gelesen, Antworten gehören aber nach meiner Ansicht nicht mehr hierher. Die Seite könnte etwa Benutzer:Mateo/Konsens-Umfrage heißen. Gruß --Parvolus 12:26, 25. Nov. 2018 (CET)

Die Seite gibt es. Sie heißt: Wikipedia:Projektdiskussion#Wikipedia Consensus? Dort ist ihm aber empfohlen worden, hier vorstellig zu werden, weil diese Seite mehr frequentiert wird. --Drahreg01 (Diskussion) 13:09, 25. Nov. 2018 (CET)

Das Deutsch ist etwas unverständlich. Etwa 5.3 „ Was ist mit den Richtlinienwerten, die sich auf die Beziehung zwischen den Redakteuren beziehen“ → makes no sense. Bitte gute Sprache verwenden oder Originalsprache. Grüße −Sargoth 12:52, 25. Nov. 2018 (CET)

Im sorry. I meant policy-articles that relate to the realm of conduct among Wikipedian's. Usually the most basic of article in this realm is either "Civility" or "AGF". Is this the case in the German community as well? Mateo (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2018 (CET)

I would say yes. −Sargoth 21:40, 25. Nov. 2018 (CET)

Sargoth, (added tag) 12:23, 28. Nov. 2018 (CET)

As for "assume good faith" this is not surprising, since this is a policy of the German community. And there is also Wikipedia:Wikiquette, which is the equivalent of en:Wikipedia:Etiquette. These two "Bills" exist in all major project as well. But will it surprise you to know that De-Wiki is the only one out of the 10 largest projects in which there is no en:Wikipedia:Civility policy page? Do you think this has any meaning? Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

Ist unsere Seite Wikipedia:Dritte Meinung nicht zur Konsensfindung gedacht? --Schlesinger ^schreib! 13:16, 25. Nov. 2018 (CET)

Nein. Da kann man mal anfragen, ob es weitere Meinungen von Unbeteiligten Dritten zu einem Konflikt gibt. Ziel ist nicht Konsens, sondern Meinungsvielfalt herzustellen.--Aschmidt (Diskussion) 15:10, 25. Nov. 2018 (CET)

Die Formulierung "Wikipedia-Tiere" halte ich für eine Analogie auf Versuchstiere und für beleidigend. Sorry, seriös geht anders. --Itti 15:25, 25. Nov. 2018 (CET)

Der Titel des Abschnitts ist "Konsens und andere Wikipedia-Tiere". Als "Wikipedia-Tier" bezeichnet er somit den Konsens, nicht uns Wikipedianer. Da hat wohl wieder Google Translate zugeschlagen, siehe Wiktionary "animal", Bedeutung 6: Im Englischen wird "animal" als auch Bezeichnung für einen Gegenstand bzw. eine Sache verwendet, "a whole different animal". Kein Grund, sich beleidigt zu fühlen :-) (und ein Grund mehr, in der Diskussion nicht auf Google Translate zu bauen). Gestumblindi 15:34, 25. Nov. 2018 (CET)

Dann sollte ein "Wissenschaftler" sich ein wenig mehr Mühe machen und fühle mich darin bestätigt, dass hier wenig seriös gearbeitet wird. --Itti 15:36, 25. Nov. 2018 (CET)

"Bad english is the language of science." Hier bestätigt sich weniger die Unseriösität der Arbeit, als vielmehr die Schwierigkeit, in einem multilingualen Projekt allgemein verständlich, und missverständnisfrei, zu kommunizieren. Da macht er sich schon mal die Mühe, in einer ihm unbekannten Sprache anzufragen, und wird dann für leichte Flüchtigkeitsfehler angemacht. Das ist ein Problem, was vielen aus dem extrem anglozentristischen Metabereich des Wikiversums bekannt sein dürfte, nur eben mit anderen (Sprach-)Vorzeichen. Deutsche Deutlichkeit wird als PA ausgelegt, apokryphe Konnotationen einzelner Wörter als bekannt vorausgesetzt etc. Wo bleibt da das gute alte AGF? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:50, 25. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) Diese Fragen kommen jedoch aus reiner Neugierde, nachdem ich die oben genannten einfachen Fakten herausgefunden hatte. – Man kann doch mal Fragen stellen. Warum muss das dann gleich wenig seriös sein? Ich gehe schon genau so vor, solange ich online bin. Nichts ungewöhnliches. Man stellt sich vor und fragt. Aber schon das scheint hier exotisch. Wann ist hier eigentlich das letzte Mal ein Fremder vorbeigekommen, und was ist dann mit ihm passiert? Wurde er gesperrt, geteert und gefedert oder hat man ihn sonstwie vergrault. nurmalso.--Aschmidt (Diskussion) 15:51, 25. Nov. 2018 (CET)

Itti, dann passt das doch bestens hierher - und es gibt hier noch weitaus Schlimmeres. Mal abgesehen davon, daß ich kein angesehenes Mitglied der deutschen Wikipedia-Community bin und man eigentlich von meiner Meinung absehen könnte, fiel mir zu der Frage sofort ein: dewiki braucht sowas nicht wirklich. Mit dem Totschlagsargument Kein Konsens blockieren hier in dewiki unsere Premium-User und Second-User und andere Eliten jedweden Artikelfortschritt. Wo einer von denen auftaucht, ist eine seriöse wissenschaftliche Arbeit hier aus und vorbei (mit dem bekannten Ergebnis von Meidung, Autorenschwund und Autorensterben etc. pp.). Es gibt also bestimmt keinen Konsens zum Thema Konsens - dies hat sich hier eher zum Nonsens entwickelt. Ergo: was brauchen wir noch weiterreichende Richtlinien? Nicht wirklich. --Methodios (Diskussion) 15:47, 25. Nov. 2018 (CET)

Methodios, It appears you use an ironic tone. Do you argue for the current situation of no consensus policy guideline, or against it? Do you really believe there are "premium users" in this community? Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

Ja, dewiki kann man nur noch mit Humor nehmen. Ich argumentiere weder für noch gegen eine solche Konsens-Richtlinie, denn sowohl das eine oder andere würde durch das dewiki-Establishment für sich ausgenutzt werden. Insofern wäre auch eine solche Richtlinie unwirksam für die Masse der Konflikte, weil Premium-User hier tabu (sakrosankt) sind. Wie Etablierte hier zB (re)agieren, sieht man selbst im hier laufenden Thread ganz deutlich: Erst wird ein langer Diskussionbeitrag gelöscht:

Zertrollen einer Diskussion entfernt. Diesen User bei Wiedereinfügung bitte lange sperren. Seine WP-Mitarbeit ist auf stören angelegt. Raus mit dem.

und als die Vandalismusmeldung (ohne Namensnennung - ein unerhörter und seltener Vorgang in dewiki)

Der Unser M. (siehe meine Beitragsliste) zertrollt wo er kann Diskussionen. Gern im Kurier. Bitte in Manndeckung nehmen und beim nächsten Trollversuch bitte längerfristrig sperren. Der wird nicht gebraucht und ist nicht integrierbar.

hierzu nicht gleich fruchtet, wird jetzt versucht, diesen Abschnitt schnell[zu]archivieren:

Dieser inzwischen ausufernd lange Abschnitt hat absolut nichts mit dem Kurier zu tun und ist daher ein Verstoß gegen die Konvention für Diskussionsseiten. Das ist umso ärgerlicher, als es auf [[Wikipedia:Projektdiskussion/Wikipedia Consensus?|WP:Projektdiskussion]] bereits eine Diskussion dazu gibt. Hier ist auch ganz sicher nicht der richtige Ort, um eine Umfrage durchzuführen. Nebenbei ist die Diskussion auch noch großteils in der falschen Sprache. Ich werde daher demnächst diesen Abschnitt schnellarchivieren.

Mit anderen Worten: den Etablierten hier paßt die Umfrage resp. deren Ergebnisse nicht. Auf meiner Diskussionsseite kommt zusätzlich dann noch eine Meldung wie diese:

Lass dein dummes Gerede sein. Gelaber über "Eliten", die Böses wollen, hört man von der AfD genug. Du muss die Wikipedia-Diskussionen mit diesem Schrott nicht fluten. Hältst du dich nicht an diese Ansage, fliegst du.

Das erinnert mich alles an den Westbesuch in der DDR. Die Machthaber damals hatten auch mit allen Mitteln zu verhindern versucht, dass der auswärtige Besuch informiert wurde. Eine Umschreibung von Premium-Usern findet sich in einer aktuellen Umfrage zu Daniel Ganser, wo im Artikel größerer und längerer Dissens herrscht:

Eine Handvoll Wikipedianer aus der deutschen Provinz mit viel Freizeit kümmern sich, honigtopfartig, summ summ, um einen Schweizer Postdoc der vier Sachbücher geschreiben hat und Vorträge hält. Der in der Wikipedia veranstaltete Tumult ist derart abartig, dass ein harmloser Biologie- und Musiklehrer darauf aufmerksam wurde und sich auf Social Media zu Wort meldete. Effizient wäre es, diese Handvoll Schreiberlinge vom Artikel fernzuhalten. Dann wird er ganz unaufgeregt zu einer sachlichen Darstellung zurückschrumpfen, die der dargestellten Person angemessen ist. Und Wikipedia hätte unter Beweis gestellt, dass sie funktioniert. Dazu braucht es keine Umfrage und auch keine unendlichen Diskussionen und VM, sondern einen Admin mit gesundem Menschenverstand.

Fazit: Es kann nur einen geben! (das heißt: wo ein Premium-User auftaucht, ist an Artikelfortschritt nicht mehr zu denken, ein anderer Bearbeiter hat dann keine Chance der Bearbeitung mehr - es sei denn, streng im Sinne des/der Premium-User). --Methodios (Diskussion) 18:32, 27. Nov. 2018 (CET)

Methodios, Ich kann nicht sagen, dass ich alles verstehe, aber ich verstehe, dass Sie frustriert sind. Das tut mir leid.

Können Sie auf bestimmte Normen verweisen, von denen Sie glauben, dass sie auf dem Papier existieren, aber nicht respektiert werden? Oder noch besser: Denken Sie, was Sie frustrieren, hat einen Zusammenhang mit einem Mangel an Konsens / Fünf-Säulen- / "civility" oder einer anderen Norm, die in der englischen Wikipedia oder sogar außerhalb von Wikipedia existiert, aber hier nicht akzeptiert wird? Mateo (Diskussion) 12:23, 28. Nov. 2018 (CET)

Danke der Nachfrage, Mateo. Dewiki hat das Problem, dass sich hier auf Basis einer derzeit abgesicherten Finanzierung (Spenden, Mitgliedsbeiträge des Vereins, Projektfördermittel etc.) insbesondere in den Bereichen Gesellschaftswissenschaft (Sozialwissenschaft), Religionswissenschaft, Theologie, Philosophie, Politikwissenschaft, Geschichtswissenschaft, Geisteswissenschaft, Literaturwissenschaft, Kulturwissenschaft etc. die Mentalität entwickelt: Wo wir sind, ist vorn. Wenn wir hinten sind, ist hinten vorn. Ich kenne diese Einstellung aus dem Ideologiesystem des Ostblocks, in dem ich aufgewachsen bin. Nur war diese Einstellung selbst dort nicht in dieser Reinkultur vorhanden wie bei dewiki, wo die derzeit hier Verantwortlichen finanziell abgesichert völlig konsequenzlos agieren können, ohne dass auf Qualität geachtet werden muss. Die Wirtschaft im RGW war chronisch labil, und ab Oktober 1981 gingen dort unübersehbar die Lichter aus. Spätestens ab diesem Zeitpunkt war ein: Wo wir sind ist vorn... nur noch schwer vermittelbar. Das blanke Gegenteil erleben wir hier bei dewiki/WMF: abgesichert durch Millioneneinnahmen läuft der Laden immer weiter in Richtung oligarcher Subjektivierung/Ideologiesierung. Und ein Umdenken ist hier nicht nötig. Erst kürzlich schrieb auf dieser Seite ein User:

Ein Lexikon von 2 Mio Artikeln veraltet nicht von heute auf morgen. Der Prozess ist schleichend. Und die Droge Neuanlage vernebelt noch den Blick auf den Prozess. Aber die Zeit wird kommen, in der kaum noch jemand unsere Artikel lesen will. Und selbst eine verrottende Wikipedia wird die Marketingabteilung noch zu klingender Münze machen. Man wird einfach Fundraising-Programme aufsetzen in denen den Lesern suggeriert wird, man brauche nur mehr Geld um zum alten Glanz zu kommen. Es wird funktionieren ... und solange der Rubel rollt geht der WMF die Qualität des Lexikons am Arsch vorbei.

Und so werden hier unter der Hand immer mehr Artikel, ganz insbesondere jene mit hohen Aufrufzahlen und entsprechend hoher Außenwirkung, durch ein paar Hände voll Wikipedianer okkupiert und in ihrem Sinne umgebogen. Wie dann ein "Konsens" in einem solchen Artikel aussieht, soll die Diskussion zu Jesus von Nazaret als nur ein Beispiel demonstrieren:

"Fazit:

• Berücksichtigung der im Artikel angegebenen Quellen (Referenzen, Literatur, Weblinks)
• UND deren fachlich begründete Einschätzung (Teil I des Artikels),
• UND erkennbare Eigenbemühung zum Kennenlernen des Diskussionsstandes, sprich Lektüre der Archive,
• UND Angabe von Fachbelegen für eigene hier verbreitete Vermutungen
• UND Verzicht auf vorlautes Kundtun von irrelevanten Privatmeinungen in Überschriften plus Verzicht auf anschließendes wichtigtuerisches Labern

sind die absolut unabdingbaren Voraussetzungen für Artikelfortschritt und erfolgreiche Zusammenarbeit. Alles andere ist pure Belästigung. Solche "Beiträge", die die Seite zumüllen und ignorieren, dass persönliche Betrachtungen zum Artikelthema hier nicht hingehören (Vorlage), sollten mit vereinten Kräften zeitnah und kommentarlos abgeräumt werden, damit unsere Neulinge von der Dieter-Nuhr-Fraktion "was ich immer schon mal loswerden wollte, auch ohne Ahnung zu haben" alsbald lernen, was der Projektzweck ist. EOD. Jesusfreund 21:02, 27. Nov. 2008 (CET)

2008 sind nachweislich fast keine weiterführenden Beiträge gekommen. Es wurden lediglich zigmal ausdiskutierte Punkte wieder aufgewärmt. Fast alle Autoren solcher Beiträge haben sich innerhalb von Stunden bis Tagen als extra zum Stören angemeldete Socken gesperrter Benutzer oder als völlig ahnungslose Gelegenheitsgucker erwiesen. Dies sollte die weitere Behandlung solcher Beiträge bestimmen:

• nicht beantworten,
• Autor ggf. sofort auf der VM melden,
• nach Sperre kommentarlos abräumen
• bei Nichtsperre trotzdem unkommentiert lassen, später abräumen. Jesusfreund 18:01, 3. Jan. 2009 (CET)"

Die Etablierten hier suchen seit Jahren schon keinen Konsens mehr mit Andersdenkenden, sondern diffamieren mit Vokabeln wie Troll und zumüllen etc. deren Beiträge - selbst in diesem Thread hier. Zu Troll hatte ich oben schon verlinkt, und dass diese Umfrage hier wieder mal nur ein Zumüllen dieser Seite wäre, kann man weiter unten nachlesen:

• Nun, dann bin ich hiermit überzeugt. Möge die sowieso schon fast unbrauchbare Seite also restlos vermüllen. --Benutzer:Stepro 13:22, 28. Nov. 2018 (CET)
• sehe das auch als vermüllen. ... Benutzer:Sicherlich 04:31, 29. Nov. 2018 (CET)

Im Ergebnis meiden immer mehr Autoren dewiki mit dem Ergebnis von Autorenschwund. Wir haben ja ganz aktuell den (bereits vierten!) Thread hier auf der Seite zu #4 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen. Unter diesen Umständen auch nicht verwunderlich - wer spielt schon gern nur noch den Erfüllungsgehilfen, und noch dazu freiwillig und unbezahlt.

In der Regel wird dann ein Artikel von einer Handvoll Wikipedianern aus der deutschen Provinz mit viel Freizeit (Link s. o.) gegen alle Angriffe verteidigt. Nach meinen Beobachtungen gibt es gerade zu den höher frequentierten Artikeln im Laufe der Jahre Dutzende Andersdenkende, welche aber regelmäßig vereinzelt mit immer der gleichen Masche liquidiert werden (s. o.). Das ist das Gegentei von Konsens. Demzufolge haben die Etablierten hier auch nicht wirklich Interesse an Konsens oder an einer Richtlinie dazu.

Zuweilen bekommt eine solche Handvoll Wikipedianer aus der deutschen Provinz mit viel Freizeit durch besondere Popularität eines Artikels doch erhebliche Konkurrenz, so dass die üblichen Abwehrmechanismen gegen eine Artikelverbesserung durch Nicht-Etablierte ins Wanken geraten. Doch dabei werden unsere Premium-User von einigen nützlichen Second-Usern wie Buddies aus der Adminschaft sekundiert, welche diesen etablierten und sakrosankten Benutzern dann administrative Schützenhilfe leisten.

Und in ganz besonders schlimmen Fällen reicht noch nicht einmal das, dann wird zB noch außerhalb der üblichen Prozedere wie Artikeldiskussionsseite, der fast schon obligatorischen VM (Vandalismusmeldung), dritte Meinung auf 3M etc. eine Umfrage gestartet wie die aktuelle Wikipedia:Umfragen/Daniele Ganser 1. Dort kommen dann auch mal Meinungen zur Artikelqualität in dewiki insgesamt zur Sprache:

• Unterirdisch, eine Schande für die Wikipedia und nicht zufällig der Anlaß für einen Film über Die dunkle Seite und Folgeprodukte, die ihre Schwächen und Fehler enthalten mögen, aber den Kern des Problems erfaßt haben. Der Artikel wurde von einer übersichtlichen Gruppe erobert, die nicht nur den Artikel selbst, sondern auch die Diskussionseite dominiert, und dabei je nach Opposition mehr oder weniger rüde vorgeht.
• Die Autoren sollten sich mal fragen, ob es Aufgabe einer Enzyklopädie ist, die Meinung über die Person herauszubilden oder die Meinungen abzubilden. Der Versuch einer gerechten Darstellung über eine ellenlange Zitateliste ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt.
• Primitives Ganser-Bashing aus politischen Motiven. --Peter Gugerell 08:05, 29. Okt. 2018 (CET)
• Wie Nr. 7 von Peter Gugerell --Beyond Remedy (Diskussion) 08:19, 29. Okt. 2018 (CET)
• Dieser Artikel hat mich fassungslos gemacht, und ich schließe mich in der Bewertung Hybscher (ganz oben) an.
• Dieser Artikel ist exemplarisch für die "Artikelqualität" der Wikipedia zu den Themen Gesellschaft und Politik. Eine Gruppe von Autoren versucht Ganser zu diskreditieren.
• Da ist ein Wust von irrelevantem Zeug im aufgeblähten Artikel. Der Artikel kommt nicht auf den Punkt.
• neu überarbeiten und Quellen neu gewichten und Auswertung überprüfen, scheint dringend notwendig zu sein
• ein gräßliches, häßliches Elaborat, typisch für eine politisch motivierte WP
• Von einer kleinen Clique angeblicher Premium-Autoren zum Diffamierungs-Artikel mißbraucht. Neutrale Überarbeitung durch bisher Unbeteiligte ist dringend notwendig.
• Eine kleine Clique von Accounts, angeführt von einem gewissen Account, der auch noch geduldet bis aktiv unterstützt wird von Teilen der Adminschaft, haben diesen Artikel fest im Griff und lassen nur gelten, was ihrer Sicht der Dinge entspricht.
• Eindeutig nicht neutral, deshalb minderwertig. Kein Ruhmesblatt der WP.
• Ist es Aufgabe einer Enzyklopädie überwiegend Meinungen darzustellen, Werbung für eine gerade Mal relevante Person zu machen? Bei Firmen sind wir zu recht deutlich strenger. Der Artikel verliert sich in Meinugen, ist schlecht gegliedert und schwer lesbar.

Die angebliche "Konsensfindung", dh. die Artikeldiskussion, wird noch schlechter beurteilt:

• Unterirdisch. Die Seite Benutzer:Brainswiffer/Honeypotologie mag nicht speziell für den Artikel geschrieben sein, trifft den Kern aber besser, als ich es formulieren könnte.
• Ein wahrer Trollmagnet inklusive Drohungen der Ganserclique gegen uns und lachhaften Verschwörungstheorien, die unter aller Kanone sind.
• Diskussionen können dort nicht geführt werden, da der Artikel von einer kleinen Clique verbissen gegen NPOV verteidigt wird.
• Extrem schlechtes Diskussionskultur schreckt unvoreingenommene Wikipedianer ab.
• Es ist ein Unding, dass die Diskussionsseite nahezu dauerhaft für IPss und Neuanmeldungen gesperrt ist. Hier kann also allenfalls der Diskussionsstiel einer Kleingruppe beurteilt werden. Und selbst die ist VM-lastig.
• Das umsortieren der Diskussionsbeiträge ist eine unzulässige Anmaßung.
• Es wäre mal interessant zu wissen, wie viele Autoren (Studenten) in der Causa Ganser gesperrt worden sind, weil sie die Diskreditierung aus dem Artikel entfernen wollten. Diese Studenten sind heute als Akademiker unterwegs und haben das Verständnis der Wikipedia zu Demokratie, Recht und (Meinungs-)Freiheit nicht vergessen, als sie für Ihre Meinungsabbildung als Jung-Autor mit der Begründung "Ganser-Socke" gesperrt wurden. Es soll ja auch Menschen mit Gerechtigkeitssinn geben, die dieser hahnebüchen Ungerechtigkeit einer NATO-freundlichen Wikipedia-"Junta" (Zitat Pohlmann) einen Film gewidmet haben.
• Nach dem der Artikel übernommen wurde, herrschte dort eine klare Meinungshoheit die, wenn überhaupt, nur durch mühsame Diskussionschlachten überwunden werden konnte. Es hat aber auch zu etlichen Löschungen von Nutzern geführt, die dafür gesorgt haben, dass diese Hoheit nie gefährdet wurde. Was leider dort auch immer zelebriert wurde ist, andere zu diffamieren oder zu zu beleidigen, um diese entweder zu Kurzschlussreaktionen zu reizen oder so zu frustrieren, dass sie keinen Bock mehr haben. Was ich aber mittlerweile oft in Diskussionen erlebt habe. Ad Hominem ist eine beliebte Diskussionsform.
• Es gibt keine Diskussion, denn das würde voraussetzen, dass sich alle beteiligen können, die wollen. Dem ist nicht so. Wenn den dies doch geschieht werden die betreffenden Autoren auf unterstem Niveau beleidigt und angegriffen und der Lächerlichkeit preisgegeben. Erschwerend kommt hinzu, dass dieses Verhalten von einigen Administratoren unterstützt wird, so dass eine Besserung der Diskussionskultur nicht zu erwarten ist. Nardole (Diskussion) 10:55, 1. Nov. 2018 (CET)
• Wie Vorredner Nardole. --Wienerschmäh Wels wappen.jpg Disk 11:53, 1. Nov. 2018 (CET)
• wie bei allen Artikeln, wo unsere politischen Kollaborateure zusammenarbeiten. Erinnert mich an den Spätstalinismus: "Ich kanalisiere jetzt mal die Diskussion!" (O-Ton, hier heißts eher: "kopilotisiere").
• Die Diskussionskultur beim Ganser-Artikel ist so dermassen erbärmlich, dass es jeder Beschreibung spottet. Ein gewisser Account meint, dass er die Deutungshoheit auf der Disk. hat, und einige Admins unterstützen ihn dabei auch noch.
• Wie die Diskussionen auf der Seite ablaufen ist ein Armutszeugnis.
• Mehr als unterirdisch, jedoch beileibe kein Einzelfall, sondern typisch für viele Themen auf WP 2018. Aussicht auf Änderung? M. E. keine. Auch die Miniansätzchen und das Rosablabla aus dem Verein hinter WP stimmen mich eher pessimistisch.

Hier wird also massiv durch die Pemium-User eine der fünf (in dewiki wohl vier) Säulen verletzt: die Neutralität. Und das Schlimmste daran ist, daß dies nicht nur normal ist für dewiki, sondern auch noch fortschreitet:

• Normal halt --Φ (Diskussion) 22:04, 29. Okt. 2018 (CET)
• Wikipedia halt. -- UKoch (Diskussion) 20:16, 28. Okt. 2018 (CET)
• Es spiegelt den Zustand der deutschen Wikipedia wider - mehr fällt mir dazu nicht ein. --TennisOpa (Diskussion) 12:27, 6. Nov. 2018 (CET)

Immer mehr relevante Artikel von dewiki werden von dieser Methode des Artikel-Gärtnerns befallen, wo die Premium-User mit ihren Admin-Buddies Zäune und Stacheldraht gegen eine neutralere Darstellung aufstellen und jeglichen Artikelfortschritt boykottieren. Nach meinen Beobachtungen schreitet dieser Prozess der Erstellens und Verteidigens immer unobjektiverer, immer mehr ideologisierter Artikel im Windschatten einer Sorglosigkeit um die WP-Finanzierung unaufhaltsam voran. Auf der anderen Seite etablieren sich - von unseren Oberen hier völlig vernachlässigt - solche Artikel wie Brahma Kumaris, wo diese Zeugen Jehovas Asiens es geschafft haben, in dewiki eine regelrechte Propagandastelle für ihre Sektenverkündigung zu installieren. Dort agiert der Bock als (Artikel)Gärtner, aber angesichts von Meidung und Autorenschwund läßt man der Sekte dort freie Hand. Was einem Nicht-Premium- und Nicht-Second-User in dewiki noch bleibt, sind die Brosamen vom Tisch der Etablierten - über eine Dorfkirche hier um die Ecke dürfte ich sicher noch einen Artikel schreiben, am besten zu der Textspende auch noch mit eigener Photographie-Spende dazu. Nur dort, wo ein tabuisiertes, sakrosanktes, sekundiertes (wirklich) angesehenes Mitglied von dewiki auftaucht, ist der Artikel idR verbrannt, verseucht, versubjektiviert, ideologisiert und deneutralisiert. Imho ist es ohnehin unmöglich, einen völlig neutralen Artikel zu schreiben - er wird immer mehr oder weniger subjektiv sein. Doch durch die Entwicklung in den letzten Jahren bei dewiki werden immer mehr Schlüsselartikel deneutralisiert.

Ich habe Mathematik und (Astro-)Physik an der Lomonossow-Universität studiert, war Doktorand an der Universität Jena (als Stephen Hawking des Ostblock), habe dann (aus politischen Gründen umgelenkt) Jahrzehnte in der (Wissenschafts)Geschichte geforscht. Großgeworden mit den besten existierenden lexikographischen und bibliographischen Hilfsmitteln Deutschlands und Rußlands, muß ich für den Zustand der deutschen Lexikalität feststellen, dass erstens dewiki die renommierten Enzyklopädien vom Markt verdrängt hat und dass zweitens die Qualität der Monopol-Enzyklopädie dewiki infolge der Etablierungen hier sehr, sehr zu wünschen übrig läßt und die Artikel eher noch inobjektiver, noch ideologischer werden. Es fehlt vorn und hinten das Korrelativ wissenschaftlicher Leistungsträger hier in dewiki. Ich für meinen Teil vermag hier nichts anderes, als den kleinen Bereich, den ich selbst zu benutzen gedenke, zu pflegen, zu aktualisieren und auf einen wissenschaftlichen (Mindest)Standard zu bringen. Es handelt sich dabei zum Glück um den Bereich der späten Antike und des frühen Mittelalters und der Lokalgeschichte. Da gibt es mit Premium-Usern wie Jesusfreund/Kopilot zum Glück keine Überschneidungen. Mein herzliches Beileid für all diejenigen Autoren, welche auf dem gleichen Gebiet wie unsere Etablierten zu arbeiten gedenken. Ein Konsens mit Premium-und Second-Autoren ist hier schon lange nicht mehr möglich, der heißt: "Maul halten, kein Edit-War hier, du hast keinen Konsens - ansonsten wirst Du gesperrt (fliegst Du etc.)!" Im Ergebnis kann ich vor der Benutzung dieser Enzyklopädie nur warnen, solange ein Artikel nicht aktuell durch ein Kollegium von Fachwissenschaftlern geprüft wurde und dadurch dem aktuellen Forschungsstand entspricht (was früher bei Brockhaus, Meyer und Co. gewährleistet war - hier ist es das nämlich nicht mehr). Aber zum Glück bin ich ja für die Qualität und den guten Ruf von dewiki nicht verantwortlich. Die hier Zuständigen scheinen es aber auch nicht zu sein. --Methodios (Diskussion) 11:03, 29. Nov. 2018 (CET)

Methodios, Ihre Aussage beunruhigt. Es scheint, dass Sie einen Punkt der Verzweiflung erreicht haben, an dem Sie eine Alternative zu Wikipedia insgesamt unterstützen würden, wie beispielsweise Larry Sangers "Citizendium".

Ich bin auch der Meinung, dass Wikipedia viele Verhaltensprobleme hat. Aber ich halte fest daran zu denken (vielleicht naiv), dass die Lösung immer eine Rückkehr zu AGF und verlässlichen Quellen sein sollte (der Schlüssel in meiner Sicht zum NPOV). Dies sollte absolut nichts mit dem Status der Gemeinschaft zu tun haben.

Weiter unten in dieser Diskussion wurde vorgeschlagen, dass De-Wiki dennoch eine Richtlinienseite zu Konsens und Konsensbildung schreiben sollte. Glauben Sie, dass dies den Nutzern helfen kann, sich auf Inhalte zu konzentrieren und die Unterschiede zwischen den verschiedenen Nutzern zu neutralisieren? Was würdest du sonst vorschlagen? Mateo (Diskussion) 15:02, 29. Nov. 2018 (CET)

Danke der Nachfrage, Mateo. Die Situation hat nichts mit Verzweiflung zu tun, eher mit Belustigung. Man darf dewiki nur nicht zu ernst nehmen. Klar habe ich damals das Elephantenringen in Wikipedia mitverfolgt, auch den Ausstieg von Larry Sanger. Nur ist "Citizendium" nun auch nicht zur Alternative geworden. Als dann auch noch die Encyclopædia Britannica 2012 bekannt gab, in Zukunft nur noch digital zu erscheinen, überlegte ich es mir langsam, in dewiki aktiv zu werden. Die digitale Version der Britannica ist sicherlich sehr gut:

Die gegenwärtige Version der Britannica entstand unter Mitwirkung von über 4 000 Fachleuten, einschließlich bekannter Gelehrter wie Milton Friedman, Carl Sagan und Michael E. DeBakey und 100 festangestellten Bearbeitern. 35 Prozent des Inhalts sollen innerhalb der letzten zwei Jahre neu geschrieben worden sein (Stand 2016).

Als deutscher Muttersprachler möchte ich nur nicht dort mitwirken:

Am 22. Januar 2009 gab der Britannica-Präsident Jorge Cauz bekannt, dass jedermann ab dem 23. Januar 2009 die Enzyklopädie per Internet erweitern könne. Die Änderungen müssten jedoch von einem Administrator freigegeben werden, bevor sie in der Internetversion erscheinen.

Des Weiteren glaube ich auch nicht, dass das enzyklopädische Problem mit verlässlichen Quellen gelöst wäre. Eine subjektive Selektion reputabler Quellen kann zu sehr unterschiedlichen Artikeln führen. Eine Funktions-Seite über Herbeiführung eines Konsenses (Richtlinienseite zu Konsens und Konsensbildung) könnte genau dann hilfreich werden, wenn sie denn angenommen würde. Wir hatten ja in dewiki schon das Projekt Wikipedia:Konfliktmeldung, welches allerdings nur von Mai bis Juli 2015 lief und nicht angenommen wurde. Ein wichtiger Grund für das Scheitern war die fehlende ausreichende Unterstützung durch die Admins hier in dewiki. Im Moment wäre imho das Wikipedia:Projekt Moderation eine echte Chance zur Konsensfindung, aber das kam auch nicht über die Testphase hinaus:

In der Tat wird das Moderationsprojekt nach seiner Gründung als einer Art stille Reserve für kommende Bedarfe vorgehalten.

Hier könnte imho eine noch ungenutzte Chance liegen, wobei auch dieses Projekt an seine Grenzen stößt, beispielsweise beim fortdauernden Edit-War um einen Abschnitt über Rechtsextremismus im Artikel Sachsen: Wikipedia:Projekt Moderation/Einzelfälle#Artikel Sachsen. --Methodios (Diskussion) 12:02, 30. Nov. 2018 (CET)

In der deutschsprachigen Wikipedia gehen wir den Sonderweg das wir verstärkt auf Abstimmungen (Stimmen zählen) als Konsensfindung setzen. Das hat sich so entwickelt und umschifft einige Klippen wie z.b. die Feststellung des Konsens, wer wertet die Qualität der Meinungsbeiträge und wie integriert man Mindermeinungen in einen Konsens. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:14, 25. Nov. 2018 (CET) P.S. Habe den Threadtitel angepasst nach meinem Verständnis des Autors

Neozoon, right. Let's dwell further on the issue of voting. Do you agree that with the distinction made below, that while voting is common in De-Wiki it's never applied on the content of the encyclopedia?

And perhaps you can help me understand, who is allowed to vote in De-Wiki?

Thanks, 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, Neozoon. Diese Klüngelwirtschaft (englisch in etwa: Clans) hatte ich noch vergessen zu erwähnen. --Methodios (Diskussion) 16:25, 25. Nov. 2018 (CET)

Bei der Artikelarbeit wird über Inhalte abgestimmt Neozoon? Ich hoffe doch stark, dass Du und deine Adminkollegen administrativen Entscheidungen nicht von Stimmen zählen abhängig macht, sondern von den Grundprinzipien der Wikipedia und all den andern WP:X-Seite, die im Konsens entstanden sind? --217.226.25.222 16:53, 25. Nov. 2018 (CET)

@IP: Ich bin mir sicher, dass sich Neozoon nicht auf die Artikelarbeit bezogen hat, sondern eben auf unseren Sonderweg bei projektweiten Entscheidungen, wie er sich in den Meinungsbildern manifestiert, oder bei unseren "Wahlen" mit ihrer Stimmberechtigung und formalisierter Auswertung - kennt man so in der englischen Wikipedia und in vielen anderen Sprachversionen nicht. Gestumblindi 17:11, 25. Nov. 2018 (CET)

This distinction seems quite important. Votes do not apply to the Encyclopaedia space at all, only to policy-making in the writing of the encyclopedia? Mateo (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2018 (CET)

@Mateo: Votes do not apply to deletion discussions of individual articles, yes. But there are votes pertaining to encyclopaedia space as well under Wikipedia:Meinungsbilder - decisions of a broader scope. The archive of "Meinungsbild" votes is sorted by namespace affected; "Artikelnamensraum" (ANR) is the encyclopaedia space. These are not frequent, involving a lot of time and effort to prepare. One of the latest successful votes affecting encyclopaedia space was Boteinsatz bei toten Links, allowing broken link fixing bots such as InternetArchiveBot to act in ANR under certain conditions. / (Deutsche Kurzfassung: Ich erkläre Mateo, dass in einzelnen Löschdiskussionen nicht abgestimmt wird, es bei den Meinungsbildern aber auch Abstimmungen gibt, die den ANR betreffen). Gestumblindi 21:40, 25. Nov. 2018 (CET)

Gestumblindi, do you have editors in the community that would like voting to be expanded to deletion process or even further towards content debates?

Also, can you point out the main principles of voting in De-Wiki? Do votes happened only on a specific page, or can appear in many places? Does anyone allowed to vote? Do everyone have the same voting power? Does a small majority sufficient to execute the decision at hand? Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

@Mateo: I do not know of any editors advocating such an expansion of voting. - "The main principles of voting"... Well, on the Projektdiskussion page (01:26, 24. Nov. 2018) I already pointed to Wikipedia:Stimmberechtigung. The requirements for the general "right to vote" are: active for at least two months, at least 200 edits in article (encyclopaedia) namespace, at least 50 of these edits in the last 12 months. For ArbCom (SG) elections additionally: At least 400 edits in total (not necessarily in article namespace) and the first edit must have been made at least four months ago. Everyone has the same voting power. There are, mainly, two places where votes happen: Wikipedia:Meinungsbilder for general issues and Wikipedia:Kandidaturen for admin and other special permissions candidatures (there are separate pages Wikipedia:Oversightkandidaturen, Wikipedia:Checkuser/Wahl, and Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl for the respective permissions/functions, but these are integrated in the "Kandidaturen" navigation). Additionally, the "Stimmberechtigung" is also needed for casting votes requesting admin recall at Wikipedia:Adminwiederwahl, and the rarely used processes of De-Admin and Benutzersperrung (a community-based user block separate from the "regular" blocks by admins). - The needed majority is not the same in all votes. In a "Meinungsbild" (usually proposals on general policies and practices), the proposer may choose which majority they think is necessary - in theory. Usually, if a proposal is seen as especially far-reaching or momentous, a majority of two thirds (not counting abstentions) is called for, and attempts to base the vote on a simple majority only can be grounds for a formal rejection of the proposal. For some years now, "Meinungsbild" votes have been split into two parts, a vote on the content of the proposal and a separate vote on the process of the proposal itself (so I can vote "I accept this particular proposal process, but I reject that which is proposed therein"). Admin elections need a two-thirds majority. In SG elections, usually five arbitrators (out of an intended total of ten) are elected; elected are those candidates with more "pro" than "contra" votes and where not more than four other candidates have more votes (this can lead, in case of a tie of votes, to more than five elected candidates). / (Deutsche Kürzestfassung: Einige Ausführungen dazu, wie Meinungsbilder und Wahlen bei uns ablaufen - Entschuldigung, dass ich das nun nicht alles ins Deutsche übersetze, aber auch wer kein Englisch versteht, wird wohl mitbekommen, was ich Mateo da erkläre). Gestumblindi 02:18, 28. Nov. 2018 (CET)

@Gestumblindi: i assume all of these regulation appear in writing right?

what interests me most in your explanation is actually the restrictions on voting on matters of encyclopedic content.

Does it, for example, simply say that voting isn't a way to solve conflicts about content, such as edit war?

Lets imagine a content debate on a controversial political matter. In the discussion page, both sides claim they follow the norms of the community regarding NPOV and reliable sources. Can you tell me what should formally happen? What should be the first step, the final step (when all steps fail) and according to the most formalist procedure, are you certain that in between steps there should be no room for majority rule?

After we went through the ideal process, can you imagine what would probably happen? Do most edit war/continuous conflicts regarding content do follow this procedure? Does the status of the debaters play a role?

Once again, your answers are much appreciated.

Für alle anderen, die dieses imaginäre Szenario spielen möchten, füge ich die Google-Übersetzung hinzu:

Was mich am meisten an Ihrer Erklärung interessiert, ist eigentlich die Einschränkung der Stimmabgabe in enzyklopädischen Inhalten.

Sagt es beispielsweise einfach, dass das Voting keine Möglichkeit ist, Konflikte um Inhalte, wie etwa den Edit War-Krieg, zu lösen?

Stellen wir uns eine inhaltliche Debatte über eine kontroverse politische Frage vor. Auf der Diskussionsseite behaupten beide Seiten, dass sie den Normen der Community bezüglich NPOV und zuverlässigen Quellen folgen. Können Sie mir sagen, was formal geschehen soll? Was sollte der erste Schritt sein, der letzte Schritt (wenn alle Schritte scheitern) und sind Sie nach dem formalistischsten Verfahren sicher, dass zwischen den Schritten kein Platz für eine Mehrheitsregel bestehen sollte?

Das ist der ideale Prozess. Können Sie uns sagen, was wahrscheinlich passieren würde? Folgen die meisten Konflikte / Bearbeitungskriege diesem Verfahren? Spielt der Status der Debattierer eine Rolle?

Wieder werden Ihre Antworten sehr geschätzt.

Mateo (Diskussion) 12:23, 28. Nov. 2018 (CET)

@Mateo: Yes, these are written regulations on the respective pages. Regarding "restrictions on voting on matters of encyclopedic content", we have Wikipedia:Löschregeln ("deletion rules") where it's explicitly stated: "Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, es werden also keine Stimmen ausgezählt, um zu einem Ergebnis zu kommen. Es zählen vielmehr die Nachvollziehbarkeit und Güte der vorgebrachten Argumente sowie die bestehenden Richtlinien der Wikipedia." Translation: "Deletion discussions are not votes, so there is no counting of votes to reach a result. What counts is the plausibility and quality of the arguments brought forward, as well as the existing policies of Wikipedia." For your other questions, I will probably have time later, in the evening :-) Gestumblindi 12:51, 28. Nov. 2018 (CET)

@Gestumblindi: "...Es zählen vielmehr die Nachvollziehbarkeit und Güte der vorgebrachten Argumente sowie die bestehenden Richtlinien der Wikipedia". Like. I think it's quite well phrased. Mateo (Diskussion) 15:02, 29. Nov. 2018 (CET)

@Mateo: Now to your question on the possible steps in a content debate. The first step is searching for something we could call... "consensus", though I don't encounter the word "Konsens" that much in such cases, on the article's discussion page. People can try to convince others or to reach a compromise there. If this doesn't work out, a suggested next step is Wikipedia:Dritte Meinung to gather "third opinions" of other Wikipedians not already involved in the discussion. If that step also fails, there's no universally applied or recommended "next step". Wikipedia:Vermittlungsausschuss, a mediation process, is very unpopular and doesn't seem to work. There were only three attempts to use it in 2018 and all three were closed without result. - Sometimes the content conflict leads to an user conflict and administrators may become involved, due to an editwar or personal attacks. Wikipedia:Vandalismusmeldung, short "VM", is a place which is, in theory and in its origins - as the name suggests - a place to report vandalism, but it has also become one where people involved in longstanding conflicts "report" their opponents because of some (real or purported) personal attacks, sometimes probably in the hope of gaining the upper hand in the conflict by managing to get their opponent blocked. That's of course not a recommended approach at all, but one quite often seen in such cases. - If the conflict can be defined as a "user conflict", it's also possible that our ArbCom (Wikipedia:Schiedsgericht, SG) will be invoked. The SG, however, strictly doesn't rule on content, so it will reject cases where it's asked to do that. Similar to English ArbCom, it's also not very often invoked of late. - Ultimately, the absolutely last step in a longstanding content conflict could actually be a vote, a "Meinungsbild", but that's happening only a few times per year, and I don't remember a case where this instrument was used for a conflict in a single article. Even if a single article may be the original reason, the questions are asked more broadly - for example notability criteria for web video channels, or whether and when to use "East Berlin" and "West Berlin" in articles, or about redirecting from the female form of occupations... / Nun zu deiner Frage in Bezug auf die möglichen Schritte in einer inhaltlichen Diskussion. Der erste Schritt ist es, auf der Diskussionsseite des Artikels etwas anzustreben, das wir... "Konsens" nennen könnten, auch wenn ich das Wort in diesem Zusammenhang nicht oft sehe. Man kann so versuchen, andere zu überzeugen oder einen Kompromiss zu erreichen. Wenn das nicht funktioniert, ist ein empfohlener nächster Schritt, über Wikipedia:Dritte Meinung "dritte Meinungen" anderer Wikipedianer einzuholen, die noch nicht an der Diskussion beteiligt waren. Wenn dieser Schritt ebenfalls fehlschlägt, gibt es keinen allgemein angewandten oder empfohlenen "nächsten Schritt". Wikipedia:Vermittlungsausschuss ist ein Vermittlungsprozess, der sehr unbeliebt ist und anscheinend nicht funktioniert. Es gab im Jahre 2018 nur drei Versuche, diesen zu nutzen, und alle drei wurden ohne Resultat geschlossen. - Manchmal führt ein inhaltlicher Konflikt zu einem Benutzerkonflikt und es kann sein, dass aufgrund von Editwars oder persönlichen Angriffen Administratoren involviert werden. Wikipedia:Vandalismusmeldung, kurz "VM", ist eine Stelle, die theoretisch und ursprünglich - wie ihr Name sagt - für das Melden von Vandalismus vorgesehen wäre, aber sie wird inzwischen auch genutzt, um Gegner in langanhaltenden Konflikten wegen (wirklicher oder angeblicher) persönlicher Angriffe zu melden, manchmal wahrscheinlich in der Hoffnung, im Konflikt die Oberhand zu gewinnen, indem man es schafft, den Gegner sperren zu lassen. Das ist natürlich überhaupt kein empfohlener Ansatz, aber man sieht ihn doch recht häufig in solchen Fällen. - Wenn der Konflikt als "Nutzerkonflikt" definiert werden kann, ist es auch möglich, dass unser Wikipedia:Schiedsgericht (SG) angerufen wird. Das SG fällt allerdings grundsätzlich keine Entscheidungen zu inhaltlichen Fragen und wird daher Fälle ablehnen, wo es um eine solche Entscheidung ersucht wird. Ähnlich wie das englische ArbCom wird es in letzter Zeit auch nicht sehr häufig angerufen. - Letzten Endes könnte der absolut letzte Schritt in einem hartnäckigen inhaltlichen Konflikt tatsächlich eine Abstimmung sein, ein "Meinungsbild", aber das passiert nur wenige Male im Jahr und ich erinnere mich an keinen Fall, in dem dieses Instrument bezogen auf einen Konflikt in einem einzelnen Artikel genutzt wurde. Selbst dann, wenn ein einzelner Artikel der ursprüngliche Grund sein mag, werden die Fragen allgemeiner gestellt - zum Beispiel zu Relevanzkriterien für Webvideokanäle, die Verwendung von "Ost-Berlin" und "West-Berlin" in Artikeln oder Weiterleitungen von weiblichen Berufsbezeichnungen.... Gestumblindi 23:26, 28. Nov. 2018 (CET)

Das sind alles Schritte, die man gehen kann, wenn ein Streit unerträglich geworden ist. Interessanter wäre das was man vorher macht, weil das tagtäglich passiert. Übrigens, hier sehe ich auch einen möglichen Nutzen eines Konsens-Textes, um neue Wikipedianer anzulernen. Als Beispiel was man machen kann nenne ich die Vorlage:Neutralität, also ein Wikipedia:Wartungsbaustein, mit der man die fehlende Neutralität eines Textabschnittes kennzeichnen kann. Das signalisiert den Lesern, dass hier ein Problem im Artikel ist und es reduzieret den Konflikt zwischen den Autoren. In der en:WP gibt es die vielverwendete Vorlage, die auf fehlende Quellen hinweist. Auch das ist ein Hinweis an die Leser, dass da möglicherweise ein Problem im Artikel ist. Ich denke, Qualitätsprobleme den Lesern anzuzeigen, ist wichtig. Eventuell wäre das auch ein Weg neue Autoren zu rekrutieren. Wie wir derartige Dinge angehen, ist eigentlich immer stritig, führt aber auch zu neuen Lösungen. Ein Beispiel dafür ist Wikipedia:Qualitätssicherung, die aus Streit über die Löschpraxis entstand. --Goldzahn (Diskussion) 23:45, 28. Nov. 2018 (CET)

Goldzahn, Vielen Dank für diesen Kommentar. Da ich der Meinung bin, dass andere Benutzer mit der Notwendigkeit einer Wikipedia nicht einverstanden "wären: Konsens", denke ich, dass Ihr Kommentar der Kern der Diskussion sein sollte. Mateo (Diskussion) 15:02, 29. Nov. 2018 (CET)

@Gestumblindi:, building upon your explanation of the process, would you agree to the following simplification:

In cases of dispute on encyclopedic content, the De-Wiki community tries to avoid voting on content. As several mechanisms failed to produce satisfying results, the most prominent tool to solve such a dispute remained simple: striving for compromise based upon implication policies that are non-behavioral, such as Reliable Sources, NPOV, Bibliography etc. ? Mateo (Diskussion) 15:02, 29. Nov. 2018 (CET)

@Mateo: Yes, I think that's right :-) - note that, as I already described in more detail, voting on content is not totally out of the question as a last resort, but yes... it doesn't usually happen. Gestumblindi 22:41, 29. Nov. 2018 (CET)

Könntet ihr euren privaten Spaß nun bitte auf die Diskussionsseite des Fragers verlagern? Danke --Itti 23:35, 28. Nov. 2018 (CET)

Könnte Itti bitte mal wenigstens auf dieser auf dieser einen Metaseite aufhören, die lieben Leute gängeln zu wollen? Danke --Judith Wahr (Diskussion) 23:43, 28. Nov. 2018 (CET)

Ja, gerne, wenn du aufhören könntest andere zu beleidigen. --Itti 23:45, 28. Nov. 2018 (CET)

@Itti: "Privater Spass"? Ich finde die Fragen von Mateo sehr anregend und bin der Ansicht, dass das hier eine der interessanteren und relevanteren Diskussionen ist, die wir in letzter Zeit geführt haben. Mich regt sie dazu an, mir Gedanken über Besonderheiten unserer Sprachversion zu machen, die ich mir sonst im alltäglichen Betrieb nicht unbedingt mache. Es scheint mir hiermit auch ein Thread zu entstehen, auf den man später, wenn er mal im Archiv ist, Benutzer aus anderen Sprachversionen verweisen kann, die einen Einblick in unsere Vorgehensweisen erhalten möchten. Gestumblindi 23:40, 28. Nov. 2018 (CET)

ja, du und Mautpreller finden es doll. Viele andere sind nur noch genervt. --Itti 23:42, 28. Nov. 2018 (CET)

@Itti: Da könnte ich auch schreiben: "Du und Stepro finden es doof. Viele andere finden es interessant". Denn ausser euch beiden habe ich hier, glaube ich, noch niemanden gesehen, der etwas gegen die Diskussion an dieser Stelle hatte - anscheinend interessiert beteiligt haben sich hingegen u.a. Sargoth, Aschmidt, Neozoon, Matthiasb, Goldzahn... alles Beteiligte am "privaten Spass" oder wie? Gestumblindi 23:49, 28. Nov. 2018 (CET)

Dann mache ich es nun wie Stepro. Nehme die Seite von der Beo. Kein Problem. --Itti 23:51, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich werde auf die einzelnen Punkte von Mateo nun parallel deutsch und englisch antworten, um sicherzustellen, dass die Antworten einerseits nicht von Google Translate verhunzt werden und sich andererseits auch niemand mehr (durchaus berechtigt) darüber beschweren kann, dass hier in der deutschsprachigen Wikipedia englisch diskutiert wird. Also:

0. (Vorbemerkung / preliminary note): Mateo, dass du hier Google Translate benutzt hast (laut Projektdiskussion), hat für einen grammatisch zwar auf den ersten Blick weitgehend korrekten, aber für einen Muttersprachler etwas "schrägen" und zum Teil schwer verständlichen Text gesorgt. Wenn du hier ernsthaft wissenschaftlich arbeiten willst, wäre es vielleicht sinnvoll, die Fragen von der Ausgangssprache (Englisch?) durch einen Menschen ins Deutsche übersetzen zu lassen. / Mateo, by using Google Translate (according to the "Projektdiskussion" page), you presented us with a text that is, at first glance, largely grammatically correct, but reads a bit strange for native speakers and is in part hard to comprehend. If you intend to conduct serious scientific work, maybe it would be a good idea letting a human translate the questions from the source language (English?) into German.

1. Wie ich es bereits ausführlicher (englisch) in der Projektdiskussion beschrieben habe, neigt die deutschsprachige Wikipedia zu formalisierten Abstimmungen mit strikten Regeln anstelle eines Prozesses, an dessen Ende ein "Auswertender" feststellen muss, ob ein "Konsens" vorliegt. Löschanträge werden allerdings nach ähnlichen Prinzipien wie in der englischsprachigen Wikipedia ausgewertet - sie gelten nicht als Abstimmungen, sondern der abarbeitende Admin soll die vorgebrachten Argumente auswerten. / As I already described in more detail (in English) on the "Projektdiskussion" page, German-language Wikipedia has a tendency towards formalised votes with strict rules instead of a process where, in the end, a "closer" has to decide whether there has been a consensus. Deletion requests, however, are processed according to conventions similar to English-language Wikipedia. These are not considered votes; the admin who processes a request has to evaluate the arguments that were brought forward.

2. Ich kann mit dem Satz "Konsens ist ein grundlegender, aber abstrakter Faktor bei der Entscheidungsfindung unter den Communities in Wikipedia" nicht viel anfangen. Das Wort "Konsens" wird hier in der deutschsprachigen Wikipedia auch bei weitem nicht so oft verwendet wie "consensus" in der englischsprachigen. Schneller Faktencheck: Wir haben hier 14.071 Treffer für "Konsens" im Wikipedia-Namensraum; in der englischen sind es 222.388 für "consensus". Sargoth hat an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen, dass "Konsens" im Deutschen auch von etwas anderer Bedeutung als "consensus" im Englischen ist, wobei die englische WP mit ihrem "consensus" wiederum etwas ziemlich Spezifisches meint. / The sentence "Konsens ist ein grundlegender, aber abstrakter Faktor bei der Entscheidungsfindung unter den Communities in Wikipedia" leaves me rather at a loss. Here in German-language Wikipedia, the word "Konsens" isn't encountered nearly as often as "consensus" in the English-language version. Quick fact check: 14,071 hits for "Konsens" in Wikipedia namespace here; 222,388 for "consensus" in English WP. Elsewhere, Sargoth has pointed out that "Konsens" in German has a meaning somewhat different from English "consensus", though English WP also employs a rather specific definition of "consensus".

2.1 und 2.2: Ich weiss nicht recht, wie ich die Frage unter 2.1 verstehen soll, und denke, dass 2.2 mit meinen bisherigen Ausführungen schon beantwortet ist. / I don't really know how to interpret the question under 2.1 and think that I've already given an answer to 2.2 by means of my previous remarks.

3. Die Seite Wikipedia:Entscheidungsfindung wurde ursprünglich 2014 als Wikipedia:Konsens angelegt und nach 3 Tagen auf den jetzigen Titel verschoben. Wie aus dem Inhalt dieser Seite hervorgeht, wurde sie damals im Zusammenhang mit dem Medienbetrachter- und "Superschutz"-Debakel angelegt; obwohl sie ein paar Worte zum Thema "Konsens" enthält, ist sie eher als "Schnellschuss" weniger Benutzer zu betrachten, der kaum Beachtung gefunden hat (vergleiche die geringe Anzahl an Links auf diese Seite). Nach der Verschiebung wurde unter dem gleichen Lemma "Wikipedia:Konsens" und im gleichen Kontext wieder eine Seite angelegt, die aber ebenfalls geringe Beachtung fand und nach einer kurzen Löschdiskussion im März 2018 letztlich gelöscht wurde. / The page Wikipedia:Entscheidungsfindung was originally created in 2014 as Wikipedia:Konsens and moved to the current title three days later. As made clear by the content of that page, it originated in the context of the Media Viewer and "Superprotect" debacle. Although it has some content regarding the matter of "Konsens", it's a rather hasty thing created by a few users, largely unnoticed (as shown by the only few links to that page). After the move, a new page under the same title "Wikipedia:Konsens" was created in the same context which, however, was also not noticed much and finally deleted after a short discussion in March 2018.

Mehr Antworten vielleicht später / More answers maybe later. Gestumblindi 17:08, 25. Nov. 2018 (CET)

2-3. Gestumblindi, ill try to clarify what i mean by "Consensus is a fundamental factor": A simple comparison show that the term "consensus" is refereed to by all the communities of Wikipedia. This is true also in De-Wiki, as Konsens appears to have a fundamental part in conducting Wikipedia:Entscheidungsfindung. But you say that's not necessarily the case?

Anyway most of the communities fix the term "consensus" at the top of their most important policy pages. Others refer to specific policy page explaining the importance of the term in the community. As De-Wiki is the only one where this seems irreverent, it's not sure "Consensus is a fundamental factor" for the community. Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

4. Mit Wikipedia:Grundprinzipien haben wir eine Entsprechung von en:Five pillars. Die hauptsächlichen Unterschiede sind, dass bei uns einfach nicht von "Säulen" die Rede ist, und dass die fünfte "Säule" fehlt. Die vier "zentralen Grundprinzipien der Wikipedia" entsprechen inhaltlich und sogar in der Reihenfolge den ersten vier "Säulen". Dass "Wikipedia hat keine festen Regeln" fehlt, mag damit zu tun haben, dass man in der deutschsprachigen Community feste Regeln so sehr mag ;-) - es ist aber auch zu beachten, dass die Seite Wikipedia:Grundprinzipien sogar älter ist als die erst 2005 angelegten "Five pillars" und sich ihre Inhalte teilweise parallel zur englischen Wikipedia entwickelt haben (mit diesem Edit wurden im Mai 2003 anscheinend Teile irgendeiner damaligen Policy-Seite der englischen Wikipedia übersetzt). "Grundprinzipien" war also schon eine etablierte Seite, als in der englischen Wikipedia "Five pillars" angelegt wurde, und vielleicht hat man in all den Jahren einfach nicht die Notwendigkeit gesehen, die Säulen-Terminologie einzuführen. / Wikipedia:Grundprinzipien (basic principles) is an equivalent of en:Five pillars. The main differences are that we just don't use the "pillars" terminology and that the fifth "pillar" is missing. The four "central basic principles of Wikipedia" equal the first four "pillars", with regard to content and even in their order. The fact that "Wikipedia has no firm rules" is missing may have to do with a fondness for firm rules in the German-language community ;-) - but it's also worth noting that Wikipedia:Grundprinzipien is even older than "Five pillars" which was created only in 2005, and that some of the contents were developed in parallel to English Wikipedia. For example, with this edit, parts of some then-current policy page of English Wikipedia were translated in May 2003, apparently. "Grundprinzipien" thus was already an established page when "Five pillars" was created in English-language Wikipedia, and maybe in the years since there just didn't appear to be a need to adapt to the "pillars" terminology. Gestumblindi 20:22, 25. Nov. 2018 (CET)

Gestumblindi, thank you very much for putting such effort in helping me understand the German community. I will go through everything you wrote and make the best of it. In the meanwhile i picked that some editors see the German community as more Hierarchical then others? Does Wikipedia:Ignoriere alle Regeln considered an important policy in the German community? Mateo (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2018 (CET)

Wikipedia:Ignoriere alle Regeln heißt nur sowas wie "be bold. you don't have to know all conventions/agreements to contribute". Manchmal wird das aber auch anders interpretiert.−Sargoth 21:40, 25. Nov. 2018 (CET)

So weit ich weiß stammen die Grundregeln ursprünglich von en:Larry Sanger, der so etwas wie der Communtymanager beim Vorgänger der Wikipedia - der Nupedia - war und in dessen Zeit noch der Anfang der Wikipedia stattgefunden hat. Ich hatte irgendwann mal die Geschichte der Wikipedia recherchiert und in Folge dessen den Artikel Wikipedia:Enzyklopädie/Geschichte der Wikipedia um diese Infos erweitert. Die Quellen dazu gibt es noch. --Goldzahn (Diskussion) 23:03, 25. Nov. 2018 (CET)

Goldzahn do you think there is anything in the "pillar terminology" or content that would deter/discourage De-Wiki from accepting it? (please answer in German if it's more comfortable) Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

I see no reason for not accepting those five pillars. --Goldzahn (Diskussion) 10:30, 28. Nov. 2018 (CET)

Zwei Klarstellungen:

Erstens, obwohl ich Politikwissenschaftler bin (kein wichtiger, aber zumindest bezahlter), sind diese Fragen nicht für eine bestimmte Studie gedacht. Im Moment suche ich nicht nach Professionalität, sondern nur nach einem ersten Verständnis dessen, was einer Wikipedia-Community einzigartig erscheint.

Zweitens entschied ich mich als Gast in der deutschen Wikipedia, die Site nicht mit Englisch zu überfluten, was Benutzer beleidigen könnte, die Teil dieser Community sind, aber kein Englisch sprechen oder lieber in ihrer Muttersprache bleiben.

Ich habe einen lustigen Titel für die Fragen verwendet, weil sie so schwer und offiziell wirken. Die Bedeutung des Wortes "Tier" wird von Gestumblindi interpretiert. Das letzte, was ich wollte, war jemanden zu beleidigen.

Wir können auf Englisch umziehen, wenn es allen gut geht. (Würden wir diesen Schritt durch Abstimmung, Konsens, Mediation wählen, ich scherze nur). Mateo (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2018 (CET)

Nein, "Ignoriere alle Regeln" ist sicher keine wichtige Policy in der deutschsprachigen Wikipedia. Ich kann nicht beurteilen, ob die deutschsprachige Wikipedia "heirarchischer" ist als andere Sprachversionen, weil ich die anderen nicht gut genug kenne. / "Ignore all rules" is certainly not an important policy in the German language Wikipedia. I can't really tell whether the German language Wikipedia is more hierarchical than other language versions, since I don't know other versions well enough.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 25. Nov. 2018 (CET)

Hallo Mateo, have a look at this search Wikipedia:Konsens. Regards 1rhb (Diskussion) 21:44, 25. Nov. 2018 (CET)

Ich habe ihn hier ja schon weiter oben (wenn auch ohne Link) auf diese 14.071 (bzw. jetzt 14.072) Treffer für "Konsens" im Wikipedia-Namensraum hingewiesen und darauf, dass das Wort somit verglichen mit "consensus" in der englischen Wikipedia (222.388 Treffer im WNR) bei uns sehr selten vorkommt (auch unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Grössen der Wikipedias)... Gestumblindi 21:57, 25. Nov. 2018 (CET)

Mautpreller for the issue of hierarchy I would appreciate your point of view on the question i asked at the end of this discussion Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

5. In diesem Punkt und seinen Unterpunkten 5.1 und 5.2 wird jeweils das Wort "politisch" verwendet. Ich fürchte, dass es sich hier um eine falsche automatische Übersetzung handelt. Meine Vermutung ist, dass du im Originaltext "policy" geschrieben hast und dass du dich hier also nicht nach der politischen Einstellung der Projekte erkundigen möchtest, sondern nach unseren Richtlinien ("policy" und "Politik" können je nach Zusammenhang "falsche Freunde" sein). Das ergibt auch mehr Sinn, wenn es dir darum geht, "die verschiedenen Wikipedia-Richtlinien mit dem Schwerpunkt Konfliktlösung" zu vergleichen. Die Frage wäre damit so zu verstehen, ob wir glauben, dass die Richtlinien der einzelnen Communitys stark korrelieren. Da ich andere Wikipedia-Sprachversionen nur oberflächlich kenne (etwas näher die englische, aber auch nicht wirklich gut), kann ich dazu nicht viel sagen. Mir scheint, dass zumindest die grossen Sprachversionen ziemlich ähnliche Regeln haben und viele stark von der englischen Wikipedia beeinflusst sind. / You're using the word "politisch" ("political") in this item and its subitems 5.1 and 5.2. I suspect that this may be a wrong automatic translation. My guess is that you wrote "policy" in the original text and you're therefore not asking about the political stance of the projects, but about our policies ("Grundsätze", "Richtlinien") - "policy" and "Politik" can be false friends depending on context. That would also make more sense, given that per your explanation, you're comparing the various Wikipedia policies with a focus on conflict resolution. If that's the case, then we can read that as you asking whether we think that there is a strong correlation between the policies of the individual communities. As I have only superficial knowledge of other Wikipedia language versions (the English one I know a bit better, but also not really well), I can't say much to this. I'm under the impression that at least the large language versions have pretty similar policies, and that many are strongly influenced by English Wikipedia. Gestumblindi 22:13, 25. Nov. 2018 (CET)

Widerspruch. "Ignoriere alle Regeln" ist die wichtigste Policy in der deutschsprachigen Wikipedia überhaupt. Abgesehen davon, daß mir das vor Jahren so erklärt wurde, schon deswegen muß es stimmen ;-) wird damit die Forderung aufgestellt, gegebene Regeln zu hinterfragen. Das gilt grundsätzlich und im konkreten Einzelfall. Und hat den Zweck, daß bestehende Regeln nicht bis zum Sanktnimmerleinstag befolgt werden, wo deren Befolgung nicht mehr sinnvoll ist oder zu verhindern, daß Regeln sklavisch auch in Fällen angewandt werden, in denen ihre Anwendung unsinnig oder sinnlos ist. Ein banales Beispiel wäre die BKL Solz. Die Lemmafindungsregeln des WikiProjektes Geographie bei mehrdeutigen Flüssen sagen, daß zunächst der Name des Vorfluters herangezogen wird, was wegen der Städte Fulda und Bebra hier nicht weiterführt, und das gleiche gilt für die nächste Unterscheidungsvariante der Mündungsorte. Das Unterscheidungskriterium der dritten Stufe, die orographische Seite der Mündung, ist beiden Flüssen rechts, und damit sind die Lemmafindungsregeln für Flüsse ausgeschöpft. Nach zweimonatier Diskussion habe ich mich damals über diese Regeln hinweggesetzt und ein neues, noch nie dagewesenes Kriterium herangezogen, das der relativen Lage zueinander. WP:IAR stand übrigens schon immer eng mit den ebenfalls zentralen Regeln WP:Sei mutig und WP:Sei tapfer im Zusammenhang. Letztendlich geht es darum, zu verhindern, daß die enzyklopädische Arbeit im verkrusteten Regelwerk zum Stillstand kommt (und in Zeiten, in denen eine unlängst wikibeeulte Benutzerin aus Braunschweig von der Allgemeinheit unbemerkt massenhaft Hilfeseiten umschreibt, auch dem Schutz davor, Regeln anzuwenden, die nie von irgendwem beschlossen wurden).

Was den Konsens angeht, der hatte in DE:WP schon immer genau zwei Funktionen: Erstens, mit dem Verweis auf den Konsens wird meist erfolgreich eine Änderung des Status quo verhindert (bzw. mit dem Einwand eines fehlenden Konsenses eine Änderung verhindert). Das funktioniert sogar im Editwar noch ziemlich verläßlich, ohne daß es zu Sanktionen kommt. Zweitens kann mit der Aufkündigung des Konsenses versucht werden, eine Änderung des Status quo zu erzwingen. Hierbei sind die Erfolgsaussichten meist geringer, aber eine mehrwöchige Artikelsperre ist in jedem Falle drin.

Die Benennung, wer und wann an der Feststellung des bestehenden Konsenses beteiligt war, ist erfahrungsgemäß schwierig. Bei den vielen hunderttausenden von Diskussionsseiten, Archivseiten und Metadiskussionsseiten gelingt es selten, während einer laufenden Diskussion die dem Konsens zugrunde liegende Diskussion aufzufinden, sodaß das Gegenüber die Existenz eines Konsenses leicht anzweifeln kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:12, 25. Nov. 2018 (CET)

Matthiasb you gave a great example for the function of a specific policy page. Once it exists (and has legitimate recognition) it can be referred to by community members as a norm or even a law that must be respected. Now other members of the community can argue that other norms are more important or otherwise that this specific norm should not apply for a specific case, but the whole discussion would have to be based upon written policies. Would you agree that this isn't the situation regarding "Konsens", where members of this community can simply argue it has no meaning for the well being of the project?

(Please answer in German if it's more comfortable) Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

Gestumblindi your interpretation was spot on. I was also under same impression (that there is a strong correlation between all language versions of Wikipedia). But then i encountered a few unique features in De-Wiki so here i am! :) Mateo (Diskussion) 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

Meine Meinung zum Thema Konsens: Ich glaube das Thema ist bei Wikipedias mit vielen Autoren wichtig, bei Wikipedias mit wenigen Autoren eher nicht. In der deWP ist das bei manchen Artikeln ein Problem, weil da viele Autoren mitarbeiten wollen. Es gibt da zwei Fälle: 1) Die Autoren sind keine erfahrenen Autoren: Da gibt es dann oft einen Wikipedianer, der so etwas wie den Chef spielt und das ganze ordnet. 2) Die Autoren sind erfahrene Wikipedianer: Das kann dann zu einem bösen Streit führen, wo oft die Diskussionsseite länger als der Artikel lang ist. Meiner Erfahrung nach liegt das daran, dass die Autoren nicht so erfahren sind, wie sie das glauben. Tatsächlich gibt es nämlich viele Wege einen Konsens zu finden, nur muss man die kennen. Ein Wiki ist etwas anderes als das was die Leute sonst nutzen. Als Beispiel fafür wie hierzuwiki Konsens gefunden wird, würde ich auf Wikipedia:Redaktionen verweisen. Also, Konsens wird oft ausserhalb des Artikelnamensraumes gefunden, in den Redaktionen, weil dort die ständigen Mitarbeiter zu Hause sind. --Goldzahn (Diskussion) 23:19, 25. Nov. 2018 (CET)

Das ist keine Frage des Ziels, sondern eine der Methoden. Und solange die nicht auf den Prüfstand kommen, untersucht ihr immer nur das Papier und nicht den Autoren. Yotwen (Diskussion) 23:23, 25. Nov. 2018 (CET)

Konsens ist ohnehin generell ein problematisches Thema. Es gibt nämlich bei vielen Themen keinen Konsens, sondern Dissens. Das ist auch richtig so. Daher fragt sich, ob die Wikipedia nicht viel eher eine Seite Wikipedia:Dissens bräuchte, die Vorgehensweisen festlegt oder zumindest vorschlägt, wie Dissens produktiv zu nutzen ist./Anyway, consensus is generally a problematic subject. In many cases we have not consensus but dissensus. And that is appropriate, too. The question is whether Wikipedia rather needs a page Wikipedia:Dissensus than a page Wikipedia:Consensus, a page that explains or suggests procedures to make productive use of dissensus.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 26. Nov. 2018 (CET)--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 26. Nov. 2018 (CET)

Konsens ist in dewiki Nonsens. Es herrscht in dewiki, wie Mautpreller richtig konstatiert, der Dissens: Soviele Köpfe, soviele Meinungen (oder: Zwei Stühle - eine Meinung siehe Adolf-Grimme-Preis 1995#Spezial, wobei man nicht weiß, was lächerlicher ist: die Comedy von RTL oder dewiki life LOL). Und natürlich der Klüngel - und wehe, man klüngelt nicht mit, aber dann! LOL Einfach lächerlich die ganze Veranstaltung hier. ROFL --Methodios (Diskussion) 17:03, 26. Nov. 2018 (CET)

Normalerweise kommentiere ich deine Kommentare nicht, Methodios. Aber jetzt muss es doch einmal sein. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich hier zum letzten Mal etwas Positives und/oder Konstruktives von dir gelesen habe. Mit den meisten deiner Kurier-Diskussionsbeiträge, wenn man sie so nennen kann, drehst du die Beiträge, auf die du dich beziehst, irgendwie ins Negative. So geht es Mautpreller hier ja darum, dass Dissens nicht notwendigerweise etwas Schlechtes sein oder zu schlechten Resultaten führen muss, wenn man richtig damit umgeht. Für dich ist das nur eine Gelegenheit, dich ob der "ganzen Veranstaltung hier" vor Lachen auf dem Boden zu kugeln. Langsam wundere ich mich einfach: Was glaubst du eigentlich, mit solchen Beiträgen bewirken zu können? Durch Schlecht- und Lächerlichmachen wurde noch kein Projekt verbessert. Gestumblindi 19:51, 26. Nov. 2018 (CET)

I see. Well this goes back to the different meaning of the word "consensus"/"Konsens". Although in simple English consensus does imply for a derision that is accepted by all, in Wikipedia it just means even a small minority can sometimes be right. It is thus functions as a tool to promote compromise instead of the coercive nature attributed to the voting procedure. But eventually, a consensus may be reached even if not every single person agrees with the decision. 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

I don't agree. The very first thing would be that dissensus is accepted as such. Looking for compromise is only successful if you accept that there are different ways to look at the subject and to write an article which might be equally appropriate. Emphasizing "consensus" is, in my view, one of the most problematic decisions in Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich denke er spricht von einem Wikipedia Konsens, was etwas anderes bedeuted als ein Konsens in der Umgangssprache. Bsw. heißt es im Text "Any edit that is not disputed or reverted by another editor can be assumed to have consensus." Wahrscheinlich könnten wir auch so eine Seite schreiben, nur sähe die bei uns etwas anders aus als in der en:WP. Interessant wäre übrigens die Frage bei welchen Gelegenheiten die Seite en:Consensus benutzt wird. Man müsste sich dazu ansehen wo die Seite verlinkt wird. Ich vermute, dass wir andere Seiten bei diesen Gelegenheiten verlinken, aber mit der selben Absicht. Ich habe mir einige dieser Stellen angesehen und es scheint, dass diese Seite auf der Disk von zu löschenden Seiten steht. Bei uns sieht der Löschantragtext im Artikel anders aus: Wir verlinken "Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag". Bei einem anderen Text war ein Editor anderer Meinung und hat diese Seite verlinkt. Das gibt es natürlich auch bei uns, nur glaube ich da wird dann nichts verlinkt. Übrigens, wer WP:Con verlinkt, weist sich als erfahrener Wikipediuaner aus. Das gibt es natürlich auch bei uns. --Goldzahn (Diskussion) 11:00, 28. Nov. 2018 (CET)

Aber ist das nicht eine abwegige Definition, selbst als heuristische Definition? Wenn jemand etwas irgendwo hingeschrieben hat und es keinen Streit darum gab, ist das doch kein "Konsens", sondern deutet zunächst mal auf Desinteresse der anderen hin.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich denke nicht das die Seite WP:Cansensus die Aufgabe hat einen Konsens zu definieren, sondern eher abbbildet was in der en:WP passiert wenn dort ein Dissens vorliegt. Das eine Beispiel zeigt, dass man sich so auch als Wikipedia-Insider ausweisen kann. Ich glaube es gibt eine Sozialwissenschaftliche Denkrichtung für meine Herangehensweise: Strukturalismus. Bin da aber nicht sicher, da kein Sozialwissenschaftler. --Goldzahn (Diskussion) 11:19, 28. Nov. 2018 (CET)

Another question: Hierarchy of authorizations

As I already have your attention, I'm also curios to know if you think there are classes of authorization in De-Wiki?

In En-Wiki there is an authorization called "Auto-Patrolled". It allows certain editors to crate new articles and bypass the "New Pages Patrol" group that monitor them. The editors of this group see a new page that is created by an auto-patrolled as a page that has already went through the monitoring process.

First, do you have anything similar in De-Wiki?

Now some think this is an opening for trouble, as some editors of Wikipedia seem more suspicious then others. But some see it as a successful tool for determining what to monitor, as Administrators, Roll-bakers and Monitors are in constant need for relief. I know of one idea to expand this authorization so it will apply to any edit. Editors that have proven (either by making 500/1000/2000 contributions or by decision of an admin) they are reliable would receive a passive "Auto-Patrolled" authorization. The "Recent Changes" log will show all of their edits as monitored, and those who monitor it would be free from inspecting their edit.

Whether this is good or bad idea, it's an example of an Hierarchical authorization. It may makes patrolling more efficient and reduce vandalism, but may also create classes of Wikipedians.

Does De-Wiki has a similar authorization? And more generally speaking, do you think there are editors in the De-community that receive different attention, because of their status or authorization?

Thank you very much for answering. It's much appriciated.

Jetzt auf deutsch:

Da ich Ihre Aufmerksamkeit bereits habe, bin ich auch neugierig, ob Sie der Meinung sind, dass Autorisierungsklassen in De-Wiki vorhanden sind.

In En-Wiki gibt es eine Autorisierung namens "Auto-Patrolled". Es ermöglicht bestimmten Editoren, neue Artikel zu erstellen und die Gruppe "New Pages Patrol" zu umgehen, die sie überwacht. Die Redakteure dieser Gruppe sehen eine neue Seite, die von einer automatisch patrouillierten Seite erstellt wird, die bereits den Überwachungsprozess durchlaufen hat.

Hast du zuerst etwas Ähnliches in De-Wiki?

Einige meinen, dies sei eine Öffnung für Ärger, da einige Redakteure von Wikipedia eher verdächtiger erscheinen als andere. Einige sehen es jedoch als ein erfolgreiches Instrument für die Ermittlung, was überwacht werden muss, da Administratoren, Roll-Baker und Monitore ständig nach Hilfe suchen. Ich kenne eine Idee, diese Berechtigung zu erweitern, damit sie für alle Bearbeitungen gilt. Redakteure, die nachgewiesen haben, dass sie entweder durch Beiträge von 500/1000/2000 oder durch Beschluss eines Administrators zuverlässig sind, würden eine passive Autorisierung erhalten. Im Protokoll "Letzte Änderungen" werden alle ihre Änderungen als überwacht angezeigt. Diejenigen, die das Protokoll überwachen, würden automatisch wissen, dass dies kein Vandalismus ist, und sie könnten ihre Bearbeitung nicht überprüfen.

Ob dies eine gute oder eine schlechte Idee ist, es ist ein Beispiel für eine hierarchische Berechtigung. Das macht das Patrouillen effizienter und reduziert den Vandalismus, schafft aber auch Klassen von Wikipedianern.

Hat De-Wiki eine ähnliche Berechtigung? Und im Allgemeinen denken Sie, dass es Redakteure in der De-Community gibt, die aufgrund ihres Status oder ihrer Autorisierung unterschiedliche Aufmerksamkeit erhalten?

Vielen Dank für die Beantwortung. Es wird sehr geschätzt. 12:27, 27. Nov. 2018 (CET)

We have WP:Sichter, that's en:WP:flagged revisions on every single edit in the |ANR. It's perhaps a bit opposite enWP in regard of new articles, as everyone, even an IPs, can create one and it's asap in the open, but all other changes by non-Sichter are only visible for non-logged-in-users, once they are gesichtet. So yes, there is another step in the hierarchy ladder. It's IP -> logged-in user -> automatisch bestätigter user (autoconfirmed) -> passiver Sichter (autoreview) -> aktiver Sichter (editor) (-> admin, but admin is officially not a status in regard of content, but of course is de-facto one.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 27. Nov. 2018 (CET)

(BK) There is a feature in German language Wikipedia: flagged revisions. It means that changes by IPs and new users are not automatically visible for everyone. These edits are flagged in the Recent Changes and in the histories, so you see at once whether a new or IP user has done an edit. After a certain number of edits you get a status that your edits are automatically visible for everyone. You can also accept or decline the new users' edits ("sichten"). As soon as you have done this, the new version is visible for everyone. This is certainly an element of user hierarchy. It was introduced, I think about ten years ago by means of a "Meinungsbild" (vote) with a large majority. However, there is also criticism. This feature permits to control vandalism more easily but it is also a barrier for new users to contribute, even more so as the process of "Sichtung" is hardly transparent.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 27. Nov. 2018 (CET) - Deutsch: In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es die Gesichteten Versionen. Das bedeutet, dass Änderungen von IPs und Neuusern nicht automatisch für jeden sichtbar sind. Diese Edits werden in den Letzten Änderungen und den Verssionsgeschichten auch markiert, so dass man sofort sehen kann, ob eine IP oder ein Neuuser einen Artikel bearbeitet hat. Nach einer gewissen Editzahl bekommt man den Status, dass die eigenen Edits sofort für jeden sichtbar sind. Dann kann man auch die Beiträge von Un- oder Neuangemeldeten akzeptieren oder ablehnen ("sichten"). Sobald man das getan hat, sind sie auch allgemein sichtbar. Dies ist sicher ein Element der Hierarchie unter Nutzern. Die Gesichteten Versionen wurden vor ungefähr zehn Jahren mit einem Meinungsbild eingeführt, das eine große Mehrheit erhielt. Es gibt aber auch Kritik: Dieses Feature erlaubt eine bessere Kontrolle von Vandalismus, aber es ist auch ein Hindernis für Beiträge von Neulingen, insbesondere deshalb weil der Prozess des Sichtens nicht sehr transparent ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 28. Nov. 2018 (CET)

In addition: there is definitely a strong informal hierarchy. Usually Recent Changes patrols will know the nicknames of longtime users well since the community is not that big. They will hardly check these users' changes but concentrate on new users. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 27. Nov. 2018 (CET) Deutsch: Es gibt zudem definitiv eine starke informelle Hierarchie. Die RCler kennen gewöhnlich die Nicks langjähriger User, denn so groß ist die Community nun auch wieder nicht. Sie werden kaum die edits dieser Benutzer kontrollieren, sondern sich auf ungesichtete Edits von Neulingen konzentrieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 28. Nov. 2018 (CET)

One more addition: You can also lose your "Sichter" status. In some cases, admins decided that the edits of a user are so unreliable that they will be flagged in future. Whether this kind of sanction is justified has been discussed several times.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 27. Nov. 2018 (CET) Deutsch: Man kann den Sichterstatus auch einbüßen. In einigen Fällen haben Admins entschieden, dass die Edits eines Users so unzuverlässig sind, dass sie als ungesichtet ausgewiesen werden. Ob diese Sanktion gerechtfertigt ist, ist mehrfach diskutiert worden.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 28. Nov. 2018 (CET)

Mautpreller that's very interesting and raises several questions.

First of all let me get this straight: An edit of an IP or a registered user with less then a certain number of edits will only appear on the website after an approval process?

Is this the case for any edit, or just for editing an encyclopedic article?

How many edits does a registered user need to have in order for his/her edits to automatically appear on the website? Do they all need to be in the article space? Do they have to be at a certain length?

Another condition you mentioned is that the user needs to activate the Sichter status. How does this activation done, how many do not activate it and are there any other conditions for receiving the status?

How many times the Sichter status has been revoked, how can it be restored and what was the reaction in the community?

What is the approval process for those edits done by a non Sichter contributor?

But perhaps most important is how does this system co-exist with norms such as "assume good faith" and "don't bite the newcomers"? It's not difficult to think of scenarios were these norms would be harmed by such restrictions.

15:56, 27. Nov. 2018 (CET)

Some answers: An edit of an IP or new user in an article will only appear by default on the website after an approval process ("Sichtung"). This means that a reader who is not logged-in won't see this edit by default. However, this reader can see it all the same if he clicks on "Ungesichtete Änderungen". So it is "there" but it is not visible by default (but you can see it if you want, even without an account). Users who have an account can choose what they want to see, they will usually see the newest version.

This is only the case in article edits, not in other namespaces.

To be "passiver Sichter" (autoreviewer) you must have an account since 30 days and 150 edits in the article name space. You can also become autoreviewer before that if you ask for it.

No, I didn't say anything about activation.

The Sichter status has only very seldom been revoked, it's an absolute exception and usually only to avoid complete blocking if there is still hope.

It is not really an approval process since the "Sichtung" does not refer to content but only confirms that it is not vandalism (such as, blanking an article page, writing "penis", publishing personal information like adresses, writing Heil Hitler or similar). It's a simple click.

Your last question is certainly justified. In many cases, it's simply vandalism (as in the examples above). In these cases, I see no problem. In some other cases it may be a problem that your edit is not to be seen by default.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 27. Nov. 2018 (CET)

@Mautpreller:, I assume only a user with a Sichter status can make that simple click that allows an edit appear by default. Or can it be done by anyone?

How can this filter be strictly for vandalism? perhaps I missed somthing. If a university professor addes a well-phrased content and supports it with reliable references, but uses an IP user, it would still go through the need of a click by another user. Is that right?

Now let's assume the content is critical of a popular public figure. Let's say the first user that saw it didn't like it and can find a good explanation why this is unnecessary content. Can he remove it before it ever appeard to the general public?

And what about that contributor? How (and when) does the community inform him that his edit will appear only after someone reviewd it? Mateo (Diskussion) 12:23, 28. Nov. 2018 (CET)

Deine erste Frage habe ich nicht verstanden. Deshalb zwei Antworten: Jeder kann auf "Ungesichtete Änderungen" klicken und den Edit sehen, dafür ist kein Account nötig. Um aber den Edit "by default" sichtbar zu machen, muss man aktiver Sichter sein./I didn't understand your first question clearly. So two answers: anyone, even without an account, can see the edit by clicking on "Ungesichtete Änderungen". But to make it visible by default, you have to be an "aktiver Sichter" (editor).--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 28. Nov. 2018 (CET)

Zweite Frage: Wikipedia:Gesichtete Versionen sieht vor, dass eine Sichtung nur bestätigt, dass die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Die Sichtung ist keine fachliche Prüfung. Du hast aber recht: Genau deshalb wird auch ein fachlich ganz ausgezeichneter und hervorragend belegter Edit zunächst nicht automatisch angezeigt, sondern muss erst von einem aktiven Sichter gesichtet werden./Second question: The Flagged Revisions Page indicates that Sichtung only confirms that the edit is free of obvious vandalism. It is not a quality test. Just for this reason you are right, however: even an excellent edit with excellent sources won't be visible by default but has to be gesichtet by an editor.

Dritte Frage: Ja, das stimmt. Wenn ein Sichter den Edit aus irgendeinem Grund nicht gut findet, kann er ihn zurücksetzen, bevor er automatisch sichtbar geworden ist. Allerdings könnte jeder andere Sichter ihn wiederherstellen, er bleibt in der Versionsgeschichte./Third question: You are right. If a Sichter doesn't like the edit for whatever reason, he can revert it before it was ever visible to the public audience. However, any other Sichter could restore it since it is, and remains, in the history.

Vierte Frage: Das ist ein echtes Problem. Wenn ein user Fehler macht, wird er gewöhnlich informiert. Wenn er fragt, warum sein Edit nicht generell sichtbar ist, wird er gewöhnlich eine Antwort bekommen. Aber von sich aus tut die Community wenig, um die neuen user zu informieren, und das Wenige ist oft nicht sehr verständlich./Fourth question: That is a real problem. If the user makes mistakes he will usually be approached. If he asks why his edit isn't visible for everyone he will usually get an answer. But the community doesn't tend to volunteer information off their own bat, and often the information, if volunteered, is not very easily understandable.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 28. Nov. 2018 (CET)

Mautpreller, at least from my POV you understood all of the questions and answered them brilliantly! Last question: How does the community address the inconvenience that a new user may have, due to the desire to deal with vandalism? Do these problems known and discussed in the community at all?

Zumindest haben Sie aus meinem POV alle Fragen verstanden und brillant beantwortet! Letzte Frage: Wie geht die Community mit den Unannehmlichkeiten um, die ein neuer Benutzer aufgrund des Wunsches hat, mit Vandalismus umzugehen? Sind diese Probleme überhaupt bekannt und diskutiert worden? Mateo (Diskussion) 15:02, 29. Nov. 2018 (CET)

 Info: Dieser inzwischen ausufernd lange Abschnitt hat absolut nichts mit dem Kurier zu tun und ist daher ein Verstoß gegen die Konvention für Diskussionsseiten. Das ist umso ärgerlicher, als es auf WP:Projektdiskussion bereits eine Diskussion dazu gibt.
Hier ist auch ganz sicher nicht der richtige Ort, um eine Umfrage durchzuführen. Nebenbei ist die Diskussion auch noch großteils in der falschen Sprache.
Ich werde daher demnächst diesen Abschnitt schnellarchivieren. --Stepro (Diskussion) 16:39, 27. Nov. 2018 (CET)

Lass das bitte sein. Ich finde es weitaus interessanter als die üblichen Kurierdiskussionsthemen. Du siehst doch auch, dass zahlreiche User sich beteiligt haben und das ebenfalls interessant finden. Ansonsten schlag eine Stelle vor, wo man das diskutieren kann. Projektdiskussion ist ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 27. Nov. 2018 (CET)

Wieso sollte Wikipedia:Projektdiskussion ungeeignet sein? Diese Seite ist genau für solche Diskussionen da. Wenn es wirklich eine Umfrage werden soll, dann bitte auf WP:Umfragen. Mit dem Kurier hat das alles Null zu tun und ist hier definitiv völlig falsch. --Stepro (Diskussion) 16:52, 27. Nov. 2018 (CET)

Nein, Projektdiskussion ist dafür definitiv nicht da. Der user wurde von dort hierher verwiesen. Die Diskussion ist interessant und weiterführend. Schlag was vor, wo sie besser hinpasst.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 27. Nov. 2018 (CET)

Diese Diskussion ist weder interessant noch weiterführend. Sie ist dein und Gestumblindis privates Vergnügen und dem könnt ihr prima und ohne alle anderen zu belästigen auf der Diskussionsseite des Fragers führen, das wäre dann auch eine großartige Gelegenheit diese rote Seite zu bläuen. Viel Spaß dort --Itti 22:59, 28. Nov. 2018 (CET)

Das habe ich. Du hast dagegen nicht dargelegt, wieso die Seite Projektdiskussion für eine Projektdiskussion ungeeignet sein soll. Für mich ist hier erstmal EOD, notfalls müssen halt Admins entscheiden, ob dieser Verstoß gegen Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten hier bleiben soll oder nicht. --Stepro (Diskussion) 17:06, 27. Nov. 2018 (CET)

Der aktuelle Abschnitt passt doch sogar ein klein wenig zu Zietzens absurdem "Artikel", weil sein moniertes Adminversagen dank Flagged Revisions niemanden gestört hat in den 11 Minuten, der nicht sowieso über solch Tun bescheid wusste, sprich angemeldet ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:54, 27. Nov. 2018 (CET)

@Stepro: Du müsstest doch mitbekommen haben, dass sich WD:K in den letzten Jahren zu jener Seite entwickelt hat, auf der man am ehesten eine einigermassen substantielle Diskussion zu allgemeinen Wikipedia-Themen führen kann. Meist geschieht dies anlässlich eines Kurier-Artikels, aber nicht immer. Unter "Projektdiskussion" neigen solche Diskussionen zum Versanden, auch aus technischen Gründen (auf den Beobachtungslisten taucht nur einmal auf, dass eine neue Unterseite angelegt wurde, und wer diese anschliessend nicht gleich auf seine Beo setzt, verliert sie aus dem Blickfeld). Die rege Beteiligung zeigt, dass wir hier mit diesem Abschnitt an der richtigen Stelle sind. Gestumblindi 20:58, 27. Nov. 2018 (CET)

Man kann Formalismus auch übertreiben. Mit einem kleinen Hinweis auf der Vorderseite könnte man dam notfalls begegnen. Der Hinweis auf die Regelsprache ist zwar richtig, wir sind hier aber nicht im ANR, wo das sinnvollerweise zu köschen ist, und können das elstischer handhaben. --Enzian44 (Diskussion) 02:21, 28. Nov. 2018 (CET)

Nun, dann bin ich hiermit überzeugt. Möge die sowieso schon fast unbrauchbare Seite also restlos vermüllen. --Stepro (Diskussion) 13:22, 28. Nov. 2018 (CET)

sehe das auch als vermüllen. Aber hey; der eine ist überfordert einen simplen Fehler zu beheben, der nächste ist mit dem System Vandalismusbekämpfung überfordert, der übernächste wollte einfach mal was sagen, warum dann nicht auch noch ne Umfrage reinbasteln. ...Sicherlich ^Post 04:31, 29. Nov. 2018 (CET)

schriftliche Kommunikation

Die schriftliche Kommunikation ist besser, behauptet Kathrin Passig. Bitte erst ihren Text lesen und dann hier diskutieren. --62.12.175.134 04:38, 27. Nov. 2018 (CET)

Die Passig wird meiner Meinung nach insgesamt schwer überschätzt. --Richard Zietz 10:40, 27. Nov. 2018 (CET)

Der Zietz vielleicht auch. --Björn 13:32, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich werde auch überschätzt.--Bluemel1 🔯 14:08, 27. Nov. 2018 (CET)

Me too. Das ist ein solider Artikel, dessen Aussagen gründlich überdacht werden sollten, m.M.n. steht dort nur Richtiges drin. Was macht Autor RZ? Herabwürdigende Ad Personam gegen die Autorin dieses Textes, ohne Bezug auf ihre Thesen zu nehmen. Kein Anzeichen, dass er den Text (oder die Aufforderung dazu durch die IP) überhaupt gelesen hat. Ich könnte mich sowas von aufregen, lasse das aber.

Zum Text: Auch ich bevorzuge die Schriftlichkeit - da bin ich gut drin, brauche aber auch garantiert wesentlich länger. Grüße --Enyavar (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich bin auch als Wikipedianer und Privatperson dahinter hoffentlich noch so frei, eine Schriftstellerin so toll oder weniger toll zu finden, wie es mir beliebt – frei nach dem Motto: Viel kann, aber nichts muß. Vielen Dank für das Verständnis. --Richard Zietz 15:55, 27. Nov. 2018 (CET)

Eine recht gründliche und vielseitige Betrachtung zum Thema: Vor- und Nachteile von schriftlicher Kommunikation im Allgemeinen und im Internet besonders. Habe nichts gelesen, dem ich sofort direkt hätte widersprechen müssen. Der Text stärkt dabei auch meine eigene alte These, dass rüde Umgangsformen und eskalierende Streitigkeiten in der Wikipedia keine Unfälle sind (Missverständnisse), sondern Absicht. Die Pöbler und Stänkerer haben (mehr oder weniger bewusst) mitbekommen, dass sie besser im Pöbeln und Stänkern sind, als andere, und dadurch einen echten Vorteil in der "Diskussion" erlangen. --Geoz (Diskussion) 16:23, 27. Nov. 2018 (CET)

Bitte hier gar nicht diskutieren, so lange es auf der Vorderseite nichts zum Thema gibt. Wikipedia:Projektdiskussion existiert, und diese Seite hier ist kein allgemeines Diskussionsforum. --Stepro (Diskussion) 16:43, 27. Nov. 2018 (CET)

@Stepro: Hier kann ich mich deiner Meinung anschliessen, im Gegensatz zum "Konsens"-Thread weiter oben, der ja direkt mit der Wikipedia zu tun hat. Eine allgemeine Diskussion über die Vorzüge und Nachteile schriftlicher Kommunikation gehört mangels direkten Bezugs zur Wikipedia wohl am ehesten ins Café. Gestumblindi 21:01, 27. Nov. 2018 (CET)

Guter Text. --Goldzahn (Diskussion) 00:58, 2. Dez. 2018 (CET)

Alle Brände gelöscht?

Ich bin etwas verwundert. Normalerweise muß ich nicht meine eigenen Beiträge auf der Diskussionsseite kommentieren, normalerweise erhalte ich von irgendwem auf irgendeine Weise kontra, und kontra hatte ich erwartet, als ich meinen umseitigen Artikel einstellte, denn immerhin könnte man es als Paradigmenwechsel auffassen, daß ich als langjährier bekennender Anhänger des Stubs und Verfechter auch aktueller Themen in der Wikipedia einen solchen Artikel nicht nur explizit als schlecht benannt habe, sondern in den Raum stellte, solchen Schrott zu entfernen, bevor sich ein Dutzend Benutzer oder so bemüht haben, das ganze zu verbessern, aber jedenfalls nicht auf die Hauptseite zu lassen.

Offensichtlich locken solche Kurierthemen niemanden hinter dem Ofen hervor, wenn man nicht gleichzeitig irgendwen beschimpfen kann und sei es nur deswegen, wie oben in dem Streit zwischen Summer und Brücke, wo es zwischen den Zeilen auch darum geht, wer die schönere Grafik erstellt, aber der Grund für die Entwicklung und die Folgen wieder einmal unerörtert bleiben.

Dazu mag es viele Gründe geben, der mMn entscheidende liegt weiter zurück. Hier in der WP herrschte schon bei meiner Ankunft (Juli 2006) und dann noch bis etwa Ende 2008 ein Klima, das Neuankömmlinge vergraulte, Special-Interest-Autoren am Rande des Relevanzspektrums durch Löschungen regelrecht tyrannisierte – ich erinnere hier an die von Benutzer:Mundartpoet geschriebenen Artikel, nachdem dieser so naiv war, als Admin zu kandidieren – und eine, ja man muß es fast so sagen, Gang von Eingangskontrolleuren, deren ungeschriebenes Ziel offenbar war, sich gegenseitig in Geschwindigkeit und Zahl der erfolgreichen Schnelllöschanträge zu überbieten; ich nenne hier keine Namen, um nicht alte Konflikt anzuheizen, der eine oder andere arbeitet hier inzwischen vernünftig mit, tw. unter neuem Accountnamen. Das hat nachgewirkt. Nicht nur, weil es extern hochgespielt wurde ("Löschpedia" etc.), sondern weil uns die vergraulten Benutzer beim üblichen Tagewerk fehlen. Eine andere Sache, mit der ich immer wieder zu tun hatte, war die zeitweilig an Hexenjagden erinnernde Bekämpfung von Vorlagen. Ich will hier nicht in Details gehen, aber wenn die Löschung einer Vorlage dazu führt, daß ein Autor für einen Artikel, den er mit Vorlage in zwei Stunden erstellt, nun fünf Stunden braucht, dann führt das im Zweifel dazu, daß man diesen Typ Artikel nicht mehr schreibt. So ist es mir passiert mit der Vorlage:Harvnb, und so war Liste der Listed Buildings in Crawley der mw einzige und jedenfalls letzte Artikel dieser Serie, den ich geschrieben habe, und als es mich letztens gejuckt hat, en:Listed buildings in Widnes zu übersetzen, rief ich mir in Erinnerung, daß ich mir vorgenommen habe, diese Serie nicht fortzusetzen, solange Leyo, Mfb, Perfektes Chaos und Lomelinde noch in WP mitwirken.

Zietz irrt übrigens: es ist nicht die Aufgabe der Admins, den Vandalismus aus dem Artikel "Texas" zu beseitigen, das ist Aufgabe aller, die den Artikel auf beobachten haben. Und je mehr Leute einen Artikel auf Beobachten haben, desto schneller wird solcher Vandalismus beseitigt. Im Artikel "Deutschland" wäre der Vandalismus vermutlich nur einige Sekunden verblieben. Daß ein Artikel mit 82 Beobachtern nicht so schnell repariert wird wie ein Artikel mit 1062 Beobachtern, ist zwangsläufig, zumal ein großer Teil der Beobachter inaktive "Schläferaccounts" sind, aber bei 1062 ist halt die Chance größer, daß ein aktiver Accunt gerade seine Beo anschaut. Ansonsten ist es die selbstgewählte Aufgabe der Eingangskontrolleure, aber die verspielen sich damit ihren Ruf, sinnlose SLAe mit der Begründung "keine Artikel" auf gültige Stubs zu stellen. Und da wären wir fast wieder am Anfang. Schrott wie Waldbrände in Kalifornien 2018 stört offfenbar nur mich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:45, 30. Nov. 2018 (CET)

@Matthiasb: Sei unbesorgt: „Schrott wie Waldbrände in Kalifornien 2018 stört offfenbar nur mich.” – nein, nicht nur Dich. Vergleichbarer (wenn auch anderer) Schrott wie dieser hier stört auch andere Kollegen. (Garantiert klickt keiner diesen Link an! Wetten?!) Nur sind es deutlich zu wenige Kollegen, die diesen Schrott filzen und dabei mithelfen sowas aufzuräumen. „Sieht doch OK aus. Keine Aktion nötig” kommt dann. Weil „genau hinschauen, vorgebliche Quellen kritisch prüfen, korrekte Quellen eintragen” viel Arbeit ist. Lässt man den Schrott halt auf der Müllhalde liegen. Macht ja nüscht, daß sich der Schrott aus der WP und über die Commons wie ein Geschwür durch das gesamte Internet verbreitet und festsetzt.

Und wenn Du die Probleme so beschreiben willst/mußt, daß wenigstens eine marginale Chance besteht, daß irgendeine sinnvolle Aktion daraus folgt (minimal invasiv wäre z. B. Verschieben in den BNR), dann hast Du locker 2 bis 5 Stunden Arbeit in eine gute Fehlerdokumentation investiert. Ins Blaue hinein, weil Du nie weißt, was dabei herauskommt. Wohlgemerkt: Was aus einem belegten Mängelbericht zu schlechter Artikelqualität herauskommt!

Ich sag ja immer, daß Sicherheit und Wahrheit Aberglaube sind. Der Glaube an die gewissenhaft geprüften Inhalte der de.WP ist auch eine Form von Aberglauben. --Henriette (Diskussion) 23:30, 30. Nov. 2018 (CET)

@Matthiasb: Der Leadsatz fehlt. Ich vermute ihn im vierten Absatz: "Der Artikel ist Schrott." Eindeutig ist es aber nicht. So wenig eindeutig ist auch hier dein Beitrag. Was ist die Kernaussage? Wenn der Leser nicht erkennt, was du erreichen willst, hört er auf zu lesen und reagiert auch nicht. Sorry to say: Der Artikel ist Schrott. --80.187.119.51 00:48, 1. Dez. 2018 (CET)

Als Botschaft des Kurierartikels habe ich empfangen:

1. Der Artikel ist Schrott, als Experte kann ich es beurteilen.
2. Ich könnte den Artikel verbessern, aber auf das Niveau begebe ich mich nicht hinab.
3. Versucht nicht erst, den Artikel zu verbessern, die Kompetenz habt ihr nicht.

Das wolltest du wahrscheinlich nicht erreichen. --80.187.119.27 01:22, 1. Dez. 2018 (CET)

[D]och schon jetzt soll ein gesonderter Blick auf unseren Artikelbestand zu Waldbränden geworfen werden. Und da sieht es alles andere als zufriedenstellend aus. Der Rest ist Zustandsbeschreibung. So schwer ist das nun wirklich nicht zu verstehen. Die Kernaussage steht ganz deutlich: Wir sollten solchen Müll zurückweisen, bevor die Freiwilligen der Hauptseite Zeit und Mühe in die Müllverarbeitung gesteckt haben. (…) Und wir brauchen für unsere Hauptseite und insbesondere für die Rubriken „In den Nachrichten“ und „Kürzlich Verstorbene“ eine vollwertige Redaktion, bei der die Spezialisten unterschiedlicher Fachbereiche zusammenarbeiten.

Noch weitere Fragen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:09, 1. Dez. 2018 (CET)

Dein Artikel klingt eher nach "So viele machen so viel Mist! Macht das besser!", als nach "koomt, lasst uns gemeinsam das besser machen!". Ich würde eine Redaktion "Aktuelle Themen" gründen und mit den Waldbränden als Beispiel für die Mitarbeit im Kurier werben. Die Missstände hier einfach aufzulisten und über diese sich seitenweise auszulassen, motiviert nicht gerade, hier zu helfen. --JPF just another user 12:53, 2. Dez. 2018 (CET)

Ich kann auf Anhieb jetzt den Unterschied zu anderen Themengebieten nicht erkennen. Da könnten sich viele ständig beklagen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:55, 2. Dez. 2018 (CET)

Eben. Das Lied kann jeder für Themengebiete anstimmen, in denen er aktiv ist. Ein Grundproblem liegt schon auch in der Löschdiskussion. Eine sehr aktive Fraktion dort vertritt den Standpunkt, dass es außer fehlender Relevanz des Lemmas im Grunde keine akzeptable Löschbegründung gibt. Denn wenn der Artikel "nur" grottenschlecht ist, könnte ihn ja jemand später noch verbessern. Der Standpunkt ist so erstmal eine der Möglichkeiten, mit dem Problem umzugehen. Es führt nur dazu, dass wir ggf. viele Artikel aushalten müssen, die zweifelhafte (z.B. unbelegte), klar interessengeleitete, oder offen erkennbar falsche Informationen enthalten, oder deren inhaltliches oder sprachliches Niveau so tief ist, dass die Lust am Weiterlesen (und Bearbeiten) vergeht. Dann kann ein Bearbeiter entweder den Murks reparieren (auch wenn es möglicherweise nicht wirklich sein Kompetenzgebiet ist), was dann auf Kosten anderer, möglicherweise dringenderer, edits geht. Oder er lässt ihn eben stehen. Es wird immer mal wieder bemängelt, wenn jemand auf Löschen plädiert, ohne selbst versucht zu haben, den Artikel zu retten. Vielleicht sollten wir das umdrehen: Wer meint, der Artikel wäre doch leicht zu verbessern, sollte nur befugt sein, dieses Argument in der Löschdiskusssion anzubringen, wenn er es im Artikel vorher bewiesen hat.--Meloe (Diskussion) 15:11, 2. Dez. 2018 (CET)

Wenn es schon darum geht: Meines Erachtens fehlt in der de:WP eine Instanz: in der QS soll lediglich wikifiziert werden etc., der nächste Schritt wäre eigentlich schon ein LA, um zu verhindern, dass ein relevanter aber evtl. eher miserabler Artikel so stehen bleibt wie er ist.

Andererseits geht es hier wohl mehr um Artikel, die "aktuell" sind und wo sich immer noch was verändert. Da kann man letztlich nur an das Verantwortungsgefühl von Autoren, die die Artikel geschrieben haben, appellieren.(nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 15:31, 2. Dez. 2018 (CET))

Hm, Nicola, ich würde dir hier eigentlich rechtgeben wollen, aber sind es nicht eigentlich die Redaktionen bzw. Fachportale mit den portaleigenen Qualitätssicherungen (die sich in der Regel sowieso viel mehr Zeit geben, als die allgemeine QS), denen man dies Aufgabe eigentlich zuordnen würde?

@Meloe: Das Argument, daß man einen schlechten Artikel doch verbessern könne, zieht natürlich, vor allem aus dem einfachen Grund, daß man einen gelöschten Artikel nicht verbessern kann bzw. durch Löschen noch kein Artikel besser geworden ist. Und selbst das Argument, ein Neuschrieb gehe einfacher oder schneller, ist nicht wirklich eins, weil man einen Artikel jederzeit "neuschreiben" und anstelle des Vorhandenen setzen kann. Dann ist halt in der VG der frühere Murks noch drinnen. [Das implizite Argument hinter "neuschreiben" ist wohl eher: "wenn ich schon den Kram von Anfang an neu aufbaue, will ich lt. Versionsgeschichte auch der Ersteller sein"] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:44, 2. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe das Ganze jetzt hier weniger vom Autoren und seiner persönlichen Befriedigung und Reputation her. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Die strategische Frage wäre also: Welches Niveau wollen wir den Lesern bieten, die sich hier informieren wollen? Sind ggf. (grotten-)schlechte Informationen besser als gar keine? Oder wollen wir für einen gewissen Mindeststandard einstehen? Die Hauptkritik an der Wikipedia ist ja immer noch nicht so sehr, dass man so oft in´s Leere läuft, wenn man mehr oder weniger abseitige, oder sehr aktuelle, Infos sucht, sondern eher, dass man den Infos ggf. nicht immer trauen kann, die dort stehen. Das wäre mein Ansatz. Eine überforderte QS, bei der eine inhaltliche Überprüfung im Regelfall nicht sichergestellt werden kann, ist wohl nicht die Lösung. Ich würde immer dafür plädieren, einen sehr großzügigen Rabatt für Neuautoren einzuräumen, um die Einstiegsschwelle niedrig zu halten. Aber ab, sagen wir mal, dem fünften Artikel wäre der dann aufgebraucht.--Meloe (Diskussion) 08:45, 3. Dez. 2018 (CET)

Das Problem ist, dass es für die Kritik an Fehlentwicklungen in de:wiki keinerlei Forum gibt (die dreivierteltote, darüber hinaus im Usernamensraum angesiedelte Grillenwaage an der Stelle bewusst außen vor gelassen). Im Kurier löst Kritik, das ist mittlerweile eingespieltes Muster, Echauffier-Kaskaden der bekannten Art aus – also die Form Allergie-Reaktionen, die man von dem chronisch auf Kritik überempfindlich bis nahezu hysterisch reagierenden Community-Kern kennt. Das einzige Muster, dass derzeit noch „geht“, sind Aktive-Berichte, deren Inhalt darauf abgestellt ist, sich Lob abzuholen nach dem Motto „Ja, Danke, dass ihr dies und das getan habt.“ – sicher auch okay, schlecht aber dann, wenn es die einzig noch erlaubte Form von Meta-Äußerung ist.

Was tun? Da kann man nichts tun. Das Grundproblem – sowohl bei den Tagesaktuellen als auch dem von mir kürzlich beschriebenen Vandalismus-Problem in Nicht-Brennpunkt-Bereichen (also: fast allen) – ist der sinkende Mitarbeiter(innen)-Stuff, fehlende Motivation und Perspektive; den Rest gibt der allseitig präsente Bürokratieschimmel hinzu. Redaktionen liegen brach; Antworten auf Sachanfragen dort brauchen, so sie überhaupt kommen, Monate; 3M ist ein Potemkinsches Dorf und von anderen Dörfern dieser Güte will ich erst gar nicht reden. Die Community hat sich entschieden, den Kopf in den Sand zu stecken. Da kann man nichts tun; der Vermerk „Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen“ wäre unter diesem Abschnitt der konsequenteste Vermerk. --Richard Zietz 09:04, 3. Dez. 2018 (CET)

Mit dieser fatalistischen Einstellung hätten wir schon verloren. // Natürlich ist dieses positive Storytelling ein Mittel, Dinge zum Positiven zu verändern. Dann nämlich, wenn diese Berichte andere Benutzer anhand von Beispielen motiviert oder, besser, auf Ideen bringt, was man den so machen könnte. Der Faktor Lob ist übrigens nicht unerheblich für den Wohlfühlfaktor der Wikipedianer, ob das nun via Dankeschön (wird viel zu selten geklickt) oder explizit als Reaktion auf eine der hier berichteten Kleinen Freuden oder sei es als Wiki-Eule. Auch negative Kritik ist wichtig, muß erlaubt sein, und wird in der Regel auch anerkannt, wenn sie begründet ist.

Es ist eigentlich allgemein bekannt, daß ich mich seit meiner Ankunft hier mit aktuellen Ereignisssen befasse und das halbwegs kompetent tue, also wird von mir geäußerte Kritik in diesem Themenbereich üblicherweise nicht vom Tisch gewischt, wie das den bekannnten notorischen Nörglern hier geht. Es ist ja auch so (auch wenn es die IP oben offenbar nicht wahrhaben will), daß ich nicht nur kritisiere, sondern eben auch Hand anlege, um Murks zu beseitigen – inder Regel ohne viel Gerede darum. Da darf dann auch mal die Hutschnur hochgehen, wenn der umpfunddrölfzigste Artikel mit immer denselben Mängeln auftaucht.

Ein Grund für meine jährlichen Bestandsaufnahmen der meteorologischen Ereignisartikel ist es, eine Lücke aufzuzeigen, auch in der Hoffnung, den einen oder anderen Benutzer zu erreichen und zu motivieren, im völlig vereinsamten Portal:Meteorologie mitzuwirken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:31, 4. Dez. 2018 (CET)

Der Tellerrandblick: Wikidata und Bibliotheken

Danke Raymond, für den Beitrag. Ich hoffe mal, daß in meinem Bericht vom GLAM-Treffen in Israel klar wurde, daß es dort ähnlich war. Wikidata ist derzeit auf dem Weg eine Bedeutung zu erreichen, die Wikipedia noch weit überstrahlt und noch weitaus mehr in die Gesellschaft strahlen wird. Und das - was wirklich eine große Freude ist - nicht nur dadurch, daß Google und Amazon die Daten für sich abgreifen. Es ist wirklich dabei, ein echtes, starkes Instrument in der Wissenschaft und vor allem einer der zentralen Datenknotenpunkte zu werden. Was dort in Berlin geschaffen wurde, könnte durchaus eines Tages unter die ganz Großen Entwicklungen in unserem Zeitalter des medialen Wandels gezählt werden. Allerdings bleiben noch einige Dinge zu tun. Angefangen von der Editierbarkeit über die Darstellung Daten (im Sinne von Datierungen und Datumsdaten) bis hin zur von Raymond angesprochenen Beleglage. Als wir 2016 das Treffen der Redaktion Altertum in Göttingen hatten, wurde ich noch etwas belächelt, als ich meinte, Wikidata wäre als Ontologie für quasi und letztlich Alles der ideale Ort, vor allem um Verknüpfungen und Strukturen aufzuzeigen. Und anders als bei Wikipedia scheint es hier auch mal ein gesteigertes Interesse von Außen an der Mitarbeit zu geben. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 03:51, 29. Nov. 2018 (CET)

Diesen Jubel kann ich leider nicht teilen, Marcus, vor allem finde ich es gefährlich, daß Bibliotheken verstärkt auf unzuverlässige Informationen zurückgreifen. Geht man beispielsweise von dem neuen Artikel Wenno aus, dann findet man bei der DNB das, abgeschrieben aus dem BBLD und ohne zu bemerken, daß das Bistum Paderborn heißt und nicht Padeborn (Mitdenken findet anscheinend nicht mehr statt), und auf WD habe ich erst mal einiges beseitigt, etwa die Staatsangehörigkeit von Lettland – die DNB vereinnahmt ihn als Deutschen –, zu einem wohl falscher Sterbeort aus der ukrainischen WP habe ich das besser belegte Riga eingetragen: WD beanstandet das, weil es nur eine Angabe geben dürfte. Damit ist das System für die oft uneindeutigen Angaben historischer Quellen völlig ungeeignet. Die Idee mag ja positiv sein, aber die Realität und der derzeitige Zustand, besonders aber das Fehlen einer rationalen Möglichkeit, einen Edit zu begründen (wie etwa hier in der Zusammenfassungszeile), raten doch zu größter Vorsicht. Ich verstehe schon, daß den Bibliothekaren die Anhäufung von Normdaten, Identifikatoren, zaristischen Enzyklopädien usw. praktisch vorkommt, aber wird das dann auch überprüft? In Anbetracht von «Padeborn» habe ich da meine Zweifel, und daran, daß die Bibliotheken Daten für WD liefern, auch. --Enzian44 (Diskussion) 04:43, 29. Nov. 2018 (CET)

Aber diese Fehler machen die Bibliotheken selbst und es ist doch im Gegenteil so, daß durch die Fehlerkorrektur in der Wikipedia und durch Wikipedianer ungemein viele dieser Fehler gefixt werden. Ich habe sogar das Gefühl, daß wir weitaus mehr auf diese Dinge achten. Ich habe auch etwas das Gefühl, daß du hier einen falschen Eindruck davon hast, was Wikidata macht und machen will. Doch gerade dort kann man genau die Fehler, die du ansprichst, viel eher fixen als an allen anderen Stellen. Und es mag sein, daß Bibliotheken vermehrt auf unzuverlässige Informationen zurück greifen - aber das ist doch ein Grund mehr, an etwas validem zu arbeiten. Und ich habe es auch schon geschrieben - es ist bei weitem noch nicht alles gut, es gibt noch einiges zu Verbessern. Doch nichts wird besser, wenn man es nur aussitzt und abwartet. Ich sehe das auch alles nicht mit einer Rosaroten Brille. Ich verzweifele andauernd an diesem Projekt und seinen Beitragenden (wie auch schon seit 13 Jahren an Wikipedia). Dennoch kann man nur noch schwerlich das übersehen, was dort gerade wächst. Man könnte sagen, es ist die größte Wissensbibliothek der Welt und zugleich wird am größten Flughafen gebaut - im selben Gebäude. Und jedes Flugzeug bringt neues Wissen für die Bibliothek mit und nimmt seinerseits auch wieder Infos mit. In einer Zeit, in der Wissen Macht ist, bin ich sehr froh, daß dieser riesige Bibliotheksflughafen für alle frei nutzbar ist. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 05:12, 29. Nov. 2018 (CET)

Naja, eine gewisse Ähnlichkeit mit BER sehe ich schon: Pfusch am Bau, und wir sollen den Dreck wegräumen, aber ein System, das den Eintrag eines Datums zuläßt, das mit dem Vemerk versehen wird «Gregorianisches Datum vor 1584», also eine unmögliche Information akzeptiert, obwohl es das Problem erkennt, ist einfach Schrott. Und dann gibt es schon Vorlagen wie die für das Baltische Biographische Lexikon Digital, die Einträge bei WD für alleinseligmachend halten, ganz egal, welcher Unfug über andere WPs in WD eingeschleppt wurde. Die Möglichkeiten, Belege anzugeben, haben sich zwar gebessert, hängen aber immer noch zu stark davon ab, daß irgendwo ein Kästchen auf WD ausgefüllt ist. Und Kommunikation funktioniert kaum, daß Einträge auf Diskussionsseite zu irgendeinem Q etwa gelesen und beantwortet werden, konnte ich bislang kaum feststellen (das ist zwar hier auch nicht immer besser). --Enzian44 (Diskussion) 00:27, 30. Nov. 2018 (CET)

Der Vorteil von Wikidata ist ja scheinbar, daß es auch kostenlos ist, und sich parasitär auf das Wikipediasystem angeschlossen hat. Für den Normal- wie Fachuser zählt da eben allein der Name und das Layout, nicht wirklich der Nutzen. Für Personen und Geoobjekte sicher eine sinnvolle Standardisierung, wenn Bibliotheken an den selben Sprachwirrwarr wie wir scheitern. Mich stört daran nur, daß die WP:NK auf einmal eine wesentliche Bedeutung erlangen, die bei deren Erstellung und Lemmawahl nie beachtet wurde. Da galt häufiger der Konsens in de:WP oder ein Erstautorenrecht bei gleichrangigen Begriffen, ohne Beachtung von echten Merkmalen wie Häufigkeit in Bibliotheken. Was wir ja ausdrücklich auch nie wollten. So kann es dann sein, das die deutsche "Allgemeinsprache" wesentlicher ist, als Lexika und Nachschlagewerke, die sich in den Bibliotheken befinden. Das sehen Außenstehende vieleicht gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:31, 29. Nov. 2018 (CET)

@Enzian: Das ist allerdings wirklich verblüffend. Warum hat der Sterbeort von Wenno in Wikidata (https://www.wikidata.org/wiki/Q3736413) die Warnung "Einschränkung: einzelner Wert: Diese Eigenschaft sollte nur einen einzigen Wert enthalten"? Das ist absurd, insbes. bei einer Person, die im 12./13. Jh. gelebt hat. Ich werde das Gefühl nicht los, dass Wikidata in erster Linie zur Generierung von "eindeutigen" Datensets genutzt wird, die man dann auch prima automatisiert in Infoboxen umsetzen oder maschinell mit anderen Datensätzen "abgleichen" kann. Das entspricht schlicht nicht dem, was "man weiß". Ärgerlich.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 29. Nov. 2018 (CET)

Bei Betty MacDonalds Geburtsjahr sind doch auch zwei Werte möglich (https://www.wikidata.org/wiki/Q454748), und das ist sinnvoll. Denn hier haben fast alle Nachschlagewerke 1908, und auch die Autorin selbst hat das immer so gesagt, aber es stimmt wahrscheinlich nicht, wie die einzige brauchbare Biografie verrät (und entsprechend auch unser Artikel). Immerhin hat die DNB hier zwar 1908 mit Quellenangabe LCAuth (dort steht es wirklich so), gibt aber auch "abweichendes Geburtsjahr 1907" an. Ob sie das von WD hat, weiß ich nicht. Hier gibt es also keinen "single value constraint".--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 29. Nov. 2018 (CET)

Es sind mittlerweile auch mehrere Todesdaten möglich, allerdings sollten wie im vorliegenden Fall dann Ränge benutzt werden (die Warnung ist deshalb nicht mehr da). Die Eigenschaftseinschränkungen werden ebenso wie die Daten von der Community organisiert, diskutiert und weiterentwickelt, weshalb gelegentlich durchaus Verbesserungen möglich sind. Wenn einem die Verletzung einer Eigenschaftseinschränkung angezeigt wird, dann sollte man das durchaus wahrnehmen und ernstnehmen, aber es ist auch völlig in Ordnung, die Sache trotz der Warnung erstmal so stehen zu lassen (in diesem Fall zweier Sterbeorte am besten mit einer Fundstelle für jeden Wert). —MisterSynergy (Diskussion) 11:21, 29. Nov. 2018 (CET) Die Dokumentation incl. deutsche Übersetzung für Eigenschaftseinschränkungen ist zurzeit miserabel, sehe ich gerade. Ich arbeite dran…

@Enzian, @Mautpreller: ich denke, das sollte von einer anderen Warte auch betrachtet werden. Das Prinzip von Datenbanken besteht doch darin eindeutige Werte je Label/Feld zu haben. Wenn beim Feld ein zweiter Wert eingetragen werden kann und als Erklärung dazu steht „Diese Eigenschaft sollte nur einen einzigen Wert enthalten“ und nicht „Diese Eigenschaft muss/darf nur einen einzigen Wert enthalten“ ist das eindeutig eine Aufforderung an diejenigen, die diese Daten veröffentlichen, darauf zu achten, das dies adäquat erfolgt.

Es ist in diesem Falle wohl eher kein Zweifel an dem Datenbankinhalt und deren Funktion zu äußern, sondern es muss im Zweifel die Leistung und Funktionsfähigkeit der Autorinnen und Autoren in Frage gestellt werden, also wie diese die mehrfachen Daten nutzen und ob sie das richtig machen. Es ist letztlich von ihnen abhängig, ob die Daten als eindeutig (weil sie einen Sterbeort veröffentlichen) oder uneindeutig (weil sie beide veröffentlichen) dargestellt werden. Der Hinweis in der Datenbank fordert hier nur zur Aufmerksamkeit auf. mit gruessen von VINCENZO1492 11:29, 29. Nov. 2018 (CET)

Genau da liegt das Problem. Es gibt eben keine eindeutigen Werte je Label/Feld, bzw. sie sind nur unter Einschränkungen zu realisieren. Du kannst oft nicht eindeutig sagen: XXX ist in YYY gestorben. Gemäß einer bestimmten Quelle ist XXX in YYY gestorben - das ist eindeutig. Das bedeutet aber, dass diese Einschränkung erreichbar sein muss, für Leser wie Schreiber, und editierbar für Schreiber. Und Du kannst darüber hinaus sagen: Die Angabe dieser Quelle ist wahrscheinlich vertrauenswürdiger als die Angabe jener Quelle, weil ... Auch das müsstest Du editieren können.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 29. Nov. 2018 (CET) Für letzteres ist offenbar der Rang vorgesehen, der erlaubt aber keine Begründung.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 29. Nov. 2018 (CET)

Der Vorteil von Wikidata ist ja scheinbar, daß es auch kostenlos ist, und sich parasitär auf das Wikipediasystem angeschlossen hat. - tut mir leid, Oliver, aber hier ist mal wieder der Punkt, wo in meinen Augen keine weitere Diskussion möglich ist. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:32, 29. Nov. 2018 (CET)

Bei allem Jubel sollten wir nie vergessen, dass Wikidata am Ende nichts anderes ist, als ein Fusion Center, also einer Maschine, die Daten aus verschiedenen Quellen miteinander verknüpft. Wenn das von staatlicher Stelle fragwürdig ist und kommerziell eine "Datenkrake" - Was ist dann die Sammlung und Verknüpfung "für das freie Wissen"? Yotwen (Diskussion) 17:07, 29. Nov. 2018 (CET)

Insbesondere auch der IP-Kommentar im Abschnitt obendrüber zeigt das Problem. Entweder wird pauschal auf Wikidata eingekloppt oder jede Schwäche wird als Ausweis der Untauglichkeit dargestellt. Das hat aber zur Folge, dass Wikidata als "pfui" gilt und sich nur Wenige ernsthaft damit beschäftigen. Umgekehrt sind es dann die "Spielkinder", die unkritisch WD mit Daten vollstopfen. Die kritischen Geister schmeißen dagegen nur aus der Ferne mit Steinen, statt zur Weiterentwicklung der Daten und Strukturen beizutragen. Ich baue auf Wikidata, insbesondere auf belegte Daten, könnte es aber, auch zum Nutzen für die Wikipedia, viel besser nutzen, wenn die Voraussetzungen besser ausgebaut wären.

Zum Glück bessert sich das nach und nach, die ewigen Miesmacher finden immer weniger Gehör und die praktische Nutzung macht den Erfolg sichtbar. Leider stehen wir uns mit unserer ständigen pauschalen Ablehnerei zu oft selbst im Weg. Danke für den positiven Ausblick. Möge er denjenigen als Motivation zur Weiterentwicklung dienen, die bereit sind, den positiven Nutzen zu sehen. -- Harro (Diskussion) 17:08, 29. Nov. 2018 (CET)

Es ist gut, wenn sich bei WikiData (langsam) etwas bessert. Aber solange sich dort keine stabile und vor allem hinreichend große Community gebildet hat, passiert dort auch nicht viel. Warum bildet sich dort keine stabile Community, oder nur *sehr* langsam? WikiData ist offenbar nur ein Traum kompetenter Techniker, zwar auf der Höhe der Zeit, aber nicht kompatibel mit den Erwartungen textbasiert arbeitender (oder besser altmodischer :-)) Autoren. Wie lässt sich diese Kluft überwinden? --Schlesinger ^schreib! 17:48, 29. Nov. 2018 (CET)

Nunja, Wikidata hat eine wachsende Community mit mittlerweile mehr täglich aktiven Benutzern (mit Account) als dewiki, und die Server laufen wegen der regen Aktivität regelmäßig ziemlich am Limit. Die Community ist stabil, und dass „dort nicht viel passiert“ ist nicht gerade eine akkurate Zustandsbeschreibung. Es ist allerdings korrekt, dass in vielerlei Hinsicht Raum für noch mehr Community und damit auch Verbesserung und Ideen vorhanden wäre. Der Charakter eines, sagen wir, „noch im Aufbau befindlichen dynamischen Projektes“ ist auch 2018 recht deutlich spürbar, im Gegensatz zu den großen Wikipedias. Das hat Vor- und Nachteile. —MisterSynergy (Diskussion) 18:47, 29. Nov. 2018 (CET)

Hier wird wieder mit fortschrittsgläubiger, rosa Brille hantiert. Als Papa-Staat die letzte Volkszählung veranlasste, da war das noch ein Skandal. Und die EU-Datenschutzgrundverordnung verhindert inzwischen, dass die Ergebnisse des Sportfests am schwarzen Brett angeschlagen werden.

Hier hantieren wir aber mit einem Werkzeug, in dem wir völlig unkontrolliert Dinge erfassen, die nichts mit den Gründen zu tun haben, für die beispielsweise ein Mensch in der Wikipedia aufgenommen wird: Sexuelle Orientierung, Religionszugehörigkeit, Staatsangehörigkeit, ethnische Majo- und Minoritäten usw.

Da erwarte ich doch einmal ein Abklopfen, ob und was noch nach europäischen, deutschen, schweizerischen oder österreichischen Datenschutzgesetzen zulässig ist und wo die Grenzen liegen. Yotwen (Diskussion) 19:09, 29. Nov. 2018 (CET)

@MisterSynergy: Ich frage mich immer, wenn ich von der grossen Benutzerzahl von Wikidata lese, wie diese genau erhoben wird. Werden bei dieser Zahl der "täglich aktiven Benutzer", die höher als jene von dewiki sein soll, wirklich ausschliesslich die Benutzer gezählt, die bewusst auf Wikidata aktiv sind, sich also in diesem Projekt bewegen und Edits auf wikidata.org vornehmen? Denn man wird ja auch ganz automatisch zum "Wikidata-Benutzer" mit Edits in diesem Projekt, wenn man in der Wikipedia eine Seite verschiebt, man besucht Wikidata dafür nicht, hat dann aber trotzdem Edits dort, von denen man vielleicht gar nichts weiss. "Wikidata-Edits" wie dieser, als ich Galina Djuragin nach Alja Rachmanowa verschob. Oder wenn man per "Links hinzufügen" eine Seite mit anderen Sprachversionen verknüpft - sofern es noch keine interwikis gab, ist dann die "Mit Seite verlinken"-Box alles, was man in diesem Zusammenhang mitbekommt, man besucht Wikidata nicht, aber auch das taucht dann in der Wikidata-Beitragsliste auf. Kann ich irgendwo beide Zahlen nachlesen: Die Anzahl "echter" Wikidata-Benutzer und jene, wo die Leute eingeschlossen sind, deren Edits nur aufgrund von Wikipedia-Aktivitäten entstehen? Gestumblindi 21:53, 29. Nov. 2018 (CET)

Die Daten habe ich von Wikiscan (“Users per day” im Jahresmittel 2018, wikidata und dewiki). Da sind alle Aktivitäten angemeldeter Benutzer erfasst, weil die Motivation des einzelnen Benutzers für seine Edits nicht erhoben wird und eigentlich auch prinzipiell nicht erhoben werden kann. Es wäre auch schwer, da zu separieren: der eine ergänzt nur einen Interwikilink, der andere bei der Gelegenheit zusätzlich noch eine Beschreibung. Würdest Du den einen da jetzt rausrechnen, und den anderen nicht? Schwer.
Bekannterweise ist in der Tat zu beobachten, dass Beitragszahlen bei Wikidata wesentlich ungleicher auf die Benutzer verteilt sind als in Wikipedias. (Absolute) Beitragszahlen sind aber aus verschiedenen Gründen wirklich schwer zu vergleichen, deshalb präsentiere ich solche Zahlen eher weniger; ein vielleicht interessanter Vergleich wäre: sowohl dewiki als auch Wikidata haben zurzeit rund 850 Benutzerkonten mit 30.000 oder mehr Beiträgen – das sind eher keine Benutzer, die vereinzelte Interwikis ergänzen. Und wo wir schon dabei sind, falls Beitragszahlen doch interessieren: Wikidata bekommt zurzeit im Mittel rund 20-mal mehr Edits als dewiki, oder anders verglichen irgendwas zwischen einem Drittel und der Hälfte der Edits aller Wikimedia-Projekte zusammen; allerdings ist davon sehr viel automatisiert, was erfahrungsgemäß aber auch nicht unerheblichen Arbeitsaufwand für irgendjemanden bedeutet. Der Gedanke der im Raum stand, es sei dort nicht viel los und fehle an Community, passt meines Erachtens jedenfalls nicht. —MisterSynergy (Diskussion) 22:28, 29. Nov. 2018 (CET)

"Würdest Du den einen da jetzt rausrechnen, und den anderen nicht?" - Nun, ich möchte einfach unterscheiden können zwischen Edits, die dadurch entstehen, dass man bewusst wikidata.org besucht, um dort etwas zu machen (und sei es nur die Ergänzung einer Beschreibung, ja), und solchen, die unvermeidlich durch eine Aktivität ausschliesslich in der Wikipedia (oder in einem anderen Wikimedia-Projekt wie Commons) entstanden sind, wie die Verschiebung eines Wikipedia-Artikels. Wenn man feststellen will, wie gross die "Community" auf Wikidata wirklich ist, ist eine solche Unterscheidung doch zwingend. Durch eine engere Verzahnung zwischen den Projekten wird die Anzahl solcher Edits in Zukunft ja mutmasslich noch zunehmen. Gestumblindi 22:35, 29. Nov. 2018 (CET)

Genau das meinte ich auch. Wenn man beispielsweise im Gegensatz zu früher heute einen Interwikilink setzt, landet man automatisch mit einem Edit bei WikiData, auch wenn einen WikiData gar nicht interessiert. Die sollten bei einer Zählung separat berücksichtigt werden. Aber einen anderen Punkt hat ASchmidt angesprochen: Eine "Gebrauchsanweisung" für WikiData, die nicht im Technikerjargon verfasst ist, ist abolut nötig, wenn das Projekt großräumig akzeptiert werden soll. --Schlesinger ^schreib! 22:45, 29. Nov. 2018 (CET)

Wahrscheinlich läßt sich nicht feststellen, wer überwiegend oder gar ausschließlich auf WD tätig ist, oder wer da gewissermaßen zwangsverpflichtet mitwirkt, wenn ein Edit plötzlich doppelt gezählt wird. Im Grunde ist das eine Verfälschung der Statistik. --Enzian44 (Diskussion) 00:27, 30. Nov. 2018 (CET)

De Vorteil von Wikidata ist, das Google strukturier auf Daten zugreifen kann und damit Suche gebnisse optimieren kann. Google ar eine de Hauptsponsoren für Wikidata. (nicht signierter Beitrag von 217.226.31.170 (Diskussion) 21:31, 29. Nov. 2018)

Jetzt bin ich doch mal neugierig geworden: ich bin seit 2012 dort angemeldet (aha) und habe seither 2000 Bearbeitungen getätigt (aha, aha). Interessant, was ich so alles mache, wovon ich fast nichts weiß. --Goesseln (Diskussion) 00:34, 30. Nov. 2018 (CET)

Bei mir sind es 528 Bearbeitungen seit Oktober 2012. Die Statistik wird aber verzerrt, weil man jedes Datenfeld in einem Datensatz einzeln bearbeiten muss, man kann nicht den ganzen Satz insgesamt öffnen wie einen Artikel und alles auf einmal bearbeiten und insgesamt speichern. Die Statistik ist schon von daher nicht mit Wikipedia oder anderen Wikis vergleichbar. Dass Wikipedia-Bearbeitungen Wikidata zugeschlagen werden, erinnert mich an die Sozialproduktberechnungen, die früher in den Comecon-Staaten angestellt wurden, wo es zu seltsamen Mehrfachzählungen kam, was vorspiegeln sollte, dass der Ostblock ein Vielfaches an Wirtschaftsleistung habe im Vergleich zum Westen. Es wäre wirklich an der Zeit, solche Märchen zu unterlassen und eine saubere Statistik vorzulegen, auch für die Vergangenheit.--Aschmidt (Diskussion) 01:23, 30. Nov. 2018 (CET)

Typisch. Hauptsache gegen Wikidata. In der Wikipedia wird eine Diskussionsseite automatisch mitverschoben, obwohl ich nur den Artikel verschiebe. Betrug! Skandal! Meine ganze Statistik wird dadurch manipuliert!

Die Änderungshistorie ist ein Log, das mitprotokolliert. Das sind Rohdaten. Eine Statistik ist eine Log-Auswertung. Wenn euch eine Statistik nicht gefällt, dann macht euch doch eure eigene. Macht man doch so mit Statistiken, wenn die Aussagen nicht zur eigenen Meinung passen. -- Harro (Diskussion) 03:17, 30. Nov. 2018 (CET)

Für Aschmidt kann ich nicht sprechen, aber ich möchte betonen, dass ich überhaupt nichts gegen Wikidata habe. Ich halte es für ein grundsätzlich sinnvolles Projekt mit viel Potential. Gleichwohl scheint es mir selbstverständlich zu sein, dass man Leute, deren Edits in Wikidata "automatisch" erfolgten, während sie an der Wikipedia arbeiteten, nicht einfach einer "Wikidata-Community" zuordnen bzw. für eine solche vereinnahmen kann. Man kann hier ja nichts dagegen machen; jeder Wikipedianer wird mit der Zeit einige oder sogar viele Edits auf Wikidata haben, selbst ohne sich jemals aktiv in das Projekt Wikidata einbringen zu wollen. Das ist auch gar nicht schlimm. Man sollte aber seitens Wikidata mit diesen Edit-Zahlen nicht unreflektiert hausieren gehen. Ich hätte da gerne eine Differenzierung. Gestumblindi 04:01, 30. Nov. 2018 (CET)

Nochmal: das ist ein Log. Das zeigt an, wer eine Änderung des Seiteninhalts bewirkt hat. Wenn du aus irgendwelchen hintergründigen Gründen die Verursacher nicht mitgezählt haben willst, dann erstelle dir deine eigene Statistik, in der du alle Verschoben-Einträge herausrechnest. Dann kannst du denen da von Wikidata beweisen, dass es ohne die Verschiebungen nicht 5 Millionen Bearbeitungen, sondern nur 4,99 Millionen waren.

Eine Inhaltsänderung muss ja mitprotokolliert werden. Also muss da irgendetwas stehen. Wenn dort nur so etwas steht wie "automatische Anpassung an Verschiebung", dann ist das nur eine Verschleierung, dann muss man nämlich umständlich die Historie des Originalartikels durchsuchen. Und schlimmstenfalls wird die Seite wieder verschoben und gelöscht, dann ist es gar nicht mehr öffentlich einsehbar. Also was soll das? -- Harro (Diskussion) 05:13, 30. Nov. 2018 (CET)

Wikidata ist die Zukunft ohne Zweifel. – Gerade z.B. für automatisierte Übernahmen von Einwohnerzahlen direkt von statistischen Landes- und Staatsämtern.

• Es gibt hier Autoren, die haben sechsstellige Editzahlen und nur dreistellige bei Wikidata. Bei mir ist das Verhältnis 14.000 Artikel-Edits hier, zu 2000+ Data-Edits dort (bei 700 Artikel-Neuanlagen) im Prinzip ist das viel zu wenig auf der Datenseite.
• Wikidata zu komplettieren macht null Spass und ab und zu erstelle ich dort ein neues Item, ohne in Wikidata reinzugehen. – Das Item ist dann bis auf die Verlinkungen natürlich LEER.
• Ja, es gibt die Communities, aber die Schnittmenge zwischen den Communities hier und dort ist viel zu klein.
• In anderen Sprach-Communities ist die Schnittmenge gleich NULL, obwohl dort Infoboxen mit Hilfe von Wikidata erstellt werden. Datenabfragen (Queries) scheitern dort, weil die Items besonders in der Ausgangssprache LEER sind.
• Die Wikidata-Community kommuniziert viel zu wenig über erreichte Verbesserungen und die Hilfeseiten hier waren (oder sind noch) absolut grottenhaft.
• Man kann mit Wikidata tolle Visualisierungen erstellen und Graphen darstellen, aber die meisten sind so was von lückenhaft, weil die Datenpflege bei Wikidata fehlt. Selbst viele Beispiel-Queries sind aus diesem Grund nicht vorzeigbar.
• Wir haben jetzt jede Menge geprüfte Daten über das Frauenwahlrecht bei Wikipedia, aber bis das Wie der Einpflege bei Wikidata geklärt ist das so was von zäh, da ist der von Marcus beschworene Daten-Airport, eher ein BER-port. Abheben/take off geht anders. --1rhb (Diskussion) 06:08, 30. Nov. 2018 (CET)

Merkwürdig, dass es dir so schwer zu vermitteln ist, was "das" soll, Harro. Ich versuche es nochmals: Gelegentlich wird mehr oder weniger stolz darauf hingewiesen, wie gross die "Community" von Wikidata doch schon sei. Wie MisterSynergy weiter oben: "Nunja, Wikidata hat eine wachsende Community mit mittlerweile mehr täglich aktiven Benutzern (mit Account) als dewiki ..." - und es kann sein, dass das sogar stimmt, selbst wenn man die automatischen Edits rausrechnet. Aber letzteres sollte man vor solchen Statements doch erstmal tun. Ja, kann sehr gut sein, dass der Anteil nicht so gross ist, wobei ich mir da nicht so sicher wäre - Goesseln scheint hier über seine 2000 Wikidata-Edits doch einigermassen überrascht zu sein. Es ist auch einfach ein Unterschied, ob man in einem Projekt bewusst mitarbeitet - "Ich mache jetzt etwas auf Wikidata!" - oder man dort im Laufe der Zeit Edits ansammelt, die durch die Arbeit in einem anderen Projekt (hier) entstehen. In letzterem Fall gehört man sicher nicht zur Wikidata-Community. Jedenfalls nicht nach meinem Verständnis einer Community (die keine zufällige Ansammlung von Leuten ist, die eigentlich woanders aktiv sind). Nur ein konkretes Beispiel: Weiss der Benutzer:DrEisenberg (bei dem ich mich dafür entschuldige, dass er hier ungefragt als Beispiel herangezogen wird), der ansonsten seit März (bis auf einen Edit in der englischen Wikipedia) ausschliesslich hier aktiv war, wohl, dass er seit heute auch zur "Wikidata-Community" gehört? Weil er nämlich To Science nach Sonnet — To Science verschoben hat, taucht er nun dort auf. Willkommen bei Wikidata, DrEisenberg! ;-) Gestumblindi 22:44, 30. Nov. 2018 (CET)

Eine Community kannst Du nicht scharf abgrenzen. Gehört jemand, der 5 Edits im Monat macht, schon dazu? Bin ich Teil der polnischsprachigen Wikipedia-Community, nur weil ich da gelegentlich Fehler korrigiere? Ich finde häufiger Fehler in verschiedenen Wikipedias über Wikidata, und die korrigiere ich nur deshalb, damit sie nicht erneut jemand nach Wikidata importiert. Ich kann kein Wort polnisch, und auch nichts von den anderen Sprachen, deren Wikipedias ich regelmäßig bewusst bearbeite. Schwer zu sagen, ob ich dann zu diesen Communities dazugehöre.
Ich habe eingangs eine Metrik für die Communitygröße genannt und auch die Quelle dafür; dass Ihr damit nicht zufrieden seid – geschenkt. Leider ist die Metrik, die Ihr sucht, nicht verfügbar, weil solche Daten prinzipiell nicht zu erheben sind. Was mich allerdings wirklich frustriert ist, dass ich mittlerweile eine zweite Maßzahl für die Community eingebracht habe, was offenbar niemanden interessiert hat. Stattdessen wird „Verfälschung der Statistik“ vorgeworfen und auf der Metrik rumgeritten, die Euch nicht gefällt. Ja danke, aber da kann ich Euch dann nicht mehr weiterhelfen.
Nebenbemerkung: eigentlich finde ich diese Wagenburgmentalität schon furchtbar. Ich bin mal als Wikipedia-Autor hier in dewiki angefangen, und habe wegen verschiedener Erlebnisse dann immer mehr meiner Aufmerksamkeit dem Wikidata-Projekt geschenkt, in dessen Community ich mich im Alltag wohler fühle. Trotzdem sehe ich mich nicht als "Wikidatan" oder "nicht-mehr-Wikipedianer", sondern als Mitglied der Wikimedia-Community. Unsere Projekte werden immer weiter integriert – was ich gut finde – und mir ist wesentlich wohler bei dem Gedanken, alle Mitarbeiter der Wikimedida-Projekte als Community anzusehen. Klar gibt es da Clusterung nach Projekten und man darf auch Clustergrößen diskutieren, aber letztlich teilen wir doch alle viel mehr, als was uns unterscheidet. —MisterSynergy (Diskussion) 23:15, 30. Nov. 2018 (CET)

Um es zu wiederholen, ich habe nichts gegen Wikidata - mich kann man sogar gerne zur "Wikidata-Community" zählen, denn ich gehöre zu jenen, die dort gelegentlich bewusst editieren und auch schon an Diskussionen teilgenommen haben. Auch dem Statement gegen "Wagenburgmentalität" kann ich mich eigentlich durchaus anschliessen. Das Konzept einer übergreifenden Wikimedia-Community ist nachvollziehbar und sympathisch - wenn es hier natürlich auch weiterhin Leute gibt, die primär daran interessiert sind, enzyklopädische Artikel zu schreiben, und die sich somit in erster Linie mit der Wikipedia und nicht mit dem Rest des "Wikimedia-Universums" identifizieren. Ohne eine Community, die sich mehr oder weniger leidenschaftlich für ihr spezifisches Projekt engagiert, wäre es mit Wikimedia nicht weit her. Wir brauchen leidenschaftliche Wikipedianer, leidenschaftliche Commonsianer und auch leidenschaftliche Wikidata-Enthusiasten. Das ist dann jeweils die "Kern-Community", wenn man so will. Du hast aber halt ausdrücklich von der "Community von Wikidata" geschrieben, diese "Community" dabei jedoch rein technisch verstanden bzw. mit aktiven Accounts gleichgesetzt, die im Log auftauchen - aber das sind eben grundverschiedene Dinge. Das ist es, was mich stört. Wikidata ist da auch ein Sonderfall. Du schreibst: "Bin ich Teil der polnischsprachigen Wikipedia-Community, nur weil ich da gelegentlich Fehler korrigiere?" - nun, dafür muss man sich doch extra in die polnische Wikipedia begeben und dort bewusst aktiv werden. Wer hier einen Artikel (mit Interwikis) verschiebt, hat Wikipedia-seitig rein gar nichts mit Wikidata zu tun, er besucht wikidata.org nicht, er weiss vielleicht nicht einmal, dass es Wikidata gibt. Trotzdem führt die Verschiebung zu einem "Edit" unter diesem Account auf Wikidata. Das ist doch etwas ganz anderes als das plwiki-Beispiel. Gestumblindi 00:44, 1. Dez. 2018 (CET)

Ich hatte Wikidata mal ein paar Monate lang bei der Recherche mit einbezogen. Das Plugin habe ich immer noch als Suchmaschine in meinem Webbrowser installiert. Manchmal findet man damit Interwikilinks, wenn die richtige Verlinkung fehlgeschlagen war, oder man wird nebenbei auf Commons-Kategorien aufmerksam. Man hat mittlerweile alle Wikimedia-Projekte zentral zur Verfügung. Was ich ansonsten aber dadurch erhalte, ist für meine Zwecke völlig unbrauchbar. Nehmen wir nur die Normdaten: Die gibts originär von den Bibliotheksservern, wo sie auch nicht von jedermann einfach mal so vandaliert werden können. Das übernehme ich doch nicht aus Wikidata. Vandalismus auf Wikidata verhindern? Hatte gerade mal wieder die Wikidata-Bearbeitungen in meiner Beo eingeblendet und gleich wieder abgeschaltet, weil mir dann eben die Beo genauso vollgemüllt wird, wie es auf Wikidata geschieht – von Bots eben, und jedes Datenfeld einzeln. Weiterhin: Keine Quellenangaben. Ich wollte auch schon mal Belege selbst hinzufügen – ging nicht, und ich konnte nicht feststellen, warum es nicht ging, denn es gibt keine Hilfe. Es gibt nicht nur keine brauchbare Hilfe, sondern es gab gar keine. – Es ist halt politisch korrekt, für Wikidata zu sein, so wie es, um es mit Brecht zu sagen, seinerzeit tunlich war, sich für die Macht auszusprechen. Mensch, ist das modern. Es bestand Interesse daran, so etwas einzuführen. Open Data boomt, und Wikipedia sollte eine zeitgemäßere Schnittstelle für Google und Co. erhalten. Dann wurde das Portal erstmal mit Bots vollgemüllt. Wenn ich noch daran zurück denke. Wikidata ermöglicht Dinge, die Wikipedia-Autoren einfach wumpe sind, und man sollte einfach mal aufhören, das zu hypen, was einfach keiner hier wirklich braucht. Mit Wikidata besteht die Möglichkeit, die Softwarefirma WMDE, die sowieso schon ein Eigenleben mit einer separaten Website führt, eine Zukunft zu ermöglichen, auch wenn es Wikipedia schon lange nicht mehr gegeben haben wird. Mehr sehe ich da wirklich nicht. – Allen ein schönes WE.--Aschmidt (Diskussion) 10:58, 30. Nov. 2018 (CET)

Also mal abgesehen davon, dass dieses unsägliche PC-Bashing nicht in eine vernünftige Diskussion gehört, kann ich nicht erkennen, dass Wikidata zu irgendeinem Zeitpunkt als „cool“ gegolten hätte. Selbstverständlich wirbt WM dafür und versucht die Vorteile herauszustellen. Aber die geben doch keine PC-Linien vor, im Gegenteil, die werden ja selbst ständig für irgendetwas kritisiert. Gerade hier in der „Community“ gilt es doch eher als „uncool“ für Wikidata zu sein. Ständig wird man als Geldverschwender oder Google-Vasall hingestellt, auch hier wieder. Und sogar ein Misstrauensvotum gegen Wikidata in Form eines MB, das Datenübernahme erschwert, wurde verabschiedet. Ist es auch noch so schlecht bestellt um die Datenaktualität in der WP und hat auch niemand eine Idee, wie das mit den Userzahlen lösbar sein soll, dass Wikidata keine Lösung ist, darin sind sich die Kritiker einig. Und wenn dann einer doch mal ein Beispiel bringt, dass sich Wikidata positiv entwickelt, dann heißt es gleich "jetzt wird einem schon die Kritik an Wikidata verboten", obwohl man gleichzeitig nichts anderes tut als kritisieren.

Wie gesagt, mit dem praktischen Umgang mit Wikidata habe ich selbst auch meine Probleme. Das liegt aber daran, dass man sich insbesondere in der de-WP zu lange von Wikidata distanziert hat. Zwangsläufig waren die Technokraten und Wikidatianer unter sich und haben den „Normaluser“ nicht mitgenommen – übrigens mal eine gute Gelegenheit darüber nachzudenken, wie es dem „Normaluser“ beim Einstieg in die WP-Welt geht. Aber eben weil die Distanz so groß geworden ist, braucht es mehr Wikipedianer, die sich in Wikidata engagieren und die Distanz wieder verringern. In der Wikipedia funktioniert auch nichts von oben herab und per „Auftragserteilung“. Auch in der WP passiert vor allem dann etwas, wenn sich Leute konstruktiv engagieren. Und die Hoffnung gebe ich nicht auf, weil ich in meinem Bereich positive Möglichkeiten sehe, die jetzt nicht praktisch lösbar sind und es mit Wikidata sein könnten. Deshalb kämpfe ich gegen die Anti-Wikidata-Haltung an und begrüße solche positiven Berichte, auch wenn mir positive Berichte über den Einsatz von WD innerhalb der Wikipedia noch lieber wären. -- Harro (Diskussion) 12:28, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich schätze mal, daß von meinen rund 2600 Wikidatabearbeitungen rund die Hälfte bewußte Bearbeitungen dort sind, zum Teil sind es Korrekturen von Interwikirelationen, die nicht zusammenpassende Artikel oder auch Kategorien betrifft. Und da kann eine Korrektur schon einmal ein Dutzend oder mehr Bearbeitungen auslösen, wie zB. bei der Kategorie der Orte in Nigeria hierzuwiki, die falsch mit der englischen Kategorie der Kommunen in Nigeria verbandelt ist. Gute 50 Bearbeitungen entfallen übrigens auf einen Langzeitversuch von mir, wo ich anhand einer zur BKS-Erstellung durchgeführten GNIS-Abfrage diese Daten für acht oder neun Flüsse gleich in Wikidata eingearbeitet habe. Das ist völlig inpraktikabel, weil bekanntlich jedes Statement einzeln abgespeichert werden muß, zum anderen ist das jeweilige Item extrem unübersichtlich, weil keinerlei Sortierung stattfindet und man bei einer händischen Bearbeitung stets die vollständige Auflistung der Statements pro Item durchschauen muß, um festzustellen, ob etwa die Koordinaten noch fehlen. Und ob das Verfahren überhaupt sinnvoll ist, wenn Items noch fehlen, weil in der BKL in allen vorhandenen Sprachen noch rot, da nicht sicher ist, ob irgendein Benutzer, der einen fehlendes Artikel endlich anlegt, das bereits vorhandene Item nimmt oder dies nicht findet und schlicht eine Doublette anlegt, ist ein weiterführendes Diskussionsthema. Das übrigens seinen Ursprung auch darin hat, daß man zu Beispiel für amerikanische flüsse die GNIS-ID als eindeutigen Identikator nehmen könnte (aber das müßte dann auch so hinterlegt sein, vorher ergibt es keinen Sinn, die drei Millionen Datenbankeinträge des GNIS nach Wikidata zu schaufeln, damit neue Artikeleinträge via GNIS-ID eindeutig mit einem schon vorhandenen Item verbunden werden). Selbstverständlich endet diese "einfache" Regel bereits an der Staatsgrenze der USA, in Europa hat jedes Land sein eigenes Gewässerkennzahl-System, und ein Großteil der Welt hat gar kein solches. Naja, bei meinem BKS-Versuch habe ich für die Erfassung der Mündungskoordinaten, der Bundesstaaten, der Mündungshöhe und der Angaben für die Quelle, falls diese durch die Mündungskoordinaten der bildenden Zuflüsse bestimmt waren, rund vier Stunden verbracht. Händisch ist das also inakzeptabel. Und wer solche Daten automatisiert nach Wikidata übertragen will, braucht eine Kombination von Kenntnissen, die in der Regel nur wenige Wikidatianer haben: Kenntnis des Sachgebietes, Kenntnis der Quell-Datenbank und ihrer Funktione und ihres Inhalts, Kenntnisse der Auslesung und Verarbeitung der relevanten Daten zum Hochladen, Botkenntnisse und -flag. Und dann bleibt noch das Problem, daß man vermeiden muß, bereits vorhandene Items nochmals anzulegen, was erfordert, daß Items mit dem Statement Fluß in den USA darauf geprüft werden müssen, ob eine GNIS-IDE hinterlegt ist. Dann nämlich wären nur die fehlenden Statements zu ergänzen und kein Item neu anzulegen. Und dabei müßte auch überprüft werden, ob die vorhandenen GNIS-IDs fehlerfrei sind, wobei ich davon ausgehe, daß mangels Vollständigkeit der im GNIS vorhandenen Statements in Wikidata sicher ein Viertel der vorhandenen Items händisch überprüft werden müßte. Das alles natürlich möglichst schnell, damit durch Artikelneuanlagen nicht ein erneuter Bestand anzu prüfenden Items entsteht.

Es ist ärgerlich, daß es rund fünf Jahre (oder sind es schon sechs?) nach der Einführung der Möglichkeit, Belege für Statements anzugeben, immer noch möglich ist, Statements ohne Beeg abzuspeichern.

Vielmehr müßte man endlich auf den Tisch hauen und durchsetzen, daß nach einem Stichtag, ich stelle hier einfach mal den 30. Juni 2020 in den Raum, (damit zur Nachbesserung genug Zeit ist) alle Statements gelöscht werden, die keinen Beleg haben, oder bei denen der Beleg irgendeine Wikipediasprachversion ist.

Eigentlich müßßte ich es auch noch groß schreiben, so laut schreien mag ich das!

Schließlich wiederhole ich meine Forderung, daß die ständige Möglichkeit der freien Bearbeitung bei Wikidata Unfug ist. Wir brauchen hier eine Abwandlung des Wikisource-Modells. Die Stadt Mannheim etwa hat zum 31.12.2018 eine bestimmte Einwohnerzahl, die je nach Methode und Urheber eindeutig ist und sich nie mehr ändert. Wenn diese Zahl einmal erfaßt ist (z.B. durch Botlauf anhand der amtlichen Zahlen) und die Richtigkeit der Erfassung einmal oder zweimal geprüft und für richtig befunden wurde, kann dieses Statement problemlos vollgesperrt werden. In den 0,000001 Prozent der Fälle, in denen dann 2027 noch ein Fehler festgestellt wird, kann das auh per Adminanfrage geschehen. Eine Datenbank, in der aber jeder jederzeit alles ändern kann, ist nicht überprüfbar und kann nicht gegen Vandalismus und Manipulation verteidigt werden. Dafür ist die nötige Manpower nicht vorhanden und wird auch nie vorhanden sein. Diese Forderung findet sich übrigens so von mir bereits in den frühen Projektdiskussionen hierzuwiki zum Thema Wikipedia. Solange das aber die Wikidata-Community nicht einsieht, sorry, Harro, ist intensive Beschäftigung mit Wikidata verlorene Liebesmüh. Was nicht heißt, daß ich Fehler stehenlasse, die ich bemerke, ganz im Gegenteil. [Sie ist natürlich nicht verloren in der jeweiligen Nische, so anerkenne ich etwa Yellowcards Bemühungen im Bereich der Fußballspieler, und im Portal:Vereinigte Staaten checken wir über die Infobox z.B. planmäßig die Übereinstimmung von Enwohnerzahl auf Wikidata und in unserer Infobox, aber was ist mit Basketball, Volleyball, Eishockey, Baseball, American Football etc. pp????] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:25, 1. Dez. 2018 (CET)

Vielmehr müßte man endlich auf den Tisch hauen - wer ist "man"? Und mit welcher Berechtigung würde "man" das tun? Warum bist du nicht "man" und gehst das an? Reden ist billig und lange Texte schreiben kostet auch nichts. Nur ist mit "man" leider nicht geholfen. Auch Wikidata ist ein Projekt von Freiwilligen. Weder kann man mal eben so die Ehrenamtler zu etwas zwingen, aber du kannst versuchen zu überzeugen. Und es gibt nicht den ominösen "man", wenn man es nicht selbst tut. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 08:20, 2. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube, alle unbequellten oder mit Quelle:Wikipedia bequellten Statements zu löschen, ist nichts, was irgendjemand selbst tun kann. Das müssen die Entwickler machen. --Ailura (Diskussion) 16:13, 4. Dez. 2018 (CET)

Es ist nicht nötig, irgendetwas „unbequelltes“ zu löschen. Wer Aussagen in bestimmtem Zustand, sei es gänzlich ohne Fundstelle oder mit Fundstelle „importiert von: irgendeine Wikipedia“ nicht nutzen möchte, kann das auch ohne jegliche Löschungen tun. Das ging übrigens schon immer. Keine Ahnung warum sich die Meinung hält, man müsse Fundstellenangaben zur Pflicht machen. —MisterSynergy (Diskussion) 17:49, 4. Dez. 2018 (CET)

Erstens: ich bezog mich direkt auf die beiden Beiträge über meinem. Zweitens: Dieser unbequellte Informationsmüll ruiniert unseren Ruf. Es ist ein Unding, ein Schwesterprojekt zu dulden oder gar zu feiern, das nicht einmal die grundlegendsten Prinzipien des Projekts respektiert und sich an den Nachnutzern abputzt. --Ailura (Diskussion) 19:01, 4. Dez. 2018 (CET)

„Dieser unbequellte Informationsmüll ruiniert unseren Ruf“ — das ist Deine persönliche Meinung. Ich kann kein bisschen feststellen, dass unbequellte Aussagen bei Wikidata den Ruf von Wikidata, Wikipedia, oder Wikimedia im Ganzen in irgendeiner Weise beeinflussen. Nicht negativ, und nicht positiv. Du kannst hier gern Studien zitieren, die das Gegenteil belegen. Solange Du aber von „unbequelltem Informationsmüll“ sprichst, bezweifle ich, dass Du an einer seriösen Diskussion interessiert bist.
Im übrigen gilt: wenn Du eine (unbequellte) Aussage für falsch hälst, kannst Du sie entfernen. Dann liegt es an der anderen Seite, die Aussage mit Fundstelle wieder einzubringen. Ich verweise außerdem auf die 35.000 Artikel in Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen, wo es keine Entfernungs-Deadline gibt, was auch niemanden stört, und was mutmaßlich mal gerade einen kleinen Bruchteil der unbelegten Informationen in Wikipedia abbildet. Wer die Entfernung von unbelegten Aussagen in Wikidata fordert und nicht dasselbe für Wikipedia tut, misst mit zweierlei Maß. —MisterSynergy (Diskussion) 19:42, 4. Dez. 2018 (CET)

Bevor das Whataboutism hieß, hieß das hier schon WP:BNS. Nein, es ist nicht meine persönliche Meinung, dass Daten ohne Quelle wertlos sind, sondern das ist unser Grundprinzip. Ich weiß auch nicht, worüber man da seriös diskutieren sollte. 2/3 der Daten aus Wikidata entfernen mache ich sicher nicht per Hand. Das gehört abgestimmt und von Entwicklern durchgeführt. --Ailura (Diskussion) 19:51, 4. Dez. 2018 (CET)

Mit solchen Allgemeinplätzen überzeugst Du mich nicht. Aber wenn das „von Entwicklern durchgeführt“ werden muss, ist ja alles gut: die halten sich nämlich bei Wikidata genauso aus inhaltlichem heraus, wie sie es bei Wikipedia tun. Und das ist auch gut so. —MisterSynergy (Diskussion) 20:12, 4. Dez. 2018 (CET)

Wenn in Wikipedia-Artikeln etwas steht, das nicht durch Einzelnachweise belegt ist, wird das zu Recht gelöscht. Das Gleiche gilt für Selbstreferentielles. Bei WikiData hingegen scheint dieser absolut seriöse und unverzichtbare Grundsatz nicht zu gelten. Da kann offenbar jeder ungeprüft alles einfügen. Wenn das gewollt sein sollte oder auch nur toleriert wird, ist WikiData für enzyklopädische Zwecke eher ungeeignet. Matthias hat da völlig Recht. --Schlesinger ^schreib! 19:12, 4. Dez. 2018 (CET)

Wohin mit den technischen Neuheiten II

Im Anschluss an #Wohin_mit_Infos_zu_technischen_Neuheiten? glaube ich, dass es in erster Linie an einer umfassenden Darstellung von Wikidata für Wikipedia-Autoren fehlt. Als Angehöriger der Generation Golf fehlt mir ein Handbuch und eine umfassende Hilfe, in der ich mal gründlich nachlesen könnte, wie Wikidata angelegt ist, wie es funktioniert und wie ich es benutzen sollte. Derzeit trage ich fehlende Beschreibungen zu Lemmata nach, halte mich aber meist mit allem anderen zurück, weil ich den Sinn des ganzen beim besten Willen nicht erkenne. Natürlich fehlt auch eine laufende Berichterstattung über die Entwicklungen bei Wikidata, und ich meine das nicht technisch, sondern im sozialen Sinne, also auf den Ebenen Community, Regelwerke, inhaltliche Entwicklung. Was machen die da eigentlich? Das wäre doch mal ein schönes Storytelling-Projekt. Okay, es würde ein paar Millionen kosten, denn das liefe über mehrere Jahre und hauptberuflich, aber ohne sowas wird die Integration von Wikipedia und Wikidata im sozialen Sinne nichts werden. Aber vielleicht ist das ja auch so gedacht, dass es keiner verstehen soll, im Dunkeln ist gut munkeln.--Aschmidt (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2018 (CET)

Nun ja, klingt so, als fehlt dir komplett Alles. Es ist aber schon etwas da. Vielleicht kuckst du mal unter WP:Wikidata und vor allem auf der WD-Hauptseite. Ich bezweifle nicht, dass es da Einiges an Lücken und Verbesserungsbedarf gibt. Nur müsste man schon etwas konkreter wissen wo. -- Harro (Diskussion) 03:34, 30. Nov. 2018 (CET)

Verständnisfrage zum Artikel

Zu der Aussage „... wurde Wikidata 2018 4x öfter verwendet als noch 2015“ möchte ich gerne wissen, ob die Verwendung auf das Vierfache oder das Fünffache der Zahl von 2015 stieg. „Öfter“ lese ich eigentlich wie „1 + x“ also fünffach. --Quarz 17:23, 1. Dez. 2018 (CET)

@Quarz: Danke für die Rückfrage. Ich kann da im Moment nur auf mein Handyfoto verweisen, dass ich während des Vortrages vom Beamerbild gemacht habe. Im englischen Vortrag wurde "four times" gesagt, auf dem Foto lese ich Werte für Wikidata von 10 % in 2015 auf 40 % in 2018 ab. Gerade mal schnell danach im Web gesucht und diesen Blogbeitrag der Rednerin gefunden: The rise of Wikidata as a linked data source, vom 6. August 2018. Ich hoffe, das hilft dir weiter. — Raymond ^Disk. 18:14, 1. Dez. 2018 (CET)

@Raymond: Vielen Dank! Tatsächlich ist 41 % etwa das Vierfache von 9 %, also 3x öfter. Vorschlag: Formulierungen wie dreimal mehr etc. vermeiden, weil sie immer mehrdeutig und meistens falsch sind. --Quarz 18:40, 1. Dez. 2018 (CET)

@Quarz et al: Nachtrag. Ich habe die Analyse gefunden, auf der obiges Handyfoto basiert: Analysis of 2018 International Linked Data Survey for Implementers. — Raymond ^Disk. 12:35, 2. Dez. 2018 (CET)

@Raymond: Danke! Das bestätigt die o. g. Zahlen. Interessant an der Tabelle 7 ist übrigens der Verlauf der Nutzung der TOP 4 der Liste: Alle außer der Nr. 1 haben gegenüber 2015 Nutzer verloren – teils erheblich! Was kann der Grund sein? Kann Wikidata etwas daraus lernen? --Quarz 13:04, 2. Dez. 2018 (CET)

BGH und Commons, Urteil am 20.12.2018

Habe gerade gesehen, dass der Prozess vor dem BGH am 31. Oktober begonnen hat. Laut hier soll das Urteil am 20.12.2018 verkündet werden. Im Kurier steht zu der Thematik noch nichts. --Goldzahn (Diskussion) 22:30, 13. Nov. 2018 (CET)

Naja, er hat da eher geendet als begonnen. Was soll zum jetzigen Zeitpunkt denn im Kurier stehen? Die Frage meine ich ganz ernst, nicht rhetorisch. Ich war dort und wüsste jetzt nichts sonderlich Neues zu berichten. Interessant wird doch eigentlich erst das Urteil bzw. hauptsächlich die Urteilsbegründung Ende Dezember. --Stepro (Diskussion) 05:22, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte hier auf der Disku bereits vor langer Zeit darauf hingewiesen, dass man das Problem politisch lösen muss durch eine von den Landesregierungen angeordnete generelle Fotografiererlaubnis für öffentliche Museen ( = Lobbyarbeit statt Prozesshanselei). Der mutwilige Rechtsstreit gegen das Hausrecht der Museen ist eine völlig unsinnige Verschwendung von Spendengeldern.--2003:6:6184:C535:858D:66E0:BB0A:75D9 11:05, 14. Nov. 2018 (CET)

Das ist richtig (abgesehen vom letzten Satz) - aber die "Politik" sah bislang keine Notwendigkeit zur Handlung mit der Begründung, man kann es ja eh machen. Wenn es jetzt ein Urteil gibt, können sie sich nicht mehr davor drücken, endlich aktiv zu werden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:43, 15. Nov. 2018 (CET)

Joh, das ist sicher eine völlig unsinnige Verschwendung von Spendengeldern - und lange nicht nur dort. Aber WMF hatts ja. Und sammelt immer wieder neu, auch aktuell. Wozu bei diesem funktionierenden Geldesel da noch auf Sinnhaftigkeit achten? Immer mit vollen Händen zum Fenster rauswerfen. Es fließt eh nach. --Methodios (Diskussion) 16:01, 15. Nov. 2018 (CET)

Mimimi. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:01, 15. Nov. 2018 (CET)

Joh, verfestigte Dummheit. --Methodios (Diskussion) 22:20, 15. Nov. 2018 (CET)

Soweit würde ich nicht gehen, aber einige Ahnungslosigkeit würde ich Dir schon unterstellen. So hat z. B. die WMF mit diesem Prozess absolut nichts zu tun. --Stepro (Diskussion) 05:01, 16. Nov. 2018 (CET)

Klar doch, WMDE steht finanziell auf eigenen Beinen. Man plant sicher schon ein eigenes, von WMF unabhängiges Wiki. --Methodios (Diskussion) 07:45, 16. Nov. 2018 (CET)

Natürlich steht WMDE finanziell auf eigenen Beinen. Allein die von der WMF völlig unabhängigen fast 4 Mio. € Mitgliedsbeiträge würde ich so nennen, die machen durchaus sehr unabhängig. Du kannst Dir Deinen Sarkasmus also sparen, wenn Du von der Sache absolut keine Ahnung hast. Und Dein Versuch, völlig vom Thema abzulenken, schlägt auch fehl. Du hast behauptet, die WMF wirft in diesem Prozess das Geld "mit vollen Händen zum Fenster raus". Und das ist nunmal Unsinn - weder ist die WMF rechtlich am Prozess beteiligt, noch finanziell. Da kannst Du ablenken wie Du willst, und nach Belieben mit höhnischen Kommentaren um Dich werfen - Du schreibst seit Monaten auf dieser Seite mehrheitlich einfach nur Unfug. --Stepro (Diskussion) 09:13, 16. Nov. 2018 (CET)

Stepro, von meiner Warte ist mir das völlig wurscht, ob das verplemperte Geld von WMF oder WMDE kommt. Mich betriffts nicht und interessiert mich auch nicht die Bohne. Ist nur wie im Real Life: im Geldverplempern sind unsere Eliten ganz groß. Vor allem, wenns nicht das eigene ist. --Methodios (Diskussion) 09:55, 16. Nov. 2018 (CET) P.S. Um so schlimmer, wenn die Deutschen das allein auf dem Kerbholz haben. Das ist dann prozentual um so schmerzlicher. Aber wen juckts - wenn der Spender oder das Mitglied die Rechnung so und so zahlt (aus u. a. solchen Gründen heraus bin ich kein Mitglied, auch wenn ich schon führend in anderen Vereinen tätig war).

Sag doch wie es ist: Freies Wissen geht dir am Arsch vorbei, du bist eh nur hier um Stunk zu machen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:01, 16. Nov. 2018 (CET)

Prächtige Arbeitsteilung, MC. Du kümmerst dich ums Freie Wissen, und ich um den Stunk. Die Spezialisierung schreitet unaufhaltsam voran. --Methodios (Diskussion) 09:59, 17. Nov. 2018 (CET)

Wenn das Urteil raus ist, werden wir wissen ob das rausgeworfenes Geld war oder nicht. Persönlich glaube ich, dass viele Leute - auch ausserhalb commons/wikipedia - an dem Urteil interessiert sind. --Goldzahn (Diskussion) 22:09, 17. Nov. 2018 (CET)

@Methodios. Bei manchen Leuten wäre es ganz schön, wenn sie nicht nur "freies" sondern auch eigenes Wissen besäßen - das würde den Diskurs und auch das Verständnis für manche Dinge erleichtern. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:14, 17. Nov. 2018 (CET)

Moin, Moin. Ich hab weiß Gott was beßres zu tun, als hier was klarzustellen. Und ich hab oben schon geschrieben, daß es mir wurscht ist, ob WMF, WMDE oder WMXX die Zeche bezahlt. Und von Stepro bin ich es nicht gewöhnt, daß er den Durchblick hat und und wundere mich nicht, daß er mir Unfug und sonstwas anhängen möchte. Aber wenn nun auch noch Nicola mir Unwissenheit unterstellt, reichts langsam. Ich bin solch ehrabschneidende Äußerungen gewöhnt, um aber dem Leser dieses Threads hier kein falsches Bild zu liefern, citire ich einfach mal, was der Threaderöffner hier verlinkt hat (an diesem Wissen scheint es Stepro und Nicola evident zu mangeln):

"Urheberrecht abgelaufen, trotzdem abgemahnt? Wikimedia kämpft vor Gericht für Gemeinfreiheit: Entsteht durch bloße Digitalisierung eines gemeinfreien Werks ein neues Schutzrecht am Foto oder Scan? Darüber streiten die Reiss-Engelhorn-Museen seit drei Jahren mit der Wikimedia Foundation vor Gericht [...] Auf der Anklagebank sitzt mittlerweile durch alle Gerichtsinstanzen neben einem fotografierenden Besucher die Wikimedia Foundation, Träger von Wikipedia und Wikimedia Commons [...] Rechtlich betroffen wäre jedoch nicht nur Wikimedia, sondern auch viele andere Projekte, Initiativen und Einrichtungen aus Wissenschaft und Kultur, die entschieden für einen Paradigmenwechsel hin zu ungehindertem Zugang und unbeschränkten Nachnutzungsmöglichkeiten eintreten."

Den Rest kann ja jeder selber lesen, der sich dafür interessiert.

Ein Knackpunkt liegt mMn in der Auffassung des Museums (Artikel: Wikimedia und Mannheimer Museum führen Musterprozess um Digitalisierung gemeinfreier Bilder. - netzpolitik.org vom 16. September d. J.)

Besonders, wenn die Inhalte kommerziell verwendet würden, sei ein Entgelt berechtigt ... Die Wikipedia-Lizenz erlaubt auch die kommerzielle Nutzung, wofür sich die Einrichtung eine Genehmigung vorbehält.

Diese Wurzel von WMF, auch kommerzielle Ausschlachtung zu erlauben, ist das eigentliche Übel. Kein Wunder, daß man damit jetzt aneckt. Diese Haltung, daß das schon in Ordnung sei, ist mMn im bestehenden und herrschenden System blauäugig. Der Kommentator Moogle (zum verlinkten Beitrag) bringt das mMn recht gut auf den Punkt:

ganz offensichtlich wird gegen Recht verstoßen und die WIKIMEDIA hat kaum Chancen aber verschwendet dennoch Geld mit Klageverfahren? Welch ein Unsinn. Sollen doch Google Amazon und Co doch einfach Content per Lizenz einkaufen, anstatt immer noch darauf zu bauen, dies über die Wikipedia umsonst abzocken zu können.

DAS läge dann wirklich im Sinne des gerade herrschenden Systems (nur wird seitens WMF und WMXX und WMYY etwas anderes propagiert). --Methodios (Diskussion) 17:49, 18. Nov. 2018 (CET)

Tja, mit Deiner längeren Einlassung hast Du nun zwei Punkte eindrucksvoll bewiesen: 1) Der Netzpolitik-Artikel ist inhaltlich Schrott. (Das kann man kaum beschönigen.) 2) Du hast wirklich absolut Null Ahnung von der Materie.

Detailliert gehe ich der Einfachheit halber nur auf dieses Zitatstück ein: »Auf der Anklagebank sitzt mittlerweile durch alle Gerichtsinstanzen neben einem fotografierenden Besucher die Wikimedia Foundation, Träger von Wikipedia und Wikimedia Commons«:

a) Niemand sitzt auf der Anklagebank. Es handelt sich um einen Zivilprozess, da gibt es keine Angeklagte.

b) Noch sind wir nicht durch "alle Gerichtsinstanzen". Die Veweisung an den EuGH durch den BGH ist nicht ganz unwahrscheinlich.

c) Die WMF ist nicht prozessbeteiligt, das schrieb ich eigentlich schon zur Genüge. Kläger ist die Stadt Mannheim, Beklagter ein Wikipedianer. Niemand sonst. Ganz einfach nachzuprüfen auf den Seiten des BGH.

Wenn Dir das Ganze angeblich so egal ist, dann lass doch einfach Deine unqualifizierten Beiträge, gespickt mit Wörtern in pseudo-intellektueller historischer Schreibweise, einfach sein. --Stepro (Diskussion) 21:00, 18. Nov. 2018 (CET)

Wenns sich nur um einen kleinen Wikipedianer handeln würde, dann müßte es WMXX doch gar nicht interessieren... --Methodios (Diskussion) 22:35, 18. Nov. 2018 (CET)

Das ist ein Musterprozess. Sonst hätten wir schon lange ein rechtskräftiges Urteil aus einer unteren Instanz. Und die Verschwendung von Steuergeldern ist das Problem der Mannheimer Bürger. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2018 (CET)

Eingangskontrolle, die Verschwendung von Steuergeldern ist ja schon legendär - vgl. nur mal den Bund der Steuerzahler, und was die publiciren, ist auch nur die Spitze des Eisberges. Und das ist für mich kein Argument. Erstens kritisiere ich hier die uns Wiki-Indianer betreffende Seite der Geldver(sch)wendung und nicht den Etat der Stadt Mannheim (wohn ich nicht, geht mich auch sonst nix an, selbst wenns der Haushalt von Dresden wäre, da müßt ich hier zum Stadtrat, und für wen oder was?). Und zweitens siehts ja nach Sachlage eher nach Verschwendung von Wiki-Mitteln als von Steuermitteln aus. Denn natürlich sitzen WMDE und über Commons WMF mit im Boot. --Methodios (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich bin auch ein kleiner Wikipedianer und es erfüllt mich mit Freude, dass sich WMDE um die Belange dieses anderen "kleinen Wikipedianer" kümmert. Vielleicht, weil es mich statt ihm hätte auch erwischen können. --Wuselig (Diskussion) 23:13, 18. Nov. 2018 (CET)

Wuselig, und ich lasse mich hier von WMF-Agitation und Propaganda (einschließlich derer Untersparten Commons und WMXX...) erst gar nicht zu irgendwelchen juristischen pragmatischen Lösungen verleiten. Dann muß ich auch nicht wie Stepro im sonst so verpönten AfD-Stil über "Lügenpresse" (Der Netzpolitik-Artikel ist inhaltlich Schrott) greinen und einem drohenden Prozessverlust ins Auge sehen. Das würde ich Dir auch von vornherein empfehlen. --Methodios (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2018 (CET)

Methodios, treib es nicht auf die Spitze! Die Unterstellung ich würde im "AfD-Stil greinen" ist hart an der Grenze zur VM-Meldung.

Einige gravierende inhaltliche Fehler des Artikels habe ich etwas weiter oben konkret nachgewiesen. Dein Vorwurf an mich, ich würde "Lügenpresse greinen" schlägt also nicht nur völlig fehl, sondern fällt komplett auf Dich zurück: Schließlich bist Du es, der hier permanent die Fakten ignoriert, und sich seine eigene Wahrheit mit "alternativen Fakten" zurechtbastelt. --Stepro (Diskussion) 08:24, 19. Nov. 2018 (CET)

@Stepro: Es gibt (gab? mindestens?) zwei Verfahren in der Sache: Eines des Museums gegen den Uploader und eines gegen WMF als Hoster, die die Abbildung nicht löschen wollen. Ich bin bei dem Bericht davon ausgegangen, dass es tatsächlich um das Verfahren gegen WMF geht und der Artikel bei Netzpolitik in dieser Hinsicht nicht falsch ist. Möglicherweise ist es aber das andere Verfahren und da wird beides durcheinander gebracht? Jedenfalls finde ich dein Bashing gegen den Gastartikel bei NP auch etwas überzogen. --Don-kun • Diskussion 12:42, 20. Nov. 2018 (CET)

Ja, es sind zwei parallele Verfahren. Am 31.05.2016 wurde die WMF vom LG Berlin verurteilt, die betreffenden Fotos zu löschen. Die WMF hatte beschlossen, dem nicht nachzukommen. Eine Entscheidung eines Kammergerichts gibt es soweit ich weiß bis heute noch nicht.

zum Artikel: Für einen launigen Beitrag auf einem privaten Blog wäre er wohl ganz OK. Für einen dedizierten Fachartikel geht er meines Erachtens absolut nicht - er enthält einfach zu viele inhaltliche Fehler. --Stepro (Diskussion) 22:18, 20. Nov. 2018 (CET)

Stepro, „Wir wollen sehen, sagt der Blinde“: ob nun die Wiki-Version oder die der Gegenseite "alternative Fakten" sind. Warten wir eine rechtskräftige Entscheidung ab. --Methodios (Diskussion) 15:59, 20. Nov. 2018 (CET)

Ja, die rechtskräftige Entscheidung wird sicher darstellen, dass aus dem Zivilprozess plötzlich ein Strafprozess geworden ist, und die Verfahrensbeteiligten sich plötzlich geändert haben. Ganz sicher. Und Du wirst dann ein für alle mal recht haben. --Stepro (Diskussion) 22:18, 20. Nov. 2018 (CET)

Ich lasse mir hier kein Kind von dir in den Bauch reden. Ich habe nie behauptet, es wäre ein Strafprozeß. Und wenn die Quelle schreibt sitzt auf der Anklagebank, dann meint sie natürlich: wurde verklagt. Und nicht, was Du daraus mangels anderer Argumente zerrst (und verklagt wurde die Wiki-Praxis, oder willst Du das auch noch leugen?). Und ich bleibe dabei: bei diesem Musterprozess eines kleinen Wiki-Indianers sitzt zumindest erst einmal WMDE mit im Boot (sonst gäbe es auch keine Galerie vom BGH hier dazu etc.). Und über Commons sitzt mMn auch WMF mit ihrer Strategie hier mit im Boot. Werden wir ja sehen, was passiert, sollte das Verfahren an den EuGH verwiesen werden. Einfach die Dummheit der kostenlosen auch kommerziellen Weiternutzung aus dem Wiki-System nehmen, und schon ist der meiste Druck aus dem Kessel. Es besteht keine Not(wendigkeit), an solch einem Dogma festzuhalten - und es bestand auch keine Not(wendigkeit), ein solches überhaupt einzuführen. --Methodios (Diskussion) 08:13, 21. Nov. 2018 (CET)

Definiere bitte nicht-kommerziel... Habitator terrae 20:50, 21. Nov. 2018 (CET)

Also ich weiß nicht genau, worum es hier in der Diskussion gehen soll ("Eliten"-Bashing? welche sollen das überhaupt sein? anderen Leuten Null Komma Null irgendwas bescheinigen? Verschwendung von Spendengeldern? Manöverkritik für die Qualität von np-Artikeln?). Trotzdem kurze Anmerkungen: Die mündliche Verhandlung Ende Oktober war weder Anfang noch Ende des Verfahrens vor dem BGH, sondern sowas wie der Höhepunkt der Argumentation. Beteiligt ist die WMF an diesem Verfahren formell nicht, aber ihr paralleles Verfahren betrifft den exakt gleichen Sachverhalt, nur aus Sicht einer anderen Rolle (Diensteanbieterin) und liegt beim Kammergericht Berlin auf Eis, weil die abwarten, wie der BGH im Verfahren gg. den unmittelbaren Verletzer entscheidet. Eine Verschwendung von Spendengeldern ist es sicher nicht, weil das Ja oder Nein, ob Repro-Fotos überhaupt Freigaben brauchen, sich spürbar auf den Bilderbestand in Commons und an weitern Stellen im Netz auswirken wird. Wir als WMDE nutzen den Fall seit 3 Jahren, um bei der Politik für besseren Zugang zum Kulturerbe zu werben, denn wenn es künstlich aus dem Netz ferngehalten wird, verschwindet es über kurz oder lang auch aus dem Bewusstsein der Menschen. Wir sind da schon recht weit, auch bei der Exekutive (z.B. Kulturstaatsministerin). Google interessiert das alles herzlich wenig, denn die machen ohnehin ihre eigenen Hochglanz-VR-3D-Digitalisierungsaktionen direkt mit Museen. Direkt nach dem Urteil am 20.12. werden wir seitens WMDE sowohl dazu bloggen als auch im Kurier etwas schreiben. Erst dann werden wir wissen, was denn jetzt Rechtslage ist in DE. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:05, 23. Nov. 2018 (CET)

Für's Protokoll: Es sind auch keine Steuergelder der Stadt Mannheim, die hier verpulvert werden, sondern allenfalls das frühere Geld der Familie Engelhorn, die nach dem Verkauf von Böhringer die rem mit einem unbekannten – wie man aber hier in der Gegend annimmt mittleren – dreistelligen Millionenbetrag bedacht hat. Die rem dürften eines der wenigen städtischen Museen sein, das kein Geld aus dem Stadtsäckel braucht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:19, 25. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, matthiasb. Was es nicht so alles in Deutschland gibt! Daran merkt man dann doch auch gleich mal wieder das deutliche West-Ost-Gefälle. Hier geht selbst der Verein für sächsische Landesgeschichte krachen:

BITTE BEACHTEN SIE, DASS DIE GESCHÄFTSSTELLE AB JANUAR 2018 NICHT MEHR BESETZT IST! SIE ERREICHEN UNS PER EMAIL ODER BRIEFPOST BZW. ZU DEN VORTRAGSTERMINEN!

Pünktlich ein Jahr vor dem 200. Jubiläum:

1819 Gründung des "Thüringisch-Sächsischen Vereins für Erforschung des Vaterländischen Altertums und Erhaltung seiner Denkmale" auf der Burg Saaleck

Aber das hat hier in Sachsen ja Methode seit der Wende: zB der J. C. Hinrichs Verlag (Leipzig) durfte 1991 noch 200 Jahre werden, bevor er im gleichen Jahr von der Treuhand liquidiert wurde. --Methodios (Diskussion) 16:47, 25. Nov. 2018 (CET)

Für's Protokoll: Das ist falsch.

a) Die Reiss-Engelhorn-Museen sind öffentlich gefördert.

b) Kläger ist nicht die rem gGmbH direkt, sondern die Stadt Mannheim mit ihrem Eigenbetrieb.

--Stepro (Diskussion) 22:29, 25. Nov. 2018 (CET)

Urteil

[14] --Ailura (Diskussion) 10:48, 20. Dez. 2018 (CET)

hier die Pressemitteilung des BGH, die schriftliche Urteilsbegründung steht noch aus --Stepro (Diskussion) 11:33, 20. Dez. 2018 (CET)

Das war zu erwarten. Das Urtil steht irgendwie in der Tradition des Urteils zur Stiftung Preußischer Kulturbesitz. Der BGH hat das Recht am Bild der eigenen Sache gestärkt. (Daß Gerichte dabei immer mehr die Gewaltenteilung verwischen, indem sie nicht nur die Gesetze auslegen, sondern nicht vorhandenes Recht schaffen, ist ein Trend, den man seit langem beobachten kann, siehe nur die diversen Urteile, mit denen Dieselfahrverbote angeordnet werden, und der sollte zu denken geben. Inzwischen sind wohl auch Bundesrichter so geltungssüchtig, daß sie ihren Namen in der Rechtsgeschichte verewigt sehen wollen.). Das war meine Polemik, sachlich sollen das andere beurteilen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:23, 20. Dez. 2018 (CET)

Diese gemeinfreie Illustration hat ein fotografisch talentloser Mangomix mit einfachsten Mitteln aus einem Buch reproduziert und damit nach Ansicht des BGH wohl „Entscheidungen über eine Reihe von Umständen“ getroffen, darunter Standort (Schreibtisch), Entfernung (Smartphone so drüberhalten, dass man alles sehen kann), Blickwinkel (senkrecht drauf, wie sonst?), Belichtung (Schreibtischlampe an, Autoblitz aus!) und Ausschnitt (äh, nee, das war Irfanview)“ (Zitate aus dem Urteil, Klammerzusätze von mir). Zack, 70 Jahre Schutz nach meinem Ableben, juchhe! Wer ändert die Dateibeschreibungsseite?
aw: Nein, du hast, wenn, nur 50 nach dem Erscheinen [1] (Warst du da schon 20 Jahre tot?) --Habitator terrae 22:14, 20. Dez. 2018 (CET)
(PS: @Mangomix: Habe übrigens die Beschreibungsseite geändert;)

Nun ja, der Gesetzgeber hat da leider in den vergangenen Jahren in ähnlicher Richtung vorgelegt. Es ist eigentlich ein ziemlich paradoxer Trend: Während das Anfertigen von Bildern seit Erfindung der Fotografie zusehends anspruchsloser und einfacher wurde, wurde ihr urheberrechtlicher Schutz über die Jahrzehnte fortwährend ausgeweitet. So sah das Photografieschutzgesetz von 1876 nur eine Schutzdauer von 5 Jahren vor, und zwar ab Entstehung des Werkes. Später unterschied man lange Zeit zwischen „einfachen“ Lichtbildern und so genannten „Lichtbildwerken“. Heute hingegen ist im Grunde jeder noch so simple Schnappschuss bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers geschützt. Ich will jetzt keinem Fotografen zu Nahe treten und weiß, wie aufwändig auch heute noch wirklich gute Aufnahmen sein können, aber dass der BGH nun sogar noch die lediglich handwerkliche Reproduktion eines Gemäldes als schützenswert iSv. § 72 Abs. I UrhG einstuft, finde ich geradezu albern. Zitat aus der Pressemeldung: „Bei ihrer Anfertigung hat der Fotograf Entscheidungen über eine Reihe von gestalterischen Umständen zu treffen, zu denen Standort, Entfernung, Blickwinkel, Belichtung und Ausschnitt der Aufnahme zählen. Deshalb erreichen solche Fotografien regelmäßig - so auch im Streitfall - das für den Schutz nach § 72 Abs. 1 UrhG erforderliche Mindestmaß an persönlicher geistiger Leistung.“ [15] Soll das ein Witz sein? Dann erbringt mein Bäcker beim Brötchenbacken auch eine urheberrechtlich relevante, „persönliche geistige Leistung“. Der richtige Teig, die richtige Ofentemperatur, nicht zu tief einschneiden … Tja, das war’s dann wohl mit Brötchenfotos in Wikipedia! Kopfschüttelnd, --Mangomix 🍸 15:44, 20. Dez. 2018 (CET)

Erstmal warten was in den Gründen steht "persönliche geistige Leistung" meint vieleicht, dass es ein Mindestmaß an persönliche geistige Leistung für den Lichtbildschutz gibt. Habitator terrae 22:07, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mir erlaubt, zwei Seiten, die seit Jahren in meinem BNR herumdümpelten, in spontaner Reaktion in den ANR verschoben und würde mich freuen, wenn sie dort wachsen und gedeihen könnten:

• Liste von Museen mit Fotografieverbot - neu: Wikipedia:Liste von Museen mit Fotografieverbot
• Liste fotografenfreundlicher Museen - neu: Wikipedia:Liste von Museen mit Fotografiefreiheit

Hartmann Linge (Diskussion) 22:25, 20. Dez. 2018 (CET)

Das hat beides meines Erachtens nichts im ANR zu suchen, siehe WP:WWNI Punkte 2 und 9 - noch dazu ohne jede Quellenangabe bzw. ohne jeden Beleg. Allerdings fände ich sie im Wikipedia-Namensraum sinnvoll, und würde Dich bitten, die beiden Seiten entsprechend zu verschieben. --Stepro (Diskussion) 22:35, 20. Dez. 2018 (CET)

Hallo Stepro! Die Quellen können mit Sicherheit locker nachgereicht werden, aber ich bin jetzt seit sechs Uhr früh mit der Renovierung und Umzugsorganisation für eine Freundin zu Gange und werde eher in Sekunden, denn in Minuten tot umfallen. Vielleicht können wir damit ja noch bis morgen warten und auch noch ein paar andere Stimmen dazu hören. Ansonsten bin ich da nicht grundsätzlich festgelegt. Ich war nur der Meinung, dass diese Listen unter den gegebenen Umständen aus meiner Käseglocke heraus und an die Öffentlichkeit sollte. Da ich auch in den nächsten zwei Tagen in den bevorstehenden Umzug involviert sein werde, verfahrt einfach so, wie Ihr es im Konsens für sinnvoll und richtig erachtet. Wie gesagt, nur an der Bequellung wird soll es nicht scheitern, aber das dann erst ab 23./24.12., dann habe ich wieder drei Tage Luft. Danke! Hartmann Linge (Diskussion) 23:02, 20. Dez. 2018 (CET)

Habe die zweite Liste jetzt erst mal nach Liste von Museen mit Fotografiefreiheit verschoben, weil das Lemma sonst tatsächlich TF wäre. Hartmann Linge (Diskussion) 09:57, 21. Dez. 2018 (CET)

Sind jetzt, Deinem Vorschlag folgend, in den WNR verschoben. Die Geier warteten schon ;-) Hartmann Linge (Diskussion) 11:21, 21. Dez. 2018 (CET)

Hab jetzt zwar nur diesen heise-Artikel gelesen, aber ich kann keinerlei Unterschied erkennen zu unseren bisherigen Regelungen. Das Urteil bestätigt sogar, dass das Abfotografieren von Fotos nicht für einen Lichtbildwerkschutz ausreicht, sondern lediglich zum Schutz als einfaches Lichtbild führt. Und der Verstoß gegen das Fotografierverbot ist und bleibt ein Problem zwischen Fotografen und Museum. -- Chaddy · D 23:46, 20. Dez. 2018 (CET)

Sehe ich auch so. Doch auch Fotos, die aus einer Verletzung des Hausrechts stammen, müsste man verwenden dürfen, da sie kein Urheberrecht verletzen. Dann muss das Museum den Fotografen halt anzeigen und dieser die Strafe akzeptieren (dürfte sich regelmäßig um Geldstrafen handeln). --Oltau 00:06, 21. Dez. 2018 (CET)

Chaddy: Dann erkläre ich Dir mal den Unterschied: Bisher waren viele der Meinung, dass Fotos von Gemälden nicht schutzfähig seien. Dadurch, dass nun höchstrichterlich bestätigt wurde, dass sie (wie Du richtig schriebst) "Schutz als einfaches Lichtbild" genießen, können sie die 50 Jahre nach Erstellung nicht frei verwendet werden. Ich sehe da einen sehr großen Unterschied.

Oltau: Hast Du es wirklich gelesen? Das Museum hat Unterlassung der Veröffentlichung verlangt und Recht bekommen. Was Deiner Meinung nach müsste, ist eigentlich relativ egal. Der BGH hat das klar entschieden. --Stepro (Diskussion) 01:23, 21. Dez. 2018 (CET)

Konsens war immer, dass Scans nicht schutzfähig sind, Fotos jedoch durchaus. -- Chaddy · D 01:32, 21. Dez. 2018 (CET)

Na das war meine Meinung, und offenbar auch Deine, aber keinesfalls Konsens. Oder wie erklärst Du Dir sonst z. B. den Baustein "Nach offizieller Ansicht der Wikimedia Foundation sind originalgetreue Reproduktionen zweidimensionaler gemeinfreier Werke gemeinfrei." in einem der betreffenden Fotos (und in vielen anderen ebenfalls)?

Oder vor allem diesen rechtlich nicht haltbaren und nun endgültig widerlegten Absatz auf WP:Bildrechte? --Stepro (Diskussion) 02:08, 21. Dez. 2018 (CET)

Moin ,Moin. Joh, da haben wir den Salat. Und daß ich DAS noch erleben durfte: ich tendiere hier eher dazu, daß der Kollege Stepro den Daumen drauf hat (was wäre aber, wenn ich mich zuerst in dieser Hinsicht geäußert hätte, naja, wenn der Hund... und so). Ich bin bereits in meinem ersten dewiki-Jahr über dieses Osterei gestolpert (und nein, ich habe dieses faule Ei nicht zu Ende gegessen - sprich: nix mehr nach Commons geablodet). Schaun mer mal, wie das so weitergeht. Die Idee, die Museen zu sortieren, ist mMn unter diesen Umständen Spitze. Ich würde nächstes Jahr (wenn es wieder menschlicher sprich angenehmer sprich wärmer wird) mich hier in Dresden diesbezüglich mal umtun. Vielleicht springen ja auch ein paar erlaubte Photographien heraus. --Methodios (Diskussion) 09:30, 21. Dez. 2018 (CET)

Bei manchen Beiträgen wünsche ich mir einfach, dass sie verständlich sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:02, 21. Dez. 2018 (CET)

Moin, Moin, Nicola. Ja und? Du stehst halt nur nicht im Stoff. Ich hab das seit Jahren gepredigt - über unsere PRobleMATISCHEN "PRagMATISCHEN Lösungen" hier. Und auf einmal schreibt es selbst ein Stepro... LOL. --Methodios (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2018 (CET)

Muss ich das eigentlich hinnehmen, dass mein Name in solch unverständlichem Geschwafel auftaucht? Man weiß ja gar nicht, ob da ein PA drin ist oder nicht, da man das Gesülze nicht verstehen kann. --Stepro (Diskussion) 13:30, 21. Dez. 2018 (CET)

Erst hier (doppelt) posten (zum Ersten und zum Zwoten), und sich dann wundern, wenn wer reagiert? Und nein, ich suche jetzt keine jahrealten Difflinks raus, wo ich das alles schon kassandrat hatte (das bekomme ich hier eh nicht vergolten) - ich schwafele ja eh nur und sülze hier rum, also könnt ihr von mir aus dumm sterben, ich werde auch mit weiteren konstruktiven Hinweisen sehr sparsam sein - das interessiert die hochherrlichen Besserwisser hier sowieso nicht, bis sie auf die Schnauze fliegen, und das wäre auch nur Perlen vor die Säue, oder verschwendete Luft (oder verschwendete Tastatur oder sonst was). --Methodios (Diskussion) 06:48, 25. Dez. 2018 (CET)

Mich interessiert nach wie vor, ob nicht eine Übereinkunft zu erzielen wäre, die entweder eine Veröffentlichung "in der Wikipedia" oder eine Veröffentlichung unter einer nichtkommerziellen freien Lizenz (NC) ermöglicht. Denn das Interesse des Museums daran, Reproduktionen ihres Fotografen nicht auf Tassen oder T-Shirts wiederzufinden, erscheint mir nicht völlig unverständlich, und das Fotografierverbot könnte aus konservatorischen Gründen (und um andere Besucher nicht zu stören) nicht abwegig sein. Es ist klar, dass man es hier von beiden Seiten auf eine höchstrichterliche Entscheidung angelegt hat, nun ist sie da und aus WP/WMDE-Sicht ist die Sache schiefgegangen. Ob das klug war, brauchen wir nicht mehr zu diskutieren (verschüttete Milch). Immerhin ist nun eine Rahmenbedingung rechtlich geklärt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man jetzt ernsthaft prüft, ob non-commercial nicht eine Möglichkeit eröffnen könnte. Die bisherigen Argumente dagegen schienen mir immer einen merkwürdigen Bias aufzuweisen (sehr weite Auslegung von "commercial" ohne stabile Grundlage sowie ein missionarisch getöntes Eintreten für "freie Bilder"). Ich möchte anregen, sich das doch noch mal neu durch den Kopf gehen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 21. Dez. 2018 (CET)

Dieses non commercial würde aber einen ganzen Wirtschaftszweig, der seine Geschäftsmodelle auf genau die kommerzielle Nutzung von Commons ausrichtet, nicht gefallen. Und garantiert werden dann entsprechende Interessenvertreter auftauchen und wirksam dagegen vorgehen. --Schlesinger ^schreib! 10:22, 21. Dez. 2018 (CET)

Das beschreibt die Sollbruchstelle zwischen der angelsächsischen Nerd-Welt und den europäischen Idealisten. Ein gefährlicher Moment, wem das auffällt und wer sich auf der europäischen Seite verortet. Kann zu tagelangen Diskussionen führen. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 17:11, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich hätte zwei Fragen: a) Was heißt nicht-kommerziel? b) Wie verhindert eine nc-Nutzung den hässliche Weiternutzungen? (jeder nc-Naziverein könnte das Wagner-Protrait mit nc-Lizenz auf ihre T-shirts drucken) --Habitator terrae 17:49, 21. Dez. 2018 (CET)

Schreibt denn bitte auch jemand einen Artikel für den Kurier? Fände ich wichtig, dass das Urteil auch dort erscheint. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 12:02, 21. Dez. 2018 (CET)

Hab mal eine kleine Randnotiz geschrieben --Habitator terrae 13:59, 21. Dez. 2018 (CET)

Danke Dir! --emha ^d℩^b 22:23, 22. Dez. 2018 (CET)